Plenair verslag Tweede Kamer, 10e vergadering
Dinsdag 8 oktober 2019

• Begin

  14:00 uur
• Sluiting

  22:54 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van dinsdag 8 oktober 2019. Ik heet iedereen, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Dam

Vragen van het lid Van Dam aan de minister voor Rechtsbescherming, bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, over angst onder strafrechtadvocaten na de moord op Derk Wiersum.

De voorzitter:
We beginnen de dinsdag zoals gebruikelijk met het mondelinge vragenuur. Vandaag beginnen we met de vraag van de heer Van Dam namens het CDA aan de minister voor Rechtsbescherming, die de minister van Justitie en Veiligheid vervangt, over angst onder strafrechtadvocaten na de moord op Derk Wiersum. Het woord is aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen vrijdagavond was er in de Rode Hoed een bijeenkomst van advocaten, rechters en officieren. Daar werd stilgestaan bij het leven en de rol van advocaat Derk Wiersum. Laat ik beginnen met een dankwoord uit te spreken aan de minister voor Rechtsbescherming dat hij daar was, samen met de minister van Justitie en Veiligheid, en dat daar ook vanuit het kabinet gesproken is. Heel goed!

Voorzitter. Wij moeten en mogen in dit land niet buigen voor geweld en voor de dreiging van geweld, nu niet en nooit niet. Dan gaat het niet alleen om advocaten, rechters en officieren; eigenlijk iedereen die in de rechtsstaat actief is, moet van die dreiging gevrijwaard zijn, van wijkagent tot en met burgemeester en van reclasseringsmedewerker tot en met de medewerker in de gevangenis. Iedereen moet gewoon zijn werk kunnen doen zonder dat andere argumenten dan de inhoud van de zaak een rol spelen.

Dat vergt enorme inspanningen voor de langere termijn, en daar gaat mijn vraag aan de minister over. Hoe denkt de minister dat te gaan regelen, zeker op lange termijn? We weten hoe zwaar de politie op dit moment al belast is. Wordt het niet tijd dat de marechaussee hierbij betrokken wordt? Hoe garandeert de minister de continuïteit van maatregelen? Want als je mensen belooft dat je ze beveiligt, moet je het ook kunnen doen.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. De heer Van Dam heeft gelijk: ook ik was bij die bijeenkomst in de Rode Hoed met veel Amsterdamse advocaten. Ik heb de afgelopen week samen met mijn collega Ferd Grapperhaus ook een aantal bezoeken afgelegd, in Breda en Rotterdam, om te praten met de togaberoepen over de sporen die de moord op Derk Wiersum heeft achtergelaten bij de beroepsgroep, bij de mensen die staan voor de rechtsstaat. Het is natuurlijk vreselijk om een collega te verliezen, maar we zien ook gevoelens van onveiligheid, ook bij advocaten. Dat is heel erg begrijpelijk.

Er zijn drie dingen gedaan, een aantal dingen op de korte termijn. Onmiddellijk na de moord op Derk Wiersum heeft de NCTV een aantal maatregelen getroffen voor de onmiddellijke beveiliging van een aantal direct betrokkenen. Daarnaast hebben Ferd Grapperhaus en ik met zowel het Openbaar Ministerie als de Raad voor de rechtspraak alsook de Nederlandse orde van advocaten om tafel gezeten om te bespreken wat we moeten doen en waar advocaten met hun vragen naartoe kunnen. Daarvoor is ook een meldpunt ingericht. Als advocaten het gevoel hebben dat het niet pluis is of als er echt serieuze dreiging is, kunnen ze via hun lokale deken contact leggen met de NCTV. Dan kan bekeken worden welke maatregelen nodig zijn.

Daarnaast is de vraag wat er in de toekomst nodig is. Dat is meer de lange termijn waaraan de heer Van Dam refereert. We hebben afgesproken dat we werkgroepen opstarten rondom de beroepsgroep om dat in kaart te brengen. Wij hebben geen pasklare antwoorden. Het zal onmogelijk zijn om iedereen 24 uur per dag beveiliging te geven en dat willen advocaten ook niet. Je moet dus kijken waar dat echt nodig is. Maar je kunt wel kijken wat er nodig is om de weerbaarheid te vergroten en om een vraagbaak in te richten waar men naartoe kan met directe vragen. Waar sprake is van concrete dreiging of waar de ernst van dreigingen zeer groot wordt geacht, willen we ervoor zorgen dat gedaan wordt wat nodig is.

De heer Van Dam (CDA):
Ik dank de minister voor dit antwoord, maar mijn punt is vooral hoe dit qua capaciteit bemenst gaat worden. Ik vind het heel realistisch dat de minister zegt dat hij ook nog niet alle oplossingen heeft. Dat getuigt van realiteitszin. Maar ik kom weleens bij de politie en zie nu al hoeveel capaciteit erin gaat zitten om dit noodzakelijke werk te doen. Ik tref geen politiemensen die zeggen: nou, we zouden het niet moeten doen. Daar zit het niet in. Maar dit werk gaat ten koste van de aanwezigheid van de politie in de wijk en daar hadden wij al zorgen over. Dus ik vraag heel concreet aan de deze minister of het niet tijd wordt om ook op dit vlak bijstand te gaan vragen van andere diensten van de overheid. In noemde al de marechaussee. Dat wil ik ook wat plaatsen in het licht van de vraag waar we nou naartoe gaan met elkaar. Er is nu een anonieme advocaat toegewezen aan een kroongetuige. Dat lijkt me buitengemeen verstandig. We hebben al de situatie gehad dat een rechtszitting met gesloten deuren heeft plaatsgevonden. Dat is toch eigenlijk al een inbreuk op de openbaarheid die in ons land geldt als het om rechtszittingen gaat.

Wat is nou het perspectief? Waar gaan wij naartoe? Gaan we naar een soort geheime rechtspraak als het om dit soort zware criminelen gaat? Nemen we deze maatregelen alleen omdat er op dit moment een bepaalde verdachtengroep is die zo veel criminele macht en middelen heeft dat we ons daar niet tegen kunnen weren, of is dit een tendens die breder aan de orde is? Misschien wil de minister in het licht van mijn vragen vooral nog eens erop ingaan of hij, het kabinet, nou ziet dat wij de komende tijd die gerechtvaardigde wens van mensen om beveiligd te worden met capaciteit invulling geven, want daar zit mijn grote zorg.

Minister Dekker:
Ik deel die zorg en ik deel ook de dilemma's waar de heer Van Dam op wijst. Je zag in de week na de moord onmiddellijk dat dat bij de rechtszaak in de bunker op Schiphol leidde tot allerlei maatregelen waarvan je eigenlijk wilt dat die in een rechtsstaat niet nodig zijn. Tegelijkertijd heb ik er begrip voor dat rechters op zo'n moment een afweging moeten maken tussen aan de ene kant de wens van openbaarheid en aan de andere kant de noodzaak om veiligheidsmaatregelen te treffen. Natuurlijk willen we dat in een open democratie zo veel mogelijk in de openbaarheid gebeurt en dat advocaten hun werk veilig kunnen doen, net zoals officieren en rechters. Waar dat nodig is, moet de overheid naast hen staan en ze ook de beveiliging en bescherming bieden daar waar er concrete dreigingen zijn.

U vraagt hoe dat er in de toekomst uit gaat zien, wat het aan capaciteit vraagt en of je dan niet een beroep moet doen op andere diensten. Ik denk niet dat het reëel is om te zeggen dat de KMar wel onbenutte capaciteit heeft en dat je die kan invliegen. Ik denk dat we reëler moeten kijken naar wat dit extra vraagt. We hebben er bij de Algemene Politieke Beschouwingen volgens mij al een eerste debat over gehad. Als het gaat om ondermijning, maar ook om wat er nodig is om de togaberoepen goed te beschermen en te beveiligen in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit, is er wellicht meer nodig, ook in termen van extra capaciteit. Mijn collega zal op afzienbare termijn met een voorstel daartoe naar de Tweede Kamer komen.

De voorzitter:
De heer Van Dam, tot slot.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, wat mij betreft afsluitend. Ik kwam onlangs een advocaat tegen en die zei tegen mij: ik vind het heel goed dat er nu aandacht is voor onze veiligheid, voor onze bewaking, maar over een tijdje is er weer een andere prioriteit, is er weer iets anders wat de aandacht heeft, en dan moet ik nog maar zien of dat lukt, ondanks alle goede bedoelingen. Dat soort opmerkingen trek ik mijzelf aan en ik vind dat we ons dat allemaal aan moeten trekken. Daarom zal het wellicht niet de laatste keer zijn dat ik hierover met het kabinet in debat ga. Ik vind de maatregelen die tot nu toe genomen zijn heel goed, maar ik maak me zorgen over de continuïteit op de langere termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor de minister zeggen dat er met diverse groepen wordt gepraat: de advocaten, de officieren van justitie en de rechters. Dat is heel goed, maar ik mis wel één groep en dat zijn de politieagenten, en niet alleen vanwege het vraagstuk omtrent de capaciteit. Zij zijn het die de beveiliging van de personen moeten gaan uitvoeren. Agenten handhaven de rechtsstaat, dus zij zijn ook doelwit en hebben misschien ook wel behoefte aan bescherming. Wordt met hen ook gepraat? Worden zij daar ook bij betrokken?

Minister Dekker:
Nog even kort in de richting van de heer Van Dam, voorzitter. Dit mag niet verslappen. U mag er echt op rekenen. Ik kan ook wel verklappen dat op de afgelopen ministerraden dit iedere keer een van de belangrijke thema's op de agenda was.

In de richting van mevrouw Helder zeg ik: ja, u heeft gelijk. Het gaat niet alleen maar om de rechterlijke macht, de advocaten en de officieren van justitie, maar het is breder. Het gaat ook om de politie, maar bijvoorbeeld ook om de reclassering. Kijk naar het interview met Johan Bac van een aantal dagen terug of van een week geleden. Het gaat ook om de DJI. Deze bedreigingen zien we op verschillende plekken in de strafrechtketen terugkomen. De NCTV heeft nu gezegd: wij beginnen met die drie togaberoepen, maar we gaan natuurlijk ook de gesprekken aan met die andere beroepsgroepen, en ook met journalisten.

De voorzitter:
Ja, en de vraag over de politie?

Minister Dekker:
Die is een onderdeel van die tweede ring. Daarin nemen we de politie zeker mee.

De heer Van Nispen (SP):
Drie weken na de afschuwelijke moord op Derk Wiersum is het inderdaad de hoogste tijd om de gevolgen voor onze rechtsstaat onder ogen te zien. Want advocaten moeten veilig en ongestoord hun werk kunnen doen in de rechtsstaat. Er zijn heel veel vragen te stellen, bijvoorbeeld over de regie. Waar ligt de regie als het gaat om beveiligingsvraagstukken? Kunnen mensen eventueel ook tegen hun zin in beveiligd worden als daar aanleiding voor is? Er zijn allerlei vragen te stellen, maar tot nu toe hebben we eigenlijk nog niks gehoord vanuit het kabinet. Er schijnt een analyse te komen. Er worden wel veel uitspraken in de media gedaan, maar er zijn nog geen concrete voorstellen. Dat vind ik zorgelijk, met name op het punt van de capaciteit. Want we wisten al dat de nood heel erg hoog was bij de diensten en vooral bij de politie. We lezen in de krant dat de korpschef zegt: we zijn nou echt door de hoeven gezakt door wat er moet gebeuren. Dit trekt capaciteit elders weg en dit verdringt ander belangrijk politiewerk.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Van Nispen (SP):
Wanneer krijgen we nou concreet van het kabinet te horen wat er gaat gebeuren, ook in de sfeer van capaciteit? Daar vragen we al heel erg lang om.

Minister Dekker:
Mijn collega Grapperhaus heeft toegezegd om dat binnen enkele weken te doen.

De voorzitter:
Dus de Kamer krijgt informatie over ...

Minister Dekker:
Ja, binnen enkele weken.

De voorzitter:
Binnen enkele weken.

Ik ga naar de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De moordaanslag op Dirk Wiersum is natuurlijk een aanslag op onze rechtsstaat. Het is belangrijk dat rechters en advocaten zich veilig weten. Tot nu toe horen we inderdaad dat er veel voorstellen in de media worden gedaan, maar er is ook heel veel onduidelijk over. Hoe gaat dat precies vorm krijgen? Het is echt belangrijk dat we heel snel plannen krijgen. Ik hoor dat er wordt gezegd "binnen enkele weken". Het is echt belangrijk dat daarin dan ook antwoord wordt gegeven op de cruciale vraag: hoe zorgen we op de lange termijn voor voldoende capaciteit om de beschermers van onze rechtsstaat, rechters en advocaten, te beschermen? Hoe gaan we dat garanderen? Hoe zorgen we ervoor dat dat niet ten koste gaat van regulier politiewerk? Ik doe een dringend beroep op de minister om daar dan binnen enkele weken ook op in te gaan, zodat we dat nog kunnen betrekken bij de begrotingsbehandelingen. Het roept nu namelijk heel veel onduidelijkheid op en er moet duidelijkheid komen.

Minister Dekker:
Ik ben dat eens met de heer Van den Berge. Er zijn natuurlijk ook heel veel vragen en het is natuurlijk ook nog vers. Wij hebben echt acuut een aantal stappen moeten zetten. Dat was de hoogste prioriteit. Ik kan u verzekeren dat we hierbij ook heel goed optrekken met de Nederlandse orde van advocaten. Afgelopen vrijdag sprak ik nog met een aantal van de meest direct betrokkenen. Zij zeiden: we zijn erg blij met de manier waarop dit echt serieus wordt opgepakt door zowel het ministerie als door de NCTV.

De vraag wat er voor de wat meer middellange termijn nodig is, vergt even goede doordenking. Dat moeten we samen doen en daarbij komt zeker ook dat punt van de capaciteit terug. Als je wat extra's doet, kun je niet zeggen: dat lost zichzelf wel op. Dat is dus een ingewikkeld vraagstuk, maar we gaan het zeker aansnijden.

De voorzitter:
Ik begrijp dat dat ook gebeurt voor de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid?

Minister Dekker:
Ik vermoed dat dat voor die tijd zeker ook in de Kamer ligt.

De heer Groothuizen (D66):
Mijn collega's hebben al een hoop pertinente vragen gesteld. Ik begrijp dat er over een aantal weken iets gaat komen wat in ieder geval gaat over die capaciteitsvragen, maar er zijn natuurlijk meerdere punten aan de orde gesteld. Wat gaan we doen met de kroongetuigeregeling? Kunnen we die nog handhaven op een fatsoenlijke manier? Hoe gaan we om met de openbaarheid in het strafproces? Krijgen wij over een aantal weken ook in ieder geval de eerste aanzet voor antwoorden op die vragen? Mag ik de minister zo begrijpen? Of moeten we langer gaan wachten op die antwoorden?

Minister Dekker:
Ik vermoed dat er een aantal veel principiëlere dingen ook in zitten. Hoe ga je om met kroongetuigen? Hoe ga je om met geldelijke beloningen? Hoe ga je om met anonimiteit in het strafproces? Dat zijn dingen die veel meer aan de proceskant van het strafrecht zitten. Hoe ga je bijvoorbeeld om met de vertrouwelijkheid die een advocaat heeft in de band met zijn cliënten? Daarin kunnen soms ook dingen naar voren komen die als een bedreiging voelen. Een advocaat kan zich dan afvragen: hoe ga ik daar nou mee om als ik dat kenbaar wil maken, bijvoorbeeld richting ...?

De voorzitter:
Dat is ook de vraag van de heer Groothuizen.

Minister Dekker:
Ik denk dat we dit stap voor stap moeten doen. We moeten op korte termijn kijken wat er eerst nodig is op het gebied van ondermijning en verhoging van het beschermingsniveau. Dan zullen er best nog een aantal van dit soort principiëlere vragen overblijven waarvoor we misschien iets langer de tijd nodig hebben.

De heer Van Dam (CDA):
Ik was nog een impertinente vraag vergeten. Vandaar dat ik nog even terugkom. Dat is de volgende. We weten natuurlijk allemaal uit de media dat er misschien wel één heel specifieke groep verdachten verantwoordelijk is voor de ellende waarmee we nu zitten. Ik ga hier niet over individuele strafzaken praten, maar dit baart mij wel ongelooflijk veel zorgen. Zou de minister ook bereid zijn om in die brief die hij aan de Kamer stuurt, voor zover het onderzoek dat toelaat, daar specifiek op in te gaan en ook aan te geven of wel echt álle middelen in de strijd worden geworpen om díe mensen aan te houden en voor de rechter te brengen?

Minister Dekker:
U mag ervan uitgaan dat dit op dit moment de grootste prioriteit is voor Openbaar Ministerie en politie. Mijn collega Grapperhaus heeft al gezegd: er is meer nodig in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit. We hebben ook gezegd dat we weten dat dat wellicht extra geld gaat kosten. Hoeveel, daar kijken we op dit moment naar. Maar in de brief die u krijgt, is dit een van de dingen waarop we in zullen gaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Markuszower

Vragen van het lid Markuszower aan de minister voor Rechtsbescherming over het ontsnappen van een tbs'er uit de Pompekliniek in Nijmegen.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV voor zijn vragen over het ontsnappen van een tbs'er uit de Pompekliniek in Nijmegen. Het woord is aan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is crisis, tbs-crisis, en deze minister is daar verantwoordelijk voor. Nederland loopt door deze minister en zijn labbekakkerige beleid gevaar. De minister laat zijn mensen zeggen dat levensgevaarlijke criminelen op verlof mogen, vrij mogen fietsen, met de trein reizen, rondhangen bij basisscholen, speeltuinen en winkelcentra, terwijl die criminelen, de meest gevaarlijke en gestoorde kindermisbruikers en vrouwenmoordenaars van Nederland, niet op straat, niet in de maatschappij thuishoren, want in de kliniek kunnen ze minder slachtoffers maken. Zij horen in de cel.

Dat zegt de PVV al jaren, maar nu gaat de beerput open. Dappere klokkenluiders, mensen die in de tbs-klinieken werken, leggen vandaag haarfijn uit waarom de tbs zo levensgevaarlijk is voor Nederland. Ze leggen haarfijn uit, minister, dat u zich nu al jarenlang in de maling laat nemen door die tbs-bobo's, die tbs-managers. Want die tbs-criminelen kijken naar kinderporno, ze gaan door met aanranden, verkrachten en geweld plegen. Dat allemaal tijdens hun verblijf in de tbs en/of tijdens hun verlof. Maar die leugenachtige managers verdoezelen al die strafbare feiten, en corrupte officieren van justitie weigeren tot vervolging over te gaan. Die tbs-managers zeggen dat die levensgevaarlijke pedofielen en moordenaars gewoon op verlof mogen. De minister stuurt dus tikkende tijdbommen op ons af, op onze vrouwen en op onze kinderen.

De minister zegt dat het veilig en onder controle is, maar dat jokt hij. De minister probeert ons met lijstjes, cijfers en rapportages het bos in te sturen en in slaap te sussen. Maar daar trapt Nederland na vandaag hopelijk niet meer in. Die lijstjes, cijfers en rapportages van de minister zijn gewoon onwaar en na vandaag niks meer waard. Tot nu toe weigerde de minister alle verloven in te trekken. Kan de minister na de getuigenissen van de klokkenluiders van vandaag nu ten minste toezeggen direct alle verloven van alle tbs-criminelen in te trekken?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. De afgelopen weken en de afgelopen dagen, en ook vandaag weer, is er veel berichtgeving geweest in een specifieke krant over tbs, onder andere naar aanleiding van een onttrekking in de Pompekliniek en naar aanleiding vanochtend van een aantal werknemers van de Hoeve Boschoord die, weliswaar anoniem, een aantal aantijgingen hebben gedaan. Laat ik er dit over zeggen. Tbs maakt Nederland veiliger. Want zonder behandeling komen mensen op straat en is de kans dat ze ernstige feiten plegen vele malen groter. Onderdeel van tbs is dat gedetineerden op verlof gaan. Dat gaat niet zomaar. Sterker nog, daar moet intern door allerlei deskundigen naar gekeken worden en vervolgens wordt dat extern getoetst. Dat betekent dat iemand niet op verlof gaat als er een groot gevaar is.

We weten dat er soms weleens onttrekkingen zijn als er sprake is van verlof. Jaarlijks zijn er zo'n 70.000 verlofbewegingen en zo'n 30 tot 50 onttrekkingen. Dat is op het totaal niet enorm, maar toch genoeg om er elke week een krant mee te vullen. Ik zie dat de Pompekliniek onmiddellijk maatregelen heeft genomen. Men heeft gezegd: in korte tijd zijn het er wel drie op rij geweest; we nemen extra maatregelen, ook naar volgende week toe. Ze hebben ook gevraagd om extern te laten onderzoeken wat hier aan de hand is en óf er wat aan de hand is. Ik zal de inspectie vragen om dat onderzoek te valideren.

Wat Boschoord betreft: vanochtend heb ik nog contact gehad met de leiding van de kliniek. Die zegt zich absoluut niet te herkennen in de aantijgingen die in de krant zijn gedaan. Ik kan het zelf moeilijk beoordelen, omdat het gaat om anonieme bronnen. Maar zij waren er zelf, en daar waren we het overigens vrij snel over eens met elkaar, van overtuigd dat het laten langskomen van de inspectie de enige manier is om dat te toetsen: "Wij hebben niks te verbergen. De inspectie is meer dan welkom om in onze systemen te kijken en te praten met onze medewerkers. Komt u graag langs, want wij willen dit zo gauw mogelijk uit de wereld geholpen hebben." Dat lijkt mij een hele verstandige lijn om zeker te weten of hier iets aan de hand is of niet.

De heer Markuszower (PVV):
Het is bijna verontrustend wat voor sussende woorden de minister gebruikt. Hij gebruikt het eufemisme van "onttrekking". "Onttrekking" houdt gewoon in — ik zeg dit zodat Nederland dit even weet — dat een gevaarlijke zedendelinquent niet terugkomt van verlof, ontsnapt aan zijn begeleiding en nu al vijf dagen zoek is. De minister omarmt weer dat hele beleid van tbs en zegt dat tbs Nederland veilig maakt. De waarheid is dat na de getuigenissen vandaag in de krant, die de minister wegschuift als anonieme incidentmelders en eigenlijk wegmoffelt onder het tapijt, de minister na vandaag niet meer kan volhouden dat hij de rapportages die hij krijgt, kan vertrouwen, waarin staat dat mensen klaar zijn voor verlof, rapportages op basis waarvan hij de conclusies trekt dat tbs Nederland veilig maakt. U wordt gewoon voorgelogen, minister, en u miept mee met die wanpresterende en leugenachtige tbs-managers, -bobo's en -psychologen. Nederland verdient echt een minister die eens gaat staan voor de veiligheid van de Nederlanders en die niet opkomt voor de vrijheden van al die enge verkrachters en moordenaars.

Ik vraag dus nogmaals aan de minister of hij — ik kom zo nog terug op die verkrachter die nog steeds vrij rondloopt — in ieder geval nu kan aangeven of hij meer maatregelen neemt, niet alleen bij die twee klinieken die nu in het nieuws zijn, maar bij alle klinieken in Nederland. Want er is een tbs-systeemcrisis en u moffelt het allemaal maar weg.

Minister Dekker:
Ik hoor de heer Markuszower, die op een aantal onderdelen zijn conclusies al heeft getrokken. Ik vind het heel erg belangrijk dat als er incidenten zijn geweest, en die zijn er zeker geweest, we die serieus nemen, dat we kijken wat er is gebeurd en wat je daarvan kan leren. Tegelijkertijd weten we met z'n allen dat een tbs-stelsel zonder incidenten of onttrekkingen nooit zal bestaan. Daar moeten we ook gewoon eerlijk in zijn. Als u dat niet langer wil, moeten we stoppen met tbs. Dan gaan mensen gewoon zonder behandeling na een gevangenisstraf de samenleving in en dan weten we dat er veel grotere ongelukken gebeuren. Dat is het eerlijke verhaal.

Ik vind wel dat er serieus gekeken moet worden naar incidenten. Dat betekent: onafhankelijk onderzoek. Dat gebeurt nu zowel in de Pompekliniek als in de Hoeve Boschoord. Naar aanleiding van vanochtend vind ik ook dat als de dingen die op basis van anonieme bronnen worden gesuggereerd in de krant waar blijken te zijn, dat uitermate kwalijk en uitermate ernstig is. Maar ik vind wel dat goed gekeken moet worden of het klopt. Dat is precies wat we nu doen. Daarom sturen we de inspectie eropaf.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
De minister moet de verloven intrekken zolang alle onderzoeken die hij nu laat uitvoeren, nog lopen. Ik begrijp trouwens dat dat maar bij twee klinieken is, maar dat moet bij alle klinieken van Nederland. Zolang die onderzoeken nog lopen, moet de minister in ieder geval de verloven intrekken. Ik wil nu ook graag van de minister weten wanneer die kinderverkrachter die nu al vijf dagen rondloopt in Nederland, wordt opgepakt. Is er nu al sprake van voortgang?

Minister Dekker:
Met dat laatste zijn de politie en het Openbaar Ministerie druk bezig. U heeft gisteren het opsporingsbericht gezien dat is uitgegaan. Ik hoop natuurlijk dat hij snel wordt opgepakt en weer richting kliniek wordt gebracht. Ik zie op dit moment geen aanleiding voor het opheffen van verloven, vooral omdat er een systeem is waarin niet alleen door een kliniek zelf, maar ook door deskundigen buiten getoetst wordt of het verantwoord is dat iemand met verlof gaat, en omdat naar aanleiding van deze incidenten bekeken wordt wat er meer nodig is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het gaat vaak over zedendelinquenten en ernstige geweldsmisdrijven. Het tbs-systeem valt of staat natuurlijk met een goede risicoanalyse, zodat medewerkers behandelingen op een verantwoorde manier kunnen doen. Als er nu sprake lijkt van een doofpotcultuur, van het niet durven melden, dan hebben we een probleem. Job Knoester, voorzitter van de Vereniging van TBS-Advocaten, zegt: dit is geen incident; deze cultuur zie je op alle instellingen. Mijn vraag is dan ook: is de minister bereid om bij alle instellingen te kijken of er een gevoel heerst dat zaken niet kunnen worden gemeld en of er druk wordt gevoeld om niet-volledige behandelingen uit te voeren? Dat wil ik graag weten.

Minister Dekker:
U weet dat er een breder onderzoek van de inspectie loopt waarin onder andere naar dit soort elementen wordt gekeken. Dat is meer een stelselonderzoek. Het is dus goed om dat mee te nemen.

Ik schrik ook wel een beetje van zo'n uitspraak van Job Knoester. Als hij dat concreet vindt, zou ik zeggen: noem dan graag man en paard. Als dat speelt bij een concrete kliniek, hoor ik dat graag, want dan kunnen we er wat mee doen. Ik vind het namelijk net als u heel erg kwalijk als dit zou gebeuren.

Er liggen nu concrete aantijgingen richting één specifieke kliniek, die zelf zegt: wij herkennen dat niet. Ook mijn mensen op het ministerie zeggen: wij hebben nooit problemen als het gaat om het melden van incidenten en het aanvragen van verloven bij deze kliniek. We weten wel dat er spanningen zijn rond deze kliniek. Het was vroeger een instelling voor verstandelijk gehandicapten en het moet nu een tbs-instelling worden. Dat gaat niet altijd even makkelijk. Dat vraagt ook wat van het personeel. De instelling heeft lange tijd onder verscherpt toezicht gestaan. Vorig jaar heeft de inspectie daarvan gezegd "de basis is weer op orde", maar ik vind het heel erg goed dat daar nu naar aanleiding van wat De Telegraaf publiceert, weer eens een extra check op plaatsvindt om te kijken of het daar inderdaad allemaal oké is. En dat moet dan blijken. Het kan dan zo zijn dat er wordt gezegd dat er toch echt wat aan de hand is. Dan moeten we inderdaad ingrijpen en stappen zetten. Het kan ook zo zijn dat de inspectie tot een ander oordeel komt. Mijn punt is hier alleen dat ik vind dat we moeten praten op basis van de feiten en niet op basis van wat anonieme bronnen nu suggereren.

De heer Krol (50PLUS):
Wij als 50PLUS zijn natuurlijk heel blij dat de minister nu ook heeft aangekondigd dat er eindelijk een proef komt met enkelbanden. Daar hebben wij heel lang om gevraagd. Die proef start op 1 december en gaat twee jaar duren. Mijn vraag is niet cynisch, maar klinkt wel cynisch: er gebeurt op dit gebied zo veel in een jaar tijd, is die proef wel zolang nodig? Zou dat niet korter kunnen? Dan zouden we eerder de consequenties kunnen trekken en dan zouden we de maatschappij eerder nog beter kunnen beveiligen.

Minister Dekker:
Ik ben daar enthousiast over. De heer Krol heeft zelf de suggestie gedaan om daar eens naar te kijken. Er is grote animo onder instellingen om daaraan mee te doen. Ik geloof dat vijf van de zeven instellingen meedoen. Ik ga proberen om die andere twee ook nog mee te laten doen. En dan maakt het eigenlijk niet zo vreselijk veel uit of die pilot nu één, twee of drie jaar duurt, want tijdens die twee jaar wordt daar gewoon al gewerkt met enkelbanden en als het een succes is, wordt het daarna verlengd. Ik hoop dat het een succes is. Ik vind het wel goed dat we ergens een keer — we hebben nu gezegd: na twee jaar — kijken of het dan ook leidt tot minder onttrekkingen, want dat is uiteindelijk het doel.

De voorzitter:
Maar de vraag was of het eerder kan.

De heer Krol (50PLUS):
Ja, en ik hoorde dat de minister ...

De voorzitter:
Neenee, niet herhalen!

De heer Krol (50PLUS):
Oké.

De voorzitter:
Ik ken jullie wel. Dan wordt er weer een nieuwe vraag gesteld. Het gaat alleen om een verduidelijking van wat u precies bedoelde.

Minister Dekker:
Als we die pilot korter laten doen, dan kun je moeilijker iets zeggen over de vraag of die een positief effectief heeft gehad. Maar als je de pilot wat langer laat duren, dan wordt er langer gewerkt met die enkelbanden en dan kunnen we meer zeggen over de vraag of het heeft gewerkt. Als dat zo is, dan zetten we het door. Volgens mij zitten we redelijk op dezelfde lijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is goed dat de minister de feiten laat onderzoeken achter de anonieme aantijgingen vanuit de klinieken, maar mijn vraag gaat over een heel ander feit. Dat feit kennen we al, namelijk dat afgelopen vrijdag een bewezen kinderverkrachter — iemand die ontucht heeft gepleegd met kinderen; het ergste wat je als ouder kan overkomen — gevlucht is. Wat mij dan toch verbaast, is dat het nog zo lang moet duren voordat de foto van zo iemand wordt vrijgegeven. Daarom vraag ik aan het kabinet — ik richt mij via deze minister ook tot minister Grapperhaus — wat de normale wijze van handelen is als zo'n gevaarlijk iemand de benen neemt. Hoelang moet het toch duren voordat zo'n foto een keer wordt gepubliceerd?

Minister Dekker:
Dat is steeds een afweging van politie en justitie, die zich daarbij laten adviseren door de kliniek. Wat deze meneer op zijn kerfstok heeft, is vreselijk, maar tegelijkertijd is de inschatting van de kliniek en het Openbaar Ministerie dat er bij deze persoon geen acuut risico speelt. Zijn recidiverisico werd als laag ingeschat. Dit is een verklaring waarom in het ene geval snel de identiteit wordt geopenbaard en waarom het in het andere geval wat langer duurt, of soms zelfs helemaal niet gebeurt omdat er ook gekeken wordt naar andere manieren om zo iemand op te sporen. Bijvoorbeeld via familie kan worden gekeken of er contact kan worden gelegd.

De voorzitter:
De tweede vraag van mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, want ik ben een beetje bang dat we hier morgen weer staan. Het is een lappendeken van verschillende instellingen. Sommige hebben onder verscherpt toezicht gestaan. Dan zijn er weer medewerkers die zich uiten. Gelijktijdig voelt niemand zich vrij om echt aan te geven wat er nu aan de hand is. De inspectie doet een onderzoek, maar kunnen mensen zich nu ook anoniem melden? U roept Job Knoester op, maar er werken natuurlijk heel veel mensen in die verschillende instellingen. Waar geven we al die signalen die er zijn, de onrust die medewerkers voelen en de problemen waar die medewerkers zelf tegen aanlopen een podium, zodat we kunnen werken aan echte oplossingen in plaats van dat we aan incidenten- en crisispolitiek doen?

Minister Dekker:
Over incidenten maak ik me geen illusies. We kunnen hier iedere week een debat hebben over een onttrekking, want daarvan hebben we er zo'n 30 tot 50 per jaar. Dat is er ongeveer één per week. U zegt het maar. Ik kom dan graag de antwoorden geven, maar het is inherent aan het stelsel zoals het er is. Ik kan het niet mooier maken. Het aantal neemt niet toe en niet af. Maar bij alle tbs'ers die we hebben, met 70.000 verlofbewegingen, weten we dat er ongeveer 30 tot 50 keer per jaar sprake is van een onttrekking.

Uw punt is volgens mij een ander: wat gebeurt er binnen de instellingen? Die staan onder druk, ook als je kijkt naar de arbeidsmarkt. Het is gewoon ingewikkeld om op dit moment vacatures in te vullen. De inspectie doet daar op dit moment onderzoek naar. Er kan altijd gemeld worden bij de inspectie, zeg ik hier. Maar als personeel zich onveilig voelt of een probleem heeft, is het het beste als het dat kenbaar maakt binnen de eigen organisatie. Uiteindelijk moet het daar worden opgelost. Als je daar nou tegen allerlei hindernissen aanloopt of geen gehoor vindt, is er altijd nog de weg naar de inspectie. Zij houdt ook regulier toezicht.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Wassenberg

Vragen van het lid Wassenberg aan de minister voor Medische Zorg en Sport over drie doden en een miskraam door het eten van besmet vlees.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren voor zijn vraag aan de minister voor Medische Zorg, die ik van harte welkom heet. Zijn vraag gaat over drie doden en een miskraam door het eten van besmet vlees. Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Opnieuw een voedselbesmetting. Na EHEC, salmonella en MRSA is er nu de listeriabacterie die slachtoffers heeft gemaakt. Ernstige gevolgen: drie mensen zijn overleden en één vrouw kreeg een miskraam door het eten van besmet vlees. Het bedrijf waar het besmette vlees vandaan kwam, was al verschillende keren gecontroleerd. Bij die controles, in 2017 en in 2019, werden besmettingen gevonden, maar die lagen onder de norm, zo schrijft de minister. Toch zijn er mensen overleden na het eten van dat vlees. Mijn eerste vraag aan de minister is daarom: moet die norm niet veel strenger? Als een besmetting onder de norm is en er vervolgens toch doden vallen, dan klopt die norm niet. De listeriabacterie is anders dan andere bacteriën, want zij deelt ook bij lage temperaturen. Dat gebeurt ook in de ijskast en bij mensen thuis.

Dan heb ik nog vragen over de inspecties, want na de controles in 2017 en augustus 2019, waarbij besmet vlees werd aangetroffen, kreeg het bedrijf afgelopen september nog een boete, omdat de hygiëne niet in orde was. Ik vraag de minister: waarom krijgt een bedrijf zo veel herkansingen? Waarom is het bedrijf niet veel eerder op slot gegooid? Eerst worden er bij twee controles besmet vlees gevonden, dan deugt de hygiëne niet en pas als er doden vallen, wordt de boel stilgelegd.

Voorzitter. Sinds 2008 zijn er ten minste vijf onderzoeken verschenen waaruit blijkt dat toezicht op de vleesketen niet deugt. Er is onder meer onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Keer op keer blijkt er weinig tot niets te veranderen. Het recente 2Solveonderzoek zegt: "Een aantal constateringen uit het onderzoek 'Vanthemsche II' blijft actueel ondanks verschillende ingezette verbeterplannen." Dat onderzoek Vanthemse II was al uit 2011. Er is aan plannen geen gebrek, maar aan verbeteringen des te meer. Ik vraag de minister: wat gaat hij doen om de volksgezondheid te beschermen tegen ziekten die verbonden zijn met de vleessector?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. De spreker legt een punt bij het overlijden van een aantal mensen als gevolg van het eten van voorverpakte vleeswaren. Ik denk dat iedereen die sterfgevallen vreselijk vindt, want eigenlijk moeten we erop kunnen rekenen dat ons eten in Nederland veilig is. Daarom hecht ik eraan om op te merken dat wij een goedwerkend systeem hebben met het RIVM en de NVWA. Met name deze twee instanties zorgen ervoor dat er een goed waarschuwingsmechanisme is en dat er goed wordt opgetreden. Uiteindelijk is het zo dat wij natuurlijk afhankelijk zijn van signalen en het RIVM en de NVWA pakken die signalen ook heel goed op.

Voorzitter. Wat is er nou zo specifiek aan deze casus die de heer Wassenberg beschrijft? Dat is dat er een nieuwe techniek is gevonden in het afgelopen jaar waardoor de signalen, die je aan de ene kant nodig hebt, en de bron van de vervuiling veel directer aan elkaar zijn te linken. De zogeheten WGS-systematiek hadden we een paar jaar geleden niet, nu wel. Het is ongelofelijk ingewikkeld om de listeriabacterie, waar verschillende typen van zijn en die bij allerlei vormen van eten voor kan komen — het komt niet zo vaak voor, maar het kán voorkomen en het kán zijn dat mensen er ziek van worden — te zoeken en vervolgens te koppelen aan de bron. Dat is ongelofelijk ingewikkeld. Dat konden we een paar jaar geleden niet en nu wel. Om het anders uit te drukken: vroeger was het zoeken naar een naald in een hooiberg en ik denk dat het RIVM nu, met die nieuwe systematiek, beter in staat is om spelden in de hooiberg te vinden. Ik denk dus dat we daar de komende jaren nog profijt van kunnen hebben. Dat neemt de ernst van de situatie niet weg, maar dit geeft wel aan dat er een verbetering is. Daar ging de laatste vraag van de heer Wassenberg over. Met die verbetering kunnen wij ons voordeel doen.

Dan de vraag of de norm strenger moet. De norm die is gemaakt, is een Europese norm. Die is gebaseerd op het eten door een gezond mens. De spreker weet dat het, als er sprake is van iemand met een verzwakt stelsel of iemand die zwanger is, altijd van belang is om de site van het Voedingscentrum te raadplegen om te kijken of je bepaald eten wel of niet mag eten. Want natuurlijk stellen wij bijvoorbeeld voor babyvoeding andere normen dan voor, in dit geval, de vleeswaren.

Dan de vraag over de inspecties. Ik denk dat de inspecties hier alert hebben gereageerd. Zij informeren mij ook van dag tot dag. Dat doet de NVWA op dit moment. Ik weet ook zeker dat zij dat de komende dagen, in ieder geval de komende anderhalve week, blijft doen, want dat heb ik haar gevraagd. We weten dus precies wat de effecten zijn van de recall en de publiekswaarschuwing.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister heeft het over de bron van de vervuiling. Daar heb ik ook nog een vraag over. Ik zou graag willen weten waar die ontsmettingsbron is ontstaan. Was dat het vleesverwerkend bedrijf? Was dat de besmettingsbron of is de besmetting van het vlees of de dieren al eerder in de keten ontstaan, zodat de listeriabacterie straks misschien ook bij andere bedrijven wordt gevonden? Wordt er ook onderzoek gedaan naar de slachthuizen die aan dit bedrijf leveren?

De minister zegt dat we erop moeten kunnen rekenen dat ons voedsel veilig is, maar ik zei al — daar begon ik mee — dat er helaas doden zijn gevallen. Erkent de minister dat hij deze belofte gewoon niet waar kan maken op het punt van de veiligheid in de vleesketen? Ik verwees al naar de verschillende inspectierapporten: Vanthemsche I, Vanthemsche II, de Onderzoeksraad voor Veiligheid en recentelijk 2Solve. We slachten in Nederland 605 miljoen dieren per jaar. Dat zijn er 1.200 per minuut. Dat zijn elf varkens in één minuut bij één slachthuis. Daar is niet tegenop te controleren. Rapport na rapport zegt dat er van alles misgaat in slachthuizen en dat het toezicht daar volstrekt niet deugt. Ik vraag dus aan de minister hoe hij kan garanderen dat de voedselveiligheid van vleesproducten in orde is.

Minister Bruins:
De eerste vraag was: is Offerman de bron? Ja, Offerman is de bron. Dat hebben RIVM en NVWA met behulp van die nieuwe techniek uitgevonden. Daar kunnen we dus vrij duidelijk over zijn. Tegelijkertijd is Offerman een vleesverwerker, een vleessnijder, en niet een producent. De veiligheid in de vleesketen is ons allemaal veel waard. Daarom moeten we blijven zoeken naar de goede maatregelen en de goede normen blijven hanteren. Er zijn altijd risico's, maar over het algemeen is ons eten in Nederland veilig.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, tot slot. De minister had het ook over voorlichting aan consumenten. De minister schreef ook al dat het bedrijf afnemers moet informeren en dat het aan publiekswaarschuwing moet doen. Dat herhaalt hij nu. Maar moet het ook niet gelden voor supermarkten? Ik lees namelijk dat Albert Heijn al sinds vrijdag wist dat er in zijn winkels besmet vlees lag, maar er in de eerste instantie voor koos om er geen melding van te maken op de website, omdat ze daartoe niet verplicht zouden zijn. Pas zondag verscheen die melding op de website. Mijn vraag is: moet dat ook niet gewoon verplicht zijn?

Ik heb ook een vraag die daar eigenlijk een heel klein beetje mee samenhangt. De minister heeft ook geschreven dat het heel erg lang kan duren voordat een listeria-infectie zich openbaart. In zijn brief schreef hij dat dat wel 70 dagen kan duren. Betekent dit dat we de komende weken mogelijk nog meer slachtoffers van dit bedrijf mogen verwachten? Kan hij daar ook iets over zeggen?

Minister Bruins:
Eerst het punt van de voorlichting. Voorlichting moet in dit geval gebeuren door het bedrijf Offerman. Zij moeten doen aan publieksinformatie, omdat ze ook rechtstreeks aan winkels leveren, en ze moeten hun leveranciers informeren. Ze moeten dus beide doen. Dat is het grootste deel.

Daarnaast moeten supermarkten de consument informeren op hun website en op het niveau van de schappen, want dat is wat wij willen. Wij willen zeker weten dat wat in het schap ligt, goed is; als dat niet goed is, moeten ze het terughalen. Ik vind dat Jumbo dat heel goed heeft gedaan met een heel uitvoerige lijst op hun website. Ik vind dat AH daar te laat mee is geweest. Ik heb begrepen dat het bedrijf daarvoor zijn verontschuldigingen heeft aangeboden. Ik vind dat men daar heel alert op moet zijn. Wij vertrouwen op goed eten en dat vertrouwen loopt vaak via het feit dat wij onze boodschappen doen bij de supermarkt.

Dan kom ik op het punt van de 70 dagen. Ik wil heel graag dat wij die spelden in de hooiberg vaker vinden, zoals ik in mijn eerste antwoord zei. Die techniek zullen wij dus vaker gebruiken. Ik zorg dat NVWA ook de komende tijd zeer alert is op dit punt, want ik vind het van belang dat ons eten veilig is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Het is natuurlijk heel erg ernstig dat het zover is gekomen dat er ook kwetsbare mensen aan zijn overleden. U zegt dat we vertrouwen moeten hebben in de producten die we eten. U noemt een aantal maatregelen vanuit supermarkten en industrie, maar hoe gaan wij als overheid er ook voor zorgen dat wij daar invloed op kunnen hebben, zodat mensen die het vertrouwen nu kwijt zijn, weer het vertrouwen krijgen dat ze kunnen eten wat veilig is?

Minister Bruins:
Ik vertelde al wat de belangrijkste punten zijn. Het eerste is de normstelling. Die is belangrijk. Die normen worden op Europees niveau gesteld, maar ik denk dat ook deze casus weer aanleiding is om de Europese norm — hoeveel bacteriën mogen er in een bepaalde vorm van eten zitten? — niet als afgedaan en vaststaand te gebruiken, maar daarover het gesprek te vervolgen in Europa. Dat is één.

Twee. Op het punt van de recall en op het punt van de publieksvoorlichting vind ik dat bedrijven in de keten allemaal heel alert moeten zijn. Daarin hebben de toezichthouders een belangrijke rol. Ik vind dat zij zich daarvan goed kwijten. Ik wil, zodra de NVWA vindt dat dit incident, deze situatie, is afgehandeld, van de NVWA een soort wrap-up krijgen waarin ook het punt aan bod komt van de stringente aandacht voor recall én publieksvoorlichting. Wij willen namelijk vertrouwen kunnen houden in het eten dat in de winkel ligt.

De voorzitter:
En die informatie wordt ook met de Kamer gedeeld?

Minister Bruins:
Dat is mijn voornemen, voorzitter. Ik heb u afgelopen vrijdag een brief gestuurd en ik zou ook een soort wrap-up willen maken. Ik verwacht dat die dan binnen een aantal weken bij uw Kamer kan liggen.

De heer Veldman (VVD):
Als je in de supermarkt vleeswaren koopt, wil je er natuurlijk van uitgaan dat dat veilig is. Helaas moeten we nu constateren dat het opnieuw is misgegaan. Het is meerdere keren misgegaan bij een en hetzelfde bedrijf. Bij dit vleesverwerkende bedrijf is die listeriabacterie namelijk al twee keer eerder aangetroffen. Nou zegt de minister dat we dankzij een nieuwe methode de bron beter kunnen vinden. Dankzij die nieuwe methode is er dus eerder weer een speld gevonden. Is de minister het met mij eens dat we, als we vaker spelden gaan vinden bij een en hetzelfde bedrijf, ook strenger moeten gaan optreden?

Minister Bruins:
Ja. Ik denk dat die nieuwe methodiek, die whole genome sequencing-werkwijze, er inderdaad toe kan leiden dat wij bijvoorbeeld eerder waarschuwen, eerder een boete opleggen of eerder een bedrijf sluiten. Het zijn allemaal mogelijkheden en ik verwacht dat het gebruik van die nieuwe techniek ook kan leiden tot eerder ingrijpen.

De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp toch niet helemaal dat de minister kan volhouden dat ons systeem op het gebied van voedselveiligheid prima werkt. We zien dat de NVWA sinds 2017 meerdere keren op dat bedrijf is geweest. Er is listeria aangetroffen, maar het zat beneden de norm. Er is slechte schoonmaak aangetroffen, maar niet genoeg om op te treden. En nu komen we er, dankzij een nieuwe techniek, achter dat er in diezelfde periode wel degelijk tientallen mensen vanuit dat bedrijf besmet zijn met listeria, en er een aantal mensen zijn overleden. Dan kun je toch niet anders dan constateren dat er tekortgeschoten is de afgelopen twee jaar?

Minister Bruins:
Listeria komt op heel veel plaatsen voor: in het maagdarmkanaal van gezonde mensen en dieren, in het milieu, in water en in de bodem. Listeria kan goed gedijen bij ijskasttemperatuur. Listeria is vooral te vinden in langdurig gekoeld bewaarde producten die zonder verhitting worden gegeten. Risicoproducten zijn bijvoorbeeld rauwmelkse kaas, voorverpakte gerookte vis of rauwe dierlijke producten.

De voorzitter:
Dat wéten de woordvoerders.

Minister Bruins:
Ik wil aangeven dat er heel veel verschillende producenten zijn. Om dan de enkele tientallen gevallen van listeriabesmetting die in Nederland per jaar worden gemeten, te linken aan een bepaald bedrijf is buitengewoon complex. De vraag van de heer Futselaar was of het toezicht hierop goed aan het werk is. Mijn indruk is dat dat zo is, dus dat het toezicht goed is, en dat die nieuwe methodiek behulpzaam is om eerder een signaal en de bron bij elkaar te brengen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik ben heel blij dat de minister hier de site van het Voedingscentrum noemt waarop staat waar het allemaal in zit. Hij heeft gezegd dat mensen op de site van het Voedingscentrum kunnen kijken welke producten gevaarlijk zijn. Nou kan ik me heel goed voorstellen dat zwangeren dat doen. Maar kwetsbare mensen zitten in een situatie dat ze om vele redenen kwetsbaar zijn. Ik zie hen niet en masse de site van het Voedingscentrum checken om te kijken of er iets gevaarlijk is. Ik zie dus veel meer in het verlagen van de grenswaarden waaronder iets echt veilig is en waarboven kwetsbare mensen gevaar lopen. Wil de minister dat met kracht bepleiten in Europa?

Minister Bruins:
Dat gesprek zullen wij hebben in Europa. De vraag is ook welke maatregelen daar kunnen worden getroffen. Dat is internationaal. Dat duurt lang. Dat gaat niet snel. De spreker wijst op kwetsbare mensen. Ik vind het van belang om hier de site onder uw aandacht te brengen. Heel veel mensen kennen die site. Kwetsbare mensen in bijvoorbeeld zorginstellingen hebben professionals om zich heen die goed zicht hebben op de site. Het is van belang dat mensen die site raadplegen. Het Voedingscentrum heeft mij ook laten weten dat de site ook heel veel wordt gebruikt en daar ben ik blij mee.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind eigenlijk dat de minister hier veel te mat op reageert. Ik hoor hem "speld in een hooiberg" zeggen, dat de voedselketen veilig is en dat het om zeer kwetsbare mensen gaat. Maar in de tussentijd hebben we het wel over twintig ernstige besmettingen. Drie mensen zijn overleden. Een mevrouw is haar kindje kwijtgeraakt. Als je er als minister van afhankelijk bent dat er een nieuwe methode is gekomen die a en b aan elkaar kan knopen, maar je niet voldoende optreedt als listeria wordt aangetroffen — weliswaar onder de norm, maar het is aangetroffen — als de listeriabacterie nóg een keer wordt aangetroffen en als er wordt gezien dat de hygiëneregels niet voldoende worden nageleefd, dan vraag ik me werkelijk af wat je als minister in de tussentijd hebt gedaan richting dat bedrijf. Het kan toch niet zo zijn dat we nu zeggen: we hebben een nieuwe methode, we weten waarom deze mensen dood zijn, maar dat bedrijf laten we maar zijn gang gaan?

Minister Bruins:
Dan nog iets preciezer: eind juli, op 31 juli, ontving de NVWA de eerste signalen dat achttien ziektegevallen gekoppeld konden worden aan producten van het vleeswarenbedrijf uit 2017. Dat was een eerste indicatie. Er zijn toen vervolgmonsters genomen omdat de exacte bacteriestam moet worden gevonden. Er is hard bewijs nodig. De nieuwe onderzoeksmethodiek neemt tijd in beslag, maar is zeer nauwkeurig. Met die nieuwe methodiek kan Nederland echt meer dan voorheen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister zegt dat de NVWA alert blijft. Maar dan zit je toch helemaal aan het einde? Dat is een end-of-pipe-oplossing. Je moet eigenlijk veel eerder in de keten ook al flink controleren. Ik noem de rapporten van Vanthemsche I en II, de Onderzoeksraad voor Veiligheid en 2Solve. Uit dat laatste rapport blijkt dat er van alles mis is in de slachtketen en dat de problemen uit 2011 nog steeds niet zijn opgelost. Ik vraag aan de minister: moet de controle in de slachtketen niet veel beter zijn om problemen als dit in de toekomst te voorkomen?

Minister Bruins:
Ik kan niet alles aan alles verknopen. We hebben het nu over de vleesverwerking en het bedrijf Offerman. Bedrijven onderzoeken voortdurend of listeria op hun producten komt. Daar zijn goede analyses voor die verplicht moeten worden aangehouden bij producerende bedrijven. Ik denk dat dat over het algemeen goed werkt en dat het signaleringssysteem in Nederland goed is opdat wij kunnen vertrouwen op veilig eten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van den Hul

Vragen van het lid Van den Hul aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het tekort aan opvang voor slachtoffers van huiselijk geweld.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van den Hul voor haar vragen over het tekort aan opvang voor slachtoffers van huiselijk geweld. De vragen worden gesteld aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik van harte welkom heet. Mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Bijna een jaar geleden stonden wij hier ook: op 20 november om precies te zijn, tijdens de Week zonder geweld. Toen naar aanleiding van het bericht dat de gevolgen van huiselijk geweld voor kinderen veel en veel groter zijn dan tot nu toe werd gedacht. Wij spraken toen ook over de problemen in de doorstroom van vrouwen en kinderen in de opvang. Helaas meldde de NOS deze week dat er nog steeds voor vele tientallen vrouwen en vaak ook kinderen geen bed beschikbaar is in de noodopvang.

Voorzitter. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een vrouw die in gemeente X wordt bedreigd door haar partner of ex en die eigenlijk zou moeten vluchten naar een gemeente Y, op veilige afstand, daar voor een dichte deur komt te staan, en uiteindelijk eindigt in een vakantiehuisje of op een hotelkamer in haar eigen woonplaats op loopafstand van haar gewelddadige partner of ex. Een plek waar die veiligheid dus totaal niet kan worden gegarandeerd, laat staan zorg kan worden geboden voor haar en haar kinderen. Dit is geen fictieve situatie; dit is nu de keiharde realiteit, en voor sommige vrouwen en kinderen zelfs een kwestie van leven of dood.

De sector zelf is heel duidelijk: ondanks dat deze tekorten al langer in beeld zijn, is er het afgelopen jaar niets veranderd. Het tekort aan noodopvangplekken zorgt volgens hen "voor onverantwoorde veiligheidsrisico's". Wij lezen dat de minister naar aanleiding van dit bericht opdracht heeft gegeven om een onderzoek in te stellen naar capaciteitsproblemen in de vrouwenopvang. "Eindelijk", zou ik bijna willen zeggen, maar het roept ook de vraag op wat wij dan het afgelopen jaar hebben gedaan. Daarom deze vragen aan de minister.

Is hij het met mij eens dat elk slachtoffer dat niet terechtkan in de noodopvang, er een te veel is? Wanneer krijgen wij de resultaten van het nieuwe capaciteitsonderzoek? Hoe verhoudt dat zich tot de vorig jaar aangekondigde regionale wachtlijstaanpak? Betekent dit dat die niet heeft gewerkt?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Vrouwen voor wie het thuis niet veilig is, moeten kunnen rekenen op een veilige plek. Dat is ook de reden dat er een landelijke set afspraken is gemaakt: er moet altijd opvang zijn. Natuurlijk is dat een eerste verantwoordelijkheid voor de 35 centrumgemeenten die wij kennen op dat punt. Ze hebben zelf te zorgen voor voldoende opvangplekken, hebben elkaars opvangplekken te benutten op het moment dat de eigen opvangplekken onvoldoende zijn, en er is een coderood-afspraak: als er acuut gevaar dreigt, is een aantal plekken elders beschikbaar. Desnoods worden hotelplaatsingen ingezet; dat is ongewenst maar dat is te gebruiken als noodoplossing.

We weten dat het knelt en dat is ook de reden dat wij met de VNG hebben afgesproken dat wordt onderzocht waar het precies knelt, maar ook wat de achtergrond is waardoor het knelt. Waarom lukt het niet om die doorstroming op gang te krijgen? Daarnaast heb ik met de VNG afgesproken dat ik bereid ben de projectleiding, dus de aanpak te financieren om ervoor te zorgen dat we daadwerkelijk tot een aanpak komen die ook werkt. We weten dat het weerbarstig is aan de ene kant en we weten tegelijkertijd dat het ook mogelijk is aan de andere kant. Ik ben daar zelf als wethouder in Rotterdam intensief mee bezig geweest.

Dus, ben ik het ermee eens dat er altijd een veilige plek moet zijn? Uiteraard. Het onderzoek naar de capaciteit, waar het knelt maar ook waarom het knelt en wat regionaal de beste oplossing is, hopen wij in december afgerond te hebben. Ik hoop u ook op basis daarvan te kunnen informeren.

Dat brengt automatisch het antwoord mee op de derde vraag: het is inderdaad tot op heden onvoldoende gelukt om een afdoende resultaat te bereiken. Tegelijkertijd knelt het niet in alle regio's evenzeer. Dat heeft vooral te maken met welke oplossingen regio's hebben gekozen, zoals, natuurlijk, het uitbreiden van het aantal plekken. Afspraken maken over maximale termijnen dat een opvang beschikbaar is, helpt ook. Vanaf dag één werken aan de uitstroom, dus een uitkering, een ID-bewijs en woningurgentie regelen, helpt ook. Maar ook de inzet van een huisverbod helpt, dus geen slachtoffers uit huis, maar de daders uit huis. Al die dingen helpen dus. We zullen per regio moeten kijken waar het knelt en wat daar de beste mix van oplossingen is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Als we in december inzichtelijk hebben waar die capaciteit precies wringt — volgens mij heeft de sector het al wat langer inzichtelijk — kan ik er dan van uitgaan dat de minister niet, net zoals vorig jaar toen we hier stonden, wijst naar organisatorische problemen in de sector zelf of zich verschuilt achter contractafspraken en triage? De sector vraagt nu heel duidelijk om twee dingen: meer geld voor extra bedden om de acute wachtlijsten weg te werken en een stevige, landelijke coördinatie van die samenwerking tussen die centrumgemeenten, met toezicht van de minister op de naleving en het functioneren ervan. Ik heb hier verschillende keren gepleit voor een nationaal rapporteur. De minister voelde daar niks voor, maar de problemen worden niet minder. Wat gaat de minister dus doen om te zorgen dat slachtoffers nu echt de hulp krijgen die ze verdienen? Of moeten die vrouwen en kinderen in hotelkamers of zomerhuisjes blijven wachten op die oplossing?

Minister De Jonge:
Nee, uiteraard niet. Ik verwacht van iedere centrumgemeente dat er afspraken worden gemaakt die nodig zijn om te zorgen dat er voor iedereen een plek is. Daarbij gaat het inderdaad niet over het wijzen naar anderen. Daarbij gaat het over gewoon doen wat er nodig is. Ik heb inderdaad eerder aangegeven dat ik niet geloof dat een rapporteur ons opeens aan opvangplekken gaat helpen. Daarvoor zul je concrete afspraken moeten maken tussen gemeenten en opvanginstellingen.

Overigens wijs ik erop dat alleen maar meer plekken creëren niet gaat werken, want je zult met name de doorstroom moeten bevorderen. Die doorstroom bevorder je door op een andere manier afspraken te maken met woningcorporaties, door sneller een uitkering te regelen en sneller al die dingen te regelen die nodig zijn voor extra doorstroom. Daarnaast moet je ook gebruikmaken van een ander instrumentarium, zoals een huisverbod. Als je dat goed inzet, zodat niet slachtoffers en kinderen het huis uit moeten, maar de dader het huis uitgaat, werkt het echt. Kortom, er moeten in iedere regio concrete afspraken gemaakt worden. En ja, ik ga dat maximaal ondersteunen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Er is inderdaad meer nodig. We hebben een monitor. We hebben een stevig rapport van de Ombudsman. De sector luidt de noodklok. We hebben een helaas groeiende lijst met namen van vrouwen voor wie hulp te laat kwam. Dus het wachten is op een oplossing, niet morgen maar vandaag, zodat we hier niet volgend jaar nog een keer staan en hetzelfde gesprek voeren.

Minister De Jonge:
Ik ben het daarmee eens. We moeten alles op alles zetten om te werken aan een oplossing. Ik zal alles doen om dat landelijk te ondersteunen om regionaal die oplossing ook mogelijk te maken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul.

De heer Renkema (GroenLinks):
In Nederland zijn bijna 40.000 mensen dak- of thuisloos. De problematiek is urgent, op allerlei plekken, in allerlei regio's en in allerlei steden. De minister heeft het over doorstroming, maar het probleem zit bij de maatschappelijke opvang, bij beschermd wonen, maar ook bij het gebrek aan sociale woningbouw. Is de minister het eens met GroenLinks dat er eigenlijk sprake is van een ketencrisis? Als hij het met ons eens is, is hij dan bereid om vanuit het kabinet, met de collega's die daarvoor verantwoordelijk zijn, te komen met een integrale aanpak?

Minister De Jonge:
Dat doen we natuurlijk al. Het is inderdaad juist dat de woningmarkt krap is. Soms bespreken we dit onderwerp door het prisma van de ouderenhuisvesting, soms door het prisma van de maatschappelijke opvang en nu door het prisma van de vrouwenopvang. Dat betekent dat de woningmarkt krap is en dat betekent dus ook dat het zonder regie niet goed gaat. We werken vanuit VWS dus samen met het ministerie van Binnenlandse Zaken. Dat doen we in de huidige woonagenda. Vanuit mijn eigen ervaring als wethouder in Rotterdam herken ik ook dat het gewoon werkt om als gemeente heel goede afspraken te maken met woningcorporaties over urgentie, en om met de opvanginstellingen goede afspraken te maken om vanaf dag één van de plaatsing te werken aan doorstroom, door een uitkering, een ID en vervolghulp te regelen. Als je al die dingen regelt die nodig zijn voor een goede doorplaatsing, werkt dat gewoon werkt. Kortom, de kortste klap kan en moet echt op gemeentelijk niveau gemaakt worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit vragenuur. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, waarna we afscheid gaan nemen van mevrouw Thieme.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Afscheid van het lid Thieme (PvdD)

Afscheid van het lid Thieme (PvdD)

Aan de orde is het afscheid van het lid Thieme (PvdD).

De voorzitter:
Aan de orde is het afscheid van mevrouw Thieme. Waar is mevrouw Thieme? Ze mag niet zomaar weg. Welkom, mevrouw Thieme! Aan de orde is dus het afscheid van mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren. Ik begin met haar afscheidsbrief. Ik waarschuw jullie: het is een brief van mevrouw Thieme, niet van mij.

"Geachte Voorzitter, beste Khadija,

22 november 2006 was een historische dag; voor het eerst in de politieke geschiedenis werd er een partij voor de dieren verkozen in een nationaal parlement. Niemand had het verwacht, toch gebeurde het: de Partij voor de Dieren kwam met twee zetels de Kamer in. Esther Ouwehand en ik kregen bij de installatie te horen dat we zouden worden begeleid door griffier Linda Kipp. Dat verwachtten wij dan weer niet.

Onze beslissing om de Partij voor de Dieren op te richten was ingegeven door de verharding van het klimaat voor dieren onder Balkenende I. Dat kabinet veegde in drie maanden tijd bijna alle dierenwelzijns- en milieumaatregelen waar de groene beweging zo hard voor had gestreden, van tafel. Zonder noemenswaardig protest van de zich diervriendelijk noemende partijen. Het was de spreekwoordelijke druppel.

Ik ben er trots op dat we de bescherming van dieren, natuur en milieu veel hoger op de politieke agenda hebben gekregen. Dat we in 2007 de eerste Nederlandse klimaatdocumentaire in première konden laten gaan: Meat the Truth. Dat de minister van Landbouw ons verweet dat de film één grote leugen was, onderzoek door Wageningen Universiteit naar onze beweringen gelastte en bakzeil moest halen omdat alles klopte. Dat het nu algemeen bekend is dat de veehouderij een van de grootste veroorzakers van klimaatverandering is. Dat we in 2013 de veiling van natuurgebieden door het kabinet hebben weten stil te leggen, door kiezers en leden op te roepen geld te storten om zo natuur vrij te kopen. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Na dertien jaar Kamerlidmaatschap kan ik zeggen dat vrijwel alle Kamerleden die ik heb leren kennen, hardwerkende en gedreven vrouwen en mannen zijn. Zonder betrokkenheid bij het publieke belang — hoe ook ingevuld — is het onmogelijk om de inzet op te brengen die het Kamerlidmaatschap vereist. Wel hebben mensen gelijk als zij de Kamer verwijten zich te veel bezig te houden met technische detailkwesties en incidenten. Ook was het soms pijnlijk om de ideologische lenigheid te zien van partijen die van oppositie naar regering gingen en weer terug. In de oppositie pleiten voor minder megastallen en als regeringspartij het tegendeel doen. En dat gebeurde net zo makkelijk met referenda, vrijhandelsverdragen of het leenstelsel.

Maar ik heb de Kamer ook zeer inhoudelijk meegemaakt. Als een plaats waar politici de moed hebben om zich te laten overtuigen door het betere argument. Ik doel op de plenaire behandeling van ons initiatiewetsvoorstel over onverdoofd slachten. Toen we het in 2008 indienden, gaf niemand het een kans. In 2011 was er een meerderheid in de Kamer die vond dat de vrijheid van godsdienst niet absoluut is en begrensd moet worden als het ten koste gaat van dieren. Martijn van Dam, destijds PvdA-woordvoerder, zei dat hij zelden zo'n inhoudelijk Kamerdebat had meegemaakt. Ik kan dat alleen maar beamen; het was een van de hoogtepunten van mijn Kamerlidmaatschap.

Ook de afgelopen Algemene Politieke Beschouwingen hebben mij aangenaam verrast: zoveel fractievoorzitters die bereid waren buiten de smalle grenzen van het haalbare te denken. Ik hoop dat dertien jaar systeemkritiek van de Partij voor de Dieren daar mede aan bijgedragen heeft.

Hoe mooi zou het zijn als volksvertegenwoordigers het juk van de technocratie afwerpen en zich vaker de vraag stellen waarom de dingen zijn zoals ze zijn, en of ze niet anders kunnen worden. Wij doen kiezers ernstig tekort als we mondialisering, economische groei en schaalvergroting als natuurverschijnselen zien en niet als uitkomsten van politieke keuzes die we kunnen veranderen.

Als fractievoorzitter heb ik politiek willen bedrijven die uitgaat van het mogelijke, in plaats van het haalbare. Politiek die zich niet neerlegt bij de bandbreedte die het Centraal Planbureau bepaalt en kabinet en pers te vaak klakkeloos overnemen. Politiek met een eigen agenda, met eigen probleemdefinities en oplossingen. Politiek die niet uit is op het binnenhalen van kortstondige succesjes, maar die vanuit een voldragen wereldbeschouwing alle politieke instrumenten gebruikt om de idealen te realiseren. En dan heb ik het niet over zetelaantallen, moties en kabinetsdeelname, maar over agenderen, overtuigen en mobiliseren.

Politiek succes draait wat mij betreft niet zozeer om macht, maar vooral om invloed, om aandacht te vragen voor de misstanden die je bestrijdt en om een inspiratiebron te zijn voor anderen.

Dertien jaar heb ik dat vol overgave in de Kamer gedaan. Anderhalf jaar voor de volgende verkiezingen is het tijd om het stokje over te dragen.

Aan mijn strijd tegen het grote onrecht dat dieren wordt aangedaan komt geen einde. Die ga ik elders voortzetten.

Ik sluit af. In het jaar dat we een eeuw vrouwenkiesrecht vieren, wil ik een dringend appel aan alle partijen doen om bij de volgende verkiezingen meer vrouwen hoog op de lijst te zetten.

Ik wil alle medewerkers van de Tweede Kamer die mij met raad en daad terzijde hebben gestaan hartelijk danken.

Tot slot wens ik alle Kamerleden veel verbeeldingskracht en mogelijkheidszin toe. De toekomst van onze planeet hangt af van de beslissingen die jullie nemen. Idealisme is het nieuwe realisme.

En voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Met hartelijke groet,

Marianne Thieme."

(Applaus)

De voorzitter:
Geachte mevrouw Thieme, beste Marianne,

Vorige week dinsdag stond op de website van De Speld het volgende bericht:

"Honderden tractoren zorgden vandaag voor files en ongeregeldheden rond Den Haag. Ze waren onderweg naar het afscheid van Marianne Thieme. De fractievoorzitter van de Partij voor de Dieren zwaait af en werd door de boeren nog één keer in het zonnetje gezet. De festiviteiten begonnen nog met enige ongeregeldheden. De belangstelling voor het afscheid bleek groter dan verwacht."

Dit bericht maakt duidelijk dat jouw afscheid niet onopgemerkt is gebleven. Nadat je je vertrek aankondigde, vorige week tijdens het partijcongres, zijn er veel artikelen over jouw tijd als fractievoorzitter verschenen. Ik las mooie verhalen over de aanloop naar het Kamerlidmaatschap en je eerste tijd. Je vertelde erover bij de presentatie van je boek Groeiend verzet, eerder dit jaar.

In 2003 was er gedoe over de vraag of Maarten 't Hart wel als lijstduwer op de kieslijst mocht. Daarom stapte de Partij voor de Dieren naar de Raad van State. Opeens werd je gebeld door Harry Mulisch. "Mag Maarten niet op de lijst?", vroeg hij. "Belachelijk! Mag ik dan?" Formeel was dat te laat, maar Harry Mulisch wilde graag mee naar de zitting van de Raad van State. En zo zat je opeens in je Nissan Primera met op de achterbank Maarten 't Hart en Harry Mulisch. Terwijl de een tegen de ander zei "Goh, zijn jouw boeken ook al in het Noors vertaald?", dacht jij "Waar ben ik in godsnaam in beland? Het lijkt wel of ik in een film zit!"

Op 22 november 2006 kwam de Partij voor de Dieren, vanuit het niets, met twee zetels in de Tweede Kamer. Jullie werden rondgeleid door — ze zit naast mij — Linda Kipp van de Griffie; dat heb je ook in je brief genoemd. In een interview zei je dat je dacht dat dat speciaal voor jullie zo was geregeld. Dat was niet zo.

Je stapte blanco de Kamer in, zonder politieke ervaring, maar met grote idealen. Mededogen en duurzaamheid, dát moesten in jouw ogen de leidende beginselen zijn van iedereen individueel, van de samenleving als geheel en hier in onze plenaire vergaderzaal. De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, de Verklaring van de Rechten van het Dier en het Handvest van de Aarde zijn, in jouw woorden, de brondocumenten voor je politieke optreden. Die zijn bewust zo gekozen, omdat ze mensen met uiteenlopende achtergronden met elkaar verbinden.

Je maidenspeech in 2006 ging over verblijfsvergunningen voor vluchtelingen. Je begon je betoog met: "Na de kille periode waarin veel zwakkeren in de samenleving, mensen én dieren, onnodig in de knel zijn gekomen, is er behoefte aan warmte." Je eindigde met de befaamde woorden waarmee je net ook je laatste brief afsloot, vrij naar de Romeinse senator en schrijver Cato, die iedere redevoering op dezelfde manier afsloot: "Overigens ben ik van mening dat Carthago verwoest moet worden." De strekking daarvan is dat je belangrijke dingen moet herhalen, omdat dat je verhaal steeds sterker maakt. Dat heb je ook steeds volgehouden.

In de Kamer vond je direct een bondgenoot in Dion Graus, maar door veel anderen werd er aanvankelijk met een beetje dedain naar de Partij voor de Dieren gekeken. Zelf zei je daarover: "Als er bijvoorbeeld een debat over de Walrusonderzeeërs was, zei er altijd wel iemand: nu moeten de dierenmeisjes even opletten."

Ik denk dat we kunnen zeggen dat we als parlement nog nooit zó veel over klimaat, milieu, natuur en dier hebben gedebatteerd als tegenwoordig. Daar heb jij, samen met je collega's, een grote rol in gespeeld. Van vleesconsumptie tot landbouwgif, van plastic verpakkingen tot een verbod op de vissenkom: jullie zetten het op de agenda. Als een van de hoogtepunten van je tijd als Kamerlid noem je je initiatiefwetsvoorstel en het debat over de onverdoofde rituele slacht, waar uiteindelijk 116 Tweede Kamerleden vóór stemden, en dat nu opnieuw actueel is.

Een andere bekende uitspraak van Cato — je zult die vast kennen, Marianne — was: "Beheers het onderwerp, de woorden komen vanzelf." Je wist altijd waar je over sprak, kende alle cijfers en statistieken, en het maakte niet uit wie je tegenover je had.

Maar je was ook duidelijk in waar je níét over sprak. Op Prinsjesdag vertelde je je verhaal zonder woorden. We hebben een jagerstenue gezien, een jurk met daarop alle namen van vegetarische en veganistische vleesvervangers, een hoge hoed met "man-man-man" erop, en een munitieriem van zomerwortels. Afgelopen jaar, je laatste Prinsjesdag als Kamerlid, droeg je een insectenjurk. Je combineerde de rol van actievoerder met die van politica. Gedreven, vastberaden, gepassioneerd en vurig, en soms ook een beetje verbeten, zeg ik erbij.

Dertien jaar en 24 verkiezingscampagnes lang was jij het gezicht van de Partij voor de Dieren. Nu laat je het aan anderen om het geluid van de partij te laten horen. Tenminste, hier in het parlement. Want, zoals je zelf in je brief ook aangeeft, jouw strijd vóór dierenrechten en tégen globalisering en economische groei gaat door.

Ik vind het jammer om opnieuw een ervaren Kamerlid tussentijds te zien vertrekken, en dan ook nog eens een van de twee vrouwelijke fractievoorzitters. Maar namens de Kamer wil ik je ontzettend bedanken voor je inzet in de afgelopen jaren.

En we zijn niet de enigen die je op gepaste wijze willen bedanken. Het heeft Zijne Majesteit de Koning behaagd om je te benoemen tot Ridder in de Orde van Oranje Nassau. Ik wil je verzoeken om naar voren te komen, zodat ik de versierselen die bij deze benoeming horen, kan opspelden.

Nogmaals, heel veel dank namens de hele Kamer. Dank je wel. En veel succes.

(Applaus)

(Mevrouw Thieme krijgt de versierselen behorend bij de benoeming tot Ridder in de Orde van Oranje-Nassau opgespeld.)

(Applaus)

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen. Voordat we gaan stemmen geef ik de heer Van Raan het woord.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. De moties op de stukken nrs. 19 en 20 (35207), ingediend bij het notaoverleg over de beleidsnotitie Nederland-China, zouden wij graag aanhouden. Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn moties (35207, nrs. 19 en 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Kwint en Van Kent.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Beleidsnotitie Nederland-China

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de beleidsnotitie Nederland-China: een nieuwe balans,

te weten:

• de motie-Van Helvert c.s. over het hoofdstuk over mensenrechten uitwerken en opnieuw voorleggen aan de Tweede Kamer (35207, nr. 4);
• de motie-Koopmans c.s. over een brede internationale coalitie voor een gelijk speelveld met China (35207, nr. 5);
• de motie-Koopmans c.s. over wegnemen van oneigenlijke voordelen vanwege de status van ontwikkelingsland (35207, nr. 6);
• de motie-Bisschop/Van Helvert over prioriteit geven aan godsdienstvrijheid in de bilaterale betrekkingen (35207, nr. 7);
• de motie-Bisschop/Van Helvert over steun betuigen aan Taiwan (35207, nr. 8);
• de motie-Bisschop over een hardere opstelling tegenover China (35207, nr. 9);
• de motie-De Roon over het weren van Huawei bij de aanleg van het 5G-netwerk (35207, nr. 10);
• de motie-Karabulut c.s. over het maatschappelijk middenveld betrekken in de uitvoering van de Chinanotitie (35207, nr. 11);
• de motie-Karabulut over een VS-strategie (35207, nr. 12);
• de motie-Sjoerdsma c.s. over zich vaker en stelliger uitspreken wanneer de mensenrechten in China onder druk staan (35207, nr. 13);
• de motie-Sjoerdsma over een impacttoets ten aanzien van mensenrechten voor de export van IT-producten (35207, nr. 14);
• de motie-Sjoerdsma/Van Helvert over een effectief internationaal aanbestedingsinstrument (35207, nr. 15);
• de motie-Van Ojik/Diks over een vergunningsplicht voor de export van surveillancetechnologie (35207, nr. 16);
• de motie-Van Ojik over aansluiting bij initiatieven ter herziening van het mededingingskader (35207, nr. 17);
• de motie-Van Ojik over een centraal meldpunt voor Nederlandse Oeigoeren (35207, nr. 18);
• de motie-Voordewind/Van Helvert over het speerpunt godsdienstvrijheid onderdeel maken van het beleid (35207, nr. 21);
• de motie-Voordewind over ondersteuning van het bedrijfsleven om medeplichtigheid aan mensenrechtenschendingen te voorkomen (35207, nr. 22);
• de motie-Voordewind over respect voor mensenrechten als strategisch belang (35207, nr. 23).

(Zie notaoverleg van 30 september 2019.)

De voorzitter:
De heer Voordewind wenst zijn aangehouden motie op stuk nr. 22 in stemming te brengen.

Op verzoek van de heer Sjoerdsma stel ik voor zijn motie (35207, nr. 14) aan te houden. Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor zijn motie (35207, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Helvert c.s. (35207, nr. 4) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Helvert, Sjoerdsma, Voordewind, Ploumen, Van Ojik, Bisschop, Kuzu en Krol.

Zij krijgt nr. 24, was nr. 4 (35207).

De motie-Bisschop/Van Helvert (35207, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25, was nr. 8 (35207).

De motie-Van Ojik/Diks (35207, nr. 16) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Ojik en Sjoerdsma, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27, was nr. 16 (35207).

De motie-Voordewind (35207, nr. 22) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28, was nr. 22 (35207).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Vanuit de Kamer is er een nadrukkelijke wens om mensenrechten een veel belangrijker plek in de Chinanotitie te geven. Die wens heeft de Partij voor de Dieren ook. De moties die de regering hiertoe dwingen, kunnen dan ook op steun van onze fractie rekenen. Maar wel willen wij graag bezwaar aantekenen bij enkele overwegingen uit een aantal moties. Zo kunnen wij ons niet vinden in de overweging uit de motie op stuk nr. 4 van het CDA, die zegt dat economische banden ingezet kunnen worden als hefboom voor het handhaven van de mensenrechten, en de motie op stuk nr. 23 van de ChristenUnie, die oproept om de mensenrechten aan de kaak te stellen via onderhandelingen over het investeringsverdrag met China. Wij willen graag opgemerkt hebben dat wat de Partij voor de Dieren betreft het China-investeringsverdrag er helemaal niet komt. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Helvert c.s. (35207, nr. 24, was nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koopmans c.s. (35207, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koopmans c.s. (35207, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Van Helvert (35207, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bisschop/Van Helvert (35207, nr. 25, was nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, vKA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (35207, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (35207, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, vKA, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (35207, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut (35207, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, vKA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (35207, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma/Van Helvert (35207, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van Ojik/Sjoerdsma (35207, nr. 27, was nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (35207, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind/Van Helvert (35207, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voordewind (35207, nr. 28, was nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind (35207, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties MIVD

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO MIVD,

te weten:

• de motie-Karabulut over een evaluatie van de besluitvorming inzake speciale operaties (29924, nr. 189);
• de motie-Karabulut over betere informatievoorziening aan de Tweede Kamer over speciale operaties (29924, nr. 190).

(Zie vergadering van 1 oktober 2019.)

In stemming komt de motie-Karabulut (29924, nr. 189).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (29924, nr. 190).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Ruimtevaart

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ruimtevaart,

te weten:

• de motie-Amhaouch c.s. over scenario's om de Nederlandse ruimtevaartambities beter vorm te geven (24446, nr. 67);
• de motie-Amhaouch c.s. over eenmalig 5 miljoen euro voor een verhoging van de Nederlandse inschrijving in ESA-programma's (24446, nr. 68).

(Zie vergadering van 1 oktober 2019.)

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (24446, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (24446, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Vervolging vier verdachten MH17

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de vervolging van vier verdachten voor betrokkenheid bij het neerhalen van de MH17,

te weten:

• de motie-Van Dam c.s. over een vollediger nader feitenonderzoek (33997, nr. 145);
• de motie-Van Ojik over een betere waarborging van veilige vliegroutes boven conflictgebieden (33997, nr. 146);
• de motie-De Roon over het staatsaansprakelijk stellen van Oekraïne (33997, nr. 147);
• de motie-De Roon over schending van VN-resolutie 2166 door Oekraïne (33997, nr. 148).

(Zie vergadering van 1 oktober 2019.)

De voorzitter:
De heer Van Ojik verzoekt zijn aangehouden motie op stuk nr. 146 alsnog in stemming te brengen.

De motie-De Roon (33997, nr. 147) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149, was nr. 147 (33997).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Dam c.s. (33997, nr. 145).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (33997, nr. 146).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Roon (33997, nr. 149, was nr. 147).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (33997, nr. 148).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, vKA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Eigen bijdragen in de zorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Eigen bijdragen in de zorg,

te weten:

• de motie-Raemakers/Van den Berg over een aparte landelijke campagne over het belang van goede mondzorg voor kinderen (34104, nr. 257);
• de motie-Raemakers/Bergkamp over het project Nu Niet Zwanger (34104, nr. 258);
• de motie-Ploumen over vitamine D-tabletten zo spoedig mogelijk opnieuw opnemen in het basispakket (34104, nr. 259);
• de motie-Ellemeet over plaatsing spiraaltje door verloskundige buiten het eigen risico houden (34104, nr. 260);
• de motie-Van der Staaij/Ploumen over tegengaan van een verdere stapeling van zorgkosten (34104, nr. 261);
• de motie-Hijink over mensen met lage inkomens compenseren voor de misgelopen zorgtoeslag (34104, nr. 262).

(Zie vergadering van 2 oktober 2019.)

De voorzitter:
De motie-Raemakers/Van den Berg (34104, nr. 257) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263, was nr. 257 (34104).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Raemakers/Van den Berg (34104, nr. 263, was nr. 257).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Raemakers/Bergkamp (34104, nr. 258).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen (34104, nr. 259).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ellemeet (34104, nr. 260).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Ploumen (34104, nr. 261).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink (34104, nr. 262).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Verzekerdeninvloed Zorgverzekeringswet

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met versterking van de invloed van verzekerden op de zorgverzekeraar (verzekerdeninvloed Zvw) (34971).

(Zie vergadering van 2 oktober 2019.)

De voorzitter:
Het amendement-Dik-Faber (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Hijink (stuk nr. 23, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en FvD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 23 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Ellemeet (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 14 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Dik-Faber (stuk nr. 25, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 25 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Dik-Faber (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Hijink (stuk nr. 10, I) tot het invoegen van een onderdeel Ba.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 10 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Hijink (stuk nr. 13) tot het invoegen van een onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Dik-Faber (stuk nrs. 25, I tot en met III) en het nader gewijzigde amendement-Dik-Faber (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Verzekerdeninvloed Zorgverzekeringswet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met versterking van de invloed van verzekerden op de zorgverzekeraar (verzekerdeninvloed Zvw),

te weten:

• de motie-Dik-Faber over een handreiking over het consulteren en informeren van verzekerden (34971, nr. 19);
• de motie-Dik-Faber over geschilbeslechting en vormgeving als onderdeel van de evaluatie (34971, nr. 20);
• de motie-Van den Berg/Veldman over een praktische uitvoeringstoets naast een statutaire toets door de NZa (34971, nr. 21);
• de motie-Edgar Mulder over alle voorwaarden bij de zorginkoop verplicht openbaar maken (34971, nr. 22).

(Zie vergadering van 2 oktober 2019.)

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber (34971, nr. 20) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26, was nr. 20 (34971).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (34971, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber (34971, nr. 26, was nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Veldman (34971, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (34971, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, vKA, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen,

te weten:

• de motie-Tony van Dijck over de pensioenkortingen direct van tafel (35300, nr. 50);
• de motie-Tony van Dijck over terugdraaien van de btw-verhoging op boodschappen, verlagen van de huren en afschaffen van het eigen risico (35300, nr. 51);
• de motie-Alkaya over zo snel mogelijk weer openstellen van de Regeling Vermindering Verhuurderheffing Verduurzaming (35300, nr. 52);
• de motie-Alkaya c.s. over een extra belasting voor vermogens boven 1 miljoen (35300, nr. 53);
• de motie-Sneller c.s. over evalueren van de Algemene leidraad voor maatschappelijke kosten-batenanalyses (35300, nr. 54);
• de motie-Nijboer c.s. over 560 miljoen voor de aanpak van het lerarentekort (35300, nr. 55);
• de motie-Nijboer/Alkaya over de dekking voor het niet doorgaan van de renteverhoging buiten de OCW-begroting zoeken (35300, nr. 56);
• de motie-Nijboer over lokale overheden compenseren voor misgelopen inkomsten (35300, nr. 57);
• de motie-Van Raan over de financiële stabiliteitsrisico's van stranded assets (35300, nr. 58);
• de motie-Van Raan over tegen financieringsaanvragen voor het opbouwen van de veeteeltsector stemmen (35300, nr. 60);
• de motie-Van Raan over in elke begroting opnemen welke klimaat- en milieuschade het beleid heeft veroorzaakt (35300, nr. 61);
• de motie-Van Otterloo over de stelling dat ouderen veel zwaarder worden getroffen door de verhoging van gasprijzen (35300, nr. 62);
• de motie-Van Otterloo over extra verhogen van het wettelijk minimumloon (35300, nr. 63);
• de motie-Van Otterloo over een inhaalslag voor gepensioneerden (35300, nr. 64);
• de motie-Stoffer/Snels over aanpassing van de inkomensafhankelijke combinatiekorting (35300, nr. 65);
• de motie-Stoffer over de regeling voor groene beleggingen in box 3 toepassen op investeringen in alternatieve financieringsvormen (35300, nr. 66);
• de motie-Baudet over op de kortst mogelijke termijn stoppen met subsidiëring van biomassa (35300, nr. 67);
• de motie-Baudet over beide btw-verhogingen zo snel mogelijk terugdraaien (35300, nr. 68);
• de motie-Baudet over geen financiële verplichtingen aangaan voor het klimaatbeleid (35300, nr. 69);
• de motie-Baudet over in stand houden van de zelfstandigenaftrek (35300, nr. 70);
• de motie-Baudet over verbieden van negatieve spaarrente bij Nederlandse banken (35300, nr. 71);
• de motie-Baudet over zo snel mogelijk gedetailleerd de totale jaarlijkse kosten van massale immigratie inzichtelijk maken (35300, nr. 72);
• de motie-Baudet over het eigen risico verlagen tot €200 per jaar (35300, nr. 73).

(Zie vergadering van 3 oktober 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35300, nr. 60) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Stoffer/Snels (35300, nr. 65) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74, was nr. 65 (35300).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Daartoe geef ik als eerste het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. De moties op de stukken nrs. 68 en 73 van de heer Baudet gaan over biomassa en de subsidies daarop. Wij zijn het zeer met de heer Baudet eens dat biomassa niet duurzaam is. Dat het geld in zijn moties wat anders besteed zou kunnen worden naar onze mening moge duidelijk zijn, maar wij zullen wel voor zijn moties stemmen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS, ook voor het afleggen van een stemverklaring.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Ook mijn stemverklaring namens 50PLUS gaat over de moties die betrekking hebben op de subsidie voor biomassa. 50PLUS zal tegen de motie stemmen die gaat over het zo snel mogelijk terugdraaien van beide btw-verhogingen, omdat daarbij een eenmalige dekking wordt gebruikt voor een structurele verlaging. Maar wij zijn voor de motie die leidt tot het verlagen van het eigen risico tot €200 per jaar, omdat daarmee langjarig de zaak gefinancierd kan worden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan gaan we nu naar de stemmingen over de moties.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (35300, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, vKA, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (35300, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya (35300, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya c.s. (35300, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sneller c.s. (35300, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (35300, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer/Alkaya (35300, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer (35300, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35300, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35300, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, vKA, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Otterloo (35300, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Otterloo (35300, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Otterloo (35300, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, vKA, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Stoffer/Snels (35300, nr. 74, was nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer (35300, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Baudet (35300, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (35300, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, vKA, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (35300, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (35300, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van vKA, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (35300, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (35300, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (35300, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, vKA, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

• de motie-Krol over de uitspraak dat wij leven in uitzonderlijke economische tijden (35300, nr. 29).

(Zie vergadering van 19 september 2019.)

De voorzitter:
De heer Krol verzoekt om een hoofdelijke stemming over zijn motie op stuk nr. 29.

In stemming komt de motie-Krol (35300, nr. 29).

Vóór stemmen de leden: De Roon, Sazias, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Baudet, Beckerman, Martin Bosma, Van Brenk, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, Karabulut, Van Kooten-Arissen, Kops, Krol, Laçin, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Edgar Mulder, Van Nispen, Van Otterloo en Van Raak.

Tegen stemmen de leden: Rog, Ronnes, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Aartsen, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Hermans, Van den Hul, Jetten, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Van der Lee, Van der Linde, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raan, Raemakers, Regterschot en Renkema.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 35 stemmen voor en 105 stemmen tegen is verworpen.

Stemmingen moties Justitiële jeugd

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Justitiële jeugd,

te weten:

• de motie-Renkema c.s. over afzien van sluiting van de jeugdgevangenissen in Veenhuizen en Cadier en Keer (28741, nr. 56);
• de motie-Renkema c.s. over de mogelijkheden om medewerkers voor de regio te behouden (28741, nr. 57);
• de motie-Agnes Mulder/Van Wijngaarden over verbeterpunten voor de aanpak van jongvolwassenen (28741, nr. 58);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over actief herplaatsen van personeel (28741, nr. 59);
• de motie-Van Nispen c.s. over geen onomkeerbare stappen voor de sluiting van twee inrichtingen (28741, nr. 60);
• de motie-Van Nispen c.s. over de zorgplicht voor medewerkers bij sluiting van inrichtingen (28741, nr. 62);
• de motie-Van Nispen c.s. over behouden van de deskundigheid van de medewerkers van het samenwerkingsverband passend onderwijs (28741, nr. 61);
• de motie-Markuszower over verdubbelen van de celstraffen in het jeugdstrafrecht (28741, nr. 63);
• de motie-Markuszower over het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit van jonge daders en hun directe familieleden (28741, nr. 64);
• de motie-Markuszower over daders van 14 jaar en ouder altijd berechten volgens het volwassenenstrafrecht (28741, nr. 65);
• de motie-Kuiken c.s. over een kleinschalige voorziening in elke regio (28741, nr. 66);
• de motie-Kuiken c.s. over garanties voor de financiering van civielrechtelijke plaatsen (28741, nr. 67);
• de motie-Van der Graaf c.s. over hoe om te gaan met de percelen en gebouwen van de inrichting in Veenhuizen (28741, nr. 68);
• de motie-Van der Graaf/Raemakers over de begeleiding van jeugddelinquenten na het verlaten van de jeugdinrichting (28741, nr. 69).

(Zie vergadering van 3 oktober 2019.)

De voorzitter:
De motie-Agnes Mulder c.s. (28741, nr. 59) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Agnes Mulder, Van Wijngaarden, Raemakers en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70, was nr. 59 (28741).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Renkema c.s. (28741, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Renkema c.s. (28741, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Van Wijngaarden (28741, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agnes Mulder c.s. (28741, nr. 70, was nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (28741, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (28741, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (28741, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Markuszower (28741, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Markuszower (28741, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Markuszower (28741, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuiken c.s. (28741, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuiken c.s. (28741, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (28741, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf/Raemakers (28741, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting inzake Urgenda-maatregelen) (35234);
• Wijziging van de Woningwet (wijzigingen maximale huursomstijging en lokale mogelijkheid hoger percentage) (35254).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29398-648; 29398-647; 24515-464; 24515-463; 29628-881; 32861-49.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Voortgang beleid oorlogsgetroffenen, met als eerste spreker de heer Kerstens namens de PvdA;
• het VAO Mijnbouw, met als eerste spreker mevrouw Beckermann namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Geurts, die een debat gaat aanvragen. Dan mag u hier op het spreekgestoelte komen staan, zodat iedereen kan zeggen wat hij van uw verzoek vindt.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter, dat u mij hier uitnodigt, maar ik heb eigenlijk een heel simpel voorstel. Ik heb een debat aangevraagd over de NVWA en het 2Solve-rapport over slachterijen in Noord-Nederland. Ik stel voor om dat samen te voegen met het andere debat over de NVWA dat is aangevraagd. Officieel moet ik het dan intrekken, maar ik wil het gewoon samenvoegen met het andere debat. Dat was het verzoek, voorzitter.

De voorzitter:
Gewoon toevoegen, eigenlijk?

De heer Geurts (CDA):
Ja, zo kun je het ook zeggen.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Ouwehand het ermee eens is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, ik was het eens met de heer Geurts toen hij het debat aanvroeg. Nu hij het intrekt en voorstelt om het samen te voegen, ben ik daar op zich ook niet op tegen, maar dat wordt dan wel een heel groot debat. Dan zou ik wel willen dat wij even goed naar de spreektijden kijken. Heeft de heer Geurts daar ook een voorstel voor? Dus meer spreektijd voor het debat, dat steeds groter wordt?

De heer Geurts (CDA):
U vraagt zes en de voorzitter biedt vijf. Ik denk dat dat wel een mooie richting is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag acht en dan zeg ik: we komen uit op zes.

De voorzitter:
Nou zeg! Er wordt gewoon onderhandeld!

De heer Geurts (CDA):
Dan kijken we de voorzitter aan. Het zijn wel veel onderwerpen die samengevoegd zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dan maken we er vijf minuten van. Is dat een idee? Iedereen is het ermee eens. Dank jullie wel. Dank u wel, meneer Geurts. Meneer Graus, bent u het er niet mee eens? Jawel.

De heer Graus (PVV):
Ik wil het liefst zo veel mogelijk spreektijd, want dit is een heel serieus onderwerp. Er komen dadelijk nog veel meer punten bij, mevrouw de voorzitter, via een besloten procedure. Het gaat zeer ernstig worden. Ik verzoek nu al om iets meer spreektijd.

De voorzitter:
Ik heb u gehoord. Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen vrijdag stond in De Telegraaf het bericht dat de gemeente Amsterdam 5,3 miljoen euro uitgeeft om het 150 illegalen naar de zin te maken met feestjes en een cursus vloggen en om ze te helpen bij het indienen van nog meer kansloze asielaanvragen. Dit terwijl onze eigen mensen niets maar dan ook niets cadeau krijgen. Dit is een grove schande en daarom wil ik hierover snel een debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik heb ook met verbazing kennisgenomen van wat daar aan de gang is, dus ik steun dit voorstel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Idem dito. Wij steunen ook.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De gemeente Amsterdam heeft een Amsterdamse gemeenteraad. Daar hoort dat debat wat mij betreft thuis, dus geen steun.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, geen steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het lijkt mij goed om erover te praten, maar dat zou prima in een AO kunnen. Dat kan ook nog sneller.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Goed om dit onderwerp eens te bespreken, maar niet via de Amsterdamse raad. Daarom geen steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dit kan prima in het algemeen overleg van 7 november, dus geen steun.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter, geen steun.

De voorzitter:
Ik kijk even. U heeft 74 ... De heer Krol!

De heer Krol (50PLUS):
In dat geval geef ik steun.

De voorzitter:
Dan heeft u een meerderheid, meneer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel. Perfect.

De voorzitter:
Dan zetten we dit debat op de lijst van meerderheidsdebatten. Dank u wel.

De heer Aartsen namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Veel Nederlandse bedrijven, zowel grote bedrijven als het midden-en kleinbedrijf, zijn afhankelijk van hun IT-systemen. Tegenwoordig zijn die ook van vitaal belang voor de bedrijfsvoering. Grote IT-reuzen maken hier echter misbruik van door die bedrijven via wurgcontracten op te zadelen met tal van hoge kosten. Ik zou daarom graag een brief willen van de staatssecretaris en ik zou graag een debat willen aanvragen over dit onderwerp.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. De VVD was altijd de partij van de multinationals, maar richting de verkiezingen proberen ze de kleine ondernemer een beetje te paaien. Alle steun dus om dit debat aan te gaan met de heer Aartsen.

Mevrouw Palland (CDA):
Goed onderwerp. Steun voor het debat.

De heer Verhoeven (D66):
Er staat al een vergelijkbaar notaoverleg in december gepland. Mijn voorstel is dus om het daar af te handelen, maar om wel een brief te ontvangen. Dus geen steun voor het debat, maar wel voor de brief.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Futselaar (SP):
Steun, voorzitter.

De heer Aartsen (VVD):
Zijn we er dan, voorzitter?

De voorzitter:
Nee. U heeft geen meerderheid, meneer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Dan houd ik het voorlopig even op een dertigledendebat en kijk ik even met de heer Verhoeven of wij daarin iets kunnen betekenen. Dank u.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Twee wetten en 175 moties en amendementen zijn met een 76/74-meerderheid beslissend in stemming gekomen. Het kabinet is de meerderheid kwijt. Op 19 september deed ik nog samen met Kees van der Staaij een voorstel voor meer geld voor de ouderen en deed ik nog met Jesse Klaver en Lilian Marijnissen een voorstel voor meer geld voor de leraren in het speciaal onderwijs. Dat waren van die 76/74-stemmingen. Nu het kabinet de meerderheid kwijt is, vraag ik een zo snel mogelijk in te plannen debat met de minister-president over de wijze waarop de coalitie met het ontvallen van de meerderheid denkt om te gaan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Een VVD'er minder in de Tweede Kamer vinden wij op zich goed nieuws, dus daar hoeft wat ons betreft het debat niet per se over te gaan. We zien leraren, docenten, zorgverleners en advocaten die in actie komen. Het kabinet was zijn meerderheid al kwijt in de Eerste Kamer en is nu ook zijn meerderheid kwijt in de Tweede Kamer. Kortom, dit kabinet is het draagvlak kwijt. Dat lijkt ons een goede reden voor dit debat.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik denk dat de mensen in het land eraan toe zijn om snel duidelijkheid te krijgen over de ontstane politieke situatie hier in de Kamer. Daarom steunen we dit debat van harte, zoals we ook voorheen hebben gedaan.

De heer Wilders (PVV):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, steun.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Alhoewel ik op zichzelf niet zo'n behoefte heb aan dit debat, zie ik wel de brede steun ervoor in de Kamer. Ik ga daar dus ook niet voor liggen. Daarom steun voor het debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat geldt ook voor D66.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de VVD.

De voorzitter:
Dan heeft u een meerderheid, meneer Asscher. O, mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Zoals ik de vorige keer al zei, zal het kabinet moeten knokken voor iedere zetel. Laten we wel zijn. Als u daar graag over in debat wilt, dan doen we dat toch.

De voorzitter:
De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Heel mooi. Dan vraag ik om het snel in te plannen. Dan kunnen we kijken of we meteen iets voor de koopkracht van ouderen en de leraren kunnen bereiken. Dank u wel.

De voorzitter:
Maar er is ook een meerderheid voor nodig om het snel in te plannen. Blijf even staan, want dan wil ik ook graag weten wat "snel inplannen" is.

De heer Asscher (PvdA):
De minister-president is nu volgens mij in Nieuw-Zeeland, als ik de foto's goed zag. Zou volgende week dus een mogelijkheid zijn voor u?

De voorzitter:
Dan ga ik even kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, voorzitter, wanneer de minister-president terug is. Als dat volgende week is, is volgende week prima.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind uw planning altijd heel slim, voorzitter, dus als u denkt dat dat moet, dan doen we dat toch.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun om het snel in te plannen. Ik denk dat het gelet op de aard van dit debat niet logisch zou zijn om dat ergens een keer te doen, maar dat het goed is om het dan ook snel te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, precies. Steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, steun. Er staan heel veel debatten op de agenda, ook volgende week overigens, zoals een debat over de Europese Raad. Maar ik laat het aan u over wat een geschikt moment is.

De voorzitter:
Maar wel steun om het snel in te plannen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker.

De heer Van 't Wout (VVD):
Daar sluit ik me bij aan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daar sluit ik me ook bij aan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Zo snel mogelijk. Dat lijkt me logisch.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgende week.

De voorzitter:
Een meerderheid, toch? Ja.

De heer Asscher (PvdA):
Dank u.

De voorzitter:
De heer Wilders stelt voor om één minuut spreektijd te doen. Ik ben het daarmee eens! Goed, we gaan het plannen, meneer Asscher. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Er zijn heel veel debatten met urgentie. Mijn debat over brandgevaarlijke ... Meneer Koerhuis gebaart mij dat ik ook namens hem mag spreken, dus dat doe ik natuurlijk graag. Namens SP en VVD wil ik graag dat het debat over brandgevaarlijke isolatie in woningen, dat nu vijf weken lang op twee staat, de week na het herfstreces wordt gepland. Ik wil daar graag het onderwerp van de AGPO Ferroliketels aan toevoegen. Daar waren er dit jaar nog 150.000 van, maar ze zijn levensgevaarlijk. Het debat dat nu op plek twee staat, graag de week na het reces inplannen. Het onderwerp van de brandgevaarlijke, levensgevaarlijke AGPO Ferroliketels wil ik daaraan toevoegen. Dit verzoek doe ik ook namens de heer Koerhuis, benadruk ik nogmaals.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Kops (PVV):
Prima, steun.

De heer Groothuizen (D66):
Steun.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u een meerderheid nu.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is een heel belangrijk onderwerp, dus steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Het komt mij niet op een week aan, maar wel steun voor snelle inplanning.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als mevrouw Beckerman en meneer Koerhuis het eens zijn, dan wil de SGP niet achterblijven.

De voorzitter:
Dan kunt er niet tegen zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
De wonderen zijn de wereld niet uit. Dank u.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vanmiddag bij het mondelinge vragenuurtje zagen we het eigenlijk al: de minister geeft niet echt antwoorden. De problemen in de tbs blijven maar doorgaan. Incidenten en strafbare feiten die tbs-criminelen plegen, worden weggemoffeld. Nederland loopt gevaar zolang de tbs-verloven maar blijven worden verstrekt. Graag snel een debat, want er heerst een tbs-crisis.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
We hebben vanmiddag ook gehoord dat naar aanleiding van de anonieme meldingen de inspectie nu onderzoek doet. Ons voorstel is om die onderzoeken eerst af te wachten en nu geen debat in te plannen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun het verzoek wel, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Wij steunen het verzoek ook.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik steun het verzoek niet omdat ik denk dat het belangrijk is dat we eerst de brief krijgen naar aanleiding van een onderzoek. Een beeld neerzetten alsof de hele sector een probleem is, vind ik een risico. We hebben iets te koesteren met elkaar, namelijk de laagste recidivecijfers in de hele westerse wereld. Dat wil ik ook gezegd hebben. Maar een onderzoek is prima. Daarover hebben we dan een debat, maar in een algemeen overleg.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Wel inplannen nadat we de informatie van de inspectie hebben.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil het verzoek steunen, maar wel pas nadat het onderzoek naar de Kamer is gekomen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Daar sluit ik mij bij aan.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Wat ons betreft wachten we het onderzoek door de inspectie af, dus nu geen steun voor een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Wel steun, maar graag na het onderzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun, na het onderzoek.

De voorzitter:
Even tellen. U heeft een meerderheid, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Ja, het kan bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Volgende week vindt er een nogal fundamenteel debat plaats over de keuzes die het kabinet moet maken om de stikstofproblematiek in Nederland op te lossen. Mijn fractie heeft ook vragen aan de minister-president, dus ik zou willen voorstellen om hem uit te nodigen voor het debat. Ik zou ook heel graag mijn collega-fractievoorzitters willen uitnodigen om deel te nemen aan dat debat. Formeel is het verzoek dus om de minister-president erbij te vragen en de fractievoorzitters ook mee te laten doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun van GroenLinks.

De heer Madlener (PVV):
Steun.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, voor ons hoeft dat niet, dus geen steun.

De heer De Groot (D66):
Geen steun, voorzitter.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Wij hebben een minister die gaat over het stikstofprobleem, maar als het kabinet niet in staat is om een coherente strategie tegen stikstof te maken, zoals nu blijkt, is het misschien goed als de minister-president erbij is. Dus steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging, maar ik zou ook niet het verzoek vanuit de Kamer willen steunen.

De voorzitter:
Wel? Of niet?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nee, ik steun het niet.

De voorzitter:
Oké.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik sta naast de heer Geurts. Ik zie die boeren nog staan. Het hele land zat op slot. Dit debat lijkt mij dus wel iets waar de premier ook bij behoort te zijn.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging, en volgens mij zitten er al een paar bewindspersonen. Mevrouw Ouwehand had het over fractievoorzitters. Ik vind het toch wel triest dat ik van haar niet met de nieuwe fractievoorzitter van de Partij voor de Dieren in debat mag.

De voorzitter:
Het ging goed tussen jullie, al heel lang, maar kennelijk is er iets niet helemaal ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. We hebben deze week de Landbouwbegroting, en de heer Geurts kan zijn lol op!

De voorzitter:
Nou, kijk. Dat is dan weer goedgemaakt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, er is geen meerderheid voor het uitnodigen van de minister-president. Dan is dat ook duidelijk.

Dan ga ik naar mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. De zorg in elf ziekenhuizen in Nederland is in gevaar, meldt het Algemeen Dagblad op basis van een rapport van de BDO-groep. Dat betreft heel veel patiënten en heel veel medewerkers in de zorg. Het is een ernstige zaak. We hebben het Slotervaart en het ziekenhuis in Lelystad zien omvallen. Dat willen we nooit meer. Daarom graag een debat met minister Bruins.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. In de afgelopen periode hebben we vaak genoeg standpunten uitgewisseld met de minister over dit onderwerp. Er ligt ook nog een aangenomen motie-Kuzu over een vroegsignaleringssysteem. Dit past daar uitstekend bij. Ik zou van de minister graag een brief willen waarin staat hoe hij dat vroegsignaleringssysteem vorm gaat geven. Daarom wil ik ook van harte steun geven aan het voorstel van mevrouw Ploumen van de PvdA.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
O, pardon. Het verzoek was ook namens de heer Van Gerven. Sorry.

De heer Van Gerven (SP):
Mede namens mij, ja. Bij dezen. Dus steun voor het debat. Maar ik wou daar ook nog iets aan toegevoegd zien, namelijk dat de minister in de brief die gevraagd wordt ook uitdrukkelijk ingaat op de kans op faillissementen en dat hij die te allen tijde moet voorkomen.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Volgens mij heeft mevrouw Ploumen alle ruimte om hier bij de begroting op in te gaan, en ook bij het AO Medisch zorglandschap dat we in november hebben. Dus geen steun voor een extra debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Het lijkt me goed om hier snel over te spreken, maar ik ben het eens met de suggesties van de VVD: dat gaat sneller in het desbetreffende AO of bij de begroting na het herfstreces.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nu geen steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, steun.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Mevrouw Ploumen heeft helemaal gelijk: dit geeft echt aan hoeveel risico patiënten lopen rond ziekenhuizen. Ik ben ook wel praktisch naar de agenda aan het kijken. Ik denk dat het, met alle begrotingen die we de komende tijd hebben, het meest realistisch is dat we het bespreken bij de begroting van VWS en in het AO dat gepland staat. Maar graag een brief, want ik deel de zorgen van mevrouw Ploumen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie steunt het verzoek om een brief dat mevrouw Ellemeet zojuist ook deed. Ik denk dat het inderdaad realistischer is om het bij de begroting of in het algemeen overleg te behandelen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Markuszower (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor een brief en een debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor een brief, en wat ons betreft betrekken we het inderdaad bij de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik sluit me aan bij mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dat betekent dat we graag een brief van de minister willen zien. Ik hoop dat er in het debat over de begroting dan ook ruimte is om hier uitgebreid op in te gaan, want nogmaals, heel veel patiënten en zorgmedewerkers maken zich grote zorgen, net als ik en de collega's.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik wilde graag een VSO met een stemming aanvragen voor deze week, omdat het haast heeft.

De voorzitter:
Daar gaan we in de planning rekening mee houden. Dank u wel.

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Er zijn jonge meisjes, vrouwen, die als waar worden verhandeld. Elke menselijkheid is weg. Het is een heel groot probleem in Nederland, hoewel we niet precies weten hoe groot, ook omdat het een groot taboe is. Het vraagt daarom onze voortdurende aandacht in de Tweede Kamer. Daarom vraag ik om een debat om huwelijksdwang nog beter aan te kunnen pakken.

De heer Krol (50PLUS):
Het is triest dat het nodig is. Van harte steun.

De heer Markuszower (PVV):
Ja. Steun voor het debat, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Het is goed dat we hierover spreken als Kamer. Ik steun het debat. Ik wil wel zeggen tegen mevrouw Kuiken: als er sneller een speciaal AO kan komen, dan zou dat mijn voorkeur hebben, kijkend naar de agenda. Die suggestie wil ik dus doen aan mevrouw Kuiken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dit soort mensenhandel is genadeloos. Steun voor een debat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, van harte steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het is erg als ouders ertoe overgaan om hun kind te verkopen en te verhandelen. Van harte steun voor dit verzoek.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Het zijn barbaarse praktijken, waar we zeker over in debat moeten. Ik wil het van harte steunen, want het onderwerp is zeer belangrijk, maar ik zit wel met hetzelfde punt dat we nu ongeveer elke twee minuten hier een debat aanvragen. Misschien zou een speciaal AO veel sneller kunnen, maar dat laat ik even aan mevrouw Kuiken.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij. Nee, mevrouw Van Toorenburg stond er eerder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Mevrouw Kathalijne Buitenweg heeft hier eerder ook aandacht voor gevraagd. Toen hebben we gezegd dat we in de agenda van het AO specifiek hieraan zo snel mogelijk aandacht zouden besteden, juist omdat we zien dat het maar doorgaat. Ik weet dus dat wij hierover een AO in de planning hebben. Als dat eerder is, dan heb ik het liever daarin. Als dat niet lukt, dan steun ik het debat wel, want het onderwerp is belangrijk genoeg. Maar ik heb het liever eerder in een AO, zoals we ook met mevrouw Buitenweg hadden afgesproken.

De voorzitter:
Begrijp ik het zo dat u dit verzoek steunt, maar dat jullie terugkomen mocht het in een algemeen overleg eerder aan de orde komen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het gaat juist om dit specifieke punt, omdat we zeiden dat het niet zo kan zijn dat er voor de volgende zomer nog niet eens een debat is geweest. Want juist dan is er ook nog eens een enorm probleem door achterlating van meisjes. Daar wilden we het ook over hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Kuiken, maar er is ook meegegeven dat, mocht het sneller gaan met het plannen van een algemeen overleg over dit specifieke onderwerp, dat natuurlijk veel beter is. Anders duurt het te lang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja. Daarom is het goed dat Hart van Nederland hier aandacht aan heeft besteed. Ik heb de oproep van de collega's gehoord. We gaan samen even in overleg om te kijken wanneer we dit het snelst in kunnen plannen.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 16.46 uur geschorst.

Begroting Koninkrijksrelaties 2020

Begroting Koninkrijksrelaties 2020

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2020 (35300-IV).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Koninkrijksrelaties, Kamerstuk 35300-IV. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef de heer De Graaf namens de PVV als eerste spreker het woord.

De heer De Graaf (PVV):
Hartelijk dank, voorzitter. Vorig jaar noemde ik de drie andere landen in ons Koninkrijk en de bijzondere gemeenten het favoriete probleem van deze regering. En dat geldt natuurlijk niet alleen voor de regering; het geldt ook voor de meeste partijen hier in de Tweede Kamer. Decennia van geld pompen en problemen oplossen, en willen oplossen, hebben geleid tot het juist in stand houden van veel problemen, zoals corruptie, het niet nakomen van afspraken, financieel wanbeheer, drugsgerelateerde ellende en onveiligheid. En dan hebben we het nog niet over de migratieproblematiek, die via Venezuela eventueel nog verder kan uitbarsten.

Voorzitter. Op dit moment beleeft Sint-Maarten een politieke crisis waar ze hier op het Haagse stadhuis nog een puntje aan kunnen zuigen. Aruba lijkt op dit moment niet in staat, of weigert, om de financiële ellende aan te pakken die het land in een ijzeren greep houdt. Nee, voor de premier op Aruba is het belangrijker om een gekozen Statenlid van welke kleur dan ook uit het parlement te verwijderen. Dat wil de premier. Het is een staatsrechtelijk nieuwtje in het Koninkrijk der Nederlanden. Op Curaçao is het business as usual, inclusief kapotte, niet werkende of gewoon niet te gebruiken drugsscanner, met alle risico's van dien. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op een aantal van deze bevindingen.

Voorzitter. Dan komen we bij de bijzondere gemeenten. Het bestuur op Sint-Eustatius is ruim anderhalf jaar geleden overgenomen door Nederland. Hoe ziet de staatssecretaris de ontwikkelingen daar op dit moment? Er zijn verkiezingen na twee jaar beloofd. Gaan die er komen? En komen de problemen daarna misschien net zo hard weer terug? Of niet? Ik hoor graag ook de visie van de staatssecretaris op de toekomst.

Dan Bonaire. Het bestuursakkoord is in werking. Graag hoor ik de visie van de staatssecretaris op de komende tijd. Uit welke afspraken met de eilandsraad put de staatssecretaris zijn vertrouwen? Hoe hard zijn volgens de eilandsraad de afspraken die gemaakt zijn? Blijken die straks alleen maar sanitaire waarde te hebben, of komt er ook echt iets van terecht volgens de staatssecretaris? En wanneer komt het moment waarop we misschien wel ingrijpen op Bonaire, net als op Statia is gebeurd? Heeft de staatssecretaris dat duidelijk voor ogen?

Dan, voorzitter, nog even terug naar Sint-Maarten, het land dat synoniem is voor chaos en corruptie. De staatssecretaris heeft eerder toegezegd om met de Wereldbank te bespreken hoe Nederlandse bedrijven voorrang kunnen krijgen bij de aanbesteding van de wederopbouwgelden. Dat is Nederlands geld, en wij van de PVV vinden dat Nederland daar wederkerig maximaal van moet profiteren. De staatssecretaris, zo lezen we in brieven, heeft in ieder geval een inspanning geleverd. Er gaat heel veel voorlichting en dergelijke naar bedrijven, ook naar bedrijven die nog niet helemaal goed weten hoe dat internationaal aanbesteden gaat. Dat is goed, dat is fijn, maar wij willen meer. Wij willen echt veel meer voorrang voor Nederlandse bedrijven. Wat is nu de stand van zaken? Welk percentage van het aanbestede geld en van de aanbestede projecten is nu in Nederland aanbesteed? Welk percentage is in Nederland terechtgekomen?

En dan kom ik even op één zin uit de brief van 8 oktober: "Daarnaast is het belang van het stimuleren van de inzet van bedrijven uit het Koninkrijk opgenomen in het strategisch kader dat door de Wereldbank en de stuurgroep van het trustfonds als stuurmiddel wordt gehanteerd bij de besteding van de wederopbouwmiddelen." Kan de staatssecretaris dat woordje "stuurmiddel" en ook de context goed aan de Kamer uitleggen? Want ik kom er ook na een paar keer herlezen niet helemaal uit. Op dit punt krijg ik graag een actualisatie, want wij willen dat die aanbestedingen naar Nederland komen.

Voorzitter. De PVV is altijd helder en duidelijk geweest over de voormalige Antillen. In het laatste debat over onze relaties binnen het Koninkrijk heb ik het wat romantischer verwoord. Het ging toen over de geschillenregeling. Ik vergeleek de mooie kanten van de andere drie landen met het karakter van mijn dochters. Maar het belangrijkste van die vergelijking zat toen in de staart. Kinderen groeien op en gaan het huis uit. Zo horen ook Aruba, Curaçao en Sint-Maarten het huis van het Koninkrijk uit te gaan. En als ze dat weigeren, moeten we zelf maar vertrekken uit het Koninkrijk. We hebben genoeg aandacht, liefde en betrokkenheid geschonken, wat genoeg basis moet zijn om in de toekomst vooral geen ruzie meer te maken.

Tot slot, voorzitter. Ik kijk uit naar het betoog van de volgende spreker, de heer Bosman van de VVD, die zo meteen bijna op een staatsrechtelijk nette wijze de Antillen op Marktplaats gaat zetten. Is dat zo, vraag ik hem. Ik zou bijna roepen: eindelijk een medestander! Maar voor ons is het belangrijk om heel goed te luisteren of de heer Bosman boter bij de vis gaat leveren. In ieder geval klinkt het idee om het Statuut op te heffen goed. Alleen is dan van onze kant wel de vraag — ook aan de staatssecretaris, die ook allerlei vragen van de heer Bosman gaat krijgen — wat de reflectie van de heer Bosman is op wat er staatsrechtelijk met de eilanden gaat gebeuren. Daar zijn wel heel erg benieuwd naar.

Daar laat ik het graag even bij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Het is altijd goed om naar mij te luisteren, zou ik tegen de heer De Graaf willen zeggen.

Voorzitter. Het is vandaag 8 oktober 2019. Over twee dagen is het 10-10-2019, exact negen jaar na het tekenen van het nieuwe Statuut en het ingaan van een nieuwe periode van het Koninkrijk. Wat hebben die afgelopen negen jaar ons en het Koninkrijk gebracht en, vooral, wat heeft het de bevolking op de eilanden gebracht? Dat is wel een terugblik waard, zou ik zeggen.

Over de ontwikkelingen op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius wil ik aangeven dat dit kabinet serieus stappen zet ter verbetering van de positie van de inwoners van de eilanden. Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Tamara van Ark heeft concrete stappen gezet om te komen tot een sociaal minimum. Dat is een belangrijk onderdeel om te komen tot een betere inkomenspositie van de mensen op de eilanden Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Een belangrijk onderdeel van het sociaal minimum zijn de kosten van het levensonderhoud. Het is namelijk heel makkelijk om het inkomen te verhogen zonder dat je de kostenkant goed bekijkt.

De Kamer heeft recentelijk een schriftelijk overleg gevoerd met het gehele kabinet ten aanzien van de verschillende ontwikkelingen op de eilanden Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. De antwoorden zijn nog niet geheel bemoedigend en de Kamer heeft vervolgvragen aangekondigd. De kostenkant van de problematiek moet namelijk zeker aangepakt worden. Een eiland met 1.500 inwoners kan niet rendabel investeren in een energievoorziening. Internet voor een kleine gemeenschap is altijd duur. Verbindingen tussen de eilanden met kleine volumes maakt vliegen kostbaar. Daar gaan we dus zeker nog op doorvragen.

Het lokale bestuur op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius kan en moet ook veel meer zelf doen. Ik haal mijn jarenlange pleidooi voor landbouw maar weer eens aan. Ook voor het zelf gaan importeren van voedsel, los van de vaste invoerlijnen en de vaste spelers op het terrein, heb ik vaker gepleit. Beide gaan nu voorzichtig een begin krijgen. Over de landbouw op Bonaire blijf ik nog steeds de vraag houden waar het miljoen per jaar heen is gegaan, want er is geen spa de grond ingegaan voor dat miljoen per jaar. Dat kan niet waar zijn, want landbouw zorgt voor gezond voedsel tegen lagere prijzen. Gelijktijdig levert het werkgelegenheid op, die van belang is om weer een inkomen te krijgen waarmee mensen weer een bestaan op kunnen bouwen. Daarmee is de cirkel bijna rond.

De zorg over armoede onder ouderen is een zorg die de VVD deelt. Het is dan ook juist van belang om de kosten van het levensonderhoud voor die groep naar beneden te brengen. Hun verdiencapaciteit is zeer beperkt, of je zou toch weer moeten kijken naar het subsidiëren van de inkomstenkant. Zeker goedkopere voeding die op het eiland zelf wordt verbouwd, is dan van essentieel belang, naast het verlagen van de kosten voor wonen, elektriciteit en internet, om maar een paar vaste lasten te noemen.

Maar ook de infrastructuur, de wegen, is iets wat voortvarender kan en moet worden aangepakt. Dat ligt op het terrein van de collega van Infrastructuur en Waterstaat, begrijp ik. Ik zal dit in de schriftelijke ronde dan ook zeker aan de orde stellen bij haar. Ik denk dat we het nu toch moeten melden, want het zijn zaken die binnen het Koninkrijk afgesproken worden. Eigenlijk was het een nulmeting. Als je kijkt naar 10-10-2010, is de nulmeting van waar infrastructuur aanwezig is en waar we uit gaan komen, nooit echt goed gebeurd. We zijn daar nooit echt goed uitgekomen.

Het bestuur op Bonaire mag sowieso wel wat kritischer zijn, zeg ik tegen de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat het openbaar lichaam nieuwe auto's heeft aangeschaft en dat er ook een aantal in de dieselversie zijn gekocht. Zo veel kilometers worden er toch niet gemaakt op het eiland, vraag ik de staatssecretaris. Waarom is er niet gekozen voor elektrisch vervoer? Het gaat om beperkte afstanden en er is heel veel zon waardoor je kunt opladen met zonne-energie. Misschien heb ik het helemaal mis, maar dat hoor ik dan graag van de staatssecretaris.

We moeten wel constateren dat de vrije uitkering van de eilanden geen gelijke tred heeft gehouden met de uitgaven en verantwoordelijkheden van de eilanden. De eilanden knopen nu de eindjes aan elkaar met incidentele meevallers. Dat kan nooit de bedoeling zijn geweest. Die tekortkoming komt ook duidelijk naar voren in het advies van de Raad van State. Hoe gaat de staatssecretaris dit ondervangen?

In de voorlichting van de Raad van State komt ook duidelijk naar voren dat alle eilanden verschillend zijn. Dat zal u niet verbazen, want ik heb dat vaker gezegd. BES bestaat niet. Het zijn de eilanden Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Ik ben blij dat dit nu bestuurlijk wordt doorgevoerd. Ik hoop ook dat dit ambtelijk zijn beslag gaat krijgen, want hoe minder bemoeienis vanuit Den Haag, hoe beter eigenlijk. Maar versterk de lokale besturen dan wel om daadwerkelijk invulling te geven aan hun eigen bestuurstaken.

Voorzitter. Ik wil niet vooruitlopen op alle andere problemen die er nog zijn, want de staatssecretaris heeft aangegeven dat we daar nog serieus over gaan praten, omdat het advies net uit is.

De heer Van Raak (SP):
Ik had vorig jaar voorgesteld om de Rijksvertegenwoordiger op te heffen en Saba gewoon als Saba te behandelen, Statia als Statia en Bonaire als Bonaire. Ik zie dat nu ook terugkomen in het advies van de Raad van State. Daar ben ik heel blij mee. Is de heer Bosman het er namens de VVD mee eens dat de Rijksvertegenwoordiger in ieder geval op termijn, maar liefst snel, opgeheven kan worden?

De heer Bosman (VVD):
Ja, maar daar stond nog een toevoeging bij, namelijk dat er toch wel een soort klankbord zou moeten zijn om even met elkaar te bediscussiëren wat de verstandigste weg is om zo'n gezaghebber niet gelijk op het bordje van de minister neer te zetten en vice versa. Ik ben dus heel benieuwd hoe die structuur precies zal zijn en wat de rol precies zal zijn. Want dit klinkt toch een beetje als Rijksvertegenwoordiger zonder de functie van de Rijksvertegenwoordiger. Ik ben een beetje op zoek naar hoe dat gaat. Maar ik ben het er helemaal mee eens dat we het goed moeten regelen. Er moeten niet te veel lagen zijn. Aan de andere kant moet het lokale bestuur wel in staat zijn om te doen wat het moet doen.

De heer Van Raak (SP):
Daar heb ik een vervolgvraag over. De heer Bosman was erbij toen we op ons initiatief in januari 2015 een Saba summit hadden. Daar is afgesproken dat Saba meer zelf zou gaan doen, bijvoorbeeld op het gebied van werkvergunningen. Elk jaar heeft de Tweede Kamer Kamerbreed gezegd dat Saba zelf werkvergunningen moet kunnen verschaffen. De Kamer is zelfs zo boos geweest dat ze drie staatssecretarissen heeft uitgenodigd om een apart overleg te houden over de werkvergunningen op Saba. Tot mijn grote spijt en verdriet zijn we bijna vijf jaar later en is dit niet geregeld. Is de heer Bosman het met mij eens dat dit geen manier van doen is en dat we tegenover de bevolking van Saba in ons hemd staan als wij als Tweede Kamer vijf jaar lang moet vechten om Saba werkvergunningen te kunnen laten geven en dat gewoon niet lukt?

De heer Bosman (VVD):
Ik deel de teleurstelling van collega Van Raak. We hebben daar een goed gesprek over gehad, ook met de ambtenaren die bezig waren om dat toch te regelen. Dan kom je in het Nederlandse woud van regelgeving en juridische zaken terecht. Het is verjuridiseerd. Ik ben op zoek naar een pilot, een eenvoudige oplossing voor de discussie die we nu voeren. Bruce Zagers is op bezoek geweest. Hij zegt: we zijn druk aan het bouwen. De haven wordt gebouwd. Huizen worden gebouwd. Hotels worden gebouwd en het enige probleem is: bouwvakkers. Bouwvakkers! We krijgen ze niet binnen en we kunnen ze niet aannemen. Die zorg deel ik dus. Kan er geen pilot komen voor dit soort overduidelijke zaken? Als hiervoor geen mensen aanwezig zijn op een eiland als Saba, helpen we de economische ontwikkeling daar eigenlijk de vernieling in, omdat Saba niet in staat is om die mensen binnen te krijgen. Misschien moeten we daar toch naar op zoek gaan in de schriftelijke ronde.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bosman (VVD):
Het Statuut is ook de relatie tussen Nederland, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Met de aanpassing van 10-10-10 zijn Curaçao en Sint-Maarten ook een autonoom land geworden naast Aruba. Terugkijkend naar de afgelopen negen jaar kan ik niet anders dan concluderen dat het Statuut niet werkt. Het piept, het kraakt en het schuurt binnen het Koninkrijk, omdat niemand ook maar enig idee heeft wie waarvoor verantwoordelijk is. Het is het cafetariastatuut: als het je uitkomt, ben je ervan, maar als het lastig is, duik je allemaal. Ja, dan duiken we allemaal, including me.

Samen met collega Van Raak van de SP ben ik al heel lang bezig om te komen tot een werkbaar Statuut. Samen met collega Van Raak heb ik een initiatiefnota geschreven om te komen tot een gemenebest van onafhankelijke landen binnen het Koninkrijk. We wilden het vooral als discussiestuk neerleggen, zodat andere landen en partijen met hun ideeën zouden komen. Het bleef angstvallig stil aan de andere kant van de oceaan.

In de brief van de staatssecretaris over de uitvoering van de motie-Van Raak cum suis schrijft de staatssecretaris: "Zoals de motie zelf nadrukkelijk erkent, is hiervoor ook draagvlak nodig bij de Caribische landen van het Koninkrijk. Teneinde dit draagvlak vast te stellen, heb ik de ministers-presidenten van Aruba, Curaçao en Sint Maarten schriftelijk verzocht om een gezamenlijke werkgroep te vormen, waarin op ambtelijk niveau de knelpunten met betrekking tot voornoemd thema in kaart kunnen worden gebracht en een proces kan worden ingericht. Na ommekomst van de reacties van de ministers-presidenten van Aruba, Curaçao en Sint Maarten zal ik u informeren over het vervolg."

Voorzitter. Ik zet er een goede fles wijn op dat er geen gezamenlijke werkgroep gaat komen. Nog een fles wijn erop dat deze werkgroep niet bij elkaar gaat komen. Ik doe er een etentje bovenop met de stelling dat er geen proces zal worden ingericht. En niet omdat ik geloof dat deze staatssecretaris het niet kan — als iemand het kan, is hij het wel — maar dit is namelijk hoe het gaat binnen het Koninkrijk. Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hebben helemaal geen behoefte aan een aanpassing van het Statuut. Er zouden eens afspraken gemaakt worden over wie waarvoor verantwoordelijk is. Dan kun je als Arubaanse minister-president Nederland niet meer de schuld geven van het niet aan kunnen pakken van de corruptie.

Ik citeer die minister-president van Aruba: "Aruba heeft ambitieuze beleidsvoornemens op het gebied van integriteit. De uitvoering van de plannen loopt echter vertraging op vanwege de druk die vanuit Nederland wordt uitgeoefend om de overheidsuitgaven, met name de personeelskosten, te verlagen." Dan heb je het niet begrepen. Het probleem van de personeelskosten is namelijk juist de basis van al die problemen. Nepotisme en vriendjespolitiek leiden ertoe dat bestuurders denken dat ze voordeeltjes moeten geven aan al die vrienden en bekenden. Dat wil kennelijk maar niet doordringen bij bestuurlijk Aruba.

Op Sint-Maarten is binnen tien jaar het negende kabinet aan de lat. Waarom valt een kabinet? Omdat de nieuwe meerderheid geen pottenkijkers uit Nederland wil. Er gaat zo meteen bijna 500 miljoen besteed worden op het eiland. Daar willen mensen persoonlijk een graantje van meepikken. En dus vooral geen toezicht op de bouw van een vliegtuigterminal. Vooral niet de expertise en governance van Schiphol, geen kleine speler in dit gebied, benutten, maar het gewoon weer helemaal zelf regelen. Dan kost het nieuwe dak van de terminal 1.500 dollar per vierkante meter. Voor die vierkantemeterprijs kun je een huis laten bouwen. Niet zomaar een huis, een riant huis. Iemand wordt er rijk van, maar het gaat ten koste van de lokale bevolking. En gekozen volksvertegenwoordigers — hoewel: vertegenwoordigers? — laten het gebeuren. Daar kun je als Nederland of als Koninkrijk niks aan doen.

Gelukkig is er wel succes geboekt met het Team Bestrijding Ondermijning, ook weer een initiatief van collega Van Raak en mijzelf om extra recherchecapaciteit te creëren om de ondermijnende criminaliteit aan te pakken. Bestuurders op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten maken zich sinds de komst van het TBO al veel drukker om een goede en menswaardige gevangenisopvang. Ze zouden er zomaar eens zelf in kunnen verdwijnen. Volgend jaar loopt het programma af. Is er al zicht op verlenging van dit succesvolle project, zo vraag ik de staatssecretaris.

De tegenwerking en bestuurlijke onwil op de eilanden zijn vaak nog te groot. De financiële belangen op een klein eiland zijn ook vaak heel groot. Het is heel moeilijk om de druk te weerstaan op een klein eiland. Ook daar heeft de VVD begrip voor. Maar zo doorpolderen in het Statuut is voor de VVD geen optie meer.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ging heel verwachtingsvol naar dit debat toe. Ik dacht: collega Bosman heeft een steen bij zich. Want in de krant heeft hij aangekondigd dat hij een steen in de vijver gaat gooien.

De heer Bosman (VVD):
Ja.

De heer Van Dam (CDA):
Wat heeft u nog meer gezegd? Althans, dat wordt gezegd. U bent klaar met de afspraken tussen Nederland, Curaçao, Aruba en Sint-Maarten en het Statuut kan in de prullenbak.

De heer Bosman (VVD):
Ja.

De heer Van Dam (CDA):
Als het gaat om consequente standpunten, moet ik collega Bosman één ding nageven: in de tien jaar dat hij zich al met hart en ziel voor deze portefeuille inzet en in het ene jaar dat ik hem hierin heb meegemaakt, heb ik hem op dit punt heel consequent gezien. Maar collega Bosman eindigde met de quote: "Ik wil dit wel, maar zo'n gesprek komt nooit van de grond. We hebben het al eerder gezien, maar het gaat toch niet wat worden." Dus dan denk ik bij mijzelf, met alle respect: roept u dit nu weer om het te roepen? U weet dat we vastzitten aan het Statuut. Gaat u met oorlogsschepen optrekken naar de eilanden? Wat is nou echt het perspectief dat u voor ogen hebt?

De heer Bosman (VVD):
Collega Van Dam is net te vroeg. Ik begin net. Hier komt het verhaal over het Statuut.

De voorzitter:
Nou, dan stel ik voor dat u even het vervolg afwacht, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wacht op de steen.

De voorzitter:
Die wordt zo gegooid, denk ik.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb nog zeven minuten, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. De VVD is dan ook van mening dat veel rigoureuzere stappen nodig zijn om het Koninkrijk tot een werkbaar geheel te maken. Er moet een deadline komen en Nederland moet gewoon aangeven dat bij het niet behalen van een deadline Nederland uit het Statuut stapt en we niet meer gehouden zijn aan de afspraken binnen het Statuut, daarmee de facto een Gemenebest van onafhankelijke landen creërend. Pas als er druk op komt te staan, zal er beweging gaan komen.

En nu is het ook de tijd. Uit de verschillende vragen van mij en antwoorden van het kabinet blijkt dat we niet meer in een dekolonisatietijd zitten, maar dat we nu in een Koninkrijksverband zitten. En dat was een vraag die ik al vaker had gesteld. Vallen we nog onder artikel 73 van het VN-Handvest? Dat is dus niet meer zo. Dat is goed om te weten, maar dat heeft ook consequenties voor alle landen. Daarom is een aanpassing van het Statuut nu dus essentieel. Als er geen sprake meer is van dekolonisatie en we dus in een postkoloniale fase zitten, is het tijd om daadwerkelijk tot gelijkwaardigheid binnen het Koninkrijk te komen. Want wat ik nog steeds niet begrijp, is dat de voormalige koloniën, nadat ze eenmaal hebben gekozen voor hun status, gedekoloniseerd zijn maar wel het recht behouden tot uittreding. Op basis waarvan hebben zij dan het recht tot uittreding als we praten over het postkoloniale tijdperk, vraag ik de staatssecretaris.

In zijn beantwoording schrijft de staatssecretaris dat het gaat om het ongeschreven Koninkrijksrecht. Is dat Koninkrijksrecht dan wel eeuwigdurend en, zo ja, waarom dan? Als het gaat om erkenning door de partners binnen het Koninkrijk van het recht tot eenzijdig uittreden, wanneer kan Nederland dan op die erkenning rekenen? Hoe krijgen wij als Nederland de erkenning tot uittreding? Want uittreding uit het Koninkrijk heeft niets meer met kolonialisme te maken, het gaat dus om wederzijdse erkenning.

De Nederlandse overheid werkt trouwens ook mee aan de verwarring ten aanzien van het Koninkrijk. In de schriftelijke beantwoording van mijn vragen geeft de staatssecretaris aan dat de inbreng van de written statement was gedaan door de Nederlandse regering. En dat is bijzonder want het Internationaal Strafhof kent het land Nederland helemaal niet. Sterker nog, de titel zoals die is gebruikt luidt: "International Court of Justice, Legal Consequences of the Separation of the Chagos Archipelago from Mauritius in 1965, written statement of the kingdom of the Netherlands". Dus niet Nederland maar "the kingdom". Het Koninkrijk wordt om een geschreven advies gevraagd. Dan is het wel heel bijzonder dat daar waar het gaat om dekolonisatie, de landen binnen het Koninkrijk niet wordt gevraagd naar hun mening. Opeens is dan het Koninkrijk weg en gaat het over de Nederlandse regering. Als het Europees Hof voor de Rechten van de Mens Nederland aanspreekt over misstanden op Sint-Maarten en Curaçao met "the Netherlands" dan wijzen we snel naar het Koninkrijk en zijn we er niet van. Dat laatste is ook terecht, maar het geeft de totale schizofrenie weer van dit Koninkrijk in het Statuut waarop het is gebaseerd.

Want wat is het Koninkrijk nu? Wie is nu de regering van het Koninkrijk? Daar komt ook een heel uitgebreid antwoord op omdat er geen eenduidig antwoord is te geven. De kern van het antwoord is dat de landen van het Koninkrijk betrokken worden bij de besluitvorming die de landen raakt. Dat gebeurt dan in de Rijksministerraad maar wordt gedaan door een ambtenaar van het land Aruba, Curaçao of Sint-Maarten. Het zijn namelijk vertegenwoordigers die namens het land zitting nemen in de Rijksministerraad. Maar wat zijn dan de onderwerpen die de landen raken, vraag ik de staatssecretaris. Mag ik aannemen dat als er over defensie wordt gesproken, het gaat over een belang dat de landen raakt? Het gaat namelijk ook over hun veiligheid. Maar ook het economisch belang van Nederland raakt de belangen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, want economische groei in Nederland helpt de landen. Ik durf zelfs te stellen dat het Nederlandse monetaire beleid de belangen raakt van de landen, want als de rente in Nederland stijgt, gaan de landen meer rente betalen over hun leningen.

Ik weet natuurlijk niet wat er besproken wordt in de Rijksministerraad maar ik durf te beweren dat als de landen niet specifiek benoemd worden op de agenda van de Rijksministerraad er geen sprake is van het belang voor het Koninkrijk. En dat is natuurlijk een hele bijzondere figuur. Het Koninkrijk bestaat namelijk altijd en de belangen binnen het Koninkrijk zijn gedeelde belangen. Waarom is er dan geen sprake van een permanent bestuur met een permanente bezetting? Graag een toelichting van de staatsecretaris.

Want als het Koninkrijk altijd bestaat, dan moet de Koninkrijksregering van samenstelling veranderen. Dan kan het niet meer zo zijn dat er een vertegenwoordiger van een van de landen aanschuift. Dat is ook conform het door Nederland zelf gegeven statement: "if States are not conducting themselves in compliance with the principle of equal rights and self-determination of peoples and thus possessed of a government representing the whole people belonging to the territory without distinction as to race, creed or colour". Dan moet de regering van het Koninkrijk dus een heel andere vorm gaan krijgen. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Voorzitter. Als we geen duidelijkheid krijgen over wie verantwoordelijk is voor wat en als we maar doorpolderen in dit cafetariastatuut, dan is het voor de VVD tijd om duidelijke stappen te gaan ondernemen: dan wordt het tijd om het Statuut in de prullenbak te gooien.

Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben heel benieuwd naar de uitvoering van mijn motie. Die verzocht te kijken of landen bereid zijn om te spreken over een nieuwe verdeling van verantwoordelijkheden. Ik durf daarbij geen weddenschap met de heer Bosman aan te gaan, want dat kost me twee flessen wijn. Hij wil dan ook nog eens goede flessen wijn hebben, en ik ben maar een eenvoudige socialist. Maar begint die discussie niet met het feit dat ook Nederland in die discussie een opvatting of een visie heeft op het Koninkrijk?

De heer Bosman (VVD):
Dat is het mooie van de discussie die we, ook schriftelijk, hebben gevoerd. We zitten nu in een postkoloniaal tijdperk. Daarin zijn we eigenlijk allemaal niet meer gehouden aan die koloniale zaken die vallen onder artikel 73. Juist nu is het het moment om ook vanuit Nederland te zeggen wat wij willen. Daarom zeg ik als VVD'er ook: joh, als het niet werkt, dan stoppen we ermee. Dan kun je uitzoeken wat je wil, maar dan stoppen we ermee.

De heer Van Raak (SP):
Ik loop hier al lang mee in de Kamer. We hebben in het verleden als Kamer de regering om een visie gevraagd. Dat was nog onder Donner. Toen kregen we een donneriaans rapport — daar stond dus niks in. Als de heer Bosman het meent, en ik ben van harte met hem eens dat de tijden zijn veranderd en dat het Koninkrijk is mislukt ...

De heer Bosman (VVD):
Het Statuut, bedoelt u.

De heer Van Raak (SP):
Het Statuut is mislukt. Dan lijkt het me goed om ermee te beginnen om aan de Nederlandse regering een visie op het Koninkrijk en op de verdeling van verantwoordelijkheden te vragen. Zo'n stuk zou namelijk volgens mij een heel goed uitgangspunt zijn voor een discussie met de andere landen. Ze worden dan namelijk gedwongen om daar een reactie op te schrijven.

De heer Bosman (VVD):
De motie vraagt volgens mij om gezamenlijk te komen tot een herverdeling van verantwoordelijkheden. Ik denk dat het van belang is dat wij als Nederland ook aangeven waar het piept en schuurt. Wij moeten als Nederland aangeven: jongens, luister, binnen dit Statuut hebben wij hier moeite mee, daar een probleem mee en daar een probleem mee, maar wij zien kansen voor dit en dit. Volgens mij is dat een prima soort van uitgangsnotitie waarin je kunt aangeven: joh, dit is wat wij vinden; wat vinden jullie? Laten we dan maar eens kijken of we bij elkaar komen. En misschien kost dat me dan wel twee flessen wijn en een etentje!

De voorzitter:
Jullie zijn het steeds met elkaar eens, zie ik! Klopt dat?

De heer Bosman (VVD):
Nou, we komen een heel end.

De voorzitter:
De heer Van der Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Zeg maar "De Graaf".

De voorzitter:
Sorry, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Geeft niks, voorzitter. Het is alweer dinsdagmiddag.

De voorzitter:
Het is mevrouw Ván der Graaf, maar de heer Dé Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Dank aan de heer Bosman voor zijn uiteenzetting. Het is namelijk niet eens een schizofrene situatie, maar misschien wel een quadrofrene situatie of een oligofrene situatie! Er zijn zo veel actoren, zo veel juridische geschriften, zo veel statuten en noem maar op. Ik denk dat het voor heel veel mensen heel duidelijk is geworden hoe moeilijk de zaak in elkaar steekt, door het betoog van de heer Bosman. Dus dank daarvoor.

Maar dan komt de volgende stap. "Het Statuut opheffen", zegt de heer Bosman. Dan is het Statuut er dus niet meer. Wat is dan voor de heer Bosman de volgende stap, behalve de twee flessen wijn en het etentje, en het praten over een visie? Wat wordt concreet de volgende stap?

De heer Bosman (VVD):
Dat heb ik opgeschreven. Naar mijn idee hebben we dan nog steeds het Koninkrijk, maar geen Statuut meer. Dat betekent dat je vier onafhankelijke landen hebt binnen het Koninkrijk.

De heer De Graaf (PVV):
Oké, dat maakt het toch iets duidelijker dan daarnet. Dan heb je dus vier onafhankelijke landen binnen het Koninkrijk. Is dat dan het gemenebest waar de heer Bosman het eerder over heeft gehad in zijn initiatiefnota? Wat gebeurt er dan met de drie bijzondere gemeenten die we in het Koninkrijk hebben? In mijn eigen inbreng heb ik gezegd dat het een beetje op de Marktplaatsoptie lijkt die we zelf weleens benoemd hebben in het verleden. Dat was een jaar of tien, elf terug. Ik wil boter bij de vis, maar ik begrijp nu dat het Koninkrijk gewoon blijft bestaan. Dan blijven dus ook de interne en onderlinge problemen gewoon bestaan.

De heer Bosman (VVD):
Nee, want het mooie is dat je, als je onafhankelijk bent, verantwoordelijk bent voor je eigen problematiek. Als je dan wilt samenwerken, doe je dat op basis van gelijkwaardigheid, waarbij je kan vragen om hulp maar waarbij je ook kan zeggen: joh, zoals jij het geregeld hebt, ga ik het niet doen. We hebben nu het Statuut met een waarborgfunctie; de landen zijn zelfstandig verantwoordelijk voor het waarborgen van goed bestuur. Maar dat wordt ook nog eens gewaarborgd door het Koninkrijk via artikel 43, lid 2. Daarmee ontstaat een verantwoordelijkheid voor zaken waarvan de VVD wil kunnen zeggen: wacht even, zoals jullie dat regelen, willen we dat niet. Het is van belang dat je dat helder maakt als er vier onafhankelijke landen zijn binnen het Koninkrijk. Bonaire, Saba en Sint-Eustatius horen gewoon bij Nederland. Als zij andere keuzes willen maken, is dat aan hen, maar het gaat mij nu specifiek om de vier landen binnen het Koninkrijk.

De voorzitter:
De heer De Graaf, tot slot op dit punt.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb nog een korte praktische vraag aan het eind, want wij zouden het inderdaad kort houden. Krijgen we deze week, in deel twee van dit debat — donderdagmorgen geloof ik — dan een motie van de heer Bosman waarin inderdaad wordt gesteld dat het Statuut moet worden opgeheven?

De heer Bosman (VVD):
Dat zou zomaar kunnen. Ik ga even kijken. We geven natuurlijk eerst altijd even ruimte aan de staatssecretaris — dat vind ik netjes — in plaats van direct te zeggen dat we een motie gaan indienen. Ik luister dus eerst naar de staatssecretaris. Maar ik kan me voorstellen dat de regering het moeilijker vindt om dat zomaar neer te leggen. Dat zou zomaar kunnen, ja.

De heer Van Dam (CDA):
Ik kom toch toe aan mijn tweede termijn ...

De voorzitter:
Die steen waar u naar gevraagd heeft, hè?

De heer Van Dam (CDA):
Ja, ik zocht naar die steen. Ik moet zeggen dat die steen het beste te kwalificeren is — ik waarschuw collega Van Raak maar — als oude wijn in nieuwe zakken. Ik wil de heer Bosman toch wat vragen. U weet dat ik er fundamenteel anders tegenover sta. Ik zie de Koninkrijksverbanden als familieverbanden, en van je familie ontdoe je je ook niet op een dinsdagmiddag. U bent vast op de hoogte van de situatie op Sint-Maarten. Vorige week hebben de leden van de Kiesraad daar hun baan opgezegd. Dat vind ik een enorm democratische daad. Zo zijn er op al die eilanden nieuwe generaties, die andere dingen willen. Wat is nou het verhaal van de VVD voor die mensen? Dat is toch eigenlijk gewoon de mensen in de steek laten? Ik kan het niet anders zeggen.

De heer Bosman (VVD):
Maar dat is een beetje een koloniale gedachte. Die ben ik voorbij. Ik vind namelijk dat we mensen in hun kracht moeten zetten. Het is juist van belang dat de problemen opgelost worden op de eilanden en dat men weet dat er maar één verantwoordelijke is voor het oplossen van die problemen, namelijk de eilanden zelf. Het is een beetje alsof je een alcoholverslaafde iedere keer weer een beetje alcohol geeft: joh, hier, je krijgt toch nog een beetje. Nee, het gaat erom wie waarvoor verantwoordelijk is. Daar moet je in een keer duidelijk over zijn: dit is jouw verantwoordelijkheid, pak die op, doe het, regel het.

De heer Van Dam (CDA):
Als wij mede-Koninkrijksgenoten vergelijken met alcoholverslaafden, ben ik even uitgepraat.

De heer Bosman (VVD):
Die is heel makkelijk. Het was een voorbeeld in algemene termen, over het risico dat je mensen niet van een probleem afhelpt, maar het blijft ondersteunen. Als de heer Van Dam dat niet wil zien, vind ik dat heel jammer. Dat is een gemiste kans, want het is een probleem en als je dat niet wilt aanpakken, dan blijven we doormodderen en doorpolderen. Dat is heel jammer.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik probeer een beetje rustig te blijven, maar de stoom komt zo onderhand uit mijn oren. Dit is inderdaad oude wijn in nieuwe zakken. We kennen het verhaal van de heer Bosman onderhand wel. Wat ik zo erg vind, is dat u schermt met de uitspraak "wij willen niet koloniaal zijn". Maar als ik naar u kijk en u zie staan — ik heb me erg verdiept in het onderwerp van een lezing die ik vrijdagavond moet geven over Het Witte Geweten — dan denk ik: u bent wel heel erg koloniaal bezig op dit moment. Bent u ...

De heer Bosman (VVD):
Sorry hoor, voorzitter, maar ik vind dit echt verbazingwekkend.

Mevrouw Diertens (D66):
Bent u dat met mij eens?

De heer Bosman (VVD):
Nee, dit is bijna een persoonlijk feit. Ik vind het verbazingwekkend. Het betekent namelijk dat je als Nederland niets mag zeggen over de toekomst van je eigen land, van het Statuut, van de organisatie waar we in zitten, van zaken waar we ook verantwoordelijk voor zijn. Moeten we stilzitten op de achterbank en kijken wat er gebeurt met Nederland, met het Koninkrijk, met het Statuut? Moeten we dan maar zien wat er gebeurt? Moeten we volledig onze ogen dichtdoen voor de problemen die er zijn zonder die aan te durven pakken? Ik ben een volksvertegenwoordiger van Nederland. Namens de VVD zit ik in de Kamer en kaart ik problemen aan. Ik heb er een verantwoordelijkheid in om die op te pakken en te benoemen en zo veel mogelijk samen te werken. Maar als mensen niet samen willen werken, moet ik toch stappen zetten.

Mevrouw Diertens (D66):
Dat is dan misschien wel het verschil: dat ik mij ook een volksvertegenwoordiger voel van Caribisch Nederland. Ik vind dat u wel met hele grote stappen thuis de problemen analyseert, want die zijn oppervlakkig geanalyseerd. Ik denk gewoon dat we daarin met z'n allen nog wel een diepgang kunnen maken. Ik denk dat we op de goede weg zijn, dat we de afgelopen jaren met deze staatssecretaris een aantal goede stappen hebben gemaakt. Ik hoop dat u het met me eens bent dat we die weg misschien ook een kans moeten geven. Bent u dat met me eens?

De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Diertens doet het wel vaker: zij vergelijkt appels met peren. Ik heb het namelijk niet over Caribisch Nederland gehad. Dat heb ik vier keer gezegd, en misschien wel vaker. Ik heb gesproken over de landen binnen het Koninkrijk. Mijn hele verhaal gaat over de landen binnen het Koninkrijk. Die verantwoordelijkheid heb ik iedere keer benoemd, waarbij het autonome landen zijn die eigen verantwoordelijkheden hebben. Die zijn specifiek benoemd in het Statuut. Als je praat over Caribisch Nederland; natuurlijk heb ik daar een verantwoordelijkheid voor. Die zorg heb ik ook benoemd. Daar zet ik ook stappen voor. Als er iemand praat over landbouw, dan ben ik het. Als iemand vindt dat het eten goedkoper moet worden, dan ben ik het. Dus ik vind het belachelijk, echt belachelijk, dat mevrouw Diertens dit op die manier durft te zeggen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Toen ik het begin van het betoog van de heer Bosman hoorde, werd ik een beetje blij. Ik dacht: hé, dat gaat nu ook echt over de mensen die binnen het Koninkrijk wilden blijven. Daarom zijn deze relaties ook tot stand gekomen. Dat was allemaal voor mijn tijd. Wij hebben een Statuut waarin het een en ander bestuurlijk wordt geregeld. Ik ben het met u eens dat het bestuurlijk in die relaties niet alleen maar zonneschijn is. Dat onderstreep ik. Maar het is een feit dat die mensen nog steeds behoefte hebben aan begeleiding en ondersteuning en dat zij verwachtingen hebben. Laat u die nu allemaal in de steek?

De heer Bosman (VVD):
Dan wil ik even precies weten wie mevrouw Özütok nu bedoelt met "al die mensen".

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
In de landen.

De heer Bosman (VVD):
U heeft het over de landen, over Aruba, Curaçao en Sint-Maarten?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja.

De heer Bosman (VVD):
Ik laat niemand in de steek. De VVD laat niemand in de steek. Wij zeggen alleen — en volgens mij is dat heel normaal — dat het landen zijn met eigen Staten, met verkiezingen, met een regering, met een begroting, met verantwoordelijkheden als het gaat om het beleggen van geld, het toetsen van die begroting, het kijken waar het geld blijft, het bespreken van nepotisme en het reageren op mensen die zeggen: joh, je steekt het geld in je eigen zak. Ik laat niemand in de steek. Alleen, het is wel de verantwoordelijkheid van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, en niet de mijne.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dit verhaal hebben we vaker gehoord: dat het in de visie van de heer Bosman niet de verantwoordelijkheid van Nederland is. Maar dit zijn de relaties. U kunt het toch niet maken dat u zegt: ik neem afscheid van u en u bekijkt het maar. Dat is de werkelijke situatie die de heer Bosman hier eigenlijk bepleit.

De heer Bosman (VVD):
Nee, wat meneer Bosman hier bepleit, is dat de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zich aan de afspraken gaan houden, dat ze hun begroting op orde krijgen. Dat heb ik continu gezegd, dat heb ik de hele tijd gezegd. Ik heb gezegd: als je je niet aan je afspraken houdt, dan heb je een cafetariastatuut. Zo heb ik dat genoemd. Iedere keer maar weer een beetje kiezen wat we wel en wat niet willen. Het gaat erom dat die verantwoordelijkheden daar liggen. Op het moment dat iedereen zegt: o, maar meneer Bosman wil ze het Statuut uit duwen ... Nee, dan gaat mevrouw Özütok ervan uit dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zich nooit aan de afspraken gaan houden. Dat kan ook. Maar volgens bedoelt mevrouw Özütok dat zeker niet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Terwijl de wederopbouw na orkaan Irma nog in volle gang is, is op Sint-Maarten voor de negende keer in tien jaar tijd een kabinet gevallen. Aruba en Curaçao hebben moeite om het financiële beheer op orde te houden en worstelen met een vluchtelingenprobleem. Het Rode Kruis spreekt van een vluchtelingencrisis, maar afgaande op wat de staatssecretaris mij antwoordt, lijkt er niks aan de hand te zijn. Vluchtelingen worden op Curaçao zelfs standaard geboeid en opgesloten tussen veroordeelde criminelen. Dat valt niet te rijmen met onze mensenrechtenstandaard. In Nederland bieden we bed, bad en brood en humane opvang. Het Rode Kruis wil meer hulp voor Venezolaanse vluchtelingen. We moeten ook zorgen voor mensen in nood. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Toch moeten we niet vergeten wat er wel goed gaat. Sint-Eustatius kan volgend jaar vrije verkiezingen houden. Dank aan de staatssecretaris en de andere bewindspersonen voor hun inzet. Laten we hopen dat het een transparant, integer en daadkrachtig bestuur wordt. Uiteindelijk moet dat ons streven voor alle Caraibische eilanden zijn in ons Koninkrijk der Nederlanden. De huidige Koninkrijksverhoudingen roepen bij mij de vraag op of iedereen wel gelijkwaardig meetelt. Ik vond het een eer en een genoegen om bij het rijkswetsvoorstel geschillenregeling onze overzeese parlementaire collega's en de gevolmachtigde ministers hier in deze zaal te mogen begroeten. Ik vind het vanzelfsprekend dat de Caribische inbreng steviger wordt verankerd. Als wetgeving je rechtstreeks raakt, dan moet je bij de totstandkoming ervan ook kunnen meepraten. Nu blijft dat tot advisering beperkt. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Afgelopen zomer bracht ik een werkbezoek aan Bonaire en heb ik aan den lijve ervaren waar gewone Bonairianen mee geconfronteerd worden. Sinds 2012 is de gemiddelde Caribische koopkracht gestegen. Maar wie beter kijkt, ziet dat die toename aan kwetsbare groepen voorbijgaat. Op Bonaire pakt de AOV lager uit dan de prijspeilstijging. Een alleenstaande 65-plusser ontvangt ongeveer $600, terwijl dat rekening houdend met de werkelijke kosten van levensonderhoud eigenlijk ruim $1.300 zou moeten zijn. Als halverwege de maand het geld op is, rest niks anders dan over te gaan tot instantvoeding, maispap of, erger nog, maaltijden overslaan. Het gebrek aan elementaire voorzieningen zoals opvang, medische steun en ov leidt — ik citeer nu de Nationale ombudsman — "tot mensonwaardige omstandigheden". We hebben gisteren schrijnende beelden op het NOS Journaal kunnen zien. Ik vind het wrang om tegen deze ouderen te zeggen dat hun AOV op termijn en stapsgewijs wordt verhoogd naar een bedrag van $800, wat nog steeds tekortschiet. Daarom roep ik deze staatssecretaris op om echt snel actie te ondernemen.

Zo zijn er meer voorbeelden. Voor kinderen met beperkingen is er geen dubbele kinderbijslag. Een gehandicapte man vertelde mij dat hij gedwongen gescheiden leeft van zijn vrouw omdat anders zijn uitkering te laag zou uitvallen om überhaupt van te kunnen leven. Kinderopvang is voor ouders in Caribisch Nederland relatief gezien duurder door het ontbreken van kinderopvangtoeslag in Caribisch Nederland.

GroenLinks wil dat de bestaande verschillen in de sociale voorzieningen voor Caribisch Nederland worden onderzocht en zo mogelijk worden weggenomen. Ik roep de staatssecretaris als coördinerend bewindspersoon op om samen met zijn collega's de verschillen weg te nemen.

Het CBS constateert stijgende consumentenprijzen. Op Bonaire is bijvoorbeeld de prijs van drinkwater in één jaar tijd zelfs met bijna 44% gestegen. Moet de prijs van nutsvoorzieningen — water, elektriciteit en ook internet — niet anders worden vastgesteld? Saba, Sint-Eustatius en Bonaire zijn qua populatie te klein om de vaste kosten voor nutsvoorzieningen te vragen. De staatssecretaris gaat daarom voor drinkwater bezien of het ijkpunt voor het sociaal minimum moet worden bijgesteld. Dat kan echt concreter wat mij betreft. De kosten van levensonderhoud zijn exact bekend. Waar wachten we nog op om een prijs op basis van solidariteit te maken?

Ik heb vragen gesteld over de invoerheffingen en ik ben blij dat er inmiddels stappen worden gezet om hulpgoederen uit te zonderen. Ik hoor graag wat preciezer wat daaronder wordt verstaan. Valt daar ook pedagogisch verantwoord speelgoed voor kinderopvang onder, zoals de kinderopvangvoorzieningen aangeven? En wordt overwogen om met het oog op het enorm hoge prijspeil ook voor eerste levensbehoeften maatregelen te treffen?

Voorzitter. GroenLinks is het van harte met de staatssecretaris eens dat de kinderen op de eilanden de beste kansen verdienen. In zijn brief schetst de staatssecretaris een stevige beleidsinzet, waarvoor een oprecht hartelijk compliment. Want verandering is ook hier hard nodig. Kan de staatssecretaris ook ingaan op de brief van Unicef over de kinderrechtenmonitoring en -evaluatie van alle projecten en ervoor zorgen dat noodzakelijke expertise voorhanden is?

Tot slot natuur en milieu. Sargassum was een milieuramp. Niemand wist echt goed hoe dit moest worden aangepakt en beheerst. Dan is het nodig om praktische onderzoeken ter plekke uit te voeren en data te verzamelen. Een goede laboratoriumfaciliteit op Bonaire zou goed zijn voor de publieke betrokkenheid bij natuur en milieu en voor het verder stimuleren van jongeren om exacte vakken te volgen, bijvoorbeeld de jongeren die nu bij en rondom Stinapa betrokken zijn. De jongeren geven aan dat zij bezorgd zijn over de toekomst van hun eiland en daaraan een bijdrage willen leveren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Er is veel te zeggen over de begroting Koninkrijksrelaties, maar laat ik beginnen met het uitspreken van een compliment aan de staatssecretaris. Wie je ook spreekt, hij komt over als een houwdegen, maar dan wel een houwdegen met ... Nou ja, "houwdegen" is wel erg, maar als iemand die zeer strak is en de landen aanspreekt, maar tegelijkertijd ook wel uitstraalt dat hij het hart op de goede plaats heeft. Ik merk dat dat gewaardeerd wordt, ook in de landen. Ik wil u bijzonder danken voor en complimenteren met die instelling. Dat is voor mij niet alleen een partijpolitiek dingetje, maar ik meen dat vanuit mijn tenen.

Voorzitter. Ik heb net al met collega Bosman een klein interruptiedebatje gehad. Ik denk dat wij fundamenteel anders aankijken tegen hoe we met het Koninkrijk moeten omgaan. Laat ik vooropstellen dat ik volkomen de zorgen deel die hij heeft en die ook andere Kamerleden hebben over wat daar in de rechtsstaat gebeurt. Ik denk dat we daar exact hetzelfde over denken. De vraag is alleen wat de oplossing is en welke weg je moet gaan. Misschien komt het doordat ik nog wat minder desillusies heb meegemaakt met deze portefeuille dan andere collega's in de Kamer, maar ik vind — dat heb ik al eerder uitgelegd — dat wij in het Koninkrijk familiebanden hebben met elkaar. Zo vergelijk ik dat. In families zeg je de waarheid tegen elkaar en kun je het volstrekt oneens zijn met elkaar, maar op begrafenissen en feesten zie je elkaar wel en je hebt een band met elkaar. Daar kunnen wij als CDA niet zomaar afscheid van nemen, ook als het heel slecht is. Voor mij speelt ook het volgende een heel belangrijke rol. Zowel op Sint-Maarten als op Aruba als op Curaçao zijn er natuurlijk krachten waar ik grote moeite mee heb, maar er zijn ook krachten die positief zijn, met name in de komende generaties. Ik vind dat wij een verplichting hebben om daar vertrouwen in te hebben en geen exitmodel neer te zetten.

Dat gezegd hebbend wil ik een tweetal opmerkingen maken, maar wellicht is dit een moment om even in te houden.

De voorzitter:
Inderdaad. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil ook niet van de eilanden af, want ik houd van de mensen. Dat doe ik al ruim vijftien jaar. Ik houd van de mensen op de eilanden. Er zijn ook mensen van goede wil, maar die mensen zijn nu kansloos omdat de politiek beheerst wordt door verkeerde krachten, die de heer Van Dam als oud-politieman als geen ander kent. Wat ik heel graag wil met het Koninkrijk is dat verantwoordelijkheden helder worden, zodat kwaadwillenden op de eilanden zich daar niet achter kunnen verschuilen en het rotte neefje het niet voor de rest van de familie verpest. Daar zou de oud-politieman Van Dam toch ook oren naar moeten hebben?

De heer Van Dam (CDA):
Niet alleen de oud-politieman, maar ook de oud-officier van justitie. Voordat meneer De Graaf komt vragen wat ik nou concreet bedoel: heel concreet zou het CDA willen dat de rechtshandhaving, evenals Buitenlandse Zaken en Defensie, een Koninkrijksverantwoordelijkheid zou zijn. De landen zijn te klein om hier zelf in te voorzien. Dat heeft nog niet eens zozeer met Aruba, Curaçao of Sint-Maarten te maken. Jaren geleden ben ik als officier van justitie werkzaam geweest in een gebied — ik zal de naam niet noemen omdat ik dan weer allemaal tweets uit die hoek krijg — met heel kleine gemeenten, waar ik exact hetzelfde zag. Daar zag ik ook dat de wethouder zijn eigen broer een vergunning moest geven op milieugebied. Dat gaat niet. Daarom is een gemeentelijke herindeling soms een heel mooi iets. Alleen is dat een beetje lastig als er allemaal water om je gemeente ligt. Ik denk dus wel degelijk dat er iets moet gebeuren, maar dan komen we op hetzelfde probleem: dat in de huidige verhoudingen niet alleen wij dat moeten willen, maar dat die wens ook op andere plekken in het Koninkrijk moet bestaan.

De heer Van Raak (SP):
Het interessante is: de discussie is nu vijf minuten bezig en we zijn het eens. Dat is het mooie, dat de verantwoordelijkheid helder moet worden. De suggestie van het CDA om de verantwoordelijkheden voor justitie elders te beleggen, is een hartstikke interessant voorstel. Maar ik heb een andere vraag. In 10-10-10 hebben we Sint-Maarten en Curaçao gemaakt, met een oud Statuut, een Statuut dat ooit was bedoeld om alle voormalige koloniën te begeleiden naar onafhankelijkheid. Op het moment dat duidelijk werd dat Curaçao en Sint-Maarten autonome landen in het Koninkrijk zouden blijven, is het Statuut niet aangepast. Dat is de reden waarom ik namens de SP tegen heb gestemd. Het CDA, de Partij van de Arbeid, D66 en GroenLinks hebben allemaal vóór gestemd. Die hebben allemaal een Koninkrijk gemaakt op basis van een Statuut dat niet werkt en niet kan werken. Is de heer Van Dam het niet met mij eens dat wij gewoon ons huiswerk opnieuw moeten doen? Als wij merken hoe het in het Koninkrijk schuurt en kraakt, moeten we dan niet ons huiswerk doen en met elkaar een Statuut maken waarin we als familie kunnen leven?

De heer Van Dam (CDA):
Daar kan ik alleen maar heel kort op antwoorden. Volgens mij hebben wij mede een motie van ik dacht de heer Van Raak op dit punt ondersteund om de staatssecretaris te vragen, hiernaar onderzoek te gaan doen. Dat ondersteun ik van harte.

De heer Van Raak (SP):
Dan zijn we het dus bijna eens.

De heer Van Dam (CDA):
Maar er is één punt waarop wij het essentieel oneens zijn. Dat punt wil ik toch even maken. Dat is de toon waarop wij over het Koninkrijk praten. Ik ben het inhoudelijk op een aantal punten met u eens, maar ik praat niet over mensen daar in een exitmodel. Dat zult u mij niet horen zeggen en ik wil het ook gewoon niet zeggen.

De heer Van Raak (SP):
Een punt van orde: dat soort woorden hoort ook niet bij mij. Ik houd van het Koninkrijk. Ik ben niet van de exitmodellen. Ik ben wel van: heldere afspraken maken en zorgen dat wij ons staatskundige huiswerk hier doen.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt. De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben blij met de woorden van de heer Van Dam. Zo ken ik hem ook. Maar hij zit met hetzelfde dilemma waar iedereen hier mee zit. Meneer Van Dam zegt: ik wil graag dat de hele juridische keten een Koninkrijkstaak wordt. Maar dan stopt het. En dan stopt het altijd en komen we niet verder. Of gaat de heer Van Dam zo meteen een motie indienen die het kabinet oproept om dit standpunt binnen de vier landen naar voren te brengen en dat als nieuwe eis in het Statuut te krijgen?

De heer Van Dam (CDA):
Als ik daarvoor hier een motie indien, dan is dat een soort directief dat ik aan de staatssecretaris geef, die met hetzelfde probleem zit. Dat is niet wat ik hier ga doen. Wat ik wel ga doen, is dat ik in IPKO-verband, in het kader van de social development goals contact zoek en praat met collega-parlementariërs uit de landen, om dit onderwerp voor elkaar te krijgen. Dan zult u wellicht enigszins cynisch — dat is mijn woord — u zult enigszins kwestieus vragen: denk je dat dat gaat werken? Ik denk dat we de opdracht hebben om in gesprek te blijven gaan. Althans ik moet dat eerst doen, voordat ik op andere middelen kom, die er volgens mij niet zijn.

De heer Bosman (VVD):
Wat wij vragen met de motie van collega Van Raak is dat het kabinet, dus de ministers, op hoog ambtelijk niveau met elkaar gaan spreken om te komen tot dingen die geregeld moeten worden. Waarom geven we ze niet gewoon mee: de juridische keten moet een Koninkrijkstaak worden?

De heer Van Dam (CDA):
Dat kan ik wel doen, maar u weet net zo goed als ik dat dat uiteindelijk tot een soort defensieve reactie leidt, omdat daar misschien mensen in posities zitten die daar minder blij mee zijn. Ik denk dat het wel degelijk mogelijk is om met machten en krachten op de eilanden te praten, die dat ook als iets positiefs zien, net zoals in het voorbeeld dat ik noemde over die gemeenten uiteindelijk ook iedereen hartstikke blij was dat het op een betere en andere manier georganiseerd was.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bosman (VVD):
Dan gaat het gewoon heel lang duren. Dat kan. Dan praten we in IPKO II, III, IV, V verder en dan zien we wel wat er komt.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil iets zeggen over de financiële situatie. Ik denk dat ik het vooral moet hebben over datgene wat in onze begroting staat. Dat is waar ik de staatssecretaris op kan aanspreken. Mijn oog is gevallen op een pagina waar allerlei leningen staan van de landen in het Koninkrijk. Mijn vraag is: wat is nu eigenlijk het beleid rond die leningen? Ik denk dat vooral Curaçao en Sint-Maarten daar gebruik van maken, in mindere mate Aruba. Maar in hoeverre is er ook een voorwaardenkader waaraan voldaan moet worden? Of is er per lening een discussie? Ik zou heel graag willen dat die leningen ook ingezet worden, ook betrokken worden bijvoorbeeld bij het functioneren van de rechtsstaat, bijvoorbeeld bij het functioneren van mensenrechten, gezondheidsontwikkeling en dat soort dingen, waar wij het hier over hebben. In hoeverre is dat nu al aan de orde en in hoeverre zou dat een weg zijn om te gaan?

Voorzitter. Dan heb ik ook nog een vraag over de Rekenkamer in Caribisch Nederland. Zou de staatssecretaris nog eens aan kunnen geven hoe het daarmee staat? Dat vraag ik juist ook omdat er veel zorgen zijn over het financieel beheer, nog afgezien van Saba, en hoe dat zich ontwikkelt.

Dan wil ik wat woorden wijden aan het functioneren van de rechtsstaat. Allereerst: op de begroting zien wij stevige bedragen staan ter ondersteuning van politie, OM en rechtspraak in de landen van ons Koninkrijk.

De voorzitter:
Misschien op het vorige punt, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil even aanslaan op het punt dat de heer Van Dam maakt over het afhankelijk maken van het beschikbaar stellen van leningen vanuit Nederland van de staat van de rechtsstaat op de eilanden. Ik vraag mij af hoe het CDA op dit moment de deskundigheid, de capaciteit en de bekwaamheid op de eilanden beoordeelt op het gebied van het handhaven van de rechtsstaat.

De heer Van Dam (CDA):
Daar wilde ik nu ook iets over gaan zeggen, maar laat ik dat dan in antwoord doen. Natuurlijk maak ik mij daar zorgen over. Waar ik mij eigenlijk nog het meest zorgen over maak, is dat ik zie dat er heel veel bijstand uit Nederland nodig is om inhoud te geven aan de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en ook de politie, met name op Sint-Maarten. Ik vind het prima dat dat gebeurt, want als ik hier loop te tetteren dat ik vind dat er een gat in de rechtsstaat zit, dan moet ik ook ondersteunen dat daar bijstand aan wordt geleverd. Maar tegelijkertijd zou ik heel graag willen dat de landen meer zelfvoorzienend daarin zijn. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Nu weet ik ook wel dat primair de minister van Justitie en Veiligheid aan bod is, maar goed, ik vind het ook gelet op de begroting en de posten die er die kant opgaan, een belangrijk issue: ik zou willen dat er veel meer zelfstandigheid, eigenstandigheid komt. Het lijkt mij ook veel beter dat je ziet dat rechtszaken of politiewerk door je eigen mensen worden opgepakt. Daar moeten we nog heel veel in investeren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik probeer het punt van de heer Van Dam even goed te begrijpen. Wat is dan precies zijn doel als er capaciteit en bijstand nodig is vanuit Nederland om de rechtsstaat goed te kunnen handhaven? Als dat niet lukt, zo zegt hij, willen we de hand op de knip houden en geen bijstand meer verlenen. Ik begrijp het punt niet helemaal dat de heer Van Dam zojuist maakte. Misschien kan hij het nog wat verhelderen.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, zeker. Heel graag zelfs. Ik vind er helemaal niets mis mee dat als de landen financiële bijstand vragen aan Nederland in de vorm van leningen tegen lagere rentes dan als ze zelf de kapitaalmarkt opgaan, daar voorwaarden aan worden gesteld en dat die ook omvatten dat er bijvoorbeeld — ik noem eens wat — bij de Landsrecherche op Sint-Maarten niet, zoals nu, zeven vacatures zijn, maar dat die opgevuld worden. In zulke concrete vormen denk ik dat we stappen kunnen zetten en dat het ene beleidsterrein het andere kan ondersteunen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Dam (CDA):
Ik was gebleven bij dat zelfstandig functioneren van die organisaties in de rechtsstaat. Graag een reactie daarop.

Dan nog wat over de mensenrechten, specifiek op twee aspecten. Allereerst de asielprocedure. Wij zijn wat mij betreft voldoende geïnformeerd over de maatregelen die daar genomen worden, maar het gaat ook gewoon om noodhulp aan mensen, om eten en om kleding. Het geld wordt vooral besteed aan procedures, aan het inrichten van zaken. Ik heb uit contacten die ik heb gehad toch de indruk gekregen dat voor die echte noodhulp minder geld beschikbaar is.

Het is toch bijzonder, want het beleid van de Nederlandse overheid is dat vluchtelingen opgevangen worden in de eigen regio. Je kunt toch wel zeggen dat met name Curaçao en Aruba ten opzichte van Venezuela de eigen regio zijn. Tegelijkertijd vallen ze weer buiten de budgetten die beschikbaar zijn om noodhulp te leveren — ik meen dat dat de ODA-budgetten zijn — omdat het het Koninkrijk der Nederlanden is. Dan denk ik bij mezelf: ja jongens, het is van tweeën een. Ik zou graag ieder geval van de staatssecretaris willen horen welke mogelijkheden hij ziet om ook uit die budgetten de landen te helpen en met name organisaties te helpen die heel veel doen voor deze vluchtelingen. Ik heb zelf het idee dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wel heel juridisch omgaat met deze criteria. Graag een reactie van de zijde van het kabinet.

Dan heb ik dit gehad en kom ik bij wat kleiner sprokkelwerk dat ik nog aan de staatssecretaris wil voorleggen. We hebben hier voor de zomer een zeer intensief debat gehad over de geschillenregeling. We hebben inmiddels allemaal gelezen wat de Raad van State ervan vond. Zelfs de voorzitter kan zich het debat nog goed herinneren, inclusief de wachttijd die we even hadden ingebakken. Ik wil u nogmaals bedanken voor het geduld dat u toen op de mat heb gelegd. Ik heb gezien dat de Raad van State een advies heeft gegeven en wat minder gelukkig was met de stap van de Kamer. Graag zou ik van de staatssecretaris vernemen wat nu de voortgang is en hoe hij daartegen aankijkt.

Ik heb ook nog een enkel ding over de situatie in Caribisch Nederland. Het is natuurlijk heel makkelijk om werkelijk alles wat daar gebeurt in dit debat te parkeren. Maar laten we wel wezen, we hebben nog allerlei begrotingen van afzonderlijke ministeries die ook voor Caribisch Nederland gelden. Ik denk dat vooral in het debat met mevrouw Van Ark de discussie over de bestaanszekerheid en zo gevoerd moet worden. Toch drie punten op dit onderwerp. In de eerste plaats — ik kan er niet omheen — de berichtgeving over de gepensioneerden. Natuurlijk moet dat punt in dat debat aan de orde komen, maar ik vind het toch wel heel schrijnend. Als we hier in Nederland zo zouden omgaan met onze gepensioneerden, zou hier de hele zaal op zijn kop staan. Als ik hier roep dat het familie is, dan is dus ieder oud omaatje op Bonaire ook mijn oude omaatje. Dan denk ik bij mezelf dat het wel heel schrijnend is wat daar gebeurt, de beelden die er zijn. Ik denk dat het goed is dat we ook in dit debat al aan de staatssecretaris een reactie hierop vragen. Wat meent het kabinet hiermee te moeten doen?

Dan een ander punt.

De voorzitter:
Op het vorige punt mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De situatie van ouderen ligt me echt heel erg na aan het hart. Ik ben blij dat ook bij u te horen. Bent u het met mij eens dat er echt, gezien de acute situatie daar, snel maatregelen moeten worden genomen om iets te doen aan de armoede van deze groep ouderen, om daar snel verbetering in te brengen?

De heer Van Dam (CDA):
Ik breng het hier naar voren en ik ben het in die zin met u eens dat ik wil horen van het kabinet wat het daar op korte termijn mee gaat doen. Als deze vraag van u impliceert of ik bereid ben om de portemonnee te trekken en hier meteen met miljoenen voor bij te komen, dan zeg ik "nee". Want als ik zo'n voorstel doe, moet ik die miljoenen ook hebben, maar die heb ik niet. Ik stel de vraag aan de staatssecretaris wat het kabinet hierbij voornemens is te doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Dam (CDA):
Een tweede punt in Caribisch Nederland betreft de wegen en de infrastructurele kant. We hebben daar zeer recent een brief over gehad. Ik heb begrepen dat het mixen van beton in Caribisch Nederland toch weer een heel ander verhaal is dan wanneer je dat hier in Doetinchem moet doen, maar toch wil ik vragen wat nou de voortgang hierin is. Ik vind het namelijk zo'n tastbaar voorbeeld voor mensen van vooruitgang op de eilanden. Rijd je op een modderweg of op een betonnen weg? Ik vind dat je soms dit soort dingen gewoon moet laten zien aan de bevolking. Ik ben wat teleurgesteld over het tempo waarin dit tot stand komt. Zou de staatssecretaris mij kunnen geruststellen? Kan er nu binnenkort niet alleen tempo op de weg worden gemaakt, maar wordt er ook tempo mét de weg gemaakt?

Ik kom tot slot op de luchtvaartverbindingen en de daarmee samenhangende postvoorziening. Dat is ook zoiets waarvan je denkt: dat zijn tastbare dingen voor mensen. We zijn er geweest en we weten hoe het levensonderhoud ook beïnvloed wordt door de hoogte van de kosten voor luchtvaartverbindingen. En we weten ook hoe de postvoorziening daarvan afhankelijk is. Dit zijn dingen die we ook zeker aan de orde zullen stellen in het debat met staatssecretaris Keijzer van Economische Zaken, maar ik wil toch ook aan de staatssecretaris hier een reactie vragen.

Voorzitter. Ik ben bijna door mijn tijd heen. Ik wil tot slot het volgende zeggen. Ja, het CDA is ook zeer kritisch op wat er in een aantal landen in het Koninkrijk gebeurt. Ik heb mij de afgelopen weken zeer kritisch uitgelaten over de situatie op Sint-Maarten en over wat daar allemaal met de regering gebeurt. Maar ik kan er niet omheen dat ook op Sint-Maarten de Kiesraad het goede heeft gedaan. Ik zou echt absoluut willen voorkomen dat ik in mijn aanpak de goede krachten niet beadem, om het maar zo te zeggen, en dat ik daar geen aandacht aan besteed. Ik denk dat we dat altijd voor ogen moeten houden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Al ruim vijftien jaar ben ik bezig met Sint-Maarten en ik moet eerlijk zeggen voorzitter, ik ben nog nooit zo somber geweest. Daarbij gaat het niet over die mensen: daar hou ik van. Ik hou van de mensen op Sint-Maarten. Maar er is een meerderheid van politici die gewoon echt niet wil deugen. Veel ervan zijn al veroordeeld. Chanel Brownbill is veroordeeld voor fraude en corruptie. Ik noem ook Maria Buncamper, Silvio Matser. Een aantal is opgepakt voor grootschalige fraude en corruptie. Ik noem Frans Richardson, een vooraanstaand politicus. Ik noem Theo Heyliger, de grote man op de berg zonder wie op Sint-Maarten niks kan gebeuren. Sinds hij is opgepakt voor grootschalige fraude en corruptie is er ook naartoe gewerkt om de regering te laten vallen, voor de negende keer in negen jaar.

En ja, er komen verkiezingen, en dan heeft de bevolking een keuze tussen een regering die niet met Nederland wil samenwerken, en een regering die nooit met Nederland heeft willen samenwerken. Dat maakt mij droef, ook omdat ik na Irma wel hoop had. De orkaan heeft het eiland verwoest, en toen hebben we in Nederland ons best gedaan. Als je het bij elkaar optelt, hebben we meer dan 600 miljoen euro beschikbaar gesteld. We hebben mensen en middelen beschikbaar gesteld. We hebben ons Koninkrijksgevoel alle ruimte gegeven. We hebben geïnvesteerd in het Koninkrijk. En wat is er gebeurd? We hebben natuurlijk één eis gesteld, namelijk dat het geld niet mag worden misbruikt voor fraude en corruptie. En wat zie je dan? Een meerderheid van de politici op Sint-Maarten stelt dan alles in het werk om dat te frustreren, omdat men niet kan profiteren van fraude en corruptie.

Na al die jaren heb ik nog steeds met ontzettend veel verwondering gekeken naar het feit dat Sint-Maarten straks op de zwarte lijst komt te staan omdat men weigert wetgeving aan te nemen tegen witwassen, tegen belastingontduiking, tegen terrorismefinanciering. Als ze op die lijst komen, zal de economie in elkaar storten, omdat toeristen niet meer kunnen pinnen. En toch is een meerderheid van de politici niet bereid om iets te doen. De dump, de haven, het vliegveld, 100 miljoen wordt er beschikbaar gesteld. De hulp van de Wereldbank, de hulp van Schiphol, een prachtig vliegveld wordt ze aangeboden. Een eis hebben we: het mag niet opgaan aan fraude en corruptie. En wat zie je? Alles wordt in het werk gesteld door een meerderheid van de politici om dat project te frustreren. En het lijkt ze ook nog te lukken.

Wat is dan aan de hand? Waarom gebeurt dat? Is het alleen de Man op de Berg, of zijn er nog anderen? Ik ben heel bang dat ik moet concluderen dat fraude en corruptie een verdienmodel zijn geworden in de politiek van Sint-Maarten. Dat is een groot probleem voor ons Koninkrijk. Ik stond hier op 10-10-10 en ik stond hier op deze plek, en ik heb gezegd: Sint-Maarten is er niet klaar voor en Curaçao ook niet. Ik heb tegengestemd. Maar een grote meerderheid van partijen in deze Kamer zei: nee, Sint-Maarten is prima, laten we het maar doen, en Curaçao ook. En een dag na de verkiezingen zijn de eilanden overgenomen door de gokmaffia. Want het is niet alleen Sint-Maarten, je ziet nu ook dat er op Aruba veel onderzoeken plaatsvinden naar politici die verbonden zijn met de onderwereld. Maar op Curaçao: Jamaloodin, 28 jaar de gevangenis in voor een politieke moord. Gerrit Schotte, de oud-premier, in de gevangenis. De financier van al deze mensen, van Schotte, van Francesco Corallo, staat terecht in Italië voor grootschalige fraude van honderden miljoenen en het omkopen van ministers in de regering-Berlusconi. Grootschalig, omdat de bedragen in die online gokindustrie groot zijn.

Er wordt daar waanzinnig veel geld, onder andere uit de drugsindustrie, witgewassen. En is dat allemaal de schuld van mensen op het eiland? Nee, want wie deed nou de boeken van Corallo, wie deed nou de boeken van die gokmaffiabaas? KPMG. Het geld voor het omkopen van ministers in Italië, door wie werd dat geld gestort? Door Fortis Bank, destijds een staatsbank van Nederland. Dus die fraude en die corruptie, het verdienmodel van die politici op de eilanden, is ook mogelijk geworden door de Nederlandse financiële sector. De eilanden hebben een fantastische financiële sector, met accountants, fiscalisten en consultants, die zich in dienst stellen van de onderwereld. Dat is een groot probleem.

Als we dat niet bestrijden, kunnen we hier duizenden afspraken maken, maar dan zal het nee klinken vanaf de Berg en zal het allemaal niet doorgaan. Samen met collega Bosman heb ik in 2015 het initiatief genomen, samen met het kabinet, voor een Team Bestrijding Ondermijning, om de linken tussen de onderwereld en de bovenwereld, tussen de politiek en de gokmaffia te onderzoeken. Ik noemde heel veel voorbeelden die mij somber maken, maar ze moeten mij ook weer een beetje blij maken, want ze worden nu dus wel opgepakt, er wordt nu wel grote schoonmaak gehouden. Dat is denk ik het eerste begin wat we moeten doen om een toekomst te hebben voor het Koninkrijk.

Dank voor de brief van de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat die financiering in 2021 afloopt. Ik denk dat het belangrijk is om dit voort te zetten. We moeten heel veel investeren in het Koninkrijk, maar we moeten de eilanden bevrijden van het kolonialisme van de onderwereld, van de gokmaffia. Dat onderzoek moet gecontinueerd worden. Ik ben bereid om daarover in tweede termijn samen met de heer Bosman een motie in te dienen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb toch behoefte om even te polsen wat meneer Van Raak, ook in relatie tot de inbreng van de heer Bosman, voor ideeën heeft op dit punt. Ik moet hem en de heer Bosman trouwens complimenteren met de moeite waar het gaat om het TBO. Bij de bloemlezing die hij hier geeft over wat er allemaal mis is, heeft hij zich nog ingehouden.

De heer Van Raak (SP):
Ja!

De heer Van Dam (CDA):
Laten we wel wezen. Als je alle krantenartikelen op een rij zet, dan hadden we iets meer spreektijd nodig gehad. Maar mijn probleem daarbij is dat ik niet zoveel heil zie in het aanpakken van het hele Statuut. Ik heb van u begrepen dat wij al heel dicht bij elkaar in de buurt zaten; ik had het zelf nog niet helemaal door. Maar kunnen we geen deal sluiten dat we het de komende tijd echt alleen over die rechtshandhaving gaan hebben? Dat dat het focuspunt is waar we voor gaan en dat we daar met z'n allen van zeggen: jongens, hoe krijgen we dat op de schop en op de rit?

De heer Van Raak (SP):
Ja, dat ben ik met u eens. Ik zou het goed vinden om daarmee te beginnen, om dat in ieder geval niet los te laten. Maar ik wil de bal ook terugleggen bij het CDA. We hebben in 1954 een Statuut gekregen dat op het moment van aanname eigenlijk al achterhaald was. Dat was onze frustratie met Indonesië, dat onafhankelijk werd. De CPN was voor onafhankelijkheid van Indonesië, alle andere partijen waren tegen. Wij wilden dat vasthouden. Dat Statuut is eigenlijk bedoeld om voormalige koloniën vast te houden tot het proces van onafhankelijkheid. Maar op het moment dat landen in het Koninkrijk willen blijven en een vaste positie als autonoom land in het Koninkrijk krijgen, dan kan dat niet met dat oude Statuut. Op zo'n moment moet je verantwoordelijkheden vastleggen. Dat is precies waarom ik hier in 2010 stond en gezegd heb dat ik tegen was. Dat was niet omdat ik die landen hun autonomie niet gunde; die gunde ik ze wel. Ik was tegen omdat ik voorzag dat je dat niet kunt doen met een Statuut dat niet is aangepast op die nieuwe situatie.

Waarom? Ik kan u nog een hele boom erover opzetten waarom dat niet is gebeurd. De heer Pechtold heeft daar nog een mooie rol in gespeeld. Maar dat huiswerk zullen we toch moeten doen. Ik besef dat dat nu heel moeilijk is, maar we zullen op de een of andere manier een Statuut moeten maken dat wel werkt. Ik ben ook blij dat de motie is aangenomen bij het debat over de geschillenregeling, waarin ook parlementariërs van de andere landen zeggen: dit moeten we wel doen. Want de goedwillenden op Sint-Maarten, de goedwillenden op Curaçao, de goedwillenden op Aruba zien ook wel dat het zo niet werkt. En ook zij zijn best graag bereid om hierover te praten.

De heer Van Dam (CDA):
Als dat helpt, wil ik meneer Van Raak natuurlijk graag helemaal gelijk geven over alles wat hij in of omstreeks het jaar 2010 heeft gedaan. Ik was er niet; ik weet het niet, maar mijn partij uiteraard wel.

De heer Van Raak (SP):
Ja, en die wilde door.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, vast, maar we leven nu. We zitten op dit moment in deze situatie en ik denk dat het totaal niet productief is om het hele Statuut van stal te halen. Ik denk dat je selectief moet zijn in de oplossing en ook selectief moet zijn in het benoemen van het probleem. Ik denk dat dat meer kans heeft.

De heer Van Raak (SP):
De goedwillende politici zit het Statuut in de weg, omdat de kwaadwillende politici achterover kunnen leunen, fraude en corruptie kunnen plegen en Nederland de schuld kunnen geven. Daar zijn de mensen op de eilanden het slachtoffer van en daar zijn de goedwillende politici op het eiland het slachtoffer van.

Maar ik sta hier met een speldje van Saba. Ik ga het vandaag alleen over Sint-Maarten en Saba hebben, aan de rest kom ik niet eens toe. Met Saba gaat het namelijk wel goed. En Saba laat ook zien dat het wél kan. Ik ben ontzettend boos op het kabinet, echt heel boos, omdat wij in januari 2015, vijf jaar geleden, op Saba hebben afgesproken dat Saba meer dingen zelf kan doen. Waarom? Omdat Saba beter zichzelf kan besturen dan zich kan laten besturen door de mannen vanuit de tien torens hier in de Den Haag. We hebben één voorbeeldje uit velen genoemd: werkvergunningen. En elk jaar als wij op Saba komen, schaam ik me kapot, omdat het niet geregeld is. Ik schaam me kapot! Ik heb geen verhaal. We hebben aan de noodrem getrokken. We hebben drie staatssecretaris uitgenodigd, we hebben een overleg gehad — voorzitter, u gelooft het niet — over de werkvergunningen op Saba. Ja, zei de staatssecretaris: dat wordt echt geregeld. Wie is die meneer of mevrouw in de toren die het tegenhoudt? Ik wil nu naam en rugnummer hebben. Waarom gebeurt het niet?

Het is heel erg: er worden twintig sociale huurwoningen gebouwd op Saba. Twintig! En nu heeft Sociale Zaken de bouw stilgelegd vanwege de werkvergunningen. Drie tot vier maanden doen ze erover, terwijl Saba het in een weekje kan. Tegen hoge kosten moeten werknemers die daar aan die huizen aan het bouwen zijn om de twee weken op en neer naar Sint-Maarten waar ze wonen; kneiterduur, 200 dollar voor een vluchtje, om de twee weken moeten ze op en neer. Dit is krankzinnig! Waarom gaat de staatssecretaris dat niet regelen? Wie is hier de baas in dit Koninkrijk? Is dat het parlement, zijn dat drie staatssecretarissen, of is dat de meneer of mevrouw in een toren die "njet" en "nee" zegt? Regel het, staatssecretaris! Of moeten we hier de hele regering uitnodigen? Ik vind het een goed idee. Ik vind het een goed idee om dat af te spreken. Laten we dat doen. Als dit niet voor de kerst is geregeld, dan nodigen we de eerste vergadering na het reces het hele kabinet hier uit. En dan zal de werkvergunning op Saba geregeld worden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. De heer Van Dam zei dat u zich hebt ingehouden vandaag, maar ik heb er weinig van gemerkt. Of zei u dat, meneer Bosman? Nee, de heer Van Dam zei dat. Goed. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diertens namens D66. Zie daar maar eens overheen te komen, mevrouw Diertens. Dat gaat niet lukken, nee.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik ga het ook niet proberen. Geweldig. Soms kan het echt helpen om daar een beetje pit aan te geven. Dank je wel daarvoor.

Voorzitter. De Koning zei in de troonrede: "Vaak voeren we discussies aan de hand van cijfers. Geen enkel leven voegt zich naar de mediaan van een statistisch model." Hoewel dat waar is, is het belangrijk om toch ook naar cijfers te kijken, en met name naar de mensen achter de cijfers. 25.000 Caribische Nederlanders in Caribisch Nederland leven in armoede. Sommige ouderen hebben thuis geen toilet. Er zijn kinderen die geen warme maaltijd krijgen.

Voorzitter. We hebben in het voorjaar gedebatteerd over het sociaal minimum en het ijkpunt. Ik zou nu graag de pit van de heer Van Raak hebben. Ik heb staatssecretaris Tamara van Ark toen gecomplimenteerd met haar werk, maar er blijft echt nog heel veel onduidelijk. Neem de uitkering voor ouderen. Het rapport van de Ombudsman is echt alarmerend. Ik citeer: "Het levensonderhoud is duur en de voorzieningen zijn slecht, waardoor kwetsbare groepen zoals ouderen echt in bittere, bittere armoede leven." Voor mijn fractie geldt dat de ouderdomsverzekering voor ouderen voldoende moet zijn om van in de eerste levensbehoeften te kunnen voorzien en van te kunnen rondkomen. Kan de staatssecretaris een eerste reactie geven op het rapport van de Ombudsman?

Een ander onduidelijk punt in de uitwerking is de kinderopvang. Ik ben blij dat we Kamerbreed het belang van de kinderopvang in Caribisch Nederland onderschrijven, maar wat is de basisvergoeding waar staatssecretaris Van Ark over spreekt? Gaat deze vergoeding direct naar de kinderopvang of krijgen ouders deze vergoeding? Moeten ouders straks toch een deel betalen? Zo ja, hoe kunnen arme gezinnen dit dan betalen, gezien het ijkpunt? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Staatssecretaris Van Ark heeft gezegd dat ze er een voorstander van is om van de kinderopvang een basisvoorziening te maken. We weten nog niet hoe dat eruit komt te zien. Mijn vraag is: kan een bijzondere gemeente — dat zijn de eilanden van Caribisch Nederland — ook zelf initiatieven nemen om maatregelen te treffen voor gezinnen in armoede, zoals het bieden van gratis kinderopvang?

Mevrouw Diertens (D66):
U heeft vast hetzelfde artikel als ik gelezen over proefprojecten in de gemeente Rotterdam waarin mensen die in de bijstand leven gratis kinderopvang krijgen, onder andere om die kinderen eerder mee te kunnen nemen in hun persoonlijke ontwikkeling. Door de regelgeving is Bonaire daar zelf niet toe in staat. Ik wil dus ook graag aan de staatssecretaris vragen wat zijn reactie hierop is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Diertens (D66):
Het is ook belangrijk om vast te stellen wat het effect is van de kinderopvang. Om goede kinderopvang te kunnen bieden, zoals BES(t) 4 kids van UNICEF, moet je inzicht hebben in welke kinderen je wilt bereiken en wat de thuissituatie is. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of hij het met mij eens is dat we ook onderzoek moeten doen naar het effect van de kinderopvang. Kan dat wellicht, aansluitend bij het CBS, meegenomen worden?

Voorzitter. Waar ik zelf heel veel in zie, is een modernere bibliotheek. Ik ben in de bibliotheek op Bonaire geweest, en ook in die van Sint-Eustatius. Die van Sint-Eustatius is nog wat beter dan die van Bonaire. Verschillende diensten zouden daar verleend kunnen worden. De bibliotheken zouden daar functies in kunnen vervullen. Ik noem het dan wel een modern e-learningcenter. Afstandsonderwijs kan er ook in. Een moderne bibliotheek biedt gratis toegang tot internet. Een moderne bibliotheek biedt ruimte voor cursussen en bijscholing. Een moderne bibliotheek biedt plaats voor ontmoeting in de community. De huidige bibliotheek was voorheen de vriesruimte van een supermarkt. Daar komt geen internet binnen. In maart 2018 heeft de Kamer al een motie van mij aangenomen over bibliotheken in Caribisch Nederland. Is de staatssecretaris bereid om met de minister van OCW in overleg te treden over de uitvoering van mijn motie en welke acties we eventueel kunnen versnellen? Zijn er gesprekken geweest tussen het kabinet en de lokale bestuurders over een bijdrage aan een nieuw gebouw of bestaand gebouw voor een moderne bibliotheek?

Voorzitter. Ik ben ook erg blij met het profiel van Blue Destination op Bonaire.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Bosman een vraag.

De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Diertens stelt een hoop vragen. Dat is natuurlijk haar goed recht. Alleen, voor de zomer hebben we een enorme schriftelijke ronde gehad met het hele kabinet. D66 heeft ervoor gekozen om toen geen vragen te stellen. Waarom niet?

Mevrouw Diertens (D66):
Daar moet ik het antwoord op schuldig blijven.

De voorzitter:
Dan komt u daarop terug op een ander moment of in de tweede termijn. Is dat een idee?

Mevrouw Diertens (D66):
Ja. Ik zal dat doen.

De voorzitter:
Dat is goed.

Mevrouw Diertens (D66):
Bonaire werkt aan het profiel van Blue Destination: duurzaam toerisme dat bijdraagt aan natuur, cultuur en economie. Ik vind het een mooi initiatief. Ik heb begrepen dat alle wegen opnieuw worden aangelegd. Ik zie daarin een nieuwe kans: meteen fietspaden of fietsstroken aanleggen. Ik begrijp wel dat fietsen op Saba geen doen is, maar fietsers zijn voor Bonaire wel een interessante nieuwe toeristendoelgroep. Daar past wellicht ook de Blue Destinationgedachte in als we toch gaan aanleggen. Kan de staatssecretaris bevestigen of er op Bonaire nieuwe wegen worden aangelegd? Is hij bereid om met de betrokken bestuurders in het kader van Blue Destination in gesprek te gaan, en misschien ook wel met de Kamer van Koophandel, over de aanleg van fietspaden?

Voor de natuur dienen we ook goed te zorgen. D66 heeft al vaak benadrukt dat het koraal rond de eilanden betere bescherming verdient. Ik ben blij dat we binnenkort eindelijk een natuurbeleidsplan voor Caribisch Nederland mogen ontvangen. Tegelijkertijd heeft het olieplatform vorige week woensdag een strook van 60 meter koraal vernield bij de kust van Curaçao. Curaçao is een autonoom land met een eigen minister voor Natuur, maar ik vraag de staatssecretaris of er niet een manier is waarop ons Koninkrijk hierin samen kan optrekken, bijvoorbeeld door het delen van kennis en inzet van de grenswacht. Ook zal mijn collega Tjeerd de Groot dit onderwerp bespreken bij de LNV-begroting.

De vluchtelingenproblematiek op het eiland verdient ook aandacht. D66 blijft zich zorgen maken over de situatie daar. Mijn collega's Groothuizen en Sjoerdsma waren afgelopen zomer op Curaçao en schrokken door wat ze er aantroffen: mensen in barakken die 1 uur van de 24 uur naar buiten mochten, Venezolanen die in slechte omstandigheden leven en kwetsbaar zijn voor uitbuiting, mensen die nauwelijks toegang hebben tot medische zorg, artsen die zich zorgen maken over de verspreiding van een ziekte als hiv. Zo kan ik nog een rijtje volmaken. D66 is blij dat het kabinet stappen zet in de vorm van financiering en training om de situatie te verbeteren. Er is nu een soort van asielprocedure op Curaçao, maar tussen papier en werkelijkheid ligt vaak een kloof. Wordt die procedure ook toegepast en is die bekend? Zijn de overheid, de advocaten en de rechters er echt klaar voor? Graag een reactie.

Vanuit de Europese Unie zijn er ook mogelijkheden om te helpen. Onze Europarlementariër Samira Rafaela heeft hier ook al aandacht voor gevraagd. Zo kan het asiel-, migratie- en integratiefonds noodsteun bieden. Het European Asylum Support Office kan ondersteuning bieden met expertise bij de registratie en integratie van vluchtelingen. Voor de noodsteun en de ondersteuning kunnen lidstaten een aanvraag indienen bij de Europese Commissie. Tot op heden heeft Nederland zo'n aanvraag nog niet bij de Commissie ingediend. Wat is hiervoor de reden? En bent u eventueel bereid dit nog te doen?

Voorzitter. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de slechte situatie die zich nu op de eilanden afspeelt ons lijkt te overkomen. Er zijn studies waaruit blijkt dat mogelijk 50.000 Venezolanen zouden overwegen om naar Curaçao of Aruba af te reizen. Mijn fractie hoopt dat er nu een plan klaarligt, mocht de druk opeens fors toenemen, zodat we niet meer verrast worden. Vandaar mijn vraag: wat is het plan?

De heer Bosman (VVD):
Ik ben enigszins verrast. U heeft het over een rapport waarin gesproken wordt van 50.000 mensen. Welk rapport is dat?

Mevrouw Diertens (D66):
Dat is een rapport van de Verenigde Naties, als ik het me goed herinner. Ik kom daar ook op terug.

De voorzitter:
U wilt weten welk rapport dat precies is?

De heer Bosman (VVD):
Ja, ook. Dat helpt wel, als je in een debat iets neerlegt als "het gaat om 50.000 Venezolanen". Dat is heftig; dat gaat over nogal wat.

Mevrouw Diertens (D66):
Ja. Het is ook heel ernstig.

De heer Bosman (VVD):
Eens.

Mevrouw Diertens (D66):
U krijgt daar dus een antwoord op.

De heer Bosman (VVD):
Prima, maar dan zou ik ook het volgende willen weten. Er wordt nu gekeken naar dit kabinet, maar wat vindt mevrouw Diertens dat Curaçao zou moeten doen?

Mevrouw Diertens (D66):
Ik denk dat onze kracht ligt in de samenwerking daarin.

De heer Bosman (VVD):
Het is een autonoom land. Er ligt een verantwoordelijkheid bij Curaçao. Wat moet Curaçao doen?

Mevrouw Diertens (D66):
Net als wij nu al bezig zijn met asielprocedures, omdat ze daar een hulpvraag over gesteld hebben — ze hebben meerdere vragen gesteld — zou ik me in het kader van de vluchtelingenproblematiek kunnen voorstellen dat we daar in ons Koninkrijk sterk op gaan samenwerken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter. De situatie op Sint-Maarten is fragiel en de wederopbouw komt moeilijk op gang. Ik hoop dat de staatssecretaris het met me eens is dat de mensen op Sint-Maarten niet de dupe mogen worden van die politieke situatie. Ik vraag de staatssecretaris om creatiever te zijn. Kan de staatssecretaris toelichten of we bijvoorbeeld via ngo's — ik heb het eerder gevraagd — niet sneller resultaat voor mensen kunnen boeken, met name ook in het psychosociale domein?

Ik kom aan mijn laatste thema toe: het samenwerken in het Koninkrijk. Vlak voor het zomerreces hebben we in de Kamer samen met de delegaties uit de landen uitvoerig gedebatteerd over de geschillenregeling. De Raad van State heeft op verzoek een advies uitgebracht over het instellen van een Afdeling koninkrijksgeschillen. Kan de staatssecretaris reflecteren op dit advies?

Voorzitter, tot slot. Op 10-10-10 zijn de verhoudingen tussen de landen en gebieden van het Koninkrijk ingrijpend veranderd. We hebben het er net al uitgebreid over gehad en we zijn het daar op heel veel gebieden erg over oneens, maar de zorg van iedereen is gelijk. Sindsdien zijn Curaçao en Sint-Maarten net als Nederland en Aruba autonome landen binnen het Koninkrijk, en vormen Bonaire, Statia en Saba Caribisch Nederland. Na tien jaar wordt het tijd om de balans op te maken. Wat heeft deze ontwikkeling ons gebracht? Kunnen we op basis van de toentertijd gestelde doelen concluderen of wat we voor ogen hebben ook bereikt is? Staat de staatssecretaris vanuit zijn coördinerende rol open voor een grondige evaluatie?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik loop een beetje stijfjes, want ik had in mijn overmoed bedacht dat ik wel een halve marathon kon rennen. Dat kon ik ook; je moet alleen niet vragen hoe. Snel lopen is soms ook een beetje half doodlopen. Aan de andere kant betekent het ook dat je gewoon een beetje vol moet houden.

Voorzitter. Nu wat van een serieuzere aard.

De voorzitter:
Ik dacht: dit is een bruggetje.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We willen allemaal natuurlijk gewoon een fijne plek om te wonen. Je wilt een plek waar je je thuis voelt, waar je je veilig voelt, waar je 's avonds je dushi een sunchi kunt geven, omdat die weer veilig thuis is gekomen, waar je kinderen een toekomst krijgen en fijn kunnen opgroeien, en waar je 's ochtends gewoon een lekkere boterham kunt eten en dat ook kunt betalen. Het maakt niet zo heel veel uit aan welke kant van de oceaan je leeft. Ik denk dat we dat allemaal willen.

Maar er zijn plekken in ons Koninkrijk waar dat niet vanzelfsprekend is en waar de armoede groot en heel intens is. Er is drugscriminaliteit en er zijn grote achterstanden. Wij zien dat bijvoorbeeld in Rotterdam-Zuid. Daar zijn de problemen immens groter dan we eigenlijk in Nederland kennen. Dat is de reden dat Rotterdam-Zuid in 2011 is begonnen met het Nationaal Programma Rotterdam Zuid. Dit volgde na een uitgebreide analyse van de heer Deetman, die ruim tien maanden heeft geduurd. Inmiddels zijn de eerste, voorzichtige resultaten zichtbaar. Cito-scores stijgen, het aantal uitkeringen daalt voorzichtig en je ziet dat de wijken opgeknapt worden, omdat de huisvesting gewoon is aangepakt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: zou het niet ook denkbaar zijn om te komen tot een nationaal programma Curaçao? Wij kennen al een groeiakkoord. Dat weet ik. Dat loopt voor vier jaar. Maar kunnen we in het verlengde daarvan niet alvast zo'n verkenning doen?

Het is namelijk mijn overtuiging dat je alleen met een langdurige aanpak samen tot iets wezenlijks kunt komen. Wat in Rotterdam-Zuid lukt, moet denk ik ook lukken op Curaçao. Dan kunnen we zorgen dat meer mensen een fatsoenlijke opleiding volgen, dat meer mensen een baan met perspectief krijgen, dat meer mensen in een huis wonen dat ook daadwerkelijk kwaliteit biedt en dat meer mensen, en vooral jongeren, ook perspectief zien op Curaçao, in plaats van dat zij zich gedwongen voelen te vertrekken naar elders. Soms komen ze ook naar Nederland, waar ze gevangen zitten in een niemandsland. Ze zijn noch in staat om een fatsoenlijke baan te vinden, noch in staat om terug te keren. Dat lijkt mij een investering waard. Ik zou dan ook aan de staatssecretaris willen vragen: wat voelt hij voor dit idee? Wil hij met zo'n verkenning starten? Dat doe je dan ook samen met allerlei partners. En we kunnen leren van de ervaringen die ze in Rotterdam-Zuid met het Nationaal Programma hebben opgedaan.

Voorzitter. Natuurlijk moeten er op korte termijn ook snel stappen worden gezet. Het werd al door verschillende collega's gezegd. Ik ben het kabinet erkentelijk voor het feit dat zij nu stappen zetten om het sociaal minimum te verhogen, maar tegelijktijdig zien we een aantal oudjes — ik hoop dat ik dat liefkozend mag zeggen — die gewoon in bittere armoede leven en nu niet rond kunnen komen. Hoe gaan we dat op korte termijn tackelen? Wat hebben die mensen nu aan kleine stapjes, terwijl wij weten dat er nu acuut hulp nodig is? Dat is mijn concrete vraag aan de staatssecretaris.

Mijn tweede vraag betreft de schuldhulpverlening, want iedereen is het erover eens dat de schuldenproblematiek niet alleen een probleem is van de eilanden, maar ook van de individuen, de mensen zelf. Maar schuldhulpverlening kennen we eigenlijk niet. Daar hebben we geen wettelijke kaders voor. Ik weet dat dit een taak is van de eilanden zelf, maar toch vraag ik me af of het niet verstandig is om te kijken of je gezamenlijk met de eilanden een vorm of een systeem van schuldhulpverlening op zou kunnen zetten.

Mijn derde vraag betreft het onderwijs. In 2014 is een nieuw schoolsysteem op de BES-eilanden ingevoerd, maar ik heb begrepen dat nog steeds niet helemaal helder is naar welk Nederlands niveau de behaalde diploma's omgezet moeten kunnen worden. Dat lijkt me wel redelijk relevant. Dit lijkt klein; het gaat volgens mij om een klein hiaat, maar dit moet wel worden geregeld. Herkent de staatssecretaris dit en, zo ja, wat kan hij hieraan doen?

Voorzitter. Aan kinderrechten hebben we de afgelopen jaren heel veel aandacht besteed. Ook daarbij zou ik willen kijken of we kunnen leren van Nederlandse stappen, Nederlandse initiatieven en Nederlandse wetgeving. Ik vraag vooral om daar aandacht voor te blijven vragen.

Tot slot kom ik natuurlijk bij de situatie op Sint-Maarten. Ik wil van de staatssecretaris vooral weten hoe hij ervoor gaat zorgen dat met name de wederopbouwprojecten, zoals het vliegveld, het afval en de huisvesting, in ieder geval worden afgemaakt. Kan hij daar een specifieke aanwijzing voor geven? Het gaat niet om het hele eiland, maar ik wil dit in ieder geval voor deze wederopbouwprojecten. Kan hij dat via de Rijksministerraad afdwingen?

Voorzitter, ik rond af. Wij als mensen zijn vrij simpel: we willen een huisje, we willen een boompje en we willen een beestje, in alle delen van het Koninkrijk. Laten we daar samen voor zorgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter, voor het woord. De ChristenUnie voelt een hele warme band met de eilanden en de mensen in het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Ik ben ook blij dat ik hier weer zelf het woord over mag voeren in deze zaal, hier in de Tweede Kamer.

De ChristenUnie vindt het goed dat de staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij met de landen wil kijken naar de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen de landen en naar de knelpunten die daarbij bestaan. De ChristenUnie hoopt dat de landen daar ook positief op zullen reageren. De brief van de staatssecretaris daarover is van vorige week. Ik vraag mij af of de staatssecretaris al een reactie heeft ontvangen van de landen in ons Koninkrijk. Ik wil hierbij benadrukken dat de ChristenUnie hierbij een dienende houding van de Nederlandse overheid voor ogen heeft, met respect voor de onderlinge verschillen. Dat is het uitgangspunt.

Voorzitter. Ik maak mij zorgen over de bestuurlijke situatie op Sint-Maarten. Daar ben ik zeker niet de enige in. Ik en de ChristenUnie hopen dat de goede krachten daar mogen opstaan, mensen die echt het goede voor ogen hebben met de mensen op Sint-Maarten. Wat dat betreft zijn wij blij dat er extra ruimte komt voor nieuwe partijen om zich richting de verkiezingen te melden. Daar wensen wij de mensen op het eiland veel sterkte bij. Zij verdienen namelijk een overheid die voor hen staat en die ook werkt aan het herstel van het eiland en aan de wederopbouw.

Voorzitter. Ik wil een aantal punten aanstippen. Als het gaat om de kinderrechten ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb even een informatieve vraag over de wederopbouw. Sommige van uw collega's hebben gezegd: geef een aanwijzing voor heel Sint-Maarten. Ik heb met name gevraagd: kun je specifiek een aanwijzing geven voor de zaken die onder de wederopbouw vallen? Volgens mij heeft geen enkele Sint-Maartenaar nu namelijk iets aan de politieke puinhoop; ze willen gewoon een dak boven hun hoofd. Waar staat u? Waar staat de ChristenUnie in dit geheel?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie staat meer op het punt dat zojuist door mevrouw Kuiken is voorgesteld. Voor de ChristenUnie geldt dat het van het grootste belang is dat het eiland weer wordt opgebouwd. Ik zie met lede ogen aan wat het bestuur daar nu heeft laten zien.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kom op de kinderrechten. De ChristenUnie maakt zich zorgen over de naar schatting 5.400 minderjarigen op de eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. We lezen verhalen in de rapportage van UNICEF en ook het Kinderrechtencollectief over huiselijk geweld, ernstige verwaarlozing, misbruik en honger. Zo'n 60% van de jonge geïnterviewden op de eilanden kent wel iemand die seksueel is misbruikt. Een soortgelijk rapport was vijf jaar geleden aanleiding voor de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid om geld vrij te maken voor de kinderen op de eilanden. Er zijn goede dingen mee gedaan: op Saba is de kinderopvang versterkt en is er een sportcoach, op Bonaire wordt gewerkt aan een Kindpas, waarmee kinderen naar wekelijkse activiteiten kunnen, en op Sint-Eustatius zijn speeltoestellen aangeschaft voor de basisscholen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die inspanningen structureel worden?

Voorzitter. Ik deel de zorgen over het ontbreken van een juridisch kader voor kindermishandeling. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat hij het bestuursakkoord wil aanvullen met afspraken. Maar wil de staatssecretaris ook echt kijken naar een eenduidige strafrechtelijke titel om kindermishandeling te verbieden?

Voorzitter. Niet alleen kinderen zijn kwetsbaar, mensen met een beperking zijn dat ook. Drie jaar geleden trad het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap in Nederland in werking. We hebben toen met D66 gepleit voor een plan van aanpak om ook hun positie op de BES-eilanden te verbeteren, maar dat gaat niet gemakkelijk. Er is wel gesproken over medegelding van het verdrag, maar hiervoor is uitvoeringswetgeving nodig. Zolang er niets gebeurt, zijn de mensen met een beperking in het Caribische deel van ons Koninkrijk de dupe. Is de staatssecretaris bereid om samen met de staatssecretaris van VWS te bekijken hoe Caraïbisch Nederland ondersteund kan worden bij de implementatie en welk tijdpad hierbij gehanteerd kan worden?

Voorzitter. Over de armoede is al veel gezegd. Het leven is duur en het is een schandvlek in onze ogen. Ouderen moeten maaltijden overslaan en men eet op z'n hoogst twee keer in de maand groenten. Dat mogen we niet langer laten bestaan. De ChristenUnie steunt de maatregelen van het kabinet om het wettelijk minimumloon, uitkeringen en kinderbijslag te verhogen, maar stelt daarbij de volgende vraag. Weten wij wat de effecten zijn van de maatregelen die we nemen?

Daarmee kom ik op een volgend punt. Weten wij genoeg? Hebben wij genoeg cijfers in beeld om ons beleid jaarlijks effectief te kunnen meten? Wij denken op dit moment van niet. Wat zijn de effecten? Wat vindt de staatssecretaris daarvan? En is hij bereid om de informatie-infrastructuur op de eilanden en in de landen te verbeteren? Ziet hij daarvan de noodzaak in?

Mevrouw Diertens (D66):
Ik sla even aan op het gehandicaptenbeleid, omdat ik het heel belangrijk vind dat gehandicapte kinderen ook mee kunnen doen. Is mevrouw Van der Graaf ervan op de hoogte wat de bijdrage is voor kinderen, dus voor steun of voor kinderopvang? En anders kan zij deze vraag misschien doorspelen aan de staatssecretaris. Ik weet dat gehandicapte kinderen in Nederland het dubbele krijgen van wat gewone kinderen krijgen. In dat verband leek het me helder om dat te kunnen weten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zou willen weten op welke termijn deze staatssecretaris verwacht dat er een voorstel komt voor de kinderbijslagregeling voor kinderen die intensieve zorg nodig hebben. Die vraag zou ik dus aan de staatssecretaris willen stellen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik hoorde mevrouw Van der Graaf haar zorgen uiten over de armoede onder ouderen. Zij onderschrijft dat die schrijnend is. Maar vervolgens werd het een beleidsverhaal over de lange termijn, terwijl alles, van het NOS Journaal tot het rapport van de Ombudsman, laat zien dat de situatie echt acuut is. Ondersteunt mevrouw Van der Graaf dan ook mijn oproep aan de staatssecretaris om snel met acties te komen op dit gebied?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zie dat het kabinet stappen zet en ik wil graag van de staatssecretaris weten welke acties er nu worden ondernomen en of die zullen voorzien in de nood die er is. Ik wil dus weten of het voldoende is. Volgens mij heb ik zonet met u gedeeld wat de ChristenUnie daarvan vindt. Het rapport van de Ombudsman was heel duidelijk. Dat noopt tot actie wat de ChristenUnie betreft. Het punt dat ik hier heb willen maken, is dat we een aantal uitkeringen verhogen. We verhogen de kinderbijslag ook. We zien dat de kosten voor het levensonderhoud hoog liggen. We nemen een aantal maatregelen om die kosten te verlagen. De ChristenUnie wil weten of die maatregelen daadwerkelijk werken. Wij willen eigenlijk graag jaarlijks gerapporteerd zien wat de effecten van het beleid zijn en of we het juiste doen. Neem bijvoorbeeld de kinderrechten. Ik moest net spreken over een schatting van het aantal minderjarigen. We zouden toch moeten weten hoeveel er zijn en wat daarvoor nodig is?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb de steun in het eerste deel van uw betoog gehoord. Dank u wel.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan nog een drietal concrete punten over de rechtshandhaving op Curaçao. Ik maak mij ontzettend veel zorgen over Curaçao als online gokparadijs. Het wordt in een adem genoemd met gokwalhalla's als Malta en de Kaaimaneilanden. Hoe staat het met de uitbreiding van de bevoegdheden van de Gaming Control Board? Kan die echt potten breken, vraag ik de staatssecretaris. Zou de Nederlandse Kansspelautoriteit hier ook een rol in kunnen gaan spelen?

Voorzitter. Als ik kijk naar de vluchtelingencrisis, kan het niet zo zijn dat er geld ligt terwijl vluchtelingen onder erbarmelijke omstandigheden in de gevangenis worden gestopt. Hoe wordt er nu verder uitvoering gegeven aan de motie van de ChristenUnie over humane opvang en het voorkomen van het terugsturen van vluchtelingen, vraag ik de staatssecretaris.

Tot slot een tweede punt in relatie tot de vluchtelingencrisis, namelijk de mensenhandel. 43 van de 44 geregistreerde slachtoffers van mensenhandel op Curaçao in 2018 waren Venezolaans. Het mensenhandelprobleem groeit. Kunnen de middelen voor de vluchtelingenaanpak en ondermijning ook daarvoor worden ingezet? Kunnen we Curaçao ondersteuning bieden, bijvoorbeeld via de Nationaal Rapporteur Mensenhandel?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik allereerst mijn meeleven betonen met mijn collega van de SP, die zo geëmotioneerd betoogde wat er allemaal niet goed gaat daar en hoe frustrerend dat is als je er al vijftien jaar mee bezig bent. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik ben nog maar de helft van de tijd betrokken bij dit dossier, maar het gevoel dat het soms zwemmen in stroop is, herken ik wel. Het zijn langdurige en langdradige discussies. Duwen en trekken. Soms heb je het gevoel dat er nauwelijks beweging in zit. Je zou eigenlijk dingen anders willen, met respect voor de eigenstandigheid van elk van die landen en de mensen daar. Je zou dingen willen veranderen, want er is nogal wat niet goed.

In dat opzicht vind ik het punt dat collega Bosman aanreikt, dan ook heel goed. Moeten wij niet eens even grondig nadenken of we in het Statuut de verhoudingen wel goed geregeld hebben? Hebben we niet een deel van het probleem mede zelf georganiseerd door de bevoegdheden en verantwoordelijkheden niet duidelijk of onvoldoende helder te beleggen? Ik ga graag dat gesprek aan. Ik weet niet of je je vanuit het Statuut moet losmaken of wat dan ook, maar ik denk dat het wel goed is om erover door te spreken.

Voorzitter. Versterking van de bestuurskracht is een belangrijk punt, onder andere door de rechtshandhaving. Van harte steun daarvoor. Ik merk dat de staatssecretaris daar bovenop zit en dat daar het nodige aan gedaan wordt. Het bestuur is nu te veel versnipperd geraakt door lokale, lands- en rijksverantwoordelijkheden. De ministeries hebben dan ook nog iedere keer hun eigen denklijn. Ik heb er al vaker naar gevraagd: hoe wordt er inhoud gegeven aan de coördinerende rol van de staatssecretaris?

Ik heb naar aanleiding van allerlei stukken nog steeds stellig de indruk dat er buiten de coördinerende bewindspersoon om nog te veel eigen lijntjes naar de eilanden lopen die eigenlijk via de sluis van de coördinerende bewindspersoon zouden moeten lopen. Mijn vraag op dit onderdeel is of de staatssecretaris een concreet plaatje voor ogen heeft van waar we in dit opzicht over vijf jaar willen staan. Misschien is de staatssecretaris dan geen staatssecretaris van Koninkrijkszaken meer. Dat zou kunnen. Maar waar moet zijn opvolger over vijf jaar staan? Wat is dan concreet de rol van de coördinerende bewindspersoon vergeleken met die van zijn collega's?

Voorzitter. We hebben het daarbij ook over de bevoegdheidsverdeling tussen het Koninkrijk en de landen. Ik noemde dat net al. Daar vindt naar aanleiding van een aangenomen motie onderzoek naar plaats. We zijn benieuwd naar het resultaat dat gericht is op verbetering van de onderlinge verhoudingen. Daar zien we naar uit.

Vlak na de zomer hebben we na een lang traject een wetsvoorstel aangenomen om een regeling te treffen voor de Koninkrijksgeschillen. Naar ons idee is dat een mooie stap voorwaarts, maar ondertussen zitten we wel met een pittige tekst van de Raad van State over de speciale, afzonderlijke afdeling. Welk concreet traject heeft de bewindspersoon in dezen voor ogen? Wanneer kunnen we een oordeel van de Rijksministerraad verwachten?

Terecht is er ook aandacht voor de samenwerking tussen de landen en de eilanden. Als er sprake is van vergelijkbare omstandigheden, is het toch jammer om overal opnieuw het wiel uit te vinden? Kan de staatssecretaris aangeven op welke vijf thema's hij wil inzetten om te komen tot een gedifferentieerde aanpak per land of eiland, met oog voor overeenkomsten en verschillen?

Voorzitter. Gemakshalve sluit ik mij ten aanzien van Sint-Maarten graag aan bij de opmerkingen die collega's gemaakt hebben en de zorgen die daarin door hen verwoord zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris zal donderdag om 10.15 uur antwoorden op de gestelde vragen geven.

De vergadering wordt van 18.33 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Grondeigendom Omgevingswet

Grondeigendom Omgevingswet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten vanwege opname in de Omgevingswet van regels over het vestigen van een voorkeursrecht, regels over onteigening, bijzondere regels voor het inrichten van gebieden en, met het oog op verschillende typen gebiedsontwikkelingen, een verdere aanpassing van de regels over kostenverhaal (Aanvullingswet grondeigendom Omgevingswet) (35133).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten vanwege opname in de Omgevingswet van regels over het vestigen van een voorkeursrecht, regels over onteigening, bijzondere regels voor het inrichten van gebieden en, met het oog op verschillende typen gebiedsontwikkelingen, een verdere aanpassing van de regels over kostenverhaal. Het is de Aanvullingswet grondeigendom Omgevingswet, 35133. Een hele mondvol. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken van harte welkom. Hij vervangt de minister, die afwezig is in verband met ziekte. Ik heet de Kamerleden van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Regterschot. Het is haar maidenspeech vandaag. We hebben hier de informele regel dat ze dan niet geïnterrumpeerd mag worden. Dat is het enige moment dat het niet mag. Ik zou zeggen: geniet ervan. Het moet volgens mij heel goed voelen dat achter u bijna de hele tribune vol is. Dat is al heel mooi. De VVD heeft er in ieder geval heel veel zin in. Aan u het woord. U mag het openen vandaag.

Mevrouw Regterschot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit is een bijzonder moment. Hier sta ik dan, midden in de landelijke politieke arena. Dit had ik zelf tot twee jaar terug nog niet durven bedenken. We schrijven 1994, het einde van mijn middelbareschooltijd, toen een klasgenoot van mij mij een toekomst in de politiek voorspelde. Helemaal gek was die voorspelling overigens niet. Ik had altijd al een mening over zaken die in de maatschappij speelden. En bij het vormen van die mening werd het mij ook steeds duidelijker dat deze vaak liberaal van aard was.

Toch was ik bij aanvang van mijn studietijd niet op zoek naar een podium om mijn mening te ventileren, laat staan dat ik erover nadacht om later in de politiek te gaan. Ik studeerde in zowel Nijmegen als Utrecht. Ik werd lid van een vrouwelijke studentenvereniging. Ik ging werken en wonen in Den Haag en vervolgens weer aan de slag in Roermond, nadat ik met mijn gezin terugverhuisd was naar Limburg. Daar en toen kwam ik toch in aanraking met de politiek, de provinciale politiek wel te verstaan. Een aantal jaar later ging ik in mijn eigen gemeente Landgraaf als wethouder aan de slag. En wie kwam ik daar toen in mijn werk weer tegen? Inderdaad, diezelfde klasgenoot van toen, hij nu ook in de rol van wethouder, maar dan in de gemeente Heerlen. Exact na twintig jaar had hij gelijk gekregen: ik was toch in die politiek beland, zoals hij dat al voorspeld had.

Voorzitter. De politiek levert je mooie momenten en soms ook fikse kleerscheuren op. Dat heb ik al mogen ervaren. Maar op dat podium je mening kunnen uitspreken en het debat erover aangaan is absoluut een voorrecht, en uiteindelijk het prachtige gevolg van de keuzes die ik gemaakt heb. Politiek is voor mij het gezamenlijk toewerken naar het juiste compromis, om zaken voor elkaar te krijgen waar de meesten mensen in Nederland mee vooruitkunnen. Het delen van standpunten, hoe uiteenlopend ook, is noodzakelijk om de samenleving te begrijpen en om er met z'n allen het beste van te maken. Ik zal me hier altijd voor blijven inzetten, zoals ik dat in het verleden ook al gedaan heb. Je kunt nog zo overtuigd zijn van je gelijk, maar dat betekent niet altijd dat je je eigen zin kunt krijgen. Juist politiek is een kwestie van geven en nemen. En gelukkig maar, het is vaak niet anders dan thuis.

Voor mij is thuis Limburg, maar net zo goed Den Haag. Ik ben weer terug na een aantal jaren afwezigheid, nu als volksvertegenwoordiger. Ik geniet hier van de hectiek van de stad, zoals ik daar kan genieten van de rust. Daar en hier voel ik mij thuis. Oftewel, in het Limburgs: doa en heij veul ich mich heim. Een belangrijk compromis voor mezelf, waar mijn gezin en mijn familie mij de ruimte voor geven. Voor mij komt op deze manier het bronsgroen eikenhout van Limburg samen met die mooie stad achter de duinen, hier in Den Haag, waardoor ik het beste uit mezelf kan halen.

Voorzitter. Hoe mooi is het dan ook dat ik vandaag mijn maidenspeech mag houden, gekoppeld aan een debat over een van de meest fundamentele rechten van mensen in Nederland, namelijk het recht op eigendom. Het is een wezenlijk onderwerp, gezien het feit dat in maart 1977 het kabinet-Den Uyl erover gevallen is. Voor mij persoonlijk, als sociaal-geograaf en, zoals gezegd, voormalig wethouder in het fysieke domein, is het een wezenlijk onderwerp.

Vandaag spreken we hier met elkaar over de Aanvullingswet grondeigendom. Die gaat opgenomen worden in de Omgevingswet. Met deze aanvullingswet worden regels toegevoegd voor instrumenten die ingrijpen op het eigendom van de grond.

Grond is een schaars goed, zeker in Nederland. Ons land is relatief klein in oppervlakte, maar zeer dichtbevolkt. Daarbij is ongeveer elke vierkante centimeter in Nederland voorzien van een bestemming. Dat biedt mogelijkheden, maar het legt eigenaren en gebruikers ook beperkingen op. Schaarste van de grond beïnvloedt de prijs, want zo werkt de wet van vraag en aanbod. Instrumenten binnen deze aanvullingswet kunnen worden ingezet om initiatieven te ontwikkelen en/of te stimuleren, maar de positie van de eigenaar mag nadrukkelijk niet uit het oog verloren worden. De Omgevingswet heeft ten doel de wet- en regelgeving op het gebied van ruimtelijke ordening te versimpelen en waar mogelijk te versnellen. Dit doel past geheel in de lijn van de VVD. De Aanvullingswet grondeigendom die nu voorligt, scoort hier op verschillende onderdelen dan ook goed op.

Ten aanzien van het onderdeel "onteigening" is de VVD-fractie van mening dat de nieuwe regeling leesbaarder en daarmee begrijpelijker is geworden. De versnelling van de procedure via de bestuursrechter is in onze ogen een verbetering.

Het instrument "landinrichting" wordt gebruikt voor het inrichten van gebieden. Daar vallen instrumenten als "vrijwillige kavelruil" en "herverkaveling" onder. De VVD mist in dit gedeelte van de wet de mogelijkheid van een hybride variant, namelijk de variant waarbij de mogelijkheid gecreëerd wordt om te starten met een traject van vrijwillige kavelruil, waarbij er, als er om bepaalde redenen een meer dwingend traject nodig zou zijn, kan worden overgegaan tot de meer sturende variant van herverkaveling. Kan de staatssecretaris zijn visie op deze variant duiden? Kan hij ook aangeven waarom deze variant niet is opgenomen in de wet?

De VVD is zeer te spreken over de twee toegevoegde mogelijkheden in de wet ten aanzien van enerzijds de stedelijke kavelruil en anderzijds de mogelijkheid van kavelruil tussen landelijk en stedelijk gebied. Een verplichtende variant van stedelijke kavelruil heeft zeker niet de voorkeur van de VVD. Daarom zijn we verheugd dat deze niet in de wet is opgenomen. In de ogen van de VVD zou daarmee een veel te grote ingreep in het eigendomsrecht worden gecreëerd.

Ik wil nog wel de aandacht van de staatssecretaris vragen voor het feit dat kavelruil een inbreuk kan veroorzaken op het landschap. Het is voor de VVD van belang het landschap zo min mogelijk te verstoren en ons daar dan ook bewust van te zijn bij het gebruik van deze instrumenten. Kan de staatssecretaris aangeven of hij mogelijkheden ziet om deze wens van de VVD te borgen in de uitwerking van de wet?

Voor gebiedsontwikkeling maken gemeenten kosten. Het is gerechtvaardigd om de kosten niet ten laste van de algemene middelen te brengen, maar deze te verhalen op ontwikkelaars. De regeling die hiervoor in de wet wordt opgenomen, moet geschikt zijn voor alle soorten gebiedsopgaven. In de ogen van de VVD biedt de voorgestelde regeling meer flexibiliteit en ruimte voor maatwerk.

Ten aanzien van het afromen van de planbaten heeft de VVD, door tegen de motie-Nijboer te stemmen, een duidelijk signaal afgegeven.

Tot slot de regeling ten aanzien van het voorkeursrecht. Tevreden is de fractie met de nieuwe uitzondering in de wet op de aanbiedingsplicht vanwege de mogelijkheid van zelfrealisatie. Hierdoor wordt een huidige eigenaar in de gelegenheid gesteld om de grond te kunnen verkopen aan een andere partij dan de overheid, wanneer hij kan aantonen dat de nieuwe eigenaar de nieuw voorziene functie zelf gaat verwezenlijken.

De VVD is echter een stuk minder te spreken over de vervaltermijn van tien jaar in het geval van vestiging van een voorkeursrecht op grond van een omgevingsplan. Tien jaar aaneengesloten is een lange periode om een eigenaar het voorkeursrecht op te leggen. Daar moet een overheid zich dus ook rekenschap van geven. De VVD stelt voor een termijn van vijf jaar te hanteren, met de mogelijkheid tot verlenging van die termijn voor wederom een periode van vijf jaar. Hiermee wordt volgens de VVD een natuurlijk moment van heroverweging ingebouwd in die lange periode van tien jaar: een moment van bewustwording ten aanzien van het gevestigde voorkeursrecht en een afweging voor het overheidsorgaan of het nog steeds noodzakelijk is om dat recht op te leggen. Heeft de overheid de termijn van in totaal tien jaar toch nodig, dan zal dit bij de heroverweging ten aanzien van de verlenging de grondslag zijn voor een nieuw besluit. Zo niet, dan kan het voorkeursrecht reeds na vijf jaar vervallen. Op deze manier wordt de intentie van tien jaar overeind gehouden, maar is er ook een stok achter de deur voor overheden om bewustwording te creëren en een eigenaar niet onnodig te belasten met het gevestigde voorkeursrecht.

Ik heb de daad reeds bij het woord gevoegd en een amendement ingediend over de vijf-plus-vijfjaarstermijn.

Voorzitter. Hiermee kom ik dan ook aan het einde van mijn eerste termijn, maar niet voordat ik mijn collega-woordvoerders heb gedankt voor het feit dat ik vandaag een keer mocht voorkruipen met spreken.

Dank jullie wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, en gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de felicitaties in ontvangst kunt nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Na deze mooie maidenspeech wil ik het woord geven aan de heer Van Gerven van de SP. Omdat het een wetsbehandeling is, wil ik niet al te streng zijn met het aantal interrupties, maar houdt u ze kort. Ik denk dat iedereen daar voldoende profijt van zal hebben. Het woord is aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb met genoegen geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Regterschot. Het viel me op dat ze in haar speech over Limburg sprak. Natuurlijk, als je daar geboren bent, dan moet het daarover gaan; dat kan niet anders. Maar ze zei ook: we werken toe naar een gezamenlijk compromis. Dat bleek eruit te bestaan dat ze Den Haag ook geweldig vindt. Zowel Den Haag als Limburg is dus geweldig. Dat is toch al een behoorlijk compromis, want ik weet niet of iedereen in zowel Den Haag als Limburg die mening is toegedaan, maar goed, dat even terzijde.

Het viel me ook op dat ze toch niet erg zenuwachtig hier stond. Ze heeft dus al de nodige ervaring opgedaan in het spreken in het politieke domein, om het zo maar eens te zeggen.

Tot slot viel me ook de echte VVD'er in haar op, toen ze dreigende woorden sprak over een motie van het lid Nijboer, waar de VVD tegen had gestemd. Dat is in ieder geval ook een voorwaarde voor het debat. Het gaat vast goedkomen met dat debat, dus succes verder.

Dan de Omgevingswet, waar we het vanavond over hebben. Het is duidelijk dat er met de invoering van die wet veel gaat veranderen. Dat is ook weer het geval bij de behandeling van de Aanvullingswet grondeigendom. Kern van het debat is voor ons de vraag of het algemeen belang goed geborgd wordt in deze liberaliseringswet. Ik zie dat de SP daarin niet alleen staat, want ook bijvoorbeeld het CDA heeft daar de nodige vragen over. Houdt de lokale overheid voldoende instrumenten in handen om ervoor te zorgen dat gebeurt wat men wenselijk acht?

We zien wat er kan gebeuren of gebeurt als de regie van de overheid wegvalt. Ik maak even een uitstapje naar de gezondheidszorg. We zien dat ziekenhuizen failliet gaan en dat er zorgcowboys bestaan die de zorg leegtrekken. Ook bij grond en vastgoed gaat het om grote belangen. Daarbij is winstmaximalisatie een giftige drug waardoor het algemeen belang in het geding is of kan zijn. Ik noem als voorbeeld de ontwikkeling van windmolenparken in Nederland. Aan de ene kant zien we dat ontwikkelaars en boeren goud geld verdienen of kunnen verdienen met behulp van subsidie van de overheid, maar aan de andere kant worden we geconfronteerd met een vervuild landschap en gezondheids- en welzijnsschade voor burger en overheid. Privaat de lusten en collectief de lasten: dat is niet wat de SP voor ogen staat. Dat moeten we dus zien te voorkomen. Er is ook een gigantisch tekort aan betaalbare huur- en koopwoningen. Wat gebeurt er als we het particulier initiatief ruim baan geven? Dan kan die maatschappelijke opgave in de knel komen, want hoe goedkoper een woning, des te lager de kans op rendement- en winstmaximalisatie.

Als het gaat om de inrichting van ons land speelt de overheid als democratisch gelegitimeerd orgaan een cruciale rol. De ontwikkeling van de ecologische hoofdstructuur is daar een mooi voorbeeld van. We hadden een langjarige visie met de benodigde financiën om die ecologische hoofdstructuur met zijn verbindingszones te realiseren, totdat sloper Bleker kwam, gesteund door het dramatische verbond in de vorm van een VVD/CDA-kabinet met gedoogsteun van de PVV. Dat betekende het einde van die ecologische hoofdstructuur met zijn prachtige verbindingszones, honderden miljoenen bezuinigingen en weg landelijke visie. Nu zijn we min of meer overgeleverd aan wat de provincies willen en aan hoe rijk deze zijn.

Herinnert u zich nog de schets van het Oostvaarderswold uit 2008? Ik citeer een interview met projectleider Van der Werff. "Over een jaar of tien zal het Horsterwold een veel drukker bezocht natuur- en recreatiegebied zijn. Met veel 'doe-natuur'. Dat weet Van der Werff omdat hij in Flevoland leider is van het meest ambitieuze natuurproject van Nederland, het Oostvaarders Wold. Met de aanleg van deze 'ecologische verbindingszone' tussen de Oostvaardersplassen en het Horsterwold moet een van de grootste aaneengesloten natuurgebieden (15.000 ha) van Nederland ontstaan. Werktitel voor dat gebied: Oostvaardersland." Er is niets van terechtgekomen, nogmaals, met dank aan dat rampzalige kabinet-Rutte I.

Ik schets dit om aan te geven hoe belangrijk het is om een visie te hebben, om die langjarig voort te zetten en om een krachtig instrumentarium en een krachtige overheid te hebben om dat te realiseren. Dat is dan ook wat wij met deze wet voor ogen hebben. Hoe kunnen wij realiseren wat we allemaal belangrijk vinden? Dat is met name een belangrijke vraag omdat we in een land leven dat ontzettend dichtbevolkt is. Alles wat je doet, heeft dus vrijwel direct gevolgen voor de naaste buur.

In deze wet wordt grote waarde gehecht aan zelfrealisatie en de goeie wil van de grondeigenaar c.q. projectontwikkelaar. De gemeenten, die uiteindelijk over de gronduitgiften gaan, hebben grote invloed op wat een grondeigenaar kan doen en wat een projectontwikkelaar kan bouwen. Maar blijft dat zo? Dat is de vraag, aangezien zelfrealisatie door de grondeigenaar zo pregnant vooropstaat. Welke afspraken kan de gemeente nog maken als er veel beloofd, maar weinig gedaan wordt door de grondeigenaar? Ik zou daar graag een reactie van de staatssecretaris op horen. Welke dwingende maatregelen kunnen gemeenten straks nog nemen om ervoor te zorgen dat we niet te maken krijgen met voor lange tijd braakliggende grond waar ook woonhuizen hadden kunnen staan of waar natuur had kunnen worden ontwikkeld.

Dat onteigening mogelijk blijft onder deze aanvullingswet, vindt mijn fractie een goeie zaak, maar met een beroep op zelfrealisatie zonder heldere verplichtingen blijft bij de SP de vrees bestaan dat er onvoldoende stimulans is of dwang bestaat om de voorgestelde plannen ook werkelijk te realiseren. Ik dank de heer Smeulders voor het amendement dat hij heeft ingediend, waarmee er na een periode van drie jaar toch een voorkeursrecht kan worden gevestigd om tot onteigening over te gaan. Ik heb zelf voor nog een andere weg gekozen en een amendement ingediend waarmee met een dwangsom een stimulans ontstaat voor een grondeigenaar die niet op tijd overgaat tot die zelfrealisatie. Ik denk dat we op die manier kunnen voorkomen dat zelfrealisatie synoniem wordt voor braakliggende grond of leegstaande, verkrottende gebouwen terwijl we midden in een wooncrisis zitten.

Een ander, toch niet onbelangrijk onderwerp is de sociale koop. Op vragen in de schriftelijke ronde, voorafgaand aan dit debat, over het verdwijnen van deze woningbouwcategorie uit de wetgeving antwoordde de staatssecretaris dat er nog een onderzoek gedaan wordt naar het gebruik van deze categorie en de behoefte daaraan bij gemeenten. Ik heb ook begrepen dat de systematiek van sociale koop niet altijd goed werkt. Ik vraag de staatssecretaris of hij als dat mocht blijken uit onderzoek met een alternatief komt om dat toch mogelijk te maken, om als het ware een nieuw systeem te ontwerpen waardoor dat mogelijk is.

We zien nu soms dat rijtjeshuizen voor rond de 1 miljoen over de toonbank gaan. Als we deze realiteit zien, moeten we toch constateren dat dat niet de bedoeling kan zijn. Degenen die zo'n rijtjeshuis kopen, doen dat niet zomaar en dat speculeren moeten we zien te voorkomen. De vraag is hoe wij de jonge kopers die niet zo veel geld hebben toch een kans kunnen geven. Als zo'n speculant een woning gekocht heeft, zou het kunnen dat hij die gaat verhuren voor bijvoorbeeld €1.500 aan jonge gezinnen. Ik denk dat dat iets is wat wij met zijn allen niet willen. Een manier om het voor deze jonge mensen toch mogelijk maken om te kopen, is dringend noodzakelijk. Wat gaat de staatssecretaris op dit vlak doen?

Dan een volgend punt. De staatssecretaris wil — dat is wel een compliment waard — de mogelijkheid opnemen om privaatrechtelijk te komen tot bijdragen voor toekomstige ruimtelijke ontwikkelingen, zoals dat in ruimtelijke-ordeningsterminologie heet. Ik begrijp dat het dan gaat om natuur of maatschappelijke voorzieningen voor nieuwe wijken, maar ook om bijdragen — ik wil weten of dat klopt — om het aandeel sociale huur in een nieuw aan te leggen woonwijk te vergroten. Een dergelijke systematiek zorgt er in mijn ogen voor dat de lasten voor dit soort ruimtelijke projecten niet alleen bij de gemeenschap terechtkomen. De projectontwikkelaars verdienen immers ook flink aan de bouw van nieuwe woonwijken. Ik hecht er grote waarde aan dat zij ook een eerlijke bijdrage leveren. De organisatie voor projectontwikkelaars heeft hierover bij deze commissie aan de bel getrokken. Ik zou haast zeggen dat het wel een goede wet moet zijn als zij steigeren, maar ik weet niet of iedereen die gedachte deelt.

Ik heb ook nog contact gehad met gemeenten. Zij zien deze privaatrechtelijke methode als een goede aanvulling, maar zij missen eigenlijk toch een publiekrechtelijke mogelijkheid om de zogeheten vereveningsbijdrage af te dwingen. Dat komt opnieuw neer op de mate van afdwingbaarheid. Vandaar ook mijn amendement op dit vlak, om ervoor te zorgen dat in een fonds voor toekomstige ruimtelijke ontwikkelingen daadwerkelijk geld zit.

Dat was het in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Allereerst felicitaties aan collega Regterschot met haar maidenspeech. Het is altijd mooi om de motivatie van iemand te horen om als volksvertegenwoordiger actief te zijn. Gefeliciteerd.

Voorzitter. Ik begin met mijn inbreng. Het nieuwe stelsel van omgevingsrecht krijgt steeds meer vorm. Stap voor stap hebben we de afgelopen jaren de Omgevingswet ingevuld met onderdelen. Nu gaan we de Aanvullingswet grondeigendom behandelen. Dat is een belangrijke aanvullingswet, want het gaat om eigendom. De regulering van eigendom is een van de meest fundamentele onderdelen van onze maatschappelijke ordening, omdat zij economische verhoudingen bepaalt. Mijn inbreng zal zich toespitsen op drie onderdelen, te weten onteigening, voorkeursrecht en het kostenverhaal.

Allereerst de onteigening. Op het eigendomsrecht kan de overheid een inbreuk maken door te onteigenen. Het mag duidelijk zijn dat dat niet zomaar gaat. Onteigening kan kort samengevat alleen plaatsvinden als het nodig is in het algemeen belang, als minnelijke schikking niet gaat en als de eigenaar niet zelf kan realiseren. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur wijst ons erop dat er geen sanctiemogelijkheid is als een eigenaar een beroep doet op zelfrealisatie, waardoor onteigening niet mogelijk is, maar vervolgens de realisatie uitblijft. Het zou toch wenselijk zijn dat in dat geval de gemeente alsnog versneld tot onteigening over kan kan. De minister, hier vertegenwoordigd door de staatssecretaris, is dat met ons eens, zo heeft ze aangegeven. Maar waar is de verwachting op gebaseerd dat die procedure in dat geval ook sneller zal worden doorlopen in de praktijk? Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Dan kom ik op de drie kritiekpunten van de Raad van State: de keuze voor de rechtsbescherming bij de bestuursrechter in twee instanties, de wijze van toetsing door de bestuursrechter van de onteigeningsbeschikking en de derdenbenoeming. Allereerst de rechtsbescherming bij de bestuursrechter in twee instanties. De regering voert mijn met de VVD ingediende motie uit, waarin verzocht werd te borgen dat onder de toekomstige regelgeving omtrent onteigening de positie en de bescherming van de eigenaar op zijn minst gelijkwaardig zou blijven aan de huidige situatie en waar mogelijk verstevigd zou worden. Deze motie voert de regering netjes uit, en zo hoort het volgens mij ook. Ik waardeer het dat er zelfs sprake is van een verbetering van de positie van de eigenaar. Door het bieden van rechtsbescherming in twee instanties tegen de onteigeningsbeschikking verbetert de rechtsbescherming ten opzichte van het huidige recht, omdat de bestuursrechter in tegenstelling tot de civiele rechter in de huidige situatie in de voorgestelde procedure ambtshalve in alle gevallen toetst of aan de eisen voor de onteigening is voldaan. Wij steunen daarom de regering in haar eigenzinnige opstelling ten opzichte van het advies van de Raad van State.

Ten aanzien van het tweede punt van kritiek van de Raad van State zouden wij een andere uitleg willen. De Raad van State adviseert om in het wetsvoorstel op te nemen op welke wijze de bestuursrechter de onteigeningsbeschikking moet toetsen. Ondanks die kritische vragen herhaalt de regering dat de rechter de bevoegdheid heeft om zelfs een toetsingsmoment te bepalen en veranderingen mee te wegen. Kan de staatssecretaris aangeven waarom zij hier niet met het advies van de Raad van State wil meegaan? Wat zijn de bezwaren tegen het opnemen van de wijze waarop de bestuursrechter de onteigeningsbeschikking moet toetsen?

Tot slot stelt de Raad van State dat de huidige Onteigeningswet in de mogelijkheid voorziet om, als de eigenaar is overleden of in het buitenlands woont, de procedure te voeren tegen een door de rechtbank benoemde derde die de belangen van de eigenaar behartigt. Dat is de zogenaamde derdenbenoeming. Dit wetsvoorstel kent deze mogelijkheid niet. Graag ook hier een nadere motivering, want in de schadeloosstellingsprocedure is het onder de nieuwe regeling wel mogelijk een derde te benoemen. Daarom vinden wij het opmerkelijk dat het kabinet daar niet aan wil als het gaat om de toetsing van de onteigeningsbeschikking door de bestuursrechter.

Dan kom ik bij het tweede onderdeel, het voorkeursrecht. We hebben eerder vragen gesteld over de termijn waarbinnen niet opnieuw een voorkeursrecht kan worden gevestigd. Die wordt volgens de huidige plannen drie jaar; nu is die termijn twee jaar. De motivatie van het kabinet is dat een onroerende zaak niet langer dan nodig belast mag blijven met een voorkeursrecht. Vanuit de gedachte de bescherming van de eigenaar te verbeteren is om die reden de termijn verlengd waarbinnen herbevestiging niet kan plaatsvinden op grond van hetzelfde besluit. Het kabinet komt hiermee op voor de grondeigenaar. Is daar reden toe? Want zijn er in de afgelopen jaren problemen op dat gebied geweest? En welk probleem wordt hier dan eigenlijk mee opgelost?

Rondom het voorkeursrecht zien wij wel een ander probleem, en dat is dat na vernietiging van het omgevingsplan het voorkeursrecht nog één jaar geldt, zodat het plan ondertussen kan worden hersteld. Die termijn is in de praktijk soms te kort, omdat er soms aanvullend onderzoek moet worden gedaan door gemeente of provincie. Een gemeente of provincie moet alle zeilen bijzetten om in één jaar een nieuw omgevingsplan helemaal rond te hebben. Het gaat vaak om grote belangen waarbij de gemeente heel terecht vanwege publieke belangen bepaalde grond wil verwerven. Als dat door tijdsdruk niet lukt, dan is de gemeente overgeleverd aan de projectontwikkelaars die in de regel een ander belang voor ogen hebben. Volgens onze fractie zou het dus ook twee jaar kunnen zijn. De gemeente krijgt de kans om geconstateerde gebreken te herstellen en alsnog een deugdelijk besluit te nemen. Wij zijn het met het kabinet eens dat de gevolgen van een onjuist besluit van de overheid voor derden zo beperkt mogelijk moeten blijven. Graag willen wij een compromis aan de staatssecretaris voorleggen. Is het denkbaar dat de termijn van één jaar in de wet wordt opgenomen, maar dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State in uitzonderlijke gevallen die termijn kan verlengen tot twee jaar? Graag een reactie.

We waren heel verbaasd om te lezen dat de regering wil dat de gemeente moet beslissen dat het voorkeursrecht niet van toepassing is wanneer een eigenaar in staat is de gewenste functie zelf te realiseren. Wij zijn ervan overtuigd dat de gemeente op die wijze een instrument uit handen wordt genomen om bijvoorbeeld woningbouw te versnellen en op te treden tegen eigenaren die handelen tegen het maatschappelijke belang en alleen hun eigen belang dienen. De Wet voorkeursrecht gemeenten is destijds tot stand gekomen om de gemeente duidelijke regie te kunnen laten voeren over gebiedsontwikkelingen en om speculatie en freeridergedrag tegen te gaan. De regering wil nu dat de eigenaren van de grond tamelijk makkelijk een beroep op zelfrealisatie kunnen doen. Dat kan de gemeentelijke en overigens ook de provinciale ontwikkelingsstrategie doorkruisen. Op die manier wordt de gemeente in een faciliterende rol gedwongen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Bovendien is die regelgeving niet beleidsneutraal overgezet, terwijl het uitgangspunt eigenlijk wel was dat we de regelgeving beleidsneutraal zouden overzetten naar de nieuwe wetgeving. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben blij met dit pleidooi van de heer Ronnes van het CDA. Ik heb ook een amendement ingediend op dit punt. Gaat u dit amendement steunen?

De heer Ronnes (CDA):
U voelt waar wij naartoe willen. Wij willen de positie van de lokale overheid zo insteken dat die de regie kan pakken als dat nodig is. Dat is ook de reden dat ik de staatssecretaris nog eens vraag of mijn conclusie over hoe het nu in de wet staat, juist is. Als dat zo is, dan wil ik zeker overwegen om te kijken naar uw amendement. Maar ik heb dat nog niet in detail doorgenomen, dus ik kan nog geen eindconclusie daarover geven.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het amendement is heel simpel. Daarin wordt de uitzondering die het kabinet toevoegt, geschrapt. We regelen daarmee dat iemand niet onder het mom van zelfrealisatie bij wijze van spreken niks doet en zijn persoonlijke belang dient en niet het maatschappelijke belang. Maar ik ben blij met het antwoord van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Maar het kan misschien ook wel een middenweg zijn als je zegt: we brengen die gemeente in positie en we geven die ontwikkelaar zelf ook een kans, maar wel tegen hele strikte voorwaarden. Ik hoop van de staatssecretaris te horen hoe daarnaar gekeken wordt. "Sanctie" is misschien niet het goede woord, maar wat zou volgens de staatssecretaris het moment kunnen zijn dat de gemeente het gewoon weer terug kan pakken?

De voorzitter:
De heer Smeulders, afrondend.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Nog één opmerking daarover. Ik lees het zo dat het gewoon een soort vrijbrief voor projectontwikkelaars is. Als de heer Ronnes dat beeld deelt, zou ik het ontzettend fijn vinden als hij voor het amendement wil stemmen.

De voorzitter:
Ik dacht inderdaad dat dat de boodschap was. De heer Ronnes gaat erover nadenken. Ik geef het woord aan mevrouw Van Eijs voor een interruptie.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De heer Ronnes stelt vragen over de mogelijkheid van zelfrealisatie, maar ik vraag me het volgende af. Een grondeigenaar wordt hier nu meteen weggezet als projectontwikkelaar, maar het kan ook gewoon een individu zijn met land dat al generaties lang in eigendom is. Ziet de heer Ronnes de meerwaarde ervan dat die grondeigenaar toch ook een kans krijgt om in zijn eigen tempo gewoon hetzelfde te realiseren als de gemeente voor ogen heeft en beschreven heeft in het omgevingsplan?

De heer Ronnes (CDA):
In deze vraag beschrijft u eigenlijk de worsteling die wij doormaken: hoe kun je een regeling treffen waarmee je niet helemaal de vrije hand geeft zodat je als overheid de regie wel terug kunt pakken, maar waarmee je ook weer voldoende ruimte geeft aan de individuen en de projectontwikkelaars die het wel kunnen? Daarom heb ik nogmaals aan de staatssecretaris gevraagd: leg nu eens uit hoe die zelfrealisatie bedoeld is en op welke wijze die zelfrealisatie een halt kan worden toegeroepen als daar gewoon helemaal niets van terechtkomt? Hoe wil men dat gaan doen?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik deel die zorg, want uiteindelijk wil je natuurlijk gewoon dat het maatschappelijke doel dat in het omgevingsplan beschreven is, gerealiseerd wordt. Maar de gemeente heeft misschien wel de beleidsvrijheid om in de ene situatie wel heel strikt te omschrijven wat ze precies wil zien van die eigenaar en om in een andere situatie meer ruimte te geven voor eigen initiatief, want dat hebben we in Nederland natuurlijk ook voldoende van onderop.

De heer Ronnes (CDA):
Daar kan ik alleen maar ja op antwoorden. Maar dan nog blijft de vraag: wanneer kun je weer ingrijpen als niet gebeurt wat je had verwacht dat zou gebeuren?

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Als de gemeente besluit de uitzondering op de aanbiedingsplicht van zelfrealisatie niet toe te staan, dan kunnen belanghebbenden daartegen bezwaar maken en beroep en hoger beroep instellen. De regering verwacht niet dat deze rechtsbescherming leidt tot grote vertraging en financiële schade. Dat vind ik wel wonderlijk, want grondeigenaren zullen toch hun positie pakken. De kernvraag is: waarom regel je dit zo? Waarom wil de regering gemeenten hier een slechte uitgangspositie geven ten opzichte van de grondeigenaren? Welk probleem wil de regering hier oplossen?

Dan kom ik toe aan het laatste onderdeel van mijn betoog: het kostenverhaal. Wij vinden dat de gemeenten ook in deze nieuwe wetgeving de mogelijkheid moeten hebben om bovenwijks te verevenen, dus om kosten die de gemeente maakt buiten het nieuwbouwproject enigszins te kunnen verhalen. Wij willen dat de winsten die door projectontwikkelaars gemaakt worden, goed terechtkomen. Natuurlijk mag de projectontwikkelaar zijn fair share hebben, want hij loopt ten slotte ook het risico. Maar hij moet er vaak veel voor investeren en krijgt soms dingen voor elkaar die de betrokken gemeenten niet voor elkaar zouden krijgen. Veel gemeenten hebben projectontwikkelaars gewoon hard nodig, maar wat we niet willen, is dat projectontwikkelaars grote winsten opstrijken en de gemeenten achterblijven met de rekeningen van de publieke kosten. Tussen gemeenten en ontwikkelaars zullen dus afspraken gemaakt moeten worden. Wat ons betreft zal dat zowel in de vorm van een privaatrechtelijke overeenkomst alsook met een publiekrechtelijke achtervang kunnen gebeuren. Alleen privaatrechtelijk is in onze ogen onvoldoende. Gemeenten hebben juist expliciet behoefte aan de publiekrechtelijke regeling, die kan dienen als vangnet en achtervang in het geval dat niet tot een overeenkomst wordt gekomen.

Het CDA heeft daarover een amendement ingediend, samen met een aantal partijen. Ik wil met dit amendement bewerkstelligen dat het kostenverhaal bij ruimtelijke ontwikkelingen zodanig is dat de kosten in ieder geval een functionele samenhang kennen met de beoogde ruimtelijke ontwikkelingen.

Bevoegde gezagen, in de regel gemeenten, maar ook provincies en waterschappen, dienen de wettelijke mogelijkheid te krijgen om in specifieke en uitzonderlijke situaties bijdragen publiekrechtelijk af te dwingen. Te denken valt aan bijvoorbeeld kwalitatieve verbetering van het landschap, natuur, water, de aanleg en aanpassing van wegen, de aanleg van een park of een recreatiegebied, de realisatie van sociale woningen buiten het plangebied indien binnen het plangebied minder sociale woningbouw wordt gerealiseerd dan op grond van gemeentelijk beleid wenselijk wordt geacht, een bijdrage aan sloop van woningen indien dat bijvoorbeeld wegens krimp gewenst is of sloop van verouderde stallen bij realisatie van nieuwe stallen elders in het bevoegd gezag.

Ik rond af, voorzitter. Ik heb in de toelichting op het amendement duidelijk aangegeven dat de batenafroming niet ongelimiteerd mag zijn. Gemeenten, provincies of waterschappen moeten niet achteroverleunen en de gehele winst van de projectontwikkelaar weg kunnen graaien. We hebben de projectontwikkelaars hard nodig om de noodzakelijke woningen te bouwen, waar in Nederland een schrijnend tekort aan is.

Dank u wel, voorzitter. Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ronnes. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ga er maar aan staan als staatssecretaris: de minister vervangen bij de behandeling van een niet al te eenvoudige wet, een invoeringswet. Gelukkig werd hij direct bij aanvang van dit debat getrakteerd op een maidenspeech van iemand uit zijn geliefde Limburg. Wederom heeft de staatssecretaris er zichtbaar plezier in dat ook mensen uit zijn regio Kamerlid zijn en het volk vertegenwoordigen. Ik wil mevrouw Regterschot vanuut Grunn veul plezaaier toewensen in 't werk. Mocht het een keer tegenzitten: kop d'r veur! Zoals u weet, voorzitter, vind ik het goed dat we hier vanuit alle regio's vertegenwoordigd zijn. Dat kan wat mij betreft nooit te veel zijn. Heel veel succes gewenst. Dank voor de mooie maidenspeech.

Voorzitter. Ik heb één amendement meeondertekend. De heer Ronnes heeft dat zojuist in zijn laatste blok toegelicht. Daar sluit ik gemakshalve bij aan. Het gaat over gemeentes de mogelijkheid geven om kosten te verhalen bij projecten. Daar ben ik het mee eens.

Voorzitter. Ik zou in dit debat drie hoofdpunten naar voren willen brengen. Dit is een beetje een invoeringswet. Het is allemaal hartstikke ingewikkeld. Allerlei wetten worden samengevoegd, er worden een paar titels veranderd en weet ik wat niet. Maar fundamentele veranderingen worden niet echt uitgewerkt in deze wet. Ik zou toch wel drie fundamentele veranderingen met betrekking tot grond en grondpolitiek — daar zijn hele kabinetten over gevallen — willen voorstellen en onder de aandacht willen brengen.

Allereerst: als er planschade is, krijgen mensen een vergoeding. Als er iets wordt gebouwd of iets wordt toegestaan wat mensen niet verwachten, dan wordt dat vergoed. Dat vind ik ook redelijk. Als er planbaten zijn, zijn die altijd voor de private eigenaar, of dat nou een boer is of een speculant. De vraag is in hoeverre dat nou redelijk is. Moeten we niet een stelsel bedenken waarin we, als we bijvoorbeeld van landbouwgrond bouwgrond maken, waardoor de prijzen vervijf-, vertien- of vertwintigvoudigen, of misschien nog wel meer, een deel daarvan aanwenden voor het collectief, voor collectieve voorzieningen, en die winst ook een beetje aan de maatschappij laten toekomen? Dat is een hele fundamentele vraag. Ik heb een motie over planbaten ingediend; mevrouw Regterschot had het er al even over. Die wordt nu uitgewerkt. Maar het was natuurlijk het mooiste geweest als in deze wet al een voorstel daartoe was gedaan. Ik roep het kabinet dan ook op om snel met de uitwerking van die motie te komen en daar ook voorstellen voor te doen. Is het daartoe bereid? En wanneer kan de Kamer dat tegemoetzien?

Voorzitter. Dat is één kant van de private winsten die gemaakt kunnen worden op grondbezit. Een andere kant is dat waarde heel erg kan stijgen mede door publieke investeringen. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk een groot station in de buurt; daardoor zie je echt waardestijgingen van 30% of 40%. Maar het kan ook komen doordat je gebieden bezit waaromheen heel veel gebeurt, waardoor ze interessanter worden, ook voor speculanten. Het is niet zo heel makkelijk om dat publiek af te romen; dat geef ik onmiddellijk mee. Maar als er ergens heel veel publieke investeringen zijn gedaan om iets te bereiken, om een stad leefbaar te maken of om een land of een gebied mooier te maken — dat kan van alles zijn, bijvoorbeeld de aanleg van natuur of goede verbindingen — is er toch best wel veel voor te zeggen om een deel daarvan ten goede te laten komen aan het collectief. Ik vraag het kabinet om daarop in te gaan. Ik weet wel in hoeverre dat nu gerealiseerd wordt. Het antwoord op die vraag is: niks. Maar zou het niet toch goed zijn als dat wel zou kunnen? Zou er niet toch meer moeten gebeuren? Zou dat niet een goede zaak zijn als je fundamenteel naar de grond en grondpolitiek kijkt?

Voorzitter. Mijn derde en laatste punt gaat over zelfrealisatie. Dat is een groot recht. Als je grond bezit, mag je daar zelf een huis op bouwen als je daar een vergunning voor hebt. Maar de ellende is dat je daar tot sint-juttemis over mag doen. En er is woningnood; de heer Ronnes wees daar ook op. In Groningen, waar ik woon, ken ik ook plekken waar hele velden die waren bedoeld voor uitbreiding van de stad zeker tien, misschien wel twaalf jaar braak lagen. Die velden waren in het bezit van de Twentse bouwers, een groot bedrijf. Dat wou graag bouwen, maar ook graag zo veel mogelijk geld verdienen. Die velden lagen gewoon braak. De hele stad moest eromheen bouwen. Het zag er niet uit. Iedereen moest verder reizen. Het was helemaal niks. En de overheid — het gemeentebestuur was best links; dat wou best optreden — kon er niks aan doen, behalve het braak laten liggen. Zou je aan zo'n zelfrealisatierecht dus niet ook een bouwplicht moeten koppelen? Je mag het dan weliswaar zelf doen. Ik zag dat zojuist ook al in het amendement van de heer Van Gerven, als ik het goed heb begrepen. Daarin stond: het moet binnen twee jaar. Over de termijn kun je altijd spreken; misschien kan dat drie jaar worden. Maar zou je, als je dat recht hebt en zegt "ik maak daar gebruik van", op enig moment niet ook verplicht moeten zijn om er wat mee te doen? Want waar blijft anders de leiding van de gemeente, van onze gekozen volksvertegenwoordigers, bij het oplossen van maatschappelijke problemen?

De voorzitter:
Was u aan het einde gekomen van uw inbreng?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, hoor.

De voorzitter:
Ik wil u niet onderbreken, maar dan is dit een mooi natuurlijk punt voor een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben aan het einde. Het punt was gemaakt.

De voorzitter:
Oké. Dan is er een interruptie van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Ik begrijp die laatste oproep van de heer Nijboer, dat er een instrument moet zijn waarmee je kunt dwingen. Er kunnen natuurlijk ook redenen zijn waarom eigenaren gewoon niet kunnen ontwikkelen. Dat kan bijvoorbeeld een financiële situatie zijn. Maar overheden hebben toch al de bevoegdheid om bestemmingen in te nemen en die ergens anders in te zetten, zodat ze op andere plekken woningbouw kunnen realiseren, of om met onteigeningsprocedures aan de slag te gaan?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, dat hebben ze natuurlijk. Je kunt het wel elders doen, maar dit geldt zeker nu, want er moeten 1 miljoen huizen bij komen. U kent de problemen net zo goed als ik of beter dan ik. In Groningen is er iets meer ruimte, maar in Utrecht, Amsterdam en heel veel andere steden is het best wel lastig om plekken te vinden. Die gronden zijn deels in handen van speculanten die daar de hoofdprijs voor willen hebben. Die geef je de macht als je eigenlijk zegt: "Dat kunt u als gemeente wel willen, maar dan gaat u het maar ergens anders bouwen". En dat nog los van wat het betekent voor een woonwijk, voor de woonkwaliteit van een stad, voor de infrastructurele voorzieningen en voor het draagvlak voor winkels en scholen als je weilanden vol hebt waar je dan even niks op doet. Dat vind ik ongewenst. Natuurlijk zijn er wel instrumenten om daaromheen te werken, maar ik zou willen zeggen: als je daar een grote kavel hebt en als daar honderd huizen op kunnen, ga dat dan doen; je hebt het recht, maar als je het niet doet, dan houdt het ook een keer op. Dat is mijn voorstel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met het feliciteren van mevrouw Regterschot, die zojuist namens de VVD-fractie haar maidenspeech heeft gegeven. Welkom in de Kamer en welkom ook in deze commissie. Het doet mij ontzettend deugd dat we als zuiderlingen inmiddels de meerderheid hebben. Welkom bij het Brabantse blok: vier Brabanders, een Limburger erbij en een Limburgse staatssecretaris. We kunnen vanavond samen allemaal revolutionaire beslissingen nemen, denk ik. Welkom hier. Ik zie echt uit naar de samenwerking.

"Eenvoudig beter" was en is de slogan van de Omgevingswet. Het idee was dat veel wetten en regelingen op een overzichtelijke manier zouden worden omgezet naar één nieuwe wet en dat het op die manier voor overheden, bedrijven en inwoners beter en eenvoudiger zou worden. Wie is daar nou eigenlijk tegen? Maar nu we nog iets meer dan een jaar te gaan hebben tot de invoering van de Omgevingswet op 1 januari 2021, is het maar de vraag of het allemaal wel eenvoudiger gaat worden. De afgelopen week heb ik, ook in de aanloop naar dit debat, natuurlijk veel experts gesproken. Heel eerlijk gezegd geven ook zij aan dat het in hun ogen zeer de vraag is of het wel echt simpeler wordt. Aan de ene kant snap ik dat, want er komt een nieuw systeem. Iedereen is gewend aan het oude systeem. Je moet dus aan het nieuwe systeem gaan wennen, maar ik vond het verbazingwekkend — "schokkend" is zo'n grote term — dat een aantal experts echt zeiden dat zij eigenlijk nu al, met al die nieuwe regels, door de bomen het bos niet meer zien. Hoe moet dat dan zijn voor burgers of voor bedrijven, die niet dagelijks met deze materie te maken hebben? Ik zou graag een reflectie van de staatssecretaris daarop hebben. Ik snap dat dat niet helemaal eerlijk is, want de minister is verantwoordelijk en de staatssecretaris vervangt haar, maar ik heb alle vertrouwen in zijn kennis en kunde om daar, ook met de ambtelijke ondersteuning, antwoord op te geven.

Het zou dus eenvoudiger worden en het is in onze ogen dus de vraag of dat gaat lukken, maar het zou ook beter worden. Ik heb ook al in eerdere debatten aangegeven dat we er als GroenLinks nooit van overtuigd zijn geweest dat het echt beter wordt met de Omgevingswet. Wij zien dit toch vooral als een dereguleringsoperatie: minder regels, meer ruimte voor ondernemers, meer privaat belang en minder publiek belang. In het vandaag voorliggende wetsvoorstel staan daar helaas ook weer een aantal voorbeelden van. Het zou inderdaad beleidsneutraal worden overgezet, zoals de heer Ronnes van het CDA aangaf, maar dat is met de vandaag voorliggende wet niet helemaal het geval. We hebben dus een aantal amendementen ingediend, zeven maar liefst. Ik zal die straks toelichten. Ik ben ijverig geweest en heb veel politiek handwerk gedaan om deze wet in ieder geval beter te maken.

Voorzitter. Ik zou niet cynisch of negatief willen worden, maar ik vraag me echt af in hoeverre het verstandig is om deze wet op 1 januari 2021 in te laten gaan. Ik zou de staatssecretaris ook om een reflectie op dat standpunt willen vragen en ik vraag hem ook of dit haalbaar is. Het ene punt is dus meer ideologisch — moeten we dit wel willen? — en het andere punt is of dit nog haalbaar is. Gaat die datum gehaald worden, met alles wat er nog moet gaan gebeuren?

Dan het specifieke wetsvoorstel dat nu voorligt. Ik heb één vraag en dan ga ik de amendementen toelichten. Mijn vraag is eigenlijk heel erg simpel. Er is vaak een politieke discussie over wel of niet onteigenen voor natuurontwikkeling. Als GroenLinks zijn we daar voorstander van. In het verleden was de meerderheid van de Kamer dat niet, alleen we zitten nu met de PAS-uitspraak. Daardoor ligt heel Nederland, of vrijwel heel Nederland, plat. Dit geldt ook voor alle bouwprojecten en dus ook voor de bouwprojecten waar wij als GroenLinks groot voorstander van zijn. Volgens mij is de conclusie van die PAS-uitspraak dat we beter voor de natuur moeten gaan zorgen. Om daar stappen in te kunnen zetten, lijkt het ons best logisch om te kijken of je dat onteigeningsinstrument meer voor natuurontwikkeling moet gaan inzetten. Zou de staatssecretaris kunnen reageren op de vraag of het niet goed zou zijn om dat meteen in deze wet ook mogelijk te maken?

Dan kom ik op de amendementen die we hebben ingediend. Ik loop ze af in de volgorde van de nummers. Het eerste amendement is het amendement op stuk nr. 9, over het niet opnieuw vestigen van een voorkeursrecht binnen twee jaar. Het kabinet stelt voor dat de termijn waarbinnen niet opnieuw een voorkeursrecht kan worden gevestigd, drie jaar wordt. De termijn is nu twee jaar. Wij zien daar gewoon het maatschappelijk belang niet van in. Waarom zou je er drie jaar van maken? Wat is er op dit moment mis met twee jaar? Welk probleem lossen we op? Graag de reactie van de staatssecretaris. De heer Ronnes stelde net eigenlijk dezelfde vraag.

Dan het amendement op stuk nr. 10, over het twee jaar laten voortduren van het voorkeursrecht na vernietiging van het omgevingsplan. Daarover is net ook al iets gezegd door andere sprekers. Vergeef me, maar het gaat over wetten, dus ik noem allerlei artikelen. In artikel 9.4, derde lid, staat dat na vernietiging van het omgevingsplan het voorkeursrecht nog een jaar geldt, zodat het plan ondertussen kan worden hersteld. Zojuist werd ook al terecht aangegeven dat een jaar heel erg kort is als je omgevingsplan vernietigd is. Ga je dat wel halen binnen dat jaar? Is het niet heel erg logisch om daar twee jaar de tijd voor te nemen? Graag de reactie van de staatssecretaris op dat amendement. Het lijkt ons echt zorgvuldiger om daar twee jaar van te maken.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 11, over het schrappen van een uitzondering op het voorkeursrecht, zoals dat nu in het wetsvoorstel is geregeld. Daarover had ik net een interruptiedebatje met de heer Ronnes. Mijn fractie is het niet eens met de toevoeging: het bevoegde gezag beslist dat het voorkeursrecht niet van toepassing is wanneer een beoogde verkrijger in staat is de gewenste functie zelf te realiseren. Wij vinden dat gemeenten dat wel moeten kunnen. Dit leest in onze ogen echt als een vrijbrief voor projectontwikkelaars. Aan de ene kant klinkt zelfrealisatie ongelofelijk sympathiek. Ik denk dat we over zelfrealisatie allemaal denken: dat moeten we doen. We voelen ook allemaal wat voor het voorbeeld dat mevrouw Van Eijs noemde over land dat jarenlang van een familie is en over de mogelijkheid om er misschien toch zelf een paar woningen te gaan ontwikkelen. Maar waar zijn we mee bezig als dit de mogelijkheid is om een stuk grond, waarop een gemeente bijvoorbeeld een nieuwe woonwijk of een nieuw industrieterrein wil ontwikkelen, even snel door te verpatsen aan een projectontwikkelaar, die vervolgens met een beroep op zelfrealisatie jarenlang niks doet en maar wacht tot die grond nog schaarser en nog duurder wordt en hij er nog meer voor kan vangen? Waarom kiezen we er op dit vlak voor om het publieke belang te ondermijnen? Ik snap dat echt niet en ik zou graag een reactie van de staatssecretaris willen op dat punt.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik kan me ook wel wat voorstellen bij de situatie die de heer Smeulders schetst en die ook door de heer Nijboer werd geschetst, van een terrein dat jarenlang braak ligt en waar iedereen zich aan ergert: waar blijft die mooie woonwijk nou? Maar geldt zijn bezwaar wel de zelfrealisatie? Want als het project uiteindelijk zo wordt gerealiseerd als de gemeente voor ogen had, zijn we volgens mij allemaal blij. Is zijn bezwaar niet meer gericht tegen het feit dat het zo lang mag duren en er dus heel lang getraineerd kan worden?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat is een terecht punt van mevrouw Van Eijs. Ik denk eigenlijk dat mijn bezwaar op allebei de punten zit.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dan zou ik graag van de heer Smeulders willen weten waarom het zo veel beter is als het wordt gerealiseerd door gemeentes. Gemeentes bouwen over het algemeen sowieso eigenlijk nooit helemaal zelf — ambtenaren staan niet te metselen — dus het wordt uiteindelijk altijd door een bouwende partij gebouwd. Waarom is het dan zo problematisch als de grondeigenaar de grond ontwikkelt, als dat even snel of bijna even snel gebeurt als wanneer de gemeente dat had gedaan?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dan ga ik nu een iets langer antwoord geven. Ik ben hiervoor wethouder grondzaken geweest. Wij gingen in Helmond een woonwijk ontwikkelen, Brandevoort. Wij zijn er samen op werkbezoek geweest, de heer Ronnes, mevrouw Van Eijs en ik. Daar speelde het volgende probleem. De gemeente had daar vrijwel alle boeren uitgekocht, behalve op één stukje, want dat hadden we toen nog niet nodig. Dat stukje is uiteindelijk gekocht door een projectontwikkelaar, die dat in 100 stukjes heeft doorverkocht, met als gevolg dat de gemeente daar die wijk eigenlijk niet meer kon gaan ontwikkelen. Je kan namelijk niet met 100 verschillende mensen gaan onderhandelen over wat daar moet gaan gebeuren. En die 100 mensen kunnen daar ook niet met z'n honderden 50 woningen gaan bouwen. Dat lukt ze ook niet. Daarmee werd het publieke belang dus niet gediend, en het private belang van de projectontwikkelaar, die vastgoedspeculant, wel. Al die mensen die daar die stukjes grond hebben gekocht, zijn nu superpissig, want die dachten dat ze bouwgrond kochten, maar ze krijgen het met elkaar niet voor elkaar om zelfrealisatie toe te passen. Het gevolg is dat er een stuk woonwijk niet ontwikkeld wordt, wat slecht is voor de gemeente, dat er minder woningen komen, wat slecht is voor de mensen die er willen wonen, dat de mensen die het gekocht hebben allemaal bloedchagrijnig zijn en dat er maar één winnaar is, namelijk de grondspeculant. Dat moeten we volgens mij zien te voorkomen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik zit te denken: volgens mij heb ik zelf ook weleens schriftelijke vragen gesteld over dat soort situaties met enorm extreme versnippering waar uiteindelijk een businessmodel achter zit. Maar wederom, het probleem zit dan niet zozeer in het feit dat iemand dat zelf realiseert, maar in het feit dat er toch blijkbaar allerlei andere effecten optreden. Dat is dan toch mijn interpretatie. Het ligt niet zozeer aan het feit dat iemand het zelf kan ontwikkelen, precies zoals de gemeente bedacht heeft.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Volgens mij is de vraag meer wat je het belangrijkste vindt en in wie je meer vertrouwen hebt. Ik heb over het algemeen meer vertrouwen in gemeentes omdat die democratisch gelegitimeerd zijn en hoe dan ook het publieke belang dienen. "Over het algemeen", zeg ik, want er zijn ook ontwikkelaars die juist heel goed zijn, maar ik denk dat gemeentes eerder voor het goede gaan dan projectontwikkelaars. Er zitten ongetwijfeld een aantal goede bij, maar we kennen ook veel te veel voorbeelden van mensen die het vooral doen om veel geld te verdienen. En dat is niet het belang dat ik hier verdedig.

De voorzitter:
De eerste interruptie van mevrouw Regterschot.

Mevrouw Regterschot (VVD):
Ik voel me toch uitgenodigd door dat mooie voorbeeld van Helmond dat genoemd wordt. Ik heb een tegenovergesteld voorbeeld van de gemeente Heerlen. Daar is een stuk grond, of eigenlijk een gebouw, aangekocht door de gemeente. Het gebouw is gesloopt en de planontwikkeling moet op gang komen. Er is nogal wat gesteggel over wat er zou moeten komen. In een krimpgebied is het ook altijd de vraag of je wel zo veel kunt neerzetten en of dat wel gewenst is. Al die afwegingen moeten worden gemaakt. Er wordt samengewerkt met een ontwikkelaar die heel graag wil om een plan te maken. Een gedeelte van de grond is van de belegger of in ieder geval van de eigenaar. We hebben het al gauw over speculanten, maar de grond is vaak van mensen die uiteindelijk gewoon bezit hebben vergaard. Het gedeelte van de gemeente en de planontwikkeling komt niet van de grond omdat men elkaar in de weg zit. Het zou toch mooi zijn als het een kwestie was van geven en nemen om het samen op te pakken en samen die ontwikkeling te zien? Ik zei het in mijn speech ook al. Want wat is er op dit moment aan de hand? We maken er een stadspark van omdat we geen andere keuze hebben.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Regterschot (VVD):
De vraag is: ziet u die kansen niet? Het zijn niet alleen maar speculanten. Het is niet alleen maar dat. De ontwikkeling kan ook op gang komen door zelfrealisatie.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Allereerst is het een eer om de eerste interruptie van u te krijgen. Ten tweede: de uitkomst van een stadspark klinkt voor mij prachtig. Ik zie het probleem dus eigenlijk niet meteen. Maar om iets serieuzer op uw vraag in te gaan: ja, ik denk dat zelfrealisatie veel kansen biedt. Wat ik verwacht, en wat ik heb meegemaakt in mijn tijd als wethouder, is dat ze er wel een mouw aan passen als er een eigenaar is die echt graag iets wil. Dan vraag je hoe ze het willen doen en ga je met de gemeente overleggen. Dan is het ook in het belang van de gemeente dat die mensen gewoon gaan ontwikkelen. Dus volgens mij sta je dat met deze aanpassing helemaal niet in de weg.

Mevrouw Regterschot (VVD):
Dan toch nog even een korte vraag. Mevrouw Van Eijs noemde het net ook, en ook in mijn oren klinkt het eerder alsof het niet gaat over de vraag of je het anderen zou willen laten doen, maar dat het meer gaat over het tempo waarin het gebeurt. Daar zou je dan dus het liefst afspraken over willen maken, als ik u goed begrijp.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wat ik het liefst wil, is dat de gemeente gewoon de regiefunctie houdt. De standaard zou moeten zijn dat de gemeente de mogelijkheid geeft, tenzij er een projectontwikkelaar of wie dan ook is die een beter plan heeft. Dan kan de gemeente zeggen: wat goed; u mag het doen, want dan weten we dat het sneller gerealiseerd is dan wanneer we het zelf doen. Alleen wordt het in dit geval omgedraaid en leg je het initiatief bij private partijen neer. Dat kan goed gaan. Daar hebben we gelukkig voorbeelden van. Maar we hebben ook heel veel voorbeelden waarbij het niet goed gaat. Dan heb ik toch liever dat het democratisch gelegitimeerde gemeentebestuur het stuur in handen heeft dan de commerciële projectontwikkelaars.

De voorzitter:
Ik zou niet willen zeggen dat mevrouw Regterschot tevreden is, maar ze heeft geen behoefte aan een vervolgvraag. U vervolgt uw betoog.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ga verder met het amendement op stuk nr. 21. Dat gaat over onteigening als de eigenaar niet overgaat tot zelfrealisatie. Mijn fractie is van mening dat een sanctiemogelijkheid ontbreekt indien een eigenaar een beroep doet op zelfrealisatie, waardoor onteigening niet mogelijk is, maar de realisatie volgens de lijn gaat waarover we net discussie hadden. Ook de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur gaat in zijn advies Grond voor gebiedsontwikkeling daarop in. Wij doen een voorstel om alsnog tot onteigening over te kunnen gaan als dat niet zo gaat. Ik hoor heel graag de reactie van de staatssecretaris op dat amendement.

Vervolgens kom ik op het amendement op stuk nr. 22, over het clusteren van de eindafrekening. Veel technischer gaat het vandaag niet worden, dat beloof ik. Na vijf jaar kan op verzoek van een belanghebbende een eindafrekening van de gemeente worden gevraagd. Gemeenten vragen nadrukkelijk om slechts eenmaal per jaar een afrekening te mogen maken in het jaar dat een verzoek tot eindafrekening wordt gedaan. Dat is om allerlei verschillende ankermomenten voor verschillende aanvragers te voorkomen. Dit is eigenlijk bedoeld om de bureaucratie bij gemeentes tegen te gaan. Dat lijkt een klein punt, maar de Vereniging van Nederlandse Gemeenten staat hier heel erg op, dus ik hoop dat de staatssecretaris een positief advies geeft op dit amendement.

Dan ga ik door naar het amendement op stuk nr. 24. Dat gaat over het weigeren van de omgevingsvergunning vanwege ontoereikende waardevermeerdering. Dat is trouwens een prachtig scrabblewoord. Uit het wetsvoorstel blijkt dat het kostenverhaal niet hoger mag zijn dan de waardevermeerdering. Het kan echter ook zo zijn dat de waardevermeerdering zo laag is dat de gemeente alsnog met een tekort komt te zitten. In onze ogen is dat onwenselijk, bijvoorbeeld als er heel hoge kosten zijn voor sloop of sanering die worden afgetrokken van de waardevermeerdering. GroenLinks stelt daarom voor om een bepaling op te nemen waarmee de omgevingsvergunning kan worden geweigerd in geval van die ontoereikende waardevermeerdering.

Last but not least kom ik op het amendement van de heer Ronnes, die nu opstaat.

De heer Ronnes (CDA):
Ik vind dat toch wel heel vreemd van GroenLinks. GroenLinks is een partij die volgens mij ook voor kwaliteitsverbetering is. Het gaat erom dat de doelen die je in zo'n gebied met elkaar hebt, gerealiseerd worden. Je kunt zo'n ontwikkeling zien als een soort pinautomaat. Op het moment dat er niet voldoende geld in zit, kun je er toch ook bijvoorbeeld nog een bijdrage van een gemeente bij doen? Waar staat u voor? Staat u puur voor de pinfunctie of staat u voor kwaliteitsverbetering en het realiseren van dingen die goed zijn voor de samenleving?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik sta zeker voor dingen die goed zijn voor de samenleving. Wij dienen dit amendement in, omdat het in onze ogen niet zo kan zijn dat de private partij enorme winst maakt op het project, maar de gemeente er zo veel bij moet lappen, dat het eigenlijk niet uit kan qua kosten. Dat de gemeente heel veel kosten moet maken, is het probleem dat wij hiermee proberen aan te kaarten. De gemeente moet bijvoorbeeld de openbare ruimte en het groen aanleggen. Als dat niet uit kan, dan vind ik dat het mogelijk moet zijn dat de gemeente zegt: dit kan gewoon niet, wij zullen hier maatschappelijk geld bij moeten leggen en wij maken dus een andere afweging. Ik vind dat gemeentes dan moeten zeggen: wij doen dit niet.

De heer Ronnes (CDA):
Gaat GroenLinks ervan uit dat alle projecten fors in de plus eindigen? Volgens mij zijn er voorbeelden genoeg van een gat in de ene exploitatie dat gevuld wordt met een winst van ergens anders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Volgens mij zijn de heer Ronnes en ik het met elkaar eens. Wij willen gemeentebesturen de mogelijkheid geven om het te weigeren. Je kunt als gemeentebestuur ook gewoon zeggen: dit is het ons waard, want uiteindelijk is dit goed voor de ontwikkeling van de stad, dus wij vinden het niet erg dat hier publiek geld bij gaat. Even goede vrienden. Alleen vinden wij dat het niet zo kan zijn dat gemeentes eigenlijk gedwongen worden om het te doen, terwijl ze een dik gat in hun grondexploitatie hebben en het maatschappelijke belang zo niet wordt gediend. Er is dus een keus. Vertrouw erop dat de gemeentebesturen daar een goede keuze in maken.

Dan wilde ik nog iets zeggen over het amendement op stuk nr. 29, dat de heer Ronnes heeft ingediend mede namens ons. Dat gaat over het deels verhalen van de kosten die veroorzaakt worden door een bepaalde ruimtelijke ontwikkeling. De heer Ronnes heeft er een fantastisch verhaal over gehouden. Volgens mij wordt dit amendement breed ondersteund, dus ik hoop dat het wordt aangenomen. Ik zou het eerlijk gezegd raar vinden als het niet wordt aangenomen, want op dit moment kan het. Er zijn heel weinig gemeentes die er gebruik van maken en het amendement is zo opgeschreven dat het eigenlijk heel veel uitzonderingen kent of eigenlijk veel meer beperkt dan nu mogelijk is. Ik zie dus ook niet direct waar het mogelijke misbruik daarvan zou zitten. Volgens mij dienen we daarmee de publieke belangen en dat is in onze ogen altijd goed.

Dat was het, voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording van de staatssecretaris en naar de reactie op onze amendementen en mijn vraag. Ik moet nog één ding zeggen voor de Handelingen. We hebben een amendement op stuk nr. 18 ingediend, maar bij nader inzien willen we dat intrekken. Dat doe ik hierbij.

De voorzitter:
Het amendement-Smeulders (stuk nr. 18) is ingetrokken.

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik feliciteer mevrouw Regterschot nogmaals met haar maidenspeech. Dat is toch altijd een feestelijk moment.

Voorzitter. De Omgevingswet is in 2015 aanvaard. Daarmee werden bestaande wetten in één wet gebundeld. De oorspronkelijke bedoeling was om ruimtelijke projecten en de bijbehorende procedures te vereenvoudigen en te versnellen. Dat klinkt allemaal prima. Wie is daar nou op tegen?

Dan hebben we het nu over de Aanvullingswet grondeigendom. Wie die Aanvullingswet en ook de memorie van toelichting goed leest, komt tot de conclusie dat de klimaatwaanzin helaas ook het omgevingsrecht heeft bereikt. Ik heb de andere sprekers daar nog niet over gehoord. Ik citeer: "Het klimaat verandert. Het wordt warmer, er valt meer neerslag en de zeespiegel stijgt. Daardoor is er onder andere meer ruimte nodig voor waterkeringen, waterberging en klimaatneutrale opwekking van energie, zoals zon- en windenergie. (...) De opgaven zijn fors en nog niet exact te bepalen. Ze vragen om een overheid die flexibel kan inspelen op deze veranderingen."

Voorzitter. "Een overheid die flexibel kan inspelen." Ten eerste, welke waterkeringen worden er dan bedoeld? Is het kabinet misschien van plan om een heel nieuw Deltaplan of wat dan ook op te tuigen? Hoe ziet het kabinet dit voor zich? Het is toch wel opvallend. Afgelopen zaterdag stond er een interessant interview in De Telegraaf met Deltacommissaris Peter Glas. Hij zei letterlijk: "Er is geen versnelde stijging van de zeespiegel." Dit in tegenstelling tot wat er in de memorie staat. Verder zei hij: "Er is geen reden voor paniek." Moeten we ons zorgen maken? Nee. Zijn we veilig? Ja, Nederland is goed beschermd. Dus nogmaals de vraag: over welke waterkeringen en projecten heeft het kabinet het dan?

Voorzitter. En dan ten tweede, terug naar de Aanvullingswet grondeigendom Omgevingswet. Volgens de minister — excuus, volgens de staatssecretaris — is er dus meer ruimte nodig voor de klimaatneutrale opwekking van energie en moet de overheid daar flexibel op kunnen inspelen. Dat betekent het volgende. Dan citeer ik uit de memorie van toelichting: "Wanneer oplossingen niet op vrijwillige basis worden bereikt, kan het voor de verwezenlijking van het beleid soms noodzakelijk zijn dat de overheid ingrijpt in eigendomsrechten, zakelijke en persoonlijke rechten op onroerende zaken." Oftewel, onteigening, een instrument dat met deze Aanvullingswet aan de Omgevingswet wordt toegevoegd. Oftewel, wilt u uw grond niet afstaan voor windmolens en dergelijke, terwijl de overheid ruimte tekortkomt, dan zult u er uiteindelijk toch aan moeten geloven. Kan de staatssecretaris daarop reageren? De PVV vindt het echt een heel slechte combinatie: onteigening van grond en meer ruimte nodig hebben voor windmolens en zonnepanelen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er geen centimeter grond onteigend zal worden voor de plaatsing van die vreselijke windmolens en/of zonnepanelen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan het kostenverhaal. Met dit instrument betalen ontwikkelaars, bouwers en beleggers per plan geld aan bijvoorbeeld gemeenten ten behoeve van publieke voorzieningen, zoals infrastructuur, groenvoorziening en ambtelijke kosten. Die kosten zijn momenteel bij AMvB geregeld, aangewezen, en zullen ook in de Omgevingswet worden overgenomen. Maar die lijst zal, aldus het kabinet, worden aangevuld met — schrik niet — kostensoorten die verband houden met klimaatadaptatie, energietransitie en nieuwe mobiliteitsconcepten, wat dat dan ook moge zijn. Kan de staatssecretaris dat uitleggen? Welke kostensoorten zijn dat dan? Waar moeten we aan denken? Hoe hoog zullen die zijn? Betekent dat dan — ik zeg het even heel kort door de bocht — dat ontwikkelaars, bouwers en beleggers ook kunnen gaan betalen voor al die klimaatwaanzin? Graag een reactie.

Hoe zal die lijst worden aangevuld? Ook per AMvB, of anderszins? Daarover stond enige tijd geleden een interessant artikel in het Nederlands Juristenblad. Daarin staat: "De normering verschuift van de formele wetgever, oftewel de Tweede en Eerste Kamer, naar de uitvoerende macht, oftewel de regering". Die juristen spreken over "een gebrek aan democratische legitimatie". Dit is in een eerder debat over de Omgevingswet ook al aan de orde gekomen.

De Omgevingswet is een zogeheten "kaderstellende wet", waarin materiele normen grotendeels ontbreken. Invulling van die normen wordt later geregeld per AMvB. Natuurlijk, ik geef toe dat die AMvB's moeten worden voorgehangen bij de Kamers. Dat is allemaal prima. Maar wat is dat dan in de praktijk waard? Kan de staatssecretaris daarop reageren? Het recht van amendement ontbreekt. Natuurlijk, we kunnen hier debatten voeren en moties indienen, maar daar is dan ook alles mee gezegd, want verder kunnen we niet zoveel.

Dan kom ik terug op die kostensoorten die verband houden met klimaatadaptatie, energietransitie en "nieuwe mobiliteitsconcepten" — whatever it may be. Graag een toelichting van de staatssecretaris.

Tot zover in de eerste termijn, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik voeg mij graag bij de collega's die mevrouw Regterschot feliciteerden met haar mooie maidenspeech. Daarin werd een beetje een inkijkje gegeven in de motivatie — fantastisch! En ik wil ook de collega's bezuiden de grote rivieren van harte feliciteren met hun meerderheid van vanavond. Maar reken je niet rijk, want ik kom uit Staphorst. Dat is voldoende tegenwicht, lijkt me zo!

Voorzitter. Naar aanleiding van deze aanvullingswet wil ik een aantal punten bespreken.

Allereerst het punt van de onteigening. De SGP hecht aan zorgvuldige onteigeningsprocedures. Het is ingrijpend als je grond of je huis afgenomen wordt door de overheid, ook al is het in het algemeen belang. Het eigendomsrecht staat niet voor niets hoog aangeschreven in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Al doet het voor mij als historicus wel een beetje pijn dat een wet uit 1851 op de schop genomen wordt, ik kan het wel billijken.

Je proeft bij juristen wel grote vraagtekens bij het voorstel om de route via de civiele rechter te verleggen naar de bestuursrechter. Het blijft in dat opzicht een beetje een vreemde eend in de bijt. De Algemene wet bestuursrecht wordt gelukkig niet een-op-een gevolgd. Tegelijkertijd wordt de onteigeningsprocedure nu losgekoppeld van de schadeloosstellingsprocedure. Die blijft namelijk via de civiele rechter lopen. De minister veronderstelt tijdwinst, maar experts waarschuwen dat het eerder andersom zal zijn. De drempel om in cassatie te gaan is hoger dan de drempel voor het aantekenen van hoger beroep. Er zal ook in het bestuursrechtelijke spoor tijd nodig zijn om een dossier compleet te krijgen, voordat het ter inzage gelegd kan worden. Graag een reactie van de staatssecretaris op deze kritiek.

De minister kiest voor rechtsbescherming in twee instanties en laat de omvang van de toetsing over aan de rechter. De Raad van State adviseert om te kiezen voor rechtsbescherming in één instantie, namelijk bij de Raad van State, en de gewenste volle toetsing in de wet vast te leggen. Dat zorgt voor snellere procedures en geeft eerder duidelijkheid. De inhoudelijke expertise kan zich dan ook concentreren bij één rechtbank, waardoor betere toetsing mogelijk is. Wij vernemen van juristen overigens dezelfde opmerkingen en commentaren. Verder doet volle toetsing recht aan de waarde van het eigendomsrecht. Maar de minister wil dat niet, want dat zou afwijken van de procedure van de Algemene wet bestuursrecht. Ons pleidooi is: kies voor de inhoud. De vraag aan de staatssecretaris is: waarom kiest de minister daar niet voor?

De SGP vindt dat we te allen tijde moeten voorkomen dat iemand onteigend wordt zonder dat hij of zij het zelf door heeft, bijvoorbeeld doordat hij of zij in het buitenland verblijft. Het wetsvoorstel biedt hiervoor minder waarborgen dan de huidige Onteigeningswet. De deurwaarder wordt ingewisseld voor brievenbuspost. Is de minister bereid om te kijken hoe ervoor gezorgd kan worden dat de huidige waarborgen voor tijdige inkennisstelling gehandhaafd blijven? Op dit punt hebben wij één amendement ingediend.

Dan het volgende punt: de grondexploitatie. De SGP heeft nog wat vragen over de nota van wijziging, waarmee een bepaling is toegevoegd om financiële bijdragen aan ruimtelijke ontwikkeling expliciet mogelijk te maken. Een belangrijk principe in het omgevingsrecht is dat de kosten van bijvoorbeeld de aanleg van infrastructuur of andere bovenwijkse voorzieningen verhaald kunnen worden op een projectontwikkelaar in zoverre die kosten terug te voeren zijn op het project en het project er baat bij heeft. Daarnaast kan een projectontwikkelaar een financiële bijdrage leveren aan andere ruimtelijke ontwikkelingen, maar dat is dan altijd op vrijwillige basis, formeel. Het is niet de bedoeling dat dat afgedwongen kan worden, maar in de praktijk zien we dat wel gebeuren.

In het oorspronkelijke wetsvoorstel had de minister de bepaling met betrekking tot de financiële bijdrage weggelaten, omdat onderzoek leerde dat die geen toegevoegde waarde heeft. Wij constateren dat via de nota van wijziging de bepaling alsnog wordt opgenomen, volgens de toelichting om de huidige praktijk voort te kunnen zetten. Dan is de vraag: waarom is die toegevoegde waarde er nu opeens wel? Graag een toelichting. Of is het de bedoeling om alsnog een gedwongen financiële bijdrage mogelijk te maken? Dat zou in strijd zijn met de principes van kostenverhaal enerzijds en vrijwilligheid anderzijds. Graag een toelichting. Blijft de minister bij een vrijwillige financiële bijdrage en blijft zij weg bij de betaalplanologie?

Dan het punt landinrichting. Het instrument landinrichting wordt niet zo heel vaak toegepast, maar het kan waar nodig wel een belangrijke rol spelen. Daarom is het goed dat het instrument in de wet komt. Ik heb een paar vragen over de vormgeving. In de praktijk blijkt het lastig te zijn dat je naast de landinrichtingsprocedure ook de andere ruimtelijkeordeningsprocedures moet doorlopen. Dat gaat niet altijd gelijk op. In plaats van te kijken hoe het beter op elkaar afgestemd kan worden, kiest de regering ervoor een nieuwe knip te maken tussen het landinrichtingsprogramma en het landinrichtingsbesluit. Dat klinkt misschien mooi, maar in de praktijk brengt het ons niet de gewenste integraliteit, integendeel. Is de staatssecretaris dan wel de minister bereid om in overleg met experts en belangenorganisaties te kijken hoe we het instrument landinrichting zo goed mogelijk op de praktijk kunnen laten aansluiten?

Verder waarschuwen experts dat de bepaling in artikel 12.47, waarin staat dat kavelruil een overeenkomst moet zijn die strekt tot verbetering van een gebied, voor onnodige verwarring kan zorgen. Het artikel geeft de Belastingdienst munitie om elke kavelruil te ontleden, voor zover hij daar natuurlijk de tijd en gelegenheid voor heeft, en de gewenste vrijstelling van overdrachtsbelasting in twijfel te trekken, terwijl in de toelichting op het wetsvoorstel wordt aangegeven dat de verbeteringseis geen zelfstandige toets is. Is het niet beter om dit bewuste artikel, 12.47, te schrappen?

Voorzitter. Tot slot nog even aandacht voor het voorkeursrecht. Met het Omgevingsplan zullen gemeenten verder vooruit gaan kijken en zich wellicht ook actiever op gaan stellen. Dat is op zichzelf een hele goede zaak, maar de SGP wil wel voorkomen dat onnodig een voorkeursrecht opgelegd wordt en dat dat onnodig lang gehandhaafd wordt zonder verdere actie. Is het niet beter om de termijn te verkorten van tien naar vijf jaar, met de mogelijkheid om dat recht zo nodig met vijf jaar te verlengen? Dan heb je dus ook weer die tien jaar, alleen heeft de gemeente dan een stok achter de deur waardoor er actiever verantwoording moet worden afgelegd over het voorkeursrecht.

Verder zet de SGP vraagtekens bij de uitzondering in het geval van zelfrealisatie door een potentiële koper. Dat lijkt een buitenkans voor projectontwikkelaars te zijn om zich in te kopen, al dan niet via schijnconstructies. Experts vrezen een nieuwe strijd om grondposities, zoals voor 2002 ook het geval was. Toen gold een dergelijke vrijstelling ook. Wil de minister naar die situatie terug?

Voorzitter. Ik laat het hierbij. Ik wil mij gelijk tegenover de bewindspersoon, en ook tegenover u, verontschuldigen, want ik heb vanavond nog een andere verplichting, waar ik me niet aan kan onttrekken. Ik kan de beantwoording dus helaas niet meemaken, maar ik beloof u dat ik die later ademloos zal terugkijken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank dat u heeft willen aangeven dat u er verder niet bij bent. De heer Nijboer heeft trouwens ook aangegeven dat hij na de eerste termijn andere verplichtingen heeft. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wij wonen, werken en leven met z'n allen op maar een klein grondgebied, in een laaggelegen delta, met een grootse economie. Mede door onze goede ruimtelijke ordening kunnen wij dat. Mevrouw Regterschot had een maidenspeech die voor een deel overlapte met waar ik mee wilde beginnen, maar ik dacht: ik begin er toch mee! Als zevende spreker na haar feliciteer ik haar natuurlijk ook graag met haar maidenspeech met een klein beetje Limburgs erin. Dat zorgt ervoor dat heel veel mensen zich hier extra thuis voelen in Den Haag, denk ik.

Maar ik had het over goede ruimtelijke ordening. De druk in Nederland neemt toe. Steden verdichten en mobiliteitsstromen verdikken. Aan de andere kant is er soms krimp en verdwijnen voorzieningen. Om klaar te zijn voor de toekomst moeten we ons land, onze steden en onze dorpen slim inrichten. We moeten echt meer woningen bouwen waar het voor iedereen goed wonen is, in buurten met voldoende groen, in een omgeving waar het gezond wonen is en met wijken waar de afstanden kort zijn, zodat de straten worden gevuld met fiets en ov. Voor die uitdagingen van de toekomst is zowel doortastendheid als flexibiliteit hard nodig in ons grondbeleid.

Vandaag praten we over een wet die ons ideaalbeeld van de toekomst dichterbij kan brengen. Voor de leefbaarheid van onze steden moeten we oplossingen vinden voor de toekomstige woonbehoefte en bereikbaarheid, oplossingen voor steden waar het grondbezit steeds verder is versnipperd. Terwijl de ruimtelijke opgaven vragen om snelheid en doortastendheid, kan versnipperd grondeigendom de ontwikkeling van onze steden en dorpen in de weg zitten. Het is onacceptabel als ambitieuze bouwplannen niet doorgaan omdat één enkele grondbezitter het onderste uit de kan probeert te halen.

Wij vragen ons dan ook af of het niet raadzaam is om een stedelijke herverkaveling en een verplicht karakter als stok achter de hand te hebben om in onze steden doortastend bij te kunnen sturen. Het stimuleringsprogramma stedelijke kavelruil laat goede resultaten zijn. In Duitsland komt met een verplichte mogelijkheid alsnog 80% vrijwillig tot stand. De minister geeft aan dat een programma met verplichte kavelruil voordelen kent en wordt onderzocht. In landelijke gebieden wordt verplichte kavelruil al met succes toegepast. Ook bij bedrijveninvesteringszones geldt dat als twee derde van het aantal deelnemende bedrijven akkoord gaat, er beslissingen kunnen worden genomen voor de hele zone. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of het niet mogelijk is om eenzelfde systeem als bij de bedrijveninvesteringszone in te zetten voor stedelijke herverkaveling. Kan de staatssecretaris aangeven hoe verplichte herverkaveling in het nadere onderzoek wordt meegenomen? En kan hij toezeggen dat er een snelle reactie naar de Kamer komt als het onderzoek naar verplichte herverkaveling is afgerond, liefst nog voordat de wet ingaat?

Voorzitter. Naast doortastendheid is ook flexibiliteit nodig. Organische gebiedsontwikkeling biedt hiervoor een oplossing. Met organische gebiedsontwikkeling bieden we ruimte aan initiatieven vanuit de samenleving en kunnen we inspringen op wat er in een veranderende wijk nodig is. Dit in tegenstelling tot het opleggen van een vastomlijnde blauwdruk. Ook kunnen met organische gebiedsontwikkeling functies met elkaar meegroeien en bijgestuurd worden. Als er een wijk met een klein aantal woningen wordt gebouwd, is er waarschijnlijk nog helemaal geen nieuwe brug nodig naar de wijk daartegenover, maar als we daarna succesvol doorontwikkelen en er forse woningverdichting plaatsvindt, heb je naderhand misschien wel twee bruggen nodig. Gemeenten krijgen in het wetsvoorstel meer ruimte om het kostenverhaal aan te laten sluiten bij organische gebiedsontwikkeling.

Dit zijn heel goede eerste stappen. Wendbaarheid is enorm belangrijk, ook als we in de energietransitie zien dat de ontwikkelingen elkaar snel opvolgen. We moeten in ons ruimtelijk beleid kunnen meegaan met de tijd. Wanneer we kosten van ruimtelijke initiatieven in de loop van organische gebiedsontwikkeling kunnen aanpassen, bekijken we wonen, leefbaarheid en bereikbaarheid pas echt in samenhang met elkaar. Zo kunnen we kansen pakken in de omgeving wanneer deze zich voordoen. Dat mogen bewoners ook van de overheid verwachten: een overheid die blijft nadenken in plaats van slechts te doen wat nou eenmaal ooit is vastgelegd. Ik heb hiervoor dan ook een amendement ingediend.

Voorzitter. Naast organische gebiedsontwikkeling vragen ook wijkoverstijgende investeringen om flexibiliteit. Die flexibiliteit wordt met de huidige ppt-criteria helaas niet geboden. Profijt en toerekenbaarheid zijn voor deze investeringen op stadsniveau niet goed inzichtelijk te maken. In de praktijk is het nu eenmaal niet zo dat niet alleen de inwoners van een stadswijk van een nieuwe aansluiting op een fietsnetwerk profiteren. De hele stad heeft er profijt van als er een betere doorstroming is en als er meer mensen op de fiets stappen. Projecten die goed zijn voor de hele stad moeten makkelijk doorgang kunnen vinden. Alle partijen investeren dan samen in de omgeving van de toekomst. Gemeenten zouden met een zorgvuldige berekening bovenwijkse bijdragen aan ontwikkelaars moeten kunnen vragen zonder dat die ppt-criteria daarbij, zoals nu, in de weg staan. Hiervoor hebben wij het amendement van onze collega Ronnes mede-ingediend en letten we er bij de uitwerking goed op dat er voldoende soorten kosten verevend kunnen worden. Zo geven we gemeentes ruimte om maatwerk te kunnen leveren.

Tot slot zelfrealisatie. Het is goed dat de wet ruimte biedt aan individuen om uitdagingen in de ruimtelijke ontwikkeling op te pakken. Het is daarbij wel van belang dat dit tastbare resultaten oplevert. Hier vraagt de situatie dus om flexibiliteit en doortastendheid. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe we ervoor zorgen dat iemand die zegt zelf te gaan ontwikkelen dat in een acceptabel tempo gaat doen en blijft doen. Welke bijstellingsmogelijkheden zijn er wanneer een beroep op zelfrealisatie wordt gedaan en dat niet binnen afzienbare tijd leidt tot tastbare resultaten?

Voorzitter. Ik wil graag afsluiten. Dit is een juridisch en zeer gecompliceerd stuk. Er zijn dingen die ik liever doe op zaterdag en zondag, maar het is toch heel belangrijk om ons goed te buigen over de balans tussen het beschermen van de rechthebbende van onroerend goed en een zeer gewenste maatschappelijke ontwikkeling die we willen zien. Uit alle juridische teksten die we hier met elkaar bespreken, moet uiteindelijk een omgeving volgen die aantrekkelijk, duurzaam, leefbaar en gezond voor onze inwoners is.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Eijs. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij behoefte heeft aan een korte schorsing, van vijftien à twintig minuten. Ik schors de vergadering tot 21.05 uur, maar 21.10 uur mag ook. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Dan gaan we schorsen tot 21.10 uur.

De vergadering wordt van 20.43 uur tot 21.12 uur geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris is zover om de vragen te beantwoorden. Ik wil allereerst aan de staatssecretaris vragen wat de opbouw van zijn betoog is en of hij in zijn betoog ook meteen de appreciatie van de amendementen kan verwerken. Het is een behoorlijke stapel.

Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter, dank u wel. De opbouw van mijn betoog ken ik zelf ook nog niet helemaal. Nee, grapje, ik zal u wel even meenemen in de thema's die ik hier voor mij heb. Uiteraard zal ik eerst wat algemene zaken benoemen. Daarna zal ik spreken over zelfrealisatie en onteigening; daarna over kostenverhaal, contracteren en de financiële bijdrage; daarna over alternatieve bekostiging; dan over landinrichting, herverkaveling en stedelijke kavelruil; daarna over het voorkeursrecht. De amendementen wilde ik in tweede termijn van een oordeel voorzien.

De voorzitter:
Geen enkel probleem. Prima.

Staatssecretaris Knops:
Maar inhoudelijk komen ze natuurlijk wel al links en rechts aan de orde, dus voor de goede toehoorder zal blijken dat het amendementen betreft die al zijn ingediend.

Voorzitter. Inderdaad sta ik hier omdat de minister wegens ziekte verhinderd is. Ik wens haar vanaf deze plaats veel beterschap. Ik hoop dat ze spoedig weer terug is. Tot die tijd zal ik mijn best doen om haar zo goed mogelijk te vervangen.

Ik feliciteer mevrouw Regterschot met haar maidenspeech. Dat is altijd een bijzonder moment. Voor mij als Limburger is het ook bijzonder dat ik u met zo veel warmte praten over Limburg én Den Haag, want zo ervaar ik het ook, als het beste van twee werelden, zou je kunnen zeggen. Ik wens u veel succes toe in uw nieuwe ambt als lid van de Tweede Kamer.

Voorzitter. De Aanvullingswet grondeigendom Omgevingswet is een belangrijk onderwerp. Ik ben ook blij dat de Kamer zo spoedig over dit voorstel wilde spreken, waardoor ik hier nu mag staan. Ik wil u bedanken voor de inbreng in eerste termijn en voor de ingediende amendementen, want dit politieke handwerk is niet onbelangrijk voor wetgeving, zoals een van uw leden zei. Veel gebeurt achter de schermen. Ik geloof dat de heer Smeulders dat benoemde. Ongetwijfeld zijn we het niet over alles eens, maar het feit dat het recht van amendement door de Kamer wordt toegepast, is altijd zeer te waarderen. Ik weet hoeveel werk daarachter schuilgaat.

Ik wil toch nog even terugblikken op de doelen van de Aanvullingswet grondeigendom, die nu voorligt. Het is door meerdere sprekers al gezegd: de overheid heeft een aantal instrumenten om in bijzondere situaties grond in bezit te krijgen om gebieden opnieuw in te richten of om kosten voor openbare voorzieningen op initiatiefnemers te verhalen. Dat is van belang, want daarmee kan de overheid maatschappelijke opgaven op het gebied van woningbouw en natuur ook echt realiseren. Dat kan de overheid doen door de inzet van diverse instrumenten, zoals de vestiging van het voorkeursrecht of uiteindelijk onteigening. Deze instrumenten zijn nu verspreid opgenomen in diverse wetten. Met deze aanvullingswet wordt het bestaande instrumentarium voor grondbeleid onderdeel van het stelsel van de Omgevingswet. Deze wet brengt voor het eerst die instrumenten in samenhang bij elkaar. De instrumenten worden met deze wet eenvoudiger gemaakt en gemoderniseerd.

Ik vind het belangrijk dat overheden ook faciliterend grondbeleid kunnen voeren om invulling te geven aan hun eigen taak, maar ook om ruimte te laten voor initiatief van burgers en bedrijven. Dat noemen we ook wel organische gebiedsontwikkeling. Dat gebeurt in de praktijk steeds vaker. Je ziet daar allerlei heel mooie voorbeelden van. Met de opgave waar we in dit kleine land voor staan heeft de overheid andere partijen nodig. Ik geloof dat de heer Nijboer het daarover had. De heer Kops had het over centimeters, maar hij bedoelde ongetwijfeld vierkante centimeters, want zo precies gaat het wel in Nederland. Het komt erop aan om die ruimtelijke ordening heel precies invulling te geven. Waar mogelijk worden met dit wetsvoorstel de belemmeringen die daarvoor gelden weggenomen. Het voorstel bevat dan ook een nieuw systeem voor kostenverhaal bij organische gebiedsontwikkeling.

Ook op een ander vlak biedt het wetsvoorstel nieuwe mogelijkheden. Zo wordt kavelruil ook in stedelijk gebied mogelijk gemaakt en kunnen eigenaren zelfstandig en na onderling overleg makkelijker gronden en/of opstallen ruilen. Dat heeft vooral potentie in gebieden waar eigendom versnipperd is.

De instrumenten uit deze aanvullingswet staan niet op zichzelf. Samen met instrumenten uit de Omgevingswet, zoals de omgevingsvisie en het omgevingsplan, vormen de instrumenten uit deze aanvullingswet een toekomstbestendig en samenhangend pakket. Door de integratie van het grondbeleid in het omgevingsrecht kunnen plannen en uitvoering beter op elkaar worden afgestemd. Ontwikkelingen kunnen eenvoudiger en sneller mogelijk worden gemaakt. Dat scheelt dus tijd en kosten. Deze besparingen kunnen weer worden ingezet om de leefomgeving te verbeteren.

De Omgevingswet is geen Haagse wet maar komt tot stand in nauwe samenwerking met de uitvoeringspraktijk. Daar is door velen van u al aan gerefereerd. Samen met gemeenten, waterschappen, provincies, burgers en vertegenwoordigers van bedrijven is de basis hiervoor gelegd. Dat geldt ook voor de Aanvullingswet grondeigendom. Bij de voorbereiding zijn veel partijen betrokken geweest. Zo is er geregeld contact met gemeentes, provincies, VNG en NEPROM over de vormgeving en de uitwerking van de regeling voor het kostenverhaal. Ook hebben wetenschappers en diverse instanties, waaronder de Hoge Raad, de Raad voor de rechtspraak en de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, advies uitgebracht en zijn er botsproeven — u weet allemaal wat dat zijn — gedaan om de werking van de wettelijke instrumenten te testen. Dat heeft gezorgd voor een zorgvuldig proces en een set van bruikbare instrumenten voor de uitvoeringspraktijk.

Wat heel belangrijk is, is de balans tussen eigendomsbescherming en het verwezenlijken van plannen. Daar bent u allen op ingegaan in uw inbreng. Het voorstel regelt ook de kaders voor de toepassing van die instrumenten. Het voorstel zorgt ervoor dat de overheid in het algemeen belang projecten kan realiseren, maar dat grondeigenaren tegelijkertijd voldoende bescherming krijgen. Het gaat dus echt om de balans tussen bescherming van eigendom aan de ene kant en het echt mogelijk maken van nieuwe ontwikkelingen aan de andere kant. Die balans is de kern van dit wetsvoorstel. Het bouwt daarmee voort op de balans die Thorbecke al in zijn Onteigeningswet had verankerd.

Tegelijk ligt er nu een gemoderniseerd instrumentenpakket dat ingezet kan worden voor de maatschappelijke opgaven van de toekomst, zoals het aanleggen van infrastructuur en de woningbouwopgave, waar u veel met de minister over gesproken heeft en nog zult gaan spreken. In dat licht is het ook interessant dat de vragen en voorstellen die ik vandaag heb gehoord over een publiekrechtelijke en afdwingbare regeling voor financiële bijdragen, een nieuw licht op deze zaak kunnen werpen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de opgave voor de aanpak van de stikstofproblematiek en de daarvoor te verhalen kosten. Daar spraken we een aantal maanden geleden nog niet prominent over, maar nu weten we wat de consequenties daarvan zijn. Samengevat, dit wetsvoorstel draagt bij aan de toekomstige inrichting van ons land en doet recht aan de belangen van onze bewoners.

Voorzitter. Ik zal nu ingaan op de blokjes zoals ik ze zojuist genoemd heb, en de vragen beantwoorden die door de respectievelijke leden gesteld zijn, althans een poging daartoe doen. Onder het kopje algemeen heeft de heer Smeulders vragen gesteld over het doel van de wet. Wordt het wel eenvoudiger en beter? Dat is natuurlijk een terechte vraag. Deze Omgevingswet vervangt een groot aantal wetten, regels en besluiten, en een veelheid aan instrumenten, begrippen, procedures en termijnen. Dat vergt een gigantische harmonisatieslag. Veranderen kan pijnlijk zijn. Dat zijn we niet gewoon. We zijn gewoon om ons vast te houden aan wat we hadden, maar het woud aan regels en niet altijd synchroon lopende wetten maakte dat we tot die Omgevingswet gekomen zijn. Dat maakt het overigens, zeg ik ook vanuit mijn portefeuille digitale overheid, mogelijk om regels digitaal te gaan ontsluiten met die Omgevingswet. Ze worden dus ook toegankelijker voor de mensen die er in de praktijk mee moeten werken.

Bij de nieuw regels zijn tal van partijen betrokken geweest — dat heb ik gezegd. Er wordt ook al volop mee geëxperimenteerd. Het omgevingsrecht zal misschien nooit heel eenvoudig worden — iedereen die met ruimtelijke ordening te maken heeft gehad als bestuurder, waarvan er hier een aantal zitten, weet hoe dat in de praktijk werkt — maar biedt wel een solide basis om vanuit hier de politieke dilemma's, die ook echt zijn voorbehouden aan de volksvertegenwoordigingen, te wegen.

U vroeg nog wanneer we dat allemaal inzichtelijk krijgen. Want als je de delen afzonderlijk behandelt, kun je misschien het zicht op de samenhang kwijtraken. Daarvan kan ik zeggen dat die geconsolideerde, geïntegreerde versie van de wet, waarin alle wijzigingen in samenhang zichtbaar zijn, zeer spoedig te zien zal zijn. Delen zijn nu al op internet zichtbaar. Dan kunt u ook beoordelen hoe die wet er dadelijk bij inwerkingtreding uitziet.

De heer Smeulders vroeg ook nog of inwerkingtreding haalbaar is per 1 januari 2021. Vandaag spreken we over dat ene deel, de Aanvullingswet grondeigendom. Het gaat over het bouwproces van het nieuwe stelsel van de Omgevingswet, dus de inwerkingtreding is vandaag nog niet aan de orde. Uiterlijk 2 december — dus nog ruim voor pakjesavond — ontvangt u van de minister een integrale voortgangsbrief op dit punt. Die gaat over de stand van zaken van de regelgeving, de implementatie en het Digitaal Stelsel Omgevingswet, het DSO. Die brief bevat ook de maatregelen die nog nodig zijn voor inwerkingtreding op 1 januari 2021. Naar aanleiding van deze brief gaat de minister graag met u daarover in debat.

De heer Kops vroeg zich af of de regels van de Omgevingswet voor onder meer waterkeringen wel nodig zijn en refereerde daarbij aan de Deltacommissaris. Voor een Limburger is dat wat moeilijk voorstelbaar, maar voor grote delen van Nederland zijn dijken van levensbelang. Droge voeten moeten we allemaal blijven houden, zeker in gebieden waar veel mensen wonen en werken. We hebben daar in de geschiedenis veel ervaring mee opgedaan. Het Deltaprogramma biedt maatregelen voor een veilige toekomst. Dus die maatregelen zijn en blijven nodig. De Omgevingswet, inclusief deze aanvullingswet, biedt daarvoor ook het instrumentarium.

De heer Kops vroeg zich ook af hoe dat nu gaat met het verschuiven van normen van wetsbehandeling naar AMvB's en voorhangprocedures. Je zou kunnen zeggen dat daarmee de mogelijkheid van de Kamer om heel specifiek te amenderen, beperkt wordt. Bij de behandeling van de Omgevingswet was het niveau van de normstelling al een belangrijk punt. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State en het debat in het parlement zijn in de wet diverse waarborgen opgenomen. Zo zijn de grondslagen voor delegatie in de wet begrensd, bijvoorbeeld voor de uitvoering van Europese richtlijnen. Ook is er een voorhangprocedure opgenomen, zodat het parlement vroegtijdig betrokken is bij de totstandkoming van AMvB's.

Daarmee is de sturing door de wetgever wel vergroot. Dat is altijd een dilemma: als je aan de voorkant in wetgeving heel specifiek bent, beperk je de flexibiliteit en belemmer je eigenlijk de vooruitgang. Het systeem waarbij je op hoofdlijnen in de wet bepalingen opneemt die je vervolgens in AMvB's uitwerkt, is op zichzelf een heel adaptief systeem. De Tweede Kamer heeft vervolgens ook met de op deze wijze ingerichte Omgevingswet ingestemd. Vervolgens heeft de Kamer overigens over zowel de vier AMvB's als de voorstellen voor de invoeringswet en de vier aanvullingswetsvoorstellen gedebatteerd. Daarmee kent het stelsel een zorgvuldig totstandkomingsproces met grote parlementaire betrokkenheid.

Voorzitter. Dan kom ik bij het kopje zelfrealisatie en onteigening. De heer Bisschop, die ons in ieder geval fysiek even verlaten heeft, heeft daar een aantal vragen over gesteld die ik graag beantwoord. Waarom komt er een uitzondering op de aanbiedingsplicht als verkocht wordt aan iemand anders die ook een ontwikkeling wil realiseren? Nu is het zo dat niet alleen gemeenten maar ook andere eigenaren een ontwikkeling kunnen realiseren. Je kunt niet zomaar een beroep op zelfrealisatie doen. Het wetsvoorstel stelt duidelijke eisen aan de verkoop. De koper moet net als bij onteigening aantonen dat hij bereid en in staat is de ontwikkeling te realiseren. Bij het instrument onteigening kan overigens ook een beroep worden gedaan op zelfrealisatie. Het voorkeursrecht was daarop een uitzondering. Die afwijking wordt nu ongedaan gemaakt.

Mevrouw Van Eijs vroeg zich af hoe we ervoor kunnen zorgen dat iemand die zegt zelf te gaan ontwikkelen, dat ook in een acceptabel tempo gaat doen. Ook een aantal anderen hebben daarover gesproken. Het omgevingsplan in de Omgevingswet biedt de gemeenteraad verschillende mogelijkheden om de realisatie van de gewenste ontwikkeling te versnellen, in het bijzonder daar waar het regels betreft over de inrichting, de fasering, de tijdvakken en koppelingen die onder de Wet ruimtelijke ordening alleen in een exploitatieplan konden worden opgenomen. Deze regels bieden een grondslag voor het onteigeningsbelang. Door het opnemen van duidelijke regels omtrent de gewenste ontwikkeling kan de gemeente op die manier sturing geven. Als de plannen van de eigenaar niet aansluiten bij de door de gemeente gewenste planuitvoering kan alsnog worden onteigend.

Dan vroegen een aantal leden: hoe kunnen we realiseren wat we belangrijk vinden? Slaat de balans niet door vanwege die zelfrealisatie? Als een eigenaar bereid en in staat is om zelf de ontwikkelingen te realiseren volgens de eisen die de overheid daaraan stelt, dan is daar niets op tegen. Dat is de kern van het voorstel. Dat is ook weer precies de balans waarnaar we op zoek zijn. Het omgevingsplan en de Omgevingswet bieden de gemeenteraad verschillende mogelijkheden om de realisatie van de gewenste ontwikkeling te versnellen, in het bijzonder met de regels over inrichting, fasering, tijdvakken en koppelingen die onder de Wro alleen in een exploitatieplan konden worden opgenomen. Deze regels bieden een grondslag voor het onteigeningsbelang. Door het opnemen van duidelijke regels omtrent de gewenste ontwikkeling kan de gemeente dus sturen. Ook hiervoor geldt dat als de plannen van de eigenaar niet aansluiten bij de door de gemeente gewenste planuitvoering, alsnog kan worden onteigend.

Zoals u weet, is het recht op zelfrealisatie vastgelegd in de Grondwet en ook in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Een eigenaar kan dan ook niet zomaar een beroep doen op het beginsel van zelfrealisatie. Hij of zij moet echt kunnen aantonen dat de ontwikkeling voldoet aan de eisen die de gemeente daarvoor stelt, om daarmee te borgen dat de kwalitatieve publieke doelstelling ook gerealiseerd worden.

De heer Van Gerven vroeg naar de kansen voor jonge kopers op de woningmarkt. Hoe kunnen we jonge kopers die niet zo veel geld hebben, toch een kans geven? U zei: alles wat leidt tot kostenverhaal en daardoor tot duurdere woningen moet toch voorkomen worden? En u vroeg wat ik daaraan ga doen. Ik zeg u namens de minister dat ik uw zorgen deel over de toegankelijkheid voor starters op de woningmarkt. De minister heeft ook niet voor niets ingezet op het bouwen en het behouden van betaalbare woningen. De bouwimpuls van 1 miljard gaat daarbij helpen, maar we kijken ook naar de bestemmingscategorie sociale koop en naar een verkenning van een woonplicht in de bestaande bouw, omdat we geen leegstand willen hebben als we tegelijkertijd krapte op de woningmarkt zien. U ontvangt nog deze week de uitkomsten van het onderzoek dat gedaan is naar de bestemmingscategorie sociale koop. Dat wordt nog deze week naar de Kamer gestuurd.

Ook richten we ons meer op de kansen voor starters en middeninkomens. De huurmaatregelen in het woningmarktpakket dat op Prinsjesdag is gepresenteerd, dragen daaraan bij. Ook lopen er pilots om koopstarters meer mogelijkheden te geven bij de hypotheekverstrekking. Verder verkennen we in hoeverre een differentiatie van de overdrachtsbelasting tussen starters en beleggers en een andere belasting van de huurinkomsten kunnen bijdragen aan het vergroten van de kansen voor starters. Het is natuurlijk een beetje een zijpad van hetgeen hier voorligt, maar het gaat wel om een belangrijk maatschappelijk probleem, dat op deze manier hopelijk naar uw tevredenheid binnenkort besproken kan worden.

De heer Ronnes vroeg waarom een volle toetsing van de onteigeningsbeschikking niet is voorgeschreven. De rechtbank kan kiezen tussen een volle of een marginale toetsing. Dat is niet iets wat het wetsvoorstel nu regelt. Het is overigens een hoofdregel van het ongeschreven bestuursrecht dat de rechter die keuze zelf kan maken. Ik denk dat we dus ook terughoudend moeten zijn om in dezen op de stoel van de rechter te gaan zitten. Het vastleggen van die toetsingsmaatstaf als een soort voorschrift voor een rechter is dan ook niet nodig. Overigens wordt dit al jarenlang zonder problemen toegepast.

De heer Bisschop vroeg waarom het niet nodig is dat de onteigeningsbeschikking betekend wordt bij de rechthebbende, zodat de huidige waarborgen voor een tijdige inkennisstelling gehandhaafd blijven. Ik wil vooropstellen dat de kans dat een rechthebbende niet op de hoogte is, miniem geacht wordt. Bij het verplichte minnelijke overleg moet de overheid zich inspannen om de rechthebbende te bereiken. Dat wordt ook getoetst in de procedure. Verder stuurt het bevoegd gezag brieven aan rechthebbenden over de ontwerp-onteigeningsbeschikking en de genomen onteigeningsbeschikking. Ook wordt er een verzoekschrift voor de schadeloosstelling verzonden. Iemand moet dan alle mededelingen in die verschillende fases gemist hebben om niet in kennis gesteld te zijn. Die kans achten we niet groot. Als iemand echt onvindbaar is ondanks alle inspanningen van de overheid, worden zijn of haar belangen toch behartigd. Dat gebeurt via de basistoets van de onteigeningsbeschikking door de rechtbank. Betekening, dus aanbieding van het besluit aan de eigenaar, vind ik derhalve niet nodig. De procedure is zorgvuldig geborgd.

De heer Smeulders vroeg of onteigening mogelijk is voor natuurontwikkeling. Ik denk dat de heer Smeulders het antwoord op die vraag wel weet. Het antwoord is namelijk: ja. Maar of het nu gaat om natuur, waarbij er sprake van politieke, maatschappelijke of publieke doelen kan zijn, of om iets anders, onteigening is ook in deze fase uiteraard nog steeds het uiterste middel, omdat we buitengewoon terughoudend moeten zijn met onteigenen in relatie tot het eigendomsrecht. Bij verwerving van gronden staat voorop dat er altijd gestreefd wordt naar minnelijke verwerving. Kan dat niet, dan moet dat via onteigening. Het is aan de provincie en gemeente als bevoegd gezag om in het licht van de te bereiken gebiedsdoelen te bepalen welke instrumenten daar het beste bij passen. Dat werkt in de praktijk best goed. U zult kunnen herkennen uit die ervaringen dat niet snel tot onteigening wordt overgegaan. Dat is ook een hele procedure. Echt alle fases daarvoor zullen doorlopen moeten zijn zonder positief resultaat.

De heer Ronnes vroeg zich af waarop de verwachting is gebaseerd dat na honorering van zelfrealiserende eigenaren die eigenaren daadwerkelijk aan de slag gaan. Het wordt zorgvuldig getoetst of die eigenaar bereid en in staat is om te realiseren. Bij de onteigening is daar een uitgebreide jurisprudentie over ontstaan en heeft de Kroon daar ook criteria voor ontwikkeld. Dus daar is heel veel ervaring mee. Uit de praktijk hebben ons in ieder geval geen signalen bereikt dat de uitvoering stagneerde na een geslaagd zelfrealisatieverweer. Bovendien wordt alleen een beroep op zelfrealisatie gedaan als de realisatie voor de eigenaar interessant is. Daarom verwacht ik niet dat een speciale sanctie hiervoor nodig is. Die sanctie is er feitelijk al, namelijk de nieuwe onteigeningsprocedure. Daarbij zal de eigenaar zich waarschijnlijk niet geloofwaardig op zelfrealisatie kunnen beroepen.

De heer Ronnes vroeg zich ook af waarom de eventuele derdebenoeming vervalt bij onvindbaarheid van een eigenaar. Die derdebenoeming vindt plaats als een eigenaar niet vindbaar is. Dat komt overigens bijna niet voor. Dan wordt een derde benoemd om de onvindbare eigenaar te vervangen en diens belangen te verdedigen. Met de nieuwe wet is die strikte scheiding aangebracht tussen de onteigeningsbeschikking en de schadeloosstelling. Die benoemde derde is in de huidige wet nauwelijks relevant voor de onteigening zelf, voor het proces dat zich via de onteigeningsbeschikking voltrekt. Dat is namelijk vervangen door een rechterlijke basistoets. Eigenlijk speelt de derdebenoeming alleen nog maar een rol bij het bepalen van de schadeloosstelling. Voor de bepaling van die schadeloosstelling is de derdebenoeming gehandhaafd. Volgens ons is er geen vermindering van rechtsbescherming voor die onvindbare eigenaar.

De heer Kops vroeg zich af of er meer ruimte voor windmolens komt en of daarvoor onteigend kan worden. Dit is eigenlijk hetzelfde antwoord als op de vraag van de heer Smeulders: ja, er kan ultimo onteigend worden. De beleidsmatige vraag of dat voor windmolens, natuur, woningbouw, bedrijventerreinen enzovoorts is, ligt in de praktijk natuurlijk bij de bevoegde gezagen: de gemeentes, de provincies en het Rijk. Uiteindelijk bepalen zij zelf of zij dat belang zo groot vinden en niet tot minnelijke overeenstemming komen om te moeten onteigenen. De wet bevat kaders voor onteigening. Het wetsvoorstel bevat ook regelingen die nodig zijn om projecten in het algemeen belang te realiseren.

De heer Bisschop vroeg heel expliciet waarom de minister vasthoudt aan de lijn om niet te kiezen voor bekrachtiging en beroep in één instantie bij onteigening. Namens de minister zeg ik dan dat bij onteigening zorgvuldige procedures en rechtsbescherming vooropstaan. Bij een zo ingrijpend instrument hoort ook een zorgvuldige en optimale rechtsbescherming. We sluiten hierbij aan bij de standaardregel in het bestuursrecht van beroep in twee instanties. Ook in de huidige onteigeningsprocedure zijn er al twee instanties. Hiermee wordt ook uitvoering gegeven aan de motie-Ronnes/Veldman waarin de regering wordt verzocht om ervoor zorg te dragen dat het beschermingsniveau bij onteigening minimaal gelijkwaardig is. De heer Ronnes sprak daar eerder al over.

De heer Bisschop vroeg verder waarom wij bij onteigening kiezen voor een procedure via het bestuursrecht. Dat heeft te maken met het feit dat we willen aansluiten bij de Algemene wet bestuursrecht. Dat is het uitgangspunt geweest bij de Omgevingswet, dus ook bij deze aanvullingswet. De bevoegdheid om te onteigenen komt rechtstreeks te liggen bij het bestuursorgaan dat het aangaat. Er is dus geen kroonbesluit meer nodig. Tegen het besluit van de overheid staat in het moderne bestuursrecht rechtsbescherming open bij de bestuursrechter. Het voordeel daarvan is dat de procedure laagdrempelig is. De betrokkenheid van de bestuursrechter is overigens altijd verzekerd. De schadeloosstelling blijft bij de civiele rechter, die daar ook het beste voor is toegerust.

De heer Bisschop vraagt of de nieuwe procedure niet langer is dan nu, vooral vanwege het hoger beroep, dat makkelijker is dan cassatie. Volgens onze berekeningen is deze procedure gemiddeld genomen korter. Het hele traject zal gemiddeld zo'n halfjaar tot een jaar korter duren, wat uiteraard wel afhankelijk is van of er hoger beroep wordt ingesteld of niet. Ik wil dus in ieder geval benadrukken dat de voorgestelde procedure zeker niet langer duurt dan de huidige procedure.

Dan kom ik nu bij het hoofdstukje kostenverhaal. Op dat punt hebben de fracties van D66, CDA, GroenLinks en Partij van de Arbeid allemaal aangegeven dat naast de vrijwillige financiële bijdrage via anterieure overeenkomsten ook een publiekrechtelijk spoor zou moeten worden ontwikkeld met afdwingbare mogelijkheid van financiële bijdrage, om feitelijk een stok achter de deur te hebben, net als bij het kostenverhaal. Ik heb aangegeven dat ik sympathiek sta tegenover zo'n regeling, zeker omdat het mogelijk ook een antwoord biedt op vragen zoals de stikstofproblematiek waar we nu mee te maken hebben. Dat is een majeur probleem. Ik vind het daarbij wel van belang dat duidelijk wordt gemaakt voor welke voorzieningen dit kan worden ingezet en dat in die regeling ook wordt vastgelegd hoe hoog die bijdrage maximaal mag zijn.

Ik kom zo nog op de beoordeling van het amendement, maar ik kan nu alvast verklappen dat als ik de toelichting op dat amendement lees, ik denk dat daar nog wel wat haken en ogen aan zitten, met name als het gaat om de domeinbegrenzing en de specifieke criteria die genoemd worden. Er worden in het amendement termen gebruikt als "functionele samenhang", "redelijke termijnen" en "niet in een te ver verwijderd verband met het initiatief". Dat zijn rekkelijke begrippen, zou ik bijna zeggen. De vraag is of de indieners daar bewust voor gekozen hebben, maar ik hecht er wel aan dat een publiekrechtelijke regeling helder en transparant is. Anders komen we al snel op het punt dat we de gewenste duidelijkheid niet geven en het aan de rechter zal zijn om daar een oordeel over te vellen. Het is de vraag of de indieners dat ook voor ogen hadden. Wil je een regeling hebben die door rechterlijke uitspraken wordt opgebouwd tot een soort jurisprudentie, of is er een mogelijkheid om het amendement op stuk nr. 29 wat specifieker te maken?

De voorzitter:
U geeft uw appreciatie in tweede termijn, maar dit roept in ieder geval een vraag op bij de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb toch nog een aanvullende vraag richting de staatssecretaris. Ik weet niet of hij daar nu op kan antwoorden of anders misschien in tweede termijn. Er is afgesproken dat we de zaken beleidsneutraal zouden overzetten, en in de huidige wet kennen wij ook al een publiek instrument om dit uit te voeren. In die zin is dit amendement dus niets meer en niets minder, en binnen de kaders zelfs nog iets strakker, dan wat het was. Het verbaast me dus enigszins dat de staatssecretaris zegt dat het specifieker moet. Dan zeg ik: waarom? Nu is dat toch ook niet het geval?

Staatssecretaris Knops:
Allereerst even voor de goede orde: er moet helemaal niets, want het is een amendement van de Kamer, en ik reflecteer daarop. Dat even voor de verhoudingen. Ik waarschuw alleen voor het feit dat u door het onvoldoende specifiek te maken en de domeinen onvoldoende te begrenzen wel heel veel ruimte geeft aan een rechter om te beoordelen wat wel en niet binnen dat kader valt. Dat kan een bewuste keuze zijn. Nogmaals, ik ga later nog wel in op de appreciatie van het amendement, maar dit is wel een eerste observatie.

De heer Ronnes (CDA):
Misschien is het dan goed dat ik daarop antwoord dat het inderdaad de bedoeling is om die ruimte te geven. Wij hebben vertrouwen in de lokale besturen. Tot op heden heeft het ook niet tot problemen geleid. We zien eigenlijk niet in waarom we nu in een keer een stap zouden moeten nemen om die voorwaarden te verengen. Maar ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris: het is aan ons om daar goed naar te kijken. We zullen even afwachten wat de exacte appreciatie van het amendement zal zijn.

De heer Smeulders (GroenLinks):
In het verlengde hiervan: wij begrijpen dit ook niet. Op dit moment is het mogelijk. Volgens mij maakt een handjevol gemeenten daar gebruik van. Het amendement kadert dat al veel meer in dan op dit moment gebruikelijk is; het geeft veel ruimere mogelijkheden aan de gemeenten. Moet ik de staatssecretaris zo begrijpen dat hij aangeeft: schrap dan maar al die voorwaarden die erin staan, want die zijn er nu ook niet, en dan kan het wel?

Staatssecretaris Knops:
Nee, dat was niet de portee van mijn opmerking. Waar het hier uiteindelijk om gaat, is wat redelijk is en wat niet. Dat is een politieke vraag. Die kun je volgens mij toevertrouwen aan een wetsartikel. Het kan ook zijn dat er bewust voor gekozen wordt om dat niet te doen, op basis van vertrouwen in bevoegde gezagen en de bestuursrechter — de heer Ronnes heeft dat zojuist bevestigd — maar daarmee leg je het voor een deel daar neer. Dat is een constatering. Als de indieners iets anders wensen, zouden ze op sommige punten wellicht specifieker kunnen zijn, maar ik pleit niet voor het schrappen van al die voorwaarden, want dan gaat die balans tussen het publieke en het private belang naar mijn idee de verkeerde kant op slaan.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vraag me dat zeer af, want zoals wij het begrijpen, zijn die voorwaarden er op dit moment ook niet en functioneert het prima, maar dat is misschien meer iets voor de tweede termijn. Ik heb een vervolgvraag, ook naar aanleiding van een opmerking die de staatssecretaris maakte en waar ook de heer Ronnes op inging. Het idee van de Omgevingswet is dat we dingen beleidsneutraal overzetten. Het is overduidelijk dat een aantal dingen in deze aanvullingswet niet beleidsneutraal zijn. Er wordt met termijnen geschoven; daar zijn een aantal amendementen over ingediend. Van zelfrealisatie is op dit moment geen sprake. Er wordt dus een nieuw element toegevoegd. Zou de staatssecretaris kunnen uitleggen waarom er in dit specifieke wetsvoorstel voor gekozen is om niet te gaan voor beleidsneutraal maar om een aantal beleidsaanpassingen door te voeren?

Staatssecretaris Knops:
Dit is een beetje een semantische discussie, want stel dat je "beleidsneutraal" zou definiëren als "lock, stock and barrel alles over naar die nieuwe wetgeving", dan heeft u daar gelijk in. Ik denk dat je juist op het moment dat je komt tot een Omgevingswet die het samenstel omvat van allerlei onderliggende wetten, ook meteen kijkt waar het beter kan en waar het anders kan. De wetgevende macht heeft die mogelijkheid altijd. De wereld staat niet stil en de wetgever kan op basis van nieuwe inzichten en nieuwe ervaringen altijd tot andere beleidskeuzes komen. Dat de insteek beleidsneutraal is, wil dus niet zeggen dat je niet van de gelegenheid gebruik kunt maken om een aantal zaken te verbeteren. Volgens mij is dat ook de kern van het politieke debat hier. Daar heeft de heer Smeulders als vertegenwoordiger van GroenLinks voorstellen voor gedaan en daar heeft de SP voorstellen voor gedaan. Ik zou bijna zeggen dat je de ideologische veren van de verschillende partijen, ook vanuit het verleden, ten aanzien van de balans tussen het recht van eigendom en het algemeen belang ziet terugkomen. Dat is ook het mooie, maar het is niet statisch. Het kan altijd worden aangepast.

De voorzitter:
De heer Smeulders, afrondend.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, afrondend. Dit is volgens mij wel de kern van waar het vanavond over gaat, want het uitgangspunt bij de Omgevingswet, waar wij als GroenLinks heel erg kritisch over zijn, is deregulering, minder regels. Het moet eenvoudiger worden, maar daarbij is door alle kabinetsleden die hier over de Omgevingswet komen praten, gezegd: het wordt eenvoudiger, maar het gaat niet ten koste van de verhouding tussen overheid en markt. We zien vanavond gewoon dat hier een wetsvoorstel voorligt waarin op een aantal punten de overheid gewoon aan positie inboet en de markt meer positie krijgt. De zelfrealisatie is een voorbeeld, maar ik noem ook de verlenging van termijnen, zodat de markt langer iets kan en de overheid minder lang. Kan de staatssecretaris er een verklaring voor geven waarom specifiek voor dit wetsvoorstel eigenlijk niet de lijn wordt aangehouden die met alle andere wetsvoorstellen in het kader van de Omgevingswet in ieder geval wel de inzet is geweest?

Staatssecretaris Knops:
Ik had het juist over het publiekrechtelijk afdwingen van de financiële bijdrage. Ik zou bijna zeggen: dit voorstel kan toch nooit gezien worden als meer macht voor de markt? Misschien is het niet beleidsneutraal, maar waarom zouden de Kamer en het kabinet zich op voorhand matigen om goede voorstellen in te brengen die een verbetering betekenen van, in dit geval, de Aanvullingswet grondeigendom? Ik vind het heel goed om juist in een tijd waarin de opgaven complexer worden, de uitdagingen groter worden en de politieke vraagstukken misschien diverser worden — natuur, dijken, windmolens, stikstof — ook hierover opnieuw een debat te voeren. Ik zie hier overigens geen schokkende zaken in voorkomen, maar het voorstel waarover de heer Smeulders nu interrumpeert, is volgens mij juist een voorstel waar hij partijpolitieke sympathie voor heeft, want anders had hij ook niet gezegd dat hij dit een goed idee vindt.

De voorzitter:
De heer Smeulders, kort.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb wel behoefte om dit te verduidelijken. Wat het kabinet doet, is veel meer ruimte geven aan de markt. Wat de Kamer vandaag doet met de amendementen, is die ruimte weer terug proberen te pakken voor de overheid, ...

De voorzitter:
Ik voel hier een herhaling.

De heer Smeulders (GroenLinks):
... zodat het meer beleidsneutraal wordt. Wat de staatssecretaris nu doet voorkomen ...

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Meneer de staatssecretaris, is het zo dat u nu doet voorkomen dat het kabinet iets voorstelt wat beleidsneutraal is en dat de overheid daarmee niet aan positie inboet en de markt niet méér positie krijgt? Want volgens mij is dat wél zo met de voorstellen die het kabinet doet.

Staatssecretaris Knops:
Eén: de wet is pas een wet als de Kamer daarover heeft gesproken en heeft geamendeerd. Volgens mij is dit dus gewoon onderdeel van het debat. Het gaat altijd zo; althans, in dit geval: de regering komt met een voorstel en de Kamer bediscussieert dat en zegt waar het een beetje anders moet. Dat is de kern. Er is dus een hele discussie over de vraag of het wel of niet neutraal is. Ik vind "neutraal" een heel ingewikkeld begrip. Is neutraal exact hetzelfde kopiëren? Nee, dat is het niet. Maar het gaat om die balans. Die balans is cruciaal, zoals ik zojuist heb geprobeerd aan te geven. Je moet dat goed wegen. Volgens mij staat het kabinet daar hetzelfde in als een groot deel van de Kamer. Bij het ene voorstel kan het net iets anders uitpakken dan bij het andere. Ik heb zojuist al gezegd dat ik in ieder geval blij ben dat de Kamer vanuit haar overtuiging en haar politieke achtergrond qua amendementen met alternatieve voorstellen komt. Namens het kabinet zal ik die zo dadelijk definitief beoordelen.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Knops:
De heer Bisschop vroeg of ik blijf bij een vrijwillige financiële bijdrage en of ik wegblijf van de betaalplanologie. Dat is bijna een retorische vraag, want niemand is voor betaalplanologie. Onze insteek is dat er voldoende mogelijkheden zijn voor kostenverhaal. Daarnaast kan er gecontracteerd worden over vrijwillige bijdrage aan de ontwikkeling van gebieden. Betaalplanologie is onder de Omgevingswet niet toegestaan. In mijn ogen is het voordeel van een regeling waarbij privaatrechtelijke afspraken worden gemaakt dat er maatwerk kan worden geleverd, dus wanneer het daadwerkelijk uit kan in de businesscase. Laat ik nogmaals zeggen dat ik begrijp dat er behoefte is aan een stok achter de deur voor het geval dat private onderhandelingen niet lukken. Die bijdrage kan dan alsnog publiekrechtelijk afgedwongen worden. Ik zie daar inderdaad mogelijkheden voor — daar klinkt dus al enige sympathie voor het amendement — maar ik denk dat er wel voldoende afbakening moet zijn om te voorkomen dat er onredelijk hoge bedragen zouden worden gevraagd. Dat vergt naar mijn idee ook een zorgvuldig proces.

De heer Bisschop vroeg zich nog af waarom er nu ineens wel een toegevoegde waarde is voor het continueren van artikel 6.24 van de Wro. Dat gaat over de privaatrechtelijke bijdrage. Uit gesprekken met gemeenten, provincies en de VNG bleek dat er een sterke behoefte bestaat om de regeling te continueren, zeker gezien de enorme en de steeds complexer wordende opgaven — ik zei het zojuist al — waar gemeenten voor staan, en om te voorkomen dat gemeenten alleen de kosten moeten dragen van gemeentelijke gebiedsontwikkeling. Recent onderzoek in opdracht van de VNG en het ministerie bevestigt de behoefte aan continuering van dit artikel.

Ik kom nog even op de sociale koop. De heer Van Gerven vroeg waarom die categorie geschrapt is. De vraag was of er, mede naar aanleiding van het onderzoek, ook een alternatief komt. Gemeenten maken beperkt gebruik van de categorie sociale koop. Om die reden is die destijds niet meer opgenomen in de wet- en regelgeving. Momenteel wordt dus door Platform31 onderzoek uitgevoerd naar die sociale categorie. Uit de voorlopige conclusies blijkt dat die behoefte er inderdaad wel is. Het rapport wordt u nog dit jaar toegestuurd. Mede na overleg met de VNG is de categorie toegevoegd aan het Aanvullingsbesluit grondeigendom. Dat stuur ik u nadat dit wetsvoorstel is behandeld via voorhang, via AMvB.

De heer Smeulders heeft gevraagd waarom een wettelijke weigeringsgrond bij organische gebiedsontwikkeling niet wenselijk is. Ontwikkelingen worden in het omgevingsplan mogelijk gemaakt, en ook de financiële haalbaarheid en eventuele tekorten van de ontwikkelingen worden daarbij meegenomen. Een gemeente kan ervoor kiezen om in het omgevingsplan een weigeringsgrond op te nemen als zich een tekort voordoet dat niet voorzien is bij de vaststelling van het omgevingsplan. Die keuze is aan de gemeente. Het opnemen van een wettelijke weigeringsgrond is in strijd met de gedachte van de Omgevingswet om beleidsvrijheid te geven. Het regelen van zo'n weigeringsgrond in het omgevingsplan moet terughoudend worden ingezet voor uitzonderlijke situaties, en gemeenten zijn naar ons idee goed in staat om die afweging te maken. Dat kan de heer Smeulders waarschijnlijk alleen maar bevestigen.

De heer Kops vroeg zich af of de kostensoortenlijst voor kostenverhaal nu aangepast wordt naar onderwerpen zoals energietransitie, klimaatadaptatie en mobiliteit. De kostensoortenlijst zit niet in dit wetsvoorstel. Die zal opnieuw worden vastgesteld via het Aanvullingsbesluit grondeigendom Omgevingswet, dat in het najaar de voorhangprocedure ingaat. Dan kunnen we het gesprek daarover met elkaar voeren. Belangrijk is wel om op te merken dat alle aangewezen kosten toerekenbaar moeten zijn aan het gebied waar de bouwactiviteiten worden gerealiseerd. Dat is ook een belangrijke begrenzing voor het verhaal van die kosten.

De heer Smeulders vroeg zich af of gemeenten niet één keer per jaar op tussentijdse eindafrekeningen moeten kunnen beslissen, om te voorkomen dat ze daar dagelijks mee bezig zijn. Het wetsvoorstel bevat de mogelijkheid voor initiatiefnemers om vijf jaar na betaling een tussentijdse eindafrekening op te vragen. Dit voorkomt dat een initiatiefnemer te lang moet wachten op de integrale eindafrekening. Want dat willen we natuurlijk eigenlijk ook niet. In het belang van een efficiënte afhandeling van aanvragen kan het gunstig zijn om deze te bundelen. Welke termijn je dan moet hanteren, is ook weer een kwestie van de balans tussen efficiency voor de gemeente en het belang van de initiatiefnemer die een eindafrekening krijgt. Ik vind het geen onsympathiek idee, maar dit is ook een kwestie van het wegen van belangen.

Mevrouw Van Eijs vroeg zich af of gemeenten de geïnde bedragen flexibel kunnen inzetten bij organische gebiedsontwikkeling. Het antwoord is dat dat kan. Het kostenplafond biedt die flexibiliteit ook. Gemeenten kunnen geïnde bijdragen inzetten voor publieke voorzieningen die op dat moment passend zijn bij de gebiedsontwikkeling. Als een bedrag conform een bepaald ontwikkelingsscenario is geïnd voor bijvoorbeeld een rondweg, maar dat ontwikkelingsscenario zou wijzigen, kan de gemeente de kosten ook anders besteden, bijvoorbeeld aan een bus- of trambaan. Daar zit dus best wel wat flexibiliteit in, maar ook hiervoor geldt dat het natuurlijk wel moet worden verantwoord.

Voorzitter. Dan kom ik bij de alternatieve bekostiging. Daar heeft de heer Nijboer twee vragen over gesteld. Wanneer komt er antwoord op de motie over planbaten van de heer Nijboer? Het rapport daarover zal binnenkort aan de Kamer worden toegestuurd. De regering wil dit rapport betrekken bij de discussie over alternatieve bekostiging. Het rapport van de studiegroep alternatieve bekostiging zal begin 2020 aan de Kamer worden aangeboden. Deze studiegroep doet een breed onderzoek naar de mogelijkheden om gebiedsontwikkeling mede te bekostigen uit de baten die ontstaan door de investeringen in publieke voorzieningen.

Daarnaast vroeg de heer Nijboer hoe ik aankijk tegen de vraag om private opbrengsten af te romen die ontstaan door publieke investeringen. Deze vraag heeft het kabinet zichzelf ook gesteld. Het klopt namelijk dat bij veel partijen baten optreden als gevolg van publieke investeringen. Je zou kunnen zeggen "dan heb je geluk", maar ook hier is het de weging tussen publieke investeringen, en de publieke middelen die daarmee gemoeid zijn, en de opbrengsten die dan neervallen bij private partijen. Er is daarom een ambtelijke studiegroep ingesteld. De hoofdvraag voor deze studiegroep is: welke reële opties zijn er om baten die door publieke investeringen worden gegenereerd, in te zetten om de opgaven in het ruimtelijk domein te bekostigen? Ik kijk hierbij naar alle baten die kunnen optreden en naar degenen die er baat bij hebben. Het hele domein en alle opties liggen dus op tafel. Ik verwacht dat de Kamer begin volgend jaar de rapportage van deze studiegroep kan ontvangen.

Dan komen we bij de landinrichting. De heer Bisschop vroeg zich af of ik bereid ben om met experts en belangenorganisaties te bekijken hoe we het instrument van de landinrichting zo goed mogelijk op de praktijk kunnen laten aansluiten. De uitvoering van de landinrichting is een provinciale verantwoordelijkheid. De aansluiting van het inrichtingsinstrumentarium op de ruimtelijke-ordeningsprocedures is onderdeel van het gebiedsgerichte beleid dat de provincies voeren. Dat kan op grond van dit voorstel integraal en in afstemming op ruimtelijke-ordeningsprocedures. Dit wetsvoorstel is voorbereid in uitgebreid overleg en afstemming met experts uit de landinrichtingspraktijk. Ik zal uw verzoek om de aansluiting van het landinrichtingsinstrument op de praktijk te bezien onder de aandacht van de provincies brengen.

Mevrouw Regterschot vroeg zich af of kavelruil tussen stad en land — Den Haag en Landgraaf — niet tot inbreuk op het landschap leidt. Moet dit niet in de wet worden geborgd? Dat hoeft niet in deze aanvullingswet geborgd te worden, want de gemeente borgt dit namelijk al via de regels in het omgevingsplan. Hiermee legt een gemeente alle functies vast, bijvoorbeeld natuur, wonen of detailhandel. Het omgevingsplan vormt daarmee het kader waarbinnen kavelruil kan plaatsvinden.

Mevrouw Regterschot stelde een soort van hybride model voor. Zij miste mogelijkheden om te starten met vrijwillige kavelruil en indien nodig herverkaveling af te dwingen. Deze mogelijkheid bestaat alleen voor het landelijk gebied. Partijen kunnen het initiatief nemen tot een vrijwillige kavelruil en de provincie kan dat faciliteren indien dit bijdraagt aan de doelen die de provincie nastreeft in het landelijk gebied. Indien die vrijwillige variant niet slaagt, kan de provincie het initiatief nemen en een inrichtingsprogramma en een inrichtingsbesluit met dwingende herverkaveling vaststellen. Stedelijke kavelruil blijft altijd vrijwillig.

Mevrouw Van Eijs had ook een aantal vragen over die stedelijke herverkaveling. Ze vroeg zich allereerst af of het niet mogelijk is om eenzelfde systeem als de bedrijfsinvesteringszones op te zetten voor stedelijke herverkaveling. Dat zou betekenen dat er een regeling komt waarbij de overheid tot een af te dwingen stedelijke herverkaveling kan besluiten als een meerderheid van de eigenaren daar voorstander van is. Maar er is wel een groot verschil tussen een beslissing over een relatief kleine heffing en een beslissing over een eigendomsoverdracht, waar voor eigenaren ook financiële risico's aan kunnen zitten. Ik ben daarom geen voorstander van af te dwingen stedelijke herverkaveling.

Zij vroeg zich ook af of ik kan aangeven hoe verplichte herverkaveling in het nadere onderzoek wordt meegenomen. In het onderzoek dat ik zojuist besprak, worden alle voor- en nadelen van verplichte stedelijke herverkaveling op een rij gezet en wordt een vergelijking gemaakt tussen af te dwingen stedelijke herverkaveling en vrijwillige stedelijke kavelruil met onteigening.

Ten slotte vroeg zij of ik kan toezeggen dat er een snelle reactie naar de Kamer komt als het onderzoek naar verplichte herverkaveling is afgerond, nog voordat de wet ingaat. Die vraag kan ik met ja beantwoorden.

De heer Bisschop vroeg zich af of het niet beter is om de verbeteringseis in artikel 12.47 te schrappen. Men mag ervan uitgaan dat partijen niet aan vrijwillige kavelruil beginnen als de einduitkomst niet beter is. Dat is op zich redelijk logisch. De verbeteringseis staat nu al in de Wet inrichting landelijk gebied. Uit de evaluatie van die wet is niet gebleken dat de verbeteringseis op dit moment voor problemen zorgt. Het kabinet hecht aan beleidsneutraliteit bij de overgang van de huidige regels naar de Omgevingswet. Wij zien dus geen noodzaak hiertoe.

Dan komen we bij het laatste blokje. Dat zijn de vragen van de heer Ronnes en de heer Smeulders over het voorkeursrecht. De vraag was of de termijn waarbinnen niet opnieuw een voorkeursrecht kan worden gevestigd, drie in plaats van twee jaar moet zijn. Die vraag ligt ook aan de basis van het amendement van de heer Smeulders. Omdat het voorkeursrecht uiteindelijk meer dan zestien jaar op een perceel kan rusten, is ook gekeken naar mogelijkheden om de positie van de eigenaar te versterken. Zestien jaar is natuurlijk een heel lange tijd. Ik vind het redelijk dat de bedoelde termijn wordt verlengd, zodat de eigenaar een substantiële periode weet dat het voorkeursrecht niet opnieuw wordt gevestigd. Dat heeft tot deze verruiming geleid. Deze termijn geldt overigens alleen als het voorkeursrecht wordt gevestigd op exact dezelfde grondslag, zoals tweemaal achter elkaar op basis van het omgevingsplan. Als na het verval een nieuw voorkeursrecht wordt gevestigd op basis van een nieuwe ontwikkeling die bijvoorbeeld in de omgevingsvisie is opgenomen, geldt die termijn niet. Dit geldt dus alleen bij dezelfde grondslag. Ik kan me overigens ook voorstellen dat de termijn wordt teruggebracht. Dit is dus geen halszaak. Het is in zekere zin een enigszins arbitraire beslissing.

Mevrouw Regterschot en de heer Bisschop hebben gevraagd waarom bij het omgevingsplan niet gekozen is voor een voorkeursrecht van vijf jaar, eventueel te verlengen met vijf jaar, in plaats van de tien jaar die overigens ook in de huidige wet gelden. Voor veel ontwikkelingen is een voorkeursrecht van vijf jaar te kort, voor sommige niet. Maar voor de meer complexe, waar we nu over spreken, is dat toch wel vaak aan de orde. In de omgevingsplannen die ontwikkelingen mogelijk maken, wordt vaak met een termijn van langer dan vijf jaar gewerkt. Een termijn van vijf jaar met een afzonderlijke verlenging van vijf jaar levert extra lasten voor de overheid op. Dat is gewoon waar. Maar ook hiervoor geldt weer: hoe verhouden de belangen zich tot elkaar? Ik kan me voorstellen dat de variant die mevrouw Regterschot voorstelt, ook acceptabel zou zijn.

De heren Ronnes en Smeulders vroegen zich af waarom de gemeente na vernietiging van de wijziging van het omgevingsplan maar één jaar heeft om een nieuwe wijziging vast te stellen. Zij betoogden beiden dat dat aan de korte kant kan zijn. Met de termijn van een jaar wordt een balans gevonden tussen de bescherming van de eigenaar en het belang van de overheid. Ook hier vindt er dus weer een weging plaats om het voorkeursrecht niet te verliezen. De eigenaar moet niet langer dan nodig met een voorkeursrecht belast blijven en de gemeente moet de tijd krijgen om een vernietigd besluit te repareren. De reparatietermijn van een jaar sluit aan bij de reparatietermijn die de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State stelt bij bestemmingsplannen. Dat zou je met elkaar kunnen vergelijken.

De heer Ronnes kwam met een soort compromis of in ieder geval een suggestie om het anders te doen. Hij zei: misschien is twee jaar wat lang en een jaar wat kort. Je zou zeggen dat het dan anderhalf jaar wordt, maar dat was het niet. Hij kwam met iets anders. Hij stelde namelijk voor om de bevoegdheid om de geldigheidsduur te verlengen bij de rechter te leggen. In verband met het herstel van een gebrek lijkt me dat een ingewikkelde toets voor de rechter. Een verlenging van de termijn om een gebrek te herstellen wordt in de praktijk bijna nooit door een rechter toegepast. Er zijn eigenlijk drie opties: een jaar, twee jaar of de rechter. Die laatste optie lijkt misschien sympathiek, maar in de praktijk wordt die eigenlijk niet toegepast. Het is dus toch kiezen tussen de andere opties.

Voorzitter. Het is 22.00 uur. Volgens mij heb ik de vragen in eerste termijn beantwoord. Als dat niet het geval is, hoor ik dat graag, want dan kan ik ze in tweede termijn alsnog beantwoorden. Dan zal ik ook ingaan op de ingediende amendementen.

De voorzitter:
Fijn, dank u wel voor uw eerste termijn, staatssecretaris. Daarmee zijn we gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Regterschot voor haar tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Regterschot (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Alleerst dank ik u allen voor alle felicitaties die ik zojuist van u heb mogen ontvangen. Ik wil ook de staatssecretaris danken en complimenteren voor het waarnemen en het zo acuut beantwoorden van al onze vragen. In deze technische bespreking over de Aanvullingswet heeft hij dat toch maar voor ons kunnen doen.

Ik deel de stellingname ten aanzien van de balans in de Aanvullingswet zoals de staatssecretaris die schetste. Enerzijds gaat het om de bescherming van het eigendom, anderzijds gaat het erom de kansen op ontwikkeling voor gemeenten mogelijk te maken. Daarin moeten we telkens met elkaar zoeken naar waar we zitten en hoe we dit met elkaar in balans houden.

De VVD is gerustgesteld door de beantwoording van de staatssecretaris inzake de zelfrealisatie. Ik gaf in eerste termijn al aan dat we daar een voorstander van zijn. Na de termijnen van de collega-woordvoerders gehoord te hebben, kun je je afvragen of een en ander toch niet een bepaalde mate van afbreuk doet aan ontwikkelingen waarin de gemeente wil voorzien. Doordat het geborgd is en doordat er goed wordt gekeken naar de mogelijkheden die een eigenaar überhaupt heeft om er zelf invulling aan te geven, kunnen wij hiermee vooruit. Het uitgangspunt was inderdaad om het beleidsneutraal te doen, maar als er verbetering mogelijk is, staan we dat natuurlijk wel voor.

De VVD is ook tevreden over het standpunt over de stedelijke herverkaveling, en dan over de verplichte variant. Wederom wordt bevestigd dat dit op deze manier niet in de wet is opgenomen.

Ik wil mijn tweede termijn afsluiten met de boodschap dat ik uitkijk naar de voortgangsbrief over de Omgevingswet, en met name over het digitale stelsel. Want daarover zijn toch nog een aantal vragen in de Kamer. En dat het dan maar gauw pakjesavond mag worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat we ons daar allemaal bij aansluiten. Dan geef ik het woord aan de heer Van Gerven van de SP voor zijn tweede termijn.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Dat ging toch betrekkelijk vloeiend, als ik dat zo mag zeggen. Dat is mooi. Hij was vrij duidelijk in zijn beantwoording. Maar het viel me wel op dat hij een zekere laconiekheid — is dat een goede term? — had. Nou ja, hij was dus vrij laconiek over die vijf of tien jaar, of die één of twee jaar. Het is een weging die je moet maken. Maar ik denk dat het toch wel belangrijk is om goed te kijken naar het publieke belang. Als het maar enigszins kan, moeten we juristerij zien te voorkomen, dus dat je, als de weging betrekkelijk is, toch naar de advocaat moet om dingen aan te tonen. Ik denk dat we dat koste wat kost moeten zien te voorkomen. Misschien kunnen er in tweede termijn nog wat puntjes op de i worden gezet.

Dan het element van de sociale koop. Ik had een motie klaarliggen. Ik lees even het dictum voor. Ik dien de motie niet in, maar dit is even ter check. In het dictum had ik staan: verzoekt de regering om alternatieven voor sociale koop in het wetsvoorstel of in lagere regelgeving op te nemen, indien blijkt dat het concept sociale koop onvoldoende effectief is. Ik begrijp dat dit de conclusie is van het onderzoek en dat dit inderdaad gaat gebeuren. Dus dat is mooi.

In het verlengde daarvan vraag ik — ik ben daar in eerste termijn niet op ingegaan, maar ik vraag het nog een keer ter bevestiging — of dit ook geldt voor de sociale huurwoning. Wordt die categorie ook goed geborgd in de aanvullende wet- en regelgeving?

Dat was het, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Hoewel hij vandaag de minister vervangt, vond ik dat hij er heel goed in zat. Ik wil drie punten uit de eerste termijn nog even terugpakken, te beginnen met zelfrealisatie. De staatssecretaris geeft aan dat er een borging is dat er meer snelheid kan worden gemaakt als blijkt dat er toch onteigening nodig is. Zou de staatssecretaris ervoor willen zorgdragen dat er bij de evaluatie van de Omgevingswet specifiek op dit punt de nadruk wordt gelegd en goed uitgezocht wordt welke ervaringen daarmee zijn opgedaan? Misschien dat er in het land al experimenten zijn geweest. Dat weet ik niet, maar dat zou een reden zijn om ze naar voren te halen. Anders zou het scherp gemaakt moeten worden als de wet enige tijd heeft gefunctioneerd.

Dan het repareren van één naar twee jaar. De staatssecretaris gaf aan dat mijn suggestie van het compromis om het door te rechter te laten besluiten niet echt werkbaar is. In de praktijk kan het vóórkomen dat, als een omgevingsplan sneuvelt, het ecologisch onderzoek opnieuw gedaan moet worden. Als dat in het verkeerde tijdvak van het jaar gebeurt, kan het zo'n lange doorlooptijd hebben voordat je een resultaat hebt dat het over dat jaar heen loopt. Wij zeggen: misschien moet je daarom toch streven naar twee jaar. Volgens mij ziet het amendement van Smeulders van GroenLinks daarop ook toe. Ik wil erover nadenken om daar wellicht steun aan te geven.

Als laatste kom ik op het kostenverhaal. Volgens mij liggen de doelstellingen die we met elkaar hebben niet ver uit elkaar en gaat het vooral om de juridische verankering: hoe verwoord je het? Ik ben best bereid om met de mede-indieners nog eens even goed naar de technische formulering te kijken. Het is onze doelstelling om het als een gereedschap bij het lokaal bestuur neer te leggen. Die doelstelling moet overeind blijven. Ook moet het in lijn zijn met de manier waarop de regeling op dit moment functioneert. Mocht het nodig zijn, dan zou ik via de staatssecretaris willen vragen of we tussen nu en de stemming met het ministerie technisch overleg zouden kunnen hebben, om te kijken of we met dat amendement nog iets kunnen versterken of verbeteren.

Tot zover mijn tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ronnes. Ik geef het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten aan de staatssecretaris voor de wijze waarop hij de minister waarneemt. Knap, op zo'n korte termijn.

Dan naar de inhoud. Ik heb niet echt een supergerustgesteld gevoel gekregen op basis van dit debat. Wij hadden het beeld dat de Omgevingswet een beleidsneutrale operatie zou zijn. Bij ieder debat dat wij hier over de Omgevingswet hebben, zeg ik: het is vooral dereguleren. De minister geeft dan elke keer aan: nee, het is niet dereguleren maar beleidsneutraal. De staatssecretaris geeft hier nu namens de minister aan dat het inderdaad niet beleidsneutraal is. De heer Ronnes van het CDA constateert ook dat er een aantal keuzes worden gemaakt. Dat vind ik ingewikkeld, zeker als ik daarbij zie dat de keuzes die gemaakt worden, eigenlijk allemaal als lijn hebben: minder positie voor de overheid, meer voor de markt. Ik vraag me zeer af of we die kant op moeten met elkaar.

Ik wil één specifiek voorbeeld daarbij noemen. Ik ga het voorlezen, omdat het heel nauw luistert. Het gaat over zelfrealisatie. Dit is door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, dus door alle gemeentes samen, met linkse gemeentebesturen, rechtse gemeentebesturen, grote en kleine gemeentes, naar ons gestuurd. Ik wil dat heel serieus nemen, want het gaat over hun positie. Zij schrijven het volgende. "De gemeente wil de regierol houden en het voorkeursrecht kunnen gebruiken om versnippering van ontwikkelingen tegen te gaan en een efficiënter plan te kunnen realiseren. Een zelfrealisator kan slechts op die ene kavel realiseren. Anders dan bij onteigening gaat het om zelfrealisatie door de toekomstige koper, niet door de eigenaar. Gaat de nieuwe koper inderdaad snel realiseren of verkoopt hij de gronden — vaak voor een hogere prijs — weer door? Het voorkeursrecht in relatie tot zelfrealisatie plus de combinatie dat verkoop kan plaatsvinden zonder toestemming vooraf maakt speculatie mogelijk en is zo in strijd met de bedoeling van de wet. Daarbij gaat het gemeenten niet om het belemmeren van goedwillende ontwikkelaars of eigenaren, maar juist om freeriders en speculanten." U weet: die zien wij niet graag. "Het gemeentelijk besluit om geen gebruik te maken van het voorkeursrecht staat open voor bezwaar, beroep en hoger beroep. Dat kan tot grote vertragingen en financiële schade leiden", aldus de gemeentes. Ik vind dit een heel serieuze hartenkreet, die wij als Kamer serieus moeten nemen. Ik hoop dat het kabinet dat ook doet. "Zelfrealisatie" klinkt ongelofelijk sympathiek, maar het is op dit moment niet mogelijk. Ik zie werkelijk waar niet welk probleem wordt opgelost door dat nu wel mogelijk te gaan maken. Ik zou de staatssecretaris dus willen vragen om daar nogmaals op in te gaan.

Bij het antwoord over natuur en onteigening, snap ik wat hij aangeeft. Maar aan de andere kant hebben we nu wel een uitzonderlijke situatie met de PAS. Wij gaan dus nog in gesprek met natuurorganisaties om te kijken of we misschien niet toch nog voor de stemmingen een amendement kunnen bedenken om het makkelijker te maken om natuur te realiseren. Daar komen we nog op terug.

De voorzitter:
U heeft al best wel een aantal amendementen ingediend, dus we kijken ernaar uit.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Klopt!

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs van D66 voor haar tweede termijn.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ook van ons dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden op deze toch best wel moeilijke, juridische, technische issues. Ik denk dat de staatssecretaris het inderdaad goed verwoordde: het gaat om de balans tussen aan de ene kant dingen mogelijk maken die we met z'n allen graag wensen en aan de andere kant toch ook het belang van de eigenaar van het onroerend goed.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris over het onderzoek naar de verplichte stedelijke herkaveling, namelijk de toezegging dat daar zo snel mogelijk een reactie over naar de Kamer komt, als dat onderzoek er eenmaal is. Maar ik hoor de staatssecretaris ook heel stellig zeggen dat we het niet gaan doen of dat het in ieder geval niet de bedoeling is. Dan is mijn vraag: liggen de opties nog wel open? Is er wel een open houding richting wat er uit het onderzoek komt? Daar zou ik graag enige geruststelling op krijgen. Er wordt toch met een open blik gekeken naar wat er uit het onderzoek komt?

Het tweede punt betreft de zelfrealisatie. De staatssecretaris geeft het volgende aan. Gemeenten kunnen daarin hun rol pakken. Zij kunnen in tijdvakken beperkingen opleggen in het omgevingsplan. Dat zorgt ervoor dat degene die dat zelf wil realiseren, daar ook aan gebonden is. Maar ik vroeg mij af hoe dat dan gaat bij organische gebiedsontwikkeling, waarbij er bijvoorbeeld geen tijdvak wordt bepaald. Hoe zorg je er dan voor dat die ontwikkeling er wel gaat komen?

Het is goed om te horen dat er op het gebied van organische gebiedsontwikkeling en kostenverhaal meer ruimte in de besteding van die middelen zit dan wij in eerste instantie hadden gedacht. We hebben daar natuurlijk ook een amendement over ingediend. Ik denk dat het heel erg nuttig is om dat ook echt zo in de wet te zetten, zodat mensen ook weten dat die ruimte er is. Dan is het ook voor alle partijen duidelijk dat de gemeente uiteindelijk kan doen wat nodig is en niet zozeer wat er eerder al was vastgelegd, want een slimme overheid in deze veranderende tijden is hard nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister ... Of nee, de staatssecretaris! In zo'n debat raak je soms best wel even in de war. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ongeveer een kwartier nodig heeft om zich voor te bereiden op de tweede termijn.

De vergadering wordt van 22.14 uur tot 22.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor zijn tweede termijn. Er zijn een aantal vragen gesteld en hij geeft ook zijn appreciatie van de amendementen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Dank ook aan mevrouw Regterschot voor de steun die zij meteen in haar eerste debat heeft uitgesproken voor de lijn die is ingezet. Ik kom zo bij de amendementen, maar ik ga ook even in op de vragen die nog door de leden gesteld zijn. Ik doe het op sprekersvolgorde.

De heer Van Gerven vroeg zich af of de woningbouwcategorie sociale huur ook in de uitvoeringsregeling wordt voortgezet. Het antwoord daarop is ja.

De heer Ronnes vroeg of bij de evaluatie van de Omgevingswet ook wordt gekeken naar zelfrealisatie en de wijze waarop die wordt ingevuld, zeker omdat daar een heel debat over is. Ik kan volmondig toezeggen dat dat wordt meegenomen. Ik vind het ook goed dat er op basis van de aannames die hier van verschillende zijden gedaan worden, daadwerkelijk gekeken wordt naar waar het aan schort. Dat is ook kwaliteit van wetgeving. Als het niet goed is, moeten we het aanpassen.

Misschien kan ik naar aanleiding van het amendement van de heer Ronnes, op stuk nr. 23, waar ik zo op kom, nog een misverstand wegnemen. De heer Ronnes was van mening dat ook binnen de huidige kaders van de Wet ruimtelijke ordening contracten zouden kunnen worden gesloten over bijdragen aan ruimtelijke ontwikkeling. Maar dat is alleen vrijwillig, zeg ik tegen hem; dat kan dus niet afgedwongen worden. In die zin is de overzetting echt beleidsneutraal. Als die bijdragen publiekrechtelijk afdwingbaar worden gemaakt, wat nu het voorstel van de heer Ronnes is, dan is dat een nieuw element in de regeling, want die mogelijkheid bestaat nog niet. Dat is precies de reden dat ik zei dat ik hecht aan een goede afbakening. Ik zal zo bij de beoordeling van het amendement nog terugkomen op de suggestie die de heer Ronnes op dat punt gedaan heeft.

De heer Smeulders vroeg naar de beleidsneutraliteit. Dat is misschien toch een punt om nog even te hernemen, want nu ik in dit debat binnenval, realiseer ik me dat dit een discussie is die al langer speelt bij de behandeling van de Omgevingswet en de wetten die daar onderdeel van zijn. In de stelselwijziging — we spreken nu over het onderdeel Aanvullingswet grondeigendom — is het uitgangspunt altijd geweest dat er een gelijkwaardig beschermingsniveau zou zijn, zoals dat er nu ook is. Dat uitgangspunt geldt voor die hele stelselherziening. "Gelijkwaardig" betekent dan ook dat het rechtsbeschermingsniveau gehandhaafd blijft. Soms gebeurt dat met dezelfde instrumenten als nu. Zo worden bijvoorbeeld bestaande instrumenten geharmoniseerd en waar mogelijk vereenvoudigd. Ook worden ze in lijn gebracht met de nieuwe instrumenten in de Omgevingswet.

"Gelijkwaardig" betekent echter niet dat alles blijft zoals het is. Zo verandert bijvoorbeeld de rechtsgang bij onteigening. Dat is een andere wijze van reguleren, maar met een vergelijkbaar resultaat. Tot slot is er een beperkt aantal nieuwe onderwerpen, zoals de vrijwillige stedelijke kavelruil, maar ook kostenverhaal bij organische gebiedsontwikkeling. Dat zijn dus nieuwe elementen, maar op zichzelf veranderen die niets aan de balans, waar eerder over gesproken is, en de beleidsneutraliteit. Het voorstel bevat een gemoderniseerde set instrumenten voor de opgaven van de toekomst.

Ik merk dat de heer Smeulders twijfelt of hij dit wetsvoorstel wel kan steunen. Zijn veronderstelling is dat het meer markt en minder overheid wordt. Zo hoorde ik hem dat net zeggen. Ik wil toch ook een aantal voorbeelden noemen waarbij er duidelijk sprake van is dat ook de overheid meer middelen krijgt, zoals kostenverhaal bij organische gebiedsontwikkeling en een snellere onteigeningsprocedure. Dat zijn toch echt wel instrumenten ten gunste van het algemeen belang waar de overheid een rol in kan spelen. De gemeente kan ook zelf een besluit tot onteigening nemen. Om GroenLinks straks een goede weging te kunnen laten maken, zou ik dit toch nog in overweging willen geven aan de heer Smeulders.

Mevrouw Van Eijs vroeg of ik opensta voor de uitkomst van het onderzoek naar de verplichte stedelijke kavelruil. Ik heb in antwoord op haar eerdere vraag aangegeven dat het mij nu niet nodig lijkt om dat te doen, maar uiteraard sta ik — nou ja, ik; de minister — straks open voor de uitkomsten daarvan. We kijken daar dus met een open blik naar.

Dan kom ik bij de amendementen, allereerst bij het amendement van het lid Smeulders op stuk nr. 9, dat erop ziet dat de termijn waarbinnen niet opnieuw een voorkeursrecht kan worden gevestigd, teruggebracht wordt van drie naar twee jaar. We hadden daar zojuist een debat over. Omdat het voorkeursrecht uiteindelijk meer dan zestien jaar op een perceel kan rusten, is gekeken naar mogelijkheden om de positie van de eigenaar te versterken. Daarom is die termijn voor het opnieuw vestigen van een voorkeursrecht verlengd van twee naar drie jaar, zodat die eigenaar gedurende een langere periode weet dat het voorkeursrecht niet opnieuw wordt gevestigd. Maar de keuze tussen twee en drie jaar is, zoals ik zojuist al zei, in zekere zin betrekkelijk arbitrair. Ik kan het oordeel over dit amendement dus aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Knops:
Dan het amendement op stuk nr. 10 van de heer Smeulders. Daarin wordt de termijn waarbinnen het voorkeursrecht na vernietiging nog geldt, verlengd van één naar twee jaar. Omdat het voorkeursrecht uiteindelijk meer dan zestien jaar op een perceel kan rusten, is gekeken naar mogelijkheden om de positie van de eigenaar te versterken; ik zei het zojuist al. Het terugbrengen van de huidige termijn na vernietiging van bijvoorbeeld een omgevingsplan van twee naar één jaar, moet ook in dat perspectief worden gezien. Met een termijn van één jaar wordt de balans gevonden tussen bescherming van de eigenaar en het belang van de overheid. De eigenaar moet niet langer dan nodig is, belast blijven met een voorkeursrecht, zeker niet na vernietiging van een omgevingsplan. De gemeente moet daarnaast de tijd krijgen om een vernietigd besluit te repareren. De reparatietermijn van één jaar sluit aan bij de reparatietermijn die de Afdeling bestuursrechtspraak hanteert, zoals ik al eerder heb aangegeven. Het moet normaal gesproken mogelijk zijn om binnen die termijn het gebrek te herstellen. Ik zie onvoldoende reden om voor het voorkeursrecht af te wijken van deze geldende reparatietermijn en ontraad daarmee het amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 10 wordt ontraden.

Staatssecretaris Knops:
Dan het amendement van de heer Smeulders op stuk nr. 11, dat erop ziet dat de uitzondering op de aanbiedingsplicht van het voorkeursrecht ingeval iemand bereid en in staat is het plan zelf te realiseren, wordt geschrapt. Als een ontwikkeling door een ander dan de gemeente wordt gerealiseerd, is daar op zichzelf niets op tegen. Het gaat er uiteindelijk om of het publieke belang wordt gediend. Je kunt je overigens niet zomaar op zelfrealisatie beroepen. Het wetsvoorstel stelt duidelijke eisen aan die doorverkoop. De speculatie waar de heer Smeulders over sprak, waarbij hij de brief van de VNG citeerde, doet zich vaak voor voordat een omgevingsplan is vastgesteld. Dat is meestal het kenmerk van speculatie: mensen anticiperen op dingen die mogelijk gaan gebeuren. Als het omgevingsplan is vastgesteld, moet de koper binnen de kaders van het omgevingsplan die activiteit uitvoeren. Ik ken de bezwaren van de gemeenten, maar ik denk dat gemeenten genoeg mogelijkheden overhouden, dus ik moet dat amendement ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 11 wordt ontraden. Daarover is een vraag van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat betreur ik oprecht, ook omdat ik dit misschien wel het belangrijkste amendement vind dat vandaag voorligt. Zou de staatssecretaris kunnen aangeven waarom dit in de versie die in internetconsultatie gegaan is, helemaal niet was opgenomen? Waarom is deze passage, die wij er nu uit proberen te halen, pas na de internetconsultatie als een soort duveltje-uit-een-doosje in het wetsvoorstel opgenomen?

Staatssecretaris Knops:
Dat kan ik niet, voorzitter, althans niet op dit moment. Dat moet ik even nagaan.

De voorzitter:
Is het mogelijk dat de staatssecretaris daar schriftelijk op reageert?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat vind ik prima. Dit is voor ons een heel belangrijk punt. Ik snap dat de staatssecretaris verdedigt wat er nu voorligt, maar dat is niet superlogisch, want het kabinet zelf had dit eerst ook niet voorgesteld. Het kabinet heeft dit pas na de internetconsultatie in het voorstel opgenomen. Daarom vinden wij het belangrijk om te weten op basis van welke argumenten en wiens inbreng dit uiteindelijk toch in het voorstel is gekomen.

De voorzitter:
De staatssecretaris knikt en geeft aan dat er in ieder geval voor de stemmingen een reactie komt op uw vraag. Daarbij gaat de staatssecretaris zelf natuurlijk over zijn eigen beantwoording.

Staatssecretaris Knops:
U heeft het heel goed samengevat, voorzitter. Dank u wel.

Dan het amendement op stuk nr. 18, ook van de heer Smeulders, waarin hij voorstelt om een afwijking toe te passen van het vereiste dat zonder toestemming van de eigenaar geen wijziging kan worden aangebracht in zijn rechten ten aanzien van gebouwen indien die gebouwen worden opgenomen in een onteigeningsbeschikking. Dit amendement regelt wat al mogelijk is op basis van het wetsvoorstel. Ook in het nieuwe stelsel blijft onteigening in het belang van landinrichting mogelijk. Het is dus al geregeld, maar ik heb geen probleem met deze explicitering. Ik laat dus het oordeel aan de Kamer over. En daar heeft de heer Smeulders bezwaar tegen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Nee. Het is interessant, want ik had dit amendement ingetrokken.

Staatssecretaris Knops:
O, oké.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Maar als de staatssecretaris er geen bezwaar tegen heeft, kan ik hem ook gewoon weer indienen. Maar wat mij betreft hoeft het niet.

De voorzitter:
Nee, u heeft hem al formeel ingetrokken.

Staatssecretaris Knops:
Ik had niet alle nummers paraat, sorry. U heeft hem ingetrokken, ja.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja. En ik deel de analyse van de staatssecretaris dat het weinig toegevoegde waarde heeft.

De voorzitter:
Klopt het dat er ook nog een amendement op stuk nr. 12 is?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat is er niet meer.

De voorzitter:
Dat is er niet meer. Nou, dan vergeten we dat amendement ook snel. Dan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Het amendement op stuk nr. 18 gaat dus weg.

Dan het amendement op stuk nr. 20 van de leden Regterschot, Ronnes en Van Eijs, waarin zij voorstellen om die tien jaren doorlopende vestiging feitelijk te knippen. Het is inderdaad een lange periode, zoals ik heb aangegeven. Dit amendement biedt nog steeds de mogelijkheid om tien jaar te doen, maar wel met een tussentijdse knip en een herbeoordeling. Dat leidt tot een toename van de bestuurslast, maar ook dit moet weer gewogen worden. Al met al kan ik het oordeel over dit amendement overlaten aan de Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 20 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Knops:
Dan het amendement op stuk nr. 21 van de heer Smeulders, waarvan de strekking is dat eigenaren en beperktgerechtigden in plaats van alle belanghebbenden een beroep kunnen doen op zelfrealisatie om onteigening tegen te houden. Dit amendement bepaalt dat in een aantal gevallen geen beroep op zelfrealisatie kan worden gedaan, dus een inperking van een zelfrealisatie. Het is nu al zo dat vooral eigenaren bij de rechter een beroep op zelfrealisatie doen, maar ook erfpachters moeten een beroep op zelfrealisatie kunnen doen. Ik ben dan ook geen voorstander van het voorstel om een beroep op het zelfrealisatieverweer te beperken tot eigenaren en beperktgerechtigden.

In het tweede onderdeel van het amendement gaat het ook nog over de gevolgen die verbonden zijn aan het lang stilzitten van een eigenaar na een geslaagd beroep op zelfrealisatieverweer. Wat te lang is — voor de heer Smeulders is dat al drie jaar, zo gaf hij aan — moet je wel kunnen vaststellen. Dat is er alleen bij een besluit van een bestuursorgaan of een uitspraak van de rechter, maar niet als het niet van besluit is gekomen. Als dat niet vaststaat, heeft de eigenaar onvoldoende rechtszekerheid, bijvoorbeeld over wanneer de termijn van drie jaar begint. Ik moet het amendement in deze vorm dus ontraden, maar wellicht is de heer Smeulders bereid om een en ander aan te passen. Dat zou tot een ander oordeel kunnen leiden, maar op deze wijze moet ik het ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 21 wordt ontraden.

Staatssecretaris Knops:
Dan het amendement op stuk nr. 22, ook van de heer Smeulders. Hij is buitengewoon productief geweest. Dat gaat over die eindafrekening, om die jaarlijks op één moment te doen. Dit is, net als bij het amendement-Regterschot c.s., een kwestie van het wegen van belangen. Dit amendement beoogt het beperken van de bestuurslast van de gemeente en tegelijkertijd zorgt het ervoor dat belanghebbenden langer moeten wachten op de eindafrekening. Het is geen heel zwaarwegend punt voor het kabinet, dus ik laat het oordeel over aan de Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 22 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Knops:
Dan het amendement op stuk nr. 24, ook van de heer Smeulders. Dat amendement stelt voor dat gemeenten een omgevingsvergunning moeten kunnen weigeren als de gemeente door verlening van die vergunning een financieel tekort oploopt. Ontwikkelingen worden in een omgevingsplan mogelijk gemaakt. Ook de financiële haalbaarheid en eventuele tekorten moeten daarbij worden meegenomen. De gemeente kan ervoor kiezen om in het omgevingsplan een weigeringsgrond op te nemen als een tekort zich voordoet. Die keuze is aan de gemeente en die hoort daar ook te liggen naar ons oordeel. Het opnemen van een wettelijke weigeringsgrond zou onredelijk zijn, omdat ontwikkelingen dan altijd kunnen worden geweigerd. Zeker bij organische gebiedsontwikkelingen moeten ontwikkelende partijen kunnen uitgaan van de mogelijkheden die het omgevingsplan hen biedt en een wettelijke weigeringsgrond staat daar haaks op. Dit amendement maakt dus eigenlijk dat de flexibiliteit die we willen hebben hebben beperkt wordt, dus ik moet het ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 24 wordt ontraden.

Staatssecretaris Knops:
Dan komen we op het amendement op stuk nr. 25, van de heer Van Gerven. Dat amendement stelt voor dat er na een geslaagd zelfsrealisatieverweer bij onteigening een plicht komt voor de eigenaar om de zelfrealisatie tijdig ter hand te nemen. De heer Van Gerven wil een sanctie in de vorm van een dwangsom als de zelfrealisator niet binnen twee jaar begint. De toelichting op het amendement wil echter geen sanctie bij onteigening maar bij een voorkeursrecht. Het artikel zelf en de toelichting daarop zijn wetstechnisch in tegenspraak met elkaar, dus ik moet dit amendement ontraden.

De voorzitter:
Amendement op stuk nr. 25 wordt ontraden. Er is een vraag van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Dan blijft toch de vraag of de staatssecretaris kan leven met de toelichting, want dat is de bedoeling.

Staatssecretaris Knops:
Het gaat bij een amendement zowel over het artikel zelf als over de toelichting. Die moeten in ieder geval niet in tegenspraak met elkaar zijn.

De voorzitter:
Maar ik vermoed dat de heer Van Gerven dan zal zeggen: als de toelichting klopt, dan ga ik het amendement zelf misschien aanpassen.

De heer Van Gerven (SP):
Uiteraard, maar het gaat natuurlijk over de intentie. De staatssecretaris zegt dat het technisch niet klopt, maar ik wil graag een inhoudelijk oordeel van de staatssecretaris. Als hij de bedoeling in de toelichting begrijpt en daarmee kan leven, dan passen wij het amendement natuurlijk graag aan.

Staatssecretaris Knops:
Dat is in dit geval helaas niet aan de orde, want dit amendement raakt aan het eigendomsrecht zoals vastgelegd in artikel 1 van het EVRM. Dus los van de wetstechnische tegenspraak tussen toelichting en artikel, is er ook een inhoudelijk bezwaar. Uiteraard kunnen we daarover spreken, maar het is niet alleen maar een redactioneel punt.

De voorzitter:
Amendement op stuk nr. 25 blijft ontraden.

Staatssecretaris Knops:
In amendement op stuk nr. 26 stelt de heer Van Gerven voor om bij algemene maatregel van bestuur activiteiten aan te wijzen waarover in het omgevingsplan regels over financiële bijdragen opgenomen kunnen worden. Dat amendement gaat een beetje in dezelfde richting als het amendement-Ronnes c.s. Daar kom ik zo op terug, maar als ik moet kiezen tussen beide amendementen, dan moet ik deze ontraden en zou ik een ander oordeel kunnen geven over het amendement van de heer Ronnes.

De voorzitter:
Amendement op stuk nr. 26 wordt ontraden.

Staatssecretaris Knops:
Dat zit hem ook in de afbakening, waar ik een debat over had met de heer Ronnes, en het feit dat hier wel een heel ruime toepassing wordt voorgesteld die die balans verstoort.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp dat de staatssecretaris nu doelt op amendement op stuk nr. 26. Ik heb het juist heel ruim geformuleerd. Ik dacht dat dat handig was, omdat je het niet heel erg wil inkaderen; je wil wat ruimte laten. Maar het is juist andersom, begrijp ik.

Staatssecretaris Knops:
Misschien mag ik even een bruggetje maken naar amendement op stuk nr. 29 van de heer Ronnes. Dat gaat ook over dit onderwerp. De heer Ronnes heeft net gezegd dat hij bereid is om te kijken — ik neem aan met de mede-indieners — om zijn amendement wetstechnisch aan te scherpen en op punten te verduidelijken. Hij wil daarover in overleg. Ik zou de heer Van Gerven willen uitnodigen om daarbij aan te sluiten, mits de heer Ronnes daar geen bezwaar tegen heeft, want dan wordt het wel ingewikkeld, maar ik denk het niet.

De voorzitter:
We kijken met spanning naar de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik luister maar even naar de discussie over de toelichting op amendement op stuk nr. 29.

De voorzitter:
Maar amendement op stuk nr. 26 wordt in deze vorm in ieder geval ontraden. Dat geldt ook voor amendement op stuk nr. 29 in deze vorm.

Staatssecretaris Knops:
Ik zou het iets positiever willen bejegenen. Ik zou het oordeel nog even niet willen uitspreken, omdat ik het in deze vorm inderdaad zou willen ontraden. De gedachte die ten grondslag ligt aan het amendement is buitengewoon sympathiek. Die kunnen wij op zichzelf ondersteunen, maar zoals ik eerder heb aangegeven, wil je niet dat de rechter hier dadelijk een weging in moet maken. We zouden moeten kunnen kijken of het in zekere zin begrensd, beter afgebakend kan worden, ook om te voorkomen dat er uiteindelijk onredelijk hoge bedragen gevraagd worden. Ik heb uit de reactie van de heer Ronnes begrepen dat dat niet zijn bedoeling is. Dus volgens mij is een goed gesprek in dezen op z'n plaats. Ik nodig de heer Van Gerven uit om daarbij aan te schuiven, omdat dit amendement in de goede richting bijdraagt aan de balans waar ook de heer Smeulders om vraagt — u ziet dat ik een zo groot mogelijke meerderheid voor dit voorstel probeer te krijgen. Dat wil ik dus sympathiek benaderen, maar daar moet nog wel even over gesproken worden.

De voorzitter:
Ik snap wat u zegt, maar het is wel belangrijk, ook voor de Handelingen, dat u in ieder geval zegt dat u het amendement op stuk nr. 29 in deze vorm ontraadt. Maar u heeft nu ook uw hoop uitgesproken dat het amendement wordt aangepast.

Staatssecretaris Knops:
Zo is het, ja.

De heer Ronnes (CDA):
In de toelichting van het amendement staan natuurlijk wel een aantal randvoorwaarden beschreven. In die zin is het niet een amendement dat helemaal de vrijheid geeft. Toch wil ik even terugkomen op de opening van de staatssecretaris, die misschien een onduidelijkheid probeerde te herstellen, namelijk dat in de huidige wet ook niets geregeld is. Maar ik zou de staatssecretaris eigenlijk willen vragen om voor het overleg in de brief die wij krijgen, dan ook duidelijk het verschil met artikel 6.13, specifiek lid 7, van de Wro duidelijk te maken. Hoe zit het met de werking daar ten opzichte van het huidige voorstel? Volgens mij is dat nu juist een artikel dat in de oude wetgeving deed wat wij beogen in de nieuwe wetgeving. Het zou dus helpen als daar vanuit het ministerie helderheid over wordt gegeven. Maar ik denk dat het te veel gevraagd is om dat nu te doen.

Staatssecretaris Knops:
Dat heeft de heer Ronnes goed ingeschat. Ik kan dat dus toezeggen.

Het amendement op stuk nr. 29 hebben we gehad, dus we zijn aangekomen bij het amendement op stuk nr. 27, van het lid Bisschop. Hij stelt voor om volle toetsing van onteigeningen door de rechter te laten doen in plaats van marginale toetsing. Ik heb daar eerder in het debat al over gezegd dat ik vind dat dat aan de rechter zelf is en dat dat de hoofdregel in het recht is. Ik vind het vastleggen van deze verdere toetsingsmaatstaf niet nodig. Ik moet het amendement op stuk nr. 27 dus ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 27 wordt ontraden.

Staatssecretaris Knops:
Dan het amendement op stuk nr. 28, van het lid Van Eijs. Zij vraagt om gemeenten de flexibiliteit te geven om geïnde bedragen te besteden aan publieke voorzieningen naar gelang de organische ontwikkeling van het betreffende gebied. Gemeenten kunnen geïnde bedragen inzetten voor publieke voorzieningen die op dat moment passend zijn bij de gebiedsontwikkeling. Als het bedrag is geïnd, bijvoorbeeld voor de rondweg — dat heb ik eerder al aangegeven — dan kan dat ook voor andere zaken worden toegepast. Dit amendement verduidelijkt volgens mij die mogelijkheden. In die zin is dit amendement nuttig en kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 28 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Knops:
Volgens mij hebben we dan alle amendementen behandeld.

De voorzitter:
Ik bedank de staatssecretaris. Heel fijn dat de staatssecretaris op zo'n soepele manier, als ik namens de Kamerleden mag spreken, de minister heeft vervangen. Dat kan natuurlijk niet zonder de fantastische staf en ondersteuning aan de rechterkant en elders. Onze dank daarvoor.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen vinden dinsdag aanstaande plaats.

Sluiting

Sluiting 22.54 uur.