Plenair verslag Tweede Kamer, 3e vergadering
Donderdag 19 september 2019

Begin

10:30 uur
Sluiting

23:31 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 19 september 2019. Ik heet iedereen van harte welkom.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 18 september 2019.)

De voorzitter:
Gisteren hebben de fractievoorzitters hun inbreng gegeven en vragen gesteld, vandaag beantwoordt de minister-president namens het kabinet deze vragen. Ik geef nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Staat u mij toe een enkel inleidend woord te zeggen. Ik zal dat kort houden en daarna meteen schetsen aan de hand van welke indeling van de thema's ik de beantwoording zal proberen te structureren.

Maar allereerst moet mij ook van het hart dat er natuurlijk een enorm contrast is tussen het schokkende nieuws van gisterenochtend en de prachtige Prinsjesdag die we de dag daarvoor hadden. Een afschuwelijke moord, een aanslag op onze rechtsstaat, in de straten van Amsterdam op een vertegenwoordiger van ons rechtssysteem. Een echtgenoot, een vader, je verstand staat er bij stil. De moord op advocaat Derk Wiersum in Amsterdam heeft ons allemaal diep geraakt. Dat hoorde ik ook in de reacties gisteren in de Kamer, ik hoorde het bij de minister van Justitie en Veiligheid, in zijn commentaar gisteren, ik hoorde het in de reacties in de media, maar ook op straat. Ik hecht er dan ook aan om op deze plek, hier in het democratisch hart van onze rechtsstaat, aan het begin van mijn beantwoording in eerste termijn, de nabestaanden van Derk Wiersum heel veel kracht toe te wensen en nogmaals te onderstrepen dat het onderzoek naar de toedracht de hoogste prioriteit heeft. Als onze ergste vermoedens worden bevestigd, dan is er opnieuw een grens overschreden door de georganiseerde en ondermijnende criminaliteit, en dat raakt aan het fundament van onze rechtsstaat. Daar moeten we ons met onze volle macht en onze volle kracht tegen verzetten en ons voor die rechtsstaat inzetten. Want de mensen die ons rechtssysteem dragen, die gisteren zo hard geraakt zijn, de advocaten, de rechters, de officieren van justitie en iedereen die betrokken is bij ons rechtsstelsel, moeten veilig hun werk kunnen doen. Dát is de norm en dat moet ook de norm blijven, dat is niet onderhandelbaar.

Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat de meeste sprekers van gisteren zich hetzelfde hebben gerealiseerd als ik, namelijk dat het rechtssysteem nu zijn werk moet doen en wij juist na zo'n schokkende gebeurtenis in dit huis moeten laten zien wat de kracht is van onze democratie en van het democratisch debat, van een samenleving waarin het woord regeert en niet het geweld. Daar staan we voor, dat doen we gezamenlijk, en je merkt dat gisteren breed in het debat: dat is ongeacht de politieke kleur, de politieke meningsverschillen. Dat is ook wezenlijk voor het karakter van ons land, maar ook voor dat van deze Tweede Kamer.

Mevrouw de voorzitter. Om dan door te schakelen naar gisteren, het debat zelf: wijlen ...

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dat zijn mooie en oprechte woorden van de minister-president. Het zal hem niet verbazen dat ook mijn fractie en ikzelf ons daar helemaal bij aansluiten. Maar er is meer dan dat: voordat de premier begint met zijn betoog, is er natuurlijk wel wat meer aan de hand. Ik vraag me af, want hij staat er als premier van Nederland, of de regering eigenlijk nog wel het gezag in Nederland is. Is hij nog wel het gezag in grote delen van ons land? Als je ziet wat er nou alleen al in onze hoofdstad is gebeurd, dat is met geen pen te beschrijven. Gisteren is helaas de advocaat van de kroongetuige vermoord, we hebben al eerder gezien dat de broer van die kroongetuige is vermoord, we hebben gezien dat er een raketaanval heeft plaatsgevonden op Panorama en de Nieuwe Revu, dat er een aanslag is geweest op De Telegraaf, dat er afgehakte hoofden voor coffeeshops zijn gelegd, dat er granaten op straat zijn gegooid, dat journalisten als John van den Heuvel van De Telegraaf zwaar bedreigd en beveiligd worden. Die verschrikkelijke Marokkaanse maffia, dat vergif van de Nederlandse samenleving, bestuurt vanuit Dubai, vanuit Zuid-Amerika, vanuit Spanje de boel eigenlijk. Bent u nog wel de baas? Is het gezag nog wel de baas in dat Amsterdam waarvan het bestuur en de gemeenteraad zeggen dat het handhaven van wetten eigenlijk maar een rechts dingetje is? Praten wij hier vandaag wel met de minister-president, die namens de regering nog het gezag uitoefent in die rechtsstaat, of is het die mocromaffia die de baas is? Dat hebben we allemaal laten gebeuren, of u. U had al veel eerder moeten ingrijpen!

Minister Rutte:
Ja, dit parlement, deze regering, wij zijn met elkaar het gezag. Dat is onveranderd. Maar de tegenstander, de vijand, dus de georganiseerde criminaliteit, maakt het ons niet makkelijk. Het gevecht dat we hebben te leveren is veelkoppig en complex en vraagt een lange adem. Daar zijn wij dag in, dag uit met tienduizenden mensen in dit land, bij politie, bij justitie, mee bezig. Ik weet mij daarbij gesteund, en dit kabinet en de minister van Justitie weten zich daarbij gesteund door deze hele Tweede Kamer, inclusief Geert Wilders en zijn partij en alle andere partijen die hier zijn. Mag ik overigens de heer Wilders complimenteren met de waardige wijze waarop hij gisteren het debat opende over ditzelfde onderwerp?

Dus: ja, wij zijn het gezag. Tegelijkertijd: ja, het wordt ons niet makkelijk gemaakt. De strijd die wij leveren is uiterst complex. Maar dat wij die zullen winnen is absoluut mijn overtuiging. En dat is ook de enige uitkomst die we hier met elkaar kunnen hebben.

De heer Wilders (PVV):
Ook ik en mijn fractie steunen u in die strijd, maar ik moet hier wel de politieke vraag kunnen stellen of u niet veel eerder had kunnen ingrijpen. Had u niet veel eerder moeten ingrijpen? Het zijn natuurlijk niet alleen maar allemaal Marokkanen die verantwoordelijk zijn voor de ellende die speelt, maar het is nu voor een groot deel wel die mocromaffia. Wij hebben dat Marokkaanse gif toch toegestaan, in ieder geval van de criminelen in Nederland? Daar moeten we wat aan doen. Was het niet al veel langer bekend wat er in Amsterdam gebeurde? Ik kan me herinneren dat de vakbonden van de politie al een jaar geleden zeiden: we moeten duizenden extra rechercheurs hebben, want we kunnen het niet aan. We weten ook dat die verschrikkelijke Taghi, de meest gezochte crimineel van Nederland, eerder heeft gezegd: ik ga ze pakken, de familie. Oké, hij heeft het niet over de advocaat gehad, maar hij heeft wel gezegd dat hij de familie zou gaan pakken. Hadden we niet veel eerder in moeten zetten op extra politie, extra rechercheurs en harder straffen? Had uw regering niet eerder moeten kijken of de familieleden, de journalisten en de advocaten beveiligd moesten worden? Nogmaals, ik wil niet zeggen dat dit voorkomen had kunnen worden, maar we hadden toch wel veel meer kunnen en moeten doen in plaats van wat nu is gebeurd.

Minister Rutte:
Er zitten drie elementen in de opmerking van Wilders. Die wil ik alle drie adresseren, in de eerste plaats het vraagstuk van de beveiliging. De minister van Justitie heeft gisteren gezegd dat daar snel een debat over komt. En dan moet er over al dit soort dingen worden gesproken. Ik wil hier nu geen vluggertje maken door snel dingen te zeggen naar aanleiding van wat er gisteren is gebeurd. Ik denk overigens ook niet dat Wilders dat vraagt; dat hoor ik niet in zijn vraag, dus dat verwijt ik hem niet. Maar dat alles moet natuurlijk goed met elkaar worden besproken. We hebben in Nederland een heel stelsel voor bewaken en beveiligen. Dat wordt heel secuur uitgevoerd. Hoe dat hier precies gefunctioneerd heeft, zullen we uiteraard opnieuw bekijken en met elkaar bediscussiëren.

Op het tweede niveau in de vraag van de heer Wilders wil ik ook precies antwoorden. Hij wijst daar op de mocromaffia. Die is er; daar moeten we niet voor weglopen. En misschien bedoelde hij niet te zeggen dat er een Marokkanenprobleem is in Nederland, maar door de manier waarop hij het formuleerde, leek hij dat wel te zeggen. Ik wil hier gezegd hebben dat er een mocromaffiaprobleem in Nederland is. Ja, dat is er. Er is geen Marokkanenprobleem in Nederland. Het overgrote deel van de Marokkaanse gemeenschap levert namelijk zijn bijdrage aan deze samenleving, net zoals iedereen in dit land doet. Ik loop daarbij niet weg voor het feit dat Marokkanen helaas weer te vaak ook voorkomen in de verkeerde statistieken en in de verkeerde lijstjes, bijvoorbeeld via die mocromaffia. Maar iedereen in dit land die dit debat nu volgt en een positieve bijdrage aan dit land levert, heeft zich gesteund te weten door deze hele Tweede Kamer en door deze regering. Zij hebben te weten dat zij net zo veel recht hebben op een bijdrage aan dit land als iedereen. Het derde niveau in de vraag van Wilders, de urgentie, onderstreep en onderschrijf ik. Wij moeten deze strijd winnen. In de afgelopen jaren is niet voor niks extra geïnvesteerd in politie en in justitie en wordt er keihard aan gewerkt om ondermijning tegen te gaan. We komen er vandaag nog over te spreken aan de hand van de verschillende vragen die erover gesteld zijn. Niemand hoeft zich af te vragen of hier een kabinet zit, en een minister van Justitie en een premier, die tot op het bot gemotiveerd zijn om dit kwaad uit te roeien.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Mensen vragen zich af: hebben we in Nederland nog wel een rechtsstaat of hebben we een narcostaat? Dat is wat mensen denken. Het is onbeschrijflijk wat er gebeurt. "Eitjes" — zo noemen de Marokkanen in Amsterdam de granaten — bij de mensen voor de deur, granaatwerpers op krantenredacties, afgehakte hoofden, advocaten vermoord. Het is met geen pen te beschrijven! U zegt wel dat het urgent is, maar dat had natuurlijk al meteen keihard moeten worden aangepakt. Dat had vorig jaar al moeten worden aangepakt. Waarom is niet geluisterd naar de politie, die zei: geef ons 2.000 rechercheurs op z'n minst. Ik ga dit nu niet allemaal in de schoenen van minister Grapperhaus schuiven, maar hij heeft dat voorstel weggevaagd. Hij heeft gezegd: dat gaan we niet doen. Op zijn eigen Twitter zag ik dat hij eergisteren voor alle bewindslieden een heel verhaal heeft gehouden over hoe geweldig die rechtsstaat in elkaar zit. Hebben we nog wel een rechtsstaat in Nederland? Wat de Marokkanen betreft: wij als PVV en ik hebben nooit gezegd dat er geen Marokkanen zijn die deugen. Dat is totale onzin. Dat hebben we nooit gesuggereerd. Er zijn heel veel Marokkanen die deugen. Maar zegt u niet dat er geen Marokkanenprobleem is. Er is een Marokkaans gif in de Nederlandse samenleving. Niet allemaal, maar wel heel veel. Een meerderheid van de Syriëgangers, 80% volgens de NCTV, was Marokkaans. Iedereen op straat heeft iedere dag last van de Marokkanen. Deze maffia in Amsterdam komt niet uit Noorwegen maar uit Marokko. Dus ontken niet dat wij een Marokkanenprobleem hebben.

Minister Rutte:
Laat ik hier heel precies op antwoorden, want woorden zijn belangrijk. Ik ben het met de heer Wilders eens als hij zou zeggen dat er een mocromaffiaprobleem is. Ik ben het ook met hem eens als hij zou zeggen dat Marokkanen — en dat geldt helaas ook voor andere minderheden in Nederland — oververtegenwoordigd zijn in de verkeerde lijstjes van criminaliteit of van het in gevangenis zitten of onderdeel zijn van de verkeerde kant van de justitieketen. Maar ik probeer mij te realiseren wat het woord Marokkanenprobleem betekent als je televisie kijkt, en je hier naartoe bent gekomen of als je kinderen of kleinkinderen hebt die hier geboren zijn en als die kinderen of kleinkinderen hier een bestaan proberen op te bouwen. Als die horen van een Marokkanenprobleem, dan raakt het dus ook hen. Voor mij als liberaal en als lid van deze liberaal-democratische samenleving is het cruciaal dat we mensen altijd op hun individuele gedrag beoordelen en nooit op basis van de groep waartoe zij behoren, als zij geen verantwoordelijkheid hebben voor wat die groep als geheel doet. Ik wil hier heel duidelijk maken dat iedere Marokkaan in Nederland die in dit land een bestaan wil opbouwen en dat doet binnen de grenzen van de rechtsstaat, onze volledige steun heeft. En ja, we lopen niet weg voor het feit dat, helaas, Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in de verkeerde lijstjes. Maar dat is geen Marokkanenprobleem.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als we de etnische component er even uit halen, dan staan we niet tegenover elkaar. Als het gaat om veiligheid en onveiligheid legt de heer Wilders de vinger bij de zere plek. Dat is een zorg die heel veel Nederlanders hebben, zeker na gisteren. Dat een advocaat die in dienst staat van de rechtsstaat zijn leven niet zeker is, heeft zo veel impact; dat is ongekend. Dat er daarna weer een schietpartij en weer een incident hebben plaatsgevonden, is ongekend. Dat raakt ons allemaal. Als we dan kijken naar het rapport dat is opgeleverd over de situatie in Amsterdam, dan zie je hoe wijdverbreid die maffia is en hoe diepgeworteld het kwaad is. Op dat punt staan we niet tegenover elkaar, maar staat de Kamer als geheel vóór de rechtsstaat en voor veiligheid. Maar mijn vraag daarbij is wel of dit niet van een schaal is die bijvoorbeeld ook een stad als Amsterdam te boven gaat. Is dit niet van een dusdanige omvang en kwaadaardigheid dat het veel meer vraagt dan alleen inzet van lokale justitie en het lokale bestuur? Is het niet iets van ons allemaal? Hoe kunnen wij Amsterdam ondersteunen bij het aanpakken van ondermijning op de woningmarkt, het vastgoed dat voor een heel groot deel in handen is van mensen met verkeerd geld, de bedreigingen, het omleggen van jongeren, en de granaten die inderdaad op de stoep worden gelegd? Hoe kan dit nationale probleem ook nationaal worden aangepakt?

Minister Rutte:
Ik ben het geheel eens met de heer Segers dat het hele vraagstuk van ondermijning geen Amsterdam only-probleem is. Gisteren ging het hier over drugsgebruik en over al die mensen die op zaterdag of zondag een pilletje slikken of die softdrugs gebruiken en zeggen: ach, dat mag toch allemaal. Inderdaad mag er heel veel in dit land. Maar blijf je wel realiseren dat je ook bijdraagt aan een keten die uiteindelijk ook diep in de ondermijning van deze samenleving bezig is.

Het thema ondermijning raakt niet alleen Amsterdam. Kijk naar wat er te doen is in Brabant en Zeeland, hoe het inmiddels ook naar een provincie als Gelderland begint uit te waaieren, en naar andere delen van het land. Hoe wij bezig zijn om ervoor te zorgen dat wij dat hele systeem stap voor stap en fundamenteel aan het aanpakken zijn. Dat kan alleen als wij daarbij schouder aan schouder staan. Dat kun je niet alleen aan de stad Amsterdam overlaten. Dat doen we ook niet. Daarom ook is de minister van Justitie, de heer Grapperhaus, en met hem het hele kabinet, bezig om dit aan te pakken, in lijn ook met het regeerakkoord dat deze coalitie gemaakt heeft.

Er zijn nu mensen die kijken, bijvoorbeeld in delen van Brabant, op het platteland, die onder druk gezet worden om misschien een wietplantage te beginnen. Die mensen moeten de keuze gaan maken: kies ik voor de goede kant, of voel ik mij onvoldoende beschermd, laat ik mij onder druk zetten en kies ik voor de verkeerde kant? Wat ik wil en wat het hele kabinet wil — daarvoor is een hele ondermijningsaanpak beoogd — is dat mensen kiezen voor de goede kant, dat wij aan hun kant staan en dat wij alles zullen doen om ervoor te zorgen dat mensen zich niet onder druk gezet voelen en dat zij de rechtsstaat aan hun zijde weten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er zijn heel veel mensen van goede wil en heel veel mensen die inderdaad de keuze maken om aan de goede kant te staan en hier nee tegen te zeggen. Maar er zijn ook mensen die ergens in het schemergebied zitten. Dat kunnen boeren in Brabant zijn, dat kunnen mensen zijn met een kelder of een zolder waar zij van alles kunnen verbouwen, of een laboratorium kunnen inrichten, die zeggen: hiermee kan ik iets meer verdienen dan met het baantje dat ik nu heb. Het gaat ook om vastgoedhandelaren in Amsterdam. Op heel veel niveaus zijn er mensen die ergens in dat schemergebied zitten. Dat zijn ook jonge jongetjes die al dan niet de keuze kunnen maken om drugsrunner te worden. We kunnen hen niet aan de goede kant krijgen met alleen maar woorden. Wij kunnen niet alleen maar zeggen: als wij hier nu maar enige fermheid uitstralen, zal het wel goedkomen. Wij hebben hier even niets anders dan woorden, maar toch is de vraag: welke stappen gaan wij zetten? Op welke manier gaan wij ervoor zorgen dat wij hier een streep trekken? Dat wij zeggen: tot hier en niet verder, want nu komen echt de veiligheid, de rechtstaat en ook het vertrouwen dat burgers in ons en in de rechtsstaat hebben, onder druk te staan. Dat staat nu op het spel. Welke stappen gaan wij in de komende tijd zetten om deze oorlog inderdaad te winnen?

Minister Rutte:
Ik ga die vraag zeer precies beantwoorden. Ik pak even het Brabantse platteland. Degene die heel bewust zegt dat hij iets kan bijverdienen door dit te doen, ook als hij zich niet onder druk gezet voelt, hebben wij hard te bestrijden. Mijn grootste zorg zijn de mensen die aan de goede kant willen staan, maar zich onder druk gezet voelen en zich afvragen of wij wel aan hun kant staan. Wij zullen schouder aan schouder juist met die groep moeten staan en moeten uitstralen — en dat in alles wat wij doen ook moeten laten zien — dat wij hun partner zijn. Daar doen wij heel veel voor. Het kabinet heeft de aanpak van de ondermijnende criminaliteit integraal als prioriteit gesteld. Niet voor niets hebben wij daar in het regeerakkoord geld voor uitgetrokken. Wij hebben ook nog eens extra geld uitgetrokken voor de structurele aanpak van dit probleem. Het gaat om 100 miljoen en om 10 miljoen structureel. Wij hebben ook weer plannen gemaakt om 30 miljoen te steken in het verbeteren van het ontnemen van crimineel vermogen, een heel specifiek probleem. Er is een heel pakket aan ondermijningswetgeving ingevoerd dat nu zijn werk moet gaan doen.

De heer Heerma van het CDA heeft daar gisteren iets over gezegd. Hij zei: zou je niet eenzelfde integrale aanpak centraal moeten stellen en daarbij alle aspecten moeten betrekken waar het deze vraagstukken rondom bijvoorbeeld de aanpak van de drugscriminaliteit betreft? Daarbij zullen aanvullende maatregelen nodig zijn. De heer Heerma refereerde aan interventieteams, met specifieke capaciteit, waarin je kennis en expertise kunt bundelen, zodat je doorbraken kunt forceren in de aanpak van complexe, vaak ook internationale ondermijningszaken. Dat spreekt ons aan. Daarbij hebben wij er natuurlijk voor te zorgen dat wij alles binnen de grondrechten doen en de privacybescherming in acht nemen, allemaal tot je dienst, maar dat neemt niet weg dat wij zeer intensief kunnen samenwerken om ervoor te zorgen dat dit een halt wordt toegeroepen. Daarbij hoort uiteraard ook de vraag hoe je mensen kunt bewegen om niet deze stap te zetten.

Naar aanleiding van het debat van gisteren wil ik daar meteen bij zeggen dat wij, in lijn met de voorstellen die gisteren uit de Kamer zijn gekomen, willen kijken of we richting 2020 incidenteel en structureel — het zal in eerste instantie incidenteel zijn — extra geld kunnen uittrekken, boven op wat we allemaal al doen, om de knelpunten op te lossen. Dat zal minister Grapperhaus van Justitie doen, samen met Kajsa Ollongren van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
Voordat ik u weer het woord geef, meneer Segers, kijk ik even naar de minister-president. Veiligheid komt nog terug, maar aangezien het zo actueel is, zou ik dit thema nu toch in één keer willen behandelen.

Minister Rutte:
Ja. Absoluut.

De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot, mevrouw de voorzitter, want de collega's staan om me heen en hebben allemaal dezelfde zorgen, denk ik. We staan hier inderdaad ook schouder aan schouder. Het is goed dat deze stappen worden gezet, maar na gisteren en zeker ook na het rapport van Tops en Tromp voelen we allemaal de urgentie. We voelen allemaal dat we niet met de antwoorden van vorig jaar of de antwoorden van twee weken geleden toe kunnen, maar dat we nieuwe stappen moeten zetten. Ik ken de intentie van de minister-president. Ik weet aan welke kant het kabinet staat en wat het onderneemt. Maar het zou wel goed zijn om, in het licht van wat er gisteren is gebeurd, opnieuw te reflecteren op de verdediging van de rechtsstaat en onze veiligheid, om opnieuw op te schrijven wat we willen, maar misschien ook nog een paar stappen extra te zetten en dat in een groter debat nog eens met elkaar door te spreken. Want het komt er nu op aan. Het is inderdaad do or die voor de rechtsstaat.

Minister Rutte:
Zeker. Wat de heer Segers zegt, spreekt mij inderdaad aan. Dat zal ook moeten. De wetgeving die is ingevoerd of die nu in de pijplijn zit of bij de Kamers ligt, moet ervoor zorgen dat strafverzwaringen mogelijk zijn, dat de politie een verruiming van haar bevoegdheden krijgt, dat ook justitie en burgemeesters een verruiming van hun bevoegdheden krijgen en dat hun informatiepositie verbetert, zodat ze weten wat er precies gebeurt en daarop kunnen acteren. Aan al die dingen wordt nu door Grapperhaus, waar nodig ondersteund door Ollongren, en door het hele kabinet gewerkt. Gisteren laat die urgentie nog een keer zien. Daar een breder debat over voeren spreekt mij zeer aan.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dit zijn goede stappen: bevoegdheden, middelen en de bereidheid om alles te doen wat nodig is. Maar ik maak me zorgen over wat er daarachter gebeurt, als we het gaan uitvoeren. We hebben gewoon de traditie dat we daar als land terughoudend in zijn. De schok ebt weg, en de bandbreedte van wat ons schokt, verandert. De eerste keer ben je geschokt omdat er een crimineel geliquideerd wordt. Daarna zijn we geschokt omdat er een vergismoord is. Nu zijn we terecht geschokt omdat er een advocaat vermoord is. Als we dan over maatregelen beginnen, zie je vaak het volgende. We hebben tijden gehad met meer bevoegdheden voor de politie. Dan gaat er weleens wat fout. Dan schieten we snel in de kramp en draaien we die bevoegdheden weer terug. Maar als je eenmaal in een situatie bent beland waarin burgemeesters zich niet alleen zorgen maken over criminele handelingen, maar zich ook afvragen of ze elk raadslid nog kunnen vertrouwen, of daar geen stromannen tussen zitten, als je in een situatie bent beland waarin het niet eens meer een schok is als iemand plantjes op zolder had omdat hij anders in de crisis de hypotheek niet meer kon betalen, waarin je pas geschokt bent als iemand begint te schieten, als die normvervaging zo is en als wat wij normaal vinden en wat wij absurd vinden verschuift, dan heb je meer nodig dan wat we tot nu toe steeds doen, namelijk het been bijtrekken als er iets gebeurt. Dat is nodig en dat is ook goed, maar dan moet je onorthodoxe maatregelen durven nemen.

Kijk naar landen die in die situatie hebben gezeten, waar advocaten zijn omgelegd en uiteindelijk zelfs rechters, of waar familieleden van mensen die voor de magistratuur werken en ons beschermen, bedreigd worden. Dan is het nodig dat je een paar passen door zet, dat je zo snel mogelijk bevoegdheden en wetgeving creëert die de politie niet in alle gevallen heeft, maar alleen voor de aanpak van deze georganiseerde criminaliteit, alleen in deze zware gevallen. Dan heb je mensen nodig die hun werk moeten doen in omstandigheden die een zware beveiliging met zich meebrengen die wellicht eigenlijk niet te vragen is, maar die je wel vooraf al moet bieden aan iedereen die daarbij betrokken is. Dan heb je die bevoegdheden nodig, maar ook de mentaliteit om ze te gebruiken. Dan moet je niet hier de intentie hebben om bevoegdheden te geven, en vervolgens op het ministerie weer zes discussiesessies over de balans tussen de privacy van criminelen en de aanpak gaan houden. Dan is het te ver doorgeschoten. Ik hoop dat er naast dit goede begin van vandaag ook de bereidheid is om door te pakken als we die maatregelen concreet maken en om die mensen in staat te stellen dat werk te doen. Dan heb je een andere strijd dan alleen maar een crimineel vervolgen en die met een zwaardere straf de cel in proberen te krijgen.

Minister Rutte:
Ik onderschrijf wat Dijkhoff zegt. Daarbij zeg ik toch wel voor de helderheid dat het niet zo is dat deze dingen bedacht zijn na gisteren. Het aanpakken van de ondermijning en het georganiseerd en georkestreerd optreden met alle overheidslagen om dit het hoofd te bieden, zitten natuurlijk in het regeerakkoord van dit kabinet. Die wetgeving is er, of komt. Ik begrijp wat Dijkhoff zegt. Na gisteren zul je opnieuw moeten wegen af die voldoende is, of alles erin zit wat je wilt. Dat zal integraal moeten. Wij hebben natuurlijk voorbeelden: kijk naar de aanpak in Rotterdam-Zuid, waar de integraliteit zowel wordt gezocht in de preventie als in de aanpak van de criminaliteit, zodat je achter de voordeur komt, erin slaagt het kwaad uit te roeien en voorkomt dat de rechtsstaat verder wordt ondermijnd. Ik steun dus dat betoog, maar ik zeg er wel bij dat er al heel veel gebeurt. We zullen dat opnieuw moeten wegen na wat er gisteren is gebeurd. Ik wil voor de mensen thuis voorkomen dat het beeld ontstaat dat wij er nu pas mee beginnen. Dit is aan alle kanten in gang gezet bij de formatie in 2017. Overigens was dat ook voortbouwend op wat het vorige kabinet deed.

De heer Dijkhoff (VVD):
Zeker. Daarom vind ik het ook goed dat we steeds in reactie een been hebben bijgetrokken, maar ik denk dat we nu op het punt staan dat we haasje-over moeten. We moeten de vlucht vooruit nemen voor zware maatregelen. Bijvoorbeeld: als we door allerlei regelgeving bestanden niet met elkaar mogen delen, gaan mensen dan maar gewoon achter een laptopje in een kamer staan om heel pragmatisch, bij wijze van spreken stiekem, tegen elkaar te vertellen wat zij in hun bestanden zien, omdat je anders die criminelen niet gepakt krijgt. Ik ben ook voor zwaardere straffen, maar die gaan niet afschrikken. Er worden hier gewoon pubertjes ingezet die weinig straf gaan krijgen, als we al kunnen vinden welke capuchontrui het was. Het is onderdeel van het businessmodel dat er in de bak gezeten wordt. Het is onderdeel van het businessmodel dat er mensen omgelegd worden en dat er risico's genomen worden. Dit zijn niet individuele standaardcriminelen die je met individueel strafrecht kunt aanpakken. Ik snap dat de premier nu niet meteen eenzijdig kan zeggen dat we het allemaal gaan doen, maar dit is ook een oproep voor na vandaag, als er uitgewerkt gaat worden op ministeries. De oproep is dat dit gewoon vechten is tegen georganiseerde misdaad. Dat is een andere tak van sport dan alleen de klassieke opvatting van "misdaad, dan dader pakken en dan straffen via de rechter".

Minister Rutte:
Ik ben het daar zeer mee eens. Dat zit hem juist ook in die term ondermijning, het risico van de vervlechting van de boven- en de onderwereld, als een soort kernbegrip daarbinnen. Mijn grootste aandachtspunt, en dat van het hele kabinet, is wat ik al eerder zei, namelijk dat wij aan de kant staan van de mensen die het goede willen. We willen voorkomen dat er wordt geïnfiltreerd in de bovenwereld: de regionale of lokale politiek, strafrechtketens et cetera. Dat moet worden tegengegaan, zodat iedereen weet: wij staan aan de kant van de mensen die dit willen bestrijden. Die krijgen onze volle steun. Dat betekent dus ook: erdoorheen beuken als dat nodig is om de informatie te delen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed dat we dit debat zo beginnen met eensgezindheid en vastberadenheid in de strijd tegen de georganiseerde misdaad, ook na de afschuwelijke gebeurtenissen van gister. Er wordt terecht gezegd dat hiermee weer een grens over wordt gegaan. We hebben hier in de Kamer inderdaad al vaker over gesproken, maar er is iets wat mij nog zorgen baart. Als ook de minister-president zegt "we willen en gaan die strijd winnen", dan moet je ook kijken of alles aan onze kant op orde is. Wat ik zie en hoor van de kant van de georganiseerde misdaad, is een hele snelle en goede informatie-uitwisseling. Wat ik zie aan de kant van de overheid, zijn heel veel goede bedoelingen en goede bevoegdheden, maar informatie delen is heel lastig. Er zijn veel wettelijke of ervaren belemmeringen. Het duurt vaak te lang voordat diensten daarin samenwerken. Mijn vraag is: zou de minister-president de komende tijd bijzondere aandacht willen besteden aan dat punt van die snelle en goede informatie-uitwisseling?

Minister Rutte:
Zeker. Het pakket van ondermijningswetgeving dat er nu ligt en dat deels al door de Kamers is en deels behandeld wordt, heeft mede dat doel. Dat heeft mede als doel om ervoor te zorgen dat instanties veel sneller informatie met elkaar kunnen delen en dat politie, natuurlijk justitie en burgemeesters vanuit hun openbareordetaak daar veel sneller toe in staat zijn. Dat is een van de aspecten, maar zoals ik net zei naar aanleiding van de vorige interruptie, is zo'n gebeurtenis als die van gisteren ook een reden om opnieuw te kijken naar zo'n pakket: doen we nu alles wat nodig is? Het is altijd goed om dat te doen. Dat is ook wel het minste wat je kunt doen na zo'n vreselijke gebeurtenis.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar we weten hoe hardnekkig dit punt is, want het is niet voor het eerst dat dit gesignaleerd wordt. Dit kwam bijvoorbeeld ook naar voren in de hele problematiek rond de verwarde personen. Dit blijkt elke keer. Ook als wij Kamervragen stellen die door meerdere departementen moeten worden beantwoord, dan zie je al dat dat tijd kost. Het blijft dus ingebakken in het overheidsapparaat dat er tijd overheen gaat, ook door privacybelemmeringen. We moeten nu echt ook kijken hoe we daar versnelling en verbetering in kunnen krijgen en we moeten niet blijven steken bij goede bedoelingen.

Minister Rutte:
Daar kan ook bij nodig zijn de gisteren opgekomen gedachte van de interventieteams, waarmee je gelabelde capaciteit en bundeling van kennis en expertise hebt, zodat — in goed Nederlands — all systems in the room bij elkaar zitten. Dat is dus iedereen die bij zo'n zaak betrokken is. Dat is nodig omdat deze zaken vaak complex zijn. Dijkhoff wees er al op: de wat oudere puber die soms verantwoordelijk is voor de vreselijkste gebeurtenissen — dat is nu heel zichtbaar in onze steden — is niet de kern van het netwerk. Die pubers zijn onderdeel van het netwerk. Om dat helemaal te kunnen ontleden en om in die complexiteit tot op het diepste niveau door te kunnen dringen, waarbij je ook te maken hebt met internationale aspecten — het zijn vaak internationale ondermijningszaken — heb je nodig dat je die capaciteit bij elkaar brengt en dat je die kennis en expertise bundelt. Dat is dus een onderdeel van die versnelling, ook van de informatie-uitwisseling.

De heer Asscher (PvdA):
Mijn waardering voor de manier waarop de minister-president aan het begin van zijn betoog stilstond bij de gebeurtenis van gisteren en ook voor de manier waarop hij schetste hoe alle dragers van de rechtsstaat bescherming verdienen. Niet alles hoeft opnieuw te worden bedacht. Niet alles is nieuw. Ten minste een van de onderdelen van het probleem is gebrek aan politiecapaciteit. Dat weten we. Dat is door de steden gemeld, nadat een jongen van 16 uit het leven was geschoten en nadat de problemen rond de georganiseerde criminaliteit groter en groter werden. Dat weten we. Mijn vraag aan de minister-president is om deze dag gewoon toe te zeggen dat er extra politiecapaciteit beschikbaar komt om de steden veilig te houden.

Minister Rutte:
Ik ga hier niet nu ineens allerlei nieuwe toezeggingen doen. Als kabinet zijn we de politiecapaciteit juist aan het uitbreiden. Een van de grote problemen die we hebben is het versneld opleiden van de agenten, zodat ze goed voorbereid ingezet kunnen worden. Maar als de heer Asscher vraagt om nu hier extra geld toe te zeggen, dan zeg ik het volgende. Ik heb al toegezegd dat we in het kader van ook de opmerkingen vanuit verschillende fracties — ik noem de heer Heerma, maar ze kwamen ook van anderen — gaan kijken welke knelpunten we met extra geld incidenteel de komende tijd kunnen oplossen. Dat gaan we doen. Daar zullen we de Kamer natuurlijk ook over berichten, ook over de precieze bedragen die daarmee samenhangen. Maar ik wil het beeld wegnemen dat dit kabinet niet zou investeren in de politie. Dit kabinet investeert al in de politie. Het grote vraagstuk nu is: hoe zorgen we ervoor dat we goed opgeleide agenten zo snel mogelijk in operatie krijgen?

De heer Asscher (PvdA):
De minister-president reageert een beetje politiek op mijn vraag. Ik heb geen beeld neergezet. Ik heb het niet gehad over wat het kabinet wel en niet doet. Ik heb het ook gelezen. Ik wil ook niet bestrijden dat we ook moeten kijken naar bevoegdheden en naar maatregelen die we niet eerder namen. Maar ik durf wel te stellen als een feit, zonder het te hebben over een schuldvraag en zonder te zeggen dat het makkelijk op te lossen zou zijn, dat er te weinig politiecapaciteit is, dat er te weinig officieren van justitie zijn, dat er een probleem is bij de bestrijding van deze georganiseerde criminaliteit omdat er te weinig rechercheurs zijn die zo'n zaak kunnen uitzoeken. Dat is niet iets heel nieuws. Het gaat mij niet om de politiek. Het gaat mij wel om het volgende. Als je hier zegt "we zullen doen wat nodig is" en als je er dan nu geen bedrag op plakt, dan moet je bereid zijn uit te spreken in de richting van de stad Amsterdam, in de richting van Brabant, in de richting van al die steden waar mensen zich afvragen of ze er nog wel veilig zijn of dat men er schietend rondloopt, dat er meer politiecapaciteit komt, als het niet vandaag is dan morgen, en als het niet morgen is dan overmorgen. Dat is wat ik u vraag. En dan gaan we straks praten over uw regeerakkoord.

Minister Rutte:
Ik snap de vraag van de heer Asscher heel goed. Ik begrijp het ook heel goed tegen de achtergrond van de vreselijke gebeurtenissen van gisteren. Maar ik wil hier ook oprecht antwoorden. Mijn oprechte antwoord is dan dat dit kabinet investeert in extra politiecapaciteit en dat het grote vraagstuk nu is hoe we mensen zo snel mogelijk opgeleid en op straat krijgen. We weten ook dat er natuurlijk agenten met pensioen gaan, wat gerechtvaardigd is na hard gewerkt te hebben. Dat moeten we ook weer opvullen. We zien in allerlei sectoren, zoals in het onderwijs en in de zorg, het vraagstuk om genoeg mensen te vinden om banen te vervullen. Ik wil voorkomen dat hier de indruk wordt gewekt dat je dit met een extra pot geld zomaar oplost. Er gaat extra geld heen. Zo verstond ik de heer Asscher. Hij vroeg — als het niet zo is, heb ik hem verkeerd begrepen, maar zo begreep ik hem, zeg ik in alle oprechtheid — of ik extra geld kan toezeggen voor de politie. Dan zeg ik: ik zie op dit moment een aantal andere vraagstukken die we moeten oplossen, en er gaat extra geld naar de politie. Dat zou mijn reactie zijn. Als ik hem verkeerd begrepen heb, dan laat ik me graag nog eventjes op de hoogte stellen van wat hij precies wilde zeggen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Het was niet zo ingewikkeld wat ik zei. Ik heb het niet over geld gehad. Ik heb het niet over het regeerakkoord gehad. Ik heb erop gewezen dat de steden ons melden dat er te weinig politie is. Volgens mij hebben zij daar gelijk in. Volgens mij bevestigt de minister van Justitie dat ook. Er is te weinig gespecialiseerde capaciteit. Er is te weinig capaciteit. Dat geldt ook voor de officieren van justitie. Als je hier opent met "we zullen alles doen wat nodig is om dit te winnen", dan vind ik dat daarbij niet hoort de toezegging van een bedrag, maar wel de uitspraak dat we zullen zorgen voor die capaciteit. Dat is een politieke uitspraak, die wel degelijk betekenis heeft en die ook geld zal kosten. Maar volgens mij is geld op dit moment niet het probleem van dit kabinet. Het probleem is dat onze rechtsstaat is aangevallen. Ik vroeg u dus niet om een beschouwing of om een beeld. Ik vroeg u om het antwoord "ja".

Minister Rutte:
Ik heb daarnet antwoord gegeven. Het is echt genuanceerder dan wat de heer Asscher suggereert.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik dank de minister-president dat hij alvast is ingegaan op de voorstellen die ik eerder deze zomer heb gedaan naar aanleiding van het rapport van Tops en Tromp. Er is een keiharde strijd gaande van een narcostaat tegen een rechtsstaat. We kunnen ons niet veroorloven die strijd te verliezen. Daarvoor zijn mensen, middelen en mogelijkheden nodig. De minister-president geeft hier aan dat het kabinet positief staat tegenover de suggestie — die heeft met mensen te maken — om tot een speciaal interventieteam te komen. Dat is goed. Hij heeft ook aangegeven dat er bij de Najaarsnota gekeken zal worden of er op de korte termijn extra geld kan komen. Zo begrijp ik het.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook dat is goed. Maar op het punt van de mogelijkheden ben ik door het antwoord niet gerustgesteld, want het is niet zo dat dit nu ineens de vraag is door de gebeurtenis van gisteren. Er ligt wetgeving, maar er ligt ook al veel langer het vraagstuk — de heer Dijkhoff had het daar net ook al over — of de mogelijkheden die er op papier zijn, in de praktijk toegepast worden, of dat er zo veel waarborgen zijn dat burgemeesters en uitvoeringsdiensten die in de praktijk uiteindelijk niet gebruiken of niet kunnen gebruiken. Burgemeesters hebben hierover ook een brandbrief gestuurd. Ik wil toch duidelijker van de minister-president horen dat niet alleen dat team er komt, maar dat — ik heb daar zelf de term Crisis- en herstelwet bij gebruikt; dat is toen ook ingezet — het kabinet ervoor gaat zorgen dat er echt een doorzettingsmacht komt en dat het in de praktijk dus gaat gebeuren dat criminelen echt een slag wordt toegebracht.

Minister Rutte:
Ik wil herhalen dat wij de wetgeving die er is en die komt opnieuw zullen wegen op dat specifieke vraagstuk. Is het faciliterend, helpt het, om de informatie-uitwisseling tussen justitie, burgemeesters en de politie — dat is het doel van die wetgeving — zo snel mogelijk te laten lopen? Dat is hier namelijk cruciaal. Daar is die wetgeving op gericht. Maar het minste wat we na gisteren kunnen doen, ook door de interventies van vandaag en door wat ik er zelf over zeg, is opnieuw kijken of we daar nu alles doen. Zo versta ik de vraag van de heer Heerma. Daarop is het antwoord ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank. Dit is een helderder antwoord. Maar de minister-president heeft één element niet meegepakt. Wordt daarbij, naar analogie van de Crisis- en herstelwet of desnoods en waar nodig via noodwetgeving, expliciet gekeken naar de mogelijkheid dat er daadwerkelijk een doorzettingsmacht komt, zodat die georganiseerde misdaad door de rechtsstaat een klap wordt toegebracht? Desnoods kan dat alleen in het team. Het mag zelfs tijdelijk. Dat was bij de Crisis- en herstelwet ook zo.

Minister Rutte:
Die suggestie heb ik zeker gehoord. Als het nodig is, zullen we die serieus aanpakken. Maar we moeten kijken of die wetgeving voldoende is. Daarom is die weging nodig. Ik ga nu dus niet toezeggen dat we het doen, want ik weet niet of het nodig is. Maar als de heer Heerma mij vraagt of ik bereid ben om, zo nodig, onorthodoxe instrumenten te bekijken, dan is mijn antwoord ja. Ben ik bereid dat snel te doen? Daarop is mijn antwoord ja.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Op welke manier worden wij hier dan over geïnformeerd? Die wetgeving ligt deels in de Kamer. Komt het kabinet hier dan proactief zelf mee terug?

Minister Rutte:
Er is volgens mij een brief of een debat voorzien met de minister van Justitie over de vreselijke gebeurtenissen van gisteren. Hij heeft gisteren een eerste brief gestuurd. Ik kan mij voorstellen dat, ook naar aanleiding van dit debat, een tweede brief nog volgt met een weging voor die wetgeving en de suggesties die zijn gedaan.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben blij dat we hier echt schouder aan schouder staan, want dit is voor ieder van ons iets wat we niet willen. De afgelopen zomer ben ik, naar aanleiding van het rapport De achterkant van Nederland, bij mij in de eigen omgeving gaan kijken wat er allemaal speelde. Het hele idiote is dat de plekken waar ik woon en waar ik geboren ben, allemaal voorkomen in dat boek. Dat komt dan idioot dichtbij. Ik heb met bestuurders gesproken en ik heb met de politie gesproken. Die zeggen allemaal hetzelfde; die willen structureel geld en dat snap ik. Maar ik heb vooral ook met de burgers gesproken, met de mensen die er last van hebben. En die mensen geven allemaal aan: we zijn zo bang; we weten veel meer maar we durven het niet te vertellen. Vandaar dat ik vorige week bij het drugsdebat het voorstel heb gedaan om een fatsoenlijke beloning en een fatsoenlijke bescherming te geven aan deze mensen, die ons allen zo zouden kunnen helpen. Deze mensen zitten er met de neus bovenop en weten in hun wijken en straten precies waar de criminelen zitten en waar de politie zou moeten ingrijpen. Zou het kabinet daar alsjeblieft gebruik van willen maken?

Minister Rutte:
Ik heb dat deel van het debat vorige week niet heel precies kunnen volgen. Ik begrijp dat dit vorige week besproken is. Mag ik dat even in de context laten van dat debat, dat de heer Krol heeft gevoerd met de minister van Justitie en Veiligheid? Maar ik heb al gezegd dat mijn grootste zorg nog niet eens degene is die bewust besluit om zich tegen de wet in bezig te gaan houden met drugshandel en ondermijning. In die zin zijn Krol en ik het volgens mij helemaal eens. Die moeten we keihard bestrijden. Mijn grootste punt van aandacht zijn de mensen die de heer Krol bedoelt, bijvoorbeeld de mensen die zich onder druk gezet voelen om dit zelf te gaan doen. Zo iemand vraagt zich af of de rechtsstaat hem voldoende beschermt zodat hij die stap niet hoeft te zetten. Diegene moet de keuze maken: behoor ik tot degenen die deugen of tot degenen die niet deugen, en wat doet de rechtsstaat, steunt die mij? Wij doelen beiden natuurlijk ook op de mensen die deze druk niet ervaren, maar wel de grote overlast ervaren. Dat is wat ons beweegt. De heer Krol vroeg specifiek naar honorering en bescherming. Ik begrijp dat dat onderdeel was van het drugsdebat van vorige week. Mag ik het daar nu even laten? Ik heb daar nu namelijk niet de laatste stand van; ik weet niet precies hoe dat debat vorige week gelopen is. Maar we zijn het volgens mij helemaal eens over wat we hier willen bereiken.

De heer Krol (50PLUS):
Ik begrijp dat en ik laat het ook bij dat debat. Ik heb inmiddels van de minister van Justitie de toezegging gekregen dat hij daarop binnen nu en twee maanden een antwoord gaat sturen. Maar ik wil het nogmaals benadrukken, want u en ik zijn allebei op zoek naar onorthodoxe methodes om die drugscriminaliteit aan te pakken. Door wat ik afgelopen zomer heb ervaren, is dat in mijn ogen iets wat ons een hele stap verder gaat brengen. Ik wacht dus met spanning het antwoord van de minister af.

Minister Rutte:
Dank.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dank de minister-president voor de mooie woorden die hij heeft uitgesproken en voor de verbinding die hij zoekt. Ik denk aan al die politieagenten en officieren die iedere dag hun uiterste best doen om die georganiseerde misdaad aan te pakken. Maar laten we goed kijken wat er nu gebeurt. Wij als politiek, en ook deze minister-president, hebben het hun moeilijker gemaakt. Als we nu zien dat de operationele sterkte van de politie volgend jaar lager zal zijn dan in 2012, dan weten we dat er hier verkeerde keuzes zijn gemaakt. Er is daar stevig bezuinigd. Is de minister-president dat met mij eens en kan hij dat ook erkennen?

Minister Rutte:
In de afgelopen acht jaar is Nederland door een van de ernstigste crises in de naoorlogse geschiedenis gegaan. Dat betekent dat we de bakens op tal van terreinen hebben moeten verzetten. Het goede nieuws is dat we daar uit gekomen zijn, dat we een snel groeiende economie hebben en dus weer fors extra kunnen investeren in de kwaliteit van onze overheid, onze rechtsstaat. Dat doen we ook op tal van fronten. Het antwoord op de vraag van de heer Klaver kan niet anders gegeven worden dan in de context van een van de ernstigste naoorlogse financieel-economische crises die ons land geraakt heeft.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit antwoord van de premier kennen we. Dat geeft hij als we vragen naar de gevolgen van het bezuinigingsbeleid. Ik sta hier niet om de premier de maat te nemen. We waren er allemaal bij, ook mijn partij. Het gaat om de erkenning dat al die politieagenten, officieren en rechters, iedereen die probeert om de georganiseerde misdaad aan te pakken, het op dit moment met minder middelen moeten doen. Dat is niet hun schuld, maar de verantwoordelijkheid van de politiek. Het gaat me om die erkenning. Waarom vind ik die erkenning belangrijk? In de context van de begroting van dit jaar zien we dat intensiveringen voor de politie worden uitgesteld. Dat geldt ook voor het aanstellen van hulpofficieren om ervoor te zorgen dat meer mensen echt kunnen worden gestraft en dat we steviger staan in de rechtszaal. We zien dat de investeringen in de Dienst Speciale Interventies die zware criminelen moet oppakken, vooruitgeschoven worden. Dat zijn dan toch niet de juiste keuzes?

Minister Rutte:
Dan moet ik de vraag in algemene zin beantwoorden, want dit geldt ook voor de gezondheidszorg en het onderwijs. Voor alle grote sectoren in onze samenleving geldt dat wij met 17 miljoen mensen door een van de zwaarste financieel-economische stormen na de Tweede Wereldoorlog zijn gegaan en dat we daar met z'n allen een prijs voor hebben betaald. Dat hebben we met z'n allen gedaan. We hebben de schouders eronder gezet. Het is mijn opvatting dat we mede doordat we dat met 17 miljoen mensen gedaan hebben, nu een land hebben met een economie die veel sneller groeit dan die in de omliggende landen. Je ziet nu dus ook de resultaten. Daardoor zijn we weer in staat om te investeren. Als de heer Klaver tegen mij zou zeggen "erken dat een agent of een officier van justitie daar niks aan kan doen", dan heeft hij duizend procent gelijk. Dat erken ik onmiddellijk. Uiteindelijk zijn dat mensen die met een enorm verantwoordelijkheidsbesef proberen om hun werk te doen. Zij moeten zich gesteund weten door Klaver, door mij en door de hele Nederlandse politiek. Ook zij hebben absoluut ervaren dat Nederland in de afgelopen jaren heel moeilijke maatregelen heeft moeten nemen. Daar kunnen zij niets aan doen. Als dat het punt van de heer Klaver is, zeg ik: eens, dat klopt.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker, dat is het ene punt. Dat is goed. Maar daarmee ligt er wel een grote verantwoordelijkheid bij ons. Als ik naar de begroting kijk — daar spitst mijn vraag zich op toe — zie ik dat intensiveringen worden vooruitgeschoven. Ik vraag de premier of dat nog wel de juiste keuze is, zeker in het licht van alle gebeurtenissen. Ik hoef nu geen toezegging, maar misschien is het tijd om in de maanden voor de begrotingsbehandeling van Justitie te reflecteren op de vraag of daar niet andere keuzes in gemaakt moeten worden.

Minister Rutte:
In het kader van de begrotingsbehandelingen wordt natuurlijk gereflecteerd op al die begrotingen. Dat vind ik op zich een terecht punt van Klaver. Ik zeg daarmee niet dat hij gelijk heeft op de specifieke punten die hij noemt, maar het is wel het moment om op dat soort vraagstukken te reflecteren, natuurlijk ook tegen de achtergrond van wat gisteren gebeurd is. De hele begroting is expansief, zeer expansief. We investeren fors, ook extra in de strafrechtketen en in de politie. Als er bij GroenLinks opvattingen zijn over de specifieke timing of het ritme van bepaalde intensiveringen, dan moeten we daar met elkaar over spreken.

De heer Jetten (D66):
Ik wil de premier danken voor zijn openingswoord, waarin hij nogmaals duidelijk aangaf dat wij niet zullen buigen voor zware criminaliteit en ondermijning. Ik denk dat het debat tot nu toe laat zien dat we dat volop steunen met alle partijen. Wat gisteren in Amsterdam is gebeurd, mag niet normaal worden in Nederland. Daar moeten we keihard tegen optreden. Wat mijn fractie betreft ligt de focus in eerste instantie nu ook op het goed bewaken en beveiligen van al die advocaten, officieren en getuigen die betrokken zijn bij dit soort processen. Als we de komende tijd met burgemeesters en de politie kunnen komen tot een maatregelenpakket, zodat we ondermijning nog effectiever kunnen aanpakken, zal mijn fractie dat zeker steunen. Ik wil ook waarschuwen. We moeten realistisch zijn. Ook bij een nog betere aanpak van ondermijning en zware criminaliteit, zijn de drugscriminelen niet per definitie verslagen. Experts, advocaten en burgemeesters waarschuwen ervoor dat deze problemen er altijd zullen zijn, zolang het businessmodel van drugsproductie en drugshandel er is. Mijn vraag aan de premier is om in de komende maanden dus niet alleen te kijken hoe we de aanpak van de ondermijning nog beter kunnen organiseren, maar ook naar wat werkt en hoe we het businessmodel van de drugscriminelen kunnen ontmantelen.

Minister Rutte:
Als er vraag is, is er aanbod, zou je dan heel cynisch zeggen. Zo versta ik de heer Jetten. Maar dit vraagt iets van ons allemaal. Daar heeft Grapperhaus ook weleens wat over gezegd. Daar werd toen wat lacherig over gedaan, maar ik was dat zeer met hem eens. Die vraag begint namelijk wel met de individuele jongere van 18, 9 jaar die naar een dancefeest gaat en een pilletje neemt. Die begint met een scholier die naar de coffeeshop gaat en z'n eerste jointje rookt. Dit draagt uiteindelijk allemaal bij aan een systeem waarin criminaliteit welig tiert, waarin ondermijning plaatsvindt. Er mag heel veel in dit land. Ik ben er ook voorstander van dat wij een vrij land zijn. Maar die individuele verantwoordelijkheid geldt dan ook voor ons allemaal. De heer Jetten wijst op de hele keten. Dit is dan ook onderdeel van die hele keten. Daar moeten we wel reëel in zijn.

De heer Jetten (D66):
Juist omdat we er reëel in moeten zijn dat er altijd sprake zal zijn van vraag en aanbod, moeten we daar ook rekening mee houden in ons beleid. Kijk naar Amerika, waar ze al jarenlang een war on drugs voeren. Die heeft alleen maar geleid tot meer oorlog, meer drugs en meer oorlog. Dat is een vicieuze cirkel waar ook de Amerikanen niet uit komen. We hebben ook in dit land droogleggingen gehad. Dat weerhield mensen er ook niet van om af en toe een genotsmiddel tot zich te nemen. Dus ja, georganiseerde criminaliteit en ondermijning hard aanpakken, maar niet de ogen sluiten voor het feit dat er altijd sprake zal blijven van vraag en aanbod. We moeten dan ook kijken op welke plekken we dat op zo'n manier kunnen reguleren dat het op een veilige manier kan voor de gebruiker en we het businessmodel bij de criminelen uit handen slaan.

Minister Rutte:
Ik ben dat eens met de heer Jetten.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Goed dat we dit debat zo beginnen. Goed dat de minister-president stevige woorden heeft en ook goed dat de 100 miljoen nu toch structureel wordt gemaakt. Ik heb ieders bijdrage gehoord. Het is ook goed dat we schouder aan schouder staan. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de minister-president. Hoe is het mogelijk dat we hier staan ondanks alle oproepen die we hebben gezien van de politieagenten, van de vakbonden, van de rechercheurs, van de burgemeesters niet te vergeten, dat er veel meer nodig is dan wat men kreeg, dat er veel meer nodig is dan het kabinet ook nu nog wil doen? Hoe is het mogelijk dat we nu vandaag hier staan en de minister-president zegt: na gisteren hebben we gekeken wat er nodig is, want dat was toch wel nodig om te doen, en nu wordt de 100 miljoen structureel? Hoe is het mogelijk dat zij, die burgemeesters, die politieagenten, die rechercheurs, zo lang op onze deur hebben geklopt en die deur nu pas op een kier lijkt te gaan?

Minister Rutte:
Zo is het ook helemaal niet gegaan. Ik heb dat net uitvoerig toegelicht. Zo is het gewoon niet gegaan. Ik zal het heel kort nog samenvatten. Ik heb net toegelicht dat wij met het vorige kabinet al begonnen zijn met deze aanpak, dat dit kabinet heeft besloten — kijk naar het regeerakkoord, met het ondermijningsfonds — om dit zwaar te intensiveren, om die strijd te voeren. Dat was oktober 2017, toen dit kabinet aantrad. Daar is geld voor uitgetrokken. Dat wordt allemaal gedaan. Er wordt extra geïnvesteerd in de strafrechtketen, ook in de politie. Dat zijn we allemaal aan het doen. Dat is niet door gisteren. Wat ik net heb gezegd op basis van de interrupties, is dat ook ik voel dat je naar aanleiding van gisteren opnieuw moet kijken of al die wetgeving die in voorbereiding is inderdaad voldoende is, bijvoorbeeld op het punt van de informatie-uitwisseling. Daar moet je ook door de bril van de vreselijke gebeurtenissen van gisteren naar kijken.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Mijn punt is dat ik het onvoorstelbaar vind dat de premier zegt: door de bril van de gebeurtenissen van gisteren gaan we kijken. Hij had moeten luisteren naar die politieagenten die al veel eerder een appel deden dat er extra rechercheurs bij moeten. Hij had moeten luisteren naar die burgemeesters die al veel eerder zeiden: op deze manier redden we het niet; er is een ontzettend capaciteitstekort. De wijkagent is wegbezuinigd, minister-president. Dat weet u ook. U moet daar niet voor weglopen, maar u moet antwoord geven op de vraag.

Minister Rutte:
Het klopt simpelweg niet. Het beeld dat mevrouw Marijnissen oproept is dat we door gisteren zeggen: o, er is een ondermijningsprobleem, laten we geld, plannen en wetten maken. Dat is gewoon niet zo. Hier zijn we al jaren mee bezig. Dit is een taai vraagstuk. Dit moet stap voor stap. Het is ook preventie. Het is het keihard aanpakken van de ondermijning en de criminaliteit. Het focuspunt van dit debat vanochtend is het snel uitwisselen van informatie tussen justitie, politie en burgemeesters. Ik heb net gezegd dat we opnieuw naar wetgeving die er al is, die nog in wording is of er al net is, moeten kijken door de lens van bijvoorbeeld die informatiesnelheid. De minister van Justitie zal daar nog een brief over sturen voor het debat. Er is het vraagstuk van een interventieteam. Dat doen we dus. Dat zijn accenten door die vreselijke gebeurtenis van gisteren. Maar ik werp verre van mij dat we zaten te snurken tot gisteren en dat nu opeens allemaal aan het doen zijn. Dat is gewoon niet waar.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Tot slot, voorzitter. Niemand heeft hier gezegd dat de minister-president zit te snurken, maar ik spreek de minister-president wel aan op het feit dat er jarenlang bezuinigd is op de politie. Ik spreek de minister-president aan op het feit dat het die politieagenten, die rechercheurs en die burgemeesters zijn die al veel eerder en veel langer aan de bel trekken, terecht. Als je kijkt wat het kabinet nu doet, dan moeten we zeggen dat dit te weinig is. Dan kan er gezegd worden dat het crisis was en dat er bezuinigd moest worden, maar evident is dat er nu geen crisis is. Sterker nog, er is geld over. Minister-president, luister naar die politieagenten, luister naar die rechercheurs, luister naar die burgemeesters en zorg voor meer capaciteit.

Minister Rutte:
Oké, eens, en dat doen we dus ook. Daarom investeren we fors extra geld in politie, in de strafrechtketen en in wetgeving. Ik waardeer ook zeer de snelheid waarbij dat vaak in de Kamer kan. Er zijn suggesties gedaan om dat waar nodig nog sneller te doen. Dus daarover zijn mevrouw Marijnissen en ik het dan echt eens.

Voorzitter. Dan op het punt van veiligheid. Er zijn nog een paar andere vragen gesteld over veiligheid waar ik zo nog op kom. Ter inleiding wil ik alleen nog iets zeggen naar aanleiding van gisteren. We hebben gisteren de eerste termijn van de Kamer gehad in het debat over de troonrede en de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik moest toen even denken aan Piet de Jong, die een paar jaar geleden helaas is overleden maar niet bepaald in de knop gebroken; hij was over de 100 jaar. Hij vergeleek de commentaren op de troonrede ooit met het jaarlijks bezoek aan de tandarts, maar dat was gisteren anders. Het was een andere eerste termijn van de Kamer. Ik zal helemaal aan het einde van mijn eerste termijn er nog op terugkomen. Er zijn ook opmerkingen over gemaakt door de heer Van der Staaij, de heer Klaver maar ook door het CDA, de VVD en andere partijen, waarop ik aan het eind op zal reflecteren, ook ten aanzien van het hele punt van de scorebordpolitiek. Maar het was een andere termijn gisteren. Er zijn veel suggesties gedaan en aanvullende plannen naar voren gebracht. Er was ook kritiek. Ja, logisch, het is ook een ideeënstrijd die we hier voeren, maar wel op een manier die volgens mij in de kern gericht was op het zoeken naar gezamenlijke stappen voorwaarts en het proberen het op punten eens te worden.

De kern van wat het kabinet heeft willen zeggen via de troonrede en via de Miljoenennota is, in een zin samengevat: ja, het gaat goed met Nederland maar we moeten ook voorzichtig zijn omdat we geen eiland zijn. Waar de economie goed draait, hebben we met die internationale ontwikkelingen te maken. Dat wil ik eigenlijk ook in mijn opbouw kiezen van mijn beantwoording van vandaag. Dan moet je eigenlijk steeds naar drie dingen kijken.

In de eerste plaats: waar het kabinet al voornemens had, ervoor zorgen dat we die ook aan het doen zijn. Dus we komen te spreken over zorg, veiligheid, defensie en onderwijs. Doen we daar wat we beloofd hadden? Het tweede is dat nu het kabinet er is en we deze ontwikkelingen hebben, je ook opnieuw moet kijken naar zaken die urgent zijn en die vragen om extra inzet. We hebben net uitvoerig gesproken over het rechtssysteem in Nederland maar het geldt bijvoorbeeld ook voor de jeugdzorg en de woningmarkt. Het geldt ook voor de aardbevingen in Groningen. Dat is niet nieuw van de afgelopen paar jaar, maar we zijn nu heel druk bezig om te kijken of we bijvoorbeeld versneld de gaswinning kunnen terugschroeven. Nou, daar kom ik ook over te spreken. Wat je ook moet doen — dat is het derde element — is kijken naar de toekomst. Ik was heel blij eerder dit jaar dat, ook een beetje in de sfeer van gisteren, het lukte om breed politiek draagvlak te krijgen met elkaar voor de aanpak van langetermijnpensioenen en langetermijnklimaat. Ik kom zo te spreken over de vraag hoe we investeren in ons groeivermogen, in onze verdiencapaciteit als samenleving zodat er in de toekomst mooie banen zijn maar ook belastinginkomsten om het zorgstelsel, de sociale zekerheid et cetera te kunnen betalen. Dat is een derde spoor. Dus ik zal doen wat we afgesproken hebben. Extra investeren waar dat nu nodig is maar ook het land klaarmaken voor de lange termijn op de terreinen van pensioenen en klimaat en ten aanzien van de vraag waar onze economie over een aantal jaren staat. Daarover zal ik nog komen te spreken.

Tegen die achtergrond zou ik willen beginnen met onze economie. Dan kom ik meteen heel concreet bij een aantal vragen die zijn gesteld. Bijvoorbeeld: zou je niet verder moeten gaan met het terugdringen van de staatsschuld? Er zijn ook al landen die dat doen. De heer Van der Staaij refereerde daaraan. Zou je die staatsschuld niet verder moeten verlagen en zelfs een schuldnorm van bijvoorbeeld 25% moeten hanteren? Het is waar dat je daarmee wel je schokbestendigheid zou vergroten. Je hebt dan een grotere capaciteit om de begroting te laten expanderen als er grote crises zouden zijn, vergelijkbaar met die in 2008 en 2009. Tegelijkertijd denk ik ook aan ons vermogen nu, nu wij echt de staatsschuld heel snel aan het terugbrengen zijn als percentage van het nationaal inkomen en zelfs in een aantal jaren een beetje kunnen aflossen op die staatsschuld. Dat stopt wel weer over twee jaar, moet ik meteen zeggen. Dan gaan we weer naar een tekort, maar dan zal nog steeds het percentage dalen omdat de economie snel blijft groeien. Daar moet je wel een balans in vinden. Ik denk dat die balans er nu in zit, zowel in het Stabiliteits- en Groeipact als in wat het kabinet hier aan het doen is. Uiteraard ook tegen de achtergrond van de rentelasten die zich in een richting ontwikkelen waardoor het mogelijk is om ook extra investeringen te doen, denk ik dat we daar een goede balans in hebben gevonden. Ik denk ook dat wij toewerken naar een veilig schuldniveau, zodat we in staat zijn om zo'n klap op te vangen. Maar natuurlijk heeft de heer Van der Staaij gelijk: zou je verder gaan, dan heeft dat door die specifieke bril bekeken natuurlijk een grotere schokbestendigheid als gevolg.

De voorzitter:
Ik kijk even of u nog iets toe te voegen heeft.

Minister Rutte:
Niet op dit punt, voorzitter. Het volgende punt dat ik zou willen aanpakken is het Gemeentefonds.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het klopt dat niet veel partijen uit de Kamer vroegen of de staatsschuld wel voldoende omlaag gaat. Er werd vaker gevraagd of hier of daar niet nog wat extra geld bij moet. Dat tekent misschien ook wel een beetje de politieke meerderheidsvorming op dit moment. Maar dat is ook een risico. Als we kijken naar de ervaringen uit het verleden, bleek wel dat we in slechte tijden weer drastisch moesten bezuinigen. Mijn zorg is: als we nu in economisch goede tijden al weer zo snel in een begrotingstekort terechtkomen, hoe brengen we dan straks bijvoorbeeld de defensie-uitgaven verder naar het gewenste niveau? Zeggen we dan niet: ja, daar is nu echt geen geld voor? Dat zie je ook alweer inzakken over een paar jaar.

Minister Rutte:
Van der Staaij heeft natuurlijk gelijk. Dat zijn de afwegingen die we hier met elkaar heel precies moeten maken. Aan de ene kant wil je de begroting en de schokbestendigheid daarvan op orde krijgen en wil je de systematiek daarvoor heel precies toepassen. Tegelijkertijd moet je er natuurlijk voor zorgen dat je, als er iets gebeurt of er grote uitgaven zijn, die uitgaven ook kunt doen. Daar heeft hij natuurlijk gelijk in. Alleen, de vraag is uiteindelijk waar je die balans maakt. Ik heb gisteren ook partijen gehoord die zeiden dat je nu meer zou moeten uitgeven. Ik wijs er alleen op dat dat overschot volgend jaar al heel veel minder is dan dit jaar en dat we het jaar daarna weer naar een tekort toegaan. Dat is niet per se omdat wij nu ineens zo veel uitgeven. Dat heeft ook te maken met de ontwikkeling van de economie als geheel en het feit dat wij bij de sociale zekerheid, maar zeker ook als het gaat om de gezondheidszorg, natuurlijk moeten proberen om die uitgaven, zonder de kwaliteit in gevaar te brengen, stap voor stap met elkaar onder controle te houden. Het moet geen koekoeksjong zijn dat andere uitgaven uit het nest kan duwen.

Dat zijn allemaal vraagstukken die zich voordoen. Ik denk zelf dat we daarbij een goede balans vinden, ons houdend aan het pad zoals het er nu ligt. Je ziet ook dat de jaren erna door de groeiende economie de staatsschuld nog steeds als percentage van ons nationaal inkomen terugloopt. Maar nogmaals, Van der Staaij heeft natuurlijk gelijk. Breng je hem terug naar nul, dan ben je natuurlijk schokbestendiger dan als hij op 40% of 45% staat. Dat is gewoon waar.

De heer Van der Staaij (SGP):
Naar nul terugbrengen zou natuurlijk fantastisch zijn, maar dat is wel weer een hele grote sprong. Maar het viel mij op dat een land als Zweden — de Raad van State wijst daar ook op in zijn advies als begrotingstoezichthouder — wel een heel lage norm is gaan hanteren, maar ook wel degelijk ruimte ziet om noodzakelijke investeringen te doen. Zou de minister-president bereid zijn om eens te bekijken hoe dat werkt in Zweden, hoe dat uitpakt, om te bekijken of wij daar ook van kunnen leren?

Minister Rutte:
Ik ga nu geen brief of zo toezeggen, als dat de vraag is. Als de heer Van der Staaij zegt "blijf je informeren", dan zeg ik ja. Mede dankzij zijn inbreng gisteren dacht ik: interessant wat Zweden doet. Tegelijkertijd is de realiteit dat zo'n keuze in Nederland, met de ontwikkeling van onze zorguitgaven en onze socialezekerheidsuitgaven en de onderliggende groei van de economie, drastische, zeer drastische ingrepen zou vragen die volgens mij niemand politiek voor zijn rekening wil nemen. Ik vind dus dat we open moeten staan voor wat daar gebeurt. Ik kijk overigens ook naar de Baltische landen: een land als Estland heeft een staatsschuld die ver onder het Zweedse niveau ligt. Maar kijk je naar ons type economieën in dit deel van Europa, zeer internationaal geconnecteerd en zeer sterk exportgedreven, dan werken wij nu echt toe naar een schuldniveau en een staatsschuldpercentage van het nationaal inkomen dat echt hanteerbaar is.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Mijn collega Stoffer zal die vraag ongetwijfeld herhalen bij de Algemene Financiële Beschouwingen en dan vertrouw ik op een goed voorbereid antwoord, dus dan komt het wel goed. Maar nog zomaar even een gedachte-experiment. Ik noemde Defensie al. Daar gaan we absoluut nog niet zomaar met gezwinde spoed richting 2%. Gelukkig komt er geld bij. Repareren en moderniseren, prachtig. Maar de defensie-uitgaven gaan straks weer inzakken als percentage van wat we met elkaar verdienen. We bungelen ergens onderaan. Hoe komt er straks met dat begrotingstekort nog extra geld voor Defensie, wat nodig is om verder te gaan? Hoe ziet daar het perspectief eruit?

Minister Rutte:
Met de start van dit kabinet hebben we natuurlijk heel fors extra geïnvesteerd in Defensie. Bij de Miljoenennota voor 2020 hebben we dit jaar ook weer extra geld voor Defensie kunnen uittrekken. We kopen bijvoorbeeld extra F-35's, we investeren in hele specifieke defensiecapaciteit. Het doel is dat we in 2024 toewerken naar het percentage van 2% van het nationaal inkomen. Dat is de afspraak die we met z'n allen in de NAVO hebben gemaakt. Ik meen dat dit kabinet — we zitten er tot 2021 ... Is er de komende tijd ruimte, dan zullen we natuurlijk in de geest van de motie-Van der Staaij van een aantal jaren geleden altijd weer die weging maken — dat staat ook in de Defensienota — om naar die 2% toe te groeien in balans met andere politieke en maatschappelijke vraagstukken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan over het Gemeentefonds ...

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Wilders ook nog een interruptie heeft.

De heer Wilders (PVV):
De minister-president heeft het in het blokje over de staatsschuld en het tekort/overschot over de lage rentes. Ik vraag hem om te reflecteren op hoe het onder andere komt dat wij in dit land lage rentes hebben en wie daar allemaal last van hebben. Een van de oorzaken, niet de enige maar wel een belangrijke oorzaak, is dat wij niet meer een eigen monetair beleid hebben. De ECB in Frankfurt houdt de rente laag om die schuldpapieren in Italië en Griekenland op te kopen. Heel veel Nederlanders die wat geld hebben gespaard en mensen die een pensioen hebben, hebben daar last van. Gisteren heb ik een interruptie geplaatst in het betoog van een collega-fractievoorzitter, die nogal enthousiast was over een mogelijk investeringsfonds dat door die lage rentes zou kunnen. Ziet u die grote nadelen van die lage rentes, onder andere door het Europees beleid, voor de mensen met spaargeld en vooral ook voor de gepensioneerden?

Minister Rutte:
Natuurlijk, precies voor de groepen die de heer Wilders noemt zijn die nadelen er. Dat is zonneklaar. Maar ook hier moet het antwoord heel precies zijn. Hij noemt de ECB. Om te beginnen ben ik uiterst terughoudend om commentaar te leveren op het monetair beleid van de ECB, omdat is afgesproken dat die bank onafhankelijk is. In het Verdrag van Maastricht wilden wij niet dat die bank onder politiek toezicht zou komen te staan. Dat zou namelijk betekenen dat sommige landen die zich wat minder strikt houden aan de begrotingsdiscipline, daarvan gebruik zouden kunnen maken. Dus ik ben daar terughoudend in.

Maar toch wil ik proberen de vraag te beantwoorden. Ik heb de discussie ook al een paar keer gevoerd met een specifiek lid van de CDA-fractie, de heer Omtzigt. Er is wereldwijd een lage rente. Denemarken en Zwitserland hebben op dit moment zelfs een lagere rente dan het eurogebied. We zien hetzelfde in Japan en in Amerika. Dat heeft grotendeels ook te maken met de vergrijzing en met het feit dat er in de wereld te weinig geïnvesteerd wordt. Daardoor is die rente zo laag. Wilders heeft natuurlijk gelijk: de ECB draagt niet bij aan het verhogen van die rentestand. Dat opkoopprogramma heeft een verdere neerwaartse werking op de rente. Maar ik wil hier niet de indruk wekken dat dé ECB verantwoordelijk is voor de lage rente.

De heer Wilders (PVV):
U zegt: het helpt niet. Ik denk dat wij, als wij ons eigen monetair beleid zouden kunnen voeren en wij zelf onze rente zouden kunnen vaststellen, andere keuzes hadden gemaakt dan de ECB. Indirect heeft het er dus wel mee te maken. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over het volgende. Degenen die in ieder geval niets aan die rente kunnen doen, zijn de ouderen van Nederland. Zij hebben nu dadelijk wel een zware dobber, en ze hebben een dikke prijs te betalen, als het doorgaat dat onder andere door die lage rentes hun pensioen moet worden gekort. Ze hebben de afgelopen jaren al gigantisch betaald. Een AOW'er met een klein aanvullend pensioen van €20.000 heeft in de afgelopen tien jaar minstens €200 per maand moeten inleveren. Die krijgt er nu €20 bij, die ene procent van het kabinet. Maar als er gekort wordt, kan-ie weer tientjes, misschien wel honderden euro's kwijtraken. Ik stel dus ook de vraag aan de minister-president: bent u, als leider van dit kabinet en deze coalitie, bereid om de ouderen van Nederland te garanderen dat hun pensioenen volgend jaar niet zullen worden gekort? Zou dat niet fair zijn?

Minister Rutte:
Eerst ga ik nog even in op het punt dat het allemaal anders zou zijn als je over je eigen monetair beleid gaat. Denemarken en Zwitserland gaan over hun eigen monetair beleid, en het is niet anders. Sterker nog, die hebben een nog lagere rentestand dan Nederland. Laten we er dus echt voor oppassen om dit alleen tot een ECB-probleem te maken. Nu naar de pensioenen: die garantie kan zelfs Wilders niet geven. Die kan niemand geven. Wat je kunt garanderen, is dat je er alles aan doet om het te voorkomen. Dat doe je langs twee wegen. In de eerste plaats doe je dat door buiten de pensioenen te kijken hoe het koopkrachtbeeld zich ontwikkelt. Het kabinet neemt allemaal maatregelen in de belastingen, in de heffingskortingen, maar ook in het volledig indexeren van de AOW. Zo doen we wat wij kunnen doen: alles buiten de pensioenen zo organiseren dat de ouderen volledig meeprofiteren.

De pensioenen zelf zijn ingewikkelder. Daarover hebben we beloofd, op basis van de motie van Van Dijk van de Partij van de Arbeid, dat Koolmees in gesprek gaat met fondsen en sociale partners om te kijken of we onnodige kortingen kunnen voorkomen. Maar wat Geert Wilders gisteren zei, is dit: je moet aan die rekenrente gaan zitten. Dat is echt onverstandig, want als je dat zou doen, dan — laat ik het maar even heel algemeen zeggen — doorbreek je de basale solidariteit tussen jonge generaties en oudere generaties. Heel simpel: twintig jaar geleden moest een fonds €21 hebben om uiteindelijk een pensioen te hebben van €100 twintig jaar later. Op dit moment moet zo'n zelfde fonds €91 in kas hebben om twintig jaar later €100 te kunnen uitkeren. Dat is simpelweg het effect van hoe op dit moment de rente zich ontwikkeld heeft. Als je dat niet eerlijk verdisconteert en zegt: "joh, zet die rekenrente wat hoger" — ook de heer Krol heeft daaraan gerefereerd; ah, daar is-ie! — neem je echt een loopje met de solidariteit in het stelsel. Die belofte kan dus niemand doen, ook Geert Wilders niet. Echt niet.

De heer Wilders (PVV):
Nou, die belofte kan ik welzeker doen, en die belofte wil ik ook graag doen. De fondsen hebben meer geld dan ooit in kas. De afgelopen jaren is dat van 750 miljard opgelopen naar 1.500 miljard. De opbrengsten, de revenu's, van de beleggingen zijn bij grote fondsen vaak richting de 10% als je kijkt over twintig jaar. Daarvoor hoe je ook niet naar één of twee jaar te kijken. U kunt wel zeggen dat we kijken naar de koopkracht, maar nogmaals: de koopkracht voor de ouderen, die jarenlang hebben ingeleverd, is 1% in uw Miljoenennota. Dat is ervan uitgaande dat ze niet worden gekort. Dus als die belofte en die motie van de Kamer niet worden uitgevoerd, en als er wél wordt gekort, dan gaan ze voor het zevende jaar achter elkaar er dikke, vette euro's op achteruit. Wat ik nou van u vraag is iets voor de komende jaren; ik weet dat het niet voor eeuwig kan. Ik vraag dat u zegt: de ouderen hebben al zo veel betaald en zijn zo veel de klos geweest van die economische groei, en daarbij kunnen ze niet meer aan het werk en kunnen ze geen baan meer aannemen om hun inkomen te verbeteren, dus ik, Mark Rutte, zorg ervoor dat ze volgend jaar in ieder geval niet worden gekort. Dat is niet overvragen. Het is niet voor 100 jaar, het is voor volgend jaar, gelet op hun inkomenssituatie. Doe dat nou!

Minister Rutte:
Dan moet Geert Wilders ook het hele verhaal vertellen. Want hij wijst er terecht op — daar heeft hij gelijk in — dat wat deze pensioenfondsen aan vermogen in kas hebben is verdubbeld. Daar heeft hij gelijk in. Maar dan moet hij er ook bij vertellen dat de verplichtingen zijn verdrievoudigd. Die zijn van 475 miljard opgelopen naar 1,3 triljard, inmiddels 1.370 miljard. Die zijn verdrievoudigd, dat hoort er dan ook bij. Als je kijkt naar een fonds als het ABP — dan praat je over het rendement, want dat is waar Geert Wilders en Henk Krol aan refereren — dan zie je dat het ABP in 2015 een rendement behaalde van 2,7%. 2016 was een topjaar met een rendement van 9,5%, en in 2017 van 7,6%. Maar in 2018 was het rendement negatief, namelijk min 2,3%. Dat rendement is extreem onzeker. Als je op basis daarvan gaat zeggen dat er meer mag worden uitgekeerd, dan is dat gevaarlijk. Daarom hebben we afgesproken dat we altijd een perspectief van 50 jaar nemen. Dat doen we door gebruik te maken van die rekenrente; zo regelen we dat. Als een fonds structureel goeie rendementen heeft — die fondsen zijn er — dan mag het ook indexeren. Er zijn fondsen die de buffers op orde hebben, en die indexeren op dit moment de pensioenen. Maar andere fondsen staan er slechter voor, en die kunnen dat niet. Maar zou je dus alleen naar de rendementen kijken, die dus heel erg fluctueren, en niet naar het langetermijnperspectief van die rekenrente, waarin helaas de lage rentestand is verdisconteerd, dan krijg je dadelijk dat jonge mensen zullen zeggen: ik wil af van de verplichtstelling. Waarom verplicht je mij nog te sparen bij mijn pensioenfonds? Dan is het hele systeem kapot. Dus nog een keer: dat moeten we niet doen. Alles doen buiten de pensioenen wat we kunnen doen met koopkracht, en binnen de pensioenen de motie-Van Dijk, die Wouter Koolmees gaat uitvoeren.

De heer Wilders (PVV):
De premier doet dus van alles niet. Hij komt met een pensioenakkoord, waarin linkse partijen en de vakbeweging de gepensioneerden eigenlijk hebben verraden, want men moet nog steeds doorwerken tot zijn 70ste, op termijn. En wat gebeurt er na de handtekeningen onder het pensioenakkoord? Dan worden gewoon de pensioenen gekort. Het is ongelooflijk hoe mensen in Nederland voor de gek zijn gehouden. Het enige, nogmaals, wat ik aan u vraag is om voor volgend jaar de ouderen, die al tot op hun ruggengraat zijn gepakt en die de afgelopen jaren honderden euro's hebben moeten inleveren, waar de fondsen vol zitten, ondanks de verplichtingen, waar de langetermijnrendementen vaak een dikke plus laten zien — u noemt zelf 7%, 8%, 9%, waarbij we het hebben over een langere periode — een politieke garantie te geven dat die ouderen — ze kijken nu veel televisie — Mark Rutte horen zeggen dat hij ze niet in de steek laat. Daarna zullen we dan kijken hoe we het structureel oplossen, maar volgend jaar wordt er niet gekort, komen wij op voor de ouderen van Nederland en gaan we die niet voor het zevende achtereenvolgende jaar in hun portemonnee pakken. Als u dat niet doet, dan weten de mensen wat ze aan u hebben: helemaal niets.

Minister Rutte:
Ik laat niemand in de steek, en al helemaal niet de ouderen in Nederland. Maar we moeten echt oppassen met grote stappen, snel thuis. Want dan nemen we enorme risico's. Als een fonds de rendementen realiseert, dan kan het indexeren. Dat gebeurt thans ook; er zijn fondsen die dat doen. Maar als je nu zou zeggen "je mag toch indexeren op basis van wat in de afgelopen paar jaar aan rendementen is gerealiseerd" terwijl ze onder de gewenste dekkingsgraden zitten en je weet dat de langetermijnrente, die rekenrente, zo laag staat, dan neem je een enorm risico met de solidariteit in het stelsel. Wij doen dus alles wat we kunnen buiten die pensioenen, via alle maatregelen die we nemen om de koopkracht te laten stijgen. Daarom komen ze in de CPB-doorrekeningen ook boven het procent uit. Daarbij neemt het CPB natuurlijk mee wat er across the border gebeurt bij de pensioenfondsen. Maar we kunnen niet die tweede pijler overnemen. Je ziet niet voor niets in de koopkrachtplaatjes dat een gepensioneerde met alleen een AOW er vrij fors op vooruit gaat. Een gepensioneerde met een aanvullend pensioen loopt natuurlijk het risico van kortingen. Daarvan hebben wij gezegd: voor zover ze onnodig zijn gaan we proberen ze te voorkomen door ernaar te kijken, maar pas op met het eventjes voor een jaartje aanpassen van de rekenrente. Daarmee hol je het stelsel uit. Ouderen hebben kinderen en kleinkinderen, en die willen ook dat zij dadelijk een goed pensioen hebben. De mensen die werken begrijpen de verplichtstelling, maar die hangt er wel mee samen dat we wat we met elkaar afspraken ook kunnen realiseren. Dat is echt essentieel, en dat is waar ik hier voor sta.

De heer Krol (50PLUS):
Fijn dat de mensen thuis nu weten dat zij in ieder geval een garantie kunnen krijgen van de heer Wilders. Van mij hadden ze die garantie allang, dus die hoef ik niet te herhalen. En die garantie kan ook best gegeven worden, want als je kijkt naar de rekenrente, moet je toch vaststellen dat pensioenfondsen niet alleen beleggen in staatsobligaties. De minister-president doet alsof dat wel het geval is, maar dat is niet zo. Hij kijkt naar de toekomst, maar hij moet ook naar het verleden kijken. Dan bekijk je wat de winsten zijn die pensioenfondsen over twintig of dertig jaar gemaakt hebben. Als je die met elkaar vergelijkt, dan zie je dat die rendementen goed blijven. Je ziet hooguit minieme punten achter de komma verschil. Ouderen worden dus bestolen door dit kabinet.

Minister Rutte:
Behalve over de laatste zin zijn Krol en ik het eens. Ik heb al gezegd: als het rendement verdiend is, mag het ook gebruikt worden. Dan heeft een pensioenfonds daar profijt van, want dan groeit het vermogen van het pensioenfonds. Als dan de papers op orde zijn, mag er ook geïndexeerd worden. Maar je moet ontzettend oppassen. Ik heb niet voor niets het voorbeeld van het ABP aangehaald om te laten zien hoe dat fluctueert. Als je op basis van de korte termijn en niet op basis van het perspectief van vijftig jaar zou besluiten dat rendement te gaan zitten opeten, dan loop je echt een risico. Het pensioenakkoord heeft in ieder geval ervoor gezorgd dat het minimaal vereiste eigen vermogen meteen terug kan naar 100% in plaats van die 104,4%; ik dacht dat dat het percentage was. Dat lost dit probleem niet op. Dat is ook nooit gesuggereerd. Het zorgt er wel voor dat het stelsel stabieler wordt en het maakt het dus mogelijk om in ieder geval dat minimaal vereiste eigen vermogen terug te schroeven naar 100%.

De heer Krol (50PLUS):
Er wordt niks opgegeten. Er komt elk jaar aan premies en aan winsten nog meer binnen dan er uitgaat. Voor de toekomstige generaties blijft er dus ook echt meer dan voldoende over. Dit kabinet rekent zich arm. Dat moeten we niet doen. Dat hebben die ouderen niet verdiend. Ik doe nogmaals een beroep: geef nou toch een garantie voor één jaar en kort niet! We zitten namelijk in een heel bijzondere economische situatie. Mensen thuis zitten op dit moment te kijken en worden bang gemaakt. Als u tips nodig heeft, kijkt u vandaag maar eens in het Financieele Dagblad. Daar staan tig oplossingen in waaraan u zou kunnen werken. Er zijn oplossingen, maar u wil ze niet eens zien!

Minister Rutte:
De 50-plussers die ik ken, willen een goed pensioen hebben. Ze willen er alleen ook voor zorgen dat het pensioenstelsel op de lange termijn overeind blijft, zeker als ze zelf kinderen en kleinkinderen of neefjes en nichtjes hebben. De heer Krol heeft gelijk dat het vermogen in de kassen van die pensioenfondsen is verdubbeld. Ik zei alleen al dat de verplichtingen van de pensioenfondsen zijn verdrievoudigd! Zet je dan de rekenrente een beetje hoger, dan neem je dus een risico. Dat is in niemands belang, want dan haal je dat hele stelsel onderuit. Ik snap de heer Krol werkelijk niet. Hij staat voor 50-plus, maar hij is toch ook wel een beetje voor 50-min? Hij zou voor iedereen moeten zijn. De 50-plussers die dadelijk te maken zouden kunnen krijgen met kortingen, weten dat hier een kabinet zit dat alles doet, buiten de pensioenfondsen, om de koopkracht te laten stijgen. Kijk bijvoorbeeld naar de AOW en naar alle andere dingen die we doen in de belastingen. Zij hebben ook een kabinet voor zich dat zal werken in de geest van de motie van de Partij van de Arbeid om onnodige kortingen te voorkomen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik vind het bijna beledigend. Als er één groep is die het beste voor heeft met zijn kinderen en kleinkinderen, dan is het de groep 50-plussers. Daar denken we aan. Zolang als er nog steeds meer geld in de kassen komt dan er uitgaat, hebben wij een fantastisch pensioenstelsel, ook voor onze kinderen ...

Minister Rutte:
Dat is niet zo!

De heer Krol (50PLUS):
Laat me nu even één zin afmaken!

Minister Rutte:
Sorry.

De heer Krol (50PLUS):
Dan hebben we ook een fantastisch pensioenstelsel voor onze kinderen en kleinkinderen, het beste ter wereld, zoals we gisteren al hebben vastgesteld. Dit kabinet wil dat afbreken. Ik vind dat schandelijk.

Minister Rutte:
Maar de feiten kloppen niet, echt niet! Ik zeg dit met alle respect voor Henk Krol, die ik ongelooflijk waardeer, maar de feiten kloppen niet. Je kunt niet alleen zeggen dat de beleggingsresultaten of de rendementen verdubbeld zijn als je tegelijk moet vaststellen dat de verplichtingen zijn verdrievoudigd en dat de rendementen inmiddels op het niveau van 1.430 miljard liggen en de verplichtingen op 1.370 miljard. Dan kun je niet zeggen: we gaan nu potverteren. Dat kan echt niet. We moeten dat dus verstandig doen. En niemand wil kortingen. Waarom zou een kabinet kortingen willen? Dat wil toch helemaal niemand? Wij gaan er alles aan doen om onnodige kortingen te voorkomen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president zegt: we gaan er alles aan doen om die kortingen te voorkomen. De vraag is dus terecht wat dat dan precies is, want vooralsnog hoor ik vooral dat hij eigenlijk helemaal niks wil doen. Dat zou betekenen dat hij minister Koolmees zijn gang laat gaan, en dat zou betekenen dat we regelrecht afstevenen op kortingen op pensioenen.

Minister Rutte:
Ik hoor dat u geen vertrouwen heeft in de heer Koolmees.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nou, om heel eerlijk te zijn niet. Eerlijk gezegd ook niet na uw antwoord, omdat u heel duidelijk zegt dat u niks kunt doen. U gebruikt grote woorden, vandaag ook weer. U zegt: u neemt een risico met de solidariteit. Het woord potverteren neemt u zelfs in de mond. Terwijl iedereen hier weet dat dat niet aan de orde is. U neemt een risico met de solidariteit door wat u van mensen, van gepensioneerden, vraagt in tijden van een fantastische economische groei. Het is al vaker genoemd: de pensioenpotten zitten overvol. In de nieuwe plannen van dit kabinet zijn gepensioneerden degenen die er waarschijnlijk het minst op vooruitgaan. Vorig jaar waren gepensioneerden de enige groep die erop achteruitging. Ondanks de mooie belofte van dit kabinet dat iedereen zou gaan meeprofiteren van de economische groei, gingen gepensioneerden erop achteruit. Wie, zo vraag ik de minister-president, is degene die een risico neemt met de solidariteit? Als hij hier vandaag staat, geen poot wil uitsteken voor gepensioneerden, minister Koolmees zijn gang laat gaan, en we regelrecht afstevenen op kortingen van miljoenen pensioenen?

Minister Rutte:
Ik heb niet gezegd dat we niets doen. Ik heb gezegd dat we moeten oppassen om aan de rekenrente te rommelen. Daar ging mijn discussie met de heer Krol over. Het is potverteren als je weet dat de verplichtingen verdrievoudigd zijn ten opzichte van een verdubbeling van de rendementen. Daar moet je voor oppassen. De motie-Gijs van Dijk vraagt aan het kabinet om te kijken of we onnodige kortingen kunnen voorkomen. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen. Koolmees heeft gezegd in gesprek te gaan met fondsen en sociale partners om te kijken wat er kan. Maar de specifieke maatregel die gisteren gesuggereerd werd, namelijk een jaar lang of langer de rekenrente kunstmatig hoger zetten, is een gevaarlijke. Daar waarschuw ik voor, omdat het niet zo is dat de vetpotten klaar staan bij de pensioenfondsen. Ja, ze hebben fantastische rendementen behaald, maar de verplichtingen liggen inmiddels op bijna hetzelfde niveau omdat die verdrievoudigd zijn. Daarom moeten we zo vreselijk oppassen om die weg op te gaan. We gaan dus wel serieus bekijken wat we verder kunnen doen. Daarnaast hebben we in het nieuwe Belastingplan alles gedaan wat we buiten de tweede pijler van het pensioen — de pensioenen die we sparen bij onze werkgevers — kunnen doen in koopkracht, via de belastingen en via de AOW-indexatie.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Weet u wat ik het meest kwalijk vind? Als het om het thema pensioenen en de aanstaande kortingen gaat, vlucht men in de techniek. Het wordt ingewikkeld gemaakt, het gaat over de rekenrente. Om heel kort te gaan: precies wat de minister-president zegt is dus niet waar. De rekenrente gaan we niet kunstmatig hoog maken. Nee, wat er nu gebeurt, is dat de rekenrente kunstmatig laag wordt gehouden. Dat is precies het probleem, en dat is ook het probleem waardoor die verplichtingen toenemen. Jawel, minister-president. Er is helemaal niks mis met de rendementen van pensioenfondsen. Die zijn prima. Dat wat er in kas zit, is prima. Dus wat u doet, is een risico nemen met de solidariteit. Wat u doet, is gepensioneerden niet hun eerlijke deel geven, terwijl ze daar wel recht op hebben.

Minister Rutte:
Dit is voodoo-economics. Want wat mevrouw Marijnissen nou doet, is zeggen dat de rendementen hoog zijn. Waarom zijn die rendementen hoog? Juist omdat de rekenrente zo laag is. Dus gaan mensen in allerlei andere beleggingen ...

Mevrouw Marijnissen (SP):
Exact, voorzitter.

Minister Rutte:
En als je kijkt wat die rendementen uiteindelijk bij elkaar opleveren, dan is er inderdaad sprake van een verdubbeling van wat er in de potten van die pensioenfondsen zit. Maar daar staat ook een verdrievoudiging van de verplichtingen tegenover. Dat ligt bijna gelijk. Daarom moet je hier zo mee oppassen. Het is niet dat we niks doen. We gaan kijken wat we kunnen doen om onnodige kortingen te voorkomen, maar de discussie gisteren en dus ook vandaag moet dan gaan over die specifieke knop van de rekenrente. Ik waarschuw er gewoon voor. Ik zou mij, dit kabinet — en dan gaan we zeggen dat mevrouw Marijnissen dat heeft gevraagd en wij dat hebben overgenomen — extreem populair maken door de komende jaren te zeggen: we halen alle kortingen van tafel door die rekenrente hoger te zetten. Maar dat is onverstandig. Uiteindelijk moeten we hier met elkaar verstandig beleid voeren, zodat je op de langere termijn het pensioenstelsel overeind houdt. Dat beschadig je als je dat zou doen.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit gaat niet over populair maken. Ik vind het heel kwalijk dat de minister-president het over die boeg gooit. Dit heeft ook niks met voodoo-economics te maken. Wat u wil, is VVD-economics, namelijk: je laat gepensioneerden betalen terwijl de pensioenpotten overvol zitten en je wel degelijk wat kan doen aan de rekenrente. Nee, die hoeft niet kunstmatig hoog te worden, maar je moet hem ook niet kunstmatig zo laag laten als nu het geval is. U kunt ingrijpen, u kunt ervoor zorgen dat minister Koolmees niet afstevent op de korting van miljoenen pensioenen. Het zou u sieren als u dat vandaag zou doen.

Minister Rutte:
Waarom ik mevrouw Marijnissen het verwijt maakte van een — laat ik het dan wat neutraler formuleren — kwetsbare economische analyse, is omdat zij het geld twee keer uitgeeft. Ze zegt: ik heb hoge rendementen en ik kan nu ook de rekenrente hoger afstellen. Maar die hoge rendementen zijn er in belangrijke mate juist omdat de rekenrente zo laag is, omdat de rentestand zo laag is. Daarom juist zijn ook de opbrengsten van al die andere beleggingen hoger. Als je dan gaat kijken naar het totaal van de verplichtingen, dan zie je dat je bezig bent om op korte termijn dingen te doen die mensen misschien fijn vinden. Dat snap ik heel goed. Ook ik zou niets liever willen. Waarom zou iemand hier in Nederland een oudere een indexatie willen ontnemen? Dat wil geen mens. Maar uiteindelijk zullen wij het op de langere termijn zo moeten organiseren — daarvoor zitten wij hier allemaal, om als politiek keuzes te maken in schaarste — dat iedereen blijft profiteren. Dat is wat wij moeten bereiken.

Ik kom bij het wat minder beladen onderwerp van het Gemeentefonds — dat dacht ik althans, maar ik zie de heer Segers zich al opmaken om ... Maar ik zie eerst de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Ik zal vandaag aan de hand van een aantal interrupties aantonen dat het probleem van dit kabinet niet een gebrek aan geld is, maar vooral een gebrek aan visie en oog voor wat er nu nodig is in de samenleving. Op die interrupties zal de premier steeds antwoorden met: een pot geld is de oplossing niet. Dat is variant 1. Of hij zegt: u vertelt niet het hele verhaal; het kabinet doet al heel veel. Dat is variant 2. Dat gaan wij vandaag horen.

Minister Rutte:
Dat is broodroof, als de heer Asscher ook het antwoord al geeft.

De heer Asscher (PvdA):
Toch vind ik het belangrijk om dat te doen, omdat daarachter een politiek verschil van mening schuilgaat. Dat is waarom wij hier bij elkaar zijn. Ik vind dat het anders moet dan de wijze waarop het kabinet het doet. Laat u zich dus niet afschrikken door het feit dat de premier in herhaling zal vallen bij het geven van zijn antwoorden. Dat maakt mijn vragen niet minder relevant.

Mijn eerste vraag. Hoe is het mogelijk dat het kabinet voorstelt om komend jaar 3,5 miljard euro in de schatkist te storten, terwijl het er tegelijkertijd voor kiest dat gemeenten moeten bezuinigingen op het zwembad, op de begeleiding van jongeren, op het bestrijden van dakloosheid, en dat het de brief van de 40 grote gemeenten, gesteund door de overige gemeenten, negeert? Wat het kabinet nu zou moeten doen, is investeren in de samenleving.

Minister Rutte:
Daar heeft de heer Asscher op zichzelf helemaal geen gek punt — dit is een iets ander antwoord dan hij wellicht verwacht had. Daarmee kom ik ook bij de reactie op een opmerking van de heer Segers in eerste termijn. Wij moeten heel goed kijken wat eenmalig geld en wat structureel geld is. Dat moet ik er wel bij zeggen en dat weet de heer Asscher ook. Uiteindelijk gaan wij ook weer naar een begrotingstekort toe, dus wij moeten heel goed bekijken wat wij doen met onze overschotten. Maar op zichzelf heeft de heer Asscher een goed punt te pakken.

Wat zich in belangrijke mate voordoet, is dat het kabinet het geld niet uitgegeven krijgt, omdat wij bijvoorbeeld mensen tekortkomen in de zorg, bij defensie of in het onderwijs — daar komen wij vandaag nog wel over te spreken. Wij zouden meer willen uitgeven dan wij nu doen. Wij zien dat volgend jaar de overheidsbestedingen ver boven de uitgaven van ons allemaal liggen. De overheidsbestedingen liggen op 2,9%, zeg ik uit mijn hoofd, terwijl de uitgaven van de consumenten — of, vriendelijker gezegd, alle mensen in het land — op 1,9% liggen. Dus men ziet dat wij volgend jaar meer gaan doen. De gemeenten weten niet wat dat nu precies betekent; daar hebben ze erg last van. Ik zal de opmerking van de heer Asscher meteen inhoudelijk beantwoorden en dan ook de vraag van de heer Segers op dit punt meenemen.

Als de overheidsuitgaven landelijk stijgen, gaan de gemeenten en de provincies mee. Geeft de overheid minder uit, dan gaan zij ook mee naar beneden. Dat heet trap-op-trap-af. Je ziet op dit moment dat daar ongewenste effecten in zitten. Eigenlijk refereert de heer Asscher daar ook aan. Er ligt een bestuurlijke afspraak over hoe wij dat nu doen.

Wij gaan twee dingen doen. In de eerste plaats zijn wij al bezig om de hele systematiek opnieuw te bekijken. Wij verwachten begin volgend jaar de resultaten daarvan. De heer Asscher zal zeggen dat de bibliotheken daar helemaal niets aan hebben, en daar heeft hij natuurlijk helemaal gelijk in. Overigens kan ik dat probleem hier nu niet zomaar weghalen; dat zeg ik er ook maar meteen bij. Maar wij gaan het volgende doen. De minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Financiën, die samen de fondsbeheerder zijn van het Gemeentefonds en het Provinciefonds, zullen in overleg gaan met de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, en het IPO, het Interprovinciaal Overleg, om te bezien hoe wij die schommelingen, waar zij echt last van hebben, ook als ze hun begroting maken, kunnen voorkomen.

Ik wil daarbij wel voor het volgende waarschuwen. Als er dan een brief komt van de G40 waarin wordt gezegd dat de gemeenten de zwembaden en de bibliotheken moeten sluiten, dan vind ik dat de reactie niet meteen kan zijn: dan gaan wij al het geld er nu instoppen om dat te voorkomen. Dan vind ik dat wij ook de uitdaging bij de gemeenten mogen terugleggen en dat wij hun mogen vragen: oké, hoe zit het dan precies? En voor zover het probleem voortkomt uit die schommelingen, kunnen wij dan met elkaar naar een systematiek zoeken om die te voorkomen?

De heer Asscher (PvdA):
Ik had bij de Rutte-kijkwijzer inderdaad niet onderdeel drie vermeld, namelijk "vluchten in techniek". Als er een vraag komt, zegt hij: ja, maar dan gaat het over de hybride financiering van de WGA; dat is anders. Mijn vraag ging niet over de systematiek van de accressen, van trap-op-trap-af. Ik weet hoe dat werkt; ik was wethouder Financiën bij een gemeente. Mijn vraag was: kunnen wij hier afspreken dat er voor komend jaar geld komt voor de gemeenten — dat is dan vast niet al het geld dat ze vragen — om te zorgen dat ze niet hoeven te bezuinigen op jongerenwerk, de bibliotheek of het zwembad? Want dat is niet uit te leggen in een tijd waarin u voorstelt om 3,5 miljard in de schatkist te stoppen. Kunnen we die afspraak maken? Dan ga ik u vandaag niet vastpinnen op het precieze bedrag.

Minister Rutte:
Nou, er komt geen nieuw geld. Ik zeg net toe dat Ollongren en Snel, de betrokken bewindslieden, in gesprek gaan met de verenigingen van gemeenten en provincies om te kijken wat je kunt doen om die schommelingen, mede als gevolg van het feit dat wij de poen niet weggezet krijgen, bijvoorbeeld door personeelstekorten, zowel voor 2020 — want daar doet zich dit probleem voor — als voor 2021 te voorkomen. Dat is geen garantie. Dat zeg ik ook even heel duidelijk richting de heer Asscher: ik kan hier geen garantie geven dat er bij geen van de G40-gemeentes iets moet gebeuren. Ik kan wel de garantie geven dat wij die gesprekken gaan voeren om te kijken of dat, voor zover wij dat veroorzaken door die schommelingen, op een slimmere manier te regelen is.

De heer Asscher (PvdA):
Die gemeenten willen dolgraag dingen slimmer regelen. Wie wil dat niet? Is er hier iemand die dingen niet slimmer wil regelen? Maar volgens mij is de vraag van die gemeenten niet: zouden wij misschien dingen slimmer mogen regelen? De vraag is: we hebben volgend jaar te weinig geld. Dat is niet zielig voor die gemeenten of die bestuurders; dat is vervelend voor de inwoners van die gemeenten, die straks niet naar de bieb of naar het zwembad kunnen en die in een portiek wonen waar de begeleiding van de buurvrouw wegvalt. Ik vind het dus geweldig dat de ministers gaan praten met de G40. De vraag die ik stel, is: kunnen zij in dat gesprek wel of niet beschikken over geld om de gemeenten te helpen? Want die hebben het uiteindelijk over geld. Dat ze dan ook dingen slimmer doen, is hartstikke goed.

Minister Rutte:
Het geld is er, binnen het systeem. De G40 en allerlei andere gemeentes hebben last van die rare schommelingen, als gevolg van het feit dat wij minder uitgeven dan we dachten. Je ziet voor volgend jaar een forse toename van de uitgaven. Het Centraal Planbureau heeft berekend dat de groei van de overheidsuitgaven volgend jaar op 2,9% ligt, terwijl de gemiddelde bestedingen van ons allemaal met 1,9% groeien. Eindelijk lijkt het te gaan lukken. Dat hoopt het Centraal Planbureau; we moeten er nog hard aan werken. Helemaal zeker weet je dat dus ook niet. Dat is de reden waarom Ollongren en Snel in gesprek gaan met gemeenten om te kijken wat nou een manier zou zijn om ook voor 2020 en 2021 dat soort schommelingen te voorkomen. Klopt dat, Menno? Ja.

De heer Asscher (PvdA):
De laatste keer voor deze interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, graag. De laatste keer op dit punt.

De heer Asscher (PvdA):
Ik merk het aan uw mimiek, en ik ben het met u eens. Het antwoord van de minister-president verloopt toch voorspelbaar, jammer genoeg, al was het begin hoopgevend. Ik stel ten slotte toch nog even een gesloten vraag. Krijgen Ollongren en Snel de mogelijkheid om gemeenten voor 2020 extra geld te bieden, ja of nee?

Minister Rutte:
Heel precies: geen extra geld, nee. Dat is ook niet nodig. Wat we doen ...

De heer Asscher (PvdA):
"Geld is de oplossing niet." Zo komen we toch terug bij mijn voorspelling.

Minister Rutte:
Nee, wacht nou even. Meneer Asscher, laat me even mijn antwoord afmaken. Als de heer Asscher bij iedere brief die binnenkomt, van een gemeente of jeugdzorg of scholen, zegt "ik ga dat meteen tot het mijne maken en dat hele bedrag hier claimen", dan is hij wel een hele andere Asscher — ik heb ook een bijsluiter voor de heer Asscher! — dan de verstandige Asscher van tussen 2012 en 2017. Maar goed, dat mag. Ik had hem zo verstaan dat hij nog wel enigszins in de geest ...

De voorzitter:
Nou, hij ging net zitten! Ik dacht: lekker rustig.

Minister Rutte:
Ik maak 'm even af, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, dit was uitlokking.

Minister Rutte:
Ik dacht dat hij in de geest van de Asscher van 2012 tot 2017 nog wel enigszins zou begrijpen dat je hierbij vooral moet kijken of je die schommelingen, die ontstaan doordat wij simpelweg die gelden niet voldoende besteed krijgen, op de een of andere manier slimmer kunt aanpakken, zodat die gemeenten daar gewoon minder last van hebben. Dat is waar we naar gaan kijken.

De heer Asscher (PvdA):
Ik zal zo even de kijkwijzer voor Rutte publiceren, want dit is weer een ander onderdeel daarvan.

Minister Rutte:
Het is wel een hele lange kijkwijzer!

De heer Asscher (PvdA):
Dit is in feite het verdacht maken van de intenties van je debattegenstander. Als je zegt "dit is een hele andere Asscher dan de man met wie ik zo prettig heb samengewerkt", dan zeg je eigenlijk dat ik de vraag niet oprecht meen of dat ik nu iets heel anders vind. Hij doet het buitengewoon sympathiek, maar het hoort bij de tien elementen van Rutte. Het betekent dat de andere antwoorden even niet meer werken. Straks krijgen we nog het strategisch geheugenverlies: "daar kan ik me niks van herinneren". We krijgen de op zichzelf grammaticaal juiste maar verder onzinnige redenering: "dit is geen stuk; het is een VVD-memo". We krijgen het ridiculiseren van de tegenstander, meestal Jesse Klaver: "ik moet aan uw eikeltjespyjama denken". We krijgen het allemaal. Maar ik voorspel u dat ik blijf interrumperen op het punt van het politieke verschil van mening. U heeft geen oog voor wat er nu nodig is.

Minister Rutte:
Laten wij dan elkaars bijsluiters publiceren. Dat was zeker niet onsympathiek bedoeld. Ik wil alleen voorkomen een doorgeefluik te zijn van iedere maatschappelijke lobby en die dan ongeclausuleerd hier neer te leggen. Dat vind ik niet reëel. Dat zou ik willen suggereren aan de Partij van de Arbeid.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het altijd heel erg interessant als de heer Asscher halverwege metabespiegelingen loslaat op het debat. Hij wil een kijkwijzer aanleveren. Ik zou zeggen dat er in die kijkwijzer ook moet worden opgeschreven dat de heer Asscher komt met een kijkwijzer en komt met bespiegelingen op hoe de heer Rutte gaat reageren. Wij weten inmiddels dat dat ook een patroon is. Misschien moet mijn opmerking daarover dan ook weer ergens worden opgeschreven.

Minister Rutte:
Een drosteblikje wordt dit.

De heer Segers (ChristenUnie):
Laten we het even los doen van alle metabespiegelingen op het debat. Laten we het gewoon weer rechttoe rechtaan beperken tot de feiten, de harde politiek en de keuzes die we maken. Ik heb mijn vraag inderdaad gesteld om dat maar even heel beeldend proberen te maken. Stel dat we inderdaad de aanschaf van de JSF een jaar uitstellen, dan merken gemeenten dat onmiddellijk in het geld dat zij krijgen. Begrijp ik de minister-president goed dat hij zegt dat als het kabinet met de VNG en IPO om de tafel gaan zitten, dan de intentie en inzet zijn om veel eerder, helemaal aan het begin van het jaar, duidelijkheid te bieden aan gemeenten over waar zij gedurende het jaar op kunnen rekenen, zodat er niet halverwege het jaar schommelingen zijn in de financiering?

Minister Rutte:
Ik ga het even heel precies formuleren, zoals ik het hier opgeschreven heb gekregen. Mevrouw Ollongren gaat kritisch meeluisteren of ik het verkeerd zeg. Mevrouw Ollongren en Menno Snel gaan namelijk in overleg met VNG en IPO om te bezien of het nodig is om voor 2020 en 2021 maatregelen te treffen die de schommelingen in het accres kunnen voorkomen of dempen. Die jaartallen zijn ook denk ik waar de G40 aan refereerde.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja.

Minister Rutte:
Daarnaast wordt er dus gewerkt aan een nieuwe normeringssystematiek. Die is geëvalueerd. Die resultaten komen in het voorjaar van volgend jaar. Op basis daarvan wordt dan voor na 2021 gewerkt aan een andere normering van de fondsen. Dat is vanaf 2022. We hebben een tussenprobleem voor 2020 en 2021 en daarna wordt het structureel. Dat klopt allemaal.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik snap dat als je gaat praten, het nog wat algemener is. Maar ik wil het toch even heel specifiek hebben. Wat zijn nou de klachten die wethouders bij ons deponeren? Zij zeggen: ik loop er gewoon tegenaan dat wij eerst een signaal krijgen dat wij ongeveer hierop kunnen rekenen, maar dat wij halverwege het jaar dat weer moeten bijstellen, terwijl ik gewoon met jeugdzorg en contracten te maken heb.

Minister Rutte:
Ze willen stabiliteit.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ze willen stabiliteit. Dan is het toch niet heel gek om te zeggen dat ons doel is om helemaal aan het begin van het jaar of zo vroeg mogelijk onmiddellijk duidelijkheid te bieden voor het hele jaar en dat we die schommelingen halverwege het jaar er gewoon uit willen houden? Het is toch niet zo heel gek dat dat de inzet is?

Minister Rutte:
De inzet is dus om vanaf 2022 een systeem te hebben dat stabiel is. Dat is de bedoeling. Misschien zit dit element erin, maar ik ben niet zó deskundig dat ik kan zeggen of je dit halverwege kunt doen. Je hebt natuurlijk de meicirculaire en de septembercirculaire. Je moet dus kijken waar je dat precies moet doen, maar het doel is stabiliteit. We denken dat we die vanaf 2022 hebben wat de normering van de fondsen betreft, maar intussen zit je ook met een probleem voor 2020 en 2021. We kijken dus of er een noodverband te leggen is voor 2020 en 2021 met maatregelen die schommelingen voorkomen of dempen. Laten we uw suggestie voor de periode vanaf 2022 daarbij meenemen, maar ik kan nu niet helemaal beoordelen of het verstandig is om dat halverwege het jaar te doen. Ik denk dat je naar een systeem wilt dat überhaupt stabiel is en minder gevoelig is voor wat wij uitgeven.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan hebben we het volgens mij over hetzelfde, namelijk dat dat inderdaad de inzet is.

Minister Rutte:
Dat denk ik wel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Of het lukt en hoe het lukt, moeten we allemaal bekijken, maar dan proef ik dat dat inderdaad de inzet is. Dat is de helderheid die we gemeenten kunnen bieden.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat was inderdaad de vraag van collega Asscher: komt er volgend jaar meer geld? Graag meer geld, maar ergens houdt dat op, halverwege. Maar de inzet is in ieder geval om op de langere termijn veel meer rust te creëren, zodat al die wethouders minder zorg hebben over wat er halverwege een jaar zou kunnen gebeuren.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is heel goed als de politiek zich bezighoudt met de lange termijn, maar de korte termijn moet je niet uit het oog verliezen als daardoor zaken gebeuren die we allemaal niet willen, namelijk dat het zwembad, het wijkhuis en de bibliotheek moeten sluiten. Eigenlijk is het probleem bij de gemeenten de lopende begroting voor 2019. We zien eigenlijk dat er volgend jaar heel veel geld bij komt en de jaren daarna ook. Is hier nou niet op een slimme manier naar te kijken? Het liefst zou ik extra geld willen, maar als dat niet kan, kunnen we dan kijken of we in de jaren die straks komen, geld wat naar voren kunnen schuiven, zodat we kunnen voorkomen dat allerlei voorzieningen gesloten moeten worden? Volgens mij moeten we kijken hoe we het systeem aanpassen, maar wij zijn er allemaal bang voor dat wij aan het knutselen zijn aan een nieuw systeem, terwijl bibliotheken, waar mensen gebruik van maken, straks gaan sluiten. Dat is wat we met elkaar willen oplossen. Of dat nou extra geld is of geld uit de toekomst dat we iets naar voren schuiven, dat is techniek waar volgens mij niemand op zit te wachten. Als we het er met elkaar over eens kunnen worden dat we zorgen dat we dat gat gaan dichten, dan zijn we volgens mij een heel eind.

Minister Rutte:
Ik heb begrepen dat ook deze gedachte een onderdeel is van het noodverbandgesprek dat plaatsvindt voor 2020 en 2021. Ja, dat is het geval. Maar laten we bij de kijkers thuis nu niet de indruk wekken dat als een gemeente heeft gezegd dat ze een bibliotheek moet sluiten, dat nu niet doorgaat. Die indruk wil ik hier ook niet wekken, want dat is uiteindelijk een gemeentelijke beslissing. Maar voor zover dit te maken heeft met die schommelingen, proberen we dit een onderdeel te laten zijn van die gesprekken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als een gemeente besluit om een bibliotheek of een zwembad te sluiten omdat ze vindt dat dat niet meer past bij wat de gemeente doet, is dat prima, maar dat mag niet het gevolg zijn van een ondoordachte manier waarop wij een systeem hebben opgezet. Het mag niet een systeemfout worden, maar ik begrijp de minister-president heel goed: er zal dit najaar worden gekeken hoe we geld voor de jaren daarna ook al eerder kunnen inzetten. Ik neem aan dat dit ook al bij de Financiële Beschouwingen zal gebeuren.

Minister Rutte:
We proberen het bij de Financiële Beschouwingen. Maar de heer Snel kijkt met een blik waaruit spreekt dat hij dat niet gaat garanderen. Maar we proberen het. Het lijkt iets te snel, maar ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk naar de heer Snels en ik denk dat we het daar gaan inbrengen.

Minister Rutte:
Ja, de heer Snels is natuurlijk nog sneller dan Snel. Maar het is ... We kijken hoever we komen. Ja, en Sneller is er ook nog. Snel, Sneller, Snels ... Maar ik ben al heel blij met Snel.

Voorzitter. Er was een vraag gesteld over een robuuste economie en hoe die zich die verhoudt tot onze ecologische grenzen en milieugrenzen. Het is volstrekt helder dat een robuuste economie zich beweegt binnen de ecologische grenzen en milieugrenzen, dat die daarbinnen functioneert. Dat is natuurlijk ook de reden waarom wij een zeer ambitieus klimaat- en milieubeleid voeren en oplossingen zoeken voor vraagstukken op bijvoorbeeld het terrein van de stikstofuitstoot. De vraag was eigenlijk gesteld door mevrouw Van Kooten-Arissen, maar ik zie dat de sfeer nog niet zo slecht is ... Mevrouw Thieme neemt de vraag over.

De voorzitter:
Niet stoken! Dat mag niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik had een vraag gesteld over de investeringsagenda ...

Minister Rutte:
Ja. Daar kom ik op!

Mevrouw Thieme (PvdD):
... met het brede kader. Ja. Juist omdat u het heeft over hoe we binnen de ecologische grenzen tot een robuuste economie kunnen komen. Het kabinet wil nu fors gaan investeren met een investeringsfonds. Ik heb gevraagd: kunt u ook toetsingscriteria gaan ontwikkelen waaruit dan blijkt dat we, als we die investeringen doen, zullen blijven binnen de grenzen van wat de aarde aankan?

Minister Rutte:
Laat ik daarop toezeggen dat we dat betrekken bij het opstellen van onze groeiagenda waar we aan gaan werken. Dat element wordt dus als bouwsteen meegenomen. Ik ga niet toezeggen dát we het doen. Mijn suggestie is dus dat de heer Wiebes, die in het derde kwartaal namens het kabinet komt met een aantal opvattingen over waar de groei ligt en hoe we het moeten aanpakken, dit erbij betrekt. Maar ik ga het nu niet toezeggen, want ik kan dat nu echt niet overzien.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit antwoord vind ik niet voldoende. Het kabinet zegt voor een robuuste economie te gaan. In mijn bijdrage heb ik duidelijk aangegeven dat het klimaat wel heel erg wordt gezien als een probleem, als iets wat alsmaar in je oor zit te zoemen en waarbij je dan denkt: "Wat moet ik ermee? Hè, ik wil dat het weggaat!" Ik denk dat het kabinet echt moet zorgen dat het bij alles wat het doet telkens opnieuw kijkt wat de gevolgen zijn voor het klimaat en voor de ecologie.

Minister Rutte:
Tuurlijk. Dat doen we.

Mevrouw Thieme (PvdD):
En als we dan nu al wel lezen in de Miljoenennota dat het bij het maken van keuzes vooral gaat om het verhogen van het verdienvermogen, dan denk ik dat het kabinet al op het verkeerde spoor zit en dus niet inclusief denkt over hoe we kunnen komen tot een robuuste economische ontwikkeling.

Minister Rutte:
Dat is natuurlijk wat wij willen. Wij willen naar een robuuste economische ontwikkeling. Dat betekent ook: binnen de ecologische grenzen en milieugrenzen. Daar zijn we het dus over eens. Maar ik begreep mevrouw Thieme zo dat ze zegt: ik wil nu ook al een apart toetsingskader of een instrument daarbij. Daarvan zeg ik: geef Wiebes even de kans om het stuk uit te werken en dan te laten zien hoe we ook dat aspect meewegen. Maar dat past binnen een robuuste economie. Anders doen we het niet goed. Geheel mee eens.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
En excuus voor mijn ongepaste grapje. Dat had ik niet moeten doen.

Voorzitter. Ik wil een paar dingen zeggen over dat fonds. We willen een paar dingen doen. We willen goede randvoorwaarden creëren voor het groeivermogen van Nederland voor de lange termijn. Dan praat je over hoe onze instituties functioneren, over hoe het met de overheid zelf zit en over een goed ondernemingsklimaat. Dat zijn de dingen die het kabinet sowieso moet doen. En ook: hoe zorgen we ervoor dat het bedrijfsleven ook in de toekomst die banenmachine kan blijven? Daarnaast kan de overheid het verdienvermogen ook versterken door middel van publieke investeringen. Die kunnen dan direct aangrijpen op de productiviteitsgroei. Die investeringen kunnen worden gedaan uit de reguliere begroting. Maar in de praktijk zie je dat die reguliere begroting heel sterk consumptief gericht is. Ik zei het al: de zorguitgaven en de uitgaven voor de sociale zekerheid zijn heel grote begrotingsposten, die — dat geldt zeker voor de zorgbegroting — vaak ook sterke groeicijfers hebben. Dan moet je ervoor oppassen dat niet heel veel aandacht gaat naar die zeer belangrijke begroting — niemand zal ontkennen dat onze gezondheidszorg zeer belangrijk is — en dat er dan dus te weinig ruimte is voor zaken die meer te maken hebben met het langetermijnverdienvermogen van onze economie. Dat doen we niet alleen door dit nu verder uit te werken. We doen het ook, zoals ik eerder al zei, met het pensioenakkoord en het Klimaatakkoord, die ook allemaal zijn bedoeld om er voor de lange termijn voor te zorgen dat we het verdienvermogen versterken. Daarom hebben we gezegd: later dit jaar komen we met een stuk daarover. In dat stuk gaan we in op de vragen waar de verdienmogelijkheden zitten en wat de investeringen in dat verdienvermogen zijn. Ik zie dat de heer Asscher wil interrumperen, maar ik wil dit hele punt even afronden; daarna zal ik de vragen daarover beantwoorden.

De heer Dijkhoff zei dat hij ook een visie wil hebben op dat verdienvermogen. De heer Klaver zei dat hij ook wil praten over maatschappelijk rendement. De heer Heerma waarschuwde, ik denk terecht, voor mission creep. Deze elementen gaan we daar allemaal bij betrekken. We willen bijvoorbeeld voorkomen dat publieke investeringen ten koste gaan van private investeringen. We willen ook zorgen dat wat we hier doen zich goed verhoudt tot wat er al met allemaal andere middelen gebeurt. Denk bijvoorbeeld aan Invest-NL, maar ook aan andere fondsen die de overheid al ter beschikking heeft. Dat is dus ook dat element van het voorkomen van mission creep.

Het gaat dus om niet-reguliere en niet-structurele investeringen die een maatschappelijke meerwaarde hebben en die wezenlijk bijdragen aan het versterken van het verdienvermogen van Nederland. Ja, het gaat dus om maatschappelijk rendement, zeg ik tegen diegenen die dat opgemerkt hebben. Maar op zichzelf is alleen het meten van dat maatschappelijk rendement onvoldoende. Daar hoort ook bij dat het maatschappelijk rendement moet bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland. En dat betekent weer dat als het om de besluitvorming gaat, het ontzettend belangrijk is dat er een sluis is, een besluitvormingsstraat — die gaan we ontwikkelen — met objectieve criteria, zodat je die projecten heel strak kunt beoordelen. Daarbij zullen we ook externe expertise betrekken en leren van wat er in het verleden goed of niet goed ging. Denk bijvoorbeeld aan het Fonds Economische Structuurversterking en de lessen die we daaruit kunnen halen.

Tot slot, voorzitter, de gelden. In reactie op de heer Jetten wil ik zeggen: eens, dat is iets wat nu begint en niet pas over een paar jaar. We gaan dus zo snel mogelijk van start. Met nu bedoel ik niet de komende weken. Je zit dan algauw op eind dit jaar, begin volgend jaar. Het gaat om het verdienvermogen op de lange termijn, maar 2020 is al snel en dat moet erin worden meegenomen. We willen ook echt al proberen om op de korte termijn enkele miljarden te investeren, maar dat is wel op voorwaarde dat we op dat moment de goede projecten hebben gevonden. Dat gaan we de komende maanden dus uitwerken, ook waar het een brede agenda betreft om het duurzame verdienvermogen van Nederland op de lange termijn te versterken. Daarbij kijken we zowel naar de financiële als naar de niet-financiële kant. Daarmee zullen we niet alleen publieke investeringen proberen te bevorderen, maar zullen we ook proberen private investeringen los te trekken. Daarnaast zullen de beide betrokken bewindslieden van Financiën en Economische Zaken uiterlijk begin volgend jaar u nader informeren over het investeringsfonds. Het is dan natuurlijk altijd de vraag hoeveel daar uiteindelijk in zit. Daarvan hebben wij door de oogharen kijkend gezegd dat dat op termijn kan gaan om enkele tientallen miljarden. Ik wil het daar eigenlijk bij laten, want het belangrijkste is nu dat we niet een fonds hebben op zoek naar projecten, maar dat we eerst definiëren wat het type investeringen is wat we daarmee willen doen, zodat we vervolgens in staat zijn om het geld goed te kunnen besteden.

Tot slot, voorzitter, kan ik me voorstellen dat er heel veel vragen zijn over hoe we dat dan allemaal precies gaan doen. Daarbij verwijs ik dan even naar de bijsluiter, als ik dat zo mag zeggen. Dat gaan we echt precies uitwerken. Op heel veel van wat vandaag gezegd zal worden, zal ik dus reageren met: dat betrekken we bij de uitwerking. Maar als het kan, zal ik natuurlijk nu al antwoorden.

De voorzitter:
Voordat ik de interrupties toelaat, is het misschien toch handig om even aan te geven welke onderwerpen er zijn.

Minister Rutte:
Van de tien onderwerpen is dit het eerste: de economie en het investeringsfonds.

De voorzitter:
Ja, ik heb ze hier voor m'n neus, maar niet iedereen weet dat. Dan weten ook de Kamerleden het.

Minister Rutte:
Het is ook wel een van de grootste onderwerpen, moet ik zeggen. Hierna komt koopkracht en dan hebben we al heel veel gedaan, omdat we ook over de gepensioneerden hebben gesproken.

De voorzitter:
Oké. En de interrupties moeten echt kort zijn en niet ingeleid worden met ellenlange beschouwingen.

De heer Asscher (PvdA):
Afgelopen maandag heeft de minister van Economische Zaken ons in zijn oneindige wijsheid meegedeeld dat leraren niet bijdragen aan het verdienvermogen. Ik heb de volgende vraag aan de minister-president. Kan hij één ...

De voorzitter:
Ja?

De heer Asscher (PvdA):
Ik wacht even, want zijn bestelling wordt doorgegeven.

Minister Rutte:
Dat moet ook gebeuren.

De heer Asscher (PvdA):
Ik snap het. Gaat u ook nog roeren?

Minister Rutte:
Ja, maar dat kan ik doen terwijl ik luister, hoor! Of wilt u daarnaar kijken?

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind het een op zichzelf geruststellend beeld, zeker.

Minister Rutte:
Ja, het is belangrijk, koffie.

De heer Asscher (PvdA):
Bent u zover?

Minister Rutte:
Ik ben er helemaal bij, al een tijdje.

De heer Asscher (PvdA):
De minister van Economische Zaken heeft ons meegedeeld dat de leraren niet bijdragen aan ons verdienvermogen. Ik zou de vraag anders willen stellen, want er komt een brede groeiagenda aan. We gaan nog kijken welke onderwerpen daarin komen en welke voorwaarden er gaan gelden voor die tientallen miljarden. Kan de minister-president mij een betere investering in onze toekomst aangeven, een beter onderwerp om je geld in te steken voor ons verdienvermogen en onze welvaart dan het onderwijs?

Minister Rutte:
Nou, niet, en ik denk...

De heer Asscher (PvdA):
Dank u wel.

Minister Rutte:
... dat ook Wiebes het daarmee eens is. Maar het punt is dat het hier natuurlijk gaat om niet-reguliere en niet-structurele investeringen, terwijl onze leraren in de eerste plaats uit onze reguliere begroting gefinancierd moeten worden. Dat is logisch. We hebben een onderwijsbegroting van boven de 40 miljard en daaruit moet het betaald worden. En het is structureel en niet incidenteel. Daarmee verschilt het natuurlijk van een investeringsfonds, want daaruit ga je in principe geen lerarensalarissen financieren.

De heer Asscher (PvdA):
Maar daar komen we wel uit. Diezelfde minister van Economische Zaken heeft ons voorgerekend dat hij makkelijk 26 miljard zou kunnen uitgeven aan het verdienvermogen, dus dat hoeft niet structureel. Dat kunnen we opknippen in partjes salaris voor de mensen die dat werk doen. Want de investering in de leraar is minstens even belangrijk als de investering in het digibord of wat er wél onder het Wopke-Wiebesfonds mag vallen. Als u erkent dat er geen beter onderwerp is om in te investeren dan het onderwijs, laten we dan vandaag zaken doen. Dus niet uitstellen en geen brede agenda, geen brieven en geen geneuzel over criteria, maar geld voor het onderwijs, nu.

Minister Rutte:
Over onderwijs komen we zo nog te spreken. Maar in het kader van de discussie over het investeringsfonds, zeg ik dat het niet de bedoeling is om daar lerarensalarissen uit te financieren. Die betalen we uit de normale onderwijsbegroting. De vraag van de heer Asscher is hoe belangrijk jongeren, kinderen en dus leraren zijn. Nou, we hoeven elkaar niet ervan te overtuigen dat die cruciaal zijn voor de toekomst van het land. Hij schetste gisteren terecht het beeld van de brugpieper met de rugzak. Dat sprak mij natuurlijk heel zeer aan, omdat dit belangrijk is voor het hele land. We hebben het nu heel specifiek over het onderwerp van dit fonds en dan praat je veel meer over kennisontwikkeling, innovatie en infrastructuur, over zaken die niet regulier en structureel zijn. Ik heb heel goed gehoord wat de heer Asscher gisteren zei over het onderwijs. Daar komen we dadelijk nog apart over te spreken. Ik zou dat niet in het kader van dit fonds willen doen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik doe toch een klemmend beroep op dit kabinet om zich niet over te geven aan discussies over wie welk plan bedenkt, en om brede brieven te gaan schrijven, als de toekomst voor onze deur staat en vraagt om geld voor het onderwijs. Ik vind het niet erg dat u het compartimenteert en zegt dat we het straks gaan hebben over onderwijs. Voor onze toekomst, voor ons verdienvermogen of hoe je het ook wilt noemen, is dit essentieel. Dit kan geen uitstel velen.

Minister Rutte:
Allemaal eens! Volgens mij zijn we het eens. Heel strak gezegd was het niet de bedoeling om uit het groeivermogen en de fondsgedachte lerarensalarissen te financieren. Die moeten gefinancierd worden uit de gewone begroting en daar hebben de heer Asscher, de heer Klaver en vele anderen een aantal dingen over gezegd. Daar komen we nog over te spreken.

De voorzitter:
Ik weet eigenlijk niet meer wie eerst was, de heer Segers of de heer Jetten. Hoe gaan we dit oplossen? De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil het even hebben over het Jozeffonds, zoals ik het noem. Voor de minder Bijbelvasten: Jozef was de onderkoning van Egypte die heel verstandig eerst spaarde voor slechtere tijden en daarna ging investeren. Ik heb twee concrete vragen over het fonds. Anders dan collega Asscher vind ik het wel verstandig om dit stap voor stap aan te pakken en eerst na te denken over wat een goede, groene en duurzame economie is en hoe we kunnen groeien. Daar moeten we inderdaad over nadenken voordat we miljarden gaan investeren. Ik heb wel twee concrete vragen. De minister-president antwoordde bevestigend op de vraag van collega Asscher of onderwijs belangrijk is. Als onderwijs belangrijk is, geldt dat dan voor alle jongeren? Geldt dat dan dus niet alleen voor de Delftse studenten — zoals ik ze maar even noem — maar ook voor de mbo'ers? Geldt dat dan voor alle jongeren die talenten hebben? Of geldt dat alleen maar voor een deel van hen?

Minister Rutte:
Ik moet hier heel precies vragen wat de heer Segers bedoelt. Als hij vraagt of het uit te sluiten is dat je projecten vindt die niet regulier of structureel zijn en die niet thuishoren in de onderwijsbegroting, maar die dit type of deze groepen jongeren raken, zeg ik: dat kan! Het kan heel goed dat dit bij kennisontwikkeling behoort. Ik haast mij en dwing mezelf om niet met voorbeelden te komen, omdat dat allemaal n=1-voorbeelden zijn. Dat is levensgevaarlijk, omdat de overheid dan meestal net de verkeerde projecten kiest. Vandaar dat zo'n besluitsluis waarin je met deskundigheid heel precies kijkt welke projecten je gaat doen, zo belangrijk is. Als ik het zo mag verstaan, is het antwoord ja.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil hiermee zeggen dat we inderdaad niet alleen de Delftse ingenieur, maar ook de jongeren van de Leidse instrumentmakers School nodig hebben voor de economie van de toekomst. We hebben ze allemaal nodig.

Minister Rutte:
De gouden handjes.

De heer Segers (ChristenUnie):
Exact. De knappe koppen en de gouden handen: we hebben ze allemaal nodig.

Minister Rutte:
Precies.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is mijn eerste hartenkreet. Dank voor het bevestigende antwoord. Mijn tweede vraag gaat over de grote uitdagingen waarvoor wij ons gesteld weten. Het gaat dan om klimaat, energie, wonen en mobiliteit. Is het kabinet bereid om bij het verder doordenken van de agenda die onder dit fonds ligt, bij het ontwikkelen van die agenda, al die uitdagingen in samenhang bekijken? Ik heb er nu vier genoemd. Ik vraag het kabinet om daar geen muren tussen te zetten, maar om dat in samenhang te bekijken en te bezien hoe dat gelijk op kan gaan. Als we investeren, moet dat in die brede samenhang plaatsvinden.

Minister Rutte:
Ja. Dat is verstandig.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank daarvoor. We gaan daarover spreken. We gaan daarover doorspreken. Dit is een belangrijk antwoord.

Minister Rutte:
Jazeker, dit komt allemaal terug. Zoals ik net al zei, vind ik dit logische bouwstenen voor het stuk waar we mee komen.

De heer Jetten (D66):
Ik ga even door op het punt van de heer Asscher. We lazen maandag in Het Financieele Dagblad al een stukje van de troonrede. Op de vraag wat de speerpunten van een groeiagenda moeten zijn, was het antwoord van de minister van Economisch Zaken tot mijn vreugde: "Onderwijs is een van mijn favorieten." Dat is een heel mooie favoriet. Daarna zei hij: "En dan praat ik niet over hogere lonen voor leraren, want dat leidt niet tot een hoger verdienvermogen voor de samenleving." Ik begrijp dat de heer Rutte net in antwoord op de heer Asscher zegt: ik kan niet uit een investeringsfonds lerarensalarissen betalen. Dat ben ik helemaal eens met de premier. Maar wil de premier dan wel afstand nemen van de uitspraak dat leraren niet bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland?

Minister Rutte:
Waar staat dan dat Wiebes dat zegt in die zin?

De heer Jetten (D66):
Dat is wel de impact die dit interview of dit citaat heeft op al die mensen ...

Minister Rutte:
Als dat de impact is, dan neem ik daar afstand van, maar dat was niet zijn bedoeling. Daar neemt hij zelf ook afstand van, hoor ik. Wat hij zegt, is het volgende. Het verhogen van lerarensalarissen is een zeer relevante discussie. Die hebben we natuurlijk ook gevoerd. Je ziet dat de lerarensalarissen in het p.o. behoorlijk gestegen zijn. Er is nu een discussie over de cao. Ik kom er nog over te spreken. Hij zegt volgens mij dat je niet uit zo'n fonds lerarensalarisverhogingen moet financieren. Je moet hier echt kijken naar niet-reguliere, niet-structurele investeringen. Ik zei het al.

De heer Jetten (D66):
Ik ben het ermee eens dat je geen lonen financiert uit fondsen. Maar het citaat is echt: ik praat niet over hogere lonen voor leraren, want dat leidt niet tot een hoger verdienvermogen. Kijk naar de OESO. Kijk naar andere landen. Die laten zien dat lonen wel degelijk bijdragen aan de kwaliteit van het onderwijs en daarmee aan het verdienvermogen. Dat wil ik gewoon hier gezegd hebben. Dit soort uitspraken helpen niet voor al die mensen die elke dag in het onderwijs werken om onze kinderen de competenties aan te leren waarmee ze in die nieuwe economie ook een rol kunnen pakken.

Minister Rutte:
Zoals ik het lees — even heel precies — wilde Wiebes dat ook zeggen, maar moet je zo'n fonds er niet voor gebruiken. Dat is het punt, volgens mij.

De heer Jetten (D66):
Dan ben ik blij dat we dat hebben opgehelderd. Dan wil ik even naar de concrete uitwerking van dat fonds. Het kabinet schrijft in de Miljoenennota dat naast duurzame innovatie ook kennisontwikkeling, research & development en innovatie de speerpunten zijn. Daar sta ik volledig achter. Kan de premier al iets meer schetsen hoe partijen in Nederland dat dan voor zich zien? Kunnen bijvoorbeeld een mbo en een technische universiteit die samen met een bedrijf uit de regio een goed plan hebben voor het verdienvermogen in die regio, straks een gezamenlijk voorstel doen bij het kabinet om investeringen te krijgen?

Minister Rutte:
Dat is precies de opmerking die ik net maakte. Ik zag de heer Klaver een beetje bedenkelijk kijken toen ik de term "strakke sluis" gebruikte, dus die schrap ik weer. Ik bedoel daarmee dat je een besluitvormingsprocedure moet hebben die ertoe leidt dat allerlei ideeën die ontstaan heel goed getoetst worden. In het bedrijfsleven wordt wel over een innovatiefunnel gesproken. Je stopt er ideeën in en je kijkt vervolgens of die er uiteindelijk aan de andere kant weer uit komen en je ze kunt gebruiken. Daar moet je heel strak in zijn, omdat je moet voorkomen dat lobby's en hobbyisme er met het geld vandoor gaan. Je moet zeker weten dat het projecten zijn die niet-regulier en niet-structureel zijn en echt bijdragen aan het verdienvermogen. Ik denk dat het antwoord op de vraag van de heer Jetten ja is. Men kan dat indienen, maar wij moeten ervoor zorgen dat er een besluitvormingsprocedure is die dat heel strak en rigoureus toetst om te voorkomen dat het niet eigenlijk reguliere uitgaven zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jetten (D66):
Tot slot. Het lijkt me goed om daar een goed beslissingsmechanisme voor in te richten, maar we moeten vooral ook het bedrijfsleven, onderwijsinstellingen en kennisinstellingen uitdagen om zelf met de voorstellen te komen hoe zij kunstmatige intelligentie, biotechnologie et cetera naar een hoger plan willen tillen. Dan heb ik ook een waarschuwing voor het kabinet. Kijk uit dat dit geen jarenlange discussie wordt, want die plannen en ideeën zijn er al volop. Ik hoop echt dat we eind dit jaar, begin volgend jaar, de eerste investeringen van het kabinet tegemoet kunnen zien.

Minister Rutte:
Zo'n besluitvormingsproces moet snel zijn. Dat ben ik met de heer Jetten eens.

De heer Van der Staaij (SGP):
Collega Segers sprak net over een Jozeffonds. Dan begint bij mij de sympathie al te groeien, want dat associeer ik met goed op de toekomst voorbereid zijn. Ik hoor ook wel weer kritische geluiden. Bij Jozef ging het wel om koren dat verzameld werd. Dan zou je zeggen: gaat het dan niet om consumptieve uitgaven in plaats van investeringen in de toekomst? Ik heb een andere zorg. Zou het niet ook een toren van Babelfonds kunnen worden? Dan tuig je er prestigeobjecten mee op met heel veel bureaucratie en heel lang langs elkaar heen praten, terwijl het eigenlijk te weinig doet in de concrete economie van elke dag. Hoe wordt dat voorkomen? Hoe wordt ook de ondernemer om de hoek bij dit soort projecten betrokken? Heeft dat fonds dat er straks gaat komen ook voor de gewone ondernemer nog wat te bieden?

Minister Rutte:
Joseph und seine Brüder is een van de mooiste boeken van Thomas Mann. Daar kunnen we veel uit leren, ook voor dit probleem. Het is volgens mij wel van belang dat we voorkomen dat we een toren van Babel bouwen. Dat willen we niet. We willen het zo simpel mogelijk houden, maar het moet wel rigoureus zijn. Het gaat om fors geld. Dat kunnen we nu ook uit de markt halen, op het moment zelfs met negatieve rente. Maar het moet wel ooit weer terugbetaald worden, dus het moet rigoureus. Het moet kloppen. Het moet stevig zijn. Het moet lobbyproof zijn. Als iemand uit het maatschappelijk middenveld suggereert "Schiphol in zee", dan moet je zeker zijn dat zo'n idee door een besluitvormingsmachine gaat die aan het einde vaststelt of dat wel of niet kan, of dat het iets oplevert, en dan niet omdat je denkt: dat is een relevante lobbyorganisatie, laten we het maar doen. Dus het moet echt rigoureus zijn. Ik zeg niet dat het dan een slecht of een goed plan is, want dat weet ik helemaal niet, maar het besluitvormingsproces moet ongelofelijk scherp zijn omdat je anders geld gaat verspillen. Dat betekent dus dat je ook niet op voorhand kunt zeggen dat bedrijven er geen toegang toe hebben, want dat zou gek zijn. De suggestie van Jetten dat bedrijven en het mkb samen met bijvoorbeeld mbo-instellingen of een universiteit plannen indienen, ja, dat moet kunnen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn vraag was of hierbij ook gewone ondernemers worden betrokken, ook in de doordenking en opzet van deze plannen zodat je ook nog even gewoon kan kijken of we op de goede weg zitten. Of zeggen we uiteindelijk: ja, het is een doel in zichzelf geworden om tot een fonds te komen? Is dat dan eigenlijk wel de goede weg?

Minister Rutte:
Ja. Wij zullen ook bij die groep toetsen of wat wij hier bedenken werkt. Alleen, ook daar moeten we oppassen. Als je de vleespotten — om in Bijbelse termen te blijven — gaat neerzetten, dan rent iedereen er met het kwijl in de mondhoeken naartoe en denkt: ha, heerlijk. Dus is het zo belangrijk dat je het inkadert. Dat is natuurlijk wat we hier aan het doen zijn.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik heb nog een vraag over de robuuste economie. De minister-president wil Nederland graag vergelijken met andere landen in Europa als het goed gaat. Als je kijkt naar flexwerkers dan zie je dat er in Nederland in de afgelopen vijftien jaar een stijging is van 856.000 flexwerkers naar ruim 2 miljoen flexwerkers. In vergelijking met andere EU-landen staan we nu in de top drie en als je kijkt naar de stijging staat Nederland op één. Hoe kan de minister-president de economie robuust noemen als, los van de ecologische grenzen waar we tegen opbotsen en de gevoeligheid van de Nederlandse economie voor een volgende crisis, we zo veel flexwerkers hebben in Nederland?

Minister Rutte:
Dat is een heel relevante vraag. Ook als je kijkt naar de discussie gisteren over het functioneren van onze arbeidsmarkt is dat natuurlijk ook onderdeel van een samenleving die zo veel mogelijk met elkaar in balans is. Misschien mag ik daarbij meteen ook betrekken de gisteren door de heer Jetten gestelde vraag hoe het zit tussen zelfstandigen en werknemers. Op dit moment is het aantal zelfstandigen behoorlijk gegroeid. Tegelijkertijd weten we dat heel veel mensen die in die positie zitten, dat prima vinden, het naar hun zin hebben en dit graag willen. We proberen een balans te vinden in die hele arbeidsmarkt. Daarom heeft het kabinet ook de commissie-Borstlap ingesteld. Die kijkt juist naar de vraag hoe je de arbeidsmarkt toekomstbestendig kunt maken. We hebben ook al besluiten genomen over hoe om te gaan met begrip zelfstandige en vanaf welk inkomensniveau dat kan gelden. Wat is het minimumtarief? Daarbij werken we wat betreft het kabinet aan de onderkant van een minimumtarief van €16. Ook dat is bij de commissie-Borstlap op dit moment in onderzoek. We hebben in deze begroting een aantal maatregelen genomen die specifiek gericht zijn op de zelfstandigenaftrek. Op dat punt zou ik richting de heer Jetten willen antwoorden dat de zelfstandigen voor 2020 en 2021 worden gecompenseerd en voor 2022 grotendeels en dat de opbrengsten hiervan, ook in de doorloop tot 2029, volledig — dan gaat het om 600 miljoen — gereserveerd blijven voor die doelgroep. Nu weer even terug naar mevrouw Van Kooten: dit moet er onderdeel van zijn. Maar laten we voorkomen te zeggen dat zelfstandigen een probleem zijn. Alleen, als het niet vrijwillig is of min of meer gedwongen door de omstandigheden, dan proberen we maatregelen te treffen. Dat is overigens onderdeel — dat zeg ik ook naar aanleiding van haar vraag over de werkende armen — van onze hele aanpak van dat probleem. Dat is een ongelofelijk taai probleem dat je niet met een quick-fix kunt oplossen. Ik wijs op wat we aan het doen zijn met de Wet arbeidsmarkt in balans en met het minimumtarief voor de zelfstandigen, waarbij ook de commissie-Borstlap er verder naar gaat kijken. Op die manier zijn we een aantal problemen aan de onderkant van de arbeidsmarkt aan het aanpakken. Maar er moet meer. Dat ben ik met haar eens. Dat hoort inderdaad bij een robuuste economie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik ben blij dat de minister-president zo veel maatregelen wil gaan nemen. Ik hoop ook dat het gaat werken. Zoals de minister-president weet, heeft de Raad van State gisteren de noodklok geluid over die werkende armen waaronder de flexwerkers en dus ook de deeltijdwerkers, waarvan helaas een groot deel vrouw is. Ik hoop dus dat de minister-president echt concrete maatregelen gaat nemen, zodat de flexwerkers en de zzp'ers de volgende crisis ook overleven.

Minister Rutte:
Dat is ons doel. Wij nemen maatregelen en we kijken ook naar de commissie-Borstlap. We reserveren nu 600 miljoen structureel in de opbouw naar 2029 om dit voor die doelgroep beschikbaar te houden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Even terug naar het fonds. Ik was er heel enthousiast over, maar ik begin mij toch een beetje zorgen te maken. Ik zie daar de historicus Mark Rutte staan, die opspringt als het over het Jozeffonds gaat, die driftig begint te citeren uit Thomas Mann. Nog even en hij gaat hier klassieke aria's zingen, maar als het gaat over zo'n fonds ...

Minister Rutte:
Dat wilt u niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nou, wie weet. Maar als het gaat over zo'n fonds, dan proberen we niet te kijken hoe het in het verleden ging, maar dan proberen we als het ware de toekomst te voorspellen. En dat is echt onmogelijk. Als ik dan iets hoor over besluitsluizen en innovatiefunnels, maak ik mij grote zorgen. Als de overheid investeringen gaat doen op de manier zoals we dat eigenlijk altijd doen, dan weet ik wel waar het gaat belanden. Dan gaan we namelijk dingen doen waarvan we zeker weten dat ze gaan werken. Het interessante aan dit fonds zou moeten zijn dat we durven te investeren in technologieën waarvan we nog niet zeker weten hoe de toekomst eruitziet, en dat we risico's durven te nemen. Ik mag dus hopen dat de minister-president bedoelt dat wij een fonds gaan oprichten voor innovaties waarbij inderdaad de markt zijn werk niet doet, maar waarbij wij als overheid zeggen: dit is een technologie waar we in geloven, daar gaan we in investeren. Bijvoorbeeld groene waterstof. We moeten dan ook eerlijk zijn naar de rest van Nederland over dat het kan mislukken.

Minister Rutte:
Allemaal ja, maar dat voorbeeld haal ik er even uit, want voor je het weet is de conclusie: we gaan groene waterstof doen. Dat moet nou juist door ... We gaan nog even een term zoeken, want "funnel" en "besluitsluis" lijken mij ook niet zo geschikt, als ik ze zo even op de tong proef en kijk naar het gezicht van de heer Klaver als ik ze uitspreek. Daar gaan we dus slimmere termen voor bedenken, maar het moet wel een rigoureus besluitvormingsproces zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het kwam er heel soepel uit. U had het zich al wel eigen gemaakt. Het gaat mij inderdaad niet om het voorbeeld dat ik noem, maar het gaat mij er wel om dat wij als overheid keuzes durven te maken. Tot nu toe zeggen we ook bijvoorbeeld in het hele klimaatbeleid dat alle investeringen die we doen in innovatie technologie-onafhankelijk moeten zijn. Maar als je echt gericht wilt investeren, moet je als overheid ook keuzes durven te maken waar je dat wel in doet en waar je dat niet doet. Anders blijf je breed investeren en krijg je niet de diepte-investeringen die nodig zijn om de toekomst van onze economie veilig te stellen. Ik hoop dus echt dat dit een stevig politiek debat wordt waarin we inhoudelijke keuzes maken en ik hoop ook dat we eerlijk zijn naar Nederland dat het heel risicovol is wat we gaan doen en dat dit kan mislukken. Maar als het lukt en als er iets werkt, dan veranderen we de wereld.

Minister Rutte:
Ja, eens. Dan kom ik bij het punt dat de heer Dijkhoff aanbracht.

De heer Wilders (PVV):
Nog even over het fonds, misschien samen met het volgende blokje, over koopkracht, waarmee u dadelijk gaat beginnen. Ik begrijp niet dat het kabinet met een fonds gaat komen voor zogenaamde duurzame investeringen — ik heb begrepen van de minister-president dat daar tientallen miljarden in komen — en dat het kabinet niet begint met het investeren in de koopkracht van de mensen. Hoe kan dat nou, nadat de mensen jarenlang de crisis hebben betaald? We hebben gezien dat er de afgelopen jaren 10% economische groei is geweest en dat de mensen daar niet of nauwelijks van hebben geprofiteerd. We hebben gezien dat alle beloftes van de premier over koopkracht de afgelopen jaren onwaar zijn gebleken, dat die altijd minder zijn geweest dan hij had beloofd. We hebben gezien dat hij hier twee jaar geleden in de Kamer zei, bij het begin van zijn kabinet, dat de mensen er fors op vooruit zullen gaan. Nou komt hij met een lastenverlichting van 3 miljard voor de burgers. Uitkeringsgerechtigden krijgen een procentje, de ouderen krijgen een procent maar als de pensioenen worden gekort, zoals ik begrepen heb, gaan die er nog fors op achteruit, en de werkenden krijgen 2%, een procentje van het kabinet en een procentje door de lonen. Waarom nou tientallen miljarden stoppen in duurzame investeringen? Ik snap dat dat incidenteel geld is, maar waarom wordt dat geld niet gebruikt om de lasten van mensen te verlichten? Ik vind het zo raar: de mensen hebben de crisis betaald, de premier heeft beloofd dat ze geld terugkrijgen en dan geven we 3 miljard aan de burgers en tientallen miljarden aan investeringen, terwijl de mensen nog steeds zitten te wachten wanneer ze nog geld terugkrijgen.

Minister Rutte:
Om te beginnen heeft Wilders op één punt natuurlijk volkomen gelijk, en dat is dat die koopkracht de afgelopen paar jaar minder is gestegen dan was voorzien in de doorrekening van het Centraal Planbureau. In 2016 was die koopkrachtstijging zeer aanzienlijk toen wij een hele forse lastenverlichting deden, maar in 2017 en 2018 — voor dit jaar moeten we het afwachten — is die gewoon tegengevallen. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Als je dat analyseert, dan heeft dat te maken met de combinatie van wat wij doen aan lastenverlichting en wat de lonen en de inflatie doen. Die lastenverlichting beukte er in die mix niet doorheen. Voor volgend jaar staat er een forse lastenverlichting in de cijfers. Zelfs als de inflatie en de lonen zouden tegenvallen, mag je aannemen, mag je er vertrouwen op hebben, dat het wel degelijk voelbaar is. Geen belofte. Ik heb daar eerder ook nooit een belofte over gedaan, op één punt na, die €1.000, maar daar kom ik nog op naar aanleiding van een vraag gister. Specifiek over deze koopkrachtcijfers heb ik dat niet gedaan. Voor volgend jaar willen wij die extra koopkrachteffecten bereiken door middel van het verlagen van de lasten.

Als je kijkt naar wat het kabinet over de hele periode doet, dan zie je, zelfs als je alle dingen van de vorige kabinetten meeneemt, dat de lasten voor de burgers met meer dan 4 miljard dalen. Ik zeg erbij dat de lasten van de bedrijven met 5 miljard stijgen; dat is een prijs waarover we ook hier met elkaar besluiten. De bedrijven gaan 5 miljard meer betalen als je alles meeneemt, dus wat er al gebeurde vóór dit kabinet, wat dit kabinet doet in het regeerakkoord en wat wij doen in de Miljoenennota voor het volgend jaar. Voor de bedrijven zie je een lastenstijging van ruim 5 miljard en voor de mensen in het land een lastendaling van 4 miljard. Het kabinetsbeleid zelf leidt tot een lastendaling van 10 miljard. Nogmaals, er was al eerder beleid — het beroemde basispad waar we het altijd over hebben — maar als je alles erin verdisconteert, dan blijft er over een lastenverlichting van ruim 4 miljard voor de mensen. Dat zijn zeer aanzienlijke cijfers.

Tot slot zeg ik: je moet het allemaal doen. Je moet én de lasten verlichten als het kan én investeren in de kwaliteit van ons onderwijs, onze zorg en onze politie én nadenken over klimaat, pensioen en verdienvermogen. Waar staan wij op langere termijn? Je moet het allemaal tegelijkertijd doen.

De heer Wilders (PVV):
Een hoop techniek, maar geen antwoord. Het was toch echt deze premier die hier twee jaar geleden — het was oktober; we voerden dit debat een maand later omdat het samenviel moet de regeringsverklaring; ik heb de Handelingen bij me — zei: de mensen zullen er fors op vooruitgaan, ze zullen fors gaan profiteren van de economische groei. De mensen die de crisis hebben betaald — dat waren zijn woorden — zullen dat fors, met een streep onder het woord "fors", gaan merken. Ik kan mij nog herinneren dat ik de premier daar toen op heb bevraagd. Maar de mensen hebben het niet gemerkt. Ze hebben inderdaad vorig jaar minder gekregen dat u heeft beloofd. Ze hebben het jaar daarvoor minder gekregen dan u heeft beloofd. Ze krijgen nu echt kruimels. U kunt het veel geld noemen, maar het zijn kruimels. Het zijn een paar tientjes nadat de mensen weet ik hoe veel geld is afgepakt.

En nu zegt u: we gaan tientallen miljarden besteden aan duurzame investeringen. De mensen thuis horen dat: tientallen miljarden. We hadden vorig jaar een overschot van 12 miljard. We hebben dit jaar een overschot van 10 miljard. We hebben volgend jaar een overschot van 3 miljard. Als je al die overschotten van uw periode samenvoegt met die tientallen miljarden van dat fonds, dan heb je 50, 60 miljard euro. Dat gaat niet naar de burgers, dat is niet naar de burgers gegaan. En u geeft kruimels van 3 miljard. Mijn vraag aan u is: hou op met dat fonds, doe dat maar later een keer, maar geef dat geld dat u van plan was aan het fonds te geven, aan de mensen thuis. Met tientallen miljarden kunt u de hele btw op boodschappen voor een paar jaar afschaffen. Dan kunnen mensen ademhalen, dan kunnen mensen weer boodschappen doen bij de Lidl, bij de Albert Heijn, bij de Dirck, bij weet ik welke winkel, zonder dat ze btw hoeven te betalen over hun boodschappen. Dat kunt u doen. Daar kunnen heel veel gewone mensen eindelijk van profiteren. Niet duurzaam investeren, maar uw belofte nakomen.

Minister Rutte:
Ik hoor heel goed wat Wilders zegt, en ik wil allebei; maar ik wil toch heel precies zijn. Je ziet dat over deze hele kabinetsperiode de lasten van de mensen met 10 miljard teruglopen. Als je daarin verwerkt wat er nog doorliep van eerdere kabinetten omdat we uit een crisis kwamen, blijft er netto een lastenverlichting van ruim 4 miljard over. Voor volgend jaar staat er een hele forse extra lastenverlichting in de boeken. Dat is structureel geld, ieder jaar. Dat zie je ook terug in wat mensen volgend jaar uiteindelijk in de portemonnee overhouden. Daarnaast moet je blijven investeren in de lange termijn. Dat is geen structureel geld; dat zijn miljarden die je eenmalig hebt. Misschien mag ik dan meteen het punt pakken van wat de heer Wilders gisteren suggereerde over ABN AMRO. Hij wilde mij helpen. Ik heb natuurlijk in 2016 sorry gezegd voor mijn belofte over die €1.000. Dat was een fout. Hij wil nu proberen mij die belofte toch te laten inlossen door het restant ABN AMRO aan de burger te geven. Dat zou eenmalig zijn. Dat zou eenmalig €1.000 zijn. Dan zou ik, terecht, volgend jaar de heer Wilders hier zien staan die zou zeggen: je had het structureel beloofd. Dat is dus geen verstandige oplossing voor een fout van mij.

De heer Wilders (PVV):
Mensen zouden geweldig blij zijn met €1.000 eenmalig! Wat zegt u nou? Als de mensen thuis mogen kiezen tussen €1.000 eenmalig of niet ..."doe dan maar niet"? Denkt u dat de mensen thuis dat gaan zeggen?

(Hilariteit)

De heer Wilders (PVV):
Natuurlijk zeggen ze dat niet! Ze zeggen: nou, geweldig! Jammer dat je het niet structureel doet, oké, maar toch een aardige man, die Rutte, want hij geeft in ieder geval die €1.000 terug!

Minister Rutte:
Daar heeft-ie een punt, daar heeft-ie een punt. Ik ga er nog eens over denken. Maar ik denk wel dat ik de heer Wilders hier zou treffen, een jaar later, met "je zou het structureel doen, en dat heb je nou niet gedaan".

De heer Asscher (PvdA):
De vraag van de heer Wilders raakt wel aan een heel belangrijk punt. Het is kwetsbaar als je hier met tientallen miljarden strooit, waarover nog besluitvorming komt en waarvan we nog niet zo goed weten waaraan we ze uitgeven, terwijl er daarnaast het verhaal over de koopkracht is, met alle mitsen en maren. Het Nibud heeft berekend dat een paar met AOW en €7.500 aanvullend pensioen, er €6 op vooruit gaat. Zes euro. Ongeacht welke supermarkt je kiest — de heer Wilders gaf net de hele menukaart — je komt er niet ver mee. Die €6 is dan als er niet gekort wordt op de pensioenen, zegt het Nibud. Die dreiging hangt er dus ook nog boven. Begrijpt de premier dat het voor die mensen heel raar overkomt als je zegt: we gaan tientallen miljarden in een fonds stoppen, we gaan dit jaar wat mij betreft 3,5 miljard in de schatkist gooien en o, we hebben dit jaar nog 10 miljard over? Begrijpt de heer Rutte dat dat niet rechtvaardig overkomt voor mensen die helemaal niet meer kunnen gaan werken, zoals Dijkhoff gisteren suggereerde, maar die dat geld heel hard nodig hebben?

Minister Rutte:
Daarom was het goed om dat hier te bespreken en heel precies te zeggen wat de verschillende dingen zijn. We moeten het allemaal doen. Ik zeg dus tegen de mensen in het land die kijken: nu het beter gaat met Nederland, nu we uit de crisis komen, is het terecht dat we met elkaar proberen om dat in wat we in de portemonnee overhouden, in onze salarissen — dus na belastingen en andere investeringen die we doen — ook voelbaar te hebben. Dat is in de afgelopen paar jaar niet gelukt. De laatste keer dat het wel echt voelbaar was, was in 2016, het kabinet waar Asscher en ik samen in zaten. Toen hadden we ook een hele forse lastenverlichting. Die beukte als het ware door andere economische ontwikkelingen heen. Dan zie je dat de cijfers, ook die van het Centraal Planbureau, dat uiteindelijk ook laten zien, ook de realisatie achteraf. In '17 en '18 is dat gewoon onvoldoende gelukt door de hogere inflatie en lagere loonontwikkeling. Voor volgend jaar is er een forse extra lastenverlichting, die direct voelbaar is in de portemonnee van mensen. Dat betekent per saldo dat dit kabinet voor de mensen de lasten verlaagt met 10 miljard. Als je dan kijkt naar alle lastenverzwaringen die de mensen hebben meegemaakt in de afgelopen jaren als gevolg van de crisis, zie je dat er netto een lastenverlichting overblijft van ruim 4 miljard. Die lastenverzwaring is dan dus eindelijk uit de cijfers. Dat vind ik goed nieuws.

Dat is één kant. De andere kant is het verdienvermogen op lange termijn. Dat is geen structureel geld; het is incidenteel geld. Je moet er immers ook voor zorgen dat mensen op lange termijn weer een baan hebben. Daarom dus pensioenhervorming en een klimaatplan, maar ook: het verdienvermogen van Nederland. Het moet allebei gebeuren.

De heer Asscher (PvdA):
Mijn vraag was een andere. Ik zei: is het nou rechtvaardig dat er, als je met miljarden strooit, in onbekende richtingen, per saldo voor dat ouderenpaar met een klein aanvullend pensioen, mensen die net zo hard hebben gewerkt als wie dan ook, €6 per maand extra overblijft, als het goed komt en als er niet gekort wordt? Laat ik de vraag anders stellen: bent u bereid vandaag te bekijken of we dat eerlijker kunnen verdelen? Dat kan op allerlei manieren, dat kan door meer geld juist op die ouderen met een laag inkomen te richten, dat kan door te verschuiven, dat kan door een iets kleiner overschot, maar we moeten daar wel wat aan doen. Ik vind het eigenlijk niet rechtvaardig, met al dat gejubel met het koffertje, als dan ouderen met een laag inkomen er zo bekaaid vanaf komen.

Minister Rutte:
Wat je ziet, is dat ouderen met alleen AOW een behoorlijke koopkrachtstijging hebben in vergelijking met werkenden, want dat zijn de dingen die wij kunnen doen. De AOW is geïndexeerd en zij profiteren mee van de daling van allerlei belastingtarieven en de stijging van de heffingskorting. Waar het heel specifiek de ouderen met een pensioen betreft, doet zich meteen een probleem voor. Bij de wat hogere pensioenen zie je ook direct de koopkrachtcijfers verslechteren — €7.000 is niet veel, maar het is wel een pensioen — omdat het Centraal Planbureau in het statistische koopkrachtbeeld natuurlijk meeweegt wat de pensioenen doen. Dan kom ik terug op de vorige discussie: we zien gewoon dat de pensioenfondsen in een aantal gevallen moeten korten.

De heer Asscher (PvdA):
Het Nibud heeft het berekend zonder pensioenkortingen, en dan nog kom je op dit schamele bedrag. Met pensioenkorting gaan ze er flink op achteruit. Mijn vraag ging niet over die lastige pensioenkorting, maar over de niet-eerlijke verdeling. Je kunt besluiten de middengroepen te gaan helpen, waar ik heel erg voor ben. Dat is essentieel. Maar heb ook oog voor de mensen in Nederland met een lager inkomen, die de crisisjaren minstens evenveel hebben gevoeld als de middengroepen. Die ouderen met alleen AOW en een klein aanvullend pensioen hebben enorme tikken gehad. Daar kunnen we nu wat aan doen, want het geld is er. Mijn pleidooi is — en ik hoop dat u daarnaar wilt kijken, want ik sta daar in deze Kamer bepaald niet alleen in — om daar wat aan te doen.

Minister Rutte:
Toch zou mijn standpunt zijn dat, als je kijkt naar wat het kabinet doet, ook voor de mensen met een lager inkomen — de hogere zorgtoeslag, het veel geleidelijker afbouwen van de huurtoeslag, de verlaging van de belastingschijven en het volledig indexeren van de AOW — en waar we het terecht heel vaak hebben over de middengroepen, je ook ziet dat dit kabinet probeert juist de mensen met een kleinere beurs zo goed mogelijk te laten meeprofiteren. Wat je natuurlijk wel in de koopkrachtcijfers ziet, is dat daar ook de mensen met een uitkering in zitten. Die profiteren wat minder, maar het is op zich ook bewust kabinetsbeleid dat je natuurlijk ook daar zorgt voor koopkrachtstijging, die wat groter is voor mensen met een klein salaris.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is wel een cruciaal punt. De minister-president geeft aan dat grote bedrijven meer loon moeten gaan betalen, terwijl de overheid ervoor moet zorgen dat dat bij burgers terechtkomt. Wat mij echt oprecht verbaast, is dat in de begroting zoals die er nu ligt, waarin wordt aangegeven hoe het geld wordt verdeeld, een beginnend politieagent er €200 per jaar op vooruit gaat, en een topambtenaar of Kamerleden €2.000 per jaar. Wat is daarvan de rechtvaardiging?

Minister Rutte:
Dat is het effect van een progressief belastingstelsel, waarin uiteraard uiteindelijk een percentage van het inkomen belast wordt. Dus als iemand een hoger salaris heeft, betekent dat een stijging van de belastingen. Maar bij een lager salaris betekent dat een daling van de belastingen. Wat wij proberen te doen, is het evenwichtig proberen te houden. We werken nu toe naar een stelsel waarin bijvoorbeeld de eerste twee schijven worden samengeklapt. Maar natuurlijk is het zo dat, als je meer verdient, bij een belastingdaling het percentage hoger is. Maar verder verschilt dat niet. Als je kijkt naar het geheel, zie je dat de hoogste groepen het knikje wat in de formatie naar buiten is gekomen, behouden, terwijl het juist de middengroepen zijn die meer profiteren dan de hoogste categorie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er wordt gedaan alsof dit een natuurwet is, maar het is gewoon een keuze waaraan je als kabinet je geld uitgeeft. Maar mijn vraag is wat de rechtvaardiging is. Als we weten wie in de crisis de echte prijs hebben betaald, dan zijn dat de tandartsassistent, de politieagent, de docent. Als je als kabinet dan toch de keuze maakt om mensen boven een ton er toch nog zo fors op vooruit te laten gaan, dan zeg ik: dat gebeurt niet vanzelf, het kabinet heeft ervoor gekozen om daaraan geld te besteden. Waarom? Daar zit niks bij dat dit eerlijk zou zijn. Waarom?

Minister Rutte:
Ons belastingstelsel kent geen toptarief wat aangrijpt bij een inkomen boven de €.60.000, €70.000. Dat hebben we niet, en dat is een keuze die we in het verleden gemaakt hebben. Waar dit kabinet niet voor kiest, is nivellering, dus dat je zegt: we gaan de bovenkant extra belasten om dat terug te geven aan de onderkant. Waar wij voor kiezen is, nu een lastenverlichting mogelijk is — dat is niet nivelleren, maar gericht inzetten — die vooral gericht in te zetten op de middengroepen, wat je ook terugziet in het koopkrachtbeeld, namelijk dat de hoogste categorie ook groeit, maar in percentage net wat minder dan de middengroepen. Dat vind ik ook fair. Ik heb altijd gezegd, ook vanuit mijn eigen partij geredeneerd, dat wij niet voor nivelleren zijn, maar wel voor het zo veel mogelijk uitgeven van aan lastenverlichting te besteden geld aan de groep die ergens tussen de €25.000 en de €70.000 à €80.000 verdient, dus die brede middengroep in Nederland.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had het gisteren over patronen waarin we kunnen vervallen. Ik heb het geen moment gehad over nivellering. Daar begint de minister-president over; het lijkt bijna traumatisch als hij erover spreekt. Mijn punt is niet dat mensen met een hoger inkomen erop achteruit zouden moeten gaan. Het gaat goed met Nederland. We hoeven daar wat mij betreft helemaal niet iets extra's … Ze hoeven er niet op achteruit te gaan. Maar als je geld hebt om te verdelen, je zegt dat je Nederland gaat laten meeprofiteren van de crisis en je de politieke keuze maakt die de premier maakt om een beginnend politieagent er €200 per jaar bij te geven en een topambtenaar of Kamerleden zoals wij €2.000 per jaar, dan is daar geen rechtvaardiging voor. Dat is een keuze die u maakt. Rechtvaardig is die niet.

Minister Rutte:
Het effect van lastenverlichting in ons progressieve belastingstelsel met twee schijven is dat het aantal aangrijpingspunten om dat te beïnvloeden beperkt is. Het is wel degelijk een ingreep in het belastingstelsel zijn als je zegt een toptarief vanaf €80.000, €90.000 of €100.000 te willen. Dat is dan het enige instrument dat je daarvoor zou hebben.

De voorzitter:
Tot slot, ja? Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is echt nonsens. De minister-president weet dat wij meer hebben dan alleen tarieven. Hij weet dat ons hele belastingstelsel uit allerlei aftrekposten bestaat en dat het veel ingewikkelder in elkaar zit. Hij doet nu alsof die mogelijkheid er niet is, maar dat is onzin. Als dat het probleem is, dus een gebrek aan kennis van de techniek of een gebrek aan creativiteit, dan zijn wij maar wat bereid om met alternatieven te komen. Doet u niet alsof dit een uitkomst is van hoe ons belastingstelsel in elkaar zit. U had best andere keuzes kunnen maken. U heeft dat niet gedaan. Dat kan. U bent de premier van Nederland en u bent VVD-leider, dus u kunt andere keuzes maken. Doe niet alsof het aan de techniek ligt, want dat is niet waar.

Minister Rutte:
Toch wil ik de indruk wel wegnemen dat dit kabinet een bepaalde inkomenscategorie aan de bovenkant aan het bevoordelen is. Dat doen we niet. Nogmaals, over de hele kabinetsperiode loopt de lastenverlichting voor de burger inmiddels op tot 10 miljard. We lopen eindelijk die lastenverzwaringen van de afgelopen crisis helemaal uit. Dat leidt uiteindelijk tot een nettolastenverlichting van nog eens ruim 4 miljard. We doen volgend jaar heel veel extra. Dat steken we heel bewust en heel gericht in wat ik dat "brede midden" noem, niet het politieke midden in dit geval, maar het brede inkomensmidden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president refereerde zelf aan de afgelopen jaren waarin er elke keer door het kabinet wel degelijk is beloofd dat iedereen zou gaan meeprofiteren van de economische groei, maar waarin dat uiteindelijk toch tegen bleek te vallen. Vorige week bleek uit cijfers van het CBS dat half Nederland er niet op vooruit was gegaan. Nu heeft de minister-president een beroep gedaan op het bedrijfsleven en gezegd dat de lonen omhoog moeten. Dat beroep is terecht, want de uitkeringen aan aandeelhouders zijn gigantisch, maar de lonen van mensen blijven achter. Maar mijn vraag is concreet: wat gaat de minister-president zelf doen om te voorkomen dat we belanden in de situatie waarin we de afgelopen jaren zaten en waardoor hij moest zeggen: we hebben ontzettend veel gedaan, maar helaas, de loongroei is achtergebleven en daarom zijn we er met zijn allen nog niet op vooruitgegaan. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat mensen hun eerlijke deel krijgen? Is hij bijvoorbeeld bereid om meer te investeren in de salarissen van onze zorgverleners, onze agenten, onze docenten? Is hij bijvoorbeeld bereid om het minimumloon te verhogen? Gaat hij ook echt concreet zelf wat doen om de lonen omhoog te krijgen?

Minister Rutte:
Op dit moment zie je dat de loonontwikkeling van de overheidssectoren zeer fatsoenlijk meegaat met het algemene beeld en eerder iets daarboven ligt dan daaronder. Ik heb een punt gemaakt van de zeer grote ondernemingen in Nederland, waarvan de topmannen en een enkele -vrouw, maar meestal is het op dit moment een man, een loonsverhoging hebben van boven de 10%. Daar heb ik partijpolitiek een opmerking over gemaakt. Als je kijkt naar de algemene ontwikkeling van de overheidssectoren en die vergelijkt met wat er nu breed in de marktsector gebeurt, dan zie je dat dat aardig met elkaar in evenwicht is.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit is nog geen begin van een antwoord op mijn vraag. Het is bekend dat u een beroep op het bedrijfsleven heeft gedaan en dat u die woorden in de Kamer heeft herhaald toen ik daar stond en u op die plek. Dat is prima, maar mijn vraag was wat u zelf gaat doen om ervoor te zorgen dat die lonen omhooggaan. En ik deed u het voorstel om ervoor te kiezen meer te investeren in de salarissen in de publieke sector. U zou er ook voor kunnen kiezen om het minimumloon te verhogen, om die bodem omhoog te trekken. Daarom vraag ik nogmaals wat de premier, behalve zijn beroep op het bedrijfsleven, concreet gaat doen om de lonen van mensen te verhogen.

Minister Rutte:
Het sociaal minimum in Nederland behoort tot de hoogste van de wereld. De loonstijging in de publieke sectoren gaat mee met wat er breder, ook in de bedrijfssectoren, gebeurt. Dus ik vind dat fatsoenlijk. Er is nu geen reden om daar ineens heel veel extra geld in te steken. Dat zijn behoorlijke loonontwikkelingen, die in lijn zijn met wat er ook in de bedrijfssectoren gebeurt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind het nogal wat. Er zijn ontzettend veel mensen in Nederland die op dit moment wel een baan hebben maar toch in armoede leven. En dan zegt de minister-president: nou, dat is eigenlijk hartstikke goed geregeld in Nederland. Onze docenten, maar ook de mensen die in de zorg werken en onze mensen bij de politie, zijn in de afgelopen periode allemaal in actie gekomen. Allemaal zeggen ze: het werken in onze sector moet aantrekkelijker worden. Werkdrukverlaging helpt daarbij, maar zeker ook een hoger loon. Hier zegt de minister-president eigenlijk: nou, dat is allemaal ook wel op orde; er gebeurt al hartstikke veel. Waarom houdt hij zich doof voor de signalen uit de samenleving? En waarom gebruikt hij niet die instrumenten die hij als politicus wél ter beschikking heeft om invloed uit te oefenen op de stijging van de lonen?

Minister Rutte:
Eerst even het punt dat ook mevrouw Van Kooten aansneed in haar eerste termijn: het vraagstuk van de working poor, de mensen die banen stapelen en heel weinig geld hebben. Daar heb ik al over gesproken. Ik heb geschetst wat wij doen in het kader van de commissie-Borstlap, in het kader van een minimumtarief voor zzp, en wat wij doen met de Wet arbeidsmarkt in balans. Dat is een heel pakket aan maatregelen. Dat lost het niet zomaar op; ik heb ook gezegd dat dat een taai probleem is. Dat hebben we dus besproken, maar daarmee is het niet opgelost. Ik dacht dat de discussie nu veel meer ging over de brede publieke sector, dus de mensen in de zorg, het onderwijs en bij politie en Defensie. Daar worden over een breed front cao's afgesloten. Het gemiddelde van al die loonstijgingen is echt in lijn met wat er ook in de bedrijfssectoren gebeurt. Ik ontken dus niet dat er een probleem kan zijn voor, zoals dat wel genoemd wordt, "werkende armeren", mensen met een heel klein loon, die vaak parttime werken of zich min of meer gedwongen voelen om zich te verhuren als zzp'er. Daar hebben we over gesproken. Maar ik dacht dat mevrouw Marijnissen hier sprak over die veel bredere groep van agenten, docenten en verpleegkundigen. Daar zie ik op dit moment loonstijgingen. Ja, ik zou wel meer willen — het is natuurlijk altijd mooi als dat kan — maar het is niet zo dat die achterblijven bij wat er in de bedrijven gebeurt. Mijn partijpolitieke punt was veel meer de enorme discrepantie bij zeer grote bedrijven tussen de topsalarissen en de cao-stijgingen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president gaat totaal voorbij aan mijn punt: krijgen mensen hun rechtvaardige deel? U heeft zelf een beroep gedaan op die bedrijven door te zeggen dat de loonstijging achterblijft en het niet zo kan zijn dat er aan de top zo veel meer verdiend wordt dan op de werkvloer. De voorman van de grootste partij hier, de meest liberale partij hier, úw partij, zei gisteren: het blijkt inderdaad geen automatisme te zijn dat als het goed gaat aan de top, dat dan doorsijpelt naar de werkvloer. Dan kunnen we twee dingen doen. Dan kunnen wij het met elkaar eens zijn. Ik bestempel het dan maar als winst dat ik dat uit de mond van een liberaal mag horen. Maar als het uiteindelijk voor de mensen zelf niks oplevert, als er niks gaat veranderen, wat hebben we er dan aan? We moeten er toch voor zorgen dat de lonen dan ook daadwerkelijk omhooggaan. Daar spreek ik u op aan: u doet een beroep op het bedrijfsleven, maar u zou ook uw verantwoordelijkheid hier, in de Kamer, kunnen nemen door bijvoorbeeld het minimumloon te verhogen of door bijvoorbeeld extra te investeren in de publieke sector, met als doel dat alle lonen in Nederland omhooggaan.

Minister Rutte:
Dan verwijs ik toch naar het vorige antwoord. In de publieke sector spelen nog cao-discussies, maar er zijn ook heel veel cao's afgesloten. De loonstijgingen daar zijn in lijn met wat er in het bedrijfsleven gebeurt. Daar ben ik blij om.

Ik vraag de heer Kuzu, die bij de interruptiemicrofoon staat, om even geduld te hebben, want mevrouw Marijnissen refereerde ook aan de vragen van Dijkhoff naar aanleiding van het voorbeeld van Philips. Dijkhoff vroeg ook — zo formuleer ik het maar even — wat je nou kunt doen om gerichter het goede te stimuleren. Hij sprak in zijn betoog eerst over hoe je de Philips-samenleving kunt meenemen naar de toekomst. Hij schetste ook het beeld van Brainport Eindhoven: kijk naar de sponsoring van PSV, waar nu geen bedrijf meer op het shirt staat maar "Brainport Eindhoven". Dat is natuurlijk een voorbeeld van bedrijven die collectief zeggen: we zetten ons in voor de regio. Maar Dijkhoff zei ook dat er een vraagstuk is rondom wederkerigheid, de wederkerigheid tussen bedrijfsleven en samenleving. Ik denk dat mijn reactie zou zijn, in lijn met zijn betoog dat ik op dit punt kan meevoelen, dat er een verantwoordelijkheid bij zowel de overheid als het bedrijfsleven zelf ligt.

Het bedrijfsleven heeft een heel belangrijke voorbeeldfunctie en vervult die ook heel vaak op een goede manier, bijvoorbeeld via het nemen van het voortouw in de discussie over de vraagstukken rond het klimaat of het oplossen van andere grote maatschappelijke vraagstukken. Ik voeg daar nog graag aan toe dat ik vind dat de topmannen van die heel grote ondernemingen veel zichtbaarder zouden moeten zijn in het publieke debat. Ik was heel blij dat laatst de heer Van Houten van Philips zichtbaar was op televisie, in een talkshow, waar hij zich liet ondervragen. Dan mag je misschien niet blij zijn met alle antwoorden, maar dan heb je tenminste die publieke discussie. Dan verschuilen zij zich niet meer achter een dikke PR-afdeling. Dat vind ik sterk, maar het zou op veel grotere schaal moeten gebeuren dat zij echt publiekelijk verantwoording afleggen over wat zij aan het doen zijn.

Dan meer specifiek over wat je specifiek kunt doen om het goede te stimuleren. Ik zei het ook in de discussie met mevrouw Marijnissen: het kabinet vindt het belangrijk dat bedrijven hun bijdrage leveren aan de economische groei, maar ook aan de groei van de salarissen. Wij nemen een aantal maatregelen zelf, in het lastenpakket dat hierin zit, waarbij overigens per saldo de lasten voor de bedrijven echt verzwaard worden. Inclusief de volgend jaar plaatsvindende verlaging van het Vpb-tarief gaat het nog steeds om een lastenverzwaring van ruim 5 miljard voor bedrijven. Daar staat een forse lastenverlichting voor de burgers tegenover.

Wij zullen ook in de toekomst blijven bekijken hoe de ontwikkeling van de lasten bij bedrijven en bij huishoudens plaatsvindt en of die met elkaar in evenwicht zijn. Wij zullen ook op verzoek van de heer Dijkhoff — maar ik hoorde gisteren eenzelfde vraag van de heer Jetten en naar ik meen ook de heer Heerma — bekijken of er andere middelen te bedenken zijn, specifieke drukmiddelen om dat te stimuleren. Daar zullen wij de Kamer later over informeren, want het is echt een technische exercitie hoe wij dat precies kunnen doen. Dat is nog niet zo makkelijk. Maar ik snap het verzoek en we gaan bekijken of dat kan.

De heer Kuzu (DENK):
Al een aantal jaar, volgens mij drie jaar, hebben we in Den Haag een jubelstemming rond deze periode. Wij hebben te maken met economische groei en mooie koopkrachtplaatjes. Het gaat allemaal fantastisch. Maar uit onderzoek van Nieuwsuur blijkt dat 76% van de mensen helemaal niets merkt van die economische groei. Dan kan ik in de cirkel blijven hangen van wat in de afgelopen interrupties is gezegd, maar dat ga ik niet doen, want dat is duidelijk. De regering maakt een aantal keuzes en die keuzes zouden wij niet maken, vooral waar het gaat om de lage inkomens die nauwelijks iets merken van de economische groei en de verbetering van de koopkracht. Het punt is dat 76% van de mensen helemaal niets merkt van de koopkrachtverbetering en eigenlijk de politiek niet meer vertrouwt. De minister-president zei net: het zijn geen beloftes. Maar wat voor beeld schetsen wij in de samenleving als wij rond deze periode in een jubelstemming verkeren, de mensen overal in het nieuws lezen dat het goed gaat met de economie en met de koopkracht, en dat de minister-president vervolgens zegt: maar wacht even, het is geen belofte. Hoe komt dat volgens hem over in het land?

Minister Rutte:
Volgens mij is het volstrekt helder dat de mensen zullen zeggen: eerst zien, dan geloven. Zeker na de afgelopen paar jaar. 2016 was het laatste jaar waarin er sprake was van een heel fors lastenverlichtingspakket. Dat zie je ook echt doorwerken in de koopkrachtcijfers. Volgend jaar hebben wij opnieuw een aanzienlijk lastenverlichtingspakket. De verwachting is in alle opzichten dat de loonstijgingen toenemen. Maar ik ga daar niet over; ik echo alleen wat het Centraal Planbureau erover zegt, namelijk dat de verwachting is dat de inflatie minder hoog zal zijn omdat de btw-verhoging eruit loopt, en dat de loonstijgingen toenemen. Het is dus niet logisch dat zich op dit punt grote tegenvallers zullen voordoen, maar dat weet je nooit zeker. Om die reden heb ik een bepaalde verwachting. De door de economie heen beukende lastenverlichting kunnen wij wél beloven, want dat is iets wat wij hier kunnen doen. Als daar een meerderheid voor is in de Tweede en Eerste Kamer, kun je een lastenverlichting beloven. Koopkracht kun je niet beloven, want dat is een effect van allerlei zaken. Maar je mag wel de verwachting hebben dat de koopkracht zich volgend jaar gunstig ontwikkelt, omdat cao-lonen stijgen en de inflatie wat terugloopt. Maar we weten dat niet zeker. Ik begrijp volledig dat iedereen die nu kijkt, zal zeggen: zoek het uit joh; eerst zien, dan geloven. Ik denk echter dat wij nu een pakket hebben op basis waarvan wij de verwachting mogen hebben dat het volgend jaar lukt om die lastenverlichting in ieder geval voelbaar in de portemonnee te merken. Dat zie je nu ook over de hele kabinetsperiode terug. Maar de heer Kuzu heeft een punt: in de afgelopen paar jaar is dat gewoon niet gelukt en is het achtergebleven.

De heer Kuzu (DENK):
Het is volstrekt logisch dat mensen zeggen: eerst zien, dan geloven. In dezen zijn resultaten uit het verleden inderdaad geen garantie voor de toekomst. De mensen hebben in het afgelopen jaar ook te maken gehad met een btw-verhoging, een stijgende energierekening en stijgende zorgverzekeringspremies, en daarnaast met zaken die niet in de CPB-modellen zitten, zoals hogere kosten voor het openbaar vervoer en woon-werkverkeer. De vraag die ik stelde in mijn eerste interruptie was: wat doet het met het vertrouwen van de mensen in politiek Den Haag en met name in de minister-president van pak 'm beet de afgelopen tien jaar als we hier een jubelstemming hebben over economische groei en koopkracht?

Minister Rutte:
In de afgelopen tien jaar is het een paar keer ook wél gelukt, maar de afgelopen twee jaar gewoon niet. In die zin is het eerst zien, dan geloven; dat begrijp ik volledig. Precies om die reden werd er in de troonrede aan gerefereerd dat mensen niet passen in een statistisch koopkrachtmodel, dat we met 17 miljoen mensen zijn in dit land, dat als jij een baan verliest, de effecten veel groter zijn en als je een baan vindt, de effecten ten positieve veel groter zijn. Maar gemiddeld genomen is het de afgelopen paar jaar niet gelukt. Dat helpt natuurlijk helemaal niet voor het vertrouwen; dat snap ik ook wel. Daarom is het van belang, denk ik, dat we dit jaar met elkaar, ook hier in het debat, een toon hebben die zegt: het gaat goed met de economie en we willen dat mensen het voelen, via investeringen in onderwijs en zorg, maar ook in wat ze overhouden in de portemonnee. Omdat er voor volgend jaar echt een heel aanzienlijke lastenverlichting op het programma staat, mag je in ieder geval verwachten dat dat uiteindelijk ook voelbaar doorwerkt in de portemonnee van mensen. Maar dat is een verwachting, geen belofte. De enige belofte die je kunt doen is heel precies die lastenverlichting, want als daar een meerderheid voor is, kunnen we die doorvoeren. Dat kun je beloven, maar je kunt niet die koopkracht beloven.

De heer Jetten (D66):
We konden gisteren zien dat heel veel partijen, zowel vakbonden als politieke partijen in deze Kamer, zich aansloten bij de eerdere oproep van de premier om de loonstijging in het bedrijfsleven volgend jaar tussen de 4% en de 5% te laten landen. Die staat nu op 2,5%. Dat is dus nog veel te weinig. Ik ben dan ook blij met de toezegging die de premier zojuist deed richting de heren Dijkhoff en Heerma en mijzelf, namelijk dat het kabinet gaat kijken hoe specifieke bedrijven die echt achterblijven bij die loonstijging gericht kunnen worden aangepakt om daar ook die loonstijgingen af te dwingen. Maar mijn vraag aan de premier is eigenlijk: is hij bereid om in dat pakket uiteindelijk ook de winstbelasting als drukmiddel op tafel te houden voor de loonstijgingen?

Minister Rutte:
Ik zou daar echt voor oppassen. We hebben het nu een jaar uitgesteld, om hele goede redenen, vind ik. Maar ik zou daar echt voorzichtig mee willen zijn. Ik ga daar niet in mijn eentje over beslissen; dat ligt bij de coalitie en het kabinet. Ik zou er voorzichtig mee willen zijn, omdat de lasten voor de bedrijven, inclusief de verlaging van de winstbelasting voor de grote ondernemingen volgend jaar, behoorlijk toenemen ten gunste van de mensen. De verhouding is nu zoals ik die eerder geschetst heb. Dat is dus toch een behoorlijke lastenstijging voor de bedrijven. Dat is inclusief die verlaging van het toptarief in de Vpb. Wat je wil bereiken — dat is ook precies de vraag die Jetten, maar ook Dijkhoff en anderen, zelf stelden — is het goede stimuleren; zo noemde Klaas Dijkhoff dat. Het toptarief in de Vpb is natuurlijk een nogal lomp instrument daarvoor, omdat dat heel ongericht terechtkomt. Gelukkig kan het lage tarief gewoon dalen naar 15%, conform plan. Daar zit natuurlijk het leeuwendeel van de ondernemers in.

De heer Jetten (D66):
Dat is toch een beetje een teleurstellend antwoord, want ik denk dat heel Nederland blij verrast was toen de premier zich op het VVD-festival een bekeerling toonde en zei niet de winstbelasting op één te willen zetten, maar lastenverlaging voor burgers. Ik denk dat dat dreigement van de premier ook goed heeft uitgepakt. Dat zien we ook in deze Miljoenennota. Natuurlijk is het goed om te kijken hoe je de slechteriken in het bedrijfsleven het beste kan prikkelen om ook daar een loonstijging van 4% tot 5% door te voeren, maar je hebt die winstbelasting volgens mij wel nodig als ultiem drukmiddel. Mijn vraag aan de premier is dus nogmaals: is hij bereid om dat als ultiem drukmiddel op tafel te laten?

Minister Rutte:
Ik ga daar niet over; dat is een zaak van de coalitie. Daar zijn geen plannen toe. In de stukken staat dat het volgend jaar doorgaat. Het is tamelijk ongericht, en de lasten van de bedrijven stijgen echt aanzienlijk ten opzichte van die van de burgers. Daar zijn allemaal goede redenen voor. Ik vind dat we daarin een verstandige balans gevonden hebben. Maar ik zou echt tegen de heer Jetten willen zeggen: we moeten ook opletten dat we de lasten voor de bedrijven niet verder laten stijgen. Het toptarief in de Vpb is nogal een ongericht instrument om dit te bereiken. Dat realiseerde ik me ook als partijvoorman. Ik moet dat heel precies splitsen als ik hier sta, maar de heer Jetten spreekt me daar deels op aan. Dus ik zeg nu even als voorman van mijn partij: ik vind dat die hele grote ondernemingen met dit soort enorme salarisstijgingen aan de top echt meer moeten doen dan het gemiddelde van de loonstijging, dat nu ergens rond de 2,5% à 3% ligt. Dat vind ik gewoon. Ik vind dat die hele grote ondernemingen daarboven moeten zitten, zeker als de salarissen van de topmannen 10% of meer stijgen. Maar dat zeg ik als partijman. Ik vind de balans die we hier gevonden hebben goed. Maar let op: inclusief de verlaging van het Vpb-tarief volgend jaar stijgen de lasten voor de bedrijven wel aanzienlijk.

De voorzitter:
Tot slot en heel kort graag.

De heer Jetten (D66):
Ja, tot slot, voorzitter. Ik sluit me helemaal aan bij de premier als hij zegt dat die loonkloof in een aantal grote bedrijven echt onacceptabel is. Hij zegt dat we moeten uitkijken dat we niet gaan spreken over belastingverhoging voor het bedrijfsleven. Daar is helemaal geen sprake van. Het belastingtarief voor bedrijven voor winstbelasting blijft gelijk. De enige reden waarom een aantal bedrijven meer belasting moeten gaan betalen, is dat we allerlei aftrekposten schrappen en belastingontduiking harder aanpakken. Het is dus hartstikke terecht dat die belastinginkomsten eindelijk binnen gaan komen. Tot slot constateer ik toch dat we voor de uitspraken van deze man, de heer Rutte, niet over de lasten voor bedrijven, maar over de lasten voor burgers, moeten wachten op het volgende VVD-festival en dan moeten kijken of hij daar een andere mening heeft dan wanneer hij hier in vak-K staat.

Minister Rutte:
Die ingestudeerde slotzin klopt niet, want volgens mij laat ik zien dat het mij menens is en dat vertel ik toch maar weer even als voorman van mijn partij. Maar nu spreek ik voor de coalitie. Ik vind dat er echt een goede balans ligt. Ik snap ook de vraag van Dijkhoff, die vraagt: hoe kun je het goede verder stimuleren? Dan wijs ik erop dat dat toptarief in de Vpb een nogal lomp instrument is, want dat raakt ook heel veel ondernemers van wie je helemaal niet wil dat het hen raakt.

De voorzitter:
Ik wil toch even een opmerking maken over interrupties. Die moeten echt kort zijn. Dat zijn gewoon vragen en antwoorden en geen conclusies, constateringen en statements. Daar is gewoon een tweede termijn voor. De premier heeft tien onderwerpen aangedragen. Hij is volgens mij nu bij onderwerp nummer twee. Klopt dat?

Minister Rutte:
Er is zelfs nog een slotstukje van nummer één, maar het goede nieuws is wel dat één en twee veruit de grootste zijn.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik wil toch even een soort ordeafspraak maken over interrupties. Die zijn niet beperkt, want die zijn te belangrijk om aan allerlei afspraken te verbinden, maar zij moeten wel gewoon kort.

Nog een keer, meneer Jetten. Dat moet u herhalen in de microfoon.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, ik ben dat helemaal met u eens.

De voorzitter:
Gelukkig.

De heer Jetten (D66):
Maar als we dan ook de flauwe opmerkingen achterwege laten, hoeven we niet nog een keer naar de interruptiemicrofoon terug te komen.

De voorzitter:
Oké. Nou, het begon zo goed.

Minister Rutte:
Ja, het gaat ook weer goed.

De voorzitter:
Jawel. Geef eens een goed voorbeeld, meneer Asscher, van een korte interruptie.

Minister Rutte:
O jee.

De heer Asscher (PvdA):
Let op. Het probleem van dit kabinet is niet een gebrek aan geld, maar een gebrek aan oog voor wat de samenleving nodig heeft.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Asscher (PvdA):
De vraag is: loopt Nederland een onverantwoord risico als we de winstbelasting volgend jaar niet verlagen?

Minister Rutte:
Nee, dat niet, maar gewoon puur naar de cijfers kijkend, zie je dat er volgend jaar inclusief de verlaging van de winstbelasting ruim 5 miljard lastenverzwaring is voor de bedrijven. Dat is dus inclusief die verlaging van het toptarief van de Vpb. De burgers gaan er netto uiteindelijk, met het hele basispad — dus met alles vóór dit kabinet, vanuit de crisis — ruim 4 miljard op vooruit. Daarmee hebben we dus die hele crisis achter ons gelaten. Daar ben ik heel blij om. Dat is allemaal goed nieuws, maar je moet die balans ook wel in de gaten houden. Mijn punt als partijman betrof natuurlijk vooral die hele grote ondernemingen en de salarisstijgingen daar.

De voorzitter:
Ook voor de premier geldt: een kort antwoord.

Minister Rutte:
Ja, ik ga het nog korter doen.

De voorzitter:
De heer Asscher.

Minister Rutte:
Wij worden hier samen opgeleid.

De heer Asscher (PvdA):
Het is dus niet een onverantwoord risico; hier zien we de vooruitgang. Dan de tweede vraag. Als je het hebt over balans, over wat er nu misgaat, over armoede, over dakloosheid en lerarentekorten, is het grootste probleem van Nederland volgend jaar in de ogen van de premier dan dat die grote ondernemingen te veel belasting betalen?

Minister Rutte:
Nee, helemaal niet. Ik zoek alleen naar de balans. Mijn punt is dat we hierbij moeten oppassen. We willen gouden eieren uit de kip halen. Dan moeten we de kip ook blijven voeden. Je moet dus oppassen dat het niet zo is dat je uiteindelijk het laatste gouden ei eruit hebt gehaald en dat de kip dood op de grond ligt. Ik vond dit wel een aardige vergelijking.

(Hilariteit)

Minister Rutte:
De minister van Landbouw heeft de zaal verlaten!

(Hilariteit)

De heer Asscher (PvdA):
Ik vond het zeker aardig.

Minister Rutte:
Ik probeerde een vergelijking met de kip en de gouden eieren te maken. Je moet de kip wel blijven voeden. Daar hoort ook bij dat bedrijven ...

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat ik de vergelijking begrijp.

Minister Rutte:
Ja, toch?

De heer Asscher (PvdA):
Fijn dat u nog wat extra tijd biedt voor deze ingewikkelde beeldspraak. Straks komt Jetten; die heeft een hekel aan die diertjes. O, sorry! Nee, er is niks; Jetten blijft zitten. Mijn probleem was niet dat je die kippen niet slacht. Ik ben heel blij met die grote bedrijven en ik denk dat het fantastisch is dat ze voor werkgelegenheid zorgen, maar u stelde vorig jaar met de dividendbelasting en toen met de winstbelasting voor om zo'n kip te veranderen in een kalkoen, met geld en vet dat die kip niet nodig heeft. Mijn pleidooi hier vandaag is: er zijn op dit moment grotere maatschappelijke noden; heb daar oog voor.

Minister Rutte:
Dat oog heb ik, maar het is niet waar dat we dat doen; echt niet. Als je kijkt naar de hele verhouding, dan zie je dat we nu echt een behoorlijk offer vragen van de bedrijven. Dat mag ook in deze fase van de economie en in hoe zij ervoor staan, maar ook daarbij is balans echt cruciaal. Dat is mijn enige punt. Dat bedoelde ik met die kip, want uiteindelijk zijn die bedrijven natuurlijk degenen die ook weer moeten zorgen voor de werkgelegenheid en de banen van de toekomst. Gelukkig hebben we deze maatregel nu vooral gericht op de grotere ondernemingen en zie je dat de kleinere bedrijven allemaal wel kunnen profiteren van de verlaging van het lage Vpb-tarief.

Voorzitter. Ik heb nog twee dingen over de economie. Het eerste betreft de Volksbank. In reactie op wat de heer Heerma daarover heeft gezegd: ik zal niet herhalen wat daarover in het regeerakkoord staat, maar de situatie is nu dat als de Volksbank voldoende gereed is om een besluit te nemen over de toekomst, de NLFI — de Nederlandse Financial Investments-organisatie — met een exitadvies zal komen. Ik wil dat advies eigenlijk even afwachten. Ik wil voorkomen dat ze in hun advisering worden beperkt. Op dit moment is geen sprake van besluitvorming over de toekomst van de bank. De verwachting is dat de minister van Financiën binnenkort een nieuwe rapportage naar de Kamer zal sturen. Er staat een AO gepland op 14 november. Ik zou eigenlijk willen vragen om de suggestie van de heer Heerma bij dat algemeen overleg te betrekken.

Dan over ...

De voorzitter:
Ik zou toch even dit stuk afronden.

Minister Rutte:
De laatste vraag betreffende de economie ging over Air France-KLM. Ik kan natuurlijk iedere dag vertellen wat de aandelen die we hebben gekocht, waard zijn, maar we hebben die niet gekocht om winst of verlies te draaien. We hebben ze gekocht omdat wij een strategische aankoop wilden doen. Dat is ook expliciet door het kabinet genoemd. Wij zijn niet in dat bedrijf gaan investeren als doel in zichzelf. We hebben dat gedaan om een strategisch belang te nemen in het belang van een aantal zaken die voor Nederland heel relevant zijn in het kader van onze luchtvaart en onze concurrentiepositie. Dan kunnen we per dag gaan kijken hoe dat aandeel zich ontwikkelt, of het hoger of lager staat en of we winst of verlies draaien, maar dat is nooit het doel geweest.

De voorzitter:
Is hiermee ...

Minister Rutte:
Hiermee is dit blokje klaar. En over de koopkracht heb ik bijna alle vragen inmiddels wel beantwoord. Ik heb er nog een enkele liggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Betekent dit dat de minister-president de hele arbeidsmarkt gedaan heeft in zijn reactie op een aantal vragen van mevrouw Van Kooten-Arissen? Klopt dat? Dat was ook onderdeel van dit blok.

Minister Rutte:
Pfff. Ja. Ik blijk iets gemist te hebben. Dat ga ik proberen te repareren.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Met uw permissie, voorzitter. Ik wil ...

Minister Rutte:
Nee, excuus! De arbeidsmarkt heb ik nog niet .... Ik heb nu de economie gedaan. Sorry. Ik heb heel veel koopkracht en arbeidsmarkt gedaan, maar er liggen nog een paar vragen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Helder. Dan ga ik nu alleen een vraag stellen over de Volksbank. De minister-president schetst een proces. En er komt een AO aan. Tegelijkertijd heeft de WRR ook een duidelijk advies gegeven over wat er zou moeten gebeuren in de financiële sector en hoe er een reinigende werking zou kunnen plaatsvinden. Zou de minister-president daarvan een appreciatie kunnen geven? En kan hij ook aangeven wat hij vindt van de gedachte dat je een gewone bank in de markt kunt zetten die er meer is voor het maatschappelijk rendement dan voor het rendement van aandeelhouders?

Minister Rutte:
Op zichzelf zou ik kunnen redeneren: zo'n bank is er al, namelijk de Rabobank. Dat is een coöperatieve bank, die niet aandeelhouderswaarde als doel heeft. Dat is een van de grootste banken van Nederland. Ik ben dus niet tegen of voor het idee van Heerma om nu te kijken of je van de Volksbank een coöperatieve bank kunt maken. Maar we hebben al een hele grote coöperatieve bank in Nederland. Reflecterend op het WRR-advies zou ik het volgende zeggen. In het regeerakkoord hebben we gezegd dat we gaan inventariseren wat de toekomstopties van de Volksbank zijn, buiten de overheid. We moeten ook kijken naar de diversiteit van het bankenlandschap: hoe ontwikkelt dat zich? Dat is ook een hele belangrijke afweging. Ik denk dat we al die elementen erbij moeten betrekken. Op zichzelf is wat de heer Heerma zei, niet gek. Alleen, geïsoleerd kijken naar één zo'n bank vind ik gevaarlijk. Je moet het wel bekijken in het hele bankenlandschap.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben blij dat de minister-president uitspreekt dat wat ik zei niet gek was. Maar als ...

Minister Rutte:
Dat helpt in de coalitieverhoudingen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Op dit punt. Maar als je naar het advies van de WRR kijkt, dan is het antwoord dat de minister-president geeft over de Rabobank volgens mij niet het goede antwoord. Want de WRR schetst juist dat de drie grote banken te veel op elkaar lijken en dat je daar een alternatief naast moet plaatsen dat het bankenlandschap diverser maakt. Is dat ook wat de minister-president bedoelt met het slot van zijn antwoord?

Minister Rutte:
We moeten het in ieder geval bezien. Natuurlijk, ik zie bij de Rabo natuurlijk ook veranderingen wat betreft het coöperatieve karakter, ook door het samenvoegen van alle regionale kantoren in een 30-tal hele grote vestigingen. Maar het is ten principale wel een bank die heel anders georganiseerd is — zo bedoel ik het eigenlijk te zeggen — dan ING of ABN AMRO. Ik denk dat je dit vraagstuk in het licht van de diversiteit moet zien.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Kort, voorzitter, tot slot. Erkent de minister-president dat een alternatief naast die grote drie meer reinigende werking op de financiële sector zou kunnen hebben dan een hele stapel procedures en protocollen, waaruit misschien wel regeldruk voortkomt maar geen moraal?

Minister Rutte:
Dat zou kunnen. Daar ben ik het mee eens. Maar dat moeten we dan echt wel even precies in kaart brengen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een korte vraag, als het gaat over het in kaart brengen. Het exitadvies dat wordt uitgebracht, is in eerste instantie gericht op hoeveel geld het ook voor de overheid kan opbrengen als we de aandelen weer wegdoen. Ik zou echt willen vragen om hier in de Kamer een breed debat te voeren over de verschillende opties voor deze bank. Ik hoop dat ook dat in kaart wordt gebracht en dat de Kamer niet wordt geconfronteerd met de mededeling: er is één uitkomst en dit is het.

Minister Rutte:
Dat is volgens mij voorzien in het algemeen overleg van 14 november.

De heer Krol (50PLUS):
De minister-president is bijna aan het eind van het blokje koopkracht. Ik wil toch nog één keer het volgende vragen. De koopkracht voor werkenden gaat er 2% op vooruit; voor ouderen is dit hooguit de helft, als er aan het eind van het jaar niet gekort wordt op pensioenen. Kan de minister-president iets doen voor die ouderen?

Minister Rutte:
Wat je kunt doen voor ouderen — we gaan echt in herhaling vallen — is alles wat zich buiten de tweede pensioenpijlers afspeelt, dus buiten de pensioenen die u en ik opbouwen bij onze werkgevers, maximaal doen. Dat doen we. We indexeren de AOW volledig. Gepensioneerden profiteren volledig mee met de belastingverlaging en de lastenverlichting. Dat doe we dus allemaal. Het tweede wat heel specifiek speelt voor mensen boven de 65 met een aanvullend pensioen, is dat zich problemen voordoen bij een aantal pensioenfondsen, waardoor er kortingen dreigen. Dan geldt dat wij varen op het kompas van de Kamermotie die breed is aangenomen en die zegt: we gaan kijken of wij onnodige kortingen kunnen voorkomen. Dat is een proces waar Wouter Koolmees op dit moment mee bezig is. Ik kan nu geen garanties geven over de uitkomst daarvan. Ik kan hier niet zeggen dat daarmee de kortingen weg zijn. We gaan wel kijken of we onnodige kortingen kunnen voorkomen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik hoop zo dat dit kabinet zich wil realiseren dat een deel van die kortingen het gevolg zijn van de spelregels van ditzelfde kabinet. Aan die spelregels kun je wel degelijk iets veranderen.

Minister Rutte:
Ja, maar je neemt dan een risico voor het hele pensioenstelsel, waarvoor de verplichtingen inmiddels verdrievoudigd zijn, de beleggingsresultaten verdubbeld zijn en ze bijna op gelijk niveau liggen. Geen oudere of jongere in Nederland wil dat. We moeten die balans vinden. Ik vraag aan de heer Krol om met elkaar de integrale afweging te blijven maken tussen alle generaties en alle belangen. Niemand hier is uit op een pensioenkorting. Niemand. Waarom zou je dat willen?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Krol (50PLUS):
Dan zeg ik nog één keer dat die verplichtingen alleen maar in de berekeningen van dit kabinet zijn verdrievoudigd. Volgens de werkelijke cijfers komt er nog steeds meer geld binnen dan eruit gaat. Zolang er meer geld binnenkomt dan eruit gaat, is er oprecht niets aan de hand.

Minister Rutte:
Dat is dus niet waar, want de verplichtingen en de beleggingsresultaten liggen ongeveer op een gelijk niveau. Het is gewoon niet waar.

Voorzitter ...

De voorzitter:
Ik ga u toch onderbreken, want ik wil eigenlijk voorstellen om te schorsen tot 14.00 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan hebben we eerst de regeling van werkzaamheden. Rond kwart over twee gaat de minister-president verder met het beantwoorden van de vragen.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.02 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten en dertigledendebatten van de lijst af te voeren. Ik check het even. Het zijn allemaal debatten van GroenLinks. Heel goed. Het betreft de debatten:

over het rapport van de commissie-Fokkens over mogelijke integriteitsschendingen binnen het OM;
over gemeenten die weigeren dakloze mensen in te schrijven in de Basisregistratie Personen;
over de stijging van de energienota;
over de vergoeding van vruchtbaarheidsbehandeling;
over Chinezen die bedrijfsgeheimen van ASML hebben gestolen;
over achtstegroepers die een onjuist schooladvies hebben gekregen;
over achterlating van kinderen in het land van herkomst;
over het bericht dat de ACM de fusie tussen PostNL en Sandd blokkeert;
over de bekostiging van universiteiten;
over de huizenprijzen in Amsterdam;
over klimaatadaptatie;
over het sluiten van een kolencentrale;
over de regeling voor het verduurzamen van huurwoningen;
over de uitspraak van de rechtbank Noord-Nederland dat een uitspraak van de arbiter niet bindend is voor de NAM;
over de Venezolaanse vluchtelingenproblematiek op Curaçao;
over het bericht dat Shell de fundamenten van drie olieplatforms in de Noordzee wil laten staan;
over sponsoring door de farmaceutische industrie;
over de achterstand van vrouwen op de arbeidsmarkt;
over de inkomensongelijkheid naar migratieachtergrond.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 27625-466; 27625-467; 29689-980; 28286-1045; 21501-31-518; 24095-472; 25657-315; 23645-692; 34906-11; 35000-VI-109; 31521-111; 29398-698; 32852-84; 32852-88; 32852-89; 27625-460; 31936-608; 29684-175; 32336-95; 32336-96; 32336-99; 32336-100; 32637-367; 28345-214; 31839-649; 28089-129; 28089-131; 28089-133; 28089-134; 34775-XVI-99; 35000-A-12; 35000-A-14; 32852-68; 23645-676; 23645-677; 23645-678; 25422-236; 35000-J-18; 35000-J-19; 35000-J-25; 35000-A-46; 35000-A-48; 35148-10; 31936-610; 29684-173; 29684-179; 30420-313.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 27625-462; 27625-461; 28625-271.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, u staat niet op mijn lijst maar u staat wel achter de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Omdat dit natuurlijk de nodig pijn in de fractie heeft veroorzaakt, meld ik ter verduidelijking dat wij deze onderwerpen nog onverminderd zeer belangrijk vinden en dat wij ze allemaal zullen aankaarten in andere overleggen die over deze onderwerpen gaan.

De voorzitter:
Zo is dat. Alle onderwerpen komen op de een of andere manier terug in een algemeen overleg of in een ander debat.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Naar aanleiding van de goede voornemens die onze fractievoorzitter gisteren aankondigde, schrappen we niet alleen debatten, maar willen we ook een aantal debatten samenvoegen. Als eerste zou ik graag willen verzoeken om het debat over de reiskostendeclaraties van de collegevoorzitter van de Universiteit Utrecht onder te brengen bij het debat over de afrekenbaarheid van bestuurders.

De voorzitter:
Kunt u daarmee instemmen? Dat is het geval. Dan doen we dat en voegen we deze onderwerpen toe aan een ander debat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan heb ik nog een tweede verzoek, namelijk om het dertigledendebat over kinderen in de daklozenopvang onder te brengen bij het debat over het aantal daklozen in Nederland.

De voorzitter:
Ik zie dat iedereen knikt, dus ook dat gaan we toevoegen aan dat andere debat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat ging makkelijk, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen. Trekt u ook een aantal debatten in, mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. 25.000 mensen zijn erachter gekomen dat hun patiëntgegevens voor de hele wereld beschikbaar zijn. En dat is niet voor het eerst. Ik heb hier een lange lijst van waar het fout is gegaan. Er lagen gewoon patiëntgegevens, intieme gegevens, in een winkelwagentje in een supermarkt in Rijswijk. Samen met een collega heb ik daar al schriftelijke vragen over gesteld. Die zijn niet bevredigend beantwoord. Er staat een algemeen overleg gepland, maar de spreektijd daar is niet eens genoeg om alle problemen op te lossen. Ik zou dus aan de collega's willen vragen om hier samen aan de kant van de patiënt te gaan staan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Alle steun om dit onderwerp te bespreken. We hebben op 9 oktober een algemeen overleg ICT. Ik zou graag voor die tijd een reactie van de minister willen hebben op deze gebeurtenis. Als mevrouw Ploumen volgende week in de procedurevergadering voorstelt om van vier naar zes minuten spreektijd te gaan, heeft ze de steun van het CDA.

De heer Hijink (SP):
Volgende maand hebben we een debat. Daar kan dit prima in. Dan is het ook veel sneller aan de beurt dan als we het hier gaan doen, want dan zijn we volgend jaar pas aan de beurt.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Volgens mij sprak mevrouw Van den Berg wijze woorden. Laten we dit in het AO van binnenkort bespreken. Als daar meer spreektijd voor nodig is, moeten we dat gewoon doen. Geen steun dus voor een apart debat.

De heer Raemakers (D66):
Eens met het CDA, dus geen steun.

De heer Renkema (GroenLinks):
U zult begrijpen dat wij op dit moment vanuit onze goede voornemens deze debataanvraag niet gaan steunen. Dit past uitstekend bij het AO Gegevensuitwisseling in de zorg op 9 oktober.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Bij het AO.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Daar sluit ik me bij aan.

De voorzitter:
U heeft geen steun, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee, voorzitter, maar we krijgen wel een brief van de minister voor dat algemeen overleg. Dat is winst. Ik zal zeker extra spreektijd vragen, want daar hebben al die patiënten recht op. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.18 uur geschorst.

Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met de Algemene Politieke Beschouwingen en ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen blijven liggen op het terrein van koopkracht en arbeidsmarkt. Er was onder andere een vraag van Pieter Heerma over De sociale staat van Nederland, namelijk dat de kwaliteit van leven er in tien jaar niet op vooruit is gegaan, conform dit SCP-rapport. Dit rapport zegt daarbij wel dat de kwaliteit van het leven in Nederland gemiddeld heel hoog is, en dat is op zichzelf goed nieuws. Nederlanders geven gemiddeld een rapportcijfer van 7,8 en daar zie je de afgelopen jaren weinig verandering in. Die tevredenheid nam niet af met de economische crisis en neemt ook niet toe met de economische opleving. Dat geeft wel aan hoe beleidsresistent het land soms ook weer kan zijn.

Dat neemt overigens niet weg dat er niet heel veel te doen is. Er blijken namelijk ook grote verschillen te zijn tussen groepen, zowel op meetbare onderdelen zoals koopkracht, arbeidsmarkt en opleidingsniveau als bij hoe mensen hun leven ervaren. Dat is ook de reden waarom dit kabinet probeert te investeren, over een breed front, op terreinen die een rol spelen bij de kwaliteit van het leven. Dat zit ook in het hart van de opdracht die het kabinet zichzelf stelt. Daarom wordt er uiteraard geïnvesteerd in de publieke sector, werk in uitvoering, en daarbovenop zijn er extra investeringen in de jeugdzorg en de woningmarkt, allemaal om er uiteindelijk ook voor te zorgen dat de mensen het merken, los van de koopkracht, waarover we gesproken hebben. Dat zou mijn eerste reflectie zijn op dit stuk, maar ik laat me graag uitdagen door de heer Heerma om nog dieper te gaan, want ik zie hem klaarstaan.

De voorzitter:
Ik zou toch willen voorstellen om het onderwerp arbeidsmarkt en de vragen van de heer Heerma in één keer te beantwoorden, als dat kan.

Minister Rutte:
Ja, dan maak ik even dit kopje af.

De voorzitter:
Dat is goed.

Minister Rutte:
Ik had nog staan: eenverdieners, een vraag uit de hoek van de SGP en de ChristenUnie. Zoals u heeft gezien in de augustusbesluitvorming, verlichten we de lasten structureel voor huishoudens. Daarbij hebben we in de toedeling van die lastenverdeling ook scherp gekeken naar de positie van gezinnen met één inkomen en tweeverdieners. Je ziet dat er meer evenwicht komt in de behandeling van een- en tweeverdieners, ook door het vlakke tarief in het schijvenstelsel. Daarmee maken we niet goed dat de verschillen in het verleden opliepen, maar je ziet wel dat er in het nieuwe koopkrachtbeeld wat meer evenwicht komt. Eenverdieners hebben bijvoorbeeld profijt van het verhogen van de afbouwgrens voor paren in het kindgebonden budget. Dat wordt niet langer vanaf het minimumloon afgebouwd maar vanaf een inkomen van €27.500. Als je kijkt naar het hele pakket, dan zie je dat eenverdieners met een modaal inkomen de meeste voordelen hebben van de lastenverlichting. Zij gaan er ongeveer 5% op vooruit, dus dat is een piek. Dat neemt niet weg dat er in het verleden grote verschillen zijn ontstaan die hiermee niet worden weggenomen. Die hangen deels samen met de afbouw van de overdraagbare heffingskorting en de doorwerking daarvan in het referentieminimumloon.

Dan is er een vraag gesteld over toekomstige generaties. Die moeten het even goed hebben als huidige. Daarom stelde Segers, met Jetten samen, dacht ik, een generatietoets voor. Die handschoen pakken we op. Misschien mag ik dat kortheidshalve zo zeggen. De ministers BZK en JenV zullen de Kamer hierover informeren. Ik heb nog veel meer tekst, maar als het antwoord ja is, kan ik de dingen kort houden. Dat betekent niet dat als het antwoord langer is, ik nee zeg, maar dat even voor de scherpte.

Dan was er de vraag of wij de btw-verhoging op groente en fruit kunnen terugdraaien. Nee, dat gaan we niet doen. Ik denk dat er een evenwichtig pakket aan maatregelen ligt, waarbij we de btw niet gebruiken voor dit type stimulering in een bepaalde richting.

Dan was er de vraag gesteld over integratie en anoniem solliciteren. De heer Jetten vroeg naar mijn opvatting ten aanzien van alle Nederlanders met een migratieachtergrond. Misschien mag ik verwijzen naar de discussie die ik daar aan het begin over had, naar aanleiding van het Marokkanenprobleem, zoals Wilders dat toen noemde. Ik heb uitgelegd dat er geen Marokkanenprobleem is, maar wel een mocromaffiaprobleem, en dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in de verkeerde statistieken, maar dat er geen Marokkanenprobleem is. Misschien kan de uitleg die daarachter zat, ook dienen als uitleg op dit punt.

Ik maak het even af, want het verzoek van de voorzitter was om in te gaan op alle vragen op het punt van koopkracht en arbeidsmarkt.

Voorzitter. Voor wat betreft het Rijk geldt dat wij streven naar divers samengestelde teams, in het bijzonder bij de hogere schalen. Daar kan de diversiteit echt veel beter. Die wordt onder meer bevorderd door trainingen voor hr-adviseurs en leidinggevenden in het voeren van een objectief selectiegesprek, door een kleinschalig ICT-traineeprogramma voor hoogopgeleide vluchtelingen en opname van de thema's diversiteit en inclusie in alle managementleergangen bij de overheid. En buiten de overheid werkt de staatssecretaris van Sociale Zaken samen met betrokken partijen, waaronder het College voor de Rechten van de Mens en de Stichting van de Arbeid, aan de gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen en de uitvoering van het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, waarin arbeidsmarktdiscriminatie wordt aangepakt. Ook voor de inspecties, en voor de Arbeidsinspectie in het bijzonder, geldt dat zij op dit terrein meer bevoegdheden krijgen. Dan gaat het dus over concrete positieve acties aanvullend op de genoemde wetgeving en handhaving, maar bijvoorbeeld ook over stages — de heer Jetten refereerde daaraan — of over studiekeuze.

Voorzitter. Tot slot bij dit punt de vraag van de heer Krol. Hij zei dat hij een initiatiefwetsvoorstel zou indienen om leeftijdsdiscriminatie strafbaar te stellen. Op dit moment is een verbod op discriminatie op grond van leeftijd opgenomen in de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid, de WGBL. Vermeende leeftijdsdiscriminatie kan ook worden voorgelegd aan het College voor de Rechten van de Mens. Uiteraard kan de benadeelde naar de civiele rechter stappen als de werkgever zich niet houdt aan die uitspraak. Hieraan moet ik toevoegen dat leeftijd niet als discriminatiegrond is opgenomen in bepalingen in het Wetboek van Strafrecht die gewijd zijn aan discriminatie. Het kabinet denkt dat de strafbaarstelling van beledigende uitlatingen over iemands leeftijd ook de vrijheid van meningsuiting te zeer zou beperken, temeer omdat leeftijd onbepaald is. Het onderscheid kind/volwassene zou er bijvoorbeeld ook onder vallen. Hoewel dit een belangrijk thema is, volstaat daarmee in de ogen van het kabinet het huidige wettelijke kader om leeftijdsdiscriminatie op de arbeidsmarkt tegen te gaan en aan te pakken.

Voorzitter. Daarmee heb ik een poging gedaan om de vragen op het terrein van koopkracht en arbeidsmarkt te beantwoorden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister-president reageerde net op De sociale staat en gaf daarbij aan dat de verschillen tussen burgers heel groot zijn, bijvoorbeeld als gevolg van een arbeidsmarktpositie. Nu heeft hij eerder vandaag al aangegeven dat juist mensen aan de onderkant, door flexconstructies en zzp-constructies, de dupe kunnen worden. Hij heeft aangegeven dat de commissie-Borstlap daar op dit moment naar kijkt. Ik heb gisteren aangegeven dat juist deze mensen de stootkussens van de conjunctuur zijn geworden en dat zij de klappen gaan opvangen als het minder met de economie gaat. Precies iets waar het kabinet bij de Miljoenennota voor waarschuwt: dat zou kunnen gebeuren gegeven de ontwikkelingen in de wereldeconomie. Is het dan niet zaak dat het kabinet, zodra het advies van de commissie-Borstlap er is, daarmee snel aan de slag gaat en dat niet laat liggen? Want als de conjunctuur op een gegeven moment naar beneden gaat, zijn het juist deze mensen die onze bescherming verdienen.

Minister Rutte:
Ja, eens. Het advies van de commissie-Borstlap wordt nu eind november verwacht. Wij gaan dan in ieder geval zo snel mogelijk aan de slag met de kortetermijnzaken die daarin staan. We zullen ook zo snel mogelijk bevallen van een brief waarin wij reageren op de langetermijnoplossingen die worden gesuggereerd, zodat daar snel een debat over kan zijn. Dus eens met de spoed. Vooruitlopend op de Wet arbeidsmarkt in balans en het minimumtarief voor zzp'ers — dat wetsvoorstel gaat in oktober in consultatie en komt begin 2020 naar de Tweede Kamer — loopt er natuurlijk al het nodige, ook vooruitlopend op Borstlap. We hebben dadelijk 600 miljoen structureel beschikbaar voor dit vraagstuk binnen het hele domein van zzp.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Kan de minister-president daar een termijn aan koppelen? Op welke termijn krijgen wij dan die reactie, zodat er echt geen tijd verloren gaat, mocht het slecht gaan met de conjunctuur?

Minister Rutte:
Eind november komt het advies van Borstlap. Op korte termijn: dat moet dus heel snel. Dan praat je dus over 'n twee weken? Denk ik. Wouter? Ja? Voor de kerst! Voor de kerst komen we met de kortetermijnmaatregelen. En we komen begin januari met een eerste analyse van de lange termijn. Februari! Begin februari gaan we in op de lange termijn.

De heer Wilders (PVV):
Ja, bent u klaar met Wouter?

Minister Rutte:
We werken dan de hele kerst door.

De heer Wilders (PVV):
Bent u met Wouter klaar?

Minister Rutte:
Ja. Dat was om de heer Heerma goed te kunnen bedienen.

De heer Wilders (PVV):
Prima. Ik heb net een lans gebroken voor meer koopkracht. Ik zou nu eigenlijk nog een keer een poging willen doen om met een voorbeeld van wat mensen thuis meemaken de premier ervan te overtuigen om het eigen risico in de zorg af te schaffen. Heel veel mensen kunnen dat moeilijk betalen. Ik heb hier een mail voor me. Ik zal de naam van de mevrouw niet noemen. De mail is vanmorgen binnengekomen. Zij zegt het volgende. "Ik ben een vrouw van 47 jaar. Ik heb clusterhoofdpijn. Ik heb een spierziekte. Ik heb een tijdje op straat moeten wonen, omdat er geen woning is. Gelukkig hebben mensen me geholpen." Mevrouw schrijft dat ze nu van €40 per week leeft. Als je ziek bent en leeft van €40 per week — dat komt helaas voor — dan is een eigen risico van — wat is het? — maximaal €385 per jaar te veel. Als je met z'n tweeën bent en je hebt weinig geld, dan is dat €770 per jaar. Dat red je niet. Dat trek je niet. Dat gaat dan niet over 0,1% of 2% of 2,1%. Dat zijn gewoon mensen die ziek zijn, die normaal zorg zouden mijden. Maar als je hoofdpijn hebt, als je spierziektes hebt, dan kun je ook geen zorg mijden. Wat is nou het antwoord aan deze mevrouw, die ook heeft gehoord dat ze er in koopkracht op vooruit zou gaan? Wat moet u nou aan die mevrouw vertellen?

Minister Rutte:
Nogmaals, over de koopkracht hebben we natuurlijk uitvoerig gesproken. Dat zijn modellen. Wat wij, meneer Wilders en ik, hier uiteindelijk kunnen doen is ervoor zorgen dat er parlementaire meerderheden ontstaan om de belastingen te verlagen. Maar als ik zo hoor hoeveel zij per week overhoudt, gaat haar dat natuurlijk nauwelijks helpen. Het eigen risico is er niet omdat we daar lol in hebben met elkaar. Dat is er om uiteindelijk een balans te vinden tussen alle kosten in de gezondheidszorg enigszins onder controle houden en ervoor zorgen dat de zorg bereikbaar blijft voor iedereen. Daarom is er ook de zorgtoeslag. Die helpt mensen met een laag inkomen natuurlijk in belangrijke mate met de financiering van bijvoorbeeld de ziektekostenpremie. Ik realiseer me heel goed dat natuurlijk het geheel van de kosten van de gezondheidszorg, de optelsom van zorgtoeslag, premie en het eigen risico, voor deze mensen heel pittig is. Ik kan dat hier niet weghalen. Wij moeten uiteindelijk in het geheel kijken hoe we dat doen. Maar het is niet mogelijk om de vele miljarden nu vrij te maken om ineens te zeggen: we gaan het hele eigen risico weghalen.

De heer Wilders (PVV):
Ik ben het met het antwoord in macrotermen technisch gezien niet eens, maar dit zijn echte mensen. Dit zijn gewoon echte mensen. Die zijn vrijgesteld van de huisarts, want de huisarts valt niet onder het eigen risico. Maar ze hebben wel medicijnen nodig. Als je zoals mevrouw een spierziekte en clusterhoofdpijnen hebt, dan kun je echt niet zonder je medicijnen. Ik heb zelf gelukkig geen clusterhoofdpijnen, maar ik ken mensen die dat hebben. Ik gun het niemand. Ik kan mevrouw niet antwoorden: er is geen geld voor in de macrobudgetten. Mevrouw heeft haar medicijnen nodig. Ze moet medicijnen hebben tegen de hoofdpijn en ze moet medicijnen hebben tegen de spierziekte. Ze heeft €40 per week, is blij dat ze weer een woning heeft. Wat is nou het antwoord, gewoon van mens tot mens, naar die vrouw? Hoe helpen we haar? Ik wil die mevrouw gewoon helpen. Dat zou u ook moeten willen.

Minister Rutte:
Zeker. Gegeven het niveau in Nederland van het sociaal minimum is €40 per week heel weinig. Dan zouden we de mevrouw samen helemaal moeten bellen en in haar huishoudportemonnee moeten duiken. Dat zou bijvoorbeeld ontstaan kunnen zijn door problematische schulden. Veel mensen met een laag inkomen komen natuurlijk in problematische schulden terecht. Tamara van Ark werkt er met het hele kabinet aan om mensen veel sneller uit die ellende te helpen. Dan is het ook weer zo geregeld dat je nooit onder 95% van de bijstandsnorm kunt zakken. Ik vind die €40 per week wel heel laag, dus ik hoop dat deze mevrouw gebruikmaakt van alle voorzieningen die er zijn. De heer Wilders vraagt of ik nu kan toezeggen het eigen risico weg te halen. Nee, dat kan ik niet. Dat is nu niet voorzien. Ik zou bijna geneigd zijn om met z'n tweeën die mevrouw maar te bellen en iemand van de sociale dienst mee te laten luisteren of zij wel gebruikmaakt van alle mogelijkheden. Het specifiek nu weghalen van het eigen risico is onmogelijk.

De heer Wilders (PVV):
Ik ga graag met de minister-president die mevrouw bellen. Ik neem die handschoen graag op. Maar deze mevrouw is natuurlijk geen uitzondering. Deze mevrouw is niet de enige die in die problemen komt. Er zijn mensen, vaak ook met chronische ziekten of die net buiten de boot vallen, die wel dit soort kosten maken. Ik had dus gehoopt dat u wel met mij mee zou gaan om dat eigen risico af te schaffen om dan nogmaals, een keer niet in macrotermen te denken, maar om gewoon mensen die het moeilijk hebben te helpen. Dat zijn mensen die ziek zijn en zorg gaan mijden. Soms kunnen mensen geen zorg mijden. U wilt dat niet doen. Ik vind dat jammer. Maar inderdaad, misschien moeten we een keer, meneer de minister-president, naar zo'n vrouw toe gaan om te kijken wat er aan de hand is. Misschien dat dat ook helpt voor het besef, wie van ons ook gelijk heeft, dat dit niet kan.

Minister Rutte:
Als we het doen dan zonder pers, want anders wordt het zo'n show. Niet dat u dat suggereert, hoor, maar ik zit even te denken dat we niet met drie camera's ernaartoe gaan. Dat is dus niet een suggestie, maar ik zit meer hardop te denken. In 2011 zijn Emile Roemer ik in de sociale werkvoorziening op pad geweest en dat werd een enorme mediashow. Dus dat moeten we niet doen. Maar even heel specifiek: dan zou ik ook geïnteresseerd zijn om te kijken naar het sociaal minimum en hoe het zit met haar bijstandssituatie als ze daar onderdeel van uitmaakt. Is er bijvoorbeeld een schuldenprobleem waarbij ze niet gebruikmaakt van mogelijkheden? We hebben natuurlijk bijzondere bijstand bij de gemeenten. Dus ik kan hier niet zomaar zeggen: we schaffen het eigen risico af. Dat is een miljardenoperatie.

De voorzitter:
Tot slot.

Minister Rutte:
Maar in de optelsom zou je moeten kijken naat wat er dan verder in haar inkomen gebeurt, waardoor zij zo ontzettend laag uitkomt op die €40, want dat is wel heel weinig.

De heer Wilders (PVV):
Over het eigen risico worden we het niet eens. Wij vinden wel dat je het eigen risico moet afschaffen. Dan moet je er iets anders maar voor laten. Dan moet je er andere uitgaven maar voor schrappen. Dat geld is er. Dat is het maken van een politieke keuze. Ik vind het jammer dat de premier die niet maakt. Wij als PVV maken die wel. Maar inderdaad, laten we naar die mevrouw gaan. Dan moeten we ook niet ingewikkelde verhalen houden. Er hoeft van mij nog geen een lokale journalist bij te zijn.

Minister Rutte:
Ja, dat doen we met z'n tweeën.

De heer Wilders (PVV):
We hoeven ook na afloop niet te vertellen wat er is gebeurd. Het gaat erom dat we in ieder geval laten zien dat we dit onacceptabel vinden.

Minister Rutte:
Goed idee en dan op die manier. Gaan we doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik meld me voor de jaarlijkse alleenverdienersinterruptie. Misschien dat we gelet op de tijd het eerste deel kunnen overslaan. Dat eerste deel is dat de minister-president mij op dit punt gaat uitleggen dat er ook verschillen in opvatting zijn over het bevorderen van economische onafhankelijkheid en dat het in de tweede plaats de bedoeling is om zo veel mogelijk arbeidspotentieel te benutten. Dat weet ik, dus daar kunnen we elkaar al vinden in de informatie. Maar ik kan er nu bij zeggen dat er inderdaad goed nieuws is, met waardering ook voor de inzet van de ChristenUnie en het CDA. Er is meer koopkracht voor de eenverdieners. Niet meer in de min, dus tel uw zegeningen, prima. Maar daarom nu gelijk deel twee. Er is nog steeds een kloof, een verschil. Als je €40.000 in je eentje verdient moet je zes keer zo veel belasting betalen als wanneer je dat bedrag als gezinsinkomen hebt en ieder €20.000 verdient. Hoe zouden we er een stap verder in kunnen komen om dat door zo veel mensen ervaren onrecht te verminderen?

Minister Rutte:
Dan is toch wel het antwoord gelegen in de niet gegeven introductie door de heer Van der Staaij, althans wat hij zei dat hij niet ging zeggen. Het is ook een verschil in politieke keuzes die gemaakt zijn een heel aantal jaren geleden. Daarbij is ervoor gekozen om de overdraagbaarheid van de heffingskorting in stappen af te bouwen. Dat heeft natuurlijk ook een enorm effect op deze groep. Dat is gewoon een feitelijk effect van een beleidsmatige keuze. Geïnspireerd ook door partijen die de heer Van der Staaij noemt, het CDA en de ChristenUnie — ik heb overigens niet de indruk dat de VVD en D66 een bezwaar hebben tegen eenverdieners — kijken we hoe we dat ieder jaar in het koopkrachtbeeld zo veel mogelijk kunnen repareren. Mocht de verhouding in 2021 uit balans zijn — we hebben nu alleen koopkrachtcijfers voor 2020 — dan gaan we proberen daarvoor maatregelen te treffen. Maar dat fundamentele verschil kan ik hier niet wegnemen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat hierbij om mensen uit allerlei politieke achterbannen, mensen die bijvoorbeeld omdat de man een burn-out heeft en de vrouw voltijd werkt, of vanwege zorg voor kinderen of vanwege mantelzorg, zeggen: we zijn nu een tijdje of langer een eenverdienersgezin. Vindt de minister-president het dan reëel dat er zo'n fundamenteel verschil is dat je bij die €40.000 gezinsinkomen niet €1.500 belasting betaalt maar €9.000, dus zes keer zo veel? Is dat echt wat deze premier reëel vindt?

Minister Rutte:
Het punt is dat je zegt: iemand die werkt, betaalt belasting; die heeft recht op kortingen en heeft recht op een belastingvrije voet. In het verleden kon je die van de partner er natuurlijk bij halen. Dat bouwen we af in twintig stappen. Daar zit een beleidsmatige keuze achter en ook een maatschappijopvatting, waarbij je zegt: probeer het belastingstelsel zo veel mogelijk vanuit de persoon aan te vliegen, en niet vanuit de samenstelling van het gezin of de familie op dat moment. Dat is een keuze die gemaakt is, waarin deze coalitie geen veranderingen aanbrengt maar, gestimuleerd door de man naast u, de heer Segers, en ook door de man schuin achter u en anderen, kijkt hoe we die effecten wel zo veel mogelijk kunnen beperken. Dat is voor volgend jaar gelukt. We gaan het ook proberen voor 2021, als het uit balans zou zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is soms een beetje een merkwaardige voorstelling van zaken, alsof eenverdieners speciaal in de achterban van christelijke partijen zouden zitten. Er zijn meer eenverdieners in de achterban van GroenLinks en D66, en wellicht ook van de VVD, dan in mijn achterban. Maar het gaat echt om het principiële punt van keuzevrijheid. Als je onverhoopt in een situatie zit waarin je zorg en werk even op een andere manier moet combineren, dan moet het niet zo zijn dat er een fiscale boete op zit of dat je zo veel extra betaalt.

Dan kom ik toch nog even op dat punt voor volgend jaar, want dat principiële verschil lossen we nu niet op. Dat hebben we ook aan de onderhandelingstafel niet kunnen oplossen, dus dat verschil blijft. Is de belofte dat er volgend jaar ook een inzet is om een- en tweeverdieners inderdaad zo veel mogelijk parallel op te laten lopen, en in deze kabinetsperiode niet verder uit elkaar te laten lopen? Is dat inderdaad de inzet van het kabinet?

Minister Rutte:
We hebben in ieder geval afgesproken dat we, mocht de verhouding in 2021 uit balans raken, dan maatregelen zullen treffen. Dat is de politieke afspraak die we gemaakt hebben in de coalitie, en daar ga ik me in ieder geval aan houden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot. Dank daarvoor. De onderstroom in het belastingstelsel is er eentje van een steeds grotere kloof tussen een- en tweeverdieners, dus die moet iedere keer worden gerepareerd. Dat onderstreept in ieder geval het belang van verkiezingen, want dan zijn er weer verschillende opvattingen. Als de ChristenUnie dan ietsje sterker uit de strijd komt, dan zou het daarna zo maar eens nog iets rechtvaardiger kunnen worden.

Minister Rutte:
Nu achterhaald is dat GroenLinks en de VVD meer eenverdieners in de achterban hebben dan de ChristenUnie, gaan we er nog eens goed naar kijken.

De heer Baudet (FvD):
Ik was gegrepen door de plotse sfeer van aanpakken die ontstond na de interruptie van de heer Wilders. Omdat het lot van deze vrouw ons ook zeer aan het hart gaat, wilde ik vragen of ik misschien mee mag als u samen naar deze dame toegaat.

Minister Rutte:
Nee, dat gaan we niet doen.

De voorzitter:
Nou, dat weet ik niet.

Minister Rutte:
Dat gaan we niet doen. Wij gaan iets zoeken waar we samen heen gaan, als u dat graag wil, maar niet naar die mevrouw. Dat doe ik met de heer Wilders.

De voorzitter:
Nou, misschien denkt de heer Wilders daar anders over.

Minister Rutte:
Ik ben daar straks al samen met Wilders, en het lijkt me wat ver gaan om die mevrouw met drie mensen te gaan bezoeken. Dus laat ons dat nou samen doen, en dan komen we misschien in de loop van het debat nog op iets anders waar u en ik dan heen kunnen.

De heer Baudet (FvD):
Dat is toch raar, hè, want we willen hier toch allemaal opkomen voor dit soort mensen, zou ik zeggen. Maar dat wilt u dan blijkbaar onderling houden. Dat is interessant.

Minister Rutte:
Nee, dat wil ik niet onderling houden, maar het lijkt mij niet netjes. Die mevrouw heeft vanmorgen een mail gestuurd naar de PVV. Geert Wilders leest hem voor en heeft heel netjes haar naam niet genoemd. Zij luistert misschien naar dit debat en denkt: help, dan komen die twee ook nog maar me toe! Laten we eerst maar eens kijken of ze dat überhaupt wil. Als ze dat wil, prima, dan gaan we daar absoluut samen naartoe. Maar om daar nou met z'n drieën heen te gaan, dat is een beetje overkill.

De heer Baudet (FvD):
We zien uit naar het verslag.

De heer Jetten (D66):
Ik heb gisteren in mijn bijdrage aandacht gevraagd voor de disbalans in het debat over onze diverse samenleving. Ik ben heel blij met de woorden van de premier vanochtend bij de opening van dit debat. Ik wil hem ook een compliment maken dat hij in zulke duidelijke bewoordingen heeft gezegd dat de problematiek met de mocromaffia niet op één hoop moet worden geveegd met een Marokkanenprobleem, dat ook deze premier heeft benadrukt dat we in Nederland mensen niet beoordelen op hun afkomst, naam of geloof, maar op wat ze kunnen bijdragen aan de toekomst van Nederland. Dat vind ik heel fijn. Ik begrijp dat de premier in dit debat niet uitvoerig ingaat op mijn vragen over discriminatie op de arbeidsmarkt als het gaat om stages en banen. Er is drie keer minder kans op een baan of stage als je met een Arabische achternaam solliciteert dan met een Nederlandse achternaam en een strafblad. Maar ik wil de premier vragen of hij het met mij eens is dat er een uitroepteken moet achter die aanpak van de arbeidsmarktdiscriminatie en dat de staatssecretaris daar met volle energie mee aan de slag moet gaan.

Minister Rutte:
Juist, daar ben ik het helemaal mee eens. Ik noem nog twee andere dingen. In de eerste plaats: dat is ook in het belang van die bedrijven zelf. We weten dat teams die divers zijn samengesteld, beter presteren dan wanneer je alleen maar blanke kerels van begin 40 in een team zet. Man/vrouw, verschillende culturele achtergronden, het is gewoon creatiever. Er gebeurt gewoon meer als je dat doet. Het tweede is: we hebben iedereen nodig. Vandaag stijgt de werkloosheid een fractie, maar ik begrijp uit de toelichting van het CBS dat dat komt omdat steeds meer mensen die horen dat er zo veel krapte op de arbeidsmarkt is, zich nu melden. Dan heb je een tijdelijk effect van stijging van de werkloosheid. Dat is op zichzelf goed, gegeven de grote krapte die we hebben in onderwijs, zorg, defensie en politie. We hebben iedereen nodig, maar ook in het bedrijfsleven. Dan denk ik: joh, wat ongelofelijk dom om dan alleen maar op zoek te blijven naar iemand die op jezelf lijkt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Goed.

Voorzitter. Een volgend thema is uitvoering. Daar zijn wat minder vragen over gesteld dan over de vorige onderwerpen, maar het is niettemin van groot belang. Ik wil twee opmerkingen vooraf maken. Ten eerste, de problemen in de uitvoering komen niet door de mensen die daar werken. De mensen bij de Belastingdienst, het UWV, het CBR, de NVWA, DUO, de SVB en alle andere uitvoeringsorganisaties, daar ligt het niet aan. Die mensen proberen het gewoon goed te doen. Maar er zijn grofweg altijd wel drie problemen die op de een of andere manier spelen. Dat is een probleem vaak rondom ICT. De commissie-Elias werd gisteren al genoemd. Er zijn echt een paar fors mislukte ICT-projecten. Twee. Er is soms een probleem van niet ingevulde vacatures. En er is ook een probleem dat ons raakt, namelijk dat we het zo ongelooflijk complex maken waardoor die uitvoering ook weer complex is. Ook dat speelt mee. Ik wil dat hier gezegd hebben. Wij zijn daar als kabinet mee bezig. De heer Heerma vroeg zich af of ik daar dan persoonlijk de leiding over ging nemen. Dat niet, maar ik zit wel alle relevante overleggen voor en zorg ervoor dat dit in goede banen wordt geleid. Dit is voor het kabinet een hoge prioriteit. Wij zijn op dit moment bezig om een analyse te maken van wat onder de motorkap exact de problemen zijn. Die willen we zo snel mogelijk gereed hebben, en vervolgens gaan we ook alle handelingsopties die er zijn in kaart brengen.

Er is hier ook gesproken, hoorde ik, over een parlementair onderzoek. Daar ga ik natuurlijk helemaal niet over. Mag ik er één ding over zeggen? Niet over wel of niet, daar gaat de Kamer over. Maar laten we, áls het er zou komen, dan richten op een open analyse van de oorzaken en de mogelijke verbeteringen, een beetje in de geest van de bijdrage van Klaver gisteren, en niet meteen weer een zoektocht doen naar fouten en schuldigen. Als je dat doet, ben ik zo bang dat zo'n parlementair onderzoek direct weer in de defensieve kramp schiet en dat alle positieve energie om zaken te verbeteren dan wordt weggehaald. Dus mócht het er komen, dan zou dat mijn cri de coeur zijn.

Tot slot misschien op dit punt nog twee dingen. De vraag van GroenLinks om meer te investeren in het oplossen van de toeslagenproblemen. Er is een interdepartementaal beleidsonderzoek naar toeslagen uitgezet. Er wordt gekeken naar alle mogelijke verbeteringen in het toeslagenstelsel. Ook wordt er gekeken naar mogelijkheden om ze af te schaffen of op een andere manier te regelen. Dit is wel ontzettend complex. Even mijn partijpet op. We hebben daar ook als VVD weleens naar gekeken. Het is onwaarschijnlijk complex, want de toeslagen afschaffen, was onze ervaring, leidt tot enorme inkomenseffecten. Maar we gáán ernaar kijken of we het tóch kunnen doen. Die werkgroep is op dit moment bezig, inclusief de optie van het afschaffen van de toeslagen. In die zin staat het verzoek van Klaver en van Marijnissen om ernaar te kijken op het netvlies.

Tot slot — maar dat kan ik daarna doen — had het CDA nog een punt over de ambtenaren. Daar kom ik dan apart op. Laten we eerst even deze vragen beantwoorden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Even het stukje omgekeerd dualisme van de premier. Volgens mij hebben diverse Kamerfracties gisteren uitgesproken juist aan zelfreflectie te willen doen.

Minister Rutte:
Dat klopt. En dat echo ik alleen. Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mooi. Dan even wie er leiding gaat geven aan dit proces. Als je kijkt naar wat iemand als Tjeenk Willink erover zegt, de Ombudsman, het SCP, eergisteren nog de Raad van State. Dit is heel groot. Dit overstijgt individuele bewindspersonen, individuele departementen. De minister-president zegt: ik ga daar niet de leiding over nemen. Mijn vraag is: waarom niet en wie dan wel?

Minister Rutte:
Ik heb alleen de leiding over het hele kabinet. Het is onmogelijk als premier om mijn grondwettelijke taak uit te voeren van het bevorderen van de eenheid van het regeringsbeleid als ik daarnaast behalve de rollen die ik q.q. heb als lid van de Europese Raad en zijdens de monarchie inhoudelijke portefeuilles oppak. Dan gaat dat uiteindelijk schade doen aan mijn grondwettelijke taak waar het betreft het bevorderen van de eenheid van het regeringsbeleid. Daarom moet ik dat niet doen. Maar ik presideer persoonlijk álle relevante overleggen, kan ik de heer Heerma zeggen. Nou, álle ... Bijna alle.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Juist omdat dit over zo veel terreinen speelt, wie gaat er dan wél aansturend in zijn? Waarbij de minister-president de vergaderingen voorzit, begrijp ik. Maar wie houdt de regie in dit proces?

Minister Rutte:
Er zijn natuurlijk meerdere onderwerpen die beleidsoverstijgend zijn. Kijk naar stikstof, waar mevrouw Schouten bereid was om te coördineren, hoewel zij ook zelf natuurlijk daarbij betrokken is, vanuit de landbouw, maar ook departementoverstijgend. Het geldt voor thema's als emancipatie. Op dit punt is Wouter Koolmees de hoofdaannemer, toch? Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het gevaar van een parlementair onderzoek is dat het dan heel lang stilligt en dat we dan een beetje achterover leunen en denken: laten we eerst maar eventjes gaan onderzoeken en praten. Ondertussen zijn er natuurlijk heel veel actuele problemen. Ik had, gewoon heel praktisch, gisteren het voorbeeld genoemd van een energieloket. Zo praktisch is het. Vorig jaar stond ik op hier op dezelfde plek en vroeg ik aan de minister-president: zou het nou niet een goed idee zijn om er in elke gemeente voor te zorgen dat burgers daar terecht kunnen? Dat is nu alweer zo'n bureaucratische rompslomp dat iemand vanuit Rijswijk naar Rotterdam moet en €69 moet betalen voor een uurtje praten. Wat doen we er op korte termijn aan om burgers met hele praktische problemen die aan loketten staan en die het gevoel hebben dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd te helpen?

Minister Rutte:
Ik herinner me die opmerking over dat energieloket. Ik heb me daar nu niet op geprepareerd. Ik kom er in tweede termijn even op terug. Uw vraag is dus wel verstaan, maar ik heb hem gewoon nu niet in mijn setje zitten en ik wil ook niet gaan improviseren. Daar kom ik dus in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Ja, prima.

Minister Rutte:
De vraag is helder.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als je één stap naar achteren zet, zie je dat het niet alleen het energieloket is, maar dat werkelijk bij alle uitvoeringsorganisaties op dit moment problemen zijn en dat burgers zó vaak op zó veel plekken het gevoel hebben dat de overheid er niet voor hen is en dat ze tegen een muur oplopen. Wat zegt dat over ons beleid? Wat zegt dat over onze manier van werken? Wat zegt dat over hoe wij naar burgers en naar elkaar kijken? Wat zegt dat over hoe we naar wetgeving kijken? U zegt dat u de baas bent van het spul. U staat hier al enige tijd in een hele verantwoordelijke positie. Wat is de reflectie van de minister-president op dat punt?

Minister Rutte:
Nou, deels ... wij zijn natuurlijk medewetgevers. Toen ik hier ooit in 2003 als staatssecretaris de bijstandswet verdedigde, had de Tweede Kamer de neiging om, op het moment dat we het allemaal over de schutting naar de gemeente wilden brengen, in detail te willen weten wat daar zou gebeuren en hoe dat werd uitgevoerd. Ik heb moeite moeten doen om dat tegen te houden en te zeggen: je kunt niet decentraliseren naar gemeenten, ook nog een efficiencywens claimen conform CPB-doorrekening en vervolgens in detail zitten meesturen. Dat gaat simpelweg niet. Dus ik heb toen tegen een van de Kamerleden gezegd: als u in detail wilt weten hoe het in Purmerend gaat met de uitvoering van de bijstand, dan is dat aan de gemeenteraad, vanaf 1 oktober 2003. Dat zijn heel ingewikkelde discussies. Nou kon dat daar wat makkelijker, omdat je dat hele budget aan die gemeenten gaf en artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet volstrekt helder is over de geldstromen die daarachter weg komen. Bij heel veel andere wetgeving lukt het niet om dat dicht te schroeien. Je ziet dat door het kabinet zelf, maar ook in het debat met de Kamer wetgeving soms heel complex wordt gemaakt. Dat heeft als gevolg dat wij te maken hebben met een uitermate complexe uitvoering. De toeslagen zelf zijn daar natuurlijk een voorbeeld van. Ik loop hier al een tijdje mee, dus dat is ook onder mijn ... Ik zeg altijd: alles wat goed gaat, doet het team, alles wat slecht gaat, is mijn schuld. Heel simpel. Dit gaat niet goed, dus het is in de eerste plaats mijn schuld. Daar heeft u helemaal gelijk in.

Overigens, één ding nog over dat parlementair onderzoek. Ik verwijs daar alleen naar omdat ik het hoorde en omdat ik eigenlijk wilde echoën wat Heerma en anderen zeiden: hou het op hoofdlijnen. Dit betekent niet dat wij daarop gaan wachten. Wij zijn dus nu zelf bezig en wij komen ook zo snel mogelijk met berichten naar de Kamer over hoe wij de analyse maken en over de acties die daarna volgen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het een beetje een lastig antwoord. De minister-president zegt dat hij zich een beetje zorgen maakt of de Kamer wel voldoende aan zelfreflectie doet. Vervolgens begint hij in het antwoord — als ik hem vraag om zelf eens te gaan reflecteren — opnieuw over de Kamer. Mijn vraag is dan: doe zelf ook eens aan zelfreflectie. Ja, aan deze kant van de streep moet er aan zelfreflectie worden gedaan. Wat voor wetten maken wij? Wat voor wensen zetten we allemaal in die wetten die onuitvoerbaar of heel moeilijk uitvoerbaar blijken te zijn? Die zelfreflectie moeten wij plegen, maar ik vraag toch ook naar de andere kant.

Ik heb gisteren gezegd: er is toch een cultuur waarin regels belangrijker zijn dan mensen. De verandering van zo'n cultuur begint altijd bovenaan. Dan is het natuurlijk heel sympathiek om te zeggen "alles wat fout gaat, is mijn schuld", maar dat is weer zo algemeen dat het ook weer niet zo heel veel zegt. Het doorbreken van die cultuur, zodat die weer mensgericht wordt, begint ook bij het kabinet. Dat begint ook bij verantwoordelijke ministers die constant, in samenspraak met die uitvoeringsorganisaties, spreken over dienstverlening aan de burger. Dan moet daar toch een omslag plaatsvinden en dan moet er toch aan die kant reflectie zijn?

Minister Rutte:
Ja, zeker. Maar laat ik één ding zeggen over mijn ervaringen met cultuurveranderingen. Ik ben het helemaal van a tot z met Segers eens, ook dat het kabinet daar natuurlijk in de eerste plaats de verantwoordelijkheid voor heeft. Absoluut. Maar mijn ervaring met veranderingsprocessen, zeker als het over de cultuur gaat, is dat het uiterst complex is. Dat probleem zit niet bij de mensen in de uitvoering zelf. Dat zijn mensen die gewoon echt hun best proberen te doen. Je gaat niet bij de Belastingdienst werken als je een mensenhater bent. Je werkt daar omdat je op een fatsoenlijke manier wilt zorgen dat geld wordt opgehaald, niet meer dan nodig is, en dat mensen hun geld terugkrijgen als ze dat terug kunnen krijgen. Er is dus geen sprake van dat mensen daar in de uitvoering bewust de zaken aan het verstieren zijn. Dat zijn mensen die wij een slechte dienst bewijzen doordat ICT-systemen niet werken, vacatures niet zijn vervuld en die regelgeving zo complex is.

In het kabinet zie ik al jaren dat de beleidsintimiteit, het intensieve contact tussen kabinet en uitvoering, veel intensiever is geworden. Dat was vroeger veel minder. Kijk maar in de hele keten van uitvoering van werk en inkomen en de SUWI-keten. Kijk naar de Belastingdienst. Kijk naar DUO. Dat is heel intensief. En toch zie je te vaak, of het nou de Ombudsman is of andere signalen of wat we allemaal zelf horen, dat er dingen gewoon echt fout gaan. Daarom hebben wij gezegd — het zit ook als groot punt in de troonrede — dat dit een prioriteit is. Dit is het eerste contactpunt. Als ik mijn paspoort of mijn rijbewijs verleng, dan ga ik naar de gemeente, maar voor bijna alle andere dingen moet ik een van die overheidsinstanties bellen. Dan wil je gewoon dat het goed gaat. Dan wil je niet dat niemand een antwoord kan geven omdat het allemaal zo complex is. De mensen die het antwoord moeten geven, balen er nog het meest van. Die willen gewoon een antwoord kunnen geven. Dat geeft hun werkplezier.

De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot, mevrouw de voorzitter. Laten we afspreken dat er aan beide zijden aan zelfreflectie wordt gedaan en dat dit een gemeenschappelijk probleem is. Wat er op het spel staat, is exact wat de minister-president zegt. Het is het eerste contact met de overheid. De grote vraag is: is die overheid er voor mij, ja of nee? Het was het voornemen van deze coalitie, van dit kabinet, om er nog nadrukkelijker en nog veel helderder echt voor mensen te zijn. Dat begint bij een mensgerichte overheid. Dat begint bij een fatsoenlijke uitkering. En dan is er ongelofelijk veel werk aan de winkel.

Minister Rutte:
Want wij met z'n allen zijn die overheid. Het is geen klant-leverancierrelatie en juist daarom is het zo cruciaal. Bij een klant-leverancierrelatie kun je nog naar een andere leverancier gaan, maar hier zijn wij met heel Nederland die overheid. Daarom is het zo belangrijk. Ik ben het er zeer mee eens.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president had het even over de toeslagen. Er wordt onderzoek gedaan. Hij wees op de impact die het heeft op de inkomens van mensen. In de koopkrachtplaatjes zijn toeslagen echt het lekkerste instrument om prima te kunnen sturen. En dan hebben we die koopkrachtplaatjes weer. Ik zou de minister-president willen vragen of hij bereid is om in het onderzoek dat nu wordt gedaan, ook het Sociaal en Cultureel Planbureau eens te laten meekijken. In de gesprekken met mensen moet worden gevraagd of ze misschien liever de zekerheid hebben dat ze kinderopvang krijgen of zekerheid over hun zorgkosten. Dat scheelt misschien een tientje per maand of iets meer, maar dan heb je wel de zekerheid dat je niet in de schulden en de problemen komt. We moeten ons niet alleen focussen op hoe het uit de koopkrachtplaatjes komt, want dan ken ik de conclusie al. Dat is namelijk de reden waarom we er al jaren niks aan doen.

Minister Rutte:
Prima om het SCP een rol te geven in het ibo toeslagen. Dat is geen punt. Maar het hele lastige is natuurlijk dat het echt reële inkomenseffecten zijn. Als je de zorgtoeslag zou afschaffen en je dat helemaal zou moeten compenseren in het sociaal minimum, in het belastingstelsel of op andere manieren, dan is dat uiterst complex. Met mijn partijpet op kan ik alleen maar zeggen dat we er eens een keer naar gekeken hebben. De vorige fractievoorzitter Zijlstra heeft er met de toenmalige fractie heel veel werk van gemaakt. Het is uiterst complex met enorme inkomenseffecten. Bij de grote belastingherziening in 2016 hebben we er met de Partij van de Arbeid en de VVD naar gekeken. Uiterst complex. Ik ben er niet tegen, ik zou willen dat je er vanaf kon, want die hele toeslagentoestand is een van de redenen waarom er problemen zijn bij de Belastingdienst. Laten we niet de indruk wekken dat we dat even snel oplossen. Dat is mijn enige punt.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president doet het nu al een paar keer: even zijn partijpet opzetten. Maar hij staat hier natuurlijk als premier. Het wisselen van petten gaat niet. Dat weet hij best, maar ik wijs hem er toch nog een keer op. Ik weet hoe complex het is. Maar als we iedere keer door precies dezelfde bril naar een onderwerp kijken, dan verandert er niks. Als dat de manier is waarop we naar die toeslagen kijken, stop dan maar met dit onderzoek, want dan weet ik de uitkomst al: het is te ingewikkeld. Ik vraag om een andere benaderingswijze. Kijk eens naar wat dit echt betekent in het leven van mensen in plaats van: hoe komt het uit de modellen? Als we blijven kijken op de manier waarop we dat de afgelopen jaren hebben gedaan, is de conclusie dat we het laten zoals het is. Dan kunnen we ons die moeite besparen.

Minister Rutte:
Eens. Daarom ook de suggestie van het SCP. Maar je ziet de onderkant van het loongebouw in Nederland echt massief door de hoeven gaan als je het niet goed doet. Dat is mijn punt. Het laatste wat ik wil zeggen, is: we hebben het eerder geprobeerd en het gaat niet. Als dat zo overkwam, dan nee. Alleen: ik heb wel die echo van een paar jaar geleden. Ik word nu gecounseld door de heer Klaver om die echo uit te zetten. Dat is nu gebeurd en we gaan met positieve moed proberen iets te vinden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Toch nog even over het UWV en de Belastingdienst. De minister-president zegt: wij zijn samen de overheid en we moeten goed naar mensen luisteren en zorgen dat mensen niet in financiële problemen raken. Dat werd ook al door de koning in de troonrede gezegd. Het UWV en de Belastingdienst zijn het gezicht van de overheid, maar is de minister-president het dan met mij eens dat dat gezicht dan laat zien dat de overheid er niet voor die mensen is als zij die het hardst nodig hebben?

Minister Rutte:
Dat gaat heel ver. Ik vind het alleen wel onze taak en onze plicht om als mensen in het land zich wenden tot de Staat, ervoor te zorgen dat ... Dat gaat heel vaak via de uitvoeringsorganisaties. Dan heb je iets nodig en dat kan inderdaad een uitkering aanvragen zijn of een student die zich bij DUO meldt. Je rijbewijs verlengen gaat nog wel, maar bij iets complexers kom je al gauw bij het CBR terecht. Als dat gebeurt en er zijn gemiddeld genomen te veel klachten over de kwaliteit van wat er dan gebeurt, dan is dat ernstig. Alleen, wat ik hier wil zeggen, vind ik echt heel belangrijk. Als er nu mensen kijken die werken bij het CBR, de NVWA, de DUO, de Belastingdienst of het UWV, moeten we niet tegen hen zeggen: dat is jullie schuld. Aan die mensen ligt het niet. Echt niet! Ik bezoek die organisaties en ik ben altijd onder de indruk van de kwaliteit van de mensen die er werken. Maar soms zijn er te weinig en soms zijn de computersystemen verouderd. Verder hebben we de regelgeving heel complex gemaakt. Op zichzelf heeft de Kamer gelijk dat dat altijd bij de regering begint.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Absoluut. Het ligt absoluut niet aan de mensen die daar werken. Er zijn grote personeelstekorten en er is sprake van verouderde ICT-systemen. Maar dat beleid is er gekomen door de besturen en mede goedgekeurd door de regering, de overheid. Dan is de minister-president ook medeverantwoordelijk voor het oplossen ervan. Het gaat hier inderdaad over mensen die in grote financiële problemen raken, doordat ze naar het gezicht van de overheid stappen met hun vragen en zorgen of ze op tijd hun geld krijgen. Ik vind dat de minister-president dan ook de verantwoordelijkheid moet nemen om dat voor die mensen op te gaan lossen.

Minister Rutte:
Dat doet het kabinet. Het was een groot punt in de troonrede en vandaag is het terecht ook een groot punt. Het kabinet had die T-shirtsessie in Oisterwijk; u heeft het op de tv gezien. Een van de dingen die daaruit voortkwamen, was ... In ieder geval had ik een in de ogen van de heer Dijkhoff kwestieus T-shirt aan. Maar even los daarvan, een van de dingen die uit die sessie voortkwamen, was het hele vraagstuk van de uitvoering. We hebben dat onmiddellijk daarna intern opgepakt, maar ik ga u niet vermoeien met hoe we dat dan binnen het kabinet organiseren. Dat is allemaal niet interessant, want het gaat er uiteindelijk om dat er iets gebeurt. Dus dit is voor ons een hele grote prioriteit. Absoluut.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan misschien nog twee dingen, voorzitter, die daaraan raken. Dat zijn in de eerste plaats de inspecties. Ik zou er niet voor willen kiezen om die aansturing bij de Kamer neer te leggen. Binnen de staatsrechtelijke verhoudingen kennen inspecties een grote mate van onafhankelijkheid. Ik denk dat het toch het beste is om die aansturingsstructuur te houden zoals die is binnen die strak georganiseerde waarborgen.

Een ander punt dat er nog ligt, is het vraagstuk van de omloopsnelheid in de ambtelijke top. Het is echt iedere keer een kunst om een goede balans te vinden. Ik vind in grote lijnen dat dat goed gaat bij de topmanagementlaag van de rijksdienst. Het is van belang om een balans te vinden, waarbij je eigenlijk probeert te zeggen: voorkom nou dat sommige mensen twintig jaar op een plek zitten. Heel soms gebeurt dat ook nu nog en dan is dat prima, maar probeer nou te voorkomen dat dat een standaardsituatie wordt, een normale situatie.

We hebben nu als uitgangspunt een maximum van zeven jaar. Je ziet nu een gemiddelde van vijf jaar op de functie. Ik denk dat dat een balans is die kan, maar er zijn ook mogelijkheden om als dat moet een uitzondering te maken.

Er speelt wel een ander punt. De heer Heerma stelde deze vraag. Hij bracht het punt naar voren van het behoud van kennis en ervaring bij de overheid. Ik denk niet zozeer dat het een vraagstuk is van de ambtelijke top. Hoe zorg ik ervoor dat de nodige kennis er is en blijft bij de grote organisaties die zich met infrastructuur bezighouden, met heel specialistische kennis? Die kopen natuurlijk heel veel in. Dat is logisch, ze hoeven niet alles zelf te doen. Hoe zorg ik dat die kennis daar ook blijft zitten? Dat is een aandachtspunt dat ik absoluut zie. Het is op terreinen als Rijkswaterstaat, waar geweldige mensen werken, echt van belang om in de gaten te houden of daar voldoende mensen werken die echt zelf snappen wat die wegenbouwer of die ingehuurde waterstaatspecialist die bezig is met waterwegen aan het doen is. Dat is van groot belang.

De voorzitter:
Hij had nog een punt volgens mij.

Minister Rutte:
Nee, dit waren alle punten op uitvoering.

De voorzitter:
Dus hiermee is de uitvoering ...

Minister Rutte:
Uitvoering afgewikkeld, althans voor dit debat, want er moet nog veel gebeuren.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind de redenatie van de minister-president toch wat opmerkelijk, want het was vroeger inderdaad zo dat mensen 20, 25 jaar ergens zaten. Daar is toen een reactie op gekomen, de ABD, en toen is de omloopsnelheid omhoog gegaan. Maar tussen vijf jaar en twintig jaar zit een heel groot gat en ik krijg — anderen herkennen dat misschien — van best wel veel kanten zorgen gesignaleerd dat die omloopsnelheid nu te hoog is en dat die vakinhoudelijke kennis niet voldoende tijd krijgt om te rijpen. Wat ik aan de minister-president wil vragen, is om in dat zelfonderzoek dat het kabinet doet, het element mee te nemen of het niet verstandig is om die vijf jaar in ieder geval wat te verlengen voor managers die vakinhoudelijke kennis moeten hebben.

Minister Rutte:
Ik ga proberen dat praktisch te doen. Misschien moeten we het loskoppelen van het vorige thema van de uitvoeringsorganisaties en de minister van Binnenlandse Zaken vragen om in de aanloop naar de begroting BZK nog eens even te reflecteren op dit systeem. Ik zie haar enthousiast reageren. Is dat een gedachte?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Als er voor de begroting BZK een brief komt waarin dit uiteengezet wordt, met de voor- en nadelen van het oude en het huidige systeem, dan is dat wat mij betreft prima.

Minister Rutte:
Sorry, Kajsa.

Voorzitter. Dan krijgen we hoofdstuk 4, omgeving en klimaat, alle vragen daarover. Om te beginnen het grote vraagstuk van het stikstof. Dat is gisteren natuurlijk aan de orde geweest. Ik denk dat de term "geitenpaadjes" te groot is geworden. Dat was niet bedoeld als "we gaan dingen doen buiten wat mág". Maar je zult tot een heel pakket van oplossingen moeten komen om dat stikstofprobleem aan te pakken en, voordat ik nou dat woord "geitenpad" ga zitten analyseren: het moet uiteindelijk allemaal voldoen aan de juridische vereisten. Dat is belangrijk hier. Het moet juridisch kloppen, het moet ook holistisch kloppen, het moet in zijn samenstel kloppen. Volgens mij is dat het kortste antwoord op die kwestie.

Dan was er een specifieke vraag over de Woonagenda. Hoe gaat het daarmee verder, in relatie tot de problemen met stikstof? De vraag is nu hoe we dat de komende jaren kunnen gaan doen. Er zijn natuurlijk enorme ambities afgesproken om de komende jaren 75.000 woningen te bouwen. Overigens is dat het afgelopen jaar bijna gelukt. We willen dat ook vast zien te houden. Daar hebben we alle partijen voor nodig. En ja, dan helpt de PAS-uitspraak natuurlijk niet, zoals die op heel veel terreinen niet helpt. Een aantal kleinere projecten kan sinds vrijdag weer op gang komen, omdat we bij die minimale stikstofdepositie, die minimale neerslag van stikstof gezegd hebben: dan kunnen projecten doorgaan. Maar er moet meer gebeuren en u weet dat daaraan wordt gewerkt door het kabinet. Wij willen zo mogelijk al begin oktober komen met een eerste opvatting over wat er op kortere termijn mogelijk is. We hebben iets meer tijd nodig voor de langere termijn. We worden daarbij goed geadviseerd door een adviesclub onder leiding van Johan Remkes.

Voorzitter. Op ditzelfde punt. Ik kan misschien alle vragen beantwoorden op het punt van de omgeving?

De voorzitter:
Graag.

Minister Rutte:
De heer Heerma stelde voor om bij het zoeken naar bouwgrond eerst te kijken naar grond van oudere boeren met bedrijfsopvolgingsproblemen. Ja, het is waar dat bedrijfsopvolging in de agrarische sector soms een knelpunt is. Daarom werken we ook aan de financiële en inhoudelijke ondersteuning bij bedrijfsovernames, op alle mogelijke manieren. Ik vind wat de heer Heerma voorstelt op zich een sympathieke gedachte, om grondposities van boeren met opvolgingsproblemen mee te laten wegen bij het aanwijzen van bouwlocaties. Maar het is natuurlijk wel zo dat de locatiekeuze voor woningen in het bijzonder moet zijn afgestemd op de woonwensen van mensen, op de infrastructuur en de principes van de ruimtelijke ordening. Ik wil dan ook voorstellen dat wij zo'n oplossing betrekken bij de reactie die het kabinet zal geven op de plannen waar de groep van Johan Remkes mee komt. We zullen deze gedachte daarbij betrekken.

Dan was er de vraag van de heer Van der Staaij van de SGP of er ruimte is voor een regiodeal met de regio Drechtsteden-Gorinchem. Ja, ik behandel nu eerst alle vragen en dan ... Ik kan hem zeggen dat de regiodeals inderdaad een heel goede manier zijn om de ontwikkeling van een gebied of regio een impuls te geven. De minister van Landbouw heeft de regio's eerder deze maand uitgenodigd om met voorstellen te komen, dus ook Drechtsteden en Gorinchem kunnen een voorstel aanmelden voor een regiodeal. Dat kan tot 1 december van dit jaar. Het voorstel wordt dan aangemeld via de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. In aanvulling op een opmerking van Van der Staaij merk ik overigens op dat onderwijs deel kan uitmaken van een regiodeal. Uiteindelijk zit daar ook een competitie-element in, want we gaan alle verschillende voorstellen onderling wegen.

Beprijzing van luchtvaart. Tegen Van der Staaij kan ik zeggen dat luchtvaartmaatschappijen op dit moment voor de CO₂-uitstoot van intra-Europese vluchten betalen, onder het EU-systeem, het emissiehandelssysteem. Ook betaalt de luchtvaart via luchthaventarieven voor de eigen infrastructuur en voor de luchtverkeersdienstverlening. Vanaf 2021 betalen luchtvaartmaatschappijen ook voor de CO₂-uitstoot van intercontinentale vluchten onder het mondiale CO₂-compensatie- en reductiesysteem. Verder wordt er per 2021 een belasting op luchtvaart geïntroduceerd. Wij doen dat het liefst Europees, dus gaan dat proberen, maar als dat niet lukt, doen we het nationaal. Het wetsvoorstel dienaangaande heeft staatssecretaris Snel jongstleden mei aan de Kamer aangeboden.

Gisteren is er ook een aantal opmerkingen gemaakt over Groningen. Mag ik daarover zeggen dat we blij zijn dat het is gelukt, met ieders hulp en inzet, om sneller dan we dachten de Groninger gasproductie terug te brengen naar nagenoeg nul? Er is altijd nog een risico op heel koude winters, waardoor je toch nog wat nodig hebt na 2022, maar in principe produceren we dus niet meer. Daardoor wordt het ook veiliger in Groningen. Er is nu een ontzettende bak werk aan schadeherstel en versterking gaande. Dat gebeurt nu allemaal door onafhankelijke publieke handen, dus zonder inhoudelijke bemoeienis van de NAM. En bij de Kamer is inmiddels wetgeving aanhangig om de publieke afhandeling van alle vormen van schade door gaswinning, ook immateriële schade en schade door waardedaling van woningen, te verankeren. Dan heb ik het over het wetsvoorstel Tijdelijke Wet Groningen.

Over Urgenda zijn een paar dingen gezegd, maar ik heb daar geen vraag in gehoord. Het is bekend wat het kabinet daar doet, maar als er nog specifieke vragen zijn, ben ik hier tot de tanden gewapend.

Voorzitter, dit op het punt van omgeving en klimaat.

De voorzitter:
En heeft u daarmee ook alle vragen in de eerste termijn beantwoord?

Minister Rutte:
Ja, die over dit onderwerp gingen. Daarna kom ik op de woningmarkt. Dat is het volgende onderwerp.

De heer Klaver (GroenLinks):
Over de PAS. We gaan inderdaad niet het geitenpaadje ontleden van wat er wel en niet mee wordt bedoeld, maar een ding vind ik wel belangrijk: dat, in welke oplossing we het ook zoeken, de oplossing voor de problemen niet kan zijn dat er minder natuur in Nederland moet komen. Problemen moeten we niet gaan oplossen door natuurgebieden de status van natuurgebied te ontnemen.

Minister Rutte:
We hebben al gezegd dat niemand van plan is om natuurgebieden te schrappen. Laat ik dat allereerst maar zeggen. Daar wil ik het ook bij laten. We willen namelijk eerst kijken waar Remkes mee komt, voor de korte termijn en de langere termijn. Het belang van behoud en herstel van natuur en een verbeterde natuurkwaliteit zijn, eerlijk gezegd, nodig voor elke oplossingsrichting. Er zijn nu dus geen plannen om natuurgebieden te schrappen. Tegelijkertijd wil ik de commissie-Remkes nu even de kans geven om ons te adviseren en vervolgens de kans te geven om daar taboevrij op te reageren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Juist op dit punt zou ik juist wel iets meer zekerheid willen van de premier. Wat het advies ook is van de commissie-Remkes, het lijkt mij politiek gezien een heel slecht idee als we minder natuurgebieden in Nederland zouden krijgen en als we zouden zeggen dat de status van natuurgebied wel van het kabouterbos af kan in de buurt van Breda, omdat het niet zo veel uitmaakt wat daar gebeurt. Dat is mijn opvatting. Ik zou dat eigenlijk wel willen uitsluiten. Als we het hebben over "geen taboes" en "dat we niets zeggen", dan wil ik dat de conclusie er niet van kan zijn dat we uiteindelijk eindigen met minder natuur in Nederland.

Minister Rutte:
Dat wil helemaal niemand. Het is overigens ook buitengewoon lastig, want je kunt wel natuurgebieden aanwijzen, maar het ont-aanwijzen, het de-aanwijzen is vreselijk complex en moet in de meeste gevallen ook weer via Europa. Daar zijn helemaal geen plannen voor. Maar ik wil even voorkómen dat als wij zeggen "geen taboes", ik dan nu toch helemaal slicend alles uitsluit. Dat wil ik niet doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Goddank is het heel lastig, zou ik willen zeggen, en moet je inderdaad ook nog langs Europa voordat je die status kunt weghalen. Maar omdat er zo nadrukkelijk wordt gezegd dat er geen taboes zijn, zou het ook zo kunnen uitwerken dat het uiteindelijk misschien wel de makkelijkste oplossing blijkt te zijn om de status van natuurgebieden af te halen en minder natuurgebieden in te richten met de gedachte: ach, dit is maar zo'n plukje natuur, wat draagt het in z'n geheel bij? Dit zijn namelijk geluiden die van de werkgeverslobby komen. Ik zou willen dat de premier het heel duidelijke signaal geeft, ook naar die lobby toe: stop hiermee, het kabinet luistert hier niet naar.

Minister Rutte:
Ik ga niet in het openbaar op lobby's reageren. Wij zijn niet van plan om lobby's ongeclausuleerd door te geleiden naar de Kamer. Dat doe ik niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
U had het wel over Schiphol en de lobby's die er daar zijn en dat die niet te veel voet aan de grond krijgen.

Minister Rutte:
Dat geldt hier natuurlijk hetzelfde.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is ongeveer dezelfde lobby die het erover heeft dat de natuur moet worden teruggedrongen, dat er te veel natuur in Nederland zou zijn. Ik wil eigenlijk echt wel de garantie proeven, en hier zal mijn fractie buitengewoon scherp op zijn ...

Minister Rutte:
En terecht!

De heer Klaver (GroenLinks):
... dat er geen enkele oplossing kan zijn voor de stikstofproblematiek waar het terugdringen van het aantal natuurgebieden onderdeel van is.

Minister Rutte:
Snap ik.

De heer Jetten (D66):
Het teveel aan stikstof is juist het probleem met onze natuur. Ik ben heel blij dat de premier zegt: er liggen dan ook geen taboes bij het zoeken naar die oplossingen. Kan de premier — want dat hebben we gisteren in het debat van een aantal partijen gehoord — ook bevestigen dat door het kabinet, gezien de Woonagenda, zowel op de korte als de lange termijn prioriteit wordt gegeven aan het bouwen van al die broodnodige woningen bij het oplossen van de stikstofproblematiek?

Minister Rutte:
Ja, maar daarvoor is ook nodig dat je die woningen kunt bereiken. Dat betekent dus ook investeren in de onderliggende infrastructuur. Het is dus allemaal en-en; dat is het lastige.

De heer Jetten (D66):
Zeker. Dat is ook het punt: als we prioriteit geven aan woningbouw, dan zullen we op andere terreinen moeilijke keuzes moeten maken. Daarom is het ook goed dat het kabinet daar zonder taboes naar kijkt. Ik zou het kabinet willen uitnodigen om juist ook de inbreng van mij en de heer Heerma samen te voegen bij het zoeken naar die oplossingsrichting. Want als we de stikstofproblematiek, de klimaatuitdagingen maar ook de wens om perspectief te bieden aan boeren die nu vastzitten in het oude systeem en die eigenlijk willen overstappen naar de kringlooplandbouw, die verschillende uitdagingen aan elkaar weten te koppelen, dan kunnen we juist heel mooie dingen doen met deze stikstofuitspraak.

Minister Rutte:
Ja, dat snap ik allemaal. Ik blijf toch echt wel bij mijn eerdere tekst. Ik heb het allemaal gehoord. Ik vind het allemaal zeer logische bouwstenen voor het oplossen van deze problematiek. Maar wij willen niet de hele Tweede Kamer tot commissie-Remkes benoemen, maar eerst die gespecialiseerde commissie vragen wat het beste werkt op de korte en de lange termijn, en dus zonder taboes ernaar kijken. Maar ik schrik niet van wat ik allemaal hoor. Ik snap het allemaal.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik dank de minister-president dat mijn suggestie rond iets meer gezond boerenverstand ten aanzien van oudere boeren met opvolgingsproblematiek, wordt meegenomen. Ik zou echter ook naar de andere kant van de minister-president in vak-K willen kijken, want het kan ook onderdeel zijn van de manier waarop de minister van Volkshuisvesting haar taak gaat oppakken met dat miljard dat er is. Want ook lokaal zie je nu dat er woningbouwprojecten worden gemaakt waarbij niet eerst aan de voorkant die vraag wordt gesteld. Dat leidt er soms toe dat boeren jarenlang aan het procederen zijn omdat ze hun goedlopende bedrijf niet kwijt willen, terwijl er een paar honderd meter verderop misschien wel een boer was die geholpen had kunnen worden als je het proces omdraait. Dus het verzoek is om dit niet alleen in reactie op de commissie-Remkes maar ook bij de uitwerking van de gedachte "meer rijksregie op volkshuisvesting" mee te nemen.

Minister Rutte:
Je, en dan pak ik misschien ook meteen de vraag mee die gesteld is over het landelijk nemen van die regie. Dat is ook een vraag van de heer Heerma. Ja, regie is nodig, en zeker aangezien we nu extra middelen — de twee keer 1 miljard — hebben vrijgemaakt zullen we sowieso in belangrijke mate regie moeten voeren vanuit BZK. Het miljard aan de uitgavenkant is ook heel precies gelabeld ten behoeve van een aantal denkbare bestedingen, waaronder stikstof. Ik wil niet zeggen dat dat prioritair is, maar het staat er toch wel bijna met neonlampen bij. Dus ik ben het eens met het betoog van de heer Heerma.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb twee vragen bij dit blokje. De ene gaat over de stikstofcrisis en de andere over Groningen. Eerst de stikstofcrisis. We hoorden net al dat de heer Klaver zich zorgen maakt over het verdwijnen van natuur omwille van bouwprojecten of veehouderij. Dit kabinet is tot alles in staat. Het doet nu al natuur in de uitverkoop: zo'n 800 projecten waar private partijen op kunnen bieden, via veilingen. Dus die zorgen zijn niet onterecht. Daarom vraag ik de premier nogmaals om hier klip-en-klaar in te zijn en te zeggen: natuur is voor ons echt een groot goed, daar gaan wij niets aan afdoen.

De stikstofcrisis is niet ontstaan door een natuurverschijnsel, maar omdat wij in de afgelopen tien jaar moedwillig met de Programmatische Aanpak Stikstof de stikstofregels aan onze laars hebben weten te lappen. Dat is een overtreding van internationale regelgeving. Ik verwacht dat de minister-president, als verantwoordelijke van dit kabinet, in het blokje over stikstof laat weten dat hij zich met terugwerkende kracht schaamt voor het feit dat de overheid dit soort regels gewoon aan de laars heeft gelapt, waardoor wij nu in een stikstofcrisis zitten, waar boeren en mensen die een woning zoeken de dupe van zijn.

Minister Rutte:
We hebben met elkaar gezocht naar een oplossing. Inmiddels blijkt, ook uit deze rechterlijke uitspraak, dat die oplossing niet houdbaar is. Daar moeten wij een oplossing voor vinden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president zegt "die oplossing is niet houdbaar", maar dat is gewoon Haagse flauwekul. Het gaat er gewoon om dat de rechter heeft gezegd dat het kabinet nooit een dergelijke Programmatische Aanpak Stikstof had mogen verzinnen, omdat het daarmee de Europese regelgeving overtrad. Ik verwacht van een minister-president dat hij het boetekleed aantrekt en zegt: inderdaad, de overheid hoort zich te houden aan de regels die zij zelf mede heeft mogelijk gemaakt.

Minister Rutte:
Nogmaals, wij kunnen nu allemaal het verleden gaan voorspellen, maar volgens mij hebben wij een aantal jaren geleden gezocht naar een oplossing voor dit vraagstuk. Die oplossing is echter niet houdbaar. Dat moeten wij nu oplossen. Dat gaat soms zo in de politiek. Wij moeten natuurlijk oplossingen vinden in de schaarste. Soms word je geconfronteerd met rechterlijke uitspraken die ons dwingen om maximaal een oplossing te vinden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het kabinet is al teruggefloten door de rechter omdat het zich niet houdt aan de opgestelde doelen, opgesteld door het kabinet zelf, rondom klimaat. Denk aan de Urgenda-zaak. Het kabinet wordt teruggefloten door de rechter omdat het regels inzake stikstof overtreedt. Dan is het toch aan het kabinet om ten minste te erkennen dat het volkomen de weg kwijt is en dat het beterschap belooft? Dat doet het kabinet niet. Sterker nog, de minister van Infrastructuur zegt: wij gaan gewoon weer een nieuwe list verzinnen. Ik wil dat de minister-president afstand neemt van een dergelijke uitspraak.

Minister Rutte:
Dat heeft ze niet gezegd. Ze heeft gezegd dat wij maximaal creatief moeten zijn. Ik zeg daarbij, met haar, dat dit uiteraard binnen alle juridische kaders moet gebeuren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De creativiteit van het kabinet leidt tot nu toe alleen maar tot wetsovertredingen en daar heb ik dus weinig vertrouwen in.

Mijn tweede interruptie gaat over iets anders. Die gaat over Groningen. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik al een debat gehad met de ChristenUnie en D66 over het CETA-verdrag. Dat zal dit jaar, als het aan het kabinet ligt, geratificeerd worden vanuit Nederland. Maar wij weten ook — dat zien wij bijvoorbeeld in landen als Frankrijk — dat een bedrijf als Vermilion, dat heeft geïnvesteerd in Groningen maar ook elders in de wereld, via de investeringsbeschermingsregelingen in de vrijhandelsverdragen terecht een claim kan doen op investeringsbescherming, waardoor het van de Staat miljoenen kan eisen als de gaskraan in Groningen dichtgaat. Wij hebben nu nog de kans om CETA tegen te houden, waardoor de grond wegvalt voor bedrijven als Vermilion om honderden miljoenen euro's van de Staat te eisen. Gaat de minister-president opnieuw overwegen om CETA toch nog te stoppen en niet zijn handtekening onder het verdrag te plaatsen?

Minister Rutte:
Ik word nu in een individuele kwestie getrokken. Ik moet dat niet doen. Ik ken die zaak verder niet. In algemene zin denk ik dat het voor een land als Nederland van groot belang is dat wij met conflictresolutiemechanismen proberen te komen tot verstandige handelsverdragen. Ik vind het handelsverdrag met Canada een zeer verdedigbaar verdrag. Canada is een fatsoenlijk land, dat qua standaarden, democratie en liberale open samenleving zeer vergelijkbaar is met heel veel landen in Europa. Ik zou er dus zeer voor zijn dat dat CETA-verdrag wordt geratificeerd. De specifieke zaak ken ik niet, en ik weet ook niet of ik me daarmee moet bemoeien.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is zorgwekkend dat de minister-president niet weet dat er een claim boven het hoofd van de Nederlandse Staat hangt. Als CETA straks geratificeerd wordt en de Eerste Kamer akkoord gaat met de afbouw van de gaswinning in Groningen, krijgen we te maken met een miljoenenclaim van een Canadese investeringsmaatschappij, namelijk Vermilion, die gas boort in Groningen. Dat de minister-president daar niet van op de hoogte is, vind ik schokkend, want het betekent dat we straks weer te maken krijgen met extra veel geld dat doorgesluisd moet worden naar zo'n Canadees bedrijf omdat wij volkomen blind dat CETA-verdrag gaan ratificeren. Ik verwacht van de baas van Nederland dat hij weet wat hij doet als hij zijn handtekening zet onder een verdrag als CETA. Ik vraag de minister-president dus of hij in tweede termijn goed beslagen ten ijs kan komen en dan nog eens even terug kan komen op deze vraag van mij over het CETA-verdrag en gevolgen daarvan voor de gaswinning in Groningen en de claims die kunnen worden gelegd.

Minister Rutte:
Ik zal vragen om daar even naar te kijken, maar ik ga me niet in een individuele zaak begeven.

Voorzitter. Dan krijgen we de woningmarkt. Ik heb een paar opmerkingen. Op de eerste plaats ... mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik wil toch wel even iets vragen over dat stikstof, want daar maak ik mij ontzettend veel zorgen om. Is de minister-president het niet met mij eens dat je niet moet zoeken naar geitenpaadjes, dat je niet moet kijken naar creatief boekhouden of een beetje leuk juridisch binnen de lijntjes kleuren? Het gaat wel om de natuur en de leefbaarheid van Nederland. Ik hoop dat er goede oplossingen uit zo'n commissie-Remkes komen, maar ik maak me er heel erg zorgen over dat er dan zo'n joviale VVD-oplossing komt — excuus, voorzitter — waarbij gezegd wordt: we hebben een natuurgebied; daar leggen we een weg doorheen en dan hebben we twee natuurgebieden.

De voorzitter:
Dat vindt de minister-president een compliment.

Minister Rutte:
Een joviale VVD-oplossing! Het blaadje van de Haagse JOVD heette de Joviaal, dus dat klopt wel, ja.

De voorzitter:
En nu een reactie op de vraag.

Minister Rutte:
U wilt een verdere reactie. Nou, volgens mij zijn we het eens. Ik heb het woord "geitenpad" proberen te ontgiften, want het is niet de bedoeling van Van Nieuwenhuizen geweest om te zeggen: we gaan ritselen. Het moet allemaal binnen de wet- en regelgeving. Daarbij moet je maximaal creatief zijn. Dat zal een pakket zijn van grotere ingrepen en kleinere ingrepen. Zij bedoelt dat "geitenpad" in die zin, en niet als: we gaan juridisch iets rommelen. Dat kan helemaal niet, want het moet uiteindelijk ook weer standhouden bij de rechter.

Verder ben ik het zeer met mevrouw Van Kooten eens dat het van groot belang is dat we op de Veluwe en in Drenthe geen eikenbossen zien afsterven als gevolg van te veel stikstof. We hebben er vanuit het mooie land dat we hebben dus ook belang bij om die natuur in Nederland overeind te houden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik maak me zorgen over het feit dat de minister-president in de beantwoording van de vragen van de heer Klaver zei: we willen niet minder natuur in Nederland, maar ja, ik ga nu ook niet zeggen dat we totaal gaan uitsluiten dat er een status vanaf wordt gehaald. Ik wil dus echt, echt van de minister-president weten dat er echte oplossingen komen, dat de stikstofuitstoot omlaaggaat en dat er geen nieuwe oplossingen worden gezocht in creatieve modelletjes. Want dat is dan wel wat het is. Dan wordt er een juridisch geitenpaadje gezocht en wordt er binnen de lijntjes gekleurd, waar de Nederlandse natuur uiteindelijk de dupe van is.

Minister Rutte:
Wat wij gaan vinden, moet juridisch houdbaar zijn en moet uiteindelijk ook als doel hebben dat we daadwerkelijk dit probleem oplossen. Dat ben ik gewoon met mevrouw Van Kooten eens.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan een paar vragen over de woningmarkt. Ik begin met het belang van corporaties en hun rol in de wijkenaanpak. Ik wil met de Partij van de Arbeid het belang van corporaties onderschrijven voor het verbeteren van de leefbaarheid in wijken waar deze leefbaarheid onder druk staat. Corporaties krijgen daarom meer vrijheid bij toewijzing, zodat aan meer diverse inkomensgroepen in de wijken kan worden toegewezen. We willen het ook mogelijk maken dat de vrije toewijzingsruimte wordt verhoogd naar 15% als daar lokaal behoefte aan is. Ook het bedrag dat corporaties mogen uitgeven aan leefbaarheidsactiviteiten in wijken wordt verruimd. In dat ene miljard hebben wij nu ook de aftrek op de verhuurderheffing zitten, om het aantrekkelijk te maken om betaalbare nieuwbouw toe te voegen. Misschien zal ik eerst even alle vragen over wonen doen? Niet dat ik de heer Asscher wil vermijden.

De voorzitter:
Ja.

Minister Rutte:
Dan was er de vraag uit de hoek van de SP, die vroeg of wij voor de komende vijf jaar de huren willen bevriezen. Huurbevriezing is volgens het kabinet niet nodig en is ook niet wenselijk. Dat zou namelijk ten koste gaan van de investeringscapaciteit en dat zou dus weer afbreuk doen aan de nieuwbouw, de renovatie en de verduurzaming. Dat is niet alleen slecht voor de beschikbaarheid van woningen. Ook het woongenot van huurders komt daarmee in het geding. We hebben natuurlijk nu in het pakket dat er 1 miljard beschikbaar is voor een heffingsvermindering in de verhuurderheffing. Daarnaast hebben we de woningbouwimpuls, het andere miljard. Die komen natuurlijk boven op al het bestaande beleid. Die zijn nieuw, maar komen wel boven op alles wat we al doen op het terrein van de woningmarkt. Ook de aangekondigde huurmaatregelen, in het derde onderdeel van de brief van mevrouw Ollongren, zijn gericht op de betaalbaarheid.

Dezelfde Socialistische Partij vroeg of door de verhuurderheffing elke huurder de afgelopen periode €3.200 extra heeft moeten betalen. Dat is niet waar. De huurders betalen dat niet. De hoogte van de huur wordt ook niet bepaald door die heffing, maar door het bredere beleid van verhuurders, prestatieafspraken met gemeenten en huurregelgeving. Vorig jaar is ook het tarief van de verhuurderheffing met 100 miljoen verlaagd en hebben we een heffingsmindering voor verduurzaming in huurwoningen ingevoerd. Het beeld is dat de komende tijd er voldoende investeringscapaciteit is bij de corporaties voor extra investeringen, boven op de al voorgenomen bouwplannen. Dit wordt nu met de sector in kaart gebracht om een beter beeld te krijgen van hoe de opgaven en middelen zich op de lange termijn tot elkaar verhouden.

Dan was er de vraag over ATAD 1. Dat heeft te maken met die anti-tax-avoidancerichtlijn en hoe die doorwerkt in de sector van de woningcorporaties. Een uitzondering maken voor woningcorporaties is juridisch risicovol. Dat kan worden gezien als staatssteun. Eind deze maand zal de minister van BZK u nader informeren over de omvang van de investeringscapaciteit in de sector. Dan zal ook worden ingegaan op de ontwikkelingen in belastingafdrachten van de corporatiesector.

Dan was er een vraag wanneer er inzicht wordt verleend in de haalbaarheid van de wens van de ChristenUnie om de overdrachtsbelasting voor starters naar nul te brengen en voor investeerders vanaf hun derde huis te verhogen. Dat onderzoek naar die differentiatie, met een vrijstelling voor starters en een verhoging voor beleggers, is inmiddels gestart. Wij verwachten dat dat eind van dit jaar wordt afgerond. Dan zal heel snel daarna de kabinetsreactie naar de Kamer gaan.

Voorzitter, daarmee meen ik alle vragen op het terrein van wonen te hebben beantwoord.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik ben benieuwd. Gisteren hebben we van de kant van het CDA een interessant pleidooi gehoord om niet langer meer te spreken en vooral ook — ik denk dat dat nog belangrijker is — niet meer te denken over een woningmarkt, maar het juist weer te hebben over volkshuisvesting. Hoe kijkt onze minister-president daarnaar?

Minister Rutte:
Dat vond ik een mooie term. Volgens mij was Heerma senior staatssecretaris voor Volkshuisvesting.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, precies. Daar ging het debat gisteren natuurlijk ook over: gaandeweg zijn we ons dak boven het hoofd steeds meer gaan zien als een markt. Het grote probleem daarvan is natuurlijk dat bijvoorbeeld als starters een woning willen kopen, beleggers de markt op komen duiken en als een razende die woning opkopen, niet om er zelf te gaan wonen maar om er financieel beter van te worden. Dat is een groot probleem. Daarom vraag ik de minister-president nogmaals, misschien wat concreter: is hij het daarmee eens en vindt ook hij dat we bijvoorbeeld die rol van die beleggers in onze sociale huisvesting terug moeten dringen?

Minister Rutte:
We hebben dat hele pakketje in hoofdstuk 3 naar de Kamer gestuurd. Dan kijk je bijvoorbeeld ook naar de positie van mensen die grote portefeuilles woningen beheren. Je moet heel erg oppassen met dat allemaal over een kam scheren, want voor een deel wil je ook dat er meer woningen beschikbaar komen voor de huursector en is het op zichzelf niet slecht als iemand meerdere woningen heeft en die woningen ook in de verhuur heeft. Je wilt voorkomen dat het systeem zo ingericht is dat het leidt tot maximale speculatie. Als je het te veel beperkt en helemaal dichtschroeit, loop je het risico dat je weer huizen onttrekt en dat mensen de huizen liever verkopen. Dan worden ze weer toegevoegd aan het koopwoningenbestand. Daar zit dus een hele fine balance in; daar moet een hele fijne balans in gevonden worden. Ik vind "volkshuisvesting" een mooie term, omdat die ook terugverwijst naar het ideaal waarnaar de lelijkste straat van Amsterdam is genoemd, Wibaut. U weet dat ik dat een lelijke straat vind. Hij verdient het dat er een mooie straat naar hem genoemd gaat worden, maar daar zat een ideaal achter, namelijk dat de verpleegkundige en de leraar ...

De voorzitter:
De Amsterdammers zijn boos.

Minister Rutte:
Ja, ik hoor dat de Amsterdammers het niet met mij eens zijn, maar het is een doorbraakweg van Joop den Uyl. Alle respect voor Joop den Uyl, maar dit was geen mooi project. Maar daar gaat het nou niet om; het gaat over Wibaut. Zijn ideaal dat de verpleegkundige, de arts en de politieman ook in de stad kunnen wonen, wordt volgens mij ook gereflecteerd in die term "volkshuisvesting".

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is natuurlijk prachtig dat de minister-president dit zegt, maar het gaat om de vraag of iedereen een betaalbaar huis kan vinden en of een betaalbare woning nog wel een recht is of steeds meer een luxe wordt. Dat laatste is wel zoals het nu is. Ik hoorde de minister-president ook iets zeggen over — om maar eens wat te noemen — de verhuurderheffing. Ik zou hier toch nog wel een beroep op hem willen doen. De woningcorporaties geven aan dat ze juist op dit moment in de knel zitten en dat juist het idee van bouwen, bouwen, bouwen, wat zo gepropageerd wordt door dit kabinet, nu door datzelfde kabinet tegen wordt gehouden door die heffing. De huurprijzen schieten door het dak. De minister-president zegt heel makkelijk: dat betalen de huurders niet; dat doen de corporaties. Ja, ammehoela. Wie betalen die corporaties? Dat doen de huurders natuurlijk. Een huurder betaalt nu al drie maanden per jaar gewoon rechtstreeks aan de staatskas in plaats van aan een fatsoenlijke woning. Is de minister-president dus bereid om meer te doen aan de verhuurderheffing? Ik stel deze vraag ook omdat de corporaties aangegeven dat die heffing ze juist belet in het idee van bouwen, bouwen, bouwen, dat zo wordt gewenst door dit kabinet. Het zorgt ervoor dat de huren omhooggaan, wat we volgens mij niet willen.

Minister Rutte:
Ik zie de oud-wethouder van Amsterdam opschrijven dat de Wibautstraat juist heel mooi is opgeknapt en dat zij eraan hecht dat ik dat ook hier naar voren breng. Dit geldt natuurlijk ook voor de Universiteit van Amsterdam, de Hogeschool van Amsterdam en het Volkshotel.

De voorzitter:
Ja, klopt.

Minister Rutte:
Het schijnt allemaal heel mooi te worden.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: ga op bezoek.

Minister Rutte:
Waarschijnlijk heb ik nog een jarennegentigbeeld van de Wibautstraat. Ik hou het nog even staande, maar ik ga het wel wegen.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Marijnissen. We gaan zicht krijgen op hoe die middelen zich op de langere termijn ontwikkelen. Zoals ik net heb gezegd, wordt dat onderzoek de komende maanden afgerond. Ons beeld is dat er op dit moment in de corporatiesector voldoende investeringscapaciteit is. Twee. Het vaststellen van de prijzen en de hoogte van de huur worden niet bepaald door de verhuurderheffing, zoals ik net al zei. Daar praat je over hele andere dingen. Je kijkt naar het hele beleid van huur en verhuur, je kijkt naar wat wij kunnen doen in prestatieafspraken met gemeenten en je kijkt naar wat wij kunnen doen met huurregelgeving. Dat zijn uiteindelijk de bepalende factoren.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat de huurders die te maken hebben met gigantische huurstijgingen niet zo veel hebben aan een nieuw onderzoek. Volgens mij is het klip-en-klaar en extreem helder dat corporaties in de problemen komen door de verhuurderheffing. Ze geven ook aan dat juist dat bouwen, bouwen, bouwen — de minister-president reageerde daar niet op — in de weg staat. Als dit kabinet dus wil bouwen, bouwen, bouwen en het wil dat een betaalbaar huis voor iedereen beschikbaar is, doe ik nogmaals een beroep op het kabinet. Volgens mij moet u niet een nieuw onderzoek gaan starten, maar moet u even kijken hoe het er nu voor staat in de volkshuisvesting; laten we die erin houden. U ziet dan dat u die verhuurderheffing moet aanpakken, juist om ruimte te maken om te bouwen, maar ook om ervoor te zorgen dat een betaalbaar huis voor iedereen beschikbaar blijft.

Minister Rutte:
We hébben het natuurlijk vorig jaar aangepakt, met die verlaging van 100 miljoen, en nu pakken we het opnieuw aan. Er is weer een miljard beschikbaar, los van het miljard aan de uitgavenkant. Kijk, het liefst zou je natuurlijk helemaal geen verhuurderheffing vragen, maar als onderdeel van alle crisispakketten en van het aanpakken van de problemen in het land was het een noodzakelijkheid. Dan moeten wij, die het land met elkaar verstandig proberen te besturen, er vervolgens op letten dat dat niet leidt tot een onredelijke inperking van het vermogen om te blijven investeren. Ons beeld is dat dat niet het geval is. Het gesprek om dat verder in kaart te brengen is gaande. Het is dus niet zo dat we niks met die verhuurderheffing doen. Er is 100 miljoen vanaf en we hebben nu nog 100 miljoen voor corporaties die extra investeringen doen. In die zin gebeurt er dus het nodige, maar we kunnen niet ineens die hele verhuurderheffing weghalen, net zoals we ook niet ineens het eigen risico kunnen weghalen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
We zitten in een wooncrisis. Een betaalbaar huis dreigt een luxe te worden. Er is woningnood. De verhuurderheffing is 1,8 miljard. Daar 100 miljoen van afhalen, is een druppel op een gloeiende plaat; dat weet de minister-president ook. Als hij dus wil investeren in dat bouwen, bouwen, bouwen, en als hij ervoor wil zorgen dat een betaalbaar huis voor iedereen beschikbaar blijft, dan zal hij meer moeten doen dan dat. De crisis is voorbij. Er zijn miljarden over. Er wordt gezegd dat dit een crisismaatregel is geweest, maar we hebben nu te maken met een economie die draait als een tierelier. De winsten zijn gigantisch en er zijn miljarden over. Als je analyseert dat er een wooncrisis is en dat er woningnood is, durf er dan ook in te investeren.

Minister Rutte:
Dat doen we dus. Dat deden we ook al. We lijken het afgelopen jaar ook op schema te liggen wat betreft het aantal te ontwikkelen nieuwe woningen; dat is 75.000. Dat is ook goed nieuws. En we geven nu opnieuw twee keer een miljard uit. Natuurlijk is het altijd zo dat je er veel meer in zou willen steken als dat zou kunnen. Dat is zeker zo, maar we moeten keuzes blijven maken in schaarste. Het is dus niet zo dat we niks doen. Aan alle kanten wordt eraan gewerkt. Ik wijs ook op het hele pakket om het functioneren van de woningmarkt zelf te versterken. Dat gaat om het behoud van betaalbare huurwoningen, een betere verdeling in de bestaande voorraad, het vergroten van lokaal maatwerk en het verbeteren van de balans tussen starters en beleggers. Al die dingen zijn we aan het doen. We pakken het echt aan. Het is een veelkoppig monster en we proberen al die koppen eraf te slaan.

De heer Asscher (PvdA):
De Wibautstraat, de Schaeferbrug, de Heermabrug: het zijn allemaal plekken in de hoofdstad die herinneren aan krachtdadige bestuurders. Zij realiseerden zich dat de woningnood niet iets is om je bij neer te leggen — "tja, we moeten in schaarste nu eenmaal keuzes maken" — maar om wat aan te doen. "Wie bouwt? Wibaut!" Dat was destijds de spreuk. Nu praten we hier over volkshuisvesting. Er zitten in de brief van de minister een paar positieve bewegingen, maar intussen betalen jonge mensen meer dan de helft van hun inkomen aan huur — als ze een woning kunnen vinden. Ik ben het dus helemaal met mevrouw Marijnissen eens dat er woningnood is. Er is een wooncrisis. Het probleem van dit kabinet is niet geld, maar te weinig oog voor wat de samenleving nu nodig heeft. Je zou kunnen zeggen dat we die verhuurderheffing gaan verlagen. Die was bedoeld voor de crisis en de crisis is voorbij, dat kunnen we nu vaststellen. Als je die verlaagt met een half miljard, dan kun je zorgen voor lagere huren en veel meer betaalbare woningen. Dan kun je laten zien dat je inderdaad in de geest van Wibaut volkshuisvesting terugbrengt. Zouden we daar vandaag afspraken over kunnen maken?

Minister Rutte:
Er is inderdaad een groot probleem met de woningmarkt, maar we waren al met van alles bezig. We komen met een hele forse extra investering in de woningmarkt, van twee keer een miljard; een heel pakket om ervoor te zorgen dat de woningmarkt zelf beter gaat functioneren. Ik vind dat we daarmee een zeer serieuze poging doen om dat veelkoppige monster te bestrijden. Dat gaat niet overnight; dat is niet iets wat je morgen geregeld hebt, ook niet als je er nog veel meer geld in zou stoppen. We zien dat het target van 75.000 nieuwbouwwoningen in het afgelopen jaar realiseerbaar lijkt, dus we werken er aan alle kanten aan. Ik hoor de heer Asscher zeggen, en dat respecteer ik: prima, maar ik wil er nog veel meer geld heen sturen. Dat is natuurlijk met alles, maar uiteindelijk moeten we hier keuzes maken in schaarste. We kunnen niet alles tegelijk.

De heer Asscher (PvdA):
Per saldo stijgen de lasten voor de woningcorporaties door de combinatie van de verhuurderheffing die hoger uitvalt, en de ATAD die in het verschiet ligt. De lasten stijgen. Als dit bij de grote bedrijven was gebeurd, dan was het crisis geweest. Dan hadden we T-shirtsessies, haardvuursessies, een onverantwoord risico. Dit beperkt jonge mensen en andere mensen, middeninkomens en lage inkomens in het vinden van een woning.

U zegt: we moeten kiezen in schaarste en het kabinet doet al heel veel. Dat past binnen het raamwerk van dit debat, maar hier kunt u echt veel meer doen. Laten we aanvaarden dat de volkshuisvesting terug moet komen, en dat erkent u, en dat je het niet alleen als een markt moet beschouwen. Dan zou je ook die ruimte moeten geven en de minister op pad moeten sturen om dat gesprek te voeren. Geef haar ruimte om die crisismaatregel nu te beëindigen of in ieder geval te verminderen. Dan krijg je meer woningen en lagere huren.

Minister Rutte:
Ja, dat doen we en die ruimte krijgt ze. We zien op dit moment ook effecten. Natuurlijk kun je er altijd nog veel meer geld in steken, daar heeft Asscher helemaal gelijk in, maar dat is ook wel iets waar je met elkaar, als Kamer en kabinet, keuzes in maakt. Uiteindelijk is het niet onbeperkt. Er ligt nu een pakket van twee keer een miljard, bovenop wat er allemaal al gebeurt, wetend wat de investeringscapaciteit van de woningcorporaties is. We weten dat de minister nog komt met een analyse van de specifieke ATAD-problematiek. Je kunt dat niet zomaar juridisch weghalen, want je maakt je juridisch kwetsbaar als je de woningcorporaties uitzondert. De analyse wat dat betekent komt nog naar de Kamer. Op al die terreinen wordt gewerkt. We zijn ook met een heel pakket bezig om de woningmarkt als zodanig beter te laten functioneren. Ik denk dat we het nu op een breed front aan het aanpakken zijn en dat moet ook. Dat onderstreept ook het belang dat we allemaal voelen.

Wat ik de heer Asscher hoor zeggen is dat hij op zich die beweging steunt, maar dat hij er meer geld in zou willen steken. Dan hebben we daar de discussie over. Dan zeg ik dat we uiteindelijk wel moeten kijken hoe je het enigszins in balans houdt. We komen zo bij onderwijs, en daar zijn wensen; er zijn wensen op de jeugdzorg; er zijn overal wensen.

Uiteindelijk is het niet zo dat we een begrotingsoverschot hebben; alleen volgend jaar nog een beetje en daarna is er een begrotingstekort. In 2021 staan we weer op een tekort en is er geen overschot meer. Er is nog maar één jaar een overschot, daarna wordt het een tekort, dus het is niet zo dat het geld tegen de plinten op klotst.

De heer Asscher (PvdA):
Dat moge zo zijn, maar het is uw kabinet dat ruziet over de naamgeving van een fonds waar volgens uw minister van Economische Zaken zo 26 miljard in zou kunnen. U had het net over tientallen miljarden. Natuurlijk gaat het over schaarste; dat is politiek. Ik doe een oproep die door heel veel mensen in de samenleving gesteund wordt. Er is behoefte aan meer betaalbare woningen, voor de lage inkomens, voor de lage middeninkomens, voor de leraar, de onderwijzer en de oudere. Dat kan ook. De corporaties geven ook aan dat ze meer kunnen bouwen, als u een crisismaatregel op z'n minst vermindert. Dan kom je er niet door te zeggen: het is kiezen in schaarste, u wilt zo veel. We hebben een aantal punten die volgens mij raken aan de economie van Nederland; er zijn te weinig woningen. Die raken aan wat rechtvaardig is, want wonen hoort niet een luxe te zijn voor de happy few. Dan is het een taak voor de overheid om meer bouwen mogelijk te maken. Dat kan door hier geld voor uit te trekken.

Minister Rutte:
Precies, dat doen we door die crisismaatregel ook te verminderen. U wilt veel meer verminderen, maar wij verminderen hem. We hebben hem verminderd en we verminderen hem verder. We steken daarnaast nog een keer een miljard in de woningmarkt, dus we doen heel veel. We zijn een heel pakket maatregelen aan het doorvoeren om ervoor te zorgen dat de woningmarkt als zodanig, en zeker ook de huursector, beter gaat functioneren. Er worden waarschijnlijk nu 75.000 huizen gebouwd. Dus er gebeurt heel veel, maar we hebben geen grote overschotten, de komende jaren. We gaan naar tekorten, dus we moeten echt iedere keer de dubbeltjes heel verstandig uitgeven.

De heer Jetten (D66):
Misschien was de nood aan betaalbare woningen in Amsterdam wat minder groot geweest als de gemeente Amsterdam in 2010 geen bouwstop had afgekondigd. Maar daar zal ik de heer Asscher niet al te vaak aan herinneren.

Voorzitter. Mijn vraag gaat over het tweede deel van het woningmarktpakket en dat zijn de fiscale maatregelen. De premier zei: we doen onderzoek naar de mogelijkheid om de overdrachtsbelasting voor starters af te schaffen. De starters ervaren een ramp, want zij komen er maar niet tussen op die woningmarkt. Het afschaffen van de overdrachtsbelasting zou de starter die zijn eerste huis koopt — bij de gemiddelde prijs voor een starterswoning — zo €5.500 kunnen schelen. Mijn vraag aan de premier is: als uit het onderzoek blijkt dat het uitvoerbaar is om de overdrachtsbelasting voor starters op nul te zetten, gaat hij dat dan sowieso doen?

Minister Rutte:
Nou ja, daar moeten we nog ... Weet u, de heer Jetten zit in de coalitie. Dat zijn zaken die we dan natuurlijk in de coalitie bespreken. Dat kan ik hier niet toezeggen namens het kabinet en de coalitie. Ik begrijp dat de heer Jetten dat dan wil. Ik snap dat ook, maar dat moeten we ook even met elkaar goed bespreken. Het onderzoek naar of en hoe dat precies kan, wordt gedaan. We willen dat eind dit jaar afronden. Dan komt er een kabinetsreactie. Laten we dat in dat kader ook in de coalitie eerst met elkaar bespreken.

De heer Jetten (D66):
Dan constateer ik dat er in ieder geval een positieve grondhouding is. Als dat kan ...

Minister Rutte:
Bij alles is er een positieve grondhouding.

De heer Jetten (D66):
... dan gaan we dat doen om de starters te helpen. Dank u wel.

Minister Rutte:
U kent mij! Dat is mijn kenmerk, mijn natuurlijke terugvalpositie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het gaat nu heel erg over de vraag of het kabinet nou wel of niet voldoende doet aan het terugdringen van de verhuurdersheffing. Wat mij echt verbaast en wat volgens mij heel veel mensen ook niet snappen, is dat er voor de woningbouwcorporaties die sociale huurwoningen bouwen wel een belasting is, maar dat de speculanten van de verhuurdersheffing zijn vrijgesteld. Dat is toch raar? Dat is toch niet uit te leggen? Wat is daar de verklaring voor?

Minister Rutte:
Wat we in het kader van het onderzoek naar de differentiatie van de overdrachtsbelasting in ieder geval aan het doen zijn, is ook een aantal andere maatregelen verkennen om tot een betere balans te komen tussen starters en beleggers. Dat kan bijvoorbeeld een andere belasting van de huurinkomsten betekenen; ik noem ook de bestendigheid van buy-to-lethypotheken. Daar wordt dus naar gekeken. Dat zullen we in samenhang bezien, ook om stapeling van allerlei maatregelen te voorkomen. Beleggers vervullen natuurlijk ook een wezenlijke rol op de woningmarkt. Ik zei het al. Zij zorgen voor het kapitaal voor nieuwbouw, maar ook voor de wenselijke ontwikkeling van het middenhuursegment. Wij moeten er dus mee oppassen om nu te zeggen: het is per definitie fout als iemand een heel aantal woningen in bezit heeft. Je moet ook weer oppassen dat ze die niet uiteindelijk afstoten naar de koopsector.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het lijkt wel dat de minister-president zich nu meer zorgen maakt over de particuliere beleggers dan over de woningmarktcorporaties. Nu wordt er voorgelezen uit de brief van minister Ollongren. Volgens mij staan daar hele goede zaken in. Prima, vooral doen. Maar ik had het specifiek over de verhuurdersheffing. We zijn in de rare situatie terechtgekomen waarin de woningbouwcorporaties, die in Nederland dus juist voor betaalbare woningen moeten zorgen, meer dan 1 miljard belasting moeten betalen, terwijl de particuliere beleggers van die belasting zijn vrijgesteld. Dat is toch niet vol te houden? Als we met elkaar het gesprek hebben over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de woningbouwcorporaties meer kunnen bouwen, dan kunnen we het hebben over 100 miljoen meer of minder dit jaar of volgend jaar, maar zet het niet veel meer zoden aan de dijk als we bereid zijn om de stap te zetten waarbij de particulier beleggers, die huisjesmelkers, gaan meebetalen aan zo'n verhuurdersheffing? Dan hoeven de woningbouwcorporaties dat veel minder te doen, waardoor ze kunnen bouwen.

Minister Rutte:
Dat zit ook in het onderzoek dat we aan het doen zijn om te komen tot een betere balans tussen starters en beleggers. Ik noemde net al een andere belasting van huurinkomsten. Daar kijken we allemaal naar.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter?

Minister Rutte:
Als dat de vraag is van de heer Klaver — waarom is indertijd besloten om het alleen te doen voor de woco's, de woningcorporaties, en niet voor de particuliere beleggers? — dan zou ik mij daar even over moeten laten bijlichten. Dan kan ik daar in de tweede termijn op terugkomen. Dat is de historische vraag. Ik heb nu niet paraat waarom precies we dat toen zo besloten hebben. Maar kijkend naar de toekomst, gaan we nu wel degelijk na welke maatregelen mogelijk zijn om de balans tussen starters en beleggers te verbeteren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. De historische vraag hoeft niet beantwoord te worden.

Minister Rutte:
Dan schrap ik 'm.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dus dat scheelt. Het gaat mij om de toekomst. Wat ik niet voldoende vind in deze beantwoording is dat wordt verwezen naar allerlei nieuwe manieren van belastingheffing richting speculanten. Het is goed dat dat gebeurt; begrijp me niet verkeerd. Maar het gaat over een bestaand instrument, namelijk de verhuurdersheffing. Ik zeg: verbreed dat dan ook naar die particuliere beleggers en investeerders. Daarmee kunnen we ervoor zorgen dat die woningbouwcorporaties minder hoeven te betalen en dat juist in dat segment meer gebouwd kan worden. Op dat punt zou ik graag de toezegging willen hebben van de minister dat hij ook daarnaar wil kijken.

Minister Rutte:
Dat is onderdeel van het verdere onderzoek. Daarbij brengen we die hele balans op dit moment met elkaar in kaart.

De heer Wilders (PVV):
Nu we het over balansen hebben, zou ik graag aan de minister-president willen voorleggen om ook eens te kijken naar de balans tussen de kans voor Nederlanders op een betaalbare woning en die van asielzoekers en statushouders. Laten we beginnen met asielzoekers. Mensen hebben, zoals we weten, nauwelijks een cent te rooien, als ze al een huis of huurwoning kunnen vinden. Er stond twee dagen geleden een bericht in de krant dat het asielzoekerscentrum in Gilze start met een verbouwing die 40 miljoen euro kost. 40 miljoen euro voor een verbouwing van één asielzoekerscentrum. Mensen zouden een eigen keuken krijgen. Het zou extra worden geïsoleerd. Men gaat het gasloos maken. Daar moeten Nederlanders een lening voor afsluiten via dat fonds van dit kabinet. Dat zit er allemaal in. 40 miljoen euro! Het hele probleem met stikstof wordt ook even opzij gezet, want ook de wethouder zegt hier: geen probleem, we gaan dit gewoon regelen. Hoe kunnen we dit nou uitleggen aan die Nederlander die gedwongen door u dadelijk een lening moet afsluiten om z'n woning gasloos te maken, die z'n nieuwe woning vanwege de stikstofrichtlijnen niet kan laten bouwen en die negen jaar op een wachtlijst staat voor hij überhaupt een woning krijgt?

Minister Rutte:
Ik kan niet nu die specifieke casus beoordelen. Ik kan wel iets zeggen over wat gisteren is opgemerkt in het debat over Syrische statushouders. Ik dacht dat ook Wilders dat punt naar voren bracht. Er is in ieder geval naar voren gebracht dat hen terugsturen heel veel extra woningen in Nederland beschikbaar zou maken voor de sociale huursector. Daar heb ik het volgende antwoord op. Of de situatie in Syrië weer veilig genoeg is om terug te keren, wordt steeds beoordeeld op basis van feiten. Dat doet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. De veiligheidssituatie van een land wordt beoordeeld op basis van de objectieve bronnen over de situatie aldaar, waaronder het ambtsbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Op korte termijn zal de Kamer nader worden geïnformeerd of de feiten in het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken aanleiding geven om het asielbeleid voor Syrië te wijzigen. Dat wilde ik opmerken naar aanleiding van de concrete vraag gisteren over Syrië.

Verder geldt dat we niet politiek moeten besluiten of een land veilig genoeg is om mensen naartoe terug te sturen. Dat werd gisteren ook in het debat gezegd. Zoals ik net schetste met betrekking tot Syrië, moet dat echt gebeuren op basis van feiten die objectief beoordeeld worden en niet op basis van een politiek besluit. Verder is het zo geregeld dat de voorrang voor asielzoekers als automatisme uit de wet is gehaald. Het is verder aan de gemeenten hoe ze daarmee omgaan. Als er asielzoekers zijn in de gemeente, dan is het natuurlijk logisch dat daar goede voorzieningen voor zijn, om ervoor te zorgen dat mensen kunnen worden opgevangen en overlast wordt beperkt.

De heer Wilders (PVV):
Ik zei al dat er twee categorieën zijn. Ik heb het nu nog niet over de statushouders. Daar kom ik zo op. Ik had het nu nog over de asielzoekers. U weet dat asielzoekers nog geen sociale huurwoning krijgen. Zij komen in een asielzoekerscentrum. Pas als ze een status hebben, worden het zogenaamde statushouders. Dan gaan ze naar een sociale huurwoning. Dat laatste doen we zo. Daar ging uw antwoord over. Maar die vraag had ik nu niet gesteld. Ik had het nu nog over de asielzoeker. In Gilze is een azc dat voor 40 miljoen euro onder meer gasvrij is gemaakt. Nederlanders moeten daar dadelijk een lening voor afsluiten. Hoe legt u uit dat er voor 40 miljoen gasvrije eigen keukens gebouwd worden in een tijd van schaarste en in een tijd dat u al die klimaatgekkigheid door die burgers laat betalen, ook als ze hun huis verplicht zonder gas moeten laten bouwen? Dat geldt wel voor die asielzoekers en voor onze eigen mensen niet. Ik begrijp dat niet. Volgens mij begrijpen heel veel mensen thuis dat ook niet.

Minister Rutte:
Voordat ik op zo'n individueel geval reageer, wil ik me er eerst in verdiepen. Dat zal ik dus doen. Dan kom ik er in tweede termijn op terug.

De heer Wilders (PVV):
Dank. Dan kom ik op de statushouders. De minister-president had het er in zijn antwoord al over. Ik zal het niet lang maken, maar noem een paar feiten. Van 1 januari 2014 tot 1 september van dit jaar zijn er 141.325 statushouders doorgestroomd naar een woning. Zij vullen met elkaar 83.132 woningen. Dus er worden 83.000 sociale huurwoningen in Nederland vandaag door voormalig asielzoekers, statushouders, gevuld. Iets meer dan de helft daarvan, bijna 50.000, zijn Syriërs. Mijn vraag is nu: waarom stuurt u die Syriërs — het land is nu in grote delen veilig — niet terug? Als u die mensen nu terug zou sturen naar de veilige gebieden van Syrië om hun eigen land op te bouwen, dan zou dat betekenen dat we zomaar in een klap 50.000 woningen erbij hebben, zodat die Henk en Ingrid die negen jaar op een wachtlijst staan, een woning kunnen krijgen. We hebben die Syriërs opgevangen. Het is nu veilig. Ze gaan dus terug om hun land op te bouwen en in een klap komen er 50.000 woningen vrij voor onze eigen mensen. Wat is daar nou mis mee?

Minister Rutte:
Daar heb ik net antwoord op gegeven in het misverstand dat Wilders en ik hadden toen ik dacht dat hij daaraan refereerde.

De heer Wilders (PVV):
Als het antwoord gaat over ambtsberichten en de vraag of het wel veilig is, dan zal ik u wat andere feiten noemen, want zo makkelijk komt u er niet mee weg. Gisteren stond in de krant een bericht dat 153.000 Syriërs, waaronder mensen die al zelfs van de VN een vluchtelingenstatus hebben, inmiddels alleen al vanuit Jordanië vrijwillig zijn teruggekeerd naar Syrië. Dus we zien al dat van de mensen die in de regio zijn opgevangen meer dan 150.000 Syriërs uit Jordanië vrijwillig, ongedwongen, teruggaan naar Syrië, omdat dat land veilig is. Als de mensen vanuit Jordanië vrijwillig teruggaan naar Syrië, wat ze echt niet zouden doen als het onveilig zou zijn, maakt u mij niet wijs dat wij die 80.000 mensen in Nederland die die 50.000 woningen vullen, ook niet terug kunnen sturen. U zou Syrië daar een plezier mee doen, want dan komen mensen terug om het land op te bouwen. Ze doen het al, vrijwillig vanuit Jordanië. En in Nederland hebben 50.000 Nederlanders dan in een keer weer een woning. Weg problemen met stikstof. Nu meteen een woning, morgen.

Minister Rutte:
Ik snap wat de heer Wilders zegt, maar het lijkt mij onverstandig dat wij hier op basis van wat we hier politiek met elkaar wegen, besluiten gaan nemen of het veilig voor mensen is om teruggezonden te worden naar Syrië. Daar hebben we in Nederland gewoon een fatsoenlijke procedure voor. Die heb ik net geschetst. Ik heb ook gezegd dat de staatssecretaris de Kamer op korte termijn informeert of de feiten in dat ambtsbericht van Buitenlandse Zaken aanleiding geven om dat asielbeleid te wijzigen.

Wat ik niet zou willen, is dat wij hier als parlement gaan besluiten of het wel of niet veilig is in een bepaald land, want dat lijkt me echt ongewenst. Volgens mij zijn we het over het algemene asielbeleid breed in deze Kamer eens. Alleen ruimte in Nederland voor echte vluchtelingen. De aantallen moeten beperkt blijven. We hebben in 2015 en 2016 gezien wat er gebeurt met de samenleving als de aantallen te groot zijn. Dan ontwricht dat, in die zin dat we out of control raakten toen. Uiteindelijk is het dankzij de deal met Turkije gelukt om die vluchtelingenstroom weer terug te dringen en beheersbaar te krijgen. Nederland heeft er historisch voor gekozen — en dat steun ik — om open te staan voor echte vluchtelingen, mits die aantallen behapbaar zijn.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte dan een derde en laatste termijn in deze interruptie. De mensen zijn hier inmiddels al vijf jaar en u weet dat volgens de Nederlandse regels je na vijf jaar recht hebt op een permanente verblijfsvergunning. U geeft mij nu precies hetzelfde antwoord als dat wat u mij vorig jaar gaf op precies dezelfde interruptie: ja, we moeten ernaar kijken en u wordt binnenkort geïnformeerd. Er is in een jaar tijd niets gebeurd. Als u daar te lang mee wacht en te lang mee treuzelt, als u er nog een jaar of twee jaar mee wacht, dan zult u merken dat, hoewel Syrië veilig is, althans delen ervan, die mensen nooit meer teruggaan en een permanente verblijfsvergunning hebben. Dus ik zeg u voor die Nederlanders die op die woning wachten en voor Syrië dat opnieuw opgebouwd moet worden, maar ook omdat die mensen over een jaar niet meer teruggaan omdat ze dan een permanente verblijfsvergunning krijgen: doe dat nu. Mag ik u dan op z'n minst vragen om voor de tweede termijn of tijdens de tweede termijn in te gaan op de vraag in hoeverre Syrië nu veilig is en wanneer we eindelijk hierover zaken kunnen doen?

Minister Rutte:
Nee, dat ga ik niet doen. Ik heb geschetst hoe het proces loopt en dat de staatssecretaris zodra ze daar klaar mee is, de Kamer erover zal informeren. Dus dat is niet voor de tweede termijn. Ik hecht er echt aan dat we dit soort dingen op een fatsoenlijke manier doen. Wilders en ik zullen het meteen met elkaar eens zijn dat als Nederland openstaat — dat staan we gelukkig — voor echte vluchtelingen, dit betekent dat mensen die hier niks te zoeken hebben, weg moeten en dat mensen die hier wel iets te zoeken hebben, er op kunnen rekenen dat we ze fatsoenlijk zullen opvangen, maar dan moeten de aantallen wel beheersbaar zijn. We hebben in 2015 en 2016 gezien wat er gebeurt als die aantallen niet beheersbaar zijn. Dat is het algemene asielbeleid.

Dan heel specifiek over deze groep Syriërs, en überhaupt over hoe om te gaan met de vraag of landen veilig of niet veilig zijn: hoed je voor de democratie waar het parlement gaat besluiten of het in een ander land veilig is. Doe dat altijd op basis van objectieve feiten. Zodra er meer over te melden is, zal de staatssecretaris dat doen. Ik kom in tweede termijn terug op het voorbeeld van Gilze.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb dat ambtsrapport ook rustig nagelezen. Het is deze zomer, begin juli, verschenen, dus we zijn al weer twee maanden verder. Daarin staat eigenlijk met zoveel woorden dat het in allerlei provincies veilig is en dat er allerlei mogelijkheden zijn om terug te keren. Ik vind het dus toch een beetje merkwaardig hoe deze discussie nu gaat. De minister-president zegt: ja, dat leggen we bij de staatssecretaris neer; er komt wel een keer een rapportje; er komt wel een keer een verslag. Kan hij toch niet iets specifieker zijn? Het is nu al twee maanden geleden dat dat ambtsrapport verschenen is. We weten dat nu elke week weer duizenden Syriërs een permanente verblijfsvergunning krijgen, terwijl ze gewoon terug moeten en terug kunnen. Als het niet nu is, dan is het wel over een paar maanden, maximaal een halfjaar of een jaar. Dat land is bijna helemaal weer op orde. De oorlog daar is grotendeels voorbij. In de vier veiligste provincies van Syrië zijn het afgelopen jaar minder moorden gepleegd dan in Amsterdam.

Kunt u dus niet wat concreter zijn? Kunt u niet zeggen: dit gaan we gewoon doen? De premier gebruikt het argument "hoed je voor democratie waarin het parlement gaat beslissen". Hallo, dat ís een democratie: het parlement beslist in laatste instantie over alle zaken. Uiteindelijk is alles een politieke afweging en het is dus ook úw verantwoordelijkheid als premier, of als regering, om het besluit te nemen: ja, het is wel veilig, of nee, het is niet veilig.

Minister Rutte:
Mijn politieke afweging is dat ik er fel op tegen zou zijn om de vraag of het ons wel of niet goed uitkomt dat een land veilig is, onderdeel te maken van een politiek debat. Dat doen we op basis van objectieve feiten. Vervolgens worden op basis daarvan door de verantwoordelijke bewindspersoon vervolgbesluiten genomen. Dat gaan we niet hier in de Tweede Kamer doen. Dat is echt onverstandig, want dan loop je het risico op willekeur. Niet doen.

De heer Baudet (FvD):
Nu krijgen we dat spelletje! Twee maanden geleden is dus al een landenrapport verschenen over Syrië. De conclusie daarvan is dat allerlei delen van Syrië veilig zijn. Waar wachten wij nog op? Waar wacht u nu nog op? Wanneer komt er een beslissing vanuit de staatssecretaris, of vanuit de minister of vanuit u, dat we dit gaan doen, dat we de mensen die naar een bepaalde regio terug moeten, gaan helpen om terug te keren, enzovoorts? Wanneer? U kunt toch wel een termijn geven?

Minister Rutte:
Ik heb gezegd dat de staatssecretaris de Kamer op korte termijn zal informeren over haar zienswijze wat betreft de situatie in Syrië en het asielbeleid. Zo is de fatsoenlijke volgorde, niet op basis van een politiek debat. Dat kan echt niet.

De heer Baudet (FvD):
U zegt "op korte termijn". Wat betekent dat: op korte termijn? Het is nu al twee maanden geleden dat dat rapport verscheen.

Minister Rutte:
Er is meer te doen dan dat alleen maar op basis van het ambtsbericht te "rubber-stampen" en te vertalen in een besluit. Er moeten meer dingen goed gewogen worden. Daar zal de staatssecretaris de Kamer over informeren. Dat is de juiste volgorde. We moeten echt oppassen dat we dit niet als parlement gaan besluiten omdat dat ons goed uitkomt. Dat is niet verstandig. Echt niet.

De heer Baudet (FvD):
Wat ik gisteren bij de heer Dijkhoff miste, mis ik nu ook bij de heer Rutte. Dat mis ik überhaupt bij de VVD. Dat is enig gevoel van urgentie over de situatie. Waarom is dit nou zo belangrijk? Bijvoorbeeld omdat er een heel groot cultureel probleem is met de enorme hoeveelheid immigranten die we in Nederland hebben. Er is een enorm woningmarktprobleem. Dat noemde de heer Wilders al. We hebben ook nog allerlei andere problemen. Wij willen heel graag dat dit probleem in ieder geval niet groter wordt. Deze groep mensen uit Syrië — het gaat om 100.000 mensen of zo — moet hier niet een permanente verblijfsvergunning krijgen. En dan krijgen ze nu wel. Elke week dat u langer wacht, kunnen meer mensen uit Syrië hier permanent blijven. Die kunnen hun gezin hiernaartoe halen; die kunnen tot in de eeuwigheid van alle sociale voorzieningen gebruikmaken. Dat willen wij niet. Ik voel geen enkele urgentie bij u. Ik voel niets van een gedachte bij u dat we daarvoor gaan zorgen, dat u denkt: dat gaan we — om in VVD-vocabulaire te blijven — doen.

Minister Rutte:
Nou, we hebben het juist wel gedaan. Toen Klaas Dijkhoff nog staatssecretaris was van V en J en ikzelf premier was, zijn we er tijdens het voorzitterschap in geslaagd om afspraken te maken met Duitsland en met Turkije, waardoor de enorme stroom van asielzoekers naar Nederland is ingedamd. Daar is kei- en keihard aan gewerkt. Niemand hoeft mij te vertellen hoe belangrijk het is dat wij de stroom van vluchtelingen naar Europa en ook de stroom van echte asielzoekers naar Nederland, behapbaar en beheersbaar houden. Dat hoeft niemand mij te vertellen. Dat ben ik geheel met de heer Baudet eens; dat ben ik met iedereen eens. Maar wat ik niet wil, is dat we vervolgens zouden zeggen: laten we nou maar even op basis van wat ons politiek uitkomt besluiten dat een bepaald land wel of niet veilig is. Dat moet uiterst zorgvuldig gebeuren, dat past ook bij onze taak die we hebben om op een fatsoenlijke manier opvang te bieden aan echte vluchtelingen. Dat zijn we hier aan het doen. Dat heeft niets te maken met urgentie.

Dus gewoon doen: ja. Dat hebben we gedaan in 2016. Die deal is gesloten. Iedereen dacht dat het niet zou gebeuren, maar het is wel gebeurd. En wat de heer Baudet hier wil, is een politiek besluit nemen over iets wat niet politiek moet worden besloten maar op basis van feiten. En dat is niet zorgvuldig en dat ga ik niet doen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Het gaat helemaal niet over die mislukte deal met Erdogan. Het gaat hier over de mensen die in Nederland zijn en die terug moeten. Daar gaat het over. De heer Rutte heeft het de hele tijd over een onderwerp wat niet ter sprake is nu. Hij heeft over de instroom van nieuwe mensen. Ik heb het over de mensen die hier al zijn en die terug moeten. U doet niks. U weigert ook een deadline te noemen. U weigert enige termijn te noemen. U zegt alleen: "we komen erop terug", maar ook nog eens een keer — dat is echt absurd, ik hoop echt niet dat mensen hier intrappen — "we moeten niet een politieke beslissing gaan nemen". Hè? Dit is toch een democratie? Wij beslissen toch uiteindelijk zelf of mensen wel of niet teruggebracht worden? Dat ís een politiek besluit. U vormt regering van dit land. Doe eens wat!

Minister Rutte:
En dat doen we dus door op basis van objectieve informatie, volgens de normale procedures, rustig verstandige besluiten te nemen. Dát doen we en we gaan hier niet een politiek besluit nemen als parlement over de vraag of het in Syrië wel of niet veilig is. Als we dát gaan doen, dan is dat onverstandig. Dat kunnen we echt niet maken met elkaar. Daar waak ik echt voor.

Nou, voorzitter, we vervallen erg in herhaling.

De voorzitter:
Ja, dat wou ik net zeggen. Dus echt een nieuw punt, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Eén ding. Drie, vier maanden geleden, toen we dit aankaartten in het parlement, werd gezegd: we wachten op het landenrapport. Dat landenrapport is inmiddels tweeënhalf maand geleden verschenen. Dus er ís al een deskundig oordeel, om het zo te zeggen. Er ís al een objectieve rapportage. Het enige wat er nu nog moet gebeuren, is het gewoon uitvoeren.

Minister Rutte:
Ik verwijs naar het vorige antwoord. We vallen echt in herhaling. Wat Baudet wil, is hier politiek besluiten: het is veilig in Syrië, want dat komt goed uit. Zo werkt het niet. Dit doen we zorgvuldig. We proberen de asielstroom naar Nederland zo veel mogelijk in goede banen te leiden en in omvang te beperken, zodat deze samenleving het aankan. We hebben strikte afspraken over wie er wel of niet mag blijven. Als het veilig is, dan is het inderdaad gebruikelijk dat mensen zo mogelijk weer teruggaan. Maar dat gaan we niet besluiten hier in de Kamer. Dat besluiten we op basis van een gestructureerde besluitvorming en niet omdat dat ons politiek even uitkomt. Echt niet.

De heer Jetten (D66):
Ik heb afgelopen zomer een Syrisch gezin ontmoet dat bij mij in de gemeente in Berg en Dal woont. Dat is een gezin dat met gevaar voor eigen leven is gevlucht voor het dictatoriale regime van Assad. ISIS is verslagen, maar Assad zit er nog steeds. Dat Syrische gezin, zeg ik tegen de heer Baudet, heeft drie kinderen. De een volgt nu een opleiding tot ICT-er, de tweede een opleiding tot apothekersassistent en de derde wil graag politieagent worden. Drie Syrische vluchtelingen die in Nederland ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Baudet. De heer Jetten is aan het woord.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Syrische vluchtelingen die gevlucht zijn voor een dictatoriaal regime. Die Nederland dankbaar zijn voor het feit dat ze hier een veilig heenkomen hebben kunnen vinden en die nu graag ook een bijdrage leveren aan de toekomst van Nederland. Hier worden nu al tien minuten lang alle Syrische vluchtelingen in Nederland afgeschilderd als profiteurs die hier koste wat kost willen blijven. Nee, Syrische vluchtelingen in Nederland zijn mensen die ook iets willen doen voor de Nederlandse toekomst. De heer Baudet mocht net niet mee op werkbezoek met de heer Wilders en de heer Rutte. Maar ik wil eigenlijk de heer Baudet uitnodigen, want dat Syrische gezin zit naar dit debat te kijken en dat denkt door uw woorden dat ze morgen allemaal met het vliegtuig worden teruggestuurd. Zij zullen heel graag met u het gesprek aangaan om u te vertellen hoe het was om te leven onder Assad; om te vertellen hoe het was om op een rubberbootje de Middellandse Zee over te steken; en hoe het was om hier in Nederland gastvrij te worden opgevangen

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Een korte reactie. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Als de heer Rutte of de heer Wilders mee willen, dan zijn ze bij ons gewoon welkom om mee te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor dat de premier verdergaat.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik had nog één vraag openstaan over de verhuurders. Het antwoord moest ik net even schuldig blijven. Laat ik dat toch geven richting de heer Klaver, met wie ik, dacht ik, dat gesprek had. Verhuurders die meer dan 50 woningen bezitten, betalen ook de verhuurderheffing. Maar dan zit je dus boven de 50 woningen en daaronder niet. Dan blijft misschien nog steeds de vraag hoe het dan zit als je er 49 of minder hebt. Even voor het feitenmateriaal: ik had het net niet paraat. Heb je meer dan 50 woningen, dan val je onder de verhuurderheffing.

Voorzitter. Zou ik gebruik mogen maken van uw gebruikelijke vriendelijkheid om de suggestie te doen vanwege de uitwerking van uw gastvrijheid om een heel korte schorsing te hebben?

De voorzitter:
Ja. Dat doen we.

Minister Rutte:
Dank!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Onderwijs. Allereerst is het gelukkig niet zo dat de begroting volgend jaar daalt — die suggestie werd gedaan — en ook de raming per leerling laat geen daling zien. Maar goed, dat is allemaal tot uw dienst, maar daarmee zijn we er niet. Het gaat nu even over de kwesties die aan de hand zijn.

Misschien mag ik dan beginnen met het grote vraagstuk van het lerarentekort. Dat is voor het kabinet een heel belangrijk punt. We willen niet dat kinderen naar huis worden gestuurd omdat er geen leerkracht is. Niemand wil dat; dat hoorde je ook gisteren terug in de eerste termijn van de Kamer. We willen ook niet dat kinderen later naar school gaan of dat ze een dag minder in de week naar school gaan. Dat is allemaal verschrikkelijk slecht. Daarom is de aanpak van het lerarentekort voor dit kabinet een topprioriteit. Dat is een financiële zaak, maar het is ook zaak om mensen die parttime werken te stimuleren om meer uren te gaan werken. We willen mensen stimuleren om zijinstromer te worden en mensen die aan de kant staan, maar wel aan de slag willen, stimuleren om aan de slag te komen.

We zagen dus vandaag in die licht stijgende werkloosheidscijfers dat daarbinnen de positieve ontwikkeling zichtbaar is dat meer mensen zich aanmelden voor de arbeidsmarkt. Dat geeft technisch nu een klein plusje in de werkloosheid, maar volgens het CBS is dat onderliggende cijfer positief. Dat betekent namelijk dat meer mensen zich melden. Die stromen dus ook weer uit die cijfers. Laten we hopen dat daar ook weer mensen bij zitten die kiezen voor deze belangrijke beroepsgroepen zoals de zorg en het onderwijs. We zien meer aanmeldingen voor de pabo, dus wat dat betreft beginnen ook dingen wel beter te lopen. Maar we zijn er echt nog niet. In het regeerakkoord is daar heel veel geld voor uitgetrokken, zowel voor de salarissen als voor de werkdruk. Het punt van die salarissen speelde ook al in de nadagen van het vorige kabinet. Met de Partij van de Arbeid hebben we dat natuurlijk al als een handover vanuit dat kabinet naar deze coalitie gedaan. Dat betekent dat vanaf dit schooljaar 333 miljoen beschikbaar is om de werkdruk te verminderen en dat loopt dus op naar die 430 miljoen.

Meteen maar even ter zake. Op dit moment is er nog 285 miljoen — dat is structureel geld — beschikbaar voor de loonbijstelling in het primair onderwijs. In normaal Nederlands: de basisscholen. Dat is een fors bedrag. Dat is ook al voor dit jaar beschikbaar, dus voor het kalenderjaar 2019. Helaas zijn er nog geen cao-afspraken gemaakt. Dat betekent dat de leraren dit nog niet terugzien op de loonstrookjes, in tegenstelling tot de andere onderwijssectoren, waar het wél gelukt is. Laat ik allereerst hier partijen oproepen om snel tot een cao te komen. Dat draagt bij aan het vergroten van de aantrekkelijkheid van het beroep, door enerzijds het salaris te verhogen, maar anderzijds ook afspraken te maken over bijvoorbeeld de verbetering van loopbanen van leraren, het voorkomen van instroom in de WW, het stimuleren van het verhogen van de deeltijdfactor et cetera.

Daarnaast is het kabinet bereid, ook luisterend naar de eerste termijn van de Kamer en de opmerkingen van verschillende partijen, om in de komende weken te bezien of er voor 2020 nog extra incidenteel geld beschikbaar is voor het oplossen van urgente knelpunten met betrekking tot het lerarentekort. We gaan de komende weken kijken wat dat bedrag zou kunnen zijn, maar wij vragen wel eerst nu aan de sociale partners dat ze een cao afsluiten met het geld dat beschikbaar is. Want als het lerarentekort deze hoge urgentie heeft — die heeft het voor iedereen — dan is het ook logisch dat nu het geld voor deze sector niet op de plank blijft liggen. Dat zou inderdaad voor 2019 al kunnen betekenen dat werknemers in het primair onderwijs een incidenteel bedrag zouden kunnen ontvangen.

We zien daarbij gelukkig ook een paar positieve ontwikkelingen. We zien inderdaad dat al die aanpakken om meer mensen te stimuleren ook wel beginnen te werken. Ik noemde al een aantal instrumenten. Je ziet met name als het gaat om de zijinstromers dat er op dit moment mensen bij komen, ook veel bij het onderwijsondersteunend personeel. Ook dat is van groot belang. Maar we zijn er dus nog lang niet, dus er zal heel veel extra moeten gebeuren en daar werken we ook in gemeenschappelijkheid aan. Dus: sluit een cao. Er is heel veel geld beschikbaar. Het kabinet kijkt wat er incidenteel mogelijk is voor 2020, maar we vragen wel eerst om die cao af te sluiten.

De voorzitter:
Is hiermee het onderwerp onderwijs behandeld?

Minister Rutte:
Nee, over onderwijs heb ik nog meer punten.

De voorzitter:
Dan stel ik voor om die eerst te behandelen.

Minister Rutte:
Ja. Er is gevraagd hoe de middelen voor werkdrukverlaging goed kunnen worden ingezet. Op dit moment zijn de signalen die wij krijgen over de inzet van die werkdrukmiddelen positief. Scholen ervaren het als positief dat zij zelf aan zet zijn. Overigens zijn die werkdrukmiddelen natuurlijk pas beschikbaar gekomen vanaf 2018, 2019. In 2020 komt er een eerste tussenevaluatie om te kijken hoe het precies loopt, hoe het bijdraagt aan die werkdrukverlaging en op welke manier kan worden bijgestuurd.

Er is natuurlijk ook gesproken over de studieschuld van veel jongeren. Ik heb dat stuk van het debat vooral beluisterd. Het kabinet heeft geen voornemens om de systematiek van het leenstelsel, dat net is ingevoerd, te wijzigen. Maar ik heb natuurlijk met grote interesse geluisterd naar de opvattingen van allerlei politieke partijen hierover, inclusief voorgestelde aanpassingen.

Er zijn vragen gesteld over het bestrijden van ongewenste zaken die strijdig zijn met westerse waarden. Ik wil dat even heel kort benoemen. In het reguliere onderwijs treden we op via de onderwijsinspectie. We weten dat Arie Slob, de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs, de inspectie heeft gevraagd onderzoek te doen naar het lesprogramma en de hele manier van lesgeven, ook naar aanleiding van de berichten over wat er gebeurd is op een aantal basisscholen. Daarnaast ontvangt de Tweede Kamer dit jaar nog het wetsvoorstel verduidelijking burgerschapsopdracht. Scholen krijgen de opdracht om actief en doelgericht het burgerschap te bevorderen. In het hoger onderwijs gebeurt veel. Ik kan u daar langer over bijpraten, maar u kent waarschijnlijk de zaken die daar gebeuren. Het plan is om eenzelfde aanpak in het mbo te kiezen.

Ingewikkeld is het informele onderwijs, de zogenaamde weekendscholen. Hoe ga je daarmee om? De onderwijsinspectie kan daar geen eigen toezicht houden. Op dit moment is SZW bezig om precies te bekijken wat de mogelijkheden zijn. Wij verwachten begin volgend jaar de resultaten daarvan, maar we zijn ook nu al bezig, in de eerste plaats als het gaat om de financiële transparantie van maatschappelijke organisaties. Dat wetsvoorstel gaat dit jaar naar de Raad van State.

In de eerste termijn van de Kamer is gesproken over de aanscherping van artikel 2, lid 20 van het Burgerlijk Wetboek, over het uitbreiden van de verbodsbepaling radicale organisaties. Dat wetsvoorstel ligt bij de Raad van State.

Begin 2020 gaat naar de Raad van State het wetsvoorstel om financiële stromen uit onvrije landen richting maatschappelijke organisaties te verbieden. Dit is afgelopen vrijdag door de ministers Koolmees en Dekker in een brief aan de Kamer gemeld.

De ChristenUnie heeft hierover een aantal vragen gesteld. De beantwoording daarvan loopt langs dezelfde lijn. Bij dit pakket, dat raakt aan geldstromen, dat te maken heeft met het transparant maken van de financiering en van datgene wat we doen op het terrein van artikel 2, lid 20, dat nu dus bij de Raad van State voor advies ligt, proberen wij ook bij het onderwijs dat wij niet direct via de onderwijsinspectie onder controle kunnen krijgen, het noodzakelijke te doen. Ik wil die norm hier nog wel een keer neerleggen: niemand wil dat jonge mensen worden vergiftigd met de verschrikkelijke ideeën waarvan wij in die rapportages van Nieuwsuur zagen dat zij onderdeel zijn van het informele onderwijs.

De voorzitter:
Zijn hiermee alle vragen beantwoord?

Minister Rutte:
Ja, over het onderwijs

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Eerst positief. Ik hoor het kabinet erkennen dat er meer geld nodig is voor het bestrijden van het lerarentekort. Dat is een belangrijke doorbraak. Dat was eerst allemaal niet nodig. Dat kon en dat hoefde niet. We zijn het eens dat dat wél moet. Hoe gaat het nu verder? Die 285 miljoen is een sigaar uit eigen doos. Dat ging al mis toen vlak voor Prinsjesdag het persbericht verscheen. Dat gaat niet werken. Je kunt niet zeggen: sluit een cao en accepteer daarbij dat er geen salarisverhoging is; dan krijg je daarna misschien een beetje geld.

Ik wil het anders proberen op te lossen, want ik waardeer wel degelijk de erkenning dat er meer geld nodig is. Ik hoor geen beperking in de hoeveelheid extra geld. Ik hoor alleen: er moet een cao komen. Ik denk te weten dat er ten minste 580 miljoen nodig is. Waarom? Omdat je die loonkloof zult moeten dichten en omdat mensen in het voorgezet speciaal onderwijs dat moeilijke werk moeten doen tegen een fatsoenlijk salaris. Maar ik ben graag bereid aan het kabinet over te laten op welke manier ze dat geld vinden, het mogelijk maken en in een cao stoppen. Dus mijn uitnodiging zou zijn: ik waardeer de erkenning van de noodzaak van extra geld, maar laten we de minister ook op pad sturen met die boodschap: sluit een cao en ga niet van tevoren de eis stellen dat dat moet met die sigaar uit eigen doos. Zorg dat er snel actie komt voor die kinderen.

Minister Rutte:
Even checken of we hetzelfde zeggen. Het is waar dat die 285 miljoen er al ligt, alleen ligt die op de plank. Het is dus geen nieuw geld. Daar heeft Asscher gelijk in, maar het is ook geen sigaar uit eigen doos. Het is geld dat al dit jaar beschikbaar zou kunnen komen voor die leraren. Maar goed, dat is een kwestie van lukt het wel of niet om die cao af te sluiten. Ik roep partijen daartoe op. Dat heeft ook meteen indirecte effecten op het voorkómen van instroom in de WW en op het versterken van de deeltijdfactor. Het heeft dus allemaal indirecte effecten als die cao er komt. Daarnaast noem ik geen bedragen. Zover zijn we echt nog niet. We kijken nu wat we incidenteel kunnen doen voor 2020 om knelpunten op te lossen, maar wij vinden wel dat nu eerst de partijen aan zet zijn om die cao te sluiten. Dat is voor ons ook in de volgorde een logische volgorde. Ik check even of we dan hetzelfde zeggen.

De heer Asscher (PvdA):
Over die 285 miljoen zeggen we niet hetzelfde, want als je die niet zou geven, komen leraren op de nullijn. Het is dus niet zo'n bijzonder groot cadeau om te geven.

Minister Rutte:
Dat wilde ik overigens ook niet suggereren. Het ligt er alleen; dat is mijn punt.

De heer Asscher (PvdA):
Het ligt er. Oké.

Twee. Ik denk dat we het ook met elkaar eens zijn dat wat er nodig is, uiteindelijk structureel is. Dat is de reden dat u die lerarensalarissen net niet wilde doen uit het investeringsfonds, want dat zou structureel zijn. Dat weten we dus eigenlijk al. U zegt "ik noem geen minimumbedrag" en ik zeg "ik noem geen maximumbedrag" en dan heeft de minister de ruimte om te doen wat nodig is. Dan weten die leraren dat het zinvol is om aan de onderhandelingstafel te komen. Tot nu toe zei minister Slob: "Er is geen geld. Ik heb verder niks. Er komt een overlegtafel met de regio. We zetten onbevoegden voor de klas." Dat is ontzettend slecht gevallen in het onderwijs. Nu zeggen we met elkaar: er is meer geld nodig. We weten dat je de salarissen kunt verhogen als het incidentele bedrag hoog genoeg is. U noemt geen minimumbedrag, ik noem geen maximumbedrag en de minister heeft het op de begroting.

Minister Rutte:
Dat was geen vraag.

De heer Asscher (PvdA):
Al doende leer je, hè. Ik kijk even of de minister-president daarmee hetzelfde zegt als ik en of hij dat even wil bevestigen.

Minister Rutte:
Nogmaals, ik ben het ermee eens dat die 285 miljoen geen nieuw geld is, maar het ligt er wel. Dat is ook niet wat ik wil suggereren, maar het zou mooi zijn als die cao snel wordt afgesloten. Als die wordt afgesloten, en dat vragen we de partners om te doen, dan is het kabinet ook bereid om te kijken wat er incidenteel mogelijk is voor 2020. Ik noem geen bedragen en Asscher ook niet. Dus daar zijn we het volgens mij over eens.

De heer Asscher (PvdA):
En we noemen die niet in de wetenschap dat die salarissen over het algemeen een structurele component uitmaken en dat het daarom net niet mocht uit het investeringsfonds. Als "we noemen het incidenteel" de bezweringsformule is, dan weten we nog steeds allemaal waar we op uit gaan komen, namelijk op hogere salarissen voor die leraren. Die gaan het jaar daarna niet weer in salaris omlaag. Dat wilt u ook niet, want we willen wat doen aan dat lerarentekort. Ik vind het niet erg! Ik snap hoe die processen aan uw kant werken. Ik wil het niet nodeloos moeilijk maken, want ik ben juist zo blij dat er eindelijk goed nieuws aankomt voor die leraren. Om bij uw vogelmetaforen te blijven, we moeten geen dode mus aan Slob meegeven, want dan lukt het niet. Hij moet echt geld hebben.

Minister Rutte:
Nogmaals, wij bekijken of het mogelijk is om dat te doen, incidenteel. Ik hoor de reactie van Asscher. Volgens mij moeten we het daar even bij laten. Ik heb niet de indruk dat daar heel veel licht tussen zit.

Of misschien wel? Ja? Hij accepteert dat het incidenteel is, toch? Ja.

De voorzitter:
De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter.

Minister Rutte:
Dan toch heel precies, voorzitter. Sorry. Ik had net even nog een debat met Asscher op afstand. Ik wil heel precies zijn. Wij willen die cao hebben en we willen bekijken of het mogelijk is om vervolgens voor 2020 incidenteel geld vrij te maken voor het oplossen van de urgente knelpunten. Dat is wat ik hier wil zeggen. Ik ga ook niet meer doen, want anders ga ik hier met Lodewijk Asscher verwachtingen wekken die ik later niet kan waarmaken. Daarom dacht ik: laten we het nou maar even in die constructieve ambiguïteit houden, van "ik heb gezegd wat ik heb gezegd en hij heeft gezegd wat hij heeft gezegd".

De heer Asscher (PvdA):
Ik hoorde de minister-president in zijn vak zeggen: hij accepteert dat het incidenteel is. Daar ging, denk ik, even iets mis. Ik zeg u dat er gewoon structureel geld nodig is voor de verhoging van die salarissen. Ik accepteer dat u dat nu niet kunt geven, dat dat ergens die komende weken gaat gebeuren. We hoeven het elkaar nu niet moeilijker te maken. De erkenning van het kabinet dat er meer geld nodig is voor dit enorme probleem dat onze toekomst bedreigt, schept ook een verplichting. Dat is precies waar ik het gisteren over had. De tijdelijke rijkdom nu schept een verplichting.

Minister Rutte:
Ik wil geen misverstanden hebben later, echt niet. Dus één, eerst de cao sluiten. Als dat lukt, zijn wij bereid om serieus te kijken of het mogelijk is in 2020 incidenteel geld te vinden voor knelpunten. We noemen geen bedragen. Dat is wat ik hier kan zeggen.

De voorzitter:
De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Dat is mooi. Ik ben blij dat het kabinet de ruimte laat zien dat er meer geïnvesteerd kan worden in onderwijs. Dat is echt winst van dit debat. Maar ik heb wel een probleem met de manier waarop het hier wordt gepresenteerd. Er wordt als voorwaarde gesteld dat er eerst een cao moet zijn en dat de politiek dan over de brug wil komen. Misschien moeten we af van dat "voor wat hoort wat" in de manier waarop we hier werken en met elkaar debatteren. Het zou een goed gebaar zijn richting het onderwijs en al die docenten als wij zouden laten zien wat wij sowieso willen doen. Die problemen in het onderwijs zijn er immers, of er nou wel of geen nieuwe cao komt. Als wij onze verantwoordelijkheid nemen door dat geld uit te geven, kunnen sociale partners dat wellicht ook doen door die cao af te sluiten. Maar dat "voor wat hoort wat" werkt volgens mij echt verpestend voor de hele sector.

Minister Rutte:
Ik neem daar kennis van, maar ik hecht toch wel zeer aan de goede volgorde der dingen, dus dat wij nu eerst vragen aan sociale partners om dat cao te sluiten, met geld dat al beschikbaar is. En nogmaals, het lerarentekort heeft grote urgentie. Dat vraagstuk wordt ook echt geholpen door die cao nu snel af te sluiten.

De heer Klaver (GroenLinks):
We zijn dezer dagen niet alleen bezig met het verdelen van geld, maar ook met het vertrouwen van mensen in de politiek, in deze regering en in dit parlement. Wat moeten die docenten denken, die al jarenlang worstelen om goed onderwijs te kunnen blijven geven, die nu soms 60 kinderen in hun klas hebben? Wat denken die, nu wij zeggen: eerst moet die cao er komen en dan gaan wij als politiek pas handelen? Het gaat mij niet om het incidentele, het structurele of hoe hoog het bedrag precies is, maar dat wij weten wat onze verantwoordelijk is als politiek, namelijk dat wij nú moeten optreden om dat lerarentekort terug te dringen. Niet éérst de docenten weer, éérst moet er een cao komen en dan komen wij pas over de brug. Dat is toch een rare manier van denken? Daar spreekt wantrouwen uit, terwijl we juist vertrouwen in die sector willen uitstralen.

Minister Rutte:
Ik denk toch dat het belangrijk is om ook hier een beetje de druk erop te houden. Er staat echt veel geld klaar. Dat is geen nieuw geld, dat klopt. Het is al vergeven, maar het ligt al klaar en het ligt nu op de plank. Het kan ook in 2019 al tot uitkering komen, het kan ook in 2019 al leiden tot het lenigen, deels, van een aantal van de problemen. Ik hou daar toch aan vast.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begrijp dat ik de minister-president niet ga overtuigen, maar dat-ie zegt: de druk erop houden! De druk staat al op het onderwijs.

Minister Rutte:
Ga dan die cao sluiten!

De heer Klaver (GroenLinks):
De problemen zijn al enorm groot. Ik snap dat-ie ergernis heeft over besturen en vakbonden die er misschien niet uitkomen, maar die heeft u hier niet mee! Wél de mensen die voor de klas staan, wél die kinderen, wél hun ouders. Daarom vind ik dit niet de juiste houding, de juiste politieke cultuur van waaruit wij zouden moeten werken. Druk houden op het onderwijs? Die druk is er, en wij moeten doen wat we kunnen om ervoor te zorgen dat die druk daar omlaag gaat. Als u dit zegt in deze volgorde, doen we dat niet.

Minister Rutte:
Die druk bedoelde ik niet. De druk op het onderwijs is er en die voelt iedereen. Daar ging het mij niet om. Maar het lijkt me echt belangrijk om het maximale te doen, zodat die cao er komt. Het gaat om heel veel geld dat nu dood op de plank ligt te wachten en dat kan enorm veel doen in deze sector. Dat is mijn punt.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister-president heeft twee punten aangeraakt. Het ging over de cao, over salarissen, en het ging over radicalisering. Over beide heb ik een vraag, als het mag, omdat hij beide heeft behandeld.

Het eerste punt, de salarissen. Dank voor de ruimte die het kabinet biedt. Als de cao er ligt, zou er incidenteel geld kunnen worden vrijgemaakt om knelpunten aan te pakken. Tegelijkertijd heeft de minister-president gezegd dat de werkwijze bij de werkdrukmiddelen was — dat gaat om een fors bedrag dat naar ik meen oploopt tot 430 miljoen — dat het op schoolniveau wordt neergelegd en dat de school of het personeel kan meebeslissen hoe ze dat het beste kunnen inzetten. Er zijn heel goede ervaringen, waar dat heel goed landt in die scholen en bij het personeel, waar je die beslissing heel dicht bij het werkvlak neerlegt. Zou het niet goed zijn om dat incidentele geld, als knelpunten worden aangepakt, op dezelfde manier in te zetten?

Minister Rutte:
Op zichzelf ligt het voor de hand dat je dan kijkt naar de systematiek van de werkdrukmiddelen. Dat ben ik op zich met de heer Segers eens. Uit de enquête van de PO-raad blijkt dat die resultaten heel bemoedigend zijn met die structurele middelen. Over de bestedingen op schoolniveau moeten afspraken gemaakt worden. Dat ligt dus op zich voor de hand, maar laten we even kijken hoe dat precies in de gesprekken uitmondt. Het werkt, dus dat lijkt me de meest logische lijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank daarvoor, een warme aanmoediging op dat punt. Het tweede, op ditzelfde punt, is dat ik een bericht zag van het UWV dat er een piek is in het aantal WW-uitkeringen, juist voor mensen in het onderwijs, in de zomerperiode. Tijdelijke contracten worden stopgezet en worden na de zomer weer opgepakt en dan is er een piek in de WW, terwijl er een tekort is en er knelpunten zijn. Wij gaan niet over die contracten en over het werkgeverschap, maar het moet me wel van het hart dat ik het, gezien de problematiek, een heel rare tendens vindt dat je iedere keer een piek in de WW-uitkering hebt, juist in het onderwijs in deze tijd. Zou het niet goed zijn om ook daarover met de werkgevers te spreken?

Minister Rutte:
Het CBS schrijft inderdaad dat de toename van het aantal WW-uitkeringen in augustus vooral bij de pedagogische beroepen zit. De heer Koolmees heeft daarbij geschreven "bizar". Dat ben ik met hem eens. Het is een terugkerend fenomeen, zo schrijft het CBS. Het schijnt elk jaar in de zomermaanden te gebeuren. Ik heb begrepen dat de heer Slob dit in zijn contacten met de sectorraden zal bespreken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nu wil ik een vraag stellen over radicalisering.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan het tweede blok, radicalisering. In het regeerakkoord — en dat is alweer twee jaar geleden — is afgesproken dat er wetgeving komt. We willen iets doen aan die buitenlandse financiering. We zien de effecten van die buitenlandse financiering in het informele onderwijs. We zien dat er geldstromen vanuit Saudi Arabië gaan en dat die landen in methodes waarin wordt gesproken over doodstraf van afvalligen en wie ik veel wie. Het moet mij van het hart dat het ontzettend lang duurt. We weten dat het wetsvoorstel over transparantie er ligt. Het verbod op antidemocratische organisaties — ik kijk minister Dekker even aan — ligt bij de Raad van State, dus dat komt eraan. Maar van mij komt echt een hartenkreet. Het is zo'n breed gedragen wens hier in de Kamer. We hebben het debat na debat gehad over radicalisering, over grote zorgen die er leven. Er is iedere keer gezegd dat we iets willen doen aan die buitenlandse financiering, maar het duurt zo ontzettend lang. Ik kan hiervandaan niet even mensen een duw geven, maar wel spreekwoordelijk, wel virtueel een enorme duw in de rug om hier echt werk van te maken.

Minister Rutte:
Wel verstaan. Wij doen daar alles aan. In een aantal discussies in het kabinet merk je wel dat het buitengewoon complex is om dit wetsvoorstel technisch vorm te geven, maar door u aangemoedigd zullen we kijken of we dat kunnen versnellen. Niemand bij ons probeert het te vertragen of heeft daar een belang bij, integendeel. Het is ingewikkeld om het goed op papier te krijgen. Het luistert heel nauw hoe je dit formuleert en hoe je het juridisch dichtregelt. Dat moet echt goed zijn. Maar ik ben het ermee eens: hoe eerder, hoe beter. Aan Dekker en Koolmees ligt het niet. We proberen het echt te doen. Het staat nu voor begin 2020 en als het eerder kan, doen we het eerder.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoor "begin 2020". Dat stelt me enigszins gerust, omdat ik ook geluiden heb gehoord dat het weleens over een jaar zou kunnen zijn, en dat is wel heel erg laat.

Minister Rutte:
De inzet is begin 2020 voorleggen voor advies aan de Raad van de State.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het begint altijd met goede wil. Laat ik het maar openlijk zeggen: het is natuurlijk lastig, omdat het gaat over bijvoorbeeld landen in de Golfregio waar we op allerlei manieren handelsrelaties mee hebben. Maar als je staat voor je waarden, als je staat voor je vrije democratische rechtsstaat en als je staat voor opvoeding van een generatie in vrijheid, dan staat er wat op het spel en dan mag het ook wat kosten. En als we dan moeten kiezen tussen relaties met Golfstaten of onze vrijheid, mag ik hopen dat we toch echt kiezen voor onze vrijheid.

Minister Rutte:
Absoluut.

De voorzitter:
Dan de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Gisteren in het debat werd al duidelijk dat eigenlijk iedereen in de Kamer het lerarentekort dat er nu is als een heel groot maatschappelijk probleem ziet. Het kan niet zo zijn in dit land dat kinderen een dag in de week niet naar school kunnen of een pas een jaar later aan hun schoolcarrière kunnen beginnen doordat we te weinig leraren hebben. Dat lerarentekort is in de afgelopen tien jaar ontstaan en dat hebben we niet meteen opgelost. Dit kabinet heeft al, samen met het demissionaire kabinet, een salarisverhoging van zo'n 9% voor elkaar gekregen. We zien nu dat er 330 miljoen aan werkdrukgelden echt op scholen en in klassen terechtkomt. Dat zijn heel goede stappen om dat vak weer aantrekkelijker te maken, maar het is nog niet genoeg. Ik ben heel blij dat de premier hier erkent dat het voor het kabinet een topprioriteit is om ook het komende jaar dat lerarentekort verder terug te dringen en dat er een handreiking is gedaan richting de partners, de schoolbestuurders en de vakbonden, om daar ook met incidenteel geld bij te helpen.

Mijn vraag aan de premier is: wat nou als die cao niet lukt? Ziet hij dan voor het kabinet een rol om te helpen bij die gesprekken? Wat nou als het incidentele geld ook het komende jaar onvoldoende blijkt om het lerarentekort verder terug te dringen? Welke rol ziet de premier dan volgend jaar voor het kabinet?

Minister Rutte:
Hier gaat het stap voor stap. Ik denk dat we moeten oppassen dat we niet in openbare debatten door zo'n cao-proces gaan, maar ik voel helemaal met Rob Jetten de urgentie om dat te laten slagen. Het is niet zo dat het kabinet in de vorm van de minister daar aan tafel zit. Die cao's worden via de sectoren afgesloten, gedecentraliseerd, maar we zijn er uiteraard indirect bij betrokken. Alles wat wij kunnen doen, zullen we eraan doen. Ik wil liever even niet speculeren over de "if not", want dat nodigt misschien ook weer uit om er minder druk op te zetten. Of juist niet, want dan heb ik niks meer hier zitten om nog iets te doen. Het geld ligt er nu. Het is veel geld — niet nieuw en geen sigaar, want het is er al — maar het moet wel worden besteed.

De heer Jetten (D66):
Ik begrijp heel goed dat de premier niet via de Kamer mee kan doen met cao-onderhandelingen. Dat ligt inderdaad op een andere tafel. Maar ik wil toch even goed begrijpen wat het woord "topprioriteit" betekent. Is het een topprioriteit totdat de nieuwe cao er is — hopelijk is dat snel — en totdat het kabinet daarbij incidenteel geld beschikbaar heeft gesteld, of is het een topprioriteit in de zin van dat kabinet de komende jaren de instroom van nieuwe leraren volgt en de uitstroom van leerkrachten in de gaten houdt? Als blijkt dat het onvoldoende is om het lerarentekort terug te dringen, blijft het dan in de komende jaren bovenaan het lijstje van uw aandacht staan?

Minister Rutte:
Ja, helemaal eens. Toen ik dat woord "topprioriteit" gebruikte, bedoelde ik daarmee het vraagstuk dat, zoals gisteren in verschillende bijdragen werd gezegd, kinderen een jaar later naar school zouden moeten of op vrijdag niet doordat er te weinig leraren zijn. Dat hele vraagstuk is ernstig, juist omdat het hier gaat over het mooiste kapitaal dat het land heeft: de volgende generatie. Daarom moeten we dit onder controle krijgen. Dat is de topprioriteit. Daarbinnen moet een aantal dingen gebeuren. De cao is belangrijk. Daar is het kabinet indirect bij betrokken. Het geld is er. Het is niet nieuw, maar het is er.

Twee is dat ik heb gezegd dat we, als dat nou gelukt is, kijken of er nog incidenteel geld beschikbaar kan zijn voor werkdruk. Dat is wat ik ermee bedoel. Het zijn instrumenten, maar de topprioriteit is dit vraagstuk en dat gaat verder dan alleen het geld. Dat raakt ook aan het stimuleren van zijinstroom, het stimuleren dat mensen in plaats van parttime fulltime gaan werken en het stimuleren dat mensen met een uitkering die zouden kunnen werken en voor dit mooie vak willen kiezen dat ook gaan doen, naast de zorg, defensie en politie. Ik hoop dat we er op die manier in slagen om dat hele vraagstuk van die vacatures op te lossen.

De heer Jetten (D66):
Het is heel goed dat "topprioriteit" dus een bredere invulling heeft, zoals de premier die nu geeft. Want het gaat er uiteindelijk ook om dat wij met zijn allen het aanzien van het vak van leraar weer weten te verbeteren. We moeten al die mannen en vrouwen die elke dag staan te zwoegen in die klassen, laten weten dat de politiek het lerarentekort zeer serieus neemt en dat wij er in de komende jaren met de onderwijssector alles aan gaan doen om dat tekort op te lossen.

Minister Rutte:
Eens.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb twee vragen aan de premier. Een gaat er over het islamitisch onderwijs, maar de eerste gaat over het lerarentekort. Ook mijn fractie is erg blij dat er extra wordt geïnvesteerd in de salarissen, om die belangrijke baan van leraar aantrekkelijker te maken. Maar daarnaast is er natuurlijk, zoals we allemaal weten, een tekort. Ik geloof dat ongeveer de helft van de mensen die voor de klas staan, parttime werken. Vaak kan dat ook niet anders en er is natuurlijk ook sprake van een hoge werkdruk. Ik wil dus niemand dwingen om meer te gaan werken, maar het zou wel kunnen helpen als mensen vrijwillig fulltime zouden gaan werken, misschien met een financiële prikkel. Kan het kabinet dat bekijken? Nu heb je voor één baan soms twee leraren nodig. Als je er daar op vrijwillige basis één van kunt maken en als je dat zou kunnen stimuleren, is het misschien een goed idee om dat te doen. Kunt u eens bekijken wat de mogelijkheden zijn? Dat zou een enorme bijdrage aan de oplossing kunnen zijn.

Minister Rutte:
Zeer eens. Dat moet echt onderdeel zijn van de aanpak van het lerarentekort. Daar hoort bij dat schoolbesturen in gesprek gaan met medewerkers om te kijken of ze meer kunnen gaan werken. Daar hoort bij dat zo'n cao ook weer kan bijdragen aan het stimuleren van het verhogen van de deeltijdfactor. Naar al die dingen kijken we dus, naast de zijinstroom en de instroom van mensen die van buiten het onderwijs uit een uitkeringssituatie of een niet-uitkeringsgerechtigde situatie aan de slag willen. We moeten dus het orgel helemaal bespelen. Maar dit is natuurlijk een hele logische factor, want daarbij gaat het om mensen die al in het onderwijs zitten. Sommigen kunnen inderdaad niet meer uren werken, maar heel veel mensen zouden misschien best bereid zijn om van drie dagen naar vier of vijf dagen te gaan. Dat scheelt ongelofelijk. En die mensen heb je al; zij zijn al opgeleid. Dat is natuurlijk de snelste route.

De heer Wilders (PVV):
Als laatste op dit punt vraag ik: zou je iets van een fulltimebonus kunnen introduceren, of bij fulltimewerk voor een wat hogere salarisschaal kunnen kiezen? Ik weet niet precies op welke manier je het moet doen, maar je zou dus ook kunnen nadenken over financiële prikkels om mensen meer fulltime te laten werken.

Minister Rutte:
Laat ik zeggen dat ik dat punt even parkeer. We voeren de gesprekken waarbij de vraag aan de orde komt of mensen meer willen gaan werken. Daarbij kijken we of deze suggestie werkbaar is.

De heer Wilders (PVV):
Goed. Dank u wel.

Dan nu een punt waarover we het waarschijnlijk minder met elkaar eens zullen zijn, namelijk de islamitische scholen. Het zou mij een lief ding waard zijn als we alle islamitische scholen in Nederland zouden sluiten. Het lost niks op om alleen de buitenlandse financiering te stoppen, want wat er op die scholen gebeurt, is niet te pruimen, ook niet als het op een andere manier gefinancierd zou worden. We hebben gezien dat kinderen onderwezen worden op een manier waarbij ze meerkeuzevragen voorgelegd krijgen over hoe je met homo's, christenen of ongelovigen moet omgaan. Moet je ze stenigen? Moet je ze onthoofden? De meest verschrikkelijke dingen moet je met ze doen.

Ik vind het ongelofelijk dat we nog steeds, dat u nog steeds, dat uw kabinet nog steeds, dat uw partij nog steeds daar geen lessen uit heeft geleerd, ook al staat u hier niet namens uw partij. Ik ben inmiddels al een tijdje Kamerlid. Ik kan me een debat herinneren, heel lang geleden, volgens mij was het in 2005, dat wij hier voerden naar aanleiding van soortgelijke boekjes. Ik deed dat toen nog samen met mijn toenmalige collega Ayaan Hirsi Ali. Toen gebeurde er precies hetzelfde en speelde precies dezelfde discussie. Toen zei men ook: ja, we moeten naar de financiering kijken, het zijn niet alle scholen. Iedere paar jaar komt opnieuw uit dat er andere islamitische scholen zijn waar jonge kinderen vol met haat worden gestopt. Over moskeeën en de aard van de islam worden we het misschien niet eens maar, meneer de minister-president, zet een belangrijke stap en sluit nou al die islamitische scholen. Het is voor kinderen echt veel beter als ze naar een openbare school, een christelijke school of wat dan ook gaan. Dat is beter voor de opvoeding, voor alles. Dus sluit die islamitische scholen.

Minister Rutte:
Ik wil heel precies zijn over waar we het wel en waar we het niet over eens zijn. Dat is ook goed voor het debat. We zijn het erover eens dat iedere boodschap volstrekt onacceptabel is die op een school en in deze salafistische vormen van onderwijs wordt gebracht en die onverdraagzaam of antidemocratisch is. Zulke boodschappen leiden ertoe dat kinderen met de rug naar de samenleving toe komen te staan en ze zich hier ook steeds minder thuis gaan voelen. Ik heb geschetst welke maatregelen we nemen in het regulier onderwijs, bij de weekendscholen et cetera. Ik denk dat we het daar helemaal over eens zijn.

Waar we het niet over eens zijn, is dat als we in Nederland vrijheid van onderwijs hebben, die vrijheid van onderwijs er ook echt is. Daar zit de gedachte achter dat voor sommigen de islam een godsdienst is en voor anderen een politiek systeem. Daar zijn dus verschillende opvattingen over. Het maakt mij helemaal niet uit wat mensen geloven en vinden. Ik kijk niet naar waar ze vandaan komen en waar ze naartoe gaan. Uiteindelijk kijk ik naar wat mensen doen en wat hun daadwerkelijke bijdrage aan de samenleving is. Als iemand in dit land de islam — of een andere stroming, maar vaak is het de islam — misbruikt om daarmee een onverdraagzame en ondemocratische boodschap uit te zenden, dan vind ik dat de Staat met al zijn macht en sterkte daartegen in het geweer moet komen. Dat is complex en veelkoppig; ik heb de hele aanpak daarvan geschetst. Wat ik niet zou willen, is zeggen dat als mensen op basis van hun maatschappelijke opvatting of geloofsopvatting een school willen stichten en oprichten, dat conform artikel 23 niet mag, simpelweg omdat het de islam is, maar dat is wel het geval als iemand de islam misbruikt om dit soort vreselijke boodschappen en gedachten bij kinderen in het hoofd te pompen.

De heer Wilders (PVV):
Maar het is geen kwestie van misbruiken, het is de aard van de islam. Dat was ook het probleem met al dat lesmateriaal waarvan ik u net wat voorbeelden heb gegeven en dat we allemaal op Nieuwsuur hebben kunnen zien. Al die teksten staan letterlijk in de Koran. Dat is geen interpretatieverschil, maar dat is wat letterlijk in een heilig boek staat. Daarin staat hoe je met christenen, afvalligen, homofielen en joden moet omgaan. Dat zijn letterlijke teksten uit de Koran. Dat is niet mijn interpretatie.

Weet u, we kunnen als volwassenen daarover met elkaar van mening verschillen. Ik weet dat we dat doen. Wij willen er helemaal vanaf en u wilt dat niet. Maar ik heb gisteren al gezegd dat ook mijn fractie voor die kleine kinderen, die kleine moslimkinderen, jongens en meisjes, wil dat ze volwaardig opgroeien in de Nederlandse samenleving, dat ze een baan vinden, dat ze vrienden krijgen en dat ze niet opgroeien met haat jegens christenen, joden of iemand die de islam heeft verlaten. Dat moeten we niet willen. Dat betekent, omdat het allemaal letterlijke teksten uit de Koran zijn, dat we het er na al die jaren en al die voorbeelden van waar het fout gaat op z'n minst over eens zouden moeten worden dat we islamscholen voor minderjarige kinderen in Nederland gewoon moeten verbieden. Niet om mij mijn zin te geven, maar om ervoor te zorgen dat die kinderen in Nederland een normale opvoeding en een normale scholing krijgen.

Minister Rutte:
We waren het eens tot de laatste minuut. We zijn het er namelijk over eens dat als de Koran — het kan ook de Bijbel zijn, maar in dit geval gaat het over de Koran — wordt misbruikt om onverdraagzaamheid of antidemocratische boodschappen bij kinderen naar binnen te pompen door het soort verschrikkelijke meerkeuzenvragen voor te leggen zoals de heer Wilders die gisteren heeft geciteerd en die ook in de reportages naar voren komen waardoor ze met de rug naar de samenleving komen te staan, het niet anders kan dan dat wij collectief — Staat, parlement, regering — alle maatregelen nemen die mogelijk zijn om dat te voorkomen. Dat is ingewikkeld, maar dat moeten we doen en dat zijn we aan het doen.

Tweede vraag is of het feit dat iemand die moslim is en die op grond van artikel 23 een school wil stichten, op zichzelf reden is om dat tegen te gaan. Want dat heeft ook te maken met de maatschappelijke opvatting over geloof, in dit geval de islam, en of je het als geloof ziet of als politiek systeem. Dat was ook de kern van het debat dat Geert Wilders, Maxime Verhagen en ik gevoerd hebben in 2010, nog helemaal in de pre-, pre-, preformatie van het eerste kabinet waarin de PVV gedoogsteun gaf. Toen hebben we geluisterd naar Geert Wilders, die zei: pas op, jongens, de islam a, b en c: gevaar. Wij zeiden: we respecteren je opvatting, maar we verschillen hierover fundamenteel van mening. We zijn toen met een verklaring naar buiten gekomen van Maxime Verhagen en mij aan de ene kant en Geert Wilders aan de andere kant over de plek van de islam in de samenleving. Daar zit dus een verschil van opvatting. Maar er is totaal geen verschil van opvatting en we staan schouder aan schouder als het gaat over het gebruiken van het geloof voor onverdraagzaamheid, antidemocratische boodschappen of voor alles wat ook maar enigszins ingaat tegen onze democratische rechtsstaat.

De heer Wilders (PVV):
Tot slot. Wat wij in 2010 hebben gedaan, was politiek en verstandig op dat moment. Ondanks meningsverschillen, kun je op dat moment kijken of je politiek met elkaar zaken kunt doen. Maar dit gaat over jonge kinderen. Maar dit is geen politiek spel. Dit zijn jonge kinderen die naar de klas gaan. Ik zeg u: het is niet een kwestie van de islam misbruiken. Ze leren de ideologie van de islam. Zelfs zonder die multiplechoicevragen staat dat in een heilig boek, in de Koran. Ik heb die niet geschreven, maar dat staat in dat boek. Daarin staat dat je afvalligen moet stenigen, dat je homoseksuelen van hoge gebouwen moet gooien en ga zo nog maar even door. Dat is niet een interpretatieverschil, dat is de islamitische leer. Dat is niet het misbruiken van de leer, dat staat in de leer. Als in mijn of uw verkiezingsprogramma iets staat en je dat gebruikt, dan misbruik je dat niet maar dan staat dat erin.

Minister Rutte:
Die boodschap ...

De heer Wilders (PVV):
Dit staat gelukkig niet in onze verkiezingsprogramma's. Maar dit staat dus in een boek en dus moeten, in het belang van die kinderen, die islamitische scholen, die wij allebei het beste gunnen, morgen worden gesloten.

Minister Rutte:
Wie dat gedachtegoed letterlijk op die manier doceert, en dat hebben we gezien in de rapportage, kan erop rekenen dat — via de onderwijsinspectie in het reguliere onderwijs of langs alle wegen die ik net geschetst heb bij de weekendscholen — wij er alles, alles, alles aan doen om dat te voorkomen. Daar sta ik voor. Ik sta ook voor het feit dat dit kabinet om goede redenen heeft gezegd dat we hechten aan artikel 23 van de Grondwet, de vrijheid van onderwijs.

De heer Asscher (PvdA):
Ik wilde even aansluiten bij het eerste gedeelte van de vraag van Wilders, namelijk dat zo veel leraren parttime werken. Ik zou willen voorkomen dat we nu doen alsof dat aan die leraren ligt. Het is heel vaak zo dat als een leraar met zijn of haar partner het gesprek voert, het bijna automatisch zo is dat de ander meer gaat werken dan de leraar omdat het salaris zo veel lager is. Dat komt dus eigenlijk terug op hetzelfde punt. Ik ben er heel erg voor om te proberen mensen te stimuleren om meer uren te gaan maken, maar ook daarvoor zul je de salarissen moeten verhogen. Ik ben het helemaal eens met iedereen die zegt dat geld niet dé oplossing is, dat je het daarmee morgen niet hebt opgelost. Dat is ook zo. Maar geld is nu het probleem. Dus laten we nou de winst van het debat pakken en zeggen: het kabinet erkent dat geld het probleem is, het is een topprioriteit.

Bij de clausules rond de cao proef ik een beetje "o nee, eerst de cao en dan geld, want anders gaan ze te veel ..." Dit zijn niet de graaiers van onze samenleving. Die leraren staan in hun recht. Zij zijn gaan staken en in beweging gekomen, niet voor zichzelf maar voor de volgende generatie. Ik denk dat het veel beter is om met ze te onderhandelen vanuit dat besef — wat is er nodig om de beroepsgroep erbovenop te brengen, welk salaris past daarbij, hoe dicht je de kloof? — dan met op zichzelf begrijpelijke onderhandelclausules. Als dat voor de coalitie nodig is, accepteer ik het. Maar behandel die leraren niet als graaiers maar als de bouwers van onze toekomst.

Minister Rutte:
Met die laatste zin ben ik het volledig eens en eigenlijk ook met de analyse die de heer Asscher daarvoor gaf. Ik heb zeker niet een andere indruk willen wekken. Leraren zijn helden. Zij zorgen voor het grootste kapitaal dat wij hebben. Zij zorgen ervoor dat de kinderen van onze samenleving, onze toekomst, worden voorbereid. Niemand hier kan de uitkomst garanderen van het leven en hoe dingen lopen. Wij kunnen wel garanderen dat iedereen de maximale kans krijgt om aan de start te verschijnen. Of je nou iemand bent met hersens in overvloed, gouden handjes in overvloed of met talenten in een bepaalde richting, je moet de kans krijgen om iets van je leven te maken. Iemand zei het gisteren letterlijk zo, dacht ik.

Voorzitter. Een paar dingen over de zorg. De vraag werd gesteld of het zorgstelsel nog wel houdbaar is.

De voorzitter:
De heer Kuzu, op het vorige punt?

De heer Kuzu (DENK):
Voordat we naar het kopje zorg gaan, terug naar het kopje onderwijs. Ik wil het hebben over het sociaal leenstelsel. We hebben het gehad over lerarensalarissen — een belangrijk punt — over het onderwijs in zijn geheel, maar ik mis het onderdeel sociaal leenstelsel.

Minister Rutte:
Ik heb daarover gezegd dat ik kennis heb genomen van de debatten tussen de politieke partijen in de Kamer. Het kabinet is niet van plan voorstellen te doen om het stelsel te veranderen. Ik luister. Dat lijkt mij allemaal onderdeel van de verkiezingscampagne van 2021. Het leek me dus niet dienstig om daar nu een hele reflectie op te geven.

De heer Kuzu (DENK):
Dat staat in ieder geval haaks op hetgeen gisteren tijdens het debat is besproken. Toen waren er een aantal politieke partijen, ook coalitiefracties, die graag zagen dat nog voor de verkiezingscampagne van 2021 daarin stappen worden gemaakt. De minister-president heeft een sensitieve politieke antenne. Hij heeft gezien dat er inmiddels een meerderheid is om in ieder geval het leenstelsel aan te passen. Veel politieke partijen geven aan: laten we die basisbeurs invoeren. Hoe staat het kabinet daartegenover? Is het kabinet voornemens om als er een verzoek komt van de Kamer dat op een meerderheid kan rekenen, nu al aan de slag te gaan met het doorvoeren van aanpassingen voor het komende schooljaar?

Minister Rutte:
Nee. Het kabinet houdt vast aan het leenstelsel. Dat staat ook zo in de afspraken van het regeerakkoord. Dit lijkt me iets wat onderdeel is van een verkiezingscampagne.

De heer Kuzu (DENK):
Dan is het toch spijtig om te constateren dat die politiek sensitieve antenne van de minister-president hem hier in de steek laat.

Minister Rutte:
Oké. Daar moet ik het dan mee doen.

Voorzitter. Dan kom ik op de zorg. Ik zei het al: de houdbaarheid van het zorgstelsel is een belangrijke kwestie. Daarom moeten wij ook met voorstellen komen voor de zomer van 2020. Daar wordt aan gewerkt. In samenspraak met alle betrokken partijen zijn we dat aan het verkennen. We hebben volgens allerlei staatjes de beste gezondheidszorg van Europa. Dan heb je mogelijk ook wel een van de allerbeste gezondheidszorgstelsels van de wereld. Dat kost een paar dubbeltjes, maar dat mag ook, want het gaat om iets heel wezenlijks. Het gaat om iets heel belangrijks.

Er zijn afspraken gemaakt met iedereen eigenlijk — met patiënten, verzekeraars, ziekenhuizen, huisartsen, medisch specialisten, gemeenten, de ggz en de wijkverpleging — over de juiste zorg op de juiste plek, het verhogen van de kwaliteit, het verminderen van de regeldruk, het aanpakken van de arbeidsmarktproblematiek, maar ook over het beheersen van de kostenstijging. We moeten dat wel proberen te doen zonder het pakket te verkleinen of te snijden in essentiële voorzieningen. Waarom is dat nodig? Omdat je dat stelsel uiteindelijk ook betaalbaar en heel wilt houden voor de toekomst. Het is echt een kostbaar, maar geen gemakkelijk bezit. Het is geen bezit zonder zorgen. We gaan de komende tijd dus aan de slag om er ook voor te zorgen dat het op de lange termijn betaalbaar is. Ik denk dat dat kan — daar ben ik echt optimistisch over — maar het is ook wel een van de redenen waarom het zo belangrijk is dat onze economie blijft presteren. Even in jargon: dat is het noemereffect. Het gaat dan om de vraag hoe de economie groeit. Het is belangrijk dat die zich ook de komende jaren positief blijft ontwikkelen. Dat grijpt weer terug op de eerdere discussie over het verdienvermogen, maar ook over de discussie over het pensioenstelsel en het klimaat.

Dan een paar specifieke vragen. Ik vind de invalshoek die mevrouw Marijnissen ten aanzien van kleinschalige initiatieven, van inloopfuncties schetste, sympathiek. Zij noemde onder andere het Knarrenhof, Het Polder Hofje en Samen Thuis in Gemert. De ministers van VWS en BZK werken met gemeenten, woningcorporaties en zorgverzekeraars samen in een taskforce wonen en zorg. Die gaat ook kijken hoe je kunt stimuleren dat partijen lokaal in beeld brengen wat er nodig is qua woonvoorziening en daar ook concrete acties aan verbinden. Daarnaast richt het programma Langer Thuis zich uiteraard op het grote vraagstuk van wonen en zorg. Daarin zit onder andere de stimuleringsregeling wonen en zorg, waarmee we bewonersinitiatieven en initiatieven die lijken op de zorgbuurthuizen verder kunnen stimuleren.

Vervolgens was er de vraag van de heer Klaver over de kwestie van gespecialiseerde jeugdzorgklinieken en expertisecentra. Het kabinet vindt het net als de heer Klaver belangrijk dat ook voor kinderen met complexe, weinig voorkomende problematiek goede hulp beschikbaar is. Het is echt belangrijk dat voorkomen wordt dat deze jongeren zonder passende hulp zitten. Ik begrepen dat er inmiddels een amendement van GroenLinks ligt op de begroting van VWS. Dat beoogt om een bedrag oplopend tot 26 miljoen vrij te maken, met een daarbij te leveren dekking. Het idee is dat verspreid door het land een aantal centra komen waarin verschillende expertises onder één dak aanwezig zijn, zoals de heer Klaver schetste. De bedoeling is dat jongeren die acuut hulp nodig hebben, hier ook binnen een korte tijd terechtkunnen. Het voortouw voor deze centra ligt bij het Rijk, in samenspraak met gemeenten. Het kabinet kan het doel van het amendement onderschrijven. De dekking lijkt deugdelijk. Maar goed, dat moet verder uiteraard worden uitgewerkt bij de betrokken begrotingen.

Dan ...

De voorzitter:
Dan? Gaat u verder.

Minister Rutte:
Nog een punt?

De voorzitter:
Ja.

Minister Rutte:
Dan kom ik eigenlijk op een aantal meer medisch-ethische vraagstukken. Dit was over de harde kant van de zorg, de organiseerkant van de zorg. Nou ja, die is niet hard. Alles daar is ook zacht gelukkig. Ik kom dadelijk even bij meer vraagstukken rondom euthanasie en abortus.

De voorzitter:
Dan ga ik even naar de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil ook best tot het einde van het blokje wachten.

De voorzitter:
Dat is ook goed.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wilde de minister-president bedanken voor zijn reactie. Ik ben heel blij dat we hier iets kunnen regelen voor deze groep kinderen met zulke zware problemen, die op dit moment niet goed geholpen kunnen worden. Ik vind dit echt een prachtige uitkomst van het debat vandaag. Dank.

De voorzitter:
Dus u heeft geen tweede termijn nodig?

(Hilariteit)

De heer Wilders (PVV):
Ik wil even wat vragen aan de minister-president stellen over de ouderenzorg. We hadden in Nederland ooit 80.000 plekken in de verpleeghuizen en 80.000 plekken in de verzorgingshuizen. Verzorgingshuizen waren voor de mensen die niet goed genoeg waren om thuis te blijven, maar wel goed genoeg om niet naar een verpleeghuis te gaan. Dit kabinet heeft tot onze grote spijt — mijn collega mevrouw Agema heeft er lang voor gevochten om ze te houden — de verzorgingshuizen min of meer afgeschaft. Er zijn er nu bijna geen meer. Een aantal zijn er omgezet in verpleeghuizen. We hebben daar nu zo'n 100.000 plekken. We zien nu al dat bestuurders in de zorg, maar ook artsen zeggen dat er op dit moment al 14.000 mensen zijn die door het wegvallen van de verzorgingshuizen geen plek hebben. Zij hebben acute intensieve zorg nodig omdat ze oud zijn en steeds ouder worden, maar zij kunnen nergens terecht. Zij moeten thuisblijven — en dat kan eigenlijk niet, ook niet met thuiszorg — terwijl ze naar een zorginstelling moeten. Hoe gaat u dat doen? Hoe gaat u dat oplossen? Nogmaals, ik maak het graag heel erg concreet. Er wachten nu 14.000 oudere mensen — ik verzin dat getal niet — op een plek, maar zij krijgen die niet. Hoe gaat u dat oplossen?

Minister Rutte:
Die vraag is niet gisteren in de eerste termijn door de heer Wilders gesteld. Dat verwijt ik hem niet. Op basis van de kennis die ik van de ouderenzorg heb, denk ik dat ik de heer Wilders voor driekwart kan bedienen, maar ik wil hem voor honderd procent bedienen, dus sta mij toe dat in de tweede termijn te doen.

De heer Wilders (PVV):
Ja, dat sta ik uiteraard toe, want het gaat mij om het antwoord. Misschien kan de minister-president er één vraag, die mijn vervolgvraag zou zijn, ook meteen bij meenemen. Uit de stukken blijkt dat er nu 100.000 mensen zijn met een indicatie dat zij intensieve dementiezorg nodig hebben en dat dit er in het jaar 2040 200.000 zullen zijn.

Minister Rutte:
Dit neem ik mee in de tweede termijn: 100.000/200.000 intensieve dementiezorg.

De heer Wilders (PVV):
Hoe lossen we dat op?

Minister Rutte:
Deze vraag pak ik mee in de tweede termijn.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb het gisteren in ieder geval wel gehad over de verpleegkundigen en de werkdruk die zij ervaren.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Asscher (PvdA):
Driekwart van die verpleegkundigen overweegt ander werk te gaan zoeken. Als belangrijkste redenen geven zij aan de werkdruk en het loon. Dat komt ons misschien bekend voor, maar het is net zo'n essentieel probleem als dat van de leraren. Immers, de man die naast u zit, Hugo de Jonge, kan al te weinig mensen vinden. Als er nog mensen het vak gaan verlaten, wordt dat nog moeilijker. Ook hier moet gelden dat het kabinet niet kan klagen over te weinig geld. Ook hier moet gelden dat er oog moet zijn voor wat er nu in de samenleving nodig is. Dit betekent dat er ruimte moet zijn om de verpleegkundigen beter te belonen en om te zorgen dat er meer aan de werkdruk gebeurt, zodat er meer mensen voor dat vak kiezen in plaats van minder.

Minister Rutte:
Ik ben het ermee eens — laat ik daarmee beginnen — hoe belangrijk het is dat we de vacatures ingevuld krijgen. Datzelfde geldt voor het respect dat we met elkaar alleen maar kunnen hebben op een dag als vandaag, niet alleen voor de leraren, maar ook voor de mensen die voor ons allemaal werken in de zorg en daar fantastisch werk doen. Ik merk dat zelf en maak dat privé allemaal mee op alle mogelijke manieren. Als je kijkt naar de contractloonontwikkeling in de laatste tien jaar, zie je dat het gemiddelde daarvan, ongeacht of het in de zorg is of de overheid als geheel et cetera, wel in lijn is met wat er elders is gebeurd.

Als dit het punt van de heer Asscher was — misschien heb ik hem niet helemaal goed begrepen — kan ik zeggen dat het niet zo is dat de loonontwikkeling daar zou zijn achtergebleven. Het gemiddelde in de zorg over al die jaren is 1,6%. Voor sectoren als markt en overheid is dat allebei 1,5%. Het ligt dus zelfs nog iets hoger. In die zin zie je gelukkig ook dat in de jaren 2017 en 2018 het aantal werknemers in de verpleeghuizen is gestegen met 18.500 mensen. Dat betekent ongeveer acht werknemers extra per verpleeghuis. Voor 2019, dus voor dit jaar, hebben de verpleeghuizen kwaliteitsplannen ingediend voor nog eens 19.000 extra mensen. De beschikbare middelen — die zijn onderdeel van de extra intensivering in de ouderenzorg — worden naar verwachting geheel benut. Ook in het jaar 2020 gaat er extra geld naar de zorg, onder andere ook voor jongeren. Via het programma Werken in de zorg wordt weer 50 miljoen extra beschikbaar gesteld, zodat er in totaal ruim 400 miljoen beschikbaar is. Er gebeurt dus heel veel. We zien gelukkig nu ook dat het aantal mensen dat er werkt, echt stijgt. Daarmee zijn niet alle knelpunten weg, maar gemiddeld acht mensen erbij per verpleeghuislocatie is in ieder geval een verbetering. En er moet nog veel meer gebeuren.

De heer Asscher (PvdA):
Het is nogal een contrast om tegen de bedrijven te zeggen: jullie zouden 5% meer moeten betalen, anders gaan we wat doen, en om te kijken naar wat je zelf in de hand hebt, en dan te zeggen: nou ja, 1,5%, dat lijkt marktconform, dat is wel genoeg. Ik vind dat dat niet klopt. Ik denk dat de problemen om mensen te vinden er niet alleen mee te maken hebben dat het zwaar werk kan zijn, maar ook prachtig werk, maar ook met de beloning.

Nu zien we ook dat er geld overblijft in de zorg en dat er afgelopen jaar, dit jaar en volgend jaar onderbestedingen verwacht worden. Mijn oproep zou zijn: als we dit met z'n allen belangrijk vinden — en volgens mij is dit een enorme maatschappelijke opgave — creëer dan de ruimte om dat geld ook in te zetten voor arbeidsvoorwaarden, voor betere beloning. Hoe erg zou het zijn, bij alle grote problemen die we tegemoetzien, als de verpleegkundigen er een keer iets meer op vooruit zouden gaan dan 1,5%? Volgens mij is dat niet alleen geen probleem, maar zou dat een goede zaak zijn en ook een uitdrukking van het feit dat zij belangrijk werk doen.

Minister Rutte:
Het was niet dit jaar of vorig jaar 1,5%, maar dat is het gemiddelde over de afgelopen tien jaar en dat is in lijn met wat betaald is in de markt en bij de overheid. In 2020 worden de extra middelen onder andere gebruikt voor de compensatie van de lonen. Ik kijk even naar de 3 miljard die er in 2019 bij komt bij de zorguitgaven. Er is voor de totale zorguitgaven in 2020 88 miljard beschikbaar, dus 3 miljard meer dan in 2019. Over de gehele kabinetsperiode is die stijging ongeveer 15 miljard euro en die is sneller en meer dan bij alle andere overheidssectoren.

In 2020 worden die extra middelen gebruikt voor de compensatie van de lonen. Er is voor de loon- en prijsontwikkeling ongeveer 1,9 miljard extra beschikbaar en daarvan gaat twee derde naar de loonstijging. Het kabinet stelt via de overheidsbijdrage aan de arbeidsvoorwaarden voldoende middelen beschikbaar om werkgevers in staat te stellen marktconforme cao's te sluiten, want die moeten dat uiteindelijk doen. Dat is ook steeds gelukt. Toen in de crisisjaren bij de overheid een aantal sectoren op de nullijn stonden, zag je dat er steeds middelen beschikbaar waren voor marktconforme arbeidsvoorwaarden in de zorgsector. Dat geldt ook weer voor deze kabinetsperiode. De contractloonstijging is daarmee ook veruit het belangrijkste onderdeel van de arbeidsvoorwaarden. In die zin denk ik dat we het netjes doen, dat er voldoende geld beschikbaar is en dat we daarom ook in staat zijn om die cao's af te sluiten. Ik ben het met de heer Asscher eens dat dit echt noodzakelijk is, om ervoor te zorgen dat het een plek is waar mensen met plezier hun werk doen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Asscher, maar het hoeft niet.

De heer Asscher (PvdA):
Heel kort en dan hoef ik ook geen reactie. Dan ga ik er wel vanuit dat de minister de ruimte krijgt om de middelen die anders terug zouden vloeien in de schatkist, te benutten voor de noodzakelijke verbetering van de arbeidsvoorwaarden in de zorg.

Minister Rutte:
Bij de langdurige zorg zie je dat de uitgaven zich ontwikkelen in lijn met de ramingen uit de startnota, toen het kabinet begon. Bij de curatieve zorg, dus de ziekenhuissector, zie je enige ruimte, onder andere omdat we in staat zijn geweest om de prijs van medicijnen te beteugelen. Verder zijn de ramingen in de begroting bijgesteld omdat de daadwerkelijke zorguitgaven in de afgelopen jaren wat lager waren, dus we hebben niet het pakket verkleind of mensen minder zorg gegeven. Dat vertaalt zich in lagere totale zorguitgaven. Dan gaat het om ongeveer 1,3 miljard in 2020; niet bij de langdurige zorg maar in de curatieve zorg. Dat is ook verwerkt in de totale zorguitgaven. Deze stijgen volgend jaar weer naar 88 miljard, en nogmaals, over de hele kabinetsperiode met 15 miljard. Om dat wat uiteindelijk niet besteed hoeft te worden, omdat medicijnprijzen dalen of omdat de daadwerkelijke uitgaven in de curatieve sector net wat lager zijn dan aanvankelijk begroot, er allemaal in te laten zitten is ook weer niet nodig, want we zijn in staat om marktconforme cao's af te sluiten.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb het er al eerder met deze premier over gehad. Ik zou willen voorstellen om te kijken of we in de zorg, het onderwijs en de politie meer mensen op de werkvloer kunnen krijgen. Dat is een manier om de overhead terug te dringen en mensen gewoon hun werk te laten doen. Je ziet dat er in de zorg allemaal helden werken, geweldige mensen, die ouderen en andere zieken helpen. Net als in het onderwijs en bij de politie willen die mensen carrière maken. Als ze nu carrière willen maken en een salarisschaal hoger willen, dan gaan ze vaak naar functies die niet op de werkvloer worden uitgeoefend. In de zorg worden ze bijvoorbeeld zorgmanager. In het onderwijs komen ze bijvoorbeeld in de sfeer van de leidinggevenden. En bij de politie worden ze dan niet-wapendragend, zoals dat heet, en komen ze in het management terecht. Die mensen doen dat terwijl ze eigenlijk het liefst hun vak aan die bedden, voor die klas en als agent op die straat willen blijven uitoefenen. Maar ze doen dat natuurlijk omdat ze, terecht, een salarisverhoging willen hebben. Zou het nou niet mogelijk zijn om de overhead wat terug te dringen en het zowel in de zorg als in het onderwijs en bij de politie meer mogelijk te maken dat mensen wél die salarisverhoging krijgen, en ook die hogere functie krijgen, maar gewoon aan het bed kunnen blijven staan, voor de klas kunnen blijven staan en gewoon op straat voor de veiligheid kunnen zorgen? Want dat is hun hart. Dat willen ze. En dat kan.

Minister Rutte:
Wat we in ieder geval doen, is proberen om de regeldruk in de gezondheidszorg te verminderen. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt. Dat gebeurt op het niveau van verpleeghuislocaties, bij verpleeghuizen op meer locaties die samenwerken, maar ook in de ziekenhuissector. Heel breed wordt er verschrikkelijk hard gewerkt om dat monster van de regeldruk te verslaan. Daar wordt hard aan gewerkt. Dat betekent in veel gevallen ook dat managementlagen kunnen verdwijnen. Ik heb al eens gezegd: je zou de omgekeerde piramide willen hebben. Je begint als hoofdcommissaris en je eindigt als straatagent. Alleen de allerbesten worden straatagent. Zo zou het eigenlijk moeten. De omgekeerde piramide. Je begint als directeur van het verpleeghuis en heel soms kun je doorgroeien naar de functie van verpleegkundige. Er zijn wel heel weinig mensen die dat kunnen. Dat zijn de allerbesten. Dat zou eigenlijk je droom zijn. De omgekeerde piramide.

Er spelen hier denk ik dus twee dingen door elkaar heen die allebei van belang zijn. Het eerste is het vraagstuk van de regeldrukvermindering. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt. Het tweede is natuurlijk: hoe zie je carrièrepaden voor je? Dat is natuurlijk ook een discussie die in een sector zelf moet worden gevoerd. Daar hebben wij natuurlijk beperkt invloed op. Het is ook een zaak van de verpleeghuizen, van ziekenhuizen en van de sectoren zelf: hoe organiseer je dat het ook voor exceptionele specialisten mogelijk is om in hun vak meer te gaan verdienen zonder leiding te gaan geven? Bij de verpleegkundigen is dat natuurlijk wel gebeurd met de nurse-practitioners en de physician assistants. Bij de tandartsenij is dat ook gebeurd. Ik weet niet of al die functies nog steeds zo heten en die titels hebben. Misschien is de naam weer veranderd, maar het zijn bijvoorbeeld de hbo-opgeleide verpleegkundigen die net wat hoger konden doorgroeien en wat meer konden gaan verdienen zonder dat ze leiding hoefden te gaan geven.

Wat de heer Wilders zegt, vind ik dus zeer sympathiek. De mogelijkheden voor ons om daarop in te grijpen zijn natuurlijk ook weer beperkt, maar ik ben het er wel mee eens: voorkom nou dat de beste verpleegkundige leiding gaat geven. Dat kan hij of zij misschien helemaal niet zo goed. Je bent dan een goede verpleegkundige kwijt en je hebt er misschien een minder goede leidinggevende bij; of misschien heb je geluk en dan heb je wel een goede leidinggevende erbij. Maar sowieso, het aantal plekken voor leidinggevenden hoeft niet verder te stijgen.

De heer Wilders (PVV):
Natuurlijk heeft de minister-president gelijk. Als je minder regels maakt, gebeurt dat voor een gedeelte al vanzelf. Dat is ook hartstikke goed. Hij heeft ook gelijk als het erom gaat dat de mooiste baan eigenlijk niet die van directeur is, maar van degene die aan dat bed staat. Maar toch. In de ziekenhuizen en elders kom ik de mensen tegen die zeggen: "Meneer Wilders, ik doe wat ik het leukste vind en zolang ik dat fysiek nog aankan, wil ik dat ook blijven doen. Maar ja, ik heb ook schoolgaande kinderen. Ik wil ook een keer een mooier huis. Dus ik wil ook carrière gaan maken, en dat kan ik nog steeds alleen maar doen als ik naar die managementbaan ga." Dat geldt zeker in de ziekenhuizen. Dat is doodzonde, want die mensen gaan dat doen omdat zij een stap verder willen in hun leven, maar eigenlijk willen ze het liefst aan dat bed blijven staan. Nogmaals, datzelfde geldt voor de politie. Dat is wel een overheidsorgaan. Bij het onderwijs gaat het misschien meer om de cao's, maar toch.

Ik zeg niet dat er niets gebeurt, maar hier ligt echt een enorme kans om mensen blij te maken en er tegelijkertijd voor te zorgen dat we minder overhead hebben. Ik zou u daarom toch willen vragen om daar bij die drie sectoren nog eens naar te kijken en om de Kamer daar te zijner tijd, misschien bij de begrotingsbehandelingen, toch nog eens over te informeren.

Minister Rutte:
Ik wil even naar die vorm kijken: wat is daarbij nou praktisch? Ik weet niet of dat zo snel lukt. Dit is ingewikkeld. Ik kijk bijvoorbeeld naar de verpleegkundige. Wat je denk ik niet wilt, is dat het salaris automatisch naar een volgende schaal gaat als iemand verpleegkundige blijft en niet doorgroeit naar een leidinggevende positie. De vraag is dan dus: hoe stimuleer ik dat mensen, ook in andere sectoren, uiteindelijk bereid zijn om zich bijvoorbeeld verder te specialiseren of om opleidingstaken erbij te gaan pakken? Dat soort zaken. Dat soort dingen gebeurt natuurlijk ook al op heel veel plekken. Dat is op zich niet nieuw. Ik kijk even achter mij: lukt dat zo bij de begroting? Ik hoor Hugo de Jonge zeggen dat dat voor de zorg voor de begrotingsbehandeling lukt. Dat gaan we doen. Prima.

De heer Wilders (PVV):
Zeer bedankt, want u heeft gelijk. Ik bedoel natuurlijk iemand die zich wel al heeft gekwalificeerd voor een hogere, beter betaalde functie, en die dus voldoet aan de eisen, maar die zegt het liefst op de werkvloer te blijven.

Minister Rutte:
Maar ik bedoelde dat het dan ook vaak gaat om iemand die op de werkvloer nog gespecialiseerder werk gaat doen, of anderen gaat opleiden. Dan ben je geen leidinggevende, maar dan blijf je in je vak, op de werkvloer.

De heer Wilders (PVV):
Ik neem dit mee.

Minister Rutte:
Ik hoor De Jonge zeggen dat er voor de begrotingsbehandeling op dat punt een brief komt. Dank voor de suggestie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Misschien kan in diezelfde brief worden ingegaan op de vraag hoe we omgaan met tekorten die er nu al in de praktijk optreden, of heeft de minister-president misschien nu al het antwoord? Ik hoor helaas, na alle goede debatten die wij, ook in de commissie, hebben gehad over de vraag hoe je meer handen aan het bed krijgt, dat ook op dit moment thuiszorgorganisaties niet thuis moeten geven en dat ze gewoon geen mensen kunnen leveren. Dat vind ik bijzonder tragisch, als het bijvoorbeeld gaat om zorg in de laatste periode van het leven. Er wordt terminale thuiszorg gezocht, maar dan wordt gezegd dat het de komende nachten niet gaat lukken. Dat raakt mensen zo diep en geeft zo veel begrijpelijk ongenoegen, dat mijn vraag is: hebben we nu in beeld waar die gaten vallen en kunnen we nog onorthodoxe maatregelen verzinnen om daarin te voorzien?

Minister Rutte:
Het grijpt ook wel een beetje aan op de vraag die Geert Wilders stelde over de ouderenzorg en de intensieve dementiezorg. Ik kijk de komende uren wat er lukt in tweede termijn. Dan leg ik de vraag van Van der Staaij naast die vraag zojuist van Wilders.

Voorzitter. Dan nog een paar andere zaken over de zorg, niet over ziekenhuizen en verpleeghuizen maar over een aantal andere aspecten. Het eerste is natuurlijk het vraagstuk van het drugsgebruik en het tegengaan van verslaving. Ik herken natuurlijk de zorgen van iedereen over de normalisering van harddruggebruik. De huidige gebruikscijfers, maar ook de vanzelfsprekendheid van het gebruik van harddrugs tijdens het uitgaan, zijn wat dit kabinet betreft buitengewoon onwenselijk. Er wordt zowel vanuit het ministerie van VWS als Justitie en Veiligheid volop aan gewerkt om die normalisatie tegen te gaan. Er is een brief over drugspreventiebeleid gestuurd door Paul Blokhuis, de staatssecretaris van VWS. Daarin is uiteengezet welke maatregelen we nemen. Daarbij zal onder andere de Opiumwet worden uitgebreid met een extra lijst met verboden stoffen. Die lijst verbiedt in een keer vier groepen gevaarlijke nieuwe psychoactieve stoffen. We werken ook samen met het Trimbos-instituut om te kijken wat we kunnen doen om te voorkomen dat jongeren beginnen met drugsgebruik. Binnenkort is ook de eerste bijeenkomst van een platform met experts en stakeholders, om te kijken waar nog witte vlekken zitten in deze aanpak.

Er zijn heel veel andere dingen, die ik hier niet allemaal zal benoemen; die zijn ook al neergelegd in een brief aan de Kamer. Er gebeurt heel veel. Dit zijn een aantal elementen, maar er gebeurt nog veel meer. Ik wijs onder andere op de brief over synthetische drugs van 9 juli van minister Grapperhaus. Ook daarin is sprake van samenwerking met het Trimbos-instituut, om een campagne te ontwikkelen waarin drugsgebruikers op de negatieve gevolgen van gebruik worden gewezen ten aanzien van milieu, maar ook — ik had het er vanmorgen al even over — ten aanzien van criminaliteit.

Een paar specifieke vragen over het tegengaan van de normalisering van drugsgebruik, het testen van drugs en het experiment gesloten coffeeshopketen. Om te beginnen: drugstests zijn toch belangrijk. Ik denk dat je ze niet moet afschaffen. In de eerste plaats geven ze informatie, ook over nieuwe drugs. In de tweede plaats is het ook een moment om te waarschuwen voor de risico's. Dat betekent niet dat je overal maar drugs kunt testen. Zo is het sinds een aantal jaren niet meer mogelijk om drugs te laten testen op festivals.

Het doel van het experiment met de gesloten coffeeshopketen is om te bezien of het mogelijk is om het zodanig te doen, in tien gemeenten, dat je 'm gesloten hebt en dat je daarmee de criminaliteit terugdringt. Dat is het doel van dit experiment. Daarbij is er aandacht voor de effecten op de volksgezondheid, de overlast en de criminaliteit. Dat geeft ons dus ook informatie over eventuele sluipende normalisatie. Dan ligt het aan een volgend kabinet om met die resultaten aan de slag te gaan. Er is op 10 oktober een debat gepland tussen de Kamer en de staatssecretaris van VWS om te praten over het bredere vraagstuk van drugspreventiebeleid en verslavingszorg.

Voorzitter. Dan zijn er vragen gesteld door het lid Van der Staaij over euthanasie. Ik wil hier namens het kabinet het grote belang van de beschermwaardigheid van het leven onderstrepen. In de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding, dus de euthanasiewetgeving, is gepoogd om de beschermwaardigheid van het leven, zelfbeschikking en barmhartigheid met elkaar in balans te brengen. De ene waarde is daarmee niet belangrijker dan de andere. De euthanasiewetgeving kent niet voor niks zes zorgvuldigheidseisen die het leven beschermen en een zorgvuldige uitvoering borgen. Iedere euthanasie wordt gemeld aan een onafhankelijke commissie bestaande uit een arts, een ethicus en een jurist. Die beoordeelt uiteindelijk of de euthanasie is uitgevoerd volgens de zorgvuldigheidseisen. Het komt gelukkig heel weinig voor dat de uitvoering als onzorgvuldig wordt beoordeeld. Het ging in 2018 om minder dan 0,1% van de meldingen. Het waren er zes op een totaal van 6.126.

Dat neemt niet weg dat ook waar internationaal kritiek is, het kabinet dat zeer serieus neemt. Wij zullen dan ook de aanbevelingen die het Mensenrechtencomité van de Verenigde Naties heeft gedaan, zorgvuldig bestuderen. Die hebben bij ons tot nu toe niet geleid tot een aanleiding om de euthanasiewetgeving te wijzigen. Dat waren de zaken die gisteren naar voren zijn gekomen bij het debat over de zorg.

Voorzitter, als u mij toestaat, kom ik bij het volgende onderwerp: veiligheid. We hebben vanmorgen al heel uitgebreid gesproken over ondermijning. Er is ook de kwestie van de sociale advocatuur. Daarover zijn vragen gesteld. Wij zien als kabinet natuurlijk de enorme urgentie van verandering in de gefinancierde rechtsbijstand. De vergoeding voor advocaten moet op termijn omhoog, willen wij het vak aantrekkelijk houden. Wat dat betreft is de opdracht die in het regeerakkoord besloten ligt volstrekt helder en is het, zo denken we, ook haalbaar om die hervormingen uit te voeren binnen de budgettaire kaders. Binnen een budget van ongeveer 400 miljoen kan en moet het ook echt beter. En als je internationaal kijkt, zie je dat Nederland relatief gezien veel geld uitgeeft aan rechtshulp. De minister voor Rechtsbescherming heeft u vorig jaar de contouren geschetst voor een nieuw stelsel. Ik zal die niet allemaal oplepelen. De uitvoering daarvan is natuurlijk inmiddels in volle gang. Misschien mag ik ook verwijzen naar de debatten die daarover hebben plaatsgevonden.

Voorzitter. Dan zijn er vragen gesteld over mensenhandel. Voorzitter, zal ik alle punten hierover bespreken?

De voorzitter:
Ja.

Minister Rutte:
Wat betreft de aanpak van misstanden in de prostitutie was er een vraag over de capaciteit bij de politie. En hoe staat het met het wetsvoorstel Regulering prostitutie? Het antwoord is als volgt. De voorbereiding van het wetsvoorstel regulering sekswerk heeft meer tijd in beslag genomen dan aanvankelijk verwacht. Dat is gewoon een feit. Het gaat echt om hele precieze nauwkeurigheid in de uitwerking van de privacyaspecten. Dat wetsvoorstel gaat nu binnen enkele weken in consultatie. Het zogeheten pooierverbod is onderdeel geworden van het wetsvoorstel over deze regulering van sekswerk. Dat voorstel gaat dus binnen enkele weken in consultatie. Het is niet mogelijk gebleken om dat proces op één onderdeel te versnellen, vanwege de totale samenhang van de afzonderlijke bepalingen.

Dan was er natuurlijk ook een meer specifieke vraag uit de hoek van de SGP, en uiteraard ook van de ChristenUnie, over de aanpak van mensenhandel. De aanpak van mensenhandel is één van de speerpunten van het kabinet; kijk ook naar het actieprogramma Samen tegen mensenhandel, waaraan verschillende ministeries deelnemen. Er worden nu binnen de politie jaarlijks twintig extra rechercheurs opgeleid tot gecertificeerde mensenhandelrechercheur. En alle eerstelijns politiemedewerkers die in hun dagelijks werk te maken krijgen met mensenhandel worden getraind in het herkennen van signalen van mensenhandel.

Ten aanzien van de specifieke suggestie van de ChristenUnie om 10 miljoen extra te investeren in de capaciteit van de politie op dit terrein: wij staan daar positief tegenover en wachten een eventuele motie af. Ik dacht dat dat een initiatief was van de heer Segers, met of zonder de Partij van de Arbeid ... met de Partij van de Arbeid, zo hoor ik nu de heer Segers zeggen. Ik wacht dat dus af.

Er is ook gesproken over de zedenpolitie, door de heer Klaver. Ja, het aantal zedenzaken neemt toe, mede onder invloed van de maatschappelijke bewustwording, discussies zoals MeToo en een veranderd normbesef in de maatschappij. Ook maakt toenemende digitalisering misbruik simpelweg gemakkelijker. Dit kabinet hecht bijzonder aan de aanpak van zedenmisdrijven; die raken namelijk de persoonlijke integriteit en die laten sporen na op het leven en welzijn van de slachtoffers. Op dit moment werken 614 zedenrechercheurs aan 3.600 zaken. Wij zien het belang in van de suggestie die de GroenLinksfractie op dit punt heeft gedaan, om te kijken naar de capaciteit van de zedenpolitie. We moeten natuurlijk in ogenschouw nemen dat lastige keuzes bij de aanpak van criminaliteit onvermijdelijk zijn; er moet altijd worden gekozen in schaarste. En zedenrechercheurs zijn gespecialiseerde politiemensen die ook niet zomaar beschikbaar zijn. Maar wij zijn graag bereid om de wens die Jesse Klaver hier gisteren uitsprak, tegemoet te komen en we wachten een eventuele motie op dat punt af.

Geert Wilders heeft gisteren aan het begin van zijn betoog gesproken over zijn rechtszaak. De Kamer heeft vorige week besloten om daarover een debat te voeren als de zaak niet meer onder de rechter is. Dat is een kwestie van afwegen: doe je dat ervoor of erna? Dat bleek ook gisteren uit de interruptie die de heer Wilders kreeg van de heer Dijkhoff. Ik denk dat het nooit precies het een of het ander is. Ik denk zelf, alles afwegend, dat het per saldo verstandig is om het te doen na de rechtszaak. Ik denk dat uiterste terughoudendheid van belang is zolang zo'n zaak onder de rechter is. Maar ik snap heel goed dat je er ook anders tegen aan kunt kijken. In ieder geval heeft de minister van Justitie in zijn brief van 10 september toegezegd dat hij, zodra die zaak niet meer onder de rechter is, de Kamer uitgebreid zal informeren. Er komt ook een debat, heb ik begrepen, waar ik ook zelf bij zal zijn.

De voorzitter:
Om met dat laatste te beginnen: de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dit kan de minister-president toch niet menen ...

Hij kan toch niet menen dat hij nu zegt: ik ga er niks over zeggen? Aan mijn collega's kan ik dat alleen maar vragen. Zij zijn mijn gelijken, in staatsrechtelijke zin. Ik kan hun vragen om een verzoek te doen. Maar u staat hier, in ieder geval ook staatsrechtelijk, namens de regering, namens uw ambtsvoorgangers, namens het kabinet en dus ook namens de vorige minister van Justitie. Ik kan u wel om een antwoord vragen. Ik heb gisteren gezegd dat aantoonbaar — dat hebben ook veel Kamerleden en ook veel mensen buiten deze Kamer gezegd - op zijn minst namens ambtenaren van het ministerie van Justitie is geïntervenieerd bij het Openbaar Ministerie. Dan heb ik het nog niet eens over de politiek. Ze hebben verweren naar het OM gestuurd. Ze hebben geholpen met de juridische onderbouwing, in de trant van: "Dan gaan we dat regelen" moet je gebruiken. Ze hebben de wens gehad om het requisitoir op te vragen. U kunt dit toch niet menen? Dan gooit u mij weer opnieuw voor die wolven van die rechtbank — het hof, moet ik zeggen — die mij dan wellicht gaan veroordelen. Ik hoop het natuurlijk niet, maar het kan. Na afloop, als u hier in de Kamer bent, blijkt dan dat u het misschien met mij eens bent. Nogmaals, van mijn collega's vind ik het al erg, maar staatsrechtelijk mag ik u toch echt wel om een antwoord vragen en om een uitspraak over wat u daarvan vindt.

Minister Rutte:
Ik zei het net al: ik snap die vraag. Ik snap ook best dat je daar een debat over kunt hebben. Ik meen ook dat bij de regeling bleek dat er in de Kamer heel verschillend over gedacht wordt. Uiteindelijk zei een krappe meerderheid: het is verstandiger om dat debat over de gang van zaken rond de vervolging te voeren als de zaak niet meer onder de rechter is. Daar was een krappe meerderheid voor. Er wordt dus verschillend over gedacht. Dat hoorde je gisteren ook terug in het interruptiedebat tussen Dijkhoff en Wilders. Ik behoor tot degenen die denken dat het verstandig is om dat zo te doen. Het is ook gebruik dat wij ons uiterst terughoudend op te stellen zolang een zaak onder de rechter is. Ik snap heel goed welke impact dat op mensen heeft als zoiets gebeurt. Daar gaat het helemaal niet om. Maar ik behoor tot die kleine meerderheid, misschien dan, hier in de Kamer, die zegt: het is verstandig om dat te doen als die zaak niet meer onder de rechter is. We hebben ook toegezegd — Grapperhaus en ikzelf — dat wij daarbij aanwezig zijn. Wij zullen dat debat hier gewoon voeren.

De heer Wilders (PVV):
Meneer de minister-president, daar heb ik dan niets meer aan! Dat is mosterd na de maaltijd. Dat is praten over de executie nadat die al heeft plaatsgevonden. U kunt niet serieus menen dat u zegt: we hebben een debat, ik zal erbij zijn, Grapperhaus heeft het al toegezegd en dat gaan we wel doen na het vonnis. Het probleem is juist — los van wat u van mijn uitspraken vindt, hoor — dat ik misschien om de verkeerde reden voor die rechter sta, namelijk omdat ambtenaren zich hebben bemoeid met mijn rechtszaak. Als dat nou van tevoren wordt vastgesteld, moet je misschien maar concluderen dat die rechtszaak niet had mogen plaatsvinden en dat de trias politica is geschonden. Ik mag u als minister-president toch vragen om daar een oordeel over te geven? Nogmaals, u ben hier voor mij staatsrechtelijk de regering en dus verantwoordelijk — niet schuldig — voor wat uw ambtsvoorgangers hebben gedaan.

Dat zeg ik nog los van het feit dat ook u erin wordt genoemd. U weet dat minister Grapperhaus ook uw naam heeft weggelakt. Er stond: "bijna dezelfde lijn als de mp". Dat heeft hij weggelakt. Dat is later bekend geworden. Ik ga dat verder nu niet duiden, maar ik eis op zijn minst nu antwoord. Ik vind het onacceptabel dat iemand van de regering, in tegenstelling tot een collega, niet eens nu aangeeft wat hij ervan vindt, als het debat later is. Nogmaals, dan heb ik het niet over wat er politiek is gebeurd, maar alleen maar over wat er in de stukken staat die minister Grapperhaus al openbaar naar de Kamer heeft gestuurd. Dat zijn de WOB-stukken en dat zijn ook de stukken die op bevel van het hof openbaar zijn gemaakt en waar alles in staat. Iedereen, iedere collega kan dat zien. Iedere collega hier, maar ook een rechtsgeleerde in het land, hebben al gezegd: dat kan niet. Ik wil van u ook horen dat u vindt dat dat niet kan. Of dat het wel kan. Maar ik hoop dat u ook zegt dat het niet kan. U kunt niet zeggen: ik ga dat niet doen voor het vonnis. Natuurlijk, het loopt in de Kamer precies langs de lijnen van de coalitie. De coalitie en DENK zeiden: dat gaan we nu niet doen. De hele oppositie vond verder: dat gaan we nu wel doen. Geeft u dus een oordeel en zeg of u wel of niet vindt dat wat er is gebeurd door ambtenaren van het ministerie van Justitie in een proces tegen de leider van de oppositie geen pas geeft.

Minister Rutte:
Ik schetste net al dat ik het een dilemma vind, omdat je in algemene zin heel terughoudend moet zijn bij zaken die onder de rechter zijn. Verder speelt hierbij ook dat de vragen van Wilders door hem ook aan de orde zijn gesteld op de zitting bij het hof. Het is nu, vind ik, echt aan het hof hoe daarmee wordt omgegaan in deze strafzaak. Ik heb zelf nooit bemoeienis met individuele strafzaken. Waar Grapperhaus de Kamer over schrijft, is dat aan Opstelten, nadat dat besluit wordt genomen, wordt gevraagd of en wanneer je Rutte erover zou moeten informeren. Dat vind ik een logische vraag, maar dat is nadat het besluit is genomen. Dat is waar ik opduik in die brief van Grapperhaus.

Ik vind het echt onverstandig om dit doen bij een zaak die onder de rechter is en waarbij deze specifieke vragen door Geert Wilders aan de orde zijn gesteld bij de zitting bij het hof, want dan dreigt ook politieke beïnvloeding. Waar Wilders bezorgd is over die politieke beïnvloeding, dreigt die juist als ik er nu over ga praten. Ik ben het met hem eens, hè, dat het niet een zwart-witzaak is. Het is nooit een zwart-witzaak, want het is net hoe je dit weegt. Maar ik vind het in dit geval echt onverstandig om er hierover te spreken. Ik heb ook te maken met de uitspraak van de Kamer dat we dit debat voeren na de uitspraak. Ik snap die uitspraak van de Kamer. Het is een kleine meerderheid, maar ik begrijp wel wat die kleine meerderheid gezegd heeft.

De heer Wilders (PVV):
Twee dingen. Ten eerste doelde ik niet op "wanneer informeren we de Kamer" toen ik zei dat u was weggelakt. Ik doelde op wat wij over u gekregen hebben, nadat het hof dat had bevolen. Daarin staat in de kantlijn opgeschreven door een directeur van het ministerie: bijna dezelfde lijn als de mp. Dat staat er met potlood en dat heeft Grapperhaus weggelakt. Dat gaat dus niet over: wanneer moeten we de premier informeren? Dus u komt daar op meerdere momenten op voor, maar daar zullen we het later dan wel over hebben.

Nogmaals, ik heb het er nu over dat u niet kan zeggen dat ik u hierover nu geen mening mag vragen vanwege de trias politica. Die trias politica is juist geschonden! Vriend en vijand, ook in de rechtswetenschap in Nederland, zijn het eens over wat die ambtenaren hebben gedaan. Ze hebben hun haat en afkeer naar mij — ze hebben dat ook gezegd — vormgegeven door het Openbaar Ministerie te helpen, door het Openbaar Ministerie verweren te geven, door stukken te willen inzien en door allemaal dat soort dingen te willen doen. Dat is bij géén enkele Nederlander, laat staan bij een oppositielid, acceptabel. Daar is het fout gegaan met de trias politica en u kunt dan niet zeggen: dat is toen fout gegaan, maar dat gaan we nu niet herstellen, want nu de trias politica. Dat is ... Dat is ... "Gemeen" is een te zacht woord, want het is vals als dat gebeurt. Ik kan u niet dwingen om een keuze te maken, maar ik vind wel dat ik u staatsrechtelijk kan dwingen om een antwoord te geven. U moet een antwoord geven op de vraag wat er is gebeurd, want u bent, in tegenstelling tot mijn collega's, de enige van de regering die ik mag vragen om een uitspraak en om informatie.

Voorzitter, als de minister-president dat weigert, dan heb ik een punt van orde. Ik vraag dan een hoofdelijke stemming over de vraag of de minister-president antwoord moet geven op mijn vraag over wat er in strijd met de trias politica door ambtenaren is gedaan richting Openbaar Ministerie. Vindt hij dat dat kan of dat dat niet kan? Dat antwoord wil ik en daar wil ik nu een hoofdelijke stemming over.

Minister Rutte:
Voorzitter, eerst mijn antwoord. Ook via een hoofdelijke stemming kan ik niet in een strafzaak worden gedwongen. Ook daar moet ik duidelijk over zijn. Ik maak een afweging en ik heb al gezegd dat die afweging nooit zwart-wit is. Ik snap ook heel goed het betoog van de heer Wilders. Dat is ook verdedigbaar en dat blijkt ook als je kijkt naar de stemverhouding in de Kamer over wanneer het debat zou moeten plaatsvinden. Het is dus niet vreemd wat hij zegt, maar uiteindelijk is het wel een kwestie van wat je vindt. Ik ben na een zorgvuldige afweging tot de conclusie gekomen dat het verstandig is, juist omdat deze zaken bij het hof aan de orde zijn gesteld, om geen uitspraken te doen over wat ik daar dan van vind. Het is nu echt aan het hof om dat te doen, maar ik houd mij met Grapperhaus volledig beschikbaar voor een debat met de Kamer ná die uitspraak. Dat is een opvatting. Zou er een Kamermeerderheid zijn voor het standpunt dat Rutte er toch iets van moet vinden, dan vind ik nog steeds dat ik me niet in een strafzaak moet mengen die nog steeds aan de orde is bij het hof en die nog onder de rechter is. Het besluit om het in die volgorde te doen vind ik verstandig. Daarmee wil ik niet zeggen dat de andere opvatting helemaal niet deugt, maar uiteindelijk is het een afweging. Wat doe je hier en hoe voorkom je dat politieke beïnvloeding van die zaak ontstaat door hier in de Kamer te spreken over een kwestie waarover Geert Wilders in een zitting bij het hof ook zijn opmerkingen heeft gemaakt. Die zijn daar onderdeel van de discussie over hoe nu verder met die strafzaak moet worden omgegaan.

De heer Wilders (PVV):
Ambtenaren vallen onder ministeriële verantwoordelijkheid. Voor mij vertegenwoordigt u die staatsrechtelijk. U bent de minister-president, u vertegenwoordigt de regering. Ambtenaren, onder verantwoordelijkheid van de minister, voormalig minister Opstelten, hebben zich juist al met die rechtszaak bemoeid. Dat hebben ze al gedaan. Dat is niet meer te betwisten, dat hebben ze al gedaan. En nu ze dat hebben gedaan, vraag ik alleen maar aan u dat u zegt: "Dat hadden ze niet mogen doen". Of, als u vindt dat ze dat wel hadden mogen doen, dat u zegt: "Dat hadden ze wel mogen doen". Ik kan met het laatste niet voorstellen, maar die mening kan ik u niet afdwingen. Dus wat er al is gebeurd. Geen speculaties over wat er politiek al dan niet zou zijn, alleen maar om wat er al is gebeurd en wat de hele Kamer heeft gekregen. Dat ís gebeurd namens de regering, onder ministeriële verantwoordelijkheid, en u kunt dus nu niet wegkomen met: "Ik ga me niet bemoeien met een proces". Mensen hebben dat namens u, in ieder geval staatsrechtelijk, al gedaan. Ze hebben dat al gedaan en daarom moet u daar nu een antwoord op geven en kunt u niet wegkomen met: "Ik doe het niet, want het is onder de rechter".

Minister Rutte:
Precies deze vragen en deze kwestie is aan de orde gesteld in de zitting. Die is daardoor nu onderdeel van die zaak. Als ik me daar nu over ga uitlaten en iets ga vinden van dat hele feitencomplex, dan bemoei ik mij politiek met die zaak. Dat is mijn opvatting en daarom doe ik dat niet. Er heeft ook een Kamermeerderheid gezegd: "Laten we dat debat doen ná de uitspraak", juist om die politieke beïnvloeding te voorkomen. Dat is een oprechte afweging die ik gemaakt heb en de conclusie die ik heb getrokken, en de Kamer is door middel van twee brieven van Grapperhaus geïnformeerd. Die zaken zijn in de openbaarheid. Die kunnen ook onderdeel zijn van de verdere discussie die we dadelijk gaan voeren als er een debat plaatsvindt, maar ik vind dát de juiste volgorde.

De voorzitter:
Oké. Volgens mij is er genoeg van gedachten gewisseld over dit onderwerp. De heer Wilders ...

Minister Rutte:
Geen andere vragen over veiligheid? Mevrouw Marijnissen, dacht ik, had ...

De voorzitter:
Nou, er is een ordevoorstel van de heer Wilders. Hij wil een hoofdelijke stemming over een voorstel ...

Minister Rutte:
Voorzitter, ik moet echt heel eerlijk zeggen: als de meerderheid zou zeggen "je moet er wel iets van vinden", blijft toch echt mijn afweging of ik dat als premier kan doen. Dat vind ik echt ingewikkeld.

De voorzitter:
Ja. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voor de goede orde: wij hebben de debataanvraag van collega Wilders gesteund. Ik vind dat de premier daar inhoudelijk op in kan gaan, maar ik ben het er niet mee eens dat dit een ordevoorstel zou zijn. Want als we iedere keer zouden gaan stemmen als we niet het gewenste antwoord van de premier krijgen, dan blijven we bezig. Ik vind het ook geen ordevoorstel om hier nu hoofdelijk te stemmen, omdat de premier ergens antwoord op zou moeten geven. Hij geeft dat niet. Ik ben het daar niet mee eens. Ik ben het eens met de heer Wilders, maar dit is geen punt van orde. Dus laten we alstublieft verdergaan met het debat.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. We hebben eerder de situatie gehad dat er discussie was over de vraag of de regering wel of niet terecht zegt dat ze op dat moment ergens niet op ingaat. Het is hier dan goed gebruik om daarop een motie in te dienen en over die motie dan te gaan stemmen. Dan weet je precies waar je ja of nee tegen zegt en kun je dat ook nog even met elkaar goed wegen. Dat zou mijn suggestie aan collega Wilders zijn: kan het niet in tweede termijn in een motie worden vervat, waar we vervolgens volgens normale procedures over kunnen stemmen, desgewenst ook hoofdelijk?

De voorzitter:
Ja. Dan wil ik nu even kort schorsen en gaan we even overleggen wat het beste is om te doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de heer Wilders het woord.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Na wat beraad met collega's zal ik inderdaad gebruikmaken van mijn recht in tweede termijn om wat ik net aan de minister-president vroeg in een motie neer te leggen in plaats van die hoofdelijke stemming, onder de voorwaarde dat zij dat — en dat is door de coalitie bevestigd — niet zullen tegenhouden. Als het antwoord voor mij onbevredigend is en ik daarom het vertrouwen op zou willen zeggen in de minister-president, wordt mij een derde termijn gegund met stemmingen.

De voorzitter:
Ik zie dat niemand daar bezwaar tegen heeft. Dan is dat afgesproken. Dan vervolgen we het debat. Volgens mij was mevrouw Marijnissen aan de beurt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb een vraag over het vorige punt. Die heb ik gesteld in mijn eerste termijn, maar daar heeft de minister-president geen antwoord op gegeven. Het gaat over de Wilderszaak. Mijn vraag is op welk moment precies de minister-president zelf op enigerlei wijze op de hoogte is gebracht van de klaarblijkelijk inhoudelijke bemoeienis vanuit het ministerie.

Minister Rutte:
In die vraag ligt een conclusie besloten. Die vraag is minstens onderdeel van de zaak, want het is een conclusie. In die vraag zit een conclusie. Om te beginnen: ik heb geen enkele bemoeienis met individuele strafzaken. In de brief van Grapperhaus staat dat de vraag aan Opstelten is gesteld of en wanneer Rutte moet worden geïnformeerd over het besluit om te gaan vervolgen. Dat vind ik een logische. Maar ik heb geen bemoeienis met lopende strafzaken, op geen enkele manier. De vraag die gesteld wordt, behelst ook dat er sprake zou zijn van inhoudelijke bemoeienis. Dan kom ik alsnog op het hele punt dat ik net heb geweigerd, namelijk om mij uit te laten over dat feitencomplex, omdat het nu aan de orde is bij het hof.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Volgens mij stel ik een heel feitelijke vraag. Ik vind — maar goed, dat is de inhoud — dat de minister-president zich hier niet achter het argument kan verschuilen dat het onder de rechter is, want wij vragen geen uitspraak over de zaak of de inhoud van de zaak. Wij vragen in een debat een politieke uitspraak aan de minister-president over wat hij vindt van de bemoeienis — die inmiddels is aangetoond — vanuit het ministerie. Mijn vraag is dan ook heel simpel en feitelijk. Er zijn inmiddels een aantal documenten boven tafel gekomen. Wanneer heeft hij daar kennis van genomen?

Minister Rutte:
Ik zal al die vragen uitvoerig beantwoorden als we het debat hebben na de zaak. Ik bemoei me überhaupt nooit inhoudelijk met strafzaken. In de brief van Grapperhaus, de eerste brief van begin september, wordt melding gemaakt van een aantal dingen die gebeurden nadat het besluit was genomen, onder andere de vraag aan Opstelten of en wanneer je dan Rutte zou moeten informeren over het besluit om te vervolgen. Dat vind ik een logisch verzoek aan hem: denk daarover na. Maar dat is nadat het besluit is genomen. Verder heb ik geen bemoeienis met zaken, op geen enkele manier. In de vraag die mevrouw Marijnissen stelt, zitten allerlei conclusies besloten. Ze zegt namelijk letterlijk: inhoudelijke bemoeienis vanuit of door het ministerie van Justitie. Dan zitten we midden in de zaak die nu bij het hof ligt en dat is precies waar de heer Wilders mij vraagt om commentaar op te geven. Dat ga ik niet doen, want dat is een zaak die nu onder de rechter is.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vrees dat ik hierop vandaag geen antwoord ga krijgen van de minister-president. Ik vind nogmaals — en dan rond ik dit af — dat hij zich daar niet achter kan verschuilen. Wij vragen geen uitspraak over de zaak. Wij vragen geen inhoudelijke uitspraak. Het gaat om een politicus die je aanspreekt op de rol die zijn ministerie heeft in dit proces. Daarvan zijn dingen naar buiten gekomen, met dank aan RTL Nieuws, die dat aan het licht heeft gebracht. Daar vraag ik zijn reactie op en ook een heel feitelijk antwoord op de vraag wanneer hij daarvan op de hoogte is gesteld. Hij zegt: ik bemoei me er niet inhoudelijk mee. Dat is de vraag ook niet. Wanneer zijn de documenten die aan het licht zijn gekomen tot hem gekomen? Wanneer heeft hij daar kennis van genomen? Dat was de vraag, maar ik vrees dat ik geen antwoord ga krijgen.

Minister Rutte:
Laten we dat nou allemaal doen bij het debat. Ik zou dat ook na moeten zoeken. Ik weet het niet uit mijn hoofd.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb het gisteren ook gevraagd, hoor.

Minister Rutte:
Ik heb hem niet willen beantwoorden omdat in de vraag de inhoudelijke bemoeienis vanuit of door het ministerie van Justitie besloten ligt. Zo formuleert zij het. Dat is een inhoudelijk oordeel. Daarmee zitten we midden in die strafzaak. Dat is precies wat Geert Wilders mij vraagt. Ik vind dat ik me daar niet over moet uitlaten, omdat precies dat aspect door Geert Wilders in de zaak bij het hof aanhangig is gemaakt en nu ook onderdeel is van die strafzaak. Dat is precies de reden waarom ik uiteindelijk in die afweging zeg "laten we het er hier niet over hebben" en de Kamermeerderheid daarin volg. Ik ben het daarmee eens. Ik realiseer me dat je er ook wat anders van kunt vinden, maar dit vind ik ervan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Mag ik dan in één zin nog één poging doen door het anders te formuleren? Laten we het dan geen inhoudelijke bemoeienis noemen, maar het gewoon neutraal formuleren als "de documenten die we via RTL Nieuws allemaal inmiddels in hebben kunnen zien". Dan kunnen we erover twisten of dat inhoudelijke bemoeienis is, ja of nee. Wanneer zijn die tot u gekomen?

Minister Rutte:
Ik ga kijken of ik die vraag kan beantwoorden in tweede termijn, maar ik wil eerst even zeker weten dat ik me daarmee niet alsnog in die zaak meng. Laat ik daar even naar kijken.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Marijnissen, ander punt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De sociale advocatuur. Daar had ik gisteren ook een vraag over gesteld en ik concludeer dat daar geen antwoord op is gekomen. Ik vroeg namelijk heel concreet aan de minister-president wat hij nu gaat doen om de grote problemen in de sociale advocatuur aan te pakken. Zijn antwoord is iets van de trant van: we gaan proberen het anders in te richten en we gaan het allemaal budgettair neutraal, dus zonder dat het centen gaat kosten, oplossen. De problemen zijn groot. 70% van de sociaal advocaten geeft op dit moment aan eigenlijk wat anders te willen gaan doen. Er ontstaat dus een enorme leegloop. Mijn vraag aan de minister-president was dus wat hij nú gaat doen.

Minister Rutte:
Dat is wat ik net schetste. De minister voor Rechtsbescherming heeft de hele contouren van dat stelsel geschetst. De uitvoering is in volle gang: de informatievoorziening online en de spreekuren in de wijken. Verder gaan we meer doen om rechtszaken te voorkomen. We gaan zaken vanuit de overheid terugdringen, met als doel dat er minder rechtszaken hoeven plaats te vinden, zodat de vergoeding van advocaten omhoog kan. Dat hele actieprogramma is een kabinetsprogramma. Ik heb niet daarbovenop nog een eigen programma.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit is dus precies het probleem. Er wordt van alles bedacht door het kabinet, maar de mensen die het werk doen, de sociaal advocaten, geven aan dat het probleem nú is en dat het acuut is. Ik zie totaal geen urgentie. Zij geven nu aan dat de tarieven te laag zijn en dat ze op deze manier hun werk niet kunnen doen. En ik zei het al: 70% van de sociaal advocaten overweegt om wat anders te gaan doen.

Dan misschien een laag dieper. We hebben hier vanochtend en ook gisteren al veel woorden gewijd aan het vertrouwen in de rechtsstaat, hoe belangrijk we dat vinden en hoe belangrijk ook onze rol als politiek daarin is. Dan is het toch ontzettend cru dat juist de mensen die in een financieel niet te benijden positie zitten en die te maken krijgen met tegenslag in hun leven, een conflict op hun werk of over de huur en noem het maar op, hun recht niet kunnen halen? Dat druist toch tegen alles in wat we ook vanochtend hebben besproken en wat we gisteren hebben besproken? Die toegang tot het recht moet er toch voor iedereen blijven? Op het moment dat de mensen die daar dagelijks mee werken, de sociaal advocaten, aangeven dat dat nu totaal het geval is, moeten toch alle alarmbellen afgaan?

Minister Rutte:
Ik heb het grootste respect voor mensen die in de sociale advocatuur werken, maar laten we ook met elkaar de signalen die we krijgen steeds wegen en kijken hoe die zich verhouden tot de acties die genomen worden om problemen op te lossen. Nederland staat aan de top van de landen wat betreft het bestede geld per hoofd van de bevolking aan dit belangrijke vraagstuk. We zien op dit moment dat de vraag naar gefinancierde rechtsbijstand afneemt. Het budget blijft op het bestaande niveau. Dat betekent dat er komend jaar 10 miljoen beschikbaar is voor een voorziening voor rechtshulpverleners die initiatief nemen om de vernieuwing verder vorm te geven. Dat is een eerste stap en we blijven inzetten om het tempo van verbetering hoog te houden. Maar als we iedere keer als uit een bepaalde sector een klacht komt en wordt gezegd dat er meer geld bij moet dat direct hier doorsluizen naar de Tweede Kamer, is dat ook gek. Dat vind ik ook geen goede manier van doen. We steken er heel veel geld in. We hebben een heel programma om het aantal zaken te verminderen. Er is dadelijk 10 miljoen beschikbaar, omdat we niet bezuinigen op de zaak. Dat blijft gewoon beschikbaar voor een voorziening. Daarnaast gaan we verder werken aan het versnellen van de verbetering.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik meen me toch iets te herinneren van toen de multinationals een ideetje hadden. U zegt dat u toch niet als een groep iets wil dat zomaar een-op-een kan doorsluizen hier de Tweede Kamer in. Ik kan me nog een onderwerp herinneren waarbij dat totaal geen probleem was. Het stond in geen enkel verkiezingsprogramma, niemand had het als idee, maar de minister-president stond het vanuit het diepste van zijn vezels te verdedigen. Nu gaat het over zoiets wezenlijks, het kunnen halen van je recht. Als je je recht niet kan halen, blijft onrecht bestaan. De doelgroep, 70% van de sociaal advocaten, geeft aan dat er nu wat nodig is. En wat krijgen ze? Helemaal niks.

Weet u, minister-president, wat de Nederlandse orde van advocaten vandaag gezegd heeft? Men zei: we hebben eigenlijk zó weinig vertrouwen in het kabinet, in de minister, dat we er überhaupt geen heil meer in zien om nog met elkaar te gaan praten. Is dat niet ernstig? We spreken vandaag over het afnemend vertrouwen in de rechtsstaat en we zeggen dat we daarin moeten investeren en dat dat belangrijk is. Is het niet ernstig dat we vandaag horen dat zelfs die mensen, de advocaten zeggen: wij hebben er geen vertrouwen meer in en we hoeven niet meer met het kabinet te spreken, want er komen geen oplossingen?

Minister Rutte:
Wij proberen natuurlijk dat volume van zaken terug te dringen, terug te dringen, terug te dringen. Dat doen we door allerlei maatregelen te nemen. We zien ook dat dat op zich lukt en dat de vraag naar die gefinancierde rechtsbijstand afneemt. Daardoor komt er ook geld beschikbaar voor de modernisering. En als er minder zaken zijn, kan uiteindelijk ook de vergoeding voor advocaten omhoog. Daardoor kunnen sociale advocaten een betere boterham verdienen voor het werk dat ze wél blijven doen. Dat is natuurlijk ook de bedoeling van deze hele hervorming. We willen binnen de gestelde budgettaire kaders van zo'n 400 miljoen deze modernisering vormgeven.

De heer Jetten (D66):
Ik ga toch nog even door op dit punt. We hebben in de Troonrede van de Koning, en ook eerder vandaag in de beantwoording van de premier, mooie woorden gehoord over problemen bij uitvoeringsorganisaties en over een betere dienstverlening van de overheid. Er is bij de overheid geen sprake van een klantrelatie, maar van een loket waar mensen terecht moeten kunnen als ze een hulpvraag hebben. En eigenlijk past wat mij betreft de sociale advocatuur ook in dat debat over de vraag: is de overheid er voor mensen die kwetsbaar zijn en die geholpen moeten worden? Het gaat bij de sociale advocatuur om mensen met vaak complexe problematiek. Zij krijgen de toegang tot het recht niet gevonden als ze niet door een sociaal advocaat worden bijgestaan. En natuurlijk is die systeemherziening heel belangrijk, met onder andere meer mediation in de wijk en met andere oplossingen waardoor mensen sneller geholpen kunnen worden. Maar als 70% van de sociaal advocaten nú op het punt staat om te stoppen, kun je over een paar jaar een prachtig systeem hebben, maar als er dan geen advocaten zijn om het systeem te bemensen, help je dus de kwetsbare Nederlanders niet die zonder hen de toegang tot het recht niet vinden. Wat gaat het kabinet doen om te voorkomen dat tijdens de verbouwing van dat huis alle sociaal advocaten het bijltje erbij neer hebben gegooid?

Minister Rutte:
Wij denken dat we een plan hebben waarbij wij onnodige rechtszaken kunnen voorkomen, en ook kunnen voorkomen dat er vanuit de overheid zelf allerlei rechtszaken moeten worden gevoerd, zodat uiteindelijk het totale volume kan teruglopen. Wij denken dus dat wij dit binnen de gestelde budgettaire kaders kunnen doen. En je ziet ook dat dat tot op zekere hoogte begint te werken, want die vraag naar gefinancierde rechtsbijstand begint af te nemen. Daardoor is er ook structureel 10 miljoen euro beschikbaar voor die voorziening voor rechtshulpverleners, zoals ik al schetste. Dat geld wordt ook gebruikt om daarmee die vernieuwing verder vorm te geven. Dat is hoe we het willen doen. En we zullen dat natuurlijk heel zorgvuldig monitoren, evenals de effecten ervan. Zo pakt de coalitie dat nu aan.

De heer Jetten (D66):
De premier heeft het over meevallers die zich nu voordoen omdat de eerste effecten van de systeemherziening al zichtbaar worden. In hoeverre zet het kabinet die meevallers dan ook direct in om de sociaal advocaten, bij wie nu het water aan de lippen staat, te ondersteunen om te voorkomen dat zij stoppen met hun belangrijke werk?

Minister Rutte:
Het komende jaren is er 10 miljoen euro beschikbaar. Dat bedrag blijft gewoon helemaal in het systeem zitten en wordt niet afgeroomd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Strijd tegen mensenhandel en gedwongen prostitutie is een van de prioriteiten, zeker als het gaat om rechtsstaat en vrijheid. Allereerst dank voor de welwillendheid waarmee de minister-president heeft gereageerd op een voorstel van collega Asscher en mij om 10 miljoen extra uit te trekken voor de strijd tegen die mensenhandel en gedwongen prostitutie. Daarmee kan de politie verder in staat worden gesteld om die strijd op te voeren. Dat is van belang, omdat het om kwetsbare mensen gaat.

Tegelijkertijd hebben we meer wetgeving nodig. Deze week promoveerde er iemand die zegt: met alleen politie en justitie red je het niet, maar je hebt ook echt wetgeving nodig. Op mijn vraag wanneer de Wet regulering prostitutie komt, komt de minister-president met een keurig antwoord waarmee ik mij tevreden zou hebben kunnen stellen, namelijk: binnen enkele weken gaat de wet in consultatie.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan mij voorstellen dat de minister-president nu niet alle feiten hierover paraat heeft, maar ik laat even de chronologie op me inwerken. Bij de behandeling van de begroting van Justitie van twee jaar geleden zei de toenmalige staatssecretaris: binnen enkele weken gaat het wetsvoorstel in consultatie. Het wetsvoorstel is overigens al tien jaar geleden in voorbereiding genomen. Politie en justitie zeggen: alsjeblieft, geef ons die wet. Dat is er dus gezegd tijdens de begrotingsbehandeling 1917. Sorry, de begrotingsbehandeling 2017. In 1917 was er de pacificatie. Daarbij ging het om de onderwijsvrijheid en toen hebben liberalen en christenen ook goede zaken gedaan.

De voorzitter:
Ja, en het kiesrecht.

De heer Segers (ChristenUnie):
In 2017 is dus toegezegd: binnen enkele weken. Toen duurde dat wat langer en bleek het allemaal wat ingewikkelder te zijn. In mei 2018 schreef de toenmalige staatssecretaris: vóór de zomer gaat het wetsvoorstel in consultatie. Nu krijg ik te horen: binnen enkele weken. In Trouw stond zelfs "voorjaar 2020", terwijl ik veel eerder te horen heb gekregen dat het alleen nog bij de Autoriteit Persoonsgegevens ligt. Dat is de enige hobbel, want die moet nog kijken naar de privacyaspecten. Laat ik het maar even in alle scherpte zeggen: voor de ChristenUnie was de strijd tegen mensenhandel, de gedwongen prostitutie, een van de redenen om deel te nemen aan dit kabinet. Als die wetgeving zo lang duurt, als slachtoffers zo lang moeten wachten op goede wetgeving, dan stelt mij dat niet gerust.

De voorzitter:
En de vraag is? Dat u teleurgesteld bent?

De heer Segers (ChristenUnie):
Komt er nog wat van?

Minister Rutte:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik me niet helemaal heb voorbereid op de precieze geschiedenis. Ik neem onmiddellijk aan dat de heer Segers dat goed schetst. Feit is dat we te maken hebben met een wetsvoorstel Regulering sekswerk, en ja, dat heeft meer tijd in beslag genomen. Dat had inderdaad te maken met privacyaspecten. Dat wetsvoorstel, zo is mij gemeld, gaat binnen enkele weken in consultatie. Het pooierverbod is onderdeel daarvan geworden. Vanwege de samenhang is het toch het beste om dat, ook op het niveau van de bepalingen tussen die twee aspecten, gezamenlijk te doen. Het pooierverbod is dus onderdeel geworden van dat wetsvoorstel en gaat daarmee dus ook binnen enkele weken in consultatie. Als de heer Segers dat sneller had gewild of daarin teleurgesteld is, dan ga ik me daarin verdiepen, want dat wil ik niet. Ik heb dus even niet paraat wat precies de recente geschiedenis van dat wetsvoorstel is, maar mij is gemeld dat het binnen enkele weken in consultatie gaat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is twee jaar geleden dat we hebben opgeschreven dat we dit wilden en dat we de strijd zouden intensiveren. Dat is belangrijk. Dat is ook de motivatie als je hier staat. Wij hebben gezegd: stel de politie ook nog extra in staat, want het gaat over kwetsbare mensen. En als je niet op zoek gaat naar slachtoffers en als je niet achter daders aan gaat, dan vind je ze niet en dan gebeurt het niet. We kunnen beter controleren als we een goed vergunningsstelsel hebben en we al die instellingen af kunnen gaan en kijken of daar mensenrechten worden geschonden of vrijheid wordt afgenomen. We hebben die wetgeving dus nodig. Ik kan niet anders dan amechtig roepen: schiet alstublieft op. Maar gezien de historie — tussen twee jaar geleden en nu — moet mij wel van het hart dat het echt ontzettend lang duurt. Nogmaals, enige ontevredenheid over dat hele proces heeft zich hier wel deel van gemaakt.

Minister Rutte:
Dat snap ik en dat wil ik niet. Ik vind dat wij ook in zo'n coalitie voorspelbaar moeten zijn. Dus sorry daarvoor, maar ik kan nu niet precies bekijken waar dat aan gelegen heeft. O, ik hoor dat het aan de AVG-problematiek heeft gelegen. We duiken er nog even in, maar het wetsvoorstel gaat in ieder geval binnen twee weken in consultatie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Op hetzelfde punt, want ik heb dit in het debat over de regeringsverklaring ook al aan de orde gesteld: in het verleden duurde het altijd zo lang. Gaat het nu alstublieft sneller? Maar we zien toch weer hetzelfde patroon. Ik val collega Segers hierin graag van harte bij. In de Justitiebegroting zag ik staan dat er volgend jaar, in 2020, een wetsvoorstel komt. Maar het zou helpen als ervoor gezorgd wordt dat het wetsvoorstel echt in het eerste kwartaal van 2020 wordt ingediend bij de Kamer. Zou de minister-president dat kunnen toezeggen?

Minister Rutte:
Eerste kwartaal 2020 indienen? Dat is waarschijnlijk wel haalbaar als de consulatie nu begint. Dat gaan we proberen; daar gaan we een uiterste inspanning voor doen.

De voorzitter:
Misschien in de microfoon?

Minister Rutte:
We gaan er een uiterste inspanning voor doen om het wetsvoorstel, na de consultatie, in het eerste kwartaal van 2020 in te dienen. Ja, het is vervelend. Ik zie nu twee boze gezichten. Ik kan daar nu zelf even niks mee, maar ik vind het vervelend dat dat blijkbaar zo gelopen is. Ik kan dat nu echter niet oplossen.

De heer Asscher (PvdA):
Het punt dat mevrouw Marijnissen maakte, maakte ze niet voor het eerst. Ze waarschuwt daar al langer voor, met een aantal andere partijen, onder andere de Partij van de Arbeid en D66. Ik vind het wel heel wrang dat, terwijl we dit debat voeren in de schaduw van een aanslag op de rechtsstaat, terwijl we zien en moeten onderkennen dat deze pijler van de rechtsstaat echt onder druk staat — mensen verlaten het vak; ze doen het niet meer — we het proberen af te doen met de redenering: het moet binnen het budget. Mijn verzoek aan de minister-president zou zijn om hier ook nog eens even in eigen kring naar te kijken en er in tweede termijn op terug te komen. Het zou zo passend zijn om in dit debat te zeggen: natuurlijk gaan we daarnaar kijken. De sociale advocatuur is net als de andere advocatuur, de zittende magistratuur, essentieel voor de kwaliteit van de rechtsstaat. Als we dat op waarde schatten, dan zou je dit verzoek van mevrouw Marijnissen ook op waarde moeten schatten.

Minister Rutte:
Maar het is toch ook niet gek dat als we behoren tot de landen die daar per hoofd van de bevolking het meest aan uitgeven — dat is prima, dat hoort bij een beschaafd land; we willen altijd in de top zitten en ook hier mogen we in de top zitten — je kijkt of je erin kunt slagen om het aantal zaken te beperken, bijvoorbeeld de zaken die wij veroorzaken? Of bijvoorbeeld door te kijken naar wat er mogelijk is met spreekuren in de wijk waar juridische vragen gesteld kunnen worden. Of door betere informatie te geven. Dat doen we allemaal. Uiteindelijk ontstaat er dan binnen het budget ruimte om de vergoeding te verhogen en kunnen de sociaal advocaten tegen een beter tarief de zaken doen die wel plaatsvinden. Dat is toch niet gek? Het is toch niet zo dat we als land er ineens weer heel veel extra geld bij moeten doen terwijl, nogmaals, we al relatief hoog zitten? Het is logisch, vind ik, dat we als kabinet proberen te zoeken of het efficiënter kan. Is het mogelijk om bepaalde zaken te voorkomen, via mediation of wat ik net schetste; al die dingen de we aan het doen zijn met online-informatie? Het komt mij eerlijk gezegd zo logisch voor.

De heer Asscher (PvdA):
Soms komt iets je logisch voor maar is het dat toch niet. Dat geldt hier. Ik heb het gevoel dat we de afgelopen jaren de sociaal advocatuur juist veel te veel hebben afgeknepen. Natuurlijk valt er te praten over verbeteringen in de toegang tot het recht en met name een verbetering in de manier waarop de overheid zich opstelt. Maar hier wordt gesproken over tarieven waarvan je kan leven. Er is een beeld van advocaten als grootverdieners. Die zijn er ook, maar dit is echt de andere kant. Dit zijn idealisten die dit doen, omdat ze weten dat ieder mens recht heeft op rechtsbijstand als dat nodig is. Dus nee, het is niet onlogisch om te willen kijken naar de hoeveelheid zaken. Het is wel onlogisch om daar nu zo aan vast te houden terwijl de rechtsstaat onder druk staat. Ik snap dat het nu niet à la minute kan, maar kom er in tweede termijn nog eens op terug. Dat is mijn verzoek. Hier loont het echt om er ietsje opener naar te kijken.

Minister Rutte:
Als ik hierop nu ja zeg, wek ik de indruk dat wij iets gaan doen en die ruimte is er echt niet op dit moment. Wij monitoren de uitvoering ervan. Wij willen de rechtsstaat niet schaden. Als er gekke dingen gebeuren, zullen we als kabinet natuurlijk moeten kijken hoe we dat dan weer oplossen. Maar ik wil niet door nu te zeggen "we denken erover na" de indruk wekken dat we vanavond ineens een ander verhaal hebben. Dat zie ik niet gebeuren, met alle respect. Daar moet ik eerlijk over zijn.

De voorzitter:
Een nieuwe vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ook op dit punt. In dit hele debat speelt de publieke sector een belangrijke rol: het onderwijs, de zorg, de politie. Overal hebben we geconstateerd dat, ook door overheidsingrijpen eerder, het een zooitje is geworden door bezuinigingen die daar hebben plaatsgevonden en dat we de boel daar onder druk hebben gezet. Nu dreigt hetzelfde te gebeuren, of zitten we al op dat pad, bij de sociaal advocatuur. Als de minister-president hiermee doorgaat — dat kan — ben ik bang dat we over twee jaar hier een debat hebben over de vraag "wat hebben we toch gedaan, wat voor iets moois hebben we weggegooid?" Daarom vraag ik de minister-president om in de tweede termijn of bij de Justitiebegroting hier toch nog eens op terug te komen. Dit moet je echt breder zien, in het hele debat dat we hebben over de publieke sector.

Minister Rutte:
Ja, hoewel ik het sweeping statement dat het een rotzooi is niet wil steunen. Want dat betekent toch dat we gigantische uitspraken doen. Door de crisis is het noodzakelijk geweest om overal te kijken hoe we de kosten konden terugdringen. Dat is gebeurd. Op dit moment is er ruimte om weer fors te investeren in de publieke sector en dat doen we. We hebben vandaag accenten met elkaar gevonden waar we extra dingen doen. Dat vind ik ook logisch, nu we uit de crisis komen; inclusief lastenverlichting en het op orde brengen van pensioenen en klimaat, dus de lange termijn voor Nederland. Ik neem even afstand van wat er werd gezegd, dat het zo'n rotzooi is geworden. Specifiek op dit punt: wij gaan dat heel zorgvuldig monitoren. Maar door de suggestie over te nemen om er nog eens over na te denken richting tweede termijn ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

Minister Rutte:
... wil ik niet de indruk wekken dat er dan een ander verhaal komt op dit moment.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik neem expres zo'n groot woord in de mond. Als er 60 kinderen in de klas zitten, hebben wij er als politiek een rotzooi van gemaakt. Als advocaten, mensen met een rechtenstudie, een salaris hebben waar ze op een gegeven moment niet meer van rond kunnen komen en ze veel zaken moeten doen om een salaris bij elkaar te sprokkelen, dan hebben wij er een rotzooi van gemaakt. Ik hoop echt dat de minister-president die kreet hier ziet en ook in een breder perspectief ziet. Want als we dat niet doen, krijgen wij hier over twee jaar ongelofelijk veel spijt van.

Minister Rutte:
Die uitdaging begrijp ik: kijk hiernaar en voorkom dat je dingen doet die iets kapotmaken. Daarom gaan we het ook zorgvuldig monitoren. Die snap ik, die snap ik.

Voorzitter. Er zijn maar twee vragen op het internationale vlak gesteld. Het mag dan zo zijn dat wij een debat hebben dat gemiddeld genomen wat rustiger verloopt, maar dat komt niet ten goede aan de blik op het buitenland. Mag ik die reflectie met u delen? Beide vragen zijn gesteld door de partij die ik in het verleden altijd verweet daar zo weinig aandacht voor te vragen, namelijk de Socialistische Partij. Dus complimenten. De twee buitenlandvragen komen uit die hoek.

De eerste vraag gaat over Iran. Mag ik hier zeggen dat wij ons grote zorgen maken over de oplopende spanningen in de Golf? Waar mogelijk zullen wij ons inspannen om die spanningen te laten afnemen. De recente aanvallen op de olie-installaties vormen een gevaarlijk escalatie. We hebben de aanvallen veroordeeld. Het is nu belangrijk om vast te stellen wie verantwoordelijk is voor deze aanvallen. Natuurlijk maken we ons ook zorgen over de interne ontwikkelingen in Iran. Dan gaat het in het bijzonder om de mensenrechtensituatie. Het is op dit moment zichtbaar dat de Iraanse bevolking lijdt onder deze ontwikkelingen. Daar zijn wij ons zeer bewust van. Wij zullen alles doen wat kan om bij te dragen aan het verminderen van de spanningen.

De tweede vraag van mevrouw Marijnissen op het buitenlandterrein ging over de kwestie die ook haar partij natuurlijk persoonlijk raakt, namelijk de kwestie rond het Eindhovense raadslid van haar partij Murat, die dit jaar speelde. Het kabinet heeft oog voor de mensenrechtensituatie en de rechtsstaat in Turkije. Het voert op dit moment ook de dialoog daarover. Wij brengen onze zorgen ook onder woorden, waar dat maar kan. Wij wijzen daarbij ook specifiek op de noodzaak van een eerlijke en snelle rechtsgang, in lijn met alle internationale afspraken waaraan Turkije, ook als lid van de Raad van Europa, is gehouden. In lijn met de motie van mevrouw Karabulut blijft Nederland zich consulair inzetten voor consulaire gevallen in Turkije, waaronder personen die in afwachting van een rechtszaak een reisverbod opgelegd hebben gekregen. Wij vragen daar op alle niveaus aandacht voor, waarbij stille diplomatie onverkort de inzet blijft van het kabinet.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Minister Rutte:
Ja, op het buitenlandse terrein.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik kom even terug op de politieke gevangenen in Turkije. Het woord "rechtsstaat" is hier vandaag en gisteren al best wel vaak gevallen. In Turkije is die heel ver te zoeken. We hebben dat inderdaad recent zelf ook mogen ervaren, maar er zijn meer voorbeelden van. Ik snap heel goed dat het kabinet zegt dat het inzet op stille diplomatie, maar ik zou hier ook wel de volgende vraag willen opwerpen. We zien dat het in een rap tempo achteruitkachelt in Turkije. Laat ik het zo maar even zeggen. Ik heb daar bijvoorbeeld ook gesproken met advocaten die in de bak zitten omdat ze iemand verdedigen die ergens van verdacht wordt. Over rechtsstaat gesproken. Zo snel gaat het daar. Zou er dan toch niet ook vanuit Nederland een tandje bij moeten?

Minister Rutte:
Ik denk dat we daar op alle niveaus aandacht voor vragen. Als ik zelf weer contact heb met het leiderschap in Turkije, zal ik dat ook doen. Het staat altijd op de agenda, in al onze gesprekken met de Turken. Bij consulaire zaken is dat natuurlijk vaak via stille diplomatie, om daarmee de effectiviteit zo groot mogelijk te houden. Maar ik deel de zorgen van mevrouw Marijnissen op dit punt echt volledig.

Voorzitter. Tot slot nog een paar onderwerpen. Mag ik in de eerste plaats GroenLinks, de SP en de Partij van de Arbeid complimenteren voor het opstellen van een tegenbegroting? Ik heb zelf in de oppositietijd ervaren hoeveel werk dat is. Het lijkt me helemaal ingewikkeld als je het daarover eens moet worden met twee partijen die in dezelfde electorale vijver vissen, maar dat is gelukt. Dat is knap. Er worden alternatieve plannen in gepresenteerd. Die zijn ook doorgerekend door het Centraal Planbureau. Ik kon het toen als VVD nog alleen doen, maar u moest het ook nog met z'n drieën eens worden. Dat is ook gelukt. Dat is ook politiek een feit. Maar ook gewoon naar inhoud en precisie ...

De voorzitter:
Kan het wat aardiger?

Minister Rutte:
Dat doe ik juist. Ik zeg juist dat ik het knap werk vind. Sorry, ik doe het opnieuw: kortom, knap werk. En het lukt ze ook nog om het saldo niet te laten verslechteren in vergelijking met de Miljoenennota. Ook daarvoor: chapeau bas. Het is wel zo dat de partijen kiezen voor een grotere collectieve sector. Dat is natuurlijk een politieke keuze. Ze kiezen voor een lagere btw en voor lastenverzwaringen om daarmee een extra lastenverlichting mogelijk te maken voor lagere inkomens. Dat zijn een aantal politieke keuzes. De lasten gaan daarmee wel in totaal met ongeveer 6 miljard omhoog. Dat slaat vooral bij het bedrijfsleven neer. Veel mensen gaan meer belasting over hun inkomen betalen. Bij het bedrijfsleven gaat de verlaging van het lage Vpb-tarief niet door. Dat heeft natuurlijk een behoorlijke impact op de kleine ondernemers. Maar goed, dat is een keuze. Daarnaast is er uiteraard de verhoging van het hoge Vpb-tarief naar 30%. Dat heeft weer werkgelegenheidseffecten. Maar goed, dat is ook onderdeel van die politieke afweging. Wij maken daarin andere keuzes, maar ik wil hier wel gezegd hebben: dank. Ik weet hoeveel werk het is. Het is stoer dat het gewoon weer eens helemaal is doorgerekend door het Centraal Planbureau.

Dan zijn er nog een paar zaken die onze ...

Wilt u nog meer horen, meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):
Krijg ik nu een sticker of zo?

(Hilariteit)

Minister Rutte:
Ja jongens, dat doe ik ieder jaar. Ik geef een appreciatie van de tegenbegroting. Ik kan die helemaal gaan doorlopen als jullie dat willen. Ik vind het netjes. Ik bedoelde er níks lelijks mee!

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vond uw reactie op onze tegenbegroting echt onwijs gaaf.

Minister Rutte:
Sorry, ik zal de volgende keer nóg enthousiaster doen.

Voorzitter. Dan nog een paar dingen die nog liggen. In de eerste plaats is daar de gevoelige kwestie van de Rembrandt. Nader onderzoek heeft mij geleerd dat er nog wel een paar kanttekeningen van historische aard te plaatsen zijn bij de beschouwing van de heer Van der Staaij. Het schilderij in de Hermitage kocht de Russische gezant níét in de Republiek, maar in Parijs, en wel van een Franse markies die het op zijn beurt had gekocht van een Duitse aartsbisschop. Dit betekent dat er geen sporen meer zijn van Russische kunstaankopen in de Republiek. Sinds enige jaren is in de Finse territoriale wateren het wrak gelokaliseerd van het schip Vrouw Maria, dat daar, zoals bekend, in 1771 verging. Dat schip was onderweg van Amsterdam naar Sint-Petersburg met aan boord 30 schilderijen van bekende Hollandse meesters, die voor tsarina Catharina II waren aangekocht op een veiling in Amsterdam. Het lijkt mij, hoewel ik historicus ben en geen verstand heb van water, dat er weinig meer van deze werken over is. Maar het wrak met zijn lading vormt nog steeds een tastbaar bewijs van de type transacties waarop de heer Van der Staaij doelde.

Voorzitter. Dan het verzoek van de partijen CDA en VVD over het tentoonstellen van de Unie van Utrecht, de Acte van Verlatinghe en de Apologie van Willem van Oranje. Om te beginnen moeten we ons realiseren dat het niet uit te sluiten is dat dit ons in diplomatieke en politieke problemen kan brengen met België. Dat zullen we dan voor lief moeten nemen. Waarom is dat zo? Omdat bij de Unie van Utrecht betrokken zijn diverse steden in het zuiden, in Vlaanderen, namelijk Gent, Brugge en Antwerpen. Overijssel zat daar niet bij, wat mij vooral voor het CDA gevoelig lijkt, gezien hoe groot het CDA daar is. Ik heb het niet willen opmerken, maar inderdaad: het is ook bijna een persoonlijke aanval op Arie Slob. Bij het Plakkaat van Verlatinghe is dat nog knellender, want dat is ondertekend op 26 juli 1581 door — ja, logisch — Holland, Zeeland, Utrecht, Friesland, Gelre en Zutphen. Maar let op, het is ook ondertekend door Brabant — dat was toen inclusief wat nu Vlaams-Brabant is — Vlaanderen en Mechelen. Maar het is niet ondertekend door Overijssel en ook niet door Groningen, oftewel Ommelanden. Dat moeten we ons realiseren. Ik vind dat geen reden om het verzoek terzijde te schuiven, maar het is wel een zijlicht dat we hebben mee te wegen.

Ik wil wel toezeggen dat we gaan verkennen hoe de zogenoemde geboortepapieren en in het bijzonder het Plakkaat van Verlatinghe een mooie publieke plek kunnen krijgen. Het Nationaal Archief heeft al deze documenten in zijn bezit. Die zijn digitaal toegankelijk. Op dit moment is het Plakkaat van Verlatinghe te zien in de tentoonstelling van het Nationaal Archief "Topstukken in perspectief — van Plakkaat van Verlatinghe tot Abdicatie". Aanleiding voor die tentoonstelling is de verkiezing van het Plakkaat van Verlatinghe tot het pronkstuk van Nederland. Het is daar zes dagen per week gratis te bezichtigen in de tentoonstellingsruimte. De minister van Onderwijs zal samen met het Nationaal Archief nagaan op welke wijze de documenten permanent tentoon kunnen worden gesteld. De samenwerking die het Nationaal Archief met ProDemos aangaat, biedt de aankomende jaren naar verwachting 90.000 leerlingen de mogelijkheid het Nationaal Archief te bezoeken. Het Plakkaat zal daarbij een belangrijke plaats kunnen innemen. Ik zie de heer Heerma denken: heb ik nou een toezegging of niet?

De voorzitter:
Even nog op dit punt: zijn er nog meer vragen?

Minister Rutte:
Ja. Ik kom nog bij de "Made in The Netherlands"-day van de heer Krol. Daarover wil ik opmerken dat het goed is om trots te zijn op de mooie dingen die we in Nederland voor elkaar krijgen. Dat doe ik persoonlijk, in bezoeken, maar ook in contacten met bijvoorbeeld sporters wanneer zij wereldkampioen worden of een olympische medaille winnen. Een van de leukste aspecten van mijn baan is om ze dan te mogen bellen en namens heel Nederland te mogen feliciteren. Ook doe ik het bij de ontvangst van buitenlandse gasten. Onze bedrijven willen vooral onze steun bij het bereiken van nieuwe markten en daarom organiseren we veel handelsmissies in het buitenland. We hebben in Nederland natuurlijk momenten waarop we stilstaan bij de mooie dingen van ons land. Dat doen we hier, maar uiteraard ook via onze posten in het buitenland. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de nationale tradities van Prinsjesdag, Koningsdag en Bevrijdingsdag. Bijzondere sportprestaties worden ook gevierd, denk aan de huldiging van de OranjeLeeuwinnen. Leden van het kabinet en ikzelf proberen dus regelmatig Nederlandse initiatieven in het zonnetje te zetten. Ik denk dat een specifieke Made in the Netherlands Day daar te weinig aan toevoegt.

De voorzitter:
Ja?

Minister Rutte:
En helemaal tot slot wil ik nog iets zeggen naar aanleiding van de opmerkingen van Van der Staaij, een aantal coalitiefracties en Klaver over het politieke debat.

De voorzitter:
Dat is het laatste stuk?

Minister Rutte:
Dat zou het laatste zijn.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik eerst naar de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De premier gaf al aan dat hij het idee had dat ik aan het twijfelen was of het een toezegging was of niet, maar misschien zei hij dat omdat hij zelf ook twijfelde of het een toezegging was of niet. Misschien kan de premier het even opnieuw proberen. Laten we beginnen met misschien iets meer enthousiasme uitstralen. Ik snap alle referenties aan Vlaanderen en Overijssel, maar ziet de minister-president hier een meerwaarde van? Kan hij dat uiteenzetten en kan hij dan ook iets duidelijker uitleggen dat het kabinet er daadwerkelijk voor gaat zorgen dat dit gaat gebeuren en dat dit ook een plek in het volle zonlicht wordt, om de heer Dijkhoff weer te citeren? Daar ben ik door het antwoord van de premier vooralsnog niet van overtuigd.

Minister Rutte:
Ze mogen niet weg bij het Nationaal Archief. Dat kan inderdaad niet. In Washington liggen ze ook bij de National Archives, in het openbaar. Ik begrijp dat we met zekerheid kunnen zeggen dat ze permanent, openbaar tentoon worden gesteld, dus dat is bij dezen duidelijk.

Ik zal er ook meer enthousiasme in leggen. Ik ben historicus en er is geen twijfel over; dit zijn onze geboortepapieren. Ik vind het aardig om een paar uurtjes in de week les te geven, zoals u weet, bij een havoklas. Ik was verbijsterd, want ik heb geschiedenis gestudeerd en gymnasium gedaan, maar ik heb nooit geweten welke onderdelen van de Zeven Verenigde Nederlanden, de zuidelijke en de noordelijke, wel of niet betrokken waren bij al deze politieke momenten. Je ziet hoe goed het onderwijs is en hoeveel beter dan toen wij op school zaten. Die kinderen moet dat nu allemaal weten. Ik moest gewoon een been bijtrekken, toen ze zeiden dat Vlaanderen het Plakkaat van Verlatinghe had getekend. Het leek me aardig om dat hier te melden, ook als bewijs van het feit dat we heel goed onderwijs geven in Nederland.

Ja, dit is waardevol en ja, we gaan het doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mooi, dit klinkt al beter. Kan de premier ook ingaan op de gedachtegang die de heer Dijkhoff en ik beiden geuit hebben, dat het juist een bijdrage kan leveren aan verbinding in Nederland en aan gezonde vaderlandsliefde, in mijn woorden? Kan hij aangeven op welke termijn we geïnformeerd worden over de manier waarop dit gaat gebeuren, zodat we als Kamer, als CDA en VVD, kunnen beoordelen of het voldoende in het zonlicht van de heer Dijkhoff is gekomen?

Minister Rutte:
We proberen dat voor de kerst rond te hebben en u dan te informeren over de manier waarop.

Dan vrij specifiek over de vaderlandsliefde. Nederland is een land dat de vaderlandsliefde altijd wat ingetogen beleeft. Dat vind ik ook mooi aan Nederland. We hebben een prachtige vlag en prachtige tradities, maar we hebben ook veel zelfvertrouwen over ons land, over ons nationalisme. Dat vertaalt zich op een vrij chique manier; dat we wat minder heftig de nationale symbolen zoals de vlag en het volkslied permanent, iedere dag vastpakken of zingen, maar dat veel meer intrinsiek met elkaar beleven. Daar spreekt ook een groot zelfvertrouwen uit.

Daar spreekt ook uit dat we in mijn ogen een land zijn — dat is mijn persoonlijke opvatting — dat al honderden jaren verbonden is door de strijd tegen de elementen en tegen tegenstand en dat tegelijkertijd scheldend de wereldzeeën bevaart om heel veel geld te verdienen in andere gebieden. Dat maakt Nederland tot een tamelijk uniek gegeven.

Ik moet eerlijk zeggen dat mijn denken daarin is verschoven, want ik heb altijd gedacht dat het heel zichtbaar maken van dit type nationale symbolen zich niet zo goed verhoudt tot juist die ingetogen, heel vanzelfsprekende beleving van ons nationale bewustzijn. Maar ook daar zie je het voordeel van samenwerking in een coalitie en van de gesprekken met de voorganger van de heer Heerma. Toen hij bij de formatie aandacht vroeg voor dit soort aspecten, heeft hij mij opnieuw aangezet om te bedenken, ook in het licht van de komst van groepen met een andere culturele achtergrond naar Nederland, dat er zeker grote meerwaarde in zit.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Dijkhoff op dit punt wil interrumperen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Natuurlijk op dit punt.

De voorzitter:
O, dat dacht ik al. De heer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):
Namens mensen die niet in de zaal genoemd worden — maar ik doe het toch even: Kees Berghuis — hecht ik eraan om te zeggen dat de officiële, afgegeven quote was: het volle daglicht. Het scheelt wat uv-factoren.

Ik ben iemand die zijn culturele identiteit vrij uitbundig viert — ik weet dat niet heel Nederland daaraan meedoet — maar dat heet dan carnaval. Ik snap het: het is het Nationaal Archief, het is moeilijk, mensen gaan vergaderen, het is van ons en het moet niet daar. Maar de gedachte dat het ergens ligt en dus openbaar is en dat iedereen ernaartoe kan: dat vind ik al jammer. Ik zou meer denken: breng het naar een plek waar mensen al zijn, waar mensen al naartoe komen. Ik heb ook tweets gehad waarin stond: uitstappen op Centraal Station, afhankelijk van waar je staat rechtsaf of linksaf gaan, vijf minuten lopen en je kunt het zien. Ja, maar ik vind dat soms te veel gevraagd. Ik zou willen dat we er trotser op zijn. Je hoeft niet fout door de straten te marcheren als een nationalist, maar ik zou willen dat we die identiteit wel meer delen en het daarover hebben. Prima als iemand anders dan weer zegt dat je geen "Gouden Eeuw" meer mag zeggen. Nou, ik blijf het wel zeggen, maar dan komt er op z'n minst discussie los. Want het kan een misverstand zijn om te denken dat we allemaal heel ingetogen en vanzelfsprekend onze waarden delen en die wel zien, want sommigen doen dat ingetogen, terwijl andere mensen daar gewoon geen besef van hebben, niet de historie zien en het koesteren van wat verworven, opgebouwd en bevochten is niet als vanzelfsprekend ervaren. Dan zou ik toch kiezen voor de nadruk. Dat kan nog steeds chic, dat kan nog steeds ingetogen. Dan doen we in het zuiden wel weer gek. Maar volgens mij kunnen we dat beter doen dan we het tot nu toe hebben gedaan.

Minister Rutte:
Ja, hoewel: een kleine winstwaarschuwing. Het zijn zeer kwetsbare documenten. Mij is gemeld dat een permanente tentoonstelling van de originele stukken buiten het Nationaal Archief waarschijnlijk niet mogelijk is vanwege het materiaalbeheer. Er zijn wel replica's die nauwelijks te onderscheiden zijn van het origineel. Er is bijvoorbeeld een replica van het Plakkaat van Verlatinge hier in de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Ja!

Minister Rutte:
Het Nationaal Archief bewaart de handgeschreven originelen, ook de kwetsbare handgeschreven originelen van de drie documenten, die ook in hun eigen tijd gedrukt zijn. Dat zijn dus gedrukte versies uit die tijd zelf. Die zijn in meervoud aanwezig, ook in de Koninklijke Bibliotheek. Misschien moeten we tegen de kerst kijken — als de originelen bij het Nationaal Archief zijn — hoe we een aantal van de replica's uit die tijd zelf kunnen tentoonstellen. Dat zijn dus geen kopieën van nu, die uit een kopieermachine komen, maar echte originele kopieën uit die tijd.

De heer Dijkhoff (VVD):
Het hoeft voor mij ook echt niet bij een optocht, maar er zijn heel veel mensen die dat op een heel mooie en creatieve manier kunnen doen, met respect voor de stukken en met replica's. Het gaat er mij om dat we de betekenis daarvan meer delen.

Minister Rutte:
Ja, en de context erbij zetten.

De heer Dijkhoff (VVD):
Natuurlijk. Er mag ook een bordje bij dat niet alles koek en ei was in die tijd.

Minister Rutte:
Dat bedoelde ik.

De heer Dijkhoff (VVD):
Maar laten we vooral vieren waar we groot van zijn geworden.

Minister Rutte:
Ik geloof dat we bij het Plakkaat van Verlatinge niet hoeven te beginnen met wat niet deugde.

De heer Krol (50PLUS):
De "made in the Netherlands"-day. Wat een kneuterige reactie. Ik kwam met dat voorstel. Een dag daarvoor stond er al één regeltje over in De Telegraaf. U kunt niet geloven, mevrouw de voorzitter, hoe waanzinnig veel positieve reacties daarop kwamen, niet alleen van collega's hier, maar vooral van mensen in het land. Zij zeiden: wat leuk, nu kunnen we Nederland eindelijk eens op een fatsoenlijke manier in het zonnetje zetten, dan kunnen we buitenlandse investeerders daarbij uitnodigen en laten zien dat we trots zijn op de Nederlandse producten. Ik hoor de minister-president zeggen: ik doe wel een beetje dit en ik doe wel een beetje dat. Doe nou niet zo kneuterig! Onderzoek dit nou en ga nou eens kijken of we dat kunnen uitbouwen tot echt iets moois Nederlands.

Minister Rutte:
Ik ben niet meteen overtuigd van de meerwaarde, maar misschien kan de heer Krol eens even de Kamer om een uitspraak vragen. Dan kan de regering zich daar even wat langer over beraden. Ik ben niet meteen enthousiast.

De heer Krol (50PLUS):
Ik had de motie al in ...

Minister Rutte:
Ik ben even benieuwd wat de motie die hij waarschijnlijk gaat indienen uiteindelijk gaat doen hier. En dan kunnen we er nog eens even naar kijken.

De heer Krol (50PLUS):
De minister-president weet precies wat in mijn binnenzak zit. Ik zal haar straks indienen.

Minister Rutte:
Ik had zo'n vermoeden dat u dat zou doen.

Voorzitter, dan tot slot en belangrijk. Een aantal van u — leden uit de kring van het CDA en de VVD, de heren Van der Staaij en Klaver — spraken over vertrouwen, over de manier van werken. Het woord "scorebordpolitiek" is genoemd. Misschien een reactie op de heer Van der Staaij. Hij zegt: jullie wilden het vertrouwen herstellen; jullie zijn nu halverwege de rit; hoe staat het? Om te beginnen: wij zijn inderdaad, zoals ook in de Troonrede staat, een land met een breed midden. Daarmee bedoel ik een land waar je in principe probeert tot compromissen te komen — ik ga helemaal niet zeggen welke partijen dat wel of niet doen — en waar het vertrouwen in de overheid eigenlijk gemiddeld heel hoog is. En ja, en dat zat ook heel sterk in de formatie, er zijn ook mensen in het land bij wie dat vertrouwen laag is, bijvoorbeeld omdat zij niet profiteren van economische groei. Daar is vandaag over gesproken. Dat is een van de redenen waarom we proberen om die groei wél voelbaar te krijgen, hoe moeilijk dat ook blijkt te zijn. We maken extra geld vrij om de lasten te verlagen, voor betaalbare woningen, voor jeugdzorg, et cetera. Het pensioenakkoord, het Klimaatakkoord voor de langere termijn, werken aan de uitvoeringsorganisatie: al die aspecten bedoel ik. Uiteindelijk zit daar natuurlijk een gedachte onder die leidend was en is voor deze coalitie: vertrouwen in de toekomst.

Ik zag maandag of dinsdag een interview met Segers rond Prinsjesdag waarin hij iets zei dat ik zelf ook weleens heb gezegd. Hij zei dat dat dit misschien wel een van de laatste kansen van het brede politieke midden was om te laten zien dat we met elkaar in staat zijn om dit land verder te helpen, vanuit die traditie van compromissen, van het eens worden, van een land met weinig hiërarchie, waarbij we altijd moesten onderhandelen, omdat we die dijken moesten bouwen en niet de luxe hadden om te zeggen: jij bent de baas. Nee, we moeten samen de voeten droog zien te houden. Dat Den Haag is een heel eind roeien verderop en als die af en toe een paar belastingcenten komen halen, moeten ze daarna weer snel wegwezen. Daarmee is er geen automatisch respect voor de macht. Op straat ben ik Mark, en niet de minister-president.

We hebben een totaal ander systeem dan in Frankrijk, dat natuurlijk sinds Lodewijk XIV een gecentraliseerde eenheidsstaat is, tot en met de Vijfde Republiek van Charles de Gaulle, die start en eindigt met een zich bijna stratosferisch bewegende president. Dat komt helemaal voort uit de traditie van Lodewijk XIV. Dat is een totaal ander systeem. Ik zal nooit mijn gesprek met Macron vergeten waarin hij mij vroeg naar het verschil tussen de gele hesjes in Nederland en in Frankrijk. Ik zei dat die beweging in Nederland zeer serieus wordt genomen en met respect wordt bejegend, maar dat het anders is, omdat hier uiteindelijk niemand echt de centrale macht heeft en we uiteindelijk altijd met elkaar moeten proberen om eruit te komen, vanuit overleg en met respect voor elkaar en elkaars opvattingen. Dat is wat dit kabinet probeert, met vallen en opstaan.

U heeft dat gezien met het Klimaatakkoord. Dat was natuurlijk allemaal verschrikkelijk, hoe dat aanvankelijk liep, tot en met de Kerst en eigenlijk tot en met de Statenverkiezingen. Dat ging niet goed. We hebben een hele hoop onzekerheid gecommuniceerd. Pas in mei, juni waren we in staat om het scherp te krijgen. Het was een ongelofelijk complex probleem. Ik zou ook niet weten hoe we het anders hadden moeten doen; achteraf kun je natuurlijk leren van je fouten. Maar je ziet dan hoe moeilijk het is om over een breed politiek front, met veel maatschappelijke organisaties, eruit te komen, en mensen niet het gevoel te geven dat ze morgen hun huis uit moeten, hun auto moeten verkopen en niet meer mogen vliegen. Maar tegelijkertijd moet je wel die doelstellingen realiseren, met breed politiek draagvlak. Dat kost tijd. Dat is moeilijk, maar het past ook bij Nederland om dat zo te doen.

Ik heb Klaver eigenlijk zo verstaan — ik geef mijn interpretatie aan zijn woorden — dat hij zegt: je zou daar vaker met elkaar, en überhaupt in de politiek, meer op hoofdlijnen met elkaar over moeten praten. Natuurlijk moet er soms ook gewoon wetgeving komen. Dan heb je 61 amendementen en dan moet in het detail kloppen. Dat moet ook, maar niet alleen. Er zijn ook grote vraagstukken die je misschien juist op voorhand kunt bespreken. Vraagstukken die we vandaag aan snee hadden over bijvoorbeeld de vacatures in de zorg, het onderwijs en andere sectoren. Ik noem de vraagstukken rondom de onderkant van de arbeidsmarkt en de commissie-Borstlap. Ik noem vraagstukken rondom balans in ons belastingstelsel. Al dat soort zaken kunnen reden zijn om bij dingen stil te staan.

Ik vond het heel bijzonder wat Klaver hier gisteren deed. Ik kan alleen maar voor mezelf praten; ik heb dat niet met het kabinet besproken. Wat hij daar gisteren over zei, heb ik tot me genomen. Ik denk dat het steun verdient, maar dat het tegelijkertijd ook heel erg past. Het is nieuw en ook weer niet nieuw. Het is ook heel erg Nederland. Maar het is weer nieuw om het zo te brengen, er met zo'n overtuiging over te spreken en te zeggen: is het dan misschien niet beter om eens even meer naar de lange termijn te kijken en niet de hele tijd bezig te zijn met "heb ik in een soort nulsom een ander een beetje schade toegedaan waardoor ik meer aan het stralen ben?"

En dat past ook bij Nederland. Wij zijn een stelsel met twee Kamers, met evenredige vertegenwoordiging, met heel veel politieke partijen. Ik krijg vaak die vraag. Jullie hebben een versplinterd politiek landschap; wat een ramp; je moet een kiesdrempel invoeren. Ik geloof dat mijn partij er zelfs voor is. Nou, ik dus niet. Ik vind het helemaal niks. Ik vind het juist prachtig. Het toppunt van democratie zou zijn dat hier 150 partijen zitten. En helemaal prima als dat er minder zijn. Dat maakt het wel wat makkelijker, want als het er 150 waren, zouden die algemene beschouwingen wel lang duren. Maar uiteindelijk is niet de vraag of het makkelijk is. Uiteindelijk is de vraag: wat is de spirit, wat is de intentie waarmee je probeert met elkaar tot iets te komen? Wat is de balans tussen profilering en realisering? Want daar praat je dan over. Wat is de balans tussen politieke beginselen en bestuurlijke effectiviteit? En dat is heel fluïde. Dat is heel dynamisch. Je ziet het ook in het debat dat we hier vandaag aan het voeren zijn.

Voorzitter, ik ga er verder niet te lang op door. De heer Klaver vroeg mij daarop te reflecteren. Ik probeer dat vanuit mijn hart te doen.

De voorzitter:
Oké.

Minister Rutte:
Zijn woorden spraken me aan. En ik hoor dat eigenlijk ook terug. In de algehele sfeer van gisteren was dat al voelbaar. Ik realiseer me: we zullen blijven strijden vanuit verschillende mensbeelden, wereldbeelden, politieke opvattingen. Alsjeblieft zeg, het moet niet zo worden als ... hoe heette dat, de Kumbawa? Wat gingen we zingen, met die gitaar? O, ik hoor dat het de Kumbaya is. Dat gaan we dus niet doen. Dat is helemaal de bedoeling niet. We blijven het oneens. Maar laten we op hoofdlijnen proberen bij elkaar te komen, en vanuit die ideeënstrijd proberen dit land beter te maken. Dat past bij Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. Het lijkt alsof het debat klaar is, maar dat is niet het geval. Het was de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Na de schorsing gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.37 uur tot 19.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan verder met de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik geef de heer Wilders, die spreekt namens de PVV, het woord.

Termijn inbreng

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dit kabinet leeft in een eigen werkelijkheid. Ze leven in een eigen wereld en hebben zich in de Tweede Kamer omringd met een peloton aan jaknikkers van coalitie en oppositie. Ze willen allemaal, zo bleek al de afgelopen twee dagen, heel graag bij de premier op schoot. De één doet daarvoor aan publieke zelfreflectie en de ander geeft breed lachend complimenten — vooral aan zichzelf, maar ook aan de premier. Weer een ander zegt dat hij veel in zijn inbreng en in het beleid van de coalitie ziet.

Voorzitter. Maar in de echte wereld, buiten deze vergaderzaal, ligt ondertussen onze rechtsstaat aan het infuus, aan de beademing, na mokerslagen te hebben ontvangen. Want de regering, en dat is de conclusie van vandaag, is niet meer overal de baas in ons land. Zij is niet meer het gezag. Wanorde, geweld en terreur is wat de klok slaat in Amsterdam en een aantal andere plekken in ons land: een advocaat bruut doodgeschoten, een broer van de kroongetuige vermoord, een raketaanval, een aanslag op media, granaten op straat en afgehakte hoofden voor coffeeshops. De Marokkaanse maffia is de baas. En ze worden iedere dag sterker en iedere dag gewelddadiger. En dit kabinet, en minister Grapperhaus voorop, brabbelt wat over nieuwe grenzen die zijn overschreden, maar heeft er nul grip op, nul grip. Smeekbedes die de politie eerder deed, vorig jaar, om duizenden extra rechercheurs te krijgen, sloeg Grapperhaus in de wind. De beveiliging van de familie van kroongetuigen en anderen was een grote gatenkaas. Zoals zo vaak in Nederland, gebeurt er pas iets als het eigenlijk te laat is en als er onschuldige slachtoffers zijn gevallen.

Voorzitter. Naast die drugsterreur is er nog veel andere criminaliteit. Dagelijks worden er mensen in elkaar geslagen, vermoord, beroofd en verkracht in ons land. Onschuldige mensen. Natuurlijk gebeurt dat ook door Nederlandse criminelen, maar vaak zijn de daders van niet-westerse afkomst. Marokkanen zijn zwaar oververtegenwoordigd in de criminaliteit. In 2014 wisten we al dat van de Marokkaanse jongens die in 1984 zijn geboren 61% van één of meer misdrijven wordt verdacht. 61% van de Marokkaanse jongeren. 80% van de Syriëgangers was Marokkaan. Hoezo, geen Marokkanenprobleem, meneer Rutte? Hoe durft u het te zeggen, geen Marokkanenprobleem in Nederland? Er stroomt een Marokkanengif door de straten van Nederland. Dat is geïmporteerd en gekoesterd door allen die nu vandaag en gisteren krokodillentranen huilen. Schaam u.

Ook voor wat betreft de portemonnee van die normale mensen thuis is de werkelijkheid een hele andere dan die er leeft bij dit kabinet. Tientallen miljarden voor een fonds voor duurzame investeringen, maar de burger die de crisis heeft betaald en niet heeft geprofiteerd van de economische groei, krijgt op zijn best een kruimeltje. De PVV zegt: eerst investeren in mensen en dan pas in dingen. Mensen gaan altijd voor in dit land, althans zo hoort het. De belofte van premier Rutte dat ze het fors zullen gaan merken in hun portemonnee moet nu worden ingelost. Daarom stelt de PVV-fractie voor om de btw op boodschappen te verlagen, om de huren te verlagen en om het eigen risico in de zorg af te schaffen. Vandaar mijn eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de economie de afgelopen jaren met 10% is gegroeid en dat burgers daar niet of nauwelijks van hebben geprofiteerd;

overwegende dat premier Rutte heeft beloofd dat iedereen er fors in koopkracht op vooruit zou gaan;

verzoekt de regering de verhoging van de btw op boodschappen terug te draaien, de huren te verlagen en het eigen risico af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35300).

De heer Wilders (PVV):
Ik heb ook een voorstel gedaan over ABN AMRO. De mensen thuis, de belastingbetalers, hebben die bank gered. Anders was die bank, een systeembank, failliet gegaan. Dat kon natuurlijk niet gebeuren en dat mocht natuurlijk niet gebeuren. Maar de helft van die bank is nog niet verkocht. Als we dat wel doen, dan kan dat bij de waarde van nu zomaar weer 8 miljard euro opleveren. U weet: we hebben 8 miljoen huishoudens in Nederland. 8 miljard gedeeld door 8 miljoen is €1.000 per huishouden. €1.000 eenmalig is heel veel geld voor heel veel gewone Nederlanders. Misschien niet voor de mensen hier, maar voor de mensen thuis is €1.000 heel veel geld. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dankzij de belastingbetaler ABN AMRO is genationaliseerd en gered van een faillissement;

overwegende dat inmiddels bijna de helft van de aandelen van ABN AMRO is verkocht;

overwegende dat Mark Rutte elke werkende Nederlander €1.000 heeft beloofd;

verzoekt de regering de resterende aandelen ABN AMRO te verkopen en van de opbrengst 8 miljard euro te gebruiken om elk huishouden eenmalig €1.000 te schenken als dankbetuiging voor het redden van deze bank,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35300).

De heer Wilders (PVV):
Ik had nog gehoopt dat de naam van de heer Jetten hieronder zou staan, maar dat is helaas niet gebeurd.

Voorzitter. Dan onze ouderen. Het is een grove schande — ik heb er geen andere woorden voor — hoe zij worden behandeld. Hoe zij al jarenlang de klos zijn. Het is echt onvoorstelbaar. De mensen die ons land hebben grootgemaakt en opgebouwd, die jaren hebben gewerkt, zijn nu de klos als zij denken van een mooi pensioen te kunnen genieten. Ze zijn de afgelopen jaren meer dan 6% kwijtgeraakt. Ik heb het al gezegd in mijn eerste termijn. Nu zegt het kabinet in de Miljoennota dat ze er één procentje bij krijgen. We weten allemaal — ik heb daar de collega's op geïnterrumpeerd — dat, als het dadelijk zou gebeuren — waar het naar uitziet — dat de pensioenen worden gekort, de mensen er niet een procent op vooruitgaan, maar dat ze er veel op achteruitgaan. Dat is gemeen en dat is onrechtvaardig, want de ouderen kunnen niet meer door een baan te zoeken en te gaan werken hun inkomen verbeteren. Het moet hier in dit huis een ereschuld zijn dat we ons hard maken voor de ouderen. Ik vind het echt onvoorstelbaar dat de coalitie de gepensioneerden zomaar laat vallen en het kabinet weg laat komen met de vorige week ingediende motie die niet eens een resultaat verplichting heeft en die alleen maar zegt: kijk er eens naar. Onbeschoft!

Voorzitter. Geen kortingen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat ondanks de economische groei gepensioneerden jarenlang in koopkracht zijn achtergebleven en het onfatsoenlijk is gepensioneerden opnieuw achter te stellen;

verzoekt de regering de dreigende pensioenkortingen van tafel te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35300).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Dan ten slotte het proces. Ik vind het echt met geen pen te beschrijven dat de minister-president, in lijn met de coalitie, op mijn verzoek reageert door te zeggen: nee, bekijk het maar Wilders; ik ga me niet uitspreken over de feiten. Hij zei het iets beleefder, maar daar komt het wel op neer. Ik zal in deze fase nooit aan de minister-president vragen om te speculeren. Ik snap dat dat niet kan, maar ik vraag hem wel om zich uit te laten over de feiten en die feiten zijn openbaar. Nogmaals, die feiten zijn door minister Grapperhaus naar de Kamer gestuurd. Dat zijn dan wel de feiten van de WOB-procedure dan wel de feiten waarvan het hof openbaarmaking heeft bevolen.

Voorzitter. Dat zijn feiten die er niet alleen op wijzen, maar ook keihard laten zien dat de ambtenaren van het ministerie van Justitie onder ministeriële verantwoordelijkheid van oud-VVD-minister Opstelten hebben geïntervenieerd in mijn proces. Die feiten zijn daarvan het bewijs. Het is geen interpretatie! Die ambtenaren hebben daarmee de trias politica uit het raam gegooid. Ze hebben het proces beïnvloed en dat vraagt natuurlijk om een oordeel van de minister-president. Wat hebben die ambtenaren gedaan? Laat ik dat nog eens kort zeggen, ook voor de Kamer en voor mijn motie die ik dadelijk ga indienen.

Die ambtenaren van Justitie hebben het Openbaar Ministerie geholpen met het bedenken en met het weerleggen van mogelijke verweren van de verdediging. En dat ging om concrete juridische vragen als: kan Wilders wel een beroep doen op deelname aan het maatschappelijke debat? Is er wel gesproken over nationaliteit? Moeten we niet meer inzetten op ras? Hele concrete juridische vragen hebben de heren van Justitie aan het OM doorgegeven. Ze hebben ook juridische munitie aan het OM gegeven om een succesvolle veroordeling van mij — het staat er letterlijk — waarschijnlijker te maken. Het is toch werkelijk ongehoord dat een ambtenaar dat zegt over een oppositieleider in dit land — ik heb het niet over Rusland of Noord-Korea. Bijvoorbeeld de eindzin van wat ik toen heb gezegd: dan gaan we dat regelen. Er is letterlijk tegen het OM gezegd: geef ze door dat dat misschien een hele goeie invalshoek is om te gebruiken in de vervolging van Wilders. En dan mailde de ene ambtenaar naar de andere: oké, ik zal het doorgeven aan het Openbaar Ministerie.

Voorzitter. Dat zijn feiten. U kunt dat zien. Het staat op papier. Het is geen mening. Het is niets iets in mijn hoofd. Het zijn keiharde feiten! De ambtenaren wilden ook het requisitoir van het Openbaar Ministerie meelezen en waar nuttig opmerkingen doorgeven. Ambtenaren hebben ook het persbericht herschreven, waardoor de namen van de collega's Samsom en Spekman, voormalige collega's van de Partij van de Arbeid, eruit zijn gefietst. Dat kwam niet goed uit. Doe dat nou niet. Door de minister goedgekeurd is dat eruit gefietst. Dat is geen beslissing van het OM, want dat heeft het ministerie gedaan.

Voorzitter. Nogmaals, het kan allemaal het daglicht niet verdragen. Als we zouden doen wat de premier zegt, als we zouden wachten tot na het proces en op het vonnis en als we zouden zeggen "nou ja, de trias politica schaden we nu niet", dan zet u mij met de rug tegen de muur. Dan zegt u: "het is goed als in het begin de trias politica met voeten wordt getreden, maar we gaan het niet herstellen. Daar gaan we ons niet eens over uitspreken. Ga maar eerst hangen en dan kijken we wel wat er gebeurt." Voorzitter, dat is vals! Dat is valsheid van de hoogste orde en daarom zal ik nu een motie indienen. Ik kan dat namelijk niet accepteren.

Ik zeg nog wel het volgende tegen de collega's. Op verzoek van collega's heb ik net het debat niet willen onderbreken door een ordevoorstel te doen en om een hoofdelijke stemming te vragen. Ik doe dat nu dus met een motie. Maar ik zeg u wel dit. Ook als deze motie niet wordt aangenomen, waarmee de regering misschien staatsrechtelijk in haar recht staat om haar niet uit te voeren, want ze is immers niet aangenomen, ook als de regering die verworpen motie niet uitvoert — wat normaal is in dit land, maar toch — dan nog zal ik de vertrouwensvraag stellen. In ieder geval. Als de motie wordt aangenomen en de minister weigert haar uit te voeren, zal ik de vertrouwensvraag stellen. Maar als de motie niet wordt aangenomen en de minister persisteert in het niet antwoorden, zal ik ook de vertrouwensvraag stellen. Vandaar de volgende motie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Even een bijna procedurele vraag. Er was eerder even een schorsing om te kijken hoe we hier precies mee omgaan. Hij zegt: ik wil graag een motie indienen om te kijken hoe daarop wordt gereageerd en ik wil de kans hebben om daarna een motie van wantrouwen in te dienen, dat er dan een derde termijn zou moeten komen. Ik heb gezegd dat ik dat steun. Maar als hij nu zegt: er komt sowieso een motie van wantrouwen, dan weet ik niet precies waar we die derde termijn voor nodig hebben.

De heer Wilders (PVV):
Niet sowieso, want de minister heeft altijd de kans om te zeggen: ik ga het toch doen. Dat zal hij natuurlijk eerder moeten doen als de motie is aangenomen. Maar ook als de motie niet is aangenomen, hangt het er voor mij vanaf of de minister dan toch zegt: ik ga in op uw verzoek. Dat hoeft dan misschien niet meer als de motie is verworpen, maar voor mij — ik zeg u dat eerlijk nu, zodat we dadelijk niet de discussie krijgen in de derde termijn — ik heb op onder andere uw verzoek besloten tot moties om te voorkomen dat ik een ordevoorstel had moeten doen. Als de minister niet ingaat op mijn verzoek om antwoord te geven op die vraag, motie of niet, dan zal ik de vertrouwensvraag stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):
We weten hoe dit gaat lopen. De minister-president was er volstrekt helder over wat voor antwoord hij zal geven. Dus weten we ook dat hij daar niet verder op in zal gaan.

De heer Wilders (PVV):
Ik kan die motie ook meteen indienen als u dat liever wilt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dan zou ik u dat in overweging willen geven, want dan hebben we geen derde termijn nodig. Dien dan die motie van wantrouwen in.

De heer Wilders (PVV):
Prima. Geen enkel probleem. Ook zuiver. Dan doe ik dat, want de minister-president heeft gezegd dat hij het verzoek niet zou steunen. Mijn motie zou dan naar alle waarschijnlijkheid niet aangenomen worden, dus dan zal hij nog meer zeggen dat hij het niet zal doen. Ik vind dat in beide gevallen onacceptabel, dus dan denk ik dat het goed is dat ik nu meteen de motie van wantrouwen indien.

De heer Baudet (FvD):
Onze fractie is relatief klein in deze Tweede Kamer, maar ik wil wel tegen de heer Wilders zeggen dat wij hem volledig steunen, dat wij het ongelofelijk vinden dat dit kan gebeuren in Nederland, dat een oppositieleider wordt vervolgd om zijn mening, door een ministerie dat hem duidelijk de mond wil snoeren, dat wij niet gedacht hadden dat zoiets in Nederland zou kunnen gebeuren, dat onze Eerste Kamerfractie er ook volledig achterstaat dat wij steunen dat dit niet kan, dat onze hele partij, onze hele beweging echt geschokt is door wat er naar buiten is gekomen en dat wij dus ook een motie van wantrouwen zullen steunen. Wij zullen in de Kamer en ook daarbuiten de heer Wilders volledig steunen, want dit kan ons allemaal gebeuren als zoiets mogelijk is in Nederland. Dit kunnen wij op geen enkele wijze accepteren.

De heer Wilders (PVV):
Goed, voorzitter. Veel dank aan de collega van Forum voor Democratie voor zijn oprechte steun. Mijn collega's en ik stellen dat zeer op prijs.

Voorzitter. Vandaar dan maar de volgende motie nú. Ik vind het echt heel jammer dat ik haar moet indienen. Ik had liever gehad dat de premier gewoon antwoord had gegeven op mijn vraag. Ik geloof dat hij dat ook gelooft. Ik ben hier niet naartoe gekomen deze week om een motie van wantrouwen in te dienen. Ik doe het nu toch, maar het is een andere motie van wantrouwen dan andere jaren, want dit is echt wat mij betreft zeer principieel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen op in de minister-president,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35300).

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Ik heb het ook in mijn eerste termijn gezegd. Wat er ook gebeurt, wat er ook met het proces gebeurt, wat er ook met de motie gebeurt: u zult ons niet klein krijgen. De PVV zal alleen maar groter worden. De PVV zal alleen maar sterker worden. Nederlanders zullen weer op de eerste plek komen en wij twintig, en hopelijk nog veel meer in de toekomst, gaan daar met z'n allen voor zorgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Mijn schoonfamilie komt uit Eindhoven en veel van de ooms van mijn vrouw hebben bij Philips gewerkt. Laat ik het voor de rest bij de constatering houden dat ook daar meer links dan rechts gestemd werd, maar daar wordt aan gewerkt.

Ik wil alle deelnemers aan het debat bedanken voor een bijzondere APB. Ik noem die nu bijzonder en zal over een tijd pas kunnen duiden hoe die echt was. Of het is een bijzondere opmaat naar een Kamer met meer zelfbeheersing, met meer ruimte op de wekelijkse agenda voor onderwerpen die onlangs hebben gespeeld en niet met mensen op de tribune die bij zo'n debat denken "wanneer was dat ook alweer?" Of het is een mooie, dappere poging die al snel, met een paar weken, in schoonheid is gestorven.

Afgelopen jaren was mijn fractie — en mijn voorgangers, zo moet ik eerlijk bekennen, waren daar consequenter en strakker in dan ik — heel spaarzaam met het aanvragen van debatten en het indienen van moties, met het idee dat dat misschien navolging vond. Dat was niet het geval. Toen hebben we zelf ook maar heel veel debatten aangevraagd, want dan zitten we er zelf af en toe ook nog een keer tussen. Ook het aantal moties is toegenomen. Dan zou het raar zijn als ik, nu de heer Klaver met zijn fractie probeert het goede voorbeeld te geven, ga zitten afwachten om het dan zelf niet na te volgen. We hebben straks nog een fractievergadering. Als u mij niet terugziet, gaan we dit niet doen. Mocht u mij volgende week wel terugzien, dan zullen wij kijken welke debataanvragen wij kunnen wieden en opschonen. Ik geloof wel dat de actie van de heer Klaver enige onrust heeft veroorzaakt, want nu gaan er volgende week allerlei debatten gevoerd worden die totaal nog niet verwacht werden. Het wordt een druk weekend. Ik denk dat het verstandig en beter is als we dat zouden kunnen volhouden.

Ik hoop dat het kabinet ook gehoord heeft dat er heel breed in de Kamer een open houding is als het gaat om wat er nodig is om de ondermijning nog harder aan te pakken. Het gaat om bevoegdheden, om sociale eenheden, om bevoegdheden die zij alleen hebben en anderen niet en om dingen die je liever niet zou inzetten, maar die toch echt nodig zijn. Ik hoop dat het kabinet gebruikmaakt van die ruimte om met voorstellen te komen die wij in de Kamer kunnen behandelen. Zo kunnen we de mensen in staat stellen om deze ondermijnende criminaliteit en het gif — dat woord is aan inflatie onderhevig, maar ik vind het wel op zijn plaats — uit de samenleving te bannen. Het kruipt steeds verder de samenleving in, ook op plekken waar mensen niet crimineel zijn en er last van hebben of er zelfs fatale gevolgen van ondervinden.

Ik hoop ook dat het kabinet gehoord heeft dat zo'n fonds een mooie aankondiging is, maar altijd teleur gaat stellen. Ik denk dat we — om iemand anders uit de Kamer te citeren — zo'n 1.000 miljard nodig hebben om alle wensen te honoreren die ik nu al voorbij hoor komen. Het is dus zaak om, voordat we gaan bespreken waar we het aan gaan uitgeven, te kijken waar het voor is, waar het voor dient en ook waarvoor niet. Er blijven nog heel veel zaken te wensen over die we hier nog steeds als zorgelijk zullen bevechten, maar dan wel in de reguliere begroting. Voordat we praten over hoe een fonds eruit ziet, wat er aan geld in zit, hoe het gevuld wordt, laat staan hoe het heet of wie er in de geschiedenisboeken de vader van blijkt te zijn, is het cruciaal dat we bespreken waar het voor is en hoe de economische visie is in de komende decennia. Die verwacht ik zeker.

Om het voorbeeld van de moties meteen gestalte te geven: ik had met de heer Heerma een motie in gedachten over het tentoonstellen van onze geloofsbrieven, maar die dienen we niet in. We gaan eerst eens kijken wat de toezegging doet. Dan kunnen we altijd nog een motie indienen als het tegenvalt, wat we ons niet kunnen voorstellen. Dit moet met alle egards en jeu tentoongesteld worden. Daar gaan wij vanuit.

Tot slot. Ik hoop dat we de sfeer vast kunnen houden. Niet omdat ik niet houd van een scherp debat — daar houd ik ook van, want dat geeft meer adrenaline en lucht meer op — maar wel omdat dit een beter voorbeeld is van hoe we mensen kunnen dienen. Het is een beter voorbeeld van hoe je geschillen kunt beslechten, hoe je over je onderlinge verschillen kunt praten, hoe je fel op de zaak maar niet gemeen op de persoon dingen kunt beslechten. Als je thuis te horen krijgt van je ouders dat je dat op school niet moet doen en je kijkt naar het parlement en je ziet het daar wel gebeuren, lijkt me dat opvoedkundig vrij uitdagend. Ik hoop dat we van die gewoonte af komen voordat ik zelf in de fase kom dat ik mijn dochters daarop moet aanspreken. Ik hoop dat we het lang volhouden. Ik ben daarnaar benieuwd. Ik hoorde al van een collega dat hij vandaag in de trein waarin hij zat hoorde dat mensen met elkaar aan het bespreken waren dat men in het parlement zo hoffelijk, zakelijk en fatsoenlijk met elkaar omging. Dus dat gaat sneller dan je denkt. Ik hoop dat we dit volhouden en dat we niet volgend jaar in de commentaren horen dat dit jaar een eenmalige episode was, maar dat we weer terug zijn bij af en het gaat zoals gewoonlijk en gebruikelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik dank de collega's voor het debat en de minister-president weer voor zijn uithoudingsvermogen om alle gestelde vragen te beantwoorden en het debat met ons aan te gaan.

In mijn eerste termijn had ik het over scorebordpolitiek, de manier waarop we met elkaar omgaan. De heer Dijkhoff vraagt terecht hoe lang we dit gaan volhouden, de hele toon van dit debat en de manier waarop we met elkaar omgaan. Dat is een goede vraag. Dat heeft alles te maken met hoe we daar zelf in optrekken en ik denk dat dat nog een hele kunst wordt. Ik denk dat velen van ons, of in elk geval ikzelf, twee zielen hebben. We houden van en het politieke spel en van de inhoud. Dat zal nog regelmatig met elkaar botsen. Het is niet dat we ineens hier nooit meer tegen elkaar tekeer zullen gaan en niet meer zullen schelden of te vervelende woorden zullen gebruiken. De vraag is wel of we nu die balans kunnen herstellen en of we als het weer een keer uit de pas loopt elkaar daar op een fatsoenlijke manier op kunnen aanspreken en dat we op een oplossingsgerichte manier politiek met elkaar kunnen bedrijven. Dat is een opdracht voor ons allemaal. Die voel ik. Wij als fractie gaan ons uiterste best doen om daar een bijdrage aan te leveren.

Voorzitter. Ik vond het een mooi debat. Ik wil de minister-president ook danken voor de wijze waarop hij heeft geantwoord en zich open heeft gesteld op belangrijke punten. Voor mijn fractie was het van groot belang dat er eindelijk iets gebeurt voor al die kinderen in de jeugdzorg voor wie nu niks geregeld is. Dat gaat gebeuren. Er komen specialistische klinieken in Nederland waar deze kinderen en hun ouders terechtkunnen. Dank daarvoor.

Een tweede groot probleem dat ik noemde, ging over de zedenpolitie. Mensen die het slachtoffer zijn van zedenmisdrijven moeten te lang wachten tot ze worden geholpen. Ook op dat punt zegt het kabinet: daar moeten we iets aan doen. Ik ben blij dat we daar ook verder kunnen komen. Ik heb daar zo meteen een motie over, als het goed is ondertekend zo'n beetje iedereen hier in de Kamer. Ik giet het in een motie, omdat het geen amendement kan zijn. De dekking komt namelijk uit de aanvullende post en dat kan je niet amenderen.

Voorzitter. In mijn eerste termijn vroeg ik: hoe kijken we nou terug op dit debat? Naar hoe goed wie het heeft gedaan? De recensies zullen er straks ook weer zijn. Maar de vraag is welke problemen we hebben opgelost. Ik noemde er net twee waarvan ik zeg dat we er echt stappen op hebben gezet, maar ik zie ook nog steeds problemen op ons afkomen en een daarvan — daar ging het lang over — is het onderwijs. De minister-president leek iets van ruimte te geven en ook iets van hoop aan het onderwijs dat er geld bij zou komen dit jaar, incidenteel. Hij stelt daar wel weer een harde eis: eerst een cao en dan is er misschien geld beschikbaar.

We hebben een probleem met onze publieke sector. Althans, de publieke sector heeft een probleem met ons: de manier waarop de politiek met ze omgaat. Ik hoop dat de minister-president begrijpt dat het vanuit onze Haagse logica volstrekt logisch om te zeggen dat je eerst iets wilt hebben, namelijk een nieuwe cao, en dat je dan ook iets kunt geven, maar dat daar wantrouwen uit spreekt. De mensen in het onderwijs — dan heb ik het niet over werkgevers of de bonden en wie daar allemaal georganiseerd zijn, maar gewoon over mensen die daar werken — voelen zich niet serieus genomen. Die hebben het gevoel dat ze vragen om aandacht, om vertrouwen en om extra middelen en dat dat afhankelijk wordt gemaakt van een deal.

Ik wil het kabinet echt vragen om dit najaar te kijken wat de mogelijkheden in die onderwijsbegroting zijn en dat niet conditioneel te maken aan die cao-onderhandelingen. Heb het vertrouwen. Laat zien wat wij als politiek voor stap kunnen zetten. Niet omdat het hier een politieke strijd is en het wordt geëist door oppositiepartijen of door D66, maar omdat we met elkaar zien dat dit van belang is voor Nederland, voor al die kinderen die in te drukke klassen zitten en voor onderwijzers. Dit blijft een belangrijk punt dit najaar.

Het andere grote punt wordt de PAS, de "problematische aanpak stikstof" heb ik het laatst iemand horen noemen. Ik had daarover een interruptiedebat met de premier. Met zijn mooie woorden ging hij er weer aan voorbij. Maar laat ik volstrekt helder zijn: iedere aanpak van de stikstofproblematiek waarbij we gaan zitten aan de regelgeving over de bescherming van natuurgebieden, of waarbij er minder natuur in Nederland zou moeten komen, is niet bespreekbaar voor mijn fractie. Niet de natuur is het probleem, maar de industrie, de veeteelt, het hard kunnen rijden op de snelwegen. Dat zijn de zaken die we moeten oplossen om onze natuur te beschermen. Ik geloof niet in het idee dat we natuur zouden moeten weghalen om natuur te beschermen. Dat kan dan ook niet een onderdeel zijn van de oplossing en daar zullen we het kabinet strak op volgen.

En ik wil ook tot spoed manen. Ik begrijp dat er wordt gewacht op het advies dat is gevraagd. Als je een advies vraagt, is het op zich netjes om erop te wachten. Maar we moeten snel met de oplossingen komen. We kunnen echt, echt niet te lang wachten.

Voorzitter. Ik ben heel benieuwd of we volgende week de heer Dijkhoff zien. Dat is eigenlijk de grote vraag. Ik moet nu kiezen: óf Dijkhoff als collega hier behouden, óf minder debatten. Dat laatste heeft mijn voorkeur. Ik zou het echt heel mooi vinden als we erin zouden slagen om die lijst met debatten nóg verder leeg te halen. Iedere fractie gaat daar zelf over, maar ik hoop dat we daar met elkaar in slagen en dat het ook lukt om die hoofdlijnendebatten echt te voeren, waar we het gisteren over hadden. Wat mij betreft mag er ook een begrotingsvolgorde worden aangehouden als we die debatten gaan voeren. Op die manier ontstaat er ook daarover geen ratrace. Want daarbij ontstaat vaak een soort wedstrijdje: wie is de eerste om een debat aan te melden? Ik kijk ernaar uit en ik noem een aantal zaken waarover ik heel graag met de Kamer verder zou willen praten. In ieder geval wil ik praten over het fonds, dat magische fonds. Een ander onderwerp waar ik graag over door zou willen praten, is de crisis in de publieke sector. Want als mij vandaag iets helder is geworden, is het wel dat de problemen in het onderwijs en in de zorg niet op zichzelf staan.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik dien één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanwege onderbezetting bij de zedenpolitie jaarlijks honderden zedenzaken ernstige vertraging oplopen en het daardoor tot een jaar kan duren voordat de zedenpolitie aan het onderzoek toekomt;

overwegende dat deze vertraging in het verhoren van vermeende daders en van eventuele getuigen van negatieve invloed kan zijn op de waarheidsvinding en op de hoogte van het vonnis;

overwegende dat een trage behandeling ook negatieve gevolgen heeft voor de verwerking van slachtoffers en voor hun vertrouwen in de overheid;

verzoekt het kabinet structureel 15 miljoen euro te investeren in extra capaciteit van de zedenpolitie, in forensisch onderzoek en in opleiding tot zedenrechercheurs;

verzoekt het kabinet tevens de dekking te vinden in de ongebruikte loon- en prijsbijstellingstranche van 2018 op de aanvullende post en nog vóór de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid de specifieke uitwerking terug te koppelen naar de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Buitenweg, Marijnissen, Asscher, Thieme, Jetten, Kuzu, Krol, Dijkhoff, Van der Staaij, Van Kooten-Arissen, Segers, Pieter Heerma en Wilders.

Zij krijgt nr. 11 (35300).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hoop heel erg dat deze motie het gaat halen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Tijdens de dinerpauze was ik aan het nadenken over mijn inleiding in tweede termijn. Maar ik kan de heer Asscher geruststellen: zij wordt iets korter dan gisteren.

Toen ik over die inleiding aan het nadenken was, kwam ook bij mij de gedachte op die de heer Dijkhoff net uitsprak, namelijk dat het bijzondere Algemene Politieke Beschouwingen waren. Nou zijn het mijn eerste, dus ik heb niet heel veel referentiemateriaal, maar volgens mij waren het inhoudelijker Algemene Politieke Beschouwingen, maar er werd ook gereflecteerd op de Kamer zelf. En bij vlagen waren ze zeer persoonlijk.

Er is veel familie langsgekomen, ook van een vorige generatie die actief was in deze zaal. Maar toen ik gisteravond nadacht over wat de analyses van dit debat zouden worden, dacht ik een beetje cynisch dat het woordje "saai" heel veel zou gaan vallen, omdat het debat zo inhoudelijk was. Vandaag kreeg ik het besef — ik hoop dat dat de komende dagen blijft — dat dit woord heel weinig is gevallen bij de analyses. Dat vond ik toch opmerkelijk, want dat zei iets over mijn eigen cynisme over wat ik had verwacht. Maar het zegt misschien ook iets over de analisten. Misschien waren ze wel opgelucht dat het gewoon een goed inhoudelijk debat was. En misschien zegt het nog iets, namelijk dat het niet saai was. Ik hoop dat we dat met elkaar kunnen volhouden. Mijn fractiesecretaris heeft mij net in mijn oor gefluisterd dat goed voorbeeld, goed doet volgen. Wij gaan dus volgende week kijken of we de lijst met debatten met z'n allen korter kunnen maken, om zo de heer Klaver zijn hoofdlijnendebatten te gunnen.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De Kamervoorzitter is volgens mij nooit zo blij met ons geweest als op dit moment.

Ik wil naar aanleiding van het debat een drietal moties indienen. Zoals ik zei, was het een reflectief debat. Ik heb gisteren gesproken over burgers die verstrikt raken in de bureaucratie van de overheid. Dat zien we bij diverse uitvoeringsorganisaties; voorbeelden daarvan zijn gisteren in het debat ook langsgekomen. Ik vind het goed dat het kabinet daarmee aan de slag gaat, maar ik vind het ook goed dat we gisteren — dat was zo'n reflectief moment — met z'n allen hebben uitgesproken dat we daarbij ook naar onszelf moeten kijken, naar onze rol als Kamer in dit proces, en naar hoe we kunnen voorkomen dat de uitvoerders door ons en door de besluiten die wij hier nemen, gemicromanaged worden. Daartoe wil ik samen met collega Segers, maar ook met vele anderen, een motie indienen voor een parlementair onderzoek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een opeenstapeling is van problemen bij uitvoeringsorganisaties van de overheid;

overwegende dat goed overheidsfunctioneren een voorwaarde is voor publiek vertrouwen;

overwegende dat overheidsuitvoering vaak te anoniem en weinig behulpzaam is, doordat protocollen en procedures een goede dienstverlening in de weg staan;

verzoekt het Presidium een voorstel voor te bereiden voor een parlementair onderzoek over de oorzaken van problemen bij uitvoeringsorganisaties, het verlies aan menselijke maat, de rol en informatiepositie van de Tweede Kamer zelf en hoe de uitvoerbaarheid van beleid beter gewaarborgd kan worden in het parlementair proces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Segers, Jetten, Dijkhoff, Marijnissen, Thieme, Krol, Klaver, Asscher, Baudet en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 12 (35300).

De heer Pieter Heerma (CDA):
De verschrikkelijke aanslag in Amsterdam gisterochtend gaf een extra lading aan dit debat, maar ook een diepdoorleefd besef bij alle deelnemers. Een besef dat de rechtsstaat zal moeten winnen van de narcostaat. Ik dank de premier voor zijn beantwoording in eerste termijn en ik besef dat er ondermijningswetgeving in de maak is die ervoor zorgt dat lokaal en regionaal informatie beter kan worden gedeeld. Dit is zonder meer noodzakelijke wet- en regelgeving, maar er is meer nodig. Daartoe wil ik de volgende motie indienen, waarbij ik de minister van Justitie en Veiligheid oproep tot een interventieteam ondermijning onder leiding van de politie, samen met andere partners.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de omvang van de georganiseerde misdaad en de daarbij behorende ondermijning van de rechtsstaat vormen aannemen die niet te tolereren zijn in onze Nederlandse democratische rechtsstaat;

overwegende dat de georganiseerde misdaad alleen kan worden bestreden door een georganiseerde, effectief samenwerkende overheid met voldoende mogelijkheden en middelen en met een lange adem;

verzoekt de regering te bezien hoe en op welke termijn een interventieteam ondermijning kan worden ingericht, waarin de nationale politie, KMar, Justitie, FIOD, Douane, Belastingdienst en Arbeidsinspectie samenwerken, waar mogelijk met partners uit het sociale domein, met de enkele opdracht om criminele netwerken op te rollen en zware jongens grote sommen geld te ontnemen;

verzoekt de regering tevens om, waar nodig via noodwetgeving, het mogelijk te maken dat binnen dit team alle relevante informatie op een zorgvuldige manier gedeeld kan worden en er doorzettingsmacht ontstaat om de georganiseerde misdaad een slag toe te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Dijkhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35300).

De heer Pieter Heerma (CDA):
Een derde onderwerp waar ik in mijn eerste termijn aandacht voor vroeg, was een nieuwe balans tussen overheid en markt. Een nieuwe balans zodat beide meer ten dienste komen te staan van de samenleving en de gemeenschapszin. Ik noemde het voorbeeld van de Volksbank en de manier waarop we daar in de toekomst mee om moeten gaan. Ik zou graag zien dat die bank anders wordt dan de banken die we nu hebben. In lijn met het WRR-rapport denk ik ook dat dit een reinigend effect kan hebben op hoe de financiële wereld zich gedraagt. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Volksbank momenteel in eigendom is van de Staat en dat wordt geïnventariseerd welke toekomstopties er buiten de overheid zijn;

overwegende dat het naar de markt brengen zonder borging van het nutskarakter niet bijdraagt aan de gewenste diversiteit van het bankenlandschap;

verzoekt de regering bij de inventarisatie nadrukkelijk ook de optie mee te nemen van een maatschappelijke coöperatieve bank, met eerlijke en begrijpelijke producten, eenvoudige kredieten voor kleine ondernemers, waarbij niet het maximale rendement voor de aandeelhouders vooropstaat maar het rendement voor de samenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Jetten en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35300).

De heer Pieter Heerma (CDA):
We hebben een debat gehad over volkshuisvesting. Ik moet zeggen, toen ik mijn termijn schreef, schreef ik in eerste instantie per ongeluk toch weer "woningmarkt" op. Maar elke keer dat ik dat doe, moet mevrouw Marijnissen mij maar heel kritisch aankijken en mij hier scherp op houden. Ik heb een motie medeondertekend die collega Asscher zo direct gaat indienen om in aanvulling op wat hier al gebeurt, via bestuurlijke boetes huisjesmelkers nog beter aan te kunnen pakken. Dit was een idee waar collega Asscher mij gisteren op bevroeg en volgens mij is dat een prima aanvulling.

Ten slotte. Collega Dijkhoff had het er ook al over: in het slot van de eerste termijn van de premier hebben we gesproken over de geboortepapieren van Nederland. Ik ga toch zeggen dat ik de uitvoering en de uitwerking van de toezegging kritisch ga volgen. De heer Dijkhoff sprak alle vertrouwen uit, met een lichte ondertoon. Ik was niet helemaal gerustgesteld door de manier waarop de premier antwoordde, maar ik hoop echt dat we eind van dit jaar een brief krijgen dat onze geboortepapieren — ik ga het toch nog een keer zeggen — de plek in het volle zonlicht krijgen die ze verdienen. Het moet niet zo zijn dat er bij het Nationaal Archief een vitrine staat waar je even in kunt kijken. Ik denk echt dat die gezonde vaderlandsliefde een verbindende werking kan hebben en dat we dat dus op een goede manier moeten doen. Ik zie de minister knikken; dat geeft me iets meer vertrouwen. We gaan het zien.

Voorzitter. Ik rond af met een korte reflectie op het debat van gisteren. Ik sprak over de paradox van deze tijd, de angst om te vallen, de groeiende gevoelens van ongemak bij de middenklasse dat hun kinderen, de toekomstige generatie, het misschien minder zullen hebben dan zijzelf, over de kilte van de markt en de bureaucratie van de overheid. Ook op dit vlak was het een bijzonder debat. Ik denk dat nog nooit in dit huis door zo veel partijen afscheid is genomen van doorgeschoten individualisme en te veel neoliberalisme en macht van de markt. Ik denk dat dat heel goed is. Laten we daar ook mee doorgaan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik kreeg een briefje van de voorzitter met de vraag hoeveel debatten wij op de lijst hebben staan. We zullen ernaar kijken. U hoort nog van ons.

Voorzitter. Ik denk dat we de naam "Algemene Politieke Beschouwingen" eer hebben aangedaan deze twee dagen. Daar ben ik blij om. Het moet een debat zijn dat gaat over onze ideeën. Het woord "ideeënstrijd" is gevallen vandaag. Het gaat over visie. Het woord "kapitalisme" is een aantal keren gevallen. De heer Heerma sloot net af met zijn analyse van het debat, namelijk dat er waarschijnlijk nog nooit in zulke stevige termen afscheid is genomen — ik vertaal het even vrij — van het pure neoliberalisme. Het zal u niet verbazen dat mij dat als socialiste — de heer Rutte herinnert mij er elk debat weer aan door de SP consequent de Socialistische Partij te noemen; dat deed hij vandaag ook weer — verblijdt. Het verblijdt mij dat het CDA zegt dat we afscheid moeten nemen van de woningmarkt en dat we weer moeten praten over en vooral denken aan volkshuisvesting. Het verblijdt mij dat de VVD toch — vrij vertaald, in mijn woorden — de rauwe randen van het kapitalisme wil afvijlen en dat zij ook op zoek is naar een manier om dat beter te organiseren, waarbij we niet meer geloven dat het automatisch ook op de werkvloer terechtkomt als het goed gaat in de top van het bedrijfsleven.

Voorzitter. Dat geeft hoop, waarbij ik vooral hoop dat er ook sprake kan zijn van een kentering. Daar wil ik wel wat meer over zeggen. Het is natuurlijk mooi als dat in woord zo is — dat zal ik absoluut omarmen — maar de vraag is natuurlijk wat er nu gaat veranderen. Dat is volgens mij ook waar mensen thuis op zitten te wachten. Dat is waar die leraren met die volle klassen op zitten te wachten. Dat is waar die starters die niet aan een woning kunnen komen op zitten te wachten. Dat is waar die zorgverleners die in de vorige periode massaal de laan uit zijn gestuurd en die nu weer zo hard nodig zijn op zitten te wachten.

We zullen dus ook nog moeten zien wat er van al die mooie woorden in de praktijk terechtkomt. Het woord "wederkerigheid" is gisteren ook een paar keer gevallen. Dat is een mooi woord, maar we zullen hier allemaal begrijpen dat het niet genoeg is om alleen te praten over de wederkerigheid van bedrijven. Sterker nog, wij hebben de analyse gemaakt — wij als SP althans — dat dat zeker niet automatisch goed gaat komen. Dat is de les die we de afgelopen periode hebben geleerd. We hebben de afgelopen decennia gezien dat het ontzettend goed kan gaan met de winsten van de bedrijven en met de economie, maar dat dat zeker niet betekent dat dat automatisch terechtkomt bij de mensen die daar zo hard voor hebben gewerkt. Sterker nog, we hebben in de afgelopen periode gezien dat dat helemaal niet is gebeurd.

Die kentering is dus heel hard nodig, ook omdat veel dingen vandaag de dag niet meer vanzelfsprekend zijn. Het is bijvoorbeeld niet meer vanzelfsprekend dat je je eerlijke deel krijgt. Als je bij een bedrijf werkt waar gigantisch veel winst wordt gemaakt en waar de uitkeringen aan aandeelhouders hoog zijn, is het niet vanzelfsprekend dat jij ook je eerlijke deel daarvan krijgt. Het is niet vanzelfsprekend dat je daarvan mag meeprofiteren en dat je dat als werknemer, als degene die voor die winst gezorgd heeft, ook terugziet op je loonstrookje. Dat is ook de reden waarom wij de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de lonen achterblijven bij de groei van de economie en de groei van de dividenduitkeringen;

van mening dat er een zekere wederkerigheid dient te bestaan tussen bedrijven en de medewerkers die de winst van de bedrijven mogelijk maken;

spreekt uit dat de lonen in het bedrijfsleven waar mogelijk met minimaal 5% verhoogd moeten worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher, Klaver, Thieme, Krol, Kuzu, Wilders en Baudet.

Zij krijgt nr. 15 (35300).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. We hebben ook gepoogd om deze twee dagen te gebruiken om concrete voorstellen te doen en om zo inhoud te geven aan onze hoop op die kentering waarover wij wel horen, maar waarvan we nog zo weinig van zien. Er moet me wel iets van hart, nu ik hier toch sta voor mijn tweede termijn. We hebben te maken met een kabinet dat ontzettend veel geld heeft. We houden miljarden over. We hebben te maken met een kabinet dat er zit in een tijd van economische voorspoed. We hebben te maken met een kabinet dat er zit in een tijd waarin de winsten gigantisch zijn. Maar we zien dat er ontzettend hard gevochten moeten in de samenleving, niet zozeer hier — dat vind ik allemaal niet zo interessant; wij zijn gekozen door mensen die ons het vertrouwen hebben gekregen en wij krijgen daar elke maand prima voor betaald — maar bijvoorbeeld door docenten, die hard moeten vechten voor extra collega's, en door zorgverleners. Vandaag waren er weer acties in de ziekenhuizen, om maar eens wat te noemen. Daar is hier vandaag helemaal niet over gesproken. Die mensen voeren actie, terwijl wij hier elke dag met elkaar praten over vragen als "goh, wat kunnen we nou toch doen om meer zorgverleners te trekken?" Nou, begin eens met ze fatsoenlijk te betalen. Dat is wat er moet gebeuren, zodat er ook meer collega's komen, waardoor de werkdruk omlaaggaat. Dat zien we breed door de publieke sector heen. Het is ook veel over de politie gegaan, ook gelet op de enorme roep om meer investeringen in veiligheid vandaag de dag.

We hebben deze twee dagen dus ook proberen te gebruiken om concrete voorstellen te doen over wat wij anders zouden willen zien. Ik heb bijvoorbeeld gesproken over het zorgbuurthuis. Dat is ons antwoord op de vraag hoe we de ouderenzorg voor de toekomst menswaardig, maar ook rechtvaardig kunnen inrichten. Hoe kun je oud worden in je eigen buurt, met vast personeel, zodat er vaste gezichten zijn, en met een inloopfunctie voor de wijk, zodat mensen die nog wel zelfstandig thuis kunnen wonen ook een plek hebben waar ze terechtkunnen voor een praatje of om bijvoorbeeld samen te eten? We zijn graag bereid om op die manier mee te denken over een zorg waar de markt minder of wat ons betreft helemaal niet meer thuishoort, maar in ieder geval minder centraal staat, zoals ik ook een aantal partijen deze twee dagen hier heb horen vertellen.

Een ander voorstel dat we hebben gedaan, is voor een rechtvaardig pensioen, dat toch eigenlijk vanzelfsprekend zou moeten zijn na een leven lang hard werken, maar wat het vandaag de dag allerminst is. Daar heb ik een motie bij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het pensioenakkoord is afgesproken dat er eerder perspectief wordt geboden op een koopkrachtig pensioen;

verzoekt de regering om in afwachting van de uitwerking van het pensioenakkoord pensioenverlagingen te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35300).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. We hebben er vandaag ook over gesproken dat ieder zijn eerlijke deel moet krijgen, maar dat ieder ook zijn eerlijke bijdrage moet leveren. Dat laatste sloeg met name op het bedrijfsleven. We hebben hier weer gesproken over de winstbelasting, die in mijn ogen toch een beetje de nieuwe dividendbelasting is geworden. En ja, het is waar: het wordt een jaar uitgesteld. Dat klopt, maar over een jaar gaat dat cadeau nog steeds naar het bedrijfsleven. Ik heb het hier eerder gezegd: gedurende mijn leven is de winstbelasting gehalveerd. Dat is het spoor waar we op zitten en dat is wat ons betreft het verkeerde spoor. Ook van grote bedrijven is het prima om hun eerlijke deel te vragen om bij te dragen aan onze samenleving. Ik denk dat we daarover hier nog lang niet zijn uitgesproken.

Voorzitter, tot slot. We hebben ook een voorstel gedaan om onze rechtsstaat te beschermen, want we denken dat dit nodig is. Als mensen hun recht niet meer kunnen halen, blijft onrecht bestaan. Ik heb daar ook een motie bij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toegang tot het recht onder druk staat vanwege de dreigende leegloop van sociaal advocaten, waardoor mensen zonder rechtshulp komen te zitten;

constaterende dat de minister erkend heeft dat sociaal advocaten nu geen redelijke vergoeding krijgen;

verzoekt de regering het komende jaar de tarieven van sociaal advocaten te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher, Klaver, Krol, Kuzu, Thieme en Van Kooten-Arissen.

Zij krijgt nr. 17 (35300).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ook mij heeft het wel deugd gedaan dat we de afgelopen twee dagen een inhoudelijk debat hebben gevoerd, waarin we af en toe flink tegen mekaar tekeergingen, maar altijd op een respectvolle manier. Dat smaakt wat mij betreft naar meer. Dat is ook een van de redenen waarom D66 twee jaar geleden de keuze maakte om tot dit kabinet toe te treden: om links en rechts te verbinden en om te laten zien dat als je samenwerkt, je in dit land ook dingen voor elkaar kan krijgen. Ik ben blij dat die constructieve sfeer ook deze dagen bij heel veel andere partijen te horen was. Ik hoop dat we in navolging van het Klimaatakkoord en het pensioenakkoord ook het komende jaar op belangrijke onderwerpen kunnen samenwerken.

Voorzitter. Als een debat dan wat rustiger en wat saaier verloopt, zie je op social media dat mensen opeens tijd overhouden om zich over andere zaken heel erg druk te maken. Zo viel mij gister op dat er richting D66 op social media heel veel vragen kwamen over de kleur van mijn pak en de twee verschillende sokken van de heer Van Weyenberg. Laat ik beide even ophelderen. Mijn pak heeft de kleur petrol. De twee verschillende sokken die de heer Van Weyenberg gisteren droeg, waren geen foutje bij het aankleden 's ochtends vroeg. Nee, het zijn Alzheimer Socks, om aandacht te vragen voor onderzoek naar de ziekte alzheimer.

Voorzitter. Ik heb gisteren in mijn eerste termijn vooral aandacht gevraagd voor de grote vragen, waar wij als politiek voor besteld zijn en waar wij een antwoord op moeten geven. Wat mij betreft gaan die vragen over leven en dood, over gelijke kansen, over de nieuwe economie van de toekomst en over wat het betekent om in de eenentwintigste eeuw Nederlander te zijn. Ik wil nogmaals de premier bedanken dat hij opvolging heeft gegeven aan mijn oproep, namelijk om hier vandaag echt te staan als de premier van alle Nederlanders en luid en duidelijk uit te spreken dat we in Nederland mensen beoordelen op hun daden en wat zij kunnen bijdragen aan de toekomst van Nederland en niet op hun afkomst of geloof. Want er is nog steeds een hele wereld te winnen, aangezien honderdduizenden hier geboren Nederlanders elke dag te maken krijgen met discriminatie, onder andere op de arbeidsmarkt.

Voorzitter. Ik heb gisteren drie vragen geschetst die eigenlijk enigszins onverwacht op ons af zijn gekomen, de afgelopen weken. Allereerst de stikstofproblematiek. Ik ben blij dat ook het kabinet heeft aangegeven dat het serieus aan de slag gaat met het terugbrengen van de uitstoot van stikstof in ons land, dat er geen juridische trucs komen en dat de bescherming van onze natuur ook voor het kabinet bovenaan staat. Veel partijen zijn het gelukkig met D66 eens dat we de komende tijd prioriteit moeten zetten op het bouwen van woningen om die ramp op de woningmarkt aan te pakken. Als we natuurbescherming en het bouwen van woningen onze topprioriteit maken, dan betekent dat dat we de komende tijd een aantal moeilijke keuzes moeten beslechten op het dossier stikstof.

Zeer onverwacht, door een hele trieste aanslag in Amsterdam, gingen deze Politieke Beschouwingen ook voor een groot deel over drugscriminaliteit en de aanpak van ondermijning. Wij zullen van harte de motie steunen van de heer Heerma die het kabinet vraagt om de aanpak van ondermijning nog effectiever te organiseren, om ervoor te zorgen dat verschillende partijen die daarmee bezig zijn, nog beter kunnen samenwerken.

Ik wil hier ook waarschuwen en iedereen vragen om enig realisme. Ja, georganiseerde criminaliteit moet je keihard aanpakken. Ja, ondermijning is onacceptabel. Ja, advocaten, officieren van justitie en getuigen moeten goed worden beschermd als er criminelen worden aangeklaagd voor hun rol in die drugscriminaliteit. Maar er zal altijd sprake zijn van vraag en aanbod. Er zal altijd sprake zijn van mensen die verdovende middelen willen gebruiken. Dan kun je die criminaliteit nog zo dicht op de huid zitten en nog zo hard aanpakken, we zullen ook het probleem bij de wortel moeten bestrijden en dat is door een alternatief te bieden voor criminelen die die drugs produceren en aanbieden. Dat betekent dat we ook moeten durven praten over het reguleren en legaliseren van soorten drugs. Dat is ook het debat dat ik de komende tijd graag met de Kamer aanga.

Tot slot hebben we dezer dagen veel gesproken over onderwijs; onderwijs als belangrijke motor voor gelijke kansen voor iedereen. Van links tot rechts is benadrukt, ook door de premier, dat het lerarentekort een enorme maatschappelijke opgave is die we de komende tijd met elkaar moeten oplossen. Dit kabinet heeft al veel geld uitgetrokken voor 9% loonstijging voor leerkrachten in het primair onderwijs en honderden miljoenen voor het terugdringen van de werkdruk. Maar omdat we tien jaar lang kaalslag hebben gehad in het onderwijs, kunnen we daarmee niet in één jaar dat lerarentekort oplossen. Terecht vraagt een ruime meerderheid van deze Kamer aan het kabinet om daar een topprioriteit van te maken, om dat vak van leerkracht weer aantrekkelijk te maken, om ervoor te zorgen dat al die mannen en vrouwen die elke dag met plezier voor de klas staan, minder werkdruk ervaren.

Ik ben blij dat het kabinet zich gaat inspannen om te kijken hoe de cao-onderhandelingen tussen schoolbestuurders en vakbonden kunnen worden vlotgetrokken en dat het kabinet ook bereid is te kijken hoe daarbij kan worden geholpen met extra incidenteel geld om de werkdruk verder te verlagen. Maar ik vraag ook aan het kabinet om als blijkt dat dat niet voldoende is om dat lerarentekort terug te dringen, terug te komen bij ons als Kamer en aan te geven wat er extra nodig is om dat lerarentekort verder terug te dringen.

Tot slot heb ik twee moties. De ene gaat over gelijke kansen en de tweede over de versterking van onze parlementaire democratie. Ik heb samen met mevrouw Marijnissen in een aantal interruptiedebatten met de premier gesproken over toegang tot het recht. D66 vindt het belangrijk dat iedereen in dit land toegang tot de rechtspraak heeft, ook als je dat eigenlijk niet zelf kan betalen of de route naar de rechtspraak niet weet te vinden. Het kabinet is bezig om het hele stelsel van de sociale advocatuur te moderniseren, en dat is ook heel belangrijk, maar we zien dat heel veel sociale advocaten dreigen te stoppen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat effectieve toegang tot het recht voor iedere burger een basisvoorwaarde is in een rechtsstaat;

overwegende dat de advocatuur een cruciale rol speelt in het verwezenlijken van die toegang tot het recht en dat de gesubsidieerde rechtsbijstand cruciaal is voor mensen met een kleine beurs;

overwegende dat in het regeerakkoord is afgesproken het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand te herzien;

constaterende dat de sociale advocatuur momenteel in zwaar weer verkeert;

constaterende dat de herziening van het stelsel tijd nodig heeft, maar dat op de korte termijn tussentijdse maatregelen nodig zijn om te waarborgen dat de sociale advocatuur op niveau kan blijven functioneren;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk na te gaan waar de nood het hoogst is en welke maatregelen in afwachting van de definitieve herziening van het rechtsbijstandstelsel op korte termijn kunnen worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35300).

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Dan mijn tweede en laatste motie. Ik heb een aantal weken geleden aandacht gevraagd voor de ongelijke balans tussen het parlement en de regering. Ik vind, en velen met mij, dat het parlement zichzelf de laatste jaren op achterstand heeft gezet. Het is voor ons steeds moeilijker geworden om onze controlerende taak goed te vervullen, om tijd te vinden om met initiatiefwetgeving te komen of om in contact te staan met mensen in het land die ons uitnodigen, voor werkbezoeken of omdat ze ons graag iets willen vertellen. Als we het hebben over uitvoeringsorganisaties waar mensen op kunnen vertrouwen en als we het hebben over de toegang tot de rechtsstaat, dan moeten we ook durven spreken over versterking van onze parlementaire democratie.

Daarom de volgende motie. Ik waarschuw dat het een beetje een technische motie is. Ik heb daarover gesproken met de ministers van Financiën en van Binnenlandse Zaken. Het is een vrij technisch verhaal, maar het komt erop neer dat we de parlementaire democratie willen versterken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toekomstbestendigheid van de representatieve democratie onder druk staat;

overwegende dat sterke, in de samenleving verankerde politieke partijen essentieel zijn voor het goed functioneren van de representatieve democratie;

overwegende dat het parlement voldoende ondersteuning dient te hebben om haar controlerende en volksvertegenwoordigende taken adequaat uit te oefenen;

voorts overwegende dat zowel de staatscommissie parlementair stelsel als de Evaluatie- en adviescommissie Wet financiering politieke partijen constateren dat de financiële ondersteuning van deze politieke instituties momenteel te gering is om deze rollen goed te kunnen vervullen en bovendien in vergelijking met andere landen relatief laag is;

verzoekt de regering in de begroting 2020 het budget voor de ondersteuning van parlementariërs structureel met 10 miljoen euro en de subsidie aan politieke partijen tot en met 2024 met 9 miljoen euro per jaar en daarna structureel met 5 miljoen euro te verhogen en de Kamer hierover inclusief budgettaire dekking voor de Algemene Financiële Beschouwingen te informeren, waarbij dekking kan worden gevonden in structurele onderuitputting op de begroting BZK en de inzet van de loon- en prijsbijstelling op de aanvullende post,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Dijkhoff, Pieter Heerma, Segers, Kuzu, Krol, Thieme, Klaver, Asscher, Van der Staaij en Van Kooten-Arissen.

Zij krijgt nr. 19 (35300).

De heer Jetten (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Voor mij gaat politiek over strijd. Strijd tussen ideeën, tussen visies voor de samenleving, strijd omdat je vindt dat de anderen het niet goed doen en je het dus beter wilt maken.

Voorzitter. Dat betekent dat ik niet vind dat we dit debat moeten gebruiken om onszelf de hele tijd te recenseren. Als iemand vindt dat ik me niet fatsoenlijk gedraag, dan hoor ik dat tijdens de schorsing. Dat geldt ook voor Kees van der Staaij. Ik weet dat we de boosdoeners zijn. Maar laten we alsjeblieft vaststellen dat we hier praten over wat de regering van plan is. Als ik zie wat zij van plan is en dat afzet tegen wat er nu nodig is voor die eeuw van de brugpieper, als ik zie hoe ze omgaat met de rijkdom die er nu is, dan begrijp ik die tevredenheid niet. Dan zie ik geen verbinding tussen rechts en links. Dan zie ik dat er hele redelijke vragen worden gesteld, maar dat die worden weggewuifd.

We spraken hier niet voor niets aan het begin van het debat over de aanslag op de rechtsstaat, maar de vraag om meer politie wordt niet beantwoord. We spraken over een aanslag op de rechtsstaat, maar meer geld voor de sociale advocatuur wordt niet gevonden. We hebben het over de rijkdom die verplicht, maar terwijl kerels achter haardvuren en in T-shirts pochen over wie een investeringsplan bedenkt voor de toekomst, is er geen geld voor onze gemeenten om de zwembaden open te houden, voor de bibliotheken en de opvang van daklozen. Nee, er komt een gesprek over de systematiek trap-op-trap-af. Is dat een antwoord in het debat? Nemen we daar genoegen mee?

Er is een enorme crisis op de woningmarkt. Ik heb complimenten geuit voor de veranderende toon, voor het feit dat de volkshuisvesting terug is in het debat. Maar we weten ook dat de corporaties per saldo meer belasting gaan betalen en dus niet kunnen bouwen wat er nodig is, en dat de huren te hoog zijn. Dat is voor heel veel mensen een probleem in hun dagelijks leven. Als je zo rijk bent als wij nu en zegt "laten we volgend jaar nog 3,5 miljard in de schatkist gooien en dit jaar nog 10 miljard, boven op de 12 miljard van vorig jaar", hoe kun je dan uitleggen dat we niet nu in staat zijn om iets te doen voor de huurders?

Ik heb gepleit voor geld voor de verpleegkundigen, ook geen graaiers, zeg ik tegen de minister-president, maar harde werkers. U weet dat, u vindt dat ook en u voelt dat ook. Maar ze overwegen hun vak te verlaten vanwege de werkdruk en de beloning. Het kon niet. Waarom niet? Het zal niet wegens geldgebrek zijn, want geldgebrek is niet het probleem van dit kabinet. Het probleem is gebrek aan oog voor wat nu nodig is in de samenleving. Dat is de gouden kans, die u hier dreigt te missen.

Ik heb gepleit voor geld voor het onderwijs, niet in de toekomst, theoretisch, maar nu, voor de leraren in de klas, en daarmee voor de kinderen en voor onze toekomst. Ik heb gepleit voor geld voor de mensen die in het voortgezet speciaal onderwijs werken en betaald worden naar een lagere cao. Weet u wat daarvoor nodig is? 20 miljoen euro. Weet u wat we kwijt zijn aan inkomensvoorziening voor de rijkste expats? 59 miljoen euro. U mag straks die keuze maken. Ik vind dat we met z'n allen zouden moeten kiezen voor die kinderen, voor die leraren, voor onze toekomst. Als je het hebt over het verdelen van de welvaart, dan is niet uit te leggen dat we tegen gepensioneerden met een klein pensioen zeggen: u krijgt €6 in de maand, althans, als uw pensioenfonds het volhoudt.

Het is een politieke keuze hoe we de welvaart verdelen. Het is een politieke keuze of we echt investeren in wat voor ons allemaal is. Een land wordt niet afgerekend op de prestaties van de minister van Financiën met zijn koffer. Nee, op de toekomstdromen, op de verdeling van kennis, macht en inkomen, op de manier waarop we omgaan met de mensen die het niet allemaal mee krijgen. Ik wil wel degelijk winnen, niet voor mezelf, maar voor de mensen in de samenleving die zo vaak niet winnen. Daar moeten we de besluiten voor nemen in de politiek.

Voorzitter. Daarom heb ik een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ieder kind moet kunnen rekenen op een goede leraar voor de klas;

constaterende dat het oplopende lerarentekort een bedreiging is voor gelijke kansen in het onderwijs;

van mening dat het werk van leraren in het basis- en voortgezet onderwijs even belangrijk is;

verzoekt de regering 560 miljoen euro aan extra uitgaven mogelijk te maken om het lerarentekort aan te pakken en om de lonen in het basisonderwijs gelijk te trekken met de lonen in het voortgezet onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35300).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat ieder kind moet kunnen rekenen op een goede leraar voor de klas;

constaterende dat leraren in het voortgezet speciaal onderwijs nu minder verdienen dan hun collega's in het voortgezet onderwijs;

verzoekt de regering bij de eerstvolgende onderhandelingsronde in het voortgezet onderwijs de sector de mogelijkheid te bieden om vso-leraren te gaan waarderen naar de vo-cao en hiervoor de benodigde 20 miljoen euro vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver, Marijnissen, Krol, Van Kooten-Arissen, Kuzu, Thieme, Van der Staaij en Baudet.

Zij krijgt nr. 21 (35300).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat iedereen zeker moet kunnen zijn van een betaalbare woning, waarvan de huur past bij de kwaliteit;

constaterende dat huisjesmelkers onacceptabel hoge huren vragen en daar nu niet voor worden beboet;

overwegende dat het invoeren van een stevige boete voor huisjesmelkers die te hoge huren rekenen, kan zorgen voor eerlijkere en lagere huren;

verzoekt de regering te bezien of en op welke wijze gemeenten voor verhuurders die doelbewust te hoge huren in de gereguleerde woningvoorraad vragen stevige (bestuurlijke) boetes kunnen opleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35300).

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Tot slot. Wat is dan de winst? De winst is dat ik het kabinet heb horen erkennen dat er meer geld nodig is voor het bestrijden van het lerarentekort. Maar de verplichting ligt daar. De verplichting ligt daar om dat probleem serieus te nemen en om te zorgen dat voordat we die begroting gaan behandelen, er goed nieuws is voor de leraren, de kinderen en de ouders.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid zal die plannen steunen die zij goed vindt, die zorgen voor echte vooruitgang, die zorgen voor nieuwe zekerheid. Want dat is wat de middengroepen, dat is wat de Nederlanders nodig hebben. We stemmen tegen plannen die dat niet bevatten.

Dank u vriendelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Wij zullen alle drie debatten die door ons zijn aangevraagd, kritisch tegen het licht houden. Er zit er één bij over kernenergie. Dus ik weet niet of collega Dijkhoff wil dat we die aanvraag schrappen of dat hij dat een mooie gelegenheid vindt om daar eens even over door te praten. Maar wij zullen het in ieder geval kritisch bekijken.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst de minister-president danken voor zijn beantwoording en ook voor zijn uithoudingsvermogen deze dag en zijn luisterend oor gisteren. Dank daarvoor. Ik wil ook de collega's danken voor het inhoudsvolle debat. We moeten inderdaad niet eindigen met een politieke groepshug — zo vat ik tenminste maar even de woorden van collega Asscher op — want het is ook een ideeënstrijd. En als wij moeten kiezen in schaarste, dan botsen ideeën. Tegelijkertijd is het wel mooi om te zien dat we ergens iets proeven van een kentering en dat we afscheid nemen van — ik gebruik hier toch maar weer even de woorden van collega Marijnissen — neoliberaal denken. Laten we het zo maar even samenvatten. En het is een omslag naar een samenleving met aandacht voor elkaar. Het is een omslag naar bedrijven met verantwoordelijkheidsbesef, verantwoordelijkheid voor hun werknemers en voor de schepping. Het is een omslag naar een overheid voor wie mensen belangrijker zijn dan regels. Zo hebben we ook gesproken over de uitvoering. Het eerste loket dat mensen zien, dat wat mensen als eerste meemaken: daar moeten mensen vooropstaan.

Mevrouw de voorzitter. Het was een inhoudsvol debat. Een journalist zei net tegen mij "het was misschien niet het debat met de hoogste kijkcijfers", omdat het misschien wat rustiger was. Maar van mijn kant, tenminste voor zover ik het heb kunnen waarnemen, vind ik het wel het meest constructieve in jaren. Maar ideeën verschillen en opvattingen verschillen, en wij zullen erover doorspreken. En wij gáán erover doorspreken, bijvoorbeeld als we het hebben over het stikstofprobleem. We zullen moeten kiezen in schaarste: schaarse ruimte, schaarse lucht, schone lucht. Die keuzes zullen pijn doen. We gaan spreken over wat ik toch maar het Jozeffonds noem. Ik hoop dat het een beetje school maakt, en dat collega Van der Staaij daarbij kan helpen. Maar dat zal ook een keuze in schaarste zijn. Ook al is er wel geld, dan nog zullen we in die schaarste moeten kiezen. Maar we hebben nu al een winstpunt in dit debat. Dat is de toezegging van de minister-president om, als er een cao ligt in het primaire onderwijs, te kijken naar extra geld om die knelpunten aan te pakken. Een belangrijke toezegging is dat mensen op de werkvloer, die daar iedere dag mee te maken hebben, dan kunnen meespreken over de bestemming daarvan.

Mevrouw de voorzitter. We eindigen dit debat met moties. Ik heb er een aantal medeondertekend, waaronder die van collega Jetten over rechtsbijstand. Die woorden onderstreep ik. Toegang tot het recht is een belangrijk uitgangspunt in de rechtsstaat. Als die onder druk staat, dan moeten we daar heel goed naar kijken. Die motie bracht dat tot uitdrukking. Ook onderstreep ik het parlementair onderzoek, de zelfreflectie waar ik met collega Heerma voor heb gepleit, de ondersteuning van het parlement in het belang van een vitale democratie en de ondersteuning van partijen. De motie van GroenLinks ter versterking van de zedenpolitie heb ik ook van harte ondersteund.

Dan kom ik nu tot een drietal eigen moties. De eerste heeft te maken met de gemeentefinanciën. Dat is het voorstel dat ik met collega Jetten heb gedaan, dat breed is ondertekend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige invulling van de trap-op-trap-afsystematiek leidt tot forse schommelingen in de gemeentebudgetten;

overwegende dat gemeenten gedurende het lopende begrotingsjaar en zelfs met terugwerkende kracht worden geconfronteerd met deze schommelingen, waardoor zij voor forse bezuinigingsopgaven staan en geen meerjarige financiële zekerheid hebben;

spreekt uit ongewenste effecten van de trap-op-trap-afsystematiek te willen voorkomen;

verzoekt de regering samen met de VNG te onderzoeken met welke aanpassingen van de trap-op-trap-afsystematiek gemeenten meerjarig meer financiële zekerheid kunnen krijgen, en hiertoe voor het einde van het jaar met voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Jetten, Dijkhoff, Pieter Heerma, Thieme, Krol, Klaver, Kuzu, Baudet, Van der Staaij, Van Kooten-Arissen en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 23 (35300).

De heer Segers (ChristenUnie):
De tweede motie vloeit voort uit het manifest van Coalitie-Y, een pleidooi van jongeren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren veel kansen en mogelijkheden hebben in onze samenleving, maar dat er ook zorgen zijn over de druk op jongeren;

overwegende dat deze druk mede voortkomt uit de stapeling van beleid en de soms onevenredige gevolgen daarvan, zoals onder meer aangetoond wordt in het recente rapport van het SER Jongerenplatform;

overwegende dat het van belang is om bij de totstandkoming van beleid en bij het sluiten van politieke en sociale akkoorden goed in kaart te brengen wat de gevolgen zijn voor elke generatie, van jong tot oud, om daarmee te zorgen voor eerlijke en generatiebestendige beleidskeuzes;

verzoekt de regering om een generatietoets te ontwikkelen om de generatie-effecten van grote beleidswijzigingen en politieke en sociale akkoorden inzichtelijk te maken, en te bezien welke rol de planbureaus en de Raad van State hierin kunnen vervullen;

verzoekt de regering tevens met sociale partners in gesprek te gaan over de invoering van een generatietoets bij bijvoorbeeld SER-adviezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35300).

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn laatste motie ziet toe op versterking van de politie met het oog op de strijd tegen mensenhandel en gedwongen prostitutie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het regeerakkoord de ambitie uitspreekt om de strijd tegen mensenhandel te versterken;

overwegende dat deze ambitie nog eens nader is uitgewerkt en invulling heeft gekregen in de aanpak Samen tegen mensenhandel;

overwegende dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel concludeert dat het aantal personen dat betrokken is bij opsporingsonderzoeken — verdachten, slachtoffers en getuigen — terugloopt en dat dit een indicatie is dat er minder ruimte is voor de opsporing van ingewikkelde en grootschalige mensenhandel;

overwegende dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel tevens stelt dat het opleiden van extra gespecialiseerde rechercheurs nodig is om te komen tot een meer effectieve aanpak van mensenhandel;

overwegende dat de druk op de hiervoor beschikbare politiecapaciteit is toegenomen ten gevolge van onder andere de extra taken op het terrein van de nationale veiligheid in relatie tot de migratiestromen;

verzoekt de regering om structureel 10 miljoen euro extra vrij te maken ten behoeve van de AVIM, die specifiek zal worden ingezet voor de bestrijding van mensenhandel en gedwongen prostitutie, hiertoe aan de Kamer een concreet investeringsvoorstel te doen vóór de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid en hiertoe als dekking de loon- en prijsbijstelling tranche 2018 op de aanvullende post in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35300).

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Er liggen nog grote uitdagingen. Wij gaan daarover doorspreken en ik hoop dat de geest zoals wij die hier hebben ervaren, de geest van dit debat, vaardig zal blijven over onze toekomstige beraadslaging en ik wens het kabinet daarbij veel wijsheid.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Tien jaar lang hebben de Algemene Politieke Beschouwingen in het teken gestaan van bezuinigingen en lastenverzwaringen. Die hebben grote gaten geslagen in onze samenleving. Tien jaar lang gingen de debatten in dit huis voornamelijk over kosten, baten en de verdeling ervan. De toekomst konden we ons simpelweg niet permitteren, zo leek het. Eerst moest geld worden verdiend, dan pas kon je het uitgeven. Zo luidde steevast het antwoord van de minister-president als de oppositie wees op de wanhoop in de zorg, op de tekorten bij de politie en het onderwijs en op de onverantwoorde bezuinigingen bij de Voedsel- en Warenautoriteit, waar het ene na het andere voedselschandaal voorbij kwam.

Vorig jaar september keerde het tij. Eigenlijk keerde het tij al sinds 2017. Niet alleen boekte het kabinet dit jaar voor de vierde keer een begrotingsoverschot en zakte de staatsschuld onder de 60% die Brussel eist, ook was er voor het eerst ruimte voor nieuw beleid en hoefde er volgens het kabinet niet uitsluitend meer te worden gesneden in de overheidsuitgaven. Het was veelzeggend waar het kabinet de vrijgekomen bestedingsruimte aan wilde spenderen: afschaffen van de dividendbelasting en verlagen van de vennootschapsbelasting. Bijna 6 miljard had het kabinet daarvoor over. Het versneld aflossen van de staatsschuld was ongeveer het hoofddoel.

Voor de groene agenda die het kabinet beweerde te hebben, was veel minder over. Ik heb het in mijn eerste termijn een gebrek aan realiteitszin genoemd: te weinig aandacht voor de echte problemen, maar naar de wereld kijken met de ogen van een koopman die zich uitsluitend bekommert om rendementen, vrijhandel en economische groei. Ook dit jaar gaat het merendeel van het overschot naar de aflossing van de staatsschuld: 3,4 miljard euro maar liefst. Die extra investeringen voor het klimaat komen er maar bekaaid af: een schamele 200 miljoen extra. Alsof onze ecologische schuld, de uitbuiting van dieren, de slechte staat van onze natuur, de klimaat- en biodiversiteitscrisis waarmee we de toekomstige generaties opzadelen, niet veel groter en veel belangrijker is dan de staatsschuld die zij nu zullen erven. Zeker nu we geld toekrijgen als we staatsobligaties uitgeven om te kunnen investeren, en de staatsschuld nog nooit zo laag was.

Het gebrek aan realiteitszin blijkt ook uit de wijze waarop het kabinet over zijn groeifonds spreekt. Dat fonds is beschikbaar voor verstandige investeringen ten bate van het "verdienvermogen van Nederland op de langere termijn". Dat klinkt door in het gemak waarmee de minister-president, ook vandaag weer, heenstapt over de mogelijke gevolgen van de ratificatie van het Canadees-Europese vrijhandelsverdrag CETA voor het dichtdraaien van de gaskraan in Noord-Nederland: miljoenenclaims, aangespannen door gaswinningsbedrijven of hun Canadese dochterbedrijven, die dankzij de investeringsbescherming van CETA compensatie voor gederfde inkomsten kunnen eisen.

Het gebrek aan realiteitszin klinkt ook door in het gemak waarmee de minister-president de veroordeling door de rechter van het overtreden van de stikstof- en natuurbeschermingsregels door de overheid wegwuift met de woorden: we zullen maximaal creatief moeten worden. Dat zijn de woorden die bankiers tot 2008 gebruikten om de toezichthouder op een dwaalspoor te zetten. Het zijn de woorden die fiscalisten gebruiken om multinationals te helpen om belasting te ontwijken.

Voorzitter. Het verbaast me eigenlijk niets dat de minister-president zo achteloos de schouders ophaalt over de miljoenenverliezen die het kabinet gaat lijden op de aandelen van Air France-KLM. De minister-president heeft de afgelopen jaren de reputatie opgebouwd dat hij graag strooit met belastinggeld als het om multinationals gaat. Collega Sneller van D66 heeft het gisteren al uitgerekend: 194 miljoen euro verlies. Dat is ironischerwijs bijna evenveel als het kabinet dit jaar na veel hangen en wurgen boven op het budget voor het klimaat doet.

Voorzitter. Veel mensen zijn het zat dat korte termijn economische denken ten koste van mensen, dieren en onze planeet. Gisteren en vandaag merkte ik gelukkig ook dat dit voor veel van mijn collega's geldt. Kapitalismekritiek is trending geworden, niet alleen bij de Financial Times, maar ook bij bekeerling Dijkhoff van de VVD. En het neoliberalisme werd door maar liefst vier partijen expliciet gehekeld voor de kaalslag in de publieke sector. Weg van het denken dat mensen, dieren en planeet reduceert tot productiemiddelen: daar moeten we naartoe. We moeten ervan weg dat het welzijn wordt geofferd op het altaar van een klein beetje meer economische groei. Laten we toeleven naar een planeetcentrale blik waarin wij ons verantwoordelijk weten voor het wel en wee van heel de planeet met al zijn bewoners, groot en klein.

Voorzitter. Ik heb nog drie moties voor dit kabinet. Het budget dat dit kabinet in 2020 reserveert voor ontwikkelingssamenwerking is procentueel terug op het niveau van 46 jaar geleden en dit kabinet beloofde bijna anderhalf jaar geleden om tijdens deze kabinetsperiode te kijken of extra investeringen mogelijk zijn als er geld zou zijn. Nu zijn er financiële meevallers en is het kabinet naarstig op zoek naar investeringen, maar toch wordt er geen enkele stap ondernomen om te voldoen aan de internationale afspraak om 0,7% van het bruto nationaal inkomen te besteden aan ontwikkelingssamenwerking. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nederlandse budget voor ontwikkelingssamenwerking van 0,57% verder terugzakt naar 0,53% van het bruto nationaal inkomen;

overwegende dat in EU- en VN-verband is afgesproken dat landen op termijn 0,7% van hun bruto nationaal inkomen zullen besteden aan ontwikkelingssamenwerking;

constaterende dat het kabinet in mei 2018 beloofde om tijdens deze kabinetsperiode te kijken of extra investeringen mogelijk zijn, om toe te werken naar een budget van 0,7%;

verzoekt de regering deze belofte na te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme, Asscher, Marijnissen, Klaver, Kuzu, Van der Staaij en Krol.

Zij krijgt nr. 43 (35300).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Dan heb ik een motie over de groeiagenda en het investeringsfonds.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet voorstellen gaat doen voor een groeiagenda en een investeringsfonds, gericht op economische groei;

van mening dat bij de beoordeling van projecten sociale en ecologische eisen minstens net zo zwaar zouden moeten wegen als economische eisen;

verzoekt de regering een breder toetsingskader te ontwikkelen voor de beoordeling van mogelijke investeringen uit het fonds om uit te sluiten dat deze een negatieve sociale of ecologische impact zullen hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35300).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. We hebben het ook uitgebreid gehad over het klimaat en het halen van de Urgendadoelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel de rechtbank als het hof de Staat in de Urgenda- zaak heeft opgedragen om zich te houden aan zijn eigen doelstelling om de uitstoot van broeikasgassen in 2020 met ten minste 25% te verminderen;

verzoekt de regering een uiterste inspanning te leveren om het reductiedoel voor de broeikasgassen in 2020 te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35300).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik dank mijn collega's en de minister-president voor het debat. Mijn fractie ziet uit naar de komende debatten met de vakministers en met de collega's van de andere fracties in deze Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Thieme. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS is al uiterst spaarzaam als het gaat om het aanvragen van debatten. Dat doen wij eigenlijk alleen maar als het er echt toe doet, zoals vorige week, toen we spraken over de drugscriminaliteit. Toch zullen ook wij de oproep van collega Klaver ter harte nemen en kijken wat we op onze lijst kunnen schrappen.

Dank aan de minister-president. Het was een waardevol debat. Ik denk dat het voor heel veel kijkers duidelijk is geworden welke partijen wel en niet steun geven aan gepensioneerden.

De gratisgeldbazooka van de Europese Centrale Bank is al door menig econoom "uitzonderlijk" genoemd. De renteval wordt al gebruikt, terwijl er nog niet eens sprake is van een recessie. Op dit moment staan de kranten ook vol van handelsspanningen en verschuivende machtsverhoudingen. De goudprijs explodeert. Wij kennen nu de bitcoin, waar we enkele jaren geleden nog nooit van gehoord hadden. De rente is ongekend laag en dus zou je kunnen constateren dat we leven in uitzonderlijke economische tijden. Ik wil daar van de Kamer een uitspraak over.

Let wel. Als u voor mijn eerste motie stemt, dan raakt dat artikel 142 van de Pensioenwet. Als u dat niet doet, dan zal ik vaststellen wie van mijn collega's wil beweren dat we níet leven in uitzonderlijke economische tijden. Vorige week, bij de aankondiging van het beleid van Draghi wist iedereen het zeker: dit zijn uitzonderlijke economische tijden. Als de Kamer niet voor deze motie stemt, dan vinden wij het veelzeggend om te zien welke leden gaan ontkennen dat wij leven in uitzonderlijke economische tijden. Vandaar de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de toestand in de wereld op het gebied van monetair beleid, handelsspanningen en verschuivende machtsverhoudingen;

spreekt uit dat wij leven in uitzonderlijke economische tijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35300).

De heer Krol (50PLUS):
Mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat pensioenkortingen de koopkracht van miljoenen werkenden en gepensioneerden bedreigen;

overwegende dat de geloofwaardigheid van het huidige en toekomstige pensioenstelsel op het spel staat;

spreekt uit dat de regering in overleg met alle betrokkenen ruim vóór 31 december 2019 met concrete voorstellen moet komen zodat pensioenkortingen in 2020 kunnen worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35300).

De heer Krol (50PLUS):
De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een broedplaats is voor innovatie en nieuwe technologieën, wetenschappelijke mijlpalen, topprestaties in de sport, et cetera, et cetera;

overwegende dat we daar trots op mogen zijn en dat meer mogen uitdragen;

verzoekt de regering een jaarlijkse feestdag "Made-in-the-Netherlands" in te stellen en deze te faciliteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35300).

De heer Krol (50PLUS):
En dan de laatste, mevrouw de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse belastingbetaler recht heeft op een helder inzicht in de rijksinkomsten en -uitgaven;

overwegende dat de toegankelijkheid en de transparantie van rijksinkomsten en -uitgaven niet optimaal zijn;

verzoekt de regering in overweging te nemen een interactieve online tool te ontwikkelen waarmee via zoektermen rijksinkomsten en -uitgaven voor eenieder te vinden zijn en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35300).

De heer Krol (50PLUS):
Dan dank ik u zeer, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het is een goede gewoonte geworden om even na te gaan hoeveel debataanvragen elke partij heeft gedaan. Wij konden er twee verzinnen, maar ik weet niet of er nog debataanvragen zijn die we gemist hebben. Anders is onze conclusie dat het van de kant van onze fractie wel wat meer zou kunnen. Het is altijd goed om na te denken. Het andere punt van de reflectie, dat hier ook bij thuishoort, is het aantal moties. Daar zijn vanavond ook goede voorbeelden in gegeven. Ik vind dat er ruimte is voor motieschaamte als je bij een debat meer dan twee moties hebt. Misschien kunnen fracties er iets mee. Men moet bijvoorbeeld verplicht trakteren als mensen zeggen dat er meer dan twee moties moeten worden ingediend bij een debat. Zoals u weet, ben ik met een aantal Kamerleden bezig om het reglement van orde tegen het licht te houden. Wij hopen binnenkort met een eindproduct te komen. Het zal u niet verbazen, maar ik durf te zeggen dat er brede steun is om op de cultuur te letten, hoe we ermee omgaan. Het zit niet alleen in de regels; het aantal moties speelt daarbij ook een belangrijke rol. Het zal niet verbazen dat ik vanavond twee moties bij me heb, maar die komen aan het eind.

Eerst dank ik de minister-president voor zijn beantwoording. Het was inderdaad een constructief debat. Dat hebben velen al vastgesteld. Dat heeft ook te maken met het feit dat het kabinet geen geestverwante meerderheid in de Eerste Kamer heeft. Ik zou zeggen: houden zo. Dat bevalt heel goed en dat bevordert de constructiviteit in het debat. Wetsvoorstellen in voorbereiding om de Eerste Kamer anders te laten kiezen, waardoor er een kiesdrempel komt en het allemaal ingewikkelder wordt: laat maar zitten. Het gaat prima, zo kunnen we vaststellen.

Ook nog de winstwaarschuwing erbij. De verloren zoon had ook veel vrienden toen er nog veel geld op te maken was. Daarna werd het stukken minder. Dat blijft ons verplichten om goed te letten op wat we met elkaar willen. Het moet allemaal ook nog een keer betaald worden en ook goed uitpakken voor volgende generaties. Gelukkig komt er een generatietoets aan.

Bij alle constructiviteit is het goed om te beseffen dat de ideeënstrijd volop bij het parlementaire debat hoort en blijft horen. Er is een verbinding gelegd met de geboortepapieren en de Unie van Utrecht. Ik vond het zelf heel mooi om ooit op de lagere school een project te doen over de Unie van Utrecht. Dat was in 1979. Ik was toen 11 jaar. Dat is ook een mooie manier. Vaderlandsliefde kan heel abstract klinken, maar belangrijke momenten vieren, daarbij stilstaan met mooie lesbrieven, zijn wel manieren om je levenslang iets mee te geven. Ik vond het artikel uit die Unie van Utrecht waarin de gewetensvrijheid werd gefundeerd heel mooi. Na een tijd van inquisitie en brandstapels werd gezegd: laten we voor eens en voor altijd niemand pakken op grond van wat hij vindt, laat hij die eigen overtuiging mogen hebben. Het is heel belangrijk om dat vast te houden.

De gedeelde geschiedenis die we op dat vlak hebben, is een waarde die ons tussen de oren zit. Een waarde die niet vanzelfsprekend is, maar die we moeten verdedigen tegenover bijvoorbeeld degenen die naar ons land komen voor wie het nog geen 1579 geworden is en die uit een andere cultuur komen. Die hebben dat niet altijd vanzelfsprekend tussen de oren zitten. Dat vraagt bijzondere aandacht. Als we ons daartegen beschermen — de problematiek van salafisme is genoemd — moet je dat niet op zo'n manier doen dat we onze eigen vrijheid om zeep helpen. Het blijft een evenwichtskunst waaraan de SGP-fractie graag een bijdrage wil leveren.

We hebben aan de ene kant gesproken over de bescherming van de rechtsstaat tegenover de georganiseerde criminaliteit en alles wat daarvoor nodig is. We zullen heel graag indringend het debat daarover vervolgen, met onconventionele maatregelen maar ook met de bereidheid om stil te staan bij de vraag of vrijheid niet doorgeschoten is. Er is ook een wit poeder dat de rechtstaat ondermijnt en dat heet cocaïne. De normalisering van die drugs doet heel veel kwaad.

Over de rechtsstaat gesproken, ik heb ook behoefte om de mening van onze fractie te geven op het punt dat de heer Wilders heeft benoemd. Wij zagen en zien er geen probleem in om gewoon in te gaan op de vragen die hij aan de orde heeft gesteld over betrokkenheid van ambtenaren bij het proces, waaronder die om een beoordeling daarvan van het kabinet. Ik snap dat dat even gevoelig is in de samenloop met een strafproces, maar naar de mening van onze fractie is er niets wat zich daartegen verzet. Het zijn zaken die alarmbellen doen rinkelen, de betrokkenheid van ambtenaren bij het strafvervolging van politici. Dus onze steun voor die inzet van collega Wilders.

Tot slot dan de twee moties. Ik zal ze met het oog op de tijd alleen voorlezen, in de hoop dat ze voor zichzelf spreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat behoud van de maakindustrie van groot belang is nationaal en regionaal;

overwegende dat de maakindustrie onder druk staat door een tekort aan hoger opgeleid personeel;

overwegende dat een regio als de Drechtsteden met veel maakindustrie kampt met onvoldoende hoger onderwijs en een weinig aantrekkelijke woningmarkt voor hoger opgeleid talent;

verzoekt de regering bij de selectie van Regio Deals en de inzet van de 1 miljard euro voor woningbouw specifiek aandacht te besteden aan versterking van de randvoorwaarden voor behoud van de regionale maakindustrie zoals in de Drechtsteden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35300).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gepensioneerden er volgend jaar nauwelijks op vooruitgaan;

overwegende dat voor een groot deel van de gepensioneerden kortingen op hun pensioen aanstaande zijn;

overwegende dat gepensioneerden hierdoor financieel hard geraakt worden;

verzoekt de regering maatregelen te nemen om (met name) ouderen met een laag inkomen financieel tegemoet te komen door bijvoorbeeld de ouderenkorting te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35300).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Nu de heer Van der Staaij, als een van de langstzittende Kamerleden, fracties, politieke partijen, die meer dan twee moties per debat indienen heeft gedreigd dat ze moeten trakteren, heb ik mijn zeven moties weggegooid en heb ik er maar eentje over. In het kader van de goede voornemens wil ik op die manier beginnen.

Verder wil ik beginnen met een compliment. Ik denk dat dat het beste past bij de toon van deze editie van de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik wil de minister-president bedanken. Ik wil hem ervoor bedanken dat hij afstand heeft genomen van de uitlatingen van Geert Wilders, die weer een hele bevolkingsgroep wegzette als probleem en zelfs als gif. We horen het al tien jaar, maar het zal gewoon nooit wennen. Goed dat de minister-president niet meegaat in dat gegeneraliseer van de PVV. DENK zal hem dan ook houden aan deze houding, ook in verkiezingstijd.

Veel Marokkaanse Nederlanders zijn het spuugzat op één hoop te worden gegooid en continu verantwoordelijk te worden gehouden voor de daden van een ander waar ze helemaal niets mee te maken hebben. De vreselijke aanslag op de Amsterdamse advocaat raakt in eerste instantie de familie, de kinderen en uiteindelijk ons allemaal. De hele beroepsgroep van advocaten is in het hart getroffen en dat is vreselijk. Vreselijk is ook dat er twee politieke partijen zijn die voor electoraal gewin uit deze gebeurtenis een politiek slaatje willen slaan. Het is eigenlijk onacceptabel dat ze over de rug van deze vreselijke aanslag hun xenofobe agenda etaleren. Dit is een manier van populistisch-rechtse partijen, met Wilders en Baudet voorop: met valse statistieken onrust zaaien en het onbehagen van een groep mensen voeden. Laat Wilders en Baudet maar blaffen. De karavaan trekt verder.

Voorzitter. Voor de rest waren we tijdens deze editie eigenlijk best aardig voor elkaar, misschien omdat er geen verkiezingen in het vooruitzicht zijn. Er werd een oproep gedaan om niet meer mee te doen aan scoringsdrift, maar we zien het eigenlijk nog steeds wel gebeuren. De stokpaardjes worden van stal gehaald: lerarensalarissen, koopkracht voor de lage inkomens, de middeninkomens, de ouderen, de zorg, het onderwijs en ga zo maar door.

Vandaag en gisteren zagen we het ook gebeuren op het asociale leenstelsel voor studenten in het hoger onderwijs. Medearchitecten GroenLinks en de PvdA hebben hun steun voor het leenstelsel al ingetrokken, D66 heeft gisteren aangegeven wel aanpassingen in het systeem te willen en het CDA bood eigenlijk ruimte om snel aan tafel te gaan om te kijken wat er aangepast kan worden. Er is een ruime meerderheid om dit op korte termijn te herzien. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het sociaal leenstelsel nu inmiddels vier jaar bestaat;

overwegende dat jongeren hiermee onnodig financieel op achterstand worden gezet en onnodig worden blootgesteld aan schuldenstress;

verzoekt de regering zo snel mogelijk aan de slag te gaan met een systeem waarbij studenten een fatsoenlijke basisbeurs krijgen, studenten met ouders met een laag inkomen een adequate aanvullende beurs krijgen en schuldenopbouw voor studenten zo veel mogelijk wordt vermeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35300).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Lenig, flexibel en buigzaam als hij is, heeft de minister-president zich vandaag door de dag heen gepraat: een grapje hier, een complimentje daar, een toezegginkje hier en een belofte daar. Zo heeft hij het in de voorgaande edities ook vaak genoeg gedaan, maar toch hebben mensen aan het einde van de rit en gedurende het jaar het gevoel gehad dat er heel weinig van die beloftes terechtkomt.

Maar dit jaar gaat de minister-president een stapje verder: hij gaat zelfs op stap met Geert Wilders en meneer Baudet mag niet mee. Ik kreeg het verzoek of de minister-president na acht jaar ook wel weer eens zijn gezicht wilde laten zien bij Keti Koti op 1 juli, de herdenking van de afschaffing van de slavernij. Ik kreeg ook het verzoek of de minister-president op 11 juli, tijdens de Srebrenicaherdenking hier op het Plein, een keertje zijn gezicht wil laten zien. Ik zou de minister-president daarom willen vragen of hij in zijn tweede termijn de toezegging wil doen om aanwezig te zijn bij deze twee voor heel veel Nederlanders belangrijke gebeurtenissen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Bij het aanleggen van een weg kun je het soms enorm oneens zijn over waar de stoplichten moeten komen, waar er een verkeersdrempel moet worden geplaatst, een zebrapad, een rotonde. Tijdens al die discussies en gedachtewisselingen daarover kun je zomaar eens vergeten dat je een weg aan het aanleggen bent en dat die weg ergens heen gaat.

Dat is in feite wat wij hier ook doen; wij hebben het over het Nederland van de volgende generatie, het Nederland van de komende jaren. Natuurlijk zijn er hier wel mensen geweest die denkers hebben aangehaald of die hebben geprobeerd om een vergezicht te schetsen, maar mij bekruipt toch het gevoel dat het overgrote deel van de partijen in een staat van ontkenning verkeert. Zij verkeren in een staat van ontkenning over de ware toedracht van onze crisis, van wat er gaande is in ons land. Zij zien niet hoe wij ons land aan het kwijtraken zijn, hoe wij dit land eigenlijk al helemaal niet meer besturen, omdat de Europese Unie al zo ontzettend veel voor het zeggen heeft. Eigenlijk zijn wij al helemaal niet meer de baas op straat op heel veel plekken van het land. Eigenlijk hebben wij onszelf een strop omgedaan met de klimaatplannen, die de komende 30 jaar moeten worden uitgevoerd.

Daarmee zijn wij dus aan het regeren voor de komende generaties partijen en mensen in Nederland. Zij moeten beleid gaan uitvoeren dat nu nog op geen enkele manier betaalbaar is. Niemand heeft enig idee hoe we dit ooit moeten gaan financieren. Dit is een trend die wordt versterkt door het feit dat vluchtelingen die terug kunnen, niet worden teruggestuurd. Dat heb ik geprobeerd duidelijk te maken in mijn korte debat met Mark Rutte. Het gebeurt gewoon niet.

Er is dus over de hele linie een trend gaande in Nederland en in de hele westerse wereld waarbij wij ontheemd raken, onteigend worden, politiek onteigend worden, spiritueel ontheemd raken. Op sommige punten worden er verstandige dingen gezegd over stoplichten, over rotondes en over de kleine kwesties, maar ik vind dat er te weinig, veel te weinig gevoel van urgentie is over de gestage teloorgang van ons land, de richting van die weg. We kunnen dit nog net stoppen, maar niet voor heel lang meer.

Dat gezegd hebbende, wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het thematisch ambtsbericht veiligheidssituatie Syrië van juli 2019 vaststelt dat in grote delen van Syrië de rust is teruggekeerd en geen sprake meer is van oorlogsgeweld;

constaterende dat ook het Syrische ministerie van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat grote delen van het land veilig zijn en een oproep heeft gedaan aan alle Syriërs in het buitenland om terug te keren naar hun thuisland;

constaterende dat de grote toestroom van Syrische asielzoekers naar Nederland vanaf 2014 op gang is gekomen;

overwegende dat statushouders met een tijdelijke verblijfsvergunning na vijf jaar automatisch een permanente verblijfsvergunning krijgen en dat dus nu iedere week duizenden Syrische statushouders een permanente verblijfsvergunning krijgen;

overwegende dat dit voor zowel Nederland als Syrië zeer nadelige gevolgen heeft;

roept de minister van Buitenlandse Zaken op deze maand nog af te reizen naar Damascus om met zijn Syrische ambtgenoot in overleg te treden om voor het einde van oktober 2019 tot een eenvoudige terugkeerregeling te komen voor Syrische statushouders verblijvend in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35300).

De heer Baudet (FvD):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van State de PAS-maatregel voor de Natura 2000-gebieden heeft verworpen;

constaterende dat momenteel 18.000 bouwprojecten met een totale waarde van 14 miljard euro tot stilstand zijn gekomen;

overwegende dat momenteel de meest verregaande plannen de ronde doen, zoals het halveren van de veestapel, wat talloze ondernemers in de agrarische sector het faillissement in zou drijven;

overwegende dat de Nederlandse agrarische sector tot de meest innovatieve, diervriendelijke en milieuvriendelijke ter wereld behoort;

overwegende dat talloze boeren in Nederland die dag in, dag uit keihard werken om ons van kwalitatief hoogwaardig voedsel te voorzien door plannen als het halveren van de veestapel in onzekerheid worden gestort;

overwegende dat onze boeren alle steun verdienen;

roept de regering op om te garanderen dat welke oplossing dan ook maar voor de stikstofkwestie wordt gevonden, de agrarische sector zo veel mogelijk ongemoeid wordt gelaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35300).

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de invoering van het leenstelsel in het hoger onderwijs een hele generatie studenten met hoge schulden heeft opgezadeld zelfs nog voordat ze maar met hun werkzame leven zijn begonnen;

constaterende dat de invoering van het leenstelsel de drempel tot het hoger onderwijs voor grote groepen studenten fors heeft verhoogd;

constaterende dat geldgebrek de toegang tot een opleiding niet in de weg zou mogen staan omdat iedereen zich moet kunnen ontwikkelen;

roept de regering op met een voorstel te komen om de basisbeurs zoals die tot 2015 bestond, opnieuw in te voeren en een compensatieregeling te treffen voor studenten die tussen wal en schip vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35300).

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een enorme druk ligt op de woningmarkt;

constaterende dat de gemiddelde wachttijd voor een sociale huurwoning inmiddels is opgelopen tot negen jaar;

constaterende dat sinds 2014 ruim 83.000 sociale huurwoningen zijn toegewezen aan meer dan 141.000 statushouders;

overwegende dat het sinds 2017 onder de Huisvestingswet niet langer verplicht is om statushouders op te nemen als urgentiecategorie (waardoor gemeenten hen niet langer voorrang hoeven te verlenen voor sociale huurwoningen);

overwegende dat statushouders in veruit de meeste gemeenten nog steeds voorrang krijgen op Nederlanders vanwege de nationale quota, zoals vastgelegd in de Circulaire Huisvesting taakstelling vergunninghouders;

roept de regering op om voor het einde van het jaar maatregelen te treffen om deze taakstelling voor gemeenten af te schaffen opdat gemeenten in 2020 niet langer verplicht zijn huizen toe te wijzen aan statushouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35300).

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Mijn laatste motie, erg kort.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de democratie gebaat is bij een duidelijke scheiding der machten;

overwegende dat het vertrouwen in de rechtsstaat een fundamentele waarde is voor het functioneren van de democratie;

constaterende dat buitengewoon zorgelijke berichten ons hebben bereikt over ambtelijk politieke beïnvloeding van het Openbaar Ministerie, uitgerekend vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid, om kennelijk, althans daar heeft het alle schijn van, wegens politieke redenen een onwelgevallige oppositiestem te smoren;

spreekt uit dat zelfs maar het wekken van de schijn van vervolging van oppositieleiders om politieke redenen volstrekt onwenselijk en volkomen onacceptabel is;

spreekt tevens uit dat wij alles moeten doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat dit nooit meer in Nederland kan gebeuren, als dit zou zijn gebeurd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35300).

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil om te beginnen graag mijn dank uitspreken aan de Kamer, aan de fractievoorzitters en aan de minister-president omdat zij mij in de gelegenheid hebben gesteld om, ondanks dat ik afgesplitst ben, mijn volksvertegenwoordigende taak naar eer en geweten uit te oefenen. Daar ben ik heel erg dankbaar voor. Dat had ook heel anders kunnen gaan.

Ik ben ook blij met de serieuze beantwoording van mijn vragen door de minister-president, al is de beantwoording er niet een om van in een hallelujastemming te raken; helaas. Wat dat betreft wil ik me graag aansluiten bij het betoog van de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid: er is nog heel veel werk aan de winkel. Want er zijn geen toezeggingen gedaan op het gebied van het verbinden van natuurgebieden, het in stand houden van natuurgebieden, het geven van meer loon aan politieagenten en het oplossen van de chaos bij het UWV en de Belastingdienst. Er zijn verder niet zo veel toezeggingen gedaan ten aanzien van de zeer kwetsbare groepen in de samenleving: de lhbti'ers, de transgenders, de jongeren en de ouderen. Er is nog heel veel werk aan de winkel.

Waar ik wel heel blij mee ben, is de reactie op de voorstellen die zijn gedaan door meerdere partijen in de Kamer, ook door mijzelf, om de democratie te vernieuwen en met elkaar een goed debat te voeren op hoofdlijnen en op een manier met elkaar om te gaan waardoor we kunnen samenwerken om samen te komen tot oplossingen die Nederland leefbaar maken voor mens en dier.

Ik heb veel moties van de verschillende partijen medeondertekend — om meteen die samenwerking vorm te geven. Bij de verschillende begrotingsdebatten waarin de verschillende bewindslieden voor de verschillende begrotingsportefeuilles hun begroting zullen verdedigen, zal ik moties en voorstellen indienen. Ik hoop daar op de samenwerking met de andere Kamerleden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de tweede ... Nee, mevrouw Thieme had nog een kleine wijziging op een motie die zij heeft ingediend. Misschien helpt het als u het nummer noemt. Weet u dat nog?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat gaat helemaal lukken. Dat is de motie op stuk nr. 27. Het gaat om de tweede overweging, die begint met "van mening". Die schrap ik uit de motie.

De voorzitter:
De motie-Thieme (35300, nr. 27) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voorstellen gaat doen voor een groeiagenda en een investeringsfonds, gericht op economische groei;

verzoekt de regering een breder toetsingskader te ontwikkelen voor de beoordeling van mogelijke investeringen uit het fonds, om uit te sluiten dat deze een negatieve sociale of ecologische impact zullen hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41, was nr. 27 (35300).

Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Vanuit het kabinet is er behoefte aan een schorsing van twintig minuten.

De vergadering wordt van 21.39 uur tot 22.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de minister-president het woord geef, geef ik eerst even het woord aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Ik wil graag mijn vijfde motie iets wijzigen.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 40.

De heer Baudet (FvD):
Inderdaad. Dat klinkt zo deftig, dat "op stuk nr.". "Op stuk nr."! In de derde alinea van mijn motie op stuk nr. 40 wil ik graag datgene wat na "om kennelijk" komt tot en met "te smoren" schrappen. In de vierde alinea wil ik "onwenselijk en volkomen" schrappen, zodat de derde alinea dus eindigt met "Justitie en Veiligheid". Dit zeg ik tegen de Griffier. Die zal dit in orde maken en dan wordt het zo uitgedeeld, denk ik. De vierde alinea eindigt dus met "om politieke redenen volstrekt onacceptabel is".

De voorzitter:
De motie-Baudet (35300, nr. 40) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de democratie gebaat is bij een duidelijke scheiding der machten;

overwegende dat het vertrouwen in de rechtsstaat een fundamentele waarde is voor het functioneren van de democratie;

spreekt uit dat zelfs maar het wekken van de schijn van vervolging van oppositieleiders om politieke redenen volstrekt onacceptabel is;

spreekt uit dat wij alles moeten doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat dit nooit meer in Nederland kan gebeuren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42, was nr. 40 (35300).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Een kleine wijziging in de motie op stuk nr. 26. In de derde alinea staat "toe te werken naar een budget van 0,7%". Dat wordt "streven naar een budget van 0,7%".

De voorzitter:
De motie-Thieme c.s. (35300, nr. 26) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nederlandse budget voor ontwikkelingssamenwerking van 0,57% (2019) verder terugzakt naar 0,53% van het bruto nationaal inkomen (in 2020);

overwegende dat in EU- en VN-verband is afgesproken dat landen op termijn 0,7% van hun bruto nationaal inkomen zullen besteden aan ontwikkelingssamenwerking;

constaterende dat het kabinet in mei 2018 beloofde om tijdens deze kabinetsperiode te kijken of extra investeringen mogelijk zijn, om "te streven naar een budget van 0,7%";

verzoekt de regering deze belofte na te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 43, was nr. 26 (35300).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik wou alvast aankondigen dat ik een hoofdelijk stemming wil over mijn motie op stuk nr. 10.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan we hoofdelijk stemmen over de motie op stuk nr. 10, van de heer Wilders.

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter, dank. Ik begin met een paar punten die er deels nog lagen na mijn beantwoording in de eerste termijn. Ik heb ook nog één vraag uit de tweede termijn. Daarna kom ik bij de moties.

Ik kom eerst op de vragen, te beginnen met de vraag over de verpleeghuiszorgplekken. Ik had daar een gesprek over met Geert Wilders van de PVV. En ja, het is natuurlijk helaas waar dat de wachtlijsten toenemen en dat de arbeidsmarkt krap is. We werken daar verschrikkelijk hard aan. Er is daarbij een verschil tussen actief en niet-actief wachtenden op de wachtlijsten voor de verpleeghuiszorg. Cliënten die actief wachtend zijn, worden door het zorgkantoor actief bemiddeld. Dat lukt ook meestal binnen de normen. Dat gaat zo snel mogelijk. De niet-actief wachtenden hebben een indicatie en vaak ook een aanbod ontvangen, maar maken daar om hen moverende redenen geen gebruik van. Zij krijgen zorg thuis en ze staan op de wachtlijst voor een voorgesprek. Zij hebben dus een bepaalde voorkeursplek aangegeven en wachten daarop. Dat is één.

Dan twee. Er is een motie aangenomen van mevrouw Agema van de PVV waarin wordt gevraagd om een heroverweging van dat onderscheid tussen die twee categorieën. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft toegezegd met een reactie op deze vraag te komen. Hij hoopt die volgende week te kunnen versturen. Dat laat onverlet dat zorgkantoren een zorgplicht hebben om te zorgen voor voldoende plekken in verpleeghuizen. Jaarlijks stellen we op basis van het advies van de Nederlandse Zorgautoriteit voldoende budget beschikbaar. Daarbij wordt ook rekening gehouden met wachtlijsten. De minister van VWS zal volgende week een brief sturen over de ontwikkeling van de vraag en van de capaciteit. Hij zal daarin ook ingaan op de vraag hoe die twee zich tot elkaar verhouden. In december volgt een brief over het vraagstuk van de bestaande capaciteit, ook wat betreft het vastgoed in relatie tot de demografische ontwikkelingen. Er komen dus stukken en dan zal het debat er verder over plaatsvinden.

Het tweede thema is dementie. De verwachting is inderdaad dat het aantal mensen met een dementie-indicatie zal verdubbelen richting 2040. Het RIVM verwacht een verdubbeling van 172.000 mensen naar 337.000 mensen. Daar wordt ook rekening mee gehouden bij de jaarlijkse groei van het beschikbare budget, maar het vraagt om meer dan alleen middelen. Daarom wordt er ook fors geïnvesteerd in de kwaliteit van de verpleeghuiszorg. Dat gebeurt met het programma Thuis in het Verpleeghuis. Met het programma Werken in de Zorg zetten we ons in voor voldoende zorgpersoneel. Met het programma Langer Thuis wordt er gewerkt aan de kwaliteit van de zorg. Voor het programma Werken in de Zorg is 50 miljoen extra vrijgemaakt op de begroting van VWS. Dat wordt heel specifiek ingezet voor het behoud van medewerkers en het opleiden van mensen voor de zorg, waarmee er in totaal voor dat onderwerp 420 miljoen beschikbaar is.

Niettemin zal er in de toekomst meer moeten gebeuren, want de vraag naar zorg stijgt de komende twintig jaar fors. Het aantal medewerkers in de zorg en mantelzorgers kan naar het zich laat aanzien in de komende twintig jaar niet in diezelfde mate meegroeien. Dit betekent dat er een aantal fundamentele discussies moeten plaatsvinden hoe we de zorg moeten organiseren. Dat is ook precies de reden waarom de bewindspersonen van VWS hebben aangekondigd om in de eerste helft van volgend jaar, voor de zomer, met voorstellen te komen om de zorg beter te organiseren en toekomstbestendig te maken.

In datzelfde kader lag er uit de eerste termijn nog een vraag van de heer Van der Staaij over maatregelen om voldoende handen aan het bed te krijgen en zo nodig ook onorthodoxe maatregelen. Het kabinet wil proberen om daar wat aan te gaan doen, maar de vraag is dan wel heel precies welke maatregelen werken. Onorthodox, ja. Maar ze moeten ook effectief zijn. Het is niet eenvoudig om dit probleem op te lossen. Daarom zijn we al aan het kijken op welke manieren innovaties in de zorg kunnen helpen om met minder mensen hetzelfde te doen, uiteraard met behoud van de kwaliteit. Het kabinet brengt ook in beeld wat er aan zorg in de regio nodig is. Dan kunnen we daarbij ook kijken of en, zo ja, welke onorthodoxe maatregelen daarbij kunnen werken. De contourennota daarvan wordt in het voorjaar dus gegeven en verzonden. Dan wordt ook bekeken welk type maatregelen daarbij nodig is.

Dat neemt niet weg dat er nu al heel erg veel gebeurt. Dan verwijs ik maar even naar mijn vorige antwoord, over het programma Werken in de Zorg, want in dat kader wordt ook gekeken naar een sectorbrede aanpak. Dan is het de bedoeling dat het meetbaar is en er een merkbaar resultaat is. Dat gebeurt via drie actielijnen. In de eerste plaats is het de bedoeling dat meer mensen kiezen voor een opleiding en beroep in de zorg. Daarmee proberen we de instroom en het aantal herintreders en zijinstromers te verhogen; in die zin is er weer analogie met het onderwijsvraagstuk. Het tweede heeft te maken met leren: beter leren in de zorg. Dan gaat het erom dat er voldoende beschikbaarheid is van voldoende en goede stages, ook om daarmee het opleidingsrendement te verhogen. Het derde is anders werken. Het is belangrijk dat medewerkers in de zorg het prettiger vinden in de zorg, dat ze daar dus goed kunnen werken. Dit betekent dat de werkdruk moet worden aangepakt. Ook gaat het over de vraag wat we kunnen doen dat nodig is op het gebied van opleiding, van het zich kunnen ontwikkelen en van het krijgen van een goede teammix.

Al die factoren moeten goed staan waar het gaat om het vraagstuk van het kiezen, om het vraagstuk van het opleiden en leren, maar ook om ervoor te zorgen dat mensen het naar hun zin hebben. Daarvoor is extra geld beschikbaar: voor opleiden, voor advies aan werkzoekenden, voor loopbaangesprekken en voor een wervingscampagne. We houden daarbij via de commissie Werken in de zorg uiteraard een vinger aan de pols, zelfs meerdere vingers aan de pols. De voorjaarsrapportage komt de Kamer toe in dit najaar.

Dan was er de vraag over het azc in Gilze. Daarvoor geldt in algemene zin dat binnen de azc's de opvang sober is en bestaat uit onderdak, leefgeld en toegang tot basisvoorzieningen zoals medisch-noodzakelijke zorg. Zo staat het ook in de Regeling verstrekkingen asielzoekers en andere categorieën vreemdelingen. Specifiek in Gilze betreft het een onderhouds- en verbeterprogramma, zodat voor langere tijd gebruikgemaakt kan worden van deze opvanglocatie. Het is een monumentaal pand in Gilze dat eigendom is van het COA. Het COA heeft een zorgplicht voor het in stand houden van dat monument. Daar is de specifieke omstandigheid aan de orde dat het hier niet zomaar een asielzoekerscentrum betreft, maar een azc in een monument.

Dan de vraag van mevrouw Marijnissen waar ik nog op zou terugkomen. Ik ben over de inhoud van de stukken geïnformeerd in de loop van de week voordat Grapperhaus zijn brief aan de Kamer stuurde, dus dat is voorafgaand aan 10 september jongstleden.

De Partij voor de Dieren: het CETA-verdrag. Het gaat dan over een claim in relatie tot Groningen. Daarover het volgende. NU.nl berichtte over een pamflet van Milieudefensie, FNV en Handel Anders!, waarin zij stellen dat het EU-handelsverdrag met Canada, CETA, de afbouw van gaswinning in Groningen kan belemmeren. De link die deze ngo's leggen tussen CETA en Groningen past binnen hun kritiek op investeringsbescherming ten algemene, maar eerlijk gezegd slaan ze in dit specifieke geval de plank echt mis. Juist met het oog op kritiek op investeringsbescherming is de verdragstekst van CETA gemoderniseerd en zijn ook het recht voor overheden om te reguleren en het publiek belang bevestigd. CETA biedt daarmee buitenlandse investeerders enkel recht op schadevergoeding in het geval van onteigeningen die niet in het publiek belang zijn of wanneer geen adequate compensatie is betaald. Bij de afbouw van het Groningse gaswinningsvraagstuk, het Groningenveld, wordt een publiek belang nagestreefd en zijn er afspraken gemaakt, ook in financiële zin, met Shell en ExxonMobil in het akkoord op hoofdlijnen. Onderdeel van de afspraken in dat akkoord op hoofdlijnen is dat de NAM, Shell en Exxon afstand doen van eventuele vorderingen op de Staat in verband met gasreserves in het Groningenveld die niet gewonnen zullen worden.

Dan de vraag van de heer Segers uit de eerste termijn over één loket voor verduurzaming. De werkwijze die de heer Segers daar schetst, kan en mag niet de bedoeling zijn. De ambitie van het kabinet is om de mensen te ondersteunen en te faciliteren bij de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Er is gekozen voor een systeem waarin alles rond de woning, de straat en de warmteplannen bij de gemeente ligt. Ik wil niet over het hoofd van de gemeentes gaan regeren, maar ik vind dat we ons dit soort voorbeelden wel moeten aantrekken, dus ik neem dat serieus.

Op regionaalenergieloket.nl is zichtbaar of een gemeente een energieloket heeft. Zo'n loket kan natuurlijk helpen bij het aanvragen en beoordelen van een offerte of andere vragen. In het klimaatakkoord is afgesproken dat de energieloketten worden verbreed. VNG en Rijk bespreken nu voorstellen voor minimumcriteria, standaardisering en uniformering. Dat gaat dus ook helpen bij de wijkenaanpak.

Ik vind het van belang dat burgers op deze manier goed ondersteund en geïnformeerd worden. Dat moet uiteraard in de basis gratis zijn. Gemeenten kunnen ervoor kiezen om via deze loketten gedetailleerde persoonlijke adviezen aan te bieden en dan zouden daar kosten tegenover kunnen staan, maar het basisadvies zou ten principale gratis moeten zijn. Mijn collega's in het kabinet, Ollongren van Binnenlandse Zaken en Wiebes van Economische Zaken en Klimaat, zullen in hun overleg met de gemeenten onder de aandacht brengen dat de basisinformatievoorziening wat ons betreft gratis beschikbaar moet zijn. Daarnaast wordt er gewerkt aan de ontwikkeling van breed beschikbaar ontzorgend aanbod voor burgers en bedrijven. Daarover wordt u dit najaar nader geïnformeerd door de minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Ollongren.

Tot slot nog een vraag uit de tweede termijn van de heer Kuzu. Die ging over mijn aanwezigheid bij herdenkingen. Ik ben zeer regelmatig aanwezig bij heel veel herdenkingen. Deze suggesties neem ik uiteraard zeer ter harte. Zo heb ik in 2012 nog de herdenking van de slavernij bijgewoond. Die wordt jaarlijks bijgewoond door een lid van het kabinet, elk jaar door een andere bewindspersoon, meestal uit de hoek van Onderwijs, Sociale Zaken, Binnenlandse Zaken of Justitie. De herdenking van Srebrenica wordt in Den Haag bijgewoond door de minister van Defensie. Nederland is in Bosnië vertegenwoordigd op diplomatiek niveau.

Ik ga hier niet mijn agenda volplannen, maar ik neem natuurlijk nota van de suggesties van de heer Kuzu. Nogmaals, ik ben bij zeer veel herdenkingen aanwezig en het is ook zeer denkbaar dat ik een keer bij zo'n herdenking aanwezig ben, maar ik ga dat nu niet vastleggen.

De voorzitter:
Een korte opmerking, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Het ging over Keti Koti. De minister-president is er inderdaad in 2012 geweest, maar de mensen zouden hem daar zo graag nog een keertje willen zien.

Minister Rutte:
Zeker, ik heb dat natuurlijk gehoord en ik ga dan samen met de heer Baudet. Dan hebben we dat ook meteen geregeld.

(Hilariteit)

Minister Rutte:
Dan de moties. De motie-Wilders op stuk nr. 7 zou ik met een verwijzing naar het debat willen ontraden.

De motie-Wilders op stuk nr. 8, ook met een verwijzing naar het debat, zal ik ook ontraden.

De motie-Wilders op stuk nr. 9 verzoekt de regering de dreigende pensioentekorten van tafel te halen. Daar hebben we uitvoerig in verschillende ronden over gesproken en die wil ik ook ontraden.

De motie-Wilders op stuk nr. 10, daar ga ik natuurlijk niet over, al heeft die een enorme impact op mij, als die wordt aangenomen.

De motie-Klaver c.s. op stuk nr. 11 over zedenmisdrijven en politie: oordeel Kamer. Eens met het doel van de motie et cetera.

De motie-Pieter Heerma c.s. op stuk nr. 12: oordeel Kamer.

De motie van de leden Pieter Heerma en Dijkhoff op stuk nr. 13: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 14 van CDA, D66 en ChristenUnie over de Volksbank is wat ons betreft oordeel Kamer.

Dan de motie-Marijnissen c.s. op stuk nr. 15. Dit is geen motie die iets vraagt van het kabinet, dus ik zal daar geen advies over geven. Mag ik er wel op wijzen dat wat ik in partijpolitieke zin heb gezegd, zich niet richtte op het bedrijfsleven maar ging over de zeer grote ondernemingen en de grote discrepantie tussen het salaris van de top en de mensen die er werken? Dus dat had een andere strekking. Als dat de aanleiding is om mijn woorden in de motie te vervatten, dat is niet zo, dat heb ik niet gezegd en sowieso ga ik er geen oordeel over geven, want het is geen verzoek aan de regering.

In de motie op stuk nr. 16 gaat het weer over het voorkomen van de pensioenverlagingen. Ook daar is uitvoerig over gesproken in de eerste termijn van de Kamer. Ontraden.

De motie op stuk nr. 17 gaat over de rechtsbijstand en de sociale advocatuur. Ik heb in de eerste termijn uitgebreid besproken dat de minister voor Rechtsbescherming een nieuw stelsel vormgeeft. Met de voorziene maatregelen komt een betere beloning voor deelnemers in het vizier. Als de motie vraagt daarop vooruit te lopen door een verhoging van het uurtarief, dan is de motie zelfs onuitvoerbaar. Op dit moment moet ik haar in ieder geval ontraden.

De motie op stuk nr. 18 gaat over de rechtsbijstand. Ook hier geldt dat we moeten oppassen dat wij ons in de Kamer niet met projectmanagement bezighouden. Wij zijn dat stelsel aan het invoeren. Als dat stelsel werkt zoals het moet werken, komt er op termijn een betere beloning voor de deelnemers in het vizier. Als de motie vraagt om daarop nu vooruit te lopen door het uurtarief te verhogen, dan hebben we hetzelfde probleem. Maar ik kan de motie oordeel Kamer geven als ik haar zo mag lezen: tijdens de invoering van het nieuwe stelsel houden wij de positie van de deelnemende individuele advocaat scherp in beeld en versterken wij die positie daar waar mogelijk werkende weg — dan gaat het dus niet primair om het uurtarief, niet alleen om het uurtarief. Ik geef dan die interpretatie aan de motie en met die interpretatie is het oordeel Kamer. Er is dus geen extra geld. Daar moet ik heel duidelijk over zijn. Dat is hier niet voorzien.

De motie op stuk nr. 19: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 20. Hiervoor is geen dekking en daarom: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 21. Het werk van de leerkrachten is van ongelofelijk groot belang, maar ik kan deze motie alleen ontraden. Ik moet er ook op wijzen dat, als je dit zou willen bereiken, je dan praat over een bedrag van 285 miljoen. Als alle leerkrachten in het voortgezet speciaal onderwijs onder de cao voor het voortgezet onderwijs worden gebracht, dan kost dat op zichzelf 120 miljoen, en geen 20 miljoen. Daar is inderdaad geen dekking voor.

De motie op stuk nr. 22 van de Partij van de Arbeid en het CDA: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 23 over trap-op-trap-af: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 24 over de generatietoets: oordeel Kamer.

De motie van de heren Segers en Asscher op stuk nr. 25 over mensenhandel: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 26. Er is een aanpassing gedaan en ik begrijp dat er nu staat: "streven naar". Daarmee is het de letterlijke tekst uit de nota van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en is er een parallellie met de Defensienota. Dan is het oordeel Kamer. Dus dan is het niet dat er geld bij komt, dan is het een streven naar. Er is nu dus geen geld beschikbaar.

De motie op stuk nr. 27 gaat over het bredere toetsingskader. Het zou denk ik het mooiste zijn om deze aan te houden tot de behandeling van de brief van de minister van Economische Zaken over dit onderwerp en haar daarbij te betrekken. Ik zou mevrouw Thieme dat willen vragen. Als zij deze motie nu in stemming brengt, dan moet ik de motie in dit stadium ontraden, maar ik kan mij voorstellen dat zij onderdeel zou kunnen zijn van de gedachtevorming over het stuk dat later dit jaar verschijnt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als de minister-president heel hard aan het werk gaat, dan hou ik haar aan.

Minister Rutte:
Super.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor haar gewijzigde motie (35300, nr. 41, was nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
De motie van mevrouw Thieme op stuk nr. 28 is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 29 gaat over artikel 142 van de Pensioenwet. Ik zou de heer Krol willen verzoeken om deze motie aan te houden tot de behandeling van de begroting van Sociale Zaken, want dan wordt er ook nader gesproken over de pensioenen. Als deze motie nu in stemming komt, dan moet ik haar ontraden omdat het een rechtstreekse referentie is aan artikel 142 van de Pensioenwet. Dat heeft hij ook eerlijk gezegd.

De heer Krol (50PLUS):
Ik vind deze motie zó belangrijk. De mensen in het land zitten erop te wachten. Ik wil er zelfs een hoofdelijke stemming over.

Minister Rutte:
Oké, maar dan moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Dan gaan we daarover hoofdelijk stemmen.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 30: ontraden.

De motie op stuk nr. 31 gaat over de jaarlijkse feestdag. We hebben het daar natuurlijk over gehad. Ik zou die motie toch per saldo willen ontraden.

Als ik de motie op stuk nr. 32 zo mag lezen dat wij www.rijksfinanciën.nl gaan doorontwikkelen, dan is het prima. Met die interpretatie is het wat ons betreft oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 33 gaat over de Regio Deals. Ik kan nu niet anders dan die motie ontraden, omdat we niet vooruit kunnen lopen op de besteding van de Regio Envelop en de woningbouwimpuls. Deze motie loopt te veel vooruit op de besluitvorming. De strekking ervan begrijpen we. Bijvoorbeeld de maakindustrie en onderwijs kunnen onderdeel uitmaken van een Regio Deal. Dat klopt ook. Dat is ook een van de afwegingskaders. De Drechtsteden kunnen een voorstel aanmelden voor een Regio Deal. Dus heel veel sympathie voor wat hier staat. Maar op dit moment loopt die in de besluitvorming te ver vooruit. En uiteindelijk moet er dus een open competitie plaatsvinden tussen de verschillende ingediende voorstellen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil deze motie aanhouden, gehoord de minister-president.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor zijn motie (35300, nr. 33) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 34 vraagt de regering om maatregelen te nemen om (met name) ouderen met een laag inkomen financieel tegemoet te komen. We hebben natuurlijk een heel pakket lastenverlichting. We hebben er uitvoerig over gesproken. Ik snap het thema, maar ik moet de motie toch, ook met een verwijzing naar het debat, ontraden.

De motie van DENK op stuk nr. 35 wordt met een verwijzing naar de uitgebreide discussie daarover ontraden.

De motie op stuk nr. 36 van de heer Baudet. Die wordt met een verwijzing naar onze uitvoerige gedachtewisseling ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 37. Overigens geldt voor deze motie, waarin staat dat de agrarische sector zo veel mogelijk moet worden ontzien, wel dat ik benieuwd ben wat de heer Cliteur van deze motie vindt. Als dit een poging van de heer Baudet is om een gesprek te faciliteren binnen zijn eigen partij, dan is hij daarin geslaagd. Maar ik zou de heer Cliteur willen vragen om met bijzondere aandacht te kijken naar de motie op stuk nr. 37. Ik ben benieuwd hoe hij zich daartoe verhoudt. Dat is natuurlijk het voordeel als er allemaal oud-partijgenoten elders terechtkomen. Dan weet je een beetje wat ze vinden.

De motie op stuk nr. 38 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 39 wordt ook met een verwijzing naar het Kamerdebat ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 40, omdat daar te veel in staat en indirect wordt verwezen naar de zaak die we vandaag ook aan snee hebben gehad, onder andere in de laatste uitspraak. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Als het goed is, wordt onze gewijzigde motie op stuk nr. 15 nu verwerkt en rondgedeeld. Dat is de motie over de lonen. Wij willen het dictum wijzigen in het volgende: spreekt uit dat de lonen in het grote bedrijfsleven waar mogelijk met 5% verhoogd moeten worden.

De voorzitter:
De motie-Marijnissen c.s. (35300, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de lonen achterblijven op de groei van de economie en de groei van de dividenduitkeringen;

van mening dat er een zekere wederkerigheid dient te bestaan tussen bedrijven en de medewerkers die de winst van de bedrijven mogelijk maken;

spreekt uit dat de lonen in het grote bedrijfsleven waar mogelijk met 5% verhoogd moeten worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44, was nr. 15 (35300).

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan wil ik graag ter afronding nog een paar dingen kort zeggen. We zijn vandaag de Algemene Beschouwingen begonnen — gisteren maar ook vandaag — met het stilstaan bij de afschuwelijke gebeurtenis in Amsterdam, waarbij een advocaat om het leven kwam. Dat is een aanslag op onze rechtsstaat en de minister van Justitie, Ferd Grapperhaus, heeft onmiddellijk maatregelen genomen. Politie en justitie zetten zich nu in om de dader op te sporen om hem voor de rechter te brengen. Maar ook alle andere maatregelen die genoemd zijn, worden nu in uitvoering genomen. Dat was een thema, een zware wolk die boven dit debat hing. Het was een gitgrijze lucht die boven dit debat hing.

Niettemin hebben wij behalve over dit onderwerp tijdens deze Algemene Beschouwingen ook gesproken over een reeks uiteenlopende andere onderwerpen, op basis uiteraard van de Rijksbegroting en andere stukken die dinsdag aan u zijn toegestuurd. Inderdaad, die economische ontwikkeling — ik heb het gezegd; ook velen hier — en de begrotingscijfers vertonen geen ongunstig beeld, maar zij moeten wel worden geplaatst tegen de achtergrond van een onvoorspelbare internationale context. Ik noem handelsconflicten, brexit en uiteraard ook de afspraken die we hebben gemaakt met onze partners binnen de Europese Unie.

Ook hierbij is en blijft van belang dat wij over de te maken fundamentele keuzes voor de toekomst van ons land in deze Kamer vooral de debatten willen voeren over de inhoud, waarbij we argumenten en feiten een bepalende rol laten vervullen. Ik ben het eens met Asscher: dat is ook een debat, fel, over de tegenstellingen tussen de grote politieke bewegingen, de grote politieke stromingen, maar uiteindelijk met het doel om te kijken of je op elementen en misschien zelfs de totaliteit tot overeenstemming kunt komen. Dat zal niet altijd lukken, maar als het debat vanuit de inhoud gevoerd wordt, heeft dat een enorme meerwaarde.

Dat type debatten tussen Kamer en kabinet doet wat mij betreft in onze parlementaire democratie ook recht aan de beginselen in onze geboortepapieren, zoals het Plakkaat van Verlatinghe uit 1581, maar ook aan de in 1945 herwonnen vrijheid. Ook daar heeft de Koning in de Troonrede aan gerefereerd.

De inzet van het kabinet in deze debatten met de Kamer is gericht op het bereiken van, als het enigszins kan, brede overeenstemming over het beleid, zodat het mogelijk is om een duurzame economische en maatschappelijke ontwikkeling te realiseren die voorwaarden schept voor een nieuwe gouden eeuw. Wat mij betreft praten we ook over de zeventiende eeuw als een gouden eeuw. Anderen willen dat niet. Ik vind van wel, maar mogen we het dan in ieder geval met elkaar erover eens zijn dat we met elkaar willen toewerken naar nieuwe gouden eeuw. Een eeuw waarin ons land zich opnieuw gelijktijdig op allerlei voor de toekomst belangrijke terreinen positief weet te onderscheiden en we daarbij telkens een of meer passen vooroplopen en daarmee anderen in de wereld kunnen inspireren. Of het nu gaat over klimaat, het langetermijnverdienvermogen van het land of de balans die nodig is tussen alle belangen van generaties mensen en ecologie.

Dat is waar we wat mij betreft aan zouden moeten werken, en ik wil iedereen bedanken voor de bijdrage aan deze algemene beschouwingen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we over een halfuur stemmen. Er is behoefte aan een schorsing van een halfuur.

De vergadering wordt van 22.34 uur tot 23.14 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen, maar voordat we gaan stemmen geef ik eerst de heer Krol het woord.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik wou het heel even hebben over mijn motie op stuk nr. 29 over de uitzonderlijke economische tijden. Ik heb gevraagd om een uitspraak van de collega's, van de Kamer. Ik vond het heel opmerkelijk dat de minister-president meende daar een oordeel over te moeten geven. Volgens mij is dat niet de bedoeling als je een oordeel vraagt aan de Kamer.

Ik heb van collega's gehoord dat ze erg worstelen met die motie. Dat begrijp ik. Dat was ook de bedoeling. Ik wil de spanning er graag nog even in houden en dus zal ik 'm twee weken aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn motie (35300, nr. 29) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
O ja, mevrouw Thieme heeft haar motie op stuk nr. 41 aangehouden.

Stemmingen

Stemmingen moties Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

- de motie-Wilders over terugdraaien van de btw op boodschappen, verlagen van de huren en afschaffen eigen risico (35300, nr. 7);
- de motie-Wilders over verkopen van de resterende aandelen ABN-AMRO (35300, nr. 8);
- de motie-Wilders over de dreigende pensioenkortingen van tafel halen (35300, nr. 9);
- de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in de minister-president (35300, nr. 10);
- de motie-Klaver c.s. over structureel 15 miljoen euro investeren in extra capaciteit van de zedenpolitie (35300, nr. 11);
- de motie-Pieter Heerma c.s. over een parlementair onderzoek over de oorzaken van problemen bij uitvoeringsorganisaties (35300, nr. 12);
- de motie-Pieter Heerma/Dijkhoff over inrichten van een interventieteam ondermijning (35300, nr. 13);
- de motie-Pieter Heerma c.s. over de Volksbank (35300, nr. 14);
- de gewijzigde motie-Marijnissen c.s. over verhogen van de lonen in het bedrijfsleven met minimaal 5% (35300, nr. 15);
- de motie-Marijnissen/Krol over pensioenverlagingen in afwachting van de uitwerking van het pensioenakkoord voorkomen (35300, nr. 16);
- de motie-Marijnissen c.s. over verhogen van de tarieven van sociaal advocaten (35300, nr. 17);
- de motie-Jetten/Segers over tussentijdse maatregelen opdat de sociale advocatuur op niveau kan blijven functioneren (35300, nr. 18);
- de motie-Jetten c.s. over verhogen van het budget voor de ondersteuning van parlementariërs en de subsidie aan politieke partijen (35300, nr. 18);
- de motie-Asscher c.s. over extra uitgaven om het lerarentekort aan te pakken en lonen in het basis- en voortgezet onderwijs gelijk te trekken (35300, nr. 20);
- de motie-Asscher c.s. over vso-leraren waarderen naar de vo-cao (35300, nr. 21);
- de motie-Asscher/Pieter Heerma over bestuurlijke boetes voor verhuurders die doelbewust te hoge huren vragen (35300, nr. 22);
- de motie-Segers c.s. over aanpassingen van de trap-op-trap-afsystematiek bij gemeentebudgetten (35300, nr. 23);
- de motie-Segers/Jetten over een generatietoets bij de totstandkoming van beleid (35300, nr. 24);
- de motie-Segers/Asscher over structureel 10 miljoen euro extra ten behoeve van de AVIM (35300, nr. 25);
- de gewijzigde motie-Thieme c.s. over een budget van 0,7% van het bruto nationaal inkomen voor ontwikkelingssamenwerking (35300, nr. 43, was nr. 26);
- de motie-Thieme over een uiterste inspanning leveren om het reductiedoel voor broeikasgassen in 2020 te halen (35300, nr. 28);
- de motie-Krol/Marijnissen over concrete voorstellen opdat pensioenkortingen in 2020 kunnen worden voorkomen (35300, nr. 30);
- de motie-Krol over een jaarlijkse feestdag "Made-in-the-Netherlands" (35300, nr. 31);
- de motie-Krol over een interactieve online tool voor rijksinkomsten en -uitgaven (35300, nr. 32);
- de motie-Van der Staaij over versterking van de randvoorwaarden voor behoud van de regionale maakindustrie (35300, nr. 33);
- de motie-Van der Staaij/Asscher over maatregelen om ouderen met een laag inkomen financieel tegemoet te komen (35300, nr. 34);
- de motie-Kuzu over een systeem waarbij studenten een fatsoenlijke basisbeurs krijgen (35300, nr. 35);
- de motie-Baudet over een eenvoudige terugkeerregeling voor Syrische statushouders verblijvend in Nederland (35300, nr. 36);
- de motie-Baudet over de agrarische sector zo veel mogelijk ongemoeid laten bij oplossingen voor de stikstofkwestie (35300, nr. 37);
- de motie-Baudet over de basisbeurs zoals hij tot 2015 bestond opnieuw invoeren (35300, nr. 38);
- de motie-Baudet over maatregelen opdat gemeenten in 2020 niet langer verplicht zijn huizen toe te wijzen aan statushouders (35300, nr. 39);
- de gewijzigde motie-Baudet over uitspreken dat het wekken van de schijn van vervolging van oppositieleiders om politieke redenen onwenselijk en onacceptabel is (35300, nr. 42, was nr. 40).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor zijn motie (35300, nr. 33) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Wilders (35300, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35300, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35300, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de PVV, FvD en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35300, nr. 10).

Vóór stemmen de leden: Kops, Madlener, Maeijer, Markuszower, Edgar Mulder, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Baudet, Martin Bosma, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Fritsma, De Graaf, Graus, Helder, Hiddema en De Jong.

Tegen stemmen de leden: Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Marijnissen, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Van Gent, Van Gerven, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut en Van Kent.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 19 stemmen voor en 124 stemmen tegen is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (35300, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma c.s. (35300, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma/Dijkhoff (35300, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma c.s. (35300, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Marijnissen c.s. (35300, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen/Krol (35300, nr. 16).

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (35300, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jetten/Segers (35300, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jetten c.s. (35300, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (35300, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (35300, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher/Pieter Heerma (35300, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (35300, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers/Jetten (35300, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers/Asscher (35300, nr. 25).

In stemming komt de gewijzigde motie-Thieme c.s. (35300, nr. 43, was nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en vKA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thieme (35300, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol/Marijnissen (35300, nr. 30).

In stemming komt de motie-Krol (35300, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (35300, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Asscher (35300, nr. 34).

In stemming komt de motie-Kuzu (35300, nr. 35).

In stemming komt de motie-Baudet (35300, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (35300, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (35300, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV, FvD en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (35300, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Baudet (35300, nr. 42, was nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en vKA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Kindgebonden budget in verband met verhogen inkomensgrens kindgebonden budget voor paren

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tot wijziging van de Wet op het kindgebonden budget in verband met het verhogen van de inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren (35269).

In stemming komt het amendement-Omtzigt/Lodders (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Omtzigt/Lodders (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming brief Onderzoek naar de belastingafdracht van (grote) bedrijven

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een verzoek aan het Centraal Bureau voor de Statistiek inzake een onderzoek naar de belastingafdracht van (grote) bedrijven (31369, nr. 25).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister-president, ik dank de leden van het kabinet, ik dank de Kamerleden, de medewerkers, de bodes, de Stenografische Dienst en alle mensen die dit debat op de een of andere manier hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 23.31 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 3e vergadering Donderdag 19 september 2019

Opening

Mededelingen

Algemene Politieke Beschouwingen

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Algemene Politieke Beschouwingen

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Algemene Politieke Beschouwingen

Stemming Kindgebonden budget in verband met verhogen inkomensgrens kindgebonden budget voor paren

Stemming brief Onderzoek naar de belastingafdracht van (grote) bedrijven

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 3e vergadering
Donderdag 19 september 2019