Plenair verslag Tweede Kamer, 14e vergadering
Woensdag 16 oktober 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  1:40 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 16 oktober 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Algemene Zaken en begroting Koning 2020

Begroting Algemene Zaken en begroting Koning 2020

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2020 (35300-III);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2020 (35300-I).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president van harte welkom. We beginnen ietsje later dan gepland. Ik heet natuurlijk de Kamerleden en iedereen die dit debat volgt ook van harte welkom. Aan de orde zijn de begroting Algemene Zaken, wetsvoorstel 35300-III, en wetsvoorstel 35300-I, de begroting van de Koning.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De heer Martin Bosma staat te trappelen om zijn bijdrage aan de begroting te leveren. De heer Bosma spreekt namens de PVV. Het woord is aan de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat de minister-president nog even tijd heeft om in het parlement aanwezig te zijn. Degene die het hardst lacht, is de heer Koolmees, stel ik vast, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie hem.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, in de coulissen staat-ie, maar hij rent snel weg.

Voorzitter. Elk optreden van de koning wordt perfect georganiseerd. Alles is tot in de puntjes verzorgd. Niets wordt aan het toeval overgelaten en de koning is altijd perfect voorbereid. Als ondervoorzitter van deze mooie Kamer, die de koning weleens tegenkomt bij officiële gebeurtenissen, kan ik daarvan getuigen. Maar bij de jongste Koningsdag te Amersfoort stonden de klimaatextremisten van Extinction Rebellion als eregast te pronken. Zorgvuldig in scene gezet kregen zij daar een ereplaats. De koning hield stil en zo kregen zij maximale exposure; gratis zendtijd.

Het gaat Extinction Rebellion niet om het klimaat. Ze zijn tegen het kapitalisme, ze zijn tegen de democratie. Ze blokkeren, omdat zij zich beter wanen dan de democratische wet. De wet geldt niet voor deze rijkeluiskindertjes met hun knotjes. Oprichter Rodger Helm zegt: als de samenleving zo amoreel handelt, wordt de democratie irrelevant, want het klimaat is belangrijker dan democratie. Ze zeggen: some may die in the process, er kunnen doden vallen. Deze verwende en roomblanke bourgeoisiekinderen laten bij hun acties een enorme bende achter; die mag de politie dan voor ze opruimen, want dat hebben Sterre en Mees nooit geleerd op de genderneutrale kinderopvang in het Gooi of Amsterdam Oud-Zuid.

Waarom houdt de koning dit soort volk niet gewoon op een afstand? De overheid is er om ons te beschermen tegen extremisten en de monarchie is daar een symbool van. Niet voor niets is de wapenspreuk Je maintiendrai. Traditioneel staan de Oranjes aan de kant van het volk, tegen de regenten. Wat was het mooi geweest als de koning vandaag op een trekker had gezeten en te horen was geweest op vrolijkestrijders.nl. Oranje versus de regentenkliek: dat is eeuwenlang het bestaansrecht geweest van de populariteit van het huis van Oranje. Tegenwoordig zijn onze regenten zonder uitzondering linksliberaal en hun godsdienst is de klimaatreligie.

Voorzitter. Kan de minister-president uitleggen waarom onze koning zich encanailleert met het antidemocratische volk van Extinction Rebellion? De PVV is en blijft voorstander van de monarchie. De monarchie vindt haar oorsprong in Willem van Oranje, waarvan onze koning via redelijk wat omwegen afstamt. Koningsdag hoort bij het voorjaar. We verschoven die dag al van 30 april naar 27 april, maar wat nou als deze koning het stokje overgeeft aan zijn dochter, die op 7 december jarig is? Dan is het hartstikke koud. Dat wordt niet leuk met het zaklopen, het vrijmarkt vieren et cetera. Laten we daarom het nuttige met het aangename verenigen en Koningsdag te zijner tijd vieren op de geboortedag van onze Vader des Vaderlands, Willem van Oranje, 24 april. De man die zijn bezittingen en leven offerde voor de geboorte van Nederland is dat eerbetoon meer dan waard.

Voorzitter. U zegt altijd: PVV staat voor de Partij voor de Verbinding. Nou, een Oranjedag op 24 april verenigt republikeinen — want Willem van Oranje was tenslotte de grondlegger van de republiek — en de monarchisten. Opnieuw dus een voorstel vol verbinding van de PVV. Is de minister-president hiervoor te porren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Kunnen we het ook vieren op 13 mei, de dag dat Johan van Oldenbarnevelt is onthoofd? Is dat misschien een aardige suggestie?

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. We gaan toch niet vieren dat iemand is onthoofd? Ik ken de achtergrond van de SP met betrekking tot de grote culturele revolutie, maar we gaan niet onze nationale feestdag vieren ter herinnering aan een van de zwartste dagen uit de Nederlandse geschiedenis. Dat zal de heer Van Raak toch met mij eens zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Martin Bosma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van 't Wout namens de VVD.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zondagavond viel ik, nadat ik naar het Nederlands elftal had zitten kijken, in het interview met prins Constantijn op RTL4. Ik moet eerlijk bekennen dat dit ook was omdat mijn vrouw na de voetbalwedstrijd de afstandsbediening van mij had overgenomen. Het was een prachtig interview. Ik heb daarvan genoten, echt; via deze weg grote complimenten daarvoor. Ik zat daarna nog eens na te denken. Wat is het nou toch dat wij zo mooi vinden om én naar het Nederlands elftal te kijken én naar zo'n interview met iemand van het koningshuis, los van het feit dat het een mooi interview met die persoon was. Dat is toch dat het twee dingen zijn die onze samenleving verbinden: voetbal, zeker als ze zoals de laatste tijd een beetje succesvol zijn, maar ook nog altijd ons koningshuis.

Ook als liberaal waardeer ik dit soort verbinding in de samenleving. Het is heel mooi dat we de oude sociale verbanden die nog wel eens dwingend en beperkend konden zijn van ons hebben afgeworpen in de laatste 30, 40 jaar. Toen mijn ouders trouwden was het nog een beetje spannend dat de een gereformeerd en de ander hervormd was. Nu is het allemaal volstrekt vanzelfsprekend dat ik als atheïst getrouwd ben met iemand die zich cultureel katholiek noemt en dat een van mijn beste vrienden homo is. Dat kan allemaal en dat is een grote verworvenheid van ons land.

Ik vind het ook mooi dat we nog steeds die mooie verbindende dingen met elkaar hebben en het koningshuis speelt daar een grote rol in. Ik vind het knap hoe Willem-Alexander en Máxima op hun manier in deze tijd invulling geven aan het koningschap. Ik denk dat ook complimenten op hun plek zijn voor de rol van prinses Amalia die een fantastisch optreden had tijdens de laatste Koningsdag. Ga er maar aan staan als meisje van die leeftijd in deze tijd van social media waarin ze ook af en toe het nodige over zich heen krijgt.

Voorzitter. Die rol van het koningshuis is belangrijk, niet alleen op mooie momenten, op vrolijke momenten, maar vooral wanneer we in Nederland met elkaar verdriet delen. Ik heb met veel bewondering gekeken naar de toespraak van de koning bij de Verenigde Naties over de MH17, vooral omdat ik merkte dat de nabestaanden van de slachtoffers die toespraak buitengewoon gewaardeerd hebben.

Voorzitter. Ik heb nooit enige neiging tot republikeinse gevoelens gehad en de laatste jaren is mijn waardering voor het koningshuis alleen maar toegenomen, al was het maar omdat we ook aan het koningshuis te danken hebben dat de mooiste afleveringen van LuckyTV altijd gevuld zijn met Willie.

Voorzitter. Zoals alles in de huidige samenleving ligt ook het koningshuis onder een vergrootglas. Dat mag, want waar dingen niet kloppen mogen er vragen gesteld worden, zoals onder andere de NRC deed bij de kwestie van de meubels. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de brief van het kabinet daarover een paar keer heb moeten lezen om te begrijpen hoe het precies zat. Ik kon mij de eerste reactie van de minister-president wel voorstellen toen hij desgevraagd iets zei als "ja, ik snap het ook niet helemaal, maar het klopt wel". Als ik het terugkijk — ik hoor graag van de minister-president of dat klopt — gaat het er uiteindelijk om dat je een onderscheid hebt tussen onderhoudskosten van de eigenaar en onderhoudskosten van de gebruiker. Het zou mij helpen als hij dat onderscheid toch nog eens even zou willen toelichten. Ik heb dat er thuis nog niet doorheen kunnen krijgen.

Dan zonder enige relativering. Dit jaar en volgend jaar vieren we 75 jaar bevrijding van ons land, een bijzondere mijlpaal in onze geschiedenis. Het lijkt, zeker voor mensen van mijn generatie, soms zo vanzelfsprekend om in een vrije samenleving op te groeien, maar dat is het natuurlijk niet. Ik vind het altijd bijzonder — ik denk dat velen dat delen — als je een rondleiding geeft in de Tweede Kamer, om de Handelingenkamer te bekijken. Dat is altijd sowieso een van de hoogtepunten. Het wordt bij iedere groep toch altijd even stil als je verwijst naar dat lege plankje, dat staat voor de vijf jaar dat wij geen democratie waren. En terecht dat het dan even stil wordt. Voorzitter. Wij herdenken de slachtoffers jaarlijks op 4 mei en op 5 mei vieren we ieder jaar dat we bevrijd zijn. Maar we kennen in Nederland geen officiële bij wet aangewezen vrije dagen. Toch vindt de VVD, samen optrekkend met D66, dat het goed zou zijn wanneer ieder jaar op 5 mei zoveel mogelijk mensen vrij zouden zijn. Dat is een zaak tussen werkgevers en werknemers, maar ik heb ook van de zijde van het kabinet al een paar keer gehoord dat het dat gesprek met de sociale partners heel actief wil aangaan om te bekijken hoe dat voor elkaar kan worden gebokst. Vandaag wil ik het kabinet daartoe van harte aanmoedigen. Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):
Dat laatste ga ik steunen. Sterker nog, ik heb dat voorstel om van 5 mei een vrije dag te maken al heel vaak in de Kamer gedaan. Ik ben ontzettend blij met de steun van de VVD, maar die hebben we tot nu toe nooit gehad. Dus ik ben gewoon benieuwd wat de reden is dat de VVD dit voorstel nu wel ondersteunt.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik weet niet precies aan welke debatten wordt gerefereerd. Het staat in ons verkiezingsprogramma. Ik vind 75 jaar vrijheid een heel mooie gelegenheid om dit pleidooi nog eens te houden en ik ben blij dat de heer Van Raak dat ook steunt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil dit voorstel ook graag steunen, maar ik heb er nog wel een vraag bij, omdat het een beetje een gratis cadeau is als je alleen maar een oproep doet aan de sociale partners om ervoor te zorgen dat 5 mei een vrije dag wordt. Mijn oproep is: kunnen we de minister-president niet vragen welke wegen we nog meer hebben om ervoor te zorgen dat het ook iets is wat haalbaar, aantrekkelijk en bereikbaar voor werkgever is? Want de uitgangspunten deel ik.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat lijkt me zeker. Ik heb ook een motie in voorbereiding. Als u mee wilt kijken hoe ze beter kan, heel erg graag.

De voorzitter:
Mooi.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Kunt u dan misschien een beetje toelichten hoe u daaraan inhoud gaat geven? Ik teken uiteraard graag mee.

De heer Van 't Wout (VVD):
Het ingewikkelde is dat wij, zoals ik al zei, in Nederland geen wettelijk vastgelegde vrije dagen kennen. Ik denk ook dat het heel ingewikkeld is om die weg te gaan bewandelen. Want er zullen ...

De voorzitter:
Ja.

De heer Van 't Wout (VVD):
... altijd uitzonderingen zijn, zoals politie en kleine ondernemers, noem maar op. Maar staatssecretaris Blokhuis heeft onlangs nog aangegeven te willen gaan bekijken hoe er meer kan worden gedaan dan de oproep van destijds in reactie op de commissie-Remkes.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik daag het kabinet daartoe van harte uit. Kijk, zo'n oproep aan de sociale partners wordt sterker als wij als Kamer ons daar vereend achter scharen. Verder sta ik open voor iedere suggestie om de vijfde mei als vrije dag voor zoveel mogelijk mensen mogelijk te maken.

De voorzitter:
Mooie afsluiting van uw bijdrage, meneer Van 't Wout. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Traditiegetrouw bespreken we bij deze begroting de financiën van het koningshuis. Om de stand van deze financiën goed te kunnen bespreken, is het van belang dat we als Kamer nauwkeurig inzicht hebben in wat er nou precies door welk ministerie wordt bijgedragen. Al diverse begrotingen op rij voeren we hier een discussie over met de minister-president. Ook dit jaar was het voor mijn fractie niet direct inzichtelijk hoeveel geld er in totaal aan het koningshuis wordt besteed. Om het debat goed te kunnen voeren, moet de informatie transparant en helder zijn. Alle kosten, ook die voor de functie-uitoefening van de koningin als VN-vertegenwoordiger en voor het gebruik van het regeringsvliegtuig, moeten in een overzicht gemakkelijk terug te vinden zijn. Ik wil de minister-president concreet vragen om dit voortaan op te nemen, desnoods als bijlage bij de begroting van de Koning. Graag een reactie van de premier.

Voorzitter. Het is ook een soort traditie dat financiële zaken uit het verleden met enige regelmaat als een onaangename verrassing via de media naar buiten komen. Dit jaar betrof het de onduidelijkheid over de aankoop van meubels in de koninklijke paleizen. Zijn de meubels nu van de familie zelf of van het Rijk? En krijgen zij nu wel of geen vergoeding voor het onderhoud? Eergisteren ontvingen we een uitgebreide brief van de minister-president hierover. Deze brief beantwoordt echter niet alle vragen. Is de Kamer destijds volledig geïnformeerd over de aankoop van de meubelen van het koningshuis? En zo ja, waar blijkt dat uit? Kan vanaf nu gegarandeerd worden dat goed wordt bijgehouden welke meubels van het koningshuis en welke meubels van de Staat zijn? En wat gaat de minister-president doen om te voorkomen dat we ieder jaar weer voor een nieuwe verrassing komen te staan en dat het draagvlak opnieuw een deuk oploopt?

Voorzitter. Een ander punt van zorg van mijn fractie is de bescherming van het nationaal erfgoed. Begin dit jaar kwam naar buiten dat wijlen Prinses Christina kunststukken heeft verkocht aan het buitenland. Het is zeer begrijpelijk dat de Nederlandse musea hier niet blij mee waren. Zij hadden deze schilderijen, die vaak in vorige eeuwen aan de koninklijke familie zijn geschonken, graag willen kopen. Recent bracht de commissie-Pechtold een advies uit over het beschermen van nationaal erfgoed. GroenLinks zou graag zien dat nationaal erfgoed dat nu in het bezit is van de koninklijke familie, niet meer naar het buitenland verdwijnt, maar voortaan altijd eerst aan Nederlandse musea wordt aangeboden. Deelt de minister-president dit standpunt?

Voorzitter. We staan voor een grote opgave om de gebouwde omgeving te verduurzamen om zo bij te dragen aan het behalen van de klimaatdoelstellingen. De paleizen die ter beschikking staan aan het Koninklijk Huis kunnen hierbij als het goede voorbeeld gelden. Vorig jaar heb ik hier ook expliciet aandacht voor gevraagd. GroenLinks zou graag zien dat het kabinet de mogelijkheden van verduurzaming extra stimuleert. Ik denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheden van warmte- en koudeopslag bij het Paleis op de Dam. Vanuit de gemeente Amsterdam begreep ik dat zij van deze maatregelen het meeste rendement verwachten. Graag een toezegging van de regering dat zij hier samen met de gemeente werk van wil maken.

Voorzitter. De minister-president is als voorzitter van de ministerraad verantwoordelijkheid voor de eenheid van het kabinetsbeleid en voor een goede verstandhouding tussen de regering en de Kamer. Hierbij gaat er structureel iets mis. Met enige regelmaat wordt de media eerder geïnformeerd over zaken dan de Kamer. Voorafgaand aan Prinsjesdag wordt dit altijd het meest duidelijk. We kennen allemaal de voorbeelden van bewindspersonen die in interviews alvast blokjes informatie die heel goed uitkomen, naar buiten brengen. Maar ook de rest van het jaar zien we regelmatig eerst nieuwsberichten en daarna pas Kamerbrieven. Dat kan echt niet. In de schriftelijke beantwoording verwijst de minister-president telkens naar werkafspraken tussen het kabinet en de Griffie van onze Kamer, maar kennelijk voorkomen deze afspraken niet dat we regelmatig later worden geïnformeerd dan de media. Dit moet de minister-president toch ook een doorn in het oog zijn? Hoe gaat de minister-president waarborgen dat afspraken nagekomen worden, dat zijn collega's in het kabinet de bestaande afspraken echt serieus nemen en dat het parlement niet telkens aandacht moet vragen voor het fundamentele staatsrechtelijke recht op informatie? Graag een reactie van de minister-president.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Ik zie dat de heer Van der Molen is gearriveerd. Wat een timing! Het woord is aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik heb altijd geleerd dat het belangrijkste in de politiek timing is, dus blijkbaar ben ik toch ergens gekomen.

Voorzitter. Stel je voor — de heer Van 't Wout van de VVD heeft dat zonet ook al gezegd — dat je op je vrije avond voor de tv zit en ineens een documentaire voorgeschoteld krijgt over prins Constantijn en prinses Laurentien, of, een paar dagen later, over het belangrijke werk dat de koningin doet in het kader van de Verenigde Naties. Dan zie je eens te meer dat ons Koninklijk Huis natuurlijk ons Koninklijk Huis is, waar we eervol mee omgaan, maar ook dat het een heel open huis is. Ik heb van heel veel mensen positieve reacties gehad over het feit dat het Koninklijk Huis en de leden daarvan in alle openheid iets vertellen over wat zij in hun dagelijks leven doen voor startende ondernemers en voor mensen die financieel in de knel zitten, waar dan ook ter wereld. Ik wilde daar onze waardering als CDA voor uitspreken, en natuurlijk daaraan gekoppeld uitspreken dat wij hopen dat het nog lang zo mag zijn.

Voorzitter. Ik zou graag aandacht willen vragen voor een koninklijke onderscheiding waar veel mensen, vreemd genoeg, nog nooit van gehoord hebben. De Erepenning voor Menslievend Hulpbetoon is, na de Militaire Willems-Orde, de oudste nog bestaande Nederlandse dapperheidsonderscheiding. Deze koninklijke heldenmedaille wordt uitgeraakt aan "hen die een menslievende daad hebben verricht die de kenmerken draagt van moed, beleid en zelfopoffering". Er bestaan een bronzen, zilveren en gouden uitvoering. Van de Militaire Willems-Orde weten we dat we daar het Binnenhof voor afzetten en dat we onze militairen die niet hun eigenbelang maar het belang van hun collega's voorop hebben gesteld, met veel ceremonieel huldigen.

Op 7 november is het Nationale Heldendag. Ook daarvan weten heel veel Nederlanders niet dat we er zo'n nationale dag voor hebben. Die combinatie van die erepenning en de Heldendag is aan een vorm van rehabilitatie toe, wat het CDA betreft. We hebben in een land waar heel veel mensen in eerste instantie toch aan zichzelf denken en niet per definitie aan hun medemens, zo'n signaal en zo'n symbool nodig. Ik zou de premier dan ook willen vragen een toezegging te doen om ervoor te zorgen dat deze wat in vergetelheid geraakte erepenning weer die aandacht krijgt die nodig is. Ik denk ook dat er veel meer mensen voor deze erepenning genomineerd zouden worden als veel meer Nederlanders van het bestaan van die penning af zouden weten.

De heer Sneller (D66):
Ook om de heer Van der Molen even de gelegenheid te geven een slokje water te nemen. Zegt hij nou tussen neus en lippen door dat hij de indruk heeft dat Nederlanders in eerste instantie aan zichzelf denken in plaats van aan hun medemens?

De heer Van der Molen (CDA):
Nee, dat zeg ik niet. Ik denk dat we veel te veel verhalen in de pers zien van incidenten met mensen die inderdaad dat gedrag vertonen. Dat betekent dat we een verwrongen beeld hebben van hoe Nederland in elkaar zit en dat we vaak te pessimistisch over ons land denken. Het is dan een taak voor ons om aan de mensen die bij uitstek laten zien dat je soms zelfs je leven in de waagschaal kunt stellen om anderen te redden, een koninklijke onderscheiding te geven. Ik vind het heel jammer dat veel mensen het bestaan niet kennen. Ik vind het ook heel belangrijk dat dit een onderscheiding is die door de Koning wordt uitgereikt. Ik vraag de minister-president dan ook om ervoor te zorgen dat de bekendheid groter wordt en na te denken over hoe wij op een centrale dag, bijvoorbeeld op Nationale Heldendag, tot uitreiking daarvan zouden kunnen overgaan. Ik ga niet over zijn agenda, maar ik zou het wel passend vinden als de Koning zelf bijvoorbeeld ook een keer deze penning kan uitreiken. Dat is dé garantie voor meer aandacht, dus vandaar dat ik de minister-president vraag zich daarvoor in te zetten.

Voorzitter. Bij de vorige Algemene Beschouwingen heb ik vooral gesproken over 75 jaar bevrijding. Ik heb het kabinet opgeroepen om daarin meer te investeren. Ik stel in ieder geval vast dat sinds dat debat dit kabinet in mei van dit jaar heeft aangekondigd 15 miljoen extra te investeren. We zien nu op heel veel plekken in Nederland ook al de eerste uitingen, en ook volop, dat wij voldoende aandacht besteden aan het feit dat wij 75 jaar bevrijd zijn. In die relatie is het ook een goed voorstel van D66 en van de VVD om naar 5 mei te kijken. Dat is een voorstel dat wij als CDA ook van harte steunen. Voorzitter. Het is goed dat de begroting van de Koning ook inzicht geeft in de kosten die op andere begrotingen worden gemaakt in verband met het koningschap. Kan de minister-president uitleggen waarom het ministerie van Onderwijs tot op heden in dat rijtje ontbrak? We hebben daarover een brief van de minister ontvangen naar aanleiding van de publicaties in de NRC. We weten inmiddels dat de inventaris van de paleizen rijkseigendom is en dat het onderhoud daarvan via OCW wordt betaald en beheerd. Kan de minister-president uitleggen waarom we om de paar jaar weer tegen zo'n extra uitgave voor het Koninklijk Huis aanlopen, terwijl de minister-president wel aangeeft dat het niet transparanter kan dan we op dit moment doen? Hoe kan dat? De minister-president bij uitstek zou op dit soort onderwerpen wat ons betreft niet geconfronteerd moeten worden met publicaties in de pers. Het is het zijn, of in de toekomst wellicht haar, taak om het Koninklijk Huis ook te beschermen door proactief dit soort zaken op tafel te leggen en te verduidelijken via de begroting van de Koning. Dat de inventaris al jaren in het bezit van het Rijk is, lijkt mij toch een heel relevant gegeven voor een overzicht van uitgaven die door andere ministeries ten gunste van het Koninklijk Huis worden gedaan. Ik vraag de minister-president om op dat punt zo doortastend mogelijk te zijn omdat we daarmee ook de discussies over het Koninklijk Huis kunnen vermijden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Het was een koude nacht in januari. Het regende, het hagelde. Ik daalde samen met de minister-president af in de kelders van zijn ministerie, in de catacombe van de Hofkapel. Door lange gangen en nauwe kruipruimtes stuitten we op eeuwenoude muren, maar we hebben hem niet gevonden. We hebben de resten van Johan van Oldenbarnevelt niet gevonden. Ik denk altijd: twee historici weten meer dan één. Het was niet genoeg. We hadden de koning nog kunnen vragen: drie historici weten meer dan twee. Maar de minister-president heeft het afgelopen jaar besloten echte deskundigen onderzoek te laten doen. Ik ben benieuwd hoe het ermee staat. Ik zag allerlei gaten in de muur zitten in de kelders onder de senaat. Ik weet dus dat er gekeken is. Kan de minister-president ons bijpraten? Hoe staat het ermee?

Ik ga vandaag weinig zeggen over de financiën van de Koning, maar wel over fatsoen. Want met Prinsjesdag zat de koning weer in zijn hemd omdat er zo veel plannen voor Prinsjesdag waren gelekt. Niet alleen gelekt, er is ook weer gelogen. Er zou 50 miljard worden geïnvesteerd in onze samenleving. Het zou gaan om een investeringsfonds van 50 miljard. Dat werd verteld vanuit de ministeries. Uiteindelijk bleek het met Prinsjesdag nul euro te zijn. Er is geen fonds. Ja, er is een plan om een plan te maken dat er hoognodig eens een plan moet komen. Maar er is niks.

En niet alleen het plan is gelekt. Er is ook gelekt dat er ruzie was tussen het ministerie van Financiën en het ministerie van Economische Zaken, want wie had het plan nou bedacht en wie had het mogen lekken? Ik heb zelden gezien dat verdachten zich zo nadrukkelijk hebben aangediend. Wie was het: de minister van Financiën of de minister van Economische Zaken? De minister-president mag het hier vertellen. En als hij het niet weet, mag hij het onderzoeken. En als hij het niet onderzoekt, is hij medeverantwoordelijk.

Wij krijgen de plannen voor Prinsjesdag niet. Als ik dus gebeld word door een journalist die vraagt "meneer Van Raak, wat vindt u van die 50 miljard?", dan moet ik zeggen: ik heb de plannen niet, ik weet het niet, ik kan het niet controleren en ik heb geen idee. Ik kan mijn werk als Kamerlid niet doen, maar ik heb begrepen dat sommige Kamerleden uit sommige fracties — de VVD, het CDA, de ChristenUnie en D66 — de plannen wel hebben. Zelfs het Belastingplan, dat wij niet eens onder embargo kregen, schijnt hier in de Tweede Kamer te hebben gecirculeerd. Ik wil van de minister-president weten wie van deze plannen op de hoogte waren. Ik wil dat ook weten omdat wij als Tweede Kamer ook een taak hebben. Als er geheime informatie wordt gelekt, kunnen wij ook een onderzoek laten doen. Ik wil dus weten welke Kamerleden van deze plannen op de hoogte waren. Als de minister-president het niet wil, dan kunnen wij in ieder geval zelf nog onze taak uitvoeren door zelf onderzoek te doen.

Ik ken deze minister-president vrij lang. Ik zat gisteren even terug te denken wanneer onze eerste debatten waren. Dat moet rond 2004 zijn geweest. Ik was toen senator. Hij was een jonge staatssecretaris. Hij wilde baas worden van de VVD. Ik zei: dat moet je niet doen. Hij heeft het toch gedaan, met succes. Ik vond deze minister-president altijd echt een premier van zijn tijd, van het neoliberalisme: Nederland als een bv; de samenleving is samen geld verdienen; politiek is managen; dat regelen we. Ik vond hem altijd een man van zijn tijd, een man van het neoliberalisme, de idee dat de markt de samenleving beter kan besturen dan de democratie. Maar de minister-president heeft ook gezien dat dat neoliberalisme tijdens de Algemene Beschouwingen toch een beetje ten grave werd gedragen. Politici van links tot rechts zeiden dat de tijd van het neoliberalisme, de idee dat de markt het altijd beter weet en de politiek niet, ten einde is. Ik hoorde de nieuwe fractievoorzitter van het CDA zich zelfs beklagen over het doorgeschoten individualisme en het doorgeschoten neoliberale denken. De fractievoorzitter van de ChristenUnie heeft het voortdurend over "het rauwe kapitalisme". De fractievoorzitter van D66 nota bene zegt dat het misschien wel een goed idee is om miljonairs meer te gaan belasten. Ook deze minister-president heeft in zijn toespraak voor zijn eigen congres toch ferme woorden gesproken. Hij heeft afscheid genomen van een van de fundamentele geloofsartikelen van dat neoliberalisme, namelijk dat de tegenstellingen toenemen in de samenleving, maar dat dat uiteindelijk het beste is voor iedereen. Hij heeft zelfs gezegd: het geld klotst tegen de plinten op in de bedrijven, maar gewone mensen profiteren daar niet van.

Ook de minister-president is van zijn geloof gevallen. Daar heb ik eigenlijk wel een vraag over. Hoe gaat zoiets nou? Kan de minister-president het moment aanwijzen dat hij dacht: ja maar, waar ik van overtuigd ben, waar ik altijd tot in het diepste van mijn vezels in geloofd heb, blijkt niet te kloppen? Wanneer is hij op die gedachte gekomen? Of is dat heel geleidelijk gegaan? Is het zo dat de minister-president als kind van zijn tijd een beetje meegolfde op de mode van de dag, de ideologische mode van de tijd? Dan vraag ik de minister-president: is het toch niet belangrijk dat je als politicus niet alleen maar vrijzinnig, progressief meedrijft op de tijd, maar dat je ook probeert die tijd mede vorm te geven en dat je ook verantwoordelijkheid wilt nemen voor de samenleving? Mensen die ik spreek en die dreigen af te haken en niet meer willen gaan stemmen, zijn ontzettend geïnteresseerd in de politiek, maar van hen hoor ik vaak dat de politiek niet meer geïnteresseerd is in hen.

Ik wil de minister-president ook een stelling voorleggen. Als dat neoliberalisme dan ten dode is opgeschreven, hoe wil hij dan verder? Moeten we dat ideologische debat hier dan niet gaan starten? Wat gaan we doen na het neoliberalisme? Ik wil de minister-president een stelling voorleggen waarop hij mag reageren. Die stelling is heel eenvoudig: alle zaken die niet failliet mogen gaan, horen niet op de markt. Ik hoop dat de minister-president daar in zijn termijn op kan reageren. We kunnen het dan hebben over wat er niet failliet mag gaan. Marktwerking en winstdeling in de zorg: als je niet vindt dat ziekenhuizen failliet mogen gaan, dan zouden die zaken natuurlijk niet moeten. Ik hoorde het CDA spreken over het belang van volkshuisvesting. We hebben de woningcorporaties omgebouwd tot vastgoedbedrijven. Als we niet willen dat die failliet gaan, moet daar dan marktwerking in? We hebben met de crisis van 2008 gezien dat we grote systeembanken in de lucht moesten houden omdat het publieke belang zo groot was. Als wij willen dat banken niet failliet gaan of als bepaalde taken van banken toch publiek blijken te zijn, horen ze dan wel op de markt?

Ik wil de minister-president dus die eenvoudige stelling voorhouden: als zaken niet meer failliet mogen gaan, horen ze dan op de markt? Als de minister-president dat met mij eens is, wat betekent dat dan? Betekent dat ook dat we opnieuw moeten gaan vaststellen wat "publiek" is? Moeten we opnieuw gaan vaststellen waar deze Kamer en het kabinet verantwoordelijk voor zijn? Ik zou dat van harte toejuichen, omdat ik er ook van overtuigd ben dat als de politiek verantwoordelijkheid neemt voor de samenleving, mensen ook weer wat meer vertrouwen zullen krijgen in de politiek.

Dank je, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter. Komend jaar vieren we 75 jaar vrijheid; 75 jaar geleden eindigde de Tweede Wereldoorlog in Europa. Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat na de Nederlandse taal vrijheid voor mensen het meeste bijdraagt aan een gevoel van verbondenheid met Nederland. Bovendien prijken de momenten waarop we het meest bewust stilstaan bij die vrijheid, in de top vijf van dat onderzoek: dodenherdenking op 4 mei op plek vier en 5 mei, Bevrijdingsdag, op plek vijf. Gelukkig zijn sinds 1945 in Nederland inmiddels generaties opgegroeid die zelf persoonlijk geen onvrijheid hebben ervaren. Driekwart eeuw is zo lang dat vrijheid bijna vanzelfsprekend gaat lijken, maar we hoeven ook in de wereld van vandaag niet zover om ons heen te kijken om te zien hoe kwetsbaar en hoe onvanzelfsprekend die vrijheid is.

De viering van 75 jaar vrijheid is dus geen reden voor tevreden achteroverleunen, maar is juist een goede gelegenheid om de aandacht voor die vrijheid en het vieren daarvan te verstevigen. De staatscommissie parlementair stelsel adviseerde dan ook om 5 mei om te dopen tot Vrijheidsdag, dé nationale feestdag voor de democratische rechtsstaat, en om die dag voor iedereen een vrije dag te maken. Niet lang geleden suggereerde staatssecretaris Blokhuis dan ook om tweede pinksterdag in te ruilen voor 5 mei als vrije dag. Ik begrijp dat dat mijn interpretatie is geweest, maar de heer Segers zal dat ophelderen. Persoonlijk begrijp ik de gedachte daarachter namelijk wel. Gedurende alle 364 dagen na 1 januari is 5 mei de enige niet-christelijke, niet-monarchistische nationale feestdag en bij uitstek een dag voor alle Nederlanders. Die dag is tegelijkertijd opeens de dag die voor de minste mensen een vrije dag is. Tegen die achtergrond snap ik de lijn-Blokhuis wel. De huidige lijst van nationale feestdagen is historisch zeer goed verklaarbaar, maar het is ook de vraag of die voor de toekomst houdbaar is.

Maar zoals de heer Van 't Wout al zei, is het punt dat de wetgever er niet over gaat. De sociale partners gaan erover en het kabinet heeft werkgevers en werknemers opgeroepen om 5 mei voor zo veel mogelijk mensen een vrije dag te maken. Die oproep zou wat mij betreft wel wat luider mogen klinken vanuit het kabinet, maar ook vanuit de Kamer. Ik stel dan ook voor dat wij dit samen uitspreken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is natuurlijk gewoon uitlokken. Ik zou collega Sneller willen aanraden om het transcript van het interview met staatssecretaris Blokhuis eens even rustig te lezen en dan nog eens naar zijn eigen tekst te kijken. Ik denk dat er wat licht tussen zit. Mijn vraag hierbij is wel of het voor de D66-fractie hoe dan ook ten koste moet gaan van een christelijke feestdag.

De heer Sneller (D66):
Nee, werkgevers en werknemers moeten daar samen uitkomen. Zo hebben wij het geregeld. Dit is een oproep om ervoor te zorgen dat 5 mei daar in ieder geval bij hoort. Hoe dat verder wordt geregeld, laten wij, volgens mij, aan hen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dus ik begrijp uw oproep zo: het zou goed zijn als 5 mei een vrije dag is en we vragen aan werkgevers en werknemers om daar samen in goed overleg uit te komen. Dat is uw pleidooi?

De heer Sneller (D66):
Het zou heel goed zijn als zij dat doen. Wij vragen in de motie die de heer Van 't Wout heeft voorbereid, aan het kabinet om dat een beetje te monitoren, zodat wij weten hoeveel het er nu zijn en of daar een stijgende lijn in zit. Dan kunnen wij eventueel overwegen om het echt een nationale vrije dag te maken, zoals de heer Van Raak een jaar of twaalf geleden heeft voorgesteld. Dat is niet het systeem dat wij nu hebben, maar stel dat deze oproep helemaal niet aanslaat, dan staan wij hier, volgens mij, over een aantal jaren weer en dan kunnen wij het op die manier bekijken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan praten wij verder. Laat ik dit wel helder maken: ik spreek niet namens de staatssecretaris, maar ik ken hem goed genoeg om te weten dat hij het met mij eens is dat het niet verstandig is om dit ten koste te laten gaan van een christelijke feestdag. Als wij op zoek zijn naar ankerpunten en naar momenten die wij gezamenlijk hebben, is ook een verbinding met onze christelijke cultuur een belangrijke en die vieren wij met die christelijke feestdagen. Dat wil ik in ieder geval gezegd hebben na de licht provocatieve opmerkingen van collega Sneller.

De heer Sneller (D66):
Misschien had ik het zo moeten formuleren: persoonlijk zou ik de gedachten daarachter heel goed begrijpen. Maar ik begrijp dat de heer Segers dat vanuit zijn achtergrond anders ziet.

Voorzitter. Ik kom op het lintjesbeleid, maar een andere lintjeskwestie dan de heer Van der Molen aansneed. De sultan van Brunei kreeg in 2013 van toenmalig koningin Beatrix de onderscheiding Ridder Grootkruis in de Orde van de Nederlandse Leeuw. Voor de niet-kenners, zoals ikzelf: dat is ongeveer de hoogste onderscheiding die wij kennen. Die is bedoeld voor bijzondere verdiensten van zeer exceptionele aard voor de samenleving of puur individuele genialiteit. Nogmaals, dat zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de Kanselarij der Nederlandse Orden. Toen diezelfde sultan die deze onderscheiding kreeg, eerder dit jaar de doodstraf invoerde voor homoseksualiteit vroeg D66, en andere partijen met ons, hem deze uitzonderlijke onderscheiding te ontnemen. Helaas was minister Blok daar niet toe bereid of toe in staat. Hij kondigde wel een evaluatie van het koninklijke decoratiebeleid aan. Mijn vraag aan de premier is hoe het daarmee staat. Ik ben ervan overtuigd dat dit eens-gegeven-blijft-gegevenbeleid van de wet uit 1815 hoognodig aan modernisering toe is.

Voorzitter. Hoe anders is het voor mensen die worden benoemd tot lid in de Orde van Oranje Nassau. Deze mensen die gedurende lange tijd vrijwilligerswerk hebben gedaan en zo een bijzondere bijdrage leveren aan onze samenleving, krijgen de onderscheiding slechts in bruikleen. Na overlijden van de gedecoreerde moet de onderscheiding worden teruggestuurd, tenzij de nabestaanden een borg betalen. Het is misschien wel typisch Nederlands om daar op deze manier mee om te gaan, maar het klinkt allemaal niet erg royaal. Mijn voorstel aan de premier is dat wij het omdraaien. Onderscheidingen in het bezit van niet meer zo puur geniale buitenlandse staatshoofden trekken we in en decoraties van eerzame Nederlanders blijven na overlijden in de familie als mooi aandenken. Ik hoor graag zijn reactie.

Voorzitter. Tussen 1982 en 2009 kocht de rijksoverheid alle inventarissen van vier paleizen van de koninklijke familie voor een bedrag dat nu ongeveer 17 miljoen euro zou zijn. Mijn eerste vraag aan de premier is wanneer en hoe de Kamer hierover werd geïnformeerd. Die vraag stelde ik de premier ook al, ongeveer een maand geleden, tijdens het vragenuur. In de brief die hij toen toezegde en die wij maandagavond eindelijk ontvingen, kon ik het antwoord niet vinden. Daarom herhaal ik de vraag hier. De premier schreef in die brief wel over de taxatie van de waarde van die aankoop door de Staat. Destijds zou daarbij zijn uitgegaan van de beste inzichten en de meest accurate historische analyses over de herkomst, en dus het eigenaarschap van de meubelen in die paleizen. Maar de NRC stelde op basis van zijn onderzoek juist het tegenovergestelde, namelijk dat bij die aankoop gedaan is alsof alles van de koninklijke familie was. Dat zou blijken uit de archieven en dat zegt de betrokken taxateur. Mijn vraag aan de premier is dus best logisch: hoe zit het nou precies?

Bovendien bleek uit dat NRC-onderzoek — het werd eerder even genoemd door mevrouw Özütok — dat de Staat sindsdien dubbel betaalt voor het onderhoud van de inventaris. De Staat is namelijk via het Rijksvastgoedbedrijf en de Dienst van het Koninklijk Huis verantwoordelijk voor het onderhoud, maar het Koninklijk Huis krijgt via artikel 1b ook een vergoeding om de inventarissen op orde te houden. In diezelfde brief van maandagavond schrijft de premier dat je de 1b-vergoeding — zo zal ik haar even kortheidshalve noemen — moet zien als een lumpsum en dat de onderhoudskosten van de inventaris daar niet onder vallen. Op zich logisch, maar in dat ambtelijk document uit 2015 staat dat wel. Dat is daar dan per abuis in terecht gekomen. Mijn vraag aan de premier is: hoezo per abuis? Dat is dan wel heel abusievelijk. Hoe kwam het daar? En gebeurt dit vaker? Kan de premier dit nader verklaren?

Voorzitter. Met diezelfde vraag — hoe werd de Kamer geïnformeerd? — ga ik door bij het volgende punt, namelijk de kosten die de Staat maakt voor de Speciaal pleitbezorger van de VN-secretaris-generaal voor inclusieve financiering voor ontwikkeling, onze koningin Máxima. In 2014 zei de minister-president in dit huis tijdens de behandeling van de begroting van de Koning het volgende. Ik citeer hem wat uitgebreider, voorzitter, maar juist bij het informeren van de Kamer over de financiering van het Koninklijk Huis en de kosten daarvan steekt het volgens mij nauw en ik wil graag illustreren waarom ik hier een punt van maak. De minister-president zei het als volgt. "De begroting van de Koning heeft een andere opzet gekregen met drie hoofdstukken, met in totaal ongeveer 40 miljoen aan uitgaven. Daar valt eigenlijk alles onder, op een paar precies omschreven punten na. Wat er niet onder valt, is het onderhoud van de paleizen. Wat er verder niet automatisch onder valt, zijn de buitenlandse staatsbezoeken. Daarvoor is een bedrag voorzien op de begroting van Buitenlandse Zaken. Wat er ook nog buiten valt, zijn kwesties die te maken hebben met eventuele vergoedingen voor en subsidies aan de kroondomeinen." Die zijn hier ook uitgebreid bediscussieerd. "Maar verder valt alles onder de begroting van de Koning, die hier voorligt. Alle bedragen staan erin. Ik meen daarom dat goed is voorzien in transparantie."

Maar, voorzitter, u raadt het al: de premier bevestigde maandag in antwoord op mijn vragen, en eerder ook aan de NOS, dat toch niet alle bedragen erin staan. Want uit de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking wordt jaarlijks €150.000 betaald voor personeelskosten, reiskosten en verblijfkosten voor de koningin als speciaal pleitbezorger. Dat is ongeveer 1,2 miljoen euro over de afgelopen tien jaar. De minister-president schrijft zelf dat hij in 2014 met zijn uitspraken misschien ten onrechte de verkeerde indruk heeft gewekt.

Daar heb ik twee vragen over. Eentje gaat over het verleden. Hoe heeft dit nou kunnen gebeuren? Hij weet hoe belangrijk die transparantie is voor het vertrouwen. Hij onderschrijft dat ook. Hij weet hoe de Kamer hieraan hecht. Hij heeft dat hier, vaker dan hem lief is denk ik, meegemaakt en besproken met de Kamer. Hij weet ook hoe gevoelig dit ligt in de samenleving. Mijn vraag is dus: wanneer hoorde hij nou voor het eerst van die kosten en waarom heeft hij de afgelopen negen jaar dan nooit besloten om de Kamer hier uit eigen beweging over te informeren? Of heb ik die informatie gemist? En ten tweede: hoe gaan we hiermee om in de toekomst? Want Nederland gaat niet over de agenda en de missies van de speciaal pleitbezorger. En als ik goed geïnformeerd ben, dan krijgen alle andere speciaal pleitbezorgers van de VN-secretaris-generaal deze kosten vergoed van de VN en niet van hun eigen land. En dan is mijn vraag: zou het niet logischer zijn om aan te sluiten bij die systematiek?

Voorzitter. Het laatste blokje: de designated survivor. Dit jaar hield het kabinet voor het eerst iemand achter tijdens de troonrede om de continuïteit van het democratisch landsbestuur te bewaken in een extreem noodgeval. Ik wil de premier oprecht bedanken voor de serieuze wijze waarop hij met het uitzoeken van dit idee is omgegaan. Ik vraag hem om hier nog te reflecteren op de uitvoering ervan. Volgens mij was de onvoorspelbaarheid van de aangewezen persoon en diens locatie een belangrijk onderdeel van de kracht van het systeem. Ik weet niet zeker of dat helemaal gelukt is.

Voor het parlement heeft een werkgroep in opdracht van het Presidium inmiddels een aantal aanbevelingen gedaan. Die zijn ook openbaar gemaakt. Dank daarvoor. Ik hoor de premier zeggen dat die niks doen. Noem het maar niks, premier. Wat de Raad van State deed of van plan is, blijft nog een mysterie, terwijl artikel 38 van de Grondwet in zeer extreme situaties een belangrijke rol toedicht aan de Raad van State met betrekking tot de uitoefening van het Koninklijk gezag. Vorig jaar zegde de premier toe om met de Raad van State in overleg te treden. Daarom dit jaar mijn vraag: wat was het resultaat?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Onze democratie kent een aantal belangrijke pijlers: gelijkheid, onze rechtsstaat en transparantie. Deze onderwerpen wil ik graag met de minister-president bespreken, als hij daar tijd voor heeft. Ik hoor dat dat zo is. Fijn.

Voorzitter. Eerst maar over gelijkheid. Gelijkheid gaat over gelijke kansen, over geen onevenredig grote verschillen, over gelijke kansen qua inkomen, macht of status. Dat brengt me meteen bij de eerste vraag aan de minister-president. Vindt hij dat hij in zijn rol als leider van dit land deze drie principes van gelijkheid, qua macht, inkomen en status, voldoende beheerst? Mag ik een tweede vraag eraan koppelen? Wat betekent dit voor de onderhandelingen die hij vandaag gaat voeren met de leraren? Deze gaan over een lagere werkdruk en betere salarissen. Met name gaat het erom ervoor te zorgen dat alle kinderen een leraar voor de klas hebben. Hij noemde het in een interview geen prioriteit. Als het creëren van gelijke kansen voor kinderen al geen topprioriteit is, wat dan wel? Dat vraag ik aan de minister-president.

Voorzitter. Mijn tweede punt is de rechtsstaat. Het is mijn indruk dat de rechtsstaat in ons land onder druk staat. De sociale advocatuur gaat in de eerste twee weken van januari haar werk neerleggen, omdat ze haar werk niet meer goed kan doen. Daarmee is recht niet meer iets voor iedereen. Als je niet oppast, gaat het straks om het recht van de sterkste. Klokkenluiders worden vervolgd. Ministers gaan tot vervolging over van deze klokkenluiders. Er is een schijn van belangenverstrengeling in belangrijke politieke debatten. Daar heeft ook de minister-president een rol in. Ik wil van hem weten hoe hij kijkt naar het belang van de rechtsstaat en zijn rol daarin. Hoe voorkomen we dat elke keer het gevoel ontstaat van verdoezelen, sjoemelen en wegkijken? Zouden alle ministers en alle staatssecretarissen niet hun uiterste best moeten doen om ervoor te zorgen dat klokkenluiders een status krijgen, dat ze geëerd worden en dat ze echt gezien worden als de helden die nodig zijn, in plaats van dat ze geïntimideerd worden, weggezet worden, weggestuurd worden en zelfs vervolgd worden? Graag een reactie.

Voorzitter. De laatste pijler die ik wil benoemen, is transparantie. Ook daarin heeft de minister-president wat mij betreft een belangrijke rol. We zien dat het ons als Kamer ongelofelijk veel moeite kost om informatie boven tafel te krijgen. We zien dat het journalisten heel veel moeite kost om informatie boven tafel te krijgen. Als het al lukt, gaat het vaak via WOB-verzoeken. En als informatie al boven tafel komt, zien we dat het heel veel slagen heeft gekost om die informatie boven tafel te krijgen. Ook nu spelen er WOB-verzoeken rondom de Polman-sms'jes en over rechtszaken die worden gevoerd. Er zijn ook WOB-verzoeken omdat er onvoldoende transparantie is over de vergoedingen aan het Koninklijk Huis. Laat ik over dat laatste nog een paar concrete vragen stellen. Hoe kan het zijn dat we er jaren over doen om voldoende transparantie te krijgen over de vergoedingen voor het Koninklijk Huis en dat zelfs de minister-president moet zeggen: het is heel erg complex, ik weet het nog niet, ik kom er op terug? Waarom is dat niet een automatisch gegeven en waarom staan niet alle uitgaven die gedaan worden voor het Koninklijk Huis in één overzichtelijke tabel? Als je aangifte doet bij de Belastingdienst wordt ook aangegeven dat je alles keurig moet aangeven, tot aan de dubbeltjes en kwartjes aan toe. Waarom is dat nou zo ingewikkeld als het gaat over het Koninklijk Huis? Ik kan mij eigenlijk geen debat herinneren als het ging over het Koninklijk Huis dat we geen gedoe hebben gehad over de financiering. Nu gaat het weer over de inventaris en de vergoedingssystemen, maar terugkijkend — ik kijk dan ook even naar collega Van Raak want die loopt hier het langste mee — hebben we volgens mij elk jaar hier wel een incident gehad over de kosten en de vergoedingen voor het Koninklijk Huis. Kan het nou niet anders? Ik zou de minister-president willen vragen: kan hij ons garanderen dat dit het laatste jaar is dat we gedoe hebben over de transparantie en de kosten van het Koninklijk Huis?

Voorzitter, ik moet richting een afronding. Dan ga ik het hebben over vrouwenvertegenwoordiging. In adviesraden zijn vrouwen nog steeds ondervertegenwoordigd. AZ is nog ondervertegenwoordigd als het gaat om het halen van het quotum van vrouwen aan de top. Ik heb de minister-president vorig jaar het boek gegeven van Julia Wouters, getiteld "De zijkant van de macht". Ik ga ervan uit dat de minister-president het heeft gelezen. Ik wil van hem graag weten wat hij er concreet mee heeft gedaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Misschien kunt u hem straks overhoren. De heer Segers heeft een interruptie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Over het punt daarvoor, transparantie. Ik ben het met collega Kuiken eens dat transparantie een groot goed is en dat het van belang is dat overheden zo transparant mogelijk zijn en zo veel mogelijk delen van wat er zich intern afspeelt. Maar er zijn toch ook onderdelen van beraadslagingen waar je niet transparant over kunt zijn? Je kunt toch alleen maar tot een goede besluitvorming komen als er ook af en toe een achterkamertje is waarin je alles op tafel kan leggen, ook je vragen en je twijfels, en waarin je dingen kunt laten onderzoeken? Is de collega van de PvdA-fractie het met mij eens dat er ook grenzen zijn aan transparantie, juist met het oog op goede besluitvorming?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Vast, die zijn er, maar op het moment dat er sprake is van hele grote belangen, tegenstrijdigheden of beïnvloeding van belangen, dan vind ik dat belang van transparantie zwaarder wegen dan het feit dat je in achterkamertjes dingen voor jezelf mag houden. Het kan toch niet zo zijn dat we vaak door middel van de kaasschaaf elke keer informatie boven tafel halen, dat het zo veel moeite kost en dat we vaak journalisten nodig hebben om iets boven tafel te krijgen omdat dit ons als parlementariërs niet heel erg goed lukt, terwijl onze eerste taak volgens mij juist toch is het controleren van het kabinet?

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker, dat ben ik met collega Kuiken eens. We hebben bijvoorbeeld een hele affaire gehad rond een bonnetje bij Justitie en Veiligheid. Dat was een eindeloos doorvragen totdat het er inderdaad bleek te zijn. Dan heb je veel liever dat inderdaad alles wordt gegeven en er openheid van zaken wordt gegeven en dat we ervan leren en we door kunnen gaan in plaats van eindeloos door te graven. Maar mijn vraag is de andere kant op. Is er ook ergens een grens aan transparantie? Ik noem een heel concreet voorbeeld. Bij onderhandelingen over een nieuw regeerakkoord moet je ook beleidsopties op tafel kunnen leggen waar je zelf gemengde gevoelens over hebt, waarbij als duidelijk is dat je het overweegt, ze in zichzelf al heel gevoelig kunnen zijn. Stel de PvdA-fractie schuift de volgende keer aan en de afschaffing van de dividendbelasting ligt op tafel en er wordt voorgesteld om dat door te rekenen. Dan is dat in zichzelf al heel gevoelig. Dan is het toch in het belang van goede besluitvorming om niet alles naar buiten te rijden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat veel dingen op tafel komen tijdens een onderhandelingsproces is volgens mij geen nieuws. Volgens mij blijft er ook weinig geheim daarin. Dat je bepaalde doorrekeningen maakt van bepaalde beleidsaspecten vind ik nou niet het meest spannende daarin. Mijn punt is dat ik ambtenaren tot op het hoogste niveau wil beschermen tegen willekeur daarin. Als zij gedachten hebben in hun advisering richting de minister-president of anderen is het van belang dat ze daarin zo veel mogelijk worden beschermd. Het is iets anders als de rechtsstaat in het geding is of dat er tegenstrijdige belangen zijn waarbij externen nogal een grote invloed hebben op die belangen. Dan maak ik daar een andere afweging in. Dus het gaat mij er niet zozeer om dat je uiteindelijk niet transparant kunt zijn over wat je allemaal hebt besproken, want wat er uiteindelijk niet ter tafel komt, is er verwijtelijk ook niet. Ik wil alleen wel voorkomen dat we nodeloos ambtenaren schaden en daar zoek ik veel meer die balans in.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. 75 jaar vrijheid is voor mij ook het moment om mee te beginnen, om bij stil te staan. We gaan dat komend jaar uitgebreid doen, 75 jaar vrijheid. Vrijheid is een duur bezit. Het is iets wat nooit vanzelfsprekend is. Dat gaan we vieren. Het moment om dat te vieren, is 5 mei. Collega's zeggen: "Nou, laten we in ieder geval de oproep doen aan de werkgevers om daar eens naar te kijken als de cao's worden afgesloten, om in goed overleg tussen werkgevers en werknemers van 5 mei een vrije dag te maken. Laten we dat aanmoedigen. Laten we die oproep doen." Die oproep steun ik.

Mijn eigen voorstel, mijn eigen gedachte die ik hier wil delen, heeft betrekking op Prinsjesdag. Dat is ook zo'n moment waarop we de democratie vieren. Het is het hoogtepunt van het democratische jaar, van het parlementaire jaar. Dat wordt anders vormgegeven als wij hier weggaan. Tijdens de verbouwing zijn wij vijf, zes jaar weg van het Binnenhof. Mijn vraag is de volgende, en ik vraag de minister-president om daarop te reflecteren. In al die andere jaren vragen wij het land om hierheen te komen of bieden we mensen in ieder geval de gelegenheid om hierheen te komen, om de opening van het parlementaire jaar hier met ons mee te vieren. In deze bijzondere periode van vijf, zes jaar kunnen wij hier niet terecht. Zou het niet mooi zijn om dan eens een omgekeerde beweging te maken? Zou het niet een hele mooi optie zijn om Prinsjesdag in het land te vieren?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het een creatieve gedachte, en daar heb ik altijd waardering voor. Het sluit ook nog eens aan op de gedachte van het land ingaan, weg uit de Haagse kaasstolp. Dan zou het zo zijn zoals het ook op Koningsdag gebeurt: op allerlei verschillende plaatsen. Dat wordt ook erg gewaardeerd. Dus op zich voel ik hiervoor wel sympathie, maar bij nader inzien schuurt het bij mij toch ook wat. Want morrelen we op deze manier niet aan een traditie die bij een grondwettelijk uitgangspunt past, namelijk dat de Koning de troonrede, het regeringsbeleid, uitspreekt in de stad waar ook de regering zetelt? Is het niet jammer om die traditie los te laten?

De heer Segers (ChristenUnie):
Er is niets in de Grondwet wat dat verhindert. We hebben bijvoorbeeld ook een Verenigde Vergadering in Amsterdam bij de kroning. Dan hebben we dus ook een Verenigde Vergadering buiten Den Haag. Dat is een heel bijzonder moment, dat maar een paar keer plaatsvindt, namelijk bij de wisseling van de macht. Hoe dan ook wordt dit een bijzondere periode. Hoe dan ook wordt dit een uitzondering. We zitten namelijk niet in de Ridderzaal. De Koning zal de troonrede niet in de Ridderzaal uitspreken. Dus of het nou in de Grote Kerk is of in een theater of waar dan ook in Den Haag: het wordt een andere plek. Dus het zal hoe dan ook anders dan anders worden. En om dan van de nood een deugd te maken, vind ik dit in ieder geval een te interessante optie om niet te onderzoeken. Ik zeg niet: het moet en het zal. Maar laten we eens kijken of het mogelijk is. Ik denk dat het grote betekenis kan hebben voor regio's die het gevoel hebben dat Den Haag er niet altijd voor hen is of die het gevoel hebben dat Den Haag wel heel ver weg is. Soms is dat fysiek ook echt zo, maar ook mentaal. Men denkt soms: politici hebben niet altijd onze belangen goed op het oog. Ik denk dat het weleens een hele positieve impact zou kunnen hebben om Prinsjesdag in de regio te doen, waarbij hele andere schoolklassen de gelegenheid hebben om langs de route te staan en hele andere mensen er getuige van kunnen zijn. Mijn heel voorzichtige pleidooi is dus: laten we het minimaal onderzoeken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Erover nadenken is altijd goed, en dat begint al met het debatteren erover. Maar stel dat er gezegd zou worden: het bevalt ons eigenlijk wel goed zo in verschillende plaatsen, dus laten we ermee doorgaan. Wat zou de heer Segers dan zeggen na een paar jaar?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een soort angstvisioen. Ik denk dat dat niet verstandig is. Dus mijn voorstel is echt als volgt. We zitten hoe dan ook elders. Doe een onderzoek om te kijken of dat "elders", in de uitzonderlijke periode dat wij niet op het Binnenhof zijn, nog ietsje verder weg van Den Haag zou kunnen zijn. Ik denk dat als wij weer terugkeren naar het Binnenhof en de Ridderzaal weer openstaat, we dan echt moeten terugkeren naar die goede traditie van de troonrede die in de Ridderzaal wordt uitgesproken. Dat zou mijn persoonlijke opvatting zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat brengt mij op een idee, maar dat kan ik straks in mijn eigen termijn ook nog even aan de minister-president vragen: is het nou echt nodig om uit die Ridderzaal weg te gaan? Want kijk nou wat je ervan krijgt: gelijk krijg je weer gedoe van "moet het niet dit of dat?" en daardoor kan zo'n traditie weer ter discussie komen te staan.

Maar dan nog even een praktische vraag. De heer Segers heeft gelijk dat er constitutioneel niets in de weg staat, naar de letter van de Grondwet. Je kunt je wel afvragen of het nou zo logisch is dat er heel precies is geregeld dat de inhuldiging in Amsterdam moet plaatsvinden en de troonrede niet. Misschien had Den Haag daar ook beter bij genoemd kunnen worden, maar dat terzijde. Hij heeft dus gelijk: het staat er niet. Betekent dat dan ook dat de aansluitende vergadering van de Tweede Kamer op dezelfde plek moet plaatsvinden? Want we hebben ook altijd nog de aanbieding van de Miljoenennota, met de overhandiging van het koffertje. Gebeurt dat dan ook op de Grote Markt van Groningen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een goede vraag.

De voorzitter:
Ja, daar moet ik ook even over nadenken, meneer Van der Staaij.

De heer Segers (ChristenUnie):
Kijk wat ervan komt. Het lijkt een schrikbeeld, maar kijk wat er van zou kunnen komen. De mensen van Leeuwarden, Groningen, Den Bosch, Maastricht, Middelburg zouden een heel bijzonder, uniek moment beleven, namelijk dat de Gouden Koets daar komt en dat het uitspreken van de Troonrede bij hen in de beurt plaatsvindt. Voor mij is dat geen schrikbeeld, maar iets heel moois om te overwegen. Daarna komen er allerlei praktische vragen zoals de heer Van der Staaij die terecht stelt: hoe zit het dan met de aanbieding van het koffertje? Dat zou ook de volgende dag kunnen. We zullen de Grondwet er nog eens even op nalezen of dat nog ergens op grondwettelijke bezwaren stuit. Ik denk dat het een mooie optie is. Nogmaals, ik zeg niet "het moet en het zal", maar het is een optie die we op z'n minst moeten onderzoeken, helemaal nu de staatssecretaris heeft geschreven dat het weleens een jaar extra zou kunnen duren voor wij hier weggaan. We hebben dus extra tijd om heel rustig die optie te onderzoeken en hier volgend jaar nog eens over door te spreken.

De heer Sneller (D66):
Complimenten voor de creativiteit in ieder geval. Het is goed om te blijven nadenken over dit soort dingen. Mijn vraag is niet praktisch, maar heel principieel: vindt de heer Segers dat het parlement erover gaat waar het vergadert?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is een Verenigde Vergadering, dus het is primair aan de Voorzitter van de Verenigde Vergadering en dat is de Voorzitter van de Eerste Kamer. Mocht een meerderheid hier zeggen "laten we het in ieder geval onderzoeken" — dat zou ik heel mooi en sympathiek vinden — dan zou de route volgens mij zijn dat er een verzoek aan het Presidium wordt gericht om het verzoek over te brengen aan de Voorzitter van de Verenigde Vergadering. Dan zal die optie daar moeten worden gewogen. Vroeger of later krijgen wij dan post terug met het bericht dat het wel of niet zou kunnen. Maar uiteindelijk is het aan de Verenigde Vergadering en primair aan de Voorzitter daarvan.

De heer Sneller (D66):
Dus we gaan met veel belangstelling luisteren naar de reflectie van de premier, maar dat is dan meer als adviseur van de Kamer, begrijp ik.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, het gaat ons meer aan dan de minister-president, maar het geval wil dat hij daar aanwezig is en een belangrijke rol heeft. Ik ben wel zeer benieuwd naar zijn reflectie op deze suggestie. Punt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De minister-president heeft het al geraden: ik heb vandaag één kopje, namelijk het Kroondomein. We debatteren vandaag over de begroting van de Koning en daarmee ook over Kroondomein Het Loo, een gebied van 7.600 hectare op de Veluwe. Het is een natuurgebied met allerlei verschillende landschapstypen, waaronder heidevelden, bossen en graslanden. Het is een natuurgebied met veel inheemse plant- en diersoorten, waaronder heel zeldzame. Het is een prachtig gebied om te wandelen, te fotograferen en een te zijn met de natuur. U merkt het: ik zet een aparte stem op. Gelukkig kúnnen we daar ook wandelen, maar dat kan slechts achtenhalve maand per jaar. De andere maanden, van half september tot aan kerst, wordt er geschoten. Die maanden is Kroondomein Het Loo een jachtterrein. Wij roepen vandaag dus niet "Hoera, hoera, hoera!", maar "Hoezo, hoezo, hoezo?"

Want in het voorjaar van 2018 nam de Kamer een motie van de Partij voor de Dieren aan om Kroondomein Het Loo het hele jaar open te stellen voor het publiek. Maar de minister van LNV weigerde die motie uit te voeren, omdat de koning daar als beheerder over zou gaan. Bij de laatste begrotingsbehandeling sloot de minister-president zich aan bij de opvatting van de minister van LNV en zei hij, ik citeer: hij, de koning, kan zelf bepalen wat hij ermee doet binnen de wet- en regelgeving. De minister-president zei ook, ik citeer opnieuw: het volledige gebruik en het beheer van het Kroondomein behorend tot het privévermogen van de Kroondraagster. De minister-president zei daarmee: wat er gebeurt met het Kroondomein is aan de koning; dat is geen onderwerp voor de Tweede Kamer.

Dat debat voerden we op 10 oktober vorig jaar. Maar toen gebeurde er iets wat de uitspraak van de minister-president in een ander licht zette, want twee weken na die begrotingsbehandeling — het was inmiddels 24 oktober — werd de koning door journalisten gevraagd om te reageren op de discussie in de Tweede Kamer over de openstelling van het Kroondomein. De koning wilde daar niet inhoudelijk op reageren en antwoordde: die discussie hoort bij de Kamer. "Die discussie hoort bij de Kamer." Dus de minister-president wijst naar de koning als privépersoon, maar de koning zelf verwijst de discussie terug naar de Kamer. De koning is het niet eens met de minister-president. Dat de discussie weer naar de Kamer wordt verwezen, betekent dat het niet over de koning als privépersoon gaat — want daar spreekt de Kamer niet over — maar over de koning als staatshoofd. De Kamer heeft zich allang uitgesproken over deze kwestie. Ik noemde al de aangenomen motie om Kroondomein Het Loo het hele jaar open te stellen voor het publiek.

Voorzitter. Ik vraag de minister-president: hoe is het mogelijk dat het kabinet en de koning hier met twee monden spreken? Is hij het eens met de koning dat de discussie bij de Kamer hoort en, zo ja, welke consequenties verbindt hij daaraan? Want hét argument dat het om een privékwestie van de koning zou gaan, houdt hiermee niet langer stand. Wat de Partij voor de Dieren betreft, staat dit kabinet nu niets meer in de weg om de aangenomen motie voor een jaarronde openstelling van het Kroondomein gewoon uit te voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Wassenberg, de heer Sneller heeft nog een vraag aan u.

De heer Sneller (D66):
Nou waren we vorig jaar juist zo mooi samen opgetrokken om ervoor te zorgen dat bij de volgende subsidieverlening, als de koning als vruchtgebruiker, als privépersoon, weer een subsidieaanvraag zou doen, dat eerst weer bij de Kamer terugkomt. Dat heeft de premier ook toegezegd. Dus volgens mij is de heer Wassenberg hier nu spijkers op laag water aan het zoeken, terwijl we voor de volgende keer juist geregeld hebben waar het ons beiden om te doen was. En dat vind ik een beetje jammer.

De heer Wassenberg (PvdD):
Niet helemaal, want het is nu allemaal weer iets complexer geworden, omdat de minister-president ook schriftelijk heeft aangegeven dat een deel open is voor het publiek en een deel niet. Daar zou dan weer geen subsidie voor gegeven worden. De koning zegt dat dit een discussie is die eigenlijk bij de Kamer hoort. Daarmee geeft de koning aan: dit gaat niet over mij als privépersoon — ik zei al: daar praten wij niet over — maar over mij als staatshoofd. Daarom wil ik nogmaals weten waarom dit niet bij de Kamer hoort en waarom die motie niet gewoon wordt uitgevoerd.

De heer Sneller (D66):
Nee, dit hoort wel bij de Kamer. Daar heeft de koning als privépersoon volledig gelijk in, want wij gaan als Kamer uiteindelijk ook over die subsidie, die van LNV komt. En dus verwijst hij als privépersoon heel terecht terug naar de Kamer. Ik zie daar geen licht tussen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Is dat een vraag?

De voorzitter:
Dat is een standpunt van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik kan er wel een vraag van maken als de heer Wassenberg er zelf geen antwoord op heeft. Waar ziet de heer Wassenberg dan precies dat licht?

De heer Wassenberg (PvdD):
Wij hebben inderdaad die motie die beoogt om de subsidie gewoon afhankelijk te stellen van de openstelling. Maar dit is iets anders. Dit gaat over het feit dat de koning zegt: deze hele discussie hoort bij de Kamer. We hebben ook die aangenomen motie, waarvan ik meen dat die op 3 april 2018, dus anderhalf jaar geleden, is aangenomen, waarin de Kamer zegt: stel dat nou gewoon sowieso helemaal open. Later is inderdaad de motie erbij gekomen om de subsidie er afhankelijk van te maken. Dat is dan vanaf 2021, dus het begint in 2022. Maar dit is weer een andere discussie. Dit is de discussie over de uitspraak van de koning dat dit bij de Kamer hoort. En de Kamer heeft ook die andere motie aangenomen. We hebben twee aangenomen moties.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dat klopt. Daar hebben wij ook voorgestemd. Alleen de subsidie waar die voorwaarden in waren vastgelegd, was al verleend. Volgens mij was de heer Wassenberg het met ons eens dat je de subsidie die al verstrekt is en de voorwaarden die daarbij horen, niet met een motie kunt doorbreken en dat we het dan de eerstvolgende keer per ommekomst goed gaan regelen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Zeker, daar ben ik het mee eens. Aanvankelijk hadden we ook gezegd dat we het dan zouden moeten openstellen. Immers, als je nu niet aan de voorwaarden voldoet, moet het direct open. Toen heeft de minister-president aangegeven: maar het gaat dan over die openstellingssubsidie: dat kan pas bij de volgende ronde. Daarom hebben wij die motie ook nog gewijzigd. Daarin stellen we de openstellingssubsidie afhankelijk van de openstelling vanaf 2022. Maar deze discussie gaat nu dus niet over de openstellingssubsidie maar over de eerder aangenomen motie uit 2018 waarin de Kamer zegt: stel het gebied het hele jaar open.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. We bespreken twee begrotingen: de begroting van de Koning en de begroting van Algemene Zaken. Dat gaat altijd met hoge snelheid.

Wat de Koning betreft hoop ik dat we het weinig hoeven te hebben over de financiën. Er is inderdaad jarenlang altijd wel wat te bespreken geweest. Gelukkig is er steeds meer transparantie en duidelijkheid gekomen zodat zelfs de republikeinse neigingen om spijkers op laag water te zoeken steeds minder goed bediend kunnen worden. Daar complimenteer ik het kabinet voor, want zo moet het ook. Ik zou het kabinet ook graag willen aanmoedigen om alles te doen wat gedaan kan worden om te voorkomen dat kwesties opnieuw opspelen.

Het tweede punt betreft nevenactiviteiten. Dank ook voor de brief die nog eens even goed de ministeriële verantwoordelijkheid daarvoor uiteenzet, ook naar aanleiding van de ontmoeting tussen koningin Máxima en de Saoedische kroonprins waar toen het nodige over te doen was. We hebben het daar bij de mensenrechtenbespreking Buitenlandse Zaken ook over gehad, dus we zijn het helemaal eens met die brief. Ik vind het wel een punt dat er natuurlijk grote prudentie nodig is in dit soort concrete situaties. Dat er net zo'n rapport was over die moord toen de ontmoeting plaatsvond met die Saoedische kroonprins, was wel een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Dus ik wil graag aanmoedigen dat alle slimheid en diplomatie aangewend worden om dat soort vervelende situaties te voorkomen.

Dan de begroting Algemene Zaken. Daarvan is eens mooi gezegd: wat wordt er eigenlijk besproken? In het gedenkboek van Algemene Zaken van 1987 las ik dat professor De Gaay Fortman zegt dat het bij die begrotingsbehandeling gaat om zaken die moeilijk bij andere begrotingen aan de orde kunnen komen en die wellicht niet belangrijk genoeg zijn om bij de Algemene Beschouwingen te behandelen. Dat is een overzichtelijke aanduiding. Die geeft inderdaad altijd wel wat bijzondere creatieve voorstellen, waar we dan met elkaar over na kunnen denken en die soms ook wel weer terugkomen. 5 mei is een goed punt. Ik sta ook achter die oproep, maar inderdaad geldt ook voor mijn fractie het uitgangspunt dat het niet ten koste moet gaan van de bestaande feestdagen die we hebben maar meer een aanvulling moet zijn op de bestaande traditie.

Een punt dat de heer Segers al naar voren heeft gebracht is waarom Prinsjesdag eigenlijk niet ook op een andere plek kan. Daarvan heb ik al in een interruptiedebat aangegeven dat ik de creativiteit waardeer maar toch wel het gevoel heb dat die uiteenzetting van het regeringsbeleid eigenlijk ook wel hoort in de regeringsstad. Dus we hebben wel moeite om Den Haag te verlaten voor deze ceremonie, nog los van praktische bezwaren.

Het riep bij mij wel even de vraag op waarom we eigenlijk niet gewoon in die nog niet zo lang geleden gerenoveerde Ridderzaal kunnen blijven. Als daar toch nog mogelijkheden voor zijn, zou ik die graag ook willen benutten.

Tot slot, nu we het toch nog even hebben over die renovatie en alles wat daarbij komt kijken, spreek ik ook weer de minister-president aan als inwoner van Den Haag en als historicus. Zou hij ook het pleidooi kracht bij willen zetten dat gedurende de renovatie, als die ooit gaat plaatsvinden — en dat gaat vast gebeuren — wel de toegang voor toeristen een beetje gewaarborgd blijft, dus dat niet heel het regeringscentrum en de zetel van het parlement op slot gaat, maar dat er ook nog wat te zien valt voor toeristen? Steunt hij dat pleidooi? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor een halfuur.

De vergadering wordt van 11.31 uur tot 12.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Ik ga proberen ze snel maar ook zorgvuldig te beantwoorden. Ik begin met 5 mei. Ik sluit mij aan bij iedereen die zegt: het zou goed zijn als dat een vrije dag wordt. Dat is inderdaad geregeld in de cao's en ligt dus bij de sociale partners. Deels is dat dan natuurlijk weer de rijksoverheid, via de cao van het Rijk, maar we moeten hier vandaag niet alleen naar onszelf kijken. Het is ook een zaak die nationaal speelt. Er is al een oproep gedaan aan de sociale partners om er voor iedereen in Nederland een jaarlijkse vrije dag van te maken. Laat ik toezeggen ... De heer Koolmees merkte vanmorgen op dat ik te laat was. In ruil daarvoor zal ik dan hier aankondigen dat hij nader in overleg gaat met de sociale partners om te kijken wat we kunnen doen om dit ook echt voor elkaar te boksen. Dat is een inspanningsverplichting en geen resultaatsverplichting, want inderdaad: uiteindelijk is dit aan de sociale partners.

Wie vanuit het kabinet de designated survivor was, kan ik om redenen van staatsveiligheid niets zeggen. Het is mij opgevallen dat de Kamer tot de conclusie is gekomen dat er verder geen belang is om daar iets aan te doen. Bij de Raad van State heb ik het onder de aandacht gebracht. Het is nu verder aan de Raad van State wat men daarmee doet, maar ik kan mij voorstellen dat de Raad van State, als de Kamer er verder niets mee doet, ook niet meer geïnteresseerd is. Dat over de designated survivor. Wij gaan als kabinet in ieder geval door met het uitvoeren van de motie.

De heer Sneller (D66):
Ik word vanuit vak-K uitgelokt, voorzitter. Ik hoop dat de premier wel het hele verslag heeft gelezen, dat we ook in het kader van de werkgroep-Van der Staaij wel degelijk een aantal dingen gaan wijzigen. Maar in tegenstelling tot het eenhoofdig gezag dat het koninklijk gezag is, en het kabinet dat altijd met één mond spreekt — altijd met één mond — ligt de pluriformiteit van de Kamer volgens veel mensen toch net wat anders.

Minister Rutte:
Juist bij de Kamer, zou mijn gedachte zijn, is die pluriformiteit een risico, omdat de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven zeer eenzijdig zal blijken te zijn samengesteld in het geval van zo'n vreselijke gebeurtenis. Dan zouden namelijk alleen die partijen erin zitten, die tegen de monarchie zin. Daarmee heb je een zeer eenzijdig samengestelde commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven. De vraag is dus of dat wenselijk is, maar goed, dat is aan de Kamer.

Dan komen we bij koningin Máxima en haar rol als UNSGSA. Dat is een nevenfunctie en die houdt geen verband met de functionele uitgaven van het koningschap. Dat is ook de reden waarom die uitgave niet door mij wordt verantwoord, want dat gebeurt gewoon op de begroting van Buitenlandse Zaken. Het kan overigens ook op andere begrotingen gebeuren dat leden van het Koninklijk Huis bepaalde dingen doen, waarvoor doeluitgaven op die begrotingen staan. Daar ga ik verder niet over. Dat kan op allerlei begrotingen zijn. Daarom ook dit antwoord op Van der Molen op de OCW-begroting. Daar staan geen uitgaven — en dat hoort ook niet — op de OCW-begroting voor het Koninklijk Huis in de zin van het koningschap. Dat sluit niet uit dat OCW uitgaven doet, doeluitgaven doet, omdat ze leden van het Koninklijk Huis inhuren voor klussen bijvoorbeeld. Maar dat is niet aan mij, dat is verder aan die departementale begrotingen.

Waarom declareren wij het niet bij de VN? Dat is omdat zij, als vrouw van het staatshoofd, altijd ook reist in de hoedanigheid van vrouw van het staatshoofd. Daarom willen wij niet afhankelijk zijn van de VN-regels voor het reizen. Dat is de reden waarom wij dat zelf financieren. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met de veiligheid.

Nog even kort samenvattend: we hebben een begroting die wij hier vandaag behandelen, dat is de begroting inclusief de comptabele bijlage. Dat zijn alle dingen die te maken hebben met de kosten van het koningschap. Dat is volkomen compleet. Maar daarbuiten kunnen er andere uitgaven zijn bij departementen, doeluitgaven, omdat leden van het Koninklijk Huis op bepaalde opdrachten worden ingezet, omdat men dat dienstig vindt. Maar dat is dan geen uitgave in het kader van het koningschap, dat zijn dan doeluitgaven van die departementen. Een voorbeeld is de UNSGSA-rol van koningin Maxima. Een ander voorbeeld is natuurlijk het Kroondomein; de kosten daarvan vallen ook buiten de comptabele bijlage, want dat is ook zo'n doeluitgave die geen verband houdt met het koningschap.

De heer Sneller (D66):
Ik weet niet of ik het speciaal pleitbezorgerschap zou kwalificeren als een opdracht waar de koningin voor wordt ingehuurd, maar de premier zegt zelf: omdat zij, als zij moet reizen, altijd ook reist als de echtgenote van het staatshoofd, daarom maken we die extra kosten. Dan zijn dat toch kosten die voortkomen uit het koningschap?

Minister Rutte:
Nee. Het zijn kosten die voortkomen uit haar rol als speciaal pleitbezorger van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Daarnaast is er natuurlijk altijd een afweging te maken, ook om redenen van veiligheid, of je de VN-regels leidend wilt laten zijn voor het soort vervoer of niet. Dat staat helemaal los van die UNSGA-rol of het koningschap. Dat heeft te maken met de beveiliging van deze persoon en alle aspecten die daarmee verband houden.

De heer Sneller (D66):
Die er niet zouden zijn als deze persoon niet ook de koningin was.

Minister Rutte:
Daarmee is het nog niet een uitgave in het kader van het koningschap. Nee, echt niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan de betalingen voor het meubilair. Bij het opstellen van de documenten voor de evaluatie van de begroting is uitgegaan van de oude Kamerstukken uit 1972. In de brief heb ik geschreven dat dit in de ambtelijke notitie uit 2015 per abuis zo is benoemd.

Waarom is de Tweede Kamer niet geïnformeerd over de aankopen van het meubilair voor de paleizen? Bij de voorbereiding van de brief die ik heb gestuurd zijn geen overwegingen aangetroffen om de Kamer destijds niet te informeren. Er zijn in de jaren tachtig aankopen gedaan. Uit mijn hoofd gezegd was dat in 1982 en 1989, maar ook weer in 2009. Het antwoord op de vraag kan daarom alleen speculatief van aard zijn. Het zou kunnen dat overwegingen van privacy een rol hebben gespeeld bij de aankoop. Dat neemt niet weg dat, als je er achteraf naar kijkt, het feit van de aankopen als zodanig prima aan de Kamer gemeld had kunnen worden. Daar was niks tegen geweest, zonder nader in te gaan op bedragen of andere gegevens die de privacy raken. Nogmaals, ik kan die overwegingen nu niet reconstrueren en ik kan er ook geen oordeel over geven. Ik wijs erop dat ik wat dat betreft in de brief die maandag is gestuurd, mede namens de minister van OCW, de Kamer in algemene zin heb geïnformeerd over de aankopen uit de nalatenschap van prinses Juliana, met inachtneming van de bescherming van de privacy van de daarbij betrokken personen.

In datzelfde kader kan ik melden dat we nu ook weten wat van de Staat is. Dat is rond. Die lijst is er nu en die gaan we ook bijhouden. Het toezicht op het meubilair behoort tot de wettelijke taken van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed. Dat is ook toegelicht in de brief. Verder kan ik melden dat het rapport van de commissie-Pechtold is uitgebracht aan de Raad voor Cultuur die de minister van OCW adviseert. Dat werpt een soort zijlicht op dit dossier, zou je kunnen zeggen. De minister zal voor de jaarwisseling komen met een kabinetsreactie op dat rapport.

Op basis van de rapporten van de taxateurs zijn de aankopen destijds verricht op basis van de toen beschikbare kennis en inzichten. Die gelden ook nu nog. Het is natuurlijk altijd ingewikkeld om dat allemaal precies terug te herleiden. Dat is natuurlijk altijd gebeurd op basis van de kennis die toen beschikbaar was. Dat was vooral in de jaren tachtig.

Tot slot het ingewikkelde probleem van eigenaar en gebruiker. Dat is blijkbaar iets wat wij ook bij de Hoge Colleges van Staat doen, dus ook bij de Tweede Kamer. Als hier mooie dingen hangen die niet van de Kamer zelf zijn, dan zorgt de Kamer ervoor dat er geen stof op komt en dat kapotte lampjes worden vervangen en al dat soort dingen. Als er echt fundamenteler onderhoud moet plaatsvinden aan mooie spullen, dan wordt dat gedaan uit de begroting van BZK. Dan gaat het om het Rijksvastgoedbedrijf. Ik weet niet of het voorbeeld helemaal klopt, maar stel dat het gaat om een heel grote kroonluchter. De zorg dat hij blijft branden, schoon blijft en er mooi uitziet wordt betaald uit artikel 2 van de begroting van de Koning, dus uit de Dienst Koninklijk Huis. Maar als de kroonluchter gerestaureerd moet worden, dan wordt dat gefinancierd uit de begroting van het Rijksvastgoedbedrijf.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Is er nou bij de aankoop van het meubilair van uitgegaan dat de koninklijke familie alles in bezit had toen de Staat het kocht of niet?

Minister Rutte:
Nee, daar is niet van uitgegaan. Dat was het document waarnaar werd verwezen in het NRC-artikel. Het heeft te maken met een discussie in de hofhouding rond 1970. Toen is gezegd dat dit verworpen is als basis voor het voornemen tot aankoop van meubilair. Dat heeft verder niet meer gevigeerd. Het gaat om een stuk uit 1969 als ik wel geïnformeerd ben.

De heer Sneller (D66):
Dus er is op dat moment door de Staat alleen betaald voor dingen die inderdaad herleidbaar particulier bezit van de familie waren?

Minister Rutte:
Nou ja, dat weten we dus niet zeker, schrijf ik in de brief. Het is heel goed denkbaar dat er ook betaald is voor spullen die wél al van de Staat waren. Dat staat ook in de brief. Je kunt dat niet uitsluiten en dat heb ik in de brief toegelicht. Je kunt dat niet terug reconstrueren. Maar het document waar u naar verwijst, zou de indruk wekken dat alles al van de Staat was. Dat document is niet meer gebruikt als basis voor de discussie over de aankoop.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dit document suggereert dat we er destijds van uit zijn gegaan dat alles van de familie was en dat op basis daarvan de aankoopprijs is bepaald.

Minister Rutte:
Nogmaals, dat document is verworpen als basis. Het is een document uit 1969. Ik was toen twee; ik herinner me dat scherp. Dat is toen verworpen als basis voor het overleg.

Ja. Wat een gedoe.

De heer Sneller (D66):
Ik was er toen helemaal nog niet, hoor.

Minister Rutte:
Jij was er nog helemaal niet.

Het goede nieuws is dat we nu weten welke stukken van de Staat zijn en welke niet. We houden die lijsten nu ook bij en we doen er inspecties op. Ik geloof oprecht dat de Oranjes hier niks te verwijten is. Zij hebben niet gedacht: hoi, hoi. Maar het is gewoon vreselijk ingewikkeld geweest om het allemaal precies te reconstrueren. In ieder geval weten we nú hoe het zit en vanaf nu kunnen we het bijhouden.

Dan de pijnlijke kwestie van de lekkages rondom Prinsjesdag. Ik heb daar natuurlijk al een aantal keren op gereageerd in antwoord op schriftelijke vragen van de heer Van Raak. Ik begrijp zijn ergernis zeer goed. Ik weet niet wie welke stukken lekt. Ik heb meerdere keren betoogd dat de kringen waarbinnen die stukken verspreid worden, natuurlijk zo breed zijn dat het bijna onmogelijk is om dat allemaal na te gaan. Ik heb daar ook in de context van de ministerraad weer aandacht voor gevraagd. Verder is het natuurlijk zo dat bij het opstellen van die stukken ook overleg plaatsvindt in de coalitie. Dat is in elke coalitie zo. Maar ook dan geldt dat dat dan weer onderdeel is van de discussie die je in een kabinet hebt om ook met coalitiepartijen te komen tot een gedragen begroting. Dat zou echter niet mogen leiden tot lekkages naar buiten, temeer omdat het altijd tussenstappen zijn. Het kabinet besluit uiteindelijk wat er gebeurt met de definitieve besluitvorming.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit punt?

Minister Rutte:
Ja.

De voorzitter:
De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
De Kamer wordt niet geïnformeerd over de plannen voor Prinsjesdag, maar plannen in embryonale vorm of wat voor vorm dan ook, worden wel gedeeld met individuele leden van deze Kamer. Heb ik dat zo goed begrepen?

Minister Rutte:
Nou, nee. Er is geen regel die zegt: we hebben een plan in embryonale vorm en dat gaan we nu dus actief delen met individuele leden van de Kamer. Zo is het niet. Maar er is een coalitie die gebaseerd is op een regeerakkoord. En er doen zich uiteraard nieuwe ontwikkelingen voor die ook worden gereflecteerd in een begroting. Dan is er natuurlijk ook politiek overleg binnen een coalitie, en dus mogelijk ook met leden van de Kamer, om te kijken of de plannen die het kabinet heeft, nog steeds kunnen rekenen op steun van die coalitiepartijen, die eigenaar zijn van dat regeerakkoord. Dat type overleg is dus onvermijdelijk bij het opstellen van een begroting.

De heer Van Raak (SP):
Ik weet dat er ook stukken zijn gedeeld. Ik hoop niet dat de minister-president dat gaat ontkennen, want dan hebben we weer een ander probleem, van een andere orde. Maar als plannen voor Prinsjesdag, in wat voor vorm dan ook, ook zijn gedeeld met individuele Kamerleden, maar dus niet met de Kamer, dan ligt hier volgens mij ook een taak voor de Tweede Kamer. Ik vind het namelijk buitengewoon pijnlijk dat de minister-president hier elk jaar staat en zegt: ja, ik vind het ook heel erg dat er wordt gelekt. Dat zegt hij, maar hij is niet bereid om een onderzoek te doen. Maar als blijkt dat het ook leden van de Tweede Kamer kunnen zijn geweest die hebben gelekt, dan denk ik wel dat er een taak ligt voor de Tweede Kamer, omdat wij altijd onderzoek willen doen als er vanuit deze Kamer dingen worden gelekt.

Minister Rutte:
Dat denk ik niet. Het is onvermijdelijk dat in een coalitie in de aanloop naar zeer fundamentele documenten die te maken hebben met de Miljoenennota en begrotingen, overleg plaatsvindt met coalitiepartijen, en dus ook met vertegenwoordigers van die coalitiepartijen in de Tweede Kamer. In dat overleg wordt bezien of ook bij die vertegenwoordigers de opvatting wordt gedeeld dat plannen die in voorbereiding zijn, in de ogen van die coalitiefracties nog steeds ook in lijn zijn met het door de coalitiefracties zelfs opgestelde regeerakkoord, waarvan die coalitiefracties ook weer eigenaar zijn. Dat is onvermijdelijk. Als je dat overleg niet kunt hebben, wordt het wel heel spannend op Prinsjesdag. Dat is leuk voor de oppositie, maar daar wordt de bestuurbaarheid van het land ook niet beter van.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Weet je wat niet leuk is voor de oppositie, voorzitter?

De voorzitter:
Vertel.

De heer Van Raak (SP):
Dat de regering een controlevrije vakantie neemt. Dat doelbewust stukken vanuit de ministeries, en misschien wel vanuit de Kamer, worden gelekt, dat leugens worden verkondigd over een fonds van 50 miljard, waarna meneer Van Raak van de oppositie wordt gebeld om te vragen wat die ervan vindt. Ik héb die spullen niet, ik kán er geen mening over hebben. Dan blijkt naderhand ook nog dat het aan elkaar gelogen is, de kiezers voor de gek zijn gehouden en de koning in zijn hemd staat. De manier waar de minister-president hierover praat, vind ik stuitend: ja, ik kan er ook niets aan doen. En het feit dat hij geen onderzoek wil doen, laat zien dat hij medeverantwoordelijk is. Ik heb in het verleden wel eens vaker een voorstel gedaan. De minister-president zegt: het zijn geen ambtenaren die lekken, het zijn politici die lekken. Er is ook gelekt dat het of de minister van Financiën was of de minister van Economische Zaken. Daar kan de premier een onderzoek naar starten. Verdachten hebben zich aangediend. En als duidelijk is dat ook in de coalitie mensen stukken hebben gehad, in wat voor vorm dan ook, dan is er ook een taak voor deze Tweede Kamer.

Minister Rutte:
Dat denk ik niet. Even op drie lagen antwoordend. In de eerste plaats: bij het opstellen van begrotingen en bijvoorbeeld de Miljoenennota is het onvermijdelijk dat er overleg is tussen leden van het kabinet en leden van deze Tweede Kamer, simpelweg omdat het die Kamerfracties zijn die eigenaar zijn van het regeerakkoord. Dat kan dus niet anders. Het tweede antwoord is, en daar snap ik Van Raak voor 1000%: het is onacceptabel als vervolgens, omdat er dan onvermijdelijk ook kennis bij Kamerleden is van plannen die in wording zijn en die in enigerlei vorm naar buiten kunnen gaan komen, daarover gelekt wordt. Het lekken in het land gebeurt in 99,99% van de gevallen door politici en niet door ambtenaren. Het Schip van Staat lekt aan de bovenkant, zoals bekend. Drie: het specifieke geval dat de heer Van Raak hier bespreekt hebben we uitvoerig aan snee gehad bij de Algemene Beschouwingen, dus dat laat ik nu onbesproken. Maar ik ben het op dat tweede punt zeer met hem eens: het eerste kan geen reden zijn voor Kamerleden om dan vervolgens met die kennis naar de media te lopen. Dat zou onacceptabel zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan over Prinsjesdag ergens anders vieren.

De voorzitter:
Ja, meneer Segers.

Minister Rutte:
Dat is natuurlijk een zaak die in de eerste plaats ligt bij de Voorzitter van de Verenigde Vergadering. Ik kan me zomaar voorstellen dat ook de Voorzitter van de Tweede Kamer daarvan iets vindt. Dus ik ga daar strikt genomen niet over. Het is natuurlijk interessant om dat te onderzoeken en te kijken wat daarvan de voor- en nadelen zijn. De voordelen zijn goed te bedenken, maar ook nadelen zijn wel in kaart te brengen: logistiek en financieel, maar ik kan me ook voorstellen dat mijn stad Den Haag, waar ik mijn hele leven al woon, daar ook weer ideeën over heeft. Ik zag dat vanmorgen in de krant. Ook de waarnemend burgemeester, begreep ik, bekend vanwege al zijn andere zegenrijke werk voor ons, heeft op dat punt zijn opvattingen gegeven. Maar goed, dat is onderdeel van het debat dat nog gaat plaatsvinden. De heer Segers heeft dat eigenlijk ook gesuggereerd. Dus ik blijf daar verder even van weg. Het is een interessante gedachte, met voor- en nadelen. Ik denk dat het goed is dat ik het daarbij laat. Ik kan me voorstellen dat dat een zaak is van de Voorzitters, in het bijzonder die van de Verenigde Vergadering.

Over Van Oldenbarnevelt: ik herinner mij onze keldertocht nog scherp. Het mooiste moment was natuurlijk dat wij wat vochtig geworden gruis van stenen afschraapten om te kijken of de grootste man uit onze geschiedenis — uiteraard samen met de oprichter, Willem van Oranje — daarachter zou liggen. We hebben hem toen niet gevonden, maar we voelden wel zijn nabijheid. Ik kan melden dat de staatssecretaris van BZK de Kamer op korte termijn zal informeren over de actuele stand van zaken met betrekking tot de hele renovatie. Hij zal ook ingaan op dit punt. Ik kan daar nu dus nog niet verder op ingaan, maar daar komt hij op terug.

Dat geldt ook een beetje voor het vraagstuk van de toegang tot het Binnenhof, een vraag van de heer Van der Staaij. Tijdens die verbouwing lijkt het nu onmogelijk om het Binnenhof zelf toegankelijk te laten zijn voor toeristen. Het is hier dan echt een bouwput. Daarom is Prinsjesdag in de Ridderzaal dan ook onmogelijk, want dan zullen die mooie gerestaureerde koetsen vastlopen in de modder. Nou weten we nog van Wim Kan dat het toppunt van democratie is dat de Gouden Koets te laat is omdat-ie in de file stond, maar dat lijkt me toch een stap te ver, zeker als hij vastloopt in de modder. Er wordt nu wel gekeken of er mogelijkheden zijn voor toeristen om bijvoorbeeld door middel van een uitkijktoren of een loopbrug het Binnenhof in verbouwing te zien. Daarover zal de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken u nader informeren.

De heer Van der Molen stelde een vraag over de erepenning. Dat is inderdaad een heel mooi symbool — laat ik dat hier als eerste zeggen — voor hen die een bijzondere, menslievende daad hebben verricht met een aantal kenmerken. Dat is een onderscheiding waarvoor terecht aandacht wordt gevraagd. Ik kan nu niet precies overzien hoe we met zijn suggestie moeten omgaan, maar ik wil die vraag wel doorgeleiden naar mijn collega, de minister van Binnenlandse Zaken, en afspreken dat zij daar tijdens de begrotingsbehandeling nader op ingaat. Ik geleid de suggestie dus door. Het ligt ook daar en niet bij AZ. Dit past ook een beetje bij wat de heer Van der Staaij zei over de begroting van AZ. Wat te klein is voor de Algemene Beschouwingen maar niet bij de departementale begroting hoort, doen we hier, maar dit kan ik weer doorverwijzen naar een departementale begroting.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik ga ervan uit dat de minister-president die positieve houding in ieder geval ook zal overbrengen aan de minister.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Van der Molen (CDA):
De BZK-begroting behandelen we al binnen twee weken. Daar zit nog een reces tussen.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

De heer Van der Molen (CDA):
Laat ik het zo zeggen: ik ben blij dat het op zo'n korte termijn opgepakt kan worden. Als het nodig is, dan ga ik daar met mevrouw Ollongren de discussie over aan.

Minister Rutte:
Zeker. Heel goed.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Op dat punt werd ook de vraag gesteld of je onderscheidingen zou willen kunnen intrekken of niet. Dat is een vraag die ook aan minister Blok van Buitenlandse Zaken is gesteld. Hij heeft toen toegezegd de hele staande praktijk te evalueren. Daar is hij volop mee bezig. Daarbij wordt ook gekeken naar de toetsingskaders van andere monarchieën. Als die evaluatie klaar is, dan wordt de Kamer daar zo snel mogelijk over geïnformeerd.

Dan de koninklijke onderscheidingen na overlijden. U kent het prachtige Churchill Museum in Londen, direct achter de Cabinet War Rooms. Daar zie je al zijn onderscheidingen liggen, behalve van Nederland, want daar staat een klein kaartje bij waarop staat: teruggezonden aan het kapittel in Nederland. Daar is een goede reden voor. We willen voorkomen dat die onderscheidingen vervolgens in de handel terechtkomen en gedragen worden door mensen die er niks mee te maken hebben. Vandaar dat we het zo geregeld hebben. Maar het is wel zo dat nabestaanden ervoor kunnen kiezen om de bruikleen van de onderscheiding voor onbepaalde tijd te verlengen. Daar staat ook een vergoeding tegenover bij de kanselarij. Die vergoeding hangt af van de soort onderscheiding. Maar daar is dus op zich een goede reden voor, namelijk voorkomen dat die onderscheidingen allemaal in circulatie komen en bij mensen terechtkomen die er niks mee te maken hebben.

Dan over de verjaardag van Willem van Oranje als Koningsdag. Ik vind het juist mooi dat we de traditie hebben dat Koningsdag plaatsvindt op de verjaardag van de koning. Dat is in ons geval 27 april, dus dat past prima. Als de verjaardag van een toekomstig staatshoofd midden in de winter valt, dan kun je natuurlijk altijd uitwijken naar een andere datum. Dat heeft Beatrix, die ook midden in de winter jarig is, ook gedaan. Ik zou er nu niet voor zijn om te zeggen: laten we ons dan maar verenigen op de verjaardag van Willem van Oranje. Ik heb hem net al gelijkgesteld met Van Oldenbarnevelt zonder dat Van Raak boos werd, dus ik wil niet verder gaan.

Dan Extinction Rebellion. Tijdens Koningsdag geldt het normale recht om te demonstreren. Het is aan de gemeente om te bepalen hoe daar invulling aan wordt gegeven en of daar beperkingen aan worden gesteld. Het is niet uit te sluiten dat de koning daarmee wordt geconfronteerd. Dat kan leiden tot een informele ontmoeting, maar daarmee wordt er op geen enkele wijze uiting gegeven aan een persoonlijke opvatting van de koning.

Dan de vraag over het Kroondomein. Ik zou de heer Sneller willen bedanken voor het beantwoorden van die vraag. Ik heb al gezegd dat dat aan de orde is wanneer er een nieuwe subsidieaanvraag komt. De koning heeft zich niet willen mengen in een discussie in de Kamer en dat lijkt mij het goede uitgangspunt.

Dan de rechtsstaat, klokkenluiders en belangenverstrengeling. Ik vond het betoog van mevrouw Kuiken, dat ik hoorde uit de hoek van de Partij van de Arbeid, wel heel heftig. Ik deel die observatie dan ook niet. In Nederland is de rechtsstaat sterk en diepgeworteld in onze politieke cultuur. Het feit dat we daarover uitvoerig debatteren, ook als er incidenten zijn, is ook een uiting van onze cultuur. Ook in formele zin is de rechtsstaat in Nederland degelijk verankerd, met grondwettelijke waarborgen voor de scheiding der machten, bescherming van klokkenluiders en een beschaafd stelsel voor gefinancierde rechtsbijstand. We zitten in de top van Europa als je kijkt naar hoeveel euro's we daaraan per Nederlander besteden. Dat betekent niet dat alles perfect is. Dat betekent niet dat er geen verbeteringen mogelijk zijn. Dat debat zal ongetwijfeld, bijvoorbeeld als het gaat over de kwestie van de rechtsbijstand, bij de begroting van JenV weer terugkeren. Dat zeg ik in reactie op het wat sombere betoog van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik kreeg ook al het verwijt dat ik wat somber keek, maar dat zal meer te maken hebben met het feit dat mijn oog wat ontstoken is. Ik laat de rechtsbijstand even voor wat het is; die gaan we inderdaad met minister Dekker bespreken. Maar ik wil het wel even hebben over de klokkenluiders, want het is geen incident. We hebben het gezien op het ministerie van Justitie. We hadden dinsdag het debat over de NVWA. We hebben het bij de politie gezien. Kortom, in tal van sectoren zien we het fenomeen dat we klokkenluiders, ondanks dat we dat zo ontzettend belangrijk vinden, niet goed bejegenen. Dat is niet alleen zo bij uitvoeringsorganisaties, maar ook bij de ministeries en de departementen, die ons allemaal aangaan. Ik herhaal toch maar even mijn oproep. Het is niet zozeer dat ik u aanmaan of aanspreek, maar ik vraag u om er aandacht voor te hebben dat er niet een cultuur ontstaat waarin dit verder kan broeien, omdat er te veel voorbeelden zijn op te veel departementen waar dit echt een fundamenteel probleem is.

Minister Rutte:
Heel precies: ik ben het ermee eens dat we er heel scherp op moeten zijn dat er geen trend zou kunnen ontstaan. Als dat de oproep is van mevrouw Kuiken, om daar scherp op te blijven en mijn rol als voorzitter van de ministerraad daarin te nemen en te hebben, dan is het antwoord ja. Dan zijn we het wel eens; dan heb ik haar verkeerd begrepen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, daar houd ik de minister-president graag aan, zeg ik via u. We gaan ook nog een debat voeren over de klokkenluider in de zaak van de WODC-affaire; ook dat debat zal nog plaatsvinden. Maar als blijkt dat over een halfjaar incident na incident met klokkenluiders zich opstapelt en er meer zaken naar boven komen, dan weet ik dat ik in de minister-president een bondgenoot heb om dat gesprek weer te gaan voeren. Dit moet echt niet zo doorgaan.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.

Minister Rutte:
Over diversiteit bij Algemene Zaken. Daar is 41% van de medewerkers in de schalen 14 tot en met 16 vrouw, en 0% in schaal 17 of hoger, maar dat zijn er ook maar drie. Een van de drie wilde een tijdje geleden wethouder in Amsterdam worden, dus dan gaat het ook gauw mis, als je er maar drie hebt. Ik heb dat boekje overigens met heel veel plezier gelezen. Wij kennen natuurlijk allebei de schrijfster heel goed. Mooi voor Julia Wouters dat dat nog even werd aangehaald.

Dan over de kunstaankopen, specifiek als het gaat om de ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga niet flauw doen. Ik ben blij dat de minister-president het boek heeft gelezen, maar ik vraag wel even heel serieus, heel concreet: welke persoonlijke acties heeft de minister-president nu in het afgelopen jaar genomen om ervoor te zorgen dat de diversiteit, niet alleen tussen man en vrouw maar diversiteit in brede zin, meer gewoonte wordt? Wij voeren niet voor niets de discussie over het vrouwenquotum, dat ook de VVD — waar de minister-president uiteraard geheel neutraal boven staat maar wel onderdeel is — inmiddels heeft omarmd. Welke acties hebben we van hem te verwachten gehad en welke kunnen we nog verwachten?

Minister Rutte:
Ik weet niet helemaal zeker of u de VVD recht doet met uw inschatting van de politieke positie op dat dossier, maar dat laat ik verder natuurlijk aan de fractie van die specifieke partij. Ten aanzien van mijn opvattingen hierover: ik draag steeds uit — dat doe ik al vanaf het begin in deze functie en eigenlijk al langer — dat ik ervan overtuigd ben dat organisaties en teams die divers zijn samengesteld, met jong en oud, man en vrouw en verschillende culturele achtergronden, uiteindelijk betere besluiten nemen en succesvoller zijn dan teams die bestaan uit blanke Nederlandse mannen van 45. Diversiteit leidt tot betere besluiten. Het roept natuurlijk ook vraagstukken op: hoe ga je daarmee om en hoe waardeer je elkaars verschillen waar het allerlei opvattingen betreft, die dan ook diverser kunnen zijn? Maar uiteindelijk leidt het tot betere besluiten. Vanuit die overtuiging participeer ik ook in allerlei discussies die er zijn over bijvoorbeeld topbenoemingen bij de overheid. Het lastige bij die discussies is dat het niet alleen gaat over de concrete functie die dan beschikbaar is, maar ook over de pijplijn die gevuld moet zijn met talent dat door de pijp heen gaat, zodat we, als die topbenoemingen aan de orde zijn, waar ik me vooral mee bezighoud, ook talent beschikbaar hebben voor die benoemingen. Een van de dingen waar we ook scherp naar kijken is: hoe zorg je ervoor dat bij de instroom de diversiteit van jong en oud — bij de instroom is het vaak jong — man en vrouw, homo en hetero, blank en zwart en verschillende culturele achtergronden ook geregeld is? Daar is de overheid echt veel en veel beter in geworden, moet ik zeggen. Toen ik op het ministerie van OCW werkte, hadden we in de hele top van de overheid twee mensen met een allochtone achtergrond en iedereen kende ze, op honderden functies. Nu begint het beter te worden, maar het gaat nog steeds heel traag. Het aantal vrouwen neemt wel toe, maar ook nog onvoldoende. Het is ook wel een kwestie van wat heb je uiteindelijk in de pijplijn zitten?

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De begroting van Algemene Zaken en Koninklijk Huis heeft vaak een traditie van terugkerende onderwerpen, of het nou Oldenbarnevelt is of 5 mei. Laat ik er een traditie van maken — dan weet u dat alvast voor volgend jaar — om op dit onderwerp terug te komen, omdat ik het belangrijk vind. Dan hoop ik nog een aantal concrete voorbeelden te kunnen horen.

Voorzitter. Ik ga zo meteen vertrekken, omdat ik moet voorzitten in verband met het stikstofdossier. Vergeef mij.

Minister Rutte:
Ook bij het Koninklijk Huis zitten we, als je kijkt naar de uitkeringsgerechtigde leden, ver boven het quotum: twee van de drie zijn vrouw. Nee, zelfs meer: drie van de vier zijn vrouw.

Dan prinses Christina en de kunst en de vragen daarover van mevrouw Uzutuk. Daarover wil ik het volgende zeggen. Mevrouw Van Engelshoven heeft schriftelijke vragen beantwoord. Daar heb ik op zich niks aan toe te voegen. De hoofdlijn is dat eigenaren van privécollecties in Nederland hun werken per veiling mogen verkopen. Daar zijn allerlei wettelijke procedures voor en die zijn hier gevolgd. Het ging om privébezit, dus zij mocht dit doen. Ze heeft daarmee ook niets onwettelijks gedaan. Inmiddels is ook het advies van de commissie-Pechtold binnen. Die heeft geadviseerd om die hele regelgeving opnieuw tegen het licht te houden en ook om specifiek te kijken naar de mogelijkheid van aankoop door de Staat van stukken die naar het buitenland dreigen te verdwijnen, om te kijken naar de aanscherping van of het inventariseren van bijzondere omstandigheden die doen besluiten om een verkoop naar het buitenland te voorkomen, waarbij ook gekeken wordt naar de financiële middelen. Dat is een advies van de commissie-Pechtold. Daar zullen wij voor de jaarwisseling op reageren met een kabinetsreactie.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat snap ik. We wachten dat advies af, maar daaraan voorafgaand vraag ik de minister-president wat hij ervan vindt om bij eventuele verkoop van die waardevolle kunstschatten of als er afstand van wordt gedaan, die toch in eerste instantie aan musea aan te bieden. En by the way, mijn naam is Özütok.

Minister Rutte:
Dat dacht ik te zeggen!

De voorzitter:
Nét niet goed.

Minister Rutte:
Sorry. Het is mevrouw Özütok. Mijn antwoord is nu juist dat het hier gaat om een privécollectie en dat hier niets raars gebeurd is. Het gaat hier ook om iemand die nog niet eens uitkeringsgerechtigd lid is van het Koninklijk Huis. Christina is niet eens lid van het Koninklijk Huis, maar van de koninklijke familie. Al zou ze wel uitkeringsgerechtigd zijn geweest, dan geldt nog steeds: als het een privécollectie is, is het een privécollectie. Daarvoor gelden gewoon regels. Maar nogmaals, even los van koninklijke familie/Koninklijk Huis heeft de commissie-Pechtold geadviseerd om nog eens even te kijken naar die hele regelgeving, vooral ook als kunst die je hier graag wil houden, dreigt naar het buitenland te verdwijnen. Dat roept natuurlijk allerlei vraagstukken op van financiële en juridische aard. Die signaleert de commissie ook deels in haar rapport. Dat gaan we allemaal heel goed bekijken. Maar ik wil echt hier nog een keer herhalen dat prinses Christina hier níéts onwettelijks heeft gedaan. Dat vind ik echt belangrijk. Niet dat dit gesuggereerd is, maar soms krijg je weleens het gevoel dat daar stiekem iets gebeurd is, terwijl dat niet het geval is.

Tot slot, voorzitter, over het vervoer en de gebouwen. Alle vluchten met het regeringsvliegtuig worden door middel van het KLM-programma CO2ZERO vanaf 1 januari 2007 met terugwerkende kracht gecompenseerd. Het nieuwe toestel heeft nieuwe, schonere motoren. Ook door IenW wordt gebruikgemaakt van het CO₂-reductieplan, zoals dat ook bij het vorige toestel het geval was.

Ten aanzien van de gebouwen wordt bekeken welke mogelijkheden er zijn om zonnepanelen aan te brengen op of rond paleis Huis ten Bosch. Naast onderzoek naar de mogelijkheid voor zonnepanelen worden waar mogelijk duurzame maatregelen in het algemeen getroffen. Het gaat bijvoorbeeld om energiezuinig glas, duurzame materialen en het isoleren van plafonds en daken. Bij paleis Noordeinde heeft de Dienst van het Koninklijk Huis waar mogelijk maatregelen getroffen in het kader van duurzaamheid, bijvoorbeeld een vervoersplan met elektrische fietsen. De dienstauto's hebben een A- of een B-label. We staan positief tegenover een verzoek om in overleg te treden met de gemeente Amsterdam over een warmtekrachtopslag bij het paleis. Daar zullen we naar kijken.

Voorzitter. Ik meen daarmee alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen ...

Minister Rutte:
Eén ding nog. Ik had ...

De voorzitter:
... iets beloofd?

Minister Rutte:
De heer Van Raak had mij natuurlijk nog gevraagd naar de vrije ondernemingsgewijze productie. Daar was en ben ik een groot voorstander van als de beste manier van het alloceren van geld, mensen en middelen op een zodanige wijze dat dit gebeurt in vrije concurrentie in de samenleving. Ik blijf dus voor een markteconomie zoals Nederland die heeft, op democratische grondslag. Dat neemt niet weg dat je je iedere keer opnieuw hebt af te vragen hoe dat precies is ingeregeld. Als ik vaststel dat de grootste bedrijven in Nederland hun topmannen — het zijn vooral topmannen en enkele topvrouwen — enorme salarisverhogingen geven terwijl ze het personeel afschepen met 2,5%, dan zeg ik: joh, jullie zouden voor die hele grote ondernemingen toch best weleens naar 4%, 5% kunnen. Op dat soort momenten vind ik daar iets van. Dat betekent niet dat ik ineens tegen de vrije ondernemingsgewijze productie zou zijn.

De heer Van Raak (SP):
Toen ik tegen mijn medewerker zei dat ik een ideologische discussie wilde gaan voeren met de minister-president, zei zij: dat wordt een kletsnatte zeepmat; dat levert niet veel op. Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was eigenlijk heel simpel: vindt de minister-president dat als zaken niet failliet mogen gaan, ze dan ook niet op de markt horen?

Minister Rutte:
Als je het zo stelt, eindig je natuurlijk in een Sovjet-Unie met een vijfjarenplan waarin wordt vastgelegd welke schroef er nog moet worden geproduceerd om de komende vijf jaar die tractoren wel aan het rijden te krijgen, die de eerste vijf jaar op een parkeerplaats staan omdat die schroef er niet was. Zo zwart-wit kun je die vraag nooit beantwoorden. Als zaken essentieel zijn voor een samenleving — dat zijn heel veel dingen — kan het toch nog steeds aantrekkelijk zijn om ervoor te zorgen dat je wel stimuleert om tot de hoogste kwaliteit en tot de beste prestaties te komen. Daarom zoek je natuurlijk altijd, ook in het overheidsapparaat, naar middelen om iedereen ertoe aan te zetten om tot die beste prestaties te komen. Dat betekent niet dat je daarmee naar een soort doorgeschoten marktwerking wilt in allerlei overheidssectoren. Daar pleit niemand voor. Niemand pleit voor privatisering van het onderwijs, de gezondheidszorg of het gevangeniswezen. Maar je kunt natuurlijk wel degelijk kijken wat er mogelijk is en wat kan helpen om de kwaliteit te verbeteren, bijvoorbeeld door het inzichtelijk maken van de kwaliteit van allerlei instellingen en door daarin onderling ook competitie te veroorzaken. Dat doen we bijvoorbeeld in het hoger onderwijs met het transparant maken van de resultaten van universiteiten en hogescholen en hoe die zich verhouden tot resultaten van andere universiteiten en hogescholen, ook in andere landen. Is dat dan marktwerking? Nee. Zijn het lessen uit de marktwerking? Ja.

De voorzitter:
De heer Van Raak, tot slot.

De heer Van Raak (SP):
Mijn medewerker zit een beetje te lachen, omdat ze die kletsnatte zeepmat hier in actie ziet. Ik vind dit wel een beetje gênant. De minister-president is toch een slimme man en dan stel je hem een simpele vraag: vindt u dat dingen die niet failliet mogen gaan, niet op de markt horen? Dat is een vraag van marktordening; dat is een vraag die we ons allemaal moeten stellen over verantwoordelijkheid die de politiek neemt voor publieke belangen. Dan is het antwoord van de minister-president: "Dan eindigen we in de Sovjet-Unie". Ik vind dat een gênant niveau van discussie. Ik kan het de minister-president misschien ook niet kwalijk nemen. Misschien is hij, ook als persoon, erg verbonden met een tijd die geweest is, de tijd van het neoliberalisme. Maar op deze manier komen we niet heel veel verder met een nieuw idee voor de politiek en een nieuw idee voor de toekomst. Dus nogmaals een heel eenvoudige vraag aan de minister-president, die hij zich de afgelopen tien jaar elke dag had moeten stellen: als dingen niet failliet mogen gaan, horen ze dan wel op de markt?

Minister Rutte:
Die vraag laat zich alleen beantwoorden door het met elkaar eens te worden over de rol van misschien wel het belangrijkste orgaan op iedere markt, namelijk de marktmeester. Cruciaal is natuurlijk dat er, zoals je op de fysieke markt wil voorkomen dat de notenkraam de hele markt overneemt en ervoor wil zorgen dat er ook ruimte blijft voor de visboer en de groenteman, ook op andere markten een sterke marktmeester is. Die sterke marktmeester heeft als taak om ervoor te zorgen dat essentiële belangen die voor het collectief van belang zijn maar ook voor het doel van die hele markt, geborgd zijn. Dat is natuurlijk ook wat we doen in allerlei sectoren waar vormen van marktwerking zijn. Ik denk dat die er in Nederland heel weinig zijn. In de gezondheidszorg is er praktisch geen marktwerking. In sommige andere sectoren is er iets van marktwerking. Dat hoeft helemaal niet slecht te zijn als dat als doel heeft dat wij met z'n allen via een strakke marktmeestersrol uiteindelijk de beste kwaliteit krijgen voor de beste prijs. Dat is essentieel. Het doel is niet winst maken, als u dat zou bedoelen. Het is niet een koekjesfabriek waarvan je zegt: ik produceer de koekjes goedkoper, ik maak minder reclame, ik verkoop ze toch en ik maak meer winst. Dat is niet wat je wilt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Bosma, Martin Bosma, namens de PVV het woord.

Termijn inbreng

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Met alle soorten respect aan het adres van Johan van Oldenbarnevelt, maar we hebben natuurlijk maar één echte Vader des Vaderlands. Dat is Willem van Oranje, die lijf en goed heeft geofferd. Hij verdient een eerbetoon. Coos Huijsen, een oud-collega van ons, die in 1972 voor de Christelijk-Historische Unie in de Kamer kwam, heeft dit pleidooi eerder gehouden. Beter goed gejat ... Hoe gaat dat spreekwoord ook alweer? Daarom heb ik deze vrij en onverveerde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35300-III).

Dank u wel, meneer Bosma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van 't Wout namens de VVD.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat mevrouw Kuiken weg is, maar het is goed aan te geven dat de samenvatting die zij gaf van het standpunt van de VVD, niet helemaal conform de werkelijkheid is. Het ging over diversiteit bij AZ. De minister-president vergeet te zeggen dat de belangrijkste rol op dat ministerie door een vrouw wordt ingenomen, zoals wij hebben kunnen zien bij het debat dat hij had met de heer Asscher. Zij werd toen aangeroepen.

Ik heb het in mijn inbreng gehad over het belang van 5 mei. Ik ben blij met de positieve reactie van het kabinet. Desondanks denk ik dat het goed is om die positieve houding te ondersteunen met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Wout, Sneller, Segers, Van der Molen, Kuiken, Van Raak, Özütok, Van der Staaij, Martin Bosma en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 7 (35300-III).

De heer Van 't Wout (VVD):
De motie zou zo maar een meerderheid kunnen halen.

De voorzitter:
Zo is dat. Als ik de motie zie, denk ik niet dat de minister-president haar gaat ontraden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb de motie inderdaad medeondertekend, omdat ik het een belangrijke dag vind en omdat ik vind dat sociale partners hierover goed met elkaar moeten overleggen. We weten ook dat er kleine ondernemers zijn die niet aan die overlegtafel zitten. Moeten we de motie zo lezen dat dit ook voor hen geldt?

De heer Van 't Wout (VVD):
"Sociale partners" moet u hier in de breedst mogelijke zin lezen; het gaat om werkgevers en werknemers. Soms werken die niet eens met een cao of is er een individuele arbeidsovereenkomst. In al die gevallen zou de oproep van deze motie zijn: doe er alles aan om 5 mei een vrije dag te laten zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van 't Wout. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording en zijn reactie. Ik begrijp dat er nog een kabinetsreactie komt over de bescherming van waardevol cultureel erfgoed. Dit is echt een heel belangrijk punt voor mijn fractie. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok, Kuiken en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35300-I).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP-fractie. Dit voor degenen die het niet weten.

De heer Van Raak (SP):
Alle begin is moeilijk, ook voor een minister-president. Een ideologisch debat is natuurlijk wel moeilijk als je er altijd vanuit bent gegaan dat ideologie niet bestaat, dat het een soort olifant is die je het zicht belemmert. Maar we zullen het wel moeten doen. De tijd van het neoliberalisme is voorbij. De tijd dat de vrije markt de samenleving beter kan organiseren dan de democratie hebben we gehad.

Ik vroeg de minister-president: als zaken niet failliet mogen gaan, horen ze dan wel op een markt? Dat heeft niks met de Sovjet-Unie te maken, die de minister-president in zijn jeugd bij de JOVD overigens regelmatig heeft bezocht, maar met de marktordening. De vraag is: wat is publiek? Waar nemen wij als politiek verantwoordelijkheid voor? Dat kan natuurlijk verschillen. Je kunt zeggen dat ziekenhuizen winst mogen maken. Geld van de zorg kan naar aandeelhouders gaan en dan mogen ze failliet gaan. Ik vind van niet. Je kunt zeggen dat woningcorporaties vastgoedbedrijven zijn. Het vastgoed is toch altijd een beetje dubieus. Daar kun je geld in verdienen en dan kun je failliet gaan. Je kunt ook alle sociale huurwoningen aan buitenlandse aandeelhouders verkopen. Dat is niet mijn ding. We hebben in de crisis gezien dat banken een heel grote publieke functie hebben en ons in een grote crisis kunnen storten. Ik denk dat we het debat daarover moeten voeren: wat is publiek en wat niet? Laat ik dan de Kamer maar zo'n ideologisch anker voorleggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35300-III).

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Als we deze motie aannemen, hebben we een prachtig middel, een prachtig ideologisch anker, om met de minister-president het debat aan te gaan over wat niet failliet mag gaan, waar wij dus als politiek verantwoordelijkheid voor moeten nemen, en wat dus niet thuishoort op de markt maar in onze democratie.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wat een rare motie. De heer Van Raak heeft het over dingen die niet failliet mogen gaan. Dat zou hij toch moeten specificeren. Volgens mij mogen bedrijven ook niet failliet gaan. Bedrijven zijn heel belangrijk, want anders hebben we geen geld meer en geen dingen om te kopen. Dan groeit de economie niet. Dit is dus blijkbaar gewoon een voorstel om Nederland om te bouwen tot een soort Cuba.

De heer Van Raak (SP):
Ik denk dat de heer Bosma qua ideologische discussie ongeveer op hetzelfde niveau zit als de minister-president. Wij hebben geen helder idee over wat publiek is. Daar heb ik mij in de afgelopen jaren erg aan gestoord in de Tweede Kamer. Wij hebben die discussie bijvoorbeeld gehad toen we de Wet normering topinkomens gingen invoeren. Dat plan heb ik ooit zelf gelanceerd. Vervolgens is dat in het regeerakkoord terechtgekomen. Toen was heel onduidelijk waar die Wet normering topinkomens voor gaat gelden. Wat is publiek? Wat is onderwerp van marktwerking? En waar moeten we geen marktwerking organiseren? Die discussie hebben we in de afgelopen jaren niet gevoerd, waardoor heel veel dingen op de markt terecht zijn gekomen die daar naar mijn idee niet thuishoren. We hebben ook geleerd dat dit niet goed is gegaan. De heer Bosma maakt rare bewegingen, maar daar kijk ik maar even overheen.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Van Raak kan wel andere wetten erbij halen en zich achter van alles verschuilen, maar hij dient een motie in waarin staat dat zaken niet failliet mogen gaan. Dan stel ik een heel simpele vraag, namelijk of mijn indruk juist is dat bedrijven ook niet failliet mogen gaan. Niemand wil toch een failliet bedrijf? Dan wordt iedereen ontslagen en heeft iedereen geen geld meer. Dit is toch een voorstel om de gehele economie onder staatscontrole te brengen? Dit is toch socialisme? Dit is toch de Sovjet-Unie? Dit is toch gewoon Cuba?

De heer Van Raak (SP):
Nee, dit is een voorstel om een fundamenteel debat te voeren over de vraag wat failliet kan gaan. Wat is onderwerp van commercie, van winst maken, en wat niet? Als wij vinden dat woningcorporaties en ziekenhuizen niet failliet mogen gaan, horen zij niet onderworpen te zijn aan de tucht van de markt. Dan horen zij niet onderworpen te zijn aan het zich richten op winst en horen zij niet in handen te zijn van buitenlandse aandeelhouders. Dat geldt voor het openbaar vervoer en voor woningcorporaties. Eigenlijk doet de motie een oproep om als Tweede Kamer na te denken over wat eigenlijk publiek is. Het zou heel goed zijn als de heer Bosma dat ook zou doen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, en die doet dat via de microfoon terwijl de heer Bosma ...

De voorzitter:
Ja, ik hoorde hem ook.

De heer Segers (ChristenUnie):
... wat geluiden maakt buiten de microfoon om.

De heer Van Raak (SP):
Hij pruttelt nog wat na.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het een heel interessant debat. Ik weet niet of de begrotingsbehandeling Algemene Zaken en Koninklijk Huis de meest aangewezen plek is, want volgens de definitie van collega Van der Staaij zou dit debat best bij de Algemene Politieke Beschouwingen kunnen worden gevoerd, maar nu de motie voorligt, heb ik de volgende vraag. We hebben natuurlijk de hele ongemakkelijke situatie gehad dat banken gered moesten worden, een voorbeeld waar ook collega Van Raak aan refereerde. Dat was natuurlijk heel ongemakkelijk omdat het een marktinstelling is en geen publieke instelling. Toch is het dan van tweeën een. Of de SP is voor nationalisatie. Of ze zeggen: ze kunnen wel failliet gaan, in de zin dat het redden van een bank ten principale is uitgesloten. Wat is dan de keus van de SP?

De heer Van Raak (SP):
Wij gingen er altijd van uit dat banken commerciële organisaties zijn. Als je commercieel bent, kun je heel veel winst maken maar kun je ook failliet gaan. In 2008 hebben we gemerkt dat sommige banken zo'n systeemfunctie hebben dat we ze niet failliet kunnen laten gaan. Dat betekent dat bankiers de zaak kunnen verprutsen, zichzelf kunnen verrijken, publieke belangen kunnen schaden, waar wij dan vervolgens voor op moeten draaien. Toen is de discussie ook gestart over hoeveel publiek er eigenlijk zit in de bank. Als SP hebben we voorgesteld om bijvoorbeeld van ABN AMRO, waar we nog steeds een meerderheid van de aandelen van hebben, een publieke bank te maken, niet door de hele financiële sector niet-commercieel te maken, maar door in ieder geval mensen de mogelijkheid te bieden om een publieke bank te hebben waar je veilig je geld kwijt kunt en een bank die ook altijd blijft functioneren en niet failliet kan gaan. Ik hoor dat er nu geluiden zijn om de zogenaamde Volksbank die functie te laten vervullen. Ik ben er erg voor om ABN AMRO die functie te laten vervullen. Er zijn ook mensen die zeggen dat je die functies binnen banken zou moeten scheiden. Daarbij zouden banken dan aan de ene kant een zakenbank kunnen zijn. Nou, een zakenbank kun je failliet laten gaan. Aan de andere kant zouden ze dan ook publieke functies kunnen hebben, bijvoorbeeld in het betalingsverkeer, omdat de voorzitter en ik geen alternatief hebben voor onze bankrekening.

De voorzitter:
Ja en de voorzitter vindt dit ook een heel uitgebreid antwoord. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik probeer een korte vraag te stellen. Ik ben voor coöperatieve banken. Dat lijkt mij een prachtig model met veel meer eigenaarschap van degenen die hun spaargeld inleveren bij zo'n bank. Tegelijkertijd is het wel een dilemma want ik ben niet voor nationalisatie van banken. Maar om heel categorisch te zeggen dat je ze altijd failliet moet laten gaan als ze failliet dreigen te gaan ... Dat is bij DSB gebeurd, want daar is het losgelaten. Maar het kan toch ook in het publiek belang zijn om een bank te redden omdat het systeem zo verstoord wordt, onze economie zo geschaad wordt en er zo veel spaarders zozeer geschaad worden, dat we wel tot handelen moeten overgaan? Het kan toch juist in het publieke belang zijn om zo'n bank te redden, terwijl het niet de publieke plicht is om alle banken te nationaliseren?

De heer Van Raak (SP):
Nee, maar daar gaat het mij ook niet om. Dat was ook niet wat ik antwoordde. Ik leg dit hier aan de minister-president voor omdat al die jaren dat ik hier aan het Binnenhof zit, sinds 2003, eerst in de senaat en nu hier, die discussie over wat publiek is niet gevoerd kon worden. Ik weet dat de ChristenUnie daar ook al vele jaren mee bezig is, evenals de SP. Ik denk dat het voor een goede, gezonde politiek belangrijk is dat wij helder hebben wat publiek is en wat niet. Die dingen zijn vreselijk door elkaar heen gaan lopen. Daarom hebben we ook liberaliseringen, verzelfstandigingen en privatiseringen doorgevoerd, zonder helder te hebben wat publieke functies van organisaties zijn. Ik ben ervan overtuigd dat we daardoor heel veel fouten hebben gemaakt. Dat is een ideologische blinde vlek geweest. Die blinde vlek lijkt nu weg. Er lijkt nu ruimte voor discussie. Na de Algemene Politieke Beschouwingen lijkt er ruimte voor discussie. Dus ik heb de eerste gelegenheid aangegrepen om dat debat met de minister-president aan te gaan. Dat viel nog niet mee, maar alle begin is moeilijk. Het lijkt mij van fundamenteel belang voor het goed functioneren van onze samenleving en onze democratie dat we helder krijgen, helderder dan nu, wat volgens ons publiek is en wat niet. Dat zal voor mij, voor de heer Segers en voor andere partijen misschien anders liggen, maar de motie is juist bedoeld om dat debat aan te gaan.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Inderdaad tot slot. Ik ben zeer voor dat debat want dat is een fundamenteel debat. Dus dat voer ik graag, hoewel ik niet weet of dit daarvoor de aangewezen plek is. Ik weet niet of ik categorisch voor een verbod ben van het redden van wat voor marktinstelling dan ook. Dus ik weet niet of ik voor de motie ben maar dat dat debat gevoerd moet worden, ben ik het met de heer Van Raak eens. Laten we nieuwe gelegenheden zoeken om te kijken wat het einde van het zogeheten neoliberalisme betekent en wat het beschermen van het publieke belang betekent in deze tijd. Laten we dat debat inderdaad blijven voeren.

De heer Van Raak (SP):
Ja, de bedoeling is dat we dat debat gaan voeren. In de motie staat ook niet: "ga het SP-programma uitvoeren" of "ga het ChristenUnieprogramma uitvoeren". In de motie staat: spreek uit dat wat niet failliet mag gaan, niet op de markt hoort. De vraag "wat niet failliet mag gaan" — dat was, op een wat eigenaardige manier, de vraag in het debatje dat ik net met de heer Bosma had — is een politieke vraag. Daar kunnen ik, de heer Segers, de minister-president en de heer Bosma verschillend over denken, maar dat is juist het debat dat we met elkaar moeten voeren. En dat debat hebben we de afgelopen jaren niet met elkaar kunnen voeren.

Dank je, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dat heeft u ook weer duidelijk gemaakt. Dan ga ik nu naar de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter. Dank aan de premier voor zijn zeer korte beantwoording. Mijn eerste vraag aan de premier is of hij weleens korter achter de katheder heeft gestaan om een begroting te behandelen. Ik zal in het reces in ieder geval eens nadenken waar dat nou precies aan heeft gelegen en ook de brief van afgelopen maandag nog een paar keer lezen, zoals de heer Van 't Wout suggereerde.

Ik heb nog een vraag over de speciaal pleitbezorger. Naar aanleiding van de beantwoording is mijn vraag nog waarom het Kroondomein dan wel in de extracomptabele bijlage staat, terwijl dat ook niet samenhangt met het koningschap, terwijl dat niet zo is voor de speciaal pleitbezorger.

Ik snap de redenering van de premier over het terugvorderen van de lintjes, maar het waren juist de kosten die voor minister Donner, destijds minister van Binnenlandse Zaken, zwaar wogen, waardoor de afschaffing toen niet is doorgegaan. Misschien is de beantwoording van de premier over de buitenlandse staatshoofden mij in de gauwigheid ontgaan.

Ten slotte zou ik de Kamer graag een uitspraak voorleggen om 5 mei tot vrije dag voor zo veel mogelijk mensen te maken. Naar aanleiding van de oproep van een aantal collega's zal ik kijken of ik deze motie later kan samenvoegen met de motie van de heer Van 't Wout op stuk nr. 7.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Van 't Wout, Van der Molen, Segers en Özütok.

Zij krijgt nr. 9 (35300-III).

Dank u wel, meneer Sneller. Dan ga ik nu naar de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik lees één motie voor, mevrouw de voorzitter, maar niet dan nadat ik de minister-president bedankt heb voor zijn beantwoording, die to the point was.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van 't Wout. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35300-III).

Dank u wel, meneer Segers. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik hoor dat de premier behoefte heeft aan een korte schorsing. Vijf minuten? Drie minuten, hoor ik. Die gaan dan nu in. Dan schors ik de vergadering, toch maar voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Even in reactie op de heer Sneller. Die subsidie Kroondomein staat niet in de tabel van de extracomptabele staat. Dus daar valt die niet onder. Het is wel zo dat wij op verzoek van de Kamer in een voetnoot er af en toe aandacht aan besteden, maar zij wordt dus niet in de bedragen genoemd. Dus wat is de situatie? De begroting bestaat uit de uitkering aan de Koning en de B-component. Dat is artikel 2, Dienst Koninklijk Huis. In artikel 3 staan de zaken die ook nog onder de begroting vallen. In de extracomptabele staat staan zaken die te maken met de uitvoering van het koningschap. Maar allerlei zaken die buiten het koningschap vallen — denk bijvoorbeeld aan de rol van koningin Máxima als UNSGSA of het Kroondomein — staan dus niet in de comptabele staat. Maar nogmaals, er is wel steeds discussie over. Daarom is die bij voetnoot opgenomen. Ik neem graag de suggestie over om die weg te halen, want dan is er helemaal geen misverstand meer.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij staat op pagina 17: LNV-begroting XIV, artikel 12 subsidie Kroondomein Het Loo.

Minister Rutte:
Ja, maar die wordt dus niet in de optelsom van bedragen genoemd in de extracomptabele bijlage. Ik noem de subsidie omdat die — met dank natuurlijk aan de Partij voor de Dieren en ook anderen — hier steeds weer genoemd wordt en ik dus weet dat die in de aandacht staat. Maar het zou beter zijn om de subsidie helemaal niet te noemen. Dus ik denk dat ik dit beschouw als een oproep om in de volgende begroting de voetnoot te verwijderen.

De tweede vraag van de heer Sneller ging over de lintjes. Natuurlijk is er ook een kostenaspect, maar het hoofdpunt is toch echt dat wordt voorkomen dat die gaan zwerven.

En over het buitenlandse staatshoofd. Ik heb gezegd dat de minister van Buitenlandse Zaken daar nog mee bezig is. Ik heb geprobeerd alle vragen te beantwoorden. U zei: het gaat snel. Ja, op zich is vertraging — ook gegeven uw achternaam — niet het doel. Het is niet het doel om dingen langzaam te doen. Als u het gevoel heeft dat ik op bepaalde onderdelen niet uitvoerig genoeg ben geweest, ik zie dat ik nog tijd over heb. Het volgende debat begint pas om 14.30 uur. Ik ben dus bereid om het nog even uitvoeriger te doen.

De voorzitter:
Nou, ik vind het prima dat er tempo in zit.

Minister Rutte:
Dan de moties.

De motie op stuk nr. 6 (35300-III) wil ik met een verwijzing naar het debat dat we gevoerd heb, ook gezien de tijd, ontraden.

De motie op stuk nr. 7 (35300-III) krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 6 (35300-I) moet ik ontraden. Het gaat hier om een particuliere verzameling. Die heeft geen andere status dan andere particuliere verzamelingen. Het is wel zo dat wij bezig zijn met een kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Pechtold. Misschien kan mevrouw Özütok de motie aanhouden. Is dat een gedachte?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat vind ik een heel goede gedachte.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (35300-I, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Dan de motie op stuk nr. 4 (35300-III). De gedachtewisseling tussen de Kamerleden onderling reflecteerde eigenlijk ook mijn gedachtegang. Dus mag ik daarnaar verwijzen en tegen die achtergrond de motie ontraden?

En de moties op de stukken nrs. 9 en 10 (35300-III) zijn oproepen aan de Kamer zelf. Daar hoef ik dus geen reactie op te geven.

De voorzitter:
Dit is inderdaad wel heel snel. Dank u wel. Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van de behandeling van de begroting Algemene Zaken en de begroting Koning. Ik dank de minister-president en de Kamerleden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we na het herfstreces stemmen. Voor nu schors ik de vergadering tot 14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.07 uur tot 14.03 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen. We beginnen bij de stemmingen in verband met de Aanvullingswet grondeigendom Omgevingswet. De heer Bosma?

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Mag ik even verklaren waarom het zo leeg is in ons vak? Het grootste gedeelte van mijn fractie is bij dat walgelijke politieke proces rondom mijn fractieleider vandaag.

De voorzitter:
Dan gaan we stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Grondeigendom Omgevingswet

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten vanwege opname in de Omgevingswet van regels over het vestigen van een voorkeursrecht, regels over onteigening, bijzondere regels voor het inrichten van gebieden en, met het oog op verschillende typen gebiedsontwikkelingen, een verdere aanpassing van de regels over kostenverhaal (Aanvullingswet grondeigendom Omgevingswet) (35133).

(Zie vergadering van 8 oktober 2019.)

In stemming komt het amendement-Smeulders (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Smeulders (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Regterschot c.s. (stuk nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Van Haga, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Smeulders (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66 en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Smeulders (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Smeulders (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, het CDA en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Bij het amendement op stuk nr. 10 van de heer Smeulders wil de CDA-fractie geacht worden voor te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt het amendement-Van Eijs (stuk nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, Van Haga, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Smeulders (stuk nr. 22, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, Van Haga, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 22 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Volgens mij is er een beetje onduidelijkheid ontstaan over wat er nou bij het amendement op stuk nr. 10 gebeurd is, omdat dat is aangenomen als het CDA voorstemt.

De voorzitter:
Ja, maar dat kun je niet achteraf rechtzetten. Opletten, zou ik zeggen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Maar ik kan er toch niks aan doen dat het CDA later zegt: "we zijn toch voor"?

De voorzitter:
Maar ja, ik kan er ook niks aan doen dat er niet wordt opgelet. Het is zo.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dan kunnen we toch een herstemming erover hebben?

De voorzitter:
Nee, de uitslag is echt vastgesteld.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter, dit is toch raar? Dit is een wet.

De voorzitter:
Het is hartstikke raar. Maar er zijn meer rare dingen die ik meemaak. Het staat echt in het Reglement van Orde. Maar dan gaan we nu naar het amendement-Van Gerven op stuk nr. 26. Ik heb wel een suggestie voor u hoor, maar dat komt later wel.

In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Ronnes c.s. (stuk nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bisschop (stuk nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Smeulders (stuk nr. 9), het gewijzigde amendement-Regterschot c.s. (stuk nr. 31), het amendement-Smeulders (stuk nr. 11), het gewijzigde amendement-Smeulders (stuk nr. 21), het amendement-Van Eijs (stuk nr. 35), de nader gewijzigde amendementen-Smeulders (stuk nrs. 22, I tot en met III), het gewijzigde amendement-Ronnes c.s. (stuk nr. 34) en het gewijzigde amendement-Bisschop (stuk nr. 32).

De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik stel voor om later over het wetsvoorstel te stemmen, bijvoorbeeld morgen, maar in ieder geval bij de volgende stemmingen.

De voorzitter:
Mocht u denken dat het door uitstel mogelijk wordt om een amendement opnieuw in te dienen, dan zeg ik u: dat mag ook niet, echt niet. Mocht dat de reden zijn, dan zeg ik het gewoon openlijk.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Maar ik zou mogelijk wel een gewijzigd amendement in kunnen dienen, toch?

De voorzitter:
Weet u, als niemand bezwaar heeft tegen uitstel dan gaan we op een ander moment stemmen, maar we gaan niet tijdens de stemmingen onderhandelen. Dat vind ik niet zo verstandig. Ik zie dat niemand bezwaar heeft tegen uitstel van de stemmingen en we gaan nu dus niet over het wetsvoorstel stemmen.

Stemmingen moties Europese top van 17-18 oktober 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 17 en 18 oktober 2019,

te weten:

• de motie-Leijten over een maximum en een minimum per begrotingsonderdeel aangeven (21501-20, nr. 1478);
• de motie-Leijten/Jasper van Dijk over een evaluatie van de gevolgen van arbeidsmigratie (21501-20, nr. 1479);
• de motie-Asscher/Van Ojik over veiligheidsrisico's rond ontsnapte IS-strijders in kaart brengen (21501-20, nr. 1480);
• de motie-Asscher over de toegang van het mkb tot het Europees Globaliseringsfonds eenvoudiger maken (21501-20, nr. 1481);
• de motie-Maeijer over de invloed van de minister-president inzetten voor een forse verlaging van de Nederlandse afdracht aan de EU (21501-20, nr. 1482);
• de motie-Maeijer/Wilders over de kandidatuur van de heer Timmermans als Eurocommissaris intrekken (21501-20, nr. 1483);
• de motie-Omtzigt/Bruins over een uitgebreide en diepgaande review door de ECB (21501-20, nr. 1484);
• de motie-Omtzigt c.s. over voorstellen doen voor sancties tegen Turkije (21501-20, nr. 1485).

(Zie vergadering van 15 oktober 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Asscher stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1480) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Leijten (21501-20, nr. 1478).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten/Jasper van Dijk (21501-20, nr. 1479).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher (21501-20, nr. 1481).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-20, nr. 1482).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Wilders (21501-20, nr. 1483).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Bruins (21501-20, nr. 1484).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (21501-20, nr. 1485).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, Van Haga, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik zou graag zien dat in het verslag van de Europese top een uitgebreide toelichting wordt gegeven op hoe met beide aangenomen moties is omgegaan.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van het lid Peters stel ik voor zijn motie op stuk 35200-XV, nr. 12 opnieuw aan te houden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet houdende implementatie van de artikelen 15 en 16 van Richtlijn 2014/40/EU inzake de procedure en de verkoop van tabaksproducten (35204).

Aangezien voor een aantal stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat, wat deze Kamer betreft, de volgende daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 35278-1; 35277-1; 24493-(R1557)-86; 23908-(R1519)-139.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2019Z17529; 2019Z18286; 2019Z18574; 30952-345; 29614-138; 2019Z18481; 2019Z18324; 2019Z18323; 2019Z18287; 2019Z18797; 2019Z17815; 2019Z17879; 2019Z17896; 31936-577; 2019Z17228; 29628-905; 29911-252; 29628-903; 29628-904; 29628-901; 29628-898; 29628-891; 30139-223; 27020-103; 27020-105; 31293-484; 27923-357; 27923-366; 27923-365; 31293-458; 27923-367; 27923-369; 27923-371; 27923-370; 26643-629; 27529-189; 27529-186; 22112-2822; 29344-135; 35300-VI-5; 35300-VI-6; 35000-VI-121; 25424-483; 2019Z18340; 2019Z18649; 2019Z17656; 2019Z17660; 23987-363; 23987-364; 2019Z17237; 21501-02-2047; 21501-02-2071; 32317-570; 35300-XVII-6; 33783-33; 32317-569; 27925-659; 31839-637; 25657-317; 27529-183; 34857-17; 22112-2785; 27529-181; 28684-547; 28684-577; 29338-206; 21501-02-1998; 32813-393; 35130-(R2119)-10; 34541-12; 2019Z15519; 31476-25; 29754-525; 31293-476; 2019Z17328; 30872-238; 32852-97; 32852-95; 32852-96; 30872-240; 30872-239; 32813-375; 26485-315; 30872-233; 32852-93.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• hetVAO NVWA, met als eerste spreker mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren;
• hetVAO Circulaire economie, met als eerste spreker mevrouw Van Eijs namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren hebben we mondelinge vragen gesteld aan de minister van Justitie en Veiligheid over het aangetaste rechtsgevoel, omdat er verschil lijkt te zijn in de manier waarop klimaatdemonstranten worden behandeld en boerendemonstranten, plus de manier waarop verschillende besturen toch lijken te buigen voor geweld. De beantwoording was niet helemaal ...

De voorzitter:
Het is bijna niet te verstaan! Klopt dat?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, dank u wel. De minister ontweek een aantal vragen en we zien vandaag dat de situatie nog nijpender is geworden. Ik begrijp dat zojuist boeren door een blokkade op de A12 zijn gedrongen, dus ik wil heel graag alsnog een debat aanvragen met de minister van Justitie en Veiligheid. Daarbij zou ik ook heel graag informatie krijgen over welke vormen van actie precies aangevraagd zijn en welke toestemming daarvoor is gegeven, zodat wij goed kunnen vergelijken of er verschil zit tussen de manier waarop klimaatdemonstranten worden behandeld en de manier waarop boerendemonstranten worden behandeld.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Wat ons betreft geen steun. Eerst een brief met alle feiten op een rij. Het is allemaal nog in volle gang. Van de vergelijking die hier wordt gemaakt, distantieer ik mij.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Zoals ik gisteren al zei: demonstreren is natuurlijk een recht in Nederland en dat mag iedereen, behalve als er strafbare feiten worden gepleegd. Ook nu Den Haag een soort fort is en er geen doorgang meer is voor gewone mensen zou ik zeggen: laten we eerst maar eens alles op een rij zetten, alle feiten en cijfers over de strafbare feiten. Zijn er mensen aangehouden ...

De voorzitter:
Dus geen steun?

Mevrouw Den Boer (D66):
... of boetes opgelegd? Op termijn zou ik het wel willen steunen, maar nu nog niet. Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Volgens mij kan het allebei. Steun voor de brief met daarin welke overtredingen er zijn begaan en wat de politie en de andere handhavers daaraan hebben gedaan. Maar ik steun het verzoek ook, omdat ik het gevoel heb dat er misschien wel met twee maten wordt gemeten.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ook de SGP heeft geen behoefte om elke keer appels en peren te gaan vergelijken, dus geen steun.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Gezien de actualiteit van harte steun voor een debat.

De heer Van Nispen (SP):
Steun voor een brief. Eerst de feiten op een rij.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u heeft geen steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, ik zie het, zelfs niet van 30 leden. Maar dan stel ik voor dat we wel de brief aan het kabinet vragen. Als die kort na het herfstreces binnen is, kunnen we altijd nog kijken of er aanleiding is om er een debat over te voeren. Ik vermoed zomaar van wel en dan ziet u mij hier weer terug.

De voorzitter:
Ja, ik zie u graag terug. Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, voorzitter. Vanochtend stond op de voorkant van Trouw dat de politie in Amsterdam kennelijk ten onrechte gebruik heeft gemaakt van camera's voor verkeerstoezicht. We hebben recent gesproken over de aanpak van ondermijning en ook over de vreselijke gebeurtenis in Amsterdam met een advocaat. Ik zie steeds vaker het punt van privacy en het punt van opsporingsbelang met elkaar strijden. Ik zou dolgraag een keer, zowel met de minister van Justitie als met die voor Rechtsbescherming, een vrij principieel debat willen hebben over hoe we daar nu mee verdergaan. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om daar met elkaar een helder standpunt over te hebben.

De voorzitter:
Er staat een debat van de heer Middendorp op de lijst over het verzamelen van gedetailleerde persoonsgegevens. Dat debat zou — misschien is dat het verschil — plaatsvinden met Binnenlandse Zaken.

De heer Van Dam (CDA):
Dat is echts iets in de sfeer van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
En dit is echt iets voor Justitie. Oké. Dan ga ik naar mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wat D66 betreft, is privacy natuurlijk heel belangrijk. Die moet met name door de politie gewaarborgd worden. Dus steun voor dit debatverzoek. Dank u wel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ook voor de VVD is privacy heel belangrijk, maar als je niet veilig bent, heb je ook niks aan je privacy. Het is goed om hierover te debatteren. Steun.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ook voor DENK is privacy heel belangrijk. Het is goed om hierover te debatteren. Steun.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, gelukkig debatteren we hier al heel erg vaak over. Dat hoeft niet per se in de plenaire zaal. We hebben hier geregeld commissiedebatten over. Ik zou graag een brief willen vragen en dan betrekken we die bij een commissiedebat.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Wie bewaakt de bewakers? Dus steun voor het debat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Steun voor de brief. Ik wil ook heel graag het debat steunen, maar ik heb ergens een berichtje opgepikt dat de debatten die wij nu aanvragen pas na de volgende verkiezingen gepland kunnen worden.

De voorzitter:
Dat zou zo maar kunnen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als dat zo is, lijkt het me heel verstandig om het maar bij een commissievergadering te betrekken, ondanks dat ik steun geef aan het debat.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Nu steun voor een debat. Maar inderdaad, als het sneller in een AO kan, dan lijkt me dat ook beter. Maar voor nu steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Van Dam. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik wil nog één ding melden. Ik heb uw oproep gehoord om selectief om te gaan met het aanvragen van debatten. Ik vraag bijna nooit een debat aan. Ik heb expliciet geformuleerd dat ik het een vrij principieel debat wil laten zijn.

De voorzitter:
Oké, dan is dat helder. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vanochtend is het OVV-rapport over het ongeval met de Stint vrijgekomen. De afspraak was dat we, zodra dit binnen was, zo snel mogelijk een debat zouden inplannen. Dus graag zo spoedig mogelijk inplannen. Het meest logisch lijkt me direct na het herfstreces.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Het rapport van vanochtend spreekt eigenlijk boekdelen. Het is heel kritisch. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, ook van ons steun. We hebben wel in de commissie vandaag besloten dat we de OVV zelf willen horen voordat dit plenaire debat plaatsvindt. Dus of de week na het herfstreces of eventueel de week daarna, maar zeker niet later.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Steun voor de aanvraag en ook voor de opmerking van mevrouw Kröger.

De heer Schonis (D66):
Steun voor de debataanvraag en steun voor de opmerking van mevrouw Kröger.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor het debat en ook steun voor het verzoek van mevrouw Kröger.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun, steun.

De voorzitter:
Dat telt dubbel.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun en het liefst allemaal in de week na het reces; meteen achter elkaar.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, steun voor het voorstel van mevrouw Kröger en steun voor het voorstel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook twee keer steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Gezien de spoed zou ik wel proberen om beide toch in de eerste week na het herfstreces te plannen. Dat lijkt me het beste.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA. Het mag ook vanaf de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Vanavond spreken we plenair over de urgente situatie in Noord-Oost Syrië, waar Turkije is binnengevallen. We zouden graag morgen over de ingediende moties willen stemmen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik vind het een heel goed plan.

De voorzitter:
Ik zie dat iedereen het een goed plan vindt. Dan gaan we dat doen. Dank jullie wel.

Dan ga ik naar de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik doe een verzoek namens mijn collega Klaver, in verband met het debat morgenavond over de stikstofproblematiek. Wij zouden graag een tijdlijn willen ontvangen van de contacten tussen de coördinerend bewindspersoon, mevrouw Schouten, en de provincies, vanaf het verschijnen van het advies van de commissie-Remkes op 25 september, over de besluiten die ophanden zijn betreffende de aanpak van de stikstofproblematiek. Daarnaast willen wij graag een schriftelijke verklaring hoe het verschil tussen de brief van de minister en de beleidslijnen van de provincies heeft kunnen ontstaan. Die informatie willen we graag voor 12.00 uur morgenochtend hebben, want ze is belangrijk voor de voorbereiding van het debat die avond.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. We weten allemaal dat het dramatisch is op de woningmarklt. Vanmorgen maakte het CBS bekend dat het dieptepunt is bereikt als het gaat om het aantal afgegeven vergunningen. Wij zouden hier graag een debat met de minister over willen. Nu is het zo dat er een debat staat over het bouwen van betaalbare middensegmentwoningen.

De voorzitter:
Ja. Van mevrouw Van Eijs.

De heer Ronnes (CDA):
Ik zou willen voorstellen om dit in samenhang te bezien en te kijken of dat debat naar voren gehaald kan worden.

De voorzitter:
U vraagt dus een apart debat? Of vraagt u nou ...

De heer Ronnes (CDA):
Ik vraag een debat aan en ik hoop eigenlijk dat daar voldoende steun voor is.

De voorzitter:
En?

De heer Ronnes (CDA):
Maar ik kan uit praktisch oogpunt bedenken dat we het combineren met het debat dat er al staat, en dat we in ruil daarvoor meer prioriteit stellen en zorgen dat we dat debat naar voren halen.

De voorzitter:
Ik snap het nog steeds niet, maar de woordvoerders gelukkig wel.

De heer Koerhuis (VVD):
VVD en CDA en andere partijen delen heel erg de zorgen over de dalende trend in nieuwbouwvergunningen. Ik geef al in een aantal procedurevergaderingen aan: laten we een AO Bouwopgave plannen. Dus ik stel voor dat we dat morgen nog een keer proberen. Voorlopig dus nog even geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. Mevrouw Van Eijs, namens D66. Want uw debat staat al wel op de lijst.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Volgens mij is het niet helemaal een en hetzelfde. Ik denk — dat is mijn grote vermoeden — dat de daling in het aantal bouwvergunningen misschien alles te maken heeft met een onderwerp dat hier vaker wordt besproken, namelijk de stikstof. Ik wil die zaken niet door elkaar hebben lopen. Dat lijkt mij raar. De oplossing ligt namelijk niet bij bouwen, de oplossing ligt bij alle andere sectoren.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Nee, dus geen steun voor het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik denk dat het verstandig is om dit in een AO te doen, dus geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun. Wij zouden ook graag het AO Bouwopgave snel plannen, maar dat moet in de commissie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Nederland zit in een wooncrisis. Het kabinet kan het niet eens worden over de oplossing ervan, en kan het nu niet eens eens worden over wanneer we daarover gaan debatteren. Dat vind ik wel heel onhandig, want het lijkt me een heel urgent onderwerp. Dus ik twijfel een beetje. Ik vind het heel triest. Ik zou zeggen: sla de koppen eens tegen elkaar in de coalitie en kom eruit. Laat ik dan voorlopig steun geven aan de heer Ronnes.

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, voorzitter, ik zit er wel met plezier naar te kijken. Ik steun het voorstel. Volgens mij is het verstandig om hier snel over te spreken; de nood is hoog.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, ik ben eigenlijk wel blij dat niet elke debataanvraag keurig tussen alle coalitiepartijen wordt afgestemd. Dus goed idee, steun voor deze debataanvraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil het debat wel steunen, want ik vind het ook belangrijk om erover te spreken. Maar nogmaals, volgens mij komt dit niet heel snel aan de beurt, want er ligt een lange lijst. Dan is het toch echt verstandiger om een brief te vragen en die bij een algemeen overleg te behandelen.

De voorzitter:
Ondanks deze steun heeft u geen meerderheid, meneer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Dat is heel spijtig.

De voorzitter:
Ja. Dan zijn we eigenlijk klaar. We zijn aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot 14.30 uur.

De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.36 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2020

Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2020

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2020 (35300-XII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2020 (35300-A).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de begroting Infrastructuur en Waterstaat. Wij beginnen met de eerste termijn van de Kamer, maar niet dan nadat ik de beide bewindslieden hartelijk welkom heb geheten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Wij gaan snel beginnen en ik geef als eerste het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, weet u het nog? Toen de binnenlandse vaarwegen de meest betrouwbare vorm van reizen en transport waren? Toen koning Willem I volop investeerde in de binnenvaart en prachtige kanalen liet graven? Toen ruwe schippers nog de waardering kregen die ze verdienden?

Voorzitter. De PVV wil deze begroting graag aftrappen met het slaken van een noodkreet. Het gaat namelijk extreem slecht met onze Nederlandse binnenvaart, dusdanig slecht dat als onze noodkreet nu niet tot de minister doordringt en deze regering niet overgaat tot directe en concrete acties, het voor deze schippers gewoon klaar is. Dan kan hun schip ver onder de prijs verkocht worden of naar de sloop worden gebracht en wacht deze eens trotse ondernemers een karige en onzekere toekomst.

Voorzitter. Er is helaas allemaal weinig van over. De PVV spreekt al jaren met die schippers van onder andere de Algemeene Schippers Vereeniging. Eén ding is wel duidelijk: het water staat ze aan de lippen. Ze worden genekt door doorgeslagen regelgeving, Europese richtlijnen, hoge kosten door absurde verduurzamingsprojecten en verpauperende vaarwegen. De kleine binnenvaart lijkt eind dit jaar om te vallen en de rest zal spoedig volgen, en dat terwijl deze minister de mond maar vol heeft van de modal shift. Het is om je kapot voor te schamen. De PVV wil dat deze minister die mooie woorden een keer inruilt voor mooie daden en zal daarom bij deze begroting een motie indienen die dat zal gaan regelen.

Voorzitter, dan is deze minister helemaal gek geworden door de automobilist op te zadelen met dat achterlijke stikstofprobleem. Het knettergekke GroenLinks-idee om de snelheid op onze wegen naar beneden te gooien wordt zonder commentaar door deze VVD-minister uitgevoerd. Jesse Klaver beveelt en Cora van Nieuwenhuizen volgt. De PVV is kennelijk nog de enige partij met een beetje gezond boerenverstand. Daarom zullen wij bij deze begroting ook een motie indienen die ervoor gaat zorgen dat de maximumsnelheid op onze snelwegen juist omhooggaat. Wég met die onuitstaanbare sneuneuzen die heel Nederland in één groot slakkenspoor willen veranderen met hun linkse gezeik. Gewoon gas op de plank en gaan, en laat die groengekkies dan maar lekker op de elektrische fiets gaan.

Voorzitter. Als we dit dan geregeld hebben, zal meer ruimte op de snelweg ook welkom zijn. Wat extra asfalt zou sowieso geen overbodige luxe zijn, ook aangezien de ANWB al heeft aangegeven dat Nederland onder de neus van deze minister in één groot verkeersinfarct aan het veranderen is. Maar ja, wat kan je anders verwachten van een minister die televisiekijken in vak-K interessanter vindt dan de Algemene Beschouwingen? Het is diep triest. Hoe zit het nou bijvoorbeeld met de N35? Telkens moet de PVV de minister weer aan het werk zetten om die weg eens een keer goed aan te pakken en telkens komt er weer niets van terecht. Gaat ze nu wel een keer die aangenomen motie uitvoeren en prioriteit aan deze weg geven of is ze te druk met haar Europese hobby's?

Voorzitter. De duurzaamheidswaanzin van dit kabinet pakt de gewone man en vrouw op allerlei manieren. Het is namelijk zover dat Nederlandse pomphouders dankzij dit kabinet verplicht E10 moeten gaan aanbieden. Voor veel kleine pomphouders betekent dit dat ze Euro 95 niet meer kunnen aanbieden, waardoor mensen die E10 niet kunnen tanken de dupe zijn. Daarbij is inmiddels al aangetoond dat E10 helemaal niet beter is voor mens en milieu. Maar nee, de ideologische dogma's worden weer verkozen boven het gezonde verstand. Is de minister of de staatssecretaris bereid deze maatregel direct terug te draaien, zodat Euro 95 weer gewoon beschikbaar wordt voor onze voertuigen?

Voorzitter. Niet alleen het transport over de weg wordt gepakt. Ook onze spoorgoederensector gaat gebukt onder dit halfbakken infrastructuurbeleid. Continu gelazer met ProRail zorgt ervoor dat ondernemers een knauw krijgen waar ze recht zouden moeten hebben op steun. De PVV wil daarom het volgende voorstel nogmaals doen: bevries de gebruikersvergoeding voor het spoorgoederenvervoer totdat de boel weer op de rails is. Wel zo eerlijk, vinden wij. Onze motie die hiertoe oproept zou dan ook weleens een mooie kans kunnen zijn voor deze staatssecretaris om te laten zien dat ze wel hart heeft voor de logistieke sector.

Voorzitter, dan het volgende hete hangijzer in de transportsector. Als een omgekeerde Robin Hood rooft deze minister straks met haar vrachtwagenheffing de zakken van onze transportondernemers leeg, om al dat geld vervolgens weer onder haar vriendjes in de duurzaamheidssector uit te delen. De vrachtwagenondernemers moeten bloeden omdat dit kabinet naar het pijpen van de linkse klimaatgekte danst. De PVV wil dat deze vrachtwagenheffing vandaag nog van tafel gaat en dat er door deze communistische geldstelerij direct een dikke vette streep gaat.

Voorzitter. De PVV verklaarde dit jaar de oorlog aan het tuig in ons openbaar vervoer. Hoewel die oorlog nog in alle hevigheid woedt, zijn enkele slagen nu gewonnen. Zo zijn we blij dat onze oproep om boa's ook in winkels op het station te kunnen laten optreden, effect heeft gehad en dat deze onzinnige belemmering nu eindelijk is opgeheven. Ook is het goed om te horen dat de app-alert in het openbaar vervoer een succes is. Het is een goede zaak om reizigers te betrekken bij de sociale veiligheid in het openbaar vervoer. De PVV zou dan ook graag zien dat deze app-alert landelijk uitgerold gaat worden. Kan de staatssecretaris ons vertellen of zij deze uitrol inmiddels al geregeld heeft, en dat ook geregeld heeft met álle vervoerders?

Voorzitter. Waarom worden ov-data nog steeds niet optimaal ingezet om criminaliteitscijfers compleet in beeld te brengen? Er ligt hier een door de Kamer aangenomen motie waarin gewoon wordt gevraagd om die cijfers met elkaar te delen. Want criminaliteit in het openbaar vervoer is onacceptabel. Je wilt immers toch weten op welke trajecten de meeste problemen zijn, zodat we daar volop aanwezig kunnen zijn met onze handhaving? Daarbij wil je ook gewoon optimale informatie over verschillende vervoersbewegingen in Nederland, zodat je passend werk kan leveren. Zit de staatssecretaris hier nu echt bovenop? En waarom is bepaalde informatie van bijvoorbeeld telecombedrijven niet meer beschikbaar voor het ministerie of ProRail? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Helaas komt het nog té vaak voor dat ons openbaar vervoer toch niet helemaal veilig is. Zwartrijders, aso's of gewelddadig asieltuig halen het bloed onder de nagels vandaan en moeten wat de PVV betreft keihard worden aangepakt. Daar vallen voor ons ook die egoïstische wetsovertreders onder die denken met hun boerka de bus of trein in te mogen stappen, omdat ze als aanhanger van een gewelddadige ideologie boven de wet willen staan. De PVV zal daarom bij deze begrotingsbehandeling een motie indienen om het boerkaverbod veel strikter te gaan handhaven. Het kan niet zo zijn dat ov-bedrijven hierbij een oogje dichtknijpen of leden van hun personeel een mes in de rug steken als die wél het lef hebben een boerka de deur te wijzen.

Ook wil de PVV dat ov-tuig een algeheel vervoersverbod krijgt. Dat moet kunnen worden opgelegd. Het is namelijk te gek voor woorden dat een hufter die een boa, machinist of conducteur een mep verkoopt, na een paar uur doodleuk in een andere trein of bus stapt. De PVV zal daarom morgen met een motie komen die hier verandering in gaat brengen.

Voorzitter. Veiligheid houdt niet op bij het station of de trein. Ook de verkeersveiligheid op de weg en het fietspad moet een speerpunt zijn van het overheidsbeleid. Het is mooi dat deze minister uitspreekt dat ze de ambitie heeft om te zorgen voor nul verkeersdoden, maar dan graag geen woorden, maar daden. Die woorden moeten haar toch bekend voorkomen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, de heer Van Aalst wil dat verkeersovertreders keihard worden aangepakt. Wat vindt hij van verkeersovertreders die snelwegen lamleggen en met tractoren hiernaartoe rijden, en die zich daarbij niet aan de afspraken met de politie houden? Moeten die ook keihard worden aangepakt?

De heer Van Aalst (PVV):
Het lijkt me logisch dat iedereen die zich niet aan de wet houdt, keihard wordt aangepakt. Maar ik wil daar wel bij zeggen dat we voorzichtig moeten zijn met conclusies trekken als mensen begeleid worden door Rijkswaterstaat onder die rode kuizen door, en dat ook gewoon melden. Ik weet waar u op doelt, maar ik heb ook meldingen gezien van Rijkswaterstaat. Daarin staat: bij hoge uitzondering begeleiden wij deze demonstranten onder de rode kruizen door. Dus voorzitter, ik ben voorzichtig, maar iedereen moet zich aan de wet houden, ook demonstranten. Maar ik vind het wel bijzonder om dit te horen van de Partij voor de Dieren. Ik heb meerdere situaties gezien waarin de Partij voor de Dieren toch iets anders in die regelgeving stond.

Voorzitter, ik ga verder. Het zo snel mogelijk de weg op willen sturen van bijvoorbeeld die Stint, met alle gevolgen van dien, had natuurlijk nooit gemogen. Dit is natuurlijk een totaal slecht voorbeeld van hoe verkeersveiligheidsbeleid zou moeten werken. Maar wij gaan hier binnenkort over spreken nu het OVV-rapport hierover binnen is.

Voorzitter. De PVV zou graag willen lachen om de grootste grap van de eeuw, als het niet om te huilen was. Alexander penthouse Pechtold is de nieuwe directeur van het CBR geworden. De man die zijn eigen partij halsoverkop moest verlaten omdat hij ver over zijn politieke houdbaarheidsdatum heen was, moet nu de enorme puinhoop bij het CBR gaan oplossen, een puinhoop waar onze mensen iedere dag last van hebben. De PVV walgt hiervan. Deze minister bezwijkt voor de druk van de baantjescarrousel. Want dat is wat het is. Niets meer en niets minder. Meneer de renovatiespecialist was klaar met zijn laatste kunstschnabbel en belde zijn partijvriendjes, die wel even in de ministerraad regelden dat hij directeurtje mag gaan spelen. Het is om je kapot te schamen. De PVV heeft er dan ook geen enkel vertrouwen in dat deze zakkenvuller orde op zaken gaat stellen.

Voorzitter. Het is nooit een geheim geweest dat de PVV de Nederlandse bergers en de KNRM een warm hart toedraagt. De mannen en vrouwen die hier werken, waarborgen de veiligheid op het water. Daarom heeft de PVV zich ook sterk gemaakt voor het conflict dat speelt tussen de reders en de KNRM. De minister is hiermee bezig geweest. Wij zouden graag weten hoe het er nu voor staat. Is het conflict nu eindelijk voor het eind van het jaar opgelost?

Voorzitter, tot slot. De PVV wil afsluiten met de boodschap dat Nederland zo veel meer verdient dan wat er nu op tafel ligt. Meer veiligheid in ons openbaar vervoer met minder agressief tuig. Meer verkeersveiligheid op de weg en minder verkeersdoden. Meer waardering voor het werk dat al onze helden in de logistieke sector doen en minder heffingen en regelgeving. Meer controle en orde op het CBR en minder schandalige wantoestanden. Meer asfalt en minder snelheidsbeperkingen. Kortom: meer, meer, meer PVV!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De begroting Infrastructuur en Waterstaat. Op water, waterveiligheid en infrastructuur richten we ons zo meteen in aparte overleggen, maar nu eerst de begroting.

Nederland is een prachtig land in een waterrijke delta. Een aanzienlijk deel ervan ligt onder de zeespiegel. Als je kijkt naar onze infrastructuur, is dat best knap geregeld. De rest van de wereld komt ook kijken hoe we dat hier met elkaar doen. Kijk eens hoe mooi dat Nederlandse landschap is: rijk aan natuur en water. Iedereen zal dat wel beamen. Of vlieg over ons land en zie in vogelvlucht de enorme afwisseling: van historische binnensteden tot nieuwbouwwijken, van polders en duinen tot bossen. In Nederland is het dus lekker wonen en goed recreëren. Dat is een prestatie van formaat in een dichtbevolkt land met meer dan 17 miljoen mensen. Al die mensen moeten natuurlijk ergens wonen en werken. In onze vrije tijd willen we sporten, naar familie toe, van de natuur genieten, winkelen of een terrasje pakken. Om al die plekken te bezoeken, verplaatsen we ons voortdurend. De mobiliteit die dat met zich meebrengt, is geen reden voor schaamte, maar is gewoon hard nodig. Het is de vrijheid om je te bewegen, om jezelf te ontwikkelen. Mobiliteit is een keuze die liberalen waarderen. Of je dan met de auto, de fiets of het ov gaat, of op welke manier dan ook, maakt ons eigenlijk niet uit. Als het maar veilig en comfortabel is en het liefst met zo min mogelijk oponthoud.

Feit is wel dat het steeds drukker wordt. Het aantal files groeide al met 20% afgelopen jaar en het blijft toenemen. De kosten op het hoofdwegennet bedragen nu alleen al bijna 4 miljard euro. Ook de drukte op het spoor blijft toenemen met een groei van ruim 4%. De dienstregeling kan over een paar jaar eigenlijk nauwelijks meer uitgebreid worden. De fiets is populair in de steden. Daarbuiten nemen de mensen graag het openbaar vervoer als dat er is. Ook het volume van het goederenvervoer steeg. Van de Rotterdamse haven en onze binnenvaart profiteren we allemaal. Vliegen is populair en brengt ons veel, waaronder internationale verbindingen met de rest van de wereld. Daarom zijn wij een aantrekkelijk land. Het is daarom goed dat het kabinet veel geld uittrekt voor beheer, onderhoud en aanleg van onze infrastructuur. Wat de VVD betreft mag dat ook meer.

Laat ik wat successen noemen van de afgelopen jaren. Neem de A13/A16. Neem de A24. Neem de Blankenburgtunnel, die we in gang hebben gezet. Neem de verbredingen van de A67, de A20 en de A15. Neem het besluit — dat was vorige week nog, geloof ik — over de A7. Ook op spoor- en waterwegengebied gebeurt er heel erg veel. Maar denk ook aan andere dingen, zoals de signalering in de files door matrixborden voor de veiligheid. Of aan de komst van het aantal truckparkings, dat fors is uitgebreid. Vorig jaar hebben we daarop gehamerd. Je ziet dat het gebeurt. Ook de bergers zijn sneller ter plekke, zodat de files korter worden. Dan het megaproject dat de minister zelf aankondigde als het gaat om onderhoud en renovatie van bruggen en viaducten in Nederland. Er is echt werk aan de winkel. Er gebeurt veel.

Al die ontwikkelingen op het gebied van mobiliteit gaan steeds sneller. Denk aan de ontwikkelingen in auto's en aan vrachtwagens die automatisch in colonnes gaan rijden via nieuwe technieken en via ICT. De toepassingen zijn echt eindeloos. De rol van de overheid is er dan eentje die onze inwoners en bedrijven een goed netwerk moet bieden van infrastructuur: veilig, betrouwbaar, waarbij je op een goede manier van A naar B kan komen, en ook een beetje snel en schoon, op een manier die je zelf kiest. Dat geldt dan voor ons hele land, van Groningen tot Zeeland. Geen files, maar doorrijden. Geen overvolle treinen met vertraging, maar een openbaar vervoer waar je ook een zitplek hebt en de zekerheid dat je op tijd aankomt. Zelf keuzes maken dus; niks dwingen. Er bestaat wat mij betreft ook geen goed of fout. Niet extra betalen en vooral eenvoudig. De VVD wil al die uitdagingen oppakken en we realiseren ons dat innovatie ons daarbij kan helpen. We zijn trots op wat we tot nu toe bereikt hebben. Veel gaat goed, maar veel kan nog beter.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik raak inderdaad een beetje in de war door de woorden van de VVD. Is dit nou een vooruitblik op wat zij nog gaat doen? Want alles wat de heer Dijkstra van de VVD net schetst, heeft hij juist niet gedaan. Hij heeft 130 teruggebracht naar 100. Er zijn onder de VVD miljarden bezuinigd en er is een fooi teruggekomen. Het onderhoud is nog nooit zo achterstallig geweest. Was dit nu een vooruitblik op wat de VVD in de toekomst nog gaat doen? Of bent u ook belaagd door het openstellen van die coffeeshops onder de regering van Rutte?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, dat laatste zeker niet. Dan kent u mij niet goed; daar ben ik tegen. Er gaat veel goed. Ik heb net een soort overview van Nederland geschetst. De hele wereld komt kijken naar hoe we onze infrastructuur geregeld hebben. Dat doen we goed. We investeren ook fors, maar er is nog meer nodig. Dat ben ik met u eens en er zijn ook nog grote uitdagingen richting de toekomst om te zorgen dat we allemaal mobiel blijven op een manier die we zelf kiezen en waarmee we het betaalbaar houden en vooral vooruitkomen.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik vind het mooie woorden van de VVD dat ze van alles wil gaan doen en dat het allemaal méér moet, maar wanneer gaat de VVD dat dan doen? Want ik schetste u net al dat u tot op heden 130 terug heeft teruggebracht naar 100 en dat het onderhoud nog nooit zo achterstallig is geweest. Wanneer gaat de VVD dan ook echt investeren in die automobilist? U was er vroeger voor de automobilist, maar dat bent u al jaren niet meer. Dus geef toe dat u er niet meer bent voor de automobilist of kom nu gewoon met keiharde feiten en kom met geld op tafel.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik kom zo bij mijn ode aan de automobilist, het kernthema van mijn betoog, naast verkeersveiligheid. Dat zijn de twee dingen die ik straks na deze inleiding ga benadrukken. Met de komst van het regeerakkoord is er toen natuurlijk extra geld gekomen voor infrastructuur. Als je dat bij elkaar optelt, is dat 3,2 miljard. Dat is fors. Ik moet eerlijk zeggen dat het ook best wel lastig is om dat allemaal uitgegeven te krijgen, want u weet dat projecten gewoon heel erg lang duren. Je hebt ook voldoende capaciteit en kennis nodig om dat goed te kunnen doen, maar we zijn daar druk mee bezig. Als je nu ziet wat er allemaal gebeurt, wat er gebeurd is en wat er nog gaat gebeuren, dan kan ik niks anders zeggen dan dat dit kabinet behoorlijk voortvarend is. Het is aan mij en aan u om het kabinet daar scherp in te houden en te zorgen dat we nog meer kunnen doen binnen de tijd die we daarvoor hebben.

De heer Laçin (SP):
Voordat de heer Dijkstra zijn ode aan de automobilist begint, wil ik het over het openbaar vervoer hebben. Want voordat de heer Dijkstra aan alle A'tjes en N'tjes begon, zei hij in een bijzin dat mensen graag gebruik willen maken van het openbaar vervoer "als het er is". Die bijzin vind ik belangrijk. Omdat ook in het regeerakkoord staat dat het openbaar vervoer in heel Nederland een goed alternatief moet zijn, wil ik de heer Dijkstra vragen wat dit kabinet tot nu toe heeft gedaan om het streekvervoer, waar heel veel mensen gebruik van maken, te verbeteren en op welke punten.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Misschien is het goed om te benadrukken dat ik samen met collega Ziengs het woord voer. Net zo goed als er twee kabinetsmensen zitten, zitten ook wij met z'n tweeën. Ik stel dus voor dat u die vraag even bewaart voor de heer Ziengs. Hij doet het ov en de leefomgeving. Ik richt me met name op verkeersveiligheid en de automobilist.

De heer Laçin (SP):
Dat doe ik graag, maar dan kijk ik wel naar de voorzitter.

De voorzitter:
Dan tellen we deze interruptie niet mee. Zo schappelijk zijn we.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Van de heer Ziengs krijgt u ook een beter antwoord. Dat is dus alleen maar goed. Hij kan hier dan ook even over nadenken.

Voorzitter, ik ga door als dat mag. Vorig jaar sprak ik over het "kopje kleiner maken van het filemonster". Dat weet u misschien nog wel. Volgens mij heeft dat de Dikke Van Dale gehaald. Daar moeten we in ieder geval mee doorgaan, want die files blijven toenemen. Dit jaar breng ik dus een ode aan de auto en kies ik voor verkeersveiligheid, want de auto — om daarmee te beginnen — is een groot deel van ons leven. De auto is vrijheid. De auto is een liberaal product, voorzitter; dat moet u aanspreken. De auto is een ultiem vervoersmiddel. Dat zal nog lange tijd zo blijven en daar is helemaal niks mis mee, want alternatieven zijn er vaak niet of onvoldoende of de beleving is gewoon minder dan met je eigen voertuig, waarmee je zelf kan bepalen waar je heen gaat, met wie en via welke route, op het moment dat je zelf wil. Als je een auto hebt en als je die voltankt, ben je in een halve dag ongeveer in half Europa. Dat is dus vrijheid. Daarom past die auto ook zo goed bij de VVD. De auto is ook een persoonlijk bezit voor dagelijks woon-werkverkeer. Een auto brengt je 's nachts veilig thuis na een feestje of helpt je als je moet verhuizen of als je op vakantie gaat.

De liefde van mensen voor hun auto — ik ben er daar zelf eentje van — gaat best wel ver. Dat is logisch, want een auto bepaalt ook voor een groot deel wie je bent of wie je wil zijn. De auto is ook een kostbaar bezit. Vaak is het de tweede grote terugkerende uitgave per maand. Helaas is Nederland wel het een na duurste land in Europa als het gaat om autobelasting. Dat vind ik jammer, want het wagenpark is daardoor onnodig verouderd. Mensen kiezen in Nederland vooral met hun portemonnee in plaats van met hun hart. De betaalbaarheid van de auto staat ook fors onder druk. Als je autorijder bent, schrik je van de maandelijkse vaste lasten en de prijs aan de pomp. Ik tankte laatst Euro 95, de laatste keer dat het nog kon. Sterker nog, ik kon het niet meer vinden, want het was weg aan de pomp. Ik moest de dure premiumbenzine tanken. Je bent bijna €100 kwijt en als je auto dan niet die E10 lust die wij met elkaar hebben ingevoerd en die Euro 95 niet meer vindbaar is, is dat wel een probleem. Kan de staatssecretaris binnen een aantal maanden aangeven hoe de overgang naar die E10 is verlopen? Ik heb toch het idee dat die Euro 95 echt uitgefaseerd is. Wat was er beoogd en hoe is dat daadwerkelijk verlopen?

De heer Schonis (D66):
Een ode aan de auto en vervolgens zegt de heer Dijkstra toch dat het de tweede grote kostenpost van een huishouden is om een auto te bezitten. Bent u het dan met mij eens dat wij niet zozeer het autobezit zouden moeten belasten, maar autogebruik?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik wil heel graag dat autorijden goedkoper wordt en dat het voor meer mensen bereikbaar wordt. Ik wil voorkomen — en dat dreigt wel te gebeuren, zeker als u uw zin krijgt — dat autorijden iets wordt voor de elite, want juist de middenklasse heeft die auto nodig, gewoon om naar het werk te gaan. We moeten autorijden betaalbaar houden voor iedereen in Nederland die daarvan afhankelijk is.

De heer Schonis (D66):
Ik hoor nog steeds een ja, want door autobezit niet meer te belasten, maar enkel het gebruik, maak je het voor hele grote groepen, inclusief de middeninkomens waar u het over heeft, mogelijk om meer gebruik te maken van hun mobiliteit. Dat zou u dus moeten aanspreken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We kennen dit debat en wij zullen het nog vele keren voeren de komende tijd. U heeft het over rekeningrijden en dat soort dingen. Kijk, je moet daar natuurlijk wel een aantal voorwaarden aan verbinden. Mensen moeten wel een alternatief hebben, de opbrengsten die de auto met zich brengt moeten allemaal ten goede komen aan de automobiliteit — dat is nu niet het geval, ik kom daar zo op — en het moet vooral niet duurder worden. Op het moment dat je zo'n knop installeert, is dat gevaarlijk. Dus ik ben daar huiverig voor.

Voorzitter. Juist gewone mensen kunnen vaak niet zonder de auto en het moet niet zo zijn dat alleen de rijke mensen die op GroenLinks of D66 stemmen, van de auto kunnen genieten. Deelt het kabinet het belang van de automobilist en waar blijkt dat uit?

Ik verzet me dus ook hevig tegen autopesten, wat links vaak doet. Alsof ze auto's haten! Absurde parkeertarieven in steden, vergunningen worden ontzegd, parkeerplekken worden weggenomen, milieuzoneringen terwijl de luchtkwaliteit dat niet eens nodig heeft, terwijl je een goedgekeurde APK hebt. Een grote ergernis! We kennen allemaal de steden waar je niet moet zijn met je auto. Is die beleidsvrijheid voor gemeenten niet gewoon te ver gegaan? Laten wij dit hier allemaal maar gebeuren of stellen wij ook grenzen, voorwaarden en regels?

Denk ook aan het voorstel van GroenLinks en de ChristenUnie voor een autoloze zondag. De overheid gaat toch niet voor ons bepalen hoe mensen hun zondag besteden, of je gaat sporten of naar je familie gaat? De VVD ziet hier echt nul taken voor de rijksoverheid en ook niet in het faciliteren hiervan in de richting van de gemeenten. Ik ben benieuwd hoe het kabinet hierover denkt.

Voorzitter. Als wij vrije keuzes belangrijk vinden en meer investeringen willen, waarom laten wij mensen dan niet rijden op een extra snelweg, bijvoorbeeld op palen? Boven de tol, beneden niet. Dan sta je misschien in de file maar dan heb je in ieder geval een keuze. Infrastructuur die zichzelf kan terugverdienen, die zichzelf kan financieren. Graag een reactie. Hoe komen wij met elkaar tot meer infrastructuur? Want ik denk dat dat een doel is.

De VVD wil dus ook vol doorgaan met het investeren in wegen. Dat is nodig om het filemonster te beteugelen, maar daarnaast is natuurlijk ook een verbetering van het huidige en toekomstige weggebruik mogelijk via slimme technieken en beter aanbesteden. Het kost veel tijd om dat te realiseren en ik snap dus ook dat wij al die innovaties niet zomaar hebben, maar ik vind wel dat wij daarnaar moeten blijven kijken. Ik hoorde iets over een duurzaam asfaltprocedé, maar dat staat blijkbaar nog niet in het handboek van Rijkswaterstaat en kan het niet worden meegenomen in aanbestedingen. Hoe stimuleren we dus innovaties op infragebied van eigen bodem zonder dat wij grote risico's lopen?

Volgens mij passen sommige infraprojecten ook uitstekend in een concurrerend Nederland, zeker als wij straks een verkeersinfarct hebben, want dat schijnt eraan te komen. Dan hebben we behoorlijk wat plannen, maar al die plannen pakken dan wel duurder uit. Dus dan is de vraag of wij de maatschappelijke kosten-batenanalyses nog steeds laten prevaleren, de file top 50 en de nationale markt- en capaciteitsanalyses. Zijn die nog steeds leidend als het gaat om onze infrastructuurprojecten die het verdienvermogen van Nederland op peil houden? Hoe zien beide bewindspersonen dat in de richting van het investeringsfonds dat er misschien aankomt?

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Dijkstra wil met de auto lekker snel door kunnen rijden. Is de heer Dijkstra dan net als de Partij voor de Dieren voor een generieke snelheidsverlaging? Want eigenlijk zijn alle deskundigen het met elkaar eens dat als je de snelheid overal terugbrengt van 130 km/u of 120 km/u naar 100 km/u je minder doden hebt, het verkeer regelmatiger rijdt waardoor je minder files hebt, je minder stikstofuitstoot hebt, je minder brandstof gebruikt en je in heel veel gevallen snel op je bestemming aankomt. Dus de heer Dijkstra, de VVD is het met mij eens dat we eigenlijk naar een generieke snelheidsverlaging zouden moeten?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, dat is niet nodig. Je komt ook niet eerder op je bestemming aan. Er is een onderzoek geweest van de Rekenkamer die zegt dat je toch iets sneller bent met 130. Dus daar wil ik wel aan vasthouden, ondanks wat een aantal andere mensen in de krant daarover beweert. Die 130 is voor ons belangrijk, maar — en daar doelt u misschien op richting het stikstofdebat en dergelijke — je moet niet generiek voor heel Nederland gaan kijken. Je moet dus kijken waar die natuurgebieden zijn, waar je dat dan zou moeten doen en wat voor effect het heeft. Als het geen effect heeft gaan we niet langzamer rijden. Als het wel effect heeft en je daarmee zaken los kunt trekken in Natura 2000-gebieden die nu niet kunnen, dan is dat een overweging, maar laten we vooral goed kijken wat voor effect het heeft en niet zomaar zeggen: voor heel Nederland is dit goed. Zeker niet.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja. Dan het kopje financiën. Ik had het al een beetje beloofd. De automobilist, zo zeg ik eventjes tegen D66, brengt jaarlijks 20 miljard op aan autogerelateerde belastingen, terwijl dezelfde automobilist er maar 3 miljard voor terugkrijgt in de vorm van wegen en onderhoud. Die verhouding vindt de VVD scheef. Die automobilist betaalt dus niet alleen maar voor het openbaar vervoer, wat we allemaal belangrijk vinden, maar ook nog eens 14 miljard aan zaken zoals onderwijs, ontwikkelingssamenwerking, veiligheid en noem maar op. Het percentage in het bbp van infra daalde; de ING heeft dat netjes in beeld gebracht. Natuurlijk was er een crisis en moesten we overal bezuinigen, maar nu de effecten en schade aan doorstroming van mensen en goederen in onze economie steeds meer worden, meer zelfs dan de investeringen die we doen, vind ik het ook wel logisch dat de mobiliteitsalliantie zegt dat je eigenlijk wel 3 miljard per jaar zou moeten investeren. Dan snap ik best dat dat nu niet kan, maar richting een nieuwe regeerperiode is het wel iets waar we echt over moeten nadenken. Welke stappen kunnen we dus zetten richting zo'n nieuwe periode en wat doen we dan ook met dat Mobiliteitsfonds?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een hele tijd geluisterd naar de ode aan de automobilist en ook naar alle uitlokkingen richting GroenLinks en de voorstellen die we doen, maar ik heb toch een vraag. De heer Dijkstra houdt ervan om de kosten in kaart te brengen voor de automobilist en vindt dat het ook eerlijk moet. Dat lijkt mij ongelofelijk belangrijk. Is het dan ook niet terecht dat we ook serieus gaan kijken naar de 12 miljard aan milieuschade die door verkeer wordt veroorzaakt en dat we die dus ook serieus meenemen in de beleidsafwegingen die we maken?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Je kunt heel veel onderzoeken doen en je kunt heel veel bedragen noemen. Als je het over milieuschade hebt, is dat lastiger te kwantificeren dan wanneer het gaat om wat je fysiek vanuit je portemonnee stopt in infrastructuur omdat daar een factuur tegenover staat, terwijl tegenover die 12 miljard, als dat klopt wat u zegt, niet direct een factuur staat. Waar ik voor ben, is een gelijk speelveld tussen de modaliteiten. Ik heb nu een ode aan de auto gegeven maar natuurlijk doen alle modaliteiten ertoe; de heer Ziengs gaat daar zo meteen ook op in. Maar als je een vergelijking maakt moet je het wel eerlijk doen en dan moet je ook kijken wat iedere euro die je hebt, oplevert aan voordelen en nadelen. Dan moet je dat ook doen voor ov. De automobilist betaalt op dit moment wel de kosten van het ov. Naast dat u zelf een treinkaartje moet kopen, subsidieert die overheid ook dat ov. Het is denk ik wel essentieel te benadrukken, dat de mensen in het ov niet een eerlijke prijs betalen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een lang antwoord, waarbij ik eigenlijk alleen in het eerste stukje hoor dat de heer Dijkstra cijfers die van het PBL komen in twijfel trekt. Ik hoop niet dat hij dezelfde weg opgaat als de boeren die bij het RIVM de stikstofcijfers in twijfel trekken. Laten we het oordeel van instituties zoals het PBL die dat serieus berekenen en die zeggen dat er 12 miljard aan milieuschade is, serieus meewegen in een kosten-batenanalyse voor alle besluiten die we gaan nemen in het kader van het Mobiliteitsfonds. Is de heer Dijkstra dat met mij eens?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik denk dat je met cijfers moet uitkijken. Soms kan het geen kwaad om ze te benoemen, om de verhouding en de scheefte daarvan aan te tonen. Ik denk dat er altijd een rekening tegenover staat. Maar hoe je dat precies in kaart brengt, dat is een hele ingewikkelde. Ik weet dat uw partij ook vindt dat er subsidie zit op fossiele industrie. En dan wordt er gezegd: dat is een soort subsidie, want ze hebben een vrijstelling. Ja, als je kijkt naar de definities daarvan, kun je daar echt behoorlijk van mening over verschillen. Dus die mening deel ik ook niet met u.

De heer Laçin (SP):
Ik wil gelijk doorgaan op het laatste wat de heer Dijkstra zei over subsidies voor de fossiele industrie. Wat we ook zien, is dat die fossiele industrie, bijvoorbeeld Shell, belastingdeals sluit met de Belastingdienst, waardoor de rijksoverheid tot nu toe alleen bij Shell al 8 miljard is misgelopen. De vraag aan de heer Dijkstra is de volgende. De autobelastingen leveren 20 miljard op. Hij vindt dat de autobezitter minder moet gaan betalen en wil dus dat dat bedrag van 20 miljard omlaag wordt gebracht. Maar is de VVD het dan ook met mij eens dat we daarover kunnen nadenken, maar dat we dan het geld moeten gaan halen bij multinationals als Shell, die én vervuilen én subsidies krijgen én ook nog eens belastingdeals sluiten, waardoor Nederland heel veel geld misloopt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We wijken wat af. Ik houd het nu even bij de begroting van Infrastructuur en Waterstaat. Ik denk dat die andere zaken bij andere begrotingen terug zullen komen. Ik wil vooral de kosten voor de automobiliteit beheersbaar houden. Het liefste zou ik die een beetje omlaag zien gaan, maar ik begrijp ook wel dat dat moeilijk is, want dan moet je ook een dekking hebben. Daar heeft u net een voorstel voor gedaan. Maar ik wil niet dat autorijden duurder wordt. Dat is mijn pleidooi. De kans is vrij groot dat dat wel gebeurt. Daar wil ik voor waken, want daarmee wordt autorijden alleen iets voor de rijke mensen. Ik denk dat dat iets is wat wij delen: dat we dat niet moeten hebben. Autorijden moet voor iedereen toegankelijk blijven.

De heer Laçin (SP):
Dat ben ik met de heer Dijkstra eens, dat delen we met de VVD. Maar de vraag die ik hier stel, is heel concreet. Waar haalt de VVD het geld vandaan: bij multinationals als Shell of bij de autobezitter die graag auto wil rijden?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dan geef ik weer hetzelfde antwoord. Autorijden wil ik niet veel duurder maken als dat niet hoeft. We zijn nu al het op één na duurste land in Europa als het gaat om autobelastingen. Dat levert echt heel veel op. Ik vind dat de verhouding scheef is als je kijkt naar wat de automobilist ervoor terugkrijgt. Dus ik pleit voor meer investeringen in infrastructuur. En het andere laat ik voor uw eigen rekening.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil nog even terugkomen op de ode van de heer Dijkstra aan de huidige mobiliteitsagenda en aan de auto. Dat laatste onderschrijf ik wel. Ik weet zelf nog hoe ik trots ik was toen ik mijn eerste autootje kreeg. Het was een roestig kreng, maar dat even terzijde. Het is ook de PvdA die ervoor gestreden heeft dat de arbeider ook een auto kon krijgen. Maar ik vraag me af of de heer Dijkstra wel voldoende oog heeft voor de keerzijde van het autogebruik. Staat hij niet met de rug naar de toekomst? Wij moeten toch ook oog hebben voor de negatieve fall-out die de auto's hebben, zoals ruimtebeslag en vervuiling.

Ook even over de mobiliteitsagenda. Moeten wij die agenda niet gaan verschuiven? Moeten wij niet een agenda hebben waarbij je een verschuiving krijgt naar meer openbaar vervoer en minder auto, waardoor mensen die in de auto willen rijden, de ruimte krijgen maar er ook een schoner en duurzamer alternatief is voor de automobilist?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Alternatieven, daar ben ik voor. Maar dan moeten ze er wel zijn. Maar voor 80% van de Nederlanders is dat alternatief altijd duurder of niet in de buurt. Of het duurt veel langer of is minder comfortabel. Mijn ode aan de auto is wel dat de auto al die vrijheid biedt. En het klopt inderdaad wat u zegt. Ik las laatst in een artikel dat de heer Den Uyl een van de aanstichters was van "een auto voor iedereen". Ik geloof dat ik toen 1 jaar oud was; ik weet het niet precies. Zo hebben we dat natuurlijk in het verleden ook gezien. De auto is inderdaad een groot goed. Ik ben blij dat wij die liefde voor de auto delen. En ook al was uw auto dan roestig en misschien oud, u heeft vast nog ergens een foto in een album zitten om die liefde af en toe te koesteren en dat dat mooie herinneringen met zich meebrengt. Dus ik ben blij de PvdA ook de automobilist een warm hart toedraagt.

De heer Moorlag (PvdA):
Joop den Uyl wordt aangehaald. Joop den Uyl was wel een denker die telkens op tijd in staat was om zijn denken bij te stellen. Mijn vraag aan de VVD luidt: is de VVD in staat om het denken bij te stellen? Want om eendimensionaal te pleiten voor het voortzetten van de huidige mobiliteitsagenda ... Die lost de files niet op. De fileproblematiek groeit alleen maar. En ook het verschil tussen regio en Randstad neemt steeds meer toe. Door de NMCA, de Nationale Markt- en Capaciteitsanalyse zijn het altijd de projecten in de Randstad die voorrang hebben. Hoe gaat de VVD dat oplossen: de kloof tussen Randstad en regio en de nieuwe mobiliteitsbehoefte die ontstaat en die toch anders is dan automobilisme?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik wil het zeker heel modern bekijken. De VVD is een moderne, innovatieve partij. Dat probeer ik wel te noemen. Als dat niet goed is overgekomen, dan bij dezen nog een keer. Het is en, en, en. Het is niet alleen maar grijs asfalt, waar u misschien bij de VVD meteen aan denkt. Het is natuurlijk ook het gebruik van data, apps en de toepassing — ik heb geprobeerd dat een beetje te noemen — en investeren in ov. Als je gaat kijken hoe Nederland eruitziet — u heeft het over de Randstad en de rest — zie je dat met name automobiliteit buiten de Randstad aantrekkelijk is, terwijl je binnen de Randstad ruimtegebrek hebt en grote vervoersstromen. Daar zal ov over het algemeen iets logischer zijn om mee te starten. Het gaat mij erom dat het betaalbaar is en dat mensen een keuze hebben, en het liefst ook een alternatief. Dat doen we dan ook nog eens op een groene manier. Dat is ook weer een ander debat waard, maar daar weet u ook alles van.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dan kom ik op verkeersveiligheid. Vorig jaar hebben we een groot amendement voor 10 miljoen euro bij het Strategisch Plan Verkeersveiligheid gelanceerd met de coalitie samen. Wat is daarvan terechtgekomen? Hoever is het daarmee? Deze week kwam er een bericht over de toename van het aantal slachtoffers op de snelweg, onder andere door afleiding en gebrek aan handhaving in het verkeer. Wat de VVD betreft is dat niet acceptabel. Waar blijft die handhaving op de snelweg? We hebben eerder aangedrongen op de handhaving van drugs-, drank- en apphufters. We zetten daar dus nu grote stappen. We hebben ook flink geïnvesteerd in de N-wegen, maar de snelweg vergt nu nog wel wat aandacht. Kan dat niet komen, zoals ook de SWOV zei, de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid, doordat verkeershufters gewoon niet aan de kant worden gezet? Ik heb zelf een steekproef meegemaakt met de politie op appen achter het stuur, vanuit zo'n bus. Een op de vijf had een mobieltje in zijn hand. Vroeger zag je nog de duidelijke aanwezigheid van agenten in het blauw op straat en werd je meteen aan de kant gezet. Dan kreeg je een bon of erger, werd je rijbewijs ingevorderd bij hardrijden, bumperkleven of wat dan ook. Dan leerde je je lesje wel, maar tegenwoordig heeft de politie 100 van die snelle Audi's. Ik begrijp dat ze nog niet allemaal rijden. Waarom zie ik ze gewoon niet op de snelweg? Kunnen de rijopleidingen voor die agenten niet sneller worden afgerond? Want die verkeershufters willen we van de weg af halen en we willen ook zichtbare controle. Hoe je dat doet of hoe je noemt maakt me niet zoveel uit. Het gaat erom dat de pakkans omhoog gaat. Kan de minister samen met haar collega Grapperhaus van Justitie en veiligheid hiervoor met een soort plan komen?

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
De noodzaak voor verkeersveiligheid delen we als CDA met de VVD. De VVD heeft ongetwijfeld ons voorstel ook gezien waarin we zeggen: ga met name die verkeershufters aanpakken en gebruik daarvoor ook de middelen die we eigenlijk al hebben, bijvoorbeeld de camera's die boven de weg hangen, om met name de pakkans te vergroten. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb het gelezen in de media. Ik ga zo goed naar uw betoog en de toelichting daarop luisteren. Je hebt daar natuurlijk wel issues met privacy, maar over het algemeen zijn we er niet op tegen als je mensen kan pakken en als daar een camera voor wordt benut. Het gaat om de veiligheid en om hufters van de weg af te krijgen. Ik weet dat van de coalitie. Ik kijk even naar de collega's die daar aan de telefoon zitten; die zullen daar wat genuanceerder in zitten. Maar misschien kunnen we daarin samen optrekken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Aangezien de meeste ongelukken met ouderen echt op de elektrische fiets gebeuren, vraag ik wat er nu concreet gebeurt. Vorige week was er ook weer een artikel, over het aantal gewonden dat met 31% is toegenomen na een fietsongeluk, vooral ouderen op een fiets. Ik vraag de minister er werk van te maken om het aantal ernstige slachtoffers te beperken. Daarom vraag ik ook specifiek aandacht voor de verkeersveiligheid in provincies en gemeenten. Hoe mobiliseren bijvoorbeeld VNG en IPO gemeenten en provincies om sneller vrijliggende fietspaden te maken en N-wegen zonder obstakels? Want als 80 tot 90% van de slachtoffers in gemeenten en provincies valt, dan moeten we daar aan de bak. Nu is vaak infrastructuur een sluitpost voor die gemeenten. Hoe brengen we met elkaar die infrastructuur op een hoger veiligheidsniveau?

Ik wil ook voorkomen dat we geen geld meer hebben voor de uitvoering van nieuwe projecten, want het is al lastig, en dat zo meteen al het geld opgaat aan onderhoud en renovatie. Nieuwe trajecten wil ik dus ook oppakken, zoals de A50 tussen Brabant en Gelderland. Ik verzoek de minister er echt vaart in te houden, ondanks alle uitdagingen die er zijn.

Dat heb ik nog twee stukjes. Iets over water en over luchtvaart. Want vergeten we bij goederenvervoer de binnenvaart niet? Kan de minister met een plan komen voor een optimalisatie van het aantal binnenvaartterminals in Nederland om betere goederenstromen over water kunnen krijgen? Daar heb je geen files en daar kan zeven keer meer dan nu. Ik heb het weleens eerder gezegd: de Waal is een snelweg van water.

Ik wil hier ook mijn zorgen uiten over de gevolgen van regelgeving voor waterveiligheidsprojecten, denk aan de PFAS en de andere stikstofproblematiek die op dit moment waterveiligheidsprojecten onmogelijk kunnen maken. Mijn collega Ziengs gaat er zo meteen nader op in.

Het vervoer van gevaarlijke stoffen. Ik vind buisleidingen heel interessant. Het is, zeg maar, de vijfde modaliteit, maar wel een modaliteit die vaak vergeten wordt. Ik vind het absurd dat we treinen of vrachtwagens laten rijden met gevaarlijke stoffen als dat gewoon via een veilige buisverbinding kan. Een buisverbinding naar een chemisch complex als Chemelot is recent wel gesneuveld door een Kamermotie. Ik vind dat slecht. Kan de minister contact opnemen met haar collega van Binnenlandse Zaken over dit specifieke project? Dat we dit via de weg of het spoor gaan doen, lijkt me niet handig als het ook via een buisleiding kan.

Ten slotte over water. Hoe staat het met de stresstesten van gemeentes naar wateroverlast? Wat zijn de gevolgen als vitale infrastructuur onder water komt te staan, iets wat niet ondenkbaar is? En hoe beschermen we dan belangrijke tunnels en hoe voorkomen we dat wegen niet onbegaanbaar worden?

Ten slotte de luchtvaart, voorzitter. De luchtvaart in Nederland kan niet langer op slot blijven. Na vele rapporten — er komen er steeds meer — is het tijd om echte politieke keuzes te maken. Er is investeringszekerheid nodig richting de sector en duidelijkheid richting de omwonenden. Een spoedige opening van Lelystad Airport is hierbij onmisbaar. De VVD wil graag het toegezegde rapport ontvangen, waaruit blijkt dat Lelystad Airport voornamelijk als overloopluchthaven zal fungeren. Wanneer mogen we dat rapport ontvangen? Gezien de schaarste en de animo vanuit luchtvaartmaatschappijen heb ik er alle vertrouwen in dat die uitkomst ook positief zal; zijn.

Luchtvaart is ook wel kwetsbaar, want het is natuurlijk een internationaal verhaal. Wat in 100 jaar op Schiphol en in de omgeving van Schiphol is opgebouwd kan je zo verloren laten gaan. Ik vind dus dat die luchtvaart met zijn tijd mee moet, maar dan moet je wel een toekomstperspectief bieden. Mensen in Nederland vliegen ook graag en de VVD vindt dat prima. Wij zijn niet van het opgeheven vingertje om anderen iets te ontzeggen of te verbieden. Innovatie en verduurzaming zijn wel mogelijk en bieden ook mooie kansen. Ik noem de biokerosine, het onderzoek naar nieuwe waterstoftechnologie waar studenten mee bezig zijn en het ontwikkelen van kennis voor de toekomst. Ook hier zijn wij koploper of willen we dat in ieder geval worden en zeker blijven.

Voorzitter. Mijn boodschap: houd Nederland mobiel. Dan geef ik het woord nu aan de heer Ziengs.

De voorzitter:
Meneer Ziengs, aan u het woord.

De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik was eigenlijk voornemens om na de inbreng van collega Dijkstra een warm betoog te houden over het openbaar vervoer. Dat ga ik verderop in mijn inbreng zeker doen, maar ik kies nu voor een onderwerp dat ik vorige week al aangekondigd heb bij het wetgevingsoverleg, namelijk PFAS. Dat is de stofgroep die ervoor zorgt dat grondverzetprojecten stil komen te liggen, met directe effecten voor waterschappen, bouw, transport en aanverwante bedrijven. Want, voorzitter, het broertje van de PAS is geboren!

In juli zag dit broertje het levenslicht, doordat in Europa PFAS onder de zeer zorgwekkende stoffen ging vallen. Onze voortvarende staatssecretaris liet in de eerste week van het zomerreces per brief weten dat er een voorlopig handelingskader werd gehanteerd. In het algemeen overleg Leefomgeving, direct na het zomerreces, hebben wij de staatssecretaris hier ook op bevraagd. Dit handelingskader zou projecten die stil zouden kunnen komen te liggen, weer los moeten trekken, maar het kader werkte averechts. Vrijwel direct na de brief trokken lokale gezagen vergunningen in en verleenden zij geen nieuwe meer. De desastreuze gevolgen van deze paniekreacties tekenen zich af: transportbedrijven, baggeraars, grondverzetbedrijven en bedrijven rondom de sectoren luiden de noodklok. Banen staan op het spel! Hoever laten we het komen? Nederland kan en mag niet op slot! Mijn partij dringt daarom ook aan op een aantal specifieke en spoedige acties.

Allereerst wil ik een duidelijk overzicht van de projecten die stil zijn komen te liggen en een plan van aanpak om deze snel weer op gang te brengen. Deze staatssecretaris moet daarin de regie gaan voeren. Daarnaast wil ik een overzicht van de normen die in het buitenland worden gebruikt voor het storten van grond en baggerslib. Zetten we er als Nederland weer een kop op? Ten tweede heeft de staatssecretaris de verantwoordelijkheid te zorgen dat Nederland niet op slot gaat. De staatssecretaris verwacht in maart 2020 tot een definitief kader te kunnen komen aan de hand van meetgegevens die nu verzameld worden door het RIVM. Er zijn echter volop data, onder andere bij het Expertisecentrum PFAS dat een aantal jaren geleden is opgericht. Ik heb de branche gevraagd die data aan te bieden aan het RIVM.

De heer Paternotte (D66):
De heer Ziengs heeft het over PFAS. Nu we daar al een tijdje over praten, lijkt het mij eigenlijk wel goed om te zeggen wat dat is. Het zijn namelijk allemaal stoffen, chemische stoffen, die niet afbreekbaar zijn, die kanker verwekken, waar levers door worden afgebroken, waar mensen blind door kunnen worden. Giftige stoffen, het is gewoon gif. Als u zegt: Nederland mag niet op slot, vindt u dan wel dat er gebouwd mag worden op plekken waar te veel gif in de grond zit? Of dat die giftige grond vervoerd zou moeten worden? U kunt afstand nemen van het tijdelijk handelingskader, maar dat is het kader waarvan is vastgesteld dat het nu veilig is en waardoor er überhaupt nog iets kan gebeuren.

De heer Ziengs (VVD):
Het blijkt dat de heer Paternotte niet bij de technische briefing is geweest, want daarin werd nadrukkelijk gesteld dat het niet kankerverwekkend was. Laten we elkaar hier dus niet bang lopen te maken met zaken die wetenschappelijk absoluut nog niet aangetoond zijn. Wat wel het geval is, is dat het gaat om stoffen die dagelijks gebruikt worden in regenkleding, in lotion, crèmes, kortom in alles wat wij op onze huid smeren. Kennelijk zitten daar die stofjes in. Het is een verzameling en de vraag is uiteindelijk wat er gebeurt als die stoffen zich gaan verbinden, doordat grondwater zich verplaatst of water zich verplaatst. Wat gaat de verbinding ervan doen met de gezondheid? Daar zijn nog helemaal geen dingen van bekend. Wat dat betreft denk ik dat we elkaar niet bang moeten lopen te maken, want uiteindelijk bleek in die technische briefing ook, ik zei het al, dat er geen sprake was van gevaar voor kanker.

De heer Paternotte (D66):
Ik maak me echt zorgen als Kamerleden hier denken het beter te weten dan wetenschappers. We zitten hier in een land waar we nog steeds bezig zijn asbestresten op te ruimen. Asbest zit in onze huizen en het hééft kanker verwekt. We zijn nog steeds de resten aan het opruimen van tankstations, die aan de onderkant allemaal afval niet konden opvangen. En nu zegt u: ik wil bouwen en ik vind dat het handelingskader dat niet in de weg moet zitten. Vindt u het veiliger om te luisteren naar de norm die onafhankelijke wetenschappers van het RIVM ons adviseren, of luistert u liever naar het Kamerlid Ziengs?

De heer Ziengs (VVD):
Het is een heel bijzonder verhaal wat de heer Paternotte vertelt. Wij moeten gaan luisteren naar een norm die het RIVM ons gaat adviseren, maar die norm is er juist niet! Dat is ook mijn stelling in het hele verhaal. Als er nog geen norm is, hoe kun je dan in godsnaam gaan bouwen? We moeten dus zorgen dat we tot een norm komen. Dat is mijn antwoord aan de heer Paternotte.

De voorzitter:
Mevrouw Schröder

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Kröger, voorzitter.

De voorzitter:
Kröger, excuus. Waarom zeg ik nou Schröder?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En dan zijn we nog wel familie, bijna.

De voorzitter:
Ja, klopt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik luister echt met stijgende verbazing want het gaat om een groep stoffen waarvan één stof allang verboden is, PFOS. PFOA was allang een ZZS. GenX is als enige recent toegevoegd. Dat zijn stoffen die Europees, en ook in Nederland, als zeer zorgwekkende stoffen worden aangemerkt. Toxisch, mogelijk kankerverwekkend, hormoonverstorend, effecten op de lever. Ik zat bij diezelfde sessie, die technische briefing, en dat is wat mij verteld is. Dat is ook wat ik lees in de stukken van het RIVM. Dan is het toch volstrekt normaal dat er getoetst wordt, als iemand grond wil verplaatsen, een woonwijk wil bouwen, een speeltuintje voor kinderen wil aanleggen, er landbouwgrond van wil maken, of die stof in die grond zit? Dat is wat het tijdelijk handelingskader vraagt, dat het voorzorgsbeginsel, het standstillprincipe wordt gehanteerd. Je kijkt of het erin zit en de plek waar je het heen verplaatst, mag niet slechter worden. Dat is toch volstrekt normaal voor zo'n stof?

De heer Ziengs (VVD):
Het is volstrekt normaal dat er gemeten wordt op stoffen. Mevrouw Kröger noemt PFOS, PFOA, GenX et cetera, alleen daar zijn ook al heel andere normen aan toegekend, hogere normen dan op dit moment vastgesteld worden voor de verplaatsing van grond. Dat is een heel vreemd gegeven. We zien namelijk ten aanzien van die totale verzamelnaam PFAS, waar al die stofjes onder vallen, dat bij dat tijdelijk handelingskader de lokale gezagen allemaal de hakken in het zand zetten en zeggen: we gaan even niks doen. Waar het dus de bedoeling was van de staatssecretaris om de zaak weer los te trekken, zien we juist een tegengesteld effect. Het staat allemaal stil.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik raad de heer Ziengs echt aan om zich beter te informeren op dit dossier. Als we het hebben over PFAS wordt er op drie stoffen gemeten, waarvan er twee allang tot de ZZS behoorden. Voor PFOS geldt er onder het Verdrag van Stockholm zelfs een strenger regime. GenX is als laatste toegevoegd en wat het tijdelijk handelingskader vraagt, is dat er gemeten wordt en dat die grond, als die verplaatst wordt, de lokale situatie niet slechter mag maken. Ik denk dat elk weldenkend mens die het RIVM en de wetenschap serieus neemt, het hiermee eens moet zijn. Ik hoop echt dat de heer Ziengs de staatssecretaris hierin ruimhartig steunt.

De heer Ziengs (VVD):
Volgens mij hebben we ons in dezelfde dossiers verdiept, alleen hebben we als partijen een andere insteek. Dat zal zo zijn. Je kunt met elkaar een heel groot angstbeeld scheppen, maar we weten ook dat de stoffen waar we het over hebben zich al 50 jaar in onze grond bevinden. Dat betekent dat je een duidelijk kader moet hebben waar je mee verder kunt om te voorkomen dat al die bouwprojecten stil komen te liggen. Dat is de insteek van mijn inbreng.

De heer Laçin (SP):
De heer Ziengs zegt het juist. De stoffen zitten zo'n 50 jaar in onze bodem, in ons milieu. Dat is de reden dat we er een keer mee moeten stoppen. Het tijdelijk handelingskader dat de staatssecretaris heeft opgesteld zorgt niet voor die stop. Die stop is ontstaan omdat we er 50 jaar lang niks aan hebben gedaan. Daarom gaan sommige bouwprojecten nu niet door. Ik zou de heer Ziengs echt willen vragen om net als heel veel Nederlanders naar de gezondheid en het milieu te kijken en niet los te gaan op het thema dat bouwprojecten door moeten gaan. Onze gezondheid, ons milieu, ons lichaam zijn ons ook heel veel waard. Ik nodig de VVD uit om ook eens een keer die bril op te zetten en hier niet de pleiter voor het bedrijfsleven te zijn zonder de mensen mee te nemen.

De heer Ziengs (VVD):
De heer Laçin zet het heel zwart-wit neer. Wij hebben altijd gezegd dat wij gezondheid bovenaan zetten. Het argument dat die stoffen al 50 jaar in de grond zitten, wil niet zeggen dat we nu plotsklaps alles in één keer stop moeten zetten. Mensen willen graag een baan. Bedrijven willen graag door kunnen gaan. Daar zoeken we de ruimte voor, de redelijke ruimte. Daar is mijn inbreng ook op gericht.

De voorzitter:
Het gaat heel hard zo met interrupties, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Het zij zo, voorzitter. Wat ik de heer Ziengs wil teruggeven, is dat niet de Kamerleden voor mij en ik de angstbeelden schetsen, maar dat de VVD dat doet door meteen te stellen dat allerlei banen op de tocht staan. Voor de mensen die dag in, dag uit met die stoffen werken, is het juist belangrijk dat we goed omgaan met hun gezondheid. Door hier alleen maar aan bangmakerij te doen en te zeggen dat banen verloren gaan zonder de gezondheid van al die werknemers mee te nemen, maakt duidelijk waar de VVD in deze discussie staat.

De heer Ziengs (VVD):
Er is een enquête uitgegaan van de branches. Ze hebben een heel snelle quickscan gedaan. Duizenden banen staan op de tocht. Ik weet dat als mensen hun baan kwijtraken, zij in ieder geval kunnen rekenen op een kopje soep van de SP die dan voor de deur staat. Daar hebben ze op dit moment helemaal niks aan. De zaak moet weer vlot getrokken worden, rekening houdend met de normen die ook om ons heen gelden. U zult dat straks in mijn bijdrage horen. Laten we goed kijken wat een normale norm is zodat de branche weer verder kan.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik dacht eerst dat de heer Ziengs zich versprak, maar hij zei het twee, drie keer, dus is het echt fundamenteel. De heer Ziengs zei dat die stoffen zoals PFAS en PFOA al 50 jaar in ons milieu zitten. Hij moet zeggen: die stoffen zitten pas 50 jaar in ons milieu. Het zijn persistente stoffen. Op het moment dat ze zich in het milieu bevinden, blijven ze in het milieu. Ze worden overal aangetroffen, maar ze worden pas 50 jaar gemaakt. Ik zou bijna zeggen dat ze overal voorkomen, terwijl ze een grote gezondheidsschade veroorzaken. Al die gevolgen zijn nog niet helemaal in kaart gebracht. Ik vraag meneer Ziengs of hij weet dat je die stoffen niet kwijtraakt, dat ze bijna niet worden afgebroken. Weet hij dat ze in kleine hoeveelheden al schadelijk kunnen zijn? Weet hij dat het dus heel zorgelijk is dat die stoffen pas na 50 jaar overal worden aangetroffen?

De heer Ziengs (VVD):
Of het nu pas of al 50 jaar is, we zijn het er in ieder geval over eens dat het 50 jaar is. Als je die stoffen al 50 jaar in je grond hebt, moet je dan op stel en sprong alle projecten stilzetten? Moet je dan zeggen: zorg eerst dat het allemaal helderder en duidelijker wordt? Mensen raken daardoor hun baan kwijt. Dat is het punt dat ik wil maken. Even los van de gezondheidseffecten, we zijn het erover eens dat die stoffen 50 jaar in de grond zitten. Nu kunnen we in ieder geval vaststellen dat we niet op stel en sprong de wereld in een keer gaan veranderen.

De heer Paternotte (D66):
De heer Ziengs zei dat PFAS niet kankerverwekkend is. Ik heb dat nog eventjes nagekeken. Het is inderdaad nog niet wetenschappelijk vastgesteld dat het kankerverwekkend is, maar het wordt wel vermoed omdat proefdieren er kanker van krijgen. Er is wel vastgesteld dat het leverfalen veroorzaakt, dat spontane abortussen kunnen optreden en dat mensen er onvruchtbaar of blind van kunnen worden. Dan heb ik even de volgende vraag. Als de staatssecretaris nu maatregelen moet nemen, staat wat u betreft dan voorop dat we weer moeten gaan bouwen of staat voorop dat Nederland een veilig land moet zijn?

De heer Ziengs (VVD):
Het zal duidelijk zijn dat het veilig moet zijn, volgens mij heb ik dat net in de beantwoording ook gezegd. Maar we kennen ook allemaal het voorbeeld van de coating in het maisblikje. Die gaf inderdaad effecten op de gezondheid, maar dan moest je er wel twintig kilo per dag van opeten. En ik ben die mensen nog niet tegengekomen. Misschien wel een stal vol kippen maar niet een mens die zo veel mais at die in aanraking kwam met dat stofje. Dus ik denk dat we het ook daarover moeten hebben.

Voorzitter.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel. De bodemkwaliteitskaarten in Nederland zijn nog niet bijgewerkt met de genoemde stoffen. Dat moet dus met de grootste spoed wel gebeuren. Een groot verschil zou al gemaakt kunnen worden door de opwaardering naar de oorspronkelijke meetgrens van 1 microgram. Waarom kiest de staatssecretaris daar niet voor? Er kan dan sneller een norm worden gesteld, eventueel. Geldt dit ook voor de grond en het slib die afgestort gaan worden onder de grens van 1,5 meter, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Dan de lokale gezagen. Wat is dat toch voor bangebroekengedrag? Op grond van de brief van de staatssecretaris zetten direct veel bestuurders hun hakken in het zand. Bang zijn ze om verantwoordelijkheid te nemen. Ik verwacht hier van de staatssecretaris directe actie. Hoe gaat zij binnen nu en enkele weken deze afwachtende bestuurders weer in beweging krijgen? Kunnen de bestaande budgetten in de begroting zo spoedig mogelijk worden ingezet om hulp te bieden om achtergrondwaarden vast te stellen? Kunnen er sneller vergunningen worden verleend aan grondbanken die nu geen grond meer in durven te nemen? Kan er gekeken worden naar andere kortetermijnoplossingen om die grond en dat slib kwijt te raken?

Een aangereikt idee was onder andere om bij lopende wegenprojecten extra zand te gaan verwerken. Tja, ik weet niet of dat zomaar kan, maar er zijn ongetwijfeld meerdere ideeën vanuit de branche. Zijn er methodes bekend om de grond te reinigen? Is er qua innovatie al iets op de markt? Wordt dit aangemoedigd? Zo ja, kunnen er dan zo spoedig mogelijk pilots van start gaan, vraag ik de staatssecretaris.

Nogmaals, de veronderstelde termijn van midden 2020 om meer duidelijkheid te hebben, is te lang. Daar kunnen deze bedrijven niet op wachten. Het gaat hier om banen, banen en nog meer banen. Bulldozers en graafmachines horen niet hier op het Binnenhof geparkeerd, die moeten in beweging blijven.

Dan kom ik bij het kopje over het openbaar vervoer en leefomgeving, en ook bij de ode daaraan. Ik werd in 2010 als Kamerlid voor de VVD gekozen in deze Kamer. Dat was ook het moment waarop ik het openbaar vervoer weer leerde kennen en ook waarderen. Want als verstokt automobilist koos ik ervoor om vanuit mijn woonplaats met de rechtstreekse trein naar Den Haag te reizen. Ik zag jaarlijks de groei van het aantal reizigers, met als gevolg vollere treinen, drukke stations en nog drukkere perrons. Ook zag ik de vernieuwingen. Mooie, nieuwe stations, langere en bredere perrons en veiligheidsmaatregelen zoals poortjes.

Voorzitter. Het lijkt dan dweilen met de kraan open als de aantallen reizigers toenemen maar de projecten achterblijven. Vanuit het verleden, waar we van paardentram naar stoomlocomotief en later naar diesellocs en elektrische treinen gingen — ik hoorde net ook nog een andere vorm van vervoer: de koets — moeten we naar een toekomst toe waarin nog meer innovaties worden ingezet om passagiers te kunnen blijven vervoeren op een veilige, snelle en betaalbare wijze. Innovatie moeten we dan ook natuurlijk blijven najagen; mijn collega Dijkstra had het er ook al over, toen hij sprak over de automobiliteit. Want het openbaar vervoer moet toekomstbestendig gehouden worden, onder andere met het oog op de groei in het gebruik van het ov. Het inzichtelijk maken voor meerdere partijen van reizigersdata, uiteraard met respect voor de privacy, is bijvoorbeeld een hedendaagse innovatie die nagejaagd kan worden om meer helderheid te verschaffen over reizigersbewegingen, waardoor ov op maat aangeboden kan worden en problemen rondom drukte op het spoor opgelost kunnen worden.

Een ander mooi en modern gebruik is de hackathon. Ik had er nog nooit van gehoord en heb er ook geen Nederlands woord voor kunnen vinden. Het is een bijeenkomst van technisch verstandige lieden, denk bijvoorbeeld aan ontwikkelaars van websites en software, businessstrategen en designers, om gezamenlijk aan een specifiek thema te werken. In een vooraf bepaalde tijdspanne wordt dan een innovatieve en creatieve oplossing bedacht voor een specifiek probleem in een bedrijf. Dergelijke bijeenkomsten zouden mijns inziens goed ingezet kunnen worden om innovatie op het spoor en in het openbaar vervoer aan te moedigen.

In het noorden van Nederland wist men al vrij snel dat het slechts hebben van een enkele aanbieder van spoorvervoer niet echt zaligmakend is. Als het aan de NS had gelegen, was het regionaal spoorvervoer daar de nek omgedraaid. Door een goede samenwerking in het noorden door het OV-bureau wist men concessies uit te geven waardoor het aantal mogelijkheden toenam, de prijs relatief afnam en de kwaliteit van het gebruikte materiaal verbeterde. Inmiddels zijn er meerdere voorbeelden te noemen in de regio's. Met de daardoor toenemende klanttevredenheid, steeg ook het aantal reizigers.

Dit bood genoeg redenen om in het regeerakkoord op te nemen dat er gestreefd zal worden naar vier regiolijnen die aanbesteed gaan worden. Vooralsnog lijkt het erop dat dit er drie gaan worden. Wat ons betreft kan dit niet snel genoeg gaan. Ook onze staatssecretaris was in haar periode als Kamerlid altijd een warm voorstander van de aanbesteding van deze regiolijnen.

Het wekt dan ook lichte verbazing dat bij een simpel verzoek vanuit de Kamer om een specifieke internationale verbinding te onderzoeken, er plotseling een besluit is genomen om met een ondersteunend bedrag van bijna 7 miljoen in het vooruitzicht, een nachttrein te laten rijden. Inmiddels heb ik hierover samen met mijn collega Amhaouch van het CDA schriftelijke vragen gesteld. Toch maak ik hier van de gelegenheid gebruik om bepaalde prangende vragen sneller beantwoord te krijgen. Is er daadwerkelijk een behoefte gemeten voor een trein naar Wenen die veertien uur onderweg zal zijn? Kan er tussentijds ook geëvalueerd worden? De indruk werd gewekt dat er verder geen aanbieders met geschikt materiaal waren, maar uit de markt heb ik begrepen dat er zelfs partijen waren die een bestaande lijn zo zouden kunnen verlengen indien een dergelijke subsidie in het vooruitzicht was gesteld. Er wordt nu zelfs gedreigd met het Europese Hof in verband met een mogelijke onterechte subsidie. Wat is de visie van de staatssecretaris hierover? En hoe gaat zij om met het rapport van de Rebel Group, waarin een niet onbelangrijke voetnoot staat dat er te weinig tijd was om volledig, dan wel goed onderzoek te doen of er bijvoorbeeld andere aanbieders waren? Dit lijkt heel veel op een haastklus met verstrekkende gevolgen. Moeten we dit zien als een voorbode voor de stand waarin het ministerie staat waar het gaat om het hoofdrailnet? Onze partij heeft de afgelopen tijd stevig ingezet op bijvoorbeeld het dossier van de Eurostar, een project dat zichzelf kan bedruipen en waarbij de overheid beperkingen probeert op te heffen. We deden dat destijds samen met GroenLinks. Dit lijkt gelukkig te lukken.

In dat verband wil ik ook nog eens wijzen op de lijn Amsterdam-Hamburg-Kopenhagen. Een aantal malen heb ik de staatssecretaris laten weten dat wij belang hechten aan het opnemen van Noord-Nederland in het kernnetwerk van TEN-T, het Trans-Europees Vervoersnetwerk, nu nog in het uitgebreide netwerk. Dat werkt ook door in andere beleidsterreinen van het Rijk, zoals de hoofdstructuur in de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie. Ook hier valt Noord-Nederland buiten de boot. Toevoeging van de verbinding van Amsterdam richting het noorden, Noord-Duitsland en Scandinavië aan dit kernnetwerk vergroot de kansen op budget en vormt een belangrijke impuls voor het grensoverschrijdend vervoer. Hier ligt dus inderdaad ook een kans voor een mogelijke Europese financiering. Wil de staatssecretaris zich inspannen richting de Europese Commissie om de genoemde verbinding op het TEN-T kernnetwerk te krijgen, en hierbij samen te werken met de betrokken Nederlandse en Duitse steden in Noord-Nederland en de deelstaten?

Reizen met de trein blijft voor veel mensen een dure optie gecombineerd met het bezit van een auto. De prijs van een kaartje is voor velen dan ook een belemmering, ondanks allerlei acties en specifieke aanbiedingen. Nog niet zo lang geleden hadden we in de Kamer een discussie over de effecten van de verhoging van de btw op het reizigersgedrag in Nederland. Dat roept bij mij de vraag op of er ook niet eens gekeken kan en moet worden naar de efficiency bij de Nederlandse Spoorwegen. Is een onderzoek van bijvoorbeeld de Rekenkamer of een private partij hiervoor mogelijk? Uit cijfers blijkt namelijk dat de loonsverhogingen van de medewerkers praktisch een-op-een zijn doorberekend. In het bedrijfsleven let men altijd op andere zaken om de prijs concurrerend te houden. Bij NS ontbreken daartoe mogelijk prikkels. "Mogelijk", zeg ik erbij. Een onderzoek lijkt ons daarom een goed idee. En ook de eerder door mij genoemde hackathons zouden hier goed van pas kunnen komen, om te komen tot een creatieve, innovatieve oplossing.

Voorzitter. Ik kom op de veiligheid op het spoor. Voor die veiligheid maken wij ons sterk. In de afgelopen periode zijn er vele maatregelen voorbijgekomen die moeten leiden tot een verbeterde veiligheid in het openbaar vervoer. Ik noem de poortjes op het station, een pilot met een app, op voorspraak van de PVV, en ook een discussie over de bevoegdheden van boa's op het station. Ik hoor graag van de staatssecretaris welke aanvullende maatregelen genomen zouden kunnen worden. De pilot met de app bijvoorbeeld? We zijn er voorstander van om dergelijke pilots breder uit te rollen om zo niet alleen de NS, maar ook de andere vervoerders erbij te betrekken.

Een ander punt is de door de commissie gevraagde brief met betrekking tot een eventuele uitbreiding van de werkingssfeer van het reisverbod tot een landelijk reisverbod. De PVV heeft daar in een andere vorm om gevraagd. Hoe staat het inmiddels met deze in april gevraagde brief?

Via MaaS — dat is de afkorting van Mobility as a Service — kom ik nog even terug op het idee met betrekking tot de reizigersdata. Onze partij is groot voorstander van een onafhankelijke partij/organisatie die het beheer over deze reizigersdata gaat verzorgen. Te vaak lijkt een concurrentieoverweging nu te prevaleren boven de voordelen van het delen van de data. Natuurlijk dient er rekening te worden gehouden met de privacy van de reiziger, zoals ik al eerder heb gezegd. Er zitten voordelen aan een goed platform waar alle aanbieders hun reizen zichtbaar kunnen maken voor de reiziger en waarop de voor de reiziger meest gunstige mogelijkheden op een overzichtelijke en eerlijke manier worden gepresenteerd, maar dat kan enkel en alleen als het hier om een onafhankelijke partij gaat. Zit de staatssecretaris er ook zo in? Elke schijn van concurrentiebeperkingen opleggen moet immers worden weggenomen. Op deze wijze kan MaaS beter tot stand komen.

Tijdens het AO Spoor van 25 september jongstleden gaf de staatssecretaris met betrekking tot de omvorming van ProRail aan dat de lagere regelgeving en de financiële paragraaf in samenhang met het voorstel zullen worden behandeld. Ik vind dat echt een belangrijk punt. Daarom vraag ik hier nogmaals om de bevestiging dat het wetsvoorstel, de lagere regelgeving en de financiële paragraaf allemaal tegelijkertijd behandeld zullen worden.

Ook het spoorgoederenvervoer kwam tijdens dit AO ter sprake. De VVD pleit voor goede verbindingen voor het spoorgoederenvervoer. In dat verband is het bijzonder dat de tarieven voor de Betuweroute opnieuw verhoogd worden in 2020. Ook de parkeerkosten voor de wagons in Rotterdam stijgen fors. Dat baart ons zorgen, evenals de geluiden dat het nog niet goed zou gaan op de seinzaal Kijfhoek, die de hele Betuweroute inclusief de havenspoorlijn aanstuurt.

We zetten in op verbetering van het spoorgoederenvervoer. Dat moet veilig gebeuren via routes waarbij zo veel mogelijk woonkernen worden vermeden en met de nieuwste innovatie om geluidsoverlast te beperken. Goederen per spoor hoeven niet over de weg. Dat scheelt weer ruimte voor het doorstromen van het verkeer en de auto's, waar collega Dijkstra zo gek op is. Een mooi voorbeeld zijn de smeerpotten, ook wel "spoorstaaf-conditionerings-systemen" genoemd, die een biologisch afbreekbare substantie op de rails aanbrengen. De staatssecretaris kent dit ook van haar bezoek aan Deventer, waar dat kennelijk inmiddels ook toegepast wordt, zo heb ik begrepen.

Dan het kopje milieu. De circulaire doelen op blikjes worden gehaald. Dan heb ik het over de circulaire doelen. Voor circulair geproduceerde plastic flesjes is dat gesteld op 90%. Toch komen er nog te veel flesjes en blikjes terecht in de natuur. Het doel om plastic flesjes uit het zwerfafval te krijgen is gesteld op 70% tot 90% uit het zwerfafval. Gisteren is daar tijdens het AO Circulaire economie uitgebreid over gesproken. Uit de voorlopige rapportages krijg ik de indruk dat dit nog een hele kluif gaat worden. De gemaakte afspraak is dat er statiegeld op kleine flesjes zal worden ingevoerd indien de branche dit niet haalt. Ik wil hier een aantal vragen over stellen aan de staatssecretaris.

Allereerst wil ik weten of het juist is dat de branche heeft aangegeven de gestelde doelen niet te halen en dat die daarom een vervroegd besluit verlangt om tijdig maatregelen te kunnen treffen om statiegeld te kunnen laten functioneren. Ik heb het hier over het naar voren halen van het voorgenomen besluit dat in het najaar van 2021 genomen zou worden. Is het niet vreemd dat de VNG de met het bedrijfsleven gesloten raamovereenkomst waarbij het zwerfafval aangepakt gaat worden door middel van acties die door het bedrijfsleven bekostigd worden, heeft meegetekend, terwijl veel leden van diezelfde VNG nu een statiegeldalliantie ondersteunen?

En wat te denken van de blikjesdiscussie? Kunnen we het bedrijfsleven zomaar opzadelen met een opgave van meer dan 50 miljoen euro qua investering, terwijl het probleem toch hoofdzakelijk wordt veroorzaakt door hufterige personen? Hebben gemeentes eigenlijk wel actief beleid gevoerd op het plaatsen van vuilnisbakken en vooral ook op het handhaven in het geval van deze hufterigheid? Gaat de brede aanpak op zwerfafval onder de noemer Nederland schoon niet in gevaar komen, omdat de afgesloten raamovereenkomst nu eenzijdig anders ingevuld gaat worden? Ik hoor het graag van de staatssecretaris.

Dan de eisen aan kachels. Begin dit jaar meldde de staatssecretaris ons dat zij de Ecodesignregeling, die voor 2022 gepland stond, naar voren wil halen, en wel naar 2020. Ik heb toen gevraagd hoe het zou gaan met de handelsvoorraden bij ondernemingen, want geluiden uit de branche leren mij dat het nog een behoorlijke klus is om de aanwezige voorraden in de markt weg te zetten. Bovendien bestaat er in Europa geen volledige en gecommuniceerde lijst van alle houttoestellen die inmiddels wel aan de nieuwe richtlijn voldoen. Kan die duidelijkheid gegeven worden? Zo nee, kan er dan een verruiming plaatsvinden van de gestelde termijn?

Tot slot de innovaties op het gebied van stalsystemen. Collega Helma Lodders en ik hebben hier vaker schriftelijke vragen over gesteld. Ook hier moet ruimte zijn voor pilots. Mogelijke oplossingen die luchtvervuiling tegen kunnen gaan, blijven te lang op de plank liggen. Om die redenen zullen wij voor het kerstreces met een initiatiefnota komen met voorstellen om dit alles te versnellen. Het leek me goed de staatssecretaris alvast hiervan op de hoogte te stellen. Onze fractie benoemt niet alleen de problemen, maar denkt ook mee over oplossingen om problemen op te lossen.

Dank u wel.

De heer Laçin (SP):
Ik wil terugkomen op het kopje openbaar vervoer. Ik heb hierover een vraag gesteld aan de heer Dijkstra. Die vraag wil ik nog ondersteunen met wat uitspraken van de heer Dijkstra zelf. Hij zegt dat mensen een alternatief voor de auto moeten hebben. In het regeerakkoord staat dat openbaar vervoer een goed alternatief moet zijn in heel Nederland. Ik wil die vraag ook stellen aan de heer Ziengs, maar dan over het streekvervoer. Het streekvervoer is namelijk ook een belangrijk onderwerp in het openbaar vervoer. Wat heeft dit kabinet gedaan om het streekvervoer, waarvan heel veel mensen in Nederland afhankelijk zijn, te verbeteren?

De heer Ziengs (VVD):
Laat ik beginnen met de initiatieven die worden ondersteund vanuit de provincies, waar er tal van andere vormen van vervoer aangeboden worden. De bussen die voorheen met lucht rondreden van halte naar halte, zijn ingewisseld voor andere vormen van vervoer, waarmee men door middel van een app of door bellen et cetera zelfs dichter bij huis opgehaald kan worden. Ik vind het een prachtig voorbeeld van hoe je op een andere manier invulling geeft aan het starre denken dat je altijd maar gewoon met haltes en met grote bussen moet werken. Deze regering heeft ook voorstellen in de maak, zoals ook in het regeerakkoord staat, voor de regiolijnen. Ik heb u net verteld hoe fantastisch dat heeft plaatsgevonden in Noord-Nederland. We hadden daar anders geen trein meer gehad, maar gelukkig: ze zijn er weer, en nog hartstikke luxe en goed ook. En ja, toevallig weet ik dat uw favoriet de Nederlandse Spoorwegen zijn. Ik heb er ook heel veel mee. Ik reis er veel mee, maar ook is het fantastisch hoe fijn je in de trein zit bij de regionale vervoerders.

De heer Laçin (SP):
De heer Ziengs begon inderdaad met een ode aan het spoor: het is allemaal zo goed. Hij komt zelf ook met de trein vanuit, uit mijn hoofd gezegd, Assen naar Den Haag. Dat komt omdat de NS al jaren heel goed werk doet. De regionale lijnen waar de heer Ziengs het over heeft, zijn lijnen die zo goed werken omdat ze het hoofdrailnetwerk niet raken. Die staan er los van. De heer Ziengs wil juist de kwaliteit van het goede hoofdrailnetwerk verminderen door te gaan versnipperen en meer concurrentie op het hoofdrailnetwerk toe te staan. Maar de vraag gaat over het streekvervoer. Natuurlijk zijn MaaS, kleinere bussen en wat meer flexibiliteit belangrijk voor een aantal mensen. Maar denk ook aan mensen zoals in Zwolle. De SP voert actie met het verzorgingshuis Het Hoge Huis, want die ouderen missen gewoon een bus, waardoor ze twee uur langer onderweg zijn om in het centrum van Zwolle te komen. Wat zegt de heer Ziengs tegen die mensen, wetende dat dit kabinet volgend jaar 35 miljoen euro minder uitgeeft aan de brede doeluitkering, die bedoeld is voor het streekvervoer? Wat zegt de heer Ziengs tegen die mensen?

De heer Ziengs (VVD):
Ik zou in ieder geval de bestuurders daar in die streek wijzen op de hele goede experimenten die plaatsvinden op het gebied van de vormen van vervoer die ik net benoemde. Want ook daar is kennelijk nog steeds de gedachte dat je met traditionele manieren moet gaan rijden om het openbaar vervoer te vervullen, terwijl er zo veel andere methodes zijn waarmee je veel beter en veel efficiënter — ook voor de klant zelf — het vervoer dichter bij huis kunt brengen. Dat zijn de zaken waar ik altijd aandacht voor vraag en niet gewoon de starre methodes die we met elkaar dachten 40, 50 jaar te moeten hanteren om mensen van A naar B te brengen.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Ziengs vindt het CDA aan zijn zijde dat er tempo gemaakt moet worden wat betreft de decentralisatie van de lijnen, die we ook in het regeerakkoord opgenomen hebben. Maar de heer Ziengs gaf ook duidelijk aan wat de situatie is op het spoor, nu al en met de vooruitblik, de prognoses naar de toekomst toe, van de NMCA en de NS. Hij gaf het zelf al aan: overvolle treinen en perrons die vol staan. Er wordt zelfs flink geld geïnvesteerd om de perrons langer te maken, maar wat vindt de heer Ziengs ervan dat de NS meer dan 800 miljoen wil gaan investeren in enkeldekstreinen? Die treinen zullen de komende 20 tot 30 jaar in bedrijf zijn. Dit zijn de nieuwe intercity's. Daarnaast komen er nog 200 sprinters. Wat vindt de heer Ziengs ervan dat dit gaat gebeuren in relatie met het toekomstplaatje dat de trein alleen maar voller wordt en het spoor drukker?

De heer Ziengs (VVD):
Laat ik het volgende vooropstellen. Als een instantie vervoer verzorgt, kan die zelf de beste afweging maken om materieel aan te schaffen om de vervoersvraag te kunnen invullen. Ik ben dus erg voorzichtig met uitspraken over hoe een organisatie moet gaan investeren. Als een organisatie investeert, denk ik dat het goed is als zij op voorhand weet dat er inderdaad een grotere behoefte gaat ontstaan. Bij dit soort investeringen moeten ook wij als politici iedere keer ons verstand er goed bij houden: waarom wordt zo'n investering gedaan? Wordt die echt gedaan in verband met die toekomstige ontwikkelingen of misschien ook om alvast een bepaalde positie veilig te stellen die misschien voor ogen is gesteld? Volgens mij is dat in grote lijnen het antwoord op uw vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik hoor van de heer Ziengs een hoop herhaling van zetten, ook van gisteren, maar ik mis twee hele mooie dingen waarmee we volgens mij heel veel geld vrij kunnen maken. Ik hoor dus graag van de VVD hoe het nou zit met die totaal absurde 11,4 miljard voor die biomassa. En hoe zit het nou met dat miljard voor die omvorming van ProRail naar een zbo? Dat is bij elkaar 12,5 miljard. Dat lijkt me een mooi potje voor de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Dit is zo'n prachtige vrije verhandeling: hoe halen we ergens geld vandaan? Meneer Van Aalst weet naar aanleiding van het debat van gisteren dat in het regeerakkoord met de partners afspraken zijn gemaakt over biomassa. Die discussie vindt eigenlijk plaats in een ander debat. Ik wil die discussie hier dus niet gaan voeren. Wat de discussie over ProRail betreft, ook daarover hebben we de degens regelmatig met elkaar ... Hoe noem je dat? We hebben de degens met elkaar ...

De voorzitter:
Gekruist.

De heer Ziengs (VVD):
Gekruist. Ik dacht al: kruis je die dingen nou of heet dat anders? We hebben de degens toen gekruist. Meneer Van Aalst weet dat we ook daarover afspraken met elkaar hebben gemaakt, ook over hoe we daar in het vervolg mee omgaan. Ik heb daar net een vraag over gesteld aan de staatssecretaris. Die drie belangrijke elementen, die voor ons natuurlijk meetellen in de hele besluitvorming, moeten op hetzelfde moment ter tafel komen. Daar was mijn vraag op gericht.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat is natuurlijk een mooie afleidingsmanoeuvre van de VVD. Dit kabinet heeft wel vaker afspraken gemaakt. Ik kan bijvoorbeeld het woord "dividendbelasting" noemen. De afschaffing daarvan was ook ineens van tafel. Ik stel dus voor dat de VVD tussen de eerste en de tweede termijn even met haar coalitiepartners aan tafel gaat zitten. Dan halen we morgen die 12,5 miljard met elkaar op.

De heer Ziengs (VVD):
Dat zou fantastisch snel verdiend zijn, hè?

De heer Wassenberg (PvdD):
Toch nog even over de biomassa. Biomassa is niet klimaatneutraal en is niet duurzaam. Er zijn inderdaad afspraken over gemaakt in het regeerakkoord, maar dat was op basis van de kennis van toen. Heel recentelijk heeft een koepel van Europese wetenschappers een brandbrief naar de Europese Unie gestuurd. Daarin zeggen ze dat biomassa, het kappen en stoken van bomen, op geen enkele manier duurzaam is. Sterker nog, biomassa is nog CO₂-onvriendelijker dan het stoken van kolen. Die informatie was er tweeënhalf jaar geleden nog niet. Is de heer Ziengs het op basis van die informatie met me eens dat het regeerakkoord op dat punt misschien zou moeten worden opengebroken en dat we die 11 miljard subsidie op een betere manier kunnen gebruiken?

De heer Ziengs (VVD):
Ik begrijp dat de heer Wassenberg nu aankoerst op het openbreken van het regeerakkoord, waarbij ook dat soort zaken ter tafel kunnen komen. Ik denk dat dat chefsache is, zoals dat heet. Ik ga daar geen uitspraken over doen. We hebben voor deze periode afspraken gemaakt. "Afspraak is afspraak" telt voor ons altijd heel zwaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat en dus wij als commissie staan voor zeer grote uitdagingen. De klimaatdoelen in het Urgendavonnis worden niet gehaald. De luchtkwaliteit blijft helaas onder de maat. De NO_x-uitstoot van het verkeer draagt aanzienlijk bij aan de stikstofcrisis. De problemen die we dachten in het verleden te hebben getackeld, zoals bodem- en watervervuiling, lijken door de duizenden nieuwe chemische stoffen weer urgenter dan ooit. De rode lijn in dat alles is dat we een actieve overheid nodig hebben, een overheid die zorgt voor goede milieuwetgeving en die ook controleert en handhaaft. De tijd van een terugtredende overheid die klimaat, milieu en gezondheid overliet aan vrijwillige afspraken met het bedrijfslieven, is wat ons betreft echt voorbij. Daarvoor is de urgentie van de crisis te groot. Dus, minister en staatssecretaris: jullie, wij zijn aan zet.

Het begrotingsonderzoek leidt dan ook tot pijnlijke conclusies. Het lukt de minister en de staatssecretaris niet om al het geld ook daadwerkelijk te besteden. Tegelijkertijd blijft het achterstallig onderhoud van vaarwegen, wegen en spoor een groot probleem. We zijn nu halverwege de kabinetsperiode en wat gaan deze bewindspersonen nu concreet bereiken tijdens deze kabinetsperiode? Ik zie stappen van de staatssecretaris die ook zwaar bevochten zijn in de coalitie, zoals het statiegeld op plastic flesjes of de extra aandacht voor trein en fiets. Maar wat bereikt deze minister? Zij houdt krampachtig vast aan een regeerakkoord dat juist op haar beleidsterrein is achterhaald door een uitspraak van de Raad van State en een snel veranderende maatschappelijke discussie. Wanneer durft deze minister de knop ook echt om te zetten? Weg van die 130, weg van de groei van de luchtvaart en het asfaltmantra. Durf te kiezen voor duurzame mobiliteit.

Ik wil me vandaag op drie thema's richten: duurzame mobiliteit, vieze stoffen — ze kwamen al even voorbij — en handhaving. Ik begin met de verduurzaming van de mobiliteit; dat is echt een grote uitdaging. Zowel de CO₂-uitstoot, de luchtvervuiling en stikstof moeten met urgentie worden aangepakt. Het goede nieuws is dat maatregelen die goed zijn voor het klimaat, ook goed zijn voor onze gezondheid en voor de natuur. Wat GroenLinks betreft gaan we de maximumsnelheid dan ook verlagen in heel Nederland. Dat levert 1,5 megaton CO₂ op voor het klimaat en dat is hoog nodig voor de Urgenda-uitspraak. Ook werkt een generieke snelheidsverlaging tegen de deken van stikstof die op dit moment over ons land ligt. Het is ook nog eens in lijn met de uitspraak van de Gezondheidsraad en gaat gezondheidsschade door de luchtvervuiling tegen. Tenslotte is een lagere maximumsnelheid goed voor het verhogen van de verkeersveiligheid en het tegengaan van geluidsoverlast. De SWOV liet maandag weten dat het aantal ongelukken op de snelweg is verdubbeld. Wil de minister al deze baten van een generieke verlaging van de snelheid in kaart brengen en zo snel mogelijk met de Kamer delen opdat wij daar verder over kunnen praten?

Het terugdraaien van de 130 is wat ons betreft een eerste stap. Ik zal een amendement indienen om het geld dat nu nog is gereserveerd voor de verdere uitrol van 130 kilometerwegen, in te zetten voor maatregelen om bijvoorbeeld de geluidhinder te bestrijden. Ik wil de minister vragen om gemeenten die verzoeken doen voor het verder verlagen van de maximumsnelheid, zoals op de N3 bij Dordrecht naar 80 kilometer, snel toe te staan. Tenslotte is wat ons betreft rond scholen 30 km/u echt de norm zodat kinderen zo veel mogelijk lopend en fietsend veilig naar school kunnen.

Dan een slepende kwestie: de sjoemeldiesel; stikstofuitstoot die wij veel fermer hadden moeten aanpakken. Er komt steeds weer een nieuw sjoemeldieselschandaal bij. De heer Dijkstra staat op bij het woord "sjoemeldiesel".

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik kom even terug op die 130. U had het over generiek voor heel Nederland. Wat moet het dan worden in heel Nederland? Is dat dan 80, of 60, of 50, of 40, of 10, of stilstaan?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als je kijkt naar de berekening van de kosten en baten ... Daarom willen wij heel graag dat de baten in kaart worden gebracht. Dat is wat ons betreft de eerste stap. Wij zouden wij graag zien dat de baten van een snelheidsverlaging naar 100 in kaart worden gebracht. Daarbij is het mogelijk om voor ringwegen zoals de N3 bij Dordrecht, te kijken naar 80.

De voorzitter:
Dat was het antwoord dat werd verwacht, denk ik. Gaat uw door met uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Oké. Ik hoop op volledige steun van de VVD voor dit voorstel.

Dan de sjoemeldiesel. Nogmaals, stikstofuitstoot die wij veel fermer hadden moeten aanpakken en die ook makkelijk aangepakt kan worden. Er komt eigenlijk steeds weer een nieuw sjoemeldieselschandaal bij. In andere landen worden deze auto's wel aangepakt. Een verplichte software-update kan 25% uitstoot schelen. Samen met D66 doe ik het voorstel om die update verplicht te maken binnen de apk. Deze oproep hebben wij al eerder gedaan en de staatssecretaris ging de mogelijkheden onderzoeken. Wat ons betreft is het nu echt tijd voor actie: een verplichte keuring voor alle auto's waarbij sjoemelsoftware is geconstateerd. Want laten we de dingen die we in het stikstofdossier snel en makkelijk kunnen doen, ook echt zo snel mogelijk doen.

De echte uitdaging is natuurlijk dat we veel te veel in de auto zitten. Steeds meer auto's, steeds meer kilometers. Onze steden slibben dicht. Vandaar dat wij samen met de ChristenUnie ertoe oproepen om de auto landelijk één dag per jaar te laten staan. Een dag om het alternatief voor de auto te vieren: wandelen, fietsen en het ov. Een bewustwording die hopelijk in de rest van het jaar haar weerklank krijgt. Ik hoop heel erg dat de staatssecretaris positief is over dit voorstel vóór schone lucht, leefbare steden en het klimaat. Laten we die autoloze zondag landelijk omarmen. Hopelijk doen dan zo veel mogelijk gemeenten mee. Wereldwijd doen al 1.600 steden mee.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dacht laat ik GroenLinks eens een enorm compliment maken, want ik vind dit echt een heel mooi initiatief. Mijn vraag is eigenlijk: als dit nu heel goed bevalt, kan het dan ook op de andere 51 zondagen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als de SGP daar een voorstel voor wil indienen ... Ik ben heel benieuwd. Het is heel duidelijk dat dit een voorstel is dat heel veel debat losmaakt. Ik denk dat het heel goed is om te beginnen met gewoon alle gemeentes te ondersteunen en te faciliteren om dit die ene dag echt te vieren. Laten daarna weer verder zien. Dat wij voor meer autoluwe steden zijn is vanzelfsprekend.

De heer Stoffer (SGP):
Dat was natuurlijk niet helemaal mijn vraag, maar ik begrijp dat er ruimte is om naar meer over te gaan. Wat mij betreft smaakt dat naar meer.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als wij echt mensen de auto uit willen krijgen en het ov in, dan moeten we wel zorgen voor goed ov voor iedereen. Ik heb eerder aandacht gevraagd voor vervoersarmoede: het feit dat mensen niet goed deel kunnen nemen aan de maatschappij doordat er geen betaalbaar ov is. Ik hoop dat deze staatssecretaris bereid is om de verschraling van dat ov echt in kaart te gaan brengen. Daarbij denk ik zowel aan het fysieke aanbod als aan de effecten van bijvoorbeeld de prijsstijging van het busvervoer, die we eerder geconstateerd hebben. De SP zal hiervoor een voorstel doen waar wij ons van harte bij aansluiten.

Voor goed ov zijn investeringen nodig. ProRail en NS luiden de alarmbel over het gegeven dat het spoor overvol is. De grote steden smeken om investering in lightrail. Het goede nieuws is dat er veel geld op de plank ligt. Miljarden zijn vastgelegd in projecten, asfaltprojecten, en die blijven liggen. De PAS-uitspraak biedt in die zin denk ik ook een kans. Neem bijvoorbeeld de verbreding van de A27. Dat tracé-besluit moet opnieuw. Ik hoop dat er dan niet zozeer naar een juridische list wordt gekeken, maar echt naar alternatieven voor dit zeer prijzige project.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ik zat nog even na te denken over het punt van vervoersarmoede. Volgens mij betreft dit een terecht probleem. We moeten erop letten dat iedereen wel op pad kan. Is GroenLinks het met mij eens dat we eigenlijk nog niet goed in kaart hebben gebracht welke gebieden in Nederland dat precies betreft en dat wij hier misschien maatregelen nemen waarbij dit een soort neveneffect kan zijn? En dan doel ik op de milieuzones. Daardoor hebben mensen die een wat oudere auto hebben die ze weg moeten gaan doen, eigenlijk geen goed alternatief.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als wij het probleem van vervoersarmoede schetsen, dan schetsen we eigenlijk met name het probleem inzake het ov als publieke dienst. Het openbaar vervoer is wat ons betreft een publieke dienst waarbij de overheid ervoor zorgt dat mensen betaalbaar en betrouwbaar van A naar B kunnen. Daar moet de overheid volgens mij voor staan. Je ziet dat door de verschraling — die vindt plaats om verschillende redenen en op verschillende manieren — toch vervoersarmoede optreedt en dat mensen eigenlijk niet het ov hebben waar ze wel gebruik van zouden kunnen maken.

Ik was gebleven bij de A27 en het feit dat dit een kans biedt om echt te kijken naar dat tracébesluit. Door de verlaging van de maximumsnelheid worden tevens extra rijstroken binnen de bak mogelijk en zou er maar liefst 700 miljoen overblijven voor investeringen in ov en bijvoorbeeld snelfietspaden. Dat is een ongelofelijke kans voor duurzaam vervoer. Mijn vraag aan de minister en de staatssecretaris — ik realiseer me dat we nog een MIRT-debat hebben en dat ook het PAS-debat nog gevoerd gaat worden — is of zij bereid zijn om alle projecten binnen het MIRT die nog niet zijn aanbesteed en waar vanuit de PAS toch nogmaals goed naar gekeken moet worden, ook te toetsen aan natuur- en klimaatimpact, zodat we echt goed de alternatieven in beeld hebben voor duurzame mobiliteit en we ook echt goed die afweging kunnen maken. Ik hoop dat de bewindspersonen dat willen toezeggen. Is de minister het met GroenLinks eens dat er een onderscheid gemaakt moet worden in het PAS-dossier op mobiliteit tussen projecten waarbij tijdelijk stikstof vrijkomt en projecten die zorgen voor structurele stikstofemissies? Wil de minister bij het in kaart brengen van de impact van de PAS-uitspraak op de MIRT-projecten, wat toch al is toegezegd, ook dit onderscheid meenemen, dus het onderscheid tussen de tijdelijke aanlegemissies en de structurele emissies, met daarbij een stikstofbegroting die de omvang van het probleem duidelijk maakt?

Een sector die toch altijd een uitzonderingspositie lijkt te hebben, is de luchtvaart. Geen accijns op kerosine, geen btw op tickets, geen harde klimaatdoelen. En ook nu in het stikstofdrama lijkt de luchtvaart weer de dans te ontspringen, want alleen de uitstoot tot 900 meter wordt meegenomen. Bijna alle Nederlandse vliegvelden blijken al jaren zonder vergunning uit te stoten. Dat is toch onvoorstelbaar? Wanneer was het kabinet op de hoogte van het feit dat onze vliegvelden zonder vergunning opereren? LNV bekijkt nu het handhavingsverzoek maar de minister van IenW moet er toch zicht op hebben gehad of luchthavens alle benodigde vergunningen hebben? Waarom is dit na 2004 rond belangrijke besluiten niet met de Kamer besproken? Hoe heeft de bouw van een nieuwe pier om prijsvechters te faciliteren plaats kunnen vinden? Was dat dan eigenlijk wel legaal?

Toen de minister in het kader van de PAS de gewraakte uitspraak deed over een list, moesten we haar niet zo letterlijk nemen, antwoordde ze op onze Kamervragen hierover. Ze zoekt naar een oplossing, maar mijn vraag is dan: voor welk probleem is dat een oplossing? Voor het beschermen van onze kwetsbare natuur of voor de belemmeringen die er door de uitspraak van de Raad van State liggen voor de groei van de luchtvaart? Graag een reactie.

De minister blijft ondertussen stug doordouwen met haar plannen voor Lelystad Airport. De gemeenten in Overijssel en Gelderland werden geschoffeerd doordat midden in een complex besluitvormingsproces opeens de laagvliegroutes werden vastgesteld. De minister heeft een groep luchtverkeersleiders aan het werk gezet om de routes te implementeren terwijl het hele vliegveld nog niet open is. Er worden nota bene Noorse luchtverkeersleiders ingevlogen terwijl op Lelystad Airport de luchtverkeersleiding duimen zit te draaien, zodat de minister de schijn kan ophouden dat het vliegveld daadwerkelijk snel opengaat. Wat kost dit en op welke begroting duwt dit? Wanneer trekt de minister de conclusie dat Lelystad Airport een fossiel plan is, achterhaald door de bittere noodzaak om ons klimaat, de natuur en de rust te beschermen? Of wil de minister van de ene list in de andere toevalligheid rollen? Kan de minister in ieder geval hier en nu, dus eigenlijk morgen, toezeggen dat er geen besluiten over Lelystad Airport worden genomen totdat de commissie-Remkes ook over de luchtvaart advies heeft uitgebracht?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nou, dat laatste lijkt mij erg onverstandig. Maar GroenLinks is zo tegen vliegen en alles, maar ze zitten wel in de gemeenteraad van Amsterdam. Volgens mij zijn jullie de grootste daar. Ik zie jullie partijleider echt de hele wereld rondvliegen, Amerika en laatst nog China. Hij vloog laatst ook nog naar Barcelona. U neemt dan nog netjes de trein naar Venetië, maar hij gaat vliegen. Hoe moet ik dat nou duiden? Er zit best wel wat hypocrisie in het standpunt van GroenLinks. Eigenlijk wil ik nooit meer een GroenLinkser, een Kamerlid van GroenLinks althans, in een vliegtuig zien als u zo tegen vliegen bent. Waarom doet u dat dan toch?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het stelt toch altijd teleur om, wanneer je al tweeënhalf jaar een collega hebt tegen we je herhaaldelijk hebt uitgesproken dat we niet tegen de luchtvaart zijn — we zijn niet tegen vliegen — dan toch de heer Dijkstra dit te horen zeggen. Het verbaast me gewoon. Ik ga het nog een keer uitleggen aan de heer Dijkstra voordat hij opspringt. Nogmaals, wij zijn tegen de groei van de luchtvaart. Wij denken dat de luchtvaart de grens heeft bereikt, de grens van klimaat, omwonenden, natuur en veiligheid; dat laatste deelt de OVV overigens ook met ons. We denken dat we echt moeten naar een ander systeem van naar de luchtvaart kijken, waarbij ook het spoor een veel en veel belangrijker rol gaat spelen. Ik ben heel blij dat het voorstel van de heer Amhaouch en mijzelf net is aangenomen door de Kamer. Dat is dus een andere blik op luchtvaart. Ik denk dat de heer Dijkstra het debat tekortdoet door het plat te slaan en het te stellen alsof je voor of tegen vliegen bent. Dat is echt absoluut niet aan de orde. Dat is een simplificering die het debat jammer genoeg een beetje tekortdoet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Oké, even de vraag of je voor of tegen vliegen bent daargelaten. Maar hoe kan het dan zo zijn dat je als Kamerlid ... U heeft toch een bepaald streven, een bepaalde visie over hoe die luchtvaart zich moet ontwikkelen, of juist niet, want u vindt juist dat het moet krimpen. Hoe kan het dan zijn dat je als GroenLinks-Kamerlid gewoon niet het goede voorbeeld geeft, als je dat intrinsiek zo beleeft? Dat snap ik niet.

Twee. Waarom zegt u tegen ongeveer half Nederland dat ze niet mogen vliegen? Want u wil het zo duur en zo onaantrekkelijk maken dat iemand zo meteen heel rijk moet zijn — en alleen maar GroenLinks stemt — om te kunnen vliegen. Denk eens aan die mensen die hard sparen en hard werken, die gewoon op vakantie willen gaan: twee weekjes naar Turkije of twee weekjes naar Zuid-Spanje. En dan zegt u: dat mag allemaal niet meer, want wij van GroenLinks mogen wel de hele wereld over voordat we hem gaan redden, maar die mensen die er hard voor gewerkt hebben, moeten dat niet meer doen, want wij weten wat goed voor ze is. Hoe hypocriet is dat?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Dijkstra vermengt allerlei zaken met elkaar. Dat is ... Tja, dat is van alles. Ik kan er allerlei woorden op plakken. Laat ik het gewoon even bij de feiten houden. Wij zijn heel erg helder: neem de trein waar mogelijk en waar kan. Daarom pleiten wij echt voor het verstevigen van het treinverkeer op de korte afstanden binnen Europa. Nogmaals, wij denken dat groei van de luchtvaart absoluut niet nodig is of aan de orde is. Als er nog steeds 60 vluchten per dag naar Londen plaatsvinden, dan is er echt ruimte genoeg binnen Schiphol om met de huidige capaciteit voort te kunnen. Groei is dus absoluut niet aan de orde. Het is een feit dat op dit moment — naar mijn weten — 8% van de mensen 40% van de vluchten vliegt. Dus het beeld dat de heer Dijkstra schetst, is ook niet conform de realiteit.

Maar goed, de heer Dijkstra was ook meteen glashelder over de inzet van de VVD. Ik hoop echt dat de minister hier anders in staat, want de heer Dijkstra zei net en passant dat er wat hem betreft gewoon een besluit wordt genomen over Lelystad Airport, terwijl we nog op het advies van de commissie-Remkes wachten. De commissie-Remkes is door dit kabinet gevraagd om advies, ook over de luchtvaart. Die komt nog met advies. Eigenlijk zegt de heer Dijkstra van de VVD: nee hoor, ondertussen laten we die stikstofuitstoot van de luchtvaart gewoon ongemoeid; dat mag lekker groeien. Dat vind ik nou echt hypocriet.

Maar goed, zoals al eerder gezegd, ben ik blij dat de Kamer gisteren voor mijn motie stemde om Railport Schiphol als hub voor internationaal treinverkeer serieus mee te nemen in de Luchtvaartnota. Wat ons betreft liggen er echt kansen voor Schiphol onder de grond als treinhub. Graag hoor ik van de minister en de staatssecretaris welke stappen gezet gaan worden om de trein als substitutie voor het vliegtuig vleugels te geven. En kan de staatssecretaris in beeld brengen welke investeringen er eigenlijk bij horen op de lange termijn, als je echt het internationaal treinverkeer wil faciliteren, bijvoorbeeld op station Amsterdam Zuid? Want als ik in de krant van vanochtend lees — weliswaar in een gelekt stuk — dat de minister wél wil dat vluchten tot 800 kilometer zo veel mogelijk over het spoor gaan, maar dat daar géén extra investeringen voor nodig geacht worden, dan snap ik dat niet en dan klinkt dat in mijn oren niet als een reëel plan. Ik hoop dat de minister zich ook realiseert dat de vrijgekomen ruimte niet een-op-een gebruikt kan worden voor intercontinentale vluchten. De CO₂-uitstoot van de luchtvaart moet naar beneden. Daarom hebben we ook een CO₂-plafond nodig waarop we kunnen sturen, zoals ik al eerder aan de minister heb gevraagd.

Het goede nieuws rond "meer treinen, minder vliegen" was de aankondiging dat de nachttrein volgend jaar weer gaat rijden vanuit Nederland. Mijn complimenten voor de staatssecretaris, die zich hier heel duidelijk hard voor heeft gemaakt. Graag hoor ik welke bestemmingen nog meer kansrijk zijn, zodat er ook naar het zuiden weer een nachttrein kan gaan rijden.

Dan PFAS. Daar is net al het nodige over gewisseld. Het is een groep van duizenden — ik geloof meer dan 7.000 — toxische, niet-afbreekbare stoffen die overal in de bodem aangetroffen wordt. Ik ben erg blij dat de staatssecretaris hierop een stevig beleid voert. Wel ben ik het met de bouwsector eens dat het natuurlijk zeer zorgelijk is dat we nog geen gedegen bronaanpak hebben. De staatssecretaris gaat alle blootstellingsbronnen onderzoeken, maar we weten natuurlijk wel al het nodige. We hebben een landelijk actieplan nodig om verdere PFAS-vervuiling tegen te gaan. Kan de staatssecretaris dit toezeggen? En wil ze ook advies inwinnen bij andere landen? Hoe wordt er in de Verenigde Staten, in Denemarken en in Frankrijk met die PFAS-vervuiling omgegaan? Kunnen we daarvan leren? Kunnen we dit breder trekken, zodat we echt een stevige bronaanpak krijgen?

Een oude vervuilende stof waarvan ik nu toch had gehoopt het einde mee te maken, is asbest. De asbestdaken zijn op en verkruimelen waardoor ze elk jaar gevaarlijker worden. Maar het opruimen is afgesteld, waardoor risico's en kosten oplopen. Deze week lag er een voorstel voor een fonds om de boel vlot te trekken. Dat is nog niet verdisconteerd in de begroting. Kan de staatssecretaris dit wellicht verder toelichten?

Ten slotte, voorzitter, een onderwerp dat helaas, echt helaas, elk jaar terugkomt. Dat is de gebrekkige handhaving. Zoals vaker opgemerkt, is ons milieubeleid zo goed als het gehandhaafd wordt. En dat is helaas niet goed genoeg. Op alle vlakken komen er taken voor de ILT bij, van het vierde spoorpakket tot de wirwar aan chemische stoffen, van de import van vervuilde grond de inspectie van de zeeschepen. Gisteren in het debat zei de staatssecretaris nog: ik wil ook de ILT inzetten om echt naar die verpakkingen te gaan kijken. Dat juich ik toe, maar dan hebben we wel een ILT nodig die dat aankan. Want hoe complexer onze economie wordt, hoe meer toezicht en handhaving we nodig hebben, zeker in de overgang naar een circulaire economie waarbij afvalstromen secundaire grondstoffen worden. Dat kan alleen maar goedgaan als er voldoende toezicht op zit

Bij de Voorjaarsnota heeft het kabinet geld toegevoegd aan de ILT. Mijn vraag is of dat genoeg is. Die vraag blijft hangen. We hebben samen met andere fracties herhaaldelijk zorgen uitgesproken. De minister is in gesprek gegaan met de ILT. De ILT zelf zegt de taak op orde te hebben. Alleen, wie houdt er toezicht op de toezichthouder, is dan de vraag. Wij hebben als Kamer een beleidsdoorlichting gekregen, maar het was heel moeilijk om aan de hand daarvan conclusies te trekken over de effectiviteit van de ILT. Dat vind ik zorgelijk. Wij zouden heel graag zien dat een onafhankelijke partij, een derde partij — dat zou de Rekenkamer kunnen zijn maar dat kan ook een andere partij zijn — echt een doorlichting, een goed onderzoek, doet naar de taken en de middelen van de ILT. Is de minister hiertoe bereid?

De noodzaak van een sterke en goed geëquipeerde ILT komt ook naar voren in de hele situatie rond de Stint. Wij gaan hier snel een apart debat over voeren, maar ik wil er toch iets over zeggen. De conclusies van de OVV zijn hard en zorgelijk. Er is heel veel misgegaan bij de regelgeving, de toetsing en de handhaving. Het ministerie heeft uiteindelijk toch gefaald in het borgen van de verkeersveiligheid, en dat is één van zijn primaire taken. Maar goed, dat debat voeren we hopelijk snel na het herfstreces.

Voorzitter. Tot slot. Er liggen grote uitdagingen — die heb ik geschetst — maar er liggen ook echt hele grote kansen voor deze minister en deze staatssecretaris om die veranderende maatschappelijke context, met Urgenda en de PAS-uitspraak bijvoorbeeld, te gebruiken en te vertalen in een echt duurzaam beleid. Ik hoop echt dat we dat het komende jaar gaan terugzien. Waar ik me zorgen over maak, is dat deze bewindspersonen die veranderende realiteit toch negeren, dat ze die niet genoeg aandacht geven en alleen maar krampachtig vasthouden aan het regeerakkoord, terwijl er ondertussen een hele hoop gaande is, zoals we ook vandaag in Den Haag kunnen zien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw De Pater van het CDA.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Voorzitter, dank. Ik zal vandaag namens het CDA de volgende punten onder de aandacht brengen: verkeersveiligheid, het CBR, de binnenvaart, PFAS en asbest. Daarna zal mijn collega Mustafa Amhaouch over spoor en luchtvaart verdergaan. Stel je eens voor, je bent in de Efteling en je staat met je gezin in de rij voor de Droomvlucht netjes te wachten, net als al die mensen voor je en al die mensen achter je. Je staat al een tijdje, maar gelukkig ben je bijna aan de beurt. Opeens stuift er iemand aan de rechterkant voorbij, haalt die rij in en springt in een karretje van de Droomvlucht. Dat is een beetje stout, dat is asociaal, dat is irritant, maar is het erg? Mwah.

Stel je nou eens voor dat je op de snelweg in de file staat. Voor en achter je staan mensen netjes te wachten totdat ze weer doorschuiven. Op de rechterbaan naast je zie je een rood kruis op een matrixbord. En opeens stuift er iemand aan de rechterkant voorbij en haalt die rij in. Maar aan het einde is geen leuk achtbaanritje of geen leuke Droomvlucht. Aan het einde kan een wegwerker staan die 's avonds weer naar zijn gezin wil. Aan het einde kan een auto met pech staan waar de moeder nog bezig is haar kinderen uit de autostoeltjes te halen en die netjes achter de vangrail te zetten zodat ze veilig staan. Het negeren van een rood kruis is een beetje asociaal. En is het erg? Ja, dit is erg, dit is heel erg. Want je bent vaak wel alleen in die auto, maar je bent niet alleen op de weg. Dat laatste lijken wij steeds vaker te vergeten. Het verkeer is een samenspel. Je moet rekening met elkaar houden en als mensen een paar keer een beetje stout zijn zonder dat daar consequenties aan zitten, dan gaat dat een gewoonte worden. En als meer mensen in de samenleving een gewoonte hebben, dan wordt dat een norm. Het negeren van een rood kruis mag nooit de norm zijn. Die gewoonte moeten we dus doorbreken.

Volgens het CDA kan dat, door de pakkans te verhogen en iedereen die dat gedrag vertoont een boete te geven. Dat hoeft niet zo moeilijk te zijn. Rijkswaterstaat heeft namelijk al camera's boven de snelweg hangen die kunnen zien welke auto er door het rode kruis rijdt. Sterker nog, volgens mij is dit een 100% dekkend netwerk. Met die beelden mag de politie alleen geen boetes uitschrijven, en dat is gek.

Het CDA stelt daarom vandaag voor om dit aan te passen. Hoe kijkt de minister hiernaar? Is de minister het met het CDA eens dat het mogen gebruiken van de camera's van Rijkswaterstaat voor het handhaven van het negeren van een rood kruis een effectieve en efficiënte oplossing is?

De heer Schonis (D66):
Natuurlijk, zoals mevrouw De Pater het schetst, als iemand door een rood kruis rijdt en daar een ernstig ongeluk veroorzaakt, is dat natuurlijk geen droomvlucht maar een regelrechte nachtmerrie. Maar ik maak me toch wel een beetje zorgen over de privacy van veel weggebruikers als het CDA er hier gewoon ronduit voor pleit om de toegang tot alle camera's in beheer van Rijkswaterstaat een voor een aan de politie te verschaffen. Ik vraag me dan toch wel af of het CDA dan een warm hart heeft voor de privacy van weggebruikers. Want dit klinkt bijna als 1984, als het doembeeld van George Orwell. Of zie ik dat dan toch verkeerd?

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Dat is een heel goede vraag. Wat vooral belangrijk is bij die camera's die wij overal in Nederland ophangen, is dat daar vaak een doelbesluit aan zit. Dus van tevoren bepalen wij met zijn allen waarvoor de gegevens van die camera gebruikt mogen worden. Die discussie is belangrijk om met elkaar te hebben in verband met de privacy. We zagen ook vandaag dat dat misgaat in Amsterdam, waar mijn collega Chris van Dam ook terecht een debat voor heeft aangevraagd, juist om over dit principe met elkaar te praten. Als we nou weer teruggaan naar die verkeershandhaving en dat rode kruis, dan denk ik dat we met elkaar de vraag moeten stellen of dit belangrijk genoeg is. Zijn die zwaargewonden en zelfs die doden die vallen in het verkeer bij mensen die dus dat rode kruis negeren om dat doelbesluit aan te passen? Dan zegt mijn CDA-fractie: ja, dat is het.

De heer Schonis (D66):
Dan zou ik vanuit D66 kunnen zeggen: dat ben ik met u eens onder de voorwaarde dat er dus wel goede strafrechtelijke waarborgen in zitten. Dat hoor ik u nu net niet zeggen. Ik vind het toch wel jammer van het CDA, want dat had ik eigenlijk wel verwacht.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Wat wij hier kunnen doen, of althans wat ik de minister ga vragen om te doen, is samen met haar collega van Justitie te gaan zitten en te kijken naar het doelbesluit van die camera's. En daarbij ook te zeggen dat degene die die bekeuring uitvoeren inderdaad de mensen zijn die daar wel de mogelijkheden toe hebben, dus boa's van een bepaalde categorie, die ook boetes voor het negeren van een rood kruis mogen uitschrijven. Dus dit zetten we allemaal netjes binnen de mogelijkheden die er zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Voorzitter. Ook appen achter het stuur lijkt de nieuwe norm te zijn. Maar ook dit gedrag is niet normaal, want het heeft gevaarlijke consequenties en vaak juist voor die andere, degene waar je bovenop knalt omdat je de file niet hebt gezien of diegene waar je bovenop knalt omdat je het rode kruis hebt gemist. Het CDA begrijp dat er een succesvolle proef is geweest met twee speciale flitscamera's die het vasthouden van een telefoon kunnen detecteren en vervolgens een boete kunnen uitschrijven. Het CDA ziet heel graag een ruime uitrol over heel Nederland. Is de minister bereid om de mogelijkheden te bezien om hier een tandje bij te zetten? Het CDA krijgt signalen dat de politie andere prioriteiten heeft dan staandehouding en handhaving in het verkeer. Kan de minister in gesprek gaan met haar collega van Justitie om verkeershandhaving door politie op asociaal gedrag weer in de prioriteitenlijst te krijgen?

Voorzitter. Verkeersveiligheid is ook duidelijkheid geven. Met de PAS heeft de minister aangegeven dat er snelheden worden verlaagd op een aantal wegen naast Natura 2000-gebieden. Maar ik durf te wedden dat 99% van alle Nederlanders geen idee heeft waar die gebieden precies liggen. Het CDA vreest dat sommige mensen uit gewoonte nog de oude snelheid rijden, bijvoorbeeld 120, en de anderen de nieuwe, 100. Dat is voor de verkeersveiligheid niet goed. Een te groot verschil in snelheden op een weg vergroot de onveiligheid: plotseling afremmen, omdat je je opeens realiseert dat je nu 100 mag in plaats van 120 en een verkeersboete krijgen, omdat je de nieuwe verlaging niet mee hebt gekregen. Ook het bordje net niet zien, omdat er nog niet zo veel staan, moet zo veel mogelijk worden voorkomen. Het is hier heel belangrijk om duidelijk te zijn. Het CDA wil daarom dat de matrixborden op de snelwegen standaard worden ingezet om de juiste van toepassing zijnde snelheid aan te geven, zodat er geen verwarring ontstaat. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben heel erg blij dat mijn collega van het CDA eigenlijk de verkeersveiligheidselementen van verschillende maximumsnelheden benoemt. Zou het dan ook niet veel beter zijn om gewoon een generieke maximumsnelheidsverlaging door te voeren?

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Met die verschillen in snelheid bedoel ik verschillen in snelheid op dezelfde snelweg, want juist dan zie je dat de verkeersveiligheid in het geding is. Juist als de een 120 rijdt en de ander 100 en weer een ander misschien wel, ook al mag dat helemaal niet, 130, zie je de meeste ongevallen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het CBR. Zoals in mijn maidenspeech aangeven zijn rijbewijzen zo veel meer dan een plastic roze pasje. Het is je vrijheid en veel mensen hebben het nodig om op bezoek te kunnen bij familie en vrienden of omdat ze mantelzorger zijn en ze hun vrouw of man naar de dokter moeten brengen. Mijn mailbox blijft volstromen met e-mails van Nederlanders die niet tijdig hun rijbewijs kunnen verlengen.

Volgens de rapportage die we onlangs hebben gekregen, zijn er nu 20.303 Nederlanders die niet tijdig hun rijbewijs krijgen. Als we die allemaal achter elkaar stil zou zetten in een file, zouden we een file hebben die van Den Haag naar Amsterdam reikt. Het CDA is blij dat er nu een algemeen directeur is aangesteld. In de brief over het CBR staat de zin: naar verwachting is in maart 2020 het aantal verlopen rijbewijzen weer op een normaal niveau. Dat stemt hoopvol, maar wat bedoelt de minister met "een normaal niveau"? Betekent dat dan dat die denkbeeldige file van Den Haag naar Amsterdam weer is opgelost en iedereen weer kan rijden, omdat ze hun rijbewijs op tijd hebben gekregen?

22% van 75-plussers verleent mantelzorg. Afgelopen week was ik op werkbezoek bij het CBR. Zij vertelden mij dat mantelzorgers die de auto nodig hebben en dat bij de klantenservice aangeven, met voorrang worden behandeld. Dat is goed. Alleen weten niet alle mantelzorgers dit terwijl zij hun rijbewijs toch echt wel nodig hebben. Wat kan de minister doen om dit bij de mantelzorgers onder de aandacht te brengen?

Voorzitter. We zitten allemaal met smart te wachten op de coulanceregeling. Hoe zit het met de uitvoering daarvan? Wanneer kan de wet in werking treden en hoe gaat het met de befaamde softwaretesten? Kan er bijvoorbeeld al een vinkje gezet worden in het juiste systeem?

Voorzitter. Dank aan de minister voor de voorstellen voor extra compensatie voor gedupeerden, iets waar we in het CBR-overleg om hebben gevraagd. Zij noemt in haar brief drie mogelijke voorstellen. Als we de opties bekijken, lijkt de tweede genoemde optie daartoe de beste mogelijkheid, maar we zouden wel graag wat meer toelichting willen op deze optie en op de andere twee ook. Kan de minister bijvoorbeeld bij optie twee aangeven wat er precies verruimd kan worden, qua tegemoetkoming, zowel qua hoogte van de vergoeding alsook welke kosten hieronder zouden vallen? Het CDA vindt het heel belangrijk dat er bij de uitwerking ook heel goed naar de uitvoerbaarheid wordt gekeken, zodat het CBR niet extra belast wordt, want de prioriteit van het CBR ligt natuurlijk op dit moment bij het tijdig uitgeven van de rijbewijzen.

Voorzitter, ik ga over naar de binnenvaart. Binnenvaart is een levenswijze. Het is veel meer dan een baan. Je schip is je werk, maar ook je thuis. We willen als overheid die modal shift maken, maar als we goed kijken, zien we juist dat het de verkeerde kant op gaat. De sector zelf geeft aan dat veel mensen de binnenvaart aan het verlaten zijn of erover denken om te stoppen. Het CDA wil de sector binnenvaart meer zien als gezin in plaats van als modaliteit. Binnenvaartschipper ben je niet van negen tot vijf. Je schip is namelijk ook je thuis. Het CDA wil daarom meer aandacht voor goede ligplaatsen, want die zijn er te weinig. We willen kijken waar je langer dan 3 maar 24 uur mag liggen, want op dit moment kan dat maar op vijf plaatsen in Nederland. Binnenvaartschippers moeten immers ook mantelzorg verlenen aan wal, en kinderen moeten naar school en op familiebezoek. En het lijkt heel klein, maar het is een gedoe als je je huisvuil niet kwijt kan of als je een generator moet gebruiken, omdat er geen walstroom is. Kortom, goede ligplaatsen moeten op orde zij. Kan de minister in overleg met de sector om te kijken hoe we meer goede ligplaatsen kunnen creëren?

De voorzitter:
Voordat u verdergaat. Ik moet even eerlijk zijn. Ik sta de heer Laçin hier nu nog een interruptie toe, maar dat is wel uw zevende. Dit is geen uitnodiging aan iedereen om nu een sprint te trekken naar de interruptiemicrofoon, maar het is wel zo fair om dat ook aan de andere woordvoerders kenbaar te maken. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ik dank u, voorzitter. Ik ben blij dat het CDA begint over de binnenvaart en de binnenvaartschippers, want die hebben het moeilijk. Dat zegt niet alleen de sector zelf. Ook de CCR, de Centrale Commissie voor de Rijnvaart concludeert dat de binnenvaartvloot steeds kleiner wordt. Op 1 januari 2020 gaan er geluidseisen in voor die binnenvaart. Daarom moet deze minister wat ons betreft heel snel gaan handelen, zodat we na 1 januari niet een nog snellere sanering krijgen van de binnenvaart. Vinden wij het CDA aan onze zijde als wij de minister willen bewegen om snel met maatregelen te komen om de binnenvaartvloot te behouden?

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
De heer Laçin heeft hier absoluut een goed punt. Die vloot moet divers blijven. Dat betekent dat we die kleine schepen er ook in moeten houden en de geluidsnormen die zijn opgelegd door de CCR zijn af en toe ontzettend moeilijk te halen, al was het maar omdat die ombouw gewoon niet goed op dat schip gedaan kan worden, terwijl we werken dat die schippers dat echt wel willen. Er is dus geen kwade wil, maar deze regels lijken heel moeilijk uitvoerbaar te zijn. Dus ik wil absoluut kijken met de heer Laçin wat we hieraan kunnen doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
We zitten nog steeds bij de binnenvaart. Ik wil even naar het varend ontgassen. In de begroting staat dat varend ontgassen in 2020 verboden gaat worden, maar hoe gaat de minister dat doen? Het CDA wil namelijk de verantwoordelijkheid neerleggen bij de afnemer en niet bij de schipper. Gaat de minister dus de afnemer verplichten tot het innemen van het gas? En hoe staat het met het advies omtrent de omgang met stoffen bij ontgassingsinstallaties en de vergunningverlening? Wanneer komt dat advies?

Daarnaast zijn ze in de binnenvaart bezig met verduurzaming en vergroening. Ze droegen zelf aan dat zij een brandstof zien, de GTL, waarvan zij zeggen: dat is een tussenbrandstof, waarmee we alvast een vergroeningsstap kunnen zetten. Kan de minister daarnaar kijken en kan ze kijken of dat eventueel verplicht kan worden?

De kleinere schepen wilde ik nu inbrengen, maar dat hebben we net al gedaan.

Ik heb nog een extra vraag, want ik had het daarnet met de heer Laçin over de CCR. Ik wil graag bij de minister nog de vraag neerleggen of zij naast de CCR ook kan kijken hoe die vloot divers kan blijven, dus hoe juist die kleine schepen behouden kunnen worden voor onze vloot.

Dan de PFAS. Naast de PAS moeten we dus ook grote zorgen gaan maken over de PFAS. Wij willen meer woningen bouwen en daar is ook geld voor, maar als je de fundering niet kan leggen doordat de grond niet weg kan of verplaatst kan worden, kan je geen huis bouwen. Een probleem waar bouwers nu dagelijks mee te maken hebben.

In de baggerwereld is het probleem dat een niet-onderbouwde norm van 1 microgram is opgelegd. Er is nog een werkbare tijdelijke oplossing, maar nu dreigt een deel van de sector kopje-onder te gaan. Het CDA wil benadrukken dat de nood ook hier hoog is. Wij willen dat de staatssecretaris snel gaat handelen. Hoe kan zij op korte termijn tot een werkbare oplossing komen?

Ik sluit af met asbest. Het is nog steeds niet duidelijk of het gaat lukken om de 5 miljoen te besteden die in 2019 eenmalig bij de Voorjaarsnota beschikbaar is gekomen. Graag willen we weten of het gaat lukken om deze middelen alsnog te besteden en wat er met dat potje gedaan wordt als die middelen niet besteed kunnen worden. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Voorzitter, hiermee rond ik af.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Vliegtuigen die alleen waterdamp produceren, magnetische zweeftreinen, vliegende taxi's en elektrische vliegtuigen: de kans is groot dat ze niet alleen voorkomen in sciencefictionfilms, maar ook op niet al te lange termijn in Nederland. Deze innovaties zijn hard nodig, want het CDA ziet in de samenleving de spanningen toenemen tussen de toename van het gebruik van verschillende soorten vervoer en de toename van verschillende vormen van hinder die hierbij ontstaan. Duurzame innovaties lijken in een klein postzegelland als Nederland het antwoord op deze toenemende spanningen. Welke innovaties hebben prioriteit bij het kabinet? Bestaat er een mobiliteitsinnovatieagenda? Hoe wil het kabinet stimuleren dat deze innovaties worden versneld?

Het CDA heeft vorig jaar gepleit om onderzoek te doen naar de kansen voor en mogelijkheden van private bekostiging van infrastructuurprojecten, en dat te doen in overleg met de provincies. Hoe staat het hiermee? Erkent de minister dat wij, als we een schaalsprong willen maken, breder moeten kijken en dat dit niet alleen maar uit de reguliere begroting kan komen?

Voorzitter. Het CDA is voor een concurrerende en duurzame luchtvaart. Wat het CDA betreft zou verduurzaming van de luchtvaart als prioriteit voor heel Europa moeten worden gezien. Heel Europa heeft er namelijk baat bij als we de handen ineenslaan. Is de minister bereid om zich er in Europa voor in te zetten dat innovaties op het gebied van duurzame luchtvaart en duurzame brandstoffen worden versneld? Hoe wordt er Europees tegen aangekeken dat biokerosine op dit moment zo'n twee à drie keer duurder is dan gewone kerosine? Het CDA pleit specifiek al langer voor het snel en voldoende beschikbaar laten komen van biokerosine op Schiphol en eventueel andere vliegvelden. Hoe staat het hiermee?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik was wel getriggerd door hetgeen de heer Amhaouch zegt over innovaties die nu nog ver weg lijken maar die misschien naderbij komen. Ik herinner me trouwens dat er ooit een concreet project is geweest voor een magneetzweefbaan. De heer Amhaouch kijkt wel héél ver. Maar wat vindt hij van de aansluiting van Nederland op het internationale hogesnelheidsnetwerk? Is het niet zo dat Amsterdam eigenlijk het Roodeschool van Europa is, een soort kopstationnetje op een hsl-netwerk, met maar één spoorlijntje in zuidelijke richting? Zou Nederland niet veel beter ook naar het zuidoosten, het oosten en noordoosten aangesloten kunnen worden op een hsl-netwerk?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik kom straks nog terug op het spoor, maar heel kort: ja, daar zijn wij voorstander van. Wij vinden namelijk twee dingen. Eén: we hebben het huidige netwerk, het oude spoor, dat 150 jaar oud is en waarover ook hsl-lijnen lopen. Maar als bijvoorbeeld de lijn van Amsterdam naar Brussel bij de grens met België komt, wordt de trein in België ineens een stoptrein, en dan moet je overal stoppen. Wij zouden graag zien dat je veel meer soepeltjes naar Zuid-Europa door kunt gaan. Maar twee: wij zijn ook voorstander van een onderzoek naar een heel nieuw netwerk, een innovatieve oplossing los van het huidige spoor, waarmee we weer een schaalsprong kunnen maken. Maar daar kom ik straks op terug. Bedankt dat u hierdoor getriggerd werd, meneer Moorlag. Het is altijd fijn dat mensen goed luisteren als iemand aan het spreken is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik moet even kijken waar ik was. Het CDA pleit specifiek al langer voor het voldoende beschikbaar zijn van biokerosine. Daar was ik gebleven. Hoe staat het daarmee?

Het CDA is er verder voorstander van om via afspraken een ambitieuze uitrol van elektrisch taxiën op luchthavens te realiseren. Is de minister hierbij bereid om vliegtuigen met een ingebouwd systeem voor elektrisch taxiën te stimuleren, of kunnen we daar een pilot mee doen? Misschien is er wel een luchtvaartmaatschappij die daarbij de kar wil gaan trekken. Het CDA hoort ook graag de laatste stand van zaken van de gesprekken met potentiële private partners en ngo's om synthetische kerosine concurrerend te maken.

Voorzitter. In een klein land als Nederland vindt het CDA het van belang dat de Nederlandse luchthavens met elkaar samenwerken om zo elkaar te versterken en maatschappelijke waarde te creëren in plaats van elkaar onnodig op hetzelfde te beconcurreren. Het CDA pleit daarom voor een meer overkoepelende en integrale regie tussen de Nederlandse luchthavens van nationaal belang. Ziet de minister kansen om meer vliegvelden te stimuleren om meer samen te werken? Hoe zou de minister ertegen aankijken als bijvoorbeeld meer vliegvelden, zoals Eelde en Maastricht, zouden besluiten onder de Royal Schiphol Group te vallen, om zo deze regie te vergroten en elkaars krachten te benutten?

Voorzitter. Het CDA vindt het verstandig dat het kabinet zich ervoor inzet om voor de korte afstanden de trein een prima alternatief te maken voor het vliegen. Gisteren is een GroenLinks/CDA-motie aangenomen door de Kamer over de mogelijkheden van een railport Schiphol, mevrouw Kröger had het daar zonet ook al over. Om het product trein op de lange termijn echt een aantrekkelijk alternatief maken, is het belangrijk om te kijken naar innovatieve mogelijkheden. Neem bijvoorbeeld de moderne zweeftrein met maglev-technologie, de magnetische levitation. Deze kan gescheiden van het huidige nationaal en regionaal vervoer via corridors naar nationale en internationale knooppunten in Duitsland, waar we door kunnen reizen naar Noordoost-Europa, en naar België om Zuid-Europa te bereiken. Zo zijn er meer innovatieve mogelijkheden te bedenken die de trein echt een goed alternatief kunnen maken voor vliegen.

Het CDA stelt daarom voor om een quickscan te laten opstellen die in kaart brengt welke innovatieve mogelijkheden en welke potentiële maatschappelijke kosten en baten op de lange termijn een nieuwe vorm van een supersnelle internationale trein zeer aantrekkelijk zouden kunnen maken. Het is nu tijd om na te denken over een schaalsprong voor de toekomst. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

Het CDA ziet verder graag een betere verbinding ontstaan tussen Amsterdam en Brussel. Als je de grens over bent, verandert de hsl in een stoptrein. Er is hier veel geld in gestopt, maar grensoverschrijdende afstemming, om er samen met onze Belgische buren een succes van te maken, laat nog sterk te wensen over. Het frequent en tijdig rijden van deze trein valt tegen. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?

Voorzitter. Een grote ergernis voor veel mensen is een goed en snel internet in de trein. Dit is een van de grootste ergernissen van de treingebruikers die willen werken, appen en studeren. Reistijd is werktijd. Het CDA werkt graag toe naar een situatie waarin in alle intercity's excellente internetverbinding mogelijk is via wifi of eigen bundels, de 4G. Op dit moment krijgen we echter signalen dat de wifi te traag is en 4G vaak niet te ontvangen is. Het is zelfs vaak niet mogelijk om te bellen als je door een tunnel of langs een weiland rijdt. Heeft de staatssecretaris inzicht in de dekking langs het spoor? Is de staatssecretaris bereid om in gesprek te gaan met telecomproviders over meer beter geplaatste masten in de buurt van het spoor?

Om een stap in de goede richting te zetten, komt het CDA samen met de ChristenUnie met een amendement om met 1 miljoen in 2020 innovatieve oplossingen in beeld te brengen waarmee snelheid, kwaliteit en betrouwbaarheid van de internetverbinding in de trein verbeterd kunnen worden, dit uiteraard in goed overleg met de betrokken partijen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de capaciteit op het huidige spoor. De grootste uitdaging voor de korte en middellange termijn is het maximaal gebruiken van de huidige capaciteit op het spoor. Het CDA ziet hierbij graag dat investeringen in dubbeldeksmaterieel de standaard worden en dat daar alleen gemotiveerd van kan worden afgeweken. Of we hebben de komende tien jaar een dringend capaciteitstekort en we zetten hier maximaal op in, of het loopt allemaal niet zo'n vaart en we bestellen leuk voor 800 miljoen aan nieuw enkeldeksmaterieel waar we de komende 20 tot 30 jaar aan vastzitten.

Het lijkt lastig om een verandering in de mindset te creëren op dit punt. We horen alleen "ja, maar". Hoe komt dit volgens de staatssecretaris? Is ze bereid om te komen met een capaciteitsplan 2025, waarin gevalideerde maatregelen, effecten en kostenplaatjes inzichtelijk worden gemaakt en waaruit duidelijk wordt hoe we de capaciteit op het huidige spoort kunnen verbeteren? We moeten stoppen met het knip- en plakwerk.

Voorzitter. Dan de drukte in de spits. Het CDA wil naast het omarmde actieplan om via aanpassingen van collegetijden van opleidingsinstituten drukte in de spits te verlagen, graag doorpakken. Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat naast studenten meer reizigers buiten de spits gaan reizen? Welke mogelijkheid ziet zij prijstechnisch, middels het creëren van een aantrekkelijk aanbod en het faciliteren van een meer flexibele overstap van auto naar trein, bijvoorbeeld als je in de file staat? Laat eens studenten hierover meedenken en beloon het beste idee. Maak er een rail challenge van.

Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaast aan tegen combinatietreinen van personen- en vrachtvervoer voor het bevoorraden van binnensteden? Zou dit een mogelijkheid kunnen zijn om de lege stoelen in de spits te voorkomen en het businessmodel van het huidige spoor te vergroten?

Dan kom ik bij het laatste blokje en dat gaat over de community stations. Niet alle stations in Nederland zien er even geweldig uit. Inwoners van sommige gemeenten vonden dat dit anders kon en zijn via coöperaties het station en de omgeving eromheen gaan verfraaien, onder andere via crowdfundingacties. Zo ontstonden community stations. Die worden geadopteerd door de buurt. Een groot succes was de Coöperatie Stationspark Deurne, genomineerd voor de Community Rail Awards vanwege de maatschappelijke betrokkenheid van het project. Ook werd het station van Krabbendijke ingericht als kunstatelier en werd station Landgraaf volledig onder handen genomen tijdens Pinkpop. Dit zijn mooie initiatieven die de leefbaarheid in wijk en dorp vergroten. Het CDA ziet graag dat dit wordt gefaciliteerd, zodat inwoners die dat willen het makkelijk van de grond kunnen laten komen. Op dit moment krijgen we signalen dat ProRail en aannemers de kont tegen de krib gooien. Is de staatssecretaris bereid om hierover in gesprek te gaan?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Vandaag hebben we het over de begroting Infrastructuur en Waterstaat. Voordat ik de inhoud induik, wil ik toch even terugkijken naar de Algemene Politieke Beschouwingen. Veel partijen spraken woorden uit die mijn socialistische hart iets sneller deden kloppen. De VVD sprak over wederkerigheid van het bedrijfsleven, het CDA nam afstand van de term "woningmarkt" en sprak over volkshuisvesting en D66 sprak over een miljonairstaks op vermogens. De SP-motie voor een loonsverhoging van minimaal 5% in het bedrijfsleven werd breed gesteund door de Kamer. Dat is niet gek, want veel mensen vragen zich al jaren af voor wie de overheid er eigenlijk is: voor het grootkapitaal en de multinationals of voor iedereen in ons land. Terwijl de rijken steeds rijker werden, bleven de lonen achter, werden pensioenen niet geïndexeerd, hebben steeds meer jongeren een enorme schuld en flexcontracten en leven steeds meer gezinnen in armoede. Het is hoog tijd dat we die trend gaan keren.

Als we de vraag voor wie de overheid er dan is doortrekken naar het ministerie van IenW, komen we heel snel uit bij de luchtvaart en de gang van zaken rondom bijvoorbeeld Lelystad Airport. Dat zoveel mensen zich nu verzetten tegen verdere groei van de luchtvaart en uitbreiding van Lelystad Airport is dan ook niet gek. Alle sectoren worden terecht gedwongen om hun uitstoot drastisch te verminderen, maar dit kabinet geeft bij monde van deze minister aan dat groei van de luchtvaart een doel op zich is. Ondanks alle bezwaren, niet-kloppende maatschappelijke kosten-batenanalyses, onvolledige milieueffectrapportages, laagvliegroutes over natuurgebieden en een verkeersverdelingsregel die indruist tegen de wens van deze Kamer, duwt deze minister de onzinnige uitbreiding van Lelystad Airport zo nodig met een list door de strot van honderdduizenden mensen.

Ook bevestigde de minister gisteren dat Schiphol en andere luchthavens geen natuurvergunning hebben. Luchthavens met een enorm toegenomen aantal vliegbewegingen beschikken gewoon niet over een geldige natuurvergunning. Leg dat maar eens uit aan heel Nederland, aan iedereen die voor een dakkapel of voor het parkeren voor zijn huis een vergunning moet gaan aanvragen. Dat kan allemaal omdat Corendonvakanties en meer vliegbewegingen blijkbaar belangrijker zijn dan mensenrechten, transparantie en betrouwbaarheid. Beseft de minister dat dit indruist tegen alle gemaakte afspraken over en wereldwijde inspanningen tegen bijvoorbeeld klimaatverandering? Grote vervuilers zouden juist meer moeten bijdragen en niet de dans moeten blijven ontspringen. Zijn de bewindspersonen het daarmee eens?

Voorzitter. We zien de wegen dichtslibben, het spoor steeds drukker worden en de binnenvaart het steeds moeilijker hebben. Er vindt een omgekeerde modal shift plaats waardoor het goederenvervoer steeds meer over de weg gaat in plaats van over onze mooie waterwegen. Begin 2020 worden binnenvaartschippers geconfronteerd met onzinnige geluidseisen vanuit de CCR en gaat de zonering die al bezig is sneller plaatsvinden. Dat accepteren de schippers niet en de SP ook niet. Ik vraag daarom aan de minister om voor het einde van het jaar te komen met een werkbare hardheidsclausule die zekerheid biedt aan de schippers, want de huidige hardheidsclausule doet dat niet. De schippers hebben hier mogelijkheden voor aangeboden. De simpele vraag is: gaat de minister hiermee aan de slag? Gaat ze dat regelen, ja of nee? Zo niet, dan moet de Kamer hier een uitspraak over doen en deze minister desnoods dwingen, want een andere keuze is er niet.

Dan het spoor, voorzitter. We doen het ontzettend goed en dat moeten we zo houden. Vorige week heeft ESB een uitgebreide rapportage gepubliceerd waarin een blik geworpen wordt op de toekomst van het spoor. De conclusie in grote lijnen is dat meer concurrentie en versnippering op het spoor leiden tot complicaties in het netwerk en daarom niet gewenst zijn. We komen nog te spreken over de marktordening, maar kan de staatssecretaris alvast een eerste reactie geven op de conclusies uit dit onderzoek?

Dan specifiek de Lelylijn, voorzitter. Die is nog niet genoemd. Wij zijn een groot voorstander van deze lijn of in ieder geval van het beginnen met een serieuze haalbaarheidsstudie waarin ook wordt gekeken naar de kansen voor woningbouw en werkgelegenheid die ontstaan met deze lijn. Ook de regio vraagt hier met klem naar. De toegezegde buslijn wordt ook door de regio niet gezien als serieus alternatief voor een nieuwe spoorlijn want, zo weet de heer Amhaouch ook heel goed, een bus is geen trein. Kan de staatssecretaris samen met de Lelylijngroep kijken naar een serieus onderzoek en hier met haar collega's van Binnenlandse Zaken en Sociale Zaken eens goed over doorpraten? Want waar verbeteringen van een spoorverbinding naar Zandvoort voor het Formule 1-feestje van pandjesprins Bernhard zo gepiept zijn, wordt de Lelylijn tot nu toe weggeschoven. Laat dit kabinet bewijzen dat het er niet voor een handjevol mensen is, maar zich ook wil inzetten voor Noord-Nederland.

Voorzitter. Na introductie van de Wet personenvervoer 2000 heeft de marktwerking zijn intrede gedaan in het openbaar vervoer. Provincies kregen de bevoegdheid om het streekvervoer aan te besteden. En wat zien we na bijna twintig jaar marktwerking? Steeds meer buslijnen en bushaltes die verdwijnen, vervoersarmoede die steeds meer mensen raakt, met grote gevolgen voor studie, zorg en arbeid, en daarboven op de hoogste prijsstijging in Europa door de btw-verhoging van dit kabinet. Goed openbaar vervoer is een basisbehoefte en een publieke dienst, die we nooit hadden moeten uitverkopen aan buitenlandse staatsbedrijven. Ook hier is marktwerking niet de oplossing gebleken. Dat weten bijvoorbeeld ook de buschauffeurs die ik vorig jaar sprak tijdens de massale stakingen. Om de balans op te kunnen maken, moeten we de gevolgen van marktwerking op de bereikbaarheid van Nederland met het ov inzichtelijk maken. Dat overzicht is er niet. Ik zal daarom in mijn tweede termijn samen met GroenLinks een motie indienen om dit in kaart te brengen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat we dit overzicht moeten hebben om daarna verder te kunnen praten over verbeteringen van ons ov, zoals ook dit kabinet heeft opgeschreven in het regeerakkoord?

Dan ons milieu en de uitstoot door de industrie, voorzitter. Mensen maken zich terecht zorgen over hun gezondheid en hun leefomgeving. We hebben het regelmatig over de uitstoot van chemische stoffen door multinationals als Tata Steel, Chemours en Chemelot. Na lang aandringen van onder andere mijn partij en van de staatssecretaris in Europees verband, is bijvoorbeeld de stof GenX aangemerkt als zeer zorgwekkende stof, waardoor de uitstoot ervan uitgefaseerd kan gaan worden. Anderzijds blijkt dat Tata Steel niet over de juiste vergunningen beschikt om zo veel stoffen uit te stoten als ze nu doen. Dat onthulde EenVandaag afgelopen maandag. En Chemelot wil de komende jaren 650 chemische stoffen blijven lozen op de Maas, terwijl het stapelingseffect van die stoffen nauwelijks onderzocht is. Ook weten we inmiddels dat PFAS-stoffen zowat overal in het land in onze bodem voorkomen. Het is daarom goed dat de staatssecretaris de PFAS-stoffen in de bodem aan strenge regels toetst. Deze stoffen willen wij niet in ons milieu en ook niet in ons lichaam. Maar wat vindt zij van de ontwikkelingen bij Tata Steel en bij Chemelot? Deelt zij onze zorgen?

Dan de asbestdaken, voorzitter. Na het afketsen van het asbestdakenverbod is de staatssecretaris op zoek gegaan naar alternatieven. Dat blijkt nu een leningenfonds op vrijwillige basis te worden. Alle goede intenties van deze staatssecretaris ten spijt, weet zij net als ik dat dit onvoldoende zal zijn. Het advies van de Gezondheidsraad staat: we moeten af van 80.000.000 m² asbestdaken, die steeds meer gaan verweren. Daar maakt de SP zich al jaren hard voor, maar met dit voorstel gaat dat niet lukken. Dat er zo veel asbest is gebruikt in de vorige eeuw is ook de overheid aan te rekenen. Want de gevaren waren bekend, maar het heeft tot 1993 geduurd voordat er een verbod kwam. Daarom moet er een substantieel bedrag vrijgemaakt worden voor mensen, dat dient als compensatie maar ook als subsidiemogelijkheid. Gaat de staatssecretaris kijken naar een verdere uitwerking van het fonds? Zo niet, dan zullen wij voorstellen moeten doen om dit te regelen. Want mensen dieper in de schulden steken gaat niet werken.

Tot slot. Het importeren van vervuilde grond uit het buitenland om plassen in Nederland te verondiepen. We hebben op verzoek van de SP vorig jaar een debat hierover gevoerd en de regels zijn eind vorig jaar aangescherpt. Maar ZEMBLA maakte twee weken terug pijnlijk duidelijk dat regels en papieren handhaving weinig waard zijn. Neem daarbij de aangescherpte regels voor de PFAS-stoffen in de bodem en natuurwetenschappers die sterk twijfelen aan de meerwaarde van het verondiepen voor natuurontwikkeling, dan is er wat betreft de SP nu maar een conclusie te trekken: we moeten stoppen met het verondiepen van plassen en geen vervuilde grond uit het buitenland meer importeren. Is de staatssecretaris bereid om dit verzoek uit te voeren? Om dat ook te kunnen regelen in de handhaving hebben wij als partij een amendement ingediend om structureel 5 miljoen euro extra aan de ILT te geven, zodat capaciteits- en handhavingsproblemen adequater opgepakt kunnen worden.

Voorzitter. De SP zet zich in voor een samenleving die ervan uit kan gaan dat de overheid er voor hén is. Een overheid die wetten en regels maakt om de hebzucht van het grootkapitaal en van multinationals in te perken. Een overheid die afstapt van het heilige geloof in de markt en zelf zorgt voor goed en duurzaam vervoer en bescherming van mens, natuur, milieu, klimaat en onze dieren. Daartoe zal ik in mijn tweede termijn ook voorstellen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Dat kwam goed uit, want mijn horloge gaf aan dat het tijd was om even op te staan.

Voorzitter. Bijna 50 jaar geleden, in 1972, publiceerde de Club van Rome het baanbrekende rapport Grenzen aan de groei. Na jaren van wederopbouw en toenemende welvaart in de jaren vijftig en zestig benoemde dit rapport de keerzijde daarvan. Voor de eerste keer werden wij erop gewezen dat de enorme groei van onze welvaart gepaard gaat met uitputting van onze natuurlijke hulpbronnen en de vernietiging van biodiversiteit. Met een stikstofcrisis, de discussie over de PFAS en een klimaatcrisis is die boodschap nog steeds actueel. De publicatie van dat rapport was het startpunt van de milieubeweging en het denken over een duurzame toekomst. Bij D66 was het rapport een inspiratiebron voor bijvoorbeeld Jan Terlouw. In hem is een sterke pleitbezorger gevonden voor de boodschap van Grenzen aan de groei, maar hij wees ook op de kansen die een duurzame toekomst ons kan bieden. Vandaag staat de bijdrage van D66 in het teken van hoe we omgaan met die grenzen en welke kansen ons dat biedt.

Ik zal vandaag aftrappen met alles wat rijdt en vaart. Daarna zal collega Paternotte spreken over de onderdelen luchtvaart en milieu. Ik begin met het onderdeel infrastructuur. Infrastructuur is een belangrijk onderdeel van de begroting van dit ministerie, het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Omdat het begeleid wordt door een VVD-minister is het toch wel opvallend dat we eigenlijk beter kunnen spreken van een ministerie van "infrastructuur en dat wat er staat". Want 75% van de begroting in het Infrafonds is bestemd voor beheer en onderhoud van alles wat er al is. Sterker nog, 1,5 miljard euro uit het Infrafonds is dit jaar niet eens uitgegeven. Het geld staat op de bank en we kampen al met achterstallig onderhoud. De ruimte om te investeren in nieuwe infrastructuur is beperkt. Goed om te horen dus dat de regering denkt aan een investeringsfonds voor nieuwe duurzame infrastructuur. Mijn eerste vraag aan de bewindspersonen is dan ook: zet het kabinet bij de uitwerking van dat fonds in op de aanleg van echt nieuwe infrastructuur? Denk aan de Lelylijn; de heer Laçin noemde het net al. Denk aan het doortrekken van de Noord/Zuidlijn in Amsterdam. Denk aan de totstandkoming van een dekkend lightrailnetwerk in de Randstad. Wanneer kunnen wij concrete uitwerkingen van dit fonds voor wat betreft infrastructuur tegemoetzien?

Voorzitter. Dan automobiliteit. Het aantal files is de afgelopen jaren alleen maar toegenomen, zowel binnen als buiten de spits. Ook op de weg lopen we tegen grenzen aan, namelijk de grens van wat je met extra asfalt nog kan verbeteren aan de doorstroming. Dat is vrij weinig. We moeten naar een ingrijpende wijziging in ons mobiliteitssysteem toe. In plaats van het belasten van het bezit van een auto waarmee je van a naar b kunt rijden, moeten we het gebruik ervan gaan belasten. Wanneer je de auto minder gebruikt, betaal je ook minder. Rijd je meer, dan betaal je ook meer. Dat is niet alleen eerlijker; het maakt mensen ook meer bewust van hun autogebruik en is daarmee een beter middel om files te voorkomen. In tegenstelling tot de heer Dijkstra zien wij dat als de oplossing voor het bestrijden van zijn filemonster.

Jarenlang was het een taboe om hierover te spreken. Dit taboe hebben we in het Klimaatakkoord eindelijk doorbroken. Het volgende kabinet gaat hoe dan ook aan de slag met een vorm van rekeningrijden. Het invoeren daarvan zal niet zonder slag of stoot gaan. We moeten het maatschappelijk debat hierover wel met de juiste cijfers op tafel voeren. Dat is voor D66 de reden om het voorbereidend onderzoek voor rekeningrijden zo snel mogelijk op tafel te krijgen. Beste minister, gaat het u lukken om het voorbereidend onderzoek uiterlijk volgend voorjaar naar ons toe te zenden?

In dat onderzoek wil D66 in elk geval aandacht voor de voor- en nadelen van een spitsheffing. We moeten het hebben over de vraag of we emissieloze auto's willen belasten of niet. We moeten nadenken over een registratiesysteem. Hoe gaan we om met de privacy van automobilisten en met databeheer? Dit een beetje in navolging van de discussie met mevrouw De Pater-Postma van net. En hoe gaan we om met het belasten van autogebruik in gebieden waar mensen bij uitstek op de auto zijn aangewezen, bijvoorbeeld de krimpregio's? Hoe eerder dat onderzoek klaar is, hoe eerder wij met elkaar kunnen spreken over deze belangrijke onderwerpen.

In het regeerakkoord is afgesproken dat we met pilots ervaring op gaan doen met het betalen naar autogebruik, maar tot nu toe hebben we nog geen pilot gezien. Om met de heer Ziengs te spreken: afspraak is afspraak. Wat D66 betreft gaan we dus zo snel mogelijk aan de slag met een pilot in de regio Amsterdam. De hoofdstad heeft eerder dit jaar al aangegeven zelf met zo'n pilot aan de slag te willen. Minister, pak die handschoen op!

Voorzitter. De beste autokilometer voor het milieu is natuurlijk de kilometer die je niet maakt. Het Klimaatakkoord spreekt over het voorkomen van 8 miljard zakelijke kilometers in 2030. Hoe ziet de staatssecretaris het tijdpad voor zich om dat doel te halen? En welke instrumenten wil zij daarvoor inzetten?

Tot slot op dit onderdeel, voorzitter. In ons eigen land wordt momenteel de zonneauto van Lightyear ontwikkeld, een elektrische auto die rijdt op de kracht van de zon. Kan de staatssecretaris de afspraak uit het Klimaatakkoord bevestigen dat voor zonneauto's een aparte bijtellingscategorie wordt ingevoerd, waar tot 2024 een tarief van 0% voor geldt?

Voorzitter. Dan het ov en het spoor. Ik begon mijn bijdrage door te zeggen dat we tegen grenzen aanlopen, maar soms worden grenzen ook overschreden. Aankomend jaar mag Nederland niet alleen het Songfestival, maar ook de internationale nachttrein verwelkomen. Dat kan mooi samenkomen: kom met de trein uit heel Europa naar Rotterdam! Door het harde werken van deze staatssecretaris komt Wenen voor de Nederlandse treinreiziger dichterbij. Wanneer kunnen we nog meer bestemmingen verwachten, zodat de trein een reëel alternatief wordt voor vluchten op de korte afstand in Europa?

Meer dan de helft van de Nederlanders woont binnen een afstand van ongeveer 15 kilometer van zijn werk. Dat is eigenlijk een perfecte afstand om af te leggen op een snelle elektrische fiets. Het is dus heel mooi dat de staatssecretaris in nieuwe fietsenstallingen en de leasefiets heeft geïnvesteerd. Wanneer je veilig door kan rijden op een lekker ruime fietsbaan, pak je vaker de fiets naar je werk of naar college. D66 wil dat het kabinet aandacht houdt voor de fietssnelwegen. In dat licht verdient het traject Haarlem-Amsterdam-Utrecht nog de nodige aandacht. Gaat het kabinet op korte termijn met dit traject aan de slag?

Voorzitter. Dan kom ik op het laatste onderwerp uit mijn eigen bijdrage, de maritieme sector. D66 is blij met de ambitie van de minister in de green deal maritiem om in 2030 150 binnenvaartschepen klimaatneutraal te maken. De grote vraag is natuurlijk hoe de minister dat doel gaat bereiken. De sector wil zelf dolgraag, maar veel binnenvaartschippers krijgen van banken botweg "nee" te horen wanneer ze daar een lening vragen voor een nieuwe, duurzame motor. Is de minister bereid om met de financiële sector in gesprek te gaan en hen op hun verantwoordelijkheid in dezen te wijzen? En is ze bereid om meer geld beschikbaar te stellen voor dit onderdeel van de green deal?

Voorzitter, ik zal afronden. Mijn bijdrage stond in het teken van grenzen. Grenzen kun je ook overbruggen. En nee, dit is geen bruggetje naar collega Paternotte, maar een laatste vraag aan de minister. Hoe staat het met de plannen voor de terugkeer van de Paddepoelsterbrug in Groningen?

De heer Van Aalst (PVV):
Ik pak het bruggetje dan maar op om richting de maritieme sector te gaan. Ik hoor de problemen benoemd en dan noemt de heer Schonis van D66 de green deal in de binnenvaart. Ik ken hem als iemand die regelmatig op bezoek komt bij de binnenvaart, maar ik heb heel andere problemen geconstateerd bij de binnenvaart. Die hebben juist te maken met al dat gezeik over duurzaamheid vanuit Brussel, gedoe over allerlei dingen waar ze aan moeten voldoen waar ze niet aan kunnen voldoen, over geluid, over hun bed dat te kort is. Als u echt voor de binnenvaart wilt opkomen, bent u dan bereid om dit soort idiote regels te schrappen en te zorgen dat de binnenvaart aan het eind van het jaar overeind blijft in plaats van dat ze zo meteen zinken door het idiote beleid dat uit dit kabinet komt en uit Brussel?

De heer Schonis (D66):
Volgens mij heb ik net gezegd dat ik blij ben — en dat zou u moeten aanspreken — dat er in de green deal geld is afgesproken om de binnenvaartsector te helpen verduurzamen. Dat is één. Ik denk dat u doelt op eisen uit de Rijncommissie, de internationale commissie. Dat is nog niet eens Europa of Brussel. Over de uitvoering van die eisen kunnen we het nog eens een keer hebben bij het AO Maritiem. Ik vind het een beetje raar dat u zo reageert, want nogmaals, volgens mij heeft het kabinet juist extra geld hiervoor uitgetrokken.

De heer Van Aalst (PVV):
Dit is echt onbegrijpelijk. Er zijn kleine binnenvaartschippers die op omvallen staan. Die mensen hebben hun hypotheek verpand aan hun schip. Dat is hun woning. Daar leven ze van. Dat is hun dagelijks brood. En dan begint u over een green deal die een probleem zou zijn. Die mensen vallen voor het eind van het jaar om. Dan gaan we niet wachten op een AO Maritiem. We zitten te wachten op steun van D66 om die mensen nu eens een keer te helpen. Het zou u sieren als u eens achter ons ging staan en ervoor zou zorgen dat die binnenvaartschipper gewoon een toekomst heeft, want dat hebben we nodig. Continu de mond vol hebben van modal shift, maar die mensen in de kou laten staan! Kunnen we nu een keer op u rekenen of geeft u weer niet thuis?

De heer Schonis (D66):
U kunt op mij rekenen als het gaat om het versneld verduurzamen van de binnenvaartsector. Daar waar regelgeving knelt, wil ik graag met u kijken waar we oplossingen kunnen aandragen. Kennelijk spreek ik op dit punt met andere schippers dan u, meneer Van Aalst.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Gij zult een goede crisis niet verspillen, want in een crisis kun je kansen grijpen die anders te ver weg lijken. Onder druk worden dingen vloeibaar. Winston Churchill herkende zo'n kans tijdens de Tweede Wereldoorlog, een kans om een vereniging van naties te vormen, die kort daarvoor nog ondenkbaar leek. Churchill wilde ook toe naar de Verenigde Staten van Europa. Daar zijn we nog niet. Maar: never waste a good crisis. Dat zou hij zo gezegd hebben. We hebben de ode aan de auto al gehad, we hebben de Droomvlucht in de Efteling al gehad, maar ik wil de bewindspersonen vragen om de Churchill in zichzelf te ontdekken. Want zo kijken wij naar het Nederland van nu: vol met ideeën, ondernemerschap en daadkracht, klaar om werk te maken van de klimaatcrisis en de stikstofcrisis. Met als oproep aan de minister en de staatssecretaris om deze crises niet te managen, maar met beide handen aan te grijpen om iets bijzonders te doen.

Namens team IenW van D66, mijn collega Van Eijs en onze onvolprezen beleidsmedewerkers, mag ik van de kansen die wij zien het deel milieu, luchtvaart en circulaire economie voor mijn rekening nemen. Ik begin bij de economie. We hebben de kans om snel schoner te worden. Jaarlijks circuleert er 80 miljard ton aan materialen over de aarde. Door welvaartsgroei en bevolkingstoename zal die hoeveelheid de komende 25 jaar verdubbelen. De grenzen zien we dagelijks: van plastic soep tot giftige stoffen in ons eigen ecosysteem. De tijd van grondstoffen gebruiken en dumpen, een blikje drinken en weer wegpleuren, is voorbij. Ondernemers zijn klaar om het anders te doen.

Het CBS en het PBL lieten zien dat we elk jaar 57 miljoen weggooien: de waarde van afgedankte telefoons, tv's, laptops, afval dat goud waard is. Een Nederlands bedrijf als Closing the Loop recyclet weggegooide telefoons naar nieuwe grondstoffen, Auping maakt nieuwe matrassen van oude matrassen. Voor de versnelling naar die circulaire economie hebben we meer daadkracht van ondernemers en bedrijven nodig. Een taskforce adviseerde het kabinet onlangs om een campagne over circular by design te starten. Gaat de staatssecretaris hiermee aan de slag? Overigens zijn wij van mening dat statiegeld op blikjes ook kan gaan helpen.

Twee is de kans die we hebben op echt schone lucht. Als we die kans willen grijpen, moeten we wel grenzen trekken. Ik zie eerst de heer Moorlag.

De voorzitter:
Dat klopt. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Het pleidooi voor meer circulaire economie is mij uit het hart gegrepen. Deze zomer kwam ik er tijdens werkbezoeken achter dat een boormachine die jarenlang in huis ligt tijdens haar hele levensduur netto maar twaalf minuten wordt gebruikt. Het delen van spullen zou meer gestimuleerd moeten worden. De heer Paternotte heeft het over de grote stromen bij de werkgevers. Is hem ook bekend dat er dorpsgemeenschappen en wijken zijn die niet alleen lokale energie willen gaan opwekken, maar ook lokaal circulair willen gaan werken? Zij willen hun eigen voedsel gaan produceren, meer spullen met elkaar delen en mobiliteit met elkaar delen via deelauto's en dergelijke. Hoe staat de heer Paternotte daartegenover?

De heer Paternotte (D66):
Dat vinden wij fantastische initiatieven. Daarbij kun je overheid en markt natuurlijk hand in hand laten gaan. Dit zijn geen dingen die de overheid per se allemaal moet organiseren, maar je kunt ze wel faciliteren. Ik heb zelf in zo'n straat gewoond. Ik zag dat de parkeerplekken die voor Greenwheels beschikbaar kwamen ervoor zorgden dat mensen gingen praten over de vraag of ze nog wel een auto nodig hadden als ze ook een deelauto konden gebruiken. Het faciliteren van al dat soort deelconcepten, maar ze laten aanbieden door innovatieve ondernemers en startups die klaarstaan om daar werk van te maken, is zoals wij het het liefste voor ons zien.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik onderschrijf zo'n tweesporenbeleid. In mijn bijdrage wil ik het voorstel doen om, in navolging van pilots om zeventien wijken en dorpen helemaal aardgasvrij te maken, het circulaire concept dat die gemeenschappen willen ontwikkelen te gaan faciliteren. Deelt de heer Paternotte die opvatting en dat streven?

De heer Paternotte (D66):
Ik vind het in ieder geval heel interessant. Ik ga met heel veel interesse kijken naar de motie die u waarschijnlijk gaat indienen, of het voorstel dat u gaat doen. Dat is het mooie wat je nu ziet: in sommige buurten worden ervaringen opgedaan met best practices die ervoor kunnen zorgen dat we de energietransitie in zo veel wijken sneller kunnen maken en dat we sneller van het gas af kunnen. Dat is de fase waar we nu in zitten. Ik ben dus heel benieuwd naar de ideeën die u straks gaat toelichten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. 50 jaar en twee weken geleden begon Nederland de luchtkwaliteit te meten. De milieudienst Rijnmond installeerde het eerste meetpunt vlakbij Rotterdam, in de achtertuin van de minister, die toen volgens mij nog niet geboren was. Ik kan me dat in ieder geval niet voorstellen. De lucht was daar toen vergelijkbaar met die in Beijing vandaag. "Vlaardingen-West stinkt als de pest" scandeerden scholieren van openbare scholengemeenschap Casimir. Hun school moest dicht vanwege de smog. Het waren schoneluchtdrammers, maar ze hadden gelijk. En ze kregen ook gelijk, want de stookolie werd aan banden gelegd, de industrie kreeg regels en Rotterdam kon weer ademhalen.

Smog en roet zijn er veel minder tegenwoordig, maar er is onzichtbare vieze lucht voor in de plaats gekomen. Het Longfonds en longartsen luiden de noodklok. Bij een op de vijf kinderen met astma is de astma ontstaan door slechte luchtkwaliteit. Longartsen en het Longfonds schatten dat jaarlijks minstens 11.000 mensen vroegtijdig overlijden door luchtverontreiniging. Wie in Amsterdam bij de snelweg en vlakbij Schiphol woont, ademt lucht in die gelijkstaat aan het roken van vijf tot tien sigaretten per dag. Ik heb liever niet dat mijn dochter een half pakje sigaretten meerookt. Ik vraag aan de staatssecretaris of dat voor haar wel zou gelden.

Bij de Passenger Terminal Amsterdam, waar ik ongeveer naast woonde, komt elke dag een enorme stookoliebom binnenvaren in de vorm van een cruiseschip. De cruisesector kent in Nederland recordjaar na recordjaar. Hoelang blijven die megavervuilers nog afmeren in de binnenstad van Amsterdam, is mijn vraag aan de minister. Moeten deze schepen niet gewoon standaard aan de walstroom?

Het Schone Lucht Akkoord is welkom en hard nodig. Het akkoord moet concrete gezondheidswinst opleveren, met minstens de helft minder gezondheidsschade door luchtverontreiniging in 2030. Dat is helder. D66 wil graag horen wanneer de maatregelen concreet worden en wanneer ze worden ingevoerd, want hier ligt nu een extra kans.

Waar stikstof uitkomt, komt ook fijnstof uit. Dat weten we over Schiphol en snelwegen. Waar ammoniak uitkomt, komt vaak ook stank uit. Dat weten we uit de Brabantse Peel. In knelgebieden die door het Nationale Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit geïdentificeerd zijn, zien we bijvoorbeeld dat in Amsterdam, Rotterdam, Eindhoven, Arnhem en 44 locaties met intensieve veehouderij stelselmatig de grenzen voor luchtkwaliteit, fijnstof en geuroverlast worden overschreden. De vraag aan de beide bewindspersonen is of zij kans zien om hier driedubbel werk te leveren, door te voorkomen dat onze Nederlandse natuur overwoekert door stikstof, met veel minder stank in de lucht én schonere lucht in onze longen.

Gemeenten hebben met de Crisis- en herstelwet onlangs de ruimte gekregen om deze knelpunten op het gebied van de luchtkwaliteit aan te pakken. Kan de staatssecretaris uiteenzetten hoe hiervan gebruikgemaakt wordt?

Voorzitter. Ik kom op de luchtvaart. We hebben namelijk kansen om ook het vliegen veel schoner te maken. Op Schiphol zou je een groot deel van de uitstoot al kunnen terugdringen door bijvoorbeeld elektrisch te gaan taxiën. Collega Amhaouch had het erover. Op het vliegveld van Frankfurt heeft Lufthansa een soort loods voor vliegtuigen. Die heet de WheelTug. Die sleept ze elektrisch naar hun start- of landingsplek of naar hun gate. Als je de winst daarvan afzet tegen het aantal vliegtuigen dat geschikt is op Schiphol, 737's, de A320-serie, dan kun je minstens 40 miljoen kilo kerosine besparen. Elektrisch biedt dus kansen en volgens ook in de luchtvaart. Zo wil easyJet vanaf 2027 een elektrische lijndienst tussen Amsterdam en Londen, zetten Rolls-Royce en Airbus vol in op de innovatie van elektrische motoren en zien we wereldwijd startups ontstaan rondom elektrisch vliegen. Maar misschien nog belangrijker is de recente uitspraak van Angela Merkel. Zij wil Duitsland leidend maken op het gebied van duurzame luchtvaart. Ik vraag aan de minister wanneer Nederland deze kans met beide handen aangrijpt. Hoe staat het met het akkoord Duurzame Luchtvaart? Wanneer verwacht u een definitief akkoord te kunnen leveren? Wanneer stoppen we met praten over elektrisch taxiën en gaan we elektrisch taxiën op Schiphol? Welke rol kunnen de pilots van het NLR hierbij spelen? En is de minister bereid om in Nederland in kennis en kunde te investeren om elektrisch of hybride vliegen en innovatie in de luchtvaart te stimuleren?

Voorzitter. Net als bij de lucht ziet de luchtvaart ook dat er grenzen aan de groei zijn. Hans Alders, eigenlijk Mister Luchtvaart, heeft dit voorjaar in de Tweede Kamer gesproken. Hij hield het ons treffend voor. Bewoners rond luchthavens zitten door de razendsnelle groei nu vaak echt aan hun taks. Ze kunnen niet meer. Groei van Schiphol mag dan ook alleen met minder hinder. Eerst zien, dan pas geloven. Wanneer kunnen wij het plan voor minder hinder verwachten? De omgeving van Schiphol smacht daar namelijk naar. In Eindhoven heeft de commissie-Van Geel gezegd: maak een pas op de plaats. De minister heeft de groei van Eindhoven een halt toegeroepen. Dat is heel verstandig. Ik wil daar graag complimenten voor geven. Wat ons betreft doen we voor Rotterdam The Hague hetzelfde. De provincie wil een nieuwe helihaven. Sommige vervoerders staken er de loftrompet over en zeiden: nu kan Rotterdam flink gaan groeien. Daardoor zou op Rotterdam The Hague weleens meer ruimte kunnen komen. Wat ons betreft gebeurt dat op dit moment niet. Laten we net als in Amsterdam voor Rotterdam regelen dat er een pas op de plaats wordt gemaakt. Voorlopig geen groei en pas als de CO₂, fijnstof en overlast afnemen is er weer ruimte verdiend. Er moet natuurlijk wel de noodzakelijke ruimte zijn voor de traumahelikopters. Is de minister hiertoe bereid? Zegt zij met ons: de komende vier jaren geen groei; eerst zien dat overlast en uitstoot dalen en dan weer verder kijken?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
CO₂, ultrafijnstof, geluid. De heer Paternotte schetst heel duidelijk de harde randvoorwaarden voor de luchtvaart. Mijn vraag is dan ook: gunt hij de omwonenden van Schiphol niet hetzelfde als waar hij voor pleit bij Rotterdam The Hague Airport en Eindhoven? Moeten ook daar die drie factoren eerst naar beneden voor er überhaupt over groei gesproken kan worden?

De heer Paternotte (D66):
Wij hebben gepleit voor dat reductiepad voor de fijnstof en voor minder hinder. Van dat laatste heeft de minister zelf gezegd: dat is voor mij een keiharde voorwaarde; ik wil het eerst zien, dan pas geloven en dan nemen we pas besluiten. Dat betekent dat wij voor de bewoners rondom Schiphol in feite zeggen: we gaan pas groeien als u inderdaad minder hinder krijgt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Paternotte vergeet nu even heel slim het woordje CO₂. Voor Rotterdam zei u net: CO₂, ultrafijnstof en geluid moeten allemaal naar beneden voor er over groei gesproken kan worden. Is dat hetzelfde voor Schiphol?

De heer Paternotte (D66):
We moeten er dan wel voor gaan zorgen dat we dat de komende jaren heel goed kunnen gaan meten. Er is wel een verschil in belang. U kent de mix bij de luchthavens in Eindhoven en Rotterdam. We hoorden net meerdere sprekers over vakantievluchten. Die zijn natuurlijk harstikke mooi. Het is fijn dat we op vakantie kunnen. Maar voor de economie van Rotterdam en Eindhoven levert dat niet heel veel banen op. Schiphol is wat dat betreft een andere categorie. Het is volgens mij een keiharde voorwaarde dat de bewoners daar eerst minder hinder moeten krijgen voor je een groeibesluit kunt nemen. In de toekomst zullen wij wat ons betreft inderdaad ook toe moeten naar een plafond op de uitstoot die daarvandaan kan komen.

De voorzitter:
Mevrouw Schröder. Zeg ik het weer. Ik weet niet wat het is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Kröger. En het blijft Kröger. Ik ben al getrouwd.

De heer Paternotte (D66):
Dröge is ook een mooie naam. Mevrouw Dröge.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er zijn allemaal variaties mogelijk; die gaat hem niet worden.

Goed. Het is duidelijk dat de heer Paternotte toch niet helemaal pleit voor rechtsgelijkheid en voor Rotterdam en Eindhoven strengere normen wil dan voor Schiphol. Wij hebben een motie ingediend om te zeggen: zet in op een standstill, een plafond op ultrafijnstof, want bewoners rond Schiphol mogen niet worden blootgesteld aan meer ultrafijnstof. Wij hopen dat de heer Paternotte consequent is en ook voor Schiphol wil laten gelden wat hij voor Rotterdam en Eindhoven bepleitte.

De heer Paternotte (D66):
Dat vind ik niet helemaal eerlijk. Ik heb u zelf horen erkennen dat wij voor ultrafijnstof nog normen aan het ontwikkelen zijn. Op het moment dat je überhaupt nog in kaart aan het brengen bent wat de precieze effecten zijn en welke normen daarbij horen, is het lastig om daar al beleid op te baseren. Het is wel een zorg die ik heb. We hebben de eerste tussenrapportages van het RIVM gezien en daaruit krijg je de indruk dat er een probleem is met ultrafijnstof. Wat ons betreft moet dit in het toekomst ook leiden tot vermindering, inderdaad. Maar ik heb u zelf horen erkennen dat je eerst moet weten wat er precies aan de hand is en welke normen werken, voordat je er ook beleid op kunt maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):
Ik kom bij Schiphol zelf. Onze luchthaven is nog altijd de veertiende van de wereld en de derde van Europa. Misschien zal Schiphol nooit meer de grootste van Europa zijn, maar laat Schiphol dan maar de groenste worden. We zien daarvoor nog veel kansen, bijvoorbeeld via de luchthavengelden. Sinds dit jaar betaalt de grootste herriemaker meer. Er wordt dus minder aan luchthavengelden betaald voor het gebruik van de nieuwste, stille modellen. We hebben met de heer Bruins daartoe opgeroepen en het werkt. Delta Airlines heeft vrijwel alle decenniaoude vliegtuigen weggehaald van Schiphol en deze worden ergens anders ingezet. Op Schiphol wordt alleen nog gevlogen met de A350 en de A330neo, met de schoonste motor die Airbus nu kan bouwen. EasyJet doet hetzelfde en China Southern kondigde zelfs aan het schoonste toestel naar Schiphol te sturen. Welk effect ziet de minister van de differentiatie van luchthavengelden?

De vraag is of we hier nog een slag kunnen maken, want hoe schoner en stiller, hoe beter. Wat mij opvalt, is dat de kosten die een luchtvaartmaatschappij op Schiphol aan luchthavengelden maakt nog steeds tot de laagste van Europa behoren, ondanks het feit dat ze onlangs wel verhoogd zijn. Is Schiphol nou een discounter die de kosten laag houdt of is dit een erfenis van de tijd dat directeur Nijhuis nog streefde naar razendsnelle groei en het aantrekken van zo veel mogelijk nieuwe maatschappijen? Graag hoor ik van de minister waarom dit het geval is. En is zij bereid om het gat verder te dichten door hogere luchthaventarieven in te stellen voor de grootste kerosineslurpers? Frankfurt, Genève en Zurich zijn luchthavens die emissiecharges in de havengelden verwerkt hebben. De uitstoot van stikstofoxide bij start en landing bepaalt daar mede de hoogte van de havengelden. Is de minister bereid om in lijn met dit Zwitsers-Duitse model ook met Nederlandse luchthavens afspraken te maken over emissiecharges?

Voorzitter. Mijn oproep aan de bewindspersonen is: durf samen het duo te zijn dat de stikstof- en klimaatcrisis met beide handen aangreep om het anders te doen, zodat Nederland geld kan verdienen met de onvermijdelijk schone toekomst van mobiliteit, zodat Cora en Stientje de bewindspersonen waren die vieze lucht naar de geschiedenis verwezen!

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zat te wachten of er nog iets kwam over Schiphol in zee. Nou hoor ik coalitiepartijen zeggen: ach, dat is gewoon windowdressing van D66, want die willen niet groeien en doen dat als een afleidingsmanoeuvre? Hoe serieus is D66 met Schiphol in zee?

De heer Paternotte (D66):
Als je dat coalitiepartijen hoort zeggen, hoop ik dat u ze zo meteen ter verantwoording vraagt, want volgens mij hebben wij toch behoorlijk ons best gedaan om dat op de agenda te krijgen. Ik was heel blij toen de minister vorige week zei: we gaan randvoorwaarden opstellen — een drietrapsraket noemde zij het — die kunnen dienen als basis voor een serieus onderzoek. Wat ons betreft zeggen we niet nu al dat we die luchthaven moeten gaan bouwen, maar ik wil wel weten wat precies de voor- en nadelen zijn, want op de huidige plek knalt Schiphol tegen z'n grenzen aan. Ik heb vaak het voorbeeld van Amstelveen genoemd en ik heb daar ook vaker over gesproken met de wethouders uit Amstelveen. Er is een enorme crisis op de woningmarkt in die regio. Ze willen daar 2.500 studentenwoningen bouwen, maar dit kan niet, omdat Schiphol er vlakbij ligt. Het zijn allemaal van dat soort kwesties waardoor je denkt: we moeten echt breder kijken voor de langetermijnoplossingen voor Schiphol. Maar ik erken ook dat voor de korte en de middellange termijn we dat eiland op zee nog niet hebben en dat is waarom we vandaag — een week nadat we het debat over Schiphol op zee hebben gevoerd — een debat hebben over die korte en middellange termijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben teleurgesteld dat ik het niet hoor, omdat er toch ook vandaag iets in de krant stond over een uitgelekte conceptnota en een minister die denkt helemaal geen zin te hebben om die te gaan uitvoeren. Ik vind het dus echt heel verdrietig dat D66 dit punt niet eens even aanstipt.

De heer Paternotte (D66):
Ik zal met de teleurtstelling van mevrouw Van Brenk moeten leren leven. Laat ik in ieder geval deze interruptie gebruiken om vast te stellen dat de minister vorige week echt iets anders heeft gezegd dan wat ik vanochtend in de krant las. Ik weet ook niet precies waar dat op gebaseerd is. Het is mooi dat wij bij de Luchtvaartnota gewoon met elkaar verder praten over de mogelijkheid om Schiphol op zee te onderzoeken. Verder hoop ik dat u de insinuaties, waarmee u bij uw eerste interruptie begon, ook nog even voorlegt aan de mensen van wie u dat gehoord heeft.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil op zoek gaan naar de inner Churchill bij de heer Paternotte. "Never waste a good crisis" zei die. We hoorden de heer Dijkstra net in zijn bijdrage zeggen: Lelystad moet zo snel mogelijk open; wacht niet op de heer Remkes. Er is ook een motie van de Partij voor de Dieren geweest, die D66 toen niet gesteund heeft. Maar zou de heer Paternotte nu misschien wel bereid zijn om eerst te wachten op het advies van Remkes alvorens de minister een besluit te laten nemen over de opening van Lelystad Airport, gezien de nieuwe informatie die we nu hebben over stikstofuitstoot, over projecten die nog niet af zijn en over het idee dat extern salderen misschien niet wettig is?

De heer Paternotte (D66):
Ja, dat lijkt me verstandig.

De heer Van Raan (PvdD):
Het lijkt mij ook heel verstandig. Even een check: we hebben het dan over mei 2020. Klopt dat?

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is de agenda van Johan Remkes vandaag in ieder geval gevuld met de inzet van het leger. Ik weet dus niet precies wat voor agenda de commissie straks gaat opstellen. Ik zoek hier even een goede quote van Churchill bij, maar er zal nog een hoop blood, sweat, toil and tears voor hen te vergieten zijn. Ik neem aan dat zij hun eigen agenda bepalen. Maar mij lijkt het inderdaad belangrijk dat we het advies van de commissie hebben.

De heer Van Raan (PvdD):
Dus nogmaals, u vindt het goed dat de minister wacht met een beslissing over de opening van Lelystad Airport, totdat de commissie-Remkes dat advies heeft uitgebracht, naar verwachting ergens in mei.

De heer Paternotte (D66):
Nogmaals, ik weet niet precies wat de agenda wordt, maar het lijkt mij inderdaad verstandig dat wij het advies van de commissie-Remkes, of straks misschien de commissie-Thieme — ik weet het niet — hebben om op basis daarvan te kunnen bepalen wat we wel en niet kunnen, mogen en moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag staat de vraag centraal: is onze mobiliteitsagenda, ons mobiliteitsbeleid, duurzaam en toekomstbestendig? Naar de smaak van de Partij van de Arbeid is dat op twee onderdelen niet het geval. Er is een Klimaatakkoord gesloten dat zijn weerslag zou moeten krijgen in de mobiliteitsagenda, maar naar onze smaak gebeurt dat te marginaal. De heer Dijkstra merkte terecht op dat mobiliteit een basisbehoefte is van mensen. Het is een gevoel van vrijheid dat je heel graag wilt hebben. Mensen zijn reislustig en zijn steeds reislustiger geworden. Maar dan is de vraag wel hoe wij de groei van het vliegverkeer gaan indammen. Naar de opvatting van de PvdA zul je dan een goed en volwaardig alternatief moeten gaan bieden. Dat zou tot een afstand van 800 tot 1.500 kilometer goed kunnen door de noodzakelijke schakels in het hogesnelheidsnetwerk in Europa aan te brengen. Daarin blijft Nederland achter. We hebben op dit moment een hsl-verbinding in zuidelijke richting, maar de treinverbinding richting Berlijn is gewoon een karrenspoor. Het noordoosten, richting Hamburg en Scandinavië, is nog onontgonnen terrein als je het hebt over hogesnelheidsverbindingen. Daarom pleit de Partij voor de Arbeid voor een agenda die uitgaat van investeringen in de ontbrekende schakels in het hsl-netwerk. Mijn vraag aan beide bewindslieden is: onderschrijven zij dat? Zien zij ook nut- en noodzaak van het leggen van Nederlandse schakels in het hsl-netwerk, ook in de wetenschap dat er al snel tien, vijftien of twintig jaar gemoeid is met planvoorbereiding en uitvoering? Moeten we niet nu de noodzakelijke stappen gaan zetten om die schakels aan te leggen?

Zo'n schakel in noordoostelijke richting zou tezelfdertijd als Lelylijn kunnen fungeren. Ik reis dagelijks vanuit Scheemda naar Den Haag. Als ik over de Veluwe reis, is de reisduur op dit moment nog korter dan als ik via Zwolle en de Hanzelijn naar Den Haag toe reis. Daar doe ik precies vier minuten langer over. Het is gewoon een schande dat wij binnen een klein land als Nederland nog zulke lange reistijden hebben. De schakels voor de hsl-verbindingen moeten er naar mijn overtuiging komen.

Voorzitter. Het tweede punt is de kloof tussen stad en platteland. Dat is vandaag heel zichtbaar. Ik ben van mening dat het stikstofprobleem moet worden aangepakt. De agrarische sector zal hervormd moeten worden. Het is tezelfdertijd wel zo dat het de laatste jaren relatief slechter toeven is geworden op het platteland. Heel veel voorzieningen staan onder druk. Dat is niet alleen binnen Nederland zo, maar in heel Europa. In Engeland en Frankrijk is het diepe sentiment op het platteland dat de stedelijke bevolking en de stedelijke centra goed bediend worden met voorzieningen. Het platteland voelt zich steeds meer achtergesteld. De Partij van de Arbeid vindt dat voor de regionale mobiliteitsbehoeften en de regionale mobiliteitsvraag niet alleen de systematiek van de netwerk- en marktcapaciteitsanalyse leidend kan zijn, omdat die alleen maar de dikke vervoerstromen bedient.

Voorzitter. Ik geef de kloof even weer. Hier is een voorstel gedaan om 40 of 50 miljard uit te trekken voor Schiphol op zee. 40 of 50 miljard! Dat is financieel geen meloen doorslikken, dat is het doorslikken van een zwerfkei. Zo'n voorstel wordt met het grootste gemak gedaan, maar tegelijkertijd zie je dat projecten als de N35 in Overijssel, de Lelylijn, de aanpak van de mobiliteitsproblematiek in de kop van Noord-Holland en de spoorverbinding Heerlen-Aken niet goed van de grond komen. Dat zijn relatief kleine projecten, maar het zijn wel projecten waarmee je het mobiliteitsniveau en ook de leefbaarheid op het platteland en in de perifere regio sterk kunt verbeteren. Mijn vraag aan beide bewindslieden: onderschrijven ze die analyse? Zijn ze ook bereid om die verschuiving te maken en om die mobiliteitsvraag en mobiliteitsbehoefte op waarde te schatten en goed te gaan bedienen?

Voorzitter. Mijn eerste treinreis was naar Delfzijl, vanaf station Bedum naar Delfzijl. Wij gingen naar het strand. Ik was vijf jaar en wij gingen naar dat wat slikkige strand, maar ik vond het gewoon fantastisch! Wij hadden thuis geen auto en die reis was voor mijn ouders een rib uit het lijf. We hadden het thuis niet breed en we hadden geen auto. Zo'n treinreisje was daarom echt wat. Mevrouw Kröger naam het woord "vervoersarmoede" in de mond en ook ik gun het kinderen dat ze gebruik kunnen maken van het openbaar vervoer. Op een aantal plekken en een aantal momenten is dat al mogelijk. In het treinvervoer is het al mogelijk en in sommige aanbestedingen en concessies van buslijnen wordt ook al ruimte geboden voor gratis vervoer of het gratis meenemen van kinderen tot 12 jaar. Ik gun dat ieder kind in Nederland en mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij bereid is om te gaan verkennen of gratis openbaar vervoer voor kinderen tot 12 jaar op woensdagmiddagen en in het weekend mogelijk gemaakt kan worden. Dat zou wat ons betreft een eerste stap zijn naar gratis open vervoer voor jeugdigen. Het is ook van belang om kinderen te wennen aan openbaar vervoer. Als we minder gebruik willen gaan maken van de auto en meer gebruik willen gaan maken van openbaar vervoer, dan kun je daarmee niet jong genoeg beginnen.

Voorzitter. Ik schakel over op de circulaire economie. In het korte interruptiedebatje met de heer Paternotte had ik het daar ook al over. Ik kom in dorpen en wijken waar men tegen mij zegt: "Wij willen niet alleen onze energievoorziening verduurzamen, want wij merken dat drie kwart van onze energiebehoefte opgaat aan mobiliteit, spullen en voedsel. Wij willen onderzoeken of wij in ons dorp ons eigen voedsel kunnen gaan telen en of wij kunnen bevorderen dat spullen, bijvoorbeeld auto's, kunnen worden gedeeld." Ik vind dat we dat moeten gaan ondersteunen, net zoals wij ondersteunen dat wijken aardgasvrij worden gemaakt. Daarvoor heeft het ministerie van BZK zeventien wijken aangewezen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is heel concreet: is zij bereid om een pilot te beginnen om te kijken of we zeventien wijken, dorpen of buurten kunnen faciliteren om echt die sprong naar circulariteit te maken?

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt en dat is een heel klein punt. Het gaat namelijk over de sigarettenpeuk. Dat is een hele kleine bron van vervuiling, maar ze zijn wel met heel veel, zo'n 10 miljard stuks in Nederland om precies te zijn. 2 miljard peuken worden niet opgeruimd en verdwijnen in het milieu. Het kost vervolgens twaalf tot vijftien jaar om die peuken af te breken en dan heb je in feite nog steeds een hele fijn vorm van plastic in het milieu zitten.

Voorzitter. Je kunt met het pistool op de borst tegen mensen zeggen: gij zult geen peuken weggooien. Maar zo'n gedragsverandering is echt een zaak van een hele lange adem, want dat realiseer je niet een, twee, drie. Is het daarom niet veel effectiever om de tabaksindustrie te verplichten tot of te confronteren met een plicht om sigarettenpeuken te maken van biologisch afbreekbaar materiaal en om sigarettenfilters te verbieden die niet snel biologisch afbreekbaar zijn? Ik weet hoe moeilijk het is om te communiceren met de tabaksindustrie, maar dat hoeft ook niet, want in de internetconsultatie kan de tabaksindustrie zijn opvatting wel kenbaar maken. Maar is de minister bereid om de industrie daartoe te verplichten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij de misschien wel mooiste begroting van het kabinet. Laten we niet vergeten dat milieu een belangrijke poot is van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Dan hebben we het over de zorg voor onze leefomgeving, voor Gods schepping, én het gaat over investeringen in de toekomst van ons land. We staan voor een grote maatschappelijke transitie in de manier waarop we samen wonen, werken en recreëren. Die maatschappelijke transitie kan niet zonder grote investeringen in onze infrastructuur. Dat is cruciaal voor de ontwikkeling van Nederland. Het lijkt me geweldig om in deze tijd minister van Infrastructuur en Waterstaat te zijn en met een investeringsfonds te kunnen bouwen aan de toekomst van ons land. Waarom dan toch die focus op 130, de Maut, een regionaal vliegveld? Ik kan me voorstellen dat dat de dossiers zijn waar de minister niet heel blij van wordt. Waar is het grote verhaal over infrastructuur in de toekomst? Mijn collega Stieneke van der Graaf ziet ernaar uit om met de minister dit debat te gaan voeren bij het algemeen overleg MIRT.

Voorzitter. Gisteren voerden wij het debat met de staatssecretaris over de circulaire economie. Ik heb daarbij ook verteld over mijn gesprek met de frisdrankenproducent. Deze frisdrankenproducent wil de verpakkingen in 2025 helemaal circulair maken. Dat betekent dat de stroom pet en blik terug moet naar de producent. Nu verdwijnt veel pet en blik nog in de pmd-container, waar het geen hoogwaardige toepassing voor recycling kan krijgen. Of, erger nog, veel verdwijnt in het zwerfafval. De monitoring van Rijkswaterstaat laat zien dat ondanks de grote inspanning van het bedrijfsleven het aantal kleine plastic flessen in het zwerfafval toeneemt. Daarmee komt de introductie van statiegeld op kleine flesjes in beeld.

Voorzitter. Als het gaat om blik, hebben we helaas moeten vaststellen dat VNG en het verpakkend bedrijfsleven geen actieplan en reductiepercentage voor blik in het zwerfafval hebben kunnen vaststellen. Mijn fractie vindt dat heel zorgelijk, omdat er in het zwerfafval veel meer blik zit dan plastic flesjes. We hebben het risico van de verschuiving. Ik ben samen met collega Von Martels van het CDA op bezoek geweest bij een melkveehouder in Leusden. Daar hebben we ook gehoord dat er elk jaar ten minste 4.000 koeien doodgaan als gevolg van scherp-in. Ik ben dan ook heel blij dat er nu een ruime Kamermeerderheid is voor wettelijke maatregelen voor blik. We vragen de staatssecretaris daarom eenzelfde traject in gang te zetten voor blik als voor plastic flesjes. Gisteren is in het debat al gewisseld dat de staatssecretaris wettelijke maatregelen voor ogen heeft en dat ze hierover ook een brief naar de Kamer stuurt. Voor mijn fractie is statiegeld geen doel op zich, maar we weten dat dit hét instrument is om van pet en blik circulaire stromen te maken. Daarom is de ChristenUnie al jarenlang fervent pleitbezorger van statiegeld. We zijn ook heel blij met de voortvarendheid van deze staatssecretaris op dit dossier.

Voorzitter. Textielrecycling zou ik anders hier aan de orde stellen, maar dat is gisteren ook uitgebreid gewisseld. Dat laat ik nu dus rusten. Er komt ook nog een VAO.

Dan het onderwerp repair, repareren. Dit kabinet maakt werk van een circulaire economie en trekt daar dit jaar en volgend jaar 80 miljoen extra voor uit. Binnen een circulaire economie gaat het om het verminderen, hergebruiken en recyclen van spullen: reduce, reuse, recycle. Het repareren, repair, van spullen als schakel kan niet ontbreken en verdient een plek in de circulaire ambachtscentra. De Stichting Repair Café speelt een belangrijke rol bij het opzetten van een reparatie-infrastructuur in onze samenleving. In buurten en wijken worden repair cafés georganiseerd. Deze initiatieven hebben ook een sociaal doel. Daarom hebben ChristenUnie en D66 een amendement ingediend om dit soort initiatieven en het vergroten van de reparatie-infrastructuur als schakel in de circulaire economie te versterken.

Voorzitter. Waar ik me zorgen over maak, is dat ik nog steeds signalen krijg dat er te weinig vraag is naar recyclaat. Nascheiden is daardoor zelfs duurder dan het verbranden van afval. Dat kan niet de bedoeling zijn. Graag een reactie van de staatssecretaris. De overheid kan namelijk met haar inkoopbeleid launching customer zijn, en de overheid heeft instrumentarium — regelgeving — om percentages recyclaat in verschillende productstromen verplicht te stellen. Voor sommige productstromen doen we dat ook al. Wanneer is het moment om dit breder in te zetten, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Vorig jaar heb ik aandacht gevraagd voor de afvalscheiding op stations. Ik heb daarna een werkbezoek gebracht aan station Amsterdam Centraal. Ik moet zeggen dat dat heel erg leerzaam was. Ondanks alle inspanningen lukt het niet om afvalscheiding in de trein en op de stations goed voor elkaar te krijgen. Eerlijk gezegd is het menselijk gedrag hierbij de zwakke schakel. Dat neemt niet weg dat mijn fractie van mening is dat we hierop moeten blijven inzetten; gedragsverandering is een zaak van de lange adem. Kan de staatssecretaris schetsen hoe haar contacten met NS en ProRail verlopen? Ondersteunt ze mijn conclusie dat we de ambitie hoog moeten houden en dat we hierop moeten blijven inzetten?

Voorzitter. Stations zijn publieke plekken, maar er zijn meer publieke plekken, bijvoorbeeld pretparken en recreatieparken. Het afval dat hier wordt ingezameld, heeft in grote lijnen dezelfde kenmerken als huishoudelijk afval, dat door gemeenten wordt ingezameld. Gemeenten worden financieel gecompenseerd door het Afvalfonds Verpakkingen, maar deze vaak maatschappelijk georiënteerde bedrijven, die publieke plekken, worden niet gecompenseerd. Een vergoeding kan helpen om recycling van afval dat buitenshuis wordt ingezameld een boost te geven. Wil de staatssecretaris hier onderzoek naar doen? Ik weet dat ik deze vraag eerder heb gesteld, maar de circulaire economie komt steeds hoger op de agenda; we voelen de urgentie steeds meer. Ik denk echt dat als we hier nog eens goed naar kijken, het een bijdrage kan leveren aan het doel dat we allemaal voor ogen hebben. Vandaar mijn vraag.

Voorzitter. Dan een heel ander onderwerp, de autoloze zondag. Eind september werd in verschillende Europese steden de autoloze zondag gevierd. De beelden zagen er feestelijk en ontspannen uit. Mensen ontmoetten elkaar op plekken waar anders de auto's staan te ronken. Om in autotermen te blijven: we zitten als samenleving met onze 24 uurseconomie vaak in de allerhoogste versnelling, maar het is goed voor mens en natuur om één keer per jaar gas terug te nemen, tot rust te komen en te laten zien dat we best wat vaker zonder de auto kunnen. Daarom doen ChristenUnie en GroenLinks vandaag het voorstel om ook in Nederland de autoloze zondag te omarmen. Uiteraard ligt de besluitvorming bij gemeenten, maar het Rijk kan dit idee wel positief uitdragen en desgewenst gemeenten ondersteunen in de communicatie. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Het klinkt als een heel sympathiek voorstel op het gebied van duurzaamheid. Ik hoorde van uw collega — onze collega — van GroenLinks dat het voor heel Nederland zou gaan gelden. Maar wij hebben er al CDA-fractie één vraag bij. Mobiliteit, de auto, wordt ook gebruikt, met name op zondag, om familiebezoekjes af te leggen. Ook zijn er mensen die de auto nodig hebben om naar de kerk te kunnen gaan. Zoals u ongetwijfeld weet, zijn er kerken die mensen met de auto ophalen zodat ze naar de kerkdienst kunnen. Hoe ziet de ChristenUnie dat voor zich? Betekent het voorstel dat mensen thuis moeten gaan zitten, achter de geraniums, opdat iedereen dan een duurzame zondag kan beleven?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat laatste is juist wat we niet willen. Ik heb beelden gezien van steden in Europa die de autoloze zondag vieren waar heel veel creativiteit was. Waar mensen elkaar op straat ontmoetten. Waar events waren. Waar kinderen op straat aan het stoepkrijten waren. Dus ik zag helemaal geen mensen achter de geraniums zitten. Tegelijkertijd: er wordt gezegd dat dit voor heel Nederland geldt. Zeker. Alle Nederlandse gemeenten zouden wat mij betreft de mogelijkheid moeten hebben om voor hun eigen grondgebied een autoloze zondag in te stellen. Dat kan misschien voor het hele grondgebied, dat kan wellicht alleen voor het centrum, dat kan voor een speciale wijk, wellicht alleen bepaalde straten. Dus het is niet zo dat heel Nederland één keer per jaar een autoloze zondag heeft. Het gaat echt om bottom-up besluitvorming door gemeenten. Juist een dag van ontmoeting en rust in een al te hectische samenleving.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ik was bij de laatste autoloze zondag in Brussel. Ik herken inderdaad die beelden van skatende mensen op een straat, wat ontzettend leuk is en plezier oplevert. Maar tegelijkertijd zie ik ook iets anders. Stel dat wij dit hier met z'n allen zouden uitrollen. Dan is het nog niet zo makkelijk uitvoerbaar. Naast dat er mensen die in de binnenkernen wonen, thuis komen te zitten en niet meer op pad kunnen om anderen te bezoeken, zie ik ook nog eens al die wegen die moeten worden afgezet door vrijwilligers. Er zit ontzettend veel werk achter. Ik zet dus echt vraagtekens bij de uitvoerbaarheid van dit plan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb in Europese steden gezien dat het wel degelijk mogelijk is en dat er ook veel draagvlak voor is. Ik vind het ook belangrijk dat we het niet hier vanuit de Tweede Kamer gaan beslissen, maar dat er echt draagvlak is in de samenleving. Ik vind het ook heel belangrijk om een beroep te doen op de creativiteit in de samenleving. Het is niet de bedoeling dat mensen niet meer op familiebezoek kunnen gaan of dat mensen kun kerk niet meer kunnen bezoeken. Laat duidelijk zijn dat het geldt voor één zondag in het jaar, dat 365 dagen telt. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat er elektrische busjes gaan rijden om mensen die slecht ter been zijn op te halen, zodat ze toch naar de kerk kunnen gaan. Ik zie hier niet direct de beren op de weg die het CDA ziet.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben toch iets positiever dan het CDA. Dus net als bij GroenLinks — toen was mevrouw Dik-Faber er niet — wil ik een compliment maken: leuk idee, goed idee. Ik stelde straks ook de vraag of het, als het goed bevalt, uit te breiden is naar meer zondagen per jaar. Of blijft het bij de ChristenUnie bij die ene?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie omarmt de autoloze zondag als een dag van bewustwording en een dag van rust in een al te hectische samenleving. Ik denk dat het echt ogen opent en heel veel creativiteit op gang brengt. Als er nou gemeenten zijn — ik zeg met nadruk gemeenten — die vinden dat het naar meer smaakt, geloof ik niet dat er nou heel veel regels in de weg staan om dat op basis van lokaal draagvlak verder te organiseren. Maar wat mijn oproep vandaag is, is om aan te sluiten bij de Europese autoloze zondag. Het is één dag in het jaar, ik meen in september, waarop in verschillende Europese steden die autoloze zondag wordt gevierd. Dan kunnen we met elkaar een krachtig signaal afgeven.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is een goede vraag van de heer Stoffer. Ik denk dat hij het wel 52 zondagen per jaar wil en u eigenlijk ook — ik zie u glimlachen daarbij — vanwege zingeving en andere zaken. U heeft het over draagvlak van onderop, maar hoe is dit goed te handhaven? Je vraagt nogal wat van mensen. Heel veel mensen willen het ook niet, denk ik. U heeft het nu ineens over elektrische busjes die gaan rijden. Nou, volgens mij was het juist niet de bedoeling dat je ging rijden. Hoe wordt dit gehandhaafd en levert dit niet ook allerlei ellende op in de uitvoering?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er worden hier allemaal beren op de weg gezet waarvan ik me afvraag of we die moeten opwerpen. We hebben de voorbeelden in andere Europese steden en ik heb daar niet gehoord dat handhaving daar nou zo'n enorm groot probleem was. Elke stad heeft er wel eigen keuzes in gemaakt. De ene stad had het centrumgebied afgesloten en een andere alleen bepaalde straten en pleinen. Dat is gebeurd op basis van draagvlak en lokale besluitvorming. Dus ik zie gewoon die beren op de weg niet zo die de heer Dijkstra ziet.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dacht dat de heer Dijkstra misschien nog een keer deze kant op zou komen.

De voorzitter:
Nee, hij komt niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nou, dat is jammer.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil weer even teruggaan naar vorig jaar, toen de motie-Sienot/Dik-Faber is aangenomen met het verzoek om versneld pictogrammen op verkeersborden te plaatsen voor alternatieve brandstoffen door werk met werk te maken als er onderhoudswerkzaamheden aan de weg plaatsvinden. Hoe staat het ervoor? Het lijkt mijn fractie dat het een realistisch tijdpad is om in 2022 alle borden van een nieuw pictogram voorzien te hebben. We zien nu dat onder druk van de uitspraak van de rechter snelheidsborden razendsnel worden vervangen. Dan kunnen de pictogrammen voor alternatieve brandstoffen toch ook heel snel worden geplaatst? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik kom op de trein. Ik hoorde al fantastische geluiden over de Europese trein en daar wil ik me heel graag bij aansluiten. Ik geloof dat net iemand sprak over onontgonnen gebied richting Scandinavië. Ik kan dat uit eigen ervaring bevestigen. Het zou gewoon zo goed zijn als we veel meer inzetten op dat Europese treinnetwerk.

Dan kijk ik naar de Nederlandse trein. Wij vinden het belangrijk dat mensen de trein als dat kan verkiezen boven de auto, maar dan moeten we er natuurlijk wel voor zorgen dat internet in de trein goed, snel en betrouwbaar is. Daarom hebben wij vandaag samen met het CDA een amendement ingediend om het internet in de trein te verbeteren voor meer comfort voor de passagiers.

Voorzitter, de binnenvaart. De vergroening van de binnenvaart is een belangrijk onderdeel van de green deal maritiem. Het is van groot belang om de binnenvaartsector in de toekomst ook aantrekkelijk te houden voor handels- en productiebedrijven. Er wordt ingezet op nieuwe samenwerkingsvormen, een labelsysteem voor binnenvaartschepen en het opzetten van een duurzaamheidsfonds. Met het bedrag van 15 miljoen dat vooralsnog beschikbaar is, kunnen pilotprojecten en nieuwe innovaties worden ondersteund. Ziet de minister mogelijkheden om hier nog een verdere stap in te zetten?

Dan het onderwerp geluidsschermen — er komt echt van alles voorbij in deze begroting. Vorig jaar is de motie-Van der Graaf/Sienot aangenomen over het probleem dat bewoners meer geluidsoverlast ervaren door verouderde geluidsschermen, toegenomen drukte op de snelwegen en de hogere maximumsnelheid, zoals langs de A28 bij Harderwijk en de A20 bij Maassluis. De regering is verzocht om in overleg te gaan met Rijkswaterstaat, provincies en gemeenten om bij vervanging van geluidsschermen in een vroeg stadium met een plan te komen om de overlast voor bewoners te verminderen. Mijn fractie krijgt echter signalen dat de gemeente en de provincie op deze plekken welwillend zijn, maar dat Rijkswaterstaat niet meewerkt. Wij vragen hier actie van de minister. Hoe staat het met de uitvoering van de motie? Zijn er inmiddels concrete plannen opgesteld om geluidsoverlast voor omwonenden te verminderen en, zo ja, waar?

Voorzitter. Mijn laatste punt is de vrachtwagenheffing. Er wordt gewerkt aan een wetsvoorstel over de vrachtwagenheffing. De consultatiefase is gesloten. Hoe staat het met de voortgang van dit wetsvoorstel? In maart heeft de Kamer de motie-Van der Graaf/Schonis aangenomen waarin de regering is verzocht om verschillende varianten voor tariefdifferentiatie uit te werken om emissieloos vrachtvervoer te stimuleren. Hoe staat het met de uitwerking van deze motie?

Voorzitter. Dit was mijn bijdrage in eerste termijn. Ik zie uit naar de beantwoording van de bewindspersonen. Ik wens hun heel veel succes bij de verdere taken die hun wachten, ook het komende jaar weer.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raan heeft nog een vraag aan u.

De heer Van Raan (PvdD):
Collega Paternotte is inmiddels bereid gevonden om zijn standpunt van D66 te herzien en om even te wachten tot de commissie-Remkes ook over de luchtvaart heeft geadviseerd met betrekking tot de besluitvorming rond Lelystad Airport. Ik weet inmiddels informeel dat het CDA niet daartoe bereid is. Ik weet dat het niet uw dossier is, maar zou u bereid zijn om aan de heer Bruins, uw collega die over luchtvaart gaat, te vragen of hij zich kan scharen achter het volgende? Is hij bereid te wachten met besluitvorming over Lelystad Airport totdat de commissie-Remkes daarover heeft geadviseerd? Misschien kunt u daar in tweede termijn iets over terugmelden hier in de Kamer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil natuurlijk alles aan mijn collega Bruins voorleggen, maar er staat de heer Van Raan niets in de weg om contact op te nemen met de heer Bruins om te horen hoe wij in dit dossier staan. Ik heb natuurlijk ook het advies van de commissie-Remkes gelezen. Daar zitten allerlei behartenswaardige zaken in, en er komt nog een advies over luchtvaart. Dat zullen we dan met elkaar moeten gaan bespreken.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik begrijp het antwoord maar omdat we hier met een kleine verandering te maken hebben, is het toch goed om dat ook in deze zaal te bespreken. Dus ik zou het op prijs stellen als u dat wil vragen en het antwoord zou kunnen terugkoppelen. Dank u wel als u dat wil doen.

De voorzitter:
Het is een herhaling van de vraag, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga kijken wat precies de vraag was en wat er mogelijk is.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Wassenberg, aan u is het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Een autoloze zondag is een interessant idee van mevrouw Dik-Faber. Een tractorloze woensdag zou misschien al een eerste stap zijn, maar daar gaat het vandaag niet over.

Voorzitter. Gisteravond debatteerden wij al met de staatssecretaris van IenW ... de staatssecretaris van IenW ... de staatssecretaris van IenW. Ik gaf haar toen twee complimenten. Die complimenten waren terecht, maar daar moet ik natuurlijk geen gewoonte van maken. Dat weet de staatssecretaris ook. Daar is ook aanmerkelijk minder aanleiding toe, want we bespreken vandaag de begroting van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, dat in het groenste kabinet ooit overigens geen "Infrastructuur en Milieu" meer heet, laat staan dat de oude term "Milieubeheer" nog in de naam zou zitten.

We zien dat helaas ook terug in het gevoerde beleid en in de toestand van onze leefomgeving. Dat milieubeleid schiet namelijk structureel tekort, komt te laat en gaat ten onder aan economische belangen. Afgelopen jaar zagen we dat Tata Steel niet aan de milieueisen kon voldoen en daarom een aangepaste vergunning kreeg met soepelere normen. We zien nu dat Chemelot, een groot chemisch complex in Limburg, niet op tijd een nieuwe lozingsvergunning aanvraagt, ondanks herhaaldelijk aandringen van de vergunningverlener, maar dan toch automatisch een verlenging krijgt. Dat wordt allemaal gezien als de normaalste zaak van de wereld. Vanuit de zolder van mijn huis kijk ik uit op de schoorstenen van Chemelot in Zuid-Limburg bij Geleen. Ik maak mij zorgen als een complex dat met zo veel chemische stoffen werkt, zo nonchalant met vergunningen omgaat. Ook het Waterschap Limburg maakt zich daar grote zorgen over. Kan de minister zich die zorgen voorstellen?

Het wordt nog erger. De Gezondheidsraad becijfert dat elk jaar 12.000 mensen voortijdig sterven door vuile lucht. We hebben te maken met vervuilde bagger die in de natuur wordt gestort onder het mom van natuurverbetering, maar ook accu's, asbest en plastics worden bewust en bedrijfsmatig in de natuur gedumpt. Ook hebben we te maken met persistente stoffen in de bodem zoals PFAS. En we zien dat de minister nu al voorsorteert op het niet-halen van de beleidsdoelen voor waterkwaliteit.

Voorzitter. Milieuproblemen zijn geen natuurlijk fenomeen. Het is beleid, kabinetsbeleid, in het verleden en nu, dat dit laat gebeuren of zelfs veroorzaakt. Ik zal dat toelichten. Allereerst zijn in de afgelopen jaren wetten, die onze omgeving moeten beschermen, gestaag ontmanteld. Wetten als de Crisis- en herstelwet en de Omgevingswet schuiven de belangen van de natuur terzijde ten behoeve van economische groei. Het resultaat is dat de afgelopen tien jaar het aantal milieueffectrapportages is gehalveerd. En de rapportages die nog wel gemaakt worden, schieten in zeven van de tien gevallen tekort. Graag een reactie daarop. We onderzoeken gewoonweg niet meer welke schade we toebrengen. Als we dat niet meer doen, hoeven we ons ook geen zorgen te maken, lijkt het credo van het kabinet. Want wat je niet meet, blijft onzichtbaar en hindert de economische groei niet. Maar dat is natuurlijk kortetermijndenken. Want al houd je je blind voor de negatieve gevolgen van de economische bedrijvigheid, die gevolgen zijn er natuurlijk wel. Een recent voorbeeld is de PAS, die de negatieve gevolgen van stikstof eigenlijk onder het tapijt veegde. De regering hield zich daar via een truc blind voor. Als we naar buiten kijken — ik had het over tractoren — dan zien we waar die struisvogelpolitiek toe heeft geleid.

Ten tweede faalt het toezicht en de controle. Het is alweer twee jaar geleden dat de documentaire Beerput Nederland werd uitgezonden, maar we hebben niets geleerd, zo lijkt het. Recent bleek na tips dat het mis was met de grond die in de natuur werd gestort. Er werden tien schepen gecontroleerd, en alle tien waren ze niet in orde. En toch mochten acht schepen hun sterk vervuilde lading gewoon storten. De MSC Zoe, het schip dat containers verloor bij de Wadden en een gigantische milieuramp veroorzaakte, blijkt achteraf geen werkende black box aan boord te hebben gehad. Eerder was al vastgesteld dat de controle op het goed sjorren, vastzetten van de containers, praktisch niet bestaat. Beter toezicht is cruciaal, en de Partij voor de Dieren zal wat dat betreft ook het amendement van de heer Laçin steunen. We hebben wetgeving die varend ontgassen verbiedt, maar ik heb geen idee hoe en waar dat gehandhaafd zou moeten worden. De Provinciale Staten van Zuid-Holland eisen hier vandaag in de krant nog actie en opheldering over. Hoe gaat de regering voorkomen dat onze leefomgeving, onze natuur en de gezondheid van omwonenden in gevaar worden gebracht door varend ontgassen? Is de minister het met de Partij voor de Dieren eens dat daar paal en perk aan moet worden gesteld? En vooral: hoe gaat de regering dat doen?

Het derde aspect van het beleid dat catastrofaal is voor ons milieu, is de trage reactiesnelheid. We lopen altijd achter de feiten aan. PFAS-stoffen zitten in het hele land in de bodem en nu pas komen er maatregelen; pas na 50 jaar, meneer Ziengs! Grasvelden worden in heel Nederland vervangen door kunstgrasvelden en nú pas concluderen we dat van die velden eigenlijk elke dag milieuvervuiling af komt en dat er geen recyclingcapaciteit bestaat. Dat moet echt anders. We moeten veel kritischer vooraf kijken naar de gevolgen van ons handelen, zeker als je weet dat dat handelen kan leiden tot onomkeerbare milieuschade. Als je autobanden van de wetgeving niet als afval mag storten, maar ze wel mag vermalen, om ze dan te storten op onze kunstgrasvelden waarop de kinderen sporten, dan klopt er iets niet. En omdat die chemische stoffen en zware metalen uit dat rubber ook nog in de natuur terecht kunnen komen, is het probleem alleen maar groter. Dat had het kabinet, dat hadden eerdere kabinetten, gewoon moeten voorkomen. Voorkomen is in dit geval veel beter dan genezen.

Voorzitter. Mensen willen allemaal schone lucht. Ze willen allemaal een schone leefomgeving. Mensen willen in meerderheid ook een verbod op het oplaten van ballonnen, een vuurwerkverbod en invoering van statiegeld op flesjes en blikjes. Het is echt niet zo dat het beschermen van onze leefomgeving en onze gezondheid een politieke splijtzwam is, helemaal niet. Dus waarom zien we niet meer actie van de regering op dit vlak? Ik moet wel zeggen: als het gaat om blikjes en flesjes zit er eindelijk schot in de discussie over statiegeld. Dan gaat het met name om flessen, en later misschien ook om blikjes. We hebben daar gisteren uitgebreid over gesproken. Dat was dus positief.

Over de negatieve gevolgen van plastic ballonnen voor milieu en dieren is weinig discussie meer. Iedereen is er eigenlijk wel van overtuigd dat er negatieve gevolgen zijn. Heel veel gemeenten hebben al een oplaatverbod, maar die ballonnen houden zich vervelend genoeg niet aan gemeentegrenzen. Wanneer neemt het kabinet de eerste stappen voor een landelijk ballonnenoplaatverbod? 71% van de bevolking vraagt daarom.

De staatssecretaris zegde toe om in de zomer een wetsvoorstel in consultatie te brengen voor een verbod op het gebruik van landbouwgif door particulieren. Kan zij aangeven waarom dat nog niet in consultatie is gebracht en wanneer dat wel gaat gebeuren?

Voorzitter. Ten slotte nog een aantal vragen over de muskusrat. Recent stemde de Unie van Waterschappen in met het terugdringen van de muskusrat tot de landsgrens. Daarmee bedoelt ze uitroeien. Ik heb daar onlangs een aantal vragen over gesteld aan de minister van LNV; dat was bij de begroting van LNV. De minister heeft dit doorverwezen naar de minister van IenW; vandaar mijn vragen. De Raad voor Dierenaangelegenheden vindt dat er een andere betekenis moet worden gegeven aan de zogenaamde plaagdieren. "Framing van diersoorten als ongedierte is niet langer acceptabel", schreef de raad in de publicatie De staat van het dier, die op dierendag uitkwam. Als dieren toch bestreden moeten worden, moet dat zo diervriendelijk mogelijk, volgens de Raad voor Dierenaangelegenheden. Onderschrijft de minister dat advies? Want het plan van de waterschappen is natuurlijk allesbehalve diervriendelijk. Er is niemand die gelooft dat het massaal verdrinken van dieren, van muskusratten — dat is wat er in de praktijk gebeurt — diervriendelijk is. Bovendien — en daar besluit ik mee — is het de vraag of dat wel wetmatig is, allereerst omdat het doden van dieren, muskusratten in dit geval, alleen mag als verjagen of weren niet lukt. De veldproef die de waterschappen aandragen heeft die alternatieven nooit serieus onderzocht. Waterschappen zijn wettelijk verplicht om dieren alle vermijdbare pijn, spanning en lijden te besparen. Dat is een Europese wet, die Nederland gewoon moet uitvoeren. Kan de minister daarop reflecteren? En vindt zij dat dit voldoende gebeurt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het gaat over de luchtvaart. Alle seinen staan op groen voor een krimp van de luchtvaart. Ik geef u daar vier aanwijzingen voor. De steun voor de krimp neemt toe, zoals elders al eerder is gememoreerd. Er komen nu grenzen op het gebied van klimaat, leefomgeving en veiligheid in de Luchtvaartnota. De derde aanwijzing is dat Nederland eindelijk de stikstofuitstoot op grote hoogte gaat meenemen, zodat er een eerlijker beeld ontstaat en, moet ik toch tegen de heer Dijkstra zeggen, die absurde, niet-houdbare sprookjeswereld van de luchtvaartsector echt ontmaskerd gaat worden. De vierde aanwijzing is dat de Kamer het erover eens is dat vliegvelden een natuurvergunning moeten hebben. Dat laatste is een hele belangrijke uitspraak. Het is eigenlijk schokkend dat die nodig is, maar als deze minister niet wil horen, moet ze maar voelen. Daartoe heeft de Kamer ook een motie aangenomen waarin zij uitspreekt dat vliegvelden een natuurvergunning nodig hebben. Punt.

De heer Paternotte (D66):
Alle seinen staan op groen, behalve natuurlijk dat je dan wel moet weten hoe. Ik heb daar vaker vragen over gesteld aan de heer Van Raan. Hoe gaan we dat dan doen? Veel woordvoerders hebben dat een keer gevraagd. Toen zei u uiteindelijk: om de luchtvaart betaalbaar te laten krimpen, moet je inderdaad eerst het wereldwijde ICAO-verdrag zien te wijzigen. Mijn vraag is dus eigenlijk: heeft u daar nu een oplossing voor, of heeft u al dat geld, misschien wel miljarden euro's, dat nodig is om alle bestaande rechten af te kopen en die krimp mogelijk te maken? En waar wilt u dat vandaan halen? Want het is mooi dat u elke keer schetst "we gaan de luchtvaart enorm laten krimpen en Schiphol halveren", maar dan moet u ook wel het eerlijke verhaal vertellen. Daartoe zou ik u willen oproepen. De vraag is dus: hoe dan?

De heer Van Raan (PvdD):
Voordat ik reageer, wil ik bezwaar maken tegen wat de heer Paternotte doet. Hij doet alsof het verhaal van krimp van de luchtvaart geen eerlijk verhaal zou zijn. De uitstoot van de luchtvaart, of het nou gaat om CO₂ of fijnstof, en de bijdrage aan het CO₂-budget passen op geen enkele manier binnen de plannen van Parijs om de temperatuurstijging minder dan 1,5 graad te laten zijn. Ik maak dus bezwaar tegen de suggestie dat het niet het eerlijke verhaal zou zijn. Dat gehoord en gezegd hebbende ...

De voorzitter:
Maar dat wil meneer Paternotte even rechtzetten.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat weet ik niet, maar ik wil eerst wel even antwoord geven op de vraag hoe we dat gaan doen. Het goede nieuws in die vraag is natuurlijk dat we het er misschien over eens kunnen zijn dat het noodzakelijk is. Dan kun je het vervolgens hebben over hoe je dat gaat doen. Dat vind ik een belangrijke doorbraak. En hoe je dat dan vervolgens doet ... We hebben het gehad over de alternatieven voor de luchtvaart, zoals de trein en andere verkeersmodaliteiten. We hebben het gehad over beprijzing van de luchtvaart. We hebben het gehad over het strenger maken van het ETS voor de luchtvaart. Dat is een hele set maatregelen en wetten. Misschien zit er ook een stuk sociale verandering in. We hebben nu vliegschaamte. Het is een hele set zaken die je kunt doen om luchtvaart te laten krimpen, net zo goed als we andere transities eerder hebben meegemaakt in de wereldgeschiedenis. In het licht van het belang van krimp van de luchtvaart, waar de heer Paternotte misschien toch ook langzamerhand naar aan het opschuiven is, is er een heel arsenaal aan mogelijkheden om dat te doen. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom hij daar steeds op terugkomt. We moeten eerst samen het fundamentele debat voeren of we het eens zijn over die krimp en niet over hoe dat dan moet.

De heer Paternotte (D66):
Ik zou GroenLinks een compliment willen maken. Als je mevrouw Kröger beluistert, hoor je vaak dat ze misschien best wel krimp van de luchtvaart zou willen, maar dat ze wel aan de minister vraagt wat dat eigenlijk kost. Ze wil weten of dat een realistisch verhaal is. Maar als ik u vraag hoe u het wilt gaan doen, zegt u: ik wil het eigenlijk eerst hebben over waarom we het willen en dan kunnen we later kijken hoe we het doen. We zitten hier in het parlement. U zegt dit al twee jaar. Is het niet een keer tijd om te zeggen hoe u het wilt doen? U hebt iets gezegd over gedragsverandering, maar wat wilt u doen met al die bestaande rechten, al die slots, de historische rechten die maatschappijen volgens dat wereldwijde verdrag op al onze luchthavens hebben? Hoe gaat u ze afkopen? Waar gaat u dat geld vandaan halen?

De heer Van Raan (PvdD):
We hebben 70 jaar lang een sector ...

De heer Paternotte (D66):
Ik geloof echt wel dat u de luchtvaart wilt laten krimpen, maar dan moet u wel het eerlijke verhaal erbij vertellen hoe u dat wilt doen.

De heer Van Raan (PvdD):
Volgens mij heb ik aangegeven dat er een heel arsenaal is en ook nodig zal zijn om dat te bewerkstelligen. De heer Paternotte heeft het vaak over de ontstaansgeschiedenis van de groei van de luchtvaart met het verdrag van Chicago. Dat was destijds een goed idee om de luchtvaart te bevorderen. Die sector heeft 70 jaar lang kunnen groeien binnen de grenzen van de economie, de leefomgeving en de veiligheid. En dat is voorbij. Die transitie zal, zoals ik net aangaf, een heel arsenaal aan middelen omvatten, misschien ook wel middelen en handelingen die we nu nog helemaal niet in kaart kunnen brengen. Maar het zal gepaard gaan met afkoop, met investeringen, met wetgeving, beprijzing, belastingen, meer treinen en andere vaardigheden die we moeten trainen. Dat is allemaal evident. Ik zou de heer Paternotte willen vragen: laten we ons verenigen in het krimpstandpunt en laten we gezamenlijk ook alle mogelijkheden onderzoeken die ik nu aangeef en die noodzakelijk zijn om die krimp te bereiken. Daarbij ...

De voorzitter:
Meneer Van Raan, sorry, ik onderbreek u heel even. Anders krijgen we een herhaling van zetten.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, ik heb nog een aanvulling. Dat heb ik nog niet gezegd.

De voorzitter:
Ja, maar het is 18.05 uur en er zijn nog een aantal sprekers. Ik kijk een beetje naar de klok. Ik sta de heer Paternotte nog één interruptie toe en dan zit hij aan zijn maximale aantal interrupties voor dit debat. Als u nog een uitsmijter hebt, is dit uw kans.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil in ieder geval concluderen dat Van Raan zegt dat alle seinen voor krimp op groen staan, maar dat hij nu erkent dat dit belastingen, afkopen en beprijzen betekent. We zullen daar nog een heel traject, heel veel geld en heel veel nieuwe belastingen voor nodig hebben.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, en dat kunnen we allemaal doen.

De heer Paternotte (D66):
Dat lijkt me het eerlijke verhaal, dus ik dank hem daarvoor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik voelde me geroepen door een uitlokking van de heer Paternotte. Hij gaf een geweldig compliment aan GroenLinks en zei: wat ongelooflijk goed dat GroenLinks door de minister uitgezocht wilde hebben wat nou de kosten zijn van de krimp van de luchtvaart. Dat was een voorstel van de heer Van Raan en mijzelf. D66 heeft daar helaas niet voor gestemd. Als de heer Paternotte dit echt zo'n geweldig voorstel vindt, dan dienen wij die motie toch moeiteloos nog een keer in? Dat is mijn vraag aan de heer Van Raan. De heer Paternotte kan dan zijn waardering laten blijken met een stem voor.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, dat lijkt mij een uitstekend voorstel van GroenLinks. Ik wil ook een compliment aan GroenLinks geven.

De voorzitter:
Het instrumentarium aan debattechnieken wordt nu heel snel uitgebreid. Meneer Van Raan, u heeft de neiging om als ik u nog niet het woord heb gegeven toch al het woord te nemen. Ik wil voorstellen dat u doorgaat met uw betoog. Als mevrouw Kröger straks in de tweede termijn nog ruimte heeft, moet ze dan maar die handreiking aan de heer Paternotte doen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal nogmaals mijn compliment aan GroenLinks uitspreken, namelijk voor het feit dat het zich min of meer bij het krimpstandpunt van de Partij voor de Dieren heeft aangesloten. Nogmaals, daarvoor staan alle seinen op groen.

Voorzitter. We gaan het hebben over de natuurvergunningen. Vliegvelden moeten een natuurvergunning hebben. Punt. Dat hebben ze, behalve Eelde. Punt. Dan kan een vliegveld niet open, zeker niet als het in aanbouw is. Je kunt van een gerealiseerd general aviation project zoals Lelystad Airport niet zonder natuurvergunning naar een gerealiseerd groot commercieel vliegverkeerproject, wat Lelystad moet worden. Je kunt ook niet vooruitlopen op een uitkoopregeling voor stikstofruimte om een nog niet gerealiseerd project wel gerealiseerd te krijgen. Je weet namelijk niet of die uitkoop mag en ook niet of je vervolgens extern mag salderen zonder dat de wet wordt aangepast. Dat weten we gewoon nog niet. Eén ding weet je wel zeker, namelijk dat die wetswijziging er niet binnen twee maanden is. Je kunt nu ook nog niet zeker weten of je al die vergunningen zult krijgen. Dat geldt zeker als je project nog niet gerealiseerd is, zoals dat van Lelystad Airport. Mijn eerste vraag aan de minister is of zij vindt dat Lelystad Airport nu al een gerealiseerd project is.

Wat je wel zeker weet, is dat Remkes pas in mei volgend jaar een advies gaat uitbrengen over de luchtvaart, en daarmee over Lelystad Airport. Wat je ook zeker weet en wat ik de minister wil meegeven, is dat het openen van Lelystad Airport om daarmee de groei van de luchtvaart te bevorderen indruist tegen elk gezond klimaatverstand.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, ik wijs u erop dat u inmiddels al bezig bent met de tijd die u misschien wilt reserveren voor uw tweede termijn.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dan ga ik afronden.

De voorzitter:
Dat is aan u.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik vraag me nog wel even af of u de wekker stil heeft gezet toen we aan het interrumperen waren.

De voorzitter:
Gelukkig doe niet ik dat, maar de twee griffiers.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zie daar de uiterst betrouwbare griffie, dus dat neem ik aan.

Voorzitter, ik rond af. Lelystad Airport kan niet open. Het is namelijk tijd voor een set ambitieuze maatregelen om de luchtvaart te doen krimpen, met een kerosinetaks — ik kijk even naar de heer Paternotte — en een CO₂-budget — ik kijk even naar de heer Paternotte — in lijn met een eerlijke bijdrage aan het 1,5°C-doel. Op deze punten heeft de Partij voor de Dieren een aantal aangehouden moties staan. Ik roep de Kamer op om die te steunen. Laten we daarmee samen regelen dat de luchtvaart straks niet in haar eentje al onze klimaat-, natuur- en veiligheidsdoelstellingen om zeep helpt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Excuses aan mijn collega's dat ik niet het hele debat kon bijwonen. Na vier uur praten over pensioenen ben ik blij dat ik het nu over heel veel verschillende onderwerpen mag hebben.

Voorzitter. "Vertrouwen in de toekomst"; zo werd het regeerakkoord genoemd dat in 2017 gesloten werd. Dat is nogal wat. Er is ook nogal wat voor nodig om vertrouwen te hebben in de toekomst. Daar moet je je veilig voor voelen in je eigen omgeving en in je land. Daarbij moet je niet alleen denken aan het voorkomen van aanslagen of misdaden. Veiligheid is ook het vertrouwen hebben dat je droge voeten houdt als het water stijgt, dat de lucht die je inademt je niet ziek maakt, dat je schoon water hebt om te drinken, dat je je veilig kunt bewegen in het verkeer en dat er solide, betaalbaar en toegankelijk openbaar vervoer beschikbaar is.

Voorzitter. Ik kom op verkeersveiligheid. Helaas neemt het aantal verkeersdoden ondanks alle ambities eerder toe dan af. We willen toegaan naar nul slachtoffers, maar het blijft een grote zorg. Het aantal ouderen is aanzienlijk, net als het aantal fietsers en het toenemend aantal scootmobielen. Jammer genoeg is in deze begroting geen extra geld vrijgemaakt voor verkeersveiligheid. Gelukkig gebeurt er wel het een en ander. Ik noem bijvoorbeeld die slimme camera's die het appen achter het stuur registreren. Dat is mooi. De minister kan namelijk wel zeggen dat nooit is aangetoond dat hierdoor meer ongelukken ontstaan, maar dat maak je mij niet wijs. Kijk maar eens om je heen als je in de spits zit.

Recent bleek dat bij bijna een derde van de verkeersdoden het niet dragen van een gordel een rol speelde. De minister voelt hem al aankomen. Het is wrang dat zelfs een minister van deze regering haast trots meldde dat hij regelmatig geen gordel om had op de achterbank van zijn dienstauto. Gelukkig riep onze minister van Infrastructuur en Waterstaat hem tot de orde. Het is een situatie die haast exemplarisch is voor het ontstane beeld van deze regering. Hoe dan ook, hier moet natuurlijk iets mee. Gordels zijn er niet voor niets en verkeersregels ook niet. Toch lappen veel mensen ze aan hun laars, ondanks allerlei campagnes. We moeten het misschien ergens anders in zoeken, bijvoorbeeld in sanctionering. Wat 50PLUS betreft stoppen we met de boeteverdubbelaar als je niet op tijd betaalt, maar gaan we nadenken over het hoger en inkomensafhankelijk maken van boetes. Dat zal minister Wiebes in ieder geval leren. Of we denken na over de invoering van een puntensysteem waarbij je na een aantal keren je rijbewijs tijdelijk kwijt bent. Ik begrijp dat ook de PVV verkeersovertreders harder wil aanpakken, dus misschien wil de PVV zich bij dit onderwerp aansluiten. Ik kijk daarnaar uit.

Voorzitter. Misschien is dit ook het moment om na te denken over het verlagen van de maximumsnelheid. Als we nu teruggaan naar 100 km/u, betekent dat ook minder verkeersdoden. Vorige week kwam het bericht van VeiligheidNL over het aantal zware fietsongelukken dat opnieuw is gestegen. Met het oog op de vergrijzing valt te vrezen dat dit aantal nog verder zal stijgen. We weten dat de minister geen apart veiligheidsplan wil voor ouderen, maar toch moeten we iets met die kennis. Ik wil de minister dan ook vragen op welke manier zij dit terug denkt te kunnen dringen.

Ook kwam de SWOV deze week met het bericht dat Nederland onveiliger is geworden op de snelwegen. Er zijn meer ongelukken waarbij meer doden vallen. Afleiding en te hard rijden zijn belangrijke oorzaken, maar ook het gebrek aan handhaving is er een. De SWOV stelt dat het voor een toename van de veiligheid noodzakelijk is dat handhaving geïntensiveerd wordt. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Een jaar geleden werd ons verzocht onze motie over een noodknop op de scootmobiel aan te houden. Na gesprekken met fabrikanten gaf de minister aan dat het heel persoonlijk is wat werkt in een noodsituatie. Mensen met een scootmobiel hebben immers een beperking. Sommigen hebben minder kracht in hun handen en anderen in hun voeten. Voor een groot deel kan ik daarin meegaan, maar er moet toch een zekere vorm van uniformiteit kunnen bestaan. Bij de auto's zit de rem immers ook op dezelfde plek. Om in de taal van de minister te blijven: welke list kunnen we nu hier verzinnen? 50PLUS wil dat er vastgelegd wordt dat er altijd een noodstopvoorziening op een scootmobiel moet zitten. Vandaag is het rapport over de gehandicaptenvoertuigen uitgekomen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dat zet die veiligheid toch ook in een ander daglicht. Wat gaat de minister doen met de aanbevelingen? Kunnen we rekenen op actie van de minister? De motie over de noodknop zullen we anders alsnog indienen.

De voorzitter:
De heer Van Aalst heeft een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Die gaat nog over het vorige punt. Ik denk best dat de PVV en 50PLUS elkaar kunnen vinden op verkeersveiligheid. Ik vond de volgende alinea jammer. Die begon gelijk over het verlagen van de maximumsnelheid. Het grappige is dat onder dit VVD-beleid de snelheid continu is verlaagd en het aantal doden op de snelweg is gestegen. Hetzelfde geldt eigenlijk in Duitsland. 40% van de wegen heeft geen maximumsnelheid en het aantal doden is niet gestegen. Je ziet dus eigenlijk niet direct een verband tussen maximumsnelheid en het aantal verkeersdoden op de snelweg. Sorry voor de inleiding, voorzitter. Het interessante hieraan is natuurlijk dat negen op de tien doden niet op de snelwegen vallen, maar op het onderliggende wegennetwerk. Ik zou 50PLUS daarom willen vragen: kunnen we niet juist daar meer aandacht aan besteden? Daar kunnen de klappers worden gemaakt. Ik ben het helemaal met u eens dat we het aantal verkeersdoden naar beneden moeten brengen. Zullen we dan in ieder geval de punten zoeken waar we elkaar kunnen vinden? Negen van de tien doden vallen in het onderliggende verkeersnetwerk. Laten we ons daarop richten, want daar vallen de klappers te maken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Daar heeft de heer Van Aalst absoluut een punt. Het klopt inderdaad dat met name de provinciale wegen gevaarlijk zijn. Daar is ook de breedte een punt, de bomen die erlangs staan en noem maar op. Daarom ook ons pleidooi om te kijken naar seniorvriendelijke weginrichting, wat betekent bredere ruimte en aparte fietspaden. Maar ja, dat is niet overal mogelijk. Waar we elkaar kunnen vinden, werken we graag samen op dit onderwerp, omdat we nul verkeersdoden allebei een belangrijk punt vinden.

Ik ga verder, voorzitter, met een ander onderwerp: de instandhouding van de infrastructuur, met name het uitgestelde en achterstallige onderhoud. We hebben het er al eerder over gehad, maar het probleem is nog lang niet opgelost. Recent heeft de minister een brief gestuurd waaruit blijkt dat ongeveer drie kwart van dat uitgestelde onderhoud ongepland is. Nu is besloten dat er ongeveer 100 miljoen euro extra zal worden vrijgemaakt voor extra onderhoud. Hiermee worden zaken opgepakt die relatief snel te realiseren zijn. Een snel effect klinkt mooi, maar stelt ons niet gerust. De minister heeft zelf aangegeven dat ondanks het volume, het uitgestelde onderhoud zal blijven toenemen. Garandeert de minister nu dat de veiligheid niet in het geding komt? Waarom prioriteert zij middelen voor laaghangend fruit en niet voor veiligheid? Ik noem toch maar even de brug in Genua en eind september een brug in Taiwan. Het kan echt gebeuren!

Hoe gaan we dit uitvoeren als we weten dat Rijkswaterstaat mensen tekort heeft om het werk uit te voeren. En wat is de aanvulling op de impuls die zij aankondigde? Is het een optie om de onderbesteding uit de jaren 2019-2020 in te zetten voor deze aanvulling? Bij dit alles helpt het niet dat vlak voor de zomer het bericht kwam dat bouwers helemaal niet meer zo staan te springen om in zee te gaan met Rijkswaterstaat: er zijn minder inschrijvingen, plannen zijn nogal eens van matige kwaliteit, budgetten zijn krap, tijdsplanning is krap. Bouwers vinden vaker dat die projecten te riskant zijn en dat de risico's eenzijdig bij de bouwer komt te liggen. Rijkswaterstaat wordt kennelijk niet als betrouwbare partner gezien. De minister reageerde met wat algemene woorden en de aankondiging van een plan van aanpak. Maar dit is wel een heel serieuze kwestie. Uitgesteld onderhoud, achterstallig onderhoud én minder animo om met Rijkswaterstaat in zee te gaan. Is dat niet een recept voor nog meer achterstand? Graag een reactie.

Voorzitter. De collega hiervoor noemde ook al de ZEMBLA-uitzending over bagger bij Dreumel. In zeker 60 Nederlandse natuurplassen is de afgelopen tien jaar minstens 100 miljoen kubieke meter vervuilde grond en bagger gestort, niet alleen bij Dreumel. Handhaving en controle vinden nauwelijks plaats. De Nederlandse wetgever staat het storten van licht verontreinigde grond in voormalige zandwinplassen blijkbaar toe. In de rest van Europa is dit strikt verboden. Het is een grof schandaal. Hoe kan dit? Hoe bestaat dit? Wat is de rol van Rijkswaterstaat? De brief van de staatssecretaris stelt ons echt niet gerust. Dus, wat gaat u hiertegen doen?

Voorzitter. Ik wil graag van de minister weten hoe het nu staat met de cybersecurity van vitale waterwerken. We zijn een paar maanden verder, dus misschien kan de minister hier iets meer over vertellen. Mag ik er in het kader van de veiligheid wel van uitgaan dat ondanks de PAS-problematiek onze waterveiligheid gegarandeerd is?

Voorzitter. Wij waren de vorige keren erg enthousiast over de CO₂-negatieve weg, de N211. Behalve lantaarnpalen en zonnepanelen is hier ook sprake van CO₂-neutraal asfalt. Nu begrijp ik dat Rijkswaterstaat handelt als "wat de boer niet kent, eet-ie niet". We gaan toch niet meemaken dat innovaties niet omarmd worden en dat CO₂-neutraal asfalt niet gebruikt wordt? Kan uitgelegd worden waarom dit tot op heden niet gebeurt?

Voorzitter. Kan de staatssecretaris toelichten wat de voortgang is van het toegankelijk maken van stations voor gehandicapten en mensen met kinderwagens? Ik zou ook graag een reactie willen hebben op de uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens. Hoe wordt ernaar gekeken dat Arriva gehandicapten — in dit geval waren het blinden — discrimineert?

Voorzitter. Ik kom op het CBR. Nog steeds stromen bij ons de mails binnen van mensen die vele maanden moesten wachten of nog steeds wachten, ondanks een tijdige aanvraag en een positieve keuring. Die mensen lopen tegen een muur aan en de frustraties lopen op, net als het aantal mensen dat een vergoedingsverzoek indient. Maar uit de brief van de minister kan ik niet opmaken hoe ruimhartig die vergoeding nu is. Wat wordt er nu allemaal vergoed? Gaat de zogenaamde coulanceregeling per 1 december daadwerkelijk in? Rijden we een jaartje door? En zijn de systemen op tijd aangepast? In de Eerste Kamer is toegezegd dat de minister haar best gaat doen voor ouderen in het buitenland die móeten rijden. Zij zouden voorrang krijgen bij de afhandeling van hun situatie, want de coulanceregeling geldt niet over de grens. Kan de minister daar iets meer over vertellen? Hoe staat het daarmee? En nogmaals willen wij zeggen hoe absurd de huidige situatie is, zuiver en alleen omdat de overheid haar zaakjes niet op orde heeft. Het is werkelijk ongehoord.

Voorzitter. Vandaag staan in de krant berichten over de uitgelekte concept-Luchtvaartnota — ik had dat al genoemd bij een interruptie op de heer Paternotte — waarin de minister aangeeft dat ze niets ziet in een luchthaven in zee. Zijn we nu vorige week door deze minister met een kluitje in het riet gestuurd? 50PLUS wil zich niet neerleggen bij het afdoen van een hoofdstukje in de Luchtvaartnota voor een luchthaven in zee door een onwillige minister. Nu moet echt doorgepakt worden, want het momentum is er. 50PLUS realiseert zich dat een dergelijk onderzoek geld kost, naar schatting 45 miljoen. Maar het onderzoek naar een luchthaven in zee, samen met het mooie idee van de SGP over een getijdencentrale, kan toch niet weggemoffeld worden? Wij vinden het stuitend dat deze minister het strategische belang van dit project niet ziet. We zullen hiervoor blijven pleiten. Er wordt veel geld doorgeschoven, er volgt een investeringsfonds en er ligt 300 miljard aan EU-gelden voor projecten te wachten. Waarom gaat de minister daar geen werk van maken?

Voorzitter. Ik kom bij het puntje luchtkwaliteit.

De voorzitter:
Mag ik u erop wijzen dat u al ver in uw tweedetermijntijd zit? Dan realiseert u zich dat even.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, ik realiseer het me.

De voorzitter:
Ik weet niet hoeveel u nog heeft, maar ik zeg het ter waarschuwing.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zal dan nog één puntje meenemen, voorzitter. De minister is gastvrouw van de Climate Adaptation Action Summit in 2020. Misschien kan de minister aangeven waarmee zij daar de blits gaat maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Goed, voorzitter. Ik schat in dat we 18.30 uur net kunnen halen, dus dat moet goed gaan. Het wegennet kraakt in zijn voegen, ook op een dag waarop er geen trekkers op de weg te bekennen zijn. Om de druk op het wegennet te verlichten, moeten we werk maken van betalen naar gebruik en van goed openbaar vervoer, zeker ook buiten de Randstad. Ook moeten we werk maken van transport via de binnenvaart.

Als ik het over die binnenvaart heb, kunnen we volgens mij constateren dat de gewenste modal shift niet goed van de grond komt. Met name emissie- en geluidseisen zetten druk op de ketel. Ik vind dat we met elkaar moeten voorkomen dat de kleine binnenvaartschepen uit de vaart worden genomen. Mijn vraag is heel concreet of de minister vaart maakt met het vergroeningsfonds. Wat gaat ze doen om ervoor te zorgen dat de geluidseisen de kleine schepen de das niet om gaan doen?

Voorzitter. Niet voor het eerst pleit de SGP voor een verhoging van de vliegbelasting. Een deel van deze middelen kan gebruikt worden voor de verbetering en het goedkoper maken van het openbaar vervoer. Investeer bijvoorbeeld in meer overstappunten van de auto naar het ov. Mijn vraag is heel concreet: wanneer komt er een plan van aanpak om dit te regelen?

Voorzitter. Dan is er nog een stokpaardje van mij waarop ik toch moet terugkomen. Mijn vraag aan de minister gaat over de bergingsbedrijven. Wanneer komt het moment dat zij zichzelf mogen gaan beveiligen? Want het wachten op weginspecteurs kost tijd en geld en dat is volgens mij niet nodig. Rijkswaterstaat kan het geld voor weginspecteurs veel beter besteden aan andere dingen, lijkt mij.

Voorzitter. We zitten inmiddels in de herfst van 2019. Je hoeft maar even naar buiten te gaan, dan heb je dat al door. We hebben nog steeds te maken met torenhoge tarieven voor tachograafkaarten. Al in 2014, ver voor mijn tijd, heeft de Kamer een SGP-motie aangenomen die vroeg om prijsverlaging, zeker gelet op de lage tarieven in het buitenland. Onlangs hebben de VVD en de SGP daar samen weer op geduwd. Misschien kunt u zich voorstellen dat mijn geduld een heel klein beetje opraakt op dit dossier. Ik zie de minister al een beetje moeilijk kijken. Dat doet mij goed. Concreet is mijn vraag waar het toegezegde rapport blijft. En vooral, waar blijft de prijsverlaging?

Net als de minister maakt ook de SGP zich grote zorgen over de verkeersveiligheid. Velen hebben dit gelukkig benoemd. Het gaat ons allemaal aan het hart. Het aantal ongevallen en verkeersslachtoffers gaat nog steeds omhoog in plaats van omlaag. Wat dat betreft zijn we het, denk ik, met elkaar eens dat alle hens aan dek moeten. Een paar dagen geleden verscheen er een kritisch rapport van de SWOV over de verkeershandhaving op de snelwegen. De politie moet heel simpel vaker de weg op en onveilige rijders aanhouden. Misschien is het voorstel van het CDA wel heel goed. Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reageert. Het lijkt mij heel praktisch om het op die manier aan te pakken. Volgens mij is daar ergens begin dit jaar al een pilot mee geweest. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten daarvan. In het verlengde daarvan ben ik erg benieuwd waar de financiële paragraaf van het Strategisch Plan Verkeersveiligheid blijft. Voorzitter. Ik ga over naar de spoorveiligheid. Dat is volgens mij voor de staatssecretaris. In het kader van het Landelijk Verbeterprogramma Overwegen wordt gewerkt aan de spoorveiligheid. In dit programma wordt alleen gekeken naar overwegen en niet naar gelijkvloerse toegangen tot perrons. Bij een station als Bodegraven, waar mijn beleidsmedewerker vandaan komt, waar alle treinen stoppen, is dat niet zo'n probleem, maar bij een station als Nunspeet, waar ik vandaan kom, is dat wel een probleem. Daar razen namelijk een aantal keren per uur intercity's langs, terwijl scholieren staan te dringen om over dat spoor naar het perron aan de overkant te lopen.

Deze week hebben een aantal gemeenten, waaronder Nunspeet, een brief gestuurd aan de staatssecretaris. Mijn concrete vraag is of zij met die betreffende gemeenten in overleg wil om te kijken waar werk met werk gemaakt kan worden. Want nu gaan we iets verliezen wat naar mijn beleving niet nodig hoeft te zijn.

Voorzitter. Ik heb ook het pleidooi van de ChristenUnie en GroenLinks gehoord over één autoloze zondag per jaar. Ik zou best een beetje meer willen, maar ik vind het in ieder geval een heel mooi begin. Ik zou daarnaast — of daar bovenop; het is maar net hoe je het bekijkt — ook willen pleiten voor een verbod voor vrachtverkeer op alle zondagen. Dat doen namelijk heel veel Europese lidstaten om ons heen ook. Als je het kaartje ziet, dan zijn het alleen België, Luxemburg en Nederland waar geen verbod is. De rest van de landen om ons heen heeft in een grote range zo'n verbod. Dat geldt zeker ook voor Duitsland. Dat land noem ik even specifiek om ook de heer Paternotte te overtuigen, want ik hoorde net dat hij voor het duurzaam vliegen Duitsland achterna wil gaan. Dus ik stel voor om voor het duurzaam leven ook Duitsland achterna te gaan. Hij knikt, dus ik reken op zijn steun straks. Oh, dat gaat iets te snel? Maar daar kunnen we het over hebben, denk ik. In ieder geval heb ik dit voorstel bij dezen neergelegd.

Ik zou daar ook de pakketbezorging in mee willen nemen, want we krijgen vaak te horen dat ze de wijken toch wat onveilig maken. Ik dacht: dan is zes dagen wel genoeg; laat het die zevende dag dan ook maar een keer rustig en veilig zijn in die wijken. Ik ben benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt.

Voorzitter. Dan de stikstof. We zien vandaag opnieuw veel demonstrerende boeren. Dat is ook logisch, want door de stapeling van regels staat hun het water aan de lippen. In dit debat vraag ik specifiek aandacht voor de innovatieve ondernemers in deze sector. Die zijn volop bezig met nieuwe emissiereducerende technieken. Je zou zeggen dat die agrarische ondernemers op handen worden gedragen. Maar onlangs heeft onze fractie een aantal van deze ondernemers gesproken, en het was toch niet zo positief als wij gehoopt hadden. Ze hebben het gevoel dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd, want metingen worden niet geaccepteerd en op iedere slak wordt zout gelegd. Zo komen we niet verder.

Een heel aantal jaren geleden is er door de SGP samen met de ChristenUnie een motie ingediend en aangenomen die vraagt om dat systeem op de schop te nemen. Maar het blijft tot nu toe aanmodderen. In de praktijk verandert er weinig. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris opnieuw een rapport wil laten schrijven, terwijl de acute stikstofproblematiek gewoon ook echt roept om actie. Ik zeg: kijk eens naar de manier waarop ze in FoodValley bezig zijn met innovatieve techniek om fijnstof te reduceren. Daar denken ze echt met ondernemers mee en faciliteren ze ook die metingen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of ze een miljoen wil uittrekken om die fijnstofaanpak in FoodValley te kopiëren naar ammoniak en daarmee ook die metingen voor stikstof wil faciliteren. Ik heb daarvoor een amendement ingediend.

Voorzitter. Nog twee onderwerpjes. De eerste daarvan is de PFAS, iets wat eerder al nadrukkelijk is genoemd door de VVD. We merken dat de bouwwereld op z'n kop staat door de nultolerantie bij stikstof, maar voor de weg- en waterbouw geldt dat net zo goed, maar dan vanwege die nultolerantie voor PFAS. In bijna elke schep grond die je omkeert, kan een te hoge concentratie zitten en gemeenten weten op dit moment gewoon niet wat ze daarmee moeten doen. Ze zetten daarom projecten bij voorbaat in de ijskast. Bedrijven in de grondverzet zien hun omzet op z'n minst halveren als dit nog erger wordt.

De staatssecretaris zet nu in op onderzoek, maar de facto betekent dat dat we ook tijdens dat onderzoek vasthouden aan een nultolerantie en dat is voor bedrijven gewoon niet werkbaar. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het niet mogelijk is om lopende dat onderzoek tijdelijk een hogere norm te hanteren, totdat er duidelijkheid is over hoe we dat definitief aan zouden willen pakken.

Voorzitter. Mijn allerlaatste onderwerpje is asbest. Ik ben heel blij en ik vind het ook heel goed dat de staatssecretaris in wil zetten op vrijwillige sanering van asbestdaken. De Kamer heeft verschillende keren aangedrongen op het bieden van ruimte aan innovatieve verwijderingsmethodieken, maar de praktijk blijkt, en dat begrijp ik ook, best weerbarstig te zijn. Maar er ligt nu een rapport van TNO waarin onder meer de toepassing van schuim bij sanering er heel erg positief uitspringt. Mijn vraag is: wanneer gaan de deuren voor een methode als deze open? Zulk soort innovaties schelen gewoon heel veel kosten. Het scheelt ook tijd en daarmee zorgen ze volgens mij ook voor een versnelling van die inmiddels gelukkig vrijwillige sanering.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Ziengs heeft een vraag.

De heer Ziengs (VVD):
Ik ben blij met de bijdrage van de SGP, ook al maakte ik me in het begin wat zorgen. Ik dacht: hij gaat de hele transportsector om zeep helpen in verband met de zondagsrust.

De heer Stoffer (SGP):
O, ik dacht dat u daar blij mee was.

De heer Ziengs (VVD):
Dat probeerde hij in ieder geval nog even. De pakjesbezorgers mogen ook niet meer aan het werk, maar gelukkig vinden wij elkaar bij PFAS. Daar ben ik wel erg blij mee. In mijn bijdrage ben ik in een aantal vragen nog wel wat verder gegaan. Kunnen we daar wellicht in het vervolg van de begrotingsbehandeling samen bij optrekken? Kunnen we met andere woorden gaan kijken of we het in ieder geval nog wat steviger kunnen neerzetten?

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben uiteraard eerst benieuwd naar de beantwoording van het kabinet. Maar als dat daarna nodig is, trek ik heel graag samen op. Dus dank voor die vraag! Wat mij betreft een volmondig ja.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil effe terug naar het spoor met de heer Stoffer. Hij gaf zelf ook aan dat het spoor vol begint te raken en dat we meer mensen uit de auto en in het spoor willen krijgen. Besturen is vooruitzien en ik vraag me daarom af hoe hij, ook als ingenieur civiele techniek, kijkt naar die quickscan die ik net noemde om echt een schaalsprong te maken in het spoor. Ik denk dan bijvoorbeeld aan hoe je los van het huidige netwerk met innovatieve treinen als de maglevtrein de Nederlandse steden met de internationale hubs in Duitsland en België kunt verbinden. Ziet hij daar iets in?

De heer Stoffer (SGP):
Een mooie vraag, waar ik volmondig ja op zeg. Vorige week hadden we hier het debat over Schiphol in zee. Het is nog maar de vraag of dat het project van de toekomstige eeuw wordt, maar misschien is dit wel het project van de toekomstige eeuw waarin wij echt hele mooie innovatieve manieren zullen vinden om ons te vervoeren. Maar misschien kunnen we ook wel methoden vinden die we weer kunnen exporteren naar andere landen. Volgens mij is het goed voor ons vervoersysteem en is het ook goed om mensen weer zin te laten krijgen in techniek. Wellicht snijdt het mes zelfs wel aan een derde kant — ik geloof dat dat niet kan, want je kunt maar aan twee kanten met zo'n mes — en is het ook nog eens een heel goed exportartikel. Ik sta daar dus heel positief tegenover.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat is goed om te horen. Dank u wel.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is goed dat de heer Stoffer van de SGP begint over de tachograafkaarten, want onze truckers moeten daardoor kosten maken die veel hoger liggen dan in het buitenland. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de minister, dus goed dat u het hier te berde brengt. Mijn vraag gaat over de strategische bergers. U heeft zelf veel verstand van Rijkswaterstaat, want u heeft er in het verleden ook gewerkt. Die bergers doen volgens mij goed werk. Hoe ziet u het voor zich om er in de toekomst voor te zorgen dat ze eerder op locatie zijn? Zijn meer locaties misschien een idee? Hoe kijkt de SGP tegen de inzet van die strategische bergers aan?

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat die heel essentieel is. Volgens mij hebben wij die bergers echt nodig. Vandaar ook mijn pleidooi om ze wat meer ruimte te geven, ook om zelf die beveiliging te kunnen doen. De eerste stappen die de minister heeft gezet voor bergers op een aantal locaties, lijken me heel goed. Maar ik moet eerlijk zeggen dat we enorm moeten uitkijken dat we niet dadelijk buiten de Randstad allerlei witte vlekken krijgen. Daar zit voor mij wel zorg. Deze vraag moeten we bij dezen dan ook maar samen richting het kabinet brengen. Als de minister daarop een antwoord geeft dat ons niet helemaal bevalt, kunnen we er in tweede termijn vast nog een beetje druk op zetten. Bij dezen dus.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer bij deze begrotingsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan morgen om 10.15 uur met deze begrotingsbehandeling verder. Dan zullen wij luisteren naar beide bewindspersonen.

De vergadering wordt van 18.33 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Wijze waarop de coalitie met het ontvallen van de meerderheid denkt om te gaan

Wijze waarop de coalitie met het ontvallen van de meerderheid denkt om te gaan

Aan de orde is het debat over de wijze waarop de coalitie met het ontvallen van de meerderheid denkt om te gaan.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de wijze waarop de coalitie met het ontvallen van de meerderheid denkt om te gaan. Ik heet de minister-president van harte welkom en ik geef de heer Asscher als eerste spreker het woord. Maar ik zie de heer Van Haga voor de interruptiemicrofoon. Een punt van orde?

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik heb een punt van orde, ja. Dit debat gaat over de wijze waarop de coalitie met het ontvallen van de meerderheid denkt om te gaan, maar die grondslag is volgens mij verkeerd. De coalitie heeft volgens mij namelijk nog gewoon een meerderheid. Daarom wil ik een verzoek indienen; ik weet niet helemaal of dat kan. Het verzoek bestaat uit drie delen. Ten eerste wil ik een motie indienen. Die zou ik graag nu willen indienen en die zou ik ook meteen in stemming willen brengen. Als die motie wordt aangenomen, ontvalt de hele grondslag aan dit debat en kunnen we nuttiger dingen gaan doen.

De voorzitter:
Dan moet u in uw eerste termijn het verzoek doen om een motie in te dienen. Als een meerderheid vindt dat dat kan, kunt u in uw termijn een motie indienen. Maar dit is geen punt van orde. Dit is gewoon een voorstel van u.

De heer Van Haga (Van Haga):
Maar is het niet zo dat als een meerderheid dit voorstel steunt, ik nu gewoon die motie kan indienen?

De voorzitter:
De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Als de heer Van Haga schorsing vraagt om terug te keren in de VVD-fractie, heb ik daar best begrip voor, maar anders zou ik nu gewoon het debat willen voeren. Dit wordt een beetje heel vaag zo.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. We kunnen er wel lacherig over doen, maar als de heer Asscher een aanname heeft gedaan voor dit debat, en als dat niet het geval zou zijn, dan vind ik dat wel interessante informatie. Ik denk dat ik formeel niks kan doen. Omdat de heer Van Haga zo laat op de sprekerslijst staat, zou ik hem wel kunnen aanbieden dat hij naar voren kan en in ieder geval vóór mij kan spreken.

De voorzitter:
De volgorde van de sprekerslijst.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat we de volgorde van de sprekers veranderen.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Laten we dat dan doen, want misschien kunnen we dan naar huis.

De voorzitter:
Nee, we hebben nog een debat vanavond.

De heer Wilders (PVV):
Ja, nou, wie weet. Laten we dan, als iedereen het goed vindt, de heer Van Haga als eerste het woord laten voeren. Misschien weten we dan wat meer waar het over gaat.

De voorzitter:
Dan kijk ik eerst naar de aanvrager van het debat, de heer Asscher. Kan hij zich daar ook in vinden? Dan geven we de heer Van Haga het woord. Meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Dan zou ik eerst even willen schorsen. Ik begrijp niet precies wat hier nu aan de hand is. Anders zal ik het woord voeren.

De voorzitter:
De heer Jetten? O, u bent aan het wandelen! Dan wil ik voorstellen om even drie minuten te schorsen, als niemand daar bezwaar tegen heeft. Dan kunnen jullie dit onderling uitvechten. Ik schors de vergadering drie minuten.

De vergadering wordt van 19.18 uur tot 19.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik begreep zojuist dat er geen meerderheid is voor het voorstel van de heer Van Haga. Dan geef ik de heer Asscher als eerste spreker het woord namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Het duurde 225 dagen voordat deze coalitie een regeerakkoord afsloot, een meerderheid wist te vormen. De partijleiders van de vier partijen gaven telkens aan dat ze een meerderheid wilden in beide Kamers voor een stabiele regering. Hoe stabiel die is, kun je je afvragen als je het gekibbel ziet, maar de meerderheid is in ieder geval weg, in de Eerste Kamer sinds de Statenverkiezingen en hier sinds het vertrek, of het gedwongen vertrek, van de heer Van Haga. We zagen dat hij moeite heeft met het accepteren van dat feit; wij hebben begrepen dat hij geen onderdeel meer uitmaakt van de VVD-fractie.

Waarom is dat nou relevant? Dat is relevant omdat deze coalitie zelf zo'n waarde hecht aan die meerderheid en zei links en rechts te gaan verbinden. Ik kreeg een briefje van de premier dat een beetje leek op dat briefje uit Rutte I: groeten uit de Trêveszaal, alles gaat goed. Ik hoor de premier nu zeggen dat het niet Rutte I was. U heeft gelijk, excuses, het was een fout die Balkenende destijds maakte. En u kopieerde die nu. Maar de bottomline is wel dat dit kabinet op zoek zal moeten gaan naar andere meerderheden. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook hoe hij dat gaat doen. Het is nu rechts met de bijbel. Het kan dus rechtser worden, daar zijn allerlei partijen voor. Het kan ook meer met de bijbel, daar zijn ook partijen voor. Of je kunt naar links kijken. Dat laatste zou beter zijn.

Ik zou ook willen bepleiten dat dit kabinet, dat een financieel overschot heeft maar dat tekortschiet in de richting van de mensen in dit land — daarom is het zijn meerderheid in de Eerste Kamer verloren — meer oog gaat hebben voor wat er nu nodig is. Ik refereer op dit punt aan twee voorstellen die onlangs met een kleine meerderheid zijn verworpen. Het eerste verzocht om meer geld voor de koopkracht van ouderen, een voorstel dat ik deed met Kees van der Staaij. Dan heb je dus meteen de bijbel én links. Het andere voorstel, dat ik deed met Jesse Klaver en Lilian Marijnissen, verzocht om nú wat te doen voor de leraren in het voortgezet speciaal onderwijs. Dat zou een belangrijk gebaar zijn dat deze coalitie begrijpt dat ze meerderheden moet gaan zoeken buiten de eigen verdeelde kring.

Ik heb een aantal vragen aan de minister-president. In de eerste plaats: zijn er afspraken gemaakt met oppositiepartijen over steun voor begrotingen, het Belastingplan of toekomstige wetgeving? Zijn die afspraken gemaakt in schrift, in stilte, expliciet of impliciet? Zijn er beloftes gedaan of verwachtingen gewekt vanuit de coalitie in de richting van de oppositiepartijen om meerderheden te verwerven voor de toekomst?

Voorzitter. Waarom is dit belangrijk? Omdat het vanuit het perspectief van Nederland misschien een zegen is dat de coalitie de meerderheid kwijt is, maar dat hangt ervan af hoe ze hiermee omgaat. Men begon met het beloven van uitgestoken handen. De deur van de Trêveszaal zou altijd openstaan. We hebben een aantal goede dingen gezien. De coalitie is in beweging gekomen rond het pensioenakkoord, weliswaar afgedwongen door de vakbeweging, maar het gebeurde. Maar nu, nu er zulke grote noden zijn, bij verpleegkundigen, bij politieagenten en in het onderwijs ... De minister-president heeft vandaag een gesprek gevoerd met het onderwijs. Dat eindigde met: we erkennen het probleem, we gaan kijken of er nog ergens geld over is. Dan heb je dus niet begrepen hoe urgent het is. Ik ben heel benieuwd te horen hoe de coalitie hiermee denkt om te gaan. Ik denk dat het voor iedereen beter zou zijn als de coalitie zou stoppen met kibbelen en een begin maakt met luisteren naar wat er in het land nodig is. Jullie probleem is niet gebrek aan geld, maar gebrek aan oog voor wat er in de samenleving nodig is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Voor de geschiedschrijving: "de groeten uit de Trêveszaal" was in Balkenende I. Mevrouw Ouwehand, gaat u echt interrumperen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dacht: ik doe eens gek. Ik heb een vraag aan de heer Asscher. Hij memoreerde terecht dat dit kabinet had gezegd en wil uitdragen dat het links en rechts wil verbinden. Nu is het zo dat de voltallige oppositie zich keert tegen de vrijhandelsverdragen en sinds kort ook de Partij van de Arbeid tegen CETA. Maar ons is niet helemaal duidelijk wat de Partij van de Arbeid bedoelt. De wet zoals die er nu ligt is voor de Partij van de Arbeid niet goed genoeg, maar we weten dat Nederland er eigenlijk niet zo veel meer aan kan veranderen. Kan de heer Asscher, gelet op het feit dat we het kabinet onder druk willen zetten om zich tegen CETA te keren, hier duidelijkheid geven over wat de Partij van de Arbeid precies gaat doen?

De heer Asscher (PvdA):
Wij denken dat het nodig is, hoewel er dingen verbeterd zijn in de dispuutresolutie, om toegang te verlenen aan de publieke belangen, dus niet alleen de belangen van de grote bedrijven, maar ook de belangen van werknemers en van milieu- en natuurorganisaties. De ngo's zouden op gelijke voet toegang moeten krijgen. Wij hebben er geen vertrouwen in dat als dat niet gebeurt, als dat niet gewijzigd wordt, het verdrag in de huidige vorm recht doet aan die belangen. Wij zijn voor handel. Wij denken dat dat goed is, maar dat het op een nieuwe, eerlijkere manier moet. Wij hopen dat het kabinet een coalitie gaat vormen met andere ministers in Europa om daarover te onderhandelen. We begrijpen eigenlijk niet zo goed waarom dat nog niet gebeurd is.

De voorzitter:
Dank u wel. Het spijt me, mevrouw Ouwehand, maar ik ga geen interrupties toelaten over allerlei onderwerpen die misschien hiermee te maken hebben. Ik wil het bij het onderwerp houden, ook omdat wij hier nog een debat hebben. Ik heb geen afspraak gemaakt over het aantal interrupties, maar ik wil maximaal twee vragen toelaten. Als u nu gebruik daarvan maakt, dan is dat de laatste vraag. Doet u dat, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, dat wil ik graag. Dit debat gaat wel degelijk over de beslissingen die dit kabinet wil nemen en of daar steun voor is in de Kamer.

De voorzitter:
Ja, maar niet over alle beslissingen. Anders zijn we echt de hele nacht ermee bezig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker niet alle beslissingen, maar hier is de volledige oppositie tegenover de coalitie. Ik vraag de Partij van de Arbeid het volgende. Het antwoord dat de heer Asscher hier geeft lijkt te suggereren dat alleen voor de vakbonden toegang moet komen tot de geschillenbeslechting, dus dat ze worden gehoord. Maar dat is geen fundamentele verandering van de systematiek van het CETA-verdrag. Wil je wel een fundamentele verandering, dan is dat EU only. Daar gaat de EU over; dat kunnen we niet veranderen. Als de heer Asscher meent, wat ik hoop en wat hij in de pers heeft gezegd, dat de rechten van arbeiders en de bescherming van milieu en dieren geborgd moeten worden, dan gaat het dus om die grote verandering.

De voorzitter:
Oké, en de vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan hoop ik dat de Partij van de Arbeid in het kamp van de oppositie komt en dat we samen het kabinet onder druk gaan zetten om CETA in de prullenmand te werpen.

De voorzitter:
Een korte reactie, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Wat ik heb gezegd, was volgens mij vrij helder.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Asscher (PvdA):
Ik treed in de voetsporen van mevrouw Van den Hul, die daar in allerlei debatten aandacht voor heeft gevraagd. Dat sluit ook aan bij een Kamermotie uit 2016 van Jan Vos van de Partij van de Arbeid. Het is vrij duidelijk dat wij de huidige vorm niet voldoende vinden om daar steun aan te verlenen. Het is aan het kabinet om meerderheden te verwerven in deze Kamer en in de andere Kamer. Daarom is dit debat belangrijk, denk ik. We zien geen duidelijk teken hoe het kabinet dat wil gaan doen, of het daarbij naar rechts kijkt, naar de meer confessionele partijen of naar linkse partijen. Ik hoop het laatste en ik denk u ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Zevenenhalf jaar geleden, in maart 2012, stonden we hier ook, nadat oud-collega Brinkman tijdens Rutte I mijn fractie verliet en de toenmalige coalitie van VVD en CDA samen met ons als gedoogpartij de meerderheid in de Tweede Kamer verloor. Ik weet het nog goed. De hele oppositie riep eensgezind in koor dat Rutte I meteen moest stoppen: einde oefening kabinet en nieuwe verkiezingen. Dat waren nog eens spannende tijden, voorzitter.

Hoe anders is het nu. Hoe anders is het vandaag. Er is nauwelijks nog oppositie in dit huis. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen zagen we al dat bijna iedereen poeslief is voor elkaar en vooral natuurlijk voor het kabinet, omdat ze dadelijk allemaal het liefst een plekje aan tafel willen hebben. Slijmen met de macht is de nieuwe hobby, waarbij vooral collega Klaver van GroenLinks het nogal bont maakte. Na een zomer van bezinning en zelfreflectie gaf hij aan niet meer te willen scoren en zich loyaal aan de premier te verklaren. GroenLinks zal niet meer tegen belangrijke wetten, zoals begrotingen en belastingplannen, stemmen. Iedereen die dacht dat hij waarschijnlijk stevig aan de drugs had gezeten, kwam bedrogen uit. Want we weten inmiddels van hemzelf dat collega Klaver de enige van zijn fractie is die niet aan een drugsinfuus hangt.

Voorzitter. Het is natuurlijk gênant dat een oppositiepartij een knuffelpartij is geworden, maar het is eerlijk gezegd ook tekenend voor het beleid van dit kabinet. Want wat we ook van de houding van GroenLinks vinden, ze worden natuurlijk ook wel op hun wenken bediend door dit kabinet onder leiding van de premier en de politiek leider van de VVD Mark Rutte. Dit kabinet voert als het gaat om het klimaat en het stikstofdossier zo ongeveer het verkiezingsprogramma van GroenLinks uit. Rutte III is eigenlijk dus al een beetje Klaver I. Vandaar waarschijnlijk die adoratie van collega Klaver. Zijn obsessie met CO₂, met stikstof, met die klimaatgekkigheid en met die nitraatwaanzin zit inmiddels in de haarvaten van dit kabinet, van de VVD, van premier Rutte. Maximumsnelheden worden verlaagd, boeren worden uit hun bedrijf gejaagd en burgers moeten van het gas af.

Ook met het vreemdelingenbeleid zitten beide partijen op één lijn. De rode loper voor nepvluchtelingen ligt nog steeds uitgerold en het pamperen van illegalen is bijna tot kunst verheven. De VVD en GroenLinks zouden dus eigenlijk kunnen fuseren. Maar of ze dat nou doen of niet, een politiek feit is wel dat Rutte II nu eigenlijk 76 plus die 14 van GroenLinks en dus 90 zetels had en er na het vertrek van collega Van Haga bij de VVD nog 89 overhoudt. Geen wonder dat de coalitiepartijen het nu niet Spaans benauwd krijgen.

Voorzitter. Ik hoop van ganser harte, en miljoenen mensen met mij, dat dit kabinet snel valt, want Nederland verdient beter dan deze links-liberale klimaathippies die de lasten voor burgers verzwaren en ons uitleveren aan Brussel, de klimaatwaanzin, Erdogan en de islam. Maar zolang de oppositie in dit huis zich niet als oppositie gedraagt, zal dat helaas niet gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Bij de aanvraag van dit debat gaf ik al aan dat een lid van de VVD-fractie minder in dit huis wat ons betreft op zich best goed nieuws is, dus dat dat niet per se de aanleiding van dit debat vanavond zou hoeven zijn. Dat de VVD een huismelker uit de fractie zet, vind ik persoonlijk een beetje gênant, maar zou wat mij betreft ook geen aanleiding voor een debat hoeven zijn.

Wat wel aanleidingen zijn voor een debat vanavond, zijn de problemen van dit kabinet. En er is nogal wat aan de hand. Het debat hierna gaat over de illegale oorlog die Turkije is begonnen in Noordoost-Syrië en de Koerden, die daar op dit moment onder de voet worden gelopen. De fractie van de SP vindt echt dat het kabinet veel te weinig daadkracht aan de dag legt om Turkije terug te fluiten. Maar ook in eigen land zijn de problemen groot. Vandaag staan de boeren bijna letterlijk op onze deuren te kloppen. Maar niet alleen de boeren zijn vandaag in actie. Ook in de ziekenhuizen wordt vandaag actie gevoerd. De ziekenhuismedewerkers staken vandaag. Ze staken voor goede zorg en voor een fatsoenlijke waardering. Ook onze leraren, docenten, hebben weer een nieuwe actie aangekondigd voor goed onderwijs, voor een fatsoenlijke waardering. Onze sociaal advocaten hebben een staking aangekondigd voor de toegang tot het recht voor iedereen, voor een fatsoenlijke waardering.

Voorzitter. Het gaat fantastisch met de economie, maar ondertussen sust dit kabinet zichzelf, al dan niet voor een open haard, in slaap met de gedachte: het gaat ontzettend goed met de economie, want we houden miljarden over op de begroting; het gaat goed. Maar ondanks dat het zo goed gaat met de economie, ondanks dat de winsten zo hoog zijn en ondanks dat de uitkeringen aan aandeelhouders hoger zijn dan ooit, stijgen de lonen van heel veel mensen niet, zijn op dit moment miljoenen mensen in onzekerheid over een dreigende korting op hun pensioen, is het aantal daklozen de afgelopen periode verdubbeld en is een betaalbaar huis voor mensen met een beetje een normaal inkomen bijna onbereikbaar geworden.

Voorzitter. De problemen van de samenleving zijn groot. Het kabinet moet dan ook hard aan de slag om die op te lossen. Kan het daarbij rekenen op de SP? Nee, wat ons betreft niet als dit kabinet doorgaat op de ingeslagen, onrechtvaardige weg. Dan zal het de SP-fractie tegenover zich vinden en dan zullen wij stevige oppositie voeren. Daar kan de heer Wilders op rekenen. Wil het kabinet praten over het invoeren van een miljonairsbelasting, over het aanpakken van de ongelijkheid, over het echt verder brengen van volkshuisvesting, over het bouwen van zorgbuurthuizen zodat je oud kunt worden in je eigen wijk, over het investeren in cultuur en over herwaardering van de publieke sector, dan staat de koffie klaar.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. We spreken vandaag over de vraag hoe dit kabinet om zal gaan met geen meerderheid in de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De directe aanleiding was het gedrag van de heer Haga, een gedwongen afscheid van de VVD-fractie en het feit dat hij zijn zetel behoudt. Maar laat ik eerlijk zijn: ik maak mij geen illusies. Ik geef u op een briefje mee dat de heer Van Haga straks als laatste spreker zal aangeven dat hij het regeerakkoord steunt en eigenlijk feitelijk meestemt met de coalitie.

Voorzitter. De heer Asscher was er als de spreekwoordelijke kippen bij om een debat aan te vragen. En ik begrijp Asscher wel; het is nogal een ommekeer. Hoe vat je dat nou mooi samen? "Van vicepremier van het land naar ploeteren met een paar zeteltjes in je hand." Hij droomt van verkiezingen en denkt bij elk muizengaatje dat hij het ei van Columbus heeft. Hij grijpt elke strohalm aan om te kunnen leiden naar die goede, oude tijden, zelfs tegen beter weten in.

Maar is dit nou een uitzonderlijke situatie? Is het nou eerder voorgekomen dat er zonder meerderheid is geregeerd? Heeft dat geleid tot een val, een diepe crisis en wellicht ook verkiezingen? Ik dacht: ik kijk eens even terug onder het mom "alleen het besef van het verleden kan ons het heden doen verstaan." En wat blijkt? Zo ver hoef ik niet terug. Het vorige kabinet-Rutte/Asscher heeft maanden met 75 zetels in de Kamer geregeerd, in de Eerste Kamer zelfs ruim twee jaar met 21 van de 75!

Minister Rutte:
Zo weinig?

De heer Azarkan (DENK):
Als geen ander ... Haha, "zo weinig".

Voorzitter, als geen ander zou Asscher moeten weten hoe je omgaat met geen meerderheid. Hij is een ervaringsdeskundige, een politieke veelpleger als het aankomt op regeren met een minderheid. Ik denk dat Asscher daarin kan gaan promoveren. Nu heeft hij de neiging om geriefelijk te vergeten wat zich in het vorige kabinet heeft afgespeeld, maar gelukkig kunnen wij hem daaraan herinneren. Dat doe ik overigens met een zekere mate van plezier.

Ik denk niet dat regeren met 75 zetels nou heel veel problemen zal opleveren voor dit kabinet. Ik zeg dat met pijn in het hart. Ik heb zelf meer moeite met de wijze waarop GroenLinks oppositie voert. Let wel, ik heb met plezier geluisterd naar het eerste deel van de Algemene Beschouwingen van de heer Klaver. Het was ontroerend zoals hij zijn kinderen voorleest, herkenbaar hoe hij een ommetje op zijn fiets maakt en net als veel jonge vaders tastbaar worstelt met het evenwicht tussen thuis en werk. Het raakte mij, het deed mij denken aan de momenten dat ik zelf zoekende was. Het valt ook niet mee als je een decennium in de politiek zit, honderden debatten hebt gedaan, duizenden politieke trucjes hebt gezien, altijd maar weer die stokpaardjes van je tegenstanders. Elkaar vliegen afvangen, zei hij, tot je een ons weegt. Een crisis overleven we wel, maar het leven van alledag is dodelijk saai. Onrust en onvrede overvielen Klaver. Hij besloot het roer radicaal om te gooien, want hij was er helemaal klaar mee. Geen scorebordpolitiek meer, ik kap ermee, aan mijn lijf geen polonaise.

Maar, voorzitter, echt briljant was zijn conclusie niet, namelijk stemmen voor alle begrotingen. Dat valt nog te volgen. Maar vooraf aankondigen dat je dat gaat doen, dat heeft mij echt verbijsterd. Hij had geen zin in strategisch onderhandelen; geen zin in een zero sum game, zei hij. Ik zag een gretige fractieleider van GroenLinks veranderen in een soort burn-outpoliticus in de trant van "wij doen niks". Geen politicus die het snapt, geen professor die het volgt en de helft van de kiezers van Klaver kan het niet volgen. Mijn conclusie: je hebt een hoop weglopende Haga's nodig om één Klaver te compenseren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. En het is trouwens "Van Haga".

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Een debat om des keizers baard. Eigenlijk zou het niet uit moeten maken of de coalitie wel of geen meerderheid heeft in dit huis of in de Eerste Kamer, want dualisme zou moeten zorgen voor een eerlijk debat met oprechte afwegingen. Alleen dan kan het kabinet weloverwogen voorstellen met draagvlak doen, waar het zelf een groot voorstander van zegt te zijn. De Partij voor de Dieren vindt het echt belangrijk dat de uitkomst van debatten niet op voorhand al vaststaat. Helaas is de praktijk anders. Maar er zijn wel twee belangrijke dingen aan de hand met het wegvallen van de meerderheid onder deze coalitie.

Een kabinet dat zich erop laat voorstaan dat het voor alles draagvlak wil hebben — voor het oplossen van het klimaatprobleem of welk probleem dan ook — en zegt links en rechts te willen verbinden, zou dit moment moeten aangrijpen, zeker vandaag, terwijl onze stad belegerd is door boeren die zich grote zorgen maken over van alles en nog wat, en terecht. Ze maken zich ook zorgen over de oneerlijke concurrentie, die het gevolg zal zijn van nog meer handelsverdragen als CETA en Mercosur, waarover de voltallige oppositie tegenover de coalitie staat. Boeren wordt naar de mond gepraat door allerlei politici in dit huis, maar ze krijgen niet de duidelijkheid die ze vragen over die vrijhandelsverdragen. Ik vraag de minister-president vandaag, op deze dag, in het licht van de boerenprotesten en in het licht van het gegeven dat de volledige oppositie zegt dat we die vrijhandelsverdragen niet meer moeten doen, wat hij de oppositie maar zeker ook de boeren te bieden heeft, die met maatregelen zullen worden geconfronteerd die pijnlijk, moeilijk en nodig zijn. De boeren vragen meer, maar in elk geval vragen ze hierbij: doe ons dan die oneerlijke concurrentie niet aan. Is de minister-president vandaag bereid om te zeggen: daar ga ik naar luisteren?

Voorzitter. Ook met de meerderheid die dit kabinet zou moeten zoeken, zijn twee moeilijke dingen aan de hand. Je zou kunnen zeggen, zoals de heer Asscher deed: je kijkt naar links of je kijkt naar rechts. Maar deze minister-president zal duidelijk moeten maken dat hij opereert binnen de rechtsstaat. Nu is het toevallig zo dat het kabinet zich niet aan de wet houdt. Het houdt zich niet aan zijn eigen wetten als het gaat om klimaat en het houdt zich niet aan zijn eigen wetten als het gaat om de bescherming van natuur. Dan kun je niet naar de PVV of Forum voor Democratie, want die gaan aan de haal — dat moet gezegd — met het zaaien van twijfel, wat zogenaamde middenpartijen al jaren hebben gedaan. Ze trokken in twijfel dat de klimaatverandering wordt veroorzaakt door de mens. De VVD heeft dat lang volgehouden. Je ziet nu dat partijen aan de andere kant dat hoppakee overnemen, terwijl het kabinet een uitspraak van de rechter aan zijn broek heeft hangen in de Urgendazaak. Is de minister-president dus bereid om hier te zeggen dat die uitspraak gerespecteerd gaat worden en dat er een einde komt aan het in twijfel trekken van wetenschappelijke rapporten? Want we zien hetzelfde gebeuren bij de natuurbescherming. De VVD en het CDA malen er niet om om conclusies van het RIVM in twijfel te trekken. Je ziet dat partijen als de PVV en Forum voor Democratie daarmee aan de haal gaan en de uitspraken van de rechter dus negeren. Het kabinet zal dus een aantal dingen moeten doen. Het moet nee zeggen tegen de handelsverdragen, een eerlijker verhaal vertellen over de grote problemen van deze tijd, over klimaat en over natuurbescherming, en ophouden met het in twijfel trekken van wetenschappelijke rapporten daarover, waarmee het de boel onnodig traineert.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het is niet raar dat we dit debat vanavond voeren, want het is inderdaad politiek betekenisvol dat het kabinet niet langer beschikt over een geestverwante meerderheid in de Tweede Kamer. Tegelijkertijd geldt ook wel weer een relativering. Er was natuurlijk al geen meerderheid in de Eerste Kamer. Bovendien is er ook nog het volgende punt. Als alle stemmingen echt precies volgens de lijntjes van coalitie en oppositie zouden verlopen, zou ik erg bang zijn dat we eindeloos zouden moeten stemmen. Dan zou het namelijk 75-75 zijn, stakende stemmen, en zouden we opnieuw moeten gaan stemmen. Maar dat is eigenlijk helemaal niet de praktijk, ook niet nadat de heer Van Haga de VVD-fractie verlaten heeft. In de praktijk krijgen goede plannen natuurlijk heel vaak steun van flinke meerderheden. Wat mij betreft is dat ook het ideaal. Het ideaal is niet dat er net een meerderheid is voor bepaalde plannen, maar dat er een zo ruim mogelijke meerderheid is voor die plannen. Eigenlijk is het vertrek van de heer Van Haga daar nog een extra impuls voor. Ik zou zeggen: dat is nooit weg. We zijn daar eigenlijk wel positief over, want dat bewaart voor de arrogantie van de macht. Daar heeft dit kabinet al niet zo veel last van, omdat die meerderheid al krap was, maar het helpt in ieder geval om te beseffen dat je altijd ook andere partijen nodig hebt om aan die meerderheid te komen.

Wat dat betreft snap ik het nogal laconieke briefje dat de minister-president stuurde ook wel. Hij is natuurlijk ook ervaringsdeskundige in het werken met kabinetten die geen meerderheid hadden in de Tweede en/of Eerste Kamer. We zullen naar een zo breed mogelijk draagvlak moeten streven. De spannende antwoorden komen vanavond dus niet zozeer van de kant van de minister-president. Ik volg met belangstelling hoe de verschillende oppositiefracties zich opstellen. Ik zou zeggen: hoe eensgezinder we als oppositie zijn, hoe invloedrijker we kunnen zijn. De linkse samenwerking kan nog wel een boost krijgen, heb ik zo het idee, maar de samenwerking tussen links en rechts is ook nog wel interessant. Er zijn de afgelopen tijd soms van dat soort voorstelletjes geweest, die helemaal niet opvallend waren. Mevrouw Ellemeet van GroenLinks had een keer het initiatief om bij het abonnementstarief in de Wmo te zeggen: "Wat als we nou eens met alle partijen in de Kamer proberen ergens onder te gaan staan? Dan kan het kabinet niet zeggen: vandaag gaan we naar links en morgen gaan we naar rechts." Dat is ook nog wel een mooie uitdaging: breed in de Kamer kijken waar we het kabinetsbeleid nog een beetje kunnen bijstellen. Dus laten we niet naar links of naar rechts kijken, meneer Asscher, maar laten we de Bijbel naast het socialistisch manifest leggen en eens kijken hoever we kunnen komen.

De heer Asscher (PvdA):
Die uitnodiging neem ik meteen aan. Volgens mij deden wij samen een voorstel om wat te doen aan de koopkracht voor ouderen. Ik ben benieuwd: heeft u daar nog wat van gehoord van het kabinet? Of is daar toch die arrogantie van de macht aan het werk?

De heer Van der Staaij (SGP):
Daar was op dat moment nog geen meerderheid voor, zoals er voor meer plannen geen meerderheid was. Daar heb je soms ook wat geduld voor nodig en wat goede dekking en zo. Misschien kunnen we daar dus nog wat op studeren en daar nog verder in komen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Bent u het dan met mij eens dat we misschien zelfs de heer Van Haga kunnen interesseren voor de koopkracht van de ouderen? Hij bindt zich aan het regeerakkoord, maar daar ging dit helemaal niet over. Sterker nog, dit is een mogelijkheid om, juist nu er veel financiële ruimte is, ook wat te doen voor onze ouderen. Misschien kunnen we dat initiatief nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, veel financiële ruimte. Maar wij van de SGP hechten ook aan financiële degelijkheid. Als we een mooie dekking kunnen vinden, bijvoorbeeld in de kinderopvangbijdrage voor mensen boven €100.000, kunnen we daarmee leuke dingen doen. Daar staan we zeker voor open.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Mag ik via u de minister-president feliciteren? Eindelijk is hij de minister-president van meer dan alleen de kiezers van de coalitiepartijen. Dit kabinet presenteerde zich altijd wel als een kabinet dat steunde op een meerderheid, maar dat was een onjuiste conclusie, omdat dit kabinet bij de verkiezingen immers niet boven de 50% van de stemmen uitkwam. Dat is in onze ogen helemaal niet zo belangrijk, omdat ook een minderheidskabinet heel goed kan regeren. Voorwaarde is wel dat er steeds wisselende meerderheden worden gezocht. Al meteen na de start van dit kabinet bood 50PLUS aan om in voorkomende gevallen steun te verlenen. Helaas werd daar te weinig gebruik van gemaakt. Jammer, want deze eerste minister zou zich moeten presenteren als de minister-president van alle Nederlanders. 50PLUS gaat ervan uit dat dat vanaf dit moment gaat gebeuren.

Dat is vooral belangrijk voor een onderwerp waar 50PLUS al jaren op hamert. Gelukkig hoor ik veel collega's vanavond de ouderen noemen. Ik doel dan natuurlijk op de onnodige pensioenkortingen. Steeds wanneer we daarover begonnen, werd 50PLUS belachelijk gemaakt door deze minister-president. Onze cijfers en statistieken zouden niet kloppen. Hij beschuldigde de huidige gepensioneerden bij de Algemene Politieke Beschouwingen zelfs van potverteren. Potverteren! 50PLUS zou onvoldoende denken aan onze kinderen en kleinkinderen. Ik vind dat een gotspe. Mijn fractie is daar nog steeds ziedend over. Maar gelukkig zien we dat deze minister-president en zijn raadgever Klaas Knot steeds verder geïsoleerd raken. Eerst was het Corien Wortmann van het ABP die de heren Knot en Rutte op hun nummer zette en daarna Nout Wellink die de argumenten van 50PLUS kracht bij zette. Een jonge redacteur van de Volkskrant riep twee weken geleden de lezers vanaf de voorpagina toe dat er ook voor jongeren voldoende in de kassen zal blijven zitten. Een vloedgolf van andere deskundigen volgde. En vanaf vandaag kunnen ook burgers zich een stem geven als ze gaan naar de website kominactievooruwpensioen.nl. Daar stromen de adhesiebetuigingen, mede dankzij enkele collega's hier in de Kamer, op dit moment binnen.

Als klap op de vuurpijl kwam daar deze week een brief bij van inmiddels 60 hooggeleerde dames en heren die laten weten dat ze het eens zijn met het standpunt van 50PLUS dat er iets aan die kunstmatige rekenrente moet gebeuren. Zij laten het kabinet weten dat het met zijn pensioenvisie echt op de verkeerde weg zit. Om hen te eren, besteed ik de rest van mijn spreektijd aan het noemen van de namen van de mensen die de brief hebben ondertekend.

Drs. Sonja Barendregt, drs. Dick de Beus, prof. Dirk Bezemer, prof. Eduard Bomhoff, prof. Wim Boonstra, prof. Steven Brakman, mr. Rudo Broekman, drs. Rob de Brouwer, prof. Frank den Butter, mr. Jeroen van Breda Vriesman, mr. Elco Brinkman, drs. Maarten Dijkshoorn, prof. Piet Duffhuues, dr. Jaap van Duijn, prof. Sylvester Eijffinger, dr. Jean Frijns, dr. Wim van den Goorbergh, prof. Hans Gortemaker, prof. Raymond Gradus, drs. Paul van der Heijden, drs. Taco van Hoek, drs. Jan Hommen, prof. Lex Hoogduin, drs. Han de Jong, dr. Angelien Kemna, drs. Michel Klaster, mr. Flip Klopper, prof. Kees Koedijk, prof. Jaap Koelewijn, drs. Peter Kraneveld, dr. Jeroen Kremers, mr. Joop van Lunteren, prof. Eric Lutjens, prof. René Maatman, drs. Matt Martens, drs. Jelle Mensonides, drs. George Möller, drs. Max Monkau, drs. Edin Mujagic, mr. Frans de Néree tot Babberich, dr. Anton van Nunen, prof. Leen Paape, prof. Eduard Pons, prof. Bernard van Praag, drs. Martijn Raaijmakers, drs. Peter de Ridder, drs. Joop Ruijgrok, prof. Dirk Schoenmaker, drs. Dick Sluimers ...

De voorzitter:
Hoeveel namen heeft u nog?

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb er nog tien, mevrouw de voorzitter. Het zou zonde zijn als we die namen niet meer noemen. Dan moet ik ze in mijn tweede termijn meenemen. Dat gaat dan van mijn tweede termijn af.

Professor Sjef Stijnen, professor Coen Teulings, meester Willems Stevens, ingenieur Jeroen van der Veer, professor Harrie Verbon, professor Casper de Vries, doctor Ed Westerhout, meester Bernard Wientjes, doctorandus Herman Wijffels en doctorandus Jan Wijnands. Er komen nog steeds namen bij.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik weet niet hoe het met u is, maar ik voel me buitengewoon ongemakkelijk bij dit debat. Volgens mij geldt dat voor de collega's ook, als ik al het gegiechel in de bankjes hoor.

Vandaag hebben we een van de grootste protesten in tijden gehad. Boeren maken zich zorgen over wat er gebeurt met het stikstofbeleid. Er is onduidelijkheid over wat provincies willen en wat dit kabinet wil. En drie weken nadat deze coalitie in de Tweede Kamer de meerderheid is verloren, zitten wij met elkaar te praten over ... Waarover eigenlijk? Ik hoor de collega's allemaal praten over de standpunten in hun verkiezingsprogramma en dat ze die graag willen realiseren. Dat snap ik, maar uiteindelijk gaat het over de vraag welke problemen we met elkaar oplossen.

Nu zitten alle fractievoorzitters hier in de zaal, ook ik. Straks is er een debat over Syrië, over een bijna onoplosbaar probleem. Wie van de collega's zie ik dan? Morgen is er een debat over stikstof. Misschien is dat wel een van de grootste opgaven waar we met elkaar voor staan. Dat is niet een probleem van de coalitie, maar een probleem van ons allemaal. Als we dat niet oplossen, kunnen we in Nederland niet verder bouwen. Gaan we daar dan ook als fractievoorzitters over debatteren? Mijn zorg is dat Nederland politieke leiders alleen maar ziet bij dit soort debatten, die over onszelf gaan. Ik vind dat problematisch.

Voorzitter. Dit kabinet is niet drie weken geleden zijn meerderheid verloren. Dat gebeurde al eerder, in de Eerste Kamer. Ook toen moest dit kabinet al op zoek naar veel breder draagvlak. De heer Van Haga zal zo dadelijk aangeven dat hij het regeerakkoord steunt, waarvan akte. Zoveel komt er niet meer aan vanuit dat regeerakkoord. De problemen die er nu liggen, vallen daarbuiten. Ik noemde al de stikstof. Hoe gaan we daarmee om? Hoe gaan we de grote opgave op het gebied van klimaat en de voorstellen in het Klimaatakkoord concreet maken? Welke wetgeving komt er?

Ik zeg tegen dit kabinet het volgende. Als jullie echt een oplossing zoeken voor het stikstofprobleem, dan willen we dat graag samen doen. Als jullie echt verder willen op het gebied van klimaat en niet alleen maar mooie woorden willen gebruiken, dan willen we daarin samenwerken. Als jullie echt iets willen voor docenten, dan willen we daarin samenwerken. Maar als jullie achterover blijven hangen en dat niet doen, als jullie blijven hangen in geruzie, dan heeft het kabinet een probleem.

Voorzitter. Ik zou tot slot nog één ding willen zeggen. Gisteren was het beeld dat coalitiepartijen zeiden dat de kabinetsbrief over stikstof leidend is. Ik vind dat iets van het kabinet. Ik heb de minister van Landbouw hier de afgelopen week niet over gehoord. Ik zou tegen het kabinet willen zeggen: doe een stap naar voren en probeer het niet alleen in de coalitie op te lossen. Jullie zijn gewend om het eerst met z'n vieren in de coalitie eens te worden en daarna nog eens wat breder te kijken hoe je draagvlak kunt verwerven. Maar de problemen die er liggen, staan niet in het regeerakkoord. Dat is niet waar je nu aan gebonden bent. Ik zou niet de coalitie, maar echt het kabinet en de ministers willen uitdagen om de leiding te nemen. Kijk breder dan naar de eigen coalitiepartijen en begin al eerder met het smeden van de brede meerderheden die nodig zijn om Nederland vooruit te krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff. O, ik hoor dat er geruild is, met instemming van de anderen. Meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Op 24 september 2019 besloot de VVD-fractie dat ik niet langer deel kon uitmaken van diezelfde fractie. Vervolgens heb ik besloten om als eenmansfractie door te gaan. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik na 38 jaar VVD'er te zijn geweest opeens anders ben gaan denken. Als ik 's ochtends wakker word, leg ik nog steeds alles langs de liberale meetlat. Dat voorkom je niet. Het liberalisme is uiteindelijk een ziekte die niet snel te genezen is. Zoals eerder gezegd, steun ik nog steeds het kabinet en zoals al eerder door verschillende mensen is gezegd, steun ik ook nog steeds het regeerakkoord. Mijn handtekening stond daaronder en staat er nog steeds onder. Het kabinet kan dus gewoon door met zijn werk en heeft nog steeds de steun van precies dezelfde meerderheid. Meneer Van der Staaij zei dat net heel mooi: het is een geestverwantenmeerderheid. Daar sta ik nog steeds achter. Ik verbaas me dan ook enigszins over dit wat mij betreft een beetje overbodige debat. Meneer Azarkan zei net dat hij zich geen illusies maakte. Dat doe ik ook niet. Ik zou eigenlijk nu die motie in willen dienen en vragen of we die nu in stemming konden brengen, maar ik maak me ook geen enkele illusie meer. U allen wilt deze gifbeker tot de laatste druppel leegdrinken. Ik zal ook gewoon rustig wachten tot de tweede termijn. Zo hoort het. Dan zal ik die motie indienen. Dan kunnen we hopelijk gaan stemmen en anders doen we dat dinsdag. Dan stemmen we gewoon en zullen we zien dat dit kabinet gewoon nog dezelfde meerderheid heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Asscher, we hadden twee vragen afgesproken.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat is nou jammer.

De voorzitter:
Ja. Meneer Wilders, u zei iets, maar zo werkt het niet. Dat weet u heel goed. Dat gaat niet lukken. Dank u wel, meneer Van Haga.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, die afspraak hebt u met mij helemaal niet gemaakt.

De voorzitter:
Jawel. Die maak ik alleen. Nee, het is echt zo. Er mochten twee vragen worden gesteld. Dat heb ik aan het begin tegen iedereen gezegd, dus ik ga geen uitzondering maken. Het spijt me. U mag in tweede termijn iets zeggen. We gaan niet zo debatteren.

De heer Asscher (PvdA):
De heer Van Haga houdt hier een verhaal dat hij een enorm slachtoffer is van de omstandigheden en gedwongen is om met zijn zetel ...

De voorzitter:
U kunt geen vraag stellen, want we hebben het afgesproken. Het spijt me heel erg. Het is echt zo.

De heer Asscher (PvdA):
Ik wil hem een vraag stellen.

De voorzitter:
Maar hij is al weg.

De heer Asscher (PvdA):
Hij is nog in de zaal.

De voorzitter:
Laten we het maar in de tweede termijn doen.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is niet het moment om die vraag te stellen. Hij is van plan om een motie in te dienen dat hij het regeerakkoord steunt. Ik heb gezien dat hij niet met de coalitie meestemt. Ik wil hem de vraag stellen wat dat betekent, bijvoorbeeld als het gaat over de belangen van het mkb. Ik heb in de pers gelezen dat hij zich als een soort zuivere ondernemerspartij wil ontwikkelen. Dat lijkt mij een relevante vraag om te stellen. Als u het niet goed vindt, stel ik hem niet. Misschien stelt de heer Wilders die vraag dan. Het lijkt mij een relevante vraag.

De heer Wilders (PVV):
Zou ik de heer Van Haga een vraag mogen stellen?

De voorzitter:
De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik vond het wel een relevante vraag. De heer Van Haga heeft het volgens mij zelf ook in interviews gezegd toen hij uit de VVD-fractie werd gezet. Als het gaat om zzp'ers — ik geloof dat dat de woorden waren die ik in interviews heb gehoord — en om het mkb, zou hij anders gaan stemmen. Als ik het me goed kan herinneren — de heer Asscher heeft het daar niet over gehad — heb ik hem deze week voor het eerst op een aantal punten, die misschien niet direct het regeerakkoord, maar wel de coalitie raakten, anders zien stemmen. Hoe absoluut is het dus wat u zegt, meneer Van Haga? Dan kun je inderdaad zeggen dat we hier redelijk voor Piet Snot staan. Of is het zo dat u toch van plan bent om op de onderwerpen die u zelf belangrijk vindt anders te stemmen dan de coalitie? Dan is het soms dus niet 76-74.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat is een heel goede vraag. Het is natuurlijk zo dat ik liberaal ben en blijf. In 99% van de gevallen zal ik op nieuwe issues ook met de VVD meestemmen. Als het gaat over het regeerakkoord zal ik in 100% van de gevallen meestemmen. Maar als er uit deze coalitie dingen komen als het halveren van de veestapel, zal ik daar niet ogenblikkelijk mee instemmen. Ik behoud me het recht voor om als zelfstandig Kamerlid daar een zelfstandige afweging over te maken. U heeft gelijk dat ik zzp'ers, ondernemers, mkb'ers, kleine zelfstandigen en winkeliers zal verdedigen als het daarover gaat.

De heer Azarkan (DENK):
Als ik het goed heb, heb ik de heer Van Haga horen zeggen: ik steun het regeerakkoord en ik steun de coalitie. Dat zei hij in één zin achter elkaar. Wat betekent dan "ik steun de coalitie"?

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat betekent dat ik als rechtgeaarde liberaal waarschijnlijk, als ik alles langs de liberale meetlat leg, in 99% van de gevallen tot dezelfde afweging zal komen als de VVD. Maar de VVD zit in een coalitie, dus soms komen daar rare uitspattingen uit. Ik noem het halveren van de veestapel. Dan behoud ik me inderdaad het recht voor om anders te gaan stemmen.

De heer Azarkan (DENK):
Dus u steunt niet altijd de coalitie?

De heer Van Haga (Van Haga):
Nee. Als er nieuwe, slechte plannen uit de coalitie komen, dan niet. Ik heb er lang genoeg in gezeten om te zien dat er heel vaak goede plannen uitkomen en dan zal ik ze steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. We hebben dit debat echt. Dat is echt zo. Ja, zullen we dan snel de agenda vrijmaken voor inhoudelijke debatten? Ik ben beschikbaar voor vragen, al dan niet gesteld namens de heer Asscher. Zo niet, dan ga ik weer zitten.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik zal iets meer zinnen aan dit debat vuilmaken. Bij het aantreden van dit kabinet had deze coalitie 76 zetels in deze Kamer en 37 zetels in de Eerste Kamer. Er werd gezegd: wij proberen te verbinden met links en rechts. Wij zullen zoeken naar een breed draagvlak, naar bredere steun voor voorstellen van het kabinet. Waar dat in eerste instantie nog als een vrome wens weggewoven zou kunnen worden, is dat nu een bittere noodzaak. Bewindslieden zullen op zoek moeten gaan naar bredere steun. Dat was al zo bij het verliezen van de meerderheid in de Eerste Kamer. Dat wierp al licht op de verhoudingen hier in de Tweede Kamer. Dat zal nog pregnanter worden nu ook in de Tweede Kamer er niet automatisch, bij voorbaat, een meerderheid is. Dat vraagt veel van de bewindslieden. Ik wens ze daar sterkte bij. Bij het kabinet-Rutte II stelde de ChristenUniefractie zich buitengewoon constructief op. Wij zullen dat bij Rutte III eveneens doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit is inderdaad best een bijzonder debat. De vraag in dit debat en bij de aanvraag van het debat is of er met het vertrek van Wybren van Haga uit de VVD-fractie nou iets wezenlijk enorm veranderd is. Ik denk het niet. Wel is er een eenmansfractie in dit huis bijgekomen. De coalitie die de meerderheid in de Eerste Kamer al kwijt was, kan nu in dit huis nog maar op 75 zetels rekenen in plaats van op 76 zetels. De heer Van Haga heeft aangegeven dat zijn handtekening nog steeds onder het regeerakkoord staat. Maar zelfs als dat niet zo zou zijn, verandert er volgens mij wezenlijk niet heel veel aan de opdracht die dit kabinet al had. Ik denk dat dat past binnen überhaupt een traditie in de Nederlandse democratie dat meerpartijencoalities altijd op zoek gaan naar een breder draagvlak in het parlement. Ook in de gevallen dat dat getalsmatig niet nodig is, maar wat nu, in die 1% van de gevallen waar de heer Van Haga het over heeft, wel het geval is.

Ik denk dat dat zoeken naar dat bredere draagvlak onderdeel is, en misschien zelfs een wezenlijke essentie, van het polderdenken in dit land en de coalitietraditie in onze democratie. We zitten nu in een tijd waarin er steeds meer middelgrote partijen zijn die steeds vaker met meerdere partijen in een coalitie moeten zitten om net wel of net niet die meerderheid te hebben. Een realiteit waarmee Rutte I en Rutte II ook al te maken hebben gehad. En waarvan overigens in steeds meer Europese landen, in soms nog wel sterkere mate, ook sprake is. Wat mijn fractie betreft gold, geldt en blijft de opdracht aan het kabinet en de premier gelden om naar dat bredere draagvlak te blijven zoeken. Dat is ook in de afgelopen periode al gedaan met het Klimaatakkoord, het pensioenakkoord en de Wet arbeidsmarkt in balans, waar weer andere partijen — ik zie de heer Van der Staaij knikken — uiteindelijk dingen hebben binnengehaald en vervolgens die wet gesteund hebben. Die opdracht lag er en die opdracht zal niet veranderen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. 75 in plaats van 76 zetels voor dit kabinet. Maakt dat iets uit? Nee, eigenlijk niet, zeker niet voor de fractie van D66, want samenwerken zit ons echt in het DNA. Als we in de oppositie zitten, proberen we op een constructieve manier samen te werken met de coalitie. Nu we onderdeel zijn van dit kabinet, zoeken we die samenwerking ook op. Dat zagen we bij het pensioenakkoord, dat mede gesteund is door GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Dat zagen we bij de Klimaatwet, die door een hele brede coalitie van partijen is ingediend. En dat zien we wat mij betreft ook het komende jaar bij de grote onderwerpen die nu voorliggen: het aanpakken van de stikstofcrisis, het terugdringen van het lerarentekort en een gezamenlijke aanpak tegen ondermijning. We zagen tijdens de Politieke Beschouwingen van een paar weken terug dat de bereidheid om samen te werken er ook bij heel veel partijen is. Wat mij betreft is dat vooral aan het kabinet, dat nu in allebei de Kamers geen meerderheid heeft bij de start van wetsvoorstellen of begrotingen. Het zal aan de bewindspersonen zijn om die steun in beide Kamers te verwerven en aan ons als fracties om met elkaar samen te werken op de onderwerpen die we belangrijk vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Tot slot, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Met het verliezen van de coalitiemeerderheid is er potentieel een kans ontstaan voor de oppositie. Maar laten we eerlijk zijn, door de gedoogsteun is er tot op heden geen revolutie te verwachten in Den Haag, helemaal nu GroenLinks de slagkracht van de oppositie heeft afgebroken door van tevoren aan te geven dat het allemaal wel prima is en door van tevoren aan te geven alle begrotingen te zullen steunen, van onderwijs tot landbouw, ook als er geen concrete wijzigingen in worden aangebracht of belangrijke toezeggingen aan de oppositie worden gedaan. Jammer!

Voorzitter. Toch geloof ik dat er met het verlies van een coalitiemeerderheid een hernieuwde kans is ontstaan voor een actieve democratie, zeker op onderwerpen waarbij ook de gedoogpartners van de coalitie een nieuwe afweging moeten maken. De ontwikkeling dat de goedkeuring van een oppositiepartij moet worden gezocht om een meerderheid in de Kamer te halen, zie ik als een revitalisering van de democratie. Door de hyperdifferentiatie van zowel links als rechts zal het in de toekomst logischer worden om te gaan werken met wisselende meerderheden, waardoor de invloed van de Kamer op het regeringsbeleid groter wordt. Met dank aan artikel 67, lid 3 van de Grondwet, heeft de Kamer 150 onafhankelijke Kamerleden, 150 onafhankelijke gewetens. Laten we daarom nú alvast wennen aan de situatie waarin de 150 Tweede Kamerleden niet alleen de regering controleren, maar nog actiever gaan meedenken met beleid en met de toekomst van Nederland en al zijn inwoners.

Voorzitter. Het kabinet staat nu in de hoek. Zolang we het kabinet daar laten staan, zijn de macht en de invloed waar die horen, namelijk niet in een dichtgetimmerd regeerakkoord, dus bij een coalitiemeerderheid, maar bij de gehele Tweede Kamer, dus bij de oppositie én de coalitie.

Voorzitter, laten we dus, voordat we dit kabinet gaan torpederen door het weg te stemmen of voordat we het geruststellen door bij voorbaat met alle begrotingen mee te stemmen, eerst kijken op welke punten we Nederland socialer, groener en vooral progressiever kunnen maken, met oog voor de zwakkeren in onze samenleving, zowel mens als dier.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. De minister-president kan gelijk reageren. Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn nogal wat vragen gesteld die niet echt over dit debat gaan. Dat waren vragen over zaken als CETA, Urgenda, de cijfers van het RIVM en stikstof. Die wil ik nu eigenlijk even onbeantwoord laten, want daar gaat dit debat niet over. Morgen zijn er allerlei andere debatten over stikstof en dus ongetwijfeld ook over het RIVM. Op andere momenten zal het gaan over Urgenda. Over CETA komt er vast ook nog iets aan. Ik zou me nu eigenlijk echt willen beperken tot de business at hand.

De voorzitter:
Kijk niet zo uitnodigend naar mevrouw Ouwehand, want u bent net begonnen.

Minister Rutte:
Ik kijk haar vrolijk aan. Ik wil wel doorgaan.

De voorzitter:
De Kamer heeft net uitgebreid gesproken en de minister-president heeft 30 seconden gesproken. Ik wil de minister-president dus toch even de gelegenheid geven om te reageren. Daarna krijgt u de gelegenheid om een vraag te stellen, mevrouw Ouwehand.

Minister Rutte:
Voorzitter. De reactie van het kabinet is dat het door zal gaan met het zoeken naar breed draagvlak. Dat is de opdracht die dit kabinet, deze coalitie, zichzelf heeft gesteld. Bij de start van deze coalitie hebben we altijd gezegd dat wij voorbij de 76 zetels kijken. Op dit moment zijn er grote vraagstukken aan snee die vragen om continuïteit te creëren, ook over de kabinetsperiode heen. Denk aan de aanpak van het klimaatprobleem en het grote vraagstuk rond de pensioenen. Maar ook op allerlei andere thema's streven wij naar een wat breder draagvlak. President Lyndon B. Johnson zei al dat politiek ook is dat je kunt tellen. Op dit moment heeft de coalitie in de Eerste Kamer 32 van de 75 zetels. Dat is niet zo dramatisch als in de tweede helft van het vorige kabinet, met 21 van de 75, zo begrijp ik. Maar thans is in de Eerste Kamer dus nog steeds sprake van een behoorlijke minderheidspositie. Al zou je het niet doen om continuïteit over de verkiezingen heen te creëren of vanwege het over de generaties en de kabinetsperiode heen zoeken naar breed draagvlak, dan is het dus nodig voor steun in de Eerste Kamer. Het kabinet gaat daarmee door. Nog even los van al die overwegingen gebeurt dat ook, omdat de coalitiepartijen hier zo in de politiek zitten en het van belang vinden om niet te stikken in het eigen gelijk. We gaan daar dus mee door en de huidige politieke constellatie maakt dat alleen nog maar nopender. Is dat goed Nederlands?

De voorzitter:
Bijna, ja.

Minister Rutte:
In ieder geval: noodzakelijker. Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dacht al dat ik de moeite niet hoefde te nemen om weer te gaan zitten. De minister-president had in 30 seconden gezegd: op de vragen van mevrouw Ouwehand ga ik niet in. En in twee minuten was hij klaar met het reageren op de inbreng van de hele Kamer. Zo kennen we hem. Mij moet van het hart dat ik het wel wat lafjes vind dat het kabinet, dat de minister-president, niet wil reageren op de stelling die ik heb neergelegd. Ik heb de minister-president voorgehouden dat het kabinet het draagvlak belangrijk vindt. Ik heb gememoreerd dat de hele oppositie zich inmiddels tegen die vrijhandelsverdragen heeft gekeerd, en dat je ook niet kan zeggen dat er een groot draagvlak voor is in de samenleving. Op dit moment staan er hierbuiten boeren die het kabinet smeken: weg met die deals. Wat zegt de minister-president tegen die boeren?

Minister Rutte:
Dat wij die zaken hier behandelen op het moment dat ze aan de orde zijn. Dan zal ook blijken dat er ook op die thema's bij de coalitie het streven is om te zoeken naar breed draagvlak. Maar ik wil voorkomen dat het vanavond een vragenuur wordt over álles. Je kunt natuurlijk in theorie elk politiek onderwerp onder dit debat schuiven en zeggen: nou, laat maar zien dat je dat brede draagvlak zoekt. De één zal over CETA beginnen, de ander over stikstof, een derde over de hypotheekrente, een vierde over de ouderen en een vijfde over het leenstelsel. Dan zijn we uren met een algemeen vragenuur bezig. Ik heb daar geen bezwaar tegen, want ik vind debatteren leuk en wij vinden het allemaal interessant zoals we hier zitten, maar er staat vanavond nog een groot onderwerp op de agenda, namelijk Syrië. Dus ik dacht ook in die zin in de geest van dit debat te handelen door te zeggen: laten we die thema's nou allemaal behandelen als ze aan de orde zijn — die staan allemaal gepland — en vanavond praten over de algemene politieke duiding van de situatie zoals die zich voordoet. Die duiding is van mijn kant dat er natuurlijk een verandering is, maar dat die op zichzelf niks afdoet aan het streven van dit kabinet naar breed draagvlak.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Eigenlijk zegt de minister-president dus tegen de boeren: jullie zakken er maar in.

Mijn tweede vraag ging over de rechtsstaat, waarbinnen het kabinet moet zien te opereren. In de Urgendazaak zijn twee uitspraken gedaan over het niet genoeg doen tegen de klimaatcrisis en over het onvoldoende beschermen van de natuur. We spreken morgen inderdaad wel over het stikstofplan, maar daarover heeft nou juist de afgesplitste VVD'er gezegd: die plannen ga ik niet steunen en de klimaatplannen ook niet. Dat is dus wel degelijk relevant. En het kabinet moet hier zeggen: we moeten opereren binnen de grenzen van de rechtsstaat en dat betekent dat we beter ons best moeten doen en dat we niet naar de PVV en naar Forum kunnen gaan voor steun, maar dat we betere plannen moeten maken, die passen binnen de uitspraken die de rechter daarover heeft gedaan.

Minister Rutte:
De conclusie van mevrouw Ouwehand over hoe ik aankijk tegen boeren, vanwege mijn beantwoording in procedurele zin van haar vraag over CETA, laat ik voor haar rekening. Die conclusie doet volgens mij geen recht aan mijn beantwoording.

Wat betreft haar tweede vraag geldt, opnieuw, dat mijn opvatting is dat dit debat gaat over de politieke duiding van de situatie die is ontstaan, en niet bedoeld is om nu over een breed front politieke thema's inhoudelijk te behandelen. Dit thema staat bovendien volgens mij zelfs morgen al op de agenda.

De heer Asscher (PvdA):
Was de minister-president klaar met zijn beantwoording of niet?

Minister Rutte:
Ja.

De heer Asscher (PvdA):
Dan heeft hij mijn vraag niet beantwoord, namelijk of het kabinet c.q. de coalitie iets heeft beloofd aan enige oppositiepartij in ruil voor steun voor begrotingen, Belastingplan of toekomstige wetgeving. Dat lijkt me toch belangrijk om te weten in het licht van dit debat.

Minister Rutte:
Ja, dat hebben we gedaan.

De heer Asscher (PvdA):
Zo ja, wat heeft u dan beloofd in ruil voor steun voor begrotingen, Belastingplan of toekomstige wetgeving?

Minister Rutte:
Met de Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben wij afspraken gemaakt over steun voor onze aanpak van het pensioenvraagstuk.

De heer Asscher (PvdA):
Daar zat geen steun voor wetgeving in — die kunt u nog verwerven — maar ik bedoelde toch ...

Minister Rutte:
Jawel.

De heer Asscher (PvdA):
Serieus?

Minister Rutte:
Nou, volgens mij wel. Zo heb ik het wel geïnterpreteerd. We hebben uitvoerig met elkaar gesproken in het Torentje — daar was u bij — over onze aanpak van het pensioenvraagstuk. Dat is overigens niet geheim, volgens mij. En daarbij zijn er volgens mij ook concessies gedaan door het kabinet, ertoe leidende dat wij breed draagvlak hebben gevonden — althans, dat dacht ik tot vanavond! — ook bij de partij van de heer Asscher, om te zorgen dat er ook over de kabinetsperiode heen steun is.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is waar. Daar refereerde ik zelf al aan in mijn inbreng. Toch was mijn vraag wel serieus. Ik merk dat óf de minister-president de vraag niet wil beantwoorden, óf het antwoord gewoon nee is. Maar dan kan hij dat ook geven.

Minister Rutte:
Het antwoord is nee op de vraag of er voor Belastingplan of begrotingen afspraken zijn. Daarop is het antwoord nee. Daar zijn geen afspraken over gemaakt.

De heer Asscher (PvdA):
Er is dus niets in het vooruitzicht gesteld.

Minister Rutte:
Daar zijn geen afspraken over, nee.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Rutte:
Dank!

De voorzitter:
Dan kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ja, bij de heer Asscher. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn. Het woord is aan de heer Asscher namens de PvdA.

Termijn inbreng

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik merk dat sommige leden van de Kamer het vervelend vinden om dit debat te voeren. Dat begrijp ik wel, maar toch denk ik dat het belangrijk is. Waarom? De Partij van de Arbeid wil heel graag de koers van dit kabinet veranderen, bijsturen. Wij denken dat er veel meer gedaan kan worden in deze tijd voor verpleegkundigen, politiemensen, de mensen in het onderwijs en een eerlijke verdeling van de welvaart. En dan maakt het wat uit of de coalitie bij voorbaat kan beschikken over een meerderheid. Ik ben de heer Heerma en de heer Jetten erkentelijk voor hun bijdrage aan het debat, omdat zij eigenlijk aangaven bereid te zijn die meerderheid ook te gaan zoeken, bijvoorbeeld op dit soort onderwerpen. Ik hoop dat hun woorden betekenis krijgen voor de groepen die ik net noemde. Ik denk dat die ook recht hebben op gehoor in het politieke debat in Den Haag.

Het is altijd verleidelijk om op een dag als vandaag, wanneer er een groot event is rond de manifestatie van de boeren en er straks een ander heel belangrijk debat is, al die andere dingen minder belangrijk te maken, maar ik denk dat dat niet eerlijk is. Ik denk dat het juist heel goed is om, nu het kabinet die meerderheid kwijt is en in ieder geval een aantal coalitiepartijen zegt zich daar rekenschap van te geven, de hoop uit te spreken dat dat merkbaar wordt voor de groepen in onze samenleving die zich nu juist niet gezien voelen. Die groepen denken: er is heel veel geld over, maar ik merk er weinig van. Daarom ben ik u erkentelijk voor dit debat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat de minister-president zichzelf vanavond geen goede dienst heeft bewezen. Hij staat al bekend als iemand die er geen enkele moeite mee heeft om het een te zeggen en het ander te doen. Ik bedoel: we wachten allemaal nog op die €1.000 die we cadeau zouden krijgen, toch? En nu ook weer blijkt dat een minister-president die zegt dat draagvlak belangrijk is en dat hij links en rechts wil verbinden, geen enkele moeite doet om te luisteren naar de volledige oppositie die zegt dat ze die vrijhandeldeals niet wil. Als je ziet dat er ook in de samenleving geen enkel draagvlak voor is, dan is hij gewoon te laf om daar vandaag op te antwoorden.

Voorzitter. Ik heb een dienstmededeling voor dit kabinet. De boeren willen geen CETA. De boeren willen geen Mercosur. Als je wel op die podia gaat staan om boeren stroop om de mond te smeren, maar hier in dit huis iets anders doet, dan weet ik echt niet waar de minister-president nog op denkt te kunnen bouwen als het gaat om de geloofwaardigheid van de politiek.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar mijn lijst om te zien wie nog meer behoefte heeft aan een tweede termijn. De heer Van Haga? De heer Van Haga! Heeft u een motie, meneer Van Haga?

De heer Van Haga (Van Haga):
Ja.

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het toch goed is om te bekrachtigen dat er nog steeds een meerderheid is voor dit kabinet, ondanks het feit dat ik niet meer in hetzelfde vak zit als mijn vrienden van de VVD.

Mijn motie was eigenlijk bedoeld om dit hele debat te voorkomen, maar dat is dus niet helemaal gelukt. Ik denk dat we er ook niet onmiddellijk over hoeven te stemmen; dat kunnen we gewoon een keer doen wanneer dat efficiënt is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34700).

De heer Van Haga (Van Haga):
Deze motie zal ik dan te zijner tijd steunen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Aan wie is die motie eigenlijk gericht? "Spreekt uit", oké. U mag erop reageren. Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter, de motie lijkt mij een uitspraak gericht op de Kamer en daar geef ik dus geen commentaar op.

Tegen de heer Asscher zeg ik dat ik het heel logisch vind dat er nu een debat plaatsvindt. Ik heb daar ook helemaal geen bezwaar tegen, want het is helemaal niet gek om te debatteren over een politieke ontwikkeling.

Richting mevrouw Ouwehand. Het feit dat ik niet wil antwoorden, is niet inhoudelijk ingegeven. Ik doe dat niet, omdat ik het niet de juiste plek vind. Mevrouw Ouwehand trekt vervolgens inhoudelijke conclusies die ik niet kan delen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie gaan we, denk ik, na het herfstreces stemmen.

De vergadering wordt van 20.24 uur tot 20.47 uur geschorst.

Turkse inval in Syrië

Turkse inval in Syrië

Aan de orde is het debat over de Turkse inval in Syrië.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Turkse inval in Syrië. Ik heet de minister-president en de minister van Defensie van harte welkom. Ik zie de heer Van Helvert staan voor een ordevoorstel, neem ik aan. Geen motie?

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, nog niet, mevrouw de voorzitter. Dank u wel dat mij toestaat om een ordevoorstel te doen namens een aantal collega's; ik durf even niet meer te zeggen wie allemaal, maar het zijn er een heleboel. Ik wil u vragen of u de spreektijd per persoon met één minuut wilt verlengen naar vijf minuten.

De voorzitter:
Ik weet uit ervaring dat dit soort voorstellen nooit tegengesproken worden. Dus ik denk dat iedereen het ermee eens is. Vijf minuten spreektijd.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Goed dat we op zo korte termijn weer met elkaar spreken, maar de aanleiding is natuurlijk vreselijk. De Koerdische politica Hervin Khalaf is uit haar auto gesleurd en vermoord door islamitische milities die samen met de Turkse groeperingen optrekken tegen de Syrian Democratic Forces in het noorden van Syrië. Haar dood is misschien wel de meest in het oog springende gruweldaad die we tot nu toe hebben gezien van de Turkse aanval, maar er zijn veel meer slachtoffers, minstens tientallen, mogelijk honderdtallen. Bovendien zijn er nog eens 160.000 mensen ontheemd geraakt. UNICEF schat dat er zo'n 70.000 van hen kinderen zijn.

Voorzitter. Dit zijn de gevolgen van de onverantwoorde en onrechtvaardige actie van het NAVO-lid Turkije. Onverantwoord, gezien het grote humanitaire leed dat erdoor veroorzaakt wordt. Onverantwoord ook omdat de belangrijkste bondgenoot in de strijd tegen ISIS aangevallen wordt, waardoor de strijd tegen ISIS feitelijk ophoudt en er nu al gevangenen weten te ontsnappen. Én onverantwoord en onrechtvaardig omdat er geen sprake is van een aanval op Turkije vanuit Noord-Syrië door de SDF en zelfs ook niet door de YPG. Er is dus geen sprake van zelfverdediging. Dit is dus een ernstige schendig van het internationaal recht. Nog een resultaat van de Turkse aanval is dat de SDF zich verraden weten door het Westen en zich uit wanhoop dan maar keren tot Assad.

Voorzitter. Ik kom tot de volgende vragen. Wat als Turkije en Syrië straks rechtstreeks tegenover elkaar komen te staan? Wat als Syrië de Turken aanvalt? Zijn we dan verplicht, zo vraag ik aan het kabinet, om Turkije te hulp te schieten als NAVO-bondgenoot? Artikel 5 wijst daarop. In zo'n situatie moeten we niet terechtkomen. Graag een reactie van de minister en de minister-president. Ik overweeg op dat punt een motie.

Voorzitter. Goed dat de wapenleveranties vanuit de Europese Unie aan Turkije feitelijk gestopt worden, maar de vraag is natuurlijk de volgende; dat konden we niet uit de verklaring van de EU-RBZ-Raad halen. Doet iedereen nu mee? En waaraan doen ze mee, een volledig wapenembargo richting Turkije of een gedeeltelijk embargo voor alleen die wapens die kunnen worden ingezet tegen Syrië? Graag duidelijkheid op dat punt. Er zou eigenlijk een zo breed mogelijk wapenembargo in de EU moeten komen. Is de minister het met mij eens dat het die kant op moet?

Voorzitter. Er zijn minstens al 160.000 mensen op drift geraakt; ik noemde het al. Deze mensen hebben per direct hulp nodig, in het gebied zelf, maar als ze over de grens trekken ook in Irak. Is de minister bereid de helpende hand toe te steken? Is het kabinet bereid middelen daarvoor vrij te maken?

Voorzitter. Turkije speelt een dubbelzinnige rol ten aanzien van ISIS. We kennen het AIVD-rapport dat zegt dat Turkije ISIS de gelegenheid heeft gegeven te hergroeperen. Nu maken de Turken effectief een einde aan de strijd tegen ISIS. Sterker nog, gevangen ISIS-strijders komen nu op vrije voeten en vormen opnieuw een bedreiging. Daarom nog de volgende vragen aan het kabinet. Wat gaat het kabinet met de EU doen om te voorkomen dat de gevangen ISIS-strijders vrijkomen en weer de strijd kunnen hervatten of ongecontroleerd naar Europa reizen, en dus ook naar Nederland? Wat gebeurt er als de kampen met ISIS-strijders onder controle komen van Turkije en men hen dus vervolgens uitlevert aan Nederland? Er zijn inmiddels al honderden vrouwen uitgebroken, met hun kinderen. De minister zegt hierover in zijn brief dat het niet Nederlandse moeders betreft. Waar zitten die Nederlandse moeders dan wel? Welke kans bestaat er dat zij ongecontroleerd vrijkomen? Welke antwoorden heeft het kabinet nu op deze nieuw ontstane situatie?

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: de ChristenUnie is en blijft voor lokale berechting van die ISIS-strijders, het liefst via een tribunaal, zonder de doodstraf. Ze hebben daar de misdaden begaan en moeten daar ook berecht worden.

Tot slot. Weet het kabinet nu of er gebruik wordt gemaakt van door Nederland geleverde goederen, zoals pick-uptrucks, door de zogenaamde gematigde milities die meevechten met de Turkse kant in de strijd tegen de Koerden? Zo niet, kan het kabinet dit dan achterhalen? Want het zou toch wel zeer wrang en zeer zuur zijn in de richting van de Koerden als wij materiaal hebben geleverd — weliswaar geen wapens maar wel materiaal — dat ingezet kan worden tegen de meest trouwe en effectieve bondgenoot in de strijd tegen ISIS. Ik hoor graag een reactie van het kabinet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Wij zijn met onze hoofden en onze harten bij de Koerden, het volk dat in de geschiedenis al zo veel heeft geleden en het volk dat op dit moment zo veel lijdt. Het volk dat onder anderen voor ons gestreden heeft tegen de barbaren van Islamitische Staat en het volk dat nu een mes in de rug krijgt van wat in naam onze NAVO-bondgenoot zou moeten zijn.

Turkije is recent een illegale oorlog gestart. Een hele verwerpelijke oorlog. Een oorlog met nu al heel veel leed: duizenden mensen zijn op de vlucht, honderden doden zijn al gemeld. Ik kan me nog herinneren dat ik als klein meisje thuis op de bank zat en keek naar toen het kanaal CNN, een zwart scherm waar je af en toe een groen lichtje zag oplichten. Dat was dan een bom; de bombardementen werden gestart. Voor het eerst maakte de wereld live mee hoe een oorlog werd gestart, je kon op de televisie meekijken. Het is intussen al bijna 30 jaar geleden, maar ik herinner me nog heel goed dat gevoel van machteloosheid dat je zit te kijken naar een tv-scherm, als klein meisje op de bank, in de wetenschap dat daar bommen vallen op een gebied waar ook kleine meisjes thuis op de bank zitten. Een deel van dat machteloze gevoel overviel mij weer, vorige week, toen de eerste berichten binnenkwamen over de volstrekt illegale en onrechtvaardige invasie door Turkije in Noordoost-Syrië.

Die Turkse oorlog is illegaal omdat hij rechtstreeks indruist tegen alles wat we hebben afgesproken binnen de Verenigde Naties maar ook binnen de NAVO. We hebben dan ook grote zorgen. Grote zorgen, met name over het Koerdische volk en het welzijn daarvan. Ik ben dan ook benieuwd om te horen van de minister-president of hij bereid is om met de Koerden in gesprek te gaan over wat zij nu nodig hebben, waar wij hen nu mee van dienst kunnen zijn, waar wij hen mee kunnen helpen.

Onze zorg zit ook bij de IS-strijders die zijn gevangen, want de illegale Turkse invasie verstoort ook de strijd tegen Islamitische Staat. Wat is er waar van de berichten dat de gevangen IS-strijders overgegeven worden aan de Turken? Kan de minister-president duidelijkheid geven over hoe dat precies zit? Wat is zijn informatie op dat vlak?

Voorzitter. Wat de SP betreft moet er een aantal dingen gebeuren, ik denk een drietal dingen. Een: de wapens. Hoe is het mogelijk, vraag ik de minister-president, dat er nog zo lang wapens zijn geleverd aan Turkije? Niet alleen wij, maar meerdere partijen in deze Kamer — maar wij in ieder geval — hebben al zes keer eerder gepleit voor een wapenembargo richting Turkije. Als je dan nu alleen al nadenkt over de gedachte dat het wellicht mogelijk is dat er zelfs met Nederlandse spullen, met Nederlandse ondersteuning, daar op dit moment aan de verkeerde kant wordt gevochten, dat je misschien nu wel naar beelden op CNN zit te kijken en daar een truck voorbij ziet rijden die gesponsord is door Nederland, is dat in alles ... Net viel het woord "wrang", maar dat is wat mij betreft nog veel te zacht uitgedrukt. Het is onrechtvaardig, onbestaanbaar maar vooral onacceptabel.

Ik vraag de minister-president dan ook of hij vanavond de garantie kan bieden dat wij niet ooit, op een later moment, weer in deze Kamer staan en elkaar in de ogen moeten kijken en elkaar de vraag moeten stellen: hoe heeft het kunnen gebeuren dat op dit moment onze bondgenoten die strijden tegen Islamitische Staat, worden aangevallen met Nederlands materiaal? Kan hij vanavond de garantie geven dat dat niet gebeurt? Wat ons betreft moet dat wapenembargo niet een verzoek zijn, een halfslachtig verzoek uit de Europese Unie. Dat moet gewoon een duidelijk wapenembargo, een compleet wapenembargo zijn. Geen wapens meer naar Turkije, punt.

Het andere wat moet gebeuren wat ons betreft, zijn sancties, stevige sancties op alle mogelijke vlakken: diplomatiek, persoonlijk, economisch, financieel, noem het maar op. Ik wil dan ook graag van de minister-president horen wat precies op dat vlak de inzet is geweest afgelopen maandag, specifiek op het gebied van de sancties, en waarom daar zo weinig uit is gekomen. Dat werd me uit de brief ook niet duidelijk. Waarom is de Europese Unie en is misschien ook juist Nederland ... Dat debat zou ik vanavond ook graag willen voeren. We moeten niet alleen maar optreden in Europese Unieverband. Natuurlijk is dat krachtiger, natuurlijk is dat beter. Waar dat kan moeten we dat doen, maar dat ontslaat ons als Nederland niet van de plicht om ook zelf te handelen.

Tot slot de NAVO. Kan de minister-president uitleggen wat een land als Turkije op dit moment nog binnen de NAVO doet? Hoe is het bestaanbaar dat een zogenaamde NAVO-bondgenoot een volstrekt illegale oorlog start? Wat betekent dat voor ons en onze kijk op de NAVO?

Voorzitter. Ik realiseer mij heel goed dat als wij vanavond in deze Kamer een motie aannemen, dat echt niet direct zal beteken dat Erdogan zijn troepen terug zal trekken of zijn tanks zal omdraaien. Maar we kunnen zoveel meer doen dan dat we nu doen. Dat is zo frustrerend. Dat maakt het zo onacceptabel. Dat maakt het zo onrechtvaardig. We kunnen zoveel meer doen dan we nu doen om de vuile oorlog die Erdogan op dit voert te stoppen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan ...

(Applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:
... de heer De Roon. Ik had misschien aan het begin moeten zeggen tegen de mensen op de publieke tribune, die ik trouwens van harte welkom heet, dat het absoluut niet toegestaan is om op welke manier dan ook uw goedkeuring of afkeuring te laten blijken. Ik begrijp heel goed dat het een emotioneel debat is, maar probeert u zich vooral in te houden, en ook geen applaus. De heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De PVV heeft hem gewaarschuwd. Hem, de minister-president van ons land, de leider van de VVD. Wij hebben hem gewaarschuwd om niet in zee te gaan met die president van Turkije. We hebben hem al jaren geleden gezegd dat Erdogan totaal onbetrouwbaar is, dat hij ons vroeg of laat gaat gijzelen door als het hem uitkomt te dreigen de grenzen wagenwijd open te zetten. We hebben hem, de minister-president, gezegd geen miljarden euro's aan de Turkse staatsterrorist en islamist te betalen, maar onze eigen grenzen te sluiten voor migranten en terroristen in plaats van die Erdogan te vertrouwen.

Maar de minister-president heeft niet geluisterd, heeft alle waarschuwingen welbewust in de wind geslagen en is toch in zee gegaan met die man. Zelfs nadat Erdogan Nederlanders fascisten noemde en ons land een overblijfsel van het nazisme is Rutte toch weer in bed gekropen met die vreselijke Turkse dictator. De man die nu het noorden van Syrië is binnengevallen nadat de Amerikaanse troepen zich daar hebben teruggetrokken; die man heeft lak aan alles en iedereen. Die man gedraagt zich als de tweelingbroer van IS-leider Al-Baghdadi. In zijn gedrag en ideologie verschilt hij geen haar van zijn vrienden en bondgenoten van ISIS. Die man bedreigt ons nu dat als wij zijn wandaden noemen zoals ze zijn, namelijk een bezetting, hij dan 3,6 miljoen migranten naar Europa en dus ook naar Nederland zal sturen. De kans dat daar duizenden terroristen tussen zitten is levensgroot, want die zitten nu nog in de Koerdische kampen en een groot aantal is al ontsnapt of bevrijd.

Voorzitter. De enige taal waar terrorist Erdogan naar luistert is keihard optreden. Alleen een veroordeling en het opschorten van wapenleveranties waartoe de EU heeft besloten, is natuurlijk een bewijs van onvermogen, totaal onvoldoende. Erdogan zal hier geen nacht van wakker liggen en geen bom minder door gooien.

In de conclusies van de Europese ministers van Buitenlandse Zaken staat nog — dat is werkelijk met geen pen te beschrijven — onder punt 3: Turkey is a key partner of the European Union, Turkije is een belangrijke partner van de de Europese Unie. Wat een slappe vertoning. Wat een totale incompetentie laten de EU en minister Blok daar zien. Ze moeten zich kapot schamen.

Volgens mij is het glashelder wat er nu moet gebeuren. Mevrouw Marijnissen zei terecht al dat we heel wat meer kunnen doen dan wat het kabinet nu neerzet. In de eerste plaats: zet Turkije uit de NAVO, zeg Erdogan dat Turkije nooit lid kan worden van de EU en doe die geldkraan helemaal dicht. Zet de Turkse ambassadeur ons land uit, zeg dat douaneverdrag met Turkije op, verstrek geen visa meer aan Turken, boycot Turkse producten en weer de Turkse vliegtuigmaatschappijen. Zeg Schengen op, voer nationale grensbewaking in om de migranten en terroristen te weren als Erdogan ze deze kant op stuurt en voer weer een eigen immigratiebeleid. We moeten zelf bepalen wie we binnenlaten en wie niet.

Als u dat niet doet, meneer Rutte, en als u weer met smoesjes komt dat we de Turken later nog nodig hebben en dat de EU nou al doet wat zij kan — zij staat dus nu toe dat miljoenen migranten en duizenden terroristen deze kant op komen — bent u niet alleen een zwakke bestuurder, maar ook een gevaar voor Nederland. De veiligheid van ons land vereist nu keiharde maatregelen tegen Turkije, het onmiddellijk opzeggen van Schengen en herinvoering van de nationale grensbewaking. Doe dat en doe dat nu.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. De inval van Turkije in Afrin is ongehoord. Mensen worden vermoord, burgers worden vermoord, dorpen worden vernield en het Koerdische leger wordt achtervolgd door de Turken. Dat is juist het Koerdische leger dat voor Nederland, voor de NAVO en voor de Europese Unie de heetste kolen uit het vuur heeft gehaald in de strijd tegen ISIS en de grootste verliezen heeft geleden. Uitgerekend zij worden nu achtervolgd door een NAVO-bondgenoot, Turkije. En, o schande, om het nog erger te maken, die Turkse troepen worden voorafgegaan door rebellen die wij vanuit Nederland in het verleden ook nog gesteund hebben.

Voorzitter. Het toont de onmacht van de Europese Unie aan en de beperkte macht van de NAVO op het moment dat we niet eensgezind zijn. Maar we kunnen niet verrast zijn door de inval van Turkije en door het wegtrekken van de Verenigde Staten, want Trump had het in zijn campagne al aangekondigd en vorig jaar kondigde hij het nog een keer aan. Dat was ook de reden dat ik dit debat heb aangevraagd. Trump is toen nog een jaar gebleven. Hij vroeg aan veel EU-staten, ook aan Nederland, om hem te helpen in Syrië en tot op heden heeft Nederland daar nog geen antwoord op gegeven. We kunnen dus niet verrast zijn dat de Verenigde Staten zomaar zijn weggetrokken. Daar hebben wij zelf ook een rol in.

Vorige week hebben we gedebatteerd en hebben we een aantal stevige moties ingediend, en ook gisteren nog als het gaat om EU-sancties. We hebben ook gedebatteerd over de humanitaire situatie voor veel Koerden. De heer Asscher zal daar nog op ingaan. Op de EU-sancties en mogelijkheden zal zo meteen mijn collega Koopmans nog ingaan. Als het gaat om het wapenembargo, hebben we ook een motie ingediend en die is eigenlijk nog niet helemaal uitgevoerd zoals we haar bedoeld hadden. Ook de EU niet. De EU had er natuurlijk meer uit moeten halen. Het is toch verschrikkelijk dat wij niet tot sancties zijn gekomen vanuit de EU? Wanneer is dat dan wel mogelijk?

Mevrouw de voorzitter. Ten opzichte van vorige week, toen wij debatteerden, is er natuurlijk veel veranderd. De VS zijn wel enigszins gedraaid. Het Congres daar vindt er ook iets van. Het beleid van de VS is meer dan de twitters van Trump. Inmiddels is duidelijk dat Trump het leger niet eens helemaal weg zal trekken uit Syrië en dat de rest van het leger in de regio blijft. Daarbij hebben wij gezien dat er steeds meer ISIS-strijders op vrije voeten komen. Dat is ook veranderd ten opzichte van vorige week.

Verschrikkelijk is het om te zien dat NAVO-secretaris-generaal Stoltenberg op het moment dat Turkije invalt zegt: ik zal vrijdag wel effe met hem afspreken. Erdogan heeft 72 uur de tijd gehad om daar alles kapot te bombarderen en daar heeft hij gebruik van gemaakt ook. Dat is toch verschrikkelijk? De secretaris-generaal van de NAVO is er toch voor om de dag zelf nog op de stoep te staan bij Erdogan?

Mevrouw de voorzitter. Als we eensgezind zijn, dan kunnen we wat, met de EU en met de NAVO. Wat we nodig hebben, is leiderschap. Daarom ben ik blij — dat mag ook gezegd zijn — dat de minister-president hier aanwezig is vandaag. Dat is goed, want dit is van groot belang voor Nederland, voor Europa en voor de vrede in de wereld. Laat de minister-president nou net onlangs een onderscheiding gekregen hebben in Australië voor groot leiderschap in tijd van crisis. Wat hebben wij nu nodig? Groot leiderschap in tijd van crisis. Daarom is het goed dat de minister-president er is.

Mevrouw de voorzitter. Op twee punten hebben wij echt nog actie nodig van het kabinet. Dat gaat allereerst om het erkennen van het gevaar van de vrijgekomen ISIS-strijders. Daar moeten we meer mee doen. Daar doen we te weinig mee. We hebben vorige week de minister van Buitenlandse Zaken proberen aan te zetten om daar iets mee te doen. Dat is niet gelukt. De minister van Buitenlandse Zaken heeft nog niet gezegd: het probleem van het gevaar van de ISIS-strijders erken ik en daar ga ik wat mee doen. Daarom wil ik dat dit kabinet binnen de NAVO een zogenaamde artikel 4-consultatie gaat doen. Artikel 4 gaat over: als één lid ook maar vindt dat de veiligheid van één lidstaat bedreigd wordt, dan doen we zo'n consultatie. Ik vind dat we dat moeten doen, want de bevrijding van het hele IS-leger is een gevaar voor ons allen.

Het tweede punt waar wij actie op willen, is het afstemmen van de sancties van de Verenigde Staten met die van de EU. Dat zegt niks over de vraag of wij bevriend zijn met Trump of de Verenigde Staten. Dat zegt niks over de vraag of wij het beleid van Trump nou zo goed vonden in de afgelopen tijd. Het gaat erom dat wij het sterkst zijn als de sancties van de EU, die moeten gaan komen, samenvallen met de sancties van de VS en die versterken. Eigenlijk zou de minister-president met Macron morgen naar Trump moeten gaan en zeggen: luister eens even, we zitten in deze rotzooi en we gaan nu afspreken hoe we dit samen op gaan lossen. Dat zou het beste zijn.

Ik roep de minister-president ertoe op om op die twee punten nog actie te ondernemen. Uiteraard ben ik van harte bereid en velen met mij — dat zal ik zeker niet alleen doen — om het kabinet op deze twee punten te ondersteunen, te stimuleren en te bemoedigen, als het nodig is in tweede instantie met mooie moties.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Ik zie een aantal collega's van u die iets willen vragen. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Lovenswaardige woorden, zeker als het gaat over wat we moeten doen met de strijders die daar los rondlopen. Volgens mij maken wij ons daar allemaal zorgen over. Wat ziet de collega van het CDA concreet voor zich?

De heer Van Helvert (CDA):
Een artikel 4-consultatie kun je doen op het moment dat een van de lidstaten ziet dat de veiligheid van het land bedreigd wordt. Het feit dat ISIS-strijders elk moment vrijkomen, is een acute bedreiging voor de veiligheid van lidstaten van de NAVO en de EU. Dat wil zeggen dat de lidstaten van de NAVO op dat punt bijeen moeten komen. Vorige week diende ik een motie daarover in en toen vroeg de minister van Buitenlandse Zaken of zijn vervanger aan mij: als u dat "artikel 4" eruit schrapt, dan kan ik het steunen. Toen heb ik gezegd: liever een iets afgezwakte motie aangenomen dan een heel sterke motie verworpen. Toen heb ik het er uitgehaald, maar diezelfde avond stuurde de minister mij nog een brief — mevrouw de voorzitter, zo gaat dat dan met moties; daar moeten we ook eigenlijk wat van vinden — waarin stond: ik ga dat toch niet specifiek doen, want wij komen deze week toch al regulier bij elkaar. Dus de boodschap aan de Koerden en de jezidi's is: beste mensen, Nederland zal in het komende reguliere overleg weleens een balletje opgooien bij Erdogan. Dat kan niet; ik wilde direct actie. Het gevaar van ISIS-strijders erken je door te zeggen: we roepen artikel 4 in, want we worden bedreigd. De NAVO-landen moeten bespreken hoe ze dat in gezamenlijkheid oplossen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Artikel 4 gaat er niet voor zorgen dat die ISIS-strijders, als ze vrijkomen uit die kampen, terug naar Europa en Nederland komen. Op grond van artikel 4 kun je in overleg treden met elkaar, maar daarmee krijg je nog geen oplossing voor elkaar. Wat we wel weten, is dat we als Europese landen de mogelijkheid hebben om de strijders die daar zitten, voor zover dat nu nog kan door de situatie die daar is ontstaan, terug te halen, met handboeien om, zodat we ze kunnen opsluiten, weten wie het zijn en ze in het vizier hebben. Is dat ook een begaanbare weg voor het CDA?

De heer Van Helvert (CDA):
Wat de heer Klaver wil, kan helemaal niet. Dat kan écht niet op dit moment; dat gaat niet. Er is geen enkel Europees land dat er op dit moment over nadenkt om Syrië binnen te gaan om daar IS-strijders, al dan niet gevangen, op te pakken en te boeien. Dat gaat op dit moment niet. Het is daar te gevaarlijk. Geen enkel Europees land zou dat doen. Zelfs het Rode Kruis gaat daar nu niet naar binnen. Wat de heer Klaver hier voorstelt, is dus niet mogelijk.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat klopt. Dat is nou precies het cynische, omdat er wel een moment is geweest waarop het kon. Er is een moment geweest waarop de Amerikanen zelfs hebben aangeboden: weet je wat, zullen we ze dan maar bij jullie afleveren? Nog net niet per DHL, maar daar kwam het wel ongeveer op neer. Het CDA wilde dat toen niet, en nu zitten we op het punt dat we in paniek denken: o jee, ze gaan daar misschien wel vrij rondlopen; misschien komen ze naar Europa. En het sterkste antwoord dat ik hoor, is: misschien moeten we in overleg treden met onze NAVO-partners. We hebben een kans gemist. Ik zou willen dat het CDA nu aangeeft, mocht zich de komende weken de mogelijkheid voordoen — het is nog maar de vraag of dat gebeurt — dat we mensen wel degelijk weer kunnen ophalen, met handboeien om, om ze veilig op te sluiten. Ik hoop op steun van het CDA daarvoor.

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, dat gaan we niet doen, dat gaan we niet doen. Wij gaan niet onze mensen inzetten. We gaan ook geen militairen van de Verenigde Staten inzetten om terroristen in veiligheid te brengen. Laten we dan liever wat doen voor de bevolking, die de dupe is en die daar ook zit onder nog veel zwaardere omstandigheden dan de IS-strijders. Wat er moet gebeuren, is het volgende. Zodra de mogelijkheid er is en er iemand binnen kan, moet men ze weer vastzetten en daar berechten. Niet zozeer omdat ik dat wil, maar omdat de bevolking in Syrië zelf, de Syrian Democratic Forces, maar ook de bevolking van Irak zegt: beste mensen, help ons nu met het vastzetten, vasthouden en berechten van ISIS-strijders. Zij zeggen: haal ze niet naar Europa alsof wij dat niet kunnen, want wij kunnen dat wel. Ik was met mevrouw Ploumen in het Humanity House bij een prachtige bijeenkomst, georganiseerd door PAX. Daar zei een jongedame uit Irak: laat ons die mensen zelf berechten; wij hebben er recht op dat dat hier gebeurt. En dat gaan we ook doen.

De voorzitter:
Echt afrondend, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Van Helvert zegt: we gaan daar ook geen Amerikaanse levens voor wagen. Die Amerikanen hebben het eerder aan ons aangeboden. Wij gaan helemaal niet over de inzet van het Amerikaanse leger. We kunnen het wel hebben over hoe ze daar moeten worden opgesloten. Maar de feitelijke situatie is, en dat weten we al langer, dat de kans levensgroot is dat ze vrij komen. En wij hadden de keuze om ze op te pakken, en met handboeien om hiernaartoe te brengen. En nu hebben we geen idee wat er met ze gaat gebeuren.

De heer Van Helvert (CDA):
Dit idee klinkt heel mooi en ik zou wensen dat het zo was. Maar als we dat als Nederland gedaan hadden, dan hadden we inderdaad, met gevaar voor het leven van onze mensen, een paar terroristen in veiligheid gebracht, zoals de heer Klaver wil. Maar de meeste terroristen komen niet uit Nederland. En nog steeds zijn ook die terroristen op vrije voeten een gevaar voor Nederland. Dus hoewel het mooi klinkt, is het niet mogelijk en geen oplossing van het probleem.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb vooral een verduidelijkende vraag aan de heer Van Helvert. Volgens mij is het doel ervoor zorgen dat Turkije zo snel mogelijk stopt met deze illegale oorlog en illegale invasie. Ik begrijp dat de heer Van Helvert net als de SP-fractie absoluut niet tevreden is over de uitkomsten van het EU-overleg van afgelopen maandag. Ik hoor de heer Van Helvert erover spreken dat hij contact met de Verenigde Staten wil zoeken om te spreken over sancties. Is de heer Van Helvert dan bereid om samen met de SP-fractie een appel op dit kabinet te doen zodat de heer Rutte bijvoorbeeld samen met Macron, Merkel en misschien wel met Trump een coalitie sluit, ongeacht of de hele Europese Unie nou wel of niet meedoet, met als doel stevige sancties tegen Erdogan af te kondigen?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb gezegd: als het nodig is, zal ik zelfs een prachtige motie daartoe indienen. En dat zal ik niet alleen doen, want sancties werken het beste als je ze eensgezind oplegt. Dat vinden we binnen de EU al moeilijk, en dat is al helemaal lastig met de Verenigde Staten samen. Maar het zou wel het allerbeste zijn. Daarom is het goed dat de minister-president er is. Hij kan leiderschap tonen. Hij kan met een aantal grote leiders in de EU, of met eentje, namelijk Macron, naar Trump trekken en zeggen: luister, we zitten in deze rotzooi, we gaan nu afspreken hoe we dat samen oplossen en hoe wij onze sancties elkaar laten versterken, in plaats van allebei wat te proberen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik wil het graag even zeker weten. Als ik de woorden van de heer Van Helvert goed beluister, accepteert hij dus ook niet dat het kabinet zich verschuilt achter het idee dat wij als Europese Unie alleen maar eensgezind dingen kunnen doen. U doet hier dus nadrukkelijk ook de oproep: nee, ook samen met een aantal EU-leiders en eventueel met Trump kunnen wij optrekken om die sancties op te leggen?

De heer Van Helvert (CDA):
Laat ik dit vooropstellen: sancties van Nederland alleen, dat gaat 'm niet worden. Het beste is als we dat eensgezind doen met de Europese Unie. Maar we zien wel dat het erg lang duurt eer de Europese Unie met iets komt, terwijl de Koerden in Syrië constant de dupe zijn. Als de premier met een aantal andere sterke leiders van de EU met Trump kan overleggen over het versterken van elkaars sancties, als vooruitgeschoven posten namens de EU of vooruitlopend op wat de EU kan gaan doen, dan vind ik dat een goed idee. De motie die ik van plan ben in te dienen, heb ik op mijn bankje liggen; anders had ik die nu even voorgelezen. Maar in de tekst daarvan staat wat ik u net uit mijn hoofd heb gezegd.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Tot slot. Dan wacht ik die motie af. Het gaat mij erom dat vanavond in ieder geval duidelijk moet worden wat wij als Tweede Kamer zeggen. Dat proef ik ook uit de woorden van de heer Van Helvert. We spreken onze afschuw uit; dat doen we keer op keer. Maar u benoemt tegelijkertijd dat het al te lang duurt en dat Erdogan al te lang te weinig in de weg wordt gelegd. We kunnen niet langer wegkijken als Nederland, maar we mogen ons ook niet verschuilen achter een Europese Unie met leiders die het niet met elkaar eens kunnen worden, terwijl de Koerden daar ondertussen onder de voet worden gelopen en elke dag lijden. Ik ben dus blij om te horen dat de heer Van Helvert vanavond ook zegt: we laten onze oren niet alleen hangen naar eensgezindheid in de Europese Unie. Natuurlijk, de werkelijkheid gaat niet veranderen alleen omdat we in Nederland een motie aannemen, maar Nederland kan wel degelijk een voortrekkersrol spelen. Nederland kan wel degelijk vooroplopen en gaan pleiten voor hardere sancties, ongeacht of de hele Europese Unie daarin meegaat.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben het niet met alles eens wat nu werd geparafraseerd alsof ik dat allemaal gezegd zou hebben. Dat zeg ik wel eventjes voorop. Het belangrijkste is dat de sancties van de EU en die van Amerika elkaar versterken. Ik heb gezegd dat ik de minister zal oproepen om met Europese leiders daarin voorop te lopen. Jazeker, daarin kan er een voortrekkersrol zijn, maar ik hoorde u net zeggen dat we niet de oren zouden moeten laten hangen naar Europa en ons niet zouden moeten verschuilen achter Europa. Nee, we moeten elkaar versterken en eensgezind zijn in Europa. Dat vind ik wel.

De heer De Roon (PVV):
In maart 2010 noemde mijn fractievoorzitter, de heer Wilders, Erdogan een "total freak". Een zekere Jan Peter Balkenende gaf hem toen een uitbrander en zei: zo spreek je niet over buitenlandse leiders, en zeker niet over de premier van een belangrijke NAVO-bondgenoot als Turkije. Nu vraag ik aan de heer Van Helvert: is dat nog steeds het standpunt van het CDA ten aanzien van de premier van de "belangrijke bondgenoot Turkije"?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik vind dat premier Balkenende destijds wijze woorden heeft gesproken, want zo praat je inderdaad niet over leiders. Dat wil niet zeggen dat je het eens bent met die leider, maar het blijft altijd een leider. Het heeft totaal geen zin om voor een leuke krantenkop een lelijke tekst over elkaar te roepen in de hoop dat dat iets oplost. Daarbij komt dat 2010 een aantal jaar geleden is. Volgens mij is dat ook nog heel dicht bij het jaartal waarin Erdogan nog een mooie prijs kreeg voor iets vredelievends wat hij gedaan had. In de internationale politiek werd hij toen veel meer geloofd — in de zin van "loven", niet van "geloven" — en geprezen om het werk dat hij deed voor Turkije en in de internationale gemeenschap. Dat is de situatie die we toen schetsten, die er toen was. Ik wil daar nog iets aan toevoegen wat ik eerder niet haalde qua tijd. Ik kan me nog goed herinneren dat ik in 2012 samen met de heer Öztürk in de Provinciale Staten van Limburg zat. We hadden toen de Floriade, in 2012. In 2012 kwam namens Turkije, de hoofdinvesteerder van die Floriade in Venlo, president Gül, in de provincie Limburg. Hij werd ontvangen door de heer Öztürk, door mij en door koningin Beatrix. Dat was een tijd, zeven jaar geleden, waarin we perfect samenwerkten met Turkije, waarin er heel goede relaties waren met Turkije. Dat was in 2010 ook al zo. Het was een totaal andere tijd. En het is zo dichtbij, maar het voelt zo verschrikkelijk ver weg.

De heer De Roon (PVV):
Ik dank de heer Van Helvert voor dit geschiedenislesje, maar daar heb ik natuurlijk allemaal niet naar gevraagd. Mijn vraag was: is dit nog steeds het standpunt van het CDA? Mijn conclusie na zijn reactie is: inderdaad, het CDA is nog steeds een slap aftreksel van Jan Peter Balkenende.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is nou zo'n voorbeeld. Je mag het met elkaar oneens zijn. Daarvoor zitten we in deze Kamer. We zitten hier niet om poesieplaatjes aan elkaar uit te delen. We mogen hier gerust onze meningsverschillen delen, maar ik vind het spijtig dat je elkaar waardeert in de woorden zoals de heer De Roon nu spreekt. Dat wil zeggen dat je eigenlijk niet de juiste woorden vindt om je gevoelens uit te drukken en dan maar in dat soort woorden vervalt. Dat is jammer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. In januari 2016 bezocht ik met de toenmalige minister van Defensie de Nederlandse militairen in Noord-Irak. Die trainden daar Koerdische strijders. Wat zij mij vertelden, heeft grote indruk op mij gemaakt. Zij vertelden hoe Koerden uit een nabijgelegen dorp zich massaal meldden op zoek naar training, naar hulp. Dat ging van hele jonge jongens, eigenlijk te jong om te vechten, tot hele oude mannen die amper hun wapen meer konden dragen. Zij wilden hun dorpen bevrijden van de barbaarse overheersing van IS. Die Nederlandse militairen vertelden dat ze vooral behoefte hadden aan heel basale training, eerste hulp ter plaatse, zodat iemand bij een schotwond niet overlijdt in de truck die hem van het slagveld afvoert. De Nederlandse militairen waren onder de indruk van de moed en vechtlust van de Koerden daar.

Dat was Irak. Dat weet ik. We hebben het nu over Noord-Syrië. Maar we weten hoe daar gevochten is, hoe de Koerden zich hebben ingezet om te proberen de jezidi's, toen niemand naar hen omkeek, te helpen en te redden. Ik vind wat er nu gebeurt in een toch al afgrijselijke burgeroorlog werkelijk een nieuw, zwart hoofdstuk. De burgerbevolking lijdt opnieuw enorm. Mensen slaan op de vlucht. Als gevolg daarvan lijkt zich het gevaar voor te doen van ontsnappende IS-strijders, waardoor diezelfde jezidi's en andere slachtoffers oog in oog komen te staan met de moordenaars en verkrachters van hun familieleden, in een gebied dat al zo geteisterd is.

Ik weet dat Turkije een enorme hoeveelheid Syrische vluchtelingen opvangt. Dat mag niet onderschat worden. Ik snap ook dat zij zorgen hebben over wat er aan hun zuidgrens gebeurt. Maar wat hier gebeurt, is werkelijk afschuwelijk. Dat moet gestopt worden. Er kan nooit een gewapende oplossing komen voor de zorgen die er zijn over dat gebied. Dat betekent dat Erdogan terug zal moeten. Dat betekent wat mij betreft ook dat Nederland pleitbezorger moet zijn van scherpere, duidelijke maatregelen jegens Turkije, op het gebied van wapenleveranties en op het gebied van economische sancties.

Dat betekent ook dat we ons als Nederland en als Europese Unie moeten afvragen wat wij zelf hebben nagelaten. Ik vond die vraag van de heer Van Helvert terecht. Er was een verzoek om te helpen bij het bewaken van gevangenen. We hebben het hier niet besproken. Het is een kennisgevingsbriefje geweest. Maar ik denk dat we ons wel de vraag moeten stellen of Trump met al zijn onverantwoord gedrag daar niet een punt had. Europa heeft een enorm belang bij een veilige situatie, bij het niet ontsnappen van die IS-strijders, bij stabiliteit. Ik steun het verzoek van de heer Van Helvert om de artikel 4-procedure in het leven te roepen. Ik koppel daaraan een verzoek aan de premier om met de Europese leiders — er zijn foreign terrorist fighters, buitenlandse strijders uit een groot aantal landen, ook uit Europa — samen te werken en rationeel in kaart te brengen welke veiligheidsrisico's wij lopen, om scenario's te maken wat je daaraan kunt doen en om niet bij voorbaat dingen uit te sluiten. We moeten kijken wat op basis van onze veiligheid in Europa en de veiligheid van de mensen daar het verstandigst is en wat wij kunnen doen. Nu daar weer meer dan 100.000 mensen op de vlucht zijn, wil ik toevoegen dat we ook de verplichting hebben om te kijken hoe we hen humanitair kunnen steunen.

De Verenigde Naties hebben aangegeven 30 miljoen nodig te hebben. Ik doe een klemmend beroep op dit kabinet om niet af te wachten, maar naar voren te stappen. Dit is geen business as usual. Dit is het minste wat we kunnen doen. We hebben een verantwoordelijkheid om daar te hulp te schieten. We moeten op zijn minst proberen om in beweging te komen om in een afgrijselijke situatie, die gestopt zou moeten worden, de humanitaire nood van mensen te lenigen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Vanavond heeft het Huis van Afgevaardigden van de Verenigde Staten het optreden van president Trump veroordeeld. Dat brengt ons nog niet echt verder. Het zijn het optreden van deze president en zijn onvoorspelbaarheid, waarvan we wisten dat hij die in huis had, die voor de huidige situatie gezorgd hebben. Dat heeft met meer te maken dan alleen de troepen die zijn teruggetrokken. Hij heeft als het ware de deur opengezet, ook in politieke zin, zodat Erdogan zijn gang kon gaan.

Voorzitter. Deze situatie leert mij vooral dat er op dit moment geen wereldleiderschap meer is. Er was een tijd waarin we naar de Verenigde Staten konden kijken. Zij zouden inspringen. Ja, minister van Buitenlandse Zaken Pompeo reist nu naar Ankara, maar dat is toch een beetje alsof de pyromaan die het fikkie heeft aangestoken nu gaat proberen het te blussen. Wie van de Europese leiders is onderweg naar Ankara? Merkel is op weg naar de uitgang. Mogherini pakt haar koffers. Het is wachten op de volgende buitenlandvertegenwoordiger. Wat is nu de rol die Nederland hierin speelt?

Voorzitter. We moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk een staakt-het-vuren komt. Dat is niet gemakkelijk, maar we moeten allemaal proberen te doen wat in ons vermogen ligt. Daarbij is er voor Nederland een bijzondere verantwoordelijkheid. Allereerst omdat de Koerden, die het nu zo zwaar te verduren hebben, daar voor ons gestreden hebben. We kunnen ze niet in de steek laten. Er is nog een andere reden. Waar het in Europa aan leiderschap ontbreekt, denk ik dat deze minister-president een belangrijke rol te spelen heeft. Hij is inmiddels een van de langstzittende minister-presidenten. Dat brengt met zich mee dat hij als regeringsleider een belangrijke rol in Europa kan spelen.

Ik volgde het debat van gisteren op afstand en zag dat de minister-president zegt dat hij vooral wil afwachten hoe het zich verder in Europa ontwikkelt. Als hij mogelijkheden ziet dat de panelen verschuiven, wil hij dat niet tegenhouden. Nee, wat we nodig hebben is een actieve rol van deze minister-president. Die kan ervoor zorgen dat meerderheden die nodig zijn om tot echte sancties te komen er ook echt komen. We zijn niet machteloos. We weten allemaal dat Turkije voor een belangrijk deel afhankelijk is van de Europese Unie. Zo'n 40% van de import en export van Turkije is met de EU. Het land is vierenhalf keer zo groot als Nederland, maar het bbp is iets kleiner dan dat van Nederland. Turkije is afhankelijk van Europa. We moeten de geldkranen op alle mogelijke manieren dichtdraaien.

Voorzitter. Als het daarover gaat, zou ik ook willen vragen hoe de minister-president aankijkt tegen beëindiging van de samenwerking tussen de Europese Investeringsbank en Turkije. Sinds de start van de EIB is er voor meer dan 28 miljard euro aan leningen aan Turkije verstrekt.

Voorzitter. Ik kom op de Verenigde Naties. Ik sluit me graag aan bij het punt dat collega Asscher maakte over de humanitaire hulp. De Verenigde Naties hebben aangegeven zo'n 30 miljoen nodig te hebben. Ik vind dat Nederland daar zijn eerlijke bijdrage aan moet leveren. Maar er is meer. Het is gemakkelijk om cynisch te zijn over de Verenigde Naties, en trouwens ook over de Verenigde Staten. De Verenigde Naties zijn log en het is de vraag wat ze echt voor elkaar krijgen. Toch is er op dit moment niet echt een beter toneel in de wereld waarop we kunnen proberen iets voor elkaar te krijgen. Daarom zou ik de minister-president op het hart willen drukken om zich in te spannen voor een resolutie. Vorige week is die voorkomen, maar we moeten ons blijven inspannen voor een resolutie die ervoor zorgt dat de Koerden de bescherming krijgen die ze nodig hebben en dat er een staakt-het-vuren komt. Op dit moment zie ik weinig andere wegen dan via diezelfde Verenigde Naties.

Voorzitter. Ik maak mij zorgen over de rol van het kabinet. De minister van Buitenlandse Zaken, die dit dossier toch op zijn bordje heeft, is vorige week op pad gestuurd door deze Kamer. Hij had zelf niet door dat hij bij misschien wel een van de belangrijkste vergaderingen van de Europese Unie moest zijn. Deze Kamer heeft hem moeten opdragen erbij te zijn. Ik vind dat niet goed. Ik wil meer het gevoel zien dat het echt nodig is dat hij erbovenop zit.

Maar er is nog een ander punt. Dat gaat over de ISIS-strijders waar het net ook in het interruptiedebat over ging. Als ik de opstelling van dit kabinet zie, heb ik iedere keer het beeld voor me — misschien kent u het ook nog — van die grote rode knop in het verkiezingsdebat: ik heb liever dat ze daar sterven dan dat ze terugkomen. Als het gaat over deze Syriëstrijders, lijkt het soms wel alsof het buitenlandbeleid nog steeds bepaald wordt door die ene rode knop in dat verkiezingsdebat. Het is naïef om te denken dat we die mensen daar kunnen houden, dat we de mensen daar opgesloten kunnen houden, dat we erin slagen om ze daar te veroordelen. Ja, het is waar: de kans dat hier niet-Nederlanders naartoe komen is heel groot. Daarom zeggen andere landen, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk: misschien moeten we toch ons beleid wijzigen en mensen daar vandaan halen. Deze opstelling doet mij denken aan hoe ik verstoppertje speel met mijn kinderen, zeker met de middelste, een peuter. Als ik zeg dat hij zich moet verstoppen, dan doet hij z'n ogen dicht, want dan ziet hij me niet. Dat is een beetje hoe we nu omgaan met de situatie met de Syriëstrijders. Ik denk dat we daar echt een andere richting nodig hebben.

Voorzitter. Ik heb nog één korte vraag. Wat is de belofte van Erdogan waard? Erdogan heeft aangegeven dat hij zich zal ontfermen over die Syriëstrijders. Hij heeft gezegd dat hij de bewaking op zich zal nemen. Kunnen we ervan uitgaan dat dat ook werkelijk gebeurt en kunnen we er zeker van zijn dat Erdogan echt aan onze kant staat?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. O, de heer De Roon heeft nog een vraag.

De heer De Roon (PVV):
Vorige week was er zo'n mooie motie van mevrouw Karabulut. Ik ga nu even in m'n eigen woorden vertellen wat er in die motie stond. Het vorige kabinet heeft allerlei extremistische islamitische strijdtroepen ondersteund door ze cadeautjes te geven: verrekijkers, nachtkijkers, Toyota's, allerlei voertuigen en beschermingsvesten. Mevrouw Karabulut zei in die motie dat er aanwijzingen zijn dat de groepen die dat toen hebben ontvangen, ook nu weer betrokken zijn bij de inval in Noord-Syrië. De Partij van de Arbeid en de VVD hebben tegen die motie gestemd. Dat begrijp ik, want die hadden destijds natuurlijk vuile handen gemaakt door akkoord te gaan met al die cadeautjes voor die extremistische groepen. Maar GroenLinks stemde hier ook tegen. Dat begrijp ik nog niet. Kunt u dat nog eens uitleggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat kan ik zeker uitleggen. Dat is eigenlijk vrij helder. We weten dat daar iets mis is gegaan. Mijn collega Van Ojik spreekt zich altijd heel stevig uit. Hij is er heel helder over geweest dat dit verkeerd is gegaan. Dat weten we. Ik geloof dat er al vier, vijf, zes keer over is gedebatteerd in deze Kamer. Om nou nog een keer hier de aandacht op te vestigen, om hier nou nog een keer in te duiken om te kijken of deze strijdgroepen die daar nog actief zijn nog steeds gebruikmaken van deze middelen, brengt vrede niet dichterbij en brengt bescherming van de Koerden niet dichterbij. Laat ik het hier ronduit zeggen: het is verkeerd gegaan. Het kabinet heeft dat verkeerd gedaan en wij in het parlement ook, want we stonden erbij en we keken ernaar. Nog een keer daarnaar kijken gaat daar niets aan veranderen. Dat is de reden waarom we ertegen stemden.

De heer De Roon (PVV):
Ik vraag niet om nog eens opnieuw te kijken. De motie vroeg ook niet om opnieuw te kijken naar wat er toen is misgegaan. De motie vraagt om te kijken naar wat er nu weer misgaat met diezelfde strijdgroepen die het vorige kabinet dus heeft ondersteund. Het blijft een raadsel waarom u dat onderzoek niet wilt. Het lijkt er meer op dat u het kabinet uit de wind wilt houden op dit punt en misschien wel weer bij meneer Rutte op schoot wilt kruipen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Waarvan akte.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De oorlog in Syrië eist honderdduizenden doden en miljoenen vluchtelingen. Die oorlog is echt vreselijk. Door de Turkse strijd tegen de Koerden wordt hij nog veel verschrikkelijker. We hebben allemaal de beelden gezien: executies langs de rand van de weg, bombardementen. U weet, voordat ik Kamerlid werd, werkte ik voor de Verenigde Naties, juist bij de vredesonderhandelingen voor Syrië. Daardoor heb ik met een hele hoop slachtoffers gesproken, mensen die echt afschuwelijke dingen hebben meegemaakt. Het zijn hartverscheurende tragedies. Ik ga ze nu niet uitspellen, maar het zijn afschuwelijke dingen. Daarom weet ik natuurlijk ook heel goed dat het niet slim is om in het kader van dit debat op wat voor manier dan ook te praten over vakantievluchten. Daar gaat het helemaal niet om.

Het gaat erom dat we president Erdogan raken waar het hem pijn doet: in z'n begroting, in z'n wapenarsenaal en in z'n internationale steun. Daarom pleit de VVD al vanaf het begin niet voor het strooien van ongerichte en eenzijdige sancties, maar juist voor gerichte en gezamenlijke sancties, zoals het afnemen van die EU-steungelden die hij niet nodig heeft en niet verdient. Wij slaan ook voor Turkije de deur naar de Europese Unie keihard dicht. Het zou goed zijn als iedereen hier deze VVD-voorstellen steunt. Als Nederland Erdogan wil raken, moeten we dat gezamenlijk doen. Niet iedere partij voor zich en niet Nederland alleen. Het gaat ook niet om de middelen, maar om het doel — Erdogan laten merken dat zijn invasie onverteerbaar is — en om het helpen van de slachtoffers.

Daarom vraag ik de regering te laten onderzoeken welke Europese gelden Turkije nu kunnen worden ontnomen en om er nog eens op aan te dringen dat de EU-toetredingsonderhandelingen formeel worden stopgezet. Ik vraag ook om, waar mogelijk, geld vrij te maken voor humanitaire steun aan de Koerdische en andere slachtoffers. De Turkse invasie leidde al tot de uitbraak van door Koerden gevangen gehouden ISIS-strijders. Erdogan zegt verantwoordelijkheid te nemen voor het neutraliseren van deze mensen. De VVD gelooft hem niet en houdt hem wel verantwoordelijk. Het is goed dat minister Blok met andere landen werkt aan lokale berechting van jihadisten in Irak. Het moet een eerlijk proces zijn. We zijn niet voor de doodstraf, maar als die ter plekke, buiten ons toedoen, wel wordt toegepast, is dat het beroepsrisico van de terrorist.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Koopmans begint met het opsommen van de ellende, het leed en de gruwelijkheden die zich op dit moment in Noordoost-Syrië voltrekken. Afgelopen zondag — hij refereert daar zelf al even aan — kreeg hij de kans in Buitenhof om daarop te reflecteren. Ondanks het feit dat er bommen vallen, vluchtelingenstromen op gang komen en IS-barbaren de gevangenis uitwandelen, had de heer Koopmans het over de Corendonvakanties.

Is dat niet waar? Ik heb gehoord dat u bij Buitenhof daarover begon.

Daar volgde nog meer op, want hij sprak niet alleen over de Corendonvakanties. Ook economische sancties waren wat de heer Koopmans betreft nog niet zo nodig. Zijn VVD-collega had later op de dag in Nieuwsuur een heel ander verhaal, want die was wel voor economische sancties. De heer Koopmans 's ochtends echter nog niet, want hij had het over de Corendonvakanties. Nu staat de heer Koopmans hier vanavond en heb ik voor hem de volgende vraag. Is hij bereid om stevige economische sancties tegen Turkije te treffen?

De heer Koopmans (VVD):
Het moge heel duidelijk zijn: wij zijn voor gezamenlijke sancties, niet voor eenzijdige strooisancties zoals de SP ze wil voorstellen: laten we alles maar sanctioneren. Nee, we moeten gezamenlijk én keihard zijn. Daarom heeft de VVD ook hele concrete voorstellen gedaan. We hebben gezegd: laten we naar al die EU-steungelden kijken. Ik heb het over miljarden gehad in precies datzelfde programma waar mevrouw Marijnissen naar heeft gekeken. Ik heb het ook gehad over allemaal andere middelen die we moeten zoeken om gezamenlijk te slaan. Tegen mevrouw Marijnissen zeg ik: waar was mevrouw Marijnissen? Waar was de SP? De VVD heeft, met een aantal andere partijen hier, ingezet op het sturen van F-16's om de ISIS-strijders daar te bombarderen toen dat nodig was. De SP was daartegen. De SP was tegen allemaal vormen van interventie. De SP was tegen alle pogingen die wij hier met heel veel partijen hebben gedaan om de Koerden te helpen. En wat deed de SP? De SP deed niks. De SP zei: we willen steun, maar we doen niks. Ik vraag dan, ja, het is nu niet mijn beurt, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Marijnissen is al geweest.

De heer Koopmans (VVD):
Maar ik zou willen vragen: wat doet de SP?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit is zo makkelijk en niet alleen kwalijk, want ik wil uw vraag met alle liefde beantwoorden: wij doen heel veel. En inderdaad, onze voorkeur ligt niet bij militaire interventie als wij denken dat dat niet-proportioneel en niet-effectief is. Maar we hebben wel degelijk heel veel gedaan. Zo hebben we hier in de Tweede Kamer bijvoorbeeld zes keer een wapenembargo tegen Turkije voorgesteld, zodat ze niet nu die smerige wapens zouden hebben, waarmee mensen onrecht wordt aangedaan, elke minuut dat wij hier spreken. Dat hebben wij gedaan. Kom dus niet bij mij aanzetten met het verhaal dat de SP niks doet, meneer Koopmans, want dat is gewoon niet waar. Maar u gaat niet in op mijn vraag. De dingen die u noemt aan economische sancties zijn allemaal gratis. Die stellen allemaal niks voor op het moment dat u zich tegelijkertijd verschuilt achter de zogenaamde eensgezindheid van de Europese Unie. Afgelopen maandag hebben we gezien dat die er niet is. Wat hebben de Koerden, de jezidi's en de christenen dus aan uw woorden, meneer Koopmans, op het moment dat u hele stevige woorden uit en zegt: die economische sancties zijn nodig, maar alleen in gezamenlijkheid? En laat die gezamenlijkheid er nou net niet zijn.

De heer Koopmans (VVD):
Het gaat hier over oorlog en over allemaal mensen die doodgaan. Dat is verschrikkelijk. Daarom heb ik er wat moeite mee om nu tegen mevrouw Marijnissen te zeggen dat ze eigenlijk hele verwarrende en echt treurige dingen zegt. Ze zegt in eerste instantie dat ik niet voor de economische sancties was. Nu zegt ze: ja, u bent wel voor economische sancties. Waarom is dat niet genoeg? Mevrouw Marijnissen zegt vervolgens: de SP heeft dan wel niet gesteund dat we investeren in onze veiligheid en niet gesteund dat wij F-16's sturen om die terroristen weg te bombarderen, maar de SP heeft wel een motie ingediend. Nou, ik vind dat niet netjes.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit is toch in niks een antwoord op mijn vraag? Dit is een kwalificatie van wat ik zeg. Maar ik vraag u: wat hebben de Koerden, de jezidi's en de christenen aan uw woorden als u nu dan toch — heel goed! — pleit voor stevige economische sancties, maar u zich als VVD blijft verschuilen achter de zogenaamde eensgezindheid in de Europese Unie, die er dus niet is? Geeft u nou eens antwoord op die vraag.

De heer Koopmans (VVD):
De VVD heeft vanaf het begin gezegd: wij willen zo hard mogelijke acties. Die willen we gezamenlijk doen en moeten gericht zijn. Daar moeten niet allemaal andere mensen zomaar bij betrokken raken; die moeten gericht zijn op deze afschuwelijke daden. Wij hebben gezegd: laten we kijken naar alle miljarden aan steungelden die de Europese Unie aan Turkije geeft, en laten we die proberen in te zetten. We hebben ook gezegd: Turkije moet helemaal niet meer over toetreding bij de Europese Unie onderhandelen; dat moet niet gebeuren. Daarnaast heeft de VVD, toen zich echt situaties voordeden, bijvoorbeeld in de tijd van de jezidi's die op een berg belaagd werden door ISIS, die hen wilde vermoorden, gesteund dat daar F-16's naartoe gingen, zodat de terroristen werden verjaagd. Toen was de SP tegen. Ik vind het dus heel pijnlijk dat mevrouw Marijnissen nu doet alsof de VVD niks doet, terwijl de SP druk bezig was om spandoeken te schilderen. Dat vind ik pijnlijk.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Laat ik daar maar even doorheen prikken en proberen inhoudelijk te reageren op wat de heer Koopmans zegt. Ik hoor hem eigenlijk twee dingen zeggen. Hij heeft het over het stopzetten van de toetredingsgelden. Ik zou zeggen: dat is niet nieuw; daar is allang toe opgeroepen. Denk aan de motie-Segers/Roemer, om maar eens wat te noemen. Het is niet nieuw en daar hebben de mensen nu niks aan. Ook hoor ik u zeggen: als het gaat om sancties stoppen we inderdaad met het een en ander; we moeten dan eigenlijk aangeven dat Turkije niet langer mee mag doen aan de onderhandelingen voor de Europese Unie. Dat is ook niks nieuws. Dat is hier in de Kamer al zo vaak uitgesproken. Ik vind dat pijnlijk, meneer Koopmans. U mag mij de maat nemen over politieke dingen. U mag jij-bakken. Maar volgens mij gaat het hier over iets heel wezenlijks. Het gaat over een illegale oorlog die een zogenaamde NAVO-bondgenoot van ons is gestart. Het gaat over het leed en de ellende van duizenden mensen op dit moment. En dan komt u niet verder dan pleiten voor stevige sancties. Ik hoor u twee dingen noemen die totaal niet nieuw zijn en dan verschuilt u zich ook nog achter de eensgezindheid in de Europese Unie, terwijl u weet dat die er niet is. Ik constateer dus dat het stevige woorden zijn van de VVD, maar de Koerden, de jezidi's en de christenen hebben daar op dit moment helemaal niks aan.

De heer Koopmans (VVD):
Ik pleit nu, zoals de VVD dat al heel lang doet, voor hele harde actie tegen president Erdogan en tegen Turkije voor deze illegale daad. Gelukkig vinden wij die allemaal afschuwelijk. Maar laten we dan heel duidelijk zijn over wat we kunnen doen en wat we moeten doen. Dan hebben we het niet alleen maar over de pretoetredingsgelden, waar de motie inderdaad over gaat, maar ook over alle andere gelden die Turkije krijgt. U weet wel, voor het bouwen van de Erdoganbrug. Daar moeten we het ook over hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):
Uiteindelijk moeten we kijken hoe je de mensen echt kan helpen. Dat is ook door actie te ondernemen. Als het er echt om gaat, is dat bijvoorbeeld je strijdkrachten durven inzetten. Dat is gebeurd. Daarom hebben we gesteund dat er F-16's kwamen. Dat is echte actie. Moties zijn dat niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is heel goed om te horen dat de VVD heel harde sancties tegen Turkije wil. Ik heb zelf net het voorstel over de Europese Investeringsbank gedaan. Die heeft voor 28 miljard aan leningen uitstaan. Is dat een richting die de VVD kan steunen?

De heer Koopmans (VVD):
De VVD wil dat het kabinet kijkt naar alle mogelijke gelden van de Europese Unie die zouden kunnen worden ingezet. We gaan niet bij voorbaat zeggen: dit kan wel en dat kan niet. We vragen het kabinet om al deze gelden te onderzoeken en te kijken wat gebruikt kan worden om de richting uit te gaan die we willen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar wat is dan de onderzoeksvraag? We weten welke gelden er zijn. Dat hoeft het kabinet niet uit te zoeken, want dat hebben wij ook allemaal tot onze beschikking. Als we kijken waar er nu meerderheden voor zijn, is dat verdraaid weinig. Volgens mij is de boodschap die we het kabinet moeten meegeven, dat wij graag willen dat het meerderheden zoekt. Als je dat in zijn algemeenheid stelt, kan het kabinet er te makkelijk onderuit. Sorry. We moeten het precies maken en daarom komen we met het voorstel van de Europese Investeringsbank, de EIB. Het gaat over groot geld, 28 miljard aan leningen. Ik weet niet eens welke leningen ze de komende tijd nog willen uitgeven. Kunt u de richting steunen dat we het kabinet de opdracht geven om te werken aan een meerderheid om dit voor elkaar te krijgen?

De heer Koopmans (VVD):
Ik zou zelfs verder willen gaan. Ik zou zeggen: laten we naar alle gelden kijken. Sommige gelden kan je natuurlijk niet aanpakken. De vluchtelingendeal vinden wij bijvoorbeeld allemaal heel belangrijk. Daar staat geld tegenover en dat moet blijven bestaan. Maar we moeten heel duidelijk kijken naar alle middelen die de Europese Unie kan verzamelen om president Erdogan keihard duidelijk te maken dat wat er nu gebeurt niet acceptabel is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. De VVD wil terroristen buiten de deur houden, en anders dan sommige partijen willen wij jihadisten en hun families niet naar Nederland halen. Die daders moeten daar berecht worden waar zij hun misdaden begingen, zodat lokale getuigen tegen hen kunnen getuigen en zodat de nabestaanden de daders ook in de ogen kunnen kijken. Wij willen dit ook omdat we Nederland zo veilig mogelijk willen houden. We willen ook de kinderen niet hierheen halen, omdat vanwege het recht op gezinshereniging nooit is uit te sluiten dat met die kinderen ook de ouders meekomen of terroristische indoctrinatie meekomt. Daarom moeten die kinderen ook in de regio worden opgevangen.

De heer Asscher (PvdA):
Het is me toch niet helemaal duidelijk. De heer Koopmans zegt een aantal keer dat hij voor harde sancties is, maar op de concrete vragen van Marijnissen en Klaver zegt hij steeds: we moeten naar alles kijken. Dat wekt de indruk dat hij de vraag niet wil beantwoorden, en volgens mij moeten we die indruk hier niet hebben. Ik was ook een beetje verward over de Corendonuitspraak van de heer Koopmans. Laten we de vraag dus toch even precies maken. Zou hij bereid zijn om het voorstel dat de heer Klaver hier zonet deed, te steunen?

De heer Koopmans (VVD):
Ik heb gezegd: we moeten juist kijken naar het doel. Waar gaat het om? Het gaat niet om de middelen, maar het gaat om het doel. Het gaat erom dat wij alles vinden wat wij in de kast hebben om aan president Erdogan duidelijk te maken dat wat hij nu doet, absoluut niet kan. En dan is het niet nodig om voor te sorteren op dit middel of dat middel. Dan is het goed dat we heel specifiek kijken naar wat er allemaal is. Laten we dat gebruiken. Maar laten we steeds blijven kijken naar het doel. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens. We moeten dus kijken hoe we hem kunnen overtuigen, en ik denk dat het daarbij niet aan de Kamer is om te zeggen: dit middel hebben wij hier geïdentificeerd bij motie. Het is onze taak om te kijken wat we kunnen verzamelen om keihard duidelijk te maken dat wat er nu gebeurt, niet kan.

De heer Asscher (PvdA):
De VVD zegt hier: het is niet nodig om voor te sorteren. Ik denk dat dat wel nodig is. Als we het kabinet een duidelijke boodschap willen meegeven en als we willen proberen om samen met andere landen een vuist te maken tegen deze afgrijselijke situatie, zullen we wél moeten voorsorteren. Dan zullen we duidelijk moeten maken dat het ons menens is. Dan zou het antwoord "we moeten naar alles kijken" — dat heeft u inderdaad gezegd — echt de indruk wekken dat we daar niet concreet in willen worden. Dat zou jammer zijn. U vertegenwoordigt de grootste regeringspartij. Wij denken dat het kabinet hier meer zou kunnen doen. Ik twijfel niet aan de gedeelde afschuw over wat er gebeurt, maar het is nodig om hier leiderschap te tonen. Ik stel de vraag dus nogmaals. Kunnen we dan in ieder geval vandaag preciezer zijn over wat we het kabinet vragen en over waarvoor meerderheden te zoeken zijn om concrete, scherpe economische sancties aan Turkije op te leggen?

De heer Koopmans (VVD):
Ook de vraag van de VVD aan het kabinet is: welke concrete dingen liggen er en welke kunnen wij met een meerderheid inzetten? We moeten ervoor waken dat de Kamer of het kabinet zegt "nee, specifiek dit moet er gebeuren", waarna er vervolgens geen meerderheid voor is in de Europese Unie en wij alleen staan. Want dan lacht Erdogan in z'n vuistje. Daarom is die gezamenlijkheid zo belangrijk. En daarom is het goed om te kijken wat je allemaal aan middelen hebt. Ik denk dat we hier nu niet specifiek dit of dat moeten noemen, maar dat we het kabinet moeten vragen wat er allemaal beschikbaar is. Daarom is het voorstel van de VVD juist breder dan dat van GroenLinks. Wij zeggen: laten we niet alleen kijken naar wat er van deze bank komt, maar laten we naar alle gelden kijken. Want er gaan heel veel EU-steungelden naar Turkije, bijvoorbeeld voor het bouwen van infrastructuur. Laten we dat ook op tafel leggen.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot. Ik hoop dat we daar dan in tweede termijn zaken over kunnen doen. U stelt de vraag "word daar concreet in" eigenlijk aan het kabinet. U vraagt het kabinet om te benoemen wat de meest effectieve sancties zijn, maar ik zou het op prijs stellen als u niet zou doen alsof Erdogan in z'n vuistje lacht als wij hier zeggen dat er scherpe economische sancties moeten komen. Ik denk eerder dat er in een vuistje wordt gelachen als hij de VVD hoort zeggen: laten we breed blijven kijken en denken aan de vakantievluchten.

De heer Koopmans (VVD):
Ik vind het toch jammer dat de heer Asscher daar toch steeds weer over begint. Ik heb al eerder herhaaldelijk gezegd: ik heb daar in een debat een voorbeeld bij gehaald en dat was niet zo verstandig. Dat weet ik. Ik zal niet zeggen "als geen ander", maar ik weet dat in ieder geval heel goed, juist omdat ik jarenlang bij die oorlog betrokken ben geweest. Ik heb allemaal slachtoffers gesproken en ik weet hoe afschuwelijk het is. Ik heb daar toen iets proberen te zeggen, namelijk: laten we niet met allerlei sancties strooien en dingen zomaar doen. Daar heb ik een onhandig voorbeeld bij gebruikt en dat heb ik uitgesproken.

De voorzitter:
Goed.

De heer Koopmans (VVD):
Maar ik vind dat we dat niet steeds weer moeten oprakelen in een debat over oorlog en vrede en over wat we moeten doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):
Maar als de heer Asscher dat doet, is dat jammer.

Voorzitter. Als je gevaar wil bestrijden, moet je ook vuile handen durven maken. Daarom moeten we ons ook afvragen wat we allemaal hebben gedaan toen die Koerden in Irak vroegen om een Nederlandse missie. Waar stonden wij toen de jezidi's werden aangevallen en toen — ik memoreerde het al — Nederlandse F-16's, overigens samen met andere, die terroristen hebben weggebombardeerd? De VVD koos er toen voor om dat gevaar te confronteren en laten we dat blijven doen en laten we dat met z'n allen doen.

Tot slot, voorzitter. Het abrupte terugtrekken van de Amerikanen was een verschrikkelijke fout en het baande de weg voor Erdogan, Assad en Poetin, en voor nieuw en echt onvoorstelbaar leed in Syrië. Dit mag niet meer gebeuren en we moeten daarnaast dus ook humanitaire hulp geven. Maar we moeten de terroristen bestrijden, berechten en daar houden. We moeten blijven investeren in onze defensie en onze nationale veiligheid. Dat betekent dus ook dat we samen een vuist moeten maken.

Voorzitter, tot slot nog één ding. Ik krijg ook berichten over de situatie in Nederland. Die spanningen zouden nu ook in Nederland opkomen. Dat is verschrikkelijk. Het is verschrikkelijk dat zo'n oorlog ook hier allemaal mensen raakt en tegen elkaar opzet. Dat is afschuwelijk. Laten we daarom proberen om wat eenheid te zoeken en niet de verdeeldheid.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ga niet beginnen over ... Ik vind het heel fijn dat de heer Koopmans zegt: de woorden die ik in Buitenhof heb gebruikt over de Corendonvluchten, heb ik verkeerd gekozen. Maar waarom de collega's erop doorgaan en ik er ook nog wel een vraag over heb, is dat de heer Koopmans vorige week in het debat wel zei: we mogen geen onschuldige burgers raken. Daarmee bedoelde hij gewoon mensen hier in Nederland. Oftewel, we mogen onze eigen economie niet raken. Betekent het dat hij daar ook van is teruggekomen?

De heer Koopmans (VVD):
Het gaat erom dat we de middelen zoeken om het doel te bereiken. En wat is het doel? Het doel is president Erdogan te raken en hem te laten stoppen met die afschuwelijke actie die daar nu plaatsvindt. Daar gaat het om. Wat ik heb willen zeggen, is: laten we niet voorsorteren op dit of dat eenzijdige middel. Dat wil zeggen, op iets wat we toevallig in de kast hebben hangen. Ik had het er net met de heer Asscher over. Maar laten we inzetten op datgene wat president Erdogan raakt. Daar gaat het om.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een hele mooie open deur, want iedereen wil namelijk dat we president Erdogan raken. Maar u heeft het anders geformuleerd: we moeten geen dingen doen die onschuldige Nederlandse burgers raken oftewel die ook onze economie kunnen raken. Toch kan het soms zo zijn dat als je Erdogan wil raken, het ook gevolgen heeft voor onze economie. En toch doen we het! We doen het, omdat het een hoger belang dient en omdat we Turkije laten weten dat we dit niet accepteren. U zegt dat u uw woorden van Buitenhof hebt teruggenomen. Klasse! Echt heel goed. Maar betekent het ook materieel iets? Betekent het ook dat u een andere stellingname heeft en dat u dus wel bereid bent om tot economische sancties over te gaan, ook als het betekent dat dat voor Nederland negatieve gevolgen heeft?

De heer Koopmans (VVD):
Ik meen dat ik die motie vorige week zelf heb ingediend en die sprak over financiële sancties, over persoonsgerichte sancties en over het bestrijden van oorlogsmisdaden. Dat was dus al heel specifiek. Het is niet dat daar nu iets in is veranderd. De motie had het ook over: niet mensen onnodig raken. Als de heer Klaver dat nakijkt, zal hij zien dat er niet specifiek Nederland genoemd staat. Er staat: niet mensen onnodig raken. Daar gaat het dus om. Het gaat erom dat we president Erdogan pijn doen. Ik wil nu geen spelletjes gaan spelen over dit of dat woord, want het gaat erom dat wij gezamenlijkheid kunnen vinden in de Kamer, uiteindelijk met het kabinet, en in Europa om president Erdogan echt daar te raken waar het pijn doet. Daar gaat het volgens mij om.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het was slechts één telefoongesprek tussen Trump en autocraat Erdogan, maar wel een telefoongesprek met heel verstrekkende gevolgen: het verraad van de Koerden, ISIS dat een nieuwe levenskans kreeg, Assad en Poetin die in hun vuistje lachen, en onze veiligheid die rechtstreeks wordt bedreigd. Wat Trump heeft gedaan in Syrië, is schokkend maar niet verrassend. Het is een in december aangekondigd ongeluk.

Voorzitter. Je zal maar Koerd zijn en in deze bloedige oorlog tegen IS hebben gevochten; 11.000 doden terwijl wij vanuit de lucht dekking gaven. Je zal maar Koerd zijn en al je defensieve stellingen uit Noord-Syrië hebben weggehaald op verzoek van de Verenigde Staten om Turkije te pacificeren, alleen om Trump vervolgens een vrijbrief te zien geven aan diezelfde Erdogan om de jacht te openen. Dat is Shakespeareaans verraad.

Onze eerste prioriteit moet zijn, mevrouw de voorzitter, het redden van onschuldige mensenlevens. We moeten dus alles op alles zetten om Turkije een halt toe te roepen, om tegen Erdogan te zeggen: stop die invasie en kom tot een staakt-het-vuren. Dat zal alleen gebeuren onder zware Europese druk, en dat is ook waarom de uitkomst van de Raad Buitenlandse Zaken zo onwaarschijnlijk teleurstellend is. Een veroordeling, nounou, poehpoeh. Een half wapenembargo. Het was een exercitie in onmacht en ons Europees buitenlands beleid is zo sterk als de ruggengraat van de zwakste lidstaat. Die bleek te zwak om effectief te zijn. Daarom vraag ik de premier: welke landen waren tegen zwaardere sancties?

Daarom was er gisteren ook een breed gesteunde motie van het CDA en D66 om te komen tot scherpere sancties, persoonsgerichte sancties, maar ook sancties die betrekking kunnen hebben op de douane-unie. Ik zeg daarvan: die moeten bij de Europese top op tafel. Die kunnen niet in de achterzak; misschien, als het moment zich voordoet, als genoeg andere landen het ook zeggen. Wij zullen dat zélf moeten zeggen. Ik zeg dat omdat leiderschap vereist is. Ik snap heus dat daarmee niet alle andere lidstaten in het gelid springen, maar de premier zal dat wel moeten doen. Onschuldige mensenlevens redden kan ook met noodhulp, en daar waar Nederland meer kan doen, zou ik zeggen: doe dat.

Onze tweede prioriteit moet zijn de strijd tegen IS voortzetten, voorkomen dat IS'ers ontsnappen en daar hun wandaden voortzetten of onder de radar terug naar Nederland komen. Je zal maar jezidi zijn, christen, moslim of andersdenkende en weer oog in oog komen met de verkrachter van je zus, de moordenaar van je ouders of degenen die je huis hebben ingenomen. Het is onverteerbaar. Het is ondenkbaar.

Voorzitter, dit zijn de eerste mensen aan wie ik denk, maar het is bovendien absoluut niet ondenkbaar dat de Europese uitreizigers besluiten om terug te gaan, dat ze hiernaartoe komen, onder de radar, en ook hier weer een gigantisch gevaar vormen. 700 IS'ers zijn ontsnapt, 700, waaronder vijf Belgen, mensen uit ons buurland. IS plant al operaties om er nog meer te laten ontsnappen. Ik vraag de minister-president: hoe is de veiligheidssituatie in die detentiekampen, in Al-Roj, nabij Suleimaniya, en Al-Hol, waar de meeste Nederlanders zitten? Klopt het dat het aantal bewakers daar afneemt? Klopt het dat de spanningen oplopen? Klopt het dat de kans op ontsnappingen wordt vergroot? Hebben wij dat Amerikaanse aanbod niet te snel afgeslagen?

Voorzitter. Het is een belangrijke verantwoordelijkheid voor dit kabinet, voor deze premier, om ervoor te zorgen dat deze mensen niet buiten het zicht van onze diensten om onder de radar terugkeren naar Europa en naar Nederland. Wij moeten geen verstoppertje spelen met de realiteit. Ik vraag de premier om te erkennen dat er wel degelijk een risico bestaat dat ontsnapte IS'ers naar Europa terug kunnen komen. Ik vraag de premier ook hoe hij dat gaat voorkomen. Gaat hij leunen op Turkije, dat vaak een dubbele houding ten opzichte van Islamitische Staat heeft gehad? Gelooft hij dat de Europese grensbewaking waterdicht is? Een Belgische veiligheidsexpert heeft net gezegd dat hij denkt van niet. Welke extra maatregelen neemt het kabinet om dat te voorkomen?

Voorzitter. Wat mij betreft doet de regering alles, álles, wat mogelijk is om ongecontroleerde terugkeer te voorkomen. Dus als de keuze is tussen ontsnappingen met grote risico's tot gevolg, of dan maar hier berechten, dan kies ik dat laatste. Dat is ook de reden waarom mijn fractie de regering de ruimte wil geven om te handelen als de noodzaak er is en als de mogelijkheid zich aandient. Ik vraag de premier of hij in ieder geval voorbereidingen treft, zodat hij mogelijkheden tot acties heeft. Ik vraag hem of er voldoende detentiecapaciteit in Nederland is. Ik vraag hem of er voldoende jeugdopvangplekken zijn in Nederland. En ik vraag hem of het Team Internationale Misdrijven voldoende is uitgerust om de bewijslast op orde te hebben.

Voorzitter. Tot slot vraag ik de premier om leiderschap te tonen in de Europese Unie. Ons buitenlandbeleid moet vetovrij. We mogen niet meer chantabel zijn in ons migratiebeleid en we moeten onze eigen grenzen kunnen verdedigen. Neem dat voortouw in de Europese Unie. Graag uw reactie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. De fractie van 50PLUS heeft vooral veel vragen waarop dringend antwoord nodig is, elf stuks maar liefst. Ik begin met de acute situatie in Syrië. Een politicus is uit haar auto gesleurd, verkracht en vermoord. Een mensenrechtenactiviste is gestenigd en onthoofd. Een journaliste en burgers zijn gebombardeerd. Kloppen die berichten? Kan de minister bevestigen dat het mogelijk om oorlogsmisdrijven gaat? Welke actie zal de internationale gemeenschap ondernemen?

Twee. Hoe staat het met de humanitaire hulp voor mensen in het gebied? Drie. Is de wapenlevering vanuit Nederland al echt gestopt? Vier. Hoeveel wapens heeft Nederland de afgelopen vijf jaar aan Turkije verkocht? Worden die wapens nu gebruikt bij de inval in Noord-Syrië? Vijf. Heeft het kabinet echt gestreefd en streeft het nog steeds naar een totaal handelsembargo door Nederland? Zes. Erdogan dreigt de poorten open te zetten en miljoenen vluchtelingen naar de EU te sturen. Is dit een reden om de buitengrenzen van Europa krachtiger te bewaken? Is assistentie van de Nederlandse marine denkbaar?

Dan de bedreiging van de veiligheid in Nederland, vraag zeven. Er was de afgelopen week al sprake van een escalatie tussen Erdoganaanhangers en Koerdische Nederlanders op het Malieveld in Den Haag. Vanavond gebeurde dat op het Kruisplein in Rotterdam, waar Koerden en Turken lijnrecht tegenover elkaar staan. Op enkele andere plekken in Rotterdam is het ook tot gevechten gekomen op dit moment. De politie liet zojuist weten dat ze de veiligheid niet langer kunnen garanderen. Ik vraag daarom of Turkse Nederlanders die geen Erdoganaanhanger zijn en Koerdische Nederlanders worden bedreigd. Wat doet het kabinet daaraan, ook om de vrijheid van meningsuiting te garanderen van Turkse en Koerdische Nederlanders die de inval veroordelen?

De achtste vraag. Hoe staat het met de verhoogde kans op terreuraanvallen in de EU en in Nederland, nu IS-strijders uit Koerdische kampen ontsnappen?

Dan de toekomst van de NAVO en de EU. Kunnen de bewindspersonen ingaan op de mogelijke gevolgen voor Cyprus? In het Griekse deel van Cyprus vreest men ook voor een Turkse inval. Wat gaat de NAVO in dat geval doen?

Tien. Er is sprake van een groeiende isolatie van Turkije binnen de NAVO. De secretaris-generaal levert nu kritiek op Turkije, terwijl dat vorig jaar, bij Afrin, nog niet het geval was. Welke scenario's zijn denkbaar over de positie van Turkije in de NAVO en wat is de inzet van het kabinet?

Mijn elfde en laatste vraag. Hoe verhoudt zich de steeds verdergaande samenwerking op het terrein van defensie en zelfs een mogelijk EU-leger, waar mijn fractie niet voor is, zich met de toetredingsgesprekken met Turkije en de inval in Syrië?

Ten slotte. Wat 50PLUS betreft is deze inval een reden om de toetreding van Turkije tot de EU af te blazen.

Ik dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Er zijn al heel wat moties ingediend na de verschrikkelijke invasie van Turkije in Koerdisch gebied in Syrië en er zijn al heel wat emoties verwoord, ook vanavond, over de gruwelijkheden die zich afspelen voor de Koerden, christenen, jezidi's en anderen die het slachtoffer zijn, die nu in grote nood verkeren. Die moties zijn terecht en die emoties zijn oprecht, maar tevreden, echt tevreden kunnen we als SGP-fractie pas zijn als Koerden, bondgenoten in de strijd tegen ISIS, niet in de steek gelaten worden. Tevreden kunnen we pas zijn als Erdogan echt gestopt wordt. Het prijskaartje moet voor hem te hoog zijn.

Ik geef het toe. Er is ook in EU-verband, in het verband van de Europese Unie, wat gebeurd: instellen van sancties, bevriezen van wapenleveranties. Dat is serieus. Ik wil daar niet laatdunkend over doen, maar stel wel vast dat het nog niet effectief is. Erdogan is niet gestopt, is niet onder de indruk. Daarom zijn strengere sancties nodig. Daarom moet de geldkraan dicht. Daarom moet meer gebeuren wat echt werkt.

Voorzitter. Extra schrijnend is dat we het ook nog eens hebben over een NAVO-partner. Toegegeven, altijd wel een wat vreemde eend in de NAVO-bijt, maar het argument was toch altijd: door hen erbij te hebben kan je ze ook beter beïnvloeden en voor je winnen. Vanavond vragen we ons wel af wat dat nu oplevert. Hoe wordt Turkije juist in NAVO-verband aangesproken? Dit kan toch niet?

Voorzitter. Wat in ieder geval evident is, is dat Nederland en andere Europese NAVO-landen meer moeten investeren in hun eigen krijgsmacht en grensbewaking. We moeten leren beter onze eigen broek op te houden. Dan kan als het nodig is ook zonder de hulp van de VS opgekomen worden voor datgene wat ons dierbaar is, bijvoorbeeld voor bescherming tegenover islamitisch terrorisme en voor vrijheid en veiligheid. Ik hoor graag dat onze minister-president en de minister van Defensie vanavond beamen dat ook deze omstandigheden ons opnieuw weer bepalen bij de noodzaak om vastberaden verdere stappen te zetten voor de versterking van onze defensie. De geschiedenis van onze gebroken wereld leert dat wie vrede wil er verstandig aan doet zich voor te bereiden op oorlog. De "vrede van de stad" is niet vanzelfsprekend.

Terwijl rookwolken van de Turkse aanvallen optrekken, weten veel IS-strijders te ontsnappen. Alles wat gedaan kan worden om juist betere, effectieve maatregelen te nemen die de Koerden kunnen ondersteunen in de strijd tegen IS, ook bij het bewaken van gevangenissen met IS-strijders, moeten we aangrijpen.

Voorzitter. Tot slot wil ik me aansluiten bij al diegenen die indringend hebben gepleit voor humanitaire hulp, ook aan de vele vluchtelingen die nu een heenkomen zoeken en onze steun verdienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Oorlog is afschuwelijk en oorlog is propaganda. Operatie Regenboog, Operatie Olijftak, Operatie Zomerregen en nu Operatie Vredeslente. Cartoonist Bas van der Schot maakte deze week pijnlijk duidelijk welke cynische namen gekozen worden voor oorlogen die weerloze mensen tot speelbal maken van geopolitieke belangen. Naamgeving als klatergoud voor de politieke belangen van Erdogan, Trump, Poetin en Assad, en van de Nederlandse wapenindustrie. Als we willen dat het stopt, moeten we beginnen met ons eigen aandeel in deze ellende.

Minister Blok liet deze Kamer weten dat de wapenexporten richting Turkije waarbij de kans bestaat dat wapens worden ingezet in de strijd in Noord-Syrië, worden afgewezen. Hiermee worden wapenleveranties aan Turkije volgens de minister de facto opgeschort. De Partij voor de Dieren wil dat er helemaal geen wapens meer naar Turkije gaan. Kan de minister-president garanderen dat er geen Europese en Nederlandse wapens naar Turkije gaan? Dat is vraag een.

De VVD vond dat we de Turkse vakanties niet op het spel moesten zetten. Later noemde de VVD dat een slecht voorbeeld. Zand erover. Dat kan gebeuren. Laten we het erover eens zijn dat het lot van 4 miljoen ontheemde Syriërs voorop moet staan en het lot van de Koerden, die nu tussen twee vuren gekozen hebben voor het minste van de twee kwaden alleen om het vege lijf te redden, en dat van de mensen die van huis en haard verdreven zijn in de aanloop naar een winter die ook in Turkije en Syrië zeer bar kan zijn. Laten we het erover eens zijn dat dat de prioriteit moet zijn.

Voorzitter. Een NAVO-bondgenoot die doet wat Erdogan doet, is geen bondgenoot maar een gevaar voor vrede en veiligheid. Europa heeft bondgenoot Erdogan het ultieme chantagemiddel in handen gegeven: de Turkijedeal als schild tegen Europese kritiek op de invasie van Noordoost-Syrië.

De Partij voor de Dieren was tegen de wet die verblijf in terroristisch gebied strafbaar stelde. Door deze wet moeten Nederlandse hulpverleners en journalisten eerst toestemming vragen aan het ministerie van Justitie en Veiligheid en het gaat hier om het allerbelangrijkste werk: onafhankelijke nieuwsgaring als tegenwicht aan oorlogspropaganda en onafhankelijke hulpverlening als tegenwicht aan oorlogsgeweld. Ngo's, journalisten en de Raad van State hebben vernietigende kritiek op deze wet, die toch wordt doorgezet. Kan de minister-president daarop nog eens reflecteren in het licht van de nu voorliggende omstandigheden, waarin weerloze mensen gegijzeld worden door grootmachten? Is het kabinet bereid om die wet opnieuw tegen het licht te houden en te heroverwegen? Graag een reactie.

De kinderen van IS-strijders die onder erbarmelijke omstandigheden leven, kunnen we niet aan hun lot overlaten. Er zijn partijen in dit huis die deze kinderen bij verstek willen veroordelen vanwege de keuze die hun ouders maakten. Nederlandse kinderen hebben recht op een verblijf in Nederland, los van wie hun ouders zijn en los van wat de keuze van hun ouders is geweest. De rechten van de kinderen moeten gewaarborgd worden. Is de minister-president dat met de Partij voor de Dieren eens en is hij bereid om daarnaar te handelen? Ook wij maken ons zorgen over de IS-strijders die massaal terug kunnen keren. De Partij voor de Dieren wil dat deze strijders berecht worden. Welke mogelijkheden zijn hiertoe?

Voorzitter. Geweld lost vrijwel nooit iets op en leidt veelal tot nieuw geweld en nieuwe escalatie. Kan de minister-president ons inzicht geven in op welke wijze hij investeert in de-escalatie en welke humanitaire hulp hem voor ogen staat voor met name de Koerden en Syrische vluchtelingen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter. Ongeveer een week geleden werd duidelijk hoe ontzettend kwetsbaar vrijheid is, toen het op een na grootste leger van de NAVO zich stortte op een kleine en nog fragiele democratie. Om te overleven heeft deze democratie een pact met de duivel gesloten. De democratie waar ik het over heb, is Self-Administration of North and East Syria, een multi-etnische samenleving met multi-etnisch zelfbestuur. Er is vrijheid van godsdienst, gendergelijkheid, een streven naar gelijke vertegenwoordiging van vrouwen en minderheden en er zijn zelfs plannen voor natuurbehoud. Naast waarden delen we ook belangen met de jonge democratie. Vrije samenlevingen hebben er vanwege integratie en de bestrijding van het terrorisme belang bij dat autoritarisme en fundamentalisme nergens voet aan de grond krijgen.

Voorzitter. Twee dagen geleden werd door door Turkije gesteunde fundamentalistische rebellen — het was een gruwelijk nieuwsbericht — een politica en vrouwenrechtenactiviste uit haar auto gesleurd en vermoord. Gruwelijk. Deze gebeurtenis laat zien dat AKP Turkije een andere opvatting heeft van mensenrechten en democratie, terwijl de destabilisering in Syrië de Nederlandse belangen schaadt. Ondanks dat Erdogan de Europese terreurlijst gebruikt als een reden voor interventie, oordeelde het Brussels Hof van Beroep in maart dat de PKK niet mag worden gezien als een terreurbeweging. Ik concludeer daarom dat het behoud van de PKK op deze lijst een politieke keuze is, waardoor het mogelijk moet zijn om de lijst te heroverwegen wanneer die door de Turkse staat wordt misbruikt.

Voorzitter. Wij moeten alle mogelijke middelen inzetten om de jonge democratie in Noord-Syrië te beschermen. Er is geen sterker middel tegen Erdogan dan de angst dat wij hem op een dag niet onvoorwaardelijk moeten steunen in z'n oorlogszucht. We moeten Erdogan duidelijk maken dat Nederland bondgenoot is van de democratie en niet per se van Turkije. Dat is de beste manier om het Turkse leger zich te laten terugtrekken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Zoals wie lui is nooit gelukkig kan worden, zo kan wie sentimenteel is nooit vrede bereiken. De van sentimentaliteit doortrokken mens is voortdurend in de war, voortdurend gegrepen door nu eens dit leed, dan weer dat leed, maar nooit zal hij in staat zijn een plan te maken, een doel voor ogen te houden, zoals in de huidige situatie in het Midden-Oosten, een visie te ontwikkelen op een stabiele eindsituatie.

Toen ik pas net in de Kamer was verkozen — ik herinner het me nog goed: tweeënhalf jaar geleden — deed ik hier een debat over Syrië. Het was een van mijn eerste debatten. Allemaal verontwaardigde, brave gezichten. Uitgestreken monden. Allemaal idealisme. Men wilde doorgaan met het verzwakken van Assad. Men was woedend op mij. Hoe durfde ik in twijfel te trekken dat de systematische destabilisatie van het Midden-Oosten een goed idee zou zijn? Hoe durfde ik in twijfel te trekken dat al die Toyota's die Rutte daarnaartoe stuurde, goed terecht zouden komen? Hoe durfde ik in twijfel te trekken dat die 25 miljoen die Nederland daarnaartoe stuurde, goed terecht zou komen? Inderdaad, ik trok het in twijfel. Ik trek het nog steeds in twijfel. En ik krijg gelijk vandaag de dag.

We hebben hier ook een delegatie Koerdische activisten ontvangen. Ik weet dat ook nog heel goed. Samen met Joël Voordewind en aantal andere woordvoerders zat ik toen in die hoorzitting, in die bijeenkomst. Allemaal warme gevoelens. Allemaal idealisme. Allemaal goede intenties. En de enige vraag die ik stelde was: hoeveel divisies heeft u, hoeveel tanks, hoeveel vliegtuigen? Ik werd uitgelachen. Dat deed er toch niet toe? Het ging er toch om dat we hier met elkaar die mooie nieuwe wereld bouwden op puur idealisme, op puur goede bedoelingen? Dan zou ooit de nieuwe wereldorde aanbreken.

En nu voltrekt zich precies het scenario dat ik en vele realisten met mij hebben voorspeld: de aanval van Turkije op Syrië is het logische en volstrekt voorzienbare gevolg van de westerse destabilisatie van het Midden-Oosten, waar politici die nu krokodillentranen huilen, schuldig aan zijn. Jullie hebben die absurde Arabische Lente gesteund. Jullie hebben in naam van dagdromerij over democratie, al die opstandelingen gesteund en de totale chaos veroorzaakt waarvan we nu weer het zoveelste hoofdstuk beleven.

Ik breng in herinnering: een oorlog in Irak om het oude Mesopotamië om te toveren tot een poldermodel aan de Eufraat. Gevolg: minstens 500.000 doden, totale destabilisatie van de regio en een machtsvacuüm waarin uiteindelijk ISIS ontstond. Afghanistan, Libië, precies hetzelfde verhaal. Jullie leren niet. Miljarden euro's aan kosten, tientallen gesneuvelde Nederlandse militairen en migratieroutes waarlangs nu ongehoorde aantallen Afrikanen en Arabieren naar onze landen zijn gekomen, met alle gevolgen van dien. De druk op de verzorgingsstaat, de integratieproblematiek, de terreuraanslagen: allemaal voorzienbaar voor realisten, maar voor jullie, ziende blind, alsmaar niet binnen het blikveld.

Zo steunt Nederland nu dus ook al, sinds 2011, de opstandelingen in Syrië, de oppositie tegen Assad. Sinds 2011 heeft Nederland samen met de landen van de Europese Unie steeds meer sancties opgelegd: een wapenboycot, een blokkade van financiële diensten en financiële middelen, het tegenhouden van de luchtvaart, het tegenhouden van luxe goederen, brandstoffen, goud, edelmetalen, diamanten, benzine, telecommunicatieapparatuur en noem het verder maar op. Dit zijn ongeveer de zwaarste sancties die in de recente geschiedenis aan een land zijn opgelegd. De oppositie tegen Assad werd ondertussen steeds gewelddadiger, steeds grimmiger, totdat wij zelfs jihadistische groepen financieel en materieel steunden, zo hebben verschillende WOB-onderzoeken aan het licht gebracht. Syriërs, jezidi's, Koerden en christenen: ze werden allemaal het slachtoffer van jullie goede bedoelingen, jullie simplistische wereldbeeld, waarin wie zielig is altijd goed is en wie geweld gebruikt in de hoek moet staan op het schoolplein.

Voorzitter, ik heb nog één minuut, dus ik kom snel tot mijn conclusies. Ten eerste zullen we nu dan maar, in de situatie die is ontstaan, moeten doen wat we kunnen om de situatie enigszins te controleren en terug te dringen. We moeten de Koerden waar mogelijk steunen en er bij Turkije op aandringen om zich maximaal in te houden. Maar dat is voor de korte termijn, voor nu. Op de langere termijn kunnen we maar één conclusie trekken: het gezag van Assad moet worden hersteld. Dat is de enige kans op terugkeer van de orde in Syrië en ook het enige perspectief voor de Koerden, voor de jezidi's, voor de christenen, voor alle minderheden in dat uiterst complexe land, in dat uiterst complexe gebied, om weer een geordend leven te kunnen leiden. Dat inzicht moet indalen, hier in de Kamer en in de Europese Unie.

Dank u wel.

De heer Koopmans (VVD):
Weet de heer Baudet dat er volgens de huidige schatting ongeveer een half miljoen doden zijn, een ontelbaar aantal gewonden en dat er terrorisme plaatsvindt op ongekende schaal? Weet de heer Baudet dat dat allemaal is begonnen met de acties van president Assad, de persoon waar hij nu voor pleit?

De heer Baudet (FvD):
Ik ben het niet eens met de laatste stelling in de opsomming van de heer Koopmans. Het is absoluut waar dat er zeer veel slachtoffers zijn gevallen in Syrië, maar overigens ook in andere landen in die uiterst complexe regio. Mar het is niet allemaal begonnen uit het niets met wilde acties. Het is niet zo dat Bashar Al-Assad op een dag wakker werd en dacht: weet je wat ik eens ga doen? Ik ga eens lekker in het wilde weg ... Nee, zo is dat natuurlijk niet gegaan. Hier gaat een lange en heel complexe geschiedenis aan vooraf. Het probleem met veel politici hier in de Tweede Kamer maar ook in het Westen in algemene zin is dat ze denken dat ze al die uiterst complexe conflicten wel even met hun opgeheven vingertje kunnen oplossen. Dat is niet het geval. Dus ten eerste is het niet zomaar uit het niets begonnen met een president die op een gegeven moment dacht: weet je wat ik ga doen, ik ga eens even lekker wat mensen afschieten. Natuurlijk niet. Voor zover het een begin heeft, is het begonnen met een serie opstanden van allerlei verschillende groepen die probeerden dat land te destabiliseren en die op een gegeven moment steun gingen ontvangen vanuit Westerse landen. Hé, dan wordt het leuk.

De heer Koopmans (VVD):
Herinnert de heer Baudet zich de chemische aanval in Syrië, waarvan duidelijk is dat president Assad ervoor verantwoordelijk is? Herinnert hij zich dat? En wil hij wat hij nu zegt, ook zeggen tegen de nabestaanden van de slachtoffers?

De heer Baudet (FvD):
Ten eerste stoor ik me aan dat overdreven verontwaardigde toontje waarop dit dan weer gezegd moet worden. Dat helpt de discussie niet. Het is een spel dat men dan speelt: "och, wat is het allemaal ..." Dat is niet de manier om na te denken over wereldproblemen. Dat is kinderlijk. Dat is niet serieus. Dat is sentimenteel.

Over de aanvallen die zijn gedaan, wil ik twee dingen zeggen. Ten eerste vind ik niet dat een bombardement met conventionele wapens per se minder erg is dan een ander bombardement. Het gaat mij om slachtoffers. Het gaat mij om de extreme chaos, de extreme wanorde, die is ontstaan. Ik vind niet dat je moet zeggen: een heleboel wapens zijn oké, maar een bepaald wapen mag niet. Het is allemaal vreselijk. Dus als ik dan ook even sentimenteel mag doen: het gaat hier om mensenlevens. Elk slachtoffer dat valt, is zeer te betreuren.

Wat betreft de aanvallen met chemische wapens waar de heer Koopmans het over heeft: dat is inderdaad een zeer complexe situatie, die ik veel genuanceerder bezie dan hij. Ik acht het niet allemaal maar waterdicht bewezen dat Assad hierachter zit, al is het maar omdat uitgerekend bij hem een motief ontbreekt om dat te doen, terwijl false flag-operaties vanuit verschillende rebellengroepen daar natuurlijk wel belang bij hebben. Ik vind ook dat de internationale onderzoeken die zijn gedaan uiterst dun zijn. Carla Del Ponte, die daar bijvoorbeeld bij betrokken was, heeft meerdere keren blijk gegeven van vooringenomenheid. Voordat ze bewijsmateriaal gezien had, wees ze al met de vinger naar Assad. Ik ben er absoluut niet van overtuigd dat dat een-op-een zo is gegaan. Maar zelfs als dat wel zo zou zijn, vind ik niet dat je moet zeggen dat het ene wapen wel erg is en het andere wapen niet. Het gaat hier om mensenlevens. Het gaat om een vreselijke burgeroorlog. En het gaat erom dat wij met z'n allen op rationele wijze kijken hoe de orde kan worden hersteld, en ons niet voortdurend maar weer in de val laten lokken. Dan is die groep weer zielig en dan is die groep weer zielig; dan gaan we die bewapenen en dan gaan we die bewapenen. Uiteindelijk zijn we bezig het conflict tot in eeuwigheid in stand te houden. Op een gegeven moment moet iemand winnen. Orde is beter dan anarchie.

De voorzitter:
Heel kort nog, meneer Koopmans. En ook een kort antwoord.

De heer Koopmans (VVD):
Ik gun het de heer Baudet dat hij veel meer weet van Syrië dan de slachtoffers, maar hij noemt mij sentimenteel als ik het heb over de slachtoffers van een chemische aanval, slachtoffers van genocide, slachtoffers van martelingen. Ik noem hem gevoelloos.

De heer Baudet (FvD):
Nou, dat komt hard aan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is inderdaad niet een avond waarop de heer Baudet overloopt van empathie. Maar stel dat we het begin van zijn betoog even vergeten, want dat is eigenlijk de opgeheven vinger die hij zelf zou willen bestrijden. Aan het eind zei hij: we moeten natuurlijk op korte termijn wel iets doen om die Koerden een beetje te helpen. Dan zou ik zeggen: meneer Baudet, wat zouden we moeten doen? Alle partijen in deze Kamer, van links tot rechts en ook in het midden, hebben eigenlijk maatregelen voorgesteld. Wat stelt u voor?

De heer Baudet (FvD):
Hier is overigens ook al over gestemd. Het is niet dat we hier nou voor het eerst over praten. Wij hebben de voorstellen gesteund om te komen tot sancties richting Turkije. We hebben ook het voorstel gesteund — daar waren we overigens al eerder voor — om geen geld meer naar Turkije te brengen in het kader van de toekomstige toetreding tot de Europese Unie, en zelfs uit te spreken dat die toetreding er niet gaat komen. Dat geldt ook voor de NAVO. Ik heb dat al langere tijd betoogd, want wie vooruitdenkt, wordt niet steeds verrast door de feiten. Maar dit is er ook weer een bewijs van dat het eigenlijk heel absurd is dat Turkije nog in de NAVO zit na het einde van de koude oorlog, want die allianties zijn veranderd. Dat is een algemeen punt dat ik al veel langer maak. Maar vervolgens zullen wij erop moeten aansturen om met Assad om de tafel te gaan om een organisatie, een nieuwe orde, te krijgen binnen Syrië waarin de Koerden en andere minderheden, zoals christenen, ook weer een plek hebben en waarin hun positie een bepaalde erkenning krijgt. Ik denk dat dat niet met sancties kan worden afgedwongen. Dat kan alleen maar door om de tafel te gaan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Vooruitkijken is inderdaad belangrijk. Ik herinner me een tweet van de heer Baudet waarin hij Trump prees als de belangrijkste leider die het Westen heeft gehad. Hij zou misschien de leider moeten zijn van het hele Westen. Nou, we zien wat een onvoorstelbare instabiele chaos deze man veroorzaakt in het Midden-Oosten.

De heer Baudet (FvD):
Nee, dat vind ik niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter.

De heer Baudet (FvD):
Ik houd staande dat ik Trump een fantastische president vind en ik ben ontzettend blij dat hij de verkiezingen heeft gewonnen.

De voorzitter:
Meneer Baudet, de heer Sjoerdsma was nog niet klaar met zijn vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is op zich wel goed om te weten: het is een fantastische president, een president die nu Europa in de steek laat, die ons land onveiliger maakt. Dat moet de heer Baudet ook erkennen.

De heer Baudet (FvD):
Nee, dat is onzin. Je moet gewoon je eigen grenzen verdedigen. Datgene wat D66 niet wil, moet je wel doen. We moeten niet naar Trump kijken. We zijn toch volwassenen, we zijn toch geen kinderen die naar papa Verenigde Staten ...

De voorzitter:
Meneer Baudet, hij was nog niet klaar.

De heer Baudet (FvD):
Kun je nagaan.

De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Bij de heer Baudet heb je soms het idee dat er een machientje draait dat niet meer stopt met praten. Ik weet niet precies hoe dat komt. Het ene debat is wat rustiger en in het andere debat gaat het maar door. De kern, meneer Baudet, is vooruitzien. Dan toch even de vraag. U wilt aan tafel met een man die, zoals de heer Koopmans zei, meer dan een half miljoen doden op zijn geweten heeft, die chemische wapens heeft ingezet, en u verwacht dat uit dat gesprek een stabiel Syrië gaat komen. Als u ons allemaal een soort van misplaatste empathie verwijt en een gebrek aan realisme, zou ik zeggen: hoe realistisch is het om daar iets van te verwachten, meneer Baudet? Ik zou zeggen: totaal niet.

De heer Baudet (FvD):
Ik zie het echt anders. Ik bestrijd dat je zo eenduidig moet zeggen dat alleen Assad verantwoordelijk is voor doden en dat hij in zijn eentje 500.000 mensen ... Dat is natuurlijk niet waar. Er is daar in Syrië een kettingreactie in gang gezet. Syrië is overigens een van de meest liberale staten in het Midden-Oosten, op Israël na, een land dat Forum voor Democratie als enige in dit huis samen met de PVV onvoorwaardelijk steunt. Naast die bloem van democratie Israël is er weinig om echt heel opgetogen over te raken in het Midden-Oosten. Syrië is een voorbeeld van een land dat de hele tijd christelijke minderheden heeft gesteund, waarin vrouwen konden studeren, waarin alle mogelijke vormen van kunsten en wetenschappen werden bedreven. Dat was een staat, een bijzonder land, dat door het Westen systematisch is verzwakt. Dat heeft een heleboel oorzaken, onder andere een oliepijpleiding en andere dingen. Vervolgens is daar een kettingreactie in gang gezet met een vreselijke oorlog tot gevolg, die nu al zeven tot acht jaar duurt. Daarin zijn inderdaad een heleboel slachtoffers gevallen, maar je kunt niet zeggen dat dat een-op-een door hem komt. Er zijn ook aan de goede kant, de kant van Assad, een heleboel slachtoffers gevallen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Tot slot geef ik het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Waarom neem je geen afstand van Turkije? Wat vind je van Erdogan? Waar ligt je loyaliteit? Het zijn voorspelbare interrupties hier in de Tweede Kamer, gevolgd door de vele haatberichten die ik ontvang na een debat als vandaag. Ik wil in alle oprechtheid zeggen: dat laat mij koud. Maar wat mij steekt, is dat een half miljoen Turkse Nederlanders dag in dag uit deze vragen krijgen door de waanzinnige Turkije-obsessie van de Nederlandse politiek en de media.

"De mannen van Erdogan". Zo noemde de voetbalcommentator van Ziggo denigrerend het Turkse nationale elftal op tv. Een Brabantse politieagent leest zijn Twitter en daar staat dan: "Het is vreemd als je gevolgd wordt door een politieagent van Turkse afkomst. Is dat Erdogan watches you?". Een student uit Turkije krijgt mail van een hoofddocent van de Universiteit van Amsterdam: "sorry, wij willen nu even geen Turken". Kan iemand zich voorstellen wat dat met zo'n jongen doet? Een half miljoen Turkse Nederlanders moet de mening slikken die hen door de politiek en de media door de strot wordt geduwd, want anders worden ze weggezet als disloyaal. Deze mensen accepteren het niet om onderdanig te zijn. Deze mensen hebben ook vrijheid van meningsuiting. Waarom zouden deze mensen geen mening mogen hebben? Ik vraag aan de minister-president of hij ook staat voor de vrijheid van mensen die het niet met hem eens zijn. Wat gaat u doen om de geïmporteerde buitenlandse spanningen in Nederland weg te nemen?

Voorzitter. Het eerste slachtoffer van een oorlog is de waarheid. Die waarheid doet vaak pijn. Bijna niemand heb ik vandaag de vraag horen stellen hoe de puinhopen in Syrië zijn ontstaan. Begon het niet met de vuile westerse invasie in Irak en met een oorlog gebaseerd op leugens voor oliebelangen? Trok het Westen zich na die vuile oorlog niet als een dief in de nacht terug uit Irak, waardoor terreurorganisatie Daesh ontstond? Beloofde het Westen in 2011 geen democratie aan de Syrische demonstranten die na hun vrijdaggebed in Aleppo in opstand kwamen tegen Assad? En waar was het Westen toen Assad zijn eigen burgers met gifgas vermoordde?

Voorzitter. Uiteindelijk kwam de hele wereld naar Syrië. Dat was niet omwille van de Syriërs of om ze te helpen, en zeker niet om de veiligheid en de stabiliteit in de regio te herstellen. Dat blijkt uit het feit dat inmiddels meer dan een half miljoen mensen dood zijn en bijna 7 miljoen mensen op de vlucht zijn. De Verenigde Staten kwamen om oliedeals veilig te stellen. Rusland wilde dat Amerika geen monopolie zou hebben. Nederland en het Westen gooiden bommen op Syrië en sloten een deal met Turkije, met als doel: wij willen geen vluchtelingen meer. Ze wilden vluchtelingen buiten de deur houden.

En nu wordt die NAVO-bondgenoot in de steek gelaten; een NAVO-bondgenoot die zorg draagt voor bijna 4 miljoen vluchtelingen. U moet zich dan voorstellen dat we er in Nederland 100.000 hebben. 4 miljoen vluchtelingen worden er opgevangen en nu laten we die bondgenoot in de steek. Die bondgenoot kampt ook al 40 jaar met terroristische aanvallen van de PKK en de YPG. En hier zijn we enorm bang voor de mogelijkheid van een aanslag. Dat is niets anders dan hypocriet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een bondgenoot in de steek laten? Het is een bondgenoot die de andere bondgenoten in de steek laat en die onze veiligheid op het spel zet. Wat vindt de heer Kuzu van het feit dat Turkije illegaal een ander land heeft aangevallen, heeft ingezet en bezet heeft gehouden? Daarbij hebben bombardementen op dorpen en steden plaatsgevonden. Er zijn onschuldige burgers gevallen en scholen zijn gebombardeerd. Wat vindt de heer Kuzu daarvan? Praat hij dat goed?

De heer Kuzu (DENK):
Laat ik daar duidelijk over zijn: ik keur elke aanslag die gericht is op burgerdoelen af. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Ik vind het zeer treurig dat er tijdens een oorlog ook burgerslachtoffers vallen. Tegelijkertijd zeg ik dat deze situatie in die regio niet nieuw is. Al 40 jaar zien we dat de PKK en de daaraan gelieerde YPG, die door een aantal partijen in deze Kamer gesteund wordt, aanslagen plegen in Turkije. 40 jaar lang is er sprake van een instabiele situatie. Er is in deze Kamer zelfs een motie ingediend waarin de Nederlandse regering werd gevraagd om de YPG te helpen, toevallig door degene die mij nu interrumpeert. De YPG is een organisatie waarvan de regering zelf heeft aangegeven dat deze gelieerd is aan de terroristische organisatie PKK. Dat is conform de standaarden van Nederland, de EU en de Verenigde Staten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Hij verwerpt de illegale inval van Turkije. Hij zegt van niet, maar dat heb ik hem net horen zeggen. Zo niet, dan moet hij dat beter ...

De heer Kuzu (DENK):
Nee, dan moet de heer Voordewind beter luisteren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Hij heeft in ieder geval de bombardementen op onschuldige burgers ...

De heer Kuzu (DENK):
U kunt later de Handelingen erop nalezen.

De voorzitter:
Nee, niet door elkaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Hij heeft in ieder geval de bombardementen op onschuldige burgers veroordeeld. Laat ik dan de tweede vraag stellen. Verwerpt hij dan ook de illegale inval van Turkije in Syrië?

De heer Kuzu (DENK):
Laat ik daar duidelijk over zijn. Ik heb gezegd dat ik elk burgerslachtoffer dat in een oorlog valt enorm betreur. Daar hebben we ons keihard voor gemaakt, ook in het verleden. We zien cijfers over burgerslachtoffers. Burgerslachtoffers zijn gewoon enorm vervelend. Die betreuren we enorm.

Vervolgens wil ik keihard een stelling innemen. De heer Voordewind vraagt of ik een illegale aanval van Turkije op Syrië veroordeel. Ik zeg dan: die is misschien illegaal volgens de standaarden van de ChristenUnie en volgens de standaarden van een aantal politieke partijen hier. Ik heb geen VN-resolutie gezien die deze aanval als illegaal betitelt. Ik heb in de EU-verklaring niet gezien dat de woorden "illegale invasie" erin voorkwamen. Het kan volgens de ChristenUnie illegaal zijn. Ik heb geen internationaalrechtelijk instituut gezien dat het zo heeft betiteld en dat doe ik ook niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Kuzu heeft de EU-verklaring gelezen. Er wordt duidelijk een veroordeling uitgesproken over de inval van Turkije in Syrië. Het enige feit waarom het nog niet tot een veroordeling in de Veiligheidsraad heeft geleid, en dat weet de heer Kuzu ook, is dat bondgenoot Rusland dat altijd zal blokkeren. Mijn vraag is niet wat de VN vindt, maar wat de heer Kuzu vindt van deze aanval, want ...

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter ...

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Laat ik het even afmaken. Er wordt door Turkije namelijk beweerd dat deze aanval wel legaal zou zijn. Ze verwijzen zelfs naar artikel 5 van het NAVO-verdrag. Er zouden bombardementen en bedreigingen zijn vanuit Noord-Syrië op Turkije. Heeft de heer Kuzu diezelfde bewijzen van Turkije? Zo niet, is hij dan bereid met ongeveer de hele Kamer de aanval van Turkije op Syrië te veroordelen?

De heer Kuzu (DENK):
Dat laatste doe ik niet. Laat ik daar duidelijk over zijn. Net was de vraag van de heer Voordewind nog of ik het zou kunnen betitelen als illegale invasie. Dat woordje "illegaal" heeft hij laten vallen in zijn derde vraag. Ik geef duidelijk aan wat de VN zegt. Ik heb de resolutie nog niet gezien. We hebben inderdaad standaarden waarmee we werken. Ik heb dat nog niet gezien. Ik heb het ook niet gezien bij een andere internationaalrechtelijke organisatie. Dus wie ben ik om dat dan illegaal te noemen? De heer Voordewind doet dat wel. Wij doen dat niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
U bent lid van de Tweede Kamer.

De heer Kuzu (DENK):
Goed dat u mij daaraan herinnert, meneer Klaver, want ik was het even vergeten.

De heer Klaver (GroenLinks):
U bent lid van de Tweede Kamer. U zegt: wie ben ik om daar een oordeel over te hebben? Dat is precies waarom we hier bij elkaar zijn. De vraag is eigenlijk vrij helder. Ik vind dat u daaromheen gaat. Het gaat echt om de vraag: vinden we dat Turkije deze inval in Syrië had mogen doen? Praat u dat goed? U gaat eromheen, maar als ik u zo hoor, kan ik bijna niet anders dan de conclusie trekken dat u het prima vindt dat Turkije dit doet.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb dat ook gezegd. Ik veroordeel de inval niet, omdat Turkije legitieme veiligheidszorgen heeft over het zuidoosten van Turkije. Ik kom daar later in mijn spreektekst op. Het gebied wordt al 40 jaar lang geteisterd — ik heb dat volgens mij heel duidelijk gezegd — door aanslagen, door terroristische aanslagen vanuit de terroristische organisatie PKK. De tak die gelieerd is aan de PKK, die vanuit Syrië opereert, is de YPG. Dat heb ik niet gezegd. Dat heeft minister Blok, dat heeft minister Zijlstra destijds ook gezegd. Dat is wat alle internationaalrechtelijke instituten ook zeggen. Trump heeft dat gezegd. Ik zeg niet dat dat de meest betrouwbare man is, maar goed, Trump heeft dat ook gezegd. We zien dat daar sprake van is. Net zoals een deel van de Kamer hier zegt dat we de buitengrenzen van Europa moeten bewaken, vind ik het legitiem dat Turkije het recht heeft om zijn grenzen te bewaken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb menig aanvaring met de heer Rutte gehad over hoe we de buitengrenzen van Europa moeten verdedigen, maar ik heb hem er nog nooit op betrapt dat hij heeft geprobeerd om Libië, Turkije of een van die landen binnen te vallen. Ik zie hem nu lachen alsof hij denkt: je wilt niet weten waar ik allemaal over heb nagedacht. Om nu toe doen alsof het binnenvallen van een land hetzelfde is als het verdedigen van je buitengrenzen, is te makkelijk. Er is namelijk een vrij groot verschil tussen het binnenvallen van een land en het beschermen van je grenzen. Tegelijkertijd weten we wel dat de Verenigde Naties hebben gezegd: we hebben hier oorlogsmisdaden waargenomen. Wat zegt de heer Kuzu daarop?

De heer Kuzu (DENK):
Het is vreselijk dat er oorlogsmisdaden zijn waargenomen. Tegelijkertijd zeg ik ook dat het geromantiseerde beeld dat een deel van de Kamer hier weergeeft in 2015 ook door Amnesty is bestreden. De hele Kamer heeft de mond vol over de YPG als een fantastische organisatie die ons heeft geholpen in de strijd tegen IS. Maar heeft u ook kennisgenomen van wat Amnesty International daarover heeft gezegd in verschillende rapporten? Ik kan het even voor opzoeken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik probeer de toon van de heer Kuzu te begrijpen. Hij is bijna boos op de Kamer. Hij neemt het ons bijna kwalijk dat we kritisch zijn op wat Turkije doet. Maar het is destabiliserend wat Turkije doet. Het is een gevaar voor de veiligheid hier in Europa, voor Nederland. Er worden nu mensenrechten geschonden. Er worden oorlogsmisdaden gepleegd. En eigenlijk hoor ik de heer Kuzu hier zeggen: het is prima wat Turkije doet en we moeten meer begrip hebben voor Erdogan. Eigenlijk begrijpt hij op geen enkele wijze dat we hier met z'n allen zo kritisch zijn op Turkije. Om heel eerlijk te zijn, vind ik dat vreemd.

De heer Kuzu (DENK):
Ik kan het nog een keer herhalen. Ik vind het vreemd dat de heer Klaver in zijn bijdrage niet is ingegaan op de omstandigheden waaronder dit plaatsvindt; geen enkel Kamerlid deed dit overigens. Ik schets de situatie van een land dat 40 jaar lang wordt geteisterd door terroristische aanslagen. Er zijn 40.000 mensen omgekomen, waaronder ook burgerslachtoffers. Toen werden er niet zo veel Kamerdebatten gehouden in een aantal weken tijd. Toen was er niet vijf dagen lang een liveblog.

Voorzitter. Ik ben niet degene die gauw boos word, maar ik zie wel dat deze discussie vanuit slechts één enkele kant wordt belicht. Ik probeer het hier vanuit een ander perspectief te belichten. Ik weet ook dat dat niet populair is. Maar terugkomend op de vraag van de heer Klaver of de YPG een organisatie is van lieverdjes: kijk naar Lama Fakih, senior crisis advisor bij Amnesty International. Ik zal u dit Amnestyrapport overhandigen zodat u kunt zien wat voor vreselijke dingen daarin staan, zodat u kunt zien wat er in dat oorlogsgebied is gebeurd. Waar was de heer Klaver toen en op dat moment om debatten aan te vragen, stevig kritiek te hebben, allerlei resoluties in te dienen en voorstellen te doen om sancties in te stellen? Nergens! Dat is eenzijdig en dat is niet eerlijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een punt ter correctie, voorzitter. Dit is een punt wat de heer Kuzu heel graag wilde maken. Ik heb geen enkele vraag gesteld over YPG en of dat lieverdjes zouden zijn. Dat zijn niet mijn woorden, leg ze dan ook niet in mijn mond.

De heer Kuzu (DENK):
Dan wil ik als reactie daarop aangeven dat de heer Klaver mij wel bevroeg over wat ik vond van de situatie met de mensenrechtenschendingen. Helaas gebeurt dat, maar dat gebeurt wel aan twee zijden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als je de heer Kuzu beluistert, zou de indruk kunnen ontstaan dat er een bepaald perspectief mogelijk is, dat je vanuit een bepaalde groepering argumenteert en dat die dan bepaalt waar je voor staat. Het perspectief wat leidend is in deze Kamer en ook leidend is in onze grondwet, is dat van de internationale rechtsorde en de mensenrechten. Daarin zit ook consistentie. Die consistentie zou ik toch aan de heer Kuzu willen voorleggen, want terecht vraagt hij aandacht voor de situatie waarin Israëlische militairen op Gazanen schieten. Terecht vraagt hij er aandacht voor als daar verschrikkelijke oorlogsmisdaden plaatsvinden. Terecht veroordeelt hij dat, overigens samen met mij. Ik vraag hem dan wel consistent te zijn als Turkije dat ook evident doet, wat is vastgesteld door de Verenigde Naties, en diezelfde internationale rechtsorde en diezelfde mensenrechten even hard te verdedigen.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is heel duidelijk. Dat zal ik doen. Ik ben daar ook heel consistent in. Ik zal ook van de Kamer dezelfde consistente houding verwachten. Als het bijvoorbeeld over de Rohingya gaat, vindt een deel van deze Kamer, onder andere D66, het heel belangrijk dat we persoonsgerichte acties doen waarvan de Myanmarese burgerbevolking niks gaat merken. In de discussie die nu voorligt, waar het gaat om Turkije, is die nuance bij D66 plotseling zoek: we moeten keiharde sancties treffen. We moeten Erdogan keihard raken. Ik heb de heer Sjoerdsma helemaal niet gehoord over wat hij heeft gezegd tijdens het debat over de Rohingya en Myanmar: de Myanmarese burgerbevolking moet niet geraakt worden, de Myanmarese bedrijven moeten niet geraakt moeten worden en er moeten persoonsgerichte acties worden ingesteld. Ik beluister twee verschillende tonen. Ik vind dat inconsistent en eigenlijk diep triest.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is een beetje het voorspelbare riedeltje van de heer Kuzu. Als je hem een vraag stelt, krijg je een jij-bak terug. Ik wil hier wel kort op antwoorden. Mijn fractie heeft namelijk die sancties tegen de Rohingya gesteund, mijn fractie heeft die opgebracht, mijn fractie vindt dat er een groot probleem is met de militaire bedrijven, mijn fractie heeft gepleit voor het terugnemen van handelsliberalisaties en ja, dat is consistent.

Maar nu weer terug naar de heer Kuzu. De heer Kuzu zegt: ik ga dat niet veroordelen. Het is natuurlijk naar dat er oorlogsmisdaden worden gepleegd, maar de andere partij doet het ook, dus dan moet ik misschien maar de andere kant op kijken.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is wel een karikatuur die hier nu wordt neergezet. Het is een karikatuur en ik maar daar bezwaar tegen, voorzitter.

De heer Sjoerdsma (D66):
Wat u moet doen, meneer Kuzu, en wat u zou sieren, zeker nadat u een beetje deed alsof u werd aangevallen, terwijl dat helemaal niet het geval was — u hebt het nu zelf uitgelokt — is gewoon zeggen: dit kan niet. Dit is illegaal. Dit moeten we niet accepteren. Stop ermee.

De heer Kuzu (DENK):
Kunt u zich voorstellen — ik ben echt heel blij dat de heer Sjoerdsma dit doet — dat een coalitiepartij, een D66-Kamerlid, tegen mij zegt wat ik moet doen? Kunt u zich voorstellen dat een D66-Kamerlid tegen mij zegt "zeg maar gewoon"? Die tijd is voorbij. Ik laat me niet door een D66-Kamerlid, of door welk ander Kamerlid dan ook, opdragen wat ik zeg of doe. Over de situatie die nu voorligt en op de agenda staat, zeg ik heel duidelijk dat ik het vreselijk vind wat er gebeurt. Tegelijkertijd zie ik een land dat al 40 jaar lang te maken heeft gehad met een dreiging. Ik zie dat er verschillende aanslagen worden gepleegd in Turkije, al jarenlang. Wij zijn in Nederland al enorm huiverig voor het feit dat er mogelijk een aanslag zou kunnen worden gepleegd! Daar gebeurt het niet elke dag, maar wel heel vaak. Dan zou ik ook tegen de heer Sjoerdsma willen zeggen: dat is toch wel een bijzondere omstandigheid. Want op het moment dat er hier in Nederland, in Frankrijk of in Duitsland een aanslag plaatsvindt, halen we alles uit de kast om terrorisme te bestrijden. Dat is mijn oproep ook: we moeten terrorisme bestrijden. Niets meer, niets minder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien heeft de heer Kuzu last van posttraumatische stress van de periode waarin hij wel nog in een coalitiepartij zat; dat kan. Ik ben inderdaad niet in de positie om hem een opdracht te geven. Dat doe ik ook niet.

De heer Kuzu (DENK):
Wat zijn het dan?

De heer Sjoerdsma (D66):
Hij moet ook niet doen alsof er een soort van ... Het is een raar stijlfiguur die de heer Kuzu nu misbruikt om geen antwoord te hoeven geven. Ik zeg u, meneer Kuzu: als wij samen strijden voor mensenrechten en internationaal recht, overal ter wereld, moeten we dat consistent doen. Als je dat niet doet, maak je jezelf kwetsbaar voor allerlei andere landen die zeggen: u doet hier a en u doet daar b, dus gaat u maar eventjes ergens anders langs met uw kritiek en uw veroordelingen; we hoeven niet naar u te luisteren. Ik zou tegen u willen zeggen: doe dat nou niet, want het siert u gewoon niet.

De heer Kuzu (DENK):
Dit is net een iets andere toon dan de toon waar de heer Sjoerdsma net voor koos. Ik ben volgens mij heel duidelijk geweest in mijn veroordelingen van burgerslachtoffers en mensenrechtenschendingen. Ik zie dat dat helaas gebeurt. Ik zie helaas dat dat vaak gebeurt. Ik zie vervolgens ook dat dat aan de andere kant ook vaak gebeurt. Ik zie ook al dagenlang het nieuws voorbijkomen. Daarbij wordt het echt vanuit één kant belicht en wordt de andere kant totaal weggelaten. Dat is de balans die ik graag in de discussie zou willen brengen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Wat zien we namelijk gebeuren? Ik sprak net over de NAVO-bondgenoot die in de steek wordt gelaten. Wat doet de bondgenoot? Die bewapent terroristen van de PKK en de YPG. Als dat vroeger werd gezegd, was je een complotdenker, maar Trump heeft het nu openlijk toegegeven. Mijn vraag is: waarom vertroetelt het Westen, inclusief Nederland, deze terroristen? Weten jullie dat de PKK decennialang met laffe terreuraanslagen zorgt voor dood en verderf? De hele wereld zit daar dan voor het eigenbelang. Een buurland heeft een evident veiligheidsbelang, zoals ook NAVO-baas Stoltenberg recent aangaf. Dan is het toch niet gek dat een land dat niet pikt en maatregelen treft? Ook onze regering, de Europese Unie, de Verenigde Staten en de Verenigde Naties zien de PKK als een terreurorganisatie en de YPG als een vertakking van de PKK. Desondanks zie ik in de berichtgeving, maar ook in de bewoordingen van de Kamerleden, dat dit een aanval is op Koerden, hetgeen mij het hardste raakt. Dit is geen aanval op Koerden, ondanks dat een aantal media en een aantal Kamerleden in het bijzonder proberen om mensen dit te laten geloven. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland niet weten dat er in Turkije 15 à 20 miljoen Koerden wonen. Koerden en Turken leven vreedzaam samen en zijn elkaars buren, ooms, tantes en vrienden. Het Westen zou eindelijk verantwoordelijkheid moeten nemen. De EU zou niet moeten dreigen met sancties, maar moeten samenwerken met de bondgenoot om in die regio rust en vrede terug te brengen. Dat betekent dat je samen een vuist moet maken tegen terreur en samen moet optrekken tegen terroristen, of die nou Daesh, de PKK, YPG of SDF heten. De vijand van je vijand is niet je vriend, terreur is terreur.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik zit eigenlijk met stijgende verbazing naar de heer Kuzu te luisteren. Hij heeft het over "terreur is terreur". Islamitische Staat, dat was terreur. Dat ís terreur. Er zijn mensen die zo dapper zijn — dat waren wij allemaal hier niet, maar dat waren de mensen daar, elders — om die strijd ... De heer Kuzu schudt van nee, maar ik dacht toch van wel. Die mensen waren zo dapper om de strijd tegen de barbarij van Islamitische Staat aan te gaan. Hoe durft u? Werkelijk waar, hoe durft op dit moment over die mensen, die hun eigen leven gewaagd hebben voor onder andere onze veiligheid en die het hebben opgenomen tegen de barbarij van Islamitische Staat, zulke grote woorden in de mond te nemen? Hoe durft u hen terroristen te noemen? Hoe durft u, lachend, zo over die mensen te praten?

De heer Kuzu (DENK):
Wij staan wel bekend om ons lef. Ik zal precies vertellen wat er aan de hand is. IS, Daesh, staat op exact dezelfde lijst van terreurorganisaties als de PKK. De laatste zin van mijn bijdrage was: de vijand van je vijand is niet je vriend, terreur is terreur. Mevrouw Marijnissen moet hier niet gaan doen alsof alle Koerden van de YPG of van de PKK zijn. Dat zijn juist de mensen die het hardst worden getroffen door de terreur van deze organisaties. Hoe ik dat durf? Door heel feitelijk naar de informatie te kijken. Ik zeg het nogmaals: de PKK is een terroristische organisatie. Dat zou u ook moeten weten en erkennen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat de heer Erdogan trots is op de heer Kuzu als hij hem hier zo vol overtuiging dit verhaal hoort houden.

(Applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:
Ik wil u toch verzoeken om niet te klappen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik zou de heer Kuzu een vraag willen stellen. Hij zei dat hij het ook betreurt dat er burgerslachtoffers vallen. Hij zei, geloof ik, dat hij het naar vindt dat daar ook onschuldige mensen vermoord worden op dit moment. Laten we het zo maar zeggen. Vindt de heer Kuzu dan dat Turkije zich op dit moment terug zou moeten trekken en een politieke oplossing zou moeten zoeken voor een probleem waarvan u een andere kant schetst? Dat mag. Dat is uw goed recht. Maar vindt u dan dat Turkije nu in ieder geval moet stoppen met doen wat het aan doen is, en dat het zich terug moet trekken en een politieke oplossing moet zoeken?

De heer Kuzu (DENK):
Ik reageer toch nog even op het eerste onderdeel van de interruptie van mevrouw Marijnissen. Ik begon mijn bijdrage zonet namelijk met de standaardclichés die mij worden toegeworpen tijdens zo'n debat: afstand nemen van Turkije; wat vind je van Erdogan? En nu zegt mevrouw Marijnissen tegen mij dat Erdogan trots op mij zou zijn. Ik doe het niet, maar als ik tegen haar zou zeggen "de terroristische organisatie PKK zou trots op u zijn, mevrouw Marijnissen, vanwege hetgeen u hier vandaag doet, namelijk pleiten voor een terreurorganisatie en voor een destabilisering van een regio die al decennialang wordt geteisterd door enorm heftige problematiek, die u in een paar dagen tijd in de schoenen schuift van één land en van één persoon", dan zou dat te makkelijk zijn. Daar neem ik wel afstand van.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen.

De heer Kuzu (DENK):
O, het tweede deel van de vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, het tweede deel van de vraag. Dat is wel interessant. Ik ben altijd voor een politieke oplossing, maar als mevrouw Marijnissen al bij voorbaat schetst dat de conclusie van de politieke oplossing terugtrekken is, dan zeg ik nee.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het idee van een politieke oplossing is dat je de wapens neerlegt, dat je stopt met een illegale invasie, dat je stopt met het schenden van mensenrechten en dat je stopt met het uitmoorden van een volk. Dat is op zich wel handig als je wil komen tot een politieke oplossing. Ik constateer dus dat de heer Kuzu zelfs daar niet toe bereid is. Hij zegt nog wel dat hij het vervelend vindt dat er burgerslachtoffers vallen, maar hij wil niet bepleiten om daar wat aan doen, door Turkije op te roepen om zich terug te trekken en een politieke oplossing te zoeken, waarbij er wellicht ook aandacht kan zijn voor die kant van het verhaal. Zelfs dat wilt u vanavond niet bepleiten.

De heer Kuzu (DENK):
Een politieke oplossing is wel een oplossing die door meerdere partijen moet worden gedragen. Daar wordt vervolgens input voor geleverd en daar zitten een aantal facetten aan. Een daarvan is inderdaad dat je de wapens neerlegt. Maar daar zijn wel een aantal voorwaarden voor. De SP legt hier de voorwaarde op de geopolitieke onderhandeltafel dat er sprake moet zijn van terugtrekken, maar dat is al een oordeel. Het kan een uitkomst zijn, maar dat hoeft niet bij voorbaat zo te zijn. Waar het gaat om het stoppen van mensenrechtenschendingen en waar het gaat om het stoppen van het maken van burgerslachtoffers, ben ik het er helemaal mee eens.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is de heer Kuzu dus niet, want dat is aan de orde van de dag.

De heer Kuzu (DENK):
Als ik zeg dat het wel zo is, waarom zegt mevrouw Marijnissen dan dat het niet zo is?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Omdat u weigert om Turkije te veroordelen ...

De heer Kuzu (DENK):
Maar kijk, dat is het.

Mevrouw Marijnissen (SP):
... en omdat u weigert om Turkije op te roepen om zich terug te trekken!

De heer Kuzu (DENK):
Maar dat is het. Dat is het probleem. Waarom wordt mij hier opnieuw door een Kamerlid opgedrongen om iets te vinden of iets te doen? Dat doe ik gewoon niet! Dat doen we niet!

Mevrouw Marijnissen (SP):
Meneer Kuzu, misschien omdat u hier in het Nederlandse parlement staat ...

De heer Kuzu (DENK):
Kijk!

Mevrouw Marijnissen (SP):
... en omdat er een zogenaamde NAVO-bondgenoot van ons is ...

De heer Kuzu (DENK):
Frame drie: waar ligt je loyaliteit? Dat gebeurt altijd in deze Kamer wanneer we het hebben over dit soort onderwerpen. Ik moet afstand nemen van Erdogan. Ik moet afstand nemen van Turkije. En als ik dat niet doe, als ik aangeef wat het perspectief is van een half miljoen Turkse Nederlanders, dan wordt mijn loyaliteit in twijfel getrokken. Ik vind het schandalig.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind het schandalig hoe de heer Kuzu denkt te ontsnappen aan een hele legitieme discussie hier in het Nederlandse parlement, door in de slachtofferrol te duiken. Er is hier helemaal niemand, meneer Kuzu ...

De heer Kuzu (DENK):
Frame vier: slachtofferrol!

De voorzitter:
Nee, niet door elkaar praten.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Er is hier niemand die u aanspreekt op uw loyaliteit. Dat woord heb ik niet gebruikt. Ik spreek u aan als Nederlandse volksvertegenwoordiger. Ik vraag u wat u ervan vindt dat Turkije een illegale invasie aan het doen is op dit moment, en dat een zogenaamde NAVO-bondgenoot van Nederland, te weten Turkije, iets doet wat ons aller veiligheid op het spel zet. U weigert dat te veroordelen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter ...

Mevrouw Marijnissen (SP):
En als ik dan vraag of u op zoek wilt naar een politieke oplossing ...

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter ...

Mevrouw Marijnissen (SP):
... en of u Turkije in ieder geval wilt oproepen om te stoppen met het schenden van mensenrechten ... Laat ik het dan zo basaal maken. Wilt u Turkije oproepen om te stoppen met het schenden van mensenrechten?

De heer Kuzu (DENK):
Maar dat zeg ik toch al de hele tijd? Ik zeg heel duidelijk: laten we stoppen met het maken van burgerslachtoffers, laten we stoppen met mensenrechtenschendingen, over en weer. Maar als mij vervolgens wordt gezegd "ik spreek u aan als Nederlands volksvertegenwoordiger" ... Meneer Baudet had ook een stevig verhaal, hè? Ik heb u tegen meneer Baudet niet horen zeggen: zeg dat eens vanuit het perspectief van een Nederlandse volksvertegenwoordiger. Voorzitter, ik vind het schandalig. Ik vind het schandalig dat ... Ik word hier gewoon etnisch geprofileerd.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ah, komaan, meneer Kuzu!

De heer Kuzu (DENK):
En op het moment dat je opkomt ...

(Gelach)

De heer Kuzu (DENK):
En op het moment dat je opkomt voor je rechten en je opkomt voor je mening, dan is het: je bent een slachtoffer. Voorzitter, ik verwerp dat.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Tot slot, voorzitter. Wat ik schandalig vind, is dat de heer Kuzu wegloopt voor zijn verantwoordelijkheid.

De heer Kuzu (DENK):
Helemaal niet.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Hij duikt en hij gebruikt grote woorden als etnisch profileren en loyaliteit. Maar die woorden zijn hier helemaal niet gevallen en dat vraagt niemand van u, meneer Kuzu, helemaal niemand. Maar mensen vragen u hier wel terecht — ik vraag dat in ieder geval — om uw verantwoordelijkheid te nemen als volksvertegenwoordiger en om u uit te spreken over een illegale invasie van een zogenaamde NAVO-bondgenoot van Nederland.

De voorzitter:
Meneer Öztürk, stoppen met schreeuwen. Ik hoor u helemaal hier! Mevrouw Marijnissen, u was nog niet klaar. U krijgt het woord.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek de heer Kuzu aan op zijn verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger hier in het parlement. Als hij zegt "ik ben niet bereid om Turkije te verdelen", "ik ben niet bereid om de illegale invasie te veroordelen", "ik ben zelfs niet bereid om Turkije op te roepen om zich terug te trekken en om op zoek te gaan naar een politieke oplossing", dan zijn zijn woorden dat hij het zo vervelend en zo naar vindt dat er burgerslachtoffers vallen, op dit moment ook helemaal niks waard.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, dat kan de interpretatie zijn van mevrouw Marijnissen. Ik had dat ook wel enigszins verwacht. Maar opnieuw een aantal onderdelen. De illegale invasie: illegaal volgens de SP, de ChristenUnie en misschien veel meer partijen hier in deze Kamer. Ik moet de resolutie die dat betitelt als illegaal, nog zien. Dat is één. Twee, volgens mij is het een heel duidelijk verhaal. Ik verwerp dat er mensenrechten worden geschonden en dat er burgerslachtoffers vallen. Maar ik hoor tegelijkertijd vanuit de kant van de SP, overigens net als van meerdere partijen hier in deze Kamer, geen enkel woord van kritiek op de aanslagen die al jarenlang worden gepleegd in het zuidoosten van Turkije.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, ik wil allereerst uw punt graag onderstrepen dat het wel buitengewoon irritant is dat de heer Öztürk steeds door de zaal schreeuwt. We zijn hier in het Nederlandse parlement en we zijn dat van wie dan ook niet gewend. Laat dat nou eens echt afgelopen zijn. De heer Kuzu is mans genoeg en heeft geen schildknaapje in de zaal nodig.

Meneer Kuzu, ik denk dat veel mensen die dit volgen, hier toch een beetje van schrikken, omdat ze het idee hebben dat het erop lijkt dat het Turkse verhaal hier gewoon onomwonden en zonder enige nuance naar voren wordt gebracht. Mijn vraag is of u ook begrip heeft voor dat gevoel. Waarom brengt u ook niet meer het perspectief dat in Nederland leeft, naar voren?

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb het nieuws afgelopen week met bijzonder veel interesse gevolgd. U weet ook van mij dat dit de eerste keer is dat ik meedoe aan een debat over dit onderwerp. Ik heb geprobeerd om te volgen wat er in het Nederlandse nieuws naar voren wordt gebracht. Ik heb ook gevolgd wat er in het Turkse nieuws naar voren wordt gebracht. Ik zie dat er twee totaal verschillende werelden zijn.

Voorzitter, ik hoor een deel van de Kamer "joh" roepen, maar dat betekent dus ook dat de kant die ons van nieuws voorziet, ook gekleurd is. Dat zeg ik tegen al die mensen die "joh" zeggen. Die kant is ook gekleurd. Ik weet niet waar de waarheid ligt, maar ik weet wel dat er hier in het Nederlandse parlement een aantal standaardframes worden gebruikt. Maar dat gebeurt ook tegenover Turkse Nederlanders die dagelijks worden bevraagd over dit soort discussies. We zouden wat dat betreft als volksvertegenwoordigers inderdaad — daar geef ik de heer Van der Staaij volledig gelijk in — met feiten moeten gaan spreken en niet met woorden als "een aanval tegen de Koerden". Ik probeerde net tijdens mijn bijdrage aan te geven dat er 20 miljoen Koerden in Turkije leven. Turkije valt die 20 miljoen mensen niet aan. Het gaat om het noordoosten van Syrië, waar een aantal terreurbewegingen actief zijn die de landsgrenzen van Turkije niet respecteren en met enige regelmaat aanslagen plegen waarbij dodelijke slachtoffers vallen en waarbij heel veel gewonden vallen, ook aan burgerzijde.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, tot slot, want als ik de heer Kuzu zo beluister, vrees ik dat de hoeveelheid interrupties niet helpt om het meer eens te worden. Hij begint zijn verhaal vanavond zo ongeveer met het feit dat Turkije in de steek gelaten wordt door het Westen.

De heer Kuzu (DENK):
Daar begon ik niet mee, voorzitter.

De heer Van der Staaij (SGP):
Al vrij vroeg in uw verhaal kwam dat naar voren. Snapt hij dan ook dat dat juist eerder totaal de communicatie platslaat, doodslaat, dan dat zijn doel wordt bereikt, namelijk om er voor de nuance ook even aandacht voor te vragen dat er ook wel een probleem is dat in Turkije wordt ervaren? Nogmaals, ik zou zo graag zien dat hij vanuit zijn kennis van zaken van daar in Turkije maar ook vanuit zijn ervaring in Nederland iets meer zoekt het echte goede gesprek tot stand te brengen in plaats van eigenlijk gewoon heel hard het Turkse verhaal hier naar voren te brengen, want dat geeft alleen maar heel veel vervreemding.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind de oproep van de heer Van der Staaij goed. Hij kent me wat langer dan vandaag. Ik ga graag met hem dat gesprek aan en ik ga dat gesprek ook graag hier in het parlement aan. Als u mijn bijdrage terugkijkt, ziet u dat ik ben begonnen met de zorgen van Turkse Nederlanders hier, die dag in, dag uit worden bevraagd over geopolitieke kwesties waar ze helemaal geen kaas van hebben gegeten, wat gewoon complex is, wat gewoon ingewikkeld is. Ik zie wat er gebeurt in Rotterdam. Groepen mensen staan tegenover elkaar en lusten elkaar rauw door verschillende gebeurtenissen. Dat doet me pijn. Daar heb ik zorgen over. Ik zie dat de spanningen in de samenleving enorm toenemen. Dat heeft inderdaad te maken met ons woordgebruik. Daar moeten we genuanceerd over zijn. Mij zult u dus nooit horen zeggen dat alle Koerden Turken haten, of dat Turken een aanval plegen op de Koerden. Dat is natuurlijk ridicuul. Ik hoop dat we daarover het gesprek met de heer Van der Staaij kunnen voortzetten.

De voorzitter:
Dank u wel. O, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil graag allereerst zeggen dat ik sympathie ervaar voor de positie van de heer Kuzu in dezen. Ik vind dat hij zeer onheus in de hoek wordt gezet ...

De heer Kuzu (DENK):
O jee.

De heer Baudet (FvD):
... door de leden van het kartel. Ik voel ook mee met zijn scepsis ten aanzien van de mainstreammedia in Nederland, die inderdaad zeer gekleurd zijn, zeer eenzijdig zijn, niet alleen ongetwijfeld over de situatie in het Midden-Oosten, maar bijvoorbeeld ook over de situatie in de Verenigde Staten. Alleen al het feit dat niemand zich hier kan voorstellen dat Trump een uitstekende president is op heel veel punten geeft dat al aan. Ze hebben geen idee. Ze lezen alleen maar hun fabeltjeskrantjes elke ochtend, en dat moet het dan maar zijn. Mijn vraag is of u iets kunt verduidelijken over iets wat heel weinig in de Nederlandse pers is geweest, maar wat naar ik heb begrepen in de Turkse pers wel heel erg naar voren komt, in ieder geval in de internationale pers. Dat is het punt dat Erdogan maakt als verdediging van deze acties, namelijk dat hij graag wil dat een groot deel van die Syrische vluchtelingen teruggaat. Hij zegt eigenlijk: de groeperingen die daar in die strook van zo'n 30 kilometer aan de grens met Turkije zitten, maken dat onveilig. Kunt u dat wat toelichten? Hoe ziet u dat? Heeft de heer Erdogan daar gelijk in of niet, of ten dele? Hoe zit dat? Want het terugkeren van de Syrische vluchtelingen is iets waarin wij elkaar, ondanks alle verschillen, wél kunnen vinden, ook vanuit Nederland overigens.

De heer Kuzu (DENK):
De heer Baudet weet ongetwijfeld net als ik dat we in Nederland op dit moment 101.000 vluchtelingen hebben; 101.000 vluchtelingen, eind 2018, hebben we in Nederland. Alleen hebben we in Turkije te maken met 3,6 miljoen Syrische vluchtelingen. Toen in 2015 heel veel Syrische vluchtelingen naar Europa trokken, was Nederland te klein. Er waren hier in deze Kamer debatten die erop gericht waren: we moeten al die mensen daar houden. Er werd een afkoopsom aan Turkije betaald om de Syrische vluchtelingen niet verder door te laten. Ik kan me heel goed voorstellen dat op een gegeven moment, ook vanwege de economische en politieke situatie, een grens wordt bereikt, waardoor wordt aangegeven: hoe kunnen we het zo goed mogelijk maken? Maar tegelijkertijd moet dat wel gaan volgens internationaalrechtelijke standaarden; dat is wat ik proef in de vraagstelling van de heer Baudet. Het principe van non-refoulement is daar wat ons betreft heel erg leidend in. Het is niet zo dat mensen weggeduwd en weggestopt kunnen worden. Dat moet wel gebeuren op basis van perspectief en hoop.

De heer Baudet (FvD):
Oké, maar even feitelijk. Is het in de visie van de heer Kuzu terecht, of klopt het, dat die groep van met name Koerden die in de regio zitten, die 30 kilometerzone, het onmogelijk maakt voor Turkije om de Syrische vluchtelingen terug te sturen? Want dat is het argument dat Erdogan zelf geeft. Hij zegt dat de orde hersteld is in Syrië. Dat klopt, daarom willen wij ook dat de Syriërs uit Nederland teruggaan, maar dat even terzijde. Hij zegt: wij willen dat die mensen teruggaan, dat kan nu niet en daarom voeren wij deze charges uit.

De voorzitter:
De heer Kuzu.

De heer Baudet (FvD):
Klopt dat in de ogen van de heer Kuzu of niet?

De heer Kuzu (DENK):
Dat is ook datgene wat Lama Fakih, de senior crisis advisor van Amnesty International aangeeft. Zij zegt dat in 2015, tijdens haar bezoek en de factfinding missie die zij daar uitvoerde, totale dorpen werden verplaatst en dat bevolkingsgroepen werden verplaatst. Ik kan mij heel goed voorstellen dat in de zone van 32 kilometer de oorspronkelijke bewoners terug kunnen gaan als zij dat wensen en als hun dat perspectief wordt geboden.

De heer Baudet (FvD):
Is het wel of niet zo, in de ogen van de heer Kuzu — ik vraag dit gewoon zonder dat ik daar nou meteen een valstrik mee zet of zo — dat Erdogan gelijk heeft dat die groep Koerden die daar zitten, het onmogelijk maakt voor de 3 miljoen Syrische vluchtelingen om terug te keren naar Syrië? Is het zo dat als zij door die zone heen gaan, zij worden aangevallen of tegengehouden, dat soort zaken allemaal? Of niet? Want als het inderdaad echt zo zou zijn dat dat gevaar er is, begrijp ik zijn perspectief misschien beter. Als dat echter niet zo is — en tot op heden ben ik er niet van overtuigd — is het een zeer disproportionele en onbegrijpelijke actie.

De heer Kuzu (DENK):
Wat wel duidelijk is, is dat het altijd de wens is geweest van een bepaalde groep in Noordoost-Syrië om daar een autonome staat op te richten. Dat zien we vaak terug. Er worden ook verschillende namen voor gebruikt. Wat mij betreft bestaat dat niet op de landkaart. De heer Baudet heeft wat dat betreft zeker een punt. Daar kan ik hem dus in volgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, meneer Kuzu. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 23.45 uur.

De vergadering wordt van 23.12 uur tot 23.48 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. In de rolverdeling zal Ank Bijleveld, de minister van Defensie, zo meteen ingaan op de humanitaire hulp voor de vluchtelingen, de inspanningen voor een staakt-het-vuren via de VN, artikel 5, de impact van het NLA-programma, de veiligheidssituatie in de kampen Al-Roj en Al-Hol, de Nederlandse moeders, de mogelijke link met het Grieks-Cypriotisch vraagstuk of het Cyprusvraagstuk, de Wet strafbaarstelling verblijf terroristisch gebied en het dreigement van Erdogan om de poort open te zetten. Die vragen zal mevrouw Bijleveld zo beantwoorden.

Laat ik van mijn kant allereerst zeggen dat inmiddels een zeer grote meerderheid van deze Kamer veroordeelt wat er gebeurt en dat dat ook geldt voor de Nederlandse regering. We hebben er gisteren in een andere samenstelling ook al even over gesproken in het debat over de Europese Raad. De humanitaire gevolgen zijn verschrikkelijk. De operatie brengt de strijd tegen ISIS in gevaar, schaadt de stabiliteit in de regio en heeft vergaande humanitaire gevolgen; ze zijn uitvoerig in de Kamer besproken. We lezen de berichten over de burgerslachtoffers, de vele, misschien wel honderdduizenden ontheemden en duidelijke noden zoals waterschaarste en gesloten ziekenhuizen, maar ook de berichten over ISIS-strijders en familieleden uit een kamp; ik kom er zo meteen nog op terug. Als ik dat allemaal optel, is het beeld buitengewoon zorgelijk en is een veroordeling hier zonder meer op z'n plaats.

Laat ik het meteen ook binnenlands maken, want er is een vraag gesteld wat dit betekent voor ons land, binnenslands, het debat hier nationaal. Ik bedoel niet hier in de Kamer, maar in de samenleving, ook vanwege de berichten vanavond uit Rotterdam. Mag ik het hier nog een keer zeggen? Dit is een land waar je mag demonstreren, een land waar vrijheid van meningsuiting geldt, maar ook een land waar we dat beschaafd doen. We houden ons aan de wet. Het schreeuwen van de een kan nooit ten koste gaan van het ook gehoord worden, mag nooit leiden tot het niet gehoord worden van de ander. De overheid zal dat ook beschermen. Ik wil ook hier zeggen dat de vrijheid van meningsuiting en van demonstratie alleen kan als wij in dit land maatschappelijke conflicten oplossen door dialoog, door respect en niet door de beelden vanavond uit Rotterdam. Ik heb niet meer daarvan kunnen zien, zeg ik er meteen bij, dan op de websites. Omdat ik bij het debat was, heb ik geen contact kunnen hebben met de autoriteiten in Rotterdam. Maar goed, we hebben het gezien en het is absoluut onacceptabel. Even los van die situatie — we moeten ons daar verder in verdiepen — onderneemt het kabinet actie en ondersteunt het gemeenten en gemeenschappen om spanningen te voorkomen.

Ik zeg dit ook deels in antwoord op de vraag die de heer Krol daarover stelde. Iedereen die zich bedreigd voelt kan natuurlijk aangifte doen. Maar nogmaals, het belangrijkste is om het debat op een fatsoenlijke manier te voeren. We hebben een paar jaar geleden gezien dat de staatsgreep in Turkije leidde tot spanningen hier in de samenleving. Die hebben we toen met elkaar in goede banen kunnen leiden. Dat zal ook nu moeten. We hebben in Nederland veel mensen die Nederlander zijn, maar ook nog zich betrokken voelen bij Turkije of zich betrokken voelen bij de Koerdische zaak. Die mogen allemaal zich uiten, maar nogmaals, met respect. De enige manier is om er in een dialoog met elkaar uit te komen. Anders moet de Staat met de zwaardmacht ingrijpen, zoals vanavond ook gebeurd lijkt te zijn in Rotterdam.

Voorzitter. Afgelopen maandag en dinsdag hebben de Raad Buitenlandse Zaken en de Raad Algemene Zaken vergaderd. Ik heb het gisteren gezegd bij het debat over de Europese Raad. Ik had maandagochtend Stef Blok, de minister van Buitenlandse Zaken, aan de lijn. Het zag er niet goed uit. Hij was het hele weekend met iedereen aan de telefoon geweest en zei: als ik zo het krachtenveld overzie, komt er geen veroordeling of een hele zwakke en ik verwacht ook niet dat we veel voortgang boeken op het punt van het wapenembargo. Gelukkig is er maandag op die twee punten meer gebeurd dan we vreesden, maar het is onvoldoende. Ik ben het met iedereen hier eens die zegt dat er meer moet gebeuren, maar ik kijk ook even naar wat er maandagochtend dreigde, namelijk dat de voortgang op die twee punten onvoldoende zou zijn. Ik denk dat we moeten vaststellen dat in ieder geval die veroordeling er is.

Ik zou willen dat het wapenembargo scherper wordt, dus dat zal ook mijn algemene punt zijn. Er is morgen en overmorgen weer een Europese Raad. Als ik ook maar ergens een kans zie — ik zal daar natuurlijk met velen over praten — en denk dat er een mogelijkheid is om echt tot andere besluiten te komen, daarbij ook nauw optrekkend met bijvoorbeeld de Fransen, die ook inmiddels hun zorg hebben geuit over het gebrekkige ambitieniveau van afgelopen maandag, dan zullen we dat doen. Ik spreek morgen in ieder geval de Franse president ver voor de Europese Raad begint, maar ook met anderen zal ik proberen dat contact te leggen.

Dat is een inspanningsverplichting. Ik moet u zeggen dat ik daar niet heel vrolijk over ben. Of vrolijk sowieso niet, maar ik ben er niet heel positief over dat er heel veel gaat lukken. Ik ga er wel een uiterste poging toe doen. Daar kunt op rekenen, want wij zijn het hier met elkaar eens dat er meer moet. Maar het heeft niet zo veel zin dat ik hier ook zeg dat Europa nu te weinig doet als ik niet ook hier met u de zekerheid of de aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kan bieden dat me dat ook gaat lukken. En dat kan ik op dit moment niet, omdat mijn politieke inschatting van het krachtenveld is dat het niet makkelijk zal zijn om veel verder te komen. Ik wil hier wel zeggen dat ik daar een poging toe ga doen. Dat is niet, zoals ik gisteren misschien wat ongelukkig formuleerde, afwachten tot ik ergens gaatje zie. Zo bedoel ik dat helemaal niet. Dat betekent natuurlijk ook zelf actief kijken wat ik daaraan kan bijdragen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president refereert aan het gesprek in EU-verband afgelopen maandag. Ik heb daar een vraag over. De minister van Buitenlandse Zaken was aanvankelijk helemaal niet van plan om naar dat gesprek af te reizen, maar wilde liever mee op handelsmissie naar India. Door coalitiepartners van de minister is dat gedefinieerd als een apathische houding van onze minister van Buitenlandse Zaken. Ik hoor nu ook van de minister-president: ik had er eigenlijk zelf ook meer uit willen halen, maar ik ben er niet optimistisch over. Mijn vraag is heel concreet, gezien alle ellende, al het leed en de stevige veroordeling hier in de Tweede Kamer van de illegale invasie van Turkije in Noord-Syrië, waarom het kabinet niet daadkrachtiger optreedt.

Minister Rutte:
Dit vind ik echt onzin. De minister van Buitenlandse Zaken is vanaf vorige week bezig, intensief — hij heeft de Kamer er ook over geschreven — om met iedereen in contact te staan, in Europa en daarbuiten, om ervoor te zorgen dat we coalities kunnen bouwen om dingen voor elkaar te krijgen. Hij heeft ook conflicterende belangen. Hij moest ook naar het staatsbezoek in India. Hij heeft uiteindelijk besloten om dat niet te doen en maandag naar de raden in Europa te gaan. Ik wil niet overdrijven, maar ik mag hier toch wel zeggen, op basis van wat ik daarover teruggekoppeld heb gekregen uit verschillende bronnen, dat zijn aanwezigheid daar en het feit dat hij van tevoren bezig was om die coalities te bouwen, heeft bijgedragen — ik zeg niet bepalend, want je kunt nooit precies vaststellen wie nou wat doet — en belangrijk is geweest om in ieder geval veel meer te bereiken dan we van tevoren dachten. Dus dat hele woord "apathisch", daar kan ik niets mee. Het slaat echt nergens op. Ik wil dat echt even duidelijk gezegd hebben. Dan ben ik dat tenminste kwijt. Dan is dat ook mijn lijstje irritaties voor vanavond en verder ben ik dan vrolijk, behalve over het onderwerp.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik schuif die dan graag door naar de coalitiepartners van de minister-president, want vanuit de coalitie kwam de definitie "apathisch" richting de minister van Buitenlandse Zaken. Ik wil hier toch op doorvragen bij de minister-president. Hij zegt dat hij het te makkelijk vindt, maar volgens mij is niks in dit debat vanavond gemakkelijk. Dat wil ik ook helemaal niet pretenderen. De vraag is wel wat het kabinet nog meer kan doen dan het nu doet — ik denk dat dat behoorlijk wat is — om ervoor te zorgen dat er echt wat gebeurt richting Turkije. Mijn vraag is daarom bijvoorbeeld of de minister-president bereid is — we hadden dat gesprek al even met de heer Van Helvert — om ook in EU-verband op te trekken met een aantal andere Europese leiders om, als het misschien niet lukt om de eenheid te bewaren, een koplopersgroep te formeren en daarmee op pad te gaan om ervoor te zorgen dat er stevige sancties richting Turkije komen. Of blijft u afwachten tot die eensgezindheid van Europa, de Europese Unie, er gaat komen? Dan kunnen we misschien nog heel lang wachten.

Minister Rutte:
Volgens mij heeft het niet zo veel zin dat ik hier onzin verkoop en verwachtingen wek die niet kunnen. Als dan vervolgens de conclusie is "hij doet te weinig", laat ik dat aan mevrouw Marijnissen. Maar het is niet waar. Wij doen heel veel. Een van de problemen hier is dat of het nou de Sanctiewet 1977 is, die duidelijke grenzen stelt aan wat je bilateraal kan doen, of allerlei zaken betreft die raken aan onze handelsrelatie met Turkije, het in EU-verband zal moeten. Dat kun je niet met een paar landen doen. Dat vraagt Europees gezamenlijk optreden en heel vaak ligt dat ook onder het beslag van unanimiteit. Daarom moeten die coalities zorgvuldig gebouwd worden. Het is niet genoeg, maar daarom ben ik blij dat het in ieder geval gelukt is om die veroordeling voor elkaar te krijgen en om stevige afspraken te maken over die wapenleveranties. Ik wil ze nog steviger, maar ze zijn al stevig. De facto betreft dat eigenlijk een embargo op dat type wapenleveranties.

Ik wil verdergaan, want hier zijn heel veel vragen over gesteld die ik moet beantwoorden. Misschien kan ik dat eerst doen en kan mevrouw Marijnissen dan terugkomen. Misschien is dat beter.

De voorzitter:
Ja, prima. Dat lijkt me een goed voorstel.

Minister Rutte:
Want het is niet zo makkelijk om dingen daarin zomaar alleen te doen. De vraag was bijvoorbeeld ook: hoe kan het dat Turkije zolang wapens heeft gekregen? Vanuit Nederland kan ik geen honderd procent garantie geven — zeg ik ook tegen mevrouw Marijnissen — dat er geen Koerdische strijders met Nederlandse wapens worden bestreden, maar de kans daarop is zeer klein, omdat Nederland al langere tijd, al jaren, heel strikt exportaanvragen naar Turkije toetst. Er zijn alleen vergunningen verleend voor goederen die die strenge toetsing hebben doorstaan, dus die geen risico vormen voor onder meer de regionale stabiliteit. Het gros van die vergunningen was bestemd voor de Turkse marine. Dan praat je over radaronderdelen, bevoorradingssystemen voor schepen of over niet-inzetbare goederen, zoals testrapporten of decontaminatieapparatuur. Dat op dat punt.

Ik zie mevrouw Marijnissen, maar ik maak toch even het stuk over de sancties af, voorzitter. Want ik heb daar echt nog meer over.

Dan was de vraag wat je nog meer zou kunnen doen. Dat was ook een vraag die gesteld was uit de kring van de VVD. Ik wil toezeggen dat ik de suggestie meeneem die daarop gekomen is vanuit de hoek van de heer Koopmans. Ik ga de Commissie vragen om in kaart te brengen hoe die geldstromen precies lopen. We weten in ieder geval van eentje. Dat is maandag geprobeerd door Blok maar niet gelukt. Dat heeft te maken met de pre-accessiesteun voor Turkije, maar we gaan kijken of er meer geldstromen zijn.

In het verlengde daarvan zou ik later willen terugkomen op de vraag van de heer Klaver hoe het zit met de EIB. Er zijn inderdaad EIB-leningen aan Turkije. Een eerste inschatting is dat die in belangrijke mate terechtkomen bij private partijen, dus die weging moeten we met elkaar maken. Dan moeten we ook even precies in kaart brengen wat kan met de Europese Investeringsbank. Dat ga ik niet aan de Commissie vragen; dat gaan we zelf uitzoeken. Dat zullen we dan proberen te beantwoorden in één brief aan de Kamer. Het lijkt zo te zijn dat je daar Europese beleidskaders voor hebt die waarschijnlijk ook onder QMV of unanimiteit vallen, maar daarbinnen zijn er dingen mogelijk. We gaan dat in kaart brengen. Om het goede antwoord te kunnen geven op het verzoek van de heer Koopmans om dat in kaart te brengen, wil ik dat graag betrekken bij de vraag over de EIB.

Op hetzelfde punt werd gevraagd wat er meer kan. Ik heb al gezegd dat je kunt kijken naar andere zaken, zoals de douane-unie. Je kunt kijken naar de toetredingsonderhandelingen zelf. Afgelopen maandag was absoluut de inschatting dat, als toen een poging was gedaan om de douane-unie of toetredingsonderhandelingen zwaar aan te zetten, wij daar als Nederland prachtige dingen hadden gezegd, u allemaal "fantastisch" had gezegd, maar dat dat dan uiteindelijk afbreuk had gedaan aan de kans om uit te komen op een veroordeling en op de afspraken over de wapenexporten. Maar ze zitten in het palet, ze zitten op het orgel en ze zijn dus wat mij betreft ook niet weg. Ook de komende dagen zijn douane-unie, toetredingsonderhandelingen, pre-accessiegelden en het verder aanscherpen van het wapenembargo instrumenten die ik in de achterzak heb. Er is gisteren ook een motie ingediend met een hele lijst suggesties, waarvan ik niet eens weet of die is aangenomen. Dus die hebben we er ook bij.

De afstemming hoort bij hetzelfde vraagstuk. Dat was een vraag van de heer Van Helvert. Ja, uiteindelijk moet je dit afstemmen met de VS. Maar een kopgroep van landen werkt niet zomaar omdat je voor veel van dit soort sancties in Europa unanimiteit zult moeten hebben, zeker als het gaat om de handelsrelatie. Overigens hebben wij op ditzelfde punt ook gewoon met wetgeving te maken, ook in Nederland. Daarom moeten we er echt voor zorgen dat we kijken wat we kunnen doen in gezamenlijkheid. Dus ik wil eerst kijken hoe we in Europa zo ver mogelijk kunnen komen. Maar ik ben het honderd procent met Van Helvert eens dat je dat vervolgens zo snel mogelijk moet samenvoegen met wat we met de Amerikanen doen. Als ik daar een bijdrage aan denk te kunnen leveren, dan ren ik naar voren en doe ik dat. Maar ook hier geldt niet mijn ego. Als ik denk dat het verstandiger is dat we dat met een paar mensen doen of dat een ander het doet vanwege de relatie met Amerika, dan moet een ander dat doen. Dus hier wil ik niet de vorm leidend laten zijn, maar de oproep is wel verstaan, namelijk: als daar mogelijkheden voor zijn, dan grijpen we die aan.

Hetzelfde geldt — dat zei ik al in de richting van de heer Koopmans — voor het stoppen van de toetredingsonderhandelingen. Daar is natuurlijk al vaker voor gepleit, maar dat vraagt ook weer unanimiteit. Tot nu toe is er geen bijval voor gekomen, zoals u weet. Als ik het in de prioritering zet, dan zou het aanscherpen van het wapenembargo mij bevallen, evenals IPA, EIB en het uitzoeken wat er verder voor geldstromen zijn. Daarnaast heb ik de motie van gisteren, die heel specifiek een paar dingen noemt, maar ook de douane-unie en de toetredingsonderhandelingen. Dat hele pakket is er. Ik ga hier niet de indruk wekken dat me dit lukt of dat Nederland volgende week terugkomt met de mededeling: nu is dat allemaal geregeld. De veroordeling is er. Ook is er de facto een wapenembargo. Op zichzelf is dat meer dan we maandag dachten. We zullen blijven strijden voor méér, maar ook hier weer op een dusdanige manier dat we de kans zo groot mogelijk maken dat we het ook realiseren. Tot zover het punt van het wapenembargo en overige mogelijkheden om te komen tot sancties tegen Turkije.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma. O, mevrouw Marijnissen zou nog terugkomen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als mevrouw Marijnissen komt, laat ik haar even voor.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank je wel. De minister-president stelt dat hij hier vanavond, als ik zijn woorden goed citeer, geen honderd procent garantie kan geven dat we niet dadelijk naar CNN zitten te kijken en daar misschien een keer een Nederlandse truck voorbij zien rijden. Ik vind dat echt stuitend, ik vind dat schokkend. Het wordt hier als een soort mededeling gebracht: nou ja, dat is een soort bijkomende schade, jammer maar helaas. Er worden daar op dit moment op grove manier mensenrechten geschonden. Alleen de gedachte al dat daar dan ook nog Nederlands materieel bij behulpzaam zou zijn, is walgelijk en onacceptabel. Als de minister-president die garantie vanavond niet honderd procent kan geven, want gaat hij nu dan doen om dat te voorkomen? Wat gaat hij nu doen om überhaupt uit te zoeken of dat aan de orde is?

Minister Rutte:
We praten hier overigens over wapenleveranties aan Turkije. We praten hier dus niet over dat non-lethal aid-programma. Daar zal dadelijk de minister van Defensie op terugkomen. We praten hier over de vraag van mevrouw Marijnissen over wapenleveranties aan Turkije. Je kunt nooit honderd procent garanties geven, maar de kans erop is buitengewoon klein. Waarom? Omdat Nederland al jaren een heel strikt beleid voert, en omdat het gros van die vergunningen bestemd is voor de Turkse marine, die nu uiteraard niet betrokken is bij dit conflict. Maar je kunt nooit honderd procent garanties geven. Het lijkt mij ondoenlijk om nu de Turken te gaan bellen om te vragen welk Nederlands wapentuig zij gebruiken. Ik denk niet dat zij nu iets terugzeggen. Maar natuurlijk, als wij de kans zouden hebben om daar verdere duidelijkheid in te krijgen, zullen we dat proberen. Maar het lijkt me op dit moment niet mogelijk. Nogmaals, er mag geen indruk bestaan dat daar nu allerlei Nederlands materieel gebruikt wordt door de Turken. Die kans is echt buitengewoon klein, maar ik kan geen honderd procent garantie geven.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Over die steungroepen komen we nog te spreken. Maar ik vind het echt wel schokkend, omdat de minister-president daar in mijn ogen te makkelijk overheen gaat door te zeggen: we kunnen toch niet de Turken bellen. U kunt toch onderzoek doen? U was toch ook in staat om te besluiten dat die wapens op een zeker moment wel geleverd konden worden? Wij hebben al veel eerder een wapenembargo richting Turkije voorgesteld. Deze illegale invasie is immers niet de eerste keer dat Turkije zoiets uithaalt. Hoe vreselijk ook, het komt niet geheel uit de lucht vallen en kan geen complete verrassing zijn. Ik vind het dus echt stuitend dat we vanavond een debat hebben met een minister-president die zegt: wat daar gebeurt, is volstrekt illegaal en veroordelen we, maar misschien is er zelfs wel Nederlands materieel bij behulpzaam.

Minister Rutte:
Mijn woorden worden dan toch iets verdraaid. Ik heb gezegd: de kans daarop is zeer, zeer klein, maar ik kan geen honderd procent garantie geven. Ik heb ook geschetst welk type materieel er geleverd is. Gegeven dat type materieel ligt het voor de hand dat ik tot de uitspraak kom: die kans is zeer klein.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil heel even kijken of ik de premier goed hoorde. Hij bracht net een prioritering aan in datgene wat hij voor elkaar wil boksen. Volgens mij wil hij eerst het wapenembargo iets aanscherpen, en daarna komen er nog een hele trits andere dingen. Is dat de prioritering die de premier voor ogen heeft?

Minister Rutte:
Nee. Hier geldt natuurlijk dat ikzelf, Blok en anderen die hier ook diplomatiek bij betrokken zijn, gaan proberen verder te werken aan steun voor nadere maatregelen. Daar wil ik nu geen harde prioritering in aanbrengen. Wel denk ik dat het aanscherpen van het wapenembargo iets is wat we allemaal graag zouden willen. Misschien kan dat. Ik kan geen garanties geven, maar misschien kan dat. Maar verder wil ik geen prioritering aanbrengen. Ik heb wel de elementen genoemd. De motie die gisteren is ingediend, heb ik niet helemaal paraat. Ik weet niet eens of die is aangenomen of niet, maar die listing was eigenlijk prima. Maar ik noemde hier ook al de douane-unie, de toetredingsonderhandelingen en de andere elementen die ik ingebracht heb als het gaat om wat je zou kunnen doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat vind ik belangrijk, omdat dat wapenembargo een soort basis is. Je maakt het daarmee niet erger, en het is goed om dat te doen, maar dat zal Turkije en Erdogan niet overtuigen om te stoppen met datgene wat ze doen. Als de minister-president zegt "dit is de menukaart die ik in mijn binnenzak heb en ik ga proberen om voor elk van deze onderdelen een absolute meerderheid te krijgen", dan vind ik dat hartstikke mooi. Maar als dat niet lukt, zou ik ook weleens willen weten welke landen dit blokkeren, net als bij de Raad Buitenlandse Zaken.

Minister Rutte:
Dat gaat niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat het wel moet gaan, omdat het binnen de Europese Unie op een gegeven moment vastloopt op Trojaanse paarden, die andere belangen hebben dan het merendeel van de lidstaten. Ik noem een Hongarije op sommige punten. Ik noem een Griekenland op sommige punten. Het moet duidelijk zijn dat er voor hen kosten zitten aan het blokkeren van dit soort maatregelen.

Minister Rutte:
Dat kan alleen als dat naar buiten komt in de media of als zij daar zelf over praten. Ik kan niet buiten de vertrouwelijkheid van die vergaderingen spreken. Dat gaat helaas niet. Ik zou het dolgraag doen, want ik zie helemaal wat de heer Sjoerdsma zegt: het namen-en-shamen helpt dan. Maar dat is echt in strijd met wat usance is in die Raden. Dat gaat dus niet. Als het enigszins kan, omdat ze er zelf over gesproken hebben of omdat er rondom landen allerlei innuendo is dat ze bepaalde posities hebben, dan zal ik het proberen. Maar ik kan dat niet zelf vanuit het niets vertellen, want dan schaad ik echt de vertrouwelijkheid.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik hoorde de minister-president net de toezegging doen om de investeringsstromen die lopen met bijvoorbeeld de Europese Investeringsbank in kaart te brengen. Ik vroeg me af of de minister ook bereid is om dat te doen voor de Nederlandse exportkredietverzekeringen die verstrekt zijn. Ik hoorde hem dat wel noemen, maar ik hoorde hem dat niet meenemen in dat overzicht.

Minister Rutte:
Ik laat me even ambtelijk bijlichten. Zie ik de ondersteuning ja knikken of nee knikken?

De voorzitter:
Anders komt u daarop terug in tweede termijn?

Minister Rutte:
Ja, dat kan. Volgens mij kan dat.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

Minister Rutte:
Ik wil het even gedubbelcheckt hebben. Die voegen wij toe.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan een tweede vraag. In onze bijdrage hebben we de nadruk gelegd op wat Nederland zelf kan doen met betrekking tot de export van defensiematerieel. De minister haalt de wet van 1977 aan. Het is mij niet helemaal duidelijk wat Nederland nu wel en niet zelf kan doen waar het de Nederlandse defensie-industrie betreft.

Minister Rutte:
Daar zijn nu alle exporten stopgezet. Helemaal. Die zijn helemaal stopgezet.

De heer Van Raan (PvdD):
Oké. Dank u wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De inzet van de minister-president doet goed voorkomen, maar ik roep wel in herinnering dat deze Kamer de regering de afgelopen dagen constant heeft moeten aanzetten tot daden. De minister van Buitenlandse Zaken zou naar India. We hebben een motie moeten indienen om hem toch bij de RBZ te krijgen. We hebben een wapenembargo voorgesteld. Dat werd ontraden door het kabinet. Dat moesten we afdwingen met een motie van de Kamer. Ik wil de minister-president dus toch aanmoedigen: laat nou niet steeds de Kamer duwen. Kunnen we er echt op vertrouwen dat de minister-president de sfeer en de stemming in de Kamer serieus neemt en zo ver duwt als mogelijk?

Minister Rutte:
Ja, maar dat geldt ook voor Blok. Dames en heren, iedereen heeft zijn eigen stijl. Ik praat wat enthousiaster. Ik vind dit belangrijk en dat vindt Blok ook, maar als ik iets belangrijk vind, dan zie je dat wat meer aan mij dan bij Stef Blok. Maar ik heb gezien wat hij de dagen na en rond dat debat ...

De voorzitter:
Dit komt allemaal in de Handelingen te staan, hè?

Minister Rutte:
Ja, zeker, maar het is ook waar. Iedereen heeft zijn eigen stijl. Hij is iemand die weinig woorden gebruikt. In de ministerraad is dat fijn; dan zijn we snel door allerlei punten heen en dan weet iedereen hoe het zit. Maar ik heb gezien en meegemaakt wat hij dit weekend heeft gedaan om die coalities te bouwen. Bij hem zit dit dus net zo diep als bij mij. Het is ook een gezamenlijk project. We zitten met elkaar te zoeken hoe je dit doet. Het is dus ook prima dat de Kamer op een gegeven moment zegt: heb je daaraan gedacht? Dat is helemaal niet verkeerd. Ik schaam me er ook helemaal niet voor als er suggesties uit de Kamer komen die wij niet bedacht hebben. Maar het is niet zo dat wij het niet belangrijk vonden of dat Blok dacht: ach, wat maakt die inval ook uit? Hij vindt het net zo verschrikkelijk als wij allemaal, en ziet ook de noodzaak om daar vanuit Nederland de leiding in te pakken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hadden ook begrepen dat de heer Blok het veroordeelde. Dat zei hij vorige week ook in zijn eerste termijn. Maar toen de Kamer met suggesties kwam, kregen we wel steeds een "ontraden" van de minister. Door de moties die we hier hebben aangenomen, heeft hij die boodschappen uiteindelijk wel overgebracht. Daar prijzen we hem voor, maar de Kamer heeft hem wel enorm moeten aanmoedigen. Wat ik gisteren teruggekoppeld kreeg van de minister-president was dat hij een motie zou meenemen in zijn broekzak en zou kijken of er ergens een mogelijkheid was om die uit zijn broekzak te halen. Maar nogmaals, volgens mij zit de Kamer hier steviger in dan "een motie ergens in je broekzak stoppen". Probeer coalities te smeden in de Europese top. Er zijn genoeg onderwerpen aangereikt. Er ligt hier trouwens een aangenomen motie die zegt: Nederland, stop al je wapenleveranties aan Turkije. Die is aangenomen, dus we hoeven niet af te wachten tot dat nog eens een keer in de RBZ komt.

Minister Rutte:
Die is in uitvoering.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

Minister Rutte:
Die loopt nu.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou de minister-president willen aanmoedigen: neem de Kamer serieus.

Minister Rutte:
Ja, natuurlijk. Alleen ook hier toch nog een keer een opmerking, die meer in de goede sfeer ligt. Ik noemde allerlei dingen, het aanscherpen van het wapenembargo en allerlei andere dingen. Ik weet niet of ik er ook maar iets van kan realiseren. Maandag is het veel verder gegaan dan ik dacht. Je ziet wel dat men nu vanuit Parijs zegt — maar ook anderen zeggen het — dat we meer zouden moeten. Dat geeft mij weer hoop. We gaan weer oeroesen de komende dagen en duwen en trekken en kijken wat we nog kunnen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Maar het kan heel goed dat ik vrijdagmiddag bij de persconferentie in Brussel zeg dat het niet gelukt is. Het is een inspanningsverplichting. Ik kan hier geen resultaatsverplichting op mij nemen, want wij moeten er in Europa met elkaar uit zien te komen.

Voorzitter. Nu kom ik op een gevoelig punt. De heer Van Helvert en ik zijn het eens, maar toch niet helemaal. Wij zijn het erover eens dat de situatie zeer urgent is en dat de veiligheidskwestie die veroorzaakt wordt door het optreden van Erdogan en de destabilisatie van de regio belangrijke veiligheidsrisico's met zich meebrengt voor bondgenoten. Ik snap het dus als hij zegt: trigger artikel 4 in de Noord-Atlantische Raad. Dat is zijn voorstel. Ik ga daar iets naast zetten — ik zet het er niet tegenover, ik zet het ernaast — namelijk het volgende. Ik geloof dat aanstaande dinsdag ... Nee, volgende week donderdag en vrijdag, zegt de minister van Defensie me. Volgende week donderdag en vrijdag wordt er in de NAVO-ministeriële op het niveau van de ministers van Defensie gesproken. Ook is er de afgelopen dagen op het niveau van onze hoogste diplomaten in Brussel intensief in de NAR gesproken, vandaag ook weer heel specifiek over Turkije, ook met de Turken, want die zitten er ook in. Al deze punten worden daar intensief besproken, de risico's die Turkije neemt met onze veiligheid.

Ik snap heel goed — en ik ben het ook eens met de heer Van Helvert — het signaal dat je geeft als je als land zegt: ik trigger artikel 4. Het risico is alleen dat, als we dat doen terwijl er al zo intensief in de NAVO over gesproken wordt, andere landen daardoor zeer geïrriteerd raken en zouden kunnen zeggen: Nederland overspeelt zijn hand, want nou is het net alsof wij dat niet belangrijk vonden. Er is al heel veel dagen over gesproken op ambassadeursniveau, we spreken er volgende week over op het niveau van de ministers van Defensie. Vanuit dat postulaat wil ik de heer Van Helvert vragen daar nog even op te reflecteren. Moeten we nu zo formeel artikel 4 doen of kunnen we in de geest van artikel 4 handelen? Nogmaals, daarmee veronachtzaam ik niet het signaal dat je geeft door artikel 4 te triggeren. Daarmee ben ik het niet oneens, maar ik zie het risico dat, als we dat zomaar doen, dat in het geheel van het bondgenootschap een irritatie kan opwekken als: jongens, wat doe je nou als Nederland? We zien allemaal het probleem. Daarom praten we er al dagen over, zowel met ambassadeurs als met ministers.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank voor het antwoord. Het is goed te horen dat de minister-president het met de gedachte erachter helemaal eens is. Ik denk dat het goed is om even te schetsen hoe dit tot stand komt. Vorige week vroeg ik het ook aan de minister van Buitenlandse Zaken, die overigens vervangen werd. Toen zei ik: zullen we dat via artikel 4 doen? Toen zei de minister van Buitenlandse Zaken of degene die hem verving: nou, nee, haal dat artikel 4 er maar uit, dan kan ik oordeel Kamer geven en dan gaan we ermee aan de slag. Ik dacht: laten we dat doen. Ik heb het eruit gehaald en de motie kreeg oordeel Kamer. Diezelfde avond stuurde de minister van Buitenlandse Zaken mij een brief dat hij het toch anders ging doen. Toen dacht ik: dat is nou wat we niet willen. En dat is ook een beetje het gevoel dat zojuist vertolkt werd door de heer Voordewind: wat is dat nou? Het is een belangrijk punt, voorzitter, staat u mij nog 30 seconden toe.

De voorzitter:
Nou.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik waardeer wel wat u vertelt over minister Blok. Dat geloof ik ook nog, laat ik dat vooropstellen. Dat geloof ik absoluut. Maar als we constant blijven denken "als we maar niemand voor het hoofd stoten, want dan komt het wel goed", vraag ik me af of dit in de NAVO op dit moment nog wel het geval is. Want het voor het hoofd stoten is al uitgebreid gebeurd door bijvoorbeeld Turkije naar alle andere lidstaten. Dan blijft iedereen netjes zitten en gebeurt er helemaal niks. Als Nederland met een voorstel komt en zegt "wij voelen ons in onze integriteit bedreigd", dan zou Nederland iedereen voor het hoofd stoten.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik moet u zeggen dat ik dat betwijfel. Ik zou toch willen zeggen: kijk eens wat u daar kunt doen. Zeg gewoon dat wij een consultatie à la artikel 4 willen, omdat de veiligheid in het geding is. Ik vraag me af of andere landen thuis kunnen komen en kunnen zeggen: Nederland vond dat we in gevaar waren, maar mij vonden die ISIS-strijders totaal niks.

De voorzitter:
Meneer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):
Dat geloof ik niet.

Minister Rutte:
Oké, dank. Die toelichting helpt. Toch denk ik dat we nog niet op precies dezelfde plek staan. Misschien is dat op te lossen. Hierover is in Brussel in de afgelopen dagen intensief gesproken, juist over het veiligheidsrisico van de situatie in Noord-Syrië die door Turkije is veroorzaakt, ook voor Europese landen. Daar komt bij dat deze minister van Defensie dit volgende week uitvoerig aan de orde zal stellen in de NAVO-ministeriële. Daarom zie ik het als een risico dat wij dit nu triggeren en dat gezegd wordt: tja, alsof wij dat niet zien. Ook andere landen zien dit. We staan daarin absoluut niet alleen. Er is een risico dat het betere de vijand wordt van het goede, in die zin dat je bij collega's irritatie oproept. Zij zeggen dan: nu nemen jullie een standpunt in dat eigenlijk een correctie is richting ons; alsof wij dit niet gezien hebben. Daar ben ik bang voor.

Vandaar dat ik een andere optie noem. We gaan intensief door met de gesprekken. De minister van Defensie zal dit volgende week aan de orde stellen alsof het een artikel 4-setting is, zonder dit formeel te triggeren.

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Dit is eigenlijk een heel belangrijke motie. Ik begrijp het punt van de minister. Heel veel Kamerleden zeggen dat ze dit een goed idee vinden. Stel dat we met een motie komen, dan zijn er heel veel Kamerleden die daar hun handtekening onder zetten.

Minister Rutte:
Dat snap ik.

De heer Van Helvert (CDA):
Daarom moet ik even om me heen kijken. Ik kan niet een-twee-drie zeggen wat we gaan doen.

Minister Rutte:
Dat komt pas in de tweede termijn.

De heer Van Helvert (CDA):
Wat ik wel wil zeggen is het volgende. We kunnen de insteek kiezen waarbij we richting een artikel 4-procedure werken. U hoeft daar niet in die vergadering mee aan te komen, maar het bellen naar collega's kan eigenlijk vanavond al beginnen: jongens, dit leeft bij ons; vinden jullie dat ook belangrijk en zullen we dat samen inbrengen? Dat is iets anders dan: wij hebben dit gezien en u niet. We kunnen toewerken naar "zullen we dit samen inbrengen?" Mocht het belang van Nederland zodanig in gevaar worden gebracht doordat u dat doet, dan is de Kamer altijd bereid om met u te spreken. Maar laten we de insteek kiezen die in mijn oproep staat en die wellicht ook verwoord kan worden in een motie.

Minister Rutte:
Dan zegt u eigenlijk: sondeer bij de sg van de NAVO en bij lidstaten dat dit in Nederland leeft. Daar zijn kabinet en Kamer het ook over eens. Dat is mijn punt: we zijn het hierover eens. Ik zie namelijk de toegevoegde waarde van het aanvullende signaal. We sonderen dat dan bij landen.

Laten we het als volgt doen. U bent met een motietekst bezig. Ik denk er eens even over na hoe ik op die motie ga reageren. Als u nog eens naar de motietekst kijkt, denk ik na over mijn reactie op die motie. Dan zullen we ergens een landingszone hebben die misschien niet precies hetzelfde kruisje heeft, maar waarop je wel de kruisjes kunt zien. Goed, dat was het punt over artikel 4.

Voorzitter. Ik kom dan op het punt van de risico's van terugkeer van ISIS-strijders. Daar is ook gisteren in het debat over de Europese Raad uitvoerig over gesproken. We moeten natuurlijk alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat ISIS niet tot een wederopstanding kan komen. Dat is het eerste. Dat is van groot belang. Ook moeten we duidelijk maken dat de verantwoordelijkheid voor de ontstane situatie heel duidelijk bij Turkije ligt. Ook dat is van belang.

Op het vorige punt, meneer Baudet? Zo niet, dan maak ik mijn verhaal eerst af. De verantwoordelijkheid ligt nu ook sterk bij Turkije om ervoor te zorgen dat de beveiliging van de kampen op orde is. Daarbij zit Nederland niet stil. Wij werken uiteraard intensief met onze posten in de regio samen om ervoor te zorgen dat zij zich bewust zijn van de mogelijkheid dat mensen willen terugkeren. Afgelopen weekend is in het licht van de huidige ontwikkeling nog aan de posten in de regio gevraagd om extra alert te zijn op deze situatie. Zoals u weet, kunnen mensen zich ook bij die posten melden. Dan gaan ze naar Nederland, geboeid of niet. Ze staan ook in nauw contact met de lokale autoriteiten en andere spelers.

Dan is er natuurlijk de zaak wat je hier in Europa en Nederland verder kunt doen. Ook daar is gisteren al even over gesproken in het debat over de Europese Raad. Kort samengevat, men is opgenomen in het Schengen Informatie Systeem. Er is een Europees arrestatiebevel uitgevaardigd tegen alle onbekende uitreizigers. De paspoorten zijn gesignaleerd en ongeldig verklaard. Daarnaast is er intensieve samenwerking binnen de veiligheidsketen. Dat heb ik gisteren ook geschetst. Ook de nationaal coördinatoren terrorisme werken met elkaar in Europees verband samen om constant te monitoren wat de situatie is en wat er moet gebeuren. Tegen die achtergrond is het misschien goed om te kijken naar de vraag van de heer Klaver. Die vroeg wat de belofte van Erdogan waard is dat hij de kampen zal beveiligen. Dit is in het contact van Blok met Çavuşoglu, zijn Turkse ambtscollega, aan de orde geweest. Blok heeft gemeld dat ook Turkije er belang bij heeft dat gevangen IS-strijders niet ontsnappen en dat de situatie zich niet kan herhalen. Erdogan heeft die toezegging gedaan. Wat die waard is, zal moeten blijken. Daar hebben we natuurlijk geen garanties op. Maar Erdogan heeft in ieder geval de toezegging gedaan dat hij snapt dat hij die verantwoordelijkheid heeft. Dat betekent dat wij, als die kampen onder verantwoordelijkheid van de Turken komen, zullen doorgaan met de Turken wijzen op hun verantwoordelijkheid in dezen.

De heer Sjoerdsma vroeg hoe het, als mensen terugkeren, in Nederland zit met bijvoorbeeld detentiecapaciteit. Daar zijn wij op zich op voorbereid. Er zijn natuurlijk veel organisaties betrokken bij het thema uitreizigers. We kennen in Nederland twee penitentiaire inrichtingen met een terroristische afdeling, twee gevangenissen met een terroristische afdeling, waar sprake is van specifiek beleid, ook gericht op re-integratie. De Raad voor de Kinderbescherming heeft een aanpak klaarliggen voor kinderen met als doel ook daar te zorgen voor adequate opvang en noodzakelijke zorg. Dan is het natuurlijk weer zo dat als veroordeelde Nederlanders, uitreizigers, die uiteindelijk na detentie terugkeren in de samenleving, zich nog steeds als een heel groot risico kunnen manifesteren. Daar is het heel belangrijk dat dan ook weer besproken wordt op alle niveaus, maar ook heel nadrukkelijk op het niveau van de gemeenten, in de lokale driehoeken waar die lokale casuïstiek wordt besproken. Zo nodig zullen we extra maatregelen nemen.

Dit alles overziende was gisteren voor mij reden — ik geloof dat de motie van de heer Asscher gisteren is aangehouden toen we dat debat hadden — om te pleiten tegen de motie die vroeg om met Europese landen de situatie en wat er eventueel te doen staat in kaart te brengen. Ik heb gezegd dat ik daar niet voor ben. De zaak wordt bijna permanent gemonitord door de mensen die over de terreurbestrijding gaan. Het is op dit moment niet mogelijk mensen weg te halen. Nu een plan maken vind ik dus niet verstandig. Ik heb dat gisteren ook uitvoerig toegelicht. Ik denk dat ik hiermee wel heb geschetst wat wij aan het doen zijn om daar de situatie zo veel mogelijk te stabiliseren, voor zover we in staat zijn dat te doen — dat is natuurlijk maar beperkt — en wat we doen om ons te wapenen als mensen terugkeren.

Tot slot kom ik op de vraag of je daarmee een sluitend systeem hebt. Heb je daarmee de garantie dat niemand de grens van Europa over kan? Nee, maar het is niet zo dat dat zomaar even lukt. Het is dus geen garantie, maar het is ook niet zo dat dat zomaar kan gebeuren.

Dat waren mijn antwoorden op alle vragen over de terugkeerders.

De voorzitter:
Even voor de tijdsplanning ...

Minister Rutte:
Ik ben daarmee bijna door alle vragen heen. Ik heb nog twee vragen liggen.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik eerst naar de heer Baudet. Korte vragen.

De heer Baudet (FvD):
Daar ben ik goed in.

De voorzitter:
Nou.

De heer Baudet (FvD):
Wie moet er in de ogen van de minister-president winnen in Syrië?

Minister Rutte:
Wij willen dat er een staakt-het-vuren komt, dat de Turken stoppen met deze aanval. Dan zal er natuurlijk in die regio overleg moeten komen. De situatie is natuurlijk uiterst ontvlambaar op dit moment. Die is deels al ontvlamd, omdat ook het Syrische regime heeft gezegd zich ermee te gaan bemoeien. Dat betekent dat er ook betrokkenheid kan komen van de Russen. Die is deels ook zichtbaar. De Turken vallen op dit moment het Koerdisch gebied aan. Het belangrijkste nu is dus dat daar rust komt, dat de zaak gestabiliseerd wordt. Ik denk dat helemaal niemand hier kan winnen. Dat lijkt me illusoir. Het enige wat je kunt bereiken is dat je de zaak weer enigszins tot rust kunt brengen en kunt voorkomen dat mensen op de vlucht slaan en levensgevaar lopen.

De heer Baudet (FvD):
Maar op een gegeven moment is het toch zo dat iemand weer de baas is in Syrië? In een land, zeker in zo'n soort complex land met allemaal etnische minderheden en allemaal gekke strijders van allerlei groepen en zo, moet toch iemand de baas zijn? Wij denken dat Assad de enige reële optie is om daar weer orde te brengen. Het beleid van de Nederlandse regering is in feite al sinds u premier bent erop gericht om Assad ten val te brengen.

Minister Rutte:
Nou, we hebben geen ...

De heer Baudet (FvD):
Nu blijkt dat dat helemaal nergens toe leidt. Er is geen enkel perspectief.

De voorzitter:
Dat heeft u in uw bijdrage al gezegd.

Minister Rutte:
Het Nederlandse doel is niet een regime change. Wij hebben wel — ik verwijs ook gezien het tijdstip even naar het interruptiedebat dat u had met de heer Koopmans en ook anderen — te maken met de heer Assad, die zich schuldig heeft gemaakt aan de vreselijkste wandaden tegen zijn eigen bevolking, waardoor het standpunt van de heer Baudet, dat niet romantisch is, op mij wat wereldvreemd overkomt, laat ik het zo zeggen.

De heer Baudet (FvD):
Oké, dan is er weer van alles op mij aan te merken. Maar dan even over Syrië: wat is nou de end game in de ogen van de minister-president? Beleid moet toch iets voor ogen hebben? Waar gaan we nou naartoe over een jaar, over twee jaar? Wat voor regime, wat voor soort orde is er dan in Syrië? U kunt van alles op mij aanmerken, zoals dat ik voorstander ben van iemand die in uw ogen wel of niet allemaal dingen heeft gedaan, prima, maar wat stelt u daar tegenover?

Minister Rutte:
De enige manier om daar enigszins stabiliteit te brengen, is zorgen dat dit nu stopt en dat er in ieder geval in Noord-Syrië een dialoog tussen de verschillende groepen op gang komt over hoe de zaak daar meer permanent tot rust kan worden gebracht. Als iemand hier de illusie heeft dat Noord-Syrië of Syrië als geheel over een of twee jaar een soort Zwitserland is, zeg ik: vergeet het, want dat gaat niet gebeuren. Het zal nog lange tijd instabiel blijven in die regio. Dat los je niet op door tegen een van de vreselijkste dictators in de recente geschiedenis van de mensheid te zeggen dat die de macht weer moet terugkrijgen. Je lost het op door die groepen het gesprek te laten voeren. De VN zal daaraan moeten bijdragen en Rusland heeft daar een grote rol in, want Rusland speelt op dit moment een hele grote rol in Syrië.

De voorzitter:
Tot slot. Tot slot.

De heer Baudet (FvD):
Maar dan bent u toch wél een voorstander van regime change? Als u zegt dat het eindstation van dit conflict in elk geval niet is om Assad weer de macht te geven, want dat zegt u, bent u dus voor een regime change.

Minister Rutte:
De heer Baudet draait het om.

De heer Baudet (FvD):
Dat kan wel of niet goed zijn, maar zeg gewoon wat u wilt.

Minister Rutte:
De heer Baudet draait het om. Hij zegt: je moet nu Assad weer de macht geven over het hele grondgebied en dan wordt alles weer goed.

De heer Baudet (FvD):
Dat is dus een jij-bak. Dat is dus wat er de hele tijd gebeurt. Nu ligt de bal weer bij mij.

Minister Rutte:
Dat is geen jij-bak, nee, nee.

De heer Baudet (FvD):
U wilt dus niet dat Assad de macht weer heeft, maar wat wilt u dan wel?

Minister Rutte:
Ik bestrijd de gedachte van de heer Baudet dat je het oplost door morgen Assad de macht te geven over heel Syrië, want dat is wat hij zegt, en ook over Noord-Syrië, omdat dat vergaande gevolgen kan hebben ...

Mag ik het afmaken? Wil de heer Baudet het antwoord horen of wil hij naar zichzelf luisteren? Goed. Ik maak het antwoord af en dan reageert zo de heer Baudet weer. Ja, u kijkt nou boos, maar u stelt een vraag en ik probeer die te beantwoorden.

De oplossing is niet: nu Assad de macht geven zoals de heer Baudet hier voorstelt over de situatie in Noord-Syrië. Dat heeft vergaande gevolgen voor enkele groepen die zich daar op dit moment bevinden. Gezien zijn mensenrechtentrackrecord van de afgelopen jaren, kan die oplossing vergaande effecten hebben op het leven van hele grote groepen mensen. Dat betekent niet dat ik nu precies kan voorspellen hoe een dialoog in Syrië zal gaan verlopen over hoe dat land uiteindelijk weer enigszins in rustig vaarwater moet komen. Het is geen quick fix om te zeggen "ik geef een van de ergste dictators uit de recente geschiedenis de macht over dat land". Ik ben tegen die quick fix.

De voorzitter:
Een laatste vraag. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Oké. Dus u weet het gewoon niet. U zegt niet dat Assad weg moet, maar ook niet dat hij moet blijven. U weet het gewoon niet. We doen "staakt het vuren", we roepen wat, we geven wat hulp, we gaan een dialoog aan en dan zien we wel waar we uitkomen.

Minister Rutte:
Het zou toch arrogant zijn om te denken dat wij hier vanuit de Tweede Kamer in Den Haag kunnen bepalen wat de end state is in deze verschrikkelijke Syrische situatie. Dat kunnen wij hiervandaan toch nooit precies bepalen? Dat zal toch uiteindelijk de uitkomst moeten zijn van een gesprek dat in Syrië met de relevante groepen moet worden gevoerd? Wat zegt de heer Baudet: nou, ik heb daar geen zin in. Ik bepaal dat vanuit Den Haag en ik vind dat het Assad moet zijn. Dat mag. Ik zeg niet dat hij dat standpunt niet mag hebben. Ik zeg alleen dat ik dat een merkwaardig standpunt vind.

De heer Baudet (FvD):
Helder.

De voorzitter:
Goed. Ik ga naar de heer Asscher. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Wij moeten ons voorbereiden op de risico's die ontstaan door het ontsnappen van IS-strijders. Dat kunnen er nog veel meer worden dan nu. Wat ik graag zou zien, is dat de minister-president met zijn partners een gezamenlijke aanpak formuleert. Ik weet dat er contacten zijn, dat men het monitort en dat een beroep wordt gedaan op de Turken om te zorgen voor veiligheid en bewaking. Maar we weten ook — ik geloof dat het Klaver was die daarover sprak — dat Turkije dubbelhartig is als het gaat om het bestrijden van IS. Dat betekent dat je je zult moeten voorbereiden. Je zult scenario's moeten maken voor wat er daar en hier gebeurt. Ik begrijp uit het antwoord dat er voorbereidingen worden getroffen in Nederland. Ik zou willen dat er een gezamenlijke aanpak komt. Ik merk dat de minister-president heel erg reageert alsof ik zou pleiten voor een plan waarbij meer...

Minister Rutte:
Nee, nee, ik weet dat dat niet zo is.

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat het risico veel meer gelegen is in de veelheid van buitenlandse strijders die vrij door Schengengebied kunnen reizen als ze eenmaal binnen zijn, gebruikmakend van een mogelijke nieuwe vluchtelingenstroom en van de grote verschillen in adequaatheid van het doorlichten van mensen op verschillende plaatsen in Europa. Misschien zouden we het woord "plan" kunnen weghalen. We zouden wel kunnen vragen om het initiatief te nemen voor een gezamenlijke aanpak, voor het ontwikkelen van scenario's op basis van een rationele analyse van de veiligheidsrisico's en om daar op voorhand geen taboes bij te plaatsen. Als het voor de veiligheid beter is om op een gegeven moment een of meerdere mensen hier te berechten, dan moet het kabinet dat vooral doen. Ik geloof niet dat we daar een politieke wedstrijd van zouden moeten maken. Wat we zagen gebeuren bij Buitenhof vind ik zelfs bijna onsmakelijk. Maar ik de vraag de minister-president wel om hier het initiatief te nemen met zijn Europese partners.

Minister Rutte:
Op dat punt zijn we het niet eens. Ik heb overigens ook niet gezegd dat Nederland bezig is met het treffen van voorbereidingen. Ik heb gezegd: Nederland is voorbereid. Mochten mensen zich bijvoorbeeld melden bij een consulaat en vervolgens moeten worden overgebracht naar Nederland en daar worden berecht, dan kunnen wij dat aan, denken we. Als daar kinderen bij zijn, kunnen we het aan als het gaat om de Raad voor de Kinderbescherming. Dat was mijn antwoord in de richting van de heer Sjoerdsma. Het is niet zo dat we nu ineens met nieuwe plannen bezig zijn. Mochten mensen zich melden, dan is het gewoon een staande situatie. Dat is staand beleid bij terugkeer. Naar het gebied gaan en nu mensen weghalen, is onmogelijk. Daar pleit de heer Asscher ook niet voor. Maar het maken van een plan is ook een signaal dat je geeft. Ik ben daar niet voor. Ik ben ervoor dat wij de situatie goed monitoren. Dat moeten we onze veiligheidsmensen laten doen. Vanuit die benadering moeten we dit aanpakken.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vond het debat net tussen de premier en de heer Van Helvert over artikel 4 mooi, omdat ik merkte dat daar een oprechte poging werd gedaan om elkaar te begrijpen. Dit begrijp ik nu weer niet. Het lijkt wel semantiek. Het woord "plan" roept bij de minister-president iets op wat ik er nooit in heb gelegd en de heer Van Ojik ook niet. Maar verwijzen naar de staande situatie en zeggen dat we vooral niets gaan voorbereiden, omdat we al voorbereid zijn, vind ik echt een miskenning van wat er nu aan de hand is. Dat staat in schril contrast tot de woorden die de minister-president hier eerder uitsprak. We hebben met elkaar in Europa een veiligheidsrisico, omdat mensen uit onze landen daarnaartoe zijn gegaan. Mogelijk willen die terugkeren. Als ze zich melden bij het consulaat, hebben we daar een proces voor. Waarschijnlijk zullen mensen met kwade bedoelingen dat niet melden bij het consulaat. We kunnen het ons niet permitteren om op dit punt te vertrouwen op Erdogan. Dat weten we hier. Daarom vraag ik om het initiatief te nemen om te komen tot een gezamenlijke aanpak, niet een plan. Iedereen die zegt dat hij een plan maakt en het oplost, liegt. Maar er is wel meer nodig dan afwachten en verwijzen naar de bestaande situatie.

Minister Rutte:
Toch vind ik dat we het ook moeten benoemen als we het niet met elkaar eens zijn. Ook na deze toelichting zijn we het nog steeds niet eens. Het is niet zo dat de Nederlandse regering niets doet. Ik heb geschetst wat wij in die regio doen, ook waar het onze posten betreft. De minister van Buitenlandse Zaken is, waar dat nodig is, bereid om extra consulaire mankracht te leveren, bijvoorbeeld als dat posten in de regio zou kunnen helpen, en om maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat de situation awareness wordt verhoogd. Ik heb geschetst welke maatregelen binnen het Schengengebied worden genomen. Natuurlijk staan wij in contact met andere landen. Maar er is nu niemand bezig met het voorbereiden van plannen of wat dan ook. Dat is ook niet mogelijk. We zijn het dus niet eens. Soms kan dat. Met Van Helvert kon ik net proberen om eruit te komen. Dan probeer ik dat oprecht. Ik vind ook dat ik eerlijk moet zijn, als we het niet eens zijn. Dat heb ik gisteravond ook gedaan naar de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Dan zal ik in overleg met de heer Van Ojik de motie alsnog in stemming brengen.

Minister Rutte:
Dat snap ik.

De heer Asscher (PvdA):
Ik doe dat naar aanleiding van dit debat in de hoop dat de Kamermeerderheid dat wel nodig vindt.

De voorzitter:
Ik wil toch voorstellen om...

Minister Rutte:
Nog twee vragen.

De voorzitter:
Twee vragen? Want de minister van Defensie moet nog en we hebben ook nog een tweede termijn. U krijgt zo de gelegenheid om vragen te stellen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het gaat over dit punt, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Op dit punt. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is, denk ik, beter, omdat de minister-president duidelijk aangeeft dat het kabinet een heleboel voorzorgsmaatregelen heeft getroffen voor als uitreizigers weer terug zijn. Hij zegt: er zijn detentiefaciliteiten en er is opvang voor de kinderen die eventueel terug zouden komen. Dat is mooi. De situatie die de heer Asscher hier terecht aanstipt, is dat er een kantelmoment is in Syrië, waardoor daar nu 700 IS-strijders zijn ontsnapt. Die vormen wel degelijk een veiligheidsrisico, ook voor Nederland. Dat heeft de minister-president ook toegegeven in het debat met Van Helvert. Wat dan gevraagd wordt, is dat er geen taboes moeten zijn en al het mogelijke onderzocht wordt om er a voor te zorgen dat deze mensen berecht worden en b te voorkomen dat zij ongecontroleerd, onder de radar, naar de Europese Unie kunnen komen. Volgens mij willen wij van de minister-president horen: er zijn geen taboes en alles wat we kunnen doen aan internationale voorbereiding, doen we ook.

Minister Rutte:
Dan val ik in herhalingen. Ik vind dat niet verstandig, omdat ook dat een signaalwerking heeft. Dan ga ik mezelf dus herhalen. Soms zijn we het ook niet eens; dat kan.

De voorzitter:
Ja. Dit punt is nu voldoende gewisseld.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nou, nee ...

De voorzitter:
En die motie waar de heer Asscher op doelde, die wordt dan ...

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is niet mijn motie.

De voorzitter:
Nee, oké. Kort.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is niet mijn motie, dus daar laat ik de heer Asscher graag over verder praten. Maar ik zeg dat natuurlijk omdat het hier — heel eventjes, hè — gaat om 700 mensen. De heer Rutte zegt: we hebben geen garanties dat we ze hieruit kunnen halen.

De voorzitter:
De premier.

De heer Sjoerdsma (D66):
En dat is ook terecht, want geen enkele politicus kan hier vandaag de garantie geven dat zijn of haar ideeën aanslagen zullen voorkomen. Daar moeten we ook voor waken. Maar ik vraag hem wel hoe hij het risico weegt van een serieuze aanslag als gevolg van de ontsnapping van deze mensen, waarbij we dus niks extra's doen om ze weer vast te zetten dan wel te controleren. En daarbovenop is er het risico van IS-strijders uit andere kampen, die vrijkomen omdat de Koerden zichzelf moeten verdedigen tegen de Turken. Ik wil eigenlijk horen dat er additionele maatregelen zijn, zeker omdat deze premier eerder heeft gezegd: nou ja, 10.000 grenswachten bij Frontex vind ik wel een beetje wild. Nou, ik vind het dus niet wild.

Minister Rutte:
Het is een illusie dat wij nu in die regio iets kunnen doen om de mensen die mogelijk ontsnapt zijn weer onder controle te krijgen. Dat is volstrekt onmogelijk gezien de veiligheidssituatie. Dat is echt boots on the ground en dat wilden we al niet toen de Amerikanen het vroegen, laat staan dat we het nu zouden gaan doen. Ik heb wel geschetst wat wij doen met onze posten in de regio. Ik heb ook geschetst wat wij doen binnen Europa, dus binnen de Europese Unie, en hoe wij in Nederland werken. Wij kijken natuurlijk ook hoe we er met onze andere partners in Europa voor kunnen zorgen dat we mensen bij de grens kunnen tegenhouden. Daar is gewoon een Schengensysteem voor. Dat functioneert. Maar het maken van een plan heeft ook z'n eigen betekenis. Dat heeft z'n eigen signaalwerking. Ik vind dat onverstandig.

De voorzitter:
Tot slot, en kort, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter. Onverstandig, zegt de premier. De minister van Defensie zit naast de premier. Als hij de minister van Defensie vraagt "hebt u een plan voor scenario x?", dan weet ik zeker dat de minister van Defensie dat heeft. Weet u waarom? Omdat de planners van Defensie rekening willen houden met elk mogelijk scenario. Dat moeten wij hier als Nederland ook doen. Dus als u het niks vindt, kijk dan naar rechts en vraag die planners om even goed na te denken. Dat hoeft niet per se militair. Het maakt mij niet uit hoe u het wil doen, maar denk samen met andere bondgenoten na over een manier waarop we het risico verkleinen dat deze mensen onder de radar naar Nederland en Europa komen, zodat we ze kunnen berechten. Want dat is wat de nabestaanden van de slachtoffers van ons vragen.

Minister Rutte:
Ik heb geschetst dat de terrorismecoördinatoren uiteraard in zeer intensief contact staan. Dat geldt ook voor de veiligheidsdiensten. Dat overleg is er. Dat is er praktisch permanent, en dat moet ook. Het intensiveren van de samenwerking tussen de veiligheidsdiensten is een van de initiatieven die Nederland heeft genomen tijdens het voorzitterschap in 2106.

De voorzitter:
De heer Klaver.

Minister Rutte:
Misschien nog één ding, voorzitter. Je kunt nooit de garantie geven dat er in Nederland nooit een aanslag zal zijn. Je moet met elkaar proberen om die maatregelen te nemen waarmee je de kans zo klein mogelijk maakt. Maar het maken van een plan en het wekken van de indruk dat je mensen daar zou kunnen weghalen, vind ik onverstandig. Dat heeft de heer Asscher niet gezegd, maar die suggestie is wel uit de partij van de heer Sjoerdsma gekomen. Nee, meneer Asscher, die kwam niet uit uw richting. Ik ben nu in gesprek met de heer Sjoerdsma en die heeft die suggestie wel gedaan. Althans, zijn partij, dacht ik. Dat vind ik onverstandig. Die mogelijkheid is er helemaal niet en daarmee heeft zo'n plan ook zijn eigen signaalwaarde.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zo ken ik de premier eigenlijk niet. Hij gaat onwijs geharnast in tegen een volgens mij heel constructief voorstel, dat er ligt. Als hij het heeft over de signaalwerking, waar heeft hij het dan precies over? Dat is een lekker signaalwoordje, maar wat bedoelt hij ermee?

Minister Rutte:
Het wekken van de indruk dat je bezig bent met het nemen van maatregelen om wellicht mensen terug te halen, zoals sommigen gesuggereerd hebben, of dat niet te doen maar te kijken naar individuele gevallen — je kunt aan van alles denken — heeft een belangrijk signaal, ook in Europa. Op dit moment trekken landen gezamenlijk op. Niemand is bezig met dat soort operaties daar. Dat is ook uitgesloten. Je moet er dus voor zorgen dat er intensief overleg is tussen je veiligheidsmensen en dat je alle maatregelen daar neemt om de risico's zo klein mogelijk te maken, zonder de indruk te wekken dat je het risico kunt uitsluiten dat er hier iets gebeurt. Dat kun je namelijk nooit.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, wil de minister-president op geen enkele manier de indruk wekken dat de mogelijkheid bestaat dat mensen hiernaartoe zouden komen. Maar volgens mij kan je dat niet uitsluiten en volgens mij is dat dan ook de hele portee van de vraag. We kunnen niet uitsluiten ...

Minister Rutte:
Dat klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):
... dat Syriëstrijders terugkomen naar Europa en naar Nederland. Het enige wat er wordt gevraagd, is ... Het is mooi dat de minister-president "dat klopt" zegt, want dan zijn we het erover eens dat we dat niet kunnen uitsluiten. Het enige wat er wordt gevraagd, is: bereid je er nou, ook met elkaar en Europees, op voor dat dit zich gaat voordoen.

Minister Rutte:
Dat schetste ik ook een paar keer. Dat overleg is intensief en dat is er, niet om vervolgens tot nieuwe acties over te gaan, maar om ervoor te zorgen dat je de zaak uiterst zorgvuldig monitort vanuit de absolute overtuiging dat het kansloos is om nu daar ter plekke tot acties te komen. Dat is waarom ik tegen zo'n plan maken, of wat het ook precies is, ben.

De voorzitter:
Tot slot.

Minister Rutte:
Misschien zijn we het dan oneens. Dat kan weleens.

De heer Klaver (GroenLinks):
Of de minister-president zoekt gewoon naar iets waarover we het oneens zijn, want er wordt niet gevraagd om nieuwe acties. Er wordt gevraagd om plannen, zodat we ervoor klaar zijn als het wel gebeurt of als het nodig is. We vragen niet dat er morgen nieuwe acties zijn. Ik heb het in mijn eigen bijdrage ook gezegd: we kunnen nu helemaal niet die kant op om mensen op te halen. Dat is helemaal niet im Frage, maar je moet er wel klaar voor zijn. Volgens mij vinden we in die zin hetzelfde en het zou dan ook mooi zijn als de minister-president daarmee die gezamenlijkheid zoekt. Want of we het nou leuk vinden of niet, het is niet het probleem van de coalitie of van de oppositie, het is ons gezamenlijke probleem. Er wordt een poging gedaan om daaraan tegemoet te komen en volgens mij staan we dichter bij elkaar dan hij denkt.

Minister Rutte:
Dat zou heel goed kunnen. Ik waardeer dit hele debat ook zeer. Ik probeer het vraagstuk ook zo veel mogelijk vanuit een consensualiteit te benaderen. Maar dit is daarbinnen natuurlijk een dossier met een bijzondere gevoeligheid waar het de verschillende beleidsopvattingen betreft. Dat is een feit en dat zie je ook terug in de maatschappelijke discussie. Ik probeer in mijn bijdrage te schetsen waar die verschillende ideeën uit bestaan. Soms lukt het gewoon niet om tot elkaar te komen, in ieder geval niet op dit moment.

De voorzitter:
De minister van Defensie moet ook nog antwoorden. Dus ik wil de minister-president eigenlijk de gelegenheid geven om de laatste twee vragen te beantwoorden.

Minister Rutte:
Ik was toe aan de rol van de NAVO en van Turkije als NAVO-lid. Dat was overigens niet een vraag van de heer Klaver. Allereerst de pleidooien om te zeggen: de NAVO is beter af zonder Turkije. Dat vind ik uiterst onverstandig. Het legt onze oostflank open. Turkije is een van de sterkste NAVO-leden en ik vind niet dat de NAVO geopolitiek en geopolitiek strategisch zonder Turkije zou kunnen. Dat is mijn inhoudelijke opvatting. Dan komt vervolgens de vraag: hoe zou het moeten? Dat is de technische vraag als je wel zou vinden dat ze eruit moeten. Dan geldt dat het NAVO-verdrag niet voorziet in de mogelijkheid om een bondgenoot te schorsen of om een bondgenoot uit de NAVO te zetten.

Dat neemt niet weg dat er natuurlijk intensieve gesprekken zijn binnen de NAVO over Turkije. Wij hebben dit onderwerp vanavond zeer ernstig aan de orde, maar wij hebben natuurlijk vrij recent ook de discussie gehad over de Turkse aankoop van Russisch materieel en hoe zich dat verhoudt tot de F-35. Dat zijn natuurlijk intensieve gesprekken die de minister van Defensie voert binnen de NAVO-ministeriële. Vandaag is deze hele situatie in de Noord-Atlantische Raad aan de orde geweest. Dat het daar besproken kan worden is overigens ook weer argument waarom Turkije juist wel in de NAVO moet zitten, want dan heb je ten minste de kans om de dialoog ook te hebben. Maar helemaal los daarvan pleit ik tegen de stelling: de NAVO kan zonder Turkije. Ik denk dat de NAVO niet zonder Turkije kan.

De voorzitter:
Ik wil toch weten wat de laatste vraag is.

Minister Rutte:
Er ligt nog één vraag en die gaat over wat Nederland kan doen om de Koerden te steunen. Nederland steunt de Koerden in Syrië zoals wij ook andere Syrische burgers in dit gebied proberen te steunen.

Zat die vraag bij jou?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat maakt niet uit.

Minister Rutte:
O, hij zat bij de minister van Defensie. Gooi jij 'm weg, ik heb 'm hier.

Dat doen we door Turkije op te roepen de militaire acties te staken en in te zetten op de-escalatie en door financiering van humanitaire hulp. Op dat laatste zal de minister van Defensie zo nader ingaan. Ten slotte doen we dat door steun te verlenen aan een inclusief politiek proces, waarin ook de Koerdische stem wordt vertegenwoordigd. Ik besprak dat daarnet met de heer Baudet.

Daarmee zijn, denk ik, alle gestelde vragen beantwoord, met uitzondering van de onderwerpen die de minister van Defensie gaat beantwoorden.

De voorzitter:
Precies. Een korte vraag, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Zeker, voorzitter. Ik heb voor mij het Noord-Atlantische Verdrag. De eerste zin van artikel 1 van dat verdrag luidt: "De Partijen nemen op zich om, gelijk is geregeld in het Handvest van de Verenigde Naties, alle internationale geschillen waarin zij mochten worden gewikkeld langs vreedzame weg te beslechten op zodanige wijze, dat internationale vrede en veiligheid en gerechtigheid niet in gevaar worden gebracht." Mijn vraag aan de minister-president is: hoe, in vredesnaam, is het handelen van Turkije in overeenstemming met lid 1 van artikel 1 van het verdrag?

Minister Rutte:
Wij bestrijden dus ook dat het daarmee in overeenstemming zou zijn. Dat is de reden waarom we het veroordelen en waarom we zeggen: het draagt bij aan destabilisatie van de regio en het risico van het weer opkomen van ISIS, en het heeft zeer ernstige humanitaire gevolgen, die we hier vanavond besproken hebben. Maar dat betekent nog niet dat je vervolgens kunt zeggen: dan zetten we ze eruit.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is de conclusie van de minister-president. Die deel ik niet met hem. Mijn vervolgvraag daarop is de volgende. Er staat ook een artikel 5 in datzelfde verdrag, dat zegt: een aanval op één is een aanval op allen.

Minister Rutte:
Zoals ik net heb gezegd, gaat de minister van Defensie daarop in.

De voorzitter:
Daar komt de minister van Defensie op terug.

Mevrouw Marijnissen (SP):
U zei: ik ga over het NAVO-gedeelte met Turkije, en Turkije mag er vooral niet uit. Daarom wil ik de vraag aan u stellen: wat nu als Turkije wordt aangevallen? Beschouwen we dit dan ook zo duidelijk naar de letter, en is dat dan een aanval op ons? Moeten we dat dan ook zo gaan zien?

Minister Rutte:
Het is natuurlijk onmogelijk om zo'n vraag te beantwoorden. Om te beginnen moet dat bij consensus. Het inroepen van artikel 5 vraagt om consensus. Dan zal mevrouw Marijnissen zeggen: ja, maar áls dit gebeurt, gaat Nederland dan die consensus onthouden? Die vraag is niet te beantwoorden, want je weet nooit wat precies de omstandigheden zijn waarin dat zou gebeuren. Er is dus in ieder geval absoluut geen automatisme.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad heb ik een paar vragen alweer opzijgeschoven, omdat die in de tussentijd al beantwoord zijn.

Minister Rutte:
Sorry!

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, nee, dat is helemaal prima. Dat maakt het wat sneller. Ik zal ook geen algemeen betoog houden. Ik wilde alleen zeggen dat we vanmiddag in het overleg ter voorbereiding op de NAVO-ministeriële al met een aantal leden van uw Kamer hebben gesproken over een aantal van de zaken die ook hier vanavond aan de orde zijn, want we zijn ook daar natuurlijk begonnen bij Syrië, ondanks dat het niet op de oorspronkelijke agenda stond. Ik wil me aansluiten bij datgene wat de minister-president in algemene zin heeft gezegd over hoe vreselijk de situatie is waarin we terecht zijn gekomen.

Dat is een mooie brug naar de vragen over de humanitaire kant, waarop ik het antwoord zal geven. Nederland zit al in de top tien van donoren voor de Syriëregio. In die zin dragen we nadrukkelijk al veel bij aan het lenigen van de humanitaire noden in het noordoosten, via de VN, het internationale Rode Kruis en ngo's. Dit jaar zullen we 21 miljoen bijdragen aan humanitaire hulp bovenop de grotere ongeoormerkte bedragen voor de VN en het ICRC. Wij bespreken wel degelijk of wij samen met andere landen nu niet meer moeten doen, gegeven de ontstane verschrikkelijke humanitaire situatie. Dat was de vraag van de kant van uw Kamer. We kijken naar de mogelijkheden om op te schalen, evenals om, zeg ik in antwoord op de vraag die door de heer Asscher is gesteld, meer geld vrij te maken voor het noordoosten. We kijken daar dus wel degelijk naar en ik heb de oproep van de kant van de Kamer goed gehoord. Ik zal die ook nadrukkelijk overbrengen aan de collega's van BZ. Ik wil er wel bij zeggen dat het niet enkel om geld gaat. Dat moet ook wel gezegd worden. De hulp moet er namelijk ook kunnen komen. De humanitaire toegang is ook van ontzettend groot belang. Zoals net al aan de orde is geweest — net zoals de hele avond eigenlijk — is de situatie zeer fluïde en onveilig. Ze wijzigt misschien wel met de minuut. Ook voor humanitaire werkers moet het uiteindelijk mogelijk zijn om er te komen. We kijken er dus naar, maar we moeten wel degelijk ook kijken of we er kunnen komen. Er zitten meerdere kanten aan, maar we kijken heel positief naar dit punt. Deze vraag is eigenlijk door vrijwel alle leden gesteld; ik ga ze niet opnoemen.

Dan heeft de heer Klaver nog gevraagd hoe wij ons inspannen voor een VN-resolutie over het staakt-het-vuren. De minister-president heeft er ook al iets over gezegd. Ik ben het heel erg met hem eens dat een staakt-het-vuren en een door de VN gefaciliteerd vredesproces, waarover er daarnet een vreemd debat was, uiteindelijk de enige begaanbare weg is — het moet ook nog inclusief zijn — om tot een duurzame oplossing te komen. Daarom ondersteunen wij dat proces en verwelkomen we het dat de situatie vandaag weer in de Veiligheidsraad is besproken en dat de Turkse actie na afloop is veroordeeld. Wij zitten op dit moment natuurlijk niet in de Veiligheidsraad, maar wij zullen wel alles op alles zetten om invloed uit te oefenen om het zo ver te krijgen dat de resoluties worden aangenomen. Wij zullen bij alle fora pleiten voor het staakt-het-vuren, niet alleen in de door de minister-president genoemde fora maar overal.

Dan de vraag van de heer Krol van 50PLUS over Cyprus. Het Griekse deel van Cyprus vreest ook een inval, was de achtergrond van zijn vraag. Zoals u weet, zijn er spanningen tussen Cyprus en Turkije over de gasboringen in de Middellandse Zee rondom Cyprus. Dat is ongewenst en het bemoeilijkt het vinden van een oplossing voor de situatie op het eiland. Het draagt ook daar weer bij aan instabiliteit in de regio. Wij hebben geen enkele aanwijzing dat er op dit moment sprake is van een militaire escalatie daar. Maar uiteraard volgen wij de situatie op de voet. Dat geldt ook voor de hele kwestie: het wijzigt zo snel dat we van uur tot uur kijken hoe de situatie is.

Dan de vraag van de heer Sjoerdsma naar de veiligheidssituatie in Al-Hol en Al-Roj. De veiligheidssituatie in die kampen was al heel zorgelijk. Voor zover mij bekend, is die sinds de Turkse invasie niet drastisch gewijzigd. Dit in tegenstelling tot de situatie in Ain Issa. Uiteraard is er sprake van zo veel volatiliteit in de regio dat de situatie van uur tot uur kan wijzigen, aansluitend op wat ik net al zei. Dat kan natuurlijk uiteindelijk repercussies hebben voor de beveiliging van de opvang; u heeft met de minister-president al gesproken over de tentenkampen. De berichten over ontsnappingen in de regio zijn natuurlijk zeer zorgelijk, uiteraard eerst voor de regio zelf, maar ook voor Europa. Daar is al over gesproken. Wij volgen dat, maar er is wat ons betreft nu geen sprake van een sterk verslechterde situatie in de twee genoemde kampen.

In antwoord op de heer Voordewind zeg ik dat dit ook de kampen zijn waar de Nederlandse vrouwen zitten, circa 35. Het merendeel verblijft in Al-Hol en Al-Roj.

Dan de vraag van de heer Voordewind en mevrouw Marijnissen over de NLA, de non-lethal aid. Zoals u weet, is het NLA-programma al anderhalf jaar geleden beëindigd; daar hebt u uitgebreid over gesproken met mijn collega Blok. U weet dat ik hier geen uitspraken kan doen over al dan niet door Nederland gesteunde groepen. U weet natuurlijk wel dat die groepen continu van samenstelling, leiderschap en allianties veranderen. In die zin is het ondoenlijk om het goed te volgen. Maar er is een motie aangenomen en wij zullen dus ons best doen om een poging te doen om in kaart te brengen hoe het zit met bijvoorbeeld de pick-uptrucks en andere zaken die zijn geleverd. We zullen daar de Kamer vertrouwelijk over informeren, wat mij betreft voor kerst, denk ik.

Dan nog de vraag van de heer Krol over het dreigement van de heer Erdogan om de poort open te zetten. De heer Krol haalde de marine zelfs aan in dat verband. Dergelijke uitspraken zijn natuurlijk in bredere zin al eerder gedaan door Erdogan. Wat mij betreft zijn dreigementen helemaal niet behulpzaam in welke situatie dan ook. Ze doen ook helemaal geen recht aan de uiteindelijke humanitaire gevolgen in de regio van het hele offensief. Want dat is natuurlijk uiteindelijk de zorgelijke situatie. Wij volgen de ontwikkelingen gewoon nauwlettend, maar wat betreft de marine is daar niets aan de orde.

Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen over de wet strafbaarstelling verblijf in terroristisch gebied. Zij is niet meer aanwezig, maar anders vraagt ze misschien om de vraag alsnog te beantwoorden. Dat wetsvoorstel is op 10 september 2019 aangenomen door uw Kamer en ligt op dit moment in de Eerste Kamer. Alle vragen die zij heeft gesteld, kunnen daar bij de verdere behandeling worden ingebracht, lijkt mij.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind van de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:
Ja, maar mevrouw Marijnissen heeft een korte vraag. Eén vraag, want we hebben ook een tweede termijn en het is bijna 1.00 uur.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja.

De voorzitter:
Ja.

Minister Rutte:
We houden het gezellig.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president gaat gewoon in één ruk door naar Brussel, toch?

Minister Rutte:
Absoluut, maar eerst lesgeven.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Absoluut. O nee, eerst lesgeven. Mijn vraag gaat over de IS-strijders in de kampen. Ik bespeur enig gemak waarmee gezegd wordt door de minister-president en nu ook door de minister: ja, dat gaat naar de Turken. Maar voor zover onze informatie reikt, worden die kampen op dit moment nog bewaakt door de Koerden. Is het niet op z'n zachtst gezegd heel tegenstrijdig dat u aan de ene kant de Turkse invasie veroordeelt en tegelijkertijd zegt: die IS-strijders en die kampbewaking, dat mag dan wel naar de Turken? Als ik u goed beluister, zegt u dat.

Minister Bijleveld-Schouten:
Natuurlijk worden ze nog gedeeltelijk bewaakt door de SDF. Ieder bericht over ontsnappingen is zorgelijk, heb ik gezegd; daar heb ik het over gehad. Collega Blok heeft Turkije op allerlei momenten duidelijk gemaakt dat Turkije nu die verantwoordelijk heeft, want zij hebben uiteindelijk de instabiliteit veroorzaakt. U kunt daar van alles van vinden, maar het is de enige oplossing om uiteindelijk nog tot een beetje stabiliteit te komen. Zo zien wij het.

De voorzitter:
Goed, één vraag. Meer laat ik niet meer toe.

De heer Sjoerdsma (D66):
De vraag van mevrouw Marijnissen raakt een belangrijk punt. De minister kan van de heer Erdogan verwachten dat hij de bewaking van die kampen overneemt, maar hoe stelt de regering zich dat voor? Dat de Koerdische bewakers daar rustig blijven wachten, een kantoortje inrichten, misschien een overdrachtsdocumentje samen tekenen en dat het dan ordentelijk wordt overgedragen? Ik denk het niet. Ik denk dat de Koerden weg zijn en dat het kamp halfleeg is als de Turken daar aankomen. Nog een keer de vraag aan deze minister, aan dit kabinet: hoe schat het kabinet het risico in dat deze twee kampen, Al-Hol en Al-Roj, binnenkort kampen zijn met zodanig weinig bewakers dat er echt ontsnappingen gaan plaatsvinden?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat is een ontzettend lastig te beantwoorden vraag, want we kunnen allemaal niet in de toekomst kijken. De minister-president heeft er ook iets over gezegd. Het is evident dat daar risico's aan zitten, juist omdat de situatie in de regio zo volatiel is en er van alles beweegt. Dat is logisch. Dat is ook de reden waarom collega Blok voortdurend de Turken op verschillende momenten — dat heeft de minister-president ook gezegd — duidelijk heeft gemaakt dat, gegeven de situatie die nu is ontstaan, het hun verantwoordelijkheid is om daar iets aan te doen. Dat zullen wij ook blijven doen. Maar het is evident dat het ingewikkeld is. Dat is ook de reden waarom we ons überhaupt zorgen maken over de mogelijke verspreiding van IS-strijders in de regio en het debat dat met meneer Van Helvert is gevoerd. We zullen daar volgende week in de NAVO natuurlijk uitgebreid aandacht aan besteden. Zoals ik vanmiddag ook heb gezegd — daar was de heer Sjoerdsma niet bij aanwezig — kan ik niet anders dan de Turken daarop blijven aanspreken.

De voorzitter:
De heer Voordewind, ook één vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben heel schaars geweest met mijn interrupties, maar het is laat. Mijn vraag gaat naar de minister van Defensie, want de minister-president heeft er kort aan gerefereerd. Het gaat over artikel 5. De Luxemburgse premier heeft al gezegd dat het heel erg lastig wordt. President Erdogan heeft al gezegd dat hij de actie heeft uitgevoerd met een beroep op artikel 5. Is de minister bereid om straks in de NAVO-ministeriële aan de orde te stellen wat we als NAVO gaan doen als er straks door Turkije wel degelijk een beroep wordt gedaan op artikel 5?

Minister Bijleveld-Schouten:
De minister-president heeft aangegeven hoe dat in elkaar zit, in technische zin. Die vraag is ons in officiële zin nog niet gesteld. Die zou dan in zo'n NAVO-ministeriële aan de orde moeten komen. Hij heeft aangegeven hoe het dan in elkaar zit, dat dat niet zo'n eenvoudige situatie is. Het gaat om consensus en er zitten allerlei regels aan. Wat ik zal doen — dat heb ik vanmiddag aan de Kamer toegezegd — is een heel kritisch gesprek voeren met de Turken, überhaupt over hun rechtvaardiging om dit te doen. Wij hebben het veroordeeld. Ik heb vanmiddag ook gezegd — u kon er toen niet bij zijn — dat ik het gesprek in kritische zin met mijn Turkse collega daarover zal voeren. Ik zal veroordelen wat er is gebeurd en kijken hoe we tot een stabiliteit kunnen komen, et cetera. U kunt er dus van op aan dat ik dat in kritische zin zal doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan één minuut schorsing, hoor ik. Oké, dan schors ik de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Voordewind namens de ChristenUnie het woord.

Termijn inbreng

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik constateer wel dat het duwen en trekken is richting het kabinet om tot concrete druk op Turkije te komen. Het kabinet vindt het vreselijk en heeft een scherpe veroordeling uitgesproken. Gelukkig hebben we in ieder geval, aangezet door de Kamer, een wapenembargo. Ik heb de minister-president horen zeggen dat hij een inspanningsverplichting op zich neemt om dat zo breed mogelijk gesteund te krijgen in de Europese Unie. Daar ga ik hem vooral op volgen.

Dan met betrekking tot Al-Roj en Al-Hol. Er zijn nog grote zorgen waar het gaat om het monitoren. Ik zie, net als de collega's, nog geen plan B van het kabinet als het gaat om die kinderen en de vrouwen die mogelijk vrij kunnen komen. Daar vraag ik dus nog eens expliciet naar.

Dan twee moties. Ik zal ook één motie niet indienen. Ik heb de heer Asscher het voortouw gegeven als het gaat om de humanitaire steun voor de vluchtelingen en ontheemden, dus hij komt met een eigen motie en daar zal mijn naam ook onder staan. Dan heb ik nog twee moties over. De eerste gaat over artikel 5 van het NAVO-verdrag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert, Klaver, Marijnissen, Baudet, Krol, Van Kooten-Arissen, Van der Staaij en Van Raan.

Zij krijgt nr. 274 (32623).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan nog een korte, laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 275 (32623).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties. Ik ga mijn best doen om ze binnen de tijd voor te lezen. Wij vinden echt dat het kabinet meer moet doen om Turkije op te roepen om te stoppen met deze illegale invasie. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher, Klaver, Van Raan en Krol.

Zij krijgt nr. 276 (32623).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan een motie over de wapens.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Van Raan en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (32623).

Mevrouw Marijnissen (SP):
En dan een korte motie, tot slot, over de situatie van politieke gevangenen in Turkije zelf.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher, Klaver, Sjoerdsma, Van Raan, Krol en Van Helvert.

Zij krijgt nr. 278 (32623).

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Leon de Winter sloot zijn column van vandaag in De Telegraaf af met de zin: "Geweld behoort tot de cultuur en de zeden van de Levant." De reflectie daarvan in ons land hebben we in ieder geval vanavond in Rotterdam weer gezien. Het ergste is nog dat daar politieagenten bij zijn gewond geraakt.

Als ik probeer te evalueren wat in mijn ogen het standpunt van de minister-president en deze regering vanavond is geweest, dan constateer ik in wezen dat het beveiligen van de binnenstad van Den Haag tegen de boeren nog prima lukt met het leger, dat het uit elkaar houden van rellende Neder-Koerden en Neder-Turken een hele opgave was die de nodige politiegewonden opleverde, en dat de regering, als het erom gaat ons land te beveiligen, helemaal niet thuis geeft. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 279 (32623).

De heer Klaver (GroenLinks):
Begrijp ik nou goed dat de PVV, omdat het nu over Turkse Nederlanders gaat, uithaalt naar demonstraties die in Rotterdam hebben plaatsgevonden, waarbij dingen zijn gebeurd die absoluut niet door de beugel kunnen, die verschrikkelijk zijn en die we moeten veroordelen? En zegt de PVV dat het met de boeren allemaal keurig is gegaan? Dat was toch niet het geval? Dat heb ik toch verkeerd gehoord, mag ik hopen.

De heer De Roon (PVV):
Dan heeft u dat zeker verkeerd gehoord. Want ik heb gezegd dat het de regering nog goed gelukt is om Den Haag te beschermen tegen "de boeren". Maar de rest loopt al snel uit de hand, en als het gaat om de beveiliging van ons land tegen wat er uit het buitenland, de Levant, allemaal voor bedreigingen komt, dan geeft de regering gewoon niet thuis.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens de PVV. Ik bedoel de heer De Roon van de PVV, maar de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Niet te geloven, mevrouw de voorzitter. Ik ben een keer door de Volkskrant als lid van de Partij van de Arbeid benoemd, op Radio 1 als lid van de VVD, en nu door de voorzitter als lid van de PVV. Het moet niet gekker worden.

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik vind het supergoed dat de minister-president hier is, omdat dit echt heel belangrijk is. Ik merk wel dat we af en toe een beetje moeten duwen en trekken als het erop gaat lijken dat de minister-president iets anders moet doen dan wat hij nu al deed. Daarom dien ik de beide moties toch in. En uiteraard geldt voor beide moties: als de minister-president in de problemen komt, waardoor het belang van Nederland gigantisch geschaad is, dan mag hij altijd terugkomen om te babbelen met de Kamer. Maar de insteek mag wel een beetje bijgestuurd worden. Daarom twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Voordewind, Sjoerdsma, Koopmans en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 280 (32623).

Gaat u verder!

De heer Van Helvert (CDA):
Dan de motie over de NAVO-raad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Asscher, Sjoerdsma, Voordewind, Van der Staaij, Krol en Klaver.

Zij krijgt nr. 281 (32623).

De heer Van Helvert (CDA):
Deze motie is naast door mezelf ook ondertekend door de heren Asscher, Sjoerdsma, Voordewind, Van der Staaij, Krol en ... jeetje, hoe is dit geschreven? O, Klaver.

De voorzitter:
Het is kwart over een, dus het is u vergeven.

De heer Van Helvert (CDA):
U ziet de kopie dadelijk. Als u de naam daarin kunt herkennen, dan is dat wel heel knap. Maar de motie is medeondertekend door meneer Klaver.

Dank u wel.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel, meneer Van Helvert van het CDA. Dan ga ik nu naar de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil me allereerst aansluiten bij wat de minister-president zei over onze demonstratievrijheid en de vrijheid van meningsuiting in dit land. In deze dagen worden allerlei demonstraties al dan niet terecht met elkaar vergeleken. Ze moeten allemaal kunnen plaatsvinden en allemaal binnen de grenzen van de wet, met respect voor de hulpverleners die ons allemaal beschermen in dit land.

Voorzitter. Ik zal de motie die ik gisteren met de heer Van Ojik heb ingediend en toen heb aangehouden, in stemming brengen, omdat ik ervan overtuigd ben dat het essentieel is dat de minister-president samen met andere Europese leiders meer doet dan alleen maar monitoren en verwijzen naar de situatie zoals die al was. Er is een nieuwe situatie ontstaan en die vergt een actief optreden van ons kabinet.

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Van Helvert, Voordewind, Marijnissen, Klaver, Krol, Sjoerdsma, Van Raan, Van der Staaij en Van Kooten-Arissen.

Zij krijgt nr. 282 (32623).

De heer Asscher (PvdA):
Mede namens Van Helvert, mede namens de heer Voordewind, die ook al een geestelijk vaderschap aan het ontwikkelen was rond een beweging deze kant op, mede namens mevrouw Marijnissen, en, keurig geschreven, de heer Klaver, Krol, Sjoerdsma, Van Raan, Van der Staaij en Van Kooten-Arissen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan ga ik naar de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de minister-president en de minister van Defensie bedanken voor de beantwoording van de vragen. Laat ik meteen overgaan tot de enige motie die ik hier vandaag wil indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Voordewind, Van Helvert, Krol en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 283 (32623).

Dank u wel, meneer Koopmans. Dan ga ik naar de heer Sjoerdsma namens D66. O, de heer Klaver is eerst nog. Nu heb ik uw naam ook verkeerd gezegd. Dit gaat niet goed. De heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Misschien is het voor sommigen wel beter als we naar huis gaan. Misschien is dat voor ons allemaal wel beter.

Voorzitter. Ook ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden op de gestelde vragen. Ik wil opmerken dat het me echt opvalt dat de toon anders is dan vorige week en dan gisteren. Ik zie echt meer urgentie. Daar wil ik het kabinet voor danken. Ik zie het als ik de minister-president hoor praten over zijn prioriteitenlijst. Hij geeft aan: we moeten echt werken aan die sancties en we gaan niet kijken of er zich een mogelijkheid voordoet; ik ga daar actief voor werven. Dat is hartstikke goed. Maar op één punt zag ik dat niet. Dat was het punt waar de heer Asscher het net over had en waar de motie die in stemming komt over gaat. Ik mocht daar niet meer op doorinterrumperen, dus ik zeg het nu: dat was interessant omdat er verschillende beleidsopvattingen zijn. Dat weet u ook. U zegt: dit ligt moeilijk. Ja, ik weet hoe moeilijk dit ligt, in de coalitie en eigenlijk in dit hele parlement. Maar daar moeten we juist boven staan met elkaar, niet door nu al een keuze te maken, maar gewoon door ons voor te bereiden. Daarom vond ik het antwoord van de minister-president niet voldoende.

Voorzitter. Ik heb één motie. Die wil ik graag voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Sjoerdsma, Marijnissen, Asscher, Van Helvert, Voordewind en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 284 (32623).

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik denk dat er grote gemeenschappelijkheid zit in de wens om Turkije te laten stoppen, in de Kamer, in ieder geval het overgrote deel van de Kamer, en in het kabinet. Dat is winst. De andere winst, die de heer Klaver ook al benoemde, is de wens om die gezamenlijke wil ook om te zetten in daadkracht op Europees niveau.

Wat ik ingewikkelder vind, is het probleem van alles doen om te voorkomen dat mensen hier onder de radar naartoe kunnen komen. De premier zegt zelfs: ik wil dat wel aan Turkije laten. Maar onze eigen AIVD zegt dat Turkije wordt gebruikt en zich ook inzet om IS ademruimte en bewegingsvrijheid te geven. Dat is dus het land dat wij die kampen willen laten bewaken. Dat gaat niet goed, zeg ik tegen deze minister-president. Dat is gevaarlijk. Dat betekent dus ook dat wij wel degelijk met onze Europese partners moeten spreken over het moment waarop de noodzaak en de mogelijkheid er zijn om daar iets te doen om te voorkomen dat die mensen nog meer ontsnappen of hun berechting ontlopen. Dat moment kan komen. Dat is niet nu; dat zie ik ook. Het is nu onveilig en onvoorspelbaar. Maar ik vind echt dat het kabinet de ruimte moet nemen die een deel van de Kamer biedt om daarop in te gaan. Dat heet namelijk gewoon plannen. Dat heet vooruitdenken. Dat heet proberen te voorkomen dat zaken erger worden. Ik vraag dat van deze premier en ik vraag of hij die ruimte wil gebruiken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ook ik wil beide bewindslieden hartelijk danken voor de beantwoording. Terwijl wij hier debatteerden, was het minder prettig in Rotterdam. Daar is het tot behoorlijke gevechten gekomen tussen twee groepen op diverse plekken in de stad. Ik vrees dat het daar helaas niet bij zal blijven. Men moet er alles aan doen om de strijd niet te verplaatsen naar Nederland.

50PLUS is blij met de ferme woorden van de minister-president, maar het is echt een probleem. Dan wil een aangenomen motie nog wel eens wat duidelijkheid brengen. Vandaar toch een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285 (32623).

Ik geef het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording van de vragen en ook dank voor de toezegging om wapenleveranties en exportkredietverzekeringen in kaart te brengen. Geld is ook een wapen in dezen. We hebben één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Asscher, Marijnissen en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 286 (32623).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het is natuurlijk bizar wat er in Rotterdam is gebeurd. Dat heeft ook te maken met de manier waarop we de discussie hier in het parlement voeren en hoe de beeldvorming wordt neergezet. Ik las net ook het bericht dat in de Duitse stad Lüdenscheid een Turkse Duitser is neergestoken door een PKK-aanhanger. Het is dus van belang dat we hier echt actief op monitoren. Ik kan mij aansluiten bij de woorden die de minister-president daarover heeft gesproken. Ik heb de volgende motie daarover.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 287 (32623).

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de minister-president. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 01.27 uur tot 01.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. De moties op de stukken nrs. 275, 282 en 286 zullen worden behandeld door de minister van Defensie. Ik roep in herinnering dat ik gisteren "ontraden" heb geadviseerd bij de motie die de heer Asscher nu alsnog in stemming gaat brengen.

Ik kom dan bij de moties van vanavond. In de eerste plaats is dat de motie op stuk nr. 274. Het dictum praat over de huidige situatie. Dan praat je dus over het feit dat Turkije actief is in Noord-Syrië. Inderdaad, dat is niet artikel 5. Gezien de overwegingen daarboven is het onmogelijk om op voorhand al te zeggen dat Nederland tegen het inroepen van artikel 5 zal zijn, wat er ook gebeurt. Er zijn waarschijnlijk heel veel redenen om dat niet te doen, maar je kunt dat op voorhand niet garanderen. Dat kan gewoon niet. Je kunt die als-dansituatie nu niet beantwoorden. Sterker nog, als de motie wordt aangenomen, kan het kabinet haar niet uitvoeren. Als dit gebeurt, zullen wij op dat moment de hele situatie in kaart moeten brengen en daar een besluit over moeten nemen.

Het dictum is prima, maar daarin praat je over de huidige situatie. Die gaat sowieso niet over artikel 5. Dat is de inval van Turkije in Noord-Syrië. Daarboven gaat het natuurlijk wel degelijk ook over Syrische vergeldingsacties tegen Turkije. Dan hangt het er toch echt maar vanaf met welk karakter die gebeuren en hoe dat eruitziet. Dan zijn er misschien ook situaties voorstelbaar waarover je niet op voorhand kunt zeggen dat Nederland daarin de consensus onthoudt.

De voorzitter:
Een korte opmerking, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik neem aan dat de minister-president het heeft over overweging 1.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daar zouden we van af kunnen zien. Dan blijft het dictum gewoon staan.

Minister Rutte:
Maar dan gaat de motie nergens meer over. Dan zegt het dictum dat de huidige situatie, namelijk dat Turkije in Noord-Syrië is binnengevallen, geen reden is om artikel 5 in te roepen. Dat is waar. Dat is namelijk een inval in een ander land. Ik wil dan het oordeel aan de Kamer laten, maar dan is het een statement of fact.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee. Die inval heeft al plaatsgevonden. Dat is duidelijk. Het gaat erom dat dit een onbegaanbare weg is op het moment dat Turkije artikel 5 gaat inroepen. De vraag is of de discussie door het kabinet gevoerd kan worden.

Minister Rutte:
Ik ben bang dat we het dan niet met elkaar eens zijn. Artikel 5 vraagt consensus. Deze motie zegt: onthoud de consensus. Nederland moet ervoor zorgen dat de consensus wordt onthouden als er een Syrische vergeldingsactie is. Dat wordt in de eerste considerans genoemd. Dan zegt de heer Voordewind: die haal ik weg. Dan blijft staan:

"gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een land een beroep kan doen op artikel 5;

verzoekt de regering om steun te verwerven binnen de NAVO om uit te spreken dat de huidige situatie Turkije niet het recht geeft om een beroep te doen op artikel 5."

Tja, de huidige situatie is de inval van Turkije in Noord-Syrië. Daarmee is de motie een statement of fact geworden. Dat is niet wat Voordewind bedoelt. Hij bedoelt wel degelijk wat anders. Vanuit wat hij gezegd heeft, snap ik dat ook wel, maar ik ben het daar niet automatisch mee eens. Het kan heel goed dat dat in de praktijk zo is, maar je kunt niet garanderen dat Nederland dan altijd de consensus zal onthouden. Dat gaat niet.

De voorzitter:
We hebben veertien moties. Als we over elke motie een debat gaan voeren ...

Minister Rutte:
Dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Dat heb ik begrepen. De volgende motie.

Minister Rutte:
Er zijn heel veel ondertekenaars. Ik zeg er eerlijk bij: als deze motie wordt aangenomen, is ze niet uitvoerbaar. Dat moet ik meteen maar eerlijk zeggen.

De voorzitter:
De tweede motie. Sorry, de derde.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 276: oordeel Kamer. Dat is een inspanningsverplichting.

De motie op stuk nr. 277: ontraden. Zoals u weet, toetsen wij aan de voorkant. Het is onmogelijk om dit in kaart te brengen. Dat hebben we ook in het debat besproken.

De motie op stuk nr. 278: oordeel Kamer. De mensenrechtensituatie brengen we voortdurend bij Turkije onder de aandacht, op politiek niveau en ook op hoog ambtelijk niveau.

De motie op stuk nr. 279: ontraden, want buitenproportioneel.

De motie op stuk nr. 280: meneer Van Helvert, let op. Als ik de motie zo mag interpreteren dat wij dit gaan bekijken bij collega's binnen de NAVO en misschien ook bij de sg, zoals de heer Van Helvert suggereerde. We zeggen dan dat dit een uitspraak van de Kamer is en dat wij als regering de meerwaarde van dit signaal zien. We bekijken hoe daartegen aangekeken wordt. Dan is even te bezien hoe het ligt. Als dan blijkt dat men zegt: ik ben gekke Henkie niet, dan komen we in enigerlei vorm terug met de boodschap dat we dit toch echt niet moeten doen. Anders doen we dat wel. Als ik de motie zo mag interpreteren, is het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dat is de zevende motie, of de achtste.

Minister Rutte:
De motie gaat over het inroepen van artikel 4. Sorry, dat is de motie op stuk nr. 281. Ik doe het in de verkeerde volgorde. Dat maakt niet uit. Het gaat om het inroepen van artikel 4.

Dan kom ik nu bij de motie op stuk nr. 280, over de VS. Oordeel Kamer. Een sympathiek idee. Nogmaals, we moeten het wel eerst in de Europese Unie afstemmen. Dat is logisch, want we moeten proberen de EU op één lijn te krijgen.

De motie op stuk nr. 283 krijgt oordeel Kamer. Die gaat over een inspanningsverplichting.

De motie op stuk nr. 284 krijgt oordeel Kamer. Dat is overigens nog niet zo makkelijk, want die board blijkt dan weer te beslissen, begrijp ik nu, bij gewone meerderheid. Maar ik had al gezegd dat we nog in kaart gaan brengen hoe het precies werkt.

De motie op stuk nr. 285 krijgt oordeel Kamer. Dat gaan we natuurlijk doen.

Het dictum van de motie op stuk nr. 287 is heel sympathiek, behalve dat het nu alleen over Turkse Nederlanders gaat. Ook de tweede overweging gaat alleen over Turkse Nederlanders. Ik vind de motie dus niet in balans. Ik blijf bij mijn eigen oproep aan het begin van het debat en adviseer stellig tegen de motie op stuk nr. 287. Die ontraad ik, want ze is niet in balans.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal een oordeel geven over de motie op stuk nr. 275. Ik ben blij met de wijziging die er met de hand bij is geschreven. Er is "Koerden" opgeschreven. Dat zijn natuurlijk onze bondgenoten. Ik wil het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Ook het oordeel over de motie op stuk nr. 282 wil ik aan de Kamer laten. Het is duidelijk dat we er wat aan moeten doen. Dat heb ik ook gezegd. Ik weet op dit moment niet precies hoeveel ruimte minister Kaag heeft. Het is de begroting van iemand anders waarover ik moet spreken. We zullen gewoon constructief naar deze motie kijken en dat aan uw Kamer laten weten. Daarom laten we het oordeel aan de Kamer.

De motie-Van Raan c.s. op stuk 286 is in lijn met het beleid, dus het oordeel daarover kan ik aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister-president en ik dank de minister van Defensie. Ik dank de Kamerleden. Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Ik dank ook de mensen die op de publieke tribune aanwezig waren en de mensen die het debat op een andere manier hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 01.40 uur.