Plenair verslag Tweede Kamer, 39e vergadering
Donderdag 19 december 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:02 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Knops, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering. U bent van harte welkom. Ik ben blij dat u bij dit debat aanwezig bent. Het is een bijzonder debat hier in de Tweede Kamer dat wij één keer per jaar hier doen.

(De voorzitter illustreert haar spreektekst met bijbehorende gebarentaal.)

De voorzitter:
Dat was 'm!

(Geroffel op de bankjes en applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:
Dank u wel. Van harte welkom. Ik open de vergadering van donderdag 19 december 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet en de Waterschapswet tot aanpassing van de regeling van de tijdelijke vervanging van leden van de vertegenwoordigende organen wegens zwangerschap en bevalling of ziekte (35273).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Voortgang implementatie VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap

Voortgang implementatie VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap

Aan de orde is het debat over de voortgang van de implementatie van het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (conform motie-Dijksma c.s., 24170, nr. 170).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het debat over de voortgang van de implementatie van het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap, conform de motie-Dijksma c.s., Kamerstuk 24170, nr. 170. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom en geef de heer Renkema als eerste spreker namens GroenLinks het woord.

De heer Renkema (GroenLinks):
Mijn complimenten aan de voorzitter. Ik ga het u niet nadoen, want ik zou het niet kunnen. Ik ben wel heel blij dat we dit debat kunnen voeren op een tijdstip waarop heel veel mensen die dit willen volgen, het ook echt live kunnen meemaken. De staatssecretaris weet nog dat we hier een tijdje geleden over wetgeving over de Wajong hebben gedebatteerd. Dat debat liep tot in de nachtelijke uren. Dat vond ik eigenlijk een slecht signaal vanuit de Tweede Kamer over inclusie, want je wilt dat mensen erbij kunnen zijn.

Onlangs schreef ik in een blog dat het begrip "arbeidsbeperkt" wat ingewikkeld is, omdat iedereen misschien wel wil werken, maar niet altijd alles kan. Toen kreeg ik een kritische reactie van iemand die een rolstoel nodig heeft in haar dagelijks leven. Zij schreef mij — en dat was terecht — dat er, als iemand zich dagelijks in vrijwel alle domeinen van het leven moet aanpassen, echt sprake is van een beperking. Onze samenleving maakt eigenlijk dat iemands beperking vervolgens een handicap tot participatie wordt.

Voorzitter. Ik ben geschrokken dat we ruim drie jaar na ratificatie moeten concluderen dat in Nederland de positie van mensen met een beperking niet beter, maar juist slechter is geworden: qua inkomen, qua arbeidsparticipatie, qua participatie in de besluitvorming, qua zorg, qua hulpmiddelen en qua onderwijs. Een handtekening zetten is niet moeilijk, maar daar ook invulling aan geven blijkt heel moeilijk te zijn. Ik wil graag een reactie geven en zal op een aantal fundamentele punten vragen stellen aan de minister en de staatssecretaris.

Allereerst, de overheid toetst haar eigen wetgeving niet. Dat vind ik ernstig. Juist de overheid zou het voortouw moeten nemen, maar laat zelf zien het niet al te serieus te nemen met zo'n verdrag. Graag krijg ik hier een reactie op van beide bewindspersonen. Waarom gebeurt dit momenteel niet? En concreter, waarom is bijvoorbeeld die recente wetswijziging met betrekking tot de Wajong niet voorgelegd aan het College voor de Rechten van de Mens? Is de staatssecretaris zich ervan bewust dat de meest voorkomende noodkreet van ervaringsdeskundigen juist de roep om bestaanszekerheid is? Graag een reactie van haar. Ik heb ook een vraag aan de minister. Is hij bereid om een procedure te ontwerpen waardoor automatisch alle nieuwe wet- en regelgeving die hier in de Kamer komt, wordt getoetst? Kan dat niet gewoon worden opgenomen in de adviesprocedure van de Raad van State?

Mijn tweede punt betreft de decentralisaties in het sociaal domein en de rol van de gemeenten. Zo'n inclusieagenda die de gemeenten moeten opstellen, is er slechts bij een kwart van de gemeenten. Ook zijn ervaringsdeskundigen vaak helemaal niet opgenomen in Wmo-raden en cliëntenraden. Wat gaat de minister concreet doen om ervoor te zorgen dat over een jaar al die 355 gemeenten wel zo'n lokale inclusieagenda hebben?

Voorzitter. Meer in het algemeen is mij opgevallen dat er een groot en soms ook schril contrast is tussen de brieven die we krijgen van de minister en de rapportage van het College voor de Rechten van de Mens, maar vooral ook die schaduwrapportage. Gisteren kregen wij een brief van de minister. Hij schrijft dat die schaduwrapportage geen evaluatie is van het actieprogramma Onbeperkt meedoen! Dat had ik al begrepen. Sterker nog, de minister schrijft: die schaduwrapportage gebruikt cijfers van voor de start van het actieprogramma en de Alliantie heeft helemaal niet gevraagd naar positieve ervaringen. Vervolgens gaat de brief vooral over goede stappen en allerlei goede initiatieven.

Voorzitter. Hier wringt het wat mij betreft wel. Terwijl de beleidswerkelijkheid in Den Haag stelt dat het op onderdelen toch echt wel beter gaat, ervaren mensen met een beperking een heel andere werkelijkheid. Ik citeer Rick Brink, de minister van Gehandicaptenzaken, die schrijft: mensen met een beperking zijn onvoldoende in beeld; zolang we niet weten waar het in mensenlevens om gaat, zullen we achter de feiten aanlopen. Ik wil graag een reflectie hierop van de minister.

Voorzitter. Ik denk dat we vandaag moeten concluderen dat onze taak rondom zo'n VN-verdrag groter is, groter dan één keer per jaar dit debat voeren, groter dan het inbrengen van onze specifieke partijpolitieke punten en groter dan zeven actielijnen. We moeten met elkaar een brede visie ontwikkelen waarin niet de mensen met een beperking steeds om ruimte moeten vragen, maar waarin we als maatschappij als vanzelfsprekend duidelijk maken dat ze die ruimte hebben.

Tot slot wil ik graag alle partijen die hier zijn nog herinneren aan de initiatiefwet die GroenLinks met de PvdA en D66 heeft geschreven om handicap toe te voegen aan artikel 1 van de Grondwet. Ik ga er echt van uit dat na vandaag die wijziging unaniem door deze Kamer gaat.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Renkema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Nederland was een van de drie laatste landen die het VN-verdrag voor gelijke rechten voor mensen met een beperking ratificeerden. Aan die traagheid is helaas weinig veranderd, want nog steeds schiet het niet op om de positie van mensen met een beperking te verbeteren. Sterker nog, de positie van mensen met een beperking is de afgelopen jaren niet verbeterd, maar flink verslechterd. Zo is hun inkomenspositie fors verslechterd. Jan uit Veenendaal — we kennen hem inmiddels allemaal — kon zijn extraatje voor zijn jubileum rechtstreeks inleveren bij het UWV. De sociale werkplaatsen moesten dicht. Leefde in 2009 nog 20% van de mensen met een beperking in armoede, in 2016 was dat bijna 25%. Ondertussen zijn de kosten van de zorg flink gestegen en geven gemeenten minder begeleiding. Ik ben inmiddels bereid om de minister te vragen hoe hij zelf vindt dat het gaat. Hoe bestaat het dat na ratificatie van het VN-verdrag de positie van mensen met een beperking op al deze fronten verslechterd is?

Sinds de decentralisaties in 2015 is ook de rechtspositie van mensen met een beperking verslechterd. Er zijn grote verschillen tussen gemeenten en overal is hard bezuinigd op zorg, ondersteuning en begeleiding. Mijn vraag aan de minister is of hij deze kritiek herkent en erkent. Mijn vraag is ook wat hij gaat doen om deze problemen op te lossen. De toegankelijkheid van gebouwen of openbaar vervoer is niet vanzelfsprekend. Er zitten meer kinderen met een beperking thuis, zonder onderwijs, dan daarvoor. Dat is een blamage van jewelste. Wat gaat het kabinet hieraan doen? Hoe gaat u zorgen dat alle kinderen in ons land een volwaardig bestaan kunnen leiden?

Voorzitter. Waarom zie ik geen woede bij dit kabinet als mensen met een beperking op alle fronten achteruitgaan? Waar is de verontwaardiging, nu blijkt dat de Participatiewet alleen gewerkt heeft als een platte bezuiniging? Soms is gewoon meer tijd nodig, schrijft het kabinet optimistisch in de eigen stukken, soms is meer tijd nodig. Maar meer tijd waarvoor? Het gaat hier niet om tijd, maar om de wil om zelf maatregelen te nemen, in plaats van consequent naar anderen te wijzen. Want dat is wat er gebeurt: mensen krijgen niet of veel te laat een aangepaste rolstoel of een ander hulpmiddel. De gemeente moet het maar oplossen, zegt de regering, maar waarom gaat zij het zelf niet organiseren? Het openbaar vervoer is slecht toegankelijk. De spoorbedrijven en busbedrijven moeten het maar oplossen. Maar waarom dwingt de regering het niet sneller af? Gebouwen zijn slecht toegankelijk, maar daar moeten anderen maar afspraken over maken. Waarom wordt het Bouwbesluit niet verder aangepast, zodat alle gebouwen zo snel mogelijk toegankelijk worden?

Voorzitter. De rechtspositie van mensen met een beperking is op alle fronten verslechterd. Dat blijkt ook uit de vernietigende schaduwrapportage, die wij allemaal hebben gehad. Wat vindt de minister van deze kritiek en de kritiek dat zijn actieplannen geen concrete doelen en geen duidelijke planning hebben? De positivo tweets van de minister geven absoluut geen goed beeld van de positie waar we staan. Want de kritiek in de schaduwrapportage bevestigt precies wat wij horen van mensen zelf en wat wij lezen in deze rapporten. De mooie pr van het ministerie staat haaks op deze werkelijkheid.

Voorzitter. De positie van mensen met een beperking is onvoldoende gewaarborgd bij het maken van nieuwe wetten en beleid. Mijn collega Renkema sprak daar ook over. Ook wij vinden dat het heel goed zou zijn als bij nieuwe wetten standaard zou worden gekeken naar wat het effect is op mensen met een beperking en hoe ervoor gezorgd kan worden dat bij alle nieuwe wetten en nieuwe regels die hier gemaakt worden, rekening wordt gehouden met mensen met een beperking. Is het kabinet bereid om een soort toets in te voeren voor alle nieuwe regels en alle nieuwe wetten die er worden gemaakt, ook om te voorkomen dat we nog verder achteruitkachelen op dit o, zo belangrijke onderwerp? Want ik vind het een blamage dat we drie jaar na ratificatie van dit verdrag moeten vaststellen dat er geen vooruitgang is geboekt maar dat er achteruitgang is veroorzaakt, mede door het kabinetsbeleid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, een hele goede morgen, ook aan de minister en staatssecretaris, maar vooral aan alle mensen over wie we het vandaag hebben, die het debat vandaag volgen, thuis of hier op de publieke tribune. Ik zie daar gelukkig weer een aantal bekende gezichten. Dat is ook logisch want het gaat vandaag over jullie. Zoals de mensen het zelf altijd zeggen: niet over ons zonder ons. En zo is het. Zo moet het zijn. Want in Nederland hoort iedereen mee te tellen, hoort iedereen mee te kunnen doen, wie je ook bent, wat je ook bent, waar je ook vandaan komt en wat je ook kan of niet kan.

Wat dat betreft was het gaan gelden van het VN-verdrag in 2016 een belangrijke stap, een mijlpaal, een steuntje in de rug voor mensen met een arbeidsbeperking, die zo graag meedoen, en een zetje in de rug voor ons allemaal om dat mogelijk te maken. Het moet gezegd: het verdrag heeft dat een boost gegeven. Meer aandacht, meer ideeën, meer plannen, meer activiteiten; we lezen er allemaal over in de voortgangsrapportages van de minister. Tegelijkertijd is er een schaduwkant. Die blijkt uit de pas verschenen schaduwrapportage, waarin de mensen zelf is gevraagd hoe ze vinden dat het gaat. Dan zie je dat we er nog lang niet zijn, dat er nog een hele lange weg te gaan is en dat we, als we op deze weg doorgaan, er ook nooit gaan komen. Nederland krijgt een onvoldoende, kopte een krant.

De huidige aanpak werkt niet, is de conclusie van het rapport. Dat is een stevige conclusie. Ik vraag de staatssecretaris en de minister hoe ze daartegen aankijken. Vinden zij ook dat het de afgelopen jaren eerder slechter dan beter is gegaan? Zo nee, hebben alle mensen dat dan verkeerd gezien? Zo ja, wat gaan ze doen om het tij te keren? Vinden de minister en de staatssecretaris, net als ik, dat te veel vrijblijvendheid, of dat nou richting gemeentes, bedrijfsleven of richting onszelf als rijksoverheid is, en het ontbreken van tijdspaden, stevige kaders, verplichtingen en gevolgen als daar niet aan voldaan wordt, echt niet werken?

Voorzitter. Ik heb zelf een aantal concrete voorstellen om de situatie van de mensen waar het hier om gaat te verbeteren. Een centraal punt daarbij is: haal de vrijblijvendheid eraf. Dingen die misschien vanzelfsprekend zijn, gebeuren niet vanzelf. Je kunt wel denken dat iets automatisch gaat gebeuren, maar dan kun je er ook tegen aanlopen dat het automatisch niet gebeurt, zoals hier aan de hand dreigt te zijn. Ten eerste: dwing gemeenten, maar ook provincies en andere ministeries, om een echte inclusieagenda te maken, met kaders waaraan zo'n agenda moet voldoen, een tijdstip waarop die er moet liggen, de verplichting om de mensen om wie het gaat, er echt actief bij te betrekken en met gevolgen als dat allemaal niet gebeurt. Ten tweede: scherp de algemene maatregelen van bestuur over toegankelijkheid aan. Maak voor eens en altijd duidelijk wat daaronder wordt verstaan en regel ook hier dat de mensen om wie het gaat, bij de actieplannen worden betrokken. Toets die plannen ook en maak ze zo nodig steviger. Grijp in als het niet goed gaat. En doe hetzelfde met het Bouwbesluit. Stel bij nieuwbouw en renovatie toegankelijkheid standaard verplicht. En ten slotte: maak het mogelijk dat mensen een klacht kunnen indienen bij het VN-comité als het verdrag niet wordt nageleefd. Wie a zegt, moet ook b zeggen. Als je het verdrag ratificeert en als je zegt dat je je eraan gehouden voelt, moet je daar ook op durven toetsen.

Voorzitter. Met goede bedoelingen, mooie woorden en alleen ons best doen gaan we het echt niet redden. Bij het serieus nemen van het verdrag, en vooral het serieus nemen van de mensen waar het hier om gaat, hoort meer dan alleen goede bedoelingen, mooie woorden en ons best doen. Daar horen acties bij, daar hoort wetgeving bij en daar horen resultaten bij. Dat is waar de Partij van de Arbeid, samen met de mensen waar het hier om gaat, voor zou willen gaan.

De heer Hijink (SP):
Ik hoor de heer Kerstens eigenlijk alleen over het nog meer verplichten van anderen om nog meer plannen op te stellen, bijvoorbeeld de gemeente. Maar is de heer Kerstens ook bereid om terug te kijken op wat er in de afgelopen jaren is gebeurd als het gaat om de inkomenspositie van mensen met een beperking, de kosten van de zorg, en de begeleiding en ondersteuning voor mensen met een beperking? Hoe kijkt de heer Kerstens daarop terug?

De heer Kerstens (PvdA):
Dat is een terechte vraag. Ik denk dat we met z'n allen kunnen constateren dat als in de schaduwrapportage de conclusie wordt getrokken dat het voor veel mensen eerder slechter is geworden dan beter, we die kunnen herkennen en dat daar een aantal elementen een rol in spelen die de heer Hijink net noemde. Er is net gesproken over de Participatiewet en de recente wijzigingen daarin, die eerder minder goeds dan meer goeds brengen. Ik heb er zelf al heel vaak over gesproken dat goede zorg dichtbij steeds moeilijker toegankelijk wordt, met name voor kwetsbare mensen. Ik wil dus zeker ook dat daarin zaken verbeteren.

De heer Hijink (SP):
Dat is mij toch net iets te makkelijk. Ik heb in de voorbereiding op dit debat ook moeten terugdenken aan oud-staatssecretaris Jetta Klijnsma, die voorstelde: mensen moeten maar een eigen moestuintje nemen als ze niet meer rond kunnen komen. Er waren toen zo veel verslechteringen in de inkomenspositie van heel kwetsbare mensen. Ik hoor de PvdA nu zeggen: we moeten met meer plannen komen en de gemeente moet meer doen. Maar waar is de verantwoordelijkheid van de Partij van de Arbeid zelf geweest toen het ging om het afbreken van de zorg en het afbreken van de inkomenspositie van deze mensen, waarvan u nu zegt dat het nooit had moeten gebeuren?

De heer Kerstens (PvdA):
De heer Hijink zegt dat hij in de stukken is gedoken. Dan heeft hij wellicht ook gevonden dat ik destijds al stevig afstand heb genomen van die opmerking. Ik vind — dat heb ik net ook gezegd — dat iedereen in Nederland meetelt en dat iedereen mee moet kunnen doen, en dat het onze verantwoordelijkheid is om mensen in staat te stellen om mee te doen. Als je moet constateren dat zaken anders uitpakken, dan is het ook onze verantwoordelijkheid, en die nemen we als Partij van de Arbeid, om niet te blijven ontkennen dat dat zo is. Dat moet je erkennen en je moet je scharen aan de kant van de mensen die willen dat het anders en beter gaat, zoals de heer Hijink. Daartoe zijn wij meer dan bereid. De heer Hijink ziet mij daar in de zorgdebatten ook voorstellen toe doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Goedemorgen. "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, handicap, seksuele gerichtheid of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Als alles goed loopt, is dit over een paar jaar het eerste artikel van onze Grondwet. We zijn bezig met de behandeling van een initiatiefwet — mijn collega van GroenLinks gaf dat al aan — van D66, GroenLinks en de PvdA. We hopen dan ook dat deze wet wordt aangenomen. Het is een goede stap, maar nog lang niet genoeg. Want uit de brieven en met name uit de schaduwrapportages die wij ontvangen blijkt dat mensen met een handicap niet dezelfde kansen krijgen als mensen zonder. Voor D66 is dat niet te verkroppen. Wij staan voor kansen voor iedereen, ongeacht beperking of handicap.

Dat wij staan waar wij nu staan, twaalf jaar na het tekenen van het VN-verdrag, betekent dat deze coördinerende minister met zijn collega's aan de bak moet. Dat leidt wellicht ook tot bredere vragen maar is gezien de voortgang wel van belang. Hoe geeft deze coördinerende minister zijn functie eigenlijk vorm? Zijn er bijvoorbeeld ook op alle ministeries werkagenda's voor toegankelijkheid? Kan de minister toezeggen dat de aanbevelingen uit de schaduwrapportage daar ook terechtkomen? Mijn collega zei het al: je ziet een verschil tussen het beleid en de beleving van mensen.

Hoe staat het met de gemeenten zelf? Hoe wordt de decentrale uitvoeringspraktijk in lijn gebracht met het VN-verdrag, zoals mijn amendement samen met de SGP ook gevraagd heeft? De laatste tijd verwijst de minister ook vaak naar de contourennota. Komt de positie van mensen met een handicap in het stelsel hier ook expliciet in voor?

Voorzitter. Die kansengelijkheid begint natuurlijk ook bij kinderen. Het heeft even geduurd, maar ik ben heel blij dat de minister het belang van samenspeelplekken heeft overgenomen. Twee jaar geleden deed ik daarvoor al een voorstel. Het is wel belangrijk dat we ook de voortgang meten, want van actieprogramma naar praktijk was de afspraak. Is de minister daarom bereid om onder andere met de VNG, Ieder(in) en De Speeltuinbende een kwantitatieve monitor en een kwalitatieve monitor op te zetten, zodat we ook echt de progressie kunnen zien? Als het gaat om die kwalitatieve monitor is het natuurlijk ook belangrijk om te kijken hoeveel van die samenspeelplekken er zijn en hoe mensen die ervaren.

Voorzitter. Bij toegankelijke mobiliteit spreken we ook vaak over het openbaar vervoer. Het is goed dat minister Van Veldhoven en bijvoorbeeld de NS hier ook stappen in hebben gezet, zoals de reisassistentie, die ook 's nachts gaat gelden. En tóch lazen we laatst weer het ongelofelijke verhaal van iemand in een rolstoel die gewoon uit de trein gedragen werd omdat de trein te vol zat. Als ik dat soort berichten lees, denk ik: hoe ver zijn we niet verwijderd van het VN-verdrag in de bedoeling? Hoe kan dat, zo vraag ik aan de ministers. Delen zij de boosheid dat dit soort zaken gebeuren? Het lijkt mij zeer gênant als je zoiets overkomt. Dat mag ook niet gebeuren.

Ook sta ik stil bij de gehandicaptenparkeerplaatsen. Ik deel de opvatting dat gemeentes daarin beleidsvrijheid hebben, maar ik merk ook dat het voor mensen met een handicap en met een auto vaak heel ondoorzichtig is waar ze kunnen parkeren en wat de parkeerkosten zijn. Is de minister bereid om er samen met de VNG voor te zorgen dat er gewoon op iedere site van de gemeenten heldere informatie staat?

Voorzitter. Mijn partij en ik staan voor een inclusieve en diverse samenleving waarin iedereen mee kan doen. Helaas zien we dat steeds meer mensen het gevoel hebben dat ze niet mee kunnen doen of mee kunnen komen, ook omdat de lat vaak zo hoog is en ook omdat er blijkbaar een norm is waaraan iedereen moet voldoen. Laten we niet alleen diversiteit toestaan maar die ook gewoon koesteren. De wereld wordt er gelukkiger en ook mooier van. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. De heer Renkema heeft een vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb in mijn bijdrage iets gezegd over het toetsen van wet- en regelgeving door de overheid. We hebben recent een wetswijziging gehad in de Wajong. Toen is een motie ingediend waarin werd gevraagd dat die, voordat we daarover zouden stemmen hier in de Tweede Kamer, zou worden getoetst door het College voor de Rechten van de Mens. Ik vroeg me af waarom D66 die motie niet heeft gesteund.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik neem aan dat dat ook gewisseld is in het debat. Omdat wij de staatssecretaris daarin steunen. Zij heeft ook in het debat aangegeven dat zij contact heeft gehad met belangenorganisaties en goed in gesprek is geweest, ook met VWS, en dat een toetsing op dat moment zou betekenen dat er vertraging zou zijn. Kijkend naar de voordelen van de wet vonden we die vertraging niet echt handig. Daarnaast hebben we ook wel een aantal amendementen van andere partijen gesteund.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ken D66 als een partij die staatsrechtelijk altijd zuiver wil zijn. Zo'n VN-verdrag is natuurlijk belangrijk. We moeten even wachten op waar de bewindspersonen straks mee komen. Mocht ik een voorstel gaan doen om te borgen dat nieuwe wet- en regelgeving altijd wordt getoetst, dan vind ik D66 uiteraard aan mijn zijde.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als de heer Renkema een voorstel doet, ga ik daar natuurlijk serieus naar kijken. Het is heel belangrijk dat we ook steeds aan de bewindspersonen vragen of er goed contact is geweest met de mensen waar het over gaat. Dat vind ik een hele belangrijke. Maar ik ga zeker met veel belangstelling kijken naar het voorstel van de heer Renkema. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen ook aan de mensen op de tribune. Voorzitter. Werk geeft doel, richting, inkomen, biedt ontwikkelingsmogelijkheden en geeft sociale contacten. Je neemt deel aan de maatschappij en ieder levert een bijdrage op zijn manier. Ook het recente rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau benadrukt het belang van het hebben van werk voor eigenwaarde, economische zelfstandigheid en sociale cohesie. Vandaar dat het CDA van de zeven actielijnen die de minister heeft gekozen het met name over werk wil hebben. Het is daarom goed dat de staatssecretaris van Sociale Zaken aanwezig is.

Uit de schaduwrapportage van de Alliantie blijkt dat slecht 36% van de mensen met een fysieke beperking een baan heeft. Van mensen met psychosociale problemen ligt dat percentage nog lager. Dat is zeer teleurstellend en wij als CDA-fractie vinden het ook verontrustend. Uit de reactie van de minister op de schaduwrapportage blijkt dat er geen eenduidige definities zijn afgesproken, en de minister verwijst naar de gemeenten voor de realisatie. Maar voorzitter, dat is toch geen excuus. We hebben als Nederland een verdrag geratificeerd om dan naar de gemeenten te verwijzen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Onderzoek van TNO laat zien dat 49% van de werkgevers niet eens bekend is met de korting op sociale verzekeringen en de no-riskregeling bij ziekte en arbeidsongeschiktheid, en dat slechts 2% van de werkgevers omscholing naar een andere baan of functie mogelijk maakt. Kan de staatssecretaris meer bekendheid aan deze regelingen geven, zowel bij werkgevers als ook bij de mensen die een beperking hebben?

Voorzitter. Ondanks dat de trein is gaan rijden, moeten we constateren dat er nog een hoop werk aan de winkel is. Mensen met een beperking ervaren een verslechtering van hun inkomenspositie en arbeidsparticipatie, zo zegt ook onze gehandicaptenambassadeur Rick Brink. Met andere woorden, veel mensen met een beperking hebben nog veel moeite met het meedoen in de samenleving. Daarom hebben wij de volgende vraag: is de minister bereid een kleine groep van verschillende mensen met een chronische aandoening of beperking een jaar lang te volgen? We denken bijvoorbeeld aan een student met een beperking, of een ouder met een kind met een beperking, of iemand op bijstandsniveau met een beperking. Weten deze groepen de weg naar regelingen te vinden? Wellicht zien we dan dingen die de overheid kan aanpassen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Hoe zit het met de algemene monitoring? In de junirapportage van de minister worden veel kwalitatieve acties benoemd, zoals het brede offensief met betrekking tot werk. Maar de recente indicatorenlijst die we hebben ontvangen, is slechts zeer beperkt. Hoe worden al die andere acties gemonitord en wanneer komt dat overzicht naar de Tweede Kamer? De vraag is ook nog waarom de nulmetingen van indicatoren verschillend en soms ook verouderd zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het CDA stelt voor om een aantal mensen te volgen in de praktijk. Dat kan wel interessant zijn, maar toch. We hebben veel contacten met belangenorganisaties die allerlei klachten en opmerkingen verzamelen. Daarnaast vinden we het belangrijk om met ervaringsdeskundigen lokaal in gesprek te gaan. En eerlijk gezegd is ieder mens is ook weer anders. Als je twee mensen volgt, dan is dat niet helemaal representatief voor de hele groep. Hoe kijkt het CDA daarnaar?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Twee dingen daarover. Als je kijkt naar de ervaringen van belangenorganisaties en hoe het allemaal verzameld is, dan krijg je weer het grote gemiddelde. Dan zie je niet de diversiteit aan klachten en problemen waar mensen tegenaan lopen. De zeer concrete voorbeelden moeten natuurlijk meer dan een paar zijn, maar het hoeven er ook geen honderden te zijn. Juist omdat je dan heel goed kunt inzoomen, zie je concreet tegen welke regelgeving mensen aan kunnen lopen, tegen welke financiële problemen mensen aan kunnen lopen, juist vanuit die specifieke situatie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Enerzijds begrijp ik dat, maar ik maak me wel wat zorgen als het er maar een paar zijn. Dan is het niet representatief voor alle mensen. Ik kan me wel voorstellen dat de minister de vraag interpreteert als hoe kun je zo goed mogelijk weten wat er allemaal speelt. Ik volg deze minister op Twitter en zie hem bij veel leerbezoeken met mensen in gesprek gaan. Voor de minister is het de vraag hoe we het op een slimme manier kunnen doen. Ik ben zo bang dat we op basis van een paar mensen een incompleet verhaal hebben.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, het is zeker niet zo dat we zeggen dat we op basis van een paar mensen een incompleet verhaal hebben, maar wij denken dat we echt enkele tientallen mensen concreet moeten volgen. Zij zouden bijvoorbeeld door de brancheorganisaties aangeleverd kunnen worden. Die weten hoe ernstig mensen tegen deze zaken aanlopen. We denken wel dat het heel verhelderend kan zijn voor de reflectie op de wet- en regelgeving die we maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik had al gevraagd naar al die andere acties die ingezet zijn, maar die niet op de indicatorenlijst voorkomen.

In de kabinetsreactie op het onderzoek naar mensen met een lichte verstandelijke beperking wordt gesteld dat de uitkomsten van dat onderzoek in lijn zijn met de acties die het kabinet al onderneemt voor deze doelgroep. Wat ons betreft kan hier nog wel een tandje bij. Het CDA begrijpt dat sociale redzaamheid niet in één oplossing te vangen is, maar vaak worden deze mensen bij overheidsorganisaties niet begrepen en niet herkend. Ze lopen daardoor mogelijkheden en kansen mis of vervallen in armoede en maken schulden. Kunnen de beste praktijkvoorbeelden niet beter naar de gemeenten toe gebracht worden? Graag een reactie van de minister.

Ten slotte. Hoe wordt de voortgang op de BES-eilanden ondersteund? Ook dat zijn Nederlandse gemeenten. Wat doet de minister om ervoor te zorgen dat er in alle openbare, publiek toegankelijke gebouwen voorzieningen voor slechthorenden komen?

Dank u wel.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ben blij dat het CDA zo de nadruk legt op een van de actielijnen: werk. Nu ligt er een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de Participatiewet. Daarin gaat het ook over mensen met een beperking die eigenlijk heel graag mee willen doen en een baan willen vinden. Werk is belangrijk, want dan word je gezien en heb je collega's. Werk geeft zin, maar ook gewoon een inkomen en daardoor bestaanszekerheid. Wat vindt het CDA van het rapport over de Participatiewet?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij heeft mijn collega René Peters daarover gesproken. Wij zien de problemen die daarin worden geschetst. Precies om die reden zeggen wij dat we veel meer focus moeten hebben op werk en dat we de regelgeving onder de aandacht van werkgevers en betrokkenen zelf moeten brengen. Dan komen er veel meer mogelijkheden.

De heer Renkema (GroenLinks):
Er komt nog een debat over, zeg maar, de exploitatie van de Participatiewet. Ik heb geen vraag, maar ga ervan uit dat het CDA heel kritisch naar het rapport wil kijken en bij dat debat vasthoudt aan het belang van werk en de betekenis ervan voor wet- en regelgeving om mensen die stap echt te laten zetten. Ook hoop ik dat zij voorstellen op dit terrein wil steunen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat zal mijn collega René Peters inderdaad doen. Wij hebben in de fractie over dit rapport gesproken. Ik startte mijn inbreng ook met de stelling dat werk juist zo bepalend kan zijn voor al die andere aspecten van het leven.

De heer Kerstens (PvdA):
Mevrouw Van den Berg haalde in haar bijdrage de schaduwrapportage aan. Toen dacht ik: nu gaat ze vast ook iets zeggen over de conclusie die daarin getrokken wordt, namelijk dat de huidige aanpak, ondanks alle goede bedoelingen en inspanningen, niet werkt en dat de vrijblijvendheid eraf moet. Ik hoorde mevrouw Van den Berg vervolgens over monitoren.

De voorzitter:
U gaat niet alles samenvatten, hè?

De heer Kerstens (PvdA):
Nee hoor. Mevrouw Van den Berg had het over monitoren en goede voorbeelden geven. Wat vindt zij en wat vindt het CDA van de conclusie dat de huidige aanpak niet werkt en dat de vrijblijvendheid eraf moet?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat was een van mijn eerste vragen aan de minister. Ik zeg: we hebben dit verdrag als Nederland geratificeerd. Daarom vind ik ook dat we als Nederlandse overheid daarin een verantwoordelijkheid hebben en dat zij niet kan zeggen dat het nog niet helemaal werkt omdat de gemeenten hun dingen nog niet hebben gedaan. Natuurlijk hebben die gemeenten ook een rol te spelen, maar ik vind dat de Nederlandse overheid hierin leidend moet zijn, dus de rijksoverheid.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat ben ik uiteraard met mevrouw Van den Berg eens. Mijn vervolgvraag is: hoe zou de rol van de overheid eruit moeten zien, anders dan dat zij goede voorbeelden verzamelt of deelt, mensen volgt, monitort en dergelijke? Hoe kan die rol eruitzien? Hoe zou de landelijke overheid zich minder vrijblijvend kunnen opstellen om het leven van de mensen op de publieke tribune en thuis merkbaar te verbeteren?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk dat het door de heer Kerstens genoemde woord "vrijblijvend" de kern daarvan is. Voor bepaalde onderdelen moet je toch zeggen: zo gaan we dat hier in heel Nederland doen. Dat is dan niet meer een keuze van de gemeente, want op bepaalde onderdelen wordt dan gezegd: dit is een centrale aanpak. We hebben bijvoorbeeld ten aanzien van de jeugdzorg nu ook geconcludeerd dat sommige individuele gemeentes aanlopen tegen de complexe jeugdzorg en dat we die misschien wat anders moeten organiseren. Dat zou ook bij dit onderwerp zomaar zo kunnen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg, en dank u wel, meneer Kerstens. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook van mijn kant dank voor uw opening van dit debat. Dat was indrukwekkend en wat mij betreft ook een onderstreping en een aanmoediging om door te gaan met de initiatiefwet van de PvdA-fractie, de D66-fractie en onze eigen fractie om gebarentaal, Nederlandse gebarentaal, te erkennen. Ook de doventolk die daar bezig is, is zo'n aanmoediging daartoe.

"De maatschappij maakt ons kwetsbaar, omdat de maatschappij niet op ons is aangepast." Dat zijn woorden van de bekende voorvechtster van gelijke behandeling voor iedereen, Noortje van Lith. De woorden van Noortje geven treffend weer waar het om gaat: mensen met een beperking willen niet kwetsbaar zijn. Ze willen gewoon meedoen in een samenleving, net als iedereen en zonder belemmering. Dat raakt mijn overtuiging dat de waarde van ons allemaal, de waarde van ieder mens, niet afhangt van wat je doet of wat je kunt of van wat andere mensen van je vinden, maar dat je een uniek schepsel van God bent.

Het VN-verdrag over gehandicapten, dat sinds juli 2016 voor Nederland geldt, geeft mensen met een beperking het recht om volwaardig en op gelijke voet met anderen deel te nemen aan de samenleving. We zijn nu drie jaar verder. Waar de minister nog eufemistisch spreekt van "een voorzichtig stijgende lijn" of "een stabiel beeld" is de schaduwrapportage die we ontvangen ronduit kritisch, bijvoorbeeld op het punt van de Participatiewet en de Wajongwet, die mensen met een arbeidsbeperking onvoldoende helpen om een betaalde baan te krijgen. Mensen met een beperking worden onvoldoende betrokken bij de uitwerking van het beleid. Ook bij ondersteuning, participatie en verstrekking van hulpmiddelen is sprake van een verslechtering. Zijn de minister en de staatssecretaris het met mij eens dat de rapportages in ieder geval duidelijk maken dat het actieprogramma Onbeperkt meedoen! geen vrijblijvend actieplan mag blijven, maar dat een rijksbrede aanpak nodig is waarin ook andere ministeries hun verantwoordelijkheid nemen? Een lijst met 42 indicatoren is natuurlijk mooi, maar zonder streefdoelen en een tijdspad kan niet worden bepaald of die voortgang ook voldoende is. Het gaat bij het VN-verdrag niet om politieke keuzes die we al dan niet kunnen maken, maar om verplichtingen van de Staat. Mensen met een beperking hebben gewoon het recht om mee te doen.

Ik ben ook benieuwd hoe de minister de inzet van de gemeenten beoordeelt. De minister van Gehandicaptenzaken, die hier ook aanwezig is — ik zag hem net binnenkomen — geeft aan dat slechts een kwart van de gemeenten een lokale inclusieagenda heeft. Vervolgens zijn we daar binnen de ChristenUnie zelf mee aan de slag gegaan en hebben we onze eigen raadsleden en wethouders ook een aanmoediging gegeven: hoe zit dat nou in jouw gemeente? Dat geeft een wat wisselend beeld. Soms maakt dit onderdeel uit van een bredere agenda in het sociale domein, maar ik denk dat het goed zou zijn om in gesprek te gaan met gemeenten, met de VNG, om te kijken wat hun inzet is en of op het punt van die lokale inclusieagenda ook een extra stap moet worden gezet.

Voorzitter. Dan het vervoer. Niet alle vervoerders doen evenveel op het gebied van toegankelijkheid, reisassistentie en begeleiding. Collega Bergkamp refereerde daar al aan. Is de minister bereid om afspraken te maken over wat toegankelijkheid als basisvoorziening voor iedere vervoerder inhoudt, waarbij deze afspraken ook als ondergrens worden meegenomen bij aanbestedingen? Ik overweeg op dat punt een motie in te dienen.

Voorzitter. Uit de schaduwrapportage blijkt dat een kwart van de mensen met een beperking leeft in armoede en sociale uitsluiting. Verder blijft de ontwikkeling van de koopkracht van mensen met een beperking ver achter bij het gemiddelde. Is de minister bereid om onderzoek te doen naar de inkomenspositie van huishoudens met een gezinslid met een beperking en daarbij zowel inkomsten als uitgaven goed in kaart te brengen?

Helemaal tot slot herhaal ik de vraag van collega Van den Berg: wat gaat de minister doen om te zorgen dat ook in het Caribisch deel van Nederland invulling wordt gegeven aan de verplichtingen van het verdrag? Mijn collega Stieneke van der Graaf heeft op dit punt een aangehouden motie.

Zelf moet ik helaas even voor twaalven weg. Mijn collega Stieneke van der Graaf zal het vervolg van het debat doen en ook de tweede termijn. Tot zover deze dienstmededeling.

De heer Renkema (GroenLinks):
Heeft u nog wel tijd voor de beantwoording van mijn vraag?

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het is eigenlijk dezelfde vraag die ik D66 stelde. De ChristenUnie zegt hier een aantal dingen over armoede, maar ook over wetgeving als de Participatiewet en de Wajong. Er is een verdrag getekend waarin staat: eigenlijk zou de overheid gewoon moeten kijken wat het effect is op de doelgroep van de regelgeving die we afspreken. Die handtekening is niet voor niks gezet. Er is bij het Wajongdebat een motie ingediend waarmee wordt gezegd: laat het toetsen voordat we gaan stemmen. De ChristenUnie steunde die motie niet. Dat heeft mij verbaasd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Uw informatie verbaast mij nu even. Ik hoorde u die vraag stellen aan collega Bergkamp. Toen dacht ik: die vraag zou hij ook weleens aan mij kunnen stellen. Ik ben dus even gaan graven. Ik zag zowel bij D66 als bij de ChristenUniefractie een groen vinkje als het gaat om de motie over toetsing aan het verdrag. Ik ben dus voor toetsing en ben er dus voor dat we het bij belangrijke momenten inderdaad toetsen aan het VN-verdrag. Je kunt niet zeggen: dat geldt altijd, voor alle wetgeving. Maar recent hebben wij een voorstel gedaan voor een generatietoets. Dan kijk je bij belangrijke momenten hoe het uitpakt voor verschillende generaties. Ik zou het heel goed vinden om zo'n toets uit te voeren als het gaat om naleving van dat VN-verdrag en de impact die het heeft op gehandicapten.

De heer Renkema (GroenLinks):
Misschien hebben we het over twee verschillende moties.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat zou kunnen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Die moeten we eens naast elkaar gaan leggen. Mijn vervolgvraag is de volgende. Vind ik de ChristenUnie aan mijn zijde als ik een voorstel zou doen om te borgen dat wet- en regelgeving eigenlijk altijd automatisch wordt getoetst aan het VN-verdrag?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik had net even een paar bijzinnen die ik wel belangrijk vind. Als u zegt "alle wet- en regelgeving", vind ik dat u wel heel veel vraagt. Ik weet niet of het altijd, bij elke wet en bij elke regel relevant is. Maar bij een aantal hele markante momenten, bij grote wetgeving — u noemde bijvoorbeeld de Wajong — vind ik het logisch om die inderdaad te toetsen aan het VN-verdrag. Want anders hebben wij hier vier minuten spreektijd over heel veel onderwerpen waarbij heel veel langskomt en dan kan het ook zomaar een beetje wegdrijven. Ik vind het dus wel belangrijk om ook bij individuele wetten de mogelijkheid te hebben om te zeggen "bij deze wet gaan we toch eens even toetsen", en om dus niet de plicht te hebben om het altijd bij elke regel en elke wet te doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Vindt de ChristenUnie dat mensen met een beperking tegen treintarief moeten kunnen reizen?

De heer Segers (ChristenUnie):
U overvraagt mij een beetje over tarieven. Dat weet ik niet. Maar de veronderstelling is dat het dus niet zo is. Dat ligt besloten in uw vraag. Als het gaat om toegankelijkheid vind ik dat wel wonderlijk, moet ik zeggen.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is namelijk zo dat de kilometers voor het Valysvervoer zijn begrensd op 700 kilometer. Tot 700 kilometer geldt treintarief. Daarna gaan mensen met een beperking €1,20 per kilometer betalen. Dat is een enorme vervijfvoudiging van het bedrag. Ik heb daar al eerder een motie over ingediend. Ik vind dat we de gelijkwaardigheid juist ook op dit vlak zullen moeten regelen. Dus ik ga een motie indienen. Als u die kunt bekijken, hoop ik op uw steun.

De heer Segers (ChristenUnie):
Die ga ik zeker bekijken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens mijn inbreng voor het debat over het VN-verdrag Handicap, in 2015, wees ik al op het feit dat de meeste zaken uit het verdrag vóór Rutte II beter geregeld waren en dat de grove bezuinigingsmaatregelen van Rutte II niet aansluiten bij dat verdrag. Ik eindigde mijn betoog met de vraag of wij een paar jaar later, nu dus, fier bovenaan zouden staan qua landen die niet alleen ratificeerden, maar ook echt wat deden, of dat dat alleen ratificeren was en voor de rest "doei" zou worden. Het antwoord op deze vraag is duidelijk.

Onze minister kwam ook hier weer met een actieprogramma en natuurlijk met een leuke foto met de schaduwminister van Gehandicaptenzaken. Volgens de minister tonen de indicatoren van het programma een voorzichtig stijgende lijn en op andere thema's nog een stabiel beeld. Dit is zuivere mooipraterij. De schaduwrapportage schetst een totaal ander beeld dat lijnrecht tegenover de bevindingen van de minister staat. Uit deze rapportage blijkt namelijk dat de implementatie ondanks het actieprogramma en de leuke foto's verre van goed verloopt. De situatie is voor mensen met een beperking wéér slechter geworden.

De brief van de schaduwminister van Gehandicaptenzaken, meneer Brink, bevestigt mijn vrees dat met name de decentralisaties van beleid hebben geleid tot een verslechtering van de leefomstandigheden van mensen met een beperking. Hun inkomenspositie, arbeidsparticipatie, werkloosheid, ondersteuning, verstrekking van hulpmiddelen en onderwijs zijn verslechterd. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de weerzinwekkende wetgeving over zorg en dwang, ook in de thuissituatie. Uit een uitzending en het zwartboek van televisieprogramma Kassa bleek nog maar eens hoe het gesteld is met de bureaucratie in de hulpmiddelenzorg en welke ellende mensen ervaren.

De decentralisatie van beleid naar de gemeenten ging gepaard met een gigantische bezuiniging, juist op zaken waarmee mensen met een beperking de nodige ondersteuning kregen. De huishoudelijke hulp, dagbesteding, compensatie van het eigen risico, inkomenscompensatie in de WTCG, logeervoorzieningen: het is allemaal versoberd of afgeschaft. Dit zijn dus bezuinigingsmaatregelen op voorzieningen die het leven van mensen met een beperking zowel financieel als ook op andere manieren ondersteunden. Werden deze bezuinigingen teruggedraaid de afgelopen periode? Nee. Dat sluit dan weer prima aan bij de schaduwrapportage die heel toepasselijk "Ja zeggen, betekent ook echt ja doen" heet.

Ik schrok ervan dat het aantal mensen met een beperking dat in armoede leeft, is gestegen naar bijna 25% in 2016. Ik vraag de minister of de staatssecretaris naar de actuele cijfers hieromtrent. Wat mijn fractie betreft moeten basale zaken goed geregeld zijn. Ik schrok er ook erg van dat duizenden mensen met een beperking geen huisarts meer hebben. Ik vraag de minister dit punt concreet op te pakken. Dit kan echt niet. Ik wil geen actieplan, maar een oplossing, nog voor de zomer.

Mensen kunnen rekenen op goede zorg, ondersteuning en medewerking. Een passende woning is wat mij betreft ook zo'n basale zaak. In ons land moet iedereen kunnen wonen in een geschikte woning. Er is een gigantisch tekort aan reguliere betaalbare woningen, laat staan aan aangepaste woningen. Mensen staan op een wachtlijst voor zo'n woning, een woning die ze nódig hebben. Er wordt een inventarisatie gedaan, maar ik vraag ook hierbij om concrete plannen. Wanneer wordt er waar gebouwd? Graag een reactie van de minister. Alleen al door de vergrijzing zal de vraag naar geschikte woningen explosief toenemen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die woningen er daadwerkelijk komen? Pakt hij de regie?

Een ander basaal punt is vervoer. Ook dit is niet goed geregeld. Zo stond er van de zomer een bericht in de krant dat de vakantie van twee jonge meiden met een angststoornis verpest werd omdat zij hun hulphond niet mochten meenemen in het vliegtuig. Kan de minister actie ondernemen op dit punt? Hulphonden moeten in alle soorten van vervoer toegang krijgen: in de trein, de bus, de taxi, maar ook in het vliegtuig.

Dan is er nog een gek punt. Hé, mijn tijd loopt helemaal terug, voorzitter.

De voorzitter:
Het gaat goed.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, de kilometerbegrenzing, mijn hartenkreet!

De voorzitter:
U mag het afronden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het oneerlijk dat mensen met een beperking begrensd zijn in het aantal kilometers dat zij per jaar mogen reizen. De minister kwam met 100 kilometer erbij. Dan gaan we van 600 kilometer naar 700 kilometer. Dat is niet per week en ook niet per maand — ik denk dat de minister dit aantal kilometers wel per week aflegt — maar per jaar. Ik vind dat mensen met een beperking op die manier oneerlijk worden behandeld. Ik vind dat ze tegen treintarief moeten kunnen reizen en dan niet alleen 700 kilometer, maar een onbeperkt aantal kilometers. Als ze boven de 700 kilometer uit komen, moet het tarief niet naar €1,20 per kilometer gaan.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik ben het daar van harte mee eens. Ieder voorstel dat wordt ingediend om het maximum af te schaffen, gaan wij van harte steunen. Ik zou mevrouw Agema ook willen vragen wat zij vindt van het volgende. Wij kregen laatst een heel schrijnend voorbeeld binnen van een man die geen uitbreiding van zijn kilometers kreeg, omdat hij nog 50 tot 100 meter kon lopen. Daarbij wordt gesteld: als je die afstand kunt afleggen, dan krijg je die extra kilometers niet. Ik ben daar echt enorm kwaad over geworden, omdat iedereen snapt dat je tijdens een reis met het openbaar vervoer makkelijk meer dan 50 of 100 meter moet lopen. Vindt mevrouw Agema dat ook? Als we zouden voorstellen om een einde te maken aan het maximumaantal kilometers, zouden we dan ook een einde maken aan deze ongein?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben het van harte eens met de heer Hijink. Bedankt voor deze aanvulling.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat, moest ik eigenlijk terugdenken aan mijn eerste functioneringsgesprek bij mijn eerste baan. De chef-jurist zei toen tegen mij: het gaat heel goed met je Kees, maar ik ben benieuwd of het steeds beter blijft gaan of dat het hetzelfde blijft of dat het wat afneemt. Ik was eigenlijk een beetje verbaasd, want ik dacht dat het toch logisch is dat het vanzelf steeds beter gaat? Dit hielp om nog extra je best te gaan doen, want het is niet vanzelfsprekend.

Dat is eigenlijk ook zo bij dit onderwerp. Iedereen vindt het zo'n mooi verdrag, dus dan gaat het toch vanzelf steeds beter? Je hoort de verhalen van mensen, leest de rapportages en ziet dat er ook dingen zijn die gelukkig goed en beter gaan. Laten we dat niet onbenoemd laten. In de stukken zijn daar mooie voorbeelden van terug te vinden. Maar er zijn ook gewoon weer verhalen waarvan je denkt: dat kan toch niet waar zijn? Ik hoorde van iemand het verhaal dat hij met een rolstoel naar een winkel ging, waar hij al jaren naartoe ging. In het verleden waren daar drempels weggehaald, maar die waren gewoon weer teruggekomen bij een verbouwing. Dat is zo'n concreet voorbeeld van waar het niet vanzelf goed gaat. De vraag is dus ook hoe we bereiken dat we inderdaad verder vooruitgaan en niet achteruitkachelen vanuit de toegankelijke samenleving waarin iedereen kan meedoen.

Ook ik besef dat we dat niet regelen met één druk op de knop vanuit Den Haag, maar tegelijkertijd is het wel ongelofelijk belangrijk dat ook wij als politici daar alert op zijn bij alles wat we langs krijgen. We moeten ook van de kant van het kabinet merken dat het een aanjagende rol wil vervullen en hier geen genoegen mee neemt. Het kabinet moet zeggen: iedereen mag ons elk moment van de dag wakker maken voor dit punt, want achteruitgang kunnen we niet accepteren. Graag een reactie op dit punt. Merkbare verbeteringen zijn een terecht doel van onbeperkt meedoen.

Voorzitter. Als je als Kamerlid een amendement hebt in de wet, denk je: nu heb ik echt iets geregeld. Bij een motie weet je dat het heel af en toe — gelukkig maar heel weinig — voorkomt dat bewindslieden zeggen dat de motie breed ondersteund is, maar dat ze het toch even net iets anders gaan doen. Dat moet je als Kamerlid leren. Als een amendement echt in de wet staat, dan gaat het zo gebeuren. Ja, maar als ik dan kijk naar het amendement op stuk nr. 35 dat we samen met D66 hebben ingediend dat erover gaat dat gemeentes echt als huiswerk hebben dat zij het netjes moeten gaan regelen met plaatselijke agenda's waarin staat wat ze precies gaan doen, dan gaat het dus niet vanzelf. In aansluiting op mevrouw Bergkamp vraag ik of de minister bereid is om hierin een aanjagende rol te vervullen, zodat dit gewoon wel gebeurt. Want ik denk dat het naast druk en regels heel belangrijk is dat er inderdaad op lokaal vlak, dicht bij de mensen, acties in gang worden gezet.

Voorzitter. Nog een laatste, concreet punt over het recht op leven. We hebben een discussie gehad over hoe het zit met het recht op leven in artikel 10 van het verdrag. Nederland heeft een interpretatieve verklaring, een eigen uitleg daaraan gegeven. Wil de minister ook reageren op de kritische reflectie van het College voor de Rechten van de Mens op de interpretatieve verklaring? Heel concreet nog een punt uit de schaduwrapportage in dit verband. De organisaties, aangesloten bij de alliantie die toeziet op naleving van het verdrag, doen een heel concrete suggestie: zorg ook bij prenatale screenings voor toegankelijke informatie, waarin wordt uitgedragen dat het hebben van een beperking op zichzelf niets zegt over de ervaren kwaliteit van leven. Ik vind dat een belangrijk en mooi punt. Kunnen de bewindslieden toezeggen dat dat in de praktijk ook zo gaat gebeuren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Nederland heeft zich in het jaar 2016 met de ondertekening van het VN-verdrag verplicht om de positie van mensen met een handicap te versterken. Maar, zoals door vele vorige sprekers al is genoemd, wordt in het schaduwrapport van vijf belangenorganisaties gerapporteerd dat de werkloosheid is gestegen. De Participatiewet heeft niet gewerkt en het aantal mensen met een beperking dat in armoede leeft, is toegenomen tot maar liefst 25%. De Participatiewet heeft volgens het CPB nauwelijks geleid tot een verhoging van baankansen. Voormalige Wajongers komen weliswaar iets vaker aan het werk, maar ze verdienen minder en het werk is meestal tijdelijk. Van de mensen die voorheen terecht konden in een sociale werkplaats, vindt slechts een kleine 40% een baan.

Voorzitter. Mensen met een beperking komen moeilijk aan zorg, ondersteuning en speciaal onderwijs. Er is een groot tekort aan betaalbare aangepaste woningen. Veel mensen met een beperking voelen zich niet gehoord, niet betrokken en gediscrimineerd. Het kabinet wil deze situatie tegengaan met het programma Onbeperkt Meedoen!, een volstrekt vrijblijvend actieplan. En het kabinet schrijft dat er meer tijd nodig is. Maar als het gaat om de rechtspositie van mensen met een beperking, als die rechten volstrekt onvoldoende gewaarborgd worden, als wetgeving niet getoetst wordt aan het VN-verdrag dat al drie jaar geleden ondertekend werd ... Het kabinet heeft nog meer tijd nodig, maar de mensen om wie het vandaag gaat, hebben die tijd niet. De ambitie van het kabinet lijkt positief, maar gaat volledig voorbij aan de achterliggende problemen, zoals geschetst in het schaduwrapport. Volgens de organisaties is de decentralisatie van de zorg een belangrijke factor. Zowel de bezuinigingen als het gebrek aan beleidskaders, centrale sturing en effectieve monitoring leiden tot een achteruitgang van de positie van mensen met een beperking. Wat vindt de minister daar zelf van? Gaat de minister de vele aanbevelingen uit het schaduwrapport overnemen?

Voorzitter. Tot slot. Er is geen tijd te verliezen om mensen met een beperking de bescherming en de kansen te geven die ze niet alleen nodig hebben, maar waar zij ook recht op hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. Bij je geboorte heb je geen invloed op hoe je eruitziet en hoe je gaat functioneren; je bent wie je bent. Voor sommigen betekent dat, dat je geboren wordt met een of andere vorm van beperking. Dat kan zowel fysiek als geestelijk zijn. Anderen overkomt dat in de loop van hun leven, waardoor zij met een beperking verder moeten gaan. Het is nooit een keuze, maar wel iets waar je de rest van je leven mee moet omgaan. Vaak niet alleen jijzelf, maar ook je omgeving, je familie en je vrienden, die vaak je steun en toeverlaat zijn in deze situatie. Aan ons, maar ook aan hen, de opdracht en de taak om de beperking zo min mogelijk in de weg te laten zitten. Meedoen, meemaken en leven!

Voorzitter. Op 14 juli 2016 heeft Nederland het VN-verdrag betreffende de rechten van personen met een handicap geratificeerd. Met de ondertekening van dit verdrag heeft ons land zich gecommitteerd aan een veelvoud van zaken waarmee mensen met een beperking dezelfde kansen zouden moeten krijgen als de rest van de Nederlanders. Daarmee zijn we er echter nog niet. Er is een grote achterstand op vele terreinen en deze moet worden weggewerkt. Denk bijvoorbeeld aan bewustwording, mobiliteit en gelijkheid. Er zijn ook nog behoorlijk wat stappen te zetten om ons land letterlijk en figuurlijk drempelvrij te maken.

Voorzitter. De rapporten die rond 3 december zijn uitgekomen, laten een kritisch beeld zien van de ontwikkelingen in onze samenleving op het gebied van kansen en mogelijkheden voor mensen met een beperking. Ik geloof zelf niet in een maakbare samenleving en realiseer me heel goed dat met de ondertekening van een verdrag niet alle problemen zijn opgelost. Het is niet zo dat de overheid alle ontwikkelingen zelf in gang kan zetten, kan afdwingen en dat vandaag of morgen alles verbeterd is. Ik geloof er wel in dat bijvoorbeeld een horecaondernemer er alles aan doet om zijn of haar lunchroom toegankelijk te maken. MKB-Nederland is bijvoorbeeld gestart met een campagne om ondernemers te wijzen op de mogelijkheden die hiervoor zijn. Door het vanuit deze sector zelf te laten komen, gaat het tien keer sneller, en efficiënter. Voor de VVD is dit het belangrijkst: bewustwording van het feit dat je, als je anders lijkt, niet anders bent en zeker niet anders behandeld hoeft te worden. Dat is een liberaal uitgangspunt: mensen verdienen dezelfde kansen.

Gekeken door die bril, wat zien we dan dat er de laatste tijd gebeurd is, en wat moet er de komende tijd gebeuren? Ik vind dat we eerst naar onszelf moeten kijken. De overheid moet het goede voorbeeld geven. De ministeries zijn fysiek toegankelijk gemaakt, maar de werkomgeving blijkt nog niet altijd toegankelijk te zijn voor alle ambtenaren. Medewerkers met een beperking moeten soms maanden wachten op de goede apparatuur. Dat kan toch beter, vraag ik de minister. Kan de minister toezeggen dat hij samen met zijn collega's gaat bekijken hoe we deze processen kunnen versnellen?

Voorzitter. Digitale toegankelijkheid is ook van belang. De website van de Tweede Kamer voldoet aan alle webrichtlijnen. Wat doet de overheid om deze richtlijnen in de private sector ook onder de aandacht te brengen? Ik ben ook benieuwd hoe het in de zorgsector gaat met deze toegankelijkheid. Juist de zorgsector zou hierop moeten vooruitlopen. Kan de minister daar een beeld van schetsen?

We moeten ook naar onszelf kijken. Met dit gebouw is iedereen druk bezig, maar de ambtenarenkamer is bijvoorbeeld vanuit de Kamer niet bereikbaar voor mensen met een beperking. Daar kan nog wel een tandje bij, lijkt mij. En bij de verbouwing lijkt het me dat mensen, die in dit huis allemaal van harte welkom zijn, ook nadrukkelijk aan tafel mogen zitten.

Het betrekken van mensen waar het om gaat, moet ook op lokaal niveau gebeuren. De collega's hebben daar al heel veel over gezegd en wij vinden dat ook. We komen daar later nog op terug met een motie.

Voorzitter. Ik rond af. Samenleven ligt aan de basis van de uitvoering van dit verdrag: zien dat we allemaal mensen zijn, met allemaal onze eigen bijzondere trekjes. Onbekend maakt onbemind, dus we moeten zorgen dat bekend bemind wordt. Een prachtig voorbeeld hiervan zijn scholen waar kinderen op jonge leeftijd wennen aan kinderen met een beperking. Je ziet dat ze elkaar ondersteunen, elkaar helpen met het dragen van de schooltas, de deur openhouden en het blikje frisdrank uit de automaat halen. Een ander voorbeeld zijn de sportverenigingen, die sporters met elkaar verbinden. Een zitvolleybalvereniging en een volleybalvereniging in Rotterdam samen in één sporthal, samen in het bestuur en samen in de kantine: dat vind ik mooi, en zo hoort het.

Tot zover.

De heer Hijink (SP):
Mevrouw Laan vindt dat we naar onszelf moeten kijken. Dat lijkt me heel verstandig. Het zou zomaar kunnen dat dit kabinet de kerst gaat halen, en als we niet oppassen ook nog de volgende Pasen. Dan komen we in de situatie dat wij al bijna tien jaar te maken hebben met premier Rutte en het beleid van de VVD, tien jaar lang. De vraag aan mevrouw Laan is: wat heeft tien jaar VVD-beleid, tien jaar leiderschap van premier Rutte, nu betekend voor mensen met een beperking? Op welke terreinen is volgens haar vooruitgang geboekt?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Volgens mij heb ik net aangegeven dat dit verdrag op 14 juli 2016 is geratificeerd, en daar praten we vandaag ook over. Dus vanaf dat moment is dat het onderwerp van gesprek. En ik denk dat wij ons allen zeer wel mogen prijzen met een zeer kundig, aimabel, vriendelijk maar ook zeer goede premier, de minister-president van alle Nederlanders. En dat er op het terrein waar we vandaag met elkaar over spreken dingen kunnen verbeteren, ben ik voor 100% met u eens. Mijn basis ligt bij en mijn voorkeur gaat uit naar het feit dat we regelen wat we ook kunnen regelen, want volgens mij is er niemand tegen dit verdrag, en niemand is ook tegen het feit dat mensen met een beperking vooruit moeten kunnen in het leven en kansen moeten krijgen. Maar er zijn dingen die nu nog sterker aangezet moeten worden. Daarbij zijn een aantal dingen waarop ik het met uw spreektekst eens ben, dat we die nu een versnelling geven. Maar dat we nu met elkaar, door hierover te praten en een aantal moties met elkaar uit te wisselen, de wereld morgen beter gemaakt hebben voor hen die dat zo nodig hebben, daar geloof ik niet in.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik was niet uit op een rondje "ophemelen van onze premier".

De voorzitter:
Daar heeft u om gevraagd.

De heer Hijink (SP):
Ik heb niet gevraagd hoe geweldig onze premier is. Ik heb gevraagd wat het beleid van onze premier en de VVD in de afgelopen tien jaar heeft opgeleverd voor mensen met een beperking. Dan hoor ik mevrouw Laan niet één voorbeeld noemen waarbij zij aangeeft: nou, hier hebben we toch echt iets bereikt voor mensen met een beperking. Ik zal u zeggen wat er is bereikt. Met betrekking tot de zorg en de inkomenspositie heeft het beleid achteruitgang veroorzaakt en als het gaat om onderwijs, dan zitten meer kinderen met een beperking thuis dan daarvoor. Dat zijn de resultaten. Dan moet u niet alleen wijzen naar de tekst van het verdrag en dat het zo prachtig is dat dit is geratificeerd, want dat is een papieren werkelijkheid. Ik wil van de VVD weten wat de concrete resultaten zijn die onder het VVD-bewind zijn geboekt. Ik hoor er nog niet één.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik begrijp dat de SP het op die manier in een bepaald frame wil zetten. Dat is ook het goed recht van de SP. De SP hint erop dat de VVD in de afgelopen tien jaar in haar eentje aan het bewind is geweest. Het zou soms best fijn zijn als je als partij de maximale meerderheid zou hebben, maar we hebben altijd in coalitievorm geregeerd. Dat is allereerst een constatering van mijn kant.

Vervolgens denk ik dat er heel veel zaken zijn waarin de VVD goede stappen heeft gezet en waar de SP het helemaal niet mee eens is.

De heer Hijink (SP):
Noem er eentje. Waar is vooruitgang geboekt?

De voorzitter:
Meneer Hijink ...

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik zou graag op deze manier met elkaar willen debatteren, maar dat is in dit huis niet gebruikelijk. Ik wil u uitnodigen om naar Rotterdam te komen; dan gaan we daar een keer met elkaar de discussie voeren. Het debat dat u hebt gevoerd met deze staatssecretaris is in uw ogen niet prima, maar wij als VVD'ers vonden het een goed debat. Het feit dat in Nederland veel meer geld wordt uitgetrokken voor paralympische sporters is uiteraard gebeurd onder minister Bruins en de voorgaande ministers voor Sport. U wilt dat niet zo lezen, maar op openbaar vervoer is vooruitgang geboekt. Ik ben het er helemaal mee eens dat het nog niet perfect is en dat er nog een tandje bij moet, maar er is vooruitgang geboekt. Er is vooruitgang geboekt in de bouwsector. Het is nog niet perfect — er moet een tandje bij — maar er is vooruitgang geboekt. Onder leiding van voorzitters van de VVD is vooruitgang geboekt in de wijze waarop je in dit huis naar binnen kunt gaan en er wordt gekeken hoe dit in de toekomst kan. Voorzitter, ik kan nog even doorgaan, maar ik denk dat u dan niet blij wordt van mij.

De voorzitter:
Nou, ik word blij van heel veel dingen.

De heer Renkema (GroenLinks):
U wordt wel blij van mij, hoop ik, want ik sta hier regelmatig. Ook ik heb een vraag aan de VVD. De nadruk wordt erg gelegd op de fysieke toegankelijkheid van gebouwen, terwijl uit mijn gesprekken met mensen met een beperking blijkt dat bestaanszekerheid hun grootste zorg is. Het gaat dan over werk en inkomen. De VVD zegt: wij geloven niet in een maakbare samenleving. Maar de VVD heeft in de afgelopen jaren in dit huis wel wet- en regelgeving gemaakt, die de positie van deze mensen niet heeft verstevigd. Ik krijg graag een reactie op bijvoorbeeld de vernietigende evaluatie van de Participatiewet. Dat betreft toch vooral VVD-wetgeving.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Allereerst ben ik het totaal niet eens met het feit dat u mij framet als iemand die alleen maar bezig is geweest met de fysieke toegankelijkheid. Ik heb een aantal concrete voorbeelden gegeven. Ik heb ook gesproken over het feit dat mensen elkaar juist moeten waarderen om wie ze zijn en dat je mensen daar niet op moet inperken. Ik heb ook aangegeven dat het ons ook gaat om digitale toegankelijkheid. Dat is een specifiek onderwerp waar ik geen van de collega's over heb gehoord. Maar ik zal uw vraag concreet beantwoorden. Ook daar geef ik u aan dat de standpunten die u uitdraagt ... daar bent u het niet mee eens. Een meerderheid in deze Kamer is akkoord gegaan met die wetten, waarbij de VVD op een aantal van die wetten het voortouw heeft genomen. Als VVD'er sta ik nog steeds achter die uitgangspunten en ben ik het gewoon eens met die wet.

De voorzitter:
Dat is uitgebreid aan de orde geweest bij Sociale Zaken.

De heer Renkema (GroenLinks):
Tot slot nog over werkgevers. Ze zegt dat we het hier niet allemaal kunnen regelen en ze noemt ook voorbeelden van werkgevers die stappen willen zetten. Toch is het zo dat slechts een heel klein deel van de werkgevers in Nederland iemand met een beperking in dienst neemt. Dat is nog geen 10%. Wat vindt de VVD daar dan van?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik vind dat dit beter zou moeten gaan. Dat ben ik ook met u eens. Het is lastig, dat weet u, voor kleinere werkgevers om daar volledig invulling aan te geven, maar ik heb net ook het voorbeeld gegeven dat MKB-Nederland bezig is met een aantal fysieke toegankelijkheden. Ik denk dat daar nog heel veel mogelijkheden liggen — dat heeft onze staatssecretaris ook aangegeven in het debat — en dat daar ook best een tandje bij kan.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou mevrouw Laan willen meegeven dat we hier niet bezig zijn met framing. Dat is het verwijt dat ze richting een aantal van mijn collega's maakt. We zijn hier in debat. Ik denk dat het heel goed is om de VVD te bevragen op het beleid dat zij al jaren voorstaat, omdat juist het beleid van de VVD ervoor heeft gezorgd dat mensen met een beperking er nu gewoon slechter voor staan dan een paar jaar geleden. Daar zou de VVD rekenschap van moeten geven. De inkomenspositie, de arbeidsmarktpositie, de voorzieningen, de gezondheid, de hulpmiddelen; het is allemaal slechter geworden, mede dankzij de VVD. Mijn vraag is of de VVD vindt dat mensen met een beperking onder treintarief zouden moeten kunnen reizen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik heb uw vraag aan mijn collega net gehoord. Ik hoor graag de reactie van het kabinet. Ik ben achter de schermen aan het kijken wat ons precieze standpunt daarover is geweest in het debat, om in die zin consequent over te komen. We bekijken graag uw motie en dan gaan we zien of we daarin mee kunnen gaan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het woord. Ik verzoek ook de minister echt kort en bondig te reageren op de gestelde vragen. De Kamerleden hebben bij elkaar iets van 38 minuten gesproken. Het is gebruikelijk dat door het kabinet de helft van de spreektijd wordt gebruikt, maar niemand houdt zich daaraan. Ik ben vandaag dus heel streng.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Mijn ervaring is dat u niet alleen vandaag heel streng bent! Maar ik ga mijn best doen, voorzitter.

Voorzitter, dank u wel. Allereerst hecht ik eraan de Kamer te complimenteren met dit debat, want het is destijds een initiatief geweest van Kamerlid Sharon Dijksma, Kamerbreed ondersteund, om eens per jaar stil te staan bij het VN-verdrag en eens per jaar daadwerkelijk al die onderwerpen die aan het VN-verdrag raken met elkaar te bespreken. Volgens mij is het hartstikke goed om dat te doen. Een aantal vragen verwerk ik in mijn algemene inleiding. Ik denk dat dat ook in de tijd het beste past. Daarna wil ik per blokje antwoorden. Ik begin dan met het blokje gemeenten. Daarna doe ik alles wat gaat over vervoer, daarna over bouwen en wonen, daarna participatie en toegankelijkheid en daarna zorg en ondersteuning. De overige vragen denk ik bij elkaar te kunnen voegen.

Voorzitter. In de bijdrage van de Kamer heb ik veel ongeduld, urgentie en ambitie gehoord. Ik heb gehoord dat het sneller moet: een tandje erbij. Dat snap ik ook. Het doet ook recht aan hoe de mensen om wie het gaat, die twee miljoen mensen met een beperking, er zelf tegen aankijken. Er is veel verwezen naar de schaduwrapportage van de Alliantie. Daar komt datzelfde ongeduld uit naar voren. Daar waar het ratificeren van het VN-verdrag in 2016 een mooie stap was, een grote stap, een mijlpaal zoals de heer Kerstens het noemde, met als doel een inclusievere samenleving, hebben we ons destijds heus wel gerealiseerd dat dat niet met een druk op de knop te bewerkstelligen is. Met het aannemen van een verdrag veranderen we niet ineens daadwerkelijk ook de situatie en het leven van mensen. We hebben wel de snelste weg naar dat doel willen kiezen. De vraag is de hele tijd: is dit dan de snelste weg of zouden we meer kunnen doen? Er zijn betekenisvolle stappen voorwaarts gezet op tal van terreinen. Ik denk ook dat iedereen dat ziet en erkent. Ik denk dat we daar zo nog specifieker op terugkomen.

Tegelijkertijd ziet het kabinet dat we er nog lang niet zijn. Dat heeft niet alleen te maken met wetten, want wetten geven geen zorg of ondersteuning en dwingen geen inclusieve samenleving af. De echte beweging wordt gemaakt door mensen zelf, die andere dingen gaan doen dan ze in het verleden deden; drempels wegnemen waar ze er eerst wel waren. Als het kabinet kijkt naar hoe het ervoor staat, ziet het kabinet op dat punt juist dat er een forse beweging in gang is gezet. Mevrouw Laan refereerde terecht aan wat er vanuit het bedrijfsleven wordt gedaan en wat er vanuit het mkb wordt gedaan. Als ik dat vergelijk met een paar jaar terug, dan is dat zo ongelofelijk veel meer dat dat mij inderdaad enthousiast maakt. Ik hoop dat u het mij vergeeft dat ik überhaupt een optimistisch mens ben.

Tegelijkertijd zien wij natuurlijk ook de schaduwrapportage van de alliantie. Die begrijp ik ook. Collega Van Ark zal zo meer ingaan op het thema werk en inkomen; het is goed om hierin samen op te trekken. Als een statistiek is dat meer mensen met een arbeidsbeperking aan het werk zijn en jij hoort bij die groep, dan zul je zeggen: "Ik zie inderdaad een stap voorwaarts. Eerst kon ik niet aan het werk en nu kan het wel." Maar als je niet bij die groep hoort, dan zul je zeggen: het zal best dat er meer mensen met een beperking aan het werk zijn, maar voor mij geldt dat niet. Die ervaring, dat gevoel is voor die mensen een feit en is daarmee ook voor ons een feit. We hebben dus naar beide dingen te kijken: de zoektocht naar objectieve indicatoren op basis waarvan wij afmeten op het goed of minder goed gaat, en tegelijkertijd die individuele ervaring van mensen, die we op waarde moeten schatten, moeten meenemen en voor onszelf als feit moeten hanteren. Dat betekent dat alle rapportages die u heeft gehad, op basis waarvan u dit debat voert, een aparte functie hebben. De voortgangsrapportage die het kabinet heeft gemaakt, is een voortgangsrapportage over al die acties die we met elkaar in dit huis hebben afgesproken in het kader van het programma Onbeperkt meedoen!, dat u in juni ontvangen heeft. We hebben daar vorig jaar een debat over gevoerd. Met dat programma is het kabinet aan de slag gegaan. Op basis van dat programma heeft het kabinet gerapporteerd, niet met als uitgangspunt dat daarmee aan het einde van deze kabinetsperiode het hele VN-verdrag werkelijkheid is geworden, maar op basis van de vraag op welke terreinen een stap kunnen zetten en hoe dat gaat. Daarnaast heeft u de rapportage van het College voor de Rechten van de Mens, eveneens een rapportage voor de VN. Daarnaast heeft u de schaduwrapportage van de Alliantie. Die gaat veel meer over de vraag hoe de mensen om wie het gaat dit ervaren. Dan zien we gewoon dat er een hoop werk te doen is. Dat weten we ook.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk weten hoever u bent. U was begonnen met een algemene inleiding, klopt dat?

Minister De Jonge:
Ja. Ik kom nu aan de vraag die ik als algemene vraag zou willen zien. Die kan ik zo beantwoorden.

De voorzitter:
Een heel korte vraag, meneer Renkema. Wie was er eigenlijk eerder? De heer Renkema of de heer Segers?

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik was geloof ik niet eerder, maar wel sneller.

De voorzitter:
U zit ook dichter bij de interruptiemicrofoon. Maar goed, ga uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik probeerde minister even te begrijpen. Als ik hem goed heb beluisterd over de verschillende rapportages, zegt hij: in heel veel rapportages zie je dat het eigenlijk wel beter gaat, maar helaas ervaren mensen dat niet zo. Heb ik de minister zo goed samengevat? Of klopt het niet wat ik zeg?

Minister De Jonge:
U heeft het een beetje kort samengevat, en ik denk dat ik het zelf net iets anders heb gezegd. Ik denk dat ik zelf heb gezegd: we hebben met elkaar een VN-verdrag en we weten allemaal dat dat niet in één keer te realiseren is, dus daarom hebben we een programma gemaakt waarmee we op een aantal terreinen stappen willen zetten. Over die terreinen heeft het kabinet gerapporteerd. We hebben daar zo goed mogelijk een monitoring in gemaakt met alle gegevens die we zouden hebben, om zo objectief mogelijk in beeld te brengen of er daadwerkelijk stappen worden gezet. Dat hebben we gedaan. Ik ga dat niet voordragen, want u kent dat feitenoverzicht natuurlijk. Daarbij heb ik wel het volgende willen aangeven. Hoewel het zo kan zijn dat het aantal mensen met een arbeidsbeperking dat aan het werk is, is gestegen, kan het natuurlijk ook zo zijn dat dat voor jou niet geldt als je niet bij die groep hoort. Hoewel het aantal mensen dat van en naar een station rijdt dat toegankelijk is, fors is gestegen, is dat niet jouw ervaring als je op een plek woont waar dat niet het geval is. Kortom, er zit een verschil tussen statistiek en persoonlijke ervaring. Die persoonlijke ervaring telt net zozeer, want uiteindelijk hebben we het pas beter gedaan als de mensen om wie het gaat, ook daadwerkelijk de ervaring hebben dat we een toegankelijkere, inclusievere samenleving hebben.

De voorzitter:
Meneer Renkema, tot slot.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik was geschrokken door die schaduwrapportage en ik schrik ook wel een beetje van de brief die we gisteren als kabinetsreactie daarop gekregen hebben, waar we als commissie zelf om hebben gevraagd. Daarin wordt gesteld: eigenlijk werken we met heel goede panels, maar hier is alleen maar gevraagd naar de grootste belemmeringen die mensen ervaren en niet naar positieve ervaringen. Dat vind ik toch een beetje een verdedigende toon. Is de minister het met mij eens dat juist die kwalitatieve informatie, waarbij mensen zelf aangeven hoe het gaat, veel wezenlijker is dan de statistiek waarnaar hij verwijst?

Minister De Jonge:
U zegt: veel wezenlijker. Ik zeg: naast elkaar. Je moet ze naast elkaar willen gebruiken. De statistiek zegt iets over de geobjectiveerde beweging die wordt gemaakt. Maar de ervaring die mensen hebben, zegt iets over hoe het voelt bij de mensen om wie het gaat. Ik denk dat het een niet belangrijker is dan het andere. Beide hebben hun eigen rol en functie. De voortgangsrapportage en de monitoring ten aanzien van het programma die wij doen, gaan over de inzet die het kabinet met instemming van uw Kamer voor deze kabinetsperiode heeft gekozen en de effecten daarvan, ook de beleefde effecten. Het is ten aanzien van het VN-verdrag als geheel, dat de Alliantie de vinger op de zere plek legt, namelijk dat er veel werk aan de winkel is. Dat is natuurlijk zo.

De voorzitter:
Ik was even vergeten om het aantal interrupties met jullie af te spreken. Ik wil eigenlijk drie interrupties in tweeën toestaan. Zes vragen achter elkaar mag ook.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zal het beperken tot twee vragen in deze ronde, mevrouw de voorzitter. Er is op terreinen vooruitgang. Dat is ontegenzeggelijk waar. De minister zelf zet zich ook persoonlijk in. Ik volg hem ook op Instagram, ik zie de bezoeken en ontmoetingen en ik waardeer dat. Toch vind ik het ingewikkeld om te zeggen dat er voorzichtige vooruitgang is of hier en daar een stabiel beeld. Dat verhoudt zich toch heel moeilijk tot het recht dat je hebt om te participeren en het recht dat je hebt op een volwaardige plaats? Die voorzichtig stijgende lijn en dat stabiele beeld verhouden zich toch niet tot het recht dat mensen hebben?

Minister De Jonge:
Dat klopt. Toen dat VN-verdrag geratificeerd werd en het debat daarover plaatsvond, was dat niet voor niets een enorme stap voorwaarts. Zo voelde het denk ik ook voor die 2 miljoen mensen met een beperking, maar zo voelde het ook in de Kamer, Kamerbreed. Daar is tegelijkertijd ook wel van gezegd dat de ratificatie van een verdrag niet betekent dat het daarmee morgen werkelijkheid is. In artikel 1 van de Grondwet staat dat je niet mag discrimineren. Helaas zien we dat er volop discriminatie plaatsvindt. Daar gaan ook levendige maatschappelijke debatten over, en vandaar ook de wettelijke aanvulling van artikel 1 van de Grondwet. Dan zult u zeggen: ja, maar het is een recht om niet gediscrimineerd te worden. Dat klopt. Het is inderdaad een recht om niet gediscrimineerd te worden.

Toch hebben wij met elkaar twee dingen te doen. Een is: met elkaar monitoren wat de geobjectiveerde beweging is, ook in de beleving van mensen, ten aanzien van die verschillende facetten van het VN-verdrag. De geobjectiveerde beleving is bijvoorbeeld dat het aantal reizen naar en van een toegankelijk station is toegenomen. Ik weet niet meer wie het was, maar iemand wees op Sven, die een aantal weken terug toch echt uit de trein is gezet en daarmee toch echt niet het gevoel had dat hij een erg toegankelijke reis aan het maken was. Dat is schandalig. Dat is schandalig. In dat geval wordt zijn recht niet nageleefd. We moeten denk ik twee dingen doen, namelijk én die beweging in gang zien te krijgen en op gang zien te houden en het iedere keer beter doen en onszelf iedere keer weer die geobjectiveerde spiegel willen voorhouden, én ook in die andere spiegel willen kijken, die gaat over de individuele ervaringen van mensen zelf. Beide spiegels hebben we te gebruiken om het beter te doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als je recht hebt op participatie en recht op een volwaardige plek, mogen we nooit berusten in een voorzichtig stijgende lijn en hier en daar zelfs een stabiel beeld. Dan schiet het echt tekort. Dan hebben we meer urgentie nodig. Maar wat we ook nodig hebben, zijn heel heldere doelen. Dat zijn echt meetbare doelen, trajecten en tussenstappen. Dan nemen we geen genoegen met een voorzichtig stijgende lijn of hier en daar een stabiel beeld, maar dan hebben we echt harde doelen. Dan zeggen we: jongens, voor zover het in onze mogelijkheden en de mogelijkheden van de minister en de staatssecretaris ligt, gaan we toe naar een situatie van een recht op volwaardige participatie.

Minister De Jonge:
Ik snap dat. Ik kom daar zo op, want eigenlijk had mevrouw Bergkamp een vergelijkbare vraag. Ik zou die vragen zo in samenhang met elkaar willen behandelen. Misschien kan ik dat trouwens ook wel in één keer doen.

De voorzitter:
Ja.

Minister De Jonge:
Op een aantal punten bestaan die stappen, die streefwaarden en die streefdoelen al, bijvoorbeeld als het gaat over openbaar vervoer. Ik kom daar zo meteen wat uitgebreider op terug, want er zijn meer vragen over gesteld. Op een aantal punten is dat wat moeilijker te doen. We hebben met elkaar allereerst in het programma van vorig jaar een aantal thema's vastgesteld. Daarin hebben wij de indicatoren genoemd waar we onszelf scherp op willen houden. Dat zijn indicatoren die gewoon beschikbaar zijn op basis van onderzoek. Anders moet je voor alles nieuw onderzoek maken en duurt het veel te lang voordat je een beeld hebt. Als het enigszins kan, gebruiken we die indicatoren met een nul- en een éénmeting. Dat is wat u nu terugvindt in dit cijfermatig overzicht. Dat cijfermatig overzicht zullen we aanvullen ieder moment dat er een nieuw cijfer te vinden is. Zodoende heeft de Kamer een accurate spiegel om het kabinet te controleren en heeft het kabinet een accurate spiegel om zelf ook bezig te zijn.

Twee is dat we allemaal voelen — zo hoor ik ook de Kamer — dat er een tandje bij moet, zoals mevrouw Van den Berg zei. Mevrouw Bergkamp zei: ga nou met die andere departementen en de Alliantie met de schaduwrapportage onder de arm het gesprek aan over wat de volgende stap zou kunnen zijn en wat je meer zou kunnen doen. Zo proef ik ook de urgentie zoals de heer Segers die naar voren brengt. Ik ben van harte bereid om dat te doen, omdat ik dat mijn taak vind, omdat ik dat ook mijn coördinerende rol vind. Daar kom ik zo ook nog eventjes op. Dus ja, ik ben van harte bereid om dat te doen. Ik bericht u in de volgende rapportage over wat die volgende te zetten stap heeft opgeleverd. Of je alles in streefwaarden kunt vatten, of je van alles een Klimaatwet kunt maken, om maar even die parallel te trekken, weet ik niet. Zo maakbaar, zeg ik mevrouw Laan na, is de samenleving immers ook weer niet, maar je moet wel gestand doen aan de opdracht van het VN-verdrag, dat zegt: een geleidelijke verwezenlijking. Dus je moet zien dat het geleidelijk aan beter wordt. Op die punten waar dat niet het geval is, ofwel door stilstand ofwel door achteruitgang, moet je een nieuwe en een fermere stap zetten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit me aan bij het betoog van de heer Segers. Hij heeft daarmee ook een aantal vragen van mij beantwoord. Eén vraag blijft bij mij nog over. De minister zegt bij al zijn programma's: oma moet het merken, de verpleegkundige moet het merken, ook mensen met een handicap moeten het merken.

Minister De Jonge:
Zeker.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nou, we hebben de schaduwrapportage, waaruit spreekt: wij merken het nog niet. Je kunt er methodologisch verschillend naar kijken, maar het is wel een belangrijke graadmeter. Vindt de minister dat, als er weer een nieuwe schaduwrapportage komt, die een stuk positiever moet zijn dan de schaduwrapportage die er nu ligt? Hoe kan hij dat handen en voeten geven?

Minister De Jonge:
Ik ben het van harte met mevrouw Bergkamp eens. Als ik bij de verpleeghuiszorg of de ouderenzorg zeg "oma moet het merken", zeg ik hier "de Alliantie moet het merken", zeg ik hier "Rick Brink moet het merken als minister van Gehandicaptenzaken", om het zo maar eens te zeggen. Bij alles wat we hier doen en besluiten gaat het om het effect daarvan op het leven van mensen zelf. Het punt is alleen dat het leven van mensen zelf deels beïnvloedbaar is en ook beïnvloed wordt door wetgeving bijvoorbeeld of door afspraken die je hier kunt maken, en deels natuurlijk van tal van andere factoren afhankelijk is.

Neem even de economische crisis. Wetten zijn belangrijk, maar als je door de economische crisis je baan verliest, helpen die wetten je niet zo heel erg. Die wet, waar collega Van Ark denk ik zo meteen op in zal gaan, of die aanpak waarbij je, als je geen baan hebt, vanuit je uitkering aan de slag kunt met als vangnet dat je weer terug je uitkeringssituatie in kan als het niet lukt — dat simpel switchen — is buitengewoon betekenisvol. Dat maakt inderdaad het verschil in het leven van mensen. Daar moeten we inderdaad op gericht zijn. In het cijferoverzicht bij het programma hebben wij geprobeerd om op iedere lijn de cijfers die beschikbaar zijn en daadwerkelijk iets zeggen, in beeld te brengen.

Maar dan nog zeg ik erbij: dat is statistiek. Na statistiek is het leven van mensen zelf wat mensen écht ervaren. Dus dat een volgende rapportage vanuit de Alliantie of een schaduwrapportage iets minder schaduw gaat laten zien, kan ik niet beloven. Ik kan wel met u afspreken wat mijn inzet wordt om daarop gericht te zijn. Ik kan u ook toezeggen dat het cijferoverzicht dat bij dit programma hoort, ook de ervaringskant zo scherp mogelijk in beeld probeert te brengen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat vind ik toch een beetje raar. We hebben een schaduwrapportage, die niet positief is. Mensen gaan er in hun beleving op achteruit. Nogmaals, je kunt een verschil van mening hebben over de methodologie, maar het is wel een heel belangrijk rapport vanuit de praktijk van mensen. Als er een nieuwe rapportage komt, dan moet die toch in ieder geval positiever zijn? De minister geeft aan dat hij dat niet kan beloven, omdat dat afhankelijk is van de context, de economie en persoonlijke factoren. Dat begrijp ik, maar als we een heel programma hebben, dan moet dat toch leiden tot een betere uitkomst als het gaat om hoe mensen dit zelf beleven en dan moet dat toch leiden tot een betere schaduwrapportage? Mijn vraag aan de minister is: hoe kan hij dit handen en voeten geven, zodat we dit als Kamer kunnen beetpakken en monitoren?

Minister De Jonge:
Ik wil even een paar dingen uit elkaar halen. De schaduwrapportage is van de Alliantie. Dat is een onafhankelijke rapportage, die gaat over de mate van verwezenlijking van het VN-verdrag. Ik kan die schaduwrapportage niet beïnvloeden, behalve langs de weg van hoe mensen zichzelf voelen en wat hun ervaringen zijn. Die hebben we inderdaad. Die kunnen we deels beïnvloeden. Daar moet je voorzichtig in zijn, maar die kun je deels beïnvloeden. Ik zeg mevrouw Bergkamp graag toe dat wij alles zullen doen wat wij kunnen doen en dat wij alle extra inzet zullen plegen die wij kunnen plegen. Zo heb ik ook haar vraag gehoord: ga met de collega's in gesprek over die schaduwrapportage, over wat we anders of beter kunnen doen en over of er een tandje bij kan. Dat doe ik graag. Wat ik ook graag toezeg — dat kan ik toezeggen, want dat is onze eigen rapportage — is dat we de ervaringscijfers zo veel mogelijk zullen objectiveren en in beeld zullen brengen, zodat u ons een spiegel kunt voorhouden en zodat wij onszelf een spiegel kunnen voorhouden om te zien of er extra inzet nodig is of dat het de goede kant op gaat.

De voorzitter:
Uw derde vraag, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als we het rapport van de Alliantie en het programma van de minister even terzijde schuiven, dan is mijn concrete vraag aan de minister: moeten mensen met een handicap in Nederland de komende periode verbeteringen gaan ervaren? Dat moet, even los van alle acties, programma's en noem het allemaal maar op, toch de ambitie zijn van deze minister?

Minister De Jonge:
Absoluut.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een programma kan je als departement zelf nog een beetje beïnvloeden, maar de beleving van mensen is veel lastiger; dat realiseer ik me. Maar die twee werelden moeten toch bij elkaar komen?

Minister De Jonge:
Absoluut.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het programma moet er toch toe leiden dat de schaduwrapportage positief is en dat mensen in de praktijk een verbetering ervaren? Wat zijn we hier anders aan het doen?

Minister De Jonge:
Absoluut. Dat is de inzet.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg. Of was de heer Hijink eerder? De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik heb heel veel moeite met hoe we het debat nu aan het voeren zijn. Volgens mij zitten we echt in twee werkelijkheden. We hebben de werkelijkheid van de minister, met zijn mooie pr, zijn mooie foto's en zijn mooie Twitter, en we hebben de werkelijkheid van de mensen die dit debat volgen en die heel weinig hebben gemerkt van al die mooie plannen die gepresenteerd zijn. Het staat niet alleen in de schaduwrapportage. We kunnen het in ieder debat horen: mensen met een beperking zijn er in de afgelopen jaren fors op achteruitgegaan, qua inkomen, zorg en onderwijs, dus op alle fronten.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Hijink (SP):
De vraag is: hoe kijkt de minister daarop terug? In dezelfde tijd waarin het VN-verdrag in deze Kamer besproken en geratificeerd is, heeft ditzelfde kabinet maatregelen genomen, waaronder de Participatiewet en de decentralisaties, waardoor mensen met een beperking op achterstand zijn gezet, in tegenspraak met datzelfde verdrag. Hoe kijkt hij daarnaar? En wat gaat hij doen om die positie te verbeteren?

Minister De Jonge:
Ik heb zo precies mogelijk geprobeerd toe te lichten wat de verschillen zijn in de functies en de totstandkoming van de verschillende rapportages. Er is gewoon een verschil in functie. Ik stuur u niet alleen het programma, maar ook de rapportage die gaat over datgene wat we in het programma doen en de cijfermatige monitor ten aanzien van een aantal indicatoren die we kunnen meten. Ik heb u ook gezegd dat het logisch is dat dat niet automatisch een-op-een hetzelfde is als de ervaring van mensen. Waarom niet? Als je in de groep zit met wie het beter ging, ook volgens de statistieken, dan is dat zo. Maar als je daar niet bij hoort, dan is dat niet zo. Daarmee zeg ik niet dat het een belangrijker is om in de gaten te houden dan het ander. Ik zeg juist: je moet jezelf in beide spiegels in de ogen willen kijken. Dat is ook wat we doen. Zo gaat het in het cijfermatige overzicht van dat programma. Daarmee hebben we de indicatoren. Als u andere indicatoren wilt, dan hoor ik graag een voorstel voor andere indicatoren, maar dit waren de best meetbare, de best denkbare, die natuurlijk maar een déél van de werkelijkheid beschrijven. Dat is logisch. Tegelijkertijd hebben we de schaduwrapportage die ons prest tot meer urgentie. En ook dát is logisch. Dus daar gaan we mee aan de slag.

Als u zegt dat de decentralisaties — die had ik in het blokje over de gemeenten zitten — in algemene zin een verslechtering van de positie van de mensen met een beperking zijn, dan zou ik dat zo algemeen niet stellen. Ik zie dat de Kamer destijds, in 2015, een bewuste keuze heeft gemaakt voor de decentralisatie, bijvoorbeeld van de jeugdzorg, maar ook voor een aantal Wmo-taken, in aanvulling op de Wmo-taken die al bij de gemeente zaten. Daarin was het nou juist de bedoeling om meer maatwerk te kunnen leveren voor mensen met een beperking.

Ook daar geldt weer dat dat door diegenen waar dat is gelukt ook op die manier zal worden ervaren. Maar heel vaak is het ook niet het geval. Zo ging het onlangs over hulpmiddelen. Daar hebben we een enorme extra actie op moeten zetten om te zorgen dat mensen op tijd hun hulpmiddel kregen. Daar is dus extra werk nodig, en extra werk te verzetten, om de mensen die zijn aangewezen op een hulpmiddel te helpen. Dan doen we dat ook. Maar dé decentralisaties in algemene zin zien als iets waarmee mensen erop achteruit zijn gegaan, zou ik op die manier niet voor mijn kap durven nemen, omdat dat denk ik geen recht doet aan de werkelijkheid, die veel gevarieerder is.

De heer Hijink (SP):
Ik denk dat het voor veel mensen heel frustrerend is — niet alleen voor mij, maar ook voor mensen die dit debat volgen — wat hier gebeurt, dat de minister op die fronten dus kijkt naar wat anderen moeten doen. Ik spreek de minister aan op wat hier in deze zaal is gebeurd, dat er een verdrag wordt geratificeerd waarover iedereen heel enthousiast is. De heer Kerstens zegt terecht "het is een mijlpaal". Vervolgens worden er in diezelfde tijd tig maatregelen genomen die dezelfde doelgroep ernstig benadelen. Al die nadelen maakt deze regering niet goed. Dat is mijn verwijt aan deze minister. Ik wil niet dat hij met mooie voorbeelden komt. Ik wil niet dat hij naar anderen wijst. Ik wil dat hij zelf nu duidelijk maakt: welke wetten gaan we dan aanpassen om de inkomenspositie van mensen te verbeteren? Welke maatregelen gaan we dan nemen om de tegemoetkomingen in de zorgkosten weer recht te trekken? Welke maatregelen gaan we nemen om die rotzooi die is veroorzaakt bij de hulpmiddelen eindelijk eens op te lossen? Dat kunnen we hier doen en dan wil ik niet dat de minister iedere keer naar anderen wijst.

Minister De Jonge:
Ik ben het echt niet eens met de weergave van de heer Hijink over hoe ik probeer recht te doen aan die werkelijkheid die vaak wat diverser is dan in één sjabloon past. Als het gaat over de decentralisaties — dat is niet mijn stelling, maar de stelling van de heer Hijink — zijn de mensen erop achteruitgegaan. Dan zeg ik: we zien inderdaad een hoop kwetsbaarheden in hoe de toegang op dit moment soms geregeld is, in hoe het soms gaat met hulpmiddelen. Op die kwetsbaarheden stuur ik bij. Daar waar ik bij héb te sturen, zoals in de jeugdzorg — daar hebben we ook uitvoerig dat debat gehad — stuur ik bij. Dat is mijn rol. Overigens is het de bewuste keuze geweest van de Kamer om juist voor die dingen die mensen aangaan de meest nabije overheid verantwoordelijk te maken, opdat er ook dichter bij huis naar maatwerk op zoek gegaan kan worden. Niet iedereen heeft voor die wetten gestemd, maar een ruime meerderheid van de Kamer wel, als bewuste keuze om daarmee méér maatwerk te kunnen betrachten.

Het tweede is dat er een discussie zou kunnen zijn die, zo weet ik, op het domein van werk en inkomen zit — ik weet zeker dat collega Van Ark daar zo meteen op ingaat — of de stappen die we hebben gezet op dat domein van de arbeidsmarkt voor mensen met een beperking stappen vooruit zijn geweest, of is daar meer werk nodig? Collega Van Ark zal daar zo meteen op ingaan.

Op de vraag van de heer Van der Staaij of we te werken hebben aan een geleidelijke verwezenlijking van al die doelen uit het VN-verdrag is mijn antwoord ja. Hebben we een monitor in te richten die scherpe spiegels stelt, zowel vanuit de feitelijkheid als vanuit de ervaring, scherpe spiegels of we het goed genoeg doen? Daar zie je dat er voor een deel stappen voorwaarts worden gezet en voor een deel ook gewoon nog heel veel werk te doen is. Dat doen we dus ook.

Daarnaast, tot slot, noemt u de zorgkosten. We hebben toch niet voor niets het abonnementstarief hier met elkaar ingevoerd? Dat heeft toch voor mensen met een stapeling van zorgkosten betekend dat daarmee die stapeling van zorgkosten omlaag gaat? Dat is toch juist gunstig voor die mensen die te maken hebben met een stapeling van zorgkosten?

De voorzitter:
Derde vraag, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
De minister vertelt er niet bij dat bij de decentralisatie een bezuiniging van bijna 1 miljard euro om de hoek kwam kijken. Dat heeft er heel hard ingehakt bij al die mensen die huishoudelijke hulp of andere vormen van begeleiding en ondersteuning nodig hebben. Lodewijk Asscher krijgt grijze haren van de Participatiewet; hij heeft spijt als haren op zijn hoofd dat dit ooit op deze manier als een platte bezuiniging is doorgevoerd.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Hijink (SP):
Ik ben bezig.

De voorzitter:
Ja, maar u moet gewoon uw vraag stellen.

De heer Hijink (SP):
Ik geloof niet dat anderen ook zo snel afgekapt werden.

De voorzitter:
Ook.

De heer Hijink (SP):
Ik ben gewoon met mijn derde vraag bezig.

De voorzitter:
Meneer Hijink, u moet de vraag echt korter houden. Echt waar. Dat geldt niet alleen voor u, dat geldt voor iedereen.

De heer Hijink (SP):
Wat ik van deze minister wil weten, is hoe het heeft kunnen gebeuren dat in dezelfde tijd dat hier het verdrag is geratificeerd omdat deze mensen vooruit geholpen moeten worden, via wetgeving dezelfde groep snoeihard op achterstand is gezet. Dat wil ik van deze minister weten en ik wil weten hoe hij dat tij gaat keren. Het kan niet bij mooie woorden alleen blijven. Je kunt niet alleen een verdrag ratificeren, maar dat moet tot wetgeving leiden die de positie van deze mensen gaat versterken. Daar zie ik nog geen begin van.

Minister De Jonge:
Ik deel dus niet de conclusie dat die wetgeving die gepaard is gegaan met decentralisatie in generieke zin de positie van mensen heeft verslechterd. Ik zie wel de kwetsbaarheden, en op al die kwetsbaarheden stuur ik bij. Dat is één. Ten tweede: wetgeving komt hier in dit huis tot stand en wordt door een meerderheid van de Kamer aanvaard. Vervolgens wordt het door een meerderheid van de Eerste Kamer aanvaard. Wetgeving komt niet alleen van de kant van het kabinet. Wetten maak je met elkaar, en ik vind we bij iedere wet met elkaar het gesprek hebben te voeren. Helpt het de mensen met een beperking of niet?

En niet alleen op dit terrein. Laat ik dan gelijk een bruggetje maken naar de coördinerende rol van deze minister ten opzichte van zijn collega's. Daar is een aantal vragen over gesteld, met name van de kant van D66. Daar heb ik ook in ons vorige debat het volgende over gezegd, en zo voel ik dat nog steeds. De minister van VWS heeft een coördinerende rol te spelen ten aanzien van het VN-verdrag, zoals mijn voorganger dat al had bij het tot stand komen van het VN-verdrag. Vervolgens hoort dat VN-verdrag zijn invloed te hebben op alle domeinen van het leven, waarvan de eerste verantwoordelijkheid is ondergebracht bij één van mijn collega's. Als het gaat over werk en inkomen is dat collega Van Ark, als het gaat over vervoer is dat collega Van Veldhoven, als het gaat over bouwen en wonen is dat op dit moment collega Van Veldhoven en als collega Ollongren weer terug is, is dat collega Ollongren. Op alle domeinen van het leven hebben we stappen te zetten en die stappen zitten in de portefeuille van de collega's. Ik heb mijn collega's aan te vuren, zou je kunnen zeggen. Ik heb mijn collega's scherp te houden, zoals — en dat zeg ik er wel bij — u uw collega's scherp heeft te houden. Mijn collega's voeren het debat met uw collega's over vervoer in commissie Verkeer en Vervoer en als het gaat over bouwen en wonen in de commissie Bouwen en Wonen.

De voorzitter:
U herhaalt.

Minister De Jonge:
De realisatie van het VN-verdrag heeft betrekking op alle domeinen van het leven.

De voorzitter:
Ik voel zomaar aan dat ik vandaag met iedereen ruzie krijg. Dat is niet de bedoeling op de laatste dag voor het kerstreces, maar het gaat er echt om kort en bondig te zijn, zowel voor de Kamerleden als voor de bewindspersonen. U durft niets meer te vragen, maar meneer Kerstens wel. Oké, de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Het lijkt alsof de minister de schaduwrapportage afdoet als een verzameling ervaringen van mensen die de pech hebben om op de verkeerde plek in Nederland te wonen, even geen baan te hebben of van het kastje naar de muur gestuurd te worden als zij zorg of ondersteuning nodig hebben. Daar kunnen wij een heel debat over voeren, maar dat zal ik niet doen. Ik zeg wel dat het beeld dat uit de schaduwrapportage komt volgens mij breed gedeeld wordt in Nederland; breed in deze Kamer, maar misschien even niet in het vak waarin de minister staat, maar toch wel in de rest van het land. Ik wilde hem de vraag stellen hoe hij kijkt naar de conclusie van de schaduwrapportage. Zoals ik in mijn bijdrage heb gezegd, is die conclusie dat de huidige werkwijze bestaat uit goede bedoelingen, mooie woorden en "extra ons best doen".

De voorzitter:
Oké, dat heeft u al gezegd.

De heer Kerstens (PvdA):
Die werkwijze helpt niet. Is de minister bereid om niet alleen een tandje erbij te doen, maar het ook over een andere boeg te gooien, minder vrijblijvend en meer dwingend?

Minister De Jonge:
Allereerst: uw kwalificaties over mijn opvattingen over de schaduwrapportage kloppen niet. Ik heb namelijk gezegd dat de schaduwrapportage ons een hele scherpe spiegel biedt vanuit de ervaringen van mensen zelf. Daar is het ons om te doen, dat heb ik zojuist gezegd in de richting van mevrouw Bergkamp. Dus noodt die schaduwrapportage ons tot actie. Dat is wat ik over de schaduwrapportage heb gezegd.

Dan de conclusie van de schaduwrapportage. Ik deel dat we op een aantal domeinen extra stappen te zetten hebben, dat ik daar met die schaduwrapportage onder mijn arm opnieuw met de collega's in gesprek ga om te kijken wat we extra kunnen doen. Zo heb ik de vraag van mevrouw Bergkamp gehoord. In die zin deel ik de conclusie van de Alliantie en de schaduwrapportage. Ik vind dat die conclusie ons moet aanzetten tot werk. Dat is precies wat we gaan doen.

De heer Kerstens (PvdA):
Nou is de conclusie van de schaduwrapportage dat de huidige aanpak niet werkt. Daarmee wordt er gezegd dat er een andere aanpak nodig is. Dat is natuurlijk niet nog meer je best gaan doen binnen de aanpak die je ooit hebt gekozen, maar echt een andere aanpak kiezen en jezelf dwingen daarin te gaan zitten. Ik heb voorgesteld om het facultatieve protocol te ratificeren. Dat hoort ook bij die andere aanpak. Is de minister tot zulke zaken bereid of zegt hij alleen dat hij nog beter zijn best gaat doen, wat wel belangrijk is, maar niet genoeg?

Minister De Jonge:
Volgens mij kunt u die schaduwrapportage niet lezen als een diskwalificatie van al die dingen die er gebeuren. Volgens mij kunt u die schaduwrapportage vooral lezen als de wil om meer te doen en sneller stappen te zetten om de verwezenlijking van dat VN-verdrag dichterbij te brengen. Op een aantal punten zal daarbij minder vrijblijvendheid aan de orde zijn. Dat is wat u zegt en wat de rapportage zegt. Laten we maar eens uit de gesprekken met collega's laten komen wat daartoe de mogelijkheden zijn. Op de ratificatie kom ik zo meteen terug. We hebben met elkaar werk te doen. Dat wisten we al en wordt door de schaduwrapportage heel stevig onderstreept.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb geen enkele twijfel over de persoonlijke betrokkenheid van de minister bij dit onderwerp, maar ik kijk naar de resultaten. Ik vind het vreemd dat de minister in feite een positieve trend ziet ten aanzien van werk en inkomen, maar de schaduwrapportage niet. Ik vraag mij dus af of er wel op dezelfde manier wordt gemeten. Is niet de eerste vraag die je met elkaar moet bespreken wanneer iets als positieve uitkomst kan worden beschouwd? Is de minister bereid om dat gesprek aan te gaan?

Minister De Jonge:
Een paar punten. Ik denk dat collega Van Ark zo meteen precies de cijfers kan duiden over mensen die aan het werk zijn geholpen. Ten tweede ben ik daar natuurlijk van harte toe bereid. Het voorstel van het kabinet is niet door de Kamer geamendeerd. Daarom heb ik aangenomen dat de Kamer dit voorstel ook zo voor zich zag. Het behelst de indicatorensets die horen bij dit programma en dus bij de inzet van dit kabinet in deze kabinetsperiode om ervoor te zorgen dat mensen onbeperkt mee kunnen doen. Ik heb al aangegeven dat het telkens spreken met twee woorden is. Die indicatoren, die de beleving van mensen geobjectiveerd in beeld brengen, vormen er een. Daarnaast heb je de doelgroep zelf, de Alliantie, die zegt wat het gevoel is van haar achterban en wat de stand van zaken daar is. Die twee manieren van kijken zijn voor ons allebei relevant. Ze zijn allebei een relevante spiegel om ons werk aan te toetsen en om te kijken op welke punten we nog meer werk te verzetten hebben.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar dan zou er toch in beide gevallen óf een positieve trend óf een negatieve trend moeten zijn? Dat vind ik moeilijk te begrijpen. De minister refereert aan de indicatoren, waar wij vorige week natuurlijk een beknopt overzicht van hebben gekregen, maar er zijn nog heel veel andere acties die de minister ook inzet, bijvoorbeeld het brede offensief ten aanzien van werk. In de indicatoren zie ik niet terugkomen of dat wel of niet gelanceerd is en hoe daarop acties ondernomen zijn. Dat kan ook een verklaring zijn van het grote verschil tussen de schaduwrapportage en de metingen van de minister.

Minister De Jonge:
Wij hebben een set aan indicatoren gemaakt met het liefst een nul- en een éénmeting om een zo actueel mogelijk beeld van de werkelijkheid te krijgen. Daar zit natuurlijk altijd een zekere beperking qua onderzoeksdoelgroep in of, bijvoorbeeld, doordat je anders weer heel veel nieuw onderzoek moet uitzetten. Als je verschillende indicatoren met elkaar vergelijkt, kun je inderdaad een verschillend beeld krijgen. Dat kan. Zelf vind ik het belangrijker om geen welles-nietesspelletjes te spelen over verschillende cijfers naast elkaar, maar om met elkaar aan de zelfde kant van het touw te trekken en ervoor te zorgen dat het beter gaat. Dat is ons werk. Als u graag nog een indicator in dat indicatorenoverzicht opgenomen wil hebben als aanvulling om de vinger aan de pols te kunnen houden, bent u van harte uitgenodigd om daarvoor met suggesties te komen. Dan kijken wij of we die vorm en inhoud kunnen geven. En niet alleen voor u, maar voor de hele Kamer geldt dat dit cijferoverzicht een invulling is van de monitor die ik eerder naar de Kamer heb gestuurd. Ik heb daar toen geen reactie op gekregen in de zin van: dat zou anders moeten. Ik heb dus dit cijferoverzicht gebruikt. Als u zegt dat het beter kan ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het gaat mij er haast niet zozeer om wat wij hier als Kamer als resultaten zien, maar juist om wat de mensen van de Alliantie hiervan vinden. Is de minister bereid om met de Alliantie in gesprek te gaan over wat volgens haar relevante metingen zijn die ook tot resultaten gaan leiden?

De voorzitter:
Dat was ook de eerste vraag van mevrouw Van den Berg.

Minister De Jonge:
Ik ga dat toetsen, maar ik meen dat het als volgt zit. Het programma kent een stuurgroep. Daar zijn allerlei bestuurlijke partijen bij betrokken en daar is ook de Alliantie bij betrokken. Ik neem dus aan dat het cijferoverzicht zoals we dat hebben gemaakt, daar als een relevant cijferoverzicht is vastgesteld.

De voorzitter:
Maar is dat een ja of een nee?

Minister De Jonge:
Ik ga dat toetsen.

De voorzitter:
Dus u komt daarop terug? Want de vraag is heel concreet: bent u bereid om dat gesprek aan te gaan? Anders telt dit ook mee als interruptie en dat vind ik niet helemaal eerlijk.

Minister De Jonge:
Ik kom erop terug. Ik neem dus aan dat ik dat heb gedaan, maar ik kom erop terug.

De voorzitter:
Oké.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister noemde een aantal keren het woord "geleidelijk", zoals dat ook vastgelegd is. Maar ziet de minister ook het risico dat dat "geleidelijk" in de praktijk tot vooruitschuiven kan leiden?

Minister De Jonge:
Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn vervolgvraag is: wat wil hij dan nog verder doen om dat te voorkomen, bijvoorbeeld bij de eisen waaraan nieuwbouw moet voldoen?

Minister De Jonge:
Ik kom daar straks op terug in het blokje bouwen en wonen. De collega is daarmee bezig. Er is trouwens al een aantal stappen gezet in de aanpassing van het Bouwbesluit. Daar komt collega Knops — straks weer collega Ollongren — op terug om te zorgen dat we daar ook de volgende stappen weer in zetten. Ik heb collega Bergkamp zo gehoord: ga nou met die rapportage van de Alliantie onder je arm met de collega's in gesprek om te kijken wat de next step zou moeten zijn. Ik heb die urgentie eigenlijk bij de hele Kamer geproefd. Dat lijkt me gewoon een hele praktische invulling van hoe je de volgende stap kunt zetten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het is een feit dat we in Nederland ongeveer 2 miljoen mensen hebben met een beperking. Veel van hen zijn werkloos, leven in armoede en willen graag meekomen in een wereld die eigenlijk gemaakt is voor mensen die kunnen horen, die kunnen lopen en die gewoon zonder hulpmiddelen kunnen leven. De minister zegt dat hij meer tijd nodig heeft en dat hij een cijferoverzicht en indicatoren heeft. Mensen zitten thuis maar ook hier op de publieke tribune en voelen zich niet gehoord; zij voelen zich gediscrimineerd. Die schaduwrapportage heeft echt per artikel een aanbeveling gegeven hoe de minister, en de regering in het algemeen, de situatie voor de mensen kan verbeteren.

De voorzitter:
En de vraag is, mevrouw Van Kooten?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik wil graag concreet van de minister horen of hij met al deze belangenorganisaties van de schaduwrapportage om de tafel gaat zitten om per artikel te kijken waar het beleid concreet beter kan en om daar concrete doelstellingen aan te verbinden, zodat we bij de volgende schaduwrapportage een heel fijn verhaal kunnen houden en de minister kunnen complimenteren.

Minister De Jonge:
Ik heb gezegd hoe ik dat wil gaan doen. Het antwoord is dus: ja, namelijk in die vorm dat ik met de Alliantie, met de schaduwrapportage van de Alliantie onder de arm, over die verschillende domeinen van het leven in gesprek ga met de collega's om te kijken hoe we die volgende stap inderdaad kunnen zetten. Het antwoord is dus ja.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister kwalificeert de schaduwrapportage als een verzameling van ervaringen en gevoelens, maar dan heb ik toch wel een vraag over een aantal van de belangrijkste knelpunten. Er staat dat 24,6% van de mensen met een beperking in armoede leeft, dat het aantal kinderen die niet kunnen meedoen op school, 5.576 is en dat tot nu toe minder dan een kwart van de gemeenten een inclusieagenda heeft opgesteld. Dat lijkt mij allemaal hartstikke concreet. Dit lijken mij zaken die de minister zou moeten oppakken en zou moeten voorzien van concreet beleid. Hoe kan hij dit nou kwalificeren als "ervaringen en gevoelens"?

Minister De Jonge:
De rol van de schaduwrapportage is juist om in beeld te brengen op welke manier de doelgroep ervaart of het beter gaat. Daarom zeg ik dat dat ook de rol en de functie van deze rapportage zijn. Op een aantal plekken verwijst deze rapportage inderdaad naar getallen. Ik ga niet welles-nietessen over die getallen, omdat ik vind dat de opdracht die vervolgens uit die getallen spreekt, een opdracht is waarmee we aan de slag moeten. Als er staat dat minder dan een kwart van de gemeenten een inclusieagenda heeft, kan ik zeggen: nee, dat is 35%. Maar wat doet dat ertoe? De opdracht is namelijk om te zorgen dat meer gemeenten met die inclusieagenda aan de slag gaan. Kortom, ik vind dat de belangrijkste weg als vervolg op die schaduwrapportage, namelijk dat we doen wat die schaduwrapportage beoogt: aanzetten tot actie.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat was wel een bondig antwoord van de minister trouwens.

De voorzitter:
Ik hoop dat hij deze lijn de rest van het debat vasthoudt.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja.

Minister De Jonge:
De voorzitter heeft de lat nog wat hoger liggen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik stoor mij toch wel aan de benadering en het wegzetten van die schaduwrapportage als ervaringen en gevoelens. Ik merkte dat ook heel erg in het interruptiedebat met meneer Hijink, waarin werd gezegd: die decentralisatie is zeker niet de reden om erop achteruit te gaan; het zijn ook gevoelens en ervaringen van individuen. Maar als het macrobudget voor de huishoudelijke hulp is gehalveerd, als er van de decentralisatie 90% is geschrapt, als de compensatie van het eigen risico is afgeschaft, als het macrobudget voor de inkomenscompensatie en de WTCG is gehalveerd, als er voor veel meer medicijnen eigen betalingen moeten worden gedaan en als incontinentiemateriaal zelf betaald moet worden, kan de minister toch niet voor deze hele groep mensen die ermee te maken heeft stellen dat het om een individueel of een enkel geval moet gaan dat last heeft van de decentralisaties?

Minister De Jonge:
Ik heb betoogd dat je niet kunt stellen dat met de decentralisatie als zodanig — overigens heeft niet u, maar wel een ruime, ruime meerderheid van deze Kamer daar voor gestemd — de realisatie van het VN-verdrag achteruit is gegaan. Tegelijkertijd heb ik u ook gezegd: ik zie in de toegang aan de kant van gemeenten en aan de kant van de hulpmiddelen — zo zou ik nog een aantal voorbeelden kunnen noemen — dat het zeker niet op alle vlakken goed gaat en dat we inderdaad stappen voorwaarts te zetten hebben. Ik kan u zo toelichten welke stappen ik ook met gemeenten wil gaan zetten op dat punt. Maar het gaat mij over de generieke kwalificatie. Die kan ik niet delen.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag is: waarom niet? Als die decentralisatie gepaard is gegaan met zo'n grote afbraak van het voorzieningenniveau, zoals op het gebied van de huishoudelijke hulp en de dagbesteding, en die dus gepaard is gegaan met zo veel beslissingen die nadelig zijn geweest voor het inkomen — denk aan de gehalveerde WTCG en aan alles wat ik net allemaal heb opgenoemd — dan kun je toch niet zeggen: ja, maar je kunt generiek niet zeggen dat de mensen er op achteruitgegaan zijn? Er zijn zulke kolossale bezuinigingen gedaan. Er zijn zo veel voorzieningen afgebroken. Waarom houdt de minister dan vol dat het niet tot generieke malaise zou hebben kunnen leiden?

Minister De Jonge:
Tegenover die inkomensregelingen die zijn afgeschaft, staan daarnaast weer maatwerkregelingen. Ik denk dat collega Van Ark daar zo meteen op in zal gaan. Tegenover de financiële contouren waarmee die decentralisaties gepaard gaan, staan wel degelijk nieuwe oplossingen die binnen gemeenten gekozen zijn om ervoor te zorgen dat je mensen beter helpt. Ik denk dus dat je die generieke kwalificatie niet kunt geven. Tegelijkertijd zie ik ook — ik denk dat ik het op dat punt met mevrouw Agema eens ben — dat het niet op alle punten goed gaat en dat we dus werk te doen hebben om ervoor te zorgen dat het wel goed gaat.

De voorzitter:
Uw vierde vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, dit is mijn vierde vraag, voorzitter. Ik vind het echt totale onzin. Er is voor miljarden en miljarden bezuinigd. Voor die inkomensondersteuning en de WTCG ging het ook om een miljard. Voor het afschaffen van de compensatie eigen risico en voor al die medicijnen en dat incontinentiemateriaal waar nu geld voor betaald moet worden en noem maar op, gaat het om hele grote bedragen. De minister zegt: maar aan de andere kant wordt er ook iets gecompenseerd. Er worden honderden euro's afgepakt, maar er worden dubbeltjes teruggegeven. Dat is de verhouding. Ik vind echt dat de minister hier niet kan volhouden en blijven volhouden dat we geen generieke conclusies mogen trekken als hij niet eens een keertje precies in kaart brengt wat er nou allemaal is gebeurd. Want als hij denkt vol te houden dat je geen generieke conclusies mag trekken over zo veel maatregelen, vind ik dat wij die wel mogen trekken.

Minister De Jonge:
We kijken juist wel hoe het gaat op al die domeinen van het leven. Daar gaan die indicatoren over waarover we nu, denk ik, voldoende hebben gewisseld. Nogmaals, ik deel niet de generieke conclusie, maar wel degelijk het punt dat er werk aan de winkel is, omdat het niet op alle fronten goed gaat. Dat is volgens mij de belangrijkste conclusie, ook de belangrijkste conclusie van de Alliantie, omdat men ons daarmee aanspoort tot actie.

De voorzitter:
Misschien heel even een punt van orde. Ik zit een beetje de druk op te voeren om het kort en bondig te houden. Dat is sowieso altijd goed. Maar het heeft ook te maken met het feit dat de gebarentolk maar tot 13.00 uur kan. Het is wel fijn als de mensen vóór die tijd weten wat de minister en de staatssecretaris, maar ook de Kamer, gaan doen. Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Een extra reden om haast te maken, hoewel ik u net ook vrij aardig heb zien tolken.

Waarom wordt nieuwe wetgeving niet getoetst aan het VN-verdrag? Nieuwe wetgeving wordt wél getoetst aan het VN-verdrag omdat er bij de totstandkoming van wetgeving altijd wordt gekeken hoe het zich verhoudt tot het staande recht. Uiteraard op het departement, maar dat gebeurt ook, en vooral, bij de Raad van State. Daar wordt getoetst aan het hoge recht, zoals dat heet. Dat is ook het internationaal recht. In dat hoge recht geldt het VN-verdrag Handicap, net zoals de Grondwet en het Europees acquis gelden bij een wetswijziging. Daar toetst de Raad van State aan. U kunt controleren of dat voldoende is gebeurd. De Kamer bevraagt het kabinet namelijk vervolgens met het rapport van de Raad van State in de hand. En dat gebeurt ook nog eens een keer in twee Kamers, waarbij met name de Eerste Kamer een specifieke rol heeft. Kortom, ik meen echt dat de toetsing aan het VN-verdrag al mogelijk is op dit moment.

De voorzitter:
Is hiermee dit stuk klaar?

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Dan een korte vraag van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Waaraan kunnen wij dat als Kamer zien? Ik zie het niet in de memorie van toelichting. Ik zie het vaak ook niet in de adviezen van de Raad van State. Moet ik dan maar geloven dat het gebeurt?

Minister De Jonge:
Het is de functie, de rol van de Raad van State om te toetsen aan hoger recht. Als die toets leidt tot een aanbeveling in de richting van het kabinet, staat die toets in het advies van de Raad van State. Vervolgens ontvangt u van ons een nader rapport bij het wetsvoorstel. In dat nader rapport staat de kabinetsreactie op het advies van de Raad van State.

De heer Renkema (GroenLinks):
"Toetsen aan hoger recht" is een heel generieke uitspraak. Het gaat mij bij nieuwe wet- en regelgeving echt expliciet om de vraag of het departement ernaar kijkt en of wij dat als Kamerleden kunnen controleren. Kijkt ook de Raad van State daar expliciet naar? Gewoon afvinken.

Minister De Jonge:
Er is heel veel hoger recht. Je hebt de Grondwet, je hebt het Europees acquis en je hebt de internationale verdragen waaraan je hebt te voldoen. Ja, aan het hoge recht heeft de Raad van State te toetsten. Dat is bewust een generieke, brede toets. Als die aanleiding geeft voor een advisering in de richting van het kabinet — let op, dit kan zo niet in relatie tot het VN-verdrag — dan zal dat ook het advies zijn van de Raad van State, mag ik aannemen, en zal men daar het kabinet ook op bevragen.

De heer Hijink (SP):
Ik heb een heel simpele vraag. Als er een nieuwe wet naar de Kamer komt, dan staat in de toelichting altijd keurig wat de gevolgen zijn voor de regeldruk, de lastendruk, voor mensen en bedrijven. Dan staat heel overzichtelijk onder elkaar wat zo'n beetje de gevolgen zijn. Zou het niet handig en goed zijn als bij iedere wet ook een kopje "wat zijn de gevolgen van deze wet voor mensen met een beperking?" zou staan?

Minister De Jonge:
Het zou sowieso heel goed zijn als we ons iedere keer, bij iedere wet, die vraag stellen en dan niet alleen aan de kant van het kabinet, maar ook aan de kant van de Kamer. U vraagt eigenlijk of het bij het stellen van die vraag, behulpzaam zou zijn om dat nader te rubriceren. Als ik met die vraag onder de arm met mijn collega's van Binnenlandse Zaken en Justitie het gesprek aanga, zal het antwoord zijn: ja, maar hoeveel toetsen krijgen we dan nog meer? Weten we heel zeker dat dit de toets is die we willen toevoegen of gaan we dan ook bij alle andere Europese en internationale verdragen iedere keer een toets opnemen in iedere wet die voor komt te liggen? Ik wil dus graag met die suggestie onder mijn arm het gesprek aangaan met mijn collega, maar ik wil nog even niet vooruitlopen op wat we daarin kunnen. Ik ben bereid om dat gesprek aan te gaan, maar ik wil nog even niet vooruitlopen op wat we daarin kunnen, omdat dit natuurlijk een precedent schept voor allerlei andere internationale verdragen waaraan je zou moeten willen toetsen. In algemene zin is het zo dat de Raad van State altijd toetst aan het hoger recht.

De voorzitter:
Om de heer Hijink niet al zijn interrupties te laten opmaken, vraag ik: krijgt de Kamer de informatie daarover, als dat gesprek is gevoerd?

Minister De Jonge:
Zeker.

De voorzitter:
En wanneer? Dat is ook nog een vraag van de heer Hijink die ik niet meetel als interruptie.

Minister De Jonge:
Dat is als ik dat gesprek gevoerd heb. Begin volgend jaar neem ik aan.

Voorzitter, dat was het over de toetsing. Ik denk dat ik verder alle vragen heb gehad. Nee, er is nog een vraag van mevrouw Van den Berg. Die gaat over het volgen van een kleine groep mensen met een beperking om te kijken waar zij tegen aanlopen. Ik snap die wil heel goed. Ik vind het eigenlijk bij alles nuttig om ervaringsdeskundigheid te gebruiken, zowel aan de kant van de beleidsvorming als aan de kant van de toetsing waar het landt bij de mensen om wie het gaat. Ik weet dat we op tal van plekken bezig zijn met cliëntenpanels om te kijken hoe de maatregel is voor de mensen voor wie die bedoeld is. Dat is goed. U vraagt eigenlijk om een groep te vinden waarbij je dat wat generieker kunt doen. Ik denk dat dat best moeilijk is, want dat hangt af van welk type beperking je hebt en op welke domeinen van het leven je tegen die beperkingen, die drempels, aanloopt. Als u mij een beetje ruimte geeft in hoe ik dat moet doen, zou ik uw vraag eigenlijk even mee terug willen nemen. Het antwoord op de vraag "wilt u het doen?" is ja. Maar over het hoe wil ik eventjes nadenken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Krijgen we dan wel een brief van de minister over hoe hij dat wil doen, zodat we daar ook nog een reactie op kunnen geven?

Minister De Jonge:
Uiteraard.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dat waren de algemene vragen. Dan wil ik nu per blokje doorgaan. Ik begin aan de kant van de gemeenten. Terecht hebben een aantal partijen opgemerkt dat het aantal gemeenten dat een inclusieagenda heeft, nog niet 100% is; verre van zelfs, het is 35%. Dit betekent dus ook dat heel veel gemeenten echt nog werk te doen hebben. Dat gebeurt ook. We zijn bezig met een groep koplopers die echt het voorbeeld stelt. Die kan het voorbeeld geven, maar ook dat is niet genoeg. Ik zie dus dat er werk aan de winkel is. Ik heb een gesprek met de VNG over wat er op dat punt nog kan gebeuren. Ik vind het heel positief dat de VNG met een groep gemeenten en met de Alliantie in gesprek is over de verbetering van de toegang tot zorg. Dat is een belangrijk deel waar mensen met een beperking tegenaan lopen. Men wil op korte termijn met een agenda voor de toegang komen. Daarnaast is er een handreiking gemaakt over hoe gemeenten stapsgewijs kunnen werken aan een inclusieve aanpak. Er is een congres georganiseerd waarbij een hoop gemeenten aanwezig waren, maar we zijn er nog niet. Ik zegde zojuist aan mevrouw Bergkamp toe om met de schaduwrapportage onder de arm met gemeenten in gesprek te gaan. Ik wil dat ook op dit punt doen, want het aantal gemeenten dat een lokale inclusieagenda heeft, zal inderdaad moeten gaan stijgen. Ik wil daarover graag met de VNG en met individuele gemeenten in gesprek.

De voorzitter:
Zijn hiermee alle vragen die betrekking hebben op de gemeenten beantwoord?

Minister De Jonge:
Nog één vraag, van mevrouw Van den Berg, die erover ging dat als je een verdrag ratificeert, je als Staat de verplichting hebt. Je kunt daarmee die verplichting niet afschuiven — ik geloof dat mevrouw Van den Berg dat woord gebruikte — richting gemeenten. Dat is waar. Op de Staat rust de verplichting, vandaar ook onze landelijke programmatische aanpak. Maar wat net zo waar is, is dat u in de Kamer een aantal wetten heeft aangenomen die gemeenten als eerstverantwoordelijk aanwijzen voor een aantal domeinen. Met name in het sociaal domein is de gemeente de eerste overheid. Dat is ook waar. Gegeven die omstandigheid hebben wij zo goed als mogelijk de verwezenlijking van het verdrag na te komen. Die verplichting rust op het Rijk, maar met de Kamer hebben we besloten dat gemeenten voor een aantal taken eerstverantwoordelijk zijn.

De voorzitter:
Ik ga eerst naar mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Het gaat mij eventjes om een soort van beelden en woorden die bij elkaar gebracht moeten worden. In de notities komt steeds het woord "koplopers" bij gemeenten naar voren. Ik heb me daar eens in verdiept en het blijken geen mensen te zijn die "op kop lopen", maar mensen die enthousiast zijn over iets. Zou de minister op termijn kunnen aangeven wat de echte koplopers van de gemeenten zijn die dingen goed doen?

De voorzitter:
Een concrete vraag.

Minister De Jonge:
Ja, dat wil ik graag. Ik snap wat u zegt. Tegelijkertijd denk ik dat dat enthousiasme wel nodig is om die beweging op gang te brengen. Ik geloof dus wel in zo'n koplopersaanpak, maar ik snap ook dat u de echte "kop-en-schouders-erbovenuit"-voorbeelden in de etalage gezet wil zien. Ik ga daar graag mee aan de slag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister zegt net dat hij bijvoorbeeld met de VNG in gesprek gaat, maar de VNG kan haar leden niet binden. Verder geeft de minister aan dat de rijksoverheid staatsrechtelijk hierin een verantwoordelijkheid heeft. Is de minister bereid om, als hij niet voldoende voortgang ziet, toch andere maatregelen te nemen, zoals we dat bijvoorbeeld ook met de jeugdzorg en met de medische hulpmiddelen hebben gedaan?

Minister De Jonge:
Ik weet niet zo goed aan wat voor andere maatregelen u dan denkt. Die verplichting staat al gewoon in de wet. We hebben gemeenteraden die toezien op wat colleges doen. We hebben een VNG, als brancheorganisatie van de gemeenten, die wel degelijk haar gemeenten kan helpen, ondersteunen en aanspreken. Dat lukt wel degelijk en dat gebeurt ook. We hebben een rijksoverheid die wel degelijk samen met gemeenten optrekt. Dat doen we op tal van terreinen, bijvoorbeeld als het gaat over eenzaamheid en jeugdzorg. In echt alle domeinen van mijn portefeuille zit op z'n minst een gemeentelijke component. Van samen optrekken is absoluut sprake, maar dat doe je als medeoverheden. De Kamer zelf heeft de wetgeving bewust zo gemaakt dat gemeenten als eerstverantwoordelijk zijn aangewezen. Als het gaat over taakverwaarlozing — als je die zware term zou willen gebruiken — is dat natuurlijk weer een ander verhaal, want op basis daarvan kun je bestuurlijke stappen zetten. Maar daarmee kun je geen lokale inclusie afdwingen. Zo werkt dat gewoon niet. Wat je moet doen, is juist gemeenten in beweging zien te krijgen. Dat gebeurt ook en dat lukt ook, maar nog niet snel genoeg en nog niet bij iedereen. Daar wil ik mee aan de slag.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik kwam naar het spreekgestoelte omdat ik het signaal krijg dat een aantal mensen met een rolstoel heel graag hierbinnen het debat zouden willen bijwonen, maar dat zij niet naar binnen kunnen. Mijn verzoek is of daar een mouw aan gepast kan worden.

Mijn vraag aan de minister borduurt voort op de vraag van mevrouw Van den Berg net. Ik heb gezegd dat die vrijblijvendheid er volgens mij van af moet, ook als het gaat om die inclusieagenda. Ik heb zelfs gezegd: verplicht gemeenten om zo'n agenda te maken, zeg wat erin moet, wanneer die er moet liggen en stel dat ze daarbij de mensen echt moeten betrekken. Ik hoor de minister net zeggen dat we niet voor niks het een en ander bij de gemeenten hebben neergelegd en dat hij kan ingrijpen als ze hun taak echt verwaarlozen. Maar volgens mij zit daar heel veel tussen. Om bij de minister aan te haken: wanneer trekt hij de conclusie dat gemeenten dit niet goed doen? Hoeveel praatsessies wil hij, hoeveel goede voorbeelden wil hij delen, hoeveel koplopers wil hij gaan zoeken die enthousiast zijn, voordat hij zegt: "Jongens, ik ben hier uiteindelijk wel de eindverantwoordelijke. We moeten het met z'n allen doen, maar ik ben de eindverantwoordelijke. En het gaat niet goed. Ik ga jullie — misschien op een wat minder vriendelijke manier — een handje helpen om datgene te doen wat we met z'n allen hebben afgesproken en waar de mensen recht op hebben."

Minister De Jonge:
Ik zeg toch even iets in alle precisie. In dit geval bestaat er nou juist een wettelijke verplichting om een lokale inclusieagenda te hebben. Dat is één. Twee is: je hebt een agenda, maar daarmee is niet onmiddellijk de werkelijkheid veranderd, ook in gemeenten niet. Dus we moeten een paar dingen doen. Eén is: we moeten zorgen dat gemeenten daadwerkelijk werk maken van inclusie. Dat gebeurt, op tal van manieren, en ook daar ga ik hetzelfde tandje erbij doen dat mevrouw Bergkamp ook voorstelt voor andere departementen, met die schaduwrapportage van de Alliantie onder de arm. Op een heel concreet punt, als het gaat over de toegang, is dat al gebeurd. De gemeenten komen met een agenda om de toegankelijkheid van de zorg te verbeteren. Dus ik denk dat we ook niet moeten doen alsof er in gemeenteland geen stappen worden gezet. Drie is: is dat dan voldoende? Nee, we zullen nog op heel veel manieren de gemeenten aanvullend moeten ondersteunen. Vier is: gemeenten hebben ook gemeenteraden, waar ook de collega's van meneer Kerstens in zitten. Die kunnen ook de collega's scherp houden. Zo hebben we allemaal een rol te vervullen.

Ik vind vooral dat het er aan de kant van het ondersteunen van gemeenten om gaat dat ze datgene doen wat ook van ze mag worden verwacht. Ik geloof eerlijk gezegd niet in dingen als "nog één keer met de vuist op tafel", of dreigen met taakverwaarlozing. Daar krijg je toch geen inclusievere samenleving mee. Dan krijg je een stuk papier mee dat inderdaad afgevinkt kan worden. Maar daarmee is werkelijk niemand met een beperking geholpen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb heel lang gefietst. Over de formulering die de minister een paar keer herhaalt, "een tandje erbij", zeg ik: als je de verkeerde kant op aan het fietsen bent, dan kom je niet op de plek van bestemming uit als je harder gaat fietsen. Dat zeg ik vooraf. De minister gaf bij een vorige interruptie van mij aan dat hij met z'n collega's wil gaan praten over de vraag of het inderdaad over een andere boeg moet, of het dwingender moet. Hoe stelt u zich dat voor ten aanzien van gemeentes, die ongetwijfeld goede bedoelingen hebben en die ongetwijfeld hun best doen, maar die niet op die plek van bestemming aankomen? Hoe stelt u zich dat traject voor?

Minister De Jonge:
Het hangt echt af van het onderwerp hoe ik daarmee omga. Ik heb op de jeugdzorg inderdaad aangegeven: ik wil daar bijsturen. Maar goed, in de jeugdzorg zitten ook mensen met een beperking. Dus op de jeugdzorg heb ik inderdaad gezegd "daar wil ik bijsturen" omdat ik vind dat de meest complexe zorg eigenlijk in kwaliteit en continuïteit at risk is op een aantal punten. Dus ik wil daar inderdaad bijsturen.

In dit geval gaat het over de verplichting om te komen tot een inclusieagenda. Dus het is geen vrijblijvendheid; het amendement van de heer Van der Staaij en mevrouw Bergkamp is een heel serieus amendement, en de wet telt. In iedere gemeente telt de wet. En dus moet iedere gemeente een inclusieagenda maken. Dus ik heb natuurlijk dat gesprek, met de schaduwrapportage van de Alliantie onder de arm, met gemeenten. Dat gesprek ga ik niet nu pas voeren; dat voeren we al een tijd. Dat is bijvoorbeeld aanleiding geweest om over de gemeenten te zeggen: we gaan voor een koploperaanpak en we gaan zorgen dat we gemeenten veel beter ondersteunen. We doen dat met een handreiking en allerlei dingen om gemeenten veel beter te ondersteunen. Dat heeft ertoe geleid dat gemeenten zeggen: we moeten echt met elkaar aan de bak om die toegang te verbeteren. Juist ook op basis van de ervaringscijfers vanuit de Alliantie moeten we die toegang tot zorg verbeteren. Dat zijn alle manieren waarop ik ermee aan de slag ga.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nog even in alle scherpte. Begrijp ik de minister zo goed, dat hij zegt: ja, ik ga die gemeentes zeker actief aanspreken op het nakomen van de wettelijke verplichting?

Minister De Jonge:
Uiteraard, uiteraard. En ik ga ze ondersteunen om daaraan te kunnen voldoen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoorde het woord ondersteunen; dat is prima en dat is ook belangrijk. Maar op dat eerste punt krijg ik volgens mij tot nu toe nog niet terug dat gemeenten zeggen: nou, we worden regelmatig op de vingers getikt van "let erop, hier moet je nog wel even mee aan de bak". Vandaar die vraag. Ik denk dat ook daar een tandje bij kan. Het actief aanspreken van gemeenten op die wettelijke verplichting zou echt kunnen helpen.

Minister De Jonge:
Zeker, dus dat doe ik. Dan denk ik dat ik hiermee het blokje gemeenten heb gehad.

Dan wil ik kijken naar het blokje openbaar vervoer. De fractie van de SP heeft gezegd: waarom dwingt de overheid de versnelling van de toegankelijkheid van het ov niet af? Dat is bij het ov eigenlijk heel concreet gemaakt: de stapsgewijze verbetering van de toegankelijkheid van het openbaar vervoer. De overheid heeft allerlei maatregelen genomen; het Toekomstbeeld OV 2040 is bijvoorbeeld hier ook besproken. Er is afgesproken met overheden en vervoerders om te streven naar een volledig toegankelijk openbaar vervoer in 2040. Er is een programma voor de toegankelijkheid van stations, waarbij alle stations toegankelijk worden gemaakt. Dat wordt ook bekostigd door het Rijk. In totaal gaat het over een investering van meer dan 600 miljoen tot 2030. De NS loopt daar overigens in voorop. Ook is er voor het openbaar vervoer regelgeving over de toegankelijkheid.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Segers. Hij zei: zou je niet in alle aanbestedingen een soort minimumgrens willen stellen die gaat over de toegankelijkheid? Op dit moment gelden voor alle vervoerders al dezelfde minimumeisen met betrekking tot toegankelijkheid, reisassistentie en begeleiding. Die eisen zijn neergelegd in Europese regelgeving en Nederlandse wetgeving. Ze staan namelijk in het Besluit toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Die eisen tellen nu ook bij een aanbesteding. De NS biedt op dit moment meer dan waartoe hij verplicht is op grond van die minimumeisen. Zo zit er weleens verschil tussen. In de komende periode wordt juist met decentrale overheden, vervoerders en ervaringsdeskundigen gekeken naar vernieuwing van de nationale regelgeving, omdat bekend is dat het voor ervaringsdeskundigen niet overal logisch is als er verschil zit tussen het regionaal en het landelijk vervoer.

De fractie van D66 vroeg of de minister in gesprek kan gaan met de VNG over de richtlijnen voor gehandicaptenparkeerkaarten; ook met het oog op goede informatieverstrekking. Ik begrijp daarvan dat het centraal inkoopbureau van gemeenten samen met de RDW in goed overleg is met Wij Staan Op! om een app te bouwen over de gehandicaptenparkeerkaarten, waarmee de informatievoorziening overal eenduidig, beschikbaar en toegankelijk wordt georganiseerd. Ik denk dat dit een heel grote stap voorwaarts is. Er is al een gemeente mee aan de slag gegaan. Ik begreep dat de gemeente Alphen aan den Rijn daar al mee aan de slag is gegaan.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit punt?

Minister De Jonge:
Ik heb nog een paar vervoersvragen.

De voorzitter:
Dan zou ik die eerst willen afmaken en dan krijgt mevrouw Bergkamp het woord.

Minister De Jonge:
De hulphond moet toegang krijgen tot alle voertuigen, ook tot het vliegtuig. Dat klopt, want in de regelgeving die is aangenomen in het kader van de ratificatie van het VN-verdrag staat inderdaad dat de toelating van assistentiehonden geldt als een redelijke aanpassing. Dat geldt net zo goed voor de vliegsector. U heeft een signaal gekregen dat dit niet het geval is. Ik moet nagaan bij mijn collega — dat is in de schorsing niet gelukt — welke actie toen is ondernomen. Het uitgangspunt dat de wettelijke verplichting er is, deel ik helemaal.

Voorzitter, dan was dit het vervoer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nog even over de parkeersituaties in de gemeenten. Beleidsvrijheid is prima, maar duidelijkheid is belangrijk. Het is goed dat er een initiatief is voor een app, maar niet iedereen kan overweg met een app. Ik denk dat het ook belangrijk is dat op de website van de gemeente heldere informatie staat over de kosten en over waar het wel en niet is geregeld. Dus ik hoop dat de minister ook dat punt expliciet kan meenemen in zijn gesprek met de VNG. Mevrouw Agema stelde een vraag over vliegtuigen en assistentiehonden. Ik heb daar een tijdje geleden schriftelijke vragen over gesteld. Blijkbaar zijn er verschillen tussen luchtvaartmaatschappijen, dus het is nog niet helemaal eenduidig.

Minister De Jonge:
Ik neem dat graag mee, althans samen met collega Van Veldhoven, want zij bespreekt dat met de VNG.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb de minister niet gehoord over mijn vragen met betrekking tot de kilometerbegrenzing.

Minister De Jonge:
Dat debat hebben we best vaak gehad. Excuus, ik dacht dat u met een motie zou komen, dus ik dacht: ik wacht de motie even af. Dit debat hebben we geregeld gehad, waarbij mevrouw Agema aanvankelijk zei dat er een onderuitputting is op Valysvervoer. Dat was ook zo. Toen heeft mevrouw Agema gezegd: kunnen we het dan niet op zo'n manier doen dat we de kilometerbegrenzing, die 600, op zo'n manier ophogen dat er in ieder geval geen onderuitputting meer is. Daar heb ik in voorzien. Toen zei mevrouw Agema: ik vind dat het überhaupt niet moet worden begrensd. Toen heb ik gezegd dat het wel een financiële consequentie heeft als het niet wordt begrensd en dat daar in de begroting niet in is voorzien. Dat kan ik niet zomaar even regelen. Wat ik wel kan doen, is de regeling zo aanpassen dat ik de maximale uitputting organiseer van het budget dat in de begroting staat.

Mevrouw Agema (PVV):
Die onderuitputting vond ik een leuke bijkomstigheid, maar is natuurlijk totaal irrelevant. Het punt dat ik maak, is dat mensen met een beperking die gebruikmaken van Valysvervoer voor hetzelfde tarief zouden moeten kunnen reizen als mensen zonder beperking. Ik vraag aan de minister of hij het daarmee eens is.

Minister De Jonge:
Mensen hebben natuurlijk Valysvervoer nodig, want ze zijn juist op Valysvervoer aangewezen. Daar probeer je zo veel mogelijk aan tegemoet te komen. Een aantal mensen krijgt overigens een hoger kilometerbudget toegewezen. Dat zijn de mensen die gegeven hun beperking niet, ook niet voor een deel, met het openbaar vervoer kunnen reizen. Zij krijgen een hoog pkb van 2.350 kilometer. Inderdaad geldt voor de rest die 700 kilometer. Dat heeft ook gewoon te maken met wat er in de begroting is geregeld.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister gaat nog steeds niet in op mijn vraag en mijn voorstel. Het gaat erom dat mensen met een beperking een begrenzing hebben van het aantal kilometers dat zij voor treintarief mogen reizen. Daarboven betalen ze vijf keer zo veel. Ik vind dat onrechtvaardig. Wij hier in deze zaal kunnen allemaal reizen waar we willen, behalve die meneer daar, van Terug naar de bossen. Hij heeft een begrenzing. Dat geldt ook voor mensen op de publieke tribune. Dat kan toch niet? We leven toch niet in een tijd waarin we verdragen ratificeren maar waarin je, zodra je een beperking hebt, begrensd wordt in het aantal kilometers dat je voor treintarief mag reizen? We kunnen dat in deze tijd toch niet volhouden: wij wel, maar die meneer daar in die rolstoel niet?

Minister De Jonge:
Je probeert natuurlijk ook in de vorm van een regeling daaraan tegemoet te komen. Ik deel natuurlijk het uitgangspunt dat je juist de mobiliteitsbeperking zo veel mogelijk wilt opheffen. Voor mensen die deels nog met het openbaar vervoer kunnen, geldt die 700 kilometer. Voor mensen die ook niet met het openbaar vervoer kunnen, geldt een hele andere begrenzing: de 2.350. Maar je doet dat natuurlijk wel binnen de ruimte die de begroting biedt. De ruimte die de begroting biedt, is 64 miljoen. Daar probeer ik wel binnen te blijven.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister De Jonge:
Dan denk ik dat ik daarmee het blokje vervoer heb gehad.

Ik ga naar bouwen en wonen. De SP vroeg waarom het Bouwbesluit niet is aangepast. Het Bouwbesluit is wel aangepast. In juni 2019 heeft de minister de Kamer ook bericht dat de bouwregelgeving aangepast gaat worden voor mensen met een beperking. Het gaat dan onder meer om de toegang van gebouwen en om trappen.

De vraag van de CDA-fractie was of er in alle openbare publiek toegankelijke gebouwen voorzieningen voor slechthorenden komen. Uit onderzoek blijkt inderdaad dat datgene waar mensen met een auditieve beperking tegenaan lopen, veelal communicatief van aard is. Het gaat dan over de aanwezigheid van ringleidingen, materiaalgebruik en aankleding. Bij gebouwen is het natuurlijk de eigenaar die aan de lat staat om de benodigde voorzieningen te treffen of aanpassingen te doen. Er zijn heel veel eigenaren van openbare gebouwen. Dat zijn soms overheden, maar heel vaak zijn het juist particuliere eigenaren. Belangrijk is dat men zich voldoende bewust is. We moeten mensen daar dus bewust van maken. Daar heeft het Rijk zelf een taak. De VNG heeft er een taak en MKB-Nederland heeft er een taak. Langs die weg proberen we de eigenaren zo veel mogelijk te informeren. BZK werkt als eigenaar van alle rijkskantoren ook aan dit thema. Alle rijkskantoren zijn in 2017 bijvoorbeeld uitgebreid onderzocht. Daaruit bleek dat de rijkskantoren aan het wettelijk kader voldoen, maar ook dat er nog een aantal aanpassingen moeten worden gedaan. Zo proberen we ook zelf ons eigen huiswerk op orde te krijgen als het gaat over gebouwen waarvan we zelf eigenaar zijn.

De PvdA-fractie had ook een vraag over de verbouw. Waarom wordt niet verplicht gesteld om die toegankelijk te maken? Ik meen dat de Kamercommissie daar onlangs over is geïnformeerd en dat de Kamercommissie er ook een debat over heeft gevoerd met mijn collega van Binnenlandse Zaken. Laten we dat debat dus niet overdoen. Dat was op 20 november. De aanpassing van wet- en regelgeving van ...

De heer Kerstens (PvdA):
Ik had het niet over de verbouw van de Kamer, maar over het Bouwbesluit in algemene zin bij verbouw, renovatie en nieuwbouw.

Minister De Jonge:
Exact. Het besluit dat is genomen gaat inderdaad over nieuwbouw. Het ging om de vraag: waarom zou je niet dezelfde eisen stellen aan verbouw? Dat heeft ermee te maken — ik spreek hier namens mijn collega van Binnenlandse Zaken — dat je bij zo'n bouwbesluit altijd verschillende belangen weegt, ook de belangen van een eigenaar, die bijvoorbeeld ook zijn winkel rendabel moet houden. Het uitgangspunt is in ieder geval wel dat de toegankelijkheid bij een verbouw niet achteruit mag gaan. Dat is heel erg belangrijk. We moeten alles op alles zetten om mensen hierop te wijzen en hiertoe te verleiden, want die groep van 2 miljoen mensen met een beperking zijn voor hun winkel in potentie ook 2 miljoen klanten. Het is dus heel erg nuttig om je winkel steeds toegankelijker te maken. Via de VNG en MKB-Nederland wordt aan de toegankelijkheid op dat punt gewerkt. Er gebeurt dus wel degelijk wat, maar het Bouwbesluit zo aanpassen dat voor verbouw dezelfde eisen gelden als nieuwbouw, vergt wel echt een belangenafweging waarover, nogmaals, gesproken is in het overleg dat er is geweest.

De voorzitter:
Zijn alle vragen hiermee beantwoord?

Minister De Jonge:
Ik heb er nog één. Mevrouw Agema vraagt heel concreet hoe het gaat op het gebied van woningbouw. Wat gebeurt er eigenlijk als het gaat over nieuwbouw? In de Woonagenda die de minister van BZK met uw Kamer heeft besproken, is hier een aantal stappen in gezet. Dan gaat het bijvoorbeeld over het innovatieprogramma voor langer thuis wonen en de inclusieve wijk. Het gaat over de generieke aanpak van de Woonagenda, met woondeals en regiodeals, waarbij de minister voor Wonen ook het woningaanbod voor mensen met een beperking vergroot. Daarvoor is bij de afgelopen begroting fors extra geld uitgetrokken. In het kader van het langer thuis wonen heb je ook nieuwe tussenvormen nodig tussen wonen en zorg; vandaar die Taskforce Wonen & Zorg, de stimuleringsregeling en het ondersteuningsprogramma dat we met gemeenten doen. Kortom, we doen op tal van manieren wat moet helpen om ook voor mensen met een beperking voldoende woonruimte te reserveren.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik kom even terug op het verhaal van de minister over de verbouwing. Hij zegt dat we hier in huis over de verbouwing gesproken hebben. Dat schijnt zo te zijn. Er zijn heel veel mensen heel druk mee bezig. Maar op basis van de geluiden die ik hoor, zegt "het is onder de aandacht bij de verbouwing" mij even niet genoeg. Ik heb net als grap even tussendoor gezegd dat de ambtenarenkamer vanuit deze zaal niet bereikbaar is voor mindervalide medewerkers van alle ministeries. Dan kan het onder de aandacht zijn, maar daarmee verandert er niks aan. Het is een gebouw van onszelf. Het is onze eigen verantwoordelijkheid. Daarmee kom ik bij de kern van mijn vraag: doen wij als overheid zelf wel wat wij zouden kunnen doen? Is dit gebouw straks voor 2 miljoen Nederlanders op alle manieren toegankelijk? Ook zij maken namelijk net zo goed deel uit van deze democratie als ieder ander.

Minister De Jonge:
Een zeer terecht punt, maar even om een misverstand uit de wereld te helpen: de heer Kerstens vroeg juist niet naar de verbouwing van dit prachtige huis, maar naar verbouw in het Bouwbesluit. Dat was dat antwoord. Ik heb het niet over de verbouwing gehad. Ik mag aannemen dat er bij de verbouwing gewoon gekeken wordt naar state-of-the-arttoegankelijkheidsvereisten. Dat mag ik echt aannemen. Zeker dit huis zou het meest toegankelijke huis van heel Nederland moeten zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Laan-Geselschap, uw opmerking wordt breed gedeeld. Dit wordt dus zeker meegenomen in de discussie over de verbouwing.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat is fijn om te horen, want ik weet dat u daar persoonlijk ook nadrukkelijk bij betrokken bent, maar ik blijf dan toch maar hameren op dat ene knullige feit, dat je niet van hier naar dat kamertje vijftien meter verderop kan komen. Als we dat met elkaar constateren, baart dat mij wel zorgen over hoe we dat hier in de toekomst gaan doen.

De voorzitter:
Ja. Ik begreep dat er ook mensen zijn die hier niet op de publieke tribune aanwezig kunnen zijn. Dat heb ik begrepen van mevrouw Bergkamp en ook van de heer Kerstens. Ik heb begrepen dat er maar een beperkt aantal rolstoelplaatsen beschikbaar zijn. Nogmaals excuses daarvoor. Ik hoop dat we daar in de toekomst anders mee omgaan. Het is precies zoals u zegt: we hebben daarin een voorbeeldfunctie. Ik hoop dat het de volgende keer beter is.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb nog even een vraag aan de minister op het punt van bouwen en wonen. Hoorde ik de minister nou zeggen dat het een belangenafweging is? Ik meende dat hij dat woord gebruikte. Zo ja, hoe verhoudt dat zich dan tot het feit dat wonen voor iedereen een mensenrecht is? Dat is eigenlijk wat we in dat verdrag hebben afgesproken.

Minister De Jonge:
Zeker. Wonen is dat zeker. Ik noemde inderdaad het woord "belangenafweging". Op het moment dat je komt tot een aanpassing van het Bouwbesluit en het Bouwbesluit voor iedereen geldend recht wordt, betekent dat inderdaad dat je alle eigenaren van gebouwen een wettelijke verplichting oplegt. Voor nieuwbouw is een aantal wijzigingen opgenomen in het Bouwbesluit die te maken hebben met toegankelijkheid. Daarbij is de afweging gemaakt dat die nieuwbouw daardoor misschien wel duurder wordt — dat zal zo zijn — maar dat dit zo veel oplevert in de toegankelijkheid dat het ook logisch is. Bij verbouw moet je natuurlijk ook de proportionaliteit in de gaten houden en moet je de belangen van eigenaren in de gaten houden. Die kunnen natuurlijk wel degelijk zeggen: ja, maar als ik word verplicht tot allerlei extra eisen of zo, kan ik mijn verbouwing niet meer betalen. Dat zou kunnen. Ik zeg dus niet dat je het daarom niet moet doen, maar ik geef aan dat het logisch is dat bij het wijzigen van het Bouwbesluit de verschillende belangen in acht worden genomen. Uiteindelijk is die belangenafweging hier ook in de Kamer te maken, want hier in de Kamer besluit men uiteindelijk over het al dan niet aanpassen van het Bouwbesluit.

De voorzitter:
Dan wil ik ook weten hoever u bent met het beantwoorden van de vragen. Er is veel geïnterrumpeerd en u heeft bij de interrupties veel vragen kunnen beantwoorden, maar misschien zijn er andere vragen.

Minister De Jonge:
Ja, precies. Als ik de ijzeren blokjesindeling los laat en echt alleen nog maar de vragen doe, denk ik dat ik nog een vraag of zes heb of zo. Zullen we het zo doen?

De voorzitter:
Nou, graag.

Minister De Jonge:
Er is gevraagd naar mensen met een beperking die geen huisarts hebben. Naar aanleiding van dat bericht heb ik de NZa eind augustus opdracht gegeven om onderzoek te doen naar de signalen over afnemende toegankelijkheid van de medisch-generalistische zorg, zoals huisartsen. Ik ben ook het gesprek aangegaan met zowel de huisartsenvereniging alsook de VGN, om te kijken hoe dat kan en hoe we die toegankelijkheid wel weer kunnen versterken. Dat raakt overigens niet alleen de VGN, maar ook ActiZ, want het speelt ook in de kleinschalige voorzieningen voor de ouderenzorg. Begin 2020 verschijnen de uitkomsten van dat onderzoek. Ik wil zo snel als mogelijk, misschien nog wel net voor kerst of net na kerst, de Kamer een brief sturen over wat ik op dit punt allemaal in gang zet. Ik maak me namelijk ook zorgen als de huisartsenzorg met name in die kleinschalige voorzieningen niet meer toegankelijk is, want dat zou mensen met een beperking inderdaad ernstig tekortdoen.

De ministeries moeten zelf ook de goede voorbeelden geven. Dat was een vraag van mevrouw Laan. Dat deel ik heel erg. Dit geldt sowieso als het bijvoorbeeld gaat over de banenafspraak, waar collega Van Ark heel druk mee bezig is, maar dit geldt zeker ook als het gaat om de Rijksgebouwendienst. Daar is de collega van BZK heel sterk mee bezig. Ik heb zelf ook aangegeven dat ik eigenlijk op mijn eigen departement gewoon wil zien en wil terughoren hoe het is — het is een vrij grote tent — om bij ons te werken als je een beperking hebt. Dan bedoel ik niet of de drempels wel voldoende zijn weggewerkt, dus de fysieke toegankelijkheid. Dat bedoel ik niet. Ik wil weten of het voor mensen met een beperking bij ons fijn werken is. Voelt men zich er thuis? Ik ga die uitdaging dus graag aan. Ik laat dat graag ook in haar richting terugkomen, zeg ik tegen mevrouw Laan.

Dan heb ik de vraag van de SGP over de interpretatieve verklaring die is afgelegd bij artikel 10 van het VN-verdrag, dat gaat over het recht op leven. Wij maken met die interpretatieve verklaring geen voorbehoud, maar leggen uit hoe wij die verdragsbepaling interpreteren. De regering heeft bij de ratificatie van het VN-verdrag een aantal interpretatieve verklaringen afgelegd, waaronder bij artikel 10, dat ziet op de beschermwaardigheid van het leven. Het Kinderrechtenverdrag, het EVRM, het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten kennen ook een recht op leven. Bij deze verdragen is die interpretatieve verklaring overigens niet afgelegd. Daarop is het college kritisch. De regering vond het destijds nodig om uitleg te geven omdat de tekst van de bepaling in het VN-verdrag afwijkt van de tekst in andere bepalingen en de vertalingen van dit verdrag ruimte openlaten voor de vraag hoe begrippen moeten worden ingevuld. Om geen misverstand te laten bestaan over de reikwijdte van datgene wat is geratificeerd, is de uitleg zoals wij hem uitleggen, ook in het licht van andere verdragen en nationale wetgeving, destijds door het kabinet naar voren gebracht.

Misschien moet ik toevoegen: in zijn rapportage aan het verdragscomité heeft het College voor de Rechten van de Mens overigens aangegeven geen zorgpunten te hebben in het kader van het recht op leven. Het is dus niet zozeer een kritische beoordeling ten aanzien van de naleving van de bepaling, maar een kritische beoordeling ten aanzien van de vraag waarom bij dit ene verdrag wel die interpretatieve verklaring is gegeven en bij die andere niet. Dat heb ik ook zojuist toegelicht. Dat is omdat het gaat om andere formuleringen.

Dan ging het over het SamenSpeelAkkoord en meetbare ambities. Ik vind het lastig om hier aparte doelstellingen bij te formuleren. Het is het initiatief van de initiatiefnemers geweest. Als wij zouden zeggen dat er wel aparte doelstellingen moeten komen en dat we dat gaan monitoren, weet ik niet of dat de meest enthousiasmerende aanpak is. Ik denk wel dat het goed is om terug te horen of er daar ook iets verandert. Ik zou dus graag met de initiatiefnemers in gesprek gaan om te kijken op welke manier ze in beeld kunnen brengen of er daadwerkelijk iets verandert. Ter geruststelling, de VNG is een van de deelnemende partijen, dus de gemeenten, die eigenlijk hoofdaannemer zijn van de klus, nemen ook deel. Ik geleid die vraag graag door en kom terug op hoe we dat zouden kunnen doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat dat SamenSpeelAkkoord er is gekomen, maar het is natuurlijk ook met best wel veel aandacht — ik zeg maar even: bombarie — gebracht. Dan wil je op een gegeven moment ook weten of dat leidt tot meer samenspeelplekken, waar kinderen met een handicap met elkaar kunnen spelen. Ik overweeg een motie op dit punt omdat ik het belangrijk vind om te monitoren. Ik heb eerder ook schriftelijke vragen daarover gesteld. Toen kreeg ik geen grip op de vraag of we nu betere score hebben ten opzichte van een paar jaar geleden bijvoorbeeld.

Minister De Jonge:
Ik wacht uw motie uiteraard reikhalzend af.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het ging net over artikel 10. Ik wil niet op dat juridische punt terugkomen, maar ik had daar ook nog een praktische vraag aan gekoppeld naar aanleiding van de schaduwrapportage. Ik weet niet of de minister daar nog op terugkomt of dat ik die nog even moet herhalen.

Minister De Jonge:
Zou u dat willen doen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Er staat een aanbeveling in de schaduwrapportage om bij prenatale screening te zorgen voor toegankelijke informatie voor zwangeren, waarin wordt uitgedragen dat het hebben van een beperking op zichzelf niets zegt over ervaren kwaliteit van leven. Mijn vraag was: wat is de reactie op die aanbeveling? Ik vond dat nogal een sympathiek voorstel.

Minister De Jonge:
Ik kan me dat voorstellen. Ik snap ook eigenlijk niet waarom die vraag niet in de stapel zit.

De voorzitter:
Misschien kunt u daarop terugkomen in de tweede termijn.

Minister De Jonge:
Vindt u dat goed? Het kortst denkbare antwoord is dat daar in de voorlichting natuurlijk rekening mee wordt gehouden. Dat is het kortste antwoord. Ik zal er in de tweede termijn met een meer preciezere tekst op terugkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Of ik kan een ander voorstel doen. Gisteren ging het in een debat ook over prenatale screening. De Kamer krijgt daarover nog informatie. Zou dit element in die al aangekondigde brief kunnen worden meegenomen? Kan er gereflecteerd worden op deze concrete aanbeveling uit de schaduwrapportage?

Minister De Jonge:
Dat is heel integraal gedacht.

De voorzitter:
Dus u zegt het toe?

Minister De Jonge:
Ja, dat lijkt me prima.

Komen mensen met een beperking expliciet terug in de contourennota? Ja, daar wordt veel aandacht aan besteed. Dat is nodig, want die gaat over de vraag hoe we de zorg organiseerbaar houden in de toekomst. Dat is de kernvraag van die contourennota. Dat gaat zeker ook over de zorg voor mensen met een beperking. Er is een toenemende vraag naar zorg en er is een krappe arbeidsmarkt. Alle facetten van de zorg hebben met die combinatie te maken, dus ook de gehandicaptenzorg of de zorg voor mensen met een beperking.

Worden de BES-eilanden ook ondersteund? Ja. Dat was volgens mij een vraag van Gert-Jan Segers. Collega Blokhuis is het eerste aanspreekpunt op VWS voor alle thema's die de BES-eilanden raken. De staatssecretaris van VWS heeft het VN-Gehandicaptenverdrag bijvoorbeeld opgenomen in de samenwerkingsovereenkomst met Bonaire. We bieden ondersteuning aan. Maar tegelijkertijd zullen we ook moeten beseffen dat het kleine stapjes zijn die je zet.

De heer Kerstens van de PvdA vroeg naar de mogelijkheid om een klacht in te dienen bij het verdragscomité. Dat gaat over de ratificatie van facultatieve protocollen. We hebben daar al een aantal keer eerder over gesproken. Ik heb dat zowel in de Eerste als de Tweede Kamer gedaan. Ik heb toen gezegd dat de minister van Buitenlandse Zaken u zou gaan informeren. Dat heeft hij ook gedaan. In september 2019 heeft hij de Kamer daarover geïnformeerd. We hebben vooralsnog besloten om de ratificatieprocedure van het IVESCR-protocol en de procedure voor ondertekening van de andere twee protocollen even aan te houden. We doen dat omdat we beter in kaart willen brengen wat daar de financiële en organisatorische consequenties van zijn. Die zijn niet zo makkelijk te overzien. Wat daarnaast belangrijk is, is dat er op dit moment vanuit de VN een evaluatie plaatsvindt van het systeem van toezichthoudende organen op een aantal internationale verdragen. Ook dat was een reden voor collega Blok om uw Kamer te informeren en om te zeggen: dat moeten we eventjes aanhouden.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, kort.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister noemde tussendoor even snel de reactie op de BES-eilanden, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Hij zei: collega Blokhuis heeft dat meegenomen. Maar dat vind ik wel erg kort, dus ik vroeg mij af of de minister daar nog nader over gaat rapporteren.

Minister De Jonge:
Ik kan collega Blokhuis best vragen om daar nog wat nader over te rapporteren. Ik heb aangegeven dat het is opgenomen in de samenwerkingsovereenkomst met Bonaire en dat het altijd gaat over kleine stapjes. Het is echt niet vergelijkbaar met hier. Er is bijvoorbeeld geen openbaar vervoer. Dan is het niet zo makkelijk om openbaarvervoereisen te stellen. Er zijn echt grote verschillen. Die maken het logisch dat je kleine stappen zet, maar je moet die stappen wel zetten. Collega Van Ark is overigens heel intensief bezig met de BES-eilanden als het gaat om de inkomenspositie. Dat helpt natuurlijk ook mensen met een beperking.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb inderdaad gevraagd om de mogelijkheid open te stellen voor mensen om een klacht in te dienen bij het VN-comité. De minister zegt: daar gaan we nog even op studeren. Ik hoor hem zeggen dat dat onder andere verband houdt met mogelijke organisatorische ingewikkeldheden. Maar het kan toch niet zo zijn dat die in de weg staan om mensen het recht te geven om een klacht in te dienen als het niet goed gaat met het verdrag, dat we nota bene zelf hebben geratificeerd en waaraan we ons gebonden achten?

Minister De Jonge:
Zeker. Maar we achten ons ook gebonden aan een geleidelijke verwezenlijking daarvan. Als je zo'n individueel klachtenrecht inricht, dan moet je goed kunnen nagaan wat de implicaties daarvan zouden kunnen zijn. Het is nodig dat je dat goed op je in laat werken. De tweede reden die ik heb aangegeven, is dat het functioneren van de toezichthoudende organen op de internationale verdragen op dit moment wordt geëvalueerd bij de VN. Werkt dat eigenlijk wel goed op dit moment? Ook dat was een reden voor collega Blok, in dit geval voor het kabinet, om te zeggen: misschien is het goed om die evaluatie eerst af te wachten en om ook de implicaties goed op het netvlies te hebben op het moment dat je dat klachtrecht ook daadwerkelijk ratificeert.

De heer Kerstens (PvdA):
Het mag duidelijk zijn dat ik vind dat we dat al moeten gaan ratificeren. Mijn vraag aan de minister: hoelang gaat het duren voordat dat huiswerk gedaan is? Ik koppel daar gelijk nog maar een vraag aan vast die ik gesteld heb en die nog niet beantwoord is. Ik heb ook gepleit voor een aanscherping van het besluit rondom de algemene toegankelijkheid. Zou de minister ook daar nog op kunnen ingaan?

Minister De Jonge:
Er is een brief gestuurd op 2 september. Ik meen dat daarin is gezegd dat hier in 2020 op wordt teruggekomen. Ik kan dat nog wel even checken; dat we daar in 2020 op terugkomen, of dat in 2020 de evaluatie wordt gedaan. Dus wij zullen u daarvan uiteraard op de hoogte brengen. Maar nogmaals, het is echt van belang dat we daarvan de implicaties goed onder ogen zien voordat we zouden overgaan tot ratificatie. Ik hecht eraan om te onderstrepen dat dat VN-verdrag een ongelofelijke mijlpaal is. We hebben ongelofelijk veel werk te doen. Er zijn trouwens ook heel veel mogelijkheden om klachten in te dienen en iedereen te helpen als het niet goed gaat. Dus laten we ook niet doen alsof een rechtstreeks klachtrecht op basis van het VN-protocol in Genève dan opeens heel veel sneller de verwezenlijking van dat VN-verdrag dichterbij zou brengen. Zo moeten we er ook niet tegen aankijken.

De voorzitter:
Mevrouw Laan-Geselschap, u had ... Dat is het nadeel van heel veel vragen stellen, want dan kan de minister daar een beetje makkelijk mee wegkomen. Wat was uw vraag? Alleen de vraag herhalen graag.

Minister De Jonge:
De algemene toegankelijkheid. Is het goed dat ik daar even op terugkom in de tweede termijn? Die zit namelijk niet in de set.

De voorzitter:
Oké, dan heeft de minister dat goed onthouden. Mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. Volgens mij was de minister aan het eind van zijn beantwoording. Ik had nog specifieke vragen gesteld over de webrichtlijnen en de digitale toegankelijkheid, specifiek bij zorginstellingen, en hoe de minister dat ook bij het bedrijfsleven gaat pluggen, zodat alles voor iedereen toegankelijk wordt, ook digitaal.

Minister De Jonge:
Ja. Excuus. In een poging om die blokjes op te haasten en te recombineren ben ik denk ik te snel gegaan. De vraag om de richtlijn digitale toegankelijkheid ook in de private sector in te voeren. Voor overheidsinstanties is het wettelijk verplicht om hun websites toegankelijk te maken en hun mobiele apps te verbeteren. Vorig jaar is het Tijdelijk besluit digitale toegankelijkheid overheid van kracht geworden. Volgend jaar geldt de verplichting voor alle websites en in juni 2021 ook voor mobiele apps. Dat is dus de overheidskant.

In de Europese toegankelijkheidsakte worden diverse private digitale goederen en diensten met naam genoemd die als zij na 28 juni 2025 in de handel worden gebracht, moeten voldoen aan toegankelijkheidsvoorschriften. MKB Toegankelijk en Stichting Accessibility hebben als doel dat over vijf jaar de toegankelijkheidsakte succesvol wordt ingevoerd. Dat betekent dat bedrijven over vijf jaar dan ook een inclusieve website hebben. Binnenkort start een project waarbij een gratis zelfscan voor websites om de toegankelijkheid te meten flink wordt uitgebouwd om bedrijven op weg te helpen naar een toegankelijke site.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Over vijf jaar ziet de wereld er alweer heel anders uit en zijn wij allemaal weer op een heel andere plek, maar heel veel ouderen die nu 65, 70 of 75 zijn, zitten dan nog steeds in dezelfde fase van hun leven. Ik vind vijf jaar te lang. Is er een mogelijkheid om deze minister ook, in navolging van een aantal collega's, misschien op dit onderdeel een concrete versnelling te laten geven, of zijn collega die hiermee bezig is te vragen om hierin versnelling aan te brengen?

Minister De Jonge:
Volgens mij moet ik dit meenemen als een van die onderwerpen waarop we bekijken wat de volgende stappen, de next steps, zouden kunnen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Intussen is een nieuwe gebarentolk gearriveerd, dus het debat wordt keurig overgebracht naar de mensen die op de publieke tribune zitten. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. U heeft gevraagd kort en bondig te zijn. Ik zal daar uiteraard aan voldoen, maar dan wil ik wel enkele woorden gebruiken die ik hier eerder bij een debat heb gebruikt over de sociale werkvoorziening: gelieve de interesse in het onderwerp en het belang van het onderwerp omgekeerd evenredig te ervaren aan het aantal woorden dat ik zal uitspreken. Ik durf dat te zeggen omdat we bij de begrotingsbehandeling SZW ook al de kans hadden om stil te staan bij de evaluatie van het SCP van de Participatiewet, de Kamer ook gevraagd heeft om een separaat debat en we binnenkort komen te spreken over het breed offensief; er zijn ook nog plannen om aan de slag te gaan met de Participatiewet en er is nog de Wajongbehandeling in de Eerste Kamer. Ik durf dat op deze manier te doen.

Ik zou willen beginnen de Kamer te danken voor de uitnodiging om bij dit debat aanwezig te zijn. Collega De Jonge is als coördinerend bewindspersoon voor zijn collega's daadwerkelijk aanjagend en enthousiasmerend. Ik kan dat uit eigen ervaring aangeven. Ik kan u ook aangeven dat het belang van de rechten van mensen met een handicap, om het in termen van het verdrag te zeggen, van mensen met een beperking, breed wordt gedeeld in het kabinet, ook door de andere collega's wier onderwerpen behandeld zijn maar die hier niet aanwezig zijn. Een belangrijk thema daarbij is werk; werk dat zoveel meer is dan het bedrag dat je aan het eind van de maand op je rekening krijgt. De heer Renkema heeft het heel mooi gezegd, en mevrouw Van den Berg wijdde er bijna haar hele betoog aan. Inderdaad is werk voor mij, maar zeker voor de mensen uit de doelgroep, een ongelooflijk belangrijk thema als we kijken naar de rechten van mensen met een beperking.

In het kader van het actieprogramma Onbeperkt meedoen! zijn voor dit onderwerp werk vier actielijnen benoemd: breed offensief, werkgeversdienstverlening, werknemersdienstverlening en de verbetering van werkvoorzieningen. Op al die terreinen is beleid ingezet, zoals ook staat in de voortgangsrapportage van het actieplan Werk dat in juni naar de Kamer is gegaan.

Dat neemt niet weg dat ik mij realiseer dat er nog heel veel moet gebeuren. Dat zeg ik ook in navolging van mevrouw Van den Berg. Er moet nog heel veel gebeuren, en dat moeten we doen met alle betrokken partijen. In de eerste plaats met mensen zelf, met werkgevers, werknemers, gemeenten en met het UWV. Tegelijkertijd constateer ik ook dat er echt verbeteringen zijn, waar ik de Kamer recent nog over heb geïnformeerd, en waar we tijdens de begrotingsbehandeling SZW uitgebreid over hebben gesproken. Misschien is het goed om ook in dit debat aan te geven dat de groep mensen met een arbeidsbeperking heel breed en divers is. Er zijn ook veel mensen die op eigen kracht aan het werk gaan. Er zijn mensen die met een enkele voorziening aan het werk kunnen gaan en er is een groep mensen die gebruik maakt van regelingen van overheidswege om hen te ondersteunen bij hun inkomen en hun voorzieningen.

In mijn betoog heb ik het met name over die laatste groep, over mensen die gebruik maken van de Wajong of van voorzieningen uit de Participatiewet. Ik realiseer me heel goed dat de groep veel groter is. Eén passage uit de schaduwrapportage raakte mij persoonlijk met name: mensen gaven aan dat het altijd gaat om een bepaalde groep mensen die onder een regeling valt, maar, zo zeiden ze, wij zijn met velen, wij zijn uniek en wij willen ook dat deze discussie gevoerd wordt. Ik doe dat ook met ziel en zaligheid in het kader van mijn portefeuille arbeidsmarktdiscriminatie.

Voorzitter. Dan toch specifiek over deze twee groepen mensen, omdat we voor hen regelingen hebben die hier relevant voor zijn. Ik zou willen aangeven, ook in de richting van de heer Hijink, dat de evaluatie van de Participatiewet laat zien dat de baankans van jonggehandicapten met een arbeidsvermogen is toegenomen. Dat heeft te maken met de afspraken dat er meer banen komen voor mensen met een beperking. Die zijn tot nu toe ruim gehaald. Ook de inzet van beschut werk zit duidelijk in de lift. Ik ken de discussie over cijfers, het ligt er een beetje aan naar welke jaren je kijkt, maar volgens de meest recente cijfers van de evaluaties die ik naar de Kamer heb gestuurd, zijn meer mensen met een beperking de afgelopen jaren aan het werk gegaan.

Maar, er is ook een grote maar. Uit de evaluatie van het SCP over de Participatiewet blijkt ook dat de inkomenspositie van jonggehandicapten is verslechterd. Dat vind ik zorgelijk. In dat kader kom ik begin volgend jaar met het wetsvoorstel breed offensief bij de Kamer. Daarin wil ik op tal van fronten acties ondernemen om mensen met een arbeidsbeperking te helpen om aan werk te komen, maar ook om aan het werk te blijven. Ze doet niet mee aan dit debat, maar mevrouw Van Brenk pleit in de debatten die ik met uw Kamer voer ervoor dat mensen aan de slag kunnen blijven en voor de begeleiding die daarbij hoort. En het is ook van belang om ervoor te zorgen dat werken loont. Ik hoop daar bij het breed offensief met de Kamer over te spreken.

De heer Hijink (SP):
Ik heb daarnet het punt gemaakt dat het natuurlijk heel raar is dat in een tijd waarin er een VN-verdrag wordt geratificeerd voor het versterken van de rechten van mensen met een beperking, er wetgeving is aangenomen die hun inkomenspositie juist verslechtert. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of zij bereid is om niet alleen de Participatiewet, maar ook de toekomstige wetgeving op dit terrein te toetsen aan het VN-verdrag voor mensen met een beperking om te zien in hoeverre deze wetgeving de versterking van de mensenrechten belemmert en om deze wet aan te passen als er sprake is van belemmering.

Staatssecretaris Van Ark:
Aan de hand van de cijfers die we krijgen en de maatregelen die we voorstaan, toetsen we continu of we de goede dingen aan het doen zijn. En daarbij gaat het er altijd niet alleen om of we de dingen goed doen, maar ook of we de goede dingen doen. Uit de evaluatie van het SCP, dat specifiek inzoomt op jonggehandicapten, blijkt dat hun inkomenspositie is verslechterd, maar hun arbeidsparticipatie is toegenomen. De kwestie is hoe je die arbeidsparticipatie lonend kunt maken. Het gaat erom dat mensen aan het werk komen en aan het werk blijven. Een belemmering in de huidige Participatiewet is de zoektermijn van vier weken voor jongeren met een arbeidsbeperking. Die ga ik er dus ook uithalen in het breed offensief. Een belemmering is bijvoorbeeld dat je, als je met loonkostensubsidie werkt maar niet voldoende uren maakt, in de bijstand blijft hangen. Daarom zit er een vrijlatingsregeling in. Het is voor mij dus letterlijk essentieel om dit soort discussies te voeren en om die om te zetten in concrete voorstellen aan de Kamer.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Hijink (SP):
De staatssecretaris maakt het nu heel technisch, maar de vraag was heel eenvoudig en heel principieel. Als we zien dat mensen met een beperking er financieel slechter voor staan dan voordat we dit VN-verdrag hadden, is dat niet goed en hebben we een probleem dat rechtgezet moet worden. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris bereid is om niet alleen de Participatiewet, maar ook de nieuwe wetgeving die zij heeft aangekondigd, te toetsen aan de uitgangspunten van het VN-verdrag en om aanpassingen door te voeren als blijkt dat de financiële zekerheid van mensen verder tekort wordt gedaan.

Staatssecretaris Van Ark:
Dat is ook het uitgangspunt. De regelingen voor bestaanszekerheid bevatten inkomensonderdelen, maar ook participatieonderdelen. De Participatiewet is ook meer dan alleen een inkomensvoorziening. Zij behelst een pallet aan instrumenten om mensen naar werk te begeleiden. Dat is uiteindelijk waar die weg toe leidt. De basis van de uitkeringen die we hebben, is het sociaal minimum. In de Wajong krijg je die individueel zonder partner- en vermogenstoets, terwijl je leefsituatie in de Participatiewet wel een rol speelt. Het belangrijkste van de Participatiewet is dat mensen begeleid worden naar werk.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Van Ark:
Voor zover dat kan, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Renkema nog, sorry.

De heer Renkema (GroenLinks):
Nee, de staatssecretaris kan nog niet verder, want ik wil een vraag over de Wajong die ik al gesteld heb, aanscherpen. De Kamer heeft gevraagd om de Wajongwetgeving voor te leggen aan het College voor de Rechten van de Mens. Daarop heeft de staatssecretaris gezegd dat dat college al had kunnen reageren tijdens de consultatie. Maar dat is eigenlijk heel reactief. In het licht van het debat van vandaag en van het feit dat we een VN-verdrag hebben geratificeerd, vraag ik of de staatssecretaris daar nu anders naar kijkt. Zegt ze achteraf dat ze dat eigenlijk gewoon had moeten voorleggen of zegt ze: nee, dat heb ik toen goed gedaan?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben me zeer bewust van mijn staatsrechtelijke rol. Dat betekent dat ik wetgeving voorleg aan de Raad van State, uiteraard; dat is zoals we het doen. Daar wordt ook getoetst aan die verdragen. In het voorliggende VN-verdrag gaat het ook om de mogelijkheid om deel te nemen aan de arbeidsmarkt. Ik constateer dat een heel groot deel van de mensen die nu in de Wajong zitten, a de regels niet begrijpt en b erop achteruitgaat als er iets verandert in hun situatie. We kennen allemaal het voorbeeld van iemand die iets meer gaat verdienen, maar er door die oude zaagtandsystematiek op achteruitgaat gaat. Bovendien staan er ook nog eens zo'n 60.000 mensen aan de kant. Zij willen werken, maar worden door de regels belemmerd. Met het oog daarop vind ik de voorstellen voor de Wajong die ik heb gedaan en die overigens zijn verbeterd door de Kamer, zeg ik er omwille van rechtvaardigheid bij, nog steeds een goede middenweg tussen aan de ene kant stimulans tot participatie en aan de andere kant inkomenszekerheid, te meer daar de groep mensen die er mogelijk negatieve consequenties van kan ondervinden, met de garantieregeling gestut wordt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik wil dat debat niet overdoen, want dat wordt ook heel inhoudelijk en heel technisch. Het gaat mij er meer om dat het, juist als het gaat om deze doelgroep en om dit dossier, staatsrechtelijk zuiver is om extra te waarborgen dat wij voldoen aan het verdrag dat wij hebben geratificeerd. Ik hoor de staatssecretaris eigenlijk zeggen dat zij dat bij de Raad van State laat en dat die hier wel naar zal kijken, maar is er niet een extra verantwoordelijkheid van de staatssecretaris voor deze doelgroep?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik voel een hele grote verantwoordelijkheid voor deze doelgroep. Dat is ook waarom ik tijdens het hele proces met mensen individueel en met belangenorganisaties praat en ook met het college aan tafel zit. Maar ik kijk wat wetgeving betreft ook specifiek naar het coördinerend departement, dat hier uiteraard ook in alle voorportalen naar kijkt, maar ook naar de Raad van State. Ik ben overigens blij dat het college heeft gezegd dat het op dit terrein zo veel vragen krijgt dat het een rondetafel wil organiseren om met deskundigen en met mensen die dit ervaren, van gedachten te wisselen. Zij kijken ook breder. Misschien is het goed om te zeggen dat er ook mensen zijn die niet onder een regeling vallen. Ik heb ook mensen aan mijn tafel, bijvoorbeeld jongeren met niet aangeboren hersenletsel, die vanuit de stichting Emma at Work, ook bekend bij de Kamer, vragen welke regeling er voor hen is. Dat is ook waarom de minister van SZW bijvoorbeeld onderzoekt — ik doe daar graag aan mee — of voor hen een no-riskpolis in het leven kan worden geroepen. We kunnen eigenlijk twee dingen doen; dat is wat mijn portefeuille betreft misschien wel de hele kern in het kader van het VN-verdrag. We kunnen allerlei dingen erbij bedenken of we kunnen misschien zeggen dat de samenleving moet kantelen en zich open moet stellen voor mensen met allerlei verschillende achtergronden, pluimage en wel of geen beperkingen. Dat vind ik mijn belangrijkste opdracht.

Voorzitter. In de richting van de heer Kerstens maar ook in de richting van de ChristenUnie — de heer Segers gaf dit aan — zeg ik dat ervaringsdeskundigheid waardevol is; dat zei ik net ook al in het interruptiedebat met de heer Renkema. Ik herhaal de woorden van de heer Kerstens: niet over ons zonder ons. Ik vind dit een belangrijk motto voor mij en mijn collega's bij de vraagstukken waar we over spreken.

Voorzitter, een paar korte punten nog. Een aantal van uw leden refereerden aan de armoedecijfers. Ik vind het verschil in armoedecijfers tussen mensen met en mensen zonder een handicap zorgelijk. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Agema. Natuurlijk heeft het kabinet oog voor mensen die moeilijk rond kunnen komen. Ik kan een aantal algemene zaken noemen op een bepaald aggregatieniveau, waarop we allemaal zien dat er wat gebeurt: het extra geld voor de toeslagen voor huur- en zorgkosten, het verlagen van de lasten op werk, zodat mensen netto meer overhouden, gemeenten die regelingen aanbieden. Regelingen die door de gemeenten worden aangeboden, worden overigens niet opgenomen in de armoedecijfers. Maar hoewel ik dit allemaal kan noemen, vind ik dat dit een punt van zorg is waarmee ik ook aan de slag moet. Ik ben wat dieper in de cijfers gedoken en ik zie wel dat daar waar dat risico ook in de financiële crisis eigenlijk voor alle groepen toenam, die stijging in ieder geval is omgekeerd, maar de percentages zijn zo hoog dat ik vind dat daar een hele belangrijke opgave ligt.

Voorzitter. In dat kader is het ook van belang dat de heer Segers vroeg hoe het nou eigenlijk zit met de ontwikkelingen in het besteedbare inkomen. Het Nibud heeft een aantal malen in opdracht van Ieder(in) onderzoek gedaan naar de koopkrachtontwikkeling van mensen met een beperking of een chronische ziekte. De laatste publicatie was in 2018 over 2019. Ik kan het Nibud verzoeken om herhaling van deze publicatie. In ieder geval is over de effecten op maatschappelijke participatie veel informatie beschikbaar, ook op basis van CBS- en SCP-publicaties.

Voorzitter. De laatste vraag is een vraag van mevrouw Van den Berg. Zij zegt dat er bij werkgevers eigenlijk heel weinig bekendheid is met regelingen, zoals de korting op sociale verzekeringen en de no-riskregeling. Zij vraagt of ik regelingen meer bekendheid kan geven bij werkgevers en bij mensen met een beperking. Dat doe ik graag. Sterker nog, dat beschouw ik als een belangrijke pijler onder mijn opdracht, want bekendheid met regelingen en instrumenten is natuurlijk van het allergrootste belang. Er gebeurt al veel richting werkgevers. Zo hebben we in elke arbeidsmarktregio één herkenbaar werkgeversservicepunt ingesteld dat daar moet komen; ik heb uw Kamer daar vorige maand een brief over gestuurd. Daar is ook geld voor beschikbaar gesteld. Ook in het kader van het breed offensief werk ik aan de bekendheid van instrumenten en regelingen.

De voorzitter:
De laatste vraag van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had mijn interruptie bewaard voor de staatssecretaris. Het betoog van de staatssecretaris spreekt mij zeer aan. Ze heeft het ook over het kantelen van de samenleving. Ik merk vaak dat mensen zeggen: de lat ligt eigenlijk vaak zo hoog en we moeten er allemaal aan voldoen; we moeten voldoen aan een norm. Hoe kan de staatssecretaris in haar beleid meer rekening houden met de diversiteit?

Staatssecretaris Van Ark:
Voor mij is het een uitgangspunt. Ik probeer met de wetten die ik voorstel de belemmeringen op te heffen of daar waar echt sturing nodig is te sturen. Maar ik denk dat het vooral ook van belang is om dit verhaal te blijven vertellen. Dat klinkt een beetje makkelijk, maar dat is het juist niet. Ik noem een van de hele concrete punten ter illustratie. Ik heb Aart van der Gaag gevraagd om, na zijn succes in de marktsector, banen te regelen voor mensen met een beperking, om bij de overheid kwartier te maken om dat te versnellen. Want wat zie je gebeuren op het moment dat werkgevers het aan elkaar vertellen? Dan gaat het vliegen. Op het moment dat mensen met een arbeidsbeperking op een afdeling gaan werken en iedereen ziet dat het eigenlijk hartstikke goed gaat, is het een olievlek. Wat mij betreft is het en-en: wetten waar nodig, maar vooral de intrinsieke beweging van binnenuit verder vorm blijven geven.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg. Dit is ook uw laatste vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Omdat de staatssecretaris zei "dit is mijn laatste reactie", dacht ik: nu moet ik toch even naar de microfoon. Ik had namelijk ook nog een vraag gesteld over mensen met een licht verstandelijke beperking. Die raken vaak in de schulden en komen in armoede, omdat ze niet herkend worden. Daarover had ik gevraagd of de goede voorbeelden daarvan niet ook meer verspreid kunnen worden en of de staatssecretaris daartoe bereid is.

Staatssecretaris Van Ark:
Zeker. Ik zal kijken of dat in lopende initiatieven, zoals Schouders Eronder van Divosa, al voldoende geborgd is. Maar ik kan ook kijken of ik hier in de informatieverspreiding die wij periodiek naar gemeenten doen expliciet aandacht aan kan geven, want ik ben het zeer met mevrouw Van den Berg eens.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Renkema namens de fractie van GroenLinks het woord. O, eerst heel even mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Is er ook nog een schorsing? Dat vraag ik niet alleen voor mezelf, maar misschien ook voor meerdere mensen.

De voorzitter:
Heeft u behoefte aan een korte schorsing van twee minuten? Ja, ik zie dat iedereen dat een goed idee vindt. Dan doen we dat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Fijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

Termijn inbreng

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De minister heeft een mooi actieprogramma: Onbeperkt meedoen! Daar staat zelfs een heel groot uitroepteken achter. Er staan zeven actielijnen in. Maar die schaduwrapportage laat een ontluisterend beeld zien van de situatie van mensen met een beperking. De minister heeft vanochtend simpelweg gezegd: het was een verzameling van ervaringen. Het is jammer dat hij niet zegt: ik ben ontevreden; mijn actieprogramma is gewoon niet genoeg. Ook richting de gemeenten gaat hij aan de vrijblijvendheid niet voorbij. Tandje erbij, heeft hij vier of vijf keer gezegd. Het is jammer dat hij niet veel steviger beleid wil voeren.

Dan kom ik op de toetsing van wet- en regelgeving. Daarover zegt de minister dat we het verdrag hebben getekend, dat de rijksoverheid dat zou moeten toetsen en dat de Raad van State het aan hoger recht zou moeten toetsen, maar dat het vooral geen precedent moet worden. Ik wil dat het juist wel expliciet wordt geregeld. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Hijink, Van Kooten-Arissen, Kerstens en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 203 (24170).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. We gaan tot 2040 wachten totdat het openbaar vervoer volledig toegankelijk is voor mensen met een beperking. Voor mij was dat wel exemplarisch voor het tempo waarin deze regering maatregelen neemt om de positie van mensen met een beperking te verbeteren. De maanlanding was volgens mij sneller voor elkaar. Ik vermoed zelfs dat de Marslanding eerder voor elkaar is dan dat we de stations, treinen en bussen toegankelijk hebben. Ik wil twee moties indienen om de positie van mensen met een beperking te versterken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204 (24170).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Renkema en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (24170).

Dan is nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (24170).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (24170).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (24170).

Ik weet niet hoelang die motie is, maar dan weet u dat u echt binnen uw spreektijd moet blijven.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga het heel snel proberen, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, u mag niet ...

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (24170).

Precies binnen de tijd! Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (24170).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (24170).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het echte leven wil weleens andere resultaten geven dan we uit statistieken kunnen geloven. Vandaar ook de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212 (24170).

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, mevrouw Agema heeft een korte vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Van den Berg, vindt u dat mensen met een beperking tegen treintarief moeten kunnen reizen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij heeft de minister daar net een duidelijk antwoord op gegeven bij uw vraag. Daar zou ik het bij willen laten.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee dus.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie, die de heer Segers vervangt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zie dat ik heel snel moet spreken, dus ik ga meteen beginnen. Ik heb twee moties die ik wil indienen namens de ChristenUnie. Motie nummer een.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Segers en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (24170).

Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat ik de verkeerde tekst heb gegeven.

De voorzitter:
Ik begrijp dat het de goede tekst is. Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Segers, Kerstens, Renkema en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 214 (24170).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil vanavond een motie in stemming brengen die ik heb aangehouden bij de begroting Koninkrijkrelaties, om de Caraïbische delen van ons Koninkrijk te helpen met de implementatie van het verdrag.

De voorzitter:
Als u het nummer doorgeeft, dan wordt het rondgestuurd. Dan ga ik naar mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
In de eerste termijn vroeg ik meneer Segers of hij vindt dat mensen met een beperking voor treintarief moeten kunnen reizen. Hij zei dat u daarop het antwoord zou geven in tweede termijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik moet dat even nakijken, als ik eerlijk ben.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee dus.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat hebben we niet met elkaar gewisseld. Excuus.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan ga ik naar mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (24170).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Heb ik slechts twintig seconden? Dank.

Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 216 (24170).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 217 (24170).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Laan-Geselschap, namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. Met de notie vanuit de VVD dat we hier toch nog eens willen benadrukken dat samen sporten voor veel mensen de eerste manier is om weer terug te keren in de samenleving en ook daar met allerlei mensen met een beperking in aanraking te komen. Vooral dat samen doen vinden we zo ontzettend belangrijk. We zijn heel blij dat beide bewindspersonen hier ook in positieve zin op hebben gereageerd, in de zin dat inclusie begint bij: hoe kijken we nu naar elkaar, en zien we elkaar als mensen of zien we elkaar als een beperking? Wij hebben vervolgens één motie, de motie "actieplan betrekken personen met een beperking inrichting openbare ruimte".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap, Bergkamp, Van der Graaf en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 218 (24170).

De voorzitter:
Er is een korte vraag over de ingediende motie, van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Een korte vraag. Wat wordt hier verstaan onder de openbare ruimte? Hoe breed moet ik me dat voorstellen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat is een terminologie die ik nog heb uit de tijd dat ik wethouder Ruimtelijke ordening was in Kralingen-Crooswijk. En daar bedoelden we eigenlijk mee: als je naar buiten loopt, dan ben je in de openbare ruimte. Dus het gaat om de inrichting van het openbare gebied in de gemeente; het is alles wat met inrichtingsplannen en dergelijke te maken heeft.

De voorzitter:
Mevrouw Agema heeft nog een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Ook aan mevrouw Laan-Geselschap heb ik in de eerste termijn gevraagd of zij vindt dat mensen met een beperking voor treintarief moeten kunnen reizen. Zij gaf nog geen antwoord; ik ben nu heel benieuwd.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik heb daar wel antwoord op gegeven. Ik zit ook in het filmpje van mevrouw Agema. Ik geef bij deze het antwoord dat ik mij aansluit bij de beantwoording van de minister.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, dus.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat is uw constatering.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Er is behoefte aan een hele korte schorsing, van ongeveer twee minuten.

De vergadering wordt van 13.54 uur tot 13.58 uur geschorst.

De voorzitter:
Minister De Jonge.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de moties nalopen die in de tweede termijn zijn ingediend. De motie op stuk nr. 203, over de naleving van het VN-verdrag Handicap, wil ik ontraden met een verwijzing naar wat ik daarover heb gezegd in de eerste termijn. De toetsing aan het hoger recht, waar om wordt gevraagd, gebeurt al expliciet door de Raad van State. Dat is een onderdeel van het wetgevingsproces, waarin de Kamer natuurlijk uiteindelijk ook zelf een rol heeft.

De motie op stuk nr. 204 verzoekt de regering om de huidige wetgeving die in strijd is met het genoemde VN-verdrag in overeenstemming te brengen met de uitgangspunten van het VN-verdrag, opdat de rechtspositie en de maatschappelijke positie van personen met een beperking worden gewaarborgd. Ik ontraad deze motie. De toetsing van wetgeving heeft al plaatsgevonden, namelijk rondom de ratificatie. De constatering van het kabinet en de Kamer was destijds dat dit het geval was. Daarnaast is er bij de totstandkoming van nieuwe wetgeving een proces waarin, zoals ik al aangaf, ook de Raad van State een rol heeft.

Mijn collega Van Ark zal de motie op stuk nr. 205 behandelen. Dan de motie op stuk nr. 206. Die verzoekt de regering om het facultatief protocol voor 1 mei 2020 te ratificeren. Ik heb in de richting van de heer Kerstens aangegeven dat de Verenigde Naties op dit moment een evaluatie organiseert van de facultatieve protocollen en de werking van de toetsende organen. De resultaten van deze evaluatie neemt het kabinet mee in de overweging om het protocol al dan niet te ondertekenen. Deze motie loopt daarop vooruit en wil ik derhalve ontraden.

De motie op stuk nr. 207 vraagt om een aanscherping van het Besluit algemene toegankelijkheid. Die motie wil ik ook ontraden, omdat het Besluit algemene toegankelijkheid aangeeft dat moet worden gewerkt aan geleidelijke verwezenlijking van die algemene toegankelijkheid. Die verwezenlijking zijn we nu juist aan het doen. Het Besluit algemene toegankelijkheid zou voorschrijven om dat via actieplannen te doen. Dat zijn we nu juist aan het doen op tal van deelsectoren. U kent de voorbeelden op het gebied van diensten, toegankelijkheid van de bouw en doelgroepenvervoer. Dus we zijn juist aan het werk. Het is niet zo dat het besluit ons in de weg zit om daar harder in te gaan, maar de weerbarstige werkelijkheid zit ons in de weg. We zullen harder moeten gaan — daarover hebben we het ook uitvoerig gehad — maar het besluit gaat daarbij niet helpen. Ik ontraad dus de motie.

De motie op stuk nr. 208 ontraad ik ook. Er geldt namelijk al een verplichting voor gemeenten om lokaal inspraak te organiseren. De VNG ondersteunt gemeenten om dit op een goede manier vorm te geven. Ik voel eerlijk gezegd niet zo gek veel voor het importeren van een model uit Denemarken. We hebben namelijk de verplichting om inspraak te organiseren al geregeld in de wet.

De motie op stuk nr. 209 verzoekt de regering om te bevorderen dat bij gemeenten, provincies en ministeries ervaringsdeskundigen in dienst worden genomen. Ik zou de volgende suggestie willen doen. Als u deze motie met name op het Rijk richt, dan zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. Ik vind dat uw collega's in de Provinciale Staten van de twaalf provincies deze motie bij de provincie moeten indienen. Ik zou deze graag richten op hetgeen we zelf kunnen beïnvloeden. Dan vind ik inderdaad dat we hierin nog stappen moeten zetten.

De voorzitter:
Bent u daartoe bereid, meneer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga daar in ieder geval even welwillend over nadenken. Overigens spreekt de motie over "bevorderen" als het over gemeenten en provincies gaat. Dat is nog iets anders dan zelf mensen in dienst nemen. Ik hoor de minister in ieder geval zeggen dat dit laatste op rijksniveau gaat gebeuren; ik hoop dat ik hem zo mag verstaan. Dus ik denk erover na.

De voorzitter:
U heeft tot vanavond de tijd om daarover te denken.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat weet ik.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 210 is de motie waarvan de inhoud het meest aan de orde is geweest in de eerste termijn van het debat. Deze motie is de weerslag van het debat in de eerste termijn. Wat ik in de eerste termijn heb gezegd, ga ik niet overdoen. Deze motie spreekt over het aan de hand van een werkagenda inzichtelijk maken hoe de decentrale uitvoeringspraktijk verloopt. De motie spreekt ook over het, met de schaduwrapportage onder de arm, in gesprek gaan met de collega-departementen en de Alliantie om te kijken wat de volgende stappen zouden kunnen zijn. Als ik de motie op die manier mag lezen, dan denk ik dat deze heel erg aansluit bij de urgentie die uw Kamer in de eerste termijn voelde en bij hetgeen het kabinet op basis van de schaduwrapportage van de Alliantie zou willen doen. Deze motie zou ik dus het oordeel van de Kamer willen geven. Nee, over deze motie zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten; zo hoor ik het te zeggen.

Dan de motie op stuk nr. 211 om met het oog op het realiseren van de ambities van het SamenSpeelAkkoord afspraken te maken met de VNG, Speeltuinbende en andere relevante partijen over wat nodig is om voor alle gemeenten concrete, kwalitatieve en kwantitatieve doelstellingen te laten opstellen. Ik ga graag met de initiatiefnemers in gesprek om te kijken hoe we de beloften van alle partijen die deelnemen, kunnen concretiseren. Op enig moment moet je kunnen zeggen: vinden we nou dat de stappen zijn gezet die gezet moeten worden? Ik ga het gesprek daarover dus graag aan. Als ik de motie zo mag uitleggen, zou ik het oordeel erover aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 212, die de minister verzoekt om een kleine groep verschillende mensen met een chronische aandoening of beperking een jaarlang te volgen en de praktijkproblemen in kaart te brengen. Ik vind dat een sympathieke motie. Ik vind het ook goed om dat te doen. Het antwoord is dus ja. Ik vraag mevrouw Van den Berg wel om mij de ruimte te geven om in het "hoe" wel een vorm te kiezen die enige representativiteit in zich heeft en echt zeggingskracht heeft over de uitvoeringspraktijk. Ik vraag in de vormgeving dus wel om enige ruimte. Als u dat toestaat, kan ik ermee aan de slag.

De voorzitter:
Dit is een motie van mevrouw Van den Berg, dus ik geef eerst mevrouw Van den Berg het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister had ons wel aangegeven dat hij ons dan een rapportage of in ieder geval een brief wilde sturen over hoe hij van plan is het in te richten.

Minister De Jonge:
Ja.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik heb wel een vraag aan de minister hierover. Ik vind dat hiermee een aantal organisaties wordt gepasseerd waarmee we al jarenlang in gesprek zijn en die ons adviseren over al deze groepen. Blijkbaar stimuleert de minister de indieners positief. Ik blijf het een rare kwestie vinden, want dit zou je dus voor iedereen in Nederland moeten doen op het moment dat het iemand raakt op een gebied. Ik vind dat een glijdende schaal. Dat vind ik slecht. Ik zou dus willen vragen hoe de betrokken organisaties hierop reageren, want in die zin is de vraag ook een beetje of zij ons dan wel goed adviseren.

Minister De Jonge:
Ik mag aannemen dat ik word geacht om de uitvoering juist met die organisaties te doen. Ik zou niet weten hoe ik het anders moest doen. Het is juist de Alliantie die ervaringsdeskundigen en mensen met een beperking vertegenwoordigt. Daar zitten heel veel vertegenwoordigende organisaties onder, die ik echt nodig zal hebben om voor een zinvolle uitvoering te zorgen.

De voorzitter:
Goed. Dus het oordeel is ...?

Minister De Jonge:
Onder die uitleg laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie van CU en CDA op stuk nr. 213 vraagt om met vervoerders, medeoverheden en ervaringsdeskundigen concrete afspraken te maken over wat toegankelijkheid als basisvoorziening voor iedere vervoerder inhoudt, waarbij concrete afspraken als minimumeisen gaan gelden. Daar had ik al op gereageerd, namelijk met het Besluit toegankelijkheid van het openbaar vervoer en door te zeggen dat er nieuwe eisen zullen worden neergelegd. Voordat ik dit ga omarmen, denk ik echt dat ik mijn collega wil vragen om hierop te reageren. Wellicht zou u dus bereid zijn om de motie aan te houden. Ik vraag mijn collega om u op de kortst mogelijke termijn te informeren. Dat zal niet meer lukken voor de stemmingen van vanavond, als u dat goedvindt. Maar het betekent dus dat ik u vraag om de motie eventjes aan te houden, zodat mijn collega er aan het begin van het nieuwe jaar op kan reageren.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil de motie wel even aanhouden totdat we een reactie hebben van de collega. Het is een urgent punt.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (24170, nr. 213) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 214 behandelt collega Van Ark.

De motie op stuk nr. 215 is de Valysmotie. We hebben daarover gesproken in eerste termijn. Ik denk dat ik voor een belangrijk deel kan verwijzen naar die eerste termijn en om die reden deze motie ontraad.

Daarmee heb ik de moties behandeld.

De voorzitter:
De rest van de moties ...

Minister De Jonge:
Er zijn er nog twee. Die worden door collega Van Ark gedaan.

De voorzitter:
Ja. De heer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, ik heb het denkwerk verricht. Ik pas de motie aan, zodat zij oordeel Kamer kan krijgen.

Minister De Jonge:
Oké, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris. De andere moties worden door haar behandeld, toch? Er zijn nog vier moties. Nee, vijf. De moties op de stukken nrs. 216, 217 en 218 zijn ook nog niet behandeld.

De minister kijkt even hoe het zit. Intussen geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, ik zal inderdaad een oordeel geven over de moties op de stukken nrs. 205 en 214.

De motie op stuk nr. 205 van de heer Hijink, de heer Renkema en mevrouw Van Kooten-Arissen vraagt om aanvullende maatregelen. Ik heb geprobeerd te betogen dat er heel veel in de steigers staat. Dat is overigens ook nodig, zo blijkt uit de rapportages. Maar in de steigers staan onder meer het breed offensief, de aanpak van kinderarmoede en de brede schuldenaanpak. Vanwege de portee van deze motie, namelijk dat we nóg meer zaken moeten doen, zou ik de motie willen ontraden.

Ik ben wel bereid om het onderzoek te laten verrichten waar in de motie op stuk nr. 214 om gevraagd wordt. Die motie vraagt om onderzoek naar de ontwikkeling van de financiële positie van huishoudens met mensen met een beperking en de effecten van armoede op maatschappelijke participatie. Ik geef die motie oordeel Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 214, zodat wij een goede inschatting kunnen maken. Wat is het verschil met het onderzoek van het Nibud?

Staatssecretaris Van Ark:
Er staat "onderzoek te laten verrichten". Ik ga in ieder geval even kijken wat er nu ligt van het Nibud en of we dan nog iets aanvullend moeten doen, of dat we de vraag die in deze motie staat erbij kunnen voegen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de minister intussen de andere moties ...

Minister De Jonge:
Zeker! Ik heb mijn administratie weer op orde. Excuses, zeg ik tegen mevrouw Van Kooten-Arissen.

De motie op stuk nr. 216 ga ik ontraden. Er is namelijk al een afspraak dat gemeenten een lokale inclusieagenda maken. Ik heb toegelicht op welke manier ik dat overbreng en hoe ik gemeenten ondersteun om dat daadwerkelijk vorm en inhoud te geven. Maar heldere kaders, afrekenbare tussendoelen, deadline voor invoering, sancties ... Dat is toch niet de manier waarop medeoverheden met elkaar moeten omgaan? Die vorm ga ik er niet voor kiezen. Dus ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 217 heeft eigenlijk diezelfde afrekenbare tussendoelen et cetera. Ik hecht eigenlijk aan de werkwijze zoals mevrouw Bergkamp die heeft voorgesteld in haar motie en zoals wij daarover hebben gesproken. Ik ga met die rapportage van de Alliantie onder mijn arm naar de collega's en gemeenten toe. Dan bekijk ik wat de volgende stappen zouden zijn die we moeten zetten. Op die manier ga ik dat doen. Maar het is buitengewoon complex en bureaucratisch om afrekenbare tussendoelen en dergelijke vorm te geven. Je wilt gewoon dat er actie komt en dat er beweging is. Daar mag u mij op aanspreken.

De motie op stuk nr. 218 van mevrouw Laan-Geselschap begrijp ik goed, kan ik goed plaatsen en is zeer wezenlijk, maar omdat die wel erg op het terrein van een collega ligt, zou ik hetzelfde antwoord willen geven dat ik ook mevrouw Van der Graaf gaf, namelijk dat ik de reactie op deze motie even wil afstemmen met de collega van BZK. Ik verzoek u dus om die motie tot die tijd aan te houden.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Laan-Geselschap?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ja, ik wil de motie aanhouden. Dan doen we het in januari.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Laan-Geselschap stel ik voor haar motie (24170, nr. 218) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik zou de minister graag willen meegeven dat we wel concrete en afrekenbare tussendoelen nodig hebben nu slechts 25% van de gemeenten de verplichte inclusieagenda heeft gemaakt, terwijl alle gemeenten vanaf het jaar 2016 verplicht zijn om die te maken. Er moet dus echt meer gebeuren en er moet minder vrijblijvendheid zijn.

Minister De Jonge:
Zonder meer. De wettelijke verplichting geldt voor iedereen. Daar wijst de heer Van der Staaij ook terecht op. Daar moet ik gemeenten op aanspreken. Nu heeft 35% — niet een kwart — van de gemeenten een lokale inclusieagenda. We moeten dus absoluut omhoog.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van dit bijzondere debat gekomen. Over de ingediende moties zullen we vanavond stemmen. Ik dank de minister en de staatssecretaris, maar vooral de mensen die vandaag speciaal hier aanwezig zijn in verband met dit debat. Nogmaals, er zijn andere mensen die helaas niet op de publieke tribune konden zitten. Die volgen het debat wel beneden via een scherm. Voor hen nogmaals excuses. Ik hoop dat het de volgende keer veel beter wordt geregeld dan vandaag. Ik wens u allen verder een heel fijne dag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik ga nu schorsen tot 14.45 uur. Dan gaan we eerst stemmen en doen we daarna de regeling.

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.48 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de volgende aangehouden moties:

• de motie-Verhoeven (35300-XIII, nr. 58),
• de motie-Groothuizen/Den Boer (34641, nr. 16);
• de motie-Den Boer/Özütok (35300-VII, nr. 28);
• de motie-Den Boer (35165, nr. 14);
• de motie-Van der Graaf c.s. (24557, nr. 161);
• de motie-Van der Linde (31477, nr. 45);
• de motie-Ouwehand c.s. (35300-XVII, nr. 43).

Aan de orde zijn de stemmingen.

O, mevrouw Van Kooten-Arissen, ik was u bijna vergeten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dat geeft niet, dank u wel. Bij punt 16, Vreemdelingen- en asielbeleid, wil ik graag mijn moties op de stukken nrs. 2557 en 2558 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Kooten-Arissen stel ik voor haar moties (19637, nrs. 2557 en 2558) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Wet taal en toegankelijkheid

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met het stellen van voorschriften ten behoeve van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en met betrekking tot taal in het hoger en middelbaar beroepsonderwijs (Wet taal en toegankelijkheid) (35282).

(Zie vergadering van 11 december 2019.)

In stemming komen wijzigingen voorgesteld door de regering (stuk nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Ik geef het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, zeer bedankt. Ja, daar hadden we even behoefte aan, omdat wij vanaf het begin van de behandeling van het wetsvoorstel innerlijk verscheurd werden of wij voor of tegen zouden stemmen. We zagen grote nadelen in het wetsvoorstel zoals dat voorlag. Dan kun je de weg kiezen om tegen te stemmen. Wij hebben de weg gekozen om te proberen door middel van amendementen een aantal grote nadelen, die voor ons onoverkomelijk waren, eruit te halen. Dat is op één puntje na — dat zit nog wel een beetje als een graatje in onze keel — gelukt. Dat heeft ons ertoe doen besluiten, zoals u gezien hebt, om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Wij hopen dat nu de discussie over het gebruik van het Nederlands in het hoger onderwijs eindelijk beëindigd kan worden en dat ook gewoon de afspraken die nu vastgelegd zijn ... "Nee", hoor ik. Sommigen gaan gewoon weer opnieuw beginnen, maar dan stemmen we tegen het volgende wetsvoorstel. Ik waarschuw u alvast.

Voorzitter, dit even ter toelichting. Ik hoop dat we met dit wetsvoorstel een mooie toekomst in academisch Nederland tegemoetgaan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet taal en toegankelijkheid

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met het stellen van voorschriften ten behoeve van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en met betrekking tot taal in het hoger en middelbaar beroepsonderwijs (Wet taal en toegankelijkheid),

te weten:

• de motie-Wiersma/Bruins over het verhogen van de Engelse taalvaardigheid van docenten (35282, nr. 33);
• de motie-Van den Hul/Westerveld over besluitvorming over de toekomst van de Neso's (35282, nr. 39).

(Zie vergadering van 11 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Wiersma/Bruins (35282, nr. 33) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65, was nr. 33 (35282).

De motie-Van den Hul/Westerveld (35282, nr. 39) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64, was nr. 39 (35282).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wiersma/Bruins (35282, nr. 65, was nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, zou ik een brief van het kabinet mogen over hoe het deze motie gaat uitvoeren?

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Hul/Westerveld (35282, nr. 64, was nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, de VVD, het CDA, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Modern preventiebeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Veldman over modern preventiebeleid: mensen ondersteunen bij een gezonde leefstijl,

te weten:

• de motie-Diertens c.s. over vaccinatiegegevens registreren in een persoonlijke gezondheidsomgeving (35182, nr. 4);
• de motie-Hermans c.s. over het concreet maken van de verbinding van technologie en preventie (35182, nr. 5).

(Zie notaoverleg van 16 december 2019.)

In stemming komt de motie-Diertens c.s. (35182, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hermans c.s. (35182, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Luchtvaart op de rails

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Kröger: Luchtvaart op de rails,

te weten:

• de motie-Van der Lee over wijziging van de Europese slotverordening (35266, nr. 5);
• de motie-Van der Lee over een einde aan het gebruik van fossiele kerosine (35266, nr. 8);
• de motie-Laçin/Kröger over maatregelen van Schiphol voor minder blootstelling van werknemers aan ultrafijnstof (35266, nr. 10);
• de motie-Laçin over verminderen en uitfaseren van korteafstandsvluchten (35266, nr. 11);
• de motie-Schonis/Van der Lee over treingebruik door ambtenaren stimuleren voor afstanden tot 750 kilometer (35266, nr. 12);
• de motie-Van Raan/Kröger over een gelijkwaardigheidsprincipe voor de CO2-uitstoot van de luchtvaart (35266, nr. 13);
• de motie-Van Raan over een verscherpte slotcoördinatie ter vermindering van de uitstoot door de luchtvaart (35266, nr. 14).

(Zie notaoverleg van 16 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Laçin (35266, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Laçin en Kröger, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16, was nr. 11 (35266).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van der Lee (35266, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee (35266, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin/Kröger (35266, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Laçin/Kröger (35266, nr. 16, was nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schonis/Van der Lee (35266, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Kröger (35266, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35266, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Mededinging in de digitale economie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Verhoeven over mededinging in de digitale economie,

te weten:

• de motie-Sjoerdsma c.s. over modernisering van de Nederlandse en Europese mededingingsregels (35134, nr. 5);
• de motie-Moorlag/Buitenweg over versterking van de positie van consumenten (35134, nr. 6);
• de motie-Buitenweg c.s. over vormgeving van data trusts in Nederland (35134, nr. 7);
• de motie-Palland/Sjoerdsma over duidelijkheid over en de gevolgen van een verplichting tot datadeling (35134, nr. 8);
• de motie-Palland/Sjoerdsma over betrekken van de waarde van data bij het concentratietoezicht (35134, nr. 9);
• de motie-Palland/Aartsen over consumentvriendelijke gebruikersvoorwaarden voor digitale platforms (35134, nr. 10).

(Zie notaoverleg van 16 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Sjoerdsma c.s. (35134, nr. 5) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11, was nr. 5 (35134).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sjoerdsma (35134, nr. 11, was nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag/Buitenweg (35134, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Buitenweg c.s. (35134, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Palland/Sjoerdsma (35134, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Palland/Sjoerdsma (35134, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Palland/Aartsen (35134, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. Nu mijn gewijzigde motie op stuk nr. 5 is aangenomen, zou ik graag een brief van het kabinet willen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Toekomst van gemeentelijk grondbeleid voor woning- en bedrijvenbouw

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Koerhuis over de toekomst van gemeentelijk erfpachtbeleid voor woning- en bedrijvenbouw,

te weten:

• de motie-Remco Dijkstra over aangepaste toepassing van de Ladder voor duurzame verstedlijking (35177, nr. 6);
• de motie-Remco Dijkstra over een maximale termijn voor bouwclaims van vijftien jaar (35177, nr. 7);
• de motie-Remco Dijkstra/Van Gerven over betere informatie in de jaarrekening over grondexploitaties (35177, nr. 8);
• de motie-Van Gerven/Beckerman over invoering van een braakligboete (35177, nr. 9);
• de motie-Van Gerven/Beckerman over betaalbare prijzen voor bouwgrond (35177, nr. 10);
• de motie-Ronnes over aanpassen van de toepassing van de Ladder voor duurzame verstedelijking (35177, nr. 11);
• de motie-Van Eijs over structureel overleg tussen decentrale overheden en marktpartijen (35177, nr. 12).

(Zie notaoverleg van 16 december 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Remco Dijkstra stel ik voor zijn motie (35177, nr. 7) aan te houden. Op verzoek van de heer Ronnes stel ik voor zijn motie (35177, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Remco Dijkstra (35177, nr. 6) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14, was nr. 6 (35177).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Remco Dijkstra (35177, nr. 14, was nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra/Van Gerven (35177, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Beckerman (35177, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Beckerman (35177, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Eijs (35177, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
U begon dit punt 6 met te zeggen dat het om mijn initiatiefnota over "gemeentelijk erfpachtbeleid" ging, maar het ging om mijn initiatiefnota over gemeentelijk grondbeleid.

De voorzitter:
O, oké. Waarvan akte.

Stemmingen moties Klimaat- en Energieverkenning 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Klimaat- en Energieverkenning (KEV) 2019,

te weten:

• de motie-Harbers c.s. over nog subsidie aanvragen voor reeds aangeschafte warmtepompen of zonneboilers (32813, nr. 410);
• de gewijzigde motie-Van der Lee over vóór 1 maart 2021 de Toekomstverkenning Welvaart en Leefomgeving actualiseren (32813, nr. 423, was nr. 411);
• de motie-Agnes Mulder/Van der Lee over een samenhangend wetgevingsprogramma klimaat (32813, nr. 412);
• de motie-Beckerman over een overzicht van de ODE-bijdrage van de twintig meest vervuilende bedrijven (32813, nr. 413);
• de motie-Beckerman over energiearmoede voorkomen en oplossen (32813, nr. 414);
• de motie-Sienot c.s. over het Nederlands klimaatbeleid aanpassen op het verhoogde Europese doel (32813, nr. 415);
• de motie-Moorlag over het ontwerpen van een duidelijke procesarchitectuur voor uitvoering van het Klimaatakkoord (32813, nr. 416);
• de motie-Moorlag over uitwerken van een heldere visie en concrete scenario's en plannen (32813, nr. 417);
• de motie-Dik-Faber c.s. over een nationaal plan voor de infrastructuur (32813, nr. 418);
• de motie-Van Raan over het Nederlandse CO2-reductiedoel voor 2030 ophogen naar 70% (32813, nr. 419);
• de motie-Van Raan over het Nederlandse CO2-reductiedoel voor 2030 ophogen naar minimaal 55% (32813, nr. 420);
• de motie-Van Otterloo over het opkopen van landbouwgronden vanuit het investeringsfonds (32813, nr. 421);
• de motie-Van Otterloo over een huurverlaging voor slecht geïsoleerde woningen op basis van het woningwaarderingssysteem (32813, nr. 422).

(Zie vergadering van 17 december 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Otterloo stel ik voor zijn moties (32813, nrs. 421 en 422) aan te houden. Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn moties (32813, nrs. 419 en 420) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Sienot c.s. (32813, nr. 415) is in die zin gewijzigd en driemaal nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 435, was nr. 415 (32813).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Harbers c.s. (32813, nr. 410).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee (32813, nr. 423, was nr. 411).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Van der Lee (32813, nr. 412).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (32813, nr. 413).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (32813, nr. 414).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de driemaal nader gewijzigde motie-Sienot c.s. (32813, nr. 435, was nr. 415).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze driemaal nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (32813, nr. 416).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (32813, nr. 417).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (32813, nr. 418).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Suïcidepreventie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Suïcidepreventie,

te weten:

• de motie-Renkema over de inbedding van suïcidepreventie in de opleiding van hulpverleners (32793, nr. 464);
• de motie-Renkema/Wörsdörfer over terugdringen van de wachttijden bij zelfmoordpreventielijn 113 (32793, nr. 465);
• de motie-Voordewind c.s. over een voorstel voor de doorontwikkeling van de agenda suïcidepreventie (32793, nr. 466).

(Zie vergadering van 18 december 2019.)

In stemming komt de motie-Renkema (32793, nr. 464).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Renkema/Wörsdörfer (32793, nr. 465).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (32793, nr. 466).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Maatschappelijke diensttijd

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Maatschappelijke diensttijd,

te weten:

• de motie-Renkema over geen onomkeerbare stappen zetten richting een verplichte maatschappelijke diensttijd (35034, nr. 9);
• de motie-Regterschot c.s. over een objectief kader voor de maatschappelijke diensttijd (35034, nr. 10);
• de motie-Regterschot/Rog over de vormgeving van de online-infrastructuur rond de MDT (35034, nr. 11);
• de motie-Rog/Kerstens over een landelijk certificaat voor de maatschappelijke diensttijd (35034, nr. 12);
• de motie-Kerstens over een expliciete voorwaarde voor meerjarige projecten (35034, nr. 13);
• de motie-Kerstens over het weren van "maatschappelijkediensttijdcowboys" (35034, nr. 14).

(Zie vergadering van 18 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Regterschot c.s. (35034, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15, was nr. 10 (35034).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Renkema (35034, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Regterschot c.s. (35034, nr. 15, was nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Regterschot/Rog (35034, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rog/Kerstens (35034, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kerstens (35034, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kerstens (35034, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Verslavingszorg/Drugsbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het VAO Verslavingszorg/Drugsbeleid,

te weten:

• de motie-Edgar Mulder/Van der Staaij over maatregelen ten behoeve van drugsvrije scholen en schoolpleinen (24077, nr. 453);
• de motie-Van Gerven over supermarkten oproepen om te stoppen met de verkoop van tabak (24077, nr. 454);
• de motie-Kuik/Van der Graaf over aanpakken van het ronselen op scholen door drugscriminelen (24077, nr. 455).

(Zie vergadering van 18 december 2019.)

De voorzitter:
Mevrouw Kuik verzoekt haar aangehouden motie op stuk nr. 455 in te trekken.

Aangezien de motie-Kuik/Van der Graaf (24077, nr. 455) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder/Van der Staaij (24077, nr. 453).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (24077, nr. 454).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Uitgangspunten voor de rolverdeling tussen het CBS en marktpartijen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Uitgangspunten voor de rolverdeling tussen het CBS en marktpartijen,

te weten:

• de motie-Van den Berg/Wiersma over het tegengaan van oneerlijke concurrentie door het CBS (35300-XIII, nr. 95);
• de motie-Wiersma/Van den Berg over regels voor de rolverdeling tussen het CBS en marktpartijen (35300-XIII, nr. 96).

(Zie vergadering van 18 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Wiersma/Van den Berg (35300-XIII, nr. 96) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97, was nr. 96 (35300-XIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Wiersma (35300-XIII, nr. 95).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wiersma/Van den Berg (35300-XIII, nr. 97, was nr. 96).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Klimaat en energie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Klimaat en energie,

te weten:

• de motie-Beckerman/Van Raan over geen toestemming voor de verkoop van Eneco voor het Kamerdebat (32813, nr. 424);
• de motie-Van Raan/Beckerman over uit de markt halen van ETS-emissierechten bij CO2-reducerende maatregelen (32813, nr. 426);
• de motie-Sienot/Agnes Mulder over een routekaart voor zonne-energie op water (32813, nr. 427);
• de motie-Van der Lee over een verplichte kwaliteitsregeling voor installateurs (32813, nr. 428);
• de motie-Van der Lee/Sienot over verlenging van de realisatietermijn voor partijen met een SDE-beschikking die nu nog geen aansluiting of transport krijgen (32813, nr. 429).

(Zie vergadering van 18 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van Raan/Beckerman (32813, nr. 426) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 436, was nr. 426 (32813).

De motie-Van der Lee (32813, nr. 428) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 438, was nr. 428 (32813).

De motie-Van der Lee/Sienot (32813, nr. 429) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 439, was nr. 429 (32813).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Van Raan (32813, nr. 424).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Raan/Beckerman (32813, nr. 436, was nr. 426).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sienot/Agnes Mulder (32813, nr. 427).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee (32813, nr. 438, was nr. 428).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Wij stonden niet op te letten. Wij worden geacht voor de motie op stuk nr. 424 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee/Sienot (32813, nr. 439, was nr. 429).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Mijnbouw

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Mijnbouw,

te weten:

• de motie-Beckerman c.s. over de uitvoeringsregels van het IMG (32849, nr. 194);
• de motie-Beckerman c.s. over het bewijsvermoeden voor alle mijnbouwactiviteiten regelen (32849, nr. 195);
• de motie-Van der Lee c.s. over een geactualiseerd zeespiegelstijgingsscenario over de Waddenzee (32849, nr. 198).

(Zie vergadering van 18 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van der Lee c.s. (32849, nr. 198) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van der Lee, Nijboer, Sienot, Beckerman, Agnes Mulder en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 199, was nr. 198 (32849).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (32849, nr. 194).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (32849, nr. 195).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (32849, nr. 198).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Ontwerp-invoeringsbesluit Omgevingswet

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Ontwerp-invoeringsbesluit Omgevingswet,

te weten:

• de motie-Ronnes over beschermen van de vrije windvang van historische molens (33118, nr. 127).

(Zie vergadering van 18 december 2019.)

In stemming komt de motie-Ronnes (33118, nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Nucleaire veiligheid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Nucleaire veiligheid,

te weten:

• de motie-Kröger/Van Eijs over het stoppen van de export van verarmd uranium naar Rusland (25422, nr. 261).

(Zie vergadering van 18 december 2019.)

In stemming komt de motie-Kröger/Van Eijs (25422, nr. 261).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66 en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk/Kuiken over openbaarmaking van het rapport van de Inspectie JenV (19637, nr. 2549);
• de motie-Jasper van Dijk/Kuiken over zo snel mogelijk gesprekken met Marokko starten (19637, nr. 2550);
• de motie-Jasper van Dijk over tijdelijke opschorting van de visumliberalisatie van Moldavië (19637, nr. 2551);
• de motie-Van den Berge/Van Ojik over slachtoffers van bacha-bazimisbruik niet terugsturen (19637, nr. 2552);
• de motie-Van den Berge/Van Ojik over geen vestigingsalternatief tegenwerpen bij Russische lhbti-vluchtelingen (19637, nr. 2553);
• de motie-Van Kooten-Arissen over de beleidswijziging inzake minderjarige vreemdelingen ongedaan maken (19637, nr. 2554);
• de motie-Van Kooten-Arissen over alternatieven voor vreemdelingendetentie van kinderen (19637, nr. 2555);
• de motie-Van Kooten-Arissen over heroverweging van aanbevelingen inzake het asielbeleid voor lhbti's en bekeerlingen (19637, nr. 2556);
• de motie-Van Kooten-Arissen over een thematisch ambtsbericht over de situatie van lhbt's in Iran (19637, nr. 2559);
• de motie-Groothuizen over herbeoordeling van de veiligheid van lhbti'ers in Iran (19637, nr. 2560);
• de motie-Emiel van Dijk/Wilders over door middel van een nexit ons immigratiebeleid uit Brussel terughalen (19637, nr. 2561);
• de motie-Emiel van Dijk over direct oppakken, vastzetten en uitzetten van oorlogsmisdadigers (19637, nr. 2562).

(Zie vergadering van 18 december 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor zijn motie (19637, nr. 2549) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Van Kooten-Arissen stel ik voor haar motie (19637, nr. 2559) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Kooten-Arissen (19637, nr. 2554) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2568, was nr. 2554 (19637).

De motie-Van Kooten-Arissen (19637, nr. 2555) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2569, was nr. 2555 (19637).

De motie-Van Kooten-Arissen (19637, nr. 2556) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2570, was nr. 2556 (19637).

De motie-Groothuizen (19637, nr. 2560) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2571, was nr. 2560 (19637).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Kuiken (19637, nr. 2550).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (19637, nr. 2551).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Berge/Van Ojik (19637, nr. 2552).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berge/Van Ojik (19637, nr. 2553).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben blij dat de motie op stuk nr. 2552 is aangenomen. Omdat een van de slachtoffers over wie de motie spreekt, binnenkort dreigt te worden uitgezet, wil ik graag voor de kerst nog een brief van de staatssecretaris over hoe zij deze motie denkt te gaan uitvoeren.

De voorzitter:
Voor het kerstreces, dus vanavond bedoelt u? Ja. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Kooten-Arissen (19637, nr. 2568, was nr. 2554).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Kooten-Arissen (19637, nr. 2569, was nr. 2555).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Kooten-Arissen (19637, nr. 2570, was nr. 2556).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Groothuizen/Voordewind (19637, nr. 2571, was nr. 2560).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk/Wilders (19637, nr. 2561).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk (19637, nr. 2562).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter. Ik zou naar aanleiding van de motie op stuk nr. 2562, graag binnen twee weken, dus voor het eind van het jaar, een brief willen over hoe de regering uitvoering gaat geven aan deze motie.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Staatsdeelnemingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Staatsdeelnemingen,

te weten:

• de motie-Van Aalst over alle beloningen bij Nederlandse staatsdeelnemingen onder de WNT-norm laten vallen (28165, nr. 308);
• de motie-Ronnes over de doelstellingen van het kansspelbeleid expliciet bespreken met de staatsdeelnemingen (28165, nr. 309);
• de motie-Sneller over de Kamer zo snel mogelijk op de hoogte stellen van buitenlandse investeringen van staatsdeelnemingen boven de goedkeuringsdrempel (28165, nr. 310);
• de motie-Sneller/Van der Linde over een zo concreet en controleerbaar mogelijke beschrijving per staatsdeelneming van het publiek belang (28165, nr. 311);
• de motie-Alkaya over beleid ontwikkelen voor renationalisatie van organisaties van publiek belang (28165, nr. 313);
• de motie-Snels/Kröger over onderzoek naar de aard, omvang en effecten van transitierisico's voor de haven Rotterdam (28165, nr. 314);
• de motie-Nijboer over de Volksbank ertoe bewegen af te zien van het superdividend (28165, nr. 315).

(Zie vergadering van 18 december 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sneller stel ik voor zijn motie (28165, nr. 310) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Ronnes (28165, nr. 309) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ronnes en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 316, was nr. 309 (28165).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (28165, nr. 308).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ronnes/Bruins (28165, nr. 316, was nr. 309).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sneller/Van der Linde (28165, nr. 311).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya (28165, nr. 313).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Snels/Kröger (28165, nr. 314).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer (28165, nr. 315).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Najaarsnota 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Najaarsnota 2019,

te weten:

• de motie-Tony van Dijck/Wilders over btw-verhoging terugdraaien, huren verlagen en eigen risico afschaffen (35350, nr. 3);
• de motie-Slootweg/Bruins over het corrigeren van de gevolgen voor het accres als gevolg van onderuitputting in 2020 (35350, nr. 4);
• de motie-Alkaya/Leijten over verjaring van onterecht teruggevorderde kinderopvangtoeslag geen rol laten spelen bij de herbeoordeling (35350, nr. 5);
• de motie-Alkaya/Beckerman over de mogelijkheid voor corporaties om investeringen in nieuwbouw en onderhoud af te trekken van de verhuurderheffing (35350, nr. 6);
• de motie-Nijboer c.s. over de voorwaarde van parlementaire goedkeuring opnemen in het addendum bij het akkoord met Shell en ExxonMobil (35350, nr. 7);
• de motie-Bruins/Snels over een nadere analyse op basis van aannames inzake de discontovoet en de productiviteitsgroei (35350, nr. 8);
• de motie-Van Otterloo over de doelgroepen die geraakt worden door problemen met aflossingsvrije hypotheken (35350, nr. 9);
• de motie-Van Otterloo over het verhogen van de discontovoet voor pensioenen in de tweede pijler (35350, nr. 10).

(Zie vergadering van 18 december 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Alkaya stel ik voor zijn motie (35350, nr. 5) aan te houden. Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (35350, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck/Wilders (35350, nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Slootweg/Bruins (35350, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya/Beckerman (35350, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins/Snels (35350, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Otterloo (35350, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Otterloo (35350, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2020

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020,

te weten:

• de motie-Stoffer/Von Martels over aanpassing van de Europese certificatieregels (35300-XV, nr. 74).

(Zie vergadering van 28 november 2019.)

De voorzitter:
De motie-Stoffer/Von Martels (35300-XV, nr. 74) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84, was nr. 74 (35300-XV).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Stoffer/Von Martels (35300-XV, nr. 84, was nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, excuus. Ik zou graag geacht worden voor de motie op stuk nr. 10 (35350) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

Stemming motie Kansspelen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Kansspelen,

te weten:

• de motie-Van Toorenburg c.s. over een vetorecht voor NOC*NSF en sportbonden voor wat betreft het kansspelaanbod (24557, nr. 159).

(Zie vergadering van 11 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van Toorenburg c.s. (24557, nr. 159) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 166, was nr. 159 (24557).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Toorenburg c.s. (24557, nr. 166, was nr. 159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de CAF 11-zaak over ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen,

te weten:

• de motie-Lodders c.s. over de Algemene Bestuursdienst en het verschijnsel van "wegpromoveren" (31066, nr. 561).

(Zie vergadering van 4 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Lodders c.s. (31066, nr. 561) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 570, was nr. 561 (31066).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Lodders (31066, nr. 570, was nr. 561).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Aanscherping strafrechtelijke aansprakelijkheid ernstige verkeersdelicten

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en het Wetboek van Strafrecht in verband met strafbaarstelling van zeer gevaarlijk rijgedrag en verhoging van de strafmaxima van enkele ernstige verkeersdelicten met het oog op versterking van de verkeershandhaving (aanscherping strafrechtelijke aansprakelijkheid ernstige verkeersdelicten),

te weten:

• de motie-Remco Dijkstra over het waar nodig voorzien van auto's van boa's van camera's (35086, nr. 10).

(Zie vergadering van 13 juni 2019.)

De voorzitter:
De motie-Remco Dijkstra (35086, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11, was nr. 10 (35086).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Remco Dijkstra (35086, nr. 11, was nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Water

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het begrotingsonderdeel Water,

te weten:

• de motie-Remco Dijkstra over het borgen van de belangen van zeevaart en defensie ten aanzien van de Noordzee (35300-XII, nr. 60).

(Zie wetgevingsoverleg van 11 november 2019.)

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (35300-XII, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie MIRT

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het MIRT,

te weten:

• de motie-Remco Dijkstra over het afwegen van nut en noodzaak van het project Zuidasdok (35300-A, nr. 23).

(Zie notaoverleg van 25 november 2019.)

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (35300-A, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Begroting Economische Zaken en Klimaat 2020

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020,

te weten:

• de motie-Verhoeven over het afdwingen van interoperabiliteit van sociale media (35300-XIII, nr. 58).

(Zie vergadering van 20 november 2019.)

De voorzitter:
De motie-Verhoeven (35300-XIII, nr. 58) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98, was nr. 58 (35300-XIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Verhoeven (35300-XIII, nr. 98, was nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Geweldsaanwending opsporingsambtenaar

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het opnemen van een specifieke strafuitsluitingsgrond voor opsporingsambtenaren die geweld hebben gebruikt in de rechtmatige uitoefening van hun taak,

te weten:

• de motie-Groothuizen/Den Boer over het toevoegen van de zinsnede "ter hand nemen van een vuurwapen" (34641, nr. 16).

(Zie wetgevingsoverleg van 14 oktober 2019.)

De voorzitter:
De motie-Groothuizen/Den Boer (34641, nr. 16) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23, was nr. 16 (34641).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Groothuizen/Den Boer (34641, nr. 23, was nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2020

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2020,

te weten:

• de motie-Den Boer/Özütok over diversiteit in adviescolleges bevorderen (35300-VII, nr. 28).

(Zie vergadering van 31 oktober 2019.)

In stemming komt de motie-Den Boer/Özütok (35300-VII, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Kiesrecht / Desinformatie en digitale inmenging

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Kiesrecht /Desinformatie en digitale inmenging,

te weten:

• de motie-Den Boer over overal in Nederland kunnen stemmen zonder dit aan te vragen bij een andere gemeente (35165, nr. 14).

(Zie vergadering van 3 december 2019.)

In stemming komt de motie-Den Boer (35165, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66 en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Kansspelen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Kansspelen,

te weten:

• de motie-Van der Graaf c.s. over de leeftijdsgrens van beroemdheden in reclame voor kansspelen op ten minste 25 jaar stellen (24557, nr. 161).

(Zie vergadering van 11 december 2019.)

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (24557, nr. 161).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Wijziging vierde anti-witwasrichtlijn

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en de Wet toezicht trustkantoren 2018, Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en Wijziging van de Handelsregisterwet 2007, de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enkele andere wetten,

te weten:

• de motie-Van der Linde over de straffen voor witwassen verhogen (31477, nr. 45).

(Zie vergadering van 3 december 2019.)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen over deze motie is het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. De Kamer heeft zojuist vóór de Koning TOTO-motie gestemd. Ik wil heel graag een brief van het kabinet over hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van der Linde (31477, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Begroting BuHa-OS 2020

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2020,

te weten:

• de motie-Ouwehand c.s. over het ODA-budget brengen op 0,7% van het bruto nationaal inkomen (35300-XVII, nr. 43).

(Zie vergadering van 28 november 2019.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand c.s. (35300-XVII, nr. 43) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52, was nr. 43 (35300-XVII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (35300-XVII, nr. 52, was nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en de SGP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Energiebesparing / Evaluatie proeftuinen aardgasvrije wijken / bijna energieneutrale gebouwen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Energiebesparing / Evaluatie proeftuinen aardgasvrije wijken / bijna energieneutrale gebouwen,

te weten:

• de motie-Nijboer over duurzame-energieprojecten die niet direct aan de woning gelegen zijn (30196, nr. 687).

(Zie vergadering van 29 oktober 2019.)

De voorzitter:
De motie-Nijboer (30196, nr. 687) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Nijboer en Ronnes, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 693, was nr. 687 (30196).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Nijboer/Ronnes (30196, nr. 693, was nr. 687).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht en enkele andere wetten in verband met het nieuwe omgevingsrecht en nadeelcompensatierecht (35256);
• Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Faillissementswet in verband met de herziening van het beslag- en executierecht (35225);
• Wijziging van de Wet implementatie EU-richtlijnen energie-efficiëntie en de Warmtewet in verband met de implementatie van richtlijn 2018/2002/EU betreffende energie-efficiëntie (35292);
• Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Verzamelwet VWS 20XX) (35299);
• Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/851 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2018 tot wijziging van Richtlijn 2008/98/EG betreffende afvalstoffen (PbEU L 150) (Implementatiewet wijziging EU-kaderrichtlijn afvalstoffen) (35267).

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:

• op maandag 20 januari 2020 van 11.00 uur tot 17.00 uur over de wijziging van het Burgerlijk Wetboek in verband met de uniformering en de verduidelijking van enkele bepalingen omtrent het bestuur en de raad van commissarissen van rechtspersonen (Wet bestuur en toezicht rechtspersonen) (34491) en de regels inzake invoering van een tijdelijke mogelijkheid voor experimenten in de rechtspleging (Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging) (35263);
• op maandag 27 januari 2020 van 14.00 uur tot 19.00 uur over de wijziging van de Politiewet 2012 en de Wet op de medische keuringen in verband met het screenen van personen die ambtenaar van politie willen worden of zijn en personen die krachtens overeenkomst werkzaamheden voor de politie, de rijksrecherche of de Politieacademie gaan verrichten of verrichten (screening ambtenaren van politie en politie-externen) (35170) en de wijziging van de Politiewet 2012, de Wet veiligheidsregio's en de Tijdelijke wet ambulancezorg in verband met de wettelijke regeling van meldkamers (Wijzigingswet meldkamers) (35065).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over de uitstoot van lachgas door het bedrijf Chemelot van de lijst af te voeren.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33411-11; 29675-194; 32279-180; 32279-179; 35300-XVI-95; 29323-130; 29323-129; 29323-127; 29323-128; 32279-177; 35000-XVI-129; 32279-149; 29323-124; 29323-123; 29323-122; 32279-147; 32279-161; 33529-703; 35334-23; 35334-21; 32670-192; 32793-462; 32011-76; 32011-75; 32793-463; 31532-234; 34193-10; 32175-69; 31753-189; 31477-48; 29517-183; 34746-14; 2019Z24092; 2019Z23778; 2019Z24548; 29398-766; 29398-773; 29398-772; 29398-771; 31865-163; 21501-32-1211; 21501-32-1213; 33836-47.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van vóór het reces:

• het VAO Stikstofproblematiek, met als eerste spreker het lid Bromet namens GroenLinks.

Aan de agenda van na het reces stel ik voor toe te voegen:

• het VAO Energiebesparing gebouwen, met als eerste spreker mevrouw Van Eijs namens D66;
• het VAO Zeden, met als eerste spreker de heer Van Wijngaarden namens de VVD;
• het VSO Grenzen aan de ruimte in de onderwijstijd (31293, nr. 494), met als eerste spreker de heer Kwint namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik wou een vooraankondiging doen voor een VAO over hooggebergtebehandeling voor ernstig refractaire astmapatiënten, vanavond nog te houden, eventueel inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Dit VAO zullen we op de lijst zetten voor vanavond.

Dan de heer Van Dam, namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Gisteren kwam de Raad voor de rechtshandhaving naar buiten met een rapport waaruit bleek dat de detentiesituatie op Sint-Maarten beroerder is dan voordat de Raad met zijn werkzaamheden begon. Gisteren hadden we een rondetafel in de Tweede Kamer, waar de Voortgangscommissie Sint-Maarten en de Raad voor de rechtshandhaving eigenlijk de noodklok luidden over de detentiesituatie op Sint-Maarten. Gisteren was de voorzitter van Amnesty International in de Kamer. Die vertelde dat de detentiesituatie op Curaçao slechter is dan in Nigeria, waar hij ooit een dieptepunt had meegemaakt. Er is een grens. Ik wil een debat hebben met de ministers voor Rechtsbescherming en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik doe dit verzoek mede namens de heer Krol van 50PLUS.

De heer Van Gerven (SP):
Kijk eens aan; dat schiet al op. Steun voor het debat.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. We gaan er niet over. Dus we gaan hier zo meteen een debat houden over een onderwerp, waar we niet over gaan. Het is namelijk de verantwoordelijkheid van zowel Curaçao als van Sint-Maarten. Dus geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
Blijkbaar is de coalitie er onderling niet uit en willen ze een debat. Laten we het debat doen.

De voorzitter:
U heeft geen steun, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Dat is heel helder. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Agema, namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het onderzoeksrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de ziekenhuisfaillissementen is binnen. De faillissementen verliepen chaotisch en de patiëntveiligheid was in gevaar. Ik sta ik hier om mijn dertigledendebatten onder punt 10 en 14 samen te voegen en om te zetten in een meerderheidsdebat, te houden in januari.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Mevrouw Agema heeft absoluut gelijk. Hier moeten we snel over spreken. Alleen heb ik een paar weken geleden, toen het rapport van de inspectie over het faillissement uitkwam, een debat aangevraagd en steun gekregen om de drie onderzoeksrapporten plus de reactie van de minister in één debat te behandelen. En we hopen natuurlijk dat de minister snel met een reactie komt. Er staat dus eigenlijk al een debat. Ik ben het niet oneens met mevrouw Agema, maar ...

De voorzitter:
Dus u steunt het wel?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, natuurlijk. Maar er staat er al één.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar goed, die van mij onder punt 10 en 14 zijn al wel van veel langer geleden. Maar weet u wat, geef het lekker aan mevrouw Ploumen, dan gaan we hier geen ruzie over maken.

De voorzitter:
Jullie gaan onderling kijken hoe die debatten samengevoegd kunnen worden. Meneer Jasper van Dijk, u heeft er ook een mening over? U bent geen woordvoerder zorg. U weet echt niet waar het over gaat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik denk dat het belangrijk is dat de mensen weten dat de Kamer de minister ter verantwoording gaat roepen.

De voorzitter:
Misschien is het goed om daar met elkaar over te spreken en met een voorstel te komen om de debatten samen te voegen. Dan gaan we het ook proberen te plannen. Heeft u iets toe te voegen, meneer Jasper van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, ik was het helemaal eens met Mevrouw Ploumen. Prettige kerstdagen!

De voorzitter:
Dank u wel. U ook! Maar we zijn nog niet klaar.

De heer De Graaf, namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kwam met een brief naar aanleiding van een bevolkingsprognose. Dat is de eerste fase van een bevolkingsprognose richting 2050 over de omvang en samenstelling van de bevolking. Wat de PVV betreft is er genoeg aanleiding om over hetgeen deze week al naar buiten is gekomen reeds het debat te voeren. Misschien kunnen we daarmee alvast richting geven aan een volgende fase van het onderzoek. Dus graag een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over dit punt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Geen steun.

Mevrouw Becker (VVD):
Het is een heel belangrijk onderwerp — dit onderzoek is onder andere gedaan naar aanleiding van een motie van Klaas Dijkhoff — maar dit is een inventarisatie van informatie die al beschikbaar is. We wachten dus nog op een volgende fase. Misschien kunnen we het er hier al over hebben, maar laten we dan in de commissie kijken op welke manier we dat het beste kunnen doen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Becker (VVD):
Nee, geen steun voor het nu al inplannen van een plenair debat.

De voorzitter:
De heer Ronnes van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Peters. Maar ook geen steun.

De voorzitter:
Sorry. Ik begin ook een beetje ... De heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is bijna kerst, voorzitter. Geen steun voor dit debat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het eens met mevrouw Becker. We moeten even in de commissie kijken hoe we dit doen.

De voorzitter:
Meneer De Graaf, u heeft geen meerderheid, maar er komt ook geen dertigledendebat. Dat zeg ik alvast.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, u zei het bijna geschrokken.

De voorzitter:
Nee hoor.

De heer De Graaf (PVV):
Dit is spijtig en we gaan in de commissie verder kijken. Na fase twee gaan we het debat zeker doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Interpellatie-Karabulut

Interpellatie-Karabulut

Aan de orde is de interpellatie-Karabulut, gericht tot de minister van Defensie, over het onderzoeksrapport van CENTCOM over de luchtaanval op Hawija.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 17 december 2019.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het interpellatiedebat over het onderzoeksrapport van CENTCOM over de lunchtaanval op Hawija. Ik heet de minister van Defensie, de leden en allen die dit debat volgen van harte welkom. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Karabulut, meld ik enige bijzonderheden omtrent dit debat, dat in vorm afwijkt van het gebruikelijke debat.

Mevrouw Karabulut zal dadelijk een toelichting geven op de door haar ingediende interpellatievragen. Het is niet gebruikelijk dat de interpellant in dit stadium wordt geïnterrumpeerd. De minister zal vervolgens antwoorden; ook hier sta ik geen interrupties toe. Na het antwoord van de minister krijgt mevrouw Karabulut opnieuw het woord, waarna de overige woordvoerders volgen. Voor de overige woordvoerders is dit de enige termijn. Dus mochten jullie moties hebben, dan moeten die in deze termijn worden ingediend. Het is dus één termijn, waarin natuurlijk wel kan worden geïnterrumpeerd. Ik zeg alvast dat ik twee interrupties toelaat: een vanafvraag en een vervolgvraag of in totaal vier vragen achter elkaar of los van elkaar.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. We staan hier weer, voor de derde keer. We staan hier omdat Nederland verantwoordelijk is voor een bombardement op Hawija in Irak in juni 2015, omdat hier weer onduidelijkheid over is ontstaan. Verschillende bronnen berichten dat tussen de 70 en 170 burgers zijn gedood, verreweg het grootste drama in de recente geschiedenis van de Nederlandse luchtmacht. Het leek wel een kernexplosie, zeggen getuigen. Tijdens het debat vorige maand verzekerde de minister ons dat hierover nooit een eindrapport van de coalitie van CENTCOM zou zijn opgesteld, een zogenaamd closure report. Toen De Nieuws BV op Radio 1 daar onlangs navraag naar deed, zou er opeens toch wel zo'n eindrapport zijn. Nu toch weer niet, aldus de minister in haar brief van gisterenavond. Er is wel een eindrapport, het onderzoek naar Hawija is wel gesloten, het is closed maar het rapport is geen closure report. Een woordenspel, wat we eerder ook al zagen toen CENTCOM bevestigde en na een belletje uit Nederland weer ontkende dat er 70 burgerdoden waren gevallen in Hawija. Waarom houdt de minister ons voor dat er geen eindrapport is terwijl ze weet dat het onderzoek al jaren gesloten is? Klopt het dat het tweede CENTCOM-onderzoek naar Hawija een zogenaamd AR 15-6-rapport is, een bijzonder zwaar onderzoek? Is het gebruikelijk dat hierop een closure report volgt? Wat staat er concreet allemaal in het tweede rapport over burgerslachtoffers? Wat is het verschil tussen dit type rapport en een closure report?

Voorzitter. De minister stelt dat de grafiek in een Amerikaans defensierapport met ruim 70 bevestigde burgerdoden in Irak over de periode mei-juli 2015 niet de doden van Hawija betreft. Ik toon u hier de grafiek, voorzitter. Het is een totale piek en het kan niet anders verklaard worden dan dat dit de doden in Hawija waren. Daarom is het antwoord van de minister ook zo vreemd. Want wie de gegevens van CENTCOM erop naslaat, moet wel concluderen dat het Hawija betreft. Dat stelt Airwars, een zeer, zeer gerespecteerde en professionele ngo. Worden we onjuist geïnformeerd, vraagt de ngo zich hardop af. Kan de minister hierop reageren? Hoe verklaart zij de piek in de grafiek? Waar en wanneer heeft CENTCOM over specifiek deze doden gerapporteerd? Dat moet echt opgehelderd worden. Hoe is het mogelijk, als dat klopt, dat de doden van Hawija niet zijn opgenomen in de officiële telling van CENTCOM, zelfs niet één, zoals de minister stelt? Wat zegt dat dan over die telling? Dat kan nooit kloppen.

Deze zaak stinkt. Transparantie moet. Dat kan door de rapporten van CENTCOM over Nederlandse betrokkenheid bij de aanval op Hawija vrij te geven. De minister moet dit bepleiten bij de Amerikanen. Wil zij dat doen? Ik wijs erop dat er eerder tal van CENTCOM-rapporten zijn vrijgegeven. Wij moeten de onze ook opvragen. Ten slotte verneem ik zo meteen graag alle antwoorden van de minister op de twintig eerder door mij ingediende vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. U kunt weer gaan zitten. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Defensie.

Termijn antwoord

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is natuurlijk heel erg vervelend dat er onduidelijkheid is ontstaan over het al dan niet bestaan van een closure report over de Nederlandse aanval in Hawija in 2015. Ik ben het gelijk met iedereen eens dat dit in niemands belang is. Daarom wil ik kort de kern toelichten en daarna de twintig interpellatievragen die door mevrouw Karabulut schriftelijk zijn gesteld, beantwoorden.

Laat ik beginnen met de kern. De kern is, zoals ook in de brief aangegeven: er is geen closure report over Hawija. Dat heeft CENTCOM keer op keer bevestigd. Er zijn wel twee rapporten: ten eerste het initiële rapport en ten tweede het rapport over het aanvullende onderzoek naar het targetingproces. Daarover bent u geïnformeerd. Meer is er niet. We hebben na de ontvangst van het tweede rapport en de mededeling dat hiermee het onderzoek was afgerond, verder de stappen in het proces gezet die nodig waren, zoals het afronden van het eigen onderzoek. Daar is uw Kamer ook over geïnformeerd bij brief van 25 november.

Dan het tweede punt. Een specifiek aantal slachtoffers heeft CENTCOM nooit kunnen vaststellen. Ook dat is meermaals door CENTCOM aan ons bevestigd. Iedereen in deze Kamer, ook mevrouw Karabulut, kan ervan op aan dat als CENTCOM dat wel had kunnen vaststellen en bevestigen, of het er nou 7 waren of 70 of 170 — allemaal aantallen die rondgaan — wij daar dan van uitgaan. Dat zeg ik u en de hele Kamer ook meteen toe. Maar ik vaar op CENTCOM en CENTCOM heeft die aantallen nooit bevestigd. CENTCOM geeft in onze richting aan dat de burgerslachtoffers die zeer waarschijnlijk zijn gevallen in Hawija, geen onderdeel uitmaken van het aantal bevestigde burgerslachtoffers of grafieken of bevestigde aantallen in welke staatjes dan ook. CENTCOM heeft namelijk geen aantallen kunnen bevestigen. Daar hebben we uitgebreid met elkaar over gesproken. CENTCOM gaat uiteindelijk zelf over de rapportages over burgerslachtoffers en achterliggende data. Wij kunnen alleen de vragen die gesteld worden, voorleggen. CENTCOM geeft dan zelf de antwoorden. Dat is waarmee ik wilde beginnen, voorzitter.

Ik zal nu ingaan op de vragen, gesteld in de interpellatie, te beginnen met vraag 1. Klopt het dat er een CENTCOM-rapport is van 20 augustus 2015 en dat dat een closure report is? Nee, dat klopt niet.

Dan de vragen 2 tot en met 4. Hoe is de onduidelijkheid ontstaan? In het mediabericht waar mevrouw Karabulut naar verwijst, wordt een CENTCOM-persvoorlichter aangehaald die mondeling aangeeft dat er een closure report is opgemaakt. Wij hebben deze week nog een keer op zeer hoog militair niveau bij CENTCOM navraag gedaan. Daaruit bleek dat de betreffende persvoorlichter hier doelde op het rapport van het aanvullende onderzoek naar het targetingproces, gedateerd op 20 augustus 2015. Dat is het rapport dat het ministerie van Defensie op 22 januari 2016 heeft ontvangen. Dat is ook een rapport dat bij de Kamer bekend is, want daarover hebben we uw Kamer bij brief van 25 november geïnformeerd. Zoals ik al eerder heb aangegeven, is er geen closure report over Hawija opgemaakt. Hier was door ons in november al navraag naar gedaan. Deze week heeft CENTCOM nogmaals bevestigd dat er nooit een closure report is opgemaakt. De persvoorlichter had hier dus nooit op deze manier naar een rapport moeten verwijzen, dat helemaal niet een closure report was. Er is en blijft immers geen closure report over Hawija. Dat is wat er hier aan de hand is en dat is waar de onduidelijkheid over is ontstaan. Dat wat betreft de vragen 2 tot en met 4.

Dan vraag 5. Waarom is er geen eindrapport over burgerdoden opgesteld? Vooropgesteld moet dus worden dat het onderzoek wel degelijk is afgerond. Dat hebben we op 22 januari 2016 ook te horen gekregen toen we het rapport van het aanvullende onderzoek naar het targetingproces ontvingen. CENTCOM gaf toen aan dat zij daarmee het onderzoek als afgesloten beschouwden. Voor het proces daarna — zeg ik nogmaals — was dit signaal voldoende om zelf de verdere stappen in het proces te doorlopen, zoals het afronden van ons eigen onderzoek naar de wapeninzet.

Wanneer heeft u vastgesteld en op basis van welke informatie dat er een eindrapport ontbrak? Dat is vraag 6. Toen wij van CENTCOM op 22 januari 2016 het rapport van het aanvullend onderzoek naar het targetingproces kregen, is gelijktijdig mondeling aangegeven dat CENTCOM daarmee de zaak als afgesloten beschouwde. Er was daarmee geen aanleiding om te verwachten dat er nog een closure report zou volgen. Vervolgens hebben wij dus zelf de verdere stappen in het proces doorlopen. Waar heeft het onderzoek toe geleid? Dat is vraag 7. Er is inderdaad een onderzoek uitgevoerd. Dat bestaat uit twee rapporten, die wij ook hebben ontvangen. Het onderzoek naar burgerslachtoffers in Hawija werd door CENTCOM als afgesloten beschouwd na het aanvullende onderzoek naar het targetingproces. De conclusie van het aanvullende CENTCOM-onderzoek luidde dat er "probable", aannemelijk, burgerslachtoffers waren gevallen bij deze door Nederland uitgevoerde aanval. Uiteindelijk heeft CENTCOM dus nooit een nauwkeurige vaststelling kunnen doen van het aantal burgerslachtoffers.

Is de Kamer op dit punt verkeerd geïnformeerd? Dat is een vraag die mevrouw Karabulut net ook stelde. Nee, de Kamer is niet verkeerd geïnformeerd. De twee rapporten die wij hebben ontvangen over Hawija zijn u gemeld. Er is nooit een closure report opgemaakt.

Waarom — vraag 9 en 10 — is pas op 5 december opnieuw over slachtoffers gesproken? CENTCOM heeft in onze richting aangegeven dat ze vanwege de publiciteit die deze aanval hier in Nederland heeft gekregen, nogmaals bekeken hebben hoe ze hierover in de maandelijkse overzichten precies hebben gerapporteerd. Men ontdekte toen dat er in het maandelijks overzicht nooit een afrondende melding is gekomen van dit dossier, terwijl dit wel hoort te gebeuren. CENTCOM heeft met de melding van 5 december dus een tekortkoming rechtgezet door melding te maken van de afronding van dit onderzoek. Mij moet wel van het hart — dat mag hier dan wel — dat dit wat mij betreft niet de schoonheidsprijs verdient. Dit had men al veel eerder netjes moeten doen, en moeten verwerken in het maandelijkse overzicht.

Vraag 11. Heeft u formeel of informeel een verzoek gedaan aan CENTCOM om alsnog te publiceren onder de rubriek "Previously Assessed Credible Report"? Zo'n verzoek hebben wij niet gedaan. Hoe er gerapporteerd wordt, is uiteindelijk een zelfstandig, eigenstandig proces van CENTCOM.

Vraag 12. Is er dan vanuit uw ministerie op enig moment contact geweest met CENTCOM over de publicatie van de uitkomsten van het onderzoek dat op 20 augustus was afgerond? Ja, dat hebben we wel gedaan. Dat had ik uw Kamer ook beloofd. Na het laatste debat hebben wij CENTCOM gevraagd of de ontvangen rapporten openbaar gemaakt kunnen worden. Het antwoord daarop was nee, zoals verwacht. Dit soort rapporten kennen een hoge rubricering, die door de VS zelf aan de rapporten wordt toegekend. Ik heb u in de debatten hierover al aangegeven dat Nederland deze rapporten dus niet zelfstandig, eigenstandig kan vrijgeven.

Waarom wordt er in de berichtgeving van 5 december door CENTCOM geen dodenaantal genoemd voor de aanval op Hawija? Dat is vraag 13. Uiteindelijk heeft CENTCOM nooit een nauwkeurige vaststelling kunnen maken van het aantal burgerslachtoffers. Daarom wordt dat ook niet genoemd.

Vraag 14 bestaat uit twee delen. Die wil ik graag allebei even voorlezen, omdat de antwoorden verschillend zijn. Het eerste deel luidt: klopt het dat CENTCOM in 2017 wijst op 80 niet eerder opgenomen burgerdoden in hun maandelijkse overzichten? En het tweede deel luidt: betreft dit onder andere de doden in Hawija naar aanleiding van de Nederlandse aanval? Op het eerste deel, namelijk of die 80 zijn opgenomen, kan ik zeggen: ja, dat klopt. CENCTOM heeft ons laten weten dat dit soort correcties het resultaat zijn van controles die CENTCOM geregeld uitvoert op de eigen rapportages over burgerslachtoffers. Het tweede deel van de vraag is of het klopt dat dit de Hawijaslachtoffers zijn. Nee, dat klopt niet. Het kan hier niet de burgerslachtoffers betreffen die zeer waarschijnlijk zijn omgekomen bij de aanval in Hawija. CENTCOM heeft namelijk nooit — ik zei het al in antwoord op een eerdere vraag — een nauwkeurige vaststelling kunnen maken van het aantal burgerslachtoffers. CENTCOM heeft daarover eerder in onze richting aangegeven dat de burgerslachtoffers die zeer waarschijnlijk in Hawija zijn gevallen, geen onderdeel uitmaken van het totale aantal door CENTCOM bevestigde burgerslachtoffers.

Vraag 15. Klopt het dat CENTCOM in de eigen telling van het aantal burgerdoden, momenteel 1.347, de doden door de Nederlandse aanval in Hawija heeft meegenomen? Het antwoord is nee. CENTCOM heeft nooit een nauwkeurige vaststelling kunnen maken van het aantal burgerslachtoffers ten gevolge van de Nederlandse wapeninzet in de nacht van 2 op 3 juni in Hawija. CENTCOM heeft nogmaals in onze richting aangegeven dat vanwege het feit dat men dat dus nooit heeft kunnen bevestigen, de burgerslachtoffers die zeer waarschijnlijk bij deze wapeninzet zijn gevallen, geen onderdeel uitmaken van het totale aantal van 1.347 door CENTCOM helaas bevestigde burgerslachtoffers.

Vraag 16. Hoe is het mogelijk dat CENTCOM eerst meldt dat er 70 burgerdoden zijn gevallen, maar later deze duidelijkheid niet meer kan geven? Dat is uitgebreid aan de orde geweest in het debat dat hier in de Kamer is gehouden. Wij hebben op basis van de toenmalige berichtgeving die naar voren kwam — dit ging ook over iets wat in de publiciteit was — natuurlijk actie ondernomen in de richting van CENTCOM. Wij hebben u toen ook de bevestiging van CENTCOM gegeven, overhandigd in deze Tweede Kamer, met een mail, dat dat aantal nooit is vastgesteld.

Vraag 17. Kunnen alle CENTCOM-rapporten over Nederlandse aanvallen waarbij mogelijke burgerslachtoffers zijn gevallen, gedeeld worden met de Kamer en, zo nee, waarom niet? Na het laatste debat — ik zei het net ook al bij een andere vraag — hebben wij gevraagd aan CENTCOM of de ontvangen rapporten openbaar gemaakt kunnen worden. Het antwoord daarop was ook bij deze vraag nee, en dat was wel onze verwachting. U weet dat we het daar ook over gehad hebben in het vorige debat. Ik heb u in de debatten al aangegeven dat dit geclassificeerde rapporten van de Amerikanen zijn en het niet aan Nederland is om deze eigenstandig openbaar te maken. Het klopt wel dat de VS zelf — ik denk dat dat een van de rapporten is die mevrouw Karabulut net omhooghield, maar ik kon dat natuurlijk niet helemaal zien — een gerubriceerde versie van het closure report van Mosul hebben uitgegeven. Dat kunt u ook zien op de website van The New York Times.

Vraag 18. Indien de CENTCOM-rapporten vertrouwelijk zijn, is het dan mogelijk om deze vertrouwelijk in te zien, eventueel gerubriceerd? Ook hier moet ik zeggen dat ik in het debat al heb aangegeven dat dit dus door de Amerikanen geclassificeerde rapporten zijn en dat het niet aan Nederland is om deze eigenstandig openbaar te maken. Deze rapporten kan ik dus ook niet zomaar vertrouwelijk aanbieden zonder de VS daarover te consulteren. Het klopt wel dat er dus een rapport over Mosul is vrijgegeven. Ik zou wel bij CENTCOM kunnen informeren of vertrouwelijke inzage mogelijk is, maar ook hier acht ik de kans zeer klein, want we hebben ook na de afgelopen debatten herhaaldelijk geïnformeerd. Maar ik ben daartoe bereid. De ervaring leert gewoon echt dat men hier zeer terughoudend mee is.

Vraag 19, voorzitter, de een-na-laatste vraag. Hebben andere parlementen van andere coalitielanden wel inzage in de CENTCOM-rapporten? Hier hebben wij geen zicht op. Ik kan natuurlijk deze vraag altijd meenemen in de gesprekken die ik heb met CENTCOM, maar ik heb er geen zicht op.

Dan de laatste vraag. Heeft u CENTCOM verzocht om de rapporten over de Nederlandse aanvallen vrij te geven? Die vraag vervolgt met "zo nee", maar het antwoord is ja. Ja, ik heb dat verzocht. Ik heb u dat bij het antwoord op vraag 12 ook al aangegeven. Ik had dat ook aan uw Kamer beloofd overigens, ik geloof op een vraag van mevrouw Belhaj, maar ik weet dat niet meer helemaal zeker. Na het laatste debat hebben wij gevraagd aan CENTCOM of de ontvangen rapporten openbaar gemaakt kunnen worden. Het antwoord daarop was nee, zoals verwacht. Dit soort rapporten hebben een hoge rubricering en wij kunnen ze niet zelf vrijgeven.

Buiten deze interpellatievragen had mevrouw Karabulut nog één vraag die niet in de interpellatievragen stond: klopt het dat het tweede rapport het After Action Report 15-6 is en wat staat daarin over burgerslachtoffers? Dat vroeg zij net mondeling. Dat klopt. Het antwoord hierop is ja. Dat is dat rapport. Hier staan interne aanbevelingen voor toekomstige wapeninzet in. Ook levert dit rapport een uitspraak op over de mate van waarschijnlijkheid van burgerslachtoffers. De conclusie van dit rapport was wat wij ook in de brief hebben geschreven, namelijk dat het "probable" ofwel aannemelijk was dat er burgerslachtoffers waren gevallen. Ook hier wordt het aantal niet bevestigd.

Dat zijn mijn antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Termijn inbreng

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik zei het al: dit zaakje stinkt. Laten we eerst het goede nieuws benoemen. Ik ben in ieder geval blij dat de minister erkent dat er twee rapporten zijn en dat het onderzoek naar burgerslachtoffers in Hawija is afgesloten. Zij stelt daarbij dat het aantal burgerslachtoffers niet nauwkeurig vastgesteld kan worden, maar ik zou na alle woordspelletjes — bevestigingen en vervolgens ontkenningen — als eerste van de minister een erkenning willen horen dat er burgerslachtoffers, veel burgerslachtoffers zijn gevallen in Hawija.

Voorzitter. Het tweede wat ik mij afvroeg, is het volgende. Er is over en weer op heel hoog niveau gebeld met CENTCOM, onlangs ook weer, om opheldering te vragen. Kan de minister ons precies vertellen wat in dat gesprek aan CENTCOM is gevraagd en met wie daarover is gesproken? Want, zoals u weet, het eerdere gesprek in dat laatste debat dat wij hierover met de minister-president hadden, leidde tot een briefje vanuit CENTCOM waaruit zou blijken dat het eigenlijk allemaal helemaal niet bevestigd is en dat de eerdere bevestiging tegenover de NOS en de NRC en ook de eerdere bevestiging van deze minister van Defensie dat er burgerslachtoffers zijn gevallen, allemaal weer helemaal vaag waren, dat dat allemaal onbekend was. Want onlangs, nu net, bereikte mij het volgende bericht. In tegenstelling tot wat de minister van Defensie in dit debat beweert, namelijk dat de 70 burgerslachtoffers geen onderdeel zouden zijn van het totaal aantal slachtoffers en dat dat niet zou zijn bevestigd door de Amerikanen, is dat wel het geval. Dat staat nu op de NOS-site.

Voorzitter. Ik wil de minister ook vragen of zij kan bewijzen dat de 70 burgerslachtoffers, zoals die in de grafiek van Defensie, van het Pentagon, zijn genoteerd, inderdaad niet Hawija betreffen. Want ik heb hier het bewijs dat dat Hawija is, Hawija moet zijn — het kan niet anders — op 3 juni 2015, met het aantal van 70 bevestigde doden. Dat zou betekenen dat wij inderdaad, om welke reden dan ook, verkeerd geïnformeerd zijn. Dus als de minister zegt "dit klopt niet", dan wil ik van de minister de onderbouwing horen, en vooral zien, dat dit niet om Hawija in Irak gaat.

De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Karabulut en ik hebben wel vaker gesproken over dat aantal van 70. Natuurlijk is ieder slachtoffer er een te veel, maar in oorlogen is het bijna onmogelijk om feitelijk vast te stellen hoeveel mensen er zijn omgekomen. Mevrouw Karabulut poneert hier de stelling dat zij exact weet dat het er 70 zijn en dat dat feitelijk bewijsbaar is. Op basis waarvan?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit zijn door CENTCOM, door het Amerikaans commandocentrum, bevestigde burgeraantallen. Wat Airwars heeft gedaan — dat bericht heeft u misschien ook wel gekregen en dat kunt u bestuderen — is exact kijken waar die aanvallen waren in die drie maanden. De minister zegt op basis van de piek in die tabel: "Dat klopt niet. Dat is niet Irak. Dat is niet Hawija." Een heel groot deel van de aanvallen was in Syrië. Bij een aantal aanvallen in Irak was er een heel laag aantal: 6, 0 en 0. Bij eentje, op 3 juni, was het aantal 70. Wat zou u dan voor conclusie trekken, meneer Bosman?

De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Karabulut zegt dat CENTCOM exact het aantal van 70 heeft, maar iedere keer geeft CENTCOM aan dat ze dat niet kunnen bevestigen. Dat is een formele uitspraak van een formele organisatie, die iedere keer zegt: we kunnen dat niet formeel bevestigen. Nogmaals, het gaat mij niet om het getal, maar om het feit dat het niet exact dat getal hoeft te zijn om het heel erg te maken. Dat is mijn punt iedere keer. Als mevrouw Karabulut blijft zeuren over die 70 — het moet exact 70 zijn — terwijl er iedere keer door erkende instellingen wordt gezegd dat dat niet te bevestigen is, dan heb ik daar moeite mee.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het echt ongelofelijk wat de heer Bosman doet. Ik zou hier van de heer Bosman nu voor eens en altijd het volgende willen horen. Erkent u dat er vele tientallen slachtoffers — misschien 50, misschien 60, misschien 100, misschien 150 — zijn gevallen? Erkent u dat? En strijdt u er samen met mij voor dat we de feiten boven tafel krijgen, in plaats van een heel rookgordijn op te trekken? Wij willen dat mensen de waarheid te horen krijgen, dat de slachtoffers eindelijk erkenning krijgen en dat de militairen precies kunnen vertellen wat er is gebeurd, in plaats van dat er iedere keer gebeld wordt met CENTCOM en dat onwelgevallige feiten worden verdoezeld. Want dan komen we verder.

De heer Bosman (VVD):
Wat mij begint te storen, is dat mevrouw Karabulut niet luistert. Ik heb namelijk keer op keer gezegd dat er slachtoffers zijn gevallen. Ik heb keer op keer gezegd dat het getal niet is te noemen. Het is inderdaad, zoals de minister ook aangeeft, tussen de 70 en 170. Dat heb ik gewoon gezegd, in ieder debat. Dus als mevrouw Karabulut gewoon eens een keer luistert naar haar collega's en ze niet probeert hen de maat te nemen met allerlei onzin, dan zou dat het debat helpen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik luister heel goed naar meneer Bosman. Ik luister heel goed. Ik vind het oprecht goed om te horen dat de VVD nu ook de vele tientallen burgerslachtoffers erkent. Ik zou de heer Bosman het volgende willen voorhouden. Eerst is er erkenning. Het wordt meermaals bevestigd op hoog niveau aan de NRC. Vervolgens wordt het bevestigd door de minister. Maar vervolgens wordt het in een later debat met de minister-president, na een belletje, ontkend. Gisteravond kregen wij een brief met een tabel, waarin staat: het is wel 70, maar dat heeft helemaal niks met Hawija te maken; het zit niet in het totale aantal burgerslachtoffers dat door de Amerikanen is bevestigd. Maar nu blijkt dat wel het geval geweest te zijn. Wat zou u daarvan vinden? Als u terugkijkt op dit hele proces, vanaf 2015 tot en met nu, wat vindt u er dan zelf van? Ik luister echt goed naar u, maar we moeten ook eerlijk zijn.

De voorzitter:
Goed. De heer Bosman komt straks nog met zijn eigen bijdrage. Tot slot op dit punt.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, ik werd weer persoonlijk aangesproken.

De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik.

De heer Bosman (VVD):
Alsof de VVD nu pas een erkenning geeft. Dat is onjuist. Dat is wederom onjuist. Dat wil ik even corrigeren.

De voorzitter:
Dat heeft u gedaan.

De heer Bosman (VVD):
De VVD heeft al veel eerder aangegeven dat we ons hierover zorgen maken, dat de aantallen onbekend zijn en dat ze tussen de 70 en 170 liggen. Dat is niet nu pas gebeurd. Dat is al veel eerder gebeurd.

De voorzitter:
Dan heeft u dit punt verduidelijkt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat vind ik in ieder geval prettig. Maar ik baseer me natuurlijk op de uitspraken van nota bene de minister-president, die dit na het laatste debat allemaal afdeed als geruchten. De minister-president, de baas van dit land.

De voorzitter:
Meneer Bosman, tot slot.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Als mevrouw Karabulut onzin blijft vertellen, blijf ik bij de interruptiemicrofoon komen om te herstellen. Want kennelijk is dat nodig voor mevrouw Karabulut, omdat die onzin iedere keer herhaald wordt, en dat blijft hangen. Dat stoort mij en het is onnodig. Dat doet afbreuk aan wat wij willen bereiken. Het doet afbreuk aan het verhaal van mevrouw Karabulut en het doet onrecht aan de collega's.

De voorzitter:
U heeft dit punt duidelijk gemaakt. Ik wil eigenlijk voorstellen ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik wil er alleen maar op wijzen dat die uitspraken in de media te vinden zijn ...

De voorzitter:
Dat heeft u al gedaan, dus ik stel ...

Mevrouw Karabulut (SP):
... en dat de teksten van de debatten nagelezen kunnen worden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou toch graag willen dat de minister met de Amerikanen in conclaaf gaat en er alles aan doet om de bestaande rapporten vrij te geven, om voor eens en voor altijd duidelijkheid te krijgen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (35363).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. 1.347 burgerslachtoffers, dat stond net op de NOS-pagina. 1.347 levens die zijn genomen, families die uit elkaar zijn gereten, een grote schande voor de inzet die wij plegen. Het is des te pijnlijker omdat we net een algemeen overleg hebben gehad waarin we de missie, de Nederlandse inzet in Irak, voor de jaren 2020 en 2021 verder verlengen. De Nederlandse inzet heeft niet bijgedragen aan veel goeds. De afgelopen weken, de afgelopen maanden, hebben we veel getouwtrek gezien, veel tegenstrijdige informatie. De zorgen die de fractie van DENK heeft over de wispelturigheid van en de tegenstrijdigheid in de antwoorden van de minister ten opzichte van CENTC0M, ten opzichte van de Amerikaanse inlichtingen, staat nog steeds overeind. Het zijn inderdaad woordspelletjes, zoals mevrouw Karabulut terecht aangaf. Het kan dan misschien zo zijn dat op de kaft van het Closure Report niet staat dat het een Closure Report is, maar we weten niet of het in de inhoud van de rapportage daadwerkelijk gaat om closure.

Nee, ik ben nog niet klaar, maar ik zie meneer Van Helvert staan.

De voorzitter:
Dat weet ik, maar ik dacht: misschien maakt u uw zin af. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Volgens mij is dit interpellatiedebat aangevraagd in het kader van de vraag of de minister de Kamer fout heeft geïnformeerd. We weten inmiddels allemaal al, eigenlijk ook al van tevoren, dat dat niet het geval is. Nu zien we dat een aantal andere zaken naar voren worden gebracht. Nu zegt de heer Kuzu namens DENK dat de Nederlandse inzet in Irak niet veel goeds heeft gebracht. Dan kun je zeggen: als ik er nou niks over zeg, dan vliegt het voorbij, maar ik vind het niet kunnen. Want onze vrouwen en mannen van de krijgsmacht zijn daar als een soort geallieerden mensen, duizenden en duizenden Irakezen, aan het bevrijden geweest. Duizenden mensen. Studenten die nu demonstreren, zijn bevrijd. Vrouwen, christenen, Turkmenen, Koerden, ze zijn allemaal bevrijd, ook dankzij de Nederlanders. Zelfs met het bombardement waar we het nu over hebben, waar helaas zeer waarschijnlijk burgerslachtoffers bij zijn gevallen. Daardoor zijn mensen gered omdat er een wapenfabriek kapot is gemaakt waar anders ...

De voorzitter:
Goed, ja ...

De heer Van Helvert (CDA):
Excuus, mevrouw de voorzitter, u moet nu even ... Dit is namelijk heel ernstig wat hier gezegd wordt. Dus ik wil dit toch even afmaken.

De voorzitter:
Nou ...

De heer Van Helvert (CDA):
Hier wordt dus gezegd dat de inzet van Nederland niet veel goeds heeft gebracht. Duizenden en duizenden mensen zijn bevrijd, ook door onze mensen.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.

De heer Van Helvert (CDA):
Het klopt dat een oorlog geen film is, zoals in een bioscoop, waar Amerika binnenvalt en na 1 uur en 56 minuten de strijd heeft gewonnen. Oorlog gaat met ups en hele diepe downs.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Maar het kan niet zo zijn dat een Kamerlid hier zegt dat de inzet van Nederland niet veel goeds heeft gebracht als zo veel mensen daardoor gered zijn.

De heer Kuzu (DENK):
De heer Van Helvert weet als geen ander sinds 2003, de war on terror, en vervolgens naar aanleiding van het rapport van de commissie-Davids, dat we met de wetenschap van toen niet hadden moeten ingrijpen. Dat ingrijpen heeft de spiraal van geweld alleen maar verder versterkt en daar plukken we nog steeds de wrange vruchten van. We hebben een regio gedestabiliseerd. We hebben veel families en gezinnen kapotgemaakt door een westerse interventie in het Midden-Oosten. Voorzitter, als dat in deze Kamer niet gezegd mag worden, als ik dat gevoel niet mag uitdrukken, dan ben ik als volksvertegenwoordiger geen knip voor de neus waard. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Helvert de inzet die hij destijds wilde plegen, hier moet verdedigen. Maar ik ben hier Kamerlid, ik ben volksvertegenwoordiger, ik maak een andere afweging dan de heer Van Helvert.

De voorzitter:
Ja, maar wacht even.

De heer Kuzu (DENK):
En voorzitter, ik wil dit punt toch ook nog gemaakt hebben.

De voorzitter:
Dat heeft u gedaan.

De heer Kuzu (DENK):
Ik zag het net ook terug in het woordgebruik van de heer Bosman, namelijk dat een collega wordt beticht van zeuren over burgerslachtoffers, dat er "onzin" wordt verteld en dat soort woordgebruik. Ik vind dat het debat niet waardig. We kunnen hier veel woorden gebruiken, maar collega's ervan betichten dat iets niet gezegd mag worden of dat het op een andere manier gezegd moet worden, dat maakt de heer Bosman erg klein. En de heer Van Helvert zit heel goed in zijn spoor.

De voorzitter:
Goed. U krijgt zo het woord, maar ik wil jullie er even aan herinneren dat dit debat een interpellatiedebat is over het onderzoeksrapport van CENTCOM. Ik verzoek jullie allemaal jullie daaraan te houden. U ook, u ook, meneer Van Helvert, u ook, meneer Bosman, en u ook, mevrouw Karabulut. Gaat u verder.

De heer Kuzu (DENK):
De minister gaf net in haar antwoorden aan dat de Nederlandse regering die informatie niet eigenstandig kan vrijgeven. Ik vraag me dan wel af wat dan wél de mogelijkheden zijn. De Verenigde Staten moeten geconsulteerd worden. De minister heeft ook heel duidelijk aangegeven dat ze daartoe een aantal verzoeken heeft gedaan. Wat is de reden voor de Amerikanen om die informatie niet vrij te geven? Daar wil ik wel antwoord op hebben, want misschien hebben we op die manier een ingang om ervoor te zorgen dat de gewenste informatie naar buiten komt.

Voorzitter. Ik vind het vreemd en erg opvallend dat zulke belangrijke informatie op zo'n onzorgvuldige manier naar buiten wordt gebracht. Ik hoorde een CENTCOM-woordvoerder heel duidelijk zeggen " Yes. The closure report itself is currently classified. But it did produce a closure report back in august 20th." Dat zijn hele duidelijke woorden. De interviewer vraagt "together with the closure of the investigation?", en de woordvoerder van CENTCOM zegt heel duidelijk "yes". Als ik dan een paar dagen later een brief zie van de minister die aangeeft dat het wat onzorgvuldig was, maakt dat het verhaal er niet geloofwaardiger op. Graag een duidelijk antwoord van de minister.

Voorzitter. Dan kom ik op mijn laatste vragen. De minister heeft verschillende pogingen gedaan om het finale rapport openbaar te krijgen. De minister heeft aangegeven dat zij een verzoek heeft gedaan aan de Verenigde Staten, maar ik vraag me af hoe vaak de minister daarnaar gevraagd heeft. Kan de minister aangeven welke gelijkenis het rapport dat door de woordvoerder van CENTCOM is bevestigd, heeft met het closure report dat is opgesteld voor Mosul? Dat is wel openbaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Hier staan we weer. Het is het bericht waarvan je wist dat het ging komen. Er was volgens CENTCOM wel een rapport, er waren er zelfs twee, maar minister Bijleveld houdt vol dat er nooit een closure report is opgemaakt over Hawija. Volgens de minister zijn de twee rapporten andere rapporten. Het dreigt wederom een debat te worden met eindeloos getouwtrek om informatie en een minister die steeds verder verstrikt raakt in leugens en verdraaiingen. Op welke verrassingen zal de minister ons vandaag trakteren? Zal zij toch nog een CENTCOM-rapport uit haar bureaula trekken en ronddelen?

Er is gebrek aan openheid, zeer gebrekkige informatievoorziening aan de Kamer, gedraai en een minister die koste wat het kost wil blijven zitten. Steeds wordt er gewezen naar anderen. Nu is het de schuld van de persvoorlichter van CENTCOM, die blijkbaar onterecht zegt dat het eindrapport op 20 augustus 2015 werd afgerond.

De Kamer is zo vleugellam en moet het doen met de informatie die al dan niet wordt aangeleverd. Zal de minister aftreden als we haar betrappen op een leugen of het achterhouden van informatie?

Hoe reageert de minister op het nieuwsbericht van de NOS, waarin staat dat de burgerdoden in Hawija al anderhalf jaar worden meegeteld, zoals nu online staat?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Belhaj, namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. De Kamer, in het bijzonder mijn partij en de SP, heeft sinds de aanvang van de missie aangedrongen op transparantie rondom burgerdoden, niet omdat er sprake was van onrechtmatige daad of omdat onze vliegers iets te verwijten valt, maar omdat wij overtuigd zijn van het belang van publieke transparantie en verantwoording over burgerdoden bij militaire missies. Dit hoort bij een volwaardige democratie. Wij pleiten er dan ook voor om die openheid en transparantie te betrachten, ook wanneer het gaat om slecht nieuws.

Voorzitter. Afgelopen week bleek uit het gesprek tussen de journalist van De Nieuws BV en CENTCOM dat er wel degelijk een closure report bestaat. Bovendien geeft CENTCOM in dat gesprek te kennen dat er daarnaast ook nog een AR 15-6-onderzoek is gedaan. Dat laatste is cruciaal. Een Army Regulation 15-6 investigation is een diepgravend, formeel onderzoek. De resultaten daarvan of het bestaan ervan zijn nooit gedeeld met de Kamer.

Mijn vraag aan de minister is: welke onderzoeken heeft CENTCOM op welk moment met uw ministerie gedeeld? Welke andere onderzoeken zijn er door de Verenigde Staten met uw ministerie inzake Hawija gedeeld? Wist uw ministerie van het bestaan van een Army Regulation 15-6-onderzoek? Waarom hebben wij dat dan niet gekregen?

Het misverstand gaat erover dat u aangeeft dat er twee rapporten zijn, een van augustus en een van januari. Volgens mij gaat dat gesprek tussen CENTCOM en De Nieuws BV over dat onderzoek AR 15-6, dat wel degelijk geclosed is en dus een closure report was en tussen die andere twee rapporten in zat. Mijn vraag is of u dat herkent, want dat is toch wel cruciaal. Niet alleen de Kamer, maar ook alle betrokkenen, de nabestaanden en de gemeenschap in kwestie hebben recht op de waarheid.

CENTCOM heeft meerdere AR 15-6-raporten geopenbaard. CENTCOM heeft eerder meerdere closure reports en onderzoeken naar buiten gebracht. Ik verzoek de minister hierbij om met CENTCOM in gesprek te treden en hen te verzoeken alle rapporten rondom Hawija met de Kamer te delen, al dan niet in vertrouwelijkheid. Hierover ligt er al een motie van de SP.

In aansluiting daarop vraag ik of dat rapport niet gedeeld kan worden omdat het geen closure report is. Wat is dan de reden dat er geen closure report is? Is dat omdat Nederland zelf nog informatie moet aandragen? De Amerikanen zijn ontzettend zorgvuldig met zulk soort zaken. Nota bene bij zo'n ernstige zaak wordt ervoor gekozen om niet te closen en dat geeft een ongemakkelijk gevoel.

Ik heb dan ook de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (35363).

Mevrouw Belhaj (D66):
Dank u wel, voorzitter. Daarmee pleit ik er dus eigenlijk bij de minister voor om de Kamer nog meer duidelijkheid te geven over het proces. Om welke reden wordt dat nu niet geclosed? Dat is gewoon heel vreemd.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):
Graag gedaan, voorzitter. Ik ben blij dat u het waardeerde.

De voorzitter:
Goed. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag praten we al voor de derde keer in twee maanden tijd over het Nederlandse bombardement op Hawija, waarbij waarschijnlijk — dat is nog onduidelijk — meer dan 70 burgerslachtoffers zijn gevallen.

Als ik goed luister naar de antwoorden van de minister, dan stelt zij dat het handelen van CENTCOM niet de schoonheidsprijs verdient. En dát ben ik met haar eens. Ik wil de minister vragen wat er nu in vredesnaam aan de hand is met de informatie-uitwisseling tussen CENTCOM en het ministerie van Defensie. CENTCOM was en is immers verantwoordelijk voor het onderzoeken van alle gevallen van mogelijke burgerslachtoffers die veroorzaakt zijn door ingrijpen van de coalitie. Eerder kregen journalisten al onjuiste informatie van CENTCOM, en nu lijkt dat weer gebeurd te zijn met de mededeling dat er een definitief rapport zou zijn.

Het komt op mij allemaal behoorlijk onzorgvuldig en chaotisch over. Of moet ik het misschien zo begrijpen dat CENTCOM het Nederlandse ministerie van Defensie niet serieus genoeg neemt om het ook adequaat te informeren? Waarom heeft het ministerie van Defensie niet aangedrongen op een definitief rapport nadat van CENTCOM de mondelinge mededeling kwam dat het hierbij zou blijven? Ook — onbevestigd — ging het waarschijnlijk om grote aantallen doden. Kan de minister reageren op de uitlatingen van kolonel Myles Caggins, de woordvoerder van de anti-ISIS-missie, die nu, as we speak, aan NOS en NRC bevestigt dat CENTCOM die 70 burgerdoden in Hawija al jaren meetelt?

Wat betekent deze rommelige gang van zaken voor de toekomst? Vindt de minister zelf dat ze nog op informatie vanuit CENTCOM kan vertrouwen? Wat GroenLinks betreft moeten we lessen leren uit deze verschrikkelijke casus en in de toekomst betere afspraken maken over het delen van informatie en het doen van onderzoek naar voorvallen in onze internationale coalities. Dat moet om recht te doen aan de slachtoffers en hun nabestaanden in Hawija, maar ook vanwege de verlenging van de anti-ISIS-missie, waarover de Kamer later vandaag nog te spreken komt. Cruciaal daarbij zijn heldere afspraken over een duidelijke informatievoorziening tussen de coalitiepartners. Als Nederland besluit zijn militairen in te zetten in een coalitie, dan moet die goede informatie-uitwisseling tussen coalitiepartners klip-en-klaar zijn. De Kamer, het ministerie van Defensie en vooral de uitgezonden militairen en hun thuisfront moeten daarop kunnen vertrouwen. Om dat te borgen dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (35363).

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben inderdaad al heel wat debatten gevoerd over de militaire inzet van Nederland in de nacht van 2 op 3 juli 2015. We hebben debatten gehad over burgerslachtoffers. Daarin heeft de minister excuses aangeboden voor de communicatie daarover in het verleden richting de Kamer. Er zijn ook lessen getrokken op het gebied van de transparantie. Dat is heel goed. Het is ook goed dat de minister inzake transparantie gelijk de daad bij het woord heeft gevoegd.

Nu ontstond er verwarring door een interview dat een woordvoerder van dat heel grote instituut CENTCOM had met een Nederlandse journalist. De woordvoerder sprak daarin over een afsluitend rapport van CENTCOM over de Nederlandse inzet en de burgerdoden in de nacht van 2 op 3 juni 2015. Navraag leverde overigens direct op dat dat een onjuiste woordvoering was van CENTCOM en dat de minister dus niet verkeerd geïnformeerd had. Dat was de reden van dit debat, en daarmee is er in ieder geval gelijk duidelijkheid geschapen. Dat zien we ook bij alle woordvoerders, die overigens wel nog heel boos of ontevreden zijn over een heleboel andere dingen in dit debat. Dat mag ook. Maar waar het debat voor is gevraagd, is geen onduidelijkheid meer over: de minister heeft niet fout geïnformeerd.

Als CENTCOM verkeerd communiceert, dan is dat heel erg slecht en buitengewoon vervelend, voor de nabestaanden, maar ook voor onze piloten, en ook voor de Kamer, want wij moeten het controleren. Dat is geen verantwoordelijkheid van de minister, maar het is wel vervelend. Als CENTCOM eist dat rapporten vertrouwelijk zijn, dan kunnen we het daar niet mee eens zijn, maar dan kun je niet van het kabinet vragen om dat toch te doen. Als CENTCOM terugkomt op eerder gedane uitspraken, voor de tweede keer nu ... Een kolonel heeft dat namelijk een keer gedaan, en nu heeft een woordvoerder iets verkeerd gezegd. En twee keer moet CENTCOM zeggen: o, dat was niet de bedoeling. Als CENTCOM terugkomt op eerder gedane uitspraken, dan is dat heel vervelend en heel slecht, maar dan kun je dat niet het kabinet kwalijk nemen.

Ik vind wel dat wij als Kamer aan CENTCOM kunnen laten weten dat wij heel erg ontstemd zijn over de wijze waarop zij communiceren over dit soort zaken. Want als zij fout communiceren over rapporten waarbij burgerdoden betrokken zijn, dan moet daar buitengewoon nauwgezette communicatie over zijn. Dat hebben wij geëist van onze minister — zij heeft er ook excuses voor aangeboden dat dat destijds niet gebeurd is — maar dat eisen we ook van CENTCOM. Ik zou dus aan de Voorzitter willen vragen of de Voorzitter bereid is om namens de Kamer een brief te sturen aan CENTCOM, om CENTCOM te laten weten dat de Tweede Kamer het buitengewoon belangrijk vindt dat als er rapporten zijn die betrekking hebben op de Nederlandse inzet waarbij burgerdoden betrokken zijn, wij dan zeer nauwkeurige communicatie eisen. Ik wil vragen hoe de Voorzitter van de Kamer daartegenover staat.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik denk dat het goed is dat we helder hebben dat er niet fout gecommuniceerd is. Ik denk dat we wel nog het onderzoek afwachten dat de minister heeft toegezegd in het vorige debat en dat samenhangt met de tegemoetkoming aan de nabestaanden, want het is heel belangrijk dat dat gebeurt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou toch graag van de heer Van Helvert willen horen wat hij van het volgende vindt. Hij zegt dat de minister niet verkeerd heeft geïnformeerd. Maar nu blijken er twee rapporten te zijn, waarvan eentje een rapport is met een hele uitgebreide rapportage in een hele zware vorm, terwijl afgelopen keer, in het laatste debat, de minister-president en de minister aangaven dat het helemaal niet vast te stellen was, onduidelijk was et cetera et cetera. Wat vindt de heer Van Helvert ervan dat er nu door de Amerikanen luid en duidelijk wordt gezegd: "Dat klopt. Het aantal zit ook in het totaal aantal burgerslachtoffers"? Wat vindt hij van deze gang van zaken?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik zie in de gang van zaken dat CENTCOM informatie geeft aan het ministerie. Op basis daarvan nemen wij besluiten. Overigens niet alleen Nederland, maar meerdere landen maken veel, of eigenlijk alleen maar gebruik van de informatie van CENTCOM. Mevrouw Karabulut haalt er ook andere bronnen bij, waarvan CENTCOM zegt: die kennen wij, maar die kunnen wij niet verifiëren. Dan kan het nog steeds zo zijn dat die bronnen bestaan, maar zolang ze niet te verifiëren zijn, kunnen wij die hier in de Kamer en ook op het ministerie niet gebruiken als zijnde de waarheid. Het is uiteraard de keuze van de SP zelf om het hier te blijven verkondigen als de volledig geldende waarheid. Dat mag, maar als dan dezelfde SP woorden in de mond neemt als "woordenspelletjes", dan vind ik dát daar wel een voorbeeld van. Want de minister zegt klip-en-klaar, heel duidelijk: "Wij krijgen informatie van CENTCOM. Wij zijn daar ook afhankelijk van, en op basis daarvan maken wij afwegingen".

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik verkondig hier echt helemaal niks. Het enige wat ik noem en voorhoud, zijn cijfers en tabellen met een piek in juni 2015 in Irak van CENTCOM zelf. Ik verzin het niet. Ik verkondig helemaal niks. Ik wil het gewoon duidelijk krijgen. Het is later ontkend. Nu wordt het bevestigd. Ik zou de heer Van Helvert willen vragen of hij het met mij eens is dat we in eerste instantie helder moeten krijgen wat er in de bestaande rapportages staat. We moeten erop aandringen dat het kabinet daar werk van maakt. We moeten ook weten op welk moment en met wie daarover contact is geweest bij CENTCOM. We moeten helder hebben wat de inzet van het kabinet is. Is de heer Van Helvert dat met mij eens?

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, ik ben dat niet met mevrouw Karabulut eens. CENTCOM heeft inderdaad veel openbare bronnen aangehaald, met pieken erin en zelfs met cijfers van het aantal burgerdoden, maar het heeft er tegelijkertijd bij gezegd: die zijn niet verifieerbaar voor ons, dus wij geven deze conclusie door aan de minister van Defensie in Nederland, en die conclusie is dat er zeer waarschijnlijk burgerdoden zijn gevallen, maar dat niet vast te stellen is hoeveel.

De voorzitter:
Uw derde vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dit zijn gewoon door CENTCOM vastgestelde aantallen burgerslachtoffers. Dat het allemaal niet tot op de komma nauwkeurig is en dat zij een bepaalde werkwijze hanteren, is vers twee, maar dit zijn vastgestelde aantallen burgerslachtoffers die zij, juist voor de coalitiepartners, rapporteren. Het is de verantwoordelijkheid van ons land, van Nederland, om daarover te publiceren en te communiceren. Of wil de heer Van Helvert hier nu stellen dat ook het Pentagon onjuiste informatie verspreidt en dat het het Pentagon is dat ons mogelijk desinformeert?

De heer Van Helvert (CDA):
Op basis van een aantal bronnen — openbare bronnen, onderzoek dat ze zelf kunnen doen — geeft CENTCOM een conclusie door aan de minister van Defensie, aan het kabinet van Nederland. Daar liggen heel veel bronnen aan ten grondslag die cijfers noemen, die pieken en dalen geven, die aantallen slachtoffers geven. Vervolgens zegt CENTCOM: een aantal daarvan kunnen wij verifiëren en een aantal niet, en dit is onze conclusie. En ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Helvert (CDA):
... op basis van die conclusie neemt het kabinet een besluit. Die bronnen zijn er dus wel, maar CENTCOM zegt: we kunnen ze niet verifiëren. Als ze ergens in een rapport bepaalde cijfers zien en als het kabinet daarna vraagt of ze die kunnen verifiëren, of ze kunnen vaststellen hoeveel burgerslachtoffers er zijn, zegt CENTCOM op basis van hun eigen stukken: nee, dat kunnen we niet. Dan pakken wij de eindconclusie van CENTCOM, waar het vaakst naar gekeken is, als conclusie; gelukkig doet de minister dat ook. Dat vind ik ook heel terecht.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Soms kan je aan de buitenkant niet meteen zien of er sprake is van een welbewuste strategie of van een aaneenschakeling van knulligheden. Maar het moet gezegd: als je in korte tijd als minister drie keer hier moet komen opdraven, ziet dat er zonder meer knullig uit. Nu weer is de minister hier omdat onduidelijk is of er nou wel of niet een definitief rapport over de aanval op Hawija is en wat dat wel of niet zegt over het vermoedelijke aantal burgerslachtoffers dat daarbij valt te betreuren. Eerst was er wel zo'n rapport, toen weer niet, nu misschien toch weer wel, of toch niet. Eerst werden wel aantallen slachtoffers genoemd, ook door de minister zelf, toen weer niet, daarna weer wel, of toch niet.

Wat zegt het dat daarover blijkbaar zo'n verschil van inzicht is tussen de Amerikaanse krijgsmacht, tussen CENTCOM, en de onze? En als het geen verschil van inzicht is, is er in ieder geval veel miscommunicatie, met een woordvoerder die tot op de dag van vandaag volhoudt dat er 70 slachtoffers zijn gevallen, terwijl de minister zegt dat het aantal niet kan worden vastgesteld. Blijkbaar zegt een aantal hoge militairen uit de Amerikaanse krijgsmacht dat het Amerika is dat juist door een aantal bondgenoten onder druk is gezet om maar geen details van aanvallen naar buiten te brengen, terwijl de minister beweert dat het CENTCOM is dat op z'n rapporten zit en die niet vrijgeeft.

Over het verstrekken van die rapporten door CENTCOM aan de Nederlandse defensie, in vertrouwelijkheid, heeft de minister overigens aangegeven dat zij de Verenigde Staten daar best eens over zou kunnen consulteren. Mijn vraag is dan: waarom heeft de minister dat niet gedaan in de afgelopen tijd, waarin er zo veel onduidelijkheid was? Is ze bereid om dat alsnog te doen?

Voorzitter. Informatie over aanvallen tijdens missies, over wie die waar uitvoerden en of daar slachtoffers bij zijn gevallen, zijn inmiddels op allerlei plekken op het internet en in de krant te vinden, onder meer op de website van CENTCOM zelf. Ook als daaruit valt af te leiden dat Nederland bij zo'n aanval betrokken is, lijkt het erop alsof Defensie tot op de dag van vandaag zijn kaken stijf op elkaar houdt. Dat is wat mij betreft moeilijk te rijmen met de grotere transparantie die de minister hier bij elke gelegenheid zegt voor te staan. Hoe vaker de minister zegt hoe transparant ze wel niet is, hoe meer onduidelijkheid er lijkt te bestaan. Dat is natuurlijk geen uitnodiging om weer minder transparant te zijn, maar het is wel een oproep om de daad bij het woord te voegen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerstens. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. In de nacht van 2 op 3 juni 2015 is er Nederlandse wapeninzet geweest in Hawija. Volgens mij is het heel helder dat het zeer waarschijnlijk is dat daarbij burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat is vreselijk. De vraag die vanmiddag voorligt is: is daar door CENTCOM wel of niet een closure report over opgesteld? Mevrouw Karabulut zegt bijna zeker te weten van wel en de minister zegt van niet.

Er zijn veel vragen gesteld door collega's. Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden die dadelijk komen. Ik zou daar de volgende vraag aan willen toevoegen: stel dat dit rapport er wel zou zijn — ik zeg daarmee niets over of het er wel of niet is — wat zou dan het verschil zijn? Wat zou dit uitmaken? Wat zou er dan spelen? Ik hoop dat de minister daar antwoord op kan geven. Daar laat ik het bij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Daar staan we weer, maar we doen het ook zelf. We vragen het zelf aan. We hadden ook gewoon een brief kunnen vragen. Volgens mij ligt er een heel duidelijke en heldere brief met antwoorden. Als je terugkijkt naar wat we nu bespreken, dan staat dit feilloos in de brief. Maar goed, dat is een keus van de Kamer. De meerderheid heeft erom gevraagd, dus staan we hier weer. We moeten niet doen alsof het opeens ontstaat. Nee, dat doen we zelf. We zijn er zelf verantwoordelijk voor.

Voorzitter. CENTCOM heeft een verantwoordelijkheid.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het staat natuurlijk ieder Kamerlid vrij om opmerkingen te maken over het type debat, maar ik heb bijna de indruk dat de heer Bosman niet heeft begrepen waarom we hier in een keer staan. Er is namelijk een bericht naar buiten gekomen, waarin onder andere wordt gesproken over het rapport waarover ik vragen heb gesteld aan de minister, dat AR 15-6-rapport. In dat verslag van de journalist over CENTCOM wordt ernaar verwezen dat dit een closure report was. Ik vind dit een legitieme reden om er hier het debat over te voeren. Bent u het met me eens dat we die informatie niet eerder hadden en dat het buitengewoon relevant is om die antwoorden alsnog te krijgen?

De heer Bosman (VVD):
Ik zeg alleen dat we dit prima via een brief hadden kunnen doen. Dat is het enige wat ik zeg.

De voorzitter:
Maar het debat is al afgesproken en u doet mee. Dus ik zou zeggen: kom!

De heer Bosman (VVD):
Ja, dus ik doe gewoon mee.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik maak nog even de opmerking af. Die brief hebben we gekregen, maar het rapport waar ik nu aan refereer, staat niet in die brief. Dus er is hoe dan ook alsnog reden om dit debat te voeren en deze vragen te stellen, maar blijkbaar vindt u van niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bosman (VVD):
Het is goed als CENTCOM met eenduidige informatie komt. Ik ben blij dat de minister dat ook aangeeft en dat ook heeft gemeld aan CENTCOM. Het is handig voor de communicatie, maar het is inderdaad — zoals eerdere collega's al hebben gezegd — beter voor een ieder dat we over dezelfde definitie spreken: wat voor een rapport is het, waar komt het rapport vandaan en hoe wordt het rapport beoordeeld?

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is natuurlijk overbodig te vermelden dat het ieder Kamerlid vrijstaat om niet aan debatten deel te nemen. Toch ben ik heel blij dat de heer Bosman hier staat, want ik zou graag een reactie van de heer Bosman willen krijgen op de uitlatingen van de minister-president na het laatste debat, dat de 70 burgerslachtoffers een gerucht zijn en dat het geen relevant getal is; zeker nu een woordvoerder van het Amerikaanse CENTCOM, het hoofdkwartier, heeft bevestigd dat de 70 burgerdoden al zeker anderhalf jaar worden erkend en meegeteld in de statistieken.

De heer Bosman (VVD):
Nu gaan er wel heel veel dingen door elkaar heen. In principe is er een brief van CENTCOM gekomen waarin staat dat het geen vaststaand getal is. Die is gewoon van CENTCOM gekomen. Sterker nog, in het laatste debat en in de mail is duidelijk erkend dat het geen vaststaand getal is. Maar wat mij stoort, is het volgende. Ik vind het jammer dat we hier het debat voeren over de aantallen. Want met het noemen van een aantal doe je alsof dit een hele klinische operatie is. Dit is veel erger dan een klinische operatie. Ieder slachtoffer is er één te veel. Of het er nou 70 of 170 zijn, het zijn er te veel. Maar door te doen alsof het er exact 69 zijn, of 70, of 71, maken we er een klinisch verhaal van. Ik ben daar serieus op tegen. Sterker nog, iedereen zegt: er is geen hard getal te noemen. Alleen mevrouw Karabulut heeft harde cijfers.

De voorzitter:
Een laatste opmerking of een laatste vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even voor de duidelijkheid: ik stel helemaal niks. Ik citeer de minister-president en ...

De voorzitter:
U mag het verduidelijken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik citeer de minister-president en CENTCOM. CENTCOM had een briefje voor de minister-president geschreven waarin ze het ontkenden, en nu bevestigen ze het weer. Wat vindt u daarvan? Wat vindt u van de uitlatingen van de minister-president, die inderdaad over dit hele grote incident spreekt als een gerucht en geen relevant getal?

De heer Bosman (VVD):
Exact hetzelfde. Daarin steun ik de minister-president, die zegt: jongens, het gaat om slachtoffers. De discussie over de cijfers, mevrouw Karabulut blijft het maar doen. En dat stoort mij echt mateloos. Dit is gewoon een discussie die je op die manier niet moet voeren. De essentie is: er zijn slachtoffers gevallen. Natuurlijk zijn er slachtoffers gevallen. Dat hebben wij ook erkend, meerdere malen. In 2018 is er al een brief over gekomen vanuit het Openbaar Ministerie. Er is onderzoek naar gedaan, er is onderzoek gedaan naar de rechtmatigheid. Gelukkig spreekt iedereen in de Kamer ook uit dat het rechtmatig was, dat de vlieger niets te verwijten valt. En dat is essentieel in dit verhaal.

De voorzitter:
Oké, dan stel ik voor dat u verdergaat. Nee, nee, nee, mevrouw Karabulut. Nee.

De heer Bosman (VVD):
Dan sluit ik af met het verhaal dat ik hier heb neergezet. Er is niemand die ontkent dat er slachtoffers zijn gevallen, maar een exact getal is niet te geven. En dat is vaak het geval in een inzetgebied. Het is naïef om te denken dat er altijd exacte getallen te geven zijn van slachtoffers. Sterker nog, dat is het meest verdrietige en het meest erge in een situatie: dat je geen duidelijkheid kan geven over de hoeveelheid slachtoffers die zijn gevallen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Diks heeft een vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Die heb ik zeker aan de heer Bosman. Zojuist heb ik in mijn eerste termijn aangegeven dat kolonel Caggings, nu de woordvoerder van de anti-ISIS-missie, heeft gezegd dat CENTCOM al jaren die 70 burgerdoden in Hawija meetelt. Ik ben dus benieuwd hoe u daarnaar kijkt. Hoe beoordeelt u die opmerking van kolonel Caggings?

De heer Bosman (VVD):
Ik baseer mij op de informatie die ik feitelijk heb gekregen van CENTCOM. In het laatste debat is er gewoon een brief gekomen waarin staat hoe zij daarmee omgaan, dat ze niet met absolute zekerheid kunnen stellen dat die 70 er zijn. Ik weet niet wie deze kolonel is, waar hij kennis van heeft en waar ...

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat is de woordvoerder van de missie. Dat is dus niet onbelangrijk.

De heer Bosman (VVD):
Maar volgens mij is CENTCOM in principe degene die over de woordvoering gaat. Toch? Onze woordvoerder van de VVD zegt ook niet wat GroenLinks moet denken. Toch? Het zou wel helpen.

De voorzitter:
U dwaalt een beetje af. Mevrouw Diks, uw tweede vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
De tweede vraag die ik aan de heer Bosman heb, luidt: hoe beoordeelt u vanuit uw positie de samenwerking tussen CENTCOM en het ministerie van Defensie?

De heer Bosman (VVD):
Ik ben heel blij dat de minister heel duidelijk aangeeft, ook richting CENTCOM: jongens, als je informatie geeft, aan wie dan ook, gebruik overal dezelfde tekst voor hetzelfde rapport. Want er is niks zo vervelend als wanneer iemand denkt "joh, dit is het laatste rapport; laat ik het maar een final report noemen", terwijl de volgende zegt: iemand heeft "final report" gezegd, maar we kunnen het ook wel een closure report noemen. Ik vind het storend als we dat soort definities door elkaar gaan halen. Ik weet dat collega's daartoe ook hebben opgeroepen in een motie, maar volgens mij heeft de minister het al aangegeven

De voorzitter:
Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik had nog een vervolgvraag, en die wil ik ook graag stellen. Heeft u het idee, vraag ik aan de heer Bosman, dat het Nederlandse ministerie van Defensie serieus wordt genomen door CENTCOM?

De heer Bosman (VVD):
Ja, dat denk ik wel.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik dacht even: moet ik nou wel of niet interrumperen? Waarom staat meneer Bosman hier met zo'n hoerastemming iedereen de les te lezen? Dat begrijp ik niet helemaal. Degene die geciteerd wordt in het artikel is de woordvoerder van het Amerikaanse CENTCOM, kolonel Myles Caggings. Hij zegt: de internationale coalitie telt ongeveer 70 doden uit 2015. Dat aantal wordt al zeker achttien maanden meegeteld. Waarom kan de heer Bosman daar niet gewoon antwoord op geven? Het klopt gewoon niet wat hier gebeurt.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, allereerst sta ik hier niet met een hoerastemming. Laten we dat even afspreken met elkaar. Ik sta hier niet met een hoerastemming. Ik sta hier niemand de les te lezen. Maar het interessante is nu dat mevrouw Van Kooten-Arissen zegt "dit is de woordvoerder van CENTCOM", terwijl mevrouw Diks zegt: nee, die is van de missie. Wie is het nu? Is hij nou van de missie of van CENTCOM? Kunt u even duidelijkheid geven? Want ik mis het even.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ten eerste staat de heer Bosman wel iedereen hier de les te lezen en dus te vragen naar de relevantie van het hele debat. Vervolgens staat hij de woordvoerders de les te lezen. Als u zelf het artikel had kunnen lezen, of willen lezen, dan had u in de inleiding gelezen dat er staat: "toch stelt een woordvoerder van het Amerikaanse CENTCOM ..." En dan later, in de vijfde alinea staat ...

De voorzitter:
Is het een artikel, is het een stuk? Geef dan een kopie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ja, het is gewoon het NOS-artikel. De Amerikaanse woordvoerder van de missie in Bagdad, dezelfde waaraan in de inleiding wordt gerefereerd, zegt dat. Dat is de heer Myles Caggings. Het is heel duidelijk. Daar had de heer Bosman gewoon kennis van kunnen nemen, net als wij allemaal, en hij had gewoon antwoord daarop kunnen geven.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb namelijk kennisgenomen van een bericht van CENTCOM. Een formeel bericht van CENTCOM is gewoon hier plenair in deze zaal behandeld. Het is aan alle deelnemers hier aanwezig gegeven. Daarin zegt CENTCOM gewoon: we zijn niet duidelijk en we hebben geen absolute cijfers over de hoeveelheid slachtoffers. Dat bericht komt gewoon van CENTCOM. Dus nogmaals: als mensen dit zeggen, vind ik dat prima. Maar dan neem ik aan dat er nog een bericht komt van CENTCOM, waarmee ze dat even gaan herstellen. De officiële berichtgeving hebben we hier plenair gehad.

De voorzitter:
Het gaat om een nieuwsbericht, begrijp ik, dat om 16.00 uur is verschenen. Kennelijk heeft niet iedereen dat nodig. Ik sowieso niet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Er is geen finaal CENTCOM-rapport opgemaakt over de Nederlandse luchtaanval op een IS-bomfabriek in Irak, waarbij een hele woonwijk compleet is weggevaagd. Het aanvullende en tweede onderzoek inzake het targetingproces van CENTCOM was ook meteen het laatste dat er is geproduceerd daar. Wat er niet is, dat is er niet. Het ontbreken van een eindrapport, van een closure report moet ik zeggen, kun je betreuren of niet, maar daar houdt het dan ook mee op. De procedures bij CENTCOM laten het nu eenmaal open of er al dan niet een closure report wordt opgemaakt. Tot zover het standpunt van de minister zoals ik het begreep.

Over het aanvullend rapport over het targetingproces heb ik nog wel een paar vragen. In de eerste plaats: waarom is dat aanvullend rapport pas op 22 januari 2016 naar Defensie gestuurd, terwijl het al op 20 augustus 2015 werd opgemaakt? Hoe verklaart de minister dat verschil?

De tweede vraag is: wanneer — en dan bedoel ik op welke datum — werd de minister op de hoogte gebracht van het feit dat er geen finaal CENTCOM-rapport is opgemaakt en dat het aanvullend onderzoek naar het targetingproces dus het laatste stuk was?

Ten derde, is het aanvullende CENTCOM-onderzoek net als het initiële onderzoek in januari/februari 2016 met het OM gedeeld? En waarom staat daar nou niks over vermeld in het feitenrelaas van 5 november?

Voorzitter. Er is iets meer duidelijkheid gekomen over de CENTCOM-rapporten, maar ik vraag me nog steeds af waarom dit allemaal zo verschrikkelijk lang heeft moeten duren. Dat is toch echt een vraag die wel blijft hangen. De PVV vindt dat getreuzel een slechte en schadelijke zaak, niet alleen voor de informatievoorziening aan de Kamer, die maar blijft haperen, maar ook voor de reputatie en de uitstraling van onze krijgsmacht. En dat is iets dat blijft knagen.

Voorzitter. Het totaalplaatje levert nog steeds geen geruststellend positief beeld op. Integendeel, nog steeds heerst er bij de PVV een gevoel van wantrouwen en onbehagen. Dat is er allereerst met betrekking tot het slechte geheugen van de premier, maar daarnaast is het ook nog steeds buitengewoon ongeloofwaardig dat niet te achterhalen valt hoe die dubbele leugen van mevrouw Hennis nou eigenlijk tot stand is gekomen. Uit dit dossier blijft een onwelriekende geur opstijgen, oftewel: het stinkt nog steeds, dat hele zaakje.

Mevrouw Karabulut komt vandaag dus met een motie, waarin zij de minister vraagt om bij CENTCOM langs te gaan en te vragen of wij alsnog inzage in die rapporten kunnen krijgen, wellicht het hele publiek, maar wat mij betreft in ieder geval de Kamerleden. Misschien levert dat niks op aan nieuwe inzichten, maar misschien ook wel. Maar als je het hebt gezien, weet je in ieder geval precies waar je staat bij de beoordeling van rapporten die je tot nu toe nog steeds niet hebt kunnen zien. Dus dat is de reden waarom ik zou zeggen: ik ga mijn fractie adviseren om de motie van mevrouw Karabulut te steunen.

Voorzitter, hier laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind de discussies die wij voeren inmiddels ook wel verwarrend. Nu net meldde de NOS weer drie bronnen te hebben die zouden beweren afkomstig te zijn van CENTCOM en dat er wel degelijk 70 slachtoffers zouden zijn gevallen.

Voorzitter. Ik onderschrijf ook de e-mail van 20 november, die wij hier bij het eerdere debat rondgestuurd hebben gekregen. Daarin staat dat rechtstreeks door CENTCOM is gemeld dat ze het getal van 70 slachtoffers weliswaar uit externe bronnen of openbare bronnen hebben gekregen, maar dat ze dat aantal nooit zelf hebben kunnen bevestigen. We hebben het dan dus niet over bronnen van bronnen van media en zelfs niet over een bron van deze minister. Dit is een rechtstreekse e-mail geweest van CENTCOM. Als dat nou rechtstreeks van CENTCOM komt en niet via via, dan denk ik dat dat helder is.

Dan hebben we nog twee laatste vragen, die nu weer opspelen. Is er nou een closure report geweest of niet? De minister zegt: dat is er niet geweest. We hebben het rapport van 22 januari gehad, maar we hebben ook mondeling te horen gekregen dat dat gezien moet worden als een closure report. Nou, dat zegt de minister. Ik neem aan dat de minister daar ook een bron voor heeft of een mail over heeft gehad. Als de Kamer dan zelf een salomonsoordeel wil vellen, dan zouden we zelfs die mail nog kunnen krijgen en dan krijgen we 'm rechtstreeks van CENTCOM.

Dan blijft het laatste punt over, namelijk of die 70 nou wel of niet in de tabel van CENTCOM zijn opgenomen. Daar blijkt ook nog weer onduidelijkheid over. Misschien kan in diezelfde mail van CENTCOM ook naar de Kamer gestuurd worden of het er nou wel of niet bij zat, want anders krijgen we hier geen helderheid over. Maar over die 70 hebben we heel expliciet een directe mail gehad.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Een korte vraag aan de heer Voordewind. Ik was eigenlijk wel benieuwd waarom de heer Voordewind de officiële militaire woordvoerder van de anti-ISIS-missie een vage bron noemt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb geen rechtstreekse mails of contacten met deze woordvoerder. Ik lees dat in de media, maar ik heb wel rechtstreeks een mail gehad van CENTCOM, waarin gezegd wordt dat die 70 een openbare bron was, maar dat dat door CENTCOM nooit bevestigd kon worden. Nou, dat is een rechtstreekse bron. Die andere berichten die ik nu ook in de media lees ... Ja, daar moet ik maar van uitgaan dat die zo ... Dat kan uit een stenografisch verslag zijn geweest et cetera, maar ik heb daar geen rechtstreeks informatie over.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Volgens mij was u klaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Dat zijn de twee simpele vragen die ik heb, dus of er ...

De voorzitter:
Helder, u hoeft ze niet te herhalen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als het hier in de Kamer nog enigszins onduidelijk is, kan de minister misschien alsnog een mailtje laten sturen. Dan hebben we rechtstreeks van de bron de bevestiging dat het niet zo is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan schors ik nu even, en daarna gaat de minister in op de vragen en de moties.

De vergadering wordt van 17.06 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Dan geef ik de minister van Defensie het woord.

Termijn antwoord

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Omdat ik in eerste termijn al veel antwoorden heb gegeven, zal ik proberen zo kort mogelijk de vragen te beantwoorden. Er is iets dat toch belangrijk is om ons hier allemaal te realiseren, want het blijft natuurlijk vervelend dat we hier staan en dat er onduidelijkheid is. Maar het eerste punt dat ik in mijn algemene punt na de eerste termijn heb aangegeven, ook aan mevrouw Karabulut, is: er is geen closure report. En het tweede punt, als het gaat om het aantal burgerslachtoffers, hebben we in eerdere debatten ook gewisseld. Het is een groot aantal waar het hier om gaat. Maar ieder burgerslachtoffer is er voor mij één te veel, en dat wat er is, wat ons moet raken. En hoe werken wij dan? Als CENTCOM ze officieel, via de lijn, kan bevestigen, is dat ons uitgangspunt; dan nemen we dat serieus. Wij zullen nooit, maar dan ook nooit, burgerslachtoffers ontkennen of verzwijgen, maar wij moeten het met een formele lijninformatie doen.

Dan ga ik nu de woordvoerders op volgorde langslopen. Ik begin bij mevrouw Karabulut, en ik kijk alleen nog naar de aanvullend gestelde vragen. Mevrouw Karabulut zegt: erkent u nu eens dat er burgerslachtoffers zijn gevallen. Ik vind dat een belangrijk punt. Overigens hebben wij daar nooit verschil van opvatting over gehad, want de minister-president was daar ook duidelijk over in het debat dat we hier in uw Kamer hadden. Er is hier, denk ik, niemand in de Kamer die denkt dat er geen burgerslachtoffers zijn gevallen. Maar formeel, volgens de officiële lijnteksten die wij hebben van CENTCOM, is het alleen zeer waarschijnlijk, hoe vervelend wij dat ook vinden. Dat kwam eigenlijk net ook goed naar voren. Niemand zal op basis van wat we nu allemaal denken te weten over wat er allemaal is gebeurd, denken dat het niet om een groot aantal gaat. Het gaat om een bommenfabriek die is ontploft, waar ernstige andere aanslagen door IS mee zijn voorkomen. Niemand zal denken dat het om kleine aantallen gaat. Mogelijk zijn het er veel, maar we weten het gewoon niet. Het is volgens de officiële termen zeer waarschijnlijk dat er burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat weten we zonder dat aantal; die feiten hebben we gewoon niet.

Zodra we die feiten hebben, zodra CENTCOM die ons officieel, via de officiële lijn, kan aangeven, dan zullen wij die aangeven en dan nemen wij die over. Dat wil ik nog wel zeggen. Wij — ik dacht dat de heer Bosman dat zei, die heeft als eerste de OM-rapporten naar uw Kamer gestuurd — hebben meteen de verantwoordelijkheid genomen als kabinet, voor die aanvallen waar burgerslachtoffers bij zijn gevallen. Zodra we die aanvallen kunnen bevestigen, via de officiële kanalen, dan zullen wij die meenemen.

Dan de vraag, ook van mevrouw Karabulut: kunt u bewijzen dat de piek in de grafiek niet de slachtoffers van Hawija bevat? Nee, dat kan ik niet bewijzen, net zoals u dat ook niet kunt bewijzen. Het is ook niet aan mij om dat te bewijzen; dat is ook goed om te weten, denk ik. Dat is aan CENTCOM, CENTCOM volgens de officiële lijn. CENTCOM gaat ook zelf over de rapportages en over de data die daar achter zitten.

Wat ik wel kan doen, zo heb ik in de eerste termijn al gezegd, is nogmaals vragen aan CENTCOM om dat te bevestigen. Ik ben daar ook toe bereid. Dat had ik in de eerste termijn ook gezegd. Ik weet niet of er een antwoord komt, maar ik zal dat zeker doen. Wat ik wel heel vervelend vind, is dat er in een bericht, blijkbaar van NRC, een woordvoerder wordt aangehaald. Ik heb daarom even de schorsing benut om dat bericht te lezen. Dat betreft niet een officiële woordvoerder van CENTCOM. Dat punt moeten we toch hier neerzetten. Wij moeten het als defensieorganisatie doen met de officiële lijninformatie, waarin de militaire organisatie en de mensen die daar verantwoordelijk voor zijn om informatie wordt gevraagd. Ik wil het nog een keer vragen. En als nou blijkt dat de officiële lijn deze informatie heeft, dan zal ik u dat meteen laten weten. Want ik vind het eerlijk gezegd waardeloos wat hier gebeurt. Ik vind het ook waardeloos dat er nu weer een kolonel wordt aangehaald, die iets anders doet en een andere functie heeft, en die iets zegt over het werk in zijn verleden. Ik zeg het maar zoals ik ernaar kijk.

Er is geen enkele reden voor ons om ook maar enig burgerslachtoffer achter te houden, want wij hebben de verantwoordelijkheid genomen — wij waren de enigen die vlogen boven Hawija — net zoals we de verantwoordelijkheid voor Mosul hebben genomen. Maar we weten het niet! En wij móéten vertrouwen op de officiële lijninformatie. Hoezeer ik woordvoerders ook allemaal waardeer, wij hebben met officiële lijnen te maken en ik vind het echt heel vervelend en echt waardeloos dat deze verwarring is ontstaan, een verwarring van een aard die in ieder geval ík niet ken en die ook niet in de officiële lijninformatie zit, zeg ik dan maar even. U mag rustig weten dat ik aan onze CDS zal vragen om nu nog een keer op hoog niveau met CENTCOM te bellen dat er geen mensen meer dit soort uitspraken doen, zonder dat wij ... En ik zal zelf de officiële informatie vragen, maar wij moeten gewoon in de lijn de informatie krijgen en niet op deze manier.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik zal zo kort als mogelijk zijn. De officiële lijn: er is nu een officiële verklaring via de media — onze media schrijven geen leugens op — dat de ongeveer 70 doden uit de luchtaanval op Hawija in 2015 al zeker 18 maanden in het totale aantal burgerdoden zitten. Dit is gewoon officieel, voorzitter. De minister zegt het zelf ook al. De minister is natuurlijk vanuit Nederland zelf verantwoordelijk — dat is ook wat CENTCOM vraagt — voor het rapporteren over burgerdoden. Dat gebel en tussendoor gemail en tussendoor berichtjes sturen, doet sterk het vermoeden rijzen dat wij CENTCOM bellen wanneer hier mensen politiek klem komen te zitten. Ik kan dat niet controleren, voorzitter. Ik zou willen vragen of de minister officieel haar ambtsgenoot wil vragen hoe het precies zit met de tabel, met het eerdere rapport, met de eerdere verklaringen. Ik kan de minister helpen bij het opstellen van een brief — dat doe ik echt met alle liefde — zodat wij ook officieel alle informatie op papier krijgen.

De voorzitter:
De minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
De Kamer heeft van mij alle officiële informatie gekregen. Ik kom zo op de aanvullend gestelde vragen. Deze meneer is geen officiële woordvoerder van CENTCOM. Voor zover ik net snel heb gelezen, is hij een woordvoerder van de OIR-missie in Bagdad, dacht ik. Dat is iets anders dan een officiële woordvoerder van de CENTCOM-lijnorganisatie, die de verantwoordelijkheid heeft aan ons officieel te rapporteren. Daar kan ik onze plaatsvervangend commandant van de strijdkrachten, die hier aanwezig is, op aanspreken. Die moet de contacten onderhouden officieel in de lijn. Wij moeten het doen met officiële informatie, omdat het geheime, geclassificeerde informatie is voor het merendeel. Dat is de informatie die u ook van mij hebt gekregen. Ik vind het waardeloos — dat heb ik u net al gezegd — dat ik dit zie, en vervelend, maar als blijkt dat er nu wel andere informatie is ... Ik ben bereid om mijn ambtsgenoot daarover te bellen, geen enkel probleem, en daarop aan te spreken. Die spreek ik ook over andere zaken, op uw verzoek, dus dan doe ik dit zeker ook. Als blijkt dat die andere informatie heeft, dan krijgt u die van mij, maar ik moet het via de officiële lijn krijgen. Ik kan niet op mediaberichten varen.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt. Mevrouw Karabulut, de tweede vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is niet alleen deze woordvoerder. Het is ook een andere woordvoerder, kolonel Sean Ryan, die dit allemaal bevestigt. En voorzitter, ik neem geen genoegen — en ik denk dat u mij als Kamervoorzitter heel goed begrijpt — met dat tussendoor bellen. Ik wil graag de rapportages openbaar. Dat mag gewoon; informatie mag gedeclassificeerd worden. Dat doet CENTCOM ook. Ik wil dat de minister een officiële brief met alle informatie opvraagt, ook over het hele proces, bij haar ambtsgenoot, zodat wij dat op papier kunnen krijgen en kunnen controleren.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb zelf in de eerste termijn — de Kamer heeft dat gehoord als zij goed geluisterd heeft — gezegd dat ik dat zou vragen. Ik kom zo nog op de motie, want mevrouw Karabulut heeft daar ook een motie over ingediend en die ga ik gewoon beoordelen.

De voorzitter:
Uw derde vraag, mevrouw Karabulut. U heeft vier vragen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik wil wel nog even iets zeggen over meneer Ryan. Dat is het punt waar de heer Bosman op inging in zijn betoog: ik heb u gewoon schriftelijk doen toekomen dat dat is teruggenomen. Dat heeft u van mij in ontvangst genomen en is in de Kamer verspreid. Het gaat dus niet aan dat mevrouw Karabulut nu opeens zegt dat dat staande is gebleven, want het is niet staande gebleven. Dat heb ik in een officieel schrijven aan u doen toekomen. Dat wil ik wel even uit de wereld hebben.

Dan ga ik nu verder met de antwoorden.

De voorzitter:
Op dit punt nog, mevrouw Karabulut. Uw derde vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een ander punt, in het verlengde hiervan. Even als reactie op de opmerking van de minister: dat was ter plekke in het debat waar dat eerder werd bevestigd, de burgerdoden werden toen ontkend en daar werd die mail toen bij gehaald. Vandaar dat ik zeg dat ik een officieel document wil en een brief daarover.

Dan over het aantal. In haar brief van gisterenavond schrijft de minister dat die 70 niet Hawija kan zijn, die piek. Het is een officiële grafiek. Het zijn cijfers van CENTCOM, gewoon van de Amerikanen, officieel bevestigde dodenaantallen. Daarvan schrijft de minister gisteren in haar brief heel stellig dat dat het niet is. Ik heb hier op basis van CENTCOM-cijfers, uitgezocht door Airwars, volledig een onderbouwing dat dat niet anders kan: op 3 juni 2015 70 burgerslachtoffers, dat die daar wel degelijk onderdeel van uitmaken. Vandaar mijn vraag aan de minister. De minister beweert en schrijft ons dat dat niet zo is. Kan ze dat aantonen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb die vraag net gewoon beantwoord. De vraag die u mij stelde, was: kan de minister bewijzen dat die piek ... Ik heb gezegd: ik kan dat niet bewijzen, maar mevrouw Karabulut kan het ook niet bewijzen. Ik moet het doen met de officiële CENTCOM-rapportages. Ik ben bereid om dat nog een keer te vragen, maar volgens de officiële antwoorden — dat heb ik allemaal gezegd, voorzitter — is dat dus niet waar. Zij zeggen niet dat het niet zo is. Zij zeggen — dat heb ik in de eerste termijn ook gezegd — dat het zeer waarschijnlijk is dat er veel slachtoffers zijn gevallen, maar dat zij de aantallen niet weten. Voor ons doet dat er niet toe, maar zij kunnen het pas opnemen als het geregistreerd en bevestigd is. Zo melden ze het in de officiële lijn. Ik vind Airwars een belangrijke organisatie — ik heb u in het vorige debat beloofd dat we daarmee gaan praten — maar dat is niet de officiële lijn waarmee wij te maken hebben.

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
CENTCOM bevestigt de 70, ook dat ze in de lijst met het totaal aan doden zitten, vandaag nog. Deze cijfers komen van Defensie. Dus als de minister hier stelt dat zij het niet kan aantonen, heeft zij — daar zou ik graag een reactie op willen — ons gisteren in de brief toch echt verkeerd geïnformeerd. Dan had ze moeten opschrijven: mogelijk is dat Hawija, maar ik kan dat niet bevestigen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, nou draait u het echt om. Er is geen bevestiging van CENTCOM, ook niet in de media. Daar heb ik u net wat over gezegd. Er is een kolonel in Bagdad die daar iets over zegt. Dat is niet de officiële CENTCOM-lijn, hoe vervelend u dat misschien ook vindt en hoe waardeloos ik het vind dat dit opeens — ik moest het nog even lezen tijdens het debat — naar voren komt. Ik ga — dat heb ik de Kamer al beloofd — aan onze commandant van de strijdkrachten vragen om te bellen naar de commandant van de strijdkrachten daar, om te zeggen dat het nooit meer mag voorkomen dat deze kolonels afwijkende gegevens bekendmaken, dat die niet via de officiële lijn komen. Ik vraag zelf nog een keer naar die dingen. Ik zal zo ingaan op wat wij al op schrift hebben.

De voorzitter:
Dat heeft u volgens mij al drie of vier keer gezegd, dus het wordt een herhaling van dezelfde vraag en hetzelfde antwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik zou graag een ordevoorstel doen.

De voorzitter:
Ja, een ordevoorstel?

Mevrouw Karabulut (SP):
U heeft helemaal gelijk, voorzitter. Dit zijn geen dingen die ik verzin. Dit zijn officiële CENTCOM-cijfers.

De voorzitter:
Wat is uw ordevoorstel?

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister beweert het tegenovergestelde. Ik wil geen gebel. Ik wil voorstellen dat we desnoods het debat even schorsen en/of dat de minister ervoor zorgt dat wij voor het einde van het debat de informatie hebben waarop de minister zich zegt te baseren, de officiële informatie van CENTCOM.

De voorzitter:
Dat is een ordevoorstel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kan zo namelijk op geen enkele wijze mijn werk doen.

De voorzitter:
Goed. Wie is er voor het ordevoorstel van mevrouw Karabulut om het debat te schorsen?

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, we hebben alle formele informatie gekregen. Ik baseer mij als Kamerlid op de formele informatie. Mevrouw Karabulut doet allemaal aannames. Er is geen formeel bewijs vanuit CENTCOM. Daarom geen steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, ik steun het voorstel en het verzoek van harte. Als hier echt op basis van officiële cijfers van CENTCOM wordt gesteld dat er inderdaad zeker 70 doden, en waarschijnlijk ...

De voorzitter:
Oké, u steunt het verzoek?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Absoluut.

De heer De Roon (PVV):
Dat de minister zegt dat zij alleen maar met formele stukken kan werken, kan ik begrijpen. Maar nu zegt een Kamerlid: het is formeel rond. Dit, terwijl er toch ook aanwijzingen zijn die duiden op wat anders. Dat kan ik niet begrijpen. Ik steun dus dat verzoek van mevrouw Karabulut wel degelijk.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, wij steunen het verzoek van harte. Het is nogal duidelijk, lijkt me.

De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Kan een minister nóg duidelijker zijn? Zij zegt: zodra ik officiële informatie krijg, deel ik die gelijk met de Kamer. Ik steun het verzoek dus niet. We doen het met de officiële informatie die we hebben. We debatteren hier misschien weliswaar naar aanleiding van mediaberichten, maar niet op basis van mediaberichten als officiële informatie.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik zou niet weten welke gegevens we nog extra nodig hebben, dus ik steun het verzoek niet.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Er is wel een tabel. Die is ons toegestuurd door Airwars. Ik zou wel graag van de minister horen: van wie was deze tabel nou afkomstig?

De voorzitter:
Het gaat nu over het ordevoorstel, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Precies, dat is waar ik het over heb. Volgens mij kan de minister de vraag heel snel beantwoorden of die tabel waar we het over hebben ...

De voorzitter:
Nee, het gaat over het ordevoorstel. Wilt u schorsen of niet?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
O, om te schorsen? Nou, ik denk dat die informatie heel snel gevonden kan worden. Dus daarom schorsen.

De voorzitter:
Wel of niet schorsen, mevrouw Diks?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dus daarom wil ik schorsen.

De voorzitter:
Oké.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga het korter proberen te doen, voorzitter. Ik steun het verzoek.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik steun het verzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, ik zou ook graag opheldering willen hebben over waar het verschil precies in zit.

De voorzitter:
Ja. Wilt u schorsen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een korte schorsing lijkt me dus prima.

De voorzitter:
U wilt een korte schorsing. Oké.

Er is een meerderheid voor een korte schorsing.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dan zult u mij de tabel even moeten verstrekken, voorzitter. Er wordt hier over tabellen gesproken, maar die moet ik dan op z'n minst toch hebben?

De voorzitter:
Heeft iemand de tabel waar het nu over gaat voor de minister, voordat er geschorst wordt? Ik zie dat mevrouw Karabulut hem aan haar aanreikt. Dit zou via de bode moeten gaan.

De heer Van Helvert (CDA):
Nu heb ik een punt van orde, voorzitter. De minister werkt op basis van officiële documenten. We vragen haar nu om plotseling te reageren op documenten die in de media naar voren worden gebracht door verschillende organisaties. Daar moet de minister nu ineens een mening over hebben, en we willen die documenten nu ineens betrekken in het debat. Op die manier maakt de Kamer zich echt belachelijk. De minister heeft gezegd: als er officiële documenten zijn, krijgt de Kamer die. Als we onszelf serieus nemen, kunnen we dit niet zo willen. Ik kijk even naar mijn collega's. Dit is een zeer belangrijk onderwerp waarbij we accuratesse van de minister en accuratesse van piloten vragen. Hierbij voelen we allemaal compassie met nabestaanden. We gaan bij zo'n onderwerp nu toch niet heel snel even aan de minister vragen om even snel te reageren op een stuk, een tabel van een instantie ergens in Nederland of buiten Nederland?

De voorzitter:
Meneer Van Helvert, ...

De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw de voorzitter, dat komt het debat, de kwaliteit van het debat niet ten goede.

De voorzitter:
Dat begrijp ik.

De heer Van Helvert (CDA):
Hiermee doen we de minister, de Kamer, de nabestaanden ...

De voorzitter:
Meneer Van Helvert!

De heer Van Helvert (CDA):
... en de piloten geen recht.

De voorzitter:
Ik ga er nu doorheen praten. Er is besloten om een korte schorsing te houden. Dat gaan we doen. Daarna kan de minister aangeven of ze hier wel of niet op kan reageren. En dan is het inderdaad ook klaar! Meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Als dit soort informatie beschikbaar komt voor de Kamer, dan ga ik ervan uit dat het feitelijke informatie is, met onderliggende bewijzen.

De voorzitter:
Ja, dat is helder.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat vraag ik!

De heer Bosman (VVD):
Nee, het is geen vraag. Die bewijzen moeten dan worden aangeleverd. Ik neem dus aan dat die bewijzen nu worden aangeleverd door mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Ik denk dat het goed is als de minister daar straks op terugkomt. Dan kan ze misschien zelf daarop antwoord geven, maar dat weet ik allemaal niet. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

Minister Bijleveld-Schouten:
Maar hebben we nu een stuk, of niet?

De voorzitter:
Dat gaat de bode nu even aan de minister overhandigen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Als ik geen stuk heb, kan ik er ook niet naar kijken.

De voorzitter:
Nee. Goed. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.39 uur tot 17.44 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. Ik heb het staatje bekeken. Ik moet u zeggen dat ik moet acteren op basis van officiële contacten en officiële documenten. Als CENTCOM mij iets nieuws gaat zeggen, ga ik dat aan u melden. In het kader van de beantwoording in de richting van uw Kamer hebben wij natuurlijk officieel contact gehad met CENTCOM. Toen hebben wij de volgende vraag gesteld: was Hawija onderdeel van het totaal aantal bevestigde slachtoffers? Dat is de vraag die is gesteld. Daarover ging een van de Kamervragen die wij hebben beantwoord, zoals bijgevoegd in de brief in de richting van mevrouw Karabulut. Overigens heb ik daar in eerste termijn ook iets over gezegd. Ik lees u nu het officiële antwoord van CENTCOM voor. In het Engels; dat moet u maar goed vinden, voorzitter. "No, CENTCOM reports only confirmed numbers of CIVCAS. However, it does not exclude the possibility of more, at least. The Hawija investigation found that non-combatant deaths were likely, but was unable to confirm the specific number of CIVCAS." Dat is het officiële antwoord dat wij hebben gekregen. Ik zal dus nooit enigerlei slachtoffer ontkennen — zoals ik mijn eerste termijn al begon — maar ik moet het doen met de officiële lijnregistratie. Dat is wat ik hierover kan zeggen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik ga nu echt ingrijpen, want dit is het antwoord naar aanleiding van uw schorsing. Ik wil het voorstel doen dat de minister gewoon verdergaat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit was dus niet het antwoord op de door mij gestelde vragen. Ik zou graag de minister willen verzoeken om de onderliggende informatie bij de stukken waaruit zij citeert en de beantwoording van de schriftelijke vraag 8 over de tabel, zoals gisteravond ontvangen. Ik zou graag de onderliggende informatie willen ontvangen waaruit het antwoord "nee" blijkt.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb het antwoord net voorgelezen.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut, u krijgt niet nogmaals het woord.

Minister Bijleveld-Schouten:
Wat ik u al wel toegezegd heb, is dat ik nogmaals een aantal zaken zal vragen aan CENTCOM; dat heeft u allemaal gehoord als antwoord in reactie op andere Kamerleden die dat vroegen. Dat zal ik hier in dit geval ook doen. Als daar iets anders uit blijkt, dan zal ik u dat rapporteren, zoals ik heb gezegd. Bij ons is er geen enkele neiging om welk burgerslachtoffer dan ook te ontkennen; we vinden het akelig genoeg. Wij zullen u daar dan schriftelijk over informeren.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp dat de minister elke keer teruggrijpt op het feit dat we niet precies weten hoeveel het er zijn. Waarom deze vraag eigenlijk best relevant was, is omdat men heeft besloten om misschien toch 70 op te nemen, ondanks het feit dat ze wellicht niet voor honderd procent zeker waren dat het er niet meer of minder hadden kunnen zijn. De minister zegt in haar antwoord: dat kan niet Hawija zijn geweest. Dat is heel stellig. Daarom zijn wij op zoek naar iets dat de minister aan de Kamer kan geven, waaruit blijkt dat het inderdaad onmogelijk Hawija geweest kan zijn. Dat is waar de vraag over ging.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik snap dat, maar ik moet mij baseren op wat wij van de officiële CENTCOM-lijn terugkrijgen, zeg ik in de richting van mevrouw Belhaj. Airwars heeft natuurlijk een aantal dingen opgeteld. Het gaat over die 1.347. Ik heb het staatje net bekeken. Maar de officiële CENTCOM-lijn zegt tegen ons dat als burgerslachtoffers niet zijn bevestigd, ze die dan niet opnemen in de rapportages. Mocht dat wel zo zijn, zoals ik trouwens voor de schorsing al gezegd heb, en mocht dat uit andere informatie blijken, dan zal ik dat meteen aan u laten weten. Ik heb u, overigens al in het antwoord in eerste termijn, toegezegd om dat te vragen aan CENTCOM, net zoals ik naar de rapporten zou vragen. Ik vind het vervelend en waardeloos genoeg — niet voor niets zijn die termen gebruikt — dat er tijdens een debat verwarring ontstaat door bronnen die ik nu niet kan controleren. Ik moet het doen met de officiële lijninformatie. Ik ontken helemaal niks. Als ik iets weet, zal ik dat meteen aan u geven.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is natuurlijk niet alleen het debat; u beantwoordt die vraag zo stellig. Dat moet u op basis van iets hebben gedaan, en dat was de vraag. CENTCOM heeft gezegd: het klopt, die twee maanden; dat kan geen Hawija zijn geweest. Als u dat nu zegt, dan is dat zo, dan heeft iemand verkeerd lopen tellen of de verkeerde gegevens aangeleverd gekregen. Maar dat is de vraag waar het nu over gaat.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker, maar daarom heb ik de tekst ook voorgelezen die wij terug hebben gekregen, in het Engels: "No, CENTCOM reports only confirmed numbers." Dat is waar wij ons op baseren. Ik kan de tabel niet controleren ...

De voorzitter:
Dat heeft u ook gezegd, dus ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Bijleveld-Schouten:
... dus doe ik het met dit officiële antwoord dat zij alleen ... Ik ga nog een keer vragen, ook aan hen, of ze dit wel hebben meegenomen. Dat had ik u al toegezegd en daar zal ik u natuurlijk over informeren.

Ik was eigenlijk toegekomen aan de vragen van de heer Kuzu. Hij vroeg: hoe reageert u op de onzorgvuldige communicatie? Dat heb ik eigenlijk in de eerste termijn al gezegd. Ik vind dat echt vervelend. Dat verdient geen schoonheidsprijs. Wij hebben dat indringend opgebracht bij de officiële CENTCOM-lijn. Ik ga dat nog een keer doen, want nu zijn er weer andere mensen die praten.

De heer Kuzu vroeg ook waarom de Amerikanen de rapporten niet kunnen vrijgeven. Dat heb ik eigenlijk al gezegd. De Amerikanen bepalen zelfstandig de classificatie van rapporten. De Amerikaanse foreign disclosure officer bepaalt of een rapport wel of niet aan een land kan worden vrijgegeven. Welke criteria hierbij gebruikt worden, is aan de Amerikanen, maar ik zal het nog een keer vragen. Ik kom nog op de motie terug.

Dan mevrouw Belhaj en de rapporten. Ik wil dat even heel precies uitleggen. Mevrouw Belhaj zei dat ze in verwarring is over de rapporten, omdat ze daar in de media iets anders over leest. Ik heb er net in de inleiding en ook in mijn brief van gister al bij stilgestaan, maar ik wil dat nog een keer doen. Er zijn twee rapporten over Hawija: het initiële rapport, zoals u weet, en het rapport over het aanvullend onderzoek naar het targetingproces. Dat zijn de twee rapporten die er zijn. Er is geen ander rapport. Dat tweede rapport, dat wij steeds het aanvullend onderzoek naar het targetingproces noemen, is het aanvullende rapport dat u noemde, namelijk het rapport Army Regulation 15-6.

Er is dus helemaal niets achtergehouden of wat dan ook. Er is ook geen ander rapport. Dit is gewoon het tweede rapport, maar wij hebben dat in het Nederlands in de brief opgenomen. Dat is dus het rapport dat het ministerie van Defensie op 22 januari 2016 heeft ontvangen. Dat is ook het rapport dat u kent. Het is bij de Kamer bekend. Dat is ook in de brief aangegeven en er is op 25 november in het debat over gesproken.

Zoals ik al eerder heb aangegeven, is er geen closure report opgemaakt. Het zijn dus die twee onderzoeken en bij het tweede rapport hebben ze gezegd dat het onderzoek gesloten verklaard is. Waarom is dat gebeurd? Dat was ook een vraag van mevrouw Belhaj. Ik weet het niet. Vooropgesteld is dat het rapport wel degelijk is afgerond. Dat hebben we te horen gekregen. Voor het proces daarna was het signaal dat het is afgerond en dat wij dit aanvullende rapport hadden voldoende om alle stappen te doorlopen, om het eigen onderzoek te gaan doen en om het aan het OM te geven. Dat is de basis geweest waardoor wij uiteindelijk in maart 2018 aan u hebben kunnen rapporteren dat er vier gevallen onderzocht zijn en dat wij bij twee gevallen verantwoordelijk zijn geweest voor burgerslachtoffers.

Het gebeurt niet vaak, maar het gebeurt wel meer dat er geen closure report wordt opgemaakt.

De voorzitter:
Zijn hiermee alle vragen van mevrouw Belhaj beantwoord?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, derde vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat klopt. Het kan natuurlijk gebeuren dat je een keer een rapport niet afsluit. Maar dit is een rapport waarvan je niet verwacht dat er geen closure report van komt. Ik zou graag willen weten waarom dat zo is. Soms kan het zijn dat iets niet afgesloten kan worden. Moet Nederland bijvoorbeeld nog iets aanleveren of moet een ander land nog iets aanleveren, waardoor het niet afgesloten kan worden? Ik zou graag willen dat de minister vraagt wat de reden is. Soms kan de reden zijn dat men nog op een brief wacht, maar dat die brief niet komt ...

De voorzitter:
Misschien kan de minister daar kort op reageren.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan is dat dus de reden waarom het rapport niet is afgerond. En is dat dan ook de reden dat het rapport niet openbaar gemaakt wordt?

Minister Bijleveld-Schouten:
Er is een misverstand. Er is geen closure report in officiële zin, maar het onderzoek is wel afgerond. Dat is het punt waar het om gaat. Bij het aanvullende onderzoek van 22 januari dat wij hebben gekregen, hebben zij ons mondeling gemeld dat ze het onderzoek hebben gesloten. Er was ook niets aanvullends voor nodig, want ze hadden alle informatie. Dat is in het aanvullend onderzoek naar het targeting process opgenomen. Dat is het afrondende onderzoek en dat is voor ons de basis geweest voor het vervolgproces, dat nodig was om eigen onderzoek te doen en aan het OM te leveren, zodat er onderzoek kon worden gedaan. Het is dus gewoon afgerond, zonder dat het de officiële naam "closure report" heeft.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is bijna een antwoord op mijn vraag. Ik vraag aan de minister of zij wil checken waarom dat zo is. Waarom maken ze er geen closure report van? Het is niet zomaar een incident. Het is een incident waar mogelijk 70 of meer burgerslachtoffers zijn gevallen. Ik zou echt willen weten wat de reden daarvan is.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik wil dat best vragen ...

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, ik was nog niet klaar.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat zou ik dus graag willen weten. Ik zou ook willen weten of dat de reden is dat het rapport niet openbaar gemaakt kan worden. Als je er geen stickertje opplakt met "closure", terwijl het wel afgesloten is, kan dat dan een juridische reden zijn om het niet openbaar te maken?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat laatste is niet waar. Het is allemaal geclassificeerde informatie. CENTCOM gaat zelf over de vraag of zij iets openbaar maken, om welk onderzoek het dan ook gaat. Het maakt niet uit welke naam het onderzoek heeft. Daar gaan zij in z'n totaliteit over.

Voorzitter. Ik was bij meneer Kerstens aanbeland. Hij vroeg: die rapporten zijn vertrouwelijk, maar is het mogelijk om ze toch in te zien? Ik heb dat al gezegd in reactie op de eerste termijn van mevrouw Karabulut. Ik heb aangegeven dat de rapporten geclassificeerd zijn. Het is niet aan ons om ze openbaar te maken. Ik kan ze dus ook niet zomaar vertrouwelijk aan u aanbieden. Het is wel zo dat de VS inderdaad een versie over Mosul openbaar hebben gemaakt. Ik heb daarom gezegd dat ik bereid ben om bij CENTCOM te informeren of vertrouwelijke inzage mogelijk is. Zoals ik in de eerste termijn heb gezegd, weet ik niet wat het antwoord daarop zal zijn, maar ik zal u dat natuurlijk laten weten. Ik weet wel dat men heel terughoudend is — dat heb ik u al laten weten — maar ik ben bereid om dat na te vragen. Ik heb natuurlijk ook gezien dat er een motie daarover is. Ik zal daar zo nog wat over zeggen.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat is helder. Ik verzoek de minister om CENTCOM dan ook te vragen om daar schriftelijk over terug te koppelen. We hoorden de minister net ook een paar keer zeggen "we hebben mondeling begrepen dat ...", maar het blijft dan toch wat vager dan wanneer we, net als de minister vorige keer probeerde in het debat, van CENTCOM helder, zwart-op-wit te lezen krijgen wat het antwoord is op de vraag die de minister gaat stellen, namelijk of het mogelijk is om die rapporten vertrouwelijk ter beschikking te stellen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zal het vragen. Ik weet niet of ze bereid zijn om dat te doen, maar ik zal het zeker vragen. Ik zal daar ook op aandringen, want dat gaat de heer Kerstens nu vragen. Ik zal er dus ook op aandringen. Dat is geen enkel probleem. Overigens las ik net het antwoord in het Engels voor, omdat we dat ook schriftelijk hadden gekregen. Anders kon ik het niet zo keurig netjes voorlezen. Maar ik zal dat dus zeker vragen.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Stoffer en de vragen van de heer De Roon. De heer Stoffer zei: stel dat er een closure report was geweest, als er een rapport was met die naam, maakt dat dan verschil? Wat doet een closure report? Bij de casus van Mosul bevat en bevestigt dat rapport eigenlijk alle bevindingen van het onderzoek naar burgerslachtoffers en geeft het aan dat dat onderzoek is afgerond. Bij Hawija hebben we een aanvullend rapport. Ik sprak daar net met mevrouw Belhaj over. Als er wel een rapport over was opgemaakt, een closure report, nog na het aanvullende rapport, dan zou dat niet hebben afgeweken van wat er al in het aanvullende rapport had gestaan. Het ontbreken van een closure report, in de zin van dat het er niet is, heeft ons ook niet belet om stappen in het proces te zetten. Dat weet de heer Stoffer ook, want hij weet dat we daarna ons eigen onderzoek naar de wapeninzet hebben kunnen doen. Dat hebben we ook afgerond. We hebben dit aanvullende onderzoek aan het Openbaar Ministerie aangeboden. Het zou in onze ogen dus ook niks toevoegen aan wat er al lag, omdat het al heel specifiek in het aanvullende onderzoek is aangegeven. Dat heb ik net ook in de richting van mevrouw Belhaj gepoogd te antwoorden.

Voorzitter. Dan nog de vragen van de heer De Roon. Is het aanvullende rapport, het CIVCAS-rapport gedeeld met het OM? Het antwoord is ja. Dat is op 1 maart 2016 met het OM gedeeld.

De heer De Roon vroeg ook: wanneer hoorde u dat het final closure report niet bestaat? Zoals ik net in de richting van mevrouw Belhaj heb gezegd, ontvingen wij het aanvullende onderzoek op 22 januari 2016. Tegelijkertijd werd Defensie er toen mondeling over geïnformeerd dat CENTCOM hiermee het gehele onderzoek naar de burgerslachtoffers als afgesloten beschouwde. Daarna is er niets mee gebeurd. Ze hebben het toen als afgesloten beschouwd. Dus vanaf die tijd weet de minister van Defensie dat officieel.

De heer De Roon vroeg: "Hoe komt het dat het zolang heeft geduurd, namelijk tot 22 januari, voordat Defensie het rapport kreeg? Dat was immers al afgerond op 20 augustus 2015." Het aanvullend onderzoek van CENTCOM naar het targetingproces, het AR 15-6, heeft geresulteerd in een geclassificeerd Amerikaans rapport. Het vrijgeven en het met Nederland delen van dat rapport neemt tijd in beslag. Dat is de ingewikkeldheid bij dit soort dingen. Zoals ik al heb gemeld in het vorige debat, heeft Nederland enkele malen verzocht om de uitkomsten van het onderzoek te geven. Het is in augustus/september gevraagd, maar op 22 januari 2016 kwam het rapport. Dat heeft dus met de classificatie te maken.

Ten slotte voor ik toekom aan de moties, voorzitter. De heer De Roon vroeg waarom niet alle rapporten in het feitenrelaas staan. Het initiële rapport over Hawija van CENTCOM staat in het feitenrelaas. Het aanvullende rapport over Hawija staat spijtig genoeg niet in het feitenrelaas. Dat is jammer. Gelukkig hebben wij dat rechtgezet door het te noemen en toe te lichten in de brief van 25 november, want daar staat het wel in. Het stond niet in het feitenrelaas, maar wel in de brief van 25 november. En net heb ik het ook in het perspectief van de tijdlijn geplaatst. Er zijn dus twee rapporten van CENTCOM die in die zin steeds bij ons bekend zijn geweest.

Voorzitter. Dan de moties.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Misschien heb ik het gemist, maar dat lijkt me stug, want ik zat hier in de zaal: volgens mij is de minister helemaal niet meer ingegaan op de vragen die ik had gesteld. Blijkbaar was zij zelf in de veronderstelling dat het in de array van antwoorden meegenomen was, maar ik had toch nog wel graag een reactie van de minister willen hebben op de wel heel serieuze vraag die ik aan de minister had.

De voorzitter:
Wat was de vraag?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Hoe gaat het nou eigenlijk met de informatie-uitwisseling tussen CENTCOM en het ministerie van Defensie? Voelt de minister dan wel het ministerie zich eigenlijk wel voldoende serieus genomen door CENTCOM? Ik vind het allemaal heel ernstig wat hier vandaag gebeurt. Het debat wordt niet op hoge toon gevoerd. Dat is op zich ook goed, maar het is wel heel ernstig ...

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Belhaj (D66):
... zoals het allemaal is gelopen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Er zijn twee lijnen van kijken. Dat wil ik dan ook maar even aan u voorhouden. De officiële CENTCOM-lijn, waar ik mee te maken heb, is altijd consistent geweest. Dat is de officiële lijn die van departement naar departement loopt. Het ingewikkelde is dat de kolonel die mevrouw Belhaj net in haar vraag heeft aangehaald, iets anders zegt. Diens naam is mij even ontschoten, maar hij heeft een andere functie en zit niet in de officiële CENTCOM-lijn; voor zover ik het kan zien, want ik weet het niet precies nu. Maar ik, wij, moeten varen op onze officiële eigen lijn.

De voorzitter:
Dat heeft u volgens mij tien keer gezegd. Ik ga echt verder, want de ploeg voor mijnbouw zit ook in de zaal. Ik zou dus willen voorstellen dat u nu gewoon naar de moties gaat.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, maar ik vind het wel vervelend, en dat heb ik ook gezegd zoals u weet. En daarom ga ik ze ook aanspreken.

De voorzitter:
Ja. Goed.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dan de moties. De motie op stuk nr. 1, van mevrouw Karabulut, verzoekt de regering om verzoeken in te dienen tot het vrijgeven van de CENTCOM-rapporten. Zoals ik zei, hebben wij dat na het debat van 28 november al gevraagd. Het antwoord was toen "nee". Maar ik wil toch het oordeel aan de Kamer laten. Ik heb u beloofd dat ik dat ga doen en dat zullen we ook langs verschillende lijnen doen.

De motie op stuk nr. 2, van mevrouw Belhaj, verzoekt de regering aan CENTCOM te verzoeken om alsnog te komen tot een zogenaamd closure report. Dat wil ik echt ontraden. Met het aanvullend rapport, het AR 15-6, is het onderzoek afgesloten. Nederland heeft daarna alle noodzakelijke stappen in het proces genomen. Het voegt niets toe. Dat heb ik ook aan de heer Stoffer geantwoord. De uitkomst zal daar ook niet door veranderen.

Dan de motie op stuk nr. 3, van mevrouw Diks. Ik beperk mij even tot het dictum. In het eerste deel van het dictum wordt de regering verzocht om bij militaire inzet in coalitieverband voortaan heldere afspraken te maken over het onderzoeken van en rapporteren over incidenten waar Nederland bij betrokken was en eventuele schriftelijke conclusies op te stellen — daar kan ik eigenlijk heel goed mee leven — en deze met de Kamer te delen. Dat tweede kan ik niet zomaar oordeel Kamer geven, want ik moet eerst zien wat erin staat. Ik kan dat namelijk niet een-op-een zomaar doen. Ik wil wel actief toezien op de afspraken, maar als u dat eruit zou halen of zou aanpassen, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Dus daar moet u dan zelf maar even naar kijken, en anders moet ik haar ontraden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
De reactie van de minister is helder. Ik zou nog kunnen kijken of ik haar een beetje kan aanpassen. Daar ben ik met alle liefde toe bereid. Ik heb heel nadrukkelijk niet in de motie gezet wannéér het met de Kamer moet worden gedeeld.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, dat heb ik gezien.

Voorzitter, volgens mij ben ik dan aan het eind gekomen van de beantwoording.

De voorzitter:
Dat is ook zo. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we vanavond stemmen. Ik dank de minister. Ik dank de woordvoerders.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Mijnbouw/Groningen

Mijnbouw/Groningen

Aan de orde is het VAO Mijnbouw/Groningen (AO d.d. 27/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een VAO Mijnbouw/Groningen. Hartelijk welkom aan de beide bewindspersonen in vak-K. Wij gaan snel beginnen met mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik begin met twee moties. Als ik tijd over heb, stel ik nog wat vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Raan en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 709 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Raan, Van der Lee en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 710 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik zou nog heel veel willen zeggen, maar ik ga nog in op die laatste motie. We hebben nu te maken met woningbouwcorporaties — in ieder geval één, mogelijk twee — die dreigen om naar de rechter te stappen om huurcontracten te ontbinden, omdat huurders niet in kunnen stemmen met de eisen van de corporaties. Laat dat eens tot je doordringen: corporaties proberen om mensen dakloos te maken, om huurcontracten te laten ontbinden. Het gaat om mensen die dus al jarenlang in een onveilig huis, in een kapot huis zitten. Bij hen dreigen de corporaties dit te doen. Er is hier 117 miljard verdiend aan de gaswinning. Die mensen hebben daarbovenop gewoond. Ik vind dit echt onbestaanbaar. Ik word echt heel naar van het idee dat corporaties dit dreigen te doen. Ik vraag de minister nogmaals stellig om een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):
Mevrouw de voorzitter. Dit is mijn laatste bijdrage van 2019.

Voorzitter. Weinig Groningers geloven nog dat er versterking komt. Dat is helaas begrijpelijk. Het enig mogelijke antwoord daarop is een daadwerkelijke versnelling van de versterking. Daarvoor dien ik deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Van der Lee, Agnes Mulder en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 711 (33529).

De heer Sienot (D66):
Daarnaast heb ik twee vragen. Eerder diende ik een motie in over de versterking in Ten Post. De bewoners zouden voor 31 december horen waar ze aan toe waren met hun huis. Krijgen zij nu snel duidelijkheid? De Kamer vroeg dit unaniem en toch zijn er nu weer problemen en is er weer vertraging. Daarom krijg ik graag een reactie van de minister op deze situatie.

Voorzitter. Dan mijn laatste vraag. Bij de versterking in Delfzijl wilden de corporaties honderden nieuwe levensloopbestendige woningen bouwen. Gezinnen met kinderen vragen zich af of deze woningen wel ruim genoeg zijn voor hen. Wordt daar voldoende rekening mee gehouden? De SP stelde daar recent vragen over. Om dat bij te vallen en het nog wat extra aan te sporen, zou ik daar echt graag zo snel mogelijk een reactie van de minister op willen krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Nijboer ziet af van het woord. Dan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb geen motie. Ik heb wel twee moties meeondertekend. Het is misschien goed om, in aanvulling op mevrouw Beckerman, toch nog even te benadrukken dat ook ik het onacceptabel vind wat daar met huurders gebeurt. Ik vind het goed dat er vanuit BZK op hoog ambtelijk niveau een goed gesprek is geweest. Ik begrijp ook dat er een brief is. Die heb ik nog niet kunnen lezen, want die gaat via de lijn-BZK en ik ben toch een EZK-woordvoerder. Dat gaan we nog oplossen. Ik hoop echt dat daar snel een goede oplossing voor komt en dat de minister voorkomt dat hier een rechtsgang gaat plaatsvinden, terwijl mensen recht hebben op smartengeld als zij in de problemen zitten. Dat heeft het hof onlangs ook weer gezegd. Er moet dan gewoon financieel worden bijgeplust; desnoods door het Rijk.

Als het gaat om de versterking, dan is dit niet het jaar van de uitvoering geworden. Ik zou het kabinet willen aanraden om niet meer van die titels te kiezen. Ik heb vanaf het begin gevraagd om een dashboard met concrete targets. Dat is de beste manier om verwachtingen te managen; dus met concrete aantallen en niet met grote woorden. Ik hoop dat dit dashboard zo snel mogelijk in Q1 komt en dat dit in de komende jaren de leidraad wordt waarlangs we de versterkingsoperatie kunnen beoordelen.

Tot slot heb ik heel veel commentaar ontvangen op het wetsvoorstel dat in consultatie is geweest. Wij hebben als Kamer nog geen wetsvoorstel. Ik roep het kabinet op om dat commentaar en het oordeel van de SodM dat dit nog te weinig getuigt van een crisisaanpak, serieus te nemen. Indachtig de Raad van State en zijn kritiek destijds op de Wet mijnbouw als het ging om echt het belang van veiligheid vooropstellen, verwacht ik vanavond de toezegging dat men serieus kijkt naar die kritiek en straks in het nieuwe jaar met een beter voorstel komt.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het is schandalig hoe die woningbouwcorporatie daar in Groningen omgaat met haar huurders. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 712 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb deze motie dus mede namens collega Sienot ingediend.

Voorzitter. Ik wil nog wel iets opmerken. We hebben intensieve debatten met elkaar gehad. De minister heeft ook een toezegging gedaan over de landbouwsector. Er is vorige week nog een laatste overleg geweest en wij zullen de uitkomsten van dat overleg voor het eerstvolgende AO krijgen.

Ik heb nog een ander punt. De landbouw wordt echt onevenredig hard getroffen, met alle mestkelders en alle problematiek. Het is heel ingewikkeld en die moeten gewoon vooruit worden geholpen.

We hebben voorts een klacht gekregen van bewoners van panden in batch 1467. Die zitten allang in een traject van sloop/herbouw. Wij kregen het signaal dat de zogenaamde waardesprong nog intact zou zijn. Wij willen weten waarom dit zo is. Ze krijgen er dus geen eensluidend antwoord op. Misschien kan de minister die vraag beantwoorden.

En dan tot slot, voorzitter, de waardedaling. Als we het goed begrepen hebben, krijgen woningeigenaren op een gegeven moment een beschikking inzake een vergoeding van de waardedaling door mijnbouwschade van het IMG. Kan de minister toezeggen dat het uitgangspunt wordt dat voor deze woningeneigenaren te volgen is waarom tot een bepaalde afweging is gekomen en dat zij ook weten waar zij eventueel een bezwaar kunnen indienen? Graag ontvangen wij hierop een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben met elkaar gedebatteerd over de situatie van mensen in Groningen. En die is niet goed. Dat bleek afgelopen week ook weer uit het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen naar de gezondheid van mensen in het aardbevingsgebied. We hebben met elkaar gesproken over de situatie van mensen in een huurwoning, over de wijze waarop de woningcorporatie met mensen omgaat. Mevrouw Beckerman heeft daar net al iets over gezegd en ik hoorde mevrouw Agnes Mulder daar een motie over indienen. Ik ondersteun dat van harte. Ik vind echt dat hier een oplossing voor moet komen. Ik vind het ook goed om te horen dat de minister van BZK een van zijn medewerkers heeft gevraagd om naar Groningen te gaan en dat er ook een goed gesprek heeft plaatsgevonden. Ik hoop dus echt dat we met deze gezamenlijke inzet tot een oplossing kunnen komen.

Voorzitter. Als ik het heb over gezamenlijkheid, dan is dat zeker aan de orde als het gaat om de zorg voor mensen in Groningen. Ik vraag hier al heel erg lang aandacht voor, maar het blijkt heel ingewikkeld te zijn. Als ik in gesprek ben met de minister van EZK wordt er verwezen naar het ministerie van BZK. Dat snap ik vanwege de overdracht van bevoegdheden. Bij BZK krijg ik signalen dat het over gezondheidszorg gaat en dat ik bij VWS moet zijn. Bij VWS krijg ik signalen: mensen, dit gaat over geld; ik ga het toch hardop zeggen, u moet bij Financiën zijn. Dit is volgens mij waarom mensen afhaken als het gaat om de overheid. Van EZK naar BZK, naar VWS, naar Financiën: wie gaat deze mensen helpen?

Daarom dien ik vandaag de volgende motie in, want ik vind dat de Kamer maar verantwoordelijkheid moet nemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Sienot, Beckerman en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 713 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de bewindspersonen. Zijn zij in staat om direct te reageren, of moet ik voor enkele momenten schorsen? We gaan in één keer door.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik wilde graag een appreciatie geven van de motie op stuk nr. 709 van Beckerman c.s. Deze verzoekt de regering de finale afhandeling onafhankelijk te maken voor iedereen die een te laag bod heeft gehad. Onafhankelijk: ja, in die zin dat de onafhankelijkheid op precies dezelfde manier wordt vormgegeven als bij de arbiter. Dat betekent dat de schadebeoordeling niet bij de NAM ligt. De motie is echter totaal onbegrensd. Dat maakt het voor mij moeilijk. Ze is natuurlijk bedoeld voor de groep van de 6.000 die de vergoeding direct van de NAM heeft gekregen en niet onder de rechtsbescherming valt van de rechter of de arbiter. Als dat kan worden toegevoegd aan de motie en u stemt in met mijn interpretatie van "onafhankelijk", dan laat ik haar oordeel Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Uiteraard zou ik het liefst hebben dat het voor iedereen geldt die ooit onrechtvaardig is behandeld door de NAM. Als de minister zegt dat hij het in ieder geval voor deze groep wil regelen, dan vind ik dat al mooi. Dat zou ik willen aanpassen. Maar ik vind dat onafhankelijke wel echt een probleem, omdat in de brief die de minister stuurt als reactie op mijn motie nog steeds een stuk wordt opengelaten, waardoor de NAM daadwerkelijk weer kan gaan traineren. Dat vind ik heel beangstigend.

Minister Wiebes:
Dat lees ik er dan weer niet in. Er is gekozen voor precies dezelfde constructie als bij de arbiter. Bij de arbiter hebben de commissaris en ik ervoor kunnen zorgen dat de NAM de uitspraken volgt. Daar kun je ze juridisch niet helemaal aan houden, maar met die parallel is dat de onafhankelijkheid die wordt nagestreefd. Als er, voor de stemming, aan de tekst kan worden toegevoegd dat het gaat om de groep van 6.000 die de vergoeding direct van de NAM heeft gekregen en niet via de rechter of arbiter, dan laat ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 709 wordt gewijzigd langs de lijn die de minister net aangeeft. Dan krijgt zij oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
De heer Van der Lee waarschuwt mij serieus dat de consultatie serieus moet worden genomen. Hij zegt dat hij nog niet tevreden is over de wet. Ik nodig hem uit om de reactie van de regering af te wachten en de toelichting daarop te bestuderen. Uiteraard nemen wij de consultatie serieus. De wet komt terug van de Raad van State en dan hebben we het er uitvoerig over in deze zaal.

Mevrouw Mulder heeft gelijk: er komt een voortgangsdocument voor de agrarische sector en er lopen nog allerlei andere activiteiten. Daar gaan we volgend jaar ook dingen van terugzien.

Over de waardedaling zegt zij: laat nou toch helder zijn welke afweging gemaakt is. Ja, dat zal gedaan worden. Dat wordt ook door de uiteindelijke toekenner uitgewerkt. Daarbij zal er ook de mogelijkheid van bezwaar zijn; bij dezen.

Dan ben ik door mijn deel van de beantwoording heen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we even op de minister van Binnenlandse Zaken voor zijn beantwoording.

Minister Knops:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie van mevrouw Beckerman op stuk nr. 710, waarin de regering verzocht wordt om te zorgen voor een toereikende verhuisvergoedingsregeling voor huurders in het aardbevingsgebied en om huurders zeggenschap te geven over de versterking. Ik onderken de problematiek. Die is in het debat ook uitgebreid aan de orde geweest. U heeft ook de brief gezien die ik vandaag aan de Kamer gestuurd heb, waarin ik heel duidelijk heb aangegeven dat we, op basis van de gesprekken die we hebben gevoerd, alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat corporaties ook hun verantwoordelijkheid nemen. Net als mevrouw Beckerman betreur ik het dat een van de corporaties de positie heeft ingenomen die zij heeft ingenomen. Waarom? Omdat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Iedereen heeft hier een verantwoordelijkheid in. Ik ben het met haar eens dat huurders voor de rechter slepen in deze situatie niet passend is.

Dat neemt niet weg dat de verantwoordelijkheden zo zijn dat wij vanuit het Rijk niet de corporaties aansturen. Zij hebben een eigen governance. Ik kan alleen overleggen met hen; dat blijf ik ook doen. De directeur-generaal van mijn ministerie is afgelopen week met de corporaties in overleg getreden. Ik had gehoopt dat daar een andere uitkomst uit zou komen voor één van de corporaties. Ik kan mevrouw Beckerman toezeggen — zo lees ik de motie; als ik haar inderdaad zo mag lezen, zou ik haar oordeel Kamer kunnen geven — dat ik hierover onmiddellijk na het kerstreces opnieuw met de corporaties in gesprek ga, omdat ik echt vind dat we gezamenlijk moeten kijken welke mogelijkheden er zijn en hoe we die concreter kunnen maken, ook vanuit de verantwoordelijkheid van het Rijk. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar ik ga daar niet naartoe alleen om te praten. Ik vind dat iedereen zijn deel op zich moet nemen. We gaan kijken hoe we op een laagdrempelige manier kunnen voorkomen dat mensen, corporaties en huurders, zelfs naar de rechter moeten om duidelijkheid te krijgen over wie er nu gelijk heeft. We zouden een vereenvoudigde manier van geschillenbeslechting kunnen realiseren, waardoor deze martelgang voorkomen kan worden, want volgens mij heeft niemand daar baat bij en trekt iedereen uiteindelijk aan het kortste eind.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, mag de motie zo gelezen worden?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, zo mag de motie inderdaad gelezen worden. Ik wel daar nog wel echt iets bij opmerken. Mensen bellen mij hierover soms huilend op, omdat er gewoon wordt gezegd: zoek maar een advocaat. Mensen ...

De voorzitter:
Nee, we moeten het echt kort houden. Ik ga een beetje een kerstregime handhaven voor alle VAO's die nog komen. We gaan het debat niet overdoen. Uw oproep is helder en ik geloof dat de minister uw oproep ook serieus neemt. Hij geeft uw motie zelfs oordeel Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar ik wilde daarbij nog iets opmerken. Het is aan de minister om te bekijken hoe gezorgd kan worden dat deze bewoners niet voor de rechter worden gesleept, maar ik wil wel echt het klemmende beroep doen op de minister om de motie inderdaad zo te lezen. Schiet desnoods het geld voor, zou ik willen voorstellen. Dit moet echt geregeld worden, want ...

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Beckerman (SP):
... het is zo schrijnend dat mensen dakloos worden gemaakt. Dat kan echt niet.

De voorzitter:
De minister nog kort.

Minister Knops:
Ik deel volledig de analyse van mevrouw Beckerman dat de situatie zoals die nu is, buitengewoon ongewenst is voor iedereen. Dat is ook de reden dat ik heel gemotiveerd ben — dat heb ik eerder in het AO aangegeven en dat doe ik nu weer — om met partijen in het gebied tot nieuwe regelingen te komen die in ieder geval voorkomen dat je de drempel over moet van zoeken naar een advocaat en naar de rechter gaan. Want dat is volgens mij in deze specifieke situatie in Groningen geen goede wijze.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 710 krijgt oordeel Kamer. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 711.

Minister Knops:
In de motie op stuk nr. 711 verzoekt de heer Sienot de regering een aantal versnellingsmaatregelen te overwegen; hij noemt er een aantal op, maar die ga ik hier kortheidshalve niet herhalen. Tevens verzoekt hij de regering ernaar te streven dat er ten minste 2.000 woningen worden versterkt in 2020. Mijn oordeel over deze motie zou oordeel Kamer zijn als die lijst niet wordt gezien als een resultaatsverplichting, maar als een lijst waarmee ik op pad kan om een aantal zaken te regelen. Volgens mij zijn we het erover eens dat we het slimmer, eenvoudiger, eenduidiger en sneller moeten doen. Met de partijen die hierin genoemd worden, moet ik gaan spreken, want ook hiervoor geldt dat het samen met een aantal partijen gedaan moet worden. Ik ben bereid om het op die manier te doen.

De voorzitter:
Meneer Sienot, kunt u met die lijn instemmen?

De heer Sienot (D66):
Ja, voorzitter. Er staat ook "mogelijk" en "overwegen". Zo is het precies de bedoeling.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 711 krijgt oordeel Kamer.

Minister Knops:
De heer Sienot heeft ook een vraag gesteld over taxaties. Dat betrof de uitvoering van zijn motie om bewoners voor 31 december 2019 — dat is al over een aantal dagen — de taxatiewaarde van de huizen in Ten Post te bieden. Ik moet zeggen dat er door onvoorziene omstandigheden een kleine vertraging is opgetreden. Dat is juni en september met de bewoners van Ten Post besproken. De bewoners waren er uiteraard niet blij mee, maar ze waren wel tevreden dat het in ieder geval gemeld werd. De taxaties worden op twee bewonersavonden besproken met bewoners. Een vindt plaats in december, dus deze maand nog, en de andere in januari 2020. Daarna kunnen we vanaf januari 2020 werken aan de overeenkomsten met de bewoners en aan de voorbereidingen van de verhuizing, sloop en nieuwbouw van de woningen in het najaar van 2020. Daarmee wordt helaas niet aan de letter van de motie van de heer Sienot voldaan, maar ik hoop dat de uitvoering met die maand vertraging wel de geest van de motie raakt.

Mevrouw Mulder heeft een vraag gesteld over de waardesprong in Ten Post. Die waardesprong is indertijd ingesteld als anti-speculatiebeding. Dat was op zich met goede bedoelingen, om speculatie in het kader van versterken van woningen tegen te gaan: je koopt een woning goedkoop op, laat haar versterken en zet haar weer in de markt. Die anti-speculatieregeling geldt nu voor alle eigenaren, terwijl het primaire doel was om grootschalige speculatie tegen te gaan. Georganiseerde speculatie waar niemand beter van wordt, ook niet de inwoners, wilden we tegengaan. Nu blijkt dat het ook individuele inwoners raakt die zelf gewoon willen verhuizen. We gaan mensen niet verbieden om te gaan verhuizen. De vraag is dus in hoeverre deze regeling nog rechtvaardig is. Ik ga serieus bekijken of we het zo kunnen regelen dat er uitzonderingen komen voor situaties waarin er aantoonbaar geen sprake is van handelingen gericht op winstbejag, maar dat het gewoon is omdat mensen naar een andere plek willen verhuizen. Zodra ik daar meer over weet, zou ik de Kamer graag daarover informeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Kan dat misschien voor het eerstvolgende AO als uiterste geval? Als het eerder kan, vinden we dat natuurlijk altijd goed.

Minister Knops:
Ik begrijp de vraag. Ik ga me daarvoor inspannen. Ik kan het niet garanderen.

De voorzitter:
Dat is dus een inspanningsverplichting.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We zullen dat controleren op 6 februari. Alvast welkom.

Minister Knops:
Dank u wel.

De voorzitter:
De moties.

Minister Knops:
Mevrouw Mulder heeft samen met de heer Sienot een motie ingediend, op stuk nr. 712, met een aantal verzoeken. De regering wordt verzocht om voor het eerstvolgende algemeen overleg Mijnbouw zorg te dragen voor een passende en structurele oplossing van deze problematiek, onrecht aan te pakken, met een structurele oplossing te komen waardoor de kosten van huurders volledig worden vergoed, zich in te spannen voor de geschilprocedure en genoemde partijen op lokaal niveau te ondersteunen. Er zit een aantal elementen in die mij bijzonder sympathiek voorkomen. Ik zal dat samen met de corporaties moeten doen. Er staat in dat huurders volledig worden vergoed. Dat klinkt sympathiek, maar ik ga geen dingen beloven die ik niet kan waarmaken. Op dat punt vind ik de motie te absoluut. Als mevrouw Mulder de motie op dat punt zou willen aanpassen, kan ik deze oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
En als ze dat niet doet?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ga even kijken naar een goede formulering. Het probleem is dat er inwoners zijn die huurder zijn, hun laatste centen op de bank hebben gespaard om hun uitvaart te kunnen betalen en nu worden geconfronteerd met deze kosten. Dat is voor mij het moeilijke punt.

De voorzitter:
Ik vind het wel lastig als u nog gaat kijken naar de motie, want we gaan vanavond stemmen over de moties. Ik denk dat u er nu aan de interruptiemicrofoon uit moet komen. Bij elke motie wordt nu onderhandeld. Als dat de hele avond zo doorgaat, zitten we hier om drie uur vannacht nog. Ik ga even heel bot zijn. Er komt nog een enorme brij aan moties aan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dan haal ik mijn tweede verzoek uit deze motie. Ik kijk op 6 februari de minister aan en dan hoop ik dat het geregeld is voor de huurders.

De voorzitter:
Dus u gaat de motie op stuk nr. 712 wijzigen, mevrouw Mulder, en dan krijgt deze oordeel Kamer.

We gaan verder met de motie op stuk nr. 713.

Minister Knops:
Ja, de motie op stuk nr. 713, van mevrouw Dik-Faber. Ik zie mevrouw Dik-Faber even niet, maar zij heeft gezegd: mensen worden van het kastje naar de muur gestuurd. We kunnen natuurlijk geen afbreuk doen aan de ministeriële verantwoordelijkheid, in heel formele zin. Op het moment dat er verzoeken worden gedaan die beslagleggen op de begroting van een collega in het kabinet, zal daarover uiteraard overleg moeten plaatsvinden. Dat zal duidelijk zijn. Dat neemt niet weg dat er tussen de ministeries natuurlijk wel zaken gecoördineerd worden. Uiteraard wordt er ook goed samengewerkt om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook die geestelijke zorg goed wordt ingeregeld. Mag ik de motie zo lezen dat wij daarover in overleg gaan? Ik kan niet toezeggen dat het nu al, bij Voorjaarsnota, geregeld wordt, maar als ik de motie zo mag lezen dat we het punt van de geestelijke gezondheidszorg, zoals dat ook in het debat is genoemd, blijven bespreken en dat we kijken waar er knelpunten zitten en hoe we die kunnen oplossen, zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer kunnen laten. Als dat niet zo is, dan moet ik de indiener vragen om de motie aan te houden.

De voorzitter:
De drie andere ondertekenaars van de motie zijn wel aanwezig in de zaal. Kan iemand van hen hierop reageren?

De heer Sienot (D66):
Dan gaan we maar voor "oordeel Kamer"; als we maar in gesprek blijven.

De voorzitter:
Nou, dat is helder.

Minister Knops:
Ja, prima.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 713 krijgt oordeel Kamer, mits zij zo geïnterpreteerd kan worden.

Minister Knops:
De heer Van der Lee heeft zijn ongenoegen uitgesproken over de corporaties, maar hij heeft ook gesproken over dat dashboard. Daar zijn we mee aan de slag. Ik heb toegezegd dat we dat gaan oppakken en dat we daar na het kerstreces op terugkomen. Dat gaan we dus ook gewoon doen.

Volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord en alle moties van een oordeel voorzien.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw komst naar de Kamer. Ik geloof niet dat u hierna nog VAO's heeft, dus ik wens u een mooie kerstvakantie toe.

De beraadslaging wordt gesloten.

CBR

CBR

Aan de orde is het VAO CBR (AO d.d. 11/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan snel verder met het VAO over het CBR. Hartelijk welkom aan de minister. Een aantal CBR-woordvoerders hebben net al geluisterd naar de spelregels. Ik stel voor dat er alleen maar moties ingediend worden en dat er geen vragen meer worden gesteld, want anders wordt het vanavond een hele lange zit.

Als eerste is het woord aan mevrouw Postma, die dat mag gaan uitproberen.

Mevrouw Postma (CDA):
Dank, voorzitter. Het is goed dat zo veel 75-plussers nu eindelijk gebruik kunnen maken van de coulanceregeling, waarbij het rijbewijs administratief verlengd wordt met een jaar, maar we moeten niet achterover gaan leunen. De druk moet op de ketel blijven, dus ik wil nu aandacht vragen voor een groep mensen met een medische achtergrond die eigenlijk gedurende hun hele rijbewijsleven constant gekeurd moeten worden. Dat brengt voor hen niet alleen extra kosten met zich mee, maar vaak ook de onzekerheid of zij de verlenging van hun rijbewijs wel op tijd krijgen. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma, Laçin, Van der Graaf en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 776 (29398).

De heer Schonis, D66.

De heer Schonis (D66):
Dank, voorzitter. Ik zal proberen de kerstregels, die u zo strak hanteert, zo veel mogelijk te volgen.

We hebben vorige week een goed overleg gehad over het CBR. We zijn kritisch over hoe het gaat. We zien een kleine verbetering in de dienstverlening. Het kan natuurlijk altijd beter. We zijn heel erg blij dat er ruim 87.000 mensen per 1 december geholpen zijn met de administratieve verlenging van hun rijbewijs. Mevrouw Postma refereerde er al aan.

Over de medische keuringen komen we volgend jaar te spreken. Ik ben heel blij dat we gisteren in de PV Kamerbreed besloten hebben om daar een AO over te houden. Wel is het jammer dat we het advies van de Gezondheidsraad, dat wij deze maand zouden krijgen, nog niet gehad hebben. Dat betekent dat we over de Regeling eisen geschiktheid volgend jaar nog wel een keer komen te spreken, want het is natuurlijk niet aanvaardbaar dat mensen vanwege hun medische achtergrond letterlijk langs de kant van de weg blijven staan. Maar goed, dat is voor het volgende jaar.

De dienstverlening van het CBR kan altijd beter. Daarom heb ik één motie met die strekking.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis, Postma, Van der Graaf en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 777 (29398).

De heer Schonis (D66):
Dank, voorzitter. Ik wil de minister nog even complimenteren met haar vocale kwaliteiten. Ik heb het gisteren gezien. Ik zal niet proberen om haar na te zingen, maar het was zeer muzikaal. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Dijkstra, VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de muts en de sjaal die ik kreeg. We zullen het niet koud hebben met de kerst. En: zonder drank op rijden!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 778 (29398).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
En de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra, Schonis en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 779 (29398).

Dan de heer Van Aalst, PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Gezien de kerstregels zal ik geen flauwe grappen maken over de muts en de sjaal, maar gelijk overgaan tot de puinhoop bij het CBR.

We hebben in het AO geconstateerd dat er alleen maar kortetermijnpolitiek bedreven wordt. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 780 (29398).

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Ik wil het CBR nog een keer een handreiking doen, gezien de berichtgeving van afgelopen week over de rijvaardigheidstest.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 781 (29398).

Tot slot, de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik wil nog wel een aantal opmerkingen maken. We zien dat de chaos bij het CBR voortduurt, en het duurt nog wel even voor die is opgelost. Het is het zoveelste voorbeeld van een falende overheid. We zien het bij de Belastingdienst, bijvoorbeeld met de kinderopvangtoeslag; we hebben het hiervoor over de Groningers gehad; en van de situatie bij het CBR zijn ook al duizenden mensen de dupe geworden. Het is ook al het zoveelste debat dat wij dit jaar hebben gevoerd over het CBR. Dat toont aan dat er veel moet verbeteren. Als Kamer proberen wij de minister vooral te stimuleren en te dwingen om dingen te doen.

Er is een coulanceregeling voor 75-plussers. Dat is goed, dat geeft wat lucht, maar dat is natuurlijk geen permanente oplossing. Er zijn nog steeds problemen voor veel mensen, zoals beroepschauffeurs en mensen met een medische aandoening. Wij wachten op het rapport van de Gezondheidsraad — de heer Schonis refereerde er net ook aan — omdat we denken dat dat lucht zal geven, als er wat medische aandoeningen van die lijst af kunnen. Daarom hebben we de motie van mevrouw Postma om het CBR aan de slag te laten gaan, medeondertekend.

Ik heb nog één vraag aan de minister. Ik heb haar gevraagd of voor de mensen met een medische aandoening de ontwikkeling daarvan in de maandelijkse rapportage opgenomen kan worden; dat gebeurt nu niet. De minister zei dat ze zou kijken of dat kan. Ik wil van de minister graag voor het uitgestelde AO Verkeersveiligheid — dat is waarschijnlijk eind januari, begin februari — weten of dit lukt. Zo niet, dan kom ik er in het AO Verkeersveiligheid op terug. Dus graag een reactie daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister. Ik zie dat zij direct kan overgaan tot de beantwoording. De minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het heel snel kan. Ik begin meteen met de vraag van de heer Laçin of het in de rapportage opgenomen kan worden voor het uitgestelde AO Verkeersveiligheid. Als dat inderdaad ergens eind januari gepland wordt, moeten we daarover zeker opheldering van het CBR kunnen hebben. Ik zal dan zorgen dat u het voor die tijd weet.

De motie-Postma c.s. op stuk nr. 776 kan ik oordeel Kamer geven. De motie-Schonis c.s. op stuk nr. 777 krijgt ook oordeel Kamer. De motie-Dijkstra op stuk nr. 778 krijgt oordeel Kamer. Dat gaat allemaal heel goed vanavond. De motie-Dijkstra c.s. op stuk nr. 779 kan ik ook oordeel Kamer geven. De motie-Van Aalst op stuk nr. 780 krijgt ook oordeel Kamer.

Ik had van tevoren gedacht te kunnen zeggen dat ik alle moties in één keer zou kunnen becommentariëren met hetzelfde oordeel — een unicum — maar dat gaat nou net door die laatste motie niet lukken. Ik vraag de heer Van Aalst om zijn motie op stuk nr. 781 aan te houden, want hier komen we later nog op terug. In deze motie wordt de regering verzocht om ter bevordering van de verkeersveiligheid bij twijfel over de rijvaardigheid het CBR de mogelijkheid te geven een rijvaardigheidstest af te nemen. Dat kan het CBR nu al doen, maar we hebben hun gevraagd om aan te geven of zij daarbij belemmeringen ervaren. Ik denk dat u daarop doelt. Ik zou u willen vragen om even te wachten tot wij het antwoord van het CBR hebben of zij daadwerkelijk belemmeringen ervaren. Bij dezen zal ik dan maar meteen toezeggen dat we daarop terugkomen voor het uitgestelde AO Verkeersveiligheid. Ik zou u willen vragen om uw motie tot die tijd aan te houden.

De voorzitter:
Meneer Van Aalst, bent u daartoe bereid?

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, voorzitter. Met deze toezegging zal ik de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Aalst stel ik voor zijn motie (29398, nr. 781) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar hele snelle beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Na de schorsing gaan we door met het VAO Personeel Defensie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Personeel Defensie

Personeel Defensie

Aan de orde is het VAO Personeel Defensie (AO d.d. 11/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een VAO Personeel Defensie, met als eerste spreker mevrouw Diks van GroenLinks. O, het woord is eerst aan de heer Kerstens. Wellicht ten overvloede: we hebben dus een kerstregime. We dienen alleen maar moties in en stellen geen vragen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, ja, ik sjokte alleen een beetje om mevrouw Diks wat meer tijd te geven om haar motie erbij te zoeken.

Ik ga zelf één motie indienen, die te maken heeft met een belangrijke volgende stap in het herwinnen van het vertrouwen van de mensen van Defensie in hun organisatie, namelijk de totstandkoming van een nieuwe functie- en beloningsstructuur als verdere invulling van het arbeidsvoorwaardenakkoord dat dit jaar gesloten is, wat op zich al een hele mooie stap is om het vertrouwen weer terug te krijgen bij de mensen in hun organisatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35300-X).

Dank. Mevrouw Diks. Doe maar rustig aan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Excuses, voorzitter, voor de verwarring aan mijn kant. Het is zo dat wij graag dit VAO Defensie Personeel wilden handhaven, vooral om nog extra aandacht te vragen voor de verjaringstermijnen. We hebben het er bij het WGO Personeel meen ik al eerder over gehad. De staatssecretaris heeft er toen ook al enige reactie op gegeven, maar ik merk toch — en ik ben niet de enige — dat veel mensen heel ongerust zijn over die verjaringstermijnen. Omdat het hierbij heel vaak gaat om mensen die zeer ernstig ziek zijn of ernstig ziek kunnen worden van wat ze hebben opgelopen tijdens het werken bij Defensie, denk ik dat het goed is om hun ongerustheid zo veel mogelijk weg te nemen waar dat kan. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35300-X).

Ik zie mevrouw Van Kooten-Arissen niet. Daarmee zijn we al aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Ik wacht nog op de motie die net is ingediend door mevrouw Diks en de heer Kerstens.

Maar ik begin met de motie van de heer Kerstens, op stuk nr. 50. We hebben dit volgens mij eerder met elkaar behandeld, bij de begrotingsbehandeling. Zoals de heer Kerstens weet, is de opgave vrij groot. Ik heb het vaker met u gedeeld in deze Kamer. Het loongebouw is vastgesteld door een staatscommissie uit de vorige eeuw. Het feit dat we dat meer dan 100 jaar hebben, geeft aan dat het een grote opgave is. Dat geldt ook voor het personeelsmodel. We zien dat onze mensen uitstromen, niet alleen door salaris, maar juist door heel veel andere dingen die samenhangen met loopbaanperspectief. Dus ik zou de motie oordeel Kamer willen geven, maar wel met het perspectief dat dit tijd nodig heeft. We kunnen niet in één keer al deze stappen zetten. Als je wilt gaan kijken naar zowel het beloningssysteem als functiewaardering, dan hangt dat allemaal met elkaar samen. We hebben in het AV-akkoord ook gezegd dat we als eerste stap ook het loongebouw gaan doen. En we hebben ook zelf in de Defensienota de herijking van het personeelsmodel opgenomen. Dat moet allemaal tezamen gaan, en dat zal stapsgewijs gaan. Daarom zeg ik "oordeel Kamer", maar wel met deze context erbij.

Dan de andere motie, van mevrouw Diks. Ik heb deze nog niet voor me liggen.

De voorzitter:
We wachten heel even tot deze is uitgedeeld, dan kunt u er rustig naar kijken. Daar is de motie al.

Staatssecretaris Visser:
Ik snap de zorg van mevrouw Diks. Die wil ik ook hierbij uitspreken, want Defensie stuurt eens in het kwartaal — dat hangt er een beetje van af of er informatie te melden is — nieuwsbrieven naar alle mensen die zich hebben aangemeld bij het meldpunt CAOP. Dat zijn mensen die ooit hebben gewerkt op de POMS-locaties of niet, maar die zich in ieder geval willen laten registreren als het gaat om het werken met chroom-6 binnen Defensie. En recent hebben we weer een nieuwe nieuwsbrief gestuurd, waarbij we juist uitleg geven over de verjaringstermijn en wat dat nou betekent, zowel relatief als absoluut. Ik heb in het algemeen overleg richting mevrouw Diks ook aangegeven dat we de dertigjaarstermijn voor absolute verjaring ook niet zullen hanteren.

Maar van de relatieve verjaringstermijn — dat is misschien wel goed om te weten voor mevrouw Diks en de heer Kerstens, die deze motie hebben ingediend — is tot op heden geen sprake geweest, als het gaat om chroom-6. Want het moet aan twee dingen voldoen. Je moet ziek zijn geworden, dus de diagnose moet zijn gesteld. En twee, de regeling moet van kracht zijn geworden. Dus op dit moment kunnen de mensen die op de POMS-locaties werken bijvoorbeeld al eerder ziek zijn geworden. De regeling is pas van kracht gegaan op het moment dat RIVM vorig jaar voor de POMS-locaties haar rapport heeft gepresenteerd. Dus pas op 4 juni 2018 is een eventuele verjaringstermijn gaan lopen. Dus dat geldt nu anderhalf jaar. Daarmee is daar ook geen sprake van. En ik weet dat de centrales ook nadrukkelijk hun leden wijzen op en helpen met de stuitingsbrieven, zoals dat heet. Dus er kan pas sprake zijn van een verjaringstermijn als er zowel sprake is van ziekte als van een regeling. Voor een claim is het net iets anders, maar ik wil niet in details van de Algemene wet bestuursrecht en het Burgerlijk Wetboek treden. Maar je moet aan twee voorwaarden hebben voldaan. Voor de niet-POMS-medewerkers geldt überhaupt nog geen verjaringstermijn, omdat we daarvan nog niet het RIVM-rapport hebben. Dus als er zorgen zijn dat er nu al verjaringstermijnen gelden voor die doelgroep, dan geldt het als het gaat om de relatieve verjaringstermijn dus gewoon niet.

Ik zal dat mevrouw Diks, zoals ik dat ook heb beloofd, ook over alle RIVM-onderzoeken die nu nog lopen, een brief sturen waarin ik dit nog eens uiteen zal zetten. Maar ik moet de motie ontraden. Want u roept eigenlijk op om de Algemene wet bestuursrecht of het Burgerlijk Wetboek aan te passen. Want dit geldt eigenlijk voor heel Nederland, voor alle gevallen die te maken hebben met claims, als het gaat om absolute verjaring en relatieve verjaring.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik begrijp de klem, zo zal ik het maar noemen, waar de staatssecretaris in zit: dat je het niet te breed moet maken. Daarom heb ik ook heel nadrukkelijk bepaald dat het mij niet zozeer alleen gaat om chroom-6- of andere gevallen. Het gaat wat mij betreft om de zaken waarbij Defensie had kunnen weten of had behoren te weten dat de zaken, de gevaarlijke stoffen en anderszins, waarmee Defensie het personeel liet werken, gevaarlijk waren voor de gezondheid van deze personeelsleden. En het heeft er dus ook mee te maken dat het niet een gewone "beroepsziekte" is, als ik die term mag gebruiken. Het gaat er echt om dat wij willens en wetens mensen met spullen hebben laten werken, waarvan we nu echt achteraf moeten zeggen: wij wisten ervan dat het gevaarlijk was en wij weten dat mensen verschrikkelijke ziektes hebben opgelopen. Ik vind dat er in dat geval gewoon geen sprake van verjaring mag zijn en dat u geen beroep op de verjaring zou moeten willen doen.

Staatssecretaris Visser:
Ik snap de zorg van mevrouw Diks, maar ik heb u ook aangegeven dat er van het probleem dat u constateert nu nog geen sprake kan zijn, omdat het RIVM op dit moment voor bijvoorbeeld de medewerkers die niet op de POMS-locaties hebben gewerkt, nog geen rapport heeft gepubliceerd. Ik hoop dat dat in het voorjaar wel her geval zal zijn, want net als u wil ik dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt, ook voor de medewerkers die niet op de POMS-locaties hebben gewerkt. Dus er is op dit moment, als het gaat om deze gevallen, van chroom-6, nog op geen enkele manier sprake van een relatieve verjaringstermijn die is gaan lopen. Dit is omdat dat voor de POMS-medewerkers pas in juni 2018 is begonnen, en dan moet je ook ziek zijn. Ik benadruk dat dat geldt voor beide voorwaarden die moeten gaan gelden; dan pas gaat het lopen. Dus er is nu nog geen sprake van een probleem. Ik heb in al onze nieuwsberichten en in al onze andere informatie nadrukkelijk aangegeven dat wij onze mensen er juist op wijzen dat men hierop een beroep kan doen als men vragen heeft of als men hulp nodig heeft, ook bij dit soort zaken. Men kan dat gewoon doen om ervoor te zorgen dat die termijn niet verjaart. Maar daar kan nu op dit moment geen sprake van zijn.

Mevrouw Diks doet een oproep en zegt eigenlijk gewoon dat je de wetgeving moet veranderen. Maar dat zou dan gelden voor heel Nederland en niet alleen voor Defensie. Het zou dan in heel brede zin voor alle werkgevers in Nederland gaan gelden en dat is volgens mij een hele andere discussie. Dus nogmaals, ik ontraad de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het VAO Personeel Defensie. Ik schors tot 19.15 uur en dan gaan we door met het VAO Politie.

De vergadering wordt van 19.09 uur tot 19.14 uur geschorst.

Politie

Politie

Aan de orde is het VAO Politie (AO d.d. 05/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Politie. Ik zou graag de heer Van Raak van de SP het woord willen geven.

De heer Van Raak (SP):
Onze agenten staan voor onze veiligheid en dat betekent dat wij ook voor onze agenten moeten staan op het moment dat zij in de problemen komen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 922 (29628).

Ik zie dat mevrouw Yeşilgöz toch niet het woord wenst te voeren. Dan is het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank je wel, voorzitter. Een beetje in vervolg op het AO dat we vanochtend hadden, want dat ging inderdaad over PTSS. De minister heeft daar wat mijn fractie betreft voldoende antwoord op gegeven. Wij wachten het bericht in het eerste kwartaal af.

Er is nog wel één vraag van mij open blijven staan. Ik verzoek de minister om die vraag daarin mee te nemen. Ik heb bij de begrotingsbehandeling ook al gevraagd naar agenten van wie duidelijk is dat ze niet meer op de werkvloer zullen terugkeren. De heer Van Raak heeft het over een coulanceregeling en ik heb gevraagd om die dossiers gewoon af te kopen. Ik zal er geen motie over indienen. Ik stel die vraag gewoon zo. Misschien kan de minister ook gewoon toezeggen dat hij dat gaat onderzoeken, want we weten niet hoeveel het er zijn. Ik denk dat we het er met z'n allen wel over eens zijn dat hier iets mee moet gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, ik heb twee moties en géén bril. Het wordt dus een uitdaging!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 923 (29628).

Mevrouw Yeşilgöz heeft een vraag aan u.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat we ons allemaal zorgen maken over de agenten die na de moord op advocaat Wiersum zijn weggehaald voor persoonsbeveiliging. Ik waardeer daarom de poging van de heer Van Dam om mee te denken over mogelijkheden om ervoor te zorgen dat die agenten weer de straat op gaan. Maar ik begrijp deze motie toch niet helemaal, omdat we ook bij Defensie te maken hebben met een personeelstekort van 20%. Ik ben heel erg benieuwd hoe de heer Van Dam dat dan voor zich ziet. We gooien zo misschien wel een probleem dat we aan de ene kant hebben naar de andere kant van de schutting, terwijl men daar met hetzelfde probleem kampt.

De heer Van Dam (CDA):
Een tekort van 20% wil zeggen dat er ook nog 80% van de mensen aanwezig is. Ik vraag aan het kabinet om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om daarmee een rol te vervullen, met name in de statische bewaking. Dan heb je het bijvoorbeeld over de bewaking van ambassades en van panden hier in Den Haag, dat soort dingen. Ik zie ook niet zomaar of dat wel of niet gaat lukken, maar ik vind het onder de gegeven omstandigheden de moeite waard om het te onderzoeken.

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz, kort.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk niet dat de heer Van Dam bedoelt dat 80% van onze militairen vervolgens zomaar vrije tijd hebben om elders bij te springen. Dus ik zou hem toch willen vragen om te overwegen deze motie aan te houden. Aangezien we aan alle kanten te maken hebben met tekorten, heb ik liever dat de minister gaat nadenken over hoe we die kunnen oplossen binnen ons eigen domein, zodat we niet problemen gaan overhevelen naar andere domeinen, waarin de mensen ook onze steun nodig hebben omdat ze daar ook te maken hebben met personele tekorten.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ga de motie niet aanhouden, omdat de motie juist oproept om dit te onderzoeken. Het zou best kunnen zijn dat de minister dat gaat overleggen met zijn collega van Defensie en dat die zegt "het kan niet", met de argumenten die de VVD net noemde. Maar iedereen roept dat er oplossingen bedacht moeten worden om het probleem bij de politie op te lossen. Dan is dit ook een oplossing die bekeken moet worden. Als blijkt dat het niet kan, dan zal ik de laatste zijn om iets te willen wat niet kan. Maar het is een onderzoeksmotie.

De tweede motie heeft te maken met vuurwerk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 924 (29628).

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Tijdens het AO vanmorgen heeft de minister toegezegd dat hij morgen met de baas van het OM hierover gaat praten. Ik vind het gelet op de dreiging, gelet op de jaarwisseling, van belang dat wij ons als Kamer daar ook over uitspreken en bij wijze van spreken daarin de minister een steuntje in de rug geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Dat doet de heer Kuzu namens collega Azarkan. Vier moties, daarom begin ik snel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 925 (29628).

De heer Kuzu (DENK):
Deze motie is, net zoals mijn volgende moties, medeondertekend door mijn collega Azarkan.

Voorzitter. Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 926 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 927 (29628).

De heer Kuzu (DENK):
En dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 928 (29628).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 929 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 930 (29628).

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik schors voor drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik kom op de moties. De eerste motie, op stuk nr. 922, is van de heer Van Raak. Die moet ik ontraden. Ik heb vanmiddag in de Kamer aangegeven dat ik — ik zeg het uit mijn hoofd — in februari of maart kom met een uitvoerig stuk waarin ik aangeef waar ik, samen met de vakbonden en de korpsleiding, op uit ga komen bij het PTSS-beleid. We willen het helderder, we willen het meer tempo geven. Er moet minder druk zijn voor de betrokken mensen. En ten slotte moet het uitgangspunt zijn dat we de mensen bij de politie houden. Ik heb in dat kader ook gezegd dat we alle opties zullen meenemen, waaronder de optie die genoemd wordt door de heer Van Raak. Ik ontraad dus nu het maken van een voorkeuze.

De voorzitter:
De motie op stuk nr.922 wordt ontraden. De heer Van Raak heeft een korte reactie.

De heer Van Raak (SP):
De minister ontraadt de motie omdat hij haar misschien gaat overnemen. Dat snap ik niet helemaal. Hij kan toch in maart de coulanceregeling meenemen? Ik kan de minister verzekeren dat bonden daar weinig bezwaar tegen zullen hebben.

Minister Grapperhaus:
Ja. Ik blijf erbij om de motie te ontraden. Ik heb dat vandaag toegelicht.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 922 wordt ontraden.

Minister Grapperhaus:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 923 laat ik aan de Kamer. Ik maak daarbij uitdrukkelijk de kanttekening dat we gaan onderzoeken of dat inderdaad een haalbare optie is. Dat doen we natuurlijk ook in samenspraak met andere betrokkenen. In dat kader geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 923 krijgt oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:
In reactie op de motie op stuk nr. 924 zeg ik: dat gesprek vindt inderdaad morgen plaats. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 924 krijgt oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:
De motie op stuk nr. 925 is van de leden Kuzu en Azarkan. Die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 926 is de motie over die monitor. Die motie ontraad ik eveneens. Als toelichting wil ik nog even aangeven dat ik vanmorgen ...

De voorzitter:
Misschien hoeft u dat niet eens te doen, want de heer Kuzu heeft de moties wel ingediend, maar is nu niet in de zaal om naar uw antwoorden te luisteren. U mag uw oordeel dus toelichten, maar het hoeft niet.

Minister Grapperhaus:
Ik heb vanmorgen aangekondigd dat ik in het voorjaar ook hierover een brief zal sturen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik hoor wel graag het oordeel, voorzitter.

De voorzitter:
Het oordeel heeft de minister gegeven.

Minister Grapperhaus:
Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 926 wordt ontraden. Maar u hebt absoluut recht op een toelichting bij dat oordeel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Kuzu is nu niet in de zaal, maar ik heb er zelf ook wel behoefte aan om een toelichting te horen.

De voorzitter:
O, kijk eens, daar is de heer Kuzu.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nu is hij wel in de zaal. Het kan soms gebeuren dat er wat anders is. Maar ik zou wel graag horen waarom de minister de motie ontraadt.

De voorzitter:
Ja.

Minister Grapperhaus:
Ik heb vanmorgen in het AO Politie aangekondigd dat ik in het vroege voorjaar kom met een uitgebreid stuk over de verdere aanpak van alles met betrekking tot diversiteit. Daar wordt ook dit onderwerp onder begrepen.

De voorzitter:
De heer Kuzu wil een vraag stellen. Over welke motie gaat uw vraag?

De heer Kuzu (DENK):
Over de moties over diversiteit. Ik ga ze toch in stemming brengen, want ik weet niet of de minister heeft gevraagd om ze aan te houden, of ze misschien heeft ontraden.

Minister Grapperhaus:
Ik heb niet gevraagd om ze aan te houden.

De voorzitter:
De moties op stuk nrs. 925 en 926 zijn ontraden.

De heer Kuzu (DENK):
Helder. Maar we horen wel heel vaak van deze minister dat hij in de toekomst, in het voorjaar, in het najaar, in de zomer, in de winter erop gaat terugkomen. Maar het duurt gewoon veel te lang. Het duurt gewoon veel te lang. Waarom moet dit nou zo lang duren? Hoe verklaart de minister dat? Waarom kan hij niet nu alvast een aantal dingen in gang gaan zetten? Waarom moeten we per se wachten tot het voorjaar?

Minister Grapperhaus:
Ik betwist dat het veel te lang duurt. Ik zorg ervoor dat ik mij aan de termijnen houd. En als dat een keer niet gebeurt, dan schrijf ik uw Kamer daar ook over. Ik heb al gezegd dat ik in het vroege voorjaar in een breed verband met een uitvoerig stuk kom waarin al deze aspecten van diversiteit in samenhang worden bezien en aan de orde komen.

De motie op stuk nr. 927 over artificiële intelligentie ontraad ik. Vanmorgen heb ik dat wat uitvoeriger toegelicht. Er zijn op dit moment gewoon een aantal toepassingen van artificiële intelligentie die zowel de burger als de politie enorm veel verder helpen. Daarbij is ook echt goed gelet op privacy en andere aspecten. Ik denk dat we dat nu niet allemaal stil moeten gaan leggen.

De motie op stuk nr. 928, over een groep klokkenluiders, ontraad ik. Het kan niet zo zijn dat ik in gesprek ga treden met mensen die nou juist in het kader van hun klachten anoniem moeten kunnen blijven en daarop moeten kunnen vertrouwen.

De voorzitter:
De moties op de stuk nrs. 927 en 928 worden ontraden.

Minister Grapperhaus:
De motie op stuk nr. 929 gaat over het stroomstootwapen. Die laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 930 gaat over de vraag hoe we die kennis beter kunnen borgen. Ik zou de indieners willen vragen om die motie aan te houden totdat we inderdaad die brief aan uw Kamer hebben doen bezorgen. Dan kan de motie misschien zelfs nog nader worden ingevuld, of misschien ...

De voorzitter:
Ik kijk naar de indiener. Mevrouw Den Boer, bent u bereid om deze motie aan te houden?

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik twijfel nog een beetje, maar ik zou de minister willen vragen of hij dan een oordeel over deze motie, of in ieder geval over de intentie van deze motie, zou willen meenemen in de brief die hij heeft toegezegd over diversiteit en inclusie.

Minister Grapperhaus:
Ja, zonder meer.

De voorzitter:
Dus u houdt de motie op stuk nr. 930 aan?

Mevrouw Den Boer (D66):
Ja, dan houd ik haar vooralsnog aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Den Boer stel ik voor haar motie (29628, nr. 930) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. O nee, nog niet, want mevrouw Helder heeft nog een vraag die onbeantwoord is gebleven. De minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, excuus, via u aan mevrouw Helder. Ik wil benadrukken dat ik, zoals ik vanmorgen heb gezegd, alle opties wil meenemen in het stuk dat in het eerste kwartaal 2020 komt, en dus ook het punt dat vanmorgen door mevrouw Helder is ingebracht en vanavond nog eens is gezegd. Ik zeg uitdrukkelijk toe dat dat in het plan besproken wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. O, er wordt gerend naar de interruptiemicrofoon. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik ga mijn motie op stuk nr. 922 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raak stel ik voor zijn motie (29628, nr. 922) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik kijk naar het volgende VAO. Dat is Georganiseerde criminaliteit. Daar hebben wij bijna dezelfde woordvoerders voor nodig. Als ik het goed zie, zijn die woordvoerders ook al aanwezig, dus dan kunnen we over enkele ogenblikken door.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Georganiseerde criminaliteit / ondermijning

Georganiseerde criminaliteit / ondermijning

Aan de orde is het VAO Georganiseerde criminaliteit / ondermijning (AO d.d. 13/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een VAO Georganiseerde criminaliteit en ondermijning. Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het lijkt erop dat de minister in toenemende mate bereid is om terug te kijken naar fouten uit het verleden van zijn voorgangers. Dat constateer je als het over de politie gaat, als het over het Openbaar Ministerie gaat en als het over de aanpak van georganiseerde criminaliteit gaat. Dat is goed. Toch is er een groot probleem met de capaciteit. Dat constateren we natuurlijk met name als het gaat over de georganiseerde criminaliteit. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (29911).

De heer Van Nispen (SP):
Ook preventie is heel belangrijk. Ik ben blij met de door de minister ingezette ontwikkeling van meer jongerenwerk. Ik vind dat nog weinig concreet en om daar iets van een invulling of richting aan te geven, heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265 (29911).

Dank. Het woord is aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Bij de titel van een recent RTL-bericht zou je denken dat het om een Netflixserie gaat, maar het gaat helaas om de harde werkelijkheid, namelijk dat onze jongeren, van alle schoolniveaus, worden geronseld door drugscriminelen. Bij het AO Drugspreventie stelde ik dit aan de orde, maar de staatssecretaris wees me erop dat minister Grapperhaus hier de leading man is, dus vandaar dat ik hier de motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Van Toorenburg, Van der Graaf, Helder en Kuiken.

Zij krijgt nr. 266 (29911).

Mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Bij het AO Georganiseerde criminaliteit/ondermijning hebben wij ook gesproken over de Bibob. Er wordt nu een aanpassing van de Bibob-wetgeving voorgesteld. Daarover dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 267 (29911).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 268 (29911).

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van den Berge van GroenLinks. Nee. Mevrouw Helder van de PVV dan? Nee. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank, voorzitter. We hebben het vaak over de georganiseerde misdaad en het aanpakken van ondermijning. Ik wil hier vandaag specifiek op één onderdeel ingaan, namelijk plofkraken. We hebben daar in het debat niet over gesproken, dus ik kom niet met een motie. Maar ik weet dat de minister hier druk mee bezig is, en ik krijg daarom wel heel graag een reactie van hem op het volgende. Plofkraken zijn nog steeds voor heel veel criminelen erg lucratief. We hebben begrepen dat ze daar gemiddeld een ton mee ophalen. We hebben ook begrepen dat geld dat met plofkraken wordt opgehaald, al dan niet beschadigd door verf of door brand, ook wordt gebruikt als onderpand bij drugstransacties. We hebben onlangs kunnen lezen dat banken hebben besloten om 's nachts alle pinautomaten dicht te doen, maar afgelopen nacht was er nog plofkraak in Apeldoorn bij een pinautomaat die dicht was. Dat helpt gewoon niet.

Ik weet dat de minister van plan is om het gesprek hierover aan te gaan, onder andere met De Nederlandsche Bank. Ik wil graag van hem weten op welke termijn we ervoor kunnen zorgen dat bij een plofkraak al het geld volledig vernietigd wordt. Dat is volgens mij de enige manier om ervoor te zorgen dat het absoluut niet loont om zoiets te doen. We weten wat voor ravage het kan veroorzaken. We weten dat het heel erg eng is voor mensen die daar in de buurt wonen. Ik weet dat de minister de Kamer een uitgebreide brief heeft gestuurd met allerlei maatregelen, maar feit is dat eigenlijk alles wat nu wordt gedaan, slechts tijdelijk is. Het is niet optimaal en het is ook niet de oplossing. Ik krijg dus graag van de minister de toezegging dat er op zeer korte termijn afspraken worden gemaakt om ervoor te zorgen dat bij een plofkraak al het geld volledig vernietigd wordt.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik begin gewoon met de twee moties van de heer Van Nispen, die natuurlijk toch met elkaar verbonden zijn. Dat zijn de moties op de stukken nrs. 264 en 265. Ik waardeer de betrokkenheid die uit de moties spreekt. Het is inderdaad heel duidelijk dat de heer Van Nispen in zijn moties eigenlijk aangeeft mijn voornemens zoals geschetst in het contourenplan breed offensief tegen georganiseerde ondermijnende criminaliteit, te onderschrijven, maar ik moet deze moties in dit stadium toch ontraden. Uw Kamer heeft een motie aangenomen waarin ik de opdracht heb gekregen om in het begin van het voorjaar helemaal duidelijk te maken hoe mijn plannen precies hun uitwerking vinden en wat daarvoor nodig is, ook aan middelen. Ik meen dat dat een motie van mevrouw Yeşilgöz was. Die motie ben ik op dit moment aan het uitwerken. Ik moet dan niet op dingen vooruitlopen. In dit verband ontraad ik de moties daarom, maar ik merk daar wel bij op dat ik hoe dan ook bij die voorbereidingen met de politie, de burgemeesters en overigens ook met alle politiebonden spreek. Dat wil ik wel gezegd hebben.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 264 en 265 worden dus ontraden?

Minister Grapperhaus:
Ja. De motie op stuk nr. 266 van mevrouw Kuik verzoekt de regering om in overleg met de VNG en een aantal andere instanties tot heldere protocollen te komen in het kader van het tegengaan van het ronselen van jeugdigen. Het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 266 krijgt oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 267 van mevrouw Van der Graaf laat ik eveneens aan de Kamer. Die motie gaat onder andere over het overzichtelijker maken van de Bibob-vragenformulieren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 267 krijgt oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:
De motie op stuk nr. 268 van mevrouw Van der Graaf gaat over de reikwijdte van de Bibob-toets. Ik zou mevrouw Van der Graaf toch willen vragen of het mogelijk is om die motie hooguit de eerste zes weken van volgend jaar aan te houden, want dan heb ik de gelegenheid om de Kamer daar een brief over te sturen en om dat nog even nader te bestuderen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, dat vind ik prima, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (29911, nr. 267) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Er was een vraag van mevrouw Yeşilgöz over de plofkraken. Deze week heb ik daarover met de minister van Financiën en de banken gesproken. Ik was om andere redenen uit het journaalitem gegooid; dat vond ik niet zo erg. Ik heb toen heel duidelijk tegen de banken gezegd dat zij echt op de heel korte termijn moeten komen met een kloppend, sluitend plan ten aanzien van de definitieve vernietiging van het geld. Want we hebben in het overleg met elkaar vastgesteld — de collega-minister, de banken en ikzelf; de hele branche was echt uiterst breed vertegenwoordigd — dat het helemaal vernietigen van geld inderdaad is wat we moeten doen. Er is één probleem: op dit moment verhouden de plofkraken zich nog zodanig tot zo'n vernietigingsmechanisme dat dat mechanisme regelmatig als eerste wordt vernietigd. Dan zijn er dus nog een hoop biljetten. Dat was natuurlijk niet de bedoeling. De instantie die van de banken de licentie heeft om die geldautomaten te exploiteren is nu driftig aan de slag om dat systeem wel goed te laten werken. De minister van Financiën en ik hebben aangegeven dat we eind januari willen weten hoever het daarmee staat, dat het afsluiten van pinautomaten tussen 23.00 uur en 07.00 uur alleen maar tot dan, tot en met eind januari, moet gelden en dat we dan gaan kijken: is die oplossing er nu echt op heel korte termijn of is die er al? Anders moeten we mogelijk andere wegen inslaan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording en voor het feit dat hij er zo bovenop zit. Kunnen we ook afspreken dat hij de Kamer eind januari meteen informeert over wat daar gezegd is? Dan hoeven we dat niet hier allemaal met verzoeken en aanvragen te doen. Misschien kunnen we dat dan meteen betrekken bij een van de vele AO's die we altijd al over dit soort onderwerpen hebben. Dan weten wij het ook meteen goed.

Minister Grapperhaus:
Ja, absoluut. Ik zal daar een brief over sturen als we meer duidelijkheid hebben. Maar nogmaals, het is de verantwoordelijkheid van de banken zelf om dit systeem te vervolmaken. Dat wil ik benadrukken.

De voorzitter:
Ik dank de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij gaan zeer voorspoedig vanavond. Ik schors voor enkele ogenblikken. We gaan kijken of we de woordvoerders voor het volgende VAO kunnen traceren en dan gaan wij verder met het VAO Forensisch onderzoek.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Forensisch onderzoek

Forensisch onderzoek

Aan de orde is het VAO Forensisch onderzoek (AO d.d. 31/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan door het met VAO Forensisch onderzoek, met als eerste spreker niemand minder dan de heer Van Dam van het CDA. Nog steeds zonder bril.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, nog steeds zonder bril.

De voorzitter:
Dan helpt het natuurlijk wel om het spreekgestoelte zo hoog mogelijk te zetten.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, voorzitter, ik probeer altijd mijn bijdrage op enig niveau te laten plaatsvinden.

De voorzitter:
Ja. Gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):
Misschien dat u daar later nog feedback op wil geven, maar dat is een ander verhaal.

Ik heb één motie en die gaat over de medische arrestantenzorg. Laat ik de motie gewoon voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (33628).

De heer Van Wijngaarden? Nee? Dan de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (33628).

Ik kijk of mevrouw Kuiken er is, maar ik zie haar niet. Mevrouw Helder ook niet? Nou, zo gaat het wel heel snel. Volgens mij zijn we dan aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. De minister kijkt verschrikt op! U moet weer in beweging komen, om de ingediende moties van een oordeel te voorzien. Die komen er nu aan, dus ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het moet mij toch van het hart dat ik mij zeer had verheugd op een heerlijk avondje, maar uw Kamer wil slechts kort van mijn aanwezigheid genieten, dus dan gaan we dat maar zo invullen, hè!

En het wordt nog erger, want voor wat betreft de motie-Van Dam, op stuk nr. 69: oordeel Tweede Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 70 van de heer Van Nispen. Laat ik vooropstellen dat ik de vraag die aan de motie ten grondslag ligt, heel relevant vindt. Die deel ik: wat is het optimale aanbod aan forensisch onderzoek, gelet op de vraag? Je wilt dat niet verspillen, want daar is dat te kostbaar voor. Maar je wilt dat ook niet te weinig, want misdrijven moeten uiteindelijk toch zo veel mogelijk opgehelderd worden. Ik heb tijdens het AO de pilot voor woninginbraken genoemd die in Den Haag en Rotterdam loopt. Politieteams mogen alle sporen insturen die hen relevant lijken, en dan gaan we kijken of dat leidt tot meer opgehelderde zaken. Begin volgend jaar krijg ik de rapportage van de pilot. Ik heb ook toegezegd die met uw Kamer te delen. Ik heb ook toegezegd dat ik zou nagaan of er ander, vergelijkbaar onderzoek is naar dergelijke fenomenen. Ik zou dus willen vragen om de motie aan te houden totdat ik die resultaten heb en aan uw Kamer heb verstuurd, want anders gaan we onderzoek op onderzoek stapelen. Dat is mijn eerste gedachte.

De heer Van Nispen (SP):
De eerste? Er komt nog een tweede?

Minister Grapperhaus:
Nou ja, die zou kunnen komen, maar ik ... Pardon!

De voorzitter:
De minister doet er alles aan om hier langer aanwezig te zijn.

Minister Grapperhaus:
Daar heeft u wel een punt, voorzitter!

De heer Van Nispen (SP):
Daar help ik natuurlijk graag aan mee.

Mijn punt betreft het volgende. Die pilot vind ik erg interessant. Die wil ik ook wel afwachten, maar ik wil niet nu al zeggen: woninginbraak, en daar beperken we het toe. Het gaat juist ook over drugslabs en allerlei andere zaken. Er is hier eerder al eens een Kamermotie over aangenomen. Die is helaas niet goed uitgevoerd door zijn voorganger — dat weet de minister ook. Deze motie vraagt vooral om een onderzoek en om de werkelijke spoorbehoefte te inventariseren. Ik zou echt zeggen dat daar eigenlijk niet zo heel veel op tegen kan zijn.

Minister Grapperhaus:
Mijn punt is dat ik zeg: hou de motie nou aan tot we dat eerste onderzoek hebben en ik die beloofde inventarisatie heb gemaakt. Anders zou ik meewerken aan het stapelen van onderzoek op onderzoek. Dat moeten we echt niet doen. We moeten dat gewoon even op een efficiënte en duurzame wijze aanpakken. Dus ik doe toch nogmaals de suggestie om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen, de suggestie is om de motie aan te houden. Bent u daartoe bereid of brengt u hem in stemming?

De heer Van Nispen (SP):
Mijn tegensuggestie is dat de minister deze oproep om een klein schepje erbovenop te doen — het is een heel bescheiden motie — toch oordeel Kamer geeft.

De voorzitter:
Ik geloof niet dat u elkaar gaat vinden.

Minister Grapperhaus:
Ik wil toch nog een laatste verzoek doen: hou de motie nou aan, want dan kunnen we er echt zinvol mee aan de slag gaan als de brief met al die bevindingen er ligt.

De voorzitter:
De indiener houdt de motie niet aan en brengt hem in stemming. Dan wordt die dus ontraden.

Minister Grapperhaus:
Ja, dan ontraad ik haar. Wat niet wegneemt — als er dan toch niets meer te zeggen is — dat ik hoop dat het voor iedereen een voorspoedig 2020 wordt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 69 van de heer Van Dam krijgt oordeel Kamer en de motie op stuk nr. 70 van de heer Van Nispen wordt ontraden.

Daarmee wil ik de minister hartelijk danken voor zijn komst naar de Kamer. Ik wens hem een goede kerstvakantie toe.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we door met het VAO Personen- en familierecht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Personen- en familierecht

Personen- en familierecht

Aan de orde is het VAO Personen- en familierecht (AO d.d. 11/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij hebben bij dit VAO Personen- en familierecht slechts één spreker. Dat is de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, dan heb ik allen dat was de vraage tijd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (33836).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (33836).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van den Berge, Van Gent, Kuiken, Van Toorenburg en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 53 (33836).

De motie is met zes ondertekenaars in voldoende mate ondersteund. Dank aan de heer Van Nispen. Ik kijk naar de minister. Minister, aan u het woord.

Termijn antwoord

Minister Dekker:
Voorzitter. Dank. En ook dank voor de afronding van dit debat met een drietal moties van het geachte lid Van Nispen.

Ik begin met de motie op stuk nr. 51. Ik deel het punt van de schrijnende situaties. Ik vind het alleen heel lastig wat er in deze motie wordt gevraagd. Daarom ontraad ik de motie. Dat heeft er ook mee te maken dat een aantal jaren terug de mogelijkheid tot zo'n fonds ook al een keer is onderzocht en dat dat toen uitermate gecompliceerd en niet mogelijk bleek. Bovendien, als je dat zou willen doen, heb je daar ook een dekking voor nodig. En die ontbreekt ook.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 51 wordt ontraden.

Minister Dekker:
Dan de motie op stuk nr. 52. Ook die motie ontraad ik. Dat is niet omdat ik niet vind dat bijvoorbeeld die expertgroep zou moeten gaan praten met de politie om te kijken wat er mogelijk is. Maar deze motie gaat eigenlijk nog een stapje verder. In deze motie wordt er al van uitgegaan dat de versterking van die rol van de politie nodig is en dat het meer een kwestie is van hoe. En dan pak ik toch even terug naar de discussie die we hebben over de sterkte en de scherpe keuzes die gemaakt moeten worden. Waar zit je nou politiecapaciteit voor in? Ik vind dat deze motie daar te veel op vooruitloopt. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 52 wordt ontraden.

De heer Van Nispen (SP):
Ik was al een beetje bang voor dat argument, en niet omdat ik daar bang voor ben, maar omdat het echt een heel slecht argument is. De politiecapaciteit is een groot probleem. Ik ga het nu niet hebben over de oorzaken daarvan, want die kennen we. Maar in de motie wordt niet om extra politiecapaciteit gevraagd. De politie klopt bij ons aan en zegt: wij moeten nu juist veel capaciteit inzetten vanwege schrijnende situaties die uit de hand zijn gelopen, waarbij ouders boos op elkaar zijn geworden, omdat ze hun kinderen niet meer mogen zien. Bijna het ergste wat je kunt meemaken! Dus de politie is er nu veel capaciteit aan kwijt. We vragen een pilot om te kijken of de rol van de politie groter kan zijn in de preventieve fase, juist om het verschil te maken voor die ouders en voor die kinderen, en juist ook om politiecapaciteit te besparen. Dus ik hoop echt niet dat de minister met dit argument aankomt om deze motie te ontraden. De motie probeert juist iets te onderzoeken wat volgens iedereen heel waardevol kan zijn.

Minister Dekker:
Wat ik in het debat heb aangegeven, is dat ik best bereid ben om dat gesprek met de politie aan te gaan, en te vragen of zij ook inderdaad de indruk delen die de heer Van Nispen heeft, dat het misschien weleens capaciteit zou kunnen gaan besparen. Ik weet niet of dat zo is, maar ik vind dat we die vraag met hen zouden moeten bespreken. Het vergt in ieder geval ook aan de voorkant meer capaciteit. Wellicht dat het aan de achterkant wat oplevert, maar ik wil ook gewoon van de politie horen hoe zij daarin zitten, omdat ik weet hoe zij enorm aan het schipperen zijn met de inzet van capaciteit. Deze motie zegt: dat gesprek wachten we eigenlijk niet af, we willen dat er direct wordt gesproken om te kijken hoe dat dan precies moet gebeuren en hoe die versterking eruit moet zien. Dat loopt eigenlijk al op die conclusie vooruit en daarom blijf ik bij het oordeel "ontraden".

De heer Van Nispen (SP):
Ja, de motie vraagt inderdaad aan de regering om in gesprek te gaan — dat heeft de minister toegezegd — met de politie, maar ook met Veilig Thuis en de hulpverlening, om te bezien hoe het zou kunnen in de preventieve fase. Dat veronderstelt natuurlijk dat het politiecapaciteit moet schelen. Dus de minister zou met een iets welwillender blik en met de halve toezegging die hij nu gedaan heeft naar die motie kunnen kijken en zeggen: ik kom dan inderdaad medio 2020 terug, ongeveer wel of niet tegelijk met de commissie die hier ook mee bezig is en die hier overigens vriendelijke dingen over heeft gezegd op de radio. Dus wat dat betreft denkt de commissie kennelijk ook al in die richting. Als de minister met die blik hiernaar kan kijken, kan hij ook oordeel Kamer geven, waarmee nog niet gezegd is dat in het hele land de politie hier meer mee moet gaan doen.

De voorzitter:
Nog een poging van de heer Van Nispen.

Minister Dekker:
Het is linksom of rechtsom. Ik heb in het debat gezegd dat ik bereid ben om dat gesprek aan te gaan. Ik heb de expertgroep gevraagd om alles rond ouderverstoting bij elkaar te halen. Ik heb gevraagd: ga aan de tafel zitten met Veilig Thuis en met de politie, om te bezien of zij uw indruk delen dat dit niet alleen maar capaciteit kost, maar wellicht ook wat oplevert. Als dat het geval is, kan ik me heel goed voorstellen dat ze zeggen: nou, we vinden het wel interessant om zo'n pilot te doen. Maar dat heb ik u toegezegd. Als u zegt "dat is eigenlijk wat ik wil", is deze motie overbodig.

U dient nu toch een motie in. Kennelijk vindt u mijn toezegging niet voldoende. Wat ik hierin lees, is dat u zegt: ik wil eigenlijk nu gewoon de belofte van deze minister dat hij zich hard gaat maken voor zo'n pilot. Dat is net weer een stapje verder dan wat ik heb gezegd. Dan is die motie daarmee niet overbodig, maar loopt die in mijn ogen wel op de zaak vooruit. Wellicht komt het door mijn toezegging in eerste aanleg om het gesprek door het expertteam te laten aangaan en te kijken hoe de politie er inzit. Ik sluit ook niet uit dat het kan leiden tot zo'n pilot, maar hier wordt al gezegd: ga kijken hoe je dat precies wilt gaan doen. Dat is net even een andere nuance.

De laatste motie, de motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 53, is echt overbodig. Die motie is in feite al uitgevoerd voordat zij in stemming is gebracht. Ik heb al gesproken met de commissie. Ik heb daarbij steeds aangegeven dat ik het belangrijk vind dat het onderzoek zorgvuldig gebeurt: als je vindt dat je meer tijd nodig hebt en als je vindt dat je meer landen moet onderzoeken, kun je dat doen. Dus daar voegt deze motie echt niets aan toe. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO Personen- en familierecht. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors in ieder geval tot half negen.

De vergadering wordt van 20.16 uur tot 20.35 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Nederlandse bijdrage ter versterking van de maritieme veiligheid in de Golfregio

Nederlandse bijdrage ter versterking van de maritieme veiligheid in de Golfregio

Aan de orde is het debat over de Nederlandse bijdrage ter versterking van de maritieme veiligheid in de Golfregio.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Nederlandse bijdrage ter versterking van de maritieme veiligheid in de Golfregio. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie van harte welkom. Ik geef mevrouw Karabulut als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn drie minuten, en het is één termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 390 (29521).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Wij steunen deze missie naar de Straat van Hormuz niet. Ik denk dat er al te veel oorlogsschepen en militarisering zijn in de regio. De meerwaarde van deze missie, naast alles wat er al bestaat en vaart, ter beveiliging van onder andere een commerciële vaart, is voor ons ook niet aangetoond. Bovendien: het tweede spoor waaruit de missie zou bestaan, het diplomatieke spoor, ontbreekt. De Iraanse atoomdeal — niet onbelangrijk, heel belangrijk — die wordt gesteund door de Nederlandse regering, wordt hiermee nog eens extra in gevaar gebracht. We moeten voorkomen dat Iran een tweede Irak wordt.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, ook al steunen wij deze missie politiek niet, wens ik natuurlijk al het Defensiepersoneel dat eropuit gestuurd wordt een veilige missie en een behouden thuiskomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Ik geef nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie hecht grote waarde aan de vrije doorgang van de scheepvaart. Tezamen met de inzet van dit kabinet om via het diplomatieke spoor zo veel mogelijk te de-escaleren in het conflict, kan de ChristenUnie deze missie van harte steunen. En ook wij wensen de militairen een veilige reis en een veilige terugkomst.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. GroenLinks stemt in met het besluit van het kabinet om deel te nemen aan de maritieme missie in de Straat van Hormuz. De missie moet het recht op vrije doorvaart, zoals dat onder meer is vastgelegd in het internationale zeerecht, helpen garanderen. Dat is een direct Nederlands belang, maar het kan ook helpen om verdere escalatie van spanningen in deze brandhaard te voorkomen.

Mijn fractie is blij dat het kabinet nee heeft gezegd tegen een verzoek van de Verenigde Staten. De aanpak van de VS leidt, naar vaste overtuiging van mijn fractie, juist tot een vergroting van de spanning en onzekerheid, en zeker niet tot de-escalatie. Met het Franse initiatief is er een goed alternatief voorhanden en daarmee krijgt de diplomatie meer kans.

Maar dat gaat niet vanzelf. De komende tijd wordt het diplomatieke spoor binnen de coalitie van deelnemende landen verder uitgewerkt, zo schrijft het kabinet. De fractie van GroenLinks wacht een rapportage over de voortgang hiervan in januari met spanning af.

Voorzitter. We spraken gisteren ook over de samenhang met andere missies en een mogelijke Nederlandse maritieme bijdrage aan Sophia, een EU-missie in de Middellandse Zee. Daarover wil ik graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Sjoerdsma en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 391 (29521).

Mevrouw Ploumen, een korte vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Meer een verzoek aan de heer Van Ojik, voorzitter. Ik ben er iets te laat mee, maar ik zou de motie graag mee willen tekenen. Hij vroeg dat eerder, maar we konden daar niet meer over communiceren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou zeggen: laat dit een voorbeeld zijn voor andere collega's.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zie de heer Bosman ook instemmend knikken. Zou ik namens hem ook ...? Hij zegt nee.

De voorzitter:
Zo gaat dat ook niet, maar we voegen uw naam wel toe aan de motie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De fractie van de VVD heeft uiteraard wel de kans om vóór de motie te stemmen, voorzitter.

Voorzitter. Ik rond af. Zoals gezegd stemt GroenLinks in met de Nederlandse bijdrage aan de Europese missie in de Straat van Hormuz. Ik wens de vrouwen en mannen die ver van huis een halfjaar lang die zware taak voor ons land gaan vervullen en voor wie ik groot respect heb, een behouden vaart. Ik wil ook de achterblijvers er graag van verzekeren dat we ons realiseren dat ook zij hiermee een offer brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Wij hadden een belangrijk debat over de samenhang van de missies en over de voorgenomen missie EMASOH, een door Europa geleide missie naar de Straat van Hormuz. Het was een goed debat. Het was ook een debat waarin het kabinet duidelijk heeft gemaakt ambities te hebben om ervoor te zorgen dat niet alleen Nederland maar ook de Europese Unie, Europa, geopolitiek haar verantwoordelijkheid neemt. Ik denk dat dat in deze tijden, tijden waarin wij zo getest worden, enorm belangrijk is.

Voordat ik op de missie kom die vandaag voorligt, wil ik twee dingen noemen waarvoor ik dankbaar ben. Allereerst ben ik dankbaar dat het kabinet zal onderzoeken of het mogelijk is om door middel van transporthelikopters VN-missies te versterken. Ik denk dat dat onwaarschijnlijk belangrijk is de komende tijd. Ik ben de minister van Buitenlandse Zaken verder dankbaar dat hij de toezegging heeft gedaan om te kijken of dat ook door middel van de inzet van de European Battlegroups kan.

Het tweede betreft de operatie Sophia, een missie die mensensmokkel tegengaat en onze reders in de Middellandse Zee ondersteunt. Ook daarover heeft het kabinet duidelijk gemaakt welwillend te zijn, maar ook dat er een aantal zaken moeten worden opgelost. Ter wille daarvan heb ik de motie van collega Van Ojik gesteund.

Voorzitter. De missie die vandaag voorligt, is de missie EMASOH. Daarover dien ik een motie in, alvorens ik zal instemmen met deze missie. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Bosman, Van Ojik, Van Helvert en Voordewind.

Zij krijgt nr. 392 (29521).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dan rest mij uiteraard nog om namens de fractie van D66 in te stemmen met deze missie en om onze mannen en vrouwen die zullen deelnemen aan deze missie, een succesvolle missie en een behouden thuisvaart te wensen. Uiteraard wensen wij ook hun familie een goede maar vooral zorgeloze tijd toe en ook een behouden thuisvaart.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het CDA is blij met het initiatief van Frankrijk om een missie te starten in de golf van Hormuz om escalatie te voorkomen, om aldaar ogen en oren te zijn en om vrije doorvaart voor de koopvaardij te verzekeren. Wil Europa een serieuze rol spelen op het wereldtoneel, dan moeten Europese landen ook bereid zijn om gezamenlijk deel te nemen aan missies om waar nodig rivaliserende grootmachten uit elkaar te houden, om ze waar mogelijk bijeen te brengen en om geweld te proberen te voorkomen.

De missie dient naast het algemeen belang ook Nederlandse belangen, namelijk dat van de Nederlandse koopvaardij en dat van de vele aanwezige Nederlandse baggeraars. Dus ook de Nederlandse reders hebben daar een groot belang bij. Ook dat is een belangrijke afweging.

De agressieve houding van Iran mag niet gerelativeerd worden. Daar hebben we het in het debat ook over gehad. Iran ontwikkelt ballistische wapens, Iran ondersteunt terroristische organisaties, valt olietankers aan en haalt drones van de Verenigde Staten neer. Daarnaast — en zeker niet het minst belangrijk — onderdrukt Iran de eigen bevolking, de dappere bevolking, die ook demonstreert tegen het regime.

Het CDA stelde een aantal vragen aan de ministers over zaken die voor het CDA zwaar wegen om in te kunnen stemmen met de missie. De medische zorg moet goed geregeld zijn, maar ook het schip zelf en de bemanning moeten goed uitgerust zijn, zeker omdat we grote zorg hebben gehad over de sterkte of zwakte van de keten bij Defensie. Er moeten ook goede werkafspraken zijn met de Verenigde Staten en er moeten goede procesafspraken zijn voor het geval dat het geweld escaleert.

Het CDA heeft, alles overwegende, in kunnen stemmen met deze missie en we wensen onze vrouwen en mannen, die een halfjaar dienst gaan doen voor het vaderland, heel veel succes. We nemen hen en hun gezinnen ook mee in onze gebeden en wensen hen een behouden thuiskomst.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Een artikel 100-debat is altijd een bijzonder debat. Formeel heeft de Kamer geen instemmingsrecht, maar opeenvolgende kabinetten hebben dit soort procedures telkens zo benaderd dat een missie pas uitgevoerd gaat worden als de Kamer gehoord is. Ik bedank de regering voor wat zij tot nu toe heeft gedaan om de Kamer de mogelijkheid te geven een eigenstandig oordeel te vormen. De ervaring leert dat dit soort missies ook binnen fracties zo worden besproken dat elk individueel lid die afweging eigenstandig kan maken. Dat is van belang om op basis van het debat te kunnen komen tot een logisch oordeel, dat in deze termijn gegeven gaat worden.

Het uitsturen van het fregat Zr. Ms. De Ruyter naar de Straat van Hormuz dient een helder doel. Het beschermen en garanderen van vrije doorvaart is voor de Nederlandse koopvaardij, maar ook voor de internationale koopvaardij en de wereldhandel van groot belang. Daarnaast is de aanwezigheid van een fregat een onderdeel van het duidelijk aanwezig zijn ter ondersteuning van het diplomatieke spoor dat dit kabinet, samen met coalitiepartner en leider van de missie Frankrijk, heeft ingezet. Het is ook goed om te constateren dat Denemarken zich heeft aangesloten bij de actieve inzet in de Straat van Hormuz. Het is goed dat Europese landen een actieve rol spelen in de de-escalatie van de spanningen in de regio en hun rol nemen in de verbetering van de diplomatieke verhoudingen.

In die overtuiging kan de VVD-fractie instemmen met het besluit om Zr. Ms. De Ruyter naar de Straat van Hormuz te zenden. Wij zijn trots op de Nederlandse militairen die we hebben uitgezonden en nog gaan uitzenden. Zij leveren een bijdrage aan de essentiële veiligheid. Het zijn echter niet alleen de militairen, maar ook al die vaders, moeders, broers, zussen, partners en vrienden, die bezorgd achterblijven en die de dagen tot de terugkeer tellen en wegstrepen. Ook naar deze mensen, de mensen thuis, die de enorme last van de onzekerheid dragen, gaan vandaag onze gedachten uit. Ik wens hun alle kracht toe en de mannen en vrouwen aan boord van het fregat en allen die betrokken zijn bij deze missie, een behouden thuiskomst toe.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. De SGP-fractie kan, gehoord de beraadslaging in het algemeen overleg, ook instemmen met het besluit om een militaire bijdrage te leveren aan de versteviging, versterking van de maritieme veiligheid in de Golfregio. Wij wensen de betrokken militairen alle wijsheid en alle goeds toe en zijn in gedachten en gebeden ook bij het thuisfront. We hopen op een goede missie en een behouden thuisvaart.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ook de Partij van de Arbeid kan na het debat en de gedachtewisseling van gisteren instemmen met het besluit om een Nederlandse bijdrage te leveren aan een missie in de Straat van Hormuz, die bestaat uit een militaire component en een diplomatieke component. Ik dank het kabinet voor de toezegging om ons goed op de hoogte te houden van de ontwikkeling van die diplomatieke component. Dat is zeker belangrijk.

Voordat ik iedereen die met het schip mee zal varen een behouden vaart wens, heb ik nog een vraag aan de minister van Defensie. Het is nog steeds niet duidelijk wat nu de doorwerking voor de middellange en lange termijn is van de inzet van de De Ruyter in deze missie deze zes maanden. Ik wil aan de minister van Defensie vragen of zij de Tweede Kamer daarvan op de hoogte kan stellen in de voortgangsbrief, waarvan ik aanneem dat die er komt. Dat is natuurlijk belangrijk. We weten — dat hebben we geleerd — dat geen enkele inzet zonder consequentie is, maar we moeten daar wel maximaal over geïnformeerd worden. Vandaar dat verzoek.

Dan wens ik iedereen die betrokken is bij de missie, militair en diplomatiek, veel succes. De mensen die naar de Straat van Hormuz gaan, wens ik een behouden vaart en een heel veilige thuiskomst. Ik weet dat ook het thuisfront met ons allemaal wacht op die behouden thuiskomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. De minister van Defensie sprak er gisteren al over dat de marine eigenlijk op zijn tandvlees loopt als deze missie doorgaat. Dat is een situatie die de PVV sowieso niet wil. Wij willen dat onze marine in topconditie verkeert, op elk moment, ten behoeve van de inzet voor Nederland en de NAVO. Dat is voor ons al een reden om te zeggen dat we die missie naar Hormuz eigenlijk niet zien zitten. Daar komt nog bij dat het schip dat daar naartoe gaat eigenlijk maar heel weinig mag doen als er geweld wordt gebruikt, met name door statelijke actoren in die regio. Dan mag dat schip eigenlijk alleen maar zichzelf verdedigen, maar niet andere schepen te hulp schieten. Zelfs het Franse schip mogen we dan niet te hulp schieten. Het lijkt me dat je daar dan rondvaart met je handen op je rug en dat is ook geen goede situatie. We zijn dus tot de conclusie gekomen dat wij deze missie niet wensen te steunen. Vandaar een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 393 (29521).

De heer De Roon (PVV):
Er is gisteren door mij ook met de bewindslieden gesproken over wat nou als dat schip er toch naartoe gaat en het in de problemen komt. De minister van Defensie heeft uitgelegd — dat weten we ook allemaal wel — dat het schip behoorlijk van zich af kan bijten. Maar dat het toch in de problemen zou kunnen komen zodat zo'n scenario kan bestaan, kon de minister toch ook weer niet ontkennen. Aan het eind van het AO gisteren zegde de minister toe dat ze toch zou onderzoeken of er nog luchtsteun voor dat schip geregeld zou kunnen worden, of daar mogelijkheden voor zijn. Ik weet niet hoe de bewindslieden wonen, maar ik acht dat de kans dat mijn woning gaat afbranden door vuur buitengewoon klein en misschien zelfs verwaarloosbaar klein. Ik heb echter voor de zekerheid toch maar een brandblusser gekocht en een verzekeringspolis afgesloten. Dat is eigenlijk ook wat in nastreef voor het geval er toch een schip naartoe gaat. Ik wil gewoon dat die luchtsteun er wel is als dat schip die onverhoopt toch nodig zou hebben. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 394 (29521).

De heer De Roon (PVV):
En dan tot slot het volgende. Als het schip tóch die kant opgaat, al of niet met luchtsteun, dan hoop ik natuurlijk dat het toch allemaal goed afloopt, dat de bemanning een behouden vaart zal hebben, dat de mensen veilig terugkomen en dat ze niet in gevaar komen. En ik wens hun natuurlijk ook heel veel sterkte voor de periode dat ze van huis zijn. Ook de familieleden wens ik veel sterkte als hun dierbare in die gevaarlijke regio verkeert.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon.

Ik kijk naar de minister van Buitenlandse Zaken. Die krijgt als eerste van de bewindslieden het woord.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal ingaan op de aan mij gestelde vragen en ik zal de eerste drie moties behandelen, aangezien we de laatste moties nog niet hebben. Daarom zal collega Bijleveld reageren op de resterende moties. En zij zal de aan haar gestelde vragen beantwoorden.

Ongeacht of ze uiteindelijke wel of geen steun voor de missie hebben uitgesproken, alle Kamerleden hebben gezegd in gedachten te zijn bij de mannen en vrouwen die uitgezonden worden, en bij hun familie en vrienden. Dat tekent het bijzondere karakter van dit debat. Ook van mijn kant mijn waardering voor die terecht uitgesproken woorden.

Mevrouw Karabulut steunt de missie niet en legt dat neer in een motie, op stuk nr. 390. Die motie moet ik natuurlijk ontraden, omdat het kabinet de missie vindt passen in de Nederlandse traditie van een bijdrage leveren aan vrede in internationaal verband. Dat is eergisteren uitgebreid uitgelegd. Wij doen dat zowel langs het militaire spoor, als dat noodzakelijk is, als langs het diplomatieke spoor. Dat vindt ook dit kabinet zijn taak. Vandaar dat we aan deze door Frankrijk geleide missie willen deelnemen.

De heer Voordewind dank ik voor de steun die hij namens zijn fractie uitsprak.

Ook de heer Van Ojik dank ik voor de door hem uitgesproken steun. Hij liet die vergezeld gaan van een motie, op stuk nr. 391, waarin specifiek wordt ingegaan op de missie Sophia, die weer in de samenhangbrief aan de orde was gesteld. Hij verzoekt de regering in EU-verband het initiatief te nemen om de impasse te doorbreken, zodat de Sophiamissie in de toekomst weer beter bijdraagt aan de bestrijding van mensensmokkel. Ik heb in het debat aangegeven dat het de inzet van het kabinet is, met de staatssecretaris van JenV voorop, om een Europees migratiebeleid tot stand te brengen dat het hele traject aanpakt. Wanneer er hoe dan ook in dat verband weer een missie Sophia aan de orde komt, inclusief een scheepscomponent, er op dat moment een schip is en de overige condities zijn zoals die in het verleden zijn geweest, dan willen wij daaraan deelnemen.

Als ik de motie zo uit mag leggen dat zij gaat over de brede inzet die het kabinet heeft op een Europees migratiebeleid, het hele traject omvattend, dan kan ik haar oordeel Kamer laten. Als de motie zo gelezen moet worden dat wij specifiek het onderdeel van de missie Sophia doen, ongeacht de vraag of er bredere Europese steun voor is, dan moet ik haar ontraden, want dan kom ik in de positie die ik gisteren ook schetste, waarbij dan mogelijk een aantal landen denkt: nou, dan hoeven we ons ook wat minder in te zetten voor die brede Europese oplossing.

De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft een korte vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil graag ingaan op de keuze die de minister mij voorhoudt. De bedoeling van de motie is juist uitdrukkelijk om te helpen die brede benadering van het asiel- en migratievraagstuk in Europa uit die impasse te krijgen. Ik denk namelijk dat dat een voorwaarde is om straks in Sophia weer een maritieme component te kunnen krijgen. En ik denk dat de minister dat met mij eens is. Dus de motie roept het kabinet op om op dat punt een initiatief te nemen. Het gaat dus uitdrukkelijk om die brede en in EU-verband na te streven aanpak.

Minister Blok:
Ik ben blij met die toelichting van de heer Van Ojik, want op die manier is de motie ondersteuning van beleid en kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Ook de heer Sjoerdsma dank ik voor de door hem uitgesproken steun. Hij wees er terecht op dat ik mij ervoor zal gaan inzetten om de helikopterinzet voor de VN zo mogelijk eerder plaats te laten vinden vanuit de EU Battlegroup.

Daarnaast heeft hij een motie ingediend, op stuk nr. 392, samen met de heer Bosman, de heer Van Ojik, de heer Van Helvert en de heer Voordewind, die het kabinet verzoekt zich in te zetten voor een zo breed mogelijke politieke en militaire steun van de Europese lidstaten voor deze missie. Ook deze motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De heer Van Helvert dank ik voor de uitgesproken steun. Dat geldt natuurlijk ook voor de heren Bosman en Van der Staaij, voor mevrouw Ploumen en voor de heer De Roon. De moties van de heer De Roon zijn, hoop ik, inmiddels rondgedeeld.

De voorzitter:
Ja.

Minister Blok:
Dan zal collega Bijleveld daarop ingaan. Ik hoop hiermee de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. De twee moties van de heer De Roon zijn inderdaad de moties op stukken nrs. 393 en 394. Ook ik wil de leden van uw Kamer bedanken voor de brede steun die is uitgesproken. Er zijn volgens mij nog een paar vragen aan mij gesteld.

De heer Van Helvert heeft nogmaals gesproken over het voldoende aanwezig zijn van de medische zorg. Dat wordt door het CDA als heel belangrijk gezien. Ik heb in het AO uitgebreid uitgelegd hoe dat is geregeld, zowel op het schip, met verpleegkundigen en een arts, als via de afspraken dat men uiteindelijk aan de wal in een ziekenhuis terecht kan. Ik heb aangegeven dat we u nog zullen updaten over de afspraken die wij hebben gemaakt met verschillende ziekenhuizen, voordat het schip op uitzending gaat en gaat varen. We zullen ook nog aangeven hoe we een aantal zaken in de regio zien.

Mevrouw Ploumen had nogmaals de vraag over de gereedheid gesteld; die heeft ze gisteren ook in het debat gesteld. Ik ben daar in het AO op ingegaan. Ik wil nog even nadrukkelijk zeggen dat als het gaat om Zr. Ms. De Ruyter, dit geen doorwerking heeft op het komende jaar, omdat dit schip na een halfjaar sowieso in onderhoud zou gaan. Dat is planmatig gepland onderhoud voor dit schip. Het is groot onderhoud. In die zin zou het schip na dat halfjaar ook niet varen, en zouden we dat ook hebben niet ingezet. Daar doet het niets aan af. Ik heb u aangegeven hoe we verder planmatig kijken, als er onverhoopt iets zou gebeuren met dit schip. Maar dit schip is helemaal toegerust op de taak waar het om gaat.

Dan de moties van de heer De Roon van de PVV.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, voorzitter, een korte vraag. Ik stelde de vraag aan de minister gisteren, en vandaag opnieuw, ook met het oog op een mogelijke verlenging van de missie. Dan gaat er natuurlijk een nieuwe afweging spelen. Dat begrijpen we allemaal, maar we willen natuurlijk toch ook nu al enig inzicht hebben in de vraag welke elementen die afweging zou bevatten. Want dat heeft ook consequenties voor de andere missies. Daarom hou ik het verzoek staande voor een voortgangsrapportage of een andere vorm.

Minister Bijleveld-Schouten:
Sorry, voorzitter. Dat had ik er nog aan moeten toevoegen, want ik had ook gezegd dat we zullen aangeven hoe het in elkaar steekt. We hebben gereedheidsrapportages, die ook besproken worden. Deze missie is in principe voor één jaar; daar hebben we het gisteren in het debat over gehad. Dat is waar we het mandaat voor vragen. Daar hebben we het over gehad. Daarom leveren wij dit fregat voor het eerste halfjaar. Daarna moet dit fregat in onderhoud. Voor de periode erna moeten we altijd opnieuw kijken en weer afwegen op basis van het militair advies dat er is, ook kijkend naar wat er verder aan verzoeken ligt. Er zijn ook moties voor bijvoorbeeld Sophia ingediend, waarvan mijn collega Blok net een beoordeling heeft gegeven. Dat moeten we allemaal breed in de afweging betrekken, maar dan moeten we ook inzicht hebben, en u ook, in wat we allemaal kunnen leveren. Dat zullen we dan zeker aangeven.

Ik was gebleven bij de motie op stuk nr. 393 van de heer De Roon van de PVV-fractie. Hij vraagt geen marineschip te laten deelnemen aan deze Europees, in dit geval Frans, geleide missie. Deze motie zou ik willen ontraden. Wij vinden dit erg van belang.

De heer De Roon heeft ook gezegd, en nu kom ik bij de motie op stuk nr. 394, dat luchtsteun gegarandeerd zou moeten zijn voordat het schip op pad gaat. Ook die motie zou ik willen ontraden. Ik heb in het debat aangegeven dat dit een luchtverdedigings- en commandofregat is dat zichzelf en het hele verband ook goed kan verdedigen — daarvoor heeft het ook de bewapening — zowel op afstand als in de nabijheid. Gezien de veiligheidssituatie in de regio achten wij het niet noodzakelijk dat er meer aanwezig is. Er zijn verschillende wapensystemen waarmee dit fregat zich kan verdedigen en ook anderen kan helpen. Het voert te ver om in te gaan op het debat van de heer De Roon, maar het is wel degelijk mogelijk om anderen in de nabijheid op basis van het mandaat te ondersteunen. Deze motie zou ik willen ontraden, omdat wij het niet nodig achten. Blijft wel staan dat ik de toezegging die ik in het algemeen overleg heb gedaan, gestand zal doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we vanavond stemmen. Ik sluit me aan bij alle sprekers: onze mannen en vrouwen die uitgezonden worden een veilige missie en een behouden thuiskomst toegewenst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nederlandse bijdrage aan anti-ISIS-coalitie en veiligheidsinzet in Irak in 2020 en 2021

Nederlandse bijdrage aan anti-ISIS-coalitie en veiligheidsinzet in Irak in 2020 en 2021

Aan de orde is het debat over de Nederlandse bijdrage aan anti-ISIS-coalitie en veiligheidsinzet in Irak in 2020 en 2021.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Nederlandse bijdrage aan anti-ISIS-coalitie en veiligheidsinzet in Irak in 2020 en 2021. Ik geef het woord aan de eerste spreker, mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Gehoord de beraadslaging en gezien ons eerdere stemgedrag inzake deze missie — ook eerder hebben wij de anti-ISIS-coalitie niet gesteund — zullen wij de verlenging niet steunen.

Dat gezegd hebbende, wensen wij de mannen en de vrouwen die op missie worden gestuurd een veilige missie en ook weer een veilige thuiskomst.

Aanvullend daarop heb ik nog twee punten, ten eerste een korte motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 683 (27925).

Mevrouw Karabulut (SP):
Sprekende over veiligheid, met name over de onveilige regio, wil ik wijzen op de dramatische uitzetting van de heer Al-Showaikh, die in Bahrein werd opgepakt, gemarteld en levenslang kreeg. De IND heeft grote fouten gemaakt. Daarover moet openheid komen. Daarom maak ik voor één keer van de gelegenheid gebruik om mijn collega's op te roepen om motie 19637-2549 te steunen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Ik geef nu het woord aan de heer Bosman, namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Deze derde termijn is de plenaire afronding van het debat dat we hebben gehad over de verlenging van de missie in Irak in het kader van de anti-ISIS-coalitie. We hebben veel bereikt in Irak. ISIS is territoriaal verslagen, met dank aan de inzet van alle mannen en vrouwen van de Nederlandse krijgsmacht en hun bondgenoten. Het leven van velen in Irak is verbeterd, maar we zijn er nog lang niet. In het debat sprak ik over het verleggen van een steen in de rivier. De aanpassing van de loop van het water gaat niet gelijk, maar heel geleidelijk. De loop van de rivier verandert uiteindelijk wel en dat is onomkeerbaar. Zo zie ik deze bijdrage in Irak ook. Dankzij de inzet op deelgebieden door de Nederlandse militairen gaat de wereld echt veranderen.

De behandeling van de eigen burgerbevolking door de huidige Iraakse regering is voor de VVD een punt van grote zorg. Het met dodelijk geweld neerslaan van protesten moet met de huidige regering in Irak aangekaart worden. Het is goed dat deze regering, samen met coalitiegenoten en NAVO-bondgenoten, druk gaat zetten op de huidige Iraakse regering, om te komen tot een goede behandeling van de bevolking.

Ik heb gesproken over bedreigingen op social media van dappere vrouwen die strijden voor deradicalisering en democratie. Dank aan de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn toezegging om dit aan te kaarten.

Alles afwegend kan de VVD deze verlenging van de missie steunen. Ze spreekt haar waardering uit voor alle mannen en vrouwen die betrokken zijn bij deze missie, maar ook voor hun thuisfront. Zij moeten elkaar missen tijdens deze dagen van kerst en nieuwjaar, de tijd dat de meeste gezinnen bij elkaar zijn. Ook alle dierbaren wensen wij sterkte toe en met hen wensen wij alle betrokken militairen een behouden thuiskomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Ik geef nu het woord aan de heer Van Ojik, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk niet dat het de strijd tegen IS en de bescherming van de burgers van Irak zou helpen als Nederland zijn bijdrage aan het trainingsprogramma in de veiligheidssector in Irak op dit moment zou stopzetten. Mijn fractie is er echter wel van overtuigd dat het extreme geweld van de veiligheidstroepen tegen de eigen bevolking, de hergroepering van IS en de dubieuze dubbelrol van Turkije ons ertoe moeten aanzetten om de inrichting en werkwijze van de missie, maar ook de totale Nederlandse inzet in Irak, voortdurend tegen het licht te houden.

Mijn fractie zal kritisch volgen waar het kabinet in dit verband op uitkomt. Voor het eerst doen wij dat in het voorjaar, als in de toegezegde voortgangsrapportage uiteengezet zal worden of en hoe de missie moet worden bijgesteld. Ik ga ervan uit dat het kabinet dan ook rapporteert over de politieke ontwikkelingen in Irak, waar we ons allemaal zorgen over maken, en misschien ook wel over eventuele veranderingen in de ontwikkelingssamenwerkingsrelatie, als daar aanleiding toe zou zijn.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, herhaal ik dat mijn fractie kan instemmen met verlenging van deze missie. Ik voeg eraan toe dat mijn fractie groot respect heeft voor het werk dat Nederlandse militairen en burgers al zo veel jaren doen ter bescherming van de bevolking van Irak en ter bevordering van vrede en veiligheid. Dat is voor de mensen daar, maar ook voor ons in Nederland. Met dat werk is aantoonbaar veel bereikt. Het kalifaat bestaat niet meer. De heer Bosman verwees er ook naar. 4 miljoen ontheemden konden in Irak terugkeren naar huis, om maar eens een voorbeeld te noemen. Natuurlijk gaat het veel te langzaam, zijn er grote tegenslagen en is het allemaal veel ingewikkelder dan we enige tijd hadden gehoopt. Daar zijn we ons steeds meer van bewust. Maar dat maakt ons niet minder vastbesloten.

Namens mijn fractie wens ik allen die voor deze missie worden uitgezonden en al hun dierbaren die achterblijven, een veilig verblijf in Irak en een behouden terugkeer naar huis.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer, namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Onze mannen en vrouwen hebben de afgelopen jaren een hele goede en belangrijke bijdrage geleverd aan de anti-ISIS-coalitie in Irak. Het veelkoppig monster dat ISIS heet, heeft in de afgelopen periode veel bloed doen vloeien. Helaas. Daarom past ons vandaag blijvende vastberadenheid. Het zal u helder zijn dat de SGP ook van harte steun verleent aan de verlenging van de missie in Irak.

Wij wensen onze militairen en vooral hun familie thuis ook heel veel sterkte en boven alles Gods zegen toe.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Onze militairen doen heel goed werk in Irak. Ze hebben ook al heel veel goed werk gedaan. Duizenden en duizenden burgers in Irak zijn bevrijd. Studenten, demonstranten, vrouwen, kinderen, jezidi's, Turkmenen, soennieten, Koerden die leefden onder het regime van de Islamitische Staat, zijn door de geallieerden, onder wie de Nederlandse militairen, bevrijd.

In het begin van de Nederlandse missie liep het sneller dan verwacht. IS werd sneller dan de planning militair verslagen. Maar helaas loopt de voortgang van de strijd tegen ISIS niet in een lineaire lijn omhoog, maar gaat het met pieken en dalen. We zitten nu om twee redenen in zo'n dal. Een: ISIS wint plaatselijk weer aan kracht en kan zich ook hergroeperen. Twee: de regering van Irak treedt verschrikkelijk op tegen de eigen bevolking. Op beide punten is inzet van de internationale gemeenschap nodig, maar wel op verschillende manieren.

Voorzitter. De burgers die mede door onze militairen bevrijd zijn, hebben er natuurlijk niets aan als we juist nu, in dit diepe dal het hazenpad kiezen. De studenten, demonstranten en vrouwen die geweldloos strijden voor vrijheden hebben er helemaal niets aan als wij juist nu, nu zij onder hun eigen regering te lijden hebben, de plaat poetsen. Daarom vindt het CDA dat de voorzetting van de missie noodzakelijk is om IS te bestrijden en om de Iraakse regering weer op het juiste spoor te dwingen. Daarom kunnen wij de voortzetting van de missie ondersteunen.

We wensen onze vrouwen en mannen van de krijgsmacht die met gevaar voor eigen leven het vaderland gaan dienen, heel veel succes toe. We nemen hen en hun thuisfront mee in onze gebeden en we wensen hun na de dienst weer een goede thuiskomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Nederland heeft vanaf 2014 meegevochten in de strijd tegen Islamitische Staat. En met groot succes, dat mag gezegd worden. Het kalifaat bestaat niet meer. 4 miljoen ontheemden hebben kunnen terugkeren. Collega Van Ojik had het daar ook al over. Er zijn levens gered. Maar we moeten nu ook constateren dat die strijd nog niet over is, bijvoorbeeld omdat in Syrië de strijd is gefrustreerd door een NAVO-bondgenoot. Dat is enorm frustrerend. In Irak lijkt Islamitische Staat in de zone tussen de Koerdische autonome regio en centraal-Irak vrij spel te hebben. Dat is ook frustrerend. In die context draagt Nederland met deze missie zinvolle zaken bij.

Ik heb wel in het debat gezegd dat ik het van belang vind dat Nederland de coalitie weer naar het bredere plaatje laat kijken. De trainingen die wij gaan doen zijn goed en ook verstandig, maar ze moeten wel ook in een bredere context verstandig zijn.

Ik heb net als collega's in het debat ook gewezen op de context in Irak. Onze missie is om de burgerbevolking te beschermen, terwijl tegelijkertijd de demissionaire regering in Irak met geweld de eigen bevolking beschiet, verwondt en doodt. Dat gaat moeilijk samen.

Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Bosman, Van Ojik, Van Helvert, Ploumen, Voordewind en Stoffer.

Zij krijgt nr. 684 (27925).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan rest mijn fractie om, net als een aantal andere fracties hier, mijn instemming met de verlenging van deze missie uit te spreken, onze mannen en vrouwen in Irak heel veel succes en sterkte te wensen en een behouden thuiskomst. En om inderdaad, zoals collega Bosman dat zo mooi zei, juist met deze feestdagen ook dat thuisfront een hart onder de riem te steken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu, namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag heeft de fractie van DENK zich zeer kritisch opgesteld tijdens het algemeen overleg over de inzet van Nederlandse militairen in Irak voor de periode 2020 en 2021. Dat heeft alles te maken met de wijsheid dat je lessen trekt uit het verleden om het in de toekomst beter te doen. Als wij kijken naar het verleden, dan begint de Nederlandse bijdrage in Irak in het jaar 2003, het jaar dat de Verenigde Staten door middel van leugens Nederland heeft meegesleurd in een illegale oorlog, een oorlog die inmiddels meer dan een miljoen slachtoffers kent.

Het heeft de politiek zeven jaar gekost om na de commissie-Davids te kunnen concluderen dat wij met de kennis van nu die inval nooit hadden moeten plegen. Het is de reden geweest voor het ontstaan van de terroristische organisatie Daesh en wij plukken daar nog steeds de zure vruchten van. Nederland is niet het land dat de puinhopen van de VS moet opruimen en mee moet doen aan de geopolitieke spelletjes voor oliebelangen. Je hoort het Trump openlijk zeggen: we have the oil, we keep the oil. We kunnen ons niet meer laten lenen voor de belangen van wispelturige bondgenoten zoals de Verenigde Staten.

We kunnen het ons ook niet permitteren dat we gegeven de wankele politieke situatie op dit moment in Irak onze jongens en meisjes willens en wetens in gevaar brengen. We kunnen ons ook niet permitteren om na het faliekant mislukken van de war on terror, die ervoor heeft gezorgd dat geweld nog meer geweld veroorzaakte, onze jongens en meisjes een land in te sturen voor de belangen van Amerika.

Met in het achterhoofd de burgerslachtoffers in Hawija en Mosul is Nederland niet het land dat draagvlak geniet van de lokale bevolking. En dit terwijl er geen exitstrategie is, geen enkele strategie om op de lange termijn vrede en veiligheid in de regio te brengen, en geen enkele strategie om de hearts and minds van de lokale bevolking te winnen. De westerse coalitie gedijt bij het conflict in het Midden-Oosten en dat moet een keertje afgelopen zijn. Laat de VS een keertje hun eigen puinhoop opruimen.

Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 685 (27925).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Desalniettemin ziet de fractie van DENK hoe de verhoudingen zijn in dit parlement. Hoewel wij faliekant tegen deze missie zijn, wenst de fractie van DENK onze jongens en meisjes een behouden terugkeer.

De heer Van Helvert (CDA):
De heer Kuzu heeft het over de illegale oorlog in Irak. Hij vindt dat we daar nu middelen aan moeten koppelen en moeten stoppen. Nu worden sommige delen van Irak daadwerkelijk illegaal bezet door andere landen. Ik denk bijvoorbeeld aan de illegale bezetting van delen van Irak door Turkije. Ik denk ook aan de bombardementen van Turkije op Sinjar, op jezidi's en christenen. De heer Kuzu van DENK roept Nederland op om te betalen aan Irak terwijl wij daar bevrijden. Is hij het dan niet met mij eens dat wij ook gelijk Turkije, dat daadwerkelijk illegaal bezet en bombardeert in Irak, moeten oproepen om daarmee te stoppen en daarvoor ook een bijdrage aan Irak te leveren?

De heer Kuzu (DENK):
Op het moment dat het daarover zou gaan, zou ik daar een antwoord op hebben. Stuur uw vraag naar een Turks parlementslid. Ik ben parlementariër in Nederland. Doei.

De heer Van Helvert (CDA):
Oké, dat kan, maar wij spreken vaker over wat andere landen wel en niet doen als het gaat om mensenrechten. Ik zou graag aan de heer Kuzu willen vragen wat hij daar nou van vindt. Zou hij zoiets — als ik die oproep zou doen — dan met mij willen steunen?

De voorzitter:
Nou, de heer Kuzu loopt terug naar zijn stoel, dus hij heeft er geen behoefte aan een antwoord te geven.

De heer Van Helvert (CDA):
O. Dat is niet democratisch. Zo werken wij hier in Nederland niet, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ik zou de heer Kuzu toch wel willen vragen om te reageren. Dat mag ook bij de interruptiemicrofoon hoor. Het is toch altijd belangrijk om het debat ...

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik ben het zat ...

De voorzitter:
... met elkaar te blijven voeren.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik ben het zat dat een Kamerlid, in dit geval van het CDA, mij dat soort vragen stelt om, zeg maar, de link te leggen naar een zogenaamd ander belang dan het belang van Nederland. Ik ben daar gewoon helemaal klaar mee. Ik wens daar geen antwoord op te geven. Klaar.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dan ga ik toch naar mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik stel me zo voor dat mensen in de regio waar wij nu over spreken, hopen dat wij hen bijstaan in hun strijd om gerechtigheid. Want de demonen zijn daar nog lang niet verslagen, ook al is IS territoriaal verslagen. De demonen zijn nog niet verslagen, omdat mensen kampen met trauma's door wat hun overkomen is, omdat ze elkaar niet vertrouwen, omdat verzoening nog heel ver weg is. Wat ook niet helpt, is dat hun eigen regering hun niet geeft waar ze recht op hebben — gewoon een huis, een baan, scholen voor de kinderen — en daarentegen demonstraties die vreedzaam zijn, hard, bloedig en gewelddadig neerslaat. Dat is de context van de missie waarvoor nu verlenging wordt voorgesteld. De Partij van de Arbeid steunt die verlenging, omdat wij van mening zijn dat wij de mensen in Irak door deze missie — niet alleen door deze missie, maar wel mede door deze missie — kunnen helpen met het bestrijden van die demonen. Wij zijn niet de enigen die dat menen; andere collega's zeiden dat ook.

Ik dank de ministers voor hun toezegging om ons op de hoogte te houden van de voortgang van het gesprek met de autoriteiten in Irak. Ik dank de ministers ook voor hun toezegging om in kaart te brengen op welke manier we jezidivrouwen die met seksueel geweld en de naweeën daarvan te kampen hebben gehad, en hun gemeenschap terzijde kunnen staan.

Ik wens alle vrouwen en mannen die als militair, als trainer, als diplomaat, als hulpverlener in die regio werken, een goede missie, een effectieve missie en een behouden thuiskomst.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, dat doen we allemaal.

Mijn vraag gaat over het vorige punt, namelijk over de demonen, de onderdrukking, het doden en verkrachten van mensen. Daarvoor zijn op dit moment de Iraakse veiligheidsdiensten, die worden gesteund door onze regering en worden getraind door "de coalitie", ook verantwoordelijk. Kan ik op de steun van de fractie van de Partij voor de Arbeid rekenen om in ieder geval de missie op te schorten totdat de verantwoordelijken zijn gestraft en er maatregelen zijn genomen om dit excessieve geweld en het doden te stoppen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
We hebben daar in het debat natuurlijk uitvoerig bij stilgestaan, en terecht. Wij hebben aangedrongen, en daarom steun ik ook de motie van de heer Sjoerdsma, op een onafhankelijk onderzoek. Wij hebben ook goed geluisterd naar de reactie van het kabinet op de mogelijke betrokkenheid van troepen bij die gewelddadige acties. Ik ga de motie van mevrouw Karabulut zorgvuldig lezen. Ik vind het iets te gemakzuchtig om nu te zeggen dat ik daarvoor of daartegen ben. Ik wil daar goed naar kijken, omdat zij natuurlijk wel een punt heeft.

Maar niemand in deze Kamer of in vak-K wil dat Nederland een actieve bijdrage zou gaan leveren aan het gewelddadig neerslaan van demonstranten. We willen dat de Iraakse autoriteiten hun verantwoordelijkheid nemen en daarop worden aangesproken.

Ik ga dus goed naar de precieze tekst van de motie kijken, maar vooralsnog, en dat heeft mevrouw Karabulut mij in het debat horen zeggen en ook nu weer, steunen wij wel de verlenging, omdat wij, alles afwegende, denken dat dat de beste bijdrage is aan gerechtigheid in de regio.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Over dat laatste zijn we het niet eens. Daar gaan we vast nog weleens uitgebreid over debatteren.

Maar als het gaat om de opschorting, ben ik blij om van mevrouw Ploumen te horen dat zij daar serieus naar gaat kijken, te meer omdat het op dit moment in strijd is met de doelstelling van deze missie: beschermen burgerbevolking.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ga ervan uit dat ook de andere collega's daar serieus naar zullen kijken. Nogmaals, wij hebben het kabinet daar ook over bevraagd. Maar ik hou mijn laatste conclusie wel staande: de Partij van de Arbeidfractie vindt dat de verlenging van de missie bijdraagt aan gerechtigheid voor de mensen in Irak.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. De PVV ziet er niet veel in om water naar de zee te dragen en ook niet om geld naar het Midden-Oosten te dragen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 686 (27925).

De heer De Roon (PVV):
Dan de anti-ISIS-missie. Toen het erom ging om ISIS te vernietigen en z'n territorium te ontnemen, heeft Nederland daar fors aan bijgedragen, met steun van de PVV. We vinden dat we daarmee voldoende hebben gedaan om bij te dragen aan de bestrijding van ISIS. Daarom zijn we in 2017 op het standpunt gaan staan dat we niet meer willen meedoen aan verlengingen van die missies, omdat het nu gewoon aan anderen is om dat stokje over te nemen. Als ik luister naar de informatie die wij in het AO hebben gekregen over hoe onzeker het allemaal nog steeds is in Irak en hoe twijfelachtig je kunt zijn over de robuustheid van de mentale strijdbaarheid van de Iraakse militairen, om het zo maar te zeggen, dan moet ik zeggen dat dat het er allemaal niet beter op maakt.

De PVV blijft dus bij haar oordeel dat we genoeg hebben gedaan om ISIS te bestrijden en dat anderen dat maar moeten voortzetten. De minister zei tegen mij: je bereikt natuurlijk pas vrede, als je ook na de strijd nog iets bijdraagt aan de stabilisatie. Dat moeten anderen dan maar doen. De PVV vindt dat onze mensen, onze middelen, onze militairen nu gewoon in Nederland moeten zijn, om ons voor te bereiden op datgene wat ons hier bedreigt: de gewelddadige groeperingen die vanuit islamitische motieven deze kant opkomen om hier onheil aan te richten.

Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 687 (27925).

De heer De Roon (PVV):
Voor het geval deze wens van de PVV niet wordt ingewilligd, wens ik alle Nederlanders die daar zijn of daarnaartoe moeten, toch veel veiligheid en een behouden terugkeer naar Nederland. Ik wens hun veel sterkte. Dat geldt ook voor hun dierbaren hier, die maar moeten verdragen dat hun familie daarheen wordt gezonden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Voordewind, namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben nog niet de laatste spreker, begrijp ik. Hierna komt er nog iemand, dacht ik. Niet? Ben ik wel de laatste spreker? Dan neem ik het er nog even van. Er komen er nog meer, toch?

De voorzitter:
Ja, maar u bent wel de laatste spreker in dit debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Onze Grondwet vraagt van ons om het internationale recht te versterken. Daarom kan ik me er niks bij voorstellen dat ons Nederlandse leger alleen maar in Nederland zou moeten blijven. We moeten juist aan de bestrijding van de grondoorzaken van het terrorisme werken. Daarvoor hebben we onze mannen en vrouwen hard nodig in den vreemde.

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor het delen van de grote zorgen over het gewelddadig neerslaan van demonstraties door veiligheidsdiensten in Irak. Daar hebben we als Kamer breed onze zorgen over geuit. Ik begrijp dat die zorgen gedeeld worden door het kabinet en ook zijn overgebracht aan de interim-regering in Bagdad. Ik hoop dat wij scherp gaan kijken naar de hulp die we geven aan deze veiligheidstroepen, want wij willen geen onderdeel uitmaken van veiligheidstroepen die protesten van hun eigen bevolking, van vreedzame demonstranten, met geweld neerslaan. Ik wacht dan ook de voorstellen van dit kabinet af om te zien of en, zo ja, hoe we onze missie in Bagdad eventueel zouden moeten bijstellen, want onze hulp kan niet onvoorwaardelijk zijn. Ik wacht de voorstellen van het kabinet op dat punt dus af.

Dat betekent voor ons niet dat we de Iraakse bevolking nu in de steek moeten laten. We moeten het juist voor hen opnemen. Dat geldt trouwens ook voor de minderheden in Noord-Irak; denk aan de jezidi's, de Koerden en de christenen daar. Daarom zeg ik namens de ChristenUnie steun toe voor deze missie. Ik wens de uitgezonden militairen, mannen en vrouwen, Gods zegen, veiligheid en een behouden thuiskomst toe.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Ik zie dat de minister van Buitenlandse Zaken direct kan reageren. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Evenals bij het vorige debat is het goed om te horen dat alle Kamerleden, ongeacht hun oordeel over de missie, weer hun waardering en steun uitgesproken hebben voor de mannen en vrouwen die dit werk voor ons doen en straks ook weer gaan doen.

Mevrouw Karabulut heeft een motie ingediend waarin de regering verzocht wordt de training aan de Iraakse veiligheidsdiensten op te schorten. Ik heb tijdens het debat helder aangegeven dat de Nederlandse regering en overigens ook de andere leden van de coalitie de manier waarop de Iraakse regering is omgegaan met demonstranten, onacceptabel vinden. We hebben die boodschap ook overgebracht, zowel in onze directe contacten met Irak als via de coalitie. We hebben aangegeven dat wij vinden dat er een beter onderzoek moet komen en als het noodzakelijk is, zullen we ook opnieuw helder ons stemgeluid laten horen.

Toch ontraad ik deze motie, omdat wij de inhoud van de training zinvol vinden, juist in deze tijd, want mensenrechten en humanitair recht zijn een belangrijk onderdeel van de training. Het opschorten daarvan vinden we op dit moment dus niet het logische antwoord. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Deze mensen zijn getraind, eerder, al jarenlang. Het zijn deze veiligheidstroepen die op dit moment doden, onderdrukken en ontvoeren. Ik begrijp dit antwoord dus niet. Ik ben het er niet mee eens. Maar mijn vraag is wel aan de minister: het kan toch niet zo zijn dat het blijft bij een onderzoek en aanspreken? Wat gaat de minister dan concreet doen in de richting van de Iraakse regering om deze ellende en het doden van de eigen bevolking te stoppen?

Minister Blok:
We hopen, neem ik aan, allemaal dat daar een eind aan komt door de stappen die zijn ingezet. Mocht dat niet zo zijn, dan heb ik aangegeven dat ik het niet uitsluit. Het is niet zo dat wij onvoorwaardelijke en oneindige steun gaan aanbieden. Maar de eerste inzet is om wel degelijk verandering van gedrag te zien.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik denk toch niet dat een aanvullend onderzoek en nog een onderzoek ... Het gebeurde vorige week, het gebeurde gisteren en het gebeurt morgen. Dus nogmaals: is de minister voornemens om sancties in te zetten? Overweegt de minister het gestelde in deze motie misschien op een later moment? Kan het iets concreter worden? Want ik heb nu alleen maar een gesprek en een onderzoek. En het doden gaat door.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut sluit iedere mogelijkheid uit dat er verandering komt. Ik heb aangegeven dat onze inzet een verandering is. Mevrouw Karabulut wil alleen maar horen: het is niks, het zal nooit wat worden, wilt u erop slaan? Het is een wereldbeeld dat ik niet deel. De situatie is ingewikkeld en is op onderdelen verslechterd. Maar zo somber als mevrouw Karabulut de wereld zo graag voorstelt, dat maakt ons werk, eerlijk gezegd, onmogelijk.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut, het spijt me.

Minister, gaat u verder.

Minister Blok:
De heer Bosman dank ik voor de namens zijn fractie uitgesproken steun. Dat geldt ook voor de heer Van Ojik. Het kabinet zal inderdaad in het voorjaar met een brief komen over de consequenties die wij verbinden aan de situatie op dat moment in Irak en, zoals de heer Sjoerdsma terecht aangaf, ook de situatie in de regio.

Ik dank de heer Stoffer voor zijn steun, evenals de heer Van Helvert en de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma heeft samen met een groot aantal andere Kamerleden een motie ingediend die de regering verzoekt om zich samen met de coalitie uit te spreken tegen het geweld jegens demonstranten, te blijven aandringen op een onafhankelijk onderzoek en duidelijk te maken dat Nederlandse steun niet onvoorwaardelijk is. Deze motie op stuk nr. 684 is ondersteuning van het beleid. Ik laat de motie dus graag aan het oordeel van de Kamer.

De heer Kuzu heeft een motie op stuk nr. 685 ingediend, met het verzoek aan de regering om geen geld beschikbaar te stellen voor deze missie, maar uitsluitend voor humanitaire hulp. Wij zijn ervan overtuigd dat de wederopbouw van een land tegelijkertijd nodig heeft dat er vrede en veiligheid is. Dat brengt helaas ook met zich mee dat er voldoende getrainde militairen aanwezig moeten zijn en dat je daarmee de mogelijkheden creëert voor humanitaire hulp, die wij overigens dan ook verlenen. Maar het één kan niet zonder het ander. Vandaar dat ik deze motie moet ontraden.

Mevrouw Ploumen dank ik voor haar steun. Zij heeft gelijk met haar constatering dat de positie van misbruikte vrouwen nadrukkelijk ook onderdeel van onze hulp is.

De collega's zullen ingaan op de bijdrage van de heer De Roon.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. Ik zal de reactie op de motie op stuk nr. 687 voor mijn rekening nemen en collega Kaag zal de motie op stuk nr. 686 van de heer De Roon van een reactie voorzien. Mijn collega Blok is vergeten de heer Voordewind te bedanken voor de steun. Dus dat zal ik ook voor mijn rekening nemen. Dank ook aan de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie. Overigens sluit ik me aan bij alle dank die is uitgesproken door minister Blok voor de steun aan de verlenging van deze missie.

Dan de beoordeling van de motie op stuk nr. 687 van de heer De Roon van de PVV. Het kabinet ontraadt deze motie omdat er feitelijk in staat dat we de missie moeten beëindigen. Zoals u weet, vindt het kabinet dat er veel bereikt is in de strijd tegen ISIS. Het is zo dat ISIS nog niet is verslagen en dat er nog geen veilige, stabiele situatie in Irak is. Met onze trainingen dragen wij op allerlei manieren bij aan het bereiken van zo'n situatie. Ik heb in het debat aan de heer Van Ojik al toegezegd dat we ook kijken of die trainingen dan moeten veranderen en hoe we die moeten aanpassen aan de ontwikkelingen die we zien in Irak. Dat zullen we ook meenemen in de brief waar minister Blok het net over had.

Rest mij om juist ook hier als minister van Defensie alle waardering voor het werk van onze mannen en vrouwen uit te spreken. Dit is een missie die al loopt. Deze mannen en vrouwen, of het nu militairen of diplomaten zijn, zijn al in de regio aanwezig, anders dan het geval is bij de missie waar we net over spreken, in Hormuz. Het schip moet nog gaan varen. Dat betekent dat deze mensen de kerst en oud en nieuw wel zullen doorbrengen in Irak. Dat betekent wel degelijk wat voor hen en voor hun gezinnen. Ik vond het mooi dat de heer Bosman dat ook zo nadrukkelijk zei. Wij hebben als kabinet ook groot respect voor wat daar gebeurt en voor het feit dat de mensen daar ook deze dagen zitten en voor het feit dat het voor hun thuisfront dan zo is dat zij alleen zijn en toch altijd moeten nadenken over de moeilijke omstandigheden. Dus ik dank de leden van de Kamer die dat ook nogmaals zo hebben uitgesproken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ontraad de motie-Van Roon op stuk nr. 686. Dit is een van de programma's waardoor Nederland juist bijdraagt aan de wederopbouw, de rechtsstaat en ook de capaciteitsopbouw om terugkeer van ontheemde kwetsbare groepen daadwerkelijk mogelijk te maken. Overigens is het niet zo dat de rijke Golfstaten niet hun bijdrage leveren aan de wederopbouw van Irak. Ze doen dat in veel grotere getallen dan Nederland of andere westerse donoren dat doen. Ze gebruiken alleen niet het stabiliteitsfonds.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook ik wens namens de hele Kamer onze mannen en vrouwen veel succes toe, maar vooral ook een veilige missie en een behouden thuiskomst.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we vanavond stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Stikstofbeleid (AO d.d. 18/12)

Stikstofbeleid (AO d.d. 18/12)

Aan de orde is het VAO Stikstofbeleid (AO d.d. 18/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan snel door met het VAO Stikstofbeleid, met als eerste spreker mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35334).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Daarnaast wil ik alle boeren in Nederland die in onzekerheid zitten heel veel sterkte wensen en fijne kerstdagen, en ik wil ook de natuurbeschermers heel veel geluk wensen in het nieuwe jaar.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Het woord is nu aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Ik heb geen motie, maar wel een reflectie, zo vlak voor de kerst, op de situatie rondom stikstof. De Nederlandsche Bank kwam met het nieuws dat er nu 800 miljoen euro schade aan de economie is dit jaar. En nog steeds is de natuur in een slechte staat. Deze week moest de minister dit ook weer aan de Europese Commissie melden.

Ik wens de minister heel veel rust toe in dit kerstreces, en ook reflectie. Maar ik wil toch ook een opdracht meegeven aan het kabinet. Geef duidelijkheid voor alle boeren die blijven, bied ze perspectief, zorg ook dat het financieel mogelijk wordt gemaakt om door te gaan, zorg voor een stopperspakket voor die boeren die willen stoppen en voor een pakket dat ook tot minder dieren leidt. En kom met een geloofwaardig, juridisch houdbaar pakket om de natuur te gaan redden, want daar gaat het om. En vooral: voer regie. De minister is druk met de evaluatie van de Natura 2000-gebieden, maar als natuurorganisaties dan in de krant moeten lezen dat de boeren al in de begeleidingsgroep zitten, dan gaat het gewoon niet goed met de regie.

Ik ga er dan ook van uit dat de natuurorganisaties voor de kerst nog een uitnodiging zullen ontvangen om, zoals u ook heeft toegezegd gisteren, als gelijke partners het nieuwe jaar in te gaan en aan tafel te komen. En dan wens ik de minister ook, via de voorzitter, een hele fijne kerst toe.

De voorzitter:
De heer Madlener heeft nu een hele korte vraag.

De heer Madlener (PVV):
Dit is ook een reflectie op het statement van de collega van D66. Want hij wenst de boeren duidelijkheid, maar ik wil er toch op wijzen dat heel veel boeren nu in onzekerheid verkeren, juist door de uitspraken van de heer de Groot over het halveren van de veestapel. Dus ik vind het een beetje cynisch om nu, vlak voor de kerst, de boeren duidelijkheid te wensen, terwijl D66 zelf heeft gezorgd voor paniek en onduidelijkheid over het voortbestaan van de boeren.

De heer De Groot (D66):
Als de heer Madlener het interview had gelezen dat ergens begin september in de krant is verschenen, dan had hij kunnen lezen dat ik daar pleit voor scherpe keuzes, omdat op dit moment het land op slot zit, en er absoluut geen mogelijkheid is om te bouwen en tegelijkertijd de natuur niet wordt beschermd. Dat betekent dat er voor boeren die willen doorgaan een pakket moet komen, en ook voor boeren die willen stoppen. Dat leidt inderdaad tot minder dieren. Dat biedt dus duidelijkheid. Dat is hetzelfde pleidooi als ik net heb gehouden. Helaas moeten we constateren dat die duidelijkheid er nog niet is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer de heer De Groot. Dan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik doe even de tafel naar beneden; we doen alvast het bezinningsmomentje om te oefenen voor de kerstperiode.

Voorzitter. Dank u wel. Voor de zomer kreeg dit kabinet te horen dat het stikstofbeleid definitief niet door de beugel kan. En voor de kerst hebben de boeren nog steeds geen duidelijkheid. We hebben wel gezien dat de minister een wet heeft gepresenteerd die weer niet in lijn is met de Vogel- en Habitatrichtlijn en dus illegaal. We hebben gezien dat er 3.200 veebedrijven, die ten onrechte een vergunning hebben gekregen, worden gelegaliseerd. De blokkeerboeren zijn uitgenodigd voor een ontbijtje op het Catshuis en daaruit is een regelrecht antinatuurplan voortgekomen. Het lijkt er niet op dat de minister zich iets aantrekt van de wet en dat is dus onduidelijkheid voor de boeren, want de plannen die ze nu heeft gepresenteerd, gaan weer sneuvelen bij de rechter. En daar is niemand bij gebaat.

In het akkoord dat is gesloten met de boeren, staat bovendien iets wat helemaal niks met de stikstofcrisis te maken heeft, namelijk een positie over landbouwgif. Op voorstel van de voorzitter van het Landbouw Collectief, Aalt Dijkhuizen, heeft het kabinet blijkbaar toegezegd dat voortaan het Ctgb leidend is en niet de Kamer, terwijl de Kamer bijvoorbeeld een andere mening heeft over het bijenrichtsnoer dan het Ctgb. Wat is daar de status van, vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Het belangrijkste is dat er ook in de coalitie geen zekerheid is over wat nou de status is van dit akkoord. Ik vind dat de boeren daarover voor de kerst duidelijkheid verdienen. Daarom heb ik twee korte moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35334).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Tot slot de maatregel die nog altijd taboe is, maar wel onvermijdelijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35334).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35334).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35334).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35334).

De heer Geurts heeft een vraag aan u.

De heer Geurts (CDA):
Het is een redelijk lange dag voor mij, maar ik ga toch even een vraag stellen over de eerste motie om te zien of ik die goed begrepen heb. Bedoelt de PvdA-fractie daarmee dat iedereen die een vergelijking maakt tussen de Holocaust en de veehouderij, ook uitgesloten is van die tafel of van ander overleg? Haal ik dat goed uit de motie?

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is precies wat ik bedoel. Ik vind dat de regering geen positie en daarmee indirecte legitimering moet geven aan organisaties die ongepaste vergelijkingen hebben gemaakt, omdat zij daarmee de Jodenvervolging en de Holocaust bagatelliseren en relativeren. Er is geen enkele regel of wet die de minister verplicht om die partijen als overlegpartner te accepteren. Het is een discretionaire bevoegdheid van de minister. We hebben er gisteren over gedebatteerd. Ik vind niet dat we elkaar de maat moeten gaan nemen over hoe ernstig die uitspraken zijn, maar aan bepaalde zaken moeten wel keuzes en consequenties verbonden worden. De PvdA vindt dat deze consequentie eraan verbonden moet worden, temeer omdat er ook na ernstige maatschappelijke kritiek niet ondubbelzinnig afstand is genomen van die uitspraak.

De heer Bisschop (SGP):
Hierop even doorbordurend: bedoelt de heer Moorlag dan ook dat bijvoorbeeld bepaalde dierenrechtenorganisaties die dergelijke vergelijkingen maken, ook uitgesloten worden?

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik wil dat debat heel graag met de heer Bisschop gaan voeren, maar wel in een andere context. Anders gaan wij straks appels met peren vergelijken en ik vind dat dát niet gepast is.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind dat de heer Moorlag op een meesterlijke wijze het antwoord op mijn vraag simpel ontwijkt. De heer Moorlag pleit voor het doorvoeren van een zuivering onder al diegenen die zich niet correct uitdrukken.

De voorzitter:
Nee, dat woord lijkt me in deze context ook niet heel ...

De heer Bisschop (SGP):
Nee, nee, maar dat is het wel. Ik verdedig dat dus ook absoluut niet. Ik verafschuw dat, maar dan moet de heer Moorlag consequent zijn. Het stoort mij een beetje dat de heer Moorlag nu zegt: daar wil ik het debat weleens over aan. Nee, wees dan consequent, wees een held.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik blijf gewoon bij de motie en bij het dictum in deze motie. Het debat dat de heer Bisschop graag wil voeren, wil ik ook wel graag met hem voeren. Misschien dat hij dan ook wel een reactie van mij krijgt die hem zeer contenteert.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Wij gaan door met de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft helemaal geen stikstofprobleem. Er is een uitspraak van de Raad van State geweest en dat heeft een juridisch probleem veroorzaakt, wat vervolgens de politiek niet wenst op te lossen, althans niet anders dan op een manier die zeer nadelig is voor onze economie en voor de boeren natuurlijk. Daarom heb ik drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35334).

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Wij hebben al eerder het afpakken van vergunningsruimte "diefstal" genoemd. Dat gaat nu wel weer gebeuren. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35334).

De heer Madlener (PVV):
En dan: hoe komen we uit deze stikstofcrisis? Dat kan door de norm op te hogen en daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35334).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Ik ben niet zo heel erg van de kerstbespiegelingen, maar het valt mij wel op dat veel partijen in deze Kamer naar de minister kijken en zeggen "de boeren moeten duidelijkheid hebben", terwijl naar mijn mening een groot deel van de onduidelijkheid toch ook voortkomt uit deze Kamer zelf.

Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35334).

De heer Futselaar (SP):
Zo kort kan een motie zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Fantastisch! Tot slot de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dank u wel. Ik heb één motie, maar die vraagt enige context. We hebben gisteren in het overleg discussie gevoerd over de vraag of er nu wel of niet een analyse is gemaakt van de economische consequenties van de beleidsregels. Ik stelde dat dat niet het geval was en ik baseer dat op de rapportage van de Botsproef beleidsregels stikstof voor intern en extern salderen van de firma Schuttelaar & Partners. Daar staat dat letterlijk in. Ik wil daar geen woordenspel over hebben. Waar het mij om gaat, is dat alvorens wij stoere uitspraken doen over de agrarische sector, zoals over halvering van de veestapel of wat dan ook, daar een economische doorrekening van plaats moet vinden.

Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35334).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie, de motie op stuk nr. 26, vraagt om een streefdoel voor de stikstofreductie wettelijk vast te leggen. Het kabinet heeft aangegeven in 2020 een streefdoel te gaan formuleren voor 2030 en daarbij ook tussendoelen te formuleren en uw Kamer nader te informeren over hoe we dat precies gaan doen. Daar zijn we nog naar aan het kijken. Ik zou dus willen verzoeken om deze motie aan te houden totdat we daar meer inzicht in hebben gegeven. Als zij niet wordt aangehouden, moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, bent u bereid om haar aan te houden?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik was een beetje bang dat de minister zou zeggen dat zij het niet wettelijk gaat vastleggen. Dit biedt nog een gaatje, dus ik ben zeer bereid om haar aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bromet stel ik voor haar motie (35334, nr. 26) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan de tweede motie, de motie op stuk nr. 27. Zoals gesteld in de brief die ik naar uw Kamer heb gezonden, is het een verslag van afspraken die met het collectief zijn gemaakt en niet alleen een gespreksverslag. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 27 wordt ontraden.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 28 is een "spreekt uit"-motie. Die is niet aan mij.

De voorzitter:
Dat klopt.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 29 is een breed geformuleerde motie om alle organisaties en personen die de Jodenvervolging en de Holocaust relativeren of bagatelliseren geen positie aan overleg- en onderhandelingstafels te geven. Dat gaat uiteraard verder dan mijn beleidsterrein. Ik wil erop wijzen dat er bijvoorbeeld op het terrein van Buitenlandse Zaken regelmatig overleggen plaatsvinden met organisaties die hier anders naar kijken. Maar zover het mijn beleidsterrein betreft, kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Ik denk dat de heer Moorlag reageert op uitspraken van een van de leden van het collectief. Ik doe zaken met een collectief. Het is aan het collectief om te bepalen wie de mensen uitnodigt. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 29 krijgt oordeel Kamer.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister zegt: ze maken deel uit van een collectief. Daar heb ik moeite mee. Volgens mij is de minister, is de regering de uitnodigende partij. Zij kan ook voorwaarden stellen aan die uitnodiging. Ik zei zojuist in een interruptie ook dat er geen wet of regel is die de minister verplicht om een bepaalde samenstelling te accepteren. De strekking van de motie is juist om de vertegenwoordigers van organisaties op wie de motie ziet, uit te sluiten van de overleggen. Daar zou wat mij betreft verandering in kunnen komen als er gewoon ondubbelzinnig afstand wordt genomen van de uitspraken die zijn gedaan.

Minister Schouten:
Ik constateer dat deze motie veel breder gaat dan mijn beleidsterrein. Dit is een algemene uitspraak over hoe er wordt omgegaan met personen of organisaties die de Holocaust ontkennen. Ik geef aan dat het kabinet van mening is dat er niets te vergelijken is met de Holocaust. Wij doen zaken met een collectief. Als deze motie wordt aangenomen, zal ik dat ook overbrengen aan het collectief. Maar ik constateer dus ook dat deze motie veel breder gaat. Ik zal, als deze motie wordt aangenomen, dan ook in het kabinet bespreken dat dat ook betekenis heeft voor alle andere terreinen waar met personen en organisaties gesproken wordt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 29 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Ja, met de uitleg die ik er zojuist aan gegeven heb. Ik zal dat dus aan het collectief melden. Maar nogmaals, deze motie gaat veel breder. Als zij wordt aangenomen, zal ik haar ook in het kabinet moeten bespreken.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb een verhelderende vraag. Is het nu een persoon die die uitspraak heeft gedaan? Ik dacht dat. Zo'n verwerpelijke uitspraak is toch niet namens een organisatie gedaan? Dat kan ik mij niet voorstellen. Dus waar hebben we het nu over? We hebben het toch over een persoon, die waarschijnlijk in een opwelling die uitspraak heeft gedaan? Ik neem aan dat hij het teruggenomen heeft.

Minister Schouten:
Ik ga er niet over wie wat wanneer en op welke manier heeft uitgesproken. Daar ga ik ook geen discussie over aan.

De heer Harbers (VVD):
Ik heb nog een feitelijke vraag. Ik hoor de minister ook duidelijk zeggen dat ze zaken blijft doen met het Landbouw Collectief.

Minister Schouten:
Zeker.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 30.

Minister Schouten:
In motie op stuk nr. 30 wordt de regering verzocht voorlichting in te winnen. Wij hebben zojuist het rapport van de commissie-Remkes ontvangen. Dat heb ik naar uw Kamer gestuurd. Die commissie hadden we ook expliciet gevraagd om hier advies over te geven. Dus wij zien geen noodzaak om op dit punt nu nog verdere voorlichting te vragen. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30 wordt ontraden.

Minister Schouten:
In de motie op stuk nr. 31 wordt gevraagd om de controle en handhaving aan de orde te stellen. Dit is een overbodige motie. Ik heb al eerder aangegeven, in het algemeen overleg, dat controle en handhaving punten zijn die wij bespreken met de andere overheden. Overigens gaat dat niet alleen over de stallen, maar bijvoorbeeld ook over de industrie. Dat bespraken we in het debat ook naar aanleiding van een vraag van mevrouw Dik-Faber. Dit ziet dus op vele terreinen. Maar dit is een overbodige motie. Controle en handhaving worden al gedaan. Daarom ontraad ik deze motie

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31 wordt ontraden.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 32 raakt de beleidsregels van de provincies. Die zijn allemaal vastgesteld door de provincies. Het is ook aan de provincies om die beleidsregels vast te stellen. Dus ik ontraad deze motie.

De heer Madlener (PVV):
De minister zegt dat zo makkelijk, maar in de afspraak tussen de minister en het Landbouw Collectief, die zij zelf naar de Kamer heeft gestuurd, heeft ze díé regels juist aan de orde gesteld. Bij dat gesprek zaten de provincies toch niet ook aan tafel?

Minister Schouten:
Daar zijn deze afspraken dus ook bevestigd, die ook in de beleidsregels zijn vastgesteld. Daar is de lijn herhaald die de provincies hebben vastgelegd. De provincies gaan over de beleidsregels, niet ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 32 wordt ontraden.

Minister Schouten:
Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 33. Ook dat maakt onderdeel uit van de beleidsregels, dus die motie ontraad ik ook.

In de motie op stuk nr. 34 wordt gevraagd om de normen voor stikstof op te hogen. Ik heb te maken met een gerechtelijke uitspraak die onder andere aangeeft dat de stikstof omlaag moet om de natuurkwaliteit te verbeteren, dus ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34 wordt ontraden.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 35 is een "spreekt uit"-motie. Dat is niet aan mij.

De motie op stuk nr. 36 is een verzoek om een analyse van de economische consequenties. Wij hebben afgelopen week een debat gehad in de Eerste Kamer. Daarin ik de toezegging gedaan aan de heer Schalk, de partijgenoot van de heer Bisschop, dat wij bij de uitwerking van de productierechten en de externe saldering rekening houden met de ontwikkelruimte van de sector. Wij gaan langs die lijnen de uitwerking doen. In het licht van die toezegging ontraad ik deze motie, want we gaan al rekening houden met die ontwikkelruimte.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 36 wordt ontraden.

De heer Bisschop (SGP):
De alternatieve route voor de minister was geweest "hartelijk dank, dit is een mooie ondersteuning van beleid; dat had ik in de Tweede Kamer zo nog niet verwoord", maar gelet op het feit dat de minister aangeeft rekening te willen houden met de punten waar het in deze motie om gaat, houd ik deze motie voorlopig aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (35334, nr. 36) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Voorzitter. De heer De Groot heeft zijn mening gegeven over hoe ik de kerst moet ingaan. Ik dank hem voor deze overwegingen.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd wat de status is van de Ctgb-uitspraak in relatie tot de afspraken met het Landbouw Collectief. Zoals mevrouw Ouwehand weet, is het altijd mijn uitgangspunt dat ik het Ctgb volg. Zo handel ik en ik baseer mijn adviezen altijd op de adviezen van het Ctgb.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat Ctgb heeft zich actief verzet tegen het bijenrichtsnoer en gepleit voor uitholling. Toen heeft de Kamer het kabinet teruggefloten en de minister gecorrigeerd door te zeggen: nee, de minister moet zich hardmaken voor de eerdere versie van het bijenrichtsnoer. Dit is één voorbeeld waarin de lijn van het Ctgb niet de lijn is van de minister. Ik ben zeer verbaasd dat de minister blijkbaar tegen het Landbouw Collectief heeft gezegd dat de Kamer er eigenlijk niet toe doet.

Minister Schouten:
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd wat mijn uitgangspunt is als ik adviezen opstel. Uiteraard is het politieke primaat aan de Kamer. Bij alles wat ik voorstel, is het Ctgb leidend. Dat is in lijn met het beleid dat al gevoerd wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, mevrouw Ouwehand, we gaan niet nog een keer in discussie. Meneer De Groot, u heeft nog een hartenkreet?

De heer De Groot (D66):
Meer iets van orde, voorzitter. De motie op stuk nr. 27 is een "spreekt uit"-motie. De minister heeft daarover een oordeel gegeven, maar dat lijkt me niet aan de orde.

Minister Schouten:
Dat is waar, dat klopt. Geen oordeel.

De voorzitter:
Geen oordeel. Dank u wel, meneer De Groot.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor haar beantwoording. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het een-na-laatste VAO van dit jaar. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Hooggebergtebehandeling bij ernstig refractair astma

Hooggebergtebehandeling bij ernstig refractair astma

Aan de orde is het VAO Hooggebergtebehandeling bij ernstig refractair astma (AO d.d. 19/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het laatste VAO van dit jaar. Het gaat over hooggebergtebehandeling bij ernstig refractair astma. Ik zou de eerste spreker het woord willen geven. Dat is de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. We komen tot een afronding van een heel bijzonder debat over de astmabehandeling in Davos. We komen met een breed gedragen motie, wat uniek is voor de Kamer.

De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven, Dik-Faber, Bergkamp, Van den Berg, Veldman, Van Kooten-Arissen, Van Esch, Ellemeet, Ploumen, Van der Staaij en Sazias.

Zij krijgt nr. 1040 (26689).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gerven. Het woord is aan de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. We komen tot de afronding van een bijzonder debat dat we aan het begin van deze avond gehad hebben. Daarbij waren er veel vragen over het proces dat de afgelopen tijd doorlopen is, een proces dat bij het Zorginstituut is vormgegeven. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij dat proces nog in beeld brengt, zodat we dat op een later moment nog met elkaar kunnen delen.

Voor het overige ben ik blij dat we bijna Kamerbreed uitspreken dat het Zorginstituut met verschillende partijen aan tafel gaat, hetgeen de minister ook heeft benoemd. We roepen de minister op om zich maximaal in te spannen om voor de patiënten die er nu gebruik van maken of in de wachtrij stonden, oplossingen te vinden, samen met de zorgverzekeraars.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben inderdaad een bijzonder debat gehad. Het CDA had veel vragen, zoals of er wel of geen overgangsperiode is. Dat leek ons wel noodzakelijk. We hadden ook veel vragen over het proces en de procedure van besluitvorming bij het Zorginstituut. Met de motie die de heer Van Gerven zojuist heeft voorgelezen en die wij van harte ondersteunen, hopen we dat daar oplossingen voor komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Het woord is aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben net een intens debat gehad. Er is nog niet veel duidelijkheid geboden over het proces van het Zorginstituut Nederland, en er is abrupt een ingrijpend besluit genomen voor heel veel mensen. Ik snap ook de lastige positie van de minister en de rol die wij als Kamer hebben gegeven aan het Zorginstituut Nederland. Het antwoord daarop is nu om met elkaar aan tafel te zitten en te zorgen voor de goede zorg op de juiste plaats. Dat is de reden dat D66 de motie van de SP, van de heer Van Gerven mede heeft ondertekend.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het turbulente dagen zijn geweest, niet zozeer voor ons, maar wel voor heel veel mensen in dit land die zich ongerust maken over hun behandeling. Mensen die een ernstige vorm van astma hebben, zijn aangewezen op een behandeling zoals die in Davos wordt geboden. We hebben de verhalen kunnen horen bij de petitie die dinsdag werd aangeboden aan de Kamer. In mijn mailbox vind ik die verhalen ook terug, zowel van artsen als van patiënten.

In het debat dat wij nog op de valreep hebben gepland — het was ook goed dat we dat gepland hebben — heeft mijn fractie de minister dus opgeroepen om gezien de huidige situatie de partijen toch weer om de tafel te brengen om te kijken waar er toch nog een vervolgstap kan worden gezet en om zo te komen tot een op consensus gerichte inhoudelijke dialoog over de juiste zorg op de juiste plek, zoals in de motie staat. Mijn fractie vindt het heel belangrijk dat we dat als Kamer ook markeren in deze motie, ondanks de toezegging van de minister.

Verder hebben we de minister opgeroepen om ook in overleg te gaan met de zorgverzekeraars, om alles op alles te zetten om continuïteit van zorg te bieden, zodat mensen niet in een gat vallen. Ook dat staat in de motie. Ik heb de motie medeondertekend. Er is brede steun in de Kamer. Ik hoop dat dat ook een belangrijk signaal is aan de minister, de zorgverzekeraars, alle andere partijen en vooral ook aan patiënten die van deze zorg afhankelijk zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Veel collega's omschrijven het debat als "bijzonder" en "intens". Dat kan ik wel beamen, maar ik zou daar het woordje "frustrerend" wel aan willen toevoegen, want ik denk dat er veel vragen gesteld zijn waar gewoon nog onvoldoende antwoorden op gegeven zijn en dat er nog steeds veel patiënten zijn die er onzeker over zijn of zij in de toekomst de zorg die zij zo hard nodig hebben, kunnen krijgen.

Mijn naam staat ook onder de motie van de heer Van Gerven. Ik hoop dat die motie de uitwerking heeft die andere GroenLinks geformuleerd heeft in het debat. Toch hecht ik eraan om in mijn eigen woorden en nog net wat scherper aan te geven wat volgens GroenLinks echt noodzakelijk is en wat de minister zou moeten oppakken. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Van Esch, Van Kooten-Arissen en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1041 (29689).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, tot slot. Niet? Nee. Ik kijk even naar de minister. Kan hij al antwoorden? Nee, we wachten nog heel even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. Dank u wel. We hebben inderdaad vanavond een intens en intensief debat gehad, laat ik er ook maar een kwalificatie aan geven. Vanuit mijn rol is het soms ingewikkeld om enerzijds te benoemen wat wij hebben afgesproken in wetgeving en moties van de Kamer, terwijl aan de andere kant de emoties van mensen mij ook raken.

Bij dit VAO hebben een aantal leden van uw Kamer gevraagd om het proces van de totstandkoming in beeld te brengen. Daar zal ik energie in steken. Ik zorg dat ik de eerste week van het nieuwe jaar, al in de eerste dagen, geloof ik, het gesprek zal hebben met het Zorginstituut. Ik heb zojuist even contact gehad, dus daar zal ik voortvarend mee aan de slag gaan.

Ik kijk naar de twee moties. De eerste motie, van de heer Van Gerven c.s., op stuk nr. 1040, is breed ondertekend. Ik laat even de constateringen voor kennisgeving. Dan staat er: spreekt uit dat het Zorginstituut met een aantal partijen in gesprek gaat. Ik kijk eventjes naar de indieners; ik neem aan dat die kring misschien niet limitatief is en dat daar ook andere partijen bij kunnen worden uitgenodigd. Ik wil proberen om daar een brede tafel van te maken. Ik denk dat deze uitspraak heel goed past en aansluit bij het debat.

In het verzoek aan de regering wordt gesproken over de hooggebergtebehandeling. Ik neem aan dat daar wordt bedoeld de behandeling in Davos, waar het vanavond over is gegaan.

Voorzitter. Deze motie past eigenlijk naadloos bij het debat van vanavond en ik geef deze oordeel Kamer.

De voorzitter:
Daar heeft de eerste indiener een vraag over. De heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is goed om te horen. Ik zou de minister ook nog willen vragen of hij in januari een brief zou willen sturen met de eerste stand van zaken; of hij in kan gaan op alle vragen die door fracties al eerder zijn ingediend, de schriftelijke vragen aan de minister alsook de vragen die tijdens het debat van vanavond zijn gesteld en niet zijn beantwoord. Dan hebben wij een mooi overzicht in januari en kunnen we kijken hoe we verdergaan.

Minister Bruins:
De heer Van Gerven spreekt over een eerste brief. Laat ik eerst eens kijken hoe ver ik in januari kom. Ik heb vanavond in het AO toegezegd dat ik behoefte heb om de film even terug te draaien met het Zorginstituut, dus ik zou menen dat dit allemaal gewoon in januari moet kunnen. Dat lijkt mij bruikbare informatie. Ik verwacht dat dat veel duidelijkheid oplevert en ik wil ook dat dat ordentelijk bij uw Kamer wordt gebracht.

Ik zeg graag toe om aan de hand van deze motie en het vandaag gevoerde debat een brief te maken, waarin ik probeer om misschien niet alle, maar dan toch een groot deel van de vragen van een inhoudelijk antwoord te voorzien.

De voorzitter:
Dat lijkt me voldoende.

Minister Bruins:
De tweede motie, van mevrouw Ellemeet c.s., op stuk nr. 1041, verzoekt de regering het besluit uit te stellen. Dat richt zich op het besluit van het Zorginstituut. Dat besluit is genomen en dat is niet terug te draaien, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie-Ellemeet c.s. op stuk nr. 1041 wordt ontraden.

Minister Bruins:
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van het laatste VAO Van dit jaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over alle moties stemmen wij om 23.10 uur. Dan zien wij elkaar hier terug.

De vergadering wordt van 22.34 uur tot 23.10 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen. Voordat we gaan stemmen geef ik eerst mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie het woord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik verzoek u alsnog om de motie op stuk nr. 213 (24170) — bij de stemmingen onder 1, implementatie van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap — aan te houden tot de appreciatie van het kabinet. We hadden die al vandaag verwacht, maar die is niet gekomen. Dus we houden haar nog even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (24170, nr. 213) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, ik wou een hoofdelijke stemming aanvragen. Nee, toch niet hoor.

(Hilariteit)

De heer Van Gerven (SP):
Ik vermoedde al zo'n reactie. Dat is dan de meevaller van de avond.

Aan de motie-Van Gerven c.s. op stuk nr. 1040 (29689) — de stemmingen onder 17, het VAO Hooggebergtebehandeling bij ernstig refractair astma, — zou ik als medeondertekenaars de leden Kuzu en Agema willen toevoegen. Dan hebben we een nog ruimere ondertekening.

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Van Gerven c.s. (29689, nr. 1040) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Gerven, Dik-Faber, Bergkamp, Van den Berg, Veldman, Van Kooten-Arissen, Van Esch, Ellemeet, Ploumen, Van der Staaij, Sazias, Kuzu en Agema.

Zij krijgt nr. 1042, was nr. 1040 (29689).

Dan is bij dezen de wijziging doorgevoerd.

Ik wil nog één korte mededeling doen, en dan gaan we stemmen.

Ik deel aan de Kamer mee dat de PvdA-fractie geacht wenst te worden voor de nader gewijzigde motie op stuk nr. 570, was nr. 561 (31066) te hebben gestemd. Dat is de nader gewijzigde motie van mevrouw Lodders c.s. over de Algemene Bestuursdienst en het verschijnsel "elders een plek". De PvdA wordt geacht voor deze motie te hebben gestemd.

Dan gaan we nu naar de stemmingslijst. We beginnen bij agendapunt 1.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Voortgang implementatie VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de voortgang van de implementatie van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap,

te weten:

• de motie-Renkema c.s. over nieuwe wet- en regelgeving toetsen aan de grondbeginselen van het VN-verdrag (24170, nr. 203);
• de motie-Hijink over huidige wetgeving in overeenstemming brengen met het VN-verdrag (24170, nr. 204);
• de motie-Hijink c.s. over aanvullende maatregelen voor de problemen met betrekking tot werk en inkomen (24170, nr. 205);
• de motie-Kerstens over ratificeren van het facultatief protocol (24170, nr. 206);
• de motie-Kerstens over aanscherping van het Besluit algemene toegankelijkheid (24170, nr. 207);
• de motie-Kerstens over vergroten van de betrokkenheid van mensen met een beperking (24170, nr. 208);
• de motie-Kerstens over in dienst nemen van ervaringsdeskundigen (24170, nr. 209);
• de motie-Bergkamp/Van der Staaij over een werkagenda voor alle relevante ministeries (24170, nr. 210);
• de motie-Bergkamp over het realiseren van de ambities van het SamenSpeelAkkoord (24170, nr. 211);
• de motie-Van den Berg/Van der Graaf over in kaart brengen van de praktijkproblemen (24170, nr. 212);
• de motie-Van der Graaf c.s. over de financiële positie van huishoudens met mensen met een beperking (24170, nr. 214);
• de motie-Agema/Hijink over opheffen van de kilometergrens voor het Valysvervoer (24170, nr. 215);
• de motie-Van Kooten-Arissen over een concrete lokale inclusieagenda (24170, nr. 216);
• de motie-Van Kooten-Arissen over een werkagenda met een actieplan voor alle ministeries (24170, nr. 217);
• de motie-Van der Graaf c.s. over toegankelijkheid van het vervoer als basisvoorziening (24170, nr. 213);
• de motie-Laan-Geselschap c.s. over verbeteren van de toegankelijkheid van de openbare ruimte (24170, nr. 218).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Kerstens (24170, nr. 209) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219, was nr. 209 (24170).

De motie-Van Kooten-Arissen (24170, nr. 216) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221, was nr. 216 (24170).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Renkema c.s. (24170, nr. 203).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink (24170, nr. 204).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink c.s. (24170, nr. 205).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens (24170, nr. 206).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens (24170, nr. 207).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens (24170, nr. 208).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kerstens (24170, nr. 219, was nr. 209).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Van der Staaij (24170, nr. 210).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp (24170, nr. 211).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Van der Graaf (24170, nr. 212).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (24170, nr. 214).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema/Hijink (24170, nr. 215).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van Kooten-Arissen (24170, nr. 221, was nr. 216).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen (24170, nr. 217).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Begroting Koninkrijksrelaties 2020

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2020,

te weten:

• de motie-Van der Graaf c.s. over implementatie van het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap in Caribisch Nederland (35300-IV, nr. 30).

(Zie vergadering van 10 oktober 2019.)

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (35300-IV, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Interpellatie-Karabulut

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de interpellatie-Karabulut over het onderzoeksrapport van CENTCOM over de luchtaanval op Hawija,

te weten:

• de motie-Karabulut over het vrijgeven van CENTCOM-rapporten over mogelijke betrokkenheid van Nederland (35363, nr. 1);
• de motie-Belhaj over een verzoek aan CENTCOM om een closure report (35363, nr. 2);
• de motie-Diks over afspraken over onderzoeken van incidenten bij militaire inzet in coalitieverband (35363, nr. 3).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Diks (35363, nr. 3) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4, was nr. 3 (35363).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Karabulut (35363, nr. 1).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Belhaj (35363, nr. 2).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Diks (35363, nr. 4, was nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Mijnbouw/Groningen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Mijnbouw/Groningen,

te weten:

• de motie-Beckerman c.s. over de finale schadeafhandeling onafhankelijk maken (33529, nr. 709);
• de motie-Beckerman c.s. over een toereikende verhuisvergoedingsregeling voor huurders in het aardbevingsgebied (33529, nr. 710);
• de motie-Sienot c.s. over overwegen van een aantal versnellingsmaatregelen (33529, nr. 711);
• de motie-Agnes Mulder/Sienot over zorg dragen voor een passende en structurele oplossing voor de problematiek (33529, nr. 712);
• de motie-Dik-Faber c.s. over overleg met gemeenten, GGD-en en GVA Groningen over geestelijke zorg in het aardbevingsgebied (33529, nr. 713).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Agnes Mulder/Sienot (33529, nr. 712) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 715, was nr. 712 (33529).

De motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 709) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Beckerman, Van Raan, Nijboer en Van der Lee, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 714, was nr. 709 (33529).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 714, was nr. 709).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 710).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sienot c.s. (33529, nr. 711).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agnes Mulder/Sienot (33529, nr. 715, was nr. 712).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (33529, nr. 713).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties CBR

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO CBR,

te weten:

• de motie-Postma c.s. over het melden van onnodige keuringen/rijtesten/eisen (29398, nr. 776);
• de motie-Schonis c.s. over onderzoeken of telefonische bereikbaarheid en openingstijden voor het afnemen van examens aansluiten bij de behoefte van klanten (29398, nr. 777);
• de motie-Remco Dijkstra over een stelselherziening in werkwijze en proces voor beoordeling van geschiktheid bij medische dossiers (29398, nr. 778);
• de motie-Remco Dijkstra c.s. over een nulmeting toevoegen in de rapportage (29398, nr. 779);
• de motie-Van Aalst over een plan van aanpak met structurele oplossingen (29398, nr. 780).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Remco Dijkstra (29398, nr. 778) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 785, was nr. 778 (29398).

De motie-Remco Dijkstra c.s. (29398, nr. 779) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 786, was nr. 779 (29398).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Postma c.s. (29398, nr. 776).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schonis c.s. (29398, nr. 777).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Remco Dijkstra (29398, nr. 785, was nr. 778).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Remco Dijkstra c.s. (29398, nr. 786, was nr. 779).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (29398, nr. 780).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Personeel Defensie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Personeel Defensie,

te weten:

• de motie-Kerstens over de randvoorwaarden voor een nieuw functie- en beloningsgebouw tot stand brengen (35300-X, nr. 50);
• de motie-Diks/Kerstens over voortaan geen beroep doen op de verjaringstermijnen (35300-X, nr. 51).

(Zie vergadering van heden.)

Op verzoek van mevrouw Diks stel ik voor haar motie (35300-X, nr. 51) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Kerstens (35300-X, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Politie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Politie,

te weten:

• de motie-Van Dam/Krol over nagaan hoe Defensie met personele inzet kan bijdragen aan de taak van bewaken en beveiligen (29628, nr. 923);
• de motie-Van Dam over de richtlijn vuurwerk zodanig aanpassen dat deze niet in de weg staat aan het toepassen van voorarrest (29628, nr. 924);
• de motie-Kuzu/Azarkan over bezien hoe het aanbod in opleidingen, workshops en cultuurspecifieke cursussen verbeterd kan worden (29628, nr. 925);
• de motie-Kuzu/Azarkan over monitoring van etnisch profileren (29628, nr. 926);
• de motie-Kuzu/Azarkan over het gebruik van artificiële intelligentie door de politie opschorten (29628, nr. 927);
• de motie-Kuzu/Azarkan over in gesprek treden met een groep klokkenluiders (29628, nr. 928);
• de motie-Den Boer/Diertens over de toegezegde monitoring van de gezondheidseffecten van het stroomstootwapen onafhankelijk wetenschappelijk laten uitvoeren (29628, nr. 929);
• de motie-Den Boer/Van den Berge over borgen van kennis over diversiteit en inclusie binnen de nationale politie (29628, nr. 930).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Dam/Krol (29628, nr. 923).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Dam (29628, nr. 924).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Azarkan (29628, nr. 925).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Azarkan (29628, nr. 926).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Azarkan (29628, nr. 927).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Azarkan (29628, nr. 928).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Den Boer/Diertens (29628, nr. 929).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Georganiseerde criminaliteit / ondermijning

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Georganiseerde criminaliteit / ondermijning,

te weten:

• de motie-Van Nispen/Kuiken over met politiebond en burgemeesters inventariseren wat de behoeftes zijn (29911, nr. 264);
• de motie-Van Nispen/Kuiken over extra middelen vanuit de ministeries JenV, OCW en VWS om meer jongerenwerk in te zetten op lokaal niveau (29911, nr. 265);
• de motie-Kuik c.s. over heldere protocollen om het ronselen van jeugdigen op scholen door drugscriminelen aan te pakken (29911, nr. 266);
• de motie-Van der Graaf over de Bibob-vragenformulieren overzichtelijker, concreter en doeltreffender vormgegeven (29911, nr. 267).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Nispen/Kuiken (29911, nr. 264).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Kuiken (29911, nr. 265).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuik c.s. (29911, nr. 266).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf (29911, nr. 267).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Forensisch onderzoek

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Forensisch onderzoek,

te weten:

• de motie-Van Dam/Van den Berg over de aanbesteding beperken tot een marktverkenning (33628, nr. 69);
• de motie-Van Nispen over de vraag naar sporenonderzoek (33628, nr. 70).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Dam/Van den Berg (33628, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (33628, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Personen- en familierecht

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Personen- en familierecht,

te weten:

• de motie-Van Nispen c.s. over bijstand leveren aan Nederlanders die in het buitenland moeten procederen in het kader van internationale kinderontvoeringen (33836, nr. 51);
• de motie-Van Nispen/Bergkamp over de rol van de politie bij het voorkomen van ouderverstoting in de preventieve fase (33836, nr. 52);
• de motie-Van Nispen c.s. over het onderzoek door de commissie-Joustra naar mogelijke misstanden bij interlandelijke adopties in het verleden (33836, nr. 53).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (33836, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Bergkamp (33836, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (33836, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-B).

(Zie vergadering van 18 december 2019.)

In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk/Renkema (stuk nr. 4, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 4 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk/Alkaya (stuk nr. 7, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 7 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bruins c.s. (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Bruins c.s. (stuk nrs. 9, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Najaarsnota 2019

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Najaarsnota 2019 (35350).

(Zie vergadering van 18 december 2019.)

De voorzitter:
Ik stel voor de Kamerstukken 35350, hoofdstukken IIA, IIB, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX, X, XII, XIII, XIV, XV, XVI en XVII en de fondsen A, C en J zonder stemming aan te nemen, onder de aantekening dat de PVV-fractie geacht wenst te worden tegen hoofdstuk XVII te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Nederlandse bijdrage ter versterking van de maritieme veiligheid in de Golfregio

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Nederlandse bijdrage ter versterking van de maritieme veiligheid in de Golfregio,

te weten:

• de motie-Karabulut over intrekken van het besluit om een marineschip naar de Golfregio te sturen (29521, nr. 390);
• de motie-Van Ojik c.s. over een nieuwe maritieme component voor de Sophia-missie (29521, nr. 391);
• de motie-Sjoerdsma c.s. over een zo breed mogelijke politieke en militaire steun van Europese lidstaten voor de missie in de Straat van Hormuz (29521, nr. 392);
• de motie-De Roon over geen marineschip laten deelnemen aan de European-led Mission Awareness Strait of Hormuz (29521, nr. 393);
• de motie-De Roon over geen marineschip naar de Arabische Golf, de Straat van Hormuz en de Golf van Oman sturen als er geen luchtsteun is gegarandeerd (29521, nr. 394).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Van Ojik c.s. (29521, nr. 391) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Ojik, Sjoerdsma, Ploumen en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 395, was nr. 391 (29521).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Karabulut (29521, nr. 390).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Ojik c.s. (29521, nr. 395, was nr. 391).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (29521, nr. 392).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Roon (29521, nr. 393).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (29521, nr. 394).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, het is laat. Vergeeft u mij, maar wij willen geacht worden voor de motie op stuk nr. 393 gestemd te hebben.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Nederlandse bijdrage aan anti-ISIS-coalitie en veiligheidsinzet in Irak in 2020 en 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Nederlandse bijdrage aan anti-ISIS coalitie en veiligheidsinzet in Irak in 2020 en 2021,

te weten:

• de motie-Karabulut over de training aan Iraakse veiligheidsdiensten opschorten (27925, nr. 683);
• de motie-Sjoerdsma c.s. over zich uitspreken tegen het geweld jegens demonstranten (27925, nr. 684);
• de motie-Kuzu over de additionele uitgaven voor de Nederlandse inzet in Irak in 2020 en 2021 inzetten voor humanitaire hulp (27925, nr. 685);
• de motie-De Roon over geen enkele financiële bijdrage meer leveren aan het Facility for Stabilization programma (27925, nr. 686);
• de motie-De Roon over niet verlengen van de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS coalitie en de bijdragen aan de brede veiligheidsinzet in Irak (27925, nr. 687).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Karabulut (27925, nr. 683).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (27925, nr. 684).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (27925, nr. 685).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (27925, nr. 686).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (27925, nr. 687).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over Vreemdelingen- en asielbeleid,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk/Kuiken over openbaarmaking van het rapport van de Inspectie JenV (19637, nr. 2549).

(Zie vergadering van 18 december 2019.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Kuiken (19637, nr. 2549).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Stikstofbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Stikstofbeleid,

te weten:

• de motie-Ouwehand over de uitspraak dat het "Verslag afspraken kabinet-Landbouwcollectief" een gespreksverslag is (35334, nr. 27);
• de motie-Ouwehand over de uitspraak dat het aantal Nederlandse dieren dat jaarlijks wordt gefokt, gebruikt en gedood gehalveerd moet worden (35334, nr. 28);
• de motie-Moorlag over personen of organisaties die de Jodenvervolging en de Holocaust relativeren of bagatelliseren geen positie aan overleg- en onderhandelingstafels geven (35334, nr. 29);
• de motie-Moorlag over voorlichting van de Raad van State over de vraag of en in welke mate beweiding en bemesting al dan niet vergunningvrije activiteiten kunnen zijn (35334, nr. 30);
• de motie-Moorlag over een hoger dan vergunde uitstoot van stikstof (35334, nr. 31);
• de motie-Madlener over de stikstofemissieruimte tussen vergunning en stalcapaciteit niet laten vervallen (35334, nr. 32);
• de motie-Madlener over de vergunde stikstofemissieruimte niet afromen (35334, nr. 33);
• de motie-Madlener/Wilders over de normen voor stikstof ophogen (35334, nr. 34);
• de motie-Futselaar/Bromet over de uitspraak dat een oplossing voor het stikstofprobleem niet duurzaam mogelijk is zonder substantiële inkrimping van de veestapel (35334, nr. 35).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Ik wil de heer Madlener van de PVV het woord geven voor een stemverklaring, maar voordat ik hem het woord kan geven, staat de heer Jasper van Dijk bij de interruptiemicrofoon.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Mag ik een brief over mijn zojuist aangenomen motie, die aanvankelijk was aangehouden?

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een stemverklaring afleggen over de motie van de heer Moorlag op stuk nr. 29. De PVV is natuurlijk tegen het relativeren of bagatelliseren van de Jodenvervolging of de Holocaust. Waar dat is gebeurd, verdient dat dan ook een stevige veroordeling. Maar om naar aanleiding van één uitspraak van één persoon een hele organisatie van de onderhandelingen en overleggen uit te sluiten, is buitenproportioneel en kan wat ons betreft niet anders worden gezien als een politiek, moralistisch spelletje van de PvdA om Farmers Defence Force te weren. Daar doen wij niet aan mee. Daarom zal de PVV tegen de motie stemmen. Ik spreek deze stemverklaring uit namens de ambtsgenoten van Forum voor Democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-Ouwehand (35334, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (35334, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag (35334, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ja, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik stel het op prijs om op korte termijn een brief van het kabinet te krijgen waarin wordt uitgelegd hoe deze motie wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Moorlag (35334, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag (35334, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (35334, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (35334, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener/Wilders (35334, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar/Bromet (35334, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Initiatiefnota van het lid Kröger: Luchtvaart op de rails

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Kröger: Luchtvaart op de rails,

te weten:

• de gewijzigde motie-Van der Lee over het versterken van de trein als aantrekkelijk alternatief (35266, nr. 15, was nr. 7).

(Zie notaoverleg van 16 december 2019.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee (35266, nr. 15, was nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Hooggebergtebehandeling bij ernstig refractair astma

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Hooggebergtebehandeling bij ernstig refractair astma,

te weten:

• de gewijzigde motie-Van Gerven c.s. over in overleg met zorgverzekeraars de hooggebergtebehandeling voor mensen met ernstig refractair astma beschikbaar houden (29689, nr. 1040);
• de motie-Ellemeet c.s. over een overleg met experts over de duiding van het onderzoeksrapport voor het nemen van een besluit (29689, nr. 1041).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Gerven c.s. (29689, nr. 1040).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet c.s. (29689, nr. 1041).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de stemmingen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Dit is de laatste vergadering van dit jaar en die kan ik natuurlijk niet sluiten zonder terug te blikken op het afgelopen jaar. Dat doe ik om te beginnen traditiegetrouw met een aantal cijfers. Van verschillende journalisten — ik zie Wouter de Winther en ik zal zo even alle journalisten noemen die op de publieke tribune zitten — kreeg ik de vraag: heeft de oproep van de heer Klaver tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen om te stoppen met scorebordpolitiek effect gehad? Als je kijkt naar de aantallen, is het antwoord nee. Met het aantal ingediende moties kunnen we de Top 2000 van de troon stoten. We hebben onze eigen top 4000. In totaal zijn er dit jaar 4.064 moties ingediend. Er zijn 3.050 schriftelijke vragen gesteld. Voor de Algemene Politieke Beschouwingen stonden er 129 meerderheidsdebatten en 100 dertigledendebatten op de lijst. We zagen daarna een kleine terugloop, maar we gaan het nieuwe jaar in met 125 meerderheidsdebatten en 85 dertigledendebatten.

Vroeger waren het vooral oppositiepartijen die de regering het vuur aan de schenen legden, maar dat hoeft niet meer. Nu doet de coalitie net zo hard mee met het indienen van moties en we zien zelfs coalitiepartijen dertigledendebatten aanvragen. Er zijn dit jaar tientallen en misschien wel honderden moties ingediend waarvan Kamerleden dachten: die maken echt het verschil. Om een voorbeeld te noemen: een motie die de regering verzoekt de mogelijkheid te onderzoeken van meer rustmomenten in de vroege ochtend. Deze motie is met algemene stemmen aangenomen.

En dan hebben we ook nog de plenaire debatten. In 2019 hebben we er in totaal 492 gevoerd. De langste plenaire vergadering duurde 17 uur en 35 minuten. Dat was op 4 juli en gek genoeg niet met de minister van VWS, Hugo de Jonge. Die constateerde tijdens de begrotingsbehandeling om één uur 's nachts — het debat was de dag ervoor om drie uur begonnen — dat het tijd werd om zijn bondigheidscoach te ontslaan. Hij zei: "Dat zal ik morgen gelijk doen. Coaches ontslaan, zo doen we dat in Rotterdam. Hij heeft het verdiend." Waarop de voorzitter zei: "Vaak gaan die coaches in Rotterdam vanzelf weg." Die voorzitter was ik niet.

Uit deze cijfers blijkt dat we niet zo terughoudend zijn met het inzetten van onze instrumenten en dat is jammer. Tegelijkertijd zie ik ook dat het onze rol is om de regering kritisch te bevragen en te controleren. Hoogleraar Wim Voermans schreef er gisteren over in de Volkskrant. Hij stelt dat het soms nodig is om vast te houden, om vragen te blijven stellen. Dat is geen scoringsdrang, maar nodig om informatie boven tafel te krijgen om onze controlerende rol goed te kunnen uitoefenen. Dat vraagt om het bewust en effectief omgaan met en het inzetten van onze instrumenten. De heer Van der Staaij zei dat ook al bij de herziening van het Reglement van Orde: "Dat kunnen we niet vastleggen. Het is iets wat we zelf moeten doen."

Ook in de commissies was het druk. Voor de buitenwereld is het misschien minder zichtbaar, maar het grootste deel van ons werk vindt daar plaats. Voor de commissievoorzitters en ondervoorzitters betekent dat hard werken. In totaal hebben zij dit jaar 367 algemeen overleggen voorgezeten. Het leven van een commissievoorzitter is niet altijd eenvoudig. Daar kan de heer Anne Mulder als voorzitter van de commissie Financiën over meepraten. Een voorbereidingsgroep instellen met Pieter Omtzigt, Renske Leijten en Farid Azarkan, dat is vragen om problemen.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik wil alle commissievoorzitters en -ondervoorzitters, en in het bijzonder de heer Anne Mulder, bedanken voor het werk dat zij hebben verzet.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Er werd ook gereisd. Onder meer door mevrouw Agnes Mulder en de heren Moorlag, Sienot en Van der Lee. Ze gingen naar de klimaattop in Madrid. Als Kamerlid wil je het goede voorbeeld geven. Dus wat doe je dan? Je pakt de trein. We konden het in het Journaal zien. We konden vooral zien hoe de heer Sienot zijn koffers pakte. Toen de treinen door een staking niet bleken te rijden, kozen hij en de heer Van der Lee niet de gemakkelijkste oplossing, en besloten zij samen met een hybride auto naar Madrid te reizen. Na een lange reis van ruim 1.700 kilometer kwamen ze aan. Door de lange reis ontstond er ook een band. 's Avonds deelden ze zelfs een cheesecake.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Het was alleen geen slimme zet, want de volgende dag waren ze allebei ziek.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Wie met de auto heen gaat, moet natuurlijk ook met de auto terug. Maar toen ze op vrijdagochtend wilden vertrekken, bleek de accu van de auto leeg.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ze hebben natuurlijk hulp laten komen, alleen de monteur kreeg onderweg zelf een aanrijding. Gelukkig zijn ze vanavond hier aanwezig.

(Hilariteit)

De voorzitter:
In alle hectiek van het afgelopen jaar zag ik ook mooie allianties ontstaan. Tussen meneer Graus en mevrouw Lodders bijvoorbeeld, tijdens de begrotingsbehandeling van Economische Zaken en Klimaat, die door mevrouw Lodders op dat moment werd voorgezeten. Meneer Graus ging natuurlijk weer over zijn spreektijd heen. Mevrouw Lodders kapte hem af en stelde voor om samen een kopje koffie te gaan drinken, om hem de spelregels van de begrotingsbehandelingen uit te leggen. Dat zou ze doen, waarop meneer Graus bekende: u zou nog met mij gaan zwemmen op het dak van een hotel in Berlijn.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Daar schrok mevrouw Lodders ontzettend van, en ze riep: nee, nee, nee, dat zou u niet gaan vertellen!

(Hilariteit)

De voorzitter:
En tijdens de begroting van Sociale Zaken vroeg de heer Jasper van Dijk of minister Koolmees met hem mee wilde gaan winkelen, waarop ik zei: dan kunnen jullie gelijk een mooi pak voor de heer Kwint gaan kopen. De heer Van Weyenberg wilde daar zelfs aan meebetalen.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Maar wat 2019 in het bijzonder kenmerkt, is dat de Tweede Kamer het brandpunt was van het debat. Dat is natuurlijk altijd zo geweest. Maar met de vele maatschappelijke protesten werd het nóg duidelijker en zichtbaarder. In maart kwamen de leraren massaal naar het Malieveld. Later dit jaar raakten de wegen naar Den Haag verstopt door de boeren en de bouwers. Min of meer gelijktijdig met de protesten debatteerden wij in de Kamer over de stikstofproblematiek en pfas, met een volle tribune en meekijkzalen. Ook bij de behandeling van de begroting van Onderwijs waren er honderden leraren, scholieren en ouders aanwezig in de Kamer. De burger weet de weg naar Den Haag te vinden. De mensen over wie wij hier praten, eisen dat zij gehoord worden, dat hun stem een plek krijgt in de debatten die wij voeren. Soms doen ze dat heel letterlijk. In de afgelopen weken debatteerden we met elkaar over de problemen met de kinderopvangtoeslag. Het is een kwestie waar Pieter Omtzigt, Renske Leijten en de andere woordvoerders zich in hebben vastgebeten. Pieter en Renske kregen er maandag de prijs voor de Politieke Prestatie van 2019 voor. En Hans Goslinga schreef er afgelopen weekend een mooie column over in Trouw. Hij zei dat deze vasthoudendheid van Kamerleden bijdraagt aan het institutioneel bewustzijn van het parlement en dat het emotionele debat over de toeslagenkwestie ook heeft bijgedragen aan de functie van de Kamer als publieke arena.

Samen met de debatten over de moord op Anne Faber, het ongeluk met de stint en de moord op Joost Wolters, vond ik het debat over de kinderopvangtoeslag een van de meest indrukwekkende debatten van het afgelopen jaar. Op de publieke tribune zaten veel gedupeerde ouders. Sommige ouders applaudisseerden na de inbreng van Kamerleden. Het is dan best lastig om te zeggen dat het woord aan de volksvertegenwoordiging is, juist omdat we begrijpen dat het hen heel direct raakt.

Wij staan er misschien niet altijd bij stil, maar zulke beladen debatten zijn ook moeilijk voor de mensen die in deze zaal werken. Ook zij krijgen alle emoties mee. Een groot compliment kregen zij van Nausicaa Marbe. In De Telegraaf schreef ze over de medemenselijkheid die ze bij het debat over de kinderopvangtoeslag zag bij de medewerkers die bij het debat aanwezig waren: "Een man die op de tribune zijn emoties niet meer kon bedwingen, verliet de zaal onder begeleiding van een bewaker die eerst bij hem knielde en een troostende hand op zijn schouder legde. Dat beeld spreekt boekdelen." Het was geen bewaker die de man naar buiten begeleidde, maar onze bode Leendert Pollie. Samen met zijn collega's en alle andere Kamermedewerkers en fractiemedewerkers staat hij dag in, dag uit voor ons klaar. Of het nu gaat om de inhoudelijke ondersteuning van de griffies, Bureau Wetgeving, de DVR of de fractiemedewerkers, om de mensen van de schoonmaak, de beveiliging, het Restaurantbedrijf en al die andere disciplines die nodig zijn om ons werk in dit gebouw te kunnen doen, wij kunnen altijd op ze terugvallen. Ik wil hen namens ons allemaal heel, heel hartelijk bedanken.

(Applaus)

De voorzitter:
Wie ik ook speciaal wil bedanken, zijn alle onderzoeksjournalisten. In het afgelopen jaar hebben hier veel politiek gevoelige debatten plaatsgevonden, mede dankzij hun onderzoek. Het gebeurt steeds vaker dat journalisten zich vastbijten in dossiers en de onderste steen proberen boven te halen. Ik ben blij dat we in een land leven waar kritische journalisten hun werk in vrijheid kunnen doen. Dat hoort bij een democratie. Zij helpen ons bij onze controlerende rol en houden ons een spiegel voor over onze eigen werkwijze en handelen.

Natuurlijk mag ik de twee ondervoorzitters Ockje Tellegen en Martin Bosma niet vergeten, net als de rest van het Presidium: Madeleine van Toorenburg, Vera Bergkamp, Tom van der Lee, Ronald van Raak, Joël Voordewind en Henk Nijboer. Ik ben blij met jullie en met onze samenwerking. Het is prettig dat we ons samen inzetten voor dit mooie instituut.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik wil de journalisten die op de publieke tribune aanwezig zijn heel erg bedanken. Dat zijn Wouter de Winther van De Telegraaf, Mark Lievisse Adriaanse, Rik Rutten en Pim van den Dool van de NRC. Fijn dat jullie er zijn!

Ik ga afronden. Lieve collega's, we staan aan de vooravond van opnieuw een vol jaar. Hoewel de verhuizing naar B67 is uitgesteld, gaan we door met de voorbereidingen. Het zal niemand zijn ontgaan dat er inmiddels een nieuwe architect is aangesteld. Hoe dat precies is verlopen, daar heb ik geen actieve herinnering aan.

Wat volgend jaar ook centraal staat, is de viering van 75 jaar vrijheid. Als Tweede Kamer staan we daar natuurlijk bij stil. Wij organiseren verschillende activiteiten. Het lijkt mij heel bijzonder om in dit jubileumjaar met jullie, het liefst met allemaal, Auschwitz te bezoeken. U krijgt daar morgen een e-mail over.

Ik wens u nu echt een goed reces toe. U heeft hard gewerkt; het is verdiend. Geniet van de gezelligheid die deze tijd van het jaar met zich meebrengt, maar vooral ook van de warmte van familie, gezin en vrienden. Ik zie u graag terug in het nieuwe jaar, in goede gezondheid en vol energie.

Dank jullie wel.

(Applaus)

Sluiting

Sluiting 00.02 uur.