Plenair verslag Tweede Kamer, 34e vergadering
Dinsdag 10 december 2019

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

23:45 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Van Kooten-Arissen, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister voor Milieu en Wonen.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Staten-Generaal van dinsdag 10 december 2019. Ik heet iedereen, en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, van harte welkom.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Becker

Vragen van het lid Becker aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het door Marokko afzeggen van een afspraak met de staatssecretaris.

De voorzitter:
We beginnen, zoals gebruikelijk op dinsdag, met het mondelinge vragenuur. Vandaag beginnen we met de vraag van mevrouw Becker namens de VVD over het door Marokko afzeggen van een afspraak met de staatssecretaris. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid ook van harte welkom. Mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD wil een heel ander asielstelsel — dat is geen geheim — want ons asielstelsel faalt. Te veel mensen komen vanuit veilige landen naar Nederland voor asielopvang, terwijl ze daar helemaal geen recht op hebben. Zo'n land is Marokko. Vanochtend lazen we in De Telegraaf dat het aantal asielverzoeken uit Marokko enorm is gestegen. We zitten inmiddels al op 1.000 dit jaar. Nu lukt het Nederland wel om deze mensen snel af te wijzen, maar het lukt Nederland niet om deze mensen daadwerkelijk het land uit te zetten. Dat komt omdat Marokko simpelweg medewerking weigert. Marokko weigert nu zelfs een gesprek hierover. Dat is voor de VVD onacceptabel. Hiermee wordt namelijk een situatie van overlast gevende, uitgeprocedeerde asielzoekers in onze straten en wijken in stand gehouden. In bijvoorbeeld Ter Apel, Harderwijk en Amsterdam heeft de politie haar handen vol. Ik hoorde vorige week nog van iemand uit de Haagse Schilderswijk die zich grote zorgen maakt over een groep uitgeprocedeerde Marokkanen die hier probeert Nederlandse jongens mee de criminaliteit in te trekken. Dat moet stoppen. Het kabinet moet daar een einde aan maken. Daarvoor zijn harde afspraken nodig over het tegenhouden van kansloze asielzoekers in een land als Marokko, en over het terugnemen van uitgeprocedeerde onderdanen. Dat willen we al jaren, maar diplomatieke voorzichtigheid levert nog weinig op.

Het is dus heel goed dat deze staatssecretaris is blijven aandringen op een afspraak met Marokko. Maar dat deze afspraak nu last minute eenzijdig is afgezegd, toont wat de VVD betreft aan dat de tijd van lief vragen nu echt voorbij is. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij er, samen met het hele kabinet, alles aan zal doen om alsnog afspraken met Marokko te maken over het tegenhouden van migranten daar en over het terugnemen van mensen die uitgeprocedeerd zijn? Kan zij ook toezeggen dat het kabinet daarbij het geld dat van Nederland naar Marokko gaat, ook via de EU, maar ook landingsrechten voor hooggeplaatste personen en het eventueel intrekken of niet verstrekken van visa zal betrekken? Want wat de VVD betreft is het bij dit soort landen tijd dat niet alleen de wortel, maar ook de stok echt wordt ingezet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, dank u wel. Nederland werkt, samen met het hele kabinet, mijn departement, Justitie en Veiligheid, en Buitenlandse Zaken, aan het verbeteren van de relatie met Marokko. De relatie is complex en veelzijdig. Dat is ook al eerder gezegd. Het verbeteren van onze migratiesamenwerking staat hoog op de lijst. Dat betekent ook de terugkeer van Marokkanen die hier niet mogen blijven. Terugkeersamenwerking heeft in het geheel van de migratiesamenwerking een hoge prioriteit. Dat is helder. Die wens wordt breed gedeeld. Dat zeg ik in antwoord op datgene wat door mevrouw Becker naar voren is gebracht.

De voorzitter:
Mevrouw Becker. Of was u nog niet klaar?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kan er nog veel meer aan toevoegen, namelijk dat wij samen met hele kabinet graag die afspraken willen maken. Dat kan ik ook toezeggen aan mevrouw Becker, die mij heeft gevraagd om toe te zeggen om samen met het hele kabinet afspraken te maken met Marokko over de kabinetsbrede aanpak. Die kabinetsbrede aanpak is ook vastgelegd in het regeerakkoord: more for more en less for less. Tijdens de begroting is dat hier ook al aan de orde geweest. Daar kan ik meteen aan toevoegen dat er tijdens de begroting ook een motie van mevrouw Becker is ingediend over een overzicht van reeds ondernomen acties en acties die nog gaan komen op het terrein van more for more en less for less. Die motie is aangenomen. We hebben gezegd dat het overzicht daarvan in het vroege voorjaar zal komen.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging. Het is natuurlijk ontzettend van belang dat het hele kabinet dat nu echt gaat doen en dat het kabinet ook die stok gaat inzetten en niet alleen de wortel. Het moet niet alleen gaan over de terugkeer, maar ook over het tegenhouden van migratie, want anders is het dweilen met de kraan open. Ik ben heel benieuwd wat het perspectief is van de staatssecretaris over wanneer de afspraken daadwerkelijk tot stand kunnen komen. Wanneer kan er een afspraak komen, zodat we in het voorjaar echt de uitvoering van onze motie krijgen? Wat gaan we bij een land als Marokko doen om af te dwingen dat ze meewerken, niet alleen door het lief te vragen, maar ook juist door anders die hardere maatregelen in het vooruitzicht te stellen? Dat hoor ik graag nog van de staatssecretaris.

Verder ben ik benieuwd of de staatssecretaris inzicht heeft in wat er vanochtend in De Telegraaf stond. Wat is de achtergrond van het feit dat er nu al 1.000 aanvragen liggen voor een asielverzoek van mensen uit Marokko, terwijl het bijvoorbeeld in 2015 maar om 50 per jaar ging? Daar zit dus een enorme groei in. Wat is daar de achtergrond van? Wil de staatssecretaris dat onderzoeken? Wil zij — tot slot, voorzitter — ook met haar collega van Justitie en Veiligheid kijken wat we in de tussentijd kunnen doen, totdat we die afspraken hebben, om te voorkomen dat deze mensen onze straten onveilig maken? Ik heb het dan over het veel sneller opsluiten van deze mensen door ieder delict en alle overlast te registreren in plaats van wat ik de burgemeester van Amsterdam hoorde zeggen, namelijk dat dit niet zou kunnen. Kunnen we uitgeprocedeerde mensen uit veilige landen sowieso niet sneller vastzetten? De staatssecretaris weet dat dit een wens is van de VVD. Heeft zij inmiddels al kunnen uitzoeken of het mogelijk is om deze mensen sneller in detentie te zetten omdat ze nu eenmaal een risico vormen als ze zich onttrekken aan toezicht en in onze wijken, in onze straten overlast veroorzaken en ze bijvoorbeeld die Nederlandse jongeren in de Schilderswijk meetrekken in de criminaliteit? Daar moet echt een einde aan komen. Dus ook graag daarover een keiharde toezegging van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wat betreft de toestroom van Marokkanen, waar vanochtend in een van de kranten inderdaad melding van gemaakt is, merk ik op dat er überhaupt veel meer veiligelanders naar Nederland komen dan een aantal jaren geleden. Dat is gewoon zo. Dat gaat niet alleen om Marokkanen. Er zijn veel meer mensen uit veilige landen die naar Nederland komen om hier asiel te vragen. Daarom is juist dat more for more en less for less zo van belang. Bij degenen die hier geen asiel kunnen krijgen omdat ze uit een veilig land komen, moeten we inzetten op terugkeer. Kabinetsbreed wordt daarop ingezet. Maar dat is dus een veel breder probleem dan alleen maar één land.

Wat betreft het onveilig maken en het sneller in detentie zetten. Over het onveilig maken heb ik de Kamer al eerder toegezegd dat er voor de kerst de overlastbrief komt. Ik denk dat dat van belang is, want daar staat alles in beschreven wat we doen, wat we kunnen doen en wat voor problemen er zijn met de overlast en het onveilig maken. We proberen echt oplossingen te vinden die ertoe leiden dat degenen in woonwijken zo min mogelijk last hebben van degenen die echt de boel verzieken, want daar komt het op neer. Daar hebben we het ook in het debat over gehad.

Er wordt ook gekeken naar het sneller in detentie zetten; dat zit ook in de overlastbrief. We proberen dat zo goed mogelijk te verwoorden. Er zijn natuurlijk wel grenzen aan het in detentie zetten. Je wordt daarbij beperkt door wet- en regelgeving. Je kunt niet zomaar zeggen: die zetten we even vast, want het staat me niet aan. In de overlastbrief proberen we dat zo veel mogelijk op een acceptabele manier geregeld te krijgen, zodat degenen in woonwijken en buurten die last hebben van degenen die de boel onveilig maken en overlast veroorzaken, daar geen of zo min mogelijk last van hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Becker.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het asielbeleid faalt, maar ook deze bewindspersoon van de VVD faalt om een afspraak te kunnen maken met de ambassadeur van Marokko. Hoe gênant is dit? Eerst was het een misverstand. O nee, toen was ze niet welkom. Toen was het een misverstand. Toen was ze toch welkom. O nee, toch weer niet, want het was niet goed geregeld. Ik wil dan ook van de staatssecretaris weten welk verkeer er precies geweest is tussen de staatssecretaris en de minister van Buitenlandse Zaken. Welke afspraken zijn er wel of niet gemaakt met Marokko? Dat ontvang ik graag per brief. Ik zou ook van de staatssecretaris willen weten of zij bereid is dit belangrijke dossier bij Buitenlandse Zaken neer te leggen, omdat we dit niet kunnen blijven verprutsen. Het terugsturen van veiligelanders is echt te belangrijk.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Zoals ik al gezegd heb in de antwoorden op de vragen van mevrouw Becker is het een kabinetsbrede aanpak om te zorgen dat wij een dialoog hebben met Marokko, over allerlei onderwerpen. Daarvan is migratiesamenwerking een onderdeel. Dat ligt in mijn vakgebied en daarover wilde ik het met de ambassadeur hebben. Dat is helaas niet doorgegaan. Maar in samenspraak met Buitenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid zijn we hard bezig om ervoor te zorgen dat we alsnog goed in contact zijn met elkaar en stappen kunnen maken om verder te komen op dit dossier.

De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind dat niet heel erg eerlijk, voorzitter, want ik heb twee concrete vragen gesteld. Ik heb gevraagd of ik een feitenrelaas kan krijgen van hetgeen precies is gewisseld en of de staatssecretaris bereid is dit belangrijke dossier, namelijk terugkeer van veiligelanders, bij haar collega van Buitenlandse Zaken neer te leggen. Op beide vragen heb ik geen antwoord gekregen. Dat vind ik zeer treurig.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik meen dat ik in ieder geval op de tweede vraag een duidelijk antwoord heb gekregen, want in samenspraak met Buitenlandse Zaken werken wij aan het stap voor stap verbeteren van de relatie met Marokko, ook op het gebied van migratie. Migratie is een verantwoordelijkheid die bij Justitie en Veiligheid ligt. Bij dat onderdeel ben ik zeer betrokken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zal het maar eerlijk zeggen: ik vind het een heel ongemakkelijke situatie om aan de ene kant te constateren dat de VVD hier stampvoetend staat te zeggen wat er allemaal moet gebeuren, maar dat er uiteindelijk door de staatssecretaris niet daadwerkelijk adequaat wordt opgetreden om voor elkaar te krijgen wat we voor elkaar moeten krijgen. Ik vraag dus aan de staatssecretaris wat er in vredesnaam allemaal mis is gegaan, waardoor we niet de belangrijke dingen die we met Marokko moeten bespreken, daadwerkelijk kunnen bespreken. Want zo houden we elkaar gevangen en wordt het niet opgelost. Volgens mij is dat het enige waar de mensen in de wijken wat aan hebben. Aan gestampvoet hebben we niks. De minister-president heeft het al van tafel geveegd. We willen daadkracht. Wanneer zien we die?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb het ook aan mevrouw Becker uitgelegd. Wij zijn kabinetsbreed druk bezig met die complexe en toch soms ook wel ingewikkelde relatie met Marokko. Dat gaat over vele onderwerpen en één onderwerp daarvan is de migratiesamenwerking. Voor dat onderdeel is Justitie en Veiligheid aan de bak. Samen met Buitenlandse Zaken werken we er hard aan om die stappen vooruit te zetten die vooruitgezet kunnen worden. Dat is inderdaad complex.

De voorzitter:
Tweede vraag, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ook ik krijg helaas geen antwoord op de vraag wat er is misgegaan. Daardoor zijn we nu bijna een stap verder verwijderd van een oplossing dan dat we een stap dichterbij zijn gekomen. Mijn vraag is dan concreet: kan de staatssecretaris al iets meer duidelijkheid geven over wat er straks in december, eind december, naar ons toe komt? We hebben een motie aangenomen gekregen om een soort stelselmatigedaderaanpak te krijgen. We willen graag dat in Europees verband die terugkeerrichtlijn wordt aangenomen. Zijn dat zaken waarmee de staatssecretaris effectief aan de slag is? Want dan komen we ergens. Dan hoeven we niet iedere keer te praten over dat het weer mislukt is om met elkaar aan tafel te komen, maar dan wordt er daadwerkelijk geschaakt aan die tafel.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wat de stelselmatigedaderaanpak betreft, ik heb zojuist tegen mevrouw Becker gezegd — en mevrouw Van Toorenburg weet dat ook — dat de overlastbrief voor de kerst komt. Daarin proberen we zo goed en zo helder mogelijk uiteen te zetten wat de overlastproblematiek is en hoe we echt ons best doen om ermee om te gaan, om dat zo goed mogelijk te regelen. Het gaat erom dat de mensen die last hebben van overlast in de wijken, daar zo min mogelijk last van hebben, of liever gezegd, misschien helemaal geen overlast meer hebben. Wij doen ons uiterste best om dat goed in kaart te brengen en goed aan te geven hoe we dat proberen op te lossen.

De heer Stoffer (SGP):
We kunnen denk ik concluderen dat Marokko Nederland gewoon in zijn hemd zet. Een tijdje geleden hebben we het Marrakeshpact getekend. Wij vonden het helemaal niks. Het is een waardeloos pact. Maar we hadden op zijn minst een afspraak verwacht tussen Marokko en Nederland. Dat is toch wel het minste wat je kunt verwachten. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dit ziet in het licht van het Marrakeshpact. Is ze met mij van mening dat we dat ding gewoon maar in de shredder moeten doen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik vind het spijtig dat de afspraak niet is doorgegaan, want ik wilde graag met de ambassadeur praten over migratiesamenwerking in brede zin. Ik denk dat dat ook belangrijk was geweest, maar we houden die dialoog in samenspraak, tussen Buitenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid. We proberen stap voor stap om dat voor elkaar te krijgen. Nogmaals, ook in het licht van de kabinetsbrede aanpak en van wat in het regeerakkoord is afgesproken, over more for more en less for less.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat een puinhoop. We zien een staatssecretaris die wordt afgewezen door Marokko. We zien een minister van Buitenlandse Zaken die zegt: niet omkijken, doorlopen. We zien premier Rutte die een dag of tien geleden zei: niets aan de hand, de relaties met Marokko zijn uitstekend. Dat was dus klinkklare onzin, weten we nu. Intussen zijn de inwoners slachtoffer van de overlast die wordt veroorzaakt door uitgeprocedeerde Marokkaanse asielzoekers. Hoe gaat de staatssecretaris deze puinhoop herstellen? Erkent zij dat wat er tot nu gebeurd is, uitermate pijnlijk is?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De overlastbrief — ik stel het weer aan de orde — komt voor de kerst naar de Kamer. Daarin staat precies wat de problemen zijn, hoe we die problemen benaderen en hoe we proberen te komen tot een zo goed mogelijke oplossing voor iedereen. Ook dat is een complex vraagstuk, maar dat hebben we de Kamer toegezegd en dat gaan we doen. Wat de relatie met Marokko betreft is het goed dat Buitenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid in samenspraak stap voor stap verdergaan om te zorgen dat we goed met elkaar in contact komen om deze problematiek, waaronder de migratiesamenwerking, grondig te bespreken.

De voorzitter:
Tweede vraag, meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik vind dat u ook moet meekijken in hoeverre de vragen beantwoord worden. Want ik vroeg de staatssecretaris hoe ze de afgelopen week kwalificeert, of ze het ermee eens is dat het pijnlijk is wat er gebeurd is. Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat iemand een afspraak afzegt, kan gebeuren. Die dingen kunnen gebeuren. Zo simpel is het. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik het buitengewoon spijtig vind dat ik niet met de ambassadeur van Marokko heb kunnen spreken over migratiesamenwerking in brede zin. Dat was de bedoeling van het gesprek. Maar dat is het dan ook. We moeten het niet groter maken dan het is.

De voorzitter:
Dan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De reden dat we het groter maken dan het is, althans volgens de staatssecretaris, is dat nog maar drie weken geleden de staatssecretaris op dezelfde plek waar ze nu staat zei: ik ben geweigerd door Marokko, ik ben niet welkom. In tweede termijn zei ze: ik kan daar niet de mensen spreken die ik moet spreken. Vervolgens gingen andere leden van het kabinet zeggen: nee, het is een agendatechnisch probleem. Vervolgens kregen we te horen dat dat agendatechnische probleem was opgelost. En nu horen we dat er helemaal geen gesprek is geweest. Dus je kunt het wel proberen klein te maken, maar het is de staatssecretaris zelf die hier begonnen is met twijfel te zaaien over de vraag of ze wel welkom is in Marokko. Die vraag is nog steeds aan de orde. Wat is het nu? Is het nou een agendaprobleem? Is zij niet welkom? Wil Marokko er niet over praten? Dat het complex is weten we allemaal, maar wat is nu de reden dat dat gesprek nog steeds niet heeft plaatsgehad?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Op de reden waarom de Marokkaanse ambassadeur heeft aangegeven dat het gesprek vorige week donderdag geen doorgang kon vinden, kan ik niet ingaan. Het is de Marokkaanse ambassadeur die daar iets over zou moeten zeggen. Het is niet doorgegaan. Dat is een ding. En ik vind dat spijtig, want ik had heel graag met de Marokkaanse ambassadeur over migratiesamenwerking in brede zin willen praten, maar, zoals ik al zei, we moeten het niet groter maken dan het is. We gaan stap voor stap voorwaarts om te zorgen dat we die goede samenwerking toch voor elkaar kunnen krijgen en we kunnen praten over de onderwerpen die zo ontzettend belangrijk zijn.

De voorzitter:
Tweede vraag, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is te laat om het klein te maken. Het is de staatssecretaris zelf geweest die het hier drie weken geleden heel groot heeft gemaakt. Zij heeft de woorden gebruikt "ik ben daar niet welkom, ik krijg daar niet de juiste mensen te spreken, ik word daar geweigerd". Dat hebben wij niet gezegd, dat heeft Marokko niet gezegd maar dat heeft deze staatssecretaris gezegd. En nu zegt ze: we moeten het niet groter maken dan het is. Voorzitter, de staatssecretaris lijkt de controle over de kwestie hoe we met Marokko zinvol in gesprek kunnen komen over terugkeer van uitgeprocedeerde Marokkanen, volledig kwijt. Ik wil haar vragen hoe zij van plan is die controle weer terug te krijgen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Samen met Buitenlandse Zaken wordt er door Justitie en Veiligheid hard aan gewerkt om stap voor stap te zorgen dat we wat betreft de complexe relatie met Marokko verder komen en dat we verder kunnen praten over de onderwerpen die zowel Nederland als Marokko aangaan.

De heer Groothuizen (D66):
Als we mensen uit Marokko die hier asiel aanvragen maar daar geen recht op hebben en wel veel overlast veroorzaken en soms zelfs strafbare feiten plegen, terug willen sturen, dan moeten we de medewerking van Marokko hebben. Het is dan ook treurig dat dat niet goed gaat. De positie van de VVD daarin is heel duidelijk. Die zeggen: de knoet erover, Marokko moet gedwongen worden. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: nee, more for more en less for less, dus ik zit daar genuanceerder in. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Dat lijkt mij een verstandige keuze. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan wel wat ze Marokko nu daadwerkelijk gaat bieden zodat we inderdaad die mensen terug kunnen sturen naar Marokko en we hier van ze af zijn en we het draagvlak voor ons asielsysteem niet aantasten.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb zojuist gezegd dat more for more en less for less overeenkomstig het regeerakkoord is en ook een kabinetsbrede aanpak vereist, maar ik denk niet dat het diplomatieke verkeer erbij gebaat is als ik hier ga zeggen: we gaan dit, we gaan dat, we gaan zus, we gaan zo. Er is kabinetsbreed overeenstemming over hoe we een en ander gaan aanpakken. En ik heb naar aanleiding van de motie van mevrouw Becker toegezegd dat er in het vroege voorjaar van 2020 een overzicht komt van wat er al gebeurd is en wat er aan afspraken nog kan gaan komen. Dus de acties die gaan komen op dit terrein en hetgeen er al gebeurd is, komen er aan.

De voorzitter:
Tweede vraag van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Punt van orde, voorzitter, want net als meerdere collega's constateer ik dat er geen enkel antwoord op de vraag wordt gegeven. Er wordt dan verwezen naar de diplomatieke verhoudingen. Nou ja, als we iets kunnen vaststellen is dat die al slecht zijn. Dus ik ga er geen tweede vraag aan besteden, maar ik vind het wel teleurstellend dat elke vraag die we hier als Kamer stellen eigenlijk niet wordt beantwoord.

De voorzitter:
Ja, maar het telt toch als tweede vraag, meneer Groothuizen. Dat gold ook voor mevrouw Kuiken en de heer Jasper van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Het is een beetje schandalig om te zien hoe Nederland hier te kakken wordt gezet door Marokko en hoe de staatssecretaris haar oren daarnaar laat hangen. De andere partijen hebben allemaal kilo's boter op hun hoofd, want elke keer als de PVV voorstellen doet of moties indient met de strekking "oppakken, vastzetten, uitzetten, illegalen die geen recht op verblijf hebben terugsturen naar waar ze vandaan komen, op het vliegtuig", wordt er geen gehoor aan gegeven en wordt ertegen gestemd. Ondertussen blazen die partijen hier hoog van de toren en doen ze alsof ze het allemaal heel verschrikkelijk vinden, maar het probleem is wel door henzelf veroorzaakt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: bent u bereid om de wet- en regelgeving die u verhindert om het schorem het land uit te knikkeren, aan te passen? Zo nee, waarom niet?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb geantwoord op verschillende vragen van de Kamerleden. Voor de kerst — dat heb ik al toegezegd naar aanleiding van wat hier eerder besproken is — komt er een overlastbrief naar de Kamer, waarin staat wat de overlast is, hoe die in elkaar steekt, wat we eraan kunnen doen en welke maatregelen wij nemen om ervoor te zorgen dat de overlast tot een minimum en misschien zelfs tot nul gereduceerd kan worden. Nul zal niet helemaal lukken, maar voor een minimum proberen we ons best te doen. Ik heb al eerder gezegd dat ik daarbij zal proberen de grenzen van de wet op te zoeken, maar ik ga niet over de wet heen.

De voorzitter:
Uw tweede vraag, meneer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Misschien is het dan eens tijd om de wet- en regelgeving die u belemmert om de boel aan te pakken en orde op zaken te stellen, aan te passen. Maar dat gezegd hebbende: hoe denkt u in hemelsnaam het probleem te kunnen oplossen? Twee dagen geleden stuurde u een brief aan de Kamer waarin u schrijft: we hebben heel veel overlast van krakers die uitgeprocedeerd zijn, die illegaal zijn, die hier niet mogen zijn, maar als die mensen niet met de Dienst Terugkeer en Vertrek willen praten, is er eigenlijk niks wat wij als overheid kunnen doen om die mensen retour afzender te sturen. Als u zo'n antwoord geeft, denkt u dan dat u op deze positie wel de geschikte persoon bent om de problemen het hoofd te bieden?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb het zojuist al gezegd: de overlastbrief zal veel duidelijkheid kunnen verschaffen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Dam

Vragen van het lid Van Dam aan de minister van Justitie en Veiligheid over het kopen van zwaar illegaal vuurwerk.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA voor zijn vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet. De vraag gaat over het kopen van zwaar illegaal vuurwerk.

De heer Van Dam (CDA):
Ik zal even wachten tot de minister zit.

De voorzitter:
Dat is heel netjes. Gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dit weekend stond er een artikel in de Gelderlander — in allerlei kranten staan dit soort artikelen — waaruit bleek hoe makkelijk het is om zwaar illegaal vuurwerk te kopen. Journalisten kochten op vrij eenvoudige wijze een Cobra 6. Ze hadden ook nog een mortierbom, ook wel een shell genoemd, willen kopen, maar de verkoper zei dat die uitverkocht waren, want het was niet normaal druk. Trouw berichtte vorige week dat de politie inmiddels een kleine 35.000 kilo illegaal vuurwerk in beslag heeft genomen, voor het merendeel zware explosieve vuurwerkbommen. We weten allemaal dat wanneer zo'n shell of Cobra wordt afgestoken, omstanders — politiemensen, brandweermensen, iedereen die in de buurt is — groot gevaar lopen, en het gaat dan niet alleen om gevaar voor gehoorschade, want dit soort bommen gaat dwars door beschermende kleding, door schilden en helmen van ME'ers en zelfs door autodeuren heen, als het erg tegenzit. Het is levensgevaarlijk spul.

We spreken in deze Kamer geregeld over vuurwerk. Op bepaalde onderdelen verschillen we dan van mening, maar ik dacht toch dat er Kamerbreed overeenstemming over is dat dat zware illegale vuurwerk bestreden moet worden. Ik las in een onderzoek in de krant dat acht op de tien Nederlanders ook vinden dat zwaar illegaal vuurwerk keihard moet worden aangepakt. Maar volgens de richtlijnen van het Openbaar Ministerie krijg je een werkstraf; dat is het uitgangspunt waar het OM voor gaat. Als je tot ongeveer honderd van die dingen — populair gezegd — op zak hebt, wordt er geen gevangenisstraf maar een werkstraf geëist. Als je één vuurwapen op zak hebt, dan is de eis al zes maanden in de gevangenis. Het is maar de vraag of een vuurwapen echt veel gevaarlijker is dan zo'n bom die alle kanten op ontploft.

Daarom is mijn vraag aan de minister of hij bereid is om op korte termijn die strafvorderingsrichtlijn van het Openbaar Ministerie aan te passen. Daar is geen wetswijziging voor nodig. Dat is gewoon iets wat in de ambtelijke rangen geregeld kan worden. Ik ben van mening dat een vuurwerkterrorist op oudejaarsdag niet achter zijn voordeur hoeft te zitten maar achter de celdeur.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Laat ik beginnen met te onderschrijven dat het ernstig is dat we zo veel illegaal vuurwerk in ons land zien. Op dit moment is overigens het afsteken van iedere vorm van vuurwerk verboden, en dus illegaal. De daders van handel in het illegale zware vuurwerk en de afstekers moeten streng worden bestraft. De politie zet er ook op in om deze mensen op te pakken en aan te pakken. Er is tot en met eind november inderdaad 38.000 kilo illegaal vuurwerk in beslag genomen. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat de maximale inzet door de politie die op dit moment plaatsvindt, er nog steeds niet toe leidt dat deze vorm van criminaliteit helemaal verdwijnt.

Het Openbaar Ministerie zet er op dit moment op in dat men bij dagvaarding zo snel mogelijk voor de rechter komt, dat er bij zaken als bedreiging en mishandeling van hulpverleners sprake is van een dubbele strafeis en dat de schade wordt verhaald op de verdachte. Het OM hanteert daarnaast inderdaad een schema ten aanzien van de hoeveelheden die zijn aangetroffen om ten aanzien van het bezit ook straffen te eisen. Er is vanaf 41 stuks van de genoemde soorten vuurwerk naast de taakstraf van 200 uur sprake van één maand voorwaardelijk. Dat loopt dan verder zo op. Bij recidive is overigens al bij een hoeveelheid van één stuk vuurwerk sprake van een eis van drie tot zes maanden onvoorwaardelijk.

Voorzitter. Ik wil meteen zeggen dat ik bereid ben om de komende week met het Openbaar Ministerie te spreken over de vraag hoe men dit in aanloop naar de jaarwisseling zelf ziet. Dat was eigenlijk al mijn voornemen, maar ik wil het hier nogmaals benadrukken. Daarbij moet in ogenschouw worden genomen dat op 15 december aanstaande de wet in werking treedt die het hinderen en lastigvallen van hulpverleners zwaarder bestraft. Voorts is het dit jaar voor het eerst mogelijk om per gemeente een algeheel vuurwerkverbod uit te spreken. Dat is nu al mogelijk. Dat zal natuurlijk een aantal andere zaken met betrekking tot vervolging ook op scherp zetten.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik vind het fijn dat de minister met het OM wil gaan praten om te horen hoe zij erover denken, maar ik zou toch iets meer een toezegging willen horen. Als er als richtlijn een taakstraf op staat en je komt bij de rechter-commissaris, dan zegt die: ja, er zou misschien op zitting nog weleens een taakstraf uit kunnen komen, dus ik ga die meneer nu niet vastzetten in afwachting van oudejaarsnacht. Ik vind dat mensen die dit soort gevaarlijk spul op zak hebben, niet thuishoren in onze oudejaarsnachtviering. Daar komt ook nog bij dat voor dit soort vuurwerkadepten — als ik het neutraal mag zeggen — de oudejaarsnacht vaak de hoogmis van het hele jaar is. Dus ik vind het echt heel erg belangrijk dat die mensen weten dat als ze vandaag of morgen met dat spul de straat op gaan en gepakt worden, ze die oudjaarsnacht gewoon missen, enkel omdat ze dat spul op zak hebben. Al ons beleid en alle discussies die we hebben, gaan over vuurwerk dat je dan oudejaarsnacht wel mag hebben. Dit gaat over zwaar illegaal vuurwerk. Twee of drie van die dingen, daar worden plofkraken mee gepleegd. Het is levensgevaarlijk spul. Ik zou de minister toch echt willen vragen om met wellicht iets meer stelligheid — zoals wij hem ook kennen — het gesprek met het OM aan te gaan. Ik durf toch best te zeggen dat als we dit type vuurwerk niet bestrijden, het gevoelen in de Kamer zal zijn dat we eigenlijk niet achter onze hulpverleners staan. Dat is het punt dat ik hier wil maken.

Minister Grapperhaus:
Mede omwille van de tijd heb ik nog niet genoemd dat er natuurlijk nog middelen zijn zoals gebiedsverboden, meldplichten en dergelijke die ertoe kunnen leiden dat mensen op de oudjaarsnacht niet daar kunnen zijn waar zij zouden willen zijn als het gaat om vuurwerk en met name illegaal vuurwerk. Dat is één. Ten tweede is er niet alleen het wetsvoorstel dat het hinderen van hulpverleners zwaarder bestraft, maar werken collega Dekker en ik op dit moment ook aan een taakstrafverbod ten aanzien van een aantal zaken, waaronder geweld en agressie tegen hulpverleners.

Ik heb toegezegd een gesprek met het Openbaar Ministerie te houden. Dat ga ik ook doen. Maar in onze rechtsstaat moet ik als minister niet gaan treden in het uiteindelijk toch altijd zeer afgewogen vervolgingsbeleid van het Openbaar Ministerie. Ik wil daar ten slotte nog over zeggen dat de afgelopen jaren zeer duidelijk hebben laten zien dat het Openbaar Ministerie een streng beleid voert.

Als allerlaatste: in de eerste maanden van volgend jaar komt een wetsvoorstel inzake het verhaal van de kosten van onder meer het verwijderen en onschadelijk maken van illegaal vuurwerk, in consultatie. Dat zal zeker een enorme kostenpost gaan opleveren voor mensen die zich met dit soort criminele activiteiten bezighouden.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, voorzitter, tot slot. Ik ben natuurlijk enthousiast over alle maatregelen die eromheen zitten, maar dit gaat gewoon om de kern van het probleem. De kern van het probleem is dat ondanks al die maatregelen er een klein aantal mensen in Nederland is dat echt maar door blijft gaan met dat zware illegale vuurwerk. De politie pakt de handel aan. Daar ben ik ook tevreden over. Het wordt tijd dat we ook de individuele gebruiker van dit vuurwerk verantwoordelijk maken, aanpakken en direct aanspreken. Daar richt mijn pleidooi zich op.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Nogmaals, bij recidive ... Ik kan het hele staatje oplezen, maar zelfs bij één stuks geldt al een eis van een gevangenisstraf van drie tot zes maanden. De mensen waar de heer Van Dam het vooral over heeft, de mensen die gewoon aan de gang blijven met dit asociale gedrag, krijgen een forse douw op het punt van gevangenisstraf. "Een forse douw" is een criminele uitdrukking voor als je een flink eind achter de tralies zit.

De heer Krol (50PLUS):
Ik krijg het idee dat we toch veel te slappe maatregelen nemen. In mijn jeugd was vuurwerk echt een grapje. Er was ook veel minder zwaar vuurwerk. Nu zien we dat vuurwerk wordt gebruikt tegen hulpverleners. We hebben gezien dat het echt enorm veel schade oplevert. We hebben gezien dat hulphonden erdoor getraumatiseerd kunnen worden. Allemaal onherstelbare zaken. Wanneer gaan we nou eindelijk eens zover dat we durven zeggen dat alleen siervuurwerk mag worden afgestoken door gemeentes en dat we stoppen met die hele onzin? Het wordt met het jaar erger.

Minister Grapperhaus:
Uw Kamer heeft in juni 2018 — vergeef mij dat ik even niet de exacte dag weet — aangegeven niet een algeheel vuurwerkverbod te willen, maar dat wij als kabinet het mogelijk moesten maken dat per gemeente een algeheel vuurwerkverbod kan worden opgelegd. De huidige minister voor Milieu en Wonen en ik hebben ons daar ook heel duidelijk aan gehouden. Het is inmiddels ook mogelijk. Ik weet in ieder geval dat men dit in Apeldoorn heeft afgekondigd. Ik heb eerder in uw Kamer het volgende uitgelegd. Als u de kaart van Nederland ziet, zijn er bepaalde gebieden waar inderdaad onverantwoord tot asociaal gedrag aan de orde is op oudejaarsnacht, niet alleen vuurwerk maar ook andere dingen. We zien ook hele delen van de kaart waar dat niet aan de orde is. Ik ben geen socioloog, de heer Krol kent mij ook niet als zodanig, dus ik kan dat niet verklaren. Ik kan alleen wel zeggen dat in dat opzicht juist een verbod per gemeente de rechtvaardigheid het meeste recht doet, als dat geen tautologie is.

De voorzitter:
De heer Wassenberg namens de PvdD.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Dat illegaal vuurwerk moet worden aangepakt, is evident. Dat vindt de PvdD, dat vindt de minister. Maar de meeste slachtoffers vallen niet door illegaal vuurwerk, maar door legaal vuurwerk. Lees de rapporten er maar op na. Driekwart van de gevallen op de spoedeisende eerste hulp komt door gewoon legaal vuurwerk. Als je je alleen maar richt op dat ene kwart, ben je dus blind voor driekwart van de gevallen. Waarom heeft de minister de focus alleen op illegaal vuurwerk en negeert hij driekwart van de slachtoffers, namelijk slachtoffers door legaal vuurwerk? Moet hij daar niet veel meer op zitten?

Minister Grapperhaus:
Ik ben inderdaad de minister van Justitie en Veiligheid. Ik moet ervoor zorgen dat er geen criminele activiteiten plaatsvinden. Dan gaat het onder andere om de handel in en het afsteken van illegaal vuurwerk. Wat betreft het legaal vuurwerk heb ik zojuist uiteengezet dat na een zeer goed debat met de Kamer vorig jaar is gezegd: we gaan dat verbod per gemeente mogelijk maken. Zo is geschied en zo wordt het nu ook uitgevoerd. Dat is wat ik daarover kan verantwoorden. Wat betreft het illegaal vuurwerk, u kunt ervan verzekerd zijn dat ik daar heel erg stevig op inzet.

De heer Wassenberg (PvdD):
De gemeenten zelf en de politie zeggen: zo'n gemeentelijk vuurwerkverbod helpt onvoldoende, het moet landelijk zijn. Laat ik een heel concreet voorbeeld geven. Vanochtend stond in het Algemeen Dagblad het walgelijke verhaal dat een kat is opgeblazen met vuurwerk. De kat is overleden. Dit zijn dus de gevolgen van het gewone, normale vuurwerkverbod. De minister zei: vuurwerk dat je voor 31 december afsteekt, is illegaal, maar het is vuurwerk dat normaal wordt gebruikt. Dit valt onder de categorie legaal vuurwerk, op het verkeerde moment afgestoken. Met dat normale, legale vuurwerk kun je dit soort gruwelijke dingen doen. Is de minister het met mij eens dat dit ook moet worden aangepakt? We hebben het over wapens.

Minister Grapperhaus:
Dit concrete geval ken ik niet, moet ik bekennen. Maar iemand die straks rond oudjaar, of dat nu met toegestaan of illegaal vuurwerk gebeurt, het leven van mens of dier bedreigt, is strafrechtelijk vervolgbaar. Daar moeten we heel duidelijk over zijn. Het nu afsteken van wat voor vuurwerk dan ook is niet toegestaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Omtzigt

Vragen van het lid Omtzigt aan de minister voor Milieu en Wonen over onbeantwoorde schriftelijke vragen inzake het afwijzen van het recht op huurtoeslag.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de laatste vraag. Die is van de heer Omtzigt. Ik heet de minister voor Milieu en Wonen van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA voor zijn vraag over onbeantwoorde schriftelijke vragen inzake het afwijzen van het recht op huurtoeslag.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Als je een huurwoning onder de huurtoeslaggrens hebt en die huurwoning wordt elk jaar duurder door de huurstijging, dan komt die een keer boven de grens uit, boven de €720. Dan houd je in Nederland recht op huurtoeslag. Je kunt een aantal jaren geen huurtoeslag nodig hebben omdat je genoeg geld verdient. Maar stel dat je inkomen daalt, bijvoorbeeld omdat je werkloos wordt, in de bijstand of gepensioneerd raakt, omdat je partner overlijdt en je weduwe wordt. Dan heb je volgens de Raad van State gewoon weer recht op huurtoeslag. Je hebt dan een wat hogere huur dan veel andere huurwoningen, zeg €800, maar een laag inkomen en dan heb je die huurtoeslag dus het hardst nodig. Daar is heel lang een geschil over geweest, maar de Raad van State is in juli 2019 heel duidelijk geweest: die mensen hebben recht op huurtoeslag. In juli gebeurt er niets. In augustus gebeurt er niets. In september gebeurt er niets. In oktober besluiten wij als Kamer te vragen wanneer de regering dit gaat uitvoeren. Die Kamervragen liggen er sinds oktober en ik wil ze ook gewoon binnen een week beantwoord hebben, maar laat ik op drie vragen een voorschot nemen.

De eerste vraag waar ik een voorschot op wil nemen, is: kunnen mensen die op dit moment een inkomensdaling hebben, de huurtoeslag gewoon aanvragen? Twee: hoe gaat u al die mensen die de afgelopen jaren een huurtoeslag aangevraagd hebben en die daar volgens de Raad van State recht op hadden, aanschrijven en zeggen dat ze er recht op hadden? En om hoeveel mensen gaat het hier eigenlijk?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Omtzigt, die inderdaad keurig de situatie beschrijft waar deze zaak over gaat. Daar zijn schriftelijke vragen over ingediend. Het is nog niet gelukt om die op dit moment al te beantwoorden, maar de bedoeling is de antwoorden in ieder geval voor het kerstreces aan de Kamer te sturen. Dat komt hopelijk ongeveer overeen met de termijn die de heer Omtzigt voor ogen heeft. Die antwoorden worden gedaan samen met de staatssecretaris van Financiën, die op dit moment in de Eerste Kamer het Belastingplan verdedigt en daarom hier niet kon zijn. De vraag refereert inderdaad aan de uitspraak van de Raad van State waaruit blijkt dat een verworven recht op huurtoeslag herleeft, wanneer de toeslaggerechtigde weer aan de inkomens- en vermogenstoets voldoet.

De heer Omtzigt stelt drie concrete vragen. Kunnen mensen de huurtoeslag aanvragen? Hoe wordt dat volgens de Raad van State aangepakt? En om hoeveel mensen gaat het? Ik denk dat het het makkelijkste is dat we deze vragen meenemen in de beantwoording van de vragen zoals die al gesteld zijn door de heer Omtzigt, want met name bijvoorbeeld op het punt om hoeveel mensen het gaat, zou ik echt geen schatting durven geven. Maar het lijkt me goed dat we in de oplegbrief bij de beantwoording van de vragen daarop ingaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik sta hier echt versteld, helemaal na wat we hier vorige week met de toeslagen meegemaakt hebben. Hier ligt een uitspraak van de hoogste rechter van Nederland, de Raad van State, uit juli van het afgelopen jaar. Kijk, dat we de cijfers niet paraat hebben, oké, maar als ik vijf maanden later aan de verantwoordelijk bewindspersoon vraag hoe een burger recht kan krijgen op wat de hoogste rechter toekent, dan is het antwoord: dat weet ik niet. Hoe werkt dit dan? Hoe kan iemand nu op dit moment zijn recht doen gelden op iets waarop hij recht heeft? Het gaat om hier kwetsbare huurders. Het gaat hier om een heel duidelijke uitspraak van vijf maanden geleden. Ik verwacht daar gewoon vandaag antwoord op. Waar kunnen ze die aanvragen?

Ik zal het u zeggen: op de website van de Belastingdienst staat in een hoekje dat je het kunt aanvragen, maar als je een proefberekening vraagt, staat het niet bij de uitzonderingen. Dus als je een proefberekening vraagt en zegt "ik heb een situatie waarin ik er recht op heb", dan staat er: u heeft geen recht, maar er zijn uitzonderingen. Als je dan op "uitzonderingen" klikt, dan staat de uitzondering van het verworven recht er niet eens tussen. Vijf maanden na de uitspraak van de hoogste rechter kun je dus niet je recht halen. Ik vraag aan de minister hoe ervoor gezorgd kan worden dat dat vandaag nog kan.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik moet altijd heel erg oppassen met dingen beloven die vandaag nog kunnen, maar ik snap de urgentie die de heer Omtzigt hier naar voren brengt. Die mensen hebben er gewoon recht op. Vanaf het moment van de uitspraak is dat ook de uitspraak waar de Belastingdienst mee moet werken. Ik hoor zijn punt over de proefberekening. Ik zal dat gaan navragen. We zullen zorgen dat we in de antwoorden die komen iets opnemen over het punt van de proefberekening en waarom het daar niet in is opgenomen. Want dat kan mensen onterecht het idee geven dat ze geen recht hebben, terwijl ze wel recht hebben. Ik denk dat dat het punt is dat de heer Omtzigt hier wil maken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik neem aan dat de vragen nog deze week beantwoord worden, dus niet voor het kerstreces, want ik wil er nog over kunnen praten voordat we met reces gaan. Ik kan daar maar heel duidelijk in zijn, want ik ben ongeduldig — dat weet iedereen hier — maar vijf maanden na de uitspraak van de hoogste rechter is enig ongeduld wel terecht.

Nog even een klein misverstand wegnemen: het gaat niet alleen om de mensen die het nu aanvragen, het gaat ook over de mensen die het daarvoor aangevraagd hadden. Dat zal nog een hele moeilijke groep zijn om uit te zoeken, maar ik mag er toch van uitgaan dat de Belastingdienst een uitspraak van de rechter kan uitvoeren? Als dat al niet kan, wat gebeurt er dan? Deze vragen liggen er sinds begin oktober, dus ze liggen op dit moment al twaalf weken tussen uw departementen. Er zijn ook rappels gedaan, dus het is niet per ongeluk dat u er vandaag staat. Hoe komt het dat er vandaag gewoon geen antwoord op een vrij simpele vraag gegeven kan worden?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Volgens mij heeft de staatssecretaris van Financiën eerder aangegeven dat hij in samenhang met de CAF-zaak een en ander wilde kunnen beantwoorden. Dus dat is onderdeel geweest van de uitstelbriefjes die volgens mij gestuurd zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, de uitstel ...

De voorzitter:
Heel even, meneer Omtzigt. De uitstelbrief is op 29 oktober naar de Kamer gestuurd, dat is anderhalve maand geleden. Ik kan me voorstellen dat het op dit moment ingewikkeld is, vanwege de wisselingen qua portefeuille, maar ik zou toch een beroep op de minister willen doen om de schriftelijke vragen zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, maar dan ook beantwoord.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Zeker, voorzitter. Ik hoor heel goed de oproep van de heer Omtzigt, namelijk dat hij dat heel graag deze week nog wil hebben, zodat er eventueel nog een mogelijkheid is om daar nader over te spreken. Daar ga ik mijn uiterste best voor doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil graag een punt van orde maken.

De voorzitter:
Een punt van orde? Ik weet dat jullie collega's eerder zijn geweest en allemaal twee vragen hebben gesteld. Er kan een discussie ontstaan over het punt dat de tweede vraag niet meetelt. Die vraag heb ik hier bij het rostrum al gehoord. Daar gaan we het een keer over hebben. Maar u mag niet meer dan twee keer een vraag stellen. Het moet echt een punt van orde zijn, anders ...

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoef geen vraag te stellen, ik heb een punt van orde. Wij moeten onze instrumenten serieus nemen. Als hier wordt begonnen met een staatssecretaris die geen antwoord geeft, waardoor een tweede vraag nodig is, is dat een aanfluiting voor ons als Kamer. Het is helemaal een aanfluiting dat hier een minister komt die geen antwoord kan geven op Kamervragen, gewoon feitelijke vragen. We moeten dat wel serieus nemen. U laat deze schriftelijke vragen doorgaan en dat vind ik goed. Ik vind dat die voorrang hebben op iets actueels. Maar dit is een aanfluiting voor ons als Kamer en ik hoop dat u dat meeneemt in uw overweging.

De voorzitter:
Ik heb net de opmerking gemaakt dat die vragen beantwoord zouden moeten worden.

Meneer Nijboer, niet nog weer een keer herhalen hoe belangrijk het is, want dat deel ik gewoon en dat delen we allemaal met elkaar.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat weet ik, voorzitter, dat u dat deelt. Maar ik vind eigenlijk dat de staatssecretaris van Financiën naar de Kamer moet komen om de antwoorden te geven, want ik krijg geen antwoord op de vragen.

De voorzitter:
Ja, maar dat kan nu niet meer.

De heer Nijboer (PvdA):
Er kan best even geschorst worden.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat voorstel doe ik wel. Ik vind dat de Kamer recht heeft op de informatie die zij vraagt en er is geen enkel antwoord gegeven.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, ik ga u echt onderbreken. Er zijn schriftelijke vragen die niet zijn beantwoord. Die heb ik doorgelaten. Die vragen zijn gesteld aan de minister voor Wonen en Milieu. Die staat hier. Zij heeft beloofd dat zij deze week de schriftelijke vragen zal beantwoorden.

U heeft ook een punt van orde? Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, mag ik ook een punt van orde maken? U gaat terecht aan de minister aangeven dat de vragen beantwoord moeten worden. Ik heb zelf ook nog een set vragen openstaan over eHerkenning. Die liggen ook al wat langer bij de verschillende ministeries. Dus mijn vraag aan u als Voorzitter zou zijn om ervoor te zorgen dat er rappels uitgaan naar de bewindspersoon om deze week die al geruime tijd openstaande vragen te beantwoorden, zodat we daar volgende week over kunnen debatteren.

De voorzitter:
Ik zal deze opmerking doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, want u bent de enige die nog geen vragen heeft gesteld, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Wie wat bewaart, heeft wat.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd. Tegen de heer Van Otterloo zeg ik: ook de heer Krol heeft twee vragen gesteld. Nee, u heeft gelijk, meneer Van Otterloo, komt u terug. Maar ik ga eerst naar de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Zo zie je maar, de aanhouder wint. Ik hoorde de collega's net een aantal vragen en nog eens vragen stellen. Dat doen we heel vaak. ik vind het echt onbestaanbaar dat de minister gewoon zegt: ik heb geen antwoorden. Vijf maanden lang. We hebben vorige week een heftig debat gehad, over een groep mensen die enorm tekort is gedaan door de Belastingdienst. Die mensen kijken ook weer. Ze zien dat de hoogste rechter een uitspraak doet, maar vervolgens wacht het kabinet vijf maanden. Welk signaal denkt de minister te geven aan al die mensen die kijken en zich afvragen: heb ik er nou recht op of niet, waar ben ik aan toe? Welk signaal geeft u nou af?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we ervoor zorgen dat deze vragen zorgvuldig beantwoord kunnen worden. De vragen zijn gesteld en er is meer tijd voor nodig geweest. U weet ook dat de staatssecretaris van Financiën onder andere met u in een proces heeft gezeten waaraan ook heel veel tijd is besteed. We willen deze vraag zorgvuldig beantwoorden. Dus ik hoop dat dat het signaal is dat hiervan uitgaat. We zullen echt ons best doen om die vragen nu zo snel mogelijk te beantwoorden, zoals ook de heer Omtzigt heeft gevraagd.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Wij hebben gezien hoe wij vijf of zes keer hebben moeten rappelleren om informatie te krijgen van de heer Snel. Dat moet deze staatssecretaris zich toch niet ook als een soort manier aanwenden? Het is toch niet acceptabel ...

De heer Omtzigt (CDA):
Het is de minister.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, het is inderdaad inmiddels de minister; kortgeleden benoemd. De uitspraak is in juli geweest. Op 29 oktober kwam er een uitstelbrief en nu staan we hier eindelijk. Het is toch niet acceptabel dat de minister dan nu nog zegt: ja, ik kom hier voor mondelinge vragen, maar het enige wat ik u vertel, is dat u de informatie binnen twee weken krijgt? Dat is toch een aanfluiting?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik denk dat het belangrijk is dat we die vragen zorgvuldig beantwoorden. Daar zullen we ook echt ons best voor doen. En we zullen er ook ons best voor doen om die termijn te halen.

De voorzitter:
Oké. Dat signaal is wel opgepakt, zeg ik tegen de heer Azarkan.

Meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Als de minister en de staatssecretaris tezamen erin slagen om de vragen te beantwoorden, dan zou ik daarbij ook graag een programma willen zien waarin staat hoe iedereen geïnformeerd wordt over deze antwoorden. Zo moet ook duidelijk worden dat al die mensen die dit gemist hebben en die niet meer wisten dat ze de huursubsidie konden krijgen, er toch op worden gewezen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik vind het een reëel punt dat we ervoor zorgen dat de uitspraak in die zin ook goed bekend is bij de mensen die hier recht op hebben. Zij moeten weten wat ze kunnen aanvragen. Daarom vind ik ook de proefberekening van de heer Omtzigt een reëel punt. Dus laat ik ervoor zorgen dat we in de aanbiedingsbrief bij de antwoorden ook nog even terugkomen op dit punt en wat we daaraan kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie meneer Omtzigt weer bij de interruptiemicrofoon staan. Ook het CDA is twee keer geweest, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:
Van dat punt van orde wordt heel veel gebruikgemaakt.

De heer Omtzigt (CDA):
Zeker. Ik zou u willen vragen of u het kabinet een brief wilt sturen waarin staat hoe hier vragen beantwoord worden. Ik heb deze vragen niet vanmorgen ingediend, maar zondagavond. Er is dus anderhalve dag de tijd geweest om dit voor te bereiden, plus de twaalf weken. Ik zou dus aan u willen vragen, voorzitter, om het kabinet mee te delen wat u vindt van de manier waarop er omgegaan wordt met deze vragen. Want het vragenuurtje is er ook voor ons om antwoorden te krijgen. En deze vragen gaan over waarschijnlijk enige duizenden Nederlanders die de huurtoeslag gemist hebben. En ook zij zouden graag een antwoord horen op deze vragen.

De voorzitter:
Ja, helder. Ik kan u zeggen, meneer Omtzigt, dat dit in het verleden inderdaad een groot probleem was, maar dat het nu bijna niet meer voorkomt dat die termijnen worden overschreden. En als dat het geval is, dan worden de schriftelijke vragen omgezet in mondelinge vragen, zoals vandaag is gebeurd. Ik kan u zeggen dat dat heel goed werkt. Daarnaast worden alle departementen elke week gerappelleerd dat de schriftelijke vragen binnen de afgesproken termijnen moeten worden beantwoord. Maar dit neem ik zeker mee.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dan heeft u zes keer gerappelleerd op deze vragen, want ze zijn al zes weken over de uitgestelde termijn. Ik zie graag de brief die u naar het kabinet stuurt om ervoor te zorgen dat we gewoon antwoorden krijgen.

De voorzitter:
U bent net geweest, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik steun het verzoek aan u om een brief te sturen aan het kabinet, want ik vind echt dat we hier in het vragenuur antwoorden behoren te krijgen op de gestelde vragen.

De voorzitter:
Goed. Dank je wel. Ik dank ook de minister voor haar aanwezigheid en ook voor de toezegging om die schriftelijke vragen zo snel mogelijk te beantwoorden.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur. Dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Voordewind, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Op de stemmingslijst staan ook de stemmingen die betrekking hebben op het VAO Functioneren Rijksdienst. Ik zou willen voorstellen om de stemming daarvan uit te stellen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen uitstel van de stemmingen over agendapunt 4? Dat is niet het geval. Dan gaan we daar een andere keer over stemmen.

Ik zie dat mevrouw Leijten namens de SP het woord wil.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Onder agendapunt 11, de moties bij het debat over ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen, zou ik graag de motie op stuk nr. 554 aanhouden.

De voorzitter:
Oké.

Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (31066, nr. 554) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Stoffer. U zou een stemverklaring afgeven over de motie op stuk nr. 554 van mevrouw Leijten, maar die is nu aangehouden. Gaat de stemverklaring nog door? Nee? Dan is dat ook van de baan.

Stemmingen

Stemmingen moties Kiesrecht / Desinformatie en digitale inmenging

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Kiesrecht / Desinformatie en digitale inmenging,

te weten:

de motie-Özütok over een heldere wijze van bekendmaking van de verkiezingsuitslagen (35165, nr. 12);
de motie-Middendorp over kennisuitwisseling met techbedrijven (35165, nr. 13);
de motie-Den Boer over overal in Nederland kunnen stemmen zonder dit aan te vragen bij een andere gemeente (35165, nr. 14);
de motie-Öztürk over het digitaliseren van de stempassen (35165, nr. 15);
de motie-Öztürk over een rol voor de Kiesraad bij de publicatie van de stembusuitslagen (35165, nr. 16);
de motie-Öztürk over invoering van de stemplicht voor de Tweede Kamerverkiezingen van 2021 (35165, nr. 17).

(Zie vergadering van 3 december 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Den Boer stel ik voor haar motie (35165, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Özütok (35165, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Özütok en Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18, was nr. 12 (35165).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Özütok/Den Boer (35165, nr. 18, was nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Middendorp (35165, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Öztürk (35165, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (35165, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, Van Kooten-Arissen en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (35165, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Elektronische publicaties

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Bekendmakingswet en andere wetten in verband met de elektronische publicatie van algemene bekendmakingen, mededelingen en kennisgevingen (Wet elektronische publicaties) (35218).

(Zie vergadering van 3 december 2019.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Smeulders/Ronnes (stuk nr. 10) tot het invoegen van een onderdeel A0a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Smeulders/Ronnes (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Wijziging vierde anti-witwasrichtlijn

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en de Wet toezicht trustkantoren 2018 in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2018/843 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2018 tot wijziging van richtlijn (EU) 2015/849 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, en tot wijziging van de Richtlijnen 2009/138/EG en 2013/36/EU (PbEU 2018, L 156) (Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn) (35245).

(Zie vergadering van 3 december 2019.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Groothuizen (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Groothuizen (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Verwijzingsportaal bankgegevens

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met het via een centraal elektronisch systeem geautomatiseerd ontsluiten van identificerende gegevens alsmede enkele andere gegevens door banken en andere betaaldienstverleners (Wet verwijzingsportaal bankgegevens) (35238).

(Zie vergadering van 3 december 2019.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Registratie uiteindelijk belanghebbenden vennootschappen en andere juridische entiteiten

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Handelsregisterwet 2007, de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enkele andere wetten in verband met de registratie van uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten ter implementatie van de gewijzigde vierde anti-witwasrichtlijn (Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten) (35179).

(Zie vergadering van 3 december 2019.)

De voorzitter:
Ja? De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Bij het vorige punt noemde u ons als zijnde voor, maar wij zijn tegen.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt het amendement-Van der Linde (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Stoffer (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bruins c.s. (stuk nr. 11) tot het invoegen van een onderdeel Fa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van der Linde (stuk nr. 9) en het gewijzigde amendement-Bruins c.s. (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging vierde anti-witwasrichtlijn

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en de Wet toezicht trustkantoren 2018, Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en Wijziging van de Handelsregisterwet 2007, de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enkele andere wetten,

te weten:

de motie-Van der Linde/Ronnes over dubbelingen in cliëntenonderzoek zo veel mogelijk voorkomen (35245, nr. 12);
de motie-Ronnes/Bruins over een evaluatie van de impact van het UBO-register op de privacy van betrokkenen (35179, nr. 12);
de motie-Alkaya/Van der Linde over de monitoring van de uitwerking van de implementatiewet anti-witwasrichtlijn op kleine ondernemingen (35245, nr. 13);
de motie-Alkaya/Nijboer over zoeken op naam in het UBO-register mogelijk maken (35245, nr. 14);
de motie-Snels/Groothuizen over een onderzoek naar de samenhang tussen witwassen en belastingontwijking in Nederland (31477, nr. 46);
de motie-Bruins over het inschrijven van het gehele bestuur van een anbi in het UBO-register (35179, nr. 14);
de motie-Stoffer over de privacygevolgen van het UBO-register voor anbi's (35179, nr. 15).

(Zie vergadering van 3 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Alkaya/Van der Linde (35245, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor kleine ondernemers de naleving van de Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn zowel administratieve lasten als veiligheidsrisico's met zich meebrengt;

overwegende dat er nu al signalen zijn van ondernemers die bedreigd worden omdat zij een melding doen van ongebruikelijke transacties;

van mening dat naleving van deze implementatiewet niet mag leiden tot gevaar voor kleine ondernemers noch tot verdringing van kleine ondernemingen vanwege te hoge administratieve lasten;

verzoekt de regering de uitwerking van deze wet op kleine ondernemingen, onder meer in virtuele valuta, te monitoren, en de Kamer uiterlijk twee jaar na inwerkingtreding van de wet hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15, was nr. 13 (35245).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van der Linde/Ronnes (35245, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Bruins (35179, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Alkaya/Van der Linde (35245, nr. 15, was nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya/Nijboer (35245, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Snels/Groothuizen (31477, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins (35179, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer (35179, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Ondernemen met een maatschappelijke missie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Bruins: "Ondernemen met een maatschappelijke missie",

te weten:

de gewijzigde motie-Van der Lee c.s. over het gesprek met PBL aangaan over de toegevoegde waarde van sociale ondernemingen (35040, nr. 11, was nr. 4);
de motie-Amhaouch/Dik-Faber over de wettelijke status van sociale ondernemingen zo inrichten dat die niet in de weg staat aan publiek-private samenwerking (35040, nr. 5);
de motie-Moorlag over sociale ondernemingen beter in aanmerking laten komen voor overheidsopdrachten (35040, nr. 6);
de motie-Moorlag/Dik-Faber over een plek voor sociaal ondernemerschap in het nieuwe ESF-programma (35040, nr. 7);
de motie-Dik-Faber c.s. over inzichtelijk maken van de maatschappelijke impact van sociaal ondernemen (35040, nr. 8);
de motie-Dik-Faber c.s. over inschakelen van experts bij de behandeling van grote inrichtingsvragen (35040, nr. 9);
de motie-Dik-Faber c.s. over meer ruimte voor sociale ondernemingen in het nieuwe inkoopbeleid (35040, nr. 10).

(Zie notaoverleg van 2 december 2019.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee c.s. (35040, nr. 11, was nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Dik-Faber (35040, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (35040, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag/Dik-Faber (35040, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (35040, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (35040, nr. 9).

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (35040, nr. 10).

De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Wij waren niet voor de laatste motie.

De voorzitter:
Maar ik zag wel uw hand.

De heer Baudet (FvD):
Dat was fout.

De voorzitter:
Oké. Dat staat dan ook in de Handelingen.

Stemmingen overige moties Ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de CAF 11-zaak over ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen,

te weten:

de motie-Omtzigt c.s. over het zonder tegenwerking recht halen door ouders (31066, nr. 551);
de motie-Omtzigt c.s. over misstanden melden bij een onafhankelijke instantie (31066, nr. 552);
de motie-Snels over een parlementaire ondervraging over het ontstaan van de institutionele vooringenomenheid (31066, nr. 555);
de motie-Snels c.s. over voor het kerstreces een brief over hoe de uitvoering bij de Belastingdienst wordt aangepast (31066, nr. 556);
de motie-Van Otterloo over een parlementaire ondervraging naar het Belastingdienst-debacle (31066, nr. 557);
de motie-Bruins/Van Weyenberg over varianten waarbij het toeslagenstelsel verdwijnt (31066, nr. 558);
de motie-Van Kooten-Arissen over directe financiering van kinderopvang alsnog introduceren (31066, nr. 559);
de motie-Lodders/Van Weyenberg over het doorbreken van de gesloten bestuurscultuur bij de Belastingdienst (31066, nr. 560);
de motie-Van Raan over georganiseerde inspraak in de vormgeving van de schadevergoeding (31066, nr. 562);
de motie-Van Raan over de minister-president in gesprek laten gaan met de getroffen ouders (31066, nr. 563);
de motie-Van Raan over de status "fraudeur" zo snel mogelijk verwijderen uit de systemen (31066, nr. 564).

(Zie vergadering van 4 december 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Snels stel ik voor zijn motie (31066, nr. 555) aan te houden. Op verzoek van de heer Van Otterloo stel ik voor zijn motie (31066, nr. 557) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Raan (31066, nr. 562) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouders of anderen die in aanmerking komen voor een schadevergoeding onrechtmatig behandeld zijn door de Belastingdienst;

constaterende dat het niet redelijk is dat voor ouders of anderen indien ze het niet eens zijn met de schadevergoeding wederom als enige optie de gang naar de rechter overblijft;

verzoekt de regering ouders of anderen die in aanmerking komen voor schadevergoeding georganiseerd een gepaste vorm van inspraak te geven in de vormgeving van de schadevergoeding,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 565, was nr. 562 (31066).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (31066, nr. 551).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (31066, nr. 552).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Snels c.s. (31066, nr. 556).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins/Van Weyenberg (31066, nr. 558).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen (31066, nr. 559).

In stemming komt de motie-Lodders/Van Weyenberg (31066, nr. 560).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Raan (31066, nr. 565, was nr. 562).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (31066, nr. 563).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan (31066, nr. 564).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik zou graag spoedig een reactie ontvangen over hoe de moties op de stukken nrs. 551 en 552 worden uitgevoerd. Bij de motie op stuk nr. 552 worden twee onafhankelijke personen aangesteld, waarschijnlijk oud-rechters, waarbij mensen kunnen zeggen dat wetten overtreden zijn. Ik zou graag zo snel mogelijk een voorstel daartoe zien verschijnen, inclusief de regels waaronder ze zullen werken. Denk aan vertrouwelijkheid en aan de regel dat je je daar kunt melden als je bij de Belastingdienst werkt, maar ook als je daar niet werkt.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 563 — mede dankzij het goede voorwerk van de SP en het CDA — zie ik graag deze week nog een brief van de minister-president over hoe hij nog vóór de kerst in gesprek gaat met alle getroffen ouders. Dat kunnen ook meerdere gesprekken zijn. Hoe gaat hij dat vormgeven? Wellicht moet hij het stadion van FC Den Haag afhuren om alle ouders te spreken. Maar dit dus graag vóór de kerst. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor de suggestie. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Ambulancezorg / Acute zorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ambulancezorg / Acute zorg,

te weten:

de motie-Van den Berg over het starten van een pilot laagcomplexe acute basiszorg tijdens de piekuren (29247, nr. 298);
de motie-Van den Berg over geen nieuwe besluiten waardoor huisartsenposten en/of spoedeisende-hulpposten verdwijnen (29247, nr. 299);
de motie-Van Gerven over een beschikbaarheidsbijdrage voor kleine ziekenhuizen om acute zorg te garanderen (29247, nr. 300);
de motie-Van Gerven over per direct een moratorium op het sluiten van ziekenhuizen en ziekenhuisafdelingen (29247, nr. 301);
de motie-Van Gerven/Hijink over de afdelingen acute verloskunde en kindergeneeskunde in het SKB niet sluiten (29247, nr. 302);
de motie-Ploumen/Veldman over de 24/7 spoedpolikliniek als alternatief voor SEH's in ziekenhuizen in Spijkenisse en Flevoland (29247, nr. 303);
de motie-Ploumen over met spoed maatregelen om in Flevoland structureel adequate ambulancezorg te borgen (29247, nr. 304);
de motie-Ellemeet over beschikbaarheidsfinanciering voor SEH-posten in de houtkoolschets opnemen (29247, nr. 305);
de motie-Agema over een volwaardig ziekenhuis op Voorne-Putten (29247, nr. 306);
de motie-Agema over een oplossing voor regio's waarin de vijftienminutennorm niet wordt gehaald (29247, nr. 307).

(Zie vergadering van 4 december 2019.)

In stemming komt de motie-Van den Berg (29247, nr. 298).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (29247, nr. 299).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29247, nr. 300).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29247, nr. 301).

In stemming komt de motie-Van Gerven/Hijink (29247, nr. 302).

In stemming komt de motie-Ploumen/Veldman (29247, nr. 303).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen (29247, nr. 304).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ellemeet (29247, nr. 305).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (29247, nr. 306).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (29247, nr. 307).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Bloedvoorziening

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Bloedvoorziening,

te weten:

de motie-Ellemeet c.s. over donorselectiebeleid op basis van seksueel risicogedrag (29447, nr. 53);
de motie-Pia Dijkstra/Ellemeet over een pilot voor een donatiebeleid op basis van risicogedrag (29447, nr. 54);
de motie-Van Gerven over behoud van het meerderheidsbelang van de overheid in Sanquin Plasma Products (29447, nr. 55).

(Zie vergadering van 4 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Pia Dijkstra/Ellemeet (29447, nr. 54) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog steeds uitsluiting plaatsvindt bij bloeddonatie op basis van seksuele gerichtheid in plaats van risicogedrag, hetgeen ook geconstateerd wordt door het College voor de Rechten van de Mens (oordeelnummer 2019-60);

constaterende dat Frankrijk en Israël beleid voeren waarbij gedoneerd bloedplasma van mannen die seks hebben met mannen (MSM) ingevroren wordt en zij later, na vier maanden, opnieuw worden getest, hetgeen volgens EU-Richtlijn 2004/33/EG mogelijk is daar bloedplasma een bewaartermijn van maximaal 36 maanden heeft;

constaterende dat gedoneerd bloedplasma wordt gebruikt voor twee doeleinden, namelijk voor transfusie en als grondstof voor geneesmiddelen maar dat farmaceutische producenten geen MSM-bloedplasma toestaan als grondstof voor geneesmiddelen;

overwegende dat voor bloedplasmatransfusie in Nederland gebruik wordt gemaakt van Omniplasma hetgeen bestaat uit gepoold plasma van circa 600 tot 1.200 donaties aan Sanquin en dat de producent van Omniplasma geen gebruikmaakt van MSM-bloedplasma;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de farmaceutische producenten, met als doel dat zij MSM-bloedplasma, gedoneerd volgens de Franse en Israëlische methode, als grondstof voor geneesmiddelen toestaan met inachtneming van de veiligheid van de ontvangers van medicatie;

verzoekt de regering voorts om in gesprek te gaan met de producent van Omniplasma met als doel MSM-bloedplasma, gedoneerd volgens de Franse en Israëlische methode, ook te gebruiken in de productie van Omniplasma met inachtneming van de veiligheid van de ontvangers van Omniplasma;

verzoekt de regering tot slot om de uitkomsten van beide gesprekken en eventuele handelingsopties die hieruit voortvloeien, zoals het starten van een pilot met een bloedplasmadonatiebeleid voor MSM zoals in Frankrijk en Israël, voor de zomer van 2020 aan de Tweede Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56, was nr. 54 (29447).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Mevrouw Dijkstra was gisteren jarig, heb ik gehoord. Van harte gefeliciteerd!

(Geroffel op de bankjes)

In stemming komt de motie-Ellemeet c.s. (29447, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Pia Dijkstra/Ellemeet (29447, nr. 56, was nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66 en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29447, nr. 55).

Stemmingen moties Risicovereveningsmodel 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Risicovereveningsmodel 2020,

te weten:

de motie-Van den Berg/Ellemeet over onderzoek doen naar grensoverschrijdende transacties en verbindingen van zorgverzekeraars (29689, nr. 1035);
de motie-Van den Berg over onderzoek naar de optimalisatie van het risicovereveningsmodel (29689, nr. 1036);
de motie-Ellemeet/Van den Berg over het verbeteren van de compensatie voor chronisch zieken (29689, nr. 1037);
de motie-Hijink over mensen die erop achteruitgaan door het verlagen van de collectiviteitskorting financieel tegemoetkomen (29689, nr. 1038).

(Zie vergadering van 4 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van den Berg/Ellemeet (29689, nr. 1035) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Equalis in haar rapport oppert dat sommige zorgverzekeraars, waaronder een buitenlandse toetreder tot de Nederlandse zorgverzekeringsmarkt, mogelijk voordeel halen uit de vereveningssystematiek;

verzoekt de regering naast onderzoek op het terrein van de risicoverevening een onderzoek te doen om meer inzicht te verkrijgen in de grensoverschrijdende transacties en verbindingen van zorgverzekeraars actief op de Nederlandse zorgverzekeringsmarkt, en de Kamer hierover vóór 1 juni 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1039, was nr. 1035 (29689).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg/Ellemeet (29689, nr. 1039, was nr. 1035).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (29689, nr. 1036).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, het CDA en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Van den Berg (29689, nr. 1037).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink (29689, nr. 1038).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Gegevensuitwisseling in de zorg / Gegevensbescherming

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Gegevensuitwisseling in de zorg / Gegevensbescherming,

te weten:

de motie-Van den Berg over een wettelijke basis voor gegevensuitwisseling tussen zorgverleners (27529, nr. 198);
de motie-Van den Berg over uitbreiding van de set aan basiseisen voor gegevensuitwisselingssystemen (27529, nr. 199);
de motie-Agema over de consequenties van datalekken (27529, nr. 200);
de motie-Hijink over de kosten voor het gebruik van een PGO vergoeden (27529, nr. 201);
de motie-Hijink over open standaarden en koppelingen voor gegevensuitwisseling (27529, nr. 202);
de motie-Ploumen c.s. over maatregelen voor de ICT-markt in de zorg (27529, nr. 203).

(Zie vergadering van 4 december 2019.)

In stemming komt de motie-Van den Berg (27529, nr. 198).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (27529, nr. 199).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (27529, nr. 200).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink (27529, nr. 201).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink (27529, nr. 202).

In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (27529, nr. 203).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, de SGP had ook graag voor de motie op stuk nr. 202 willen stemmen.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen Geneesmiddelenbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Geneesmiddelenbeleid,

te weten:

de motie-Van Gerven/Van den Berg over een revolverend fonds voor niet-commercieel academisch onderzoek (29477, nr. 630);
de motie-Van Gerven over een acceptabele prijs voor geneesmiddelen afdwingen (29477, nr. 631);
de motie-Veldman over de ervaringen met het pay-for-performancemodel (29477, nr. 632);
de motie-Veldman over het voor kleine bedrijven aantrekkelijk maken om een geneesmiddel te ontwikkelen (29477, nr. 633);
de motie-Ellemeet over in gesprek blijven met GGD's over de doelgroep die in aanmerking komt voor PrEP (29477, nr. 634);
de motie-Dik-Faber over bevorderen dat het Meldpunt geneesmiddelentekorten en -defecten alle leveringsonderbrekingen publiceert op zijn website (29477, nr. 635).

(Zie vergadering van 4 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van Gerven (29477, nr. 631) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat fabrikant Lupin voor het middel mexiletine een registratie als weesgeneesmiddel aangevraagd heeft bij het European Medicines Agency (EMA) en zo tien jaar marktexclusiviteit heeft verkregen terwijl er geen nieuwe investeringen ten grondslag liggen aan het geregistreerde middel;

constaterende dat dergelijk misbruik van marktexclusiviteit de toegankelijkheid en betaalbaarheid van geneesmiddelen in gevaar brengt;

spreekt uit dat al het mogelijke moet worden gedaan om een acceptabele prijs af te dwingen onder andere door het uitvoeren van een kosteneffectiviteitsstudie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 637, was nr. 631 (29477).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Van den Berg (29477, nr. 630).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Gerven (29477, nr. 637, was nr. 631).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldman (29477, nr. 632).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldman (29477, nr. 633).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet (29477, nr. 634).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66 en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (29477, nr. 635).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen E-health / Slimme Zorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO E-health / Slimme Zorg,

te weten:

de motie-Van den Berg over patiënten en cliënten verleiden tot het gebruik van e-healthtoepassingen (27529, nr. 204);
de motie-Van den Berg/Veldman over een opleidingsplan waarbij zorgmedewerkers over e-healthtoepassingen worden geïnformeerd (27529, nr. 205);
de motie-Veldman/Bergkamp over bewezen effectieve e-healthtoepassingen opnemen in zorgrichtlijnen (27529, nr. 206);
de motie-Agema over e-health financieel aantrekkelijker maken in de dbc-systematiek (27529, nr. 207).

(Zie vergadering van 4 december 2019.)

In stemming komt de motie-Van den Berg (27529, nr. 204).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Veldman (27529, nr. 205).

In stemming komt de motie-Veldman/Bergkamp (27529, nr. 206).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (27529, nr. 207).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Toekomstverkenning zorg in Flevoland

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Toekomstverkenning zorg in Flevoland,

te weten:

de motie-Van den Berg over een agenda met de doorlooptijd en de financiering van de interventies (31016, nr. 259);
de motie-Van den Berg over een gespecialiseerd geboortecentrum (31016, nr. 260);
de motie-Van Gerven over spoedeisende hulp, acute verloskunde en acute kindergeneeskunde terugbrengen in het ziekenhuis in Lelystad (31016, nr. 261);
de motie-Dik-Faber/Van der Staaij over evaluatie van de noodzaak van de extra ambulancezorg op Urk (31016, nr. 262);
de motie-Dik-Faber over de toekomstagenda voor de lange termijn in Flevoland (31016, nr. 263);
de motie-Veldman/Dik-Faber over proactief aan de slag gaan met initiatieven voor e-health in de regio Flevoland (31016, nr. 264);
de motie-Ploumen over het creëren van een toekomstbestendige geboortezorgstructuur in Flevoland (31016, nr. 265);
de motie-Van der Staaij/Dik-Faber over afspraken met regiopartners over financiering voor de agenda voor de zorg in Flevoland (31016, nr. 266).

(Zie vergadering van 4 december 2019.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Ploumen (31016, nr. 265) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Van den Berg (31016, nr. 260) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van den Berg en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 267, was nr. 260 (31016).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (31016, nr. 259).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg/Ploumen (31016, nr. 267, was nr. 260).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (31016, nr. 261).

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van der Staaij (31016, nr. 262).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (31016, nr. 263).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldman/Dik-Faber (31016, nr. 264).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Dik-Faber (31016, nr. 266).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De stemming over de motie-Karabulut (28676, nr. 329), ingediend bij het VAO NAVO, hoeft niet omdat de motie is aangehouden.

Stemmingen moties Natuur

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Natuur,

te weten:

de motie-Bromet over het stoppen met het gebruik van glyfosaat door Staatsbosbeheer (33576, nr. 170);
de motie-Bromet over verbieden van de verkoop van de Japanse duizendknoop (33576, nr. 171);
de motie-Bromet over gebruiken van gecombineerde kaarten voor effectieve stikstofmaatregelen (33576, nr. 172);
de motie-Wassenberg over voldoende middelen voor Staatsbosbeheer om zijn natuurgebieden te beheren (33576, nr. 173);
de motie-Wassenberg over verbieden van het kappen van bomen voor de houtpelletproductie (33576, nr. 174);
de motie-Wassenberg over vergoedingen aan zelfstandige, lokale en regionale wildopvangcentra (33576, nr. 175);
de motie-Wassenberg over het gebruik van bladblazers door burgers ontmoedigen of verbieden (33576, nr. 176);
de motie-Futselaar over kleinere Natura 2000-gebieden op korte termijn robuuster maken (33576, nr. 177);
de motie-Moorlag over een chipplicht en een castratie- en sterilisatieplicht voor katten (33576, nr. 179);
de motie-Von Martels over onderzoek naar de ecologische trends en beheer van weidevogelgebieden (33576, nr. 181).

(Zie vergadering van 5 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Wassenberg (33576, nr. 175) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 182, was nr. 175 (33576).

Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (33576, nr. 173) en zijn gewijzigde motie (33576, nr. 182, was nr. 175) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Wassenberg (33576, nr. 176) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bladblazers luidruchtig zijn, in veel gevallen de lucht verontreinigen en een bedreiging vormen voor insecten en het milieu;

constaterende dat om deze redenen de Duitse regering het gebruik van vervuilende bladblazers ontraadt en de Vlaamse regering haar gemeenten verbiedt om deze te gebruiken;

verzoekt de regering een onderzoek te laten verrichten naar de schadelijke effecten van de bladblazer, waaronder de geluidsoverlast, de effecten op de luchtkwaliteit en de negatieve gevolgen voor dieren (waaronder insecten),

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 183, was nr. 176 (33576).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Bromet (33576, nr. 170).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet (33576, nr. 171).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet (33576, nr. 172).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Meneer De Groot, heeft u goed opgelet? Vertel.

(Hilariteit)

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. De fractie van D66 wordt ook geacht voor de motie op stuk nr. 171 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Die was al aangenomen, maar deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (33576, nr. 174).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wassenberg (33576, nr. 183, was nr. 176).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, de ChristenUnie en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (33576, nr. 177).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag (33576, nr. 179).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Von Martels (33576, nr. 181).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Landbouw- en Visserijraad van 15 juli 2019

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Landbouw- en Visserijraad van 15 juli 2019,

te weten:

de motie-Ouwehand over aanpassing van de Europese Transportverordening (21501-32, nr. 1210).

(Zie vergadering van 5 december 2019.)

De motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1210) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Transportverordening nog altijd toelaat dat dieren vanuit de EU op ellenlang transport worden gezet naar Azië, Noord-Afrika en het Midden-Oosten;

overwegende dat het recente drama waarbij meer dan 14.000 schapen zijn verdronken nadat het schip waarop ze vanuit Roemenië op transport waren gezet naar Saudi-Arabië kapseisde, de noodzaak om te stoppen met deze horrortransporten alleen maar verder onderstreept;

spreekt uit dat het transporteren van dieren vanuit de EU naar derde landen ver weg om ze te slachten ongewenst en onacceptabel is en dat de voorwaarden voor zulke transporten voor andere doeleinden moeten worden aangescherpt;

verzoekt de regering zich sterk te maken voor een aanpassing van de Europese Transportverordening die hier recht aan doet,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1214, was nr. 1210 (21501-32).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1214, was nr. 1210).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Reactie op het rapport "Op de bres tegen hittestress" van de Dierenbescherming

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Reactie op het rapport "Op de bres tegen hittestress" van de Dierenbescherming,

te weten:

de motie-Ouwehand over voorkomen van dieronvriendelijke scenario's (28286, nr. 1069);
de motie-Ouwehand over een verbod op diertransporten boven de 27°C (28286, nr. 1070);
de motie-Ouwehand over terugbrengen van de wachttijden bij het slachthuis (28286, nr. 1071);
de motie-Futselaar over maximeren van de temperatuur voor veetransporten op 30°C (28286, nr. 1072);
de motie-Futselaar over de pluimveesector onderdeel uit laten maken van de afspraken over het transport bij extreme temperaturen (28286, nr. 1073).

(Zie vergadering van 5 december 2019.)

In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. 1069).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. 1070).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. 1071).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (28286, nr. 1072).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (28286, nr. 1073).

Stemmingen moties NVWA

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO NVWA,

te weten:

de motie-Ouwehand over stoppen met slachten tot het toezicht op orde is (33835, nr. 132);
de motie-Ouwehand/Graus over het behouden van de dierenwelzijnsteams (33835, nr. 133).

(Zie vergadering van 5 december 2019.)

In stemming komt de motie-Ouwehand (33835, nr. 132).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Graus (33835, nr. 133).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Gewasbeschermingsmiddelen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Gewasbeschermingsmiddelen,

te weten:

de motie-Wassenberg over een wetgevingstraject om verplichte maatregelen op te leggen aan de sector (27858, nr. 494);
de motie-Wassenberg over een doel voor het percentage biologisch landbouwareaal in 2030 (27858, nr. 495);
de motie-Bromet over een actieplan tegen sterfte van jonge koolmezen (27858, nr. 496);
de motie-Dik-Faber over een onderzoek naar een verhoogd risico op Parkinson (27858, nr. 497);
de motie-Moorlag over het inwinnen van juridische expertise over spuitvrije zones (27858, nr. 498);
de motie-Von Martels over onderzoeken die kunnen bijdragen aan verlaging van emissies (27858, nr. 500).

(Zie vergadering van 5 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Bromet (27858, nr. 496) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bromet en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 501, was nr. 496 (27858).

Op verzoek van mevrouw Bromet stel ik voor haar gewijzigde motie (27858, nr. 501, was nr. 496) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber (27858, nr. 497) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber, Groot en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 502, was nr. 497 (27858).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (27858, nr. 494).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (27858, nr. 495).

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber c.s. (27858, nr. 502, was nr. 497).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (27858, nr. 498).

In stemming komt de motie-Von Martels (27858, nr. 500).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Duurzaam vervoer

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Duurzaam vervoer,

te weten:

de motie-Schonis over niet toelaten van hoog-ILUC-biobrandstoffen (31305, nr. 300);
de motie-Kröger over de verkenning van het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid (31305, nr. 301);
de motie-Kröger c.s. over een limiet van 0% bijmenging biobrandstoffen (31305, nr. 302);
de motie-Dik-Faber over goedkope parkeervergunningen voor elektrische deelauto's (31305, nr. 303);
de motie-Dik-Faber/Schonis over bebording voor snellaadpalen (31305, nr. 304);
de motie-Von Martels/Postma over het wegnemen van knelpunten voor innovatie en verduurzaming voor pomphouders (31305, nr. 305);
de motie-Van Esch/Wassenberg over waarschuwen voor dierlijke producten in biodiesel (31305, nr. 306);
de motie-Van Esch/Wassenberg over de kwetsbaarheidsanalyse van het vermengen van biodiesel (31305, nr. 307).

(Zie vergadering van 5 december 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor haar moties (31305, nrs. 303 en 304) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (31305, nr. 302) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Schonis (31305, nr. 300).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger (31305, nr. 301).

In stemming komt de motie-Von Martels/Postma (31305, nr. 305).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Esch/Wassenberg (31305, nr. 306).

In stemming komt de motie-Van Esch/Wassenberg (31305, nr. 307).

Stemmingen moties Leefomgeving

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Leefomgeving,

te weten:

de motie-Van Aalst over per direct stoppen met het opleggen van strengere eisen voor houtstook (29383, nr. 337);
de motie-Kröger over onderzoeken of het mogelijk is om alle pfas-stoffen als Zeer Zorgwekkende Stof aan te merken (29383, nr. 338);
de motie-Von Martels/Ziengs over de totstandkoming van het tijdelijk handhavingskader pfas (29383, nr. 340);
de motie-Van Kooten-Arissen over maatregelen die eerder kunnen worden ingezet om de luchtkwaliteit te verbeteren (29383, nr. 341).

(Zie vergadering van 5 december 2019.)

In stemming komt de motie-Van Aalst (29383, nr. 337).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger (29383, nr. 338).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Meneer Ziengs?

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb een verzoek. Nu de motie op stuk nr. 338 is verworpen, wil mijn fractie graag een brief van het kabinet, ...

De voorzitter:
Nee, dat meent u niet!

De heer Ziengs (VVD):
... te ontvangen voor de Milieuraad van 19 december, over de kabinetsinzet tijdens deze Raad om te voorkomen dat we in een nieuwe pfas-crisis terechtkomen.

De voorzitter:
Maar de motie is verworpen!

De heer Ziengs (VVD):
Ja, daarom. We hebben in het verleden ook moties meegemaakt die verworpen waren, en vervolgens werden we toch in een pfas-crisis getrokken. Dat is de reden dat we vóór de Milieuraad specifiek om een brief van het kabinet vragen. Dat is een redelijk verzoek. Dat kan, voorzitter.

De voorzitter:
Dat vindt u redelijk? Oké.

De heer Ziengs (VVD):
Ja, u gaat het vast doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Maar weet u, als we dit gaan doen, dan gaan de stemmingen nog langer duren. Ik waarschuw maar alvast. Dus dan gaan we over alle verworpen moties een brief vragen. Maar dan weet u dat.

In stemming komt de motie-Von Martels/Ziengs (29383, nr. 340).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen (29383, nr. 341).

Stemmingen moties Ontwerp-NOVI

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ontwerp-NOVI,

te weten:

de motie-Smeulders c.s. over meer regie nemen op nationale belangen in de NOVI (34682, nr. 34);
de motie-Ronnes over de definitieve NOVI voorleggen aan de Kamer (34682, nr. 36);
de motie-Ronnes/Regterschot over regionale beleidsagenda's gekoppeld aan ruimtelijk perspectief (34682, nr. 37);
de motie-Van Gerven over voorwaarden waaraan de NOVI moet voldoen (34682, nr. 38);
de motie-Van Gerven over een prominente plek voor de volksgezondheid in de NOVI (34682, nr. 39);
de motie-Van Gerven over in de NOVI opnemen dat winsten ten goede komen aan de gemeenschap (34682, nr. 40);
de motie-Van Eijs c.s. over de ordening van (X)XL-vastgoed in de NOVI opnemen (34682, nr. 41);
de motie-Regterschot/Van Eijs over de moties-Weverling een plek geven in de uitvoeringsagenda van de NOVI (34682, nr. 43);
de motie-Dik-Faber c.s. over rekening houden met stedelijke gebieden buiten de Randstad (34682, nr. 44);
de motie-Moorlag/Smeulders over een goed instrumentarium voor de herschikking van functies in landelijk gebied (34682, nr. 45).

(Zie vergadering van 5 december 2019.)

In stemming komt de motie-Smeulders c.s. (34682, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes (34682, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Regterschot (34682, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (34682, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (34682, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (34682, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Eijs c.s. (34682, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Regterschot/Van Eijs (34682, nr. 43).

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (34682, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag/Smeulders (34682, nr. 45).

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Van Kooten-Arissen bij de stemmingen op 26 november jongstleden over de motie-Emiel van Dijk (35300-VI, nr. 33) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35300-59; 35300-60; 35207-20; 35207-19; 31369-18; 25295-53; 33037-340; 31936-567; 31936-549.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het VAO Externe veiligheid, met als eerste spreker mevrouw Kröger namens GroenLinks;
het VAO Ondernemen en bedrijfsfinanciering, met als eerste spreker de heer Aartsen namens de VVD;
het VSO Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking, met als eerste spreker de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Weverling namens de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Voorzitter. Vorige week is het besluit rondom de veiling van 5G-frequenties genomen. Er ligt ook een AMvB over het toestaan van apparatuur van buitenlandse leveranciers. Er is nog veel onduidelijkheid, ook rondom de verplaatsing van het satellietgrondstation Burum. De frequentieveiling komt dichterbij. Daarom zou ik graag voor eind januari in debat gaan met de staatssecretaris van EZK over het brede 5G-dossier.

De voorzitter:
Ik zit even te kijken naar andere debatten die daarover gaan. Er is een debat, op nummer 67, zeg ik tegen de heer Weverling, over mogelijke spionage door Huawei in Nederland, van mevrouw Laan-Geselschap. Maar dat is niet wat u ... Nee, hè? Dat moet ik nooit vragen, want dat is nooit hetzelfde. Maar dan geef ik mevrouw Van den Berg namens het CDA het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. We steunen dat verzoek graag. We denken ook dat er enige spoed is om dit in te plannen, maar we zouden het wel willen verbreden, zodat we er ook met Justitie en Veiligheid en Buitenlandse Zaken integraal over kunnen spreken.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik was wel blij met uw suggestie, zeker als we de suggestie van het CDA overnemen. Volgens mij kunnen we dan twee debatten samenvoegen. Een goed idee dus.

De voorzitter:
Ja, het lijkt echt veel op elkaar.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor het verzoek. Ik zou ook graag voorafgaand aan het debat een brief willen met de laatste stand van zaken op alle verschillende dossiers die de heer Weverling heeft genoemd.

De voorzitter:
Ja, prima.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik sluit me aan bij SP en GroenLinks.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Weverling, maar er is ook meegegeven om het samen te voegen.

De heer Weverling (VVD):
Dat is goed.

De voorzitter:
Gaat u even met mevrouw Laan-Geselschap ...

De heer Weverling (VVD):
Ik kijk even naar mevrouw Laan-Geselschap. Ik zie dat zij ook akkoord is met de samenvoeging.

De voorzitter:
U zit in dezelfde fractie, dus ik denk dat het goed komt.

De heer Weverling (VVD):
Ja, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Weverling. U heeft nog een verzoek.

De heer Weverling (VVD):
Dat klopt, dat gaat over de postfusie. Twee maanden geleden heeft de staatssecretaris besloten om de fusie tussen PostNL en Sandd toe te staan en dat zou zonder gedwongen ontslagen van postbezorgers gebeuren. Inmiddels lezen we dagelijks berichten over ontslagen postbezorgers. Er ontstaat een monopolist en de ACM zou daar goed toezicht op moeten kunnen houden. Daarom wil ik graag zo snel mogelijk, in ieder geval na de beantwoording van de feitelijke vragen, maar nog voor de parlementaire behandeling van de Wijziging van de Postwet begint, een debat met de staatssecretaris van EZK.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Daar moeten wij zeker over praten, maar volgens ons kan dat ook in een algemeen overleg dat wordt ingepland. Dan gaan we ook over artikel 47 en de beantwoording in dat kader praten.

De voorzitter:
Voorlopig geen steun.

De heer Futselaar (SP):
Steun, voorzitter. Dit is toch wel een belangrijk onderwerp. We moeten maar wachten wanneer een algemeen overleg wordt ingepland. Wat mij betreft dus steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Zeker een belangrijk onderwerp, voorzitter. Daarom kan dat prima in een AO worden behandeld, dat we in de procedurevergadering op de agenda kunnen zetten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het was inderdaad de verwachting dat er geen postbezorgers zouden worden ontslagen, dus hier moeten we zeker over praten.

De heer Öztürk (DENK):
Een belangrijk onderwerp, dus steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Weverling. Dank u wel.

Het woord is aan mevrouw Van Brenk, namens 50PLUS. Sorry, nee, de heer Azarkan. Dat klopt.

De heer Azarkan (DENK):
Foutje, voorzitter, maar dat gebeurt ons allemaal.

Sommige fouten hebben echter heel grote gevolgen. We hebben aan het begin van het jaar een heel heftig debat gehad over het Haga Lyceum. Dat was met name gebaseerd op het ambtsbericht van de AIVD. Nu heeft de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten geoordeeld dat het ambtsbericht onrechtmatig was, met name op een tweetal onderdelen. Dat betrof ten eerste de verbinding met een terreurgroep en ten tweede het salafistisch onderwijs. Ik denk dat het goed is, als wij recht willen doen aan onze rechtsstaat, dat wij daarover nog een keer een debat voeren, maar dan met de juiste informatie. Ik zou dat graag doen met de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media en de minister van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Deze zaak is op dit moment nog onder de rechter. Het lijkt me goed om dat proces eerst af te wachten, dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Als je een debat aanvraagt, moet je dat volgens mij met de juiste informatie doen. Er is juist wél rechtmatig gehandeld, met een aantal kleine aantekeningen. Het is nu onder de rechter, dus wij wachten dat rustig af. Volgens mij komt het helemaal goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De kern van de kritiek staat nog recht overeind. Bovendien ligt dit nu bij de rechter, dus daar wachten we even op. Geen steun.

De heer Peters (CDA):
Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Ook geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Vooral nu even niet bemoeien met het proces, dus geen steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook geen steun. Het is onder de rechter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het lijkt me goed om de uitspraak af te wachten. Dan komen we er hier ongetwijfeld nog een keer over te spreken.

De voorzitter:
U heeft geen steun, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zie het, voorzitter. Dat is verbazingwekkend, want toen het rapport uitkwam, wilde iedereen ...

De voorzitter:
Nee, niet doen, nee, nee.

De heer Azarkan (DENK):
... op korte termijn debatteren. Ongelofelijk.

De voorzitter:
Nou, dank u wel.

Ik ga naar mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. De laatste jaren gaat het fantastisch met de economie, maar toch blijft het aantal huishoudens met een laag inkomen de laatste drie jaar gelijk. Daar willen wij graag een debat over aanvragen, en we willen graag een brief met uitleg en voorstellen voor een oplossing om deze hardnekkige armoedeproblematiek uit de wereld te helpen. Ook willen we een visie op het sociaal minimum: wat is nu genoeg om van te leven?

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Dit voorbeeld is exemplarisch voor het beleid van dit kabinet. Al jarenlang economische groei en de mensen profiteren niet, dus van harte steun voor dit verzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zou wel eerst een schriftelijke reactie van het kabinet willen, maar nu alvast steun voor dit belangrijke onderwerp.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Peters (CDA):
Steun, na een reactie van de minister.

De heer Renkema (GroenLinks):
Steun.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Een reactie van het kabinet lijkt me logisch. Daarna kunnen we kijken of dat debat nog steun verdient.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun, voorzitter, en goed als we daarvoor ten behoeve van het debat nog een brief van de staatssecretaris krijgen.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Daar wil ik de collega's voor danken, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Gisteren werd bekend dat de Nationale ombudsman een onderzoek heropent, omdat de Belastingdienst onjuiste informatie heeft aangeleverd. Het gaat om de dwangbevelkosten van de Belastingdienst. De CDA-fractie zou graag een brief hierover willen hebben, met wat er precies gebeurd is en wanneer duidelijk werd dat die informatie onjuist is. Tevens willen we daar na ommekomst van die brief — dat mag een aantal weken duren — een debat over houden.

De tweede vraag die we in die brief beantwoord zouden willen hebben, is of er ook in andere rapporten onjuiste informatie naar de Ombudsman gegaan is. Dan gaat het bijvoorbeeld over het rapport over de kinderopvangtoeslag. De Belastingdienst heeft eerder aan de Ombudsman gezegd dat de KOT is opgeschort, dat er 232 gezinnen bij hetzelfde gastouderbureau zaten, dat de gemachtigden de stukken niet aanleverden, en veel meer cijfers. We zouden willen weten of die informatie ook klopt en of er nog meer punten zijn waarover onvolledige informatie is aangeleverd.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Net als je denkt dat het niet erger kan, hebben we nu ook te maken met een liegende Belastingdienst, die de Ombudsman voorliegt.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

De heer Azarkan (DENK):
Van harte steun voor een brief en voor het debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het kabinet heeft in een brief op 29 november overigens ook al ons gemeld dat dit was misgegaan. Steun voor het verzoek om nadere informatie, als die er is. Maar ik denk dat we dit sneller in een algemeen overleg kunnen behandelen, dus geen steun.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Karabulut (SP):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Steun voor de brief — want ik heb ook een aantal vragen, met name hoeveel mensen het betreft — zo snel mogelijk, en na ommekomst van de brief even kijken hoe we dat zo snel mogelijk kunnen agenderen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorlopig even geen steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor een brief en het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil eerst even de informatie in de brief afwachten.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Als het zo doorgaat met de informatievoorziening van de staatssecretaris van Financiën, staan we hier én bij het vragenuur én bij elke regeling en de hele week bij debatten. Maar dat is blijkbaar noodzakelijk, dus steun.

De voorzitter:
De heer Van Aalst. Nee, Edgar Mulder, namens de PVV. Jullie lijken ook zo erg op elkaar ... niet dus. De heer Edgar Mulder, namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun voor het verzoek van de heer Omtzigt. Geen steun voor uw opmerking.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Aalst niet eens in de zaal. Hoe ik daarbij kwam, is echt een raadsel.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, van harte steun voor het verzoek.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Omtzigt.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, exclusief de opmerking over de heer Van Aalst.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik kijk even naar mevrouw Lodders, of zij wil dat wij vragen inventariseren via de commissie of ...

De voorzitter:
Ja, dat gaan jullie in de commissie doen. Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan gaan wij via de commissie dus nog een paar extra vragen stellen.

De voorzitter:
Ja, via de commissie; niet hier. Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Komende maandag en dinsdag is er een Landbouw- en Visserijraad, op 16 en 17 december. Morgen hebben we daar een AO over en ik zou graag moties willen indienen. Dat betekent dat ik graag een VAO zou willen deze week, met stemmingen ook deze week.

De voorzitter:
Oké, dan gaan we daar in de planning rekening mee houden.

Mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren werd heel groot nieuws bekend. Schokkend nieuws, namelijk dat de oorlog tegen terrorisme, de oorlog in Afghanistan, onder leiding van de VS gevoerd sinds 2001, totaal is mislukt. Niet alleen is die oorlog totaal mislukt, ook is er stelselmatig over gelogen, zo blijkt uit interviews die de Washington Post in handen heeft. De vraag dringt zich natuurlijk op: wat wist ons kabinet? Zijn ook wij voorgelogen?

Voorzitter, we zitten daar nog steeds — ik hoef u dat niet te vermelden — met militairen. Er zijn tienduizenden mensen omgekomen, ook militairen ...

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, dat gaat u allemaal in het debat zeggen. Maar u wilt een debat?

Mevrouw Karabulut (SP):
1 biljoen dollar, voorzitter. Natuurlijk wil ik hierover in debat met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, een heel terecht punt van mevrouw Karabulut. Er zijn miljoenen mensen omgekomen en miljoenen mensen op de vlucht geslagen.

De voorzitter:
Dus u steunt het?

De heer Kuzu (DENK):
Daarom steunen wij het verzoek van harte, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Terechte kritische vragen en wij steunen het verzoek om een debat zeker.

De heer De Roon (PVV):
Ja, voorzitter, opnieuw is gebleken hoe makkelijk het is om je in een oorlog te storten en hoe moeilijk het is om je er met goed fatsoen weer uit te wurmen. Nederland zit ook met zijn vingers tussen de deur, dus ik steun het debat van harte.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, het is duidelijk. Mevrouw Karabulut begon ook met een vraag: wat wist het kabinet? Het lijkt me verstandig dat er eerst een brief komt van het kabinet met daarin een verduidelijking van het standpunt en van de verschillende situaties waar het Nederlandse kabinet mee bekend was, ja of nee. Dan zeker steun voor het debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun.

De heer Verhoeven (D66):
Ook steun, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Dan steun ik het ook, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als de heer Stoffer steunt ...

De voorzitter:
Dan steunt u het ook, oké.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan blijf ik niet achter, voorzitter: steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor dit verzoek.

De heer Renkema (GroenLinks):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik was vergeten er nog bij te vermelden dat dit verzoek mede namens de fractie van GroenLinks wordt gedaan. Ik zou u, voorzitter, gezien de urgentie en onze aanwezigheid aldaar, willen verzoeken het debat zo spoedig als mogelijk in te plannen.

De voorzitter:
Ja, maar dat geldt voor alle debatten. Dat begrijp ik heel goed. Dat gebeurt alleen als een meerderheid dat ook wil. Voor snel inplannen debatten, met name meerderheidsdebatten, is het belangrijk dat daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het mag ingepland worden als we de brief hebben gekregen. Ik wil eerst de brief dan het debat.

De voorzitter:
Prima.

De heer Bosman (VVD):
Eerst de brief en dan het debat.

De voorzitter:
Geldt dat voor iedereen, eerst de brief?

De heer Verhoeven (D66):
Ja. Wij steunen volmondig het debat, maar die brief moet ook zorgvuldig en we moeten wachten totdat die er is.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen uitspraak ...

De heer Verhoeven (D66):
Wat mij betreft geen deadline en wel een goeie brief.

De voorzitter:
En als die brief er is, gaan we kijken. Dus geen uitspraak over het inplannen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Vanmorgen lazen we in de Gelderlander het volgende bericht: "Zorgstop in ziekenhuizen, want het geld voor dit jaar is op". Daarmee schenden de zorgverzekeraars hun zorgplicht, terwijl ze bulken van het geld. Dit moet stoppen. Daarom wil ik graag een debat met de minister voor Medische Zorg en Sport over deze onverkwikkelijke kwestie.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Dit is heel belangrijk. Van harte steun. Dit is nou een debat dat echt snel moet, want het heeft natuurlijk niet zo veel zin om dit na het paasreces te doen. Er zijn mensen die op zorg zitten te wachten, maar dit jaar die zorg niet meer krijgen. Dus dit moet echt snel, van harte steun.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Hoe snel ik het ook zou willen — daarom wil ik het debat ook van harte steunen — ik kan me ook heel goed voorstellen dat we het combineren met een ander debat, bijvoorbeeld het debat dat vorige week volgens mij door mevrouw Van den Berg is aangevraagd. Ik denk dat we het kunnen combineren en in één keer kunnen doen.

De voorzitter:
Dus wel steun, maar niet om het snel in te plannen.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het verzoek van de heer Van Gerven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Het lijkt me heel goed dat er eerst een brief komt van de minister om even aan te geven hoe het stelsel werkt, maar ook hoe de situatie daar is. Die kunnen we dan betrekken bij een eerder debat dat is aangevraagd. We hebben ook nog een vervolg-AO over het medisch zorglandschap, dus kansen genoeg om het ergens bij te betrekken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zou me graag bij de woorden van mevrouw Bergkamp willen aansluiten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik kan mij daarbij aansluiten.

De heer Veldman (VVD):
En daar kan ik me ook bij aansluiten, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
In de brief van meneer Bruins zou ik ook graag de tegenovergestelde situatie toegelicht willen hebben. We krijgen signalen dat mensen overbodige behandelingen aangeboden krijgen. Kennelijk wordt er ook overgecontracteerd. Dat vind ik ook heel zorgelijk. Ik zou het bij de brief willen houden en daarna willen bekijken of er een debat moet komen.

De voorzitter:
Helder. Meneer Renkema?

De heer Renkema (GroenLinks):
Daar sluit ik mij bij aan.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer Van Gerven (SP):
Ook geen 30 leden?

De voorzitter:
Nee, ook geen 30 leden.

De heer Van Gerven (SP):
Nou, goed. We agenderen het wel weer opnieuw, want het is voorlopig nog niet opgelost.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.11 uur tot 16.15 uur geschorst.

Europese top van 12 en 13 december 2019

Aan de orde is het debat over de Europese top van 12 en 13 december 2019.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Europese top van 12 en 13 december 2019. Ik heet de minister-president van harte welkom en geef mevrouw Leijten namens de SP het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Donderdag en vrijdag komen de Europese regeringsleiders weer bij elkaar voor een Europese top. Dat is natuurlijk best een beetje gek, want op diezelfde donderdag vinden er verkiezingen plaats in het Verenigd Koninkrijk en wordt wellicht duidelijk hoe het verder gaat met de brexit. Dit punt staat niet officieel op de agenda, maar er is natuurlijk voor vrijdag ook nog een agenda. Op die dag is de uitkomst duidelijk. Ik zou de minister-president willen vragen: wat verwacht hij? Zijn er verschillende scenario's? In het verleden hebben we weleens gezien dat er dan toch wel weer wat flinke woorden werden gesproken, bijvoorbeeld door de Franse premier. Die had dan weer een stevig oordeel. Een garantie is nooit helemaal te geven, maar is de garantie te geven dat we deze vrijdag de dertiende niet te maken krijgen met een "vrijdag de dertiende"-scenario en dat er geen ongelukken gaan gebeuren? Dat zou toch zonde zijn.

Het lijkt alsof er niet zo veel op de agenda staat en het is nog een beetje wachten op wat de Europese Commissie gaat doen. Er is net een nieuwe voorzitter van de Europese Raad aangetreden. Maar we weten wel dat er veel gesproken wordt over het klimaat. Dat heet dan een zogenaamde "Green Deal". Ik heb er eigenlijk niet zo veel vertrouwen in dat dat inderdaad daadwerkelijk een "gréén deal" gaat zijn. Als het over klimaatmaatregelen gaat, gaat het toch vooral over subsidies voor Shell, gaat het over mogelijkheden voor CO₂-opslag voor Shell. Dat zien we in Nederland gebeuren, maar dat zien we eigenlijk ook een beetje in de Europese Unie gebeuren. En bij die klimaatmaatregelen gaat de discussie eigenlijk niet over goed openbaar vervoer, waar iedereen van kan profiteren, en over het goed isoleren van huizen, waar iedereen van kan profiteren.

We hebben gehoord dat Timmermans en Von der Leyen — dat zijn dus de voorzitter van de Europese Commissie en de Commissaris voor Klimaat — 100 miljard beschikbaar hebben voor die zogenaamde Green Deal. Ik wil eigenlijk met de minister-president afspreken dat we dat geld dan besteden aan wat goed is voor mensen en voor ons allemaal, en niet goed voor grote bedrijven. Dus ik wil niet die CO₂-opslag onder de bodem. In Nederland is dat gestrand vanwege felle protesten van de bevolking. Ga dat nou niet via de Europese Commissie en de Europese Unie toch afdwingen. Laten we niet weer heel veel geld steken in biomassa, zoals we hier in Nederland doen. Er wordt volgend jaar 11 miljard in biomassa gestoken, terwijl we weten dat het geen CO₂-reductie oplevert, en er wordt nul komma nul eurocent uitgetrokken voor het verduurzamen van sociale woningen. Dat is niet goed. Op zo'n manier ga je niet naar klimaatrechtvaardigheid. Op die manier werk je niet aan draagvlak, terwijl dat wel heel hard nodig is. Dus kan de minister-president mij toezeggen dat als dat bedrag beschikbaar is, het de inzet van Nederland is dat dat geld dan niet gaat naar de fossiele en de oude industrie, maar dat dat gaat naar wat goed is voor ons allemaal, dus naar huizen, openbaar vervoer, hernieuwbare energie? Dat moet de agenda zijn.

Voorzitter. In een soort frame, een beetje in het luchtledige, doen Frankrijk en Duitsland vaak heel veel voorstellen. Die landen proberen elkaar altijd weer een beetje opnieuw te vinden. Zij stellen nu een conferentie voor van twee jaar, twee jaar om met elkaar gaan praten over de toekomst van de Europese Unie. Maar wij hebben hier in de Kamer aangenomen dat wij niet steeds die "ever closer union" willen. Dat is de positie van de Kamer. Ik vraag de minister-president om dat geluid van de Kamer uit te dragen als het gaat over die conferentie over de toekomst van Europa. Er zijn ook landen die zeggen: we kunnen prima samenwerken, maar het hoeft niet naar een politieke federale unie te gaan. En dat gevoel krijg ik toch wel een beetje als ik dat voorstel van Frankrijk en Duitsland lees. Als dit ter sprake komt, wil de minister-president dit dan in ieder geval meegeven als de positie van het parlement?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb twee vragen aan mevrouw Leijten. Ik hoor haar net zeggen dat het geld zou moeten worden besteed aan de renovatie van huizen en aan het openbaar vervoer. Maar vindt mevrouw Leijten, vindt de SP het dan een taak van de Europese Unie om goed openbaar vervoer te regelen in Nederland, of om Nederlanders op te dragen om hun huizen te gaan renoveren?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind überhaupt in de discussie over het klimaat dat wij mensen niets moeten opdragen, maar dat we ze moeten helpen. Van de Nederlandse subsidies voor klimaat die bij huishoudens terechtkomen, komt 80% terecht bij de rijkste mensen. Dat is geen goed klimaatbeleid, als je het mij vraagt. Als ze die 100 miljard vrijmaken, vind ik dat dat in zaken moet gaan zitten die goed zijn voor ons allemaal. Aan internationale treinverbindingen kan natuurlijk wel degelijk iets gebeuren. Het moet niet weer gaan over bijvoorbeeld CO2-opslag onder de grond. Die discussie is gestrand, bijvoorbeeld bij ons in Barendrecht. Het was een wens van deze regering, maar daar hebben ze van afgezien. Dat moet niet via die zogenaamde Green Deal van Timmermans weer op de agenda komen. Daar waarschuw ik voor.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat is een vrij lang verhaal in reactie op een korte vraag. Maar als ik het goed begrijp, vindt de SP dus het volgende. Ik heb het over het moment dat er geld beschikbaar is. Dan zet ik "beschikbaar" even tussen aanhalingstekens, want daar betalen we natuurlijk gewoon voor en het is de vraag of dat binnen of buiten de begroting zal zijn. Een: is de SP bereid om daar meer voor te betalen en onze afdracht daarvoor te verhogen als dat geld daarvoor beschikbaar wordt gesteld?

Mevrouw Leijten (SP):
Het antwoord is nee.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Het tweede is: ik hoor u dus eigenlijk gewoon zeggen dat het, op het moment dat het er is, wel een taak voor de Europese Unie is om goed ov te regelen en iets te doen aan de renovatie van huizen. Dat verbaast mij toch.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat mij er meer om dat je nadenkt over wat voor beleid je maakt. Ik zie dat er 100 miljard is voorgesteld. We zien ook al in de appreciatie van de Europese Raad dat ze dat omarmen. Als er zo'n groot bedrag beschikbaar komt, vind ik dat dat beschikbaar moet komen voor maatregelen waar iedereen van kan profiteren en dat het niet naar de grote vervuilende multinationals moet gaan. Dat is in ieder geval mijn eis.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk namelijk dat dat wel degelijk kan. En nee, ik vind niet dat er een groter budget moet komen.

Voorzitter. Ik was net aanbeland bij de komende agenda: die nieuwe begroting voor de komende zeven jaar. Wij worden tot de gierige vier gerekend. Ik vraag de minister-president om zich daardoor niet te laten intimideren. Het plan wordt immers altijd opgeschreven door de mensen die zeggen "meer, meer, meer". Zij doen dat in een tijd waarvan we weten dat zo ongeveer 400 miljard van de huidige begroting gewoon nog over is. Dat krijgen ze niet uitgegeven. Dus hoezo "meer, meer, meer"? Als je dan nieuwe doelstellingen krijgt, zoals bijvoorbeeld zo'n nieuwe Green Deal, dan moet dat dus inderdaad ergens anders bespaard worden, wat de SP betreft. Die 1% blijft die 1%. Dat is ook een aangenomen motie van de SGP en de SP. Ik hoop dat de minister-president die gebruikt om zijn rug recht te houden, want het plan dat er nu ligt en de bedragen die we nu zien bij het voorstel van Finland, betekenen dat wij 2,25 miljard ... of in ieder geval behoorlijk wat meer gaan betalen. Dat is een verhoging van ons budget van 30%. Ik vind dat eigenlijk niet uit te leggen. Ik weet dat de minister-president en de minister van Financiën hier stevig in zitten, maar ik hoop dus ook echt dat dat zo blijft. We zaten er immers ook stevig in bij de begroting voor 2020. Daarbij hebben we een verklaring moeten geven dat we het er niet mee eens waren, maar kwam dat extra geld er toch en werd er toch meer uitgegeven dan überhaupt het voorstel was van de Raad en ook van de Europese Commissie. Dan zie je dat het Europees Parlement het eigenlijk naar zich toetrekt. Dat vind ik niet goed.

Voorzitter. Er is een discussie losgebarsten over de vraag hoe we omgaan met uitbreiding. We zien dat Frankrijk eigenlijk zegt: wij willen een hernieuwde discussie over hoe wij omgaan met landen die hun gezicht naar de Europese Unie richten, maar die wij op een andere manier willen omarmen dan door het lidmaatschap in het vooruitzicht te stellen. Ik vraag me af wat de positie van de Nederlandse regering is in die discussie. Volgens mij kan dat een opening zijn in de worsteling die wij iedere keer hebben. Wij willen namelijk wel heel graag landen helpen om hun rechtsstaat op orde te krijgen en om dat maatschappelijk middenveld op te bouwen, maar wij willen niet meteen automatisch die boeken openen tot toetreding. Ik vraag de minister-president om een reactie daarop.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil nog even terug naar de omvang van het MFK. Mevrouw Leijten heeft gelijk dat de Kamer daar een uitspraak over heeft gedaan. Stel nou dat je een betere begroting kunt krijgen — met "beter" bedoel ik dat er meer geld gaat naar modernisering, moderne dingen, en minder naar die ouderwetse landbouwsubsidies en zo — en in ruil daarvoor iets meer moet betalen, zou zij dan over zoiets, geen Green Deal maar een financial deal, willen nadenken?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee. Ik vind dat er met die 1% eigenlijk nu al te veel naartoe gaat. We zien ook dat er heel veel blijft liggen. We zien dat er heel veel verspild wordt. Ik denk dat dat soort dingen het draagvlak voor Europese samenwerking echt uitholt, want mensen zien dat daar wel geld voor beschikbaar is maar niet voor het renoveren van hun huurhuis. Dat zijn ook besluiten die hier worden genomen. Wij doen er van alles voor om dat wel voor elkaar te krijgen en dan werken wij ook vaak goed samen. Maar ik vind dat dat geen automatische conclusie kan zijn, nee.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):
Tot slot, voorzitter. We hebben het veel over de rechtsstaat en de rechtsstatelijkheid binnen de Europese Unie. Nou heb ik hier een persbericht waarin Amnesty International Spanje oproept om onmiddellijk twee mensen vrij te laten die voor negen jaar veroordeeld zijn omdat ze demonstreerden. Amnesty International wijst ons erop dat het recht op demonstratie binnen de Europese Unie onder druk staat, ook in landen waar we dat niet automatisch van verwachten. Schieten op demonstranten, demonstranten voor negen jaar opsluiten; als dat in Rusland of Turkije zou gebeuren, dan hadden wij hier grote debatten. Maar we hebben het hier gewoon over Spanje en Frankrijk! Ik zou het interessant vinden om te weten of de minister-president de mogelijkheid ziet om iets van een discussie te starten over het recht op demonstratie. Dat is zó wezenlijk. Het is een grondrecht. Het ligt vast in de Europese verklaring van de rechten van de mens. Er zijn solide landen die lid zijn van de Europese Unie, die dat met voeten treden. Dat is toch niet iets om weg van te kijken?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Het staat eind van de week geloof ik niet op de agenda, maar gisteren is het Nederland gelukt om in de Raad Buitenlandse Zaken unanimiteit te krijgen voor een sanctiewet voor mensenrechtenschenders. Ik wil mijn bijdrage toch graag beginnen met te zeggen dat mijn fractie daar heel erg blij mee is. Daar heeft het kabinet zich heel erg voor ingezet in de persoon van minister Blok, alsook een aantal mensen hier in de Kamer. Collega Omtzigt heeft zich daar vanaf het begin voor ingezet. D66 uiteraard, de heer Sjoerdsma. Ik ga niet alle namen opnoemen, maar ik denk dat het toch goed is om te zeggen dat dit een succes is van de Nederlandse diplomatie. We mogen onze successen ook vieren, om het zo maar te zeggen.

Dan kom ik op wat wel op de agenda staat. Het doel van klimaatneutraliteit van de Europese Unie in 2050 lijkt langzaam maar zeker dichterbij te komen als een unaniem gesteund doel. Dat is absolute noodzaak naar mijn overtuiging. De vraag is hoe wij landen die zich verzetten, zoals Polen, Hongarije, Tsjechië, als ik het goed begrijp, aan boord kunnen krijgen. Ik begrijp dat die landen bijvoorbeeld meer onderzoek willen, en misschien meer geld. Ik weet het niet precies, maar ik denk dat het ontzettend belangrijk is, ook omdat die conferentie in Madrid nu natuurlijk loopt, dat het de Europese leiders gaat lukken om daar eind van de week unanimiteit over te bereiken. Ik ken de minister-president als een groot voorstander van klimaatneutraliteit in 2050, dus hoe denkt hij daaraan een bijdrage te kunnen leveren?

Voorzitter. Het gaat in die discussie over klimaat bijna altijd, en naar mijn smaak soms misschien zelfs iets te veel, over de doelstellingen. Hoeveel procent in 2030: 40%, 50%, 55%? Ik denk dat het goed is om ook eens wat meer naar de maatregelen te kijken. Morgen — ik wilde zeggen "volgende week", maar inmiddels al morgen — gaat de Europese Commissie de Green Deal presenteren, en daar zijn inmiddels best wel veel zaken over uitgelekt. "De verbouwing van de Europese Unie is totaal", las ik vanochtend in een via een van de kranten uitgelekte versie van het document: rekeningrijden, scheepvaart en vliegverkeer die meer voor hun CO₂-uitstoot moeten gaan betalen, het schonestaalplan, een CO₂-heffing aan de grens voor vervuilende producten van buiten, een drastische reductie van het pesticidegebruik. Is dat de goede richting, zou ik de minister-president willen vragen. Morgen komt die deal, dus we kennen hem nu officieel nog niet. Als de minister-president van de week met zijn collega's aan tafel zit, is die deal er natuurlijk wel, maar in die tussentijd kunnen wij hem er niet meer over ondervragen. Ik zou heel graag van de minister-president horen hoe hij aankijkt tegen wat hij nu weet van wat ongeveer de maatregelen gaan worden die in de Green Deal van de Europese Commissie zullen worden voorgesteld.

Voorzitter. Ook collega Leijten sprak uiteraard al over het Meerjarig Financieel Kader. De focus op de omvang van het MFK is naar mijn vaste overtuiging te beperkt. Kijk maar eens naar wat er gebeurt. Vergelijk het Finse compromisvoorstel dat er nu ligt, maar eens met het oorspronkelijke voorstel van de Commissie. Dan zie je eigenlijk al hoe het spel gespeeld wordt. Het Finse voorzitterschap verlaagt de begroting in de richting van wat Nederland bijvoorbeeld wil, maar de balans in de uitgaven verschuift tegelijkertijd de verkeerde kant op. De verkeerde kant op, voorzitter! Toch weer wat meer naar landbouw en wat minder naar prioriteiten als veiligheid, innovatie en migratie. Dat willen we niet. Dat wil het kabinet niet en dat wil mijn fractie niet. Maar het is wel wat er gaat gebeuren. Er is kennelijk in het echte leven sprake van een soort uitruil die we misschien niet prettig vinden maar die wel plaats lijkt te vinden. Het is niet moeilijk te voorspellen dat deze trend zich zal versterken als het budget, zoals Nederland wil, verder naar beneden moet ten opzichte van wat de Commissie en het Finse voorzitterschap voorstellen. Ziet de minister-president dat ook zo? Is hij bereid om extra geld uit te trekken als de begroting in ruil daarvoor — ik vroeg het net ook aan mevrouw Leijten — misschien een betere weergave van de Nederlandse prioriteiten zou bevatten? Dat zou weleens een hele goeie deal kunnen zijn. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord.

De Wereldhandelsorganisatie, de WTO, staat ook op de agenda. Dat is goed, want die is voor Nederland en voor Europa heel belangrijk, met name waar het gaat om haar rol van arbiter in het geval van handelsconflicten. Het is dus heel goed dat het op de agenda staat. Dat komt doordat de VS de benoeming van nieuwe rechters, juristen, in het geschillenpanel blokkeren en daarmee de WTO vleugellam maken. Nou heeft de minister-president bij verschillende gelegenheden, maar nog niet zo lang geleden ook in Buitenhof, gezegd: "De Amerikaanse president Trump heeft groot gelijk als hij kritiek heeft op die internationale instellingen. Hij zegt terecht dat dingen in de WTO niet goed zijn en hij zorgt ervoor dat die dingen worden verbeterd". De minister-president noemde specifiek dat wij in de WTO slecht omgaan met conflictoplossing binnen het wereldhandelssysteem. Nu gaan de Europese leiders druk op Amerika zetten, althans dat hoop ik, om van die onzalige ingeslagen weg terug te komen, maar dan is het wel belangrijk dat wij weten waar onze minister-president staat. Staat hij nou aan de kant van Trump, die zegt: de WTO moet beter gaan functioneren, en dat geldt vooral voor de geschillenbeslechting? Of staat hij aan de kant van de Europese lidstaten en de Europese Commissie, die zeggen: "Nee, we moeten zo snel mogelijk die WTO weer herstellen en dat geschillenbeslechtingsmechanisme weer in ere herstellen, want anders handelen we tegen onze eigen belangen in".

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over iets wat niet echt op de agenda staat, maar dat ik toch graag bij de minister-president onder de aandacht wil brengen. Een cultuurraad moet erop gaan toezien dat de theaters de waarden van Orbán onderschrijven, las ik gisteren in de krant over Hongarije. Er komt een nieuwe hoorzitting over Hongarije. Daar staan de bekende kwesties op de agenda: een onafhankelijke rechtspraak, de vrijheid van meningsuiting, de academische vrijheid. Ik zou de minister-president willen vragen om dit te agenderen, en misschien moet dat bij de Europese top al. Want je weet toch eigenlijk niet wat je leest: een cultuurraad moet erop gaan toezien dat theaters in Hongarije alleen nog maar stukken opvoeren die de waarden van het zittende staatshoofd Orbán onderschrijven. Dat kan toch bijna niet waar zijn? Ik zou de minister-president dus willen vragen om dat te agenderen, waar dan ook. Als het kan op de Europese top dit weekend, maar als dat niet kan, zo snel mogelijk daarna, want dit kan — als het juist is, en daar ga ik van uit — binnen de Europese Unie toch eigenlijk niet waar zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. U kijkt of u nog spreektijd heeft?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, ik heb nog een paar seconden. Mooi hè?

De voorzitter:
U kunt het wel. Ongelofelijk. Ik zie dat u verbaasd bent over uzelf.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66. Laten we kijken of hij uw voorbeeld volgt.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel. Er staan tien minuten op de klok, dus dat is genoeg tijd. Het is ook een belangrijk debat, nu maar natuurlijk ook tijdens de top over twee dagen. Het is ook op een historisch moment: bijna aan het eind van dit decennium, aan de vooravond van een brexitstemming, een brexitverkiezing die ongelofelijk spannend is en die eigenlijk ook wel de verkeerde kant op zou kunnen gaan en ook wel dreigt te gaan. En dan hebben we nu natuurlijk een nieuwe Commissie, een Commissie met een vrouwelijke voorzitter en een man-vrouwverhouding die bijna fiftyfifty is. Daar ben ik zeer verheugd over. Dat is heel positief. Ik wil zo dadelijk even iets over die Commissie zeggen, en dan vooral over de inzet van die Commissie. Ik wil even ingaan op het MFK, de Europese begroting, en ik wil wat zeggen over de rechtsstaat, en dan met name over de situatie in Malta.

Voorzitter. Ik begin met de Commissieprioriteiten. Ik meen dat het door beide sprekers voor mij al werd genoemd: de New Green Deal. Ik zou bijna zeggen: vol verwachting klopt ons hart. De berichten zijn veelbelovend. Het lijkt een stevig pakket te worden dat de doelstelling om in 2050 klimaatneutraal te zijn, echt gaat realiseren. We hebben de afgelopen jaren natuurlijk drie dwarsliggers gehad. Polen, Hongarije en Tsjechië zeiden eigenlijk steeds: dit zien wij niet zitten; deze doelstelling willen wij ook niet opnemen. De eerste vraag die ik aan de premier wil stellen, is: denkt hij dat het nu gaat lukken om de harde doelstelling om in 2050 klimaatneutraal te zijn, wel in de slotverklaring te krijgen? Dat vind ik wel een heel belangrijk kader en ook een soort groen randje om die Green Deal. Het is natuurlijk nodig dat je dat met elkaar vaststelt om die Green Deal inhoudelijk ook zwaarder te maken als je het eens bent met de doelstellingen die bereikt moeten worden. Ik krijg daar graag een reactie op. Mijn vraag aan de premier is dus eigenlijk: gaan we Hongarije, Polen en Tsjechië meekrijgen nu het echt al heel lang ruim over twaalf is?

Ik begreep dat de premier ook iets had gezegd over reizen met de trein en dat dat dan op steenkool zou gaan. Dat klopt natuurlijk niet. Volgens mij heeft de premier dat zelf ook wel weer enigszins met een glimlach ingeslikt, maar het is wel zo dat de trein in Europa duur is. Het is een te duur alternatief voor vliegen. Dat is het probleem waar we het de laatste tijd steeds vaker over hebben. Het doel is natuurlijk dat de Commissie van de trein een serieus alternatief maakt. Daarop zou ik wel graag inzet van Nederland zien. Ik krijg daar graag een reactie op. Wat is de insteek van de premier in dezen?

Voorzitter. De tweede prioriteit van de Commissie is migratie. Het is nodig dat er een gezamenlijk en humaan migratiebeleid komt voor de opvang en de verdeling van vluchtelingen in en over Europa. De Commissie is heel actief. Ik zou graag willen dat Nederland zich heel constructief opstelt in plaats van steeds harde eisen te stellen die elk compromis moeilijk maken. Intussen zijn verschillende landen in de Europese Raad, Duitsland, Griekenland, Italië en Nederland, bezig met afzonderlijke voorstellen. Mijn vraag aan de premier is: wat is in zijn ogen de rol van Nederland op dit dossier? We hebben namelijk allemaal heel erg sterk het gevoel dat de migratie op Europees niveau moet worden opgelost, maar welke rol speelt Nederland daar dan in? Wat is de constructieve houding die wij gaan aannemen, zo vraag ik de premier.

Voorzitter. Mijn derde punt met betrekking tot de Commissie gaat over de geopolitieke opstelling: de Europese Unie in de wereld. De Commissievoorzitter heeft al gezegd dat de Europese Unie echt een sterkere rol moet gaan spelen op het wereldtoneel, met een sterkere gebruikmaking van het blok dat de Europese Unie is. Dat kun je natuurlijk op een aantal manieren doen. De eerste stap die gezet moet worden, is de stap die gisteren gezet is dankzij minister Blok, die daar enorm hard voor heeft gewerkt op basis van een Nederlands voorstel uit de Tweede Kamer. Er komt namelijk een sanctieregime, waardoor mensenrechtenschenders nu daadwerkelijk kunnen worden aangepakt. Dat is heel positief. Complimenten aan het kabinet voor de inzet daarvoor. Want het bleek heel lastig, maar het is gewoon gelukt. Dat is prachtig.

Het tweede is natuurlijk de veto's op het gebied van buitenlandbeleid. Ik vind nog steeds dat Nederland daar op moet blijven drukken, want daarmee blijven we onszelf onthanden.

Het derde is natuurlijk de EU-krijgsmacht, binnen de kaders van de NAVO. Het is een ontzettend belangrijke stap om te zetten als we als Europa een serieuzere rol willen spelen op het gebied van geopolitieke vraagstukken.

Het vierde punt is alles met betrekking tot technologie. China en de Verenigde Staten kondigen steeds verdergaande protectionistische maatregelen aan om hun markten af te schermen en alles zelf te maken, terwijl de Europese Unie de markt opengooit en eigenlijk heel veel leveranciers toelaat, met grote risico's. Zonder eisen te stellen, zonder handels- en industriebeleid en zonder een eigen technologische industrie, wordt het steeds lastiger voor Europa om daarin staande te blijven. Ik vraag dus aan de premier of deze prioriteiten ook goed op zijn netvlies staan. Ik vraag hem of hij kracht wil zetten achter deze vier punten met betrekking tot de geopolitieke opstelling van Europa.

Tot slot, de conferentie over de toekomst. Ik ben heel benieuwd hoe de planning en de aansturing daarvan gaan zijn. Wat is de rol van Nederland? Wat gaan we doen om Europeanen mee te laten praten over de toekomst van Europa, zodat het niet alleen maar een klein gesprek wordt tussen Raad, Commissie en Parlement, waar eigenlijk weinig betrokkenheid uit voortkomt?

Voorzitter. Dan mijn tweede punt. Dat gaat over de Europese begroting. Ik zie de heer Van Ojik staan. Hij vliegt een beetje als een schaduw over mijn verhaal.

De voorzitter:
Als een schaduw?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is absoluut niet mijn bedoeling om een schaduw over dit verhaal te werpen. Ik wil nog even naar dat punt over de geopolitieke opstelling van de Commissie. Dat is volgens mij een belangrijk punt. Volgens mij denken GroenLinks en D66 daar op veel punten, misschien niet alle, hetzelfde over. Ik had gedacht dat de heer Verhoeven het ook zou hebben over wie er wel en niet bij de Unie hoort. Het punt van ...

De heer Verhoeven (D66):
Uitbreiding.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... de westelijke Balkan. Daar hebben we hier heel vaak over gesproken en over gezegd: het zou goed zijn als we landen perspectief bieden. Denk aan toetredingsonderhandelingen et cetera. Dat punt noemt hij nu niet, maar misschien hoort dat er wel als vijfde punt bij. Ik zie al aan hem dat hij het een heel goed idee vindt. Dan kunnen we misschien samen kijken hoe we die gemiste kans, die we nog maar net achter ons hebben liggen, alsnog in een mogelijkheid kunnen omzetten.

De heer Verhoeven (D66):
Ik krijg weleens te horen dat ik heel vaak dezelfde punten inbreng en dat mensen soms een beetje moe worden als ze naar mij luisteren en dat ze denken: daar heb je Verhoeven weer met zijn uitbreidingspunt. Ik dacht dus: ik sla dat nu even over. Maar dan doe ik de heer Van Ojik weer tekort, die zegt: de uitbreiding werd niet genoemd. Over die uitbreiding ben ik heel duidelijk geweest. Ik vind dat we daar de kans en het perspectief voorop hadden moeten stellen, zeker als je ziet wat de ontwikkelingen nu zijn in die landen. We hadden ze een kans moeten geven om tot het Europese continent en de Europese waardengemeenschap te gaan behoren in plaats van ze over te hevelen of ze in ieder geval te laten benaderen en te laten aantrekken door andere invloedsferen in de wereld. Maar volgens mij hebben we daar als GroenLinks en D66 samen met de PvdA in de Kamer steeds van gezegd: kies vanuit de perspectiefkant en zeg niet steeds alleen maar dat die landen nog niet honderd procent aan alle eisen en normen voldoen; geef ze een kans om daarnaartoe te groeien, op een objectieve manier.

De voorzitter:
Gaat u verder. Kijk niet zo uitnodigend naar de heer Van Ojik, want dan denkt hij: ik moet daar weer op reageren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik moet natuurlijk zuinig zijn met mijn vragen en interrupties. De heer Verhoeven noemt hoe we ons allemaal hebben opgesteld, met de PvdA. En een meerderheid denkt daar anders over. Dit wordt heel veel genoemd als een van de grote gemiste kansen voor een geopolitiekere Commissie. Het lag overigens niet aan de Commissie, maar aan een paar lidstaten, waaronder Nederland. Het kabinet, waar D66 deel van uitmaakt, zal ook iets moeten doen om dat nu weer goed te maken, zou ik zeggen. Dat vinden we misschien allebei.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, zeker. Volgens mij heb ik de vorige keer in antwoord op een vergelijkbare vraag gezegd dat ik me ongelofelijk inzet om binnen het kabinet die koerswijziging tot stand te brengen. Ik moet zeggen: binnen de coalitie, want op het kabinet heb ik natuurlijk geen invloed; ik controleer dat alleen. Maar we hebben ook te maken met die vervelende meerderheid in de Tweede Kamer. Die meerderheid bestaat uit partijen als VVD, CDA, PVV en SP en zegt steeds: wij durven het niet aan om die landen op een objectieve manier toe te laten groeien naar datgene wat we van ze verwachten om ze zo de kans en de hoop te bieden die Europa voor ze kan betekenen. Ik vind het ook zelf — ik wil die woorden van de heer Van Ojik wel herhalen — echt een gemiste kans. Mijn partij zal haar best blijven doen om die kans waar mogelijk te herstellen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):
Een andere gemiste kans — die kans hebben we nog niet gemist, maar we dreigen deze wel te missen; de heer Van Ojik wees er al op — is het MFK. Dat moet een goed en modern MFK zijn, dat de grote grensoverschrijdende vraagstukken daadkrachtig kan aanpakken. Het moet een kader zijn voor een Europese Unie die krachtdadig kan optreden in de wereld. Hier wringt toch de tunnelvisie van ook de premier, die vooral zegt: hakken in het zand, handen aan de rem. Met de zuinige vier jaagt hij Europa tegen zich in het harnas. Hij zegt eigenlijk dat het alleen maar moet gaan over het maximumbedrag dat Nederland betaalt. Het gaat steeds minder over de modernisering. Ik heb gezegd dat ik het snap dat Nederland geen brexitkosten wil betalen. Het afdwingen van een korting begrijp ik ook nog wel. Maar in de totale plaat wordt er alleen maar gekeken naar het afdrachtplafond. Er wordt te weinig gekeken naar modernisering en naar het verplaatsen van geld uit de landbouw- en cohesiefondsen naar kennis, naar innovatie, naar defensie. Dat dreigt wel de gemiste kans te worden van de komende jaren. Deze opstelling maakt namelijk dat Nederland zijn krediet verspeelt en maakt de kans op een moderne EU-begroting kleiner, terwijl juist een ambitieus MFK nodig is. De EU is het waard om in te investeren. We zijn ook echt nettoprofiteur van de Europese Unie, zeg ik maar eens een keer. Zij geeft ons rijkdom en veiligheid. Ik roep de premier toch nog een keer op om niet te halsstarrig en kortzichtig op de afdracht, op dat maximum te gaan zitten, maar om veel meer te kijken naar de EU-kansen die er zijn om de grote problemen aan te pakken. Ik mis nu die inzet. Uit electorale overwegingen is het voor de premier aantrekkelijk om te zeggen dat we geen cent méér moeten betalen aan Brussel. De heer Van Ojik zei het heel goed: de strategie werkt niet. De Nederlandse strategie is een nederlagenstrategie. We krijgen nu een voorstel van de Finnen, dat een achteruitgang is voor Nederland ten opzichte van het Commissievoorstel. De heer Van Ojik zei dat heel goed. Dat is precies ook mijn analyse: we zijn onszelf tekort aan het doen met een soort spelletje om alleen maar die afdracht, zonder te kijken naar de inhoud en naar wat nodig is om Europa in de wereld, en dus ook Nederland, een betere positie te geven en een beter beleid te laten voeren op die grote thema's. Ik roep de premier op daar straks goed op in te gaan. Ik hoor hem steeds "minder geld naar Brussel" zeggen. Ik hoor hem te weinig zeggen dat we vol inzetten op moderniseren en innoveren. Daardoor verliezen we de slag, verspelen we krediet en krijgen we een mindere begroting dan we zouden krijgen met een andere strategie.

De voorzitter:
Ziet u ook mevrouw Leijten staan?

De heer Verhoeven (D66):
Ik zie mevrouw Leijten staan, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is natuurlijk heel fijn dat ik mijn vraag aan de heer Verhoeven van D66 kan stellen. Ik had eigenlijk de fractievoorzitter verwacht, want die is groots aangekondigd in de media als de nieuwe collega op Europese Zaken, maar we weten ook dat iemand een andere verplichting kan hebben. Fijn dus dat ik de heer Verhoeven de volgende vraag kan stellen. Dit is denk ik al het derde debat waarin u tegen de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken of de minister van Financiën zegt dat er vooral meer-meer-meer naar Brussel moet. Maar u stemde vóór een motie die zei dat we wilden dat de nieuwe meerjarenbegroting ten opzichte van de huidige meerjarenbegroting bij voorkeur zou krimpen of hooguit gelijk zou blijven.

De heer Verhoeven (D66):
We kunnen wel steeds blijven zeggen dat het budget moet krimpen, dat we ooit voor een bepaalde motie hebben gestemd en hoe het allemaal is gelopen, maar ik zie nu hoe de discussie verloopt. De discussie verloopt zoals ik al een aantal keren gedurende een aantal maanden en misschien al wel een jaar heb gezegd tegen mevrouw Leijten, meneer Mulder, de heer Omtzigt en mevrouw Maeijer. Op deze manier, met deze opstelling, gaat Nederland het doel van een moderne op kennis en veiligheid gerichte, krachtige Europese begroting niet binnenhalen. We gaan het plafond, het maximumbedrag, de afdrachtdiscussie ook niet winnen. Dan verlies je dus op beide terreinen en intussen verspeel je zonder resultaat te boeken ook nog eens heel veel krediet. Ik vind het gewoon geen verstandige opstelling. Dat zeg ik in verschillende debatten en dat blijf ik zeggen, omdat ik denk dat we het als Nederland beter moeten doen dan we tot nu toe gedaan hebben.

Overigens geef ik mevrouw Leijten op één punt gelijk, namelijk dat de volgende keer de heer Jetten hier zal staan om dit standpunt nog eens extra kracht bij te zetten. Maar dat is dus pas vanaf 1 januari. Vandaag moet u het dus nog even met mij doen, maar daarna is het ...

De voorzitter:
U gaat mevrouw Verhoe...

De heer Verhoeven (D66):
"Mevrouw Verhoeven" is een erg freudiaanse verspreking, maar er gaat verandering komen in de personele opstelling van D66.

De voorzitter:
U gaat meneer Verhoeven missen, wilde ik zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):
U weet dat het mij altijd een waar genoegen is om met de heer Verhoeven te debatteren.

De voorzitter:
Zo is dat.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat de heer Verhoeven hier stelt, vind ik echt een drogreden. Om steun en aanzien te hebben, moeten we maar meer geld inleggen om onze zin te krijgen? Is dit hoe het in Europa werkt? Moet je de portemonnee trekken om je zin te krijgen?

De heer Verhoeven (D66):
We hoeven helemaal geen portemonnee te trekken. Ik zeg ook niet dat we met z'n allen de portemonnee moeten trekken. Ik zeg dat we de inhoud leidend moeten laten zijn. Een groot deel van deze Kamer en een groot deel van de bevolking heeft gezegd dat Europa een aantal van de grote grensoverschrijdende, mondiale uitdagingen moet oppakken. Bijna alle partijen hebben dit de afgelopen jaren al gezegd. Net was er ook weer een discussie tussen mevrouw Maeijer en mevrouw Leijten over wat Europa wel en niet moet doen. Die uitdagingen zijn: klimaat, migratie, innovatie, concurrentiekracht, interne markt en technologie. We willen allemaal dat de Europese Unie vooroploopt om voor Nederland een sterke positie in de wereld te krijgen, maar vervolgens vergeten we dat allemaal op het moment dat het over de bijdrage gaat. Dan zegt iedereen: als de bijdrage maar niet omhooggaat! Ik zeg: voer die discussie iets pragmatischer. Wees er wat losser in. Als het nodig is om die resultaten te boeken en om niet alleen maar naar de afdracht te kijken, dan vind ik dat we dat moeten doen. Dat is hier mijn boodschap. Dat is een heel heldere boodschap.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten?

De heer Verhoeven (D66):
En dat mevrouw Leijten daar weer van maakt dat de heer Verhoeven de portemonnee wil trekken, dat is allemaal best.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is een lang antwoord op een eigenlijk heel simpele vraag. Werkt het zo in Europa dat je je zin krijgt als je de portemonnee trekt?

De heer Verhoeven (D66):
Het antwoord op die vraag is nee. De komma achter dat antwoord is dat Nederland zijn krediet verspeelt en daarmee de kans op een goede Europese begroting aan het verspelen is. Dat vind ik een gemiste kans voor de toekomst en daar waarschuw ik nu voor in plaats van dat we over twee jaar denken: goh, dat hadden we anders moeten doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Tot slot. Ik vind dat dus echt een drogreden: je verliest je krediet. Bij wie? Bij mensen die vinden dat alles bij het oude moet blijven en dat nieuwe ambities maar betaald moeten worden door Nederland, door landen die nettobetaler zijn. Met deze opstelling verliest u krediet bij de mensen die dit betalen, de gewone belastingbetaler. Daar mag ook op gelet worden.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil dus juist niet alles bij het oude houden. Ik sta open voor een verandering. De SP wil, samen met de premier, die op dit punt ook vrij conservatief is, alles bij het oude houden. Hij zegt: ik kijk dan alleen maar ... Ja, wees maar trots op dit bondje.

De voorzitter:
Ja, die combinatie ...

De heer Verhoeven (D66):
De VVD en de SP trekken samen op in Europa. Nou, de schellen vallen van mijn ogen. De premier is er trots op. Ik ben blij dat ik niet tot dat fanclubje hoor. Dan zit ik liever bij de groep die zegt: "We gaan moderniseren. We gaan progressief kijken naar de kracht van Europa en als het nodig is, kijken we niet alleen naar de prijs maar ook naar het product." Het product is een sterkere Unie. Het product is een goede begroting. De begroting is het kader voor datgene wat de Europese Unie gaat doen. Je kunt niet je mond vol hebben van prachtige acties, maar vervolgens elke keer zeggen: ja, maar daar heb ik geen cent voor over. Dat is op dit moment te veel de opstelling van de premier. En het is ook de opstelling van mevrouw Leijten. En als die twee elkaar vinden, ben ik blij dat ik hier sta en niet daar.

De voorzitter:
Nu heeft mevrouw Leijten een punt van orde.

De heer Verhoeven (D66):
Tja, dat is ook een beetje traditie.

Mevrouw Leijten (SP):
Als er 400 miljard over is op de lopende begroting en wij als land meer dan 7 miljard per jaar bijdragen, is het niet zo dat wij voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Het is niet zo dat er geld tekort is. Ik heb heel veel kritiek op de VVD en op deze minister-president, maar als ik de minister-president en ook de minister van Financiën kan helpen om hun rug recht te houden, zodat wij niet nog meer geld hoeven over te maken, zal ik dat zeker doen.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat weet ik. Mevrouw Leijten weet heel goed hoe het zit met die 400 miljoen die over is. Excuus, 400 miljard. Het maakt niet uit. Het maakt heel veel uit qua geld, maar niet voor mijn punt. Die 400 miljard is over vanwege de manier van begroten van Europa. Mevrouw Leijten weet, als financieel woordvoerder én Europawoordvoerder, heel goed dat dit te maken heeft met de manier van begroten. Het heeft niks te maken met dat er te veel geld naar de Europese Unie gaat. Of we nu minder of meer geld naar de Europese Unie laten gaan in de toekomst, er zal nog steeds een budget overblijven, vanwege de begrotingssystematiek. De Europese Unie mag geen schulden hebben, dus er is altijd een buffer.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb het eigenlijk altijd als een heel groot voorrecht beschouwd om hier met Kees Verhoeven het debat te mogen voeren. Ik vind het heel jammer om te horen dat D66 na januari een vervanger stuurt. Ik wil toch nog gauw van de gelegenheid gebruikmaken om een vraag te stellen.

De heer Verhoeven (D66):
Smaken verschillen, hè, voorzitter.

De heer Asscher (PvdA):
Dan staat er bijvoorbeeld in het verslag: hilariteit. Maar dat was vast niet voor u bedoeld, voorzitter. De heer Verhoeven heeft net vrij duidelijk gemaakt dat in zijn ogen de strategie van de premier er niet toe leidt dat zijn doelstelling om het op 1% te houden gehaald wordt en er ook niet toe leidt dat zijn andere doelstelling, modernisering, gehaald wordt. De heer Verhoeven is er niet voor het eerst, maar welk cijfer zou hij geven voor de strategie van de premier?

De heer Verhoeven (D66):
Nu heeft de heer Asscher gedaan wat hij ... Hij staat wel in de top tien van debaters in dit debat. Hij doet nu een truc. Hij geeft eerst een soort semicompliment.

De voorzitter:
Goed. En nu het antwoord, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Dit doet de heer Asscher zelf ook altijd. Hij geeft nu eerst een soort semicompliment dat mij wat losser moet maken, zodat ik hier een cijfer geef waarmee ik de premier tekortdoe. Maar dat wil ik niet. Ik zal wel zeggen dat deze strategie van mij geen voldoende krijgt. Er is een strategie met twee doelstellingen, aan de ene kant het bewaken van een maximumbijdrage van 1% voor Nederland en aan de andere kant moderniseren door de oude budgetten voor landbouw en cohesie te verplaatsen naar datgene wat in de toekomst nodig is om Europa in de wereld overeind te houden. Als je die beide doelstellingen hebt en een strategie voert waarmee je beide doelstellingen niet haalt, ben je niet goed bezig. Ik ga er niet een cijfer op plakken, maar in de wat globalere beoordeling van het kabinet wil ik wel zeggen dat ik dat geen slimme strategie vind. Dat betekent dat die anders moet en dus is die onvoldoende. Als ik de strategie voldoende zou vinden, zou ik eigenlijk zeggen dat ik het wel best vind en dat kan ik niet. Ik geef het antwoord dat de heer Asscher op een slimme manier afdwingt, namelijk dat ik dit als strategie niet voldoende vind. Ik vraag in dit debat dus om een wijziging van die strategie.

De heer Asscher (PvdA):
De heer Verhoeven geeft een onvoldoende aan de premier. Met een onvoldoende ga je niet over. Dus wat is de consequentie van die onvoldoende?

De heer Verhoeven (D66):
Dat is precies wat ik hier zeg. Ik zeg tegen de premier: pas die strategie aan, ga een strategie voeren waarmee je wel succesvol bent. De premier zal moeten antwoorden in dit debat en ik beoordeel het resultaat. Dat resultaat weet ik nu nog niet en morgen ook niet, maar de inzet van D66 is — dat is heel gezond voor een coalitiefractie die pro-Europees is en die denkt dat er kansen te benutten zijn in Europa — dat wij tegen de premier zeggen: wijzig nou die halsstarrige, kortzichtige koers van het alleen maar naar de afdracht kijken.

De heer Asscher (PvdA):
Toch een tussenconclusie. D66 zegt hier dat de premier een onvoldoende krijgt en een halsstarrige, kortzichtige koers vaart die moet veranderen, maar verbindt daar vooralsnog geen consequenties aan.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Asscher wil een consequentie. Ik wil dat de premier zijn aanpak verandert. In de komende tijd zullen er nog heel veel bewegingen zijn op het gebied van deze begroting. Ik denk dat de premier de woorden en het advies van D66 dan mee moet nemen en moet kijken naar een betere strategie. Aan het eind van de rit zullen we dan kijken waar we uitkomen. Zo werkt het.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Dan denk ik dat ik nog twee minuten heb en die zal ik besteden aan de rechtsstaat in Malta, want die is in verval door misdaad, corruptie, witwassen en de moord op journaliste Daphne Caruana die onderzoek deed naar die corruptie in haar land. Er zijn signalen dat dit uit kringen rond de premier komt en er is zelfs een stafchef van de premier verhoord. Dat zijn natuurlijk heel ernstige feiten. Het is natuurlijk ook slecht voor de Europese Unie als de rechtsstaat van Malta, een EU-lid, zich zodanig kan ontwikkelen. Hoe kijkt de premier naar de integriteit van de Maltese premier die weliswaar zijn aftreden heeft aangekondigd maar toch gewoon nog steeds in het zadel zit? En vooral: wat gaat de premier doen tijdens de Europese top om een onafhankelijk onderzoek naar de moord op die journaliste toe te staan en mogelijk te maken? Want dat wordt op dit moment nog niet zomaar op een goede manier mogelijk gemaakt.

Tot zover.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik was even geïnspireerd omdat de heer Verhoeven zo scherp stelde dat het kabinet eigenlijk twee verschillende dingen wil die niet zo goed met elkaar te verenigen zijn. Nou wil het geval dat Europa dat eigenlijk ook een beetje doet. We willen én klimaatbeleid én een agressieve export- en importstrategie. We willen én bossen beschermen én een handelsdeal met Bolsonaro waarvoor de Amazone platgaat. Daarin zie ik D66 eigenlijk ook geen keuzes maken. Als D66 nou echt een goed Europees klimaatbeleid wil en ervoor staat dat we de bossen wereldwijd beschermen evenals de mensenrechten, welke keuzes gaat D66 dan maken in relatie tot de handelsverdragen en in relatie tot de landbouwsubsidies en het feit dat de Europese Commissie biomassa duurzaam noemt? Zeg het maar.

De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij is het verschil tussen de Partij van de Dieren ...

De voorzitter:
Voor de Dieren.

De heer Verhoeven (D66):
Excuses, de Partij voor de Dieren. Excuses, via de voorzitter ook aan mevrouw Ouwehand. Van een partij die al zo lang in het parlement zit, zou ik de naam gewoon goed moeten weten. Dus dat is slordig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben diep geroerd.

De heer Verhoeven (D66):
Dat was nou ook weer niet mijn opzet, maar zorgvuldigheid is een goede eigenschap en ik zal mijn best doen om dit beter te doen. Het verschil tussen de partij van mevrouw Ouwehand en mijn partij is dat wij op zoek zijn naar een bepaalde werkbare balans en dat wij vinden dat een handelsverdrag nodig is om een aantal belangrijke doelstellingen te behalen, doelstellingen die te maken hebben met een betere omgang met dieren, met beter omgaan met het klimaat en met beter omgaan met veiligheid van bepaalde producten en met de manier waarop ze tot stand komen. Tegelijkertijd vinden we dat je ook moet kunnen toegeven dat je in zo'n handelsverdrag nooit 100% je gelijk kan krijgen en dat er altijd punten te vinden zullen zijn om op te wijzen, waar mevrouw Ouwehand heel goed in is en heel scherp op is, waarmee ze ook heel waardevol is als parlementariër, maar D66 zegt niet: dit is niet 100% wat we willen, dus doen we het niet. We halen liever voor de volle 80% ons gelijk met een handelsverdrag waar de wereld een klein beetje beter van wordt dan dat we overal nee tegen zeggen omdat er nog dingen in zitten die niet perfect zijn. Dat is ook een andere stijl van politiek bedrijven. Dat is, denk ik, het antwoord. Ik kan niet zo diep op alle details ingaan als mevrouw Ouwehand, want ik heb wel enige, maar geen volledige kennis van die thema's.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit wordt wel een beetje makkelijk. Natuurlijk zijn er verschillen tussen de Partij voor de Dieren en D66, maar dat was de vraag niet. De vraag was: als D66 wil dat Europa een goed klimaatbeleid voert, voor de mensenrechten staat en voor de bescherming van bossen wereldwijd staat, hoe kan zij dan tegelijkertijd een handelsdeal sluiten met Bolsonaro, die zegt dat de inheemse volken eigenlijk parasieten zijn? We zien dat er geweld is en dat er moorden plaatsvinden, we zien dat de Amazone tegen de grond gaat voor die handelsdeal, we zien dat de Europese Unie biomassa duurzaam noemt; dan moet D66 toch ook keuzes maken? Anders doet zij precies hetzelfde als zij het kabinet verwijt: dat je twee dingen tegelijk wilt, die eigenlijk niet tegelijk kunnen.

De heer Verhoeven (D66):
Die laatste parallel is wat vergezocht. Als je die helemaal gaat ontrafelen — dat zal ik niet doen, want dan wordt het laat — zie je dat het een beetje een scheve vergelijking is; leuk gevonden, maar niet heel werkbaar voor mij. Een andere slimmigheid van mevrouw Ouwehand is dat ze het steeds over Bolsonaro heeft. Volgens mij is D66 nogal kritisch geweest over dat handelsverdrag en de gevolgen en hebben we daar hele duidelijke opmerkingen over gemaakt. We zijn nog lang niet zover dat we daar volmondig mee hebben ingestemd.

Wat mevrouw Ouwehand niet noemt, is het handelsverdrag met meneer Trudeau. Dat handelsverdrag is een stuk verder gevorderd. Meneer Trudeau is de premier van een van de landen die, denk ik, het allermeest op Nederland en de Europese Unie lijken. Het is ongelofelijk progressief op heel veel fronten. Als je daar geen handelsverdrag mee kan sluiten, dan kan je het met niemand. Ik zou dus tegen mevrouw Ouwehand willen zeggen: laten we dan ook naar het hele plaatje kijken. Maar daar is de Partij voor de Dieren ook tegen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dat je dan ook gewoon moet zeggen dat de Partij voor de Dieren eigenlijk tegen elk handelsverdrag is. Dat geldt niet voor D66.

De voorzitter:
Dat laatste laat mevrouw Ouwehand natuurlijk niet onbesproken.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk niet dat er een handelsverdrag is waar de Partij voor de Dieren voor is.

De voorzitter:
Maar er komt een apart debat hierover. Dat zeg ik alvast.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klopt; wij hebben nog geen handelsverdrag voorbij zien komen waar we enthousiast over waren. Dat komt doordat landbouw er altijd een groot onderdeel van uitmaakt. De minister voor Buitenlandse Handel heeft gezegd: als je dat eruit haalt, heb je geen deal. Nou goed, dan is dat de stand van zaken. Maar als je, zoals D66, in de media roept dat de veestapel in Nederland met de helft moet krimpen — daar zijn wij ook voor — dan kan je toch niet wegkijken als boeren zeggen "ja, maar wacht eens even"? Dan kan je toch niet de grenzen openstellen voor vlees en andere landbouwproducten die ver onder de Europese normen zijn geproduceerd, waardoor je je eigen oneerlijke concurrentie organiseert? Dat kan D66 toch niet maken?

De heer Verhoeven (D66):
Dit argument heb ik nu een aantal keer gehoord van de Partij voor de Dieren. Ik zie heus wel in dat een handelsverdrag leidt tot meer handel. Het is in ieder geval een poging om meer en beter handel te drijven. Dat is een doelstelling waar D66 achter staat. In het geval van het handelsverdrag met Canada, CETA, zijn we daarover positief; dat is onze afweging.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
En dat staat in enige verbinding, maar niet in volledige verbinding, met de standpunten van D66 over de positie van de boeren in Nederland en de stikstofcrisis.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We zagen op Twitter een aankondiging van de Europese Commissie — zij zijn daar nogal opgetogen over — dat zij morgen een nieuwe EU Green Deal gaan presenteren. Misschien denk je dat dat goed nieuws is, maar ze laten nu alvast doorschemeren dat het gaat om een nieuwe groeistrategie voor onze economie, onze mensen en onze planeet. Ik zeg tegen de minister-president: dat gaat niet samen; er zit een hele kostbare denkfout in, die we ons, eerlijk gezegd, niet meer kunnen veroorloven. Een planeet die niet verder zal groeien, kan een eeuwigdurende economische groei niet aan. Als het om de centen gaat, hebben we in Europa afgesproken dat de begrotingstekorten niet meer dan 3% per jaar mogen zijn, maar weet de minister-president toevallig wat het jaarlijkse ecologische tekort in de Europese Unie is? Dat gaat over de hulpbronnen die de aarde ieder jaar kan bieden en uit zichzelf kan regenereren. Hoe snel zijn we daar ieder jaar doorheen in de Europese Unie?

Voorzitter. Die grote denkfout dat de economie moet blijven groeien, moet wat de Partij voor de Dieren betreft als eerste van tafel. Economische groei is niet de oplossing maar het probleem. Ik herinner de minister-president aan zijn woorden bij de nationale klimaattop nadat het verdrag van Parijs was gesloten. Hij zei: er hing in Parijs urgentie in de lucht; er was een breed gedeeld gevoel dat de tijd van afwachten is verstreken en dat de tijd is actie is aangebroken. Ik zou graag willen dat de minister-president met die gedachte in zijn hoofd oordeelt over de klimaatplannen van de Europese Commissie die worden gepresenteerd. Want als er geen afscheid wordt genomen van de gedachte dat we altijd maar moeten groeien, en als er ook geen afscheid wordt genomen van de landbouwsubsidies — voor de komende periode 365 miljard per jaar; en die gaan voor een belangrijk deel naar de melkveehouderij, terwijl de melkveehouderij een van de grootste bronnen is van de uitstoot van gevaarlijke broeikasgassen in de landbouw — dan subsidieer je dus je eigen klimaatverandering voor de komende zeven jaar. En als je dan in 2030 een doel wil halen, dan heb je daar op 1 januari 2029 nog maar twee jaar de tijd voor.

Voorzitter. De Europese Unie zal ook echt een verandering moeten aanbrengen in haar beleid met betrekking tot duurzame energie. Zolang je biomassa duurzaam blijft noemen, stimuleer je dus dat in alle lidstaten biomassa wordt ingezet als duurzame energiebron, stimuleer je dat een land als Nederland daar 11,4 miljard subsidie voor gaat uittrekken en stimuleer je boskap over de hele wereld. Er gaan hele bossen in biomassacentrales. Kan de minister-president beloven dat hij zich ervoor inzet dat biomassa uit het duurzaamheidskader valt?

Voorzitter. Dan de handelsdeals. Als je als Europese Unie een klimaatbeleid wilt voeren, dan kun je het niet maken om deals te sluiten met landen die a minder klimaatregels opleggen aan hun bedrijven, minder van hun landbouw vragen dan de Europese Unie doet en b rechtstreeks zorgen voor ontbossing en bedreiging van de mensenrechten. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de handelsdeal met Mercosur, waaronder dus Brazilië. We hebben de minister voor Buitenlandse Handel al een paar keer gevraagd waar zij nou de grens trekt als het alleen maar gaat om mensenrechten. We weten dat Bolsonaro heeft gezegd dat hij de inheemse bevolking als parasieten beschouwt. En we weten dat het geweld tegen deze mensen toeneemt. Deze mensen hebben de Tweede Kamer gesmeekt om "nee" te zeggen tegen het Mercosur-verdrag. De minister voor Buitenlandse Handel geeft tot nu toe geen krimp terwijl er in de afgelopen week wéér mensen vermoord zijn. Waar trekt de minister-president de grens als het gaat om het sluiten van handelsdeals met regeringsleiders die zich gewoon niks aantrekken van de mensenrechten, van klimaat en van de noodzaak om onze bossen te beschermen?

En mocht de minister-president het vergeten zijn, ik herinner hem aan zijn oproep aan de Europese Commissie van deze zomer om alstublieft haast te maken met dat Mercosur-verdrag. Dat was een brief van Angela Merkel die hij heeft ondertekend. Ja, ik snap wel dat Angela Merkel dat wil, want dat is goed voor de Duitse auto-industrie. Maar de minister-president moet toch staan voor de Nederlandse boeren? En hoe is zijn briefje aan de Europese Commissie eigenlijk gevallen bij de boeren, die hij de afgelopen dagen veelvuldig spreekt? De boeren zitten niet te wachten op oneerlijke concurrentie van spotgoedkope producten uit Brazilië.

Voorzitter. Tot slot. Vandaag heeft de Eerste Kamer het verbod op het gebruik van kolen goedgekeurd. Dat is op zichzelf een heuglijk feit. Nou staat er één dingetje in de weg. Dat is het Energy Charter Treaty, dat investeringsbescherming biedt aan buitenlandse bedrijven die in Nederlandse kolencentrales hebben geïnvesteerd en nu dreigen met miljardenclaims. Is de minister-president bereid om morgen in Europa te pleiten voor het opzeggen van dat verdrag wat Nederland betreft? De Partij voor de Dieren heeft al Kamervragen gesteld. Ik kan me voorstellen dat de minister-president die op dit moment niet allemaal kan beantwoorden, maar dat we uit dat verdrag moeten stappen, dat lijkt ons wel duidelijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Hoe staat de Europese Unie er nu eigenlijk voor? Sterk en zwak tegelijk. Sterk, vanwege een sterke economie in een groot blok en een samenwerking die gebaseerd is op waarden. Zwak, doordat brexit het geloof in Europa verbrokkelt. Maar ook zwak, omdat binnen Europa de rechtsstaat wordt ondermijnd. Die cultuurraad waar mijn collega Bram van Ojik net al over sprak, is wat dat betreft wel een heel tragisch voorbeeld: een cultuurraad die alleen subsidie geeft aan een theater dat handelt in het nationaal belang, een vetorecht op de benoeming van theaterdirecteuren bij de minister van Cultuur, in een lidstaat van de Europese Unie. Mijn vraag aan de premier is om zich hier duidelijk over uit te spreken en om aan te geven welke initiatieven hij wil ondernemen om het belang van de rechtsstaat te verdedigen binnen de Europese Unie, omdat de wijze waarop je daarmee omgaat ook het gezag van de Europese Unie naar buiten toe bepaalt.

Voorzitter. Je ziet wel vaker dat landen die het niet nauw nemen met de rechtsstaat, ook gevoelig zijn voor corruptie. The New York Times toonde aan dat er voor tientallen miljoenen met landbouwsubsidies wordt gefraudeerd door onder andere Hongarije en Tsjechië. De Europese Commissie heeft daar een nultolerantiebeleid op. Maar er zit ook een zwakte in het systeem, want als je dan een subsidie afpakt, blijft die eigenlijk beschikbaar voor het land waar gefraudeerd is. Daarmee kan het regime eigenlijk iedere keer opnieuw de fout in gaan. Ik vraag de premier om te reageren op dat feit en zich in te spannen voor een ander systeem, waarin, als er eenmaal fraude is vastgesteld, de gelden niet meer teruggaan naar de lidstaat waar gefraudeerd is.

Voorzitter. De Europese Unie heeft ook in zich de belofte om mensen vooruitgang te bieden, om welvaart te creëren en om dus ook op een eerlijke manier om te gaan met belastingheffing ten opzichte van werknemers. Van die macht zou de Europese Unie veel meer gebruik moeten maken. Je ziet dat bij het uitblijven daarvan lidstaten gedwongen worden om zelf die stappen te zetten. Zo is Frankrijk intussen gekomen met een digitaks, een belasting op de technologiemultinationals. Dat is een initiatief dat Nederland wat mij betreft zou moeten volgen. De Verenigde Staten hebben gereageerd met een soort pesterige 100%-invoerheffing op sommige Franse producten. Daarmee reageerden de Verenigde Staten eigenlijk op een soevereine beslissing van landen om hun eigen regels te stellen over de belastingen. Je moet er niet aan denken dat Trump iets zou vinden van het voornemen de dividendbelasting af te schaffen, om maar eens een willekeurig voorbeeld te noemen dat de premier goed kent. Uit de zaal wordt geroepen: geen actieve herinnering! Nee!

Mijn vraag aan de minister-president is om zich op dit punt solidair te verklaren met Frankrijk en om uit te spreken dat het belangrijk is dat in de Europese Unie lidstaten de ruimte houden voor dit soort heffingen. Ook vraag ik zijn reactie op de stand van zaken van het initiatief van de OECD om te komen tot een wereldwijde manier van heffen op deze grote technologiebedrijven. Ook zou ik graag zijn bereidheid horen om, bij het uitblijven van voortgang van dat initiatief, toch op Europees of nationaal niveau mee te werken aan zo'n belastingheffing, die rechtvaardig is. Zolang er enorme winsten worden gemaakt dankzij data van werknemers en Europeanen, waarvan niets terugvloeit naar overheden, is het ook een uitholling van de voorzieningen die we in Europa hebben. Daar zouden we wat aan moeten doen. Dat zou zeker veel sterker zijn, ook om de kracht van Europa te gebruiken ten behoeve van de Europeaan.

Dat laatste is ook heel belangrijk als we kijken naar de Green Deal, waar al veel over gesproken wordt en waarover al veel vragen gesteld zijn. De Partij van de Arbeid is er trots op dat Frans Timmermans degene is die die Green Deal zal gaan presenteren. Ik denk dat een essentieel onderdeel van het slagen ervan zal zijn of het echt lukt om het van en voor iedereen te maken. Je gaat niet met de happy few de klimaatverandering tegenhouden. Dan is er te weinig steun voor. Je zult moeten laten zien dat je tegelijkertijd sociale vooruitgang en gelijkheid bevordert én de noodzakelijke maatregelen neemt om de klimaatverandering tegen te gaan. Wat dat betreft vraag ik de premier om te reageren op het fonds dat er komt, juist ook om ervoor te zorgen dat je mensen meeneemt, om huizen te isoleren, maar ook om werknemers te helpen die misschien getroffen worden door de veranderingen. Ik vraag hem ook of Nederland erop voorbereid is ook gebruik te maken van die fondsen, bijvoorbeeld om werknemers van kolencentrales te helpen naar nieuw werk, want hier geldt ook: uiteindelijk is de kracht van dit soort beleid erin gelegen of mensen erop vooruitgaan. Wat dat betreft sluit ik aan bij de vraag van mevrouw Leijten. Het gaat niet om de papieren doelstelling. Het gaat vooral over de veranderingen die je met elkaar doormaakt. En dan zal er ook steun zijn, niet alleen in politieke zin, maar ook onder de bevolking.

Tot slot de begroting. Ik heb net gehoord dat er een onvoldoende werd uitgedeeld voor het beleid van het kabinet rond de begroting. Ik vond dat heftig en scherp van D66, maar ik begrijp wel een beetje waar dat vandaan komt. Of er nu een actieve herinnering aan is of niet, "geen cent naar de Grieken" en "1% naar Brussel" roepen bij velen van ons herinneringen op van een belofte die je waarschijnlijk niet waar kan maken. De vraag is dus vooral of het verstandig is om zo'n belofte te doen, om die harde lijn te trekken, als je nu al weet dat dit waarschijnlijk niet reëel is. Als het in het Nederlands belang zou zijn dat de Europese Unie investeert in veiligheid, in het veel beter reguleren van migratie, in het tegengaan van klimaatveranderingen, in het beschermen van de mensenrechten, en in een modernere begroting, waarbij je innovatie bevordert in plaats van ouderwetse landbouw te subsidiëren, als je dat allemaal zou kunnen bereiken in het belang van de Nederlandse inwoners en bedrijven, is het dan niet veel verstandiger om daarvoor te gaan in plaats van de meer binnenlandse belofte van 1% hoog te houden? Mijn vraag aan de premier is dan ook hoe hard die belofte precies is. Is het niet verstandiger om in het belang van Nederland een sterke Unie te bepleiten, waarbij bovendien aan de nieuwe begrotingssystematiek kan worden gekoppeld of landen zich houden aan de rechtsstaat, of ze die verdedigen, of ze de vrijheid verdedigen, zodat ze bestraft kunnen worden als dat niet zo is? Dat is denk ik een waarde — ik ben dan terug bij het begin van mijn betoog — die op dit moment vraagt om scherp ingrijpen in Europa, in het belang van mensen in Hongarije en daarbuiten.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het laatste punt naar die koppeling, die conditionaliteit vind ik een prachtige toevoeging aan wat ik ook al zei. Dat zou ook onderdeel moeten zijn van een moderne Europese begroting. Geheel eens.

Aan het begin van zijn betoog maakte de heer Asscher een beetje een spelletje van de onvoldoende die ik volmondig heb gegeven voor de strategie van de premier. Daar neem ik echter geen woord van terug. Ik vind het geen slimme strategie om daarop te focussen. Als ik de heer Asscher echter goed beluister, dan is hij het volgens mij voor 90% met mijn analyse eens en deelt hij de analyse dat wij onszelf als Nederland te kort doen. Los van de politieke duiding die wij daarvan in de Haagse binnenwereld kunnen geven, klopt het dat de heer Asscher het betoog van D66 over de inzet die Nederland zou moeten plegen en de koerswijziging die de premier zou kunnen inzetten om de begroting goed te krijgen, steunt?

De heer Asscher (PvdA):
Wij zijn een enorm voorstander van het versterken van de Europese Unie, en wij vinden ook dat de begroting daar uitdrukking aan moet geven. Wat mij betreft hoeft dat echt niet heel erg toe te nemen, maar het lijkt me prima, als je kunt aantonen dat het in het Nederlands belang is dat er meer naar innovatie gaat, dat Nederlandse bedrijven en burgers daarvan profiteren, dat je de sociale vooruitgang bevordert, dat je de armoede tegengaat en dat je dan uiteindelijk op een contributie uitkomt die daarbij past. In die zin begreep ik de kritiek van D66 wel, maar ik dacht alleen dat D66 in de coalitie zat. Als D66 een onvoldoende geeft en dat hier herhaalt door te stellen dat er sprake is van een domme strategie, dan verwacht ik dat die strategie wijzigt, of dat dit consequenties heeft. Dat lijkt me ook heel goed. Als de heer Verhoeven daarover met voorstellen komt, dan gaan we die inhoudelijk bestuderen. Maar ik denk dat er echt een kans ligt, juist omdat Europa ook nieuwe ambities formuleert, juist omdat Europa zich steeds meer realiseert ten opzichte van de Verenigde Staten en China dat je een ander model moet durven propageren waar wel de belangen van werknemers, waar wel de belangen van de planeet en waar duurzame groei wel vooropstaan. Ik ben het wat dat betreft niet eens met mevrouw Ouwehand, want ik denk dat je wel degelijk groei nodig hebt. Daar hoort ook bij dat je in de begroting de keuzen maakt die erbij horen. Het zou heel goed kunnen dat wij het daarover eens kunnen worden.

De heer Verhoeven (D66):
In andere bewoordingen, maar op vergelijkbare wijze zegt de heer Asscher eigenlijk ongeveer hetzelfde als ik heb gedaan. Daar ben ik heel blij mee. Ik kan hem geruststellen. Ik zal zelf op zeer korte termijn met concrete voorstellen komen om de premier nog meer te overtuigen dat hij zijn strategie op het gebied van de MFK-inzet wat bij moet stellen. Dan kunnen we daar verder over spreken, maar ik ga absoluut verder dan alleen maar zeggen dat dit niet handig is. Ik zal ook met een alternatief voorstel komen.

De heer Asscher (PvdA):
We gaan het meemaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bisschop. Nee, meneer Asscher, niet weglopen, want de heer Bisschop wil u nog wat vragen.

De heer Asscher (PvdA):
Excuses, voorzitter.

De voorzitter:
Het geeft niet. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik begreep het wel, meneer Asscher: u kreeg verlof van de voorzitter, en dan ga je natuurlijk.

Voorzitter, een vraag. Ik hoor de heer Asscher zeggen dat we eigenlijk af moeten van die klassieke subsidies voor de landbouw. Nu is het beleid van de EU onder andere geweest om de kosten van levensonderhoud betaalbaar en zo laag mogelijk te houden. Is de heer Asscher het met mij eens dat hij impliciet zegt dat de kosten van het levensonderhoud dus mogen stijgen? Want de boeren, de ondernemers, de agrariërs, moeten ergens hun kosten gedekt krijgen. Die krijgen ze nu inderdaad via bepaalde EU-subsidies. Die schaffen we af. Maar dan betekent dat toch dat de kostprijs van de producten omhoog moet?

De heer Asscher (PvdA):
Nee, dat ben ik niet met de heer Bisschop eens. Ik zie dat de manier waarop de landbouwgelden verdeeld worden, de manier waarop ze ingezet worden en de manier waarop ze gericht zijn, voor verbetering vatbaar zijn. Ik denk dat met name Nederlandse agrariërs er heel erg bij gebaat zouden zijn als de subsidie veel meer gericht zou zijn op een duurzamere vorm van landbouw. Dat zou voor hun levensonderhoud goed zijn, maar dat zou ook voor hun concurrentiepositie ten opzichte van anderen goed zijn. Het zou eerlijker zijn en effectiever. Ik zie dat we eigenlijk de erfenis van een landbouwbeleid uit de jaren vijftig, uit de wederopbouw, met ons mee slepen. Dat kost een hoop geld. Het heeft echt zijn functie gehad. Ik zeg ook niet dat je dat allemaal moet afschaffen. Ik zeg dat je moet het moderniseren. Dat is al langer beleid van deze regering en op punt steun ik het kabinet. Alleen ben ik bang dat als je met die 1%-mantra naar Brussel gaat, je te weinig bereikt in het moderniseren van de begroting.

De heer Bisschop (SGP):
Het is, voor zover ik dat kan overzien, niet het gevolg van het beleid dat in de jaren vijftig is ingezet, maar het gevolg van het beleid dat onder Sicco Mansholt is ingezet, met het Plan Mansholt. Toen is de kostprijsreducerende subsidiëring op gang gekomen. Ook al verschuif je dat naar de andere activiteiten, dan zal de productie, als die gelijk blijft, qua kosten toch gedekt moeten worden. Dan houden we onszelf toch voor de gek als we zeggen: nee, dit gaat niet gepaard met kostprijsverhoging van voedselproductie? Dat gaat het dus absoluut worden.

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat je, juist door bijvoorbeeld Nederlandse agrariërs, die innovatiever en duurzamer werken, niet in een concurrentienadeel te zetten ten opzichte van de veel massalere productie, ook qua kostprijs voordelen kunt hebben, bijvoorbeeld voor Nederlandse consumenten en voor Nederlandse agrariërs. Ik ben niet zo bezorgd over verandering in dit geval. Ik denk juist dat de manier waarop de Europese begroting op dit moment werkt, niet in het voordeel is van Nederland en niet in het voordeel van de toekomst van de Europese economie, en dat je moet moderniseren. Op dat punt steun ik het kabinet.

De heer Bisschop (SGP):
Een slotopmerking op dit punt. Juist dankzij de subsidies — ik laat even buiten beschouwing wat je vindt van grootschaligheid of wat dan ook — is de Nederlandse agrarische sector een van de meest innovatieve sectoren ter wereld geworden. Daardoor kan de kostprijs omlaag. Ik blijf er dus bij: op het moment dat je subsidiëring afroomt, betekent dat per definitie dat de gewone man meer gaat betalen voor zijn eten.

De heer Asscher (PvdA):
Ik constateer dat de heer Bisschop zijn punt herhaalt. Het lijkt me voor het debat niet bevorderlijk als ik mijn reactie herhaal. Laat ik dit zeggen. Ik denk juist dat het heel belangrijk is om oog te houden voor de levensstandaard in Europa, voor de armoede die er is en de moeite die mensen hebben om rond te komen. Het is prima om daar geld voor uit te trekken; ik werk daar graag op samen, ook met de SGP. Maar ik ben tegelijkertijd van mening dat de manier waarop de landbouwbegroting nu werkt, toe is aan modernisering. Dat is in ons aller belang.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Op de valreep nog even een korte vraag. Ik hoor de heer Asscher met enthousiasme spreken over de Green Deal. Een van de uitgelekte plannen is bijvoorbeeld een kilometerheffing. Ik hoor meneer Asscher daarna ook nog de ideeën van D66 deels omarmen: er kan wel wat meer geld naar de Europese begroting. Maar de vraag is: wie gaat dat nu eigenlijk betalen, meneer Asscher?

De heer Asscher (PvdA):
Volgens mij is het nu al zo dat je, als je door Europa rijdt, een wirwar van vormen van beprijzing tegenkomt. Hier is het een vignet, daar is het een tolweg en daar hebben ze weer een ander systeem. Het lijkt mij veel beter, juist om concurrentienadelen tussen landen te voorkomen, om naar één systeem toe te gaan, zodat je een redelijke prijs vraagt. De premier kan dan buiten Nederland ook nog een keer 130 rijden. Laten we elkaar ook nog een beetje de geneugten van het leven blijven gunnen. Maar ik vind dat veel beter. Hetzelfde geldt voor de kerosinebelasting. Dat soort maatregelen zijn veel beter als ze op Europees niveau worden genomen en als het geld terugvloeit naar de burgers in Europa, in plaats van dat je die maatregelen als landen ieder afzonderlijk gaat nemen.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik probeer een beetje zuinig te zijn met mijn vragen, maar ik heb eigenlijk niet echt een antwoord gekregen. Wie gaat het nu betalen? Het zijn dan toch gewoon de Nederlandse belastingbetalers die hiervoor gaan opdraaien? Dezelfde mensen die hun energierekening met €300 hebben zien stijgen in het afgelopen jaar? Zij gaan toch betalen voor die plannetjes uit de Green Deal en voor het extra geld dat u aan Brussel gaat betalen?

De heer Asscher (PvdA):
Nee, een van de elementen die ik er duidelijk in terugzie, meer dan bij dit kabinet, is dat de sterkste schouders de zwaarste lasten gaan dragen. De bedrijven gaan meebetalen, de financiële instellingen moeten gaan meebetalen en de grote vervuilers moeten gaan meebetalen. Dat lijkt me ook rechtvaardig. Wij hebben er juist voor gepleit om in Nederland snel over te gaan naar een CO₂-belasting, waarbij de grote bedrijven, die de meeste uitstoot veroorzaken, betalen. Met dat geld kun je iets doen aan de hoge energierekening. Dat is een van onze voorstellen. We hebben dat laten zien en we hebben dat laten doorrekenen. Er zijn allemaal mitsen en maren bij, maar dat kan. Het zou juist een onderwerp moeten zijn waarvoor wij steun van de PVV zouden kunnen krijgen. Dan vraag je aan de grote bedrijven die de vervuiling veroorzaken om hun deel te betalen. Dan hoef je niet, zoals dit kabinet heeft gedaan, de energierekening te verhogen. Ik denk dat de enige manier waarop klimaatbeleid echt kan werken is dat je ervoor zorgt dat juist gewone mensen ook de voordelen ervan hebben en niet alleen de nadelen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. De komende donderdag en vrijdag is voor sommigen een beetje het uur van de waarheid. Wat gaat er nu werkelijk komen van Europa? Het lijkt alsof het een traditioneel robbertje vechten wordt over de vraag: wordt het meer of wordt het minder? Nederland heeft zich samen met Denemarken, Zweden en Oostenrijk een soort bijnaam van de gierige vier verworven. In onze optiek zou dat meer de verstandige vier zijn, maar blijkbaar ben je al gierig als je niet veel meer wilt uitgeven. Dan zeg ik ook tegen de heer Verhoeven: voor 50PLUS gaat het om de vraag waar je het geld aan uitgeeft en niet per se om de vraag of het meer of minder zou moeten zijn. Het gaat om de inhoud en wij zoeken het meer in het verschuiven binnen het geheel. Het is misschien de treurige mantra van de EU dat het vaak meer moet zijn om iets te kunnen doen. Maar je zal diep moeten ingrijpen in de begroting, wil je een aantal andere zaken in de EU kunnen verwezenlijken.

Wat ons betreft is het verschuiven van die 40% van landbouw naar klimaatmaatregelen een welkome verandering in het EU-beleid. Want laten we wel wezen: de EU-subsidies voor landbouw gaan voor 80% naar de hele grote bedrijven en niet naar de kleine boeren. Die zorgen ervoor dat onze export een stuk voordeliger wordt qua prijs, dat is waar. Maar 91% van wat we hier in Nederland produceren, gaat naar het buitenland. De vraag is dus of de circulaire economie, die het kabinet ook belijdt, niet zou betekenen dat we allemaal een stuk gezonder worden zonder dat dat veel meer extra geld kost, terwijl we wel een aantal zaken op het gebied van klimaat kunnen doen die dan vervolgens niet terechtkomen bij de burgers, maar die uit het EU-budget komen, zonder dat dit leidt tot een lastenverzwaring.

Wij zagen natuurlijk ook wel dat er met het Finse voorstel een aardig compromis lag. Het zou allemaal wat meer zijn, maar zonder meer geld, Tenminste, het zou meer geld kosten, maar dan hebben we wel iets meer van wat wij zouden willen. Dat vinden wij jammer, want het is toch steeds weer die premisse dat er veel meer geld bij moet als we iets willen kunnen bereiken, die er bij ons niet in gaat. Ik zou willen dat het kon. Ik zou het heel veel werknemers en gepensioneerden gunnen als we er met z'n allen uit konden komen als we het budget gewoon wat verhoogden. Maar dat gaat niet. Ook de EU zal moeten werken met een gelimiteerd budget. Met dat gelimiteerde budget moeten de goede keuzes worden gemaakt. Ik hoor overigens een aantal goede suggesties van zaken die moeten gebeuren. Zo wil ik de heer Verhoeven ondersteunen in zijn verhaal over de spoorwegen. Maar dat betekent niet dat het allemaal pijnloos kan. Er zal dus in een aantal bestaande uitgaven gesneden moeten worden, de uitgaven voor landbouw en cohesiefondsen, om naast klimaat ook meer geld te kunnen besteden aan adequate maatregelen op het gebied van migratie.

De heer Verhoeven (D66):
Het betoog van de heer Van Otterloo is een beetje het betoog van iemand die denkt dat je alles kan krijgen wat je wilt. Een paar jaar geleden, zeg ik ook tegen mevrouw Leijten, was de inzet van het kabinet dat we zouden proberen om met gesloten beurs de Europese begroting te hervormen. Daar waren de meeste partijen het over eens. Maar dat gaat niet lukken. Dat blijkt uit het Finse compromisvoorstel. Het is niet zo dat ik dénk dat het niet gaat lukken. Nee, dat blíjkt uit het Finse compromisvoorstel dat er nu ligt. Daaruit blijkt dat de begroting qua totaalbedrag omhooggaat en dat de hervormingen zeer mager zijn. Je moet dus een keuze maken wat je vooropstelt, inhoud of budget. D66 zegt: gezien de situatie in de wereld moet Europa kiezen voor een scherpe inhoud ...

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Verhoeven (D66):
... en dan pas naar het prijskaartje kijken. Ik vraag de heer Van Otterloo dus wat 50PLUS vooropstelt, de inhoud of het bedrag. Want het ene moment zegt hij dat hij de inhoud belangrijk vindt, maar op het andere moment zegt hij dat hij het budget toch ook wel belangrijk vindt. Maar je kunt het niet allebei hebben. Dat is duidelijk geworden.

De voorzitter:
We laten de heer Van Otterloo even een antwoord geven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik laat de heer Van Otterloo nu antwoord geven.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik kan mijn eigen portemonnee niet vergroten door te denken dat ik wat meer wil hebben. Het gaat hier om de inhoud. Er moeten goede uitgaven worden gedaan. De vraag is niet of het altijd meer moet kosten. Als ik wil bezuinigen om geld aan iets anders uit te geven, dan zijn dat de juiste keuzes. Niet de juiste keuze is om dan maar te accepteren dat er geen of maar kleine wijzigingen in het beleid zijn. Bij ons ligt dat speelveld ... Ik weet wel dat out of the box denken altijd aardig is, want dan heb je wat anders. Maar als het gaat om geld uitgeven, is out of the box denken een improductieve strategie, vinden wij.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja. Tot slot. Zoals ik al tegen de heer Verhoeven heb gezegd, steunen wij hem in de aandacht die hij vraagt voor een verbeterd spoornet en veel meer samenwerking. Wij delen ook de kritieken die er zijn op de rechtsstatelijke ontwikkelingen in een aantal landen. Daarnaast denk ik dat het goed is dat Europa als economische macht ook kijkt hoe een eigen technologiebeleid kan worden gevoerd. Wat dat betreft hebben we met tevredenheid kennisgenomen van de investering die wordt gepleegd in een Europees programma voor de ontwikkeling van accu's.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer, namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. We staan hier ter voorbereiding van de laatste Europese top van het jaar 2019. Het afgelopen jaar sprak ik hier over het de nek omdraaien van onze pulsvisserij, het exporteren van onze WW-uitkeringen, het opgeven van onze vetorechten, uitbreiding van de Europese Unie en de alsmaar stijgende Nederlandse afdracht. De rode lijn in al deze Brusselse ideeën is: we krijgen de rekening gepresenteerd, linksom of rechtsom. Is het niet per cheque, dan wel door het inleveren van onze soevereiniteit. We krijgen de rekening gepresenteerd doordat onze pulsvissers niet meer uit mogen varen, omdat we moeten betalen voor de uitkering van Poolse werknemers, omdat we de zeggenschap zouden moeten inleveren over het buitenlandbeleid, omdat de EU steeds maar groter en groter wil worden, en omdat het woord "bezuinigen" nu eenmaal niet in het Brusselse woordenboek voorkomt, zelfs niet als een lidstaat aangeeft te willen vertrekken.

Voorzitter. Nederland is deze eeuw de grootste nettobetaler van de Europese Unie. En bij iedere begroting betalen we weer meer. Komend jaar kost Brussel ons meer dan 8 miljard euro. Dat is heel veel geld, geld dat we veel beter in Nederland kunnen uitgeven, bijvoorbeeld aan onze ouderen, onze zorg, of aan lastenverlichting voor alle Nederlanders.

Maar die 8 miljard, voorzitter, die 8 miljard is niet genoeg. Dat vindt de Europese Commissie, dat vindt het Fins voorzitterschap en dat vindt ook dit kabinet. En ze bieden tegen elkaar op: 10 miljard, 12,5 miljard, 13 miljard. Maar het eindresultaat is hetzelfde: onze afdracht gaat omhoog, gaat fors omhoog. Wanneer stopt dit nu een keer, vraag ik de premier. Graag een reactie.

En op de achtergrond van het onderhandelingscircus horen we de EU-bobo's. Met zuurverdiend Nederlands belastinggeld betalen we voor Eurocommissarissen en directeuren-generaal die dezelfde slogans de ether in blijven slingeren. "We moeten ambitie hebben." "We moeten de belangen van onze burgers dienen." "Rijke landen als Nederland kunnen wel wat meer betalen." Hoe tekenend is het dat de nieuwe voorzitter van de Europese Raad die, terwijl hij de verhuisdozen in zijn luxe kantoor nog amper had uitgepakt, zo ongeveer op zijn eerste werkdag al het volgende verkondigde? Ik zeg het even in mijn eigen woorden. "Nederland moet toch eens stoppen met dat geleuter over die afdracht van 10 miljard en het behouden van de korting, want we moeten onze Europese ambities toch kunnen financieren?"

Voorzitter. We zijn al geen baas meer over onze eigen grenzen, over onze eigen pensioenen, en straks zijn we ook geen baas meer over ons eigen buitenlandbeleid. Wanneer, voorzitter, wanneer is het nu eindelijk een keer genoeg? Wanneer worden we weer baas over ons eigen land en bepalen we zelf wat goed is? Wanneer, voorzitter, slaat het kabinet al die grijpgrage handen eens uit de Nederlandse belastingpot?

Voorzitter. Het antwoord is, vrees ik: nooit. Premier Rutte gaat, naar goed Brussels gebruik, het jaar 2019 waarschijnlijk in stijl afsluiten. Hij gaat over de blauwe loper, er is waarschijnlijk een goede lunch of een leuk diner en er is misschien wel een glas bubbels. Want naar horen zeggen hebben ze daar toch een erg goede wijnkelder. En op de valreep van het oude jaar worden er nog wat afspraken gemaakt over het klimaat, over klimaatneutraliteit wel te verstaan. Dus ik neem wel aan dat premier Rutte zich met de fiets verplaatst naar Brussel. En kunnen we er dan ook gelijk van uitgaan dat de premier de komende dagen ook afspreekt dat het verhuiscircus van Brussel naar Straatsburg per direct stopt? Want de Europese Unie moet in 2050 een soort Zwitserland worden op het gebied van klimaat. Terwijl iedereen uitstoot, zijn wij straks neutraal. Die glazen Brusselse bubbel is blijkbaar toch geen beeldspraak.

Onder aanvoering van klimaatpaus Timmermans neemt de klimaathysterie bijna mythische proporties aan. Met steun van ooit de vroempartij VVD, riep het Europees Parlement de klimaatnoodtoestand uit, terwijl zo ongeveer tegelijkertijd de plannetjes van de Nederlandse inzending aan de Europese Commissie uitlekten. Ze beloven niet veel goeds. Je zou bijna denken dat de heer Timmermans een klap van de wiek van een gesubsidieerde windmolen heeft gekregen, want hij zou onder andere een kilometerheffing in de hele Europese Unie willen, een nieuwe belasting voor de luchtvaart en een eisenpakket voor de agrarische sector. Denkt u, premier Rutte, dat het dat is waar al die mensen die keer op keer hun energiebelasting zien stijgen, nu ook nog op zitten te wachten?

Voorzitter. Nederland heeft het in EU-verband over het beperken van de kosten en eerlijke transitie. Maar, premier Rutte, wat gaat dit nu eigenlijk allemaal kosten? En wie gaat dit betalen? Kan de premier garanderen dat de Nederlandse belastingbetaler hier niet voor gaat opdraaien?

Voorzitter, tot slot. Er is veel gebeurd in 2019, maar de brexit is nog steeds geen feit. Aanstaande donderdag, tijdens deze top, gaan de Britten naar de stembus. En hoewel het nu nog slechts om peilingen gaat, lijkt het er goed uit te zien voor Johnson. Hopelijk komt er ruim drieënhalf jaar na dat brexitreferendum dan eindelijk dat vertrek uit de Europese Unie, zodat de Britten ons laten zien dat EU-integratie niet onomkeerbaar is en het lidmaatschap van de Unie een keuze; een keuze die de PVV zoals bekend niet zou maken.

Voorzitter. Ik eindig met een aantal vragen. Welke kosten, zo vraag ik de premier, zullen er nu buiten die meerjarenbegroting om nog worden gefinancierd en zijn dus nog niet meegenomen in de rekensommetjes over de Nederlandse afdracht? Ik denk bijvoorbeeld aan de Europese vredesfaciliteit, maar misschien is er wel meer. Dan mijn tweede vraag. Zullen al die waanzinnige plannen uit de Green Deal onder de meerjarenbegroting vallen, of moet Nederland hier weer apart voor gaan bijbetalen? Drie. Zal het transitiefonds van naar verluidt 100 miljard euro onder dat nieuwe MFK vallen of apart moeten worden gefinancierd? Dan mijn laatste vraag. Hoe zal de Europese Investeringsbank aan kapitaal komen om 1.000 miljard aan groene investeringen los te maken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Onlangs verscheen er een mooi Clingendaelrapport met scherpe analyses onder de titel "De Europese Commissie in balans? Ambitie, organisatie en macht". Het rapport doet de geschiedenis en de aard van de Europese Commissie als vuilnisbakkenras uit de doeken. Dat is niet vervelend of negatief bedoeld, maar wel staatsrechtelijk. De Commissie neemt namelijk een beetje een onbestemde staatsrechtelijke positie in. Het rapport verheldert hoe dit orgaan steeds meer invloed vergaarde. Bovendien markeren de onderzoekers een aantal knelpunten, zoals de vraag of de Commissie niet te veel taken overneemt van inderdaad soms tekortschietende lidstaten. Een tweede vraag is hoe een ambitieuze Commissie zich verhoudt tot het draagvlak in de lidstaten. In de derde plaats wordt de vraag gesteld wat de keuze van de Commissie voor visionair, groepsgericht of functioneel leiderschap betekent voor de toekomst van de Europese Unie.

Voorzitter. Dat zijn terechte vragen, die reden tot zorg geven over de positie van de EU-lidstaten. Onder Von der Leyen kiest de Commissie overduidelijk voor ambitie en visie. Interessant genoeg laat het Clingendaelrapport zien dat ambitie juist ineffectief kan zijn, vanwege de wens van de lidstaten om zuinig om te springen met solidariteit, financiële verplichtingen en overdracht van soevereiniteit. Ik heb de volgende vragen op dit punt aan de minister-president. In de eerste plaats: deelt hij de zorg dat te grote ambitie ten koste gaat van de staatssoevereiniteit, van het draagvlak voor de EU en zelfs van de effectiviteit van de Commissie? De tweede vraag is of het kabinet in zijn input voor het Commissiewerkprogramma heeft gepleit voor meer ruimte voor verscheidenheid en variatie.

Voorzitter. De nieuwe Commissie legt de groene lat zeer hoog. Timmermans en zijn collega's willen meer regie over ons milieu-, energie- en klimaatbeleid. Zeker, we moeten uit het oogpunt van rentmeesterschap inderdaad stappen zetten voor een gezonde leefomgeving en een duurzame energievoorziening, maar dat betekent nog niet dat het principe van subsidiariteit dan maar overboord moet worden gezet. En dat zie ik nu wel gebeuren, althans, ik zie dat het zich in die richting beweegt. Laat de EU doen waarvoor ze bedoeld is — zorgen voor een goed emissiehandelssysteem en voldoende stroomkabels tussen de lidstaten; laten we het zo maar even simpel zeggen — maar laat de lidstaten zelf verder aan het roer. Mijn vraag aan de minister-president is hoe hij gaat zorgen dat Von der Leyen en Timmermans bij hun leest blijven op dit punt.

Voorzitter. Dat brengt me bij de Europese Centrale Bank. Diens hoofddoel is het handhaven van de prijsstabiliteit. Daar wordt nu zomaar een tweede doel aan toegevoegd, namelijk flink bijdragen aan de klimaatdoelen. Is de minister-president het met ons eens dat de ECB hiermee zijn bevoegdheid te buiten treedt en wat gaat hij doen om dit tegen te gaan?

Voorzitter. Ik had ook een vraag over het Meerjarig Financieel Kader. Die vraag is al gesteld. Ik sluit mij aan bij de collega's die aangedrongen hebben op het handhaven van die 1%-norm. Hoe gaat de minister-president die doelstelling behartigen?

Voorzitter, tot slot. Europa gaat een spannende periode tegemoet. Is het: de EU is er voor de lidstaten? Of wordt het motto: de lidstaten zijn er voor de EU? Het Clingendaelrapport merkt op dat de verdragen meer duidelijkheid zouden kunnen geven, bijvoorbeeld omtrent de doelen en de positie van de Commissie als motor van integratie, of over het gegeven dat het nauwere verbond tussen de Europese lidstaten ook via transgouvernementalisme kan verlopen. In dat licht mijn laatste vraag: hoe staat het met de uitvoering van de in april aangenomen motie-Bisschop/Leijten over het schrappen van de zinsnede "ever closer union"?

Voorzitter, ik wil het hier even bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Gelet op de grote veranderingen die plaatsvinden in de landbouw en die waarschijnlijk ook plaatsvinden als gevolg van de klimaatplannen, wilde ik aan de SGP vragen hoe zij staat tegenover de handelsverdragen, waaronder CETA, waarin ook een van de andere problemen aan de orde is dat de heer Bisschop zojuist benoemde: de overdracht van bevoegdheden naar de EU. In dat verdrag zitten namelijk commissies die zonder parlementaire controle dat verdrag samen met elkaar weer kunnen aanpassen nadat de lidstaten zich daarover hebben uitgesproken. Ik vroeg mij af hoe de SGP daar inmiddels in staat.

De heer Bisschop (SGP):
Over die handelsverdragen komen wij nog uitvoeriger te spreken, neem ik aan. Op dat moment zullen wij ons standpunt duidelijk maken, maar wij hebben nooit onder stoelen of banken gestoken dat wij om een aantal redenen gereserveerd staan — laat ik het voorlopig zo maar eventjes formuleren — tegenover de handelsverdragen zoals die op dit moment, voor zover bekend, voorliggen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil mij van harte aansluiten bij de woorden van de heer Van Ojik. De regering was geen voorstander van de Magnitskywet en het was best lastig, merkten wij, om dit erdoor te krijgen. Daarom heb ik des te meer respect dat dat ingezet gaat worden. Ik mag hopen dat dat sanctiemechanisme nooit ingezet hoeft te worden, maar als ik een beetje in de wereld om mij heen kijk, zou het een heel nuttig instrument kunnen zijn. Dan hebben wij een instrument om mensen die die mensenrechten echt op een grove manier schenden, die mensen vermoorden, martelen, met z'n allen tegelijk in de Unie toegang tot de EU te ontzeggen, toegang tot de Zuidas te ontzeggen, want dat bedoelen we daarmee. Dan hebben we iets wat met mensenrechten te maken heeft. Dat is ook een stuk gerichter dan bijvoorbeeld een heel land sancties opleggen. Mensen vinden het helemaal niet leuk als ze niet meer in Parijs kunnen shoppen, als ze hun kinderen niet meer naar de Universiteit van Oxford kunnen sturen of hun geld niet meer op de Zuidas kunnen stallen. Dat doet pijn, want juist de mensenrechtenschenders zijn de mensen die het liefst hun eigen land ontvluchten wanneer er een regimeverandering is. Dat zou dus ook nog enigszins kunnen helpen. We wensen de regering dus veel sterkte met de goede uitwerking hiervan, want we begrijpen dat dat nog niet 100% in kannen en kruiken is.

Voorzitter. Het is een volle Europese top en de eerste van de nieuwe Commissie-Von der Leyen. Ik begin met het MFK en het ESM, kom dan bij de klimaatmaatregelen, bij migratie en bij Malta, en zeg tot slot nog een beetje over de brexit en Albanië. Het CDA ondersteunt de inzet van het kabinet voor een maximum van 1% van het bnp. Als ik de regering was, zou ik die geuzennaam "gierige vier" gewoon dragen met eer. De meeste bezuinigingen zijn gevonden bij de nieuwe prioriteiten, zo wordt in de geannoteerde agenda gesteld. Maar moeten we daar niet juist op inzetten? Kan de minister wat betreft het cohesiebeleid aangeven hoe zich dit verhoudt tot het BICC, dat binnen de MFK-kaders moet worden opgenomen en wellicht de cohesiefondsen zou kunnen vervangen? Dat geeft ook ruimte om die af te bouwen. Graag zouden we willen weten of dat BICC ook binnen die MFK-kaders zit. De posities in de Raad liggen mijlenver uit elkaar. Kan de minister er een idee van geven hoe het Kroatische en Duitse voorzitterschap in 2020 dit gezamenlijk gaat proberen op te lossen, om het MFK ook in 2021 te laten starten? Dat is belangrijk, omdat wij dan kunnen zien op welk moment wij nog invloed zouden kunnen uitoefenen.

De voorzitter:
Korte vraag, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Omtzigt leest voor uit de geannoteerde agenda: de bezuinigingen worden gevonden bij de nieuwe prioriteiten. En de landbouwuitgaven gaan weer wat omhoog. Dat komt natuurlijk ergens vandaan. Welke conclusie trekt de heer Omtzigt daar nou uit? Er is een nieuw Fins compromis, dat eigenlijk zegt: "Nederland krijgt een beetje zijn zin wat betreft de omvang; nog lang niet helemaal, maar een beetje. Maar dan gaan we ook iets doen aan de beoogde modernisering. Die wordt dan namelijk minder". Wat vindt hij daar nou van?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom daar zo meteen op terug.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan telt mijn vraag ook niet, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):
De vraag van de heer Van Ojik is wel degelijk relevant, dus laat ik maar meteen een punt noemen dat ik echt inhoudelijk mis bij de nieuwe Commissie, namelijk migratie. De heer Bisschop was net al heel duidelijk over een aantal punten ten aanzien van het monetaire beleid, maar migratie is dat andere grote project dat we nog niet afgerond hebben maar waar nog wel degelijk uitdagingen liggen om gemeenschappelijke besluiten te nemen. We kunnen nu allemaal onze ogen sluiten, omdat we denken dat er op dit moment geen grote stroom op gang komt, maar de grens daar is niet op orde. Hij is niet op orde om mensen terug te kunnen sturen. Nou, we zagen al dat het met Marokko niet lukte, laat staan dat het met iets moeilijkere landen zou lukken. Daar moeten gemeenschappelijk echt vijf tandjes bij. Ik zou aan de regering willen vragen om dit belangrijke dossier niet naar de achtergrond te laten verdwijnen, en niet te wachten totdat er weer ergens een migratiecrisis uitbreekt om dan met z'n allen in paniek te raken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Over het ESM-verdrag dat zou kunnen worden aangepast voor de back-stop heb ik twee vragen. De eerste vraag ten aanzien van de backstop is hoe we omgaan met een systeemcrisis. Wat gebeurt er als Deutsche Bank en een aantal andere banken samen omvallen? Is daar goed over nagedacht, om ervoor te zorgen dat het systeem dan overeind blijft en Nederland niet betaalt? Dit scenario is niet helemaal fictief, zoals u begrijpt. Het tweede: als dat ESM-verdrag dan aangepast gaat worden via een IGA of iets anders, dan ligt er een verzoek van meer dan twintig parlementen om de eurogroep minder intransparant te laten worden. Van de eurogroep, waar de ministers van Financiën van de eurolanden elkaar ontmoeten, hebben ze niet eens een statuut. De gemiddelde voetbalclub heeft een statuut, maar de eurogroep die honderden miljarden uitgeeft, heeft dat níet. De stukken worden niet standaard openbaar en je kunt naar geen enkele rechtbank stappen, omdat die eurogroep formeel niet eens onderdeel van de Unie is. Dus kan, als dat ESM-verdrag wordt aangepast, ook de formele positie van de eurogroep geregeld worden en in ieder geval geregeld worden dat ze net zo transparant worden als de Ecofin of de Raad Algemene Zaken? Dat lijkt me toch een minimum, waar ook de Nederlandse regering voor was. En we hebben meer dan twintig parlementen die daarvoor getekend hebben. Dus graag een toezegging, anders komen we met een motie daarvoor.

Voorzitter. Dan de Klimaatagenda. Onder leiding van een van de vicevoorzitters van de Commissie, Frans Timmermans, wordt morgen een ambitieuze Klimaatagenda onthuld. Daar lekt op dit moment van alles over uit. Er gaat 900 miljard naar een transitiefonds. De focus van dat fonds is de transitie naar duurzame energie. Dat heeft dan vooral betrekking op Oost-Europese landen. Als we het goed begrijpen, zou Nederland maar voor één project in aanmerking komen. Hoe komt dat? In plaats van dat we hier gaan freewheelen over wat er morgen onthuld wordt, zou ik graag aan de regering willen vragen om voor de EKV, de klimaatverkenningen die volgende week in Kamer komen, een appreciatie te geven van dit plan. Ik zou de regering willen vragen om daarin in te gaan op wat het voor Nederland kost en wat het Nederland oplevert, welke klimaatwinst het oplevert, en of dat een beetje goed en efficiënt gedaan wordt. Dan kunnen we daarna een inhoudelijke discussie voeren, en dat kan dan ook met de klimaatwoordvoerders.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Omtzigt zegt terecht dat we nog niet weten wat er in de klimaatplannen staat, maar duidelijk is wel dat er een aantal obstakels zijn die het voeren van een goed klimaatbeleid in de weg staan. Ik heb in mijn bijdrage even gememoreerd dat het kabinet in de Eerste Kamer steun heeft gekregen voor een verbod op de kolencentrales. Dat is hartstikke goed, maar er is een Europees verdrag, the Energy Charter Treaty, dat het mogelijk maakt dat bedrijven op basis van de investeringsbescherming die daarin zit, claims gaan opleggen als parlementen tot dat soort maatregelen besluiten. Ik zou dus willen weten of het CDA zich aansluit bij de oproep van de Partij voor de Dieren om dat verdrag op te zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind het een zeer relevante vraag. Ik zou de regering echt willen vragen om zekerheid te bieden dat we geen grote claims tegemoet kunnen zien. Ik zou de premier ook willen vragen hoe hij daarin met andere landen optrekt, want ik neem aan dat ook andere landen van kolen afgaan. Gas is nog een hele andere discussie, maar iedereen gaat kolen uitfaseren, dus er zouden weleens meer Europese landen met een vergelijkbaar vraagstuk te maken kunnen krijgen, onze Duitse buren bijvoorbeeld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn laatste vraag, voorzitter. Dank hiervoor. Ik kan de heer Omtzigt en ook de minister-president meegeven dat Italië al uit dat verdrag is gestapt. Ik zou denken dat we dat als Nederland ook kunnen doen, maar we kunnen daar ook in Europees verband voor pleiten. Laten we het antwoord van de minister-president afwachten, maar ik ben blij dat het CDA eveneens een kritische houding heeft.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoef niet meer voor het sluiten van kolencentrales te betalen dan nodig, zullen we maar zeggen. Ik hoor dus graag van de regering hoe we ook efficiënt met ons klimaatgeld omgaan. U weet dat dat ook mijn hobby is met elektrische auto's. Ik wil die graag in Nederland zien rondrijden, maar niet volledig gesubsidieerd, zeg ik er maar bij. En ook niet op kolen. Maar goed, de premier gaat met de kolentrein, begrijp ik, dus misschien kan daar de elektriciteit voor gebruikt worden.

Voorzitter. Ik krijg dus graag voor dinsdag die appreciatie, want ik denk dat het een heel snel proces gaat worden in Brussel. Daar zullen ongetwijfeld goede en interessante elementen in zitten, maar wanneer de CDA-fractie een plan van 900 miljard ziet, dat waarschijnlijk ook nog gedeeltelijk met geleend geld wordt gefinancierd, dan willen we ook even goed opletten of we enig waar voor ons geld krijgen en of dat ook een beetje redelijk gebeurt.

Voorzitter. Collega Verhoeven begon er al over: de situatie op Malta is buitengewoon zorgwekkend. Ik zie het niet op de agenda van de Raad staan. Het kantoor van de minister-president, minister-president Muscat, is nu betrokken bij de cover-up op de moord op Daphne Caruana Galizia. Dat is schokkend. De rechterhand van de premier, Keith Schembri, wordt door de kroongetuige genoemd als degene die opdrachten verleend heeft en informatie gelekt heeft. De premier van Malta is erin geslaagd dat het parlement niet meer bijeenkomt tot zijn aftreden in januari. Hij is erin geslaagd om geen interviews te geven. Hij twittert niet meer. Dat is het enige positieve; sommige politici zouden dat moeten doen. Hij functioneert niet meer. En wat doet hij? Het enige wat het kantoor volgens mij aan het doen is, is ervoor zorgen dat bepaald bewijsmateriaal verdwijnt. Hoe gaat de Europese Unie daarmee om? Wilt u in de slotconclusie iets over Malta laten opnemen? En wilt u onmiddellijke alle justitiële samenwerking met Malta beëindigen totdat het kantoor van de minister-president, waar al die macht onder hangt, ook op het gebied van justitiële samenwerking, opgeschoond is? Want als de informatie van dat kantoor rechtstreeks naar de maffia toe gaat, naar mensen die verdacht worden van een van de meest verschrikkelijke aanslagen op de vrije pers die we hebben in de Europese Unie, dan dienen we daar actie tegen te ondernemen.

Voorzitter. In Albanië is een grote aardbeving geweest. Wat doet de Europese Unie nu dit land enige nood heeft? We hebben vaak dingen tegen dat land, maar in dit geval is er echt een grote noodzaak. Bovendien is Albanië gewoon een buurland van de Unie.

Tot slot, voorzitter, de brexit. Donderdag zijn er verkiezingen. Dat zal een spannend ding worden voor de Eurotop. Er zijn twee buitengewoon onpopulaire kandidaten. Het kan nog spannend worden. Graag zouden we een korte beschouwing hebben over ... In reactie op wat ik de minister-president buiten de microfoon hoor zeggen: nee, dat hoeft geen beschouwing te zijn over de verkiezingen. Want wie er ook wint, u zult ermee moeten samenwerken; dit is geen Malta. Maar we zouden dus graag een korte beschouwing hebben over hoe dat brexitproces nu verdergaat, ook op de Europese top. Het is namelijk nogal onhandig dat wij nu spreken over de Green Deal en dat daar waarschijnlijk conclusies over zullen worden aangenomen, terwijl we die hele Green Deal niet zien. Hetzelfde geldt voor de brexit. Bij de Green Deal neem ik dat de Commissie een beetje kwalijk. Bij de brexit geldt: de planning is zoals die is. Ik geef een voorbeeld. In het VK wordt gemeld dat het VK visa zal instellen voor Europese burgers als Boris Johnson de verkiezingen gaat winnen. Een van de punten waar ik graag een reactie op zou hebben, is hoe we daarop gaan reageren en hoe we ervoor zorgen dat dat soort onzalige plannen het liefst niet doorgaan.

Ten slotte hebben we een conferentie over de toekomst van Europa. Behoort volgens de premier de opening van de onderhandelingen over een nieuw verdrag tot de noodzakelijkheden in een conferentie over de toekomst van Europa? Hoe gaat het kabinet de actieve betrokkenheid van de Kamer bij deze conferentie vormgeven? Het lijkt me goed om dat in een vroeg stadium te borgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. Ik zeg het hier vaker: de Europese Unie moet de grote grensoverschrijdende problemen oplossen die landen niet alleen kunnen oplossen. Daarmee komen we bij deze top, die voor het eerst onder leiding staat van de heer Michel uit België. Wij wensen hem alvast succes.

Eerst over het Meerjarig Financieel Kader, de Europese meerjarenbegroting. De VVD steunt de inzet van het kabinet om ervoor te zorgen dat Nederland niet méér af gaat dragen aan de Europese Unie en dat we tegelijkertijd zorgen dat er geld gaat naar grote grensoverschrijdende problemen als migratie, klimaat en veiligheid.

Dan kom ik gelijk bij een vraag, die net ook werd gesteld door een collega, over het transitiemechanisme. Ik kom dus bij het klimaat. Wat is nou precies het voorstel? Gaat het extra geld kosten om de landen uit Centraal- en Oost-Europa — het betreft met name die landen — af te kopen voor hun kolencentrales? Hoe wordt dat dan betaald? Valt dat dan onder het MFF? Past het daar nog onder? Graag een reactie van het kabinet.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Mulder is de afgelopen vier keer dat we hier stonden om te debatteren aan de vooravond van een EU-top, begonnen met de zin: Europa moet de grote grensoverschrijdende problemen oplossen. Dat is echt het nieuwe mantra van de heer Mulder. Keer op keer pompt hij die boodschap erin. Ik ben dat met hem eens. Het staat ook in het regeerakkoord. Prachtig. Maar dat kun je natuurlijk alleen doen als je ook een begroting hebt waarbij er voldoende geld gaat naar, zoals de VVD ook zelf in haar Europese verkiezingsprogramma schrijft, de nieuwe prioriteiten: veiligheid, migratie, innovatie en duurzaamheid.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Verhoeven (D66):
Dat gaat nu niet gebeuren, zo lijkt het. Wat vindt de heer Mulder daarvan?

De heer Anne Mulder (VVD):
Vorige week hebben we hierover toevallig een technische briefing gehad. We zagen toen dat als we onze afdracht gelijk houden en zorgen voor een herprioritering in dat Meerjarig Financieel Kader, we én onze afdracht niet hoeven te verhogen én we tegelijkertijd recht kunnen doen aan de nieuwe prioriteit. Dus dat kan en-en.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben ook bij die technische briefings aanwezig geweest. We hebben er in de afgelopen weken twee achter mekaar gehad. Die technische briefings gingen over de begrotingssystematiek. Als je als Nederland precies zou invullen wat je zelf wil, zou je met verschuivingen en een gelijkblijvende begroting de grote taken kunnen doen en minder kunnen besteden aan landbouw en cohesie. Maar de realiteit — en dat weet de heer Mulder heel goed — is heel anders, want er praten nog 26 andere lidstaten mee. Die zorgen voor een spanningsveld dat leidt tot het Finse compromis, waarbij we helemaal niet zo heel veel meer geld naar de nieuwe prioriteiten doen, terwijl we wél meer gaan betalen. Oftewel: die dubbele verliesstrategie. Waarom laat de heer Mulder dat de hele tijd gebeuren? Waarom zet de VVD zich daar niet schrap voor om in ieder geval een van de twee doelstellingen te halen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Weet u, die onderhandelingen hebben nu anderhalf jaar geduurd. Er komt misschien nog een jaar bij, dus we moeten taai onderhandelen. De heer Verhoeven zegt makkelijk: we moeten dat laten gaan; laten we dat budget maar verhogen. Maar — en dát zegt de heer Verhoeven er niet bij — wat gebeurt er dan? Dan moet Nederland 2,5 tot 3 miljard extra betalen. Dan is mijn vraag aan de heer Verhoeven waarop hij dan wil bezuinigen. Wil hij bezuinigen op onderwijs omdat dat dan moet van Europa? Wil hij bezuinigen op de sociale zekerheid of op de pensioenen? Wil hij de belastingen verhogen? Is dat wat de heer Verhoeven wil met zijn makkelijke teksten als "laat het maar gaan"? Daar hoor ik hem niet over. Dus als de heer Verhoeven daar straks een motie over indient, krijg ik graag gelijk de dekking erbij hoe Nederland die 2,5 miljard euro moet gaan betalen. Dan kan de heer Verhoeven lachen — huhuhu! — maar 2,5 miljard weglachen doen we niet. Dus: boter bij de vis! Ik begrijp het wel, want vandaag zagen we weer dat D66 in de Grondwet wil opnemen dat we bij de Europese Unie moeten blijven. Ik begrijp precies waarom D66 dat voorstelt. Allerlei onpopulaire voorstellen moet de Europese Unie doen en daarom ga je jezelf maar snel indekken in de Grondwet. Want stel je voor dat de bevolking zich daartegen gaat verzetten. Ja, dat moet je maar voor zijn! Dat is de heer Verhoeven in zijn laatste debat over de Europese Unie.

De voorzitter:
De heer Van Ojik is weer gaan zitten, zie ik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, hier is geen oppositie bij nodig. Dit kan de coalitie uitstekend zelf af.

De heer Verhoeven (D66):
Inderdaad. Dat is al twee jaar de strategie van de oppositie: een beetje blijven zitten en er niet al te veel tussenkomen. Maar ik wens ze daar heel veel succes mee. Wij gaan als Kamer gewoon door met controleren van het kabinet en we discussiëren ook met elkaar. Meneer Mulder, sorry, ik wist niet dat u kwaad werd. U reageert héél stekelig op een doodnormale vraag.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik bleef héél rustig.

De heer Verhoeven (D66):
Kijk, ik heb het helemaal niet over een motie indienen. Wij spreken vandaag over de strategie van het kabinet in een debat naar aanloop van de Europese top waar het Meerjarig Financieel Kader, de Europese begroting, op de agenda staat. Ik vraag het kabinet om een slimme strategie. Meneer Mulder hoeft mij geen vragen te stellen, want ik stond net daar en toen had hij ze allemaal kunnen stellen. Ik vraag hem nu of de VVD tevreden is met de huidige situatie waar we op af dreigen te koersen: meer betalen, bijna geen modernisering en verschuiving van de prioriteiten. Dat terwijl de VVD een hele andere inzet heeft. Oftewel: de VVD haalt niks binnen, doet er ook niks aan en laat het kabinet een koers varen die nergens toe leidt. Waarom doet de VVD dat? Even los van D66 en alle politieke populariteit of schijnboosheid die u te berde bracht: geef gewoon antwoord op de vraag.

De heer Anne Mulder (VVD):
We zien dat het plafond daalt. Als D66 op dit moment de witte vlag wil hijsen, moet D66 dat vooral zelf weten; ik herhaal het nog maar een keer. Als D66 nu zegt "kabinet laat die afdracht lopen", kom dan ook even met een dekking. Zeg even hoeveel minder geld er naar onderwijs, de sociale zekerheid of de pensioenen mag of welke belasting de heer Verhoeven wil verhogen. Ik hoor het graag. Ik heb hem nog niet gehoord. Ik heb hem dit het afgelopen jaar nu vier keer horen zeggen, maar de dekking ontbreekt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Welke conclusie trekt de heer Mulder uit het Finse compromisvoorstel, waaruit eigenlijk blijkt dat we qua omvang van het MFK een beetje in de Nederlandse richting bewegen, maar dat we qua inhoud van de begroting — modernisering — eigenlijk van de Nederlandse inzet weg bewegen? Is dat niet hoe het gaat en hoe het in ieder geval de vorige keer gegaan is toen er over het huidige MFK werd onderhandeld? Ziet hij niet aankomen dat het nu weer zo gaat? Wat gaat hij doen om dat te voorkomen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zeg al dat we moeten blijven onderhandelen. We hebben in de laatste onderhandelingen gezien dat hoe langer het duurt, hoe lager het plafond wordt. Laten we dat maar volhouden.

De voorzitter:
Tot slot, uw laatste vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Hoe langer het duurt, hoe lager het plafond wordt en hoe slechter de begroting eruit komt te zien vanuit het perspectief van mensen die minder geld naar landbouw en structuurfondsen willen en meer geld naar nieuwe thema's. Dat wil het kabinet, dat wil de VVD, dat wil GroenLinks en dat wil D66. Alleen voeren we nu een strategie die ons precies het omgekeerde brengt, namelijk een minder moderne begroting. De VVD, de zelfuitgeroepen kampioen van het realisme in de buitenlandse politiek — we horen het bijna elke dag — staat erbij, kijkt ernaar en doet niks.

De heer Anne Mulder (VVD):
Als ook de heer Van Ojik de witte vlag wil hijsen en ook zegt dat er meer geld naar Europa moet, dan ben ik benieuwd waar hij op wil bezuinigen. Het gaat om 2,5 miljard. Mag dit kabinet nog even doorgaan met onderhandelen in plaats van nu al de witte vlag te hijsen? Dat lijkt me zeer onverstandig. Dat is ook niet goed voor de steun aan de Europese Unie. Als je kijkt naar onderzoeken en opiniepeilingen, zoals gedaan door het Sociaal en Cultureel Planbureau, dan zie je dat de Nederlander niet meer wil betalen voor de Europese Unie. Juist als je dat draagvlak in stand wilt houden, moet je stevig onderhandelen.

Mevrouw Maeijer (PVV):
De heer Mulder zegt: 1% en niet verder; daar moeten we het bij laten. Maar wat betekent dat voor al die projecten die buiten de begroting om worden gefinancierd, bijvoorbeeld een Europese vredesfaciliteit of maatregelen die volgen uit de Green Deal? Zegt de VVD dan dat we dat niet gaan doen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zeg dat we dat vooral onder het MFK moeten brengen, zodat gelijk duidelijk is wat het kost en waarvan het wordt betaald; houd het niet buiten de begroting.

Mevrouw Maeijer (PVV):
De vredesfaciliteit komt buiten de begroting. Dus dat gaan we niet doen als het niet onder de begroting komt?

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat wil ik niet zeggen, maar de poging moet zijn om het onder het plafond te krijgen. Dat is wel zo overzichtelijk.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Het voorstel is om het buiten de begroting te houden. Daar kunnen we dus kritisch op zijn. We hebben een veto. Dus als dat niet gebeurt, gaat de VVD daar niet mee instemmen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Over veto's hebben we het ook vaak gehad. Het is beter om bondgenoten te zoeken, zodat je het samen kan aanpakken. Een veto kun je altijd inzetten. Dat hoef je niet nu al te zeggen, want dan gaan andere landen op Nederland wachten. Je kan beter met z'n allen samenwerken.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dan concludeer ik dat die 1% waarvan de VVD zegt "tot hier en niet verder" eigenlijk boterzacht is natuurlijk.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat zijn de woorden van mevrouw Maeijer.

De heer Asscher (PvdA):
De heer Mulder zegt: laten we nog even onderhandelen. Als de premier nou helemaal aan het einde van het liedje terugkomt met een afdracht die misschien net iets hoger is dan 1%, heeft de premier dan gefaald?

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat is vooruitlopen op zaken. Dat moet je helemaal niet doen, want dan ga je hier staan onderhandelen over wat je eventueel weg zou kunnen geven. De inzet van het kabinet is duidelijk. De VVD staat daarachter.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is ook wel een antwoord. Het is dus de inzet. De heer Mulder suggereerde net een beetje dat hier een resultaatsverplichting ligt en dat het 1% is en moet blijven. En iedereen die daar een vraag over stelt, wordt verweten dat hij met een witte vlag loopt. Eigenlijk doet de heer Mulder hier het omgekeerde: dit is de inzet, en verder mogen we het er niet over hebben. Dat zou slecht zijn voor onze onderhandelingspositie. De premier is zo'n zwakke onderhandelaar. Als hier iemand zegt dat hij misschien wel met een ander resultaat komt, dan is het meteen mis. Een totaal gebrek aan vertrouwen. Een totaal gebrek aan richting. Het is een schijnbelofte aan de Nederlandse kiezer. En je zult zien: aan het einde van het liedje komt deze premier terug met een hoger bedrag dan 1%. En dan zwijgt de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
We zullen zien waar de premier mee terugkomt, maar de inzet van het kabinet en van de VVD is eigenlijk al anderhalf jaar duidelijk, sinds het Commissievoorstel er ligt. Eigenlijk was die daarvoor, in de maanden daarvoor, ook al duidelijk. De inzet is dus klip-en-klaar. Daar moeten we nu niet op vooruitlopen. We moeten zeker niet zeggen dat we het budget moeten verhogen, waarbij we niet aangeven hoe we dat uit de Nederlandse begroting gaan dekken.

Dan de conferentie over de toekomst van Europa. Collega Omtzigt noemde die ook. Met het uitroepen van deze conferentie vraag je je af wat de Europese Unie nu geleerd heeft van brexit. Is het de bedoeling van deze conferentie om weer verder te gaan met Europese integratie? Moet de brexit ons niet te denken geven? Is Europa misschien niet te snel gegaan op bepaalde plekken? Als je nu weer met verdragsvoorstellen komt — ik weet niet of die komen, maar ik hoor graag hoe de minister-president ernaar kijkt — helpt dat dan? Hebben we dan lessen geleerd van brexit? Graag een reactie van de eerste minister.

Dan het proces. Hoe gaan we dit doen? We zien dat heel veel instituties een rol krijgen, maar niet de nationale parlementen. Zij zijn toch de direct gekozen volksvertegenwoordiging, met een enorme opkomst, zeker als je dat vergelijkt met de opkomst bij het Europees Parlement. Gaat de minister-president zich inzetten voor een grote rol van de nationale parlementen bij deze conferentie? Dan kunnen wij daar als Nederlands parlement ook zeggenschap hebben en invloed uitoefenen. Graag een reactie van de premier. Wat de VVD betreft, wint Europa legitimiteit door de grote grensoverschrijdende problemen op te lossen, in plaats van te komen tot institutionele hervormingen.

Dan brexit. Aanstaande donderdag zijn de verkiezingen. Vrijdagochtend vroeg weten we waarschijnlijk wie de nieuwe premier is. Als het akkoord dan door het parlement gaat, begint misschien het moeilijkste onderdeel van de onderhandelingen, namelijk de toekomstige relatie tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland. Zijn de Nederlandse belangen goed in beeld? Hebben die een plek in het mandaat dat de heer Barnier gaat krijgen? Wat kunnen we verwachten? Voor de komende onderhandelingen, voor de nieuwe relatie, staat er tot 2020. Als je daar de weken van aftrekt die de heer Barnier nodig heeft voor zijn mandaat, heb je nog negen maanden. Is dat niet te kort voor een vrijhandelsakkoord? Als dat te kort is, wat kun je dan maximaal regelen in die tijd? Wat kunnen we dan verwachten? Als het Verenigd Koninkrijk die periode wil verlengen, moet dat alweer voor 1 juli 2020, dus binnen een halfjaar. Krijgen we dan niet vanaf vrijdagmiddag gewoon weer het no-dealscenario op tafel? De heer Barnier zal ongetwijfeld zeggen: de klok tikt, meneer ... Wie dan ook de premier is. Hoe ziet de premier dit? Graag een reactie daarop.

Ziet hij ook mogelijkheden om de schade te beperken? Kan Nederland bijvoorbeeld qua systemen beter samenwerken met de Britse douane om elkaars keuringen te erkennen, zodat de brexit zo soft mogelijk wordt? Graag een reactie van de premier.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.14 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld en eigenlijk maar beperkt over het onderwerp van de Europese Raad en verder was het een soort algemeen vragenuur Europa. In dat laatste hoofdstuk zal ik proberen de Kamer zo goed mogelijk te bedienen en in het eerste zal ik zelfs proberen compleet te zijn.

Dan begin ik met een onderwerp dat deze week op de agenda staat en dat heeft natuurlijk te maken met het Meerjarig Financieel Kader. Kijkend naar het huidige MFK en wat er nu ligt, zit er in de Finse voorstellen heel veel modernisering. Wij zetten ook in op modernisering van het MFK en dat blijven wij ook doen. Wij willen naar een ambitieus gemoderniseerd Meerjarig Financieel Kader en willen ruimte maken voor nieuwe prioriteiten, zoals innovatie, onderzoek, klimaat, veiligheid en migratie. Het is wat ons betreft inderdaad niet alleen een zaak van meer of minder budget. Het gaat natuurlijk ook om inhoudelijke modernisering van bijvoorbeeld het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de Common Agricultural Policy en het cohesiebeleid, waarbij er een sterkere focus moet zijn op innovatie. Daarbij is het overigens niet zo dat dat we per se op 1% willen uitkomen, wat hier en daar gesuggereerd wordt. Waar we op willen uitkomen, is geen afdrachtstijging. Dat is de afspraak. Dus het kan best zijn dat die 1% wat hoger is, maar dan zal uiteindelijk ook de correctie groter moeten zijn. Dus het gaat om die combinatie. Als het hoger wordt dan 1%, bijvoorbeeld 1,01% of 1,02%, dan zal de correctie die Nederland krijgt ook hoger moeten zijn dan de huidige correctie, zodat uiteindelijk een afdrachtstijging wordt voorkomen. Dat is het doel als het gaat om de financiële kant van de begroting. Ik hoor overal zeggen dat er 1% uit moet komen. Nee, afdrachtstijging moet worden voorkomen. Dat is de inzet van het kabinet. Ik zeg tegen de heer Verhoeven dat ik het overleg van de vier fractievoorzitters afwacht tot wijziging van het regeerakkoord op dit punt en zolang dat niet zo is beschouw ik de bijdrage van D66 als een opvatting van die partij in algemene zin maar niet als de opvatting van die partij in het kader van deze coalitie.

Dat is eigenlijk het belangrijkste dat ik wil zeggen over de begroting.

De voorzitter:
Dan is hiermee dit stuk afgerond?

Minister Rutte:
Ik kan nog iets zeggen over conditionalteit. Ik ben het eens met de heer Asscher dat we moeten inzetten op die conditionaliteit. Die zit er ook in. Wij kijken naar versterkte conditionaliteit waar het betreft migratie, rechtsstatelijkheid en structurele hervorming. Je ziet ook een aantal van dit soort zaken terugkeren in de voorstellen die vanuit het Finse voorzitterschap zijn gedaan en ook eerder vanuit de Commissie. Dat vraagt ook effectieve prikkels. Bijvoorbeeld als het gaat om rechtsstatelijkheid denk ik dat die in de Finse voorstellen goed geborgd is, conform de Nederlandse inzet. Nederland zal ermee doorgaan.

De heer Omtzigt kan ik nog zeggen dat de posities van landen inderdaad nog ver uit elkaar liggen, maar dat we ook nog wel even tijd hebben. Ik denk dat de Europese Raad deze week vooral een kwestie zal zijn van goed te doen aan hun achterbannen maar dat de echt inhoudelijke gesprekken pas vanaf januari beginnen.

De PVV heeft gevraagd hoe het zit met al die dingen die buiten de begroting lijken te vallen. Daarvoor geldt dat wat Nederland betreft zo veel mogelijk onder het MFF moet. Als er dingen buiten het MFF vallen, dan moeten het zaken zijn die nu al buiten het MFF vallen en geen nieuwe zaken, want anders zou er namelijk een stijging zijn van de Nederlandse kosten voor Europa via een omweg.

Dat in reactie op alle vragen over de begroting.

De voorzitter:
Korte vraag, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Of ik zo kort kan zijn als de minister-president dit hele blok heeft gedaan ...

De voorzitter:
Dat kunt u echt heel goed.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Oké, ik ben blij met dit vertrouwen. De minister-president zegt dat er in het Finse compromisvoorstel wel degelijk modernisering zit. Dat is natuurlijk zo, alleen, de vraag is of er toch niet een beweging zichtbaar is waarbij er iets minder geld voor het MFK wordt uitgetrokken maar er wel weer wat meer voor landbouw wordt gedaan en wat minder voor de nieuwe prioriteiten. Dat is wat ik meende te zien in het Finse compromisvoorstel. De vraag aan de premier is of hij dat ook ziet. Als hij dat ook ziet, neem ik aan dat hij dat een verkeerde ontwikkeling vindt. Dan is de vraag hoe hij dat gaat proberen te corrigeren.

Minister Rutte:
Er zijn uiteindelijk twee situaties relevant. Dat is het huidige, zevenjaarse MFK en het Finse voorstel. Kijkend naar dat Finse voorstel, vind ik echt dat dit tot modernisering aanleiding geeft. Wat hier en daar gebeurt, is dat het vergeleken wordt met het voorstel van de Commissie, maar dat is natuurlijk geen voorstel. Zij hebben uiteraard gezegd wat zij vinden, maar uiteindelijk moet het voorzitterschap met een voorstel komen. En in het voorstel van het voorzitterschap zit heel veel modernisering.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Over de vraag of er veel of weinig modernisering in zit, kun je met elkaar van mening verschillen, maar als je wat er lag als startpunt van de Europese Commissie vergelijkt met wat de Finnen nu voorstellen, dan zie je dat er nu weer meer geld naar landbouw en minder geld naar de nieuwe onderwerpen gaat. Dat ís toch zo? Dat heeft toch te maken met het feit dat het een compromis is? En een compromis betekent: als er minder geld in het MFK zit, gaat er meer naar de traditionele sectoren — ik zeg het even heel simpel — en als er meer in het MFK zit, is er ook meer ruimte voor modernisering. Dat weet de minister-president heel goed, want zo is het vijf of zes jaar geleden ook gegaan.

Minister Rutte:
We kunnen ook naar 2% of 3% van het nationaal inkomen voor Europa gaan; dan heb je heel veel modernisering.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee.

Minister Rutte:
Het Commissievoorstel ging uit van een zeer grote stijging van de bijdrage. Ja, dan kan ik ook moderniseren. Ik vind dat niet zo'n relevant vertrekpunt. Het vertrekpunt dat de Finnen hebben neergelegd zie ik als de onderhandelingsbox op basis waarvan er de komende tijd gesprekken plaatsvinden. Het plafond bevalt ons nog niet voldoende. Er moet in ieder geval een correctiemechanisme in blijven, vinden wij. Onze politieke positie is: geen afdrachtstijging, zonder dat het plafond verder daalt. Wij willen zeker een correctiemechanisme. Ik vind dat er ten opzichte van het huidige MFK wel degelijk een behoorlijke moderniseringsslag wordt gemaakt op tal van terreinen. Je moet het niet vergelijken met het Commissievoorstel, want — ik zeg het nogmaals — dat ging uit van een hele hysterische stijging van het kosten van de Europese Unie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik nog één keer mag, voorzitter: de vergelijking met het Commissievoorstel is relevant omdat die inzicht geeft in de manier waarop het proces van onderhandeling over het MFK verloopt. Echt, dat hoef ik de minister-president niet te vertellen, want die weet dat heel erg goed. Als je een lager plafond wilt voor het MFK, gaat het natuurlijk niet om 2% of 3%. Dat weet de minister-president ook. Het gaat om een marge tussen 1,1% en 1%; dat is ongeveer de marge waarbinnen de discussie zich afspeelt. Als je een lager plafond wilt, gaat dat in de praktijk ten koste van modernisering. Dat is de vorige keer gebeurd en dat lijkt nu weer te gaan gebeuren. De vraag is ...

Minister Rutte:
Ik maak hier toch bezwaar tegen, want — nogmaals — de heer Van Ojik vergelijkt het met het Commissievoorstel. Dat ging uit van een hele forse stijging van de kosten. Dat is niet reëel. Dan kunnen we allemaal moderniseren. Ik vergelijk het echt met het huidige MFK en het Finse voorstel. Dat is nog steeds een aanzienlijke stijging. Het gaat eigenlijk van 1% naar 1,04% — ik kijk even naar mijn ambtenaren of dat klopt; zij knikken — want in het Finse voorstel wordt het EOF eronder gebracht; dat is die 1,07%. Die 0,03% geef ik ze, want wij hebben 1% zonder EOF en 1,03% met EOF. Het verschil tussen ons en het Finse voorstel is dus nog 0,04%. Dat is nog steeds een aanzienlijk bedrag, maar hoewel het veel lager is dan dat in het Commissievoorstel, zijn ze erin geslaagd om behoorlijk te moderniseren.

De heer Asscher (PvdA):
D66 geeft de premier vandaag een onvoldoende voor zijn beleid en zegt ook dat hij een domme strategie heeft, met name op het punt van hoeveel modernisering je bereikt. Mijn vraag aan de premier zou toch zijn: is dit in zijn ogen dan voldoende modernisering? Dan kun je zeggen dat het een algemene opvatting van D66 is, maar het was geen algemene opvatting; het was een opvatting in dit debat. Als er geen beter verweer komt, ben ik geneigd te denken dat D66 gelijk heeft. Als dit de hele ambitie is, dan wordt die begroting ... Ja, er is modernisering in het Finse voorstel, maar wij willen toch meer vanuit Nederland?

Minister Rutte:
Wij willen een forse stijging voorkomen. Er moet ook heel veel geld worden uitgegeven aan onderwijs, defensie en andere zaken de komende jaren; we moeten ook verder investeren in onze publieke sector. Bij het huidige Finse voorstel, waarin niet of nauwelijks een correctiemechanisme zit, afbouwend, maar wel een behoorlijke stijging van het plafond, praat je echt wel over een hele forse extra bijdrage van Nederland. Daar heb ik bezwaar tegen. Wij zeggen dus: dat moet verder worden teruggeschroefd en/of de correctie moet blijvend zijn en van een zodanig niveau dat het uiteindelijk niet leidt tot een afdrachtstijging. Tegelijkertijd meen ik dat het Finse voorstel een behoorlijke modernisering is ten opzichte van het huidige MFF. Dat is echt zo. Wat zij nu extra willen aangeven aan innovatie, onderzoek, klimaat, veiligheid en migratie is echt een verbetering ten opzichte van het huidige MFF.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is waar. Ik zie die veranderingen ten opzichte van het huidige MFF. Mijn vraag was of de Nederlandse regering dat dan een voldoende verbetering vindt van de begroting. Ik zou geneigd zijn om te denken dat we een verdergaande ambitie moeten hebben, nog los van het uitgavenplafond.

Minister Rutte:
Zeker, wij hebben twee ambities in de discussie. We hebben het nu voldoende gehad over de uitgaven. Ik ben het eens met Asscher dat we nu inderdaad gaan praten over innovatie. Daar zouden we meer willen dan in het Finse voorstel staat. Ik noem bijvoorbeeld de 10 miljard die extra naar het GLB gaat. Dat hoeft niet per se van ons.

De heer Asscher (PvdA):
Exact. Dan volstaat, denk ik, niet om te zeggen: ik krijg een onvoldoende van de coalitiepartner; dat is een opvatting die ik verder negeer totdat de fractievoorzitter die herhaalt. We hebben net gehoord dat Verhoeven wordt vervangen door zijn fractievoorzitter. Dus laten we er even van uitgaan dat die onvoldoende echt is uitgedeeld. Dan zou het toch wel goed zijn als u of zegt "ik erken dat; het is ook niet voldoende" of dat u hem van repliek dient. Het moet meer zijn dan: het is een algemene opmerking die ik negeer.

Minister Rutte:
Nee hoor, ik verstond de heer Verhoeven zo dat hij zei: Nederland zet te veel in op beperking van de afdrachtsstijging. Dan zeg ik: dat is het regeerakkoord dat ik uitvoer, dat ook D66 getekend heeft. En als op dat punt D66 het regeerakkoord wil wijzigen, dan kan dat. Het regeerakkoord is eigendom van de vier fractievoorzitters. Dan wacht ik een uitnodiging daartoe van D66, van de vier fractievoorzitters af, en eventueel een wijziging van het regeerakkoord. Ik zie dat overigens niet gebeuren. Maar dat is de situatie. Zolang dat niet gebeurt, heb ik te maken met het bestaande regeerakkoord dat voorziet in geen afdrachtsstijging in combinatie met zo veel mogelijk innovatie en modernisering. Dat ben ik met Verhoeven eens.

De heer Verhoeven (D66):
Het is heel formalistisch om gelijk te zeggen: ja, het regeerakkoord. In de tekst van het regeerakkoord staat één zin over het Meerjarig Financieel Kader. Die luidt als volgt. "De Europese begroting dient te worden gemoderniseerd, meer gericht op innovatie, onderzoek, klimaat en duurzaamheid." Dat staat in het regeerakkoord. En daar sta ik voor, tijdens dit debat en in alle voorgaande debatten. Dan kunnen we het spelletje doen van de hogere afdracht. Dat is een heel ingewikkelde discussie, want als Europa meer gaat doen, kan uiteindelijk door Nederland op die gebieden minder worden gedaan en win je daarop. Dat is een langetermijndiscussie. Als we dat terug gaan brengen tot de flauwheid dat de fractievoorzitter maar even het regeerakkoord moet komen voorlezen, dan neem je het punt dat ik hier maak — dat doe ik in ieder geval in overeenstemming met drie partijen; een minderheid in de Kamer — niet serieus. Ik maak dat punt gewoon serieus. En we hebben natuurlijk te maken het feit dat als wij een motie indienen, die motie het dan niet haalt. Dat weet ik ook wel. Dus ik vecht met een minderheid voor een sterke modernisering. Ik vecht voor die modernisering. De premier spreekt de hele tijd alleen maar over "de afdracht moet minder; geen cent meer", waarmee hij de hele tijd appelleert aan het gevoel van de Nederlander dat Brussel alleen maar geld opzuigt, terwijl tegelijkertijd door Mulder wordt gezegd: grote grensoverschrijdende middelen. Dat punt maak ik hier.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Verhoeven (D66):
Dat heeft helemaal niks met de fractievoorzitters te maken. Dat heeft gewoon te maken met de strategie die we moeten voeren om maximaal te moderniseren. Zeg daar dan wat over!

Minister Rutte:
Ik vind dat we moeten moderniseren. Daar kom ik zo op. De heer Verhoeven citeert het regeerakkoord verkeerd. Want het regeerakkoord heeft niet alleen tekst, maar het heeft ook een financiële bijlage. En die financiële bijlage is leidend. In de financiële bijlage staat wat we gaan doen. En dat betekent feitelijk geen afdrachtsstijging. Sorry, dat is er. Ik heb te maken met het financieel kader. Nou had de regeringspartij D66 er ook voor kunnen kiezen om ook voor dat deel van het regeerakkoord te gaan staan en te zeggen: wij accepteren dat wij getekend hebben voor een regeerakkoord waarin geen afdrachtsstijging zit. Dat hoor ik de heer Verhoeven niet zeggen. Hij zegt: ik ga proberen met minderheden et cetera. Dat mag allemaal, ik heb daar verder geen bezwaar tegen, maar ik wil van mijn kant wel markeren: als er onvoldoendes worden uitgedeeld, prima, maar ik houd me aan het regeerakkoord en ik neem aan de heer Verhoeven ook.

De voorzitter:
De heer Verhoeven, kort graag.

De heer Verhoeven (D66):
Ik houd me graag aan het regeerakkoord. We hebben het nu over een begroting over een periode van zeven jaar, waarvan ongeveer zesenhalf jaar buiten het regeerakkoord vallen. Dat zeg ik er ook maar even bij. Laten we de discussie niet zo klein voeren. In Nederland en in Europa hebben we op dit moment een visie dat er een aantal grote uitdagingen aan de poorten van Europa staan. Ik heb er een aantal genoemd. Er zijn geopolitiek diverse brandhaarden in de wereld waar we ons met z'n allen tegen moeten verweren. Ik noem een technologische machtsstrijd tussen de Verenigde Staten en China over de hoofden van Europa heen, waar we naar staan te kijken. Moeten we de discussie dan zo klein voeren dat we het hebben over het regeerakkoord van de komende anderhalf jaar? Ik neem dat zeer serieus. Ik heb inderdaad niet gezegd dat we daaroverheen stappen. Ik wil van de premier horen dat hij zich meer gaat inzetten voor de modernisering die nodig is dan hij zich inzet voor die maximale afdracht van Nederland. Ik hoor te weinig visie op een stevig Europa in een wereld die ongelooflijk aan het veranderen is en mensen onzeker maakt. Zeg daar dan eens wat over!

Minister Rutte:
Ik heb daar drie grote toespraken over gehouden, in Berlijn, in Zurich en in Straatsburg. Die zijn allemaal beapplaudisseerd door D66. Ik vond dat ook zelf goede toespraken. Die gingen bijvoorbeeld ook over de geopolitieke rol van de Unie. Ik kom daar zo nog over te spreken. Dat vond ik goede punten van de heer Verhoeven.

De voorzitter:
Goed, dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
Maar ik geloof niet dat — waarbij ik het woord "visie" nog weleens vermijd — de visie van mij op Europa niet gezien kan zijn door de heer Verhoeven.

De voorzitter:
Ja, heel kort, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Tot slot. Die drie toespraken heb ik inderdaad met zeer veel plezier en een vleugje bewondering, met een ruime voldoende, beluisterd. Dat heb ik ook gezegd, want ik ben een ruimhartig mens en heb de premier vaak genoeg geprezen voor zijn positie in Europa. Ik vind het hier in deze Kamer vaak zo karig en zo mager. Dat appelleert met een kruideniersmentaliteit aan een aantal mensen die alleen maar denken dat Brussel slecht is, terwijl we met Europa in de wereld overeind moeten blijven. Daar zijn modernisering, innovatie en defensiesamenwerking voor nodig. Daar wil ik onze premier, niet alleen in toespraken in buitenlandse hoofdsteden maar ook hier in de Tweede Kamer, vol energie over horen spreken. Dan krijgt hij van mij een voldoende. Nu is het inderdaad, uitgelokt door de heer Asscher, een onvoldoende voor deze strategie: een karige kruideniersmentaliteit.

Minister Rutte:
Ja, het is allemaal best, hoor. Ik vind het prima. Heel goed.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is gezellig in de coalitie, voorzitter! Zoveel is wel duidelijk. Ik zou de minister-president willen vragen wat hij denkt dat het gevolg is als wij een hogere afdracht krijgen, die dan inderdaad ten koste gaat van publieke uitgaven waarover wij zelf beslissen. Wat denkt hij dat daarvan het gevolg is?

Minister Rutte:
Dat is natuurlijk vragen naar de bekende weg. Wat ik net zei, is dat het regeerakkoord helder is: geen afdrachtsstijging. Twee: het regeerakkoord is ook helder dat we alles moeten doen om te moderniseren. Daar heeft Verhoeven volkomen gelijk in. Wat Verhoeven mij vervolgens verwijt, is dat ik het daar onvoldoende over heb. Dat ontken ik; daar heb ik het wel over. Ik zal in dit debat zo ook een paar punten aansnijden, mede uitgenodigd door de heer Verhoeven, bijvoorbeeld de geopolitieke vraagstukken die zich aandienen en waar Europa wel degelijk — dat ben ik met hem eens — een antwoord op moet hebben. Wat ik alleen bezwaarlijk vind, is dat D66 niet voor een deel van de handtekening onder het regeerakkoord gaat staan, namelijk: geen afdrachtsstijging. Het zou chic zijn geweest als ze dat wel deden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat het draagvlak onder de Europese samenwerking echt vermindert op het moment dat je ziet dat wij meer moeten gaan afdragen en je ook ziet dat de bestedingen niet altijd goed verlopen en er heel veel geld overblijft. In die zin is dat ook niet goed voor mensen die pleiten voor meer Europese samenwerking. Dat had de minister-president ook kunnen zeggen, maar goed.

Mijn vraag is de volgende. Het meerjarenkader komt eraan. Even voor de helderheid: daar gaan toch niet nog allemaal dingen buiten gefinancierd worden? Dat is toch gewoon wat het is?

Minister Rutte:
Dat was ook de vraag van mevrouw Maeijer. Zij zei: er zijn nog allerlei potten; hoe zit dat nou? Daarvoor geldt dat er nu soms al dingen buiten het MFK vallen. Als dat al zo is, is dat al zo. Wat wij niet willen, is dat er verrommeld wordt, dus dat er nu dingen buiten het MFK worden geplaatst die er niet buiten zaten. Als dingen nu onder het MFK vallen, blijven ze er dus onder vallen. Je gaat dus niet kunstmatig proberen de afdracht van Nederland lager voor te stellen omdat je nieuwe dingen buiten het MFK creëert. Als je dat wel doet, moet het ergens binnen zo'n plafond passen. Anders heb je opnieuw een budgettair probleem.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Even daarop aanhakend: ik ken het voorbeeld van de Europese vredesfaciliteit. Het voorstel is nu om die buiten het MFK om te financieren. Mijn vraag was ook: welke andere zijn er dan nog meer?

Minister Rutte:
Ik zou niet weten welke voorstellen ... Laat ik het zo zeggen. Als er voorstellen komen om dingen te financieren buiten het MFK die nu onder het MFK-plafond vallen, dan kan dat voor ons, maar dan zullen wij dat wel bekijken in het kader van de totale afdracht van Nederland. Daarmee voorkom je dus dat je rommelt in een situatie waarin je buiten het MFK stiekem alsnog meer geld uitgeeft, want dat zul je uiteindelijk ook in de begrotingen moeten verantwoorden.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dus de vredesfaciliteit is het enige voorbeeld van een project dat nu op tafel ligt waarvan wordt voorgesteld om het buiten het MFK om te financieren?

Minister Rutte:
Ik weet niet wat er allemaal wordt voorgesteld; dat zien we de komende tijd wel in de onderhandelingen. Maar voor Nederland zal steeds gelden dat als er voorstellen worden gedaan om fondsen te creëren buiten het MFK, buiten de fondsen die er al zijn, wij dat steeds zullen bekijken in functie van "vinden we dat een goed idee en moet het eigenlijk niet gewoon onder het MFK?". Stel dat we het wel een goed idee vinden. Dan moeten we er transparant over zijn en dan moet het niet leiden tot een hogere afdracht via de achterdeur.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ja, dat is natuurlijk allemaal leuk, maar die onderhandelingen lopen al anderhalf jaar en ik zou die transparantie toch eigenlijk wel graag nu hebben.

Minister Rutte:
De onderhandelingen zijn nog geen stap verder. We zitten nu bij de eerste onderhandelingsbox van de Finnen. We gaan nu, donderdag en vrijdag, de groeten doen aan de eigen achterbannen. De echte onderhandelingen beginnen pas volgend jaar.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Oké, maar wat hebben we de afgelopen anderhalf jaar dan zitten doen?

Minister Rutte:
Niets op dit punt, niets. Behalve steeds allerlei interessante voorstellen gezien.

Voorzitter. Dan kom ik bij het klimaatbeleid. Misschien kan ik het meteen praktisch maken richting de heer Omtzigt waar het een eerste appreciatie betreft van de voorstellen die morgen van de Europese Commissie worden verwacht. Ik zou willen voorstellen om dat op hoofdlijnen te doen, want daar moeten we echt tijd voor nemen. Normaal duurt dat zes weken. We nemen die appreciatie op hoofdlijnen mee in het verslag Europese Raad. Dat komt, denk ik, uiterlijk maandagochtend en is dan ruim op tijd voor het debat van dinsdag. Later komt via de normale kanalen een diepere, inhoudelijke appreciatie. Daar zullen we echt meer tijd voor nodig hebben, want ik verwacht nogal een hoop morgen, als je zo de voorpubliciteit in de kranten volgt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat verwachten wij ook, maar wij verwachten dat er al wel iets gewisseld is tussen Brussel en Den Haag. Ik stel het zeer op prijs om die eerste appreciatie te zien, inclusief een soort idee over wat de impact op Nederland zou kunnen zijn en de verdeling. De hele appreciatie zal inderdaad iets langer duren.

Minister Rutte:
Verhoeven en Van Ojik hebben beiden terecht aandacht gevraagd voor het belang dat er in deze Europese Raad een akkoord komt over klimaatneutraliteit 2050. Daar gaan we ons uiterste best voor doen. Of dat lukt, kan ik niet garanderen. Drie landen hebben daar inderdaad nog zorgen over. Afgelopen week hebben we in Madrid ook nog een overleg gehad in een Europese club, in de marge van de COP25, met de aanwezige Europese landen en Von der Leyen en Michel, die toen net begonnen waren. We weten natuurlijk dat er zorgen zitten. De premier van Polen en anderen waren er ook. Er wordt een uiterste poging gedaan om te kijken of we die kunnen overbruggen en erin slagen om ook Polen, Tsjechië en Hongarije mee te krijgen. Slowakije uit de V4 doet al mee. Estland had aanvankelijk ook twijfel over klimaatneutraliteit 2050, maar volgt dat nu. We gaan daar ons uiterste best voor doen. Ik kan er niet veel meer over zeggen. Er zijn ook heel bilaterale gesprekken geweest. Ik heb er zelf met een aantal mensen over gesproken. Natuurlijk kan het JTM, het voorstel voor een just transition mechanism, waarover in de Commissie gepraat is, daar misschien ook bij helpen. Daarvoor geldt natuurlijk ook dat de echte invulling daarvan weer afhankelijk moet zijn van de MFF-discussie. Deze top leent zich er nog niet voor om te praten over omvang en modaliteit. Ik hoop dat we alles bij elkaar toch een eind kunnen komen.

Er zijn heel veel vragen gesteld over alle geruchten over de Green Deal. Ik zou willen verwijzen naar mijn eerste antwoord. We proberen daar maandag op hoofdlijnen en later uitgebreider een appreciatie van te geven. De vraag van een aantal van u was of ik me nog bewust ben van de urgentie van dat vraagstuk. Jazeker. Dat heb ik ook vorige week weer naar buiten gebracht in mijn bijdrage tijdens de COP25.

Dan de trein. In reactie op Verhoeven: we weten nog niet wat de Commissie in de Green Deal gaat voorstellen op het terrein van de spoorwegen. Maar het is bekend van het kabinet en deze coalitie dat wij het internationale spoorsysteem willen versterken. Dat moet in Europees verband. Daar werkt het kabinet aan. Daarnaast wil het kabinet investeringen in spoorinfrastructuur bevorderen via Europese fondsen, gekoppeld aan het wegnemen van barrières. We gaan kijken waar ze mee komen, maar voor het kabinet is helder dat we dit van belang vinden.

Er waren een aantal vragen van mevrouw Leijten en anderen over allerlei geruchten over de Green Deal. Daar wil ik nu eigenlijk niet op ingaan, want dan ga ik reageren op een bewegend target. Ik heb liever dat het kabinet, zoals ik net toezegde, maandag gestructureerd op hoofdlijnen en dan later uitgebreid reageert op de voorstellen. Maar ik heb goed nota genomen van wat mevrouw Leijten en anderen hebben gezegd over de geruchten die er gaan over de Green Deal. Ik wil daar zelf nog niet op reageren, want dan ga ik weer reageren op eerste geruchten.

De heer Asscher vroeg nog naar het fonds. Ik had de indruk dat de heer Asscher over dat just transition mechanism dacht dat het ook Nederland ten goede gaat komen. Dat moeten we bekijken, maar het ligt niet voor de hand. Ik denk dat de bedoeling van de Commissie, en dadelijk van Timmermans, is om iets te maken wat op een eerlijke manier rekening houdt met het feit dat een aantal landen, zoals Polen en andere, ook vanuit de historie van het Sovjetblok, vaak een oververtegenwoordiging hebben van kolencentrales. Dat is zo in het geval van Polen; in Hongarije is dat weer anders. Dat had vaak te maken met waar die delfstoffen zich bevonden; in Polen is dat heel vaak steenkool. Dat betekent ook dat zo'n land een hele grote reis moet maken naar 2030 en 2050. Daar is dat JTM voor bedoeld. Nogmaals, ook daar komen we nog uitgebreid over te spreken. Mijn vermoeden is dat het niet meteen iets is waar wij likkebaardend gebruik van kunnen maken.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Ouwehand over Mercosur. Het is nu al de bron van alle kwaad, zo lijkt het, ook al moet het nog van kracht worden. Ik denk nog steeds dat het van belang is om met dit soort landen juist om de tafel te zitten en op die manier ook een drukmiddel te hebben op dit soort landen waar het betreft mensenrechten, klimaat en ontbossing, om die zaken te bespreken. De EU en Mercosur bevestigen hun verplichtingen onder de multilaterale milieuakkoorden, zoals het Parijse Klimaatakkoord, maar ook het verdrag inzake biodiversiteit. Het akkoord bevat een artikel over het belang van duurzaam bosbeheer, handel in duurzame producten en het bevorderen van de betrokkenheid van de inheemse bevolkingsgroepen. Het bevat ook maatregelen om illegale houtkap en daaraan gerelateerde handel tegen te gaan. Dus ik zou het standpunt hebben dat Mercosur juist uiteindelijk zorgt voor een versterking van de dialoog en voor het opvoeren van de druk op deze punten.

Tot slot over biomassa. Daar wordt op deze Europese Raad niet over gesproken. Of er in de Commissievoorstellen iets over staat, moeten we afwachten. Ik denk dat de meer algemene discussie over de voor- en nadelen van biomassa niet helemaal op het terrein van dit debat ligt.

Dat even in reactie op de vele vragen over Green Deal en klimaat.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Zo concreet als de minister-president kan zijn over dat kolenfonds dat voor Polen zal zijn en wellicht wat andere landen, zozeer gaat hij langs mijn punt van die 100 miljard. Daar is overigens al een regeringsappreciatie van geweest, want er is ook al een schriftelijk overleg over. Mijn vraag was: als dat moet worden ingezet om te komen tot CO₂-reductie, dan moeten er toch maatregelen onder zitten die de CO₂-reductie halen? Het moet niet weer een nieuwe subsidiepot worden voor de oude fossiele reuzen die met CO₂-opslag of biomassa juist weer allerlei geld krijgen voor niet-CO₂-maatregelen.

Minister Rutte:
In algemene zin helemaal eens. Overigens kwam ik CCS tegen, CO₂-opslag, verstopt in een bijzin. CCS is voor Nederland niet een op voorhand afgewezen techniek. Zelfs GroenLinks heeft dat in de plannen zitten, dus dan moeten we het zeer serieus nemen.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dat leidt niet tot reductie van CO₂.

Minister Rutte:
Nee, maar het leidt wel tot een mitigering van de vraagstukken, als ik in die bijzin CCS hoor. Maar verder denk ik dat ik het eens kan zijn met wat mevrouw Leijten zegt, met deze adstructie op CCS.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president zegt: de plannen moeten nog concreet worden, dus ik reageer niet op geruchten. Maar de Europese Commissie heeft zelf getwitterd dat het plan zal bestaan uit nieuwe groei voor de economie, voor de mens en voor de planeet. Daarom heb ik de minister-president gevraagd of hij weet wat het ecologisch tekort is van de Europese Unie op dit moment. Daar heeft hij nog geen antwoord op gegeven. Het idee dat de economie oneindig kan groeien op een planeet die niet meegroeit, is een heel kostbare, cruciale denkfout.

Minister Rutte:
Het dringende ambtelijk advies dat ik meekreeg, is: vermijden om een detaildiscussie te krijgen met mevrouw Ouwehand over de definitie van ecologisch tekort. Dat is echt voor mij te ingewikkeld en dat moet in een ander overleg met slimmere mensen worden besproken. Dit is het ambtelijk advies en dat volg ik, want ik denk dat ze gelijk hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik waardeer dat de minister-president eerlijk is over wat hij daar op zijn briefje heeft staan en wat zijn ambtenaren hem hebben geadviseerd, maar zo makkelijk laat ik hem daar natuurlijk niet mee wegkomen, dat weet hij ook. Kijk, we hebben een beperkte hoeveelheid hulpbronnen die we ieder jaar kunnen gebruiken zonder schade toe te brengen aan de aarde of op de pof te leven van volgende generaties. Nou zijn we wereldwijd ieder jaar eerder door die hulpbronnen heen dan 31 december. Ergens in augustus zijn we er wereldwijd doorheen. De Europese Unie is er al op 10 mei doorheen. Dus vanaf 11 mei dit jaar hebben we op de pof geleefd van volgende generaties. Dat komt neer op een ecologisch tekort van 65%.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En daarom heb ik de minister-president opgeroepen om in elke geval te proberen om morgen deze denkfout bij de Europese Commissie te herstellen en te zeggen: beste mensen, leuk, een klimaatplan, maar jullie kunnen niet blijven uitgaan van de gedachte dat we moeten inzetten op economische groei. Is hij daartoe bereid?

Minister Rutte:
Nee, want het staat overmorgen niet op de agenda. We gaan overmorgen in de Europese Raad niet praten over de voorstellen van de Commissie. We zullen uitsluitend praten over het doel om in 2050 klimaatneutraal te zijn. Maar de voorstellen van de Commissie, die morgen gepresenteerd worden, staan niet op de agenda van de Europese Raad van donderdag en vrijdag. Dat geeft mevrouw Ouwehand, en aan mijn kant iemand met een IQ van 200, namelijk de heer Wiebes, de gelegenheid om samen door te praten over het ecologisch tekort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat vat ik op als een uitnodiging. Maar ook daarmee kan de minister-president het nu niet afdoen. Ik vind dat de minister-president zich zijn woorden moet herinneren die hij sprak bij de Nationale Klimaattop in 2016. Toen zei hij zelf: de tijd van afwachten is voorbij. Dus ik verwacht van dit kabinet dat het proactief in de richting van de Europese Commissie zegt: in een klimaatplan moeten in ieder geval de volgende drie dingen staan. Geen landbouwsubsidies meer naar opwarming van de aarde. Gebruik dat geld om de landbouw te hervormen. Biomassa niet meer duurzaam noemen. En sluit geen handelsdeals die rechtstreeks ingaan tegen je eigen klimaatdoelen.

Minister Rutte:
Ik hoor allerlei dingen die geen kabinetsbeleid zijn, dus die gaan we niet inbrengen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dan zal de minister-president toch moeten toegeven dat hij nationaal zijn klimaatdoelen niet haalt, waarvoor hij een flinke tik op de vingers heeft gekregen van de rechter? Hij haalt zijn natuurdoelen niet, waarvoor hij, wat betreft stikstof, ook een flinke tik op de vingers heeft gekregen van de rechter. En op Europees niveau wil hij zich er ook niet hard voor maken. Wat is dan de boodschap in de richting van de Nederlandse bevolking, die smeekt om klimaatmaatregelen?

Minister Rutte:
Nou, ik denk dat de Nederlanders er ook om smeken om hun leven te kunnen blijven leven, en dat ze hopen dat we niet álles wat mevrouw Ouwehand voorstelt morgen gaan overnemen. Wat doet het kabinet? We zijn gekomen tot een Klimaatakkoord, met breed draagvlak. Dat leidt tot een reductie van de CO₂-uitstoot met 49% in 2030 ten opzichte van het niveau van 1990. We zouden willen dat de ambitie in Europa hoger zou liggen, maar dan moeten ook andere landen daarin meedoen. Uiteindelijk gaan we doen wat de Europese ambitie wordt. Die ligt op dit moment op 40% reductie. Als je alle Europese plannen zou uitvoeren, zou je al op 45% komen. Dus ik denk dat die reductie ook hoger zal worden dan 45%. En nogmaals, we hopen dat we het kunnen opkrikken naar 55%. We werken samen in een coalitie met omliggende landen met vergelijkbare economieën, ook concurrentieel, om tot een hoger doel te komen. Dat is het kabinetsbeleid. Daarbinnen doen we er alles aan om ervoor te zorgen dat het betaalbaar en haalbaar is, en dat mensen dus ook hun leven kunnen blijven leven. Ze moeten niet morgen de auto uit moeten, hun vakantie moeten afzeggen of hun huis moeten verkopen.

De voorzitter:
Oké.

Minister Rutte:
We moeten ervoor zorgen dat we het stap voor stap doen, over een breed front met breed draagvlak. Dat is de opvatting van het kabinet en dat is ons nationale Klimaatakkoord. En in Europa streven wij natuurlijk naar een klimaataanpak die maximaal ondersteunend is voor onze ambities. Nederland wordt internationaal echt gezien als een van de voorlopers in zowel de aanpak, met breed draagvlak, als in onze ambities. En ik zou me niet helemaal herkennen in wat mevrouw Ouwehand hier zegt.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat mevrouw Ouwehand hier zegt, heeft een rechter gezegd. Nederland kan wel vooroplopen met zijn klimaatambities, maar de rechter heeft gewoon geoordeeld dat Nederland zijn doelen niet haalt. En het gaat nog slechter dan daarvoor omdat de economie groeide. Wiebes zei daarover: ja, dat is eigenlijk wel een beetje een tegenvaller voor m'n klimaatdoelen. De heer Wiebes, met het IQ waarover de minister-president zojuist een beetje opschepte, heeft dat dus al wel begrepen. Ik zou zeggen: doe dat dan ook op Europees niveau, want je moet de rest meekrijgen. Ik begrijp iets oprecht niet. Het kabinet worstelt met hét grote probleem van de stikstof. Het is onvermijdelijk dat de landbouw moet gaan hervormen. Waarom gebruikt de minister-president deze kans niet om te zeggen: die landbouwsubsidies, 365 miljard voor de komende zeven jaar, moeten we gebruiken voor die broodnodige transitie in de landbouw? Waarom zegt hij dat niet?

Minister Rutte:
Omdat het kabinet daar echt genuanceerder naar kijkt dan mevrouw Ouwehand op dit moment. Zij houdt hierover een redenering die te kort door de bocht is. Wij denken hier verschillend over. Ik wil nog wel een eind met haar meegaan. De huidige wijze waarop landbouwsubsidies worden ingezet, vind ook ik niet altijd verstandig, en die inzet is ook niet goed voor de Nederlandse landbouw. Die Nederlandse landbouw is zeer innovatief en maakt beperkt gebruik van de Europese subsidies, veel beperkter dan de landbouw in landen als Frankrijk, Ierland, Oostenrijk en andere. Dat doen wij anders, omdat wij een zeer innovatieve landbouw hebben. Ik zou ook willen dat dat hele beleid zo is ingericht dat het die innovaties maximaal blijft stimuleren.

En ja, we hebben ook een groot vraagstuk liggen op het terrein van stikstof, maar dat is een apart terrein, waarbij we natuurlijk ook bekijken wat er moet gebeuren. We zijn daar heel druk mee bezig. We zijn deze weken met weinig anders bezig dan met dat vraagstuk. Dat is altijd een combinatie van natuurherstel en stikstofverlaging. In die combinatie zoeken we ook daarvoor naar een goed pakket maatregelen, maar daar hebben we natuurlijk al het nodige over bericht.

De voorzitter:
Ja. Dan stel ik ... Laatste vraag, mevrouw Ouwehand. Hij is net begonnen! Weet u het zeker? Oké.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, laatste vraag. De minister-president heeft het veel over de boeren. Hij spreekt veel met boeren. Die transitie in de landbouw is onvermijdelijk. Ik vroeg me af hoe het is gevallen bij de boeren toen hij zei: maar wacht even, ik heb zelf om dat Mercosur-verdrag gevraagd. Boeren zijn heel boos dat zíj moeten veranderen en dat producten uit Brazilië, waar gifstoffen zijn toegestaan die in Europa niet meer mogen en waar de dierenwelzijnseisen nog veel lager zijn, gewoon op de Nederlandse markt mogen worden verkocht. Of heeft de minister-president niet het lef gehad om tegen die boeren te zeggen: ja, ja, het is allemaal hartstikke moeilijk, maar ik zet aan de grens gewoon de deur open voor die zooi uit Brazilië, hoor?

Minister Rutte:
Nee, maar dat doen we niet. In het Mercosur-verdrag zitten allerlei voorzieningen en waarborgen. Ik denk dat het van groot belang is dat het grootste handelsverdrag dat Europa gaat afsluiten, groter dan met Japan, namelijk met Mercosur, een bijdrage gaat leveren aan verdere economische groeibevordering, op een inclusieve manier, zowel aan de Latijns-Amerikaanse kant als aan de Europese kant.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan kom ik bij ...

De voorzitter:
O, mevrouw Maeijer had nog een vraag.

Minister Rutte:
Over de landbouw? Sorry, over het klimaat?

De voorzitter:
Hebt u een vraag over dit punt, mevrouw Maeijer?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Het zal u verbazen, maar ik wilde een vraag stellen over klimaatneutraliteit. Dat is niet geheel mijn portefeuille, maar de premier gaat de komende dagen de afspraak maken — of dat is in ieder geval het streven van Nederland — dat Europa in 2050 het eerste klimaatneutrale continent wordt. Nu schrijft minister Blok in antwoorden op een schriftelijke ronde dat de Europese Commissie een inschatting heeft gemaakt van de investeringen die noodzakelijk zijn om de economie klimaatneutraal te maken. Dat zou 520 miljard à 575 miljard euro per jaar moeten gaan kosten, als ik het goed begrijp. Mijn vraag is wie dat gaat betalen.

Minister Rutte:
In Nederland hebben wij natuurlijk gewoon onze eigen klimaatplannen. Omdat wij dat op een heel verstandige manier doen, met breed draagvlak, ook hier in de Kamer, lukt dat met een betaalbare rekening, die een beperkte invloed heeft, ook op de koopkracht. In andere landen zal het anders liggen. Daar zal meer nodig zijn. Ik noemde al even Polen, met die grote aantallen kolencentrales. Daarom kijken we ook hoe we dat soort landen de komende jaren kunnen helpen om die transitie te maken.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dan blijft de vraag natuurlijk staan wie dat gaat betalen. Bij wie wordt die rekening neergelegd? Bij Nederland? Bij de Nederlandse belastingbetaler?

Minister Rutte:
Nee, voor Nederland geldt dat wij bijdragen via het MFF. Die discussie hebben we net gehad. Daarbij willen we geen stijging van onze kosten ten opzichte van het huidige MFF. Wel houden we uiteraard rekening met de inflatie, maar we willen geen verdere stijging. Dat is het regeerakkoord. Daarnaast hebben wij het Klimaatakkoord in Nederland en daarvan zijn de bedragen ook bekend.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Maar die 520 miljard à 575 miljard euro per jaar zijn heel specifieke bedragen. Voor zover ik weet, staan die niet zo in de meerjarenbegroting opgenomen, of ik lees iets verkeerd. Maar wie gaat dat dan betalen?

Minister Rutte:
Het gaat om 28 lidstaten. Ik weet niet hoe die bedragen precies uitgesplitst worden volgens de Commissie. We zullen de voorstellen goed bestuderen als die Green Deal er is, maar voor Nederland geldt dat wij een Klimaatakkoord hebben. Dat brengt ons op 49% in 2030. Wij hebben de ambitie om twintig jaar later klimaatneutraal te zijn. En wij hebben nu een heel plan liggen voor de komende tien jaar met een doorwerking naar de twintig jaar daarna, met breed draagvlak hier in de samenleving en bij maatschappelijke organisaties, maar ik denk dat je, sinds wij erin slaagden om het wat rommelige beeld uit maart recht te zetten in een breed gedragen Klimaatakkoord in mei/juni, kunt zeggen: ook met breed draagvlak in de samenleving.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan kom ik bij brexit. Wij moeten afwachten hoe het donderdag loopt. Ik denk dat er op deze Europese Raad niet veel gaat gebeuren, qua brexit. We zullen uiteindelijk moeten kijken wat de Britten nu gaan doen. We moeten afwachten of zij de deal die er ligt nu gaan accorderen. Dat moet dan uiterlijk, zoals bekend, op 31 januari 2020. Als die ratificatie heeft plaatsgevonden, moeten we snel starten met de onderhandelingen over de toekomstige relatie, waarbij we, zeg ik tegen de heer Mulder, streven naar een zo breed en ambitieus mogelijk verdrag en wij de schade zo veel mogelijk willen beperken. Douanesamenwerking is daarvan een onderdeel. Dat is ook opgenomen in de politieke verklaring, dus daar zal over gesproken worden.

Maar er gaan natuurlijk dingen veranderen, want in principe gaan ze uit de douane-unie en de interne markt, met wel wat kanttekeningen, maar in de kern gaan ze er natuurlijk uit. Dat betekent dat er ook controles gaan komen die er op dit moment niet zijn. Toen vroeg hij: kan dat in negen of tien maanden? Dat is zeer ambitieus. Dat moet ik toegeven. Er staat in het terugtrekkingsakkoord dat de overgangsperiode eenmalig met maximaal twee jaar kan worden verlengd, dus dan praat je over een verlenging tot uiterlijk 31 december 2022. Zo'n besluit zou dan moeten worden genomen voor 1 juli volgend jaar, met instemming van beide partijen in het Gemengd Comité. De huidige regering in Engeland heeft gezegd: dat willen wij niet. We zullen dus moeten afwachten wat de uitkomsten zijn van de verkiezingen en wat ze daarna gaan doen. Uiteindelijk moeten wij dan op basis van het mandaat en de positie van het Verenigd Koninkrijk — hoe gaan ze zich opstellen in de onderhandelingen? — kijken wat er mogelijk is binnen die krappe tijd tot, laten we zeggen, eind volgend jaar. Het is voor mij onmogelijk om daar nu inhoudelijk over te speculeren. Ik ben het met hem eens dat dat ingewikkeld is, maar het heeft niet zo heel veel zin om, vanuit denkbare modaliteiten van de uitkomst van de verkiezingen en de opstelling van de Britse regering daarna, daar nu over te speculeren.

Ook een vraag van de heer Mulder was: hebben wij de toekomstige relatie EU-VK voldoende gewaarborgd in het nieuwe mandaat van Barnier? Ik vat maar even samen wat hij zei. Wij hebben vanaf het eerste moment steeds gepoogd de Nederlandse belangen voor de toekomstige relatie actief in te brengen in het hele proces in Brussel. Er wordt ook naar ons geluisterd omdat wij horen bij het kleine groepje lidstaten dat het hevigst geraakt gaat worden. Ik vind ook dat ze goed in de richtsnoeren zitten voor de politieke verklaring, maar ook in de politieke verklaringen over de toekomstige relatie zoals die er ligt. Die vormt de basis voor het mandaat voor de daadwerkelijke onderhandelingen. Wij gaan er dus van uit dat de Nederlandse belangen daarin goed geborgd zullen zijn, maar we zullen daar nauw op toezien en via alle kanalen de Nederlandse belangen blijven inbrengen. Dat wordt uiteraard pas allemaal gedaan door de Commissie nadat het VK ook de Unie heeft verlaten, dus na 31 januari of zo veel eerder als Engeland eruit zou zijn met de interne discussie. De realiteit is echt dat dingen gaan veranderen. Ik denk dat we daar helder over moeten zijn. Het zal niet hetzelfde blijven.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of er een strenger immigratiebeleid komt. Ik heb inderdaad ook vernomen dat ze van plan zijn om na een brexit strenger te controleren aan de grens. Dat kan dus ook betekenen dat EU-burgers dan een visum nodig hebben. Of dat ook zo is, is nu nog niet bekend. We moeten eerst die uitslag afwachten. Dan geldt wel altijd wederkerigheid. Dus als zij ons plagen, dan plagen wij hen. Dat is het vervelende. Ik hoop dus dat dat allemaal gaat meevallen, maar ik heb ook de geruchten op dat punt gehoord. Dat kan ik over de brexit zeggen, en helaas niet veel meer dan in speculatieve zin, omdat we nog niet weten wat de uitslag van de verkiezingen is.

Dan de conferentie over de toekomst van de Europese Unie. Ik ben het inderdaad met Omtzigt en Mulder eens dat een actieve betrokkenheid van nationale parlementen daar onderdeel van moet zijn. Wanneer vanuit het Nederlandse parlement belangstelling bestaat voor deelname aan zo'n overigens nog op te richten conferentie, dan gaan we die belangstelling natuurlijk ook overbrengen. Ik beluister dat ook wel in dit debat; dat lijkt me ook logisch. Ik kan me ook voorstellen dat het parlement daar los van wat wij doen zelf het initiatief in neemt. Ik kijk even de heer Omtzigt aan of hij een vraag heeft over de conferentie of over het vorige punt van de brexit. Ik kan misschien beter eerst het punt van de conferentie afmaken.

De voorzitter:
Ja, het is beter om uw punt eerst af te maken.

Minister Rutte:
Ook was nog gevraagd hoe het zit met de planning en de vormgeving. Hoe ga je de burgers erbij betrekken? Dat was een vraag van onder anderen de heer Verhoeven. Om te beginnen ligt er nog geen voorstel. Ik verwacht dat in de komende weken de Commissie met een voorstel zal komen. Je kunt wel zeggen dat het gezien de dynamiek voor de hand ligt dat zo'n conferentie zich uiteindelijk gaat organiseren en dat de Europese Raad daar dan een rol in wil spelen. Ook de planning is niet bekend. Door Von der Leyen althans is gezegd dat het toch wel in een periode van zo'n twee jaar zou moeten kunnen. Voor het kabinet zijn dan een paar dingen heel belangrijk. In de eerste plaats de institutionele balans: de drie EU-instellingen moeten op gelijkwaardige voet deelnemen. Ten tweede moet het een transparant proces zijn met een actieve betrokkenheid voor de parlementen, als zij dat willen. Wat ons betreft is de strategische agenda van de Europese Raad dan bepalend voor de prioriteiten voor de komende jaren. Nederland ziet zo'n conferentie ook in die context: hoe zorgen we ervoor dat we die prioriteiten ook kunnen bereiken? Daar hoort ook de Nederlandse EU-governance-agenda bij, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt, op het punt van transparantie, betere wetgeving, handhaving, rechtsstatelijkheid et cetera. Zoals bekend is Nederland geen voorstander van verdragswijziging. Dus dat zullen we ook inbrengen in die discussies. De zinsnede "ever closer union" is zonder juridische verplichtingen. Er ligt een motie van de heer Bisschop, die vraagt om die tekst uit het verdrag te halen. Dat moet dan wachten op verdragswijziging, en ik denk dat daarmee een enorme can of worms zou worden opengetrokken. Daarom is Nederland daar niet voor. Maar zou er ooit een verdragswijziging komen, dan is dit een element dat wij natuurlijk zullen meewegen in het kader van de motie-Bisschop. Verder is dit natuurlijk wel een evocatieve outcry van de Unie en geen beleid.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de minister-president voor het antwoord op de vraag hoe wij bij die conferentie betrokken worden. Daar komen we dan zo snel mogelijk op terug wanneer er iets concreters voorligt. Dat snap ik wel. Nog even over de brexit: zouden wij eind december een appreciatie mogen hebben, indien de Conservatieven winnen, over wat ongeveer de inzet van Nederland wordt? Want dan gaat het in een keer heel snel. Ik weet dat dit een als-danvraag is, maar als men voor de brexit gaat, dan wil ik ook weten hoe we ervoor zorgen dat we geen visa nodig hebben. Want volgens mij mogen we dan wel visumvrij reizen naar Noord-Ierland en niet naar de rest van het Verenigd Koninkrijk. Dat wordt dus nog een heel, heel interessant ding. Voorts wil ik weten hoe we andere zaken voor Nederland borgen.

Minister Rutte:
Mijn informatie is dat ze unilateraal tot een visum kunnen besluiten. Dat staat volgens mij los van de toekomstige relatie. Ik denk dus dat dat erbuiten valt. Dan zal altijd wederkerigheid gelden. Verder kan ik meneer Omtzigt meteen bedienen. De Nederlandse prioriteiten zijn: een breed en diep partnerschap, met naast handel in goederen en diensten ook de brede sociaaleconomische agenda van visserij, transport, en interne en externe veiligheid. Daarbij zijn de sectoroverstijgende thema's van belang, gezien de nauwe economische banden: dus maximale markttoegang, maximaal gelijk speelveld, soepele douaneprocedures en stevige geschillenbeslechting, met als specifiek aandachtspunt qua gelijk speelveld de bescherming van mens, dier, plant en milieu. Visserij is een primair Nederlands belang. Daarbij trekken we overigens samen op met een aantal andere getroffen landen zoals Spanje, Frankrijk, België en Denemarken. De interne veiligheid is een zeer groot belang, ook vanwege de nauwe samenwerkingsverbanden met het Verenigd Koninkrijk. Daarnaast zijn er de luchtvaart- en de transportsector, de diensten, de socialezekerheidscoördinatie, het familierecht, het dataverkeer en de databescherming. Dit zijn, voor zover wij dat nu kunnen inschatten, binnen de EU-27 breed gedeelde belangen. Nederland heeft die in steeds wisselende coalities, bijvoorbeeld op visserij, goed voor het voetlicht gebracht en zal dat ook zo blijven doen. Dit is dus even het Nederlandse speelveld zoals wij dat zien op brexit, mochten zij natuurlijk op 31 januari of zoveel eerder besluiten ja te zeggen tegen wat er ligt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan de WTO. Die staat ook wel terzijde op de agenda. Daarvoor geldt dat die hervorming belangrijk is. De regels zijn verouderd, en dan is het ook wel weer logisch dat tot op zekere hoogte ook de geschillenbeslechting ter discussie staat. Maar dat betekent wat Nederland betreft niet dat die helemaal op de schop hoeft. Je moet hier echt oppassen dat je het kind niet met het badwater weggooit. Het is juist een belangrijk mechanisme, ook om de multilaterale regels goed na te kunnen leven. Daar heeft ook Nederland belang bij. Het is dus ook in het Nederlands belang dat de Verenigde Staten dat mechanisme blijven steunen. Wij zullen dus kijken hoe wij, ook met de VS samen, een oplossing kunnen vinden die een onafhankelijk beroepsorgaan dat bindende uitspraken doet zoals dat nu ook werkt, veiligstelt of mogelijk maakt. Dat is echt van groot belang, want dan praat je over voorspelbaarheid, maar ook over de-escalatie als er wel handelsspanningen ontstaan. In dat opzicht denk ik ook dat Nederland, de Verenigde Staten en de Europese Unie veel gemeenschappelijke belangen hebben, ook als het gaat om een gelijk speelveld met China. Dat beperkt zich dus ook niet alleen tot ons.

Dan is er ook nog een korte eurozonetop. Daar waren ook nog een paar vragen over, vooral van de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Dan zou ik dit even afronden.

Minister Rutte:
Ik vermoed dat de heer Ojik nog iets over het vorige punt wil vragen, de WTO. Dat is echt wel een heel ander punt.

De voorzitter:
Is dat zo, meneer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dat kan ik bevestigen, voorzitter. Daar heeft de minister-president groot gelijk in. De minister-president heeft bij gelegenheid in het verleden wel gezegd: de Amerikanen hebben best een punt; Trump heeft best een punt, zeker als het gaat om die geschillenbeslechting. Hij heeft die zelf als voorbeeld genoemd.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vroeg me dus af wat precies het punt is waarin we de Amerikanen steunen en waarvan we zeggen: dat moet veranderen. Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Minister Rutte:
Het ging mij meer in het algemeen over het punt dat de hoogmis van het multilateralisme, dat we hier allemaal bezingen, de VVD, GroenLinks, de meeste partijen in deze Kamer en ikzelf ook, nog weleens voorbijgaat aan het feit dat het kerkgebouw hier en daar nog wel een verfje kan hebben en dat het orgel niet altijd helemaal in de maat speelt. Mijn punt was meer dat wij er met elkaar wel heel erg van uit zijn gegaan dat de VN, de WTO, onderliggende VN-organisaties, maar ook vraagstukken binnen de NAVO en de Europese Unie, eigenlijk van ondergeschikt belang waren aan dat grote doel van het multilateralisme. Als iemand dan naar voren stapt en in een kamer gaat zitten en zegt "ik ben het met een aantal van die dingen niet eens", dan vind ik het interessant om te kijken of je kunt judoën met dat nieuwe gegeven en of je gebruik kunt maken van dat nieuwe geluid om ook dingen te veranderen. Dat betekent niet dat ik blij ben dat het Appellate Body op dit moment geblokkeerd wordt. Dat is natuurlijk geen goede ontwikkeling. Dat proberen we dus ook weer te deblokkeren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is een heel mooi algemeen antwoord over de hoogmis van het multilateralisme en allemaal dat soort dingen ...

Minister Rutte:
Die we allemaal bezingen. Ikzelf ook

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, dat begrijp ik wel. Ik heb het weer eens opgezocht. De minister-president heeft bij Buitenhof gezegd: bijvoorbeeld bij die geschillenbeslechting is echt wel iets mis; daar moeten we goed naar Trump luisteren. En nu zegt Trump: ik ga geen nieuwe rechters laten benoemen, want er is iets mis bij die geschillenbeslechting. Dan ben ik wel benieuwd aan welke kant Nederland precies staat, want we hebben als Nederland en als Europese Unie ongelofelijk veel belang gehad bij die geschillenbeslechting van de WTO. Ik neem aan dat de minister-president daar pal voor staat. Of dat nou een hoogmis of een laagmis is, dat maakt mij niet uit.

Minister Rutte:
Ja. Het antwoord is ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als we in dit geval het Europees en het Nederlands belang maar ...

Minister Rutte:
Absoluut. Kortheidshalve is het antwoord ja. Zeker.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u de rest ...

Minister Rutte:
Ik dacht even dat de heer Van Ojik mij wilde pakken op het feit dat ik af en toe knik.

De voorzitter:
Nee, nodig de heer Van Ojik niet uit. Gaat u verder.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan is er ook nog een korte eurozonetop. Die is inclusief format, dacht ik, maar dat even terzijde. Er waren een paar vragen daarover. Stel dat er een systeemcrisis is. Stel dat hele grote banken, die een belangrijke functie vervullen voor de financiële sector, omvallen. Dan is er eerst het instrument van resolutie, die belangrijk is om banken ordentelijk af te wikkelen. Als die resolutie onvoldoende soelaas biedt — denk bijvoorbeeld aan de bail-in die daarbij hoort — kan het door banken zelf gevulde resolutiefonds worden ingezet. Je komt daarna pas bij de backstop, voor het geval dat resolutiefonds ook leeg raakt, maar daarbij geldt dat het altijd door de banken zelf moet worden terugbetaald. Ik dacht dat er in de teksten altijd "midterm fiscally neutral" stond. Ik haast mij hieraan overigens toe te voegen — ik ben nu door mijn munitie heen — dat daarover door de minister van Financiën een brief is toegezegd. In die brief wordt de Kamer geïnformeerd over de manier waarop en de frequentie waarmee de Kamer wordt geïnformeerd over de systeemrisico's in de eurozone. Die brief van de minister van Financiën op dit punt komt nog voor het kerstreces. Misschien dat ik de heer Omtzigt, die ik bij de interruptiemicrofoon zie staan, daarmee geruststel.

De voorzitter:
Wat vindt de heer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
We krijgen nog zo veel brieven voor de kerst. Ik ga echt bij mijn inbox liggen lezen.

Minister Rutte:
Of terugkeer van reces van de Kamer. De heer Hoekstra is beschikbaar.

De heer Omtzigt (CDA):
Reces is geen vakantie, dus u kunt ook gewoon Kamervragen van mij krijgen tijdens het reces tussen kerst en oud en nieuw.

Minister Rutte:
Eens.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar de vraag is: acht de regering het systeem robuust indien er een crisis in het bankensysteem uitbreekt? Een individuele bank kan natuurlijk een resolutie raken. Dan gelden al die stappen. Maar stel dat het hele bankenstelsel in een crisis komt, werkt het dan of werkt het dan niet?

Minister Rutte:
Zo is het wel ontworpen. Maar als echt de hele hemel naar beneden komt ... Laat ik afspreken dat ik Hoekstra vraag ook daarop in zijn brief nader in te gaan, want wat zich dan zou aftekenen is wel een amageddon. Laten we dat nog meer een keer wegen. Ik kijk even naar de ambtenarenloge. Ja, dat is verstandig. Ik vraag aan Hoekstra om die vraag te betrekken bij zijn brief die voor de kerst komt.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is niet de hemel die naar beneden komt, maar de hel.

Minister Rutte:
Sorry. U heeft gelijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar ik zou dat graag van de premier willen, want we stemmen ergens mee in en ik wil niet dat we in dat scenario — de Europese Centrale Bank zegt namelijk dat zijn lagerentebeleid ook dat scenario waarschijnlijker maakt — geen uitwijkmogelijkheden hebben. Maar ik heb de minister-president horen zeggen dat ze daarover nagedacht hebben en dat ze denken dat dit voldoende is.

Minister Rutte:
Ja. In algemene zin is het antwoord ja. Er zijn allerlei scenario's doorgeschaakt, maar laten we nog even kijken of Hoekstra in algemene zin in zijn brief iets kan zeggen over het hele dramatische scenario dat in alle grote landen de hele grote banken tegelijkertijd omvallen. Maar het systeem is zo ontworpen. Eerst een resolutie, dan gebruikmaken van het eigen fonds en uiteindelijk de backstop, maar die backstop moet door de banken midterm zelf weer gevuld worden. Uiteindelijk is de bedoeling dat de belastingbetaler daar geen geld meer aan kwijt is — wel tijdelijk, maar niet structureel.

Het BICC, dus het Budgetary Instrument for Convergence and Competitiveness, dat u allemaal kent, verhoudt zich inderdaad tot het cohesiebeleid. Daar zal ik zo iets over zeggen. Het valt onder het MFF, zo is de bedoeling. Uiteindelijk is er natuurlijk een link met het cohesiebeleid en is het interessante van dit instrument dat het een modernisering en een verdere hervorming van het cohesiebeleid op gang kan brengen. Dat hopen we ook hiermee te bereiken. Maar het valt onder het MFF.

Dan kom ik bij een vraag waarbij ik de heer Omtzigt maar gedeeltelijk ga bedienen. Dat doe ik niet omdat ik denk dat het antwoord niet goed zou zijn, maar omdat hij, hem kennende, nu al meer wil van mij. Dat ga ik procedureel oplossen. De vraag was of de eurogroep geen formele status moet krijgen, zodat de transparantie kan worden verhoogd. De eurogroep heeft een formele status in de EU-verdragen, dus het is geen gremium zonder enige status. Wij vinden met de heer Omtzigt transparantie van de eurogroep belangrijk. Daar wordt ook voor gepleit. Daar is ook de Kamer actief bij betrokken via de geannoteerde agenda, de AO's en het verslag.

Tijdens de eurogroep van afgelopen oktober is gesproken over afspraken die de afgelopen jaren zijn gemaakt om die transparantie te vergroten. Geannoteerde agenda's van eurogroepen worden vooraf gepubliceerd. Na afloop wordt een samenvattende brief gepubliceerd. Ook wordt er per halfjaar een werkprogramma opgesteld waarin wordt opgenomen welke onderwerpen waarschijnlijk besproken zullen worden bij de vergadering. Er is gesproken over manieren om de transparantie verder te vergroten. Lidstaten, waaronder Nederland, hebben in die eurogroep het belang van transparantie, mede aangezet door de Kamer, nader onderstreept. Ze hebben opgeroepen de balans te bewaren tussen openheid en uiteraard de wens vrijelijk te discussiëren. Daarbij is ingestemd, ook door Nederland, met de voorstellen die door het secretariaat van de eurogroep werden gedaan ter vergroting van de transparantie. Zo is bijvoorbeeld voorgesteld om de samenvattende brief die na afloop van een eurogroep wordt gepubliceerd, uit te breiden en om publieke eurogroepdocumenten centraal beschikbaar te stellen. Die transparantie staat overigens los van de hervorming van het ESM; dat is weer een apart hoofdstuk. Ik kan me voorstellen dat de heer Omtzigt zegt: dank voor dat antwoord, maar ik heb vijf vervolgvragen. Zou ik dan mogen suggereren om die te betrekken bij het AO Informatievoorziening, dat bereids plaatsvindt op 15 januari aanstaande? Dat is niet heel ver weg, maar al 15 januari aanstaande.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dit waren de vragen over de punten die wel op de agenda stonden. Dan kom ik nu bij de wat dikkere stapel van vragen die niet op de agenda staan. Ik ga ze ook niet allemaal beantwoorden. Er zijn heel veel andere onderwerpen aan de orde geweest.

De heer Verhoeven sprak over migratie. Nederland doet samen met andere lidstaten pogingen om die discussie los te trekken. Die is buitengewoon complex. Nederland komt daar echt steeds met constructieve voorstellen. Dat gebeurt bijvoorbeeld op voor ons belangrijke punten, die in het kader van de Staat van de Unie zijn neergelegd in de paper A renewed European agenda on migration, namelijk verplichte buitengrensprocedures, effectief voorkomen van secundaire migratiebewegingen en snelle terugkeer van degenen die geen recht hebben op asiel. Dat betreft de Nederlandse inzet. We werken zeer nauw samen met andere landen. Dit gesprek voer ik regelmatig met mijn collega's. Ook het hele vraagstuk van het functioneren van Schengen hangt hiermee samen. De Franse president heeft daar natuurlijk vergaande dingen over gezegd, die ik steun, namelijk dat een goed functionerend asielsysteem cruciaal is voor het voortbestaan van Schengen. We zullen daarmee doorgaan. Ik kan de heer Verhoeven helaas niet garanderen dat we dit op korte termijn lostrekken, want het ligt uiterst complex.

Malta. Ik ben het eens met de heren Verhoeven en Omtzigt. Ook ik ben buitengewoon bezorgd over alle signalen over Malta. Ik denk dat we de heer Omtzigt kunnen feliciteren en complimenteren met zijn grote bijdrage aan het boven tafel krijgen van dingen. Feit is ook, wil ik daarbij zeggen, dat de premier van Malta, Joseph Muscat, heeft besloten om af te treden. Ik respecteer dat besluit. Wij roepen op tot een grondig en volledig onderzoek door Malta en tot vervolging van de daders van de moord op Daphne Caruana Galizia. Ook de opdrachtgevers mogen daarbij niet ongestraft blijven. De Raad van Europa heeft opgeroepen tot het uitvoeren van een onafhankelijk onderzoek. Dat onafhankelijke onderzoek is vrijdag gestart. Wij zullen als Nederland bij toerbeurt aanwezig zijn bij die zittingen. Over de rechtsstaat in Malta in algemene zin is een brief gestuurd door de minister van Buitenlandse Zaken op 2 december, waarin is gemeld dat de operationele politie- en justitiesamenwerking nog steeds goed verloopt. Ik heb heel goed gehoord wat de heer Omtzigt daarover zegt en welke zorgen hij heeft. De samenwerking met Malta is heel beperkt, maar voor zover die er is, verloopt die goed. Gezien alle stappen die Malta nu heeft gezet in de vervolging en het vertrek van de premier et cetera, denken wij dat er geen redenen zijn om de samenwerking te beperken of stop te zetten. Uiteraard kan ik niks zeggen op inlichtingengebied. Ik denk dat de heer Omtzigt daar in het bijzonder aan refereerde. Hij wil volgens mij echt een stap verder gaan, maar dat zou ik hier niet willen toezeggen.

De voorzitter:
De heer Omtzigt. Even kijken: dit is uw vijfde vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Is dit een dreigement, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, hoor.

Minister Rutte:
Nee, een constatering.

De heer Omtzigt (CDA):
Een feit, zou ik dan zeggen. De dreiging voor de rechtsstaat is in Malta acuter dan in andere EU-landen. Ik zou dus wel degelijk willen dat de regering dit bespreekbaar maakt op de Europese top en in de slotverklaring opneemt. Als een land dit doet en er heel duidelijke aanwijzingen zijn dat mensen in het kantoor van de minister-president betrokken zijn bij de aanslag en de cover-up, dan is er een groot probleem. Dat is dus vraag een.

Dan mijn tweede vraag. Ik was blij te horen dat Nederland aanwezig zal zijn bij de public inquiry. Dat is echt een heel mooi signaal, ook richting Malta. Ik hoor dat dit samen met andere landen is. Dat is nog beter, zou ik zeggen.

Minister Rutte:
Ja, we zijn bij toerbeurt aanwezig. Ik heb hier niet voor me welke andere landen dat zijn, maar dat kan ik navragen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor inderdaad graag welke andere landen dat zijn. Ik zou dat graag zo snel mogelijk willen horen, liefst morgenochtend al, want welke landen dat zijn, is een heel interessant gegeven.

Minister Rutte:
Misschien kan ik het in tweede termijn al melden als we het weten. Ik ga even kijken of dat lukt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zou heel fijn zijn. Ook zou het fijn zijn als we regelmatig op de hoogte gehouden kunnen worden van de bevindingen van wat daar gebeurt. Dat zou heel fijn zijn.

Minister Rutte:
Voor de slotverklaring is unanimiteit nodig. Het heeft niet zo veel zin dat ik teksten voorstel die gevetood worden door meneer Muscat. Dat lijkt me dus kansloos.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou het wel interessant vinden als de heer Muscat in zijn eentje dit gaat vetoën.

Minister Rutte:
Dat gaat niet gebeuren. Echt, ik ga het niet doen. We moeten dit echt niet willen. Dan zou ik dat op deze Europese Raad, waar het niet op de agenda staat, inbrengen, zeker wetend dat het er bij unanimiteit niet doorkomt. Dan krijg je ook nog kans op grote verdeeldheid, waardoor de positie van Malta eerder versterkt dan verzwakt kan worden. Ik zou echt ook om tactische redenen willen adviseren mij dit niet te vragen. Ik ben het echt niet van plan. Volgens mij moeten we dat niet doen. We gaan al die andere dingen doen. Ik ben het echt met Omtzigt eens — dat weet hij ook van mij — dat er grote reden is voor grote bezorgdheid over de situatie op Malta.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan de andere vragen, waaronder het verbod op kolen. Het is nu te vroeg om uitsluitsel te geven op de vraag of het kabinet het verdrag moet opzeggen. We voeren daar een discussie over, net als over de modernisering van het Energiehandvestverdrag. Daarbij kijken we ook naar de arbitrageregels, waaronder het right to regulate, dat daarbij belangrijk is. De minister van Economische Zaken en Klimaat zal hier nader op ingaan bij de beantwoording van Kamervragen van de fractie van mevrouw Ouwehand. Meer weet ik er ook niet van. Ik lees dit allemaal voor het eerst.

Dan de geopolitieke situatie. Ik ben het geheel eens met het betoog van de heer Verhoeven. Mag ik dat misschien kortheidshalve zeggen? Over het in specifieke gevallen opnieuw kritisch kijken naar het vraagstuk van de unanimiteit heb ik ook iets gezegd in die speech in Zürich. In het geval van sancties en in het geval van mensenrechten kunnen zich situaties voordoen waarin met QMV moet worden besloten en niet met unanimiteit. Dat is inmiddels ook het standpunt dat de Nederlandse regering internationaal uitdraagt. Wat dat betreft onderstreep ik zijn betoog.

Spanje, voorzitter, kortheidshalve. Daar is een onafhankelijke rechtsgang geweest. In het vonnis heeft het hof expliciet gemaakt dat vervolging niet is gebaseerd op ideologische gronden, maar op grond van wetsovertredingen. Die uitspraken zijn in lijn met het Spaanse strafrecht. Ze vloeien voort uit de democratisch tot stand gekomen Spaanse grondwet. Er bestaan ook mogelijkheden om in beroep te gaan bij het Spaanse constitutionele hof voor betrokkenen. Dus ik zie geen reden om Spanje hier nu op aan te spreken.

Dan de discussie over uitbreiding met de Westelijke Balkan. Wij steunen het EU-perspectief van de hele Westelijke Balkan. Wij zijn nu in gesprek met Servië en Montenegro. Ik denk dat Bosnië en Kosovo nog wat verder weg zijn. De discussie gaat natuurlijk over Noord-Macedonië en Albanië. Volgens mij bestaat ook hier het gevoel dat Noord-Macedonië een behoorlijk eind op weg is. Over Albanië zijn er nog steeds serieuze zorgen. We kijken nu hoe de eerstvolgende voortgangsrapportage is. Bij een EU-perspectief willen we geen lidmaatschapsautomatismen. Het moet fair en strikt blijven. Strikt en fair is ons beleid.

Tegen mevrouw Leijten zeg ik dat er inderdaad Franse voorstellen liggen die wij met grote belangstelling bekijken. Of was het de heer Asscher? Nee, het was mevrouw Leijten die refereerde aan de Franse voorstellen over uitbreiding. Die voorstellen zeggen niet zozeer dat we een andere relatie gaan bouwen met die landen. Ze leiden tot een ander proces van toetreding. In die Franse voorstellen heb je ten eerste de mogelijkheid om meerdere keren op het niveau van de Raad te besluiten of je verder kunt. Ten tweede, op het moment dat landen stappen terugzetten, bijvoorbeeld ten aanzien van de rechtsstaat — daar zou je mee moeten beginnen — kun je zeggen dat de hoofdstukken die eerder al afgesloten waren, niet meer afgesloten zijn. Dan gaan we er dus opnieuw naar kijken. Dat is het Franse voorstel. Daar kijken we met grote belangstelling naar. We hebben er ook nauw contact over met de Fransen. Op termijn zou dat kunnen leiden tot initiatieven van Frankrijk met andere landen, wellicht met ons, om het toetredingssysteem te veranderen. Maar het is niet per se bedoeld om een andere relatie met die landen op te bouwen.

In de opbouw naar volledige toetreding zullen die landen, in ruil voor een langer proces van toetreding, wel al eerder gebruik kunnen maken van bepaalde voordelen die leden van de Europese Unie hebben. In die zin heeft mevrouw Leijten gelijk. Dat zit er ook in. Maar dat is het Franse voorstel. Het is niet zo dat we dat van a tot z steunen, maar we vinden het wel interessant.

Dan het voorkomen dat er geld gaat naar frauderende lidstaten. Voor het kabinet is het uiteraard belangrijk om dat te voorkomen, zeg ik tegen de heer Asscher. We maken ons daar sterk voor. Dat zullen we ook blijven doen, ook in het kader van het MFK. Daarom zetten we in op een mechanisme om de EU-begroting te beschermen tegen rechtsstatelijke tekortkomingen, bijvoorbeeld wetgeving die fraudeonderzoek zou beperken. Daarnaast heeft het EU-antifraudebureau, OLAF, een belangrijke functie om deze problematiek aan te pakken. Ook het Europese OM zal een impuls geven aan strafrechtelijke bestrijding van EU-fraude. Nederland zal daar een actieve en constructieve bijdrage aan leveren.

De voorzitter:
Hoeveel vragen moet u nog beantwoorden?

Minister Rutte:
Nog een paar. Misschien kan ik ze snel doen. Dan kunnen daarna de vragen gesteld worden. Ik snap de zorgen die geuit zijn over Hongarije. Heel concreet, wat dat gerucht over de cultuurraad precies inhoudt, weten we nog niet. Daar wil ik nu geen uitspraken over doen. Ik heb daar alleen maar de publieke dingen over gezien. Maar in algemene zin is er natuurlijk zorg over Hongarije. Daarom wordt er in het kader van artikel 7 over gesproken. De Raad Algemene Zaken is daar natuurlijk het eerste orgaan voor. Vandaag heeft hij er ook over gepraat. Tijdens de Raad Algemene Zaken van vandaag vond de tweede hoorzitting in het kader van artikel 7 plaats met Hongarije. Er is gepraat over onafhankelijke rechtsspraak, over vrijheid van media en academische vrijheid. In het verslag van deze Raad Algemene Zaken zal de Kamer worden geïnformeerd over het verloop van die hoorzitting.

Zal ik maar even alle vragen afwikkelen en daarna alle vragen doen, voorzitter?

De voorzitter:
Graag.

Minister Rutte:
Dan de digitaks. Tegen de heer Asscher zeg ik dat als Frankrijk wordt aangevallen, dat een aanval op alle is. Dat ben ik met hem eens. Gelukkig is dat dan niet in de zin van artikel 5 van de NAVO, maar wel in de zin van hoe de EU reageert op handelssancties. Die raken namelijk de gemeenschappelijkheid van de hele Unie. In dat kader steunt Nederland het OESO-initiatief. Het gaat om twee pijlers, het moderniseren van de regels en het aanpakken van belastingontwijking. Er zijn politieke consultaties gehouden. Het doel is om eind 2020 binnen het inclusieve format, dus inclusief de kandidaat-leden van de OESO, consensus te bereiken over de principes rondom digitaks. Nederland probeert dat volop te bevorderen.

Mevrouw Maeijer had het over één zetel voor het Europees Parlement. Dat mag niet van haar Franse zusterpartij, Front National, hoewel dat nog geen reden is voor Nederland om het niet te willen. Wij willen het namelijk wel. Maar het is opmerkelijk dat zij erover begint, want haar zusterpartij is er juist tegen. Maar het gaat nooit lukken, want dit moet met een verdragswijziging. We pleiten dus voor één zetel voor het Europees Parlement. Naar aanleiding van de motie-Asscher/Jetten heb ik dat punt nog eens ingebracht tijdens de Europese Raad van 9 mei jongstleden, maar het was totaal kansloos. Het is interessant om het erover te hebben, maar het gaat niet lukken.

De voorzitter:
En dan?

Minister Rutte:
Ik ga door met de vragen. De heer Van Otterloo heeft gevraagd naar het technologiebeleid. Het is belangrijk dat Europa vooroploopt. Het gaat dan om investeren in technologie, om Europese fondsen en om specifieke investeringen in strategische sectoren zoals batterijen en andere technologieën die transitie mogelijk maken. Daar zal de nieuwe Commissie aan moeten werken. Voor Nederland is het belangrijk dat dit gebeurt in een open handelssysteem. Verder noem ik het bevorderen van de concurrentie op de interne markt. Wij zijn bezig ons te beraden op de voorstellen van Von der Leyen over de digitale autonomie.

Dan de heer Bisschop over het rapport De Commissie in balans. Wij kennen dat rapport van Clingendael natuurlijk, dat ook is opgesteld op verzoek van deze Kamer. Een reactie daarop volgt nog en die zullen we geven in de Staat van de Unie. Ik kan wel zeggen dat het belangrijk is dat lidstaten afspraken implementeren en handhaven. Dat is in de eerste plaats hun verantwoordelijkheid en de Commissie kan daarin ondersteunen. Dat betekent dat de Commissie alleen taken kan overnemen als daar een grondslag voor is in de EU-wetgeving, want anders kan dat niet. Het betekent ook dat we vinden dat de Commissie rekening moet houden met nationale situaties, bijvoorbeeld waar het gaat over bestaande wetgeving en in algemene zin de inrichting van het land. Er moet dus veel ruimte zijn voor lidstaten. De inzet van het kabinet richting het vaststellen van de Strategische Agenda heeft geleid tot het noemen van onze prioriteiten daarbij. Er is hierbij ook aandacht gevraagd voor subsidiariteit. Die zaken brengen we steeds onder de aandacht. Het is van belang dat de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit horizontaal worden geëerbiedigd in het werk van de Commissie. Dat is ook in lijn met het rapport van Clingendael.

Dan over de bevoegdheden van de ECB. Is de ECB nou bevoegd om naar buiten te treden als het gaat over het klimaat? Het hele lastige is natuurlijk dat zij in onafhankelijkheid invulling geven aan hun mandaat. Als buitenstaander kan je je soms dan afvragen of het dan nog wel past bij het hoofddoel, het handhaven van de prijsstabiliteit. Niettemin kun je ook redeneren dat het doel van de ECB is het algemene economische beleid in de Europese Unie te ondersteunen en als zodanig bij te dragen aan de EU-doelstellingen zoals beschreven in het verdrag. Daar hoort natuurlijk ook duurzame ontwikkeling bij. Dus langs zo'n redeneerlijn is dat wellicht weer voorstelbaarder.

Dan de aardbeving in Albanië. Die is verschrikkelijk. Ik heb er vorige week in Londen en marge van de NAVO-top een lang gesprek over gehad met Edi Rama, de premier van Albanië. Hij is ook persoonlijk geraakt binnen zijn familie. Het is heel tragisch. Uiteraard proberen we op alle mogelijke manieren te helpen. De Europese Unie heeft search and rescue teams erheen gestuurd en andere technische expertise. Ook heeft de Europese Unie civil protection teams naar Albanië gestuurd. Nederland heeft daarvoor de teamleader beschikbaar gesteld. Er zal een donorconferentie plaatsvinden, zo heeft Von der Leyen aangekondigd op 4 december. Bij de NAVO-top heb ik ook onmiddellijk steun toegezegd, net als de Fransen, de Duitsers en anderen, om Albanië te helpen bij de wederopbouw. Dat zal een enorme klus worden want er is echt heel veel kapot. Als je de foto's en de beelden ziet, is het echt verschrikkelijk. Het is een humanitaire ramp vanwege het tragische verlies aan mensenlevens op grote schaal, maar het is ook een logistieke ramp. Nederland probeert op deze wijze bij te dragen.

De voorzitter:
Dan kijk ik even of er een vraag is blijven liggen. Heel kort, mevrouw Leijten, want jullie hebben ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Als het gaat om het Franse voorstel om anders om te gaan met de toetreding, is mij niet helder geworden wat dan precies wel wordt omarmd door Nederland en wat het verdere verloop van deze discussie is.

Minister Rutte:
Er ligt niet een uitgehard Frans voorstel. Wij weten dat de Fransen aan het denken zijn en daar betrekken ze ons en anderen ook bij voor ideeën. Wij proberen die ook mede te beïnvloeden. Er zijn ook wel dingen over in de media gekomen, dus ik kan er hier over praten, maar ik kan niet precies zeggen welke status dat heeft. Het voordeel daarvan zou kunnen zijn dat je naar een uitbreidend systeem gaat waarbij er een aantal automatismen uitgaan en parlementen meer in beeld komen, in ieder geval de nationale regeringen, en dat wanneer landen stappen terug zetten op het goede pad, je dat ook kunt verwerken in het verdere toetredingsproces, in de zin dat je kunt zeggen: dat werpen we je tegen. Dan zul je op bepaalde hoofdstukken dus weer acties moeten ondernemen om verder te kunnen. Hoe dat er precies uit gaat zien, weet ik niet. Ik weet niet of er iets uit gaat komen, maar als mevrouw Leijten refereert aan Franse voorstellen, vermoed ik dat ze deze bedoelt. Er liggen geen uitgeharde, complete voorstellen op papier; misschien in kleinere kring, maar er ligt nog niets wat wij kunnen publiceren of wat de Fransen hebben gepubliceerd, dus dan kunnen wij dat ook niet doen. Wij proberen die voorstellen te beïnvloeden. Mocht er iets interessants uit komen, dan gaan we er meteen met de Kamer over praten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil dan wel dat de minister-president, al dan niet via de verslagen van de top of de geannoteerde agenda, de Kamer op de hoogte houdt. Want in het voorjaar krijgen we natuurlijk opnieuw de discussie over het al dan niet verder openen van hoofdstukken of starten van toetredingsgesprekken. Ik zou het wel prettig vinden als we dan niet weer een soort zwartepiet toegespeeld krijgen, terwijl we heel redelijk zijn in onze beoordeling, maar het systeem van toetreding geen ruimte biedt voor zorgen.

Minister Rutte:
Ik neem daar nota van. Ik snap wat mevrouw Leijten zegt, maar daar laat ik het bij, want volgens mij zijn we het best wel eens. Alles wat ik er dan nog over zeg, helpt niet. Ik wil de Kamer best op de hoogte houden, maar ik kan hier niet toezeggen dat ik de Kamer op de hoogte houd als het nog gesprekken zijn die zich niet lenen voor publicatie. Als het vertrouwelijke gesprekken zijn tussen hoofdsteden, kan ik de Kamer daar niet over informeren. Dat kan ik pas doen als we het eens zijn, want anders ga ik iets wat vertrouwelijk is voor de Fransen naar buiten brengen. Dat kan ik dus niet hard toezeggen, maar zodra het kan, zullen we dat doen; echt, neem dat van me aan.

De voorzitter:
De heer Verhoeven, heel kort.

De heer Verhoeven (D66):
Ik begreep dat een woordvoerder van een Hongaarse minister vanmiddag meetwitterde met de Raad Algemene Zaken.

Minister Rutte:
Dat zag ik ook in de media, maar daar heb ik verder niets over gehoord.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is toch tegen alle afspraken van de RAZ?

Minister Rutte:
Ik heb het ook alleen maar in de media gezien, dus ik ga daar nu niet op reageren.

De heer Verhoeven (D66):
Als dat zo is, zou ik het aardig vinden als de premier op basis daarvan Hongarije eens aanspreekt op hun transparantiestandpunt, want daar zijn ze juist altijd heel halsstarrig tegen. Als het klopt dat de Hongaren dit doen, zou ik het van de premier wel een goede vinden om op een bepaald moment dan ook eens te zeggen: waarom zijn jullie altijd tegen transparantie, behalve als je zelf zit te twitteren?

Minister Rutte:
Maar je zou ook kunnen redeneren dat de signalen zo ernstig zijn — zoals nu, bij de cultuurraad, waarvan ik niet precies weet wat het is; ik zie het ook maar in de media — dat het onderwerp zich misschien niet leent voor zulke grapjes nu.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten, namens de SP.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Veel antwoorden, maar niet op de vraag over het tanende recht op demonstratie in landen van de Europese Unie. Dat antwoord zou ik toch eigenlijk nog wel willen krijgen. Amnesty International roept ertoe op om twee demonstranten die in Spanje tot negen jaar veroordeeld zijn ... Ik hoor de premier zeggen dat hij daarop geantwoord heeft. Dan heb ik dat niet goed gehoord, maar dan lees ik dat zeker terug.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Raad het advies van de Europese Commissie omarmt, gericht op een verdere integratie van Bosnië en Herzegovina tot de Europese Unie;

overwegende dat het Verenigd Koninkrijk op het punt staat om de Europese Unie te verlaten en tegelijkertijd meerdere landen in de Europese Unie niet voldoen aan de Europese waarden en normen betreffende onder andere corruptie en rechtsstaat;

overwegende dat landen ook op andere manieren kunnen worden geholpen om economisch en qua opbouw van de rechtsstaat vooruit te komen dan enkel door het starten van het proces om lid te worden van de Europese Unie;

verzoekt de regering zich in te zetten om gezamenlijk met gelijkgestemden een alternatief te zoeken voor het automatisch gericht zijn op uitbreiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1494 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de plannen omtrent de European Green Deal de komende maanden uitvoerig besproken zullen worden in de Europese Unie;

van mening dat het bedrag van 100 miljard dat omarmd is door de Europese Commissie en de Europese Raad geen nieuwe subsidiepot voor fossiele energie moet zijn, voor het onder de grond opslaan van CO₂ of bijvoorbeeld voor biomassa die niets bijdraagt aan de vermindering van de CO₂-uitstoot;

voorts van mening dat als de Green Deal niet ten goede komt aan sociale rechtvaardigheid, er dan geen draagvlak voor zal zijn;

verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat de 100 miljard geen nieuwe subsidiepot voor oude, vervuilende energie wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1495 (21501-20).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister-president. Ik vrees dat we over het Meerjarig Financieel Kader nog vaker zullen komen te spreken. Ik zie een ontwikkeling die niet de goede kant op gaat, maar ik heb dat toegelicht. De minister-president ziet dat anders. We zullen de komende maanden wellicht meer duidelijkheid krijgen over welke kant het op gaat.

Op het punt van de WTO ben ik wel enigszins gerustgesteld. Ik had goed geluisterd naar wat de minister-president bij Buitenhof zei. Hij zei toen: nou, dat systeem van conflictoplossing, dat moet echt beter en Trump heeft daar gelijk in. Nu begrijp ik toch dat we echt wel staan voor het huidige systeem en dat we er bij de VS op zullen aandringen dat zij de blokkade die ze hebben opgeworpen, opheffen, omdat het echt in het Nederlandse en het Europese belang is dat dat gebeurt. Dat heb ik dus goed in mijn oren geknoopt.

Over Hongarije wil ik graag mede namens collega Asscher een motie indienen. Het is waar wat de minister-president zegt: de discussie heeft zich nog niet uitgekristalliseerd. Die is op dit moment bezig. Nou, niet op dit moment, maar vandaag en deze week in het Hongaarse parlement. Daarom denk ik dat het juist belangrijk is dat ook het Nederlandse parlement zich hierover uitspreekt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Hongaarse regering een "cultuurraad" wil instellen die subsidie kan intrekken als de inhoud van theatervoorstellingen de waarden van Orbán niet onderschrijft;

constaterende dat de minister van Cultuur een vetorecht lijkt te krijgen bij de benoeming van theaterdirecteuren;

van mening dat Hongarije met deze stap wederom de kernwaarden van de Europese Unie ernstig schendt;

spreekt uit dat de vrijheid van artistieke expressie in de Europese Unie een groot goed is en vraagt het kabinet al het mogelijke te doen om deze vrijheid in de EU te helpen waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1496 (21501-20).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Voor D66 staat een moderne begroting voorop. De wereld verandert en een Europese vuist is nodig. Er zijn grote grensoverschrijdende uitdagingen. Die zijn niet gratis. De premier is trots op zijn speeches in de Europese hoofdsteden. Dat is prachtig, maar ik vind dus dat hij hier in de Tweede Kamer een kruideniersmentaliteit laat zien, en dat hij daarmee ook een onverstandige strategie voert met betrekking tot de inzet van Nederland ten aanzien van het Meerjarig Financieel Kader. Dat laat het Finse compromis ook zien. We halen niet binnen wat we willen. En dat is doodzonde, want dat is nodig. De opmerking van de premier over het regeerakkoord is natuurlijk een beetje goedkoop, want op het moment dat er een compromis uit komt waarbij Nederland wel een hogere afdracht moet betalen — en die kans is levensgroot; dat weet de premier zelf ook heel goed — hoor ik hem niet meer over het regeerakkoord. Dan kan het ineens allemaal. Dus dan is het realisme van D66 blijkbaar ineens ook het realisme van de premier. Maar dat is dan achteraf en ik zeg het liever vooraf.

Dan nog een motie over de situatie in Malta. Ik heb goed naar de premier geluisterd toen hij antwoordde op vragen van Omtzigt. Ik heb een motie die ook past binnen de verstandige opmerkingen van de premier.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa en het Europees Parlement heldere conclusies getrokken hebben over de grote problemen met de rechtsstaat in Malta en het onderzoek naar de aanslag op Daphne Caruana Galizia;

constaterende dat het Europees Parlement en de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa over de situatie in Malta resoluties hebben aangenomen;

verzoekt de regering de deplorabele staat van de rechtsstaat in Malta bij de Europese top aan de orde te brengen en met gelijkgezinde lidstaten een publieke verklaring uit te vaardigen die Malta oproept om de aanbevelingen van de Venetië-Commissie — waarom Malta zelf gevraagd heeft — GRECO en MONEYVAL spoedig uit te voeren, en de Kamer hierover en over de reactie van Malta te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1497 (21501-20).

De heer Verhoeven (D66):
En zeer veel dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Europese Commissie komt morgen met klimaatplannen, maar het is belangrijk om vast te stellen dat de Europese Unie een antiklimaatbeleid voert. Tot en met 2028 weer 365 miljard aan landbouwsubsidies waarvan een groot deel naar de melkveehouderij. Als je dat niet stopt, dan heeft je klimaatplan geen zin. Biomassa duurzaam noemen; als je dat niet stopt, dan heeft je klimaatplan geen zin. Handelsdeals sluiten met types als Bolsonaro; ja, gooi je klimaatplan maar alvast in de prullenbak. Deze woorden zou de minister-president morgen wat ons betreft aan de Europese Commissie moeten richten.

We hebben twee voorstellen die hem daarbij zouden kunnen helpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Investor-State Dispute Settlement-clausule (ISDS) in het Energy Charter Treaty (ECT) buitenlandse energiebedrijven de mogelijkheid biedt om de Nederlandse Staat aan te klagen indien de Staat beslissingen neemt die tegen de financiële belangen van die bedrijven in zouden gaan;

overwegende dat dit kan leiden tot claims van honderden miljoenen euro's;

verzoekt de regering de noodzakelijke stappen te zetten om het ECT op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1498 (21501-20).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Wat mij betreft zoekt de minister-president daar Europese steun voor, want het is een Europees verdrag en ik denk dat het klimaatplan er zeer bij gediend zou zijn als de Europese Unie dit hele verdrag opzegt.

De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het classificeren van energie uit (houtige) biomassa als duurzame (hernieuwbare) energie door de gezamenlijke Europese Academies van Wetenschappen (EASAC) sterk bekritiseerd wordt;

constaterende dat de verbranding van houtige biomassa leidt tot grootschalige boskap en een verhoogde CO₂-concentratie;

verzoekt de regering er in Europa op aan te dringen om energie uit (houtige) biomassa niet langer als duurzame (hernieuwbare) energie aan te merken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1499 (21501-20).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik denk dat het goed is voor dit kabinet en deze premier dat het bijna kerstreces is. "Onvoldoende." "Karige kruideniersmentaliteit." "Een strategie die niet gaat werken." Met als reactie: "De groeten, ik hoor het wel als de fractievoorzitters bellen". Dat lijkt me een beetje zonde bij een onderwerp dat zo belangrijk is als dit. Wij zullen de voorstellen die er uiteindelijk komen, beoordelen op de vraag of ze voldoende moderniseren, of ze voldoende tegemoetkomen aan de bescherming van werkenden in Europa en of er voldoende efficiënt en doelmatig met het Nederlandse geld wordt omgegaan. Dat mag ook betekenen dat de afdracht omhooggaat, maar ik zou de premier adviseren om vooral ook even intern te onderhandelen daarover.

Twee. Ik ben de premier erkentelijk voor wat hij zei over opkomen voor Frankrijk en de solidariteit die nodig is bij de manier waarop de Verenigde Staten op dit moment handelspolitiek bedrijven. Ik denk dat het belangrijk is om nu echt een stap naar voren te zetten en daarmee ook bescherming te bieden aan de autonomie van landen en van het Europese blok.

Drie. Ik heb de premier goed gehoord dat de discussie over Hongarije nog niet uitgekristalliseerd is. Tegelijkertijd vind ik dit nou echt een onderwerp dat groter is dan de politiek en ook groter is dan de onderhandelingsruimte, die beperkt is. Ik begrijp dat er geen onnodig politiek kapitaal moet worden verbrand in de Europese Raad, maar het is wel weer een grens die dreigt te worden overschreden. Mijn verzoek aan de premier is om als hij die ruimte ziet, die ook te nemen, zich hiertegen uit te spreken en duidelijk te maken aan de mensen in Hongarije, die hun ruimte steeds verder beperkt zien worden, dat ze Europeanen zijn en dat dat ook solidariteit met zich meebrengt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan kort zijn. Wat ons betreft staat of valt een appreciatie van het resultaat straks vooral met hoe de lasten met betrekking tot het klimaat evenwichtig worden verdeeld over Europa. Zeker ook voor Nederland moeten die evenwichtig worden verdeeld, zodat wij in staat zijn om een deel van onze lasten uit de Europese pot te betalen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank. De ene minister werd eerder al "onhandig" genoemd en de premier "onverstandig". De eensgezindheid binnen de coalitie straalde er in ieder geval wel weer van af vanavond. Dat gezegd hebbende, heb ik vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Raad voornemens is om af te spreken dat de Europese Unie in 2050 klimaatneutraal moet zijn;

verzoekt de regering om niet in te stemmen met deze waanzin,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1500 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland de grootste nettobetaler van deze eeuw is;

constaterende dat Nederland volgend jaar meer dan 8 miljard aan de EU zal betalen;

verzoekt het kabinet in te zetten op een forse verlaging van onze afdracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1501 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Mijn derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er stemmen opgaan om onze "korting" op de buitensporig hoge EU-afdracht te laten vervallen;

verzoekt de regering hier onder geen enkel beding mee in te stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1502 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Mijn vierde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet niet in te stemmen met het financieren van EU-projecten buiten de EU-begroting om,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer, Tony van Dijck en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1503 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Tot slot, mevrouw de voorzitter. De premier zei net in zijn beantwoording dat het aan de orde stellen van het afschaffen van het verhuiscircus van Straatsburg naar Brussel kansloos is. Mijns inziens is een idee pas kansloos als je stopt met proberen het mogelijk te maken, dus nogmaals de vraag: is de premier bereid om ook het afschaffen van het verhuiscircus in de komende Europese top aan de orde stellen? Want hij is het toch wel met me eens dat het totaal hypocriet is als er enerzijds klimaatneutraliteit wordt gepredikt, maar anderzijds het rondreizende circus zich gewoon kan blijven verplaatsen?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Ik heb verder één motie. Die wil ik voorlezen en daar beperk ik mij toe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie, gesteund door een position paper van de Nederlandse regering, aanstuurt op een veelomvattende Green Deal, inclusief een Europese klimaatwet;

overwegende dat de Europese ambities zich niet beperken tot onder meer het Europese emissiehandelssysteem voor concurrentiegevoelige sectoren en de interne energiemarkt en -infrastructuur, maar zich ook uitstrekken tot terreinen en sectoren die primair de verantwoordelijkheid van de lidstaten zijn, zoals de gebouwde omgeving, het belastingstelsel, de stedelijke luchtkwaliteit en het stedelijk ov;

overwegende dat een Europese klimaatwet en een Europees klimaatakkoord nationale plannen en agenda's kunnen doorkruisen en vertragen, en het draagvlak voor verduurzaming kunnen ondermijnen;

van mening dat de kracht van de Europese samenwerking gezocht moet worden in adequate Europese afspraken op die punten waar lidstaten elkaar nodig hebben;

verzoekt de regering bij de beoordeling van de Green Deal en de daaruit voortvloeiende voorstellen in lijn met voornoemde overwegingen het principe van subsidiariteit en proportionaliteit nadrukkelijk mee te wegen en dit mee te nemen bij de inzet op Europees niveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1504 (21501-20).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik heb de minister-president goed gehoord als het gaat over uitgangspunten als proportionaliteit en subsidiariteit. Ik vraag hem om deze motie als een ondersteuning van die lijn te zien, en om bij de korte appreciatie die we maandag mogen verwachten van de gepresenteerde Green Deal en de plannen, zich alvast bewust rekenschap te geven van de vraag hoe zich dat verhoudt tot subsidiariteit en proportionaliteit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. U weet dat moties die als ondersteuning van beleid worden beschouwd, standaard worden ontraden? Dan zeg ik dat alvast.

De heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, wat bent u wreed naar Kamerleden.

De voorzitter:
Nee, nee hoor.

De heer Omtzigt (CDA):
Brutal, hoor ik de minister-president zeggen.

Voorzitter, dank. Dit gaat een interessante top worden, want als er niks duidelijks op de agenda staat, dan kan er in één keer een besluit komen dat we niet hebben zien aankomen. Daar kunt u dan ook niet op voorhand een soort toestemming voor vragen aan de Tweede Kamer. Ik vind het echt ongemakkelijk, want normaal gesproken kunnen wij als Kamer de conceptbesluiten lezen en dan weten we waarover het gaat. Maar zelfs die conceptteksten zijn er nog niet, en we mogen ze niet eens openbaar bespreken. Dat is dan weer precies het probleem met de openheid van de Europese Unie. Die is lastig en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meer dan twintig EU-parlementen voorstellen gedaan hebben voor meer transparantie;

verzoekt de regering in overleg te treden met de Europese Commissie, met de voorzitter van de Raad en met de voorzitter van de eurogroep teneinde al deze voorstellen op te nemen in het werkprogramma van de Commissie en van de eurogroep en met een tijdpad te komen om al deze maatregelen de komende twee jaar volledig te implementeren en te laten meelopen in het werkprogramma, en de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1505 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
Deze Kamer heeft een meerderheid van de parlementen meegekregen in dit programma. Het gaat traag. Ik weet dat de Nederlandse regering eraan trekt, maar juist op het moment dat er nieuwe programma's worden gemaakt in de eurogroep en dat men zelfs bezig is met het aanpassen van verdragen, moeten deze zaken erin worden opgenomen. Als een democratie functioneert, moet er een zekere mate van openheid zijn. Die is er gewoon echt te weinig in de besluitvorming van de Raad en van de eurogroep.

Ik dank de minister-president wel voor het feit dat Nederland gaat meehelpen, in een roulerend groepje, bij de inquiry in Malta, daar gaat kijken en daarover gaat terugrapporteren. Dat is ook een duidelijk signaal dat wij iets vinden van de rule of law daar. Ik heb niet voor niets de motie van de heer Verhoeven meeondertekend, want ik vind het belangrijk dat er een publiek signaal komt, want deze regering heeft geen parlement meer, spreekt niet met de pers en is eigenlijk niet representatief voor wat daar aan de hand is.

Dan rest mij niets anders dan de minister-president een goede tocht te wensen, met een beetje slaap af en toe, zeg ik erbij.

De voorzitter:
Dat is dan weer heel lief van u. Dank u wel, meneer Omtzigt.

Tot slot geef ik het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD. Nee? Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 20.43 uur tot 20.48 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Kortheidshalve zeg ik: eens met wat Asscher over Hongarije zei. En het punt van het verhuiscircus heb ik dus opgebracht naar aanleiding van die motie-Jetten/Asscher op 9 mei. En ik zal het natuurlijk weer doen waar dat kan. Maar ik ben er nogmaals ook eerlijk over: dit is niet heel kansrijk.

Dan kom ik op de moties. In de motie op stuk nr. 1494 wordt de regering verzocht zich in te zetten om gezamenlijk met gelijkgestemden een alternatief te zoeken voor het automatisch gericht zijn op uitbreiding. Het Verdrag biedt de mogelijkheid om het lidmaatschap aan te vragen. Daarom moet ik de motie ontraden. We zijn wel aan het kijken of we met andere lidstaten en in overleg met de Commissie de methodologie kunnen verbeteren. Dus naar de geest zijn mevrouw Leijten en ik het volgens mij met elkaar eens. Maar de motie is hier te absoluut gesteld.

De motie op stuk nr. 1495 zou ik kunnen accepteren, maar dan moet ik vragen of mevrouw Leijten de zin eruit wil halen over die CO₂-opslag en die biomassa. Als dus het tweede deel van de zin in het tweede tekstblok eruit gaat, kan ik de motie accepteren. Het is dus de eerste considerans, maar het is het tweede tekstblok.

De voorzitter:
Dat weet mevrouw Leijten wel.

Minister Rutte:
Dat weet zij, dat weet zij. Ze is zo goed.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, wat gaat u doen?

Mevrouw Leijten (SP):
Kan ik dat staande de vergadering doen, of moet ik dat nog even ...

Minister Rutte:
Nee hoor, dat kan nu.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan haal ik die zin eruit.

De voorzitter:
Oké.

De voorzitter:
De motie-Leijten/Beckerman (21501-20, nr. 1495) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de plannen omtrent de European Green Deal de komende maanden uitvoerig besproken zullen worden in de Europese Unie;

van mening dat het bedrag van 100 miljard dat omarmd is door de Europese Commissie en de Europese Raad geen nieuwe subsidiepot voor fossiele energie moet zijn;

voorts van mening dat als de Green Deal niet ten goede komt aan sociale rechtvaardigheid, er dan geen draagvlak voor zal zijn;

verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat de 100 miljard geen nieuwe subsidiepot voor oude, vervuilende energie wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1506, was nr. 1495 (21501-20).

Minister Rutte:
Ja. Dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 1496, van Van Ojik en Asscher, krijgt uiteraard oordeel Kamer. De Nederlandse regering staat achter wat hier staat, en uiteraard is het ook verankerd in het Verdrag. Wij willen dan graag "al het mogelijke" lezen als "de mogelijkheden die het Verdrag biedt voor het adresseren van rechtsstatelijkheidsschendingen". Maar de motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1497 ontraad ik. Ik heb dat net al uitgelegd. Wat hier gaat gebeuren, is het volgende. Deze motie is natuurlijk sympathiek. Het kan ook nog dat ik Muscat erop aanspreek. Maar hier wordt gevraagd om ook te gaan kijken of ik bij die Europese top gelijkgezinde lidstaten kan vinden. Dit kan leiden tot een versterking van de positie van Malta. Echt jongens, pas op; dit leidt tot een versterking van de positie van Malta. Want dit zal heel ingewikkeld zijn. Mensen zullen dan namelijk zeggen: jongens, dit loopt al bij de Raad van Europa. Nederland is er ook bij betrokken, dat heb ik al uitgelegd. Wij zijn aanwezig bij die rechtszaak. Ik heb dat net toegelicht en de heer Omtzigt waardeerde dat ook. Maar dit gaat een stap verder. Als deze motie wordt aangenomen, loop je het risico dat ik bij sondering bij collega's tot de conclusie kom dat collega's zeggen: dat gaan we nu niet doen. Daar ben ik echt bezorgd over. Dan versterkt dat namelijk de positie van Malta. Ik zou deze motie dus echt met enige klem willen ontraden, juist ook omdat we het volgens mij totaal eens zijn over wat er niet goed is aan Malta. Maar dit versterkt Malta, paradoxaal, ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1498.

Minister Rutte:
... om het maar even op z'n Van Mierlo's te zeggen.

Ik zou willen voorstellen om de volgende motie, op stuk nr. 1498, aan te houden. Er zijn hierover Kamervragen gesteld. De antwoorden komen er uiteraard aan. Dan zal er daarover misschien een debat zijn, of niet. Dit vraagt echt om een complexe afweging. Het staat ook niet in de voorbereiding van deze top. Ik heb het gewoon nu niet kunnen voorbereiden. Het staat ook niet op de agenda.

De voorzitter:
En als de motie niet wordt aangehouden?

Minister Rutte:
Als de motie niet wordt aangehouden, moet ik haar echt met klem ontraden, want ik heb geen idee in welke ...

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft een vraag. Ik geef u zo het woord, mevrouw Ouwehand. Maar u heeft nog een motie ingediend. Ik wil eerst horen wat het oordeel over die motie is. Daarna krijgt u het woord.

Minister Rutte:
Ik wil ook vragen om die volgende motie, op stuk nr. 1499, aan te houden. Ook dit staat niet op de agenda van deze Europese Raad. Ik vraag de indieners dit in te brengen in het eerstvolgende debat met de vakminister. Als ze niet wordt aangehouden, dan ontraad ik ook deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De motie op stuk nr. 1498 houd ik aan. En over wat ik doe met de motie op stuk nr. 1499 denk ik nog even na.

De voorzitter:
Daar heeft u dan tot morgen de tijd voor.

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (21501-20, nr. 1498) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Top.

De motie op stuk nr. 1500 ontraad ik, met verwijzing naar het debat.

Ik kom op de motie op stuk nr. 1501. Het kabinetsbeleid is gericht op het constant gelijk houden van de afdrachten én op het moderniseren van de begroting. Die balans zit hier niet in. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 1501.

Ook de motie op stuk nr. 1502 ontraad ik. Daarin staat "onder geen enkel beding". Kijk, wij willen een korting houden, maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat onze afdrachtspositie aan Europa niet verslechtert. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 1502.

De motie op stuk nr. 1503 ontraad ik ook, want we hebben al projecten die niet binnen het EU-budget worden gefinancierd, bijvoorbeeld op het terrein van defensie. Dat is dus thans al zo.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 1504, van de heer Bisschop, laat ik aan de Kamer.

Ook het oordeel over de motie op stuk nr. 1505, van de heer Omtzigt, laat ik aan de Kamer. Ik beschouw dit dan wel als een inspanningsverplichting op dit punt, zeg ik daarbij. Maar tegen die achtergrond: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit debat ...

Minister Rutte:
Ik had nog wel een reactie op een vraag van de heer Omtzigt over het onafhankelijk onderzoek naar de moord op Daphne Galizia. Die werd mij net nog even aangereikt. Het doel van het onderzoek is om te bepalen of de autoriteiten wisten of konden weten of haar leven in gevaar was. Het moet ook bepalen of het strafrecht adequaat genoeg is om straffeloosheid te voorkomen. Drie personen zijn aangewezen om het onderzoek uit te voeren. Het onderzoek zal in het openbaar worden gehouden. Nederland zal bij toerbeurt samen met Duitsland — dat zeg ik even via de CDA-collega's tegen de heer Omtzigt — aanwezig zijn bij de zittingen van het onafhankelijk onderzoek. Van andere landen is nog niet bekend of zij voornemens zijn om aanwezig te zijn. Getuigen die worden opgeroepen zijn verplicht te verschijnen. Het onderzoek moet binnen negen maanden zijn afgerond en het mag niet raken aan het politieonderzoek. Dus dat nog even naar aanleiding van de vraag van de heer Omtzigt. In ieder geval dus Duitsland, mogelijk nog andere landen, maar dat weten we nog niet.

De voorzitter:
Ik dank de minister-president ...

Minister Rutte:
Voorzitter, het is 20.55 uur. We zijn een kwartier te laat.

De voorzitter:
Voor wat?

Minister Rutte:
U wilde om 20.30 uur met het volgende debat verder.

De voorzitter:
Ja, dat klopt, in verband met de planning. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Ik dank de minister-president. Ik dank de Kamerleden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, waarna mijn collega mevrouw Van Toorenburg het voorzitterschap overneemt en de onderwijsploeg verder kan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Initiatiefwetsvoorstel-Kwint/Westerveld over de vrijwillige ouderbijdrage

Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Kwint en Westerveld tot wijziging van diverse onderwijswetten teneinde te verbieden dat leerlingen van ouders die geen vrijwillige geldelijke bijdrage hebben voldaan worden buitengesloten van activiteiten (35063).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 25 september 2019.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Kwint en Westerveld tot wijziging van diverse onderwijswetten teneinde te verbieden dat leerlingen van ouders die geen vrijwillige geldelijke bijdrage hebben voldaan worden buitengesloten van activiteiten. Het gaat om Kamerstuk 35063. Ik heet natuurlijk allereerst de initiatiefnemers van harte welkom. Zij worden in vak-K ondersteund door Petra Schijvenaars, medewerkster van de SP-fractie, Thomas Drissen en Charifa Soulami, beiden medewerker bij GroenLinks. Ik heet tevens de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. De eerste termijn van de Kamer heeft al plaatsgevonden op 25 september jongstleden. Vandaag is de beantwoording daarvan aan de orde en de volledige tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Kwint voor de antwoorden in eerste termijn.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. "De toelating mag afhankelijk gesteld worden van de geldelijke bijdrage van ouders. Welnu, ik vind dat iedereen in dit huis die stelling principieel moet bestrijden, want zoiets brengt ons terug in de middeleeuwen." Deze tekst komt van het voormalig PPR-Kamerlid wijlen Henk Waltmans, die zich in 1981 verzette tegen een amendement dat scholen de gelegenheid zou bieden om kinderen te weigeren wanneer hun ouders de ouderbijdrage niet hadden voldaan. En er kwamen nogal wat Kamerleden uit het verleden langs in de inbreng van de Kamer. Remi Poppe, Joyce Vermue, Jasper van Dijk, Sharon Dijksma; allemaal zijn ze genoemd, maar ook Jan de Vries, Manja Smits en Tofik Dibi. Ze hadden allemaal genoemd kunnen worden. Allemaal hebben zij zich ingezet om de onwenselijke effecten van de vermeend vrijwillige ouderbijdrage tegen te gaan. Maar dit was de eerste die wij konden vinden: Henk Waltmans in 1981. Voor de duidelijkheid: dat is voordat collega Westerveld en ik geboren waren.

Al in 1981 werd gewaarschuwd voor de gevolgen van de ouderbijdrage voor de toegankelijkheid van het onderwijs. In uw eerste termijn, waarvoor ons beider dank, kwamen al een hoop opties voorbij die in al die jaren geopperd zijn. Ik noem er een paar: maximeren, afschaffen, inkomensafhankelijk maken, alleen laten betalen door wie het kan missen. Al deze opties zijn sinds 1981 meermaals de revue gepasseerd, maar het probleem bestaat nog steeds. Tegen eenieder die hier de discussie wil voeren over de toekomst van de ouderbijdrage, zou ik willen zeggen: wacht even tot wij weer aan de andere kant van de microfoon staan. Wij gaan die discussie graag aan, maar niet hier.

De voorzitter:
Meneer Kwint, over microfoon gesproken: zou ik u mogen vragen ietsje naar achteren te gaan? Want u spreekt luid en duidelijk, maar wij kunnen ...

De heer Kwint (SP):
Dat hoor ik vaker, ja.

De voorzitter:
Wij kunnen hem niet zachter zetten. De toehoorders die hier een beetje rustig naar willen luisteren, kunnen dat beter doen als u een klein beetje afstand neemt.

De heer Kwint (SP):
Is het beter zo, voorzitter?

De voorzitter:
Uitstekend.

De heer Kwint (SP):
Kijk, dan gaan we het zo proberen. Ja, ik ga niet op de toestemming van de heer Heerema wachten.

Wij gaan de discussie over de ouderbijdrage graag aan, maar de vorm van de ouderbijdrage bespreken we niet vandaag. Hadden wij de ouderbijdrage willen maximeren, zoals Joyce Vermue en Jasper van Dijk voorstelden, dan hadden we dat wel voorgesteld. Als wij voor inkomensafhankelijk of geheel afschaffen wilden gaan, dan hadden we dat wel in de wet gezet. Dat hebben we niet. Wij hebben besloten ons voorstel te richten op het meest pijnlijke exces van al het gedoe rond het al dan niet betalen van de ouderbijdrage: de uitsluiting van kinderen die daar part noch deel aan hebben, die buiten hun schuld op vrijdag naar school komen, al hun vriendjes — zakje snoep in de rugtas — in de bus zien stappen, dan samen met de ouders van andere kinderen de bus mogen uitzwaaien en vervolgens het klaslokaal in mogen om rekensommen te gaan doen; het is immers gewoon schooltijd. Dat is wat wij onmogelijk willen maken en waar wij hier brede steun voor hoorden.

Ik zeg het collega Heerema na: het is ongelofelijk dat er scholen bestaan waar bestuur en medezeggenschap deze keuze maken, maar — en daarmee beantwoord ik meteen een van de vragen die hij maar ook anderen hebben gesteld —- dit is geen marginaal verschijnsel. In de Schoolkostenmonitor van de afgelopen jaren geeft 14% van de ouders in het primair onderwijs en 18% van de ouders in het voortgezet onderwijs aan dat kinderen op hun school worden buitengesloten van activiteiten als ouders de ouderbijdrage niet betaald hebben. Tel daarbij op dat 30% tot 40% van de ouders aangeeft het niet te weten en dan weet je dat het percentage in werkelijkheid nog hoger ligt. Dat is meteen ons antwoord op een van de kritieken van de Raad van State: rechtvaardigt de omvang van het probleem wel zo'n zwaar middel als een wet? Ja, wat ons betreft wel, ten eerste omdat er al decennia — ik zei het al: 38 jaar — over gediscussieerd wordt, ten tweede omdat de omvang van het probleem heel erg fors is, en ten derde omdat werkelijk alle andere mogelijkheden, zoals sectorafspraken, convenanten, uitspraken van raden, intentieovereenkomsten en morele appels, al geprobeerd zijn. Het heeft geen effect gehad. Wetgeving is hier niet een kwestie van even snel scoren of de bocht kort afsnijden, maar een logische conclusie na 38 jaar discussie.

Een op de negen kinderen in Nederland groeit op in armoede. Een op de negen kinderen leeft in een gezin dat continu gebukt gaat onder de vraag: is er wel genoeg geld? Zo'n gezin moet de eindjes aan elkaar knopen, heeft vaak geen ruimte voor extraatjes en kan een kind helaas niet altijd de beste kansen bieden, hoe graag men dat ook wil. Natuurlijk lost dit wetsvoorstel niet al die problemen op. Dat zou mooi zijn. Maar wat het wel oplost, is het pijnlijk zichtbaar worden van het feit dat kinderen niet mee kunnen komen vanwege armoede thuis. We lazen daar vandaag alweer behoorlijk pijnlijke dingen over in het rapport van DUO.

Wij willen de vragen — nu kan ik dat eindelijk ook een keer zeggen — in blokjes beantwoorden. Collega Westerveld zal zo aftrappen en stilstaan bij het onderwerp segregatie en kansenongelijkheid. Ik zal daarna terugkomen op de vele gestelde vragen over verschraling van het onderwijsaanbod, conceptscholen, technasia en wat dies meer zij, waarna collega Westerveld afsluit en het mag hebben over de overige neveneffecten. Dan wil ik nu het woord geven aan mijn collega Westerveld. O, daar is een vraag van de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Het is prachtig om een collega hier zo enthousiast in vak-K te zien. Dat verdient dan weer een compliment. Meneer Kwint gaf aan dat we vandaag deze wet bespreken, maar het was wel een lid van een van de indienende fracties, de heer Renkema, die alvast een voorschotje nam op de toekomst van de ouderbijdrage. Het was niet de coalitie die dat deed. De heer Renkema gaf aan dat we eigenlijk moeten toewerken naar een situatie waarin er helemaal geen ouderbijdrages meer zijn. Mag ik het zo begrijpen dat dat vergezicht voor GroenLinks en de SP nu eventjes weg is, in de ijskast staat, en dat we ons hiermee dus niet op een soort hellend vlak begeven?

De heer Kwint (SP):
Ik zou mijn hand enigszins overspelen als ik hier voor de fractie van GroenLinks zou willen spreken. Ook in de memorie van toelichting hebben wij allebei gezegd: wij kunnen ons er heel veel bij voorstellen dat er helemaal geen ouderbijdrage zou zijn. Maar wij willen dít probleem aanpakken. Of er een ouderbijdrage is of niet, daar gaan we wat mij betreft nog honderden debatten over voeren. Iets minder zou overigens ook fijn zijn. Maar onze intentie met dit wetsvoorstel is niets meer en niets minder dan het aanpakken van de uitsluiting die ontstaat wanneer ouders de ouderbijdrage niet kunnen betalen. Dat is wat wij hopen te bereiken met uw steun.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, aan u het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank onze collega-Kamerleden voor hun inbreng. Ook is het fijn dat de minister hier naast ons zit.

Voorzitter. Kern van onze taak als volksvertegenwoordigers is dat we ook opkomen voor die kleine minderheid. Want terwijl de meeste scholen proberen om die ouderbijdrage laag te houden en een betaalbare schoolreis organiseren, terwijl de meeste scholen ook goede afspraken maken zodat alle kinderen meekunnen, juist ook de kinderen wier ouders niet zo veel te besteden hebben, zien we ook voorbeelden waar het niet goed gaat. En dat gebeurt helaas te vaak. Het is voor ieder kind een drama als hij of zij niet mee mag vanwege de financiële situatie van de ouders. Een kind dat alle klasgenootjes in de bus ziet zitten, maar zelf achterblijft met de vervangende opdracht. Zo'n kind herinnert zich dat natuurlijk z'n leven lang. Het is ook van alle tijden. Een van mijn vrienden vertelde me hoe alle kinderen vroeger in zijn klas schoolmelk kregen, maar dat hij bij het uitdelen van de pakjes werd overgeslagen omdat zijn ouders de ouderbijdrage daarvoor niet konden betalen. Dat herinnert hij zich tientallen jaren later nog steeds.

We krijgen ook voorbeelden van kinderen die worden geweigerd bij de diploma-uitreiking, het kerstontbijt of de sinterklaasviering. Afgelopen zomer werd ik nog gemaild door een leraar. Hij schreef: "Vorig jaar mocht een van mijn mentorleerlingen niet mee vanwege betalingsproblematiek. De moeder van de betreffende leerling probeerde uit alle macht haar hoofd boven water te houden. En de ouderbijdrage voor het attractiepark was echt een probleem. Dit schooljaar zou weer een van mijn mentorleerlingen niet mee mogen. Daar heb ik me opnieuw enorm druk om gemaakt. In dit geval ging het weer om een kwetsbare leerling". Gelukkig konden deze leerlingen dankzij hun dappere mentor uiteindelijk wel mee.

Voorzitter. Dit zijn een aantal voorbeelden, maar ze staan wel voor een groter probleem. Want zoals collega Kwint al schetste en ook de collega's in hun bijdrage in eerste termijn, is de ouderbijdrage volgens de wet vrijwillig maar wordt die in de praktijk niet als vrijwillig gezien. Dat bedenken wij niet zelf. Dat blijkt ook uit 38 jaar discussie in de Kamer en uit de meest recente Schoolkostenmonitor, die is uitgebracht in opdracht van het ministerie van OCW.

Dat het helemaal niet ongewoon is om kinderen buiten te sluiten, bleek onlangs ook uit een brochure van Schoolkassa, een administratiesysteem waarmee scholen kunnen bijhouden welke ouders de vrijwillige ouderbijdrage wel en niet hebben betaald. In die brochure werd duidelijk dat je een vinkje kon aanzetten als er niet werd betaald, waarna automatisch aan de ouders werd meegedeeld dat het kind zou worden buitengesloten. In deze brochure werd trouwens ook de suggestie gewekt dat er verschillende soorten ouderbijdragen bestaan, vrijwillige en verplichte. Ook dat horen we vaak van ouders. Gelukkig heeft het bedrijf dat daarachter zit inmiddels gezegd "dit was niet onze bedoeling; dat hadden we anders moeten doen", maar het laat wel zien dat het uitsluiten van kinderen op sommige plekken heel gewoon is en dat het zelfs geautomatiseerd kan worden via een systeem.

Voorzitter. Ons onderwijs is een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Daarom moet juist het onderwijs een plek zijn waar ieder kind gelijke kansen krijgt. Een kind mag niet het slachtoffer worden van de portemonnee van de ouders, en al helemaal niet op school. We weten dat dit een breder probleem is dat in de hele maatschappij een rol speelt, maar juist op scholen, waar we met ons allen de verantwoordelijkheid voor dragen, moet kansenongelijkheid zo veel mogelijk beperkt worden.

Voorzitter. Laat ik er meteen duidelijk over zijn: dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat kinderen niet mogen worden uitgesloten van activiteiten die worden georganiseerd door de school als hun ouders de vrijwillige ouderbijdrage niet kunnen betalen. Het regelt niets meer en niets minder. Het zorgt ervoor dat een kind niet meer mag worden ingezet als drukmiddel om ouders toch de vrijwillige ouderbijdrage te laten betalen. Scholen mogen op allerlei andere manieren het gesprek voeren met ouders en ze mogen ook op allerlei andere manieren vragen of ouders de ouderbijdrage kunnen betalen, maar ze mogen het kind niet meer als onderhandelingsmiddel inzetten. Dat vragen wij in dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Uitsluiting is misschien wel de grootste vorm van kansenongelijkheid, want je krijgt al niet eens de kans om mee te gaan met dat schoolreisje, die voorstelling, of die leerzame reis. Wat is een ergere vorm van kansenongelijkheid dan dat alleen kinderen van ouders met een gevulde portemonnee toegang krijgen tot aanvullende programma's? Ook mevrouw Van den Hul wees in haar bijdrage op het punt van gelijke kansen. Zij vroeg naar het effect op de kansengelijkheid en segregatie. Zij noemde ook dat bij 3% van de ouders in het primair onderwijs de schoolkosten van invloed zijn geweest op de schoolkeuze. Een aantal mensen zal dan misschien zeggen "3% is niet veel", maar ik zeg met mevrouw Van den Hul dat dat dus 3% te veel is, want het zouden nul kinderen moeten zijn in plaats van drie op de honderd kinderen. Dit wetsvoorstel moet er ook aan bijdragen dat ouders zich bij de keuze voor een school niet meer laten leiden door de schoolkosten die al van tevoren inzichtelijk zijn gemaakt in de schoolgids.

De heer Futselaar van de SP maakte dit punt ook. Hij gaf ook aan dat het in de discussie heel vaak gaat over het verschil tussen niet kunnen of niet willen betalen. Hij zei dat dat eigenlijk de verkeerde discussie is. Ik ben dat met hem eens, want we hebben hier inderdaad principieel afgesproken dat het funderend onderwijs gratis is, juist om kinderen zo veel mogelijk kans te geven. Een eigen bijdrage mag worden gevraagd, maar het is niet meer dan dat, een vraag. Dat zeg ik de heer Futselaar na.

Ook de heer Van Meenen zei dat mooi. Hij gaf aan dat als een school een extra onderwijsprogramma opstelt, de school dat ook doet in het belang van de leerling. Daar hoort intrinsiek bij dat het ook toegankelijk moet zijn voor iedere leerling. Het beste onderwijs voor alle leerlingen is een harde voorwaarde. Iedereen moet de kans krijgen op een rijkgeschakeerd onderwijsprogramma. Dat vonden wij heel mooi gezegd.

Het is ook niet voor niets dat we zolang stilstaan bij het punt van kansengelijkheid. Helaas zien we dat het onderwijs nog niet de basis biedt voor gelijke kansen voor alle kinderen. We weten ook dat sommige kinderen al met een achterstand op school komen, bijvoorbeeld omdat de ouders nooit hebben gestudeerd of omdat de ouders niet zo goed Nederlands praten. Dat geldt ook niet alleen maar voor ouders die een andere culturele achtergrond hebben, zou ik hier willen benadrukken. We weten ook dat er in Nederland te vroeg wordt geselecteerd en dat kinderen die er eigenlijk nog niet altijd klaar voor zijn, al te vroeg de keuze moeten maken voor het vervolgonderwijs. We weten ook dat het lerarentekort de grootste gevolgen heeft voor kinderen die wonen in wijken met een sociaal-economische achterstand en voor kinderen die naar het speciaal onderwijs gaan.

Die ongelijkheid wordt nog groter doordat ouders die het wel kunnen betalen steeds vaker hun toevlucht nemen tot het privéonderwijs. Ook het schaduwonderwijs — dat is de benaming voor allerlei vormen van bijlessen en examentrainingen — neemt een enorme vlucht. Het schrijnende is dat dat niet per se geldt voor kinderen die het het moeilijkst hebben. Kinderen die al vwo doen en van wie de ouders het vaak makkelijk kunnen betalen, gaan het vaakst naar bijles. Die ouders tellen ook het meeste geld neer voor bijlessen en examentrainingen, zoals onder andere blijkt uit het rapport Aanvullend en particulier onderwijs, dat onlangs is uitgekomen in opdracht van OCW. Uit datzelfde rapport blijkt ook dat de geschatte uitgaven voor schaduwonderwijs voor ouders in het voortgezet onderwijs inmiddels liggen tussen 142 en 207 miljoen per jaar. Dat is nogal wat. Dat getal, die uitgaven van ouders, loopt ook steeds op.

De heer Beertema, die er vandaag helaas niet bij is, had een aantal opmerkingen. Een van zijn opmerkingen was: als een school betaalde bijlessen, huiswerkbegeleiding, examentraining en andere vormen van extra ondersteuning organiseert, moet dat voor alle leerlingen toegankelijk worden gemaakt. Ook die opmerking ondersteunen wij van harte. Hierbij wil ik opmerken dat de Raad van State in zijn advies stelde dat het niet is toegestaan dat een school betaalde examentrainingen aanbiedt. Maar uit de rapporten die ik eerder noemde en ook uit praktijkvoorbeelden blijkt gewoon dat dat wel gebeurt.

De heer Futselaar vroeg specifiek naar de gevolgen van dit wetsvoorstel voor dure buitenlandse schoolreizen. Hij vroeg daarbij: is het niet een beetje treurig als het beste middel dat scholen overhouden om zich te onderscheiden, met alles waaruit je in Nederland kunt kiezen, de schoolreisjes zijn? Hij noemde daarbij het voorbeeld van de bijdrage van €999 voor een reis naar China. Ik zou tegen hem willen zeggen dat sommige reizen ook onze wenkbrauwen deden fronsen. Ik zou de collega's willen vragen om eens op Google te zoeken op termen als "schoolreisje buitenland". Dan vindt u tientallen aanbieders, niet alleen voor de traditionele Romereis, waar veel leerlingen goede herinneringen aan hebben, maar ook voor op maat gemaakte reizen naar China, Canada of de Verenigde Staten. Die kun je allemaal via die reisbureaus boeken. Dat is natuurlijk hartstikke mooi, maar dat doe je niet voor een paar tientjes. Helaas zien ook wij net als de heer Futselaar dat dit soort reizen op scholen soms worden gebruikt als uithangbord. Je zou natuurlijk liever willen dat het uitgangspunt de onderwijskwaliteit is en niet de schoolreisjes.

Tegelijkertijd zien wij ook dat er hele mooie educatieve reizen zijn die een mooie aanvulling zijn op het lesprogramma. Ik zou voor de collega's nogmaals willen benadrukken dat wij met ons wetsvoorstel schoolreizen niet verbieden. Dat doen we op geen enkele manier. In de meeste gevallen zou ons voorstel zelfs geen enkele invloed hebben op reizen die door scholen worden georganiseerd. Maar dit voorstel brengt wel een verandering in de situatie waarin een school zegt: jouw ouders kunnen de bijdrage niet betalen en daarom vinden we dat jij als leerling niet mee mag. Dat willen we wél verbieden, want we vinden dat dat niet moet kunnen. Dat heeft weer alles te maken met gelijke kansen, waar ik net al op wees. Wij vinden namelijk dat dat ook inhoudt dat alle scholieren een buitenlandreis zouden moeten kunnen maken als de school die organiseert.

Een aantal Kamerleden noemde ook de hoogte van de ouderbijdrage. Daarbij werd ook Het Open Venster in Den Haag genoemd. Ik zou de woorden van de collega's willen onderschrijven dat wij ook onze wenkbrauwen meerdere malen fronsten toen we zagen welke hoge bijdragen er soms worden gevraagd door scholen. Soms loopt dat op richting de €10.000. Dat is nogal een enorm bedrag, helemaal als je het hebt over een vrijwillige ouderbijdrage. Ons wetsvoorstel verandert daarin ook dat als ouders die bijdrage niet kunnen betalen, het kind wel naar school zou moeten kunnen en ook mee zou moeten kunnen doen aan alle activiteiten die de school organiseert.

Wij zouden de suggestie willen overnemen die onder anderen is gedaan door de heer Van Meenen. Hij zei: neem dergelijke ontwikkelingen en de effecten wel mee in de evaluatie. Ik wil daarbij wel benadrukken dat die evaluatie uiteindelijk gedaan wordt door het ministerie van Onderwijs, dus we kijken hierbij ook uitdrukkelijk de minister aan.

Dit was mijn bijdrage over kansengelijkheid.

De heer Kwint (SP):
Het gaat hartstikke snel zo. Je vraagt je dan toch af of het iets te maken zou hebben met het alternatieve programma op Veronica.

Ik zal het onderdeel verschraling en conceptscholen voor mijn rekening nemen, waarvoor nogal wat aandacht was in de eerste termijn van de collega's. De vraag over de mate waarin het risico van verschraling van aanbod reëel is, spleet de Kamer nogal in tweeën tijdens de eerste termijn. Grofweg vallen de reacties onder te verdelen in aan de ene kant fracties die denken dat ouders ook zonder drukmiddel van uitsluiting van hun kind bereid zullen zijn om, wanneer mogelijk, de vrijwillige ouderbijdrage te voldoen. Aan de andere kant zijn er fracties die denken dat dit bijvoorbeeld het einde zal betekenen voor tweetalig onderwijs.

Laat ik beginnen met heel kort te markeren wat deze wet daadwerkelijk verandert, want daar was nogal wat misverstand over. Wij veranderen niets aan de bevoegdheid van een school om een ouderbijdrage te vragen. Wij veranderen niets aan de bevoegdheid om de hoogte van de ouderbijdrage vast te stellen. Het enige wat wij doen is het wegnemen van het drukmiddel van het uitsluiten van kinderen als stok achter de deur om ouders te dwingen alsnog te betalen. Iedereen mag dus deelnemen, ongeacht de dikte van de portemonnee van de ouders. Wij staan niet alleen in die overtuiging. Minister Slob heeft deze woorden afgelopen maart expliciet gebruikt in relatie tot onder meer tweetalig onderwijs en technasia. Ik zeg het hem na: "Ieder kind moet het onderwijs krijgen dat het best bij hem of haar past, ongeacht de financiële situatie van de ouders." Dat zei hij tegen de VO-raad. Diverse ouderorganisaties, kinderrechtenorganisaties, onderwijsclubs, vakbonden en andere betrokkenen hebben dit uitgangspunt ook onderstreept en hebben hun steun uitgesproken voor deze wet. Bij dezen ook onze uitdrukkelijke dank aan al die organisaties die hun nek hebben uitgestoken. Dat sterkt ons in de overtuiging dat er zowel in het onderwijs als in de samenleving een hoop steun is voor de door ons gekozen weg.

Er was niet alleen maar lof. Ondertussen hebben wij alle mails beantwoord die na de lobby vanuit het tweetalig onderwijs en de VO-raad zijn verstuurd. We kwamen erachter dat een fors deel toch wel gebaseerd was op misverstanden. Zo waren er schoolbesturen die dachten dat wij de ouderbijdrage zouden afschaffen. Ik zal het hier herhalen: dat doen wij niet. Ook zeiden schoolbesturen dat ze in de praktijk altijd al tot een oplossing kwamen die uitsluiting voorkomt. Dan zeg ik hun: hartstikke goed gedaan; dan verandert er voor u niks. Maar — en daarmee kom ik aan een deel van de vragen van de Kamer toe — er was ook een schooldirecteur die het de normaalste zaak van de wereld vindt om kinderen uit te sluiten van deze programma's, want hij betaalde ook voor de pianoles en de tennisles van zijn kinderen. Ja, dan gaan wij het niet eens worden. En nogal wat schooldirecteuren vroegen ons om een onderscheid aan te brengen tussen de ouders die niet willen en die niet kunnen betalen.

Hoezeer wij het ook begrijpen en hoe aantrekkelijk het ook klinkt — in meer of mindere mate vroegen onder anderen de heren Renkema, Beertema, Van Meenen, Heerema en Rog ernaar; ze hebben het allemaal gezegd — zouden we de net genoemde leden willen verzoeken hier niet in mee te gaan. Waarom? De kern van de ouderbijdrage zoals die ook op alle plekken in de wet is vastgelegd, is nu juist dat die vrijwillig is. Dat is niet zo door dit wetsvoorstel, maar dat is al veel langer zo. Als we snel klaar zouden willen zijn, zou ik willen zeggen dat dit een beetje buiten de strekking van dit wetsvoorstel valt. Maar dat vind ik als ik aan de andere kant van de zaal sta ook altijd vervelend om te horen, dus dat zal ik u niet aandoen. Wel maken wij ons om inhoudelijke redenen zorgen om die richting, want wat voor bureaucratie gaat dit opleveren en wat voor bezwaren gaat dit opleveren als het gaat om de privacy voor leerlingen en ouders? Hoe stel je vast of iemand wel of niet in staat is om de ouderbijdrage te kunnen betalen? Moet je met je loonstrook naar de schooldirecteur, of met je belastingaangifte of met je bankafschriften? Uiteindelijk is je uitgavenpatroon toch ook relevant voor hoeveel geld je nog overhebt. Het vaststellen hiervan lijkt ons dus even bureaucratisch als mogelijk slecht voor de privacy. We hadden contact met een school voor tweetalig onderwijs in Utrecht, die ons heel trots vertelde: wij hebben al een regeling. Maar in de praktijk houdt die regeling in dat je alleen voor kwijtschelding in aanmerking komt op het moment dat je een zogenaamde U-pas hebt. Voor de mensen die niet zo bekend zijn met Utrecht: dat is een pas voor armere Utrechters, die je krijgt tot een inkomen van €20.000 tot €21.000 bruto per jaar. Ik kan u zeggen dat ook met een iets hoger inkomen een bijdrage van €500 voor de middelbare school van je kind echt te veel geld is.

Dan het risico van verschraling. Ik zou daarop graag willen antwoorden met een soort compilatie, een soort "best of", van de bijdragen van de heer Futselaar, de heer Van Meenen en de heer Beertema, die er helaas niet is. Want, zoals de heer Futselaar zei: wij kunnen hier niet met zekerheid zeggen dat de betalingen niet zullen teruglopen. Hij heeft gelijk. Dat kunnen wij niet. We zijn optimistisch over de mate waarin ouders bereid zijn om, als ze dat kunnen, hun kinderen te ondersteunen, maar we kunnen dat niet met zekerheid zeggen. Wij zeggen alleen dat uitsluiting nooit de oplossing kan zijn. Het kan niet zo zijn dat kinderen worden uitgesloten. En, zo zeg ik de heer Beertema na, ook weinig geld kan te veel zijn. En als nuttige programma's in de gevarenzone dreigen te komen, is er misschien op lange termijn wel extra geld uit de lumpsum nodig om elke leerling toegang te geven tot goede, mooie extra's, zoals de heer Van Meenen zei. Dus zeg ik het volgende in reactie op de heer Beertema toen hij een beetje door zijn complimentjes heen was; ik vermoed dat hij meekijkt. We moeten niet naar dezelfde grijze Trabant voor iedereen, zoals hij ons voorhield, maar iedereen moet kans kunnen maken op net zo'n mooie Porsche als de heer Beertema.

Dus ja, meneer Renkema, meneer Rog, meneer Heerema en al die anderen, we hebben in overweging genomen om te kijken of we het verschil kunnen opnemen tussen kunnen en willen betalen. Maar in de kern komt het voor ons op twee dingen neer. Eén. Wij geloven oprecht dat ouders maar wat graag bereid zijn om, wanneer ze het kunnen betalen, iets moois voor hun kinderen te regelen. En twee. Wanneer wij deze programma's van een dusdanig toegevoegde waarde vinden dat we de teloorgang ervan echt willen voorkomen, moeten we er dan niet ook, indachtig de woorden van minister Slob en de heer Van Meenen, voor zorgen dat deze programma's ook gevolgd kunnen worden wanneer je niet gezegend bent met ouders met een dikke portemonnee? Wederom citeer ik de heer Van Meenen, wat ik op één dag nog nooit zo veel heb gedaan: programma's die expliciet leerlingen uitsluiten waarvan de ouders het niet kunnen betalen, dienen als aanstichter van kansenongelijkheid en tweedeling.

De meeste opleidingen die ons hebben aangeschreven, hebben ons verteld dat kinderen niet uitsluiten bij hen op school al de praktijk is. Top, complimenten. Dan verandert er niks. Daarnaast hebben wij ook nog een ronde gemaakt langs de schoolgidsen van scholen die tweetalig onderwijs aanbieden. Het merendeel van de extra kosten zit 'm daar niet in de Cambridge-examens of in de salariskosten van docenten. Dat zit in excursies, reizen en uitwisselingen. Dus ook wanneer je uitgaat van het zwarte scenario dat ouders massaal niet meer betalen, waar wij, nogmaals, niet in geloven, zou een eventuele verschraling primair optreden in het aanbod van excursies, uitwisselingen en reizen, en niet in het onderwijsprogramma.

Meneer Heerema vroeg specifiek aandacht voor de topsportscholen. Om toegang te krijgen tot deze scholen moet je een speciale, door NOC*NSF erkende status hebben. Maar, en dat is nou juist ons centrale punt, is het niet juist omgekeerd aan wat de heer Heerema zegt? Hij wijst op de mogelijke ongelijke kansen voor sporttalenten, veroorzaakt door onze wet, omdat ze beperkt worden in de mogelijkheden die er zijn. Maar is het niet juist het huidige stelsel, met topsportonderwijs alleen voor kinderen van ouders die het kunnen betalen, dat slecht is voor de kansengelijkheid? Zou het niet veel logischer zijn dat NOC*NSF, wanneer het van mening is dat een jongere grote talenten heeft, deelname aan daaraan aangepast onderwijs niet voorwaardelijk maakt aan de portemonnee van de ouders? Sterker nog, de heer Heerema moet dit wel met ons eens zijn, want hij heeft bij de begroting een amendement ingediend om meer geld vrij te maken, overigens met mijn hartelijke steun, voor de ondersteuning van jonge topsporters uit armere gezinnen. Onze wet maakt bijvoorbeeld de Loot-scholen ook toegankelijk voor kinderen met minder geld.

Verder zei meneer Heerema dat je kinderen, net zo goed als je ze niet wil straffen voor de financiële situatie thuis, ook niet het slachtoffer wil laten worden van anderen die de bijdrage niet kunnen betalen. We zijn dat hartgrondig met hem eens, maar wij constateren wel dat het eerste nu wel degelijk de praktijk is op een hele hoop scholen. Kinderen wórden het slachtoffer van de financiële situatie thuis, en niet alleen op scholen die tweetalig onderwijs, technasiumonderwijs of topsportonderwijs aanbieden maar op veel meer scholen. Juist aan dit deel van het probleem wil onze wet iets doen. Als het gaat om het tweede deel, namelijk hen niet het slachtoffer laten worden van anderen die niet betalen, dan lijkt ons wat de heer Van Meenen in de eerste termijn ook al zei heel erg nuttig: "Neem nou een eventuele verandering in dat aanbod mee in de evaluatie van de wet. Kijk wat er gebeurt en schroom niet om in te grijpen, mochten de effecten steviger zijn dan we met z'n allen verwachten." Dat is overigens ook de reden dat wij niet per se enthousiast zijn over het voornemen om nu al uitzonderingen in de wet op te nemen, omdat die uitzonderingen uitsluiting en tweedeling in stand houden. En dat is precies wat wij met ons wetsvoorstel proberen te voorkomen. Bovendien — ik kan het niet vaak genoeg benadrukken — geloven wij niet dat ouders ten diepste vooral freeriders zijn die voor zo weinig mogelijk geld iets voor hun kind willen regelen.

De heer Rog had ik nog niet geciteerd, geloof ik. Hij sprak in deze context namens het CDA heel verstandige woorden. Kinderen mogen nooit uitgesloten worden. Vrijwillig is vrijwillig. En zouden we niet een moreel appel aan ouders moeten doen dat zij wel degelijk blijven betalen op het moment dat zij dat kunnen? De reden dat wij dat niet in de wet hebben opgenomen, is dat wij dat niet de plek vonden om een moreel appel te doen. Maar als de Kamer, en het CDA in het bijzonder, dat wil doen, dan doen wij daar graag aan mee. Het lijkt ons een hartstikke goed idee.

Het verbaast ons wel dat de heer Rog medeondertekenaar is van het amendement van de heer Heerema, dat een veel verplichtender karakter heeft en scholen de facto toestemming geeft om kinderen te blijven uitsluiten. Vrijwillig lijkt dus toch niet helemaal vrijwillig. Laat ik nog even verder op het amendement ingaan. Wij kwamen niet helemaal uit de tekst. Het gaat over de bijzondere inrichting van het onderwijs, wat verder niet gedefinieerd wordt en ook niet in andere onderwijswetgeving gespecificeerd wordt. Wij twijfelen er niet aan dat de concepten die veel genoemd zijn in de eerste termijn — DAMU, Loot en tweetalig onderwijs — hieronder vallen. Maar wat nou als een school ook nog Spaans aanbiedt of een brede onderbouw van havo en vwo tot en met de derde klas of korfbal tijdens de gym of toneel op vrijdagmiddag, en dat zelf een bijzondere inrichting van het onderwijs noemt? Naar onze lezing hebben wij dan geen enkele stok in handen om een school te ontzeggen dat ze zich aan onze wet mogen onttrekken, waarmee we dus de situatie krijgen dat scholen zichzelf heel erg als bijzonder ingericht kunnen neerzetten en wij daar als wetgever niks tegenin kunnen brengen.

Ook wordt gesproken over het mogen blijven vragen van een vrijwillige ouderbijdrage. Maar, nogmaals, daar doet onze wet niks aan. Dat recht blijft gewoon in stand. Scholen mogen gewoon een vrijwillige ouderbijdrage blijven vragen. Daarnaast is een meer praktisch punt, dat ik net ook al even aanraakte, dat het verzet tegen deze wet hoofdzakelijk komt van scholen voor tweetalig onderwijs, waarbij het merendeel van de ouderbijdrage opgaat aan excursies en reizen. Wat wij bestrijden is dat het tweetalig onderwijs zélf onder druk komt te staan. Wel is het zo dat wij niet kunnen uitsluiten dat wanneer een school niet in staat is om de meerwaarde van bijvoorbeeld meerdere buitenlandreizen aan de ouders duidelijk te maken, deze misschien in de toekomst niet meer allemaal kunnen doorgaan. Dat is natuurlijk niet leuk, want ik snap dat het een heel mooie ervaring is, maar dat is niet hetzelfde als verschraling van het onderwijs. En ten derde, zoals minister Slob al zei, mocht het zo zijn dat er toch extra onderwijsprogramma's wegvallen wanneer scholen daar geen verplichte bijdrage voor mogen vragen, dan kies ik in eerste instantie voor een beperkter, maar weliswaar voor alle leerlingen toegankelijk onderwijsaanbod. Onderwijs dat door ons allemaal betaald wordt, moet voor al onze kinderen toegankelijk zijn. Daarom wijzen wij om zowel juridische als praktische als ideologische redenen dit amendement af. We rekenen daarbij op steun van het kabinet.

De heer Van Meenen pakt het subtieler aan; dat moet ik hem nageven. Hij zoekt de aansluiting bij een code die scholen voor tweetalig onderwijs al hebben aangekondigd en eist daarbij van scholen dat ze een bindende regeling hebben die uitsluiting voorkomt als ouders niet kunnen betalen en er ook sancties tegenover stellen als scholen zich daar niet aan houden. Je zou kunnen zeggen dat dit precies is wat de wet wil, namelijk dat niemand buitengesloten wordt, en dat het amendement dus overbodig is, maar we zien de vraag vanuit scholen naar ruimte om dit zelf te kunnen inrichten ook wel. Dat neemt niet weg dat wij het risico van verschraling wel anders blijven wegen en vragen hebben bij wat het betekent als je voor deze specifieke scholen afstapt van de vrijwilligheid en beweegt richting betalen voor wie dat kan. Dan komen we weer terug bij de vraag of je straks met je bankafschriften langs de directeur moet.

De heer Van Meenen (D66):
Geen enkel misverstand: D66 gaat deze wet steunen, los van wat er met het amendement gebeurt. Dat is dus geen drukmiddel, maar het is wel een poging om iets te doen aan de vrees die er is bij een aantal scholen. Ik ben op een bijeenkomst geweest van 150 schoolleiders in het tweetalig onderwijs. Daar zijn wel oprechte zorgen. Wat ik beoog met het amendement, is precies hetzelfde als wat de wet beoogt. Dus ik hoop dat de indieners daar enige sympathie voor kunnen opbrengen. Als het amendement wordt aangenomen en die code en die afdwingbare, bindende afspraken er komen, is het uiteindelijke effect exact hetzelfde als wat de indieners beogen, namelijk dat er geen kind wordt uitgesloten van de activiteiten. Is de heer Kwint dat met me eens? Heeft hij daar sympathie voor?

De heer Kwint (SP):
Ik ken de heer Van Meenen als een goed luisteraar. Ik vermoed ook wel dat hij het verschil in toonzetting tussen de beantwoording en de beoordeling van de amendementen van hem en die van de heren Heerema en Rog hoorde. Natuurlijk, dit voorstel zit een stuk meer in het verlengde van wat wij met ons wetsvoorstel beogen. Wij vinden het voorstel van de heren Heerema en Rog veel te ongericht. Wij denken echt dat je daarmee een belangrijk deel van de voorgenomen wetswijziging terugdraait. Dat is dus zeker waar. Wij blijven nog wel steeds zitten met het punt dat je afstand doet van het concept van de vrijwilligheid van de ouderbijdrage, terwijl dit toch redelijk verankerd is in onze onderwijswetgeving. Het punt van de bureaucratie, wat ga je doen om aan te tonen dat iemand niet kan betalen, blijft voor ons een punt van zorg.

De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik. Dat is ook bij mij een punt van zorg. Ik wil ook niet dat er gegoocheld wordt met loonstrookjes en bijstandsuitkeringen. In mijn amendement staat ook niet dat dit moet. Er staat eigenlijk dat de scholen het garanderen. Dat kan op allerlei manieren. Schoolleiders kunnen ook — dat is misschien gek — vertrouwen op wat ouders daarover zeggen. Het is nogal wat om die stap te moeten zetten. Maar oké, als je zegt dat je het niet kunt betalen ... Dat is eigenlijk hetzelfde als in de huidige situatie. Alleen ga je dan, vanuit het vertrouwen dat iemand dat niet zomaar doet, zorgen voor een tegemoetkoming. Dat is hoe ik het zie. Bovendien staat er in mijn amendement dat de minister eventueel aanvullende eisen kan stellen aan de regeling, als het te gek wordt of als zo'n conceptcode echt contrair is aan de intenties van de wet. Dan zou de minister ook aanvullende eisen aan die code moeten stellen. Ik hoop dat de indieners er in ieder geval op die manier naar willen kijken en nog verdere sympathie ...

De heer Kwint (SP):
Nog verder? Zo.

De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet precies hoe ik dat hier moet vragen.

De heer Kwint (SP):
Meneer Van Meenen vraagt vandaag wel het uiterste van mijn ideologische flexibiliteit. Ik zie zeker de richting waarin hij beweegt. Zoals ik al zei, de intenties en de uitgangspunten zijn volgens mij identiek. Dat vinden wij mooi. Wij blijven zitten met het punt dat wij die verschraling anders wegen. Wij denken echt dat die verschraling primair zal optreden in het aanbod van reizen en excursies en minder in het onderwijsaanbod. Meneer Van Meenen heeft gelijk als hij zegt dat we weg moeten blijven van allerlei bureaucratische zaken, zoals met de loonstrookjes langsgaan bij de schooldirecteur. Het klopt ook dat dit niet in zijn amendement staat. Maar het feit dat het er niet in staat, betekent ook dat je het daarmee niet helemaal kunt voorkomen. Daar zit voor ons nog steeds een punt van zorg.

De heer Rog (CDA):
Ik wil in ieder geval aangeven dat ik blij ben met de toon van de indieners. Die is al minder laconiek. Ze leggen zich al minder neer bij de bijkomende schade die mogelijk kan ontstaan voor deze profielscholen. Dat laat onverlet dat de heer Kwint zijn eigen opvattingen heeft over amendementen. Dat is natuurlijk begrijpelijk. Mijn vraag aan hem is hoe hij staat tegenover het convenant dat de scholen voor tweetalig onderwijs inmiddels met elkaar hebben afgesproken. Hierin zijn zij een financiële ondersteuningsregeling overeengekomen voor ouders die niet kunnen betalen. Daar conformeren ze ook hun toetsing aan. Scholen die daar niet aan voldoen, kunnen dus ook niet langer dat predicaat hebben. Daarmee zijn ze dan feitelijk niet meer zo'n school.

De heer Kwint (SP):
Voor een deel heb ik daarop geantwoord aan de heer Van Meenen. Ik vind dat een stap in de goede richting. Absoluut. Dat neemt niet weg dat hiermee het onderscheid tussen niet kunnen en niet willen betalen geïntroduceerd wordt. Dat is wel een stap weg van het concept vrijwillige ouderbijdrage, zoals we dat in de wet hebben vastgelegd. Ik noemde in mijn spreektekst het voorbeeld van een school voor tweetalig onderwijs in Utrecht. Ik heb die regeling naast de code gelegd. Ik vermoed dat die school voldoet aan de regeling zoals die er nu uitziet, maar de details van die code zijn nog niet bekend. Ik weet ook niet in welke mate van detail die ingevuld gaat worden. Eerlijk gezegd zijn wij niet gerustgesteld, omdat men al vanaf €100 boven bijstandsniveau buiten hun kwijtscheldingscategorie zou vallen, terwijl bedragen van €500, €600, €700 echt te hoog zijn om te vragen van iemand met zo'n laag inkomen. Daarmee raakt dat wel degelijk de toegankelijkheid van het onderwijs dat door ons allemaal betaald wordt.

De heer Rog (CDA):
Dat is waar, dus er moet gekeken worden naar hoe dat ingevuld wordt. Wij hebben straks deze wet, die mogelijk op brede steun kan rekenen. Tegelijkertijd is er zorg over die profielscholen. Daarvoor worden nu convenanten gesloten of aparte regelingen getroffen, niet meteen door de staat, maar door die scholen, door die gemeenschappen, in overleg, ook met ouders, als het aan mijn fractie en enkele andere ligt. Is dat niet een prettigere weg om te gaan? Daarbij vallen het kerstontbijt en de gewone reizen natuurlijk onder de reikwijdte van deze wet, maar dat extra curriculum wordt wel bekostigd door de ouders die dat kunnen, waarover dan afspraken gemaakt worden. Is het niet beter om dat daar te laten dan om het hier vanuit de overheid op te leggen?

De heer Kwint (SP):
Nou ja, dat is 38 jaar lang de opstelling geweest van de overheid en het probleem bestaat nog steeds. Ik zei al eerder in mijn beantwoording dat volgens 14% van de ouders in het primair onderwijs en 18% van de ouders in het voortgezet onderwijs uitsluiting plaatsvindt op hun school als de ouderbijdrage niet voldaan wordt. We kunnen hier bijna de muren behangen met alle convenanten die zijn afgesloten. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het een mooie stap van de koepel voor tweetalig onderwijs. Ik vind het goed dat zij dat doen. Ik denk ook dat het getuigt van enig bewustzijn en het doorhebben van maatschappelijke veranderingen dat zij die stap gezet hebben. Maar uiteindelijk staat voor ons in de kern centraal dat het onderwijs dat wij met z'n allen financieren, ook voor iedereen toegankelijk moet zijn. Daarbij past volgens ons dat het niet betalen van de ouderbijdrage niet tot uitsluiting mag leiden. Daar zit volgens mij een verschil van opvatting.

Nogmaals, ik kan het niet vaak genoeg benadrukken, wij hebben die mails allemaal serieus gelezen, maar wij denken echt dat de risico's van verschraling ontzettend meevallen, omdat het overgrote deel van de kosten die een school maakt, primair opgaat aan excursies en reizen. Nogmaals, een excursie kan een ontzettend nuttige, leuke en leerzame ervaring zijn, daar doe ik niet aan af, maar je kunt niet gelijk stellen dat het tweetalig onderwijs dan ophoudt. In die zin relativeren wij die zorgen. We hebben genoeg schooldirecteuren en schoolleiders gesproken om te zien dat zij er echt serieuze zorgen over hebben, maar dat heeft ons er niet van overtuigd om van dit centrale punt — onderwijs door iedereen betaald, voor iedereen toegankelijk — af te stappen.

Ik was de heer Rog nog een antwoord verschuldigd over de Stichting Leergeld. In veel opzichten is dit dezelfde vraag maar dan anders geformuleerd. Raken we niet juist minder draagkrachtige gezinnen wanneer het aanbod verschraalt? Ik heb nu zes keer gezegd, geloof ik, dat wij de zorgen over de verschraling van het aanbod wel wat anders wegen, maar dat we bereid zijn om dat onderdeel op te nemen in de monitoring en de evaluatie van de wet, zoals de heer Van Meenen in eerste termijn zei. We zijn vooral ontzettend blij en dankbaar voor het belangrijke werk dat de Stichting Leergeld doet. Wij zien ook dat de stichting in meer dan een kwart van de gemeenten niet actief is en dat ze te maken heeft met een sterke toename van het aantal aanvragen. Laten we ook niet vergeten dat de Stichting Leergeld een heel stuk meer doet dan alleen schoolreisjes. Ik noem het lidmaatschap van de sportvereniging, sportkleding, muziekles, toneel, scouting, een fiets of een laptop op school. Dan is de armoede onder kinderen in Nederland nog steeds zo groot — een op de negen kinderen groeit op in armoede — dat wij niet weten of bijvoorbeeld €1.000 voor een China-reis nu wel de beste besteding van het armoedegeld is. Sterker nog, wij denken dat het niet zo is. De Stichting Leergeld is dit zelf overigens ook met ons eens, aangezien in de praktijk eigenlijk bijna alle lokale jeugdfondsen een maximaal bedrag voor de aanvraag hanteren van rond de €200 tot €300. Bovendien zien we ook na dit wetsvoorstel nog altijd een belangrijke rol voor de Stichting Leergeld weggelegd. De ouderbijdrage wordt niet verboden en niet gemaximeerd. Dus wanneer scholen uiteindelijk in overleg met ouders die het niet kunnen betalen en de Stichting Leergeld wel een mogelijkheid zien om kinderen mee te nemen, dan juichen wij dat in de toekomst eigenlijk alleen maar toe.

Dan wil ik voor de overige neveneffecten, tenzij er nog vragen zijn — zo vaak sta ik hier nou ook weer niet — alsnog het woord geven aan collega Westerveld.

De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kom dan op het blokje varia. Dat zien we de minister altijd doen aan het einde, dus we willen dat goede voorbeeld volgen. Er zijn nog een aantal vragen gesteld over de effecten van ons wetsvoorstel op andere zaken. De heer Beertema — ik hoop dat hij meeluistert — zei dat wij de invloed van de medezeggenschap beperken. Dat klopt. Momenteel heeft de medezeggenschapsraad instemmingsrecht op de hoogte van de vrijwillige ouderbijdrage en op de besteding ervan. Dat blijven ze wel houden in ons voorstel, maar wat wij veranderen is dat de medezeggenschap ook het recht heeft om te zeggen: als je die vrijwillige ouderbijdrage niet betaalt, dan mag een kind niet mee. Dus in die zin beperken wij inderdaad wat de medezeggenschap te zeggen krijgt. Wij vinden dat een heel terechte beperking om dat landelijk in wetgeving af te spreken. Dat vinden we ook omdat je als wetgever kaders vaststelt waarbinnen de medezeggenschapsraad beslissingen neemt. Dit onderwerp vinden we zo relevant dat het wat ons betreft in een wet hoort. Een reden hiervan is ook dat we willen blijven benadrukken dat we ongelijkheid op scholen zien. Als op de ene school wordt bepaald dat de ouderbijdrage enkele honderden euro's is en op de andere school een tientje, dan heeft dat een selecterend effect. Als dan ook nog een kind buitengesloten kan worden bij het niet betalen van een bedrag, dan heeft dat een sterkere selecterende werking. Dan ga je als bijstandsouder zeker niet je kind op een school zetten waar die ouderbijdrage hoog is.

Verder is gevraagd of het klopt dat scholen de ouderbijdrage niet mogen inzetten voor extra personeel. We hebben dat eens goed nagezocht en hebben onder andere op de site van het ministerie van OCW kunnen lezen dat de bijdrage is bedoeld voor extra activiteiten voor leerlingen en dus niet voor het primaire proces. Wij lezen het zo dat het dus de bedoeling van de wet is dat die ouderbijdrage zeker niet wordt bestemd voor extra personeel. Ook vanuit bedrijfsvoering lijkt het ons niet zo verstandig om structurele kosten te dekken vanuit een vrijwillige bijdrage. Maar we kunnen ook niet goed vinden of de wet dit uitsluit. Die vraag is ook in de eerste termijn aan de minister gesteld en we zijn ook heel benieuwd wat hij daarop gaat antwoorden.

De heer Heerema heeft gezegd dat hij het veel interessanter zou vinden om te kijken of gemeenten die niet meedoen met regelingen voor kinderen in armoede, niet zachtjes geduwd kunnen worden zodat deze kinderen misschien wel in staat worden gesteld om mee te doen of dat het wellicht landelijk kan worden afgedwongen. Eigenlijk vraagt hij hiermee of we gemeenten niet beter kunnen aansturen en vraagt hij misschien ook wel of we de decentralisatie van armoede niet kunnen terugdraaien. Volgens mij is dat een nieuw standpunt van de VVD. Het zou heel interessant zijn om daar het debat over te kunnen voeren. Ik denk ook dat dat een hele mooie discussie wordt, maar ik denk niet dat die op deze plek nu thuishoort.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik denk dat de gemeenten daarin op dit moment een goede rol spelen, zeker als je ziet wat voor verschillende regelingen ze hebben die het beste passen bij de mensen in hun gemeente. Ik denk alleen dat we kunnen helpen om te zorgen dat mensen de juiste regelingen kunnen vinden als ze die niet kennen. Dat is ook in antwoord op de heer Kwint de bedoeling van mijn amendement geweest met betrekking tot bijvoorbeeld kinderen in armoedegezinnen die wel talent hebben. Ik wil zorgen dat het voor die speciale groep mogelijk is om deel te nemen aan het onderwijs en andere mogelijkheden die er voor ze zijn. Het zou mij dus niet zozeer gaan om iets terug te halen naar de landelijke overheid, als wel om het zo groot mogelijk maken van de bekendheid van die regelingen. Ik vroeg me af of de indieners daarbij een rol zien weggelegd voor zichzelf of voor de wet die zij aan deze Kamer hebben voorgelegd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij zien niet zozeer een rol voor onszelf. Het klopt natuurlijk wel dat de regelingen juist onbekender zijn bij de mensen die minder te besteden hebben en het dus eigenlijk het hardst nodig hebben. Dat zie je ook bij heel veel andere regelingen. Dat is een groter probleem. Het zou inderdaad goed zijn als scholen en gemeenten beter met elkaar afstemmen welke regelingen er zijn en hoe daarvan optimaal gebruik kan worden gemaakt. Dat geldt trouwens ook voor heel veel andere activiteiten, want gemeenten doen meer van dat geld. Bijvoorbeeld culturele activiteiten of sportactiviteiten worden vaak ook gedeeltelijk uit gemeentelijke potjes betaald voor zover het kinderen betreft uit gezinnen die moeilijker kunnen rondkomen. We hopen wel dat deze wet het effect gaat hebben dat scholen gemeenten gemakkelijker weten te vinden. Uiteindelijk hopen we ook dat ouders gemeenten makkelijker weten te vinden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij bedoelen volgens mij hetzelfde. Volgens mij zitten we hier ook hetzelfde in. De zoektocht is: hoe kunnen we zorgen dat dit zo goed mogelijk geregeld wordt? Misschien past die vraag dan ook wel het beste bij de minister. De minister heeft met enige regelmaat overleg met grote besturen. Ik ben benieuwd of de minister een inkijkje kan geven in of dit een gespreksonderwerp is bij die besprekingen. Kan hij toetsen of aftasten bij besturen of dit een gesprekspunt is met gemeenten? Of is het iets is wat ze voorbij laten gaan? Want hiervoor kunnen we het geld inzetten dat gewoon beschikbaar is voor de doelgroep die het niet kan betalen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het zou goed zijn als de minister aangeeft of dit een gespreksonderwerp is. Daarbij wil ik wel een kanttekening maken. Je kunt de vraag stellen of gemeentegeld dat gaat naar gezinnen die in armoede leven wel bedoeld is om dit soort gaten te vullen. Ik hoor de heer Heerema zeggen: het zijn geen gaten ...

De voorzitter:
Dat hoort u helemaal niet, want hij mag alleen door de microfoon spreken. Dan geldt het, anders niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wilde daarmee zeggen dat we zien dat de ouderbijdrage op sommige plekken heel hoog is. Een heel groot deel van dat geld gaat toch vaak naar buitenlandreizen. Wij willen de vraag stellen of het armoedegeld bedoeld is voor de €999 die gaat naar de Chinareis. Wij denken dat gemeenten die afweging uiteindelijk misschien wel anders zullen maken.

Voorzitter. De heer Rog had ook nog een aantal vragen. Hij wees ons op het advies van de Raad van State, die zich afvroeg of een wet eigenlijk wel nodig is. Ik hoop dat we hem er inmiddels van hebben overtuigd dat het in de praktijk te vaak misgaat. Ook wordt er al sinds 1981 op gewezen dat de vrijwillige ouderbijdrage vrijwillig zou moeten zijn, maar we zien in de praktijk dat die niet zo wordt ervaren. Daardoor vinden wij dat er een aparte wet voor nodig is.

De heer Rog sprak ook nog over de VO-raad. Hij zei dat hij begreep dat minister Slob de VO-raad op de knieën heeft gedwongen en uiteindelijk ook daarmee een convenant heeft afgesloten. De heer Rog was wat in verwarring over het standpunt van de VO-raad. Ik zou hem vooral willen zeggen: dat zouden we aan de minister moeten vragen. Wat er tussen die twee partijen in een gesprek is gebeurd, weten wij natuurlijk ook niet. Ik kan wel vertellen dat wij bij de eerste versie van onze wet verschillende organisaties hebben gevraagd om via een internetconsultatie te reageren. We hebben het ook aan de VO-raad voorgelegd. Zij hebben er in eerste instantie niet voor gekozen om hun reactie op ons openbaar te maken. Daarop kregen de heer Kwint en ik uiteindelijk van een aantal scholen het verwijt dat wij ze niet zouden hebben geraadpleegd. Dat hebben we dus wel gedaan, zou ik hier nog even willen benadrukken. Enkele weken geleden kregen wij, net als u allemaal, een heel aantal brieven binnen van scholen, vooral in het tweetalig onderwijs. Daar is de heer Kwint in zijn antwoorden al uitvoerig op ingegaan. Zij kwamen bij ons eigenlijk pas vanaf september in grotere aantallen binnen.

Dan vroeg de heer Rog ook nog of deze wet wel nodig was en of de minister er niet via de inspectie voor zou kunnen zorgen dat kinderen niet worden buitengesloten. Daar zit natuurlijk juist de crux: op dit moment mag het; op dit moment mogen scholen dat zeggen. We hebben er heel veel schoolgidsen op nageslagen en daarin staat soms heel duidelijk: als u de vrijwillige ouderbijdrage niet betaalt, mag uw kind niet mee. We hebben zelfs een school gevonden die aangeeft dat als het kind de opdracht dan op school moet doen, daar ook nog een bijdrage voor wordt gerekend. Dat lijkt ons al helemaal niet de bedoeling, maar in de praktijk zien we dus wel verschillende van die voorbeelden. De inspectie kan natuurlijk niet handhaven op iets wat gewoon mag volgens de geldende wet- en regelgeving.

We hebben net al aangegeven dat we verschillende afspraken en convenanten niet helder genoeg vinden. Ook in e-mails die wij krijgen en in krantenartikelen lezen wij dat scholen ook nog weleens zeggen: de afspraken die we maken, gooien we over onze schouder zolang die niet in de wet zijn vastgelegd. Ook dat is een reden waarom wij vinden dat wij hier dan maar heel duidelijke wettelijke kaders voor moeten maken.

Voorzitter. Ik rond af, want ik denk dat wij op alle vragen zijn ingegaan. Wij hopen dat onze reactie de Kamerleden voldoende heeft overtuigd. Als laatste zou ik nogmaals willen benadrukken dat onze wet voor de meeste scholen helemaal niets gaat veranderen, want de meeste scholen doen het hartstikke goed en zorgen ervoor dat de activiteiten die zij organiseren, betaalbaar blijven of anders dat er regelingen zijn, zodat kinderen mee kunnen doen. Maar soms gaat het wel mis, en juist voor die gevallen is onze wet er dan. Wij vinden dat relevant omdat we vinden dat we, juist in een stelsel waarin het onderwijs door ons allemaal is betaald en van ons allemaal is, moeten streven naar gelijke kansen voor ieder kind. In ons onderwijs mag geen kind de dupe worden van de portemonnee van zijn ouders. Daarom dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel benadrukt dat kinderen niet mogen worden ingezet als onderhandelingsmiddel in het gesprek, dat natuurlijk wel gevoerd mag worden, tussen de school en de ouders over het wel of niet betalen van zo'n vrijwillige ouderbijdrage. Het zou mooi zijn als we vandaag een extra stap hebben gezet in de richting van meer kansengelijkheid voor alle kinderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de termijn van de indieners. De minister krijgt nog de gelegenheid om de Kamer te adviseren.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook woorden van waardering voor de initiatiefnemers en hun ondersteuners voor het werk dat ze gedaan hebben. Het is voor mij ook bijzonder om hier te staan in de hoedanigheid van adviseur namens het kabinet. Ook de dag is bijzonder, want het is de 71ste verjaardag van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, maar het is ook mijn 33ste trouwdag.

De voorzitter:
Gefeliciteerd.

Minister Slob:
Het is het allerbeste wat ik ooit in mijn leven heb gedaan. Maar ik heb het er graag voor over om vandaag hier te staan en de vragen die aan mij gesteld zijn over dit wetsvoorstel te beantwoorden en ook een advies aan de Kamer te verwoorden, in alle bescheidenheid uiteraard.

Voorzitter. Ik denk dat het de Kamer wel helder is waar ik, namens het kabinet, sta ten opzichte van de vrijwillige ouderbijdrage. De wet biedt ruimte voor een vrijwillige ouderbijdrage. Daar is de instemming van de medezeggenschapsraad voor nodig; dat is ook al gewisseld. De school moet ook helder communiceren over deze vrijwilligheid en over de hoogte van de bijdrage. Zo is er onder andere een verplichting om het in de schoolgids te vermelden, wat niet altijd gebeurt. In de afgelopen twee jaar ben ik er zelf altijd heel helder over geweest, ook vanuit het oogpunt van kansengelijkheid, dat het niet goed is als kinderen worden uitgesloten van activiteiten die door de school worden georganiseerd. Dat kan gebeuren en dat gebeurt soms ook. De afgelopen jaren hebben we in de Kamer een aantal keren voorbeelden aan de orde gehad van gevallen waarin ouders de vrijwillige bijdrage niet betaalden. Ik weet niet of dat heel veel gebeurt. Er werd verwezen naar de schoolmonitor, waarin ouders aangeven wat hun ervaring is. Het is nog best lastig om dat heel precies te kunnen vaststellen, maar je kunt ook zeggen: ieder kind die dit overkomt, is er een te veel. We moeten met elkaar proberen te voorkomen dat dit soort situaties ontstaan. De Kamer weet dat ik daarover afspraken heb gemaakt met de sectorraden. Er zijn ook vragen over gesteld, onder anderen door de heer Rog. De sectorraden, zowel de PO-Raad als de VO-raad, hebben uiteindelijk ook op mijn verzoek richtlijnen opgesteld. Die richtlijnen zijn ook geaccordeerd door de algemene ledenvergaderingen van deze sectororganisaties. Daar zijn heel veel besturen bij aangesloten, maar niet altijd alle besturen. Er is nog een verschil tussen de PO-Raad en de VO-raad. De PO-Raad heeft het gewoon in de breedte gedaan voor alle activiteiten. De VO-raad heeft een restrictie gemaakt rond de profielscholen tweetalig onderwijs, technasium, DAMU en Loot, omdat er zorgen zijn dat op het moment dat je die er ook onder zou laten vallen, er dan een verschraling zou gaan plaatsvinden. Misschien zou dat zelfs wel het verdwijnen van het aanbod betekenen. Ik kom daar zo nog op terug.

Deze wet gaat verder. Er is ook gevraagd: wat is dan het verschil tussen die richtlijnen en deze wet? Bij de richtlijnen gaat het in principe, ook als het gaat om de handhaving en het toezicht erop, om een vorm van zelfregulering. Men heeft afspraken gemaakt. Men zegt dat men zich eraan gaat houden, maar als dat niet gebeurt, kun je in de handhaafbaarheid eigenlijk niets. En dat is wel een toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel. Daarom heb ik zelf ook een keer aangegeven dat dat voor mij een optie is die altijd in beeld is geweest. Op het moment dat je in de wet nu heel duidelijk bepaalt dat het eigenlijk de praktijk zou moeten zijn dat een vrijwillige ouderbijdrage vrijwillig is en dat kinderen niet kunnen worden uitgesloten, biedt dat de inspectie een extra mogelijkheid om gewoon toezicht te houden en eventueel ook op te treden op het moment dat kinderen worden uitgesloten en dat niet als oorbaar wordt beschouwd. Op dit moment kan de inspectie er wel op toezien dat de mr zijn positie heeft ingenomen. De inspectie kan toezicht houden op de communicatie in de schoolgids. Want dat zijn allemaal bepalingen waar men zich aan moet houden. Maar de inspectie kan niet in de dagelijkse praktijk op de scholen haar taak uitvoeren, omdat daar gewoon geen wettelijke basis voor is. Dat is wat in deze wet nu wel geregeld wordt. Ik stel dat gewoon even vast als een feitelijke constatering.

De grote vraag is: maar wat betekent dit dan voor de praktijk van alledag? Het betekent dat er helderheid komt over de vrijwillige ouderbijdrage. Het woord is eigenlijk al heel duidelijk, maar er komt nu ook gewoon een wettelijke duidelijkheid dat het vrijwillig is en dat je kinderen dus niet mag uitsluiten. Dat kan ook bijdragen aan het terugdringen van de kansenongelijkheid. Daar zijn ook vragen over gesteld. Het zal de kans dat kinderen worden uitgesloten, minder groot maken dan in de huidige situatie het geval is. In de huidige situatie, die inderdaad al jaren voortduurt, is de vrijblijvendheid of in ieder geval de onduidelijkheid toch wel een beetje boven dit onderwerp blijven hangen. Het gaat overigens op heel veel plekken gewoon goed, maar toch zijn er van tijd tot tijd de voorbeelden waar we ook in de afgelopen jaren over hebben gesproken.

De vraag, die in het debat ook terecht door de heren Heerema en Rog is gesteld, is dan wel: wat betekent dat dan voor dat extra aanbod — tweetalig onderwijs, DAMU, Loot en technasium zijn met name genoemd — waarvan we nu weten dat dat met name door die vrijwillige ouderbijdrage kan worden aangeboden door de scholen? Als we het nu zo strak in de wet zetten, gaan ouders dan niet opeens denken: o, wacht even, er staat nu zelfs in de wet dat het vrijwillig is; dan gaan we gewoon maar niet betalen. Ook al kan men het misschien wel betalen. Betekent dat dan niet dat eigenlijk het vloerkleed onder deze toch mooie extra aanbiedingen in scholen wordt weggetrokken? Als we even een optelsom maken van de hoeveelheid scholen die hier gebruik van maken — het is voortgezet onderwijs — dan zijn dat toch wel zo'n 200 à 300 instellingen die gebruikmaken van dit extra aanbod. We weten dat er ongeveer 600 instellingen zijn. Dus ongeveer de helft van de scholen heeft hiermee te maken. Ik heb die zorg, die in de eerste termijn werd verwoord, serieus genomen. Het was ook dezelfde zorg die de VO-raad had geuit; daarom maakten zij de restrictie bij de richtlijn die zij gemaakt hadden, in tegenstelling tot de PO-Raad. Dat was, denk ik, publieke informatie. Dat was een zorg waarvan we ook niet zomaar moeten zeggen: dat zal misschien allemaal wel meevallen.

Wat heb ik, mede naar aanleiding van de eerste termijn in september, gedaan? Was het wel in september? In ieder geval een aantal weken geleden. Toen heb ik twee dingen gedaan. Er is nog een keer heel uitgebreid met de inspectie gesproken. Wat is nou hun ervaring als zij in het land op al die scholen komen, juist als het om dit onderwerp gaat? Ook hebben we de VO-raad gevraagd om ons een paar namen van scholen te geven die hiermee te maken hebben en waar men gewoon grote zorgen heeft over wat er misschien gaat gebeuren. Daar zijn ook gesprekken mee gevoerd.

De uitkomst van deze gesprekken is eigenlijk tweeledig. Allereerst constateren wij dat de scholen de geest van dit wetsvoorstel, dat je kinderen niet moet uitsluiten, gewoon breed ondersteunen. Dat is ook de basishouding van iedereen die in het onderwijs actief is. Het tweede is dat de ervaringen van nu zijn dat het overgrote deel van de ouders gewoon de ouderbijdrage betaalt, ook in die situaties — ik geloof dat de heer Kwint daar woorden aan gaf — waarin scholen zelf klip-en-klaar zeggen dat ze niemand uitsluiten, ook niet als het om die extracurriculaire activiteiten gaat. Ik moet bij die term altijd even op mijn spiekbriefje kijken, want het is een term waar je zomaar halverwege in kunt vastlopen. Ouders betalen over het algemeen die bijdrage. Als we het in percentages willen vervatten: het wordt door zo'n 80% tot 95% gewoon betaald. Waarom doen ouders dit? Eigenlijk om een hele simpele reden: men vindt dit gewoon waardevol. Dit is een waardevol extra aanbod en men vindt het belangrijk voor de kinderen dat dit aanbod in de praktijk wordt aangeboden. Men heeft er dus ook geen enkel belang bij en ook geen baat bij dat dat aanbod minder wordt of zelfs helemaal verdwijnt, ook als datgene wat nu in principe al de regel zou moeten zijn, in de wet wordt vastgelegd.

Er zit ook een stukje onderlinge solidariteit achter. Zoals de heer Kwint en mevrouw Westerveld aangaven, heeft men in principe al regelingen gemaakt om, als er dan toch niet betaald kan worden, ervoor te zorgen dat het geld op een andere manier binnenkomt. Dat gebeurt op verschillende manieren. Soms betalen de andere ouders iets meer. Het komt ook voor dat een gemeente bijdraagt. Daar was net een vraag over. Inderdaad, er zijn soms gemeentes die zeggen dat zij dit belangrijk vinden in hun gemeente, in hun regio, en daar dus ook wat geld voor over hebben. Het komt ook voor dat de Stichting Leergeld — de naam viel al — geld bijdraagt. Soms heeft men in de school ook gewoon een ander potje dat men kan gebruiken om er toch voor te zorgen dat dat aanbod er komt. Dat is in feite nu al de situatie. De veronderstelling dat dit opeens allemaal heel anders zal zijn als het straks in de wet staat ... We weten het natuurlijk nooit zeker, maar dat is geen veronderstelling waarvoor gelijk heel veel grond is als we zien wat er nu in de dagelijkse praktijk in de scholen al gebeurt en hoe men al probeert om daar met elkaar op een goede manier uit te komen.

Ik kom straks tot slot nog even bij de amendementen. Voordat ik bij mijn advies kom, wil ik eerst een paar losse vragen beantwoorden. Daarna ga ik in op de amendementen. Die proberen eigenlijk een weg te zoeken in de onzekerheid die misschien gaat ontstaan en wat dan de beste oplossing is.

De voorzitter:
Maar ik geef eerst de heer Rog het woord.

De heer Rog (CDA):
Het is een ingewikkelde taak waar we voor staan, want iedereen in de Kamer en in vak-K vindt hetzelfde, namelijk dat we de geest van de wet, zoals de minister het noemt, steunen. We willen niet dat kinderen worden uitgesloten. Mevrouw Westerveld zegt dat er eigenlijk niet zo veel verandert. De minister zegt dat het eigenlijk bijna overal goed gaat. En toch hebben we het hier over een wettelijk ingrijpen. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Hij heeft convenanten gesloten. De sector zelf is aan de slag gegaan wat betreft het aanvullende pakket, het extracurriculaire deel van de profielscholen. Hoeveel incidenten hebben zich nog voorgedaan nadat de minister uiteindelijk met de twee sectorraden een convenant heeft gesloten?

Minister Slob:
Dat is een vraag die de heer Rog ook in zijn eerste termijn heeft gesteld. Er zijn bij ons geen incidenten gemeld. Maar dat is het ingewikkelde bij dit onderwerp, want als je bijvoorbeeld kijkt naar wat er uit de Schoolkostenmonitor komt, dan zie je dat ouders soms wel op die manier meldingen doen. U weet dat de Schoolkostenmonitor niet frequent, niet iedere maand, gehouden wordt. Dit wordt niet ergens landelijk geregistreerd. Op grond daarvan zou je kunnen veronderstellen dat het misschien wel meevalt, want men is het gewoon aan het regelen. Maar nogmaals, je kunt ook niet uitsluiten dat dit soort situaties zich wel weer gaan voordoen. De afgelopen twee jaren ben ik een x-aantal keren, meestal vanuit de Kamer, benaderd met voorbeelden. Ook een programma als Kassa kwam met voorbeelden. Dus het komt van tijd tot tijd toch voor. Mijn insteek is dat ieder kind dat buitengesloten wordt, er één te veel is. Dat zouden we moeten zien te voorkomen. De vraag is dan wel op welke wijze je dat doet.

De heer Rog (CDA):
Precies, daar zijn we het helemaal over eens: ieder kind is er één te veel. De vraag die zich voordoet, is de volgende. Als we zien dat dit een probleem is, dat er convenanten zijn gesloten en dat de sector zelf initiatieven heeft genomen, moeten we dan nu als Staat alles dichtregelen of kiezen wij voor — ook naar analogie van de gedachte van de minister — meer soevereiniteit in eigen kring en subsidiariteit? Kijken we eerst hoe het gaat nu de sector het heeft opgepakt en hoe dat uitpakt, in plaats van nu een veel verdergaande wet in te voeren, ook voor dat extracurriculaire deel, waarbij we vervolgens gaan monitoren wat de gevolgen zijn? Ik vind dat nogal een risico, want daar wordt tamelijk laconiek over gedacht.

De voorzitter:
De minister, tot slot.

Minister Slob:
Ik heb niet de indruk dat de indieners laconiek zijn en ik sta hier ook niet met een laconieke houding. Ik kom daar straks bij mijn advies even op terug, want dan zal ik ook onderbouwen op welke wijze ik aankijk tegen dit wetsvoorstel en tegen de amendementen die vanuit de Kamer zijn ingediend. Dan zal ik ook ingaan op de vraag die u hier stelt: hoe moeten we dat uiteindelijk in totaliteit zien, en wat is er wel of niet vruchtbaar met betrekking tot dit onderwerp en de ruimte die je graag zou willen geven aan de scholen als het gaat om de keuzes die ze kunnen maken?

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de informatie die de minister geeft over het aantal scholen en hoe ouders kijken naar die vrijwillige ouderbijdrage. Het gaat ietsje verder dan het initiatiefwetsvoorstel, maar in de eerste termijn is dat vrij uitgebreid aan de orde geweest. Ik hoor nu dat bijna de helft van de besturen in het voortgezet onderwijs zo'n profiel heeft of de vrijwillige ouderbijdrage voor bepaalde activiteiten inzet. De minister zegt dat 80% tot 95% van de ouders dat graag betaalt, omdat ze het belangrijk vinden. Ik wil toch nog wel een reflectie horen van de minister op de inzet van de vrijwillige ouderbijdrage voor dit soort concepten. Is het wenselijk dat we zo'n belangrijk onderdeel van het voortgezet onderwijs laten betalen door ouders?

Minister Slob:
Dat brengt me gelijk bij een aantal vragen die ik wilde beantwoorden, want de heer Renkema was ook degene die de discussie in de eerste termijn vanuit de Kamer behoorlijk verlevendigde door te zeggen: moeten we die vrijwillige ouderbijdrage niet helemaal afschaffen? Het kabinet heeft geen enkele aanleiding om dat te gaan doen en heeft ook geen enkele drang om dat te doen. Wij vinden het in principe goed dat er vrijwillige ouderbijdragen worden gevraagd, maar dan moet het wel heel erg helder zijn dat het vrijwillige ouderbijdragen zijn. Die kunnen echt een toegevoegde waarde hebben in de scholen. Dat zien we natuurlijk ook gewoon gebeuren.

De voorzitter:
De heer Van Meenen. Oh, de heer Renkema tot slot. U spreekt overigens namens GroenLinks; dat had ik er nog niet bij gezegd.

De heer Renkema (GroenLinks):
Nog even over dit punt. Ik erken dit, zeker als het gaat over een vrijwillige ouderbijdrage van enige euro's: €40, €50 of €60 per jaar. Maar het gaat ook over voorbeelden waarbij een heel belangrijk deel van het onderwijs — juist ook heel waardevolle onderdelen — worden bekostigd vanuit de vrijwillige ouderbijdrage. Is de minister het met mij eens dat dit eigenlijk niet de bedoeling was van de vrijwillige ouderbijdrage?

Minister Slob:
Het funderend onderwijs is kosteloos. Als er toch aanvullend geld wordt gevraagd aan ouders, dan kan dat alleen maar als de ouders daar ook mee instemmen. Dat heeft ook met dat principe te maken. Dat is ook de reden dat de medezeggenschapsraad instemmingrecht heeft gekregen. Als de medezeggenschapsraad, waar de ouders ook in vertegenwoordigd zijn, zegt "dit willen we niet", dan gebeurt het gewoon niet. Het is heel belangrijk om dat ook in de scholen scherp te hebben, omdat we soms weleens merken dat het er een klein beetje tussendoor vliegt, zeg maar. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Het is goed dat de minister zelf onderzoek heeft laten doen. Daaruit komt een beeld naar voren dat de sector zelf bezig is, dat scholen alternatieven aanbieden en dat ze toegankelijkheid garanderen. Mij is opgevallen dat er ook scholen zijn die in de zoektocht om geen kind niet toe te laten, alternatieven aanbieden die echt veel minder zijn. Bijvoorbeeld een school die zegt: "Wij gaan in het kader van tweetalig onderwijs met z'n allen naar Cambridge. Dat kost €500. Voor de kinderen die het niet kunnen betalen, hebben we ook een schitterend programma: met hen gaan we naar Apeldoorn, dat kost €25." Is de minister het met mij eens dat, als het gaat om toegankelijkheid en om "geen kind uitsluiten", dit ook betekent: niet uitsluiten van de activiteiten waar de andere kinderen betaald aan meedoen?

Minister Slob:
Dat ben ik met de heer Van Meenen eens. Als je als school iets aanbiedt wat ook onder de verantwoordelijkheid van de school gebeurt, zou in principe ieder kind daar gewoon aan moeten kunnen deelnemen. Maar dan komen we in de discussie terecht waar ik net met de heer Rog al over sprak en waarvoor ook de heer Heerema aandacht heeft gevraagd: gaat dat dan niet betekenen dat er gewoon minder aangeboden gaat worden, op het moment dat je dit in de wet plaatst? Daar kom ik straks nog even apart op terug. Maar ik ben het met u eens dat kinderen daar gewoon aan zouden moeten kunnen deelnemen.

Mevrouw Van den Hul zei: moeten we het niet maximeren? Het kabinet heeft geen drang om dat te gaan regelen. We zijn ook een beetje bang dat dan datgene wat je maximeert ook weer een beetje de norm gaat worden. Ik denk dat het veel belangrijker is dat aan de voorkant zo'n medezeggenschapsraad gewoon zijn taak serieus neemt. Zeker als het om absurde bedragen gaat — dat durf ik haast wel te zeggen als het om duizenden euro's gaat — zou het heel goed zijn als men daar op deze wijze gewoon heel duidelijk in is en zegt: dat moeten we op deze wijze niet doen. Maar als je een norm gaat stellen, in de trant van "zo veel mag wel", dan weet u hoe het vaak gaat: dan wordt het een soort middelpunt waar alles naartoe gaat. Wij hebben in ieder geval geen drang om daar in de wet op dit moment iets in te gaan wijzigen. Dat hebben de indieners overigens ook niet gedaan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel. Dat lazen we inderdaad ook al eerder in de reactie van de minister naar aanleiding van onderzoek dat zijn voorganger nog heeft gedaan naar aanleiding van de uitvoering van de motie van mijn voorgangster Joyce Vermue, samen met de heer Jasper van Dijk. Toch zien we dat die uitwassen er zijn. Hier even verderop is een school waar ze €1.450 per jaar vragen. Die school zit in Wassenaar. Die excessen zijn er. We weten ook dat er scholen zijn die daardoor wel degelijk selecteren aan de poort, ook al zeggen ze dat niet op hun website. Mevrouw Westerveld had het er al over: dat heeft wel degelijk een segregerend effect. De minister ziet niets in maximeren. Oké, daar heeft hij zijn motivatie voor aangegeven, maar mijn vraag aan hem is dan: wat gaat hij dan wel doen om ervoor te zorgen dat dit soort excessen niet meer kunnen?

Minister Slob:
Ik sta hier als adviseur van de Kamer in het kader van een initiatiefwetsvoorstel dat deze zaken niet regelt. De indieners zijn daar net zelf ook klip-en-klaar in geweest: dat is niet de scope van dit wetsvoorstel. Ik geef u ook aan dat ook in de afgelopen twee jaar mijn inzet niet gericht is geweest op de discussie over maximeren en helemaal geen ouderbijdrage vragen. Scholen mogen dat doen en er zijn scholen waar dat ook gebeurt. Mijn inzet is steeds vooral erop gericht om te proberen er alles aan te doen dat kinderen gewoon niet buitengesloten worden. Daar is de inzet nu op gericht. Met die ogen beoordeel ik nu ook dit wetsvoorstel. Het is natuurlijk altijd interessant om die andere discussies ook te voeren, maar dat is denk ik in het kader van deze wet niet aan de orde. We zijn ook niet van plan om daar nu zelf initiatieven toe te nemen.

Wat ik interessanter vind is wat u zelf vroeg in de eerste termijn en waar ik nu ook nog antwoord op moet geven: gaat dit wetsvoorstel dan ook helpen om kansengelijkheid te bevorderen en segregatie tegen te gaan? Ik denk dat duidelijk is dat als kinderen niet meer uitgesloten worden als dat wel gebeurde in de oude situatie, dat natuurlijk een bijdrage levert aan het bevorderen van kansengelijkheid en het tegengaan van segregatie, hoe klein die misschien ook is als het maar om kleine aantallen gaat. Maar dat doet er even niet toe. Ieder kind mag er zijn en we willen graag de mogelijkheden bieden om gebruik te maken van het aanbod in een school.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik zal het kort houden, want de minister gaat nog andere vragen beantwoorden en we staan hier inderdaad voor het wetsvoorstel. Ik vind dat de minister nu wel heel makkelijk over mijn vragen heen stapt, die eigenlijk wegwimpelt en zegt: dat is geen onderdeel van deze wet, dus houden we het nu bij de consequenties van het niet kunnen betalen van de ouderbijdrage. Het heeft natuurlijk wel te maken met een van de beoogde effecten van deze wet, namelijk het tegengaan van segregatie. Ik vind het wel degelijk relevant om van de minister te horen wat er behalve deze wet aan aanvullend beleid wordt ingezet om, als de minister niet wil kiezen voor maximering, die excessen toch tegen te gaan. Ik vind het een beetje jammer dat de minister dit nu afdoet met: daar gaat deze wet niet over. De minister gaat er natuurlijk wel over; vandaar ook mijn vraag.

Minister Slob:
Natuurlijk is dit een belangrijk onderwerp. We hebben in het afgelopen jaar mede naar aanleiding van een initiatiefnota van de Partij van de Arbeid uitgebreid gesproken over hoe we in dit land de kansengelijkheid verder kunnen bevorderen. U weet dat het kabinet daar stevig mee bezig is. Kijk naar de Gelijke Kansen Alliantie, waar steeds meer gemeentes zich bij aansluiten. Dat zijn de plekken en de momenten waarop dit soort onderwerpen niet alleen landelijk, maar ook lokaal aan de orde komt en waar men beleid kan maken om te zorgen dat de kinderen overal toegang toe hebben. Dat is onderdeel van bijvoorbeeld het feit dat sommige gemeentes scholen een financiële bijdrage geven om de ruimte voor die kinderen verder te bevorderen, maar dat kan ook gebeuren richting de muziekschool, gymnastiekvereniging of voetbalvereniging, noem maar op. Dat zijn dingen die we echt stimuleren en waar we zelfs geld in steken. In het voortgezet onderwijs geven we scholen zelfs aanvullend geld voor het begeleiden van kinderen. Dat is soms heel erg belangrijk.

De voorzitter:
Minister, u geeft zelf al aan in uw reactie dat u zich wil beperken tot het adviseren over het wetsvoorstel. Mag ik u dan ook vragen een beetje richting uw echte advies te komen? U heeft nog een paar vragen.

Minister Slob:
Ja, ik ben daar bijna. Ik heb nog twee korte vragen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de tijd en ik wil graag dat u daarmee begint.

Minister Slob:
Zeker, dat gaat lukken. Ik moet natuurlijk wel antwoord geven op vragen die gesteld worden.

De heer Van Meenen had inderdaad gevraagd of dat geld eventueel ook gebruikt mag worden voor het personeel van de school. De indieners zeiden: we weten het niet helemaal zeker. In principe is die ruimte er wel. Soms vraagt men een vrijwillige ouderbijdrage om de klassen wat kleiner te houden en wordt het ook in personeel gestoken. Men heeft dus de ruimte om dat te doen. Het is niet iets waar men meestal gelijk als eerste aan denkt, ook omdat het structureel geld moet zijn. Maar als men kan borgen dat het terug blijft komen, dan heeft men in principe de ruimte om dat geld daarvoor te gebruiken.

Ik ben al duidelijk geweest over de rol van de inspectie. Die heeft nu al een rol, maar die wordt verder uitgebreid als dat in de wet komt.

Voorzitter. Dat brengt mij uiteindelijk bij het oordeel van het kabinet over dit wetsvoorstel. Het kabinet is positief over dit wetsvoorstel, maar ziet ook wel de zorg die vanuit de Kamer en ook door de VO-raad is geuit over de eventuele mogelijkheid van verschraling.

Dat brengt me bij de twee amendementen die zijn ingediend. Er is een gewijzigd amendement gekomen. Ik had even de indruk dat de heer Kwint nog op het eerste amendement antwoord gaf, maar er is een wijziging gekomen. Ik zie de amendementen als een poging om te kijken of we op een goede manier hieruit kunnen komen. Het amendement van de heer Van Meenen, is dat op stuk nr. 8? Nr. 9?

Dan ga ik eerst even naar het amendement van de heer Heerema en de heer Rog op stuk nr. 10. Het lastige van dit amendement is dat daarin een deel van wat wordt aangeboden wordt uitgesloten van de norm die nu eigenlijk in de wet wordt gesteld dat het vrijwillig is. Omdat het best om een groot aantal instellingen gaat, kan dat een redelijke impact hebben. Het wetsvoorstel is wel heel helder: het gaat alleen om activiteiten die buiten de kerndoelen om worden aangeboden. Dat levert in de praktijk wel een heel ingewikkelde situatie op. Neem tweetalig onderwijs. Dat wordt gewoon aangeboden aan alle kinderen, want het vak Engels valt ook onder de kerndoelen. Alle kinderen zitten dus in een klas, ook als er geschiedenis wordt gegeven in het Engels of aardrijkskunde en noem maar op. Dat zijn gewoon vakken die ze verplicht moeten volgen en daar zitten de kinderen bij elkaar. Maar dan komen — ik pak mijn briefje er weer bij — de extra-curriculaire activiteiten — er wordt bijvoorbeeld voor Engels een excursie naar Cambridge georganiseerd — en dan moeten deze kinderen thuis blijven. Als ze een Cambridge-examen kunnen doen, wat aanvullend is, mogen deze kinderen er niet aan deelnemen.

Ik weet niet of de indieners van dit amendement dit beogen, maar het levert natuurlijk best een pijnlijke situatie in een klas op waarin gewoon allemaal kinderen zitten. Een deel van het programma is, omdat het onder de kerndoelen valt, voor iedereen en dan vindt er opeens een scheiding plaats vanwege het feit dat dat aanvullende zaken zijn waar zij, omdat ze niet betaald hebben, niet aan deel mogen nemen. Dat vind ik ingewikkeld. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het technasium. Het technasium is in principe iets wat aanvullend wordt aangeboden, maar men kan gebruik maken van de vrije ruimte in de onderwijstijd. Als dat gewoon in reguliere onderwijstijd gebeurt, is het een beetje vreemd als kinderen daarvan worden uitgesloten. Het levert dus in de praktijk echt wel wat problemen op als dit amendement op deze wijze in deze wet terecht zou gaan komen. Ik snap overigens wel dat er een poging is gedaan om te kijken of voorkomen kan worden dat dit aanbod gaat verdwijnen.

Het amendement van de heer Van Meenen op stuk nr. 9 doet een poging, eigenlijk vanaf de andere kant benaderd. We zien nu een situatie ontstaan bij het tweetalig onderwijs. De landelijke koepel, waar overigens al die profielscholen bij zijn aangesloten, gaat regelingen maken, zodat er niet allerlei verschillen tussen scholen zijn. Het is inderdaad nu nog een warboel, in de zin dat er heel veel verschillen zijn. Dan kan je zeggen: regel nu gewoon dat er een regeling is die ervoor zorgt dat het gewoon gefinancierd wordt, ook op het moment dat er misschien van een aantal kinderen geen geld gaat binnenkomen. Het gaat best ver om zoiets ook in de wet vast te leggen. Aan de andere kant: als je de norm in de wet vastlegt, biedt het, voor de balans, wel duidelijkheid dat men gewoon die regeling moet hebben. Iedereen moet dat doen en geen kind mag worden uitgesloten. Daarnaast moeten er voorzieningen worden getroffen voor het geval dat dat wel gebeurt om het aanbod gewoon overeind te houden in situaties waarin dat misschien onder druk zou komen te staan.

Het voordeel van dit amendement is dat het uitgaat van de norm in de wet dat ieder kind toegang moet hebben tot de activiteiten zoals die door de school worden aangeboden, dat het daar geen afbreuk aan doet. In dat opzicht heeft het tweede amendement dus meer mijn voorkeur, om het zo uit te spreken als adviseur, omdat daarmee de norm dat iedereen moet kunnen meedoen gewoon in de praktijk overeind blijft. Maar goed, het is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer om zich daarover uit te spreken. Dit is het advies dat ik namens het kabinet geef. Ik wens u veel wijsheid toe, ook bij de afwegingen die u verder daarin moet maken.

De voorzitter:
Als ik het concreet maak, ontraadt u dan het amendement op stuk nr. 10 en geeft u het amendement op stuk nr. 9 oordeel Kamer?

Minister Slob:
Ik weet niet of ik in deze rol iets moet ontraden. Maar als ik hier als minister met mijn eigen wetsvoorstel zou staan, zou ik dat inderdaad op deze manier doen. Al heb ik wel heel veel waardering voor de zoektocht naar of we hieruit kunnen gaan komen. Volgens mij ondersteunen we dat allemaal. Die zorg heb ik ook geuit en die moeten we inderdaad ook serieus nemen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over beide amendementen aan de minister in zijn rol als adviseur. Er wordt gesproken over profielscholen. Het gaat daarbij over tto, Loot, technasia en allerlei andere scholen. In het amendement van D66 staat ook "aangesloten bij een verband van scholen". Dat lijken mij toch termen die je niet heel goed kunt afgrenzen. Want er zijn bijvoorbeeld ook vakcolleges. Er is een vereniging voor categoriale gymnasia. Hoe breed moet ik het concept "profielscholen" volgens de minister zien?

Minister Slob:
Dat is in Nederland wel redelijk overzichtelijk geregeld. Er is een overkoepelend verband, waar het tweetalig onderwijs bij aangesloten is. Dat zijn zo'n 130 instellingen. Ook Loot, DAMU, maar ook het technasium hebben zich onder die koepel verzameld. Dat geldt ook voor de cultuurprofielscholen; die zijn er ook nog en dat zijn er zo'n 25 à 30 in ons land. Dus men heeft zich al landelijk georganiseerd, om ook met één stem richting de overheid te kunnen spreken. We zien dat tweetalig onderwijs ook nu zelf verder die beweging heeft gemaakt. Dat vind ik echt te waarderen en dat is ook een vrucht van de discussie die in de afgelopen periode is gevoerd. Die beweging sluit hier eigenlijk ook naadloos bij aan. Dus in dat opzicht kan het inderdaad gewoon wel meer helderheid en duidelijkheid bieden over wat je doet op die momenten dat inkomsten toch teruglopen en je wel graag het aanbod ook overeind wilt houden. En uiteraard zullen we het verder moeten volgen. Maar er zit ook een evaluatiebepaling in deze wet, waardoor dat ook zal gaan gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de Kamer om te bezien of de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik zie mevrouw Van den Hul opstaan, dus het antwoord op die vraag is: ja. Ik geef haar als eerste spreker het woord in de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Termijn inbreng

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank voorzitter. Ja, ik wil graag het woord, al was het maar om vanaf deze plek de minister te kunnen feliciteren met zijn trouwdag. Het is toch bijzonder om dat door deze microfoon te mogen doen. En ik wil natuurlijk ook graag het woord om de indieners nogmaals te feliciteren met het initiatief. Ik weet uit ervaring hoe veel werk het indienen van zo'n initiatiefwet is. Het is ook heel mooi om jullie hier met jullie ondersteuning te zien zitten. Ik zei het al in de eerste termijn: vak-K staat jullie goed.

Voorzitter. Over de inhoud zijn wij het heel erg eens met de indieners. Die uitsluiting van leerlingen is een van de meest pijnlijke excessen — zo noemde de heer Kwint het — in een tijd waarin één op de negen kinderen opgroeit in armoede. En deze week lazen we nog dat twee derde van alle leraren aangeeft één of meer leerlingen in de klas te hebben die opgroeien in armoede. Daarom is dit helaas een wetsvoorstel dat keihard nodig is. Want geen enkel kind verdient het om uitgesloten te worden op basis van de portemonnee van zijn ouders.

Tegelijkertijd zien wij dat de ouderbijdrage de afgelopen vijf jaar met meer dan 20% is gestegen. We zien de uitgaven aan schaduwonderwijs toenemen. We zien private onderwijsaanbieders adverteren met: hier heeft u géén last van het lerarentekort. We zien de segregatie groeien. Dat blijft voor ons een punt van zorg en daar komen we in deze samenstelling helaas nog vaak over te spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de indieners voor de beantwoording en dank aan de minister voor de advisering.

Voorzitter. Volgens mij is het doel van deze wet onomstreden. Volgens mij hebben alle fracties in deze Kamer zich uitgesproken tegen uitsluiting. Het regende voorbeelden die Kamerleden hebben gezien over hoe mis het kan gaan. Dat is volgens ons ook weer een beetje een reactie op mensen die zeggen: ja, maar is het niet slechts heel incidenteel? Het is nu al enige decennia lang incidenteel. We hebben vandaag gestemd over een verbod op de verkoop van de Japanse duizendknoop. Daar moesten we met z'n allen een beetje om lachen. Gemeentebestuurders lachen niet om de Japanse duizendknoop. Want als die plant ergens zit, kun je hem wegsnijden zo vaak je wilt, maar hij komt altijd wel weer ergens waar je hem niet verwacht boven water. Ik moest daar in dit verband aan denken, want zo lijkt het ook af en toe een beetje te gaan met deze problematiek van uitsluiting van kinderen. Die blijft hier en daar steeds terugkomen.

Deze Kamer heeft eigenlijk wat ons betreft nog twee vragen. De eerste is: is hier een wet voor nodig? En de tweede vraag: als er een wet is, moet er dan een uitzonderingsregeling komen? Wat ons betreft is de noodzaak van die wet helder en evident. Het gaat al jaren mis en het blijft terugkomen. Het is een minderheid, maar het gaat niet alleen om incidenten. Daarvoor horen we hier te veel verhalen over. Dan: is er een uitzondering nodig? Ik kijk hierbij specifiek naar de twee amendementen die zijn ingediend. Ik begrijp de zorg van de indieners. Wij denken niet dat er een verschraling gaat komen met deze wet, maar ik heb ook in eerste termijn gezegd dat ik dat niet kan garanderen. Dus ik begrijp de neiging om te zeggen: moeten wij hier niet iets aan doen?

Als ik kijk naar het voorstel van de leden Heerema en Rog, dan zou ik de volgende vraag willen stellen. Ik ga het nu een beetje in het belachelijke trekken. Dat doe ik niet om de zorgen belachelijk te maken, maar om de reikwijdte van het amendement te testen; laat ik het zo zeggen. Als ik morgen het Futselaar College zou oprichten, dat zich specialiseert in in de pauze Marxistische dialectiek aan kinderen geven, mag ik dan kinderen uitsluiten voor mijn studiereis naar Cuba met dit amendement, omdat ik zeg: wij hebben een bijzondere inrichting en de studiereis heeft daar een verband mee? Ik probeer echt niet flauw te doen, maar ik probeer te kijken of dit misbruik voorkomt. We zijn met wetgeving bezig. Die wetgeving is nodig vanwege de kwaden, die het voor de rest verpesten; zo is het nou eenmaal. Sluit je uit dat mensen dit amendement gaan aangrijpen om een sluiproute te vinden?

Dat is volgens mij minder het geval bij het amendement van de heer Van Meenen, die ik een beetje zie als iemand die heeft geprobeerd twee werelden bij elkaar te brengen. Daar zie je dat uitsluitingsrisico minder. Het is een beetje een principiële lijn, maar ik zit nog steeds met het volgende. Als je het zo belangrijk vindt, moet je het dan niet regelen in de bekostiging? Dat hebben de indieners ook met zo veel woorden gezegd. Maar het is ook een heel makkelijk argument om te maken, zeker voor een oppositiepartij. Het doet ook niet helemaal recht aan zorgen die er in het veld zijn.

Maar ik zie een interruptie. Ik wou net nog wat waarderende woorden zeggen tegen de heer Van Meenen, maar hij kan best zonder leven.

De voorzitter:
Ik zou dat eerst doen, want dan stemt u hem gunstig.

De heer Futselaar (SP):
Nee, het moment is voorbij, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, dan geef ik de heer Van Meenen het woord.

De heer Van Meenen (D66):
Maar ik kom alleen maar naar hier om complimenterende woorden aan de heer Futselaar te geven.

De voorzitter:
Het wordt nog gezellig hier!

De heer Van Meenen (D66):
Het wordt een soort beleefdheidswedstrijdje. Uhm ... Nou ben ik mijn vraag kwijt.

De voorzitter:
Ja, dat hebben we soms.

De heer Futselaar (SP):
Dat doe ik sluw, hè?

De heer Van Meenen (D66):
Nou, ik weet het oprecht niet meer. Ik ben het even kwijt.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik was afrondend bezig te zeggen dat wij als fractie moeten nadenken of wij deze weg kunnen steunen. Laat ik als allerlaatste zeggen dat ik ook mijn waardering uitspreek voor het feit dat de heer Van Meenen openlijk zegt: ik steun het wetsvoorstel sowieso, of het aangenomen wordt of niet. Dat is in ieder geval voor mijn fractie een reden om er extra serieus naar te kijken, want dat is de beste manier om hier met elkaar om te gaan.

De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft zijn vraag teruggevonden.

De heer Van Meenen (D66):
Precies. Zo is het ook bedoeld. Het is bedoeld om een heel goede wet nog net een fractie beter te maken, dus ik hoop op uw steun. Wat ik wilde zeggen is dat ik het eens ben met de heer Futselaar dat we deze discussie eigenlijk niet zouden moeten voeren, omdat de bekostiging voldoende zou moeten zijn. Daar zijn we het over eens. Laten we bij een volgende gelegenheid kijken of we dat voor elkaar krijgen, maar daar kunnen de kinderen nu niet op wachten, dus nu de wet.

De heer Futselaar (SP):
De heer Van Meenen is al vele malen geciteerd deze avond. Ik zou het ook nog een keer willen doen. Hij heeft het vaak gezegd: ik zou graag de SP een keer in de regering zien — jazeker — zodat zij weet hoe het is om met onderwijsuitgaven om te gaan. Ik denk dat wij die hoop delen. Misschien samen een keer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Een paar punten nog. Allereerst dank voor de beantwoording van de indieners en de adviezen van de minister. Zoals ik in mijn eerste termijn heel nadrukkelijk naar voren heb gebracht, ging het debat voor GroenLinks vooral om sociale uitsluiting en armoede. Als 300.000 kinderen in armoede opgroeien, dan lopen die risico op sociale uitsluiting. Als het thuis al ingewikkeld is, dan moet het juist op school goed kunnen gaan. Als er door omstandigheden in een gezin geen geld is voor bepaalde activiteiten, dan moet de school die kansen gaan realiseren. Ik heb in eerste termijn verwezen naar de pedagogiek van de hoop van Lea Dasberg.

De bedragen die ouders zijn gaan betalen aan de vrijwillige ouderbijdrage, zijn de afgelopen jaren steeds verder gestegen. Dat zie je vooral in het voortgezet onderwijs. Wij vinden kansengelijkheid zo belangrijk dat wij zeggen: het is eigenlijk raar dat een kind in groep 8 al rekening moet houden met wat voor ouderbijdrage zijn ouders gaan betalen in het vo. Dus het beïnvloedt de keuzevrijheid.

Ik heb over de twee amendementen nog de volgende vragen. Ik denk dat het wat kunstmatig is om een curriculum te scheiden in onderwijsactiviteiten en extracurriculaire activiteiten. Een curriculum is een geheel van activiteiten die erop gericht zijn om kinderen zich te laten ontwikkelen vanuit een bepaald concept. Wij denken dan ook dat dat iets weghaalt van de essentie van deze wet. Het amendement van de heer Van Meenen vind ik in die zin sympathieker. Maar het is ook wel weer wat ingewikkeld om dat door middel van codes en organisaties af te spreken, inclusief de mogelijke bureaucratie die dat oplevert, temeer daar hij schrijft dat de minister daar eventueel weer toezicht op moet gaan houden. Dat lijkt me vanuit een wens tot deregulering niet wenselijk.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp wel wat u zegt, maar het amendement is juist geïnspireerd op wat er al in de praktijk gebeurt. Het is niet iets wat we nu gaan opleggen. Nee, we stimuleren dat dit gebeurt en mijn opvatting is dat we er goed aan doen om dat enige kracht bij te zetten. Ik weet namelijk dat het nog niet zo eenvoudig is om in zo'n club, in zo'n overkoepelende vereniging, dit soort dingen goed met elkaar af te spreken. Ik hoop niet dat daar nog verdere ministeriële aanwijzingen bij moeten komen, maar die optie is er dus en die kaart kunnen we altijd nog trekken als het nodig is. Ik hoop dat u het zo wilt zien.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, zo zie ik dat ook. Zeker omdat het ook weer een aanknopingspunt kan zijn voor de inspectie om het gesprek met verschillende scholen te voeren.

Tot slot. In de eerste termijn is het vrij uitgebreid gegaan over hoe GroenLinks er nou eigenlijk in zit als het gaat om die vrijwillige ouderbijdrage. Die vraag werd net ook even aan de heer Kwint gesteld. Nogmaals, daar gaat dít voorstel niet over. Maar laat heel helder zijn: ik wil het beeld weghalen alsof wij voor een soort van verschraling zouden zijn. Wij zijn als partij ontzettend blij met al die concepten. Wij zijn blij voor de leerlingen die daardoor op een andere manier kunnen leren. Wij zijn ook blij voor de docenten die daar kunnen werken. Want ook voor hen is het vaak een inspirerende omgeving. Maar wij zijn van mening dat dat te allen tijde uit publiek geld bekostigd moet worden en niet uit de vrijwillige ouderbijdrage.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de heer Van Meenen of hij behoefte heeft aan een tweede termijn. Hij springt op.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ook ik feliciteer de minister met zijn 33ste trouwdag, als ik het goed gehoord heb. We hebben het al ongeveer even lang volgehouden. Dat is best knap ... van onze vrouwen, zeker van die van mij. Ook de initiatiefnemers feliciteer ik gewoon toch nog maar een keer. Het was mooi. Ik vind het ook een hele mooie, goede en knappe termijn die ze hier — om een beetje in de sfeer van vanavond te blijven — op de mat hebben gelegd. Ik hoop dat ondertussen mijn telefoon gaat en dat het 1-1 wordt. Het staat namelijk nog steeds 0-1. Maar dat even terzijde.

Voorzitter. Ik wil nog één keer mijn amendement onder de aandacht brengen. Ik hoop dat ook de heren ter rechterzijde daar gevoelig voor willen zijn. Want volgens mij willen we allemaal hetzelfde. Maar ik heb in de reactie van de minister toch wat problemen gehoord, ook ten aanzien van de uitvoerbaarheid van het amendement. Ik denk dat het ook minder uitgaat van de noodzaak om daar — als je daarvoor een uitzondering wilt maken, zoals wij allemaal willen — toch echt garanties op vast te leggen. We willen niet dat er aan de ene kant wordt gezegd "we hebben hier een wet waarmee we de toegankelijkheid voor kinderen willen garanderen" en daar tegelijkertijd, in dezelfde beweging met dit amendement, voor een hele grote groep scholen een uitzondering op maken. Dat kan ik gewoon niet goed met elkaar rijmen. Dat is wat ik nu in ieder geval niet wil. Ik wil die uitzondering niet. Dat heeft de minister ook treffend gezegd. Ik wil dat de toegankelijkheid voor álle kinderen op álle scholen gegarandeerd is. Daar waar je wellicht zou kunnen vrezen dat er een verschraling van het aanbod is, wil ik dat ook, maar ik wil scholen daar wel ruimte in geven door ze te vragen en, zo je wilt, te dwingen daar een code voor af te spreken, zodat zij ook, conform de code die de scholen voor tweetalig onderwijs nu hebben gemaakt, elkaar daarin vasthouden, met steun van de wet en steun van de inspectie.

Tot zover, voorzitter. Mijn fractie zal voor de wet stemmen. Dat heb ik al gezegd. Dat staat los van het amendement.

De heer Futselaar (SP):
Sowieso dank daarvoor. Ik zou de heer Van Meenen het volgende willen vragen: heeft hij dit amendement ingediend omdat hij bang is voor een mogelijke verschraling van deze scholen, of is het ingediend om tegemoet te komen aan de angst die er bij de scholen bestaat? Het is een beetje ...

De voorzitter:
Een gewetensvraag.

De heer Van Meenen (D66):
Dat die angst bij de scholen bestaat, weet ik. Ik heb vorige week of twee weken geleden mogen spreken op een bijeenkomst van alle schoolleiders in dit gezelschap. Dat was niet alleen maar een heel gezellige bijeenkomst, kan ik u zeggen, want ook daar heb ik gezegd wat ik voor deze wet voel. Maar ik heb ook wel geluisterd. En sterker nog, ik heb de indruk dat er ook naar mij geluisterd is. Het resultaat is — ik wil dat niet naar mezelf toe trekken, want er zijn allerlei krachten, en de voornaamste is de wet — dat men zich heel goed realiseert dat er iets moet gebeuren en dat we niet doorkunnen zoals het nu gaat. Maar ik redeneer in ieder geval niet uit angst. Ik redeneer vanuit het idee dat ik blij ben met het extra aanbod dat daar is. Ik koester dat en ik gun ieder kind op die scholen dat, dus ik wil die toegankelijkheid garanderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik heb het in de eerste termijn ook gezegd: volgens mij zitten wij als Kamer toch best wel dicht bij elkaar. Ik heb toen ook gezegd dat je volgens mij een waardeloze directeur bent als je toestaat dat een van de kinderen op jouw school niet mee mag op een schoolreisje naar de Efteling omdat de ouders iets niet kunnen betalen, terwijl de rest wel mee mag. Dat moet je als directeur gewoon regelen. Ik denk dat wij op dat schoolniveau helemaal op de lijn van de wet zitten. Voor dat onderdeel zou ik mijn fractie ook zeker adviseren om voor de wet te stemmen.

Maar ik heb wel zorgen over de mogelijke verschraling van het onderwijs. Die zorgen zijn bij mij niet weggenomen. Daarom heb ik oprecht, samen met de heer Rog, een poging ondernomen om met een amendement te komen om in eerste instantie de profielorganisaties, het Profielenberaad zoals dat vastgesteld is, uit te zonderen van deze wet. Dat bleek moeilijk te zijn, om de simpele reden dat het Profielenberaad geen juridische basis in de wet heeft. We zijn daarmee aan het stoeien geweest. We hebben eerst geprobeerd om naar een bijzondere inrichting te verwijzen. De heer Kwint noemde dat ook. Ook dat bleek onvoldoende te zijn. Daarom heeft u net een nader gewijzigd amendement ontvangen waarin staat wat wij beogen voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. Wij hopen dat het amendement het dan ook haalt. Het amendement van de heer Van Meenen waarbij de code ook in de wet wordt opgenomen, ondersteun ik niet, omdat de verplichting van een code in de wet mij te ver gaat. Ik zou dat met meer vertrouwen richting het onderwijs via een motie willen regelen. Ik doe dat samen met de heer Rog. De heer Rog is de indiener van die motie, dus hij komt daar straks verder over te spreken.

De voorzitter:
Meneer Heerema, even een vraag, ook vanuit de Griffie. U spreekt over een "nader gewijzigd amendement". Bedoelt u een "gewijzigd amendement"? Want anders zou ik zelf ook nog niet het laatste amendement hebben.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat klopt. Het is een gewijzigd amendement. De tussenvorm is waarschijnlijk niet ingediend. Wij hebben dat al gewijzigd voordat het was ingediend.

De voorzitter:
Ik heb hier het amendement op stuk nr. 10, ter vervanging van dat gedrukt onder stuk nr. 8.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat klopt, voorzitter. Dat is het amendement.

De voorzitter:
Gaat u gang, meneer Futselaar.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het Futselaar College.

De heer Futselaar (SP):
Laat ik vooropstellen dat ik niet twijfel aan de oprechtheid van de pogingen van de indieners — dat wil ik even gezegd hebben — maar het gaat erom in hoeverre dit nou deuren opent voor scholen waarvan wij niet zouden willen dat er een deur wordt geopend. Laat ik het zo zeggen. In hoeverre kun je het amendement mogelijk misbruiken? Daar ben ik een beetje naar op zoek. Dus misschien kan de heer Heerema inderdaad ingaan op het Futselaar College.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het Futselaar College bezorgt mij ergens wel angst, alleen al vanwege de naam, maar het intrigeert mij ook. We hebben gelukkig onlangs de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen aangenomen. Volgens mij zou er op grond van die wet geen ruimte zijn voor het college dat u beoogt. Het gaat om de scholen die nu bestaan. Die zouden dan volgens de medezeggenschapraad en dergelijke allemaal tot andere koersen moeten komen. Maar volgens mij gaat het om de profielen zoals wij die benoemd hebben in de eerste termijn en zoals we die ook benoemd hebben in het eerste amendement en ook opgenomen hebben in de toelichting. Dat lijkt mij het meest heldere. Ik zie dat er angst zou kunnen zijn voor misbruik, maar aan de andere kant zie ik met name dat het onderwijs zelf op dit moment oppakt wat de wet beoogt. De heer Van Meenen is daar ook op ingegaan. Hij was bij een bijeenkomst van tweetalig onderwijs waarin werd gezegd: wij komen zelf met een code onder druk van wat er nu in de Kamer gebeurt. Ik geloof erin dat het onderwijs die stap verder zal zetten, ook onder druk van bijvoorbeeld het amendement dat collega Rog en ikzelf straks zullen indienen.

De voorzitter:
Tot slot, kort. Er staan andere leden te wachten op het volgende debat.

De heer Futselaar (SP):
Ik vind dat wij wetten moeten beoordelen aan de hand van de vraag of er gaten in zitten. Deze wet wordt in principe geschreven — dat moeten we ook maar gewoon zeggen — voor de scholen die het niet goed doen en de directeuren waarvan de heer Heerema zei: je moet toch gek zijn om het te doen. Ik probeer mij in hun schoenen te verplaatsen. In de toelichting staat "maar wij bedoelen die profielscholen", en dat is ook uw bedoeling, maar dat staat niet in de wet. Ik moet uiteindelijk toch de wet beoordelen. Daarvoor moet ik naar een amendement kijken. Dus ik ben nog niet helemaal gerustgesteld.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Heerema zegt: onder druk van deze wet is de profielorganisatie tto met een code gekomen. Maar het amendement van de heren Heerema en Rog neemt toch precies die druk onmiddellijk weer weg? Dat is toch precies wat er staat? Het is haast een destructief amendement, want u zegt precies het tegenovergestelde van wat er in de wet staat.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Er is wel een beweging op gang gekomen waar ik in geloof. Ik geloof erin dat het tto nu niet zomaar teruggaat en dat er vervolgens door de andere profielorganisaties in die beweging meegegaan wordt, ook vanwege de motie die straks door ons wordt ingediend en die wat ons betreft aangenomen zal worden. Zo zorgen we ervoor dat die beweging gaande blijft.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Gaat uw gang dan. Heel kort. Maar niet een herhaling van de vraag.

De heer Van Meenen (D66):
Het is toch een beetje bijzonder. We hebben hier een wet die zegt dat we de toegang van kinderen gaan garanderen op alle scholen. Dan komt er een amendement dat zegt dat een heleboel scholen daarvan worden vrijgesteld. Vervolgens komt er een motie die ongetwijfeld aan de minister gaat vragen om eens in gesprek te gaan met die scholen om te zorgen dat de toegang gegarandeerd gaat worden. Dan kunnen we toch beter bij het begin beginnen door te zeggen dat we die wet voor alle scholen laten gelden en door ervoor te zorgen dat de profielscholen voor zichzelf een vrijstelling kunnen verdienen als ze met een code komen? Dat is toch een logischer redenering, lijkt mij.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
In het hoofd van de heer Van Meenen is dat waarschijnlijk een logische redenatie, maar ik vlieg het echt via een andere route aan. Voor mij hoeven ze dat niet te verdienen. Ik geef ze die vrijheid en ga ervan uit dat ze aan de slag gaan met een code. We willen dat ze met zo'n code komen, maar dat hoeft wat mij betreft niet in de wet opgenomen te worden. Er zit voor mij gewoon een heel duidelijk verschil tussen datgene wat een school aanbiedt en wat extracurriculair is, wat vervolgens een soort van extra boven op het onderwijs is. Daar mag je wat onze partij betreft gewoon een bijdrage voor vragen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Toch nog even op hetzelfde punt. Ik heb daarnet gezegd dat dat onderscheid er volgens mij niet is. U zegt: dat is het curriculum en dat ligt daarbuiten. Maar volgens mij is dat één concept. De minister heeft vanavond gezegd dat de helft van de vo-besturen op de een of andere manier zo'n profielschool heeft. Als ik het amendement goed op me laat inwerken, zegt het dat dit initiatief voor die helft van de scholen niet geldt. Die helft wordt dan uitgezonderd. Klopt dat?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De reikwijdte zou best groot kunnen zijn. Ik zag dat u ook kritisch was op het amendement van de heer Van Meenen. Ons amendement lijkt inderdaad wat verder te gaan, dus daarmee bent u ook kritisch op het onze. Uw mening dat er geen onderscheid gemaakt kan worden op onderwijsniveau tussen wat extracurriculair en curriculair is, delen wij niet. Ik zie wel degelijk dat er een basis is waar elke school aan moet voldoen. Je sluit kinderen niet uit van een kerstdiner, van een paasontbijt, van een eindexamengala of van een schoolreisje. Maar het moet gewoon kunnen dat je iets extra's doet boven op dat onderwijs.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank u wel. De school is een gemeenschap waar je in relatie tot elkaar samen opgroeit richting volwassenheid. Ook mijn partij heeft zich met nadruk boos gemaakt over de uitsluiting van kinderen, bijvoorbeeld bij het kerstontbijt, of het vrijkopen van leraren om een extreem dure reis naar Noorwegen te maken. Daar willen wij vanaf. Tegelijkertijd zien wij dat er nu ook ontzettend veel stappen zijn gezet. De minister heeft een convenant gesloten met de PO-Raad en de VO-raad. De profielorganisaties zijn bezig met het ontwikkelen van een eigen convenant met betrekking tot hun specifieke onderwijs. De Stichting Leergeld geeft aan dat het uitsluiten van leerlingen gelukkig steeds minder voorkomt.

Deze wet doet iets goeds door inderdaad te borgen dat het niet voldoen van de vrijwillige ouderbijdrage niet kan leiden tot uitsluiting bij al die zaken waar we het net over hadden. Maar tegelijkertijd blijft er, zoals de heer Futselaar ook aangaf, een punt van zorg over. Dat gaat voor ons over de profielscholen. We stellen vast dat de profielscholen op dit moment een verplichte bijdrage mogen vragen aan ouders. De wet vraagt iets voor het reguliere deel. Datgene wat nu eigenlijk al moet — namelijk dat de bijdrage vrijwillig is — gaan we wettelijk borgen. Wat de profielorganisaties betreft zou mijn partij, samen met de VVD, de afspraak willen maken dat we ook daar een stap verder gaan, namelijk door die convenanten conform die subsidiariteitsgedachte en conform soevereiniteit in eigen kring, maar ook conform de waarschuwingen van de Raad van State te borgen. Daartoe heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het extra aanbod op profielscholen, zoals bijvoorbeeld tweetalig onderwijs (tto), technasia, topsporttalentscholen (Loot) en DAMU een extra ouderbijdrage vereist, die op dit moment nog verplicht gesteld kan worden;

overwegende dat de tto-scholen inmiddels zijn overeengekomen dat al hun scholen een financiële ondersteuningsregeling moeten hebben voor ouders die deze bijdrage niet kunnen betalen, waarbij scholen die daar niet aan voldoen, hun kwaliteitscertificaat verliezen;

verzoekt de regering te bevorderen dat alle profielscholen tot een gedragscode of regeling komen die maakt dat hun scholen toegankelijk zijn voor leerlingen met ouders die niet in staat zijn de bijdrage voor dit profielonderwijs te voldoen, en de Kamer over de opbrengst voor de zomer van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35063).

De heer Rog (CDA):
Met deze motie, aanvullend op het amendement dat ik samen met de heer Heerema heb ingediend, proberen wij inderdaad te borgen dat we datgene kunnen steunen wat de initiatiefnemers willen op het punt van de reguliere activiteiten. Maar tegelijkertijd treffen we voor deze bijzondere profielscholen aanvullend een regeling die wordt vastgelegd in de convenanten in de sector.

De heer Van Meenen (D66):
Ik probeer het allemaal nog een beetje te volgen. Er is een amendement dat de scholen vrijstelt. Vervolgens komt er een motie die zegt: we willen die toegankelijkheid voor alle leerlingen borgen. Dan heb ik de volgende vraag aan de heer Rog. Stel dat de motie wordt aangenomen en dat de minister daarmee aan de slag gaat, zou dat borgen dan niet misschien inhouden dat daar een wettelijke grondslag voor komt? Dat is mijn amendement. Kan de heer Rog dus uitleggen wat het verschil tussen die twee zaken is? Zullen we het niet meteen vandaag regelen in plaats van met een motie waarvan we dan maar weer moeten afwachten hoe die zich hiertoe verhoudt? Stel dat het amendement wel wordt aangenomen en de motie niet ...

De voorzitter:
Uw vraag is helder, meneer Van Meenen. Ik ga de heer Rog het woord geven.

De heer Rog (CDA):
Dit is natuurlijk een verschillende aanpak. Daarom verwijs ik ook naar de Stichting Leergeld en de Raad van State. Die organisaties hebben juist gezegd: gaan we in de proportionaliteit niet net een stapje te ver? Is er niet eerst een stap vooraf te nemen voordat je mogelijk tot zo'n vergaande maatregel komt? De heer Van Meenen heeft het over allerlei maatregelen en aanwijzingen die hij meteen neerlegt bij de minister. Dat is hem natuurlijk gegund; dat mag. Wij zitten één stap daarvoor. Wij willen de ruimte bieden voor deze convenanten, aanvullend op ons amendement maar ook aanvullend op de convenanten die de minister reeds heeft gesloten. Die zijn pas zeer recent gesloten. We hebben net mogen vaststellen dat er geen kennis is van klachten na die tijd.

De voorzitter:
De heer Van Meenen, tot slot.

De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, die ken ik wel, maar goed. Dat even terzijde. Ik vraag in mijn amendement helemaal niets aan de minister. Ik vraag iets aan de scholen, namelijk hetzelfde wat de heer Rog vraagt: dat ze een convenant sluiten en zich daaraan houden op straffe van uitgesloten worden van het voeren van dat predicaat. Dat is toch precies wat de heer Rog ook beoogt?

De heer Rog (CDA):
Maar dan ...

De heer Van Meenen (D66):
Nee, even: ja of nee?

De heer Rog (CDA):
Maar dan zou de heer Van Meenen ook zijn amendement kunnen intrekken en het amendement van de heer Heerema en mij kunnen steunen en de sector kunnen vragen om convenanten. Het is dus van tweeën één. Óf hij vindt het allemaal hetzelfde en dan begrijp ik niet wat er zo ingewikkeld aan is, óf er zit een wezenlijk verschil tussen. En ik denk dat het toch het laatste is.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb het alleen over deze motie. Als alleen deze motie ingediend zou worden, zou ik dat nog willen overwegen. Maar er is ook nog een amendement, en dat amendement begint met het helemaal vrijstellen van de scholen.

De heer Rog (CDA):
Nee.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat staat er gewoon letterlijk in.

De heer Rog (CDA):
Het amendement regelt dat deze profielscholen blijven vallen onder de huidige situatie. Tegelijkertijd komt deze wet er dan door voor het reguliere deel. En deze motie regelt, ook als de wet weggestemd zou worden, iets wat nu niet geregeld is, namelijk dat er convenanten komen, waarin uiteindelijk het effect ... Dat was namelijk een terechte vraag van de heer Futselaar, of er uiteindelijk leerlingen uitgesloten kunnen worden van zijn door mij gevreesde Cubareizen. Het antwoord is dus nee.

De voorzitter:
Ik vrees dat u het niet eens wordt. Ik kijk even naar de twee heren die nog een vraag hebben over deze motie. De heer Renkema als eerste.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik vind de motie in aanvulling op het amendement toch wat wonderlijk. Als ik het goed begrijp, zegt het amendement dat we kinderen niet gaan uitsluiten van de kerstviering — dat lijkt mij ook iets wat de heer Rog niet wil — maar dat we de initiatiefwet niet van toepassing laten zijn op de profielscholen als het gaat over excursies et cetera. We vragen die scholen om dat maar weer in een convenant te regelen. Maar we zijn hier vanavond begonnen met een historische schets die terugging tot 1981, waaruit bleek dat heel veel van dat soort convenanten en zelfsturing er niet toe hebben geleid dat kinderen niet worden uitgesloten. Waarom maakt u dat kunstmatige onderscheid tussen de kerstviering en de reis naar Cambridge? Ik begrijp dat echt niet.

De voorzitter:
De heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Dit is dus ...

De heer Renkema (GroenLinks):
Even over de uitgangspunten van het CDA, hè?

De voorzitter:
Jullie praten nu door elkaar heen. Ik geef de heer Rog het woord.

De heer Rog (CDA):
Precies. Het antwoord is gelegen in het feit dat wij een zeer belangrijk punt hebben gemaakt van de angst voor verschraling. De heer Futselaar heeft dat terecht aangehaald. De initiatiefnemers hebben gezegd dat ze niet kunnen uitsluiten dat die verschraling plaatsvindt. Ze gaan het monitoren en evalueren. Wij willen dat voor zijn. Wij zeggen: ga met de sector in gesprek en kom tot convenanten die passend zijn. Daarin is dus de toegankelijkheid geborgd voor mensen die het niet kunnen betalen maar die wel naar deze onderwijsvorm willen. Want op dit moment kan die wel verplicht worden en straks kan die verplicht worden maar is er tegelijkertijd de afspraak dat er een regeling moet zijn die passend is op dit niveau. Dat kan voor een dansopleiding anders zijn dan voor een technasium of voor tweetalig onderwijs.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Op dit punt spreken wij wat langs elkaar heen, geloof ik, en gaan we het zeker niet eens worden.

De voorzitter:
Ja.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het debat van vanavond en in de eerste termijn ging niet over verschraling. Het ging over kansenongelijkheid en over armoede. Ik ben verbaasd dat het CDA nu kiest voor dit wonderlijke onderscheid tussen het kerstfeest, waarbij iedereen welkom is, en een reis, waarbij het aan de scholen is om daarover een convenant te sluiten.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Rog (CDA):
Ik denk dat de heer Renkema straks nog een keer rustig enerzijds het amendement moet lezen, dat dus leidt tot aanname van de wet, en anderzijds de motie moet lezen. Dan ziet hij dat iedereen meegaat op reis. Het verschil is alleen dat dat aspect niet in de wet komt maar in een convenant.

De voorzitter:
Meneer Futselaar, een nieuw punt of nog een keer hetzelfde verhaal?

De heer Futselaar (SP):
Ja, een nieuw punt, zeker, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik doe heel erg mijn best om verbindend te zijn vanavond.

De heer Rog (CDA):
Klopt.

De heer Futselaar (SP):
Daarom wil ik toch even de minister aanhalen. Hij zei in antwoord op de vraag wat dit toevoegt: dit geeft mij de wettelijke basis die ik nu mis om te handhaven in praktische situaties. Dit amendement haalt die wettelijke basis weg voor een groot deel van de scholen. Ja, er komt een convenant, maar een convenant blijft uiteindelijk een afspraak. Ik ben ook landbouwwoordvoerder en u wilt niet weten wat voor een enorme stapel er is aan gebroken landbouwconvenanten in de afgelopen jaren. Ziet de heer Rog daar niet gewoon een heel praktisch probleem? We laten dan nog steeds een enorme deur open zonder dat die handhavingsmogelijkheid er is.

De heer Rog (CDA):
Nee, ik zie overigens dat de minister niet alleen dit heeft gezegd, maar ook erkenning heeft gegeven aan de angst die bij meerdere partijen hier leeft dat er verschraling komt. Dat kon ook niet worden uitgesloten. Dat is precies waar we een antwoord op hebben proberen te bieden.

De heer Futselaar (SP):
Ik constateer dat we allebei selectief naar de minister kunnen luisteren.

De heer Rog (CDA):
Ik probeerde daar weer even de balans in te brengen, meneer Futselaar.

De voorzitter:
Zo zijn we de tweede termijn van de kant van de Kamer toch weer in harmonie geëindigd. Ik kijk naar de initiatiefnemers. Er zijn niet heel veel vragen aan u gesteld.

Termijn antwoord

De heer Kwint (SP):
Dat klopt, voorzitter, maar we willen ons niet de kans laten ontnemen om de minister te feliciteren met zijn 33-jarig huwelijk. Van harte. Laten we dit debat maar niet meer al te lang laten duren.

Dank aan iedereen die de intenties heeft onderschreven en die zich uit heeft gesproken tegen uitsluiting.

De heer Futselaar stelde twee vragen. Is de wet nodig? Voor ons is dat duidelijk. We hebben hem namelijk zelf ingediend. Is die uitzondering nodig? Als we dat primair nodig hadden gevonden, dan hadden we dat wel in de wet gezet. Maar het zal niemand verbazen dat, als je daartoe besluit, de manier waarop de heer Van Meenen het aanvliegt verreweg te prefereren is boven de manier waarop de heren Rog en Heerema dat doen. Wij horen hier gezegd worden dat bijvoorbeeld de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen strengere eisen stelt aan de oprichting van scholen, maar dat ding heet niet voor niks Wet méér ruimte voor nieuwe scholen. Zoals ik die wet gelezen heb, biedt de wet alle ruimte voor het door de heer Futselaar zo gewenste Futselaar College, als hij maar genoeg handtekeningen van ouders weet te verzamelen.

Maar serieuzer: als het om de amendementen gaat, zit ons bezwaar 'm in de ongerichtheid van het amendement van de heren Rog en Heerema. Als de helft van de middelbare scholen straks wordt uitgesloten van de reikwijdte van deze wet, dan ondermijn je het doel van deze wet. Dat kun je niet zomaar met een motie even repareren. De VVD en het CDA zien bewegingen de goede kant op. Laat ik dat onderschrijven. Die zie ik ook, maar we zijn wel begonnen met de constatering dat we al 38 jaar via convenanten en onderlinge afspraken proberen om die vooruitgang te bestendigen, maar dat we daar onvoldoende in slagen, getuige de hoeveelheid uitsluiting die bijvoorbeeld in de Schoolkostenmonitor nog wordt genoemd. Dan snap ik het punt van de heer Van Meenen beter, namelijk het uitgangspunt dat iedereen meegaat, met daaraan sancties gekoppeld en het vastleggen dat het ook echt gebeurt. Daar kunnen wij verder in meegaan dan in het plan om eerst de helft van het aantal scholen uit te zonderen en hen daarna te vragen om tot een convenant te komen.

Ik kijk even of ik alles beantwoord heb, maar anders gaat mevrouw Westerveld dat vast nog doen.

Tot slot wil ik zeggen dat ik het hartgrondig met de heer Heerema eens ben. Je bent een waardeloze directeur als je kinderen uitsluit. Dat geldt ook voor de directeur van een conceptschool.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb niet veel meer toe te voegen aan de opmerkingen. Als we mee zouden gaan met het amendement dat is ingediend door de heer Heerema en de heer Rog, zien we al heel snel dat een heel groot deel van de scholen in het voortgezet onderwijs besluit te gaan vallen onder de zogenaamde profielscholen. Dan zie ik inderdaad dat de heer Futselaar met het Futselaar College — als het hem lukt om al die handtekeningen te verzamelen — uiteindelijk vrij makkelijk ook een profielschool kan worden. Ik begrijp niet waarom de indieners van het amendement denken dat het Futselaar College geen profielschool kan zijn en een college dat bijvoorbeeld dans, muziek of topsportonderwijs aanbiedt, wel onder het amendement en onder die uitzondering zou moeten vallen. De wettelijke grond voor dat verschil zien wij dus in ieder geval niet.

Ik wil nog een opmerking maken over kansengelijkheid. Kansengelijkheid in het onderwijs zorgt ervoor dat alle kinderen mee moeten kunnen doen, of dat nu aan de kerstviering, het schoolreisje of de reis naar een ander land is. Dat betekent echt dat kinderen niet de dupe moeten worden van de portemonnee van hun ouders. Als wij mee zouden gaan met het amendement dat zojuist is ingediend, dan maken we het toch nog steeds mogelijk dat die kansenongelijkheid in het onderwijs blijft voortbestaan. We zien nu dat onder andere de onderwijsinspectie aangeeft dat er sprake is van steeds grotere kansenongelijkheid. Laten we dat alsjeblieft stoppen met elkaar. Laten we geen voorstellen doen waardoor we met elkaar toestaan dat er toch onderscheid wordt gemaakt op basis van wat ouders kunnen betalen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de beraadslaging over deze initiatiefwet. Ik hoor dat er nog geen appreciatie is gegeven van de motie. Dat wordt terecht opgemerkt vanuit de Kamer.

De heer Kwint (SP):
Met de motie zelf is niet zo veel mis. Maar als de indieners denken dat die te prefereren is boven een amendement, zou ik hun die afweging zeer ontraden. Maar de motie zelf is prima. De wet is alleen beter.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, een klein punt van orde. Moet een motie aan de regering niet ook een appreciatie van de regering krijgen?

De voorzitter:
Er kunnen ook appreciaties komen van indieners, maar wellicht heeft de minister nog een appreciatie te geven aan de Kamer.

Minister Slob:
Voorzitter. Inderdaad, het is een verzoek aan de regering, dus het is goed dat ik daar ook even het woord over mag voeren. Ik denk dat ik in mijn eerste termijn al helder ben geweest in mijn appreciatie van de amendementen. Ik heb aangegeven dat ik het amendement van de heer Heerema en Rog begrijp vanuit hun zoektocht naar hoe je bepaalde zaken kunt voorkomen. Maar daar zitten wel een aantal aspecten aan vast, zoals het uitzonderen van een regel die ook in de wet terechtkomt. De inspectie kan dan ook op dat onderdeel geen toezicht houden. Dat amendement heb ik dus ontraden, om maar even die woorden te gebruiken. Ik heb aangegeven dat het amendement van de heer Van Meenen vanuit diezelfde zoektocht in de wet vastlegt dat men gewoon regelingen moet treffen en dat dit het beste kan plaatsvinden via de overkoepelende organen. Daar zijn al die profielorganisaties op dit moment ook al bij aangesloten.

Ik maak even kort van de gelegenheid gebruik: ik heb in mijn eerste termijn het woord "wanboel" in de mond genomen. Dat was niet heel zorgvuldig gekozen. Ik bedoelde daarmee te zeggen dat de uitwerking van die regelingen per school gewoon heel verschillend zijn. Dat kan wel veranderen als men dat van bovenaf wat strakker gaat invullen. Dat even ter correctie.

Dan over deze motie. Ik heb dus mijn voorkeur aangegeven voor het amendement. Mocht het amendement niet worden aangenomen, dan geeft deze motie in ieder geval ook weer een opdracht om wel te zorgen dat die afspraken worden gemaakt. Maar nogmaals, het heeft mijn voorkeur dat het amendement een plek gaat krijgen in het wetsvoorstel, ook voor de balans in het wetsvoorstel. Het is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer om zich daarover uit te spreken, op de tijd die u als voorzitter daarvoor bepaalt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de beraadslagingen over deze wet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de motie en de amendementen zijn aanstaande dinsdag. U bent nu in de gelegenheid om de indieners te feliciteren. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Concessie landelijke publieke mediadienst

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 houdende verlenging van de lopende concessie en erkenningen van de landelijke publieke mediadienst met een jaar (35268).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Mediawet 2008 houdende verlenging van de lopende concessie en erkenningen van de landelijke publieke mediadienst met een jaar, bekend onder Kamerstuknummer 35268.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Van de zijde van de Kamer heeft zich aanvankelijk één spreker met spreektijd aangemeld. Mogelijk komt daar nog een tweede spreker bij. Ik geef als eerste van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Bosma, die zich ingeschreven heeft voor vijftien minuten, dus wij gaan naar u luisteren. Gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar het kan ook langer zijn, voorzitter. Dank dat u ondanks dit bijna middernachtelijk uur nog even zo vriendelijk wilt zijn om dit voor te zitten. Dank dat u het vorige debat wat heeft laten uitlopen, zodat de mensen eerst even naar de wedstrijd van Ajax konden kijken en dat miljoenenpubliek nu kan inschakelen op dit cruciale debat. Dat waardeer ik bijzonder.

Het is toch een heuglijk feit: het is de eerste keer dat minister Slob iets naar de Kamer stuurt op het gebied van media. Dat wilde ik toch niet zomaar laten passeren. Hij heeft niet zomaar iets naar de Kamer gestuurd. We hebben een aantal brieven van hem gehad, maar nu is het echt iets substantieels, een heuse wijziging van een wet. Hulde, zou ik zeggen. De afscheidsreceptie van de minister is bijna in zicht, maar hij komt op de valreep toch nog met een echte wetswijziging, met een memorie van toelichting van maar liefst vier pagina's. Een mooie opbrengst van tweeënhalf jaar ministerschap, zou ik zeggen. Toe maar, Arie, ik hoop niet dat je overwerkt bent geraakt; een burn-out is tenslotte zo opgelopen.

Schokkend dat er zo weinig belangstelling is van de zijde van de Kamer. Fijn dat de heer El Yassini zijn grondwettelijke taken vandaag uitvoert. Een diepe buiging in zijn richting, voorzitter. Het gaat om een begroting van 850 miljoen euro en het is de taak van de Tweede Kamer der Staten-Generaal toe te zien op de besteding ervan en de regering te controleren. Dan krijgen we voor het eerst iets van dit kabinet, een stukje wetgeving, en dan is niemand er, nogmaals behalve de heer El Yassini. Alleen de PVV en de VVD willen de regering blijkbaar nog controleren, de rest zit waarschijnlijk in een praatprogramma bij de staatsomroep te shinen en de presentator te likken.

De essentie van deze wetswijziging betreft de verlaging van het minimale aantal leden voor een omroep. Dat gaat van 150.000 naar 50.000. Dat ligt in lijn met het opruimen van het onderscheid tussen de A-, B- en C-omroepen die we vroeger hadden. Ooit moest je 400.000 leden hebben om een A-omroep te worden, nu is de grens voor de grote omroepen al teruggebracht tot een lousy 300.000 en de lat gaat lager en lager en lager.

Ik vind dat vreemd. Ik mag inmiddels dertien jaar mediawoordvoerder zijn voor mijn partij. Minister Slob is mijn vierde minister. Plasterk, Van Bijsterveldt en Sander Dekker gingen hem voor. En al die ministers begonnen al hun debatten met dezelfde grijze langspeelplaat: over de geweldige legitimatie van het omroepbestel. En waar blijkt dat uit? Dat blijkt uit het ledental van die omroepen. Dat waren bij elkaar miljoenen mensen en dat bewees maar mooi het draagvlak van het omroepbestel.

Is dat nog steeds de mening van de minister? Zo ja, waarom moet de drempel steeds lager? De leden verdwijnen met tienduizenden tegelijk. Kent de minister ook het onderzoek dat aan het licht bracht dat 10% van de leden bij nader onderzoek dood blijkt te zijn? Wil de minister eens de stofkam halen door al die claims van aantallen leden? Gewoon eens aanbellen bij de nabestaanden.

De tweede legitimatie van al die omroepen zou hun bijdrage tot diversiteit zijn. Ze zouden een afspiegeling vormen van de Nederlandse samenleving; de aloude zuilen dus. Maar al een jaar of tien geleden vroeg ik aan CDA-mediawoordvoerder Joop Atsma of hij een voorbeeld kon geven van het katholieke van de KRO. Dat kon hij niet. Dat snap ik wel. Er is ook niks katholieks meer aan de KRO en vervolgens zijn ze ook nog eens gefuseerd met de nazaten van Maarten Luther. Wat is dan je identiteit? Die fusieomroepen profileren zich tegenwoordig met woorden als nieuwsgierig en grensverleggend, of welke teksten hun marketingbureau die dag ook heeft aangeleverd. Het zijn allemaal organisaties op zoek naar een reden van bestaan, naar een reden voor subsidie. Dan een andere omroep. Kan de minister mij bijvoorbeeld uitleggen waar BNNVARA nog voor staat? Socialisten die fuseren met jongeren of zoiets? Voor zover de programma's nog enige identiteit hadden, worden die allemaal platgewalst door de zendercoördinatoren en genrecoördinatoren van de NPO die er een grote politiek correcte eenheidsworst van maken met veel geneuzel over het klimaat, dat er heel veel racisme is, dat er 278 genders zijn en dat Trump een tweede Hitler is. Kortom, een beetje de ideeën van D66. En dan Peter R. de Vries er nog aan toegevoegd. Het geld moet toch op.

En wat voegen al die omroepen nou precies nog toe? Die vraag is belangrijk, want met deze wetswijziging bewijst de minister dat hij wil doorgaan met die omroepverenigingen in plaats van te zeggen: het is mooi geweest, jullie zijn bijna 100 jaar oud, tijd voor een stukje onvrijwillige euthanasie. Sterker nog, de minister wil in de nieuwe concessiewet die clubs juist meer macht geven. Is mijn indruk juist dat de media-ideeën van deze minister zijn samen te vatten in twee letters, de letter E en de letter O?

Gedoe met die omroepverenigingen kost de belastingbetaler bakken met geld. Het is vreselijk omslachtig en leidt tot oneindige kantoorpolitiek, vergaderen, coördineren, afstemmen, nog meer vergaderen, nog meer coördineren, nog meer afstemmen. Je gunt het je ergste vijand niet, de slangenkuil van het Mediapark. Er is dan ook geen enkele transparantie. Echt niemand weet nog waar het geld blijft, behalve in de zakken van een paar handige jongens die zich inzetten voor verbinding en inclusie, die genieten van hun linkse privileges in hun Porsches en Maserati's. Het is een bizarre constructie. Omroepverenigingen zijn private organisaties die binnen het publieke domein opereren. Die verenigingen hebben bij elkaar reserves van meer dan 200 miljoen euro. Dat geld is van hen. Niemand kan daarbij, maar dat geld hebben ze verdiend in een omgeving die gefinancierd is met belastinggeld. Bizar. En kijk eens rond in Hilversum. Het staat helemaal vol met peperdure, kolossale villa's. De verenigingen konden die kopen dankzij de belastingbetaler maar de belastingbetaler heeft er helemaal niets meer over te zeggen.

En hoe werkt dat allemaal in de praktijk? De Rekenkamer was zo vriendelijk vandaag met een rapport te komen dat mijn gelijk meer bewijst dan ik de afgelopen dertien jaar had kunnen dromen. Het is een ontluisterend rapport. Een paar voorbeelden. Floortje Dessing, die het hele jaar in een vliegtuig zit voor een beter klimaat, maakt een programma voor BNNVARA en daarin laat ze zien hoe ze werkt aan haar vliegschaamte. En toen dacht ze: weet je wat, ik stop dat programma gewoon in mijn eigen productie-bv'tje. Uiteraard had zij daarbij vooral oog voor het belang van het milieu en de ijsbeertjes. Ze is tenslotte een echte idealist. Maar plotseling was het programma 40% duurder geworden dan daarvoor. Graaischaamte kent de linksmens niet. Maar geen probleem, de belastingbetaler trekt wel even de portemonnee, of liever gezegd, minister Slob trekt de portemonnee van de belastingbetaler, of beter gezegd, hij rolt die, want de NPO krijgt er gewoon 40 miljoen bij.

Vooral bij de VARA, de omroep van de PvdA, weten ze de weg naar de kassa goed te vinden. VARA staat voor Vereniging Arbeiders Radio Amateurs. En daar past Matthijs van Nieuwkerk een soortgelijk trucje toe. Toen hij het programma College Tour overnam van Twan Huys eiste hij dat de productie overging naar Medialane, een bedrijf in eigendom van een vriendin van hem. De kosten explodeerden onmiddellijk met 42,7%. De wereld graait door! Twan Huys eiste ook nog een fee omdat, zei hij, dat format van College Tour van hem is. Vreemd, want hij had het ontwikkeld terwijl hij op de loonlijst stond van een staatsomroep. Ondertussen is hij al naar RTL vertrokken waar hij een miljoen euro per jaar toucheert. Dezelfde Huys was eerst een publieke-omroepidealist die graag mensen die zich verzetten tegen de massa-immigratie wegzet als nazi's. En zo zien we het overal bij de NPO. Kijkers wordt de maat genomen. Het zijn populisten. Het is allemaal grauw dat dient te worden opgevoed tot aanbidders van de klimaatreligie en brave onderdanen van de diversiteit. Maar deze moreel superiore types blijken in de praktijk platvloerse graaiers. En de situatie is alarmerend. De NPO heeft er geen grip op. De minister heeft er ook geen grip op en daarom heeft de Kamer er ook geen grip op. Het paard is volledig op hol geslagen en de Kamer kijkt de andere kant op. Diverse moties die pleiten voor transparantie op programmaniveau haalden allemaal geen meerderheid. We schenen het ook niet te willen als Tweede Kamer. Prima, maar we zien nu wat het gevolg is.

Voorzitter. Waarom heeft deze situatie bij de NPO zich zo kunnen ontwikkelen? Waarom is het zo gierend uit de klauwen gelopen? De minister heeft toch een waakhond, die Commissariaat voor de Media heet? Dat zal toch wel als een pitbull aan de bel hebben gehangen? Maar waarom moet het dan in hemelsnaam de Rekenkamer zijn die de beerput op het Mediapark openscheurt? Nou, dat is simpel: de voorzitter van de NPO is van D66. Wij lezen dat zij goed bevriend is met minister Ollongren van D66. Daarnaast hebben we nog de mevrouw die jarenlang de baas was van het Commissariaat voor de Media, mevrouw De Cock Buning. Zij was ook van D66. Zij vertelt in de krant dat ze graag een biertje drinkt met minister Ollongren van D66. Ook vindt zij dat mevrouw Ollongren de volgende minister-president van Nederland moet worden. Vervolgens vraagt mevrouw Ollongren aan deze mevrouw om leiding te geven aan EUvsDisinfo, een soort geheime dienst die nepnieuws moet gaan opsporen. Beide dames, zowel de voorzitter van de NPO als de voorzitter van het commissariaat, zitten dus gezellig op de bank bij mevrouw Ollongren, die weer getrouwd is met een tv-producent, die weer levert aan de NPO, waaronder het programma Lubach. Ondertussen is ook de hoogste media-ambtenaar van het ministerie een D66-mevrouw, iemand die in dagblad Trouw vertelt een politieke carrière te ambiëren, via D66.

Kortom, voorzitter: een D66'er bestuurt de staatsomroep, een D66'er is de hoogste media-ambtenaar inzake de staatsomroep, een D66'er controleert de staatsomroep en samen zitten ze allemaal gezellig op de bank bij D66-minister Ollongren. In de DDR-top bestond meer politieke verscheidenheid. Vinden we het gek dat de zaak zo gierend uit de klauwen is gelopen, zoals vandaag bleek uit het rapport van de Rekenkamer? Vinden we het gek dat de boel van kwaad tot erger is gegaan? Vinden we het gek dat de Rekenkamer bikkelhard is over het gebrek aan transparantie bij de staatsomroep? Vinden we het gek dat eerder de Boston Consulting Group ook al schreef: sorry, we kunnen niet verder kijken dan het huidige stelsel? Oftewel: wij vermoeden ook lijken in de kast. Nee, dat vinden we niet gek.

Die D66-mevrouw, die inmiddels weg is bij het commissariaat, waar ze er een enorme bende van heeft gemaakt, met een ongelofelijk verloop onder de werknemers zonder dat er ook nog maar één kritische opmerking richting de NPO ging, verdient nu een leuk zakcentje bij Netflix. En wat blijkt, ineens is ook het commissariaat megakritisch over het gebrek aan transparantie van de NPO. Recentelijk ontvingen wij een rapport daarover. Een D66'er eruit betekent blijkbaar de kwaliteit omhoog. Ik wil niet meteen een relatie leggen met het lachgasstandpunt van die partij, maar het valt wel op. Ook vanavond is D66 afwezig, in plaats van te doen waar parlementariërs voor worden betaald, namelijk het controleren van de regering. D66 houdt het allemaal liever stil. Dat snap ik ook wel.

Gaat de NPO niet veel te ver haar boekje te buiten door invloed te hebben op de programma's van al die omroepen? Is dat niet in strijd met de Grondwet? De Raad van State zou dat bijvoorbeeld in de gaten moeten houden, maar ja, wie is de chef van de Raad van State? Een ongekozen D66'er, Thom de Graaf, die weer is aangewezen door een andere ongekozen D66'er, minister Ollongren. En wie heeft ervoor gezorgd dat de NPO ineens 40 miljoen per jaar extra krijgt, gratis geld? Dat gebeurt op basis van de motie-Pechtold. Ik moet toch eens gaan uitzoeken van welke partij die ook alweer is.

Voorzitter. Laten we alsjeblieft niet gaan geloven in complotten en samenzweringstheorieën. Dat is nergens voor nodig. Dat schokkende rapport over de NPO wordt trouwens de hele dag al goed stilgehouden door diezelfde NPO. Nergens ben ik het tegengekomen, terwijl ze beschikken over honderden websites, radio- en televisiezenders. Waarschijnlijk waren ze de hele dag met Trump bezig, want die is tenslotte Hitler.

Voorzitter. Wat moet er gebeuren? Morgen stoppen met omroepverenigingen, want je ziet, geachte minister, waartoe dat leidt: geen transparantie en heel veel zelfverrijking. Dus waarom de maatregel die u dreigt te gaan nemen? Hou het simpel en stop simpelweg met al die omroepverenigingen. Ze mogen gerust voortbestaan. Laat ze lekker in hun sop gaarkoken, maar stuur ze gewoon een appje: per heden maken wij geen gebruik meer van uw diensten. Zo simpel is het. Het scheelt de belastingbetaler heel veel geld en al die excessen die we vandaag zien in dat ontluisterende rapport, behoren dan meteen tot het verleden.

Voorzitter, ten slotte nog even het volgende. De D66-mevrouw die de voorzitter is van de NPO, gaat zich ook steeds meer gedragen als een D66'er. Dat vind ik eigenlijk onfatsoenlijk. Volgens de Mediawet is de staatsomroep er voor iedereen, maar deze dame denkt dat zij er vooral zit namens haar partij. Zij gaat nu in actie komen tegen nepnieuws, liet zij vorige week ons als mediawoordvoerders weten, want nepnieuws, zo stelt ze, heeft geleid tot brexit en Trump, en die vind ze stom. Het was niet zo dat ze dat kon onderbouwen, maar dat zal ze wel ergens opgevangen hebben, waarschijnlijk bij de NPO. Maar het hele verhaal over nepnieuws is allang ontkracht, ook in een rapport van haar partijgenoot Ollongren, die haar hele ministerschap ophing aan deze hersenschim. Het enige nepnieuws bleek de minister zelf: er was helemaal niks van waar. De voorzitter van de NPO is net als die Japanse soldaat die in 1974 nog uit het oerwoud kwam. Hij dacht dat de Tweede Wereldoorlog nog steeds aan de gang was. Niemand had hem iets verteld. Shula Rijxman denkt dat de oorlog tegen nepnieuws nog steeds aan de gang is: niemand heeft haar iets verteld. De vraag aan de minister luidt: op grond van welk artikel van de Mediawet gaat de voorzitter van de NPO een conferentie organiseren tegen wat deze D66'er dan "nepnieuws" noemt? Ik hoor graag het exacte artikel. Of moeten we eerlijk zijn en stellen dat deze mevrouw haar boekje ver te buiten gaat? Wat gaat deze minister dan doen? Ik neem aan: niks.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er een interruptie? Nee? Oké, dan zijn we klaar met de zijde van de Kamer. O, de heer El Yassini wil nog een inbreng doen. Dat is helemaal prima. Dan geef ik het woord aan de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Volle bak, zie ik al, dus we gaan lekker aan de slag! Ik hou het heel kort, hoor.

Ik wil in ieder geval even de minister bedanken voor het opsturen van het wetsvoorstel, juist ook om die concessie met een jaar te verlengen. We hebben de visiebrief voor de zomer ontvangen. We hebben die na de zomer vastgesteld. We gaan die stappen nu nemen en daar is een jaar voor nodig.

Ik wilde even kort een verzoek doen richting de minister. We hebben vandaag natuurlijk het rapport ontvangen van de Algemene Rekenkamer. Dat is onze kant opgekomen. Wij zullen binnenkort een debat aanvragen om daar dieper op in te gaan. Ik wil de minister wel even verzoeken of het kabinet met een brief kan komen als reactie op het specifieke rapport, zodat we dat mee kunnen nemen. Dan kunnen we uiteindelijk ook een debat inplannen.

De heer Martin Bosma (PVV):
We kennen de heer El Yassini als een scherpzinnig Kamerlid.

De heer El Yassini (VVD):
Nou, dank u wel!

De heer Martin Bosma (PVV):
Daarom is hij vanavond ook aanwezig, als enige behalve mijzelf. Hij heeft kennis genomen van dat debat. We hebben vandaag een uitgebreide technische briefing gehad van de Rekenkamer.

De heer El Yassini (VVD):
U bedoelt dat we kennis hebben genomen van het rapport?

De heer Martin Bosma (PVV):
Van het rapport, ja. Welke indruk heeft de heer El Yassini overgehouden aan dat rapport? Wat vindt hij dat de politiek, bijvoorbeeld deze minister, daarmee zou moeten doen?

De heer El Yassini (VVD):
Het interessante aan dat rapport is dat er wordt ingegaan op de controleerbaarheid of de niet-controleerbaarheid van de doelmatigheid van de NPO en de publieke omroep. Daar willen wij ook echt een debat over, niet alleen met de minister, maar eigenlijk ook met de rest van de Kamer. Ik denk dus dat het wel goed is dat we daar verder op ingaan. En de VVD is altijd heel duidelijk geweest over wat het wil: meer openheid. Dat zullen we ook in het debat gaan inbrengen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat lijkt me alleszins redelijk. Maar ik leg de vinger op de zere plek, namelijk bij het feit dat we al die omroepen hebben. We zagen het vandaag. De Rekenkamer zegt: wij praten met de NPO, maar we kunnen niet dieper die lagen in, want dan kom je bij die omroepen terecht. De Rekenkamer klaagt daar ook over. Mijn idee is dat er eigenlijk maar één manier is om die transparantie echt te verwerven en de boel echt open te breken. Dat is: stoppen met die omroepverenigingen. Heel vroeger vond de VVD dat ook. Laten we gewoon naar één nationale omroep gaan. Als we dan toch een staatsomroep hebben, laten we het dan gewoon heel simpel doen. Is dat iets waar de VVD zich in zou kunnen vinden?

De heer El Yassini (VVD):
Ik ben heel benieuwd hoe de heer Bosma hiernaar kijkt: stel dat de minister zou luisteren naar de heer Bosma en morgen een appje zou sturen naar alle omroepen, wat voor effect zou dat dan hebben voor een omroep die nog graag tot het bestel wil toetreden? Dat is Ongehoord Nederland. Dat zou dus eigenlijk betekenen dat de heer Bosma, die echt een grote voorstander is van de toekomstige omroep Ongehoord Nederland, die omroep eigenlijk al bij voorbaat de nek zou omdraaien. Volgens mij is dat, juist voor de pluriformiteit, niet heel erg goed.

De voorzitter:
Nou, tot slot.

De heer Martin Bosma (PVV):
Als u ook vindt dat het niet goed zou zijn voor de pluriformiteit, tel ik u op bij de fans van Ongehoord Nederland. Ik weet niet of De Telegraaf al gedrukt is, maar het lijkt mij dat u dan toch zeker pagina 3 van De Telegraaf gaat halen morgen. Ik hoop dat de minister dat appje gaat sturen naar BNNVARA, KRO-NCRV en hoe ze allemaal ook heten, maar iets in mij zegt — en ik loop hier al een tijdje mee — dat de minister dat niet gaat doen. De kans is dus groot, zeker omdat deze minister heel graag de Evangelische Omroep wil bedienen, dat die omroepverenigingen gewoon de kern van het publieke bestel blijven. Als dat er dan toch is, dan zou ik graag een Ongehoord Nederland zien. Dat lijkt me toch een heel legitiem standpunt.

De heer El Yassini (VVD):
Ik ben er vooral fan van dat wij in Nederland een systeem hebben waarbij een groep mensen, een aantal initiatiefnemers, die het gevoel hebben nog niet gehoord te worden in het publiekeomroepstelsel, zelf met een initiatief kan komen. Daar ben ik fan van. Natuurlijk kijken wij straks met veel interesse naar de indiening van de verschillende initiatieven van de verschillende omroepen.

Dat was in ieder geval mijn bijdrage. Ik ben heel benieuwd of de minister kan toezeggen dat er nog even een brief over het rapport onze kant opkomt, zodat we daar later, begin volgend jaar, over kunnen debatteren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de minister direct kan antwoorden en ik geef hem daartoe graag de gelegenheid.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter, en in het bijzonder dank aan de heer Bosma voor het creëren van dit moment. Het is wel heel bijzonder om met zo'n lege Kamer — er was één spreker; o nee, een tweede spreker is er nog bij gekomen, moet ik zeggen — over deze wet te spreken, die al enige tijd bij de Kamer ligt, zoals u weet. Ik had de schriftelijke bijdrage van de heer Bosma gemist, dus ik ben heel blij dat er nu mondeling het een en ander in mijn richting, in de richting van het kabinet, is uitgesproken. Daar dank ik hem voor.

Als het gaat om het missen van dingen: ik had de schriftelijke bijdrage van de heer Bosma gemist, maar misschien heeft de heer Bosma gemist dat inmiddels een ander wetsvoorstel over media deze Kamer en ook de Eerste Kamer al is gepasseerd. Dit is dus de tweede wet, en houdt u er vast rekening mee: er komen er nog twee aan. Dan heeft u — u heeft dertien jaar ervaring — in deze kabinetsperiode vier wetten over het onderwerp "media". Volgens mij is dat ongekend. Maar goed, zover zijn we nog niet. We zullen uiteraard ons best doen om deze wetten door zowel de Tweede als de Eerste Kamer te krijgen.

Voorzitter. De heer Bosma gaf aan: houd het simpel. Dat geldt inderdaad voor dit wetsvoorstel. Het is een heel simpel wetsvoorstel. Het bevat eigenlijk maar één artikel, een artikel waarmee we de concessieperiode met één jaar verlengen. U heeft ook gezien dat de Raad van State daar een blanco verslag bij heeft ingeleverd, want we zijn natuurlijk wel de ordentelijke weg gegaan, zoals dat hoort bij wetsvoorstellen. Het is dus een hele simpele wet, maar wel een belangrijke wet, want voor de zomer heeft de Kamer inderdaad van mij de brief ontvangen waarin we aangeven wat we de komende jaren voor de media in gang willen zetten. Dat is heel erg veel. In die brief hebben we al aangegeven dat we iets meer tijd willen nemen voor een zorgvuldige uitwerking daarvan, maar ook voor het al in een volgende concessieperiode mogelijk maken van onderdelen van deze visiebrief. Daar hebben we deze extra tijd even voor nodig. Die was dus al aangekondigd, maar dat moet uiteraard ook wettelijk zorgvuldig en netjes geborgd worden.

Dat betekent dat de concessieperiode — dat is in het verleden overigens wel vaker gebeurd — nog één jaar langer zal gaan duren en dat de tijdsbepalingen die horen bij de ordentelijke gang van zaken van toewerken naar een nieuwe concessieperiode, allemaal één jaar doorschuiven. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat de peildatum die altijd gehanteerd wordt voor potentiële aspirant-omroepen ook één jaar zal doorschuiven, naar 31 december 2020. Dat is nog niet officieel naar buiten gekomen, omdat ik zelf nog even heb gewacht op de behandeling van dit wetsvoorstel, maar u zult begrijpen dat we, ook met het oog op de tijd, dit besluit nu moeten nemen. Dat is een autonome bevoegdheid die ik vanuit de Mediawet heb. Dat besluit zal deze week dus bekend worden gemaakt. Ik kan de Kamer, met twee personen en de voorzitter aanwezig, melden dat zich inmiddels al zo'n elf potentiële aspirant-omroepen direct of indirect hebben gemeld bij ons, bij het ministerie, of op andere manieren belangstelling hebben laten blijken. Ongehoord Nederland heeft inderdaad veel aandacht gekregen in de media, maar bij het wetgevingsoverleg heb ik u al aangegeven dat ook Moslim24 een potentiële omroep is die zich heeft gemeld. Dat geldt ook voor Omroep Groen en LoveTV. Kortom, er zijn verschillende initiatieven. Dat is overigens ook niet nieuw, want iedere keer als er een nieuwe concessieperiode is, melden zich vaak heel veel initiatieven. De grote vraag is uiteindelijk natuurlijk ook welke er blijven bestaan en kunnen voldoen aan de wettelijk daarvoor gestelde criteria.

Voorzitter. Als het gaat om de vragen die de heer Bosma heeft gesteld, constateer ik dat het niet heel veel vragen waren maar heel veel oordelen. Soms waren het zelfs oordelen die ik een beetje op het randje vind. Ik sta hier bijvoorbeeld als bewindspersoon en ben verantwoordelijk voor het totale mediaveld. Ook kijkend naar mijn mediabrief en de reactie vanuit Hilversum, is het niet zo dat maar één omroep in alles voorrang zal krijgen. Nee, dat is ook een oordeel van de heer Bosma waar ik echt afstand van neem. We maken inderdaad wel keuzes, ook met betrekking tot het brede veld van omroepen, waar politiek gezien anders over gedacht kan worden. Die ruimte is er natuurlijk altijd.

Over de visiebrief hebben we uitvoerig gesproken in een algemeen overleg in september, waarbij de heer Bosma ook aanwezig was. De Kamer heeft ook de gelegenheid gehad om door middel van Kameruitspraken bij te sturen met betrekking tot de visie die ik had neergelegd. Ik constateer dat er in de Kamer in meerderheid steun was voor datgene wat ik heb voorgelegd. Bij het wetgevingsoverleg dat op 25 november heeft plaatsgevonden hebben we weer uitvoerig met elkaar gesproken over de verdere uitwerkingen daarvan. Ik heb de Kamer ook een nauwkeurig spoorboekje meegegeven van de momenten waarop onderdelen van de visiebrief weer terugkomen.

Een voorbeeld van een onderwerp waaraan de heer Bosma nu veel woorden wijdt, is de legitimiteit van de omroepen en de wijze waarop je omroepen toegang zou moeten geven tot het bestel. Moet dat alleen op basis van leden zijn? Het kabinet heeft gezegd dat wij vinden dat dat breder moet. Ook ging het om de wijze waarop je dat moet gaan beoordelen. Ook staan er in de visiebrief opvattingen over hoe we met de governance willen omgaan. Ook dat komt op geëigende momenten terug. Ik zie de opmerkingen die de heer Bosma vanavond heeft gemaakt als een soort voorafje van de debatten die we dan op basis van inhoudelijke voorstellen zullen voeren. Daar kijk ik ook wel naar uit, ook naar de bijdrage van de heer Bosma, want die weet altijd de nodige scherpte in het debat te brengen.

Voorzitter. De concrete vragen die zijn gesteld, gaan eigenlijk over twee dingen. Allereerst gingen die over het recht dat mensen die in de media een functie hebben, hebben om conferenties te beleggen en over onderwerpen te spreken. U weet dat er — het zit zelfs in de naam van uw partij of beweging — vrijheid in het land is om over onderwerpen waarmee je in je werk te maken hebt, verder met anderen te spreken Dat gebeurt op allerlei terreinen. Het is mooi dat die vrijheid ook gewoon bestaat in een land als dit. Iedereen kan zich ook in dat debat mengen.

De tweede vraag ging met name over het rapport van de Algemene Rekenkamer, waar de dampen nog vanaf stijgen, want het is inderdaad pas vandaag naar buiten gekomen. Met name de heer El Yassini vroeg of het kabinet met een reactie daarop komt. Ik kan u melden dat die reactie al in het rapport zit, want in het rapport zijn de bestuurlijke reacties meegenomen. Ook mijn reactie kunt u erin teruglezen, als het gaat om die onderdelen die heel direct betrekking hebben op de positie van de wetgever en de overheid inzake dit belangrijke onderwerp. Ik heb zelfs begrepen dat op de site van de Algemene Rekenkamer de wat bredere reactie terug te vinden is. Uiteraard zie ook ik uit naar het debat dat we hierover zullen voeren. Met name als het gaat om een onderwerp als doelmatigheid — we hebben het daar zelfs tijdens het wetgevingsoverleg nog over gehad — is het heel erg goed dat we met elkaar heel scherp kijken wat er wel en niet mogelijk is. Dit geldt zeker met betrekking tot de financiële situatie waar de publieke omroep mee te maken heeft gekregen, met name door het verlagen van het minimumbedrag door de teruglopende reclame-inkomsten zoals we dat de afgelopen periode hebben meegemaakt.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb met betrekking tot dit eenvoudige maar wel belangrijke wetsvoorstel al aangekondigd dat ik hoop dat de Kamer er snel over zal gaan stemmen en dat er ook in de Eerste Kamer snel duidelijkheid over zal zijn.

Wat betreft de uitwerking van de visiebrief weet de Kamer, ook de heer Bosma en de heer El Yassini, precies op welke momenten en in welke vorm onderwerpen zullen terugkomen. Dan kunnen we het debat in volle scherpte voeren, want dan heeft u onze uitwerkingen. Dat maakt het debat nog inhoudelijker dan wanneer we het zouden voeren op basis van de toch wat algemenere visiebrief.

Over het verloop in de richting van de nieuwe concessieperiode heb ik u net al het een en ander gemeld. Dat is in aanvulling op wat we in de nota naar aanleiding van het verslag hebben gedaan. Wij dachten namelijk dat dit wetsvoorstel misschien wel heel snel behandeld zou gaan worden. Dan zou het natuurlijk het mooiste zijn om, als dit wetsvoorstel zowel in de Tweede als ook in de Eerste Kamer behandeld was, dan ook het besluit te nemen met betrekking tot het opschuiven van de peildatum. Nu we al zover zitten in de tijd, moet ik dat eerder doen. Dat zal ik uiteraard ook aan de Eerste Kamer melden. Maar dat hangt in principe niet af van dit wetsvoorstel, omdat het een autonome bevoegdheid is die ik vanuit de Mediawet heb. Daar zal ik deze week dus ook gebruik van maken.

Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat ik in ieder geval voor dit moment recht heb gedaan aan de beide inbrengen. Ik zie uit naar verdere debatten op latere momenten. Ik hoop dat er dan meer Kamerleden aanwezig zullen zijn dan de twee die zich vanavond als spreker hebben gemeld.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, we houden het graag een beetje exclusief. Ik heb iets gezegd over de legitimiteit van omroepverenigingen; de leden die bij tienduizenden tegelijk afscheid nemen van de omroepverenigingen, dus over die hele ledenconstructie die we nu hebben. Dit aan de ene kant. Aan de andere kant: waar staan ze nog voor? Waar staat BNNVARA nog voor? Dit ook nog eens gecombineerd met het feit dat je zendercoördinatoren en genrecoördinatoren et cetera hebt, zodat het helemaal wordt afgekalfd. Kan de minister daar nog iets over zeggen? Want hij kiest er met deze wetswijziging voor om dat apparaat in stand te houden, om nog steeds te blijven drijven op die omroepverenigingen. Is dat nou echt iets voor 2020?

Minister Slob:
De verleiding is natuurlijk groot om heel veel tijd te nemen om hierover in discussie te gaan. Maar ik ga toch even terug naar de visiebrief. Daarin hebben we inderdaad aangegeven dat wij de omroepen nog steeds een belangrijke bijdrage vinden leveren aan ons nationale publieke omroepbestel. Als u de visiebrief er nog een keer bij zou pakken, kunt u daarin echter ook lezen dat wij het ook belangrijk vinden dat de omroepen, die misschien 100 jaar geleden zijn opgericht, zoals voor sommige omroepverenigingen geldt, ook de legitimiteit van hun bestaan in het huidige bestel aantonen. Dit dient dan niet alleen te gebeuren op basis van het feit dat ze de ledenaantallen halen. Wij zijn namelijk ook bezig om criteria te ontwikkelen om ook op andere wijzen te kunnen beoordelen of ze hun bestaan in ons bestel nog waard zijn. In het spoorboekje kunt u terugvinden wanneer die criteria aan uw Kamer zullen worden voorgelegd.

Die discussie voeren we met elkaar. We zetten daarin best wel een vergaande stap. Maar ik denk dat het goed te rechtvaardigen is dat simpel en alleen het feit dat je voldoet aan ledenaantallen, niet meer voldoende legitimiteit biedt om bij te dragen aan het bestel. Daar zullen we met elkaar verder over moeten spreken. U kunt in de visiebrief ook lezen dat we zelfs niet alleen maar pas een oordeel willen geven aan het einde van een concessieperiode, maar dat we ook tussentijds willen gaan beoordelen. Met dit soort voorstellen komen we misschien niet volledig uw richting op, maar ik denk dat er wel onderdelen in zitten waar u namens de PVV steun aan zou kunnen geven als die voorstellen straks bij de Kamer voorliggen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, dat wordt spannend, ik kan bijna niet wachten. Maar nu zitten we dus met een omroepsysteem dat in mijn ogen geen legitimiteit meer heeft. De leden lopen bij bosjes weg en de identiteiten zijn totaal afgevlakt. En dan zegt de minister: heb even geduld, want straks ga ik de gordiaanse knoop doorhakken en dan ga ik met een systeem komen dat wel die legitimiteit nog op een of andere manier gaat aantonen. Maar zolang als dat magische wapen nog niet gevonden is, kan de minister toch niet doorgaan met dit systeem, dit kunstmatige systeem? Dan kan hij dit systeem uit 1925 toch niet in stand houden?

Minister Slob:
De leden lopen bij bosjes weg? Als ik kijk naar de ledenaantallen van omroepen, denk ik dat veel politieke partijen daar in ieder geval nog een voorbeeld aan kunnen nemen. En zeker uw partij, want als als het om leden gaat heeft u wat andere keuzes gemaakt. Een vergelijking als met de politiek zou je ook met de vakbonden en allerlei andere organisaties kunnen maken. We constateren inderdaad dat in de tijd waarin wij leven — dat gaat met name om de wat jongere generaties — het je binden aan organisaties, los van wat het is, politiek, een vakbond of een omroep, niet meer automatisch een gegeven is.

Maar los daarvan vinden we het ook belangrijk — ik gaf het net al aan — om niet sec naar ledenaantallen te kijken, maar om ook breder te kijken naar wat de toegevoegde waarde van omroepen is in ons mediabestel. Dat doen we ook bij aspirant-omroepen. We zien nu zelfs dat er aspirant-omroepen zijn die al leden aan het werven zijn en als ik de media moet geloven, gaat dat eigenlijk best crescendo. Dat toont overigens aan dat er nog steeds belangstelling is van burgers om zich ergens aan te binden. Uiteindelijk — dat weet u ook, want u kent de wet goed na dertien jaar woordvoerder te zijn op dit terrein — wordt bij het oordeel over de toelating niet alleen naar het ledenaantal gekeken, naar of men dat gehaald heeft, bijvoorbeeld of de aspirant-omroep die 50.000 gehaald heeft, maar wordt ook gekeken wat de toegevoegde waarde is van die nieuwe aspirant-omroep in ons bestel. Dus ook dan hebben we die bredere blik.

Volgens mij is dat volledig in lijn met zoals u ook spreekt, even los van het feit dat u misschien helemaal geen omroepen zou willen zien. Dan komen we in een heel andere discussie terecht. Daar kiest het kabinet niet voor. Dan moeten we een BBC-achtig model hebben of wat dan ook. Daar kunnen we uren over debatteren met elkaar, maar dat is niet het voorstel dat het kabinet heeft gedaan. Dat moeten we misschien maar eens een keer doen op een ander moment en op een andere plek.

De voorzitter:
Tot slot. Kort, de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, voorzitter. Heel kort, ook om mezelf een tweede termijn te besparen. De minister zit hier inmiddels tweeënhalf jaar. Hij gaat blijkbaar met een groot nieuw fundament onder die omroepverenigingen komen. Het gaat niet alleen meer om leden, maar om iets anders. Nou, ik ben erg benieuwd. Ik kan het niet verzinnen. Ik ben heel erg benieuwd, maar de minister zit er tweeënhalf jaar en hij heeft hét grote antwoord op deze heel grote vraag nog niet gevonden. Ik heb het antwoord zelf ook niet, maar ik ben geen minister. Ik begrijp dat omroeppolitiek moeilijk is, met allemaal coalitiepartners. Omroeppolitiek ligt altijd heel gevoelig, met heel veel partijen en allemaal verschillende meningen, maar waarom heeft de minister na tweeënhalf jaar op die cruciale vraag over wat de basis is van het omroepbestel dat we hebben, namelijk de omroepverenigingen, nog steeds geen antwoord?

Minister Slob:
Mocht dit als een verwijt bedoeld zijn, dan vind ik dat niet terecht. Wat ik als minister namens het kabinet heb gedaan is de Kamer voor de zomer uitgebreide plannen voorleggen, onze visie, wat je er ook van vindt, want die ruimte is er natuurlijk in het politieke debat. Daarin hebben we op een groot aantal onderwerpen aangegeven welke richting wij uit willen. Zoals dat hoort in een ordentelijke verhouding tussen kabinet en Kamer, is dat aan de Kamer voorgelegd. De Kamer heeft zich erover kunnen uitspreken. Dat is gebeurd. Nu zijn we bezig — dat gaat best hard, bijvoorbeeld gelet op onderdelen die in wetgeving gaan terechtkomen — om dat verder uit te werken.

Het fundamentele, principiële debat of wij dit de weg vinden die wij moeten gaan, is in september gevoerd in de Kamer. De Kamer heeft steun uitgesproken voor deze richting. Nu mag u mij eraan houden dat ik, conform het spoorboekje dat ik u heb voorgelegd, op al die onderdelen — dat is een enorme hoeveelheid onderwerpen — voorstellen ga leveren. Dan kunnen we het inhoudelijke debat verder gaan voeren over de vraag of u dat wel of niet als politieke fractie kunt dragen. Daar zijn we hard mee aan het werk. Nogmaals, ik kijk zeer uit naar de debatten die daar de komende tijd verder over gevoerd zullen worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn. Er is geen behoefte aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over dit wetsvoorstel zijn aanstaande dinsdag. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde.

Sluiting

Sluiting 23.45 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 34e vergadering Dinsdag 10 december 2019

Opening

Vragenuur

Vragen Becker

Vragen Van Dam

Vragen Omtzigt

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Kiesrecht / Desinformatie en digitale inmenging

Stemmingen Elektronische publicaties

Stemmingen Wijziging vierde anti-witwasrichtlijn

Stemming Verwijzingsportaal bankgegevens

Stemmingen Registratie uiteindelijk belanghebbenden vennootschappen en andere juridische entiteiten

Stemmingen moties Wijziging vierde anti-witwasrichtlijn

Stemmingen moties Ondernemen met een maatschappelijke missie

Stemmingen overige moties Ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen

Stemmingen moties Ambulancezorg / Acute zorg

Stemmingen moties Bloedvoorziening

Stemmingen moties Risicovereveningsmodel 2020

Stemmingen moties Gegevensuitwisseling in de zorg / Gegevensbescherming

Stemmingen Geneesmiddelenbeleid

Stemmingen E-health / Slimme Zorg

Stemmingen moties Toekomstverkenning zorg in Flevoland

Stemmingen moties Natuur

Stemming motie Landbouw- en Visserijraad van 15 juli 2019

Stemmingen moties Reactie op het rapport "Op de bres tegen hittestress" van de Dierenbescherming

Stemmingen moties NVWA

Stemmingen moties Gewasbeschermingsmiddelen

Stemmingen moties Duurzaam vervoer

Stemmingen moties Leefomgeving

Stemmingen moties Ontwerp-NOVI

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Europese top van 12 en 13 december 2019

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Initiatiefwetsvoorstel-Kwint/Westerveld over de vrijwillige ouderbijdrage

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Concessie landelijke publieke mediadienst

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 34e vergadering
Dinsdag 10 december 2019