Plenair verslag Tweede Kamer, 100e vergadering
Donderdag 10 september 2020

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  23:02 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Lodders

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bolkestein, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 10 september 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Gedragscode Leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal / Regeling toezicht en handhaving gedragscode

Gedragscode Leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal / Regeling toezicht en handhaving gedragscode

Aan de orde is het debat over de Gedragscode Leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal (35351, nr. 1) en het voorstel van het Presidium voor een regeling toezicht en handhaving Gedragscode Leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal (35351, nr. 5).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Gedragscode Leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal en het voorstel voor een regeling voor toezicht en handhaving van de Gedragscode Leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, Kamerstuk 35351, nrs. 1 en 5. De gedragscode en de regeling voor toezicht en handhaving zijn ingediend door het Presidium van de Kamer. Ik heet in vak-K welkom de voorzitter van het Presidium, mevrouw Arib, en de Presidiumleden mevrouw Tellegen en mevrouw Bergkamp. Hartelijk welkom. Uiteraard ook een hartelijk welkom aan de Kamerleden en een hartelijk welkom voor de mensen die dit debat op een andere manier volgen.

Ik stel voor om van start te gaan. We hebben met elkaar afgesproken om vier vragen te stellen. U gaat er zelf over of u de vraag in één keer stelt of twee of drie vragen achter elkaar. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Markuszower, die zal spreken namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. In de nadagen van deze Kamerperiode, vlak voordat de partijen die al decennia de dienst uitmaken in Nederland hopelijk door de kiezer voor een substantieel deel uit dit huis worden gestemd, nog net tijdens de schemering van deze Kamerperiode probeert de elite als een kat in het nauw zijn greep op de macht in Nederland te verstevigen. De gedragscode die vandaag voorligt, moet regelen dat het gezag en de waardigheid van de Kamer niet worden aangetast. Daarnaast stelt het Presidium een college voor dat het toezicht en de handhaving op deze gedragscode regelt. Op voorstel van het Presidium, een orgaan van de Kamer waarin vooral de machtspartijen de dienst uitmaken, wordt een college gekozen, een zogenaamd onafhankelijk college. Dat college krijgt dan de macht om Kamerleden te sanctioneren, hun het woord te ontnemen. Zelfs in het zogenaamde huis van de democratie willen de machtspartijen dus het vrije woord gaan beperken.

Voorzitter. Wat hebben wij nou in Nederland met elkaar afgesproken? Niet het Presidium, niet een of ander college, gevuld met marionetten van de machtspartijen, zelfs niet Kamerleden, nee, de kiezer bepaalt of en wanneer het gezag en de waardigheid van de Tweede Kamer worden aangetast, en als het strafrecht betreft doet de rechter dat in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Sneller. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Het vertrouwen van de heer Markuszower in de rechter hier is hartverwarmend. Maar waar haalt de heer Markuszower vandaan dat dat college zelf sancties kan opleggen? Waar staat dat?

De heer Markuszower (PVV):
Zelf sancties? Nee. Het college stelt toch allemaal zaken voor? Er komt een college, gevuld ...

De heer Sneller (D66):
Oké, dus als de heer Markuszower ...

De voorzitter:
Nee, het woord is aan de heer Markuszower. Het komt zo meteen bij u terug, meneer Sneller.

De heer Markuszower (PVV):
Er komt een college. Daar kan echt iedereen in zitten. Dat hoeven niet eens Kamerleden te zijn. Iedereen kan erin zitten. En die doen dan een voordracht.

De voorzitter:
Dank u wel. Aanvullend, de heer Sneller. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
De heer Markuszower komt wel heel snel op zijn woorden terug, want even eerder in zijn betoog heeft hij het over een college dat sancties oplegt, en dat neemt hij dus gewoon terug. De tweede vraag is dan inderdaad: wie komen er in dat college? Misschien heeft de heer Markuszower er wel goede gedachten over aan wat voor kwalificaties of wat voor eisen dat soort mensen zouden moeten voldoen, zodat hij ook een constructieve bijdrage kan leveren aan deze discussie.

De heer Markuszower (PVV):
Nou, ik kom nergens op terug. Dat college is natuurlijk allesbepalend straks, want zo gaat het gewoon. Dan komt er een college met een voordracht, en dan gaat de Kamer daarin mee; dat is logisch. Het doet ook niks af aan het principe, want of Kamerleden nou hun collega-Kamerleden, hun concurrenten, de mond willen snoeren op voordracht van een college of zelfs zonder college ... Dat principe, dat ik net heb benoemd, is dat niet het Presidium, schrijf ik, niet het college en ook niet Kamerleden, nee, de kiezer, zeg ik toch, voorzitter, de kiezer moet bepalen wie wat zegt. En als iemand de wet breekt, dan heeft de rechter zo z'n maatregelen. Maar niet Kamerleden, geen college. En wie er in dat college moeten zitten ...? Want ik zou hier verplicht worden tot een constructieve bijdrage. Ik ben bijzonder constructief. Mijn voorstel is om geen college te hebben. Ik hoef niet te kijken naar kwalificaties van mensen. Dat is namelijk een compromis op een voorstel wat in essentie een heel slecht, ondemocratisch voorstel is. Als ik met namen, profielen of kwalificaties voor de collegeleden moet komen, dan doe ik dus mee met het spelletje van de machtspartijen om partijen en Kamerleden als de onze de mond te gaan snoeren. Daar ga ik niet aan meedoen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sneller, uw derde vraag.

De heer Sneller (D66):
Dat is helemaal niet meedoen aan een spelletje, dat is gewoon accepteren dat er een meerderheid is. Tijdens het debat over de raming, waar we dit debat eerder hebben gevoerd, was de PVV niet aanwezig om die discussie te voeren. Dit is de eerste keer dat u ermee komt. Het stond al op de stemmingslijst en er was volgens mij een ruime meerderheid in deze Kamer, in ieder geval van de leden die bij dat debat aanwezig waren, die een ruime meerderheid van de Kamer vertegenwoordigden die ervoor was, dus het komt er. En dan kan de PVV ervoor kiezen om zichzelf vervolgens buiten die discussie te plaatsen en er niet aan mee te willen doen, maar dan hoor ik de PVV ook graag nooit meer over wie er dan vervolgens in dat college zitten, want dit is het moment om daar wat over te zeggen.

De heer Markuszower (PVV):
Het klopt dat het verstopt was in een of ander debat over de raming. Inderdaad, we zijn net op tijd wakker geworden en hebben het zoals dat heet onthamerd. Gelukkig kunnen we dat nu hier bespreken. Ik hoop eigenlijk dat ik vandaag mijn mede-Kamerleden kan overtuigen om niet voor dit verschrikkelijk slechte voorstel te stemmen.

De voorzitter:
Uw vierde vraag, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
We hebben in de procedurevergadering netjes afgesproken om het daar te behandelen. De PVV kiest ervoor om niet op te komen dagen bij een wetgevingsoverleg over de begroting van de Kamer. Het is onthamerd door de VVD-fractie, daar heeft de heer Markuszower helemaal niks mee te maken gehad. Dus hij pronkt met andermans veren en hij doet onrecht aan de regels die we hier hebben afgesproken en de procedures die we netjes volgen als de PVV er ook aan mee zou doen. Dit gaat helemaal nergens over.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, absoluut niet waar. Ik ben niet voor niets de eerste spreker, ik heb gevraagd om dit debat. Het is goed dat de VVD op een gegeven moment ook heeft gezegd dat dit plenair moet worden besproken. Het is juist goed dat we dit in de plenaire zaal bespreken en niet in een achterafzaaltje in dit huis, want iedereen moet zien wat machtspartijen zoals de uwe, zoals D66 hier, proberen te doen, namelijk de mond snoeren, sancties opleggen, reputaties ten onrechte kapot maken van Kamerleden die gewoon gekozen zijn door het volk, waar D66 de D van democratie allang niet meer waard is.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):
D66 houdt blijkbaar niet van democratie. Die willen blijkbaar niet dat het volk kiest wie hier wát zegt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):
Die willen dat de machtspartijen dat hier gaan bepalen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Özütok. Gaat uw gang.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De heer Markuszower schetst een situatie alsof het toetsingscollege zomaar bij iedere willekeurige uitspraak van een volksvertegenwoordiger sancties kan opleggen. U heeft vast wel gelezen dat het echt gaat om misdragingen van Kamerleden. Ook op dit moment kunnen die misdragingen meestal door hun eigen fracties beoordeeld worden, en dan rusten er ook sancties op. Wat is er dan op tegen om in een gedragscode vast te stellen en voor iedereen helder en duidelijk te maken wat het gedrag moet zijn en vast te stellen dat op misdragingen sancties volgen? Ik begrijp u niet. Voordat een sanctie in werking treedt gaat er echt iets aan vooraf.

De heer Markuszower (PVV):
De vertegenwoordiger van GroenLinks gaat uit van de goede trouw, dat mensen die niet in dat college zitten of de vertegenwoordigers van de grote machtspartijen allemaal te goeder trouw zijn en heel eerlijk gaan beoordelen of andere Kamerleden zich wel of niet goed gedragen. Allereerst is natuurlijk niet duidelijk wat nou goed gedrag is. Misschien vindt u iets heel slecht wat ik heel goed vind en andersom. Dat is dus arbitrair. In reactie op de vergelijking die mevrouw Özütok maakt met de huidige sancties door fracties: natuurlijk is er een interne dynamiek die elke fractie met zichzelf kan afspreken. Maar dat is aan de fracties zelf en toch niet aan concurrerende Kamerleden. Het voorstel dat voorligt gaat over concurrerende Kamerleden, leden die dus concurreren voor dezelfde zetel, die er belang bij hebben dat niet alles gezegd wordt in deze zaal, dat andere partijen in deze zaal niet succesvol zijn. Er zijn hier maar 150 zetels, dus elke zetel van de ene partij gaat ten koste van een andere partij. Zo werkt het gewoon. We zijn dus eigenlijk allemaal concurrenten van elkaar. De machtspartijen spreken nu met elkaar af: we gaan een college maken. En als ze te kwader trouw zijn ... Ik ga uit van te kwader trouw; dat zeg ik u heel eerlijk. Dit hele voorstel is te kwader trouw. Ik ga ervan uit dat er een negatieve concurrentiestrijd komt en dat de leden van het college, de vertegenwoordigers van het Presidium of zelfs de meerderheid van deze Kamer alles op alles gaat zetten om via zo'n college andere Kamerleden hier weg te duwen ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):
... of zwart te maken, of ...

De voorzitter:
Dank u wel. Voor iedereen geldt: probeer de vragen en interrupties kort en bondig te houden. Dat geldt dus ook voor de antwoorden. Mevrouw Özütok, uw tweede vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat zal ik zeker doen, voorzitter. Volgens mij leest de heer Markuszower allerlei dingen in de gedragscode die er niet zijn. Mijn fractie is niet bang om zo'n gedragscode in te stellen en om ons gedrag daaraan te laten toetsen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoor niet echt een vraag, dus dan ga ik naar mevrouw Kuiken. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Even voor de Handelingen: ik vind het niet erg dat de heer Markuszower tegen een sanctiecollege of tegen sancties is, maar de heer Martin Bosma van zijn fractie is een van de belangrijkste ondervoorzitters van dit huis. Hij zit in het Presidium. Ik heb toevallig zelf in het Presidium gezeten. Hij is niet monddood. Dus laten we wel wezen: je hoeft het niet eens te zijn met het besluit dat eruit komt, maar het is niet zo dat de PVV geen rol speelt in de organisatie van de Kamer. Dat is geenszins het geval. Ik hoop dat de heer Markuszower dat ook erkent.

De heer Markuszower (PVV):
Ik erken dat het Presidium uiteindelijk bestaat uit vertegenwoordigers van de Tweede Kamer. Maar de meerderheid in dat Presidium — we zitten net voor de verkiezingen, dus het is helemaal niet duidelijk of de partijen die dit nu instellen, straks nog de meerderheid hebben — probeert op dit moment iets te doen, namelijk over het graf heen regeren. Het huidige Presidium stelt nu een gedragscode voor die na deze periode, als deze partijen allang niet meer de meerderheid hebben, effect zal hebben. In theorie kan de minderheid hier straks de meerderheid het zwijgen opleggen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat was niet mijn punt. U mag vinden wat u vindt. Straks kunnen we stemmen; dat gun ik u. Maar ik word er een beetje moe van dat u doet alsof u geen onderdeel bent van deze Kamer en alsof u geen stem heeft in de Kamerorganisatie, want dat is geenszins het geval. Uw partijgenoot, de heer Bosma, zit hier minimaal elke dag wel een keer. Hij heeft een hele grote vinger in de pap en vindt van alles. Hij krijgt misschien niet overal zijn zin in — ik weet niet hoe dat in het Presidium gaat — maar doe niet alsof u geen onderdeel bent van dezelfde Kamerorganisatie. Dat is mijn oproep. Laten we nu gewoon verder met elkaar discussiëren over de vraag of we zo'n sanctiecollege wel willen en of de sancties wellicht te hoog zijn. Dat is onderdeel van het debat, maar doe niet alsof u geen onderdeel bent van dezelfde blauwe stoelen waar we allemaal in zitten. Dat zou ik een keer heel fijn vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Markuszower, ik wil u vragen om verder te gaan met uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):
Ik vind helemaal niet dat ik doe alsof ik er geen onderdeel van uitmaak. Ik sta hier toch? Ik sta hier toch? Ik zit er toch? Ik zeg hier toch wat?

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):
Ik begrijp het punt niet helemaal, maar het zal wel zo intelligent zijn dat ik er nog heel lang over na moet denken.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):
De kiezer bepaalt wie in de Kamer moet zitten, wie in de Kamer zijn of haar belang mag behartigen, en de kiezer bepaalt of dat op de juiste manier gebeurt. Misschien vinden de machtspartijen dit niet leuk om te horen, maar jullie hier bepalen niet wie de belangen van de kiezers behartigt en hoe dat gedaan moet worden. Dat bepaalt de kiezer zelf. Misschien vinden de machtspartijen dit niet leuk om te horen, maar Kamerleden zijn geen werknemers. Tegen mevrouw Kuiken zeg ik: we zijn niet een organisatie. We zijn geen organisatie. We zijn geen werknemers van de Kamer. De Kamerleden werken niet voor de Kamer. Kamerleden werken voor de Nederlanders en niet voor het Presidium. Ze werken ook niet, zo zeg ik met alle respect, voor u, mevrouw de voorzitter. Ze werken ook niet voor de machtspartijen of een college gevuld met exponenten van die machtspartijen. Het volk kiest de Kamerleden. Het volk bepaalt wie de Kamerleden mogen zijn en het volk bepaalt hoe de samenstelling van de Tweede Kamer eruit hoort te zien. En als de strafrechter bepaalt dat iemand niet mee mag doen, dan bepaalt de strafrechter dat. Het klinkt voor sommigen misschien onschuldig. Het zal door velen hier zelfs gepresenteerd worden, mevrouw Özütok, als iets nobels en als iets volstrekt logisch: "Goed gedrag kan toch geen kwaad? Dat is toch iets waar wij allen naar moeten streven? En zeker Kamerleden zouden toch het goede voorbeeld moeten geven?" Ik neem aan dat dat vandaag de spin van de dag zal zijn. Dat wordt de zogenaamde frame, maar de waarheid is dus echt anders. De waarheid is dat deze gedragscode het nieuwste instrument is van de machtswellustige partijen om andere geluiden, bijvoorbeeld de geluiden van de gewone Nederlanders, de zogenaamde vox populi, te smoren.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van der Molen. Gaat uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):
Onlangs heb ik in een commissievergadering een hele discussie gehad met de heer Markuszower. Misschien herinnert de heer Markuszower zich dat. De heer Markuszower betrok daar de stelling dat joodse Nederlanders de discriminatie, de vervolging en de overlast op straat aan zichzelf te danken hadden omdat zij toevallig op de verkeerde partijen stemden. Dat vond ik een verschrikkelijke uitspraak, want je kunt ...

De heer Markuszower (PVV):
Zeker, omdat u me verkeerd quoot.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Markuszower, het woord is aan de heer Van der Molen. We voeren hier een fatsoenlijk debat met elkaar en dat gaat via de voorzitter. De heer Van der Molen maakt de vraag af.

De heer Van der Molen (CDA):
Daar werd ik kwaad over in die commissie, maar ik zal nooit zeggen dat de heer Markuszower dat niet in de Kamer mag zeggen. Ik ben het met de heer Markuszower eens dat elk Kamerlid mag zeggen wat hij wil. Maar ik wil wel een opmerking maken, want u wekt hier de indruk dat die gedragscode gaat over wat wij hier zeggen. Onze mening ...

De voorzitter:
De vraag.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou graag van de heer Markuszower willen weten of hij die regeling zo leest, want dat is helemaal niet het geval. Het gaat om gedragingen, je niet houden aan de regels rond integriteit, maar niet over de mening van de heer Markuszower of mij. Leest hij die regeling ook zo of heeft hij een hele andere kijk op de werkelijkheid?

De heer Markuszower (PVV):
Eén: het is geweldig dat ik dit mag zeggen van de heer Van der Molen van het CDA. De quote die hij mij net voorlegt, mist net de nuance en de finesse van zoals ik het heb gezegd. Zoals u mij quoot, is dus eigenlijk een misquote. U kunt de Handelingen erop nalezen. Het mist net de final touch van iemand die al 2.000 jaar in zijn DNA weet wat antisemitisme is, hoe je daar iets tegen kan doen en hoe je daar als joods persoon iets tegen moet doen. Het mist dus net de finesse, maar dat kan ik de heer Van der Molen niet kwalijk nemen. Ik vind het geweldig dat ik dat mocht zeggen van de heer Van der Molen, maar het is mij niet duidelijk of ik dat van de heer Van der Molen nog steeds mag zeggen nadat we hebben ingestemd met de gedragscode. Hij knikt nu ja. Ik ben er superdankbaar voor dat ik dat mag, maar misschien verandert de heer Van der Molen wel van gedachten en mag ik het straks toch niet meer zeggen. Ik kan daar geen garantie op geven. Nogmaals, iedereen hier gaat uit van goede trouw. Dat is een hele mooie eigenschap, maar ik ben van huis uit jurist en je moet soms ook van de situatie uitgaan dat iets anders loopt dan hoe je het in je goede voornemen hebt gedaan. Hoe het hier staat, kan ik het niet anders lezen — dat was de vraag — dan dat er ruimte is voor die commissie om het zeer ruim op te vatten en dat inderdaad ook andere zaken waarvan we nu met z'n allen zeggen dat die er helemaal niet onder vallen, er over twee of drie jaar wel ineens onder kunnen vallen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Molen ziet af van een vervolgvraag. Dus u vervolgt uw betoog. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):
Democratie is een groot goed, maar te veel democratie vinden veel partijen hier blijkbaar toch eng; dat zeg ik tegen D66. Als een meerderheid van de Nederlanders via een referendum laat weten niet meer maar minder EU te willen, wat doet deze Kamer dan? Dan krijgen we meer EU. Als Nederland via een referendum laat weten geen verdrag met Oekraïne te willen sluiten, wat doet deze Kamer dan? Wel een verdrag met Oekraïne sluiten en D66 schaft zo snel als een haasje het gehele referendum dan maar af. En als de meerderheid van Nederland nu al meer dan 100 en zoveel jaar van mening is dat de Staten-Generaal het Nederlandse volk moeten vertegenwoordigen en wij Nederlanders die rechten en plichten van Kamerleden netjes in de Grondwet en andere wetten hebben verankerd, en als dan blijkt dat de machtspartijen constateren dat het voor hen toch ongunstig kan zijn als de belangen van alle Nederlanders hier in dit huis behartigd worden, wat doen die machtspartijen dan? Die proberen dan via een gedragscode de mond van Kamerleden te snoeren, zodat de belangen van die Nederlanders niet meer goed behartigd kúnnen worden. If you can't beat them, als je ons niet via de afgesproken spelregels kan verslaan, dan verander je toch gewoon tijdens de wedstrijd de spelregels? Althans, zo blijkt de gedachte van de machtspartijen hier. Als de machtspartijen bang zijn dat de kiezers de argumenten en standpunten van partijen als de onze — bijvoorbeeld, maar het kan morgen ook een andere partij zijn, hoor — horen, dan snoer je partijen als de onze toch gewoon de mond, dan zorg je er toch voor dat je kan ingrijpen zodra je politieke concurrent te groot wordt of te groot dreigt te worden? Dat zullen de effecten zijn van deze gedragscode.

De PVV zal dus met overtuiging tegen deze regeling stemmen en roept eenieder in dit huis die de democratie nog wél respecteert, op om datzelfde te doen. Wij zeggen: gaat heen met dit waardeloze voorstel, kruipt den boom in met deze gedragscode. De PVV zal niet alleen met overtuiging tegen stemmen, maar zegt ook: als deze regeling wordt aangenomen, zullen wij als PVV'ers er collectief niet aan meedoen. We zullen ons de mond niet laten snoeren door een college, het Presidium, Kamerleden of wat dan ook. We zullen niet met de procedures zoals die zijn beschreven, meewerken. We zijn geen gekke henkies. Dat vindt u misschien wel, maar wij vinden van niet. Wij zijn volksvertegenwoordigers, die onze rechten heel goed kennen.

Afgezien van bovengenoemde bezwaren is deze regeling ook volstrekt overbodig. Kamerleden zijn nu al gehouden aan de plichten die de Grondwet, het Reglement van Orde, de eed of de belofte en andere wetten, zelfs het Wetboek van Strafrecht, aan hen stelt. Die plichten zijn er, maar daarnaast genieten Kamerleden natuurlijk ook rechten. Die rechten worden door deze gedragscode en de handhaving daarop potentieel ingeperkt. Wat dat betreft is deze gedragscode, en de handhaving daarop, mogelijk ongrondwettelijk. Ik begrijp dan ook niet, zo zeg ik tegen de heer Bisschop van de SGP, waarom hij een amendement indient dat het iets verzwakt. Waarom stemt de heer Bisschop straks niet tegen, is een vraag die ik proactief stel. Ik zie dat de heer Bisschop al naar de interruptiemicrofoon loopt. Dus ik vraag hem nu alvast: waarom stemt de heer Bisschop niet tegen deze gedragscode?

De voorzitter:
Meneer Markuszower, u bent bezig met úw inbreng in dit debat. Ik geef de heer Bisschop de gelegenheid tot het stellen van een vraag. Als u vragen heeft aan de heer Bisschop, dan — u kent de afspraken in dit huis — doet u dat gewoon straks via de interruptiemicrofoon. Mag ik nu het woord geven aan de heer Bisschop voor het stellen van zijn vraag?

De heer Bisschop (SGP):
Ik zie uit naar de interruptie van de heer Markuszower straks.

De voorzitter:
Zeker.

De heer Bisschop (SGP):
Ik hoor een gloedvol betoog waarin de heer Markuszower aangeeft zich niet te zullen voegen naar de afgesproken regels. Dat valt me een beetje tegen, deze anarchistische inslag — het doet me bijna denken aan Antifa — van een partij die doorgaans staat voor law-and-order.

Maar goed, waar gaat het in de gedragsregels om? Er was zojuist veel verwarring. Misschien neemt het heel veel verwarring weg als ik de regels even benoem, zoals ze in de gedragscode staan:

• "Het Kamerlid oefent zijn ambt uit in onafhankelijkheid en in het algemeen belang.
• Het Kamerlid accepteert geen gift of gunst die bedoeld is om zijn handelen in het ambt te beïnvloeden.
• Het Kamerlid voldoet aan de registratieverplichtingen die het ambt hem oplegt.
• Het Kamerlid gebruikt in het ambt verkregen informatie niet voor persoonlijke belangen en waarborgt, indien van toepassing, het vertrouwelijke karakter ervan.
• Het Kamerlid handelt conform de regels van de Kamer".

Dit geeft toch geen ruimte om een collega politiek de mond te snoeren? De heer Markuszower kan toch straks in een commissie precies hetzelfde betoog houden tegenover collega Van der Molen als hij zojuist heeft gehouden of als hij toen heeft gehouden? Ik zou u in overweging willen geven om uit te gaan van die gedragsregels. Waar het om gaat is de handhaving en de toepassing ervan, en daar wil ik graag de discussie over hebben want die gaat naar ons oordeel inderdaad op een paar punten een stapje te ver ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
... maar op zichzelf is dit helemaal binnen de constitutionele wegen.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

De heer Bisschop (SGP):
Ja?

De voorzitter:
Ja.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb het zo kort mogelijk gemaakt, voorzitter!

De voorzitter:
Ja! Het is aan mij om de orde een klein beetje te bewaken. Meneer Markuszower, graag een reactie.

De heer Markuszower (PVV):
Er zaten twee onderdelen in de vraag. De heer Bisschop hoeft zich allereerst geen zorgen te maken dat de PVV opeens lid wordt van die verschrikkelijke lui van de Antifa. Daar hebben wij natuurlijk helemaal niks mee; dat weet de heer Bisschop inderdaad hartstikke goed. Wij zijn een partij van law-and-order en wij vinden ook dat iedereen in Nederland ertoe gehouden is om zich aan de wet te houden. En dat is precies het probleem met het toezicht en de handhaving op deze gedragscode, want die druist niet alleen in tegen de Grondwet, maar kan ook indruisen tegen het legaliteitsbeginsel; daar kom ik straks ook op terug. Het is volstrekt onduidelijk. De heer Bisschop noemde zelf die bepaling 5: het Kamerlid handelt conform de regels van de Kamer. Dat is natuurlijk een open einde. Ik kom daar straks ook in mijn spreektekst op terug, dus misschien kunnen we dat afwachten. Als de heer Bisschop daarna vindt dat ik het niet goed heb beantwoord, dan ...

De voorzitter:
Ja. Misschien is het een goed idee dat u verdergaat met uw inbreng. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):
Daarnaast, dus naast het grondwettelijke bezwaar, druist deze regeling in tegen het legaliteitsbeginsel. Immers, geen feit is strafbaar dan uit kracht van de daaraan voorafgaande wettelijke bepaling. Als de Kamer instemt met de gedragscode en de handhaving daarop, kunnen Kamerleden straks worden gestraft op basis van een willekeurig oordeel van een college bestaande uit trekpoppen en zetbazen van de machtspartijen.

Deze regeling en de handhaving daarvan druisen ook in tegen het rechtszekerheidsbeginsel. Het is volstrekt subjectief en louter op willekeur gebaseerd wanneer, of en hoe de zetbazen en trekpoppen in het straks benoemde college Kamerleden zullen sanctioneren. Straks kan slechts een handjevol trekpoppen en zetbazen van de machtspartijen het lot van een Kamerlid beslechten.

Ik noem een aantal opmerkelijke feiten uit de regeling. Gedragingen van Kamerleden — en nou komt ie — ook buiten de uitoefening van hun functie, vallen onder de gedragscode. Kamerleden zijn dus altijd en overal vogelvrij en, als deze regeling wordt aangenomen, dus altijd en overal in de greep van dat college, gevuld — ik zeg het toch nog maar een keer — met zetbazen en trekpoppen van de machtspartijen.

Een ander feit. Eenieder, dus ook een niet-Kamerlid, kan worden benoemd in het college van handhaving. De machtspartijen kunnen dus kiezen uit een gigantische stapel cv's van mensen die bereid zullen zijn om voor hen het vuile werk op te knappen, namelijk het onschadelijk maken van onwelgevallige Kamerleden.

Een ander feit. De meerderheid van de Kamer, hoe klein die ook kan zijn, kan een college kiezen dat de minderheid, hoe groot die ook moge zijn, monddood kan maken. En nou komt er een ander punt, dat ik in dat kader heel belangrijk vindt. Omdat dat college voor zes jaar wordt benoemd, zorgt dus de huidige meerderheid van de Kamer, of de meerderheid die bestaat op het moment waarop het college wordt benoemd, dat hun executiecollege minimaal twee Kamerperiodes actief is. In theorie beslist dus de minderheid over het lot van de meerderheid. Want als er verkiezingen zijn geweest is de samenstelling van de Tweede Kamer anders, maar dat college zit er altijd langer. Dat blijft altijd zitten over de verkiezingen heen. Ondemocratischer bestaat bijna niet.

Eenieder in Nederland ... Het is mij overigens niet duidelijk of dat in Nederland moet zijn; het kan ook iemand uit Noord-Korea zijn, de vrienden van D66. Eenieder, echt werkelijk eenieder kan een klacht tegen een Kamerlid inbrengen. Nederlanders, buitenlanders, echt iedereen kan zich wenden tot dat college van de machtspartijen om een klacht in te dienen tegen een Kamerlid. Weinig zal openbaar zijn. Naam van de klager: anoniem. Beraadslagingen, bewijsstukken: niet openbaar. De regeling is zo gemaakt dat de machtspartijen Kamerleden zonder eerlijk proces — het gaat dus veel verder dan welke rechter in Nederland ook zou mogen doen — volledig kapot kunnen maken. De leden van het college, de trekpoppen en zetbazen van de machtspartijen, zijn gek genoeg zelf niet gehouden aan enige gedragscode. Ik weet niet of u dat was opgevallen, maar de leden van het college die moeten beoordelen of wij ons als Kamerleden gaan gedragen, zijn zelf niet gehouden aan enige gedragscode. De leden van het executiecollege worden niet door de Nederlanders, door de kiezer, gekozen. Ongekozenen dus, ongekozenen kunnen gekozen mensen straks monddood maken. Ook hier weer: ondemocratischer bestaat bijna niet. Eventuele opgelegde sancties, wat ze ook zullen zijn, zullen sowieso tot reputatieschade van het gesanctioneerde Kamerlid leiden. Als het college eenmaal besluit te willen schieten, zal het dus altijd raak schieten.

Deze regeling rommelt juridisch aan alle kanten. Deze regeling is ondemocratisch. Deze regeling geeft de huidige machtspartijen vlak voor de verkiezingen het wapen in handen om geluiden die hun machtspositie kunnen aantasten tijdig te smoren. Deze regeling is onnodig en bovenal zeer onfris. Deze regeling en de handhaving daarop zijn een parlement dat zegt te willen functioneren in een democratische rechtsstaat onwaardig. Deze regeling, deze zogenaamde gedragscode, hoort niet in ons democratische huis te worden aangenomen.

Nogmaals, de PVV zal dus met overtuiging tegen deze regeling stemmen. We roepen andere partijen hier op dat ook te doen. De PVV zal nooit het gezag of de positie van het college van zetbazen en marionetten van de machtspartijen erkennen. De PVV zal zich nooit de mond laten snoeren en altijd de belangen van onze kiezers met alles wat we hebben blijven behartigen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Özütok namens de fractie van GroenLinks. We wachten even tot het spreekgestoelte gereinigd is.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de gedragscode voor leden van de Tweede Kamer en over de Regeling toezicht en handhaving van deze gedragscode. Niet per se het meest interessante debat dat we in deze zaal kunnen voeren, maar wel een noodzakelijk debat. Het is alweer een tijdje geleden dat GRECO, een onderdeel van de Raad van Europa, ons land als lidstaat van deze Raad opriep om betere regels op te stellen. Vandaag liggen die regels in de vorm van de gedragscode en de handhavings- en toezichtregels ter tafel.

Voorzitter. Laat vooropstaan dat we liever zouden willen kunnen zeggen dat we deze regels niet nodig hadden, maar dat geldt uiteindelijk voor alle gedragsregels in de samenleving. Maar helaas is de werkelijkheid nu eenmaal weerbarstiger en kunnen er altijd situaties zijn waarin mensen zich toch kunnen gedragen op een manier die we liever niet zouden willen zien. Daarom is het goed dat we heldere regels stellen, ook voor onszelf als Kamerleden. Door nu de gedragsregels — zes regels zijn het eigenlijk — helder vast te stellen met een beschrijving en een uitvoerige uitleg, bewijzen we onszelf als Kamer een dienst.

Ten eerste codificeren we normen die eigenlijk al voor ons allemaal een leidraad voor ons handelen zijn en zouden moeten zijn. Maar het zorgt er ook nog eens voor dat ieder Kamerlid een bepaalde situatie waarover hij twijfelt, langs de meetlat van de gedragsregels kan leggen en daarover zo nodig met collega's en de onafhankelijke adviseur kan spreken. Daarnaast laten we aan de samenleving zien dat we de integriteit van ons ambt en ons handelen zeer belangrijk vinden en dat we ons daarvan bewust zijn. Dat is belangrijk, zeker in de huidige tijd waarin ons werk terecht door veel mensen in de samenleving scherp wordt gevolgd. Kortom, de fractie van GroenLinks kan volmondig instemmen met de voorliggende gedragscode.

Voorzitter. Naast de gedragscode is er een regeling om toezicht te kunnen houden en eventueel handhavend op te kunnen treden als de gedragscode wordt overtreden. Ook deze regeling ziet er wat mijn fractie betreft goed uit. Het is namelijk goed om, als we gedragsregels met elkaar afspreken, een instrument te hebben om de regels te kunnen handhaven als iemand die regels onverhoopt overtreedt. De gedragscode is daarmee niet vrijblijvend; hij is toetsbaar en handhaafbaar. Dat is belangrijk.

Voorzitter. Bij sommigen bestaat er twijfel over de vraag of eenieder een klacht moet kunnen indienen. Mijn fractie denkt dat dit wel een goed idee is. We zijn niet zo bang dat er opeens allerlei evident onredelijke klachten door het onafhankelijke college in behandeling zullen worden genomen. Daarnaast zou het enigszins vreemd zijn dat, als iemand in de samenleving of een medewerker van de Tweede Kamer — dat kan ik me ook voorstellen — zou constateren dat een Kamerlid overduidelijk handelt in strijd met de gedragsregels, deze persoon via een ander Kamerlid een klacht zou moeten indienen. Dat klinkt een beetje absurd. Dan krijgen we een soort klikcultuur binnen de Kamer. Dat kan collega's die wel horen van een overtreding van de gedragsregel door een collega maar deze zelf niet geconstateerd hebben, in een moeilijke, lastige, situatie brengen. Het is daarom verstandiger om eenieder de mogelijkheid te geven om een geconstateerde overtreding van de gedragsregels te kunnen melden. Zoals gezegd gaat mijn fractie ervan uit dat klachten op een objectieve en goede manier worden behandeld, met hoor en wederhoor.

Voorzitter. Dan het volgende, in het verlengde hiervan. We zien nu af en toe op bijvoorbeeld sociale media dat collega's worden beschuldigd van niet-integer handelen. Soms verschijnen er berichten over in de reguliere media. Als zulke berichten onterechte beschuldigingen van overtredingen van gedragsregels zijn, kan dat zeer schadelijk zijn voor een in het publiek functionerend volksvertegenwoordiger. Het is in zo'n geval juist van belang dat er op korte termijn een onafhankelijk college naar zo'n situatie kijkt en daar een advies over geeft. Dan kan een onterechte beschuldiging gezaghebbend, door het onafhankelijke college, worden ontkracht. Dan hoeft een Kamerlid zich niet lange tijd te verweren tegen onheuse beschuldigingen.

Omgekeerd kan het ook, zo kan ik me voorstellen. Stel dat ik beschuldigd word van gedrag dat in strijd is met de gedragscode en dat het aanhoudt en blijft terugkomen. Kan ik dan als Kamerlid, als ik het gevoel heb valselijk beschuldigd te worden, een verzoek indienen bij het college om naar deze kwestie te kijken en daar een uitspraak over te doen? Dat zou mij in zo'n geval namelijk best wel helpen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft nog een vraag aan de Kamer: kan zij toezeggen dat we op periodieke basis de nieuwe gedragscode en de handhavingsregels zullen evalueren?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Naast de gedragsregels zelf kan mijn fractie instemmen met de voorliggende regels om de gedragscode te handhaven, zoals ik aan het begin ook al zei. Ik hoop dat we in de toekomst weinig gebruik hoeven te maken van de regels die we vandaag bespreken. Dan kunnen we trots zijn op een goed functionerend en integer parlement.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Sneller, die spreekt namens de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Al jaren spreken we over internationale aansporingen en aanmaningen om de integriteit van Tweede Kamerleden beter te borgen en over de voornemens van het Presidium en voorstellen van verschillende parlementaire werkgroepen om een einde te maken aan de vrijblijvendheid op dit gebied, oftewel de gedragscode en de regeling voor handhaving en toezicht. Om een voorbeeld te noemen: op dit moment kunnen Kamerleden de registratieplicht uit het Reglement van Orde consequent negeren zonder dat daar consequenties aan verbonden zijn. En zo holt de praktijk de norm uit. Wat mij betreft konden we na het vorige debat stemmen over het voorstel want mijn fractie steunt de gedragscode en het advies- en sanctiestelsel dat met zorgvuldige procedurele waarborgen is omkleed. Maar de heer Van Gent en zijn collega Bisschop hebben twee amendementen ingediend waar ik graag op reageer.

Het eerste amendement wil de maximumstraf voor Kamerleden verlagen. Het heeft natuurlijk wel iets ironisch dat juist de VVD met dit voorstel komt. De partij die voor allerlei andere mensen altijd de straf hoger, hoger, hoger wil, zegt: voor postcode Binnenhof hoeft het niet en moet het juist andersom zijn. Ook inhoudelijk vind ik het amendement niet overtuigend. Ten eerste zijn er allerlei waarborgen ingebouwd; mevrouw Özütok verwees er al naar. Een onafhankelijk college doet onderzoek en adviseert een sanctie. Kamerleden hebben de mogelijkheid om beroep in te stellen tegen het voorstel van dit college. Ik dank de Voorzitter voor het opnemen van die beroepsmogelijkheid op basis van dat vorige inhoudelijke debat. Dan wordt een apart, tijdelijk college ingesteld en alleen de Kamer zelf kan een sanctie opleggen, en dus niet het college zelfstandig. Het betreft dan het college van onderzoek integriteit, zoals het in de regeling staat. De Kamer kan alleen een sanctie opleggen als het college dat ook heeft geadviseerd en dus niet zelfstandig. De maand schorsing is duidelijk de meest vergaande sanctie in het lijstje. Voor minder vergaande overtredingen staan de aanwijzing en de berisping open. De schorsing geldt niet voor stemmingen. Dus dat cruciale onderdeel van het vrije mandaat blijft volledig intact. Bovendien is het ook niet waar dat deze schorsingsmogelijkheid volledig nieuw zou zijn. Zij bouwt immers voort op twee precedenten die al in het huidige Reglement van Orde zitten en die ook in het voorstel dat vanmiddag besproken wordt, ongewijzigd terugkomen. Artikel 60 van het huidige reglement zegt: de Kamervoorzitter of de Voorzitter mag nu op eigen gezag — daarvoor is geen meerderheid nodig, sterker nog, daarbij is geen beroep op de Kamer mogelijk — Kamerleden voor de rest van de dag van de verdere bijwoning van de vergadering uitsluiten, bijvoorbeeld bij herhaaldelijk gebruikte beledigende uitdrukkingen. Ik wijs op artikel 45, het nieuwe artikel 15, punt 13.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Markuszower. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):
Maar dat is toch een heel andere bepaling? Dat is als de Kamervoorzitter constateert dat de orde wordt verstoord tijdens een debat of dat een Kamerlid zich tijdens een debat zodanig misdraagt dat naar het oordeel van de Voorzitter het debat niet meer ordentelijk gevoerd kan worden. Dan kan de Kamervoorzitter inderdaad op eigen gezag ingrijpen. Daar vind ik op zich ook wel wat van, maar dat kan nu al. Dat is echter toch niet te vergelijken met als je je misdraagt op straat of als heel Nederland kan klagen over je gedrag ook buiten dit huis? In het huidige reglement heeft de Voorzitter toch geen gezag over je gedragingen buiten dit huis of over zaken naar aanleiding van mediaberichten of naar aanleiding van iemand die je treitert en een klacht tegen je wil indienen? Dat zijn toch twee totaal onvergelijkbare waarden?

De heer Sneller (D66):
Dit artikel uit het reglement gaat namelijk wel over datgene waar de heer Markuszower in zijn betoog de hele tijd over sprak, namelijk over wat er in het debat wordt gezegd. Dan gaat het echt niet alleen over het verstoren van de orde. Dan gaat het ook over beledigende uitdrukkingen, het aansporen tot onwettige handelingen of het niet betrachten van geheimhouding. Dus de heer Markuszower zou er misschien goed aan doen, ook voor het debat van vanmiddag over het Reglement van Orde, om nog even na te lezen wat er dan precies staat.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb het gelezen. De regeling die hier vandaag voorligt, gaat toch niet alleen maar over gedragingen die in deze zaal gebeuren? Die gaat ook over hoe je je buiten deze zaal gedraagt. Als je je naar het oordeel van een klager in Nederland of in het buitenland, buiten deze zaal, misdraagt en de waardigheid aantast, dan kan het college geactiveerd worden. Dan kan iemand een klacht indienen, ook voor gedragingen buiten dit huis en voor gedragingen die niet ordeverstorend werken. En dan kan dat college een sanctie opleggen, zeker wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Sneller. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Het college kan geen sanctie opleggen. Meneer Markuszower kan het blijven herhalen, maar het is gewoon niet wat er staat. Het is ook niet wat er wordt voorgesteld, dus hij strooit iedereen zand in de ogen over waar dit voorstel eigenlijk over gaat. Mijn punt is: dit is een bevoegdheid die conform het huidige Reglement van Orde — en ik heb geen enkel amendement gezien om dat in het nieuwe reglement te wijzigen — op eigen gezag van de Voorzitter mag worden genomen. Ik heb slechts gezegd dat het sanctiestelsel zoals het in de regeling die we vandaag wel bespreken ligt, voortborduurt op precedenten in het reglement. Dit was de eerste.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie ook een vraag van de heer Van Gent. Gaat uw gang.

De heer Van Gent (VVD):
Ik had toch ook een vraag over de sancties. Want het klopt inderdaad dat de commissie een sanctie kan voorstellen en dan moet de Kamer daarover besluiten, overigens wel zonder beraadslagingen. Stel nu even, in het hypothetische geval dat de Kamer besluit, op voorspraak van de commissie, om iemand een week lang te schorsen van deelname aan alle Kameractiviteiten behoudens stemmingen, vindt u dan wel dat bijvoorbeeld zijn portefeuille of zijn woordvoerderschap door een fractiegenoot mag worden overgenomen?

De heer Sneller (D66):
Ja, dat is in het verleden ook gebeurd toen fracties zelfstandig hebben besloten om Kamerleden bijvoorbeeld uit hun eigen fractie te schorsen, voorzover dat staatsrechtelijk mogelijk is. Sterker nog, dat is namelijk mijn tweede precedent. Misschien wil de heer Van Gent dat anders ook meenemen. De Kamer kán dit nu al bij meerderheid besluiten, op grond van artikel 145, ik verwees er al naar, en zo meteen op grond van artikel 15.13 in het nieuwe Reglement van Orde als dat wordt aangenomen, wanneer het bijvoorbeeld gaat over het niet-betrachten van geheimhouding zoals die is afgesproken. Dus wat de heer Van Gent als een probleem suggereert staat er al in, dat de sanctie nieuw zou zijn. Dit gaat over commissievergaderingen, maar ook daar worden portefeuilles uiteraard behartigd door Kamerleden. Dat staat er al in. Dus dat probleem zou al gelden, voor zover het een probleem is.

De voorzitter:
Dank u wel. De tweede vraag, de heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):
Het schenden van geheimhouding is natuurlijk ook een strafrechtelijke zaak, dus dat is toch iets anders. Maar ik wil toch een vervolgvraag stellen op mijn andere vraag. Ik begrijp dat een woordvoerderschap kan worden overgenomen, maar creëert dat dan niet rechtsongelijkheid als een fractie maar uit één persoon bestaat? Want die kan dan door niemand vervangen worden.

De heer Sneller (D66):
Nee. Volgens mij is dat ook de consequentie die er dan gewoon aan vastzit. Je kunt inderdaad niet vervangen worden als je in je eentje bent. Maar even... Dat artikel 145 is gewoon iets wat in het reglement zit en wat ook door het reglement gesanctioneerd wordt. Niet elke schending van geheimhouding is een ambtsmisdrijf. Dat hangt er helemaal van af wat de aard van de vertrouwelijkheid is.

Het tweede amendement dat is ingediend, wil het recht om klachten in te dienen exclusief aan collega-Kamerleden overlaten, omdat zij — of wij — anders "vogelvrij zouden worden". Dat lijkt mij schromelijk overdreven. Het college van onderzoek integriteit kan er gewoon voor kiezen om kennelijk ongegronde klachten niet in behandeling te nemen. En als de klacht wel in behandeling wordt genomen, dan volgt een onderzoek met hoor en wederhoor. Pas dan volgt de rapportage mét de zienswijze van het Kamerlid erin aan het Presidium. Dat wordt daarna openbaar gemaakt, terwijl het college verder zelfstandig geen informatie openbaar maakt: artikel 5. Als er zwaarwegende redenen zijn, kunnen zelfs onderdelen van die rapportage vertrouwelijk blijven. Tot zover over de amendementen.

Ten slotte lijkt het me goed om het volgende ook in de plenaire Handelingen nog vast te leggen. Daarom stel ik mijn vraag uit het vorige debat toch nog een keer aan de Voorzitter. Hoelang mag zo'n onderzoek nou duren? Dat geldt voor het traject van de adviseur, maar nog sterker voor het college. Ik snap dat het moeilijk is om daar een vaste termijn voor vast te leggen en uiteraard verdient zo'n onderzoek alle zorgvuldigheid. Maar zij is het volgens mij ook met mij eens dat het niet te lang mag duren, want het hangt als een zwaard van Damocles boven een Kamerlid. Dus hoe kijkt zij naar de spanning tussen die twee, en kan zij in ieder geval toezeggen dat het college alle ondersteuning krijgt die nodig is om te zorgen dat het onderzoek niet langer duurt dan nodig?

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Kuiken die spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De meeste fracties kennen het gebruik dat je een interne gedragscode tekent op het moment dat je je kandidaat stelt voor een partij. Dat we ons hier in dit huis en daarbuiten een beetje netjes gedragen, staat ook buiten kijf. Als de heer Van Raak iets doms doet, hebben we daar eigenlijk allemaal last van. Als ik iets doms doe, hebben we daar misschien nog wel meer last van. Het is dus niet iets wat alleen maar één fractie aangaat, het raakt het functioneren van het parlement als geheel. Het zijn de brieven die de Voorzitter vervolgens krijgt. Het zijn kleine dingetjes, zoals het moment waarop ik vergeet mijn oortjes uit te doen tijdens een debat, terwijl ik wel aan het luisteren ben, tot onbehoorlijk taalgebruik. Het zijn dus kleine dingen, maar het kunnen ook escalerende dingen zijn, en daar gaat het vandaag over. Het gaat vandaag over het instellen van sancties en een sanctiecommissie.

Ik snap heel erg dat die behoefte er is om duidelijke regels met elkaar te stellen, maar ik heb ook een aantal zorgpunten. Mijn grootste zorgpunt is — en daar begon het debat vanochtend al mee — hoe we voorkomen dat het een politiek iets wordt. We moeten er niet meer last van krijgen dan dat we er straks plezier van hebben. Het moet ons helpen het functioneren van de Kamer beter te laten zijn. Het mag niet het onbedoelde effect hebben dat het de ontregeling versterkt in plaats van dat we er baat bij hebben.

Mijn tweede vraag is hoe we voorkomen dat het college overspoeld wordt met allerlei verzoeken. Hoe zeeft het college die verzoeken? Is er een soort evaluatie, zodat we tussentijds kunnen bijsturen op het moment dat we merken dat het instrument niet meer doet wat het moet doen?

Mijn derde vraag is hoe we precies handhaven. Welke kracht of tegenkracht heb je daar uiteindelijk voor?

Mijn laatste vraag is die naar de voorbeelden waar we precies aan denken. De heer Markuszower is heel erg bang dat hem de mond wordt gesnoerd. Nou, we zitten hier allemaal zonder last of ruggenspraak, dus ik denk niet dat dat het geval is. Dan vallen we meer terug op het huidige Reglement van Orde. Het zal gaan om hele extreme, buitensporige omstandigheden. Ik denk dat het heel goed is dat het Presidium, in dit geval bij monde van de Voorzitter, duidelijk aangeeft waar het 'm precies in zit. Waar moeten we aan denken en hoe gaan we daarmee om?

Voorzitter, mijn allerlaatste vraag is hoe we omgaan met de sancties die het college eventueel kan adviseren en waar uiteindelijk natuurlijk de Kamer zelf over beslist, versus de maatregelen die fracties zelf wellicht al genomen hebben. De meeste fracties nemen zulke maatregelen ook op het moment dat er iets gebeurt waarover iedereen het eens is dat het geen handige, wellicht een opzettelijke of onopzettelijke actie is geweest.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Mevrouw Kuiken zegt dat ik vooral bang ben dat ons de mond wordt gesnoerd. Dat heb ik inderdaad heel vaak gezegd, maar er zijn natuurlijk twee vormen van mond snoeren. Er is de directe vorm, waarin je bijvoorbeeld het woord wordt ontnomen of waarin je geschorst kan worden. Het is nu al mogelijk dat je tijdelijk het woord wordt ontnomen. Maar er is ook een indirecte vorm van de mond snoeren en dat is iemand criminaliseren. Er kan een gerucht over iemand zijn en dan komt er zo'n klachtenprocedure. Ik heb al in mijn spreektekst aangegeven — en ik ben benieuwd hoe mevrouw Kuiken dat ziet — dat alleen al het feit dat je onderwerp bent van een klachtencollege, je als Kamerlid vogelvrij maakt. Het klachtencollege buigt zich dan in het geheim over je. Je weet niet eens wie tegen je klaagt. Het creëert een bepaalde dynamiek. De Telegraaf of het AD gaat dan schrijven: dat en dat Kamerlid staat onder scrutiny of hoe zeg je dat, dat en dat Kamerlid is onderwerp van discussie in het geactiveerde klachtencollege. Je doet wat verkeerd, de burger weet nog helemaal niet wat de beschuldiging is, maar het kan vervolgens wel zo zijn dat het Kamerlid publiekelijk, zonder dat het Kamerlid weet wie hem of haar heeft beschuldigd, zonder dat het Kamerlid de beraadslagingen in het college kent, wordt verdacht van iets heel ergs. En niemand weet dan wat het precies is. Ik vraag mevrouw Kuiken: ziet u dat gevaar, hoe kijkt u daarnaar, vindt u dat ook een vorm van indirect de mond snoeren? Het vermindert natuurlijk de kans voor zo'n persoon om nog herkiesbaar te zijn.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Markuszower stelt allemaal terechte vragen. Ik ga er alleen wel van uit dat het stafcollege onder vertrouwelijkheid werkt. Twee: als er geruchtenstromen zijn, dan zijn die al eerder in de media dan dat een college zich daarover kan buigen. We kennen nu al "trial by media", bij wijze van. Zo'n college zou ook kunnen helpen om juist feiten en fictie van elkaar te scheiden. Kortom: het zijn op zich terechte zorgen en ook goede vragen. Mijn grootste zorg zit er meer in dat we er een politiek theater van maken dan dat het wellicht helpt om integer te handelen.

Wat ik zelf wel spijtig vind — daarmee rond ik af, voorzitter — en waar ik me weleens aan irriteer, is dat het soms te lang duurt voordat een Kamerlid bijvoorbeeld oprecht sorry zegt of voordat een Kamerlid of fractie zegt: dat moeten we op een andere manier doen. Daar maak ik me weleens zorgen over. Oprecht spijt betuigen en daarnaar handelen, of in ieder geval actie ondernemen zoals je belooft, zouden in dit huis ook al helpen. Het helpt mezelf en het helpt anderen. Je wil ook eigenlijk dat zo'n college geen rol heeft. Op het moment dat dat college wel een rol gaat spelen, hebben we eigenlijk met elkaar al een probleem. Volgens mij zijn we het daar ook allemaal over eens.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording. Er zijn ook vragen gesteld over het wanneer. Is het een maand, of zitten er allerlei differentiaties in? Of zijn er nog andere mogelijkheden? Ik hoor het graag.

Ik ben niet voortdurend hier in de zaal, omdat ik nog wat andere dingen moet doen. Maar ik kom wel terug en het verslag lees ik natuurlijk terug. Dan weet u dat even, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Otterloo. De heer Van Otterloo spreekt namens de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de gedragscode en wat daarmee samenhangt. Het gaat over hoe een Kamerlid zich moet gedragen en over welke voorbeeldfunctie hij of zij heeft. En dat is niet simpel neer te leggen in gedragsregels, ook al is geprobeerd dat in vijf regels te doen. Er zijn politieke verschillen die zich ook vertalen in wat de kiezer goed of niet goed vindt.

Toch zijn er, wat mij betreft, voldoende zaken waarvan helder is waarom bepaald gedrag wel of niet acceptabel is. Niet voor niets zijn we onderdeel van de Hoge Colleges van Staat. Zoiets schept verplichtingen. Ik ben niet van adel, maar u begrijpt: adel verplicht. We hebben in onze vergadering ook meer vrijheid dan anderen in de samenleving. Wij kunnen ons hier in deze Kamer meer veroorloven dan buiten de Kamer voordat de rechter er zich mee zou kunnen bemoeien. Terecht wordt dan ook in de stukken vermeld dat het uiteindelijk de kiezer is die over het lot van een Kamerlid moet beslissen. Maar ik ben het eens met mevrouw Kuiken die zegt dat wij er allemaal last van hebben als er in de publiciteit verhalen komen over gedragingen die niet acceptabel zijn. We hebben met z'n allen de plicht om dit ambt in hoog aanzien te houden, want we hebben een voorbeeldfunctie.

Een deel van het aanzien is ook in het geding bij minder politieke zaken. Het gaat dan om wat meer algemeen aanvaard wordt en om op individueel niveau het goede voorbeeld geven. Dan wordt het lastiger. Als het om geld gaat, zijn er altijd mensen geweest en zullen er altijd mensen zijn die als kleine of grote krabbelaars te boek zullen staan. Want ook al sta je als Kamerlid in je recht om maximaal gebruik te maken van een regeling, dan nog kan de buitenwereld van opvatting zijn dat dit moreel niet zou moeten. Kon je je er vroeger misschien nog op beroepen dat het geen fraude of misbruik van een regeling was, nu kan dat als oneigenlijk gebruik worden aangeduid. Dat geldt ook bij de huidige regeling. Ik heb ervaring met veel minder florissante regelingen in mijn vorige periodes. Het is van alle tijden, maar het is wel sterker geworden.

De discussie van vandaag betreft de instelling van gedragsregels en de instelling van het College van onderzoek Integriteit. Als Kamerlid wil je opkomen voor je kiezers, omdat je bepaalde zaken politiek anders wilt regelen. Maar waar leg je in deze tijd de grens tussen groepsbelangen en meer individuele belangen? We hebben het in dat opzicht wat makkelijker: we hebben hier minder individuele belangen. In de periode vlak voordat ik Kamerlid werd, hield ik toezicht op een aantal onroerendgoedtransacties. Dan kom ik gemeenten tegen waarbij de wethouder aan zijn overbuurman een stuk grond van de gemeente verkoopt en het gebouw laat slopen door zijn eigen broer, en waarbij de gemeenteraad er verder niet over wil praten. Dat zullen we hier niet hebben. We zullen hier geen coffeeshophouder hebben die ook in de gemeenteraad zit en dus, zo zou je kunnen zeggen, geen vog kan hebben, of moeilijk een vog kan hebben, als je kijkt naar wat hij aan de achterdeur doet.

Maar je hebt ook lobby's die duidelijk het individuele belang of dat van een kleine groep boven het algemeen belang plaatsen. Daarom werd ik vorige week weer geraakt door de berichten dat Nederland toch koploper blijft met het grote aantal kankerpatiënten. Dat is het gevolg van het feit dat wij in Nederland meer roken. Het is ook het gevolg van het feit dat wij in Nederland een hele actieve lobby hebben voor de tabaksindustrie. Dan is er de volgende vraag. We weten heel goed dat we dingen moeten zeggen als "iemand moet niet beloond worden nadat hij hier komt", maar wat doen we nou met mensen die daarvoor, voordat ze hier als lid in de Kamer kwamen, direct of indirect werkten voor diezelfde industrie en hier in de Kamer dezelfde opvattingen te berde brengen? Dan kan je zeggen: ze zijn in het verleden betaald. Is dat iets — want dat is natuurlijk wel gebeurd — wat die commissie dan in behandeling zou nemen? Er wordt natuurlijk in de media over gesproken; er wordt gesproken over de vraag of dat nou wel kan, een ex-lobbyist of een ex-medewerker van VNO-NCW die toch weer diezelfde opvattingen heeft. Hoe gaat die commissie dan om met klachten die over de oude werkgever en de standpunten van het beleid worden geuit?

Ook overvalt me soms — dat had ik vroeger al hoor, dus dat is niet nieuw — een gevoel van plaatsvervangende schaamte als ik collega's zie die klakkeloos de teksten van lobbyisten, die ik ook onder ogen heb gekregen, voorlezen. Dan denk ik: daar zit een gebrek aan eigen afweging in. Dan zeg ik even willekeurig: we hebben het natuurlijk ook bij de boeren gezien en we hebben het bij de Q-koorts gezien. Dan zie je dat er toch de vraag is: als er een klacht wordt ingediend, zou die dan in behandeling worden genomen?

We leven ook in een tijd van toenemende complottheorieën. Dan heb ik het niet over de bijdrage van de heer Markuszower, maar dan heb ik het over wat er op ons afkomt. Ik geef even een voorbeeld, omdat het over een minister gaat. Die valt niet onder deze gedragscode, maar het voorbeeld is natuurlijk duidelijk. De Jonge zou een broer hebben — dat weet ik niet eens zeker — die bij de farmaceutische industrie zou zitten, en de hele pandemie en het vaccin zijn terug te voeren op deze familiaire relatie. We worden overspoeld met dat soort mails; dat zullen collega's ook herkennen. Nee? Dan zit u gelukkig niet in de commissies die daarvoor worden benaderd. Maar de e-mailbombs zijn talrijk. De vraag is: wat gaat de commissie dan doen met dat soort klachten? Worden die überhaupt in behandeling genomen, of vallen die onder dezelfde categorie van "de aarde is plat" of "het zijn de tempeliers, of de vrijmetselaars".

Tot slot, voorzitter, mijn laatste punt. Ik heb iets gemerkt, en daarover heb ik een vraag voorgelegd aan de huidige vertrouwenspersoon. Die vraag is ook aan de Eerste Kamer voorgelegd. Er is nogal een fors verschil in interpretatie tussen wat de vertrouwenspersoon hier doet en waar deze opvattingen over zou kunnen hebben, en wat er in de Eerste Kamer het geval is. Nou kan ik me dat voorstellen vanuit de combinatie van functies die er in de Eerste Kamer wel is en hier veel minder. Maar toch zou ik graag zien dat vanuit het Presidium nog wat nader wordt toegelicht hoever de reikwijdte gaat van de scope in vergelijking met die in de Eerste Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bisschop, die zal spreken namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik herinner me nog als de dag van gisteren de eerste keer dat ik beëdigd werd, als raadslid in de gemeente Veenendaal. Dat zijn momenten die je nooit vergeet. Ik realiseerde me toen dat je de hand opheft en voor Gods aangezicht zweert dat je naar eer en geweten zult handelen en dat je een bijdrage zult leveren om de wetten van het land te helpen uitvoeren. Je zweert ook dat je niets hebt gedaan om je in te kopen als politicus. Ik realiseerde me toen ook: ja, al ben ik nog zo transparant, en al zou ik ondertussen, onder de schijn van transparantie, proberen om toch in het verborgene dingen te doen die het daglicht niet kunnen verdragen en waarbij ik niet integer heb gehandeld, dan is er nog altijd iemand die — laat ik het maar een beetje populair zeggen — over mijn schouder meekijkt, voor wiens aangezicht ik sta, voor wie ik het niet kan verbergen en voor wie ik ook verantwoording moet afleggen. De eed die je dan aflegt en die ik toen aflegde, is een beroep op de alwetendheid van God, de erkenning van zijn alwetendheid en van zijn goede zorg voor deze wereld. Dat maakt de eed voor mij persoonlijk ook zo veel meer dan het uitspreken van een belofte.

Voorzitter. Ook als je later de eed aflegt, zoals bij de installatie als Kamerlid, blijft dat een moment met dezelfde lading. Daar kun je ook hulpmiddelen bij gebruiken. Wij vinden het dan ook belangrijk dat met de gedragscode en de regeling toezicht en handhaving concreet invulling wordt gegeven aan het dragen, het uitvoeren en het toepassen van die regels. In die zin steunen wij dus zowel de gedragsregels als de regeling toezicht en handhaving van harte.

Dat een Kamerlid zijn ambt uitoefent in onafhankelijkheid en in het algemeen belang, klinkt duidelijk. Maar dan heb je gelijk een enorme vraag: wat is het algemeen belang? Wie bepaalt dat? Waar vanuit het ene politieke perspectief een bepaald standpunt geen algemeen belang is maar een deelbelang, betreft dat volgens een andere partij juist wel het algemene belang. Als bijvoorbeeld de collega's van de Partij voor de Dieren opkomen voor dierenbelangen, is dat in hun optiek nadrukkelijk het algemene belang, voor het dienen waarvan zij opkomen, terwijl dit voor een aantal andere fracties, waartoe ik mijzelf ook reken, weliswaar geen onbelangrijk aspect is, maar wel een deelbelang in de afweging van een veel breder vraagstuk waarmee je dan omgaat. Zo heeft alles zijn eigen plek. Is een links Kamerlid dat zijn kinderen op een witte school heeft, een relevant gegeven dat geregistreerd moet worden vanwege de belangen in onderwijsdebatten? Is een rechts Kamerlid met een forse hypotheek geloofwaardig in debatten over het behoud van de hypotheekrenteaftrek? Kan een Kamerlid wiens vrouw een boerderij runt, geloofwaardig voorzitter zijn in een landbouwdebat? Dit soort voorbeelden geeft wel aan dat het niet zwart-wit is, dat er ook een grijs gebied is, en dat het eigen geweten en het eigen morele kompas ook een hele bijzondere betekenis hebben in dit soort zaken. Het grote risico is dan dat we in de praktijk de inkleuring van een bepaald politiek perspectief leidend laten zijn. Dat moeten we zoveel mogelijk voorkomen, want gedragsregels dienen zo objectief mogelijk te zijn.

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat wij het belangrijk vinden dat dit soort gedragsregels er komen. Wij vinden het ook belangrijk dat er afspraken worden gemaakt over het toezicht en de handhaving. In elk geval kan dat een basis bieden om met elkaar in gesprek te gaan. Dat kan betekenen dat je dan terughoudend bent in aanklagen, maar ruimhartig in aanspreken. Ik denk dat dát een goede lijn is.

Op twee concrete punten hebben collega Van Gent en ik amendementen ingediend. Allereerst over de mogelijkheid van schorsing van een Kamerlid. In de toelichting staat al dat dit een zeer ingrijpende maatregel is, die zich slecht verdraagt met het grondwettelijk verankerde vrije mandaat van een Kamerlid. Wij hebben er niet lichtvaardig voor gekozen om schorsing te schrappen, want het betekent in feite dat je als collega-Kamerleden een collega het spreken, het doen van zijn werk als het gaat om inbreng in debatten en overleggen, blokkeert en onmogelijk maakt, waarbij het niet meer gaat om een ordemaatregel. Want daarin voorziet het Reglement van Orde inderdaad. Het gaat verder, het kan tot een maand uitsluiting van deelname aan debatten en overleggen leiden. Daarmee raak je dus de constitutionele positie van de Kamer in het hart. Dat is voor ons, als SGP in elk geval, een belangrijke reden geweest dat we zeggen: een aantekening, het herstellen van een fout of een berisping, dat kan allemaal, en ook ordemaatregelen zijn uitstekend, want dat zijn adequate maatregelen om de voortgang van het werk te waarborgen. Daar heeft de Voorzitter inderdaad een belangrijke fundamentele rol in. Maar het categorisch uitsluiten van overleggen en debatten, dat raakt het werk van het Kamerlid in het hart en dat gaat te ver als een soort sanctie. Wat ons betreft moet die mogelijkheid dan ook vervallen. Dat heeft niks te maken met soepeler straffen of wat dan ook, nee, het heeft te maken met de constitutionele positie van het Kamerlid.

In de tweede plaats is er een amendement over wie een klacht kunnen indienen. Het gaat hierbij om een interne regeling van de Kamer. Naar onze mening moet de regeling dan ook niet openstaan voor iedere willekeurige burger die dat maar wenst. Een collega refereerde ook al eventjes aan het politieke misbruik wat daarvan gemaakt zou kunnen worden. We kennen allemaal processen die zich op social media voltrekken. Je moet er niet aan denken dat iets soortgelijks zich rondom deze regeling gaat voltrekken. Dan schiet het zijn doel volkomen voorbij. Het is een instrument om de interne politieke hygiëne zo goed mogelijk te bevorderen. Daarom zeggen we: beperk het ook inderdaad tot een instrument dat ten dienste staat van de Kamer en niet ten dienste kan staan van elke willekeurige burger.

Voorzitter.

De voorzitter:
Voordat u gaat afronden: een vraag van de heer Van Otterloo. Gaat uw gang.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het betreft twee punten die in elkaars verlengde liggen en die de heer Bisschop ook na elkaar heeft genoemd. Hij vindt het een groot probleem, als ik dat even zo mag zeggen — of het ongrondwettelijk is weet ik even niet — dat een Kamerlid geschorst wordt terwijl hij wel een mandaat heeft van de kiezer en gekozen is. Maar deze regeling is er ook omdat wij, terecht of ten onrechte, in vergelijking met andere landen geen regelingen hebben om corruptie tegen te gaan. In een van de vijf gedragsregels gaat het om corruptie. Moet ik de heer Bisschop zo begrijpen dat hij het geen probleem vindt als iemand duidelijk corrupt is en hier zit en geschorst kan worden? Is dan de enige mogelijkheid om dat Kamerlid aan de politieke schandpaal te nagelen? Over het tweede punt: als je het alleen aan collega's overlaat, is het risico van een politieke afrekening dan niet veel groter, terwijl je als dat niet het geval is juist uit collegiale overwegingen het aan anderen kunt overlaten om wel of niet een klacht in te dienen en je zelf niet de spreekbuis hoeft te zijn? Want dan kan gebeuren wat de heer Markuszower zei — waarvoor ik overigens niet vrees — namelijk dat hier politieke afrekeningen kunnen plaatsvinden. Wat mij betreft zou het een verkeerd signaal zijn als aan collega's wordt overgelaten om dat te doen, want dan krijgt het een politieke lading.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. Meneer Bisschop, gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil het eerst nog even hebben over dat eerste punt: corruptie. Dat is natuurlijk een ambtsmisdrijf, dus er staan ook andere wegen open om corruptie aan te pakken. Ik geloof niet dat deze gedragsregels, met als ultieme sanctie een schorsing, een effectief wapen kunnen zijn om corruptie aan te pakken. Volgens mij moet daar een ander traject voor gekozen worden. In die zin is het niet een effectief instrument.

Dan wat betreft het tweede punt: het politieke misbruik. Ik ben mij er zeer van bewust dat je met deze gedragsregels en de regeling toezicht en handhaving nooit honderd procent kunt voorkomen dat er ergens politiek misbruik van wordt gemaakt. Een kwaadwillende fractie die een andere fractie of een ander Kamerlid, een collega-Kamerlid, een hak wil zetten, zou dat mogelijk kunnen gebruiken. Alleen, als je het openstelt voor niet-Kamerleden, kwadrateert dat risico zich. Dus om dat risico in elk geval te beperken en om te voorkomen dat het instrument oneigenlijk vanuit buiten de Kamer als een politiek instrument wordt gebruikt, zeggen wij bij dat amendement: gebruik het instrument, de regeling toezicht en handhaving, als een instrument van interne hygiëne, als zelfzuiverend vermogen van de Kamer. Dat is naar ons oordeel het meest effectief als we dit instrument inzetten.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Er zijn overigens verschillende vormen van corruptie. Als het tot een rechtszaak komt, dan weten we uit de ervaring met wethouders en gemeenteraadsleden hoelang het kan duren voordat daar een uitspraak over komt. Dat zie ik dus ook niet als een alternatief voor een schorsing hier. Maar ik begrijp dat de heer Bisschop het niet met mij eens is dat juist het openstellen voor anderen ervoor zorgt dat wij terughoudender kunnen zijn, om de schijn te vermijden van politieke afrekening als het gaat om klachten.

De heer Bisschop (SGP):
Als ik het goed begrijp, zou het openstellen van deze regeling voor niet-Kamerleden, de Kamerleden terughoudender maken om dit als zodanig te gebruiken. Die relatie zie ik niet. Ik zie niet in waarom je als Kamer niet op een terughoudende manier, een zorgvuldige manier, met deze regeling om kan gaan als je zegt: niet-Kamerleden moeten hier geen grond in kunnen vinden om een Kamerlid in de verdachtenbank te zetten. Want dat is wat er feitelijk gebeurt.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik merk bij mezelf — en ik heb dat ook gecheckt bij de rest van de fractie — dat op het moment dat anderen een klacht kunnen indienen, wij ons juist terughoudender kunnen opstellen. Wij hoeven het Kamerlid dan niet aan te klagen, omdat we dat aan anderen overlaten. De anderen zijn de kiezers. Dat zijn ook mensen die zich hierover zorgen maken. Op het moment dat wij dat als Kamerlid zouden doen, hebben we direct de schijn tegen dat het een politieke afrekening is en dan krijgt de heer Markuszower nog gelijk ook.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zie die tegenstelling niet in die zin. Als je ziet welke processen zich op social media voltrekken — ik verwees daar al even naar — dan is het risico levensgroot dat, als je het openstelt voor niet-Kamerleden, daar in forse mate misbruik van gemaakt zou kunnen worden. Daarom denk ik: laat dit een instrument zijn ten behoeve van de interne politieke hygiëne van ons samen. Dan is het minstens zo effectief.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Özütok. Gaat uw gang.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De heer Bisschop zegt dat hij de gedragscode belangrijk vindt, dat hij onze integriteit ook heel erg belangrijk vindt en dat het belangrijk is dat die regels er zijn en dat we die allemaal kunnen naleven. Maar waarom laat hij de beoordeling dan alleen bij de Kamerleden? Want als een medewerker die werkt in de Tweede Kamer, niet-integer handelen van een Kamerlid constateert, zal de medewerker dat dan alleen via een Kamerlid kunnen aankaarten. Als dat betreffende Kamerlid dat niet heeft geconstateerd, dan kan hij daar dus helemaal niks mee. Dus waarom beperkt u het nou alleen en exclusief tot Kamerleden? Die openheid is juist belangrijk voor die transparantie en om duidelijk te maken wat integer handelen precies is.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat het als een medewerker van de Kamer of van een fractie niet-integer handelen constateert, uiterst onzorgvuldig zou zijn als die betrokken medewerker rechtstreeks naar de commissie zou gaan. Naar mijn overtuiging dien je dan eerst met de betrokkene of op z'n minst met anderen daar het gesprek over te hebben en te verifiëren of de constatering terecht is. Daar zullen Kamerleden bij betrokken zijn. Dan lijkt het mij in de rede te liggen dat het Kamerlid die zaak aanhangig maakt. Ik zie daar dus geen belemmering in. Ik zie daar alleen wel een zorgvuldigheidsmaatregel in door dit te koppelen aan Kamerleden.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik vind dit toch als een drempel klinken, want ik heb het niet alleen over fractiemedewerkers. Ik heb het over medewerkers van de Kamer.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, ik ook.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik zie het dus echt breed. Ik vind het jammer dat u het echt heel erg exclusief beperkt tot Kamerleden.

De heer Bisschop (SGP):
Laten we wel wezen: zelfs de Voorzitter zou hier een rol in kunnen spelen. Als een Kamermedewerker iets constateert en niet bij een fractie terechtkan, dan kan de Voorzitter als Kamerlid alsnog ... Er is dus geen drempel. Er is geen drempel. Dit amendement is alleen een poging om oneigenlijk gebruik door buitenstaanders zo veel mogelijk tegen te gaan. Nogmaals, wij zien allemaal wat er gebeurt op social media: ongehoord en keihard beschuldigen en in de beklaagdenbank zetten. Dat wil je niet, want daarmee schaad je het aanzien van het ambt van Kamerlid ook.

De voorzitter:
Was u aan het einde van uw inbreng?

De heer Bisschop (SGP):
Ik had nog een prachtige slotzin, voorzitter. Als u het mij toestaat, sluit ik daarmee af.

De voorzitter:
Jazeker. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Dit onderwerp laat scherp zien dat wij het functioneren van ons geweten niet in precieze regeltjes kunnen vangen. Het geweten vraagt wel om voortdurende opscherping, correctie en spiegeling. Naar onze mening kan deze gedragscode en de regeling toezicht en handhaving daar een waardevolle bijdrage aan leveren. Ik wens ons allen als collega's daarbij heel veel wijsheid en inzicht toe.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Gent. De heer Van Gent spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik mijn collega-woordvoerders danken voor dit debat. Ze stemden er twee maanden geleden mee in toen de heer Bisschop en ik vlak voor de stemming vroegen dit besluit aan te houden, want deze gedragscode gaat ons allemaal aan. Wij vonden het ook belangrijk om hier een apart debat over te voeren.

Het is goed dat de Kamer een gedragscode krijgt. Veel Nederlandse instellingen, organisaties en overheden en ook buitenlandse parlementen hebben er één. In het kader van integriteit is het ook belangrijk om te weten welke regels nou precies voor Kamerleden gelden. Ook voor de VVD is integriteit een belangrijk onderwerp, iets waarmee we helaas regelmatig te maken hebben gehad. Dat heeft ons ook genoodzaakt om stevig in te grijpen.

Een aantal regels uit de gedragscode zijn eenduidig. Zo stelt artikel 2: "Het Kamerlid accepteert geen gift of gunst die bedoeld is om zijn handelen in het ambt te beïnvloeden." Dat is klip-en-klaar. Over de interpretatie van andere artikelen kan echter verschillend gedacht worden. Zo schrijft artikel 1 het volgende voor: "Het Kamerlid oefent zijn ambt uit in onafhankelijkheid en in het algemeen belang." Zoals de heer Bisschop ook al zei, bestaan er natuurlijk afwijkende en soms zelfs tegengestelde opvattingen over wat het algemeen belang nou precies inhoudt. De toelichting op dit artikel stelt dat het Kamerlid zich onthoudt van gedragingen die het gezag of de waardigheid van de Kamer in ernstige mate schaden. Je kunt natuurlijk discussiëren wat je daar precies onder verstaat. Nu is het zo dat open normen inherent zijn aan gedragscodes. Dat zie je ook in andere gedragscodes. Maar dat maakt het toezicht op deze codes natuurlijk een stuk lastiger.

Het is goed dat onafhankelijk toezicht en handhaving worden geregeld, maar op twee punten hebben we toch bezwaren. In de eerste plaats maakt de regeling het mogelijk dat eenieder een klacht kan indienen bij het college van onderzoek integriteit. Dat betekent dat letterlijk iedereen waar ook ter wereld een lid van de Tweede Kamer kan aanklagen voor een vermeende schending van de gedragscode. Wij denken dat dit onwerkbaar wordt, juist ook vanwege de open normen die de gedragscode kent. Een Kamerlid zal dan bijvoorbeeld aangeklaagd kunnen worden voor het zich niet gedragen naar de waardigheid van de Kamer. Daarom hebben de heer Bisschop en ik een amendement opgesteld die de mogelijkheid tot het indienen van klachten beperkt tot de Kamerleden zelf. Het is immers een interne code van de Kamer zelf.

Daarnaast hebben wij nog een tweede bezwaar. Indien het college van onderzoek integriteit oordeelt dat de gedragscode in een concrete situatie is overtreden, kan aan de Kamer, die zonder beraadslaging erover kan besluiten, een schorsing worden voorgesteld waarmee een Kamerlid voor de duur van maximaal één maand wordt uitgesloten van deelname aan plenaire vergaderingen en commissievergaderingen, uiteraard behoudens stemmingen. De VVD is van mening dat integriteitsschendingen stevig aangepakt dienen te worden. Zo is het in het verleden al voorgekomen dat een Kamerlid uit zijn of haar fractie is gezet. Maar de straf kan nooit in strijd zijn met de fundamentele rechten van de volksvertegenwoordiger. Hij of zij kan niet uit het ambt worden gezet en ook kan hem of haar niet het woord worden ontnomen. Het is wat dat betreft wel opvallend dat onze buren, de Eerste Kamer, in een toelichting op hun gedragscode schrijven dat formele sancties als algemene schorsingen of ontzetting uit het lidmaatschap van de Kamer zich niet verdragen met het grondwettelijk verankerde vrije mandaat van de leden. Vrij vertaald: het voorrecht om hier te mogen zijn en om hier het woord te mogen voeren, heeft het Kamerlid gekregen van een kiezer, en dat recht kan ook alleen door de kiezer bij verkiezingen aan hem of haar weer worden ontnomen. Daarom hebben de heer Bisschop en ik een amendement ingediend dat de mogelijkheid tot schorsing schrapt als sanctionering.

Voorzitter. Het is voor mij echt persoonlijk. Het gaat niet om mij en het gaat niet om mijn partij. Het gaat volgens mij om iets heel wezenlijks: het instituut van de Tweede Kamer. Met heel veel van wat er in deze zaal wordt gezegd, ben ik het oneens. Soms neem ik er zelfs aanstoot aan. Maar ik wens dat alle volksvertegenwoordigers, van links tot rechts en van boven tot beneden, zich vrij voelen in hun uitingen, zonder het risico te lopen aangeklaagd te worden door een willekeurige burger, met zelfs de ultieme consequentie een maand lang monddood te worden gemaakt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik zo dadelijk het woord aan de heer Van der Molen. De heer Van der Molen spreekt namens de fractie van het CDA.

Het woord is aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Dat wij hier een hele ochtend aan besteden, is mijn schuld. We hebben eerder in deze Kamer al een gedragscode gehad en met elkaar overlegd of wij ook die laatste stap zouden moeten zetten, namelijk dat wij voortaan niet meer zelf bepalen of wij met iets wegkomen, maar dat anderen — net zoals in heel veel gevallen in de Nederlandse samenleving het geval is — met ons meekijken en kijken of we ons aan de regels hebben gehouden. De CDA-fractie was toen van opvatting dat dat moet gebeuren, dat ook dat laatste puntje in het toenmalige advies van de ingestelde commissie uitgevoerd moet worden. Ik denk dat dat een goede zaak is. Ik zal dat in mijn inbreng ook nog verder onderstrepen. Ik denk ook dat we, met alle verschillen van mening, al een heel aardig debat hebben gehad over de gang van zaken hier in de Kamer.

Voorzitter. Integriteit is een fundamentele waarde voor het openbaar bestuur. Als die niet wordt gewaarborgd, dan kan ondermijning van onze democratische rechtsstaat daarvan het gevolg zijn. In deze Kamer zijn we namelijk regelmatig kritisch op anderen. Zo diende ik samen met de ChristenUnie het voorstel in om wethouders voortaan standaard te screenen voordat ze bevestigd worden door de gemeenteraad, om bijvoorbeeld te kijken of er belangen zijn die niet met elkaar stroken. En we moeten er in de Kamer helemaal niks van weten als we bijvoorbeeld van ministers wetenschappelijke onderzoeken krijgen waarvan we achteraf constateren dat daar oneigenlijke invloed op uitgeoefend is. Dan wijzen we altijd naar de ander, maar het is ook goed om de hand in eigen boezem te steken. Ook Kamerleden kunnen fouten maken en maken die in de praktijk ook.

Het is ook niet altijd makkelijk om geen fouten te maken, want wanneer doe je het goed? Maar het is dus wel goed om helderheid te geven over die regels. Want wat als jij in een vliegtuig stapt dat betaald is door een zakenman en je die gift niet in het register voor Kamerleden zet, en de buitenwereld denkt: maar wacht even, zou die zakenman daar later iets voor terug gaan vragen? En wat als je bijvoorbeeld een vergoeding krijgt omdat je ver van de Kamer woont en hier iets moet huren, wat nogal duur kan zijn in Den Haag, en achteraf blijkt dat je toch ergens anders woont en je eigenlijk geen recht had op die vergoeding? Ja, dan kunnen we er veel van zeggen, maar daar worden wij, in ieder geval de mensen die zo'n vergoeding krijgen, collectief op aangekeken.

Het is wat de CDA-fractie betreft dan ook goed dat we in deze Kamerperiode een aantal stappen nemen om ons integriteitsbeleid aan te scherpen. Als nieuw Kamerlid verbaasde ik mij erover dat er weliswaar integriteitsregels bestaan, maar dat het grosso modo aan Kamerfracties werd overgelaten hoe en of deze gehandhaafd werden. Zo komt in principe het ene Kamerlid mogelijk met meer weg dan het andere, en ook dat ondergraaft het vertrouwen in de Kamer. We hebben allemaal, van welke politieke kleur dan ook, de plicht om het gezag van het instituut van het parlement te beschermen.

Het was om die reden dat ik namens de CDA-fractie de motie indiende om ook te komen tot heldere sancties in die gevallen waarin de gedragscode en de integriteitsregels voor Kamerleden worden overtreden. Het is goed dat er inmiddels een adviseur voor Kamerleden beschikbaar is en de gedragscode is een welkome aanvulling, maar de gemiddelde Nederlander zou terecht kunnen denken dat de regels zonder enige vorm van handhaving uiteindelijk weinig voorstellen. Dat de motie vervolgens met algemene stemmen werd aangenomen, ook met die van de PVV, laat zien dat het draagvlak zeer breed is. Laten we er met elkaar dan ook alles aan doen om de regeling zo spoedig mogelijk in te laten gaan. Mijn eerste vraag aan u is dan ook vanaf welke datum de gedragscode van toepassing zal zijn en vanaf wanneer er ook echt toezicht kan worden uitgeoefend.

De CDA-fractie steunt de gedragscode en de komst van een college dat toezicht houdt op de integriteitsregels en dat sancties aan deze Kamer kan voorstellen. We waarderen het dat er op verzoek van de leden van de commissie Binnenlandse Zaken, en met name collega Sneller van D66, een beroepsprocedure voor Kamerleden tegen uitspraken van het college is toegevoegd: hoor en wederhoor. Dat past bij de opvatting die de CDA-fractie heeft over de regeling. Toezicht op en handhaving van integriteitsregels is ook bedoeld om Kamerleden te beschermen tegen ongefundeerde klachten. Integriteit is randvoorwaarde nummer een voor Kamerleden om hun werk te kunnen doen. Daar hoort dan ook hoor en wederhoor bij.

Voorzitter. Er zijn twee amendementen ingediend op het voorstel voor een regeling toezicht en handhaving, beide door de VVD en de SGP. De amendementen willen de sancties aanpassen en de mogelijkheid beperken om klachten tegen Kamerleden in te dienen. Het idee achter die amendementen kan de CDA-fractie zich voorstellen, want als iedereen een klacht kan indienen, zijn Kamerleden dan niet de facto vogelvrij? Alleen al als je afgaat op wat er dagelijks op sociale media over deze en gene wordt beweerd, zie je dat zwerk al snel drijven. Daarnaast is het uitsluiten van Kamerleden van de beraadslaging voor ten hoogste een maand een hele forse en uiterste sanctie. De VVD en de SGP vinden dat blijkbaar te ver gaan. Toch deelt de CDA-fractie de strekking van de amendementen niet. Zo willen de VVD en de SGP het recht tot het indienen van een klacht exclusief toekennen aan Kamerleden, omdat zij vrezen dat Kamerleden vogelvrij verklaard worden als eenieder een klacht kan indienen. De CDA-fractie deelt die zorg niet. De regeling toezicht en handhaving is kristalhelder over het uitgangspunt dat niet elke klacht een officiële klacht is en ook in behandeling wordt genomen. De klacht kan niet gaan over strafbare feiten. De klacht kan ook niet zonder onderbouwing zijn, zoals dat vaak bij Twitter het geval is. En een klacht vanwege een politiek standpunt van een Kamerlid is geen klacht onder de regeling. Men kan niet klagen over wat we zeggen, maar over wat we doen en nalaten. Daarom vinden wij dat Kamerleden niet vogelvrij worden verklaard en dat er voldoende zorgvuldigheidsregels zijn afgesproken.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):
Maar als u de gedragscode letterlijk leest, staat er bijvoorbeeld dat een Kamerlid het algemeen belang dient. Er kan dus een klacht worden ingediend als iemand iets heeft gezegd of beweerd wat volgens de klager niet in het algemeen belang is of wanneer iemand zich zo heeft opgesteld en gedragen wat niet in de waardigheid van het ambt is. Dan kun je wel degelijk op basis van wat er nu ligt op die gronden een klacht krijgen.

De heer Van der Molen (CDA):
Er staat mensen die een klacht indienen niks in de weg om daar zelf een opvatting of onderbouwing bij te hebben. Dat zou een klacht kunnen zijn tegen een Kamerlid van de Socialistische Partij die zegt dat het belang van de werknemer onvoldoende wordt behartigd en die vindt dat er ook naar de werkgever moet worden geluisterd. Ik denk dat zo'n klacht door de commissie als niet voldoende onderbouwd en dus ook niet toelaatbaar wordt beschouwd, omdat, zoals u ook zei, daar een discussie over plaatsvindt. Ik zou de SP ook dat verwijt kunnen maken. Je kunt een ondernemer niet eindeloos opzadelen met heel veel rechten voor werknemers, omdat dan simpelweg de continuïteit van het bedrijf onder druk kan komen te staan. Maar daar hebben we het debat over. Ik geef als voorbeeld de situatie dat dit Kamerlid overduidelijk door de vakbonden gefinancierd en gefêteerd zou zijn en daar geen helderheid over heeft gegeven door te zeggen: ik ben een aantal dagen volledig bekostigd door het FNV op pad geweest. Wanneer daarover een klacht wordt ingediend in relatie tot het standpunt, dan zijn we waar we moeten zijn. Dan is er sprake van het niet naleven van de integriteitsregels. Het CDA vindt dat daartegen opgetreden kan worden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):
Ik ben blij dat de heer Van der Molen alvast meedenkt met de commissie, maar ik wijs erop dat ze natuurlijk onafhankelijk is. Dus uiteindelijk zullen ze zelf bepalen of een klacht gegrond is of niet. Maar ervan uitgaande dat ze inderdaad heel veel zullen afwijzen, wil ik toch even vanuit het belang van de commissie denken. Stel dat de commissie dadelijk overstelpt wordt met klachten, dan is dat toch eigenlijk een onwerkbare situatie?

De heer Van der Molen (CDA):
Bij dat eerste punt van de heer Van Gent: ik denk niet mee met die commissie; die moet dat zelf bepalen. Het is hoe ik de regeling persoonlijk lees. Dus ik denk dat u een punt heeft dat heel veel mensen denken: nou hebben we een mooie plek om eens allerlei opvattingen over wat dat Kamerlid heeft gezegd en wat niet deugt, in te dienen. Zoals ik de regeling lees, zijn dat ongegronde klachten en die worden aan de kant gelegd. Dus ik heb er vertrouwen in dat die commissie dat doet, maar ik deel met de heer Van Gent dat er wel heel veel op zo'n college kan afkomen. Daar heb ik zo meteen in mijn inbreng ook nog een vraag over, want het moet natuurlijk ook werkbaar zijn. We moeten wel weten waar we aan beginnen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben toch bang dat collega Van der Molen het risico op dit punt onderschat. Er zal maar door iemand, willekeurig wie ook, een klacht worden ingediend tegen een van de collega's. Die kwakt het op Twitter en die zet erbij: ja, maar daar zal de commissie wel weer geen gevolg aan geven. Dan is de schade al aangericht. En dat herstel je niet meer. Welke beslissing de commissie ook neemt, het is altijd nadelig. Besluiten ze de klacht onontvankelijk te verklaren, dan is het nadelig: zie je wel! Besluiten ze om de klacht wel in behandeling te nemen, dan heeft het ook schadelijke gevolgen. Dan is dat laatste misschien terecht. En daarom wil ik er nog eens met klem op aandringen: kijk nou eens eventjes goed naar die regeling en naar de mogelijke schadelijke effecten die deze formulering, deze manier om die regeling open te stellen, kan hebben voor de Kamer en voor het aanzien van de Kamer als geheel.

De heer Van der Molen (CDA):
Mensen vragen mij weleens: waarom doe je het werk als Kamerlid, want je doet het toch nooit goed. Ik zeg dan: het is een heel relaxt gegeven dat je het nooit goed doet, want dan hoef je je daar niet druk over te maken. Mensen hebben altijd een mening of je het als Kamerlid goed doet of niet. Ook als het college bijvoorbeeld constateert dat een Kamerlid geen blaam treft nadat al het bewijs is onderzocht, zal er achteraf altijd een groep zijn die dit niet gelooft en die zegt: het is wel een feit, maar er zal wel iets anders meegespeeld hebben. Dat heb je ook bij uitspraken van de rechter in rechtszaken. Ik permitteer me om te zeggen dat als VVD en SGP voorstellen om het recht om een klacht in te dienen alleen aan Kamerleden te geven, dan precies hetzelfde zal spelen. Dan zal de buitenwereld zeggen: ja, die lui hebben het uitermate gezellig, voeren een beetje een discussie met elkaar en gaan daarna een kop koffie drinken; die verlinken elkaar toch niet. We moeten dus heel goed oppassen. Dit is inderdaad een lastige situatie. We moeten beseffen dat mensen daar kritisch over zullen zijn. We moeten ook reëel zijn. Ook als zo'n commissie zegt dat een Kamerlid vrijgesproken wordt, zal een deel voelen dat hem of haar onrecht is aangedaan. Dat is niet te vermijden, welke regeling je ook treft.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Iemand die roept "het is een intern feestje; ze houden toch elkaar de hand boven het hoofd" moet politieke bijscholing krijgen, want die heeft blijkbaar onvoldoende gehoord van oppositie en coalitie. Zo werkt het hier in de Kamer niet. Dat is dus makkelijk te tackelen. Maar dit risico is in het kwadraat aanwezig als je het openstelt voor klachten van buitenaf. Dat is het grote bezwaar tegen de ruime openstelling. Je voorkomt het nooit honderd procent. Dat is waar. Maar je kunt het wel minimaliseren door het tot een effectief intern instrument te maken, dus van de Kamer zelf. Vandaar dat amendement.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat de heer Bisschop wel een punt heeft — ik heb dat zelf ook erkend — dat er grote groepen zullen zijn die denken: ik stuur een mail en dien een klacht in, want dit is wat ik vind, maar als die onvoldoende onderbouwd is of over de mening van een Kamerlid gaat, wordt die aan de kant gelegd. De heren Bisschop en Van Gent stellen voor dat het exclusief voor Kamerleden moet zijn. Dat heeft een andere complicatie. Niet iedereen die geen Kamerlid is, zou geen gerechtigde grond hebben om een klacht in te dienen. Het kan een journalist zijn die onderzoek heeft gedaan naar de handel en wandel van een Kamerlid. Het kunnen medewerkers zijn die het gedrag van een Kamerlid persoonlijk hebben ondervonden. Het is niet wenselijk als Kamerleden dan een filter zullen zijn als iemand vraagt: wilt u met mijn klacht onder de arm die procedure starten? Dan moet dat Kamerlid zijn nek uitsteken en wordt hij in een uiterst lastige positie gebracht ten opzichte van een ander Kamerlid. Ik denk dus dat de geest des onderscheids ook moet gelden voor de groep niet-Kamerleden. Dat is niet één grijze massa van mensen die het nooit bij het rechte eind zullen hebben.

De voorzitter:
Ik denk dat het goed is als u met uw betoog richting een afronding gaat. U had nog een aantal vragen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zie nog wat tijd op het klokje staan. Ik heb dus nog wel een paar opmerkingen.

De VVD en de SGP willen het recht tot het indienen van een klacht exclusief toekennen aan Kamerleden, omdat ze vrezen dat Kamerleden vogelvrij worden verklaard, zoals ik al had gezegd. De CDA-fractie deelt die zorg niet. Het voorstel van de VVD en de SGP om alleen Kamerleden het recht te geven om een klacht te kunnen indienen, houdt wat het CDA betreft onvoldoende rekening met het feit dat dit een politiek bedrijf is. Het niet indienen van een klacht kan bijvoorbeeld ingegeven zijn door de afweging dat een coalitiegenoot in verlegenheid gebracht kan worden, dat een kleine meerderheid in de Kamer onder druk zou komen te staan of dat een klacht als politiek drukmiddel ten opzichte van een andere collega gebruikt zou kunnen worden: ik weet iets van jou en als jij niet doet wat ik wil, dien ik een klacht in. Dat kan ook gebeuren als iedereen een klacht kan indienen, maar ik zie dat gevaar vele malen groter worden als dit een exclusief recht wordt. Doen alsof er geen politieke afwegingen onder het wel of niet indienen van een klacht zouden liggen, is volgens mij het negeren van een werkelijkheid. De politieke afwegingen horen a priori geen invloed te hebben op integriteitsbeleid. Een klacht tegen een Kamerlid dat zich ernstig misdraagt tegenover een personeelslid moet ook door het betreffende personeelslid ingediend kunnen worden. Burgers die malversaties op het spoor komen, moeten een klacht kunnen indienen zonder eerst een ander Kamerlid bereid te moeten vinden dat voor hen te doen.

Het voorstel van de VVD en de SGP rond de uiterste sanctie, het uitsluiten van beraadslaging voor ten hoogste een maand, roept bij de CDA-fractie vragen op. Artikel 145 van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer maakt die sanctie nu al mogelijk voor gevallen waarin geheimhouding van informatie wordt geschonden. Als de VVD en de SGP geen bezwaren hebben tegen deze sanctie in het geval van het schenden van geheimhouding, maar wel in het fictieve geval waarin een Kamerlid steekpenningen zou hebben aangenomen om een bepaalde stem uit te brengen, mag dat wat het CDA betreft nog weleens goed worden uitgelegd. Het schenden van de geheimhouding schaadt de Kamer als geheel, maar ook grote schendingen van de integriteitsregels doen dat. De regeling geeft al aan dat passende sancties getroffen kunnen worden die minder ver gaan dan de maand die nu wordt genoemd. Laten we als Kamer daarin consequent blijven.

Voorzitter. Ik zou het Presidium op grond van de vragen die nog leven, willen vragen op welke manier wij de procedure van het in behandeling nemen van klachten gaan evalueren. Het valt niet uit te sluiten dat zeker in de aanloopperiode het college overstelpt kan worden met klachten waarvan vrijwel meteen duidelijk is dat zij niet in behandeling kunnen worden genomen maar wel van een antwoord moeten worden voorzien. Hoe gaan we om met valse beschuldigingen en misbruik van de procedure, mocht dat voorkomen? Welke mogelijkheden zijn er om het proces bij te stellen als wel mocht blijken dat de regeling onvoldoende scherp is afgesteld? Kan dit bijvoorbeeld onderdeel uitmaken van de eerste rapportage die het college gaat uitbrengen?

Daarmee rond ik af, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 12.15 uur en dan zal ik de Voorzitter vragen om de vragen te beantwoorden en een oordeel te geven over de ingediende amendementen.

De vergadering wordt van 11.58 uur tot 12.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Gedragscode Leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal en het voorstel voor een regeling toezicht en handhaving Gedragscode Leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Dus ik geef graag de gelegenheid aan de Voorzitter om mede namens het Presidium antwoord te geven op de gestelde vragen en een oordeel te geven over de ingediende amendementen. Met de leden zou ik willen afspreken: vier vragen. Het woord is aan de Voorzitter.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is heel vreemd om hier te staan in vak-K. Ik wil de Presidiumleden mevrouw Ockje Tellegen en mevrouw Vera Bergkamp bedanken dat ze hier aanwezig zijn. Niet het hele Presidium kan hier aanwezig zijn, ook vanwege coronaregels, maar het voelt heel fijn dat ik hier namens het Presidium mag staan. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, zeker bij zo'n onderwerp als dit dat voor de Tweede Kamer zeer belangrijk is, namelijk de integriteit van de volksvertegenwoordigers. Zoals de meeste Kamerleden ook in hun inbreng hebben gezegd, raakt dat direct aan het aanzien van en het vertrouwen in de Kamer. Ik ben ook heel blij — daar ben ik het helemaal met de heer Markuszower over eens — dat dit debat ook in de openbaarheid plaatsvindt. We hebben dit al een paar keer eerder besproken in verschillende gremia maar uiteindelijk is het heel goed dat de kiezers kunnen zien wat partijen vinden van hun eigen gedragsregels en hoe ze die willen handhaven. Dat past ook bij een moderne, open democratie. Dat we dit nu hier vandaag bespreken is ook dánkzij de heer Markuszower. De gedragsregels stonden al heel lang op de stemmingslijst en de heer Markuszower heeft op een gegeven moment daarover gezegd: dit is geen hamerstuk, daar willen we gewoon een debat over voeren. De heer Van Gent heeft toen namens de VVD gezegd: we willen niet zomaar stemmen over de sancties maar we willen er graag een debat over voeren. Dus dankzij deze twee collega's, met de steun van de rest van de Kamer, staan we hier en voeren we hier een openbaar debat.

Het lijkt mij goed om even in het kort aan te geven hoe wij tot deze voorstellen zijn gekomen. De heer Markuszower zei: het is op het laatste moment, vlak voor de verkiezingen en waarschijnlijk zit er een complot achter of wat dan ook. Dat is niet het geval, meneer Markuszower, want het is echt al vanaf de vorige eeuw dat er moties zijn ingediend, zoals ook in 2010, en dat er ook in het Presidium verschillende discussies over zijn geweest. In 2013 is nadat een motie is aangenomen, door het Presidium de werkgroep Integriteit leden van de Tweede Kamer in het leven geroepen en die werd ook gevraagd te adviseren over de gedragsregels en hoe die gehandhaafd kunnen worden. We weten ook allemaal — dat is ook door mevrouw Özütok, de heer Snel en andere collega's genoemd — dat de groep tegen corruptie in Europa, GRECO, een orgaan van de Raad van Europa, bij elk evaluatierapport Nederland min of meer op de vingers heeft getikt. Het brengt een rapport uit over alle parlementen en daar komen wij niet helemaal goed van af. Dat rapport is ook in 2014 met tien aanbevelingen aan de Kamer aangeboden vanuit een werkgroep. Er was altijd discussie over dat sommige aanbevelingen wel en andere aanbevelingen niet werden overgenomen. Belangrijk in al die discussies was dat wij wel wat gedragsregels hebben, maar dat het in de praktijk te wensen overlaat om die te handhaven en erop toe te zien dat ze worden nageleefd. Echt elk jaar werd daar kritiek op geuit, ook in 2018.

We hebben een paar keer als Presidium gezegd: laten we opnieuw een werkgroep in het leven roepen. We hebben dat — dat weet de heer Van Raak ook nog heel goed — in 2015 aan de werkgroep-Van Oosten gevraagd. We hebben ook in 2018 een werkgroep gevraagd om te kijken naar die aanbevelingen waar we kritiek op hebben. Elke keer is daar heel veel discussie over geweest. Ik ben ongelofelijk blij, en met mij alle Presidiumleden, met de motie van de heer Van der Molen — ik heb hem hier — die in juni 2019 is ingediend. Daarin werd het Presidium toen gevraagd de Kamer vóór 1 december 2019 een voorstel voor te leggen als uitvoering van aanbeveling 4 uit het rapport van de werkgroep Integriteit en daarin maatregelen voor toezicht en handhaving nader uit te werken. Voor die motie heeft de hele Kamer gestemd, dus ook de PVV en Forum voor Democratie. Dus de motie is echt met algemene stemmen aangenomen. Daarom staan we vandaag hier.

Alles overziend, denk ik dat het heel belangrijk is dat wij als parlement een voorbeeldfunctie hebben. Alles wat met integriteit te maken heeft, bij welke fractie dan ook, slaat op het hele parlement terug. Dat is noodzakelijk. We zien, zoals door een paar collega's is genoemd, dat Kamerleden tegenwoordig steeds vaker in opspraak komen wegens integriteitsschendingen. Soms terecht, maar soms ook ten onrechte. Dat hebben mevrouw Özütok en de heer Van der Molen ook genoemd. Deze integriteitsschendingen en de media-ophef daarover kunnen het vertrouwen in en het gezag van het parlement schaden. Zoals het Nederlandse spreekwoord luidt: vertrouwen komt te voet, maar gaat te paard.

Een gedragscode voor Kamerleden en ook het toezicht en de handhaving op de naleving hiervan heeft verschillende functies. De belangrijkste is dat die het voor burgers inzichtelijk maakt welke gedragsregels wij als parlementariërs met elkaar hebben afgesproken en welke gedragsregels voor ons ook gelden. Wat hoort wel en wat hoort niet? Wat is relevant en wat is niet relevant?

Wat ook belangrijk is, is dat het voor Kamerleden ook een belangrijke waarborg geeft aan welke gedragsregels zij zich moeten houden. Als je als Kamerlid wordt beëdigd, krijg je heel veel informatie over je heen, zoals over verhuizen en over allerlei tegemoetkomingen. Ik kan u eerlijk zeggen dat ik toen ik werd beëdigd de helft alweer was vergeten. Zo werkt het. Je bent helemaal blij; de helft onthoud je en de andere helft onthoud je niet. Het is ook heel belangrijk dat Kamerleden beschermd worden tegen soms lichtvaardige beschuldigingen. Niet iedereen is echt kwaadwillend, maar als het eenmaal in de media komt — dat is met de sociale media helemaal zo — worden Kamerleden publiekelijk aan de schandpaal genageld. Het is heel belangrijk dat Kamerleden weten waar ze aan toe zijn, maar ook dat, als er beschuldigingen zijn, daarnaar gekeken wordt. Zo'n Kamerlid kan dan zeggen: het college heeft ernaar gekeken en het is gewoon onzin wat daar staat. Hij of zij kan ook zeggen: ik ben het vergeten te melden en ik heb dat intussen gedaan, dus het is klaar. Het is dus heel belangrijk dat Kamerleden tegen dat soort dingen worden beschermd. Het biedt hoop ik voor Kamerleden ook een soort houvast. Het is ook heel, heel belangrijk — dat weten jullie ook — dat het vertrouwen in en het gezag van het parlement versterkt wordt.

Dan kom ik op de gedragscode. Een duidelijke gedragscode voor leden van het parlement met toezichtsregels is in deze tijd echt heel normaal. Wij zijn niet de enige. Alle parlementen waar wij ons mee vergelijken, moderne parlementen in parlementaire democratieën, hebben gewoon gedragsregels en toezicht en sancties. Engeland wordt vaak als voorbeeld genoemd. Daar mag je zelfs geen lid meer van het parlement zijn als je iets doet wat absoluut tegen de gedragsregels ingaat. Je kunt ook een forse geldboete krijgen. Ze hebben daar ongeveer hetzelfde voorstel als wij nu hebben; zij waren natuurlijk veel eerder. Het is daar heel normaal.

Het geldt overigens niet alleen voor parlementen. Wij zijn als parlement ook heel kritisch over misstanden in de samenleving of als ambtsdragers. De heer Van der Molen en de heer Bisschop noemden gemeenteraadsleden en wethouders. Dan staan we hier ook te roepen dat dat absoluut niet kan en dat het het vertrouwen van burgers in de politiek schaadt en dat er iets moet gebeuren. Wij hebben hier ook vaak gedebatteerd over bewindspersonen die een voorbeeldfunctie hebben en die niet nakomen. Kortom, het is heel normaal dat we onszelf dezelfde maat nemen als we anderen nemen.

Elk Kamerlid beseft dat hij of zij een publiek ambt vervult waaraan rechten, maar ook plichten zijn verbonden. Het is vanzelfsprekend. Als wij gedragsregels met elkaar afspreken en we houden daar geen toezicht en handhaving op, dan kunnen we net zo goed geen gedragsregels hebben, want dan werkt het niet in de praktijk.

Ik ga concreet in op een paar vragen. Ik weet niet hoe bewindspersonen dat doen met al die papieren; het is bij mij een beetje een bende.

De voorzitter:
Dan ziet u met eigen ogen hoe moeilijk dat soms kan zijn voor bewindspersonen.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik denk dat mijn medewerkers denken: ja, dat is zeer herkenbaar.

De heer Markuszower maakte een punt van de gedragscode. Het zou niet kunnen. Collega's zou de mond worden gesnoerd. Allemaal woorden waar ik mij en met mij het Presidium zich absoluut niet in herkent. De gedragscode bevat de regels die wij nu hebben. Die hebben we gewoon op een rijtje gezet. Het is een soort opeenstapeling van bestaande regels. Er zit geen enkele nieuwe gedragsregel tussen. Het zijn allemaal regels die al opgesomd staan in het Reglement van Orde. Als u zegt dat het nieuw is, dan wil ik precies weten welke regel u bedoelt. Er zit niets nieuws in.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Wat nieuw kan zijn in de toekomst, is de openeinderegeling onder punt 5: "Het Kamerlid handelt conform de regels van de Kamer". Het gaat dan dus met name om het gevolg daarvan als iemand in Nederland of het buitenland constateert dat dat misschien niet zo is. De heer Bisschop zei dat ook al: wie bepaalt wat "het algemeen belang" is? De angst is dus een beetje dat iemand, waar dan ook ter wereld, kan klagen en dat het college van handhaving en toezicht daar, met die openeindebepaling van punt 5, misbruik van gaat maken. Misschien zijn de codes zoals het Presidium die nu heeft opgeschreven niks nieuws, maar de handhaving erop is zeker nieuw.

Mevrouw Arib (PvdA):
Maar dan is dat ook heel duidelijk. U zei: de nieuwe gedragscodes zijn door het Presidium bedacht en die snoeren Kamerleden de mond. Ik denk dat u dat letterlijk zei. Daarvan zeg ik dat dat niet zo is. Het zijn geen nieuwe gedragscodes; het zijn allemaal regels die al jaren op ons van toepassing zijn, ook de regel die u net noemde. Het enige wat we gedaan hebben, is ze overzichtelijk achter elkaar zetten, zodat Kamerleden, als ze straks beëdigd zijn, precies kunnen zien welke regels op hen van toepassing zijn.

Het andere punt, over de handhaving, is wel nieuw. Daarom staan wij hier. Dat is naar aanleiding van de motie van de heer Van der Molen. GRECO en ook eerdere Kamerleden hadden kritiek op onze handhavingsregels. Dat is wel nieuw. Daar hebben we het nu wel over.

Ik ga gelijk naar het punt over hoe we omgaan met die klachten. Dat punt heeft u niet als enige genoemd; de heer Van Gent en de heer Bisschop hebben dat eigenlijk ook gevraagd. De klachten worden door burgers ingediend. Burgers kunnen een mail of een brief sturen naar het college — daar kom ik straks nog op terug — met een klacht over een Kamerlid. Daar is niks mis mee, want ten eerste gaat het college geen anonieme brieven in behandeling nemen. Als er een klacht is, wordt dat gewoon onderzocht. Is het onderbouwd? Slaat het op de gedragsregels die wij met elkaar hebben afgesproken? Dus als een Kamerlid door het rode licht rijdt — ik noem maar wat — dan heb je daar andere trajecten voor. Ik moet geen voorbeelden noemen, want die zijn te gevaarlijk in deze discussie, maar goed, als het buiten de privésituatie of wat dan ook is. Maar het college kan die klachten gewoon bestuderen en daarna beoordelen of die klachten gegrond zijn of niet. En dat moet je ook onderbouwen. Het is ook niet de bedoeling dat een boze buurman die ruzie heeft met een Kamerlid omdat de schutting te hoog staat, denkt: ik ga naar het college. Dan zegt het college: dat doen we niet, daar gaan wij niet over, wij gaan over de gedragscodes die wij hier, intern, met elkaar hebben afgesproken. Als de klacht daar niet onder valt, wordt die niet in behandeling genomen. Dat staat dus vast.

Het is ook geen nieuwe werkwijze dat burgers klachten kunnen indienen. Wij hebben de Commissie voor de Verzoekschriften. Daar komen ook heel veel klachten van burgers binnen. En de Commissie voor de Verzoekschriften kijkt ook of de klachten terecht zijn of niet, en welke commissie erover gaat. Burgers krijgen netjes een brief terug met de procedure en met waar ze precies moeten zijn. Dat geldt ook voor het college. Het is inderdaad heel belangrijk om daar zicht op te hebben en ook dat het wordt bijgehouden en gemonitord. Het eerste jaar zal je zeker ook kunnen zien of het werkt of niet. Daar kom ik straks ook nog op, maar het is belangrijk om het te monitoren en misschien ook om het bij de evaluatie te betrekken. Maar over die klachten maak ik me eigenlijk niet zo heel veel zorgen. Ik zie dat de heer Van Gent een vraag heeft, maar ik mag hem niet het woord geven.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):
Ik heb toch een vraag over die Commissie voor de Verzoekschriften. Geldt dat allemaal voor Nederlandse burgers, of kunnen ook burgers wereldwijd verzoekschriften indienen? Want dat dat zal dan een onderscheid kunnen zijn voor deze commissie.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dat weet ik eigenlijk niet. Ik weet wel dat heel veel normale, Nederlandse burgers klachten indienen, maar het kan zijn dat er ook klachten vanuit het buitenland komen. Dat zou ik even moeten uitzoeken.

Ik vind ook dat burgers misschien best wel gelijk kunnen hebben. Er kan best een klacht tussen zitten over een Kamerlid, die bijvoorbeeld geld heeft aangenomen; dat kan. Dus het is niet zo van "burgers die klagen, dat moeten we niet willen" en "het is allemaal onzin". Het moet wel duidelijk zijn. De klager mag ook niet anoniem zijn. En het moet onderbouwd zijn, op het moment dat zo'n college denkt: deze klacht geeft reden om bijvoorbeeld actie te ondernemen. Dan is het eerste wat zo'n college doet een gesprek aangaan met het betreffende Kamerlid. Het vraagt ook aan het Kamerlid "Goh, wat is hier aan de hand? Dit hebben we gekregen, een klacht, en dit zijn de aantijgingen", of wat dan ook. Het Kamerlid heeft ook gewoon het recht en de ruimte om zijn of haar verhaal te doen. Dus het is niet zo van: u klaagt en wij gaan voor u rennen. Het is ook belangrijk dat zo'n Kamerlid zich kan verweren en zich kan verdedigen.

Mevrouw Özütok noemde een belangrijke bron van klachten: het kunnen ook medewerkers zijn. Dat zou kunnen. Er was een interruptiedebat tussen de heer Bisschop en mevrouw Özütok. Het is wel zo dat medewerkers ook een klacht kunnen indienen. Natuurlijk kunnen bijvoorbeeld medewerkers ook bij een vertrouwenspersoon hun verhaal doen, maar we weten ook dat vertrouwenspersonen een geheimhoudingsplicht hebben; ze kunnen niet verder gaan dan doorverwijzen. Dus het is belangrijk dat het voor iedereen is, ook voor medewerkers. Het kan ook zijn dat mensen juist niet willen dat het intern wordt besproken, maar wel bij zo'n onafhankelijk college. Dat zeg ik wat betreft de klachten.

Als het college de klacht in behandeling heeft genomen en het Kamerlid wordt gevraagd naar haar of zijn mening daarover, kan het ook zijn dat het bij een gesprek blijft. Dat hoeven wij niet eens te weten. Dat komt wel in de rapportage, maar dan anoniem. Het kan zijn dat het college denkt: het Kamerlid heeft iets niet geregistreerd, maar dat gaat ze meteen rechtzetten. Dan is het ook klaar.

Soms is het ook zo dat er in de media heel veel over wordt gezegd, en zo'n college zegt "het is opgelost". Het Kamerlid kan dat dan ook voor haar- of zichzelf vertellen, zo van: ik heb het besproken en mij treft geen blaam. Dan kan de naam van het Kamerlid worden gezuiverd. Dat is ook belangrijk in het leven, dat niet elke keer alles wat gezegd wordt waar zou kunnen zijn.

Als er meer aan de hand is, wordt hoor en wederhoor gepleegd. Het kan zijn dat het Kamerlid volhardt, en dat er toch meer aan de hand is. Dan is het wel van belang dat zo'n college een onderzoek verricht en dat het Kamerlid ook alle medewerking moet verlenen aan het college. En als dat klaar is, wordt er een conceptrapportage opgesteld. Zo'n rapportage wordt ook aan het Kamerlid voorgelegd, zodat het Kamerlid de gelegenheid krijgt om alsnog zijn of haar zienswijze daarop te geven. Die zienswijze wordt ook meegenomen in de rapportage. Hij wordt daarin verwerkt en aan het Presidium voorgelegd. Als zo'n rapportage aan het Presidium wordt voorgelegd, is dat een aanbeveling. Het college legt dus geen sancties op. Het Presidium heeft ook niet de bevoegdheid om Kamerleden een sanctie op te leggen. Het enige wat het Presidium doet, is zo'n rapportage met de aanbeveling van het college aan de Kamer sturen. Het is uiteindelijk de Kamer die daarover een besluit neemt, of het nou gaat om een aanwijzing, om een berisping of om een schorsing.

Ik zie de heer Bisschop. Ja, dat moet ik afleren, ik ben niet de voorzitter.

De voorzitter:
Zeker. U staat nu in vak-K.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, sorry!

De voorzitter:
Maar de heer Bisschop maakt nog niet de allergrootste haast. Toch op dit punt, meneer Bisschop. Ik kijk ook een klein beetje naar de klok en naar het middagschema. Dat wil ik niet in de war gooien, zeg ik tegen de Kamervoorzitter.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:
De heer Bisschop, gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Misschien toch even een verduidelijking. Ik meen in de regeling toezicht en handhaving te lezen dat inderdaad het advies van de commissie bij het Presidium binnenkomt. Het Presidium geleidt het door aan de Kamer en dan, zonder overleg, legt de Kamer de sanctie op die de commissie voorstelt.

Mevrouw Arib (PvdA):
De aanbeveling.

De heer Bisschop (SGP):
Of heeft het Presidium, dan wel de Kamer, nog een eigenstandige mogelijkheid om opnieuw een afweging te maken, af te wijken van de sanctie die de commissie voorstelt?

De voorzitter:
De Kamervoorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Ik meende dat die mogelijkheid er niet was. Bij dat automatisme zou ik dan een vraagteken willen zetten.

Mevrouw Arib (PvdA):
Het Presidium stuurt gewoon de rapportage door aan de Kamer. Het is misschien belangrijk daarbij wel te melden dat in die rapportage de vertrouwelijke stukken of zinnen die betrekking hebben op privacy of wat dan ook, niet openbaar worden gemaakt, maar de rest wel. Als het Kamerlid het daarmee niet eens is, heeft het Kamerlid wel de gelegenheid om binnen twee weken in beroep te gaan. Dat heeft de heer Sneller naar voren gebracht, maar dat hebben we ook in het Presidium bijna gewoon klakkeloos overgenomen. Stel dat dat gebeurt en het Kamerlid in beroep gaat, dan stelt het Presidium — daarmee kom ik op uw vraag — op dat moment een tijdelijk college in, een college van beroep. Zo'n college bestaat uit externen, dus niet uit Kamerleden. Dat tijdelijke college kijkt of zo'n onderzoek, aanbeveling, redelijk of niet redelijk is en rapporteert weer terug aan het Presidium. Het Presidium geleidt dan het voorstel weer door aan de Kamer.

De heer Bisschop (SGP):
Maar heb ik in die regeling kunnen lezen hoe dat dan werkt in het Presidium? Ik lees daar eenvoudig: de commissie adviseert aan het Presidium, het Presidium geleidt het voorstel door met een brief, inclusief de aanbevolen sanctie, en de Kamer besluit dan zonder beraadslagingen.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, dat is het voorstel.

De heer Bisschop (SGP):
Maar er zit nog een tijdelijke commissie tussen, bij de beoefening van het Presidium?

Mevrouw Arib (PvdA):
Ja. Stel, het Kamerlid is het niet eens met de aanbeveling van het college en het Kamerlid legt zich er niet bij neer of vindt dat haar of zijn inbreng niet voldoende is meegenomen in de rapportage. Dan stelt het Presidium een tijdelijk college van beroep in, bestaande uit externen, die naar de procedure kijken en die daarover een soort oordeel vellen: is het goed gegaan of niet goed gegaan; is het redelijk of niet redelijk? Dan komt het in het Presidium, en het Presidium maakt het openbaar, met dien verstande dat alles wat vertrouwelijk is in relatie tot de persoon weggelaten wordt, en geleidt het door naar de Kamer.

De voorzitter:
Derde vraag. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Maar ik begrijp dus dat de Kamer vervolgens eigenstandig afweegt of de sanctie wel of niet dient te worden toegepast. Dat is niet een automatische uitvoering. Mijn vraag is hoe dat kan zonder overleg, zonder beraadslaging.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dan komt u eigenlijk op wat de heer Markuszower in zijn inbreng heeft gezegd, namelijk dat daarover hier in de Kamer een debat wordt gevoerd. Dat willen wij ook niet, tenzij jullie dat als Kamer beslissen. Maar we proberen zo zorgvuldig mogelijk een procedure in te richten waarbij hoor en wederhoor wordt toegepast, waarbij zorgvuldigheid wordt toegepast, en waarbij we proberen de privacy of het aanzien van iemand niet te schaden. Als dat allemaal achter de rug is, wordt misschien een aanbeveling gedaan voor een schorsing, sanctie, aanwijzing of berisping. Wij vinden dat de Kamer daar gewoon over kan stemmen, in meerderheid of niet. Het voorstel dat daarover een debat wordt gevoerd, zou ik niet willen steunen. Om toch even een punt van orde te maken, ik sta hier niet namens de regering. Ik ben de Kamervoorzitter. Ik probeer iets toe te lichten, maar uiteindelijk is het aan de Kamer om daar wel of niet voor te kiezen.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Bisschop. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Laatste vraag, met uw welnemen, voorzitter. Het gaat mij om de zorgvuldigheid van de procedure. Ik ben het met u eens dat er geen publiek debat moet plaatsvinden over het advies van de commissie dan wel de rechtmatigheid van de toetsing door het Presidium. Daarom moet dat vooraf goed geregeld worden, zodat er ook geen behoefte meer is aan een debat in de Kamer over het gedrag van een collega. Ik zou het Presidium willen vragen om de uitwerking nog eens even goed tegen het licht te houden, zodat de behoefte aan een dergelijk debat er ook gewoon niet is en het dus rationeel is om te zeggen: "Nee, wij debatteren hier niet over. We hebben er als Presidium in het voortraject, na ommekomst van het advies van de commissie, eigenstandig naar gekeken. We hebben een tijdelijke commissie ingesteld — ik kan me voorstellen dat die wel uit leden van de Kamer bestaat — die het heeft gewogen en bekeken." Dat geldt ook voor een beroepsmogelijkheid. Dus ik zou nog eens goed naar die nadere detaillering kijken.

Mevrouw Arib (PvdA):
Volgens mij hebben we dat er duidelijk in opgenomen. Als dat niet duidelijk was, dan hoop ik dat dat bij dezen zo is. Maar er is bewust voor gekozen dat er geen beraadslaging plaatsvindt. Dat staat volgens mij ook letterlijk in de regels omtrent de handhaving.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Nou word ik in verwarring gebracht, want de heer Bisschop heeft het over een eigenstandige afweging van het Presidium om een college in te stellen, dan wel om een en ander door te geleiden. Het doorgeleiden van de rapportages naar de Kamer is een automatisme volgens mij, geen eigenstandige bevoegdheid of afweging van het Presidium. Ook het instellen van een beroepsmogelijkheid vindt plaats op basis van degene tegen wie de klacht is ingediend en over wie de rapportage gaat. Het is niet aan het Presidium om daartoe te besluiten.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dat klopt. Dat klopt.

De voorzitter:
U vervolgt de beantwoording.

Mevrouw Arib (PvdA):
Even kijken. Welke vragen zijn blijven liggen? Dit hebben we gehad. Er was een vraag van de heer Van Gent. Wat een luxe dat dat antwoord aan mij wordt voorgelegd. Kunnen ook mensen uit het buitenland een klacht indienen? Dat is in het beginsel het geval, maar een verzoekschrift moet wel gaan over een aangelegenheid waar een Kamerlid over gaat. Dus het gaat erom dat het betrekking moet hebben op iets wat wij hier in Nederland wel met elkaar hebben afgesproken.

Dan was er een vraag, volgens mij van de heer Bisschop, dat Kamerleden eigenlijk zijn gekozen. Ze hebben de eed afgelegd en ze hebben een mandaat, en het is aan de kiezer om zo'n Kamerlid bij de verkiezingen wel of niet af te rekenen. Dat is wel zo. Kamerleden hebben een mandaat om vier jaar zonder last te kunnen functioneren. Maar dat is geen vrijbrief voor Kamerleden om regels te schenden of het vertrouwen in de Kamer aan te tasten. Als een volksvertegenwoordiger een mandaat heeft, dan willen kiezers er ook op kunnen vertrouwen dat zo'n volksvertegenwoordiger zich aan alle regels houdt en daar respect voor heeft. Daarom is het wel van belang — daarom zien we overal om ons heen dat iedereen zich aan die regels moet houden — en is het de bedoeling dat daar, als men zich daar niet aan houdt, sancties tegenover staan.

Mevrouw Kuiken vroeg hoe een sanctie, opgelegd door de fractie of de partij, zich bijvoorbeeld verhoudt tot een sanctie van het college. Dat kan altijd. In het verleden gebeurde dat ook wel eens. Ten eerste is het wel van belang dat we met elkaar een soort algemene regels en kaders vaststellen, en dat we regels vaststellen die daarop moeten toezien. De ene fractie doet het en de andere fractie niet, maar uiteindelijk slaat het op het hele parlement terug. Maar het kan ook zo zijn dat een fractie, voordat er überhaupt sprake is van een klacht of wat dan ook, zich daar al over buigt. Er kunnen dan maatregelen worden genomen tegen het betrokken Kamerlid. Dat is in het verleden wel eens voorgekomen. Dan is dat ook klaar, want dan gaat het college daar niet nog eens naar kijken. Het Kamerlid is dan al geschorst. Dan heeft het college geen klacht om op dat moment te gaan onderzoeken, tenzij er meer aan de hand is. Maar dat is dan aan het college.

De heer Van Gent (VVD):
Ik ben het helemaal met onze Voorzitter eens dat uiteraard geen vrijbrief geldt voor Kamerleden en dat ze zich ook aan de regels moeten houden. Maar ik wil toch nog even terugkomen op de sancties. Want de Eerste Kamer is toch heel stellig in haar gedragscode dat het schorsen zich niet verdraagt met het grondwettelijk verankerde vrije mandaat van leden? Wij gaan dat nu in feite wel invoeren. Nu weet ik wel dat de senaat weleens een ander besluit neemt dan de Tweede Kamer; dat recht hebben ze ook. Maar we hebben het over dezelfde Grondwet en over dezelfde positie, namelijk die van volksvertegenwoordiging.

Mevrouw Arib (PvdA):
Die vraag is inderdaad ook door de heer Van Otterloo gesteld. De Eerste Kamer en de Tweede Kamer kunnen allebei eigen regels opstellen, want voor ons gelden soms toch andere normen dan voor de Eerste Kamer. Want het is een ambt, maar Tweede Kamerleden hebben eigenlijk een meer dan fulltimebaan. De Eerste Kamerleden zijn één dag per week Kamerlid en daarnaast hebben ze andere dingen. Het kan zijn dat we best wel overeenkomsten hebben, maar misschien ook wel verschillen. Dat sluit ik absoluut niet uit. Maar de Grondwet geeft de Kamer wel opdracht een Reglement van Orde vast te stellen. Die vrijheid hebben wij. Hiermee bestaat ook de bevoegdheid voor de Kamer om zelf de inrichting, de organisatie en de werkwijze van de Kamer vast te stellen. Dat kan inderdaad verschillen met de Eerste Kamer. Dus een bevoegdheid om nadere regelingen voor de grondwettelijke ambten van de Kamer vast te stellen, kan onderdeel zijn van het Reglement van Orde. Het is geen tegenstelling. Zij hebben daar een andere interpretatie aan gegeven, maar voor ons is die mogelijkheid er wel en die bevoegdheid hebben we ook.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb nog een verhelderende vraag naar aanleiding van een antwoord dat is gegeven. Stel dat een Kamerlid een overtreding begaat, er een klacht wordt ingediend en het college daarnaar kijkt. De voorzitter van het Presidium gaf zonet aan dat een fractie daarvoor al een stap heeft kunnen nemen, waarna het college niet meer aan de orde zou kunnen komen. Ik wil het in dit geval even helder krijgen. Het kan voorkomen dat een lid van een fractie een overtreding begaat en dat de fractie besluit om het Kamerlid uit de fractie te zetten. Dat is een interne sanctie, maar daarmee blijft nog altijd het individuele Kamerlid met de overtreding over, waar het college naar zou kunnen kijken.

Mevrouw Arib (PvdA):
Zeker.

De heer Van der Molen (CDA):
Want het enkele feit dat iemand uit de fractie wordt gezet, ontslaat je nog niet van de overtreding.

Mevrouw Arib (PvdA):
Nee.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat het goed is om dat nog even te verhelderen.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, het is heel goed dat u dat zegt. Dat is zeker zo. Ik ben het helemaal met u eens. Misschien heb ik het een beetje kort door de bocht geformuleerd.

Er was ook een vraag van mevrouw Özütok. Wat als er een valse beschuldiging wordt voorgelegd aan het college? Als een Kamerlid geconfronteerd wordt met een valse beschuldiging die niet op zichzelf al leidt tot een klacht, kan dit Kamerlid zich ook wenden tot de adviseur integriteit. Dat is hier niet helemaal genoemd, maar zo'n adviseur heeft ook een hele belangrijke vertrouwelijke functie richting de Kamerleden en kan een Kamerlid daarin adviseren. Het advies van de adviseur van het Kamerlid kan openbaar worden gemaakt, maar het is echt de bedoeling dat zo'n adviseur daar wel een belangrijke rol in kan spelen.

De vraag over de periodieke evaluatie werd door verschillende collega's gesteld. Het college brengt jaarlijks een jaarverslag uit aan het Presidium. Het Presidium kan naar aanleiding van deze jaarverslagen besluiten om bijvoorbeeld het voorstel te doen om zo'n regeling aan te passen. Dat kan ook bij de Raming vanuit de Kamerleden. Dat gebeurt jaarlijks. Maar gezien de discussie die wij hier met elkaar voeren, denk ik dat het helemaal geen slecht idee is om zo'n nieuwe werkwijze, waarbij heel veel collega's toch het gevoel hebben dat die heel ver gaat, goed te volgen. Als er iets is, kunnen daar tijdig gesprekken over worden gevoerd en kan het geëvalueerd worden. Ik vind het op zich een prima idee om dat te doen. Dan kunnen we ook uit de praktijk leren, bijvoorbeeld over die klachten. Dat moet je meenemen. Als er duizenden klachten komen, wat ik absoluut niet verwacht, hoe ga je daar dan mee om? Dan moet je niet wachten tot de jaarrapportage, maar dan moet je tussentijds kunnen zeggen: goh, we moeten het anders gaan doen.

De voorzitter:
Duidelijk. Er is een vraag van mevrouw Özütok. Gaat uw gang.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb nog een verhelderende vraag. Is de Kamervoorzitter voornemens om dat in die reglementen op te nemen? Ik overweeg een amendement op dit gebied. Moet ik verder op die koers? Of kan de werkgroep daar zelf een evaluatiebepaling in opnemen?

Mevrouw Arib (PvdA):
Mijn positie is een beetje lastig, omdat ik hier als Kamervoorzitter sta maar ook gewoon Kamerlid ben. Dus ik denk niet dat ik een oordeel moet vellen, in de zin van: ontraden of wat dan ook. Als de Kamer een amendement in wil dienen, dan is dat prima. Dan wordt dat gewoon door de Kamer vastgesteld en dan nemen we het gewoon mee.

De heer Sneller had ook nog een vraag. Ik begrijp heel goed dat een onderzoek niet te lang mag duren, want dan blijft er toch iets boven het hoofd van zo'n Kamerlid hangen en heeft iedereen daar een mening over. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk dus dat het echt de bedoeling is om zo snel mogelijk een onderzoek te doen. Dat moet natuurlijk deugdelijk gebeuren. Het moet zorgvuldig gebeuren. Zo'n college krijgt alle ondersteuning om zorgvuldig te functioneren, maar ook om daar niet eindeloos over te doen. Want we weten wat het betekent als iemand echt gaat bungelen en als niet duidelijk is wat er aan de hand is. Het moet dus heel snel; laat ik het zo zeggen. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van de klacht en de impact. Bij de ene klacht kan het misschien vier weken duren en bij de andere zes weken, maar het moet niet heel lang blijven slepen.

Er was ook een vraag, volgens mij van mevrouw Kuiken — maar ook de heer Markuszower heeft daar iets over gezegd — met als strekking dat die leden ook allemaal lid kunnen zijn van de elite. Het college moet uit drie mensen bestaan. Ik zag in de krant de naam van onze adviseur, mevrouw Jacqueline Biesheuvel, als voorzitter, maar dat klopt helemaal niet. Ze kan helemaal geen voorzitter van het college zijn als ze ons als Kamerleden vertrouwelijk adviseert. Ik heb dus geen idee hoe dat in krant kwam. Ook het college wordt aan de Kamer voorgelegd. Daarbij moeten wij echt kijken naar onafhankelijke mensen, extern, niet gebonden aan de ene of andere uitgesproken politieke richting enzovoorts. Ook dat is aan de Kamer, om daar wel of niet voor te zijn.

De heer Markuszower (PVV):
Kan de Voorzitter misschien uitleggen waarom leden van de Kamer straks wel gehouden zijn aan een gedragscode en dus ook onderhevig zijn aan handhaving daarvan en toezicht daarop en waarom de leden van het college niet gebonden zijn aan een gedragscode?

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik weet niet of wij daar expliciet over zijn geweest, maar het is wel een punt van aandacht dat het mensen moeten zijn van onbesproken gedrag en dat de leden van het college dat toeziet op het gedrag, zich ook zelf horen te houden aan allerlei regels, normen en waarden die voor ons gelden maar ook zeker voor hen. Ik denk — maar ik zit nu hardop na te denken — dat er, voordat zo'n college wordt gevormd, echt ook gekeken moet worden waaraan de leden moeten voldoen en waar zij zich aan moeten houden. Dat moet ook in de Kamer gebeuren, in de commissie voor Binnenlandse Zaken of een andere werkgroep. Wij willen geen college waarvan men op voorhand denkt: ach, dat zijn vriendjes van die of ze zijn zelf zo. Dan ondergraven we eigenlijk onze eigen voorstellen.

De heer Markuszower (PVV):
Dat begrijp ik, maar de benoeming is voor zes jaar en het kan natuurlijk best zijn dat bij iemand die op het moment van de benoeming van het college van onbesproken gedrag is, in die zes jaar iets voorvalt waardoor het gedrag niet meer onbesproken is. Het kan ook zijn dat de samenstelling van de Kamer in die zes jaar verandert en dat een lid van het college toch ineens een bepaalde verhouding heeft — niet per se seksueel, hoor — met een Kamerlid waarover hij moet oordelen. Met andere woorden, wie controleert de controleur? In het Nederlandse strafrecht kan je een rechter bijvoorbeeld wraken. Die mogelijkheden zijn hier niet. Hoe kijkt de Voorzitter daartegen aan?

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik denk dat het belangrijk is dat mensen weten voor welke periode ze worden benoemd. Ik hoop dat dat ook een bepaalde onafhankelijkheid geeft, zodat mensen niet denken: ik moet een jaar mijn best doen, want anders word ik niet meer benoemd. Dat wil je ook voorkomen. Dat doen we trouwens ook hier in onze interne organisatie bij het benoemen van griffiers of managementleden: dat geldt voor zes jaar. Maar als iemand zich gedurende dat traject misdraagt of als er klachten zijn, dan is het altijd zo dat ... Dat willen we niet. Dan weet ik zeker dat wij als Kamer daarvan kunnen zeggen: dit is niet goed en het is belangrijk dat wij iemand anders nemen. Dat moet mogelijk zijn, maar ik kan me niet voorstellen dat mensen in zo'n functie allerlei ... Want dan zijn zij ook onderdeel van de discussie en dat willen we ook niet. Maar nogmaals, het is echt iets voor de uitwerking. Ik nodig ook de heer Markuszower uit om daarover mee te denken.

De vraag over de Eerste Kamer heb ik al beantwoord.

De vraag van de heer Van der Molen was: vanaf welke datum zijn de gedragscode en de regeling van toepassing? Volgens mij kwam die vraag ook van de heer Sneller. De gedragscode is niet nieuw; dat heb ik net ook gezegd. Wat daarin staat, geldt nu al. De regeling is alleen van toepassing op gedragingen van na de inwerkingtreding van de regeling. Deze treedt in werking zodra deze door de Kamer is vastgesteld, tenzij — ik zeg het nogmaals — de Kamer anders besluit.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Sneller (D66):
Twee korte vragen daarover. Eén. We hadden het net over de leden van het college. Als we daar op 22 september over stemmen, dan geldt de regeling vanaf dat moment. Worden bij dezelfde stemming door het Presidium ook de leden van het college voorgelegd? Anders hebben we straks een regeling zonder dat er een college is. Dat is de ene vraag. De andere vraag is de volgende. Het geldt voor overtredingen vanaf het moment dat de regeling in werking is getreden. Maar als bijvoorbeeld mijn gegevens in de openbare registers onvolledig zouden zijn, gaat het dan terug tot het begin van mijn Kamerlidmaatschap of gaat het alleen maar over onvolledigheid vanaf het moment dat de regeling in werking treedt? Die plicht had ik al.

Mevrouw Arib (PvdA):
Nou, ik ga hier geen ... Ik ken de heer Sneller: hij is heel precies. Ik kom daar dus nog op terug, want dan weet ik precies wanneer en hoe. Het zijn wel legitieme vragen, inderdaad, over de inwerkingtreding, de datum enzovoorts en wat daarmee samenhangt.

De voorzitter:
Ik kijk richting de Voorzitter.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik ben klaar.

De voorzitter:
Ja? Ah, nou. Misschien nog een oordeel over de amendementen?

Mevrouw Arib (PvdA):
O ja. Dat is een hele goeie.

De voorzitter:
Er is een tweetal amendementen ingediend, op stuk nr. 6 en op stuk nr. 7.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dat klopt. Ik pak ze er even bij.

Over het amendement van de heer Van Gent en de heer Bisschop op stuk nr. 6 is in interrupties heel veel gezegd door andere collega's. Volgens artikel 145 van ons Reglement kan een lid al worden uitgesloten van alle vergaderingen of van één of meer commissies. Dus nieuw is het niet. De voorgestelde sanctie van de schorsing is eigenlijk veel flexibeler. Zo'n college kan inderdaad een aanwijzing geven, een berisping geven of en een schorsing opleggen, wat ons betreft een schorsing van maximaal een maand en dan natuurlijk met uitzondering van het stemrecht van het Kamerlid. Maar het kan ook zijn dat een Kamerlid niet mee mag met werkbezoeken of dat die gedurende één week bepaalde commissievergaderingen niet mag bijwonen. Dit is dus echt het uiterste. Ik vind het van belang om die sanctie wel te handhaven, want anders hebben we regels maar blijven die vrijblijvend. Volgens mij is duidelijk hoe wij als Presidium daarover denken, maar het is uiteindelijk de Kamer die beslist over de amendementen. Ik zeg dus niet "oordeel Kamer" of "ik ga het ontraden", want die positie heb ik niet; ik ben Voorzitter van jullie. Het is dus aan de Kamer.

Over het amendement van de heer Van Gent en de heer Bisschop op stuk nr. 7 heb ik het nodige gezegd. Dat amendement gaat over het aantal klachten. Burgers mogen wel klachten indienen. Er komt gewoon een zeef, in de vorm van het college dat toeziet op de handhaving. Dat vind ik wel van belang. Ik ben dus absoluut niet bang dat er allerlei klachten in behandeling worden genomen. Er wordt gewoon gekeken of ze onderbouwd zijn en of ze wel of niet gegrond zijn, zoals dat ook gebeurt bij de commissie voor de Werkwijze. Ik ben ontzettend terughoudend om collega's de mogelijkheid te geven elkaar aan te geven als zij het vermoeden hebben dat er iets onoorbaars is gedaan. Ik vind dat politiek niet goed. Ik vind ook dat wij als collega's daar ver van moeten blijven. Dat is mijn mening daarover.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamervoorzitter namens het Presidium. Ik kijk of er bij de leden behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Arib (PvdA):
De vraag van de heer Sneller, mag ik die ook schriftelijk beantwoorden? Voor de stemmingen, hoor ik de heer Sneller zeggen.

De voorzitter:
Ik kijk even in de richting van de leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Er stond nog een vraag open van de heer Sneller en daar werd al even over en weer over gesproken. Ik heb de heer Sneller horen zeggen dat dat ook schriftelijk kan, als het maar voor de stemmingen gebeurt.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, voor 22 september.

De voorzitter:
Dat gebeurt dus. Dan kijk ik nogmaals. Is er iemand die behoefte heeft aan een tweede termijn? Ja, ik zie de heer Van Otterloo. Een vraag nog. Gaat uw gang.

Mevrouw Arib (PvdA):
Over de lobbyisten.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik heb een paar voorbeelden genoemd en ik begrijp het probleem dat het college er nog niet is, maar ik had toch iets meer gevoel daarover ...

De voorzitter:
Wilt u de microfoon nog iets hoger zetten? Ja, zo bent u goed te verstaan.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik had daar toch iets meer gevoel bij willen hebben, omdat ik een aantal voorbeelden heb genoemd die echt op de grens liggen van wat politieke standpunten zijn en wat ook als een vorm van belonen voor vroegere werkzaamheden geldt. En ik heb een vraag gesteld over de invloed van complottheorieën en dergelijke. Want het kan het systeem helemaal overhoopgooien als we ons ook met dat soort zaken nog moeten bezighouden.

De voorzitter:
Ja. Misschien nog een korte reactie van de Kamervoorzitter?

Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, heel kort, voorzitter. Ik heb me moeten inhouden om geen voorbeelden te noemen en tegelijkertijd ook niet op voorbeelden in te gaan, want dan wordt het een heel ander type discussie. Ik vind dat wij als Presidium gewoon een motie moeten uitvoeren waarin wij gevraagd worden om met voorstellen te komen voor het regelen van de handhaving. Dat hebben we gedaan en de voorstellen liggen in de Kamer. Ik begrijp heel goed de voorbeelden die u noemt, maar het is uiteindelijk aan de Kamer om daar gevoel bij te hebben. Ik wil daar eigenlijk niet op ingaan, zeg ik u als Voorzitter.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het ging mij niet om het gevoel van de Kamer, maar om het opereren van het college. Het college krijgt straks berichten en signalen binnen. Daar zijn signalen bij die terzijde gelegd moeten worden omdat ze naar het oordeel van het college niet op het werk van de Kamer van toepassing zijn.

Mevrouw Arib (PvdA):
Het college ziet toe op naleving van de gedragsregels die wij nu met elkaar hebben afgesproken. Als er dus klachten zijn over een vechtpartij of wat dan ook, heb je daar gewoon een ander traject voor. Dan moet er aangifte worden gedaan, komt het Openbaar Ministerie in beeld en gaat het eventueel om strafrechtelijke vervolging. Dat is dus een ander traject. Het college heeft gewoon de verantwoordelijkheid en de bevoegdheid om erop toe te zien dat de regels die wij hier al heel lang hebben, in de praktijk worden toegepast. Als men daarvan afwijkt, wordt de werkwijze van het college in gang gezet die we zonet met elkaar hebben besproken.

De voorzitter:
De heer Van Otterloo, afrondend.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja, afrondend. Dat waren niet de voorbeelden die ik gebruikte. Ik noemde bijvoorbeeld het mailbombardement over De Jonge. Juist omdat het een minister is, kon ik dit wel gebruiken. Dat soort verhalen. Het zou het werk van het college denk ik zeer belemmeren als dat allemaal onderzocht moet gaan worden.

De voorzitter:
Afrondend, de Kamervoorzitter.

Mevrouw Arib (PvdA):
Nogmaals, het college gaat over tot onderzoek op het moment dat er een gegronde reden is om dat onderzoek te doen. Dus er kunnen allerlei dingen op sociale media worden geroepen — dat gebeurt nu ook — maar het college komt in actie op het moment dat er een concreet iets is, een klacht, niet iets anoniems. Het gaat dan met het betreffende Kamerlid in gesprek. Anonieme brieven, beschuldigingen of aantijgingen tegen Kamerleden worden sowieso niet in behandeling genomen. Het college geeft op basis van eerste gesprekken aan of er niks aan de hand is — of het onzin is — of dat er juist reden is om er verder op door te gaan. Verder zal het zich in de praktijk uitwijzen. Misschien heeft u wel gelijk, meneer Van Otterloo, maar dat zien we dan op het moment dat we daar in de praktijk mee aan de slag gaan.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. Ik constateer dat we hiermee zijn gekomen aan het eind van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over het voorstel en over de ingediende amendementen vinden plaats op dinsdag 22 september. Dus dinsdag over een week. Rest mij de Kamervoorzitter en het Presidium en de afvaardiging van het Presidium te bedanken voor hun aanwezigheid en hun bijdrage. Uiteraard dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in dit debat. Dank aan de mensen op de publieke tribune voor hun interesse voor dit onderwerp. Dat geldt natuurlijk ook voor de mensen thuis. Ik wil thans de vergadering schorsen voor een halfuur. Dat betekent dat we om 13.45 uur weer beginnen met de middagvergadering.

De vergadering wordt van 13.13 uur tot 13.49 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het VSO Ministeriële regeling ter implementatie van de kaderrichtlijn afvalstoffen (35267, nr. 21), met als eerste spreker mevrouw Kröger namens de fractie van GroenLinks;
• het VSO Verkeersveiligheid (29398, nr. 843), met als eerste spreker de heer Van Aalst namens de fractie van de PVV;
• het VSO Spoorveiligheid/ERTMS (29893, nr. 247), met als eerste spreker de heer Van Aalst namens de fractie van de PVV;
• het VSO Nucleaire veiligheid (25422, nr. 268), met als eerste spreker mevrouw Kröger namens de fractie van GroenLinks;
• het VSO Inzet en vergoeding van de psychodiagnostisch werkende (PDW) in de geestelijke gezondheidszorg (25424, nr. 550), met als eerste spreker de heer Regterschot namens de fractie van de VVD;
• het VSO Beleidsreactie slachtoffermonitor seksueel geweld tegen kinderen 2017-2018 (31015, nr. 202), met als eerste spreker mevrouw Westerveld namens de fractie van GroenLinks;
• het VSO Jaarbeeld 2019 en Klachtbeeld 2019 van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (33149, nr. 62) met als eerste spreker mevrouw Westerveld namens de fractie van GroenLinks;
• het VAO Spoorordening, met als eerste spreker de heer Laçin namens de fractie van de SP;
• het VSO Concept-Uitvoeringsbesluit Wtza, concept-wijziging BUB Wmg, concept-AMvB acute zorg (29247, nr. 316), met als eerste spreker mevrouw Van den Berg namens de fractie van het CDA;
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, de Wet toezicht trustkantoren 2018 en enige andere wetten in verband met het herstel van gebreken en omissies bij de implementatie van Europese regelgeving op het terrein van de financiële markten (Herstelwet financiële markten 2020) (35440);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 22 oktober 2015 te Riga tot stand gekomen Aanvullend Protocol bij het Verdrag van de Raad van Europa ter voorkoming van terrorisme (Trb. 2016, 180) (35381-(R2143));
• het wetsvoorstel Wijziging van de Uitleveringswet, het Wetboek van Strafrecht BES en het Wetboek van Strafvordering ter uitvoering van het Aanvullend Protocol bij het Verdrag van de Raad van Europa ter voorkoming van terrorisme (35382);
• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht BES ter uitvoering van het op 4 april 2014 te Montreal tot stand gekomen Protocol tot wijziging van het Verdrag inzake strafbare feiten en bepaalde andere handelingen begaan aan boord van luchtvaartuigen (Trb. 2019, 140 en Trb. 2020, 3) (35390);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 4 april 2014 in Montreal tot stand gekomen Protocol tot wijziging van het Verdrag inzake strafbare feiten en bepaalde andere handelingen begaan aan boord van luchtvaartuigen (Trb. 2019, 140 en Trb. 2020, 3) (35391-(R2144));
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg en de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten teneinde de uitvoerbaarheid op punten te vergroten en enkele technische onvolkomenheden en omissies te herstellen (35456);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het vereenvoudigen van de wanbetalersbijdrage (35362);
• het wetsvoorstel Uitvoering van Verordening (EU) 2017/352 van het Europees Parlement en de Raad van 15 februari 2017 tot vaststelling van een kader voor het verrichten van havendiensten en gemeenschappelijke regels inzake de financiële transparantie van havens (PbEU 2017, L 57) (Uitvoeringswet EU-zeehavenverordening) (35463);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en de Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993 in verband met het niet meer opleggen van het alcoholslotprogramma in het bestuursrecht (35293);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake voedselhulp en compensatie inkomstenderving Caribisch Nederland) (35545).

Ik stel voor donderdag 17 september aanstaande ook te stemmen over een brief van het Presidium inzake het instellen van een tijdelijke commissie Aardgaswinning Groningen (35561, nr. 1).

Ik stel voor dinsdag 22 september aanstaande ook te stemmen over Regels inzake instelling van een Mobiliteitsfonds (Wet Mobiliteitsfonds) (35426) en de daarbij ingediende moties en over een brief van de vaste commissie voor Financiën (34153, nr. 13).

Op verzoek van het lid Renkema stel ik voor zijn motie (35300-XV, nr. 44) opnieuw aan te houden.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31935-62; 31865-165; 35470-IX-8; 35470-IX-7; 35470-IX-6; 35470-IX-1; 35470-24; 35470-25; 35470-26; 31865-174; 31066-626; 35205-30; 25295-382; 31066-639; 31066-658; 31066-638; 31066-662; 35492-3; 35420-77; 31066-663; 31066-675; 35302-80; 22112-2884; 35420-83; 35302-81; 21501-20-1558; 31066-659; 31066-661; 35450-3; 35468-39; 35450-4; 35450-IX-3; 32140-72; 35468-10; 21501-07-1701; 21501-07-1702; 35466-5; 31066-660; 31066-627; 21501-07-1697; 21501-03-140; 21501-03-138; 21501-03-139; 21501-07-1683; 21501-07-1669; 21501-07-1688; 35450-1; 35485-3; 21501-07-1651; 21501-07-1704; 21501-07-1708; 34298-32; 31865-168; 31865-171; 31865-173; 31935-61; 35300-IX-21; 21501-07-1707; 31066-665; 35420-82; 35433-9; 23530-127; 34958-9; 32735-310; 27925-726; 29521-411; 35300-VIII-209; 31288-845; 35400-6; 31289-427; 35300-VIII-211; 32827-195; 35490-6; 35300-XII-114; 29398-841; 35490-7; 30821-108; 33652-76; 32404-98; 29398-823; 29398-822; 29398-812; 28165-328; 35420-88; 29665-385; 30952-361; 31936-735; 31936-790; 25422-269; 31936-796; 24804-143; 31936-799; 24804-136; 31409-292; 31409-296.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Algehele herziening van het Reglement van Orde

Algehele herziening van het Reglement van Orde

Aan de orde is de behandeling van:

• het voorstel tot algehele herziening van het Reglement van Orde (35322).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het voorstel tot algehele herziening van het Reglement van Orde. Ik heet de voorzitter en de leden van de werkgroep die deze voorstellen hebben voorbereid van harte welkom. Ik weet zeker dat ik namens de hele Kamer spreek als ik u en uw ondersteuning dankzeg voor alle noeste arbeid die u heeft verricht. Ik ben verheugd over het feit dat wij nu integraal kunnen spreken over onze werkwijze in dit huis.

De werkgroep is groter dan het aantal leden dat in vak-K zit. Vanwege de coronamaatregelen kunnen niet alle leden aanwezig zijn. De leden van de werkgroep zijn de heer Van der Staaij van de SGP — hij is voorzitter van de werkgroep — mevrouw Aukje de Vries namens de VVD, de heer Raymond de Roon namens de PVV, de heer Jaco Geurts namens het CDA, de heer Joost Sneller namens D66, de heer Tom van der Lee namens GroenLinks, Michiel van Nispen namens de SP, Lilianne Ploumen namens de PvdA en Thierry Baudet namens Forum voor Democratie. Nu zitten in vak-K de heer Van der Staaij, de heer Sneller, de heer Van Nispen, de heer Baudet en mevrouw Aukje de Vries. Van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik zoek even mijn sprekerslijst. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower als eerste spreker, namens de PVV. Het is fijn om weer op deze stoel te zitten, in plaats van in vak-K. Dat hebben we vanochtend gehad. Daar moet ik even van bijkomen.

De heer Markuszower (PVV):
U heeft het overleefd, voorzitter.

De voorzitter:
En u ook, want de hele dag zitten we met elkaar in deze zaal. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Goed dat u weer op uw oude vertrouwde plek zit. Allereerst namens mijn fractie heel veel dank aan de leden van de werkgroep Herziening Reglement van Orde. Veel dank voor de tijd die zij erin hebben gestoken. Ik sluit me aan bij de woorden van de voorzitter zojuist. Het lijkt wel alsof we elkaars tekst hebben gekopieerd, want in mijn spreektekst staat ook: het resultaat van de vast en zeker noeste arbeid van uw commissie is, als ik het zo mag noemen — en dan wijk ik wel iets af van wat de voorzitter zei — toch wat conservatief. De commissie stelt namelijk geen grote, dramatische wijzigingen voor. Op sommige punten kan mijn fractie dat best wel waarderen, maar wellicht zal dit debat en de tweede termijn die we op een later moment zullen houden, leiden tot nog wat wijzigingen, via amendementen en zo.

De werkgroep constateert een onevenwichtige verhouding tussen de plenaire activiteiten en het werk van Kamerleden in de commissies. Volgens de werkgroep moet er meer regelmaat en structuur in de plenaire agenda komen. Hiertoe doet de werkgroep een aantal voorstellen: een regeling van werkzaamheden op commissieniveau, slechts eenmaal in de week een plenaire regeling van werkzaamheden, en een experiment met vaste, gereserveerde stemmomenten op de donderdag. Om de lange lijst debatten beheersbaar te houden komt er een systeem waarbij toegekende debatten na verloop van tijd vervallen als ze niet worden ingepland. De ondersteuningswijze van ten minste vier andere leden bij het indienen van een motie komt te vervallen. De strakke voorschriften voor de eerste vier minuten in het vragenuur worden losgelaten. De Kamer kan besluiten om verweesde initiatiefvoorstellen, bijvoorbeeld die van vertrokken Kamerleden, na verloop van tijd als vervallen te beschouwen. Volgens mij tot zover de wijzigingen. Als ik er een ben vergeten, hoor ik dat best graag van iemand.

Voorzitter. Mijn fractie constateert dat wij als Kamer de heer Van der Staaij, die deze commissie voorzat en met wie wij vandaag het debat voeren, er niet van kunnen beschuldigen dat hij voorstellen heeft gedaan ten faveure van de oppositiepartijen. De wijzigingen, althans een aantal daarvan, pakken vooral voor de coalitiepartijen gunstig uit. Toch zal niemand het met mij oneens zijn — naar ik aanneem zeer zeker ook niet de heer Van der Staaij — dat bij een volwassen democratie juist ook oppositiepartijen moeten beschikken over een zo volledig mogelijk arsenaal aan middelen.

De regeling van werkzaamheden bijvoorbeeld moet dus niet worden weggehouden uit de plenaire zaal. In deze politieke arena moeten de fracties hier vertegenwoordigd, kleur bekennen. Laat iedereen in Nederland maar zien wie over een bepaald onderwerp wel of niet wil debatteren, hier in de plenaire zaal en niet in een kleine kamer in dit gebouw, of straks in een ander gebouw, als we gaan verhuizen. Transparantie is nou typisch zo'n woord waar de gemiddelde kiezer geen genoeg van kan krijgen. Als wij beperkingen aan de regeling van werkzaamheden gaan opleggen, kan straks slechts een handjevol trekpoppen en zetbazen van de machtspartijen debatten aanvragen. Die kunnen dan ook, met het comfort van de luwte, debatten blokkeren. De plenaire regeling van werkzaamheden moet gewoon elke dag gehouden kunnen worden en moet dus niet weggemoffeld worden, of via een ingewikkelde instructie met heel veel pijn en moeite toch geregeld worden. Gewoon altijd zoals we dat nu ook hebben.

Voor iedereen, juist ook voor burgers, moet het duidelijk zijn wie een debat aanvraagt, maar ook wanneer een debat wordt aangevraagd. Dit geldt ook voor het vragenuurtje. Is het mogelijk, zo vraag ik aan de heer Van der Staaij, om op dit punt nog een wijziging aan te brengen? Onze fractie zou bijvoorbeeld graag zien dat de aanvragen van Kamerleden voor een debat of voor het vragenuurtje in een openbaar, voor iedereen toegankelijk, register worden verzameld, bijvoorbeeld online. Dan is helder en transparant welk Kamerlid zich als eerste op een bepaald onderwerp had gemeld. Graag vraag ik aan de heer Van der Staaij, aan de commissie, of hij deze suggestie wil overnemen.

Wat ook transparanter kan en in onze ogen transparanter moet, is het toekennen van de mondelinge vragen. Het is nu volstrekt onduidelijk — het is een black box — op basis waarvan onze geachte en zeer gerespecteerde Voorzitter keuzes maakt. Is dit een onderwerp van discussie in uw commissie geweest, zo vraag ik de heer Van der Staaij, en zo ja, waarom is op dit punt geen wijzigingssuggestie doorgevoerd?

De werkgroep zegt een dynamisch vragenuurtje na te streven. Dat is mooi. Dat willen ook wij graag. Waarom is er dan niet gekozen, zo vraag ik de heer Van der Staaij, voor een wekelijks vragenuurtje met bijvoorbeeld de premier, om alle grote punten van de week door te spreken? Fractievoorzitters debatteren één keer per week in het vragenuurtje met de premier. Vindt de commissie dat geen leuker, beter of relevanter idee?

Als je een efficiëntere Kameragenda nastreeft, waarom worden Kamerleden dan wél gemaximeerd in hun spreektijd maar bewindspersonen níét? Mijn fractie overweegt op dit punt met een motie of een amendement te komen, maar zou graag in de beantwoording de visie van de commissie, van de heer Van der Staaij, willen horen. Wij Kamerleden moeten in een debat in zeer weinig minuten ons punt naar voren brengen, terwijl sommige ministers of staatssecretarissen — ik zal hier geen namen noemen — soms ellenlange verhalen kunnen ophangen, vaak zonder echt iets te zeggen, maar dat terzijde. Bovendien worden de Kamerleden dikwijls beperkt in hun interrupties en geven de leden van het kabinet ontwijkende antwoorden op die interrupties. Het zou het debat naar onze mening ten goede komen als de leden van het kabinet dus ook in hun spreektijd beperkt worden. Ik hoor graag uw mening daarover.

De spreektijd van ministers en staatssecretarissen zou zowel in de eerste als de tweede termijn in de Tweede Kamer gemaximeerd moeten worden. Hun spreektijd zou bijvoorbeeld — het is een voorbeeld; ik moet het nog uitwerken — nooit meer dan een factor drie van de spreektijd van een Kamerlid moeten zijn. Graag de mening van de heer Van der Staaij op dit punt. Volgens mij heb ik dat al gezegd. Nogmaals, wij overwegen met een eigen amendement te komen. We hopen daarbij op brede steun van de Kamer.

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat wij allemaal uw pijn voelen, hoewel zeker maatwerk hier misschien ook wel van toepassing zou moeten zijn, maar laten we dat hier niet verder uitwerken. Maar hier zit ook een zeker risico aan. Ik ben benieuwd hoe de heer Markuszower daarnaar kijkt. De bewindspersonen kunnen namelijk doorpraten tot hun tijd op is en dan kunnen ze de lastige vragen net niet meer beantwoorden. Hoe kijkt de heer Markuszower daarnaar?

De heer Markuszower (PVV):
Dat is een goede vraag. Ik ben bang dat we dat nu al meemaken. Nu is er geen gelimiteerde spreektijd voor bewindspersonen. We krijgen vaak een lawine aan informatie over ons heen gestort. Nogmaals, er wordt vaak niks gezegd als bewindspersonen beginnen met hele lange inleidingen. Dan is het op een gegeven moment een of twee uur 's nachts en heeft niemand er echt meer zin in. Uiteindelijk is het aan de voorzitter om de orde te handhaven en ervoor te zorgen dat die bewindspersonen echt tot de kern komen — dat is nu al het geval, maar als ze straks gemaximeerd worden, is dat zeker nodig — en vragen kort en bondig beantwoorden. Als er behoefte is aan uitweiding kan het Kamerlid meer vragen, maar het is aan onze Kamer zelf om te bepalen hoeveel spreektijd we hebben. Dat kan dus altijd wel goedkomen. Kort en bondig dus. Ik hoop dat dit voorstel ertoe leidt dat de bewindspersonen hun vaak nietszeggende inleiding gewoon schrappen. Er worden vragen gesteld door de Kamer, dus begin dan gewoon, of hou die inleiding kort. Zorg voor een kort en bondig antwoord. Ik had het over een factor drie. Als u en ik allebei vier minuten krijgen, krijgt een bewindspersoon met mijn voorstel twaalf minuten. Dat moet toch genoeg zijn voor zo'n eerste termijn? Dat kan met vragen worden uitgebreid.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zie uit naar de uitwerking. Die is er blijkbaar nog niet. Ik zou me ook kunnen voorstellen — dat is mijn laatste vraag op dit punt — dat je zegt: eigenlijk is er al een instrument, namelijk de voorzitter. Dat klinkt wat oneerbiedig, maar zo bedoel ik het niet. De voorzitter kan altijd al aandringen op het werkelijk beantwoorden van vragen. Dat zou je ook nog verder aan kunnen scherpen. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Markuszower (PVV):
We merken allemaal wel — nogmaals, niets ten nadele van wie op de voorzittersstoel zit — dat bewindslieden vaak geen antwoord geven. De voorzitter zegt daar trouwens ook wel eens wat van, maar als Kamerlid ben je zeer beperkt. Dat is eigenlijk een ander probleem dan het maximeren van de spreektijd van bewindspersonen. Dus ik denk dat het twee problemen zijn. Misschien dat we samen na kunnen denken over hoe we dat andere probleem, dus dat bewindspersonen vaak ontwijkend of geen antwoord geven waardoor je als Kamerlid uit je interrupties raakt, kunnen oplossen. Misschien dat we daar nog iets op kunnen vinden, maar dat is eigenlijk een separaat probleem.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we de herziening van het Reglement van Orde. Deze herziening is de uitkomst van het werk dat de werkgroep onder leiding van collega Van der Staaij heeft gedaan. Graag wil ik vanaf deze plek alle leden van de werkgroep danken voor hun goede en waardevolle werk. Veel dank!

Dan naar de inhoud van de wijziging. De werkgroep stelt voor om het hele reglement te herzien. Dit betekent dat veel bepalingen herschreven zijn. Echt grote wijzigingen worden echter niet voorgesteld. Het belangrijkste element dat ik uit de herziening haal, is dat we met z'n allen moeten proberen de plenaire agenda wat meer te ontlasten, meer de politieke hoofdlijnen te bespreken en de commissies een sterkere rol te geven. Dit lijkt GroenLinks een goed uitgangspunt.

Voordat ik tot een aantal specifieke vragen kom, wil ik de werkgroep ook graag een tweetal meer algemene vragen stellen. Allereerst zou ik de werkgroep willen vragen wat nader te analyseren wat het Reglement van Orde in staatsrechtelijke zin voor plek heeft in ons parlementaire stelsel. Vindt de werkgroep het Reglement van Orde in voldoende mate toegerust om in te spelen op bijvoorbeeld actuele staatsrechtelijke thema's? Een andere vraag is of de werkgroep ook overwogen heeft om, net zoals in sommige andere parlementen, de commissie een nog grotere rol te geven. Ik zeg niet dat ik per se vind dat dit noodzakelijk is, maar ik ben wel benieuwd naar een wat meer beschouwende reactie van de werkgroep.

Dan de concrete vragen van mijn fractie. De werkgroep stelt voor om de balans tussen plenaire en commissieactiviteiten te verbeteren. Dit betekent minder plenaire regelingen, voortaan standaard alleen op dinsdag een regeling en de introductie van een regeling van werkzaamheden in procedurevergaderingen. Mijn fractie vraagt zich nog wel af hoe ervoor gezorgd kan worden dat hier in alle commissies op een gelijke wijze mee wordt omgegaan. Dus een stukje uniformiteit. Op dit moment zien we in de praktijk verschillen tussen hoe commissies met bepaalde procedures omgaan. Als we willen dat het een cultuur wordt dat er veel meer via de commissies gaat, dan moeten we er echter voor zorgen dat de nieuwe regels wat meer uniform worden nageleefd in alle commissies. Zou het dan ook niet een goed idee zijn om het aantal dertigledendebatten plenair voor een deel te beperken door in commissieverband minderheidsdebatten ook mogelijk te maken? Graag een reactie van de werkgroep hierop.

De werkgroep stelt verder voor om de plenaire agenda voorspelbaarder te maken. Dat lijkt mijn fractie niet alleen voor de interne organisatie goed maar ook voor de mensen die ons werk goed willen kunnen volgen op alle terreinen. Kan de werkgroep benoemen wat volgens haar goede vaste stemmomenten zijn?

Verder las ik dat de werkgroep vindt dat bijvoorbeeld VAO's over onderwerpen waarover bijvoorbeeld in korte termijn in Europees verband een vergadering is, eerder moeten worden gepland zodat we niet te vaak op het laatste moment in allerijl nog stemmingen hebben. Op zichzelf snap ik dat, maar we weten allemaal dat er vaak nog last minute nieuwe informatie van de regering komt. Graag hoor ik van de werkgroep hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit beter kan worden georganiseerd en gereguleerd.

Voorzitter. Wat GroenLinks betreft, kunnen er nog een aantal verbeteringen worden aangebracht in het voorstel. Zo vindt mijn partij al langere tijd dat het een goed idee zou zijn om de kabinetsformatie nog transparanter te maken door kandidaat-bewindspersonen door de Kamer te laten horen. Op deze manier kunnen de Kamer en de samenleving nader kennismaken met een kandidaat-bewindspersoon en kan deze persoon ook vooraf laten zien wie hij of zij is, en kunnen relevante zaken voor de benoeming aan de orde worden gesteld. Dat geeft een stukje transparantie, ook hier in onze zaal. Samen met collega Van Meenen dien ik hier vandaag een amendement over in.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het belangrijk dat de wijze waarop Kamercommissies hun rapporteurs benoemen en op welke wijze zij controle uitoefenen op de jaarverslagen in het kader van de financiële controle van de regering, goed geborgd moet worden in het Reglement van Orde. Dit draagt bij aan versterking van de informatie- en controlepositie van de Kamer. En een inhoudelijk debat over de rijksuitgaven wordt daarmee mogelijk gemaakt. Daarom heb ik samen met collega Van Meenen hierop een amendement ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie van de werkgroep hierop.

Een ander punt waar we nog graag aandacht voor willen vragen, is het feit dat het op dit moment niet mogelijk is dat buitenlandse staatshoofden onze Kamer toespreken. In een aantal andere landen is dit reeds mogelijk. Ons staatshoofd en onze minister-president hebben daar in het verleden ook een aantal keren gebruik van gemaakt. Ik denk bijvoorbeeld aan de koning of de premier die het Europees Parlement toesprak. Een ander iconisch voorbeeld is voormalig koningin Beatrix die in de Verenigde Staten het parlement toesprak. Wij dienen daarom een amendement in, samen met D66, om dit mogelijk te maken.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog een ander punt onder de aandacht brengen waar mijn fractie belang aan hecht. Op dit moment is het voor mensen onder de 18 jaar niet mogelijk om een burgerinitiatief in te dienen of te steunen, terwijl we steeds vaker, ook in deze coronacrisis bijvoorbeeld, zien dat juist jongeren meer en beter betrokken willen zijn bij de besluitvorming. Dat is ook logisch, want heel veel beleid raakt hun nu en ook hun toekomst. GroenLinks zou dan ook graag zien dat het voor 16- en 17-jarigen mogelijk wordt gemaakt om een burgerinitiatief in te dienen en te ondertekenen. Hierover dien ik vandaag ook samen met collega Van Meenen een amendement in.

De heer Van Gent (VVD):
Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 16 over het uitnodigen van buitenlandse staatshoofden. Als ik het zo lees — ik heb het nog niet zo lang in mijn bezit, dus ik heb het nog tot in den treure kunnen bestuderen — heb ik een beetje het gevoel dat het amendement op twee gedachten hinkt in één zin. Enerzijds een eerbetoon voor staatshoofden, maar er staat ook nadrukkelijk bij dat een staatshoofd kan worden uitgenodigd de vergadering bij te wonen en ook toe te spreken. Gaat het er dan specifiek om dat er een speciaal onderwerp is dat dan ook interessant is om de visie van het desbetreffende staatshoofd op te horen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja, uiteraard. Dat kan deskundigheid zijn van het staatshoofd, misschien op ander gebied. Het lijkt ons wel goed om die mogelijkheid ook in ons parlement te introduceren.

De heer Van Gent (VVD):
Ik begrijp dat. Ik heb overigens wel even zitten kijken in de historie, want dat doe ik graag. Ik heb gezien dat er toch wel degelijk staatshoofden zijn geweest die de Verenigde Vergadering hebben toegesproken, dus klaarblijkelijk bestaat er toch wel zoiets. Maar om toch even terug te komen op dat punt, die twee doelstellingen. Ik pak even specifiek een historisch voorbeeld, om misschien alle pijnlijkheden te vermijden. Stel nu dat de Kamer zich moet uitspreken over de luchtbrug naar Berlijn in 1948. Dan kan ik me inderdaad voorstellen dat je zegt: ik vind het interessant als we Truman kunnen ondervragen, maar ook misschien Jozef Stalin. Dan zou je nog misschien kunnen zeggen dat het uitnodigen van een Amerikaanse president een vorm van eerbetoon is, en wil je, kan ik me ook voorstellen, dat natuurlijk eigenlijk niet bij een dictator als Stalin. Maar inhoudelijk is misschien de bijdrage van Jozef Stalin in zo'n debat weer veel interessanter. Kunnen die twee gedachten dus niet gaan schuren?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat is een terechte vraag. Ik kan toezeggen dat ik nog een keertje goed naar de tekst van mijn amendement ga kijken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ook onze dank gaat uit naar deze commissie voor het goede werk dat men heeft geproduceerd. Het is een select gezelschap, zo te zien, maar in ieder geval breed samengesteld. Wij zijn in het algemeen ook tevreden met de reacties die gegeven zijn op de opmerkingen die wij hebben gemaakt. We zijn in het bijzonder blij dat het ook voor kleinere fracties mogelijk blijft om hier in de plenaire zaal een bijdrage te leveren als ze niet aan een VAO of een VSO hebben deelgenomen. Want dat hoort er toch bij. De voorzitter van de commissie weet hoe lastig het is om overal en altijd tegelijkertijd te moeten zijn als je met z'n drieën bent. Ik had vanochtend ook nog bij de mijnbouw moeten zitten en zo zijn er meer hoofdpijndossiers waar je je mee bezig moet houden, behalve het werk van de Kamer.

Maar dit moet ik wel zeggen: als ik mezelf even neerzet als herintreder, constateer ik dat ik bij de debataanvragen toch een wat ongemakkelijk gevoel heb gekregen. In het algemeen proberen we hier in dit huis andere partijen ook iets te gunnen, omdat het gaat om het debat. Maar veel te vaak hoorde ik drie keer: "Ik sluit me aan bij ...". De eerste vertegenwoordiger van een coalitiepartij had dan de debataanvraag afgewezen en dan kwam nog drie keer hetzelfde verhaal. Misschien komt het door de wankele basis van de coalitie, maar ik vind dat een verarming van het debat hier.

Wij moeten uiteraard zorgen dat wij selectief zijn bij onze aanvragen voor het debat. Daar doe ik niets aan af. De lijst laat zien dat wij ons wat dat betreft "te buiten gaan" aan een grote reeks debataanvragen. Er is een verschil tussen een gehonoreerd debat en een dertigledendebat, en als je kijkt naar wat er gehonoreerd wordt en naar wat er allemaal op de lijst staat en hoelang daarop moet worden gewacht, maakt dat het soms tot een illusoire bezigheid om het debat aan te vragen. Daarom een paar gedachten.

In het verlengde van de eerdere opmerkingen die ik heb gemaakt, is het in de eerste plaats de vraag of je nou altijd precies de meerderheid nodig moet hebben voor een debataanvraag. Of zouden we misschien een gekwalificeerde minderheid kunnen gebruiken, teneinde wat meer ruimte te geven?

Aan de andere kant heb ik ook gemerkt dat, in de toevalligheid van de communicatie tussen degene die het debat aanvraagt en wat andere collega's, te vaak blijkt dat meerdere debataanvragen eigenlijk heel goed bij elkaar gevoegd kunnen worden. Ik zou daar, met alle politieke vrijheid die daarbij hoort, toch wat meer sturing op willen hebben. Iets komt dan toevallig aan de orde omdat er een nieuwe debataanvraag is, terwijl er al veel vaker mogelijkheden zijn om iets samen te voegen. Of dat een zaak moet zijn van de commissie of van het Presidium, wil ik neerleggen bij de commissie. Wat denken zij dat het meest handig zou zijn? Maar ik zou me kunnen voorstellen dat daar dus iets meer sturing op plaatsvindt, door voortdurend te kijken naar wat er is.

Ik wil ook niet te veel in het verleden blijven hangen, maar een interpellatie was in het verleden iets dat stond. Een debataanvraag is dat nu nauwelijks meer. Het vragenuurtje is iets dat heel sterk gaat over wat er tussen donderdagavond en maandag is misgegaan, in de krant staat of wat dan ook, en dat hier terecht komt. Het gaat weinig over structurele zaken. Ik zou dus bij de commissie de vraag willen neerleggen — ik heb er nog geen amendement over ingediend — of we toch niet misschien tot een vast moment in de week kunnen komen voor een interpellatie, maar dan een interpellatie die veel meer een structureel karakter heeft dan het laten reageren op een misstand die we hebben geconstateerd. Daardoor kunnen we in de verbinding van de actualiteit en het echte werk dat wij ook moeten doen, ook met wetten en dergelijke, en het oppakken van problemen in de samenleving een beter debat hebben en ook naar onze kiezers toe laten blijken dat wij ons niet alleen met de waan van de dag bezighouden, zoals nu vaak het gevoel lijkt te zijn bij het vragenuurtje.

Tot slot, voorzitter. Ik kan mededelen dat 50PLUS in principe positief staat ten opzichte van de drie amendementen die zijn ingediend wat betreft de kandidaat-bewindslieden et cetera.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan is nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Eenmaal in de 25 jaar is het tijd om groot onderhoud te plegen aan het Reglement van Orde. Want is deze werkwijze, die we hier normaal zijn gaan vinden, nog wel van deze tijd, en snappen we eigenlijk nog wel wat er staat? Los daarvan is het goed om zo nu en dan even stil te staan bij de vraag waarom we in dit huis doen zoals we ze doen. Namens de CDA-fractie — de voorzitter zei het al — zeg ik de werkgroep van der Staaij dank voor zijn werk en voor de voorstellen waarmee het werk in de Kamer beter kan gaan verlopen in de komende jaren.

Voorzitter. Het is extra bijzonder om naar ons Reglement van Orde te kijken in een tijd waarin van een normale gang van zaken in de Kamer geen sprake is. De coronacrisis had geen commissie nodig om de orde van onze werkzaamheden op zijn kop te zetten. Bij de CDA-fractie leidt dat tot de vraag of in ons Reglement van Orde voldoende aanknopingspunten zitten om noodmaatregelen te treffen. Nu hebben we bijvoorbeeld alleen maar de beperking van de toegankelijkheid voor bezoekers in ons reglement geregeld. Maar er zijn nog geen bepalingen voor digitaal vergaderen, om maar een voorbeeld te noemen. Nu werken we in de Kamer op dat soort momenten met een gentlemen's agreement, maar niet iedereen in dit huis is een gentleman. De CDA-fractie zou het op prijs stellen om na de crisis de noodmaatregelen te evalueren en te bezien of het reglement aangepast dient te worden voor het geval we in de toekomst in een soortgelijke situatie terechtkomen.

Voorzitter. Terecht heeft de commissie-Van der Staaij de nadruk gelegd op het verlagen van de druk op de plenaire vergadering. We maken ons in dit huis soms gek. Mijn collega Omtzigt signaleerde dat de Kamer meer tijd vrijmaakt voor debatten over de actualiteit dan voor het grondig behandelen van wetgeving. Wat de CDA-fractie betreft is het concentreren van de regeling van werkzaamheden op één dag en het introduceren van een regeling van werkzaamheden in commissieverband in dat opzicht een goede eerste stap. Maar daarmee verschuift het zwaartepunt naar onze smaak onvoldoende van de plenaire zaal naar de commissievergadering om echt effect te hebben op de hoeveelheid debatten die we hier moeten voeren. We kunnen commissies in belang doen toenemen en de agenda in deze plenaire zaal verder ontlasten door de dertigledendebatten in commissieverband plaats te laten vinden. Mevrouw Özütok maakte daar ook een opmerking over. De commissie introduceert bijvoorbeeld al de naam "commissiedebat", om iets daarvan te laten zien. Dat zou wat ons betreft prima passen bij het voorstel dat ik net noemde. Waarom zouden 30 leden maanden tot soms wel een jaar moeten wachten op plenaire behandeling van hun actuele onderwerp, als dat veel eerder in de Kamercommissie zou kunnen? Worden de Kamercommissies daarmee ook niet een stuk interessanter? Niet alleen het taaie voorwerk voor een plenair debat, maar ook de actualiteit waar veel persaandacht voor kan zijn? We zien dat debatverzoeken nu al regelmatig worden afgewezen met een verwijzing naar een binnenkort te houden algemeen overleg. Moties zouden dan wat ons betreft wel nog plenair kunnen worden ingediend. Dan kan iedereen daar kennis van nemen. Zo nemen commissies aan gewicht toe, kunnen dertigledendebatten eerder plaatsvinden en wordt de plenaire agenda ontlast, zodat er meer tijd overblijft voor dringende meerderheidsdebatten of grondige wetgevingsbehandeling. Ik zal daarvoor — dat heb ik al gedaan — een amendement indienen om dat ook aan het Reglement van Orde toe te voegen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nog even om het amendement van de heer Van der Molen goed te kunnen beoordelen. Kan de heer Van der Molen aangeven wie dan de volgorde van die dertigledendebatten gaat bepalen? Op dit moment is het aan de Kamervoorzitter en haar staf om daarnaar te kijken. De voorzitter van een commissie is natuurlijk een benoemd lid, een politiek lid en zou dat moeten beoordelen. Hoe ziet u dat? Wie gaat dat bepalen?

De heer Van der Molen (CDA):
Zowel de Voorzitter van de Kamer als voorzitters van de Kamercommissies zijn ook lid van een fractie in dit huis. Wij werken hier alleen maar met mensen van een politieke kleur, dus dat zal geen grote verandering zijn. Net als hier zal het moment van indienen van een verzoek tot een dertigledendebat dat toegekend wordt ook in een commissie moeten spelen. Dertigledendebatten richten zich heel vaak op een actueel onderwerp dat binnen redelijk afzienbare tijd behandeld kan worden. Wij zien in de praktijk dat de Kameragenda weinig ruimte laat om die snel in te plannen. Ik heb zelf weleens een dertigledendebat aangevraagd. Dat kon op een gegeven moment afgevoerd worden, maar daar had ik nog maanden op moeten wachten. Het punt dat ik graag wil maken, is dat ik 30 leden niet het recht wil ontzeggen om een debat op de agenda te krijgen, maar juist dat ik het behandelen daarvan wil bespoedigen. Tegelijkertijd moeten we hier ruimte maken om ons werk als Kamer te doen, omdat het kabinet veel te vaak ermee wegkomt dat wij in een kort tijdsbestek hele ingewikkelde, ingrijpende wetten even met twee vingers in de neus moeten behandelen. Dat vind ik geen goede zaak.

De heer Van Raak (SP):
Als ik het goed begrijp, wil de heer Van der Molen de debatten van de coalitie hier in deze zaal doen en de debatten van de oppositie in een klein zaaltje achteraf met het beroep op het feit dat de Kameragenda zo vol is. Nou wil ik een tegensuggestie doen die misschien nog wel beter is voor de Kameragenda, namelijk de debatten die de coalitie graag wil in dat zaaltje en de debatten die de oppositie wil hier in de zaal. Dat zal de plenaire agenda wellicht nog meer ontlasten.

De heer Van der Molen (CDA):
Dan hebben we nog een derde categorie, die dit voorstel meteen ingewikkelder maakt. Er kunnen zich ook debatten voordoen die door een meerderheid worden aangevraagd, door een optelsom van coalitie- en oppositiepartijen. Het beeld wordt geschapen dat hier bijna alles langs die lijnen verloopt. Ik kan toegeven dat dat vaker het geval is, maar niet uitsluitend. Als ik had willen voorkomen dat hier dertigledendebatten worden gevoerd, dan had ik een voorstel kunnen doen om daar 50 leden van te maken of het middel af te schaffen. Dat is mijn punt niet. Nogmaals, het Kamerlid kan in de ene periode bij een coalitiepartij en in de andere periode bij een oppositiepartij horen. Volgens mij moet je dat echt in je achterhoofd houden. Het gaat mij erom dat wij de plenaire vergadering ontlasten zodat wij meer tijd hebben voor grondig werk en aan de andere kant dit middel ruim en tijdig de gelegenheid geven op het niveau van de commissie.

De heer Van Meenen (D66):
Ik geloof niet dat ik het eens ben met dit voorstel. Waarom stelt de heer Van der Molen dan niet voor om de grens te verhogen naar 50 leden? Dat is ook precies wat bijvoorbeeld de staatscommissie-Remkes voorstelt.

De heer Van der Molen (CDA):
Die debatten zijn eerder gevoerd in de Kamer. Kleinere fracties hebben daartegen ingebracht dat als die drempel wordt verhoogd, de mogelijkheid om debatten aan te vragen buiten hun bereik komt te liggen. Ik ben daar gevoelig voor, anders had ik nu opnieuw dat voorstel gedaan. Ook bij de debatten over wie het Kamervoorzitterschap bekleedt, bijvoorbeeld, is de vraag hoe we met kleinere fracties omgaan nadrukkelijk een onderwerp geweest. Dat gevoel van de Kamer neem ik mee. Daarom stel ik nu niet voor om het moeilijker te maken om debatten aan te vragen. Daarnaast vind ik dat we ons moeten realiseren dat we ons in dit huis gek maken in die zin dat we ons soms dagenlang over kleine actuele zaken kunnen opwinden, terwijl heel ingrijpende wetgeving er eigenlijk doorheen gaat omdat we hier onvoldoende tijd hebben om dat echt met het kabinet uit te spitten.

De heer Van Meenen (D66):
Ik geloof niet dat we het eens worden, dus ik ga er ook niet al te veel energie in steken. Ik ben benieuwd hoe de heer Van der Molen daarnaar kijkt, maar mijn eigen opvatting is dat er heel andere dingen zijn die ons gek maken, bijvoorbeeld dat we hier nachtenlang zitten te wachten of er wel of niet een motie gaat worden ingediend. Laat ik even voor mijzelf spreken: dat maakt mij gek als ik daar aanleg voor zou hebben. Tot nu toe gaat het goed met mij; ik zie allerlei bezorgde blikken. Hoe kijkt u daarnaar? Is dit nu het middel om te voorkomen dat we elkaar gek maken?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik kan beamen dat ik de heer Van Meenen nog nooit gek heb gezien. Ik heb wel heel veel gekke voorstellen van de heer Van Meenen gezien, maar dat is iets anders. Ik ben het helemaal met u eens. Het is een beetje een soort intern spel om ons tot diep in de nacht te laten functioneren. Ik denk dat dat een van de redenen is waarom enkele Kamerleden zich soms moeilijk staande houden achter het spreekgestoelte of klagen over de werkdruk. Ik vind ook dat we ons daardoor gek laten maken. Dus als we daar iets over kunnen afspreken, prima. En Kamerleden hechten op een andere manier daaraan. Het voorstel van de heer Markuszower om te registreren wie als eerste een debat heeft aangevraagd, kan voor het ene Kamerlid heel belangrijk zijn. Ik zit daar heel relaxed in. Ik word in een supermarkt nooit erop aangesproken of ik de eerste was die een debat heeft aangevraagd. Maar daar wil ik niet in treden.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Zit het verschil er ook niet in dat er een groot onderscheid is tussen plenair en de commissievergadering? Maar misschien is dat eerder naar de buitenwereld toe, hoor. Zouden wij een oplossing kunnen vinden in het verder opplussen van het aanzien van de commissies? De commissievergaderingen zijn nu voor buitenstaanders goed te volgen via internet en tv. Als je naar buitenlandse parlementen kijkt, dan zie je dat commissies — het hangt er wel van af welke commissie — een fors statuur hebben en dat het niet uitmaakt of iets plenair of in de commissie wordt besproken. Wat zijn de gedachten van de heer Van der Molen over het opplussen van het aanzien van de commissies?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik ben het geheel met de heer Otterloo eens.

De voorzitter:
Van Otterloo.

De heer Van der Molen (CDA):
Van Otterloo, excuus. Ik ben het geheel met de heer Van Otterloo eens. Dat ligt ook in het verlengde van het voorstel dat ik doe. Het is ook een beetje cultuur dat dit, de plenaire zaal, dé plek is, the place to be. Zo heb ik dat zeker als beginnend Kamerlid ervaren, maar als je wat langer in de Kamer zit, zie je dat heel veel voorwerk en belangrijke dingen om zaken te bereiken in de commissies plaatsvinden. Maar omdat wij die commissies als een soort voorwerkclubje zijn gaan beschouwen, is de druk hier toegenomen. Mijn stelling zou zijn namens de CDA-fractie dat, als wij dit soort actualiteitsdebatten aan de commissies toevoegen, wij de commissies niet meer gaan beschouwen als een soort plan B en dat het niet per definitie hier moet zijn, wil het opvallen. Die twee dingen liggen in elkaars verlengde. Als wij minderheidsdebatten gaan organiseren in de commissie à la de dertigledendebatten hier, worden die commissies belangrijker. Zo hoop ik dat wij bijdragen aan een cultuuromslag in die zin dat ons Kamerwerk niet pas wat voorstelt als we dat hier doen.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. De Kamer beschikt op dit moment, ondanks de motie-Van der Molen/Omtzigt uit 2018 over dit onderwerp, niet over een procedure waarmee Kamerleden de vertrouwelijkheid van aan de Kamer ter beschikking gestelde documenten ter discussie kunnen stellen. De stelling is dat de beoordeling van de vertrouwelijkheid niet alleen aan het kabinet is als de Kamer de noodzaak daarvan in alle redelijkheid niet ziet. Ik noem in dit kader artikel 68 van de Grondwet. Bij de behandeling van de Raming heeft de Kamervoorzitter een laatste overleg over een concreet voorstel op dat punt in het vooruitzicht gesteld, maar dat gesprek heeft nog niet plaatsgevonden. De CDA-fractie doet nogmaals het dringende verzoek om voor het einde van het jaar over het voorstel te besluiten en om de uitkomst alsnog in het Reglement van Orde op te nemen.

Voorzitter. Als het goed is, kunnen we met het herziene Reglement van Orde weer 25 jaar vooruit. Kleine verbeteringen zullen ook tussentijds mogelijk zijn. Daarom heeft de CDA-fractie er in het verslag voor gepleit om het rapport van de werkgroep-Van der Staaij aan te grijpen als startpunt voor een doorlopende evaluatie van het Reglement van Orde. We denken aan een digitaal Reglement van Orde, dat alle wijzigingen laat zien, zowel de gerealiseerde als de niet-gerealiseerde. Een dergelijk digitaal Reglement van Orde zou moeten worden aangevuld met bijvoorbeeld precedenten, zoals toelating en ontslag, de profielschets van de Voorzitter en de naamgeving van fracties. Naar de mening van de leden wordt hiermee het geheugen van de Kamer ondersteund en ontstaat er een lopende evaluatie van het Reglement van Orde. Zou bijvoorbeeld het Presidium bereid zijn om deze mogelijkheden te onderzoeken en de Kamer daartoe voorstellen te doen? Ik ben ook benieuwd hoe de commissie daar zelf naar kijkt.

Voorzitter. Afsluitend heb ik nog een opmerking over het motievolgsysteem en de toezeggingenregistratie. In het verslag zien we dat de D66-fractie daarover ook vragen heeft gesteld. Zoals we allemaal weten, springen ministeries heel verschillend om met de terugkoppeling van toezeggingen en de afdoening van moties. Het is echter voor ons werk als Kamerleden van groot belang dat we straks kunnen volgen wat er terechtkomt van onze inspanningen. De CDA-fractie is benieuwd wanneer de Kamer erin slaagt om de afdoening van moties en toezeggingen beter inzichtelijk te maken en zou in ieder geval de toezeggingenregistratie in het Reglement van Orde willen opnemen. We overwegen daar ook voorstellen voor te doen. Althans, er ligt al een amendement. Graag een reactie van de commissie op dat voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Het is wel bijzonder dat we het de hele dag over onze eigen werkwijze hebben. Eindelijk! Toch? De heer Van Gent namens de VVD.

De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook van onze kant, van de VVD-fractie, lof en hulde voor al het werk van deze Kamercommissie. Het is zonder meer geen sinecure om 155 artikelen te bestuderen en allemaal te herzien. Ik zit even goed op te letten wie in de commissie heeft gezeten, want als ik in de toekomst een vraag heb over het Reglement, dan weten ze dat allemaal uit hun hoofd. Dat kan niet anders.

Als wij een goede wedstrijd willen spelen in deze politieke arena, onder de bezielende leiding van onze scheidsrechter, mevrouw Arib, dan is het inderdaad ontzettend belangrijk dat wij onze spelregels af en toe up-to-date houden. Wat dat betreft is de VVD-fractie heel ingenomen met het werk dat is verricht.

Ik wil even kort een aantal dingen memoreren: het opschonen en het kwijtraken van procedures die niet meer van toepassing zijn, een beter taalgebruik — dat is natuurlijk ook altijd nuttig — een versterking van de commissiestructuur, wat ook iets is waar wij ons zonder meer in kunnen vinden, en een efficiënte agendavoering. Wij vroegen ons echter wel het volgende af. Dat is een vraag aan de commissie. Er staat dat er nog maar één regeling van werkzaamheden komt, maar daar is ook weer een uitzondering op. Dat zien we bij meer vereenvoudigingen en voorbeelden van efficiënte agendavoering. Bestaat er niet een risico dat die uitzondering toch weer veelvuldig gebruikt gaat worden, waardoor het uiteindelijk toch weer meer regelingen van werkzaamheden worden? Dat geldt ook voor een aantal andere punten. Ik krijg daar graag een reflectie op.

Tot slot — maar dit is maar een willekeurige volgorde — de inmiddels beroemde valbijl van de heer Van der Staaij. Ik weet niet of hij hem heeft meegenomen. Het aantal debataanvragen verminderen lijkt ons ook zeer nuttig. Wij vroegen ons echter wel af of de algehele doelstelling van de herziening van het Reglement van Orde, het verbeteren van de balans in het Kamerwerk, hiermee geslaagd is. Ik verwijs ook een beetje naar de presentatie van het rapport. Toen gaf de heer Van der Staaij zelf ook aan dat er toch een hele ongezonde druk ligt op het werk in de plenaire zaal, in de Kamer. Jaarlijks worden er duizenden moties ingediend, worden er vele mondelinge vragen gesteld en vinden er onverwachte stemmingen plaats. Ik noem ook de moties van wantrouwen. Ik zit nu twee jaar in de Kamer, maar ik maak gemiddeld eens in de twee maanden een motie van wantrouwen mee. En dan is er natuurlijk ook de groei van het aantal debatten. Ja, dat haalt het inderdaad nog niet bij het aantal van de heer Van der Staaij, maar ik vond het toch een opmerkelijk iets, want dat was een aantal jaren terug niet zo. Daarover zei de heer Van der Staaij in zijn presentatie terecht dat het leidt tot ergernissen en knelpunten, maar tegelijkertijd zei hij ook, en in dat opzicht leef ik ook wel mee met de commissie, dat het zich niet zo een-twee-drie laat oplossen met regels; dat is vooral weer de cultuur van de Kamer. Daar ben ik het ook wel mee eens. Ik denk ook dat het iets is wat we ons voortdurend ter harte moeten nemen. Goede spelregels zijn uiteraard van elementair belang, maar uiteindelijk gaat het er vooral om hoe we er zelf mee omgaan.

Laat ik dat toch nog even met één zaak illustreren. Ik ben nog eens in de geschiedenis gedoken: het aantal moties. Ik denk dat we als Kamer toch eens moeten stilstaan bij het aantal moties. In 1961 waren het er 24, in 1981 waren het er 775, in 2006 1.170 en het afgelopen jaar stond de teller op 4.545 moties. Als je dit gaat doortrekken, dan komen we uiteindelijk tot een aantal dat volgens mij totaal niet meer werkbaar is. Als we dan toch over cultuur praten ... Je kunt niet zo snel aan de instrumenten van de Kamer komen. Het is het recht van de Kamerleden om moties in te dienen, maar dit leidt wel tot dit soort buitenissige aantallen. Ik denk dat we daar als Kamer heel goed bij stil moeten staan. Graag een reflectie op juist de vraag in hoeverre je erin geslaagd bent om de doelstelling te verbeteren.

Waar het aantal moties zienderogen groeit, zie je volgens mij tegelijkertijd dat het aantal amendementen afneemt. Ik heb dat niet in cijfers. Vanwege onze taak als medewetgever denk ik dat heel belangrijk is dat we ons juist op amendementen concentreren in plaats van op moties. Er is natuurlijk heel veel te doen om wetgeving, ook vanuit de Raad van State. Amendementen zijn belangrijk. Misschien is het dan een goed signaal als op dit Reglement van Orde plotseling allerlei amendementen binnenkomen.

Ik zal even met het eerste beginnen, dat al op 4 maart is ingediend, namelijk het amendement van de heer Bisschop en mijzelf. Ik zal even heel kort de gedachte erachter toelichten. Wij zaten bij een burgerinitiatief — burgers dienen iets in dat plenair behandeld wordt — dat maar liefst drieënhalf jaar na het indienen van het initiatief plenair werd behandeld. Dat is ook de filosofie of het idee achter ons amendement, namelijk dat dit echt sneller moet. Als mensen de moeite nemen om een burgerinitiatief in te dienen, dan vind ik ook dat wij als Kamer de morele verplichting hebben om dat snel te behandelen. Vandaar dat wij er druk op willen zetten dat het plenair behandeld wordt binnen negen maanden nadat de commissie het heeft goedgekeurd.

Daarna is er nog een hausse aan andere amendementen binnengekomen. Zelfs toen ik hier zat, zag ik er weer een verschijnen. Daar kan ik nog niet op reageren, maar ik beloof mijn collega's dat ik daar serieus en kritisch naar ga kijken. Ik verwacht eerlijk gezegd ook dat de commissie daar nog iets over gaat zeggen.

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Het Reglement van Orde is typisch een reglement dat je op alle dagelijkse Kamerdagen kunt gebruiken. Maar tijdens de coronacrisis hebben wij gezien dat je te maken kunt krijgen met heel exceptionele situaties. Wij hebben gedacht dat het goed zou zijn om misschien per motie ... Ik kijk gelijk naar de heer Van der Molen, want hij had ook zo'n gedachte. Ik zeg bij dezen toe dat de heer Van der Molen en ik gaan proberen om er een gezamenlijke motie van te maken, juist om het aantal moties te beperken. Het zou toch vervelend zijn, twee moties. Een motie om het Presidium opdracht te geven of — laat ik het netjes formuleren — te vragen om ook eens te kijken naar een Reglement van Orde in crisistijd. We zitten nu in de coronacrisis, maar wie weet wat de volgende crisis gaat brengen. Daarbij moet er ook aandacht zijn voor digitaal vergaderen en afwezigheid van Kamerleden. Uiteraard binnen de grenzen van de Grondwet, zeg ik er onmiddellijk bij; het zou niet anders kunnen. Uiteraard gaat het Presidium zelf over hoe ze die motie uitvoeren, maar ik kan mij zo voorstellen dat ze een werkgroep instellen. Bij dezen wil ik gelijk de heer Van der Staaij van harte aanbevelen bij het Presidium: werkgroep-Van der Staaij II.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gent. Nou, het Presidium krijgt het druk de komende maanden! Dan de heer Van Meenen. Ik ga er inderdaad voor zitten, meneer Van Meenen. De heer Van Meenen heeft twintig minuten spreektijd ingevuld. Het woord is aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde de heer Van Gent net zeggen dat het aantal amendementen terugloopt. Nou, aan mij zal het vandaag niet liggen.

Voorzitter. Het kopje boven het eerste wat ik zeg, luidt: "Lofzang op het werk van de Werkgroep herziening Reglement van Orde". Wij spreken daar vandaag over. Zoals andere sprekers ook al opmerkten, werd het de hoogste tijd voor een herziening. De laatste algehele herziening van het reglement vond in 1994 plaats, inmiddels meer dan 25 jaar geleden. Geen van ons zat toen in de Tweede Kamer, zelfs de heer Van der Staaij niet. Nou, dat wil wat zeggen. Natuurlijk zijn er sinds 1994 vele kleine wijzigingen in het reglement doorgevoerd of zijn procedures informeel en organisch op een bepaalde manier gegroeid. Die hoefden natuurlijk niet allemaal strikt te worden gecodificeerd. Daar wordt het reglement niet handzamer van, maar het werd toch wel de hoogste tijd voor een herijking. Want als we onze democratie toekomstbestendig willen maken, dan moeten wij als Tweede Kamer bij onszelf beginnen door de parlementaire werkwijze en processen bij de tijd te houden en door te zorgen dat die spelregels ook duidelijk kenbaar en begrijpelijk zijn in een actueel reglement, zowel voor onszelf als voor anderen.

Ik wil de heer Van der Staaij en de leden van de werkgroep, de collega's, dan ook zeer hartelijk danken voor hun harde werk. Hetzelfde geldt natuurlijk voor hun ambtelijke ondersteuning. Het voorstel van de werkgroep draagt veel bij aan de begrijpelijkheid van het reglement, met een overzichtelijke nieuwe structuur en een uitgebreide toelichting, maar ook met moderner taalgebruik. Hoe kan je iemand bijvoorbeeld uitleggen wat een algemeen overleg of een AO is? Dan kom je toch al snel uit op de term "commissiedebat", straks afgekort als "CD". Bij mij rijst dan uiteraard wel de vraag hoe we voortaan een verzamel-AO gaan noemen; ik laat nu een veelbetekenende stilte vallen. Een verzamel-CD, ja, ja.

Maar even serieus, voorzitter: ook op inhoudelijk vlak heeft het voorstel mooie punten te bieden. Ik licht er graag een paar uit. Zo vervallen niet ingeplande debatten straks na twaalf weken. Op verzoek kan dit nog maximaal tweemaal voor twaalf weken worden verlengd. Dat is in totaal dus tot 36 weken. Wij vroegen de werkgroep schriftelijk wat dit zou opleveren. Wat bleek? Zelfs bij een maximale verlenging van alle debatten zouden er van de 230 op de lijst nog maar 115 overblijven, de helft van deze enorme wachtrij. Natuurlijk ligt de oorzaak bij de vele debataanvragen, maar toch. Hopelijk draagt deze bepaling eraan bij dat we voortaan met z'n allen wat selectiever worden, niet te pas en te onpas een plenair debat zullen aanvragen maar wat vaker kunnen kijken of iets sneller in de commissie aan de orde kan worden gesteld en kritisch kijken of we bepaalde debatten kunnen samenvoegen. Ook het uitgangspunt van één plenaire regeling, gecombineerd met de introductie van een commissie Regeling van werkzaamheden kan op steun van mijn fractie rekenen. Dit draagt bij aan de voorspelbaarheid van onze agenda en maakt het ook voor kleinere fracties makkelijker om aanwezig te zijn als de belangrijkste besluiten in een commissie worden genomen.

Dit is maar een kleine bloemlezing van de vele goede voorstellen. Ik ga ze hier niet allemaal opsommen, maar tegelijkertijd zien we ook dat de werkgroep tegen zijn eigen grenzen aan is gelopen. Niet alles laat zich via het reglement oplossen. Motie-inflatie, scorebordpolitiek, de druk op de plenaire agenda, als we dat soort zaken echt willen aanpakken, dan zal er ook een cultuuromslag moeten plaatsvinden. Het debat van vandaag is voor de gemiddelde burger misschien niet zo interessant, maar de impact van waar we het hier over hebben, is wezenlijk voor ons eigen werk. Laten we daarom zonder scepsis openstaan voor elkaars voorstellen, van oppositie tot coalitie.

Voorzitter. Mijn fractie heeft wel een aantal voorstellen. Met een deel van onze voorstellen hopen wij de werkwijze van de Kamer te verbeteren en met een ander deel hopen wij juist een stuk van buiten de Kamer naar binnen te halen. Dan kom ik op de hoorzitting van kandidaat-bewindspersonen. "Naar binnen halen" klinkt misschien wat cryptisch, maar ik val met de deur in huis: samen met GroenLinks wil D66 een hoorzitting van kandidaat-bewindspersonen introduceren. Ons huidige formatieproces is nog altijd heel gesloten en omgeven door geheimzinnigheid. Dat is niet meer van deze tijd. Bewindspersonen vervullen een spilfunctie binnen onze democratische rechtsstaat, maar vaak is niet duidelijk op basis waarvan zij precies zijn geselecteerd. Door een hoorzitting krijgt de Tweede Kamer de gelegenheid om kandidaten te bevragen op hun geschiktheid, zowel voor de functie als voor het beleidsterrein. Tegelijkertijd krijgt de kandidaat-bewindspersoon de kans om zijn of haar visie te presenteren en krijgt de samenleving als geheel de kans om alvast kennis te maken met een kandidaat. Zo kan de hoorzitting de democratische controle en het mandaat van de bewindspersonen versterken, terwijl de benoemingsbevoegdheid bij de regering en de Koning blijft. Het is een beproefd recept in Europa, lokaal in gemeenteraden en na de verkiezingen hopelijk ook in dit huis.

De heer Van Gent (VVD):
Ik heb uiteraard het voorstel nog niet in detail kunnen bestuderen en beoordelen, maar er kwamen bij mij toch een aantal vragen op, vooral dus in staatsrechtelijke sfeer. We weten natuurlijk dat een minister naar de Kamer moet komen en dat een minister ook informatie moet verstrekken aan de Kamer, maar een bewindspersoon die nog niet benoemd is, hoeft dat natuurlijk niet. Zou zo'n bewindspersoon dan ook kunnen zeggen: ik wil eigenlijk niet komen? Of zou hij kunnen besluiten om niet alles te vertellen? Feitelijk is hij natuurlijk nog geen verantwoording schuldig aan de Kamer.

Mijn laatste vraag. Ik begrijp ook dat de indieners in het amendement nadrukkelijk zeggen dat ze niet willen treden in de benoeming van bewindspersonen, maar feitelijk kan het wel dat karakter krijgen. Als iemand een hele slechte hoorzitting heeft, kan ik me voorstellen dat de Kamer daarmee, misschien niet expliciet maar wel impliciet, invloed uitoefent op het benoemingsproces.

De heer Van Meenen (D66):
Die formele scheiding wat betreft de benoeming is in ieder geval heel duidelijk in het amendement genoemd. Die laten we zoals die is. De Kamer moet juist niet bewindspersonen gaan benoemen. Maar natuurlijk zijn er voorbeelden genoeg in andere parlementen, en bijvoorbeeld ook in het Europees Parlement, waarin de presentatie van de kandidaat of bepaalde feiten uit het verleden die naar boven komen, een zodanige rol spelen dat de kandidaat-bewindspersoon uiteindelijk zelf tot die conclusie komt. Dat hebben we gezien bij de afgelopen benoeming van de Eurocommissarissen. Maar liefst drie Eurocommissarissen kwamen er niet doorheen. Wij laten die benoeming expliciet waar die hoort, dus daarover geen enkel misverstand.

Dan uw andere vraag. Ja, je kunt inderdaad niet naar de hoorzitting toe komen. Nou ja, dat moet je dan zelf weten, maar het lijkt me geen ideaal plaatje opleveren, geen bliksemstart. Maar we gaan iemand niet met de lange arm thuis ophalen om hem hier te laten verschijnen. Dat is niet de strekking van dit amendement. Tenzij u daarop staat, maar dan moet u een ander amendement indienen.

De heer Van Gent (VVD):
Het gaat mij er vooral om dat je gewoon in formele zin geen verantwoording schuldig bent op het moment dat je geen bewindspersoon bent. Dat gaat ook over het verstrekken van inlichtingen. Ik kan me wel voorstellen dat er een soort morele druk op je rust. Maar is er dan niet een constructie mogelijk waarin je ... Via het enquêterecht kunnen ook mensen worden opgeroepen. Ik zit maar even snel te denken; het amendement is nog maar net binnen.

Ik wil nog één opmerking maken. U verwijst naar andere parlementen. Dat is altijd goed want we kunnen altijd leren van anderen, maar ik hecht er persoonlijk altijd wel heel sterk aan dat we een eigen politieke cultuur hebben, dus de manier waarop wij het eigenlijk altijd hebben ingericht. Dat wil echt niet zeggen dat er niks hoeft te veranderen, maar zo eenvoudig zeggen "daar is iets wat goed werkt; laten wij dat ook maar overnemen" ... Ja, ik hecht wel heel sterk aan hoe wij in de loop der decennia onze eigen democratie hebben vormgegeven.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, wij hebben inderdaad een cultuur. Je zou dat een cultuur van geslotenheid, van beslotenheid kunnen noemen. Mijn partij hecht eraan, en andere partijen ook, zo schat ik in, om die cultuur opener te maken. We hebben sowieso de positie van de Kamer in de gaten te houden. Wij hebben in het verleden ook stappen gezet om de positie van de Kamer te versterken. Een cultuur kun je dus altijd veranderen en in dit geval lijkt me dat goed. Het is best wel gek dat we er in een zo open land pas achter komen wie de bewindspersonen zijn als ze bij de Koning op het bordes staan. Daar willen we wat aan doen.

De heer Van der Molen (CDA):
Het is goed om even over dit voorstel na te denken, maar ik geef even een reactie vers van de lever. Die leg ik graag bij de heer Van Meenen neer. Als Kamerlid heb je dan overal je vingerafdrukken op staan. Je hebt van tevoren met de bewindspersonen gesproken, je hebt ze allemaal dingen gevraagd en je hebt goede antwoorden gekregen. Aan het eind van het liedje wordt gevraagd "is deze mevrouw nou degene die het moet doen?" en dan zeg je: ja, daar hebben we alle vertrouwen in. Dan zit er een soort parlementaire vingerafdruk op. Daar zou dan zomaar eens een debat achteraan kunnen komen waarin die minister daar in vak-K staat en zegt: ja, maar u heeft mij helemaal bevraagd en u vond het allemaal goed en het ging allemaal prima! Maken we dan de politieke ruimte voor ons als Kamerleden niet kleiner om te zeggen: dat zou mij wat schelen, huppekee? Dat is gewoon even een open vraag. Oftewel: die openheid kan nog weleens als neveneffect hebben dat de politieke ruimte voor ons kleiner wordt om nog echt kritisch te zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is zeker niet de bedoeling, maar ik zie dat eerlijk gezegd ook niet gebeuren. De heer Van der Molen neemt even achteloos mee dat er door de Kamer aan het eind van zo'n gesprek nog even een oordeel geveld wordt over of het goed was of niet. Nee, dat moeten we juist niet doen. Wij moeten geen oordeel geven. Wij moeten vragen stellen. Anderen kunnen daar best een oordeel over hebben, maar ik vind het beter dat, als er al door anderen geoordeeld wordt, dat vóór de benoeming gebeurt in plaats van daarna.

De heer Van der Molen (CDA):
Even een laatste vraag, want ik moet helaas het debat verlaten. Ik denk dat het inderdaad juist zou zijn als de Kamer zich niet uitspreekt met een voor of tegen. Dat is ook lastig in de verhouding met de eigenstandige positie van het kabinet in benoemingen. Maar u verwijst naar het Europees Parlement. Daar wordt de knoop ook niet definitief doorgehakt. Daar wordt een politiek probleem op tafel gelegd dat zodanig groot is dat iemand zelf besluit om het te doen of de Commissievoorzitter trekt iemand terug. Dan concludeert het Parlement niet, maar als het Parlement het laat lopen, is het toch een impliciete instemming geweest.

De heer Van Meenen (D66):
Goed, dat is de interpretatie van de heer Van der Molen. Laat ik een ander voorbeeld geven. Hij heeft ook ervaring met de gemeentepolitiek. Hij weet net als ik dat het in de gemeente waar hij woont en in de gemeente waar ik woon gebruikelijk is om dit soort gesprekken met kandidaat-wethouders te organiseren. Dat is gemiddeld genomen uiteindelijk heel goed voor de positie van de wethouders. Dat zou het voor onze bewindspersonen ook kunnen zijn. Nu is de eerste kennismaking met een bewindspersoon voor ons allemaal het moment waarop diegene in de maalstroom van onze vele debatten voor het eerst hier verschijnt. Dat is eigenlijk best wel gek. Waarom zouden we niet van tevoren dat gesprek organiseren? Ik ben er niet bang voor. Ik mag hopen dat wij, of althans de volgende formateur, bewindspersonen zullen uitzoeken die daar ook niet bang voor zijn.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind het sympathiek, maar ik heb er toch ook wel vragen over. De ministers schrijven eigenlijk geen letter in het regeerakkoord. Dat regeerakkoord komt uit de Kamer. Dat gesprek zal dus niet over de inhoud kunnen gaan, want het kabinet zoekt poppetjes bij het uitvoeren van het programma van de Kamer. Zo'n gesprek zal dus altijd heel persoonlijk worden. Is het ook de bedoeling van de heer Van Meenen dat het over de persoon van de minister gaat, los van de inhoud?

De heer Van Meenen (D66):
Kennismaking lijkt me een heel wezenlijk element. Het lijkt mij goed om iemand te horen over de verbinding die hij voelt of de ervaring die hij heeft met het beleidsterrein waarvoor hij verantwoordelijk wordt. Dat lijken mij mooie dingen om te horen. Ik denk dat veel mensen dat graag horen.

De heer Van Raak (SP):
Dat klinkt toch een beetje als een soort sollicitatiegesprek, maar wij zijn niet de sollicitatiecommissie. Er is een vertrouwensregel. Die houdt niet in dat wij zeggen dat wij iemand vertrouwen. Nee, iemand kan functioneren tot we die bewindspersoon niet meer vertrouwen. Waar ik een beetje bang voor ben, is dat wij met zo'n gesprek, dat ook nog een persoonlijk gesprek wordt, toch een beetje onze goedkeuring gaan geven aan iemand. Ik vraag me af of dat niet een beetje gaat schuren.

De heer Van Meenen (D66):
We zijn er zelf bij, zou ik zeggen. Ik begrijp uw vrees, maar laten we zorgen dat het dat niet wordt. Dat is namelijk zeker niet de bedoeling van dit voorstel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zit een beetje te worstelen met dit voorstel. Als je puur kijkt naar andere parlementen, bijvoorbeeld het Europees Parlement, of naar hoe ze het doen met wethouders, lijkt het een heel logische suggestie. Maar vervolgens ben ik vandaag ook even na gaan vragen hoe dat gaat, bijvoorbeeld bij wethouders. Dan zie je dat dat toch wél een soort sollicitatiegesprek is, ook met oordelen en veroordelen. We hebben recente voorbeelden waaruit blijkt dat dat politiek ook niet altijd even lekker liep. Het is niet helemaal waardevrij. Mijn eerste vraag aan de heer Van Meenen is dan ook of hij het met mij eens is dat zo'n debat niet helemaal waardevrij is. We zien bij wethouders namelijk dat het wel degelijk behoorlijk oordeelsvormend en ook schadelijk kan zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Nou, schadelijk? Die voorbeelden ken ik niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wijs bijvoorbeeld op Groningen. Daar was het debat echt niet heel prettig.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat kan zijn, maar daar kunnen misschien ook goede aanleidingen voor geweest zijn. Ik weet dat niet, want ik ken dat debat niet. Natuurlijk is het uiteindelijk niet waardevrij in de zin dat er helemaal niks gebeurt. Er gebeurt iets en daar kunnen veel mensen, juist ook de niet-raadsleden of de niet-parlementariërs, hun oordeel over geven. Inderdaad, als iemand daar helemaal faalt of als er een integriteitskwestie op tafel komt die niemand nog kende, dan lijkt me dat goed. Dan kan dat dus wellicht een gevolg hebben. De conclusie over dat gevolg kunnen wij hier niet trekken, maar die zou dan wellicht op een andere plek getrokken worden. Ik denk dat er best voorbeelden uit het verleden te geven zijn waarbij dat ook eerder had kunnen blijken. Die ga ik hier overigens niet benoemen, met uw welnemen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben hier echt oprecht zoekende, ook wat betreft de integriteitsschendingen. Ik vind wel dat een screening van een bewindspersoon gewoon vooraf grondig en goed moet gebeuren. Als er dingen zijn, dan moet je die vooraf weten. Dan moet duidelijk zijn of die eventueel schade opleveren. Maar ik moet bijvoorbeeld ook heel erg denken aan staatssecretaris Van Huffelen, die in een tijd van nood na het vertrek van een andere staatssecretaris voor land en partij een heel ingewikkeld dossier — de toeslagenaffaire — op zich neemt. In plaats van aan de slag gaan, is het eerste wat ze dan mag doen bij een ballotagecommissie komen. Ik probeer dit echt in mijn hoofd een beetje te vatten. Hoe gaat dat dan? En is dat echt iets wat je wil in zo'n situatie? Oprecht, help mij om daarin een keuze te maken.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb u zelf wellicht op het verkeerde been gezet door naar ik meen in de Volkskrant te zeggen dat dit ook bij tussentijdse benoemingen het geval is, maar als je goed naar het amendement kijkt, dan zie je dat dat niet zo is. Daarin gaat het alleen maar over de formatie en wat daar gebeurt. De situatie die u net beschreef, zou dus niet onder deze regel vallen. Het gaat alleen over de voorgenomen benoemingen bij de formatie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn laatste aarzeling is de volgende. Ik heb hier bewindspersonen zien starten van wie ik dacht "nou, dat wordt fantastisch" en die mij tegenvielen. Ik noem geen namen; dat kan ook in een vorige periode zijn geweest. Ik heb ook voorbeelden van ministers en staatssecretarissen van wie ik dacht "mmm, ik weet het niet", terwijl ik die zag groeien in hun rol. Dus ook dat is voor mij nog wel een dilemma. Het zijn niet allemaal ministers of staatssecretarissen die er al waren. Voor een deel zijn het ook zijinstromers en mensen die een heel ander beroep uitoefenden. Het eerste wat je dan van hen vraagt is eigenlijk om een openbaar sollicitatiegesprek te voeren. Dat is de laatste aarzeling in mijn hoofd om wel of niet te gaan voor het amendement dat u voorstelt.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zou zeggen: laat in uw hoofd de gedachte aan een sollicitatiegesprek los, want dat is het niet. Degene met wie de kandidaat in gesprek is, is niet degene die beslist of hij of zij er komt. Maar houdt u misschien het woord "kennismakingsgesprek" in gedachten. Dat klinkt al veel vriendelijker. Ik denk dat het dat vooral zou moeten zijn, in het kader van de transparantie, van het verder openen van het proces dat we met elkaar zo gesloten hebben gemaakt. Ik hoop dat ook mevrouw Kuiken het met mij eens is dat het best wel gek is dat wij op een gegeven moment mensen op het bordes bij de Koning zien verschijnen, terwijl wij geen flauw idee hebben wie dat zijn. Sommigen kennen we heel goed, maar anderen nog helemaal niet. Hoe mooi zou het zijn dat juist het parlement namens de hele samenleving alvast een kennismakingsgesprek organiseert? Dat is mijn bedoeling, niet om er hier een soort sollicitatiegesprek van te maken. Dat is het niet en dat moet het ook niet worden; daar zijn we met z'n allen bij.

De voorzitter:
Ja, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Van buiten naar binnen halen: ik blijf nog even bij dit thema. D66 wil dat buitenlandse staatshoofden en regeringsleiders een toespraak kunnen houden in ons parlement. Wij hebben hiervoor samen met het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks, de Partij van de Arbeid, de SGP en mevrouw Van Kooten-Arissen een amendement ingediend. Zoals u weet, is dit in veel andere landen — het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten, Israël — goed gebruik. In Nederland kan dit nog niet. En zeg nou zelf: hoe mooi zou het zijn als buitenlandse regeringsleiders hier een toespraak zouden kunnen houden. Ik noem bijvoorbeeld bondskanselier Merkel, die hier zou kunnen spreken op ons hoogste democratische podium. Dat is wel zo gastvrij. En het is een mooie manier om te laten zien hoeveel waarde ook het parlement hecht aan goede internationale relaties.

De heer Van Gent (VVD):
Ik hoor de heer Van Meenen zeggen dat het niet kan. 9 mei 1946: Winston Churchill, de verenigde vergadering. Een jaar later: Smuts, president van Zuid-Afrika. Een jaar later: Mackenzie, president van Canada. Mitterrand is nog geweest in 1984. Ik heb ook nog Kohl gevonden: in 1995. Volgens mij zijn er wel degelijk al mogelijkheden. Wat voegt dit dan toe?

De heer Van Meenen (D66):
Als dat zo is, trek ik meteen het amendement in. Ik hoor graag het oordeel van de commissie hierover. Dan doen we het zo even.

Voorzitter, ik ga door, als u het goed vindt. Dan wil ik enkele voorstellen doen die kunnen bijdragen aan de verbetering van onze eigen werkwijze. Allereerst het indienen van moties in commissiedebatten. Samen met collega Kuiken dien ik een amendement in om dit mogelijk te maken. Het biedt in onze ogen vele voordelen. Allereerst is het veel duidelijker voor het publiek. We hebben het allemaal meegemaakt. Hoe leg je hun uit dat een commissiedebat stopt op het moment dat het eigenlijk begint — althans, zo voel ik het — om dan weken later in een minidebatje hier in de plenaire zaal te worden voortgezet?

Ten tweede creëert het kostbare vergadertijd. Er ontstaat immers een enorme druk op de plenaire agenda. 230 debatten staan er op de wachtlijst en er komen alleen maar nieuwe verzoeken bij. Tegelijkertijd hebben we maar drie dagen in de week om plenair te vergaderen. Dan is het toch jammer en zonde dat we nog altijd hele rijen VAO's op de rit hebben staan? Voor het debat vroeg ik de werkgroep dit uit te zoeken. Jaarlijks besteden we meer dan 100 uur aan VAO's, tegenover zo'n 400 uur aan de gewone plenaire debatten. Met dit voorstel creëren we dus een kwart extra tijd voor die debatten.

Ten derde draagt dit voorstel in onze ogen bij aan een betere balans tussen de commissie- en de plenaire vergadering. De werkgroep onderstreepte het zelf ook al. Ik citeer: het is van belang om te kijken naar de onevenwichtige verhouding tussen de plenaire vergadering en de belangrijke werkzaamheden in de commissies. Door het indienen van moties in de commissiedebatten mogelijk te maken, maken we eens te meer duidelijk dat ook het parlementaire werk buiten deze zaal belangrijk is en een goed podium verdient. Door commissiedebatten nu op dit punt gelijk te stellen aan de notaoverleggen en de WGO's gaan we dat doen.

Voorzitter. Of het nu in een VAO is of straks uiteindelijk in een commissiedebat mag, bij het indienen van moties zijn we ook veel tijd kwijt aan het voorlezen van alle overwegingen en constateringen, et cetera. Zou het niet een idee zijn om te stoppen met het voorlezen van de hele motie en ons te beperken tot het dictum? Zo doen ze het bijvoorbeeld in de Haagse gemeenteraad. Dan kunnen we mogelijk uren per week besparen, terwijl alle overwegingen gewoon op papier blijven staan. Ik vraag de werkgroep of het een idee zou zijn om hiermee in enkele commissies een experiment te starten.

Voorzitter. Ik had het er net al over: de onevenwichtige verhouding tussen de plenaire vergadering en commissies. De werkgroep wil dat meer gewicht bij de commissies komt te liggen. Daarom stelt hij voor dat de commissies een eigen regeling van werkzaamheden krijgen en dat commissies voortaan zelfstandig mogen besluiten om een wetgevingsoverleg te houden. Mijn fractie begrijpt die voorstellen en steunt ze, maar zeker als we de commissies meer bevoegdheden geven, wordt het ook tijd om de stemverhoudingen gelijk te trekken en om recht te doen aan de democratische samenstelling van ons parlement en de verkiezingsuitslag, en dus om voortaan in commissieverband niet langer te stemmen op basis van het absolute aantal commissieleden maar op fractie- en groepsniveau, net als in de plenaire vergadering en in de e-mailprocedure, die ook alleen op de commissies ziet. Om dit te kunnen regelen heb ik een amendement ingediend.

In de schriftelijke inbreng was de werkgroep kritisch over dit idee. Hij benadrukte het karakter van de commissie, waarin vaak naar consensus wordt gestreefd. Vooropgesteld, ik deel met de werkgroep dat saamhorigheid belangrijk is en dat stemmen eigenlijk een brevet van onvermogen is, maar toch komt het voor. Het liefst hoeven ze in de commissie wat mij betreft nooit geteld te worden, maar als het dan moet, laten we het dan op zijn minst eerlijk en representatief doen. Graag een reactie.

Voorzitter. Een volgend belangrijk onderwerp dat ik wil aanstippen, is de motie-inflatie. Anderen spraken er ook al over. Het is een veelkoppig monster, dat ook maar moeilijk te bestrijden lijkt. U heeft er zelf ook met grote regelmaat aandacht aan besteed. En toch zou ik met twee voorstellen een kleine aanzet willen wagen. Het eerste is een amendement met collega Van der Molen, die er ook al over sprak. Het is ook een geliefd onderwerp van collega Sneller in vak-K, namelijk een openbaar toezeggingenregister. In de plenaire debatten en in commissiedebatten doen bewindspersonen vaak toezeggingen aan individuele Kamerleden of aan de commissie of de Kamer als geheel. Willen wij die toezeggingen goed kunnen volgen, dan is een betere, actuele registratie van groot belang. Als we dat register dan ook nog openbaar toegankelijk maken op onze website, voelen Kamerleden zich niet langer genoodzaakt om hun toezeggingen ook nog even in een motie te gieten, als aanmoediging voor het kabinet of iets dergelijks. U kent de zinnen wel. Ik doe er zelf ook aan mee. Dan kunnen we hopelijk een klein stapje zetten in het tegengaan van de motie-inflatie.

Voorzitter. Mijn tweede voorstel op dit thema is om voortaan naar buiten toe alleen nog een motienummer te publiceren, zonder de werktitel van de Griffie. Zo doen ze dat bijvoorbeeld ook in het Verenigd Koninkrijk. In eerste instantie denk je misschien dat zo'n motietitel met stemmingsuitslag fijn is voor het publiek, maar de praktijk is weerbarstig. We kennen allemaal de uitzending van Lubach over zelfpromotie. De motietitels dekken vaak niet of niet volledig de lading van de motie zelf. Daardoor wordt de aan de stemmingsuitslag gekoppelde motietitel op social media met enige regelmaat tegen partijen gebruikt. Ik zou haast zeggen: misbruikt. Partijen zijn vaak niet tegen de basis uit die titel, maar tegen het precieze dictum of een bepaalde overweging. Of ze stemmen tegen omdat het kabinet iets al aan het uitvoeren is, of wat dan ook. De motietitel lijkt overzicht te bieden, maar leidt in feite tot desinformatie. Mijn overtuiging is dat in de praktijk moties worden ingediend puur om dat verkeerde beeld te scheppen. Mijn voorstel is daarom om voortaan openbaar alleen nog het motienummer te publiceren. Wil een Kamerlid de motie en het resultaat met de achterban delen, dan kan dat altijd, maar dan met een screenshot van de hele motie. Graag een reactie van de werkgroep.

Voorzitter. U heeft inmiddels een hele waslijst aan voorstellen mogen of moeten aanhoren, maar over het belangrijkste onderwerp moet ik eigenlijk nog beginnen. Dat is niet de druk op de plenaire agenda, maar die op de bewoners in dit huis: de Kamerleden, de fractiemedewerkers en de ambtelijke ondersteuning. Te vaak worden debatten over zeer belangrijke zaken, zoals miljarden aan een steunpakket om banen te redden of maatregelen om de zorg door de crisis te slepen, gehouden op een tijdstip waarop de sprekers moe en minder scherp zijn, tot in de vroege uurtjes. Mijn collega's van het CDA, of anderen, zouden wellicht zeggen: een onchristelijk tijdstip. Dat komt onze besluitvorming, onze politiek en onze zichtbaarheid naar buiten toe niet ten goede. Ik zou u, voorzitter, willen vragen of u dit probleem deelt — ik denk van wel — en of u bereid bent te zoeken naar een oplossing. Ik vraag dat niet zonder reden. Nog los van de kwaliteit van het debat ...

Mijn klok loopt overigens al een hele tijd niet meer. Dat vind ik heel vriendelijk van u, voorzitter. Ik heb geen flauw idee waar ik nu zit.

De voorzitter:
Ik hoop wel dat u ergens eindigt.

De heer Van Meenen (D66):
Nou, ik ben bijna klaar.

De voorzitter:
Gaat uw gang. Doe rustig aan.

De heer Van Meenen (D66):
Ik vraag dat niet zonder reden. Nog los van de kwaliteit van het debat, vraag ik het omdat ik steeds meer Kamerleden zie die deze Kamer verlaten omdat het Kamerlidmaatschap om een of andere reden een te zware wissel trekt op hun gezondheid, familieleven, persoonlijke levenssfeer of anderszins. Ik zie collega's tijdelijk wegvallen omdat de balans zoek is. Ook op dit punt vraag ik welke verantwoordelijkheid de Voorzitter voor zichzelf ziet en wat ze daaraan wil doen. Maar ik wil zelf ook een voorstel aandragen. Dat voorstel doet nog niets aan de eindtijd van debatten, maar wel aan de nachtelijke aanwezigheid van de meeste Kamerbewoners. Ik noem het maar even de in-huis-blijfcultus. Mijn voorstel is om vanaf het moment waarop dit nieuwe reglement in werking treedt — dat zal in mijn verwachting na de verkiezingen zijn — in principe nog maar op twee vaste tijdstippen in de week te stemmen: natuurlijk op de dinsdag, en ergens op de donderdag, bijvoorbeeld om 16.00 uur. Dat zijn de vaste tijdstippen. Dan zijn er stemmingen. Natuurlijk is een enkele uitzondering door de Voorzitter gerechtvaardigd. Denk aan een debat voorafgaand aan een internationale top of denk aan de laatste stemmingen voor het reces. Ook in de toelichting op ons amendement hierover lichten we die uitzonderingen eruit. Er zijn ook dingen die wij niet tot de uitzonderingen willen rekenen, bijvoorbeeld hoofdelijke stemmingen en stemmingen over moties van wantrouwen.

We moeten zuinig zijn op al onze Kamerleden, medewerkers en ambtelijke ondersteuning. Door de onvoorspelbaarheid van het tijdstip uit de stemmingen te halen, maken we een einde aan de praktijk dat de hele Kamer regelmatig en vaak voor niets tot in de vroege uurtjes aanwezig moet zijn. Ook hun ondersteuning hoeft daardoor niet altijd "aan" te staan. Zo maken we het werk in de Kamer prettiger, gezonder en aantrekkelijker, ook voor nieuwe mensen van wie we graag willen dat ze voor dit prachtige maar zware beroep kiezen.

Voorzitter. Tot slot wat luchtigers: de financiële controle van onze regering. Ik begon mijn inbreng met een grapje over de heer Van der Staaij, maar eerlijk is eerlijk, zelf draai ik ook al even mee en ik wil ook nog door als het aan mij ligt, zeg ik er maar als waarschuwing bij.

De voorzitter:
Dat is toch mooi!

De heer Van Meenen (D66):
Nou, fijn dat u er zo naar kijkt.

In 2014 ontwikkelde ik samen met toenmalig lid Duisenberg de zogeheten methode-Duisenberg/Van Meenen, die overigens veel beter de methode-Duisenberg kan heten, want hij had 99% van het werk gedaan en ik diende er vooral voor om dekking in de oppositie mee te nemen, maar het was toch ook de moeite waard. Ja, ja, ik zeg het maar eerlijk. Hoe het ook zij, deze methode ziet op het goed uitvoeren van onze controlerende taak door de financiële verantwoording van de regering kritisch te toetsen. Het lijkt mij een goed idee om daar een standaard van te maken in het jaarplan van iedere commissie. Ik vind het zelfs zo'n goed idee, dat ik al maanden geleden met GroenLinks hierover een amendement heb ingediend, mijn zevende geloof ik in dit debat.

Voorzitter, u zult het misschien betreuren maar hier ga ik het bij laten. Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Mooi gesproken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Een trotse winkelier heeft een mooie etalage en wij hebben aan het begin van de week het vragenuurtje. Nou ben ik geïnteresseerd in politiek, maar het vragenuurtje doet mij toch wat minder. Dat zeg ik met alle mogelijke respect, maar kijkers in het land zitten toch naar Kamerleden te kijken die ze vaak niet kennen, naar vragen die ze maar matig interesseren en naar ministers die dan braaf papiertjes oplezen van de ambtenaren. Het is een stoffige etalage van deze prachtige winkel. Ik heb in het verleden al vaker voorstellen gedaan om dat te verbeteren maar het wil er maar niet van komen. Dus ga ik het gewoon nog een keer proberen.

Wij zijn een trots parlement. Dan moeten we ons aan het begin van de week ook op ons best laten zien met de minister-president daar in vak-K en de politieke leiders, de fractievoorzitters hier die de week aftrappen met de actualiteit. Soms gebeurt het dat fractievoorzitters een vraag stellen aan de minister-president en dan zie je dat het al heel anders gaat, veel leuker wordt; in ieder geval vind ik het dan veel leuker worden. En hoe gaat het nu? We komen helemaal vol van de actualiteit hier op maandagavond of dinsdagochtend aan en dan willen we allemaal iets doen, iets zeggen en reageren en vragen we daarom een debat aan. Ja, 230! Ik weet niet of u het al verteld heeft, voorzitter, maar dat gaan we voor maart niet redden. Ook niet een beetje, want we krijgen ook nog de begrotingen en zo. Dus ik weet niet of u dat al tegen de Kamerleden heeft verteld maar alle debatten die nu worden aangevraagd, gaan allemaal niet gehouden worden, zo klap ik maar even uit de school. Maar wat zou nou zo aardig zijn? Dat in plaats van al die opgewonden Kamerleden die op dinsdag iets willen, de politieke leiders dat kunnen overleggen met de minister-president. Wie weet zal dat in de toekomst dan leiden tot minder debataanvragen. Ik weet het niet, maar we kunnen het proberen. Is dat overwogen? Is daarover nagedacht? Ik heb het vaker in het verleden voorgesteld en toen waren er altijd twee bezwaren. Het eerste: ja, maar het stellen van mondelinge vragen is een individueel recht van een individueel Kamerlid. Hoogmoed, hoogmoed! Daar wil ik niet eens op ingaan. Het tweede argument is dat de minister-president het wellicht niet fijn vindt dat hij niet van tevoren weet wat voor vragen er komen. Ja, dat is bij elke persconferentie zo en daar beantwoordt hij ze wel. Dus waarom dan niet hier? Waarom niet dat mooie vragenuurtje zo georganiseerd? Ik weet niet of de commissie daarover nagedacht heeft.

Ik wil de heer Van der Staaij en de hele commissie wel ontzettend bedanken. Het is heel ondankbaar werk. Jullie hebben tientallen bijeenkomsten gehad en heel veel werk verricht. Het is ondankbaar werk maar wij zijn jullie daar wel heel erg dankbaar voor. Er staan hele mooie dingen in, grootse dingen, zoals de grondwetsherziening in tweede lezing. Kleine dingen, zoals het verschil tussen een hoorzitting en een rondetafel. Allemaal prachtige dingen. Ik denk dat jullie er echt in zijn geslaagd om voor de volgende periode de Kamer goed, beter, te laten functioneren. Daar mag je trots op zijn.

Ik zit nog wel met iets anders. Jullie hebben je natuurlijk beziggehouden met de geschreven regels, maar dit huis, dit parlement, hangt natuurlijk aan elkaar van óngeschreven regels, die ook niet te codificeren zijn, omdat er altijd uitzonderingen zijn en er niet altijd maatwerk is. Noem het "gentlemen's agreements". "Een politieke cultuur", kun je het misschien beter noemen. We zitten nu in de tweede week en ik zie nu al Kamerleden rondlopen met lege ogen die ik normaal gesproken zie in de tweede week vóór het reces. Ik vind dat niet gezond. De campagne gaat pas beginnen! We moeten nog zo lang! We mogen nog zo lang! Ik vind dat hier harde strijd gevoerd moet worden in het debat, maar wat ik nu zie, is dat er een strijd gevoerd wordt als een soort uitputtingsslag. Elke week zitten wij hier tot diep in de nacht te wachten op stemmingen die wel of niet komen. En je weet niet van tevoren of dat dan hoofdelijk wordt. Het is natuurlijk ook een bijzondere situatie, omdat we hier nu een kabinet hebben, of een coalitie, die niet de meerderheid heeft. We hebben een coronatijd. Maar juist dán zou je moeten zeggen: dan biedt de politieke cultuur natuurlijk alle ruimte om te zorgen dat we hier allemaal gezond en fatsoenlijk doorheen komen.

Het is nu een uitputtingsslag en dat vind ik niet gezond. Een goed Kamerlid ligt om 23 uur op bed, vind ik. Dan kun je de volgende ochtend weer fris op. Het heeft ook helemaal geen zin om te gaan zitten stemmen om 4 uur 's nachts. Wat maakt dat nou uit? Zelfs over een motie van wantrouwen. Een motie van wantrouwen is niet het recht van de Kamer dat er dan gestemd wordt. Nee, het is het recht van de bewindspersoon dat er dan gestemd wordt. En het lijkt mij sterk dat het heel veel uitmaakt of je nou om 4 uur 's nachts stemt of om 10 uur 's ochtends. Ik kan mij daar het grote probleem niet bij voorstellen.

Ik ben heel blij met het amendement dat de heer Van Meenen en de heer Bisschop net hebben ingediend en ik weet niet of dat dit precies kan ondervangen. Ik moet het nog bestuderen. Ik weet niet of een codificatie, een amendering van het Reglement van Orde dit kan ondervangen, of dat het echt een kwestie is van politieke cultuur. In het laatste geval ben ik wat somberder, in het eerste geval, als het wel te codificeren is, ben ik benieuwd of dit een oplossing zou kunnen zijn voor het probleem dat ik signaleerde.

Dank je, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Zoals u gewend bent van de fractie van de SGP hebben we ook dit voorstel buitengewoon kritisch tegen het licht gehouden. We zijn tot de conclusie gekomen dat de commissie onder leiding van collega Van der Staaij zeer veel dank toekomt voor het grondige werk dat ze gedaan hebben: de boel aangeharkt, opgeschud, gestroomlijnd. Daar ligt een voorstel voor een Reglement van Orde dat hopelijk weer 25 jaar meekan, want dat is de gemiddelde levensduur van de reglementen van orde. Dank daarvoor dus.

De commissie-van der Staaij heeft zich hiermee — dat is ook wel aardig — echt in een prachtige traditie geplaatst, want ook in het verleden is het Reglement van Orde meer dan eens door zeer gerespecteerde Kamerleden herzien.

Voorzitter. Die wijzigingen in het Reglement van Orde leveren soms aardige gedachtewisselingen op. Je denkt, eerlijk waar, als je soms debatten meemaakt weleens: stond in het reglement nou maar een verbod op herhaling van wat al gezegd is. Tot mijn verrassing, toen ik me wat verdiepte in het verleden, zag ik opeens een situatie die heel herkenbaar was. Een debatje in 1851, tussen Groen van Prinsterer, de voorman, de grondlegger of zo u wilt de aartsvader van de christelijke politiek, en de heer Schooneveld, een liberaal, gekozen in het district 's-Gravenhage. De heer Schooneveld onderstreepte de wens om zo weinig mogelijk te spreken, om zo kort mogelijk te zijn en om vooral niet in herhalingen te vallen. Groen van Prinsterer reageerde daarop als volgt: "Eene nuttige vermaning, maar ongenoegzaam. In geen herhalingen te vervallen, zou in strijd zijn met alle regelen eener doeltreffende discussie. Zoo te herhalen dat de herhaling niet bespeurd wordt, is eene goede les; maar de kracht van het betoog ligt dikwerf juist in het onophoudelijk herhalen van één goed argument, en het geachte lid ..." — zijn tegenstander de heer Schooneveld dus — "... is een te bedreven practizijn en te openhartig om niet te erkennen dat ik gelijk heb." Zo kun je op een prachtige, hoffelijke manier je tegenstander van katoen geven. Het is retorische kunst, zou je kunnen zeggen.

Voorzitter. De SGP is blij dat er onder leiding van collega Van der Staaij nu weer een robuust, overzichtelijk geheel ligt. Daarmee is op een frisse manier invulling gegeven aan de grondwettelijke plicht van artikel 72. Dat het nu voor het eerst een mooie en duidelijke toelichting per artikel heeft, is ook buitengewoon waardevol. Het is een kunstwerk geworden, zou je kunnen zeggen, maar als het goed functioneert, zal het vooral onzichtbaar zijn. Dat is buitengewoon waardevol. Zonder dit reglement verzanden we in zo'n parlement dat je weleens langs ziet komen, waar men elkaar met geschreeuw, met het rukken aan de stropdas van de tegenstander, met het gooien van schoenen of eventueel een stoel of met een robuuste vechtpartij de waarheid vertelt. Laten we daar een beetje bij wegblijven.

Voorzitter. We zien nog een aantal vraagpunten en die loop ik met u na. Allereerst de regeling van werkzaamheden in de commissies. We zullen nooit meer algemene overleggen hebben, maar commissiedebatten. De SGP vindt het een goed initiatief om meer gewicht toe te kennen aan die commissiedebatten ten opzichte van de plenaire agenda. De regeling van werkzaamheden in de commissies zal daar zeker bij kunnen helpen. En toch weten we allemaal dat een aanvraag voor een plenair debat heel vaak uitloopt op de vraag of "we eigenlijk niet eens eerst een brief zullen vragen, zodat we daarna kunnen bekijken of er een debat moet volgen". Hoe en op welke manier gaat dat anders worden, is de vraag aan de commissie.

Het tweede punt: een vast moment voor stemmingen. Om herhaling te voorkomen sluit ik mij aan bij het betoog van collega Van Meenen. Met hem heb ik een amendement ingediend om duidelijker toe te werken naar vaste momenten van stemmingen, om situaties te voorkomen die zich met een zekere regelmaat voordoen, namelijk dat het tot in de kleine uurtjes wordt zonder dat dat politiek echt dringende noodzaak is.

Het derde punt betreft ... Misschien wil collega Van Gent eerst interrumperen.

De voorzitter:
Ja, eerst de heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):
Ik had inderdaad een vraag over dit amendement. Dat is natuurlijk het voordeel als er twee indieners zijn: ik had het ook bij de heer Van Meenen kunnen doen, maar die had ik al een aantal vragen gesteld, dus deze heb ik voor u opgespaard. Ik ben ook erg tegen die late stemmingen en ik ben het dus helemaal eens met de doelstelling. Maar als je een tweede vast moment van stemmen krijgt, vraag ik me af of het dan ook de bedoeling is dat debatten die al in die week op dinsdag en woensdag hebben plaatsgevonden, alsnog op donderdag in stemming gaan. Dan vrees ik namelijk dat de werkdruk niet minder wordt, want dan zullen er ook weer fractievergaderingen moeten komen. Dat vind ik toch ook wel een belangrijk punt van overweging.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb daar met collega Van Meenen niet uitvoerig over doorgesproken, maar in mijn beleving is die tweede stemming een soort nalezing, iets "wat deze week nog echt even moet". En dan moet je zorgen dat dat op een fatsoenlijk tijdstip plaatsvindt. En wat rustig uitgesteld kan worden en wat geen urgentie heeft ... Ja, waarom zou je dat niet voor de volgende dinsdag agenderen, zodat de fracties dat gewoon standaard in hun overleggen en hun vergaderritme mee kunnen nemen? Maar het gaat altijd per definitie over dingen die toch, tenminste in mijn beleving, een zekere urgentie hebben. Voordat de vergadering van deze week gesloten wordt, moet daar helderheid over zijn. Dan wordt het geagendeerd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):
Dan de verweesde voorstellen. Ik heb die ook weleens in een ander verband aan de orde gesteld. We hebben waardering voor de nieuwe regeling voor die verweesde voorstellen, die staat in artikel 9, lid 25. De praktijk zal moeten leren of er uiteindelijk toch nog voorstellen steeds weer een jaar verlengd worden. Dat is wel iets om de vinger bij aan de pols te houden. Een voorstel waarvan geen indiener, geen initiatiefnemer meer is, is in principe vervallen, tenzij iemand anders het op zich neemt en zijn of haar naam eraan verbindt. Dat zal tot in het oneindige kunnen doorgaan. Ik zou willen zeggen: we moeten erop letten dat het dan wel daadwerkelijk tot behandeling gaat komen, want anders is het gewoon een andere manier om verweesde voorstellen periode in, periode uit met je mee te slepen. Dat moet je als Kamer niet willen. Dus de regeling is op dit moment voldoende, maar ik zou wel de vinger aan de pols willen houden.

Dan het punt van de moties. Ik vervoeg mij bij de inbreng van de verschillende collega's op dit punt als het gaat over de aantallen. De enige vraag die ik nog toe wil voegen op het punt van de moties is de bepaling in artikel 8, lid 19, dat moties kort en duidelijk moeten zijn. Dat vind ik een buitengewoon interessante bepaling, maar ik zou de commissie willen vragen: wat betekent dat precies, en hoe gaan we dat vormgeven? Hoe gaat de voorzitter erop toezien dat de moties kort en duidelijk zijn?

De voorzitter:
En de interrupties ook.

De heer Bisschop (SGP):
En de interrupties ook. Dan het volgende punt, het moment van de behandeling van de grondwetswijziging. Wij hebben altijd benadrukt dat er in die behandeling van de grondwetswijziging gewoon voortgang moet zitten. Het nieuwe artikel, oftewel artikel 9, lid 30 in de nota van wijziging, biedt hiervoor een duidelijke en naar onze mening goede regeling. Wel hebben we nog een vraag bij de ambtshalve indiening door de voorzitter. Betekent dit dat het ook gedaan wordt onder de naam van de Voorzitter? En hoe moet het dan verder als er geen Kamerlid is dat het voorstel overneemt om het in behandeling te laten nemen? Graag het oordeel van de commissie hierover.

Ook over de drempel voor spoeddebatten, een lange lijst van voorgenomen debatten, is al uitvoerig gesproken. Het blijft een beetje onbevredigend dat we het ten aanzien van de aanvragen van debatten nog steeds vooral moeten hebben van onze zelfbeheersing. Een verhoging van de norm zou inderdaad wel iets kunnen opleveren, maar ik zou graag nog van de commissie willen weten welke opties er op dit punt al verkend zijn en welke opties mogelijk nog zouden kunnen bijdragen aan het verkleinen van die beschamende lijst met spoeddebatten die er nooit gaan komen.

Tot slot, voorzitter. Het goede gedrag. Er is een toevoeging gekomen inhoudende de verplichting dat Kamerleden zich op een goede manier gedragen. Ongetwijfeld zal daar ook een verbod onder staan op het elkaar uitdagen tot een duel, zoals minister Van Hall en het Kamerlid Van Dam van Isselt in 1846 dat deden. Dat moet boeiende taferelen opgeleverd hebben. Maar wij zouden als SGP-fractie ook graag zien dat hiermee het zich onthouden van beledigende taal, vloeken et cetera ook wordt bedoeld. Is dat de bedoeling van de werkgroep?

Voorzitter. Nogmaals dank ik de commissie hartelijk voor het robuuste werk. Ik zie uit naar de beantwoording, maar vooral ook hoop ik dat het nieuwe Reglement van Orde structuur en kleur geeft aan nog vele mooie, gepassioneerde debatten in deze Kamer. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. En het is ook bijzonder dat de heer Bisschop van de SGP samen met de heer Van Meenen van D66 een amendement heeft ingediend.

De heer Bisschop (SGP):
Nog mooier is het dat wij in de vorige periode samen een initiatiefwetsvoorstel hebben ingediend.

De voorzitter:
Dat vind ik heel mooi om te horen.

De heer Van Meenen (D66):
Voor de kijkers thuis: wij hebben samen ook een initiatiefwet ingediend. En sterker nog: die is ook door beide Kamers aangenomen. Dat kan niet iedereen zeggen.

De voorzitter:
Voor de Handelingen: de heer Rog heeft ook meegedaan, hoor ik net. Dank u wel. De heer Van Haga. U heeft het woord.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Macht is een vreemde grootheid. Anders dan temperatuur, tijd of massa is macht moeilijk meetbaar of in een getal te vatten, laat staan dat het mogelijk is om het uit te drukken in een natuurkundige eenheid. Maar wat we wel weten, is dat macht continu verandert en verschuift, meestal van de zwakkeren naar de sterkeren. We weten ook dat macht corrumpeert, en absolute macht corrumpeert absoluut.

Gelukkig zorgt onze Grondwet ervoor dat de macht te allen tijde gecontroleerd wordt. Het kabinet wordt gecontroleerd door 150 onafhankelijke Kamerleden, die volgens artikel 67, lid 3 van de Grondwet zonder last moeten stemmen. Emotioneel, intellectueel en financieel zonder last. Er wordt door onze Grondwet dus verwacht van ieder Kamerlid dat hij of zij een eigen afweging maakt zonder de druk te voelen van lobbyorganisaties, activistische groeperingen of bedreigingen of van hun eigen politieke partij. Het is ook niet de bedoeling dat de meerderheid door protocollen en reglementen een systeem creëert van eersterangs Kamerleden en tweederangs Kamerleden. Ons democratisch bestel functioneert bij de gratie van het respect van de democratische meerderheid van de helft plus één voor de minderheid, die voor vier jaar met lege handen aan de zijlijn staat.

Nu is precies deze balans in het geding. Via interne fractieprotocollen worden Kamerleden monddood gemaakt en staat het stemmen zonder last onder druk. Partijslaven volgen de fractie op straffe van excommunicatie. Maar gelukkig worden de Kamerleden die zonder last hun rug rechthouden gered door de Grondwet. Toen Geert Wilders uit de VVD werd gegooid en als onafhankelijk Kamerlid doorging, kon hij vrij spreken en kreeg hij gewoon de spreektijd die bij een volwaardig Kamerlid hoort, en terecht. Toen Tunahan Kuzu en Selçuk Öztürk uit de Partij van de Arbeid werden gegooid, kregen zij gewoon budget voor de broodnodige ondersteuning die bij een volwaardig Kamerlid hoort, en terecht.

In 2017 is dit veranderd naar aanleiding van een voorstel van de werkgroep-Bisschop, mijn voorganger achter dit katheder. Daarin werd geregeld dat Kamerleden die zich vrijwillig of onvrijwillig afsplitsen van hun oude fractie keihard worden gestraft en worden gedegradeerd tot tweederangs Kamerleden. Een afsplitsing mocht geen fractie meer heten, maar moest zich een groep noemen. Mijn hemel, wat een sneue verandering! De maximumspreektijd van een afsplitser wordt gehalveerd tot de helft van de kleinste fractie. Dit komt meestal neer op twee minuten in de eerste termijn en 40 seconden in de tweede termijn, afhankelijk van de clementie van de voorzitter natuurlijk. Maar op woensdag 19 augustus 2020, bij het debat over de salarissen in de zorg, was dit zelfs maar één minuut in de eerste termijn. Een democratisch dieptepunt, als je bedenkt dat een succesvolle afsplitser, Femke Merel van Kooten-Arissen, er in haar eentje voor heeft gezorgd dat de zorgmedewerkers €1.000 bonus krijgen. Zij had slechts 60 seconden de tijd om als tweederangs Kamerlid haar punt te maken. Het aantal interrupties werd ook gehalveerd en het budget dat nodig is om een beleidsmedewerker en verdere ondersteuning te betalen werd drastisch verminderd. Gefeliciteerd! Het partijkartel heeft gesproken en gewonnen. Some animals are more equal than others.

Van Kamerleden die stemmen zonder last en die zelfstandig afwegingen maken in het belang van Nederland is op dat moment geen sprake meer. Fractieprotocollen en dit Reglement van Orde zorgen voor een uitholling van onze democratie. De zetelrooffilosoof Geerten Waling heeft hier een prachtig boek over geschreven. Hierin betoogt hij uitvoerig waarom het van belang is dat er tegengas moet worden gegeven tegen de macht van de partijen. Het boek heeft de prikkelende titel Zetelroof. Ik kan het u van harte aanbevelen. Hij haalt in zijn boek ook de Groningse emeritus hoogleraar Douwe Jan Elzinga aan, die een vurig pleidooi houdt om afsplitsers vooral niet te verbieden of in te perken. Ik citeer: "Afsplitsen zou meer gewaardeerd moeten worden als veiligheidsklep om de kiezersdemocratie te beschermen tegen ongebreidelde partijmacht." Mijn eigen kameraad Thierry Baudet heeft altijd geageerd tegen de buitensporige en corrumperende macht van het partijkartel, en terecht. Ik vind het ontzettend jammer dat hij nu in vak-K zit om dit Reglement van Orde te verdedigen, maar gelukkig zien we hem na 17 maart waarschijnlijk daar in datzelfde vak terug, maar dan in een andere hoedanigheid wellicht: in de hoedanigheid van premier. Natuurlijk begrijp ik het tegenargument dat afsplitsers vaak veel te danken hebben aan hun partij — dat klopt — maar dat rechtvaardigt nog geen absolute partijmacht. Het inperken van de rechten van bepaalde Kamerleden via het Reglement van Orde is dan ook een ondermijning van het democratisch gehalte van de Tweede Kamer. Ik heb voorlopig geen amendementen of moties, maar ik doe wel een beroep op de commissie-Van der Staaij, die dit Reglement van Orde heeft vormgegeven, om de democratische balans te laten prevaleren op dit punt. Die balans is de balans tussen het ongemakkelijke gevoel dat men krijgt bij Kamerleden die zich afsplitsen van hun fractie enerzijds en de onwenselijke macht van politieke partijen anderzijds.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. We bespreken vandaag een voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde, de werkwijze van dit parlement. Forum voor Democratie is een democratische vernieuwingsbeweging. Wij staan niet alleen voor vernieuwing in de samenleving maar ook in dit vastgeroeste, stroperige parlement.

In de eerste plaats wil ik mijn complimenten overbrengen aan de initiatiefnemers, die zich hebben ingespannen voor een beter functioneren van het parlementaire proces. Hiervoor is ook een woord van dank op zijn plaats aan de wetgevingsjurist van dienst, Alexander de Ridder, die de initiatiefnemers heeft ondersteund. Een bijzonder welkom heet ik aan mijn partijleider, daar in vak-K. Dit is een prachtig moment voor mij om er alvast aan te wennen dat ik hem vaker in zo'n verheven positie waarderend kan toespreken.

Vandaag ben ik precies 1.268 dagen actief in dit eervolle ambt. Ik zal niet ontkennen dat ik me regelmatig verbaasd heb over het kennelijk veronderstelde nut van uren vergadertijd, maar gelukkig zit er in het voorstel dat we vandaag bespreken, een aantal goede verbeteringen. Verreweg het beste wijzigingsvoorstel dat ik ben tegengekomen, is de verbetering van de gang van zaken tijdens hoorzittingen. Regelmatig worden deskundigen naar de Kamer gehaald om in zaaltjes hierboven hun kennis uit de doeken te doen, om gehoord te worden. Dat gaat nu zo. Kamerleden mogen om en om een vraag stellen, die vervolgens allemaal gebundeld worden. De gehoorde mag dan uit alle vragen kiezen welke hij wil beantwoorden. Zo komt de gehoorde er eenvoudig mee weg als hij de moeilijke vragen achterwege laat. Dat is heel frustrerend, ook in mijn functie als strafpleiter, want je moet de getuige laten zweten. Dat lukt je nooit op deze manier. Alles wordt gebundeld en afgevoerd. Hooguit, als de tijd het toelaat en de voorzitter in welwillende stemming verkeert, mag er door een Kamerlid nog een vervolgvraag worden gesteld, maar ook die worden gebundeld beantwoord. Dus ook dan kan de gehoorde weer kiezen welke vragen hem het beste uitkomen. Dat maakt het praktisch onmogelijk om bij de ondervraagde door te dringen tot de kern van de zaak. Het is niet mogelijk om echt door te vragen. Het is niet mogelijk om echt informatie te verkrijgen. Dit mondt vaak uit in pure frustratie van de waarheidsvinding, waar juist alles op gericht zou moeten zijn bij een parlementaire hoorzitting.

Mijn partijleider heeft een wijziging van artikel 7.34 voorgesteld om dit proces flink op de schop te nemen. In het nieuwe tweede lid wordt de huidige werkwijze rondom hoorzittingen vakkundig gecorrigeerd. Als dit voorstel wordt aangenomen, worden zogenaamde senate hearings ingevoerd, naar Amerikaans voorbeeld. Dan is het mogelijk om direct een-op-eenvragen te stellen aan de deskundigen tijdens hoorzittingen, dus geen bundeling van vragen en onmiddellijke beantwoording, inclusief vervolgvragen. Zo kunnen we deskundigen echt doorzagen en worden ze effectief gedwongen om echt antwoord te geven op onze vragen; de waarheid voorop.

Niet alle voorstellen leiden tot verbetering. Ik sluit me aan bij de bezwaren van de heer Markuszower tegen het voorstel om de regeling van werkzaamheden nog maar één keer per week plenair te laten plaatsvinden. Het is van groot belang dat Kamerleden snel plenair een debat kunnen aanvragen wanneer daar naar het oordeel van het Kamerlid aanleiding voor is. Ik verzoek de initiatiefnemers dan ook dringend dit onderdeel te heroverwegen.

Forum voor Democratie staat voor transparantie, eerlijkheid en concrete oplossingen. Met deze wijzigingen komen we weer een stapje dichter bij een functionerende democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hiddema. We hebben nog een spreker. Dat is mevrouw Kuiken namens de PvdA, maar die heeft zich later opgegeven, vandaar dat u het niet weet. Het woord is aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou inderdaad bij het debat over Lesbos zijn, maar dat is nu uitgesteld naar 17.00 uur, dus ik heb alle reden om hier toch aanwezig te zijn.

Voorzitter. Ik wil de werkgroep bedanken voor deze noeste arbeid. De mensen die mij een klein beetje kennen, weten dat het Reglement van Orde van de Kamer niet per se mijn hobby is. Gelukkig zijn er andere mensen die daar heel bedreven in zijn. Ik zet de regels vaak liever naar mijn eigen hand, maar ik snap ook dat enige vorm van regels best behulpzaam kan zijn voor een democratie van 150 mensen plus het hele huishouden dat daaromheen functioneert. Desalniettemin hebben wij getracht om zorgvuldig en goed te kijken naar het werk dat de werkgroep heeft geleverd. Wij hebben ook een aantal vragen gesteld. Dat heeft geleid tot een tweetal nota's van wijziging, waarvoor dank.

Desalniettemin zou ik nog twee concrete vragen willen stellen en ik wil nog even reageren op wat voorstellen die zijn gedaan. Mijn eerste vraag gaat over het adviesrecht van de initiatiefnemers van een wetsvoorstel. Ik heb zelf een aantal initiatiefwetsvoorstellen mogen doen. Een daarvan ging onder andere over een verbod op ondermijnende organisaties. Dat hebben we ook ter consultatie aangeboden, maar dat geeft niet de garantie dat adviesorganen, het OM of andere partijen ook automatisch reageren. Mijn vraag aan de werkgroep is of men daar een automatisme voor kan garanderen. Er zijn nog wel wat meer zaken rond initiatiefwetsvoorstellen die je misschien wat beter zou kunnen verankeren, bijvoorbeeld: wie heb je gevraagd om advies en hoe zag het lobbytraject eruit? We weten dat de financiën altijd een moeilijk iets blijven, ook omdat het moeilijk te voorzien is. Maar ook al doe je het in consultatie, dan wil dat nog niet automatisch zeggen dat je dit gedeelte van advies ook krijgt. Graag een reactie van de werkgroep.

Het tweede punt dat wij hebben ingebracht, is het amendement met de heer Van Meenen over het feit dat je ook direct na een debat moties zou moeten kunnen indienen. Ik zie heus wel wat de nadelen daarvan zijn. Dat kan wellicht meer moties uitlokken in plaats van meer bedenktijd, maar zeker de wat minder politiek voor de hand liggende debatten kun je op deze manier misschien wat vlotter en mooier afronden. Daarmee kun je een bepaalde mate van tijd winnen. Dat waren mijn twee concrete vragen aan de werkgroep.

Er zijn een aantal voorstellen ingediend, bijvoorbeeld om op wat meer vaste tijden te stemmen. Ik ben daar op zich een voorstander van, maar je moet wel kijken of dat een beperking betekent. Dat zal ik ook keurig met de fractie bespreken. Ik heb mijn aarzelingen aangegeven ten aanzien van het horen van kandidaat-bewindspersonen. Ook dat neem ik mee terug naar mijn fractie. Ik zie voor- en nadelen. Het is mooi als kennismaking, maar je moet het wel heel zuiver doen als je wilt dat het echt een kennismaking blijft, want anders wordt het toch al snel een sollicitatiegesprek en ik weet niet of dat per se een voordeel is voor de kwaliteit van ons werk. Er was ook de suggestie om bijvoorbeeld het dictum over te slaan. Ik weet niet of dat soelaas biedt, want dat betekent alleen maar meer spreektijd.

De voorzitter:
De overwegingen, niet het dictum.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
O, de overwegingen. Ik geloof niet dat dat meer soelaas biedt, want dat betekent dat er gewoon meer spreektijd wordt geëist en dat gaat dan ten koste van de moties. Overigens sprokkel ik zelf weleens met mijn spreektijd door stiekem wat overwegingen weg te laten, maar ik geloof niet dat dat iets is wat iedereen zou willen doen.

Kortom, ik zie dat de leden van het huis heel serieus met het werk van de werkgroep zijn omgegaan. Er is heel zorgvuldig en kritisch gekeken naar wat men vindt en naar wat nog aangevuld kan worden. Ik wil de leden van de werkgroep dan ook ontzettend bedanken. Ik weet niet of dit een statisch geheel blijft voor de komende 25 jaar. Het zal altijd een onderwerp van gesprek blijven, maar dit helpt wel ten aanzien van de voortdurend veranderende omgeving en de staat van onze democratie, waarin de uitersten wat meer vergroot zijn en de versnippering groter is. Dat dwingt ons om hier kritisch naar te blijven kijken. Dus nogmaals heel veel dank. Met uw welbevinden ga ik nu wel de zaal verlaten.

De voorzitter:
We zijn al klaar met de eerste termijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
O ja, we doen alleen de eerste termijn. De beantwoording komt natuurlijk later. Excuus, mijn fout. Daarvoor heb je de regels nodig!

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Daarmee zijn we inderdaad aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We zullen in goed overleg met de werkgroep-Van der Staaij een nieuwe datum gaan plannen, waarop de werkgroep de gelegenheid krijgt om alle vragen die zijn gesteld, te beantwoorden. Heel veel dank daarvoor.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 15.59 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Onderwijs en corona (primair en voortgezet onderwijs)

Onderwijs en corona (primair en voortgezet onderwijs)

Aan de orde is het VAO Onderwijs en corona (primair en voortgezet onderwijs) (AO d.d. 03/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het verslag algemeen overleg Onderwijs en corona. Ik heet de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom, net als de Kamerleden en de kijkers thuis. We hebben zeven Kamerleden die het woord hebben gevraagd. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Meenen van D66. Alle Kamerleden hebben twee minuten. Een aantal Kamerleden hebben aangegeven dat ze niet het woord willen voeren.

Voor de kijkers thuis: er wordt nog druk onderhandeld over de moties. Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Sorry, voorzitter. Ik heb drie moties en daar begin ik maar mee. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (35300-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 216 (35300-VIII).

Er is een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ja, over de eerste motie. De voorzitter zei net al dat het wat chaotisch verliep met alle teksten. Ik heb nu de motie gehoord en ik wil de heer Van Meenen vragen — de precieze formulering heb ik niet helemaal gehoord — of wij niet het risico lopen door "schuif die lerarenbeurs, die middelen, maar naar voren" te zeggen, in dezelfde val te trappen als waar de Kamer vorig jaar in is getrapt, namelijk een potje leeghalen dat heel hard nodig zal zijn? Hoe weegt de heer Van Meenen dat risico?

De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik, maar we moeten nú een probleem oplossen. Ik kan u zeggen dat het best ingewikkeld is om daar het geld voor te vinden. Dat geld staat volgend jaar met deze bestemming wel klaar. Mijn voorstel, ons voorstel is — het is een suggestie; wij staan ook open voor andere voorstellen, ook van de zijde van het kabinet — om geld naar voren te halen en dat andere probleem ook op te lossen. Dat kunnen we bijvoorbeeld bij de begroting doen. Er zijn allerlei momenten waarop we dat kunnen doen, maar we hebben eigenlijk geen tijd om te wachten met een oplossing, daarom deze suggestie. Maar ik begrijp dat er daardoor een verantwoordelijkheid op ons afkomt om het volgend jaar goed of beter te doen. Eerlijk gezegd verwacht ik daar al bij de begroting voorstellen voor.

De voorzitter:
De heer Kwint, afrondend.

De heer Kwint (SP):
Precies. Voor mijn duidelijkheid: dan delen we dus de volgende analyse. Het is fout gegaan met de lerarenbeurs. Dat is leraren sowieso niet aan te rekenen en moet dus opgelost worden. Dan is dit een suggestie: je zou hiernaar kunnen kijken. Je zou ook naar andere dingen kunnen kijken, maar wat als een paal boven water staat, is: we lossen het nu op en we lossen het op lange termijn ook op.

De heer Van Meenen (D66):
Zo is het precies.

De heer Kwint (SP):
Oké.

De heer Van Meenen (D66):
Wilt u eronder?

De voorzitter:
Dank u wel. Dat laat ik aan u over. De derde motie. Nee, er is een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hebben volgens mij precies hetzelfde doel, namelijk dat het wordt opgelost. Ik heb een vraag over de inhoud van de motie. Het is goed als we met elkaar kijken wat goede oplossingen zijn. Stel dat we nu gaan kijken naar een kasschuif, betekent dat dan niet dat we de komende jaren met een gat in de begroting zitten omdat er telkens nieuw budget af moet worden gehaald om een probleem dat we nu hebben op te lossen? Hoe ziet de heer Van Meenen dat?

De heer Van Meenen (D66):
Daar is een gat. Dat moet dus opgelost worden, maar daar hebben we meer tijd voor. Het grote probleem dat we nu hebben, is een acuut probleem. Dat moet nu opgelost worden, want anders heeft het geen zin meer. Dat is waar ik voor pleit. Nogmaals, de indieners houden zich aanbevolen voor andere suggesties; we zijn hier niet per se aan gehecht. Maar dit is de oplossing die wij voor ogen hebben. Dan kunnen we het nu oplossen en dan hebben we ook nog de verantwoordelijkheid om met elkaar ook dat andere probleem op te lossen. Dat moet natuurlijk gebeuren, maar daar hebben we meer tijd voor. Die tijd ontbreekt ons voor het probleem van nu.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zouden we dan niet gewoon een motie kunnen indienen met het verzoek: minister, los het op?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, natuurlijk, dat zou ook kunnen. Ik hoop natuurlijk op medewerking van de minister om daaraan bij te dragen, maar ik vind het ook onze verantwoordelijkheid om te kijken of wij een suggestie kunnen doen die dekkend zou kunnen zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 217 (35300-VIII).

Dank u zeer. Er wordt nog één woordje gewijzigd in een motie. Wilt u dat nog even in de microfoon uitspreken?

De heer Van Meenen (D66):
In de motie over de kinderopvang wijzig ik het woord "dienen" in "dient", want "kinderopvang" is enkelvoud.

De voorzitter:
Ik had al een vermoeden dat het iets taalkundigs was. Ik dank u zeer. Als de heer Kwint nog even kan wachten, dan wordt er qua hygiëne weer schoongemaakt. Het woord is aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de mensen nu allemaal thuis kunnen zien hoe totaal ontheemd wij zijn wanneer er een beetje geschoven wordt in het schema en dat iedereen eigenlijk nog druk bezig is halverwege het debat.

Het debat over corona en onderwijs had nog een paar losse eindjes. Natuurlijk ging het ook over de lerarenbeurs, maar dat is niet het enige. Het ging ook over de registratie van het testbeleid. Daarom doe ik enkele suggesties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 218 (35300-VIII).

De heer Kwint (SP):
De minister zal deze motie herkennen, want ik heb die voor de coronatijd al eens ingediend in een soortgelijke variant. De reden waarom ik dit nu wil, is dat je wordt overspoeld met verhalen over klassen die naar huis gestuurd worden en over testen die nog niet afgenomen kunnen worden. En we hebben geen idee welke impact dat heeft op de hoeveelheid lessen die gegeven wordt. Ik vind dat wij die informatie moeten hebben.

Dan over de registratie van coronabesmettingen op scholen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219 (35300-VIII).

De heer Kwint (SP):
Ik zie al heel veel enthousiasme in de reacties van de collega's, dus ik kijk uit naar de stemmingen.

Dan het testbeleid; dat zal de minister niet verbazen, want we horen daar ontzettend veel over en het houdt het onderwijs helaas ontzettend bezig. Er komt natuurlijk nog een uitwerking van een aangenomen Kamermotie die ertoe oproept om medewerkers in zorg en onderwijs te prioriteren. Wij hebben daar een suggestie voor.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Ja, sorry, voorzitter, die gaat over de vorige motie. Ik heb het even laten bezinken en ik vraag me af of u daarmee niet vraagt om een enorme bureaucratische exercitie. Ik vraag me ook af wat het nou uiteindelijk gaat toevoegen. Wat hebben we er in de praktijk aan?

De heer Kwint (SP):
Nou, ik denk dat het niet heel erg bureaucratisch is om één tabblad toe te voegen aan alle tabbladen op het dashboard coronavirus. Kijk, we weten nu toch al wanneer er een besmetting op een school is. Een school weet dat zelf. Het gaat erom dat je die informatie ook openbaar ontsluit voor bijvoorbeeld ouders. Die weten dan: oké, hier is iets aan de hand. Het geeft ons ook de kans om te zien hoeveel besmettingen er zijn geweest sinds wij met z'n allen de verantwoordelijkheid hebben genomen voor het weer openstellen van de scholen. Het zorgt er ook voor dat mensen naar die website toe kunnen voor informatie in plaats van zelf Excelsheets te moeten bijhouden met informatie uit krantenartikelen over hoeveel scholen dicht zijn. Ik vind dat de overheid daar duidelijk over moet zijn en proactief die informatie beschikbaar moet maken.

De heer Beertema (PVV):
Met alle respect, maar die ouders weten dat toch allang? Die staan toch in contact met die scholen en daar communiceren ze toch mee? Dan kan je toch niet in alle redelijkheid verwachten dat al die ouders naar dat dashboard gaan en daar dingen gaan opzoeken om daar conclusies uit te trekken? Ik vind dat een bureaucratisch geheel wat je eigenlijk niet van ouders mag vragen. Laat ze communiceren met die school; dat is ook de overheid.

De heer Kwint (SP):
In hoeverre de school de overheid is, daar kunnen we nog over van mening verschillen. Dat mag af en toe wel iets meer zijn, wat mij betreft. Maar kijk, een ouder hoeft hier geen gebruik van te maken. Natuurlijk stuurt een school ook gewoon een brief, maar het gaat ook over het totaaloverzicht van wat er is gebeurd met coronabesmettingen op scholen, zodat wij dat kunnen zien en zodat ouders die daarin geïnteresseerd zijn dat kunnen zien. Dat doen we ook met bijvoorbeeld onderwijskwaliteit en de uitslag van citotoetsen. Er zijn heel veel zaken die wij online en openbaar voor iedereen zichtbaar en beschikbaar maken.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Ja, tot slot. Als ik deze motie zo hoor, vermoed ik toch veel rompslomp met weinig toegevoegde waarde. Laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:
De heer Kwint vervolgt zijn betoog.

De heer Kwint (SP):
Dan vrees ik dat de heer Beertema en ik het daarover niet eens gaan worden vandaag.

Dan over de tests. Scholen moeten nu zelf tests inkopen, wat leidt tot kosten. Wij vinden dat problematisch. Daarom de volgende suggestie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (35300-VIII).

De heer Kwint (SP):
Dan doe ik ook nog even een kleine tekstuele aanpassing, want op mijn papieren motie staat "vergoeden", maar dat moet dus "onderzoeken" zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Als u dat dan in de microfoon nog even wilt voorlezen?

De heer Kwint (SP):
Zeker. Het gaat er dus om dat we gaan onderzóéken of de particuliere coronatests door zorg- en onderwijsinstellingen vergoed kunnen worden.

De voorzitter:
Helemaal goed. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks voor haar bijdrage.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. We horen steeds meer verhalen van scholen die zelf testen gaan inkopen, omdat leerkrachten die zich willen laten testen soms een paar dagen moeten wachten en er daardoor hele klassen naar huis worden gestuurd. Ik wil aan de minister meegeven dat het hier dus gaat om onderwijsgeld dat wordt besteed aan testen. Ik vraag de minister hoe hij de motie gaat uitvoeren die de Kamer eerder heeft aangenomen, waarin wordt gevraagd om voorrang te geven aan de vitale beroepen, waaronder het onderwijsveld. Daar wil ik dadelijk dus graag een reactie op.

Voorzitter. Dan een punt over kinderen die nu thuis zitten, bijvoorbeeld omdat ze een zwakke gezondheid hebben, en geen onderwijs krijgen. Dat is een flink probleem. Je kunt dat niet zomaar op het bordje van de leraren schuiven. Leraren hebben een enorme werkdruk en die is alleen maar toegenomen door corona. Het is heel moeilijk om én in de klas les te geven én ook nog goed afstandsonderwijs te geven. Ik vind dat daar betere ondersteuning bij moet komen. Daarover heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221 (35300-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dan nog een laatste punt, namelijk de lerarenbeurs. Volgens mij zijn we als hele Kamer heel duidelijk geweest in het algemeen overleg. We zeiden allemaal: minister, los dat op en zorg ervoor dat de leraren die de lerarenbeurs hebben aangevraagd en zich verder willen ontwikkelen, daar aanspraak op kunnen maken, en los dat ook op voor de volgende periode. Ik ben heel benieuwd naar de reactie daarop.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. We zijn nog in afwachting van het met voorrang testen van leraren. Ik denk dat dit heel belangrijk is en ik zie ernaar uit dat dit daadwerkelijk kan gaan gebeuren.

De kiezel in de schoen van het algemeen overleg blijft toch eigenlijk wel die lerarenbeurs: 2.400 leraren hebben een aanvraag gedaan, maar hebben uiteindelijk misgegrepen. Mijn fractie heeft daar vragen over gesteld, samen met de fracties van SP, GroenLinks en D66. Voor ons is dit geen begaanbaar pad. Wij hebben meerdere amendementen ingediend die een uitname uit de lerarenbeurs zijn overeengekomen met advies van OCW. We vinden dat OCW dit moet repareren. Dat is de reden dat ik met de heer Van Meenen een motie heb ingediend. Ik vind het altijd wel zo netjes als een motie ook gedekt is, maar wij hebben die dekking niet gevonden. We hebben wel een aantal suggesties gegeven. Die hebben we ook aan de minister meegegeven in het algemeen overleg. Zoek een oplossing. We hebben dat nodig. Wij komen nu niet verder dan een kasschuif, maar dat kan wel een oplossing zijn voor de toekomst en nu voor deze 2.400 leraren, die gewoon met recht en reden die aanvraag hebben gedaan. Die zouden ze wat ons betreft alsnog gehonoreerd moeten krijgen. Wij willen een oplossing voor deze mensen. We wensen de minister heel veel succes met de uitwerking.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept een vraag op van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor de heer Rog zeggen dat er een aantal suggesties zijn gedaan aan de minister behalve de kasschuif. Is daar geen antwoord op gekomen verder?

De heer Rog (CDA):
We hebben het daar in het algemeen overleg ook over gehad. Wij hebben bijvoorbeeld een suggestie gedaan rond de prestatiebeurs. Je kunt bekijken of er aan het einde van het jaar nog wat overblijft en of er onderzoekspotjes zijn. Dat zijn allemaal suggesties. We hebben ook suggesties gevraagd aan de minister, maar hij zegt dat hij het geld niet kan vinden. Ik heb verzucht bij het algemeen overleg: 40 miljard euro, maar we krijgen het niet voor elkaar. Als we Zuid-Europa moeten stutten, vinden we wél een miljard per jaar. We willen dit voor deze leraren gewoon geregeld hebben.

De voorzitter:
Meneer Beertema, afrondend.

De heer Beertema (PVV):
De suggesties die u nu noemt, zijn gewisseld tijdens het AO. Er zijn niet alsnog suggesties uitgewisseld achter de schermen?

De heer Rog (CDA):
Die zijn inderdaad zowel in het AO als buiten het AO om genoemd. Absoluut.

De voorzitter:
U doet alles in drieën, valt mij op. Dat is niet helemaal de bedoeling, meneer Beertema.

De heer Rog (CDA):
Dat is niet helemaal de bedoeling, meneer Beertema. Ik moet toch een beetje streng zijn.

De voorzitter:
Ja.

De heer Beertema (PVV):
De spanning vereist een zekere opbouw.

De voorzitter:
Ja, we voelen 'm allemaal. Afrondend.

De heer Beertema (PVV):
Is die 56 miljoen nog voorbijgekomen?

De heer Rog (CDA):
Dat was een suggestie van uzelf! Ja, die is ook gewisseld.

De voorzitter:
Als u elkaar heel even laat uitpraten ... Het is op zich heel boeiend. Meneer Beertema, maakt u uw vraag even af. En dan geef ik het woord aan de heer Rog.

De heer Beertema (PVV):
Het was geen suggestie van mij om die 56 miljoen voor de lerarenbeurs te oormerken. Ik wilde graag dat verklaard werd waar die 56 miljoen gebleven zijn. Ik had daar niet zo een-twee-drie een bestemming voor. Ik weet ook andere bestemmingen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Beertema (PVV):
Dat is geen vraag, dat is eventjes een toelichting op wat de heer Rog zei.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik kan bevestigen dat ook in het AO wel doorgevraagd is op die 56 miljoen, ook door de partijen die er wel belangstelling voor hadden om dat hiervoor aan te wenden. Maar ook daarbij hebben we helaas nee op het rekest gekregen, meneer Beertema.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Ook wij voelen die kiezel in die schoen — om bij dat beeld te blijven — nog zitten. Dus ook ik kijk uit naar de beantwoording door de minister.

Zojuist heeft mevrouw Westerveld mede namens ons een motie ingediend over de thuiszittende kinderen. Ik heb nog een motie die doorpakt op het punt van de grotere onderwijsachterstanden die zijn ontstaan door corona en over het gebrekkige zicht dat wij daar op dit moment op hebben. Het is een punt dat ook in het debat aan de orde kwam en waar wij nog wel zorgen over hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222 (35300-VIII).

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. De minister heeft aangegeven dat hij een enkel moment nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Een punt van orde van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb inmiddels begrepen dat er nog drie collega's zijn die graag onder de motie over de lerarenbeurs willen staan. Ik weet niet of ik dat hier zo kan toevoegen?

De voorzitter:
Dat kan.

De heer Van Meenen (D66):
Wellicht scheelt het nog in het oordeel, als de heer Kwint en zijn moeder er ook onder staan. Het gaat om mevrouw Westerveld, de heer Kwint en mevrouw Van den Hul.

De voorzitter:
De motie-Van Meenen/Rog (35300-VIII, nr. 215) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Meenen, Rog, Westerveld, Kwint en Van den Hul.

Zij krijgt nr. 223, was nr. 215 (35300-VIII).

Dan geef ik het woord aan de minister voor zijn appreciatie van alle ingediende moties en het beantwoorden van een enkele vraag. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin direct met de eerste motie, de motie op stuk nr. 215, die inmiddels door vijf Kamerleden is ondertekend. Wij hebben vorige week donderdag intensief met elkaar daarover gesproken, ook aan de hand van de Kamervragen die ik samen met mijn collega Van Engelshoven heb beantwoord. U weet dat dit niet alleen het funderend onderwijs raakt, maar ook het mbo en het hoger onderwijs. Ik ben degene die hier namens ons beiden reageert op wat er gebeurd is.

U weet dat wij alles ondersteboven gekeerd hebben om te kijken of we iets konden doen aan het ongemak rond dit onderwerp, dat ook bij ons te voelen was. In de communicatie tussen Kamer en kabinet had het op zijn zachtst gezegd beter gekund. De communicatie naar de docenten is wel correct geweest. Zij wisten van tevoren dat er knelpunten zouden kunnen zijn en dat mogelijkerwijs niet alle initiële aanvragen —- wel de herhaalaanvragen, maar niet alle initiële aanvragen — konden worden gehonoreerd. Daar zijn ze vroegtijdig over geïnformeerd. Het blijft ongemakkelijk dat er uiteindelijk zo veel niet gehonoreerd zijn.

Wij hebben gekeken wat we zouden kunnen doen om dat alsnog te doen, maar wij hebben dat niet gevonden. Anders hadden wij het gewoon op die manier opgelost. Ook de suggestie die in de motie staat, werken met een kasschuif, zou betekenen dat, als er geen aanvullend geld voor volgend jaar komt, we direct al een probleem hebben in 2021. Even doorgerekend wat dat in geld zou betekenen: dan zouden we niet eens meer alle herhaalaanvragen kunnen honoreren. En dat is niet wat wij beogen met elkaar.

Als we uitgaan van mogelijke onderuitputtingen in het najaar — sowieso past ons als kabinet en ministers altijd grote terughoudendheid om daarover in het openbaar te speculeren — is dat een aanname waardoor, als die niet doorgaan, het probleem alleen maar groter gaat worden in het kalenderjaar erna. Dat heeft ons, alles afwegende, ertoe gebracht dat we konden toezeggen dat al diegenen die nu niet gehonoreerd zijn, volgend jaar als eerste wel gehonoreerd kunnen worden. Daar kunnen we voor instaan. We moeten de regeling daar wel iets voor aanpassen, maar daartoe zijn we bereid. Dan blijft er wel wat minder geld over voor de initiële aanvragen, maar daar is dan ook nog een bepaald bedrag voor beschikbaar. Wij konden nu niet vooruitlopen op mogelijke meevallers enzovoort enzovoort. Anders hadden wij het in onze brief geschreven. Dat betekent dat die situatie nog steeds onverkort aan de orde is en dat ik deze motie moet ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 215 wordt ontraden.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 216 overstijgt het beleidsterrein en zelfs ook het ministerie waar ik over ga, want die is voor SZW. Ik zal bevorderen dat deze motie naar de desbetreffende verantwoordelijke bewindspersoon gaat. Dat is de nieuwe staatssecretaris, de heer Van 't Wout. De motie is niet aan de orde bij het debat dat wij hebben gevoerd, al raakt het onderwerp er wel aan. Het is echt een ander beleidsterrein. Ik zal de motie doorgeleiden, zodat de staatssecretaris naar ik aanneem zo snel mogelijk daar een appreciatie op kan geven.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, precies, dat was mijn vraag. De stemmingen zijn, als ik het goed begrepen heb, volgende week donderdag. Dat is bij de regeling afgesproken. Als het voor die tijd kan, dan graag.

Minister Slob:
Dat zal ik ook doorgeleiden en ik neem aan dat het verslag van deze vergadering ook doorgeleid wordt.

De voorzitter:
Dat geleiden wij door.

Minister Slob:
Dan komt het van twee kanten en dan zal het hem zeker bereiken.

We zijn een week verder sinds wij over het testen hebben gesproken. Er wordt keihard gewerkt door VWS maar ook door ons om datgene te realiseren wat ook al in eerdere moties is uitgesproken. U weet dat dat ook in praktische zin heel veel met zich meebrengt. We gaan onverminderd door om te zorgen dat gerealiseerd kan worden dat docenten snel getest kunnen worden en ook snel hun uitslagen krijgen, in welke vorm dan ook. Als daar meer over te melden valt, krijgt u daar uiteraard zo snel mogelijk informatie over.

De voorzitter:
U krijgt een vraag daarover van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Sinds wij elkaar hierover spraken, is er natuurlijk wel het nodige gebeurd. Wij hoorden vandaag in het nieuws dat er nauwelijks meer testcapaciteit beschikbaar is. Ik ben toch wel heel erg benieuwd naar een korte reflectie van de minister daarop. Dat is namelijk juist voor het onderwijs een heel cruciaal punt, want de laatste dagen krijgen we al steeds meer berichten over sluitingen. Hoe kijkt de minister daartegen aan en wat is zijn advies?

De voorzitter:
Dat is eigenlijk een vraag aan de minister van VWS, maar we kunnen kijken of de minister er een reflectie op heeft.

Minister Slob:
Het raakt ook het onderwijs en ik ben er dagelijks mee bezig. Dat is niet overdreven, want het is een onderwerp dat ons zeer bezighoudt. Ik heb frequent overleg met mijn collega van VWS, die primair verantwoordelijk is voor het testbeleid. Dat doet hij namens het kabinet; dat is collegialiteit van bestuur. Onze gezamenlijke inzet is om ervoor te zorgen dat er een oplossing gaat komen. U weet dat hij heeft aangegeven, ook in de communicatie met de Kamer, dat het voor hem ook belangrijk is om te weten hoe het geven van prioritering uitwerkt voor de totale aanpak van de infectiebestrijding. Dat is één.

Het tweede is dat als de GGD's dit gaan doen, het logistiek en organisatorisch mogelijk moet zijn. U ziet dat daar nog een grote druk op zit.

Het derde is dat hij bekijkt wat er in het kader van fast lanes, zoals wij dat in slecht Nederlands noemen, mogelijk is. Hij is dus op allerlei manieren bezig. Ik ondersteun hem daarin. Neemt u van mij aan dat we daar echt bovenop zitten met elkaar en u zo snel als dat enigszins kan daarover willen informeren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Wij krijgen ondertussen veel vragen van scholen over wat zij moeten doen. Moeten zij daarop wachten met als gevolg dat scholen dichtgaan in geval van klachten? Of zegt de minister: dan is het nu maar niet anders en gaan we toch maar commercieel?

Minister Slob:
U heeft vast in de communicatie gehoord die in de sector zelf wordt gevoerd dat dit niet echt het pad is dat wij met elkaar op willen. We willen gewoon zorgen dat er via de reguliere aanpak snel getest kan worden en dat er snel uitslagen zijn. Daar wordt alles op ingezet. Dat is de route die iedereen bovenaan het lijstje heeft staan en daar werken we heel hard aan. Mocht het nodig zijn om naar alternatieven te kijken, dan zullen wij u dat melden, maar dat is niet onze insteek. Het geldt overigens niet alleen voor docenten. Het geldt ook in de zorg. Er zijn meer beroepen waar het uitvallen van mensen die die beroepen uitoefenen behoorlijk grote gevolgen heeft, omdat daarachter weer mensen getroffen worden. Dat is iets wat we niet graag lang willen laten voortbestaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit onderwerp is natuurlijk niet nieuw. We hebben allemaal de debatten gevolgd met de zorgwoordvoerders en de fractievoorzitters, die elke keer benadrukken dat er voldoende testen moeten zijn. Eigenlijk zien we nu vooral dat het de verkeerde kant op gaat, want het tekort wordt alleen maar nijpender. Dan is wel de concrete vraag van scholen of ze commerciële tests moeten inslaan of dat ze maar moeten hopen dat het kabinet er de komende dagen of week voor zorgt dat er voldoende capaciteit is. Ik begrijp dat deze minister daar niet over gaat, maar hij kan scholen misschien wel adviseren. Adviseert de minister hen om testen te kopen bij commerciële aanbieders, of zegt hij: het lukt ons wel om de komende tijd ervoor te zorgen dat we die testcapaciteit op orde hebben?

Minister Slob:
Mijn collega van VWS is heel helder geweest over die commerciële testen. Hij vindt het niet aantrekkelijk om die route in te slaan, ook vanwege vragen die er zijn over de betrouwbaarheid van die testen. Het raakt ook aan het gebruik van grondstoffen die we nodig hebben voor het bredere verhaal. Kortom, dat is niet het pad dat we willen inslaan. Al is dat wel een discussie, dat weten we. Onze inzet is erop gericht dat er voldoende testen zijn, in het bijzonder voor degenen die cruciale beroepen uitoefenen, dus ook voor onderwijs, zodat zij zo snel mogelijk getest kunnen worden en ook de uitslag snel krijgen. Zo wordt de tijd dat zij niet fysiek op school hun werk kunnen doen zo beperkt mogelijk gehouden. Je kunt natuurlijk nooit uitsluiten dat er toch nog mensen enige tijd thuis komen te zitten. Maar niet langer dan nodig is.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld, afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou de minister dan nog graag concreet willen vragen of hij een beeld heeft van wanneer er meer duidelijkheid komt over de vraag of het lukt om vitale beroepen voorrang te geven. Ik begrijp dat hij er zo snel mogelijk op terugkomt, maar wat kunnen scholen dan nu heel concreet verwachten?

Minister Slob:
Het lijkt me niet verstandig om daar nu hardop over te gaan speculeren, maar alle inzet is erop gericht om zo snel als mogelijk daar meer informatie over te geven. "Zo snel als mogelijk" betekent dat we het direct zullen doen op het moment dat we het kunnen doen. Dan zullen we de Kamer uiteraard ook informeren. Dat spreekt voor zich.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 217. Ik heb vorige week in het algemeen overleg al toegezegd dat wij bezig zijn om ook voor deze leerlingen de vertegenwoordiging te regelen. Ik heb daar in feite al een toezegging voor gedaan. Ik zou dus eigenlijk moeten zeggen dat de motie overbodig is. Ik kan het ook iets vriendelijker zeggen: oordeel Kamer. Maar de precieze invulling, hoe we dat gaan doen, is echt nog onderwerp van gesprek. Daar ga ik niet op vooruitlopen, maar ook wij vinden het belangrijk dat deze leerlingen een plek aan de tafels krijgen. Dan willen we veiliggesteld hebben dat het echt een vertegenwoordiging van de leerlingen is en dat het geen enkele persoon is of een paar personen zijn die naar voren stappen, maar niet die verbinding hebben. We willen zorgen dat goed ingebed is, dat het structureel waargemaakt kan worden en dat er ondersteuning voor is. Daar zijn we mee bezig. Ik geef de motie oordeel Kamer om het vriendelijk te houden en kom er zo snel als mogelijk, wanneer er meer te melden valt, op terug.

De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 217.

Minister Slob:
De heer Kwint zei zelf al dat de motie op stuk nr. 218 een bekende motie is. Daar heb ik vorige week het volgende over gezegd. Rond het primair onderwijs hebben we inmiddels de registratie goed geregeld, in ieder geval wat betreft de gebruikte systemen om de uitval die er is, als leraren niet meer werken, thuis zitten, goed te registreren. Het is wel belangrijk dat de scholen dat dan ook invullen. Dat kunnen we niet met een missive vanuit Den Haag doen, anders dan dat we aan hen vragen, ook via hun vertegenwoordigers, om dat te doen. In het voortgezet onderwijs ligt het iets ingewikkelder, omdat dat op een heel andere manier georganiseerd is en we daar niet zo'n registratie voor hebben. We zijn wel met het voortgezet onderwijs aan het kijken op welke wijze we dan wel iets meer data krijgen om gerichter te weten wat daar gebeurt. Dat heb ik allemaal al toegezegd. Daar zijn we ook al gewoon mee bezig. Ik ontraad deze motie dus, maar we gaan onverkort door met deze registraties. Rond het primair onderwijs spelen er ook nog een paar pilots, onder andere in de grote steden, waar ook de PO-Raad bij betrokken is. Daar zijn we heel gericht bezig om goede informatie te krijgen om echt zicht te hebben op hetgeen er speelt.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 218 wordt ontraden. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik zal het kort houden, want we hebben deze discussie inderdaad al vaker gevoerd. Laat ik het specifiek over deze periode met corona hebben. Het blijft toch raar dat wij de hele dag verhalen lezen over docenten die thuis moeten zitten omdat ze niet getest kunnen worden, docenten die met klachten thuis zitten en docenten die thuis zitten omdat ze tot een kwetsbare groep behoren en dat wij op geen enkele manier weten wat voor consequentie dat heeft voor het aantal aangeboden lesuren aan leerlingen. Dat zouden wij toch moeten willen weten met z'n allen?

Minister Slob:
Stel dat er bijvoorbeeld deze week iets gebeurt op scholen. Dat kan. We weten dat dat op sommige plekken gebeurt. Volg de kranten en andere media maar. Dan is de infrastructuur voor het p.o. in die zin op orde dat scholen dat gewoon kunnen registreren. Er is geen wettelijke verplichting voor, maar veel scholen doen het. We hebben gezorgd dat het systeem, dat ooit door een welwillende docent is opgezet — respect daarvoor — nu gewoon AVG-proof is, zou ik haast zeggen. We weten dat er geen misbruik van kan worden gemaakt. Als je BRIN-nummers van scholen had, kon je het, ook al zat je helemaal niet in het onderwijs, iedere dag wel invullen. Dat hebben we allemaal aangepast. Daar hebben we ook ondersteuning bij geboden. Die informatie krijgen we dus gewoon. Dat wordt natuurlijk wel verwerkt. Dat is niet gelijk van de ene dag op de andere dag beschikbaar. De inspectie houdt het ook goed in de gaten en weet dat dit een belangrijke taak is. Rond het vo is het lastiger. U weet ook dat dat een heel andere onderwijssoort is, met heel veel lessen. Daar hebben we niet zo'n registratiesysteem voor. We zijn wel aan het kijken of we dat op een of andere manier ook kunnen vastleggen. We zijn er dus echt mee bezig. Ik heb niet het gevoel dat ik moties nodig heb om in beweging te komen, want ook wij hebben dezelfde drang, zou ik haast zeggen, om die informatie op tafel te krijgen om er zicht op te hebben.

Voorzitter. Vorige week heb ik een toezegging gedaan met betrekking tot de motie op stuk nr. 219. Ik herhaal deze toezegging. Het zou het allermooiste zijn als de GGD het op die manier zou registreren, maar wij zouden hen dan op dit moment overvragen. We hebben het net over de huidige situatie gehad. We laten dit dus even rusten. Maar ook wij willen daar meer informatie over hebben, dus we zijn echt stevig bezig. Ik kan u melden dat er deze week weer overleg is geweest met DUO, de inspectie, de PO-Raad en de VO-raad, om ervoor te zorgen dat we een registratiesysteem krijgen dat niet de scholen op allerlei manieren overvraagt, maar dat wel meer informatie geeft dan wij nu hebben over het aantal besmettingen op scholen, bijvoorbeeld over clusters. Al hebben we er nu ook al wat zicht op via de inspectie en de dashboards. Daar zijn we mee aan het werk. Ik hoop dat het niet te lang duurt voordat we er conclusies uit kunnen trekken en ermee aan de slag kunnen gaan. Ik informeer u dan direct. We hebben het dan echt niet over maanden, maar het moet heel snel duidelijk zijn. Dus ik ontraad deze motie, maar weet dat we volop bezig zijn met dit onderwerp. Als ik u iets kan melden, zal ik dat echt niet morgen doen, als dit vandaag al kan en liever nog gisteren.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 219 wordt ontraden.

Minister Slob:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 220 ontraad ik, ook in het kader van de wijze waarop wij bezig zijn met testen, zoals ik net aangaf.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 220 wordt ontraden.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 221.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik wilde er net al op inhaken toen mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hul het erover hadden, maar ik dacht: het komt vanzelf terug bij mijn motie. De motie zegt: "ten minste tot de testcapaciteit op orde is." Ik heb er alle begrip voor dat de energie primair is gericht op het zorgen voor voldoende testcapaciteit en het, naar de wens van de Kamer, regelen van het geven van voorrang aan zorg- en onderwijspersoneel. Sterker nog, ik zou het ook niet anders willen. Het is een feit dat dit nu niet zo is. De GGD zegt: we kunnen het nu eigenlijk niet aan voor de hele bevolking. Dit betekent dat scholen nu haast gedwongen zijn om dit soort stappen te zetten. Het is namelijk dit of een docent onnodig lang thuis laten zitten, waardoor geen onderwijs kan worden gegeven. Het zou dan toch niet meer dan redelijk zijn dat wij scholen daarin tegemoetkomen?

Minister Slob:
Ik lees hier ook "zorginstellingen". Het gaat dus zelfs breder dan alleen scholen. U hebt hier twee sectoren bij elkaar gevoegd. Zoals ik net aangaf, voel ik terughoudendheid als het gaat om dit onderwerp, omdat dit niet mijn terrein is. Het gaat ook om hoe mijn collega van VWS kijkt naar het inkopen van commerciële testen en naar de risico's die daaraan vastzitten. Onze inzet is dus gericht op de reguliere manier waarop wordt getest en uitslagen worden bekendgemaakt. Op het moment dat je ook de bekostiging voor je rekening gaat nemen, ga je bij wijze van spreken bevorderen dat een weg wordt ingeslagen die je als niet begaanbaar ziet. Kortom, ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Heerema, hebt u een vraag over de motie op stuk nr. 220?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb een vraag over de laatste motie. Ik heb een antwoord nodig om een voorstel te kunnen doen aan mijn fractie. Er staan namelijk twee verzoeken in de motie. Het eerste verzoek is een wezenlijk ander verzoek dan het tweede verzoek. Deze twee hebben niets met elkaar te maken. Kan de minister wel oordeel Kamer geven als het tweede verzoek eruit zou gaan?

Minister Slob:
Bedoelt u alleen onderzoeken? Ik heb net aangegeven dat ...

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Heerema iets anders bedoelt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik bedoel echt iets anders. Ik stel voor om het tweede verzoek eruit te halen en alleen werkgevers toestemming te geven om een test aan te laten vragen. Wat zou het oordeel van deze minister zijn als dit het enige verzoek in de motie zou zijn?

Minister Slob:
Dit heeft te maken met de vraag hoe je een voorrangsbeleid inricht. Ik heb aangegeven dat we nu stevig bezig zijn om te kijken of we dat kunnen realiseren. Natuurlijk wordt dan naar alles gekeken, dus ook naar de mogelijkheid om het zo betrouwbaar mogelijk te doen. Als er een voorrangsbeleid komt voor docenten of mensen uit de zorg, dan wil je ook zeker weten dat het mensen uit het onderwijs of de zorg zijn die daarnaartoe gaan. Dat hoort dan bij uitvoering. Daar heb ik geen moties voor nodig. Op het moment dat dit er zou komen, vind ik dat het in handen ligt van de minister van VWS om dit op een goede manier te organiseren. Overigens wordt het meedenken wel gewaardeerd. Ik zeg dit om het niet te ontmoedigen. Het is al heel goed dat we dit met elkaar stevig op de agenda zetten. Daar heb ik geen enkele twijfel over.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 221.

Minister Slob:
Bij de motie op stuk nr. 221 hik ik er erg tegen aan dat in het dictum staat dat er een alternatief moet worden ontwikkeld. Zoals u weet, hebben we een heel mooi servicedocument gemaakt, waarin alle afspraken omtrent het onderwijs staan verwoord. Ik was daar vorige week redelijk lovend over en ik zal dat nu niet overdoen. Noem maar een onderwerp en we hebben er concrete afspraken over gemaakt. Het complete onderwijsveld heeft dat ondertekend. Dat is echt heel mooi werk. Daarin staat dat op het moment dat er geen fysiek onderwijs wordt gegeven, de volgende optie inderdaad is dat er onderwijs op afstand gegeven kan worden. Er staat ook nadrukkelijk de zin bij, die ik ooit zelf als eerste heb uitgesproken: niemand wordt aan het onmogelijke gehouden. U zult wel begrijpen dat met name de vertegenwoordigers van de docenten daarvoor aandacht hebben gevraagd.

De inzet is dus: fysiek onderwijs en als dat niet kan, onderwijs op afstand, binnen alle redelijke eisen die we daaraan kunnen stellen. Ik ben niet van plan om nog een alternatief te maken. Ik vind dat dit de afspraak is en dat we hiervoor met elkaar moeten gaan. Ik zie ook, in de korte tijd dat de scholen open zijn, dat dat echt wel wat problemen oplevert. Wij kijken natuurlijk of we de scholen kunnen ondersteunen, zodat ze dit goed kunnen doen, maar ik ga niet nog een alternatief ernaast bedenken. Dan zou ik ook het servicedocument weer moeten openbreken. Dat lijkt me echt de verkeerde weg. Ik denk ook niet dat u dat wil. Onze inzet is dus om waar dat nodig is zo veel mogelijk ondersteunen op te zetten, zodat we niet het onmogelijke vragen. We hebben ook frequent overleg met het complete onderwijsveld. Van de week heb ik ook weer met ze gezeten, niet letterlijk, want dat gaat via een scherm. Ik heb weer overleg met hen gehad. Ik zal opnieuw de vraag bij ze inbrengen op welke wijze ze daarbij ondersteuning nodig hebben, maar dat is gewoon de wijze waarop we deze afspraken hebben gemaakt. Ik ontraad deze motie dus en ik zal doorgaan met het uitvoeren van de gemaakte afspraken, zoals die in het servicedocument zijn verwoord.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 221 wordt ontraden. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb niet de indruk dat de minister en ik hier wezenlijk anders over denken. Ik noemde namelijk net ook al in mijn bijdrage: je kunt niet van docenten verwachten dat ze in deze tijd lesgeven aan een klas en tegelijkertijd ook nog op een goede manier afstandsonderwijs geven. Dat vraagt vaak meer dan alleen maar even een laptopje in de klas neerzetten. Tegelijkertijd zie ik dat er heel veel goede initiatieven zijn ontstaan, waardoor het voor sommige kinderen wel goed mogelijk is om afstandsonderwijs te volgen, en voor sommige kinderen niet. Het hangt er vaak van af of de ouders het kunnen betalen of naar welke school het kind gaat. Ik zoek er nu naar hoe we kunnen zorgen dat deze kinderen, die thuiszitten omdat ze bijvoorbeeld vanwege een zwakke gezondheid niet naar school kunnen ... Hoe kunnen we garanderen dat het niet afhangt van wat hun ouders verdienen of waar ze naar school gaan, maar dat we voor al die kinderen een gelijke basis hebben?

Minister Slob:
Dat betekent dat we de scholen daarin moeten ondersteunen. We hebben daarvoor overigens nog heel veel materiaal van voor de zomer liggen. We hebben natuurlijk direct toen het coronavirus uitbrak en de ellende in maart begon, daarvoor ook heel veel ontwikkeld. Dat is onder andere door het SLO gedaan. Er is veel materiaal beschikbaar. Kijk maar naar www.weeropschool.nl, waar u heel veel kunt terugvinden. Dat kan nu ook weer worden ingezet. We moeten scholen dus ook weer attenderen op het landelijk ontwikkeld materiaal dat er ligt en dat gebruikt kan worden. Wat ik u kan toezeggen, en waarover ik u zal informeren als we daarover meer informatie kunnen geven, is dat ik het volgende nog een keer extra zal navragen. Ik heb het hier over het brede onderwijsveld; de schoolleiders en de bestuurders, maar ook de docenten en de leerlingen. Zijn er concrete hulpvragen met betrekking tot de ondersteuning, doordat hetgeen er nu is misschien tekortschiet? We hebben dat doel met elkaar samen. We willen dat alle kinderen de doorlopende leerlijn kunnen vervolgen. Het zou kunnen dat er eventueel iets uitvalt doordat ze ziek zijn of thuiszitten. Je kunt natuurlijk nooit helemaal garanderen dat alles onverkort doorloopt, maar wel dat we weer de verbindingen maken, ook als de leerlingen thuiszitten en we onderwijs op afstand organiseren.

De voorzitter:
Wanneer zou u de Kamer daarover kunnen informeren?

Minister Slob:
Laten we afspreken dat als ik mijn overleg met het brede onderwijsveld weer heb gehad, ik zorg dat de uitkomsten met de Kamer worden gecommuniceerd. We hebben volgende week alweer overleg met hen. Volgende week is natuurlijk een beetje een aparte week voor de Kamer en het kabinet. Als ik zeg "zo snel als mogelijk", dan is dat geen dooddoener, zoals weleens wordt opgevat als dergelijke woorden in de mond worden genomen.

De voorzitter:
Misschien wil mevrouw Westerveld haar motie dan wel aanhouden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog niet, voorzitter. Ik ben blij met wat de minister nu zegt, maar ik ben wel op zoek naar nog een stapje verder. Het is inderdaad zo dat je scholen niet aan het onmogelijke kunt houden, maar ik vind het wel een taak van ons allemaal, en dus ook van de overheid. Er ligt namelijk een extra verantwoordelijk bij ons allemaal voor een kind dat niet naar school kan en ook geen onderwijs kan volgen, omdat de school daar om de een of andere reden niet toe in staat is. Daar zoek ik naar. Kunnen we op de een of andere manier wel garanderen dat deze leerlingen een alternatief geboden wordt als de eigen school dat niet kan? Ik kreeg laatst de suggestie of er niet tijdelijk een landelijke onlineschool kan komen voor deze kinderen. Daar zoek ik dus naar.

Minister Slob:
Dat is helder. Als scholen het niet aankunnen dan zijn er de helpdesks, zowel voor scholen in het primair als in het voortgezet onderwijs. Dat zijn bij wijze van spreken de hulplijnen. Als men doorheeft dat men niet kan voldoen aan datgene wat men graag zou doen en eigenlijk ook zou moeten doen, dan moet men wel een hulpvraag stellen. Dan is er veel mogelijk, ook in de vorm van ondersteuning. De inspectie houdt het ook in de gaten, want de inspectie beseft ook heel goed dat deze tijd sowieso heel kwetsbaar is voor het halen van de onderwijstijd. Maar ook de kinderen die in een kansenongelijke situatie zitten, zijn kwetsbaar. Hun problemen kunnen namelijk best nog wel eens groter worden. De antennes staan echt allemaal volledig uit. Mocht ik u meer kunnen melden, ook naar aanleiding van mijn navraag, dan zal ik dat ook doen.

De motie van mevrouw Van den Hul op stuk nr. 222 heb ik eigenlijk gelijk met de motie van de heer Kwint over registratie van een oordeel voorzien. Ik ontraad deze motie, maar ik heb u aangeven dat dit zowel in het p.o. als in het vo voor ons een belangrijk onderwerp is. Met name rond het vo is het lastiger, maar we proberen maximaal om die informatie binnen te krijgen. In de periode voor de zomer hebben we ook een paar externe onderzoeken ingesteld om heel gericht te kijken naar de situatie en dan met name naar kinderen in kansarme situaties. Uiteraard zijn we nu voor deze periode aan het kijken op welke wijze we op die manier informatie tot ons kunnen krijgen, want het onderwerp dat u hier aanstipt, de kansenongelijkheid niet vergroten, dat ... U weet dat mijn hart dan op dezelfde plek klopt als dat van u, waarschijnlijk zelfs ook letterlijk als het gaat om waar dat in ons lichaam gesitueerd is. Maar het geldt ook voor de warmte voor dit onderwerp.

De voorzitter:
Ik vond dit eigenlijk wel een mooie afsluiting, maar er is in ieder geval nog een vraag van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Laten we hopen, voorzitter, dat onze harten op dezelfde plek kloppen. Ik weet dat de minister dit onderwerp ook belangrijk vindt.

We hebben hierover al eerder van gedachten gewisseld, juist om te kunnen beoordelen of de huidige inzet en de financiële middelen die daartoe beschikbaar zijn gesteld, voldoende zijn. Daarom is het voor ons heel belangrijk om in het verlengde van de motie-Van den Hul/Westerveld, waarin gevraagd wordt om dat in kaart te brengen, een beetje een tijdpad te hebben. Wanneer denkt de minister ons juist op het punt van die kansenongelijkheid te kunnen informeren? Dat is belangrijk om te weten of we daar bijvoorbeeld in de richting van de begroting actie op moeten ondernemen. Vandaar mijn vraag.

Minister Slob:
Voorzitter. Dat is een mooi bruggetje naar een vraag van de heer Beertema. Hij stelde vorige week een vraag over de 56 miljoen. Dat is, denk ik, toch een eigen berekening van hem geweest. Kijk, wij hebben geld beschikbaar gesteld voor het wegwerken van achterstanden. Dat was overigens breed, want het ging zelfs om zo'n 500 miljoen. Maar voor het funderend onderwijs was er ook een x-bedrag. Dat wordt in twee tranches uitgekeerd. Wij weten pas precies of er onderuitputting is wanneer de tweede tranche afgelopen is. Dat is 18 september, want op die datum hebben we die informatie. Dan weten we ook of het misschien zo'n bedrag is als u noemde. Misschien is het ook wel meer of minder, maar dat weten we dan. Dan weten we ook — ik kijk vooruit, want corona blijft nog wel even onder ons — welke nieuwe opgaven er mogelijkerwijs op ons afkomen. Daar zullen we dan ook gericht naar gaan kijken, want wij vinden het inderdaad heel erg belangrijk dat kinderen zo veel mogelijk ondersteund worden, ook in deze moeilijke tijd, en dat achterstanden niet groter worden. Liever zien we natuurlijk dat ze verder verkleind worden. Van de besteding van deze middelen houd ik u op de hoogte, maar dat spreekt voor zich.

Ik weet dat sommigen van u, ook in het kader van de eerste motie, bijzondere belangstelling voor dergelijke bedragen hebben. Ik hoop zelf dat het ook echt op de plek terechtkomt waar het terecht hoort te komen: het wegwerken van achterstanden en de ondersteuning van scholen. Er zijn de afgelopen maanden prachtige dingen gebeurd, maar het zou mooi zijn als dat verder doorgezet kan worden, dit kalenderjaar uit en het volgende kalenderjaar door.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, afrondend.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Afrondend, voorzitter. Goed om te horen dat we binnenkort inzicht krijgen in de beschikbaarheid van de middelen, maar mijn vraag ging juist om de noden. De minister gaf net in zijn beantwoording aan dat hij nu aan het monitoren is en met de sector in gesprek is over de achterstanden, en dat hij daar de vinger in de pols ... Aan de pols houdt. Niet in de pols; laten we dat niet doen. Sorry.

Minister Slob:
Ik probeer me er iets bij voor te stellen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Laten we dat niet doen. Mijn vraag is: kan de minister een indicatie geven wanneer er een eerste tussenstand te meten is van de toenemende kansenongelijkheid? De minister zei: daar kijken we naar. Wanneer denkt u?

De voorzitter:
Een vraag naar de planning.

Minister Slob:
De motie bestond uit twee onderdelen. Ik heb aangegeven hoe we omgaan met lesuitval, ook in de richting van de heer Kwint naar aanleiding van zijn motie. Wat betreft het monitoren van het achterstanden: ik ga me niet vastpinnen op een moment. Dat is echt iets wat we continu met elkaar in de gaten houden. Ik zal kijken of ik u kan informeren of er vaste momenten zijn waarop we met tussenstanden kunnen komen. Dat zal ik u dan ook laten weten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 222 wordt ontraden.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmen over de ingediende moties vindt plaats op 17 september, op de donderdag deze keer. Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden en de kijkers thuis.

De vergadering wordt van 16.56 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

CBR en medische keuringen rijgeschiktheid

CBR en medische keuringen rijgeschiktheid

Aan de orde is het VSO CBR en medische keuringen rijgeschiktheid (29398, nr. 809).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is behandeling van het verslag schriftelijk overleg over het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen en medische keuringen rijgeschiktheid. Het VSO is aangevraagd door mevrouw Postma van het CDA en die mag ook als eerste van de zijde van de Kamer spreken.

Mevrouw Postma (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie en twee vragen. Ik dank de minister voor de toezegging om een pilot te doen om diabetespatiënten te helpen met de keuring. Daarover heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 852 (29398).

Mevrouw Postma (CDA):
Mijn eerste vraag gaat over autisme. Jaarlijks zijn er 5.000 à 7.000 mensen met autisme die een medische keuring ondergaan voor de verlenging van het rijbewijs. Het waarom is voor het CDA echter niet duidelijk. Waar is de wetenschappelijke onderbouwing hiervoor? Volgens de Nederlandse Vereniging voor Autisme geeft autisme geen extra risico in het verkeer. Als dat zo is, zouden mensen met autisme makkelijk door de medische keuring komen en bij twijfel met vlag en wimpel slagen voor de extra rijtest van het CBR. Om die reden wil het CDA graag inzicht in de cijfers. Hoeveel mensen hebben in 2018, 2019 en 2020 een medische keuring vanwege autisme moeten doen? Hoeveel van deze mensen kwamen niet door de keuring. Hoeveel van deze mensen moesten een extra rijtest doen en kwamen vervolgens niet door de keuring? Is de minister bereid om het advies voor deze groep aan te passen als blijkt dat veel problemen door die keuring en test komen?

Mijn laatste vraag. Het CDA krijgt signalen dat ook bij theorie-examens lange wachtrijen zijn. Iemand wou een theorie-examen aanvragen voor zijn dochter en die bleek pas in april 2021 aan de beurt te zijn bij haar in de buurt. Zijn er meer van dit soort signalen? Klopt het dat er vertragingen bij theorie-examens zijn omdat ze massaal worden ingekocht door grote theoriebedrijven? Zo ja, wat gaat de minister eraan doen om de wachtrijen terug te dringen?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Exact binnen de spreektijd. Ik maak nog even van de gelegenheid gebruik om de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom te heten. Dat had ik aan het begin verzuimd. De volgende spreker is mevrouw Van Brenk namens 50PLUS. De motie moet even worden afgegeven, mevrouw Postma.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik heb geen motie, maar nog wel veel vragen. De minister heeft aangegeven dat de lidstaten een verlenging kunnen aanvragen van de Europese verordening die bepaalt dat mensen met een rijbewijs dat is verlopen tussen 1 februari en 1 september nog zeven maanden mogen doorrijden. Een dergelijk verzoek kon tot 1 augustus worden ingediend. Is dat ook gebeurd? En wat is het vervolg? Wij kunnen ons verder voorstellen dat deze verordening tijdelijk verlichting biedt. Het is voor de duur hiervan voor de betreffende rijbewijshouders een prachtige oplossing om in binnen- en buitenland, of althans in de EU te kunnen blijven rijden. Maar op welke wijze draagt dit bij aan de oplossing op lange termijn? Ligt er niet na afloop van de verordening weer een stuwmeer te wachten?

En welke invloed heeft de coronacrisis gehad op de voortgang van het inhaalproces bij het CBR? Hoe verloopt de werving van nieuwe keuringsartsen? Hoe kan het dat het totaalaantal verlopen rijbewijzen nog steeds zo ver boven prognose ligt? En in hoeverre is het einddoel, namelijk het wegwerken van alle achterstanden per uiterlijk zomer 2021, nog steeds haalbaar?

Voorzitter. Het overleg was een behoorlijk tijdje geleden. U kunt zich voorstellen dat we benieuwd zijn naar de antwoorden op deze vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Schonis. Hij spreekt namens de Democraten 66.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Stel je voor, je bent 18 jaar, je hebt je rijlessen achter de rug en je bent klaar voor je rijexamen, en dan blijkt dat je toch nog even een medische keuring moet hebben en een extra rijtest moet afleggen want ja, je hebt een vorm van autisme. Je hele leven lang moet je, elke keer dat je je rijbewijs verlengt, je opnieuw laten keuren. Per jaar moeten 7.000 mensen die ooit zijn gediagnostiseerd met ASS door deze hoepel heen springen. Dat kan toch niet waar zijn? En waarom? Afgelopen zondag hoorde ik tijdens de radio-uitzending van Reporter op NPO1 dat er helemaal geen wetenschappelijk bewijs bestaat dat ASS tot een verminderde rijvaardigheid leidt. Het laatste advies van de Gezondheidsraad hierover is gebaseerd op een oud onderzoek en dateert alweer uit 2013. Ook in ons omringende landen zijn voor autisme geen keuringen voor een rijbewijs verplicht. Dit moet wat D66 betreft anders. Natuurlijk staat verkeersveiligheid voorop, maar iedereen die dat wil en die dat veilig kan, moet wat ons betreft een auto kunnen besturen zonder het stigma van ASS.

Ik wil daarom dat het advies van de Gezondheidsraad opnieuw tegen het licht wordt gehouden. En als daaruit blijkt dat er onvoldoende wetenschappelijk bewijs is dat ASS tot een verhoogd risico in het verkeer leidt, wil ik dat de minister zo snel mogelijk de regeling daarop aanpast. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 853 (29398).

De heer Schonis (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Van Aalst. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ondanks het reces gingen de problemen bij het CBR niet op vakantie. Onze mailbox bleef ook nu weer volstromen met klachten en noodkreten. Het toont aan dat het oplossen van deze problemen nog altijd niet is gelukt. De PVV vraagt zich wel af of deze problemen binnenkort dan wel opgelost zullen zijn. Er lijkt namelijk structureel iets fout te zitten bij het CBR. Dat komt niet alleen door de huidige coronacrisis. De PVV stelt daarom ook de vraag of de huidige bestuursvorm, een zbo, wel de juiste is. Hoe krijgt de minister de regie weer in handen? Om daar antwoord op te geven, dient de PVV de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 854 (29398).

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Dijkstra namens de VVD. De heer Laçin heeft afgezien van spreektijd.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Het is een tijdje geleden dat we het over het CBR hadden. We gaan het eind deze maand weer over het CBR hebben, dus we staan hier regelmatig. Ook voor corona waren de problemen bij het CBR natuurlijk aanzienlijk, maar corona doet daar nog een schepje bovenop. We hebben daarvóór een verlenging voor de 75-plussers geregeld en ook Europees een en ander geregeld voor de code 95 voor vrachtwagenchauffeurs en voor mensen met een verlopen rijbewijs. Dat is allemaal mooi, maar covid zorgt wel voor 300.000 vertragingen in examens, of dat nu praktijk of theorie is; alle soorten. Als VVD willen we dat die vertraging zo snel mogelijk wordt ingehaald. Hoe staat het daar op dit moment mee? Als de cijfers aan het eind van de maand komen, vind ik dat ook best. Maar we willen dat het wordt ingehaald, zo snel mogelijk natuurlijk.

Inderdaad, het duurt erg lang als je iets wilt bij het CBR. Je bent ook echt afhankelijk van het CBR. We hebben gekeken of de manier waarop dat hele proces op dit moment is ingeregeld, ook met de medische keuringen, niet anders kan. Ik weet dat er een onderzoek komt van de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid naar de rol van de huisarts. Ik weet dat huisartsen dat in het verleden beslist niet wilden vanwege werkdruk en vooral objectiviteit tegenover je klant. Maar ik vraag me toch af ... In het buitenland zie je het wel. Daar heeft de huisarts een grotere rol en kan hij mensen keuren. Dat zou misschien verlichting kunnen geven. Ik wil nog niet weten of dat de oplossing is, maar ik wil die suggestie wel even meegeven. Ik hoop dat wij daar ook iets over horen van de SWOV. Dit is dus een suggestie waar de minister later op kan terugkomen bij ons.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Toch nog een vraag aan u, meneer Dijkstra: een interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ik stel de vraag via de heer Dijkstra aan de minister. We zouden een stelselwijziging van de medische keuring ontvangen. Eind deze maand hebben we het CBR-debat. Ik zou de heer Dijkstra willen vragen of hij het met mij eens is dat de minister dit voor het debat naar ons toe zou moeten sturen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Er komt informatie onze kant op. Het is altijd fijn als dat tijdig voor het volgende debat is. Wij staan hier regelmatig om te praten over het CBR, dus we blijven hier lekker mee bezig, helaas.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Zij moet even nadenken. Ik schors tot 19.30 uur.

De vergadering wordt van 19.16 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het VSO CBR en medische keuringen rijgeschiktheid. Het woord is aan de minister voor de beantwoording van de vragen en het geven van een oordeel over de drie ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Vaak is het andersom met een hele rij moties en een paar vragen, maar dit keer begin ik met een toch vrij uitgebreide lijst met vragen en sluit ik af met drie moties.

Mevrouw Postma heeft vragen gesteld over de onderbouwing van de keuringen voor mensen met een autismespectrumstoornis. De heer Schonis heeft daar later in het debat ook naar gevraagd. In 2013 heeft de Gezondheidsraad geadviseerd om de keuring te behouden voor deze categorie die voor het eerst een rijbewijsaanvraag doet, omdat zij daar risico's zien voor de verkeersveiligheid. We hebben onlangs over onze zbo's gesproken. De Gezondheidsraad is een daarvan. Ik vertrouw natuurlijk op de expertise van onze instituties. Het advies is natuurlijk gebaseerd op hun eigen onderzoek en expert opinion, zo zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma heeft ook nog een aantal meer specifieke vragen hierover gesteld. Wat zijn nou de cijfers? Hoeveel mensen betreft het? Hoeveel mensen moeten opnieuw door de keuring? Hoeveel mensen mogen hun rijbewijs dan niet hebben? Ik stel voor om daar even heel specifiek naar te kijken. Ik kan dat nu niet zo uit de losse pols schudden en dan ook nog zeker weten dat het allemaal precies klopt. Uw Kamer heeft al gemeld dat we aan het eind van deze maand een overleg hebben over het CBR. Ik zeg graag toe dat ik uw Kamer deze informatie voorafgaand aan dit overleg zal doen toekomen. Dan hebt u dus voor dat debat de beschikking over deze informatie. Ik wil het namelijk wel helemaal precies zeker weten, want u hebt het ook over 2018, 2019 en 2020 gevraagd. We moeten er even voor zorgen dat we u ook van de juiste informatie voorzien.

Dan zal ik de vragen van de heer Schonis over dit onderwerp er maar meteen bij pakken. O nee, dat zit in een motie. Dat komt straks.

Dan had mevrouw Postma nog gevraagd hoelang het duurt voordat je theorie-examens kunt inplannen. Het CBR heeft ons gemeld dat de gemiddelde reserveringstermijn voor theorie-examens 12,6 weken is, met een minimale reserveringstermijn van tien weken en een maximale reserveringstermijn van vijftien weken. Dan heb ik het even over de grote bulk van de B-examens. Dat is de informatie die het CBR mij heeft gegeven. Zij geven daarmee aan dat zij uw voorbeeld waarin dat heel veel langer zou zijn, niet herkennen. Ik kan dus niet anders dan die informatie zo met u delen.

Het CBR geeft ook aan dat het er alles aan doet om de opgelopen achterstand zo snel mogelijk in te lopen, maar de impact van de coronacrisis is groot. Dat is door uw Kamer ook gememoreerd. Het heeft negen weken stilgestaan. Dat is natuurlijk best een hele termijn. Het is ingewikkeld om die achterstand in te lopen. Zowel voor de theorie- als de praktijkexamens wordt er door het CBR met meer dan 100% van de bezetting gedraaid. Bij de theorie-examens is dat op dit moment zelfs 150%. Ze doen dus echt hun uiterste best om de achterstand in te lopen. Het is natuurlijk altijd lastig om precies te voorspellen hoe snel je die inloopt, omdat je ook niet weet hoeveel nieuwe examens er in de tussentijd weer bij komen. De vraag vanuit de markt speelt dus ook een rol daarbij. Maar ik denk dat het nuttig is om in de aanloop naar het volgende AO de vinger aan de pols te houden en u dan ook inzicht te geven in de kant die dat opgaat.

Mevrouw Postma had daarbij nog de vraag gesteld of het ook te maken kan hebben met het op grote schaal inkopen van examens. Daar was in het verleden inderdaad sprake van. Het CBR heeft aangegeven dat het maatregelen heeft getroffen om dat opkopen te voorkomen. Voor de theorie-examens A, B, en AM is sinds augustus 2019 alleen een reservering mogelijk op naam van de kandidaat. Die reservering kan ook niet meer worden omgezet naar een andere kandidaat. Een rijschool kan dus niet meer zomaar zeggen: doe mij even twintig theorie-examens op die of die dag. Het moet echt aan een kandidaat gekoppeld zijn. De examenproducten voor de vakopleidingen zijn de enige categorie waarbij nog wel naamloze capaciteit wordt ingekocht. Dat wordt continu gemonitord door het CBR. Ze hebben eigenlijk nog geen aanleiding om te denken dat daar misbruik van wordt gemaakt.

De voorzitter:
Een interruptie door mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):
Dank voor de antwoorden. Ik vind de wachtrij nog steeds lang. Ik vraag mij ook af of het in verschillende regio's anders is, omdat er een vrij grote variatie tussen zit. Als die cijfers worden opgestuurd, is het dan ook mogelijk om even te bekijken welke regio meer aandacht nodig heeft en in welke regio het goed gaat? Want het is voor mensen vaak fijn om in de buurt een theorie-examen te kunnen doen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is ook zo. Ik zal kijken hoe gedetailleerd wij die informatie nog voor het AO aan u ter beschikking kunnen stellen. Het is overigens wel mogelijk om, als je dat zou willen en haast hebt, naar een andere regio te gaan en daar het theorie-examen te doen als daar eerder plek is. Dat mag wel. Maar ik zal kijken hoe gedetailleerd we die informatie aan uw Kamer kunnen doen toekomen.

Mevrouw Van Brenk heeft vragen gesteld over de verlenging van de verordening. Zij heeft gevraagd of het voorstel in Europa is ingediend. Dat is inderdaad gebeurd en het verzochte is ook toegekend. Die AMvB is nu dus in werking.

Gaat dit dan leiden tot een stuwmeer aan mensen die vallen onder de 75-plusregeling? Dat was ook een vraag van haar. Nee, gelukkig geeft het CBR aan dat het aantal mensen dat onder de AMvB 75-plus valt, snel afneemt. Eind maart vielen nog 119.000 mensen onder die regeling. Eind augustus was dat aantal teruggelopen tot 74.000. Het CBR zet alles in om ervoor te zorgen dat die voorraden zijn weggewerkt voordat die regelingen zijn afgelopen. Daar zit dus gelukkig een dalende trend in.

Ook een vraag van mevrouw Van Brenk: hoe staat het met de werving van de keuringsartsen? U doelt natuurlijk niet op de keuringsartsen die in de medische sector de keuringen doen. Ik neem aan dat u doelt op de medisch adviseurs bij het CBR zelf. Dat zijn dus niet de keuringsartsen die bij mensen de eerste keuring doen. Het CBR heeft goed werk gemaakt van de werving van die medisch adviseurs. Zij verwerken dus weer de rapporten van de externe keuringsartsen en kunnen dan op basis van hun expertise op specifiek het gebied van de rijgeschiktheid tot een besluit komen. Het CBR heeft mij gemeld dat de werving van die medisch adviseurs zelfs boven de prognose van september 2019 ligt en dat er op dit moment voldoende medische capaciteit is om besluiten over de medische rijgeschiktheid te nemen. We hebben, ook door corona, nog wel heel veel problemen doordat mensen niet gekeurd konden worden omdat heel veel zaken buiten corona om stil zijn komen te liggen. Contactberoepen enzovoort; u weet het allemaal. Wat daarbij precies de stand van zaken en de voortgang zijn, zal ik u ook melden in de volgende rapportage.

Mevrouw Van Brenk vraagt nog welke invloed corona nou op dat herstel heeft gehad. Het productieproces van de divisie rijgeschiktheid kon gewoon doorgaan ondanks de intelligente lockdown. In de periode van maart tot mei van dit jaar is wel minder gekeurd door de externe keuringsartsen en medisch specialisten, omdat daar natuurlijk wel veel stil is komen te liggen. Dat gaf ik u net aan. De achterstand bij die externe keuringsartsen en medisch specialisten is nog niet volledig ingelopen; je ziet ook dat dit op veel plekken nog goed op gang moet komen.

Het aantal verlopen rijbewijzen is al een aantal maanden min of meer gelijk gebleven en neemt sinds juni licht af. Bij een groot deel van de dossiers inzake verlopen rijbewijzen wacht het CBR nu dus op een verslag van een externe keuringsarts of medisch specialist; er zijn inmiddels voldoende eigen adviseurs aanwezig.

De reserveringstermijn voor de rijtesten is ten gevolge van COVID-19 opgelopen. De impact op het aantal verlopen rijbewijzen is beperkt. Het CBR zet nog steeds onder andere het overwerken in en het opleiden van extra examinatoren — daar hadden we het net over — om die reserveringstermijn terug te brengen.

De hoofdvraag, ook van mevrouw Van Brenk, was eigenlijk: is het einddoel, namelijk medio 2020-2021 de boel op orde hebben, nog haalbaar? Nou, het CBR geeft aan dat dat nog steeds haalbaar is. Ik zal u daarvan binnenkort weer de tussenstand geven.

De heer Dijkstra vraagt of alle wegens COVID-19 uitgestelde theorie- en praktijkexamens opnieuw ingepland zijn. Het CBR heeft mij gemeld dat zo goed als alle uitgestelde examens die voor augustus gepland waren, opnieuw zijn ingepland. Maar laat ik dat ook nog even nader preciseren in de brief die u tegemoet kunt zien.

Dan had de heer Dijkstra nog een opmerking en een vraag over de huisartsen. Hoe kan het nou dat huisartsen in andere landen wel die keuringen af mogen nemen? Dat punt nemen we mee in de hele stelselherziening waar uw Kamer om gevraagd en waar ook de SWOV onderzoek naar uitvoert. Dus de rol van de arts, in welke vorm dan ook bij die rijgeschiktheid, wordt meegenomen in dit onderzoek. Dus ook de vraag wat op dat vlak wel of niet verwacht kan worden van een huisarts.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee de vragen heb beantwoord. Ik zie niemand naar de microfoon rennen, dus ik ga over tot het geven van een reactie op de moties.

De motie op stuk nr. 852 verzoekt de regering om de pilot met betrekking tot de metingen die diabetespatiënten moeten ondergaan, zo in te richten dat er vanuit de aanvrager van het rijbewijs wordt gedacht, de diabetesvereniging wordt betrokken bij de opzet en de Kamer voor het AO CBR, waar we het steeds over hebben, nog wordt geïnformeerd over de opzet van de pilot. Met de nadruk op "over de opzet", want die pilot moet natuurlijk nog worden gehouden, kan ik deze motie oordeel Kamer geven. We hebben eind september al een gesprek met de diabetesvereniging voorzien om de opzet te bespreken. Maar ik zal u daarna ook zo snel mogelijk informeren.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 853 van de leden Schonis en Laçin. Ik wil eerst iets opmerken over de overweging. Er staat: overwegende dat het onderzoek waarop de Gezondheidsraad zich destijds heeft gebaseerd, gedateerd is — van 2013 — en op zijn minst niet eenduidig is over de vraag of er wel een verband bestaat tussen autismespectrumstoornissen en een verminderde rijvaardigheid. U verbindt er min of meer een oordeel aan. U zegt: het is op zijn minst niet eenduidig. Ik wil niet treden in de positie van de Gezondheidsraad, die natuurlijk onafhankelijk is. Desalniettemin wil ik uw verzoek overbrengen aan de Gezondheidsraad. Ik zal vragen of de raad bereid is om opnieuw advies uit te brengen, zodat ik dat ook met uw Kamer kan delen. Maar u weet hoe dat gaat met onafhankelijke adviesorganen. Zij kunnen zeggen: dit is het en wij zien daarvoor geen reden. En of het nou het RIVM is of welke andere instelling dan ook, daar kan ik niet op gaan duwen. Maar met dat in acht nemende kan ik de motie oordeel Kamer geven. En dan is het dus aan de Gezondheidsraad om al dan niet op uw verzoek in te gaan.

De heer Schonis (D66):
Ik heb in die uitzending gezeten, dus het is mij echt wel duidelijk geworden dat er op z'n minst vraagtekens bij te zetten zijn. Ik ben blij om te horen dat de minister de Gezondheidsraad om een soort second opinion wil vragen. Mijn vraag is nog wel: wanneer denkt u dat u die second opinion kunt krijgen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zou het dus niet een second opinion willen noemen. Het is een onafhankelijk instituut, en om hun te vragen om een second opinion op hun eigen onderzoek te geven, vind ik ook een beetje gek. Maar ik wil graag de boodschap zoals die hier ook staat, aan hen overbrengen. Ik wil zeggen: nou, het is van 2013; is er misschien aanleiding om dat onderzoek nog eens te bezien, gegeven alle vragen die er in de samenleving over leven? Maar het is een beetje gek om van dezelfde instantie een second opinion op hun eigen onderzoek te vragen. Ik zou liever spreken over een update of zoiets.

De heer Schonis (D66):
Geef het beestje een naam! Maar mijn vraag was concreet: wanneer kunnen we dat onderzoek tegemoetzien? Kunt u daar een beetje spoed achter zetten?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik breng uw verzoek over aan de Gezondheidsraad. U zegt ook regelmatig dat ministers en het kabinet dit soort instituties niet onder druk moeten zetten. Ik breng het verzoek over en zij geven dan zelfstandig en onafhankelijk een reactie daarop. Die zal ik u dan zo spoedig mogelijk doen toekomen.

De voorzitter:
Op hetzelfde punt nog, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):
Ik denk dat het signaal vanuit deze Kamer dat wij er toch wat urgentie bij hebben, wel duidelijk is. Het heeft lang geduurd voordat de Gezondheidsraad op ons vorige verzoek gereageerd heeft. We waren maanden verder en we hebben één A4'tje gehad met daarop dat er niets mogelijk was. Ik snap dat de heer Schonis hier vraagt om een wat hardere deadline. Ik wil hiermee aangeven — en ik denk de rest van de Kamer ook — dat we dit heel belangrijk vinden en dat we dit signaal stevig willen overdragen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ga mijn best doen om het net zo stevig als de leden Postma en Schonis dat doen over te brengen aan de Gezondheidsraad. Maar het is natuurlijk aan hen hoe zij daarop reageren. Ik ga mijn best doen om het indringend over te brengen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 854 van de hand van de heer Van Aalst. De motie heeft betrekking op de zbo-vorm van het CBR en verzoekt de regering om te onderzoeken of de huidige bestuursvorm, dus een zbo, wel de juiste is. Ik zou de heer Van Aalst willen vragen om de motie aan te houden, omdat juist vanuit de Kamer breed onderzoek wordt gedaan naar alle zbo's en hoe daar het reilen en zeilen en vooral het presteren verbeterd kan worden. Het CBR is een van de zbo's die onderzocht worden. Ik zou het onderzoek van de Kamer willen afwachten en dan kijken of uw motie nog actueel is of niet.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben de beroerdste niet. Ik wil de motie best aanhouden. Anderzijds vind ik het wel een beetje gek dat een bewindspersoon zich verschuilt achter een onderzoek van de Kamer. Dat is toch echt een zelfstandig onderzoek. Maar ik wil het onderzoek wel afwachten en de motie aanhouden. Uiteindelijk gaat het erom dat we de problemen oplossen bij het CBR.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik vind het heel plezierig dat de heer Van Aalst zo reageert. Het zou een beetje gek zijn om, als het kabinet bezig is om te kijken hoe je de uitvoeringsproblematiek bij allerlei zbo's kunt verbeteren en de Kamer ook een onderzoek doet, vooruitlopend daarop hier maar vast te zeggen dat we stoppen met deze vorm.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Aalst stel ik voor zijn motie (29398, nr. 854) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw beantwoording en het oordeel over de moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan pas op 22 september 2020 over de moties stemmen, omdat we volgende week Prinsjesdag en Algemene Beschouwingen hebben. Het volgende debat dat u over dit onderwerp heeft, is een algemeen overleg op 30 september 2020. Dan kunt u weer volop met elkaar de degens kruisen.

De vergadering wordt van 19.45 uur tot 19.51 uur geschorst.

Coronaverspreiding in relatie tot het internationaal personenverkeer

Coronaverspreiding in relatie tot het internationaal personenverkeer

Aan de orde is het debat over coronaverspreiding in relatie tot het internationaal personenverkeer.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Zoals degenen die via de livestream het debat in de Kamer volgen, hebben kunnen zien, heb ik net even overleg gevoerd met de woordvoerders. We zouden beginnen met het debat over de coronaverspreiding in relatie tot het internationaal personenverkeer. Maar we hebben geconstateerd dat elders in de Kamer, in een commissievergadering, een debat plaatsvindt — een "algemeen overleg" heet dat in onze termen — naar aanleiding van de brand die in het vluchtelingenkamp op Lesbos heeft gewoed. Daarover heeft de Kamer gisteren besloten dat er vanavond een verslag algemeen overleg, een plenair debat, over moet plaatsvinden, inclusief de stemmingen. Dat maakt dat de avond wat chaotisch zou verlopen als we zouden starten met dit debat. Daar komt bij dat de stemmingen over dit onderwerp pas zouden kunnen plaatsvinden op 22 september. We hebben afgesproken dat we dit debat in die week plenair agenderen en dat we in die week ook erover stemmen. Qua urgentie wil ik niets afdoen aan het onderwerp, maar als het gaat om de besluiten en de stemmingen gaat er op die manier niet veel tijd verloren.

Voor degenen die hadden verwacht dat we nu dit onderwerp zouden kunnen behandelen, betreur ik het dat het niet kan, maar er zijn ook andere prioriteiten vanavond die we plenair aan de orde zullen stellen. Dat zal later op de avond gebeuren. Ik zal nu schorsen tot dat moment en ik dank de collega's voor hun constructieve opstelling.

Brand vluchtelingenkamp Lesbos

Brand vluchtelingenkamp Lesbos

Aan de orde is het VAO Brand vluchtelingenkamp Lesbos (AO d.d. 10/9).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Brand vluchtelingenkamp Lesbos. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik geef de heer Jasper van Dijk namens de SP het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het is zonder meer positief dat er na maanden duwen en trekken eindelijk een aantal mensen, 100 om precies te zijn, van de Griekse eilanden naar Nederland wordt uitgenodigd. Het is echter buitengewoon wrang dat dit pas gebeurt nadat er een verschrikkelijke brand plaatsvindt op Lesbos en dat dit ten koste gaat van 100 andere te hervestigen vluchtelingen, zodat er per saldo helemaal nul komma niks, nada gebeurt wat betreft het aantal op te nemen vluchtelingen in Nederland. Het zou van moed getuigen als de regering zou zeggen: wij verhogen het aantal te hervestigen vluchtelingen met 100 mensen, van 500 naar 600. Daartoe roept deze motie op.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Kuiken, Van Ojik, Van Kooten-Arissen en Azarkan.

Zij krijgt nr. 2653 (19637).

Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Na een diepe crisis, een heel grote humanitaire crisis, verwacht je een ruim gebaar zonder dat daar handel voor nodig is. Het is daarom ook bedroevend, beschamend, dat er wel 100 kwetsbare vluchtelingen naar Nederland mogen komen, maar dat de deur gesloten wordt voor andere kwetsbare vluchtelingen wereldwijd, uit Sudan, Libië, voor wie we ook een plek wilden bieden. Daarmee is de coalitie wel uit de brand, maar zijn echt kwetsbare mensen niet geholpen.

Voorzitter. We hebben de motie-Nijboer, waarin we nog steeds oproepen om 500 kwetsbare kinderen op te nemen. Ik begrijp heel goed dat de coalitie daar niet in meegaat, maar als je ruimhartig wilt zijn, een echt gebaar wilt maken, dan zou ik op willen roepen om in ieder geval de motie van de heer Van Dijk te steunen. Om die reden heb ik die ook medeondertekend.

Voorzitter. Ik snap best dat het af en toe ongelooflijk moeilijk is om in een coalitie samen tot afspraken tot komen, maar echte crisissen vragen ook om leiderschap, vragen erom om over je eigen schaduw heen te stappen. Ze vragen er ook om om geen feestje te bouwen omdat je weer een sneller of strikter asielsysteem krijgt. Ze vragen erom om echt iets te doen. Ik vind het gewoon treurig. Het doet me een beetje pijn dat dat vanavond niet is gelukt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb wat minder spreektijd, dus ik ga meteen over naar mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2654 (19637).

Een korte vraag, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zou heel graag willen meetekenen, want het is een heel terecht punt dat mevrouw Van Kooten-Arissen hier opbracht in het debat.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ja, graag.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, dank u wel. In het AO zei ik ook al dat we verschrikkelijke beelden hebben gezien van de Griekse eilanden. Die beelden zien we al langer, maar deze week zagen we dat door de brand in kamp Moria 13.000 mensen zijn ontheemd. Er is hier echt iets aan de hand. Dit heeft ook geleid tot een nieuwe politieke realiteit. Er wordt een gebaar gemaakt om een groep met de meest kwetsbare kinderen, de meest kwetsbare gezinnen, de mogelijkheid te geven om in Nederland in de asielprocedure te gaan. Hierbij is ook oog voor het draagvlak hiervoor in onze eigen samenleving. Ik vind het heel belangrijk dat dit is gelukt en dat we kunnen zeggen: dit betekent niet dat het aantal vluchtelingen in Nederland hierdoor omhooggaat. Maar het betekent wel dat we de asielprocedure efficiënter gaan maken, dat we sneller de verblijfsvergunning kunnen ontnemen van statushouders die zich niet gedragen en dat we mensensmokkel strafbaar stellen.

Ik hoorde mevrouw Kuiken net zeggen: het is een feestje dat ik een beetje cynisch vind. Ik zou willen zeggen: het is niet een cynisch feestje dat ik vier, maar het draagt allemaal bij aan draagvlak en houdbaarheid van een asielstelsel dat rechtvaardig is. Het is juist in het belang van die kwetsbare vluchtelingen die uiteindelijk een beroep op ons doen, dat we tegen mensen die geen recht hebben op asiel of die zich hier misdragen, kunnen zeggen: ga terug naar waar je vandaan komt. Dat regelen we vandaag op een heel faire manier met een nieuwe balans. Daar ben ik blij mee.

De voorzitter:
Meneer Van Ojik, ik zie u staan. Jullie hebben hier uren over gesproken. U mag een korte vraag stellen, maar het is niet de bedoeling om het algemeen overleg hier dunnetjes over te doen. U schudt nee, dus ik houd u daaraan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
In de laatste 24 uur is binnen de coalitie koortsachtig onderhandeld. We moesten ons debat daarvoor zelfs vijf uur uitstellen. Wat zit er in het akkoord, of in de deal, waar mevrouw Becker van de VVD minder gelukkig mee is? Waar heeft zij een concessie gedaan om tot een goed akkoord te komen?

Mevrouw Becker (VVD):
Het is wel een klein beetje een herhaling van het algemeen overleg, want ik heb dit ook aangegeven in het algemeen overleg. U weet dat het niet mijn idee is om migranten van Griekse eilanden naar Nederland te halen. We hebben als VVD al jarenlang bijgedragen aan heel veel structurele oplossingen ter plaatse, zoals het verbeteren van voorzieningen en omstandigheden en het sturen van dekens en deskundigen. Onze staatssecretaris heeft toegezegd daar shelters te gaan bouwen. Maar wij willen niet dat er een prikkel in het systeem is, waardoor het voor mensen loont om op het bootje van die mensensmokkelaar naar dat eiland te stappen.

De voorzitter:
Goed. U zegt zelf dat ...

Mevrouw Becker (VVD):
Voor nu, in deze unieke situatie, hebben we daar voor één keer een uitzondering op gemaakt, omdat we dat in een balans hebben kunnen doen.

De voorzitter:
De heer Emiel van Dijk, ook voor u geldt dezelfde opmerking.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik houd het heel kort. Ik geloof dat dit de vijfde of zesde uitzondering in de afgelopen tien jaar is, sinds de VVD aan de knoppen zit. Ik wil wel even deze misinformatie van mevrouw Becker van de VVD rechtzetten, want mensen weten dat zij alleen voor de bühne zegt: we gaan mensen uitzetten en we gaan voor een strengere aanpak. Met alle respect, maar de staatssecretaris slaat nog geen deuk in een pakje boter. Ze mag nog niet eens in Marokko op bezoek komen om vervelende Marokkanen uit te zetten.

De voorzitter:
Meneer Van Dijk ...

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dit moet wel in de Handelingen worden opgenomen, want de VVD komt er niet mee weg om continu dit soort misinformatie tentoon te spreiden.

De voorzitter:
Mevrouw Becker, u mag hier kort op reageren Tenminste, als u dat wilt.

Mevrouw Becker (VVD):
Kortheidshalve zal ik verwijzen naar het AO. Ik heb daar een hele lijst genoemd van daden die de staatssecretaris heeft gesteld om juist de raddraaiers achter slot en grendel te kunnen zetten. Ik wijs op iets wat we nu ook weer in deze afspraken doen. We zeggen: het hoeft niet meer alleen een opiumdelict te zijn, maar allerlei soorten zware delicten gaan een titel zijn om je verblijfsvergunning te kunnen afpakken. Dat is weer een heel goede concrete stap ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Becker, ook u mag niet meer.

Mevrouw Becker (VVD):
... in plaats van te roepen langs de zijlijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben in het debat heel kritisch geweest. Dat is niet omdat er een compromis is gesloten, want ik snap heel goed dat dat moet. Dat is ook niet omdat er maar een klein stapje is gezet, want ik snap heel goed dat dat soms moet. Het is omdat ons iets als een deal wordt verkocht, wat helemaal geen deal is. Er is helemaal geen deal. Want wat is er uitonderhandeld, als onderdeel van die deal? Dat is iets wat al kon, namelijk gewoon kinderen overnemen van de Griekse eilanden onder de UNHCR-plafond. Wat we nu extra doen, 100 kinderen en kwetsbaren overnemen, betekent dat 100 kinderen en kwetsbaren in Libanon, of in Sudan, nu geen toegang meer hebben tot Nederland. Wat ons dus als een deal wordt verkocht, is geen deal. Dat is de reden dat ik hierover namens mijn fractie zeer kritisch ben geweest.

De reacties in dit debat van de verschillende fracties spraken boekdelen. Mevrouw Becker was heel blij. Ze zei met het bereikte akkoord "erg blij" te zijn. De heer Groothuizen had het over "een heel klein stapje". De heer Voordewind zei: u moet niet verwachten dat ik op de banken ga staan dansen. Dat zegt al genoeg.

Voorzitter, ik heb een motie. Die motie behelst het verzoek aan de staatssecretaris om met al die gemeenten in gesprek te gaan. Die 160 gemeenten, van heel uiteenlopende politieke kleur, hebben gezegd dat ze wel iets extra's willen doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Jasper van Dijk en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2655 (19637).

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De VVD is weer door de knieën gegaan. 100 man, en hun hele familie, wordt opgehaald uit Griekenland. Het is de zoveelste knieval van de VVD voor linkse drammers. Illegale migranten steken hun eigen onderkomen in brand en zingen: burn, Moria, burn. Ze marcheren al fluitend op weg naar de haven om hun transfer naar het vasteland af te dwingen. Wat doet de VVD-staatssecretaris? Die zegt: kom maar naar Nederland. Dit is niet alleen de zoveelste gebroken belofte van de VVD, maar ook nog eens een beloning voor crimineel gedrag. Het is een beloning voor het in brand steken van je asielzoekerscentrum. Dit lijkt praktisch een vrijbrief om brand te stichten, want dan krijg je van de VVD vanzelf een uitnodiging om naar Nederland te komen. In dat licht heb ik dan ook de volgende motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Emiel van Dijk en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2656 (19637).

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Na de spreker van de PVV moet ik zeggen: bijna iedereen die de beelden zag, heeft gedacht "er moet iets gebeuren voor de mensen daar in Moria, waar deze vreselijke branden woedden". Er kwam al vrij snel een gebaar van het kabinet door noodhulp aan te bieden, maar laat ik het hier maar zeggen: dat was voor ons als CDA gewoon niet genoeg. Wij vonden op enig moment gewoon dat onze deur voor de meest kwetsbare mensen open moest staan. Hebben we daarmee een ideaalpakket bewerkstelligd? Nee. Schieten we niet altijd tekort wanneer we hopen dat we alle brandhaarden in de wereld kunnen uittrappen? Ja, helaas wel.

Niet alles in deze deal is ideaal. Dat kan ik gewoon wel zeggen. Mevrouw Becker gaf al aan dat zij het misschien niet nodig hadden gevonden dat er mensen naar Nederland kwamen. Laat duidelijk zijn, hervestigingssleutels hoeven van mij niet, maar uiteindelijk hebben we met elkaar wel een pakket samengesteld waarmee we nu, op dit moment, de acute noden van mensen kunnen lenigen. Daarvoor zijn we als politiek vandaag hier. Zullen we doorgaan met alle eisen die we stellen? Zeker. We willen nog steeds dat het hele project voor de minderjarigen voortgaat. Dat is een project waar het kabinet een goed voorstel voor heeft gedaan.

We zullen ook altijd andere zaken op de agenda blijven zetten, maar laat voor nu gezegd zijn dat iedereen die de beelden van Moria heeft gezien, heeft gedacht "er moet iets gebeuren". Wij vonden ook dat er iets moest gebeuren. Er moest noodhulp komen en onze deur moest geopend worden voor de meest kwetsbaren. Wij zijn er dankbaar voor dat dat is gelukt.

De voorzitter:
De heer Emiel van Dijk met een korte vraag.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ook hier wil ik wel weer effe het beeld rechtzetten, omdat er selectief wordt geshopt als er beelden worden aangehaald. Wat vindt mevrouw Van Toorenburg van al die lokale bewoners die hun duizenden jaren oude olijfplantages tot op de grond afgebrand zien worden door asielzoekers? Wat vindt mevrouw Van Toorenburg van al die politiemensen en al die brandweermannen die door duizenden migranten worden belaagd en met stenen worden bekogeld? Wat vindt zij daarvan? Ik vind dat er gewoon weer de verkeerde prioriteiten worden gesteld. Wij als Nederlandse politiek hebben helemaal niks met die mensen daar te maken! Laat Griekenland de boel oplossen en laten wij ons druk maken over alle problemen die we ín Nederland hebben. Er zijn zat mensen in Nederland die hulp nodig hebben. Ik denk aan de schuldhulpverlening en noem het verder allemaal maar op. De lijst is heel erg lang en maakt u zich daar eens druk om.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat mevrouw Kuiken het vandaag het mooiste zei in het AO: we hebben een meisje met een roze mutsje op de grond zien liggen en die slaapt daar vannacht weer. Dat is iets waar wij ons voor schamen. Wij gaan dat meisje met dat roze mutsje echt niet de prijs laten betalen voor een paar raddraaiers die de boel in de fik steken. Dat willen we niet en daarom ...

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg en meneer Van Dijk, ik ga geen ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mag ik misschien mijn zin afmaken, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, u mag allebei niet meer. Er is echt uren gesproken over dit onderwerp en we hebben hier nu een afronding.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik mag toch gewoon ... Hij stelt mij een vraag en ik geef alleen maar antwoord.

De voorzitter:
Maar uw antwoord lokt ook weer een reactie van de heer Emiel van Dijk uit ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hoezo?

De voorzitter:
... en dan ontstaat hetzelfde debat als een paar uur geleden.

Heel kort, mevrouw Van Toorenburg. Daarna krijgt u, meneer Van Dijk, de gelegenheid om daar kort op te reageren. Maar echt kort!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil alleen maar mijn antwoord afmaken. Ik heb verder nog helemaal niets gezegd. Ik heb aangegeven dat mevrouw Kuiken een terechte opmerking maakte en dat wij als CDA ook niet willen dat de meisjes met de roze mutsen uiteindelijk de prijs betalen voor die raddraaiers. Dat is het antwoord dat ik wilde geven.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, heel kort.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Er wordt nu weer zo'n beeld geschetst, het beeld van een meisje met een roze mutsje. Dat is één ding eruit pakken, terwijl er duizenden, duizenden mensen rondlopen die brand stichten, politiemensen bekogelen en noem het allemaal maar op. Ga daar nou eens een keer op in en ga daar nou eens niet aan voorbij. U misbruikt dit beeld als emotionele chantage ...

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
... voor uw eigen politieke doelen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de beelden van de kinderen in Moria op het netvlies en daar doen we het voor.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Het blijft lastig om te laten zien dat we ook menselijke waarden hebben. We belijden ze vaak met woorden en zelden met daden.

Voorzitter. Ik weet nog dat er niet zo lang geleden een brand was in de Notre-Dame, een gebouw, en dat er toen binnen twee dagen 900 miljoen euro opgehaald werd. Ik vraag me af of we dat bedrag ook maar in de verste verte zullen halen nu 13.000 mensen de plek hebben verloren waar ze onder erbarmelijke omstandigheden woonden. Het was al voor die brand niet humaan. Het was voor die brand eigenlijk al een situatie die niet kon, waarvoor we ons zouden moeten schamen.

Voorzitter. Wat die deal nou precies behelst, daar kwamen we gedurende het debat een klein beetje achter. Ik dacht dat ik het snapte, totdat staatssecretaris Ankie Broekers-Knol hem ging uitleggen. Toen raakte ik, en velen met mij, en zelfs de heer Voordewind, de draad kwijt. Maar gelukkig is dat toch weer rechtgezet, na wat aanvullende vragen. Ik denk dat ik hem toch het beste moet samenvatten als dat de VVD er zo blij mee is dat ze eigenlijk de complimenten verwachten — en dat vroegen ze ook — van de PVV. Het wordt namelijk gewoon strenger. We gaan er niet op vooruit. De mensen op Lesbos gaan er een heel klein beetje op vooruit. Op andere plekken gaan mensen erop achteruit. Vervolgens was het verhaal van D66: het is een klein stapje. Dat is eerlijk. De heer Groothuizen zei het eerlijk: het is een heel klein stapje. Meneer Voordewind wilde nog een klein beetje redden wat er te redden viel, met name het eigen imago, en zei: het is wel degelijk een stap. Dat kwam eigenlijk verder niet uit het debat.

Voorzitter. Laten we blij zijn met dit hele kleine stapje, maar laten we ook verdrietig zijn om het feit dat andere mensen, de andere 100, niet geholpen worden.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, zeer bedankt. Wat mij opviel in het debat, is dat de focus heel sterk lag op de kortetermijnoplossing. Er is een probleem. Dat erkennen we allemaal, of bijna allemaal. Er moet iets gebeuren. Ik mis ook in de deal binnen de coalitie te veel een structurele aanpak van de problematiek. Ik heb gepleit om Frontex breder in te zetten en intensief in te zetten voor de bewaking van de Griekse wateren, om te voorkomen dat mensen nog steeds de oversteek wagen. En inderdaad, de straffen op mensenhandel moeten zwaarder worden, zegt de brief, maar het verdienmodel van mensensmokkelaars zou eigenlijk aangepakt moeten worden, effectief gefrustreerd moeten worden. Er komt niet uit hoe dat aangepakt zou kunnen worden. Ik zou me kunnen voorstellen dat gewoon verkend wordt hoe smokkelbootjes direct en daadwerkelijk onderschept en teruggestuurd kunnen worden. Dat is een wat onorthodoxe benadering, maar als dat gerealiseerd zou kunnen worden — dat moet dan in EU-verband; Frontex heeft daar een rol in — dan kan dat wel de aanzuigende werking voorkomen.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2657 (19637).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik snap oprecht niet dat dit het eindresultaat van de heer Bisschop is van het debat dat we vandaag hebben gevoerd. Niets over die kwetsbare kinderen, alleen maar over Frontex en grensbewaking. Serieus, is dit nou het enige dat de heer Bisschop op dit moment kan doen, na zo'n debat als vandaag?

De heer Bisschop (SGP):
Met alle respect voor collega Kuiken, maar dat is van diverse kanten naar voren gebracht. Ik heb daar aandacht aan besteed in mijn eerste termijn. Vervolgens signaleer ik: alleen maar hierop focussen lost het probleem niet structureel op. En nou krijg ik een verbaasde vraag: "Je wilt structureel dingen oplossen? Wat is dat raar." Maar we moeten het ene doen en het andere niet nalaten, lijkt mij. Vandaar dus deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen.

De aanleiding voor het debat vandaag was diep triest: een grote brand in iets wat toch al de schandplek van Europa was. Die heeft vandaag geleid tot een politieke afspraak en laat ik daar maar heel eerlijk over zijn: politiek is niet zo heel fraai soms in dit land van mildheid en genade, vooral niet als de politieke scheidslijnen diep zijn en de verdeeldheid groot en het thema emotioneel is. Ik vind dit politiek een klein stapje vooruit, omdat iets wat jarenlang niet binnen het bereik lag vandaag wel binnen het bereik is gekomen, namelijk Nederland dat bereid is om Griekenland te helpen met het overnemen van een aantal mensen.

Ik voeg daar een persoonlijke noot aan toe, wat ik meestal niet doe. Voor 100 mensen verandert dit wel hun leven en dat was de inzet wat mij betreft vandaag waard.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Klopt het dat de heer Voordewind de laatste spreker is? Ja? Dan is tot slot het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Wat opvalt vanavond in het lange debat dat we met elkaar gevoerd hebben, is dat iedereen eigenlijk geraakt is door wat er gebeurd is op Lesbos, de vreselijke ramp. Wat ook opgevallen is, is dat veel partijen de afgelopen maanden en zelfs de afgelopen jaren het kabinet hebben opgeroepen om iets te doen voor deze meest kwetsbaren op Lesbos. Het kabinet neemt nu wel dit besluit en deze kinderen worden nu uit die hel gehaald. Is het een ideale deal? Nee, we hadden het liever niet uit het bestaande vluchtelingenquotum gehaald. Gebeurt er nu eindelijk wat? Ja, zeker. Er worden kinderen en gezinnen in Nederland opgevangen. Daarom is Nederland solidair en toont het zich barmhartig richting de kinderen door ze uit de hel van Lesbos te halen. Een kleine stap, maar voor de kinderen die het betreft een wereld van verschil.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de staatssecretaris, om te zien of zij behoefte heeft aan een korte schorsing of dat ze direct kan antwoorden. Alle moties worden gekopieerd en rondgedeeld. Vijf minuten of tien minuten? Vijf? Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank, voorzitter. Ik dank ook de leden voor hun bijdragen en de moties. In verband met het gevorderde uur zal ik het kort houden. Daarom beperk ik me tot het ingaan op de moties, want ik heb verder geen vragen meer gekregen.

Ik kom eerst op de motie op stuk nr. 2653 van de heer Jasper van Dijk, mevrouw Kuiken, de heer Van Ojik en anderen. In deze motie wordt gevraagd om het aantal vluchtelingen dat per jaar in aanmerking kan komen voor hervestiging met 100 te verhogen. Tijdens het AO hebben we uitgebreid gesproken over de aantallen. Ik moet dan ook de motie ontraden.

De tweede motie is de motie van mevrouw Van Kooten op stuk nr. 2654. De motie gaat onterecht uit van een verschil in procedures. Het is zo dat de mensen die voor hervestiging in aanmerking komen een hele uitgebreide asielprocedure hebben in het land waar ze door de hervestigingscommissie beoordeeld worden. Dus er wordt een asielprocedure dáár gehouden. Bij de mensen uit Griekenland die worden uitgenodigd, moet er nog een asielprocedure plaatsvinden. Die vindt in Nederland plaats en dat wordt een Nederlandse asielprocedure. Het enige verschil tussen de hervestiging en de mensen uit Griekenland is dus dat de asielprocedure bij de mensen uit Griekenland in Nederland plaatsvindt. Dit vindt dus in beide gevallen wel plaats. Ik moet dus de motie ontraden.

De derde motie, op stuk nr. 2655, is van de heer Van Ojik en gaat over de rol van de gemeenten bij de selectie van kandidaten. Dat klinkt heel sympathiek, en dat is ook zo bedoeld door de heer Van Ojik. Maar het toelatingsbeleid is een bevoegdheid van het Rijk. Daar moeten we gewoon aan vasthouden; dat is nou eenmaal de bevoegdheid van het Rijk. Ik moet dus helaas deze motie ontraden.

Dan is er de motie van de heer Emiel van Dijk, op stuk nr. 2656. Daarin wordt de regering verzocht onder geen beding asielzoekers van Griekenland over te nemen. We hebben hierover gedebatteerd. Ik heb aangegeven wat in dít geval voor het kabinet de overweging is om voor deze keer af te wijken van het staande kabinetsbeleid. Ik moet daarom ook de motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie van de heer Bisschop, op stuk nr. 2657. Tegen hem zeg ik dat we over enige tijd, op 30 september, te horen krijgen hoe het pact van Commissaris Johansson eruitziet. Ik hoop dat dit doorgaat. Ik zou aan de heer Bisschop willen vragen of hij bereid is om zijn motie aan te houden in afwachting van dat pact, zodat ik ook een veel breder plaatje kan schetsen over wat hij te berde brengt in zijn motie, en overigens ook tijdens de eerste termijn van het AO.

De heer Bisschop (SGP):
Ik begrijp het verzoek. Tegelijkertijd zou ik de staatssecretaris willen vragen om de motie zo te interpreteren dat dit een ondersteuning is van de lijn die de staatssecretaris al geschetst heeft, en die naar aanleiding van dat pact nadere uitwerking zal behoeven. Dus het is een soort ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Ja, maar dan moet de motie worden ontraden. Dat is het beoordelingskader dat wij met het kabinet hebben afgesproken. Als de motie ondersteuning van beleid is, moet zij worden ontraden. Of u houdt de motie aan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. Hopelijk komt op 30 september dat pact. Nou ja, ik vraag de heer Bisschop nogmaals of hij zijn motie wil aanhouden, in afwachting van dat pact, zodat we een breder plaatje kunnen schetsen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, we gaan erover stemmen. Dus als de heer Bisschop de motie niet aanhoudt, wat is dan het oordeel van de staatssecretaris erover?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Als de heer Bisschop de motie aanhoudt, dan moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Als hij haar in stemming brengt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De EU-Turkijeverklaring is namelijk van toepassing, en de werking van die verklaring is momenteel onderwerp van onderhandelingen tussen de minister van Buitenlandse Zaken en Turkije, en de Hoge Vertegenwoordiger, meneer Borrell. Dus daar is nog wel wat anders bezig, ja.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Volgens mij is hetgeen wat de staatssecretaris over mijn motie op stuk nr. 2654 zei, feitelijk onjuist. Want op de website van de UNHCR staat: "De UNHCR identificeert de meest kwetsbare vluchtelingen voor hervestiging en draagt ze voor aan overheden. Bij hervestiging beslissen de overheden welke vluchtelingen uiteindelijk worden geselecteerd." In Nederland hebben ze dan gelijk een verblijfsvergunning en worden ze bij gemeenten gehuisvest. Het is volgens mij dus feitelijk onjuist dat ze in het land van herkomst al een asielprocedure hebben doorlopen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De hervestigingsmissie die naar het land van herkomst gaat, is de missie die aan de hand van de eisen die daarvoor zijn helemaal beoordeelt of de betrokkenen inderdaad ... Ze worden voorgedragen door de UNHCR. Die heeft al een selectie gemaakt en criteria gesteld. Vervolgens komt de hervestigingsmissie. Ik ben bij de hervestigingsmissie in Turkije geweest en ik heb gezien hoe dat gaat. Dat is een procedure die vergelijkbaar is met wat wij hebben, zij het met een ander, een sneller tempo dan wij hebben, met de asielprocedure. Het hele proces is dus doorlopen en dan komen de mensen naar Nederland. De motie verzoekt de regering om de 100 in Nederland op te nemen Moria-vluchtelingen na aankomst in Nederland dezelfde rechten te verlenen als ze zouden krijgen als UNHCR-hervestigers die op uitnodiging naar Nederland komen. Om die reden moet ik de motie ontraden, want dat is een andere procedure.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Ik schors de vergadering voor maximaal tien minuten. Dan hebben we de stemmingslijst op orde en gaan we stemmen over de ingediende moties. Ik dank de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 22.48 uur tot 23.00 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen. Ik kijk eerst naar de heer Bisschop. Ik begreep dat u uw motie op stuk nr. 2657 (19637) wil aanhouden. Dat is het geval. Dan gaan we daar niet over stemmen.

Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (19637, nr. 2657) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top inzake het herstelfonds

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de uitkomst van de Europese top inzake het herstelfonds,

te weten:

• de motie-Van Ojik c.s. over op de kortst mogelijke termijn Griekenland steunen bij de evacuatie van alle asielzoekers uit kamp Moria (21501-20, nr. 1582);
• de motie-Nijboer c.s. over een veilig thuis in Nederland voor ten minste 500 alleenstaande kinderen (21501-20, nr. 1586).

(Zie vergadering van 9 september 2020.)

In stemming komt de motie-Van Ojik c.s. (21501-20, nr. 1582).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (21501-20, nr. 1586).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Brand vluchtelingenkamp Lesbos

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Brand vluchtelingenkamp Lesbos,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk c.s. over het aantal vluchtelingen dat per jaar in aanmerking komt voor hervestiging met 100 verhogen (19637, nr. 2653);
• de motie-Van Kooten-Arissen/Kuiken over de op te nemen vluchtelingen dezelfde rechten verlenen als UNHCR-hervestigers die op uitnodiging komen (19637, nr. 2654);
• de motie-Van Ojik c.s. over additionele plekken voor hervestigde statushouders boven de reguliere gemeentelijke taakstelling (19637, nr. 2655);
• de motie-Emiel van Dijk/Wilders over onder geen beding asielzoekers overnemen van Griekenland (19637, nr. 2656).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (19637, nr. 2653).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen/Kuiken (19637, nr. 2654).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik c.s. (19637, nr. 2655).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk/Wilders (19637, nr. 2656).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden, de medewerkers en vooral de bodes, die steeds alle microfoons moeten schoonmaken, en de mensen die dit debat hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 23.02 uur.