Plenair verslag Tweede Kamer, 26e vergadering
Woensdag 20 november 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  1:50 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 20 november 2019. Ik heet iedereen van harte welkom.

Begroting Justitie en Veiligheid 2020

Begroting Justitie en Veiligheid 2020

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2020 (35300-VI).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Justitie en Veiligheid, Kamerstuk 35300-VI. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. We hebben 24 sprekers.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik begin met mevrouw Helder namens de PVV-fractie.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank elke politieagent vanuit de grond van mijn hart voor al het werk dat zij voor ons doen, voor al die keren dat zij hun vrije dagen inleverden om voor onze veiligheid te zorgen, voor al die keren dat zij, ondanks beledigingen, geweld en alle andere ellende, iedere dag weer, het uniform aantrekken en aan het werk gaan.

Voorzitter. Zij verdienen beter: meer collega's en minder taken. Daar gaat deze begroting niet bij helpen. Het is een flutbegroting, een begroting van niks, een kopie van de vorige. Weer zijn er de holle woorden dat er extra geld is voor meer blauw op straat, terwijl er geld is weggehaald via een slinkse omweg: via het niet-uitkeren van de prijsbijstelling is er de komende vijf jaar maar liefst 145 miljoen minder te besteden. Dit heeft rechtstreekse gevolgen voor de basisteams, maar daar horen we de minister niet over.

De politiecapaciteit daalt en de beloofde instroom van 1.100 agenten wordt niet gehaald. Wat wel stijgt, is het aantal taken: de mocromaffia, Taghi en kornuiten, de georganiseerde criminaliteit, persoonsbeveiliging, drugsproblematiek, ondermijning en het aantal verwarde personen waarvoor de politie nog steeds telkens moet uitrukken. In de begroting van de politie, waarvan je veel wijzer wordt dan van dat ding van de minister, staat op pagina 43 letterlijk: "Het vastgestelde budgettaire kader laat geen ruimte voor nieuwe uitdagingen, anders dan nieuw voor oud". En steeds meer doen met steeds minder mensen kan ook niet. Dus ik vraag weer aan de minister: welke taken gaan er vanaf?

Nog een citaat. "Het politieapparaat kraakte al, en nu is het door het kraken heen gezakt", om de korpschef maar eens te citeren. De minister heeft hierop nog geen begin van een antwoord, geen geld en geen langetermijnvisie. Om die langetermijnvisie vroeg ik exact één jaar geleden bij de begroting ook al.

Het kabinet kwam de afgelopen weken met 500 miljoen voor de aanpak van de stikstofproblematiek en met 460 miljoen voor de leraren. Deze minister komt met niets extra's voor de politie. Dat moet toch frustrerend voor hem zijn? Voorheen, als advocaat bij het advocatenkantoor Allen & Overy, verging het onderhandelen hem vast een stuk beter.

Voorzitter. Wat ook frustrerend is, is dat er wel altijd geld is, bijna een blanco cheque, voor de asielketen. Vorig jaar kwam daar ook weer 300 miljoen meer bij dan gepland. Dit jaar gaat het om 134 miljoen. Dat staat op pagina 18 van de begroting. Extra zuur is dat die tekorten bij de asielketen mede uit het budget van de politie worden vergoed. Het kabinet komt altijd met het verweer dat dit nu eenmaal een verdragsrechtelijke verplichting is. Maar de overheid heeft ook de plicht om voor de veiligheid van de burgers te zorgen, veiligheid in de zin van een daadkrachtig en doeltreffend optreden tegen grote en kleine criminaliteit. Raar maar waar: het recht op veiligheid staat niet in de Grondwet. Ik vraag aan de minister: waarom niet? Is het geen goed idee om dat vast te leggen? Dan is het ook een handvat in de ministerraad bij het onderhandelen over het broodnodige budget voor onze agenten.

Voorzitter. Voor als de minister nog twijfelt: in het verleden waren het CDA, de PvdA en de VVD hier voorstander van. Er ligt zelfs een initiatiefwetsvoorstel uit 2001, dus de minister kan er zo mee aan de slag. Zelfs de tekst voor het voorgestelde artikel ligt er al. Ik zou zeggen: indienen ter consultatie. Dat kost niets. Graag een reactie.

Dan de waardering voor het politiepersoneel. Daar schort het de laatste jaren nogal aan. Moesten er onder Rutte II 3.000 agenten weg, onder Rutte III moeten er 1.100 bij. Zo ga je niet met mensen om. In de zorg is er het kwaliteitskader personeelssamenstelling. Dat bevat onder meer normen voor voldoende vakbekwaam personeel en de plicht om te anticiperen op verwachte verschuivingen in taken. Waarom is dit er niet voor de politie? Dat hoor ik graag van de minister.

Nog erger: de PTSS-problematiek. Nog steeds krijg ik mails van agenten die in de kou staan met hun psychische problemen. Niets zo triest als dat. Waarom worden langlopende dossiers niet gewoon afgekocht? Waarom besteedt het ministerie miljoenen aan de landsadvocaat en kan er geen geld naar agenten die helaas niet meer zullen herstellen? Stop met die oeverloze discussies over de aansprakelijkheid en los het op, zou ik zeggen. De minister was arbeidsrechtadvocaat. Ik behandelde onder andere letselschadedossiers. Dat is weliswaar iets anders, maar ik denk dat we allebei echt wel weten dat werkgever en werknemer geen voordeel hebben van jarenlange discussies over de aansprakelijkheid. Graag een reactie dus.

Voorzitter. In dat kader een idee dat ook geen geld kost en waar ook waardering voor onze agenten uit spreekt: waarom de agenten niet onder de werking van de Veteranenwet brengen? En ik bedoel niet alleen agenten die worden uitgezonden op missies, maar alle agenten. Zij zetten zich namelijk ook met gevaar voor eigen leven in voor de veiligheid in Nederland. Inmiddels is het beroep zo zwaar en complex en is de druk op onze agenten zo groot dat deze vergelijking met militairen wel opgaat. Ik heb voorbeelden te over van agenten die in één dienst met zo veel geweld en dreiging te maken hebben gekregen, dat de geestelijke druk vergelijkbaar is. Daar komt de steeds toenemende roosterdruk bij. Niet voor niets begon ik mijn spreektekst met de waardering voor de agenten en verwees ik daarbij naar het inleveren van vrije dagen. Militairen zijn van huis door uitzendingen en oefeningen, politieagenten als gevolg van de roosterdruk. Roosters komen namelijk als concept en worden pas een week voor het ingaan vastgesteld en kunnen zelfs dan in het dienstbelang nog worden aangepast.

Bijkomend voordeel van het van toepassing zijn van de Veteranenwet is dat er dan één loket is voor de zorg en de kennis, kunde en expertise die men nu vanuit de Defensiehoek heeft. Ondanks de goede bedoelingen en de voorgestelde maatregelen bij de politie die op dit punt worden getroffen, krijg ik nog steeds signalen dat men zeer afhankelijk is van de leidinggevende. En ook die moet kunnen bouwen op een systeem waarin kennis en kunde aanwezig zijn. Agenten verdienen de benodigde zorg en structuur en die zijn al aanwezig in de Veteranenwet. Dus graag een reactie van de minister.

Tot slot, voorzitter — niet helemaal tot slot, maar op dit punt — wil ik nog kort iets zeggen over het stroomstootwapen. Daar gaan we het op een ander moment nog uitgebreider over hebben, maar nu wil ik iets zeggen over het geld, want daar gaat het vandaag over. Waarom moet de politie dit uit het bestaande, al te krappe budget halen? Kan dat wel? In de politiebegroting staat namelijk letterlijk dat nieuwe onderwerpen niet kunnen behoudens nieuw voor oud, ofwel: er moet iets worden gelaten om iets nieuws te kunnen doen. Ik hoor daar graag een reactie van de minister op.

Afrondend, voorzitter. De politie moet ook zichtbaar zijn op straat om het gezag te behouden. Dat betekent dat er structureel — ik herhaal het maar weer eens: structureel — meer geld voor de politie nodig is. Er wordt nu capaciteit weggehaald voor het bewaken en beveiligen van personen, ondanks de toezegde incidentele 10 miljoen uit de bijzondere bijdrage, zoals de minister vanochtend in een brief liet weten. Er is ook structureel geld nodig voor het team dat de minister na de moord op advocaat Wiersum heeft aangekondigd. Dat kost, naar verluidt, ongeveer 53 miljoen per jaar. Die capaciteit is er niet en het gaat dus ten koste van de basiseenheden. Weer die roosterdruk. Politiebureaus zijn hierdoor soms zelfs onbemand, en er zijn er al zo veel gesloten. Dat zei ik vorig jaar al. Ofwel: de zichtbaarheid van de politie op straat neemt af en daarmee ook het gezag. Vandaar mijn laatste zin, een mantra dat ik blijf herhalen: de PVV is van mening dat er naast structureel geld voor de politie een structureel ondermijningsfonds moet komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan ... De heer De Graaf staat op mijn lijstje, maar ik zie de heer Markuszower. O, wacht, ik zie de heer Azarkan nog voor een interruptie. U moet echt een beetje doorlopen, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Excuus, voorzitter.

De voorzitter:
U bent zo jong en zo energiek.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, u heeft helemaal gelijk. Ik werd op het verkeerde been gezet, omdat mevrouw Helder zei "op dit punt". Ik dacht dat er nog een tweede deel van haar betoog was.

De voorzitter:
Nee, dat zei ze al een tijdje geleden. Maar goed, stel uw vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Dank. Ik kan heel veel van wat mevrouw Helder over de politie zegt, onderschrijven. Ook ik ben ontzettend blij dat er dienders zijn die dag in, dag uit keihard werken om Nederland veiliger te maken. Ik heb dat vaak gezegd. Ik merk ook op dat er een aantal keren in de afgelopen periode misstanden zijn geweest, waarbij seksuele intimidatie van vrouwen, racisme en discriminatie aan de orde waren. Dat doet een heleboel van die dienders geen goed. Ik vraag me af hoe mevrouw Helder daartegen aankijkt.

Mevrouw Helder (PVV):
De heer Azarkan weet dat heel goed, want daar hebben we tijdens diverse AO's Politie ook over gesproken. Discriminatie en racisme zijn altijd fout, door wie dan ook, tegen wie dan ook en hoe dan ook. Dus daar spreken wij ons altijd, zij het vanuit een andere invalshoek, tegen uit. En dat zal ik altijd blijven doen. Het punt is wel dat we verschillend denken over hoe het opgelost moet worden. En we denken ook verschillend over de oorzaak. Mijn fractie is geen voorstander van die diversiteitslobby, om het maar zo te noemen. Ik denk gewoon dat daardoor ook een polariserend effect is ontstaan. Nogmaals, discriminatie is fout. Dat moet intern worden opgelost. Ik voel er ook niet zo veel voor om dat in de media steeds groter te maken, want ik denk dat wij daar op die manier niet bij helpen. Wij helpen wel als wij ervoor zorgen dat er voldoende geld voor de politie is, zodat zij met voldoende mensen hun werk kunnen doen en er ook voldoende capaciteit is om dergelijke misstanden wel degelijk het hoofd te kunnen bieden.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is een helder antwoord. We zagen ook problemen ontstaan bij de Landelijke Eenheid, waardoor in ieder geval de bestrijding van zware misdaad en terrorisme gevaar loopt. Het is van belang dat we ons daarover uitspreken. Mijn vraag aan mevrouw Helder is de volgende. Die structurele misstanden doen het beeld van de politie en van een heleboel dienders geen goed. Hoe denkt zij dat te kunnen aanpakken? Er afstand van nemen is één, maar ik hoor in haar bijdrage totaal geen ideeën over de wijze waarop je dat probleem adresseert en hoe we de situatie kunnen verbeteren. Hoe kunnen we nou een politiekorps maken dat een goede afspiegeling is van de samenleving, waarin vrouwen niet seksueel geïntimideerd worden en waar mensen met kennis en zonder aanzien des persoons hun werk doen?

Mevrouw Helder (PVV):
Ten eerste, ik wil het geen structureel probleem noemen, want dan zet je echt de hele organisatie als "fout" weg. Dat is één. Dat zal ik ook nooit doen. Ik wil ervoor waken dat een krantenartikel geen eigen leven gaat leiden. Ik merk wel op dat met name de NRC iedere keer toch dezelfde casus weer aan het opwarmen is. Dat wordt vervolgens in talkshows uitgebreid besproken, en dan lijkt het op een structureel probleem, maar is het dat niet. Ik heb nogmaals gezegd: discriminatie moet je keihard aanpakken, maar je moet er wel oog voor hebben en blijven houden dat iedereen binnen de politie gelijkwaardig is en dat iedereen aan dezelfde regels moet voldoen. Ik denk dat wij er in de AO's Politie ook al woordje over hebben gewisseld — een robbertje over hebben gevochten — dat dát niet gebeurt. Dat zorgt er ook voor dat mensen zich niet meer gekend voelen. En blijkbaar: als je ergens op drukt waar het pijn doet, dan komt het er ergens anders uit. Ik vind niet dat er een structureel probleem is. Ik vind dat er een keer gestopt moet worden met dat diversiteitsgedoe. Ik vind dat dat mensen tegen elkaar opzet, waardoor dit probleem nu vergroot wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou mijn inbreng willen beginnen met een urgente kwestie. Ik hoop dat minister Grapperhaus goed wil luisteren. Het gaat namelijk over de bedreigingen en de fatwa's die mijn fractievoorzitter al vijftien jaar lang ontvangt. Mijn partijpolitieke verhaal komt zo dadelijk wel, maar dit overstijgt het partijpolitieke belang.

U herinnert zich, minister Grapperhaus, dat mijn fractievoorzitter de heer Wilders in augustus vorig jaar in de aanloop naar de Mohammed-cartoonwedstrijd een fatwa over zich uitgeroepen kreeg van de invloedrijke Pakistaanse geestelijke Khadim Hussein Rizvi. De fatwa over de heer Wilders luidde als volgt: iedereen die bekenden heeft in Nederland, moet hen benaderen en zeggen dat ze die blasfemist, de godslasteraar, moeten vermoorden. Iedere moslim die in Nederland woont, moet naar het huis van die godslasteraar gaan en hem vermoorden, aldus Khadim Hussein Rizvi over de heer Wilders. Eergisteren is de heer Wilders door het OM en de politie geïnformeerd dat die Pakistaanse islamitische prediker zijn fatwa tegen de heer Wilders heeft herhaald, nadat ze een filmpje daarover uit het Urdu hadden laten vertalen. Daaruit bleek dat Rizvi, nadat hij in mei van dit jaar was vrijgelaten uit de gevangenis, na een detentie van een halfjaar wegens verzet tegen de vrijspraak van de christelijke Asia Bibi in Pakistan, opnieuw ten overstaan van een grote menigte de heer Wilders bedreigt met de dood. Zijn oproep om Wilders te onthoofden, werd enthousiast ontvangen door een menigte moslims die daarna allemaal leuzen gingen roepen om Wilders te onthoofden, zijn keel door te snijden. We weten dat volgelingen van islamitische predikers fatwa's daadwerkelijk opvolgen. Het is een doodvonnis dat wordt uitgesproken. Er zijn meer dan anderhalf miljard moslims in de wereld, een kwart van de wereldbevolking. Een aantal daarvan, een behoorlijk percentage zelfs, volgt deze islamitische prediker en volgt dus ook zijn fatwa. Zo ook Yunaid I.

Vorig jaar riep dezelfde imam dus ook al op Geert Wilders te vermoorden. Meerdere Pakistani hebben toen de daad bij het woord proberen te voegen en reisden af naar Nederland om Geert Wilders in zijn huis of bij de Tweede Kamer af te slachten. Gelukkig werd een van deze daders gepakt. Gelukkig waren de rechters zo verstandig deze terrorist bijna twee keer zo veel gevangenisstraf te geven als het OM eiste. Hulde voor deze rechters, maar dit toont dus wel aan dat die islamitische prediker Rizvi heel erg serieus moet worden genomen. En een jaar na de eerste fatwa doet hij weer. Vandaag, nu, doet de heer Wilders weer aangifte tegen deze man. Ik weet dat politie en OM en ook de diensten hiervan op de hoogte zijn, sinds eind oktober om precies te zijn, maar mijn oproep aan de minister is: doe meer, verdedig onze democratie, verdedig onze parlementariërs, sta voor de vrijheid van meningsuiting en accepteer nooit bedreigingen of geweld! Sleur uw Pakistaanse collega-minister er bij de haren bij, dwing hem deze levensgevaarlijke Rizvi, die ook heeft gezegd dat op Nederland een atoombom gegooid moet worden, op te pakken. Wat gaat u nu doen, minister Grapperhaus? Het gaat hier om een Nederlands parlementslid, een fractievoorzitter van de tweede partij van Nederland, een oppositieleider die voor de tweede maal wordt bedreigd met een fatwa en meer dan dat. Is de Pakistaanse ambassadeur al ontboden nadat u hiervan wist sinds eind oktober? Is de arrestatie van Rizvi geëist? Heft u de Nederlandse ambassadeur al teruggeroepen? Heeft u al samen met uw collega Blok besproken welke acties Nederland jegens Pakistan kan nemen? Het OM, zo is bekend, heeft na de eerste fatwa tegen de heer Wilders een rechtshulpverzoek aan Pakistan gedaan om de autoriteiten aldaar te bewegen Rizvi te verhoren als verdachte van bedreiging en opruiing, net als de nationale cricketspeler Latif die een premie van 3 miljoen Pakistaanse roepie op het hoofd van Wilders had gezet. Gaat u nu steviger stappen ondernemen? Ik hoor graag van u wat u hebt gedaan en wat u gaat doen. Hoe staat het na deze tweede fatwa met de veiligheid van de heer Wilders, die door bedreigingen en fatwa's al meer dan vijftien jaar zijn vrijheid kwijt is en nu opnieuw moet vrezen dat idioten hem thuis of in de Tweede Kamer gaan opzoeken om zijn keel door te snijden? Hoe staat het daarmee, vraag ik aan de minister. Is de beveiliging voldoende op orde?

De begroting Justitie en Veiligheid. Die zou over cijfers moeten gaan. Hoeveel geven we uit en is het genoeg? Is het genoeg om de Nederlandse rechtsstaat robuust te maken en om Nederland veilig te maken? Zolang het ministerie verrot is, zolang het acteert zoals alleen maffiabendes acteren, heeft het natuurlijk weinig zin om naar de cijfers te kijken. Want het is allemaal niet niks. Julio Poch werd door minister Hirsch Ballin, de CDA-voorganger van Grapperhaus voor de Argentijnse leeuwen gegooid: Barbertje moest hangen om een hoger staatsbelang te dienen. Alle ontlastende documenten inzake Poch en alle documenten die het laakbare gedrag van Hirsch Ballin en de ambtenaren van dit ministerie en het OM konden aantonen, verdwenen.

Een paar jaar later gaf de VVD-minister van Justitie en Veiligheid Opstelten de opdracht om Geert Wilders politiek af te maken, à la Pim Fortuyn, alleen dan via het Openbaar Ministerie van de minister. Grapperhaus en alle topambtenaren van het Openbaar Ministerie houden angstvallig essentiële informatie achter in deze zaak. Niemand mag weten hoe corrupt dit ministerie is. Ze doen er alles aan om te verhullen hoe zij en hun voorgangers en de topambtenaren de fundamenten van de rechtsstaat hebben vertrapt. Noord-Korea is jaloers op de manier waarop dit ministerie en dit OM met de fractievoorzitter van de tweede partij van Nederland, een kritisch parlementslid en oppositieleider, omgaan. En Noord-Korea is jaloers op de manier waarop successievelijke ministers en ambtenaren met dit gedrag wegkomen.

Wie zijn wel blij met dit ministerie? Dat zijn de pedofielen van Nederland. Zij worden amper gepakt. Als ze gepakt worden, krijgen ze zelden echte straffen. Als ze gepakt worden en lid blijken te zijn van de kaste van Grapperhaus, als ze werknemer blijken te zijn van Grapperhaus, als zij oud-bestuurslid zijn van de jongerenvereniging van de VVD, de partij van minister Dekker, als zij hoofdofficier van justitie zijn, dan worden ze door hun vrienden gematst. Die pedofielen, die zich vergrijpen aan jonge weerloze slachtoffers, ontspringen dan de dans. De maffia is keihard, maar zorgt wel goed voor zijn eigen mensen en naar nu is gebleken ook voor zijn eigen pedofielen.

Het ministerie sjoemelt en rommelt door. Ze verdoezelen het als asielzoekers ernstige misdaden plegen. Nederland mag dat niet weten: dat zou de PVV alleen maar in de kaart spelen.

De heer Groothuizen (D66):
De heer Markuszower gebruikt zijn gebruikelijke woorden, maar hij beschuldigt ook allerlei mensen ergens van. Ik zou hem willen vragen, die beschuldigingen te onderbouwen.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb veel beschuldigingen geuit. Welke moet ik onderbouwen?

De heer Groothuizen (D66):
Onder andere dat pedofielen de hand boven het hoofd wordt gehouden door het Openbaar Ministerie.

De heer Markuszower (PVV):
Daar zijn laatst toch mondelinge vragen over gesteld? Volgens mij was u toen stil. Het betrof een oud-collega van u, dus ik begrijp wel dat u toen stil was. Maar wat is er aan de hand? Er is een ring van pedofielen. Een ring van volwassen mannen die misbruik hebben gemaakt van jongeren, van kinderen onder de 18. Tien of elf daarvan — hou me ten goede — zijn veroordeeld voor die misdaad. Eén van hen is niet vervolgd. Dat was een plaatsvervangend hoofdofficier van justitie, een werknemer van de minister, een oud-bestuurslid van de jongerenpartij van de VVD, een oud-collega van u van D66 en lid van de magistratuur. Ja, en die is op een of andere vreemde, gekke manier — u kent het dossier — niet vervolgd. Hij is niet vervolgd, want er zou een foutje zijn gemaakt. We hebben het daar laatst uitgebreid over gehad ...

De voorzitter:
Ja, dat klopt, bij het mondelinge vragenuur. De heer Groothuizen.

De heer Markuszower (PVV):
De details zijn toch bij u bekend? We hoeven hier de magistratuur toch niet nog verder te laten afgaan door dit verhaal te herhalen? Ze hebben gewoon een van uw vrienden gematst. Tien zijn er veroordeeld en één, hun vriendje, is de dans ontsprongen.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, het woord is nu aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Het is meer een punt van orde, maar ik vind deze beschuldigingen gewoon niet op hun plek. De casus kent iedereen ...

De heer Markuszower (PVV):
Maar is het niet waar wat ik zeg?

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, ik dacht dat ik het woord had.

De voorzitter:
Ja, gaat u verder.

De heer Groothuizen (D66):
De heer Markuszower draagt geen enkel bewijs aan voor de beschuldiging die hij doet, namelijk dat het een bewuste actie is om iemand te matsen. Dan kun je vervolgens een hele casus oplepelen hier voor de Kamer — ik denk dat we hem allemaal kennen — maar daar zit natuurlijk geen enkel bewijs bij. Ik zou hem willen vragen daarmee op te houden.

De heer Markuszower (PVV):
Het gaat hier uiteindelijk om de waarheid. De waarheid is dat er tien voor hetzelfde misdrijf zijn veroordeeld en één niet. Die ene was plaatsvervangend hoofdofficier van justitie. Hij was oud-bestuurslid van de jongerenpartij van de VVD. Hij was oud-werknemer van het ministerie van minister Grapperhaus. En hij is de dans ontsprongen. Dat zijn de feiten, dat is de waarheid. Heel misschien is het geen opzet, maar is het knulligheid. Ook goed, maar ik denk dat het opzet was.

De voorzitter:
De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
In aanvulling op wat collega Groothuizen heeft gezegd: ik neem ook wel aanstoot aan het feit dat de heer Markuszower zegt dat het door de ministers en door bewindspersonen wordt toegedekt en dat dat hun vriendjes zijn. Ik neem daar aanstoot aan en ik wil hem vragen om dat goed te onderbouwen, vervolgens aangifte daarvan te doen of het echt terug te nemen. Ik vind dat gewoon een verkeerde manier van debatteren.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb niet gezegd: het komt door. Ik stel vast dat deze persoon, deze pedofiel ... Anderen zijn daar wel voor veroordeeld. Tien anderen die in dezelfde ring van pedofilie zaten zijn veroordeeld, maar één niet. Wie was die ene? Dat was een werknemer van Grapperhaus. Dat was een oud-bestuurslid van de jongerenpartij van minister Dekker. Dat was een plaatsvervangend hoofdofficier. Hij is gematst door zijn vriendjes van de magistratuur, die in overweldigende meerderheid lid zijn — niet van DENK — van D66, GroenLinks en de PvdA.

De heer Azarkan (DENK):
Het is toch van tweeën een. Zegt de heer Markuszower dat de reden dat deze persoon niet is gestraft, is dat hij een bekende is van en vriendjes is met deze minister? Dat wil ik graag horen.

De heer Markuszower (PVV):
Dat heb ik niet gezegd. Ik stel gewoon vast dat je, als je hoog in de kaste zit, als je hoog genoeg in dat Openbaar Ministerie zit, met alles wegkomt. Dan kan je Julio Poch 3.000 dagen in de gevangenis laten zitten in Argentinië. Dan kan je de fractievoorzitter van de tweede partij van Nederland vervolgen. Dan kan je met pedofilie wegkomen. Dat zeg ik.

De heer Van Dam (CDA):
Op de grens van een punt van orde en een interruptie. Ik heb niet zozeer de behoefte om iets te vragen, maar als ik blijf zitten, heb ik het gevoel dat ik dit accepteer. Wat hier allemaal gezegd wordt ... Het is niet de eerste keer dat de heer Markuszower dat doet.

De heer Markuszower (PVV):
Het zal zeker ook niet de laatste keer zijn.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, we zijn net begonnen. De heer Van Dam heeft het woord.

De heer Van Dam (CDA):
Ik sta hier eigenlijk alleen maar om te zeggen dat ik dit in essentie zo fout vind wat hier gedaan wordt, zo misplaatst en zo werkelijk bezijden de waarheid, dat ik dat statement gewoon wil maken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt. Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ik stel voor dat ik toch even antwoord. Twee dingen. Eén. Meneer Van Dam van het CDA, het zal niet de laatste keer zijn. Als iedereen hier zwijgt zal ik spreken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):
Nee een ding nog, voorzitter. Het tweede is dat ik altijd merk dat als mensen de inhoud vervelend vinden, als mensen het moeilijk vinden om de inhoud te adresseren, als mensen de waarheid lastig vinden, dan gaan ze zeuren, dan gaan ze ziederen, dan gaan ze huilen over de toon.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):
De toon. Dat is altijd Nederland op z'n best. Het CDA op z'n best. De toon. Praat eens over de inhoud. Face the truth. Ga eens kijken naar de waarheid. Pak de pedofiel die nu de dans is ontsprongen. Zorg dat hij wordt opgepakt en alsnog wordt vervolgd. Dat moet u doen.

Wat doet het ministerie nog meer? Het knoeit met onderzoeksgegevens. Het wetenschappelijk onderzoeksbureau WODC blijkt helemaal niet onafhankelijk te zijn. De politieke leiding van dit ministerie duwt de wetenschappers richting de politiek gewenste uitkomst.

De voorzitter:
Is het nog op het vorige punt, meneer Van den Berge?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Toch een punt van orde, voorzitter. Ik vind niet dat de heer Markuszower zo over personen kan praten die niet deelnemen aan dit debat. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):
Klokkenluiders bij dit ministerie benijd ik niet. Onder Grapperhaus en Dekker wordt keihard afgerekend met klokkenluiders. Kritiek op hun beleid en hun ministerie wordt niet getolereerd. Ook hier zien we die slinksheid. Met een vroom gezicht beweert Grapperhaus — hij zit wel in de zaal, dus ik mag het erover hebben — voor draaiende camera's dat hij klokkenluiders waardeert en dat hij hen zal beschermen. Maar terwijl hij dat zegt worden klokkenluiders afgeluisterd en vervolgd door zijn Openbaar Ministerie. Geen klokkenluider is meer veilig bij dit ministerie en dit OM, met als gevolg dat vele wantoestanden onder het tapijt blijven. Er is één constante factor op dit ministerie: de factor van onbetrouwbaarheid. Zowel de ambtenaren als de ministers wedijveren met elkaar wie de meest onbetrouwbare is. Soms wint een CDA'ers, soms een VVD'er en soms een topambtenaar die vaak van dezelfde kleur is als zijn bewindspersonen. Omdat de ministers en topambtenaren zo onbetrouwbaar zijn, sijpelt die onbetrouwbaarheid door naar boven en naar beneden. Iedereen liegt daar op het ministerie en op dat Openbaar Ministerie. Ze liegen tegen de Kamer. Ze liegen voor de camera. Ze liegen tegen elkaar. Het grootste slachtoffer van hun wangedrag is Nederland, want Nederlanders krijgen niet de veiligheid die zij verdienen.

De pakkans is laag in Nederland. Er worden te weinig misdadigers vervolgd. De opgelegde straffen zijn veel te laag. Volwassenen, daders tot en met 22 jaar, die verschrikkelijke misdaden zoals moord en verkrachting plegen, worden volgens het jeugdstrafrecht berecht en krijgen daardoor belachelijk lage straffen. En tegenwoordig krijgen zij vaak niet eens straffen, maar een foei-gesprek. Het is toch eigenlijk niet te geloven.

De VVD had natuurlijk gevangenissen moeten bijbouwen, maar heeft ze gesloten.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een vraag over het zwaarder straffen. Ik hoorde de heer Markuszower zeggen dat in het geval Junaid, de meneer die Geert Wilders wilde vermoorden, een twee keer zo zware straf is opgelegd als de officier van justitie had geëist. De heer Markuszower zei: hulde, dat doen we goed. Nou lijkt het net alsof hij in dit deel zegt: we straffen te laag. Dus ik begrijp het niet meer. Straffen we nou te laag, of is het alleen goed genoeg als het over zaken gaat die de PVV aangaan?

De heer Markuszower (PVV):
Nou, goed genoeg? Ikzelf geef terroristen liever levenslang. Maar kijk, als dingen goed gaan, moet je zeggen dat ze goed gaan. En als dingen niet goed gaan, dan gaan ze niet goed. Dat moet je dan ook kunnen zeggen.

De heer Azarkan (DENK):
Zo is het. En de vraag is of het nou goed gaat met het rechtspreken. Of gaat het alleen goed als het de PVV uitkomt?

De heer Markuszower (PVV):
Nee, over het algemeen zijn de straffen die in Nederland worden opgelegd, veel te laag. Dat heb ik al heel vaak gezegd. De eis van het OM is te laag en de straf die wordt opgelegd is te laag. Over het algemeen geldt dat. Voor dit specifieke geval geldt: hulde aan de rechters.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):
De VVD had natuurlijk gevangenissen moeten bijbouwen, maar heeft ze gesloten. Daardoor lopen nu meer dan 11.000 veroordeelden vrij rond en is het gevangeniswezen geïmplodeerd. Er is te weinig gemotiveerd personeel en het is er een feest voor de gevangenen. Er zijn absurde vrijheden. Drugs, porno, feesten; alles kan in de Sander Dekkergevangenissen. En alles wordt naar binnen gesmokkeld.

Het tbs-systeem is een stinkende beerput, en de bodem van die beerput is nog lang niet in zicht. Het tbs-stelsel zit vol met personen die niet thuishoren in klinieken omdat ze niet behandelbaar zijn. Zij horen dus in een gevangenis thuis. Binnen de muren van de tbs-klinieken is volop agressie. Meer dan één keer per week vindt er wel ergens in een tbs-kliniek een ernstig incident plaats. Sinds 2017 zijn er al minimaal 70 incidenten geweest waarbij sprake was van ernstig lichamelijk letsel. Diezelfde tbs-klinieken moffelen cijfers over ontsnappingen en criminaliteit weg omdat ze anders hun subsidie kwijtraken. Het tbs-systeem is een centenkwestie geworden, en heeft echt niks meer met de veiligheid van onze maatschappij te maken. Sluit die tbs-klinieken!

Voorzitter. De gehele strafrechtketen functioneert op dit moment niet en de beide ministers hebben de problemen de afgelopen jaren niet opgelost, maar juist erger gemaakt.

Voorzitter, dan nog het volgende. De Nederlandse rechter mag niet toetsen aan de Grondwet, wel aan internationale verdragen. Omdat we in Nederland tot over onze oren aan internationale verdragen vastzitten, wordt zo'n beetje alles wat we doen en laten in dit land getoetst aan al die verdragen. En zo kan het zijn dat wij hier in Nederland gehouden zijn aan allerlei krankzinnige uitspraken van wereldvreemde rechters uit het buitenland. Wij hebben ze niet benoemd, wij hebben ze niet gekozen, wij kunnen ze niet ontslaan. Wij worden meegesleurd in hun moreel verwerpelijke uitspraken, vorige week nog. Het Europese Hof van Justitie van die verschrikkelijke Europese Unie heeft besloten dat producten uit Judea en Samaria niet meer het etiket "Made in Israël" mogen voeren. Turkije bezet Noord-Cyprus, Marokko bezet de Westelijke Sahara en zo zijn er nog wel 200 andere gebieden in de wereld waar de status van wordt betwist. Alleen Israël wordt door dit antisemitische hof veroordeeld. Israël, dat nota bene de bewuste gebieden niet heeft bezet, maar juist heeft bevrijd. Judea en Samaria zijn een integraal onderdeel van de Joodse staat Israël. Onze minister van Justitie laat het gewoon gebeuren dat niet kopen bij Joden weer de norm wordt in Nederland. De anti-Joodse vrienden van D66 en GroenLinks, die rechters van dat gekke hof in Brussel, krijgen nu met steun van de VVD, het CDA en de ChristenUnie in Nederland alle ruimte om Joden en Israël te boycotten en te delegitimeren. De rechters van de EU hebben nu hun ware, antisemitische aard laten zien, en VVD, CDA en ChristenUnie staan erbij en kijken ernaar, net als de minister van Justitie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik nu het woord aan de heer Emiel van Dijk. Hij spreekt ook namens de PVV-fractie.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het Nederlandse asielbeleid loopt compleet uit de klauwen. Agressieve en gewelddadige asielzoekers mogen in Nederland blijven. Asielzoekers die met leugens en bedrog de IND voor de gek houden met hun vluchtverhalen, krijgen verblijfsvergunningen. En ook tourbussen vol met Moldaviërs mogen allemaal de procedure in. Alle azc's zitten vol en het doemscenario van de opening van nieuwe asielzoekerscentra voor gelukzoekers wordt straks weer werkelijkheid. Er zijn minstens 5.000 nieuwe bedden nodig, en wellicht zelfs 9.000 als de huidige gemeenten geen opvang meer willen bieden. Het is namelijk een feit dat in plaatsen met een COA-locatie, ik quoot "significant meer geregistreerde incidenten" van criminaliteit voorkomen. In plaats van daar korte metten mee te maken, doet het kabinet praktisch niets. Alle halfzachte lapoplossingen waar het kabinet wél mee is gekomen, hebben jammerlijk gefaald. Niet alleen de Mark Harbers-asieltuigexpress — u weet wel: de privébuslijn voor asoasielzoekers — is een complete flop gebleken. De PVV heeft dit al vanaf het eerste moment gezegd. Zolang je het tuig niet uitzet, en als dat niet meteen lukt, in ieder geval vastzet, dan blijven deze problemen zich voordoen. Een blinde had kunnen zien aankomen dat als je overlastgevers niet vastzet, maar ze te eten geeft, ze geld toestopt voor kleding en daarmee crimineel gedrag beloont, dit het resultaat zou zijn.

Voorzitter. Het is om je kapot te schamen. Maar wat misschien nog wel beschamender is, is de houding van de partijen die deze ellende allemaal hebben veroorzaakt. Een VVD'er zit bij Wakker Nederland stoere taal uit te slaan, terwijl een CDA'er alle ochtendkranten weet te vinden om vooral veel daadkracht op dit thema te veinzen. Dit alles om maar te verhullen dat het juist partijen als het CDA en de VVD waren die aan de wieg stonden van dit regeringsbeleid. Zij zitten nu nota bene in de regering, maar ze doen helemaal niks. Sterker nog, ze doen juist het tegenovergestelde en voeren de agenda van D66 en GroenLinks uit. Ze praten en praten, en zoeken de media op, maar op het moment dat er dictaten uit Brussel komen die het ons verbieden om illegalen vast te zetten, die het ons verbieden om asielzoekers af te wijzen en die het ons verbieden om terroristen uit te zetten, zijn ze nergens te bekennen.

Trouwens, dat neem ik terug. Ze zijn altijd wel in de plenaire zaal te vinden, om de voorstellen die de PVV indient om de massa-immigratie te stoppen en illegalen het land uit te knikkeren, iedere keer te torpederen. Onze oproep aan de regering om alle illegale vreemdelingen in afwachting van hun vertrek uit Nederland vast te zetten, is verworpen door de VVD en het CDA. Onze oproep aan de regering om niet in te stemmen met het VN-migratiepact, ook wel het Marrakeshpact genoemd, is ook verworpen door de VVD en het CDA. Ons voorstel om het faciliteren van mensensmokkel strafbaar te stellen, ook actueel, is verworpen door de VVD en het CDA. Ons voorstel om een totale asielstop te bewerkstelligen, is verworpen door de VVD en het CDA, maar ook door Forum voor Democratie.

Voorzitter. Er kunnen blijkbaar nog wel wat meer asielzoekers bij. Zoals u ziet, zijn het alle partijen die in de media en op Twitter een grote waffel hebben over het aanpakken van de overlast en de illegaliteit, die onze voorstellen continu verwerpen. En als je ze vraagt waarom deze partijen tegenstemmen, dan komen ze soms met een excuus over de toon — dat hebben we net al gezien — de haalbaarheid of de wenselijkheid van onze voorstellen, en dus over de wenselijkheid van bijvoorbeeld minder EU-regels of de wenselijkheid van het uitzetten van illegale vreemdelingen. Maar kwamen de regeringspartijen VVD en CDA dan zelf met voorstellen die de regering opdragen om al die EU-verdragen aan te passen door desnoods te dreigen om de geldkraan in Brussel dicht te draaien als dit niet gebeurt? Nee, niets van dat.

Maar nu terug naar de kern van het probleem. Onze grenzen staan wagenwijd open en er komen bootladingen vol nepvluchtelingen binnen. We weten niet wie die mensen zijn. Een meerderheid heeft helemaal geen identiteitsbewijs. Ze liegen dat het geschreven staat en ze draaien de IND-beslismedewerkers een rad voor de ogen met gefabriceerde vluchtverhalen. Veel van die oplichters krijgen een verblijfsstatus omdat het onveilig zou zijn in Syrië. We weten überhaupt niet of het Syriërs zijn. Wat is dit voor een waanzin? Het kabinet blijft ondertussen gewoon iedere ongeletterde die het woordje "asiel" kan uitspreken, al dan niet met behulp van door de overheid gesubsidieerde asieladvocaten, in de procedure nemen. Het kabinetsbeleid gaat tegen het gezond verstand van mensen in. Er is niemand hier die het snapt. Maar het is niet alleen dat, want het gaat ook nog eens in tegen het door het kabinet alom bewierookte EU-beleid, zelfs tegen de EU-regels, zoals de Dublinrichtlijn. Die verplicht de landen van eerste aankomst namelijk om de asielprocedure af te handelen en, als het aan de PVV ligt, direct af te wijzen. Maar zelfs daar wil het kabinet niet aan. EU-regels die zeggen dat asielzoekers als ze bij ons in Nederland aankomen, terug moeten worden gestuurd naar het land waar ze de EU zijn binnengekomen, worden steevast genegeerd. De laatste cijfers: van de ruim 10.320 Dublinclaims tot en met september dit jaar zijn er slechts 1.760 personen daadwerkelijk overgedragen aan de verantwoordelijke landen. Van meer dan 80% weten we niet waar ze zijn. Dat is wrang. Dan zijn er een keer van die verschrikkelijke EU-regels die in het voordeel van Nederland kunnen en moeten worden ingezet, en dan laat het kabinet dat na. Wanneer er EU-regels zijn die het belang van de Nederlandse belastingbetaler en onze veiligheid schaden, dan moeten die ineens wél strikt worden nageleefd. Kijk naar het hele stikstofverhaal, de pulsvisserij die de nek wordt omgedraaid of de export van WW-uitkeringen naar Polen. Je kunt het zo gek niet bedenken, of de Nederlander moet bloeden voor het handhaven van waanzinnige EU-dictaten.

Voorzitter. Hoe zit dat nu? Mensen die door vijf, zes, zeven en soms veel meer veilige landen zijn gereisd, worden gewoon tot Nederland toegelaten. Ze mogen hier in de procedure, terwijl ze via de grens met België of Duitsland hier naar binnen zijn gekomen. Waarom ondermijnt de regering haar eigen asielbeleid door deze Dublinafspraken te negeren? Ons hele toelatingsbeleid wordt door dit kabinet gefrustreerd. De staatssecretaris staat erbij en kijkt ernaar. We hebben nog niet één voorstel en nog niet één toezegging gezien waaruit blijkt dat het kabinet orde op zaken gaat stellen. Ik snap dat eigenlijk ook wel, want als de staatssecretaris dit wel zou doen, dan zou ze direct GroenLinks worden uitgeknikkerd. Ik bedoel natuurlijk de VVD, maar ja, dat verschil is tegenwoordig vaak ver te zoeken. VVD en GroenLinks staan in de praktijk namelijk hetzelfde asielbeleid voor. De VVD praat wel stoer, maar buigt al bijna een decennium voor linkse partijen. Denk aan het niet strafbaar stellen van illegaliteit, het instellen van een kinderpardon en natuurlijk de bed-bad-broodregelingen voor illegalen. Het zijn allemaal dossiers waar de VVD, om indruk te maken op GroenLinks, door de knieën is gegaan. Zoals mijn fractievoorzitter al zei: van vroemvroem- naar bakfietspartij, die VVD.

Voorzitter. Waar staan we nu? We hebben een Terugkeerrichtlijn uit Brussel. We hebben een Asielprocedurerichtlijn uit Brussel. We hebben een Schengengrenscode uit Brussel. We hebben de Opvangrichtlijn uit — u raadt het al — Brussel. We gaan allang niet meer over ons eigen uitzettingsbeleid en toelatingsbeleid. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat de regering de regie compleet uit handen heeft gegeven, en niet alleen uit handen heeft gegeven, maar nota bene ook weigert om de soevereiniteit op dit gebied terug naar Nederland te halen, alle problemen daar gelaten? Iedereen hier weet dondersgoed wat er moet gebeuren: we moeten zelf weer over ons toelatingsbeleid gaan. Er zijn hier vele wegen die naar Rome leiden. Zo kunnen we het VN-Vluchtelingenverdrag opzeggen, zolang we nog in de EU zitten een opt-out à la Denemarken bedingen, of ons bijvoorbeeld terugtrekken uit het Verdrag voor de Rechten van de Mens. Maar daar is men te laf voor. Men kiest liever voor Brussel en vreemdelingen dan voor de Nederlander.

Dit laatste wordt ook weer duidelijk met de vele miljoenen euro's die deze staatssecretaris uitkeert aan procedures stapelende asielzoekers, omdat de behandeling van hun aanvraag zo lang duurt. Goh, wat vervelend. Dat grapje kost dit jaar 5,5 miljoen euro. Volgend jaar krijgen die oplichters 17 miljoen euro. Het is compleet de schaamte voorbij. Asielzoekers krijgen hier alles gratis, terwijl de Nederlander keihard moet werken en driedubbel en dwars door de overheid gepakt wordt. Het is dan ook een complete schoffering door de staatssecretaris van de Nederlander, als je het mij vraagt. Zij doet namelijk niets aan dit misbruik, behalve de IND nog een zak belastinggeld toeschuiven. De Nederlandse belastingbetaler draait hoe dan ook op voor de rekening. Het is een schande.

Het resultaat van al dit beleid vertaalt zich in de volgende cijfers. Het afgelopen jaar zijn van de ruim 21.000 vreemdelingen die moesten vertrekken, er slechts meer dan 9.000 aantoonbaar vertrokken: 44%. Waar is die overige 56%, vraag ik aan de staatssecretaris. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de vele tienduizenden illegalen die zich in Nederland verschansen. Er gaat dus bijna niemand weg. Je zou als gelukszoeker ook wel gek zijn. We hebben hier namelijk een staatssecretaris die doodleuk in Nieuwsuur zit te verkondigen dat we natuurlijk bedden blijven regelen voor mensen die hier helemaal niet mogen zijn. Dat is gewoon een open uitnodiging aan nepvluchtelingen om hier toch vooral naartoe te komen. De staatssecretaris regelt wel een slaapplek voor ze.

Afsluitend, voorzitter. De afgelopen tien jaar heeft er een VVD'er aan het hoofd van het ministerie van JenV gestaan. Inmiddels zijn er al vier VVD-bewindspersonen voortijdig vertrokken. We zijn in die tijd van ruim 16 miljoen inwoners naar bijna 18 miljoen nu gegaan. We hebben er bijna een miljoen allochtonen bij gekregen. We zijn drie, vier terreuraanslagen verder. Vele tienduizenden niet-westerse allochtonen hebben we erbij in de bijstand. Vele tientallen miljarden aan belastinggeld zijn er over de balk gesmeten om de massa-immigratie te bekostigen, met als resultaat een tekort van 80.000 woningen en wachtlijsten voor gewone Nederlanders van soms meer dan vijftien jaar. En dan elk jaar 100.000 man erbij: een stad ter grootte van Leiden, ieder jaar weer. Het is dweilen met de kraan open.

Dit is de staat van Nederland op dit moment, dankzij het labbekakkerige VVD-beleid. De zogenaamde partij van de doeners. Wat een farce en wat een nepperds! Maar het is nog niet te laat voor de VVD, want nu is er Ankie Broekers-Knol op Justitie om de problemen op te lossen. Ik neem aan dat de staatssecretaris vandaag goed geluisterd heeft naar de PVV. Ik ben dan ook benieuwd of ze in tegenstelling tot al die andere VVD'ers wel een doener is en kiest voor een eind aan deze waanzin en de Nederlander weer op de eerste plek zet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Emiel van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf, ook namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De veiligheidsdiensten van ons land brengen regelmatig een rapport uit onder de noemer Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. In dat rapport geven ze het terrorismedreigingsniveau een rapportcijfer tussen de 1 en de 5. Al jaren staat het cijfer in Nederland op 4 en dat zal voorlopig niet zakken als het aan dit kabinet ligt. 4 betekent "substantieel" en dat betekent volgens de diensten dan weer dat de kans op een aanslag reëel is.

De oorzaak van het hoge dreigingsniveau is een combinatie van een aantal zaken, waarvan mijn collega's er al een aantal hebben besproken. Nederland is bijvoorbeeld ook een wapendepot voor criminelen, Nederland is een narcostaat en de rechtsstaat is in verval. Maar de allerbelangrijkste factoren zijn natuurlijk de open grenzen en de islam en de islamisering. Als we aan die factoren niets doen, zal het dreigingsniveau in ons land nooit meer onder de 4 zakken. Nee, het zal eerder stijgen naar 5 en daar in de toekomst blijven. De diensten — we blijven het herhalen omdat het gewoon waar is en omdat wij dat vinden — doen ongelofelijk veel goed werk, maar ze kunnen ook niet alles. Zelf noemen de diensten het hoge dreigingsniveau het nieuwe normaal. Technisch gezien is dat natuurlijk juist, en dat snap ik ook best vanuit de diensten. Zij kunnen politiek niets, daarvoor hebben we het ministerie en de minister. Maar het is natuurlijk dramatisch als daarop niet wordt ingegrepen.

Dit kabinet is verantwoordelijk voor de open grenzen, het faciliteert islamisering en maakt van het eens zo netjes aangeharkte touwtje-uit-de-brievenbus-Nederland een ongehoord onveilige, criminele, islamitische terroristenbende. Onder de verantwoordelijkheid van de minister is het normaal geworden dat er regelmatig bloed vloeit door de straten van Nederland. Het is het nieuwe normaal. De veiligheidsdiensten hebben te maken met zeker 500 jihadisten en duizenden sympathisanten in Nederland. Door de open grenzen weten we nooit exact hoeveel er in ons land verblijven en hier plannen smeden om Allah te eren met nog meer bloedvergieten.

Voorzitter. Het is de minister en dit kabinet nog niet genoeg. Gisteren kwamen er twee vrouwen aan in Nederland, hiernaartoe gestuurd door de Turkse sultan Erdogan. Deze vrouwen zijn collaborateurs. Politiek correcten noemen het uitreizigers, maar wij noemen ze gewoon zoals ze zijn: collaborateurs. Zij hebben moedwillig gekozen voor het kalifaat van Abu Bakr Al-Baghdadi, de duivel hebbe zijn ziel. Zij hebben moedwillig gekozen voor het kalifaat, waar de islamitische regels tot in de perfectie werden uitgevoerd en dat promotiefilmpjes over de wereld stuurde waarin de islamitische regels werden verheerlijkt middels onthoofdingen, mensen die levend werden gebarbecued of verbrand, mensen die in een kooi de verdrinkingsnood in werden gestuurd. Ja, er waren zelfs talloze filmpjes en foto's waarop te zien is dat jonge kinderen, soms nog geen 10 jaar oud, gevangenen in oranje pakken een nekschot toedienen. Nu worden we geconfronteerd met de filmpjes waarop kalifaatkinderen de rest van de wereld toesnauwen dat ze ons zullen slachten, dat ze ons zullen vermoorden.

Voorzitter. Wat ons betreft dragen mannen en vrouwen die ervoor kiezen om daar te wonen, bij aan de instandhouding van islamitisch geweld en terreur. Hun kinderen zijn daar wel door beschadigd, maar hebben heel vaak ook daden begaan. Zij herstellen daar niet meer van. Die kinderen, en ook die ouders, moeten we niet in Nederland. De minister is een aantal keren gewaarschuwd door zijn eigen diensten, bijvoorbeeld in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland nummer 42, waarin staat: "IS zet kinderen in bij gewelddadigheden". Twee rapporten later: "De minderjarigen hebben bewust een traject van afstomping en gewenning aan gruwelijkheden doorlopen en zijn mogelijk geweldsbereid. Daarnaast is het mogelijk dat IS doelbewust kinderen in kan zetten voor gewelddadigheden in Europa." Dan het Dreigingsbeeld nummer 46: "Terugkeerders zullen de slachtofferrol kiezen en deze misbruiken om publicitaire druk te genereren om daarmee de kans groter te maken terug te keren en de overheid in slaap te sussen aangaande de risico's van hun terugkeer." In Dreigingsbeeld 47 staat: "Van minderjarige jongens kan een dreiging uitgaan."

Hoeveel waarschuwingen willen dit kabinet en de minister van JenV hebben? Hoeveel waarschuwingen gaat hij nog in de wind slaan? Want die kinderen hebben natuurlijk niet gekozen voor een leven bij terreurouders en hebben niet gekozen voor een leven in Al-Hol. Maar wat nog veel belangrijker is: wij hebben hier in Nederland, en helemaal de PVV niet, niet gekozen voor de islam. Wij PVV'ers stellen de veiligheid van Nederland voorop. De bescherming tegen terreur is voor de PVV wél belangrijk. Het is de hoogste prioriteit. Kinderen uit het kalifaat vormen volgens de diensten een bedreiging voor onze veiligheid. Ik heb zojuist vier quotes uit de rapporten van de diensten aangehaald. Iedere psycholoog, opvoedkundige en wat voor agoog dan ook weet dat kinderen die op die manier zijn opgegroeid, niet meer te resocialiseren zijn. Sterker nog, deradicalisering is een pseudowetenschappelijk sprookje. Het risico op ellende is eenvoudigweg te groot. Wie van de Kamerleden wil een kind in de klas bij zijn kinderen dat heeft meegedaan aan executies? Wie wil het? Wie neemt het kind in huis dat heeft gezworen ons te zullen slachten? En wie gelooft er nog zo in maakbaarheid dat hij of zij dat risico aandurft? Ik geloof niemand.

Voorzitter. Laat duidelijk zijn: ik heb geen hekel aan kinderen. Maar heel veel van die kinderen haten ons weer wel. Ik houd van mijn eigen kinderen en ik houd ook van de kinderen van de Kamerleden hier. De PVV wil dat kinderen in Nederland niet nodeloos worden blootgesteld aan geweldsdreiging. Voorkomen is nog steeds beter dan genezen.

Voorzitter. De kinderen uit Al-Hol worden misbruikt om de collaborateurs van Abu Bakr Al-Baghdadi terug naar Nederland te halen. Dat komt door het VN-Vluchtelingenverdrag, het Kinderrechtenverdrag en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Aan die verdragen heeft Nederland zich uitgeleverd. Het wordt tijd dat we die verdragen opzeggen. Daar wil ik natuurlijk graag een reactie op van de minister. Als de kinderen terugkomen, hebben ze recht op een gezinsleven. Daarna komt de gezinshereniging op gang. Dat is de realiteit. Dan zijn niet alleen de kinderen terug, maar ook de collaborateurs zelf. Nederland wordt daarmee een terrorstaat. Maar het kabinet wil nog steeds de grenzen niet sluiten. Het zijn de ngo's zoals VluchtelingenWerk Nederland die zich daarvoor inzetten en het zijn uiteindelijk rechters die beslissen. De minister ligt met de pootjes omhoog op de rug en verschuilt zich achter vage excuses aangaande zijn verantwoordelijkheid, maar uiteindelijk doet hij niks, want hij zegt niks te kunnen. Erdogan bepaalt dus wie er in Nederland terechtkomt. Wij willen het tuig hier niet.

Dan de vraag hoe die vrouwen van Al-Hol naar Ankara zijn gekomen. We kunnen met een satelliet de kleinste details overal ter wereld op de vloer zien liggen, maar de minister weet niet door wie en hoe de vrouwen zijn geholpen naar Ankara? Hierover moet meer duidelijkheid komen. Niks individuele gevallen om je achter te verschuilen, want jihad is een collectief gebeuren en dit is een onderdeel van de jihad. Ik wil volledige openheid van de minister.

Voorzitter. Ik zei het al, gisteren werd wederom pijnlijk duidelijk dat Erdogan bepaalt wie er naar Nederland mag. Niet Rutte, niet minister Grapperhaus, nee, het is Erdogan. Het is te zot voor woorden. Onze oproep is en blijft dan ook: stuur ze terug! Niemand er meer in, geen collaborateur moet terug naar Nederland. Als de grenzen openblijven, als wij de islamisering laten voortwoekeren, als we geen grote maatregelen durven nemen, zal het dreigingsniveau in de toekomst alleen maar toenemen. Dan zal er veel, veel meer bloed door de straten van ons land vloeien. Dat is eenvoudigweg de realiteit als wij doorgaan op de weg die wij nu gaan. Verdragen moeten gewoon worden opgezegd. Wij moeten zorgen voor ons eigen land en de veiligheid van onszelf en onze kinderen, voor nu en voor de toekomst. Daar hebben wij die verdragen niet bij nodig, want die werken alleen maar tegen een goede veiligheid en die werken de islamisering verder in de hand. Alleen sterke leiders beschermen hun volk tegen die dreiging. Zij beschermen hun volk tegen geweld, maar het keurkorps van zwakke ruggengraten dat ons land nu bestuurt en in de greep heeft, is, door de grenzen niet te sluiten en de islamisering niet terug te dringen, zelf een onderdeel van dat gevaar geworden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf. Dan geef ik nu het woord aan ...

De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik wilde even tot het einde van het betoog wachten. Ik heb een vraag aan de PVV. Kleurrijke kinderen die in Den Haag niet naar school durven omdat ze worden uitgescholden voor Zwarte Piet. Een aanval op een vreedzaam congres van Kick Out Zwarte Piet. Hitlergroeten bij de intocht van Sinterklaas. We staan hier bij de begroting van Justitie en Veiligheid. Is de heer De Graaf het met GroenLinks eens dat wij dat ook moeten aanpakken?

De heer De Graaf (PVV):
Elke Hitlergroet is walgelijk, laten wij dat vooropstellen. Er werden een aantal onderdelen opgesomd. Er zijn kinderen die niet naar school durven omdat ze worden uitgescholden voor Zwarte Piet. Ik begrijp niet waar de leegschedeligheid van mensen vandaan komt om mensen met een kleurtje voor Zwarte Piet uit te schelden. Dat zijn niet mijn mensen. Dat is van de week ook gebeurd op de tribune bij FC Den Bosch. Die mensen, ik sprak net over leegschedeligheid, dat zijn leegschedels die Zwarte Piet combineren met een Hitlergroet. Het slaat allemaal nergens op. Ik heb er letterlijk geen woorden voor. Daarom vond ik het gebaar gisteren van Georginio Wijnaldum met Frenkie de Jong erg mooi. Laten wij daar als politiek vooral met onze fikken vanaf blijven. Niet zoals vanmorgen in het AD meteen op de activistische toer van: wat zou Wijnaldum van Zwarte Piet vinden? Laat dat voetbal zijn en laat Zwarte Piet iets anders zijn.

Als kinderen voor Zwarte Piet worden uitgescholden, dan moet daartegen worden opgetreden. Heel hard en heel duidelijk. Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken en moet daar zeker niet aan gekoppeld worden. De leegschedels die dat doen, zijn wat mij betreft geen haar beter dan iedereen die om inclusiviteit en diversiteit schreeuwt, omdat zij een binaire kleurtjesobsessie hebben en alleen nog maar zwart-wit tv kijken. GroenLinks is daar een onderdeel van. Stop met die oproep om alles maar divers te maken. Laat mensen beoordeeld worden op hun kunnen, op hun prestaties, op hun inzet, dan maakt kleur helemaal niets uit. Ik zie die kleuren niet. Ik heb helemaal niets met een beoordeling op kleur. Ik zie wel heel veel linkse Nederlanders, ik zie mensen, ook in het kabinet, op tv en in de kranten met alleen maar een kleurtjesmanie. Ik zie een oud-wethouder van Den Haag, de heer Baldewsingh, die toen hij nog wethouder was opriep om het stadhuis te ontwitten. Waar haalt hij het uit zijn racistische hoofd vandaan? Stop daarmee. Ik roep heel Nederland op daarmee te stoppen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De heer De Graaf begon zo mooi door afstand te nemen van racisme en discriminatie. Dat waardeer ik.

De heer De Graaf (PVV):
Zo ben ik ook geëindigd.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nee, want driekwart van de Nederlanders is de polarisatie en de verruwing in de samenleving spuugzat. Wat de heer De Graaf hier doet, is olie op het vuur gooien en die polarisatie en verruwing aanwakkeren. Dat zouden wij niet moeten doen. Wij zouden verbinding en dialoog moeten zoeken. We zouden moeten kijken hoe wij de polarisatie voorbij kunnen komen. Het begon zo mooi, maar hij eindigt toch weer met olie op het vuur en dat vind ik heel erg jammer.

De heer De Graaf (PVV):
Nee, voorzitter. Meneer Van den Berge is blijven hangen in zijn eigen interruptie. Hij heeft niet geluisterd naar mijn antwoord. Ik heb heel Nederland opgeroepen om te stoppen met die discriminatie en het racisme, ook de mensen die het stadhuis willen ontwitten, ook mensen die zeggen dat er een Black Achievement Month moet komen. Waar is de White Achievement Month? Ik wil hem niet. Laten we ophouden met alles op kleur te beoordelen. Dat is wat GroenLinks doet. Ik polariseer hier niet mee. Het is GroenLinks, het is het kabinet, het zijn de media die op die manier polariseren, want zij maken iedereen bewust van hun kleur. Ik heb vrienden van alle kleuren en ik ben mij daar nog nooit bewust van geweest. Ik ben me bewust geworden van hun kleur omdat mij dat continu via de tv en via de politiek wordt ingeprent. Ik ben het zó kotsbeu. Stop met dat racisme, ook vanaf de andere kant. Dus mijn oproep is niet polariserend. Nee, ik eindig netjes in het midden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf.

Dan ga ik nu naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Drie jaar geleden reed ik 's avonds laat naar huis. Ik was er bijna toen ik paar harde knallen hoorde. Gek genoeg wist ik meteen dat het geen vuurwerk was, maar dat het schoten waren. Ik zag een man in een witte auto springen en met zijn handlanger, die al achter het stuur zat, wegscheuren. Ze misten mijn auto op een haar na. Het kenteken kon ik nog net onthouden, maar helaas heb ik de daders zelf niet goed genoeg gezien. Ik heb 112 gebeld, het kenteken doorgegeven en een ambulance besteld. Maar de hulp kwam voor het slachtoffer, dat voorovergebogen achter het stuur van zijn auto zat, duidelijk te laat. Pas uren later, toen ik inmiddels een paar meter verderop veilig in mijn bed lag, begon ik mij te realiseren wat er zojuist was gebeurd. Ik was getuige geweest van een liquidatie, van een afrekening, van een moord. Gewoon bij mij op de hoek, in een verder zo rustige woonwijk.

Natuurlijk was dat heftig om mee te maken, en het zit tot op de dag van vandaag in mijn geheugen. Maar ik ben volwassen. Kan je nagaan wat een impact een dergelijke gebeurtenis heeft op een kind dat zich veilig waant op zijn school in Amsterdam-Osdorp en daar vanaf het schoolplein hetzelfde ziet gebeuren, slechts een paar maanden nadat ik dat zag aan de andere kant van de stad. Dit mogen we nooit normaal gaan vinden, en daarom moeten we er alles aan doen om dit soort misdaad te bestrijden.

De georganiseerde drugscriminaliteit is in ons land een miljardenbusiness. Inmiddels is het ons wel zeer duidelijk dat de kopstukken nergens meer voor terugdeinzen. Al is Nederland de afgelopen jaren wederom aantoonbaar veiliger geworden en geven mensen zelf ook aan zich veiliger te voelen, dit beeld en dit gevoel zijn zeer fragiel. Ik denk dat wij dat allemaal beseffen. Dergelijke vreselijke incidenten zorgen ervoor dat het veiligheidsgevoel en het vertrouwen dat de overheid, de politiek, wij, er zijn om de mensen thuis zo veilig mogelijk te houden, zeer kwetsbaar zijn. Ook de VVD herkent de zorg dat onze rechtsstaat het zou kunnen verliezen van de georganiseerde misdaad. Maar de mensen thuis hebben er niets aan dat wij ons zorgen maken. Mensen willen actie zien van ons. Zij willen zien dat wij met elkaar vastberaden zijn om de rechtsstaat altijd te verdedigen, opdat niet het tuig de baas is op straat, maar wij met elkaar.

Voorzitter. De aanpak van georganiseerde misdaad vraagt wat de VVD betreft om een brede aanpak en tegelijkertijd om een focus op drie pijlers: preventie — even kort gezegd: hoe voorkomen we dat kleine crimineeltjes uitgroeien tot grote drugsbazen? — repressie en dus het hard aanpakken van criminelen en, als derde pijler, het onderuithalen van het verdienmodel.

Ik begin graag met de eerste: preventie. Ik heb de afgelopen tijd met heel veel deskundigen gesproken, deskundigen in de zorg, de jeugdzorg, het onderwijs en bij politie en justitie en met journalisten met kennis van deze materie. Eigenlijk geven ze allemaal hetzelfde aan: we leven in een tijd waarin het ongelofelijk makkelijk is om heel snel heel veel geld te verdienen, een tijd die onvergelijkbaar is met een paar jaar geleden, juist door de grote hoeveelheden drugs die in omloop zijn en door de enorme bedragen die te verdienen zijn. Deskundigen geven misschien wel voor het eerst sinds decennia aan een blinde vlek te hebben, een blinde vlek voor jongeren die al op heel jonge leeftijd geronseld worden voor drugsklusjes. Deze jongeren maken razendsnel carrière in het criminele circuit. Tegen de tijd dat ze in beeld komen bij instanties is het eigenlijk al veel te laat.

Hier zijn dus echt een gedegen analyse en een stevige inzet nodig, zowel op individueel niveau als op gezins- en wijkniveau. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het erg goed vind dat deze ministers preventie in dit kader als een onmisbare schakel zien. Ik zou graag van de minister voor Rechtsbescherming, die ook verantwoordelijk is voor het beleid rond jongeren die het criminele pad op gaan, horen hoe deze analyse opgepakt wordt en wanneer we daar meer over kunnen verwachten.

Voorzitter. In de brede aanpak is de tweede pijler repressie en opsporing. Met andere woorden, het hard en effectief pakken van het tuig dat denkt ons land te kunnen gebruiken als hun speelterrein waar zij de regels maken. Dat kunnen we en dat mogen we nooit toestaan.

Voorzitter. Ik zei al dat ik mij de afgelopen tijd uitvoerig heb laten informeren over hoe je dit probleem het beste aanpakt. Dat was niet alleen met Nederlandse experts maar ook met internationale. Immers, en helaas voor hen, er zijn landen om ons heen die veel meer ervaring hebben met georganiseerde misdaad dan wij. Zo heb ik mij kunnen verdiepen in de Italiaanse antimaffiawetgeving. Binnenkort zal ik daar ook zijn om face to face te spreken met degenen die de strijd daar leiden. Maar gelukkig hoeven we daar niet op te wachten, want ze hebben al enkele goede ideeën gedeeld met ons. Zo hebben de Italianen, om te voorkomen dat drugsbaronnen vanuit de gevangenis hun zaakjes verder afhandelen en zelfs moordcommando's aansturen, een gevangenisregime met stevige beperkingen ingesteld voor deze criminelen. Ze worden geïsoleerd van de buitenwereld en van medegevangenen.

Wat de VVD betreft is een dergelijk regime ook hard nodig in Nederland. Eerder dit jaar zagen we al dat criminelen vanuit de gevangenis aanslagplegers buiten de muren konden aansturen en ontsnappingen organiseerden. Deze gevangenen hebben binnengesmokkelde telefoontjes en andere hulpmiddelen tot hun beschikking en kunnen doorgaan met hun criminele activiteiten. Dit moet echt stoppen. Ook in Nederland moeten drugsbazen in een streng regime belanden. Minister Dekker heeft al positief gereageerd op dit wetsvoorstel. Op dit voorstel, moet ik zeggen; het is nog geen wet. Ik vraag hem op welke termijn hij verwacht dat hij dit uitgewerkt heeft. Wanneer kan het ingevoerd worden? Wat de VVD betreft is dit liever vandaag dan morgen. Dat mag duidelijk zijn.

Voorzitter. Ik wil er hier ook graag bij stilstaan dat het ontzettend belangrijk is dat we laten zien, en ervoor zorgen, dat misdaad niet loont. Dat begint al op straat. De VVD is een groot voorstander van de Rotterdamse patseraanpak. Het fenomeen is niet nieuw. Steden als Amsterdam kenden het vroeger ook, maar Rotterdam is wel een van de weinige gemeenten die volhouden en doorzetten. Daar neem ik dus graag een voorbeeld aan. Deze aanpak is gericht op het in beslag nemen van spullen die met crimineel geld zijn verkregen. Leg maar uit hoe je aan die dure bak komt. Als je dat niet kan, ben je hem kwijt. Pak die statussymbolen maar af. Pak die criminele rolmodellen aan. Dit moet natuurlijk hand in hand gaan met het opzetten van effectieve preventieprogramma's, waar ik het zojuist over had. Je kunt niet aan de ene kant proberen jongeren op het goede pad te houden als ze aan de andere kant zien dat leeftijdsgenoten met crimineel geld de wereld kunnen kopen. Dan wordt zo'n baantje bij de Albert Heijn een stuk minder interessant en is de stap richting criminaliteit wel heel snel gemaakt.

Voorzitter. Wat de VVD betreft is dit een uitstekend voorbeeld van hoe je op straat laat zien dat wij de baas zijn, en niet de criminelen. Ik wil de ministers oproepen om het gesprek aan te gaan met de regioburgemeesters en de nationale politie en aan te moedigen dat dit instrument over het hele land wordt uitgerold. Ik zou hier graag een toezegging op willen, en straks, als die gesprekken ook hebben plaatsgevonden, een terugkoppeling.

Voorzitter. Ik stel voor dat ik mijn blokje afmaak. Ik heb nog één alinea.

De voorzitter:
Ja, dat is prima.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Want die is in het verlengde hiervan. Vervolgens is het natuurlijk ook de vraag wat je doet met de goederen die je in beslag neemt. Wat de VVD betreft gaat er zo veel mogelijk terug de gemeenschap in. Pak het af van de criminelen en geef het aan de mensen in de kwetsbare wijken die het slachtoffer worden van deze lui. Of het nu een pand, een auto of kleding is, geef het terug. Graag een reactie van de minister op hoe we dit vorm kunnen geven.

De heer Van Nispen (SP):
Ik was hier al een beetje bang voor. Ik probeer echt, oprecht, alle plannen en voorstellen vanuit de VVD serieus te nemen, over hoe we georganiseerde criminaliteit beter kunnen aanpakken. Maar ik heb toch een beetje het gevoel dat ik hier naar de pyromaan zit te luisteren die aanbiedt te komen blussen. Want is het niet de VVD geweest die sinds 2010 de leiding heeft op dit ministerie van Justitie en Veiligheid? Is het niet de VVD geweest die, afwisselend met het CDA, sinds 1966 de minister van Justitie levert? Dus kan de VVD vandaag erkennen dat het de spuigaten uit is gelopen met de georganiseerde criminaliteit en dat er veel te hard bezuinigd is op de politie? Inmiddels schreeuwen de burgemeesters moord en brand. Agenten kunnen nog nauwelijks in hun wijken terecht om hun werk te doen. Er zijn grote problemen die veroorzaakt zijn door de VVD. Kan de VVD daar ook eerlijk over zijn? Want pas als je daar eerlijk over bent, kunnen we de voorstellen van de VVD weer serieus nemen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben er heel erg trots op dat de VVD, ook samen met andere partijen, de verantwoordelijkheid neemt, door te besturen en door deze zware taken op te pakken. Er is ook heel veel gebeurd. Ik sta hier ook om te staan voor alles wat volgens mij nog beter kan en om te zeggen: wat mij betreft kan het op deze manier nog beter. Ik zou dus eigenlijk eerder steun verwachten van de SP voor een nog effectievere aanpak van de criminaliteit, in plaats van er een Haags spelletje van te maken. Ik kom hier met concrete voorstellen, dus ga daar dan op in, zou ik zeggen.

De heer Van Nispen (SP):
Mevrouw Yeşilgöz noemt het nu een "Haags spelletje" ...

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is het.

De heer Van Nispen (SP):
... maar ik vind het treurig om geen enkel spoortje van reflectie te tonen. Want als je niet erkent wat je in het verleden fout hebt gedaan en waar je medeverantwoordelijk voor bent, namelijk een groot tekort aan politiecapaciteit ... We zien wat er aan de hand is. Burgemeesters kloppen bijvoorbeeld dagelijks bij ons aan om te zeggen dat er wat moet gebeuren. En dan komen er weer allerlei plannetjes. Ik heb gezegd dat ik de plannen zeer serieus neem. Maar ik verwacht toch ook van de VVD dat ze eerlijk zijn. Ik had gehoopt om verrast te worden. Ik had gehoopt dat de VVD een keer eerlijk zou zijn en zou zeggen: wij hebben in het verleden grote fouten gemaakt, want er is veel te hard bezuinigd op de politie. De minister zei vorige week zelf in een debat: wat je in één jaar hebt afgebroken, duurt wel vier jaar om weer op te bouwen. Dat zou de VVD zich moeten aantrekken. Ik neem alles serieus, maar ik wil ook van de VVD dat ze een keer in de spiegel kijken. En eigenlijk zou het passend zijn om sorry te zeggen tegen alle burgemeesters die zich in de steek gelaten voelen, tegen alle agenten die hun werk niet fatsoenlijk kunnen doen en tegen alle mensen die hierdoor gedupeerd zijn.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit debat hebben we vorige week ook gehad. Toen heb ik ook gezegd dat ik heel erg blij ben dat dit kabinet honderden miljoenen investeert in de aanpak van ondermijning en honderden miljoenen investeert in het versterken van de politie. Ik heb ook gezegd dat we lessen moeten leren van de afgelopen jaren, waarin er dingen niet goed zijn gegaan. We kunnen dat hier dus uitvoerig nog een keer behandelen, maar wat we ook kunnen doen, is met concrete maatregelen en concrete voorstellen komen om ervoor te zorgen dat we het tuig aanpakken en om ervoor te zorgen dat de Nederlanders thuis veilig zijn. Dat is waar de VVD al die jaren voor heeft gestaan, en waarvoor ik nu weer sta. En ik heb nog een aantal pagina's met concrete voorstellen te gaan, dus ik verheug me erop dat ook de partijen aan de linkerkant daar inhoudelijk op ingaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij kan het allebei. Ik denk dat de SP gewoon gelijk heeft over de vorige periode, maar ik ben ook wel heel erg blij dat de VVD verdergaat met déze periode. Uiteindelijk is dat ook belangrijk.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius zegt: ik wil naar Italië. We zijn afgelopen weekend in Italië geweest. Er was overigens ook een collega van de VVD mee. We hebben daar interessante dingen gehoord. We hebben daar gesproken met de burgemeester in Palermo. Hij gaf aan dat je het niet zomaar moet teruggeven aan de samenleving. Je moet dat echt heel erg onderbouwd in een organisatie doen die precies kan aangeven waar dat het beste landt en waar dat het verschil maakt. Is dat wat de VVD dan ook bedoelt? Want ik ben een beetje bang dat als we het te hapsnap gaan doen, we dan niet echt aan de samenleving gaan laten zien dat misdaad niet loont en aan de goede kant blijven wel. Is dat wat we gaan doen? Gaat zij daar dan ook naar kijken?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank voor deze vraag. Ja, zeker. We hebben zelf ook een voorstel liggen, maar ik kan me voorstellen dat het kabinet zegt: laat ons dit uitrollen. Vandaar dat ik de vraag hier nu stel. Er zijn naast Italië ook andere landen in Europa die dit doen. En het is precies zoals mevrouw Van Toorenburg het zegt: je moet het gericht teruggeven, zeker ook gericht op die jongeren en op die gemeenschappen. Dan kun je namelijk laten zien dat misdaad niet loont. Het loont om op het goede pad te blijven. Op zo'n manier versterk je de gemeenschappen en de omgeving. Ik vind dit dus een waardevolle vraag. Dit is precies hoe wij erin zitten. Ik hoop dat het kabinet het op deze manier oppakt, en anders zou ik het heel erg mooi vinden om het voorstel dat de VVD klaar heeft liggen wellicht samen met het CDA in te dienen, zodat we het ook kunnen uitrollen.

De voorzitter:
Dit is uw derde vraag, meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Klopt, voorzitter.

Ik vind dat de VVD toch wel heel makkelijk over het verleden heen stapt. Dat heeft weinig te maken met Haagse spelletjes, maar dat heeft wel te maken met het vertrouwen dat wij als politiek aan de politie en aan gemeenten willen geven. Het is nog niet zo lang geleden dat korpschef Akerboom zei: "Wij kunnen niet plannen op dat wispelturige beleid van: dan weer politie erbij, dan weer politie eraf. Je trekt niet zomaar een blik agenten open". Ik denk dus dat we van het verleden moeten leren. Ik wil de VVD dus graag nogmaals uit te dagen om dat te doen en om hier gewoon ruiterlijk toe te geven: "Ja, we hebben fouten gemaakt. We hadden het misschien niet zo moeten doen, en in de toekomst zullen we dat anders doen." Dat zou ik graag horen, in plaats van hier alleen maar over toekomstplannen en ballonnetjes te praten, en niet terug te blikken. En dat heeft niks met Haagse spelletjes te maken, maar dat heeft ermee te maken dat we het vertrouwen moeten geven aan gemeenten en aan de politie dat we nu wel staan voor structurele maatregelen en voor structureel beleid. Ik geef haar dus graag nog een keer die kans.

De voorzitter:
Fijn!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Over de oproep van de heer Akerboom heb ik op meerdere plekken, zowel in deze zaal als hierbuiten, gezegd dat wij het ons als politiek zeker moeten aantrekken. Ik vind het alleen een beetje spijtig dat GroenLinks z'n laatste interruptie niet gebruikt om inhoudelijk in te gaan op de tig voorstellen die ik heb gedaan om te zeggen: oké, dit kunnen we nu nog meer doen om ervoor te zorgen dat Nederland veiliger wordt en dat Nederlanders veiliger worden. GroenLinks wil gewoon een herhaling van zetten en — ik weet het niet — met vingertjes wijzen. De heer Akerboom zegt, en ik heb het mevrouw Helder ook vaker horen zeggen: "Wees heel erg alert op wat je doet, want je trekt niet zomaar een blik agenten open". Dat heb ik me ook aangetrokken; dat heb ik ook gezegd. We investeren nu ook weer fors in de politie en de aanpak van ondermijning. Ik kom nu met concrete ideeën voor hoe we dat vorm kunnen geven. Ik zou toch willen dat we het bij de begroting wel kunnen hebben over hoe we het veiliger maken voor de Nederlanders.

De voorzitter:
Is het misschien een idee om eerst verder te gaan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, ik zal verdergaan.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nou, nog één keer, voorzitter. Mijn vierde vraag. Dat is niet mijn laatste, in tegenstelling tot wat mevrouw Yeşilgöz zei.

De voorzitter:
Dat klopt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het was niet mijn laatste, maar wel mijn vierde. Ik zal straks in m'n eigen inbreng uitgebreid ingaan op de toekomstplannen van GroenLinks en andere partijen, maar ik vind het belangrijk om nu echt dat vertrouwen te geven aan politie, burgemeesters en wethouders, om te laten zien dat we hebben geleerd van het verleden, dat we dingen in de toekomst anders gaan doen en dat we niet alleen nu, bij deze begroting, zeggen dat er extra agenten moeten worden geworven. Ik vind dat echt fundamenteel, want anders geven we weinig vertrouwen. Dan zeggen we vandaag dat we het belangrijk vinden en trekken we er incidenteel 100 miljoen voor uit, maar wat in de toekomst?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Vertrouwen geef je door verantwoordelijkheid te nemen, zoals het kabinet doet. Vertrouwen geef je door, zoals aan het begin van de kabinetsperiode, extra geld uit te trekken om te investeren in veiligheid. Vertrouwen geef je ook door, op het moment dat er in de krant staat dat er misstanden zijn, hier niet in de rij te gaan staan om te zeggen "kijk, onze politie discrimineert en deugt niet" en noem maar op, zoals ik vaak van de linkerkant hoor, maar juist door te zeggen: we staan achter onze agenten. We moeten hier juist wetten aannemen om ervoor te zorgen dat we achter onze agenten blijven staan. Op deze manier, door invulling te geven aan die woorden, geef je vertrouwen; dat doe je niet door Haagse spelletjes.

Zal ik verdergaan?

De voorzitter:
Dat lijkt me prima. Anders heeft meneer Van Ojik helemaal niks meer te vragen. Dat hou ik ook een beetje in de gaten, hoor.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Uiteraard gaat het ook om het afgepakte geld van criminelen, dus niet alleen om de spullen, maar ook om het geld. De VVD wil hierbij twee zaken. Ten eerste wil ik graag dat de minister, ook naar Italiaans voorbeeld, onderzoekt hoe we sneller en meer van criminelen kunnen afpakken en niet alleen van hen, maar ook van bijvoorbeeld hun familieleden, zoals ze dat in Italië doen in de antimaffiawetgeving. Graag een toezegging dat we daarop terug kunnen komen om daar inhoudelijk over te praten met elkaar. Ook wil de VVD, al jaren, net als de meeste collega's hier — laat ik dat er even bij zeggen — dat de middelen die afgepakt worden, weer ingezet kunnen worden om nog meer criminelen aan te kunnen pakken. De heer Krol en ik hebben een tijd geleden op verzoek van de minister onze onderzoeksmotie hierover aangehouden. Ik zie niet heel veel beweging bij het kabinet, dus ik kan me zomaar voorstellen dat de heer Krol hierop terugkomt en dat die motie alsnog ingediend zal worden.

Voorzitter. Dan ga ik naar de derde pijler: het verstoren, aanpakken en onderuithalen van het verdienmodel van de criminelen. Elke cent die wordt verdiend met drugs, fraude, mensenhandel of diefstal wordt vroeg of laat weer ingebracht in ons geldverkeer. Er worden miljarden witgewassen. Op deze manier wordt de onderwereld steeds meer verweven met onze wereld. De kabinetten-Rutte II en III hebben ongelofelijk veel gedaan voor het tegengaan van witwassen en belastingontduiking. Er wordt meer gehandhaafd, de regels voor financiële instellingen zijn aangescherpt, er komt iets meer capaciteit bij opsporingsinstanties, we pakken crimineel gebruik van cryptovaluta, zoals de bitcoin, aan en sluiproutes voor belastingontduiking of witwassen worden dichtgeschroeid. Er komen strengere regels voor trustkantoren, er is meer Europese samenwerking en er is een zwarte lijst van belastingparadijzen afgesproken. Maar er moet echt nog veel meer gebeuren. Analyse na analyse laat zien dat we nog maar het puntje van de ijsberg van crimineel geld aanraken; onder water zit nog een hele berg. Ik verwacht daarom ook nog meer inzet van het kabinet.

In juni van dit jaar kwam collega Roald van der Linde al met een tienpuntenplan om witwassen aan te pakken. In de kabinetsreactie leek het kabinet sommige van de door mijn collega geconstateerde problemen echter bijna weg te wuiven. Dat moet anders. Ik heb het eerder gevraagd en zal dat nu weer doen: hoe staat het met de uitvoering van de punten uit het plan? Het zijn urgente punten. Kijk bijvoorbeeld naar het eerste punt van de lijst van collega Van der Linde: we willen dat wie willens en wetens een loopje neemt met de antiwitwasregeling en structureel te weinig aandacht besteedt aan de naleving van regelgeving, niet alleen sneller zijn vergunning moet kunnen kwijtraken, maar ook sneller moet kunnen worden vervolgd. Betrokkenen moeten strenger worden bestraft. Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Goede punten van de VVD voor het aanpakken van witwassen. Ik ga daar zo meteen in mijn eigen bijdrage ook op in. In het kader van de aanpak van ondermijning heeft er het afgelopen jaar een pilot gedraaid om juist via de geldstromen de witwaspraktijken goed aan te kunnen pakken en uitbuiting op te sporen. Dat is een succesvolle methode. Ik weet dat de onderzoekers graag een vervolg van die pilot willen. Is de VVD bereid om daarin mee te gaan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit is waarschijnlijk ook een vraag naar de middelen. Als je een pilot doorzet, zou dat geld kunnen kosten. Is dat de vraag die nu aan mij gesteld wordt: of we bereid zijn daar geld voor vrij te maken? Laat ik het als volgt zeggen. Misschien geef ik daarmee dan een goed antwoord. Bij alles wat werkt, alles wat ervoor zorgt dat we crimineel geld afpakken, dat we het verdienmodel van criminelen onderuithalen, heeft u de VVD aan uw zijde. We moeten bij al die programma's en pilots wel kijken wat het beste werkt en waarop we elkaar vinden. Maar als het om de inhoud gaat: zolang we het verdienmodel van criminelen onderuithalen, zijn we maatjes.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Criminelen beschikken over miljarden euro's. En dat kunnen wij, eerlijk gezegd, nooit matchen. Maar wie niet sterk is, moet slim zijn. Dat betekent: zorgen dat we slimme wetten en regels maken die voor ons werken en ons beschermen. En dat betekent dus ook: er alert op zijn dat onze wetten en regels niet de criminelen beschermen. En dan kom ik toch weer echt uit bij het punt waarover u mij tot nu toe bij elk debat heeft gehoord. Ik spreek mensen die elke dag bezig zijn met het bestrijden van georganiseerde misdaad. Ik spreek mensen die elke dag weerstand proberen te bieden, terwijl ze hele wijken en winkelstraten zien overgaan in de handen van criminelen. Iedereen die ik spreek, geeft aan dat het niet kunnen uitwisselen van informatie vanwege alle regel- en wetgeving die we onszelf hebben opgelegd, beperkend werkt voor de aanpak van georganiseerde misdaad.

Of het nou om witwassen gaat, om fraude of om andersoortige criminele transacties, we weten allemaal inmiddels wel dat als je georganiseerde misdaad echt wilt kunnen aanpakken, als je het verdienmodel echt wilt kunnen verstoren, je het geld moet kunnen volgen. Je moet het geld volgen totdat je bij de top uitkomt en de drugsbaronnen kunt aanpakken. En dat kunnen we alleen maar als we op effectieve wijze informatie kunnen delen. Dat kan betekenen dat we op Europees veel beter moeten samenwerken om witwassen — wat natuurlijk grensoverschrijdend is — aan te pakken, of dat we onze burgemeesters, de politie maar bijvoorbeeld ook de Belastingdienst en ondernemers instrumenten in handen moeten geven om informatie die zij hebben, te kunnen delen. Zo hebben we een heel concreet aanbod van notarissen, die aangeven dat zij hun rol om het publieke belang te dienen door op de integriteit van het rechtsverkeer toe te zien, niet optimaal kunnen invullen, juist omdat zij niet over voldoende bevoegdheden beschikken. Graag een reactie daarop.

Los van dit voorbeeld hoor ik nu debat na debat van de minister dat informatie delen gewoon kan. Wat klopt er dan niet van alle klachten die wij hierover krijgen? Hoe kan men in de praktijk dan wel die informatie delen zonder teruggefloten te worden door de rechter? Ik wil de minister vragen om dit dan maar eens op papier te zetten, want anders hebben we hier continu een welles-nietestoestand. Wij krijgen te horen dat er geen informatie kan worden gedeeld, terwijl de minister zegt: dat kan heus wel. Dat gaat gewoon niet goed!

Voorzitter. Ik zei het al: de miljarden van de criminelen zullen we nooit kunnen matchen. Maar gelukkig wordt er wel geïnvesteerd in de aanpak van georganiseerde misdaad. Onlangs ...

Ik zie dat de heer Van der Staaij wil interrumperen.

De voorzitter:
Misschien wilt u eerst even het stukje afmaken?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja. Onlangs maakte dit kabinet weer 110 miljoen extra vrij. De minister heeft aangegeven, in het voorjaar te komen met een voorstel over de precieze invulling en aanpak. Wat de VVD betreft, ligt daar een gedegen analyse onder.

De minister verwijst bij elke vraag die ik heb over een analyse, naar het feit dat hij niets over een individuele zaak kan zeggen. Maar het is natuurlijk onmogelijk om voorbij te gaan aan het feit dat we te maken hebben met de moord op de broer van een kroongetuige, de kroongetuige die zich terugtrekt, de advocaat van de kroongetuige die wordt vermoord en de hoofdverdachte die vermoedelijk wordt beschermd door Iran en Dubai. Er was zeer recent nog een aanslag op een advocaat en er zijn tientallen mensen — als het er niet meer zijn — die onze rechtsstaat dienen en daardoor ook beveiligd moeten worden. Als we extra geld investeren in de aanpak, waar ik een groot voorstander van ben, dan wil ik ook weten met welk verhaal, met welke analyse we dat doen. Waar ging het allemaal mis en hoe moet het beter? Heeft het OM ook steken laten vallen? Dit lijken me vrij logische vragen. Daarom is het best bijzonder dat ik daar nu al maanden geen antwoord op krijg. Dus ik stel het hierbij nog maar eens aan de orde.

De heer Van der Staaij (SGP):
Op het punt van informatie delen. Mevrouw Yeşilgöz zei eigenlijk al: ik kom er weer op terug, ik kom er elke keer op terug. Dat gevoel heb ik ook. Ik heb ook het gevoel dat we weinig voortgang hebben op dit onderwerp. Mevrouw Yeşilgöz vraagt aan de regering om nog eens op papier te zetten wat er nou eigenlijk wel kan. Maar zou het niet nog een tandje scherper kunnen door te zeggen: kunt u aangeven hoe u nu voor elkaar gaat krijgen dat wat volgens de letter van de wet kan, in de praktijk ook echt gebeurt?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat zou een heel logische vraag zijn. Ik ben alleen bang voor het antwoord, want dan krijg ik te horen: er komt een modelprotocol. Dat hebben we vorige week in een AO ook besproken. De VNG bijvoorbeeld geeft daarvan aan: dat is niet waar wij om vragen. Dus ik wil eigenlijk op papier zien: dit zijn de problemen waar bijvoorbeeld burgemeesters, ondernemers en allerlei instanties tegen aanlopen en dit is dus de ruimte die daarvoor is. Ik ben bang dat we anders modelprotocollen krijgen. Dat staat ook in de stukken: dit gaat er de komende maanden komen en als het niet werkt, gaan we weer kijken. Ik ben bang dat de heer Van der Staaij en ik het hier over een halfjaar weer over hebben. Dat wilde ik voorkomen met deze vraag. Maar ik vind het prima om deze vraag voor het kabinet eraan toe te voegen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil graag meezoeken, want als een protocol niet helpt, is het de vraag of een brief van de minister waarin staat wat helpt dan wel het ei van Columbus is. Je hoort het elke keer weer terug in de praktijk. Dan koppel je terug, vanuit werkbezoeken en wat dan ook, in de trant van: het kan wel. Ondertussen zie je soms niet die verandering in de cultuur optreden zoals je zou willen. Dus als we inderdaad nog nadrukkelijk aan de regering vragen hoe we daarin nou echt stappen kunnen zetten, sluit ik me daar van harte bij aan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Misschien kan ik daar iets aan toevoegen. Als we niet het idee hebben dat we voldoende antwoord krijgen of dat we er voldoende grip op hebben, zeg ik: ook op dit punt hebben we natuurlijk niet stilgezeten. Vanuit het veld horen we dat mensen zeggen: creëer dan maar experimenteerruimte, waarin we dan die informatie wel kunnen delen. Dat is een heel ambtelijke term en ik ben op zoek naar iets beters, maar dat heb ik nog niet. Maanden geleden, tijdens mijn eerste debat als woordvoerder, heb ik gevraagd naar die experimenteerruimte. Dat was niet nodig, vond het kabinet. Ik kan mij voorstellen dat we, als we dit gevoel blijven houden en vanuit de praktijk blijven horen dat dit werkt, zelf die experimenteerruimte maar gaan voorstellen. Wellicht kunnen we dan samen optrekken met de SGP.

Zoals gezegd, is na de moord op advocaat Wiersum de persoonsbeveiliging van een flink aantal mensen geïntensiveerd. Ontzettend veel agenten zijn daarvoor overgeplaatst naar deze vorm van beveiliging. Deze vrouwen en mannen willen we natuurlijk zo snel mogelijk weer terug op straat, naar hun politiewerk. Dat kan nu hopelijk ook, nu er 10 miljoen extra is vrijgemaakt voor het stelsel bewaken en beveiligen. Ik ga ervan uit dat voor een groot deel de politie hiermee ondersteund wordt. Ik wil graag van de minister weten hoelang het zal duren voordat alle agenten die weggetrokken waren, weer terug de straat op kunnen.

Ook wil ik stilstaan bij de steun die onze agenten op straat vervolgens wel van ons nodig hebben. Zo pleiten we al jaren voor het inzetten van tasers om agenten te helpen. Dit jaar hebben we uiteindelijk 30 miljoen hiervoor vrij kunnen maken. Ik lees wel dat het nog jaren duurt voordat de tasers actief gebruikt kunnen worden en ik wil de minister vragen waarom dit niet sneller kan. Wellicht heeft hij iets van ons nodig om het sneller voor elkaar te krijgen.

Verder zijn er door het kabinet al een aantal goede stappen genomen om beter in de wet te verankeren dat we pal achter onze agenten en hulpverleners staan en dat we pal achter onze rechtsstaat staan. Zo is de VVD zeer blij met het feit dat er nu eindelijk een taakstrafverbod is voor geweld tegen hulpverleners, dat agenten die geweld gebruiken niet meteen verdachten worden en dat het automatisme dat een veroordeelde na twee derde van zijn straf al voorwaardelijk vrijkomt, afgeschaft wordt.

Willen we met elkaar vrij en veilig in ons land kunnen samenleven, dan is het cruciaal dat wij ons te allen tijde blijven inzetten tegen racisme, discriminatie en antisemitisme. Veilig jezelf kunnen zijn is zo fundamenteel en tegelijkertijd voor nog zo veel mensen niet vanzelfsprekend. Samen met de ChristenUnie hebben wij een initiatiefnota Aanpak antisemitisme ingediend. Ik ben erg blij dat wij hiervoor ook middelen vrij hebben kunnen maken. Collega Van der Graaf zal er denk ik later nog op ingaan.

Er is ook nog steeds extra aandacht nodig voor de veiligheid van de lhbt-gemeenschap. De minister heeft mij maanden geleden al een concrete uitwerking van het actieplan tegen lhbt-geweld beloofd. De acties ontbraken nogal in het actieplan en de minister zou erop terugkomen. Ik wil de minister vragen: waar blijven de acties?

In mei is een motie van de VVD aangenomen, met steun van bijna de hele Kamer overigens, om met een wetsvoorstel te komen om een einde te maken aan zogenaamde homogenezingen. Wat schetst mijn verbazing? We kregen onlangs een brief van de minister waarin staat dat hij eerst gaat uitzoeken en onderzoeken of dit wel nodig is. Volgens mij ligt er een duidelijke uitspraak van de Kamer dat dit nodig is. Dat het nodig is te verankeren dat in ons land iedereen in vrijheid zichzelf moet kunnen zijn en mag houden van wie hij of zij wil. Dus ik wil graag van de minister weten wanneer hij deze motie gaat uitvoeren.

Dan kom ik bij de aanpak van terrorisme. Wij hebben hierover onlangs een debat gevoerd en ik zal helaas hier en daar in herhaling vallen, maar ik kan niet heel veel anders.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik liep wat achter. Dat komt misschien omdat ik niet zo goed ben in rekenen. Dat is mijn handicap. De VVD stelt dat je met 10 miljoen de schade van alle mensen die nu voor de beveiliging worden weggetrokken, kunt repareren. Als ik de rekensom maak — en dan doe ik het royaal — kom ik uit op ongeveer 150 mensen. Ik weet dat alleen al in Rotterdam 500 mensen worden weggetrokken voor extra beveiligingstaken. Dat schrijft burgemeester Aboutaleb vandaag. Dan kan 10 miljoen — hoewel op zichzelf goed — toch nooit voldoende zijn?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat lijkt me een prima vraag voor het kabinet. Ik heb in mijn tekst gezegd dat ik dat hoop. Ik vraag natuurlijk ook hoe dat zo meteen zal uitwerken. Betekent dit dat al die agenten terug kunnen? Wellicht kunnen we eerst het antwoord van de minister afwachten, zodat we precies weten om hoeveel agenten het exact gaat en wat het betekent. Ik heb mijn hoop en wens uitgesproken.

De voorzitter:
En de vraag of de rekensom van mevrouw Kuiken wel klopt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. De dreiging van terugkeer van jihadisten, mannen en vrouwen, is niet afgewend. Dus moet ik hier wederom aandacht vragen voor de slachtoffers van de gruweldaden van IS'ers die nu via alle media jammeren dat ze terug willen komen omdat hun droom van het kalifaat mislukt is. Dit zijn mensen die willens en wetens naar Syrië zijn afgereisd om zich in te zetten voor een strijd die gericht is op het vernietigen van alles waar wij hier in dit huis en daarbuiten met elkaar voor staan. We kennen inmiddels allemaal de verschrikkelijke verhalen over de moorden, de afslachtingen, aanslagen en systematische verkrachtingen. In het debat van vorige week begon ik met een citaat van een slachtoffer. Ik kan nu zeggen: hoe meer je hierover leest, hoe meer je met slachtoffers spreekt, des te meer je deze verhalen terug hoort en ziet in je nachtmerries. En ik heb het niet eens meegemaakt. Ik kan mij niet voorstellen hoe erg het moet zijn voor de mensen die deze wreedheden hebben meegemaakt of familie hebben in gebieden waar die nog begaan worden.

Dan kan ik er met mijn hoofd niet bij dat onze kranten vol staan met artikelen van wetenschappers, politici en opiniemaker die graag willen laten zien hoe zielig de jihadisten zijn, dus de daders van de gruweldaden. Geen ruimte voor medelijden aan mijn kant. Ik wil voorkomen dat deze oorlogsmisdadigers terugkeren naar ons land met alle risico's van dien. Wat de VVD betreft, zetten we alles op alles om te voorkomen dat zij terugkeren naar Nederland en ook naar de rest van het Schengengebied. Al hebben we verschillende wetten door de Kamer gekregen — denk aan de Wet intrekking Nederlanderschap in het belang van de sociale veiligheid en de strafbaarstelling van verblijf in terroristisch gebied — toch is hiermee niet zo maar geregeld dat we terugkeer voorkomen. Zo heeft de minister van Justitie en Veiligheid in de beantwoording van schriftelijke vragen van VVD en CDA van 22 juli aangegeven dat waar mogelijk het OM inzet op strafrechtelijke vervolging. Wanneer dat niet mogelijk of niet opportuun is, kan intrekking van het Nederlanderschap een maatregel zijn die in het belang van bescherming van de nationale veiligheid noodzakelijk is.

Voorzitter. Dit verbaast mij. We hebben namelijk in 2016 in de Kamer al een wet aangenomen die nadrukkelijk het tegenovergestelde stelt. We hebben met elkaar afgesproken dat het bezwaarlijk is om te wachten met intrekken van het Nederlanderschap totdat betrokkene is teruggekeerd naar ons land en strafrechtelijk is vervolgd en veroordeeld, juist vanwege de onmiddellijke bedreiging van de nationale veiligheid. Ik heb eerder gezegd graag te zien dat de minister zich niet verschuilt achter het OM dat meer belang hecht aan berechting in Nederland dan aan het intrekken van de Nederlandse nationaliteit. Dus ik stel hier nogmaals de vraag of de minister met een spoedwetswijziging wil komen om dit aan te passen.

Voorzitter. Er zijn meer manieren om ons veilig te houden en te voorkomen dat deze mensen hierheen komen. Wij willen graag dat onbekende uitreizigers met de Nederlandse nationaliteit die een consulaat bereiken, geen consulaire bijstand krijgen om terug te keren maar overgedragen worden aan de lokale autoriteiten. Immers, er is beleidsruimte om dit anders in te richten.

We hebben gisterenavond bericht ontvangen dat twee jihadisten naar Nederland zijn gekomen. Daar heb ik heel veel vragen over. Ik denk dat we daar ook nog over komen te spreken. We zullen ook schriftelijke vragen stellen. Nu zou ik graag het volgende willen weten. Er is een vrouw met één nationaliteit. Haar Nederlandse nationaliteit is ingetrokken. Ik heb begrepen dat zij alleen nog de Marokkaanse nationaliteit heeft. Wij gaan ervan uit dat deze vrouw zo snel mogelijk wordt uitgezet naar Marokko. Graag daar een reactie op. De andere vrouw heeft nog wel twee nationaliteiten. Ik krijg graag de bevestiging dat alles op alles wordt gezet om haar Nederlandse nationaliteit in te trekken. Ik wil ook graag weten wat daar verder mee gaat gebeuren.

Voorzitter. Voorkomen dat jihadisten terugkeren is maar één deel van het verhaal. Deze mensen moeten natuurlijk wel boeten voor hun gruwelijke daden, en wel daar waar ze hun walgelijke misdaden hebben begaan. U weet het, want ik heb dit de vorige keer ook gezegd: indien noodzakelijk, is de VVD bereid om enkele eerder door Nederland gestelde voorwaarden los te laten. Zo belangrijk vinden wij lokale berechting.

Ik heb het vermoeden dat ik hierop wordt geïnterrumpeerd, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de VVD hier de afgelopen tijd vaak over gehoord. En ik weet ook wel wat de VVD níét wil. De VVD wil namelijk niet dat die mensen, die IS-strijder die verschrikkelijke daden hebben gepleegd, naar Nederland komen. Dat is helder. Dan wordt door de VVD gezegd: ja, lokaal berechten of via een tribunaal, is de oplossing. Maar de VVD weet ook dat dat in het echt, in de praktijk niet gebeurt. Dat betekent dus dat het alternatief dat de VVD biedt, niet bestaat. Dat betekent weer dat die mensen, die IS-strijders, als ze daar uit die kampen kunnen ontsnappen — wat ook gebeurd is — daar gaan rondlopen en ze dus op een ongecontroleerde manier terug kunnen keren naar de plek waar ze vandaan komen, dus ook naar Nederland. Daar hoor ik de VVD nooit duidelijk over praten. Dus ik wil van mevrouw Yeşilgöz graag horen wat nou de VVD-oplossing is, wetende dat er geen lokale berechting gaat plaatsvinden. Dus laat ze stoppen met verstoppertje spelen en laat ze daar ook eerlijk over zijn.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ten eerste is het pure onzin dat die lokale berechting niet plaats zal vinden. Op dit moment is het kabinet nog steeds in gesprek met andere Europese landen, die er net zo veel belang bij hebben als wij. Of eigenlijk hebben zij er nog meer belang bij, want daar heeft men te maken met duizenden uitreizigers. Het kabinet is nog steeds in gesprek met Europese landen en de Irakezen om te kijken hoe het wél kan. De Irakezen geven aan: wij willen best met jou het gesprek aangaan, maar dan moet jij respect hebben voor ons eigen rechtssysteem. Dat geef ik hier aan. Wij hebben heel lang geprobeerd om de Irakezen ervan te overtuigen dat ze het systeem van de doodstraf loslaten. Wat de VVD betreft blijven we dat nog steeds doen. Maar ik vind lokale berechting zó belangrijk dat op het moment dat de Irakezen weigeren dat te doen, daar alsnog het gesprek over zou moeten gaan. Bij D66 zegt men: ik vind mijn eigen wereld waar ik in geloof veel belangrijker, dus laat die lui maar hiernaartoe komen en vervolgens kijken we wel of we ze hier kunnen berechten. Na in het gunstigste geval een paar jaar gevangenisstraf kunnen ze hier dan vrij rondlopen. Daar kan ik niet bij.

En voorzitter, ik wil er nog iets aan toevoegen. Ik kreeg hier de vraag: wat doet de VVD dan nou precies? Nou, wij hebben hier talloze wetten en moties neergelegd, waar D66 overigens continu tegen was.

De heer Verhoeven (D66):
Zeker.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Met die wetten en moties wilden wij voorkomen dat ze terugkeren. En we wilden ermee bewerkstelligen dat als ze al terugkeren, we ze hier harder kunnen aanpakken. Neem de Wet intrekken Nederlanderschap in het belang van nationale veiligheid. Neem de motie over het strafbaar stellen van vrijwillig verblijf op terroristisch grondgebied. Neem de motie over het in detentie nemen van terugkeerders. Of neem de motie over het inventariseren van bestaande mogelijkheden van voorlopige hechtenis voor terugkeerders. Ik kan nog wel even doorgaan totdat u boos wordt, voorzitter. Dit zijn allerlei wetten en moties waarover D66 zegt: ehh, doe maar niet. En daarna hier een beetje vragen lopen stellen? Maar wat doet de VVD dan? Stem eens een keer mee dan!

De voorzitter:
Meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb maar zes interrupties, en die moet ik delen met mijn collega Groothuizen. Dus ik laat me niet verleiden om nu een tweede interruptie te plaatsen. Maar ik kom straks nog met een ander punt bij mevrouw Yeşilgöz. En ik zal desgevraagd ook zeer graag toelichten waarom wij niet met allerlei anti-rechtsstatelijke voorstellen van de VVD hebben ingestemd.

De voorzitter:
Oké. Dan telt dit ook mee als een tweede interruptie.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, nee, nee.

De voorzitter:
Ja, ja, ja.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nou, voorzitter, én het telt mee, én het was gewoon een heel gênante reactie. Laten we eerlijk zijn. Ik krijg hier de concrete vraag: wat doet de VVD dan? Mijn lijst is nog veel langer dan wat ik hier heb kunnen opnoemen. We zitten hier nog wel even vandaag, dus ik wil de lijst best helemaal opnoemen. Daarop staan allerlei wetten en moties. D66 zegt daarover: nou, we gaan er eens over filosoferen, maar we zijn ertegen. En vervolgens zitten we nu met de situatie dat we die mensen hier niet willen hebben, dat we ze daar willen berechten en dat dat aan alle kanten wordt tegengewerkt en tegengehouden door partijen die ... Voorzitter, u kent mijn mening over D66. Enerzijds, anderzijds, kom we nemen nog een cappuccino en we kijken er nog eens naar. Ondertussen staan hier wel heel gevaarlijke situaties voor de deur.

De voorzitter:
De heer Verhoeven loopt de zaal uit. Hij gaat inderdaad een cappuccino nemen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Uiteraard, dat is de beste oplossing om Nederlanders veilig te houden.

De voorzitter:
Meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Wat is het gezellig onderling tussen de coalitiefracties.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We staan hier niet voor gezelligheid, maar we staan hier om Nederlanders veilig te houden. Dat is wat ik hier aan het doen ben.

De heer De Graaf (PVV):
Nou, daar wou ik net op ingaan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Fijn.

De heer De Graaf (PVV):
Fijn, ja. Nou zeg, ik wist niet dat ik zó hard geprikt had.

Dit is nog steeds geen vraag, voorzitter.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nóg niet.

De heer De Graaf (PVV):
De eerste vraag ga ik nu stellen. Laat ik de VVD een beetje helpen. Mevrouw Yeşilgöz bezigt harde woorden. Het is een soort "PVV second best". Maar de oplossing die de VVD lijkt te willen, is een oplossing waarbij internationale verdragen moeten worden opgezegd en waarbij de grenzen worden gesloten, want dan kunnen we Nederland veilig houden. Eigenlijk is er geen ander begin van die oplossing mogelijk. Mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz is: is mevrouw Yeşilgöz, is de VVD, bereid om aan die oplossing mee te werken? Omdat ik het bij één interruptie moet houden, zeg ik alvast als conclusie: mocht dat nou niet zo zijn of mocht dat nou niet lukken binnen het kabinet, dan hebben we weer te maken met de januskop van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We hebben het hier twee weken geleden uitvoerig over gehad tijdens het debat over hoe we voorkomen dat jihadisten terugkeren. Gelukkig is het op dit moment in het Schengengebied heel duidelijk wie de erkende uitreizigers zijn. Hun paspoorten zijn gesignaleerd en er wordt alles aan gedaan om te voorkomen dat deze mensen zomaar het Schengengebied in kunnen komen. Dus er is zelfs invulling gegeven aan de betekenis van de vraag hoe we ervoor zorgen dat onze grenzen beveiligd zijn. Dat gebeurt en daar is het kabinet leidend in. Het is daarover in gesprek met alle Schengenlanden. En waarom is dat zo belangrijk? Omdat — en daarin heeft de PVV natuurlijk een punt — er landen om ons heen zijn die niet eens degelijke antiterrorismewetgeving hebben, maar die wel te maken hebben met tientallen honderden of duizenden uitreizigers. Juist daarom is dit punt zo belangrijk en wordt het al gedaan. Ik kom met concrete moties over hoe we dit nog beter kunnen vormgeven. Ik geloof dat ik de steun van de PVV al heb, dus dat is één.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, ik ga afronden. Om te voorkomen dat jihadisten via de asielstroom proberen om alsnog ons land te bereiken — dat had zomaar een volgende interruptie kunnen zijn — moeten wij grip houden op wie ons land binnenkomt. Voorzitter, daarover geef ik heel graag het woord aan mijn collega Bente Becker. O, het was zo'n mooie overgang, maar ja ...

De voorzitter:
Ja, en ik dacht dat ik het woord aan mevrouw Becker zou geven. Eerst de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Sorry dat ik de mooie overgang van mevrouw Yeşilgöz verpruts, maar ik heb nog wat vragen. De VVD zegt: we moeten criminelen streng aanpakken en wetgeving mag criminelen niet helpen. Daar ben ik het mee eens, maar ik zou daar iets aan willen toevoegen: ontbrekende wetgeving mag criminelen ook niet helpen, en dat doet u nu wel. Ik wil weten hoe de VVD daarover oordeelt. Ik heb één specifiek voorbeeld waar ik het dadelijk ook in mijn bijdrage over wil hebben: hondengevechten. Er zijn vorige maand een aantal mensen veroordeeld voor het organiseren van hondengevechten. Die bende is al in 2016 opgerold en is nu veroordeeld. Maar meteen nadat ze zijn opgerold, hebben de organisatoren nieuwe honden gekocht, omdat er nog geen houdverbod is. Dat zit nu al anderhalf jaar in de pijplijn, maar er gebeurt maar niks. Is de VVD het met mij eens dat dat er echt snel moet komen om dit soort mensen niet in de kaart te spelen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Deze zag ik niet helemaal aankomen. Ik ben een enorm groot liefhebber van honden en van het verzorgen van honden. Ik zie het voorstel van de Partij voor de Dieren graag tegemoet, zodat ik mij kan verdiepen in wat het voorstel nou exact inhoudt en waarom het blijkbaar al zo lang stilligt. Dat weet ik gewoon niet.

De voorzitter:
Oké. De heer Wassenberg.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Maar de liefde voor dieren delen we!

De heer Wassenberg (PvdD):
Maar daar gaat het niet om. Het gaat nu om hondengevechten. Is de VVD het met mij eens dat het ontbreken van wetgeving criminelen ook niet in de kaart mag spelen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Met dat laatste deel van die stelling ben ik het natuurlijk eens. Het gaat erom dat onze regels en wetgeving ons, de mensen op straat die er elke dag het beste van maken, moeten dienen. Zij moeten er profijt van hebben en zij moeten beschermd worden. We moeten niet criminelen beschermen, zoals ik al zei. Als de Partij voor de Dieren zegt "we hebben hier iets waarbij duidelijk is dat criminelen juist worden geholpen door het ontbreken van wetgeving", dan kijken we daar samen naar. Maar als u mij vraagt hoe het nu specifiek met dit voorbeeld zit, dan moet ik me daar even in verdiepen. Gelukkig hebben we nog twee dagen.

De voorzitter:
Dat is goed. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Collega Yeşilgöz verweerde zich tegen de terechte interrupties van mijn collega's door te zeggen: wij nemen verantwoordelijkheid. Maar verantwoordelijkheid nemen betekent ook je rug recht houden. Dat betekent ook je rug recht houden daar waar het Brussel aangaat. Toen wij het Catshuis zijn uitgejaagd, wilde premier Rutte zo graag zo snel dat partijtje van ons decimeren, dat hij boog naar Brussel en maar liefst 50 miljard bezuinigde, waarvan 500 miljoen bij de politie terechtkwam. Dat gat repareer je niet. Dat kost jaren, als het al lukt. Bij die brokstukken staan we nu. Ik heb het hele betoog afgewacht en ik hoor dat mevrouw Yeşilgöz wel meer taken wil, namelijk de patseraanpak en de drugsbaronnenaanpak, of ze nou in het binnenland of het buitenland zitten. Maar de kern is dat je daar de politie voor nodig hebt. Mevrouw Yeşilgöz wil zo graag verantwoordelijkheid nemen. Dit is haar kans. Welke taken gaan er dan nu bij de politie van af om haar voorstellen te kunnen realiseren?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij is niemand ergens uitgejaagd. Ik vind het calimerogedrag ook niet heel erg passen bij de VVV.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is de fusiepartij van de PVV en de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het gaat juist over je verantwoordelijkheid nemen en over de vraag of je bereid bent om moeilijke beslissingen te nemen. Ik laat dat voor rekening van zowel D66 als de PVV. Ik denk dat mevrouw Helder ook doelt op bijvoorbeeld de brief die we van burgemeester Aboutaleb hebben gehad. Die vond ik zelf althans heftig. De burgemeester geeft daarin aan dat hij vastloopt en dat hij sommige taken niet meer door de politie kan laten uitvoeren. Ik weet zeker dat de minister daar zo op in zal gaan. Gelukkig wordt er nu extra geld vrijgemaakt. Ik ben het meteen met mevrouw Helder eens als we zeggen: het moet meer en het moet nog beter. Ik kom daarvoor ook met suggesties, maar er wordt wel geld vrijgemaakt. Laten we niet doen alsof dat niet zo is.

Mevrouw Helder (PVV):
Over calimerogedrag gesproken: dit is gewoon keihard ontwijken van de vraag. Ik heb het niet over incidentele bedragen. Daar zit de kern van het probleem: het gaat om structureel geld. Je kan geen man aannemen voor een incidentele fooi. Mevrouw Yeşilgöz wil een patseraanpak. Mag dat dan ook maar een één jaartje duren? Ja, dan kom je met die 10 miljoen in een stad als Rotterdam misschien wel uit. Maar zo werkt het niet. We hebben gisteren ook de burgemeester van Enschede gezien. Iedereen krijgt die beelden en iedereen krijgt die brieven. Hij zei dat het gewoon het verdelen van schaarste is. Hij was het al bijna moe.

Over calimerogedrag gesproken. Mevrouw Yeşilgöz moet zelf een keer aan de minister voorstellen: wij willen heel graag de patseraanpak; dan moet er iets minder naar noem maar welk onderwerp. Want de agent op straat heeft hier helemaal niets aan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het idee om de patseraanpak landelijk uit te rollen, komt juist vanuit mijn gesprekken met agenten op straat. Zij zeggen: ik zie dingen gebeuren en daar kan ik niet op reageren; ik heb die bevoegdheden, instrumenten en mogelijkheden juist nodig. Maar dat terzijde.

Mevrouw Helder zegt al heel lang — dat moet ik haar nagegeven — dat er structurele middelen nodig zijn, want aanpak van ondermijning en aanpak van criminaliteit zijn een zaak van de lange adem. Dat ben ik met haar eens. Ik heb al eerder gezegd dat ik blij ben dat er nu in ieder geval incidenteel geld is vrijgemaakt. De minister heeft ervoor geknokt om dat vrij te maken. Ik hoop ook dat er in de volgende ronde langeretermijnbedragen aan gekoppeld worden. Mevrouw Helder vraagt daar al heel lang om. Ze heeft daar gewoon een punt.

De heer Verhoeven (D66):
Enerzijds had ik natuurlijk een lekkere cappuccino, maar anderzijds wil ik mevrouw Yeşilgöz toch een vraag stellen. Die gaat niet over het vorige onderwerp, maar over gezichtsherkenning. We hebben vandaag, of gisteravond, een nogal genuanceerde en weloverwogen brief van het kabinet gekregen. Ik was daar heel blij mee; ik zal straks in mijn eigen inbreng ook nog iets over gezichtsherkenning zeggen. Maar ik las gisteren een commentaar van de VVD, dat eigenlijk was zoals ik de VVD ken: oogkleppen op en doordenderen maar; niet te veel nadenken, gewoon gaan. Daarin stond dat we geen enkel kader of geen beperking aan gezichtsherkenning hoeven te stellen, want dan kunnen we misschien wat meer boeven vangen, even los van alle rechtsstatelijke problemen op het gebied van privacy en eventuele discriminatie, omdat de technologie nog niet zover is. Ik wil van mevrouw Yeşilgöz weten: waar staat de VVD met betrekking tot het beperken van gezichtsherkenning met het oog op burgerrechten?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zo ken ik de heer Verhoeven weer. Ik denk dat hij het eerste deel van de VVD-reactie even over het hoofd heeft gezien. Dat zou zomaar kunnen. Wij hebben gezegd dat er natuurlijk goede regelgeving moet zijn, zoals wij in Nederland gewend zijn en zoals we die al hebben voor bijvoorbeeld andere vormen van cameratoezicht. Het gaat altijd over de vragen of we de juiste personen beschermen en of we inzetten op de aanpak van de foute typetjes, zoals ik het even heel simpel zeg. Waar de VVD zich absoluut niet in herkent, is dat D66 hier graag een beeld wil schetsen dat we te maken hebben met Chinese taferelen, waarbij de overheid precies kan volgen wat u gisteren heeft gegeten, wat u vandaag gaat kopen en noem maar op. Om dan te zeggen: ho, stop, dat kunnen we hier allemaal niet toestaan. Onze regels zullen ervoor zorgen dat we dat voorkomen, maar ik vind het prima als er nog eens naar gekeken wordt. Feit is wel dat als we er nu een rem op gooien — zo heb ik het voorstel van D66, gesteund door het CDA, gelezen — het betekent dat je vervolgens wederom je handen op je rug bindt als het gaat om het aanpakken van terroristen, van lui die we niet in het Schengengebied willen en van drugsbaronnen. Sorry, maar daar zal de VVD nooit in meegaan.

De voorzitter:
De heer Azarkan, uw laatste vraag.

De heer Azarkan (DENK):
De vijfde hè?

De voorzitter:
Nee hoor, gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Vlak voordat de interrupties aan het einde van het betoog begonnen, werd er iets gezegd over migratie. Nou hoorde ik mevrouw Yeşilgöz-Zegerius bij WNL — dat is een wat rechts georiënteerde omroep, waar van alles beweerd wordt — beweren dat asielzoekerscentra en de opvang vol zitten met vluchtelingen uit veilige landen en met name uit Marokko. Hoe komt ze daarbij?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Daar zie je meteen het verschil tussen DENK en de VVD. Dat zijn geen vluchtelingen. Dat zijn mensen die uit zogenaamde veilige landen hiernaartoe komen, die zeggen dat ze vluchteling zijn en vervolgens uitgeprocedeerde illegalen worden omdat ze afkomstig zijn uit veilige landen waar je niet uit vlucht. Ze hebben hier zo weinig te verliezen dat ze hier voor criminaliteit zorgen. Het is ontzettend moeilijk om ze aan te pakken. Mijn collega Bente Becker zal daar straks nog op ingaan. Dat is een groot probleem en dat gaan wij niet bagatelliseren.

De heer Azarkan (DENK):
Dat klinkt heel goed, maar het klinkt ook een beetje als kakelkippolitiek, om het zo te karakteriseren. Mijn vraag was helder: waarom zegt mevrouw Yeşilgöz-Zegerius dat het hier gaat om vluchtelingencentra die vol zitten met mensen uit Marokko? Als ik naar de cijfers kijk, zie ik dat 4% uit Marokko komt. Toch doet zij het beeld oprijzen dat heel veel mensen uit veilige landen komen, waardoor er minder draagvlak is voor asielzoekers. Het gaat namelijk om mensen uit Syrië, uit Iran, uit Nigeria. Waarom geeft zij een verkeerde voorstelling van zaken? Het klinkt allemaal heel stoer — heel stoer taalgebruik: we gaan dit en we zijn dit en we zijn zus — maar waarom niet gewoon naar de feiten kijken? Waarom een verkeerde voorstelling van zaken geven?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Laten we inderdaad naar de feiten kijken. Ik wil de heer Azarkan uitnodigen om eens mee te gaan naar Amsterdam om dan met slachtoffers te spreken van deze zogenaamde veiligelanders die verantwoordelijk zijn voor ongelofelijk veel criminaliteit. Ga mee naar de Amsterdamse politie. Die zegt ik weet niet hoeveel capaciteit hieraan kwijt te zijn, hoewel ze drugsbaronnen wil vangen en wil opkomen voor Nederlanders die haar nodig hebben. Dit zijn mensen die hiernaartoe komen en misbruik maken van onze voorzieningen die zijn bedoeld voor erkende vluchtelingen die ons nodig hebben vanwege de gruweldaden waar ik het zojuist over had. Maar dit zijn mensen die misbruik maken van het systeem. Ik vind het schokkend dat een partij als DENK zegt: daar ga ik eens voor opkomen, dat is een goed punt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Nee, meneer Azarkan. We hebben afspraken gemaakt over het aantal interrupties. U bent er allang over heen. Ik geef mevrouw Becker het woord namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin aan mijn betoog, merk ik op dat volgens mij de juiste cijfers zijn dat inmiddels 70% tot 80% van de asielinstroom uiteindelijk om mensen gaat die geen recht hebben op asiel. Dat nog even in de richting van de heer Azarkan.

Voorzitter. Ondanks een afgenomen instroom in Europa neemt de asielinstroom in Nederland weer toe. Ik zei het zojuist al: maar liefst 70% van die instroom in Nederland blijkt uiteindelijk geen recht op asiel te hebben. Gisteren nog in het nieuws: een touringcar vol Moldaviërs komt naar ons land. Ik vraag me dan meteen af of in de omgeving van Ter Apel, waar ze dan naartoe worden gebracht, actief wordt gerechercheerd op voertuigen die daar mensen komen brengen. Ik heb begrepen dit in het geval van een touringcar de chauffeur wordt aangehouden, maar zou het niet eigenlijk standaardbeleid moeten zijn om alle voertuigen die mensen komen brengen in de gaten te houden, de herkomst te herleiden en meteen dit soort vormen van mensensmokkel te kunnen oprollen? Dat is alvast een kleine vraag naar aanleiding van dit actuele nieuws.

Voorzitter. Wat toont dit nu eigenlijk aan? Dat ons asielsysteem verouderd is. Er is een te groot aantal veiligelanders dat hierheen komt zonder recht te hebben op asiel. Te weinig van hen kunnen we ook echt terugsturen naar het land van herkomst. Dat kan zelfs niet als ze overlast veroorzaken. En nee, te vaak ook niet als ze crimineel gedrag vertonen. In Amsterdam, in Ter Apel, in Harderwijk en op andere plekken in het land heeft de politie inmiddels de handen vol. Als je dan leest dat het kabinet op zoek moet gaan naar nieuwe opvangplekken door een toegenomen instroom — ik weet dat er ook andere redenen zijn — is dat op zijn zachtst gezegd frustrerend. Daarom pleit de VVD al jaren voor een totaal nieuw stelsel waarbij mensen niet hier, maar in de regio opvang kunnen krijgen. Want als hier geen loket is, is er ook geen aanzuigende werking voor mensen die misbruik willen maken van onze gastvrijheid. En we verkleinen de kans dat ongewenste misdadigers, zoals IS-strijders, via de asielinstroom ons land kunnen bereiken. Bovendien kunnen mensen die wel recht hebben op asiel dan de beste vorm van hulp dicht bij huis krijgen en optioneel op uitnodiging naar Europa komen om de regio te ontlasten. Hopelijk brengt het onderzoeken van het verouderde VN-Vluchtelingenverdrag ons hierin een stap dichterbij. Het kabinet is daar op dit moment mee bezig; ik geloof dat de heer Donner dat aan het onderzoeken is. Maar we moeten ook reëel zijn: zover is het nu nog niet. Dat wensbeeld van de VVD is nog geen werkelijkheid. Wat moeten we in de tussentijd gaan doen wat de VVD betreft?

De heer Groothuizen (D66):
Dat wensbeeld van de VVD is inderdaad nog geen werkelijkheid. Dat geldt denk ik wel voor meer wensbeelden van de VVD die vandaag voorbijkomen. Wat heeft de VVD ervoor over om dit wensbeeld werkelijkheid te maken? Toen we een jaar geleden met de Kamercommissie in Tunesië waren, stelden we de vraag: goh, wat voelt u ervoor om een migratieovereenkomst met ons te sluiten? Toen werden we zo ongeveer de zaal uit gelachen omdat ze zeiden: we gaan echt niet jullie probleem oplossen, en zeker niet gratis. Mijn concrete vraag aan mevrouw Becker is wat zij ervoor over heeft om dit daadwerkelijk te gaan regelen. Hoeveel miljard trekt u daarvoor uit?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik kom zo meteen uitgebreid op onze visie op het sluiten van migratieovereenkomsten. Ik denk dat het kabinet daarbij verschillende middelen zou moeten inzetten, ook volgens het principe van "more for more en less for less". Dat betekent: wat heb je een land te bieden? Maar ook: hoe kun je een land een spiegel voorhouden als het bijvoorbeeld gaat om het verstrekken van visa en het geven van hulp? Daar moeten we misschien ook mee stoppen als landen niet bereid zijn om met ons samen te werken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Wat moeten we wat de VVD betreft in de tussentijd doen? Dat is ten eerste zorgen dat de procedures sneller gaan en dat ze geen ijdele hoop aan het eind bieden. Daarom is het goed dat we het kinderpardon hebben afgeschaft en de discretionaire bevoegdheid hebben geschrapt. Dat komt voor een deel al tegemoet aan de aanbevelingen van de commissie-Van Zwol. Er mag geen hoop zijn dat traineren effect oplevert. Datzelfde geldt voor liegen. In dat kader heb ik wel de vraag wat de staatssecretaris kan doen tegen wat we recent in het nieuws zagen over een groep minderjarige Chinezen. Zij hebben volgens Reporter in het verleden een jongere leeftijd en soms ook een valse naam opgegeven om in aanmerking te komen voor het generaal pardon. Zij komen nu weer bij gemeenten en willen dan een nieuwe naam doorgeven om zo ook in aanmerking te kunnen komen voor bijvoorbeeld gezinshereniging. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit soort identiteitsfraude niet verjaart, zodat er altijd strafrechtelijke vervolging kan plaatsvinden? Kan zij in ieder geval voorkomen dat deze mensen ooit het Nederlanderschap krijgen? Kan zij daarover ook contact hebben met de gemeenten waar deze mensen op dit moment aan de balie verschijnen?

Voorzitter. Asielzoekers moeten snel weten waar ze aan toe zijn, zodat ze snel ... Ik zie trouwens dat ik nog zes minuten spreektijd heb, voorzitter, maar ik neem aan dat dit niet klopt. O, oké, ik heb nog meer. Dan ga ik weer rustig praten.

Asielzoekers moeten snel weten waar zij aan toe zijn zodat zij snel aan de slag kunnen met taal en werk als zij daadwerkelijk recht hebben op asiel, maar zodat zij ook snel kunnen vertrekken als dat niet het geval is. Het is daarom goed dat dit kabinet extra geld heeft vrijgemaakt voor de IND, maar ook dat de staatssecretaris de processen bij de IND nu nog scherper gaat bekijken. Die doorlooptijden moeten versneld worden, maar het moet ook zorgvuldig. Eerder maakten wij ons zorgen dat de IND vanwege de werkdruk vergunningen van criminele statushouders niet zou hebben ingetrokken terwijl dat wel had gekund. Als dat zo zou zijn, zou dat onacceptabel zijn. We moeten de garantie hebben dat zoiets nooit aan de orde zal zijn onder druk van doorlooptijden. Wat de VVD betreft gaan de cijfers van het aantal ingetrokken vergunningen van criminele vreemdelingen omhoog. Dit is niet voor niets verruimd onder staatssecretaris Dijkhoff zodat we het sneller kunnen doen, en het moet dan ook daadwerkelijk gebeuren. Kan de staatssecretaris de mogelijke juridische belemmeringen waar de commissie-De Leeuw over schrijft, in kaart brengen en uit de weg ruimen?

Ook moeten wij er zeker van kunnen zijn dat vergunningsaanvragen voor onbepaalde tijd scherp worden beoordeeld, ondanks werkdruk en ondanks tijdsdruk. Mocht Syrië in 2020 nog niet veilig genoeg zijn volgens het nieuwe ambtsbericht, dan wil de VVD de garantie dat er dan zeer zorgvuldig naar de dossiers wordt gekeken van Syriërs die een permanente verblijfsvergunning vragen: gelden de vergunningsvoorwaarden dan nog, wordt voldaan aan de inburgeringseisen? Kan de staatssecretaris die zorgvuldigheid van de IND toezeggen en ook meenemen in haar onderzoek? Zo makkelijk als de vergunningen destijds zijn verleend, zo zorgvuldig moeten de verlengingsaanvragen of aanvragen voor onbepaalde tijd worden beoordeeld. Dit betekent ook opnieuw in alle zaken de identiteit en nationaliteit controleren.

Ook wacht de VVD met smart op de resultaten van de herbeoordeling van alle Syrische dossiers, zoals is toegezegd. Is de planning nog steeds voorjaar 2020? Kan de staatssecretaris garanderen dat de resultaten bekend zijn voordat de verlengingsaanvragen worden ingediend?

Dan het tweede ding dat wat de VVD betreft in de tussentijd moeten gebeuren tot we bij dat eindbeeld zijn. We moeten ervoor zorgen dat wij overlast gevende en criminele asielzoekers veel harder kunnen aanpakken. De vorige staatssecretaris heeft daarvoor een stevig plan gepresenteerd en ik heb ook van deze staatssecretaris begrepen dat zij de grenzen wil gaan opzoeken van wat hier mogelijk is. Ik wil haar vragen of de migratieketen op dit moment wel genoeg informatie kan benutten van de justitieketen. Als ik bijvoorbeeld de burgemeester van Amsterdam hoor zeggen dat bij criminelen niet geregistreerd mag worden of zij asielzoeker zijn, hoe kunnen wij dan de specifieke aanpak van een top zoveel, van ketenmariniers, van het sneller vastzetten en uitzetten, op hen loslaten als we niet eens zouden weten wie het zijn? Hoe kunnen wij dan maximaal de mogelijkheden benutten om op basis van crimineel gedrag een verblijfsvergunning te weigeren of in te trekken? Signaleert Justitie voldoende richting de IND? Ook de Inspectie JenV heeft gezegd dat de uitwisseling tussen de twee ketens meer aandacht verdient. Dit lijkt mij bij uitstek een vraag voor vandaag nu wij alle bewindspersonen aan tafel hebben. Kan de Kamer meer inzicht krijgen in dat proces?

Kan de staatssecretaris zich maximaal inspannen om overlast gevende criminele en asociale asielzoekers ook apart te blijven opvangen? De VVD heeft eerder een motie ingediend voor een aparte, strenge en sobere opvang. Wil de staatssecretaris de druk opvoeren richting gemeenten met wie zij in gesprek is, om hiervoor een locatie te kunnen bieden? Ik denk dan met name aan gemeenten die nu wel geld krijgen en graag ontvangen voor de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers in een LVV, maar tegelijkertijd zeggen niet langer opvang te willen bieden aan deze lastige categorie.

Een derde dat moet gebeuren, is vertrek daadwerkelijk realiseren. Daar hebben wij het ook al heel vaak over gehad in deze Kamer. Voor terugkeer is dan wel nodig dat landen van herkomst meewerken. Ik waardeer het enorm dat de staatssecretaris een terugkeerbrief aan de Kamer heeft gestuurd, ook naar aanleiding van al onze vragen, en dat zij een aantal zaken aankondigt die zij wil doen om terugkeer te bevorderen, bijvoorbeeld een kortere aankondiging tevoren richting asielzoekers dat zij moeten vertrekken en sneller de herhaalde aanvraag afdoen. Dat is goed, maar wat echt nodig is, is dat die landen van herkomst gaan meewerken. Ik zei zojuist al dat het kabinet more for more and less for less hier niet mag schuwen; dus dat ontwikkelingsgelden en visa ook worden ingezet om de doelen te bereiken.

Dat vraagt ook wat van andere ministers, dat realiseer ik mij heel goed. Bijvoorbeeld van minister Kaag, want een aantal zinnen in het regeerakkoord slaat echt op haar terrein. Maar voor zover ons bekend heeft het kabinet het middel van more for more, less for less eigenlijk nooit ingezet. Dus vraag ik wanneer de Kamer de concrete resultaten op dit vlak nu eindelijk tegemoet kan zien en wat de planning van het kabinet is om dit echt te gaan bereiken.

Over vertrek gesproken, er zijn nog steeds grote zorgen over de vraag hoe het loopt met pilot landelijke vreemdelingenvoorziening.

De voorzitter:
Wacht u heel even tot ik uw naam noem, meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben zo benieuwd dat ik bijna de orde van de vergadering vergat, voorzitter. Daarvoor excuus.

Dit was volgens mij het antwoord dat mevrouw Becker mij had beloofd, maar volgens mij is dat geen antwoord op de vraag. Die vraag is heel simpel: hoeveel geld heeft de VVD ervoor over om die migratieovereenkomsten tot stand te brengen? Want dit kan niet gratis. Als je vind dat het zo belangrijk is, dan moet je ook gewoon zeggen: we maken hier onze topprioriteit van en we stoppen hier 1, 2, 3 miljard in. Hoeveel heeft u er nou voor over?

Mevrouw Becker (VVD):
Nou, daar kan ik een heel simpel antwoord op geven: daar hebben we veel voor over en dat hebben we ook gedaan. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat we bepaalde landen waar de druk hoog is gaan helpen door een deel van het ontwikkelingsgeld ook beschikbaar te stellen voor opvang in de regio. Maar wij doen niet alleen dat. Wij zorgen er bijvoorbeeld ook voor dat de mogelijkheden voor handel met Europa voor een land als Tunesië, maar ook voor andere landen waar de druk hoog is, worden verbeterd en we gaan helpen om de grondoorzaken daar aan te pakken. Nou, dat is de hele behandeling van de begroting van BHOS, die hier nog gaat plaatsvinden. Met dank aan de VVD zit daarin voor dit soort doelen een enorme verschuiving van middelen, van honderden miljoenen, juist om ervoor te zorgen dat deze landen ontlast worden en een positieve agenda krijgen vanuit Nederland: hulp voor onderwijs, hulp voor scholing. We hebben er dus heel veel voor over, maar ik wil ook de andere kant van de medaille belichten. We moeten op een gegeven moment ook tegen landen die niet meewerken met het terugnemen van uitgeprocedeerde onderdanen durven zeggen: het is niet alleen maar logisch dat je geld krijgt. Ik noem bijvoorbeeld een land als Mali, dat honderden miljoenen aan ontwikkelingsgeld krijgt, maar nooit een uitgeprocedeerde onderdaan terugneemt. Het is niet logisch dat we daarmee door blijven gaan. Misschien moeten we die ontwikkelingshulp stopzetten. En dat is wat ik hier vandaag neerleg.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Ja, tot slot. Mevrouw Becker verwijst naar de middelen die we inderdaad in het regeerakkoord hebben vrijgemaakt om te investeren in de regio, maar dat is niet voldoende. Iedereen realiseert zich dat dit onvoldoende is. Nogmaals, de vaste Kamercommissie kreeg in Tunesië gewoon te horen: denkt u nou echt dat we uw probleem gaan oplossen als u niet flink de knip trekt? Ook mevrouw Becker is weer niet concreet. Het is een typisch voorbeeld: het is een topprioriteit voor de VVD, maar als het geld kost, doen we het niet.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik kan herhalen wat ik zojuist heb gezegd, maar met het oog op de tijd zal ik dat niet doen.

De voorzitter:
Prima. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mevrouw Becker kan Mali noemen, maar we weten dat er van Mali heel weinig deze kant op komen. Het zijn natuurlijk vooral de Marokkanen, de veiligelanders, de Tunesiërs, de Algerijnen, die hier de asielprocedure komen verstoppen. Nu hebben we de Moldaviërs erbij gekregen. Wat gaat het stoppen van ontwikkelingssamenwerking of het dreigen met het stoppen van ontwikkelingssamenwerking nou helpen om die veiligelanders terug te krijgen? Want ik kan wel verklappen dat we aan die landen geen ontwikkelingssamenwerking geven.

Mevrouw Becker (VVD):
Nee, het gaat ook niet altijd om ontwikkelingssamenwerking. Bijvoorbeeld met Marokko zijn er ook andere vormen van samenwerking. Op het terrein van voertuigen financieren we voertuigen of stellen we die beschikbaar. Op het terrein van logistiek hebben we samenwerkingsprojecten waarin Nederland geld investeert. Mijn collega Koopmans heeft daar ook naar verwezen bij de begroting van BZ. Ook daar zou je naar moeten kijken als je met Marokko om tafel zit. Dit soort beperkingen oproepen en dus zeggen "stop er maar mee, doe het maar niet", is onacceptabel, want dan is het resultaat dat die mensen uit Marokko en Algerije hier gewoon blijven, overlast veroorzaken en alles ondermijnen waar de ChristenUnie hier voor pleit, namelijk opvang voor vluchtelingen die het echt nodig hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Zo is het, maar dan is de vraag natuurlijk waar je terechtkomt op het moment dat je met dit soort zaken ... Dat hebben we in het verleden natuurlijk ook gedaan richting Marokko en ik geloof dat we er niet eens meer in komen om dit soort afspraken te maken. Vindt mevrouw Becker niet ook dat het veel verstandiger is om te kijken wat we gezamenlijk met Duitsland kunnen doen, dat met hetzelfde probleem te maken heeft, en met Spanje? Daarvoor moet we natuurlijk veel meer een "coalition of the willing" gaan vormen, want op Europees niveau komen we er blijkbaar niet uit. Vindt mevrouw Becker dat we veel meer gezamenlijk moeten gaan optrekken om dan druk op Marokko, Algerije en Tunesië uit te oefenen?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik vind dat je en-en moet doen, en volgens mij wil de staatssecretaris dat ook doen. Zij schrijft dat ze veel meer met andere landen wil optrekken. Dat vind ik heel goed. Zij moet hier in Europa voortdurend druk op zetten, zodat we druk gaan zetten op Marokko. Maar we moeten ook niet over het hoofd zien dat we in het regeerakkoord hebben afgesproken dat we ook bilaterale overeenkomsten moeten gaan sluiten. Laten we ook kijken hoe we kunnen leren van sommige andere landen waar dat wel lukt met een Marokko, zodat Nederland dat ook kan doen. Ik zeg nog tegen de heer Voordewind: het gaat niet alleen om geld. In het afgelopen debat spraken we erover. Ik geloof dat de SP daar ook naar gevraagd heeft. Je kunt er bijvoorbeeld ook het verstrekken van visa bij betrekken en voor hooggeplaatste personen uit landen die niet meewerken geen visa meer verstrekken. We moeten die stokken achter de deur hanteren. Anders is de afspraak in het regeerakkoord more for more en less for less niks waard, want dan doen we alleen maar more en nooit less.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk toch wel een beetje dat de VVD soms begint met de nucleaire optie. Ik hoor het de voorganger van deze staatssecretaris nog zeggen: hoe harder we beuken op Marokko, hoe minder samenwerking er zal zijn, met name op terrorisme. Dus is het niet een beetje te makkelijk om te zeggen "dan geven we geen auto's meer", terwijl het echte onderwerp waarop wij een band hebben met Marokko, terrorisme is. Dus moeten we niet veel slimmer met Marokko om tafel gaan om te kijken hoe we elkaar kunnen helpen, in plaats van alleen maar erop te beuken? Want de vorige staatssecretaris heeft ons daar heel indringend voor gewaarschuwd.

Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij bepleit ik hier niet om alleen maar te beuken. Volgens mij zeg ik dat je het allemaal moet doen. We hebben met elkaar, ook met het CDA, in het regeerakkoord een pakket afgesproken waarin we more for more, maar ook less for less zouden doen, maar ik zie het nog niet gebeuren. Nederland moet ook niet naïef zijn en denken: wat zij nodig hebben, gaan we leveren, want misschien gaan ze dan eindelijk een keer hun uitgeprocedeerde onderdanen terugnemen. Nee, we zijn als Nederland een heel serieus land. Marokko heeft ook baat bij onze inspanningen, dus misschien moeten we Marokko ook die negatieve consequenties voorhouden als het blijft weigeren om zijn uitgeprocedeerde onderdanen terug te nemen. Daar blijf ik voor staan. Ik hoop dat het CDA ook voor die afspraak in het regeerakkoord staat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik begon het een beetje makkelijk te vinden dat de VVD zo kritisch is op minister Kaag, die dat more for more, less for less moet organiseren, terwijl ik met name constateer dat de echte afspraken nog niet gemaakt zijn door de staatssecretaris van de VVD. We zitten wel met de Marokkanen om tafel om een plan te bedenken, maar de echte onderhandelingen worden niet gevoerd. Het werd dus een beetje makkelijk. Ik wilde even aangeven dat alleen maar beuken op Marokko en aangeven dat we geen onderhandelingen meer met ze willen, ook heel erg in ons gezicht kan ontploffen. Het is dus juist terecht dat we het kabinet een beetje aanmoedigen.

Mevrouw Becker (VVD):
Zeker. Ik was gelukkig ook nog niet klaar. Ik kom zo meteen ook op andere migratieovereenkomsten die wat ons betreft van belang zijn en die deze staatssecretaris zou moeten sluiten om irreguliere migratie terug te dringen. Het is dus en-en. Helemaal waar. Maar omdat niemand anders het doet, vraag ik ook aandacht voor de stok, en niet alleen voor de wortel.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik hoor in het zogenaamd stevige verhaal van de VVD toch een aantal tegenstrijdigheden, bijvoorbeeld dat die ketenmariniers, die ambtenaren die gaan bellen, in de telefoon klimmen en geen nee als antwoord accepteren, ingezet moeten worden om illegalen vooral op hun plek te houden. U zegt: we gaan ons inspannen om criminele en overlastgevende asielzoekers apart te blijven opvangen. Waarom wilt u criminele en overlastgevende asielzoekers in hemelsnaam in Nederland blijven opvangen, in plaats van hen uit te zetten naar hun land van herkomst? Dat kan namelijk gewoon. De Turken hebben gisteren laten zien dat het heel makkelijk is. Je pakt twee IS-terroristen. Je zet ze op het vliegtuig en je stuurt ze naar Nederland. Waarom wilt u dat niet doen met illegale, criminele en overlastgevende asielzoekers? Dat is mijn vraag.

Mevrouw Becker (VVD):
Dat wil ik zeker wel. Ik wil ook dat criminele, overlastgevende asielzoekers het land worden uitgezet. Oppakken, vastzetten en uitzetten. Dat zeg ik in ieder debat. Maar in tegenstelling tot de PVV trek ik me wel wat aan van de realiteit, van internationale wetgeving. We leven in een rechtsstaat. We kunnen dus niet zomaar mensen in een vliegtuig zetten, terwijl je niet weet of ze in het land waar ze aankomen, geaccepteerd worden. We zullen er dus met die landen voor moeten zorgen dat ze er aankomen. Wat mij betreft liever vandaag dan morgen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat is natuurlijk een flutverhaal. Wij hebben al meerdere malen een motie ingediend over het oppakken, vastzetten en uitzetten van criminele en overlastgevende asielzoekers. Die wordt altijd door de VVD verworpen. Dus die vlieger gaat helaas niet op. U mag straks aantonen dat het u menens is, als wij weer een motie van die strekking indienen. Ik heb hier een quoteje van het kabinet: het kabinet betreurt dat Turkije ondanks alle inspanningen alsnog eigener beweging tot uitzetting is overgegaan. Ze pakken gewoon twee IS-terroristen — eentje nota bene zonder Nederlandse nationaliteit — en zetten hen op het vliegtuig naar Schiphol. En vervolgens komen ze hier aan. Dat is nog eens voortvarendheid. Waarom doen wij dat niet met al die overlastgevers? We schoppen ze zo het land uit. Hup, op het vliegtuig, terug naar waar je vandaan komt.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik vind het eerlijk gezegd vrij zorgelijk dat de PVV hier in deze zaal nu bepleit om het regime-Erdogan als voorbeeld te nemen voor hoe wij als Nederland moeten optreden. Volgens mij hebben wij hier een democratische rechtsstaat. Het is heel duidelijk wat wij willen: deze mensen moeten zo snel mogelijk het land uit. Maar wij komen met serieuze voorstellen om dat ook daadwerkelijk te bereiken, terwijl de PVV alleen maar zegt: grenzen dicht en trek je terug uit alle verdragen, en dat is vanzelf de oplossing. Nou, ik heb daarin nog helemaal niets van een bijdrage aan de oplossing gezien, terwijl dit kabinet hard werkt aan reële opties, ook in de terugkeerbrief van deze staatssecretaris, om het wél te gaan bereiken.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Geen interruptie, maar een puntje van orde. Wij verdedigen uiteraard niet het regime van Erdogan. Als er iemand is die dat heeft gedaan, is het de VVD geweest met die Turkijedeal. Ze moeten een volgende keer dus misschien wat beter naar onze inbreng luisteren.

De voorzitter:
U heeft dit punt duidelijk gemaakt. Ik stel voor dat u verdergaat, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik was bezig met het belang van vertrek. Ten aanzien daarvan zijn er grote zorgen over hoe het loopt met de pilot met de landelijke vreemdelingenvoorziening. Die voorziening is er niet gekomen als een vrijblijvende opvang, maar die is gericht op een bestendige oplossing die in de meeste gevallen vertrek betekent. Maar dan hoor ik een wethouder in Amsterdam eigenlijk zeggen dat hij vooral aan de slag wil met perspectief in Nederland voor uitgeprocedeerden. Ik zie hem in de opvang zelfs ook Dublin-claimanten betrekken. Uit andere gemeenten horen we soortgelijke verhalen, die op mij nogal vrijblijvend overkomen. De VVD vertrouwt er niet op dat dit automatisch goed komt. We willen daarom tussentijds updates ontvangen over het aantal vertrekken uit de lvv. Ook wil de VVD dat de staatssecretaris kortingen doorvoert dan wel de volledige middelen intrekt, als gemeenten zich uiteindelijk echt niet aan de afspraken houden.

Een ander punt ten aanzien van vertrek dat nodig is, is het in detentie zetten van personen bij wie er zicht is op uitzetting en bij wie er sprake is van risico op onttrekking aan toezicht. Dat mag van de VVD vaker gebeuren. De staatssecretaris schrijft in haar brief dat er patronen zijn van bepaalde groepen asielzoekers die vaker met onbekende bestemming uit het zicht van de overheid zijn vertrokken. Ook schrijft zij: bewaring is en blijft de meest effectieve manier om terugkeer van een afgewezen asielzoeker te bewerkstelligen. Ik weet dat er veel voorwaarden zijn verbonden aan inbewaringstelling. Dat mag niet zomaar, maar zou de staatssecretaris dan niet op basis van de patronen die zij ontwaart vaker kunnen beargumenteren dat een bepaalde uitgeprocedeerde asielzoeker met zicht op uitzetting ook het risico van onttrekking heeft en dus vaker standaardbewaring kunnen gaan opleggen? Want in feite wordt er dan toch aan al die voorwaarden voldaan?

En hoe zit dat met de detentie in gesloten gezinslocaties van gezinnen met kinderen waarbij er zicht is op terugkeer? Zorgt de tijdsdruk van maximaal twee weken daar nu niet voor gemiste kansen om gezinnen daadwerkelijk terug te kunnen laten keren? We ontvangen graag van de staatssecretaris gewoon eens een analyse van hoe dat zit.

Dan de vierde en wat de VVD betreft belangrijkste opgave voor het kabinet. We hadden het er net ook al over in interruptiedebatjes. We moeten meer inzetten op het terugdringen van irreguliere migratie. Want uiteindelijk is niet het weg zien te krijgen van mensen die überhaupt geen recht hadden om hier te komen de oplossing, maar het voorkomen dat deze mensen naar Nederland en naar Europa komen. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat het kabinet hierover migratieovereenkomsten gaat sluiten met derde landen. Wij willen als VVD concrete acties zien van het kabinet. Ik zou graag een smart overzicht op dit punt ontvangen van de planning en de concrete activiteiten van de verschillende ministeries, dus van JenV, van BH-OS en van BZ. Kan de Kamer dat tegemoetzien? En kunnen daar dan ook de lessen van andere landen bij worden betrokken? Hier moet wat ons betreft echt met man en macht aan worden gewerkt. Dit is op dit moment de belangrijkste opgave als het gaat om migratie.

Voorzitter. Ik wil ook nog aandacht vragen voor een schrijnend probleem dat met migratie is meegekomen naar onze samenleving. Ik heb dat deze week eerder gedaan, maar dat wil ik hier vandaag herhalen. Het gaat dan om onderdrukking op basis van cultuur en religie. Weet u dat 8% van de moord- en doodslaggevallen in Nederland inmiddels eergerelateerd is? En weet u dat er in Amsterdam en Rotterdam per stad naar schatting minstens 200 tot 300 verborgen vrouwen wonen? En weet u dat er indicaties zijn dat in Rotterdam zelfs 20% van de huwelijksmigranten in een gedwongen isolement leeft? We hebben in Nederland inmiddels websites als maagdenvliesherstel.nl.

Financiële onafhankelijkheid speelt voor vrouwen die hiermee te maken krijgen een grote rol. Er zijn vrouwen die geen eigen bankpas hebben of die überhaupt de deur niet uitkomen. Ik heb hierover maandag een initiatiefnota ingediend met de titel "In Nederland beslis je over je eigen leven". Dat heb ik gedaan omdat het kabinet mijn aangenomen motie van vorig jaar om met een integraal actieplan zelfbeschikking te komen, zoals dat er wel is in Noorwegen, niet heeft uitgevoerd zoals ik dat graag had gezien. Ik heb me dus laten inspireren door die aanpak in Noorwegen. Ik heb vele gesprekken met deskundigen en betrokkenen gevoerd. Ik heb een voorstel gedaan langs vijf actielijnen, en ik wil dat ook aan deze ministers en aan de collega's van de commissie-JenV aanbieden.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Becker (VVD):
De actielijnen zijn: steun de vrouwen om vrij te worden, verander de houding binnen gemeenschappen, wees niet tolerant voor intolerantie, ondersteun de ondersteuners en straf de daders. Een van de maatregelen die we voorstellen en die voor de commissie JenV interessant kan zijn, is om te onderzoeken of we gebiedsverboden en -geboden voor de daders beter kunnen afdwingen. Kan er bijvoorbeeld een proef komen met een gps-enkelband? Ook zou ik willen dat er gekeken wordt of een apart artikel voor strafbaarstelling van eergerelateerd geweld zou helpen om sneller de groepsdaders aan te pakken, want het gaat hier vaak om de familie die goedkeurt dat er geweld wordt gebruikt. Kunnen zij dan ook gestraft worden?

Er komt nog een aparte behandeling, dus ik zal er nu niet te veel in detail op ingaan, maar misschien kunnen de ministers vandaag wel een korte eerste reactie op mijn nota geven vanuit hun verantwoordelijkheid. Misschien kunnen ze, als ze dat doen, ook alvast ingaan op ons verzoek om te onderzoeken of we de Forced marriage acts, de wetten in Engeland die ervoor zorgen dat je kan voorkomen dat mensen worden meegenomen naar het buitenland om te worden uitgehuwelijkt en achtergelaten, niet ook in Nederland zouden kunnen toepassen.

Tot slot op dit punt. Ik zou graag willen weten wat er is gebeurd met de toezegging die bij de vorming van de nationale politie zou zijn gedaan dat het Landelijk Expertise Centrum Eergerelateerd Geweld structureel geborgd zou worden in de organisatie. Klopt het dat de personele formatie tijdelijk is? Klopt het dat er een aanhangsel bij de OM-aanwijzing huiselijk geweld zou komen, specifiek gericht op eergerelateerd geweld, en dat deze er nog steeds niet is? Zo ja, kan de minister dan toezeggen dat deze er alsnog heel snel komt?

Voorzitter. Tot slot. De hardnekkige situatie in Nederland van overlastgevende en criminele asielzoekers ,waarmee ik begon, van uitgeprocedeerde asielzoekers die niet willen vertrekken, maar ook van toenemende culturele onderdrukking in Nederland, waar ik mee eindigde: dit toont allemaal aan dat ons asielstelsel faalt. We kunnen ons als Europa geen onbeperkte migratiestroom naar ons continent permitteren. Dit kabinet heeft nog twee jaar de tijd om echt met resultaten te komen om de migratie naar Europa te stoppen. Op de verschillende ministeries moet iedereen hiermee en nergens anders mee bezig zijn. Ik hoop de vele acties en resultaten heel snel tegemoet te zien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het lijkt mij een hele goede initiatiefnota, al heb ik die uiteraard nog niet gelezen. Mijn vraag aan mevrouw Becker gaat over haar uitspraak dat het asielstelsel faalt. Ik zou haar om een soort politiek oordeel willen vragen. We hebben nu negen jaar kabinet-Rutte en we hebben inmiddels zeven jaar VVD-staatssecretarissen op asiel en migratie, en het asielbeleid, het asielstelsel, faalt. Mevrouw Becker zegt het en ik ben het met haar eens, op heel veel punten. Zij legt hier nu vanochtend een verlanglijst neer, een hele lange lijst. Hoe kijkt zij terug op — laten we het beperkt houden — de afgelopen zeven jaar, waarin de heer Teeven, de heer Dijkhoff en de heer Harbers de scepter hebben gezwaaid over en verantwoordelijk zijn geweest voor asiel en migratie? Hoe kijkt zij daarnaar?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat we op dit moment te maken hebben met een asielstelsel waar partijen als GroenLinks wel voorstander van zijn. Het is moeilijk om te bereiken wat de VVD zou willen. Als het aan ons ligt, zouden we die opvang niet meer hier, maar in de regio bieden en zouden we illegaliteit strafbaar stellen. Maar we hebben nog niet de politieke constellatie gevonden waarin dat lukt. De kabinetten moesten roeien met de riemen die ze hadden. In 2015 was er een enorme crisis. Toen is door voortvarend een deal te sluiten en door via het plan-Azmani meer in te zetten op opvang in de regio, de asielinstroom in de EU met 95% afgenomen. De prognose voor Nederland was dat er in 2016 meer dan 93.000 mensen naar Nederland zouden komen, maar door voortvarend ingrijpen van het kabinet is daarvan maar een derde gerealiseerd. Iemand als Klaas Dijkhoff heeft ervoor gezorgd dat er sneller verblijfsvergunningen kunnen worden ingetrokken op basis van criminaliteit. Een aantal koppen die Nederland op Europese regelgeving had staan, hebben we weggehaald om de asielprocedure te kunnen versnellen. Het is niet ideaal — daar ben ik het meteen mee eens — want we gaan niet voor elkaar krijgen wat ik heel graag wil, als het aan GroenLinks ligt, maar ik vind wel dat we concrete resultaten hebben bereikt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit is toch wel een verbazingwekkend antwoord. Na drie kabinetten-Rutte en zeven jaar staatssecretarissen van de VVD op asiel en migratie zegt mevrouw Becker: we hebben een asielstelsel waar GroenLinks tevreden mee kan zijn.

Mevrouw Becker (VVD):
Nou, ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou zeggen: dan is er toch iets niet helemaal goed gegaan voor een VVD-bewindspersoon.

De voorzitter:
Ja, hoe zit dat precies?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dus ik ben toch heel benieuwd hoe dat kan. Hoe kan het dat je na zo'n lange tijd VVD-beleid een stelsel hebt, waarvan de VVD zegt: dit is een stelsel waar GroenLinks tevreden mee kan zijn, maar waar ik — volksvertegenwoordiger van de VVD; mevrouw Becker in dit geval — niet tevreden mee ben? Dat zegt toch wel iets over de politieke relevantie van de vraag wat de VVD eigenlijk al die jaren op asiel en migratie heeft gedaan.

Mevrouw Becker (VVD):
Het is erg dat het moet gebeuren, maar ik hoop dat de huidige situatie met het toenemende aantal overlast gevende criminele asielzoekers ergens nog een doel dient. Ik hoop namelijk dat partijen als GroenLinks gaan zien dat we hier niet ongebreideld mensen kunnen opvangen, dat we niet ongebreideld mensen hiernaartoe kunnen halen als het in de rest van de wereld niet goed geregeld is. Dat de heer Van Ojik dan weer aan de interruptiemicrofoon staat om te vragen of wij als Nederland niet meer mensen kunnen opvangen; zo werkt het niet. Maar helaas is daar nog een meerderheid voor, om voor een reëel asielbeleid te gaan. Daar heb ik het over. Ik heb het over het stelsel, ik heb het niet over het beleid. Het stelsel zou er echt ééntje moeten zijn van opvang in de regio. Waarom zouden mensen duizenden kilometers moeten reizen, waarom zouden zij een gevaarlijke overtocht moeten maken terwijl er in hun regio veilige opvang is? Waarom zouden ze dat moeten doen als het gaan GroenLinks ligt?

De voorzitter:
De heer Van Ojik, tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Tot slot. Het vereist toch wel enige politieke moed om na negen jaar VVD-beleid GroenLinks de schuld te geven van het feit dat er een beleid wordt gevoerd waar mevrouw Becker kennelijk niet tevreden over is.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb niet gezegd dat ik niet tevreden ben over het beleid. Ik heb zojuist een heel aantal voorbeelden genoemd van daadkracht vanuit het kabinet. Ik noem het afwenden van de asielcrisis in 2015. Ik noem het ervoor zorgen dat sneller verblijfsvergunningen kunnen intrekken. Ik noem het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid. Ik noem het stoppen met het kinderpardon. Ik noem het weghalen van de rechtsbijstand aan het begin van de procedure. Ik noem het afschaffen van gehoren bij herhaalde aanvragen. En ik kan zo nog doorgaan.

De voorzitter:
Oké, dat is goed.

Mevrouw Becker (VVD):
Daar ben ik tevreden over. Maar ik wil ook heel graag écht een oplossing, en dat is een nieuw stelsel. En als GroenLinks daar nu voorstander van is, graag!

De voorzitter:
Meneer Jasper van Dijk, ik zie u twijfelen of u wel of niet moet interrumperen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, want we hebben niet zo veel interrupties hè?

De voorzitter:
Nee, dat klopt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus we moeten er zuinig op zijn.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus dit moet dus wel echt een voltreffer worden.

De voorzitter:
Dat klinkt heel agressief. Maar goed.

Mevrouw Becker (VVD):
De heer Van Dijk belooft mij altijd een interruptie. Dus ik ben blij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik moest ook even mijn wenkbrauwen fronsen toen mevrouw Becker zei "ons asielsysteem faalt", als je daarbij bedenkt dat we al drie kabinetten-Rutte moeten aanschouwen in Nederland. We hebben al negen jaar kabinetten-Rutte. Maar het asielsysteem faalt. Enige bescheidenheid zou de VVD dan toch wel passen als je bedenkt dat het asielsysteem inderdaad volledig vastloopt. Er zijn wachttijden van meer dan een jaar, er zijn volgend jaar dwangsommen van 17 miljoen euro, omdat het allemaal te lang duurt. 17 miljoen euro wordt weggegooid als gevolg van zwabberbeleid van deze kabinetten-Rutte. Ik noem bezuinigingen op de IND. Wil mevrouw Becker daar ook op reflecteren? Wil ze erkennen dat het asielbeleid de afgelopen jaren nu niet echt verstandig is geweest?

En wil ze tot slot ook nog even ingaan op het punt van de rechtsbijstand? Dat wordt nu ook vanochtend met spierballentaal in de krant verkondigd. Men zegt: ja, die rechtsbijstand, die gaan we afschaffen. Durft mevrouw Becker te erkennen dat dat tot héél veel extra werk gaat leiden voor de IND, omdat die advocaten wegvallen en de IND dat werk moet gaan overnemen? Dezelfde IND die nu overloopt van het werk doordat die wachttijden zo hoog zijn doordat er zo hard is bezuinigd.

De voorzitter:
U dacht: hoe langer mijn interruptie, hoe effectiever die is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, het gaat om kwantiteit, mevrouw de voorzitter. Niet om kwaliteit.

De voorzitter:
Nou, dat dacht ik niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Is mevrouw Becker dit met mij eens?

De voorzitter:
Ik ben bang dat het geen voltreffer was. Maar goed.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik ga proberen een kort antwoord te geven op deze lange vraag. Ten eerste, ten aanzien van de IND. Volgens mij hebben verschillende partijen, waaronder ook de vorige staatssecretaris en deze staatssecretaris, gezegd: de manier waarop we de IND financieren, waardoor we eigenlijk geen rekening houden met de mogelijkheid dat er misschien volgend jaar weer veel meer capaciteit nodig is en daar geen structurele zekerheid over bestaat bij de IND, is geen goede financiering. Dus heeft dit kabinet ervoor gezorgd om voor veel meer jaren vooruit structurele financiering te regelen en 100 miljoen per jaar erbij te doen. Dus ja, dat was niet goed, maar het is nu wel opgelost. Ik snap ook dat het probleem dan niet morgen voorbij is, want die mensen moeten worden opgeleid, zo lees ik in de brieven van de staatssecretaris. Het is deskundig werk, maar wij hopen dat wat zij wil bereiken, namelijk in 2020 alles op orde, ook gaat gebeuren.

Dan de vraag over de rechtsbijstand. Nee, ik denk het niet. Ik denk dat het in heel veel andere Europese landen ook niet het geval is dat er meteen al rechtsbijstand is bij het eerste gesprek. Waarom zouden wij als Nederland die kop op Europese regelgeving zetten? Ik vind dat we alles moeten doen om procedures in te korten en om belemmeringen in die procedures zo veel mogelijk weg te werken. Dus wat niet hoeft, zou ik weghalen. Daarbij heeft de staatssecretaris ook gezegd: er is altijd voorlichting. Die zal blijven, op een zorgvuldige manier. Maar het kan heel veel schelen dat die rechtsbijstand er niet standaard is voor iedereen, die hem helemaal niet nodig heeft.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Meneer Groothuizen, u bent door uw interrupties heen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb er nog één.

De voorzitter:
Nee, u heeft helemaal niets. Dan een punt van orde? Ik ken dat wel. Maar goed, u mag één vraag stellen, maar dat geldt dan ook voor de rest.

De heer Groothuizen (D66):
Hier gebruik ik graag mijn laatste interruptie voor, want wat een onzin van mevrouw Becker! In 2016 is er bezuinigd op de IND en is besloten dat de capaciteit naar beneden gaat. Ik heb begin dit jaar samen met mevrouw Van Toorenburg aan de orde gesteld dat we hier wat aan zouden moeten doen en dat we de capaciteit zouden moeten uitbreiden. Het zijn de heer Van Ojik en de heer Van Dijk geweest die in een motie hebben gezegd: ga nou eens naar dit systeem kijken. De VVD heeft daar helemaal niets aan gedaan en gewoon twee jaar geleden besloten dat de capaciteit naar beneden moest, waardoor we nu met de gebakken peren zitten. Kan mevrouw Becker nou gewoon eens eerlijk erkennen dat dat zo is en dat ze er een puinzooi van hebben gemaakt?

Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij heeft het niet zo veel zin om nu met elkaar te gaan wijzen naar wie wel waar bij was. Ik weet in ieder geval dat staatssecretaris Harbers, de voormalige staatssecretaris, zich er heel hard voor heeft gemaakt om ervoor te zorgen dat de financieringssystematiek voor de IND zou verbeteren en dat dit kabinet, deze coalitie, die middelen ook heeft vrijgemaakt. Voor zover ik weet, zit de VVD nog steeds in deze coalitie, dus dat hebben we met elkaar gedaan. Laten we nu met elkaar ook werken aan de oplossingen, in plaats van ruzie te maken over de vraag wie er verantwoordelijk is voor het extra geld.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik doe het niet vaak, maar ik zou "hear, hear" willen zeggen tegen de heer Groothuizen. Want hij heeft natuurlijk groot gelijk. Dat er extra geld is uitgetrokken om nu de wachtlijsten aan te pakken, prijs ik. Echter, mijn vraag aan mevrouw Becker is: waarom is het dan nodig dat de staatssecretaris een nieuw onderzoek gaat doen naar wat de knelpunten zijn bij de IND? Waar zit haar eigen vermogen? Waarom gaan ze zelf niet aan de slag? Waarom weer zo'n flutonderzoek dat vervolgens toch niet wordt opgevolgd?

Mevrouw Becker (VVD):
De staatssecretaris is verantwoordelijk voor zo'n complexe uitvoeringsorganisatie als de IND, waar heel veel aan de hand is, die te maken heeft gehad met een heel wisselende instroom aan vluchtelingen en die enorm veel op haar bord heeft. Zij heeft de Kamer beloofd, omdat we dat allemaal graag willen, dat het in 2020 op orde komt bij die club. Dan vind ik het helemaal niet raar dat zij dan niet zegt "het gaat met dat extra geld wel lukken, maar dat ze dan extra scherp kijkt of zo'n uitvoeringsorganisatie daar ook daadwerkelijk toe in staat is. Ik juich dat toe en ik noem dat verantwoordelijkheid nemen voor je portefeuille.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik concudeer dat de staatssecretaris nu na vijf maanden niets heeft gedaan. Het barst daar van de ambtenaren. Die kunnen dit onderzoek doen. Er moeten nu stappen worden gezet. Allerlei adviezen zijn gewoon niet gevolgd, zoals over wat je niet moet doen, namelijk de rechtsbijstand weghalen. Daarvan zegt de IND zelf: doe het niet. Van Zwol zegt: doe het niet, want je maakt de problemen alleen maar groter. Ik noem verder adviezen over andere stappen die gezet hadden kunnen worden om de problemen met langdurige instroom op te oplossen. Het gevolg is dat wie weg moet niet weggaat. Het gevolg is dat mensen van wie we weten dat ze mogen blijven al meer dan een jaar wachten. En dan maar verwachten dat ze ooit nog gaan integreren. Kortom, wat heeft deze staatssecretaris in de afgelopen vijf maanden nou gedaan waarvan u zegt: hier ben ik heel trots op? Graag een antwoord.

Mevrouw Becker (VVD):
Zeker, voorzitter: heel veel. De staatssecretaris zit er nog maar vijf maanden en we hebben van haar een brief gekregen met heel veel maatregelen om terugkeer te bevorderen. We hebben van haar een opzet gekregen voor de flexibilisering van de asielketen, die er moet komen. Zij is bezig met het uitvoeren van de regeerakkoordmaatregel om te stoppen met de rechtsbijstand bij het eerste gehoord. Zij heeft opvolging gegeven aan de aanbevelingen van de commissie-Van Zwol en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik hoop dat de staatssecretaris met de daadkracht die ze in haar brieven tentoonspreidt, en hopelijk morgen ook hier in de Kamer, doorgaat. Ze heeft heel veel gedaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zelfs uw eigen coalitiepartijen zijn ontzettend kritisch. Wat ze heeft gedaan, is brieven sturen, nieuwe onderzoeken aankondigen, adviezen die ze al heeft gehad, namelijk van de commissie-Van Zwol, niet opvolgen. De problemen worden alleen maar groter. Het was 1 miljoen aan dwangsommen. Het is dit jaar 5,5 miljoen aan dwangsommen en volgend jaar 17 miljoen aan dwangsommen. Wat hadden we met dat geld allemaal kunnen doen, onder andere als het gaat om de versterking van de politiecapaciteit. Kortom, niet zulke grote woorden; wees ook kritisch naar uw eigen bewindspersoon en zorg dat de problemen worden opgelost! Daarmee eindig ik, voorzitter.

De voorzitter:
O, dank u wel.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Volgens mij heb ik ook een heel kritische oproep gedaan over wat er nog moet gebeuren, namelijk het sluiten van migratieovereenkomsten. Dat moet wat mij betreft prioriteit krijgen. Maar ik denk dat het ook zomaar zou kunnen zijn dat, als de staatssecretaris níét de zaak bij de IND onder de loep zou nemen, een aantal leden van de oppositie zouden zeggen: waarom maakt de staatssecretaris wel geld over, maar kijkt ze niet scherp naar de uitvoeringsorganisatie? Dus het is ook nooit goed. Ik vind het heel belangrijk dat de staatssecretaris dit wel scherp doet en ik hoop dat ze daarmee ook daadwerkelijk in 2020 alles op orde kan krijgen. Niet omdat wij hier in de Kamer daar dan met z'n allen blij om zijn, maar omdat de mensen in het land en de asielzoekers die echt recht hebben op asiel, dan snel weten waar ze aan toe zijn en de rest terug kan keren naar het land van herkomst.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Becker. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Toen ik de begroting las, was ik eigenlijk best wel kritisch, maar als ik naar het debat tot nu toe luister, dan moet ik daar toch nog eens goed over nadenken. Volgens de PVV is de Justitiebegroting grotendeels GroenLinksbeleid. Volgens de VVD is asiel en migratie grotendeels GroenLinksbeleid, of in ieder geval beïnvloed door GroenLinks. Dan hebben we dus blijkbaar heel veel invloed. Straks gaat het CDA nog zeggen dat premier Rutte lid is geworden van onze partij. Misschien moet ik maar iets minder kritisch zijn dan ik aanvankelijk had willen zijn. Ik zie dat mevrouw Helder daarop wil reageren.

De voorzitter:
Ja, ik denk met een punt van orde, heb ik zomaar een vermoeden.

Mevrouw Helder (PVV):
Geen voltreffer, voorzitter, maar wel even voor de Handelingen: ik heb de begroting van Justitie een flutbegroting genoemd, een begroting van niks, een herhaling van vorig jaar.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat heeft mevrouw Helder inderdaad gezegd.

De voorzitter:
Dat heeft zij dan duidelijk gemaakt. Gaat u verder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik heb ook een collega van de PVV-fractie horen zeggen dat het erg lijkt op D66- en GroenLinksbeleid, dat het daardoor beïnvloed is. Daarom zeg ik: blijkbaar hebben wij heel veel invloed, meer dan ik zelf dacht toen ik de begroting las, en dat stemt mij toch optimistisch. Daar wilde ik even mee beginnen, een positieve noot.

Dan ga ik nu naar serieuze zaken, want onze rechtstaat schudt op haar grondvesten. Op 11 september voerden wij hier met elkaar een indringend debat over de drugscriminaliteit, over de georganiseerde misdaad in Amsterdam en in de rest van Nederland. Ik denk dat niemand van ons op dat moment had kunnen bevroeden wat er zeven dagen later zou gebeuren, de laffe en vreselijke liquidatie van advocaat Derk Wiersum. Wat daarna gebeurde, is moeilijk samen te vatten, want er gebeurde heel veel. Er moesten advocaten beveiligd worden, officieren van justitie, rechters, getuigen. Ik zei het vorige week al in een debat met de minister van Justitie en Veiligheid: wij zagen op cruciale momenten een betrokken, strijdbare en soms zelfs zichtbaar aangedane minister, en hoewel dat in deze context gek is, is dat toch een compliment waard.

In het begin hoorden we de minister en ook andere mensen die zich in de media uitspraken, andere partijen, vooral over repressie, maar ik hoor de minister nu steeds vaker praten over preventie. Ook dat stemt mij optimistisch, ook dat is een compliment waard, want GroenLinks gelooft in een goede balans tussen preventie en repressie. Als je ondermijning en georganiseerde misdaad effectief wilt aanpakken, dan moet je perspectief bieden aan de onderkant en bikkelhard zijn voor de bovenkant. Niemand wordt in Nederland op een ochtend wakker als een keiharde crimineel. Dat is een geleidelijk proces. Het gaat bijvoorbeeld om een pizzakoerier die normaal pizza's calzone rondbrengt, maar opeens de vraag krijgt of hij een zakje coke wil meenemen naar de Zuidas. Voor hij het weet, is hij onderdeel van een crimineel netwerk, van een harde wereld, is hij chantabel en kan hij er niet meer zonder gevaar voor eigen leven uitstappen. Het is belangrijk dat we dat aanpakken, dat we perspectief bieden, dat we alternatieven bieden aan kwetsbare jongeren die nu nog te vaak ten prooi vallen aan drugsronselaars, maar ook aan andere ronselaars. Ik vind het ook wel goed om dat hier te zeggen. Het debat over ondermijning spitst zich vaak toe op drugscriminaliteit, maar het is breder dan dat. We hebben het bijvoorbeeld ook over georganiseerde mensenhandel. We hebben het ook over gedwongen prostitutie en loverboys. Dat zijn allemaal vormen van ondermijnen, van vermenging tussen onder- en bovenwereld. Ook dat pakken we effectief aan door een goede balans tussen preventie en repressie, door de wortel en de stok.

Ik zei het net al even: er is sinds die vreselijke moord op Derk Wiersum veel gebeurd. Het kabinet heeft geld uitgetrokken voor extra politiecapaciteit, nog niet genoeg, geen structureel geld, maar het is wel een stap in de goede richting. De FIOD wordt uitgebreid. Er is een landelijk interventieteam opgezet. Hoewel ik al die initiatieven begrijp en die positief en belangrijk vind, moet ik heel eerlijk zeggen dat je zo langzamerhand door de bomen het bos niet meer ziet. Daarom wil GroenLinks in dit debat het volgende voorstel doen. Wij stellen voor om een nationaal coördinator tegengaan ondermijning in het leven te roepen; een persoon, een functie die lijkt op de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Hoewel ondermijning en terrorisme niet een-op-een te vergelijken zijn — er zijn verschillen — zien we toch ook veel overeenkomsten. We moeten naast de kortermijnmaatregelen en de ad-hocmaatregelen waar de focus nu nog op ligt, langetermijnbeleid ontwikkelen. We moeten ervoor zorgen dat diensten beter samen gaan werken en beter kennis gaan delen. Dan heb ik het natuurlijk over diensten in de justitieketen, zoals politie, Openbaar Ministerie en rechercheurs, maar bijvoorbeeld ook over jeugdhulpverlening, wijkagenten en gemeenten. We moeten de nationale en de lokale aanpak effectief verbinden. Dat vraagt om een nationaal coördinator tegengaan ondermijning. Wij denken een directoraat-generaal onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid, maar ik nodig de minister graag uit om morgen in zijn eerste termijn in te gaan op de vraag hoe hij tegen dit voorstel aankijkt. De nationaal coördinator moet gaan werken aan langetermijnbeleid, aan dreigingsanalyses, aan samenwerking en kennisdeling tussen diensten.

Dan ga ik naar de politie. De druk op de politie is enorm: heel veel taken en te weinig capaciteit. Ik had er daarnet al een interruptiedebatje over met collega Yeşilgöz van de VVD. Ik zie haar nu even niet. Wat ik jammer vind — en daarom offerde ik er twee kostbare interrupties aan op — is dat we er als politiek, en dat is echt niet alleen de VVD, onvoldoende in slagen om te reflecteren op de fouten die we in het verleden hebben gemaakt. Als mijn fractie praat met agenten, met gemeenten en politievakbonden, dan horen we heel vaak: wispelturigheid, dan weer agenten erbij, dan weer agenten eraf. En: de politiek legt extra taken op ons bordje. Bezuinigingen op de geestelijke gezondheidszorg en de jeugdhulpverlening zorgen ervoor dat agenten nu, naast alles wat ze al moeten doen, zich ook bezig moeten houden met verwarde personen. Dat is niet te bolwerken voor de politie. Zij vragen van ons als politiek om langetermijnbeleid, om een langetermijnvisie, om perspectief. Dan gaat het om prioriteiten in wat de politie zou moeten doen, maar ook om de vraag wat dat qua budget betekent en wat dat betekent voor het opleiden van mensen. Dat vraagt om een langetermijnvisie en dus ook om reflectie op fouten die in het verleden zijn gemaakt. Uiteraard positief en met het doel om vooruit te kijken, maar ik vind die reflectie wel nodig.

Dan kom ik op een aantal vragen aan de minister, maar ik zie de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
De partij van de heer Van den Berge heeft laatst bij de Algemene Politieke Beschouwingen een budget van 10 miljoen binnengeharkt om de zedenpolitie uit te breiden; een zeer lovenswaardige activiteit. Maar is hij daarmee niet zelf precies aan het doen wat hij ons allen nu verwijt? Want hij weet net zo goed als ik dat die 10 miljoen die besteed gaat worden aan de zedenpolitie, geput wordt uit de basispolitiezorg. We hebben niet ergens een voorraadschuur met dat soort rechercheurs staan. Kan hij dus eens duiden hoe hij zijn eigen actie daarin ziet?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het is trouwens 15 miljoen, en mijn fractie is daar apetrots op. Mijn collega Buitenweg, die helaas vandaag zelf niet bij het debat kan zijn, strijdt hier al heel lang voor. Want wat we zien is dat per jaar ongeveer 350 zedenzaken op de plank blijven liggen door te weinig capaciteit. Dat is zeer onbevredigend voor de slachtoffers, maar het leidt er ook toe dat bewijsmateriaal vaak veroudert. Daarom zijn wij er heel trots op dat het is gelukt om bij de Algemene Beschouwingen 15 miljoen extra binnen te halen voor capaciteit voor zedenrechercheurs, voor versterking van het Openbaar Ministerie om te vervolgen. Ik heb daar een aantal vragen over aan de minister. Ik kan die voor het gemak nu ook al wel stellen.

De voorzitter:
Maar de vraag van de heer Van Dam moet worden beantwoord.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Of ik daar schuldig aan ben? Nee, dat denk ik niet, want het gaat hier om extra geld. Mijn vragen aan de minister zijn dan ook de volgende. Wanneer kunnen die rechercheurs van start gaan? Wanneer zijn ze opgeleid? Hoe wordt die extra capaciteit geoperationaliseerd? Die vragen heb ik. Maar ben ik schuldig aan het probleem dat geen langetermijnbeleid wordt geboden, aan het probleem van wispelturigheid? Nee, dat denk ik niet. Wij pleiten juist voor een langetermijnvisie. In dit geval willen wij dat er bij de politie iets bij komt, maar dan zorgen we ook voor extra geld bij de politie. Dat is immers de logische combinatie die we steeds moeten maken.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, weet u, we hebben zes interrupties. Als we op deze manier ...

De voorzitter:
U mag uw vraag herhalen, want ik heb hem wél gehoord.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb meer een algemeen punt. Als we op deze manier verdergaan, en als er op deze manier standaard gewoon geen antwoord wordt gegeven als je iemand interrumpeert ...

De voorzitter:
Nee, daarom mag u de vraag herhalen.

De heer Van Dam (CDA):
... dan denk ik dat ik stop met interrumperen, en dat ik ...

De voorzitter:
Nou, dat zou ik dan weer jammer vinden.

De heer Van Dam (CDA):
Niet als de minister aan het woord is, trouwens, zeg ik op voorhand. Maar ik vind dit gewoon niet een inhoudelijke manier van debatteren.

De voorzitter:
Maar herhaalt u nou de vraag. Ik heb uw vraag gehoord, maar het antwoord nog niet. Het herhalen van de vraag telt niet mee.

De heer Van Dam (CDA):
Nee, ik ga de vraag niet herhalen. Ik vraag wel aan meneer Van den Berge om die vraag, die hij heel goed verstaan heeft, gewoon van een antwoord te voorzien.

De voorzitter:
Maar misschien is hij de vraag vergeten?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nee, helemaal niet, voorzitter.

De voorzitter:
O.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Maar volgens mij heb ik de vraag beantwoord. Ik zal proberen het nog een keer kort samen te vatten. Ik heb eerst verteld waarom wij dat extra geld hebben geregeld. En ik heb vervolgens heel direct de vragen beantwoord. Nee, ik vind niet dat wij schuldig zijn aan die wispelturigheid en aan die onzekerheid voor de politie. Want wij zien dat er een capaciteitstekort is op een concreet onderwerp. Wij zeggen: dat willen we oplossen, maar dan moet er ook extra geld bij komen.

De voorzitter:
Maar de vraag was: waar komt dat geld vandaan? Ik ga de vraag nu toch maar herhalen. Dat was de vraag van de heer Van Dam, toch? Of heb ik u verkeerd begrepen, meneer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):
Nou, voorzitter, het punt is dat wij de laatste tijd allemaal allerlei extra ballen in die kerstboom van de politie hangen. De een wil dit, de ander wil dat. En wij weten dat de nood daar enorm hoog is. Dus bij alles wat we extra doen, moet je niet denken dat er daarvoor even extra mensen ergens vandaan gehaald kunnen worden. Die mensen komen gewoon uit de basispolitiezorg. Daarover gaat mijn vraag aan de heer Van den Berge. Beseft hij zich dat? En hoe legt hij dat uit aan al die politiemensen die hij spreekt?

De voorzitter:
Precies. Gewoon: beseft u zich dat? Wat is het antwoord, meneer Van den Berge?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, ik besef dat, voorzitter. Het antwoord dat ik heb gegeven, is dat we hebben gezegd: de politie moet iets extra gaan doen en daar trekken we extra geld voor uit, om nieuwe mensen op te leiden zodat er extra mensen bijkomen en zodat het dus niet ten koste gaat van die basiscapaciteit. Dat is mijn antwoord. Misschien vindt de heer Van Dam dat geen goed antwoord. Dat mag hij vinden, maar ik geef volgens mij wel antwoord op zijn vraag. Dus de stelling dat ik geen antwoord zou geven, deel ik niet. Als wij willen dat de politie iets extra's doet, dan moet er ook extra geld komen. Dat is nou precies waar ik voor pleit en dat is nou precies mijn punt hier. Als de politiek veel van de politie vraagt, moeten we daar ook ruimte en budget voor bieden, en ook die zekerheid op de lange termijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Dan kom ik op mijn vraag aan de minister op het punt van de politie. Wanneer is er wat hem betreft een cruciale ondergrens bereikt qua bezetting? We hebben gisteren inderdaad de brief van burgemeester Aboutaleb van Rotterdam ontvangen. Daarin schrijft hij: we kunnen geen politie meer inzetten of we moeten minder politie gaan inzetten bij voetbalwedstrijden, en we kunnen in de zomer misschien niet meer zo veel evenementen organiseren als we eigenlijk zouden willen. Hij maakt daarin dus scherpe keuzes. Ik ben benieuwd om van de minister te horen wanneer wat hem betreft de kritische ondergrens qua bezetting is bereikt. Waar zijn volgens de minister de tekorten op dit moment het grootst en hoe rijmt de minister de grote politietekorten met het besluit om de prijsbijstelling tot en met 2025 niet uit te keren?

Voorzitter. Dan kom ik op misstanden bij de politie. Laat ik vooropstellen: GroenLinks heeft heel veel respect voor de man en vrouw op straat, voor de politieagenten die dag in, dag uit bezig zijn voor onze veiligheid. Als ik het heb over misstanden, dan gaat het vooral over de voorbeelden die we recentelijk hebben gezien in de top van de politie. Voorbeelden van discriminatie, intimidatie en machtsmisbruik. Ik had eigenlijk in dit debat willen pleiten voor een onafhankelijk onderzoek, maar ik las dat de korpsleiding daar inmiddels zelf al toe besloten heeft. Een positieve stap, wat GroenLinks betreft. Dus we hopen echt dat dat onafhankelijke onderzoek ertoe gaat leiden dat we beter inzicht krijgen in welke cultuuromslag in de top van de politie nodig is. Ik hoor graag van de minister hoe hij zijn rol ziet in het opstellen van de opdracht aan de onderzoekscommissie. Ziet hij daarin überhaupt een rol, of ligt dat volledig bij de politie zelf? Als hij daarin een rol ziet, hoe gaat hij er dan voor zorgen dat het onderzoek volledig onafhankelijk wordt en dat ook alles op tafel komt?

Voorzitter. Dan over medewerkersparticipatie bij de politie. Wij horen vaak van wijkagenten en van politievakbonden dat het met de medewerkersparticipatie niet zo heel goed gesteld is. We moeten er natuurlijk op vertrouwen dat politieagenten hun werk naar eer en geweten doen. Dat doen ze elke dag voor ons, en vaak onder zware omstandigheden. Maar het is dan wel gek dat ze zelf steeds vaker niet meer mee kunnen praten over hun taken en waar ze worden ingezet. Vroeger praatte de wijkagent zelf nog mee over de politie-inzet, bijvoorbeeld bij een Sinterklaasintocht. Tegenwoordig is dat steeds vaker een operationeel expert, die dat vanachter een bureau doet. Wanneer is eigenlijk voor het laatst onderzoek gedaan naar medewerkersparticipatie en tevredenheid onder politieagenten over hun rol in de besluitvorming binnen de politie? Is hij bereid om daar opnieuw onderzoek naar te laten doen?

Voorzitter. Over de zedenpolitie heb ik het net al even gehad in een interruptiedebat met de heer Van Dam. Ik kan hier alleen maar herhalen dat mijn fractie heel blij is dat het is gelukt om bij de algemene beschouwingen dat extra geld, die 15 miljoen, te regelen om ervoor te zorgen dat de ongeveer 350 zaken per jaar die nu nog op de plank blijven liggen versneld kunnen worden opgelost. Wil de minister ons een update geven van de laatste stand van zaken? Wanneer zijn die nieuwe zedenrechercheurs actief? Wat betekent deze extra zedenpolitie voor de capaciteit bij het Openbaar Ministerie? Zouden we daar ook niet moeten kijken of een uitbreiding nodig is, om vervolgens daders te kunnen vervolgen?

Als ik het dan over de zedenpolitie heb dan ga ik meteen verder met de Centra Seksueel Geweld. Deze doen heel belangrijk werk in Nederland. We zien dat het aantal meldingen toeneemt. Die centra kunnen het aantal meldingen niet meer aan. Op dit moment worden die centra nog gefinancierd door gemeenten, maar wij hebben een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat ook vanuit de begroting van Justitie en Veiligheid extra geld naar die Centra Seksueel Geweld toe kan. Ik hoop dat de minister daar straks positief op zal reageren.

Voorzitter. Dan ga ik naar pesten. Gisteren hadden we het kindervragenuur, en ik zat voor de verandering een keer op de tribune. Minister Grapperhaus had dat een openhartig debat met een aantal scholieren over pesten. Ik ga de persoonlijke vragen aan zijn adres niet herhalen, maar de minister deed daar wel een harde toezegging, zoals hij het zelf noemde, om in elk debat waar dat relevant is te vertellen over wat hísj doet om pesten aan te pakken. Ik wil hem dus graag de kans geven om dat in zijn eerste termijn te doen en erop in te gaan wat zijn ministerie doet, natuurlijk in overleg met de collega's van OCW en andere departementen om pesten tegen te gaan.

Dan de landelijke inspectiedienst bij de Dierenbescherming. Die heeft er veel werk bijgekregen, want sinds vorig jaar komen er veel eerstelijnsmeldingen via 1-4-4 binnen. Zij hebben er veel extra werk bijgekregen, maar geen extra capaciteit. Ik begreep dat ze nu voor het hele land zeventien inspecteurs hebben. Dat is iets meer dan één inspecteur per provincie. Ik zou de minister willen vragen om te werken aan een oplossing samen met zijn collega van het ministerie van LNV. Graag op dit punt straks een reactie.

Voorzitter. Dan kom ik op het een-na-laatste onderwerp van mijn kant: de toegang tot het recht. Ik was tot afgelopen vrijdag van plan om het vandaag heel uitgebreid over de sociale advocatuur te hebben, want die staat enorm onder druk. Nog niet zo lang geleden had ik een scherp debat met deze minister. Volgens mij was dat ook vorige week, maar de tijd vliegt. Voor mijn doen ben ik er scherp in gegaan. Ik vond dat ook nodig. Ik vind het heel positief dat de minister afgelopen vrijdag is gekomen met een noodfonds voor de sociale advocatuur. Daarmee zijn we er nog niet, maar dat betekent wel dat mijn fractie in ieder geval weer constructief naar de toekomstplannen kan gaan kijken. Ik zou hier nu flauw kunnen gaan doen en kunnen zeggen dat het wel een beetje lang geduurd heeft voordat de minister tot inzicht kwam, maar dat doe ik niet, want er is een mooi Nederlands gezegde: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Mijn complimenten voor het inzicht van de minister. Wij zullen weer constructief kijken naar de toekomstvoorstellen, maar dat gaan we in andere debatten doen vanwege de tijd.

Voorzitter. Ik wil het tot slot nog even kort hebben over de IS-kinderen. Ik begon mijn betoog vandaag met te zeggen dat onze rechtsstaat schudt op zijn grondvesten. Maar de rechtsstaat is zo sterk als wij zijn, die is zo sterk als onze morele grenzen. We hadden hier twee weken geleden een debat over het terugkeren van IS-kinderen, IS-strijders en IS-vrouwen. Toen was hier zelfs een partij, de VVD, die zei: wij zijn zelfs bereid om de doodstraf te accepteren als dat ertoe leidt dat die mensen niet hiernaartoe komen. Hier, in de stad van vrede en recht, zou ik willen zeggen: laten we alsjeblieft de internationale mensenrechten, de kinderrechten en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens respecteren en niet door onze morele ondergrens heen zakken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dat was een mooi betoog van mijn collega. Wij van WC-Eend ...

Voorzitter. De druk op de asielopvang neemt toe. Dat is al de hele ochtend een onderwerp van gesprek. De wachttijden lopen verder op. 8.000 asielzoekers wachten op dit moment gemiddeld al bijna twee jaar op het begin van hun procedure. Zij zijn moedeloos van onzekerheid en van het gedwongen niks doen. Dat komt niet door de hoge instroom, maar dat is het gevolg van slecht beleid. Een "vroegtijdige afschaling", zo noemt de staatssecretaris dat. In gewoon Nederlands: mensen ontslaan die je even later weer nodig blijkt te hebben maar die inmiddels wat anders zijn gaan doen.

Voorzitter. Er is nog weinig uitzicht op verbetering. De toezegging die de staatssecretaris, of eigenlijk haar voorganger, nog dit voorjaar heeft gedaan aan de Kamer was dat de wachttijden uiterlijk in 2021, maar zo veel mogelijk al in 2020, weer binnen de wettelijke termijn zouden zijn. Die toezegging gaat niet worden waargemaakt. Althans, daar heeft het alle schijn van als je de brief van de staatssecretaris hierover goed leest. En het is niet duidelijk waarom eigenlijk niet, want van die hele hoge instroom, de zo veel hogere instroom dan we hadden verwacht, is helemaal geen sprake. Hoe heeft het nou eigenlijk zo uit de hand kunnen lopen? De heer Groothuizen gebruikte, geloof ik, net het woord "puinhoop". Hoe heeft er zo'n puinhoop kunnen ontstaan? Hoe kan het dat er door een reeks van bewindslieden zulke grote inschattingsfouten zijn gemaakt? Ik hoop dat de staatssecretaris hier eens wat meer inzicht in kan geven.

Voorzitter. De staatssecretaris gaat dit probleem nog groter maken met twee maatregelen die zij aankondigt. Ze gaat de duur van de verblijfsvergunning van vijf naar drie jaar terugbrengen. Wat zal dit voor de IND betekenen, zo vraag ik haar. En is zij bereid om van deze maatregelen af te zien zolang de wachttijden niet binnen de wettelijke termijn zijn gekomen?

En de staatssecretaris schrapt de gesubsidieerde rechtsbijstand bij het eerste gehoor. De commissie-Van Zwol zegt dat die maatregel tot minder zorgvuldige besluitvorming leidt en daarmee tot meer vertraging in het vervolg van het proces. Zo is de staatssecretaris haar eigen ergste vijand, zou je kunnen zeggen. Ze zegt dat ze de uitvoeringstoets waar de Eerste Kamer in de motie-Strik om vroeg, heeft laten uitvoeren en nu van een reactie voorziet, maar dat ze de maatregel sowieso in consultatie laat brengen in het eerste kwartaal van 2020. Dat begrijp ik niet zo heel goed, eerlijk gezegd. Blijkbaar is uit de uitvoeringstoets het tegenovergestelde gebleken van wat iedereen die er verstand van heeft zegt, namelijk dat het schrappen van de rechtsbijstand tot meer vertraging leidt. Waarom zou de staatssecretaris dit voorstel anders toch doorzetten? Kan zij die uitvoeringstoets, die kennelijk inmiddels gedaan is, niet alvast openbaar maken, nu haar conclusie toch al vast lijkt te staan? Ik hoor daar graag een reactie op.

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de rampzalige cijfers over de wachttijden voor de staatssecretaris aanleiding zijn om alles wat de IND verder belast dan nu al het geval is, na te laten. Kan ik daarvan uitgaan, zo vraag ik haar.

Ook op een andere punt legt de staatssecretaris de adviezen van de commissie-Van Zwol naast zich neer, namelijk als het gaat om de rechten van kinderen. De commissie adviseerde om bij de aanvraag het belang van het kind aan de voorkant van het proces onmiddellijk zwaar mee te wegen. De staatssecretaris zegt in feite: dat is een goed idee; dat ga ik dan doen door in afwijzingsbesluiten wat meer te motiveren waarom het belang van het kind in dit geval wel of niet de doorslag heeft gegeven. Maar beperkingen in de mogelijkheden voor een kind om zich te ontwikkelen en te ontplooien zijn geen grond voor asiel, zo zegt de staatssecretaris in een reactie op het rapport-Van Zwol. Het zal u niet verbazen dat mijn fractie daar fundamenteel anders over denkt. Dat is ook de reden dat we samen met een aantal andere fracties een initiatiefwetsvoorstel op dit punt hebben ingediend dat binnenkort, hoop ik, in deze zaal behandeld zal worden.

Voorzitter. Ik wil me graag aansluiten bij iets wat mevrouw Becker heeft gezegd over mensensmokkel. Gisteren zagen we een hele grote, felgekleurde bus. Die is inderdaad gedetecteerd, zullen we maar zeggen. Daar is handelend opgetreden, maar toen ik met haar collega Van Wijngaarden deze zomer in Ter Apel was, kregen wij te horen dat de smokkelaars de asielzoekers daar zo ongeveer voor de deur afzetten; ik zeg het nu even in mijn eigen woorden. Ik denk dat de vragen die door mevrouw Becker zijn gesteld — in welke mate oefenen we eigenlijk controle uit; kijken we wat voor mensen er aan de deur komen? — zeer terecht zijn.

We hebben antwoorden ontvangen op de feitelijke vragen over het Mobiel Toezicht Veiligheid. Ook dat Mobiel Toezicht Veiligheid is kennelijk aan vele beperkingen onderhevig. Ik was, de antwoorden op de vragen lezend, eerlijk gezegd best wel verbaasd over wat er allemaal niet mag bij het toezicht in treinen, op wegen en op vliegvelden. Wie zich daarover ook wil verbazen, moet het antwoord op vraag 89 er maar eens op nalezen; ik verwijs daar graag naar. Ik hoop dat de staatssecretaris kan aangeven of zij de beperkingen die er nu zijn toch niet voor een deel te lijf zou kunnen gaan, zonder daarbij allerlei rechtsregels te schenden. Dat lijkt mij wel namelijk.

Voorzitter. Ik sluit af. Met een aantal collega's waren we afgelopen weekend op Lampedusa. Daar voelen de mensen zich vaak er helemaal alleen voor staan als het gaat om opvang van vluchtelingen en redding van drenkelingen. Ik heb aan de staatssecretaris nog snel een paar vragen. Eerst over de operatie-Sophia, die de inzet van schepen heeft opgeschort zolang er geen zicht is op ontscheping en op de daarbij horende herverdeling van vluchtelingen. Toen over de herverdeling afspraken werden gemaakt op Malta, gaf Nederland niet thuis. Hoe gaan we die impasse helpen doorbreken?

Voorzitter. Ter afronding Libië. Ook daar gaat het automatisch over als je op Lampedusa bent. Dat land verkeert in totale wanorde, maar toch brengt de kustwacht met Europese steun nog steeds dagelijks vluchtelingen daarnaartoe. De situatie in de opvangkampen daar is mensonterend. Kan de staatssecretaris toezeggen — dat is mijn laatste vraag — dat Nederland, dus de IND, ook volgend jaar zal bijdragen aan de hervestiging van vluchtelingen uit die kampen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan wil ik het voorstel te doen om dit debat te schorsen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan eerst een VAO houden. Volgens mij moeten we ook straks stemmen. Ook is er een korte regeling van werkzaamheden. Na de regeling van werkzaamheden gaan we verder met dit debat.

De vergadering wordt van 13.11 uur tot 13.20 uur geschorst.

Raad Buitenlandse Zaken Handel

Raad Buitenlandse Zaken Handel

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken Handel (AO d.d. 20/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken Handel. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Ik geef de heer Alkaya namens de SP het woord. De spreektijden zijn precies twee minuten. Echt waar.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal daar ruim onder blijven.

Voorzitter. Het verzet tegen CETA neemt toe. Het vrijhandelsakkoord tussen de EU en Canada stuit op veel verzet, onder andere van lokale overheden. Onder andere de provincies Utrecht, Friesland en Noord-Brabant hebben zich tegen CETA uitgesproken. Verschillende gemeenten hebben zich ook uitgesproken tegen dit asociale vrijhandelsakkoord. In het algemeen overleg hebben we het hierover gehad en hebben we gezegd dat het uiterst belangrijk is dat de zorgen van lokale overheden ook in Brussel gehoord worden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2084 (21501-02).

Dan ga ik eerst naar mevrouw Diks namens GroenLinks. Mevrouw Ouwehand is namelijk nog onderweg. O, mevrouw Ouwehand loopt net de zaal in. Wilt u direct achter het spreekgestoelte plaatsnemen? Nee? U wilt eerst even bijkomen van het rennen? Dan geef ik het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Prima, voorzitter. Dank u wel. We hebben net het AO over de RBZ Handel gehad en daar ook even gesproken over het Groene Goederenakkoord. Dat is een akkoord om meer duurzame, eerlijk geproduceerde goederen wereldwijd te verhandelen. Dat is natuurlijk een akkoord dat een partij als GroenLinks enorm aanspreekt om juist met de hefboom van goede akkoorden te proberen om naar veel meer duurzame en eerlijke handel te komen. Daarover wil ik een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2085 (21501-02).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diks. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Ik zie mevrouw Ouwehand met een paar stapels lopen. Dat zijn moties. Ik zou daarmee beginnen als ik u was, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, zeker, daar begin ik mee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2086 (21501-02).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We hebben in de voortgangsrapportage over de handelsakkoorden gezien dat de Europese Commissie de onderhandelingen met Thailand opnieuw heeft geopend. Daar is de Kamer niet eerder over geïnformeerd. Landbouw is een onderdeel van dat verdrag. We vinden dat een slecht idee. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2087 (21501-02).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot mijn derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2088 (21501-02).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, de laatste opmerking. De CDA-fractie merkte over die onderhandelingen over een vrijhandelsdeal met Thailand op: nou, we zien wel wat er op ons afkomt. Dat lijkt me nou juist niet de bedoeling als je de Europese landbouw wil omschakelen naar een duurzamer voedselsysteem.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Ik kijk naar de minister: kan ze direct reageren? De laatste moties worden rondgedeeld. De minister wil vijf minuten schorsen. Dan schors ik de vergadering tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 13.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de commissie. Ik zal heel kort het advies van het kabinet meegeven. In het AO dat hieraan voorafging, zijn veel punten de revue gepasseerd die niet per se op de handelsagenda of de Handelsraad staan voor morgen. Ik kijk uit naar de voortzetting van dat debat.

In reactie op de motie op stuk nr. 2084 van het lid Alkaya ga ik in op de essentiële paragraaf: "verzoekt de regering de zorgen van Nederlandse lokale overheden op te brengen in de komende Raad Buitenlandse Zaken/Handel en in kaart te brengen in hoeverre vergelijkbare zorgen ook leven in andere lidstaten, en de Kamer vóór de plenaire behandeling van CETA hierover te informeren". Ik wil van tevoren stellen dat de lidstaten verantwoordelijk zijn voor de onderhandeling en de ratificatie. Dat is een zorgvuldig doorlopen proces, ook door het vorige kabinet en voortgezet door dit kabinet. Het is onmogelijk om voor andere landen, de 28, in kaart te brengen wat mogelijk lokale zorgen zijn van land tot land. 13 landen hebben al wel geratificeerd, dat is belangrijk, en een aantal andere landen zit in hetzelfde proces als Nederland.

Ik wil ook aantekenen dat wat de regering betreft een deel van de kritiek feitelijk onjuist is. Daar komt nog een apart debat over met de Kamer op 12 december. Dus als ik namens de Kamer in kaart moet brengen wat de zorgen zijn in 27 andere lidstaten, is dat eigenlijk een onuitvoerbare zaak. Ik acht dit ook de zaak van de lidstaten zelf.

Ik kan in het gesprek met anderen over CETA wel bekijken welke zorgen opkomen in gesprekken met lokale overheden, want wij willen natuurlijk een zo groot mogelijk draagvlak hebben en creëren op basis van de kabinetsinschatting van het CETA. Zoals de motie nu is geformuleerd, ontraad ik haar.

De motie op stuk nr. 2085 kan ik overnemen. Wij zullen dat continu blijven doen. Dit is dus ondersteuning van beleid. Overnemen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat. Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie?

Minister Kaag:
O, excuus, oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan wordt er over gestemd. Gaat u verder.

De heer Weverling?

De heer Weverling (VVD):
Het is ondersteuning beleid, krijgt oordeel Kamer en dan wordt er over gestemd, begrijp ik.

De voorzitter:
Daar heeft u helemaal gelijk in. U bent wel scherp, zou ik zeggen, want als het ondersteuning van beleid is, is het eigenlijk een beetje overbodig. Dan is het ontraden. Over welke motie heeft u het? De motie van mevrouw Diks? Ingewikkeld. Overnemen, met uitzondering van het bezwaar van de PVV. Dan zullen wij die opmerking ook meenemen. Ik zou het daarbij laten.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
De stemming was toch overbodig, omdat de PVV het in stemming wil brengen? Of, nee, het overnemen kan toch niet, omdat de PVV de motie in stemming wil brengen? Dus is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ja, maar wat de heer Weverling bedoelt ... Die discussie gaan wij hier nu niet uitgebreid voeren. Wij hebben een beoordelingskader en daarin wordt precies aangegeven wat het inhoudt. Bij ondersteuning beleid is het gewoon overbodig. Maar goed, dat is voor een ander moment, zou ik zeggen.

Gaat u verder.

Minister Kaag:
Dank, mevrouw de voorzitter. Dan naar aanleiding van de motie op stuk nr. 2086. Het hele Mercosur-traject moet politiek nog starten en het moet nog op de juiste momenten worden besproken. Ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 2087. Het is niet conform WTO om een groot deel van wat een mogelijk akkoord kan bevatten, er uit te halen. Het gaat er dan om dat het dan niet "substantially all trade" moet bevatten. Het is onmogelijk om nu al een grote sector er uit te halen. Het is in strijd met de WTO. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
U gaat nu naar de vijfde motie?

Minister Kaag:
Ja, ik ga nu naar nummer 5; de motie op stuk nr. 2088, ook van mevrouw Ouwehand. In de formulering van de motie wordt een aantal dingen gevraagd. De onderhandelingen met Thailand zijn hervat op basis van de politieke discussie en met name de democratisering van het land; ze waren daarom stopgezet. Er is een mandaat vastgelegd in het ASEAN-kader. Dat bevat ook een aantal andere landen. De regering vindt het dus niet wenselijk om zich te verzetten tegen onderhandelingen met Thailand; het is misschien niet eens mogelijk. Ik heb in het AO gezegd dat ik de wens herken dat een mandaat zich aanpast aan de tijd en dat wij nu in 2019 niet meer werken met een mandaat uit 2007. Dus wij gaan bij de Commissie pleiten voor een aanpassing van het mandaat. Om maar een inschatting te maken: dat we het helemaal kunnen openbreken en dat Nederland zich kan verzetten, daar kan ik helemaal niets over zeggen. Als de motie wordt aangehouden en wordt aangepast — het werkwoord "verzetten" tegen onderhandelingen wordt bijvoorbeeld aangepast en aan de regering wordt bijvoorbeeld een verzoek gedaan om te kijken naar een aanpassing van het mandaat — dan is het een ander verhaal. Maar dat is misschien niet de opzet van de indiener.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Ouwehand. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nu roept de minister weer nieuwe vragen op. De Kamer heeft vorige week een voortgangsverslag gekregen van de onderhandelingen die de Europese Commissie mede namens Nederland voert. Daarin staat dat op 14 oktober in de Raadsconclusies — daar heeft Nederland dus over meebeslist — is besloten om de onderhandelingen te hervatten. Nederland heeft daar dus een stem in. En nu zegt de minister: maar wij kunnen ons niet verzetten. Dat vind ik gek.

Minister Kaag:
Het is niet wenselijk om je te verzetten. Het mandaat is vastgesteld. Het is niet WTO. Dat zou heel gek zijn. Volgens mijn bedoelt de indiener van deze motie een aantal dingen. Zij wil sowieso geen onderhandeling starten en sowieso niet over landbouw. Er zijn dus een aantal dingen die hierbij samenlopen. Wat ik hier zeg, is wat ik ook in het AO heb gezegd, namelijk dat ik bereid ben — want ik vind dit relevant — om te kijken naar een aanpassing van het mandaat aan het jaar 2019, aan wat er nu speelt. Maar ons verzetten tegen onderhandelingen met Thailand op basis van een al eerder vastgesteld mandaat dat is stilgelegd omdat er een politieke kwestie was, is niet coherent. Als het die kant op gaat, ontraad ik de motie. Ik suggereerde een aanpassing of een aanhouding, waardoor we nog kunnen kijken wat er mogelijk is om het aan te passen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar als we dat doen, wat gaat de minister dan morgen in de Raad zeggen? Dan moet toch duidelijk worden dat Nederland twijfels heeft bij dat mandaat? Anders zegt de rest van de Raad als we straks vinden dat het mandaat toch anders had gemoeten: tja, dat had je wel even eerder kunnen zeggen.

Minister Kaag:
Ik weet nu even niet over welke Raad mevrouw Ouwehand spreekt; ik heb nu even de tekst niet voor me. Er was geen Handelsraad. Er zijn verschillende Raden. Ik weet niet of het over de Landbouwraad gaat of over een andere Raad. In ieder geval hoef ik mijn spreektekst hier niet te delen. Ik heb gezegd dat ik ga vragen om een aanpassing op basis van 2019 en een aantal kwesties die net zijn besproken in het AO. Maar wij gaan er niet naar streven, zoals wordt vermeld in de motie op stuk nr. 2087, om landbouw uit de discussies en onderhandelingen te halen. Dus dat loopt in elkaar over.

De voorzitter:
Ja. En volgens mij zijn de verschillen tussen de regering en de Partij voor de Dieren ook duidelijk. Maar het staat u vrij om die motie aan te houden of aan te passen of in stemming te brengen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat laatste. Over de motie op stuk nr. 2087 dan nog. De minister zegt dat je landbouw er niet uit kunt halen. Dan moet Nederland zich tegen de onderhandelingen keren. Dan mag de minister deze motie zo lezen. Dat is wat de motie zegt.

Minister Kaag:
Ik heb haar al ontraden.

De voorzitter:
Oké, dus dat heeft ook niet geholpen, mevrouw Ouwehand.

Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 14.15 uur en dan gaan we eerst stemmen over de ingediende moties. Daarna hebben we een korte regeling van werkzaamheden en daarna gaan we verder met de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid.

De vergadering wordt van 13.42 uur tot 14.18 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken Handel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Buitenlandse Zaken Handel,

te weten:

• de motie-Alkaya over opbrengen van de zorgen van Nederlandse lokale overheden over CETA (21501-02, nr. 2084);
• de motie-Diks over verslag doen van de onderhandelingen over het Milieugoederenakkoord (21501-02, nr. 2085);
• de motie-Ouwehand over laten weten dat Nederland de steun voor het Mercosur-verdrag intrekt (21501-02, nr. 2086);
• de motie-Ouwehand over zich uitspreken tegen een handelsverdrag met Thailand waarin de landbouw is opgenomen (21501-02, nr. 2087);
• de motie-Ouwehand over zich verzetten tegen onderhandelingen over een alomvattend vrijhandelsverdrag met Thailand (21501-02, nr. 2088).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
We gaan stemmen. We beginnen bij agendapunt 1. We hebben maar één agendapunt, zie ik. We stemmen over de moties ingediend bij het VAO Raad Buitenlandse Zaken Handel.

In stemming komt de motie-Alkaya (21501-02, nr. 2084).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Diks (21501-02, nr. 2085).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de PVV en FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-02, nr. 2086).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-02, nr. 2087).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-02, nr. 2088).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 26 november aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij de wetgevingsoverleggen over de begrotingsonderdelen Cultuur, Jeugd en Integratie en maatschappelijke samenhang.

Aangezien er geen sprekers meer zijn, zal het VAO Nationale veiligheid en crisisbeheersing van de agenda worden afgevoerd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomensvoorziening oudere werklozen in verband met het verlengen van de werkingsduur van die wet en het verhogen van de toetredingsleeftijd (35294).

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 28844-192; 35300-B-8; 34919-44; 2019Z20499; 35059-9; 26488-454; 35300-X-18; 30012-122; 23987-373; 23987-367; 23987-368; 21501-20-1476; 21501-02-2075; 21501-33-781; 34861-22; 29754-523; 29668-51; 29517-175; 29517-176; 30821-89; 29517-173; 29517-172; 27926-312; 22112-2832; 35069-14; 25764-122; 34700-67; 33836-45; 24515-494; 24515-492; 24515-491; 24515-490; 33836-43; 24515-489; 34477-63; 24515-488; 24515-487; 24515-484; 35300-IV-32; 2019Z20050; 27625-485; 33835-123; 28286-1050; 33835-126; 33835-128; 28286-1060; 33835-124; 33835-127; 28286-1065; 28286-1057; 33835-125; 26991-548; 33835-129; 35000-VII-101; 35300-VIII-5; 32820-318; 32820-319; 35300-VIII-15; 2019Z21665; 2019Z21644; 33532-86; 31066-535; 2019Z22076; 2019Z21254; 31865-158; 32698-49; 31305-296; 32861-55.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35000-V-21; 35010-22; 24077-435.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Via dividendstrippen kan je in korte termijn heel rijk worden en vooral heel veel belasting ontlopen. Vorig jaar is hiervan een groot schandaal naar buiten gekomen. De heer Van Weyenberg heeft daar toen een debat over aangevraagd. Dat is van de lijst gehaald, omdat er geen nieuws over was. Maar inmiddels is duidelijk dat niet alleen een Nederlandse ABN AMRO-afdeling gevraagd is om informatie, maar ook dat er een inval is geweest bij de ABN AMRO in Duitsland, vanwege dit dividendstrippen. Daarom zou ik toch graag om dat debat willen vragen met de staatssecretaris en de minister van Financiën.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het is erg zorgelijk, dus steun voor het voorstel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dacht, gegeven de volle plenaire agenda, dat het misschien sneller zou kunnen in een AO, maar er is nu nieuws. Ik steun ook het verzoek. Ik wil wel graag eerst een kabinetsreactie, en als dan blijkt dat het op de lange baan gaat, moeten we misschien alsnog apart een algemeen overleg inplannen. Ik heb wel één punt waarop ik ook nog een reactie van het kabinet zou willen hebben. Het is nu natuurlijk ook nog onder de rechter. Dat vind ik ook ingewikkeld: in hoeverre kunnen wij daar dan over praten? Maar dat doet allemaal niks af aan de steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Wederom blijkt dat grote banken de weelde van hun positie niet kunnen dragen, dus veel steun voor de aanvraag. Dank.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik zou zeggen: eerst een brief. Vooral geen debat inplannen voordat we de feiten op een rijtje hebben, vooral ook omdat het onder de rechter is.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Met alle mitsen en maren die de heer Van Weyenberg noemde, steun ik dit debat.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik steun het debat ook, maar als het heel lang duurt, kunnen we misschien beter een AO doen. Maar wel steun voor het debat.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik zou inderdaad een wat uitgebreidere brief willen hebben over wat er precies aan de hand is, over wat de regering kan meedelen en wat niet, en wat ze ervan afwist. Dan steun ik een debat, maar het kan ook wel weer een AO worden. En ik zit wel met hetzelfde als de heer Van Weyenberg, namelijk dat, nu er een OM-onderzoek loopt, misschien niet alles openbaar meegedeeld kan worden, maar dat zien we dan wel.

De voorzitter:
Maar u steunt het debat.

De heer Snels (GroenLinks):
Steun, met de brief van het kabinet.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u heeft een meerderheid.

Mevrouw Leijten (SP):
Mooi. Er is vorig jaar ook een brief gekomen en er zijn ook goede Kamervragen gesteld, dus het lijkt me heel zinvol als we daar een update van krijgen. En als we het in een algemeen overleg eerder kunnen doen, dan zullen we dat zeker doen.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we ook aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Justitie en Veiligheid 2020

Begroting Justitie en Veiligheid 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2020 (35300-VI).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Van Toorenburg namens het CDA het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Vorig jaar en het jaar daarvoor stond mijn inbreng bij de begroting-Justitie in het teken van slachtofferbescherming, en dus ook nu. Gelukkig denkt het kabinet net zo over het belang, vandaar ook hun visie "Recht doen aan slachtoffers". Helaas laat de praktijk vaak anders zien, zo bleek ook weer tijdens een rondetafel, waarin duidelijk werd dat slachtoffers ook in strafprocessen nog steeds echt tekort komen: er is te weinig aandacht voor hen. Dat baart ons grote zorgen.

We schrokken ons helemaal suf toen we lazen dat het kabinet van plan was — we hadden het zo mooi opgetuigd met elkaar — om de voorschotregeling voor slachtoffers ineens in een wetsvoorstel onderuit te halen. We noemen dat ook wel "het klapluik". De voorzitter van Slachtofferhulp Nederland heeft daar ook alarm over geslagen. Ik weet dat we al dat soort wetten nog gaan behandelen, maar ik wil eigenlijk gewoon vandaag al van het kabinet horen dat die voorschotregeling niet wordt afgeschaft en dat het niet zo is dat er een aparte strafkamer komt die naar die schadevergoedingen gaat kijken, waarbij dan die hulpverlening aan slachtoffers ineens wordt geschrapt. Dat is voor ons een belangrijk aangelegen punt.

Slachtoffers komen in verschillende gradaties en in verschillende gedaanten voor, zo ook slachtoffers van letselschade. Dat is een punt dat ons zeer aan het hart gaat. Daarin staan wij niet alleen. Wij zijn er al heel erg lang mee bezig, samen met mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid en de heer Van Nispen van de SP. We hebben daar een aantal keren aandacht aan besteed. Wat is namelijk het geval? Als je slachtoffer wordt van bijvoorbeeld een vreselijk ongeluk, ben je eigenlijk een beetje afhankelijk van hoe de verzekeraar van de tegenpartij voor jou gaat opkomen. Onze ervaring is, helaas, dat dat heel vaak toch erbarmelijk is. Wij hebben daarom vandaag een nota aan te bieden aan de Kamer. De heer Van Nispen reikt die nota nu via de bode aan de Kamer aan.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben namelijk een manier bedacht om toch eens een aantal zaken te agenderen. Waar gaat het namelijk om? Wij hebben gezien dat verzekeraars en belangenbehartigers zich vaak wel bepaalde gedragsregels hebben opgelegd — er is zelfs een echte gedragscode voor verzekeraars — maar ja, ze houden zich er niet aan. Uiteindelijk kan ook niemand hen daaraan houden, want het is totaal niet afdwingbaar. Dat vinden wij echt onacceptabel. Mensen kunnen nergens terecht. Ze kunnen ook niet naar een tuchtrechter, want die is er niet. Dat zijn allemaal zaken waarvan wij zeggen: moet dat nou niet heel erg snel anders? Daarom deze nota, om ervoor te zorgen dat er echt een paar zaken anders gaan. Wij hebben altijd korte spreektijden, dus dit was onze truc van de dag, omdat wij dit echt uitvoerig aan de orde willen stellen. Wij weten dat het kabinet bezig is met een onderzoek, maar hoe onafhankelijk is dit? Daar zijn vragen over. Wij willen wat meer richting geven aan waar het naartoe gaat en dit is voor ons van groot belang. Daarom deze nota, die wij vandaag aan de Kamer aanbieden. Daarin doen wij alvast suggesties hoe slachtoffers beter kunnen worden behandeld.

Ook ten aanzien van de privacybescherming baren ons een hoop zaken grote zorgen. Wij zien dat de gegevens van slachtoffers en nabestaanden in de media soms breed uitgemeten worden. Dan hebben we het over Robert M., maar worden er vervolgens misschien wel slachtoffers genoemd. Dit is trouwens niet het beste voorbeeld, want alle kinderen die slachtoffer waren in die zaak, hebben een nummer gekregen; maar dat zien we maar al te vaak anders. Over de zaak van Nicole van den Hurk, een cold case, waarin een journalist had meegelopen, verscheen uiteindelijk een boek. De nabestaanden moesten naar de rechter om bepaalde aspecten daaruit te kunnen halen. Dat baart ons grote zorgen. Daarom willen mevrouw Kuiken en ik — wij hebben dat op de agenda willen zetten vandaag; dat zal vorm krijgen in een "spreekt uit"-motie — een serieuze analyse van de Autoriteit Persoonsgegevens: hoe maken we de slachtofferbescherming beter in het strafrecht, hoe zorgen we ervoor dat hun privacy daadwerkelijk een plek krijgt? Ik dien straks graag een motie in om dat uit te spreken.

Voorzitter. Vorige week hebben we over ondermijning gesproken. Een aantal belangrijke zaken zijn toen aan de orde geweest. Ik kan mij voor grote delen aansluiten bij wat mijn collega van de VVD daarover heeft gezegd. Onze inzet om het geld structureel te maken is even fanatiek en over informatiedeling denken wij net zo. Het is, denk ik, heel belangrijk dat we daar een paar serieuze stappen in zetten. De eerste stappen zijn door dit kabinet gezet.

Ik had al even gezegd dat wij naar Palermo zijn gegaan. Ik vond het heel verfrissend om te zien hoe ze het daar aanpakken. Het was ook wel tamelijk zorgwekkend: een burgemeester probeert al 35 jaar om dit probleem op te lossen. Hij slaagt daar goed in, maar een lange adem zullen wij hier dus wel moeten hebben met elkaar. Wat vooral van belang is, is dat ze daar zeiden: je moet het afpakken en het vervolgens teruggeven aan de samenleving via een constructie; je moet het niet zomaar een beetje teruggeven, maar er echt een organisatie van maken. Ik vraag het kabinet om dat op te pakken.

We hebben in het AO ook gesproken over kleine gemeentes die heel erg worstelen met de aanpak van ondermijning. Burgemeester Depla heeft een nota gemaakt op verzoek van Binnenlandse Zaken. Ik wil daar eigenlijk wel graag een reactie op. Ik hoor ook dat gemeentes vragen om een plek waar ze terechtkunnen. Zou dat niet het centrum voor ondermijning kunnen worden waar het Strategisch Beraad om vraagt? Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter, dan drugs. Daar kom ik iedere keer op terug. Een aantal punten baren ons grote zorgen. Wij krijgen van de politie te horen dat wanneer er drugs worden verkocht aan minderjarigen, ze zich eigenlijk nog niet omgedraaid hebben of degenen die die drugs hebben verkocht, lopen alweer op straat rond. Met de richtlijnen en afspraken die we daarover hebben, dacht ik dat mensen daadwerkelijk een poosje werden opgehokt en dan pas weer naar buiten gingen. Dat is dus niet zo. Inverzekeringstelling lijkt een papieren tijger. Ik wil van het kabinet horen wat het eraan gaat doen om te voorkomen dat jeugdigen — er zitten er vandaag zo veel op de tribune — niet iedere keer worden blootgesteld aan drugs. Ik wil horen dat als iemand het in zijn hersens haalt om drugs te verkopen aan een minderjarige, hij dan een serieuze tijd achter de plank gaat. Dat is volgens mij wat er moet gebeuren.

Soms zijn gemeenten heel erg inventief om drugsgebruik aan te pakken. Zo ook Glanerbrug. EenVandaag wees ons daarop. In Glanerbrug heeft men gezegd: het is eigenlijk een beetje een schizofreen beleid; je mag dus blijkbaar wel drugs hebben maar het niet gebruiken. Ze hebben gezegd: we gaan daar eens een keer een stap in zetten; we gaan daadwerkelijk mensen beboeten die drugs gebruiken, die drugs bij zich hebben en het dan gebruiken. Dat staat ook in de algemene politieverordening. Ik vind dat een goede oplossing en wil graag van het kabinet horen hoe het daarin ook andere gemeenten gaat helpen. Als er enorme overlast is, moeten we proberen dat op te lossen.

Drugs is eigenlijk het centrale onderwerp wanneer het gaat om ondermijning. De burgemeester van Rotterdam heeft hier de afgelopen dagen ook alweer iets over gezegd. We waren onlangs in Rotterdam op een interessant congres. De minister van Justitie en Veiligheid was daar ook. Hij heeft ook gehoord hoe moeilijk het soms is om getuigenverklaringen te krijgen. De uithalers moeten veel steviger aangepakt worden, maar wat zien we: de mensen die uiteindelijk die uithalers oppakken — dat worden de roeiers genoemd — die dus zien dat het gebeurt, durven eigenlijk niet aan te geven wat er aan de hand is. Moeten we niet iets meer met de getuigenbescherming doen? Mijn collega Chris van Dam is daar al heel erg veel mee bezig. Ik vraag het kabinet: moeten we niet kijken hoe we dat met een soort experimenteerartikel nog meer kunnen versterken?

Ik hoorde overigens ook dat als een vrachtwagen het terrein af rijdt, ze vanwege de privacy niet achter het gordijntje mogen kijken waar de chauffeur slaapt. Ja, dan kun je dus alles verstoppen als je van zo'n terrein af rijdt. Dat kan toch niet waar zijn!

Ik heb gehoord dat de burgemeester van Rotterdam naar Colombia is gegaan. Nogmaals, wij waren in Palermo. Wat daar heel erg belangrijk bleek, is dat er officieren van justitie aangehaakt aan Nederland aan het werk zijn. Zij vormen eigenlijk onze verlengde arm in Italië. Kunnen we niet hetzelfde doen in Colombia? Is er al zoiets? Ik herkende het niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik kom even enthousiast naar de interruptiemicrofoon. Dus wees niet bang. Wij zijn namelijk wel in Colombia geweest. Ze hebben een liaison. Ze hebben er nu één en er komt nog een tweede bij, en vervolgens met beetje mazzel nog een halve. Ik steun dit. Er is op meer plekken in dit soort landen behoefte aan liaisons. Komt er dan een concreet voorstel, misschien met wat financiën erbij? Wij ondersteunen dat van harte, ook op basis van de ervaringen die wij hebben opgedaan als Kamercommissie die naar Colombia is geweest.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb begrepen dat de vorm die in Colombia is gekozen, afwijkt van wat in Italië gebeurt. In Italië zijn ze wat gerichter bezig met organisaties die daar en hier actief zijn. Ik begreep dat er wat licht zit tussen de manier waarop Colombia het doet en de manier waarop Nederland het doet. Ik hoor bijvoorbeeld ook dat in Colombia bepaalde ladingen altijd worden gefilmd, maar dat niemand die beelden uitkijkt, ook niet de officieren van justitie daar. En als die beelden dan via die officieren naar Nederland kunnen, dan maak je er echt een stevigere relatie van. Dus daar is iets — misschien is het groter dan ik me had gerealiseerd — maar wat ik hier terughoorde, is dat het niet hetzelfde is als in Italië en dat er wel een tandje bij kan.

De voorzitter:
Gaat u verder. Oh, mevrouw Kuiken heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is niet zozeer dat ze niet hetzelfde willen. Het probleem in Colombia was juist dat ze veel meer zien, dat ze heel veel drugsnetwerken in het oog hebben en ook heel veel vangsten in potentie kunnen tegenhouden, maar dat er geen handjes zijn, dat er geen mankracht is om er daadwerkelijk op door te rechercheren. Dus feitelijk is het dezelfde aanpak, maar is er gewoon gebrek aan menskracht om er ook op door te kunnen gaan. Dan heb ik het nog niet over de Colombiaanse regering die er soms wel en soms niet aan meewerkt. Maar het ligt vooral aan het feit dat er gewoon meer mensen nodig zijn om het te doen. Daarom herhaal ik dus mijn oproep: als we dit heel serieus nemen, laten we dan ook gaan kijken hoe we dat handen en voeten kunnen geven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Prima. Gelukkig heeft dit kabinet nu nóg meer geld geïnvesteerd in het tegengaan van ondermijning. Als een oplossing zou kunnen zijn om daar meer middelen aan te geven, graag. Want het gaat uiteindelijk om het volgende. Als je die drugs niet naar Nederland krijgt, zul je ook zien dat die drugsorganisaties minder met elkaar te schaffen hebben. En misschien hebben we dan minder criminaliteit. Dus uiteindelijk is dat een beetje preventief werken via onze officieren van justitie.

We hebben al uitgebreid gesproken over terrorisme in een AO, dus ook al is het een van de belangrijkste onderwerpen, we hebben dat dáár uitgebreid behandeld en we hebben er schriftelijke vragen over beantwoord gekregen. Voor het overige sluit ik mij graag aan bij de opmerkingen die door mijn collega van de VVD zijn gemaakt, behalve wat het opzeggen van internationale verdragen betreft. Ik ben wel heel benieuwd hoe het uiteindelijk gaat lopen met de berechting van de vrouwen die naar Nederland zijn gekomen.

Dan staat ons hier nog een heel belangrijk ander agendapunt te bespreken, namelijk het onderdeel Asiel en Migratie. Misschien hebben een aantal mensen mij daar vanmorgen al over gehoord. Ik kan nooit zo mooi mijn haar opsteken als ze bij WNL wel kunnen, dus daar geniet ik de hele dag nog maar van. Maar ik heb daar wel een aantal dingen mogen zeggen. Ik heb daar geprobeerd uit te leggen dat ik het kabinet heel fanatiek bezig zie met het organiseren van die asielketen. We zorgen ervoor dat we gemeenschappelijke voorzieningen krijgen. Mensen die kansrijk zijn en mensen die minder kans maken, proberen we van elkaar te onderscheiden. Mensen die kansrijk zijn, worden zo snel mogelijk door de regio's doorgeleid om snel te integreren, snel te zorgen dat ze de taal geleerd krijgen. En de mensen die geen kans maken, moeten uiteindelijk het land uit. Dat is de gedachte.

Niet iedereen kán meteen het land uit. Veel problemen. Dit kabinet wil ervoor zorgen dat die mensen daarbij meer hulp wordt geboden, zelfs nog met de landelijke voorzieningen. Voorts zie ik dat er behoefte is aan meer overeenkomsten met landen van herkomst. Toen ik met collega Jeroen van Wijngaarden en andere collega's in Italië was, waren we niet alleen in Palermo, maar ook op Lampedusa. We hebben daar gezien dat er heel duidelijke overeenkomsten zijn tussen bijvoorbeeld Italië en Tunesië. We horen dat er veel meer bilaterale contracten zijn. Ik wil eigenlijk dat we via Europa meer zicht krijgen op wie nou met wie een contract heeft. Hoe gaan we dat organiseren? Een belangrijk punt.

Maar zelfs al heb je contracten of overeenkomsten met bepaalde landen, er blijven altijd mensen over die niet meewerken. Dan wil het kabinet de IOM erbij halen om nog beter te helpen, mensen terug te laten keren. Allemaal fantastisch, maar aan het eind van de dag is het dus nog steeds zo dat het allemaal maar vrijwillig is. Uit het rapport van de commissie-Van Zwol blijkt dat iedereen die terug wíl, uiteindelijk terug kán. Dan denk ik toch dat de ontstane situatie op dit moment zo is dat wij, werkelijk waar, álles doen om te faciliteren dat iemand terugkeert, maar dat we uiteindelijk toch blijven zitten met een paar gasten die het verpesten voor iedereen. Ze verpesten het voor iedereen door niet weg te gaan. Vervolgens gaan ze kraken, ze plegen overlast en ze blijven alsmaar doorgaan. Dan sta ik hier als CDA'er met een beeld van waar we in de toekomst naartoe moeten: ik vind dat wij een situatie moeten creëren, waarin we het niet-meewerken aan vertrek daadwerkelijk strafbaar maken.

Daarmee geven we mensen een extra motivatie om alles wat deze regering ze aanreikt, aan te nemen om uiteindelijk te vertrekken. Ik vind dat heel erg belangrijk en ik realiseer me best dat het ingewikkeld is om dat in deze kabinetsperiode te doen. Misschien ook wel — ik zeg het maar gewoon heel eerlijk — omdat we daar verschillend over denken. Maar laat dit wel duidelijk een stip op de horizon zijn waar wij als CDA achterstaan. Hoe kijkt de staatssecretaris daar nu naar? Is het niet heel reëel om te zeggen: wij bieden bijna alles aan mensen die hier naartoe komen, zelfs aan mensen die uit veilige landen komen.

Kijk naar die bussen van Moldavië. Het is dan wel niet erkend een veilig land, want daar is discussie over, maar we weten in ieder geval dat deze mensen geen aanspraak kunnen maken op onze bescherming. Moeten we dan niet tegen deze mensen zeggen: je hebt een vergissing begaan door hier naartoe te komen, misschien wel met mensenhandelaren of mensensmokkelaren of wat dies meer zij, en nu ga je terug? We gaan je zelfs nog helpen. We willen je zelfs wat meegeven dat je kunt kijken hoe je daar weer iets opbouwt. Maar als iemand dan helemaal niks doet en wij hebben ook nog eens een reden om iemand vast te zetten, moet je dan niet zeggen, als je ze vast hebt: als je nu niet meewerkt, wordt het een strafbaar feit? We moeten het zo onaantrekkelijk mogelijk maken om naar Nederland toe te komen. We zien bijvoorbeeld dat Zweden het asielzoekers die niet langer mogen blijven, steeds moeilijker maakt, en vervolgens gaan er dus ook minder mensen naar Zweden toe.

Voorzitter. Op Lampedusa vonden we het vrij ontluisterend om te moeten horen dat ze inmiddels doorhebben dat er zelfs "no cure, no pay"-situaties zijn met mensensmokkelaren. Je mag het drie keer proberen, en als je de derde keer weer gepakt wordt, dan ben je zo'n sukkel dat je het zelf maar uitzoekt. Zo wordt in die wereld gedacht! Mensen betalen gewoon voor meerdere pogingen. Dan denk ik echt: dan is het moment daar om serieus na te denken over strafbaarstelling.

Tot slot, voorzitter. We kunnen nog iets proberen op te lossen voor gemeenschappen die echt gebukt gaan onder de toestroom van met name economische migranten. Ze komen met bootjes. Gelukkig worden die boten in beslag genomen. We hebben op Lampedusa een soort wrakkenveld waarvan je denkt: hoe kan dat nou? We hebben een stalen boot zien liggen. Het kost de lokale gemeenschap vier ton om die boot te ontmantelen. We moeten als internationale gemeenschap echt gaan nadenken over de vraag hoe we die lokale gemeenschappen wat meer kunnen ondersteunen om ervoor te zorgen dat die wrakken worden opgeruimd, dat die boten die daar liggen worden ontmanteld. We moeten er daadwerkelijk voor zorgen dat ze niet meer kunnen worden gebruikt. We moeten er ook voor zorgen dat de vissers die daar werken ook nog een leven hebben. Als de marine moet uitvaren, moeten zij niet eerst bijna struikelen over de wrakstukken die achter zijn gelaten door de mensensmokkelaars.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. De heer Emiel van Dijk heeft een vraag.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik vind het allemaal leuk en aardig, de inbreng van mevrouw Van Toorenburg. Was het niet het CDA dat verantwoordelijk is voor deze hele ellende die we hier op ons af zien komen? Ik noem de bussen met ladingen Moldaviërs die ze blijkbaar ook nog geld wil toestoppen om ze terug te sturen. Ik noem ook alle illegale vreemdelingen die we het land niet uitkrijgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben helemaal gelukkig dat de heer Van Dijk zegt dat het een leuke en aardige inbreng is. Dat is de winst van de dag.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Het was geen compliment.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Laten we wel zijn. Ik heb weer met enige verbazing geluisterd naar de inbreng van de PVV vandaag. We kunnen wel stampvoetend zeggen: er mag niemand meer naar Nederland en we moeten alles opzeggen, maar zo werkt het niet. Ik wijs op andere landen waar de regeringen misschien even wat steviger dingen riepen. Uiteindelijk is de toestroom helemaal niet verminderd. Het klinkt allemaal leuk en het klinkt allemaal interessant voor het publiek, maar uiteindelijk slaat u geen deuk in een pakje boter met uw plannen. Uiteindelijk moeten we ervoor zorgen dat er echt wat gebeurt en daar is dit kabinet mee bezig. Het is meer dan alleen maar roepen vanaf de zijlijn. Het is daadwerkelijk proberen om iets tot stand te brengen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Als u het een keer zou steunen, zou het wel zoden aan de dijk zetten. Maar tot nu toe bent u nog nergens mee gekomen. Alles wat we hebben voorgesteld, is door u verworpen. Volgende keer graag: put your money where your mouth is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik moet altijd zo lachen als de PVV zegt dat we grenzen moeten optrekken. Ik heb in Limburg gewoond en ik woon nu in Brabant. Daar maak ik soms prachtige wandelingen over de hei. Voor ik het weet, sta ik ineens in België. Dat weet ik dan alleen maar omdat mijn telefoon aan mij vertelt dat ik in België ben aangekomen. Dan denk: ja jongens, we kunnen hier wel stoer doen en zeggen dat we grenzen optrekken, maar dat zijn praatjesmakers. Daar hebben we helemaal niks aan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik geloof dat we elkaar heel erg vinden op het deel ondermijning. Ik heb een vraag over de uitzending van gisteren waar mevrouw Van Toorenburg samen met de ChristenUnie, als ik het goed heb, bij EenVandaag pleitte voor handhaven van het verbod op het gebruik van pillen op festivals. Ze wil dat daarop wordt ingezet. Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg net als ik inmiddels best wel van veel ondernemers en agenten mailtjes heeft gehad met als het strekking: het klinkt sympathiek, je moet het ook niet doen als het niet mag, maar jongens is dit nou echt focussen op het probleem en waar halen we de capaciteit vandaan? Hoe ziet mevrouw Van Toorenburg dit?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik krijg vaak prachtige uitnodigingen van allerlei festivals. Menige jongere is jaloers op het feit dat ik overal zo maar mag komen, ook achter de schermen. Ik praat daarover met de politie. Ze organiseren daar wasstraten om mensen doorheen te leiden. Wat is hun grote frustratie? Als mensen maar één pil bij zich hebben, moeten ze zeggen: je mag het niet hebben, maar loop maar door. Dat is echt iets waarvan de politie zelf zegt: we staan hier voor aap. We hebben een land waar harddrugs verboden zijn. Het bezit van harddrugs is verboden, maar we pakken alleen maar af en leggen nog geen boete op. Daarom vond ik het zo goed dat een gemeente zegt dat het men daar over de schoenen loopt. Ze handhaven sowieso al. Al die overlast is al op straat. Geef dan de politie ook de bevoegdheid om daadwerkelijk boetes uit te delen als mensen drugs bij zich hebben om zelf te gebruiken. Ik zeg niet dat iedere agent in Nederland ... Dan wordt meneer Chris van Dam helemaal woest op mij. U bent misschien soms streng, maar dan kent u meneer Chris van Dam nog niet als ik ga zeggen dat de politie meer dingen moet gaan doen. Als ze echter al aanwezig zijn en aan mij vertellen dat ze het verschrikkelijk vinden dat ze niet kunnen optreden, dan wil ik ze iets extra's in handen geven.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben daar zelf ook heel vaak op werkbezoek geweest en ik heb het gezien. Ik zou mevrouw Van Toorenburg toch willen uitnodigen om ook te kijken naar wat ondernemers ons nu hebben gestuurd, echt een paar minuten na die uitzending van gisteren. En ik wil haar uitnodigen om te kijken naar wat agenten ons hebben gestuurd. Zij zeggen: jongens, laten we die focus nu niet gaan verschuiven naar mensen die op een festival een pilletje slikken. Laten we de focus houden op die drugsbaronnen, op het feit dat ondernemers de informatie niet kunnen delen, op het feit dat we elkaar niet kunnen helpen bij het pakken van die grote criminelen. Tegen die mensen die op een festival een pilletje slikken heb ik hier ook gezegd: neem je verantwoordelijkheid, want jouw vraag houdt ook een aanbod in stand. Dus de oproep snap ik, maar laten we niet de focus gaan verschuiven van de drugsbaronnen naar de festivalgangers. Ik stuur de mails waar ik het over heb graag door naar mevrouw Van Toorenburg. Dit heeft heel veel onrust veroorzaakt bij mensen die zeggen: jongens, we moeten die grote bazen pakken. Zij zeggen: het zal toch niet zo zijn dat die focus gaat verschuiven? Ik hoop dus dat mevrouw Van Toorenburg dat ook niet wil doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hoe meer onrust, hoe beter! Echt: hoe meer onrust, hoe beter. Ik zie namelijk dat wij hier in een land leven waarin we het drugsgebruik allemaal maar normaal zijn gaan vinden. Dus iedere dag waarop we dit debat kunnen voeren, is winst. Maar het is inderdaad zo dat we het niet of-of moeten doen. Het moet en-en. Aan de ene kant moeten we zorgen dat we informatie delen. Ik ben blij dat dit eindelijk door dit kabinet wordt geregeld, na acht jaar hieraan trekken. We hebben eindelijk een keer een serieus plan bij de Raad van State liggen, dat we zo kunnen gaan behandelen, om de informatie effectief te kunnen delen. Dat moet dus gebeuren. We moeten ondernemers helpen. Zij hebben voor ons een rapport geschreven waarin staat waarin ze al die ondersteuning nodig hebben. Maar ik vind dat we ook niet moeten wegkijken van het feit dat individuen gewoon lachend door zo'n wasstraat van de politieagenten kunnen lopen omdat ze maar één pilletje hebben. En, yeah right, in dit land, waarin alles mag, mag dat blijkbaar ook. Nou, wat het CDA niet, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil drie dingen aan de orde stellen: in de eerste plaats het handhavingstekort, in de tweede plaats de begroting van de politie en de structuur daarvan, en in de derde plaats de cultuur of de situatie op het ministerie van Justitie en Veiligheid.

Ik ga met het eerste beginnen. In het jaarverslag van het Openbaar Ministerie over het jaar 2018 staat te lezen dat 28.000 zaken met een opsporingsindicatie, dus zaken waarbij de aangever informatie geeft die kan leiden tot een opsporingsonderzoek, niet opgepakt zijn. Per saldo zijn zij geseponeerd. Ik heb niet de verwachting dat dat in 2019 wezenlijk verandert.

Onlangs kreeg ik een mail van een mij bekend iemand. Hij schreef: "Chris, ik weet dat je druk bent, maar ik heb toch een vraag voor je. Mijn zoon is vlak voor de zomer in elkaar geslagen door twee bekende jongens uit de buurt. We zijn direct naar de huisarts gegaan, onder andere voor hechtingen. Daarna hebben we aangifte gedaan. Twee weken geleden heb ik de politie gebeld omdat wij nog niets hadden gehoord. Ik kreeg te horen dat ze het te druk hebben met andere, nóg belangrijker zaken. Mijn zoon heeft slaapproblemen. Hij is bang dat die jongens hem nog een keer opzoeken. Wat denk jij, gaan deze daders er zomaar vandoor?"

Voorzitter. Zijn zulke opmerkingen kritiek op politiemensen of officieren van justitie omdat ze die zaken niet oppakken? Nee, wij weten hoe dedicated men is. Is het kritiek op het kabinet, op deze ministers? Nee, juist in deze kabinetsperiode wordt er voor het eerst sinds jaren weer geïnvesteerd in de politie, het OM en de rechtspraak. Bij de vorige begrotingsbehandeling heb ik ook al gezegd: onze rechtsstaat zou toch uiteindelijk een paraplu in handen van burgers moeten zijn, een schild voor individuele mensen zoals u en ik. Ik merk dat dat nu in een aantal gevallen niet aan de orde is.

In deze kabinetsperiode investeren we dus. Maar mag ik een voorbeeld noemen van wat er in de afgelopen jaren is gebeurd? Er is in de afgelopen jaren op het Openbaar Ministerie 140 miljoen bezuinigd en er is in de afgelopen jaren 100 miljoen voor teruggekomen. Maar dat was dan wel allemaal geld voor specifieke taken: terreur, witwassen, ondermijning, cybercrime, zedenzaken. Het is dus geld met een label, maar ook geld gericht op een specifiek target. Dat betekent dat er enorm bezuinigd is op de basis, op officieren die de "gewone" criminaliteit moeten behandelen. Dat is bij de politie niet anders, dat is bij de rechtspraak niet anders en dat is bij allerlei organisaties niet anders. De enorme spanning in de basisteams van de politie kunt u mede daaruit verklaren.

Voorzitter. Waar brengt mij dat toe? Twee dingen. Binnenkort gaan we elkaar allemaal weer overtroeven met onze verkiezingsprogramma's. Veiligheid is dan altijd een geliefd onderwerp. Iedereen zal wel weer fors willen investeren. Maar wat heeft nou echt zin? Is het kabinet bereid om op hoofdlijnen in de handhavingsketen te onderzoeken — ik denk dan aan politie, justitie, rechtspraak, DJI en aanverwante organisaties — welke capaciteit de komende jaren nodig is? Dan denk ik niet aan een vergezicht van één kabinetsperiode, maar dan heb ik het over een langere tijd, zeg tot 2030. Want een van de grote kritiekpunten van die organisaties is ook dat wij nogal wispelturig zijn als politiek in het toekennen of afpakken van budgetten. Er zijn de laatste jaren steeds meer taken bijgekomen. Ik denk alleen maar aan cybersecurity. Het zal enorme inspanningen vergen om ook op cybergebied ons land veilig te houden. Waar komt die capaciteit vandaan? Ten koste van welke taken gaat dat? Hoeveel extra geld is daar de komende jaren voor nodig? Ik vraag dus om een taak- en capaciteitsanalyse die inzichtelijk maakt, hoeveel capaciteit er werkelijk de komende jaren nodig is in de keten. Ik mag hopen dat die analyse er voor de volgende zomer komt, zodat we daar ook met onze programma's rekening mee kunnen houden.

Voorzitter. Een tweede punt op dit punt... Maar misschien moet ik even ...

De voorzitter:
Misschien dit even afmaken?

De heer Van Dam (CDA):
Ja, ik zal dit afmaken. Een tweede punt als het gaat om de taken is het takenpakket van de politie. We verwachten de komende tijd heel veel van de politie en we weten hoe het daar piept en kraakt. Ik wil daar een beweging in maken. Ik denk dat we moeten kijken hoe we bepaalde taken van de politie ook elders kunnen beleggen. Ik wil daar klein mee beginnen. Ik ben zelf afgestapt van mijn eerdere aarzeling om boa's bepaalde werkzaamheden te geven. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is te experimenteren op het gebied van de verkeershandhaving, om boa's daar meer een taak te geven. We weten nu dat boa's wel bewegende of stilstaande auto's mogen bekeuren en net andersom de stilstaande en bewegende niet. Dat is een situatie die onnodig is en waar juist ook werk van de politie weggenomen kan worden. Dat zijn mijn twee verzoeken op dit punt. Ik zal even inhouden.

De heer Van Nispen (SP):
Het is terecht dat de heer Van Dam uitlegt hoe zwaar er in de vorige periode is bezuinigd door de VVD en dat we nu met een handhavingstekort zitten. Het is ook terecht dat de heer Van Dam vraagt om een takendiscussie en het is terecht dat hij vraagt om een onderzoek, al hoop ik niet dat dat onderzoek ertoe gaat leiden dat we dan zeggen: voor deze kabinetsperiode is dat even voldoende, want we zijn er bijna. Ik hoop echt dat de heer Van Dam zegt: de huidige incidentele investeringen zullen toch structureel moeten worden. We hebben een brief gekregen van de gezamenlijke politiebonden met weer een nieuwe noodkreet; dat liegt er allemaal niet om. Daar hoor ik graag een reactie op.

In het kader van de takendiscussie die terecht door de heer Van Dam wordt gestart — wat moet de politie wel en niet doen en wat mogen we van ze verwachten — wil ik eigenlijk wel een reactie op het voorstel van mevrouw Van Toorenburg, die dus eigenlijk zegt: een festivalgebruiker met één pil moet voortaan bestraft worden door de politie. Want het was niet zo dat de politie over de festivalgebruikers zei: we staan voor aap. Nee, de politie zegt letterlijk: het voorstel van mevrouw Van Toorenburg is voor politiemensen absoluut niet te handhaven. We kunnen amper de grote boeven pakken, je zet hiermee het vertrouwen van de politie op het spel. Dat was de reactie van de politie. Nu hoor ik graag een reactie van de heer Van Dam. Dus overigens zeer terechte punten, maar hier dan toch graag een reflectie op.

De voorzitter:
De heer Van Dam is van dezelfde fractie als mevrouw Van Toorenburg.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, en die is vanmorgen niet bij WNL geweest om zijn haar op te steken.

De voorzitter:
Maar u ziet er verder wel goed uit, hoor.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, kan het ermee door? Dat is fijn. De heer Van Nispen stelt twee vragen. Om te beginnen de vraag of dit vergezicht betekent of we op korte termijn de ondermijningsteams en dat soort dingen even laten en dat we andere investeringen, die misschien tussentijds nodig zijn en waar heel terecht en vanuit de samenleving om gevraagd wordt, naar voren halen. Nee, dat is het niet. Als het gaat om ondermijning heeft u mijn collega Van Toorenburg allerlei dingen horen zeggen. Wij steunen van harte alle inspanningen op dat vlak. Het is nu een beweging die wordt ingezet en het kan niet zo zijn dat als je zo'n team in de benen helpt, over een tijdje zegt: bedankt, tot kijk, dit was het. Dat kan niet aan de orde zijn. Nee, dit is echt een verhaal voor de lange termijn en ook bedoeld om te voorkomen dat zoals hier de wind waait, ook bij de organisaties in de strafrechtketen de wind moet waaien. Dat kunnen wij die mensen niet meer aandoen. Ik vind dat we het hen niet aan kunnen doen dat we het functioneren van hun organisaties tot een verkiezingsitem maken. Natuurlijk wordt het wel een verkiezingsitem, maar dan wel graag op basis van feiten, van harde dingen. Als wij met z'n allen roepen dat er voor een miljard aan politiemensen bij moet, kun je die dan opleiden? Wat is de opleidingscapaciteit? In hoeverre bepaalt die wat je de komende tijd kunt groeien? Mij zijn die organisaties zo veel waard dat ik echt op structurele wijze, hopelijk met veel steun van de Kamer, die beweging wil inzetten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Dam (CDA):
Nog een ander punt van de heer Van Nispen, over het handhaven. U hebt net mijn collega horen zeggen dat ze anders sowieso al ruzie met mij kreeg. Wij willen een beweging inzetten en die is: hoe kijken wij naar het handhaven van regels? Natuurlijk, je moet alles in zijn historische context plaatsen, maar ik ben het van harte eens met mijn collega Van Toorenburg dat wij onszelf serieus de vraag moeten stellen of, als wij een wet hebben waarin staat dat drugs verboden zijn, we dan de situatie moeten hebben dat iedereen wel een bepaalde hoeveelheid daarvan mag hebben. Dat kan uit een tijd komen waarin misschien wat was te zeggen voor gedogen. Maar de serieuze vraag mag gesteld worden of wij, nu het zo wijd verbreid is, daarmee niet moeten breken. Dat geldt niet alleen voor drugs maar bijvoorbeeld ook voor verkeershandhaving, voor van alles en nog wat. Vroeger was in dit land "je maintiendrai" de leus, "ik zal handhaven", en nu hebben we zoiets als "ik zal door mijn vingers kijken". Dat is zo ongeveer de leus. Ik weet niet precies hoe ik dat in het Frans vertaal, maar ik weet wel dat dat soort principes altijd ten koste gaan van de zwakkeren in de samenleving. Daarover moeten we zeker een debat hebben met elkaar.

Mevrouw Helder (PVV):
Kort, voorzitter, en dank voor de mogelijkheid om te interrumperen. Ik heb collega Van Dam horen zeggen: het functioneren van organisaties — hij bedoelde de politie — moeten we niet tot inzet van verkiezingscampagnes gaan maken. Toen had hij het over het plan van iets van 100 miljard voor de politie en vroeg hij: wie gaat die opleiden? Dat is gewoon ons verkiezingsprogramma, daar gaan wij zelf over. Ik vind het een beetje flauw dat dit een beetje moreel verpakt wordt alsof het CDA ten opzichte van mijn fractie superieur is met zijn standpunten over de politie. Ons wordt stampvoeten verweten, net als de toon. Ik houd het graag bij de inhoud. Doe het dan in een interruptie bij mij of mijn collega's. Ik ben hier de woordvoerder, dus bij mij zou het leuk zijn. Maar niet zo verholen. Dat vind ik erg laf. Dank voor de mogelijkheid, voorzitter.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, ik zit te denken: wie de schoen past, trekke hem aan. Maar soms leg je ook een schoen neer die door iemand wordt aangetrokken waarvan je van tevoren helemaal niet wist dat die voor hem of haar bestemd was. Ik ga dus weer gewoon door met mijn inbreng.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Dam (CDA):
Mijn tweede punt is de begroting van de politie. Ik wil dat de begroting op het punt van de politie aangepast wordt. Nu staat daar één regel: er gaat ruim 6 miljard naar de politie. Ik wil dat die regel nader uitgeschreven wordt in de begroting. De minister is politiek verantwoordelijk voor het beheer van de politie en wij als parlement voeren daar de democratische controle op uit. In een samenleving als de onze is die democratische controle op de politie, zeker op de enige overheidsorganisatie die geweld mag toepassen, een basisregel. De politie zou er zelf ook blij mee moeten zijn en is er ook blij mee, denk ik, omdat we zo toegaan naar een structureel gesprek over de middelen en weg proberen te komen van de incidenten. Op dit moment staat er in de begroting niet veel te lezen over de politie. Dat staat in de afzonderlijke begroting die meegeleverd wordt. Nu kunnen we niet amenderen, maar moeten we met moties iets doen. Ik noem dat al langere tijd hameren met een zaag. De Algemene Rekenkamer dringt hier al jaren op aan en de Raad van State heeft op mijn verzoek hierover geadviseerd. Dat heeft geleid tot een in mijn ogen positief advies. De minister heeft recent een brief aan de Kamer gezonden waarin staat dat hij per saldo niet van plan is om dit advies op te volgen en hooguit de begroting wat informatiever wil maken. Maar dat miskent wat mij betreft de rol die wij als Kamer hebben. Ik was van plan om een amendement in te dienen. Ik zat dit weekend met mijn rekenmachine eindeloze berekeningen uit te voeren om een organisatie die een baten-lastenstelsel heeft, in de begroting van JenV in te passen en ik dacht: als ik daarmee doorga, weet ik niet of ik de wereld beter maak. Dus daarom ga ik geen amendement indienen. Maar ik ben wel voornemens om, mocht de minister, wat ik heel consequent zou vinden, blijven bij zijn reactie zoals hij die in de brief aan de Kamer heeft verwoord, hierover wel een motie in te dienen.

Voorzitter. Tot slot kom ik op de besturing van het ministerie. Onlangs stuurde de minister een brief naar de Kamer over de zoektocht naar documenten in het kader van de strafzaak tegen collega Wilders. Daarin las ik dat de minister twee externe bureaus heeft ingehuurd: het ene bureau om te checken of er nog ergens vergeten documenten liggen, en het andere bureau om te checken of het eerste bureau zijn werk goed doet. Ik begrijp dat de minister dit doet en moet doen. Enerzijds is er de Kamer — wij dus —die op ieder incident in de media reageert met een Kamervraag of een Kamerdebataanvraag. Anderzijds heeft de minister te maken met een ministerie en een ambtelijke organisatie waar hij niet altijd op kan vertrouwen. Denk aan de WODC-zaak, de zaak-Poch, het aftreden van staatssecretaris Harbers, de eerdere bonnetjesaffaire en andere tot de verbeelding sprekende zaken. Je zou toch willen dat Justitie en Veiligheid een baken van rust en degelijkheid zou zijn, een plek waar "een man een man, een woord een woord" geldt. Dat lijkt nu niet altijd het geval te zijn. Ik vind die situatie echt zorgelijk. Dit raakt ook aan het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid. Die drijft op de vooronderstelling dat de minister de Kamer adequaat kan informeren wanneer hij ter verantwoording wordt geroepen. Als dat gevoel verdwijnt — zover zijn wij gelukkig absoluut nog niet — hebben we een groot probleem met elkaar.

Maar er is in bredere zin sprake van een probleem binnen de kolom JenV. Wat te denken van de managementcultuur binnen het Openbaar Ministerie? Binnenkort spreken we over het rapport-Fokkens. Als je dat rapport leest, vraag je je af hoe dat nou toch mogelijk is geweest. Ook binnen de rechtspraak rommelt het. De korpschef communiceert tegenwoordig via de krant met de minister. Wat te denken van de inclusie- en discriminatiediscussie binnen de politie? We gaan daar binnenkort in de Kamer nog uitgebreid over praten. Mijns inziens is dit vooral een leiderschapsissue, met potentieel desastreuse gevolgen.

Voorzitter. Er zijn goede initiatieven. Er zijn goede mensen. Er zijn op dat ministerie heel veel goede mensen. Ik zie geregeld in een krant dat het hele probleem wordt opgehangen aan één ambtenaar en dat ervan uit wordt gegaan dat het wel opgelost is als die is vertrokken. Ik vind dat echt een onzindiscussie. Er is heel veel goede wil, maar we zien ook heel veel angst, wantrouwen en incidenten. Er is onvoldoende openheid. Ik denk dat dit zo niet door kan gaan. Als we er niet substantieel iets aan doen, raakt dit iedere volgende bewindspersoon op dit ministerie, van welke politieke kleur hij of zij ook is. Wordt het niet tijd voor een reset, een trendbreuk, een verandering, waarbij wij ook de rol van de Kamer en van Kamerleden niet buiten beschouwing moeten laten? Ik krijg daarop graag een reactie van de minister. Hoe denkt hij met deze problematiek om te gaan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
In een rechtsstaat heeft iedereen recht op recht. De overheid moet er voor je zijn als je die nodig hebt, bijvoorbeeld als je het slachtoffer bent van een misdrijf, of als je een conflict hebt en je je recht moet kunnen halen. Maar we zien hoe er met mensen wordt omgegaan. Kijk naar de mensen in Groningen die moeten knokken voor hun huizen en voor veiligheid. Kijk naar de slachtoffers van het kinderopvangtoeslagschandaal. Dat alles heeft weinig met rechtvaardigheid te maken. De belangen van mensen raken veelal buiten beeld, vaak omdat het geld leidend is. Niet wat nodig is in onze rechtsstaat is leidend, maar onze budgettaire kaders zijn bepalend. Ik zie te vaak de mentaliteit van een boekhouder in plaats van een minister van Justitie of een minister voor Rechtsbescherming.

Voorzitter. Mijn eerste vraag is gericht aan de minister van Justitie en Veiligheid. Het is een meerkeuzevraag. Waar baalt hij nou het meeste van? Is dat a) de staat van de politie en de rest van de strafrechtketen waar door de VVD zo hard op bezuinigd is dat we nu met de gebakken peren zitten? Is dat b) de moeizame verhoudingen op zijn ministerie? Dat is ook een politieke erfenis van de VVD. Of c) baalt hij het meest van zijn VVD-collega naast hem die een puinhoop maakt van de rechtsbescherming en de sociale advocatuur? Dat moet de minister toch ook pijn doen als oud-advocaat?

We hebben een reeks incidenten op het ministerie gehad. Zijn het dan nog wel incidenten? Denk aan bonnetjes die kwijtraken, onafhankelijk onderzoek dat gemanipuleerd wordt, de cijfers over strafbare feiten van asielzoekers die tot Harbers' vertrek hebben geleid, de bemoeienis in de strafzaak tegen Wilders, de kwijtgeraakte cruciale documenten in de zaak-Poch. En zo is er nog wel meer. Ik maak me echt zorgen over het ministerie. De vraag is of deze minister wel orde op zaken kán stellen. Zo ja, hoe gaat hij dat dan doen? Zou er geen extern onderzoek moeten komen naar de staat van het ministerie?

De aanpak van misdaad is voor deze minister belangrijk, benadrukt hij. Hij heeft hier veel mooie woorden voor over, ook in de media. Ik twijfel ook niet aan de intenties van deze minister, maar wel aan de prestaties. Je kunt niet gratis blijven roepen dat je vindt dat er structureel extra geld moet komen en het dan vervolgens niet regelen. Als je minister bent, zit je juist op de positie om dat te doen. Maar dat heeft de minister niet gedaan. Waarom niet? Kreeg hij dit niet voor elkaar in het kabinet? Lag de minister van Financiën dwars? Door iedereen wordt inmiddels erkend dat er een groot tekort aan politiecapaciteit is. Dit kabinet zit opgezadeld met die zware erfenis van de VVD. Nieuwe agenten moeten worden gevonden en opgeleid, maar vindt de minister dat de Politieacademie voldoende middelen heeft om die drukte aan te kunnen?

Structureel extra geld voor de aanpak van criminaliteit is hard nodig. Het was de minister zelf die vorige week in het debat zei dat de rechtsstaat begint te kraken nu er zelfs een advocaat is vermoord. Hij zei: wat in één jaar is verdwenen, daar doe je vier jaar over om dat weer op te bouwen. Dat is gewoon een ongelofelijke sneer naar het bezuinigingsbeleid van de VVD. Ik vind dat terecht. Die zelfbenoemde partij van law-and-order moet echt heel erg gaan dimmen. De minister belooft steeds extra geld en extra agenten, maar die komen er steeds niet, niet in 2018 en ook niet dit jaar, in 2019. Ondertussen telt de minister de agenten in opleiding mee om de cijfers op te poetsen. Wat zegt deze minister tegen al die agenten, al die burgemeesters en al die mensen die niet meer terechtkunnen bij de politie in de komende jaren? Dat ze pech hebben? Dat ze nog even een paar jaar moeten wachten? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat wijkagenten gewoon in hun buurten kunnen blijven werken, zoals we hebben afgesproken? Wat kan de politie de komende tijd nog wel en niet aan qua taken? Agenten moeten nu bijvoorbeeld vaak leuren met verwarde personen. Dat is schrijnend. Die mensen horen niet thuis in de cel, maar horen zorg te krijgen. Maar ggz-instellingen vangen de mensen niet op. Is de minister het met mij eens dat dit verspilde kostbare politiecapaciteit is? Wat gaat hij hieraan doen?

Ik wil van deze minister eigenlijk twee dingen. Eén. Ik wil dat hij eerlijk is over de aantallen agenten en over wat er kan en wat er niet kan. Twee. Ik wil dat hij alles doet wat je nu al kunt doen om de problemen op te lossen. Dat is dus structureel extra geld beschikbaar stellen. Maar beide doet hij tot nu toe niet. De vraag is uiteindelijk: wat is de rechtsstaat ons waard? Ik verwacht daadkracht van de minister om deze problemen zo gauw mogelijk op te lossen.

Het Openbaar Ministerie is hierbij ook belangrijk, maar wordt veel te vaak vergeten, ook nu weer. Waarom krijgt het OM er nauwelijks geld bij terwijl dat heel hard nodig is? Hoe kun je extra in willen zetten op bijvoorbeeld zedenmisdrijven en georganiseerde criminaliteit beter aanpakken als je dé vervolgende instantie tekortdoet? Die harde bezuinigingen op het Openbaar Ministerie hebben heel veel schade aangericht, maar ik hoor geen plannen om die te herstellen. Waarom niet?

De reclassering heeft voor komend jaar 2,5 miljoen euro tekort. Waarom investeert de minister onvoldoende in de veiligheid van ons allemaal?

Ook in het gevangeniswezen is het geld leidend. Er zijn gevangenissen gesloten, maar nu zitten ze weer bijna vol en is er een cellentekort. Er is te weinig personeel op te veel gevangenen en te veel onveiligheid. Wat gaat de minister doen om de werkdruk voor personeel in de gevangenissen te verminderen en de veiligheid te vergroten?

Voorzitter. Waar deze minister de minister van Financiën wél hard bij nodig heeft, is bij de aanpak van misdaadgeld, maar dan vooral om te vertellen dat hij echt iets moet gaan doen aan brievenbusfirma's en fiscale constructies. Die worden namelijk massaal door criminelen misbruikt om miljarden euro's weg te sluizen en wit te wassen. Misdaad mag niet lonen — we zijn het er allemaal over eens — maar we krijgen nauwelijks iets afgepakt en witwassen is veel te makkelijk. Ook hier belooft de minister een hoop, maar zie ik nog geen concrete en tastbare resultaten.

Voorzitter. Criminaliteit mogelijk maken is natuurlijk ook hartstikke crimineel. Wat gebeurt er eigenlijk met personen en bedrijven die criminaliteit faciliteren? Volgens mij gebeurt er veel te weinig op dit moment. De SP is er voorstander van dat we de antiwitwaswet beter gaan handhaven, maar dan nu écht. Wie willens en wetens te weinig aandacht besteedt aan de naleving van wetten die bedoeld zijn om witwassen te voorkomen, moet zijn vergunning zo snel mogelijk kwijt kunnen raken. Dan doel ik bijvoorbeeld op de trustkantoren op de Zuidas. Wie de onderwereld steunt, verliest zijn recht om vrijelijk te opereren in de bovenwereld. Graag een reactie van de minister hierop.

Rechtvaardigheid betekent vooral ook dat mensen hun recht kunnen halen, omdat iedereen recht heeft op recht in onze rechtsstaat. Dat geldt zeker ook voor de slachtoffers van letselschade, die echt betere ondersteuning verdienen. Wat dat betreft sluit ik me volledig aan bij mevrouw Van Toorenburg van het CDA en de notitie die wij gezamenlijk hebben geschreven. We hebben de afgelopen tijd veel met slachtoffers en advocaten gesproken. Het zwartboek van Radar is duidelijk: mensen worden nu gewoon voor de tweede keer slachtoffer. Ze zijn eerst slachtoffer van bijvoorbeeld een verkeersongeval of een medische misser, en vervolgens van de verzekeraar, die de boel vertraagt en er alles aan doet om mensen niet uit te keren wat hun toekomt. Dat is schrijnend. Daarom dienen we voorstellen in. We stellen onder andere voor dat er meer sancties moeten komen voor trainerende verzekeraars en dat er tuchtrecht moet worden ingevoerd waar mensen kunnen klagen over die verzekeraars. Ik hoop echt dat de minister snel werk wil maken van deze voorstellen.

In het strafrecht zouden we vaker gebruik moeten maken van mediation. Iedereen weet dat het werkt. Het helpt het herstel bij slachtoffers en er is minder recidive. Mediation in het strafrecht levert de samenleving veel op. Het aantal zaken gaat naar verwachting stijgen, maar het budget stijgt niet mee, wegens de beperkt beschikbare middelen op de begroting, aldus de minister. Het wordt misschien een beetje eentonig, maar ook hier geldt: moeten we nou steeds alleen vanuit het geld en de korte termijn kijken? Dat lijkt me ook in dit geval heel erg onverstandig. Ik krijg graag een toezegging dat het budget beperkt mee mag groeien met het aantal zaken, die vaak succesvol zijn, zoals de minister weet.

Je recht halen is fundamenteel in een rechtsstaat, maar voor veel mensen is de rechter te duur, te ingewikkeld en te ver weg. Heel lang geleden, in de tijd van Napoleon, hadden we nog 220 vrederechters in Nederland. Ik ga niet de hele geschiedenis door, maar dat aantal liep wel terug. Vooral de afgelopen twintig jaar ging de schaalvergroting bijzonder hard. 31 van de 64 locaties zijn nog open. De helft van de rechtspraaklocaties is de afgelopen twintig jaar dus gesloten. De rechtspraak is uit de buurten van mensen verdwenen, terwijl mensen behoefte hebben aan iets wat in de buurt is, waar ze makkelijk binnen kunnen lopen en waar ze hun verhaal kunnen vertellen, van mens tot mens. We moeten de praktijk van de kantonrechter de komende jaren in volle ere herstellen, maar ook verder ontwikkelen. Maatschappelijk toegankelijke en laagdrempelige rechtspraak draagt bij aan het in stand houden van de maatschappelijke vrede. Het beter oplossen van geschillen kan dieper liggende conflicten beëindigen en de gezondheid van mensen ten goede komen. De SP wil dat het recht en de rechter weer voor iedereen bereikbaar worden. Mensen moeten hun conflicten en problemen voor kunnen leggen aan een rechter, een mediator, een advocaat of bijvoorbeeld de schuldhulp van de gemeente, betaalbaar, laagdrempelig en in de buurt, bijvoorbeeld op een gemeentelijke locatie. Recent sprak de Nationale ombudsman ook steun uit voor die gedachte. Er zijn al allerlei initiatieven, bijvoorbeeld in Den Haag, Rotterdam en Eindhoven. In Heerlen gaat per 1 januari daadwerkelijk het eerste Huis van het Recht geopend worden. In Amsterdam is recent een voorstel van de SP aangenomen voor een Huis van het Recht. De rechter moet voor iedereen bereikbaar zijn, dus in de buurt, laagdrempelig, betaalbaar en oplossingsgericht. Wat kan en gaat de minister nou zelf concreet doen om daaraan bij te dragen, zodat het vertrouwen van mensen in de overheid verder toe zal nemen? Ik heb samen met de ChristenUnie een notitie geschreven, die ik graag zou willen verspreiden.

Dan de gesubsidieerde rechtsbijstand. De toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat. Terwijl de overheid voor zichzelf veel geld uitgeeft aan dure advocaten, is de betaalbare rechtshulp voor heel veel mensen zwaar onder druk komen te staan wegens jarenlange bezuinigingen op de sociale advocatuur. De toegang tot het recht mag niet afhangen van de dikte van je portemonnee, want als alleen mensen die veel geld hebben hun recht kunnen halen, dan krijgen we klassenjustitie. Dat zegt ook meer dan de helft van de sociaal advocaten in onze enquête. 70% overweegt te stoppen met dit mooie en belangrijke werk. Ze gaven de minister een 2,8 op een schaal van 1 tot 10. Dat is nog lager dan de 4,6 die minister Dekker kreeg toen hij nog staatssecretaris van Onderwijs was.

Al twee jaar ligt er het rapport van de commissie-Van der Meer, waarin staat dat er nu geen eerlijke vergoeding is voor advocaten. De minister doet daar eigenlijk nog steeds niks mee. Dat vind ik echt een schande. De advocaten hebben in toga's gedemonstreerd. Hun cliënten vertelden hun schrijnende en persoonlijke verhalen in de media. We hebben felle debatten gevoerd, waarbij de advocaten zelfs boos en verdrietig wegliepen vanwege de desinteresse van deze minister. Brandbrieven, petities, werkelijk alles hebben ze gegeven. En nu is er een eerste resultaat. De SP feliciteert de sociaal advocaten met deze eerste overwinning. Ze krijgen er volgend jaar 36 miljoen euro bij. Dat is niet vanwege gewijzigd inzicht van de minister, want hij bleef tot het laatst ijzerenheinig volhouden dat extra geld niet kon en niet nodig was. Maar we dwongen deze minister gezamenlijk tot actie. Actievoeren loont. Ik ben wel bang dat de minister dit zelf een rotmaatregel vindt, maar het was volgens mij wel het absolute minimum dat nodig was. De minister kon niet anders. Het was een noodzakelijke eerste stap, afgedwongen door de actievoerders. De onvrede is hiermee misschien afgekocht, maar de problemen zijn hiermee niet oplost. De indringende vraag is: hoe nu verder? Want het is hiermee niet opgelost. Sterker nog, de minister zet wel een omstreden stelselwijziging in gang, maar doet dus niks structureels voor de vergoeding van sociaal advocaten. Uiteindelijk moet het rapport van de commissie-Van der Meer natuurlijk gevolgd worden: een eerlijk aantal punten en een vergoeding per zaak. Als het aan deze minister ligt, gebeurt dat dus in totaal gedurende vier jaar niet. Dat is onacceptabel. Laten we vandaag dus uitspreken dat dit wél het uitgangspunt moet zijn in het belang van onze rechtsstaat en het behoud van de sociale advocatuur.

Helemaal tot slot, voorzitter, heb ik een voorstel. Dat is eigenlijk meer voor de volgende periode: zou het geen goed idee zijn als wij voor de volgende periode een minister voor Rechtsbescherming aan zouden stellen, maar dan een echte, iemand die hart heeft voor de rechtsstaat, die in het kabinet opkomt voor dit belangrijke grondrecht en die de belangrijke rol van de sociaal advocaten respecteert en waardeert? Hadden we maar zo'n minister voor Rechtsbescherming; misschien is dat dan iets voor de volgende periode.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. "De staatssecretaris wil de grenzen opzoeken." Dat las ik vanochtend in de Volkskrant, want "op deze post krijg je overal gelazer mee". Heldere taal, een interessant interview. De SP staat voor een realistisch migratiebeleid. Mensen in nood verdienen bescherming. Mensen die geen recht hebben op asiel, zullen moeten terugkeren. Bovenal is het van belang om de oorzaken van migratie weg te nemen, zoals oorlog en geweld. Het overgrote deel van de vluchtelingen over de wereld wordt opgevangen in de regio. Dat is ook logisch, want mensen zoeken dicht bij huis bescherming. De opvang is echter niet zelden letterlijk hopeloos. Daarom besluiten velen verder te trekken richting Europa. Ze vallen in handen van gewetenloze mensensmokkelaars. Duizenden zijn al verdronken in de Middellandse Zee. Als deze vluchtelingen ter plaatse waren geholpen, had die dodelijke overtocht niet plaats hoeven te vinden. Tijdens ons werkbezoek aan Lampedusa werd ik gesterkt in die gedachte. Ik werd ook in die gedachte gesterkt toen ik zojuist op de website van de NOS las wat de Griekse regering van plan is op de Griekse eilanden te gaan doen met de gesloten centra. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Voorzitter. Overheden moeten veel meer doen om vluchtelingen in de regio te ondersteunen, niet alleen humanitaire hulp maar ook sociaal-economische hulp: perspectief bieden in de vorm van werk en onderwijs. Dat concept wordt uitgewerkt in het boek Refuge van Paul Collier en Alexander Betts. Graag een reactie van de staatssecretaris op dat boek.

Tegelijkertijd zal ook Nederland zijn eerlijke deel moeten nemen. Daar is veel draagvlak voor. Ruim driekwart van de Nederlanders wil opvang bieden aan mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Daar moeten we zuinig op zijn. Dat betekent wel dat we een duidelijk onderscheid moeten maken tussen politieke vluchtelingen en economische migranten, want het draagvlak staat onder druk door de problemen met de zogenaamde veiligelanders. Daaronder zitten jongens die heel goed weten dat ze geen schijn van kans hebben op asiel maar die het toch proberen. Ze zetten het systeem onder druk en voeren allerlei rottigheid uit: diefstal, geweld, overlast. Lees het onthullende artikel in de NRC van gisteren. De overlastgevers zeggen in feite: als jullie ons niet keihard aanpakken, gaan we door en we lachen jullie nog uit ook. In Ter Apel zijn ze het helemaal zat: 95% van de diefstallen wordt gepleegd door veiligelanders. Stoere praatjes van de VVD zijn weinig waard, want het politiebureau is keihard wegbezuinigd. Kijk eerst eens in de spiegel. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de politie in Ter Apel weer op volle sterkte komt, inclusief een volwaardig politiebureau?

Door alle overlast staan gemeentes niet te popelen om een nieuw azc te openen. Begrijpt u dat? En begrijpt u dat de burgemeester van Ter Apel, van Westerwolde, geen zin meer heeft in nog meer veiligelanders? Om de overlast te beperken, vraagt hij om een apart aanmeldcentrum voor deze groep. Hoe staat het daarmee? En hij is niet de enige. Ook Amsterdam en Hoogeveen doen niet meer mee. De zogenaamde aso-azc's zijn mislukt. De commissaris van de Koning in Brabant, Wim van de Donk, deed eerder nog zijn best om opvangplekken te vinden. Inmiddels tapt hij uit een heel ander vaatje. Terecht vraagt hij eerst om een adequate aanpak van de veiligelanders. De staatssecretaris heeft hier echt een probleem. Ik zie op korte termijn geen oplossing vanuit het ministerie.

Belangrijk is in dit verband natuurlijk ook de terugkeer. De staatssecretaris moet echt veel steviger onderhandelen met de landen van herkomst. Kijk goed naar alle diplomatieke mogelijkheden, maar ook naar de handelsrelaties en het visumbeleid. Wilt u de mogelijkheden op een rij zetten? In het Volkskrantinterview van vanochtend zegt de staatssecretaris: als er dan bij wijze van spreken weer zo'n persoon voor mijn neus staat die niet teruggestuurd kan worden, dan roep ik de ambassadeur op het matje en dan blijkt het toch te kunnen. Toen dacht ik: nou, dat is interessant, want als u dat wat vaker kunt doen, dan lost u dit probleem op. Graag een reactie.

Voorzitter. Die enorme wachttijden en het tekort aan opvangplekken zijn geen natuurverschijnsel. Ze zijn het gevolg van kortzichtig beleid onder leiding van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
De heer Van Dijk roept de staatssecretaris op om werk te maken van terugkeer, en terecht, en vindt dat daar ook harde maatregelen bij moeten worden genomen. Steunt hij in die zin ook de oproep van de VVD om mensen van bepaalde groepen waarvan we weten dat er patronen zijn van op een gegeven moment met onbekende bestemming vertrekken en van zich aan toezicht onttrekken, eerder in detentie te zetten, tot we zeker weten dat ze daadwerkelijk het land uit zijn? Kan de SP dat idee dan ook steunen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, ik vroeg net al hoe het staat met een mogelijk tweede aanmeldcentrum, zoals de burgemeester van Westerwolde ook aan de staatssecretaris heeft gevraagd. Het gaat hier om veiligelanders, om overlast gevende veiligelanders, om precies te zijn. Ik deel wel de zorg van al die burgemeesters en al die inwoners die de diefstallen en het geweld zat zijn. Moet je ze dan allemaal maar gevangenzetten, zoals ik een beetje in uw vraag proef? Daar zou ik heel terughoudend mee willen zijn, want overlast is wat anders dan criminaliteit. We moeten wel alle mogelijkheden onderzoeken, zoals in bewaring stellen, in halfgesloten instellingen plaatsen, of in een tweede aanmeldcentrum, zoals de burgemeester heeft voorgesteld. Graag. Bekijk dat goed, want ook ik ben van mening dat de overlast moet worden aangepakt.

Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij is het korte antwoord dus: nee. De SP wil op zich wel de overlastgevers aanpakken. Maar het feit dat uiteindelijk de helft van alle mensen uit veilige landen die we zouden kunnen uitzetten, gewoon voortijdig verdwijnt en dus kan gaan asielshoppen en dus overlast kan veroorzaken zonder dat we hen hebben kunnen uitzetten, wil hij niet echt bij de bron aanpakken door te zeggen: we gaan sneller mensen in detentie zetten, ook al voordat ze overlast veroorzaakt hebben, gewoon als ze een risico vormen van zich onttrekken aan toezicht, en als we zicht hebben op uitzetting, zet dan mensen sneller in detentie, tot ze uitgezet zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nu zegt mevrouw Becker: ook voordat ze overlast hebben veroorzaakt. Dat wordt volgens mij heel erg lastig. Ik ken geen rechters die dat zouden willen doen. Dat zegt het COA overigens zelf ook. De rechter beslist in Nederland nog altijd of iemand gevangen kan worden gezet. Graag een reactie van de minister op deze voorstellen van de VVD. En ik vraag de VVD ook wel om te reflecteren. Het probleem van de terugkeerders, en dat van de overlast, is serieus, absoluut. Maar bedenk dan ook wel even hoe dat is ontstaan. We hebben nu te maken met enorm lange wachttijden binnen de asielketen. Dat is natuurlijk veroorzaakt door de bezuinigingen onder leiding van al die VVD-kabinetten. We hadden het er al eerder over. Dat maakt dat veel mensen nu op straat zwerven. De terugkeer en de procedures duren veel te lang.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maak daar nu eens haast mee. Het is geen natuurverschijnsel. Dat zwabberbeleid komt voort uit politieke keuzes. Het komt niet door complexe asielzaken, zoals de staatssecretaris bij Nieuwsuur beweerde en wat ze een paar dagen later niet voor niets ook moest inslikken. Een uitglijder van formaat.

Voorzitter. Het wordt nog erger, want door die bezuinigingen onder leiding van diverse kabinetten-Rutte lopen de wachttijden op en wordt de IND nu geconfronteerd met dwangsommen ter waarde van maar liefst 17 miljoen euro. Wat een verspilling! Dat geld hadden wij kunnen gebruiken voor opvang.

Het tegendeel is het geval als je je afvraagt of er nu dan toch echt verbetering zou komen, want nu wil de staatssecretaris ook nog de rechtsbijstand afschaffen, geheel tegen het advies van de commissie-Van Zwol die hierover wijze woorden sprak. Waarom heeft u deze commissie eigenlijk ingesteld als u haar advies toch in de prullenbak gooit? De nadelen zijn evident. Het gaat tot meer werk voor de IND leiden terwijl de dienst al overloopt. Ook de kans op beroepszaken neemt toe. Wat een verspilling van menskracht.

Voorzitter. Dan is er nog de schimmigheid rond het aftreden van voormalig staatssecretaris Harbers. De cijfers over criminaliteit onder asielzoekers blijken niet onbedoeld maar bewust te zijn weggemoffeld. Wat onderneemt de nieuwe staatssecretaris tegen deze praktijken op haar ministerie?

Graag een reactie op de uitzending van Reporter Radio van afgelopen zondag over identiteitsfraude. De IND weigert om openheid over de aantallen te geven. Graag een compleet overzicht.

Voorzitter. Dan de minister van Justitie, minister Grapperhaus. Graag een reactie op mijn motie 35300, nr. 14, over de aanpak van racisme in het voetbalstadion die ik afgelopen maandag heb ingediend bij het wetgevingsoverleg over integratie. Ik vraag de regering om in overleg met de KNVB te bezien hoe de strafrechtelijke vervolging van racisme verbeterd kan worden. Ook vraag ik om de opsporing te verbeteren met behulp van speciale camera's en microfoons, want racisme dient met wortel en tak te worden uitgeroeid.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Ik begrijp dat deze motie tijdens een debat met Sociale Zaken is ingediend?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, en toen zei minister Koolmees: bespreek dat alstublieft met minister Grapperhaus. Dat doe ik bij dezen.

De voorzitter:
Dat heeft u nu gedaan. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel. voorzitter. Na jaren van bezuinigingen zijn er voorzichtige tekenen van herstel en dat is hard nodig, want de kerninstituties van onze rechtsstaat hebben het lastig. Ook het ministerie zelf is bepaald niet het baken van rust en stabiliteit dat het wel zou moeten zijn. Daarom is het goed dat het kabinet uitvoering geeft aan een motie van D66 en de ChristenUnie om de acute problemen in de rechtsbijstand op te lossen, maar we zijn er nog lang niet. De sociale advocatuur kampt met jarenlang achterstallig onderhoud. Dat is problematisch, want ons systeem berust op macht en tegenmacht, en een sterke advocatuur zorgt voor die tegenmacht. Mijn eerste vragen gaan daarover. Hoe ziet de minister voor rechtsbescherming in dit licht de incidentele oplossing voor een structureel probleem? Wat zijn zijn plannen op korte en middellange termijn nu de advocatuur weer aan tafel zit? Graag een uitgebreide reactie.

Voorzitter. Dan de rechtspraak. Ik wacht even, want ik zie de heer Van Nispen.

De voorzitter:
Ik ook.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dit een heel terechte vraag van de heer Groothuizen van D66 aan deze regering. Sommige advocaten zijn blij met die incidentele oplossing, zij zien het als een goede eerste stap, maar heel veel mensen zeggen terecht: wij gaan nog steeds staken, wij pikken het nog steeds niet langer. Volgens mij is dat ook zeer terecht en zeer goed te begrijpen, omdat het rapport van de commissie-Van der Meer al twee jaar op het bureau van deze minister ligt. Als we niet oppassen, zeg ik ook tegen de heer Groothuizen, dan ligt het twee jaar later nog steeds in zijn bureaulade zonder dat er iets mee is gebeurd. Gaan we nou dit probleem aan een volgend kabinet overdragen? Dan is deze minister vertrokken van zijn ministerie en dan zit er een volgend kabinet dat wel 154 miljoen structureel moet ophoesten. Hoe ziet de heer Groothuizen dat? Wat vindt hij, wat vindt D66, wat er in deze kabinetsperiode nog moet gebeuren om de sociaal advocatuur in stand te houden en te waarborgen?

De heer Groothuizen (D66):
Ik zie het langs twee lijnen. We komen uit een periode waarin er vijf, zes jaar lang alleen maar is bezuinigd. Dat zijn de heer Van Nispen en ik eens. We zetten nu drie stappen, volgens mij. We hebben een soort plan om te herzien, we hebben voor het eerst weer geïndexeerd, we hebben een hek om het budget gezet en we trekken nu geld uit. Dat is inderdaad niet voldoende. Wat wij volgens mij nu moeten gaan doen, is met die twee jaar rust heel hard aan de slag om met die pilots te gaan werken en te bekijken wat wij daadwerkelijk kunnen gaan doen en hoeveel dat uiteindelijk oplevert om weer in die rechtsbijstand te stoppen. Vervolgens moeten we dan de analyse maken van wat we dan nog nodig hebben. Ik vind dat we daar over een, anderhalf of twee jaar toch echt wel de eerste tekenen van moeten hebben. En dan komt volgens mij de vraag op tafel hoeveel extra geld we nodig hebben. Ik zie het als een taak van D66 om hier weer voor te gaan pleiten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, de rechtspraak. Onafhankelijke en kwalitatief goede rechtspraak zorgt voor rechtszekerheid en garandeert vrijheden. Daarbij hoort ook dat de overheid kan worden gecorrigeerd. En gelukkig gebeurt dat ook. Recente voorbeelden daarvan zijn oordelen in belangrijke kwesties zoals klimaat, stikstof en euthanasie. Maar rechters maken zich wel zorgen over de uitvoering van hun beslissingen. Uit een enquête bleek dat 25% van de rechters weleens twijfelt of beslissingen die zij tegen de overheid nemen, wel worden uitgevoerd. Dat vind ik zorgelijk, want de overheid is gebonden aan haar eigen regels en de rechtspraak is ervoor om dat te bewaken. Maar als de overheid vervelende rechterlijke uitspraken negeert, dreigt de taak van de rechtspraak onder druk te komen. Begrijpt de minister van Justitie die twijfels van rechters? Is het kabinet, de minister van Justitie, het met mij eens dat de overheid altijd is gehouden om rechterlijke oordelen uit te voeren? En zo ja, welke rol ziet hij dan voor zichzelf weggelegd om ervoor te zorgen dat dit daadwerkelijk gebeurt? Ook op dit punt graag een reactie.

Voorzitter. Een jaar geleden benoemde ik drie kernproblemen in de rechtspraak: de financiële tekorten, de doorgeschoten productfinanciering en de discussie over de bestuursstructuur. Vandaag kunnen we vaststellen dat er vooruitgang is geboekt. Het extra geld dat het kabinet uittrekt voor de rechtspraak lost het tekort op en geeft zelfs een beetje ruimte voor innovatie. En het financieringsmodel is aangepast. Maar geld is een middel, geen doel. D66 is tevreden over deze stappen, maar er is nog heel veel werk te doen. De visitatie van de rechtspraak laat zien dat er forse uitdagingen liggen. De werkdruk moet omlaag, de diversiteit van rechters kan beter en de doorlooptijden moeten korter, want goed recht is ook snel recht. De minister heeft met de Raad voor de rechtspraak afgesproken tot en met 2022 alle achterstanden weg te werken, maar is dat wel realistisch, zo vraag ik de minister voor Rechtsbescherming. En hoe kijken rechters en het ondersteunend personeel tegen die ambitie aan? Graag een realistische inschatting.

Voorzitter. Ondanks de grote opdracht die er ligt voor de rechtspraak heeft D66 vertrouwen in onze rechters. Er wordt hard gewerkt. De kwaliteit en de betrokkenheid zijn groot en de mensen in de rechtspraak verdienen respect. Ik erger me dan ook groen en geel als ik Kamerleden zich denigrerend hoor uiten over de rechtspraak of over rechters. Je mag het uiteraard oneens zijn met een uitspraak en je kunt vinden dat regels moeten worden veranderd, maar als de leden van de ene staatsmacht zich laatdunkend of denigrerend uitlaten over leden van de andere, worden uiteindelijk beide machten beschadigd.

Voorzitter. Voortgang dus op twee thema's, maar de bestuursstructuur in de rechtspraak blijft een probleem. Tot nu toe bemoeien ministers zich niet met benoemingen van leden van de Raad voor de rechtspraak, maar helemaal uitgesloten is het niet. Een aantal artikelen in de Wet op de rechterlijke organisatie is potentieel kwetsbaar. Ik lees in de brief van de minister dat hij zijn rol in de benoemingsprocedure van de leden van deze raad wil beperken en dat juich ik toe. Maar is dat voldoende, vraag ik hem. Is het eigenlijk niet beter om de rol van de minister maar helemaal te schrappen? Hoe kijkt de minister voor Rechtsbescherming aan tegen zijn rol in het licht van de trias politica? Graag een toelichting van de minister.

Voorzitter. Dan het Openbaar Ministerie, de kernspeler bij het strafrechtelijk handhaven van onze rechtsorde. Ook deze organisatie heeft woelige tijden achter de rug. De forse bezuinigingen van het kabinet-Rutte II zijn daar mede schuldig aan. Het is dan ook goed dat het kabinet de resterende bezuinigingen op het OM terugdraait, na een motie van D66 en het CDA. Maar ook hier zijn we er nog niet.

De andere grote kwestie van dit jaar was de commissie-Fokkens, die hard oordeelde over het gebrek aan zelfreinigend vermogen van de top van het Openbaar Ministerie. De crux zit 'm er niet in dat mensen soms over de schreef gaan. Dat is overal zo. De crux is dat de top van het OM hierop niet adequaat reageerde en verschillende maatstaven aanlegde: een voor gewone officieren en medewerkers, en een voor de top. Voor een organisatie die anderen de maat moet nemen, is meten met twee maten voor het eigen personeel verwoestend. Je kon nog hopen dat het een incident was, maar recent waren er wéér diverse problemen bij het Openbaar Ministerie. Mijn vraag aan de minister van Justitie is dan ook: kan de instelling die er toch voor bedoeld is de bezem door de samenleving te halen, zijn stoepje eigenlijk zelf wel schoonvegen? En wat gaat de minister doen om het vertrouwen in, maar ook bij het OM te herstellen? Want dat is hard nodig.

Voorzitter. Ik zie ook een Openbaar Ministerie dat zoekt naar nieuwe wegen. Dat juich ik toe. Strafrecht is dynamisch en je moet blijven nadenken, bijvoorbeeld over proces- en vonnisafspraken, maar dan wel met een solide wettelijke basis en die is er op dit moment nog niet. Dan zijn er gevolgen, zoals we recent zagen in een Zwolse witwaszaak. Het is dus hoog tijd dat de minister van Justitie aan de slag gaat en met een gedegen analyse komt, zodat we ook de vraag kunnen gaan beantwoorden of dit soort vonnis- en procesafspraken de rol van de rechter niet te veel marginaliseren. Ik wil van de minister van Justitie dan ook horen wanneer die gedegen analyse er komt, want we moeten het hier als Kamer over gaan hebben.

Voorzitter. Nadenken moeten we ook over de strijd tegen fout geld. Fout geld corrumpeert de bovenwereld en is funest voor het belangrijkste ingrediënt in een samenleving, namelijk vertrouwen. Ik heb dan ook heel veel belangstelling voor het concept "non-conviction-based confiscation". Ik vind de plannen van de minister op dat punt echter te beperkt. Ik vind ook dat er goede waarborgen moeten zijn: geen bevoegdheden zonder waarborgen. Daarom heb ik met de heer Van Nispen een uitgebreide notitie geschreven over non-conviction-based confiscation. Ik overhandig die aan de bode, althans dat doet de heer Van Nispen bij dezen. Ik vraag de minister om een schriftelijke reactie daarop.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Dan het ministerie van Justitie zelf. Na een wat rustigere periode regent het weer incidenten: de druk op het WODC en op de klokkenluider die dat naar buiten bracht, de steeds weer nieuwe informatie over de zaak-Wilders, een vertrekkend topambtenaar die voor privédetective speelde en een vertrekkend bewindspersoon die opstapte nadat er wel hele gekke cijfers naar buiten kwamen, en vervolgens een soort moddergevecht waarbij de bewuste ex-bewindspersoon en ambtenaren het via de media niet eens waren over wat er nou precies was gebeurd. In elk van die kwesties lijkt angst te regeren: angst voor slecht nieuws, en angst om gewoon toe te geven dat er dingen misgaan en dat eenvoudige oplossingen niet bestaan.

Voorzitter. Los van die voorbeelden zie ik als Kamerlid ook andere dingen: drie keer moeten vragen voordat je echt antwoord krijgt, antwoorden die soms kant noch wal raken, en in belangrijke, grote en complexe dossiers als de rechtsbijstand en DNA valt me op dat we stapels dikke rapporten krijgen van externe bureaus met prachtige namen. Ik heb daarover de volgende vragen aan de minister van Justitie. Waarom krijgen we die externe rapporten? Heeft het departement die kennis zelf niet meer in huis? En als dat zo is, is dat dan niet problematisch voor een ministerie van Justitie? En meer in het algemeen: wanneer neemt de minister nu weer het roer in handen om de angstcultuur om te zetten in een vertrouwenscultuur, een cultuur waarin ook kan worden toegegeven dat de werkelijkheid soms niet maakbaar is?

Voorzitter. Deze begroting laat tekenen van herstel zien: rechtsspraak, OM en sociale advocatuur krijgen wat lucht, niet in de laatste plaats overigens op aandringen vanuit de Kamer. Maar de vraag is of het genoeg is en of het verstandig was om zo hard in te grijpen bij organisaties waarvan het grootste kapitaal toch de mensen zijn die er werken, en de kennis en ervaring die zij hebben. Meer duurzame financiering is noodzakelijk — de heer Van Dam had het er ook over. Is de minister van Justitie dat met mij eens? En hoe gaat hij dat dan vormgeven? Hoe kijkt hij eigenlijk aan tegen de diverse vormen van productfinanciering die we nog steeds hebben? Past zo'n financiering eigenlijk wel bij de waarde van onze rechtsstaat? Graag een toelichting van de minister.

Voorzitter. Dit punt brengt me naadloos bij een ander thema: asiel en migratie. Kijkend naar de binnenlandse situatie vallen vooral de problemen bij de IND op. De wachttijden zijn enorm, en dat heeft grote gevolgen voor mensen. Mensen met een goede kans op asiel zitten lang te wachten op een beslissing. In de tussentijd staan ze gefrustreerd langs de kant. Dat is niet goed voor hen en niet goed voor ons. Terecht erkent de staatssecretaris dat de problemen vooral zijn veroorzaakt door een raar financieringsmodel en het afstoten van personeel in 2017. Daardoor loopt de IND in feite gewoon achter de feiten aan. Maar mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Hoe is het mogelijk dat haar partij, de VVD, die al tijden verantwoordelijk is voor dit dossier, het zover heeft laten komen? Hoe kun je nu op zo'n complex en zo'n politiek gevoelig dossier zo'n kruideniersbenadering toepassen? Graag een reactie.

Voorzitter. Gelukkig zijn er ook kleine lichtpuntjes. De coalitie heeft begin dit jaar veel geld vrijgemaakt om de problemen op te lossen. Het financieringsmodel gaat op de schop. Maar ook hier weer geldt: geld is een middel en geen doel. D66 is pas tevreden als de meeste beslissingen tijdig worden genomen, als kansrijke asielzoekers prioriteit krijgen zodat ze niet meer ellenlang langs de zijlijn staan en als ons asielsysteem flexibeler is geworden, om eindeloze verhuizingen te voorkomen en om goed in te kunnen spelen op veranderende omstandigheden.

Voorzitter. De staatssecretaris schrijft over haar ambities, maar ik twijfel of die realistisch zijn. Ik zou daarom graag van de staatssecretaris willen dat zij de Kamer driemaandelijks gaat rapporten over de voortgang, zodat we als Kamer ook kunnen bijsturen als dat noodzakelijk blijkt te zijn. Graag een toezegging.

Voorzitter. Waar ik nationaal lichtpuntjes zie, ben ik internationaal minder optimistisch. Of het nu gaat over het gemeenschappelijke Europese asielbeleid, over terugkeer of over legale migratieroutes, de sleutel ligt in internationale samenwerking, het liefst in Europees verband. Het Europese migratiedebat zit echter muurvast, en Nederland speelt nou niet bepaald een actieve of constructieve rol. Het aantal mensen dat naar Europa komt, is fors afgenomen en is eigenlijk zonder meer behapbaar. Maar het lijkt erop dat met die afname ook het gevoel van urgentie is afgenomen. En dat is onverstandig, want de internationale realiteit houdt geen rekening met Haagse discussies. Ik noem oplaaiende gevechten in Libië, onrust in Zuid-Amerika, de dreiging van Erdogan om Syrische vluchtelingen naar de EU te sturen en de aanhoudend slechte omstandigheden op de Griekse eilanden. We zullen internationaal samen moeten optrekken, maar op dit punt doet het kabinet matig werk.

Het voortgangsverslag van de integrale migratieagenda spreekt boekdelen. Ik citeer: de coördinatie en samenwerking in de EU schieten tekort. Een eufemisme! Wat gaat het kabinet nu concreet doen? Gaat het kabinet daarin eensgezind optrekken? Als je echt goede afspraken met een land wilt over bijvoorbeeld terugkeer, zul je ook iets moeten bieden. Maar wat heeft het kabinet dan te bieden? Met welk aanbod gaat de staatssecretaris precies naar welke landen toe om dit vlot te trekken?

Voorzitter, ik rond af. In een snel veranderende samenleving verdient onze rechtsstaat continu aandacht en onderhoud. Er zijn een aantal stappen gezet, maar er is nog buitengewoon veel werk te doen.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog een vraag over het afschaffen van de rechtsbijstand in de asielprocedure. Deelt de heer Groothuizen mijn mening dat dat contraproductief kan uitpakken? Zoals de advocaten ook zeggen, zoals VluchtelingenWerk ook zegt: het gaat meer werk opleveren voor de IND, het gaat langere doorlooptijden veroorzaken en de procedure wordt hierdoor minder efficiënt. Deelt u die opvatting? En wilt u misschien kijken hoe we van die maatregel af kunnen komen?

De heer Groothuizen (D66):
Ja, ik deel die opvatting. Dit was niet een wens van D66. De VVD wilde nog veel verder gaan in het beperken van de rechtsbijstand. Dit is een compromis. Ik vind het een onverstandige keuze, maar het is wel de afspraak die we hebben gemaakt in een pakket waarin, zoals u weet, heel veel lastige dingen ter rechter- en linkerzijde verenigd moesten worden. Dus dit is helaas de realiteit.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Gisteren heeft D66 het pamflet Digitale revolutie gepresenteerd. Graag bied ik het zo dadelijk ook aan de hier aanwezige bewindspersonen aan. Het onderwerp van het pamflet is macht. En die macht verschuift door digitalisering. Gisteren, bij de begroting van Economische Zaken en Klimaat, ben ik ingegaan op de macht van bedrijven, van de grote techreuzen. Vandaag focus ik op de macht van de overheid.

Allereerst heeft digitalisering ons veel gebracht, ook op het gebied van veiligheid, van cameratoezicht in uitgaansgebieden tot het hacken van apparaten. Er is steeds meer mogelijk. Maar we moeten ook zorgen dat we niet doorschieten, anders verliezen we basale rechtsstatelijke waarden uit het oog. Er is de laatste jaren sprake van een overduidelijke trend tot datazucht. Overheden verzamelen, koppelen en analyseren steeds vaker data, steeds meer persoonsgegevens.

Eerst even over het verzamelen van die data zelf. De afgelopen decennia zijn steeds meer databases met informatie over mensen gedigitaliseerd. Identiteitsgegevens, belastinggegevens, adresgegevens, arbeidsgegevens, onderwijsgegevens, politiedatabases, KvK-gegevens enzovoorts. In totaal zijn er meer dan 5.000 databases met persoonsgegevens. 5.000! Er zijn zo veel databases dat niet eens meer precies wordt bijgehouden hoeveel het er zijn. Als we grip willen houden op de macht van de overheid, dan moeten we grip houden op de hoeveelheid data, want data is macht en we moeten die macht van de overheid beperken. Dat begint met een overzicht van alle databases met persoonsgegevens van overheden. Ik vraag de minister voor Rechtsbescherming of hij daarvan een overzicht naar de Kamer kan sturen.

Daarnaast gebruiken overheden steeds meer nieuwe databronnen. Smart cities vol sensoren, satellieten, allerlei scanauto's, milieucamera's. Er worden steeds meer sensoren gebruikt en data verzameld om ze voor een bepaald doel in te zetten, maar worden ze later voor een heel ander doel aangewend. Dat gaat in tegen het belangrijke principe van doelbinding. Naast dat de overheid verzamelt, koppelt ze ook steeds meer data en worden die gegevens ook steeds verdergaand geanalyseerd. Bijvoorbeeld data over waar je je bevindt. We hadden het al even over gezichtsherkenning, maar het gaat ook om data over met wie je contact hebt en waar je je geld aan uitgeeft. Een vrij nauwkeurig beeld van onze levens wordt zo langzamerhand steeds verder opgebouwd.

De politie kan bij heel veel van die data, mits iemand verdacht is. Maar wat we nu zien, is dat er ook tal van databases gekoppeld en geanalyseerd worden om verkeerd gedrag op te sporen van onschuldige mensen. Onschuldige mensen! Bakken data van mensen die nergens van verdacht zijn worden geanalyseerd om zonder aanleiding te kijken of ze iets verkeerds hebben gedaan. Dat klinkt efficiënt, dat klinkt handig voor de opsporing, maar het heeft een verkeerd effect voor onze samenleving. Sterker nog, het is gewoon een stap te ver! Daarmee stappen we over de grondslag van onze rechtstaat heen en gaan we geleidelijk naar een Chinese situatie, waarin mensen constant in de gaten worden gehouden met data-analyses, met camera's en met gezichtsherkenning: een surveillancestaat.

Een van onze grondrechten is dat de overheid niets te zoeken heeft in ons privéleven, tenzij we ergens van verdacht worden. Dit grondrecht wordt met al deze data-analyses omgedraaid. We zijn nu bij voorbaat verdacht, tenzij de computer ons vrijspreekt.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil toch eens aan de heer Verhoeven vragen of in de rechten van mensen, die volgens mij door D66 heel belangrijk worden gevonden, een bepaalde prioriteit zit. Is het recht op de persoonlijke levenssfeer belangrijker dan bijvoorbeeld het recht op leven? Vindt hij het belangrijker dat we onze levenssfeer op orde houden, dan dat er liquidaties worden bestreden, heel concreet? Ik vind dat hier een ontzettend eenzijdige benadering gekozen wordt en ik ken de heer Verhoeven als een bijzonder veelzijdig man, dus ik kan mij niet voorstellen dat hij zich tot deze eenzijdige benadering beperkt.

De heer Verhoeven (D66):
Dank voor die vraag. Grondrechten, burgerrechten — maar laat ik vooral focussen op de grondrechten — zijn niet absoluut. Dat wordt ook altijd benadrukt. Je kunt er bijvoorbeeld voor kiezen om de privacy van iemand te verminderen op het moment dat dat nodig is voor de staatsveiligheid. Iedereen weet dat verschillende grondrechten met elkaar in balans moeten zijn. Mijn betoog is nu juist dat die balans de afgelopen jaren is zoekgeraakt en dat we steeds verder zijn opgeschoven richting een soort van opsporingsdenken, waarbij alle middelen worden ingezet om een bepaald doel te heiligen. Dat is niet de goede weg. Ik blijf dus altijd op zoek naar een goede balans. Het is niet zo dat ik het een belangrijker vind dan het ander, maar ik vind wel dat het ene belang nu ondergesneeuwd raakt ten opzichte van het andere omdat er niet vooraf goed wordt nagedacht over de verschillende grondrechten en verschillende belangen in een samenleving.

De heer Van Dam (CDA):
Van tevoren nadenken, daarbij vindt meneer Verhoeven mij aan zijn zijde. We hebben het hier vandaag uitgebreid gehad over de ondermijningsaanpak. Er zijn twee problemen bij de ondermijningsaanpak. Enerzijds is dat de capaciteit. Daar hebben we het veelvuldig over gehad. Het andere probleem is de informatie-uitwisseling. Dat komt keer op keer op keer aan de orde. Of het nu publiek-publiek, publiek-privaat of privaat-privaat is, dat is het thema. In de aanpak van D66 hoor ik dat dat belang, het belang van de bestrijding van criminaliteit, de bestrijding van ondermijning, dat soort aspecten, heel klein is ten opzichte van de persoonlijke levenssfeer die heel groot is. Dat past natuurlijk ook een beetje bij het profiel van die partij. Maar hoe gaat u dan om met dit aspect in relatie tot criminaliteitsbestrijding? Mensen hebben toch ook recht om hun eigendom te bewaren, hun leven te bewaren en dat soort dingen?

De heer Verhoeven (D66):
Dit heeft niks met het profiel van mijn politieke partij te maken. Dit heeft te maken met een vrije en democratische rechtsstaat. Dit heeft te maken met een aantal rechtsstatelijke principes, bijvoorbeeld het principe dat je niet schuldig bent tot het tegendeel is bewezen. Ik heb net betoogd dat dat door al die dataverzamelingen en analyses wordt omgekeerd. Daarmee zijn we de rechtsstaat aan het uithollen. Dat zou het CDA, maar ook de VVD en eigenlijk alle partijen in de Kamer ongelooflijk de schrik om het hart moeten laten slaan. Dit heeft niets te maken met een partij die zich wil profileren op privacy. Dit heeft te maken met opkomen voor fundamentele rechten van alle mensen in de samenleving. Je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Je hoeft niet te bewijzen dat je niet fout zit omdat een computer toevallig wat data heeft verzameld waarna op basis van een patroonanalyse wordt gezegd: deze groep, deze mensen zouden wel eens fout gedrag kunnen gaan vertonen. Dat is een omkering van onze grondrechten. Dat heeft niks te maken met een politiek profiel.

De heer Van Dam (CDA):
Afrondend, want ik heb begrepen dat we maar achttien interrupties hebben.

De voorzitter:
Achttien? Nee.

De heer Verhoeven (D66):
U zou er wel meer verdienen.

De heer Van Dam (CDA):
Anyway, we gaan hier binnenkort nog een apart debat over voeren. Ik hoop in aanwezigheid van beide ministers. Meneer Verhoeven presenteert dezer dagen een pamflet. Eind deze week presenteren wij een pamflet dat echt anders van toonzetting is. Het gaat niet alleen om de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, maar ook om andere rechten die mensen hebben. Dat complait aan rechten is wat de rechtsstaat maakt, naar mijn smaak. De eenzijdigheid in deze discussie vind ik een groot gevaar.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal het pamflet van de CDA-fractie dat vrijdag uitkomt met veel genoegen en waardering lezen. Dat zeg ik nu al. Ik heb bewust gekozen voor de eenzijdigheid waar de heer Van Dam het over heeft, omdat er de afgelopen twintig jaar een andere eenzijdigheid was, namelijk het patroon dat we steeds meer op basis van data ervoor gaan zorgen dat overheden en bedrijven steeds meer grip op, macht over en mogelijkheden tot sturing van mensen krijgen. Die trend moeten we op een gegeven moment een keer doorbreken. We laten dit sluipenderwijs doorgaan en blijven steeds maar zeggen: in het belang van de veiligheid moet dit toch kunnen en in het belang van de veiligheid moet dat toch kunnen. In het belang van de veiligheid moet er veel kunnen, maar in het belang van de rechtsstaat en onschuldpresumptie — het idee dat je onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen — moet ook heel veel kunnen. Dat is nu het belang dat D66 naar voren brengt. De andere belangen zijn ook groot, maar er moet een evenwicht zijn.

Ik wilde eigenlijk net zeggen dat het recht op privacy niet absoluut is. Maar een te eenzijdig op technologie gebaseerd doorgeslagen veiligheidsdenken is niet gezond. Wat we nodig hebben, is dus een zorgvuldige balans tussen het principe van onschuldpresumptie, het grondrecht op privacy en het belang — dit zeg ik tegen de heer Van Dam — van de openbare veiligheid. Uitspraken als "privacy is het schild van criminelen" helpen daarbij niet. Volgens die logica moeten mensen al hun data delen met de overheid anders helpen ze criminelen. Ik hoop dat ook de minister hier eens op wil reflecteren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vond het een zinnige bijdrage van het CDA al heeft hij mij een beetje in verwarring gebracht. Omdat gisteren op de radio en in de krant ...

De voorzitter:
Het CDA?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, ik maak een bruggetje. Ik neem gewoon alles mee.

De voorzitter:
O u bedoelt de heer Van Dam.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Van Dam sloot zich gisteren bij RTL Nieuws, bij BNR, bij verschillende media aan bij D66 ...

De heer Verhoeven (D66):
Zeker.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
... en zei: tot hier en niet verder, bijvoorbeeld met gezichtsherkenning.

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dus ik kon die draai niet helemaal volgen. Maar laat ik me nou richten op de heer Verhoeven. Zijn partij is hier altijd wel heel erg eenduidig in geweest. We hebben het vandaag over de begroting van Justitie en Veiligheid, en daarbij lukt het D66 alsnog om hier te komen met een heel verhaal over veiligheid en hoe we dat hebben geregeld. Nou, eigenlijk komt D66 met een karikatuur van onze rechtsstaat. De heer Verhoeven heeft het daarbij over "Chinese toestanden". Alsof we hier op straat allemaal gevolgd worden door de overheid, en die overheid geïnteresseerd is in wat u gisteren heeft gegeten en wat u morgen gaat kopen. Dit kabinet is kneiterhard aan het werk om te voorkomen dat jihadisten naar ons land komen, om te voorkomen dat terroristen hiernaartoe komen, om drugsbaronnen op te sporen. Precies daarvoor hebben we al deze instrumenten en deze technologie nodig. Wanneer vinden wij nou eindelijk D66 eens aan onze zijde als het gaat om het veilig houden van ons land? En wanneer houdt D66 eens op met het creëren van een schijntegenstelling tussen veiligheid en privacy? We hebben een rechtsstaat in dit land, we hebben hier regels. Het is mooi als er betere regels komen met nieuwe technologie. Maar om nou te zeggen, samen met het CDA: tot hier en niet verder en een rem erop? Dat kan toch echt niet? Er staan megagrote dreigingen voor de deur!

De heer Verhoeven (D66):
Dat kan zeker wel. En ik ben allereerst natuurlijk heel blij dat ik collega Van Dam en het CDA aan mijn zijde heb gevonden om er in ieder geval bij gezichtsherkenning, een van de meest vergaande technologieën, voor te zorgen dat we eerst rechtsstatelijke principes en duidelijke kaders hebben, alvorens we daarmee aan de gang gaan. Dat moeten we niet doen zonder dat iemand weet hoe precies, waar precies, wanneer precies en door wie precies. Daar ben ik dus blij om.

Mevrouw Yeşilgöz heeft het over een karikatuur en een valse tegenstelling. Die komen nou juist van haar partij, van de VVD. Daar is men namelijk vergeten dat veiligheid een heel belangrijk principe is en dat er heel veel mogelijkheden zijn om de veiligheid te verbeteren, maar dat je dat niet ten koste van alles moet doen. En dat is precies wat de VVD eigenlijk altijd doet. Men doet alsof veiligheid het enige is wat van belang is. Daarmee verliezen we de persoonlijke levenssfeer, de autonomie, de gelijkheid van mensen totaal uit het oog. Dus ik vind dat de tegenstelling die de VVD noemt niet de goede is. We moeten juist samen op zoek naar een balans. Door steeds te doen alsof er een tegenstelling tussen privacy en veiligheid is, komen we niet bij die balans uit.

De heer Van der Staaij (SGP):
Misschien kunnen we het een slagje concreter maken. Kort geleden hebben we nog een rapportage gehad van Hoekstra naar aanleiding van een aantal heel ernstige, bekende situaties. In zijn laatste monitor zegt de heer Hoekstra het volgende. Anne Faber, Joost Wolters, Els Borst, Loïs: allerlei informatie en risico's die bekend waren, werden niet gedeeld en dat heeft dramatische, tragische gevolgen gehad. Vindt ook de D66-fractie dat zo'n signaal wel echt heel serieus genomen zou moeten worden, en dat er echt iets moet verbeteren in de informatiedeling en -uitwisseling?

De heer Verhoeven (D66):
Nu moet ik even zorgen dat we niet twee dingen op één hoop gaan gooien. D66 heeft altijd gepleit voor het doelgericht uitwisselen van informatie tussen opsporingsdiensten en inlichtingendiensten. D66 heeft altijd gezegd: niet alleen maar meer, meer, meer data verzamelen. Nee, wij willen juist gericht data verzamelen, en dan de informatie tussen verschillende diensten en organisaties binnen Europa, in de wereld, veel beter uitwisselen. Dat is iets heel anders dan 5.000 databases aanleggen waarin allemaal informatie zit over onschuldige mensen die nog nooit iets verkeerd hebben gedaan, en op basis daarvan conclusies trekken over mensen die niet verdacht zijn. Dat zijn twee totaal verschillende methodes. Dus kom bij mij niet aan met: kinderporno, terrorisme, de moord op Els Borst, het komt allemaal omdat D66 geen data wil uitwisselen. Wij willen doelgerichte gegevens over verdachte personen wel degelijk goed en efficiënt uitwisselen tussen opsporingsdiensten en inlichtingendiensten. Daar heb ik nooit iets anders over gezegd. Het gaat hier over databases met gegevens die om een bepaalde reden worden verzameld en ineens voor totaal andere zaken worden gebruikt. Zulk onderzoek wordt dan losgelaten op grote groepen onschuldige mensen, en leidt vervolgens tot conclusies over onschuldige mensen. Daar heb ik het hier over. Dat is iets totaal anders dan waar de rapportage van de heer ...

De voorzitter:
De heer Van der Staaij.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, ja, die naam weet ik wel.

De voorzitter:
O, u bedoelt de heer Hoekstra.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, excuus. De heer Hoekstra. Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik herken dat het een breed debat is en dat het hele verschillende gezichten kan hebben. Maar ik reageerde eigenlijk even op wat de heer Verhoeven zei: we moeten niet doen alsof privacy en veiligheid elkaar bijten. En hij zei dat het geen probleem hoeft te zijn. We zien dat het soms gewoon wel een probleem is, waarvoor we aandacht moeten hebben, omdat het aangepakt moet worden. Maar ik begrijp dat ook D66 zegt: jazeker, dat is een heel ander onderwerp dan waarover ik me nu vooral zorgen maak. Als daar belemmeringen en problemen zijn, vindt ook de D66-fractie dat er meer en makkelijker gedeeld en uitgewisseld moet worden.

De heer Verhoeven (D66):
Wij zijn altijd geweest voor gerichte uitwisseling boven ongericht verzamelen van data. Dat is al jarenlang het standpunt van de D66-fractie. Dat heb ik bijvoorbeeld bij verschillende wetten over dit onderwerp naar voren gebracht. Nogmaals, even heel kort ter afronding: dit is echt een serieus punt. Het is niet zo dat we hier een soort politieke strijd moeten maken van privacy versus veiligheid, het gaat hier om veiligheid versus veiligheid. Het gaat hier over de vrijheid van heel veel mensen die nooit iets verkeerds hebben gedaan, die misschien toevallig in een bepaalde wijk wonen, die misschien een bepaald profiel hebben op basis van hun opleiding of van hun inkomen en van wie wordt gezegd: zo, die zou wel eens een beetje meer kans kunnen hebben op fraude met bepaalde zaken. Die worden dan tegen de muur gezet door de overheid, op basis van computersystemen en databestanden. Die krijgen er dan mee te maken dat zij moeten bewijzen dat ze onschuldig zijn. Meneer Van der Staaij, maar ook mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Becker, meneer Krol en meneer Van Dijk zouden er allemaal geen voorstander van moeten zijn. Daarom kaart ik dat punt aan. Ik heb oog voor elke balans, maar de balans is de laatste tijd zoekgeraakt. Daarom kom ik hier met een noodkreet, die naar ik hoop serieus wordt genomen, en niet alleen in een politiek frame wordt getrokken, zoals bijvoorbeeld mevrouw Yeşilgöz toch leek te doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):
De mogelijkheden van technologie, nu en in de nabije toekomst, zijn bijna onbegrensd. We staan pas aan het begin. En het gaat ook nog steeds verder. Daarom moeten we met een goede, genuanceerde en maatschappelijke discussie beginnen met als doel om goede richtlijnen, wettelijke waarborgen en controle te krijgen, voordat we die nieuwe technologieën toepassen. Is de minister bereid om de toepassing van technologieën als SyRI en gezichtsherkenning te stoppen totdat die discussie gevoerd is en de waarborgen en controle zijn vormgegeven?

Tot slot over dit punt. Al deze ontwikkelingen, initiatieven, pilots en experimenten in gemeenten, bij uitvoeringsinstanties en op allerlei plekken in de samenleving zonder dat we het weten, zorgen voor onzichtbare wildgroei. Wat D66 betreft moet de minister voor Rechtsbescherming een controlerende rol krijgen en overzicht houden op de mate van surveillance in Nederland en daarover elk jaar een monitor publiceren. Is de minister bereid dat overzicht te publiceren?

Mijn collega Monica den Boer, hier aanwezig, spreekt vandaag niet, want zij heeft de begroting van BZK gedaan. Maar namens haar breng ik een aantal zaken in op het gebied van de politie. D66 geeft een compliment aan politieagenten die zich elke dag inzetten. Daarbij sluiten wij ons aan bij menige spreker in dit debat. Maar we hebben ook zorgen over de politieorganisatie. Meldingen over discriminatie, seksisme en racisme voeren de boventoon. Het diversiteitsprogramma De Kracht van het Verschil wordt in 2020 echter afgebouwd. Is dat niet te vroeg? Is het onafhankelijk geëvalueerd? Wat waren de resultaten?

Voorzitter. Internationale politiesamenwerking ...

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor collega Verhoeven zeggen: seksuele intimidatie, discriminatie en alles wat meer lelijk is bij de politie. Zegt hij daarmee dat er een structureel probleem is bij de politie? Zo ja, kan hij dat onderbouwen?

De heer Verhoeven (D66):
Nou, ik heb gezegd wat ik gezegd heb, namelijk dat er meldingen zijn over discriminatie, seksisme en racisme, en dat dat problematisch is. Ik weet niet wat u bedoelt met een structureel probleem. Het feit dat er meldingen zijn van discriminatie, seksisme en racisme is een structureel probleem als dat niet verandert, en we moeten het veranderen. Het is een probleem waarvan we moeten zorgen dat het niet structureel blijkt te zijn in de toekomst. Daarom vind ik juist dat diversiteitsprogramma zo belangrijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):
Internationale politiesamenwerking. D66 wil een permanent Europees grensregionaal opsporingsteam voor de aanpak van zware grensoverschrijdende criminaliteit. Mijn collega's van VVD en CDA willen nooit grensoverschrijdend samenwerken, want dan zijn ze bang dat dat ten koste gaat van de nationale soevereiniteit. Dat vind ik weer een valse tegenstelling, maar dat even terzijde. Dus een Europese aanpak om zware grensoverschrijdende criminaliteit aan te pakken. De minister zou dit bespreken met het Openbaar Ministerie. Wat heeft dit gesprek opgeleverd? Gaat hij zich nu inspannen voor permanente opsporingsteams?

Daarnaast wil D66 ook een gezamenlijke criminaliteitsbeeldanalyse tussen Nederland en haar buurlanden. De minister sprak hierover met België en Duitsland. Wanneer kunnen we deze analyse verwachten, zodat we dit echt kunnen inzetten bij de aanpak van internationale criminaliteit?

Via de gewaardeerde collega's van de bodedienst wil ik dit pamflet aan het kabinet aanbieden. Het is overigens beschikbaar voor alle Kamerleden en ik raad het u zeer aan, omdat het gaat over een fundamenteel probleem in onze samenleving. Uiteraard krijgt de staatssecretaris er ook een.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:
Ik denk dat ik ook maar eens een pamflet moet gaan schrijven ...

De heer Verhoeven (D66):
U doet heel veel andere zeer belangrijke dingen voor onze democratie, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik hoor net dat er behoefte is aan nog een exemplaar, zeg ik tegen de heer Verhoeven.

De voorzitter:
Dat heeft de heer Verhoeven zeker in voorraad.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga beginnen, voorzitter, want de tijd is kostbaar. Je kunt het nauwelijks bevatten: jochies van 8 die nu al worden geronseld voor de drugscriminaliteit. Als we heel eerlijk zijn, weten we op het moment dat ze 2, 3 of 4 jaar zijn eigenlijk al dat de kans dat ze in de criminaliteit belanden, groot is. Omdat moeders niet aanwezig zijn, er grote armoede is en vaders überhaupt niet aanwezig zijn. Omdat het arbeidsperspectief laag is. Omdat het toekomstperspectief heel beperkt is. Omdat met een beetje pech ook nog hun verstandelijke vermogens beperkt zijn. Dan is dat natuurlijk wel een recept voor ellende, zeker als je ook nog in een wijk woont die vatbaar is voor criminaliteit en waar drugsrunners als geen ander weten welke jongetjes en meisjes kwetsbaar zijn en wie ze moeten pakken. Ook al beland je zelf niet in de criminaliteit, met een beetje pech heb je wel grote kans om geconfronteerd te worden met de gevolgen van die criminaliteit. Doordat de wijk verder verpaupert. Doordat je ziet hoe er een vergismoord plaatsvindt. Doordat je ziet hoe vriendjes en vriendinnetjes in datzelfde circuit worden opgezogen.

Voorzitter. Dat vraagt bijna om een operatie schoolplein, zodat het schoolplein weer een veilige haven is waar kinderen veilig kunnen opgroeien. Zodat kinderen een kans krijgen om ondanks hun thuissituatie het beste uit zichzelf te halen. Dat vraagt dus om een hele preventieve aanpak. Dit is misschien een beetje een rare start van deze Justitie- en Veiligheidsbegroting, maar ik weet dat het kabinet dit ook wil. Ik wil in dit geval van minister Grapperhaus weten hoe we dit gaan vormgeven. Hoe gaan we die operatie schoolplein samen vormgeven? Hoeveel budget kunnen we daarvoor uittrekken? Welke taken en bevoegdheden heeft hij nodig om ervoor te zorgen dat hij met politie, OM, de rechterlijke macht, jongerenwerk, jeugdhulp en -bescherming afspraken kan maken? Wat heeft hij nodig om de neuzen in ons kabinet dezelfde kant op te krijgen? Met andere woorden: hoe kunnen we daarbij helpen? Hoeveel geld kunnen we daarvoor uittrekken, vroeg ik al. Maar ook: hoe kunnen we dat voor de langere termijn doen? We hebben in Rotterdam-Zuid een nationaal programma gezien dat succesvol kan zijn, bijvoorbeeld door tien uren meer per kind aan onderwijs te besteden. Maar dat vraagt ook een lange adem. Daar hebben ze twintig jaar voor uitgetrokken. Welk perspectief ziet het kabinet? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat we dit kunnen meenemen, los van welk kabinet er zit, dit of een ander? Dat is belangrijk, willen we echt een vuist kunnen maken tegen die ondermijnende criminaliteit. Dat gaat mij aan het hart.

Voorzitter. Ik zie dat het kabinet bestrijding van ondermijning serieus neemt door daar extra geld voor uit te trekken en op zoek te gaan naar nieuwe wettelijke instrumenten. Maar er zijn wel een aantal zorgpunten. Ten eerste duurt het lang voordat wettelijke instrumenten beschikbaar komen. We zijn al vijf jaar bezig om te komen tot een wettelijke informatiedelingspositie. Iedereen hier in dit huis heeft erom gevraagd. Ik weet dat het nu in consultatie is, maar het duurt heel erg lang. Elke keer komen er eigenlijk meer wensen bij. Ik vraag het kabinet om alsjeblieft haast te maken. Zorg ervoor dat onze burgemeesters, onze rechtshandhavers, hun werk kunnen doen.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt: geld en capaciteit. Ik zie dat het kabinet extra geld investeert. Dat verdient een compliment, maar ik vind het wel een punt van zorg en ook een punt van kritiek dat het eenmalig geld is. Hoe kun je een drugsbestrijdingsunit optuigen waar 333 man naartoe moeten als je dat geld niet structureel borgt, als je weet dat die capaciteit nu uit andere regio's getrokken wordt? In Rotterdam gaat het om 500 mensen en in Enschede om 120 mensen. Valkenswaard moet drie wijkagenten inleveren en heeft nu dus helemaal geen wijkagenten meer. Ik herhaal het dus toch maar weer: waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om gewoon structureel geld vrij te maken, te beginnen met de 52 miljoen die de nieuwe drugsbestrijdingsunit moet kosten? Gelet op het overschot dat het kabinet nu heeft, denk ik dat dat haalbaar is. Ik zal daar ook een amendement over indienen. Het kan, er is geld beschikbaar, technisch mag het, waarom dan tijd verliezen? Dat zou ik de minister echt willen vragen.

Hierbij speelt ook een rol dat het in ieder geval tot 1 maart duurt voordat het kabinet verder heeft uitgewerkt hoe er moet worden omgegaan met de grote tekorten en de capaciteitsproblemen die er zijn. Als je pas per 1 maart helderheid hebt over hoe je extra geld denkt vrij te maken, ben je immers weer minimaal een halfjaar verder voordat je daadwerkelijk met plannen aan de slag kunt. Dat duurt veel te lang. Zolang kun je al die gemeenten en al die steden de capaciteit die ze zelf ook nodig hebben niet ontzeggen. Er zijn grote tekorten in de noodhulp. De wijkagentennorm wordt nergens gehaald. Verkeerscontroles worden al lang niet meer uitgevoerd. Aangiftes laten heel erg lang op zich wachten omdat er geen capaciteit voor beschikbaar is. Kortom, we hebben een groot probleem.

Maar zelfs als het geld geen probleem zou zijn, dan nog is het de vraag waar we al die mensen vandaan gaan halen. Welke oplossingen ziet de minister? We weten immers dat de politieacademie de instroom eigenlijk niet aankan, ook al zouden we nu heel veel mensen kunnen vinden. Ook binnen het korps zijn er op dit moment onvoldoende mensen. Welke radicale maatregelen gaat het kabinet nemen? Gaan we mensen die het korps hebben verlaten, verleiden om weer terug te komen? Hoe gaan we zijinstroom bevorderen? Gaan we de opleidingen verkorten, zodat we de politieacademie kunnen ontzien?

Voorzitter. Ik wil ook van de minister weten welke taken we niet meer gaan doen. Vorige week vroeg ik de minister tijdens het debat: wat doen we niet meer? Hij zei toen: ja, maar we moeten toch alles doen. Ik wil ook altijd alles doen, maar zo werkt het dus niet. In tijden van krapte zul je keuzes moeten maken. Ik stel deze vraag dus wederom aan minister Grapperhaus.

Ik wil hem ook een andere vraag stellen. We zijn nu een jaar verder sinds hij heeft gezegd dat hij een externe audit heeft gevraagd om naar de bureaucratie binnen de politie te kijken. Ik wil nu concreet van hem weten welke tien maatregelen dat heeft opgeleverd om de bureaucratie binnen de politie te verminderen.

Een punt dat ook samenhangt met de capaciteit van de politie is de aanpak van verwarde personen. We vinden dat allemaal heel erg, maar tegelijkertijd neemt het aantal incidenten met verwarde personen alleen maar toe. Er zijn lange wachtlijsten bij de jeugdzorg en bij de ggz. We hebben de zaak Thijs H. gehad, de zaak van de helaas doodgeschoten vrouw in Alkmaar en de zaak rond Joost Wolters. Daaraan zien we dat dit een groot probleem is. En dat zien we ook gewoon aan de mensen die nu verward op straat lopen. Het is niet per se de bevoegdheid van deze ministers — het ligt voor een deel bij staatssecretaris Blokhuis — maar ik vind dit een beetje beangstigend. Moet er niet harder aan getrokken worden, omdat dit ook zo raakt aan de capaciteit van de politie? Zouden we daar niet veel hardere afspraken over moeten maken? En zouden we die ook niet gewoon meetbaar moeten maken, zodat we kunnen zien dat het aantal incidenten met verwarde personen daalt? Want dan doe je echt iets fundamenteels, waarmee je ook iets doet aan de hoge werkdruk die de politie voelt.

Voorzitter. Ik heb twee losse punten die ik aan minister Grapperhaus wil voorleggen. Mijn eerste punt gaat over de stadionverboden die de KNVB kan opleggen op het moment dat er sprake van fout gedrag is geweest. Ik heb het dan niet over een strafrechtelijk traject, maar gewoon over de eigen bevoegdheid van de KNVB. Kunnen ze daar dan ook nog een meldplicht bij opleggen? Wordt dat dan ook gehandhaafd? Of zijn dat echt twee gescheiden werelden? Dat wil ik graag weten.

Voorzitter. Een terecht punt dat al door mijn collega Van Toorenburg is aangehaald, betreft de privacy van slachtoffers in brede zin en de privacy van nabestaanden. Ik hoef dat niet te herhalen, maar zou daar graag naadloos bij willen aansluiten. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Na een slokje water ga ik over naar minister Dekker; dit was geen uitlokking. Ik begin met een compliment. We hebben vorige week een heel naar debat gehad over de sociale advocatuur. 5 miljoen wilde de minister bieden. Het wordt nu 70 miljoen. Dat is weliswaar nog eenmalig, maar het betekent dat het noodfonds voor twee jaar gevuld is en dat de gesprekken met de sociale advocatuur weer kunnen starten. Maar dit kan nooit het eindpunt zijn, want er zal meer moeten gebeuren. Ik denk ook dat er meer moet gebeuren. De heer Van Nispen heeft daar het een en ander over gezegd. Laat het een start zijn van iets wat fundamenteel beter gaat zijn.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen over de letselschade. We hebben wat mij betreft een mooie nota gemaakt. De noodzaak is heel duidelijk door mijn collega's omschreven. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Een punt dat ook bij minister Dekker ligt, is mediation. We hebben in 2017 met D66 een amendement ingediend om het tekort op hun begroting te dekken. Ik weet zeker dat mevrouw Van der Graaf in haar bijdrage daar ook nog aandacht aan zal besteden. Maar ik zou gewoon willen dat we dat tekort gaan oplossen. Ik vraag aan de minister of hij daartoe bereid is. Ik heb een amendement liggen, maar ik vind eigenlijk dat dit niet nodig zou moeten zijn als we vinden dat we juist de rechtsgang moeten verminderen en moeten zorgen dat burgers, inwoners op een andere manier hun recht kunnen halen. Mediation lijkt mij daar bij uitstek het goede voorbeeld van. Graag een reactie.

Tot slot richting minister Dekker ga ik in op de aanpak van seksueel misbruik, pedofielen. Hij heeft vandaag in een heel kort briefje aangekondigd dat hij inderdaad navolging wil geven aan het initiatief, of in ieder geval aan een verzoek dat wij ook hebben gedaan, voor een aanpak in het kader van het paspoort van mensen die willen uitreizen naar andere landen. Dat is naar aanleiding van onder andere de zaak van Hans V., die in Kenia in tehuizen zijn eigen gang kon gaan en daarmee nieuwe slachtoffers kon maken. Dat dit wordt aangepakt, juich ik toe. Ik denk dat ik zelf verder zou willen gaan, maar ik ben positief. Ik zou de minister wel willen vragen hoe hij gaat meten of dit voldoende is. Is hij bereid om bijvoorbeeld na een jaar te kijken of dit het gewenste effect oplevert? Het is heel positief dat hij hier stappen in gaat nemen nadat we hier nadrukkelijk als Kamer om hebben gevraagd.

Voorzitter. Ik ga door met de staatssecretaris over asiel. Zoals al gebleken is uit mijn interruptie bij mevrouw Becker, ben ik enorm kritisch. Ik vind dat het kabinet zichzelf hier voortdurend in de voet schiet. Door er niet voor te zorgen dat er voldoende mensen zijn om de asielprocedures aan te kunnen pakken, hebben we het slechtste van twee werelden. Mensen die hier niet thuishoren, blijven hier veel langer hangen dan noodzakelijk is en krijgen we het land bijna niet uitgezet. Mensen van wie we weten dat de kans heel groot is dat ze recht hebben op asiel, wachten een jaar of jaren in een asielzoekerscentrum voordat ze zich kunnen richten op hun toekomst in Nederland. En dan verwachten dat ze nog fatsoenlijk gaan integreren, lijkt mij bijna ijdel.

Voorzitter. Ik heb dan ook de volgende vraag aan de staatssecretaris. Ze ziet dat er een probleem is bij de IND en dat de wachttijden oplopen. Maar waarom dan weer een eigen onderzoek? We weten toch wat de problemen zijn? We kunnen toch nu aan de slag? Daar heb je echt geen extern onderzoek voor nodig. Als dat al nodig was, had het dan vijf maanden geleden gedaan en niet nu.

Voorzitter. Wat vindt de staatssecretaris van de kritiek die zij krijgt van eigen coalitiepartners? Mevrouw Van Toorenburg was heel kritisch. Het zijn niet mijn woorden, maar de heer Groothuizen zei: ga achter uw bureau zitten en ga aan de slag. Dat zijn heel harde woorden. Erkent de staatssecretaris dat en snapt zij waar deze kritiek vandaan komt?

Voorzitter. Is de staatssecretaris het ook met mij eens dat het een onjuiste conclusie is dat het schrappen van de rechtsbijstand het de IND-medewerkers makkelijker gaat maken? Want de commissie-Van Zwol zegt juist: doe dat niet, want dat maakt het de IND alleen maar lastiger. Ten tweede zal het waarschijnlijk zo zijn dat er daarna nog allerlei extra procedures moeten starten. Er komen ook extra taken bij voor de IND, omdat ze dit soort procedures nu zelf meer handen en voeten moeten geven. Ik vraag dan ook aan de staatssecretaris of ze deze uitspraak, die ze vanochtend in de Volkskrant heeft gedaan, zou willen terugtrekken.

Voorzitter. Twee laatste vragen. Waarom is de staatssecretaris niet in overleg gegaan met de sociale advocatuur zelf? Is dat niet een beetje onbehoorlijk? En is ze bereid om dat gesprek alsnog te voeren? Dat vraag ik via u, voorzitter.

Dank u wel, voorzitter. Ik moet afronden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is een lange dag zo met elkaar, maar ik hoop dat we allemaal nog energie hebben voor het vervolg van dit debat. Ook 2019 — we zitten er nog middenin — is een ingrijpend jaar voor onze veiligheid. Ik denk aan de verschrikkelijke aanslag in Utrecht in maart, de mogelijke terugkeer van kalifaatgangers, waar het gisteren nog over ging, en het toenemende drugsgeweld in kwetsbare wijken. Maar ook met onze rechtsstaat gebeurt er veel. Er waren aanslagen op advocaten, de Machiavelliprijs ging naar een bedreigde burgemeester en de afgelopen maanden was er veel onrust binnen de sociale advocatuur.

Voorzitter. Vrede en recht in onze samenleving zijn gewoon niet vanzelfsprekend. Daarin moeten we investeren. Dat doet ook dit kabinet. Er komt in deze begroting meer geld vrij voor de rechtspraak. Er komt meer geld voor de politie. Er komt meer geld voor het Openbaar Ministerie en meer geld voor de aanpak van ondermijning. Daar is de ChristenUnie blij mee. Het is ongelofelijk belangrijk dat we onze rechtsstaat versterken. Ik zie ook dat we er nog niet zijn. Ik sluit me dan ook aan bij het pleidooi van de heer Van Dam om het kabinet te vragen wat er mogelijk is of om in kaart te brengen wat er nodig is in de strafrechtketen voor de langere termijn.

Voorzitter. Ik maak ook een groot compliment aan de minister voor Rechtsbescherming. We hebben al lange tijd met elkaar gesproken en aandacht gevraagd voor de nood die er is bij de sociaal advocaten. Zij zijn zo belangrijk voor het stelsel van de gefinancierde rechtsbijstand, om toegang tot de rechter ook mogelijk te maken voor mensen met een kleine beurs. Wij zijn blij met het extra geld en zien het ook als erkenning voor het werk dat zij verrichten.

Voorzitter. In het debat van vorige week heb ik aandacht gevraagd voor de intensivering van Bewaken en Beveiligen en de consequenties daarvan voor de basisteams in het hele land. De ChristenUnie vraagt de minister van Justitie om zich tot het uiterste in te spannen om die basisteams op orde te brengen. Hij heeft aangegeven dat hij in februari naar ons terugkomt met zijn plan, maar ik hoop echt dat de minister zich daarvoor inzet. Graag een reactie.

De heer Van Nispen (SP):
Veel van de investeringen die mevrouw Van der Graaf zo roemt, zijn wel eenmalige investeringen. Ik vraag me toch een beetje af wat dit kabinet straks achterlaat in aanloop naar de volgende verkiezingen. Maar ik wil het heel specifiek hebben over die vraag over de sociale advocatuur. Is mevrouw Van der Graaf nou dit kabinet ingegaan met het idee: weet je wat, we gaan het rapport van de commissie-Van der Meer vier jaar in een la stoppen en daar gebeurt eigenlijk niks mee? Of vindt mevrouw Van der Graaf dat er deze kabinetsperiode wel iets mee gedaan moet worden? Dan heb ik het dus niet alleen over een incidenteel noodfonds, waarmee de tarieven wat omhoog kunnen, maar bijvoorbeeld ook over het aanpakken van de enorme scheefgroei in het personen- en familierecht. Er zou sprake moeten zijn van een eerlijk aantal punten dat gelijkstaat aan het aantal uren werk. Dat is nu helemaal scheefgegroeid. Wil ze daar in ieder geval iets aan doen? Ik kan me niet voorstellen dat de ChristenUnie en bijvoorbeeld ook D66 zeggen: beste advocaten, dit is wat het is; u moet daar maar blij mee zijn en we zien wel weer verder bij de volgende verkiezingen. Dat kan toch niet?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het is belangrijk dat we nu eerst een stap hebben gezet en dat er extra geld is gekomen voor de sociale advocatuur, want het was erg nijpend. Ik zie ook veel reacties van advocaten die daar blij mee zijn en dat geld zien als erkenning voor het werk dat zij doen. Ik heb ook in het debat van vorige week aangegeven dat het regeerakkoord niet alleen een budgettair kader meegeeft, maar ook een inhoudelijke opgave, en dat we moeten kijken naar de uitdagingen die er liggen. Ik heb vorige week in het debat aangegeven dat ik vind dat we moeten kijken naar de manier waarop die punten op dit moment worden toegekend. We hebben het debat vorige week afgerond. Ik wil ook kijken welke verdere stappen we in de richting van het VAO op dit punt nog zouden kunnen zetten. Ik zie daar problemen. Dat zien de advocaten ook. We moeten kijken wat we kunnen doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan de rechtspraak en de buurtrechter. Rechtspraak gaat niet alleen over geschillenbeslechting of over een juridisch conflict, maar ook over herstel van verhoudingen of het oplossen van onderliggende problemen. Een laagdrempelige toegang tot een rechter in de buurt en een snelle oplossing voor een conflict zijn daarbij van belang. Ik heb dat zelf gezien toen ik een keer met een spreekuurrechter in Noord-Nederland op pad ging. Mensen hadden een probleem: ze hadden een kast op maat gekocht, die door een timmerman was gemaakt in hun huis. Ze hadden helemaal in hun hoofd zitten hoe het moest worden. Die timmerman had de kast gemaakt, maar het materiaal bleek toch niet geschikt te zijn. Het was een dure kast. De mensen hadden er veel voor betaald, maar de kast kon op een gegeven moment niet meer open. De mensen lagen daar wakker van. Dat is een vervelend conflict. Ook de timmerman dacht: ik heb liever een tevreden klant. Zo'n conflict moet snel de wereld uit, want anders lopen de frustraties maar op. Het is de spreekuurrechter in die zaak gelukt om tot een oplossing te komen: een schikking waar beide partijen blij mee waren, een oplossing aan de keukentafel, gewoon op een ochtend; geen lange en kostbare procesgang maar vrede stichten in plaats van procederen.

Dit ziet de ChristenUnie ook voor ogen. Eerder hebben wij voorgesteld om te onderzoeken of het haalbaar is het voorbeeld van de Belgische vrederechter ook in Nederland een plek te geven en de rechter terug te brengen in wijken, dorpen en steden. Het antwoord van de onderzoekers daarop is positief. Met de SP en D66 zien wij graag dat die nabijheidsrechter, zoals die onderzoekers hem hebben genoemd, een meer volwaardige optie wordt. Is de minister voor Rechtsbescherming bereid om in kaart te brengen hoe dit kan worden verwezenlijkt?

Voorzitter, dan het herstelrecht. Onlangs heb ik een gesprek bijgewoond tussen een slachtoffer en een verdachte in het kader van mediation in een strafzaak. Ik heb gezien dat zo'n gesprek onder begeleiding van goede mediators kan leiden tot meer inzicht en begrip voor elkaars handelen en dat het ook kan bijdragen aan een betere verwerking van de situatie die is voorgevallen tussen de betrokkenen. Het geld dat daarvoor dit jaar beschikbaar was, was in oktober al op. Gelukkig wil de minister dit bijplussen. Maar volgend jaar zien we dit weer op ons afkomen. Is de minister bereid om het budget voor volgend jaar mee te laten groeien met het aantal mediations als dat hoger komt te liggen dan nu gepland is? Graag een reactie.

Voorzitter. En dan drugs; collega's begonnen daar ook al over. "Ik schrik ervan hoe over drugs wordt gesproken, alsof iedereen het gebruikt en alsof het er gewoon bij hoort". Dat is iets wat ik best zelf had kunnen zeggen, maar het is een citaat van een verslavingsmedewerker. Steeds meer jongeren tussen 18 jaar en 25 jaar feesten in het weekend met een pil op. Het Trimbos zegt ook dat het gebruik van xtc is gestegen. De meeste jongeren komen in aanraking met harddrugs als ze naar een festival gaan. Daar zit mijn zorg. Ik ben dan ook blij dat er eindelijk een maatschappelijke discussie op gang is gekomen en dat de minister van Justitie zegt dat hij publiekscampagnes wil inzetten om mensen bewust te maken van de gevolgen en om het normaliseren van drugsgebruik tegen te gaan. Dat steunt de ChristenUnie, maar we hebben ook een wet, de Opiumwet, die gewoon stelt dat het bezit van harddrugs strafbaar is. Ik vraag de minister hoe vaak de Opiumwet in het afgelopen jaar is gehandhaafd ten aanzien van drugsbezit van één tot tien gebruikseenheden. Is hij met de ChristenUnie van mening dat hier nog een wereld te winnen valt? Want laten we wel zijn, de wet is helder: het bezit is strafbaar. Ook de richtlijnen van het OM zijn helder: als je één pil of een halve gram coke bij je hebt, dan wordt die afgepakt. Als je er meer bij je hebt, dan riskeer je een boete van een paar honderd euro of zelfs een taakstraf of een gevangenisstraf als je er vaker mee gepakt wordt. Laten we dat goed voor ogen houden, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Ik vraag de minister ook om een reactie op de situatie in Glanerbrug, in de gemeente Enschede. Vanmorgen sprak ik daar de burgemeester nog over. Dat is een voorbeeld waarin de gemeente heeft gehandeld om de overlast aan te pakken door te handhaven. Wat vindt de minister daarvan? En is de minister bereid om dit voorbeeld ook te delen als best practice voor andere gemeenten in dit land?

Voorzitter. Ik wil de minister een voorstel doen over een ander punt dat de burgemeester bij mij onder de aandacht bracht, namelijk festivals en het handhaven op het punt van drugs. Is de minister bereid om met de gemeenten in overleg te gaan om te kijken of we via de vergunningverlening voor evenementen een waarborgsom als instrument kunnen inzetten? Je roept dan de hulp in van de festivalorganisatoren en wijst hen op hun verantwoordelijkheid en spreekt hen daarop aan. De festivalorganisatoren zouden dan een borg moeten betalen en zich aan de wet moeten houden. Als er dan alsnog een overtreding van de Opiumwet wordt geconstateerd, dan wordt die borg niet meer teruggegeven. Het is een extra bestuurlijke sanctie, een stok achter de deur. Is de minister bereid om daarnaar te kijken?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik heb een vraag over drugs aan de ChristenUnie. Als die zegt "publiekscampagnes, voorlichting", dan zeg ik: prima, daar ben ik allemaal voor. Maar de ChristenUnie wil ook het gebruik van drugs verregaand criminaliseren. Ik vraag me dan af, kijkend naar hoe groot het ondermijningsvraagstuk is en kijkend naar de capaciteitstekorten bij de politie, of dat nou de verstandigste manier is om onze schaarse politiecapaciteit in te zetten. Of zouden we moeten zeggen: nee, laten we de politiecapaciteit vooral gebruiken om de zware drugscriminelen aan te pakken?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het pleidooi dat ik hier voer, is ingegeven vanuit de volgende opvatting. Ik weiger om te accepteren dat het volslagen normaal is geworden om harddrugs in bezit te hebben. Die norm hebben we hier in de Kamer met z'n allen afgesproken. Het is onze wet. De Opiumwet stelt het strafbaar om harddrugs te bezitten, om het te maken en om het te verhandelen. Het is gewoon strafbaar. Het is niet normaal. Ik weiger om te accepteren dat dat het nieuwe normaal gaat worden. Daarom voer ik dit pleidooi om daarnaar te kijken met alle middelen die we hebben. Handhaven is ingewikkeld. En ja, ik zie dat de politie kampt met een groot capaciteitstekort. Daar heb ik oog voor. Ik vind ook dat ze geloofwaardig moet kunnen optreden. Maar ik wil hun ook de mogelijkheid bieden om, als zij op die festivals staan en zij het aan hun ogen voorbij zien komen, te voelen dat wij als overheid een dubbel signaal afgeven. Daar strijd ik tegen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Volgens mij pleit niemand voor het normaliseren van drugsgebruik, ook ik niet. Maar we hebben wel alle woordvoerders vandaag gehoord over de capaciteitsproblemen bij de politie en ook over hoe groot het ondermijningsvraagstuk is. Mijn vraag aan de ChristenUnie is gewoon een heel eenvoudige: als we moeten kiezen — die keuze zullen we moeten maken — tussen het criminaliseren van de individuele gebruiker en het aanpakken van de grote drugscriminelen, die kwetsbare jongeren ronselen, wat is dan de keuze van de ChristenUnie?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De keuze van de ChristenUnie is dat we achter onze politie moeten staan en dat we dat ook als wetgever moeten doen, dat we een rechte rug moeten houden. Ik zie de spanning. Dat heb ik net al gezegd. Ik vind dat je politiecapaciteit op een goede manier, slim en strategisch moet inzetten. Dat betekent niet dat we overal, op alle plekken, moeten gaan handhaven. Maar kijk eens of het kan op de plekken waarvan je weet dat er veel gebruikt wordt. Ik verbaas me over de opstelling van GroenLinks. Ik hoorde de woordvoerder van GroenLinks net in zijn bijdrage een fantastisch pleidooi houden om oog te hebben voor jongeren die kwetsbaar zijn. Er is zo'n lage drempel om in te stappen in die gecriminaliseerde wereld. Ik dacht: het gaat de goede kant op met GroenLinks. We spreken mensen aan op waar het eten vandaan komt, op wie de kleding heeft gemaakt, waaraan misschien wel kinderarbeid te pas is gekomen, of op wat de gevolgen voor het milieu zijn als je het vliegtuig neemt. Is GroenLinks dan ook bereid om na te denken over de gevolgen voor onze samenleving, voor onze gezondheid en voor de vrede en veiligheid in ons land en om te kijken of we de gebruikers ook kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheid?

De voorzitter:
U mag eigenlijk niet meer, meneer Van den Berge, maar u mag toch kort reageren, want anders is het zo'n ... Heel kort.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
We zijn altijd bereid om na te denken over de individuele verantwoordelijkheid van mensen, of het nu gaat om klimaatvraagstukken, wereldhandel of drugsgebruik. Maar we vinden niet dat we het debat daartoe zouden moeten verengen. We hebben een totaalaanpak nodig: preventie, repressie en voorlichting. Ik vind dat we er echt gewogen naar moeten kijken en niet onder het mom van "anders gaan we het normaliseren" de verkeerde keuzes zouden moeten maken. Daar staat GroenLinks voor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vind het een winstpunt dat GroenLinks ziet dat ook de gebruiker wel een verantwoordelijkheid heeft. Hoe je dat vervolgens een plek geeft en gaat handhaven, is twee. Maar ik vind het een winstpunt dat ook GroenLinks het punt ziet dat we hier maken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Toch nog op dit punt. Ik vind het te makkelijk. Je kunt aan de andere kant van een ideologische discussie staan, maar feit is dat meer handhaven op één pil meer politiecapaciteit kost. Ik zou van mevrouw Van der Graaf willen weten wat we dan dus niet gaan doen. Want dat maakt dit verhaal zo zwak.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb ook gezegd dat handhaven niet eenvoudig is. Het is ingewikkeld. Dus ik zie dat spanningsveld ook, maar ik vind niet dat we onze ogen ervoor moeten sluiten. Ik vraag de minister om duidelijkheid te geven. De minister komt met bewustwordingscampagnes. Dat is één. Maar het is gewoon strafbaar. Ik verbaas me erover dat partijen hier in deze Kamer eigenlijk niet willen inzien dat het bezit van harddrugs gewoon strafbaar is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Gebruik is niet strafbaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het bezit is strafbaar; gebruik is niet strafbaar.

De voorzitter:
Gaat u ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De straffen liegen er ook niet om. Als er ...

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Van der Graaf. U mag uw zin afmaken, hoor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Als er op drugswebsites die adviseren om naar festivals te gaan gewoon wordt gezegd "het wordt toch niet gehandhaafd", vind ik dat zo'n slecht advies. De overheid moet gewoon een helder antwoord geven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie wil af van de overlast en van de reputatie van Nederland als drugsland. Er komen toeristen hiernaartoe om drugs te gebruiken. Zij leiden tot overlast. Ik merk dat het zelfs in Amsterdam geen taboe meer is om hierover te spreken. Ook de onderzoekers Tops en Tromp stellen dat het goed is om het ingezetenencriterium op meer plekken te handhaven, ook in Amsterdam. Ik wil vragen of de minister bereid is om met gemeenten in overleg te gaan over het invoeren van het ingezetenencriterium. Sinds de invoering van het criterium in 2013 wordt het in 86 van de 102 coffeeshopgemeenten in het beleid opgenomen. Ik vraag een reactie hierop van de minister.

Voorzitter. Dan mensenhandel. Wij zijn heel erg blij met de uitvoering van een motie van de ChristenUnie en de Partij voor de Arbeid over de besteding van de 10 miljoen euro extra voor de aanpak van mensenhandel, een belangrijke prioriteit in onze veiligheidsagenda. De investering in cyberexperts en extra rechercheurs die gespecialiseerd zijn in de aanpak van mensenhandel is broodnodig.

Voorzitter. Er heeft een pilot gelopen in de aanpak van ondermijning, om uitbuiting vroeg te kunnen signaleren via bankgegevens. Ik weet dat de onderzoekers graag een vervolgonderzoek willen doen naar alle verschijningsvormen van uitbuiting, mensenhandel, witwassen en corruptie. Ik vraag de minister of hij bereid is om daar mogelijkheden voor te bieden.

Voorzitter, dan nog twee punten. Ik vraag aandacht voor antisemitisme. Dat mogen we nooit normaal vinden. Ik denk dan aan het gezin in Hippolytushoef dat al jaren wordt geteisterd door antisemitisch pestgedrag en door geweld. Met de VVD heeft de ChristenUnie ook een amendement voorbereid om de extra middelen voor de bestrijding van antisemitisme een bestemming te geven in lijn met de initiatiefnota van onze twee partijen.

Voorzitter. Ik heb bij de begroting Koninkrijksrelaties een motie ingediend, en aangehouden, over kindermishandeling in Caribisch Nederland. Daarop wil ik graag een reactie hebben van de minister van Justitie.

Ik sluit af met nog één opmerking, als u dat toestaat.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de vragen van collega's die hun zorgen hebben uitgesproken over de cultuur binnen het ministerie van Justitie en Veiligheid. Ook ik maak me daar zorgen over. Ik vraag daarop een reflectie van de minister van Justitie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Van harte steun voor de inzet rond de bestrijding van antisemitisme. Het viel me bij het amendement op dat dat gedekt wordt met geld dat al bestemd was voor een campagne tegen antisemitisme maar dat kennelijk niet gebruikt is. Weet mevrouw Van der Graaf ook waarom dat het geval is? Ik ben daar gewoon benieuwd naar, want ik mis juist vaak de voortvarendheid in de uitvoering. Waarom is dan concreet geld dat er lag, tot nu toe niet voor dat doel gebruikt?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Daar heb ik het antwoord eigenlijk niet op, maar wij constateerden hetzelfde. Er ligt geld; dat moeten we inzetten. Daarom hebben we een amendement ingediend om een concrete besteding aan te geven, zodat we snel tot een besteding van het geld kunnen komen.

De heer Markuszower (PVV):
Al die plannen tegen antisemitisme zijn natuurlijk geweldig, maar hoe kan het nou dat u aan de andere kant de grenzen openstelt voor allemaal nieuwe antisemieten die binnenkomen? Dat is natuurlijk het echte, grote probleem. U kunt er wel geld naartoe waaien en allemaal plannen maken, met nationaal coördinatoren en wat er ook allemaal in staat, maar zolang u en uw partij meewerken aan het importeren van nieuwe Jodenhaat gaat dat allemaal helemaal niks opschieten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vind dat we als Nederland altíjd oog moeten hebben voor de bestrijding van antisemitisme. We moeten niet net doen alsof het alleen voorkomt onder de mensen die van buitenaf ons land binnenkomen. Het zit ook in onze samenleving zelf. Ik heb net het voorbeeld gegeven van het gezin in Hippolytushoef dat al tientallen jaren geteisterd wordt. Hun kinderen hebben daar last van en het gezin is inmiddels zo ver dat het zijn eigen huis wil verlaten. Dat mogen we niet toestaan. Daar moeten we altijd tegen opstaan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Mijn vragen zullen gericht zijn tot de staatssecretaris, aangezien ik het over asiel ga hebben. De staatssecretaris heeft in de Volkskrant, maar ook in het laatste debat haar ambitie eigenlijk nog eens uiteengezet. Zij vindt namelijk dat de procedure sneller en het uitzetbeleid beter moet. Tegelijkertijd wil ik haar meegeven dat ook de toestroom gecontroleerder moet. Ik weet dat de staatssecretaris daar ook het een en ander over heeft gezegd in de laatste uitzending van Nieuwsuur, maar het lijkt niet van de grond te komen. De bussen uit Moldavië tonen dat nog maar eens aan.

Tegelijkertijd moet het wel vanuit Europa komen. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat we eigenlijk tot Europese aanmeldcentra moeten komen, want daar moeten we de mensen selecteren in kansrijk en kansarm. Daar moeten we de eerlijke verdeling over Europa gaan laten plaatsvinden. Ik vraag haar wel het volgende. We kunnen nog heel lang wachten totdat we die coalitie hebben, maar is het geen tijd om met een coalition of the willing, met de mensen in Europa die daar wel toe bereid zijn, een eerste stap te zetten? Is de staatssecretaris bereid om te kijken of je zo'n groep van landen bij elkaar kan krijgen, een groep landen die zegt: misschien moeten we wel samen met Griekenland en Italië proberen een eerste selectie te maken? We moeten gewoon naar Europese aanmeldcentra toe.

De groep van Malta — ik geloof dat het nu zeven landen zijn — heeft natuurlijk ook al eerste stappen gezet. De staatssecretaris is daar één keer bij geweest en heeft vervolgens gezegd: ik doe niet mee. Dat vinden we wel een gemiste kans, want de staatssecretaris had daar mee kunnen blijven praten over die eerlijke verdeling over Europa en over zo'n eventuele Europese aanpak. Waarom schuift de staatssecretaris toch niet aan? Ik begrijp uit de Volkskrant dat de staatssecretaris het heeft over 1.500 uitgenodigde asielzoekers vanwege de UNHCR-quota. Misschien is dat een foutje geweest van de staatssecretaris. Als dat niet het geval is, hebben we er ineens 1.000 bij. Is de staatssecretaris ook niet bereid om met de Maltagroep te bekijken of we vanuit het uitnodigingsbeleid en de UNHCR-quota toch kunnen meedoen aan en meedenken over dat Maltaplusoverleg, zoals ik het maar even noem?

Voorzitter, dan wil ik snel nog twee onderwerpen behandelen. Als eerste de bekeringen. D66 en de ChristenUnie hebben daar eerder een motie over ingediend. We zien dat er eigenlijk nog maar weinig van terechtkomt. De herbeoordelingen komen niet van de grond, ondanks de nieuwe werkinstructies. Kan de staatssecretaris mij vertellen of er al één herbeoordeling is geweest? De aanbevelingen van het WODC over dit onderwerp worden grotendeels terzijde geschoven. Zelfs bij de pilot in Den Bosch mogen wij niet meekijken. Ik hoop dat de staatssecretaris dat nu wel kan toezeggen. Kan er niet slimmer gewerkt worden door de IND? We hebben de brief van maandag gezien. Daarin wordt gezegd dat er wordt overgegaan op de doelgroepenbenadering. Kan de staatssecretaris ook niet ten aanzien van de lhbti's en de bekeerlingen zo'n doelgroepenbenadering van de grond krijgen?

Voorzitter, ten slotte de commissie-Van Zwol. De commissie vindt het zeer teleurstellend dat de rechtsbijstand in de beginfase niet gehandhaafd wordt. Dit gaat in tegen de commissie-Van Zwol. Dit gaat in tegen het niet extra belasten van de IND, omdat de IND-medewerkers de rol van de asieladvocaten moeten gaan overnemen. Wil de staatssecretaris dat toch niet herzien?

Voorzitter. Ik ben blij dat in ieder geval het aantal verhuizingen, waarover de Kamer verschillende moties heeft aangenomen, gaat afnemen, ook ten voordele van de kinderen. Ik heb kinderen gesproken die zeven of acht basisscholen hebben moeten doorlopen. Dat is dus een winstpunt. Maar ik vraag de staatssecretaris wel of zij bereid is de casemanager niet alleen in te zetten voor complexe zaken en aan het einde van het traject, namelijk als de laissez-passers al zijn afgegeven, maar juist ook bij niet-complexe zaken en dus aan de voorkant. Ik hoor graag haar reactie daarop.

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Tellegen

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik sta nu al een seconde in de min, zie ik.

Voorzitter. Met het omdraaien van de woorden Veiligheid en Justitie, nu met Justitie voorop, werd een fraaie toekomst voor de rechtsstaat gesuggereerd. Maar die laat op zich wachten. Het water staat politie, OM en de rechterlijke macht aan de lippen. Jarenlange bezuinigingen hebben hun weerslag gehad. Te weinig personeel, te veel zaken en er komt alleen maar werk bij. Uit alle rapporten en onthullingen van de laatste jaren doemt een beeld op van een ministerie als een augiasstal. Nu zet de minister voor Rechtsbescherming het mes in de rechtsbijstand en komt dan, enkele dagen voor dit debat, met een tijdelijk bedrag op de proppen. Op dezelfde dag kondigt de staatssecretaris van Asiel aan de rechtsbijstand voor asielzoekers in te perken. Wat er bij de een bij komt, gaat er dus bij de ander af.

Voorzitter. Ik vergeleek het ministerie van Justitie met een augiasstal. Welke kwaliteiten ik de minister van Justitie ook toedicht, ik zie in hem geen Hercules die de boel op onorthodoxe wijze opruimt. Integendeel, de minister zwalkt en laat zich adviseren door de verkeerde adviseurs. Als voorbeeld noem ik de manier waarop de minister buigt bij de implementatie van de nieuwe Wapenwet. Dan kijk ik vooral naar de e-screener. Dat is een test ontwikkeld door het Trimbos-instituut, TNO en Ipsos, om te checken of de aanvrager of gebruiker van een vuurwapen wel geschikt is. Die test geeft bij geringe twijfel een negatief oordeel. Dat is ook de bedoeling, omdat de lat hoog moet liggen. Op 20 september bevestigde de Hoge Raad dat. In zijn brief van 7 oktober stond de minister daar nog vierkant achter: bij twijfel niet inhalen, want het gaat om vuurwapens. De jagersclub kwam schuimbekkend verhaal halen, want veel jagers struikelen over de test. Het is niet aan mij om uitspraken te doen over de geestelijke gesteldheid van jagers. Dat laat ik over aan de e-screener. Maar als een op de vijf wapeneigenaren niet slaagt voor de test, vind ik dat zorgelijk.

Wat ik nog zorgelijker vind, is dat de minister meteen buigt. In plaats van achter de e-screener te staan — die test kwam met grote zorgvuldigheid tot stand en is met Kamerbrede steun ingevoerd — gaat de minister nu mee in de klaagzang van de jagers, want alleen nieuwe aanvragers hoeven de test nu nog te doen. Ik wil het volgende van de minister weten. Waarom heeft hij niet gewacht tot de evaluatie van de wet? Wat was het advies van Trimbos en TNO toen de minister voorstelde om de test te schrappen voor bestaande gevallen? Of waren de jagers zijn belangrijkste adviseurs? En, heel belangrijk: is het schrappen van die test überhaupt in lijn met de Europese Vuurwapenrichtlijn?

Voorzitter. Dan de ondermijnende criminaliteit en in het verlengde daarvan dierenmishandeling. Organisatoren van hondengevechten zijn keiharde criminelen met banden in de onderwereld. Dat gaat vaak samen met drugshandel, vrouwenhandel en wapenhandel. Toch blijven de mogelijkheden om hen aan te pakken nog steeds onbenut. In 2016 werd een bende opgerold die hondengevechten organiseerde. De overlevende honden werden in beslag genomen. Enkele weken later hadden de verdachten al nieuwe honden aangeschaft. Dat kan toch niet? Ik heb daarover in augustus Kamervragen gesteld. Waarom heeft de minister die nu, drie maanden later, nog niet beantwoord? Er had dierenleed voorkomen kunnen worden als de daders meteen een houdverbod hadden gekregen. Dit tuig mag wat de Partij voor de Dieren betreft nooit meer dieren houden. Maar waar blijft het wetsvoorstel dat dit moet regelen? Telkens krijgen we een nieuw uitstelbericht. Waar blijft het?

Ook de beruchte varkenshouder die in 2017 in Nederland een stal met 20.000 dieren liet afbranden en die in Duitsland onlangs opnieuw veroordeeld werd tot een gevangenisstraf voor ernstige dierenmishandeling, boven op zijn beroepsverbod in dat land, kan in Nederland nog steeds zijn gang gaan. De Partij voor de Dieren wil dat hij gestopt wordt. Ik wil graag weten of een houd- dan wel zelfstandigberoepsverbod voor veehouders van dit kaliber, maar ook voor malafide hondenhandelaren, tot de mogelijkheden kan gaan behoren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. De problemen bij Justitie zijn groot. Het begint al bij het bestuursdepartement zelf, waar integriteitsschandalen elkaar opvolgen. Daarbovenop kwam het bericht van een crisis binnen de Landelijke Eenheid. Kan Justitie zijn taken uitvoeren als er intern zo veel fout gaat? Is een grote schoonmaak mogelijk? In elk geval lijkt mij een onafhankelijke doorlichting, zoals al voorgesteld vandaag, nodig.

Vanwege de tijd moet ik mij beperken.

Misschien is de drugscriminaliteit wel het grootste probleem. Steeds meer plattelandsgemeenten vallen ten prooi aan drugscriminelen, na Zuid-Nederland nu ook Twente. Er ontstaat een façade-economie van witwasbedrijven. Het geld wordt verdiend met drugs. Wij willen niet in zo'n samenleving leven, met als nieuwe dieptepunten de beschieting van advocaten en zelfs een verschrikkelijke moord.

De minister reageerde deze maand uitgebreid op het twaalfpuntenplan tegen drugscriminaliteit. Dank voor het in onderzoek nemen van een aantal van onze voorstellen. Ik miste nog een reactie op de bodycam voor Rotterdamse douaniers, een maatregel waarvan groot effect te verwachten is. De minister wijst het afpakfonds voor drugsgeld helaas af, maar ik zal hiervoor in tweede termijn samen met de VVD een motie indienen. Gelukkig kennen we vonnissen waarin zware straffen worden opgelegd aan drugscriminelen, maar het gaat niet altijd goed. Deze zomer werd een Zaandammer opgepakt met zeven ton aan contanten. Het is niet ondenkbaar dat dit drugsgeld was. Er werd door het Openbaar Ministerie een schikking getroffen van €70.000. Een afkoop van 10%. Menig ondernemer zou graag zo'n belastingtarief betalen. Welk signaal gaat hiervan uit naar drugscriminelen?

Het is vandaag al vaak door collega's genoemd. We waren op Sicilië, waar men eindelijk de maffia klem heeft. En dat lukte door geld en bezittingen eerder af te pakken. Pas als een verdachte kan uitleggen waar hij of zij het eerlijk mee heeft verdiend, wordt het teruggegeven. Lukt dat niet, dan komt de buit via een speciale stichting ten goede aan de gemeenschap. Auto's gaan bijvoorbeeld naar de politie; ik heb een foto van dit mooie voorbeeld voor de minister meegenomen. Daar word je toch jaloers op? Huizen worden buurtcentra of scholen, en het geld wordt besteed aan zaken die zichtbaar zijn voor de bevolking. Op die manier zorg je ervoor dat de burger niet langer schouderophalend aan de kant blijft staan, maar enthousiast medespeurder wordt. Graag een reactie.

De fractie van 50PLUS is blij dat de door ons bepleite taser er eindelijk komt. Het gebruik van het dienstpistool kan nu minder en ook de stress onder agenten zal naar verwachting afnemen. De fractie van 50PLUS pleitte meer dan eens voor minimaal één politiebureau of politieloket per gemeente, en zeker in Ter Apel. Wij vinden dat het absolute minimum, maar het wordt alleen maar slechter. Het platteland wordt politieloos. Klopt het dat recentelijk 150 agenten uit Oost-Nederland zijn ingezet voor het beveiligen van rechters, officieren en advocaten? Klopt het dat er wegens personeelsgebrek politiecellen worden gesloten in Tiel, Ede, Doetinchem en Deventer? Er komen meer burgerwachten omdat er geen politie is. De burgerwacht in Neder-Betuwe is voorzien van allerlei zwaar materieel en zelfs een eigen commandokamer. Is er iets van toezicht? Hoe passen deze ontwikkelingen in de visie van het kabinet op de rechtsstaat? De operationele sterkte van de politie is bijna overal toegenomen, met uitzondering van Zeeland en West-Brabant. Vertaalt zich dat in meer blauw op straat? Wordt dat gemeten?

Dan de waardering van de politie. Is er nu eindelijk zicht op de door ons bepleite medaille-uitreiking aan dappere agenten? Het is vaak toegezegd, maar ik heb er nooit meer iets van gehoord. In 2002 werd de stadsmarinier in Rotterdam geïnitieerd. Inmiddels is het idee door andere gemeenten gekopieerd. Dat komt omdat het aantoonbaar veel effect heeft op de veiligheid, zeker in vergelijking met de investering. Hoeveel gemeenten hebben inmiddels zo'n stadsmarinier of stadsmariniers aangesteld? Welke rol kan de rijksoverheid spelen bij het stimuleren van gemeenten om zo'n superambtenaar aan te stellen?

Wat de sociale advocatuur betreft sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vorige sprekers. Mijn fractie steunt het amendement. De minister hield een pleidooi voor herzieningszaken bij het congres van Innocence Europe in Amsterdam. Is er al een bedrag van €100.000 — het gaat toch eigenlijk nergens over — per jaar voor herzieningszaken? Zo niet, dan zal mijn fractie daar alsnog samen met de SP een amendement voor indienen. Heeft de minister voor Rechtsbescherming al een reactie op het voorstel van 50PLUS om de onafhankelijke Onderzoeksraad voor Veiligheid een rol te laten spelen bij herzieningszaken?

Het asielbeleid. Toen deze staatssecretaris aantrad, zei ze dat wat haar betreft een inspanningsverplichting gold voor het asielbeleid, maar geen resultaatsverplichting. Er was voor haar aantreden echter wel een motie van 50PLUS aangenomen om ervoor te zorgen dat met het pact van Marrakesh de irreguliere migratie zou afnemen. De vorige staatssecretaris verzekerde ons dat het met het pact allemaal beter zou gaan. Het lijkt er niet op dat dat gelukt is. Graag een reactie.

Wel een oprecht compliment voor de maatregel om de gratis advocaat te schrappen voor de eerste aanvraag, maar er blijven nog veel andere vragen. Klopt het dat asielzoekers die in Ter Apel wachten op de behandeling van hun zaak, in Amsterdam op rooftocht gaan? Zijn de bewindslieden het met de fractie van 50PLUS eens dat dit een ongekende misstand is die direct moet worden beëindigd? Een asielzoeker die we hier opvangen op grond van het Vluchtelingenverdrag, die we onderdak, eten en leefgeld geven en die hier vervolgens gaat zakkenrollen, die verliest volgens ons het recht op asiel. Dat is belangrijk als we het draagvlak voor échte vluchtelingen willen behouden. Dat zal meteen de doorlooptijd ten goede komen. We moeten tenslotte ook schadevergoedingen betalen als het allemaal te lang duurt.

Mevrouw de voorzitter. Hoe dit asielbeleid zo uit de hand is kunnen lopen, ik weet het niet. In Italië heeft men te maken met dezelfde Europese regels als wij en toch is de regel daar: eenmaal afgewezen, blijft afgewezen, tenzij. Hier lijkt de regel andersom: je bent pas afgewezen wanneer je tot en met de laatste rechter in het ongelijk bent gesteld. Waarom werkt het hier niet zoals in Italië? Graag een reactie.

In de wijk Buitenveldert in Amsterdam wordt een verblijf ingericht voor 70 uitgeprocedeerde asielzoekers. Veel oudere bewoners zijn bang vanwege de verkrachting door een asielzoeker van een oudere vrouw. Ze overleed zelfs aan de gevolgen daarvan. De bewoners krijgen geen gehoor bij het gemeentebestuur. Mijn fractie vindt dat een schrijnende zaak en het kan nooit de bedoeling zijn van het asielbeleid. Kan de staatssecretaris hier iets betekenen?

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Van Toorenburg over het sneller terugsturen. Dat doe ik kortheidshalve.

De aangiftebereidheid vormt de basis van de rechtsstaat. Hoe staat men tegenover de maatregelen van de minister voor Rechtsbescherming om de aangiftebereidheid te verhogen en zijn er al resultaten geboekt?

Ik kom nog even terug op het voorstel van 50PLUS voor een piketdienst voor slachtofferadvocaten. Slachtoffers die aangifte komen doen van een ernstig delict, hebben recht op een advocaat, maar dat is niet algemeen bekend. Vorig jaar zei de minister voor Rechtsbescherming bij de begroting dat hij zou kijken of een piketmelding voor slachtoffers nuttig zou zijn. Kan hij nu de stand van zaken geven?

En dan de terugkerende jihadisten, een schrijnend en extra actueel probleem. Een meerderheid van de Nederlandse bevolking wil dat jihadisten de toegang tot Nederland wordt ontzegd. De regering wil ook niet dat jihadisten terugkomen en wil ze hier ook niet berechten. Toch blijkt dat dat vreemd genoeg wel gaat gebeuren. Kan de minister dat uitleggen? En wat is er waar van het bericht dat de Nederlandse regering een overeenkomst met Erdogan zou zijn aangegaan over het terugnemen van jihadisten? In de brief van de minister van Justitie en Veiligheid over terugkerende jihadisten wordt niet over zo'n overeenkomst gesproken. Wel lezen we over de aanpak met betrekking tot jihadisten, te weten grensdetentie, strafproces en uitzettingsproces. Daar leid ik uit af dat de berechting hier gaat plaatsvinden. Hoeveel jihadisten kunnen we dan nog meer verwachten? Mocht het inderdaad zover komen dat jihadisten hier berecht worden, dan stelt de fractie van 50PLUS dat het proces dan ook een proces moet worden waar het recht zegeviert. Geloof toch niet in de persoonsgerichte aanpak! Dan staat de dader te veel centraal. Wij willen dat het slachtoffer centraal staat. Geloof niet in het intrekken van het Nederlanderschap alleen. Dat wordt een juridisch steekspel. Trek het Nederlanderschap pas in na de straf. Laat hen boeten! Geloof niet in deradicalisering met een toolkit evidence-based werken. Er is geen bewijs dat deradicalisering werkt. Er is wel een bewijs dat het niet werkt.

Onze aanpak zou haaks staan op het beleid van de regering. Wij willen, als we niet onder de berechting in Nederland uit komen, een monsterproces, een nationaal oorlogstribunaal. Er wordt vaak gesteld dat bewijzen lastig te leveren zijn omdat het zo ver weg gebeurde of omdat de bewijzen zijn vernietigd. Mijn fractie is ervan overtuigd dat die bewijzen wel degelijk voorhanden zijn. Er zitten kampen vol met slachtoffers. Die slachtoffers zijn tot slaaf gemaakt. Ze zijn verkracht, ze zijn doorverkocht, hun familie is uitgemoord en ga zo maar door. Hoezo geen bewijzen? Er zijn talloze getuigen die slachtoffer werden van jihadisten. Zoek ze actief op met een team ter plaatse. De slachtoffers moeten de gelegenheid krijgen om te kunnen getuigen, ook al komen ze van ver en al kost het veel geld. Het is niet uit te leggen dat we de daders wel hierheen halen maar de slachtoffers niet. Zoek de ontsnapte en bevrijde jihadisten actief op. Speur ze op in elk hol in de grond. Haal ze op en zet ze in voorarrest. Als jihadisten dan hier berecht moeten worden, moet het een erezaak worden om het goed te doen.

Als er sprake is van oorlogsmisdrijven, misdrijven tegen de menselijkheid of zelfs van genocide, moeten die tot op de bodem worden uitgezocht. Het is van evident belang dat deze verschrikkelijke misdrijven niet onder het tapijt worden geveegd. De schijnwerper moet erop, zodat de wereld ziet welk verschrikkelijk onrecht er is gebeurd en zodat de daders niet vrijuit gaan. Als we de berechting in Nederland doen, moeten we ook de rechten van slachtoffers garant maken. Slachtoffers moeten recht op schadevergoeding krijgen. De resocialisatie van de dader krijgt soms meer aandacht dan het leed van het slachtoffer. Dat mag niet gebeuren bij het berechten van mogelijke oorlogsmisdadigers. Mijn fractie zal daarom in tweede termijn een motie indienen met het verzoek om, als de berechting dan hier plaatsvindt, een plan op te stellen en een budget vrij te maken voor een grootscheepse rechtszaak waarin bij het berechten van jihadisten kosten noch moeite worden gespaard om bewijzen te verzamelen en getuigen te verhoren.

Voorzitter, helemaal tot slot. U zat gisteren niet voor tijdens het kindervragenuur. Dat deed uw collega wel. De minister van Justitie had daar waardevolle tips inzake pesten. Ik heb vandaag goed geluisterd naar het gepest tussen de coalitiepartijen. Wellicht kan de minister die tips morgen nog een keer herhalen.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter, als je ziet welke onderwerpen er vandaag allemaal langskomen, besef je dat het een ontzettend uitgebreid en ingewikkeld ministerie is. Er is zo'n diversiteit aan onderwerpen, en met kerntaken van de overheid. Handhaving van het recht raakt heel sterk de veiligheid van veel burgers. Ik heb dan ook behoefte om allereerst mijn grote waardering tot uitdrukking te brengen voor al dat werk dat verricht wordt door zo veel medewerkers, maar ook door deze bewindslieden, die niet op hun handen zitten en dag en soms nacht in de weer zijn om op al deze onderwerpen vooruitgang te krijgen.

Tegelijkertijd begrijpen we ook het gevoel dat het departement wel erg groot en ingewikkeld is. Hoe zit het met de stuurbaarheid van zo'n grote organisatie? In achterliggende jaren is er het nodige naar buiten gekomen over bepaalde interne problemen. Natuurlijk zit er ook bij deze begroting weer een mooie bijlage "JenV verandert". Maar ik zou graag in gewone taal willen horen wat er naar de mening van de bewindslieden nu echt is verbeterd. Voorzitter. Ik hoor de bewindslieden van Justitie en Veiligheid vaak spreken over zorgvuldigheid. Dat is goed en terecht. Maar ik zou vandaag de schijnwerpers eens op snelheid willen zetten, op tijd sturen zogezegd. Heel vaak is traagheid geen gevolg van zorgvuldigheid, maar soms van te weinig capaciteit, te weinig prioriteit, te weinig sturen op tempo. Dan dreigen bepaalde thema's ondergeschoven kindjes te worden.

Ik doel natuurlijk niet op de snelheid bij het wietexperiment. Daarbij is helaas juist wel tempo gemaakt. Het is een experiment waar wij niet enthousiast over zijn. In juli is er een delegatie van de Nederlandse politie naar Canada gegaan om te zien welke ervaringen er zijn met de teelt en verkoop van cannabis onder overheidstoezicht. Wij werden niet vrolijk van dat rapport. Welke lessen trekt de minister uit dat kritische verslag hierover?

Voorzitter. Wij zijn blij met de ferme toon van de minister van Justitie en Veiligheid als het gaat om het streven naar een drugsvrije samenleving. Die woorden moeten nu voortvarend worden omgezet in daden: het keihard aanpakken van drugscriminaliteit, het stevig ontmoedigen van drugsgebruik, een einde maken aan de slappe gedoogcultuur, consequent en stevig optreden tegen alle drugscriminaliteit die onze rechtsstaat zo acuut en ernstig bedreigt en ondermijnt. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe houdt u tempo in de uitvoering van alle plannen? Dat kwam ook in die terugblik vaak terug. Dan was er eventjes veel deining, maar daarna sukkelde alles weer een beetje voort. Hoe houden we nu wel het tempo erin?

Voorzitter. Snelheid missen we ook op een drietal onderwerpen waarover al lange tijd geleden wetgeving is aangekondigd. Het gaat wel heel traag. Ik denk allereerst aan de aanpak van illegale prostitutie, waarbij vrouwen op een afschuwelijke manier worden uitgebuit. Ik zeg er gelijk bij dat er recent stappen zijn gezet. Daar hebben we eerder over gesproken met de staatssecretaris. Heel goed, maar ook hier weer de vraag: hoe houden we de vinger aan de pols, zodat het niet opnieuw vertraagt? We zien alweer krachten aan het werk die zeggen dat het allemaal niet zo nodig is om strikte regels te maken. Ik moedig graag aan de rug recht te houden en nu echt snel met nieuwe wetgeving te komen.

Voorzitter. Ook op het terrein van het familierecht is er gebrek aan snelheid. Ik doel niet op de regeling voor meer ouderschap en draagmoederschap, waar juist tempo op wordt gezet en waarover ik onlangs in een algemeen overleg de fundamentele bezwaren van de SGP uiteen heb gezet. Ik roep de minister op om niet alleen met woorden, maar ook met daden de belangen van kinderen voorop te stellen en niet de wensen van volwassenen.

Traagheid zie ik wel rond de regelgeving over adoptie. Meer dan tien jaar geleden is aangekondigd dat er meer waarborgen in de procedure zouden komen, zoals bevoegdheden voor de Centrale autoriteit. Waarom laat dit zo lang op zich wachten? De laatst gerealiseerde mijlpaal na een jaar of tien is een beleidsnota met uitgangspunten, zag ik. Dat zou toch echt sneller moeten gaan. Een goede zaak is het dat er een onderzoekscommissie is ingesteld om door te lichten wat in het verleden rondom adopties is misgegaan.

Als er misstanden in andere landen dan die in de opdrachtverlening aan de commissie in het nieuws komen, zoals recent bij de uitzending van Nieuwsuur, mag ik er dan ervan uitgaan dat dit ook meegenomen wordt door die commissie?

Voorzitter. Een derde voorbeeld van wetgeving die naar onze mening te traag gaat, is het al lang beloofde wetsvoorstel voor het wegnemen van notariskosten als echtgenoten algehele gemeenschap van goederen willen. Wanneer wordt dit wetsvoorstel daadwerkelijk ingediend?

Voorzitter. Snelheid wil ik vandaag in de schijnwerpers zetten, omdat het geen bijzaak is, maar een belangrijk kenmerk van een goede taakoefening, om knelpunten snel te signaleren, te herkennen, op te lossen en bij te sturen. Zorgen hebben we in dat kader ook over de gevolgen van privacyregels. Denk daarbij aan de aanpak van mensenhandel. De alarmbellen moeten toch wel gaan rinkelen als het aantal geregistreerde slachtoffers in een paar jaar tijd halveert? Wat gaat de staatssecretaris concreet doen om ervoor te zorgen dat er weer ruimte komt om meldingen door te geven?

Privacyoverwegingen staan ook nog steeds vaak in de weg aan een goede uitwisseling van gegevens tussen justitie en zorginstellingen, bijvoorbeeld rondom verwarde personen. In het interruptiedebatje verwees ik even naar de monitorrapportage van de commissie-Hoekstra. Wat gaat er op dat punt concreet gebeuren? Ik sluit me graag aan bij de vragen van mevrouw Yeşilgöz over privacyregels die in de weg staan voor de krachtige bestrijding van de georganiseerde criminaliteit.

Voorzitter. Wie aangifte doet van een misdrijf of overtreding verwacht snel actie. Terecht. Waarom duurt het in de praktijk vaak zo lang voordat er duidelijkheid komt? Ook bij niet al te ingewikkelde zaken zie je toch dat het soms wel een jaar kan duren voordat duidelijk is wat er met die aangifte gebeurt. Wat vinden de bewindslieden eigenlijk een redelijke termijn? Al jaren dringen we aan op een stevigere aanpak van antisemitisme. Het is bijvoorbeeld ongelooflijk belangrijk dat die afschuwelijke Hitlergroet die regelmatig weer opduikt absoluut niet getolereerd en streng vervolgd wordt. Is dat nu ook echt praktijk? Willen burgers bereid zijn tot aangifte, moeten zij erop kunnen vertrouwen dat er daadwerkelijk iets gebeurt met die aangiftes. Nog steeds zijn er echter talloze zaken die uiteindelijk worden geseponeerd, omdat ze te lang zijn blijven liggen. Dat is buitengewoon onwenselijk, zeker in bijvoorbeeld zedenzaken waar slachtoffers en hun omgeving zeer door geraakt worden. Welke mogelijkheden ziet de minister om schoon schip te maken en te zorgen voor voldoende menskracht bij het Openbaar Ministerie? Natuurlijk zijn ook de knelpunten van de rechtspraak bekend: achterstand, wachttijden. Alle hens aan dek is nodig om ervoor te zorgen dat het rechtssysteem echt op goede snelheid werkt, juist omdat dat de kwaliteit van de rechtshandhaving uitmaakt.

Vaak is een lange adem nodig om echt vooruit te komen. Al veel jaren geleden heeft de SGP aandacht gevraagd voor de aanpak van onder meer virtuele kinderporno en gewelddadige games. Gisteren kwam het Rathenau Instituut met een rapport over de kwalijke kanten van virtual reality. Terecht vragen zij dat de politiek niet wegkijkt, maar betere bescherming van de samenleving biedt. Is de minister bereid die handschoen op te pakken?

Voorzitter. Ik had tempo een beetje als rode draad in mijn bijdrage. In dat kader ben ik ook nog eens even gaan kijken welke wetsvoorstellen langdurig aanhangig zijn op het terrein van Justitie en Veiligheid. Het viel mij allereerst op dat er heel veel initiatiefvoorstellen waren. Ik denk dat we als Kamer ook naar onszelf moeten kijken. Er waren ook heel oude initiatiefwetsvoorstellen van allerlei partijen. Wat doen we daar eigenlijk mee? Willen we daar echt verder mee? Trek het anders in. Het oudste voorstel dat überhaupt in deze Kamer nog aanhangig is, ligt op het terrein van Veiligheid en Justitie. In november 1992 is dat door staatssecretaris Kosto ingediend. Het gaat over een vereenvoudigde procedure voor faillissementsafdoening. In 2010 is er nog een geheimzinnige brief gekomen. Een aankondiging van een intrekking werd toen herroepen om wetstechnische redenen. Ik weet niet wat de wetstechnische reden kan zijn om een aanhangig wetsvoorstel waar niks mee gebeurt eindeloos boven de markt te laten hangen. Misschien is dat iets wat verder kan worden gebracht dan wel kan worden ingetrokken in het kader van tempo.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, laat ik mogen beginnen met te zeggen dat de waarderende woorden die de fractievoorzitter van de SGP zojuist heeft uitgesproken namens de voltallige fractie zijn uitgesproken. Ik zie de opluchting bij de bewindslieden en kan me daar iets bij voorstellen.

Voorzitter. Ik wil twee zaken aan de orde stellen: asiel en migratie en de politie. Ik wil het meest uitvoerig ingaan op de asielprocedure. Het blijkt dat de IND de komende jaren miljoenen aan dwangsommen moet uitkeren aan asielzoekers die te lang in de procedure zitten. In 2017 is er €700.000 aan dwangsommen uitgekeerd. Volgende jaar is het al geraamd op 17 miljoen. Volgens ons is dat volslagen bizar, compleet bizar. Er is geen ander land in Europa dat op deze manier dwangsommen uitkeert aan asielzoekers. Daarom heb ik een set vragen. Hoe kan dat zo snel zijn gestegen? Om hoeveel asielzoekers gaat het? Om hoeveel geld per asielzoeker gaat het? En klopt mijn informatie dat het bedrag kan oplopen tot tienduizenden euro's per asielzoeker? Welke rol spelen asieladvocaten in het fors oplopen van de kosten? Verwacht de staatssecretaris na 2021 nog meer hoge dwangsommen? En kunnen we niet zo snel mogelijk regelen dat de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen niet van toepassing is ten aanzien van beschikkingen genomen op grond van de Vreemdelingenwet?

Dan een ander punt. Hoe zorgen we dat mensen die geen recht hebben op asiel, zo snel mogelijk Nederland verlaten? Een barmhartig en tegelijkertijd rechtvaardig migratiebeleid staat of valt bij een goed functionerende terugkeerpraktijk. Ik ben blij dat de staatssecretaris wat steviger gaat dreigen met gedwongen uitzetting. Hopelijk bevordert dat het vrijwillig vertrek.

Op dit moment moet een uitzetting minimaal twee dagen van tevoren worden aangekondigd. Dat wordt teruggebracht naar 36 uur. Maar waarom zou je het niet terugbrengen naar 24 uur? Er is geen Europese verplichting of verdragsverplichting die ons verplicht tot 36 uur.

Overlast gevende asielzoekers worden van hot naar her overgeplaatst. Daardoor verlies je ze uit het oog. Wij waren vanuit de fractie pasgeleden op werkbezoek in Kampen. In Kampen, of all places. We hadden daar een gesprek over overlast gevende asielzoekers. Hun vraag? "Kunnen jullie niet zorgen dat asielzoekers die overlast geven in dat asielzoekerscentrum in de buurt van Dronten, daar blijven? Want dan hebben wij ze in de peiling. Wij maken afspraken met lokale winkeliers. Wij kennen onze pappenheimers en wij weten precies wat er gaat gebeuren als ze Kampen binnenkomen." Er is daar bij wijze van spreken een soort buurtapp waardoor ze gealarmeerd worden. Op die manier zit je ze op de hielen en voorkom je dat ze overlast kunnen veroorzaken. Wat vindt de staatssecretaris van zo'n aanpak? Gewoon lik-op-stuk, met een stevige pedagogische, opvoedkundige component erin. Zo zijn onze manieren en die willen we graag overdragen aan de gasten die in de asielzoekerscentra verblijven.

Dan mijn laatste punt op het terrein van migratie en asiel. Welke lessen trekt de staatssecretaris uit het stevige inspectierapport over Lili en Howick? In dat rapport staat dat de staatssecretaris de rol van de Dienst Terugkeer en Vertrek en Nidos wil verduidelijken. Maar is de rol van die beide organisaties nou echt zo onduidelijk? Of waren de taken eigenlijk wel klip-en-klaar, maar werd er gewoon niet naar gehandeld? Moet het gesprek eigenlijk niet daarover gaan?

Voorzitter. Tot slot de politie. Gezien de tijd zal ik me beperken tot één grote vraag. De signalen van de burgemeester van Rotterdam over het takenpakket, maar ook over aanpalende plattelandsgemeenten, wijzen allemaal in dezelfde richting: er zijn te weinig mensen om het takenpakket te kunnen vervullen, om daar naar behoren uitvoering aan te kunnen geven. Dus het punt van de politie, voldoende politie, is een groot probleem. Ik weet dat er van alles aan wordt gedaan om de instroom te bevorderen, maar we krijgen ook het signaal dat de uitstroom net zo hard loopt, ook bij de nieuwe instromers, omdat er allerlei hobbels zijn die het minder aantrekkelijk maken om bij de politie te werken. Wat gaat de minister daaraan doen? Want dit krijgt een enorme urgentie, niet alleen in de steden, maar ook op het platteland.

Voorzitter. Daar wil ik het bij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de indruk dat bij de start van dit kabinet alle bewindslieden een strakke werkinstructie hebben gekregen. Volgens mij bevat die zes stappen. Stap een: indien zich een probleem voordoet op uw beleidsterrein, handel niet. Stap twee: als Kamerleden vragen stellen, geef zo veel mogelijk ontwijkende antwoorden. Stap drie: indien ze volhouden, stel een commissie aan, bij voorkeur met een oud-minister of een oud-topambtenaar. Stap vier: kom met nieuw beleid dat geen raakvlakken heeft met het gesignaleerde probleem, om zo verwarring te zaaien. Stap vijf: omarm verbaal altijd de uitkomsten, maar volg ze niet allemaal op en geef desnoods aan dat er een cultuuromslag nodig is. Als laatste: indien dit allemaal niet werkt, maak gebruik van het incidenteel disfunctioneren van het geheugen van de minister-president.

Voorzitter. Negeren is vooruitzien, als ik soms kijk naar hoe dit kabinet de plannen aanpakt. In de tussentijd kunnen boeren, burgers, buitenlui en bouwers gaarkoken in hun eigen sop of het Malieveld bezetten, waar ze door een aantal van dezelfde politici die de problemen hebben veroorzaakt ook nog bevestigd worden in hun woede. Of het nu gaat om de aanpak van stikstof, de schandalige dreigende kortingen op pensioenen, het failliet gaan van ziekenhuizen of het onwettig en onrechtmatig handelen van de Belastingdienst en zelfs het moreel leiderschap bij de zwartepietendiscussie, het is allemaal dezelfde werkwijze. We zien dit ook bij Justitie en Veiligheid. Problemen bij de rechtspraak. De uitgeknepen gesubsidieerde rechtsbijstand. De dralende aanpak van IS-strijders en hun kinderen. De hopeloze achterstanden bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst. De manipulatie door ambtenaren van het WODC. En de onderbezetting en daarmee herverdeling van armoede bij de politiecapaciteit.

Voorzitter. In de tussentijd schieten de commissies als paddenstoelen uit de grond: commissie-Donner, commissie-Van Zwol, commissie-Van der Meer, commissie-Remkes, commissie-Van Rijn, commissie-Fokkens. Gelukkig pikt niet iedereen deze werkwijze. De kalender voor demonstraties op het Malieveld loopt alweer aardig op. Advocaten en artsen staan al te trappelen en ik denk dat we de boeren en de bouwers nog lang niet tevreden hebben gesteld.

Voorzitter. Dat een kabinet moeilijke keuzes maakt, dat snap ik en zeker in tijden van economische tegenwind. Maar we hebben nu al jaren achtereen geld over op de begroting. Er komen miljarden euro's meer binnen in de portemonnee van de overheid dan begroot en dus zijn het gewoon verkeerde keuzes.

Voorzitter. Na deze voor mijn doen toch redelijk optimistische inleiding ga ik in op een aantal belangrijke kwesties van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik begin bij de kinderen; die hebben immers de toekomst. Het is vandaag een historische dag. Dertig jaar geleden, op 20 november 1989, sloten wereldleiders het Kinderrechtenverdrag, unaniem aangenomen door de Verenigde Naties en geratificeerd door 196 landen. Wat staat daarin? Het erkent de burgerlijke, politieke, economische, sociale en culturele rechten van kinderen, is juridisch bindend en heeft het leven van kinderen over de hele wereld helpen veranderen. Als we dat weten, dan is het contrast met hoe we omgaan met kinderen van IS-uitreizigers erg groot. Zo erg dat nota bene een Nederlandse rechter het kabinet heeft uitgelegd dat kinderen niet verantwoordelijk zijn voor de gedragingen van hun ouders, hoe ernstig deze ook zijn, en dat Nederland zich daarom moet inspannen om 56 jonge Nederlandse kinderen van IS-aanhangers terug te halen uit Syrische kampen, waar ze beschimmeld brood eten, als dat al voorhanden is, en waar ze ziektes oplopen.

Voorzitter. Deze kinderen zijn allemaal jonger dan 12 en sommigen nog maar een paar maanden oud. Ik moet eerlijk zeggen dat de VVD er als de kippen bij was om gulzig te strooien met het statement: wij willen deze kleuters niet; hun ouders zijn fout, dan zijn zij dat ook. Een soort erfzonde. Dat is de keiharde lijn van de VVD. Dat populistische geluid sluit naadloos aan bij het volkssentiment en wordt perfect verwoord door de Kamerleden. Eerlijk is eerlijk, zelden iemand met zoveel gemak en lenigheid IS-baby's en -peuters zien ontmenselijken door ze constant te vereenzelvigen met de gruweldaden van hun ouders.

Voorzitter. Ik heb het al eerder gezegd en ik herhaal de woorden van Kees van den Bos van de Universiteit Utrecht, die hier tijdens een hoorzitting over terrorisme het volgende zei: we moeten stoppen met "we willen ze niet dus ze komen niet" en naar "we willen ze niet, maar ze komen wel en we zien dat ze komen". Hoe gaat de minister om met de uitspraak van de rechter en welke inspanningen gaat hij verrichten om de 56 kinderen terug te halen?

Voorzitter. De nationale politie. Laat ik zoals zo vaak allereerst mijn dankbaarheid uitspreken naar alle agenten, maar ook mensen die op kantoor werken bij de politie, die elke dag soms met gevaar voor eigen leven hun uiterste best doen om ons land veilig te houden. Met het enorme takenpakket en de verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de Nederlandse burgers is het van belang dat deze instantie de aandacht en middelen krijgt die zij verdient. De politie slaakt een noodkreet bij de Kamer over de beperkte politiecapaciteit. We zagen eind vorige maand al twaalf burgemeesters in een Kamerbrief de noodklok over de onderbezetting bij de politie, het OM en de rechtspraak luiden. Ze smeekten om structurele maatregelen om onder andere de mensenhandel en de cybercriminaliteit te kunnen aanpakken. Agenten die de veiligheid van de burger dagelijks horen te waarborgen, worden nu ingezet om de georganiseerde misdaad aan te pakken. Eigenlijk is de minister, zoals een aantal van die burgemeesters zeggen, de armoede aan het herverdelen. Want komt er nou echt capaciteit bij? Of komt het erop aan dat er minder blauw op straat komt, zoals de burgemeester van Rotterdam schrijft? De minister antwoordde vorige week dat extra capaciteit niet zomaar geregeld kan worden — nee, dat snap ik ook — en dat er als gevolg daarvan ongemakkelijke keuzes gemaakt moeten worden. Ik vraag het aan de minister: waar gaat dit heen? Hoeveel ongemakkelijke keuzes volgen er nog? Ziet de minister dat het probleem begint bij de werving en selectie van agenten bij de Politieacademie? Zijn daar voldoende plaatsen om deze mensen ook op te leiden? Is er voldoende op tijd begonnen?

Voorzitter. Een keerzijde van de politie is dat we ook misstanden zien, zoals seksuele intimidatie, discriminatie en uitsluiting. Uit onderzoek is gebleken dat de Nederlandse politie disproportioneel gebruikmaakt van de stop- en zoekbevoegdheid op leden van minderheidsgroepen, het zogenaamde etnisch profileren. Er werd gezegd dat dat probleem opgelost zou worden met het in gebruik nemen van de MEOS-app. Dat is volgens de politie hét middel om dat tegen te gaan. Maar de effectiviteit van deze methode valt ver te zoeken. Niet alleen worden de geweldsaanwendingen nog niet eenduidig geregistreerd door alle eenheden, maar ook het verzamelen en analyseren van data is erg ingewikkeld. Ik constateer dat er tot op heden geen enkel meetinstrument actief is dat de omvang van het etnisch profileren in kaart kan brengen. Ik heb het al een paar keer gezegd: hoe kan deze minister beleid maken, hoe kan deze minister beweren dat het de goede kant op gaat als hij niet kan meten, niet meet, en dus helemaal niet weet hoe effectief het meetinstrument is?

Voorzitter. Het is 11.58 uur als de NRC afgelopen maandag bericht over de vertrouwenscrisis bij de Landelijke Eenheid. Agenten klagen over vriendjespolitiek, wegkijkgedrag, machtsmisbruik, gesjoemel met declaraties en discriminatie. Dat is wederom een dieptepunt. Net als de politiebonden wil de fractie van DENK dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid of de Inspectie Justitie en Veiligheid een onderzoek zal leiden.

Voorzitter. Dan iets over het stroomstootwapen. In de brief geeft de minister aan dat het stroomstootwapen ertoe kan leiden dat mensen terugdeinzen. De minister spreekt over de invulling van het gat tussen de knuppel en de pepperspray. Ondanks dat ik de veiligheid van zowel de agent als de burger vooropzet, zie ik het op dit moment niet als een oplossing om nog een gevaarlijk middel aan de uitrusting van de agent toe te voegen. Want dit wapen is gewoon gevaarlijk. De elektrische bedrading boort zich in het lichaam, grijpt zich vast, veroorzaakt schroeiwonden en mag alleen verwijderd worden door een medisch deskundige. Het is een heftige ingreep die niet alleen veel psychologische, maar ook fysieke stress kan veroorzaken.

De minister verwijst in zijn brief naar een onderzoek dat vol staat met tegenstrijdigheden. Dat onderzoek werd gebaseerd op studies waarin men voornamelijk keek naar hart- en ritmestoornissen. Het was dus geen onderzoek naar alle gevolgen van het tasergebruik. De gezondheidseffecten zijn niet allemaal goed in kaart gebracht. Daarnaast werden de studies uitgevoerd op gezonde proefpersonen in kleine steekproeven in een gecontroleerde setting met mensen die vaak getraind waren voordat zij in de proef stapten. De taser die gebruikt zal worden, is niet getest, want over een paar jaar is er al een vernieuwde versie. Ik constateer ook dat de minister de toezegging om de onderzoeksresultaten van de inzet van het stroomstootwapen in de regio's Amersfoort, Zwolle en Rotterdam te delen, aan mij niet nakomt. Ik heb daarnaar gevraagd omdat ik graag wilde weten of er een correlatie is tussen het in een pilot gebruiken van een stroomstootwapen en de daling van het geweld tegen agenten. Ik krijg daar geen antwoord op.

Afsluitend, voorzitter. De staatssecretaris van Asiel en Migratie, mevrouw Broekers-Knol, had zich al voorbereid op haar pensioen, maar besloot toch deze moeilijke taak te accepteren. Ik denk in alle eerlijkheid: dubbel verlies. De staatssecretaris maakt er namelijk een potje van bij de IND en loopt haar door iedereen gegunde pensioen mis. Want momenteel wachten er 11.000 asielzoekers op een asielprocedure. Met een groot tekort aan asielzoekerscentra en personeel lijken de problemen niet groter te kunnen worden.

Maar volgens mij kan het nog erger. Ondanks dat de commissie-Van Zwol — een van die commissies waar ik aan het begin mee kwam — sterk heeft geadviseerd om niet aan de rechtsbijstand te morrelen, doet de staatssecretaris dat alsnog. Waarom negeert zij de adviezen van die commissie? De VVD maakt op deze wijze een asielprocedure waar vele landen een voorbeeld aan kunnen nemen, doelbewust kapot. Want de asielprocedure gaat het snelst in Nederland en dat komt door de geïntegreerde rechtsbijstand, die deze asielzoekers al vanaf het begin ontvangen. Er is geen adequate onderbouwing van en geen rechtvaardiging voor het omgooien van de procedure. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om haar plannen, ondanks het feit dat de enige reden om ze uit te voeren is dat zij in het regeerakkoord staan, toch te herzien gelet op de extreem rampzalige gevolgen voor het asielbeleid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Hiddema van Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Tijd zat gehad om te overdenken hoe in dit huis wordt aangekeken tegen de staat van het land, hoe het rechtsstatelijk is gesteld met het land. Daar wil ik best wat over zeggen. Maar de dingen waar de burger in de praktijk mee te maken heeft, zijn voortwoekerende misdaad en de asielproblematiek. Daar is geen woord van verlichting over geuit. Men constateert bedrukt dat het niet lukt zoals men gehoopt had dat het zou gaan. En, dat is ook de onderstroom, voorlopig zal het er ook wel niet van komen dat er enige opluchting op die terreinen komt. Her en der worden dan de uren gevuld met debatten over de vraag waar zakje geld X het beste kan belanden, en hoe het met zakje Y is gesteld en hoe dat besteed moet worden. Zo voltrekt zich het ritueel en zal er vanuit dit huis in deze samenstelling niets ten goede veranderen.

Ik begin met een paar wellicht chagrijnige notities. Hoewel, de memorie van toelichting in de begrotingsstaten laat zich lezen als een leerboek voor ethisch gedrag en arbeidsvreugde; waarachtig. Als je die memorie leest, krijg je de indruk dat op de werkvloer bij het ministerie van Justitie elke dag de zon opgaat. En verdraaid, daar komt mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil toch wel even van meneer Hiddema weten wat we van hem kunnen verwachten. Want als het alleen maar een chagrijnig repertoire wordt, dan ga ik nu wat anders doen. Want we zitten hier niet om alleen maar mooi te wezen.

De heer Hiddema (FvD):
Dat zal voor de rest van de samenstelling van de Kamer ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, maar er zit een patroon in. Elke keer als de heer Hiddema hier het woord voert, dan start hij met: het is allemaal onzin hier, ik vind het allemaal niks, ik zit hier maar mijn tijd te verdoen, er ontstaat geen verlichting. Ik wil een serieus debat met serieuze suggesties. Zullen we daar dan mee starten in plaats van met allerlei chagrijnige overwegingen en aanmatigend gedrag? Dat zou heel prettig zijn. Dank u.

De heer Hiddema (FvD):
Het begint erop te lijken dat mevrouw Kuiken wel heel veel te doen heeft buiten dit huis, want ik ben nog nauwelijks een minuut bezig. Ik zou het heel spijtig vinden als uitgerekend zij uit mijn blikveld verdwijnt. Want ik begon aan vrolijke teksten, maar met haar verschijning ging helemaal de zon op. Mevrouw ziet er zo fleurig uit ...

De voorzitter:
Kijk, dat is een compliment. Met een mooie rode jurk.

De heer Hiddema (FvD):
Zo is het ook bedoeld. Gaat u alstublieft niet weg. Ik zal ook meer in die richting kijken.

Hoe het ook zij, ik zeg u: als ik die memorie lees, dan gaat op de werkvloer van het ministerie van Justitie iedere dag de zon op; men gaat fluitend naar zijn werk, men werkt voor de goede zaak, het is een zinvolle dagbesteding. Op de werkvloer, zo heb ik uit de memorie begrepen, gaat het er inclusief aan toe. Om de haverklap krijg je dat te horen. Alles wat er bekeken wordt, alle processen: alles verloopt inclusief. Men werkt altijd proactief, zonder uitzondering. Om de haverklap komt dat woord naar voren. Proactief! Men is ook heel tevreden met de onderlinge werkrelatie. Achterin de memorie staan enthousiaste verslagen van werknemers. Zonder uitzondering inspireert men mekaar daar dat het een aard heeft. Het is werkelijk kostelijk om dit allemaal te lezen.

Maar de kroon spant toch wel — daar is men bijzonder trots op — de bijzondere mate van transparantie die op dit ministerie dag in, dag uit wordt betracht. Ik heb proberen te turven hoe vaak dat woord voorkomt. Het is "transparant" hier en "transparant" daar. Het gaat van ergens naar nergens, maar als het woord "transparant" maar valt, valt dát kennelijk in goede aarde. Dat woord passeert te midden van al dit weeïge beleidsjargon zo vaak de revue, dat je zou denken dat het iets moet verhullen. Wellicht een gebrek aan transparantie, want nergens kom je in deze verslagen tegen dat openheid bij dit ministerie nogal eens is afgedwongen vanwege de WOB en vanwege het dreigen met kort gedingen. Daar gingen de deuren van open. Het afgelopen jaar werd toch niet gekenschetst door spontaan transparant gedrag en het betrachten van openhartigheid, ook jegens dit huis, van de zijde van dit ministerie. Maar hoe het ook zij, transparantie staat hoog in het vaandel.

Toch wil ik omtrent die transparantie enige nadere duiding verschaffen. Ik vind het tijd voor een rechtsstatelijk moment. We moeten ook kijken hoe het met de rechtsstaat Nederland is gesteld, zeker daar waar ook de politiek verantwoordelijk gehouden mag worden voor zekere zaken. Ik noem het proces-Wilders. Daar wil ik nu weleens een update van hebben van de zijde van het Openbaar Ministerie. Want de betrokkenheid van het ministerie in het verloop van dat proces is nogal evident gebleken, en daar mag je toch de regering en de minister van Justitie ook op aankijken.

Ik zou zeggen: het wordt tijd om een vuiltje weg te werken. Dit is een politiek proces gebleken. Daarmee verdient het onze aandacht in dit huis. Wij moeten de minister kunnen confronteren met het verloop van die zaak, zoals zich die nu voltrekt. Het kan nog, want het proces loopt nog. Dit is duidelijk een politiek proces gebleken. Dit is het grootste misbaksel, een van de grootste misbaksels, mag je nu wel zeggen, in de moderne Nederlandse criminele historie. Het is een weerbare rechtsstaat onwaardig.

Ik geef een update van mijn kant. De aangiftes waren al van overheidswege ingericht en gefaciliteerd. De optocht: in colonnes. Gezagsdragers voorop, zwelgend van eigendunk. Aangiftebureaus waren tot in de late uren open. Voorbedrukte aangiftepaperassen lagen al klaar. De gewone burger die met z'n kapotte autoruit naar het politiebureau wil, kijkt zijn ogen uit als hij dit verslag leest. De bureaus waren tot extra laat in de avond geopend. Nou, kom daar maar eens om. Het ontbrak er nog maar aan dat Claudia de Breij de optochten muzikaal begeleidde.

De keuze van deze vervolging is ook duidelijk politiek gebleken. De PvdA-politici van enige statuur Spekman en Samsom zijn de dans ontsprongen. Terwijl Wilders louter demografisch een wens heeft geuit — "minder, minder", "meer, meer" — was het de heer Spekman die heeft gezegd dat je Marokkanen moet vernederen, omdat dat het enige zou zijn wat helpt in dat specifieke, Marokkaanse, milieu. Meneer Samsom maakte het nog bonter. Hij zei dat de Marokkanen door hun genen, hun genetische opbouw, nu eenmaal zijn voorbestemd om hoger op de criminaliteitsladder te eindigen. Dat is nogal wat. Dat zijn nou echt puur racistisch beledigende opmerkingen. Dat is heel wat anders dan "meer, meer" en "minder, minder".

Nu blijkt — daarom roep ik dit in herinnering — dat het ministerie van Justitie bij deze vervolging wel degelijk sturend te werk is gegaan. Die werkwijze is er niet uitgespat. Dat is niet langs de weg van spontane transparantie naar buiten gekomen. Daar hebben RTL-documenten voor moeten zorgen. Wat is er vanuit het ministerie gebeurd? Dat staat nu vast. Dat is gewoon zo. Als je vanuit de situatie anno nu terugkijkt op dat lopende proces, moet je dit erbij betrekken. Bij die documenten zit een document van 16 september 2014. Daarin bespreken ambtenaren van het ministerie het verloop van het proces. Ze bespreken de mogelijke verweren van de verdediging. Dan zegt de ene ambtenaar tegen de andere: ik zal de punten die je noemt aan de collega van het OM doorgeven. Rechtstreeks vanuit het ministerie naar het OM. Dan krijgt minister Opstelten een ambtsbericht van het OM waarin ook de namen Spekman en Samsom worden genoemd. Want ze zien de bui al hangen: als Samsom of Spekman van de zijde van de verdediging wordt genoemd, is dat niet prettig. In dat conceptambtsbericht van het OM komen die namen wel voor. En wat gebeurt er dan? Die namen worden weggepoetst na overleg van Bolhaar en een ambtenaar van het ministerie. De ambtenaar vindt het niet handig om het erin te laten staan, want dat speelt de verdediging in de kaart. Nou, wat moet je nog meer?

Dan gaat het door met ambtenaren van het ministerie die elkaar mailen. En wat zeggen ze dan? Ze zeggen dat ze het requisitoir van de officier in het proces-Wilders graag van tevoren willen inzien. Ze willen het graag op voorhand hebben. Want, zeggen ze, "dan kunnen jij en X" — dat zal ook een ambtenaar zijn; je weet het niet — "meelezen en waar nuttig opmerkingen doorgeven", naar het OM natuurlijk. Hoe wil je het hebben? Ik weet dat het proces nog loopt. De rechter kan er nog van alles mee doen. Maar wat ik nou zo prettig zou vinden, is als deze minister met deze gegevens, waarmee hij kan werken, en met het inzicht dat hij dankzij deze gegevens kan vergaren, tot het inzicht zou komen dat het zo niet langer kan gaan en dat hij hier iets aan moet doen. Ik doe een appel op de minister. Hij heeft schone handen. Hij heeft met deze bekokstoverij, om het maar zo te noemen, niks te maken. Het zijn zijn voorgangers. Hij kan er wel in mee worden gesleept als er weer een heleboel verhuld moet worden — dat weet je maar nooit — en dan is hij wél verantwoordelijk geworden. Maar met de bekokstoverij waar ik het nu over heb, heeft deze minister niks van doen. Ik zou zeggen: poets deze schandvlek weg. Deze vervolging dient geen enkel plan, is totaal niet meer opportuun.

Wat kan de minister dus doen? Dat is de vraag. Nu aan het OM, aan zijn OM, aan de advocaten-generaal in kwestie, zeggen: "Stop hiermee. Bepleit je eigen niet-ontvankelijkheid. Dan zien we wel wat de rechter ermee doet, maar dan is er tenminste een daad van genoegdoening gesteld vanuit deze regering: de zaak zoals die destijds is verlopen, verdient geen schoonheidsprijs."

De heer Van Dam (CDA):
Aan het bijna-einde van deze lange dag zou ik collega Hiddema willen vragen om mij even te helpen. We hebben hier eerder meerdere malen een regeling van werkzaamheden gehad. Volgens mij is een debataanvraag hier uiteindelijk niet toegestaan. Er zijn eerder brieven over verschenen. Waar wilt u naartoe in dit verband? Het doet bijna denken aan een vraag in de regeling om er een debat over te voeren. Kunt u me wat perspectief geven door aan te geven waartoe dit gaat leiden, ook in verband met onze aanwezigheid hier?

De heer Hiddema (FvD):
Ik kan er niks anders van bakken dan dat ik de minister in overweging geef, langs de weg van een aan hem gerichte vraag, om ervoor te zorgen — hij heeft dat in zijn macht — dat de vervolging van de heer Wilders alsnog wordt stopgezet via een instructie aan het OM vanwege de gebleken omstandigheid dat het een politiek proces is. Dat was het in aanvang al; alle signalen wezen daarop. Dat is het door de betrokkenheid van het ministerie langs de weg van de drie punten die ik u noemde. Maar er zijn er nog meer, want de tenlastelegging is uiteindelijk tot stand gekomen dank zij de inbreng van ambtenaren vanuit Justitie. Die wilden aan het "minder, minder" toegevoegd hebben: "dat zullen we regelen". Maar dat laat ik maar even buiten beschouwing. Dit is wat vaststaat. Dus vanuit het ministerie is sturend opgetreden richting OM. Dat is niet gepast. De vervolging zoals die nu plaatsvindt, dient geen enkel redelijk doel. Het is een staaltje rechtsongelijkheid van jewelste. Daar, in vak-K, zit de minister met schone handen; eindelijk hebben we er een. Die kan nog redden wat er te redden valt en opdracht geven om de zaak te stoppen. Wat moeten we met algemene overleggen?

De heer Van Dam (CDA):
Ik ken uit de zittingszaal de techniek van "herhaling is de kracht van onze boodschap". Als ik u goed begrijp, is het punt: u wilt de minister oproepen om er nu meteen een einde aan te maken. Dat is uw oproep. Althans, ik bedoel "een einde aan de vervolging van de heer Wilders", niet "de minister maakt er een einde aan". Is dat het issue?

De heer Hiddema (FvD):
Jazeker.

De heer Van Dam (CDA):
Dan is het mij helder. Dan hoef ik verder niet te interrumperen.

De heer Hiddema (FvD):
De minister kan het OM een aanwijzing geven. Die behelst in dit geval een instructie aan wat uw voormalige collega's in Den Haag zullen zijn, om ermee te stoppen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Hiddema (FvD):
Wat zegt u?

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Hiddema (FvD):
Ja, dat zal ik doen. Dat was één rechtsstatelijk momentje, dat toch ook wel slaat op deze begroting, vind ik. Dan hebben we nog een kwestietje, ook heel bijzonder, en dat is de kwestie van meneer Harbers. Hij heeft een brief gestuurd, die wij zo'n beetje ten tijde van zijn aftreden kregen. In die zaak is duidelijk geworden dat hij dankzij een conspiratie van stilzwijgen door zijn eigen ambtenaren het bos in is gestuurd. Dat is zo klaar als een klont. Men wilde die categorisering "poging tot moord", "doodslag" en "zedenzaken" er niet in hebben, want die zou leiden tot vragen en opmerkingen. De zwaarste gevallen hebben ze weggemoffeld. Meneer Harbers wilde toen nog zijn ambtenaren beschermen — je weet het niet — en zei toen hier op de zitting, op de dag dat hij aftrad, dat dat niet met een bewuste bedoeling is gebeurd. Dat was natuurlijk wel het geval. Dat bleek al uit het antwoord van meneer Harbers zelf. Maar hij heeft gedacht: "Ik hoef die ambtenaren niet meer. Ik ga hier weg. Daar wil ik nooit meer wat mee te maken hebben."

Maar wat er is gebeurd, is dat meneer Harbers is misleid door zijn eigen ambtenaren, door een conspiratie van stilzwijgen. Weer was er sprake van ambtenaren die eigenmachtig politiek zitten te bedrijven. Dat hebben ze hier ook gedaan. Nou wil ik de minister vragen: wat gebeurt er met dit soort ambtenaren? Als het een bewindsman de kop kost, het bedrog evident is en het de bedoeling is om ons, het land en de volksvertegenwoordigers, te misleiden, door ernstige gevallen van misdraging door asielzoekers weg te moffelen onder aan het lijstje "overig", wat gebeurt er dan? Heeft dat personele gevolgen? Merkt iemand daar wat van? Daar verbaas ik mij altijd over. Daar hoor je nooit meer wat van. Maar het is nogal wat. Ik zie steeds dat er transparantie wordt betracht van hier tot gunter. Dan mag ik toch ook wel de vraag stellen wat er op de werkvloer gebeurt, waar het zo prettig vertoeven is, met mensen van dit kaliber, die deze streken hebben geleverd? Merken we daar ooit nog wat van?

Dan gaan we nu naar de asielindustrie, om het maar zo te noemen. Dat is ook een hopeloze zaak. Failliet. Niemand heeft het al meer over de ideeën van de ordelievende, vredelievende — laat ik hem zo noemen — en passende burger over wat een passend asielbeleid zou moeten zijn. De passende, ordelievende burger, die alles moet bekostigen, wil gewoon een asielzoeker die op de vlucht is geslagen. Hij hoeft bij de IND nog niet de scherven in zijn nek te hebben, of kogelgaatjes in zijn overjas, maar hij moet hier wel met een goed vluchtverhaal komen. Dat je zo iemand bescherming biedt en koestering, doet een mens goed. Dat wil je best.

Hier in de Kamer worden verre reizen gemaakt, zoals naar Italië of zelfs naar Bolivia. Ik heb daar niks van gemerkt. Wat kost dat allemaal? Jezelf oriënteren op de werkvloer kan simpel, hoor. Ga eens naar een azc. Praat eens met mensen van vluchtelingenhulp. Praat eens met mensen van de IND. Ze willen niet al te vaak met hun namen in de openbaarheid. Je hoort wat je kunt verwachten. Het merendeel van alle vluchtverhalen is list en bedrog. We worden bij de neus genomen. Het zijn geen echte vluchtelingen. Het zijn economische vluchtelingen. Waarom willen mensen dat niet horen? Vroeger werd iedereen die hier kwam betiteld als "vluchteling". Als dat sausje eroverheen ging, kon je de "vluchteling", met alle misdragingen die die verder ook teweegbracht, apart bejegenen, omdat hij "vluchteling" was. Dat neemt een beetje af. Dat de economische motieven nu een rol spelen en doorslaggevend zijn, wordt ook wel zo'n beetje algemeen erkend. Maar ga eens met de mensen in het veld praten. U wordt, wij allemaal worden, bij de neus genomen. Dat is gewoon de corebusiness. Ik zou het wellicht ook doen in die omstandigheden. Je neemt alles op de koop toe. Als je hier eenmaal bent, zit je goed. Je krijgt een dak boven je hoofd en je krijgt een vergoeding. Hèhè, even rust. Dan maar zien hoe je hier verder de tijd vol procedeert. Want dat is wat er gebeurt.

Het is nu een halfjaar geleden dat mevrouw Broekers-Knol werd benoemd tot staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, met onder haar hoede één van de speerpunten van onze partij: het asiel- en immigratiebeleid. Bij het aantreden van de kersverse staatssecretaris vroegen we haar het hemd van het lijf over hoe zij van plan was het falende asielbeleid aan te pakken. Tot onze verbazing was er volgens de staatssecretaris van een falend asielbeleid helemaal geen sprake. Het asielbeleid noemde zij "solide" — dan hou je je hart vast, maar ja, goed, ze was pas nieuw — terwijl immigratierecord na immigratierecord werd gevestigd. In de eerste helft van 2019 steeg het aantal immigranten tot bijna 113.000. De bevolkingsgroei is verontrustend. Zonder migratie zou de bevolking van Nederland krimpen, maar door de immigratie krijgen we er ieder jaar een stad ter grootte van Leiden bij. Hoelang kan onze verzorgingsstaat dat nog aan? Hoelang kan onze sociale cohesie dit alles nog verdragen? Dat zijn toch legitieme vragen? Volgend jaar zitten we hier weer. Dan hebben we er wéér een stad als Leiden bij. En dan zitten we elkaar wéér te bevechten over procedures en over zakjes met geld. Maar maatregelen die ervoor zorgen dat we over drie jaar eindelijk eens een keer een oplossing hebben waar visie achter zit, en waaraan je kunt zien dat er een end komt aan het verloop van de zaken dat ons nu de vernieling in helpt, zijn nergens te bekennen.

Terwijl de autochtone bevolking krimpt wegens het lage geboortecijfer, groeit de bevolking uit niet-westerse landen explosief. Volgens de prognoses van de Verenigde Naties zal ons land bij ongewijzigd beleid aan het end van de eeuw 24 miljoen inwoners tellen. De regering gaat hier veel te laks mee om. Welke visie heeft het kabinet hierop voor de lange termijn? Nou, die is er niet; daar zijn we klaar mee. Vorige week werd aangekondigd dat de maximumsnelheid wordt verlaagd, omdat dit de natuur van Nederland zou redden. Maar wat heeft zo'n kortzichtige maatregel voor zin wanneer de bevolking met 50% is gegroeid? Nieuwkomers willen toch ook allemaal ergens anders wonen en ook allemaal autorijden? De woningnood is nu al enorm, de zorgkosten stijgen tot ongekende hoogte, de klassen in het onderwijs worden steeds groter en in alle sectoren schreeuwt men moord en brand. Dergelijke fundamentele problemen vragen niet om kortzichtige schijnmaatregelen maar om een visie en een fundamentele oplossing, die nu helemaal ontbreekt.

Nog een detailtje. Onze samenleving, dus ook de samenstelling van onze bevolking, verandert ingrijpend als gevolg van massale immigratie. De islamisering vordert in hoog tempo, want dat gaat gelijk op met de immigratie. Het is overal zichtbaar en het heeft tot gevolg — daar kun je de donder op zeggen — dat het er in dit land niet gezelliger op wordt. Laat ik het maar simpel samenvatten. Het is een cultuur van klagen en claimen, die steeds meer ruimte eist voor de eigen veronderstelde culturele en religieuze waardigheid. En dat vergt aanpassing en onderwerping, vindt men. Dus het wordt er niet gezelliger op. Ik weet niet of deze bevinding sociologisch verantwoord is, maar dit is wat het is.

De asielketen raakt compleet verstopt. Vanwege het groeiend aantal asielzoekers uit met name Syrië en de hun nareizende gezinsleden zitten de asielzoekerscentra bomvol. Het COA is driftig op zoek naar nieuwe opvangplekken. De wachttijden bij de IND lopen zo hoog op dat de dienst volgend jaar naar schatting 17 miljoen euro aan dwangsommen moet betalen. Moet dat nou echt? Op het ministerie zijn ze al heel erg gewend geraakt om tegen de stroom in te roeien. Een heleboel dingen kunnen niet, je ligt aan banden en je hebt coalitieafspraken. Maar als je dit leest, dan denk je toch: over mijn lijk; dat zal niet gebeuren; ik verzin een list; dat krijgen ze niet? Je wordt bij de neus genomen, want het merendeel waar die 17 miljoen naartoe gaat, is list en bedrog. En dan krijgen ze ook nog dat geld. Dan ga je toch van alles proberen om te zorgen dat dat feest niet doorgaat? Als iemand met een claim komt, ga ik even heel snel in zijn dossier kijken. Als blijkt dat hij volslagen kansloos is of met een kletsverhaal komt, dan krijgt hij van mij te horen dat hij een illusie najaagt en dat die centen hem niet toekomen. Lijkt mij. Er moet toch wat te verzinnen zijn? Dit kun je toch niet aan het volk verkopen? Je wordt in een overmachtssituatie gedwongen door de procedures die ze zelf opstapelen en verlengen, en dan zit er een kraantje aan en daar zit geld uit weg te lekken. Dat is toch niet te verteren?

Overlast gevende en criminele asielzoekers worden niet of nauwelijks aangepakt. Bijna een kwart van de asielzoekers uit Libië, Marokko en Algerije komt in aanraking met de politie. De medewerkers van de azc's hebben de noodklok geluid. Ze voelen zich niet meer veilig op hun werk. De politie kampt met grote tekorten en kan de druk niet meer aan. De rek is er volledig uit. We hebben het rapport van de commissie-Van Zwol en we hebben een verslag van mevrouw Rhodia Maas. Dat is de voormalige directrice van de Dienst Terugkeer en Vertrek. Ik heb ze allebei gelezen. Er zijn door meneer Van Zwol een heleboel opmerkingen gemaakt over hoe moeilijk het allemaal is en hoe het verbeterd zou kunnen worden. Maar allebei zeggen ze in een bijna verloren moment: als die asielzoekers zelf terug willen, is er niks aan de hand. Dat valt hen op. Dat hadden ze niet gedacht.

Dan zeggen wij tegen mevrouw de staatssecretaris: dat is dus heel simpel. Dan moet je de asielzoekers in kwestie, als zij overlast verzorgen en strafrechtelijk in de fout gaan, opsluiten. Simpel, want dan willen ze wel vrijwillig weg. Dan hebben ze een keuze. Van Zwol zegt dat ze weggaan als ze een keuze hebben. En dat zegt mevrouw Rhodia Maas ook. Dat zou ik ook doen. Moet ik hier in Nederland alsmaar achter slot en grendel zitten of kan ik naar Marokko als ik zeg dat ik weg wil? Dan heb je een keuze te maken. Nu wordt de keuze aangeboden. Dan zeggen ze "dank u wel" en gebeurt er helemaal niks. Zo ontwikkelt zich — ik noem het maar — een echec van de rechtsstaat. Er lopen een heleboel mensen de straten af te schuimen in Amsterdam. Die plegen allemaal strafbare feiten: allemaal vernieling, allemaal bedreiging en allemaal diefstal. Dat zijn allemaal feiten waar voorlopige hechtenis op staat. Daar staat écht voorlopige hechtenis op. Die krijgen ze nooit. Waarom niet? Omdat ze nooit als individu worden aangesproken op hun individuele strafbare feiten. Ze worden altijd als groep her en der geplaatst en weggevoerd om maar van het geëmmer af te wezen. Maar ze worden nooit, zoals u en ik en iedereen hier, aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid zodra ze een misdrijf plegen. Dat gebeurt niet. En dat is nou net de manier om te zorgen dat ze vertrekken, want dan worden ze opgesloten. Dat kan. Ze kunnen in voorlopige hechtenis, want al die feiten die ik u noemde zijn stuk voor stuk rijp voor voorlopige hechtenis. De rechter kan dat opleggen.

Meneer Voordewind — hij is er nu niet meer — was het daar helemaal mee eens. Ik heb dat al eens eerder verteld in deze ruimte. Hij vond het een goed plan en hij heeft een motie ingediend. In die motie vroeg hij of de minister of de staatssecretaris zou kunnen bewerkstelligen dat van de zijde van het OM vaker de voorlopige hechtenis werd geëist. Dan moet je iemand eerst vervolgen. Dat gebeurt ook nauwelijks, maar goed, dan toch maar de voorlopigehechteniseis. Mevrouw de staatssecretaris weet vast nog wel dat de heer Voordewind die motie heeft ingediend. Hij vond mijn plan zo leuk dat hij er zelf een motie aan heeft gewijd. Dat vond ik zo vererend dat ik de motie ook maar heb ondertekend. Die motie is aan de staatssecretaris bekend geworden en meneer Voordewind heeft tijdens een algemeen overleg nog eens gevraagd: wat vindt u van mijn motie om voorlopige hechtenis toe te passen?

Toen, op 1 juli 2019, was het antwoord van de staatssecretaris een sieraad van eenvoud. Laat ik het zo maar noemen. Zij schrijft: "Bij een serieuze verdenking dat de verdachte zich schuldig heeft gemaakt aan een strafbaar feit waarop in de wet een gevangenisstraf van vier jaar of meer staat, kan het OM bij de rechter-commissaris de voorlopige hechtenis van de verdachte vorderen." Goh, dat staat in de wet. Ook schrijft ze: "De rechter-commissaris toetst onder meer of er sprake is van vluchtgevaar, recidivegevaar of een andere grond voor voorlopige hechtenis. De vordering en toewijzing van voorlopige hechtenis zijn taken die wettelijk zijn toegewezen aan respectievelijk het OM en de rechter-commissaris." Dat is een heel schools bericht, maar het klopt als een zwerende vinger. Maar dat wisten we allemaal wel. Maar nou komt het, want mevrouw de staatssecretaris zegt: "Op deze manier vormt het gebruikmaken van deze middelen een bestaand onderdeel van de aanpak van criminele asielzoekers." Nee, dat bevordert het nou net niet. Het is wel een middel. Het staat in de wet, maar het wordt niet toegepast. De staatssecretaris wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat het wél wordt toegepast.

En wat doet de staatssecretaris? Zij krijgt een wetboek en geeft een heel schoolse uitleg van wat kan. Het staat al in de wet dat dit kan. En dan zegt ze: "Hiermee is uitvoering gegeven aan de motie van het lid Voordewind." Nee, dus! De staatssecretaris heeft alleen maar beaamd dat meneer Voordewind in mijn kielzog geen onzin verkocht heeft en dat voorlopige hechtenis inderdaad zou kunnen ingevolge de wet. Maar een antwoord op de vraag van de heer Voordewind of dat kan worden toegepast, alstublieft, is er niet. Vandaar nu nogmaals mijn vraag aan mevrouw de staatssecretaris. Begrijpt zij inmiddels wat meneer Voordewind met zijn motie heeft bedoeld, wat erin staat en wat de strekking is? En dan mijn vraag daar nog maar een keer overheen: vindt zij ook niet dat het een heel trefzeker middel kan zijn om mensen hier weg te halen met het Wetboek van Strafrecht in de hand, ze tot een keuze te dwingen en ervoor te zorgen dat ze zo verdwijnen? Dat is toch ideaal? Rechters willen daar vast wel in meegaan.

Er moet een grond zijn voor voorlopige hechtenis. Dat heeft mevrouw de staatssecretaris ook geschreven. Gevaar voor herhaling is een grond. Nou, dat is bij deze types levensgroot aanwezig, want die hebben geen andere business dan alleen maar stelen en rondhobbelen, stelenderwijs. Het gevaar voor herhaling is dus levensgroot. Nou, dan laat die maar lekker zitten tot het gevaar voor herhaling daalt en verdwenen is, omdat de verdachte, de asielzoeker in kwestie, zegt: het gevaar is weg, want ik ga weg. Nou, dan heb je hem weg.

Mevrouw de voorzitter, hebben ze het tegen mij?

De voorzitter:
Ja, maar u hoeft niet te reageren, anders moeten ze hier aan de interruptiemicrofoon komen staan. Gaat u door.

De heer Hiddema (FvD):
Nou, het was maar een simpele vraag. Ik deel hem op in drieën. Is de strekking van de motie duidelijk? Is de inhoud duidelijk? En ziet de staatssecretaris mogelijkheden om het OM zo te instrueren dat het met die mogelijkheden in de hand de mensen opsluit en wegstuurt? Ze moeten zelf de keuze maken, natuurlijk.

En dan nog een vraagje erbij. Hoe is het gesteld met de behandeling, de wijziging of de herziening van het Vluchtelingenverdrag van Genève van 1951? Een stokoud, totaal uit de tijd geraakt verdrag, waar we nog steeds mee opgescheept zitten en waar men naar grijpt bij vluchtelingenprocedures. Volgens het regeerakkoord van Rutte III zou bekeken worden of dat herzien kon worden. Maar de journalist Syp Wynia, die zoals u wellicht weet het ministerie heeft gebeld om te kijken hoe de voortgang aldaar is met deze zaak, schrijft dat het uitdijt langs de weg van allerlei onderzoekhoeken en -gaten. Het zou nog wel een poosje kunnen duren. Dus vandaar mijn vraag: hoe is het ermee gesteld? Ziet de regering mogelijkheden om tot herziening te geraken van dat vluchtelingenverdrag? Want dat ziet nog steeds op vluchtelingen die destijds, na de oorlog, door Europa doolden en absoluut niet op de stromen die nu uit Afrika en Azië op ons afkomen.

Dan gaan we het nu hebben over ondermijning. Dat is een fenomeen geworden van jewelste, sinds een paar maanden. Ondermijning hier, ondermijning daar. Het begrip zei me niet zoveel. Het is ook een pr-offensief geworden van jewelste van de zijde van de gezagshandhavers. Eenieder die in crimefightend Nederland iets voorstelt, zit tegenwoordig in een praatprogramma met zijn meest manhaftige uniform, kijkt strak voor zich uit en heeft een nieuw monster ontdekt dat ondermijning heet, een crimineel monster, met allemaal tentakels, jawel. Dat ziet er heel bedreigend uit. Zo wordt het onder de mensen gebracht. Niet-ingewijden kunnen denken: hé, ondermijning, sinds wanneer bestaat dat? Zij hebben er ook nog nooit van gehoord. Gezagdragend Nederland hoopt dan: als die mensen dan, wat wij ze een beetje zorgelijk aanpraten, denken dat ondermijning iets heel ergs is en dat het pas de laatste tijd de kop opsteekt, en zien dat wij die ondermijning heel krachtig aanpakken, dan verdwijnt wellicht de klassieke malheur verbonden met onze klassieke opsporingsmethoden, die weinig succes boeken, een beetje uit het zicht. Misschien denken mensen wel: nou, als we die octopus bij z'n kop hebben en de tentakels eraf zijn, dan zijn we van alles af. Ik denk weleens dat dit de bedoeling is. Het is een nieuw fenomeen, maar het bestaat niet. Niemand krijgt van de rechter te horen: meneer, u gaat tien jaar de bak in vanwege ondermijning. Het bestaat helemaal niet! Als u die octopus, die slang of dat ondermijningsspook of -monster te lijf wilt gaan, komt u dezelfde types tegen als waar al jaren op wordt gejaagd en die u niet kan krijgen. Je moet precies hetzelfde doen. Deze methode werkt maar even, hoor, maar het stelt helemaal niks voor.

En dan de tentakels in de bovenwereld. Waar dan? Ik heb er nog nooit één gezien. In Amsterdam schijnt een wethouder eens contacten te hebben gehad. That's it. Dat was al hartstikke lang geleden. Komen wij ooit een bestuurder tegen die langs de weg van de ondermijning is geïnfiltreerd in onze kringen, bij ons soort mensen? Ik kijk ook wel om me heen: je komt ze niet tegen. Helemaal onzin! Het is gewoon witwassen, dat is wat het is. Het is de aandacht afleiden van het falende opsporingsbeleid dat tot heden is gevoerd. Het is een spookgedaante introduceren, een strokartonnen pop opzetten en dan allemaal heel plechtig kijken, in het mooiste pak of martiale uniform, wie er het hardst tegenaan kan schoppen. De mensen worden weer bij de neus genomen. That's it. Tentakels in de bovenwereld: mag ik van de minister horen of hij er eentje kent?

Dan de miljardenvermogens. Ik heb ze nog nooit gezien. En dan de bedreigde burgemeesters — dan hebben we de praktische voorbeelden zo'n beetje gehad. Ja, ik hoor weleens burgemeesters die zeggen te zijn bedreigd. Maar ik heb nog nooit iemand voor de rechter gezien die veroordeeld wordt omdat hij de burgemeester heeft bedreigd. Dat zullen een paar simpele zielen in een klein dorpje weleens gedaan hebben, maar niet een type uit de ondermijningswereld. Nooit gezien! Dat wordt maar onder de mensen gebracht en iedereen knikt meewarig mee en kijkt naar de gezagsdrager die zegt "paal en perk" en "nieuwe maatregelen". O, dat gaat de goeie kant op, denkt men dan. Als we dat monster de baas zijn, dan hebben we ze! Nee, u heeft ze nooit gehad en zo krijgt u ze ook niet. Want er is helemaal geen delict ondermijning. Dat bestaat helemaal niet. Dus u zult op de klassieke manier verder moeten gaan en u zult met klassieke argumenten moeten zeggen waarom de opsporing niet opschiet. En dat al die miljoenen voor ondermijning en wat dan ook helemaal niet bijdragen aan de opsporing van een nieuw soort delict. Want dat is er niet. Mensen worden gek gemaakt met ondermijning. En het lot van mijn arme collega heeft daaraan bijgedragen. Er moest iets gebeuren, er moest manhaftig worden opgetreden. Terecht, maar ga dan niet zeggen dat dit een voorbeeld is van de voortwoekerende ondermijning. Wat een onzin.

Mensen die in de wereld van de drugs, want daar hebben we het over, aan de touwtjes trekken, hebben helemaal geen overheidsdienaren nodig. Helemaal niet nodig. Die zoeken ook niet naar beleggingen waardoor ze vriendjes moeten worden met burgemeesters of mensen die een vooraanstaande positie hebben binnen de kring van ons soort mensen. Daar hebben ze het geduld niet eens voor. Ze kunnen niet eens een brief schrijven. Nergens voor nodig. Duurt allemaal veel te lang. Als u wil weten waar dat spookgeld, waar al die miljarden zitten, dan moet u maar weer eens een dienstreisje gaan maken. Dan wil ik wel mee. Ik heb Bolivia al gemist en Italië is mij door de neus geboord. Niemand vertelt mij ook wat. Ik wil met de minister naar Marokko. Neem een paar mensen mee van het Kadaster. Moet je eens kijken wat daar staat. Maar kom niet met verhalen dat we op de goede weg zijn als we de ondermijnende types de nek om hebben gedraaid. Onzin.

Ondermijnende types? Het zijn de klassieke types: drugshandelaren, geweldplegers, bedreigers en witwassers. That's it. Ons, uw gepraat over het belang van bestrijding van de ondermijning is inzichten witwassen. Het leidt de aandacht af van falend beleid tegen échte witwassers, want dat is nog nooit gelukt. Dat schiet helemaal niet op langs de klassieke weg. Helemaal niks.

Voorzitter: Arib

De heer Hiddema (FvD):
Nog steeds is het zo dat je, als je de ondermijning wilt bestrijden, criminele organisaties moet bestrijden. Nog steeds is het zo dat vier van de vijf organisaties niet eens worden vervolgd. Lees de rapporten van de recherche. Hebben ze geen middelen voor. Doen ze niet. Een mer à boire aan strafbare feiten en onderzoeken kun je daaruit putten. Ik heb de minister al eens gezegd: ga ten minste naar wapens zoeken. Ik heb de minister een keer onderbroken en tegen hem gezegd: die vier criminele zaken die op de plank liggen hoef je niet te onderzoeken door alle verdachten tevoorschijn te toveren, want dan ben je maanden bezig. Binnen de kortste keren zit je in een hels proces met tien advocaten, twintig getuigen en vijftien verdachten. Zo'n proces sleept zich maar voort. Hark er ten minste doorheen om te kijken of er een wapenwetvergunning is. Dat was in de tijd van die liquidaties. Het stikt van de wapens en die vind je in die dossiers. Hark er doorheen. Wat zei de minister? Ieder dossier dat op de plank ligt, wordt eerst besnuffeld door een wapenofficier. Ik kan meneer Van Dam niks vragen, maar ik zou de minister bij deze gelegenheid nog eens willen vragen of hij nog steeds achter die bewering staat. Goed, dat was de ondermijning tot nu toe.

Hoe wordt de ondermijning bestreden? Met 100 miljoen incidenteel. Ik spreek met mensen uit dit milieu, die belast zijn met de opsporing, en met burgemeesters die mij bellen. Jaja! Die zeggen: meneer Hiddema, dat is niks. Als het niet structureel is, is het niks. We kunnen er niks mee. Ik zeg: ik heb het geld niet. Ik kan er verder ook weinig mee doen. Maar in de kringen waar dit geld verlichting zou moeten brengen, overheerst de mening dat het niks oplost. Dat is toch het prijskonijn van de minister, alsmaar die 100 miljoen en die 10 miljoen er nog overheen. Maar het is niks! En het gaat naar een doel dat niet bestaat. U geeft het geld, minister, gewoon ter bestrijding van misdrijven die allang worden bestreden en in de hoop dat het gebeurt.

De burgemeester kan panden sluiten, lees ik. En dan? Is dat nou een maatregel waardoor het geboefte sidderend denkt: ik heb spijt; ik ga dit nooit meer doen, want m'n pand gaat dicht. Hou toch op. Onzin. Puur voor de bühne. En wat moet er met die mensen gebeuren die met die boef in hetzelfde pand zitten? Die boef is immers wellicht ook in dat pand of er is een schot gevallen op het pand, want dan mag het ook al dicht volgens de minister. Waar moeten die mensen dan naartoe? Komt er een detentiekamp voor al die mensen die uit hun huis worden gezet? Die moeten toch ook huizen hebben? Wat schiet dat nou op? Het schiet helemaal niks op.

De voorzitter:
Meneer Hiddema, u heeft nog twee minuten spreektijd, tenzij u ...

De heer Hiddema (FvD):
Twee minuten?

De voorzitter:
Ja, u heeft 40 minuten opgegeven. Maar voordat u verdergaat, heeft de heer Van Dam een vraag.

De heer Van Dam (CDA):
Wat heeft de heer Hiddema nou toch met het begrip "ondermijning"? Ik zat te denken: waar heb ik dat eerder mee gehad? Ik heb het eigenlijk ook met het begrip "partijkartel" gehad. Dat is ook zo'n begrip dat ergens opgeplakt wordt, maar dat eigenlijk geen inhoud heeft. Tegelijkertijd denk ik dat Forum voor Democratie daar ook iets anders mee bedoelt. Misschien wordt er met het begrip "ondermijning" ook wel een bepaalde beweging bedoeld. Want ik zit er wel mee hoe de heer Hiddema dan bijvoorbeeld die aanslag op die advocaat duidt. Hij zegt: ondermijning bestaat niet.

De heer Hiddema (FvD):
Daar zou ik me helemaal niet aan willen wagen. Ik weet niet hoe de vork aan de steel zit.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ervaar zo'n aanslag op een advocaat als meer dan maar een moordaanslag. Dat is toch meer dan dat? Dat is een aanslag op onze rechtsstaat en daar duidt dat begrip "ondermijning" ook een beetje op. Wil hij dat dan ook relativeren? Is dat er dan ook niet? Hoe zit dat?

De heer Hiddema (FvD):
Ik vind het eigenlijk niet eens gepast om gradaties te maken in moorden die gepleegd worden. Ieder mensenleven is mij dierbaar en als er iemand zomaar wordt afgeslacht, ook een advocaat, dan is dat afzichtelijk. Simple as that! Als u dan mensen confronteert met "hoe denk jij daarover?", bent u bij mij aan het verkeerde adres. Dan moet je namelijk je best doen om in voldoende mate te laten zien dat je het afschuwelijk vindt, want anders is het weer niet goed. Dan ben je bij mij aan het verkeerde adres, want natuurlijk is dat verschrikkelijk. Natuurlijk is dat bizar. Natuurlijk is dat bizar, maar ik weet niet hoe de vork aan de steel zit. Dat zou u ook moeten weten. Ik ga niet speculeren over de mogelijke oorzaak van de dood van mijn voormalige collega. Dat ga ik niet doen!

Dat het het vertrouwen in de rechtsstaat ondermijnt en dat het gevolgen heeft voor collega-advocaten die nou ook onder bescherming zitten, werkt inderdaad zeer ondermijnend op het gemoed van al die mensen die het raakt. Absoluut! Absoluut, maar dat is heel wat anders dan het ondermijningsspook. Wij worden geconfronteerd met witwassers, geweldplegers, bedreigers en noem maar op. Met tentakels in de bovenwereld: dat heeft toch niks met deze moordaanslag te maken?

De voorzitter:
Ik stel voor dat u naar een afronding toe gaat.

De heer Hiddema (FvD):
Ja, dat ga ik doen. Maar ik kan meneer Van Dam niet geheel en al van dienst zijn, want dan kom ik in de verleiding om te speculeren over de oorzaak van de moord op een collega. Ik pieker er niet over; dat ga ik niet doen.

De voorzitter:
Nee, dat heeft u duidelijk gemaakt. Meneer Van Dam, u staat daar, maar ik krijg allerlei signalen dat iedereen eigenlijk al over het aantal interrupties heen is. Als ik dit toelaat, willen anderen ook weer interrumperen. Ik wil de heer Hiddema vragen om verder te gaan met zijn betoog. Morgen is de tweede termijn. Misschien kunt u dan uw vraag stellen.

De heer Hiddema (FvD):
In elk geval is het zo dat van regeringswege ...

De voorzitter:
Meneer Van Dam. U stelt geen vraag meer?

De heer Van Dam (CDA):
Nee, ik zal geen vraag stellen, om u tegemoet te komen, maar ik vind dit wel een heel belangrijk punt. Bijna alle partijen in de Kamer en in de samenleving zien die ondermijning wel en de heer Hiddema — daar heeft hij alle recht toe — relativeert het punt van ondermijning. Daarom wil ik hier aandacht aan besteden.

De voorzitter:
Ja, maar dit was op de een of andere manier toch een opmerking richting de heer Hiddema. Morgen krijgt u minder interrupties, afgesproken. De heer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Daar heb je het alweer. Die kant gaat het weer op en dat is zo vals als de pieten. Mij wordt nu in de schoenen geschoven dat ik, in afwijking van de rest van de geëerde Kamerleden, de moord op een collega wat minder zwaar op zou nemen. Dat is dus niet waar, meneer Van Dam, geen denken aan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Hiddema (FvD):
Ik gebruik ook niet die moord om mensen met spookverhalen de stuipen op het lijf te jagen, om te verhullen dat de mensen die je wilt bestrijden, die achter die spookverhalen zitten, allang bestreden hadden kunnen worden en dat de falende opsporing er misschien toe heeft geleid — en nou word ik vals — dat dit soort ondermijnende aanslagen zich voltrekken. Dat zou maar zo kunnen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Hiddema (FvD):
Dan kantelt het beeld natuurlijk wel even.

Goed, hoe het ook zij, de regering treedt op tegen ondermijning. Hoe? 100 miljoen ertegenaan. De burgemeester kan panden sluiten. Zinloos. En een verbod op de outlaw motorgangs schijnt ook heel wat heil te kunnen brengen. Een heilloze prestigestrijd, die allang woedt bij de strafrechter en bij de civiele rechter. Eindelijk is het gelukt langs de weg van verboden door de civiele rechter om een paar clubs verboden te krijgen. Nou zit er weer een bestuurlijk verbod van de motorclubs aan te komen. Hoe dat uit moet pakken, moet de rechter dan maar weer bepalen. Die krijgt er weer handenvol werk bij, waar hij helemaal niet op zit te wachten. En dat hoeft helemaal niet. Ik heb de minister al eens vaker voorgesteld: wees nou slim bij die jongens. Je wilt de rotte peren uit die club weghalen. Ze rijden allemaal op een motor. Als je de rechter de mogelijkheid geeft om, buiten de Halt-straf voor drugshandel, voor vrouwenhandel, voor geweldpleging, hun rijbewijs te ontzeggen, zijn ze hun motor kwijt en hun hele status. Dan hebben ze bij de club niks meer te zoeken. Dan moeten ze op de fiets naar het clubhuis. Dan raak je hen en dan haal je de rotte peren er simpel uit. Dat kost niks.

Nou procedeert de minister al zeven jaar om die motorclubs verboden te krijgen. Ik wil wel eens weten wat de landsadvocaat in rekening heeft gebracht gedurende die zeven jaar met deze procedures. Het helpt niks. Als ze het jasje van de Hells Angels uittrekken — dat blijkt nu al — is de club ontbonden en dan beginnen ze een nieuwe club met een nieuwe naam. En daar komt dan een bestuurlijk verbod op, mag je hopen. Dan beginnen ze weer een nieuwe club. Snap dat nou! Je moet ze daar raken waar hun criminele instincten vandaan komen. Dat is hun verbondenheid, liefde, ziekelijke verbondenheid wellicht of obsessie met dat motorgebeuren in die club. Pak hun motor af! Dan gaan ze vissen. Ik wil weten wat de landsadvocaat in rekening heeft gebracht over die zeven jaar met deze prestigeslag die is geleverd. Het resultaat is nihil. Zoals het er nu naar uitziet, gaat de minister voort met dit soort procedures, want het is een van de drie strijdpunten tegen de ondermijning. Het verbieden van de outlaw motorclubs is zinloos, zinloos.

De voorzitter:
Hoe ver bent u, meneer Hiddema?

De heer Hiddema (FvD):
Ik ben bijna klaar. Wat er wel moet gebeuren, is zo klaar als een klontje. Er moet veel meer geld komen. Er moet veel meer recherche komen. Wat u ook moet doen, is een einde maken aan de ontmanteling van de politiemacht in de landelijke contreien. De minister moet ervoor zorgen dat de politie herkenbaar is, tussen de burger, als politie.

Meer dan 200 politieposten op het platteland zijn ontmanteld. Weet de minister dat Mexicaanse koks die worden ingevlogen om crystal meth te maken naar Groningen gaan? Naar het platteland, daar zijn ze nog nooit geweest. In de maisvelden wordt nu gekokkereld dat het een aard heeft. Alle politiebureaus zijn daar weg. Iedereen met een beetje verstand gaat naar die contreien toe. De politiebureaus zijn weg. En nu moeten de mensen die daar wonen — de politie heeft een aanlooptijd van een uur — aangifte gaan doen. Dat kan niet, want het bureau is weg. Nee, dan is er een multifunctioneel trefcentrum aan de rand van een dorp, waar tijdens kantooruren een baliekluiver dat soort registraties doet van mensen die langskomen om te klagen bij de politie. Die weet helemaal niks! Die kent zijn pappenheimers niet. Die weet helemaal niet wat er speelt in de regio. Daar gaan de mensen niet naartoe. Daarom zijn al uw cijferijen en uw cijferbrij totaal onbetrouwbaar. Als het gaat om geregistreerde criminaliteit, als het gaat om opsporingspercentages: allemaal nep. Het is allemaal bedoeld om de mensen zand in de ogen te strooien, dat mensen zich veiliger voelen en dat dat de criminaliteit daalt. Hoe komt u erbij? Onzin.

Het wordt tijd dat Nederland een nieuw réveil kent. We laten ons niet bij de neus nemen. Iedereen loopt naar het Malieveld. Iedereen ontwaakt, lijkt het wel. Maar hier, als het gaat over asiel en misdaadbestrijding, neemt iedereen nog steeds genoegen met het ritueel, waarbij men zand in de ogen krijgt gestrooid. Dat is onbegrijpelijk, maar goed, de tijd zal het leren.

Ik wil graag weten — dat is mijn slotvraag — wat er van die cijfers klopt. De aangiftebereidheid weten we niet. Wat we wel weten, is dat nog steeds een heleboel niet wordt opgespoord en dat een heleboel feiten niet bij de rechter belanden. Ik wil graag iets weten over het jaar 2018-2019. Hoeveel artikel 12-strafvorderingsprocedures zijn er bij het hof aangebracht? Dan kun je zien of de burger het wel of niet pikt dat zijn aanklacht in de prullenbak is beland. Als daar een toename in is, dan kun je zien dat er iets mis is met de doorstroming en dat er iets mis is met de leiding van het OM, de sturing van het OM en de bereidwilligheid van de mensen in de onderlaag om de zaak echt op te pakken. Dat kun je zien aan het verloop van artikel 12-procedures. En er wordt geklaagd vanuit het hof dat er zo veel van die procedures worden aangespannen. Dat komt dus doordat de burger bij de politie geen gehoor vindt met zijn aanklachten en dat de officier seponeert.

Het is werkelijk bijzonder. Ik las pas weer zo'n artikel, was het in Ter Apel? Weer asielzoekers. Ik zag het deze week in de krant, ik geloof gisteren. De klacht is: de politie doet niks en als die wat doet, seponeert de officier. Daarom willen wij het legaliteitsbeginsel. Dat wordt hoog tijd. Ik wil de minister vragen een onderzoek te laten instellen door het WODC of er verbetering zou kunnen komen in de opsporingspercentages en de berechtingspercentages door invoering van het legaliteitsbeginsel. Men kent dat in Duitsland. Wat je dan krijgt, is een Staatsanwalt die móet vervolgen. Dat moet! Dat levert druk naar beneden. Als er beneden een onderknuppel zit, denkt die zonder die verplichting en die hete adem van de officier misschien: ik heb er geen zin in, hier is de prullenbak; dat gaat lekker snel, want ik wil naar huis. Die heb je ook! We kunnen allemaal wel hoogdravend doen over de kwaliteit van het politiepersoneel en de beste bedoelingen. Het zal heus gebeuren. Maar er zitten ook een heleboel mensen vast in posities die denken: ik heb helemaal geen zin. En als een officier van justitie wordt afgerekend op het feit of hij wel of niet vervolgt, dan zorgt hij er wel voor dat hij geen fouten maakt en dat de mensen die de aangiftes opnemen ervoor zorgen dat die spullen bij hem belanden. Dat moeten wij ook hebben. Het is zo simpel, het kost niks.

De voorzitter:
Meneer Hiddema, u zou afronden, zei u net.

De heer Hiddema (FvD):
Ja, dat is ook zo.

De voorzitter:
U bent door uw 45 minuten heen. Ik weet niet of u nog tijd heeft voor de tweede termijn.

De heer Hiddema (FvD):
De beste oplossing is de volgende, maar dat is een illusie van jewelste. Het zou toch moeten zijn dat deze ministers en staatssecretaris na afloop van deze zitting, overziende hoe het verder kan en zal gaan als we zo doorgaan, naar de ministerraad opstomen en zeggen: jongens, hou op, er gaan hier bij jullie miljarden naar dat gezalfde milieu en ik zit met een volk in nood en ik krijg 100 miljoen.

De voorzitter:
U begint weer. U zou afronden.

De heer Hiddema (FvD):
Oke.

De voorzitter:
Anders heeft u geen tijd meer over voor morgen. Dan komt de regering aan de beurt en moet u ook tijd hebben om daarop te reageren. Dank u wel, meneer Hiddema. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Een agent die optimaal zijn of haar werk kan doen is onmisbaar voor je gevoel van veiligheid en is van levensbelang. Eenieder die ooit de politie nodig heeft gehad voor bescherming van zichzelf, van een ander of van een dier weet dat dit waar is. Dan wil je niet op zoek moeten naar een internetformulier of een zogenaamd pop-uppolitiebureau — wat een naam — dat net zo plotseling verdwenen is als het gekomen was, maar dan zoek je de vertrouwdheid van het bekende gezicht van de wijkagent. Dan wil je niet je aangifte doen bij een zogenaamd 3D-aangifteloket, in een verlaten pand of bij je gemeente met zeer beperkte openingstijden. Dan wil je echt contact met een fysiek persoon, van mens tot mens, dat je geruststelt, naar je luistert en je beschermt. De voorzitter van de politievakbond ACP zegt: wij zien dat de problemen acuut zijn en dat er op straat, in de wijk en in de buurten veel te weinig agenten zijn; ook zijn er bij de recherche te weinig mensen om strafbare feiten op te lossen en bij de samenleving is de behoefte en de verwachting dat dat wel lukt.

Voorzitter. Dit is niet nieuw. Dit had de minister na alle bezuinigingen, verpakt in efficiëntieslagen, en de omvorming tot een log nationaal politieapparaat, de vergrijzing en de gigantische uitstroom binnen de politie en de veel te beperkte instroom op de academie al vele jaren kunnen, nee, moeten voorzien. Nu al is het dus pleisters plakken. Nu al zijn de gevolgen van veel te weinig agenten volop in de samenleving merkbaar. Maar wat doet de minister? Om de vele problemen binnen de politie echt op te lossen is 75 tot 100 miljoen nodig, onder andere voor 17.000 nieuwe agenten. Dit beargumenteerde de politievakbond ACP in mei. Hoe ver moeten de politie en de veiligheid van onze samenleving door het ijs zakken voordat de minister structureel gaat investeren in de politie? Graag een reactie.

Voorzitter. Door het capaciteitstekort ontstaan er overal problemen. In de samenleving proberen burgers de capaciteitsproblemen en het verdwijnen van de wijkagent zelf op te lossen en hun buurt veilig te houden door WhatsAppgroepen op te richten, burgeropsporingen in te zetten en door burgersurveillance in de wijk, gewapend met enkel een zaklantaarn. Dit soort initiatieven ontstaan door onvrede over de politie die afwezig is en de aanrijtijden die met name op het platteland niet gehaald worden. Ziet de minister het als zijn verantwoordelijkheid om de noodzaak van dergelijke burgerinitiatieven te beëindigen? Is de minister het met mij eens dat één wijkagent op 5.000 burgers veel te weinig is en dat de voedingsbodem voor nog heftigere incidenten waarbij mensen of groepen zelfs het recht in eigen hand nemen omdat zij zich niet gehoord voelen of omdat zij zien dat er niet opgetreden wordt tegen onrecht en leed alleen maar weggenomen kan worden als de politie weer op volle sterkte haar werk kan doen en de burgers daarop kunnen vertrouwen?

Voorzitter. Over vertrouwen van de burger gesproken: er zijn nog steeds dure 0900-doorschakelnummers actief die hoog verschijnen bij de internetzoekopdracht "geen spoed, maar wel politie" en die, anders dan het gratis nummer 0900-8844, veel geld kosten. Hoe is het mogelijk dat dit nog steeds kan? Jaren geleden zijn er al Kamervragen over gesteld. De Autoriteit Consument & Markt noemde de website "onwenselijk, maar niet illegaal". Kan de minister hier niet een einde aan maken?

Voorzitter. Voor de politie zijn de gevolgen van de ondercapaciteit ook niet mals: enorme werkdruk, hectiek in roostering, ziekte-uitval, burn-outs, spanningen binnen de korpsen, PTSS, onveiligheid voor agenten en burgers, meldingen en aangiften die blijven liggen, taakaccenten op het gebied van dierenwelzijn, milieu en jeugd waar geen tijd meer voor overblijft omdat men met man en macht de noodhulp overeind moet houden, omdat er ook gereanimeerd moet worden. De basisteamchefs stellen de prioriteiten en de taakaccenthouders komen niet meer toe aan hun specialismen. Hoe kan er meer aandacht komen voor zaken als geweld tegen lhbti'ers als alle energie nodig is voor de noodhulp? Hoe kan er effectiever worden opgetreden tegen kindermishandeling, kinderen die opgroeien in een onveilige thuissituatie? Hoe kan er harder opgetreden worden tegen dierenmishandeling als er geen tijd meer is voor taakaccenthouders om dit onderwerp op te pakken? Nu moet de LID dit overnemen. Die heeft er veel nieuwe taken bij gekregen, terwijl ook die capaciteit tekortkomt. Hoe gaat de minister dit alles oplossen?

Voorzitter. Door de minister worden allerlei onorthodoxe maatregelen uit de kast getrokken. Geen voorstel is eigenlijk te gek om met minder capaciteit, veel te weinig agenten, min of meer te blijven functioneren. Ik sluit mij graag aan bij alle vragen die gesteld zijn over de verruimde bevoegdheden voor politie en veiligheidsdiensten, over algoritmen, extra cameratoezicht inclusief gezichtsherkenning, de sleepwet en de privacy, en de burgerrechten van onschuldige burgers, die zwaar op de tocht komen te staan.

Voorzitter. Dan de taser. We kregen een Kamerbrief. Is de minister het met mij eens dat het uitrusten van agenten met deze taser ook geen oplossing is voor het capaciteitsprobleem? Je kunt er niet op rekenen dat je daarmee met minder agenten een aanhouding kunt doen. De minister heeft op mijn verzoek kennisgenomen van het advies van het VN-Comité tegen Foltering, waarvoor dank. Maar kan de minister toch nog eens ingaan op de proportionaliteit van het stroomstootwapen? In het Verenigd Koninkrijk zijn sinds het wapen is ingevoerd al achttien mensen overleden nadat het tegen hen gebruikt werd. Kan de minister reageren op de risico's, helder omschreven in een analyse in de NRC van afgelopen zaterdag? Er wordt niet voorzien in onderzoeken waarin gewerkt wordt in een gecontroleerde setting. De minister wil zwakkere groepen uitzonderen van het gebruik van de taser. Maar hoe ziet een agent of een vrouw bijvoorbeeld vier maanden zwanger is? En waarom zijn ouderen niet uitgezonderd?

Voorzitter. Een noodplan voor de politie is hard nodig. Gisteren ontvingen wij een brandbrief van de vakbonden waarin staat dat er op zeer korte termijn, nu, keuzes moeten worden gemaakt door dit kabinet, door deze minister. Het enige concrete plan dat er ligt, betreft de opleidingsduur van agenten. Die wordt waarschijnlijk korter, meer praktijk, meer op straat. Is de minister het met mij eens dat de opleiding nou juist de meest waardevolle basis is voor een politieapparaat dat enerzijds vertrouwen heeft in zichzelf en anderzijds de burger weer vertrouwen geeft? Is de minister het met mij eens dat de oplossing voor de capaciteitsproblemen, de vergrijzing, de massale uitstroom van agenten en het gat dat die uitstroom creëert, niet gezocht mag worden in de bekorting van de opleiding? Een organisatie die belast is met het geweldsmonopolie, belast is met de onmisbare en niet te onderschatten belangrijke taak om dit land veilig te houden, moet de oplossing niet zoeken in het bekorten van opleidingen, maar juist in het investeren in de onderwijsorganisatie. Het piept en kraakt nu al in deze organisatie, omdat ze van 2.000 studenten naar 2.700 studenten per jaar moet groeien. Kan de minister hierop reflecteren?

Voorzitter. De vakbonden hebben inmiddels besloten om met een eigen noodplan te komen om de problemen aan te pakken. Had de minister hier niet proactief het voortouw in moeten nemen? Dit gezien het belang van een optimaal functionerend politieapparaat, waarvoor de minister verantwoordelijk is. In plaats daarvan schrijft de minister, een beetje onheilspellend, dat er de komende jaren "ongemakkelijke keuzes" moeten worden gemaakt. Wat bedoelt de minister dan precies?

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgen om 13.45 uur zullen de bewindspersonen antwoorden voor de regering.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 19.15 uur. Dank jullie wel.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 19.19 uur geschorst.

Voorzitter: Lodders

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2020

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (35300-XIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 19 november 2019.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de begroting Economische Zaken en Klimaat. Hartelijk welkom aan de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Welkom aan de Kamerleden, de ondersteuning van zowel de bewindspersonen als de Kamerleden, en hartelijk welkom aan de mensen die dit debat hier dan wel op een andere manier volgen. De heer Graus noemt de Kamerbodes en de beveiliging. Die ga ik allemaal aan het eind bedanken, meneer Graus.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken en Klimaat op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We hebben gisteren de eerste termijn van de Kamer gehad, dus ik zou graag als eerste het woord geven aan de minister. De minister heeft aangegeven eerst een hele korte inleiding te houden. Daarna zal hij het aantal blokjes aangeven waarlangs de vragen beantwoord zullen worden. Datzelfde geldt voor de staatssecretaris, denk ik.

Ik geef graag het woord aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Wiebes:
Voorzitter, dank. Ik wilde even beginnen met Tata Steel Nederland. Dat hebben een aantal van de leden hier aanwezig ook gedaan, wat mij betreft heel terecht. Er zijn berichten over reorganisaties. Dat is allemaal nog niet definitief. Er gaat nog een heel traject komen, maar dat heeft de mensen die daar nu werken waarschijnlijk zeer onzeker gemaakt. Dat is buitengewoon onaangenaam. Ik ben de leden die daarvoor aandacht hebben gevraagd daarvoor dankbaar. Mevrouw Beckerman en de heer Moorlag zijn daarmee begonnen. Ik denk dat er nog een breder belang is ...

De heer Graus (PVV):
Nee, ik ben daarmee begonnen. Ik was de eerste spreker.

De voorzitter:
De minister is aan het woord en de heer Graus geeft aan dat hij ook een vraag gesteld heeft.

Minister Wiebes:
Ook oprecht dank aan de heer Graus.

Er is ook nog een nóg breder belang, voor Nederland. Als er ergens een plek in de wereld is waar een sterke, innovatieve en ook duurzame staalindustrie kan gedijen, dan is dat hier. Dat was met de vestigingsvoorwaarden volgens het oude spel van de klassieke staalindustrie al zo, maar dat is straks bij duurzame staalindustrieën nog meer zo. Het is natuurlijk ook duidelijk dat er een wereldwijde malaise is in de staal. Het is te verwachten dat er maatregelen moeten worden genomen. Ik heb zeer intensief contact, zowel het departement als ikzelf, met de top van Tata Steel Nederland. In dat intensieve contact heb ik afspraken gemaakt. Een van de afspraken is dat de directie en de Nederlandse raad van commissarissen hebben aangegeven dat zij nu even als eerste aan zet zijn en dat we tegelijkertijd — de tweede afspraak — zeer nauw contact houden en dat alle hulp vanuit de Nederlandse regering geboden kan worden. Ik kan niet zo erg uitweiden wat dat dan voor hulp zou kunnen zijn, maar daarover bestaat heel intensief contact. De verwachting is dat er al komende week meer bekend wordt en dat wij dan weer dat contact zullen hebben. Voorzitter, daar moest ik echt even mee beginnen.

Ik wilde heel even iets zeggen voordat ik naar de verschillende blokken ga, logischerwijze economie, klimaat en energie, en gaswinning. Wat je ziet en wat ik me ook realiseer als ik het betoog van mijzelf zo samenstel, is dat het begrip welvaart in deze begrotingsbehandeling maar ook in de afgelopen debatten in allerlei hoedanigheden terugkomt. Het begrip welvaart is verkleurd. In positieve zin zien we welvaart als een pilaar onder onze manier van leven, een drijver van de vrijheid. Vergeet de koopkracht trouwens niet. Die vinden we ook allemaal heel belangrijk. Dat is in positieve zin. Ook in negatieve zin komt welvaart aan de orde. We weten het nu meer dan ooit: uitstoot, hinder, klimaatvraagstukken, aardbevingen, ruimtebeslag. Ook dat is een negatieve kant van welvaart. De laatste tijd hebben we in het publieke debat gezien dat er op allerlei momenten te weinig van het positieve is en te veel van het negatieve.

Ik probeer uit te dragen in dit debat dat in het regeerakkoord heel duidelijk besloten zit dat het wat mij betreft niet of-of is. Het is niet: we kiezen voor minder koopkracht en minder banen of we kiezen voor meer uitstoot, meer opwarming van de aarde en minder natuur. Dat is het allemaal niet. Het moet en-en zijn. In het regeerakkoord zit besloten dat we zowel de koopkracht van huishoudens kunnen verbeteren als onze strijd tegen de moleculen winnen: CO₂, stikstof, fosfaat. Roetdeeltjes zijn geen molecuul, maar ook die. Dat betekent dat wij ons aan de feiten moeten houden en verstandig beleid moeten voeren. Daar gaat dit debat over, maar het is wat mij betreft uitdrukkelijk en-en.

Voorzitter. Ik ga kort in op de economie, omdat daar vragen over gesteld zijn. Er waren vragen over de groeistrategie. Daar komt nog een brief over, dus ik zal zeer beknopt zijn. Energie en klimaat komen aan de orde. De opvolging van de Klimaat- en Energieverkenning (KEV). Dan komen alle vragen over de uitrol, inclusief de RES'en. Daarbinnen komen biomassa aan de orde, de Wet milieubeheer, alles rond warmtenetten, de Warmtewet en de energierekening. Mijn derde blok is gaswinning: de voortgang, de versnellingsmaatregelen van de versterking en nog een enkele vraag over schade.

Maar ik begin over welvaart. Zoals ik vorige begrotingsbehandelingen ook heb gezegd, is duurzame welvaart waar het ministerie van EZK voor staat en waar eigenlijk altijd de minste vragen over worden gesteld. Welvaart is buitengewoon belangrijk. Nederland is natuurlijk een rijk land. Dat hebben wij allemaal uit de Miljoenennota overgehouden. Als we allerlei olielanden en alle kleine landen eruit halen die soms een bijzondere reden hebben om rijk te zijn, dan zijn wij het op één na rijkste land per capita op aarde.

Maar daar is iets mee. Laat ik een punt nemen in de tijd: 2002. In 2002 was de dotcomcrisis beëindigd. We zijn de dotcomcrisis misschien vergeten, maar in 2002 was de dotcomcrisis voorbij. Sinds die periode hebben wij er per capita 20% à 25% welvaart bij gekregen. Een dag in de week hebben wij er aan welvaart bij gekregen. Als we dat allemaal net zo zouden hebben verdeeld als in die periode, dan zouden de inkomens van de huishoudens dus zijn meegegroeid. Sterker nog, als wij die kwart erbij tellen, dan zou ieder huishouden nu ongeveer €10.000 netto per jaar meer te besteden hebben.

Wat is er met die €10.000 gebeurd? Hoeveel daarvan is daadwerkelijk in de portemonnee van de huishoudens beland? Bijzonder weinig. Het is namelijk eerst ingezakt. Daarna is het in Rutte II en III ingelopen, maar we zitten qua huishoudinkomen nog altijd niet boven het niveau van 2002. Huishouden. Netto besteedbaar. Hoe kan dat? Daar zijn allemaal goede redenen voor waar het hele politieke midden, maar ook eerlijk gezegd veel van de flanken, voor heeft gekozen: een solide oude dag, goede zorg, het aflossen van de staatsschuld, solide overheidsfinanciën. Dat zijn verstandige keuzes, die ik zo weer zou maken. Tegelijkertijd durf ik te beweren dat ook de groei in de huishoudportemonnee er onvervalst toe doet. Misschien geldt dat niet zozeer voor u of voor mij persoonlijk — dat durf ik dan nog wel te zeggen namens ons allemaal — maar er zijn allerlei mensen met heel gerechtvaardigde wensen op het terrein van wonen, opleiding, iets voor de kinderen, een schonere auto of wat dan ook. Als je als sinds 2002 met twee kinderen op €1.500 netto in de maand zit, dan kun je zonder valse schaamte zeggen dat je er best wat bij wilt hebben.

Als wij daarnaar streven, dan betekent dat dat we vooruit moeten kijken. Dan gaan we dus even aan het rekenen. Inmiddels heeft het CPB dat ook gedaan. Mijn berekening stamt uit een jaar geleden. Toen heb ik berekend hoe dat de komende decennia zit. Voor de komende decennia neem ik gewoon de groeiverwachting, de kosten voor zorg, oude dag en al die dingen meer en dan zie ik dat er weer weinig overblijft voor de huishoudportemonnee. Opnieuw, weer twee decennia waarin de welvaart groeit, maar de huishoudportemonnee nauwelijks. Ik denk dat we dat niet als boodschap moeten verkopen. Stel dat we tegen Nederlanders zeggen: na twee decennia zonder groei in de huishoudportemonnee, komen er nu twee decennia zónder groei in de huishoudportemonnee. Dat bekt niet. Ik denk dat dat niet kan.

Als we daar iets aan willen doen, dan moeten we dat nu in gang zetten, omdat het gaat over de komende decennia. Dat wordt niet makkelijker dan vroeger. Ten eerste is het recept van welvaart veranderd. We waren zo gesteld op onze oude spelregels, maar dat zijn we niet meer zo. Onbelemmerde uitstoot — is dat nog een spelregel? — kan niet meer. Hoofdkantoren binnenhalen met fiscale doorstroomfaciliteiten? Dat doen we niet meer. De veilige rugwind van gasinkomsten? Dat gaat echt niet gebeuren. Bovendien staan er allerlei verbouwingen voor de deur. In de energievoorziening hebben we een transitie, we hebben er een in de industrie, en we hebben er een in de agrarische sector. Ik tel misschien wat anders dan de heer Van der Lee, die tot vier komt, maar samen komen we wel tot vijf.

Dat betekent dat we nu iets moeten doen. Vanaf eind vorig jaar, begin dit jaar zijn we daarmee bezig en hebben we alle boekenkasten met recente economische boeken omgekeerd en alle specialisten aan tafel gehad. Vorige week had ik nog de grote eer om met een Nobelprijswinnaar te spreken. Ik ga nu niet een brief die er nog niet is, en een groeistrategie die er nog niet is, ontvouwen, maar sommige van die lessen kan ik al wel kwijt, omdat dat best universele lessen zijn. De eerste is dat de welvaart natuurlijk niet door hele andere dingen wordt bepaald dan vroeger. Onderwijs, innovatie, infrastructuur en arbeidsmarkt blijven natuurlijk de belangrijke dingen. Er zijn niet ineens heel nieuwe knoppen op het dashboard erbij gekomen. Dat is niet zo. Verder blijft gelden dat als we er hier een potje van maken — de binnensteden worden niet veilig, de rechtszekerheid is niet op orde en de leefbaarheid in steden en dorpen wordt aangetast — het ook niet goed gaat. Dus je kunt ook niet zeggen dat je bepaalde dingen niet meer doet, omdat ze niet zo belangrijk voor de welvaart zouden zijn. Het soort land dat wij zijn, is wel degelijk bepalend voor de welvaart.

Maar één les uit de economische wetenschap over alle terreinen heen is dat die terreinen nog wel hetzelfde zijn, maar dat we daar in de afgelopen jaren zo veel aan hebben gedaan dat verdere incrementele stappen of stapjes niet meer zo aantikken. Je wordt op een gegeven moment gedwongen om keuzes te maken. Dat betekent onherroepelijk een grotere rol voor een overheid in termen van regie op transities, ruimte, infra, en in termen van wetgeving en arrangementen: onderwijs, arbeidsmarkt, fiscaliteit, en noem het allemaal maar op. In het kader van investeringen is in de Miljoenennota over een fonds gesproken.

De heer Van der Lee vraagt mij nog wat ik van Mazzucato vind. Ik ben geen boekbespreker, en ik ga het hier ook niet bespreken. Anders zou ik misschien moeten opbiechten dat ik van het eerste werk zeer onder de indruk was en het tweede warhoofdig vond. Maar dat ga ik hier nu níet behandelen. Maar ja, grotere overheidsrollen: dat zal hier en daar moeten. Daar komt een brief over met een groeistrategie. Die moet in de komende twintig jaar natuurlijk steeds weer worden geüpdatet, want wij kunnen niet twintig jaar vooruitkijken. We kunnen ook niet zeggen dat dit onderdeel van kunstmatige intelligentie nu zo veel euro nodig heeft. Dat kunnen we echt niet nu. Dus dat loopt door. En natuurlijk, alles draagt op de een of andere wijze bij aan groei; en de brief gaat niet over alles.

De heer Van der Lee heeft mij nog suggesties gedaan over de arbeidsparticipatie van vrouwen, de transities. Hij gaat het zien. Dank voor alle suggesties.

Eén vraag van de heer Van der Lee verdient bijzondere aandacht. Dat is zijn betoog waar ik op de een of andere manier toch kritisch over wil zijn, terwijl de bedoelingen misschien hetzelfde zijn. De heer Van der Lee noemt langetermijnwaardecreatie. Dat is een term die ik — ik heb vijftien jaar in die wereld meegedraaid — echt alleen maar ken van shareholdervalue. En dat is niet wat de heer Van der Lee bedoelt. Ik denk ook dat hij die term niet moet gebruiken. De heer Hoekstra heeft er dingen over gezegd en ik ga dingen zeggen die niet in strijd zijn met wat hij heeft gezegd. Maar ik probeer ze wel te verduidelijken. Bij een investering die de overheid voor de groei wil doen, gaat het niet primair om een gunstig financieel rendement. Een financieel rendement is van een private partij die eigen geld revolverend inzet om er zelf beter van te worden, zodat zijn beleggertjes en pensioenfondsen daar een rendement op behalen. Dat is het niet. Invest-NL helpt daarbij, maar dat is dit niet.

Het tweede is dat het natuurlijk wel noodzakelijk is dat investeringen op zich een maatschappelijke meerwaarde hebben. Je wilt met het inzetten van overheidsgeld en publiek geld geen waarde vernietigen voor ons allemaal. Je wilt de wereld natuurlijk niet slechter maken, je wilt geen negatieve kosten-batenanalyse. Maar een maatschappelijke kosten-batenanalyse, zo is erg mijn stelling, is níet voldoende. Het gaat hier ook om verdienvermogen. Dat betekent dat we binnen het harnas van een duurzame samenleving, met alle eisen die daaraan vastzitten, en binnen onze opgave om de uitstoot van CO2 en van al die andere moleculen naar beneden te brengen, wel degelijk uit zijn op verdienvermogen. Waarom? We willen over twintig jaar die collectieve arrangementen, waar we zo aan gehecht zijn, zoals zorg, oudedagsvoorzieningen en all the rest, nog kunnen betalen. We willen ook over twintig jaar hier nog kunnen zitten en zeggen dat die koopkrachtverbetering er ook is gekomen. Dat beoogt het kabinet met verdienvermogen: uitdrukkelijk binnen die randvoorwaarden, maar wel gericht op het veiligstellen van onze welvaart en onze manier van leven, om niet alleen de publieke arrangementen, maar ook de koopkracht daarmee te kunnen bedienen. Dat is mijn antwoord op de zorg van de heer Van der Lee, maar het is tegelijkertijd mijn antwoord aan de VVD, die vroeg hoe het staat met de groeistrategie.

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft een vraag. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik dank de minister voor deze beantwoording. Ik begrijp dat hij inhoudelijk nog niet veel wil vooruitlopen op die brief, maar ik heb wel een vraag over die term "langetermijnwaardecreatie". Ik ben niet voor niks begonnen met de case van Unilever. Onze uitdaging, die ook de minister heeft, is dat er voor verdienvermogen financieel-economische indicatoren zijn die heel goed te kwantificeren zijn, maar dat dat bij ecologische of sociale waarden een stuk moeilijker is. Daar worstelt het bedrijfsleven mee, en daar worstelen wij ook mee in de politiek. Je wilt dat die twee werelden bij elkaar komen, zodat we veel beter kwantificeren wat we op die sociale en ecologische terreinen willen, en we dat ook met elkaar gaan realiseren. Ik hoop dat de minister die manier van denken ook wil meenemen bij het nadenken over die groeibrief en dat investeringsfonds, want mij gaat het ook om dat verdienvermogen. Het gaat mij er ook om daar te excelleren waar de hoogste toegevoegde waarde gecreëerd kan worden in dit kleine, dichtbevolkte landje.

Minister Wiebes:
Ja. Laat ik zeggen dat ik niet voor de komende twintig jaar kan onderscheiden welke activiteiten dat precies moeten zijn. Dat is ook niet een strategie. Dat doe je ook niet. Ik zou zeggen: als je nu denkt te kunnen zeggen waar je de komende twintig jaar in moet investeren, weet je zeker dat je het helemaal fout hebt. Dan ben je oliedom. Maar het is wel duidelijk dat de hele verdienvermogenstrategie in dat licht staat en zich binnen die randvoorwaarden moet afspelen. Dat betekent dat wij onze klimaatdoelen moeten halen en dat wij ook op andere terreinen en bij andere moleculen nog werk te verzetten hebben. Binnen die randvoorwaarden moet het.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat we daar op een ander moment inhoudelijk veel meer over door moeten praten.

Minister Wiebes:
Dat denk ik ook.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb toch nog één andere vraag, over de timing en omvang van die investeringen. Daar hoef ik geen harde bedragen over te horen, maar zeker in het licht van de middellangetermijnverkenning van het planbureau zie je dat er in de komende kabinetsperiode een extra groot beroep wordt gedaan op collectieve uitgaven, vanwege de punten die u noemde, zoals de zorg en de vergrijzing. Dan heb ik even een vraag over de timing van de investeringen uit dat fonds. Wanneer gaan die beginnen? In welke periode wil de minister het effect bereiken dat hij, en het hele kabinet, daarmee beoogt? Kan hij daar iets meer over zeggen?

Minister Wiebes:
Daar kom ik samen met de minister van Financiën in het eerste kwartaal op terug.

Ik dacht even dat de heer Van der Lee nog refereerde aan een vraag die ik abusievelijk niet heb beantwoord, namelijk in hoeverre het private kapitaal wordt ingeschakeld. Het mer à boire aan investeringen in onze samenleving is privaat. Wij geven alleen dat publieke ruggensteuntje om te zorgen dat het privaat goed loopt. Dit wordt geen samenleving waarin alle investeringen die gedaan moeten worden, door de overheid worden gedaan. Daar zouden we aan ten onder gaan. We zouden de verkeerde dingen doen. We zouden elkaar heel naar moeten gaan aankijken. Dit is een samenleving waarin private partijen dingen doen, maar er soms een overheid voor nodig is om te zorgen dat het in de goede richting gaat.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, misschien zelfs wel twee. Ik hoorde de minister beginnen met het bespreken van de situatie bij Tata Steel. Dat is ook terecht. De zorgen die de werknemers daar hebben, zijn reëel. Maar je moet ook constateren dat wat Tata Steel als bedrijf doet helemaal precies gaat volgens het neoliberale model dat de VVD tot nu toe aanhangt, namelijk: zoeken waar het het goedkoopst of het meest optimaal is. Tegelijkertijd hoor ik de minister ook een pleidooi houden voor een ander type economie. Dat is verheugend; dat is goed nieuws. Hij geeft daar een paar kenmerken van. Het moet binnen grenzen blijven. Daar gaan we nog meer over horen. En dan nu mijn vraag, want daar hadden we samen op geoefend, voorzitter, dat dat kort en bondig zou zijn ...

De voorzitter:
Ja. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
Sorry, voorzitter. Neemt de minister nu inderdaad toch een beetje afstand van dat neoliberale gen dat in de VVD zit? En twee: ik neem aan dat de minister in de nieuwe plannen ook uitgaat van het brede welvaartsbegrip. Hij zei zelf dat zijn streven is om onze manier van leven in stand te houden. Die kost 2,9 wereldbollen, dus dat is niet mogelijk. Hoe gaat de minister daarmee om? Dat zijn mijn twee vragen.

Minister Wiebes:
Ik heb nog nooit een goede definitie van "neoliberaal" gezien; ik denk dat de heer Van Raan gewoon het kapitalistisch model bedoelt. Maar in alle eerlijkheid: noem mij één niet-kapitalistisch land met een schonere en meer geavanceerde staalindustrie dan Nederland. Het economisch systeem koppelen aan de uitstoot van de staalindustrie vind ik op z'n minst een stelling die het geen vijf minuten zou uithouden.

De heer Van Raan (PvdD):
Jawel!

Minister Wiebes:
Nee, totaal niet. Het is heel goed mogelijk om een systeem te hebben met privaat ondernemerschap en privaat aandeelhouderschap waarin je als overheid gewoon grenzen stelt waar partijen zich aan moeten houden. Daar hebben wij een wet en wetshandhavers voor. Dat is de manier om af te dwingen dat ook private partijen zich niet alleen om hun eigen aandeelhouderswaarde bekommeren, maar ook om de samenleving, omdat dat door de wet wordt afgedwongen. Daar is niets raars aan. In veel landen die het zogenaamde neoliberalisme van de heer Van Raan niet omarmen, is de staalindustrie waarschijnlijk een stuk viezer dan bij ons.

De voorzitter:
De heer Van Raan. Volgende vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, voorzitter. Daar trap ik niet in. Ik stel wel vast dat de minister ...

De voorzitter:
Nee, nee, dat gaan we ook niet doen. U heeft straks nog een tweede termijn. U stelt de vraag en u krijgt een antwoord. U gaat over uw vraag en de minister gaat over het antwoord.

Minister Wiebes:
Tegelijkertijd is er een vorm van branchevervaging, want ik heb de heer Van Raan altijd nodig om te wijzen op het belang van de opwarming van de aarde. Maar nu gaat hij het kapitalistische systeem omverwerpen, wat nou juist de heer Futselaar meestal ...

De voorzitter:
Nee, nee. De minister gaat de heer Van Raan niet uitdagen.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, dat heeft hij wel gedaan. Dus daar mag ik op reageren.

De voorzitter:
Nou, heel kort, één zinnetje. Een heel klein zinnetje.

De heer Van Raan (PvdD):
Wat een onzin!

De voorzitter:
Goed zo. Dank u wel. De heer Moorlag.

Minister Wiebes:
Nou, dit waren ongeveer mijn woorden van daarnet. We zijn het dus weer met elkaar eens.

De voorzitter:
De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister houdt hier een heel algemeen verhaal. Hij beweegt bijna een strijkbout over alle politieke plooien heen. De strekking van zijn betoog is in feite: waar kun je het nou mee oneens zijn? Maar als het gaat om de koopkracht, is het niet uniform. We hebben arbeid uit inkomen en we hebben arbeid uit kapitaal. We zien dat de koopkracht uit arbeid stagneert en dat het inkomen uit kapitaal sterkt stijgt.

Minister Wiebes:
Nee.

De heer Moorlag (PvdA):
Jawel. Het rendement uit alle assets, het rendement uit onroerend goed is op dit moment gewoon fors aan het stijgen.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag: is het wel terecht om koopkracht hier zo ongedifferentieerd neer te zetten, alsof dat een uniform begrip is, en ligt daar niet een heel verdeelvraagstuk onder?

Minister Wiebes:
Dat zijn we geheel met elkaar eens. Het bruto binnenlands product kan gaan naar bedrijven en naar gezinnen of huishoudens, en binnen huishoudens kan het nog op allerlei manieren gedistribueerd worden. Het was best mogelijk geweest — ik lees dat nog weleens in de krant — dat er een steeds groter deel van ons nationaal inkomen naar bedrijven gaat en een steeds kleiner deel naar arbeid. Dat had gekund. Alleen, dat is niet waar. Dat wordt bijgehouden. De arbeidsinkomensquote is een wat hobbelende lijn. We zitten nu gewoon op het langjarige gemiddelde qua verdeling tussen bedrijfsinkomen en huishoudinkomen. Het had dus gekund. Het is een relevante parameter. Het is eersteklas economie. Met "eersteklas" bedoel ik niet "brugklas", maar een hoge standaard van economisch denken. Het is een relevante vraag, maar het is nu niet het geval. We moeten het in de gaten blijven houden, maar het is nu niet het geval.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, meneer Moorlag?

De heer Moorlag (PvdA):
Laten we op dat punt besluiten tot "agree to disagree". Het tweede betreft de groeibrief. Laat ik daar wat concreter op ingaan. Verdienvermogen en economische groei worden in belangrijke mate gedreven door de scholingsgraad van mensen. We hebben een opdrogende arbeidsmarkt. Ik heb daar vorig jaar aandacht voor gevraagd en ook gezegd dat het gebrek aan arbeidskrachten de grootste hindernis is voor economische groei. Gaat het verhogen van de scholingsgraad, in concreto een leven lang leren, waar het al twintig jaar over gaat maar wat nog nooit goed is ingevuld, deel uitmaken van die groeibrief?

Minister Wiebes:
Ik heb net gezegd dat ik geen uitspraken doe over een groeibrief die er niet is. Maar laat ik het zo zeggen: als dit de poging van de heer Moorlag was om het met mij oneens te zijn, dan is die niet gelukt.

De voorzitter:
U vervolgt de beantwoording.

Minister Wiebes:
Ik wilde even naar de doorrekening van het Klimaatakkoord. Mijn samenvatting van de doorrekening van het Klimaatakkoord was: proefwerk gehaald, maar een hoop nieuw huiswerk gekregen. "Proefwerk gehaald" was mijn opluchting, waar de heer Van der Lee — hij luistert nu trouwens helemaal niet; hij hoeft ook niet te luisteren — aan refereerde. De opluchting was dat we het proefwerk gehaald hadden, maar mijn teleurstelling was natuurlijk dat we een hele hoop, meer dan verwacht, nieuw huiswerk hebben gekregen. Waar ontleen ik nu aan dat ik nog enigszins opgelucht kan zijn, terwijl ik tegelijkertijd zwicht onder het huiswerk? Dat is in belangrijke mate de manier waarop we in het Klimaatakkoord en in de Klimaatwet de reis naar 49% willen afleggen. Om heel goede redenen zijn in de Klimaatwet afspraken gemaakt over hoe je een regering kan dwingen om op 49% uit te komen. Een manier was geweest om na elke doorrekening het beleid om te gooien en steeds te zorgen dat we op dat percentage afgaan. Daar is niet voor gekozen in de Klimaatwet, om hele goede redenen. Want als je elk jaar het beleid omgooit, heb je waarschijnlijk elk jaar een onderhandeling. Dan heb je ook een kans om er nooit te komen. In de Klimaatwet is dus een heel ferm ritme afgesproken. Dat betekent dat je bij de Klimaat- en Energieverkenning elk jaar allereerst kijkt of de maatregelen wel worden genomen. Want als iemand een maatregel toezegt maar die niet neemt, is dat elk jaar fout. Daar kijk je elk jaar naar. Je houdt partijen aan hun afspraken. Daar hebben we ook die voortgangsmonitor voor.

Het kan ook zo zijn dat je de tonnen niet dreigt te halen met die maatregelen en dat je zegt: u heeft zich gecontracteerd voor zoveel tonnen; het kan zijn dat u die maatregelen wel neemt, maar dat uit uw maatregelen deze tonnen niet komen. Dat betekent dat je elke twee jaar partijen eraan moet houden dat hun maatregelen tot die tonnen moeten leiden. Als die maatregelen er niet toe leiden, moeten ze extra maatregelen verzinnen. Dat moet om het jaar. Maar het kan ook zo zijn dat je constateert dat de opgave zelf is veranderd. Dat gaat niet over de tonnen, maar over de percentages. Elke vijf jaar kijk je — zo staat het ook in de Klimaatwet — of het nodig is om überhaupt het beleid en ook de opgave bij te stellen. Dat gaat over enige tijd waarschijnlijk nodig zijn, want we zien dat de opgave is veranderd. Het CBS heeft in de kelder namelijk nog een pak statistieken gevonden. Daar zat uitstoot in. Dat betekent dus dat de opgave is veranderd. Maar mijn inzet is om de Klimaatwet hier te volgen en mij ook precies aan het Klimaatakkoord te houden. Niet alleen volg ik graag de wet, maar ook volg ik graag het Klimaatakkoord, waarin die wet onderliggend was. Ik zou wel knettergek zijn om met een Klimaatakkoord dat nog geen halfjaar oud is, eenzijdig mijn afspraken op te zeggen en partijen te gaan houden aan dingen die niet waren afgesproken.

Ik heb dus met deze partijen een tonnencontract gesloten met maatregelen daarbij. Elk jaar kijken we of die maatregelen worden uitgevoerd. Over twee jaar kijken we of dat wel tot die tonnen leidt. En over vijf jaar kijken we of dat wel tot die 49% leidt. Dan moet ook de hele opgave worden veranderd. Dat weten partijen. Een opgave kan dus omhooggaan. Dat doe je allemaal om niet de hele dag op een rennend hert te hoeven schieten, maar om enige stabiliteit te krijgen. Ik moest in het debat trouwens vernemen dat iemand die ik hier nu niet zie ... De heer Stoffer vond het nu al te turbulent. Maar goed, het is aan de heer Stoffer om daaraan te wennen, want ook voor hem geldt de Klimaatwet.

De voorzitter:
U noemt de heer Stoffer. Hij heeft zich voor vanavond afgemeld. Dat is dus de reden dat hij op dit moment niet in de zaal zit.

Minister Wiebes:
Bij dezen gaat hij dan toch de wetsgeschiedenis in.

De voorzitter:
Ik zie een vraag van de heer Van der Lee. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Omdat we ook nog een apart debat hebben over de Klimaat- en Energieverkenning en over het klimaatplan, hou ik het nu even kort. We hebben het proefwerk gehaald. Opluchting. De minister geeft zijn interpretatie van de Klimaatwet. De Klimaatwet gaat wel uit van een plan waarmee je begint om dat doel te halen. We zien nu dat dat plan niet genoeg is om dat doel te halen, dus je startpunt is niet voldoende.

Minister Wiebes:
Wel om de tonnen te halen.

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft een vraag.

Minister Wiebes:
Daar begon het mee.

De voorzitter:
Even de vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De Klimaatwet spreekt niet over die tonnen, maar over een 49%-reductie in 2030. De Klimaatwet is wat anders dan het Klimaatakkoord. Ik begrijp de minister in zijn redenering over het Klimaatakkoord, maar niet in zijn interpretatie van de Klimaatwet.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Die wet is zo geschreven dat je begint met een plan dat leidt tot het doel. Als je gaandeweg dingen tegenkomt of als dingen anders worden, dan kun je het aanpassen, maar het is volgens de wet niet de bedoeling dat je begint met een achterstand.

Minister Wiebes:
Er zit misschien enig licht tussen onze interpretatie van wetten, maar ik ga nu het gat weer proberen te sluiten, want ik ga het volgende zeggen. Kijk, deze regering heeft conform het zonet door mij aangegeven ritme van de Klimaatwet het vaste voornemen om met wiskundige precisie die 49% te halen. En als wij Europese doelen weten te verhogen, wordt dat doel nog hoger. Dat is de inzet, en dat gaan we doen op een manier die iedere tekenaar van het Klimaatakkoord kent. Er kan namelijk op gezette tijden een extra inspanning worden verlangd, langs de lijnen die ik zonet schetste. Die 49% gaan we halen.

Bij de 14% duurzame energie is de inzet precies om die te halen. Dat doen we onder andere door een extra maatregelenpakket, dat ik naar de Kamer heb gestuurd. Daar hoef ik misschien niet al te lang over uit te wijden. Maar ook daarbij is de inzet om het te halen. Dat doen we met maatregelen die we in Nederland misschien niet schitterend vinden — in dat oordeel vinden we elkaar absoluut — maar die men bij de Commissie volkomen geoorloofd vindt. Wij proberen die overigens te minimaliseren. De inzet is om die 14% te halen.

En bij de 25% van Urgenda is opnieuw de inzet om die te halen. Daar hebben we een Urgendapakket van 0,5 miljard voor afgesproken. Aanvullende maatregelen heb ik onlangs aangekondigd. En gelijklopend met de stikstofproblematiek komen daar naar verwachting weer maatregelen bij. Zo moet dat gat, dat eerst 9 was en dat nu naar mijn schatting nog 2 is, zoals ik het in de brief heb opgeschreven — dat is exclusief het extra pakket — steeds worden verkleind. En de inzet op alle drie is om het te halen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Er zijn weer heel veel dingen waarop ik zou willen reageren, maar ook over Urgenda hebben we nog een apart debat. Die 2 megaton is natuurlijk echt een illusie. Er zijn heel veel goede argumenten waarom dat verhaal niet klopt, en dat gaan we waarschijnlijk volgende week uitgebreid bespreken. U gaat dat Urgendadoel niet halen. Dat die inzet er altijd is geweest, verbaal, is helder. Maar we hebben nooit op tijd gedaan wat nodig was om het echt te kunnen halen. We hebben ook bij het Klimaatakkoord de voortdurende discussie: zet in op een doel met overshoot, zodat je zeker weet dat je het gaat halen en niet voortdurend achter de feiten aanloopt, wat we jaar in, jaar uit hebben laten zien als Nederland. Daarom is het zo belangrijk dat je begint met een plan waarmee je ook echt het doel haalt, en niet met een plan waarvan je bij voorbaat al weet dat je het doel niet haalt. Dat moet de minister toch met mij eens zijn?

Minister Wiebes:
Het eerste bijstuurmoment is 2022. Dat is toch ruim voor 2030?

De voorzitter:
Een vervolgvraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De minister gaat op iets anders door, namelijk het bijstuurmoment, maar het gaat om het startpunt. Je moet starten met een plan dat tot het doel leidt, niet met een plan dat niet tot het doel leidt? Daarna kun je het bijstellen als er onverhoopt iets gebeurt. Maar het startpunt moet toch leiden tot het doel?

Minister Wiebes:
Het is vanaf dag één toch duidelijk geweest dat wij een tonnendoelstelling hadden om mee te starten? Uit de stukken is toch duidelijk dat de tonnendoelstelling wordt gehaald? Het is toch ook duidelijk dat we nu een Klimaatwet hebben om de regering te dwingen tot actie?

Voorzitter. Er zijn nog twee vragen over dit stukje, een van de heer Van Raan en een van de heer Kops. De heer Van Raan heeft mij gevraagd waarom wij ons voor het doel niet laten inspireren door Denemarken. Ik kijk hem altijd aan als architect van de klimaatzaak, die ook in de Kamer sceptici zou kunnen helpen overhalen, maar hier noemt hij toch een wat verdacht voorbeeld, want Denemarken heeft inderdaad een ferm doel, dat overigens nog niet is ingevuld, waar nog geen klimaatakkoord onder ligt en waar nog geen strategie voor is, maar heeft in al zijn hernieuwbare energie wel 70% biomassa. Daar wil ik wat kanttekeningen bij plaatsen vanuit het oogpunt van de heer Van Raan zelf. Ik zal zo op biomassa ingaan.

De heer Kops vraagt waarom wij niet voor kernenergie kiezen. Zodra de kernenergie-exploitanten voor ons kiezen, is het niet uitgesloten uit de energiemix. Verder heb ik hier de afgelopen jaren voldoende over gezegd.

Dan wilde ik nu naar de implementatie overgaan, want daar zijn ook vragen over gesteld.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, is er een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
De Deense doelstellingen met betrekking tot biomassa zijn bekend, maar we noemen ze omdat de Denen wettelijk 70% reductie gaan vastleggen. Dat is van belang.

De voorzitter:
Maar stelt u uw vraag aan de minister.

De heer Van Raan (PvdD):
Wij hadden het over het wettelijk streven. Dat is toch wel raar. De minister houdt hier een heel betoog dat je je aan de wet moet houden, dat hij daarvan uitgaat, dat dat ook de doelstelling is en dat bedrijven dat ook moeten doen. Maar zelf, als overheid, gaat hij zich waarschijnlijk niet aan de wet houden; zie die veroordeling door de rechter. Dan noemt hij het in een keer een streven. Daar gaan we volgende week uitgebreid over debatteren.

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Van Raan (PvdD):
Maar wat gebeurt er nou als de overheid zich niet houdt aan de wet en de veroordeling, en het bij een streven blijft? Het antwoord daarop helpt iedereen bij de voorbereiding. Wat voor invloed denkt de minister dat dit heeft op de democratie? Iedereen moet zich aan de wet houden, behalve de overheid, want die mag ergens naar streven.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De minister.

Minister Wiebes:
Mijn inspanningen zijn erop gericht om het te halen en niet om te bedenken wat er allemaal gaat gebeuren als ik het niet ga halen. Maar daar hebben we het volgende week over.

Er is ook gevraagd hoe de transitie vordert. Op allerlei terreinen zien we het. Er is een taskforce infrastructuur aan de gang. De SDE wordt verbreed. De wetgeving komt naar u toe. Er komt binnenkort een wetsvoorstel voor de CO₂-heffing. De partijen in de industrie zelf komen met allerlei plannen. Ik was in Groningen bij zo'n overleg van het regionale cluster. Daarbij gaat het natuurlijk heel veel over waterstof en over elektrificering, maar ik moet zeggen dat alleen al het enthousiasme aan tafel elektrificerend was.

Op allerlei terreinen doen we dingen. Op het terrein van elektriciteit zijn we bezig met de totale ombouw. Alleen al in het hoogspanningsnet gaat de komende jaren 12 miljard. We zijn op dit moment aan drie windparken tegelijk bezig. Rond zon is er allerlei activiteit, ook de gedragscode zon, waaraan iemand in deze Kamer zeer actief heeft bijgedragen. Er zijn nu al ongeveer 260 bedrijven die zich hebben aangemeld om in een waterstofcoalitie mee te doen. We hebben het eerste Hydrogen Valley van Europa in het noorden van Nederland. De trots daar was terecht, vond ik. Ik vond het super. Echt heel knap gedaan.

Er zit een enorme wetgevingskalender aan te komen. We gaan elkaar dan nog ontmoeten. Ik dacht dat het misschien nuttig zou zijn om even op een paar dingen in te gaan. Het ene is netcapaciteit. Dat is werk in uitvoering. Achteraf bezien hadden we de ramingen nog kritischer moeten bekijken. Het gaat veel sneller dan tien jaar geleden gedacht. Je moet altijd tien jaar vooruitdenken bij netontwikkeling. Er is vooruitgekeken, maar we kunnen nu vaststellen dat dit onvoldoende heeft bijgedragen. Ik heb allemaal brieven gestuurd over wat we daaraan doen. De brief over de kortetermijnmaatregelen hebt u gekregen. Maar ook op de langere termijn moeten er dingen gaan gebeuren. We moeten ervoor zorgen dat dit geen grote belemmering wordt. Begin 2020 kom ik daarop terug bij de Kamer.

De heer Harbers heeft gevraagd wat er zou moeten gebeuren met de projecten die on hold staan. Als projecten echt on hold staan, kunnen ze uitstel krijgen; tenminste als er op korte termijn wel ruimte is. Als er voldoende voortgang wordt gemaakt met de bouw, is uitstel mogelijk. Projecten kunnen ook een nieuwe aanvraag doen op een andere locatie waar wel ruimte is. Overigens is een extra openstellingsronde van de SDE daar ook een beetje op gericht.

De heer Stoffer heeft zijn steeds terugkerende vraag over leveringszekerheid gesteld. Ik antwoord daar altijd ruimhartig op, want de heer Stoffer en ik hebben hier hetzelfde stokpaardje. In het Klimaatakkoord zijn er afspraken over leveringszekerheid gemaakt. Daar kom ik medio 2020 bij deze Kamer op terug. TenneT doet jaarlijks een analyse en kijkt ook vijftien jaar vooruit. En we zijn met de landen in het pentalateraal forum onderling de capaciteiten aan het plannen, want met wind en zon moet je steeds meer over landen heen plannen. Wat wij vroeger altijd de "koperen plaat" noemden, was vooral nationaal, maar het wordt echt heel internationaal.

Het tweede werk in uitvoering is waterstof. Dat is heel belangrijk en daar is ook warme belangstelling voor vanuit deze Kamer. Waterstof is ten eerste gewoon inhoudelijk onmisbaar, omdat we anders een energiedrager met die dichtheid zouden missen. Maar verder is het natuurlijk gewoon een economische kans. In het Klimaatakkoord is echt afgesproken om een offensief te doen. In de periode tot 2021 doen we alle voorbereidingen. Dat zou in de periode 2022 tot 2025 tot 500 megawatt geïnstalleerde elektrolysecapaciteit moeten leiden. In 2030 moet dat 3 tot 4 gigawatt zijn. Daar hebben we een jaarlijks kasritme voor dat in de komende tien jaar optelt tot 0,5 miljard. Daarnaast zijn er nog onderzoeksprogramma's om de kosten van elektrolyse omlaag te krijgen. Ik moet zeggen dat de grootste uitdaging daar de kosten zijn. Steeds weer kan mij worden aangetoond dat er nog een factor tien moet worden gehaald. Dat hebben we in het verleden ook gehad op allerlei terreinen. Voor chips waren er veel grotere factoren. Een factor tien hiervoor is wel uitdagend, maar velen denken dat dit gaat. Begin volgend jaar komt er eerst een visie op de inzet van waterstof. Er is een nationaal waterstofprogramma en daar zit ook een routekaart in voor de opschaling van elektrolyse. Ik heb aangegeven dat ik de SDE nu nog niet geschikt vind, omdat de initiatieven roemloos ten onder zouden gaan in die SDE. Maar omdat dit zo belangrijk en onmisbaar is, moeten we waterstof met andere middelen bevorderen.

Verder worden daarin twee initiatieven genoemd. Ten eerste is dat het koppelen van de tenders wind op zee aan waterstof. Dat is belangrijk, want wind op zee gaat straks niet allemaal met koper. Dat willen we trouwens ook niet, want eigenlijk heb je het waterstofmedium nodig. Je wilt wind op zee een belangrijke rol laten spelen bij de productie van groene waterstof. Dat betekent dat ook dit op termijn in aanmerking moet komen voor SDE. De opschaling vraagt nu nog aandacht. Op dit moment zou het nog ontoereikend zijn om een serieuze rol te kunnen spelen in de SDE. Maar dat gaat zeker komen. In de visie op waterstof zal ik nader ingaan op de manier waarop we dat kunnen versnellen. Want ik durf, na met heel veel experts te hebben gesproken, wel te garanderen dat ons wind op zee uiteindelijk in belangrijke mate een waterstofproducent zal zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is hartstikke mooi, want dan lopen de visie van het CDA en het kabinet in dit geval samen op. Ik hoor de minister spreken over wat data verder gelegen in de tijd, terwijl ik weet dat er voor aankomend jaar mogelijk al investeringsbeslissingen moeten worden genomen door bedrijven en daar nog steeds een onrendabele top in zit. Toch zou ik aankomend jaar al een stap willen maken. Is daar geld voor beschikbaar? En hoe gaat de minister dat dan regelen?

Minister Wiebes:
We hebben natuurlijk de mogelijkheid om pilotprojecten te doen. Ik geloof dat D66 en GroenLinks allebei de suggestie hebben gedaan van de elektrolyser in Emmen. Dat betreft geen wind op zee, maar wel de waterstofeconomie. Het is een voorbeeld. Via pilots moeten we de komende jaren de elektrolysers gaan doen. Dat is evident. Het is ook evident dat Emmen daarvoor een heel goede kandidaat is. Het is óók evident dat Emmen niet de enige kandidaat is. Het is denkbaar dat bijvoorbeeld Zeeland verzuimd heeft om de heren Sienot en Van der Lee te bellen. Dat mag niet de reden zijn om hier uniek op in te zetten. Dat wil ik Zeeland niet aandoen en andere regio's in het land die hiervoor kandideren ook niet. Maar het is heel duidelijk dat we met pilots aan de gang moeten. Ik wil in de visie op waterstof uitdrukkelijk ingaan op de vraag hoe we de koppeling met zee kunnen maken. Dan moeten we kijken welke stappen we daarin kunnen nemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zowel Zeeland, Emmen als Delfzijl heeft me benaderd. Dat is volkomen terecht. Ze maken zich allemaal wel zorgen op dit punt. Stel dat de kosten net wat hoger zijn dan in de DEI-regeling mogelijk is. Wat kunnen we dan doen, wetende dat de SDE++ nog niet herzien is en dat waterstof daar nog geen onderdeel van is? Daar zit een zorg. Het zou heel jammer zijn als projecten in de kiem worden gesmoord terwijl dat de richting is die we met z'n allen op willen.

Minister Wiebes:
Laten we de visie daar dan ook op richten. Als we ontdekken dat de DEI ontoereikend is maar we wel dingen met waterstof willen, moeten we even back to the drawing board en moeten we daar een oplossing voor vinden. Maar laten we eerst even kijken hoe het uitpakt. Er zijn allerlei mensen aan het rekenen. Er wordt naar gekeken. Het komt — niet vandaag, maar het komt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mag ik dan uit de woorden van de minister concluderen dat het niet zo kan zijn dat aankomend jaar prachtig mooie initiatieven sneuvelen omdat de overheid het geld niet op tijd geregeld heeft?

Minister Wiebes:
Mag ik het anders formuleren? Laten we ons voornemen dat de visie op waterstof uitsluitsel geeft over hoe we hier daadwerkelijk stappen in kunnen maken. Misschien dat dit namelijk net op een andere manier zal zijn. Ik vind het ingewikkeld om over een visie te filosoferen die ik nog niet afheb.

De voorzitter:
Anders komt mevrouw Mulder daar in tweede termijn wellicht op terug.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zo is dat!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook ik hoor bij de fanclub van groene waterstof. Ik hoor de minister zeggen: back to the drawing board als we niet genoeg geld hebben. Daarom heb ik de suggestie gedaan om ook te kijken naar het investeringsfonds. Daar wil de minister niet inhoudelijk op vooruitlopen. Dat begrijp ik. Mag ik dan de vraag stellen of hij nu wil uitsluiten dat groene waterstof tot de projecten kan behoren die onder het investeringsfonds gaan vallen?

Minister Wiebes:
Hier weet de heer Van der Lee natuurlijk het antwoord op, want hij weet dat het idioot zou zijn als ik nu alvast projecten zou kandideren voor een strategie die nog niet gereed is en het investeringsfonds ook nog niet uitgewerkt is. Als ik wel bereid zou zijn om dingen uit te sluiten, kun je door het noemen van alle dingen in de wereld precies afleiden wat ik wél zou willen. Dus nee, ik ga natuurlijk niks uitsluiten. Daar heb ik trouwens ook geen reden voor. Het doel van het fonds zijn dingen die op het kruispunt van technieken en maatschappelijke uitdagingen zitten en waardoor wij verdienvermogen kunnen vergaren. Ik kan niet beoordelen of dit eraan voldoet, maar ik kan het zeker niet uitsluiten. Dus nee, ik sluit dat niet uit.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee? Nee. De minister vervolgt de beantwoording.

Minister Wiebes:
In de Miljoenennota staat dat wij denken aan kennisintensieve, innovatieve dan wel infrastructurele zaken als eerste denkrichting. Daar zou het zelfs aan alle drie kunnen voldoen.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gekomen over de RES'en. Hoe zit zo'n RES in elkaar? Het leidend principe is dat medeoverheden verantwoordelijkheid nemen op precies dat terrein waarop zij en ook alleen zij democratisch gelegitimeerd zijn, namelijk ruimte, indeling, ruimtelijke ordening. Hoe dichter bij bewoners dat is, hoe beter. Ik was bij zo'n bijeenkomst en dan zie je dat de RES-partijen elkaar bevragen. Ze bevragen ook de andere stakeholders. Rijkswaterstaat werd daar ferm bevraagd. Er was heel veel enthousiasme en ambitie. Er werden twee dingen duidelijk uitgesproken: geacht Rijk, geef steun, maar neem onze taak niet over. Wij zijn ook overheden, wij doen dit in principe, maar zorg wel dat wij optreden als één overheid. Nou, dat doen we. Het Rijk draait actief mee, maar gaat niet de dienst uitmaken in regio's. Ik heb er vertrouwen in dat we een heel eind komen richting die 35 terawattuur. De regio heeft datzelfde vertrouwen, dus ik denk dat dat zou kunnen lukken.

Als er bestuurlijk draagvlak is, betekent dat nog niet dat daar ook bij de mensen om wie het gaat per se draagvlak is. Die vraag leefde bij D66, maar ook bij de VVD. Het is belangrijk dat bij energieprojecten ook inwoners op een of andere manier een aandeel kunnen nemen, kunnen meeprofiteren, ergens aan kunnen meedoen. Er is geld beschikbaar gesteld voor een ontwikkelfaciliteit voor energiecoöperaties, om die mensen met elkaar te ondersteunen in de ontwikkelfase. Dat Nationaal Programma RES wisselt ook kennis uit. Er wordt ook gekeken wat bewoners daarvan kunnen vinden. De heer Sienot heeft daar het participatievewaarde-evaluatiemodel ingebracht. Als ik het thuis analyseer, dan zie ik een combinatie van burgerparticipatie en digitaal. Nou, ik zou zeggen: vintage D66. Hij vraagt mij nog om dat in de regio te ondersteunen, maar ik zou er wel op vertrouwen dat er genoeg D66'ers in al die RES'en zitten. Ik ga het ze in elk geval niet voorschrijven. Het komt uit Delft, dus het moet wel goed zijn.

De heer Sienot (D66):
We zijn een eind op de goede weg. We zien een heel belangrijk punt. Er wordt een wethouder voor een zaaltje gezet en er wordt een energieplan gepresenteerd en dan gaan de voor- en tegenstanders die daarvoor op zo'n avondje de tijd hebben, het erover hebben. Dat heet een inloopavond en dat is het dan. Drukke ouders die hun kinderen naar school moeten brengen en die 's avonds de kinderen na het eten naar bed brengen, en drukke ondernemers die de hele dag in touw zijn, hebben hier vaak geen tijd voor. Maar die zwijgende meerderheid willen wij er wel bij betrekken. Kan de minister toezeggen dat hij zijn best zal doen om die gemeentes — ik weet dat hij het niet mag voorschrijven — dringend te adviseren om hier gebruik van te maken? Het gaat niet om zo'n tool, maar om digitale consultatie in het algemeen. De mensen die nu vaak niet gehoord worden, maar die wel een mening hebben, moeten er ook bij worden betrokken.

Minister Wiebes:
Ik ben meer dan bereid om partijen op een idee te brengen, maar ik noemde net twee oude pilaren van vintage D66: burgerparticipatie en digitalisering. Een derde is: lokale democratieën, dicht bij de burger, hebben zelf een mandaat. Ik ga niemand iets voorschrijven. Dat verwacht de heer Sienot ook niet van mij, denk ik. In de gesprekken en contacten zal ik deze suggestie overbrengen, maar ik ben op de verkeerde weg als ik regionale overheden ga voorschrijven hoe zij aan burgerconsultatie moeten doen.

De heer Sienot (D66):
Volgens mij vinden we elkaar als we constateren dat de minister het wil aanreiken. Dat is al belangrijke winst. Misschien wil hij ook toezeggen om de Kamer daarover te informeren. Dan ben ik helemaal gelukkig. Dank u wel.

Minister Wiebes:
Voorzitter, ik zal sowieso een natuurlijk moment vinden om terug te koppelen over de RES'en en dan maakt dit daar onderdeel van uit. Ik denk dat ik hiermee het blokje uitvoering heb gehad. Dan ga ik nu naar biomassa.

Over biomassa zijn veel zorgen. Ik zeg hier alvast eerlijk dat ik die zorgen geen onzin vind. Laat ik verder vooropzetten dat het concept van biomassa wel uiterst verdedigbaar is. Iets groeit en daarna wordt het gebruikt voor energieopwekking. Dat is een kringloop en als dat een behapbare kringloop is met een behapbare cyclustijd, dan is dat verdedigbaar. Nog mooier is het als de oorspronkelijke aanplant precies voor dit doel gedaan was en die er eerst niet was. Dan heb je daadwerkelijk eerst de koolstof opgebouwd om die daarna in de energievoorziening in te zetten. Dus eerst sparen voor je huis en dan pas kopen, geen hypotheek! Die vorm van biomassa is verdedigbaar.

We kunnen allemaal bedenken dat het gewoon nep is om oerbossen in een kolencentrale te donderen. Dat is gewoon nep! Dat mogen we toch met elkaar eens zijn. Dan toch ook maar een kleine persoonlijke noot. Misschien dat het u ook overkomt, maar velen van ons wonen natuurlijk in een buurt waar iemand ergens, maar je weet niet waar, een gezellige allesbrander heeft. Als je dan naar bed gaat, denk je: nou, het woord "allesbrander" is ook wel héél goed gekozen. Dus ook luchtkwaliteit is gewoon een punt. Dat is geen onzin en dat wil ik even verklaren. Daarmee verklaar ik ook dat ik biomassa op geen enkele manier een boekhoudkundige truc vind. Daarmee spreek ik de heer Kops, die hier wel heel erg naar de radicaal groene kant vlucht, tegen, want biomassa is géén boekhoudkundige truc. Je moet er alleen enorm mee opletten.

Wat in elk geval niet helpt, is roepen: weg met biomassa, alle biomassa is verkeerd. Dat helpt niet. Ik hoor mensen soms langdurig spreken over de uitkomst van fundamenteel academisch en wetenschappelijk onderzoek naar de opwarming van de aarde, bijvoorbeeld de IPCC. Daar wordt een groot geloof aan toegekend. Ik denk dat dat terecht is, want dat zijn wetenschappers. Maar diezelfde wetenschappers zeggen: als je afstand neemt van biomassa, kernenergie, CCS en noem het allemaal maar op, dan haal je het op een gegeven moment niet meer. Ik vind dat dat ook een uitkomst is van wetenschap. Dus "weg met biomassa" roepen helpt niet. Ik vind het jammer dat dat toch geroepen wordt, want er is een vrij aardige consensus onder wetenschappers dat je een zekere mate van verstandige biomassa nodig hebt. We kunnen doen alsof dat niet zo is, maar dan halen we het niet meer.

Wat ik ook weleens jammer vind, is dat alle biomassa op een hoop gaat. Er is houtachtige biomassa die uiteenvalt in pellets en snoeihout. Maar een mestvergister op het boerenerf, de afvalverbrandingsinstallatie, de vergister van rioolslib: ook dat is allemaal biomassa. Dus laten we oppassen en niet alle biomassa op een hoop gooien. Het centerpunt van in elk geval de maatschappelijke discussie, zoals ik 'm analyseer, over het duurzame gehalte gaat vaak om de grootschalige stook van houtpellets. Dat is ongeveer een kwart van onze subsidie. Driekwart is iets anders, maar over de duurzaamheid van die kwart zijn natuurlijk zorgen.

In de vragen van gister en in de discussie in de samenleving komen al met al eigenlijk vier stuk voor stuk terechte vragen over biomassa aan de orde. Die vragen zijn terecht, maar tegelijkertijd is het Klimaatakkoord niet met de ogen dicht gemaakt. Daar hebben een heleboel partijen bij gezeten en die hebben deze vier zorgen ook allemaal onder ogen gezien. Daar zijn ook afspraken over gemaakt. De eerste zorg gaat natuurlijk over de houtpellets en de grootschalige stook. Is het nou echt duurzaam? De tweede, die daar los van staat, is: als het al duurzaam is, gebruiken we dan niet veel meer dan onze fair share? Halen we niet alles naar ons toe zodat er voor andere landen niets meer overblijft? Dat is een tweede punt dat in het Klimaatakkoord aan de orde is gekomen. Het derde punt — en dat speelt niet zozeer bij grootschalige, maar wel bij kleinschalige biomassa — is luchtkwaliteit. Een serieus punt waarvoor ook aandacht is geweest in het Klimaatakkoord. Ik kom er zo op terug. Ook bij de overige biomassa moet je de vraag stellen: is dat nou eigenlijk wel duurzaam?

Ik begin bij één, de duurzaamheid van de houtpellets. Als wij oerbossen in een kolencentrale donderen, zijn we verkeerd bezig. Het is niet moeilijk om tot dat oordeel te komen. In Nederland hebben wij duurzaamheidseisen. Die zijn zeer streng. Ik ken geen landen die ze strenger hebben. Wij hebben de volgende redenering. Er is een houtindustrie. In de Verenigde Staten zijn daar hele gebieden voor ingericht, al decennia geleden, omdat Amerikanen hun huizen van hout bouwen en in die tijd ook veel papier gebruikten. Er is dus een areaal dat gebruikt wordt voor houtproductie. Er zijn reststromen. Ten eerste het dunnen: dingen die niet geschikt zijn om tot hout te verwerken. Die liet je vroeger gewoon rotten. Dan wordt het overigens CO₂. Ten tweede de takken. Je maakt van een boom hout, maar van de takken niet. Ten derde de resten van de houtverwerkende industrie. Ook dat werd vroeger gewoon weggedonderd. Die drie reststromen van reguliere houtindustrie zijn wat wij biomassa noemen.

Nu lees ik ook interviews met mensen die naast zo'n productiebos wonen en die zeggen: dat is ook mooi met die verhalen over die takken en weet ik wat, maar ik zie hier gewoon hele bomen langskomen op grote vrachtwagens. Ja, dat is logisch, want het is een productiebos voor de houtindustrie. Daar komen dus hele bomen langs. Daar worden planken, meubels of papier van gemaakt. Dus ja, er komen hele bomen langs, maar die bomen belanden niet in de Nederlandse houtpellets. Dat is niet het geval. Dat willen we niet. Daar stellen we eisen aan. We hebben er een heel systeem voor ingericht om te controleren of dat wel waar is. We hebben controle vooraf met allerlei soorten certificaten. We hebben controle achteraf, waarin je verificatie doet met een onafhankelijke verificateur. Dan moet de producent aan de verificateur aantonen waar dat hout vandaan komt. De verificateur zelf moet trouwens een verificatieprotocol goedgekeurd hebben. Hij moet geaccrediteerd zijn. Dat doet onze Raad voor Accreditatie. Het is een enorm systeem om te zorgen dat we geen oerbossen in onze houtpellets vinden. Voor die duurzaamheid hebben we in Nederland dus heel strenge eisen. Dat wordt niet door deskundigen betwist, niet door deskundigen die ik ken of heb gesproken.

Maar daarmee zijn we er niet. Het tweede is namelijk dat wij expliciet gesteld hebben dat wij een goede balans willen hebben tussen vraag en aanbod. Wij willen niet dat wij nu installaties committeren die straks ontdekken dat ze moeten uitwijken naar niet-duurzaam hout omdat we ze nu eenmaal hebben neergezet. Het is reëel om te verwachten dat er knelpunten komen. Het Planbureau voor de Leefomgeving verwacht wereldwijd knelpunten na 2030. Wij moeten ons dus tussen nu en 2030 afvragen wat ons aandeel is en wanneer vraag en aanbod in de knel komen. Daar hebben we in het Klimaatakkoord afspraken over gemaakt, zeer uitdrukkelijk. Hele passages zijn eraan gewijd. We hebben gezegd dat we een duurzaamheidskader maken, dat we vervolgens jaarlijks gaan kijken of vraag en aanbod in de knel komen. We hebben ook een Transitievisie Warmte in het vooruitzicht gesteld, in 2021, waarin we ook weer kijken of we niet spaarzamer gebruik moeten maken van biomassa. Zolang het duurzaamheidskader er nog niet is, moeten we ook nog jaarlijks kijken naar die knelpunten. Als die er zijn, moeten we er terughoudend mee omgaan. Op dit moment — we spreken over 2019 en niet over 2030 — zijn er geen indicaties van een tekort en is de groei van grootschalige houtpelletinstallaties zeer beperkt. We hadden in de afgelopen ronde Diemen en in de nieuwe ronde zitten twee aanvragen. Dat leidt naar mijn stellige oordeel nu niet tot een knelpunt in vraag en aanbod. Dat kan nog komen. Dat moeten we in de gaten houden, want het is op termijn geen irreële zorg. Dat wil ik eerlijk benadrukt hebben.

De heer Sienot (D66):
Biomassa is een heel aangelegen punt voor ons. Ik ben ook in de cijfers gedoken. Ik deel dat optimisme dat er voldoende is, eigenlijk niet. Er is maar een bepaalde hoeveelheid takjes, snoeiafval en resthout die je in een oven kunt gooien. Staatsbosbeheer, Rijkswaterstaat en Natuurmonumenten geven samen 103 kiloton per jaar te verbranden. Utrecht en Purmerend doen samen inmiddels 500 kiloton. Dat zijn gewoon twee biomassacentrales voor warmte. Dan zitten we op 20% met de grootste aanbieders van lokaal resthout en snoeiafval. Ik wil de minister vragen hoe hij voorkomt dat we straks een biomassakader hebben en allerlei biomassacentrales hebben gesubsidieerd die helemaal niet duurzaam blijken te zijn.

De voorzitter:
De minister.

De heer Sienot (D66):
Want er is alle reden om zorgen te hebben over de hoeveelheid.

Minister Wiebes:
Ik zie ook dat er allerlei redenen zijn om je zorgen te maken over de hoeveelheid. Dat ontken ik niet. Mijn voorstel zou zijn dat we niet uitmaken of het voldoende is in een discussie tussen de heer Sienot en mij. Dan gaan we namelijk allebei zitten googelen wat de hoeveelheden zijn. Ja, dat doe ik ook wel eens. Je komt niet altijd op het goede uit, trouwens. Dat moeten we volgens mij niet doen. Misschien moeten we elkaar wel aankijken en zeggen: wij, het kabinet en de Kamer, vinden het dus belangrijk dat we, gezien deze afspraak in het Klimaatakkoord, regelmatig kijken of het in orde is. Zeggen de specialisten, de mensen die er kijk op hebben, nog steeds dat dit verantwoord is? In 2030 zou dat wel eens niet meer zo kunnen zijn. Dat is wereldwijd een punt. We moeten dus ergens voor 2030 heel goed weten wat we nog kunnen doen. Ik zou zeggen dat we dat regulier moeten checken.

De heer Sienot (D66):
Kijk, mevrouw de voorzitter, er is beweging. Ik heb net een uitgebreid college van de minister gekregen over hoe biomassa werkt ...

Minister Wiebes:
Ik ben pas op de helft.

De heer Sienot (D66):
Waarvoor dank. Mijn vraag gaat erover dat ik eigenlijk vind dat we ietsje meer vaart kunnen maken, omdat ik het volgende heb ontdekt. Wij hebben te maken met biomassacentrales die onvergund kunnen worden gebouwd en waarvoor geen normen gelden. We praten dan over centrales tot 15 megawatt. Dat is belangrijk, mevrouw de voorzitter. Ik wil het heel kort even toelichten. Waar hebben we het dan over? We hebben het over kleine installaties die zwembaden verwarmen, maar ook over hele grote die zomaar 12.000 huishoudens kunnen verwarmen tot aan 14,9 megawatt.

De voorzitter:
De vraag?

De heer Sienot (D66):
Mijn vraag is, ik moest dit even uitleggen. Ik vind het ronduit zorgwekkend dat in een tijd van stikstofcrisis dat soort centrales gebouwd worden, zonder normen en zonder vergunning. Is de minister het met ons eens dat we daar snel wat aan moeten doen?

Minister Wiebes:
Of ik ben niet duidelijk geweest, want ik heb het tot nu toe over iets heel anders gehad dan dit punt. Of de heer Sienot is helderziende en wist dat dit het punt was waar ik nu precies aan toe was. We houden het op het laatste.

Het zijn vier heel verschillende vragen. Als we ze door elkaar gaan halen, zijn we reddeloos verloren. De discussie over biomassa is al ingewikkeld genoeg. Mijn eerste punt ging over de vraag of het duurzaam is. Dat gaat vooral om grootschalige houtpellets. Het tweede punt gaat over de hoeveelheid van die grootschalige houtpellets. Het derde punt gaat over luchtkwaliteit. Daar heeft de heer Sienot het over. Het is een heel belangrijk punt, maar een ander punt. Dat heeft ook te maken met een ander segment in de stook. Daar wil ik even serieus op ingaan. Ook dat is een belangrijk punt. Ik heb mij net als ervaringsdeskundige gepositioneerd.

Het gaat over roet en over NO_x. De allerergste luchtverpesters als het gaat om stook — ik weet zeker dat u uw vingers er politiek niet aan durft te branden — zijn openhaarden en barbecues.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat ... Ik heb de indruk dat de heer Van Raan op het vorige punt een vraag wil stellen.

Minister Wiebes:
Dat is nou jammer, want openhaarden en barbecues, daar wil ik de heer Van Raan graag over horen.

De heer Van Raan (PvdD):
Mooie cliffhanger, voorzitter. Ik wil nog even terug naar de punten een en twee en met name punt een. De minister en ik hebben een discussie gehad over wetenschap, over rapporten. Nou is er een publicatie gekomen in een toonaangevend tijdschrift waarin staat dat het maar helemaal de vraag is of je mag beweren dat biomassa nul CO₂-uitstoot heeft.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Eigenlijk geven al die wetenschappers aan: maak daar een pas op de plaats. De minister doet dat af als een opiniestuk. Dat is bijzonder. Het is het meest toonaangevende tijdschrift op dat gebied. We hebben dus de hoofdredacteur van dat tijdschrift, dat internationale tijdschrift, benaderd en gezegd: onze minister zegt dat het een opiniestuk is; wij denken dat het een wetenschappelijk verhaal is, maar misschien zitten we ernaast en hebben jullie wel een opiniestuk geschreven. Wat schrijft die redacteur? Die geeft een hele verhandeling. Die zal ik straks aan de minister geven. Daar zal ik u niet mee vermoeien, voorzitter. Dat duurt te lang. Maar hij maakt wel degelijk melding van gecertificeerd onderzoek dat zegt: maak een pas op de plaats en kijk of het niet fout is om te zeggen dat biomassa nul CO₂-uitstoot heeft. De minister doet dat af als een soort opiniestuk. Ik zou willen dat hij daar afstand van nam.

Minister Wiebes:
Ik vind dat het aan de auteur is om zelf te bepalen wat z'n stuk is. Als hij vindt dat het geen opiniestuk is, dan is dat niet zo. Ik wil de heer Van Raan best geloven. Als de term opiniestuk ongepast is, dan trek ik die nu in. Daar heb ik een beetje overheen gekeken. Dat wil ik zomaar geloven. Het punt hier is het volgende. Ongetwijfeld is er ook een heleboel te zeggen voor de bewering dat allerlei vormen van het gebruik van biomassa uiterst onverstandig zijn. Dat erken ik. Ik zeg alleen maar dat wij dat proberen te doen op een manier die verantwoord is. Ik zeg ook niet dat wij een manier hebben gevonden die helemaal geen koolstofschuld oplevert. Als je de takken die wij gebruiken als resthout in het bos zou laten vallen, deden ze er langer over om in CO₂ omgezet te worden dan als je ze in een biomassacentrale gebruikt. Dus ja, er is ook een effect: kortcyclisch, lang geen 80 jaar, allemaal niet. Maar dat vind ik, als we dat op die manier doen, verantwoord. Dat is mijn oordeel. Ik ontken totaal niet dat er heel onverantwoorde manieren zijn te verzinnen om met biomassa om te gaan. We kunnen het samen zo verzinnen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben blij dat de minister bereid is om die kwalificatie als opiniestuk terug te nemen. Nogmaals, ik zal hem die briefwisseling doen toekomen. Ik ben ook blij dat de minister zegt dat er inderdaad onverantwoorde manieren van biomassa zijn. Ik wil nog een laatste punt maken. Erkent de minister dat het laten liggen van hout, van resthout en takjes, voor de biodiversiteit erg belangrijk is? Een bos leeghalen van resthout is eigenlijk onverstandig met betrekking tot de biodiversiteit. Is de minister het met me eens dat die component ook mee moet spelen?

Minister Wiebes:
Dat weet ik niet. Ik weet alleen dat je productiebossen, die zijn aangelegd voor productiehout, voor woningen, woningbouw, meubels en papier, niet moet beschouwen als natuurbos waar je het hebt over biodiversiteit. Dit is een productiebos. Wij gebruiken niet de primaire bomen. Ik geloof dat je er tien maal zo veel mee kunt verdienen als je ze in meubels omzet. Maar wij gebruiken er het resthout van. Dan is biodiversiteit geen doel. De opwarming van de aarde tegengaan vind ik ook een heel erg goed doel. Daar is biomassa nou eenmaal voor nodig.

Het derde vraagstuk op het terrein van biomassa is luchtkwaliteit. Ik heb al iets genoemd waar u allemaal uw politieke handen niet aan durft te branden: de open haarden en de barbecues. Dat durft u niet. Het op een na slechtst waren de kleine installaties, beneden de 0,5 megawatts. Dat waren de pelletkachels en de biomassaketels. Ik verdenk altijd de geheimzinnige stoker in mijn buurt van het bezit van een pelletkachel of misschien een allesbrander. Maar dat doen we niet meer. Of dat achteraf bezien verstandig was, weet ik niet. De inzichten nu zijn in elk geval dat dat niet meer verstandig is. Die worden vanaf 2020 niet meer gesubsidieerd. Die categorie zijn we kwijt.

Dat is van onderaf. Maar dan ga ik daarna even naar de allergrootste jongens, en dan heb ik het over luchtkwaliteit. Bij de bijstook van biomassa in kolencentrales zit een onwaarachtig geavanceerde luchtzuivering, waar bijzonder weinig aan te verbeteren is. We hebben daaronder een categorie tot 15 megawatt. Dan heb je het bijvoorbeeld over de glastuinbouw of over wijkverwarming. Daar zijn gewoon uitstooteisen voor. Daar zijn filters voor, waarvan er in dit geval twee zijn: elektrostatische filters, waarbij de deeltjes elektrostatisch worden aangetrokken, en doekenfilters, die de deeltjes tegenhouden als een soort zeef. Die filters zitten er dus in. Ook zit er soms een katalysator in, tegen No_x.

Er zijn dus uitstooteisen en er is luchtbehandeling, maar in het Klimaatakkoord staat ook dat we ons hebben voorgenomen om de uitstooteisen te bezien. Dat betekent dat de minister van Milieu en Wonen — niet meer de staatssecretaris van IenW — de uitstooteisen opnieuw gaat bezien, misschien straks weer in haar andere hoedanigheid. Dat is niet omdat zij dat graag wil of omdat ik dat graag wil, maar omdat we dat hebben afgesproken in het Klimaatakkoord. De zorg op dit onderwerp is dus onderkend: we moeten er iets mee en dat gaat ook gebeuren.

Dit betreft de pelletstokers. Daar zit een categorie onder, tussen 0,5 en 5 megawatt Dat zijn bijvoorbeeld zwembaden en blokverwarming. Die lopen zelden op pellets, maar vooral op snoeihout, gewoon Nederlands snoeihout. Daar zijn wel uitstooteisen voor, maar er is vaak geen rookgasreiniging, dus de uitstooteisen liggen op een mild niveau. Ook daarvan hebben we in het Klimaatakkoord gezegd dat we de normen moeten aanscherpen. Bovendien hebben we gezegd dat we een Schone Lucht Akkoord willen. Dat betekent dus dat in het Klimaatakkoord is onderkend dat dit een probleem kan zijn en dat we het misschien strenger moeten maken.

Het eerste is dus de uitstooteisen bezien, vooral onder de 5 megawatt, en het Schone Lucht Akkoord. Maar je zou ook kunnen denken aan andere dingen. Ik filosofeer maar wat, maar in het verleden zijn er voor bepaalde installaties ook milieuvergunningen geweest. De heer Sienot noemde dit net, dus ik ga er maar even op in. Die milieuvergunningen zijn er nu niet meer. Met een milieuvergunning kan een lokale overheid reguleren waar iets wordt neergezet. Dus als je ervoor zou kiezen om strenger te zijn tegen de ene uitlaatpijp dan de andere, dan zou je tegen die andere wel kunnen zeggen dat die in sommige gebieden minder gepast is dan in andere. Dan hebben lokale overheden daar invloed op en dat is nu niet zo.

Verder hebben we natuurlijk die pelletkachels en die biomassaketels uit de subsidie gehaald.

Dan een vraag van ik denk de heer Van Raan over de uitstoot van biomassacentrales inzake stikstof. Als we het hebben over de bijstook van biomassa in kolencentrales, heeft die nauwelijks effect. Daar zit het ook niet in. Dat kunnen we zien, want als we kijken naar de cijfers over stikstofuitstoot — dus niet de depositie, maar de uitstoot — zien we dat de hele energiesector, alles bij elkaar, dus alle centrales, elektriciteit- en warmteopwekking, op 0,3% zit van de uitstoot op het terrein van stikstof. Dus dat is niet veel. Het is dus niet een groot stikstofprobleem. Ook de commissie-Remkes, die een aantal lelijke dingen zegt over biomassa, zegt dat het op stikstof geen wezenlijke invloed heeft.

Dan is er een vierde vraag. Ook daar hebben we naar gekeken in het Klimaatakkoord. Er is een duurzaamheidskader voor alle houtachtige biomassa. Er is geen duurzaamheidskader voor al die andere biomassa. Dus in het begin concentreerde ik mij op die 25%, daar komt dan nog snoeihout bij. Maar dat is dus houtige biomassa. Voor andere vormen, bijvoorbeeld van gft, mest, slib en noem het allemaal maar op, is er geen duurzaamheidskader. Dat gaat er wel komen.

Dat betekent dus dat wat mij betreft de manier om hiermee om te gaan, is door te onderkennen dat hier gewoon serieuze vragen liggen. En nee, de zorgen zijn geen onzin; we moeten er recht aan doen. In het Klimaatakkoord is vastgelegd hoe we dat gaan doen op alle vier die punten. Tot zover wat mij betreft over biomassa.

De voorzitter:
Dat roept nog een vraag op bij de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Dit is misschien wel een beetje symptomatisch, ook voor de twijfel die ik heb over de uitvoering van het energieakkoord ...

Minister Wiebes:
Energieakkoord of Klimaatakkoord?

De heer Moorlag (PvdA):
Het Klimaatakkoord, sorry. Met biomassa is het misschien wel verstandig om op een aantal onderdelen een pas op de plaats te maken. Vandaag is bij Winschoten een biomassacentrale voor een zwembad gesloten, omdat de emissies daar veel hoger zijn dan verondersteld werd. Dat betekent dat je met de prognoses van wat je kunt opwekken, of het nou biomassa is of andere onderdelen van het Klimaatakkoord, onderweg tegenvallers gaat krijgen. Dit wekt een beetje de indruk dat we hier een minister hebben die eigenlijk een voetbalcoach is die zegt: "Nee, ik ga de Champions League winnen. Ik heb elf fantastische spelers in het veld staan. Ik heb niemand op de reservebank zitten. Dat hoeft ook niet, want ik heb elf goede spelers. Ik heb geen verzorger nodig, want blessures krijgen we niet. En ik heb ook geen budget om als het tegenvalt in de winterstop nieuwe spelers te gaan kopen." Is de aanpak van de minister niet te kwetsbaar als het gaat om het Klimaatakkoord?

Minister Wiebes:
Van alle voetbalvoorbeelden raak ik alleen in de war. Daar kan ik geen zinnig woord over zeggen. We hebben hier allemaal onderkend in het Klimaatakkoord dat biomassa een noodzakelijk onderdeel is. We hebben vier verschillende zorgen allemaal onderkend; ik heb ze hier even uit elkaar getrokken. We hebben met alle partijen aan tafel, die er allemaal verschillende dingen van vinden, iets vastgelegd. In alle eerlijkheid: het Klimaatakkoord is nog geen half jaar oud. Als ik dat Klimaatakkoord met al die verstandige afspraken, waar ik achter sta en die al die problemen onderkennen, hier nu ga staan openbreken, dan ben ik echt niet goed snik. Dat ga ik ook niet doen. Dit zijn heel verstandige afspraken en die gaan we nakomen. En ja, dat zal dus kunnen betekenen dat we straks een Schone Lucht Akkoord hebben, dat we misschien eisen aanscherpen. Dat kan allemaal zijn, dat is allemaal goed en daar zijn we hard mee bezig. Dat is een onderdeel van dit akkoord.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik zeg ook niet tegen de minister dat hij spelers uit het veld moet halen. Ik zeg dat hij moet zorgen voor reservespelers en voor budget, zodat je als het tegenvalt misschien toch een speler kunt wisselen. Neem bijvoorbeeld de warmtenetten. Stel je voor dat de markt het niet oppakt. Dan moet je toch bijvoorbeeld de netwerkbedrijven op de reservebank hebben zitten, die je dan in het veld brengt om de doelstellingen wel te gaan halen. Moet er voor biomassa niet ook een plan B komen? Zou je niet een maatschappelijke kosten-batenanalyse moeten maken of je met een extra intensivering van energiebesparing een deel van de biomassa kunt substitueren?

Minister Wiebes:
Maar er zíjn berekeningen gemaakt. Onder het Klimaatakkoord liggen berekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving. We hebben daaraan gekoppeld de strengste ... We horen tot de strengste ter wereld. We hebben daar ook nog aan gekoppeld dat we op alle vier de punten zorgen hadden, die we allemaal in het Klimaatakkoord hebben geadresseerd met een uitkomst, een taak en een datum. Het is een heel ordentelijke manier om dit te doen. Ik denk dat heel veel landen daar nog een puntje aan kunnen zuigen, gezien de onderzoeken die de heer Van Raan aanhangt. Wij doen dit netjes. De inzichten zijn niet veranderd in het afgelopen halfjaar. Ik zie geen enkele reden om te zeggen dat ik maar eens anders omga met dat Klimaatakkoord, precies omdat dit zorgen zijn. Ik zie in de blik van de heer Moorlag dat het ook zijn zorgen zijn. Het zijn ook de mijne. Precies daarom gaan we dit Klimaatakkoord uitvoeren: omdat we daarmee dingen doen aan die zorgen. De voetbaltermen kan ik altijd wat moeilijker thuisbrengen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank aan de minister dat hij het stikstofpunt van de centrales benoemt in de beantwoording. Dank daarvoor. Zou de minister bereid zijn om een lijstje te maken van de beschikkingen die al zijn afgegeven aan centrales die nog niet voltooid zijn of nog gebouwd moeten worden en die misschien in de knel komen door de stikstofproblematiek? De uitstoot mag misschien weinig zijn. Maar zoals de minister ook wel weet, gaat het niet om de absolute aantallen. Het gaat om wat erbij komt. Het gaat erom dat de grenzen daar zijn overschreden plus dat ze misschien ook nog gebouwd moeten worden. Het kan natuurlijk best zijn dat er beschikkingen zijn afgegeven voor centrales die nog niet gebouwd zijn vanwege de stikstofproblematiek. Kunnen we daar een inventarisatie van krijgen?

Minister Wiebes:
Nee, dat gaat niet. Je kunt van elke portefeuille van mij en mijn collega's vragen: wat gaat er gebeuren als we stikstof enzovoort, enzovoort? Maar dat kan je niet zeggen, want a, we gaan nog wat doen aan stikstof, en b, het is ook een lokaal verdelingsvraagstuk. Dus zo'n lijstje ga ik niet maken, ook omdat ik het niet kan maken. Maar als ik dit lijstje zou maken, zouden wij nog 30 van die lijstjes moeten maken, want voor elke sector kun je deze vraag stellen. De inzet is om het stikstofvraagstuk op te lossen en niet zorgen dat de transitie ...

De voorzitter:
Uw vervolgvraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Systeemtechnisch is "omdat het veel werk is" een ontstellend slecht antwoord. Er zijn beschikkingen afgegeven voor centrales. Die zijn nog niet gebouwd. Dat is kennis die de minister heeft. Het enige wat ik vraag is: is de minister bereid een lijst te maken van beschikkingen voor biomassacentrales met bijstook of volledig op biomassa gestookte centrales, om te kijken wat dat betekent voor stikstof? Het antwoord dat de staatssecretaris geeft, is van een schokkende eenvoud, namelijk: omdat we dan ook nog andere lijstje hebben. Ja, toedeloe!

Minister Wiebes:
Nee, omdat ik niet vanaf hier, ook niet met een lijstje, kan voorspellen voor welke centrales er uiteindelijk lokale stikstofruimte beschikbaar zal zijn en voor welke niet. Er komen regelmatig nieuwe beleidsinitiatieven naar buiten. Het is ook nog eens regionale afweging. Het heeft met 166 gebieden te maken. Nee, dat is iets wat ik gewoon niet kan.

Voorzitter. We hebben nog een aantal vraagstukken die ik ook moet behandelen. Het eerste is de energiebesparing in het kader van de Wet milieubeheer. Die is begonnen in 1998. Margreeth de Boer — weet u het nog, kabinet-Lubbers I? — heeft dit bedacht. Daarna, in 2013, zijn er lijsten gekomen. Dat was de situatie. Toen is in het Energieakkoord door partijen zelf voorgesteld om daar een informatieplicht aan te koppelen, ook al omdat dit eruit kwam als een heel effectieve maatregel. Als je die maatregel uiteindelijk niet weet uit te voeren, dan moet je andere maatregel nemen die veel duurder is. Dus de partijen hebben zelf gezegd: laten we daar een informatieplicht aan koppelen.

Nu kun je daar vier vragen over stellen, die ik ook allemaal redelijk vind. De eerste is: gaat de administratieve last van zo'n plicht niet een beetje te ver? Dat kan ik niet voor iedere mkb'er beoordelen, maar ik heb er bijvoorbeeld de garagebranche bij genomen. Bij de garagebranche leidt dat tot de lijst die ik hier vast heb. Dit is de checklist voor het garagebedrijf. Ik ben naar mijn garage gegaan en heb gekeken of ik in staat was om dit in te vullen. Ik heb niet alles kunnen beoordelen, maar ik kwam best een end. Ik denk niet dat de complexiteit hierin schuilt. Je kunt dat via het digitale loket bij RVO invullen. Zodra je de branche aangeeft, komt daar boven welke lijst voor jou geldt. Dan kun je dat aanvinken.

Maar dat is alleen nog maar de informatieplicht. Dan heb je dus aangegeven wat er moet, wat je hebt gedaan versus wat de maatregelen zijn. Maar dan komt de volgende vraag. Dan heeft die garage dat ingevuld en dan zijn er een paar vakjes waar hij nog wat aan moet doen. Hoe dan verder? Een daarvan is bijvoorbeeld een automatisch sluitende deur. Hoe ga je dan verder? In het Energieakkoord zijn daar afspraken over gemaakt, want we kunnen niet aannemen dat iedere mkb'er die het heel druk heeft met het repareren van auto's, ook heel goed is in het uitzoeken van automatische garagedeuren. Dat is een andere branche met andere interesses. Die zijn druk bezig om hun geld te verdienen. Dat lijstje komt van de rijksoverheid, maar dat is nou niet hun grootste interesse. Die hebben wel andere dingen te doen.

In het Klimaatakkoord is afgesproken dat iemand zich daar om bekommert. Dat zijn de brancheverenigingen. Die hebben op zich genomen om met hun leden daarover te praten. Dit geval komt van de BOVAG. Ik feliciteer de BOVAG met deze brochure, want ik vind hem echt heel helder. Dus de BOVAG doet dat werk. MKB-Nederland is het aanspreekpunt voor de branches. Die speelt dan ook een centrale rol in de informatievoorziening. Die zorgt dat dat op de handigste manier gaat. Er is naar MKB-Nederland ook een bepaalde subsidie gegaan om dat te doen. Er is een communicatiecampagne voor opgezet, die door de branches als succesvol wordt beleefd. Die campagne is ook verlengd. Het aanspreekpunt voor een mkb'er is dus zijn branche. In dit geval is het de BOVAG, met complimenten voor het materiaal. Daar ligt die ondersteuning. We hebben daar geen rijksloket voor. In alle eerlijkheid is het ook een beetje mijn overtuiging dat we niet alles met overheidsloketten kunnen oplossen. De overheid heeft niet zo heel veel verstand van automatisch dichtklappende garagedeuren; een branchevereniging is daarvoor in een betere positie.

Daarna kun je de vraag stellen: oké, maar dan moet die automatisch sluitende deur om energie te besparen er dus komen. Die kost geld en het kan zomaar zijn dat je dat niet hebt liggen. Het kan ook zomaar zijn dat je het van de bank meekrijgt. Even in het algemeen hebben we het hier over investeringen waarbij twee dingen helpen. Het eerste is dat de rente lager is dan hij in decennia is geweest. De kosten van kapitaal zijn dus wel beperkt. Het tweede is dat het hier gaat om een investering die je terugverdient in vijf jaar. Oftewel, de internal rate of return is 20%. Dat is behoorlijk. De gemiddelde mkb'er zou daarvan moeten smullen. Voor jouw branche specifiek is dit terug te verdienen in vijf jaar; het rendement is dus 20%. Ondanks dit mooie verhaal van mijn kant, kan het zijn dat die garage daar gewoon niet aan toekomt, er geen middelen voor heeft. In dat geval kan het bedrijf met de gemeente afspraken maken over maatregelen en uitstel krijgen. Daar hoort een termijn bij, maar redelijkheid en billijkheid is daarbij het uitgangspunt. Want het zal niet zo zijn dat er bedrijven failliet gaan als gevolg van de aanschaf van een zelf dichtklappende garagedeur. Dat mag dus niet tot faillissementen en betalingsproblemen leiden. Dat weten de partijen ook. Ook dat maakt onderdeel uit van de campagne en is redelijk. We kunnen niet op elk moment bij elke mkb'er in de portemonnee kijken.

De laatste vraag, die ik ook belangrijk vind en die we twee keer eerder in het debat aan de orde hebben gehad, is de wortel-of-stokvraag. Ik zie twee oproepen. De ene luidt: laten we alsjeblieft ondersteunend te werk gaan, kan er nog meer ondersteuning komen, laten wij wortelen. De andere luidt: het wordt wel tijd voor de stok. Die ondersteuning moet er in elk geval zijn. De middelen ter ondersteuning van die brancheverenigingen moeten er in elk geval zijn. Maar als ik hier in het algemeen zou zeggen dat het nu tijd is voor de stok voor iedereen, dan zou ik dat in alle eerlijkheid geen adequate oproep vinden. Tuurlijk, er zijn partijen die al drie keer zijn aangesproken; die kunnen dat best en dat zijn de kwaadwillenden. Daar hoort een andere aanpak bij dan naar mijn overtuiging voor het gros van de mkb'ers zou moeten gelden dat hier nog niet aan voldoet, dit gewoon niet overziet, niet de ernst ervan begrijpt en niet de hele dag bezig is met de Wet milieubeheer. In alle eerlijkheid denk ik dat de helpende stand daar beter werkt. Ik spreek niet voor die gemeenten, maar ik ga wel in gesprek met die gemeenten over hoe ondersteunende handhaving kan worden vormgegeven. "Ondersteunende handhaving" zou mijn term zijn. Dat kan best betekenen dat er in sommige gevallen streng moet worden opgetreden, maar ik wil het ondersteunende toch wel eerder doen dan de handhaving. Zo sta ik erin, maar uiteindelijk is het een verantwoordelijkheid die regionaal ligt.

De heer Aartsen (VVD):
Met die laatste uitspraak, dat ondersteuning belangrijker is, ben ik erg content. Ik heb een tweetal vragen aan de minister. Ik vraag het expliciet, omdat dat in de brief die wij in september hebben gekregen níet zo stond. Begrijp ik nou goed dat als mkb'ers of ondernemers aangeven dat het hun financieel niet lukt om deze maatregel te nemen, zij dan recht hebben op uitstel? Dat is vraag een. De tweede vraag is: welke extra maatregelen is de minister bereid om te nemen om ervoor te zorgen dat die middelen er wél komen voor zo'n mkb'er? De minister gaf net macro heel mooi aan dat de kosten voor kapitaal en financiering enorm laag zijn. Macro gezien klopt dat, maar voor ondernemers die bij de bank €30.000 willen lenen voor een busje — het liefst €40.000, want dan kan hij nog elektrisch rijden ook — wordt het al een stuk ingewikkelder. Dus als de minister zegt dat hij naar die banken toe gaat om dat te regelen, slaan we volgens mij drie vliegen in één klap.

Minister Wiebes:
Over de eerste vraag kan ik zeggen dat redelijkheid en billijkheid het uitgangspunt zijn. Met die redelijkheid en billijkheid komen we in Nederland altijd heel ver. Als ik de woorden "ondersteunende handhaving" en "redelijkheid en billijkheid" laat vallen, weet besturend Nederland, gemeenten en handhavende instanties, toch echt wat dat moet betekenen. Maar we zien allemaal dat als dit in de afgelopen 25 jaar toch een beetje een zieltogend bestaan heeft geleid en we nu een enorme inhaalslag doen, we ook wel wat veldwerk te doen hebben. Dat is het eerste. We moeten met diegenen die de economie aan de gang houden coulant, tegemoetkomend, redelijk en billijk omgaan.

Dan de tweede vraag. Ik denk dat er in de geschiedenis van de begrotingsbehandeling van EZK van de afgelopen 30 jaar altijd een volkomen begrijpelijk en volkomen redelijk beroep is gedaan op het Rijk, door de Kamer, door maatschappelijke partijen of door een combinatie daarvan, om ervoor te zorgen dat er door het mkb meer geleend kan worden. Maar ik heb nu niet specifiek een extra middel in de binnenzak waardoor ik kan zeggen dat we voor dit doel een bepaald instrument hebben. Sterker nog, in het verleden was er een vrij aanzienlijke kerstboom — dat heb ik nog wel meegemaakt — van EZ-instrumentarium. Ik denk dat dat alweer enige tijd geleden is, maar je kon echt van een kerstboom spreken. Dat heb ik nog wel meegemaakt, maar daarvan zeiden met name de liberale partijen in het parlement dat die kerstboom ook weleens mocht worden opgeruimd. Dat betekent niet dat ik voor dit specifieke doel een potje heb om deze ondernemers hiermee te helpen. Maar redelijkheid en billijkheid en een intern rendement van 20% moeten ons een eind brengen.

De heer Aartsen (VVD):
Ik ben blij dat de minister toezegt en ook toegeeft dat het mogelijk is voor ondernemers om uitstel te vragen op het moment dat ze dit financieel niet trekken. De Kamer heeft al een amendement ingediend over de financiële ondersteuning op dit specifieke onderdeel voor het midden- en kleinbedrijf. Volgens mij gaan wij daar in tweede termijn nog de appreciatie van bespreken, maar misschien is het goed als de minister en natuurlijk ook de staatssecretaris wel de vinger aan de pols houden als het gaat om de financiering van specifiek dit soort maatregelen. Want macro-economisch klopt het wel dat die kapitaalmarkt interessant is, maar als banken zelfs geen financiering willen geven voor maatregelen die niet alleen duurzaam zijn, maar ook nog eens binnen vijf jaar zijn terugverdiend ... Ik zou als bank zeggen: laten we dat doen.

Minister Wiebes:
Ik ook.

De heer Aartsen (VVD):
Maar misschien is het goed als de minister de vinger aan de pols houdt op dit dossier.

Minister Wiebes:
Ik denk dat het dossier van financiering voor het mkb sowieso de aandacht van EZK heeft. De staatssecretaris heeft daar ook haar strijd van gemaakt, en terecht.

Er zijn ook nog zorgen over de Warmtewet. Nee. Ik zie de heer Van der Lee staan, die misschien wil ingaan op de vraag over de stok.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, daar kom ik in tweede termijn nog wel op terug, maar ik had ook nog een andere suggestie gedaan, die ook collega Sienot aanspreekt. Die ging over het duurzaam opwekken door bedrijven, ook een onderdeel van het Klimaatakkoord.

Minister Wiebes:
Ja, dat klopt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Komt u daar nog op terug?

Minister Wiebes:
Nou, misschien even bij dezen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mag ik het dan nog even afmaken?

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn vraag is: hoe wordt dat uitgewerkt en wat voor een terugverdientijd gaat daarvoor gelden? Want vijf jaar is wel een hele korte tijd om duurzaam opwekken terug te verdienen. Vandaar de suggestie: kijk naar zeven jaar.

Minister Wiebes:
Het is vanuit klimaatoptiek natuurlijk aantrekkelijk om steeds langere terugverdientijden te hanteren, want dan verplicht je partijen tot dingen die voor nationaal beleid belangrijk zijn, op hun kosten. Dat snap ik. Het is wel zo dat het rendement voor de mkb'er bij vijf jaar 20% is. Bij zeven jaar is het nog maar 14%, en zo gaat het maar door. We moeten er dus ook over nadenken wat we van partijen kunnen vragen. In het Klimaatakkoord staat een aanscherping van precies deze wetgeving, dus een lijst en een informatieplicht. Daar staat ook heel uitdrukkelijk wat er staat. Daar staat vijf en geen zeven. Ik ben het zonder meer met de heer Van der Lee eens dat er een groter domein van dingen komt naarmate je het verder oprekt, maar dan wordt het wel moeilijker te verkopen. Daarom zeg ik weer: ik heb er een groot belang bij om mij keurig aan het Klimaatakkoord te houden, want anders kunnen partijen zeggen "als jij begint met het opzeggen van maatregelen, hebben wij er ook nog een paar". Dat wil ik niet. We hebben een klimaatakkoord gesloten, en het woord "akkoord" betekent voor mij ook dat er allemaal dingen in zitten die ik best anders had gewild. Er zitten ook wel dingen bij die ik misschien wel onzin vind, en van andere dingen had ik meer gewild, of minder. Dat is allemaal waar. Maar er ligt nu een akkoord. De afspraak is dat we het gaan verbreden naar CO₂-reducerende maatregelen. Er komen dus meer maatregelen op die lijst te staan. Maar ik heb nergens zien staan dat we naar zeven jaar gaan. Ik zie de bedoelingen van de heer Van der Lee, maar ik heb een akkoord en daar moet ik heel voorzichtig mee omspringen, want ik heb er anderhalf jaar over gedaan.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De minister heeft een akkoord gesloten, ik niet. Ik ben als parlementariër controleur van de regering. Ik zou graag willen weten wat bij die uitwerking mogelijk zou zijn als je bijvoorbeeld uit zou gaan van een terugverdientijd van zeven jaar. Dat is gewoon informatie. Het zou best weleens informatie kunnen zijn die de bij dat akkoord betrokken partijen ook interessant vinden en die ook een aanvullend gesprek mogelijk maken. Dus mijn oproep aan de minister is: zou hij, in overleg met de partijen, willen kijken wat een terugverdientijd van zeven jaar zou kunnen opleveren, zonder dat hij daarmee het akkoord hoeft open te breken?

Minister Wiebes:
Ik sta daar enerzijds sympathiek tegenover, omdat een vraag altijd gesteld mag worden. Anderzijds moeten we ook zien dat het Rijk geen onderzoeksbureau is. Een vraag is dus alleen relevant in het licht van beleidskeuzes die nog moeten komen. Ik twijfel een beetje: ik vind het niet zo zinvol, maar wel sympathiek. Ik kom er in tweede termijn op terug. Laat me hier even op puzzelen. Ik snap de vraag. Ik kom erop terug. Ik markeer hiermee even dat ik dat ook echt ga doen.

Ik kom op de Warmtewet. De huidige Warmtewet is, zo kan je zeggen, een fantastisch compromis: iedereen is ontevreden over de Warmtewet. Iedereen, want de consument vindt dat die te veel betaalt, de gemeente vindt dat die onvoldoende sturingsmogelijkheden heeft en de warmtebedrijven zeggen dat de businesscase niet rondkomt. Dus allemaal ontevreden. Maar dat is niet houdbaar. Hier gaan we de wedstrijd niet mee winnen. Er komt een Warmtewet 2.0. Laat ik helder zijn: de koppeling van warmtetarieven aan de gasprijs is op den duur gewoon niet meer logisch. We gaan naar de werkelijke kosten. De Kamer heeft ook gevraagd om een impactstudie. Dat was, als ik het goed heb, de motie-Sienot. Die studie wordt eind van dit jaar afgerond en de Kamer wordt daar dan over geïnformeerd. Er komt dus een andere basis voor de tariefbepaling.

In de tussenliggende tijd zijn we gebonden aan een wet, want een wet is een wet; we hebben geen keuze. Maar hoe erg is dat? Ik ga toch proberen een wat prikkelende stelling in te nemen. In het publieke debat ontstaat de hele tijd de indruk dat de warmtenetgebruikers door deze koppeling slechter af zijn dan de gasverbruikers. De redenering gaat als volgt: deze mensen gebruiken geen gas meer, maar ze worden aangeslagen op basis van een hogere gasprijs. Hoe oneerlijk is dat? Mijn stelling is: het tegenovergestelde is het geval. Mijn warmtetarieven zijn gekoppeld aan de gasprijs. Die gasprijs gaat omhoog. Omdat mijn warmte niet duurder mag zijn dan het alternatief, gaat die in gelijke mate omhoog. Mijn warmtekosten worden precies evenveel hoger als de kosten voor mijn buurman die op gas stookt. Daar staat tegenover dat mijn elektriciteitstarieven dalen. Als ik een gemiddelde gebruiker ben, dan dalen de elektriciteitstarieven en dan daalt de teruggave op de energierekening even snel. Dus als het al zo is dat het warmtenet helemaal gebruikmaakt van zijn tariefruimte, als die maximaal gaat tariferen, dan zijn ze even slecht af, maar eigenlijk even goed af, want voor een gemiddelde gebruiker daalt het dan €100. Ze zijn even goed af.

Maar het is natuurlijk lang niet altijd zo dat de warmtenetten in gelijke mate de tarieven verhogen. Dat hoeven ze soms niet te doen. Ik heb zelfs een beroep op hen gedaan om dat niet te doen. Ik kom zo meteen nog even terug op wat zij daarvan zeggen. We hebben een brief gestuurd en ze hebben onderschreven dat draagvlak een rol speelt en dat de prijzen redelijk moeten zijn. Ze gaan voor 2020 daarnaar kijken. De ACM komt nog aan bod, dus we weten nog niet precies wat daaruit komt. De heer Moorlag heeft het project als "mislukt" betiteld, maar volgens mij had hij het over 2019; ik heb het over 2020. Dus als de warmtenetten niet in gelijke mate meestijgen met de gasprijs — sommige zullen dat zeker niet doen, zo is mijn inschatting op basis van wat ik hoor — dan hebben ze er baat bij. De warmtenetgebruiker is door deze koppeling dus niet slechter af. Hij is hooguit hetzelfde af, door een verlaging van de belasting op zijn energierekening, maar kan ook weleens beter af zijn dat de gasgebruiker. Het blijft zo, zeg ik even tegen de heer Sienot, die heel ongelukkig kijkt, dat het raar voelt. De gasprijsverhoging was bedoeld om je van het gas af te halen, maar je bent al van het gas af. Daar stel ik tegenover: ja, maar de elektriciteitsprijsverlaging was ook bedoeld om iemand naar een warmtepomp te krijgen, en dat doet deze persoon ook niet. Hij heeft dus een verhoging die niet op hem van toepassing is, maar hij heeft ook een verlaging die niet op hem van toepassing is. Al met al is hij hooguit net zo af en waarschijnlijk in sommige gevallen beter af dan zijn broer van wie de centrale verwarming op gas werkt. Dat wil niet zeggen dat dit een ideaal systeem is. Nee, dat zeg ik niet. Het gaat weg, het wordt anders, maar ik zeg niet dat we tussendoor een crisissituatie hebben. We zijn niemand aan het benadelen. En het moet wel anders, dat is waar.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Sienot. Gaat uw gang.

De heer Sienot (D66):
Wat de minister hier allemaal zegt, wil ik toch een klein beetje bijstellen. Allereerst over het Klimaatakkoord. Daarin staat dat 800.000 mensen straks op een warmtenet overgaan. Dat is wel degelijk bedoeld als een alternatief voor gas, naast de warmtepomp, voor al die mensen die geen geschikte woning hebben om even klaar te maken voor een warmtepomp. Het is dus wel degelijk bedoeld als een manier om van het gas af te gaan.

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Sienot (D66):
Die mensen worden nu gestraft met een hogere prijs als ze al van het gas af zijn, want het is ook niet zo ... Die modellenwereld van de minister raakt kant noch wal. Al diverse malen is uit diverse onderzoeken gebleken dat gebruikers van warmtenetten simpelweg meer betalen, zo'n €200 per jaar meer. Ze betalen al meer. Ik kom tot mijn punt. Het zijn de monopolisten die bepalen en de consumenten die mogen betalen. Daarom wilden we ook een Warmtewet. Die Warmtewet duurt nog twee jaar. In de tussentijd laat deze minister de consumenten gewoon betalen, en die monopolisten kunnen blijven bepalen. De staat faciliteert dat door die koppeling aan gas. Gaat de minister dit echt zo laten bestaan? Zegt hij één keer "foei" en is dat het?

Minister Wiebes:
Nee. U zegt: de minister met z'n modellen. Dat is een beetje het fuzzylogic-argument van Bush jr. in een debat; hij komt er een eind mee. Maar we hebben hier gewoon de situatie waarin er een koppeling is. De gebruiker van een warmtenet raakt daar niet gedupeerd van ten opzichte van iemand met een cv-ketel. Verder is alles wat de heer Sienot zegt waar. Het is namelijk bedoeld om mensen van het gas af te halen. Dat is waar, maar dat maakt het nog niet een casus die nu op korte termijn tot een probleem leidt. Het is gewoon zo dat we op lange termijn — het liefst zo snel mogelijk; ik zal daar zo iets over zeggen, want daar heeft mevrouw Mulder ferme ideeën over — naar een andere maat moeten. Maar het is niet zo dat mensen nu benadeeld worden. Dat is niet zo. En ik kan ook niet de wet opheffen.

De heer Sienot (D66):
Het spijt me, maar ze worden wel benadeeld. Daarvoor heb ik net al onderzoeken aangeven. ACM zegt dat het afgelopen jaar de meeste van die bedrijven een meer dan gemiddeld rendement draaien. Dat zijn die monopolisten die door de ACM gecontroleerd moeten worden. De ACM zegt: een meer dan redelijk rendement. Dat is waar we het over hebben. Die mensen zijn wel al gedupeerd. De minister heeft daarom ook één keer "foei" gezegd, met een brief. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Wilt u alstublieft met die warmtebedrijven in gesprek gaan voor al deze mensen die een te hoge warmterekening betalen, om te zeggen: jongens, fix het als het kan, houd het stabiel, maar ga niet mee met de stijging van de gasprijzen; benut alsjeblieft niet al je ruimte, want jullie warmterekening is ons iets waard.

Minister Wiebes:
Wacht even. Nu klaart de lucht op en snap ik de heer Sienot wel. Dat is een ander punt. Dat gaat niet over de koppeling. Dat gaat erover dat de tarieven meer dan redelijke tarieven zouden zijn. Daar houdt de ACM toezicht op. Als zou blijken dat er warmtebedrijven zijn die het voornemen hebben van een meer dan redelijk tarief, zeg ik nu toe dat ik met deze partijen in contact treed. Dat is namelijk een ander punt. Dat betekent niet dat ik een wet opzij hoef te zetten. Dat betekent alleen maar dat ik een redelijk gesprek moet voeren met partijen die dít aangeven, maar misschien dát doen. Dit zeg ik toe aan de heer Sienot.

De voorzitter:
Dank u wel. U gaat verder met de beantwoording. Ik denk dat u al richting het laatste blokje gaat.

Minister Wiebes:
Ja. Nou, nog iets over de timing. Daarover zeg ik: zo snel als mogelijk. Het team dat met de wet bezig is, voelt vooral de adem van mevrouw Mulder in de nek. Er komt op korte termijn nog een beleidsbrief. Begin 2020 is de internetconsultatie. Hoe sneller hoe beter. De Raad van State zit er nog tussen, en dan de wetsbehandeling. Ik zie het zelf niet heel hard vliegen vóór de beoogde publicatie van 1-1-22, maar als het kan, ben ik er een fan van.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk, gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb wat vragen schriftelijk beantwoord gekregen en daar word ik niet heel erg blij van. Ik ga dus nog een poging doen, in de hoop dat ik straks wat vrolijker naar huis kan gaan. Ik hoop ook dat de minister die intentie heeft.

Minister Wiebes:
Ik ga het proberen voor mevrouw Van Brenk. Ja.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoop dat heel erg, ja. Ik had gevraagd of de minister wilde meedenken over het feit dat er mensen zijn die meer energie gebruiken, omdat ze thuiszitten omdat ze niet erg mobiel zijn. Ik zie hier, in de antwoorden, dat er eigenlijk in het geheel niet meegedacht wordt. Het is mooi dat er inderdaad geen onnodige kortingen komen, maar kan de minister iets betekenen voor een groep mensen die beduidend meer energie verbruiken doordat zij ouder zijn, minder bewegen en kouwelijker zijn? Zijn daar mogelijkheden voor en ziet deze minister daar kansen voor?

Minister Wiebes:
Niet specifiek, maar wel generiek. Voor iemand met een gemiddeld verbruik dalen de belastingen op de energierekening met €100. Het gaat hier niet om mensen met een gemiddeld gebruiksprofiel. Mensen die de hele dag thuis zijn, gebruiken meer elektriciteit maar gebruiken wellicht zelfs nog méér meer gas. De verhouding zou dus anders kunnen liggen. Dan zou dus het bedrag voor specifieke groepen van veelgebruikers anders kunnen uitvallen. Dat is voor iedereen anders. Het zijn allemaal individuele gevallen. Zeer grote groepen hebben baat bij deze verlaging van de belastingen, maar niet iedereen evenveel. Dat is waar.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil dan toch wijzen op het volgende. Op pagina 13 heeft de minister het doorgerekend met het Klimaatakkoord. Dan zie je toch ook dat ouderen daarin extra geraakt worden? Ik vraag het nog een keertje. Zijn er mogelijkheden om te kijken of specifieke groepen wat meer ontzien kunnen worden?

Minister Wiebes:
Daar heb ik geen mogelijkheden toe gezien. Als je het ene waar je vanaf wilt duurder en het andere waar je naartoe wilt goedkoper maakt, dan is er natuurlijk een groep die misschien meer dan evenredig gebruikmaakt van waar je vanaf wilt, terwijl ze er zelf nog niet vanaf kunnen. Die mensen hebben minder baat bij een belastingverlaging. Dat is een feit dat ik niet kan veranderen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan hoop ik dat de minister op een ander punt in ieder geval wel mee kan denken. Dat is het punt waarbij ik het gevoel heb dat ik een kluitje-in-het-rietantwoord krijg. We hebben al eens eerder gevraagd naar de leeftijdsgrens van 75. Als mensen dan willen veranderen en willen investeren in hun woning, dan zit er, als zij een lening willen hebben, een grens aan van 75 jaar. Ik heb gevraagd of die leeftijdsgrens ervan af kan. Dan wordt er gezegd dat ik bij een andere minister moet zijn. Maar dan zou ik toch van deze minister willen horen of hij ook vindt dat een leeftijdsgrens eigenlijk verwerpelijk is.

Minister Wiebes:
Ik ga niet het woord voeren voor andere bewindspersonen. Het kabinet spreekt weliswaar met één mond, maar dat is in dit geval niet de mijne. Daar vraag ik even begrip voor. Ik zit niet op alle beleidsterreinen en ik kan ook niet het woord voeren voor andere bewindspersonen. Het is jammer dat ik mevrouw Van Brenk niet kan helpen met haar twee punten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb nog een derde punt, al heb ik daar ook een hard hoofd in. Ik weet niet of ik blij naar huis ga, maar misschien kan het zomaar verrassend zijn. Ik heb ook gevraagd of er een mogelijkheid is rondom het verdubbelen van schulden. Ik weet dat schulden en armoede bij de staatssecretaris van Sociale Zaken zitten. Maar als het gaat over extra verdubbelingen als er niet betaald wordt, zou dat misschien toch wel op de lijn van deze minister liggen, omdat hij met de energiebedrijven in gesprek kan gaan. Er moet natuurlijk betaald worden, maar de vraag is of mensen met betalingsproblemen niet meteen geconfronteerd zullen worden met verdubbelingen en boetes. Zou de minister het op zijn weg zien liggen om daar met de energiebedrijven over te spreken, namelijk over de vraag of er gekeken kan worden of zij terughoudend kunnen zijn met boetes?

Minister Wiebes:
Als het een vraag is over de energiebedrijven, dan ben ik geneigd om eerst even te kijken wat de vraag is. Ik zou willen dat de vraag op de een of andere manier iets gearticuleerd wordt. Dan kunnen we het misschien ambtelijk bestuderen en bekijken of het überhaupt op dit terrein ligt. Ik ga geen vragen beantwoorden over beleidsterreinen waar ik niks van weet en waar ik niet over ga. Ik ga specifiek even kijken of dit een vraag is die in het domein ligt. Ik zou mevrouw Van Brenk willen vragen om het even specifieker op te schrijven, want dan kom ik er in de tweede termijn op terug en kan ik zeggen of ik het een te ontvankelijk te verklaren vraag binnen de EZK-begroting vind. Daar moet mevrouw Van Brenk me dus een beetje bij helpen. Het is een beetje hetzelfde als bij de vraag van de heer Van der Lee.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mooi dat de minister toch de haast gaat maken die echt nodig is voor de Warmtewet. Iedereen in deze zaal vindt dat we zo snel mogelijk deze problemen moeten oplossen. Ondertussen gaat de minister in gesprek met de partijen over de tarieven. Ik heb gevraagd of het mogelijk is dat die worden bevroren of dat de ACM misschien extra sancties zou kunnen treffen. Daar hoor ik ook nog graag een antwoord op van de minister.

Minister Wiebes:
Ja, ik ga met ze in gesprek. Ik ga het werk van de ACM niet overdoen. Ik ga ook geen dingen doen die ik volgens de wet helemaal niet mag. Ik ga hen ook niet verbieden om dingen te doen die zij volgens de wet of de toezichthouder wel mogen doen. Ik ga in gesprek waar ik zie dat het redelijk rendement wordt overschreden en de tarifering leidt tot een meer dan redelijk rendement. Dat ga ik doen en dat laat ik weten.

Voorzitter. De belastingmanoeuvre op de energierekening hebben we ook gehad. Mevrouw Beckerman heeft mij laten weten dat zij meer had gewild. Alle groepen hebben hier baat bij. Sommige van de reserves die zij hierbij had, zijn ook juist. We komen nog net niet onder het niveau van 2018 qua belasting op de gemiddelde energierekening; daar heeft zij volkomen gelijk in. Het is wel een effect dat lang doorwerkt en dat tot 2030 onder het niveau van 2019 ligt. Dat schetst een heel ander basispad. Het is een heel ferme stap. Die is nodig in het kader van het Klimaatakkoord. Uiteindelijk heeft het Klimaatakkoord daarmee ook een soort positief koopkrachteffect na 2020. Je kunt er altijd over debatteren of dat genoeg is. Ik vind dat een invulling van het begrip "haalbaar en betaalbaar".

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is inderdaad een mooie stap. Daar is veel politieke druk voor geweest, denk ik. Maar de minister heeft gelijk: de mensen betalen nog steeds meer dan in 2018. Voor sommige mensen is dat gewoon te veel. Ik wilde wel graag antwoord op mijn vraag of de minister ten principale vindt dat het onrechtvaardig is dat 650.000 mensen in energiearmoede leven. Zij moeten soms letterlijk kiezen tussen koken of stoken. En dat in zo'n rijk land als Nederland, waarvan de minister zelf zei: het op een na rijkste land.

Minister Wiebes:
Ik ken geen goede definitie van energiearmoede, zoals ik ook geen definitie ken van voedselarmoede, huurarmoede of vakantiearmoede. Er zijn mensen met heel weinig geld. De energierekening zien we niet als een middel voor koopkrachtbeleid dan wel inkomensbeleid of inkomensreparatie. Het bijna tot instituut geworden moment voor koopkrachtbeleid is de augustusbesluitvorming. Daar zit primair de koopkrachtafweging. Dit hier is een vermindering van de energiebelasting die voor de komende tien jaar een heel ander basispad schetst voor deze mensen. Ik wil absoluut niet zeggen dat dit voor iedereen alle problemen oplost. Dat ben ik echt niet aan het zeggen. Wat ik aan het zeggen ben, is: dit is een onderdeel van het Klimaatakkoord dat haalbaar en betaalbaar is. Ja, er zijn allerlei mensen met weinig geld. Ja, daar is op allerlei manieren koopkrachtbeleid voor nodig. En ja, dat doet elk kabinet jaar op jaar in de augustusbesluitvorming.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar feit is gewoon dat de energiearmoede aan het toenemen is. Mensen hebben echt een probleem. Ze kunnen echt hun kachel niet hoger zetten. We kunnen wel verwijzen naar andere ministeries en we kunnen wel zeggen dat het ons niet zo veel interesseert, maar het interessante is nou juist dat we klimaatmaatregelen kunnen nemen — maar niet nemen — die ervoor zorgen dat juist deze groep erop vooruitgaat. Daardoor sla je dus meerdere vliegen in één klap. Je haalt de klimaatdoelen en je zorgt ervoor dat mensen hun energierekening kunnen betalen. Dat kan bijvoorbeeld door het verduurzamen van sociale huurwoningen. Dat is nummer één bij Urgenda. Waarom doen we dat dan niet?

Minister Wiebes:
Dat zijn allemaal vragen op elkaar. We hebben hier gekozen voor een haalbare en betaalbare maatregel die ervoor zorgt dat de koopkracht na 2020 als gevolg van het Klimaatakkoord voor alle groepen verbetert, verhoudingsgewijs het meest voor de groepen met een laag inkomen. Ik zeg niet dat het voor iedereen zaligmakend is. Wat energiearmoede is, weet ik niet, maar er is armoede. Die bestaat. Er zijn mensen met heel weinig geld. Na 2020 leidt het kabinetsbeleid tot koopkrachtstijging op groepsniveau voor alle groepen. Maar individuele gevallen zouden nog steeds ... Ik kan niet in ieders portemonnee kijken. Ik begrijp best dat mevrouw Beckerman meer had gewild, maar de koopkrachtcijfers die met de Miljoenennota zijn gepresenteerd, geven koopkrachttoename weer voor alle inkomensgroepen.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister schermt met statistiek. Statistiek is natuurlijk prachtig. Een gemiddelde mens heeft één borst en één testikel. Maar ook dat is niet waar. Dat is nou juist het probleem voor deze mensen. Het is niet waar. Ze hebben wel degelijk een probleem door de stijgende energierekening. Dan kunnen we die dit jaar wel verlagen, maar dat betekent niet dat die niet al veel hoger is dan de afgelopen jaren. Ik begrijp werkelijk niet waarom we dat niet zouden doen, als je zo veel keer winst kunt boeken. Waarom zouden we bijvoorbeeld niet weer de regeling voor sociale huur openstellen? Het groenste kabinet ooit! U was er zo trots op. U klopte op uw borst. Waarom zou je die regeling niet opnieuw openstellen?

Minister Wiebes:
De term "groenste kabinet" heb ik nooit geclaimd. Al de manoeuvres in de energierekening meegenomen, is er een koopkrachtbeeld. Het is niet zo dat er een koopkrachtbeeld is dat de energierekening dan weer verpest. Nee, alles meegenomen is er een koopkrachteffect. Ik neem er kennis van dat mevrouw Beckerman dat anders had gedaan als zij in het kabinet had gezeten. Dit is wel degelijk een forse stap. Dat is niet te ontkennen, denk ik. Maar dat had mevrouw Beckerman denk ik anders gedaan.

De voorzitter:
Ik denk dat het verstandig is dat u doorgaat met de beantwoording. Volgens mijn administratie gaat u nu richting het blokje gaswinning.

Minister Wiebes:
Ja, gaswinning. Bij het eerste debat daarover eind 2017 — of was het misschien nog daarvoor? — heb ik uitgesproken dat de aardbevingskwestie boven aan mijn lijst van prioriteiten staat. Dat was een ruige tijd met het Klimaatakkoord, maar dat is nooit de nummer één geweest. Aardbevingen zijn al die tijd aan de bovenkant van de lijst geweest. Ik denk dat dit nog even zo moet blijven. Elke keer als ik in Groningen ben, spreek ik met de mensen waarom het gaat. Zij zijn soms boos of verdrietig. Steeds vaker zijn ze trouwens opgelucht, maar ze zeggen er altijd bij: het heeft veel te lang geduurd. Dat is niet alleen vaak een pijnlijke ervaring, maar het is ook een heel goede reden om weer door te gaan.

Wat daarin het meest weerbarstig is, is de enorm lange beleidsmatige weg. Ik zit daar dan aan een keukentafel. De problemen zijn helder, maar het is een buitengewone klus om te komen van de problemen die daar op de keukentafel liggen naar wetgeving en regels, met bestuurders in de regio die het ook niet altijd eens zijn, onder voortdurende aansporing van de Tweede Kamer, maar ook naar de praktijk van de uitvoeringsorganisaties en naar de werkvloer waarop je al die mensen moet gaan vertellen wat de bedoeling is, om dan weer terug naar de tekentafel gaan om met een oplossing te komen die werkt, met helderheid over het hoe en wat. Dat is bij het ene deeldossier moeilijker dan bij het andere. Ik denk dat iedereen wel snapt dat het me niet lukt om alles wat er in 55 jaar is ontstaan en misgegaan te herstellen. Het zou wel moeten lukken om er meer aan te doen dan in de afgelopen 55 jaar. Het is ook duidelijk dat we er nog niet zijn. Er staan bijvoorbeeld 26.000 huizen op de versterkingslijst. Nee, daar zijn we niet zomaar doorheen. Ik denk dat het ook belangrijk is om niet hier de hele tijd de indruk te wekken, en ook aan Groningers te vertellen, dat er niets gebeurt.

Waar staan we? Dat vroeg mevrouw Beckerman. Op het terrein van het beëindigen van de gaswinning ben ik nog het meest tevreden. Ik had wel gedacht dat er meer nog in het vat zat dan het basispad, wat al best een stoer basispad was, maar ik ben verder gekomen dan ik in maart 2018 op het papiertje heb geschreven. Voor de schadeafhandeling staat er nu een goedlopende organisatie met meer dan 300 mensen. We moeten tegelijkertijd zien dat er een heel nieuwe uitdaging bij is gekomen, want het aantal binnenkomende schades is drie of vier keer zo hoog als toen het begon. Het loopt dus goed, maar er is een nieuwe uitdaging. De verandering in de versterkingsaanpak — die is mij stellig geadviseerd door SodM en de Mijnraad: het moet anders, meneer Wiebes — was de zwaarste opgave van alles. Daar is ook nog echt het meest te doen. Ik neem het even op voor de 800 mensen die nu in Groningen op al die werkvloeren bezig zijn om al die beleidsmaatregelen te gaan uitvoeren. Al die mensen weten ook wel dat ze nog lang niet klaar zijn, maar ik heb die mensen de afgelopen twee jaar er heel veel mee aan het werk gezien. Ik moet ook even hen bijvallen voor wat er is gebeurd.

Neem de gaswinning. We hebben in het afgelopen gasjaar nog 2 miljard kuub minder dan het basispad gedaan. In het volgend jaar gaat het om een kleine 6 miljard minder ten opzichte van het basispad. De kraan gaat eerder dicht. De mensen die ermee bezig zijn, zullen zelf ook zien dat dit goed gelukt is. De organisatie voor schade begon met 40 mensen. Dat zijn er nu 320. De ambitie voor 2019 was 16.000 schades. Het zijn er nu 21.000. Er is 125 miljoen uitgekeerd. Men heeft daar de aannemersvariant ontwikkeld. Ze hebben daar een stuwmeerregeling gedaan. Ik heb hier een keer in de Kamer — daarvoor had ik er natuurlijk ferm over gesproken met de TCMG — gezegd: ik wil echt dat we naar 400 opnames in de week gaan. Dat was de tijd dat het aantal binnenkomende schades op 150 per week lag. Ik wilde naar 400 opnames per week en vervolgens ook beoordelingen. We zitten nu boven de 500, maar we hebben inmiddels veel meer instroom, dus ik formuleer nu een nieuwe ambitie: we moeten eigenlijk dit jaar de 600 aantikken. En wellicht moeten we omhoog naar 800 of misschien zelfs — ik heb het de TCMG een keer horen zeggen — naar 900 in de week. Dat is dus het dubbele van de ambitie die ik dit jaar uitsprak. Ik wil die ambitie hier uitspreken, omdat ik denk dat het nodig is.

De heer Moorlag zei: het vertrouwen in de schadeafhandeling is weg. Het zou weleens het tegenovergestelde kunnen zijn. Mensen zien dat hier een organisatie aan het werk is die zorgt dat je schade wordt opgenomen, beoordeeld en uitbetaald. En die mensen denken: nou, nu begin ik er misschien vertrouwen in te krijgen. En die mensen hebben natuurlijk volkomen gelijk. Want wat is er aan de hand met een schadeafhandeling waardoor mensen die schade hebben en die schade niet melden, omdat ze denken dat er toch niks van terechtkomt? In principe hebben we een goeie ontwikkeling. Mensen krijgen er vertrouwen in, stromen toe en komen hun schade melden. Daar hebben ze recht op. Dat is goed. Maar het zorgt wel voor een nieuw probleem, maar dat is mijn probleem. Ik spreek nu uit: we hebben de 500 gehaald — meer dan we dachten, meer dan de ambitie was — maar het moet nog verder. Dat is de nieuwe taak.

Bij het versterken hebben we een hele hoop voornemens en beleid uitgestrooid. Het begon er al mee dat het kabinet, de regio en deze Kamer de stellige wens hadden om één uitvoeringsorganisatie te hebben. We hadden er twee. Dat heeft mij nog lelijk in de wielen gereden, omdat ik op een gegeven moment afspraken had met NAM-CVW en die bleken niet uitgevoerd te zijn. Daar was ik verantwoordelijk voor, maar het had te maken met de situatie waarin er twee uitvoeringsorganisaties bestonden, waarvan er één privaat was en waar ik dus niet in kon. We hebben daarop de ambitie geformuleerd om er één uitvoeringsorganisatie van te maken. Daar zijn die mensen mee bezig. We hebben hier nog wel eens gedacht "zou dat allemaal wel lukken", maar medewerkers van het CVW, in private dienst, worden nu in dienst genomen bij de NCG, dus bij de overheid. Wie had gedacht? Een hele nieuwe organisatiestructuur, een nieuwe werkwijze, een nieuw MT. De organisatie staat te schudden en is ondertussen bezig met die nieuwe werkwijze. Over de datahuishouding heb ik nog wel eens luchtig gesproken. We hebben nu alle cijfers; we weten het nu. We weten hoelang het geduurd heeft om de cijfers met elkaar in overeenstemming te brengen, met eenzelfde definitie, met één dashboard. Het dashboard is intern gereed, maar het moet natuurlijk voor iedereen online te zien zijn. Dat is nog niet af. Het is ongetwijfeld een van de meest complexe reorganisaties in het publieke domein van dit moment: publiek, privaat, alles door elkaar. De werkwijze, het organogram, de mensen, het is buitengewoon. Dat zijn die mensen allemaal aan het doen.

Er is één ding waarover ik ernstig teleurgesteld ben. Het gaat om iets wat ik zelf heb uitgesproken. Ik heb ooit gezegd: ik wil in het eerste halfjaar naar een niveau van 1.000 opnames per kwartaal. Dat gaat misschien in het vierde kwartaal lukken, maar het is niet eerder gelukt. Dat is mijn grootste teleurstelling. Mensen vragen weleens: waar was je toen Kennedy werd vermoord? Ik weet nog waar ik was toen ik hoorde dat dit niet gelukt was en dat de getallen ver achterbleven.

Er zitten daar in totaal 800 man. Wat ze gelukt is, is om 500 huizen af te leveren. Totaal zijn er geloof ik 1.000 huizen af, waarvan 500 in dit jaar. Wat ook gaat lukken, naar de laatste raming, is dat alle huizen met een verhoogd risico — zeg maar de P50-huizen — aan het eind van dit jaar allemaal zijn opgenomen. Zijn we er? Nee. Zijn dit de enige mensen die iets gedaan hebben? Nee. Ik geef een voorbeeld. Wie hier onwaarachtig veel werk in gestoken hebben en die zeker ook genoemd moeten worden, zijn al die mensen bij de gemeentes. Ik vroeg het wat nonchalanter, maar het antwoord bleek echt te kloppen. De gemeente Loppersum heeft sinds het begin van de bevingen 100 bewonersavonden georganiseerd. 100 bewonersavonden! Al met al doen hier buitengewoon veel mensen buitengewoon veel dingen.

Op het punt van de opnames hebben we ons lelijk in de vingers gesneden. Dat is later gelukt dan we wilden. Maar ik neem deze mensen wel even in bescherming, want er is een heleboel gebeurd. Zijn we er? Nee! Dat kan ook niet. We hebben 26.000 mensen die weten dat hun huis op een gegeven moment opgenomen wordt. Die 26.000 mensen hebben nog niet allemaal helderheid over wanneer dat gaat gebeuren. Er is nog een heleboel te doen en dit staat dus nog altijd boven aan mijn lijst.

Er is door mevrouw Beckerman, de heer Sienot en, geloof ik, de heer Moorlag een specifieke vraag gesteld, namelijk hoe we die versnelling, die verdere versnelling van deze operatie, gaan doen. Het is inmiddels de minister van BZK, maar ik ben daar al een kleine anderhalf jaar met haar samen aan bezig. Ik zal me er niet van distantiëren. Er zijn vier dingen die echt tot snelheid moeten komen.

De eerste is de typologieaanpak. Die heeft de Mijnraad al voorgeschreven. Die is buitengewoon stroef van start gegaan, maar binnenkort kan men starten met rijtjeswoningen. De tweede is dat we op een of ander manier een soort aannemersvariant moesten maken. Dat heet op de werkvloer nu de praktijkvariant. Daarbij worden aannemers betrokken bij de versterking, zodat ze eerder van start kunnen. Dan is het bouwakkoord heel belangrijk. Ten slotte is het ontzettend belangrijk dat er één uitvoeringsorganisatie is. Die vier dingen samen moeten helderheid geven. Ik bedoel: die moeten snelheid geven.

Daar zijn we allemaal mee bezig en daar zullen wij in de komende regulier geplande AO's steeds weer de thermometer in kunnen steken aan de hand van het dashboard.

De voorzitter:
Zijn daarmee alle vragen op dit onderwerp beantwoord? Volgens mij zijn het er niet zo heel veel meer.

Minister Wiebes:
Niet helemaal. D66 heeft nog gevraagd naar de samenwerking tussen schade en versterking. Dat gaat nu gebeuren, doordat er één bewonersbegeleider komt voor zowel schade als versterking op een specifiek adres. De bewonersbegeleider wordt dan dezelfde man of vrouw. Het is aan die bewonersbegeleider om dat te signaleren, maar daar waar het kan, zijn de opname en de beoordeling voor schade en versterken in één hand. Dat is de samenwerking zoals de organisaties die nu zien.

Dan hebben de heer Van der Lee en mevrouw Beckerman een opmerking gemaakt over de oude schades. Ik heb de vraag alleen niet meer helder; ik weet alleen dat er een opmerking over gemaakt is. Het is waar dat er naar aanleiding van dat rapport ook contact is geweest met de NAM. De NAM komt, laat ik het zo maar zeggen, met een soort reparatieslag. Over hoe dat georganiseerd wordt, zijn wij nog met de provincie en de NAM in gesprek. Dat is niet iets wat aan een NAM-loket moet plaatsvinden. Dat willen we niet en de provincie zou dan ook een logischer aanspreekpunt zijn. Maar daar kom ik nog mee. Dat werk ik samen met de provincie uit en dan laat ik weten hoe dat georganiseerd moet worden. Maar het zou, denk ik, niet goed zijn om de NAM daarvoor weer als een soort loket in te richten.

De voorzitter:
Dat was het einde van het blokje? Dan als eerste mevrouw Beckerman. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, eerst nog gewoon een algemene vraag. De minister beloofde in januari dat 2019 het jaar van de uitvoering wordt. Het is vandaag dag 324 van dat jaar. Sinds de eerste termijn is er bij de Kamer eigenlijk voor 3 miljoen aan gasbaten binnengekomen, maar heel veel Groningers wachten nog steeds. Mijn simpele vraag is: staat u nog achter die uitspraak? Is dit nou echt het jaar van de uitvoering? Is dit nou echt het jaar geworden waarin die witte busjes zijn gaan rijden?

Minister Wiebes:
Laat ik even recht doen aan die 800 mensen. Ik denk dat ze meer hebben gedaan dan in de afgelopen 55 jaar. En over die busjes: ik weet niet of het allemaal busjes zijn geweest. Er zijn op dit moment 1.800 huizen ergens in het bouwproces. Of daar busjes voor komen? Ik neem het aan. Er zijn 500 huizen dit jaar afgeleverd. Of dat met busjes was, weet ik niet, maar die huizen zijn allemaal bezocht, aangeraakt enzovoort. Er zijn 2.300 opnames gedaan in 2019. Er zijn 21.000 schades opgenomen op, naar mijn schatting, 15.000 adressen. Ergens tussen de 15.000 en 25.000 huizen in de regio moeten op een of andere manier bezocht zijn door iets wat op een busje lijkt. Ik zeg niet dat het af is. Er staan 26.000 huizen op de lijst, omdat we iedereen die ooit op de lijst stond de toezegging hebben gedaan dat hij een opname krijgt. Daar sta ik achter, maar we hebben die 26.000 niet in één klap allemaal bezocht. Dat is waar. Het is niet af. Het verdient niet anders dan dat het de komende jaren mijn hoogste prioriteit heeft. Dat blijft zo. Ik ben de eerste om te zeggen dat we hier nog een hele tijd mee bezig zijn, maar die 800 mensen hebben hier een forse uitvoeringsslag gemaakt. En nee, we zijn niet klaar.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn kritiek richt zich totaal niet op die 800 mensen. Mijn kritiek richt zich daadwerkelijk op de minister en op een van de besluiten die de minister heeft genomen, namelijk bijvoorbeeld om de versterking te pauzeren. Er is bijvoorbeeld een groep mensen, de batch 1581 — ik haat al dat jargon, ik vind het verdeel en heers — die anderhalf jaar geleden al een versterkingsadvies hadden. Zij moesten wachten omdat de minister met een nieuwe manier van werken wilde komen. En nu blijkt dat hun huizen, die toen veilig werden verklaard, alsnog onveilig zijn en versterkt moeten worden. Dat ligt niet aan die 800 mensen die aan het werk zijn. Dat ligt aan het besluit van de minister. Wat gaat de minister doen voor de mensen die al anderhalf jaar onterecht wachten in een onveilig huis?

Minister Wiebes:
Het lijkt een beetje alsof ik vrijelijk, als een soort hobby, wat besluiten heb moeten nemen. Ik ben verantwoordelijk voor de veiligheid in de regio. Er is een advies geweest van de Mijnraad en SodM, mijn toezichthouder, die op het punt stond om de hele aanpak naar de prullenbak te verwijzen en mij er streng op te wijzen dat wij op geen enkele manier bezig waren om de veiligheid te garanderen in Groningen. Die toezichthouder zegt tegen mij: u bent in een doodlopende straat beland, meneer Wiebes, u moet op een andere aanpak over. Dan stap ik op een andere aanpak over. Nee, alle huizen waar we aan bezig waren, alle huizen die een versterkingsadvies in huis hadden gekregen, zijn doorgezet. Daarom komen er nu 500 versterkte huizen van de band. Dat is niet een hobby. Die zijn doorgegaan. Dat is niet gestopt. Maar voor de andere huizen heb ik het SodM-advies gevolgd om op een andere aanpak over te gaan. We kunnen vaststellen dat de oude aanpak inderdaad niet tot die snelheid heeft geleid.

Nu ga ik ook even technocratisch worden, maar we weten waar we het over hebben. Een heel goede vraag: wat gaat er nu met de 1581 gebeuren? Zodra ik een afgerond oordeel heb dat uit de steekproef en de inspectie komt, zal ik daar een besluit over nemen. Dat laat ik weten.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman.

Minister Wiebes:
Ik zie het vraagstuk. Geen kwaad woord erover. Ik ga het zo snel mogelijk doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister heeft gelijk dat de oude aanpak onder leiding van de vorige VVD-minister Kamp ontzettend slecht verliep, maar iets slechts vervangen door weer iets slechts is geen oplossing. Het is uw eigen ambtenaar, de nationaal coördinator Groningen, die vandaag zegt: de versterking loopt niet. En dat in het jaar van de uitvoering. Op dit punt kom ik niet verder. Een van de dingen die vandaag ook slecht blijken te lopen, is de versterking van onveilige scholen. Ook daar zijn problemen opgetreden, enorme tekorten. Ik wil in ieder geval de toezegging van de minister dat hij nog in 2019, dat befaamde jaar van de uitvoering, gaat zorgen dat er geen enkel probleem ontstaat bij de versterking van onveilige scholen.

Minister Wiebes:
Dit heeft mij nog niet bereikt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wou op een punt aanhaken. Het is een discussie die we al meer dan een jaar met elkaar voeren, vlak na de besluitvorming over de nieuwe aanpak. Het gaat over het beruchte dashboard. Het dashboard zou niet alleen de beginstand aangeven: wat is de opgave? Die hebben we nu in beeld. 26.000 huizen in verschillende situaties. Maar het dashboard zou inzicht geven in de voortgang die we op basis van indicatoren gaan maken in de versterking. De NCG heeft vandaag in de Staten gezegd dat het dashboard er niet is en dat het nog even gaat duren voordat het komt. Volgend jaar zou het er pas zijn. Klopt dat? Wanneer krijgen we dat?

Minister Wiebes:
De ene is waarin wij beleidsmatig kunnen zien waar we staan en hoe het voortgaat. De andere is dat we, net als bij de TCMG, mensen in staat stellen om breder te volgen wat er gebeurt. Dat is er nog niet. Dat is een volgende stap, maar dat gaat er ook komen. Dan kan iedereen meekijken en zien wat de vorderingen zijn. Dat is uiteindelijk de bedoeling. Het is een soort dashboard buiten de auto. Dat komt er ook.

De voorzitter:
Uw laatste vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het heel belangrijk dat iedereen het kan volgen, maar ik wil graag als controleur precies weten welke stappen er in die opgave worden gezet en welke aantallen men tussentijds wil bereiken, zodat we er controle op kunnen uitoefenen. Dat moet ook publiek toegankelijk zijn. Wanneer kan ik dat nu eindelijk verwachten?

Minister Wiebes:
Laat ik het zo zeggen: de vraag van de heer Van der Lee is ten eerste hoe het format, waar hij elke keer naar kan kijken, eruit gaat zien. Ten tweede wanneer het externe, voor iedereen zichtbare, ding op het web komt. Dat zijn twee vragen. Ik zal zorgen dat ik daar antwoord op geef. Ik heb het nu niet paraat.

De voorzitter:
Komt u daarop terug?

Minister Wiebes:
Ik weet niet of ik het in tweede termijn heb.

De voorzitter:
Tweede termijn. En binnenkort heeft u ook een debat over dit onderwerp. Dus tweede termijn en anders bij dat debat.

Minister Wiebes:
Dat lijkt me een goed plan.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister heeft mijn vraag over de versterking en het aantal bouwkundigen dat daarvoor nodig is, deels op papier beantwoord. Hij geeft aan dat het aantal opnames en beoordelingen in het vierde kwartaal 2019 naar het gewenste niveau groeit. Nu heeft de minister net aangegeven dat dit op 1.000 opnames per kwartaal zou moeten komen ...

Minister Wiebes:
Dat is het streven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nu heeft de NCG een onderzoek gedaan. Ik heb daaraan gerefereerd in mijn onderzoek en mevrouw Beckerman ook. Men zegt dat alles wat in die batch 1581 zit, toch allemaal versterkt moet worden. Dan gaan we het dus niet redden met 1.000 per kwartaal. Als ik dan kijk naar de plannen van de gemeente om aan de slag te gaan en hoe de terugkoppeling is op de plannen van de gemeente, dan denk ik dat de minister dat zelf misschien ook niet fijn vindt. Of zie ik dat verkeerd en krijg ik er voor het debat van volgende week een antwoord op?

Minister Wiebes:
Ik denk dat we het over hetzelfde hebben. Die 1.000 per kwartaal zijn de opnames. De prognose die is gemaakt door een externe partij, is dat er 1.000 opnames in het laatste kwartaal kunnen worden gerealiseerd en dat dit een vervolg zou kunnen krijgen in 2020. Batch 1588 gaat niet over opnames, mogelijkerwijs zelfs niet over beoordelingen, maar gewoon over het vervolg geven aan de versterkingsopgave. Dat is iets anders. Nogmaals, ik kom binnenkort terug op de vraag wat er met die batch moet gebeuren, maar dat staat los van opnames. Deze zijn namelijk al opgenomen.

De voorzitter:
Uw volgende vraag, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kijk even naar collega Amhaouch. Mijn collega is heel vriendelijk. Het gaat mij erom hoeveel huizen we kunnen opnemen, beoordelen en aanpakken. Ik vind die 500 volstrekt onvoldoende. Dan gaan we dus kijken wat het gewenste niveau is, zoals de minister in zijn brief aangeeft. Als 1.000 het gewenste niveau is en we weten door de steekproef van de NCG dat er veel meer huizen moeten worden versterkt, dan zijn die 1.000 dus onvoldoende in mijn ogen. Als we dat afzetten tegen de plannen van de gemeenten hoe we die versterking gaan aanpakken — SodM heeft die gemeentelijke plannen goedgekeurd — hoe kan ik dan op dit moment in het jaar controleren of alles wordt gehaald? Dat dashboard is namelijk volstrekt onvoldoende. Hoe gaan we dit wel regelen? Dat wil ik volgende week wel echt helder hebben van deze minister en ook van de andere minister.

Minister Wiebes:
Een dashboard moet inzicht geven of we die 4.000 opnames per jaar halen. Je moet gewoon kunnen zien wat er per maand of per tijdseenheid bij komt. Dan kun je elke keer kijken of wel afstevenen op het gewenste aantal opnames. Hetzelfde moet je natuurlijk doen met de beoordelingen en hetzelfde met de versterkingen. Daarbij is het natuurlijk niet zo dat elk huis dat beoordeeld wordt ook versterkt moet worden. Dat moet je in dat dashboard kunnen zien.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Op voorstel van de ChristenUnie is een klein bedrag vrijgemaakt voor de geestelijke en psychische ondersteuning van getroffen gezinnen in Groningen. Daar moet natuurlijk veel meer gebeuren. De minister heeft eerder toegezegd dat hij daarover in gesprek zou gaan met het bestuur van het Nationaal Programma Groningen en daarover zou terugkoppelen naar de Kamer. Heeft dat gesprek inmiddels plaatsgevonden en wanneer kunnen we de terugkoppeling verwachten?

Minister Wiebes:
Zullen we dat in het AO doen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil wel weten of het gesprek heeft plaatsgevonden.

Minister Wiebes:
Niet met mij persoonlijk. Ik hoor nu: ja, het gesprek heeft wel plaatsgevonden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Kunnen wij die terugkoppeling dan verwachten voor of tijdens het AO?

Minister Wiebes:
Dat lijkt mij een goed idee.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Fijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ga het niet hebben over batches en ook niet over 1581 en ook niet over dashboards. Ik weet nog dat ik op 25 januari 2013 de brief van minister Kamp las dat aardbevingen niet alleen overlast en schade geven, maar ook een veiligheidsrisico opleveren. We zijn inmiddels zesenhalf jaar verder. Deze minister is nu twee jaar verantwoordelijk voor dit veiligheidsvraagstuk. Ik heb maar één vraag aan de minister: kan hij hier naar eer en geweten zeggen dat hij alles heeft gedaan wat er redelijkerwijs had moeten en kunnen worden gedaan om de veiligheid van Groningen te verzekeren?

Minister Wiebes:
Als ik daar nee op zou antwoorden, dan had ik een overtuiging dat er iets moest gebeuren en heb ik dat niet gedaan. Of ik alle goede dingen heb gedaan, dat zal het nageslacht leren. We krijgen nog een hoop onderzoeken en parlementaire enquêtes daarover. Ik heb op een vrij ruige manier paradigma's die bestonden opzij gezet. Ik heb de gaswinning beëindigd op een manier die niet veel mensen hadden gedacht. Daarbij heb ik een jong kabinet nogal belast met een financiële claim. Daarna heb ik de aanpak op basis van een SodM-advies veranderd, omdat ik zag dat we er met het tempo niet zouden komen. De schadeafhandeling heb ik, anders dan in het regeerakkoord staat, geheel publiek gemaakt. Misschien concluderen wij over vijf jaar dat ik nog allemaal heel andere dingen had kunnen doen, maar mijn overtuiging nu is dat ik met alles wat ik in mij had alle dingen die soms ver buiten de box gingen heb gedaan vanuit de overtuiging dat het nodig was om hieruit te komen.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent aan het einde van uw beantwoording. Dat betekent dat ik nu graag het woord aan de staatssecretaris geef voor haar beantwoording. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u, voorzitter. Er ligt nog een mapje van minister Wiebes, zie ik. Ik dacht al: het was wat onverwacht; de minister is de amendementen vergeten.

De voorzitter:
De minister.

Minister Wiebes:
Het had ook na de staatssecretaris gekund. Het amendement op stuk nr. 12.

De voorzitter:
U gaat een oordeel geven over de amendementen.

Minister Wiebes:
Het amendement-Beckerman/Van Raan op stuk nr. 12 gaat over het stopzetten van de kasuitgaven van de middelen voor biomassa. Het gaat ook om juridische verplichtingen. Dit zal er ook niet toe leiden dat we het Klimaatakkoord realiseren. Ik moet dit ontraden.

De voorzitter:
U heeft het over het amendement op stuk nr. 12?

Minister Wiebes:
Inderdaad, op stuk nr. 12.

Dan het amendement op stuk nummer 13. Ik heb begrepen dat dit amendement ook langs is geweest bij de begrotingsbehandeling van BZK. Ik sluit mij aan bij het oordeel dat mijn collega toen heeft gegeven, en dat is "ontraden".

De voorzitter:
U heeft het over het amendement op stuk nr. 13, maar dat is inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 14. U heeft dat amendement dus ontraden. Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Dan het amendement op stuk nr. 16. Dat gaat over 100 miljoen voor de ISDE. Dat gaat uit de SDE en komt hiermee in het bijzonder ten goede aan het mkb. Gezien de discussie die er is geweest, gezien de zorgen die er zijn over het mkb maar ook gezien de mogelijkheden die er bij het mkb worden gezien, laat ik dit amendement aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Amendement op stuk nr. 16: oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
Dan het amendement op stuk nr. 17, van de heer Van der Lee. Ik heb er al iets over laten doorschemeren. Ik onderken dat tempo gemaakt moet worden met elektrolysers. Ik denk dat dat als pilot moet. Emmen is daarvoor een goede kandidaat, maar niet de enige kandidaat. Ik vind ook niet dat dit de manier is om tot besluitvorming rond een elektrolyser te komen. Ik moet dit amendement ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 17 is ontraden.

Dank u wel. Dan geef ik nu wel het woord aan de staatssecretaris voor eerst de beantwoording in eerste termijn. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. We zijn zo'n beetje halverwege, de minister en ik. 27 oktober was het twee jaar geleden dat wij bewindspersonen werden op het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Wat ik in mijn termijn ga doen, is een beetje terugkijken maar zeker ook vooruitkijken.

Terugkijkend kom ik als eerste terecht in oktober jl. Het World Economic Forum publiceerde toen de Global Competetiveness Index. De uitslag zal u vast niet zijn ontgaan: Nederland is wereldwijd nummer vier op de lijst van meest competitieve landen. Binnen Europa staan we zelf op de eerste plaats. We hebben dus een perfecte uitgangspositie om internationaal de concurrentie aan te gaan.

In die dagen gebeurde wat bijzonders, want mensen feliciteerden mij met deze plaats. Dat is natuurlijk heel aardig, het is altijd leuk om felicitaties te krijgen. Maar ik heb toen meteen tegen iedereen gezegd: dank je wel, maar volgens mij horen deze felicitaties gericht te zijn aan de ondernemers, de bedrijven, de wetenschappers, de uitvinders en de werknemers van Nederland. Zij hebben dit uiteindelijk voor elkaar gekregen.

Voorzitter. Als je zo hoog scoort, betekent dat dan dat we klaar zijn? Nee, absoluut niet, want stilstaan is hier zeker achteruitgaan. Op het ministerie van Economische Zaken en Klimaat werken collega Wiebes, ik en heel veel ambtenaren ook heel graag samen met al die ondernemers en wetenschappers om die positie te behouden en te versterken.

Voorzitter. Al die lijstjes zeggen dus vooral iets over onze economische uitgangspositie en over wat onze ondernemers en wetenschappers doen, maar ook dat het ons welvaart brengt. De minister heeft daar net al het een en ander over gezegd, wat ik niet zal herhalen. Onze welvaart is niet vanzelfsprekend; het blijft niet vanzelf zo. Kijk bijvoorbeeld naar de handelsspanningen tussen de Verenigde Staten en China: die hebben effect op de wereldeconomie. Maar omdat wij een handelsnatie zijn, zijn al die ontwikkelingen ook voor ons van belang en voelen wij die extra. Ook de brexit volg ik op die manier: wat betekent die uiteindelijk ook voor onze economie en onze ondernemers?

Voorzitter. Tegelijkertijd stel ik vast dat we leven in een tijd waarin er sprake is van grote transities. Vanuit mijn verantwoordelijkheid ben ik vooral bezig met innovaties, nieuwe technieken, nieuwe technologieën en digitalisering. Ik ga daar straks op in. De minister heeft net uitgebreid gesproken over de transities op het gebied van energie, verduurzaming en gaswinning. Ik heb gezien hoe hij gewerkt heeft aan het Klimaatakkoord, waarin wij een grote stap hebben gezet op weg naar een CO2-neutralere toekomst. Ik heb van dichtbij gezien dat dit niet vanzelf is gegaan, maar de aanhouder wint.

Ik zal de rest van mijn betoog langs drie lijnen doen. Ik begin onder het onderdeel eerlijke economie over de volgende onderwerpen. Franchise, waar de PVV en de fractie van DENK over gesproken hebben. Consumentenbeleid, en dan ga ik praten over directe import. Dat zijn de consumenten die direct via platformen producten uit derde landen bestellen. De VVD, het CDA en het lid Van Haga hebben daarover gesproken. Ongewenste telemarketing vat ik daaronder. Vervolgens ga ik over op het thema goed ondernemerschap. Ik zal hier spreken over midden- en kleinbedrijf familiebedrijven. De VVD en het CDA hebben daarover gesproken. Vakmanschap, het voorstel van de ChristenUnie. Uiteraard zal ik daarbij ook ingaan op detailhandel en de bezorgmarktdiscussie, en ik zal eindigen met innovatie en digitalisering. Tot slot onder het kopje overig: toerisme en het Van Swinden Laboratorium, waar de heer Bruins van de ChristenUnie aandacht voor heeft gevraagd.

Voorzitter. Eerlijke economie. Wat mij betreft is economie niet alleen een kwestie van vraag en aanbod en van concurrentie. Ik vind dat onze economie ook een eerlijke economie moet zijn: niet een economie waar de grootste wint of uiteindelijk de winnaar alles neemt, maar een economie waar ook kleinere ondernemers een goede kans hebben om succesvol te zijn. Een economie die voor iedereen werkt. Ik zeg daar maar tegelijkertijd bij dat ik concurrentie goed vind. Als je kijkt naar een sport, dan zie je ook daar dat kampioenen niet vanzelf ontstaan: keihard werken, de beste zijn, met nieuwe ideeën komen, uitgedaagd worden door anderen. In de economie telt voor mij hetzelfde. Daar heb je wel spelregels voor nodig. Die moeten zorgen voor balans, zodat iedereen een kans heeft om mee te doen en om een eerlijke boterham te verdienen.

Voorzitter. Dat is het moment waarop ik graag over de Franchisewet begin. Een aantal fracties hebben gevraagd waar die blijft. Ik verwacht elk moment het advies van de Raad van State terug en hoop 'm dan in te dienen bij uw Kamer. Waarom is dat wetsvoorstel van belang? Omdat het, de goede franchisegevers niet te na gesproken, want die zijn er absoluut, van belang is dat er wat meer balans komt tussen de toch vaak grotere franchisegevers en de wat kleinere franchisenemers of heel simpel gezegd de drogisterij, de Etos bij ons in de straat, de Jumbo, de HEMA, de Primera, zodat die ook een goede kans krijgen om te ondernemen en daarmee onze steden en dorpen leefbaar te houden.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Nog even over het vorige punt. De staatssecretaris maakte een sportmetafoor. Mijn vraag, heel simpel, heel kort: houdt de staatssecretaris van doping in de sport?

Staatssecretaris Keijzer:
Nee.

De voorzitter:
Dank u wel. Een volgende vraag, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):
De volgende vraag is dan: waarom houdt de staatssecretaris niet van doping in de sport, maar vindt ze doping in de economie kennelijk prima? De staatssecretaris is zich er kennelijk niet van bewust dat als je naar de brede welvaart kijkt, die prachtige economie die ze zonet bezong, de vierde plaats, de hier-en-nu-economie, ten koste gaat van de kansen van landen elders en in de toekomst. De brede welvaart gaat over het hier en nu, maar ook over het later en elders. De reden waarom de economie nu zo floreert, de hier-en-nu-economie, is dat wij interen en het later en elders gebruiken als doping om nu te presteren. Dat is niet een mening van de heer Van Raan, voordat u dat zegt: een mening. Nee, dat is wat het CBS ons vertelt en wat de brede welvaartsmonitor ons duidelijk maakt. Als de staatssecretaris niet houdt van doping in de sport, dan denk ik dat ze eigenlijk ook niet stiekem houdt van doping in onze economie terwijl ze dat wel bezingt.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik heb mezelf niet doping in de economie horen bezingen. Maar dit is een debat dat ik al eerder met de heer Van Raan gehad heb en dat hij volgens mij net ook gehad heeft met de minister. Wij proberen in alle maatregelen die wij nemen juist dat brede welvaartsbegrip mee te nemen, waar ook onder valt dat je nadenkt over wat de besluiten die wij nu nemen, betekenen voor toekomstige generaties. Dat is misschien niet helemaal precies zoals de heer Van Raan het wil, maar dat is nou juist het mooie van de Nederlandse politiek: we hebben er veel en we verschillen met elkaar van mening.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja voorzitter, volgens mij is dat de één na laatste. Nogmaals, het gaat helemaal niet om wat de heer Van Raan vindt of om het gegeven dat wij van mening verschillen. Nee, het is vast te stellen dat — de Monitor Brede Welvaart meet dat — onze huidige economie, de hier-en-nu-economie, zeer ten koste gaat van het later en het elders, op een verschrikkelijk oneerlijke manier.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Pardon?

De voorzitter:
Uw vraag aan de staatssecretaris.

De heer Van Raan (PvdD):
De staatssecretaris doet net alsof ze dat niet weet en zegt: ik heb dat niet gezegd. Nee, dat heeft ze ook niet gezegd, maar het begint ermee dat ze zich er bewust van is. Kennelijk is ze zich er überhaupt niet van bewust.

Staatssecretaris Keijzer:
De heer Van Raan legt mij weer woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Wij zijn juist bezig met kijken naar de economie, met aandacht voor toekomstige generaties. Maatschappelijk verantwoord ondernemen en internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen zijn nadrukkelijk verantwoordelijkheden die onder mij vallen. Dus ja, ik ben het niet eens met de heer Van Raan.

De voorzitter:
Dat kan. Dan gaan we over naar de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Onder het kopje "eerlijk ondernemen" en "eerlijke spelregels" vooral, wil ik het graag hebben over het verpandingsverbod. We hebben daar schriftelijke antwoorden op gekregen van de staatssecretaris. Wij hameren hier als VVD nu al drie jaar op. Dat verpandingsverbod zorgt ervoor dat we een miljard aan kredieten laten liggen. Daar hoeft de overheid geen euro voor uit te trekken. Het enige wat ze moet doen is zorgen voor wetgeving. In haar eigen actieplan geeft de staatssecretaris aan: na de zomer 2018 is de internetconsultatie afgelopen; dan komt-ie. Vorig jaar werd gezegd: na de zomer 2019 komt die wet. Feitelijk gezien is dat niet juist, want we zijn op dit moment na de zomer 2018 en na de zomer 2019, maar ik lees weer geen concrete datum in het antwoord van de staatssecretaris. Ik wil nu echt een keer duidelijk weten van het kabinet wanneer ondernemers wetgeving op dit punt kunnen verwachten, zodat ze die kredieten kunnen gaan krijgen.

Staatssecretaris Keijzer:
In de schriftelijke beantwoording heeft u kunnen lezen dat de eerst aangewezene voor dit onderwerp de minister voor Rechtsbescherming is, Sander Dekker. Hij is bezig met dit onderwerp. Nou is toevallig vandaag en morgen ook de behandeling van begroting van Justitie. Misschien is het goed om daar de concrete datum te vragen.

De heer Aartsen (VVD):
Zeker. Dat gaan we doen, maar ik vind dat de staatssecretaris het iets te makkelijk afschuift. Want in haar eigen actieplan staat dit als concrete actie. De staatssecretaris van EZK is er dus ook gewoon verantwoordelijk voor om die ondernemers te helpen. De internetconsultatie is 22 augustus 2018 afgelopen. Wat is er in de tussentijd gebeurd? Het wetsvoorstel is niet eens naar de Raad van State gestuurd. In de tussentijd blijven ondernemers wachten op deze wetgeving. Ik vind dat ook de staatssecretaris van Economische Zaken de verantwoordelijkheid heeft voor die ondernemers om echt een beetje tempo te maken en te stoppen met treuzelen.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik zal het doorgeven aan de collega voor Rechtsbescherming. Ik kan het niet mooier maken. In het actieplan staan verschillende onderwerpen die van belang zijn voor ondernemers maar er zijn, zoals de heer Aartsen weet, ook collega's in het kabinet die voor verschillende onderdelen verantwoordelijk zijn. Voor dit onderwerp is de eerst aangewezene de minister voor Rechtsbescherming, Sander Dekker, welbekend bij de heer Aartsen. Misschien is het toch goed om daar de vraag even neer te leggen.

De voorzitter:
U vervolgt.

Staatssecretaris Keijzer:
Goed, voorzitter. In het kader van eerlijke kansen voor ondernemers wil ik het ook hebben over de besluitvorming in de Europese Unie over Platform-to-Business. Deze verordening beschermt ondernemers die gebruikmaken van platforms. Door ze beter te informeren over algemene voorwaarden en de volgorde van zoekresultaten, kunnen ondernemers niet zomaar verwijderd worden van platforms. Daarnaast is het van belang dat de belangen van consumenten goed worden beschermd. Af en toe zeggen mensen weleens tegen mij: je hebt een ministerie van Economische Zaken, dat ook verantwoordelijk is voor consumentenbescherming. In een goed draaiende economie is het van belang dat consumenten weten dat ze veilig en beschermd kunnen consumeren. Er is ook wat discussie in uw Kamer geweest over het verbod op ongewenste telemarketing. Ik ben voornemens om begin volgend jaar het wetsvoorstel hierover aan de Kamer aan te bieden.

Voorzitter. Dan een ander onderwerp ten aanzien van consumentenbescherming: de directe import.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, een vraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Ik hoorde de staatssecretaris praten over eerlijk ondernemerschap in de verhouding tussen grote en kleine ondernemingen. Ik wil haar in dat verband het volgende voorleggen. Wat vindt u ervan dat een kleine onderneming, die voor €50.000 bij Qredits leent, 8,75% rente moet betalen en dat een grote onderneming voor 1 miljoen krediet 1% betaalt? Vindt u dat een eerlijke gang van zaken?

Staatssecretaris Keijzer:
Eerlijk is iets anders dan het ongelijke gelijk behandelen. Het is waar dat bij Qredits een hoger rentetarief gevraagd wordt dan op andere plaatsen. Maar daar krijg je dan ook wat voor. Daar krijg je ook ondersteuning en advies voor. Uit de laatste cijfers die ik gezien heb, blijkt dat ondernemers buitengewoon tevreden zijn over de dienstverlening van Qredits. Het is dus afhankelijk van wat voor bedrijf je hebt, wat je vraag is, wat je risicopositie is en wat je verder nog krijgt daarvoor.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb deze discussie met de staatssecretaris en het CDA vaker gevoerd, ook vorig jaar al.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat klopt.

De heer Öztürk (DENK):
En toen zei men tegen mij: wacht nog een jaar; we gaan aan de slag, we gaan met de banken praten. Nu komt het CDA weer met: er moet meer voorlichting komen om de ondernemers weer op gang te helpen. Maar welke maatregelen heeft de staatssecretaris in het afgelopen jaar nou genomen? Wat is er in een jaar tijd veranderd? Wat kan ik nou tegen een mkb'er, een kleine ondernemer, zeggen? Ik heb een jaar gewacht, en de staatssecretaris heeft dit en dit voor jullie geregeld.

Staatssecretaris Keijzer:
Recent, een paar weken geleden, heb ik een brief aan de Kamer gestuurd over de mkb-financieringsmarkt. Daarin heeft u een analyse aangetroffen van wat er aan de hand is in die mkb-financieringsmarkt. Er zijn verschillende onderzoeken geweest waarbij het volgende in ieder geval gebleken is. Het CPB heeft gekeken naar de kredietmarkt en heeft vastgesteld dat er sprake is van marktconcentratie, dat er bij ondernemers toch wat terughoudendheid is bij het vragen om financiering en dat de concurrentie om hypotheekproducten een verklaring is voor een lagere financieringsbehoefte. In die brief heeft u ook kunnen lezen dat er sprake is van een breed instrumentarium op het gebied van financiering. Dat is goed, omdat het aansluit bij de verschillende soorten bedrijven en de verschillende momenten in hun levensduur. In die brief heeft u ook een aantal maatregelen aangetroffen om er de komende tijd voor te zorgen dat ondernemers sneller de financiering krijgen die ze nodig hebben. Eerder zijn al de zogenaamde financieringstafels ingevoerd. Dat betekent dat je als je de financiering niet rond krijgt, geholpen kunt worden. Dan kijkt men hoe dat nou komt en waar je dan terechtkunt. Eerder is er door het ministerie een stichting voor alternatieve financiering voor het midden- en kleinbedrijf gefinancierd. Er zijn dus een flink aantal maatregelen, maar die staan in die brief.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, voorzitter, het spijt me, maar de heer Öztürk vraagt ernaar, dus dan hoop ik dat u mij toestaat om die brief toch even ...

De voorzitter:
... niet helemaal te herhalen.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat heb ik niet gedaan, voorzitter. Het zijn elf pagina's; maar ik heb daar wel de hoogtepunten uit willen opsommen.

De voorzitter:
Want een interruptie is kort en bondig, en dat geldt ook voor het antwoord. Gezien de klok moet ik daar ook iets strenger op toezien.

De heer Öztürk (DENK):
Het resultaat is dat heel veel ondernemers geen krediet aanvragen, zoals de staatssecretaris zegt. Vindt u dat gek? De meesten hebben het geprobeerd, maar op een gegeven moment krijgen ze zo vaak nee te horen, dat ze denken: nou, dan houdt het op. Dus heel veel ondernemers hebben de hoop opgegeven. Dat is al een constatering. Het tweede is dat ik heb gevraagd of de staatssecretaris met de banken gaat praten. Toen er banken failliet gingen, hebben we ze met miljarden belastingcenten gered. De banken hebben een maatschappelijke rol, maar ze denken alleen maar aan zichzelf. Het wordt dus tijd dat de staatssecretaris lef toont en naar de banken gaat om te zeggen dat ze die mkb'er gewoon moeten financieren. Niet alleen de multinationals, maar ook de kleine ondernemer moet gewoon financiering krijgen. Daar moeten ze niet moeilijk over doen. Heeft de staatssecretaris dat gedaan?

Staatssecretaris Keijzer:
In diezelfde brief staat overigens dat acht op de tien mkb'ers wel financiering vinden. Dan kun je dus tot de conclusie komen dat toch heel veel ondernemers die wel krijgen. Van die andere kun je je afvragen of het niet terecht is dat de financiering niet rondkomt. Dus dat ter nuancering. Maar we hebben dit debat al een paar keer gevoerd. Heb ik de banken aangesproken? Jazeker, dat heb ik gedaan. Overigens is de bankensector nog steeds wel de grote financier van het midden- en kleinbedrijf. Desalniettemin heb ik wel gezien dat er een afname is van de hoeveelheid geld die uitstaat. Ik heb ze er wel op gewezen dat ze daarin een verantwoordelijkheid hebben. Recent heb ik ook aangegeven dat ik het een goede zaak zou vinden als de bankenwereld ook eens zou kijken hoe zij de kredietunies, een ander alternatief voor het midden- en kleinbedrijf, zouden kunnen steunen. Dus het antwoord is ja.

De heer Öztürk (DENK):
Dank daarvoor, maar ik zou toch graag iets meer resultaten willen zien. Ik zou toch graag willen zien dat de banken de ondernemers niet laten zitten voor kleine kredieten, omdat ze daarmee weinig verdienen, en de ondernemers niet naar Qredits sturen voor woekerrentes, maar ze helpen. Ik zou toch de staatssecretaris willen vragen om er nog een keer bij de banken op aan te dringen dat dit onze eigen ondernemers zijn en dat deze mensen terecht geld nodig hebben en terecht geholpen moeten worden. Het kan niet zo zijn dat de bank zegt: u hebt dit formuliertje niet ingevuld en hier zie ik een risico, dus u krijgt geen krediet. U zegt dat de ondernemers krediet krijgen, maar dat zijn de grote ondernemers, de multinationals en de mensen die miljoenen aan krediet vragen. Ik heb het over de kleine ondernemers. De kleine ondernemers verdienen onze ondersteuning.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ben het voor een deel hiermee eens, namelijk dat het van belang is dat het midden- en kleinbedrijf — want daar praat de heer Öztürk over — op een goeie manier terechtkan voor financiering. Maar de stelling die de heer Öztürk hier betrekt, namelijk "ze moeten gewoon financiering krijgen", is mij ook wat te snel. Want als je geen goed bedrijfsplan hebt, is het maar goed dat je geen financiering krijgt.

De heer Van Haga (Van Haga):
Misschien moet ik toch iets zeggen ter ondersteuning van collega Öztürk. Er zijn veel bedrijven in het mkb, voornamelijk kleine bedrijven, die geen financiering krijgen. Dat sluit ook een beetje aan bij de stapeling van maatregelen die ik in mijn eerste termijn aangaf. Wij hebben zelf de banken opgezadeld met allerlei nieuwe regels. Niet alleen wijzelf hebben dat gedaan, maar er komen ook allerlei nieuwe regels uit Europa. Ik zou toch graag van de staatssecretaris willen weten of daar ook naar gekeken wordt. Als wij al die regels bij de banken neerleggen, moeten we niet naar die banken kijken om hen te verwijten dat ze geen financiering meer geven, want dat hebben wij zelf, via een omweg, aan die banken opgelegd.

Staatssecretaris Keijzer:
Dit is echt de verantwoordelijkheid van de collega's van het ministerie van Financiën.

De heer Van Haga (Van Haga):
Daar heeft u natuurlijk helemaal gelijk in, maar mijn punt was dat er vanuit al die verschillende ministeries verschillen dingen komen en dat die uiteindelijk vaak integraal op het bord van de ondernemer belanden. Ik begrijp dat u daar niets aan kunt doen, maar de heer Öztürk heeft het over de banken en u zegt dat de mkb'ers wel financiering krijgen. Dat is uiteindelijk niet zo. Die schuld ligt niet bij u; die ligt ergens anders. Maar ik hoop dat u dat dan opneemt met uw collega.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik heb niet gezegd dat elke mkb'er die om financiering vraagt, die ook krijgt. Die stelling heb ik hier niet geponeerd. Dat zou trouwens ook bezijden de waarheid zijn. Maar we hebben wel met elkaar, ook met de Kamer, vastgesteld dat een mkb-toets van het grootste belang is bij het instellen van nieuwe regelgeving. Dat gebeurt in Nederland voor Nederlandse regelgeving. Op Europees niveau gebeurt dat ook. Maar ik kan wel voor een deel met de heer Van Haga meegaan. De afgelopen jaren is er wel gestapeld, waardoor je op een gegeven moment wetgeving hebt die met de beste bedoelingen en met gerechtvaardigde belangen is ingevoerd, maar waarvan je nu, als je het allemaal bij elkaar bekijkt, denkt: het is wel veel.

De voorzitter:
U vervolgt.

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Ik was aangekomen bij de directe import. De belangen van consumenten dienen ook beschermd te zijn wanneer zij producten online kopen, wat steeds vaker gebeurt, en dan vooral als die producten uit derde landen komen, dus van buiten de Europese Unie. De heer Aartsen van de VVD en de heer Amhaouch van het CDA hebben hierover gesproken. Vroeger was het makkelijk. Je kocht je spullen gewoon in de winkelstraat bij een winkelier en je ging daarnaar terug als er iets mis was. Maar dat is flink veranderd. Er zitten grote voordelen aan kopen via internet. Je hebt veel keus, het gaat snel en je kunt goed kijken waar je als consument een goede prijs kunt krijgen. Maar voor consumenten die een beroep willen doen op garantie, en ook voor de toezichthouders die moeten beoordelen of er wordt voldaan aan veiligheidsregels, is het wat lastiger.

Voorzitter. Vooropgesteld: alle producten die de Europese markt op komen, moeten voldoen aan Europese regelgeving op het gebied van productveiligheid, en aanbieders moeten consumentenregels naleven. Dat is ook van belang voor een gelijk speelveld voor het bedrijfsleven. Nederlandse consumenten moeten met vertrouwen kunnen kopen. Daarom is er de afgelopen tijd wel een flink aantal dingen gedaan. We hebben in Europees verband afspraken gemaakt met grote platforms: de Product Safety Pledge. Dit gaat om vrijwillige afspraken tussen de Europese Commissie en een aantal grote platforms, zoals AliExpress en Amazon, die verder gaan dan de Europese productveiligheidsregels. Het blijkt dat in heel veel gevallen deze bedrijven zich houden aan de afspraken die daarin zijn gemaakt, bijvoorbeeld: als iets onveilig blijkt te zijn, dan wordt dat gemeld en verdwijnt zo'n product binnen korte termijn van het platform. Daarnaast is afgesproken dat er één aanspreekpunt komt voor toezichthouders. Daarnaast moet vanaf 2021 btw worden afgedragen over ingevoerde pakketjes van onder de €22. Daarmee houdt het natuurlijk niet op. Ik start een voorlichtingscampagne, zodat consumenten zich realiseren dat ze extra risico's lopen als ze producten bestellen in zogenaamde derde landen, dus van buiten de Europese Unie. Daarnaast hebben we recent aan de SER, de Sociaal-Economische Raad, gevraagd om eens na te denken over de rol en verantwoordelijkheid die platforms zouden moeten hebben in de toekomst. Met andere woorden: als je nou niet de producent kunt aanspreken, wat kunnen we dan van platforms verlangen? Ik verwacht dit advies in het voorjaar. Ik ga ook met andere EU-lidstaten kijken naar de huidige rol en verantwoordelijkheden van platforms. Nu valt dat onder de E-commercerichtlijn. En er is discussie over nieuwe wetgeving, namelijk de Digital Service Act. In het kader daarvan gaan we wat mij betreft kijken of we het nu met elkaar goed geregeld hebben, want toen de E-commercerichtlijn in werking trad, zag de wereld er echt totaal anders uit dan nu.

De voorzitter:
Is dit blokje klaar?

Staatssecretaris Keijzer:
Ja. Dit was het blokje eerlijke economie.

De heer Van Haga (Van Haga):
Allereerst toch wel complimenten. Ik ben al, denk ik, een jaar bezig met die riedel over Chinese onlineplatforms en dat het allemaal verschrikkelijk is. En het is ook allemaal niet best en het mkb heeft er verschrikkelijk veel last van. Maar nu is duidelijk dat er toch een aantal maatregelen op stapel staan. Daar wordt hard aan gewerkt. Complimenten daarvoor. Ik heb nog wel een vraag. Gaat het niet uiteindelijk allemaal mis bij de controle aan de grens? Als we daar onvoldoende capaciteit hebben, is het dan niet een beetje dweilen met de kraan open?

Staatssecretaris Keijzer:
Er komen meer dan 70.000 pakketjes per dag de grens over. Dat geeft meteen aan dat het niet te controleren is. Dat gaat niet. Het is dus noodzakelijk dat mensen zich realiseren welke risico's ze lopen. We weten bijvoorbeeld dat USB-opladers echt flink onveiliger zijn dan de opladers die je hier gewoon in de winkels koopt. Het antwoord op de vraag is dus: ja. Tegelijkertijd is het niet te handhaven. Daarom begin ik nu met een campagne, zodat mensen zich realiseren welke risico's ze lopen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik ben het natuurlijk helemaal eens met het leggen van de verantwoordelijkheid bij de consument. Het is mooi dat dat gebeurt. Ik steun die verantwoordelijkheidscampagne helemaal. Maar toch moeten we op een intelligente manier iets gaan veranderen aan de manier waarop we de controle bij de grens uitvoeren. Als er vroeger een container binnenkwam met 20.000 dezelfde artikelen, dan kon je er één dingetje uit halen en dat controleren. Dat is niet meer zo. Er zitten nu 20.000 verschillende artikelen in. Ik realiseer me dat dat onder weer een ander departement valt, maar hoe gaat u, dit kabinet hier intelligent mee om?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik houd me aanbevolen voor goede ideeën, want ik heb het ei van Columbus, de silver bullet hiervoor nog niet gevonden. 70.000 pakketjes per dag. Stel je eens voor wat er na een week staat. We doen dus wat we kunnen. We maken allerlei internationale afspraken, ook over veiligheid. Verder zijn we in de Europese Unie bezig met het maken van afspraken over de veiligheid van met het internet verbonden apparaten. Maar het komt eropaan dat mensen zich realiseren wat ze kopen en waar ze iets kopen. En we zetten wél stappen — ik noemde net het SER-advies — om te kijken wat je op dit punt wél van platforms kunt vragen. Je hebt een producent, een distributeur en een importeur. Maar vaak ben je bij directe import als consument de laatste twee en zit de producent ergens ver in China. Met andere woorden: succes ermee. Dat is dus hoe de situatie nu is. Maar dat betekent dus dat we wel aan het nadenken zijn in het kader van de Digital Services Act, die nieuwe wetgeving waarover nagedacht wordt, en in het kader van het advies dat ik aan de SER gevraagd heb, namelijk: wat kunnen we hier nou doen? Dit gebeurt vanwege de veiligheid voor de consument, maar zeker ook — dat is het belang dat de heer Van Haga hier naar voren brengt en waarvoor volgens mij ook de heer Aartsen aan de interruptiemicrofoon staat — vanwege het gelijke speelveld voor de Nederlandse en de Europese ondernemer.

De heer Aartsen (VVD):
Ik vind het toch wel een beetje de wereld op z'n kop, want we gaan nu dus een publiekscampagne maken omdat ondernemers, die weliswaar in China zitten, zich niet aan onze regels willen houden. De staatssecretaris zegt: kijk ons eens goed bezig zijn, want we hebben een pledge gemaakt; als er een veilig product is waar een ongeluk mee gebeurt, kunnen mensen nog een keer naar de website en dan wordt het achteraf eraf gehaald. Volgens mij is dat geen eerlijk speelveld, want die Nederlandse ondernemer mag zo ook niet werken. Hij moet zich eerst aan de regels houden. Als hij dat niet doet, krijgt hij een boete. Het is niet zo dat die Nederlandse ondernemer een product kan maken en dat hij, als het dan toevallig een keer fout gaat, bijvoorbeeld als iemand vergiftigd raakt of rode bultjes op zijn huid krijgt, kan zeggen: oeps, sorry, ik zal het uit mijn assortiment halen. Nee. Wij moeten die Chinese partijen aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij bereid is om rechtstreeks contact op te nemen met die partijen, om te zeggen: jongens, hou je nou eens aan de Nederlandse regels; creëer nou eens een eerlijk speelveld voor Nederlandse ondernemers?

Staatssecretaris Keijzer:
Als we hier het debat gaan voeren over de vraag of er een gelijk speelveld is tussen veel ondernemingen uit bijvoorbeeld China en ondernemingen in Nederland, hebben we nog wel een hele discussie met elkaar te voeren. Daar gaan namelijk een aantal dingen mis, maar daaraan wordt ook op verschillende onderdelen hard gewerkt. Het International Procurement Instrument is daar een voorbeeld van. We hebben zelf voorstellen gedaan ten aanzien van het level playing field-instrument. Dat is wat we doen. Er zijn afspraken gemaakt met het International Consumer Protection and Enforcement Network, waarvan zowel de Verenigde Staten als China lid zijn en waarmee de ACM samenwerking kan zoeken als het misgaat. Over de Pledge doet heer Aartsen een beetje van: nou ja, een pledge, wat moet je ermee? Maar op het moment dat wordt vastgesteld dat iets niet veilig is, komt er contact met de desbetreffende platforms en halen die de instrumenten er dan ook af.

Maakbaarheid zou natuurlijk fantastisch zijn en een ideale wereld zou heel mooi zijn, maar zo is het niet. We hebben nu eenmaal te maken met de verandering van de digitale economie die er is. Daarin probeer ik op verschillende punten maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat we meer in de situatie terechtkomen van een gelijk speelveld. Want dat vind ik net als de heer Aartsen fundamenteel.

De heer Aartsen (VVD):
Die pledge noemde ik omdat die juist een oneerlijk speelveld creëert. Want Chinese partijen mogen blijkbaar eerst het risico nemen dat het fout gaat en mogen het product uit hun assortiment halen als het kalf al verdronken is. Maar de Nederlandse ondernemers moeten zich wel gewoon netjes aan de regels houden. Die krijgen wel gewoon inspecties en een boete als het fout gaat. Dat is dus echt de wereld op z'n kop. De Chinezen ontduiken onze veiligheidseisen en onze importheffingen, en ze ontduiken daarmee ook hun verantwoordelijkheid. Ik vind dat de staatssecretaris die Chinese partijen echt harder moet aanspreken op hun verantwoordelijkheid, zodat we een eerlijk speelveld krijgen voor de Nederlandse ondernemers.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ben dat met de heer Aartsen eens. Tegelijkertijd zou ik dan van de heer Aartsen willen weten wat je doet met 70.000 pakketjes per dag. Want daar zit natuurlijk het praktische probleem. Ik ga ze niet allemaal herhalen, voorzitter, want daar wordt u niet blij van, maar wij zijn op verschillende vlakken maatregelen aan het nemen. Die partijen moeten zich houden aan de wetgeving — dat is allang zo — en wij nemen maatregelen om instrumenten in handen te krijgen om ervoor te zorgen dat ze dat ze dat ook doen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Aartsen (VVD):
Ik wil de staatssecretaris daar best bij helpen. Dit kabinet heeft contact gehad met Alibaba, het specifieke bedrijf. Die contacten zijn er.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat weet ik.

De heer Aartsen (VVD):
Via onze diplomatie is geprobeerd om een groot distributiecentrum naar Zuid-Limburg te halen. Ik zou zeggen: gebruik datzelfde telefoonnummer, mevrouw de staatssecretaris, om te bellen met de betreffende partij en te vragen of ze zich alsjeblieft aan onze Nederlandse regels willen houden.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, nou doet de heer Aartsen net alsof we dat niet gedaan hebben. Ik heb net over een aantal onderwerpen aangegeven dat er van alles gedaan wordt om te zorgen dat onder andere dit platform — maar er zijn er nog meer, ook in andere landen — zich houdt aan onze wetgeving.

De heer Amhaouch (CDA):
Dit is het blokje eerlijke economie. In een eerlijke economie moeten ondernemers ook veilig kunnen ondernemen en moeten consumenten veilig kunnen acteren. In de schriftelijke beantwoording over de Fraudehelpdesk zegt de staatssecretaris dat de Fraudehelpdesk inderdaad goed werk doet. En dan volgen er een komma en een hele paragraaf, maar ik zou daar in eerste instantie een punt willen plaatsen. De Fraudehelpdesk doet inderdaad goed werk. Punt. Nu is de vraag hoe EZK en JenV — het is terecht dat JenV daarin de belangrijkste bijdrage levert — een oplossing kunnen vinden voor het dilemma waarin de Fraudehelpdesk terecht is gekomen. Wat ik niet zou willen, is dat de Fraudehelpdesk echt in de problemen komt. Ze leveren goed werk. Daarom moet er een soort warme overdracht plaatsvinden. 2019 moet worden afgesloten en daarna moet bekeken worden hoe we verder gaan in de toekomst. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij daar met JenV eens heel goed naar gaat kijken om dit op te lossen?

Staatssecretaris Keijzer:
Ja.

De voorzitter:
Nou, kijk eens: een lange vraag en een heel kort antwoord.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat scheelt weer een interruptie.

De heer Graus (PVV):
Ik heb ook bij andere ministeries aangedrongen op het Chinaverhaal, want ik erger me daar groen en geel aan. Als je ziet wat onze Europese producten, kwalitatief hoogwaardige producten, daar kosten en wat ze er allemaal bovenop zetten, dan zijn dat onbetaalbare producten. En hier gooien ze al die goedkope rotzooi op de markt. Generaliserend gesproken gaan ze slecht met mensen om en erbarmelijk met dieren. Ze houden zich nergens aan. Dat geldt niet alleen voor China. Dat geldt voor heel veel Aziatische landen. Ook Japan houdt zich totaal niet aan de afspraken als het om de walvisvaart en dat soort dingen gaat. Ik verzoek de Nederlandse regering om daarover een duidelijk signaal af te geven, namelijk dat wij dat niet willen. Ik wil echt dat daar iets over gezegd wordt. Ik heb er namens mijn fractie heel wat jaren geleden al voor gepleit om een handelsboycot in te zetten als ze zich daar niet aan houden. Dat heb ik zelfs gevraagd. Dat ging toen niet om China, maar om een ander Aziatisch land, maar dat doet er nu even niet toe. Ik vind dat we ons sterker en harder moeten opstellen naar de Chinezen toe.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, ik zou bijna willen zeggen: wat was nou eigenlijk de vraag?

De heer Graus (PVV):
Ik wil dat best uitleggen, maar dan moet u dat niet als interruptie tellen, voorzitter.

De voorzitter:
Iets korter dan.

De heer Graus (PVV):
Ik heb gezegd dat ik wil dat de regering ook dat signaal gaat afgeven tijdens onderhandelingen. Ik weet dat de staatssecretaris dat het liefst in Europees verband doet, maar dat hoeft van mij niet. We kunnen ook een alleingang — dat is een mooi woord, alleingang, daar zit ook veel kracht in — doen. We moeten zelf signalen afgeven dat wij niet accepteren hoe zij met mensen en dieren omgaan. Met zulke landen zou je de handel eerder moeten belemmeren dan in stand houden. Ze helpen heel veel Nederlandse bedrijven om zeep met die goedkope rotzooi, en daar moet eens iets aan gebeuren.

De voorzitter:
Ja, uw punt is duidelijk.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik spreek zelf weleens over goedkope meuk. Volgens mij is dat een beetje hetzelfde als goedkope rotzooi, zoals de heer Graus het noemt. De vraag over diplomatieke contacten hoort uiteraard bij Buitenlandse Zaken. Wat wij vanuit Economische Zaken doen, is kijken wat je nodig hebt om ervoor te zorgen dat dit soort bedrijven uit alle plekken van de wereld zich gaan houden aan onze wet- en regelgeving, zodat er een gelijk speelveld is voor onze ondernemers en onze consumenten beschermd worden. Laten we ons een ding met elkaar realiseren: er zijn ook heel veel Nederlandse ondernemers die handel drijven met China en als zodanig ook zorgen voor werkgelegenheid in Nederland. Die wederkerigheid dient ook altijd wel in ogenschouw genomen te worden. Waarmee ik niet wil zeggen dat we niet keihard zijn als het gaat over onze wetgeving die moet worden gerealiseerd. Daarbij staan af en toe wetten en praktische bezwaren, in de zin van 70.000 pakketjes per dag, in de weg.

De voorzitter:
Toch nog een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Daarom zei ik ook "generaliserend gesproken" en "de goeden daargelaten". Ik ken ook heel veel goeie Chinezen. Dat zijn nette mensen en die zullen nooit een dier of een mens mishandelen. Maar daar gaat het nu niet om. We zitten hier niet om complimenten te maken, maar om de hufters aan te pakken. Als ik complimenten moet maken, heb ik te weinig aan honderden uren spreektijd. Het gaat om de hufters. Vaak is dat een minderheid, maar ze moeten wel worden aangepakt. Ik wil dat de staatssecretaris ook vanuit haar departement een signaal afgeeft. Je moet niet altijd alles afschuiven op Buitenlandse Zaken. Er worden handelsmissies gehouden en daar is deze staatssecretaris ook bij betrokken. Daar moet ook worden gezegd: jongens, kap er eens mee. Ik zeg dat ook als dierenambassadeur. Het is erbarmelijk hoe ze daar met dieren omgaan. Dat is te schandalig voor woorden. De grootste misdadiger behandel je nog niet zo, laat staan een weerloos diertje. Het is onwaarschijnlijk dat je dat überhaupt kunt doen. Maar ik wil dus dat die signalen worden afgegeven.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. We kijken in de richting van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Eens met de voorlaatste zin: kleine diertjes gaan mij ook aan het hart. En ja, wij zijn constant bezig met kijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat dit soort bedrijven zich houdt aan onze wetgeving. Ik heb daar verschillende voorbeelden van genoemd.

Voorzitter. Dan het kopje goed ondernemerschap. Een van de mooie en inspirerende kanten van mijn werk is dat ik in contact ben met heel veel ondernemers. Economie komt tenslotte niet tot stand aan de Bezuidenhoutseweg in Den Haag, maar in het land. Ik noem er vandaag maar twee: eentje bij wie ik vorige week maandag geweest ben en eentje waar ik volgende week maandag naartoe ga. De eerste was Adriaan Verheul, een Plusmarktondernemer in de vierde generatie van de Plusmarkt in Benthuizen, 3.500 zielen. Hij nam het bedrijf over nadat zijn overgrootmoeder, die weduwe werd, in 1925 een kruideniershandeltje begon. Een familiebedrijf pur sang! Familiebedrijven zijn door een flink aantal leden hier aan de orde gesteld. Met de leden van uw Kamer kan ik zeggen dat familiebedrijven van groot belang zijn. Uit onderzoek blijkt ook dat zij het in tijden van crisis het langst volhouden. Zij proberen het langst om hun personeel in dienst te houden. Zij blijven het langst overeind, met aandacht ook voor de omgeving waarin ze al generaties actief zijn.

Voorzitter. Wij hebben aandacht voor de knelpunten die daar optreden, bijvoorbeeld bij de bedrijfsopvolging. Er bestaat onder andere een bedrijfsopvolgingsregeling. Dat is een regeling in de schenk- en erfbelasting waarbij de verkrijger tot bepaalde grenzen is vrijgesteld. Ook in de inkomstenbelasting zijn mogelijkheden die het doorschuiven van fiscale claims mogelijk maken, waardoor er geen acute belastingheffing plaatsvindt.

Voorzitter. Naast het feit dat Adriaan Verheul een mooi familiebedrijf heeft, draagt hij in het klein, op lokaal niveau, ook bij aan allerlei beleidsdoelen van dit kabinet. Hij doet zijn best voor duurzame en gezonde keuzes. Hij zet zich in voor het koken van gezonde maaltijden voor ouderen. Hij probeert mensen met een arbeidsbeperking in zijn bedrijf op te nemen. Hij is samen met de basisscholen aan het kijken hoe ze een waterpunt kunnen realiseren om ervoor te zorgen dat kinderen wat meer water drinken en wat minder frisdrank. Hij is al een tijd geleden begonnen met een onlinethuisbezorgservice en die is nu overgenomen door andere Plusmarkten. Hij is wat mij betreft een voorbeeld van goed ondernemerschap.

Maar hij is niet de enige. Volgende week maandag ben ik in Amsterdam en zal ik bij Coen Janssen, de medeoprichter van Hiber, een van onze nationale iconen, op bezoek gaan. Dat bedrijf heeft een eigen satellietnetwerk dat zorgt voor wereldwijd bereik, ook op plekken waar dat niet zo goed geregeld is als in Nederland, zeg ik maar even. Dat netwerk zorgt ervoor dat satellieten en sensoren op de grond data aan kunnen leveren, zodat boeren precies weten waar ze moeten irrigeren, bemesten en oogsten. Het zijn er velen die 24 uur per dag, 7 dagen in de week voor eigen rekening en risico aan het werk zijn. Zij doen dat soms ook op momenten dat andere mensen allang genieten van hun vrije tijd, omdat ze een fantastisch product hebben en van betekenis willen zijn voor hun omgeving en soms ook gewoon om geld te verdienen. En dat vind ik ook altijd mooi om te zien. Laten we die mentaliteit koesteren.

De voorzitter:
Einde blokje goed ondernemerschap?

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, voorzitter, ik zie de heer Öztürk.

De voorzitter:
Ja, maar ik zou eigenlijk willen voorstellen om het blokje even af te maken.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan doe ik dat, voorzitter.

De voorzitter:
O, de heer Öztürk wil echt op dit punt. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):
Een fantastisch verhaal, echt. Ik denk dat honderdduizenden mensen dag in, dag uit een bijdrage leveren aan onze maatschappij. Maar wat denkt dat de staatssecretaris dat deze mensen voelden op het moment dat ze hoorden en zagen dat het kabinet 1,2 miljard dividendbelasting aan drie multinationals wilde geven? Dat is gelukkig niet gebeurd, naar aanleiding van al die discussies met de Kamer; uiteindelijk hebben die ondernemers dat niet gewild. Het punt is dat dit soort ondernemers heel veel pijn hebben op het moment dat ze horen dat Shell geen belasting betaalt, dat wij 1 miljard euro aan aandelen kopen om KLM te redden en dat wij alleen maar multinationals aan het spekken zijn. Wat voor gevoel geeft u dan als kabinet aan dit soort mensen?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik denk niet dat het verstandig is om hier een discussie over te doen die volgens mij al ruim een jaar geleden beslecht is. Ik wil wel het volgende zeggen tegen de heer Öztürk. Ik ben niet van de school die net doet alsof grote bedrijven en multinationals niet van betekenis zijn. Ze zijn zeer van betekenis voor de economische voorspoed van ons land. Als ik kleine ondernemers spreek, hoor ik ze dat ook vaak zeggen. Een cateringbedrijf doet het gewoon goed als er een groot bedrijf in zijn omgeving is. ASML in Eindhoven heeft met honderden bedrijven contact en ontwikkelt daarmee nieuwe producten. Door het ecosysteem, zoals dat dan heet, in die omgeving wordt de grootste economische groei in Nederland bereikt als je het per regio bekijkt. Als ik ondernemers spreek, en ik spreek er veel, hoor ik dat verhaal ook altijd van ze. Het moet wel in balans zijn met elkaar. Als dat is wat de heer Öztürk bedoelt, ben ik het met hem eens.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Öztürk nog een vraag wil stellen. We hebben aan de voorkant van het debat wel afspraken gemaakt over het aantal vragen dat u mag stellen. U zit op de helft van het aantal vragen. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):
Ik hoor iedere keer ASML en VDL, ieder jaar. Dat verhaal kennen we al. Met dat verhaal komt u ook niet weg, zo van: ASML hier en VDL daar. Ze krijgen miljoenen subsidie; ze krijgen miljoenen ondersteuning. VDL krijgt miljoenen van de overheid om auto's te kunnen bouwen. De kleine ondernemer krijgt geen krediet en heeft problemen met de zelfstandigenaftrek die wordt afgepakt. De taxichauffeur kan, op het moment dat hij een auto naar Nederland haalt, de bpm niet meer aftrekken. Daar heb ik het over. U kunt wel een heel mooi verhaal houden en het gevoel geven alsof u opkomt voor de kleine ondernemer, maar ondertussen gaat het geld naar de grote ondernemer. Daar vraag ik u al jaren naar. Los van de verhalen die we altijd horen over VDL, Wim van der Leegte, ASML en zo allemaal: wat doet u concreet voor de kleine ondernemer?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik kan ook beginnen over HSB Bouw in Volendam, een grote aannemer die heel veel contacten heeft met andere bedrijven bij mij in mijn geboorteplaats. Dat is geen multinational, maar ook best een bedrijf van enige omvang. Dus ja, wat doen we? Laat ik verdergaan met mijn betoog, voorzitter. We hebben het MKB-actieplan, waarin vele acties zitten voor vooral het midden- en kleibedrijf, met 200 miljoen om ze te ondersteunen. Wat doen we dan bijvoorbeeld? We helpen het midden- en kleinbedrijf om de digitalisering van onze economie mogelijk te maken. Heel praktisch, gewoon samen met studenten van hogescholen, mbo's, VNO-NCW en de gemeenten helpen we ze met online sales en marketing. We helpen ze met de data die elk bedrijf inmiddels ergens in een computerbestand heeft, zodat ze die kunnen gebruiken voor het maken van omzet en winst. Dat is wat we doen. We hebben vorige week het Kennis- en Innovatieconvenant getekend, waarin we met elkaar bijna 5 miljard bijeengebracht hebben. Daar gaat het midden- en kleinbedrijf ook van profiteren. Dus we doen volgens mij heel erg veel om het midden- en kleinbedrijf, het fundament van onze economie, te helpen en stimuleren om volgende stappen te zetten.

Ik ga verder, voorzitter. Ik dacht: hij staat er nog, dus misschien komt hij in de rebound.

De voorzitter:
Nee hoor, u gaat gewoon verder. Ik kijk ondertussen ook een klein beetje naar de klok.

Staatssecretaris Keijzer:
Meneer Verhoeven regelt het, zie ik.

Voorzitter. Zeven op de tien mensen zijn werkzaam in het midden- en kleinbedrijf. Ik zeg dit ook maar weer eens om aan te geven wat het belang daarvan is. Ik heb nu een blokje over mkb-financiering, maar dat heb ik al in een interruptiedebat met uw Kamer gedeeld, dus dat laat ik nu voor wat het is.

In het kader van goed ondernemerschap kom ik op de winkeliers.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben heel even de kluts kwijt. Dit is dus nog steeds het blokje goed ondernemerschap. Ik stel mijn vraag maar gelijk. Hij gaat over de mkb-toets. De staatssecretaris zegt in de schriftelijke beantwoording dat het opgepakt wordt en dat ondernemers zeer tevreden zijn over de aanpak van de mkb-toets bij het departement Economische Zaken. Waar de ondernemers niet tevreden over zijn, zijn de adviezen die uitgebracht worden aan andere departementen, bijvoorbeeld Sociale Zaken en Justitie. Die adviezen worden vaak niet opgepakt. De vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaan we hiermee om? Kunnen we meer regie pakken, zodat ook andere departementen, behalve Economische Zaken, dat het goed doet, de mkb-toets uitvoeren?

Staatssecretaris Keijzer:
Wat is de mkb-toets? De mkb-toets wordt gedaan op het moment dat er wetgeving is en mkb'ers aangezocht worden om met hen de consequentie ervan te bespreken. Dat is de mkb-toets. Vervolgens komt er een advies. Tot dat moment ben ik de coördinerend persoon. Vanaf het moment dat er een advies is, is het aan het desbetreffende ministerie om daar verstandige dingen mee te doen. Het is dan vervolgens ook aan de Kamer — dat heb ik eerder gezegd — om op het moment dat er wetgeving komt, heel goed te kijken naar wat er in de mkb-toets is gebeurd en naar het advies van het ATR, ook zo'n onderdeel van mijn regeldrukbeleid.

De heer Amhaouch (CDA):
De staatssecretaris bakent het af tot het advies. Terecht dat wij daar beter naar moeten vragen. EZK is het coördinerend departement en voert de mkb-toets uit. Kan de staatssecretaris toezeggen dat wij inzicht krijgen in de mkb-adviezen die naar andere departementen worden gestuurd? Dan pakken wij het als Kamer hier op om daar de juiste minister op te bevragen. Het gaat om de ondernemer, de kleine ondernemer, bijvoorbeeld van die Plusmarkt. Die is van goede wil, die wel best wel meeveranderen, ook in de verduurzaming die eraan komt, maar hij wil wel handelingsperspectief hebben, hij wil op tijd kunnen acteren. Als hij echt gedupeerd is, moet hij aan de bel trekken en dan moeten wij er als Kamer iets mee.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ben systeemverantwoordelijk voor die mkb-toets. Ik rapporteer elk jaar over het regeldrukbeleid en wat daarin gebeurt. Ik zie niet hoe ik, elke keer als een ministerie met een wet bezig is en daar een mkb-toets op gedaan wordt, direct de Kamer moet informeren. Dat hoeft ook niet. Zo'n wetsvoorstel komt als vanzelf bij de Kamer en dan kunt u samen met de collega's van de verschillende fracties die verantwoordelijk zijn voor die wetten, kijken wat ermee gebeurd is.

Voorzitter. Ik ben bij de winkeliers, detailhandel of retail. Er komt een goeie maand aan, maar in het algemeen kun je zeggen dat de sector in zwaar weer verkeert. Er lopen steeds minder mensen door de winkelstraten. Er wordt steeds meer online gekocht. De afgelopen week hebben de winkeliers zich laten horen. Zij vragen terecht aandacht voor een aantal zaken. Het gaat om een aantal zaken waar ik wel mezelf tegenaan bemoei, maar ook om zaken die op gemeentelijk niveau liggen. Ik vind dat we met z'n allen alle zeilen moeten bijzetten om ervoor te zorgen dat ondernemers hun verdienmodel kunnen aanpassen. Gemeentes en steden helpen om de steden leefbaar te houden. Dat is ook waarom vijf jaar geleden de Retailagenda is ingesteld. Het is mijn insteek om de komende tijd vooral te kijken naar wat wel kan en hier samen aan verder te werken. Alle partijen hebben inmiddels aangegeven samen verder te werken aan het voortzetten van die Retailagenda. Dat noem je dan een Retailagenda 3.0; zo gaat dat tegenwoordig nou eenmaal. Een aantal van uw leden heeft ook tegen mij gezegd: zou je niet eens naar een taskforce moeten kijken? Het is mijn plan om met de nieuwe Retailagenda een aantal gerichte opdrachten uit te werken die zien op het versterken van ondernemerschap, het tegengaan van leegstand, het in kaart brengen van wat er op de sector afkomt en het inventariseren van knelpunten en urgente onderwerpen. Zo wil ik de ondernemer daarbij helpen.

Voorzitter. Ik heb het volgens mij nog nooit eerder gedeeld, maar ik ben al een tijdje van plan om eens met wethouders van economische zaken in gesprek te gaan. Als je het hebt over detailhandel, standplaatsvergunningen, het verbod op folderen, deur-aan-deurverkoop, dan zijn dat allemaal onderwerpen die onder de gemeentelijke verantwoordelijkheid vallen. Ik merk dat er af en toe wat onduidelijkheid is over wat ze eigenlijk allemaal aan instrumentarium hebben. Ik wil daarbij uiteraard vooral het ondernemersbelang onder de aandacht brengen.

De heer Verhoeven (D66):
De taskforce is een belangrijk punt, want ik heb daar gisteren vragen over gesteld. Overigens de VVD ook. Ik heb ook geschetst dat de detailhandel echt omsingeld wordt door allerlei verschillende problemen met verschillende ordes van grootte. Het is lokaal met parkeertarieven. Verder zijn er de huurprijzen en de vastgoedfiscaliteiten die zorgen voor leegstand. Er is ook oneerlijke concurrentie uit China, maar ook van de overheid. Nieuwe concepten zijn moeilijk te realiseren door beperkende regelgeving.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Verhoeven (D66):
Het is inderdaad wel goed, voorzitter, dat u dat even zegt, want er zijn zo veel problemen bij de detailhandel dat ik daar veel te lang over door zou gaan als ik niet oppas. Maar het is wel een serieus probleem. Die winkeliers zitten echt met de haren in hun hoofd. Met de handen in het haar! Net als ik als ik zo doorga. Ik wil wel dat ze niet met een kluitje in het riet worden gestuurd, doordat we iets doen wat uiteindelijk net weer niet is waar ze behoefte aan hebben. Ik wil dus aan de staatssecretaris vragen hoe krachtig die taskforce wordt die zij voor zich ziet. Wordt dat echt een club mensen die in korte tijd de problemen op een rij kan zetten en dan ook echt tot een aantal harde adviezen kan komen of wordt het toch een beetje polderen? Ik hoop echt op het eerste.

Staatssecretaris Keijzer:
Wat mij betreft wordt het ook het eerste. Het zou toch zonde van eenieders tijd zijn als je niet met elkaar vaststelt wat de echte problemen zijn en wat je daaraan kunt doen. Dus ja, dat is voor mij bijna vanzelfsprekend. We polderen wat af met elkaar en dat heeft ons ook heel veel goeds gebracht, ...

De voorzitter:
Zeker.

Staatssecretaris Keijzer:
... maar ik ben wel altijd van eerst eens het probleem vaststellen en vervolgens kijken wat we eraan kunnen doen.

De heer Aartsen (VVD):
Ik hoorde de staatssecretaris een hoop goede zaken zeggen. Dank daarvoor. Twee zaken waren heel erg belangrijk. Zij zei om te beginnen dat we alle zeilen bij moeten zetten om ondernemers te helpen bij het vinden van nieuwe verdienmodellen. Het tweede was dat wij absoluut moet kijken wat er allemaal wel kan. Is de staatssecretaris voorstander van het mogelijk maken van blurring, zodat retailers nu eindelijk ook kunnen innoveren en mee kunnen met de tijd?

Staatssecretaris Keijzer:
Dan is wel de vraag wat blurring is. Blurring wil zeggen dat ondernemers steeds meer combinaties willen maken. Dat is althans mijn definitie van blurring. Het gaat dan om bijvoorbeeld combinaties van detailhandel, hotel, cultuur en zakelijke dienstverlening. Daar kan veel meer dan ondernemers vaak denken. Ik denk dat het ook hier weer goed is om dat bij de desbetreffende brancheorganisaties nogmaals een keer onder de aandacht te brengen. Ik weet dat blurring een initiatief is van de VVD om het overal in de detailhandel mogelijk te maken om alcohol te schenken. Naar aanleiding van dat initiatief is er al een keer een interruptiedebat geweest met staatssecretaris Blokhuis. Toen is gezegd dat in ieder geval het uitbreiden van het aantal verkoopplaatsen van alcohol in contrast staat met het doel van het Preventieakkoord. Op het moment dat dat aan de orde komt, zal die discussie uiteindelijk met elkaar gevoerd moeten worden.

De heer Aartsen (VVD):
Wat collega Blokhuis van de staatssecretaris zegt, is exact het probleem. Dat zijn die ondernemers die zeggen als iemand een bruidsjurk koopt: laat mij nou een glaasje prosecco schenken. Dan zegt de collega van de staatssecretaris: pas op, want als u dat doet, raken mensen misschien wel alcoholverslaafd. Daar heeft zo'n ondernemer helemaal niks aan. Blurring gaat niet alleen maar over alcohol, het gaat erover dat je functies kunt delen, maar dat je niet met belachelijke wetgeving en regels te maken hebt. Als je vraagt om alcohol te mogen schenken of om een horecavergunning, moet je twee gescheiden toiletten maken in je winkel. Dat mag vervolgens weer niet van het bestemmingsplan en andere zaken. Tegenwoordig mag je trouwens überhaupt geen twee toiletten, want je moet genderneutrale toiletten hebben.

Staatssecretaris Keijzer:
Hou op.

De heer Aartsen (VVD):
Ik bedoel: het gaat er exact om of het kabinet nou eens bereid is om dit soort regels aan te pakken en dit soort zaken uit de weg te ruimen. Laten we nou alsjeblieft geen probleem maken van dat ene glaasje wijn bij de kapper of dat ene kopje koffie in de boekhandel.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik vind het altijd zo jammer dat het teruggebracht wordt tot dat ene glaasje wijn bij de kapper, want blurring is veel meer. Dat is een restauranthouder die zijn bestek of de schilderijen aan de muur wil verkopen. En daar zijn echt mogelijkheden voor, maar dat moet wel binnen bestaande wetgeving. Ik weet niet of het een wetsvoorstel of een initiatiefnota is van de VVD, maar misschien is het goed om, als dat aan de orde komt, ook eens naar die andere onderwerpen te kijken. Er is net uitgebreid gediscussieerd over een preventieakkoord. Daar is volgens mij iedereen Kamerbreed achter gaan staan. Om dan nu te zeggen dat dat niet geldt voor het uitbreiden van alcoholverkooppunten bij de kapper, zou zonde zijn van alle inspanningen die collega Blokhuis hier verricht heeft.

De heer Aartsen (VVD):
Het gaat specifiek over de regels die in de weg zitten. Uw collega Wiebes zei terecht dat we soms wat billijk en redelijk moeten zijn. Ik snap dat u het preventieakkoord aanhaalt. Ik denk dat iedereen in deze Kamer daar deels achter zal staan. Maar als we nou redelijk en billijk zijn, zit het probleem van dat preventieakkoord toch niet in dat ene glaasje prosecco dat je krijgt als je die trouwjurk koopt? Daar zit het probleem toch niet? De staatssecretaris verwijst naar het wetsvoorstel van de VVD. Daar komen wij juist mee omdat het kabinet permanent over blurring zegt "nee, nee, nee". Het wil daar niets aan doen. Als we de handen ineen zouden kunnen slaan en zeggen dat er veel meer kan, laten we dan samenwerken. Ik vraag het kabinet om iets coulanter te zijn op dat ene onderdeeltje van die alcohol en dan kunnen we volgens mij verschrikkelijk veel betekenen voor die ondernemers.

Staatssecretaris Keijzer:
Het is niet aan mij om de VVD-fractie te adviseren, maar realiseer je wel welke stappen eerder door het kabinet zijn genomen, waar de Kamer mee ingestemd heeft, en kijk dan vervolgens waar je wel zaken mogelijk kunt maken. Er is op het internet veel informatie te vinden waarmee er, door op een andere manier naar regelgeving te kijken, door op onderdelen je af te vragen of dat nou net niet anders kan, wel een stap gezet kan worden voor die ondernemer. Je elke keer vasthouden aan het glaasje prosecco bij de kapper ... Wat zal ik daar nou eens van zeggen? Het is in ieder geval maar goed dat de kapster niet drinkt. Zullen we het daarop houden?

De voorzitter:
U gaat verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:
Althans op het moment dat ze knipt. Voor de rest ga ik er niet over.

Dan ben ik aangekomen bij de heer Moorlag. Hij sprak in zijn inbreng over de bredere gevolgen van online winkelen voor de bezorgketen. Hij noemde een aantal zorgen. Ik vond die zeer herkenbaar, want ik deel die. Duurzaamheid, mobiliteit, arbeidsvoorwaarden, oneerlijke concurrentie, verspilling, criminaliteit. Ik begrijp die zorgen. Als ik probeer om me voor te stellen hoe die ontwikkeling in de toekomst verdergaat, vraag ik me ook af wat dat voor effect heeft. Bij verschillende ministeries wordt over verschillende onderdelen van dit vraagstuk nagedacht: IenW als het gaat over vervoer en mobiliteit, Sociale Zaken als het gaat over de pakketbezorging en mijn ministerie als het gaat over een gelijk speelveld en met een schuin oog ook om schijnzelfstandigheid. Er zijn verschillende instrumenten die de laatste tijd aangepast zijn. Ik noemde net al de afschaffing van de btw-vrijstelling voor pakketjes onder €22. De green deals bij de topsector Logistiek zijn ook een goed voorbeeld daarvan. Ik zou de heer Moorlag daarom willen voorstellen dat we interdepartementaal een verkenning of inventarisatie doen van wat er loopt en wat er aanvullend nog nodig is om de vraagstukken, die er zeker liggen, te kunnen adresseren.

Voorzitter, dat was het kopje "goed ondernemerschap". Ik kom nu bij "innovatie en digitalisering", tenzij de heer Moorlag een vraag heeft.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik waardeer het antwoord van de staatssecretaris. Waar het mij om gaat, is dat er een verkenning komt, die in samenwerking met bijvoorbeeld sociale partners, werkgeversorganisaties en brancheorganisaties gaat plaatsvinden. Ik vraag me even af of dat ook besloten ligt in de aanpak die de staatssecretaris zo-even verwoordde.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, elke ambtenaar op elk ministerie heeft dagelijks contact met de organisaties die de heer Moorlag noemde. Als je nadenkt over de positie van pakketbezorgers, of als je nadenkt over mobiliteit binnen het ministerie van respectievelijk Sociale Zaken en Werkgelegenheid en IenW, dan spreek je natuurlijk ook met deze organisaties.

De heer Moorlag (PvdA):
Het gaat mij erom dat er een samenhangende aanpak komt. Ik wil dat er een ketenaanpak komt. Het gaat om het hele traject tussen de brievenbus van de consument en het distributiecentrum van waar het pakje afkomstig is. Als de staatssecretaris dat kan borgen, dan vind ik dat pure winst. Waar het mij ook om gaat, is de vraag hoe de Kamer over de uitkomst wordt geïnformeerd.

Staatssecretaris Keijzer:
Als we op een gegeven moment die inventarisatie gemaakt hebben, zullen we die uiteraard in een brief zetten en naar de Kamer sturen. Dat spreekt voor zich.

De voorzitter:
U gaat naar het volgende blokje.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik wil graag ook spreken over innovatie, vanuit twee kanten. Aan de ene kant als vliegwiel voor economische groei. Bij een afnemende beroepsbevolking zul je vooral richting innovatie moeten kijken. Daar is trouwens niet alles mee gezegd. Uiteraard span ik mij, samen met OCW en Sociale Zaken, met het Techniekpact in om ervoor te zorgen dat we meer technisch opgeleid personeel krijgen. Dat is een van de grootste problemen bij het innoverend bedrijfsleven en daarmee dempend op de economische groei. Men heeft namelijk moeite met het vinden van voldoende technisch personeel.

De heer Bruins vroeg in zijn inbreng aandacht voor vakmanschap. Hij heeft een mooi actieplan overhandigd, waarvoor dank. De heer Graus spreekt daar uiteraard ook altijd warme woorden over. En vakmensen zijn heel belangrijk. Via het Techniekpact heb ik daar aandacht aan besteed. Verder ben ik nog van plan om zogeheten hybride docenten of docentschap te faciliteren. In 2020 starten we met dit programma. Dit jaar zal ik nog reageren op het punt dat eerder door de heer Bruins is ingebracht, namelijk met betrekking tot de voorgestelde Wbto, de Wet bevordering technisch onderwijs, zoals hij dat zelf noemt.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Het Techniekpact is belangrijk om technisch personeel op te leiden en in organisaties mensen op te leiden, om of bij te scholen. We hebben bij het Techniekpact vaker de verhouding tussen jongens en meisjes gezien. Hoe kunnen we meer dames mobiliseren om te kiezen voor techniek? Dat gaat eigenlijk verder met de diversiteit binnen zo'n organisatie. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Wat geeft onderzoek aan wat diversiteit doet binnen het ondernemerschap, binnen bedrijven? Hebben we er profijt van?

Staatssecretaris Keijzer:
Als je naar onderzoeken op dit vlak kijkt, zie je dat organisaties economische kansen missen als ze niet divers zijn. McKinsey heeft daar een heel mooi rapport over geschreven. Dat is ook het economische belang achter organisaties die voldoende divers zijn. Dat is één. Twee: in het Techniekpact wordt ook nadrukkelijk aandacht besteed aan het stimuleren van meisjes en jonge vrouwen richting opleidingen in de techniek. Als je een tekort hebt aan personeel, waar dan ook, en je mist 30-40% van je beroepsbevolking, dan heb je een probleem.

De tweede kant van innovatie die ik hier bespreek is innovatie als oplossing voor maatschappelijke vraagstukken. Samenwerking is daarbij ongelooflijk belangrijk en wat mij betreft ook een Nederlandse succesfactor. We weten vanuit literatuur dat investeren in research and development een positief effect heeft op arbeidsproductiviteit. Een meta-analyse geeft aan dat een euro extra R&D bij bedrijven op langere termijn tot vierenhalve euro extra omvang van de economie leidt.

Voorzitter. Ik ben vanuit mijn rol ook bezig met digitale transitie. Zoals we weten zullen digitale veranderingen elk facet van ons leven raken. Vorig jaar heeft er voor het eerst een digitale top plaatsgevonden. De motie-Wörsdörfer, zeg ik uit mijn hoofd, heeft daar nog een duw aan gegeven. Nog nooit eerder stonden we in Nederland op die manier stil bij de kracht van digitalisering van onze samenleving. Vanuit diverse ministeries en het bedrijfsleven is er nagedacht over onze toekomst en wat er nodig is op het gebied van digitalisering.

Voorzitter. Het is mijn opdracht om de vraag te blijven stellen hoe we dankzij innovatie en sleuteltechnologieën, kunstmatige intelligentie, fotonica, kwantumtechnologie, ook in de toekomst banen en inkomsten blijven creëren. Het antwoord op de vraag hoe wij ons geld gaan verdienen is aan het veranderen. Wij moeten daar dus ook bij aansluiten. Een mooi resultaat van het afgelopen jaar — ik kijk vooruit, maar af en toe ook terug — is het nieuwe startup- en scale-upbeleid. Ik ben ongelooflijk blij dat Constantijn van Oranje ermee ingestemd heeft om de rol van Special Envoy te vervullen. Hij opent deuren. Met hem en met het nieuwe StartupDelta, TechLeap.NL, zoals dat heet — ik zeg het nog maar weer eens een keer — professionaliseren we ook daar. Dat is nodig om een innovatief mkb te laten groeien.

Zoals gezegd is innovatie fundamenteel voor economische groei. Ik zou alle inspanningen van iedereen die erbij betrokken is tekortdoen als ik hier niet het kennis- en innovatieconvenant 2020-2023 zou noemen. Dat gaat over Nederlandse oplossingen voor internationaal maatschappelijke uitdagingen op het gebied van voedselvoorziening, duurzaamheid, zorg en veiligheid. Samen met bedrijven, ook heel grote — ik zeg het nog maar weer eens een keer — universiteiten, hogescholen, onderzoeksinstellingen, de regio en tien betrokken departementen gaan we de komende jaren daar aan het werk. Ook het midden- en kleinbedrijf heeft daar een heel belangrijke rol.

Als je het hebt over kwantumcomputers, is het goed om je ook te realiseren dat daar een werkelijke revolutie in rekenkracht plaatsvindt die alle mogelijke oplossingen voor een probleem in een fractie van tijd berekent. Er zijn nieuwe lasertechnieken waarmee artsen hun patiënten zo precies als mogelijk kunnen opereren, waardoor je minder complicaties en sneller herstel hebt. Dan fotonica. We hebben het steeds over het feit dat die digitale snelweg zoveel energie vraagt. Met fotonica gaan we ook daar maatregelen nemen. Dan is uiteraard alles op het gebied van composiet van belang. Als we willen dat vliegtuigen zuiniger gaan vliegen, is het van belang dat ze lichter zijn. Daarom is alles wat op dat gebied gebeurt ook van belang.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal onderwerpen die ook aan de orde zijn geweest, overigens vooral in het pamflet dat de heer Verhoeven mij heeft aangeboden. Daar zal ik nu op ingaan, te beginnen met AI. Zonder data heb je niks aan algoritmen en zonder algoritmen heb je geen kunstmatige intelligentie, oftewel artificiële intelligentie, om het op z'n Belgisch te zeggen. Daar zijn ook wel een aantal vragen over. Zo hebben mevrouw Van den Berg en de heer Wörsdörfer eerder een motie ingediend over de welbekende blackboxalgoritmes. Verder noem ik het "the computer says no"-algoritme, waarbij eigenlijk niemand meer weet waarom een besluit genomen is. Volgens mij is het belangrijk dat het transparant blijft, dat terug te zoeken is waarom er een besluit genomen is en de mensen er dus vertrouwen in houden. Het Strategisch Actieplan AI is gepresenteerd, met ook daarin weer allerlei samenwerkingen en het begin van oplossingen voor vraagstukken die daar liggen.

China is net al genoemd, maar als ik zie hoe er in dat deel van de wereld wordt omgegaan met AI, denk ik dat dat hier niet zo moet. Daarom is het zo goed dat wij zelf in Nederland, maar ook in samenwerking met andere Europese landen hierover nadenken en maatregelen nemen om het anders te organiseren.

De heer Verhoeven vroeg mij of het mogelijk is om beter inzichtelijk te maken hoe de middelen voor AI besteed gaan worden. Ik kan mij deze vraag voorstellen. Ik wil hem dan ook toezeggen dat ik eind volgend jaar dan wel begin 2021 zal rapporteren over de inzet van de publieke financiering voor AI. Daarbij moet ik overigens wel aantekenen dat het detailniveau waarop mij dat gaat lukken, wel kan variëren per instrument.

Een ander vraagstuk betreft de onlineplatforms, waar ook het pamflet van de heer Verhoeven op ingaat. Het is inmiddels bijna een jaarlijkse traditie: de heer Verhoeven vat zijn ideeën samen in een notitie. Ik heb deze ook nog eens ontvangen als een mooi handzaam boekje, dus er zit absoluut vooruitgang in. Dank daarvoor. We spreken volgende maand verder tijdens een apart debat. Laat ik nu met name stilstaan bij een van de onderdelen in dat pamflet, namelijk marktmacht. Eerder, op 17 mei, stuurde ik een brief waarin u kunt lezen dat ik met D66 van mening ben dat het wenselijk is om wetgeving rondom platforms op te stellen, zodat in de toekomst de toezichthouders machtige platforms, de zogenoemde portwachters of gatekeepers, van tevoren kunnen reguleren. Dat is aanvullend op bestaande mededingingsregelgeving.

De heer Verhoeven stelde mij ook een vraag over een interoperabiliteitsverplichting. Interoperabiliteit heeft betrekking op het kunnen uitwisselen van diensten tussen platforms. Op dit moment is in het Europese telecomkader al een mogelijkheid opgenomen om in de toekomst voor bepaalde diensten, zoals Skype, een interoperabiliteitsplicht op te leggen. Het is zinvol om te verkennen of dat ook nodig is voor andere platforms.

We spreken eind deze maand over het vorige initiatiefstuk van de heer Verhoeven. Dat ging over mededinging. Ik zie ernaar uit, maar ik zou ook uitzien naar nog een moment om over andere onderdelen van het pamflet van de heer Verhoeven te spreken.

Voorzitter. Dat was mijn blok over innovatie en digitalisering.

De voorzitter:
Dank. Het roept wel een vraag op van de heer Verhoeven. Gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):
Dank voor de antwoorden en voor het enthousiasme om verder te praten. Dat doen we en blijven we ook doen. De staatssecretaris is ingegaan op mijn vragen over marktmacht, maar ik heb ook een aantal opmerkingen gemaakt over datamacht. Dat heeft betrekking op het feit dat het überhaupt hebben van heel veel data over mensen al een vorm van macht geeft aan de techreuzen. Zonder dat zij er nog iets mee doen, geeft het toch al een vorm van macht. Daarom is het verzamelen van die data zelf, even los van concurrentieverhoudingen met andere bedrijven, een vraagstuk waar ook de staatssecretaris van Economische Zaken een rol in heeft. Ik heb haar gevraagd naar die cookiemuur en de mogelijkheid om gewoon nee te kunnen zeggen tegen een cookiemuur terwijl je dan toch die site op kan. Ook heb ik haar gevraagd naar sites waarbij je altijd wel of altijd niet data kunt delen, en de standaardinstelling eigenlijk altijd is dat je wel data deelt.

Sorry, voor de lange interruptie, voorzitter. Wat mij betreft maakt u er twee in één van ...

De voorzitter:
Maar u gaat nu naar de vraag?

De heer Verhoeven (D66):
... dan is het ook goed. Het zijn allemaal van die kleine, slimme inrichtingstrucjes die veel van die grote bedrijven gebruiken om mensen te verleiden om iets te doen. Daar zit een heel groot probleem van die macht. Dat zijn allemaal van die kleine momenten dat een consument op iets klikt en dan hebben ze besloten, zonder dat zelf te weten, dat ze heel veel van hun data weggeven. Dat is ook een belangrijk aspect dat ik heb ingebracht. Ik zou de staatssecretaris daar ook nog iets over willen horen zeggen.

Staatssecretaris Keijzer:
Het is mij bekend ... Wie weet niet, wie ergert zich niet aan de cookiewalls? Tegelijkertijd moeten we ons wel realiseren dat het internet zoals het er nu uitziet, het gratis internet dat voor iedereen is, er is omdat wij onze data afgeven. Ik weet dat de Autoriteit Persoonsgegevens heeft aangegeven dat je toestemming daarvoor moet geven, maar dat die toestemming niet rechtsgeldig is op basis van de Algemene verordening gegevensbescherming indien de toestemming om die persoonsgegevens over te geven, wordt afgedwongen door de toegang tot de site te blokkeren als je de toestemming niet geeft en ook niet als dat betekent dat je er vervolgens voor moet betalen. Heb je dan een rechtsgeldige toestemming gegeven?

Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren dat het verdienmodel van het internet er nu wel op deze manier uitziet. Ik denk dat we uiteindelijk in een discussie met elkaar terecht moeten komen: als we dat nou anders willen met elkaar. Er komt steeds meer bezwaar tegen, want steeds meer mensen beginnen zich precies te realiseren wat de heer Verhoeven hier nu zegt. Als we dat anders willen, dan heeft dat wel consequenties. Daarom zie ik uit naar die discussie. We komen hier vanavond niet even snel met elkaar tot een oplossing, maar we moeten het er wel over hebben.

Ik heb in het stuk van de heer Verhoeven ook gelezen dat Duitsland bijvoorbeeld al aangegeven heeft — tenminste, dat las ik in het verhaal van de heer Verhoeven — dat Facebook, WhatsApp en Instagram, allemaal een onderdeel van hetzelfde bedrijf, de data niet meer onderling heen en weer mogen schuiven. Interessant. Ik las het en dacht: ook daar moeten we van elkaar leren.

Voorzitter. Dit is echt een heel groot vraagstuk waar we met elkaar een richting in moeten bepalen. Maar we moeten ons ook realiseren dat als we zeggen "het mag niet meer", je dan in een situatie terecht kunt komen dat de ene mens het internet nog wel op kan omdat die het kan betalen. Dan wordt privacy iets wat voorbehouden is aan mensen die het geld daarvoor hebben. Dan gaat er iets anders mis in onze samenleving.

De voorzitter:
Een aanvullende vraag van de heer Verhoeven. Gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, eens. Nou, afrondend ... Ik heb er nog twee hè, dacht ik.

De voorzitter:
Ja.

De heer Verhoeven (D66):
Dan de laatste over dit onderwerp. Dan maak ik 'm iets algemener. Ik dank voor het gedetailleerde antwoord. Daarmee wordt het te ingewikkeld, en op dit tijdstip moeten we dat niet willen.

De staatssecretaris zei: er zijn steeds meer mensen die het doorhebben. Vanmiddag had ik de begroting Justitie en Veiligheid, die ik ook mocht doen. Toen heb ik datzelfde pamflet ingebracht en daar heb ik het met name over de overheidskant gehad. Ik merkte bij de minister voor Rechtsbescherming en ook de minister voor cybersecurity dat ze allebei op een andere manier kijken naar de materie dan anderhalf jaar geleden. Dat is een oprechte opschuiving van die twee bewindspersonen. Zij zijn het helemaal niet altijd met mijn ideeën eens geweest over dit onderwerp, maar ze zeiden toch: ja, we waarderen in ieder geval het punt; we zijn het niet over alles eens, maar we zien wel dat we wat moeten doen. Mag ik uit de woorden van de staatssecretaris en ook de manier waarop zij antwoord geeft, concluderen dat zij ook ziet dat er echt wel een aantal fundamentele problemen aan het ontstaan zijn als het gaat om de verhouding tussen grote bedrijven die ongelooflijk veel data hebben en mensen die eigenlijk steeds afhankelijker worden van die bedrijven en ook niet meer doorhebben, zelfs gestuurd worden door allerlei persuasieve, beïnvloedende technologieën, waardoor die mensen eigenlijk steeds minder autonoom worden? Mag ik daaruit concluderen dat we daar echt wat aan moeten doen en dat het ook een Europese discussie is waar de staatssecretaris echt energie in wil stoppen? Mag ik dat zo concluderen?

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, dat doet deze staatssecretaris al. In de brief van 17 mei staan drie voorstellen om iets te doen op het gebied van mededinging en platforms. Dat gaat uiteindelijk ook over de positie die platforms hebben. Een van die voorstellen is dat je in de thresholds, de drempels die gelden voor mededingingstoezicht, de waarde van data moet meenemen. Dus dat doet deze staatssecretaris al. Deze staatssecretaris voert in Europees verband al discussies over ethische richtlijnen voor het gebruik van AI. Als je het over AI hebt, spreek je over algoritmen, spreek je over data. Die zijn met elkaar verbonden. Een ander stuk dat deze staatssecretaris naar de Kamer gestuurd heeft, is de notitie over data delen. Ik vind dat data bij voorkeur vrijwillig gedeeld moeten worden, maar er zijn absoluut momenten waarin je jezelf in het kader van het algemeen belang moet realiseren dat je het misschien toch moet verplichten.

Ik vind een mooi voorbeeld altijd John Deere. Ik houd van trekkers, dus ik vind het daarbij ook nog eens een heel erg mooi bedrijf. Maar daar zit inmiddels ook allerlei software in, waardoor je je zo langzamerhand realiseert dat er ergens een bedrijf is aan de andere kant van de oceaan dat misschien wel meer weet van onze grond dan onze boeren. Dat is nog nooit vertoond in de geschiedenis. Wat moeten we daarmee? Dat zijn de vragen waar we het met elkaar over moeten gaan hebben.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had een vraag gesteld over duurzaam asfalt. De staatssecretaris kende dit probleem niet. Ik zou haar graag willen wijzen op iets wat Rijkswaterstaat zegt, namelijk: "Om innovatief te blijven hebben bouwbedrijven en ingenieursbedrijven een redelijk rendement nodig en bescherming nodig voor hun intellectueel eigendom. Tegelijkertijd wil de overheid als opdrachtgever niet afhankelijk zijn van één leverancier met een kennismonopolie." Maar er moet altijd een de eerste zijn. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat bedrijven die mooie, nieuwe dingen uitgevonden hebben, ook de kans krijgen om als eerste met die producten aan de gang te gaan?

Staatssecretaris Keijzer:
Op deze vraag van de fractie van 50PLUS is schriftelijk geantwoord op pagina 24. Dat is één. Twee, dit gaat over de SBIR-aanbestedingen. Als de overheid iets aanbesteed waarbij vooral gekeken wordt naar nieuwe, innovatieve producten, wordt ook altijd bezien of er reden is om intellectueel eigendom te gaan regelen. Op verschillende momenten in het proces wordt hiernaar gekeken. Maar zoals u trouwens hebt kunnen lezen, ben ik niet bekend met de specifieke casus die u hier naar voren brengt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had het antwoord gelezen, maar ik maak me zorgen omdat de staatssecretaris dit niet weet. En in een brief aan uw collega, mevrouw Mulder, staat iets genoteerd over BAM, die tegen dit probleem aanloopt. Ik herken dat dit bij Rijkswaterstaat vaker voorkomt, ook bij allerlei andere dingen in het kader van waterveiligheid en dergelijke. Is het geen zorgelijke situatie dat ondernemers die mooie, nieuwe dingen ontwikkelen, niet de kans krijgen om daar meteen mee door te gaan, omdat ze eerst moeten wachten en niet de enige mogen zijn, zoals ook door Rijkswaterstaat gezegd is?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ken deze casus niet. Ik heb in het kabinet ook geen collega die Mulder heet. Ik ben even op zoek naar wat meer informatie hierover. Kan ik niet met mevrouw Van Brenk afspreken dat ze hier schriftelijke vragen over stelt, zodat we eens kunnen kijken wat ze nou bedoelt?

De voorzitter:
Dat lijkt me een goed suggestie, zeg ik ook in de richting van mevrouw Van Brenk. Anders doen we dat een keer bij de commissie IenW, want ik denk dat die daar thuishoort. Of we kunnen de staatssecretaris verzoeken uw vraag door te geleiden naar haar collega in het kabinet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben zeker bereid om schriftelijke vragen te stellen, maar als we praten over innovatie, vernieuwingen en dergelijke, denk ik toch dat deze staatssecretaris daarvoor aan de bak moet. Dus ik zeg zeker toe dat we dat gaan doen.

De voorzitter:
U kunt uw vragen ook aan twee bewindspersonen stellen. Deze staatssecretaris zal ze tegemoetzien. U bent bijna toe aan de afronding?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ben bijna klaar: toerisme en het Van Swinden Laboratorium nog. Voorzitter. De leden hebben gezegd dat toerisme vele kansen met zich meebrengt, maar ook dat het een andere kant heeft, namelijk dat het steeds maar groeit en er zo langzaam plekken in Nederland zijn waar delen van de bevolking zich niet meer senang bij voelen. De visie Perspectief 2030 schetst een ontwikkeling van de toerismesector met als uitgangspunt de balans tussen lusten en lasten. Deze visie is door mij en de provincies omarmd. Als uitwerking daarvan heb ik op 9 oktober — wat een mooie dag was dat! — de Actieagenda Perspectief 2030 gepresenteerd. Hierin staan een aantal acties centraal: het ontwikkelen en verbeteren van toeristische bestemmingen, wat echt op regionaal niveau moet gebeuren. Het ontwikkelen van kennis en instrumenten voor beter bezoekersmanagement. Een van de acties is ook het krijgen van goede en actuele data. Samen met provincies, het NBTC, kennisinstellingen en andere partners zet ik de schouders onder de Landelijke Data Alliantie. Ook zijn er meerdere gemeenten die interesse tonen in pilotprojecten om die data te gaan verzamelen. Denk daarbij bijvoorbeeld aan telefoondata.

Tot slot: VSL. Waar is de heer Bruins? Ah, daar is-ie. Van de duurzame scheepsbouw naar een ander onderwerp waarvan ik weet dat de heer Bruins daar heel veel belang aan hecht. Dat is trouwens ook wel terecht. Ik heb hem een keer eerder horen zeggen: innovatie is van het grootste belang, maar als je niet meer met elkaar kunt vaststellen hoe koud, hoe ver, hoe lang enzovoort, dan hebben we een probleem. Hij deed een oproep om op zo kort mogelijke termijn de vitale infrastructuur te waarborgen. Dit tegen de achtergrond van de recente verkoop van VSL. VSL is een privaat bedrijf met wettelijke taken. Een private status kan voordelen hebben, bijvoorbeeld dat er geïnvesteerd wordt in het ontwikkelen van nieuwe technieken of het verkennen van nieuwe markten. In de praktijk zien we dat ook. De investeerder in VSL heeft mij laten weten 6 miljoen in VSL en in de huisvesting te hebben geïnvesteerd. Wie de eigenaar ook is, vooropstaat de uitvoering van die wettelijke taken. Ik heb in dat kader in mijn brief van eerder deze week laten weten voornemens te zijn maatregelen te treffen, bijvoorbeeld om de invloed van de eigenaar van VSL te matigen.

Voorzitter. In aanvulling daarop ben ik naar aanleiding van de vraag van de heer Bruins bereid te onderzoeken of het nodig is nadere maatregelen te treffen om de vitale infrastructuur, dus de fantastische apparaten die daar bijvoorbeeld staan, te beschermen en om te onderzoeken welke maatregelen daarvoor eventueel nodig zijn, en de Kamer voor de zomer van 2020 daarover te berichten.

Voorzitter. Overigens nog dank voor de warme woorden ten aanzien van de verlenging van de subsidieregeling voor duurzame scheepsbouw.

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, een vraag van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris nogmaals voor haar best forse Kamerbrief over de situatie bij VSL. Zij onderkent dat de communicatie naar de klant slecht is geweest, dat er druk op de budgetten staat, met als gevolg kwetsbaarheid voor personeelsverloop, en dat er op dit moment meetstandaarden zijn stopgezet. Maar de staatssecretaris heeft ook een aantal wat zachtere opmerkingen gemaakt. Ze verwacht dat de stabiliteit volgend jaar groter zal zijn en er moet verbetering komen, maar die verbetering zien we nog niet. Kan ik met de staatssecretaris afspreken dat wanneer er in de zomer van 2020 inderdaad weer gerapporteerd wordt, alle standaarden gewoon weer op orde moeten zijn, dat de prijzen daarbij niet onredelijk gestegen moeten zijn en dat de huisvesting en de arbeidsomstandigheden gewoon op orde moeten zijn, en dat we anders echt serieus verder moeten kijken op welke manier we verdergaan met dit lab?

Staatssecretaris Keijzer:
Als de heer Bruins hiermee ook aansluit bij de wettelijke taken van VSL, ben ik dat met hem eens. Garanties kan ik niet geven, maar ik kan wel met de heer Bruins afspreken dat wij voor de zomer van 2020 ook rapporteren hoe het ervoor staat met deze onderwerpen. Want gezien het belang van dit laboratorium is dat wel op zijn plaats.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik blijf er ook wel op zitten, want ik heb ook het rapport van de Raad van deskundigen gelezen. Zij zeggen dat een ijkinstituut eigenlijk in alle landen een publieke instelling is. Bij ons is het privaat geworden. Dat is een onaangename uitzondering in Europa. Als het niet mogelijk is om het te deprivatiseren, moet er volgens de Raad van deskundigen in ieder geval strikte bewaking van het functioneren zijn. Mag ik aannemen dat de staatssecretaris daar inderdaad ook bovenop blijft zitten? Dan doe ik dat heel graag samen met haar.

Staatssecretaris Keijzer:
Graag.

Voorzitter. Tot slot denk ik dat het goed is om met elkaar vast te stellen en elke keer te blijven benoemen dat er fantastische kansen liggen voor onze economie en onze samenleving als het gaat om digitalisering en innovatie, maar dat we de risico's ook in de gaten moeten houden.

Daarmee kom ik aan het einde van mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:
Als het goed is, heeft u ook nog een mapje liggen met een tweetal amendementen.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, voorzitter, dat heb ik zeker.

De voorzitter:
Maar voordat u daartoe overgaat, is er de laatste vraag van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
En daarmee natuurlijk ook van de D66-fractie.

De voorzitter:
Zeker.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb hem moeten bewaren, omdat ik gisteren aan het eind van mijn inbreng nog een vraag heb gesteld over de financiën rondom het Songfestival. Op de een of andere manier is dat een onderwerp waar iedereen bij gaat lachen, maar Nederland heeft het Songfestival. Er wordt gesproken over het feit dat het lastig is om dat te organiseren en dat Rotterdam die kosten niet alleen kan dragen, en dat er dus op de een of andere manier een situatie kan ontstaan waarin er miljoenen nodig zijn om dat mogelijk te maken. Iedereen weet dat Nederland dat Songfestival gaat organiseren. Iedereen weet dus ook dat we als dat nodig is met z'n allen een creatieve zoektocht moeten starten om dat als land mogelijk te maken. Iedereen weet ook dat het een evenement is dat nou eenmaal door ons gewonnen is en dat we daardoor de verantwoordelijkheid hebben om het te organiseren, en dat dat dus gaat gebeuren.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Verhoeven (D66):
Dus vroeg ik aan de staatssecretaris of het ook mogelijk is om te kijken naar een bijdrage vanuit de toerismehoek, indien dat nodig is. Want dit is natuurlijk een evenement waarmee je jezelf als land enorm op de kaart zet. Daar zou ik staatssecretaris graag nog iets over willen horen zeggen. Ik zeg daarbij niet dat er meer belastinggeld naar het Songfestival moet. Ik zeg ook niet dat het allemaal vanuit de staatssecretaris moet komen ...

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

De heer Verhoeven (D66):
... maar ik zoek naar een soort van bereidheidsopstelling, op het moment dat het nodig zou zijn, om het succes van Duncan een vervolg te geven op het nationale niveau.

Staatssecretaris Keijzer:
Maar wat was hij fantastisch. In de woorden van de heer Verhoeven is het allemaal wel een beetje: nou ja, vooruit dan maar weer. Misschien moet ik er ook wel een beetje om lachen dat de heer Verhoeven zijn laatste vraag bewaart voor het Songfestival. Hoe ik ook stond te springen op de banken en hoe fantastisch ik dat liedje vanaf het begin al vond ... Het ging er niet om dat hij won; ik vond het vanaf het begin af aan al fantastisch. Ik was eigenlijk de eerste, hoor ik de heer Verhoeven zeggen. Volgens mij is dat misschien wel waar. Tegelijkertijd moet ik ook aangeven ... De heer Verhoeven vroeg mij om het binnen het kader van het toerismebudget te bekijken. Dat geld zit gewoon in een subsidiebeschikking aan het NBTC. Ik heb daar dus gewoon geen ruimte voor. Hier staat overigens weliswaar een staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de economie en daarmee, zou je kunnen zeggen, voor de grootste belastingopbrengsten in dit land, maar ik heb ook zo'n beetje de allerkleinste begroting van iedereen. Dus ik zou zelf niet weten waar ik het vandaan zou moeten halen, hoe geweldig ik het ook vind en hoe trots ik ook ben dat wij eindelijk weer een keertje aan de beurt zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de twee amendementen.

Staatssecretaris Keijzer:
O ja, de amendementen. Het zijn twee amendementen. Uit mijn hoofd: een amendement van, volgens mij, ...

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 18, van de leden Amhaouch en Verhoeven.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja. Oordeel Kamer. En dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 19.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 18: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:
Bij het amendement op stuk nr. 19, over de data-alliantie, moet nog wel de opmerking worden gemaakt dat we met elkaar gaan kijken hoe we dat het beste vorm kunnen gaan geven.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 19, van de leden Aartsen en Von Martels: oordeel Kamer.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Graag ga ik ...

O, de heer Graus. Een vraag aan de staatssecretaris, denk ik.

De heer Graus (PVV):
Nee, nee. Ik heb een algemene vraag. Ik heb 24 seconden overgelaten om twee moties op te lezen. Ik had er zes. Ik heb genoeg overgelaten om twee moties op te lezen. Nu schijnt het — ik zit hier al bijna veertien jaar, maar ik wist dit niet — dat ik die 20, 24 seconden gewoon kwijt ben. Nu zegt mijn collega Van Haga, met wie ik die moties samen mag indienen: je mag van mij een minuut hebben. Maar dat mag ook niet. Eigenlijk moet je dus alles voortaan maar volllullen, want die 20 seconden die ik heb overgehouden, ben ik kwijt. Dat vind ik niet helemaal eerlijk. Vier moties laat ik vallen, maar twee moties wil ik indienen. Ik heb 20 seconden overgelaten. Ik hoop echt op steun van de Kamer, zodat ik die twee dingen, die twee verzoeken, mag oplezen. Ik wist het dus niet. Voortaan laat ik niks meer over. Alles wat je binnen de minuut overlaat, ben je gewoon kwijt. Meneer Bosma, onze secretaris, gaat daar iets van zeggen in het Presidium. Ik vind dit gewoon te gek voor woorden.

De voorzitter:
Eigenlijk is dit een punt van orde. Ik zie ook de heer Verhoeven staan. Over dit punt?

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb even over de schouders van meneer Graus meegekeken. Het zijn ook nog korte moties. Over het algemeen vind ik dat we gewoon collegiaal met elkaar om moeten gaan. Laat meneer Graus die moties voorlezen en dan kunnen we gewoon op een goede manier ...

De voorzitter:
Ik zie nog één minuutje staan. Ik stel voor dat de heer Graus nu aan zijn tweede termijn begint en zijn moties snel indient. Dan gaan we samen nog een keer een kop koffie drinken, meneer Graus, en dan ga ik u de spelregels voor de begrotingsbehandeling nog een keer toelichten. Het woord is aan de heer Graus.

Termijn inbreng

De heer Graus (PVV):
U zou nog met mij gaan zwemmen op het dak van een hotel in Berlijn. Dat hebt u ook nog niet gedaan.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dat zou u niet graag ...

De heer Graus (PVV):
De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35300-XIII).

De heer Graus (PVV):
De laatste motie, mevrouw de voorzitter. Deze is ook ondertekend door oud-commando Van Haga.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35300-XIII).

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. En bedankt voor de collegialiteit. Meneer Verhoeven, waar zit-ie? Is hij weg?

De voorzitter:
U had nog twintig seconden over.

De heer Graus (PVV):
Ik wilde ook nog iets indienen voor marktkoopmensen en kermismannen, maar daar kom ik naderhand, met meneer Aartsen van de VVD, op terug in een ander overleg. Daar gaan we dus ook nog een motie voor opstellen.

Dank u wel.

Meneer Verhoeven, bedankt, hè!

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu graag het woord aan de heer Kops voor zijn tweede termijn.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35300-XIII).

De heer Kops (PVV):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties ter ondersteuning van de punten die ik eerder heb gemaakt, en specifiek over het beleid gericht op differentiatie van het mkb.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35300-XIII).

De heer Aartsen (VVD):
Samen met collega Bruins wil ik graag een onderzoek naar de knelpunten die specifiek familiebedrijven op dit moment ervaren. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35300-XIII).

Er is een vraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Een onderzoek doen naar familiebedrijven, dat zegt de VVD samen met ...

De heer Aartsen (VVD):
Knelpunten.

De heer Öztürk (DENK):
U weet dat toch wel, als woordvoerder economie en woordvoerder ondernemerschap?

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):
Daar hoeft een ondernemerspartij als de VVD toch geen onderzoek over aan te vragen, dat een jaar gaat duren en waaruit net voor de verkiezingen maatregelen komen? Of is dit weer bedoeld om te laten zien: kijk eens, jongens, wij doen wel wat voor jullie?

De heer Aartsen (VVD):
Nee, wij horen zeker specifieke signalen van ondernemers. Dat is ook de reden waarom wij deze motie indienen. Maar dat we het hier weten, betekent niet dat we het automatisch oplossen. Vooral als het gaat om fiscale maatregelen, en specifiek bij bijvoorbeeld de BOR, moet je eerst goed kijken: oké, als je dit aanpast, welk knelpunt los je dan op? Vervolgens moet je kijken hoe je dat gaat oplossen. Dat kun je niet doen met een toverstafje. Dat is misschien het verschil tussen roeptoeteren aan de ene kant van de Kamer en regeringsverantwoordelijkheid dragen aan de andere.

De voorzitter:
Dank u wel. Heel kort, afrondend.

De heer Öztürk (DENK):
Regeringsverantwoordelijkheid!

De heer Aartsen (VVD):
Ja, dat vindt u een moeilijk woord.

De voorzitter:
Nee, de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Familiebedrijven dingen wijsmaken, gewoon een popiejopieverhaal.

De voorzitter:
Meneer Öztürk ...

De heer Öztürk (DENK):
Uw beleidsmedewerkers kunnen dat onderzoek binnen een uur doen. Maar u weet het niet. U kunt hier geen ideeën brengen. En vervolgens probeert u gewoon de familiebedrijven wat wijs te maken.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):
Ik zou de woordvoerder van de VVD willen voorstellen om zich voortaan beter voor te bereiden. Onderzoek het eerst zelf en kom met concrete voorstellen, zodat de familiebedrijven er echt iets aan hebben.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Aartsen (VVD):
Zoals de heer Öztürk weet, heeft de Kamer een geringe ondersteuning. Ja, u kunt daarom lachen, meneer Öztürk, maar ik vind het eigenlijk niet om te lachen. Dat is zo. Ik vind dat die familiebedrijven veel meer aandacht verdienen en veel meer onderzoek verdienen naar waar ze nou specifiek tegen aanlopen dan alleen maar dat ene blaadje dat de heer Öztürk hier in de plenaire zaal voorleest. Wij zijn de partij die echt voor oplossingen gaat zorgen en niet alleen maar gaat lopen roeptoeteren in de oppositie.

De voorzitter:
U gaat verder met uw inbreng.

De heer Aartsen (VVD):
Wij willen graag extra bescherming voor het mkb tegen specifieke grote bedrijven die misbruik maken van hun positie. Ik noemde al een aantal voorbeelden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35300-XIII).

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Ik vind dat de staatssecretaris harder moet optreden tegen de producten die vanuit China komen, en dan vooral tegen de partijen die zich aan hun verantwoordelijkheid onttrekken en hier de boel af en toe gewoon belazeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35300-XIII).

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Veel ondernemers hebben last van ondermijnende criminaliteit en van veelplegers. Zij lopen bij het aanpakken daarvan aan tegen gegevensdeling. Bijvoorbeeld door de AVG, maar ook door andere regels is het voor mkb'ers niet mogelijk om die criminelen te weren uit hun winkels en om ze aan te pakken in de winkelstraat. Daar zouden we graag wat meer actie op willen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35300-XIII).

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Samen met collega Verhoeven heb ik aangegeven dat er op dit moment grote problemen zijn in de retail, in de winkelstraten, en dat we daar echt wel wat actie op willen. Zodoende dienen wij samen deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35300-XIII).

Ik dank u hartelijk en geef graag het woord aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank, in mijn geval, de minister, want die heeft de vragen uit mijn portefeuille beantwoord, maar natuurlijk ook de staatssecretaris voor alle gegeven antwoorden. In het bijzonder bedank ik hen voor het antwoord dat schriftelijk werd gegeven op vraag 3, namelijk naar het onderzoek over kernenergie. Het is nog net niet dit jaar zover, maar gelukkig wel in het eerste kwartaal van volgend jaar. Dan zullen we er ongetwijfeld verder over spreken hier in de Kamer.

Ik had ook nog een vraag gesteld over het opruimen van oude olie- en gasplatforms. De minister trekt zich dat probleem aan en belooft ook dat er in de aanstaande wetswijziging meer ruimte komt voor regie. Los daarvan zou ik hem wel willen vragen om zich ook vanuit het ministerie, en dus niet alleen vanuit EBN, verder te verdiepen in wat er nodig is om op tijd de transitieplannen rond te hebben.

Ik heb nog twee vragen, ook weer naar aanleiding van de schriftelijk gegeven antwoorden. Ik heb het gisteren in mijn eerste termijn gehad over energie-investeringen in het buitenland en het daartoe beschikbare Joint Project Mechanism. Ik zeg het in het Engels, want zo staat het ook in de regelingen. De minister heeft gezegd: dat heb ik eigenlijk wel ingevuld, want het lukt niet in 2020. Los daarvan wil ik voor de verdere toekomst weleens een verkenning van de voorwaarden en criteria waaronder wij dat een goed idee vinden. Willen we dat met alle lidstaten? Of stellen we er nog vragen bij wanneer het wel of niet vanuit Nederlands perspectief een goed idee zou zijn? Wellicht wil de minister daar binnenkort nog eens verder op ingaan.

Tot slot heb ik nog een vraag over de buffer voor regelbaar vermogen, waar ik gisteren ook naar vroeg. De minister geeft aan dat hij de ontwikkelingen, de leveringszekerheid en de flexibiliteit daarin blijft monitoren. Hij wil de Kamer hier medio volgend jaar verder over informeren. Zou de minister daarbij dan ook eens kunnen ingaan op de vraag hoe het daarin zit met de energiemix, het regelbaar vermogen en de buffer in de jaren na 2030. Zou hij daar een prognose van kunnen geven, zodat we ons niet alleen op de eerste termijn van tien jaar richten? Graag krijg ik een toezegging op dat gebied.

Voorzitter. Dan heb ik tot slot twee moties. Een gaat over een thema waar ik het gisteren ook over had en waar de minister ook op ingaat, maar waar ik graag nog wel een tandje verder zou willen gaan. Dat is SF6.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers, Agnes Mulder, Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35300-XIII).

De heer Harbers (VVD):
Dan nog een.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers, Agnes Mulder, Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35300-XIII).

De heer Harbers (VVD):
Tot slot, voorzitter. Deze motie is aanvullend op het ingediende amendement om er daadwerkelijk voor te zorgen dat de instrumenten voor het mkb er gaan komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Lee voor zijn tweede termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Hartelijk dank, voorzitter. Veel dank ook aan de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording. Ik heb een aantal moties en eigenlijk nog twee vragen.

Allereerst dien ik een motie in, omdat het amendement dat ik heb ingediend, is ontraden. Die motie gaat over waterstof.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35300-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Bij een oordeel Kamer trek ik mijn amendement in. Dan mijn volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35300-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan een motie over duurzame opwek bij bedrijven en de duur van de terugverdientijd, waar de minister nog op zou terugkomen. Ik help hem met deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35300-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan even over biomassa. Ik had niet veel interrupties meer. Ik heb veel waardering voor het betoog van de minister. Veel van zijn argumenten deel ik. Mijn fractie is ook voor de inzet van duurzame biomassa. De vraag is wel: zijn we op de goeie weg? Als ik kijk naar het Klimaatakkoord en het beroep dat wordt gedaan op de inzet van biomassa, dan gaat dat voorbij aan de hoeveelheid beschikbare biomassa en de hoeveelheid die je vanuit een fairshareoptiek uit de rest van de wereld zou kunnen importeren. Mijn fractie vindt het inzetten van biomassa voor elektriciteitsopwek onzinnig, omdat er heel veel andere alternatieven zijn. De minister wil daarop niet bewegen, gelet op de discussie over de kolenwet en de amendementen die ik daarop heb ingediend. Daarom rest mij eigenlijk niks anders dan nu te pleiten voor een moratorium op het toekennen van nieuwe beschikkingen als het gaat om de inzet van biomassa voor energiecentrales, met name in de warmtesector. Ik wil een moratorium totdat wij hier in de Kamer hebben gesproken over het nieuwe duurzaamheidskader, inclusief cascaderingsafspraken. Wellicht is er dan met ons in de toekomst weer te spreken over de inzet van biomassa, ook voor warmteopwek, maar dan moet er echt een robuust duurzaamheidskader liggen, met heel scherpe cascaderingsafspraken. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Van Raan, Beckerman, Moorlag en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 37 (35300-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog één opmerking over de wortel en de stok. Ik wil toch even gezegd hebben dat bedrijven al vaker gewaarschuwd zijn over het nemen van noodzakelijke maatregelen om energie te besparen. Deze zijn eigenlijk al 25 jaar verplicht. Er moet daarom ook echt worden gehandhaafd en worden gestraft. Ik zeg dat bijvoorbeeld in het licht van hoe hard wij optreden als het gaat om de toeslagen bij de Belastingdienst, van hoe hard we daarbij burgers de maat nemen. En dan kan het niet zo zijn dat op deze plicht, die al zo lang bestaat, waar keer op keer beloftes over worden gedaan en de beloofde energiebesparing niet wordt geleverd, geen stap wordt gezet en een sanctie wordt opgelegd. Dat punt wil ik toch even gemaakt hebben.

Als laatste een vraag over de SDE-gelden. Collega Harbers had er een terechte vraag over in zijn eerste inbreng. De minister geeft schriftelijk een antwoord dat de bekende weg is, terwijl de Rekenkamer zich echt zorgen maakt over de vraag of we voldoende grip hebben op de beschikkingen, de ruimte in de SDE en de matching daarvan met de uitgaven die we in het kader van het Klimaatakkoord gaan doen. Ik zou de minister toch willen vragen om indachtig de opmerking van de Rekenkamer beter aan de Kamer te rapporteren hoe het nou zit met de SDE, verplichte beschikkingen, mogelijk verplichte beschikkingen in de ruimte, te kijken of hij niet een gevoeligheidsanalyse moet uitvoeren om te zorgen dat we voldoende ruimte hebben om al die uitgaven te gaan doen die nodig zijn om het Klimaatakkoord en de klimaatdoelen te realiseren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik begin met de moties en zal daarna nog een paar opmerkingen maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Harbers, Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35300-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Harbers, Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Sienot, Harbers en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35300-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn toezegging dat hij de tarieven van warmtenetten gaat opnemen met de mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn. We hoeven hun kassen niet extra te spekken over de ruggen van onze inwoners. Wij willen dat wel graag snel teruggekoppeld hebben van de minister, want het zo weer 2020.

Verder hebben wij nog steeds zorgen over de RES'en. Wij denken dat het goed is om de suggestie van D66 mee te nemen om inwoners daar beter bij te betrekken.

Wat biomassa betreft zetten wij in op normering. Daar hebben we een motie over opgesteld die straks zal worden ingediend.

De SP zal straks een motie indienen over een best wel vervelende vorm van verkoop. Daar hebben wij ook al eerder vragen over gesteld en die motie ondersteunen wij van harte.

Voorzitter, hartelijk dank voor uw hulp vanavond.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ten eerste dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de toezeggingen. Ik ga in een hoog tempo door een vijftal moties, ook namens mijn andere collega's.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35300-XIII).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, dan kom ik bij de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35300-XIII).

De heer Amhaouch (CDA):
De laatste vijf seconden wil ik graag gebruiken om te zeggen dat we uitkijken naar de economische groeibrief, het toekomstperspectief voor het welvaartsniveau van Nederland. We willen die graag zo snel mogelijk bespreken in deze Kamer, dus ik hoop dat de minister zo snel mogelijk naar de Kamer komt met die brief.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Beckerman. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Sjoerdsma, Moorlag, Dik-Faber, Agnes Mulder, Van der Lee, Van Brenk, Van Raan en Öztürk.

Zij krijgt nr. 46 (35300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35300-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35300-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):
En die drie minuten mag u houden.

De voorzitter:
Kijk eens aan, de heer Futselaar slaat inderdaad over. Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik graag het woord aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. D66 wil dat schone energie goedkoop en makkelijk is voor iedereen. Ik zeg het nog maar eens. Ik ben blij dat de minister toezegt dat hij om de tafel gaat met de warmtebedrijven om te praten over de stijgende prijzen. Wanneer kan de Kamer de uitkomsten van deze gesprekken verwachten? Volgens mij vroeg mijn collega van het CDA net ook zoiets en ik sluit me daar graag bij aan.

Bij het klimaatbeleid moet iedereen kunnen meepraten en meedenken. Daarom is het goed dat de minister de kans op een digitale raadpleging bij gemeenten onder de aandacht gaat brengen. Gemeenten zijn erbij geholpen als zoveel mogelijk subsidie voor isolatie en echt schone energie beschikbaar is. Daarom wil ik ook strenge eisen voor subsidie voor biomassa. Daarover heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35300-XIII).

De heer Sienot (D66):
En nog een motie over biomassa.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35300-XIII).

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de betekenis van deze motie en over het jaartal: 2022, of zoveel eerder. Moet ik het zo begrijpen dat u vraagt dat de uitkomsten van de discussie over duurzaamheidskadering en cascadering worden ingevoerd, of gaat u na die uitkomsten additioneel nog weer extra eisen verlangen als het gaat om begrenzing van uitstoot? Ik begrijp gewoon niet goed hoe ik deze motie moet opvatten.

De heer Sienot (D66):
Dank voor deze vraag om een nadere toelichting. In het biomassakader gaat het natuurlijk over de cascadering van de verschillende typen biomassa, koolstofschuld en aanverwante zaken. Het gaat niet per se over emissienormen. Wat mij betreft zouden die er wel in moeten, maar het is nog onduidelijk in hoeverre en of dat het geval zal zijn. Niettemin is dat wel zeer wenselijk. Daarom zeg ik ook: 2022 en liever veel eerder ook emissienormen, want we hebben een stikstofcrisis. Ik hoop dat ik het zo een beetje heb duidelijk gemaakt.

De voorzitter:
Aanvullend, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op zich wel, maar ook dat is toch al een onderdeel van het Klimaatakkoord, om op dat punt te kijken naar aanscherping van de emissie-eisen? Dat heeft de minister net uitgelegd. Mij is het niet helemaal duidelijk of u om iets nieuws vraagt, of dat het een bekrachtiging is — laat ik het zo maar zeggen — van afspraken die al gemaakt zijn en waaraan gewerkt wordt.

De heer Sienot (D66):
Het is een nadere aanscherping van het Klimaatakkoord, omdat in het Klimaatakkoord over biomassakader en emissienormen op verschillende plekken wordt gerept. Waar het over emissienormen gaat, gaat het over schone en gezonde lucht. Daar geeft dit nadere invulling aan. Ik hoop dat ik het zo naar eer en geweten goed genoeg heb uitgelegd.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Sienot (D66):
Dan ga ik nog even door, met uw welnemen, mevrouw de voorzitter. Voor ons is het belangrijk dat de overheid goede voorwaarden schept voor betaalbare warmtetarieven en die in de gaten houdt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35300-XIII).

De heer Sienot (D66):
En dan nog een motie die ik samen met Mr. Big Data heb opgesteld. Het is zweten in het serverhok. Laten we die warmte echt beter benutten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35300-XIII).

De voorzitter:
Een vraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Mijn vraag is eigenlijk, en die is niet alleen aan de heer Sienot, of alles wel goed gaat. Dit is de twintigste motie van de zijde van de coalitie. Er zitten moties bij die vragen om een evaluatie na een jaar. Nu is het "moet zich maximaal inzetten". Dit soort dingen vraag je toch gewoon aan een regering? Die hoef je toch niet allemaal in een motie vast te leggen? Is er zoveel wantrouwen in deze regering?

De heer Sienot (D66):
Ik kan niet namens al mijn collega's antwoorden. Ik ben me er ook niet van bewust dat ik zo verschrikkelijk veel moties indien, want ik heb er al een tijdje geen ingediend. Nu is er de begrotingsbehandeling. Die is er één keer per jaar. Daar zet je de bakens. Daar zet je de haken voor het nieuwe jaar. Dat heb ik op vier voor mij belangrijke terreinen gedaan. Ik vind verder dat ik me er als Kamerlid niet voor hoef te verontschuldigen dat ik kaders zet, haken zet en daarmee het beleid voor langere termijn probeer te beïnvloeden. Volgens mij is dat precies mijn rol.

De heer Futselaar (SP):
Voor de helderheid: ik wil niemand zijn recht ontnemen om een motie in te dienen, maar het is toch vrij gebruikelijk dat je eerst vraagt of ze het willen doen. Als ze nee zeggen, probeer je het met een uitspraak van de Kamer te doen, maar daar ben ik misschien ouderwets in.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb niet direct een vraag gehoord. Misschien was het meer een aanmoediging, een aansporing richting het kabinet om een aantal moties toe te zeggen. U was aan het einde van uw betoog?

De heer Sienot (D66):
Zeker. Moties genoeg, zou ik denken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Van mij ook vier vlammende moties, allemaal nodig om het kabinetsbeleid nog meer scherpte en richting te geven. Ik vond het een mooi debat. Dank. Ik ben benieuwd naar de groeibrief. Het ging over welvaartsgroei, innovatie, digitalisering. Daarover was veel enthousiasme van de beide bewindspersonen. Dank. Drie van mijn vier moties vloeien voort uit mijn inbreng. De eerste is een voorschot op de groeidiscussie op basis van het SER-advies over participatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35300-XIII).

De heer Verhoeven (D66):
Dan heb ik een motie over snelheid achter de groeiaspiraties van het kabinet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35300-XIII).

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan wil ik toch even weten wat dan die kickstart zou moeten zijn, anders dan de aangekondigde groeiagenda en de uitwerking van het investeringsfonds. Wat is concreet die kickstart?

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het een mooie vraag. Ik vind het nu natuurlijk wel curieus dat de oppositie nu de hele tijd aan de coalitie vraagt waarom wij de regering zo scherp controleren. Het is natuurlijk toch een beetje verrassend. Het lijkt wel of ze het een beetje gek vinden dat de coalitie met moties en vragen en aansporingen komt. Ik kom op de vraag van de heer Van der Lee, specifiek over deze motie. Ik merkte in de manier waarop gesproken wordt over de verschillende onderdelen van de toekomstige groeiagenda, het investeringsfonds en ook de groeibrief dat er wel heel veel schijven en lagen in zitten, dat er veel tijd voor genomen wordt. Ik wil dat er zo snel mogelijk een spa in de grond gaat. Dus mijn collega van de VVD, de heer Wiersma — hij voert nu niet het woord, maar is wel betrokken bij de andere onderdelen van de economiebegroting — zei tegen mij: laten we dan samen een beetje tempo zetten achter die groeibrief en dat fonds. Dus ik wil gewoon snel een spa in de grond. Dat heb ik in deze motie verwoord door middel van het woord "kickstart".

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Tja, kijk. Het kabinet was zo snel met dit idee dat ze het nog niet eens hadden uitgewerkt toen ze het al opnamen in de Miljoenennota. Daarin is ook een tijdpad aangekondigd. Dat volgt het kabinet ook. Dus dit is echt een inhoudsloze motie. Dit heeft niks te maken met scherpe controle en voegt ook helemaal niets toe. Het is totaal overbodig. Ik ga er dan ook van uit dat de minister deze motie ontraadt, conform de afspraken die gemaakt zijn met de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Korte reactie van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Zeker, voorzitter. We zullen zien wat de minister erover zegt. Maar de fractie van de VVD en de fractie van D66, twee fracties die de regering controleren, vinden deze motie nodig. Het is aan de heer Van der Lee om daar zijn recensie van te geven. Ik zeg alleen maar dat het in deze motie niet om de inhoud gaat, maar om het tempo dat we moeten maken, achter de inhoud waar nu aan gewerkt wordt.

De heer Futselaar (SP):
Ik begin de verwarring tussen mij en in ieder geval kennelijk de fractie van D66 te begrijpen. Ik ben niet van mening dat moties een middel zijn om te controleren. Daar stel je een vraag voor. Moties zijn een middel om het kabinet te corrigeren, maar dan moet er wel iets te corrigeren zijn. Anders hebben ze inderdaad weinig zin.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb niet direct een vraag gehoord, dus ik stel voor dat ...

De heer Verhoeven (D66):
Nou, wacht eens even, voorzitter. Ik ga niet allemaal opmerkingen vanuit de oppositie aanhoren zonder dat ik daar iets over mag zeggen.

Ik bepaal zelf wel welke middelen ik inzet om de regering te controleren, meneer Futselaar. En het lijkt me dat we als Kamer nu niet elkaar vliegen moeten gaan afvangen over hoe we de regering controleren. Ik vind het heel modieus van u dat u ook minder moties wil, maar de SP heeft nog nooit meegewerkt aan minder moties. De SP is een partij die voortdurend allerlei moties van wantrouwen indient, in de controlerende taak en onafhankelijkheid van de Kamer. En nu doet de coalitie het en staat meneer Futselaar voor de interruptiemicrofoon! Ik vind dat een beetje rare houding. Van de heer Van der Lee kan ik het dan nog net hebben, omdat die ook mee daarop aansluit. En de heer Moorlag staat er nu ook; zullen we gewoon als Kamer een beetje normaal doen en gewoon iedereen zijn werk laten doen, in plaats van vliegen af te vangen over het proces in tweede termijn, om tien over twaalf? Wat vinden we daarvan?

De heer Futselaar (SP):
Het is tien over twaalf omdat de coalitie tot nu toe 24 moties heeft ingediend.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Futselaar (SP):
Dat is beduidend meer, voorzitter, wil ik hier opmerken, dan de oppositie. En ik vind dat je dan bij jezelf te rade moet gaan als coalitie. Wij dienen inderdaad weleens moties in, vijf in dit debat, omdat wij iets anders willen dan het kabinet, omdat wij een andere richting hebben. Daar kun je over discussiëren. Maar op het moment dat je dingen doet als evaluaties vragen over een jaar ... Dat doe je toch niet per motie? Dan ben je toch ... Dan ben je toch de Kamer belachelijk aan het maken, voorzitter?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
U maakt zichzelf belachelijk. Laten we dan dit punt heel serieus opnemen, meneer Futselaar, want ik ben het ergens met u eens, maar dan doen we het niet alleen vandaag in dit debat over de begroting. Dan doen we het over ... Nee, niet dat vingertje meneer Futselaar. Dan doen we het over het hele jaar. Over het hele jaar genomen gaan we eens kijken hoeveel moties er zijn ingediend door de SP en door D66.

De voorzitter:
Goed. Dat lijkt me een mooie uitdaging.

De heer Verhoeven (D66):
Ik weet wie lager zit. Ik weet wel wie lager zit!

De voorzitter:
De heer Moorlag.

De heer Verhoeven (D66):
Zeker als we het over de afgelopen tien jaar bekijken, want dan zitten we helemaal laag.

De voorzitter:
De heer Moorlag.

De heer Verhoeven (D66):
En we zaten ook in de oppositie. Tja, u heeft altijd in de oppositie gezeten, maar dat is wat anders.

De voorzitter:
De heer Moorlag heeft het woord.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb een vraag naar de substantie van deze motie. Is de substantie dat de heer Verhoeven het gebrek aan tempo en voortvarendheid van het kabinet afkeurt?

De heer Verhoeven (D66):
Nou, ik keur niets af. Ik vraag alleen om meer spoed. Ik vind het idee van een investeringsfonds en een groeiagenda fantastisch. Ik ben alleen bang dat als we het op deze manier inrichten, het weleens zo zou kunnen zijn dat we het na deze kabinetsperiode of net daarvoor rond hebben. En ik wil er gewoon vaart achter. Een coalitiepartij die vaart achter het kabinet wil zetten is een dualistische partij die probeert — samen met de VVD in dit geval — tempo erachter te krijgen. Spa in de grond!

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
Dat zou iedereen in dit ... Ik verwacht dat iedereen ... U zult zien, dinsdag stemt u allemaal voor die motie en bent u allemaal blij dat er over twee jaar tempo gemaakt is, zodat er weer meer banen zijn en Nederland in de wereld een beetje vooruit kan. Daar is deze motie voor bedoeld.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat u uw volgende motie gaat voorlezen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik begin nu te twijfelen of ik ze wel moet indienen, voorzitter.

De voorzitter:
Het hoeft niet! Het hoeft niet, het hoeft niet! Uw tijd loopt.

De heer Verhoeven (D66):
Want ik ben natuurlijk doodsbang voor de recensies van de collega's. Want het zijn niet de minste recensies die ik vanavond krijg. Terwijl ik gewoon een van die coalitiewoordvoerders ben die gewoon probeert om het kabinet te controleren. Ook met deze motie, voorzitter:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35300-XIII).

Uw laatste motie, heb ik begrepen.

De heer Verhoeven (D66):
Het is inderdaad een van mijn sterkere werken de laatste tijd, voorzitter. Ik krijg trouwens vaak mailtjes dat ik weinig moties indien. Mensen maken zich zorgen of ik wel mijn best doe, dus ...

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw laatste motie gaat indienen voor vandaag.

De heer Verhoeven (D66):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35300-XIII).

Ik dank u hartelijk en ik geef graag het woord aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De minister heeft blijmoedig en optimistisch gesproken over het energieakkoord. Als je daar kritische vragen over stelt, dan krijg je bijna het gevoel dat je het feestje aan het bederven bent, maar de PvdA-fractie heeft echt oprechte zorgen over de haalbaarheid en realiseerbaarheid van het Klimaatakkoord. Zit er wel voldoende wendbaarheid in, als plannen niet goed uitkomen? Dat zien we helaas nog weleens bij de gaswinning. Zijn er dan wel voldoende alternatieven. We zullen daar nog veel over spreken.

Als het gaat over het gebruik van biomassa, vindt de PvdA-fractie wel dat we ook naar de alternatieven moeten kijken. Duurzame inzet van biomassa is gewenst, maar is er voldoende volume voorhanden? Zul je op enig moment niet wat moeten switchen op onderdelen, als het gaat om de aanwending van biomassa? Denk bijvoorbeeld aan kleinschalige centrales. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35300-XIII).

De heer Moorlag (PvdA):
De tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35300-XIII).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik hoop dat de staatssecretaris oprecht gaat optreden als marktmeester op de bezorgmarkt, de webshops, want ik denk dat dat van ongelofelijk groot belang is. Er zijn veel problemen en knelpunten, die zich ook uitstrekken tot Infrastructuur en Waterstaat en Sociale Zaken, maar het is in essentie een kwestie van marktordening. Ik hoop echt dat de staatssecretaris er werk van gaat maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de twee bewindspersonen. Ik dank de ambtelijke staf voor de beantwoording en het nachtwerk, dat daarin heeft gezeten. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune die nog geïnteresseerd hier aanwezig zijn en meeluisteren.

Ik miste nog het antwoord op de vraag of je familiebedrijven kan classificeren, definiëren, afkaderen, maar ik heb gehoord dat die vraag eigenlijk in de motie-Amhaouch/Palland zit. Ik neem aan dat die vraag, als die motie wordt aangenomen, vanzelf beantwoord gaat worden op een later tijdstip.

Ik heb drie moties. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Dik-Faber, Sienot en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35300-XIII).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris voor de strakke maatregelen rondom het Van Swinden Lab maar ik wil ze nog strakker. Laat ik niet het woord "curatele" gebruiken, maar het Van Swinden Lab ligt wat mij betreft het komende jaar wel onder het vergrootglas van deze Kamer als de volgende twee moties worden aangenomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35300-XIII).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Van de laatste motie zal ik alleen het dictum voorlezen omwille van de tijd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35300-XIII).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zal de tekst van de motie wijzigen via de Griffie en de overwegingen toevoegen.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de beantwoording en ook dank voor het rechtzetten van zijn opmerkingen over een opiniestuk waar het een wetenschappelijke uitgave betrof.

Voorzitter. Het uur U was in 1972 of in 1960 zo u wilt. Het CBS becijferde dat onze economie toen in evenwicht was met de uitgangspunten van de brede welvaart, die we nu hanteren. De ecologische grenzen van de planeet worden nu structureel overschreden. De klimaatcrisis vraagt van ons dat we leren om ecocentraal te denken. De mens is onderdeel van het rijke en complexe ecosysteem met respect voor de intrinsieke waarden van de natuur. De klimaatcrisis vraagt dus ook van ons dat we onze economie anders gaan inrichten. In deze klimaatcrisis roept Nobelprijswinnaar Stiglitz op tot een war economy, een economie die gericht is op CO2-reductie om ons vege lijf te redden. Laten wij het nou vriendelijker een "klimaateconomie" noemen, maar met hetzelfde doel: zo snel mogelijk CO2-reductie bereiken. Sommigen spreken dan van een moon shot.

En laat dat dan de volgende motie zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35300-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Onze huidige ambities passen niet bij een 1,5°C-doel. Hoog tijd om die ambities op te schroeven. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35300-XIII).

Ik had het niet zo snel verwacht.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, de volgende komt ook weer snel. Neem uw tijd, dan doe ik dat ook.

De voorzitter:
Nee, ga uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Het is duidelijk dat nog niet alle geesten rijp zijn voor deze doelstelling van 70%. Mocht deze motie het daarom niet halen, dan is het minste wat we kunnen doen, deze doelstelling in lijn brengen met wat steeds meer Europese landen bepleiten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35300-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft altijd oplossingen aangedragen om deze doelen te bereiken. Deze zijn vaak van structurele aard: van fiscale vergroening via duurzaamheid in het onderwijs tot en met de transitie van de landbouw. Op dat laatste punt de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Van der Lee, Futselaar, Öztürk en Van Haga.

Zij krijgt nr. 69 (35300-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Tot slot nog enkele moties over biomassa. U kunt nu rustig wat anders gaan doen, want dit duurt even.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Beckerman en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (35300-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zet een eindsprint in, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (35300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Beckerman en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (35300-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. De laatste motie, en daarna nog een opmerking.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Beckerman en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (35300-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik geloof dat ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Raan (PvdD):
Het gaat volgens mij niet goed met het uitdelen. Ik had deze motie moeten geven. Misschien moeten we die even terughalen, want daarin zit de tekst ... Excuus, mijn fout.

Voorzitter. Het laatste punt dat ik wil maken, is dat ik graag een prijs wil uitreiken. Die gaat toch naar de heer Wiebes.

Minister Wiebes:
Ach! Ik ben er zo blij mee.

De heer Van Raan (PvdD):
In zijn retorische spiegelpaleis heeft de heer Wiebes toch echt het meest fantastische antwoord gegeven dat ik gelezen heb. Ik lees het graag even voor. Wij vroegen: wanneer gaat de minister van Klimaat de minister van Infrastructuur tot de orde roepen als het gaat om de luchtvaart? En wat schrijft de minister dan? Hij geeft echt het beste antwoord: "Uw vraag wordt naar de minister van Infrastructuur en Waterstaat doorgeleid."

Minister Wiebes:
Ik ben benieuwd naar het antwoord.

De heer Van Raan (PvdD):
Fantastisch. We wachten het antwoord af. Het is niet te overtreffen. Ik hoop dat die motiechaos wordt uitgezocht en dat dat goedkomt door de bijzonder kundige handen van de Griffie. Excuus voor de verwarring.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie nog een vraag aankomen van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Omdat de heer Van Raan nu prijzen aan het uitreiken is, dacht ik: misschien is het goed als ik als punt van orde ook even een paar prijzen uitreik.

De heer Futselaar (SP):
5.652 is het antwoord.

De heer Verhoeven (D66):
Exact. Er is een ultieme motiekampioen in de Tweede Kamer, sinds we in Parlis staan, en dat is de SP met 5.647 moties.

De heer Futselaar (SP):
Nee, 5.652.

De heer Verhoeven (D66):
In de periode-Rutte III waren dat er 1.227. In alle gevallen, hoe je ook telt, is de SP de ultieme koploper bij het indienen van moties. Gezien de bijdrage van de heer Futselaar leek het me toch goed om dat even genoemd te hebben. Dat vind ik overigens helemaal niet slecht. U mag dat zelf doen. Maar u was degene die ons daarop aansprak, en u bent degene die het zelf het vaakst doet. Dat even voor de Handelingen.

De voorzitter:
Waarvan akte. Ik geef nu heel kort het woord aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Uit die inmiddels 5.652 moties kunnen we opmaken dat de SP-fractie nogal wat problemen heeft met het beleid van deze regering. Als ik dan op een avond vanuit de coalitie heel veel van dat soort moties zie, dan vraag ik: gaat alles wel goed? Dat is het enige wat ik heb gevraagd, en dat is een vraag die ik nog steeds heb.

De voorzitter:
Daarmee heb ik geen vragen gehoord in de richting van de heer Van Raan, en die heeft ongetwijfeld ook geen behoefte om daarop te reageren.

De heer Van Raan (PvdD):
Schande!

De voorzitter:
Nee hoor, helemaal geen schande. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Op dit tijdstip vraag ik me af en toe af of collega's niet wat beters te doen hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (35300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (35300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Van Otterloo, Moorlag, Öztürk, Beckerman en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 76 (35300-XIII).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (35300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (35300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (35300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (35300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (35300-XIII).

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Ik heb nog 50 seconden. Die geef ik dit keer terug aan degenen die het nodig hebben.

De voorzitter:
Dan dank ik u hartelijk en geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de antwoorden, zowel schriftelijk als mondeling. Die waren erg verhelderend.

Voorzitter. Afgelopen vrijdag was het de dag van de ondernemer. Ik zag diverse Kamerleden selfies maken met ondernemers. Twitter overstroomde door de steunbetuigingen aan onze ondernemers. Als ik de afgelopen twee jaar analyseer, dan is er eigenlijk weinig begrip geweest voor ondernemers. De stapeling van maatregelen van belastingen en regels, waarover ik het al eerder heb gehad, is enorm geweest. De politieke wind die nu waait, is niet positief voor ondernemers. Daarom doe ik de oproep om de stapeling van maatregelen in beeld te brengen en de ondernemers vanaf nu met rust te laten. Laat de ondernemer nou gewoon lekker ondernemen. En laat de overheid zich een beetje bescheidener en een beetje hulpvaardiger opstellen. Daarom dien ik samen met mijn collega en medeondernemer Öztürk de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (35300-XIII).

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. De lange tijd die het kost om vergunningen af te geven voor geothermie komt volgens de minister onder andere door de stikstofproblematiek, terwijl geothermie juist een duurzame techniek is. De doorlooptijd moet echt korter. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (35300-XIII).

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Mijn vraag over het verduurzamen van monumenten ging niet over monumenten in het bezit van gemeenten. We weten namelijk allemaal dat gemeentelijk bezit het slechtst onderhouden bezit is van alle monumenten. Nee, het gaat om gebouwen die zijn aangewezen als rijksmonument of gemeentelijk monument en die in het bezit zijn van particulieren of bedrijven. Deze eigenaren willen heel graag hun bezit verduurzamen, maar stuiten daarbij op de archaïsche en stugge regels van de gemeentelijke overheid. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (35300-XIII).

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank aan de staatssecretaris voor het antwoord over de privacy van ondernemers in het UBO-register. Het is goed om te horen dat er rekening gehouden zal worden met de veiligheid en de privacy van ondernemers. Het is ook goed dat per 1 januari 2021 de btw-vrijstelling voor online bestedingen onder de €22 wordt afgeschaft. Het is ook mooi dat er bij de Wereldpostunie wordt gesproken over de normalisering van verzendkosten. Prima maatregelen, maar daarmee zijn we er nog niet. We zouden bij deze acties bijvoorbeeld ook de invoertarieven moeten betrekken. Onder de €150 wordt er op dit moment namelijk niets betaald. De vervolgvraag is natuurlijk: wie controleert überhaupt die waarde? Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (35300-XIII).

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Tot slot een motie over het verrekenen van stikstof van de oude gebruiksfase met de aanlegfase. Ik weet dat dit dossier onder het ministerie van Landbouw valt, maar om de vaart erin te houden, dien ik haar hier toch in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (35300-XIII).

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik ben klaar. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven vijftien minuten nodig te hebben om een oordeel te vellen over 67 moties, als ik het goed zie.

De vergadering wordt van 00.42 uur tot 01.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik deel u mede dat we nog voor twintig minuten schorsen of zo veel korter als tot de bewindspersonen klaar zijn. Maar houd rekening met ongeveer twintig minuten.

De vergadering wordt van 01.00 uur tot 01.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Er zijn een 67-tal moties ingediend. Ik vraag de bewindspersonen om daarover een oordeel te vellen. Ik vraag hun om het nummer duidelijk te noemen en dan het oordeel, want dan hoef ik het niet te herhalen. Het woord is aan de minister. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Er waren ook nog een paar vragen. Die doe ik eerst. Er zijn twee vragen aan mij gesteld over versterking. Die is overgegaan naar BZK, maar ik heb altijd nogal wat moeite met dingen loslaten. Ik ga me daar dan ogenblikkelijk mee bemoeien en denken: waarom heb ik dat niet gehoord? Nou, dat is logisch, want dat doet BZK nu. De versterkingsoperatie zit dus bij BZK. Dat betekent ook dat het dashboard, de gereedkoming van het dashboard en de toezeggingen daarover door BZK moeten worden gedaan. Hoewel ik me werkelijk tot in het ziekelijke met het dashboard heb bemoeid, moet ik hiervoor toch even verwijzen naar het AO.

Ook het scholenprogramma loopt gewoon. Dat valt onder BZK en daar is men daarmee bezig. Daar zijn deze week sessies over. Men is in gesprek met gemeenten en scholen. Mijn voorstel is om dat ook in het AO te doen. Het loslaten valt mij moeilijk.

Dan heeft de heer Harbers drie vragen gesteld. Op zijn eerste vraag heb ik een keurig antwoord, maar dat heb ik zoekgemaakt. Dat krijgt hij dus later. Ja, ik ben niet goed met papier.

Zijn tweede vraag ging over het Joint Project Mechanism. Hoe kunnen we dat inzetten? Ik vind dat een verstandige vraag. Daar heeft een "moratorium" — dat woord mag ik nu ook een keer gebruiken — van de Kamer op gelegen. Dat is er volgens mij af. Ik onderzoek dit bijzonder graag. Het lijkt me zeer nuttig. Ik zeg dat toe.

Bij het regelbaar vermogen vroeg hij — ook nuttig — om een doorkijkje na 2030 in de richting van 2050. Dat is een nuttig verzoek. Daar zal ik op ingaan tijdens die gelegenheid in die brief.

De heer Van der Lee zegt dat — dat zegt niet alleen hij, maar hij zegt dat met het gezag van de Algemene Rekenkamer — het punt is dat ... Laat ik het zo zeggen: het departement van EZK lijkt het dan wel niet eens met de Rekenkamer, dan wel niet helemaal vat te hebben op wat daar precies wordt bedoeld. Dat kan. Mijn voorstel is dat ik dat eerst heel goed uitzoek met de Rekenkamer. Daar komt ongetwijfeld iets heel verstandigs uit. Dat verstandige zal ik dan vervolgens in de richting van de heer Van der Lee ventileren als iets wat ondernomen moet worden. Mag ik het zo doen? Na elke openstelling wordt er iets gepubliceerd over de cumulatieve effecten. We zijn zelf nogal onder de indruk, maar niet iedereen is nog onder de indruk. Ik ga er dus wat werk aan doen.

Mevrouw Mulder en de heer Sienot willen weten wanneer ik met de energiebedrijven gesprekken ga voeren over de tarieven. Het meest logische moment zou zijn als ze hun tarieven hebben vastgesteld, want dan kun je ze daarop aanspreken, maar dat is pas na het ACM-traject. Dat lijkt me niet handig voor de timing. Ik stel dus voor dat ik dan maar voordat ze de tarieven vaststellen met hen het gesprek aanga. Dat betekent dat ik voor de kerst die gesprekken moet hebben gedaan.

Ik ga nu naar de moties. Uit de losse hand zeg ik dat er zomaar tussen de vijf en tien moties bij zitten die echt bij een andere bewindspersoon horen. Ik vind dat ze ook bij die andere bewindspersoon moeten worden ingediend. Anders ontraad ik ze, maar dat is ook zonde, want er zitten allerlei gedachten aan, er zit werk in en er zitten initiatieven bij. Ik zal daarom in die gevallen aangeven dat de motie bij een andere bewindspersoon moet worden ingediend. Anders word ik ook een beetje een rare boodschapper en krijgen we een enorme papierwinkel.

Dat is al meteen aan de hand met de motie op stuk nr. 21 van de heer Graus en de heer Van Haga over de gevolgen van stikstof en pfas. Het coördinerend departement daarvoor is LNV. Ik zou de indieners willen verzoeken om die motie elders in te dienen. Anders moet ik de motie ontraden. Maar laten we dat de motie niet aandoen en die indienen waar die ingediend moet worden.

De heer Graus (PVV):
Bij meerdere punten die ik in mijn eerste termijn heb ingebracht, heb ik gezegd dat ik juist wil dat ze door meerdere departementen omarmd worden. Dan ga je het dus ook bij andere mensen neerleggen. Het is bovendien altijd een verzoek aan de regering. Dat staat er letterlijk in: "verzoekt de regering". Ik mag het dus ook zeker bij deze herder van Economische Zaken neerleggen.

Minister Wiebes:
Moties mogen altijd worden ingediend, maar dit is ook de begrotingsbehandeling van EZK. Wij gaan er niet over; dit is niet het beleid van EZK. Natuurlijk raakt stikstof aan alles, maar de coördinerend bewindspersoon is de minister van LNV. Dus nogmaals mijn verzoek aan de heer Graus om deze motie in te dienen waar die hoort.

De motie op stuk nr. 22 van de heer Kops moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 23 van de heer Kops moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 24 van de heren Kops en Wilders moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 31 van de heer Harbers, mevrouw Mulder, de heer Sienot en mevrouw Dik-Faber over een onderzoek naar SF6 wil ik oordeel Kamer laten.

De motie op stuk nr. 32, horend bij het amendement over de ISDE en het mkb, van de heer Harbers, mevrouw Mulder, de heer Sienot en mevrouw Dik-Faber laat ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 33 van de heer Van der Lee. Hier staat: "exploitatiesubsidie". Ik kan mij allerlei vormen van ondersteuning voorstellen, als ik daar in elk geval in mag lezen dat het op dit moment niet de SDE zal zijn. Maar ik snap wat hij wil. Als dat via een andere weg mag via een bepaalde vorm van ondersteuning, eventueel zelfs niet eens via een exploitatiesubsidie, dan laat ik de motie oordeel Kamer. Ik kijk afwachtend in zijn richting.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat mag. Dan trek ik mijn amendement op stuk nr. 17 in, want dat had ik beloofd.

De voorzitter:
Het amendement-Van der Lee (stuk nr. 17) is ingetrokken.

Over de motie op stuk nr. 33 is het oordeel dus aan de Kamer.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 34 ga ik ...

De voorzitter:
Voordat u verder gaat: de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
De minister gaat er als een soort Speedy Gonzales doorheen, maar dit zijn wel essentiële zaken. Als ik dit neerleg bij onze vicepremier, gaat die zeggen: ik ga geen onderzoeken doen bij het mkb of de bv Nederland, want daarvoor moet je bij EZK zijn. Zo zit iedereen altijd alles op elkaar af te schuiven. Ik krijg er echt spontaan diarree van, want het is iedere keer hetzelfde. Ik leg hier financieel-economische zaken neer. Dat ligt ook bij dit departement. Het gaat over economische zaken. Het staat er letterlijk in. Dat onderzoek moet dus ook echt door EZK omarmd worden.

De voorzitter:
U heeft het oordeel van de minister gehoord en ik denk dat het oordeel zo blijft. Maar ik begrijp uw punt, meneer Graus. De minister is aangekomen bij de motie op stuk nr. 34. Er zijn heel veel moties ingediend, minister, dus misschien ...

Minister Wiebes:
Ja, maar over deze motie moet ik even iets vertellen. Ik heb inhoudelijke mildheid getoond. De werkhypothese dat dit geschikt zou kunnen zijn, heb ik gesteund. Maar institutioneel ga ik veel botter zijn. Als wij nu expliciet gaan onderzoeken welke van de mogelijk duizend dingen ooit in aanmerking zou kunnen komen voor een investeringsfonds, dan blijven we aan de gang, want dan krijgen we hier ook de verlengde Noord/Zuidlijn, Schiphol op zee enzovoort. Ik vind het gewoon nu niet het moment. Ik verzoek de heer Van der Lee deze motie aan te houden tot na het verschijnen van de brief van de minister van Financiën en van mij over het investeringsfonds. Anders moet ik 'm ontraden. Mijn werkhypothese blijft overeind, maar dit is mijn institutionele oordeel. We lopen vooruit op iets wat er nog niet is en dat is weinig zinvol. Ik kijk even streng in de richting van de heer Van der Lee of hij bereid is het ding aan te houden tot na het verschijnen van de brief.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van der Lee instemmend knikken.

Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (35300-XIII, nr. 34) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 35. Als ik de motie zo mag lezen dat het gaat om een nationaal plan voor de energie-infrastructuur voor onder andere opslag en transport van nationaal belang, laat ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Van der Lee knikt instemmend.

Minister Wiebes:
Dan weer een motie die niet helemaal zonder toelichting kan: de motie op stuk nr. 36 over de terugverdientijd van zeven jaar. De anderhalf jaar dat ik werkelijk met oneindige flexibiliteit en af en toe noodzakelijke inventiviteit tot een Klimaatakkoord ben gekomen, is een andere tijd dan nu. Eerst was er om het te halen grote flexibiliteit nodig, nu is het om het te halen strikt een kwestie van het houden aan een akkoord. Wij zijn het Rijk, wij hebben een akkoord met weet ik hoeveel partijen en de enige manier om hierin te slagen, is om me eraan te houden en niet binnen een halfjaar op hele belangrijke punten bijvoorbeeld de mkb'ers allemaal te laten afhaken. Dat ga ik niet doen. Ik heb de mkb'ers hard nodig, ik wil ze niet laten afhaken. Ik heb de tekst erbij gepakt. Als het in het kader van het akkoord zou kunnen, ben ik er mild over. Ik heb de tekst hier voor mij en ik kan er helaas niet mild over zijn. Heel eenduidig is er nergens te lezen dat er een verruiming zou kunnen komen naar zeven jaar. Op allerlei andere manieren zijn er wél dingen aangekondigd, maar deze motie moet ik om die reden ontraden. Het opzeggen van het Klimaatakkoord zal niet van mij komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan heb ik toch nog even een vraag. In het akkoord is opgenomen dat opwek er wel onderdeel van zou gaan worden. Maar welke vormen van energie-opwek zijn binnen vijf jaar terug te verdienen? Kan de minister ons daarover op een ander moment informeren?

Minister Wiebes:
Dat weet ik niet nu, maar we gaan ongetwijfeld zien dat die mogelijkheden allemaal gaan komen. Zonnepanelen kelderen hard in prijs. Er zullen momenten komen waarop vijf jaar helemaal niet raar is en dat het ook voor mkb'ers een buitengewoon aantrekkelijke mogelijkheid is die dan onder deze wet zou vallen. Maar dat is op dat moment. Ik zou een beetje hypocriet zijn als ik zou zeggen: we gaan het nu om twintig over één 's nachts allemaal leuk onderzoeken voor de vrede, maar we gaan er daarna niks mee doen. Dat doe ik ook niet. Ik heb het er secuur op nagelezen, maar het past er niet in. Andere dingen passen er wel in, maar dit niet.

Dan de motie op stuk nr. 37. Die moet ik ontraden, maar dat was al op te maken uit het debat.

De motie op stuk nr. 38 van mevrouw Mulder gaat over waterstof en windenergie. Oordeel Kamer.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 39 van mevrouw Mulder. Ook oordeel Kamer.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 40 van mevrouw Mulder. Die zit bepaald niet stil. Ook oordeel Kamer.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 47. Daarin wordt mij gevraagd om bedrijfsvertrouwelijke informatie, de aard van belastinggegevens, openbaar te maken. Dat mag ik niet doen. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 48 is voor BZK. Dat is flauw om te zeggen, want dat was een maand geleden nog niet BZK. Ik geleid dit door en zeg namens de minister van BZK "oordeel Kamer".

Dat kan ik bij de motie op stuk nr. 49 niet doen. Daar is even contact over geweest met het ministerie van BZK, maar ik zou de indienster in overweging willen geven om deze motie aan te houden tot na het AO Mijnbouw Groningen, want dan is het debat met de minister van BZK geweest. Ik kan nu niet eigenstandig beleid van het ministerie van BZK ...

Mevrouw Beckerman (SP):
Als je het zo zegt, klinkt het logisch, hè. Maar toen wij deze begroting binnenkregen, stond dit onderwerp op deze begroting, artikel 5 van de EZK-begroting. Op de avond voor de begrotingsbehandeling EZK kregen wij een brief over een departementale herverkaveling. Dat was niet meer voor te bereiden door Kamerleden. Dat was op de avond voor de BZK-begroting!

Minister Wiebes:
Ik zie het. Dat is wel een uniek punt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, de minister vindt het misschien heel grappig. Maar wij hebben onmiddellijk aan de bel getrokken, omdat versterking voor ons een extreem belangrijk onderwerp is. We hebben aan de bel getrokken om te zeggen: wij willen daar wel een goed debat over. Dit gaat niet over klein geld. Dit grijpt heel diep in in mensenlevens, maar het gaat ook over geld. Dat betekent dat je het bij de begrotingsbehandeling moet doen. Ik vind het dan wel triest dat de regering pas de avond voor een begrotingsbehandeling komt met "O ja, we gaan het even naar een ander ministerie doen. Dus jammer Kamer, maar er is geen moment dat je normaal in debat kunt gaan." Daarom wil ik ook gewoon een antwoord. Ik heb daar meteen over aan de bel getrokken. De griffier weet daarvan. Ik vind het niet kunnen dat we het nu weer doorschuiven naar een AO, omdat we dan niet meer gaan over wat we begroten.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

Minister Wiebes:
Deze stond niet zo helder op mijn netvlies. Dit is een buitengewoon goed argument. Ik zei zonet bij de vorige motie al dat ik het flauw vond, maar ik ben dat dossier pas een maand kwijt. Dan vind ik het raar om er dan niet op te antwoorden. Ik zou daarom ook hier geneigd zijn om te antwoorden. Het punt is alleen dat ik op dit moment geen antwoord krijg van het departement van BZK. Men denkt nog na over wat in welke vorm zou moeten. Ik zou 'm dan op inhoudelijke gronden moeten ontraden en ik weet ook niet of dat nou de bedoeling is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is natuurlijk ook niet de bedoeling. Wij hebben ook een schriftelijke ronde voor zo'n begroting en op die begroting stonden geraamde bedragen voor de versterking. Wij hebben gewoon simpelweg gevraagd om hoeveel woningen het dan gaat. Je raamt een bedrag en je hebt daar dus blijkbaar een idee over, maar toch hebben wij nooit een antwoord gekregen. Nou ja, dat dashboard blijft maar uit. Dat zou er intern allemaal wel zijn. Ik snap best dat we daar niet om half twee 's nachts een debat over willen hebben, maar het is wel een probleem.

De voorzitter:
Misschien mag ik een suggestie doen voor de motie op stuk nr. 49. Ik denk dat de minister heeft aangegeven dat het argument valide is. Wellicht kunnen we de minister verzoeken om bij wijze van uitzondering een schriftelijke reactie te geven op deze motie. Wij stemmen immers pas volgende week dinsdag over de moties.

Minister Wiebes:
Oké. Dat is een ... Jajaja, daar heb ik sympathie voor. Jajaja, dat is een goeie. Daar ga ik moeite voor doen.

De voorzitter:
Dan is er nu formeel nog even geen oordeel, maar de minister zegt ons bij dezen toe ...

Minister Wiebes:
De voorzitter heeft ons gered.

De voorzitter:
... dat er een brief komt.

Minister Wiebes:
Ja. Ik informeer BZK en laat het voor de ...

De voorzitter:
... stemmingen ...

Minister Wiebes:
... stemmingen weten. Dat is volgende week ...?

De voorzitter:
... dinsdag.

Minister Wiebes:
Jajaja. Dat ga ik proberen. Het verhaal is sterk en daar heb ik altijd sympathie voor.

De motie op stuk nr. 50 is ook een motie van mevrouw Beckerman. Er wordt gevraagd om een rechtvaardige schadeloosstelling. De juristen zeggen mij dat dat een schadevergoeding moet zijn. Als dat "schadevergoeding" mag zijn, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik pas 'm aan.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 51 van Sienot en Dik-Faber is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 52 van Sienot en Mulder is ook oordeel Kamer.

Dan de motie van Sienot waarin hij zich zorgen maakt dat hij op 12ºC moet douchen.

De voorzitter:
Graag even een nummer.

Minister Wiebes:
Dat is de motie op stuk nr. 53. Die krijgt oordeel Kamer. De motie-Sienot/Verhoeven op stuk nr. 54 krijgt ook oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 56 gaat over een kickstart. Dat is tot nog toe een parlementair ongedefinieerd begrip, maar ik neig er toch naar om oordeel Kamer te geven.

De motie op stuk nr. 59 over biomassa. Hier wordt een soort keuze geïntroduceerd door de heer Moorlag: of dittem of dattem. Maar soms is het het ene en soms is het het andere. Ik moet de motie in deze vorm ontraden.

De motie-Bruins c.s. op stuk nr. 63 gaat over een instrument dat in lijn ligt met het besprokene, dus die laat ik oordeel Kamer. Ik zeg daar overigens wel bij dat we ons moeten afvragen of de term "groeiende verontrusting" niet vooral voor deze zaal geldt. Met het dictum kan ik goed leven.

De motie op stuk nr. 66 van de heer Van Raan is ontraden, evenals de motie op stuk nr. 67. Ik ben heel benieuwd naar wat de Denen allemaal gaan opschrijven in hun plan.

Dan de motie op stuk nr. 68. De heer Van Raan weet wat we daarvan vinden. Dat proberen we in Europees verband en niet alleen. Die moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 69 betreft LNV, overigens voornamelijk in gesprek met provincies en gemeenten. Het verzoek is om die bij LNV in te dienen. Ik kan daar niets verstandigs van zeggen en moet de motie ontraden. Hij moet op een andere tafel komen of hij wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 70 ontraad ik, evenals de motie op stuk nr. 71. De motie op stuk nr. 72 ontraad ik ook. "Zo min mogelijk" is niet per se de meest kostenefficiënte mix en dat is waar het kabinet naar streeft. Verder ontken ik dat er wildgroei is, dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 73 gaat over de definitieve hernieuwbare technieken. We hebben op weg daarheen ook intermediaire technieken nodig. Ik moet die dus ontraden.

De motie op stuk nr. 74 is een SZW-motie. Mijn verzoek is om de motie daar in te dienen.

De motie op stuk nr. 75 is een BZK-motie. Mijn verzoek is om de motie daar in te dienen.

De motie op stuk nr. 76 is een SZW-motie. De motie op stuk nr. 78 is een Financiënmotie. De motie op stuk nr. 81 is een SZW- en Financiënmotie.

De voorzitter:
Nu gaat u te snel.

Minister Wiebes:
De moties op de stukken nrs. 74, 75, 76, 78 en 81 horen op een andere tafel. Dan moet ik verzoeken dat ze elders ingediend worden, maar als ze hier ingediend blijven, ontraad ik die moties.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 84, een BZK-motie, en voor de motie op stuk nr. 86, een LNV-motie.

Dan ben ik toe aan de motie op stuk nr. 83. Die geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Maakt u het even af.

Minister Wiebes:
Zal ik nog een keer helder zijn?

De voorzitter:
Ja.

Minister Wiebes:
Het gaat te hard, excuses. Ik ga het netjes doen. De motie-Van Brenk/Van Otterloo op stuk nr. 55 is een SZW-motie. Ik moet die ontraden of hij wordt bij SZW ingediend.

De motie-Van Brenk/Van Otterloo op stuk nr. 75 is een BZK-motie. De motie-Van Brenk c.s. op stuk nr. 76- is een SZW-motie. De motie-Öztürk op stuk nr. 78 is een Financiënmotie. De motie-Öztürk/Van Haga op stuk nr. 78 is een SZW- en Financiënmotie. De motie-Van Haga op stuk nr. 84 is een BZK-motie. De motie-Van Haga op stuk nr. 86 is een LNV-motie. De motie-Van Haga op stuk nr. 83 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zag als eerste de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik hoorde bij de motie op stuk nr. 72 de minister zeggen dat het een constatering is dat er wildgroei is en dat hij het daar niet mee eens is. Dat is niet wat de motie zegt. De motie zegt dat er een wens is van de Kamer om geen wildgroei te hebben. Het lijkt erop dat de decentrale besluitvorming wildgroei in de hand kan werken. Dat is iets wat we niet willen. Vandaar dat er gevraagd wordt naar een vorm van centrale regie.

Minister Wiebes:
Over welk nummer hebben we het?

De heer Van Raan (PvdD):
Over nr. 72.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 72. Ik ga proberen om recht te doen aan de opmerking van de heer Van Raan, maar dan moet ik de motie nogmaals lezen. Ik weet niet of het oordeel verandert. Als er had gestaan "hoe zij wildgroei gaat voorkomen", dan had ik het begrepen. Maar "de wildgroei" suggereert dat die er nu al is.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik haal met alle plezier het woordje "de" weg.

Minister Wiebes:
Maar "zo min mogelijk biomassacentrales" is sowieso niet het beleid van de regering. Wij acteren binnen de randvoorwaarden die we gesteld hebben. Over die randvoorwaarden zijn we het misschien niet kwantitatief, maar wel kwalitatief eens. Binnen die randvoorwaarden zoeken we naar de meest kostenefficiënte mix. Dat betekent iets anders dan "zo min mogelijk". Dus om die inhoudelijke grond ontraad ik de motie.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat snap ik. Dan doe ik het voorstel om het woord "streven" weg te halen en het woord "de" ook, want het gaat specifiek om die wildgroei die we allemaal niet willen. We moeten verzinnen hoe we die kunnen voorkomen.

Minister Wiebes:
U heeft mijn bezwaren tegen het woord "wildgroei" weggenomen door het woord "de" weg te halen, maar mijn inhoudelijke bezwaar blijft bestaan. Het regeringsbeleid is niet gelijk aan hetgeen de heer Van Raan toe oproept in zijn motie. Daarom ontraad ik haar.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik bied aan om dat stukje van "zo min mogelijk" weg te halen, want daar zijn we het niet over eens.

Minister Wiebes:
O, wacht even. Daar gaan we nog een keer. We zijn nu aan het onderhandelen over de tekst. Ik pak de motie erbij.

De voorzitter:
De minister.

Minister Wiebes:
Nummer 72, toch?

De voorzitter:
Verzoekt de regering ...

Minister Wiebes:
Hoe luidt de motie dan? Verzoekt de regering ...

De heer Van Raan (PvdD):
"Verzoekt de regering om concreet aan te geven hoe zij wildgroei aan biomassacentrales gaat voorkomen."

Minister Wiebes:
Maar om dat concreet aan te geven, is een hele procedure in het Klimaatakkoord afgesproken, namelijk door te meten, te dit, te dat. Er zijn vandaag zelfs nog moties aangenomen om dat nog verder te bekrachtigen. Ik weet niet of ik dat zo zou kunnen. Laat ik het zo zeggen ...

De voorzitter:
De minister.

Minister Wiebes:
... concreet aan te geven hoe zij wildgroei aan biomassacentrales ...

De heer Van Raan (PvdD):
En u krijgt ook nog een prijs hè, vergeet dat niet!

Minister Wiebes:
Niemand wil wildgroei, maar wat moet ik doen, anders dan het opsturen van het Klimaatakkoord? Want daar staat in hoe we dat gaan doen.

De voorzitter:
Volgens mij komen wij er niet uit. Als de heer Van Raan zijn motie wil wijzigen, stel ik hem voor om dat alsnog door te geven.

Mevrouw Van Brenk, u heeft ook een vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister is in tweede instantie niet teruggekomen op een vraag die hij nog zou beantwoorden. Daarom heb ik een motie ingediend. De minister zegt dat hij niet op zijn tafel hoort.

De voorzitter:
Mogen we even het nummer van de motie?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is de motie op stuk nr. 74, over de verhogingen van energiebedrijven. De minister zegt toe dat hij met energiebedrijven gaat praten. Mijn vraag is waarom hij dit onderdeeltje dan niet kan meenemen. Dat zou toch in ieder geval een gebaar zijn?

Minister Wiebes:
Om met de warmtenetten te spreken.

De voorzitter:
De minister.

Minister Wiebes:
Ik ga over de tarifering spreken met warmtenetten, maar niet over het incassobeleid van alle energiebedrijven. Dat is een heel project. Alles rond schulden ligt bij een buitengewoon enthousiaste staatssecretaris. Daar hoort dit bij en daar moet ik niet doorheen gaan fietsen. Het klopt, ik had de vraag voorbereid, maar toen de motie kwam, dacht ik dat het handiger was om hem aan de hand van de motie te beantwoorden. Ik heb inmiddels het antwoord teruggevonden op de eerste vraag van de heer Harbers. Ik weet het antwoord niet uit m'n hoofd, dus ik heb hier een blaadje bij nodig. Hij vroeg hoe het zat met het hergebruik van olie- en gasplatforms en de regie daarop. Er is een samenwerkingsverband van de industrie. Die zijn verzameld in de NOGEPA, samen met EBN, dat een aandeel heeft in deze platforms. Er wordt in kaart gebracht wanneer welke infrastructuur voor hergebruik in aanmerking komt. Het is duidelijk dat de gasinfrastructuur, als wij het plan van mevrouw Mulder uitrollen om waterstof ook op zee te vervoeren, ons ten dienste kan zijn. De organisatie waarin EBN en NOGEPA samenwerken om dit uit te zoeken heet NexStep. De naam zegt het al. Bij dezen. Nou heb ik het antwoord gevonden en is meneer Harbers niet tevreden.

De heer Harbers (VVD):
Klopt, want dit was het schriftelijke antwoord dat u had gegeven. Ik had een vraag in aanvulling daarop. U kondigt namelijk ook aan dat EZK in de wetswijziging meer regie krijgt. Mijn verzoek was: bereidt u zich er vast op voor dat hier dus meer gevraagd gaat worden van het departement. Het loopt niet alleen via NexStep en EBN. U kunt ook vanuit het departement al eens gaan kijken hoe dat plan eruitziet en of je dat nog verder kunt faciliteren met wet- en regelgeving.

Minister Wiebes:
Wij zullen breed kijken. Mag ik dat als belofte doen?

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee was u aan het einde gekomen van het oordelen geven over de moties. Dan geef ik graag de staatssecretaris de gelegenheid voor haar oordeel op de resterende moties.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb volgens mij geen vragen meer gehad. Ik had alleen moties. Die zal ik nu van een oordeel voorzien. In de motie op stuk nr. 20 van de leden Graus en Van Haga wordt gevraagd om te onderzoeken of het gevraagde past in het Strategisch Actieplan AI. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 25 van de heer Aartsen. Ik wijs hem op de voortgangsrapportage interdepartementale regeldrukbeleid, de mkb-toets en het eigen onderzoek dat de Kamer volgens mij op dit moment doet naar regeldruk bij ondernemers. Ik laat het oordeel over deze motie ook aan de Kamer.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 26 van de heren Aartsen en Bruins laat ik aan de Kamer, waarbij ik gezegd wil hebben dat ik met de meest betrokken ministeries ga kijken naar knelpunten voor familiebedrijven.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 27 van de heer Aartsen. Dit is onderdeel van de uitwerking van het MKB-actieplan. De Kamer zal hierover nog een brief ontvangen. Daarmee laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 28 van de heren Aartsen en Van Haga. Dit is ondersteuning van beleid, want er worden gesprekken gevoerd met onder andere Alibaba en dus met AliExpress. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 29. Dit is zeker een belangrijk onderwerp, maar dit ligt wel op het terrein van het ministerie van JenV. Ik zou dan ook aan de heer Aartsen willen vragen om deze motie aan te houden en een oordeel hierover te vragen aan de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Aartsen (VVD):
Volgens mij kwam dit al een aantal keer terug. Prima. Volgens mij wordt de begroting van JenV morgen besproken. Dit kan mooi meegenomen worden. Het zou fijn als de staatssecretaris nog wel even een signaaltje geeft aan haar collega dat dit voor mkb'ers wel een heel belangrijk punt is. Dat is de reden waarom wij de motie hier in eerste instantie indienden. Dan hou ik de motie bij dezen aan en dienen we haar morgen in bij de JenV-begroting.

De voorzitter:
Staatssecretaris, gaat u reageren?

Staatssecretaris Keijzer:
Ja. De motie begint met de overweging dat het belangrijk is te strijden tegen georganiseerde criminaliteit en ondermijning. Dat is natuurlijk sowieso een belangrijk onderwerp. Ik heb begrepen dat de minister voor Rechtsbescherming op 31 oktober een brief heeft gestuurd over de AVG waarin ingegaan is op gegevensdeling door bedrijven. Volgens mij wordt bij het ministerie van Justitie en Veiligheid dus al het belang van dit onderwerp gezien, ook voor ondernemers. Dus volgens mij is een extra stimulans van mij niet nodig. Maar als de heer Aartsen erop staat, wil ik natuurlijk altijd ook nog eens vanuit Economische Zaken aangeven dat het van belang is om te kijken hoe je kunt strijden tegen georganiseerde en ondermijnende criminaliteit, ook vanuit ondernemers gezien.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb de heer Aartsen horen zeggen dat de motie op stuk nr. 29 morgen bij de begroting van JenV wordt ingediend. Betekent dat dat zij hier wordt ingetrokken? Dat zou dan namelijk de volgorde zijn.

De heer Aartsen (VVD):
Ja, dan niet aanhouden maar intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Aartsen (35300-XIII, nr. 29) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u, voorzitter.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 30 van de heren Aartsen en Verhoeven. Zoals ik heb aangegeven, wil ik werken aan een Retailagenda die vervolg geeft aan de bestaande Retailagenda. De uitspraken in de motie passen wat mij betreft daar heel goed bij. Ik laat het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 41, over familiebedrijven en data bij het CBS. Het CBS heeft in 2017 nieuwe statistisch basismateriaal verzameld en een eerste beeld geschetst van het belang van familiebedrijven voor de economie. Ik kan het CBS vragen om dit onderzoek in 2020 te herhalen en laat daarmee het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dan de motie over de maakindustrie 2.0. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 43 hoort eigenlijk thuis bij het ministerie van BZK, maar ik kan namens hen aangeven dat ik oordeel Kamer kan geven.

De motie op stuk nr. 44 van de heer Amhaouch krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 45 gaat over het belang van internationale en regionale toeristische trekpleisters, vooral op he gebied van OCW. Dat onderwerp hoort dus ook eigenlijk daar. Maar het dictum gaat over mijn bevoegdheid en een vraag aan het NBTC. Daarom kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 46 heeft twee verzoeken. Het eerste verzoek lees ik zo dat ik aan de ACM vraag om te bezien hoe het toezicht verscherpt zou kunnen worden. Het tweede verzoek is wat mij betreft ondersteuning van beleid. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan heb ik de motie-Verhoeven/Geluk-Poortvliet op stuk nr. 55. Het kabinet werkt aan een reactie op het SER-advies. Het SER-advies, dat van werknemers en werkgevers komt, is zwaarwegend. Het is daarin belangrijk dat er draagvlak is voor verdergaande maatregelen. Het oordeel van de Kamer is daarbij ook van belang. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 57. Met verwijzing naar mijn spreektekst in eerste termijn laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 58 van het lid Verhoeven, over de zogenaamde interoperabiliteitsverplichtingen. Volgens mij is dit voorstel onderdeel van de maatregelen die ik heb voorgesteld in de brief van 17 mei. In die zin is het onderzoek dus al gedaan. Maar in eerste termijn heb ik enthousiast gereageerd op de ideeën die de heer Verhoeven heeft neergelegd in het pamflet dat hij gisteren heeft aangeboden en heb ik gezegd dat we volgens mij, gezien de Kameragenda, voor het einde van het jaar nog komen te spreken over zijn voorstellen ten aanzien van mededinging en platformen. Ik wil hem dan ook vragen om deze motie aan te houden om daar dit onderwerp verder met elkaar te bespreken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Verhoeven stel ik voor zijn motie (35300-XIII, nr. 58) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 60 van de heer Moorlag, over het ongemak bezorgmarkt, zoals hij dat zelf genoemd heeft. Met het gezegde daarover in eerste termijn laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 61 van de PvdA-fractie krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 62 van de PvdA-fractie moet ik ontraden. Onze uitgangspunten zijn vastgelegd in het Visieperspectief 2030 en de Actieagenda. De aanbevelingen van de Raad voor de leefomgeving wil ik voor zover opportuun daar wel bij betrekken, maar een nieuwe rijksvisie leidt niet tot de actie die we nodig hebben in dit dossier.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 64 van de heer Bruins. Dit is een onderdeel van de verantwoordelijkheid van SZW, maar ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 65 van de heer Bruins over de vitale infrastructuur van het Van Swinden Laboratorium en kennisbehoud van metrologie laat ik oordeel Kamer.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 77 van de heer Öztürk over Qredits. Met een verwijzing naar mijn woorden in eerste termijn ontraad ik deze motie.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 78 van de heer Öztürk. Ik ontraad deze motie.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 79 van de heer Öztürk. Ik wil daarbij ook nog verwijzen naar de uitgebreide bespreking van rechtsbescherming bij aanbesteding die wij gehad hebben in een AO eind oktober.

Dan de motie op stuk nr. 80 van de heer Öztürk en Van Haga. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten, als de heer Öztürk de woorden "of financiële middelen" zou willen verwijderen uit de motie, want die heb ik niet op dit onderdeel. Als hij dat niet wil, dan moet ik de motie ontraden.

De heer Öztürk (DENK):
In Limburg heb ik geleerd: gij zoekt, gij vindt financiële middelen; gij zoekt, gij zult vinden. Maar goed, ik heb advies gekregen van mijn collega-ondernemer, dus laten we het eruit halen.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 80 wordt gewijzigd conform het voorstel van de staatssecretaris. Daarmee heeft die oordeel Kamer?

Staatssecretaris Keijzer:
Juist, voorzitter.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 82 van de heer Van Haga en de heer Öztürk. Dat moet volgens mij ook de motie-Öztürk ... Nee, die is wel van de heer Van Haga, want die heeft hij zelf ingediend; die volgen net op elkaar. Ik moet deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 85 van de heer Van Haga en de heer Aartsen is ondersteuning beleid. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Futselaar (SP):
Kan het zijn dat de staatssecretaris de motie op stuk nr. 81 overslaat?

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 81 is ontraden volgens onze administratie.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, volgens mij zat die in het stapeltje van de minister.

De voorzitter:
Ja. Akkoord?

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter, ik zou bijna tegen meneer Futselaar willen zeggen: dat krijg je met zo veel moties. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is de staatssecretaris aan het einde gekomen van het geven van haar oordeel over de moties.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik kan u meegeven dat de stemmingen over de moties volgende week dinsdag plaatsvinden. De stemmingen over de amendementen doen we op een later moment, bij alle andere amendementen bij de begrotingsbehandeling.

Ik dank de bewindspersonen voor hun aanwezigheid en inbreng in dit debat. Dat geldt uiteraard ook voor de ambtelijke ondersteuning. Dank aan de Kamerleden en hun ondersteuning. Dank aan onze ondersteuning: de Bodedienst, de Dienst Verslag en Redactie, de politie en alle andere mensen die een bijdrage hebben geleverd om dit debat in goede banen te leiden. En dank aan de mensen die dit debat hier dan wel op een andere manier nog volgen. Dank voor uw belangstelling. Hiermee eindigt de beraadslaging over de begroting Economische Zaken en Klimaat en ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 01.50 uur.