Plenair verslag
Tweede Kamer, 33e vergadering
Donderdag 5 december 2019
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting17:25 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer Knops, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister voor Milieu en Wonen.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 5 december 2019 en heet iedereen van harte welkom.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet verordening Europees burgerinitiatief in verband met de nieuwste verordening betreffende het Europees burgerinitiatief (35272);
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten in verband met de invoering van de Wet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen (Invoeringswet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen) (35311).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
NAVO
NAVO
Aan de orde is het VAO NAVO (AO d.d. 27/11).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO NAVO. Ik heet de minister van Defensie van harte welkom. De minister van Defensie vervangt de minister van Buitenlandse Zaken. Ik begreep dat de minister van Defensie ook het algemeen overleg heeft gedaan.
Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Goedemorgen, voorzitter. Ik wil deze bijzondere dag beginnen met een cadeautje aan de coalitie. De partijen D66, CDA, ChristenUnie en VVD hebben in het regeerakkoord — men had vertrouwen in de toekomst, toen nog wel — staan dat zij zich actief inzetten voor een kernwapenvrije wereld, omdat de risico's van proliferatie, kernbewapening, heel groot zijn. En terecht. Er is een enorme bewapening gaande. Alleen al de Verenigde Staten willen de komende decennia 1.000 miljard investeren in de modernisering van kernwapens. Om ieder misverstand weg te nemen: dat zijn massavernietigingswapens.
Trump heeft ze, Netanyahu heeft ze, Poetin heeft ze, Modi heeft ze. Ze beschikken allemaal over een knop en die knop kan ingedrukt worden. Binnen een aantal minuten wordt dan een deel van de mensheid vernietigd. Terecht dat 80% van de Nederlandse bevolking tegen kernwapens is. Iedereen wil ontwapening, maar er gebeurt niets. Vandaar dit voorstel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat kernontwapening bij kan dragen aan wereldwijde veiligheid, zeker ook in Europa;
overwegende dat in Europa Amerikaanse kernwapens liggen;
verzoekt de regering steun te vergaren voor een plan voor ontwapening met als inzet dat Europese landen Amerikaanse kernwapens terug naar de Verenigde Staten sturen, en Rusland tegelijkertijd ook overgaat tot kernontwapening,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 329 (28676).
Mevrouw Karabulut (SP):
Gezien onze gedeelde wensen en het cadeautje dat we vandaag aan de kinderen kunnen geven, verwacht ik uiteraard brede steun van de collega's.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koopmans kan het niet laten om te reageren. Meneer Koopmans, goedemorgen.
De heer Koopmans (VVD):
Goedemorgen, voorzitter. En ook goedemorgen aan mevrouw Karabulut. Ze daagde me toch even uit. Voor de duidelijkheid, want ik begrijp de pacifistische inzet van de Socialistische Partij ...
Mevrouw Karabulut (SP):
Altijd, meneer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Begrijp ik de motie nou goed dat de Socialistische Partij vindt dat die kernwapens naar de Verenigde Staten moeten, maar dat de Verenigde Staten kernwapens moeten hebben zolang andere landen ook kernwapens hebben?
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, de Socialistische Partij, mijn partij, strijdt voor een kernwapenvrije wereld. Dat is al een aantal decennia zo. Kernwapens zijn immers massavernietigingswapens, die vernietigend zijn voor de mensheid. Dat weten we van Hiroshima en Nagasaki. Iedereen die de nabestaanden heeft gesproken en de beelden ziet, weet wat kernwapens zijn. Ik weet dat de heer Koopmans dat ook weet. Maar ik weet ook dat de heer Koopmans en andere partijen die deel uitmaken van deze coalitie, al jaren zeggen dat zij streven naar een kernwapenvrije wereld en zich daarvoor actief willen inzetten. Voor hen is gelijk oversteken, dus tweezijdige ontwapening, enorm belangrijk. Ik weet ook dat het nu vastzit. Er worden geen stappen genomen, omdat aan de ene kant de VS en aan de andere kant Rusland en andere kernwapenstaten gewoon doorgaan met belastinggeld uitgeven aan de ontwikkeling en modernisering van massavernietigingswapens. Vandaar dat wij u comfort willen bieden en voorstellen die Amerikaanse kernwapens inderdaad terug te sturen en tegelijkertijd naar Rusland te gaan en hun te vragen wat zij kunnen en willen doen aan ontwapening. Wij vragen u dus een plan te ontwikkelen voor ontwapening en dat vervolgens uiteraard ook aan de Amerikanen voor te leggen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Het spijt me, meneer Koopmans. Deze discussie is uitvoerig gevoerd in het algemeen overleg. Het is een VAO. Ik zie dat u niet helemaal overtuigd bent, maar u krijgt toch geen kans om dat recht te zetten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft mede namens mij deze motie ingediend. Ik heb niet heel veel toe te voegen aan wat zij heeft gezegd. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat we het aanstaande moment van modernisering van in Europa opgeslagen kernwapens aangrijpen om die negatieve spiraal te doorbreken van steeds grotere nucleaire dreiging waar we op dit moment in zitten. Zoals mevrouw Karabulut terecht benadrukte, zetten deze drie partijen een stap. Deze motie is ondertekend door drie partijen die in het verleden wellicht nog weleens voor eenzijdige stappen hebben gepleit. Ik sluit zeker niet uit dat we dat in de toekomst misschien nog wel weer eens gaan doen, maar deze motie behelst juist gelijktijdigheid, gelijk oversteken, zoals mevrouw Karabulut zei. Daarom sluit ik me graag aan bij haar oproep aan anderen, met name van de coalitie, maar misschien ook anderen van buiten de coalitie, om deze uitgestoken hand — laat ik het zo maar noemen — aan te grijpen. Ik zie tot mijn genoegen dat de heer Koopmans al bereid is om dat te doen.
De heer Koopmans (VVD):
Helaas, maar ik ben wel blij met de uitnodiging die de heer Van Ojik doet om het hierover te hebben. Begrijp ik hem nou goed dat hij zegt dat Europa af moet van kernwapens terwijl we gaan praten met Rusland over wat Rusland doet? Europa moet dus eigenlijk eenzijdig ontwapenen, maar Rusland mag die kernwapens nog steeds houden. Is dat dan niet erg gevaarlijk? Is dat niet naïef? Is dat dan toch niet eenzijdig en dus gevaarlijk voor Nederlanders?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als dat de inzet zou zijn van de onderhandelingen waarop de motie aandringt, dan zou dat inderdaad gevaarlijk zijn. Als de inzet zou zijn dat wij afzien van onze kernwapens, maar dat Rusland zijn kernwapens mag houden, dan wordt de wereld er niet per se veiliger op, zeker bij ons niet. Dat is dus juist niet de inzet. De inzet is dat we het verwijderen van kernwapens uit Europa en vanuit Nederland aangrijpen om met Rusland en misschien ook anderen in gesprek te gaan over het gebaar dat daar van hun kant tegenover moet staan.
De voorzitter:
Ik was benieuwd of u klaar was.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik was klaar, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Over kernwapens wordt uitgebreid gesproken op 19 december. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans. Niks tegen mevrouw Karabulut zeggen. Ik houd u in de gaten.
De heer Koopmans (VVD):
Het is Sinterklaas, voorzitter. Dat cadeau wil ik u graag gunnen.
Voorzitter. De NAVO is inmiddels 70 jaar en heeft in die 70 jaar enorm bijgedragen aan onze veiligheid en aan onze vrijheid. Zeker, er is kritiek mogelijk op de NAVO. Die kritiek is ook nodig. Maar daar moeten we dan mee omgaan. Wij moeten nu niet pleiten voor eenzijdige stappen, zoals mensen die ik niet zal noemen dat bijvoorbeeld doen. Wij moeten zorgen dat de NAVO gemoderniseerd is. Ik vraag de minister of de NAVO op dit moment genoeg werkt aan modernisering, ook in het kader van moderne oorlogsvoering. Ik zou willen zeggen: laten we vieren dat de NAVO bestaat, laten we haar versterken, niet afbreken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans. Mevrouw Karabulut, dat dacht ik al.
Mevrouw Karabulut (SP):
Toch nog een vraagje. De VVD vindt het belangrijk dat er wederzijds wordt ontwapend. Vindt de VVD het nog steeds belangrijk dat er ontwapening plaatsvindt? Zo ja, waarom steunt u dan niet het voorstel dat wij hier namens een aantal linkse partijen doen?
De heer Koopmans (VVD):
Mag ik allereerst mevrouw Karabulut bedanken voor het feit dat ze mij het cadeau geeft dat ik nu toch met haar in discussie mag gaan? Dat waardeer ik. Kernwapens zijn verschrikkelijk, ze zijn afschuwelijk, en de wereld zou beter af zijn als ze niet bestonden, maar ze bestaan wel. Dan kunnen we niet eenzijdig zeggen: laten wij ze weg doen en hopen dat onze vijanden misschien een beetje genade tonen. Dus het voorstel dat mevrouw Karabulut met linkse partijen heeft gedaan, maakt ons alleen maar zwakker. Dat is slecht. Daarom zal de VVD dat zeker niet steunen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het kan aan mij liggen of misschien ligt het aan vandaag — misschien ervaart de heer Koopmans dit als een extra spannende dag — maar dit voorstel behelst juist niet de eenzijdigheid. Het voorstel zegt: laten wij een plan maken om de Amerikaanse kernwapens weg te doen. Dit plan kunnen we maken samen met andere landen die Amerikaanse kernwapens in Europa hebben. Daar mogen ook andere landen bij die geen kernwapens hebben. Mensen die hier in het verleden heel veel hebben gedaan aan ontwapening kunnen een commissie samenstellen. Zij kunnen naar Rusland gaan, het plan voorleggen en kijken wat de Russen tegelijkertijd kunnen doen. Zo kunnen zij een ontwapeningsinitiatief van de grond trekken. Zou de heer Koopmans daadwerkelijk nog kunnen reageren op het voorstel?
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, ik dank u dat u mevrouw Karabulut wel een tweede interruptie geeft, terwijl ik die net niet kreeg. Maar ik ben daar slechts dankbaar voor. Ik vind dat juist goed, want dan kan ik nog een keer duidelijk maken dat wij Nederlanders, Europa en de wereld veilig moeten houden en dat eenzijdige stappen naïef zijn. Daarenboven is het voorstel van mevrouw Karabulut intern tegenstrijdig. Zij zegt dat wij de wapens naar Amerika moeten sturen, maar ze durft dan niet te zeggen dat dit betekent dat Amerika ze wel moet kunnen houden, want onze vijanden, de Russen en anderen, hebben ze ook. Die zullen ze onder dat voorstel van mevrouw Karabulut niet zomaar opgeven.
De voorzitter:
Daarom liet ik eigenlijk maar één vraag toe. U heeft helemaal gelijk, want mevrouw Karabulut heeft twee keer een cadeautje gekregen. Maar goed, daarmee kon u ook uw antwoord geven, wat u graag had willen doen. Dat is ook fijn.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, ik ben u dankbaar. Het is Sinterklaas.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut is gaan zitten. Ik ga naar de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil de heer Koopmans heel graag nog een kans geven. Ik kan het toch niet anders zien dan dat hij een beetje in de traditionele reflex schiet, zo van "het komt van links, dus het zal wel niet deugen". Dat is echt raar, want als je de motie leest — je kunt hem echt maar op één manier lezen — dan staat juist die gelijktijdigheid, dat gelijk oversteken of hoe je het ook wilt noemen, centraal. Je moet wel heel onwelwillend lezen, wil je hier een stap tot eenzijdige ontwapening in zien. Dus ik heb toch de volgende vraag aan de heer Koopmans: als je dit leest, hoe kun je dan zeggen dat dit Europa onveiliger maakt en het Russische kernarsenaal gewoon in stand laat?
De heer Koopmans (VVD):
Precies daarom vroeg ik aan de heer Van Ojik, toen hij hier een paar minuten geleden stond, hoe hij het voor zich ziet. Want in de motie staat dat de kernwapens eigenlijk uit Europa moeten, dat ze naar Amerika moeten en dat we ondertussen met Rusland praten over wat zij doen. Zelfs als de kernwapens dan uit Europa zijn en Rusland zegt dat zij ze gaan verminderen, dan heeft Rusland ze nog steeds en heeft Europa ze niet. Dat betekent eenzijdige ontwapening, ondanks de mooie woorden van de heer Van Ojik. Eenzijdige ontwapening is gevaarlijk.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans. Dan ga ik naar de minister. Zij kan gelijk reageren. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. En goedemorgen op deze toch altijd wel een beetje speciale dag, zoals mevrouw Karabulut en u terecht zeiden. Ik wil een aantal opmerkingen maken, kijkend naar de motie zoals deze voorligt. Ik wil wel zeggen dat het op zich natuurlijk positief is dat we met elkaar nadenken over wat we kunnen doen. Dat is het punt dat de heer Van Ojik naar voren bracht. Op zich is het goed dat we dat met elkaar doen. Er staat inderdaad in het regeerakkoord dat we ons actief inzetten voor een kernwapenvrije wereld, maar daar staat bij dat we dat wel in een bondgenootschappelijk kader doen. Dat is net het stukje dat mevrouw Karabulut niet heeft voorgelezen. Ik snap wel dat zij naar delen van het regeerakkoord kijkt, maar wij kijken met elkaar naar het geheel. Op zichzelf is het goed dat we hier met elkaar over spreken. Dit VAO volgt op het AO ter voorbereiding op de NATO Leaders Meeting, die we eergisteren en gisteren hebben gehad. Op 19 december, onze laatste Kamerdag, komt er inderdaad nog een debat over het AIV-advies over kernwapens. In dat AIV-advies heeft het kabinet zich oprecht voorstander getoond van het terugtrekken van alle Russische en Amerikaanse substrategische kernwapens uit geheel Europa, van de Atlantische Oceaan tot het Oeralgebergte zou ik willen zeggen, om daadwerkelijk bij te dragen aan volledige-ontwapeningsstappen die wederzijds verifieerbaar en onomkeerbaar moeten zijn. Dat laatste lijkt mij belangrijk; daar gaat het dan om, want anders kom je in die eenzijdige situatie terecht. Ik wil daarbij zeggen dat we niet moeten vergeten dat Rusland nog bijna 2.000 substrategische kernwapens heeft, aanzienlijk meer dan het aantal Amerikaanse kernwapens in Europa. Rusland heeft deze wapens tot nu toe buiten de nucleaire onderhandelingen gehouden. We moeten dus realistisch zijn, kijkend naar waar we nu staan, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om ons hiervoor in te zetten. Dat ben ik geheel met iedereen die in uw Kamer heeft gesproken, eens. Daarom hebben we ervoor gekozen om samen met de Verenigde Staten en bondgenoten kansen te identificeren voor ontwapeningsstappen, kijkend naar die substrategische kernwapens. Mevrouw Karabulut en de heer Koopmans hebben in het AO beiden het punt van het New START-verdrag ingebracht. In de motie mis ik alleen dat bondgenootschappelijke kader, de bondgenootschappelijke eenheid. We hebben dus wel degelijk een plan, maar wij doen het samen in het bondgenootschap. Dat is de reden waarom ik deze motie moet ontraden. We praten er verder over in het debat dat nog gaat komen. Nu kunnen wij dit niet ondersteunen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar ik denk dat de minister het met mij eens zal zijn dat we iets anders moeten doen, aangezien het doel van het kabinet ontwapening en vertrouwen in de toekomst is. Hier gaat het om daadwerkelijke kernbewapening, om de massavernietigingswapens van alle grootmachten. Dan kun je je toch niet verschuilen achter welke bondgenoot dan ook? Deze kwestie gaat niet over de NAVO, de VS of Rusland, maar over onze veiligheid. Om juist tegemoet te komen aan de bezwaren van het kabinet en de regeringspartijen, spreken wij hier over een op te stellen plan over wederzijdse ontwapening.
De voorzitter:
En de vraag is?
Mevrouw Karabulut (SP):
Wij verwachten dus juist dat ook Rusland stappen zet, net zoals de Verenigde Staten. Daarna gaat de minister uiteraard met andere landen, maar ook met de Verenigde Staten, overleggen over de tenuitvoerlegging van dit plan. Is de minister daartoe bereid? Zo nee, wat gaat de minister dan wel doen? Komt het er dan niet op neer dat de minister meegaat met de bewapening?
De voorzitter:
Helder. Ik ga naar de minister. U heeft echt een heel lange interruptie geplaatst.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is waar, voorzitter.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb gezegd dat wij daar niet toe bereid zijn. Wij willen deze plannen alleen in het bondgenootschappelijke kader maken. We kunnen daar in het AO dat aanstaande is, verder over praten. De inzet van het kabinet is goed aangegeven. Ik heb aangegeven dat we op delen eigenlijk heel dicht bij elkaar zitten. We willen namelijk stappen zetten. Nu zegt mevrouw Karabulut dat wij niets doen, maar mijn collega Blok heeft de Kamer op 25 november jongstleden een brief gestuurd ter voorbereiding op dat AO. Volgens de brief zou dat op 12 december plaatsvinden, maar het is verplaatst naar 19 december. Ik heb die brief nog even doorgelezen en de punten gezien waarbij de minister vooruitblikt op wat er allemaal gebeurt. Zo zijn wij vicevoorzitter van de vijfjaarlijkse toetsingsconferentie van het NPV. Dat is best mooi en ook goed. Er staan in die brief dus een heleboel stappen. Ik kan me zomaar voorstellen dat die brief, die net gestuurd is, betrokken wordt bij het AO. We spreken daar verder. Dat was niet de inzet van de ministeriële voorbereiding voor dit VAO NAVO. Onze inzet is helder. Bondgenootschappelijke eenheid staat voorop. We hebben daar ook op aangedrongen. We hebben wel degelijk de punten ten aanzien van een nieuwe start, die in dit AO aan de orde waren, ingebracht.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het gaat om onze veiligheid. Het gaat om ontwapening. Ik vind dat de minister zich er heel erg makkelijk van afmaakt door zich iedere keer weer te verschuilen achter dat woordje. Dan zou ik de minister willen vragen welke letter in deze motie, in dit voorstel, niet goed is en niet past in het gezamenlijke streven om te komen tot ontwapening. Welke letter? Leg me dat dan uit.
Minister Bijleveld-Schouten:
Volgens mij is het niet helemaal mijn taak om met de Kamer een motie te gaan schrijven. Ik heb aangegeven wat wij niet goed vonden. In deze motie staat "met als inzet dat Europese landen een plan maken". Dat vindt het kabinet niet goed. Wij vinden dat we in een bondgenootschappelijk kader stappen moeten zetten. Daar kunnen we natuurlijk met elkaar verder over praten, maar dat maakt dat deze beoordeling "ontraden" is.
De voorzitter:
Echt tot slot, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar deze motie belet de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken toch helemaal niet om met welke bondgenoot dan ook te overleggen? Dit gaat over het initiatief nemen om te komen tot ontwapening. Dit is geen dichtgetimmerde motie. Dit is: neem het initiatief, doe iets, want het gaat om onze veiligheid. De Amerikanen zullen er minder van merken dan wij. Wij zijn doelwit. Zij gaan door met bewapening en Rusland ook. Ze zijn helemaal doorgedraaid. Dan moet er toch een partij zijn — namelijk ons land, samen met andere landen — die zegt: wij gaan het initiatief nemen. Natuurlijk gaat u ook met uw bondgenoten overleggen. Daar staat geen verbod op, helemaal niet.
Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, daar is ook geen verbod op en natuurlijk doen wij dat ook. Maar mevrouw Karabulut maakt nu een beetje een karikatuur van de inzet die Nederland toont. We hebben daar brieven over geschreven. Wij zijn wel degelijk actief op pad. We hebben echt heel serieus op het AIV-rapport gereageerd. We zijn het eens dat het gaat over onze veiligheid. Ik heb aan u aangegeven wat er in Rusland staat en wat dat is en dat we niet eenzijdig iets moeten doen. Daar gaan we met elkaar over in gesprek. We némen initiatief. Mevrouw Karabulut was even in gesprek toen ik het eerste deel van mijn antwoord deed, maar u, voorzitter, heeft het gehoord.
De voorzitter:
Een korte opmerking, maar niet inhoudelijk, want ik denk dat jullie echt tegenover elkaar staan. Dat zou niet helpen, al staan jullie hier nog een uur.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het enige wat ik jammerlijk vind, en wat het belangrijkste punt is, is het volgende. Wij willen niet eenzijdig ontwapenen. Wij komen de regering tegemoet en de minister blijft zich verschuilen achter de bondgenoten. Ze blijft, net als de heer Koopmans, zeggen dat het eenzijdig is. Dat is het niet. Ik zou de minister eigenlijk willen oproepen om dit in beraad te nemen en nog eens heel goed te bespreken in het kabinet, zodat er toch een stap gezet wordt. Anders kan ik niet anders dan constateren dat het een dode letter is in het regeerakkoord.
Minister Bijleveld-Schouten:
We hebben binnenkort nog een debat. Ik kan dit tenslotte alleen in beraad nemen als mevrouw Karabulut bereid is de motie aan te houden tot het debat is geweest.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, houdt u de motie aan?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter. Laat ik dat eens doen.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar motie (28676, nr. 329) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit VAO. Ik dank de minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Uitbreiding non-discriminatiegronden Grondwet
Uitbreiding non-discriminatiegronden Grondwet
Aan de orde is de behandeling van:
- het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Özütok en Van den Hul houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond (32411).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Özütok en Van den Hul houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en hetero- of homoseksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond (32411). Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Dat zijn natuurlijk mevrouw Bergkamp, mevrouw Özütok en mevrouw Van den Hul. Ze worden in vak-K ondersteund door Youri Rijkhoff, beleidsmedewerker bij D66, de heer Jaap van der Heijden, beleidsmedewerker bij de fractie van GroenLinks en mevrouw Anjel Punte, beleidsmedewerker bij de PvdA-fractie. En er zit nog een beleidsmedewerker van Binnenlandse Zaken, die de initiatiefnemers heeft ondersteund. Hij heet Gerard Boon. Hij is ambtenaar van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Tevens heet ik van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De voortzetting zal zoals gebruikelijk in goed overleg met de initiatiefnemers worden gepland. Dan geef ik nu het woord aan de eerste spreker, die inmiddels is gearriveerd. Dat is de heer Jasper van Dijk namens de SP-fractie. Klinkt chic hè, inmiddels gearriveerd?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is dat, voorzitter. Verder zullen we het maar niet over de perikelen bij de NS hebben. Laten we snel overgaan tot dit debat, de initiatiefwet van D66, de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Dit verdient complimenten, want een wet maken is altijd heel veel werk. In dit geval gaat het om een wet die reeds negen jaar geleden werd ingediend, door mijn oud-collega's Boris van der Ham, Naïma Azough en mevrouw Timmer. Na al die jaren is het extra bijzonder dat we die wet vandaag bespreken, op 5 december nog wel! Ik vraag de indieners wel waarom dit maar liefst negen jaar heeft moeten duren.
Voorzitter. Voorliggend voorstel is sympathiek; daarover geen discussie. Het doel is om artikel 1 van de Grondwet aan te vullen met de begrippen "handicap" en "hetero- en homoseksuele gerichtheid". Artikel 1 luidt nu: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Met de voorliggende wet wordt expliciet toegevoegd dat discriminatie op grond van je seksuele gerichtheid dan wel op grond van je handicap niet is toegestaan. Ik ben het volledig eens met de boodschap van de indieners. Discriminatie is niet toegestaan, ook niet op deze gronden. De vraag is wel wat deze wet nu precies toevoegt. Artikel 1 verbiedt discriminatie immers al, op welke grond dan ook. In hoeverre is er met uw wet dus sprake van symboolpolitiek? Kunnen de indieners duidelijk maken wat er precies in praktische zin verandert? Heeft dit concrete gevolgen voor betrokkenen? Ik hoor het graag, zodat mijn fractie aan het eind van dit debat een goede afweging kan maken.
Toen ik de tekst van de wet las, dacht ik: er is nóg een oplossing. Je kunt al de categorieën die nu reeds genoemd staan ook schrappen. Dan houd je de kern over, namelijk: discriminatie is niet toegestaan op welke grond dan ook. Dat is ook in lijn met het sobere karakter van onze Grondwet. Delen de indieners die mening? Een groot voordeel van die oplossing is ook dat de lijst met categorieën niet oneindig lang wordt. Want als we dan toch gaan uitbreiden, missen we een aantal zaken. Wat dacht je bijvoorbeeld van discriminatie op grond van nationaliteit of burgerlijke staat? Deze staan overigens wel genoemd in de Algemene wet gelijke behandeling.
En wat dacht je van discriminatie op grond van leeftijd? Ook een zeer hardnekkig probleem, maar niet genoemd in artikel 1, en ook niet in de voorliggende wet. Er is wel een amendement van de heer Krol, op stuk nr. 11. Wat vinden de indieners van dat amendement? Vinden zij dat de argumentatie van hun wet precies van toepassing is op het amendement van de heer Krol?
En dan heb je nog discriminatie op grond van afkomst. Kijk bijvoorbeeld naar regionale discriminatie, de zogenaamde Randstedelijke arrogantie tegenover mensen uit Friesland of Limburg, of Brabant niet te vergeten. Op welke manier komen de indieners aan deze groepen tegemoet? Ik zie de minister al lachen, wellicht uit herkenning. Maar dat kan hij altijd later nog toelichten. Hoe kijken de indieners aan tegen de stelling dat het noemen van allerhande categorieën de suggestie kan wekken dat er een rangorde is, dus dat de eerstgenoemde categorie belangrijker is dan de laatstgenoemde? Graag een reactie.
Ik constateer dat we nu ten minste drie wetten hebben die zich uitspreken over discriminatie, de Grondwet, de Algemene wet gelijke behandeling en het Wetboek van Strafrecht. Alle drie formuleren zij het verbod op discriminatie op hun eigen manier. De Algemene wet gelijke behandeling noemt bijvoorbeeld wel nationaliteit of burgerlijke staat, terwijl de Grondwet dat niet doet. Hoe kijken de indieners tegen deze verschillen aan? Zou je dit niet moeten stroomlijnen? Zou je dat kunnen doen door in alle wetten te zeggen dat discriminatie verboden is, op welke grond dan ook? Graag een reactie.
Ik vraag ook een reactie op het artikel van Bas de Gaay Fortman in Trouw, van 8 augustus jongstleden. Hij noemt het huidige artikel 1 een ijzersterk artikel dat je niet moet veranderen maar moet vieren. Aanpassing is onnodig en contraproductief. In zijn reactie erkent ook oud-Kamerlid Coos Huijsen dat het logisch zou zijn om alle categorieën uit artikel 1 te schrappen. Graag een reactie.
Voorzitter. Tijdens het debat over de Algemene wet gelijke behandeling in juli 2018 is mijn motie 34650-11 aangenomen om te onderzoeken of de woorden "hetero- of homoseksuele gerichtheid" gewijzigd kunnen worden in "seksuele gerichtheid". De conclusie van de minister was dat het wenselijk was om de Algemene wet gelijke behandeling op dit punt te wijzigen. Ik vraag de minister wanneer deze wijziging komt. De indieners waren het ook eens met mijn motie en hebben om die reden op 2 augustus een nota van wijziging gestuurd. Hier betreft het dus een wijziging van de Grondwet. Ik dank de indieners voor die aanpassing en wacht hun antwoorden op mijn vragen met belangstelling af.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met Thomas Jefferson, ooit van de andere kant van de oceaan. Hij was misschien wel dé geestelijk vader van de VS, in ieder geval van de grondrechten die werden vastgelegd in de Verenigde Staten. Hij had, met name geïnspireerd door de verlichting en de Franse Revolutie, een allesbepalende invloed op de Grondwet en de Onafhankelijkheidsverklaring. Die leidde tot die heel bekende zin — het is toch in het Engels, voorzitter — "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal." En dan volgen er nog een aantal van dit soort self-evident truths.
De voorzitter:
En de vertaling is?
De heer Renkema (GroenLinks):
Dat betekent dat deze waarheden, deze werkelijkheden, vanzelfsprekend zijn: iedereen wordt gelijk geschapen. Het is wel een tijdsbeeld, want hij ging nog uit van een schepper en hij heeft het over "men", en niet over mensen. Hij had het op dat moment wel over burgers. "Self-evident" is een prachtig woord. Inderdaad, het zou vanzelfsprekend moeten zijn dat eenieder gelijk is, of je nu man, vrouw, hetero, homo, religieus of niet-religieus bent. Het is verboden om mensen te discrimineren op basis van hun eigenschappen.
We bespreken vandaag een heel bijzonder initiatiefwetsvoorstel. Het is altijd een bijzonder moment als Kamerleden medewetgever zijn. Wij hebben inderdaad de bevoegdheid om een initiatiefwet in te dienen, maar in dit geval is het wat mij betreft helemaal bijzonder, omdat het een aanpassing van onze Grondwet betreft. Daarom is het al bij voorbaat een compliment waard dat de drie Kamerleden samen met de ondersteuners hier heel veel werk in hebben gestoken. Namens onze fractie wens ik hun ook heel veel succes bij de verdere behandeling van het initiatiefwetsvoorstel.
Dan de inhoud van het initiatiefwetsvoorstel. De initiatiefnemers stellen voor om het belangrijke artikel 1 van onze Grondwet, het artikel dat het gelijkheidsbeginsel bevat en allen die zich in ons land bevinden, beschermt tegen uitsluiting en discriminatie, aan te passen. Het zal u niet verbazen dat wij als fractie positief zijn over dit wetsvoorstel. Ik zal in mijn bijdrage vooral aangegeven waarom wij het een goed voorstel vinden.
Wanneer we in deze Kamer met elkaar spreken over de aanpak van discriminatie zullen we het allemaal met elkaar eens zijn dat discriminatie onacceptabel is en niet thuishoort in onze samenleving. Uit de schriftelijke ronde over het initiatiefwetsvoorstel blijkt dat ook. Maar wanneer we naar de dagelijkse praktijk in onze samenleving kijken, zien we dat heel veel mensen het gevoel hebben er niet helemaal bij horen omdat ze zich gediscrimineerd voelen. Als overheid, en dus ook als grondwetgever, moeten we daarom zo veel mogelijk via wetgeving, maar ook via beleid proberen discriminatie tegen te gaan.
We spreken vandaag over de belangrijkste norm in onze rechtsorde, namelijk de Grondwet en specifiek het discriminatieverbod. In de huidige tekst van artikel 1 worden een aantal specifieke gronden genoemd en daarnaast een algemene soort van restcategorie. De initiatiefnemers stellen voor om naast discriminatie op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras en geslacht ook discriminatie op grond van handicap en seksuele gerichtheid toe te voegen. Wij vinden dat een goede explicitering van het artikel.
Het wetsvoorstel is niet bedoeld om twee nieuwe gronden toe te voegen aan het artikel van de Grondwet, maar het is bedoeld om ze expliciet te benoemen omdat deze twee non-discriminatiegronden in de loop van de afgelopen jaren, sinds het moment dat de huidige vorm van artikel 1 is ingevoerd, steeds meer aandacht hebben gekregen. Ook bij de wetsbehandeling begin jaren tachtig speelde al deze discussie, zowel over seksuele gerichtheid als over handicap. Destijds is mede in het licht van de tijdgeest van begin jaren tachtig ervoor gekozen om deze gronden niet expliciet in de Grondwet op te nemen. De bezwaren die toen speelden, zijn naar het oordeel van onze fractie inmiddels niet meer dezelfde. De samenleving is veranderd en wat ons betreft zijn die bezwaren dus ook niet meer aan de orde.
Voorzitter. De in de Grondwet reeds genoemde gronden hebben, zoals de initiatiefnemers ook schrijven, gemeenschappelijk dat mensen met deze kenmerken tot op zekere hoogte slachtoffer kunnen zijn geweest van sociale uitsluiting. En die is altijd te wijten geweest aan een geschiedenis van stereotypering, vooroordelen en stigmatisering. Wat ons betreft raakt het altijd aan heel belangrijke universele waarden van menselijke waardigheid, van autonomie en integriteit. Daarom heeft de grondwetgever er toen voor gekozen om de gronden specifiek in artikel 1 te noemen. Wij vinden dat opname van deze specifieke gronden kan worden gezien als een bevestiging van kernwaarden die we in de Nederlandse samenleving belangrijk vinden, en ook van de emancipatie van deze groepen. De Grondwet is een document met veel maatschappelijke waarden en gezag. Hoe we in de samenleving met elkaar omgaan, is gecodificeerd in de Grondwet. Juist omdat mensen in de praktijk discriminatie op grond van handicap en seksuele gerichtheid nog heel vaak ervaren, is mijn fractie ervan overtuigd dat het goed is om dit in artikel 1 nader te expliciteren.
Ik heb nog twee vragen aan de initiatiefnemers en ook aan de minister. De allereerste vraag is of de initiatiefnemers en ook de minister kunnen ingaan op de thans in artikel 1 genoemde non-discriminatiegrond geslacht. Kan daaronder ook worden verstaan discriminatie op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie? Ik vraag de initiatiefnemers ook graag om in hun termijn nader in te gaan op de reden waarom leeftijd niet expliciet wordt opgenomen als non-discriminatiegrond. Ik verwijs daarbij ook naar het amendement van 50PLUS.
In het voorgaande noemde ik steeds de non-discriminatiegrond seksuele gerichtheid. In het oorspronkelijke wetsvoorstel — het is al even gememoreerd: dat was al een tijd geleden — stond "hetero- of homoseksuele gerichtheid". Dat is bij nota van wijziging veranderd. Dit mede naar aanleiding van een motie van collega Van Dijk en onderzoeken die de minister van Binnenlandse Zaken heeft laten doen. Bij de opdrachtverlening voor deze onderzoeken is expliciet gevraagd naar de beste term voor artikel 1. De conclusie is dat "seksuele gerichtheid" een meer omvattende term is. Wij zijn blij met deze aanpassing omdat deze term inclusiever is, maar ook een term is die aansluit op internationale terminologie. Op dit punt heb ik nog een vraag aan de minister. Zijn er naast dit wetsvoorstel en de Algemene wet gelijke behandeling nog andere plekken in de regelgeving waar deze terminologie mogelijk ook zal moeten worden aangepast? Ik zie uit naar de reactie van de initiatiefnemers en van de minister.
Dank u wel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik denk dat wij het volledig met elkaar eens zijn over de intentie van de indieners. Discriminatie op grond van seksuele gerichtheid of op grond van je handicap is uit den boze. Maar wat vindt de heer Renkema van mijn vragen aan de indieners? Moet deze lijst dan keer op keer vernieuwd worden? Want u zei het zelf al: leeftijd wordt nu niet genoemd, afkomst wordt niet genoemd en nationaliteit en burgerlijke staat worden niet genoemd, terwijl die vormen van discriminatie eveneens verkeerd zijn. Hoe kijkt u naar die vragen?
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik denk dat het goed is om in een Grondwet sober te zijn. Ik denk dat je aan een Grondwet niet heel veel zaken voortdurend moet toevoegen. Het is ook niet voor niks dat sinds 1983 aan dit artikel eigenlijk niks is veranderd, dus dat doen we niet zomaar. Daar moet je heel zorgvuldig in zijn. Het is voor ons echter wel heel belangrijk dat we ons realiseren dat bij het gesprek over handicap toen nog werd gezegd dat je mensen juist anders moet behandelen omdat ze anders zijn, en dat we daar inmiddels heel anders over zijn gaan denken. Hetzelfde geldt voor seksuele gerichtheid. Dat was op het moment dat artikel 1 in 1983 zo werd geformuleerd blijkbaar maatschappelijk nog taboe, of een onderwerp waar verschillend over werd gedacht. Dat is nu niet meer het geval, toch zien we op basis van deze twee gronden discriminatie. Daarom vinden we dat deze wetswijziging noodzakelijk is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap die redenering en we zullen de stemming ook afwachten, maar dan is natuurlijk de vraag: wat nu als de wet wel wordt aangenomen en het amendement van de heer Krol niet? Dan zou dus leeftijdsdiscriminatie buiten de boot vallen, en dan zou je dus gek genoeg door deze toevoeging ook een soort van discriminatie krijgen, want de mensen die op grond van leeftijd worden gediscrimineerd, worden niet meegenomen. Hoe kijkt GroenLinks daartegen aan?
De heer Renkema (GroenLinks):
Dat is de vraag die ik van 50PLUS had verwacht, eerlijk gezegd. Ik vind het een heel interessante gedachte om leeftijd ook toe te voegen. Dat vind ik een interessante gedachte. Ik wil wel heel graag een reactie van de initiatiefnemers en ook van de minister op dit punt. Daarbij komt dat een grondwetswijziging fundamenteel is. In dit geval zou dus een advies van de Raad van State ook op z'n plek zijn, maar ik wacht de reactie af en vervolgens het debat dat we daarover gaan voeren, voordat ik definitief kan zeggen hoe GroenLinks daarin staat.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, we zijn hier niet om gedachten te bestempelen als interessant, we zijn hier niet om ons te verschuilen achter de Raad van State en we zijn hier niet om ons te verschuilen achter de drie indieners. We zijn hier om een mening te hebben. GroenLinks is een voorstander van het noemen van allemaal categorieën. Nou, dan open je je eigen val, want dan gaat iedereen natuurlijk zeggen: waarom die categorie niet en die categorie wel? Waarom mag Henk Krol wél gediscrimineerd worden op grond van zijn leeftijd en iemand die gehandicapt is op grond van zijn handicap niet? Leg dat nou eens uit.
De heer Renkema (GroenLinks):
Interessant, nóg iemand die de overstap naar 50PLUS overweegt, merk ik. Nou, ik heb daar al op gereageerd. Ik denk dat de Grondwet sober moet zijn, dus het toevoegen van heel veel categorieën is niet wat GroenLinks wil. Dat is ook niet wat wij voorstellen. De twee categorieën die in dit initiatiefwetsvoorstel zijn genoemd, hebben door maatschappelijke ontwikkelingen onze aandacht gekregen. Daarom hebben wij dit initiatiefwetsvoorstel geformuleerd. Ik heb gezegd dat leeftijd daarbij heel interessant kan zijn. Overigens gebeurt dat in een aantal wetten — denk aan discriminatie op de arbeidsmarkt — ook volop. Ik wacht graag die reactie af. Veel meer kan ik u dus niet toezeggen op dit moment.
De heer Martin Bosma (PVV):
Hè? Het wordt moeilijker en moeilijker, want nu zegt de heer Renkema dat deze groepen, die dus nu worden genoemd in dit initiatiefwetsvoorstel, maatschappelijke aandacht hebben gekregen. Dat is blijkbaar een criterium om deze twee groepen wel toe te voegen en de groep 50-plussers niet toe te voegen. Dus het criterium van GroenLinks is niet rechtvaardigheid, maar maatschappelijke aandacht die men weet te organiseren in de samenleving. Dat is toch zo krom als een hoepel?
De heer Renkema (GroenLinks):
Dat noemen wij emancipatie. In 1983 is die discussie over gehandicapten en over homoseksuelen gevoerd en de wetgever heeft toen in de Grondwet gezegd dat we dat niet expliciet gaan doen. Dat zegt iets over de tijdgeest van begin jaren tachtig. Ik denk — en daarin steun ik van harte ook de opvattingen van 50PLUS; kijk eens — dat leeftijd, en met name ook leeftijdsdiscriminatie, iets is wat we de laatste jaren steeds beter op het netvlies krijgen. Maar een grondwetswijziging is fundamenteel, dus ik ga mij vandaag nog niet expliciet uitlaten over de vraag of wij voor of tegen dit amendement gaan stemmen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar dan ziet GroenLinks de Grondwet dus als een soort wegwerpartikel, want zij beroept zich nu op de tijdgeest van 1983. Om te beginnen was het debat over de Grondwet veel eerder, namelijk ten tijde van het kabinet-Den Uyl, maar de heer Renkema begint met het citeren van Thomas Jefferson. Dus hij geeft aan dat een Grondwet een soort eeuwigheidswaarde moet hebben, anders maak je geen Grondwet. En nu zegt hij: ja, wij baseren ons op de tijdgeest. In 1983 vielen gehandicapten blijkbaar wel onder de tijdgeest maar 50-plussers niet. Wat is nou het belang van een Grondwet als je zegt: die moet zich constant aanpassen aan de tijdgeest?
De heer Renkema (GroenLinks):
Dat is juist het tegenovergestelde van wat ik zeg. Volgens mij moet je de Grondwet niet snel veranderen. Dat doen we in dit huis ook niet, want de Grondwet wordt niet vaak gewijzigd. Het is vrij uniek dat we dat via een initiatiefwetsvoorstel doen. Ik kan me heel goed voorstellen dat het element van leeftijd — ik denk niet dat dat in de jaren tachtig, negentig heel erg op de agenda stond — nu relevanter is geworden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Renkema. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Na het aannemen van het vrouwenquotum deze week, voelt het een beetje als een staatsrechtelijk feestje om hier vandaag te mogen staan bij dit initiatiefwetsvoorstel over aanpassing van artikel 1 van de Grondwet. Ik wil de initiatiefnemers dan ook hartelijk danken voor dit initiatief en hen ermee complimenteren dat ze de moeite hebben genomen om deze handschoen op te pakken. Het zal u niet verbazen dat mijn fractie positief is over deze grondwetswijziging.
Met de grondwetswijziging willen de indieners de volgende gronden toevoegen: seksuele gerichtheid en handicap. Mijn collega Renkema van GroenLinks zei het heel mooi: in 1983 werd er eigenlijk al stevig nagedacht over de vraag of het niet verstandig zou zijn om deze twee gronden toe te voegen. Vanwege de tijdgeest toen is dat misschien niet gebeurd, maar we zijn inmiddels ruim twintig jaar verder, dus ik denk dat het goed is dat we dat op dit moment wel gaan doen. Het is een sterk signaal, het bevestigt de expliciete waarde die de Grondwet heeft, het bevestigt dat we daar heel precies in willen zijn, en het heeft een juridische meerwaarde, zoals de commissie rechtsbescherming ook heeft aangegeven. Het is ook geen verrassing dat het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft aangegeven dat het verstandig is om dit te doen. Er zijn dus allerlei redenen dat de tijd daarvoor rijp is. Ik hoop dan ook dat dit initiatief tot een meerderheid kan komen.
Tegelijkertijd moet ik een aantal vragen stellen, want dat is mijn rol. We zien dat niet alleen homoseksuelen, lesbiennes en biseksuelen slachtoffer worden van discriminatie, maar ook transgenderpersonen en interseksepersonen. Beschermt discriminatiegrond geslacht uit artikel 1 van de Grondwet hen ook tegen discriminatie op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie, zo wil ik van de indieners weten.
Een tweede vraag die ik heb, gaat over discriminatie tegen lhbti'ers en mensen met een beperking. Die is hardnekkig. Dat zagen we vandaag ook weer. De VN zegt niet voor niets dat we te weinig doen. We zien het ook bij recente voorbeelden van discriminatie bij zoiets simpels als het vinden van een huis. Daarom heb ik een vraag aan de minister. Kan hij aangeven welke aanvullende maatregelen worden genomen om deze actief te bestrijden? Wat doet de overheid zelf als het gaat over inclusief werkgeverschap? Want we kunnen heel veel dingen in de Grondwet vastleggen, maar als we vervolgens zelf geen aanvullend beleid maken, voorkomen dat de overheid zelf institutioneel discrimineert en uitsluiting niet actief wordt bestreden, dan winnen we niets met dit wetsvoorstel. Dat is natuurlijk nadrukkelijk wel de bedoeling.
Een laatste vraag gaat over positieve discriminatie, oftewel voorkeursbeleid. Niet iedereen is daar voorstander van, wij wel. Niet voor niets wordt nu het vrouwenquotum voorgesteld. Maar als ik kijk naar het wetsvoorstel en naar de arbeidsmarktkansen van mensen met een beperking, vraag ik me af of dat nog wel mogelijk is op basis van deze grondwetswijziging.
Voorzitter, ik rond af. Ik ben positief en ik kijk uit naar de antwoorden van de indieners, die ik heel veel succes wens met het verdere vervolg van dit wetsvoorstel. Ik kijk daarnaar uit.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen, namens het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Door mijn collega's zijn al een heel aantal interessante vragen gesteld, dus ik kijk al uit naar de eerste termijn van de kant van de initiatiefnemers, die ik natuurlijk ook — dat is traditie, maar tradities zijn goed — hartelijk dank voor het werk dat zij in de voorbereiding van dit wetsvoorstel hebben gestoken.
Voorzitter. Al in 2001 steunde het CDA een toenmalig initiatief van de ChristenUnie om in de Grondwet handicap toe te voegen als een non-discriminatiegrond. Toentertijd stemde de D66-fractie nog verdeeld over dat voorstel. Dus het doet mij in ieder geval deugd op dat punt ook een indiener van D66 te zien, die het in ieder geval belangrijk vindt dat nu ook handicap aan de Grondwet wordt toegevoegd.
In 2012 hebben we de laatste ronde gehad bij de behandeling van dit voorstel. Toen heeft mijn collega mevrouw Van Toorenburg namens de CDA-fractie wel een aantal kritische vragen gesteld, die eigenlijk ook terugkomen in de inbreng die ik bij verschillende collega's heb gehoord. Dat gaat met name in de richting van de soberheid van onze Grondwet. De stelling die de CDA-fractie toen naar voren bracht was: de Grondwet is geen instrument om iets in de samenleving te bewerkstelligen als het gaat om de vermelding, maar het zou moeten volgen op een soort brede maatschappelijke acceptatie die er al is en waar dan vervolgens de Grondwet een vertaling van zou kunnen zijn. Ik krijg heel graag in de eerste termijn van de indieners een reflectie op dat punt, omdat ik denk dat dat een van de argumenten is om een aantal zaken aan de Grondwet toe te voegen.
In dat opzicht is het van belang dat we juist met dit artikel de gelijkwaardigheid van de mensen in Nederland uitdrukken. Ik hoorde collega Renkema daar iets over zeggen. Hij verwees naar Thomas Jefferson, als ik het goed heb beluisterd. Daar maakte hij de opmerking over dat Jefferson had gezegd dat de Amerikanen het hebben over "endowed by their Creator inalienable truth". De heer Renkema noemde het een tijdsbeeld dat daar "Creator" wordt genoemd. Ik zou vanuit het CDA willen zeggen dat dat een tijdloos beeld is: er is inderdaad een Schepper die in onze mensen een (gelijk)waardigheid heeft gelegd die ook tot uitdrukking komt in artikel 1 van de Grondwet, ook al zeggen we daar in de Nederlandse context bij dat mensen gelijk zijn voor de wet. Dat wilde ik in ieder geval nog even opmerken in dat kader.
De CDA-fractie stelt vast — daarom maakt de ondersteuning van dit voorstel deel van ons verkiezingsprogramma uit — dat er inderdaad een brede maatschappelijke acceptatie is dat discriminatie op grond van handicap en seksuele gerichtheid geen plaats zou moeten hebben in de samenleving. Dat is de reden dat het verstandig is om de grondrechten ook na 1983, zoals mijn collega Renkema zei, in dat opzicht bij de tijd te brengen. Uit ons stemgedrag in 2001 volgt dat ik het accent toch ook wil leggen op mensen met een handicap. Onlangs lazen we weer berichten in de pers dat we het in Nederland op dat vlak nog onvoldoende goed doen. Dus ik wil de indieners vragen om in hun eerste termijn ook even in te gaan op het kritiekpunt dat je het wel mooi kunt opschrijven in de Grondwet, maar daarmee zijn we er nog niet. Verwachten we er met elkaar misschien niet te veel van dat we, als we het in de Grondwet zetten, voor mensen de feitelijke situatie verbeteren? Ik zou heel graag op dat punt nog een reflectie willen horen van de indieners.
Ik heb zelf namens het CDA bij de behandeling van een ander initiatief rond de Wet gelijke behandeling, van volgens mij ongeveer dezelfde indieners, aangegeven dat juist de strijd tegen discriminatie ook voortvloeit uit hoe je naar de mens kijkt. Het gaat hier om de menselijke waardigheid en daar hebben we allemaal iets aan. We benadrukken dit soort wijzigingen altijd vanuit de persoon die gediscrimineerd wordt, maar vanuit een christendemocratisch mensbeeld gaat het er ook om dat wij met discriminatie onszelf als samenleving tekortdoen. We verliezen allemaal op het moment dat groepen in de samenleving naar de rand van de samenleving worden gedrongen. Nogmaals, ik noem daarbij met name mensen met een handicap, die heel vaak door mensen als mensen met een beperking worden aangeduid, terwijl het juist een beperking voor de Nederlandse samenleving is als we deze mensen geen volledige plek in de Nederlandse samenleving zouden gunnen.
De heer Renkema (GroenLinks):
De heer Van der Molen zegt heel nadrukkelijk — en dat ben ik met hem eens — dat de Grondwet moet codificeren wat er maatschappelijk gezien is ontstaan aan nieuwe inzichten en praktijken. Hij legt daarbij twee keer de nadruk op de groep mensen met een handicap. Ik zou graag willen dat de heer Van der Molen ook nog een reflectie geeft op dezelfde emancipatie van, in dit geval, mensen met een heel diverse seksuele gerichtheid.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat u daar zelf in uw bijdrage ook iets over heeft gezegd. Dat zou bijvoorbeeld ook gelden voor het amendement dat de heer Krol heeft ingediend. De Grondwet drukt iets uit wat op dat moment als een grote maatschappelijke handicap wordt gezien. In deze context betekent dat dat bepaalde groepen gediscrimineerd worden. Ik denk dat u het bij het rechte eind had. In die periode waren er hele discussies over ras, bijvoorbeeld over gemengde huwelijken en dergelijke. Dat was een uitdrukking van wat er toen leefde. De uitdrukking die de heer Krol met zijn amendement wil geven aan bijvoorbeeld leeftijdsdiscriminatie is denk ik ook een uitdrukking van het feit dat dat in de samenstelling van de Nederlandse bevolking nog een pregnanter onderdeel wordt op het moment dat er steeds meer mensen zijn van een gevorderde leeftijd, om het zo maar even te zeggen. Daarbij haak ik wel aan bij het punt dat de heer Van Dijk heeft gemaakt. We kunnen hier natuurlijk een eindeloze rij van punten maken die een bepaalde erkenning van groepen in de samenleving uitdrukken. Ik reageer ook maar even op het amendement dat wordt ingediend. Naarmate er elke keer weer dingen aan worden toegevoegd — ik heb al aangegeven dat ik seksuele gerichtheid en handicap goede toevoegingen vind — en we daar eindeloos mee door blijven gaan, komen we denk ik wel uit bij de variant die de heer Van Dijk benoemt. Laten we dan maar gewoon terugvallen op de variant dat discriminatie op welke grond dan ook uitgesloten is. Ik denk dat er wel een grens is aan hoeveel kerstballen je in dezelfde kerstboom kan hangen, om het maar even oneerbiedig te zeggen in de context van de Grondwet.
De heer Renkema (GroenLinks):
Dit antwoord verbreedt het, eerlijk gezegd, terwijl ik het juist wat concreter wilde maken. Mijn vraag was eigenlijk heel expliciet. Het CDA noemt nu twee keer met nadruk mensen met een handicap. Als we terugkijken op de afgelopen 20, 30 of 40 jaar, hoe kijken de christendemocraten dan nu naar de emancipatie van mensen met een andere seksuele gerichtheid?
De heer Van der Molen (CDA):
Daar kijken wij positief tegen aan. Dat is ook de reden waarom we dat onderdeel kunnen steunen. Dat wordt ook weerspiegeld in stemgedrag, bijvoorbeeld als het gaat over de adoptie van kinderen door paren van een gelijk geslacht of anderszins. Ik denk dat dat een uitdrukking is van een brede acceptatie. Daarbij merk ik wel op dat het hier gaat om discriminatie op eigenlijk alle gronden. Ook mensen die andere opvattingen zouden hebben over de wenselijkheid van levensvormen of anderszins kunnen verenigd zijn in het standpunt dat wij in ieder geval niet willen dat deze mensen naar de randen van de samenleving worden gedrongen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het CDA gebruikt de beeldspraak dat er steeds nieuwe ballen in de kerstboom worden gehangen, maar doet daar vervolgens heel erg aan mee door ook weer nieuwe categorieën te willen toevoegen. Ik weet niet of de heer Van der Molen kennis heeft genomen van de bespreking van deze grondwetswijziging uit 1976. Toen zei Piet van der Sanden, lid van de Katholieke Volkspartij, een partij die nog elke dag gemist wordt wat mij betreft: beperk het nou gewoon tot "iedereen is voor de wet gelijk". Maar we zijn in de val getrapt om categorieën te noemen. Dan komt iedereen aan met een nieuwe categorie. Iedereen zegt "mijn categorie wordt niet genoemd" en heeft daar hartstikke gelijk in, maar zo komen er steeds nieuwe kerstballen in de kerstboom. Waarom zegt het CDA niet gewoon: kijk eens naar 1976, dat moet ons standpunt zijn?
De heer Van der Molen (CDA):
We leven anno 2019 en niet meer in 1976. Dat wil ik vooropstellen. Maar in 1976 gold hetzelfde argument als nu, en dat geldt ook voor ons: de Grondwet moet een mate van soberheid betrachten. Dat is precies de reden waarom ik heb verwezen naar onze steun destijds voor het initiatief van de ChristenUnie om handicap als non-discriminatiegrond mee te nemen. Dat is dus consequent. Het zou gek zijn om daar nu weer van af te stappen. 2001 is toch nog net wat dichterbij dan 1976. Maar daar zit wat ons betreft wel een einde aan. En dan geldt ook waar collega Van Dijk over heeft gesproken. Op een gegeven moment kun je dan ook met elkaar zeggen dat iedereen zich inbegrepen mag voelen, als de mate van erkenning hier een rol speelt, bij een vrij sobere zin in de Grondwet. Alleen, ik geef nu aan dat ik deze twee toevoegingen heel goed kan begrijpen en dat we dat ook aan onze kiezers hebben voorgelegd. Wellicht is dat ook een reden geweest om op het CDA te stemmen. Het zou gek zijn om dan nu in het parlement net even iets anders te gaan doen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Toch? O nee, u was nog niet klaar.
De heer Van der Molen (CDA):
Nou, volgens mij is het punt voldoende gemaakt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Eventjes voor de helderheid: begrijp ik hieruit dat het CDA geneigd is om het wetsvoorstel te steunen?
De heer Van der Molen (CDA):
Dat was net mijn laatste alinea. Ja, ik had al aangegeven dat ik positief over het principe van de grondwetswijziging ben, dus het ligt ook in de rede dat we op die manier zullen gaan stemmen. Maar natuurlijk is de eerste termijn met de indieners ook van belang. Kijk, als ze daar hele gekke antwoorden gaan geven ... Maar daar ga ik niet van uit.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP. Uit welk jaar gaat u citeren, meneer Bisschop?
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Laat ik beginnen met te vertellen dat een collega die toen ik nog les gaf constateerde dat ik ziek was — vorig jaar speelde dat trouwens ook en was ik op 5 december ziek — tegen zijn andere collega's zei: zie je wel, Bisschop werkt zwart. Dat is een heel beladen grapje geworden inmiddels, maar ik deel het maar even zodat ik mijn gemoed gelucht heb.
Voorzitter, dank voor het woord. Laat ik beginnen met de initiatiefnemers te complimenteren met hun inzet en niet aflatende ijver om opnieuw een initiatiefvoorstel ter tafel te brengen. Dat verdient waardering. En over de inhoud ga ik het nu met u allen hebben.
Voorzitter. Hoever moet je gaan met het vastleggen van allerlei verbijzonderingen van het artikel over gelijke behandeling in de Grondwet? Dat is voor ons de kernvraag bij de bespreking van dit wetsvoorstel. De indieners kiezen ervoor om ook handicap en seksuele gerichtheid op te nemen als non-discriminatiegrond. Wat betekent dat concreet? Het rijtje van gronden in artikel 1 van de Grondwet wordt dan uitgebreid met twee extra gronden, maar het wordt niet duidelijk of daarmee het rijtje compleet is en of we op termijn misschien andere gronden moeten toevoegen. Sterker nog, wie de Algemene wet gelijke behandeling leest, ziet dat daarin ook sprake is van nationaliteit en burgerlijke staat. Collega Van Dijk heeft er al op gewezen. Ook kennen we de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid. Artikel 21 van het Handvest van de Europese Unie geeft aan dat discriminatie op grond van "kleur, etnische of sociale afkomst, genetische kenmerken, taal, [...] het behoren tot een nationale minderheid, vermogen of geboorte" geen grond voor discriminatie mag zijn. Als je dit soort rijtjes tot je laat doordringen, dan realiseer je je dat in de toekomst heel wat kanshebbers voor de deur staan om die bepaling uit te breiden. Wij vragen ons serieus af of je dat moet willen. In de huidige Grondwet staat al de bekende formule: "of op welke grond dan ook". Collega Van Dijk verwees ook naar die formule. Daar vallen al dit soort situaties onder. Wie nu de keuze maakt voor twee extra gronden en niet toelicht waarom andere ook algemeen aanvaarde gronden niet worden opgenomen, maakt een keuze. Het juist na zo'n 36 jaar wijzigen van de overbekende formulering komt nog eens over als een extra bevestiging van het gegeven dat níet genoemde gronden dus blijkbaar minder belangrijk zijn. Wij kunnen ons hierbij niet verschuilen achter de argumentatie dat het maatschappelijk belangrijker is geworden. Dat heeft een mate van willekeur in zich. Het gaat om recht en gerechtigheid. De vraag is hoe je daar het beste vorm en woorden aan kunt geven.
Voorzitter. Laat ik het maar eerlijk zeggen: de SGP voelt er veel voor om, als je dan toch dit grondwetsartikel gaat wijzigen, te kiezen voor een algemene formulering in plaats van een collage van min of meer willekeurige gronden. Dat zou dan leiden tot de formulering dat discriminatie op welke grond dan ook verboden is. Dat is een beetje in lijn met wat de SP-fractie suggereerde. Kunnen de indieners van het voorstel toelichten waarom ze daar niet voor gekozen hebben? Wij hebben op dit punt een amendement in voorbereiding en hopen dat nog tijdig in te dienen.
Als je tóch kiest voor het toevoegen van deze twee gronden, roept dat interpretatievragen op. Ik vind dat we daar serieus naar moeten kijken, want het gaat om een grondwettelijke bepaling. Allereerst zijn er interpretatievragen met betrekking tot de seksuele gerichtheid. De onderzoeksrapporten die over deze term verschenen zijn, noemen verschillende vormen van overinclusie, waarbij er bepaalde zaken onder de grondwettelijke noemer vallen die er niet onder thuis zouden horen. Concreet komen we dan voorbeelden tegen als pedoseksualiteit en zoöfilie, die volgens de huidige maatschappelijke standaard niet passen bij een grondwettelijke bescherming. Maar intussen is een algemene bepaling wel van toepassing op zulke groepen. Klopt onze indruk dat de indieners dat niet zozeer beogen, maar ook geen oplossing bieden voor dit probleem in hun wetsvoorstel?
Bij de grond handicap speelt een heel andere discussie. De SGP was oprecht blij toen we in de stukken tegenkwamen dat de indieners oog hadden voor discriminerende wetgeving op dit terrein. Die is er nog steeds. In de reactie op het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State staat "dat er in onze huidige samenleving nog steeds wetten en regels zijn die op genoemde gronden vormen van ongerechtvaardigde ongelijke behandeling zijn". In antwoord op onze vragen weten de indieners niet meer wat voor regels dat dan zouden zijn. Maar kijk bijvoorbeeld naar de Embryowet en de mogelijkheden van prenatale screening op handicap. Passen zulke regels wel bij de huidige samenleving? Het antwoord op onze vragen hierover was bepaald niet bevredigend. "Dit wetsvoorstel heeft geen betekenis voor het vraagstuk van prenatale selectie". Ja, dat kun je wel stellen, maar het is er inherent aan. Stel nu dat we zouden kunnen selecteren op grond van man of vrouw. De wereld zou toch te klein zijn als artsen zouden meewerken aan het uitschakelen van of mannelijke of vrouwelijke foetussen? En terecht. Dan zouden we ineens wel waarde hechten aan gelijke behandeling voor de geboorte, en terecht. Daarom werken we daar in Nederland ook niet aan mee. Of stel nu dat het mogelijk zou zijn om te selecteren op seksuele voorkeur. Ook dan zou het land te klein zijn. Discriminatie op basis van seksuele voorkeur willen we niet, ook niet voor de geboorte. Bij handicap is de stelling dan ineens dat we de selectie voor de geboorte niet onder de wet vinden vallen.
Voorzitter. Dit kan zo niet. Dit is geen zorgvuldige wetgeving. Eerlijk gezegd drong het woord "kortzichtig" zich een beetje bij mij op. Ik trek dat woord onmiddellijk weer in, maar dat geeft wel aan hoe gevoelig dit punt is, puur vanuit het oogpunt van wetgeving en staatsrechtelijke en rechtsstatelijke uitgangspunten. De indieners geven terecht aan dat alle gronden eenzelfde hardheid en beschermingsniveau verdienen. De SGP is van mening dat wie de grond "handicap" serieus neemt, ook bereid zal moeten zijn om wet- en regelgeving aan te passen die het mogelijk maakt om te selecteren op basis van handicap, zoals nu het geval is en waarvan ik een voorbeeld gegeven heb. Anders is dit grondwetsvoorstel niet serieus te nemen.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Concluderend kom ik tot de stelling dat het voorstel staatsrechtelijk onvoldoende onderbouwd is en dat het meer een vorm van symboolpolitiek is. Ik snap dat bepaalde bevolkingsgroepen daardoor extra voor het voetlicht gehaald worden. Dat kan natuurlijk een prima uitgangspunt zijn, maar tot op dit moment hebben de indieners de SGP nog niet overtuigd van de redelijkheid van deze denkrichting vergeleken met een meer algemene grondwettelijke formulering die in andere, organieke wetgeving uitgewerkt zou kunnen worden. Vooralsnog lijkt die laatste route ons een betere dan deze. Ik hoop dat ik ook duidelijk heb gemaakt welke valkuilen, voetangels, klemmen, leeuwen en beren zich bevinden op de weg van dit initiatiefwetsvoorstel. Dat doet niets af aan de waardering die ik heb voor de inspanning. Maar de inhoud? Die kan beter, zou ik zeggen. Wij zijn trouwens graag bereid om daaraan mee te werken. Vandaar ook ons amendement.
De heer Renkema (GroenLinks):
Juist daarover gaat ook mijn vraag. De SGP kondigt hier een amendement aan. Dat amendement heb ik nog niet gezien.
De heer Bisschop (SGP):
Dat komt.
De heer Renkema (GroenLinks):
Dat komt. Als ik het goed begrijp, kiest de SGP dan eigenlijk voor een verdere versobering van de Grondwet. Op dit moment staan in de Grondwet als specifieke gronden waarop niet mag worden gediscrimineerd in Nederland: godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, geslacht en ras. Wil de SGP dus al deze specifieke gronden schrappen uit de Grondwet?
De heer Bisschop (SGP):
Dan zou het een formulering worden als "discriminatie op welke grond dan ook is verboden", punt. Daarnaast heb je natuurlijk een aantal grondrechten, zoals de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van levensovertuiging enzovoort. Die zijn vastgelegd als grondrechten. De grondrechten die we belangrijk genoeg vinden om te specificeren, benoemen we dan ook in een apart artikel. In organieke wetgeving, wetgeving voortvloeiend uit en voortbouwend op de Grondwet, kun je dan dus specificeren. Dat maakt het ook eenvoudiger om mee te bewegen met maatschappelijke veranderingen. Het heeft dus grote voordelen.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik denk dat de SGP begrijpt dat ik het heel jammer zou vinden als deze specifieke gronden zouden worden geschrapt. Ik heb er nog wel een vraag over. Mensen kunnen zich om allerlei redenen gediscrimineerd voelen. Op basis van een heel algemene uitspraak in de Grondwet zou iemand met blond of rood haar kunnen zeggen: ik word gediscrimineerd. Het is niet voor niks dat deze er staan. Hoe kijkt de SGP dan naar het begrip "codificatie" — dat is ook een van de functies van de Grondwet — als vastlegging van wat we maatschappelijk met elkaar vinden?
De heer Bisschop (SGP):
De Grondwet legt de basale, fundamentele rechtsprincipes vast. Een fundamenteel rechtsprincipe is: in Nederland wordt niet gediscrimineerd. In de eerste plaats heeft dat een verticale werking, van overheid naar onderdanen, maar we willen dat in bepaalde mate ook uitwerken in horizontale zin. Als je dan het fundamentele principe hebt vastgelegd, dan kijk je vandaaruit naar wat ervoor nodig is om in wet- en regelgeving dit zodanig te verankeren dat mensen de waarborgen hebben dat ze niet worden gediscrimineerd. Dat kan min of meer tijd- en plaatsgebonden zijn. Daarom moet je vooral in wetgeving daarmee gaan werken. Dat voorkomt dat je steeds weer naar aanpassing van de fundamentele rechtsregels moet gaan. Die moeten zo tijdloos mogelijk geformuleerd zijn en zo duidelijk mogelijk vastliggen. Op basis daarvan formuleer je dan wet- en regelgeving.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Ook u dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Ik geef nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
Geloof het of niet, voorzitter, maar toen ik vanmorgen mijn schoen aandeed, zat daar een briefje in. Ik zal het even voorlezen.
"De Sint steekt omhoog zijn dikke duim,
want een initiatiefwetsvoorstel verdient altijd een grote pluim.
Dat Kamerleden dat doen
is waard een dikke zoen.
De indieners verdienen het,
want wij zijn medewetgevers volgens de Grondwet.
Vraag is echter wie met de eer moet strijken.
Het zou erop kunnen lijken
dat deze drie dames het vuile werk verrichten,
maar dat zou betekenen dat wij de geschiedenis oplichten.
Wie met het verleden is vertrouwd,
weet: dit wetsvoorstel is bijna tien jaar oud.
Als Tweede Kamer zitten we altijd op de actualiteit,
maar soms nemen we even een decennium de tijd.
Dit gezelschap zonder heren
weet: het is wel pronken met andermans veren.
Ze lieten ons tien jaar in spanning.
Lag dat aan de Kamerleden of aan hun bemanning?
U ziet: ik haal even mijn gram.
Maar dat doe ik mede namens Boris van der Ham."
Boris van der Ham is een van de oorspronkelijke schrijvers. Waarvan akte.
Voorzitter, ter zake. De anno 1983 nieuwe Grondwet ademt volop de geest van het meest linkse kabinet ooit, het kabinet-Den Uyl. Het is een reflectie van de idealen van mei 1968. Artikel 1 in zijn huidige vorm hebben we te danken aan de CPN, een partij die streefde naar de vernietiging van onze nationale soevereiniteit en de vernietiging van al onze vrijheden. Een amendement van Marcus Bakker leidde tot de huidige vorm van artikel 1, in het bijzonder de kreet: op welke grond dan ook. Marcus Bakker was een pure stalinist, die zich onder andere opstelde achter het Russische ingrijpen in Hongarije in 1956 en in Polen. Hij stond in dat debat tegenover Piet van der Sanden van de KVP. Die zei: laten we het simpel houden en gewoon in de Grondwet zetten dat iedereen voor de wet gelijk is. Maar dankzij Marcus Bakker gingen we allemaal categorieën toevoegen. Daar zijn we niet mee opgehouden. Vandaag gaan we daar vrolijk meer verder. Dat kent geen einde.
Toen Pim Fortuyn in 2002 voorstelde om artikel 1 af te schaffen, werd D66-leider Thom de Graaf helemaal wild. De Graaf begon te gillen en te tieren over Anne Frank. Artikel 1 was voor hem het fundament van de rechtsstaat. Wat een apekool. Het is vreemd dat de mensen voor wie artikel 1 heilig is vooraan staan met het ontkrachten daarvan. Als iedereen gelijk behandeld moet worden, hoe kun je je dan inzetten voor een vrouwenquotum of een allochtonenquotum? Dat discrimineert immers, hoe je het ook wendt of keert. Roger van Boxtel van D66 zei eens: quota zijn voor vissen. Nu moeten we dus vaststellen dat D66 vrouwen beschouwt als vissen. Dat lijkt me groepsbelediging, wat strafbaar is volgens artikel 1 van de Grondwet en artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht.
Mannen worden dus uitgesloten, artikel 1 of niet. Niet de inhoud van je hoofd telt, maar de inhoud van je onderbroek. We zien in de praktijk al waar dat vrouwenquotum toe leidt. In Amsterdam en Den Haag moest niet de beste kandidaat burgemeester worden, maar de beste vrouw. We zien hoe dat is afgelopen. D66-minister Van Engelshoven vindt dat personeel in speelgoedwinkels niet mag vragen: is het voor een jongetje of voor een meisje? Iedereen moet met poppen spelen. De Nederlandse Spoorwegen, waar ook een D66'er achter het stuur zit, zegt niet meer "geachte dames en heren", maar "geachte reizigers". Alles moet genderneutraal. Maar geslacht speelt ineens wel weer een grote rol als het gaat om het binnenslepen van goedbetaalde baantjes in het bedrijfsleven. Als een universiteit aankondigt geen mannen meer te zullen aannemen, vormt artikel 1 geen enkel beletsel. Minister Van Engelshoven is dan juist zeer enthousiast. En dan wordt Anne Frank er niet bij geroepen. GroenLinks wil in zijn verkiezingsprogramma de geslachtsregistratie bij de burgerlijke stand afschaffen. Genders bestaan tenslotte helemaal niet. GroenLinks wil echter wel een vrouwenquotum. Dan bestaan genders ineens wel weer.
Bezien in het licht van artikel 1 is het helemaal vreemd dat deze drie partijen openlijk raciaal beleid bepleiten. D66 stelt bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken dat er te veel blanken werken bij de overheid. Het aantal blanken dient te worden teruggebracht. Mensen moeten dus beoordeeld worden op hun huidskleur. D66 wil een slavernijmuseum in Amsterdam, dat gebouwd moet worden op raciale preferenties. De slavernij door moslims van blanke Europeanen, waaronder duizenden en duizenden Nederlanders, dient ongenoemd te blijven. Een D66-wethouder deelt mede dat het museum gebouwd dient te worden vanuit — ik citeer letterlijk — zwart perspectief. Zwarten hebben dus een bepaalde mening die samenhangt met hun huidskleur, zo vindt men. Dat is vreemd, want veel linkse mensen roepen altijd dat ras een sociale constructie is — het bestaat dus niet — maar in het kader van de discriminatie, die zij positief noemen, bestaat het ineens weer wel. Laten we eerlijk zijn: diversiteit is gewoon een mooi woord voor anti-blank racisme.
De Partij van de Arbeid gebruikt openlijk het woord "ontwitten". Te veel blanken. Een PvdA-wethouder zegt: ik loop hier in het stadhuis van Den Haag, een prachtig wit gebouw, maar helaas geldt dat niet alleen voor de buitenkant, maar ook voor de binnenkant. De lijsttrekker van die partij hier in Den Haag stelt vast dat er te veel blanken werken in de gemeentehuizen. Ook nu wordt niets meer vernomen van artikel 1 of van Anne Frank.
In Amsterdam financieren deze drie partijen de Black Achievement Month. Daarbij worden mensen geselecteerd op hun huidskleur, waarna ze worden tentoongesteld op een podium. Mevrouw Özütok doet daarvan via Twitter verslag.
De NPO, geleid door een D66'er, telt allochtonen, want die kun je blijkbaar herkennen aan hun uiterlijk. De omroepen moeten voldoende niet-blanken tonen. PowNed noemt dat "de neger omdat het moet". Kunstenaars moeten loyaliteitsverklaringen tekenen, waarin staat dat zij de diversiteit zullen naleven en zullen streven naar minder blanken. 75 jaar vrijheid wordt gevierd met een gezellig rondje racisme.
Nederlanders worden volop gediscrimineerd in hun eigen land. Moslims mogen gesubsidieerd hun ramadan en slachtfeest vieren. Hun feesten zijn allemaal altijd prima. Ons feest, Zwarte Piet, moet van overheidswege kapot worden gemaakt. In Amsterdam mag de sint niet eens meer het christelijke kruis op zijn mijter hebben, want dat is kwetsend voor moslims. Het is eraf gesloopt door toenmalig wethouder Asscher. Islamitische symbolen zijn daarentegen allemaal prima. Zie het kattengejank dat nu vanaf de moskeeën klinkt, of hun hoofddoekjes. Die zijn nooit kwetsend.
Nederlanders worden gediscrimineerd, artikel 1 of niet. Zij krijgen niet de woningen, asielzoekers wel. Op heel veel plekken is sprake van discriminatie. Bij de politie worden allochtonen openlijk voorgetrokken, ook als zij niet aan de voorwaarden voldoen die wel gelden voor autochtone Nederlanders. De politie doet aan etnisch profileren — van haar eigen personeel welteverstaan. Dat heet diversiteit. D66 wil zelfs een allochtonenquotum voor politici. Nu vrouwen vissen zijn, waarom allochtonen dan ook niet?
Vreemd: als PvdA'er Marcouch zegt dat hij geen PVV'ers bij de politie wil, kan de goede man doorstromen naar het burgemeesterschap. Dat zijn mening haaks staat op artikel 1 van de Grondwet — geen discriminatie wegens politieke gezindheid — speelt geen enkele rol meer. Ook bij een rechter die zegt dat PVV'ers geen rechter mogen worden, komt artikel 1 van de Grondwet niet uit de kast. PVV'ers worden vaak ontslagen of niet aangenomen, bijvoorbeeld als leraar. En vaak zijn het D66'ers die dat doen. Wat vinden de indieners daarvan?
Mijn fractieleider dreigt veroordeeld te worden omdat hij iets zei over criminele Marokkanen: willen jullie meer of minder? Volgens de rechter vormen Marokkanen nu ineens een ras. Vinden de drie partijen die zo enthousiast zijn over artikel 1 van de Grondwet, dat tenslotte ras expliciet noemt, dat ook? En wat vinden zij ervan dat het begrip ras nu ineens zo wordt opgerekt?
Wat ik ook raar vind, is dat deze drie partijen vooraan staan met het schreeuwen om de noodtoestand. Dat doen ze in Amsterdam, hun thuisbasis, waar ze de klimaatnoodtoestand al hebben afgekondigd, dat doen ze in Brussel, ook met de klimaatnoodtoestand, en dat eisen ze hier in de Tweede Kamer, waar Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66 dinsdag stemden voor een dierenmotie om de noodtoestand af te kondigen. De noodtoestand? Wat is dat? Nou, dat is dat de Grondwet en het parlement buiten werking worden gesteld. Er is geen klimaatcrisis — het klimaat verandert altijd — maar de linksen gebruiken die niet-bestaande crisis om het parlement en de Grondwet af te schaffen. Op de Hannie Schaftlezing duwde minister Al-Qaq-Kaag van D66 mijn partij in de hoek van het nationaalsocialisme. Maar ik stel vast dat het de nationaalsocialisten waren die de noodtoestand uitriepen in 1933. Kaags partij, D66, wil nu juist die noodtoestand en mijn partij vecht daartegen. In 1933 namen de nationaalsocialisten in Duitsland de eerste maatregelen om ervoor te zorgen dat organisaties een afspiegeling waren van de bevolking. Ook de nazi's deden aan positieve discriminatie. Zoveel procent joden van de bevolking, dan ook zoveel procent studenten en later ook functies in onderwijs en overheid. Dat heette "das Gesetz gegen die Überfüllung deutscher Schule und Hochschule" van april 1933. Mag ik van de gewaardeerde indieners horen waarom zij zo hunkeren naar de noodtoestand en tegelijkertijd een grondwetsartikel willen veranderen? Als je de Grondwet wilt afschaffen, waarom wil je hem dan aanpassen?
Aan de stalinist Marcus Bakker hebben we de kreet "op welke grond dan ook" te danken. Dat betekent zoiets als: et cetera, et cetera. Het sluit eigenlijk alles al in. Je hoeft dus niet alles expliciet te noemen. Zo kwam het ook ter sprake bij de parlementaire behandeling in 1976, ten tijde van het kabinet-Den Uyl. Waarom zou je er dan iets aan toevoegen? Waarom zijn deze drie partijen ineens zo begaan met het lot der homoseksuelen? Vorige week was een D66-Europarlementariër heel boos, omdat een partij in Oost-Europa iets gezegd schijnt te hebben over homovrije zones. Ach, wat was ze verontwaardigd! Maar ik dacht: wij hebben in Nederland toch ook homovrije zones? Die noemen we islamitische wijken. Die zones worden groter en groter. Een makelaar waarschuwt homo's al openlijk: ga niet in die of die wijk wonen, want als homo loop je daar gevaar. Wie herkenbaar als homoseksueel rondloopt in Nederland, speelt met zijn leven of in ieder geval met zijn voortanden. De aanhangers van Allah zijn altijd bereid corrigerend op te treden. En wie heeft ze binnengelaten? Deze drie partijen, die nu zitten te poseren als de grote vrienden van homoseksueel Nederland. Vraag aan de indieners: wat heb je aan een vermelding in de Grondwet, als je op straat ervoor moet vrezen om in elkaar geslagen te worden door mensen, die zijn geïmporteerd door D66, GroenLinks en de Partij van de Arbeid?
Kennen de indieners artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht? Daarin staat: "hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft ...". Het staat er allemaal al in, net zoals het EVRM, het verdrag van de EU en de Algemene wet gelijke behandeling al heel veel garanties bieden. Waarom komen ze hiermee aan en waarom na tien jaar stilte? Willen ze gewoon scoren bij een doelgroep? Is het een stukje populisme? De verkiezingen komen eraan. Wil men een wit voetje halen?
Voorzitter. Mijn partij is traditioneel tegen artikel 1 van de Grondwet, omdat we ongelijke gevallen ongelijk willen behandelen. Artikel 1 is sowieso een heel vreemd artikel. Het spreekt over discriminatie, maar bijvoorbeeld in het boekje van de heer Bovend'Eert staat gewoon duidelijk dat nooit gedefinieerd kan worden wanneer iets discriminatie is. Discrimineren wordt ook uitgelegd in de sfeer van vrijheid van meningsuiting. Als je "ik vind dat en dat" zegt, wordt dat door rechters gezien als discriminatie. Dat is onzin, want dat perkt de vrijheid van meningsuiting in.
Artikel 1 heeft een vreemde bijwerking gekregen. Terecht stelt Femke Halsema dat artikel 1 helemaal niet bedoeld is om het onderlinge meningenverkeer van burgers te reguleren. De term "discrimineren" wordt ook uitgelegd als het hebben van een bepaalde mening. Politicoloog Meindert Fennema stelt terecht dat discrimineren niet betekent dat je niets onaardigs mag zeggen. Kunnen de indieners reflecteren op deze horizontale uitleg van de wet?
Dank u wel, voorzitter. Dat was mijn termijn.
De heer Renkema (GroenLinks):
Tja, als ik het goed begrijp, zegt de PVV dat we van artikel 1 af kunnen en dat discriminatie eigenlijk niet bestaat.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, dat zeg ik niet. Leg me geen woorden in de mond.
De heer Renkema (GroenLinks):
Het is in ieder geval discutabel wat discriminatie is. Het is geen eenduidig begrip, laat ik het zo formuleren. Als het zo is dat het begrip niet eenduidig is, hoe kan de heer Bosma dan zeggen dat PVV'ers worden gediscrimineerd?
De heer Martin Bosma (PVV):
De praktijk leert gewoon dat heel veel PVV'ers ontslagen worden, bijvoorbeeld in het onderwijs, om het feit dat ze PVV'er worden. Mijn gewaardeerde collega Alexander Kops heeft daar een voorbeeld van gegeven. Hij stond gewoon voor de klas en was een zeer populaire leraar, maar toen hij uit de kast kwam als PVV'er kon hij meteen zijn spullen pakken. Heel veel PVV'ers hebben mogen ervaren dat zij om hun politieke overtuiging ontslagen worden. Dat is de realiteit voor de PVV'ers van vandaag. Dat is een aantasting van de democratie en een aantasting van de vrijheid van meningsuiting. Het zou mooi zijn als GroenLinks, de voormalige Communistische Partij van Nederland, de RaRa-partij, de Duyvendakpartij, zich daar ook eens zorgen om zou maken.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik vind het op zich interessant om eens de jurisprudentie te zien van alle PVV'ers die als leraar of politieagent zijn ontslagen vanwege hun lidmaatschap van de PVV. Maar zou het niet juist om die reden, als dat al het geval zou zijn, heel erg goed zijn om discriminatie op basis van politieke overtuiging in onze Grondwet te houden?
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, nee. Ik houd juist een pleidooi om, als je iets wilt zeggen over deze zaak in de Grondwet, gewoon te luisteren naar wat Piet van der Sanden in 1976 zei. Die stelde voor om het beperken tot: iedereen is voor de wet gelijk; punt. Wat mij betreft maken we daarvan, om misverstanden te voorkomen: iedere Nederlander is voor de wet gelijk. Dan zijn we er ook. We zien nu de val waar we in zijn getrapt. Er komen steeds nieuwe categorieën, steeds nieuwe mensen. Mensen zeggen: ik ben categorie X, ik ben categorie Y. Zo kunnen we tot in de eeuwigheid aan de gang blijven, terwijl heel veel van al die categorieën die je kunt verzinnen allang zijn neergelegd in de wet. De Algemene wet gelijke behandeling heeft het over afkomst, over burgerlijke staat, over leeftijd. Dan ben je allang gecoverd. Waarom zou je dus aan zo'n potpourri van categorieën beginnen?
De heer Renkema (GroenLinks):
Tot slot. Er zit nogal een fundamenteel verschil tussen "iedereen die zich in Nederland bevindt" en "iedere Nederlander". Volgens mij is dat al discriminatie.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, dat is de essentie van de rechtsstaat, denk ik. Nederlanders hebben andere rechten dan mensen die geen Nederlander zijn. Als je Nederlander bent, dan geniet je gelijke rechten. Dan is het heel helder om dat vast te leggen. Piet van der Sanden had gelijk in 1976,
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kom nog even terug op een eerder deel van het betoog van de heer Bosma. Dat zat me toch nog even dwars. Dat was een stukje geschiedvervalsing. De heer Bosma suggereerde dat zijn partijleider gezegd zou hebben: willen jullie meer of minder criminele Marokkanen? Maar dat is nou precies wat hij niet had gezegd. Hij had gezegd: willen jullie meer of minder Marokkanen? Daarvan kun je heel goed verdedigen dat het discriminatie is. Dat wilde ik even rechtzetten.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb het ook niet gezegd zoals de heer Van Dijk het nu zegt. De vraag ging over meer of minder Marokkanen. Dat ging over criminele Marokkanen, zoals mijn partijleider bij de rechtbank meerdere malen heeft uitgelegd. Het is de heer Van Dijk die geschiedvervalsing pleegt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee hoor, u kunt gewoon uw eigen termijn terugluisteren en dan hoort u dat u daar suggereert dat uw partijleider gezegd zou hebben: willen jullie meer of minder criminele Marokkanen? Dat was precies niet wat hij heeft gezegd.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat heb ik niet zo gezegd. Luister het maar terug.
De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Nu het amendement al zo vaak genoemd is, vroeg ik mij af of ik überhaupt nog aan mijn spreektijd moest beginnen, maar ik doe het toch.
Meer dan 40 jaar heb ik met vele anderen gestreden voor de lhbt-doelgroep. U zult begrijpen dat ik de inspanningen van Vera Bergkamp, Kirsten van den Hul, Nevin Özütok en hun voorgangers van harte onderschrijf en ondersteun. Groepen in Nederland die in Nederland worden gediscrimineerd of dreigen te worden gediscrimineerd moeten kunnen rekenen en steunen op onze Grondwet. 40 jaar lang zette ik mij volledig in voor deze doelgroep. Dat doe ik nu alweer tien jaar ook voor een andere doelgroep die soms evenzeer het onderspit dreigt te delven: de ouderen. Net zoals ik nu vind dat seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond aan de Grondwet moet worden toegevoegd, moet dat in mijn optiek ook met leeftijd gebeuren. Ook ouderen ervaren helaas discriminatie. Ook daar hoort de Grondwet korte metten mee te maken.
Het benoemen van specifieke vormen van discriminatie als non-discriminatiegrond is nodig ondanks de generieke bepaling in artikel 1. Met de generieke bepaling zijn in principe alle vormen van discriminatie verboden, maar het benoemen van specifieke gronden heeft een belangwekkende betekenis, zowel nationaal als internationaal. Dat is overtuigend uiteengezet door de initiatiefnemers. Het benoemen geeft aan dat de samenleving die vormen van discriminatie bijzonder afkeurenswaardig vindt en alle middelen die ons ter beschikking staan wil voorkomen en bestrijden.
50PLUS trekt wel een duidelijke grens als het gaat om pedoseksualiteit. Ik spreek met name niet, zoals collega Bisschop, over pedofilie, maar over pedoseksualiteit, die mogelijkerwijs onder de term seksuele gerichtheid geschaard zou kunnen worden. Deze grens moet, volgens de overtuiging van 50PLUS, ook in dit debat expliciet uitgezonderd worden. Ik krijg graag een reactie van de initiatiefnemers en de minister.
Het voorliggende voorstel tot grondwetswijziging is voor de fractie van 50PLUS een bijzondere gelegenheid om een pleidooi te houden — maar ik hoefde het al bijna niet meer te doen — voor het expliciteren van leeftijd als non-discriminatiegrond in artikel 1. Het is een door ons langgekoesterde wens en we zien de noodzaak groeien. Ik zal de rest van mijn betoog hieraan besteden.
Mevrouw de voorzitter, hier past een groot compliment aan Bureau Wetgeving, dat onze fractie uitstekend heeft bijgestaan. Ik volg nauwgezet de memorie van toelichting van dit wetsvoorstel, die hier uiteraard ons kader vormt. De memorie past als een handschoen en ik hoop ook op een welwillend oor van de collega's hier in de Kamer.
De gevolgen van leeftijdsdiscriminatie zijn voor het slachtoffer en de maatschappij als geheel net zo erg als andere vormen van discriminatie die al wel benoemd zijn in artikel 1 van de Grondwet. Een baan niet krijgen omdat je te oud zou zijn, is net zo erg als een baan niet krijgen omdat je een bepaalde godsdienst, een bepaalde huidskleur of een bepaalde seksuele voorkeur hebt. De omvang van leeftijdsdiscriminatie op de arbeidsmarkt is enorm. Ruim 30% van de werkgevers vermeldt in hun vacatures dat ze op zoek zijn naar schoolverlaters, beginnend personeel of mensen met maximaal drie jaar werkervaring, terwijl dit verboden is op grond van de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid.
Het College voor de Rechten van de Mens stelt, ik citeer: "Een jonge kandidaat zoeken is nog te vanzelfsprekend en het benadelen van oudere sollicitanten is alom geaccepteerd. Dit moet anders." In 2017 speelde de zaak van een grote supermarktketen, waarbij het college oordeelde dat die keten zich schuldig had gemaakt aan leeftijdsdiscriminatie. De conclusie van het college luidde dat verboden onderscheid werd gemaakt op grond van leeftijd.
Hoewel leeftijdsdiscriminatie zich op de arbeidsmarkt misschien wel het meest nijpend manifesteert, wordt ook op tal van andere terreinen gediscrimineerd op grond van leeftijd. Ouderen worden weliswaar herontdekt als consument, maar het komt veelvuldig voor dat ouderen worden uitgesloten van producten of diensten of alleen toegang krijgen onder strengere voorwaarden of voor een hogere prijs. De gevolgen voor het slachtoffer zijn evident. Maar ook voor de samenleving zijn er gevolgen. Uitsluiting van diensten kan uiteindelijk leiden tot een sociaal en maatschappelijk isolement, met alle gevolgen van dien.
Het debat over het benoemen van leeftijd in artikel 1 is zeker niet nieuw. De voormalige Commissie Gelijke Behandeling bracht in 2004 op eigen initiatief een advies uit naar aanleiding van de motie-Rouvoet uit 2001. De commissie pleitte ervoor om ook leeftijd op te nemen in artikel 1. Gesteld werd dat de rechter minder strikt toetst als een beroep wordt gedaan op een niet-uitdrukkelijk benoemde grond. Dat werd onderbouwd met een verwijzing naar jurisprudentie. Het kabinet stelde dat de aangehaalde jurisprudentie stamde van voor 2000 en dus van voor de totstandkoming van de Europese richtlijnen tegen discriminatie op grond van onder meer leeftijd. Daarmee zou leeftijd als non-discriminatiegrond voldoende geborgd zijn in de rechtspraak.
Het kabinet concludeerde daarnaast dat de commissie helemaal niet inging op de maatschappelijke opvattingen. Dat was de tweede reden waarom leeftijd geen plek verdiende in de Grondwet. Er werd geen dringende juridische of maatschappelijke noodzaak gegeven voor het wijzigen van artikel 1. In 2005 werd gesteld dat leeftijd niet een bij voorbaat verdachte discriminatievorm is en dus niet thuis zou horen in artikel 1. Echter, we zijn inmiddels jaren verder en er is veel veranderd. Het denken over discriminatie en het bestrijden ervan heeft vleugels gekregen in nationaal en internationaal verband. Leeftijdsdiscriminatie maakt daar een prominent onderdeel van uit. Die internationale en nationale ontwikkelingen — die zal ik straks noemen — bevestigen dat leeftijd wel degelijk behoort tot een bij voorbaat verdachte discriminatievorm. Hoe vaker leeftijdsdiscriminatie een plek krijgt in de nationale en internationale regelgeving, hoe meer de bescherming in de Grondwet gerechtvaardigd is. Dat onderschrijft namelijk dat er een steeds groter maatschappelijk draagvlak bestaat. Hoewel in de memorie van toelichting wordt gesteld dat leeftijd sterk samenhangt met het veranderende karakter ervan, blijft het toch een feit dat het een persoonskenmerk betreft dat je niet kunt veranderen. Je leeftijd is een gegeven. Zij is onlosmakelijk verbonden met je identiteit. Je leeftijd verandert logischerwijs gedurende je leven, maar je kunt er geen invloed op uitoefenen. Je geboortejaar blijft je geboortejaar. Dat ontdekte ook Emile Ratelband bij de rechter.
Internationaal gezien is leeftijd als non-discriminatiegrond onder meer opgenomen in artikel 21 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, artikel 21 van het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie, artikel 10 en 19 van het EU-werkingsverdrag en in de Richtlijn van de Raad instelling van een algemeen kader voor gelijke behandeling in arbeid en beroep. Hoewel leeftijd niet expliciet is opgenomen in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, noemt de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten leeftijd wel expliciet in de inleiding. Hij stelt dat de rechten uit de verklaring aan iedereen toekomen, ongeacht zaken als ras, afkomst, geslacht en ook leeftijd. Het is daarmee werkelijk een universeel geldende verklaring.
In Nederland is er op het gebied van leeftijdsdiscriminatie veel bereikt, in het bijzonder de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid. Organisaties zoals de Inspectie SZW, het College voor de Rechten van de Mens en antidiscriminatievoorzieningen vervullen een belangrijke rol bij het opsporen en het vellen van een oordeel over bij wet verboden leeftijdsdiscriminatie op grond van nationale en internationale regelgeving. Uit het rapport Discriminatiecijfers in 2018 blijkt dat van alle meldingen bij antidiscriminatievoorzieningen 8% discriminatie op grond van leeftijd betreft. Dan hebben we het over 367 meldingen. Van de meldingen die bij het College voor de Rechten van de Mens binnenkomen is dat 15%. Er lopen voorstellen van het kabinet om de taken en bevoegdheden van de antidiscriminatievoorzieningen uit te breiden om leeftijdsdiscriminatie doeltreffender te kunnen bestrijden en om leeftijdsdiscriminatie op de werkvloer tegen te gaan. In het arbeidsrecht worden veel rechtszaken gevoerd naar aanleiding van vermoedens van leeftijdsdiscriminatie bij de vervulling van vacatures. Met al deze zaken is aangetoond dat leeftijd als non-discriminatiegrond maatschappelijk breed gedragen wordt en een uitgekristalliseerde kernwaarde is. Ik gebruik daarbij de woorden van de initiatiefnemers.
De Grondwet is een bijzondere wet waarin zeker geen plaats is voor modeverschijnselen of kortstondige bevliegingen. Alleen breed gedragen maatschappelijke waarden en normen horen daarin thuis. Dat wordt bevestigd door de manier waarop wij de Grondwet wijzigen: in twee lezingen en uiteindelijk met een tweederdemeerderheid. Van de Grondwet gaat een belangrijk signaal uit dat de wenselijkheid en de noodzaak om leeftijdsdiscriminatie tegen te gaan krachtig onderstreept. Het benoemen van leeftijd als non-discriminatiegrond in artikel 1 is nodig ondanks de generieke bepaling. Met de generieke bepaling zijn in principe alle vormen van discriminatie verboden, maar het benoemen van specifieke gronden heeft een belangwekkende betekenis in nationaal en internationaal verband, zoals door de initiatiefnemers overtuigend uiteengezet is in de memorie van toelichting. Expliciete benoeming geeft aan dat de samenleving en de wetgever leeftijdsdiscriminatie bijzonder afkeurenswaardig vinden en met alle middelen die hun ter beschikking staan, willen voorkomen en bestrijden. Het is daarmee geheel in lijn met de argumenten die de initiatiefnemers in de voorliggende Grondwetswijziging gebruiken om handicap en seksuele gerichtheid expliciet op te nemen.
Het benoemen van leeftijd als non-discriminatiegrond geeft de burger bescherming tegen de wetgever. Het geeft maatschappelijke bescherming en bescherming door de rechter. Niet alleen de nationale rechter, maar ook internationaal toezichthoudende colleges, zoals het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het VN-Mensenrechtencomité, maken voor wat betreft de wijze en de intensiteit van toetsen een verschil tussen benoemde en onbenoemde gronden.
De heer Renkema (GroenLinks):
Dit is een lang betoog over leeftijdsdiscriminatie. Ik heb er iets over gezegd in mijn bijdrage, naar aanleiding van de vraag ...
De voorzitter:
Hij is nog niet klaar, hoor.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de procedure. Het amendement is verspreid. Ik vroeg me wel af waarom er is gekozen voor een amendement bij een initiatiefwetsvoorstel dat een aantal andere zaken probeert te regelen, en niet voor een eigen initiatiefwetsvoorstel dat ook langs de Raad van State had kunnen gaan.
De heer Krol (50PLUS):
Het antwoord lijkt me klip-en-klaar, als je ziet hoe lang dít geduurd heeft. Dan lijkt mij deze procedure een stuk eenvoudiger.
De heer Renkema (GroenLinks):
Maar is dat serieus de reden, de snelheid van de procedure van een amendement indienen bij een ander initiatiefwetsvoorstel?
De heer Krol (50PLUS):
Het is nu een mooi moment om erbij aan te haken. Ik spreek ook mijn waardering uit voor dit initiatief. Ik ben daar werkelijk erg gelukkig mee. Maar u zult mij, als eerste man bij 50PLUS, niet kwalijk nemen dat ik mij ook voor deze doelgroep inzet.
De voorzitter:
En pragmatisch zijn, helpt soms ook wel. Gaat u verder.
De heer Krol (50PLUS):
Opname in de Grondwet geeft een signaal dat discriminatie op grond van leeftijd onaanvaardbaar is. Het vervult eveneens een belangrijke, symbolische waarde bij het verder tegengaan van leeftijdsdiscriminatie, in een steeds verder vergrijzende samenleving. Vergeet niet — heel veel mensen weten dat niet — dat tientallen landen ons voorgingen. Onder meer Zwitserland, Zweden, Finland, Portugal, Servië, Nieuw-Zeeland, Canada en Zuid-Afrika hebben leeftijd al expliciet opgenomen als non-discriminatiegrond in hun grondwet. Het is tijd dat Nederland ook in die rij gaat meedoen, zeker nu de discussie ook speelt in onze buurlanden.
Ten slotte. Zoals bekend bij een aantal woordvoerders, is mijn fractie bezig met een initiatiefwet om leeftijdsdiscriminatie strafbaar te stellen. Het debat over de noodzaak van strafbaarstelling voer ik graag op een ander moment met u. Het staat nu wel onomstotelijk vast dat leeftijdsdiscriminatie een hardnekkig probleem is, waar de wetgever in binnen- en buitenland terecht bijzondere aandacht voor heeft. Ons amendement over leeftijd is zeker niet bedoeld als koekoeksjong, maar een even noodzakelijke aanvulling op artikel 1 als de gronden handicap en seksuele gerichtheid.
Hoe dan ook: mag ik eindigen — en dan spaar ik toch zeven minuten van onze tijd uit — met het nogmaals hartelijk, en uit de grond van mijn hart, complimenteren van de initiatiefnemers?
Dank u zeer.
De voorzitter:
Ook dank aan de heer Krol. De heer Van der Molen heeft een vraag.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik stel voorop dat leeftijdsdiscriminatie, waar de heer Krol denk ik terecht aandacht voor vraagt, natuurlijk ook discriminatie van mensen met een jonge leeftijd kan inhouden.
De heer Krol (50PLUS):
Zeker.
De heer Van der Molen (CDA):
In dat geval heb ik nog wel de volgende vraag, die ook in mijn inbreng naar voren kwam en ook bij de heer Van Dijk. Ik gebruik maar even het voorbeeld van veel kerstballen in de kerstboom. Als wij elke keer gronden expliciteren en naar zo'n lange lijst gaan, dan zou je op een gegeven moment misschien een grote opruiming moeten houden. Zou u daar eens naar willen kijken? Want u voegt aan twee gronden die denk ik breed gesteund worden in de Kamer, er toch weer één toe. Hierdoor zou het argument om opruiming te houden weleens groter kunnen worden dan we misschien met elkaar zouden willen. Hoe kijkt u daartegen aan?
De heer Krol (50PLUS):
Die discussie voer ik al 40 jaar. Al 40 jaar geleden, toen ik nog hoofdredacteur van de Gay Krant was, was dit ook precies waar we steeds over spraken. Moeten we dit nou wel doen, of inperken, of juist niet? Uiteindelijk heeft het expliciet benoemen van deze gronden een aantal voordelen. Die heb ik benoemd in mijn betoog en ik ben daarvan overtuigd. Als je kijkt naar het buitenland en in hoeveel landen leeftijd inmiddels genoemd wordt in de grondwet, zou ik zeggen: je hoeft niet zo bang te zijn voor een kerstboom die krom gaat staan vanwege de kerstballen. Hoe meer kerstballen in de boom, hoe mooier de boom is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bouali namens D66.
De heer Bouali (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het verheugt mij zeer om dit initiatiefwetsvoorstel vandaag in deze Kamer te bespreken. Laat ik allereerst mijn dank uitspreken aan de voormalige leden Van der Ham, Azough en Timmer. Dankzij hun inzet spreken wij vandaag in de Kamer over dit onderwerp. We bespreken hier niet zomaar iets. Het gaat om een grondwetswijziging. Bij zo'n wijziging hoort terecht een heel zorgvuldig proces. Uit de stukken blijkt dat deze initiatiefnemers ook niet over één nacht ijs zijn gegaan. Mijn complimenten daarvoor. Maar ook mijn hele bijzondere complimenten — dan kijk ik een rij naar achteren — voor de medewerkers die dit mogelijk hebben gemaakt. Dat is toch een heel bijzondere inspanning. Voor hen is het ook een heel bijzondere ervaring om hier te zitten.
Voorzitter. In het regeerakkoord staat: "Emancipatie en het beschermen van onze waarden hebben continu onze aandacht nodig." Dit initiatiefwetsvoorstel is daar een concrete invulling van. Het is ook als zodanig opgenomen in het regeerakkoord. Waarom is de tijd rijp om de Grondwet nu op dit punt aan te passen? Allereerst staan in de lange lijst van landen die is opgenomen in de memorie van toelichting, op dit moment slechts twee landen die handicap niet opgenomen hebben in de Grondwet als grond waarop niet gediscrimineerd mag worden. Nederland is er daar helaas één van. Ik zal heel eerlijk zijn: daar schrok ik nogal van. Nederland is een land van vrijheid, gelijkheid en tolerantie. Nederland is een land van gelijke kansen voor iedereen. Nederland is ook een land waar iedereen de kans hoort te krijgen om mee te doen. In een samenleving die D66 wil, is er ruimte voor diversiteit. In mijn ogen is het een logische stap dat we in Nederland handicap opnemen in artikel 1 van de Grondwet.
In 2016 is het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap geratificeerd. Het heeft het kabinet-Rutte II vier jaar gekost om dit voor elkaar te krijgen. Laten we niet weer zo lang wachten met de volgende stap. Het doel van dit verdrag is het verbeteren van de positie van mensen met een handicap. Het opnemen van de term "handicap" in artikel 1 van onze Grondwet is een grote, mooie en zeer wenselijke stap tegen discriminatie van mensen met een handicap. Wat mij betreft is het een stap in een hele goede richting.
Voorzitter. In 2001 was Nederland het eerste land ter wereld dat het burgerlijk huwelijk openstelde voor paren van gelijk geslacht; een wetswijziging waar D66'er Boris Dittrich destijds zes jaar lang voor gestreden had. Inmiddels zijn er bijna 30 landen ter wereld die dit voorbeeld gevolgd hebben. Nederland diende destijds als voorbeeldland. Dat is heel positief. Het past bij de waarden vrijheid en tolerantie die voor Nederlanders hoog in het vaandel staan. Daarom willen wij hier ook graag leidend in blijven.
Op dit moment zijn er wereldwijd negen landen die grondwettelijke bescherming bieden tegen discriminatie op grond van seksuele gerichtheid. D66 is van mening dat Nederland zich bij deze landen dient aan te sluiten. Artikel 1 van de Grondwet vinden we dusdanig belangrijk dat het op de gevel van het Tweede Kamergebouw gedrukt mag staan. Hoe mooi zou het zijn als straks voor iedereen die buiten langs dit gebouw loopt, te zien is dat Nederland discriminatie op grond van handicap of seksuele gerichtheid niet tolereert?
Voorzitter. Mij rest een aantal vragen. Om kansengelijkheid te creëren, is het soms nodig om bepaalde mensen extra te beschermen. Mensen hebben andere kansen nodig, juist omdat iedereen zo verschillend is. Mijn collega van de Partij van de Arbeid bracht dat ook al op. Dan denk ik aan een tijdelijk vrouwenquotum om meer vrouwen op topposities te krijgen. Dan denk ik aan het bevorderen van diversiteit bij de politie. Dan denk ik aan een voorkeursbeleid om gelijke kansen op de arbeidsmarkt te creëren voor mensen met een handicap. Het is in het belang van Nederland dat de samenleving inclusief is en dat iedereen kan participeren op de werkvloer en op sociaal en cultureel vlak. Daarom zou ik graag aan de initiatiefnemers vragen of zij denken dat het na deze grondwetswijziging mogelijk is en blijft om voorkeursbeleid te hanteren. Blijft het mogelijk om voor achtergestelde groepen kansen te creëren? In dat geval zou de wet namelijk onbedoeld tegenstrijdig kunnen zijn.
Voorzitter. Verder is er opgemerkt dat onze Grondwet een sober karakter heeft. Denken de initiatiefnemers dat deze grondwetswijziging dit sobere karakter mogelijk schaadt?
Voorzitter, ik concludeer. D66 wil actief kansen scheppen voor mensen om hun talenten te benutten en hun kennis toe te passen. Voor D66 zijn de fundamentele waarden van onze samenleving vrijheid en gelijkwaardigheid, de vrijheid voor ieder mens om zich naar eigen inzicht te kunnen ontplooien. Deze grondwetswijziging zorgt ervoor dat dit streven, waar we ons allemaal in de huidige praktijk al voor inzetten, een plek krijgt in artikel 1 van onze Grondwet. Daarom krijgt deze onze volledige steun.
De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Bouali zegt: Nederland is het land van gelijke kansen. Maar D66 staat gewoon voor discriminatie. Als de universiteit van Eindhoven zegt "wij nemen geen mannen meer aan", dan is D66-minister Van Engelshoven, die gaat over hoger onderwijs, daar zeer enthousiast over. Mannen hebben daar nul kansen. Is nul kansen hetzelfde als gelijke kansen? Begrijp ik dat goed?
De heer Bouali (D66):
Nee, dat begrijpt u niet goed. Ik ben bijna bang om een Engels woord te gebruiken, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Nou, vooruit.
De heer Bouali (D66):
Level playing field. Uiteindelijk gaat het erom dat we ...
De voorzitter:
Een gelijk speelveld: dat is een heel mooi Nederlands woord.
De heer Bouali (D66):
Ik denk inderdaad dat we een gelijk speelveld moeten creëren. De voorzitter schiet me altijd te hulp. In het specifieke geval uit uw vraag gaat het inderdaad om het creëren van gelijke kansen. Als dat lang niet het geval is geweest, is het denk ik heel goed dat je ervoor zorgt dat dat gelijke speelveld er wel is.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, er is geen gelijk speelveld, want mannen mogen niet solliciteren. Dat hebben we ook gezien bij de selectie van de burgemeester van Amsterdam. Dat mocht ook geen man worden. Ook bij de selectie van de burgemeester van Den Haag hebben we dat gezien. Ook daar mocht het geen man worden. Het is toch wel heel orwelliaans om te pleiten voor gelijke kansen en dan te zeggen dat 50% van de bevolking niet mee mag doen.
De heer Bouali (D66):
We kunnen hier heel lang over praten. U noemt nu twee voorbeelden. Ik denk dat ik u veel meer voorbeelden kan noemen van steden of dorpen waar mannelijke burgemeesters de scepter zwaaien. Laten we er inderdaad voor zorgen dat iedereen een gelijke kans krijgt op een baan. Als we een geschikte man of vrouw vinden, moeten we die aanstellen. Op bepaalde plekken zijn er gewoon minder vrouwen. Dat kunnen we allemaal zien. Wat dat betreft ben ik ook heel blij dat we dat vrouwenquotum hebben ingesteld, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we het allemaal gelijktrekken, en daarmee gelijke kansen bieden voor iedereen creëren.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ga ook een paar woorden Engels gebruiken, maar ik zal ze meteen vertalen. Ten tijde van de oorlog in Vietnam was er een Amerikaanse generaal die zei: "We had to destroy the town in order to save it." Oftewel: we moesten het dorpje vernietigen om het te behouden. Als u orwelliaans pleit voor gelijke kansen maar tegelijkertijd zegt dat de helft van de bevolking niet mee mag doen, bent u toch bezig met de vernietiging van uw eigen argument? Je kunt toch niet volhouden dat het gaat om gelijke kansen als de helft van de bevolking niet meedoet?
De heer Bouali (D66):
Volgens mij blijft u er maar omheen draaien. Ik wil juist die gelijke kansen. Ik wil ervoor zorgen dat zowel mannen als vrouwen, maar ook bijvoorbeeld mensen met een handicap, gelijk mee kunnen doen. Als dat heel lang niet het geval is geweest, moeten we dat repareren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bouali.
De heer Bouali (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn complimenten en waardering uitspreken aan de indieners van dit wetsvoorstel, de vertegenwoordigers van D66, GroenLinks en de Partij van de Arbeid die het voorstel in het verleden hebben verdedigd en de medewerkers van deze fracties. Het is niet zomaar een initiatiefwet die hier voorligt. Het gaat om een wijziging van het allereerste artikel van de Grondwet, die ruim negen jaar geleden al is ingezet. Ook anderen hebben dit gememoreerd.
Voorzitter. De ChristenUnie hecht grote waarde aan onze Grondwet en de normen en waarden waardoor deze is geïnspireerd. Vanuit de christelijke traditie benoemen wij als gemeenschappelijke waarden van onze samenleving: menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid, naastenliefde, verdraagzaamheid, zorg voor de schepping en geloofsvrijheid. Dat vertaalt zich ook in de verschillende grondwettelijke vrijheidsrechten, zoals geloofsvrijheid, vrijheid van meningsuiting, onderwijsvrijheid en het recht op gelijke behandeling. Deze vrijheden zijn ons dierbaar. Deze vrijheden hebben geen rangorde. Ze zijn stuk voor stuk van waarde. Je zult altijd in de praktijk een weging hebben tussen de verschillende vrijheden.
We moeten als samenleving ons rekenschap blijven geven van de ontstaansgeschiedenis van Nederland en zijn dragende waarden. De Grondwet en het Statuut van het Koninkrijk spelen voor de ChristenUnie daarin een belangrijke rol. Gezien de aard van het voorstel — het is immers niet zomaar een wetsartikel dat we hier behandelen, maar de Grondwet — is mijn eerste vraag aan de indieners wat hun visie is op onze Grondwet. Welke rol vervult deze Grondwet in onze samenleving?
Voorzitter. Onze Grondwet begint met het recht op gelijke behandeling en het verbod op discriminatie. Daarbij is gekozen voor een niet-limitatieve lijst van discriminatiegronden. De initiatiefnemers stellen voor om aan deze lijst twee gronden toe te voegen: handicap en seksuele gerichtheid. Ik zal er niet geheimzinnig over doen en ik zal de initiatiefnemers ook niet lang in spanning laten, want wellicht hebben zij ons verkiezingsprogramma gelezen en dan weten zij ook dat wij dit voorstel van harte zullen ondersteunen. Al in 2001 werd in de motie-Rouvoet — en het is goed om te zien dat vele anderen dat hebben gememoreerd — opgeroepen om te bezien of aan artikel 1 de gronden handicap en chronische ziekte kunnen worden toegevoegd.
Voorzitter. Er blijft natuurlijk wel een dilemma bestaan dat ook nu al in artikel 1 aanwezig is. Aan de ene kant hechten wij eraan om specifieke gronden te benoemen zoals godsdienst, geslacht en ras. Aan de andere kant willen wij dat ook oneigenlijk onderscheid op andere gronden zoals burgerlijke staat of nationaliteit wordt voorkomen. Kunnen de initiatiefnemers beargumenteren waarom zij het van waarde vinden om wel deze twee specifieke gronden te hanteren? Hoe wordt voorkomen dat discriminatie op andere gronden — ik heb zojuist ook goed geluisterd naar het betoog van de heer Krol — onbedoeld als minder erg wordt gezien? Wat is wat dat betreft voor de initiatiefnemers bijvoorbeeld de verhouding van artikel 1 tot de Algemene wet gelijke behandeling, maar ook tot het Wetboek van Strafrecht en de discriminatiegronden die in artikel 137 zijn opgenomen? Deze vraag stel ik ook aan de minister.
Voorzitter. Terecht benoemen de initiatiefnemers dat de positie van mensen met een handicap nog niet goed is. Dat werd de afgelopen week ook nog pijnlijk duidelijk. Het is niet makkelijker, maar het is moeilijker geworden voor mensen met een beperking om volwaardig mee te kunnen doen in onze samenleving. Kunnen de initiatiefnemers aangeven waarom enkel is gekozen voor handicap? Klopt het dat hieronder ook een chronische ziekte mag worden verstaan? Welke afweging lag eraan ten grondslag om dit, een chronische ziekte, niet expliciet op te nemen?
Voorzitter. Lhbti'ers voelen zich nog vaak niet veilig in ons land. En op scholen is "homo" nog steeds het meest gebruikte scheldwoord. Afgelopen zomer voelde een transgender stel uit Heerlen zich nog gedwongen om te verhuizen, omdat ze stelselmatig worden gepest en bedreigd. De ChristenUnie vindt dat iedereen zich in ons land veilig moet voelen, ook minderheden. Het plegen van een misdrijf vanwege wie iemand is, vanwege wie jij bent, moet hard bestraft worden. Dat is ook de reden waarom de ChristenUnie met GroenLinks aan de slag is met een strafverzwarende grond voor het plegen van zogeheten hatecrimes.
Bij maatschappelijke organisaties en initiatiefnemers wordt de hoop uitgesproken dat door het opnemen van handicap en seksuele gerichtheid bewustzijn over gelijke behandeling bij overheidsorganen wordt bevorderd en dat het aanmoedigt om in onze wetgeving blijvende zorg te dragen om ongelijkheid van kansen weg te nemen. De ChristenUnie onderschrijft dit streven en het is één van de redenen waarom wij met de PvdA en D66 het initiatiefwetgevingstraject zijn gestart tot erkenning van de Nederlandse gebarentaal.
Ik heb nog twee vragen aan de minister. Kan de minister aangeven of hij de verwachting deelt dat met deze wijziging het bewustzijn over gelijke behandeling bij overheidsorganen wordt bevorderd? Wil hij hier ook persoonlijk oog voor houden?
Tot slot heb ik nog een heel praktische vraag. De heer Bouali — ik zie hem nu even niet — opperde zojuist dat de nieuwe rechten, het nieuwe artikel 1 van de Grondwet, met grote letters op het Tweede Kamergebouw worden geschreven. Nu staat er buiten op de Hofplaats al de Grondwetbank. Hoe voorzien de initiatiefnemers dat de nieuwe rechten in artikel 1 ook op deze Grondwetbank een mooie plek mogen krijgen?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gent namens de VVD.
De heer Van Gent (VVD):
Voorzitter. Allereerst wil ik mijn collega's prijzen en danken voor hun wetsvoorstel. Het heeft een heel lange voorgeschiedenis gehad, maar gelukkig kunnen wij het nu behandelen. Ik dank hen vooral ook omdat het ons de gelegenheid biedt om over de Grondwet te praten en in het bijzonder nog eens artikel 1. Alle artikelen zijn ons dierbaar, maar het non-discriminatiebeginsel houdt de erkenning van en het respect voor de menselijke individualiteit in en vormt een van de fundamenten van onze rechtsstaat.
De laatste wijziging van artikel 1 vond plaats begin jaren tachtig; er is al eerder naar verwezen. Toen was er ook een enorme discussie over de formulering. De huidige tekst danken we aan niemand minder — collega Bosma gaf het al aan — dan Marcus Bakker, die een zo breed mogelijke reikwijdte van de wet nastreefde en die een amendement wist aangenomen te krijgen waarmee werd toegevoegd dat discriminatie op welke grond dan ook niet is toegestaan. In aanvulling op de heer Bosma: volgens mij was de heer Bakker niet verantwoordelijk voor de categorieën die daarnaast werden genoemd, maar dit terzijde.
Soms is het goed om eens in de geschiedenis te duiken. Als je kijkt naar de behandeling van het wetsvoorstel, dan zie je toch een hoop elementen terug die nu nog steeds heel wezenlijk zijn. Ook toen had men oog voor de onvolkomenheden van het recht. Er werd gesteld — heel vrij vertaald — dat een grondwetsartikel van iemand die discrimineert nog geen beschaafd mens maakt. Maar ook werd gezegd dat de openingsregels van de Grondwet houvast zouden bieden aan degenen die gediscrimineerd worden en hen ook de zekerheid zouden geven dat zij in hun verzet hiertegen in het recht staan en dit ook zouden kunnen opeisen.
Daarom begrijpt de VVD de behoefte heel goed om artikel 1 uit te breiden met de expliciete vermelding dat discriminatie op grond van handicap en seksuele gerichtheid niet is toegestaan. Het heeft een belangrijke symbolische waarde en er gaat een krachtig signaal van uit voor de acceptatie van burgers in ons land die zich door hun handicap of seksuele gerichtheid uitgesloten voelen. Zij verdienen onze aandacht en steun. De VVD staat dan ook positief tegenover het wetsvoorstel.
Voorzitter. Dit roept tegelijkertijd wel een vraag op. Er zijn meer personen en groepen die zich buitengesloten voelen, maar wier discriminatiegronden niet expliciet in artikel 1 worden genoemd. De heer Van Dijk heeft daar ook al naar verwezen. Ik heb ook zelf wat andere discriminatiegronden bedacht; er zijn er natuurlijk gewoon veel meer. Geldt voor hen ook niet het gelijkheidsbeginsel? Ik ben erg nieuwsgierig naar de reactie van de indieners.
Tot slot, voorzitter. Er is door mijn collega van de ChristenUnie al verwezen naar de Grondwetbank. Dit is de eerste lezing. Er rest ons nog enige tijd voordat de finale lezing komt. Het lijkt mij verstandig om alvast een voorwaarschuwing te laten uitgaan naar de lagere overheden, want in menig provinciehuis en raadszaal prijkt artikel 1 op de muur. Dat zal te zijner tijd moeten worden gewijzigd.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Misschien is dat iets voor een motie van de VVD, maar dat terzijde. Wat is nou precies het standpunt van de VVD rond deze wet? Deelt u de mening dat het artikel moet worden aangevuld of zegt u: nee, dan krijg je het zogenaamde kerstboomeffect, dan komt er een oneindige reeks aan categorieën en dat moeten we niet hebben?
De heer Van Gent (VVD):
Wij staan positief tegenover het wetsvoorstel, maar we zien inderdaad wel het risico dat ook anderen daarop aanspraak kunnen maken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Gaat u bijvoorbeeld het amendement van 50PLUS steunen dat ook leeftijd eraan toegevoegd mag worden?
De heer Van Gent (VVD):
Als u de nota naar aanleiding van het verslag hebt gelezen, hebt u kunnen zien dat wij die vraag expliciet hebben gesteld. Ik heb het amendement gisteren binnengekregen. Een grondwetswijziging moet je natuurlijk zorgvuldig doen. Ik ben ook erg nieuwsgierig naar de reacties. Ik kan wel zeggen dat je ten principale natuurlijk geen onderscheid moet maken tussen discriminatiegronden.
De heer Martin Bosma (PVV):
Als dat amendement wordt aangenomen, moet meneer Krol zelf de Grondwetsbank hier buiten opnieuw beitelen. Het lijkt mij dat hij dat wel verdiend heeft. Wij zien een aantal tendensen. Wij zien dat er steeds nieuwe categorieën bij komen. Iedereen verzint weer een groep waarbij hij of zij zich populair wil maken. Een andere tendens is dat die groepen steeds breder worden. Ras betekent ook al nationaliteit, want Marokkanen zijn volgens de rechter ook al een ras. We komen nu ook al — zie mevrouw Dik-Faber — op de vraag: wat is een handicap? Nou, zegt mevrouw Dik-Faber, chronisch zieken moeten daar ook onder vallen. Kan de heer Van Gent, die enthousiast is over deze toevoeging, "handicap" even voor mij definiëren?
De heer Van Gent (VVD):
Ik wil eerst even reflecteren op wat de heer Bosma eerder zei. Het verzinnen van groepen, dat vind ik nogal wat. Er zijn groepen die zich daadwerkelijk gediscrimineerd voelen op bepaalde gronden; dat verzin je niet. "Handicap" zou je ook kunnen omschrijven als: fysieke gesteldheid. Dat is ook een hele brede definitie. Daar valt natuurlijk veel meer onder dan alleen maar een lichamelijke beperking in de zin dat je bijvoorbeeld niet goed kunt zien of moeilijk kunt bewegen. Je zou kunnen zeggen dat als mensen grijs haar hebben, dat ook een vorm van fysieke gesteldheid is, of zonder haar.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dan is de doos van Pandora natuurlijk wel mooi opengetrokken. Stel, je kunt je niet goed bewegen en je wilt toch in het Concertgebouw spelen, of je hebt allemaal eisen en je zegt: ja, maar wacht eens even, ik word gediscrimineerd, want dat komt door mijn handicap. Nou, dan kun je dus volop gaan procederen. Dat is blijkbaar wat de VVD wil.
De heer Van Gent (VVD):
Dat kan op basis van wat er nu al staat, in ieder geval in de Grondwet, maar goed, dat heeft weer zijn vertaling in de strafwet, zoals de heer Bisschop ook zei. Maar dat kan op welke grond dan ook. Daar valt dus in theorie alles onder.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie heeft echt wel geworsteld met het amendement van de heer Krol. Ik zie namelijk inderdaad ook wel dat er in de Grondwet de cumulatiebepaling is opgenomen — volgens mij heet het officieel zo — dat discriminatie op welke grond dan ook is uitgesloten, en dat die cumulatiebepaling op het moment dat de lijst van discriminatiegronden langer wordt, aan betekenis verliest. Dat is wat de Raad van State gezegd heeft. Ik worstel daar dus mee. Ik hoor dezelfde worsteling bij de VVD-fractie. Zou het een idee zijn om het amendement van de heer Krol voor te leggen aan de Raad van State, zodat die daar nog op kan reageren en wij de afweging van de Raad van State bij het debat kunnen betrekken?
De heer Van Gent (VVD):
Ik vind een grondwetswijziging zo wezenlijk dat ik daar inderdaad graag ook het advies van de Raad van State over hoor.
De voorzitter:
Oké. Was u klaar?
De heer Van Gent (VVD):
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gent. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik veel dank uitspreken aan de leden van D66, GroenLinks en de PvdA voor het indienen van dit initiatiefwetsvoorstel om handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond op te nemen in artikel 1 van onze Grondwet. Het kost veel tijd om een initiatiefwetsvoorstel te schrijven, meermaals aan te passen en alle voors en tegens dusdanig af te wegen dat er een gedegen initiatiefwetsvoorstel ligt. Daar dank ik de indieners en hun ondersteuning uiteraard van harte voor.
Voorzitter. Ik ben heel blij met deze voorgenomen grondwetswijziging. Het zou vanzelfsprekend moeten zijn dat wij niet discrimineren op grond van handicap of seksuele gerichtheid, maar de verdrietige werkelijkheid is dat mensen in Nederland nog steeds op die gronden gediscrimineerd worden. Nog steeds hebben mensen te maken met vooroordelen, stigmatisering en soms zelfs haat. Het is belangrijk om hen te beschermen en extra steun te bieden met het expliciet noemen van juist deze discriminatiegronden. Het discrimineren op grond van handicap of seksuele gerichtheid zou absoluut geen plaats mogen hebben in onze samenleving.
Voorzitter. Het is al gezegd: er is lang op dit initiatiefwetsvoorstel gewacht. Ik sluit mij aan bij de al gestelde vraag waarom het negen jaar heeft moeten duren. Ik wil de indieners vragen om hier nu echt spoed achter te zetten. Bij een grondwetswijziging duurt het op zichzelf al lang genoeg voordat die in werking treedt, dus graag aandacht daarvoor.
Voorzitter. Ik begrijp de gedachtegang van voorgaande sprekers, die beargumenteren of wij dan niet veel meer non-discriminatiegronden moeten opnemen in de Grondwet. Mensen worden gediscrimineerd op grond van van alles: nationaliteit, burgerlijke staat, leeftijd, vermogen, van alles. Moeten we juist niet meer schrappen? De Grondwet zou sober moeten zijn en blijven. De heer Bosma noemde het een kerstboom met steeds meer ballen. Het zou inderdaad beter zijn als we een algemeen discriminatieverbod zouden hebben en daar genoeg aan zouden hebben, want niemand mag gediscrimineerd worden, op welke grond dan ook. Punt. Helder. Dat zou super zijn. Daar ben ik het volledig mee eens, maar dat is niet de huidige stand van de wet waar wij mee te maken hebben. Er hangen immers al een aantal ballen in de kerstboom. Dat de non-discriminatiegronden handicap en seksuele gerichtheid daaraan worden toegevoegd, ondersteun ik daarom van harte.
Overigens ben ik er ook tegen dat mensen steeds verder worden ingedeeld in groepen. Je zou kunnen zeggen: we leven met zo'n 7 miljard mensen op deze aarde, ieder met zijn/haar eigen identiteit; laten we spreken over individuen en zeggen dat deze niet mogen worden gediscrimineerd op welke grond dan ook. Dat even als een soort zijstap.
Ik ben het wel van harte eens met het initiatief van de indieners. Het is namelijk een heel sterk signaal. Het bevestigt een kernwaarde in onze samenleving en de juridische relevantie ervan is meermaals bevestigd. Juist de expliciete vermelding van een non-discriminatiegrond in artikel 1 van de Grondwet, zoals dat nu al het geval is wat betreft godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras en geslacht, wordt juridisch gezien als een nadrukkelijke vingerwijzing aan de wetgever. Het opnemen van deze non-discriminatiegronden in de Grondwet is een garantie dat wetgeving, beleid en voorzieningen voor mensen met een handicap of beperking en lhbti'ers gehandhaafd blijven, uitgebreid en verbeterd worden. Het is nodig, ook volgens de belangenorganisaties, om de zwaar bevochten rechten veilig te stellen in de Grondwet, hoewel het ook duidelijk mag zijn dat het veiligstellen van rechten met het opnemen van een non-discriminatiegrond in de Grondwet niet klaar is. Ook dan kunnen wij niet achteroverleunen, maar het is wel een belangrijks stap.
Voorzitter. Ik wil de indieners erop wijzen dat het ook belangrijk is om te verduidelijken dat de verboden discriminatiegrond geslacht in artikel 1 Grondwet ook beschermt tegen discriminatie op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie. Het lijkt me heel belangrijk om dit nog eens te bevestigen. Willen de indieners daar ook nog iets over zeggen? Willen de indieners uitleggen hoe transgender- en interseksepersonen grondwettelijke bescherming krijgen? Is het wellicht mogelijk om daar aanvullende voorstellen voor te doen of zijn hun rechten op dit moment al voldoende geborgd?
Voorzitter. Ook vraag ik mij af of positieve discriminatie voor de kwetsbare groepen die dat nodig hebben, nog mogelijk is als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Het is al eerder gevraagd door D66 en GroenLinks, maar ik vraag mij dat ook af. Dat zullen de indieners vast zeker goed hebben overdacht, want sommige kwetsbare groepen waarvan de emancipatiestrijd nog niet uit gestreden is, hebben het soms nodig om positief gediscrimineerd te worden, hoe jammer dat ook is. Dat is bijvoorbeeld nodig op de arbeidsmarkt, in de top van het bedrijfsleven. Graag een uitleg daarvan.
Voorzitter. Ik wil tot slot de indieners heel veel succes wensen met het vervolg van de procedure en de voorbereiding op hun eerste termijn, en nogmaals, heel veel dank.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik dank de Kamerleden en natuurlijk de initiatiefnemers. Die moeten nog alles gaan voorbereiden, dus een echt dankwoord komt helemaal aan het eind.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors zo meteen de vergadering. Daarna gaan we eerst stemmen en dan komt de regeling.
De vergadering wordt van 12.31 uur tot 13.22 uur geschorst.
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen. We beginnen bij agendapunt 1: stemmingen in verband met Vaststelling van de begrotingsstaat ... O nee, sorry, eerst mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank. Ik wil graag bij de stemmingen over de spoedwet mijn motie op stuk nr. 57 aanhouden en nadat we over de amendementen hebben gestemd een stemverklaring afleggen.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (35347, nr. 57) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Meneer Bisschop, u mag ook naar de microfoon. Dan weet iedereen wat u wilt zeggen. De heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik wilde graag na de stemmingen over de amendementen enzovoorts bij de Spoedwet aanpak stikstof voor de stemming over het voorstel een stemverklaring afleggen. Dank u wel.
De voorzitter:
Oké. Dan gaan we naar de stemmingslijst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen Begroting Buitenlandse Zaken 2020
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2020 (35300-V).
(Zie vergadering van 14 november 2019.)
In stemming komt het gewijzigde amendement-Van der Staaij (stuk nr. 46).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Voordewind c.s. (stuk nr. 10, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Sjoerdsma/Koopmans (stuk nr. 14, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 14 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Van Ojik/Ploumen (stuk nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Koopmans c.s. (stuk nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Van den Hul (stuk nr. 44).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Excuus, voorzitter. De CDA-fractie wenst graag voor het amendement-Koopmans op stuk nr. 11 te hebben gestemd.
De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Van der Staaij (stuk nr. 46), de amendementen-Voordewind c.s. (stuk nrs. 10, I tot en met IV), de gewijzigde amendementen-Sjoerdsma/Koopmans (stuk nrs. 14, I tot en met III) en het amendement-Koopmans c.s. (stuk nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen Spoedwet aanpak stikstof
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels voor de aanpak van de stikstofproblematiek in relatie tot natuur (Spoedwet aanpak stikstof) (35347).
(Zie wetgevingsoverleg van 4 december 2019.)
Het amendement-Harbers (stuk nr. 48) is ingetrokken.
Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 24, I) tot het invoegen van een onderdeel 0A.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 24 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Bromet (stuk nr. 40, I) tot het invoegen van een onderdeel 0A.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 40 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 25) tot het invoegen van een onderdeel Aa.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en Van Kooten-Arissen voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 26) tot het invoegen van een onderdeel Aa.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en Van Kooten-Arissen voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 44).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-De Groot (stuk nr. 43).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Futselaar (stuk nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Bromet (stuk nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Ouwehand (stuk nr. 60, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 60 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 17, I) tot het invoegen van onderdeel Ga.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 17 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Bromet (stuk nr. 18).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 38) tot het invoegen van een onderdeel 0A.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 42) tot het invoegen van een onderdeel 0A.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 28) tot het invoegen van een onderdeel 0A.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 33) tot het invoegen van een onderdeel 0A.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 32) tot het invoegen van een onderdeel 0A.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en Van Kooten-Arissen voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 31) tot het invoegen van een onderdeel 0A.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PvdD, Van Kooten-Arissen en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 30) tot het invoegen van een onderdeel 0A.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, Van Kooten-Arissen en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Harbers c.s. (stuk nr. 58, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 58 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 20).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Aangezien de amendementen op de stukken nrs. 58 en 20 beide zijn aangenomen, wordt geen uitvoering gegeven aan het amendement op stuk nr. 58, I onderdelen 3 en 4.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Bisschop (stuk nr. 59, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 59 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
Aangezien het amendement op stuk nr. 20 is aangenomen, komt het amendement op stuk nr. 27 niet in stemming.
In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 21) tot het invoegen van een onderdeel Aa.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en Van Kooten-Arissen voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 39, I) tot het invoegen van een onderdeel E.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 39 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Geurts/Harbers (stuk nr. 47) tot het toevoegen van een onderdeel E.
De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 22) tot het toevoegen van een onderdeel E.
De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.
Aangezien de amendementen op de stukken nrs. 47 en 22 beide zijn aangenomen, wordt geen uitvoering gegeven aan het amendement op stuk nr. 22.
In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 45, I) tot het invoegen van een artikel VIA.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 45 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Futselaar (stuk nr. 11) tot het invoegen van een artikel IXA.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 36).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en Van Kooten-Arissen voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.
Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren moet nog een beetje bijkomen van het debat van gisteren, waarin het kabinet een wet verdedigde die gewoon in strijd is met hoger internationaal natuurbeschermingsrecht. De Partij voor de Dieren heeft verschillende voorstellen gedaan om te zorgen dat de wet wel in overeenstemming is met het internationale recht. Die zijn zojuist allemaal verworpen. Dat is heel erg. Het gaat ten koste van de natuur en ten koste van de dieren, maar ook de rest van het land gaat er last van krijgen: burgers, bouwers, de belastingbetaler en het rechtssysteem. Want dit zal opnieuw worden aangevochten bij de rechter, en waarschijnlijk succesvol.
Voorzitter. Het ontbreekt het kabinet aan de eer, de moed en het geweten om te komen tot een goed stikstofbeleid in het belang van het hele land en in het belang van de natuur. Wij hopen dus zeer dat de Eerste Kamer goedmaakt wat hier waarschijnlijk vandaag wordt aangenomen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. De voorliggende spoedwet is niet ons plan. Er is meer nodig om echt uit het juridisch moeras te komen en er niet verder in te zakken. Denk aan de kritiek op het afpakken van bestaande rechten bij saldering. Tegelijkertijd schreeuwen aannemers om een eerste stap, zodat er weer genoeg woningen gebouwd kunnen worden en projecten ter hand genomen kunnen worden. De spoedwet biedt daar een paar haakjes voor. Wordt de wet niet aanvaard, dan blijven aannemers en bouwvakkers helemaal vastzitten aan het vonnis van de rechter. Dat moeten we niet willen. We zoeken een uitweg. Nu enkele voor ons belangrijke amendementen zijn aangenomen, over de voorwaarden en de zware voorhang voor het veevoerspoor, het schrappen van de verplichte toevoeging van enzymen en ander spul, en dat soort zaken, geven we de wet het voordeel van de twijfel en stemmen wij in met de wet. Beter één aannemer aan het werk dan tien bouwvakkers thuis.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-De Groot (stuk nr. 43), de amendementen-Harbers c.s. (stuk nrs. 58, I en II), het amendement-Bisschop (stuk nr. 20), de gewijzigde amendementen-Bisschop (stuk nrs. 59, I en II), het gewijzigde amendement-Geurts/Harbers (stuk nr. 47), het amendement-Ouwehand (stuk nr. 22) en de amendementen-Bisschop (stuk nrs. 45, I en II).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen moties Spoedwet aanpak stikstof
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels voor de aanpak van de stikstofproblematiek in relatie tot natuur (Spoedwet aanpak stikstof),
te weten:
- de motie-Geurts/Harbers over de voorstellen van het Landbouw Collectief zeer serieus bekijken (35347, nr. 49);
- de motie-Geurts/Harbers over een geloofwaardig en effectief pakket van praktische natuurherstelmaatregelen (35347, nr. 50);
- de motie-De Groot/Dik-Faber over juridisch houdbare en effectieve maatregelen voor het realiseren van de instandhoudingsdoelstellingen (35347, nr. 51);
- de motie-Futselaar over een voorstel voor structurele extra middelen voor natuurherstel en -beheer (35347, nr. 52);
- de motie-Moorlag over structurele middelen voor een aanvullend langjarig pakket aan natuurherstelmaatregelen (35347, nr. 53);
- de motie-Moorlag over de afroming van dier- en fosfaatrechten verhogen naar 35% (35347, nr. 54);
- de motie-Moorlag c.s. over een aantrekkelijke regeling voor agrarische ondernemers om tijdelijk geen nieuw vee in stallen te plaatsen (35347, nr. 55);
- de motie-Moorlag over het opnemen van ten minste 30% sociale huurwoningen in bestemmingsplannen (35347, nr. 56).
(Zie vergadering van 4 december 2019.)
Aangezien de motie-Geurts/Harbers (35347, nr. 50) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
De motie-De Groot/Dik-Faber (35347, nr. 51) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden De Groot, Dik-Faber, Geurts en Harbers, en luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op korte termijn een substantiële ecologische verbetering van de Natura 2000-gebieden mogelijk is;
overwegende dat het maatregelenpakket voor stikstofreductie de mogelijkheid geeft om drempelwaarden in te voeren bij de vergunningverlening van verschillende plannen en projecten die niet het beheer van de Natura 2000-gebieden betreffen;
overwegende dat drempelwaarden verdedigbaar zijn in het licht van een geloofwaardig en effectief pakket van maatregelen dat is gericht op het daadwerkelijk realiseren van de instandhoudingsdoelstellingen voor het desbetreffende Natura 2000-gebied;
overwegende dat dit in de meeste gebieden robuuste maatregelen vergt voor verdere vermindering van de stikstofbelasting en intensivering van het natuurherstel;
overwegende dat ongewenste verdringing van soorten en verzuring van natuurgebieden daartoe moeten worden opgepakt;
constaterende dat dit pakket van maatregelen dan ook werkelijk zal moeten worden uitgevoerd;
van mening dat natuurherstel centraal staat bij de stikstofmaatregelen en het uitgangspunt een robuustere en gezondere natuur is;
verzoekt de regering samen met de provincies, begin 2020, te komen met een juridisch houdbaar, effectief en geloofwaardig pakket van praktische natuurherstelmaatregelen voor het daadwerkelijk realiseren van de afgesproken instandhoudingsdoelstellingen van Natura 2000-gebieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 61, was nr. 51 (35347).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Geurts/Harbers (35347, nr. 49).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-De Groot c.s. (35347, nr. 61, was nr. 51).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Futselaar (35347, nr. 52).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Moorlag (35347, nr. 53).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Moorlag (35347, nr. 54).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Moorlag c.s. (35347, nr. 55).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Moorlag (35347, nr. 56).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming Tijdelijke noodwet stikstof
Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Kops, Graus en Van Aalst houdende een noodregeling over stikstof (Tijdelijke noodwet stikstof) (35333).
(Zie vergadering van 4 december 2019.)
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Stemming motie Media
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het begrotingsonderdeel Media,
te weten:
- de motie-Azarkan over concretere plannen voor het vergroten van de diversiteit (35300-VIII, nr. 119).
(Zie wetgevingsoverleg van 25 november 2019.)
De motie-Azarkan (35300-VIII, nr. 119) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op grond van de prestatieovereenkomst de NPO de taak heeft om "diversiteit zichtbaar te maken, vooroordelen af te breken en verbondenheid te stimuleren. In het aanbod moet te zien en te horen zijn dat hij er is voor alle burgers in Nederland";
constaterende dat het Commissariaat voor de Media in de opmerkingenbrief bij de begroting 2020 van de NPO heeft geconcludeerd dat "net als in de voorgaande jaren ook de Begroting 2020 weinig uitgewerkte plannen bevat voor het vergroten van de diversiteit";
verzoekt de regering om, respecterende de verdeling van verantwoordelijkheden binnen het publieke omroepbestel, een aansporende rol te vervullen met als doel dat in toekomstige begrotingen concretere plannen worden opgenomen voor het vergroten van de diversiteit,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 134, was nr. 119 (35300-VIII).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Azarkan (35300-VIII, nr. 134, was nr. 119).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en D66 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over aanwijzingen dat staalfabriek Tata Steel meer CO2 uitstoot dan wordt opgegeven van de lijst af te voeren.
Ik deel aan de Kamer mee dat conform artikel 127 van het Reglement van Orde 30 leden de wens te kennen hebben gegeven dat het op 6 november 2019 overgelegde Verdrag tussen de Zwitserse Bondsstaat en de Republiek Oostenrijk met betrekking tot de oprichting en werking van het Internationaal Centrum voor de ontwikkeling van migratiebeleid (ICMPD) (35332) aan de uitdrukkelijke goedkeuring van de Staten-Generaal wordt onderworpen.
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Advocatenwet, de Gerechtsdeurwaarderswet, de Wet op het notarisambt en de Wet positie en toezicht advocatuur in verband met het opnemen van een grondslag voor de verwerking van bijzondere persoonsgegevens ten behoeve van de uitvoering van kwaliteitstoetsen bij advocaten, gerechtsdeurwaarders en notarissen en diverse aanpassingen van overwegend wetstechnische aard (35262);
- het Voorstel van wet van de leden Ellemeet en Ploumen tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap alsmede enkele andere wetten in verband met de legale medicamenteuze afbreking van de zwangerschap via de huisarts (34891);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs BES inzake het verstrekken van aanvullende middelen in verband met bijzondere omstandigheden (35289);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en een aantal andere wetten in verband met diverse maatregelen gericht op het versterken van de positie van mbo-studenten (Wet versterken positie mbo-studenten) (35252);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met het verzamelen en verspreiden van studiekeuze-informatie en het doen van onderzoek naar studenttevredenheid op het terrein van het hoger onderwijs (35310);
- het Voorstel van Rijkswet Goedkeuring van het op 2 juli 2018 te Washington tot stand gekomen Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake de totstandkoming van een raamwerk voor samenwerking op het gebied van defensieaangelegenheden, met bijlage (Trb. 2018, 125 en Trb. 2019, 102) (35260-(R2131)).
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35300-XV-26; 30234-231; 30234-233; 30234-240; 30234-234; 30234-235; 30234-237; 30234-238; 35350-XVI-3; 29282-387; 35300-VI-95; 35300-XVI-118; 31839-700; 2019Z23491; 31865-161; 29398-768; 31477-44; 2019Z21339; 29544-963; 35324-3; 31789-99; 35323-(R2138)-3; 34775-V-48; 34775-V-68; 32623-201; 34775-V-67; 34775-V-76; 21501-02-1895; 35334-17; 21501-02-1814; 29477-627; 23987-372; 29477-614; 21501-31-544; 29477-604; 21501-31-537; 2019Z23734; 31066-530; 31066-526; 35302-26; 31066-538; 31066-537; 34990-4; 32279-178; 32647-76; 29509-72; 35000-XVI-126; 34990-3; 32647-75; 27428-354; 30371-40; 29963-19; 32279-126; 30486-22; 30486-21; 35000-XVI-105; 35000-XVI-7; 26643-621; 26643-635; 26643-634; 34477-66; 26643-638; 26643-642; 32793-457; 31271-33; 32317-580; 33694-53; 2019Z21848; 21501-07-1638; 21501-03-136; 32805-88; 32043-503.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 35000-VI-41; 29665-364; 29665-365; 27625-461; 27625-462; 28625-271; 35300-33.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.
De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Wij hebben zojuist gestemd over een noodwet die als doel heeft de natuur beter te kunnen herstellen en tegelijkertijd de bouw op gang te brengen. Maar daarmee is de natuur zeker nog niet hersteld. Daarvoor is het nodig dat er ook echt wordt geïnvesteerd in de natuur. Gisteren riep Bouwend Nederland het kabinet op om te gaan investeren in de natuur met een bedrag van 1 miljard per jaar, gedurende zeven tot tien jaar. Het is fantastisch dat deze oproep ook vanuit de economie wordt gedaan.
De voorzitter:
Ja. U wilt een debat?
De heer De Groot (D66):
En daar wil ik een debat over aanvragen, voorzitter.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Bromet namens GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben gisteren zes uur lang gedebatteerd over dit onderwerp. D66 heeft daar alle kansen gehad om de natuur een boost te geven, maar heeft dat niet gedaan. Dus geen steun voor het debat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ook ik ben onaangenaam verrast door het stemgedrag van D66 van zojuist over de wet en door het feit dat D66 daarna een debat aanvraagt. We steunen het wel, want het natuurherstel waar de heer De Groot over spreekt, dat zo nodig is, is alleen maar effectief als je ...
De voorzitter:
Prima. Ja. Dan ga ik naar de heer Bisschop. Dank u wel.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... ook bronmaatregelen neemt. Die heeft D66 zojuist weggestemd.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand ... De heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank. Ik denk dat de vraag hoe natuurherstel gecombineerd kan worden met economische stimulans terecht is. De vraag is alleen niet óf dat gebeurt — wat mij betreft hoeven we daar niet over te debatteren, gezien enkele amendementen die aangenomen zijn — maar hóé. Ik zou dus een brief van het kabinet willen hebben waarin het kabinet aangeeft hoe het natuurherstel gaat integreren in de economische groei die men beoogt.
De voorzitter:
En over het verzoek van de heer De Groot?
De heer Bisschop (SGP):
Geen steun voor het debat, wel voor een brief.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie kan het verzoek om een brief dat zojuist gedaan is, steunen. Het lijkt me goed als het kabinet hierop reflecteert. Ik kan het verzoek om een debat ook steunen. Ik weet niet wanneer dat dan ingepland kan worden; dat zal waarschijnlijk pas begin volgend jaar zijn.
De voorzitter:
Nou, dat dacht ik niet, begin volgend jaar.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. De heer De Groot en zijn fractie hebben zonet tegen een motie van mijn hand gestemd voor structureel geld, ondanks het feit dat die motie oordeel Kamer had gekregen. Ik zou zeggen: laten we dingen dóén voor natuurherstel en er niet weer over gaan praten. Dus geen steun.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. We hebben gisteren lang gedebatteerd. Een uitgestoken hand van de Partij van de Arbeid is toch afgeslagen. We hadden gisteren gewoon zaken kunnen doen ...
De voorzitter:
Ja, maar die discussie is al geweest. Het gaat er alleen om of u ...
De heer Moorlag (PvdA):
Ja, precies, en daarom geen steun voor een debat, voorzitter. En een brief is al toegezegd door de minister. Die heeft toegezegd dat er voor de behandeling in de Eerste Kamer een brief zou komen. Ik weet niet of we dezelfde brief bedoelen, maar ...
De voorzitter:
Dat weet ik ook niet, maar ik ga naar de heer Harbers namens de VVD.
De heer Harbers (VVD):
De minister heeft gisteren een brief toegezegd, volgens mij voor begin volgend jaar — ik ben dat even kwijt — over uitwerking van de natuurplannen met de provincies. Ik steun het debatverzoek, maar pas na ommekomst van die brief die de minister heeft toegezegd.
De voorzitter:
Dus steun.
De heer Öztürk (DENK):
D66 wil iets goedmaken, begrijp ik, maar laten we eerst de brief afwachten. Dus geen steun.
De voorzitter:
Dus geen steun.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik steun het wel, maar met de expliciete kanttekening die de Partij voor de Dieren ook maakte. Die hoef ik niet te herhalen.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, steun, met de kanttekening die de heer Harbers maakte.
De voorzitter:
Meneer De Groot, u heeft wel een meerderheid voor het houden van een debat. Er is door mevrouw Dik-Faber gezegd: begin volgend jaar. Er is ook gezegd: na ommekomst van een brief of rapporten of reacties. Als het echt snel moet worden gepland, zie ik jullie gewoon terug.
De heer De Groot (D66):
Zeker, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Ouwehand, waar bent u? Ja.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren berichtte het gerenommeerde persbureau Reuters dat de Mercosur-landen vandaag hun handtekening gaan zetten onder het akkoord tussen de EU en Mercosur. Normaal gesproken zou ik zeggen: dat bericht, daar was geen woord Spaans bij. Maar waarschijnlijk baseert Reuters zich op Spaanstalige bronnen, dus dat kan nu eigenlijk niet. Het punt is dat het Nederlandse kabinet tegen de Kamer zegt dat zij moet wachten met hierover te spreken, omdat de teksten nog niet definitief zijn. Nou, als de Mercosur-landen tekenen, ga ik ervan uit dat de teksten definitief zijn. Ik zou dus willen voorstellen om van het dertigledendebat dat op uw lijst staat een volwaardig debat te maken en dat snel in te plannen.
De voorzitter:
Het gaat dus om een dertigledendebat dat u op de lijst heeft staan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Over Mercosur.
De voorzitter:
Ja, inderdaad. Over het EU-Mercosur-verdrag. U verzoekt om het om te zetten in een meerderheidsdebat en ook om het zo snel mogelijk in te plannen. Ik ga eerst naar de heer Bouali namens D66.
De heer Bouali (D66):
Dank u wel, voorzitter. Geen steun hiervoor. Wel steun voor een brief. Ik heb al vaker gezegd: er liggen nog geen stukken. Ik wil mevrouw Ouwehand alle steun geven om heel veel debatten te voeren over dit onderwerp. Ik vind het ook een belangrijk onderwerp. Maar als er nog niets ligt en ze aan de andere kant van de oceaan iets gaan doen, gaan wij niet meteen in onze handen klappen en aan de slag. Er ligt nog niks ...
De voorzitter:
Dus geen steun?
De heer Bouali (D66):
Geen steun.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dat klopt niet. Er liggen wel degelijk stukken. De EU heeft een deal gesloten en daar moeten we het over hebben.
De voorzitter:
Geen steun. Ik zie de heer Bouali nee schudden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De vier Zuid-Amerikaanse landen hebben waarschijnlijk een verdrag ondertekend, althans vandaag. Ik ben dus wel erg benieuwd welk verdrag dat is. Wij hebben nog geen tekst, dus ik zou graag opheldering willen hebben via een brief wat er precies ondertekend is. Als er een tekst ligt, zou ik die graag naar de Kamer willen hebben. Dus eerst een brief en dan kunnen we verder kijken.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Inderdaad, eerst een brief met een toelichting. Maar ik denk dat de zaak dringt en dat het zinnig is om zo snel mogelijk een debat in te plannen. Dat hoeft van mij geen meerderheidsdebat te worden. Haal het maar naar voren en zet het met stip op één. Het kabinet zorgt ervoor dat er stukken komen.
De voorzitter:
Ik weet niet wat ik hiervan moet maken. Geen steun, he? U wilt het als dertigledendebat, begreep ik.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Steun voor zowel het verzoek van mevrouw Ouwehand als een brief daaraan voorafgaand.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Van harte steun namens GroenLinks.
De heer Weverling (VVD):
Geen steun.
De heer Van Haga (Van Haga):
Steun om het op te schalen naar een normaal debat. Het lijkt nu een stuk actueler te worden, dus laten we het zo snel mogelijk inplannen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Van harte steun, uiteraard.
De heer Geurts (CDA):
Geen steun.
De heer Öztürk (DENK):
Steun.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Steun voor de verzoeken van mevrouw Ouwehand.
De heer Alkaya (SP):
Ook steun namens de SP.
De voorzitter:
Even kijken ... Nee.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nog geen steun, voorzitter. Maar de Kamer wil dus een brief. Ik stel voor dat we het kabinet vragen om die uiterlijk maandag te sturen, zodat ik hier dinsdag met die brief in de hand alsnog kan vragen om het snel inplannen van een debat. Als er stukken zijn, moeten we het erover hebben. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. In 2014 hadden we in deze Kamer, naar aanleiding van de troonrede, een prachtig debat over de participatiesamenleving, aangevraagd door oud-collega Slob van de ChristenUnie. We zijn een aantal jaren verder en we zijn ook een aantal evaluaties verder over de Participatiewet, de jeugdzorg, en hoe het staat met mantelzorgers. Daarom heb ik het verzoek tot een hoofdlijnendebat over de participatiesamenleving, te voeren met de minister-president.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Van harte steun. Bij mijn weten is er al een debat van Van Dijk gepland over het mislukken van de Participatiewet. Ik begrijp dat dit wat breder is, namelijk het mislukken van de participatiesamenleving. Ik ben er erg voor dat we zo'n hoofdlijnendebat in de Kamer met elkaar voeren.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Het lijkt ons heel goed om dit debat te gaan houden, omdat wij echt van mening zijn dat het volledig gefaald is. Wat ons betreft: steun.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Wat het kabinet een participatiesamenleving noemt, is een samenleving waarin diepe onrechtvaardigheid heerst, vooral bij kwetsbare groepen. De Partij voor de Dieren wil daar dringend over spreken. Steun voor het verzoek.
De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Van harte steun voor het verzoek, voorzitter.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. De titel van het verzoek van de heer Klaver spreekt me niet helemaal aan. Volgens mij wil hij een debat voeren over iets waar hij misschien nog geen definitieve conclusie over getrokken heeft. Maar een debat over hoe overheid en markt meer ten dienste kunnen komen te staan van de samenleving, vind ik een interessant debat. Daarom steun.
De voorzitter:
Oké, dus u steunt het verzoek, begrijp ik, maar onder een andere noemer.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Zoals de heer Klaver zegt: een aantal jaren geleden hebben we een debat hierover gehad. Het is weer tijd om een hoofdlijnendebat over de participatiesamenleving te voeren. Een mooi debat. Wij steunen dat.
De heer De Jong (PVV):
Steun voor het verzoek, voorzitter.
Mevrouw Tielen (VVD):
Het klinkt alsof er een debat moet komen over De sociale staat van Nederland. Volgens mij hebben we dat in het voorjaar gepland met minister Koolmees. In mei is er een groot verantwoordingsdebat met de minister-president. Volgens mij zijn dat allebei uitstekende gelegenheden, dus geen steun voor een apart debat.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Volgens mij staat er al een aantal debatten. Op zich had het ook daar gekund, maar als we gaan praten over veel rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau — zo begrijp ik het verzoek van de heer Klaver — dan zou ik dat graag willen steunen, als we dan ook wel kunnen praten over de vraag of mensen in die samenleving ook echt vrij en zichzelf kunnen zijn. Dat vind ik dan ook een heel belangrijk onderdeel.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik hoor dat de coalitie tot op het bot verdeeld is. Dat maakt het natuurlijk een beetje moeilijk wie je moet gaan steunen. Ik heb geen bezwaar tegen het debat over de participatiesamenleving. Of die mislukt of niet, zal uit dat debat moeten blijken. Dat weten we niet op voorhand.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Vanwege het grote enthousiasme aan mijn linkerkant van allerlei woordvoerders die hier dolgraag over willen praten ...
De voorzitter:
Kunt u geen nee zeggen!
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wij steunen het verzoek. Ik wijs er ook even op dat Jasper van Dijk een debat over de evaluatie van de Participatiewet heeft aangevraagd. Dat is eigenlijk dit debat. We kunnen dat ook verbreden, maar dat is aan de heer Jasper van Dijk en de heer Klaver.
De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het houden van een debat, maar het zou inderdaad goed zijn als u met de heer Jasper van Dijk, of in ieder geval met de SP, even afstemt hoe jullie dat misschien in elkaar kunnen schuiven. U heeft een meerderheid voor dit verzoek.
De heer Klaver (GroenLinks):
Heel fijn. Ik dank de collega's voor de steun. Ik wil benadrukken dat dit niet alleen over de Participatiewet gaat, maar over het hele concept van de participatiesamenleving zoals we daar ook in 2014 met elkaar over hebben gedebatteerd. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot 14.00 uur.
De vergadering wordt van 13.54 uur tot 14.00 uur geschorst.
Voorzitter: Van der Lee
Natuur
Natuur
Aan de orde is het VAO Natuur (AO d.d. 12/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het verslag algemeen overleg Natuur dat plaatsvond op 12 september. Hartelijk welkom aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ook hartelijk welkom aan de leden en het publiek. We beginnen met de termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat glyfosaat een omstreden bestrijdingsmiddel is;
constaterende dat Natuurmonumenten dit jaar gestopt is met het gebruik van glyfosaat bij het beheer van hun natuurgebieden;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat Staatsbosbeheer het gebruik van glyfosaat stopt bij het beheer van hun natuurgebieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 170 (33576).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Japanse duizendknoop zich als een invasieve exoot vestigt en dit ongewenst is in onze natuur;
overwegende dat er veel geld en energie gestoken wordt in het bestrijden van deze plant, maar deze gewoon nog verkocht wordt in tuincentra en plantenwinkels;
verzoekt de regering de verkoop van de Japanse duizendknoop per 1 maart 2020 te verbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 171 (33576).
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
En de derde motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er op dit moment snelle en effectieve stikstofmaatregelen genomen moeten worden door een uitspraak van de Raad van State;
overwegende dat betrouwbare data over de emissie en depositie van stikstofoxide en ammoniak kan zorgen voor effectievere maatregelen;
constaterende dat de Duitse overheid bij het verlenen van natuurvergunningen gebruikmaakt van kaarten die modellering, grondmetingen en satellietdata combineren;
verzoekt de regering de mogelijkheden te verkennen om ook gecombineerde kaarten te gebruiken om te komen tot effectieve stikstofmaatregelen, en de Kamer hier voor 1 februari over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 172 (33576).
Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik ga snel praten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat hout wordt geoogst in twee derde van de bossen van Staatsbosbeheer;
constaterende dat de inkomsten uit houtverkoop worden gebruikt voor het beheer van natuurgebieden en dat dit een perverse prikkel is om zo veel mogelijk hout te oogsten, ten koste van de biodiversiteit;
verzoekt de regering om een groter deel van deze bossen aan te merken als strikt natuurbos, waar geen bomen gekapt worden als verdienmodel;
verzoekt de regering tevens Staatsbosbeheer voldoende middelen ter beschikking te stellen om zijn natuurgebieden te beheren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 173 (33576).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de miljardensubsidies voor biomassa de marktprijs van vers gerooide bomen opdrijven, waardoor het lucratiever wordt om bomen te verwerken tot houtpellets;
constaterende dat de Belgische pelletproducent Ecopower in een promotiefilmpje stelt dat de stammen van vers gerooide bomen uit Nederlandse en Belgische bossen gebruikt worden voor de houtpelletproductie;
verzoekt de regering om het kappen van bomen voor de houtpelletproductie in Nederland te verbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 174 (33576).
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Dan nog twee moties over actuele zaken. Het AO vond bijna drie maanden geleden plaats. De tijd heeft sindsdien niet stilgestaan. De laatste tijd komen er veel berichten binnen over wildopvangcentra die het financieel heel moeilijk hebben of zelfs omvallen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wildopvangcentra in het hele land moeite hebben om financieel het hoofd boven water te houden;
verzoekt de regering om in samenwerking met gemeenten, provincies en stakeholders een uniforme landelijke richtlijn te ontwikkelen voor vergoedingen aan zelfstandige, lokale en regionale wildopvangcentra,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 175 (33576).
De heer Wassenberg (PvdD):
De laatste weken zijn bladblazers veel in het nieuws geweest. Duitsland en België hebben bladblazers verboden of het gebruik daarvan ontraden. Ik wil daar mijn laatste motie over indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bladblazers luidruchtig zijn, in veel gevallen de lucht verontreinigen en een bedreiging vormen voor insecten en het milieu;
constaterende dat om deze redenen de Duitse regering het gebruik van vervuilende bladblazers ontraadt en de Vlaamse regering haar gemeenten verbiedt om deze te gebruiken;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe het gebruik van bladblazers door burgers ontmoedigd of verboden kan worden;
verzoekt de regering tevens om ook te onderzoeken hoe het gebruik van bladblazers door overheden en overheidsdiensten ontmoedigd of verboden kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 176 (33576).
De heer Wassenberg (PvdD):
En nog een seconde over!
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. De heer Futselaar namens de Socialistische Partij.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Dit AO vond inderdaad enige tijd geleden plaats. Ik herinner het mij als een vrolijk en hoopvol AO waarin we als fracties veel overeenkomsten konden vinden. Dat was echter voordat het kabinet besloot om tegen de Europese rechtsorde in en tegen alle ecologische ratio in te gaan morrelen aan Natura 2000-gebieden. Als het deze maand had plaatsgevonden, vermoed ik dat het een stuk grimmiger was geweest. Dat gezegd hebbende, dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de staat van ruim twee derde van de Natura 2000-gebieden in Nederland zorgwekkend is als gevolg van de overschrijding van kritische depositiewaarden voor stikstof;
overwegende dat de adviescommissie-Remkes heeft aangedrongen op spoedige investeringen in natuurherstel en -uitbreiding;
constaterende dat het kabinet dit streven heeft omarmd en hiertoe middelen heeft vrijgemaakt;
roept de regering op te onderzoeken welke kleinere Natura 2000-gebieden op korte termijn robuuster kunnen worden gemaakt door ze met elkaar te verbinden middels de aanleg van nieuwe bos- en natuurpercelen, groene buffers en ecologische verbindingszones en hierover de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 177 (33576).
De heer Futselaar (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.
De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties. De eerste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de kap en omvorming van bos in andere vormen van natuur impact heeft voor omwonenden en recreanten, als aantasting van de leefomgeving wordt gezien en heftige emoties oproept;
verzoekt de regering te bevorderen bij terreinbeherende organisaties om deze belangen en effecten goed mee te wegen in de besluitvorming en omwonenden in de besluitvorming te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 178 (33576).
De heer Moorlag (PvdA):
En de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in Vlaanderen een chipplicht en een castratie- en sterilisatieplicht voor katten is ingevoerd om het aantal zwerfkatten terug te dringen, dierenleed te verminderen en de overlast en de schade aan de natuur door zwerfkatten te beperken;
verzoekt de regering de effecten van dit beleid in Vlaanderen te volgen en voor de Kamer in kaart te brengen en af te wegen of deze aanpak in Nederland navolging verdient en geïntroduceerd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 179 (33576).
De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan de heer Von Martels namens het Christen Democratisch Appèl, het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Natuur gaat natuurlijk over veel meer dan alleen maar bladblazers en zwerfkatten. Het CDA wil graag de volgende twee moties indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de mondiale toename van CO2 in de atmosfeer een van de meest complexe en urgente vraagstukken is van deze tijd en dat het belangrijk is om het beleid hierop te richten;
verzoekt de regering het bestaande natuurbeheer in overleg met provincies te herijken zodat het meer kan bijdragen aan het opvangen en vastleggen van CO2, bijvoorbeeld door meer bos en planten in het natuurbeheer mogelijk te maken, en de Kamer hierover over een halfjaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 180 (33576).
Dit roept een vraag op van de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik meen tussen de regels door te lezen wat ik toch even expliciet wil hebben. Pleit het CDA hier voor iets wat de Partij voor de Dieren ook van harte kan ondersteunen, namelijk méér bos- en natuurgebieden in Nederland?
De heer Von Martels (CDA):
Ja, met name in Natura 2000-gebieden hebben wij gezien dat er de afgelopen periode een behoorlijke ontbossing heeft plaatsgevonden. We zouden heel graag zien dat we er eens even goed naar gaan kijken of dat nog wel verantwoord is in de hedendaagse tijd.
De voorzitter:
De heer Von Martels vervolgt zijn betoog.
De heer Von Martels (CDA):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor het succes van het weidevogelbeheer in het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid (GLB) belangrijk is om te weten wat wel werkt en wat niet;
overwegende dat natuurgebieden worden aangewezen voor weidelandnatuur, en dat provincies hier ook vaker voor lijken te kiezen;
constaterende dat men er hier bij voorbaat al van uitgaat dat bij een gebrek of zeer extensief beheer dit ten goede zal komen aan de weidevogels;
verzoekt de regering ten behoeve van het komende GLB samen met provincies onderzoek te laten doen naar de ecologische trends en beheer van weidevogelgebieden die in de afgelopen twintig jaar onder het beheer zijn gekomen van terrein beherende organisaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 181 (33576).
Tot slot in deze termijn van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer De Groot namens D66.
De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Ik heb geen moties. Het is van belang dat de moties die al zijn aangenomen, goed worden uitgevoerd. In dat verband heb ik twee vragen.
De eerste gaat over het Haringvliet. De Kamer heeft daarover de heel duidelijke uitspraak gedaan dat er rond het Haringvliet een visserijvrije zone moet komen. We hebben inmiddels 600 tot 700 miljoen uitgegeven om langs de hele Rijn vismigratie mogelijk te maken. Dan ligt het zeer voor de hand dat de zalm in het laatste stukje, als die gepaaid heeft en weer terug is, éven de zee op kan zwemmen en niet in een visnet eindigt. De motie was dus heel helder. De minister heeft een onderzoek laten doen; dat heb ik al vernomen. Alleen is de manier waarop dat onderzoek is gedaan nogal vatbaar voor vragen. Wanneer krijgen we dat, wanneer krijgen we de reactie en gaat de minister die motie gewoon uitvoeren? Dat is de eerste vraag.
De tweede vraag gaat over het Caribisch gebied. D66 maakt zich zorgen over het grootste natuurgebied van Nederland. Dat ligt aan de overzijde van de Atlantische Oceaan. Het zijn onze koralen, die zeer bedreigd zijn. Er zou in 2017 al een natuurbeleidsplan komen voor het Caribisch gebied. Het is nu bijna 2020. Waar blijft het? De natuur kan niet langer wachten.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Ik schors de vergadering tot 14.20 uur. Dan geeft de minister haar appreciatie van de moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het verslag algemeen overleg Natuur. Het woord is aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Zij geeft appreciaties van de twaalf ingediende moties. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Schouten:
Allereerst de motie van mevrouw Bromet op stuk nr. 170 om het gebruik van glyfosaat ook bij Staatsbosbeheer te stoppen. Wij zijn daarover in gesprek met Staatsbosbeheer. Heel binnenkort komt daar ook een brief over naar uw Kamer. Wat daarin zal staan, is dat men teruggaat naar nul. Dat is de inzet. Maar er zijn nog een aantal zaken waarbij ze moeten kijken wat de alternatieven zijn. Het alternatief is dus niet meteen voorhanden, maar de inzet is duidelijk om naar nul te gaan. Ik zou mevrouw Bromet willen vragen om deze motie even aan te houden totdat de brief over Staatsbosbeheer hier is ontvangen. Dan kan zij zelf beoordelen of dat strookt met wat zij met de motie wil.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Als de minister van plan is om het te doen, kunnen we de motie ook gewoon in stemming brengen. Dan kan ze de motie oordeel Kamer geven. Ik kan ook de brief afwachten en daar staat dan in dat het niet meer gebruikt gaat worden. Ik weet dus niet wat ...
Minister Schouten:
Ik heb net gezegd dat het doel is om terug naar nul te gaan. Op de weg daarnaartoe hebben we nog wat hobbels te overkomen. Als mevrouw Bromet zegt dat het nu gelijk moet stoppen, heb ik een probleem, omdat we op een aantal punten nog een paar hobbels moeten overkomen. Als zij zegt dat het doel is om naar nul te gaan, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven, want daar werken wij naartoe. Maar in de motie zit wat ruimte om te interpreteren.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan ga ik voor optie twee.
Minister Schouten:
Dus het doel is om terug te gaan naar nul, in de wetenschap dat er ook nog wel wat hobbels te overkomen zijn. Met die uitleg kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Dan de motie op stuk nr. 171, waarin de regering wordt verzocht de verkoop van de Japanse duizendknoop per 1 maart 2020 te verbieden. Wij werken met de lijst van de Europese Unie, waarop de Japanse duizendknoop niet staat. We hebben geen nationale lijsten. We zijn wel in overleg met de sectoren om te zorgen dat de verkoop beperkt gaat worden. Ik snap wel wat er in de motie staat, maar op het moment dat we het gelijk verbieden, kan het ook weer gevolgen hebben wat betreft schadevergoedingen en dergelijke. Dus in deze stelligheid moet ik de motie ontraden maar we zijn al wel in gesprek met de sectoren om dit steeds meer te gaan beperken, want dat is ook nodig.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 172, waarin de regering wordt verzocht de mogelijkheden te verkennen om ook gecombineerde kaarten te gebruiken om te komen tot effectieve stikstofmaatregelen en de Kamer hier voor 1 februari over te informeren. Mevrouw Bromet weet dat wij een commissie meten en berekenen hebben ingesteld voor de stikstof. Die commissie is nu aan de slag en kijkt bijvoorbeeld ook naar de systematiek in Duitsland en Denemarken. Ik kan deze commissie wel vragen om hiernaar te kijken en om dat mee te nemen. Dan weet ik niet of dat 1 februari precies lukt, maar het is wel zo dat we kunnen kijken of dit iets is wat de commissie kan meenemen. Met die uitleg kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat waardeer ik zeer, temeer omdat ik dit al enkele keren eerder aan de orde heb gesteld in AO's met staatssecretaris Keijzer en het nu wel eens tijd wordt dat er een stap verder gezet wordt.
Minister Schouten:
Dus met die uitleg dat ik het bij de commissie meten en berekenen neerleg, waarbij ik 1 februari net iets te absoluut vind, en ik de commissie vraag ernaar te kijken, kan ik de motie op die manier oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 173 vraagt de regering Staatsbosbeheer voldoende middelen ter beschikking te stellen om haar natuurgebieden te beheren. Het geld voor het beheer door Staatsbosbeheer komt van de provincies. We gaan nog verder spreken over de bossenstrategie. Ik kan de heer Wassenberg ook vragen om deze motie aan te houden tot de bossenstrategie in de Kamer ligt, omdat we dan dit gesprek verder gaan voeren en anders zou ik de motie nu moeten ontraden.
De motie op stuk nr. 174 vraagt de regering om het kappen van bomen voor de houtpelletproductie in Nederland te verbieden. Deze motie ontraad ik.
De motie op stuk nr. 175 verzoekt de regering om in samenwerking met gemeenten, provincies en stakeholders een uniforme landelijke richtlijn te ontwikkelen voor vergoedingen aan zelfstandige, lokale en regionale wildopvangcentra. Deze motie ontraad ik.
De motie op stuk nr. 176 verzoekt de regering om te onderzoeken hoe het gebruik van bladblazers door burgers ontmoedigd of verboden kan worden. Ik heb het net even gecheckt maar het is zo dat we niet helemaal weten wat de bladblazers allemaal doen voor de biodiversiteit. Daar hebben we nog niet zo veel zicht op. Dus ik wil eigenlijk kijken of we er wat meer inzicht in kunnen gaan krijgen. Of het dan gelijk tot een verbod moet leiden, vind ik een volgende stap maar als ik de motie zo mag lezen dat die wil onderzoeken wat de effecten precies zijn, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dan kunnen we daarna nog wel kijken wat dan de conclusie daarvan is.
De heer Wassenberg (PvdD):
Een eventueel verbod of een eventuele ontmoediging begint inderdaad met onderzoek. Dat is evident. Dus dat is akkoord. Er staat ook niet bij dat het verboden moet worden. Ontmoedigen kan ook. Maar het begint met onderzoek. Dus wat dat betreft ga ik mee in de woorden van de minister.
Minister Schouten:
Oké. Dan gaat het niet over de conclusie die we eraan verbinden maar puur om het inzichtelijk maken wat de effecten zijn. Dat zou ik dan kunnen onderzoeken.
De voorzitter:
Daarmee heeft deze motie oordeel Kamer.
De heer Weverling (VVD):
Ja, maar we kunnen pas een oordeel geven als er iets onderzocht is. Dus ontmoedigen et cetera gaan we dus nog niet doen, lijkt mij. Ik snap de uitleg van de minister maar als de motie oordeel Kamer krijgt en wordt aangenomen, dan staat er dus gewoon dat die bladblazers ontmoedigd of verboden gaan worden, terwijl er heel veel zaken te benoemen zijn waarom die bladblazers juist wel heel goed werk doen.
Minister Schouten:
Ik heb heel veel bladeren in mijn tuin, maar ik ben gewoon met de hark bezig om die bladeren uit mijn tuin te krijgen. Dat werkt ook. Laat ik dan de heer Wassenberg vragen om zijn motie op dit punt zo aan te passen dat duidelijk wordt dat het gaat om het onderzoeken wat de effecten zijn. Dat is hetgeen ik heb toegezegd en dat is denk ik ook hetgeen belangrijk is om nu meer inzichtelijk te maken.
De voorzitter:
Is de heer Wassenberg daartoe bereid? Ja, hij knikt. Dan kunnen we verder met de motie op stuk nr. 177.
Minister Schouten:
De heer Futselaar vraagt om te onderzoeken welke kleinere Natura 2000-gebieden robuuster kunnen worden gemaakt. Ik heb in de brief van 14 november gezegd dat wij in het algemeen gaan kijken hoe wij de natuur robuuster kunnen maken en een realistisch natuurbeleid kunnen voeren. Daar hoort bij dat wij naar alle Natura 2000-gebieden kijken, waar ze ook liggen, ook met het oogmerk om te kijken hoe we die habitatsoorten goed kunnen beheren en in stand kunnen houden. Daar gaat het uiteindelijk om. Dus eigenlijk doe ik het al. Ik zou de motie overbodig kunnen verklaren, maar laat ik haar dan oordeel Kamer geven voor de heer Futselaar.
Dan de motie op stuk nr. 178, om te bevorderen dat de terreinbeherende organisaties de belangen van burgers goed meenemen. Dit is precies ook een onderdeel in de bossenstrategie. Het is een beetje flauw dat ik ernaar verwijs, maar het komt daarin ook aan de orde. Ik vraag de heer Moorlag daarom de motie aan te houden tot wij de bossenstrategie hebben, zodat wij dit goed daarbij kunnen bespreken.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik begrijp dat er aandacht aan dit punt wordt besteed in de bossenstrategie. Ik ben daarom bereid om de motie aan te houden. Het is misschien voor het publiek nog wel goed dat de minister aangeeft wanneer de bossenstrategie naar verwachting verschijnt.
Minister Schouten:
Dat is zeer binnenkort. Ik kan met alle actuele ontwikkelingen niet helemaal meer beloven dat dit net voor het eind van het jaar gebeurt, maar wij zijn heel hard bezig om het af te ronden. Het zal dus echt zeer binnenkort zijn.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (33576, nr. 178) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schouten:
Dan de chipplicht voor katten. De heer Moorlag weet dat wij geen landelijke chipplicht voor katten gaan invoeren. We gaan aan de slag met vier gemeenten met een pilot voor een gemeentelijke chipplicht. Daarmee kunnen wij ervaringen opdoen en kijken of chippen werkt en welke problemen we daarbij eventueel ervaren. Ik kan wel toezeggen dat we daarbij ook kijken naar wat er in Vlaanderen gebeurt. Dat is dan echt om de effecten van het beleid in Vlaanderen te volgen. Het is niet zo dat wij dan ook overgaan tot een landelijke chipplicht. Misschien kan de heer Moorlag zijn motie op dit punt wat aanpassen en vragen "verzoekt de regering de effecten van dit beleid in Vlaanderen te volgen en in kaart te brengen". Als de motie zo gewijzigd wordt, zou ik haar oordeel Kamer kunnen geven.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil hier wel toezeggen dat de uitleg van de minister wat mij betreft leidend is. De motie gaat ook niet verder dan het verzoek om met iets meer dan een lui oog te kijken naar wat er in Vlaanderen gebeurt en dan af te wegen of dit navolging verdient. Er kunnen soms hele goede gronden zijn om dit niet te doen. Dit is niet een voorschot om een minister te binden aan een chipplicht of aan een sterilisatie- en castratieplicht. De minister heeft een groot ambtelijk apparaat en kan dit beter volgen dan wij dat kunnen. Verder strekt de motie niet.
Minister Schouten:
Als deze motie niet oproept tot een landelijke chipplicht en wij haar kunnen laten aansluiten bij de pilot die loopt, kan ik haar oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Vervolgens de motie op stuk nr. 180.
Minister Schouten:
Dan de motie van de heer Von Martels met het verzoek om het bestaande natuurbeheer in overleg met de provincies te herijken. Ook hier zou ik willen vragen om dit bij de bossenstrategie te betrekken. Dat is het moment waarop wij deze zaken nader bestuderen. Zou de heer Von Martels tot dat moment zijn motie kunnen aanhouden?
De voorzitter:
De heer Von Martels knikt.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Von Martels stel ik voor zijn motie (33576, nr. 180) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 181 vraagt om onderzoek te laten doen naar de ecologische trends en beheer van weidevogelgebieden. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.
Dan had ik nog twee vragen. De eerste vraag ging over de uitwerking van de motie over Haringvliet. We zijn er hard mee bezig om ook dat naar uw Kamer te doen komen. Ik denk dat dat net niet meer voor de kerst zal lukken, dus dan wordt ook dat januari. We zijn bezig om uitvoering aan die motie te geven, dus we zullen uw Kamer daarover informeren. Nogmaals, ik had het allemaal graag voor het einde van het jaar gedaan, maar het is een beetje veel op dit moment.
Dan het Caribisch gebied en het beleidsplan. Ik heb het zelf ook gezien. Ik ben er geweest. Het is een ongelofelijk mooi natuurgebied, maar heel kwetsbaar. Ik deel de strekking van de vraag van de heer De Groot dus helemaal. Ook dit is zo goed als klaar, waarbij we nog aan het kijken zijn naar de financiering ervan. Ook dat is een punt dat meespeelt. Ook daar wordt uw Kamer binnenkort over geïnformeerd.
De voorzitter:
Hartelijk dank, minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit verslag algemeen overleg Natuur.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We zullen dinsdag 10 december aanstaande stemmen over de ingediende moties.
Landbouw- en Visserijraad van 15 juli 2019
Landbouw- en Visserijraad van 15 juli 2019
Aan de orde is het VSO Landbouw- en Visserijraad van 15 juli 2019 (21501-32, nr. 1193).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik stel voor dat we onmiddellijk doorgaan met het volgende onderwerp, het verslag schriftelijk overleg Landbouw- en Visserijraad, wederom met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Als eerste spreker geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben in juli het schriftelijk overleg gevoerd met de minister, onder andere over de Europese verordening die gaat over het transporteren van levende dieren. Sindsdien zijn er alleen maar hele erge dingen gebeurd. Het is heel heet geworden. Dieren hebben ongelofelijk geleden. De afgelopen week hebben we gezien dat een transport met meer dan 14.000 schapen uit Roemenië naar nota bene Saudi-Arabië per schip dramatisch is afgelopen. Wat de Europese Commissie nu ook voorzichtigjes probeert: er moeten veel meer maatregelen komen om dieren te beschermen. Daarover gaat mijn motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Transportverordening nog altijd toelaat dat dieren vanuit de EU op ellenlang transport worden gezet naar Azië, Noord-Afrika en het Midden-Oosten;
overwegende dat het recente drama waarbij meer dan 14.000 schapen zijn verdronken nadat het schip waarop ze vanuit Roemenië op transport waren gezet naar Saudi-Arabië kapseisde, de noodzaak om te stoppen met deze horrortransporten alleen maar verder onderstreept;
spreekt uit dat transporteren van dieren vanuit de EU naar derde landen ver weg ongewenst en onacceptabel is;
verzoekt de regering zich sterk te maken voor een aanpassing van de Europese Transportverordening die hier recht aan doet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1210 (21501-32).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan is er ook nog van alles gebeurd op het gebied van de handelsverdragen. We hebben eerder gezien dat bij het verdrag met Oekraïne, waarbij er veel meer kippenvlees deze kant op kwam dan de regering van tevoren had bedacht, er een heronderhandeling heeft plaatsgevonden over het quotum. Toen dat quotum was verhoogd, waarmee de Nederlandse regering zelf had ingestemd, was minister Schouten na afloop boos. Wij willen zo'n scenario voorkomen. Wij hebben gezien dat de Europese Commissie de onderhandelingen met Thailand opnieuw heeft opgestart sinds er daar verkiezingen zijn geweest. Nou is Thailand een nog veel grotere exporteur van kippenvlees naar de Europese Unie dan Oekraïne, zelfs nog groter dan Brazilië. We hebben minister Kaag daarover bevraagd. Zij zegt: niets aan de hand; we wachten gewoon wel even af. Ik wil eigenlijk weten wat de minister van Landbouw gaat doen om op tijd in te grijpen, want boeren maken zich terecht zorgen over deze mogelijke nieuwe handelsdeal, die zal zorgen voor overspoeling van de Nederlandse markt met producten die ver onder de Europese standaarden liggen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Lodders namens de VVD.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik heb namelijk een vraag naar aanleiding van de brief die wij ontvangen hebben over de SCoPAFF die op 5 en 6 december plaatsvindt. Omdat het nogal technisch is, zal ik de vraag stellen bij het VAO Gewasbeschermingsmiddelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. De minister heeft de motie nog niet en zal er misschien ook even twee minuten naar moeten kijken. Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het verslag van een schriftelijk overleg over de Landbouw- en Visserijraad. Het woord is aan de minister van LNV.
Termijn antwoord
Minister Schouten:
Voorzitter. Er is één motie, van mevrouw Ouwehand, waarin de regering wordt verzocht om zich sterk te maken voor een aanpassing van de Europese Transportverordening die lange diertransporten naar derde landen verbiedt. Nederland is het enige land dat geen slachtdieren naar derde landen exporteert, maar wel fokdieren, dieren die voor de fok zijn bedoeld. Wij zetten in Europa in op de aanpassing van de Transportverordening op dit punt: dat ook slachtdieren niet meer naar derde landen gaan. Voor dat aspect doen we al wat de motie vraagt. Deze motie vraagt het voor alle dieren, dus ook voor dieren die gefokt worden, maar dat is net te absoluut. Daarom zou ik de motie moeten ontraden, maar op het punt van de slachtdieren doen we dus al wat de motie vraagt.
Dan de vraag over Thailand. Ik heb even gevraagd wat minister Kaag daarover vorige week in de Kamer heeft gezegd. U weet: het kabinet spreekt met één mond. Zij heeft hier al op gereageerd door te stellen dat voor het huidige mandaat met Thailand wordt bekeken of het geactualiseerd moet worden. Ik stel voor dat u deze discussie verder met haar voert, want daar bent u ook al mee begonnen. Zij heeft al aangegeven dat zij ernaar kijkt. Ik denk dat de Kamer het debat daarover verder met haar zal voeren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een korte vraag. Ik heb inderdaad aan minister Kaag voorgelegd: haal landbouw er dan uit! Het antwoord was: dat kan niet. Dus we hebben te maken met een heropening van de onderhandelingen over een verdrag waar landbouw een belangrijk onderdeel van is en we zien dat Thailand de grootste kippenexporteur ter wereld is naar de EU. Ik wil niet weer dat we pas op het allerlaatste moment spijt krijgen of dat we te horen krijgen: ja, maar nú kunnen we geen bezwaar meer maken. Mijn vraag is dus: welke zorgen heeft de minister van Landbouw hierover? Wordt er op tijd ingegrepen? En zo ja, hoe dan?
Minister Schouten:
Mevrouw Ouwehand weet dat wij altijd als wij dit soort afspraken maken, ook kijken naar de manier waarop die dieren gehouden zijn, naar de middelen die daarin toegestaan zijn, en naar hoe ook in die sfeer met dierenwelzijn wordt omgegaan. Dat is ook de lijn die Buitenlandse Zaken en Buitenlandse Handel en OS op dit punt hanteren. Ik ga ervan uit dat dat nu dus ook weer het geval is.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van de behandeling van dit verslag van een schriftelijk overleg over de Landbouw- en Visserijraad.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties stemmen we dinsdag, 10 december.
Reactie op het rapport "Op de bres tegen hittestress" van de Dierenbescherming
Reactie op het rapport "Op de bres tegen hittestress" van de Dierenbescherming
Aan de orde is het VSO Reactie op het rapport "Op de bres tegen hittestress" van de Dierenbescherming (28286, nr. 1059).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Wij gaan gelijk door met het volgende onderwerp, het verslag schriftelijk overleg Reactie op het rapport Op de bres tegen hittestress van de Dierenbescherming. Als eerste is weer het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het was een vreselijke zomer voor de dieren, waarbij niet alleen de dieren die werden getransporteerd erg veel last hadden van de enorme hitte, maar ook dieren in de stallen. Er zijn er tallozen omgekomen vanwege de hitte in de stal en daarom wil de Partij voor de Dieren graag op tijd maatregelen, om dat volgende zomer te voorkomen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dieren in de veehouderij al bij 24°C last kunnen krijgen van de warmte, en dat ze al ernstige hittestress krijgen tussen de 26°C en 29°C;
constaterende dat een van de hittestressmaatregelen die veehouders nemen, bestaat uit het verlagen van de stalbezetting, wat betekent: het vervroegd afvoeren van dieren naar de slacht;
constaterende dat dit nogal een perverse maatregel is, met voor de dieren enkel akelige opties: de hitte of de dood;
verzoekt de regering dit soort dieronvriendelijke scenario's te voorkomen en in te zetten op het structureel verlagen van het aantal dieren in stallen, ofwel de stalbezetting, in ieder geval in de zomerperiode,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1069 (28286).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dan heeft de minister aangekondigd wel een wettelijk maximum te stellen op de temperatuur waarbij dieren mogen worden vervoerd. Dat is op zich goed, maar het maximum dat ze wil aanhouden, is te hoog.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een verbod is aangekondigd op diertransporten boven de 35°C;
overwegende dat dieren in de veehouderij al bij 24°C last kunnen krijgen van de warmte en al ernstige hittestress tussen de 26°C en 29°C;
constaterende dat is afgesproken dat de NVWA bij een temperatuur boven de 27°C extra controles uitvoert op transporten met dieren;
overwegende dat de NVWA kampt met ernstige capaciteitstekorten en dat bovendien binnenlandse transporten met dieren niet worden geregistreerd, waardoor de kans dat hittestress bij dieren tijdens transport tijdig wordt gesignaleerd, heel klein is;
verzoekt de regering een verbod in te stellen op diertransporten boven de 27°C,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1070 (28286).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb nog één korte motie, voorzitter.
De voorzitter:
Dan moet u heel snel zijn!
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zal haar heel snel voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dieren — ook op hete dagen — vanwege de drukte in het slachthuis vaak urenlang in vrachtwagens buiten het slachthuis staan en vervolgens ook nog eens lang in de wachtstal moeten wachten;
verzoekt de regering te komen met een plan van aanpak om de wachttijd in de wachtruimtes bij het slachthuis terug te brengen naar maximaal een uur, en om tegen te gaan dat vrachtwagens met dieren in rijen buiten het slachthuis moeten wachten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1071 (28286).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u voor de coulance.
De voorzitter:
Graag gedaan. De heer Futselaar namens de Socialistische Partij.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Twee stuks.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet de ambitie heeft uitgesproken om de thans vrijwillige norm voor de maximumtemperatuur van 35˚C voor het transport van dieren wettelijk te borgen;
constaterende dat het rapport Op de bres tegen hittestress adviseert om vanuit het oogpunt van dierenwelzijn geen transporten te laten plaatsvinden bij temperaturen boven de 30˚C indien er geen gebruik wordt gemaakt van klimaatgestuurde transportwagens;
verzoekt de regering om haar ambitie voor het maximeren van de temperatuur voor veetransporten aan te scherpen tot een norm die uitgaat van 30˚C voor transporten waarbij geen gebruik wordt gemaakt van klimaatgestuurde vrachtwagens,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1072 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit in samenwerking met sectorpartijen is gestart met het stellen van striktere normen teneinde de condities voor transport van dieren uit de veehouderij bij extreme temperaturen te verbeteren;
constaterende dat de pluimveesector zich niet heeft aangesloten bij het Nationaal plan voor transport bij extreme temperaturen;
constaterende dat er over het afgelopen jaar meerdere incidenten hebben plaatsgevonden bij transporten met pluimvee, waarbij grote percentages van de getransporteerde dieren de dood vonden of ernstig verzwakt werden;
verzoekt de regering om de pluimveesector onderdeel uit te laten maken van de afspraken die met de veehouderij zijn gemaakt voor het transport bij extreme temperaturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1073 (28286).
De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan als laatste van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer De Groot namens D66.
De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Er zijn deze zomer 15.000 dieren gestorven als gevolg van hittestress en de helft daarvan stierf doordat ze bij temperaturen boven de 30˚C tot 35˚C werden vervoerd. Dat is opvallend, omdat dat ingaat tegen de afspraken met de sector en het Nationaal plan voor veetransport bij extreme temperaturen. Dat zijn mondelinge afspraken en het is terecht dat de vraag wordt gesteld wat de waarde is van afspraken met de sector. Het is ook terecht dat de minister de afspraak met de sector om niet te vervoeren bij temperaturen boven 35˚C in een wet heeft gegoten. Dat mag ze vaker doen als de afspraken niet worden nagekomen.
Maar helaas blijft het daarbij. Protocollen worden aangepast en afspraken verscherpt, maar verder dan dat komt het niet. Dat is opvallend, want een deel van Duitsland en België hebben strengere regels opgesteld voor het langeafstandsvervoer van dieren. Daar mogen dieren boven de 30˚C niet worden vervoerd en de temperatuur bij transport moet tussen de 5˚C en 30˚C worden gehouden.
Ik heb drie vragen. Graag hoor ik van de minister hoe met deze buurlanden bezig is om strengere eisen te stellen aan het transport van dieren. Is zij bereid om op Europees niveau de afspraak te maken dat dieren niet vervoerd mogen worden bij temperaturen boven de 30˚C? Is zij in de tussentijd bereid om de afspraak met de sector te maken dat tussen 30˚C en 35˚C dieren alleen in dichte wagens vervoerd mogen worden in een klimaatgestuurde omgeving?
Dank u wel. Dit waren mijn vragen.
De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Ik kijk even naar de minister. We schorsen vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van het VSO Reactie op het rapport Op de bres tegen hittestress. Het woord is aan de minister van LNV.
Termijn antwoord
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik kom eerst op de eerste motie van mevrouw Ouwehand, over het verlagen van de stalbezetting in de zomerperiode. De toegestane bezetting is vastgelegd in de EU-regelgeving. Daar ga ik niet eenzijdig van afwijken. Dus deze motie ontraad ik.
In de tweede motie, op stuk nr. 1070, staat een verzoek om een verbod op diertransport boven de 27ºC. Ik heb aangegeven dat ik transport wil verbieden boven de 35ºC. Dat is dus het aanstaande nationale verbod. Dit wijkt daarvan af, dus daarom ontraad ik deze motie.
De derde motie van mevrouw Ouwehand gaat over het terugbrengen van de wachttijd tot een uur. Die wachttijden zitten in de eigen regels bij de slachthuizen. Daarin staat dat die wachttijden zo kort mogelijk moeten zijn. In de standaardwerkwijze van die slachthuizen wordt dat beschreven. De NVWA houdt ook toezicht op de naleving van die standaardwerkwijze. Ik ontraad dus deze motie.
De motie op stuk nr. 1072, van de heer Futselaar, gaat naar de 30ºC. Ik heb net al uitgelegd dat we op 35ºC inzetten. Ik ontraad dus deze motie.
De motie op stuk nr. 1073 gaat over de pluimveesector. Zodra we dat verbod op vervoer boven de 35ºC hebben, gaat dat ook gelden voor de pluimveesector. Die gaat daar onder dat voorstel dus sowieso onderdeel van uitmaken. Dan gaat dat dus vanzelf al gebeuren. In die zin is deze motie dus eigenlijk overbodig. Dit geldt namelijk voor iedereen.
De heer Futselaar (SP):
Maar het gaat hier ook specifiek over afspraken, dus niet alleen over wetgeving, want dat is evident. Er wordt ook verwezen naar dat nationaal plan, waar volgens mij de pluimveesector nog steeds geen onderdeel van uitmaakt.
Minister Schouten:
Nee, maar op het moment dat ik dit vastleg, geldt het ook voor alle sectoren. Die nationale plannen waren er omdat er niks was vastgelegd. Als je iets gaat vastleggen, hoef je dat in die zin ook niet meer in een nationaal plan op te nemen. Dat mag wel, maar die regel gaat dan boven een plan.
De heer Futselaar (SP):
Ik beraad mij hier nog even over.
Minister Schouten:
Oké. Maar anders is de motie overbodig en moet ik haar dus zo ontraden.
De voorzitter:
Ja. Mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
In het debat heb ik ook al aangegeven dat zodra we iets vragen aan sectoren, dat ook iets betekent voor de NVWA en voor de private organisaties die belast zijn met het doen van keuringen. We kunnen dus wel iets vastleggen, maar daar hoor dan ook de andere uitleg bij. Dus ik ga ervan uit dat dat dan ook een voorwaarde is als de minister hier verder mee gaat. Dat is dan een voorwaarde voor de NVWA, en voor zover als mogelijk ook voor de private organisaties. Zij leveren dan buiten de reguliere diensttijden.
Minister Schouten:
Dat gaat dan over het slachten op het slachthuis en het moment waarop dat gebeurt. Wij hebben deze zomer gesprekken gevoerd met de slachthuizen om te kijken of er juist in de nacht zou kunnen worden geslacht. Dan is het immers koeler, en is het ook koeler om naar het slachthuis te reizen. Daar zijn ook goede afspraken over gemaakt. Dat is dus gebeurd. Ik ga ervan uit dat als het boven de 35ºC is, we dat ook dan wel weer kunnen doen. We hebben het de vorige keer ook al opgenomen. Dat is ook iets wat in dat geheel hoort.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik begrijp de minister zo dat zij zegt dat daar heel veel aandacht voor is.
Minister Schouten:
Zeker,
Mevrouw Lodders (VVD):
Op dit punt is het in de afgelopen zomer wel op bepaalde onderdelen misgegaan, zeker wat betreft het pluimvee. Ik weet dat we daar wellicht over van mening verschillen, in ieder geval over de signalen vanuit de dagelijkse praktijk. Laat ik de uitleg van de minister in ieder geval op die manier meenemen, ook richting de sector. Het is dus wel een vereiste dat de NVWA en de private organisaties er zijn als het nodig is.
Minister Schouten:
We hebben daar afgelopen zomer intensief over gesproken, juist om dat mogelijk te maken. Daar hebben we, denk ik, heel werkbare afspraken over kunnen maken.
Voorzitter. Ik kom nog op de vragen van de heer De Groot. Hij zegt dat de buurlanden strenger zijn wat betreft de lange afstanden. En hij vraagt: wil ik mij inzetten voor boven 30ºC? Ja, want voor wat betreft de lange afstanden zitten we er helemaal gelijk in. Daar geldt dit namelijk voor 30ºC. De nationale regel is 35ºC, omdat de afstanden in ons land niet zo groot zijn. In buurlanden zijn de afstanden binnen het land al heel groot, en je komt dan al gauw op langeafstandstransport uit. Daarbij zetten wij ook in op 30ºC. Er zit daar dus geen verschil tussen de situatie bij ons en die bij de buurlanden.
De heer De Groot vraagt ook nog of het alleen klimaatgestuurd is tussen 30ºC en 35ºC. Hij heeft het dan over gesloten wagens. Het blijkt dat je juist airco moet hebben. Dat zit dan niet per se altijd in die gesloten systemen. Het punt is gewoon meer: bij lange afstand 30°C, bij korte afstand of nationaal 35°C. Dan hoef je ook geen tussencategorie te hebben, want dan is het vrij duidelijk wat de ene regel is en wat de andere regel is. Eigenlijk zou dit een beperking zijn van de langeafstandsmaatregel. Wel zeggen wij in de regels: als je nou een systeem hebt dat extreem goed koelt en niet tot verslechtering van het dierenwelzijn leidt, toon dat dan maar aan. Dan blijft de optie erin om te kijken of dat kan, maar op dit moment zijn er niet zo heel veel technieken die daarin voorzien.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit verslag van een schriftelijk overleg.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag, 10 december, stemmen over de ingediende moties.
NVWA (AO d.d. 15/10)
NVWA (AO d.d. 15/10)
Aan de orde is het VAO NVWA (AO d.d. 15/10).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan onmiddellijk door met een volgend debat. Dat is een verslag algemeen overleg over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Wederom is mevrouw Ouwehand de eerste spreker namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het gaat niet goed bij de NVWA en dan druk ik me héél voorzichtig uit. We hebben een debat gevoerd naar aanleiding van het onderzoek dat de minister had ingesteld nadat de situatie in de noordelijke slachthuizen een balletje aan het rollen had gebracht. Het vervelende is dat dat balletje zo veel zegt over wat wij eigenlijk al heel erg lang weten. Door het onderzoek is gebleken dat er NVWA-mensen zijn die best willen handhaven, maar dat er ook mensen zijn die dat helemaal niet willen. Die lijken wel een beetje de baas. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat alleen in de onderzochte slachthuizen het geval is. De Partij voor de Dieren maakt zich ernstig zorgen over het toezicht in andere delen van de veehouderijketen. Ook gaat het slachten gewoon door, terwijl we zwart-op-wit hebben staan dat er niet goed wordt gehandhaafd. Vandaar dat wij een aantal moties hebben.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit het onderzoek naar het optreden van de NVWA bij de noordelijke slachthuizen, naar voren kwam dat er sprake is van structurele en ernstige tekortkomingen in de inrichting en uitvoering van het toezicht op dierenwelzijn en voedselveiligheid;
overwegende dat uit eerdere onderzoeken van onder andere de Onderzoeksraad voor Veiligheid blijkt dat deze situatie nu al jaren voortduurt;
overwegende dat er sprake is van onacceptabele risico's voor dierenwelzijn en voedselveiligheid;
verzoekt de regering het slachten van dieren te staken zolang er geen sprake is van deugdelijk toezicht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 132 (33835).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat medewerkers uit de teams die zijn aangesteld om te handhaven in zware dierenwelzijnszaken, nu lijken te worden verdeeld over andere teams met bredere takenpakketten, zodat zij collega's kunnen bijsturen om zo het niveau van handhaven te verhogen;
overwegende dat het een taak is van het management om te zorgen dat er uniforme handhaving is en dat niet goed functionerende medewerkers worden aangestuurd, bijgestuurd of weggestuurd;
overwegende dat de dierenwelzijnsteams in hun huidige vorm hebben bewezen van grote waarde te zijn voor de organisatie, onder andere bij het optreden in de noordelijke slachthuizen;
verzoekt de regering de huidige dierenwelzijnsteams van de NVWA te behouden en het management op te dragen zelf verantwoordelijkheid te nemen voor het begeleiden en aansturen van medewerkers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 133 (33835).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Graus kan hier vandaag niet aanwezig zijn, maar heeft zich ook hard gemaakt voor dat punt. Daarom tekent hij de motie mee.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.
De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Normaal gesproken heb ik de stelregel dat een motie niet meer dan 100 woorden mag tellen, maar in deze motie probeer ik wat nuance tot uitdrukking te brengen. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vanuit de samenleving indringende signalen klinken, onder meer vanuit de justitiële keten, dat onvoldoende handhavings- en toezichtsdruk wordt uitgeoefend voor het borgen van de publieke belangen, zoals voedselveiligheid en dierenwelzijn en voor het behoud van vertrouwen in de rechtsstaat;
overwegende dat weliswaar wordt gewerkt aan verbetering van de organisatie van de NVWA en dat een Raad van Advies is ingesteld om de minister en de directieraad te adviseren inzake de herbezinning van de NVWA, de uitkomsten en een implementatiestrategie;
overwegende dat het daarnaast wenselijk is op onafhankelijke, deskundige en gezaghebbende wijze voor de samenleving en de Kamer in kaart te brengen welk niveau van toezichts- en handhavingsdruk nodig is om de publieke belangen te borgen en daarin ook zienswijzen vanuit de justitiële keten te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 134 (33835).
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, ik zal het even kort toelichten. De NVWA kampt al jarenlang met hardnekkige problematiek. Er zijn tekortkomingen in de organisatie en de ICT. Ik heb de indruk dat medewerkers hard werken, maar de problematiek is hardnekkig. De raad van advies opereert met name op organisatieniveau, maar ik vind dat er echt op systeemniveau moet worden gekeken naar het toezicht en de handhaving. Dat moet ook onafhankelijk en deskundig gebeuren door iets of iemand met het gehalte van een commissie-Remkes of een commissie-Sorgdrager, want de signalen, die ook vanuit de justitiële keten klinken, zijn niet mis. Er is een conferentie geweest en er zijn publicaties geweest, waarin werd gezegd: de geloofwaardigheid van het toezicht en de handhaving is in het geding. Ik denk dat de minister daar serieus naar moet gaan kijken. Sterker nog, ze moet daar echt een gezaghebbend, onafhankelijk en deskundig iemand naar laten kijken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Futselaar namens de Socialistische Partij.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. De commissie voor LNV is doorgaans een politiek nogal verdeelde commissie, maar als iets ons overeenstemming geeft, dan is het de gezamenlijke zucht die wij slaken als er weer iets mis is bij de NVWA. En er is veel mis bij de NVWA. Ondanks het harde werk dat daar door heel veel medewerkers wordt gedaan, zijn er structurele problemen, die misschien ook wel institutioneel zijn.
Het is erg verleidelijk voor ons als Kamer om te gaan micromanagen, om dingen te zeggen over managementlagen die weg moeten — ik heb dat ook weleens gedaan — of over welke teams wel of niet zouden moeten blijven of actief of uitgebreid zouden moeten worden. Ik heb ervoor gekozen om dat niet te doen. Ik dien ook geen motie in, maar ik breng er een in stemming die ik heb aangehouden. Het betreft een motie uit oktober. Ik zal het dictum even oplezen, dat is wel zo handig:
"verzoekt de minister om een externe onafhankelijke partij aan te stellen om te onderzoeken welke acties of financiële middelen nodig zijn om de NVWA voldoende uit te rusten voor haar taken,
en gaat over tot de orde van de dag."
Het enige waar wij wél echt over gaan, zijn de financiën van de NVWA. Ik wil dat iemand echt even van buiten kijkt of die voldoen, want er zijn gewoon te veel signalen dat die niet voldoen.
De voorzitter:
U wilt de aangehouden motie 35300-XIV, nr. 25 in stemming brengen. Weet u nog wat het oordeel was over deze motie?
De heer Futselaar (SP):
Er werd mij verzocht om haar aan te houden.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Futselaar (SP):
Ik ben klaar, voorzitter.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb een vraag aan de heer Futselaar, maar niet dan nadat ik de inleiding van zijn betoog van harte onderstreep. Dat is ook de reden waarom ik niet het woord zal vragen tijdens dit VAO. Het is alweer even geleden dat we het debat hadden. Ik heb zojuist bij de procedurevergadering verzocht om een feitelijke vragenronde te starten over de brief die we hebben ontvangen van de minister over de NVWA, zodat we daar weer met elkaar over kunnen spreken. Mijn vraag richting de heer Futselaar was of hij het oordeel over deze motie nog wist, maar die vraag was net al aan de orde.
De heer Futselaar (SP):
Mag ik het nog heel even toelichten, voorzitter?
De voorzitter:
Ja.
De heer Futselaar (SP):
Op dat moment zei ze: "Ik ben bezig om opnieuw naar de NVWA te kijken. We zijn met processen bezig. Wacht nou eventjes op de uitkomst daarvan, voordat u de motie indient". Ik heb er op dit moment geen vertrouwen in dat het antwoord op de vraag die ik heb, namelijk of het toereikend is, gaat komen uit de NVWA zelf. Daarom heb ik deze motie ingediend en die zal ik in stemming brengen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we verder met de heer De Groot namens D66.
De heer De Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad heel verleidelijk om iets te zeggen over de NVWA, maar ik denk dat er nu genoeg externe onderzoeken zijn geweest. De minister heeft nu toch echt aangegeven dat zij zelf leiding geeft over het verbeterproces.
Voorzitter. Ik heb wel een motie over de mobiele dodingsunit.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de MDU-runderen die niet transportwaardig zijn, maar voor wie vervoer als levend dier niet mogelijk of wenselijk is, na keuring door de dierenarts op de eigen locatie gedood kunnen worden;
overwegende dat het 2Solve-rapport ernstige tekortkomingen heeft vastgesteld, zoals het onthouden van de nodige zorg, en de MDU-pilot hierdoor onacceptabele risico's met zich mee brengt voor de volksgezondheid en dierenwelzijn;
overwegende dat ter voorkoming van deze risico's de keuring en handhaving op slachthuizen en de MDU verbeterd dienen te worden;
verzoekt de regering de pilot aan te passen en de MDU-slachtingen op het bedrijf te melden als doodmelding dan wel een andere categorie in te stellen, zodat inzichtelijk wordt hoeveel MDU-slachtingen er per bedrijf plaatsvinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 135 (33835).
De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Ik realiseer me dat die pilot nog aan de gang is en wordt geëvalueerd. Met deze motie gaat het mij in de kern om het gegeven dat heel veel niet transportwaardige dieren uiteindelijk toch worden gedood op het bedrijf. Uit de eerdere discussie met de minister bleek dat eigenlijk niet inzichtelijk is waar die dieren nou precies vandaan komen. Want sommige bedrijven kunnen wel goed voor hun dieren zorgen en andere niet. En vooral bij die vetweiders, waar die runderen naartoe gaan als ze uitgemolken zijn en een beetje opgeknapt worden voor de slacht, zit de problematiek. Die bleken niet voldoende in beeld bij de minister en de NVWA. Die motie vraagt dus om goed te onderzoeken waar die dieren vandaan komen. Dan kun je dus ook gerichte maatregelen treffen en bij die boeren langsgaan voor een goed gesprek waarom ze niet beter voor hun dieren zorgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even naar mevrouw Lodders. U zei volgens mij bij interruptie dat u geen spreektijd hoeft. Prima. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. De minister kan direct antwoorden. Dat is ook heel fijn; dat scheelt tijd. Dan geef ik de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het woord en kan zij haar oordeel geven over de vier ingediende moties.
Termijn antwoord
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. In de motie op stuk nr. 132 staat het verzoek om het slachten van dieren te staken zolang er geen sprake is van deugdelijk toezicht. Met het 2Solve-onderzoek hebben we juist goed gekeken waar de tekortkomingen zitten. Ook uit andere rapporten hebben we informatie verkregen. We weten hoe we een aantal zaken daar beter moeten gaan doen; daar zijn we nu ook mee bezig. De NVWA houdt toezicht. De manier waarop verschilt natuurlijk per slachterij. Bij de middelgrote of grote slachterijen is nu permanent toezicht. Ik heb gezegd dat we ook bij de kleinere slachterijen naar cameratoezicht gaan, zodat we ook beter zicht hebben op wat daar allemaal gebeurt. Naar aanleiding van 2Solve heb ik ook precies aangegeven welke stappen er verder nog worden gezet. Ik zal op korte termijn laten weten wat de stand van zaken daarvan is. Maar dat is geen reden om de slacht te staken, dus ontraad ik deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 133 over de dierenwelzijnsteams. We hebben er vaker over gesproken, ook met de heer Graus, die ik overigens veel beterschap toewens. Ik heb begrepen dat hij ziek is. Ik heb tijdens het AO van 15 oktober jongstleden al van gedachten gewisseld met uw Kamer over de vraag wat nou een effectieve vormgeving van de teams bij de NVWA is. Het is juist zo belangrijk om de uniformiteit in die teams te waarborgen. Dat is natuurlijk ook een van de punten uit het 2Solve-onderzoek. Ik heb ook gezegd dat de kennis van de dierenwelzijnsteams zo hard nodig is om de handhaving naar een hoger niveau te tillen, juist omdat zij zo veel kennis hebben en omdat zij zo goed functioneren. Ik wil de NVWA de ruimte geven om in overleg met de ondernemingsraad van de NVWA én de direct betrokkenen, lerend ook van de inzichten die straks volgen uit de herbezinning, te bezien wat de meest effectieve en duurzame manier is om die handhaving op dierenwelzijn naar een hoger plan te brengen. Deze motie geeft mij die ruimte eigenlijk niet en daarom moet ik haar ontraden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als het alleen maar zou gaan om "leren", dan zou er nog wel iets voor te zeggen zijn. Maar we hebben toch juist uit het onderzoek geleerd dat er mensen bij de NVWA in dienst zijn die toezicht moeten houden maar die letterlijk zeggen: ik heb nog nooit gehandhaafd en dat ga ik ook niet doen. Dat kun je toch niet collegiaal oplossen? Dan is toch het management aan zet om met de mensen die gewoon echt niet willen iets anders te doen? Ik begrijp dus dat de minister zegt: ik wil de NVWA de ruimte geven. Maar voor het behoud van die dierenwelzijnsteam voor het werk waar zij heel goed in zijn, moeten we zien te voorkomen dat zij worden weggemoffeld in structuren waar ze niet terecht zouden moeten komen; men mag niet tegenover collega's komen te staan die eigenlijk niet willen. Dat wil ik de minister wel op het hart drukken.
Minister Schouten:
Laat ik benadrukken dat ik het met mevrouw Ouwehand eens ben dat het niet aan collega's is om andere collega's te zeggen hoe ze hun werk moeten doen als ze niet in een relatie tot elkaar staan. Daar heb je inderdaad het management voor nodig. Dat is ook iets wat uit het rapport van 2Solve komt. Ik voer met de NVWA ook het gesprek over de vraag hoe we dat nou beter kunnen borgen, want ik ben het ermee eens dat je dat niet oplost met het verschuiven van mensen naar een andere plek. Nee, het gaat er hier juist om het algehele niveau van dierenwelzijn te verhogen, met de kennis die aanwezig is. Nogmaals, ik vind echt dat het aan de NVWA is om te beslissen wat daar de beste methode voor is. Dat doen ze ook in overleg met bijvoorbeeld de ondernemingsraad en de betrokkenen. Ik zou die ruimte echt wel aan de NVWA willen laten. Maar het gaat er dus niet om dat die mensen uit de dierenwelzijnsteams andere mensen de les moeten gaan lezen. Dat is het echt niet. Als dat al nodig is, doe je dat in een managementstructuur.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. Een ander signaal dat door het onderzoek is bevestigd, is dat er ook heel veel onrust is onder medewerkers en weinig vertrouwen in de leiding. Daar hebben we het in het AO ook over gehad. Ik aarzel dus een beetje. In een normale situatie zou je de minister wel volgen: daar moet je de NVWA de ruimte voor geven. Maar er is sprake van een angstcultuur en mensen zijn bang dat het werk waar zij hard voor gevochten hebben gewoon verdwijnt. Ik denk dat het wel aan ons is om ervoor te zorgen dat die angst bij mensen verdwijnt en om hier dus wel een paar piketpalen te slaan en te zeggen: dit en dat gaat in elk geval niet gebeuren. Snapt de minister dat punt, de zorgen van die medewerkers?
Minister Schouten:
Als er sprake is van een angstcultuur, dan is dat ook echt iets wat in die organisatie opgelost moet worden. Wij kunnen er in deze Kamer niet voor zorgen dat dat daar even gaat gebeuren. Sterker nog, ik vind ook echt dat dat iets is wat je in een organisatie zelf moet doen. We hebben ook echt wel behoorlijk wat onderzoeken waarin we de ervaringen en inzichten van mensen naar boven hebben gekregen. Ik heb tijdens het AO verteld dat ik zelf met medewerkers heb gesproken. We zijn in het hele traject natuurlijk ook met de herbezinning bezig. De ondernemingsraad wordt er nauw bij betrokken. Ik vind het dus echt belangrijk dat inderdaad ook goed gekeken wordt wat de cultuur in de organisatie is en hoe daarmee wordt omgegaan, maar het gaat echt te ver om als Kamer hier iets te gaan doen om de angstcultuur, als die er zou zijn, te gaan beperken.
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie van de heer Moorlag op stuk nr. 134. De heer Moorlag heeft ook tijdens het AO aangegeven dat het belangrijk is dat er ook gekeken wordt naar het niveau van de toezichts- en handhavingsdruk. Hij heeft daarbij gesteld dat er onafhankelijke deskundigen bij betrokken moeten worden. Ik ben dus met de NVWA bezig met die herbezinning. Het klopt dat we daar ook een raad van advies bij hebben aangesteld. Dat zijn echt externen. Dat zijn mensen van buiten de organisatie met een specifieke expertise, die juist met een soort frisse blik naar de organisatie kunnen kijken. Daarnaast heb ik een onderzoek lopen — dat is een extern onderzoek, dus ook niet vanuit de organisatie — naar het takenpakket van de NVWA in relatie tot de middelen die wij voor de NVWA hebben gereserveerd. Daarbij wordt ook nog naar het niveau van toezichts- en handhavingsdruk gekeken. De raad van advies betrekt de uitkomsten van dat externe onderzoek naar de taken en middelen bij zijn advisering over de vervolgaanpak. Ik denk dat de betrokkenheid van die externe deskundigen daarmee al goed geborgd is. Rond eind februari zal ik de Kamer een eindrapportage sturen over die herbezinning. Ik denk dat dat het moment zou zijn om hetgeen de motie vraagt misschien daarbij te betrekken. Ik zou dus willen vragen of deze motie kan worden aangehouden totdat we het rapport over de herbezinning en de onafhankelijke onderzoeken naar de Kamer toe sturen.
De heer Moorlag (PvdA):
De acties die de minister nu benoemt, richten zich met name op het organisatieniveau. Ik richt mij ook op het systeemniveau, dus op onze wetgeving. We hebben bijvoorbeeld wetgeving om toezicht te houden en te handhaven op het gebruik van bestrijdingsmiddelen. Dan blijkt — dat is in de kop van Noord-Holland gebleken — dat er incidenten zijn en dat er in feite alleen maar toezicht gehouden kan worden en gehandhaafd kan worden als er sprake is van een heterdaadje. Ik heb een hele batterij vragen gesteld over de problemen die er zijn bij de kustvisserij en de signalen vanuit het Openbaar Ministerie. Maar ik wil het verzoek van de minister om de motie aan te houden, wel honoreren. Mijn vraag aan de minister is dan wel of zij ook met justitiële keten in gesprek wil gaan om te kijken hoe daar het systeem van toezicht en handhaving wordt beleefd, want vanuit die hoek is er toch wel naar mijn smaak zeer gefundeerde kritiek. Ik ben optimistisch. Kritiek is gratis advies. Mijn advies aan de minister is dus om deze kritiek ter harte te nemen en dit ook te beschouwen als gratis advies.
Minister Schouten:
Ik zal het accepteren als gratis advies. Ik zal ook kijken naar de taken en de middelen. Als dat niet al gebeurt, want de raad van advies heeft al externe deskundigheid en die kijkt al vanuit verschillende kanten en hoeken naar de herbezinning. We kijken dus naar die taken en middelen. Dat is eigenlijk het structuurdebat waar de heer Moorlag om vraagt. Maar ik zal het verzoek om te kijken naar wat de ervaringen in de justitiële keten zijn en naar waardevolle inzichten die daaruit voortkomen, overdragen aan degenen die er nu mee bezig zijn. Dan is, denk ik, deze motie daarmee aangehouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (33835, nr. 134) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schouten:
Dan heb ik nog de motie van de heer De Groot. En er is ook nog de aangehouden motie van de heer Futselaar. Die heb ik niet hier bij me.
De voorzitter:
Hij heeft die misschien zelf bij de hand. Ja. Ik sta omwille van de tijd toe dat hij u de motie zelf overhandigt.
Minister Schouten:
Die motie ligt een klein beetje in het verlengde van wat ik net met de heer Moorlag heb besproken. Daarin wordt verzocht "om een externe onafhankelijke partij aan te stellen om te onderzoeken welke acties of financiële middelen nodig zijn om de NVWA voldoende uit te rusten voor haar taken." Wij zijn nu bezig met dat externe onderzoek naar de taken en middelen van de NVWA. Ik heb na 2Solve al aangekondigd dat we echt moeten gaan kijken hoe die in verhouding tot elkaar staan. Dus eigenlijk ben ik al bezig met de uitvoering van deze motie. Daarmee zou ik haar ook "oordeel Kamer" kunnen geven. De commissie is er al mee aan de slag. Ik kan er niet zo veel anders van maken dan dat ik er niet nog een commissie naast ga zetten als we het al doen. We zijn precies dat aan het bekijken.
De heer Futselaar (SP):
Ik zal het volgende doen. Ik blijf de motie aanhouden en ik kijk wat het resultaat wordt. Tegen die tijd overweeg ik dan of ik het nodig vind dat er alsnog een externe partij naar gaat kijken. We gaan nog maar weer even door.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Futselaar stel ik voor zijn motie (35300-XIV, nr. 25) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schouten:
Ten slotte de motie van de heer De Groot op stuk nr. 135. Die loopt al vooruit op de uitkomsten van de evaluatie die ik nu aan het uitvoeren ben. Ik heb gezegd dat ik de Kamer na de jaarwisseling hierover informeer. In die evaluatie wordt ook bekeken of er bedrijven tussen zitten die regelmatig dieren aan de MDU aanbieden. Dat hoeft overigens geen uitdrukking van onzorgvuldige bedrijfsvoering te zijn. We willen gewoon weten wat precies de redenen zijn die daarachter zitten. Dat is precies wat we in de evaluatie al aan het bekijken zijn. En het punt dat er mogelijk sprake is van het onthouden van de nodige zorg aan dieren die aan de mobiele dodingsunit worden aangeboden, zit ook al in de evaluatie. Daarmee is deze motie eigenlijk overbodig. Ik zou haar dus ook willen ontraden. Maar ja, we doen het al. Het is altijd een beetje de vraag of je iets gaat ontraden wat je al aan het doen bent.
De heer De Groot (D66):
Ik houd de motie aan. Maar de vraag is ook of dan in de evaluatie extra aandacht kan worden besteed aan het eventueel extra registreren van waar, op welke bedrijven die MDU, die mobiele dodingsunit, gebruikt wordt. Dat zou helemaal mooi zijn.
Minister Schouten:
We kijken al of er bedrijven tussen zitten die regelmatig dieren aanbieden bij die mobiele dodingsunit. Dan weet je al ongeveer over welke bedrijven het gaat. Dus ook daar doen we het eigenlijk al. Maar goed, de motie wordt aangehouden, heb ik begrepen.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Groot stel ik voor zijn motie (33835, nr. 135) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO NVWA.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan dinsdag 10 december aanstaande stemmen over de overgebleven twee moties.
Gewasbeschermingsmiddelen
Gewasbeschermingsmiddelen
Aan de orde is het VAO Gewasbeschermingsmiddelen (AO d.d. 31/10).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan door met het laatste debat voor deze minister vanmiddag: het verslag algemeen overleg Gewasbeschermingsmiddelen. We wachten even want er moet nog een tweede bewindspersoon bij zijn. Ze is uitgenodigd. En ze was bij het AO. We kijken even of ze al in huis is.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het verslag van het algemeen overleg Gewasbeschermingsmiddelen. Naast de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit is de minister voor Milieu en Wonen aangeschoven. Welkom. Van de zijde van de Kamer is als eerste het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Het Europees Parlement is niet akkoord gegaan met de gefaseerde invoering van de Bee Guidance, het bijenrichtsnoer. Deze Kamer heeft de motie-Ouwehand aangenomen waarin de regering wordt verzocht om te pleiten voor inwerkingtreding van het bijenrichtsnoer als geheel en niet later dan 2019. 2019 is bijna voorbij, dus ik vraag de minister om hier in de weken die nog resten een dringend pleidooi te houden in de richting van Europa voor de invoering van het bijenrichtsnoer als geheel, in uitvoering van de motie-Ouwehand, en om de Kamer daarover te informeren.
Dan heb ik nog twee moties. De eerste motie gaat over de voorbereidingen voor een wetgevingstraject voor als afspraken met de sector niet werken. Die motie zal beoordeeld worden door de minister van LNV, maar haar collega van IenW, die naast haar zit, heeft al ervaring met zo'n parallel traject. Als ik "plastic flesjes" zeg, weet zij wat ik bedoel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de tussenevaluatie van het PBL blijkt dat cruciale tussendoelen voor de geïntegreerde gewasbescherming, de waterkwaliteit, de biodiversiteit en de arbeidsveiligheid niet zijn gehaald;
constaterende dat het PBL in deze tussenevaluatie adviseert om dwingende maatregelen als stok achter de deur beschikbaar te hebben om te voorkomen dat vrijwilligheid overgaat in vrijblijvendheid;
verzoekt de regering, indien bij de eindevaluatie van de nota Gezonde Groei, Duurzame Oogst, in 2023, blijkt dat de gestelde doelen niet bereikt zijn, via een wetgevingstraject verplichte maatregelen op te leggen aan de sector;
verzoekt de regering om deze regeerperiode te beginnen met de voorbereidingen voor een dergelijk wetgevingstraject,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 494 (27858).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland ooit het doel had om 10% biologisch landbouwareaal te hebben in 2010;
constaterende dat Nederland in 2018 3,3% biologisch areaal had, tegen 20% in Denemarken;
overwegende dat biologische landbouw minder schadelijk is voor natuur, milieu en dierenwelzijn;
verzoekt de regering een doel te stellen voor het percentage biologisch landbouwareaal in 2030,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 495 (27858).
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zomer, en al langer, was er sprake van ernstige jongekoolmeessterfte. Er werd vaak gezegd dat het kwam door de bestrijdingsmiddelen die gebruikt werden tegen de buxusmot, maar onlangs was er een bericht waaruit bleek dat het kan komen door de vlooien- en tekenmiddelen die voor huisdieren gebruikt worden. Die huisdieren worden namelijk gekamd. Die middelen zitten op hun haren en meesjes gebruiken die haren om nestjes mee te maken. Vandaar deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de giftige stoffen in vlooien- en tekenmiddelen voor katten en honden een aanzienlijke bijdrage leveren aan de massale sterfte van jonge koolmezen;
verzoekt de regering voor 1 maart 2020 met een actieplan te komen om te voorkomen dat jonge koolmezen sterven aan vlooien- en tekenmiddelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 496 (27858).
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb naar aanleiding van het debat één motie, die ik nu zal indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderzoek naar een verhoogd risico op Parkinson en andere neurologische aandoeningen bij het regelmatig in aanraking komen met gewasbeschermingsmiddelen geen onderdeel vormt van de Europese toelatings- en herbeoordelingsprocedure voor gewasbeschermingsmiddelen;
constaterende dat in Frankrijk significant meer Parkinson voorkomt in gebieden waar veel met gewasbeschermingsmiddelen wordt gewerkt en dit een serieuze indicatie is voor een verband tussen het in aanraking komen met gewasbeschermingsmiddelen en het risico op Parkinson;
constaterende dat er op dit moment in Nederland geen aparte monitoring is van de plekken waar Parkinson voorkomt en de eventuele link met de toepassing van specifieke gewasbeschermingsmiddelen;
overwegende dat het van groot belang is dat onomstotelijk vaststaat dat de toepassing van gewasbeschermingsmiddelen niet schadelijk is voor de menselijke gezondheid;
verzoekt de regering te onderzoeken of Parkinson en andere neurologische aandoeningen vaker voorkomen bij boeren en anderen die vanwege woonlocatie of beroep veel in aanraking komen met gewasbeschermingsmiddelen;
verzoekt de regering tevens in de Europese Unie erop aan te dringen dat het onderzoek naar een verhoogd risico op Parkinson en andere neurologische aandoeningen bij het regelmatig in aanraking komen met gewasbeschermingsmiddelen standaard onderdeel wordt van de toelatings- en herbeoordelingsprocedure voor gewasbeschermingsmiddelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 497 (27858).
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het gebruik van bestrijdingsmiddelen in de nabijheid van woonhuizen, zeker bij de lelieteelt, geeft op veel plekken spanningen. Deze week nog hebben mensen uit Havelte daarover ingesproken bij de Provinciale Staten van Drenthe. Zij meldden het volgende concrete voorbeeld: "We zitten in de tuin te barbecueën en de spuittrekker komt voorbij. We lopen het huis in en kunnen de ingrediënten vervolgens weggooien." Het sleept daar al heel lang. Ik heb er vragen over gesteld en op basis van de antwoorden kreeg ik een duidelijke indicatie dat het via het ruimtelijkeordeningsspoor mogelijk is om spuitvrije zones in te stellen. Een motie die daartoe opriep, kreeg een meerderheid in deze Kamer. In het overleg heeft de minister gezegd dat het niet kan, maar naar mijn smaak heb ik gegronde redenen om aan te nemen dat het wel kan.
Ik vind dat we onze controlerende taak serieus moeten nemen, niet alleen voor onszelf maar ook voor al die mensen voor wie wij in deze Kamer zitten. Ik vind ook dat wij gebruik moeten maken van onze set aan instrumenten. Een van die instrumenten is vragen of onze parlementair advocaat ernaar kan kijken. Ik heb dat voorgelegd in de procedurevergadering, met slechts een heel beperkte bezetting. Dat voorstel is daar weggestemd, maar het hoogste orgaan is de plenaire vergadering.
Vandaar dat ik de volgende motie wil indienen, die een oproep doet aan de Kamer.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Kamer in meerderheid heeft uitgesproken dat het gewenst is spuitvrije zones in te stellen bij het gebruik van bestrijdingsmiddelen;
spreekt uit dat juridische expertise wordt ingewonnen om de mogelijkheden hiertoe voor de Kamer in beeld te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 498 (27858).
De heer Moorlag (PvdA):
Ik roep de collega's op om deze motie te steunen.
De voorzitter:
Dat is helder. Dank u. Het woord is aan de heer Futselaar namens de Socialistische Partij. U bent na hem, meneer Von Martels.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Ik roep ook alvast de collega's op om mijn motie te steunen.
Voorzitter. Gewasbeschermingsmiddelen vormen een potentiële bedreiging voor ons drinkwater. Dat is de reden waarom we voor gewasbeschermingsmiddelen normen hebben voor hoeveel er van bepaalde stoffen in kan zitten. Maar die normen voorkomen niet dat je verschillende middelen naast elkaar kunt gebruiken en er daardoor toch een stapeling van een bepaalde stof in het water ontstaat. Dat is gewoon een praktisch probleem. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de normwaarden voor gewasbeschermingsmiddelen bij drinkwaterbronnen veelvuldig worden overschreden en gestelde tussendoelen ten aanzien van waterkwaliteit niet worden behaald;
constaterende dat gebruiksvoorschriften per gewasbeschermingsmiddel niet kunnen voorkomen dat andere bestrijdingsmiddelen met dezelfde werkzame stoffen worden ingezet;
constaterende dat hierdoor ongewenste stapeleffecten ontstaan;
verzoekt de regering om in het toelatingsbeleid voor gewasbeschermingsmiddelen een maximumwaarde op te nemen per teelt of per werkzame stof teneinde stapeleffecten te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 499 (27858).
Dank u wel. Dan is nu wel het woord aan de heer Von Martels, namens het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ten aanzien van dit onderwerp weten we allemaal precies welke richting we willen inslaan. Dat is de weg van langzaam maar zeker naar nagenoeg emissieloos en nagenoeg residuvrij. Op weg naar die toekomst moet er natuurlijk wel handelingsperspectief worden geboden voor de teler. Dat betekent dat er meer alternatieve middelen op de markt moeten komen. Daarvoor moeten wel de kaders worden gecreëerd. Daarnaast zijn er ook technische mogelijkheden. Daar gaat deze motie over, namelijk over driftreductie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Activiteitenbesluit Milieubeheer eisen stelt aan de toepassing van gewasbeschermingsmiddelen in de open teelt ten aanzien van onder meer de spuittechniek en het hebben van een drukregistratievoorziening;
overwegende dat de zogenaamde "driftarme" spuittechniek kan leiden tot emissiereductie en daarom gestimuleerd moet worden;
overwegende dat momenteel ook onderzocht wordt of zogenaamde "90˚-doppen op een verlaagde spuitboom" eveneens tot emissiereductie kunnen leiden;
verzoekt de regering zorg te dragen voor spoedige publicatie (voorjaar 2020) van onderzoeken die kunnen bijdragen aan verlaging van emissies, zodat dergelijke werkwijzen toegepast kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 500 (27858).
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer De Groot, namens D66.
De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Het is al lang geleden dat we dit algemeen overleg hadden. Ik zou bijna zeggen: ik heb er geen actieve herinnering aan.
We hebben een discussie gevoerd over het beperken van het gebruik van glyfosaathoudende middelen in de landbouw. Daarvoor heeft de Kamer een jaar geleden een motie aangenomen, die de minister oproept om toepassingen buiten de geïntegreerde gewasbescherming te verbieden. Daarop is de minister met dé oplossing gekomen, namelijk dat het platspuiten van grasvelden — daar gaat het namelijk over: de gelige grasvelden in het voorjaar — binnen de IPM, geïntegreerde gewasbescherming, blijft. Natuurlijk zit er altijd wel een beetje onkruid tussen. Het kan dus. Maar het is de vraag, zeker gezien het vrijwillige karakter, of de minister haar mooie model van geïntegreerde gewasbescherming hiermee niet om zeep helpt, omdat de toepassing zo breed is. Dat was de discussie in het algemeen overleg.
Ik heb de minister gevraagd of zij dan niet de bevoegdheden heeft om het op de manier te doen waarop we ook op verhardingen het gebruik van glyfosaathoudende middelen en andere zaken hebben teruggedrongen. De minister zei nee. Dan is het heel erg lastig om als parlement te oordelen. We willen met elkaar natuurlijk voorkomen dat die grasvelden weer geel kleuren in het voorjaar. Ik wil de minister toch vragen om voor ons op papier te zetten wat haar bevoegdheden al dan niet zijn in het terugdringen van glyfosaathoudende middelen, zodat we daar goed naar kunnen kijken. Dan kan ik eventueel de parlementair advocaat vragen om er ook eens naar te kijken. De heer Moorlag reikte die mogelijkheid zojuist aan. Het is toch behoorlijk lastig en als er één ding vaststaat, dan is het dat we dit voorjaar geen gele grasvelden meer willen.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Tot slot is het woord van de zijde van de Kamer aan mevrouw Lodders, namens de VVD.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Bij het algemeen overleg heb ik een toezegging gekregen van de bewindspersonen dat er nog dit jaar een brief komt over de aanpak van de ratten. Gezien alle berichten in de media lijkt me dat ook heel verstandig, dus ik kijk daarnaar uit.
Tijdens het VAO van de LNV-raad had ik al aangegeven dat ik terug zou komen op de brief van de SCoPAFF. Dat is een technische vraag, dus het leek me goed om hem hier te stellen. De vraag is enerzijds ingegeven door een bericht in de media. Daarin zegt een Belgische expert dat we blijkbaar graag bedrogen worden. Dat is een artikel waarin geduid wordt dat men beslissingen neemt op basis van emotie en dus niet op basis van de wetenschap. Ik zal komen met schriftelijke vragen, want er zitten wel een aantal belangrijke elementen in. Vorig jaar bijvoorbeeld is er maar één middel toegestaan. In 2017 is er geen enkel nieuw middel toegestaan in het kader van de gewasbescherming. Daar ga ik dus vragen over stellen.
Dat bracht mij tot een vraag over de brief van de SCoPAFF, waarin we weer lezen dat een aantal middelen verboden worden. Dat betekent dat de gereedschapskist van de boer leger en leger raakt. Mijn vraag gaat heel specifiek over de werkzame stof metalaxyl-M. De Europese Commissie stelt voor om de goedkeuring voor de stof wel te hernieuwen, maar met een beperking tot zaadcoating voor in kassen geteelde gewassen. Leuk, rijm op deze dag. Mijn vraag gaat over de respijtperiode. Dit voorstel gaat gesteund worden, dus daar gaat de sector mee te maken krijgen. Nu hoor ik dat de respijtperiode gezet wordt op 1 januari 2021. Alle zaden voor 2020 zijn nu al behandeld. Meestal blijft ongeveer 10% van de zaden over. Wanneer die resterende 10% — dat kan ook 8%, 9% of misschien 11% zijn — het volgende seizoen niet meer gebruikt kan worden, dan betekent dat een economische schade voor de sector. Mijn vraag is dus of die respijtperiode gezet kan worden op bijvoorbeeld 1 juni in plaats van 1 januari.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het verslag van het algemeen overleg Gewasbeschermingsmiddelen. Het woord is aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
Termijn antwoord
Minister Schouten:
Dank u wel. Voorzitter. Ik begin met het pleidooi van de heer Wassenberg over de snelle invoering van de gehele Bee Guidance. Het is al bekend. Nederland is helder geweest over de invoering van het geheel. Maar hij ligt nu niet meer op tafel. Het is nu echt aan de Europese Commissie om met een nieuw voorstel te komen. Dat ligt daar. Ik kan nu niet gaan afdwingen dat dat helemaal ingevoerd moet gaan worden, maar u kent ons standpunt.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik had het niet over afdwingen. Ik had het over een vurig pleidooi. Dat zou herhaald kunnen worden. Dat is toch wel even iets anders, een nuancering.
Minister Schouten:
Een vurig pleidooi. Het is bekend wat het standpunt van Nederland is. Het is ook bekend dat het Europees Parlement heeft gezegd dit niet te willen. De bal ligt nu bij de Europese Commissie. Ik kan wel zeggen: doe het toch wel. Maar dan zegt de Europese Commissie weer: wij moeten ons opnieuw beraden. Die wisselwerking vindt al de hele tijd plaats en ik geloof niet dat mijn vurig pleidooi daar nu enige verandering in brengt. Het ligt nu echt bij de Europese Commissie.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 494, om al verplichte maatregelen te treffen in deze regeerperiode en daar de voorbereidingen voor te treffen. We zijn nu bezig met het opstellen van het uitvoeringsprogramma Toekomstvisie 2030. Hierin worden de uitkomsten van de tussenevaluatie Gezonde Groei, Duurzame Oogst meegenomen. De ambities in die toekomstvisie gaan verder dan die in de nota GGDO, dus ik ontraad deze motie.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan heeft de minister de motie toch verkeerd gelezen. Ik pleit er niet voor om verplichte maatregelen te treffen, ik zeg: start een voorbereidingstraject op voor het geval het niet werkt. Zo is het ook met plastic flesjes gegaan. De collega die naast u zit, heeft daarvoor een parallel traject opgestart, zeg maar, voor het geval er niets of onvoldoende uit de onderhandelingen zou komen. Dat wordt nu ook in gang gezet. Ik zeg dus niet dat die maatregelen nu meteen moeten worden getroffen, maar wel dat er voorbereidingen moeten worden getroffen. Dadelijk is 2023 en dan is het te laat om dat hele traject op te starten.
Minister Schouten:
We zijn al bezig met het zetten van de volgende stap naar 2030. Dat is wat ik zeg. In de toekomstvisie worden ambitieuzere doelen geformuleerd. Daarover ben ik voor de komende jaren afspraken aan het maken, ook met de sectoren. Het is een vrij breed gezelschap, waar ook natuurorganisaties bij zitten. Dat is hoe wij de borging regelen voor de komende jaren.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Afrondend. Ja, dan is het 2030. We blijven het elke keer uitstellen. In 2023 kunnen we kijken of de doelen gehaald worden of niet. Mocht dat niet gebeuren, dan gaat het ook in 2030 niet gebeuren. Je zou dus maatregelen kunnen treffen om ervoor te zorgen dat het in 2030 wel voor elkaar komt. Dat is waar ik voor pleit via deze motie.
Minister Schouten:
Ik ga in herhaling vervallen. We zijn die volgende stappen al aan het borgen in het uitvoeringsprogramma, dus ik ontraad de motie.
Dan de motie op stuk nr. 495, over het biologischelandbouwareaal. Het is aan de ondernemers zelf om te kiezen voor biologische landbouw of niet. Wij gaan dat niet afdwingen. Dit VAO gaat over gewasbescherming. Als de vraag is hoe dit punt zich tot gewasbescherming verhoudt, antwoord ik dat de toekomstvisie over de gehele land- en tuinbouw gaat. Ook gaat het erover dat er op alle plekken weerbare planten en teelten zijn en nagenoeg geen emissies. Dat staat even los van de vraag of dat biologische landbouw is of gangbare.
De heer Wassenberg (PvdD):
De minister maakt ook hier een karikatuur van de motie. Er staat nergens in de motie "afdwingen". Er staat dat Nederland een doel had: 10% in 2010. Nu is het een derde daarvan, negen jaar later. Ik vraag de minister om een nieuw doel te stellen voor het percentage van het landbouwareaal dat is bestemd voor biologische landbouw. Daar kun je mensen ook met beloningen naartoe lokken. Het gaat niet om afdwingen, het kan ook lokken zijn. Ik vraag gewoon om een doel te stellen.
Minister Schouten:
En ik zeg dat het ook afhangt van de keuze die een individuele ondernemer maakt voor de manier waarop hij of zij landbouw wil bedrijven. Wij zeggen niet welk percentage biologisch nodig is. Ik meen dat er ook nog een wachtlijst is bij al diegenen die biologische producten in het assortiment opnemen. Er zijn dus beperkingen voor die afzet. Heel erg sturen op een percentage houdt in dat je bij de bodem of de grond voor landbouw ondernemers gaat zoeken. Ik denk dat dat een verkeerde gang van zaken is.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Wassenberg (PvdD):
Iedereen wil biologische landbouw. Nederland loopt erg achter in Europa. Ik vraag de minister alleen om de boeren die willen overstappen te faciliteren, te helpen. Het is een ondernemer, maar de minister kan wel een doel stellen en ervoor zorgen dat dat doel bereikt wordt, bijvoorbeeld door ondernemers die die kant op willen, te belonen. Dat is alles wat ik vraag.
Minister Schouten:
Maar dat staat niet in de motie. Dat is een andere vraag. De heer Bisschop van de SGP heeft met zijn motie gevraagd om ervoor te zorgen dat de belemmeringen voor mensen die willen overstappen op biologische landbouw, zo veel mogelijk worden weggenomen. Daar ben ik mee bezig. Dat vraagt deze motie alleen niet. Deze motie richt zich echt op het landbouwareaal. Dat is volgens mij de verkeerde gang van zaken.
De voorzitter:
Nee, meneer Wassenberg, de minister vervolgt haar betoog.
We hebben twee interrupties en hier hebben we voldoende over gesproken.
Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 497 van mevrouw Dik-Faber. De Gezondheidsraad komt medio volgend jaar met een advies in verband met de problematiek van omwonenden. Daar wordt de ziekte van Parkinson in meegenomen. Op basis van die uitkomsten zal gekeken worden of vervolgonderzoek naar de ziekte van Parkinson en andere neurologische aandoeningen nodig is. Zoals ik eerder heb toegezegd, zal ik er ook bij de EU op aandringen dat de goedkeuringsprocedure verbeterd wordt in relatie tot mogelijke motorische en neurologische aandoeningen, waarvan de ziekte van Parkinson er een is. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Minister, u heeft de motie op stuk nr. 496 van mevrouw Bromet per ongeluk overgeslagen.
Minister Schouten:
Maar die is voor mevrouw Van Veldhoven, vandaar. Excuus.
De motie op stuk nr. 498 is een spreekt-uit-motie, dus daar mag uw Kamer zelf over beslissen.
Wat de motie op stuk nr. 499 van de heer Futselaar betreft, we hebben een adviesaanvrage gedaan bij het Ctgb, exact over dit onderdeel. Dat advies willen we ook betrekken bij het uitvoeringsprogramma voor de Toekomstvisie gewasbescherming 2030. Ik zal bij de uitwerking daarvan kijken naar de suggesties die in deze motie worden gedaan, maar ook juist naar het advies van het Ctgb hoe hiermee precies om te gaan. Ik moet wel zeggen dat het een ingewikkelde materie is en dat wij ook echt goed moeten bekijken hoe dit gaat werken in het licht van het toelatingsbeleid. Ik zou willen vragen of de heer Futselaar deze motie zou willen aanhouden tot wij het uitvoeringsprogramma naar de Kamer sturen. Ik ben ook bereid, als dat helpt, om de adviesaanvraag die ik daarvoor aan het Ctgb heb gevraagd separaat naar de Kamer te sturen, zodat deze motie dan ook in het licht van wat daar ligt, kan worden bekeken.
De heer Futselaar (SP):
Ik houd de motie op stuk nr. 499 aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Futselaar stel ik voor zijn motie (27858, nr. 499) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Lodders (VVD):
Even een korte vraag, want de minister gaat iets aan de Kamer sturen, de adviesaanvrage aan het Ctgb. Wij hebben eerder wel eens schriftelijke vragen gewisseld met de minister over andere effecten op die drinkwaterbronnen. Ik hecht er wel aan, om uiteindelijk ook straks een gedegen oordeel te kunnen geven in de hele voortgang, dat wij ook die andere bronnen daarbij hebben. Dus ik vraag de minister om ook de andere onderzoeksrapporten die uitgezet zijn dan met de Kamer te delen, of die alsnog uit te zetten zodat ze hier ook bij betrokken kunnen worden, want dit kan natuurlijk niet alleen over landbouw gaan. Dit moet ook over álle bronnen gaan als we het hebben over drinkwaterbronnen.
Minister Schouten:
Zeker. Ik zit even te zoeken naar welke onderzoeken wij dan niet gestuurd zouden hebben.
Mevrouw Lodders (VVD):
Het gaat hier nadrukkelijk over de gewasbeschermingsmiddelen in relatie tot de landbouw. Er zijn ook andere bronnen, zeker als we kijken naar alle rapporten van bijvoorbeeld de waterschappen. Dan verwijs ik graag naar schriftelijke vragen die ik met de collega uit mijn fractie eerder heb gesteld. Ik noem bijvoorbeeld particulier gebruik van gewasbeschermings- of andere middelen. Er zijn meerdere oorzaken te vinden, dus ik vind wel dat er een breed pakket moet komen omdat het hier nu gecombineerd wordt met de drinkwaterbronnen.
Minister Schouten:
Dit gaat ook over een onderdeel dat zit bij de minister van IenW. Dus ik zal dan navraag moeten doen over welke onderzoeken het gaat. Ik heb er geen bezwaren tegen om dit soort onderzoeken te sturen, maar het gaat niet exact over mijn beleidsterrein. Dus ik zal dat even moeten afstemmen met de collega van IenW. Ik wil juist maximaal transparant zijn, zodat de Kamer als er een discussie speelt in het uitvoeringsprogramma, er ook kennis van kan nemen op basis van welke gegevens dat speelt.
De heer Futselaar (SP):
Nog even ter aanvulling. Ik vertrouw erop dat de minister gaat sturen wat ze stuurt. Maar mijn motie specifieerde niet dat het gewasbeschermingsmiddelen in de landbouw waren, maar gewasbeschermingsmiddelen in het algemeen. Dit ter aanvulling van mevrouw Lodders, die dit volgens mij een beetje suggereerde.
De voorzitter:
Goed. Maar de motie is aangehouden.
Dan de motie op stuk nr. 500, van het CDA.
Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 500 is voor collega Van Veldhoven.
Ik had nog wel twee vragen gekregen. De eerste kwam van de heer De Groot, of ik op papier wil zetten wat mijn bevoegdheden zijn bij het terugdringen van glyfosaathoudende middelen. Volgens mij heb ik al heel vaak verteld wat die bevoegdheden zijn, dus om daar nu nog een keer een brief over te gaan sturen ... Waarom kon het verbod bij de verharde delen wel? Omdat dat voor álle middelen geldt, niet alleen exclusief voor glyfosaat. Glyfosaat is een goedgekeurde stof in de landbouwtoepassing. Daarom kan ik het niet verbieden. Waarvoor het gebruikt wordt, wordt getoetst aan de verordening en de criteria van de verordening. Dat doet het Ctgb. Op dit moment loopt er ook een herbeoordeling van het middel glyfosaat. Dat zijn de kaders waarbinnen ik iets wel of niet kan.
De heer De Groot (D66):
Nogmaals, we hebben dit al een paar keer gewisseld. De toelating van de werkzame stof vindt plaats op Europees niveau, maar dit gaat over de toepassing van middelen met glyfosaat op nationaal niveau. Daarover gaat de minister, geadviseerd door het Ctgb. In uw uitleg verwijst u inderdaad naar iets wat nu in Europa speelt. Dat is prima. Dat wachten we af. Maar u gaat over de toepassing in Nederland. Omdat er hier opnieuw een misverstand blijkt te zijn, wil ik de minister echt vragen om heel kort uiteen te zetten wat dan die bevoegdheden zijn bij de toepassing van glyfosaathoudende middelen binnen de landbouw in Nederland. Ik heb niet de juridische ondersteuning om dat te toetsen. Ik wil het dan ook graag precies op schrift hebben van de minister.
Minister Schouten:
De heer De Groot suggereert dat ik nationaal meer bevoegdheden heb dan ik ze gebruik. Ik zeg dat dit niet zo is. De stof is goedgekeurd voor de landbouwtoepassing en waar die toegepast wordt toetst het Ctgb aan de criteria in de verordening. Dat is het kader dat wij toepassen. Daarom kan ik bijvoorbeeld de "pre harvest"-toepassing van glyfosaat verbieden omdat dat niet past bij de criteria in de verordening, maar het toepassen van het middel glyfosaat bijvoorbeeld op de manier waarover de heer De Groot sprak, hoort bij de toepassing naar aanleiding van de toelating van het middel, zoals dat is gebeurd in Europa. We kunnen hierover heen en weer blijven schrijven maar dat ik ga ik niet doen, want ik heb het volgens mij al omstandig uitgelegd.
De voorzitter:
We hebben hierna nog drie debatten en het is vandaag 5 december. Dus ik stel voor dat u dat op een ander moment nog eens bespreekt met de minister, meneer De Groot.
Minister Schouten:
Dan de vraag van mevrouw Lodders over de SCoPAFF-brief en over metalaxyl en de respijtperiode daarvoor. Ik hoorde net dat de stemming vandaag niet is doorgegaan hierover. Verwacht wordt dat die stemming in januari gaat plaatsvinden. Dan gaat het erover of het wel of niet hernieuwd zou moeten worden. Dan zou het verbod op het zaaizaad buiten, dus niet in de kassen maar echt buiten, per 1 november 2020 ingaan. Dat is dan de respijtperiode die geldt en die wordt vanuit Europa bepaald.
De voorzitter:
Kort nog, mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, voorzitter, want dit is niet in het AO aan de orde geweest en dat kon namelijk ook niet. Dan is het wel een economische schade voor de sector. Ik zou er dan eigenlijk wel aan hechten dat het zaaizaad dat al behandeld is en dat eventueel overblijft, een volgend seizoen wel gebruikt kan worden. Dat gaat nooit over grote hoeveelheden. Het gaat er dan om dat de restanten in ieder geval wel opgemaakt mogen worden, want het zou toch gek zijn om die te moeten vernietigen.
Minister Schouten:
De respijtperiode wordt echt in Europa vastgesteld. Dat doe ik niet zelf. Dus als er een verbod is, dan moet ik mij daar ook aan houden. Ik weet niet exact wanneer de stemmingen gaan plaatsvinden. Ik denk dat het in januari zal zijn. Dat verwacht ik, maar dan is dit de periode die ervoor staat. Dus het volgend jaar kan het dan gebruikt worden maar in 2021 niet meer.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dan hecht ik eraan om in ieder geval de minister bij dezen te verzoeken om daarvoor te pleiten bij de behandeling, want ik vind het echt een grote maatregel op het moment dat er zo veel economische gevolgen aan zitten.
Minister Schouten:
Ook hier geldt dat niet alleen de Kamer maar ook de sector mij vraagt om het Ctgb te volgen. Dat doe ik hier ook netjes. Dit is ook het advies van het Ctgb. Daar zit een respijtperiode op. Nogmaals, dat is wat het is.
Dan de brief over de stand van zaken betreffende ratten. We streven er nog steeds naar om die voor de kerst in uw Kamer te krijgen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee is de minister van LNV gereed met haar beantwoording. Dan is nu het woord aan de minister van Milieu en Wonen om met name in te gaan op de moties op de stukken nrs. 496 en 500.
Minister Schouten:
Er is wat onduidelijkheid of de motie op stuk nr. 496 op het terrein van LNV ligt of op dat van IenW. Het kabinet spreekt natuurlijk altijd met één mond, dus laat ik maar de reactie geven. Ik zal bij het Ctgb navraag doen of de effecten voor vogels ook meegenomen worden bij de toelating van vlooien- en tekenmiddelen. Ik zal u daar ook per brief over informeren. In dat kader vraag ik of de motie nog aangehouden kan worden, want ik moet dit echt even nagaan.
De voorzitter:
Wil mevrouw Bromet de motie aanhouden?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wat gaat minister precies navragen, want in die middelen zitten neonicotinoïden en fipronil?
Minister Schouten:
Ik wil bij het Ctgb eerst navragen of de effecten voor vogels worden meegewogen bij de toelating van die vlooien- en tekenmiddelen. Als daarmee rekening wordt gehouden, moeten wij kijken of het daaraan ligt. Om nu al te zeggen dat het daaraan ligt, vind ik net een beetje te snel. Ik moet dit echt nagaan bij het Ctgb.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat lijkt mij een goed idee. Wanneer denkt de minister dit nagevraagd te hebben?
Minister Schouten:
Er wordt geroepen "maart", dat staat in de motie. Laat ik zeggen dat ik begin volgend jaar kijk of het meegenomen wordt.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoor "januari".
De voorzitter:
Daarmee houdt u de motie aan?
Minister Schouten:
O, begin volgend jaar. Dat is een ruim begrip.
De voorzitter:
Daarmee houdt u de motie aan? Ja.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bromet stel ik voor haar motie (27858, nr. 496) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan nu toch het woord aan de minister voor Milieu en Wonen, met name over de motie op stuk nr. 500.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. De verwarring ontstond door de vraag of het een middel is ter bescherming van de huisdieren of ter doding van de teken. Daar hangt het van af bij welke bewindspersoon het hoort. Maar het kabinet spreekt met één mond, we zijn eruit.
Dan de motie-Von Martels over de resultaten van het onderzoek ten behoeve van de toekenning van 90°-doppen op de verlaagde spuitbomen. Volgens georganiseerde landbouwbedrijven is er veel belangstelling voor die verlaagde spuitboom. Dat is natuurlijk mooi. Wij willen allemaal zorgen dat er minder van die drift is. Voor de verlaagde spuitboom is momenteel slechts één driftarme dop beschikbaar. Wageningen Universiteit onderzoekt in opdracht van IenW of er ook andere doppen driftarm zijn onder deze spuitboom. Dat onderzoek is nog vertraagd, maar wij ronden het zo snel mogelijk af. Als dat is afgerond, zullen wij dat ook zo snel mogelijk publiceren. Als ik de motie mag lezen als een oproep tot urgentie kan ik haar zeker oordeel Kamer laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de behandeling van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij zullen dinsdag 10 december stemmen over de ingediende moties. Ik dank de minister van LNV en haar ondersteuning voor haar bijdragen in de afgelopen debatten.
Duurzaam vervoer (AO d.d. 05/09)
Duurzaam vervoer (AO d.d. 05/09)
Aan de orde is het VAO Duurzaam vervoer (AO d.d. 05/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan gelijk door met een ander debat. Dat vindt ook plaats met de minister voor Milieu en Wonen. Het onderwerp dat wij nu gaan bespreken, gaat over duurzaam vervoer. Als eerste spreker is van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Schonis. Gaat uw gang.
De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Vol verwachting klopt ons hart. Dat is wel letterlijk van toepassing op dit VAO. Het heeft op de kop af drie maanden geduurd ten opzichte van het AO voordat we het vandaag hebben. Ik mag hier ook vertellen dat we zo'n goed debat hebben gehad, maar dat herinnert vrijwel niemand zich meer, vrees ik.
Er zijn wel een aantal dingen gewijzigd de afgelopen maanden. Daar hebben wij wat vragen over. De eerste. De toenmalige staatssecretaris heeft bij het AO toegezegd een brief te sturen over wanneer de bebording komt voor het elektrisch laden. Die brief heb ik nog niet gezien, maar wellicht kan de huidige minister op dit dossier meer duidelijkheid bieden.
Het tweede punt. De ANWB heeft vandaag een jaarlijkse automonitor gepubliceerd, en hieruit blijkt dat slechts één op de drie Nederlanders bekend is met de aanschafsubsidie voor elektrische auto's die volgend jaar zal worden ingevoerd. De vraag aan de minister is of zij bereid is om hier met een actieve reclamecampagne meer aandacht voor te vragen.
Dan nog een motie naar aanleiding van het AO. Die gaat over palm- en sojaolie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat biobrandstoffen een bijdrage kunnen leveren aan de verduurzaming van transport, mits deze niet leiden tot (in)direct veranderend landgebruik;
overwegende dat de inzet van palm- en sojaolie een hoog risico heeft tot indirect landgebruik (ILUC);
verzoekt de regering bij de implementatie van de Europese ILUC-verordening, conform de afspraak in het Klimaatakkoord, te borgen dat in Nederland geen hoog-ILUC-biobrandstoffen mogen worden toegelaten als hernieuwbare energie;
verzoekt de regering bovendien in het kader van de actualisatie van de Europese ILUC, zich in te spannen om palm- en sojaolie in Europees verband als hoog-ILUC risico aan te merken, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 300 (31305).
De heer Schonis (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Het woord is nu aan de heer Dijkstra namens de VVD.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Goedemiddag, voorzitter. De transportsector en het vervoer in Nederland moeten schoner en moeten verduurzamen. Het goede nieuws is dat dat ook gaat gebeuren. Het goede nieuws is ook dat dat niet van vandaag op morgen hoeft, maar dat we dat via tussenstappen doen. Dan kies ik dat volgens de vier mobiliteitscriteria van Dijkstra, zoals ik ze maar heb genoemd. Die wil ik even meegeven. Het eerste is dat keuzevrijheid centraal moet staan. Het tweede is dat betaalbaarheid belangrijk is. Iedereen moet het kunnen meemaken. Het derde is dat wij heel uitdrukkelijk kiezen voor bronbeleid, het liefst Europees voor het gelijke speelveld. Het vierde is dat de technologie zo veel mogelijk neutraal moet zijn. En als het allemaal een beetje slimmer kan en met natuurlijk minder subsidies, is het alleen maar beter.
Naast dat ik toezeggingen heb gekregen over bandenspanning en brandstoffen, waarover ik dus geen moties hoef in te dienen, heb ik wel een vraag over de E10-brandstof. Die is nu ingevoerd en dat gaat op zich goed, maar het levert hier en daar wel wat problemen en vragen op. Mijn vraag is wanneer de evaluatie naar de Kamer komt. Wanneer is het een goed moment daarvoor?
Als het gaat om bandenspanning was ik recent bij een fabriekje in het oosten van het land, dat een of andere vloeistof in de band spuit waardoor de band beter op spanning blijft. Hij gaat ook niet lek. Dat scheelt behoorlijk wat brandstof. Ook is het veiliger voor met name vrachtwagens, die regelmatig klapbanden krijgen. Dat kun je uitsparen. Ook voor auto's kun je het gebruiken. Ik heb ook iemand ontmoet die een bandenpomp had waardoor het, als je je kenteken invoerde, wel €25 per kwartaal kon schelen aan brandstof. Ik denk dat dat mooi meegenomen is. Dit zijn van die simpele dingen die we gewoon moeten doen.
Ik heb een vraag over het nationale laadplan als het gaat om al die palen. 8,8 miljoen vind ik een vrij absurd aantal. Wanneer en hoe krijgen we dat plan? Kunnen we daar ook nog iets van vinden?
Dan een technische vraag over de brandstoffen. Waarom wordt methanol niet meegenomen in de ethanol-10? Volgens mij is dat een gemiste kans. Kan de minister daar wat over zeggen? Ik ben groot voorstander van allerlei gasvormige brandstoffen, ook als tussenfase richting de toekomst. Ook voor de luchtkwaliteit is dat gewoon goed.
Ten slotte tel ik alle zegeningen die we hebben, omdat we uit het pakket van Ed, als ik het zo mag noemen, behoorlijk wat lastenverzwaringen voor de gewone automobilist hebben weten weg te halen. Zij hoeven niet op te draaien voor de subsidies voor alle elektrische rijders. Ik denk dat dat echt een winstpunt is dat we met elkaar moeten vieren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Het debat is alweer even geleden. Ik heb twee moties en een vraag, die eigenlijk allemaal over biobrandstoffen gaan. Wij maken ons als fractie toch zorgen over de grootschalige inzet van biobrandstoffen in de transitie naar duurzame mobiliteit.
Ik heb een vraag over de grootschalige fraude bij biodiesel. Is de minister bereid om te onderzoeken wat die betekent voor de ambities en de haalbaarheid van de doelen in het Klimaat- en energieakkoord? Ik heb het dan over het feit dat heel veel van die biodiesel helemaal niet klopte. Daarover heb ik ook de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in 2019 onderzoek van de Inlichtingen- en Opsporingsdienst van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) "sterke aanwijzingen" heeft opgeleverd van grootschalige fraude met biodiesel in het verleden;
overwegende dat het kabinet in reactie hierop aangegeven heeft een ketenanalyse uit te zullen voeren om kwetsbaarheden in het toezicht en de handhaving op de duurzaamheidseisen in de biobrandstoffenketen in beeld te krijgen;
constaterende dat het kabinet tevens recent een verkenning naar milieucriminaliteit heeft laten uitvoeren door het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid (CCV);
verzoekt de regering de inzichten van deze verkenning te betrekken bij de ketenanalyse voor biobrandstoffen en het CCV te vragen om een "expert judgement" uit te voeren op de biobrandstoffenketen en de conclusies ten aanzien van toezicht en handhaving en sanctionering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 301 (31305).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wij maken ons ook zorgen over het feit dat er toch nog steeds palm- en sojaolie in de tank verdwijnt. Nederland kan hier fermere stappen in zetten, zoals bijvoorbeeld Frankrijk doet. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland volgens artikel 29, lid 1 van RED II de vrijheid heeft om een lagere drempel vast te stellen voor het toepassen van bepaalde soorten biobrandstoffen;
verzoekt de regering om net als Frankrijk voor het bijmengen van palm- en sojaolie een limiet van 0% voor de jaarverplichting bijmenging biobrandstoffen vast te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 302 (31305).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Een VAO op een prachtige dag. We werden wakker met het nieuws dat 2020 het jaar van de elektrische auto gaat worden. Daar ben ik ontzettend blij mee. Steeds meer Nederlanders zien dat elektrisch rijden heel veel voordeel biedt. Ik heb begrepen dat heel veel Nederlanders nog niet weten van alle fiscale voordelen die er zijn en die er aankomen. Daar ligt voor ons en voor het kabinet nog een opdracht om dat beter te communiceren.
Naar aanleiding van het AO wil ik twee moties indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het gebruik van elektrische deelauto's het duurzaam gebruik van de auto en initiatieven vanuit de lokale gemeenschap bevordert;
verzoekt de regering gedeeld bezit van de auto te stimuleren door gemeenten aan te moedigen goedkopere of gratis parkeervergunningen te verstrekken aan elektrische deelauto's,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 303 (31305).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op korte termijn een duidelijk pictogram voor snellaadstations beschikbaar komt, maar er nog lang niet bij alle snellaadstations duidelijke borden staan;
overwegende dat de omschakeling naar elektrisch rijden gebaat is bij zichtbaarheid van duidelijke borden en pictogrammen voor snellaadstations;
overwegende dat Rijkswaterstaat op korte termijn een groot bebordingsproject voor de nieuwe maximumsnelheid van 100 km/u op snelwegen moet uitvoeren;
verzoekt de regering ernaar te streven om waar mogelijk tegelijk met het grote bebordingsproject voor de nieuwe maximumsnelheid op snelwegen, doch uiterlijk in 2022, alle snellaadpunten voor alternatieve brandstoffen van duidelijke borden te voorzien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 304 (31305).
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Von Martels namens het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik neem de honneurs waar voor mijn collega Wytske Postma, die de volgende, fantastische motie heeft opgesteld.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een vlotte transitie naar duurzaam vervoer onder meer vraagt dat concessiehouders van tankstations langs de rijkswegen niet geremd worden in het investeren in duurzame voorzieningen zoals elektrische snellaadpalen, CNG-installaties of waterstofinstallaties;
constaterende dat er belemmeringen zijn die samenhangen met nationale regelgeving, zoals het waarderen van duurzame voorzieningen binnen de huidige Regeling Restwaarde Opstallen bij overdracht van de tankstationconcessies;
constaterende dat er belemmeringen zijn die samenhangen met de afspraken van de sector over bijvoorbeeld waardebepaling via taxatie bij het einde van huurovereenkomsten voor tankstations;
verzoekt de regering om in overleg met de betrokken brancheverenigingen en het Rijksvastgoedbedrijf voor 1 mei 2020 te komen tot afspraken om knelpunten voor innovatie en verduurzaming gedurende de looptijd van de overeenkomsten met de pomphouders weg te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Postma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 305 (31305).
Dank u wel. Tot slot is van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter, dank u. Het AO was een aantal maanden geleden. Toen deed mijn collega Wassenberg het nog. Sinds ik in de Tweede Kamer zit, heb ik dit dossier overgenomen, dus daarom sta ik hier.
Ik heb twee moties en nog twee vragen. Mijn eerste motie wordt mede ingediend door mijn collega Wassenberg, aangezien hij ook het AO heeft gedaan. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de Rapportage Energie voor Vervoer in Nederland 2018 blijkt dat 8,1% van de biobrandstoffen bestaat uit dierlijke vetten;
constaterende dat deze dierlijke vetten gebruikt worden in biodiesels;
constaterende dat aan de pomp door afkortingen zoals B7 of B10 niet duidelijk is dat biodiesels bestaan uit dierlijke producten;
constaterende dat daarmee via de pomp financieel bijgedragen wordt aan het in stand houden van structureel dierenleed in de bio-industrie;
verzoekt de regering bij tankpistolen waar biodiesel mee getankt kan worden, een sticker te laten plakken met de tekst "Let op: deze brandstof bevat dierlijke producten",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 306 (31305).
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ga door naar de tweede motie. Ook deze dien ik samen in met mijn collega Wassenberg.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de ILT-signaalrapportage Fraude met certificering duurzame biodiesel blijkt dat er op grote schaal gefraudeerd wordt met biodiesel;
constaterende dat biobrandstoffen vanwege de hoge mate van vermenging, de vele spelers en de verscheidenheid aan grondstoffen en herkomst, inherent fraudegevoelig zijn;
constaterende dat de minister aangaf een kwetsbaarheidsanalyse te laten doen;
verzoekt de regering de uitkomsten van deze kwetsbaarheidsanalyse naar de Kamer te zenden voor, of gelijktijdig met, het in het eerste kwartaal 2020 te ontvangen advies van de Sociaal Economische Raad voor een duurzaamheidskader biomassa,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 307 (31305).
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Tot slot. In het debat in september bleek dat eigenlijk iedereen van soja en palmolie in biobrandstoffen af wil, maar dat dit toch nog steeds gebruikt wordt. De minister zei dat er geen nationaal verbod kan komen. Dan is onze vraag toch, zeker nu het duurzaamheidskader er aankomt, of de minister met ons kan delen of, en zo ja wat voor, nationale duurzaamheidseisen alsnog gesteld kunnen worden aan die biobrandstoffen, als het nationale verbod er inderdaad niet kan komen. Of is die bevoegdheid echt in zijn geheel aan de EU vergeven en staan wij hier in Nederland met lege handen? Daarmee ben ik aan het einde gekomen.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen even tot de minister de ingediende moties in haar bezit heeft.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor Milieu en Wonen. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Ik had eerst een aantal vragen. Daarna zal ik ingaan op de moties. Er was een aantal vragen van de VVD, waaronder de vraag of gasvormige schone brandstoffen ook een rol kunnen spelen. Jazeker, die spelen een rol als biovariant binnen de implementatie van de RED 2. Daarmee kunnen zij ook als geavanceerde brandstof zeker een rol spelen. Nog naast waterstof natuurlijk, waar de VVD ook een groot voorstander is.
Dan de 1,8 miljoen laadpalen. Is dat echt nodig? Het gaat in de Nationale Agenda Laadinfrastructuur om 1,7 miljoen laadpunten, wat hetzelfde is als 850.000 laadpalen. De Nationale Agenda Laadinfrastructuur is onderdeel van het Klimaatakkoord. Die is toen ook naar de Kamer gestuurd. Ik denk dat hier wordt gevraagd wanneer de Kamer er meer over hoort. De Kamer zal in de volgende brief over de voortgang van het Klimaatakkoord ook hierover geïnformeerd worden. De businesscase van laadpalen is sluitend, dus werkt zonder overheidssubsidie.
Dan de evaluatie van E10. Ik ben dus zeker bereid om een evaluatie te doen. Het leek ons logisch om die na een jaar te doen, zodat alle seizoenen een keer langs zijn gekomen. Ik wil voorstellen om die evaluatie na een jaar te starten. De E10-regelgeving richt zich op ethanol, maar er is ook ruimte voor methanol in de regelgeving, zeg ik tegen de heer Dijkstra.
Er was ook nog een vraag van D66 over de aanschafsubsidie en de reclamecampagne, inderdaad naar aanleiding van het goede nieuws waar mevrouw Dik-Faber vandaag aan refereerde. Misschien dat het daarom zo lang heeft geduurd voordat we het VAO hadden, om het zo op dezelfde dag te plannen. Met de sector, de leden van het FET-team, is afgesproken om straks een campagne te voeren, maar dan moeten natuurlijk eerst alle instrumenten uitgewerkt zijn. De internetconsultatie daarvoor start begin volgend jaar. We zullen er inderdaad voor zorgen dat het genoegzaam bekend wordt.
Ik ben nu bij de moties gekomen, maar ik heb de indruk dat er nog een vraag is.
De voorzitter:
Ja. Wel kort, meneer Dijkstra.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als het mag, aanvullend. Fijn dat methanol wordt meegenomen. Met gasvormige brandstoffen bedoel ik niet alleen maar biogas, maar ook lng, lpg, aardgas en dergelijke. Ik neem aan dat die ook onderdeel uitmaken van de totale mix die we met elkaar hebben.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik denk dat het een feitelijke constatering is dat dat zo is. Ook voor bio-lng is er bijvoorbeeld recent weer een regeling langsgekomen. Dus ja.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Oké. En de laadpalen kunnen uit. De businesscase is sluitend. Dat is mooi, maar ik heb wel gelezen dat er 15 miljoen beschikbaar is voor het plan. Daar wil ik graag wat meer uitleg over hebben dan.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Daar is uitleg over geweest in de brief over het Klimaatakkoord, als ik het me goed herinner. Dat is procesgeld voor die hele Nationale Agenda Laadinfrastructuur. We willen natuurlijk zorgen voor een goede landelijke dekking. Bovendien gaat het niet alleen maar om de elektrische laadpunten. De uitrol van waterstof maakt ook onderdeel uit van de Nationale Agenda Laadinfrastructuur, net als Fastnedstations. Je wilt de juiste mix hebben, zodat iedereen die straks zo'n elektrische auto koopt, weet dat er waar hij dan ook heen gaat in Nederland genoeg punten zijn waar hij gebruik van kan maken.
Voorzitter, dan de moties.
De voorzitter:
Er is toch nog een vraag, van mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
De korte vraag is of mijn vraag bij de beantwoording van de moties komt. Als dat niet zo is, kom ik op het eind nog terug. Ik had één vraag gesteld.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, die komt bij de moties. Ik heb mijn aantekeningen er even bij gepakt om te zien welke vraag het is, maar ik weet dat die inderdaad bij de moties komt.
Dan de moties. In verband met de tijd houd ik het een klein beetje kort. De motie op stuk nr. 300: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 301: ook oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 302 moet ik ontraden, want de wet van Frankrijk is in strijd met de WTO. Nederland blijft zich inzetten op het internationaal verduurzamen van de productie van biobrandstoffen. In het Klimaatakkoord is afgesproken om de huidige praktijk van geen inzet van palm- en sojaolie voort te zetten. High-ILUC-grondstoffen worden hierdoor met de start van de RED 2 uitgesloten. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, kort.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister stelt hier dat de Franse wet niet in lijn is met de WTO. Kan zij deze analyse met de Kamer delen?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Lidstaten kunnen geen wettelijk verbod op palm- en sojaolie instellen. Dat zijn de WTO-afspraken op dit moment. Dus als de informatie die mevrouw Kröger hier brengt, namelijk dat Frankrijk dat wel heeft gedaan, juist is, is dat in strijd met de WTO.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik kom op de motie op stuk nr. 303, van mevrouw Dik-Faber. Daarin vraagt zij mij of ik actief gemeenten wil aanmoedigen om goedkopere of gratis parkeervergunningen te verstrekken aan deelauto's. Ik moet de motie in deze vorm ontraden. We hebben een green deal die gaat over het stimuleren van het delen van auto's. We hebben een wetsvoorstel opgesteld om differentiatie van parkeertarieven mogelijk te maken, omdat we gemeenten natuurlijk graag die mogelijkheid willen bieden. Maar het is wel echt aan gemeenten zelf om de keuze te maken of men daar gebruik van wil maken.
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 304 van mevrouw Dik-Faber staat een bekende oproep. Zowel zij als de heer Schonis heeft het in dit verband vaak over de bebording. Dit is een heel belangrijk onderwerp, maar wel een waar mijn collega de minister van Infrastructuur en Waterstaat over gaat. Zij zal daarop bij de Kamer terugkomen. Zij heeft het steeds over "werk met werk maken". Mochten er nog nadere vragen zijn over hoe dat ook in de context van de huidige campagnes mogelijk is, dan zijn dat vragen voor haar. Ik ben graag bereid om dit aan haar door te geven, maar dan zou deze motie even moeten worden aangehouden.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Is het mogelijk om vóór de stemmingen een korte appreciatie van de minister te ontvangen over die laatste motie?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zal vragen of dat kan gebeuren. Absoluut, ja.
De voorzitter:
Wat is dan het oordeel over de motie? Het verzoek was om de motie aan te houden.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, het verzoek was om de motie aan te houden, dus tot de appreciatie wordt gegeven. Mevrouw Dik-Faber vraagt of die appreciatie vóór de stemmingen kan worden gegeven. Daar zal ik mijn best voor doen.
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb ook nog een korte vraag over de motie op stuk nr. 303. Die heeft de minister ontraden. Ik begrijp natuurlijk dat zij geen ijzer met handen kan breken, omdat dit een gemeentelijke bevoegdheid is. Maar ze spreekt natuurlijk wel heel veel gemeenten hierover. Ik weet dat de ene gemeente op dit punt heel vooruitstrevend is, maar dat er ook gemeenten zijn die hier toch nog wat achterlopen. Zou de minister in haar contacten met gemeenten dit wel voor het voetlicht willen brengen? Eigenlijk is dat alles waar deze motie toe oproept. Ik vind het belangrijk dat ook de Kamer dat markeert, omdat we gewoon met elkaar heel graag willen dat gemeenten aan de slag gaan met het stimuleren van elektrische mobiliteit. Het is natuurlijk heel mooi als het deelauto's zijn, want dan stimuleer je ook de sociale cohesie in een wijk. Dat is de oproep in deze motie.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan zit het misschien ook een beetje in de vorm. Ik vind dat we ook een beetje moeten oppassen en moeten voorkomen dat verschillende bestuurslagen elkaar via moties gaan oproepen om dingen te doen. Maar uiteraard, in alle gesprekken die we met gemeenten hebben, weten we dat we die deelauto's een heel mooi onderdeel vinden van de verduurzaming van de mobiliteit, precies om alle redenen die mevrouw Dik-Faber ook vaak voor het voetlicht brengt. We zitten ook samen in die green deal. Maar dit gaat bijvoorbeeld over de vraag of de differentiatie van parkeertarieven in gemeente x of gemeente y daar het juiste instrument voor is. Het is volgens mij aan de gemeenten om dat te beoordelen. Het doel delen we dus helemaal. We roepen de gemeenten er ook vaak toe op om daarmee samen aan de slag te gaan. De differentiatie van parkeertarieven is een optie die we gemeente bieden. Maar in deze motie worden die twee een-op-een aan elkaar gekoppeld. Ik vind dat het echt aan de gemeenten zelf is om een afweging te maken over het "hoe".
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 305 laat ik aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 306 gaat over de sticker voor de diesel. De heer Wassenberg en ik hebben in het debat met elkaar gewisseld dat het me waarschijnlijk voor de doelgroep het beste lijkt om wellicht de leden via de mailinglijst op de hoogte te stellen dat dit voor diesel geldt, maar niet voor benzine. Dan is het daar ook mee opgelost. De motie op stuk nr. 306 wordt dus ontraden.
De motie op stuk nr. 307 geef ik oordeel Kamer.
Er was inderdaad nog een vraag van de Partij voor de Dieren. De RED 2 geeft een Europees wettelijk kader voor duurzaamheid waaraan alle biobrandstoffen moeten voldoen. De RED 2 schrijft een interne markt voor waarbij nationaal geen wettelijke aanvullende duurzaamheidseisen verplicht gesteld mogen worden.
Voorzitter, daarmee heb ik hopelijk alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Dank. Ik zie dat er toch nog vragen zijn. Houdt u het wel kort.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Bij de motie op stuk nr. 306 zegt de minister dus eigenlijk tegen de Partij voor de Dieren: stuur hierover gewoon een mail naar uw eigen leden en informeer ze op die manier?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Zo hebben we dat in het debat gewisseld met elkaar.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik had een vraag gesteld over de implicaties van de biodieselfraude voor de doelen in het Klimaatakkoord en het energieakkoord met mobiliteit.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja. De motie die mevrouw Kröger heeft ingediend, ligt in het verlengde van haar vraag. Zo had ik dat geïnterpreteerd. In de motie wordt gevraagd om een analyse te doen. Dat lijkt mij de goede eerste stap. Laten we dat nou doen. Ik zou er liever eerst voor willen zorgen dat het systeem robuust is, in plaats van dat we de ambitie terugdraaien. Maar over die robuustheid gaan we inderdaad dat advies vragen, die ketenanalyse waar ook mevrouw Kröger naar vraagt.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit VAO Duurzaam vervoer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan stemmen over de ingediende moties op dinsdag 10 december aanstaande. We krijgen nog een nadere appreciatie van de motie op stuk nr. 304 van de ChristenUnie, voorafgaand aan de stemmingen.
Leefomgeving
Leefomgeving
Aan de orde is het VAO Leefomgeving (AO d.d. 12/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan gelijk door met het volgende onderwerp, het een-na-laatste voor vandaag. Dat betreft het verslag algemeen overleg Leefomgeving. Ook dat vindt plaats in debat met de minister voor Milieu en Wonen.
Als eerste spreker is het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vanavond is het heerlijke avondje van Sinterklaas en natuurlijk zijn Zwarte Piet. Wat is dan fijner om samen met het gezin en al die cadeautjes gezellig bij de open haard te gaan zitten en te proosten op een mooie avond? De PVV vindt dat natuurlijk geweldig, en daarom vindt de PVV het belangrijk dat houtstook gewoon mogelijk blijft in Nederland. De linkse deugbrigades hebben de oorlog verklaard aan de houtstook, en doen alsof het hebben van een open haard of een vuurkorf, of zelfs de barbecue, gelijkstaat aan milieucriminaliteit.
Voorzitter. De PVV gaat daar niet in mee. Daarom dienen wij vandaag een motie in om te stoppen met al die strengere eisen voor de houtstook, zodat we er gezellig een avondje lekker warmpjes bij kunnen zitten. Ik dien de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat houtstook voor veel Nederlanders een belangrijke bron van warmte, energie en plezier is;
van mening dat houtstook daarom niet aan banden moet worden gelegd;
verzoekt de regering per direct te stoppen met het opleggen van strengere eisen voor houtstook,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 337 (29383).
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Kröger namens GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. De afgelopen maanden is er natuurlijk heel erg veel te doen geweest rond pfas in de bodem. We hebben het in diverse debatten gehad over het feit dat er echt een bronaanpak nodig is om dit probleem het hoofd te bieden. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de groep pfas-stoffen erg groot is en dat de vele varianten vaak onderling uitwisselbaar zijn;
overwegende dat pfas-stoffen niet afbreken in de natuur, zich ophopen in het lichaam en schadelijk kunnen zijn voor de gezondheid van mensen, en er amper methodes zijn om pfas te zuiveren uit bodem of water;
overwegende dat op dit moment per stof het proces binnen REACH doorlopen wordt, maar dat de regels uit het tijdelijk handelingskader al voor alle pfas-stoffen gelden;
verzoekt de regering om te onderzoeken of het mogelijk is om alle pfas-stoffen, die als eigenschap hebben dat ze persistent zijn, als groep als (potentieel) Zeer Zorgwekkende Stof aan te merken en zich in Europa sterk te maken voor eenzelfde stap onder REACH;
verzoekt de regering tevens om samen met decentrale overheden in kaart te brengen welke stappen Nederland zelf kan zetten om het gebruik, de productie en de verwerking van pfas terug te dringen, en voor de zomer met een bronaanpak te komen die vervuiling door pfas in alle stappen van de keten terugdringt of voorkomt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 338 (29383).
Een vraag van de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Ja, toch even een vraag, want ik hoor van mijn collega van GroenLinks hele grote woorden: pfas is vreselijk voor de volksgezondheid. Volgens mij is dat precies waar het RIVM mee bezig is: de norm is van 0,1 naar 0,8 gegaan, waardoor onze mensen in ieder geval weer aan het werk kunnen. Kan mijn collega van GroenLinks uitleggen waar zij het op baseert dat pfas op dit moment een bedreiging is voor de gezondheid?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij hebben wij in het debat hierover het nodige gewisseld. Er zijn onderzoeken van het RIVM, onderzoeken van de EFSA en onderzoeken van diverse Amerikaanse wetenschappelijke instituten. Die gaan allemaal over de toxicologische effecten van pfas. Dat is deels bij mensen onderzocht en deels bij proefdieren onderzocht. Daar komen normen uit. De EFSA heeft op dit moment als conceptnormen vijftien keer strengere normen dan waar het RIVM op dit moment mee werkt. Als de heer Van Aalst verwijst naar de 0,1-/0,8-discussie: dat gaat over microgrammen in de bodem. Dat is dus iets anders dan blootstellingswaarden. Over die blootstellingswaarden gaat de EFSA, want dat gaat over wat we binnenkrijgen.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik ken die onderzoeken ook, maar volgens mij zeggen die onderzoeken wat over de kans. Volgens mij is nog niet definitief vastgesteld wat voor gevolgen het voor de volksgezondheid heeft. Het lijkt mij op dit moment dus heel verstandig om, voordat we rigoureuze besluiten nemen, toch even af te wachten wat de situatie met betrekking tot de volksgezondheid is. Is mijn collega dat met mij eens?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat pfas betreft zie je dat er de afgelopen vijftien jaar steeds meer onderzoek is gekomen naar de verschillende stoffen. Eigenlijk baart elk onderzoek ons meer zorgen. Wij zijn dan ook erg blij dat deze minister het voorzorgsprincipe hanteert en echt aan de noodrem heeft getrokken.
Ik dien een tweede motie in, eigenlijk naar aanleiding van Kamervragen waarop wij gisteren de antwoorden kregen. Dan gaat het over het feit dat er in de Verenigde Staten ook pfas in kunstgrasvelden is aangetroffen. Dat baart ons veel zorgen, aangezien kunstgrasvelden door kinderen actief gebruikt worden bij hun spel, maar ook aangezien de verwerking van kunstgrasvelden niet op orde is en er daardoor mogelijk besmetting kan plaatsvinden. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat pfas ook bij de productie van kunstgrasvelden gebruikt wordt, en in de VS is aangetoond in kunstgrasvelden;
overwegende dat vanuit de kunstgrasvelden mogelijk directe blootstelling aan pfas voor kwetsbare groepen kan plaatsvinden, alsook vervuiling van de bodem;
overwegende dat de recycling van kunstgrasvelden op dit moment niet op orde is en in grote hoeveelheden opgeslagen zijn, waarbij mogelijke pfas-vervuiling niet uitgesloten is;
verzoekt de regering om te onderzoeken of in Nederlandse kunstgrasvelden pfas daadwerkelijk aanwezig is, en of via kunstgrasvelden zowel directe als indirecte blootstelling aan pfas kan plaatsvinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 339 (29383).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is het woord aan de heer Von Martels van het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Wie het verleden niet kent, kan het heden niet doorgronden noch richting geven aan de toekomst. Dat geldt ook voor pfas. Ook al heeft pfas nog maar een hele recente geschiedenis, het is toch belangrijk om te weten wat er precies gebeurd is de afgelopen maanden en het is ook heel belangrijk om te kijken hoe we in de toekomst omgaan met zeer zorgwekkende stoffen.
De motie die ik wil indienen, luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met de invoering van het tijdelijk handelingskader pfas grote uitvoeringsproblemen zijn ontstaan voor veel bouw- en baggerbedrijven;
van mening dat het wenselijk was geweest indien deze problemen, inclusief hoe ermee om te gaan, bekend hadden kunnen zijn voor de invoering van het tijdelijk handelingskader pfas;
verzoekt de regering om met de decentrale overheden een grondige evaluatie uit te voeren naar de totstandkoming van het tijdelijk handelingskader pfas en de hieruit ontstane problemen;
verzoekt de regering tevens om te schetsen hoe we deze problemen in de toekomst gaan voorkomen bij stoffen die als zeer zorgwekkend worden aangemerkt;
verzoekt de regering om dit voor het vaststellen van het definitieve handelingskader naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 340 (29383).
De heer Van Aalst (PVV):
Even voor de duidelijkheid: hoor ik mijn collega van het CDA nu eigenlijk gewoon zeggen dat het invoeren van de pfas-norm van 0,1 door deze minister, die toen staatssecretaris was, gewoon een blunder is geweest en dat hij eigenlijk verwacht dat zij daar excuses voor maakt?
De heer Von Martels (CDA):
Nee, dat hoort u mij niet zeggen. Ik vraag om te kijken wat er zich allemaal precies heeft afgespeeld. En trouwens, er was geen norm van 1,0; er was een detectiegrens.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Er was een tijdelijk handelingskader met 0,1, waardoor je inderdaad een detectiewaarde kreeg waardoor alles op slot kwam. Ik hoor u zeggen: dat was een hele foute keus. Bent u het met mij eens dat de staatssecretaris daar gigantische blunder heeft begaan?
De heer Von Martels (CDA):
Nee, dat ga ik zeker niet bevestigen. Ik vraag heel duidelijk om te kijken wat er nou precies is gebeurd. Mijn collega Ziengs vraagt daar ook naar. Jammer dat u uw oordeel al klaar heeft. Wij hebben dat nog niet, maar we willen wel weten wat er precies gebeurd is.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Jaarlijks overlijden minimaal 11.000 mensen vroegtijdig door fijnstof en stikstofdioxide. Meer dan 20% van de volwassenen ontwikkelt een chronische bronchitis die grotendeels door fijnstof wordt veroorzaakt. Een op de vijf kinderen heeft astma veroorzaakt door de veehouderij, het verkeer en de industrie. Versnelde maatregelen zijn daarom nodig. Ik heb één motie daarover.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige concentraties luchtvervuiling grote gezondheidsrisico's kennen, waaronder minstens 11.000 vroegtijdige sterfgevallen per jaar en het veroorzaken en verergeren van longziekten en hart- en vaatziekten;
overwegende dat uit het ibo luchtkwaliteit blijkt dat het scenario "Versnellen: hogere gezondheidswinst in 2025" haalbaar is, mits extra inspanningen worden geleverd;
verzoekt de regering aan de Kamer een overzicht te doen toekomen van maatregelen die al eerder ingezet kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 341 (29383).
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer in dit VAO Leefomgeving. Ik schors de vergadering enkele minuten. Daarna krijgen we de appreciatie van de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het verslag algemeen overleg Leefomgeving. Het woord is aan de minister voor Milieu en Wonen.
Termijn antwoord
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Ik zou bijna willen beginnen met:
Het is me toch wat
Bijna het laatste debat
Hierna gezwind
Naar de cadeautjes van de Sint.
Ik heb hierna nog een debat, maar volgens mij is het voor de meeste woordvoerders het laatste. Ik wens hen vast een mooie avond.
Voorzitter. De moties. De PVV vraagt in haar motie op stuk nr. 337 om per direct te stoppen met de strengere houtstookeisen. Ik ontraad deze motie, want we hebben een pakket neergelegd dat ook gerelateerd is aan gezondheid.
De motie van GroenLinks op stuk nr. 338 wijst op een belangrijk punt, namelijk bronbeleid. Ik wil het inderdaad fors terugdringen vanuit puntbronnen, afvalstromen en producten. Ik ben daar in de recente brieven ook op ingegaan. De motie vraagt om alle pfas-stoffen tot ZZS te verklaren, maar dat duurt heel erg lang. Wel hebben we een route gevonden die beter aansluit bij het doel, namelijk de Europese restrictie. Met die restrictie hebben we namelijk alle producten die op de EU-markt komen te pakken, om het maar even huiselijk te zeggen, ook via import. Daarom vind ik dat een effectievere route op dit moment. Alleen essentiële toepassingen houden we dan nog over. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik voortvarend voortga op deze sporen van het bronbeleid, kan ik deze motie oordeel Kamer geven en zal ik regelmatig over de voortgang rapporteren.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Kröger knikken. Twijfelt zij nog?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als dit spoor volgens de minister het snelste en het meest effectief is, lijkt het mij goed dat dit wordt ingezet.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat is het, ja.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het gaat natuurlijk ook over stappen die we in Nederland kunnen zetten. Wat kunnen we in Nederland doen om de verschillende facetten van de keten, zoals verwerking en productie, in kaart te brengen en daar actie op te ondernemen?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Zeker. We gaan het Europese spoor van de restrictie volgen. Dat is het snelste en het meest effectief. We gaan samen met decentrale overheden — we hebben immers verschillende bevoegdheden — kijken wat we in Nederland nog kunnen doen. Op beide elementen komen we terug. Oordeel Kamer, met de aangegeven kwalificatie.
Dan de motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 339, die gaat over kunstgras. Ik zou mevrouw Kröger willen vragen om deze aan te houden, want we laten bureau Arcadis nu een breed onderzoek uitvoeren naar pfas in producten, productieprocessen en afvalstromen. Dat is ook weer input voor het overleg waar mevrouw Kröger in de vorige motie aandacht voor vroeg. Daarom vraag ik haar de motie even aan te houden, want dit valt in het bredere pakket.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als de minister aangeeft — dat was voor mij niet duidelijk uit de antwoorden op mijn Kamervragen — dat ook kunstgras als potentiële bron in dat onderzoek meegenomen wordt, houd ik de motie graag aan.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja. Bij extrusieprocessen, waarmee bijvoorbeeld kunstgras wordt geproduceerd, kan pfas worden gebruikt. We zullen Arcadis vragen om dit ook mee te nemen in de afbakeningsfase van het onderzoek.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29383, nr. 339) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Dan de motie van de heer Von Martels op stuk nr. 340. Ik begrijp heel erg goed de behoefte om een evaluatie te doen van de totstandkoming van het tijdelijke handelingskader, waarbij we ons erop richten om er in de toekomst voor te zorgen dat we dat op een andere manier voor elkaar krijgen. Die behoefte heb ik zelf ook. Het is echt belangrijk om lessen te leren — de zinsnede waar de heer Von Martels mee begon, vond ik heel mooi — want anders kun je de toekomst niet vormgeven. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Het is ook belangrijk om samen met andere overheden terug te kijken. Ik heb in mijn brief van afgelopen vrijdag aangegeven dat ik aan de hand van een algemene integrale benadering van ZZS, die gericht is op de hele keten, hiernaar wil kijken. We pakken dit samen op. Ik zie deze motie aan de ene kant als een precisering, maar ook als een aanvulling van hetgeen wat ik daarin heb aangegeven. Ik laat het oordeel over de motie graag over aan de Kamer. Ik denk dat hiermee een belangrijke stap wordt gezet.
Voorzitter. Dan ga ik over naar de motie op stuk nr. 341. Omdat we met een Schone Lucht Akkoord komen, mevrouw Arissen, zou ik u willen vragen om deze motie tot die tijd aan te houden.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Kooten-Arissen naar voren lopen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het is ook al tijdens het AO gewisseld dat de staatssecretaris met het Schone Lucht Akkoord komt. Maar bijvoorbeeld het Longfonds en de Hartstichting maken zich heel ernstig zorgen over de luchtkwaliteit in Nederland en zeggen: de staatssecretaris heeft aangegeven dat bepaalde maatregelen eventueel versneld kunnen worden ingevoerd om de lucht schoner te maken. Het enige dat ik vraag, is om de maatregelen die nu al op korte termijn zouden kunnen worden ingevoerd, naar de Kamer te sturen. Zo zouden we er zelf over kunnen beslissen.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Met het Schone Lucht Akkoord streven we naar gezondheidswinst door het verbeteren van de lucht. Dat sluit helemaal aan bij de zorgen die mevrouw Van Kooten-Arissen hier noemt. In het SLA staan een aantal maatregelen die we ook al in gang hebben gezet, dus we wachten daar niet op. Zodra er maatregelen zijn waarvan we denken dat zij al in kunnen gaan, doen we dat, maar de aanvullende maatregelen komen in het SLA. Dan kunt u in het hele pakket zien waar allemaal aan gewerkt wordt. We laten niks onnodig liggen.
De voorzitter:
Is dat voldoende om aan te geven of u de motie aanhoudt of in stemming brengt?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Wanneer komt het Schone Lucht Akkoord exact naar de Kamer?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voor de zomer komt het naar de Tweede Kamer. Anders moet ik de motie ontraden, want u vraagt om een apart ander document op te stellen en dat ga ik niet doen.
De voorzitter:
Dan houden we het even op oordeel ontraden. Misschien dat mevrouw Van Kooten-Arissen zich nog bedenkt, maar dat zien we dan wel. Ik dank de minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het VAO Leefomgeving. Over de ingediende moties gaan we dinsdag 10 december aanstaande stemmen. Ik schors de vergadering heel even omdat we een aantal nieuwe woordvoerders zoeken voor het laatste debat.
De vergadering wordt van 16.54 uur tot 16.55 uur geschorst.
Ontwerp Novi
Ontwerp Novi
Aan de orde is het VAO Ontwerp Novi (AO d.d. 07/11).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het laatste debat op deze 5 december, over het verslag van het algemeen overleg Ontwerp NOVI. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks. Ik heet de minister voor Milieu en Wonen, en ruimtelijke ordening en nucleaire veiligheid, en nog veel meer, weer van harte welkom.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We gaan het niet hebben over nucleaire veiligheid, maar wel over de ruimtelijke inrichting van dit land. We hebben een aantal weken geleden een algemeen overleg gehad over de Nationale Omgevingsvisie, NOVI. Eigenlijk was de Kamer het van links tot rechts erover eens dat de NOVI zoals die er nu ligt, echt te vaag is en dat het Rijk duidelijk keuzes moet maken. Daar gaat mijn eerste motie dan ook over.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het ontwerp van de Nationale Omgevingsvisie (NOVI) voornamelijk een opsomming is van huidig beleid;
overwegende dat de Vereniging Nederlandse Gemeenten de ontwerp-NOVI betitelt als te vaag en niet af en toe de behoefte wordt gevoeld aan een regierol van de rijksoverheid en duidelijke kaders voor ruimtelijke ontwikkeling;
verzoekt de regering om in de definitieve NOVI meer regie te nemen op nationale belangen en scherpere keuzes te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Van Gerven en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 34 (34682).
De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over natuur. We hebben vanochtend in de krant kunnen lezen dat het ongelofelijk slecht gaat met de natuur in Nederland. Hoe komt dat? Doordat ons natuurbeleid op dit moment tekortschiet. Helaas heeft staatssecretaris Bleker een aantal kabinetten geleden heel veel maatregelen genomen die echt funest uitpakken voor onze natuur, onder meer het schrappen van de verbindingszones. Als je dan een Nationale Omgevingsvisie maakt waarin je een aantal jaren vooruitkijkt, dan moeten die nationale, robuuste verbindingszones daar echt een plek in hebben. Vandaar mijn tweede motie op dat punt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende de stikstofuitspraak van de Raad van State duidelijk maakt dat de Nederlandse natuur er slecht aan toe is;
overwegende dat de ontwerp-NOVI nog uitgaat van de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) en alleen het huidige natuurbeleid wordt opgesomd;
overwegende dat de natuur in Nederland versterkt moet worden zodat onze natuurgebieden weer tegen een stootje kunnen en economische activiteiten ook in de toekomst mogelijk blijven;
verzoekt de regering om in de definitieve NOVI in te zetten op extra natuurontwikkeling, zoals op de eerder geschrapte robuuste verbindingszones,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (34682).
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben vooral heel erg benieuwd naar het oordeel van de minister over de tweede motie, omdat ik weet dat zij zich hiervoor als Kamerlid heel erg hard heeft gemaakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Ronnes namens het CDA.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we een heel inhoudelijk debat hebben gehad tijdens het AO Nationale Omgevingsvisie. Er was toch wel veel kritiek op het voorliggende stuk. De minister heeft ook aangegeven dat zij fors aan de slag wil om te kijken wat er nog van die punten gerealiseerd kan worden in de definitieve versie. Wat het CDA belangrijk vindt, zijn de procedure die verder wordt gevolgd en de positie die de Kamer daarin heeft. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nationale Omgevingsvisie haar grondslag heeft in de nieuwe Omgevingswet;
constaterende dat in de Omgevingswet geen bepalingen zijn opgenomen over de rol van de Tweede Kamer bij de vaststelling van de langetermijnvisie voor het ruimtelijk beleid en er geen wettelijke rol is weggelegd voor de Kamer bij de vaststelling van de (ontwerp) Nationale Omgevingsvisie;
verzoekt de regering:
- bij de vaststelling van de Nationale Omgevingsvisie de positie van de Kamer zodanig vorm te geven dat het proces vergelijkbaar is met het regime onder de huidige Wet op de Ruimtelijke Ordening en
- de definitieve NOVI dit voorjaar voor vaststelling aan de Kamer voor te leggen, zodat er mogelijkheden zijn om in die fase nog aanpassingen voor te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 36 (34682).
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Zoals bekend was woningbouw toch wel een topprioriteit. Daarover is in de Kamer ook een motie aangenomen. Wij vinden dat er nog te weinig verankerd is in de NOVI die nu voorligt. We komen daar ongetwijfeld nog op terug bij de latere behandeling, maar toch willen we dit vast meegeven aan de minister om daar in ieder geval werk van te maken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland voor een aantal grote opgaven staat, waaronder het bouwen van voldoende woningen, de klimaatadaptatie, de energietransitie, de verdere verduurzaming van de landbouw, het borgen van de bereikbaarheid en het versterken van de groenblauwe structuren binnen en buiten de steden;
overwegende dat het zaak is om voor deze grote ruimtelijk-fysieke opgaven op regionaal niveau niet-verkokerde, functioneel-ruimtelijke programma's op te stellen, waarin publieke en private investeringen in samenhang worden bezien;
constaterende dat de Kamer eerder met overgrote meerderheid heeft ingestemd met de motie-Buma omtrent de woningbouwopgave (35000 nr.13);
verzoekt de regering om gemeenten en provincies te stimuleren om met relevante maatschappelijke partners waaronder investeerders op regionale schaal te komen tot beleidsagenda's die zijn gekoppeld aan een ruimtelijk perspectief en aldus uitvoering te geven aan de bestaande ambities en de bouw van woningen daarmee een impuls te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Regterschot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 37 (34682).
De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Gerven namens de Socialistische Partij.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Een drietal moties om de nieuwe Omgevingsvisie te verbeteren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de invoering van de Omgevingswet gevolgen heeft voor iedereen in onze samenleving;
constaterende dat voor veel mensen de afstand tot de beleidsvorming rond de Omgevingswet groot is;
overwegende dat positieve en negatieve gevolgen van het omgevingsbeleid op een rechtvaardige manier dienen te worden verdeeld over de inwoners van ons land;
roept de minister op ervoor te zorgen dat de Nationale Omgevingsvisie voldoet aan de volgende 4 d's:
- democratisch, waarbij het recht van de zwakste goed is geborgd;
- duidelijk, zodat iedereen de visie kan begrijpen;
- duurzaam, zodat onze kleinkinderen later zeggen "dat hebben onze opa's en oma's goed gedaan";
- draagvlak, met als belangrijk element een rechtvaardige verdeling van de lusten en de lasten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 38 (34682).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de NOVI gezondheid slechts beperkt aan de orde komt;
overwegende dat bij ruimtelijke ontwikkelingen de effecten op de gezondheid van mensen als een belangrijke en doorslaggevende voorwaarde dient te worden meegenomen;
roept de minister op ervoor te zorgen dat volksgezondheid in de NOVI een meer prominente plek krijgt, zodat bij ruimtelijke ontwikkelingen de gevolgen voor de volksgezondheid te allen tijde dienen te worden onderzocht en een doorslaggevend criterium worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 39 (34682).
De heer Van Gerven (SP):
Dan de laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij nieuwe ontwikkelingen met betrekking tot de omgeving de lusten en lasten niet altijd eerlijk worden verdeeld;
van mening dat het wenselijk is dat bij energieprojecten omwonenden substantieel meeprofiteren van positieve resultaten;
roept de minister op ervoor te zorgen dat in de NOVI wordt opgenomen dat de winsten bij zonne- en windparken voor ten minste 50% ten goede komen aan de (leef)gemeenschap die van deze ruimtelijke ontwikkeling ook in meer of mindere mate, de negatieve gevolgen ervaart,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (34682).
De heer Van Gerven (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het was een uitgebreid debat over de Nationale Omgevingsvisie, die wat D66 betreft voor "een visie" nog een beetje wazig is. We hebben als Kamer denk ik breed uitgesproken dat we graag een wat scherper beeld willen hebben, waardoor we ook wat meer geïnspireerd worden voor hoe Nederland er in de toekomst uit zou kunnen zien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de NOVI staat dat verrommeling en versnippering, bijvoorbeeld door wildgroei van distributiecentra, ongewenst is en wordt tegengegaan;
constaterende dat er een rapport ligt van het College van Rijksadviseurs, inclusief de verkenning van wettelijke instrumenten, over hoe de ontwikkeling van dit zogenoemde (X)XL-vastgoed kan worden geordend;
overwegende dat ongecontroleerde groei van dit (X)XL- vastgoed leidt tot verrommeling, versnippering en aantasting van het Nederlandse landschap;
verzoekt de regering om analoog aan de zonneladder in de NOVI op te nemen dat (X)XL-vastgoed eerst wordt gebouwd op bestaande bedrijventerreinen, vervolgens binnen zorgvuldig gekozen distributiecentraclusters en als laatste op andere nieuwe buitenstedelijke distributiecentralocaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs, Regterschot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 41 (34682).
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dan mijn laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de hoofddoelstelling van het Waddengebied niet in de NOVI is opgenomen;
overwegende dat het Waddengebied een uniek deel van ons Nederlandse landschap betreft dat beschermd dient te worden;
verzoekt de regering om de hoofddoelstelling van het Waddengebied, te weten de duurzame bescherming en ontwikkeling als natuurgebied en het behoud van het unieke open landschap van de Waddenzee, in de NOVI op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 42 (34682).
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Regterschot namens de VVD.
Mevrouw Regterschot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nu er tijdens het algemeen overleg door de minister is aangegeven dat de uitvoeringsagenda uitgebreid met de Kamer besproken gaat worden, heeft de VVD-fractie vandaag maar één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat reeds vorig jaar de motie-Weverling c.s. (35000-XIV, nr. 25) aangenomen is, waarbij aangegeven werd dat stedelijk groen zorgt voor zuurstof, verkoeling, waterbuffering, stimulering van de biodiversiteit en bovendien voor het welzijn van mensen;
overwegende dat reeds vorig jaar tevens de motie-Weverling c.s. (35000-XIV, nr. 27) is aangenomen om de Floriade 2022 in Almere maximaal te benutten met innovatieprojecten, zowel als showcase en als proeftuin voor de innovatieagenda's van de verschillende betrokken departementen en deze te combineren met het onderwerp stedelijk groen in de NOVI;
constaterende dat beide moties tot op heden onvoldoende uitwerking hebben gehad;
verzoekt de regering nadrukkelijk de uitwerking van beide, reeds aangenomen moties een plek te geven in de uitvoeringsagenda van de NOVI en daarover afspraken te maken met lagere overheden en andere maatschappelijke partijen waarnaast tevens een instrumenteel kader wordt neergelegd ten aanzien van de uitwerking, zodat stedelijk groen wordt opgenomen in omgevingsplannen op gemeentelijk en provinciaal niveau,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Regterschot en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (34682).
Dank voor uw inbreng. Nu is het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat binnen de ontwerp-NOVI de nadruk sterk ligt op het verstedelijkingsvraagstuk en daarbinnen weer veel op de Randstad en de woondealregio's en gemeenten;
overwegende dat het voor de Nationale Omgevingsvisie van belang is ook aandacht te hebben voor verstedelijkingsvraagstukken in andere stedelijke regio's die ook met een woningnoodvraagstuk te maken hebben, deels als gevolg van een overloop uit de Randstad;
overwegende dat dergelijke stedelijke gebieden, zoals Zwolle, Deventer, Arnhem, Nijmegen, Breda en Tilburg, een belangrijke functie vervullen in de borging van ruimtelijke verbondenheid en samenhang, niet in de laatste plaats vanwege hun centrumfunctie in de regio;
verzoekt de regering in de verdere uitwerking van de ontwerp-NOVI en in de aanwijzing van NOVI-gebieden nadrukkelijk rekening te houden met de rol die stedelijke gebieden buiten de Randstad kunnen vervullen bij de aanpak van het verstedelijkingsvraagstuk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Ronnes, Van Eijs en Regterschot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 44 (34682).
Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. We staan voor immense opgaven in het landelijk gebied. We moeten voor een deel gaan herbebossen, we hebben de veenweideproblematiek. Tijdens het algemeen overleg heb ik al gesteld dat we daar wel een geschikt instrumentarium voor moeten hebben, een instrumentarium dat misschien wat minder vaak wordt gebruikt, maar wel weer uit de kast moet worden gehaald. Dan denk ik met name aan landinrichting en een robuuste grondbank om de grondmobiliteit op gang te brengen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de inpassing en herschikking van functies in het landelijk gebied, als gevolg van onder meer de klimaatopgave en de transformatie naar kringlooplandbouw, de inzet van een goed instrumentarium vergen;
verzoekt de regering in de volgende versie van de NOVI duidelijk in beeld te brengen hoe instrumenten als grondbank(en) en landinrichting hiervoor ingezet kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (34682).
De heer Moorlag (PvdA):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onder meer de klimaatopgave het noodzakelijk maakt dat veel ruimte wordt gecreëerd voor alternatieve vervoerssystemen, zoals snelle treinverbindingen, uitbreiding van bos- en natuurareaal, het zeker stellen van de zoetwatervoorziening en de inpassing van grootschalige energie-infrastructuur;
verzoekt de regering in de NOVI duidelijke keuzes te maken en de benodigde ruimtelijke reserveringen op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (34682).
De heer Moorlag (PvdA):
Bij die laatste motie wil ik nog stipuleren dat die ruimtelijke reservering echt moet worden gemaakt. Als we echt een alternatief willen hebben voor vliegverkeer, moeten we gaan investeren in hogesnelheidsverbindingen. De heer Schonis en de heer Amhaouch hebben bij een debat over Verkeer en Waterstaat, of Infrastructuur en Waterstaat, ook een motie ingediend waarin dat wordt onderstreept. Zij roepen ook op tot innovatie. We weten wat de doorlooptijd is voor het aanleggen van een snelle treinverbinding; met vergunningverlening, voorbereiding en ruimtelijke reservering is tien tot vijftien jaar gemoeid. Er moet nu dus echt werk van worden gemaakt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. Daarmee zijn we aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 17.11 uur tot 17.15 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan door met het VAO ontwerp-NOVI. Het woord is aan de minister voor Milieu en Wonen.
Termijn antwoord
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga snel door de moties heen.
De motie op stuk nr. 34 van de heer Smeulders verzoekt de regering om keuzes te maken. Scherpere keuzes zijn nodig. Dat was, denk ik, het signaal in het AO. In de februaribrief zal ik dat concreter maken. Maar ik zie de motie dus eigenlijk als een ondersteuning en laat het oordeel aan de Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 35. Ik heb tijdens het algemeen overleg ook gezegd dat we natuurlijk het hele antwoord van het kabinet op de uitspraak van de Raad van State en de PAS zullen moeten verwerken. Ik ga er nog niet op vooruitlopen hoe we dat doen, dus ik verzoek de heer Smeulders om de motie aan te houden. Anders zou ik de motie op dit moment moeten ontraden, omdat die vooruitloopt op een keuze die we nog moeten maken. Maar dat we er wat mee moeten — even heel simpel gezegd — dat hebben we ook gewisseld en dat lijkt me logisch.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Laat ik constructief zijn en de motie aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smeulders stel ik voor zijn motie (34682, nr. 35) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 36 van de heer Ronnes verzoekt de regering om de Kamer een positie te geven bij het vaststellen van de definitieve NOVI. Oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 37 verzoekt de regering om gemeenten en provincies te stimuleren om met relevante maatschappelijke partners waaronder investeerders op regionale schaal te komen tot beleidsagenda's om de ambitie van "bouwen, bouwen, bouwen", van het bouwen van zo veel mogelijk woningen, te realiseren en een impuls te geven. Oordeel Kamer.
In de motie op stuk nr. 38 van de heer Van Gerven wordt gezegd dat de NOVI democratisch, duidelijk en duurzaam moet zijn en dat de NOVI een draagvlak moet hebben. Ik deel absoluut zijn uitgangspunten. Die passen in onze aanpak. Dus oordeel Kamer. Het zal straks ook aan het oordeel van de Kamer zijn of de definitieve NOVI daaraan voldoet. Maar de motie op stuk nr. 38 krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 39 moet ik ontraden, omdat de heer Van Gerven zegt dat één criterium doorslaggevend moet zijn. Er zijn meerdere nationale belangen, maar het zit zeker prominent in de NOVI. Maar de motie op stuk nr. 39 moet ik op deze manier ontraden.
De motie op stuk nr. 40 moet ik ook ontraden. Hierover zijn afspraken gemaakt in het Klimaatakkoord. Laten we dan niet bij een VAO NOVI weer veranderen. Dus de motie op stuk nr. 40 wordt ontraden.
De motie op stuk nr. 41 verzoekt de regering om de systematiek van de zonneladder te benutten voor de ontwikkeling van bedrijventerreinen en distributieclusters. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.
De voorzitter:
De heer Van Gerven heeft nog een vraag over een van zijn moties, denk ik.
De heer Van Gerven (SP):
Het gaat om twee moties, om de motie op stuk nr. 39 en de motie op stuk nr. 40. Allereerst die volksgezondheidmotie. Wat mij opviel is dat dat criterium wel werd genoemd, maar is het niet een ondergeschoven kind? Is het dan toch ten minste gelijkwaardig ten opzichte van andere criteria?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Soms helpt het dat je nog een oude pet op hebt, soms word je nog weleens geconfronteerd met de inzet op bepaalde terreinen. Dat gebeurde net ook bij de heer Smeulders. Waar je nog steeds van overtuigd kunt zijn, zeg ik even tussen de regels door. Maar ik heb nu een andere verantwoordelijkheid. Het nationale belang van gezondheid is ook heel nadrukkelijk aan de orde geweest in discussies over de Omgevingswet en de NOVI. Daarom is het uiteindelijk, ook na veel inzet van een aantal partijen, echt benoemd als een nationaal belang. Ik weet dat ook de SP zich tot dat kamp schaarde. Daarmee staat het echt heel nadrukkelijk op de agenda. Het komt in alle prioriteiten naar voren. Het is echt als nationaal belang erkend. En terecht, zeg ik erbij.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Gerven (SP):
Dan nog iets over mijn laatste motie, de motie op stuk nr. 40 over de 50% van de winst van zonne- en windparken die ten goede zou moeten komen aan de leefgemeenschap. Ik heb begrepen dat dit eigenlijk in lijn is met wat de Omgevingsvisie behelst. De SP zou het graag als een hard criterium willen inbrengen. Als je kijkt naar de ontwikkelingen, dan wordt die 50% heel vaak niet gehaald, terwijl dat wel de bedoeling is. Dus vandaar dat we graag die aanscherping zouden willen. Vindt de minister dat ook niet?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dit is echt een debat dat is gevoerd. Hierover zijn afspraken gemaakt bij het Klimaatakkoord, dus daarin ga ik nu niet in één keer een andere lijn volgen.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog ... Mevrouw Dik-Faber heeft toch nog een vraag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil toch een opmerking maken over deze motie, want deze motie heeft het over "profiteren" door de lokale gemeenschap. Dat is iets anders dan wat in het Klimaatakkoord staat. Daar gaat het namelijk over 50% eigenaarschap van de lokale gemeenschap. Dat zou je een vorm van profiteren kunnen noemen, maar dat is niet zo. Met de tegenstelling in deze motie lijkt het net alsof je niet zou willen dat de lokale gemeenschap profiteert. Dat willen we wel, maar zoals het in het Klimaatakkoord staat, is het iets anders dan wat er in deze motie is opgeschreven. Dat zou ik ook heel graag aan de minister willen meegeven, als een soort ondersteuning van haar betoog.
De voorzitter:
Goed. Maar het oordeel is gegeven en we gaan niet de discussie over het Klimaatakkoord nu hier voeren.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, maar ik kan onderschrijven wat mevrouw Dik-Faber zegt, namelijk dat er een vormreden kan zijn om tegen deze motie te stemmen, in plaats van dat je op de inhoud zou vinden dat de participatie — want daar hebben het in de breedte natuurlijk over — niet belangrijk is. Ik denk dat het goed is om dat even ook hier in de context van dit debat te benadrukken.
De motie-Van Eijs c.s. op stuk nr. 41 had ik al oordeel Kamer gegeven.
Dan kom ik op de motie-Van Eijs/De Groot op stuk nr. 42 over de hoofddoelstelling van het Waddengebied. Ik zou de indieners willen verzoeken om de motie aan te houden, omdat er met partijen nog over de Waddenzee wordt gesproken. Ik wil hierop ingaan in de brief die ik voor februari heb aangekondigd.
De voorzitter:
Er wordt ja geknikt.
Op verzoek van mevrouw Van Eijs stel ik voor haar motie (34682, nr. 42) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie-Regterschot/Van Eijs op stuk nr. 43 vraagt eigenlijk om met een aantal dingen rekening te houden en reeds aangenomen moties een plek te geven in de uitvoeringsagenda van de NOVI, zoals meer groen in de stad. Dat is essentieel voor de leefbaarheid. Verder gaat het om klimaatadaptatie en milieukwaliteit. Ik laat het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 44 over verstedelijking in heel Nederland vraagt mevrouw Dik-Faber er aandacht voor dat we op heel veel verschillende plekken met dit vraagstuk te maken hebben. Bij de aanwijzing van de NOVI-gebieden moeten we nadrukkelijk rekening houden met de rol van stedelijke gebieden buiten de Randstad. Daar ben ik het helemaal mee eens en daarom laat ik het oordeel over de motie graag over aan de Kamer. Het komt overigens ook terug in de woondeals die we hebben gesloten. Dat zie je niet alleen in de Randstad, maar op allerlei plekken, omdat de vraagstukken heel nadrukkelijk op allerlei plekken leven.
Dan de motie-Moorlag/Smeulders op stuk nr. 45 over de grondbank. Daar hebben we het in het algemeen overleg inderdaad even over gehad. Ik kan in dat opzicht nog geen definitieve keuze maken, want we moeten het eerst onderzoeken. Maar zo interpreteer ik eigenlijk de motie van de heer Moorlag ook: breng nou eens in kaart welke rol zo'n instrument zou kunnen spelen. Ik zie de heer Moorlag knikken. Als ik de motie zo mag interpreteren, laat ik het oordeel graag aan de Kamer over.
De laatste motie is de motie-Moorlag/Smeulders op stuk nr. 46, over het opnemen van een reservering. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat het toekomstbeeld ov moet invloeien in de NOVI. We zullen ook nog eens kijken of we dat concreter kunnen maken. Ook dat was een vraag. Deze motie, die nu concreet vraagt om een reservering, gaat te ver en die moet ik op dit moment ontraden. Maar we gaan natuurlijk heel goed kijken naar de vraag die gesteld is.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik zou dan wel graag een toezegging van de minister willen hebben over het dilemma dat ik zo-even heb geformuleerd ter toelichting op de motie, namelijk dat de doorlooptijden van de hogesnelheidsverbindingen erg lang is. Er is een wens vanuit de Kamer om echt innovatieve vervoerssystemen te gaan realiseren die op hoge snelheid zijn gebaseerd. Dat is door de meerderheid hier in een motie tot uitdrukking gebracht. Ik zou het op prijs stellen dat de minister voor de volgende behandeling aangeeft hoe zij aankijkt tegen het ruimtelijk faciliteren van die ontwikkeling en vooral van de tijdigheid daarvan.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Als de heer Moorlag zegt "ik leg de nadruk op het dilemma", dan snap ik inderdaad dat we daarvoor een oplossing moeten vinden met elkaar. Als we dingen willen, hoe zorgen we er dan voor dat niet door het tijdsverloop of de planning dingen langer duren dan ze anders zouden hoeven duren? Ik neem dat dilemma graag mee bij de verdere verwerking van het Toekomstbeeld OV. In de februaribrief kunnen wij terugkomen op hoe wij met dat dilemma denken om te gaan. Dan kunnen we het misschien ook wat nader duiden.
De voorzitter:
Heeft dat nog consequenties voor uw motie, meneer Moorlag?
De heer Moorlag (PvdA):
Ja, die trek ik dan in, voorzitter.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Moorlag/Smeulders (34682, nr. 46) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
En nu gezwind naar de Sint!
De voorzitter:
Zo is dat.
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO. Hartelijk dank aan de minister, de leden en de ondersteuning. Ik wens u allemaal een heel plezierig sinterklaasfeest.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de moties gaan wij volgende week dinsdag, 10 december stemmen. En nu allemaal naar huis en fijn sinterklaasfeest.
Sluiting
Sluiting 17.25 uur.