Plenair verslag Tweede Kamer, 99e vergadering
Donderdag 27 juni 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:19 uur
• Status

  Gerectificeerd

---

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 27 juni 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Overleveringswet in verband met het arrest van het Hof van Justitie van de Europese Unie in de gevoegde zaken C-508/18 OG en C-82/19 PPU PI (35224).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Leven lang ontwikkelen

Leven lang ontwikkelen

Aan de orde is het VAO Leven lang ontwikkelen (AO d.d. 11/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het VAO Leven lang leren. Een heel hartelijk welkom aan de beide ministers. Goedemorgen. Ik zou als eerste spreker willen uitnodigen de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Het moet veel makkelijker worden om je weg te vinden als je je wilt bij- of omscholen. Geen moeilijke speurtocht, maar gewoon duidelijk een plek waar je terechtkan en alle potjes met geld die er zijn bij elkaar brengen. Daar hebben we een heel debat over gehad. Het kabinet heeft er ook heel ambitieuze plannen voor. Dat is heel goed. Ik heb ook nog ruimte gevonden om die aan te scherpen, dus dat ga ik doen met een motie.

Voor ik dat doe, wil ik er nog even naar verwijzen dat we vanmorgen een heel mooie bijeenkomst hadden met een groot deel van de polder over leerrechten in Nederland. Ook het onderwijsveld was daar heel nadrukkelijk bij betrokken. Ik zou het mooi vinden als het kabinet zou willen reageren op dat rapport, niet nu natuurlijk, maar door als het in of na de zomer terugkomt bij de Kamer die reactie daarin mee te nemen.

Voorzitter. Ik heb slechts één motie, maar ik zeg u: hij is wel een beetje lang.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, Van der Molen, Diertens, Van den Hul en Smeulders.

Zij krijgt nr. 113 (30012).

De kop is eraf, meneer Wiersma, met deze uitgebreide motie.

De heer Wiersma (VVD):
Ik ben één seconde over tijd, excuus.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de woorden van de heer Wiersma over die interessante bijeenkomst over leerrechten, waar ook ik aanwezig mocht zijn vanochtend. Ik heb één motie vandaag, iets korter dan de vorige motie die is ingediend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (30012).

De heer Wiersma heeft een vraag.

De heer Wiersma (VVD):
De definitie van flex is soms heel breed en soms heel smal. Er zijn ook mensen die als zelfstandige werken. Doelt u met "flex" ook op die zelfstandigen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nee.

De heer Wiersma (VVD):
Die zelfstandigen mogen het volgens de PvdA dus lekker zelf uitzoeken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nee, maar het is een andere groep. Daar gelden ook iets andere regels voor. Maar bij flexcontracten is er wel degelijk sprake van een arbeidsrelatie. We zien dat die groep bij het leven lang ontwikkelen achterblijft.

De heer Wiersma (VVD):
Helder. Dan zou het mooi zijn als we bij een volgende gelegenheid samen ook iets kunnen betekenen voor de zelfstandigen, want zij zijn toch minstens net zo veel gebaat bij een goed leven lang ontwikkelen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Iedereen is gebaat bij een leven lang ontwikkelen. Dus wij ontwikkelen beleid voor zo veel mogelijk specifieke groepen. Daarin trekken wij graag samen op met de VVD.

De voorzitter:
Dan meneer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Ten eerste is dit voor mij de kans om de heer Wiersma te feliciteren met zijn debuutroman. Ik ben benieuwd naar de recensies.

Er blijven nog een hele hoop punten over, maar een van de dingen waar het tijdens het debat over ging, was de inzet van studievouchers. Als je een leven lang leren echt serieus neemt, wat zou het dan toch mooi zijn als er niet een soort verloopdatum op die dingen zit en je die daadwerkelijk een leven lang kunt inzetten. Omdat wij dat een goed idee vinden, dachten wij aan een motie. Ze is iets korter dan de motie van de heer Wiersma.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Renkema en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (30012).

De heer Kwint (SP):
Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (30012).

De heer Renkema (GroenLinks):
Dan heb ik nog een motie. Die is ietsje langer, maar niet heel erg lang.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Smeulders en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (30012).

De heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ik vervang bij dit VAO mijn collega Diertens, die bij het IPKO aanwezig is. Ik heb mede namens haar één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (30012).

Tot slot de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik was er van tevoren al van op de hoogte dat de heer Wiersma een ellenlange motie zou indienen. Dus dacht ik: om de boel maar te bekorten zal ik mijn naam eronder zetten en zelf geen moties indienen. Dan staan we weer mooi 1-1.

Ik heb nog wel drie punten die ik graag wil noemen. Tijdens het AO heeft de minister een mooie toezegging aan mij gedaan, die helaas niet geregistreerd is. Die ging over het uitbreiden van het experiment leeruitkomsten voor nieuwe deeltijdopleidingen. De minister van Onderwijs heeft toegezegd om te bekijken of ze in ieder geval het uitbreiden van deeltijdopleidingen naar voren zou kunnen halen. Het zou fijn zijn als ze dit hier zou willen herhalen, zodat dit ook netjes in het verslag staat. Tijdens het AO is ook nog een vraag over de accreditatie open blijven staan. Het lijkt me goed om daarop nog een kort antwoord van de minister te ontvangen. Het CDA wil ook graag weten hoe het zit met de heraccreditatie van deeltijdopleidingen. Loopt deze apart of gebeurt deze samen met de heraccreditatie van voltijdopleidingen? Van hogescholen horen we bijvoorbeeld dat het nogal een administratieve last is, die een hinderpaal is of kan zijn bij het instellen van een deeltijdopleiding. Dat zou niet bevorderlijk zijn voor een leven lang ontwikkelen.

Voorzitter. Dan nog een vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de uitvoeringstoets door UWV. Die is nu bezig met een uitvoeringstoets op het uitvoeren van het STAP-budget. Kan de minister toezeggen dat die uitvoeringstoets nog apart met de Kamer besproken zal worden voordat hij definitief een besluit neemt over het organisatorisch onderbrengen van de uitvoering van het STAP-budget bij UWV? Er waren namelijk nogal wat kritische opmerkingen tijdens het AO over een leven lang ontwikkelen. Ook zijn er gisteren nog de nodige vragen over gesteld in het AO over Sociale Zaken. Het CDA heeft behoefte om dit nog even van nabij te volgen voordat we besluiten om UWV, dat al heel wat opgaven heeft, ook nog met 100.000 tot 200.000 extra klanten te belasten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de Kamer voor de vragen en de moties. Ik zal de moties doen, met uitzondering van de motie op stuk nr. 115, en antwoord geven op twee vragen van de heer Van der Molen. Het rapport dat vanmorgen blijkbaar is verschenen, heb ik nog niet gelezen. Daar komen we na de zomer inderdaad op terug. Als zowel mevrouw Van den Hul als de heer Wiersma enthousiast zijn, zullen er goede dingen in staan.

De motie-Wiersma c.s. op stuk nr. 113 is een lange motie, dus ik moet er even genuanceerd op reageren. Voor wat betreft het bundelen is het goed om daar een plan van aanpak voor te maken. In het AO is al uitgebreid toegelicht dat het vooral toekomstgericht is en dat het moet gaan om regelingen gericht op het individu en op scholing voor de loopbaan. Bovendien is het niet zo zinvol om al lopende tijdelijke budgetten daarin mee te nemen, maar dat is volgens mij ook niet de bedoeling van de motie. Ik zie dit ook als een aanmoediging voor ons om het inderdaad meer te gaan bundelen. Met betrekking tot het verzoek over het SER-advies aangaande de beschikbaarheid van private budgetten, waarbij het duidelijk is dat het privaat geld is waar dus niet wij over gaan, maar de sociale partners, merk ik op dat het belangrijk is te bewaken dat het goed aansluit bij het advies van de verkenner, de heer Gijs de Vries, over het digitale portaal dat na de zomer beschikbaar komt. Met deze twee opmerkingen erbij geef ik de motie wel oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 113 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 114 van mevrouw Van den Hul verzoekt om in gesprek te gaan met werkgevers om een doelstelling te formuleren inzake flexwerkers. Ik ben het ermee eens dat het belangrijk is dat het belang van kwetsbare groepen wordt meegenomen. Flexwerkers kunnen overigens wel zelf een STAP-budget aanvragen. Dat staat open voor flexwerkers. Als ik de motie zo mag opvatten dat we in gesprek gaan met bijvoorbeeld de uitzendbranche en DOORZAAM over het stimuleren van aanvragen uit deze groep, dan geef ik haar graag oordeel Kamer. Ik zie dat mevrouw Van den Hul knikt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul knikt, dus de motie op stuk nr. 114 krijgt oordeel Kamer langs de lijn die de minister net aangaf.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 115 doet de minister van Onderwijs.

De motie op stuk nr. 116 van de heren Renkema en Smeulders verzoekt de regering te monitoren welke groepen gebruikmaken van het STAP-budget en maatregelen te nemen als blijkt dat bepaalde groepen ondervertegenwoordigd zijn. Dat is inderdaad onderdeel geweest van het AO. Ik geef deze motie graag oordeel Kamer. We gaan de invulling al monitoren, juist omdat we het belangrijk vinden dat iedereen zijn weg weet te vinden naar dat STAP-budget en daar ook gebruik van maakt. Oordeel Kamer dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 116 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 117 van de heren Renkema, Smeulders en mevrouw Van den Hul verzoekt om voor de implementatie van het STAP-budget met een concreet voorstel te komen voor een leven lang ontwikkelen onder kwetsbare groepen. Nogmaals, ik onderschrijf het belang dat iedereen mee kan doen met het STAP-budget. In het AO gaf ik al aan dat we beogen dat met het STAP-budget iedereen wordt bereikt. Ik zie juist ook in het voortraject, dus voordat het STAP-budget ingaat, een belangrijke rol weggelegd voor alle betrokkenen die dicht bij die doelgroepen staan, zoals werkgevers, vakbonden, ondernemingsraden, bibliotheken en gemeenten voor de Participatiewet en uitvoeringsorganisaties zoals het UWV voor de WW-gerechtigden. Daarom willen we deze organisaties ook ruim voor de ingangsdatum van het STAP-budget actief gaan benaderen om voorlichting daarover te geven en over het feit dat ze proactief doelgroepen kunnen gaan benaderen om die gebruik te laten maken van het STAP-budget. Als ik de motie zo mag interpreteren, laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Renkema.

Minister Koolmees:
We wachten het overleg even af.

De voorzitter:
Oké, we wachten het overleg even af.

Minister Koolmees:
We hebben toch alle tijd; we hebben nog een kwartier!

De voorzitter:
Ik zie dat meneer Renkema met mevrouw Van den Hul overleg heeft gevoerd. De uitkomst is dat hij akkoord gaat, dus langs die lijn krijgt de motie op stuk nr. 117 oordeel Kamer. Nu de motie op stuk nr. 118.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 118 van de heer Sneller en eigenlijk van mevrouw Diertens verzoekt de regering om het voor groepen met een lage deelname aan scholing mogelijk te maken om vanuit het STAP-budget ook van externe loopbaanbegeleiding of ontwikkeladvies gebruik te maken. Het kan inderdaad soms nodig zijn om een wat uitgebreidere oriëntatie te doen om beter zicht te krijgen op je loopbaanmogelijkheden. Daarom zorgen we voor het ontwikkeladvies bij het STAP-budget en inderdaad ook breder, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 118 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
De laatste vraag van de heer Van der Molen die op mijn terrein betrekking had, ging over de uitvoeringstoets van het UWV. Ik kan zo snel niet precies het tijdpad duiden en overzien. Wel begrijp ik de zorgen van de heer Van der Molen op dit punt heel goed. Ik ga dus op zoek naar een manier om de Kamer na de zomer, dus zodra de uitvoeringstoets beschikbaar is, te betrekken bij de consequenties ervan voor de uitvoerbaarheid. Ik zal de Kamer daarover informeren. Het precieze tijdpad weet ik nog niet, omdat we net die uitvoeringstoets hebben uitgestuurd. We zitten natuurlijk met een soort tijdsdruk, want we willen die implementeren, maar ik begrijp het politieke punt heel erg goed. Morgen kom ik met een grote stapel brieven over het UWV. Ik herken uw zorgen en ga op zoek naar een manier om de Kamer hierin mee te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Minister Van Engelshoven geef ik het woord over de motie op stuk nr. 115.

Minister Van Engelshoven:
Dank aan de Kamer voor het goede overleg dat wij gevoerd hebben. Over de motie van de heer Kwint hebben wij in het algemeen overleg het een en ander gewisseld. Er ligt ook de aangenomen motie-Van der Molen/Westerveld. Dat staat ook in die motie. In het kader daarvan zijn wij aan het kijken of de studievouchers eerder en anders kunnen worden ingezet. U vraagt precies het omgekeerde, namelijk of ze ook later kunnen worden ingezet. Als je beide bewegingen tegelijkertijd inzet, betekent dit dat je het budget hiervoor over een langere periode gaat versnipperen. Dat kan ook iets betekenen voor bijvoorbeeld het ontwikkelen van het aanbod.

Overigens zijn de vouchers bedoeld voor een specifieke doelgroep. Ik vind het relevant om te kijken wat de doelgroep het meest noodzakelijk vindt. Ik zou de heer Kwint daarom willen vragen om de motie aan te houden tot ik kom met de brief over de uitvoering van de motie-Van der Molen/Westerveld. Ik ga eerst onderzoeken wat we met die motie kunnen. Dit betekent nogal wat, namelijk een financiële verschuiving van 650 miljoen. Die moet je anders gaan inzetten. Tegelijkertijd met een reactie op de motie-Van der Molen/Westerveld kom ik met een reactie op uw motie. Ik vraag u dus om de motie aan te houden. Ik moet echt even kijken of dit allemaal wel tegelijkertijd kan. Houd die motie dus even aan. We gaan hier vast nog een gesprek voeren over de brief die ik dit najaar ga sturen over de motie-Van der Molen/Westerveld. We moeten namelijk echt even kijken of dit kan en of dit wenselijk is, en ook of het leidt tot een goede incentive voor het creëren van aanbod voor het inzetten van de voucher.

De heer Kwint (SP):
Hoe aantrekkelijk het mij ook lijkt om het enige negatieve preadvies van vandaag binnen te harken, lijkt het mij inderdaad verstandig om te wachten op de brief, als de minister daarin specifiek op dit voorstel ingaat en daarbij haar beweegredenen geeft.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (30012, nr. 115) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:
Dan waren er nog twee vragen van de heer Van der Molen. Ik heb inderdaad een toezegging gedaan over de uitbreiding van het experiment leeruitkomsten. Ik heb toegezegd te zullen onderzoeken of het mogelijk is om de nieuwe deeltijd- en duale opleidingen in het hbo toe te laten tot het experiment leeruitkomsten. Op dit moment kijkt de projectgroep flexibilisering van OCW, NVAO en de inspectie niet of, maar hoe we dat gaan doen. Die toezegging herhaal ik hier graag.

De heer Van der Molen had een terechte vraag over de accreditatie van de deeltijdopleiding. Regulier gaat heraccreditatie van deeltijd-, duale en voltijdopleidingen gelijk op. Alle varianten van een opleiding worden gelijktijdig geaccrediteerd. Dat levert dan ook geen belemmeringen op om een deeltijdopleiding te starten. In het experiment leeruitkomsten kan er sprake van zijn dat een accreditatiebeoordeling van de experimenteervariant van een opleiding op een ander moment komt. Dat is omdat deze niet parallel loopt en er wel gekeken moet worden of de experimenteervariant ook geaccrediteerd kan worden. Dat hebben we dan nodig om die experimenteervariant goed te kunnen beoordelen.

Eenmalig kan het dus zo zijn dat een experimenteervariant apart geaccrediteerd moet worden, maar regulier proberen wij om dat allemaal in één proces te doen. De NVAO probeert met de instellingen een dusdanige planning voor de accreditatie op te stellen dat het allemaal in één keer kan. Wij spannen ons er dus maximaal voor in om het in een keer te doen, maar wil je een experiment snel kunnen starten, dan kan het zijn dat zo'n experimenteervariant apart geaccrediteerd moet worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO Een leven lang ontwikkelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we door met het VAO Laaggeletterdheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Laaggeletterdheid

Laaggeletterdheid

Aan de orde is het VAO Laaggeletterdheid (AO d.d. 13/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Laaggeletterdheid. Ik zou mevrouw Westerveld van GroenLinks als eerste het woord willen geven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben een goed debat gehad over laaggeletterdheid. Tegelijkertijd denken ook wij dat er veel meer moet gebeuren. Ook de verschillende SER-rapporten bevestigen dat. Daarom heb ik twee moties opgesteld. Die komen de minister wellicht bekend voor. Wij hebben die eerder hier, iets anders verwoord, voorgelezen. Ik hoop dat juist ook de SER-rapporten aan de rest van de Kamer laten zien dat het echt nodig is om extra actie te ondernemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (28760).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (28760).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hebben nog geprobeerd om de moties, in ieder geval de eerste motie, in goed begrijpelijke taal op te schrijven. Maar soms kom je erachter dat dit best wel moeilijk is, omdat wij in de Kamer heel veel in jargon praten. Bij de tweede motie is dat dus helaas jammerlijk mislukt.

De voorzitter:
Het valt te waarderen dat u daar nog even de aandacht op vestigt.

Het woord is aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Ik check nu even of ik wel die proef doorsta, maar dat betwijfel ik. Ik heb wel de lengte van de moties aangepast ten opzichte van de moties in het vorige VAO. Ik dien twee moties in, die ietsje korter zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, Kuik, Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (28760).

De heer Wiersma (VVD):
We hebben in het AO ook gesproken over de specifieke hulp aan werkgevers, juist in het mkb. De minister was daar enthousiast over. Zij zei bereid te zijn om te bekijken of er bijvoorbeeld met MKB-Nederland een taalakkoord zou kunnen worden afgesloten. Ik dien een motie in om dat nog iets breder in de aandacht te trekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (28760).

De heer Wiersma (VVD):
Dan heb ik nog twee punten uit het AO waarover ik geen moties indien, maar waarover ik wel een vraag stel. Eén is het expertisecentrum. Dat moet nog ingevuld worden. Ik wil de minister oproepen daarbij niet allerlei nieuwe, grote en ingewikkelde dingen op te tuigen, maar vooral gebruik te maken van wat er al is. Dat moet de minister benutten, beter en centraler maken en meer openstellen voor hulp aan gemeenten.

De minister heeft ook toegezegd dat zij in gesprek gaat met gemeenten over bijvoorbeeld een volgsysteem, zodat we leerlingen die al heel vroeg, op jonge leeftijd, achterstand oplopen, niet alleen bij het consultatiebureau en in de jeugdzorg zien, maar ook op de basisschool in de gaten kunnen houden. Welke rol zouden gemeenten hierbij kunnen spelen? De toezegging stond niet in het register, dus ik wil de minister vragen om die hier te herhalen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. "Ik ben mijn bril vergeten, dus ik zal mijn moties uit het hoofd moeten doen." Het zou zomaar een smoes kunnen zijn van iemand die moeite heeft met lezen en schrijven en zich daarvoor schaamt. In Nederland gaat het om 2,5 miljoen mensen. Het kabinet zet hier extra op in en daar is het CDA blij mee. Is deze inzet voldoende? Nee. Hulp vanuit alle hoeken is van belang om het probleem bespreekbaar te maken, zoals in Goede Tijden gebeurt, en om drempels voor hulpzoekenden weg te nemen.

Tijdens dit VAO wil ik aandacht voor de rol van de werkgever en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (28760).

Mevrouw Kuik (CDA):
Dan wil ik het nog hebben over preventie. Ik lees graag boeken. Dit reces heb ik weer tijd voor De zeven zussen. Maar ik besef dat het lezen van boeken al een drempel kan zijn voor mensen. De digitale wereld is voor velen vertrouwder. Het CDA wil daarom aandacht voor de digitale mogelijkheden die ervoor kunnen zorgen dat leer- en leesplezier voor laaggeletterden bevorderd worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (28760).

De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):
Ik heb vooral een vraag over het laatste stukje van de motie. Ik ben helemaal niet tegen een app die leesplezier bevordert, maar zouden we niet eerst zeker willen weten of dit de beste manier is om leesplezier te bevorderen? Ik wil met liefde voor die motie stemmen als ik zeker weet dat dit gaat helpen. Maar ik wil graag eerst zeker weten dat dit de beste manier is. We moeten geen geld gaan besteden aan iets wat beter op een andere manier gedaan kan worden.

Mevrouw Kuik (CDA):
Je moet dat uitproberen, natuurlijk. Dat is ook wat ik nu voorstel. Kinderen hebben van jongs af aan de iPad en de telefoon in de hand waar zij door ouders mee vermaakt worden. Boeken zijn minder vanzelfsprekend. Ik vind het ook van belang om boeken in te zetten en dat gebeurt ook al. Maar we kunnen ook profiteren van de digitale wereld en de kansen daarvan benutten. Vandaar dat ik deze motie nu indien.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee kristalheldere moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (28760).

De heer Beertema (PVV):
De laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (28760).

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Ook dit was een heel goed AO wat mij betreft. Ik wil hier toch ook nog even de ambassadeurs bedanken, die niet alleen bij de SER-presentatie op ontzettend indrukwekkende wijze hebben uitgelegd wat het is om laaggeletterd te zijn, maar ook nog eens een keer aanwezig waren bij het AO. Nou, dat vind ik een compliment waard.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (28760).

De heer Kwint. Niet? Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken. Of kan de minister meteen door? Dan geef ik het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de Kamer voor het goed gevoerde algemeen overleg en de negen ingediende moties, die ik stuk voor stuk even zal langslopen.

De eerste motie van mevrouw Westerveld. Ik begrijp: bij haar tweede motie zag zij meteen in wat het probleem van haar eerste motie is. Maar ik geef deze motie toch graag oordeel Kamer, want ik vind het heel goed dat mevrouw Westerveld aandacht vraagt voor die heldere communicatie. Dat vinden we met elkaar allemaal belangrijk. Het is ook belangrijk dat we als overheid ons uiterste best doen om daar het goede voorbeeld in te geven. Als ik de motie zo mag opvatten dat wij ons allemaal inspannen om zo veel mogelijk van wat wij aan papier en tekst produceren in begrijpelijke taal te doen, dan omarm ik deze motie en geef ik haar graag oordeel Kamer. Mevrouw Westerveld zal ook begrijpen dat, zeker als het gaat om wetgeving, het soms heel weerbarstig zal zijn om dat echt te doen in taal die voor iedereen begrijpelijk is. Zelfs als je niet laaggeletterd bent maar behoorlijk goed kunt lezen en schrijven, is de toegankelijkheid van alle memories van toelichting nog niet altijd even goed. Maar we zien de oproep echt als een aanmoediging. Ik neem ook aan dat als u een stuk behandelt, u met mij de collega's hier in de Kamer zult aanspreken op: had dit nou niet in helderder Nederlands geschreven kunnen worden? Wellicht dringt u er bij de collega's ook op aan om dat bij moties te doen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 86.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 85 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Ja, de motie op stuk nr. 85 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 86 over de vve wil ik ontraden. Met u ben ik van mening dat vve cruciaal is om achterstanden in het onderwijs in een vroeg stadium aan te pakken. Daarom investeert het kabinet daar ook fors in: er komt 170 miljoen per jaar bij, specifiek voor kinderen met een hoog risico. Het effect van deze extra investeringen wordt nog onderzocht. U wilt het onderzoek naar voren halen en een pilot starten. Twee redenen voor mijn oordeel: wij willen eerst het effect van de huidige inzet evalueren. Daarom vinden wij het nu nog te vroeg om vanuit het Rijk weer iets nieuws te starten. Overigens, als gemeenten willen wat u vraagt, kan dat. Gemeenten die dat willen, hebben de mogelijkheid om dit te doen, maar wij wachten eerst de effectonderzoeken van de huidige inzet af, dus deze motie wordt ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 86 wordt ontraden. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zeg in deze motie niet dat we een onderzoek naar voren moeten halen maar dat we gaan kijken naar het effect van het naar voren halen van de leeftijd waarop kinderen naar de voorschoolse educatie gaan. Uit alle onderzoeken die we nu kennen, onder andere van de SER en wetenschappers, blijkt namelijk dat het goed is voor de ontwikkeling van kinderen en voor het tegengaan van taalachterstanden als ze al op heel jonge leeftijd terechtkomen in een taalrijke omgeving. Ik vraag niet om iets naar voren te halen maar om te onderzoeken wat het effect is als je die leeftijd van 2,5 jaar naar beneden haalt.

Minister Van Engelshoven:
Dat begrijp ik heel goed, maar wij zetten nu 170 miljoen extra in, specifiek gericht op extra uren voor die doelgroep. Het kabinet kiest ervoor om dat eerst te doen en om daar eerst het effect van te onderzoeken voordat we weer een nieuwe pilot starten, die overigens ook extra middelen kost, die we op dit moment niet hebben. Maar gemeenten die dit zouden willen, kunnen met uw oproep aan de slag.

Voorzitter. De motie-Wiersma c.s. op stuk nr. 87 gaat over concrete en meetbare afspraken met gemeenten. Zoals we ook in het AO hebben gewisseld, heb ik geen problemen met concrete en meetbare afspraken met gemeenten, maar wel met de exacte manier waarop ze hier omschreven staan. U noemt een aantal heel specifieke dingen: het aanbieden van actieve hulp aan het gemeenteloket, de doorverwijzing naar de taalhuizen — niet iedere gemeente heeft een taalhuis — en het aantal succesvol geholpen mensen. U vraagt met deze motie eigenlijk dat wij van bovenaf gaan sturen op wat gemeenten precies moeten inzetten. Ik zou heel goed kunnen leven met de motie en haar oordeel Kamer kunnen geven als u het dictum kunt aanpassen in bijvoorbeeld: verzoekt de regering met gemeenten concrete, meetbare afspraken te maken over het aanbieden van actieve hulp aan laaggeletterden en het aantal bereikte mensen, alsmede de effectiviteit van de geboden ondersteuning te laten monitoren. Volgens mij willen wij hetzelfde, maar u zet in de motie een aantal heel specifieke dingen die ik wel wil, maar waarbij wij tegen de vraag aanlopen of we van bovenaf willen opleggen hoe gemeenten een en ander precies doen. Ik vind dat gemeenten de ruimte moeten krijgen om te kijken wat ze in hun omgeving de beste aanpak vinden. Als u bereid bent om het dictum aan te passen, krijgt de motie oordeel Kamer. Anders moet ik haar echt ontraden, omdat wij anders te veel van bovenaf sturen.

De heer Wiersma (VVD):
Ik pas haar niet aan en ik wil even iets rechtzetten. De minister zei dat niet elke gemeente een taalhuis heeft. Het gaat hier over centrumgemeenten. Als u zegt dat niet elke centrumgemeente een taalhuis heeft — we hebben er 400 — dan zou ik dat een heel slecht signaal vinden. Volgens mij is dat niet zo. Volgens mij hebben gemeenten taalhuizen. Het probleem dat we hebben geconstateerd en dat u zelf constateert in de brief is juist dat gemeenten te vrijblijvend zijn. De oproep van de SER is ook om meer landelijke regie te hebben. Ik kom daaraan tegemoet door dat hier te vragen. Dat sluit niet uit dat u nog veel meer afspraken op heel veel terreinen met die gemeenten kunt maken, maar deze elementen zouden wij graag concreet willen zien. En we gaan het zien; ik heb 75 zetels.

De voorzitter:
Helder. De motie wordt niet aangepast en krijgt daarmee het oordeel ontraden. Dan de motie op stuk nr. 88.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 88 gaat over de taalakkoorden met het mkb. Dat hebben we ook in het algemeen overleg gewisseld. Daar ben ik enthousiast over, want dat sluit heel erg aan bij mijn ambitie om meer werkgevers te bereiken en hen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. Dat geldt zeker ook voor het mkb, dus deze motie geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 88 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
De heer Wiersma had nog twee vragen. Hij vraagt eigenlijk: maak het expertisecentrum dat er komt, een beetje lean-and-mean; gebruik wat er al is en ga niet te veel nieuws optuigen. Dat zeg ik hem graag toe.

U vroeg ook of ik met gemeenten in gesprek wil gaan over de wijze waarop we kinderen van wie we op jonge leeftijd constateren dat ze risico lopen op een achterstand, goed kunnen volgen. Dat wil ik graag doen. Met u vind ik het belangrijk dat we in kaart blijven houden in hoeverre we er met die aanpak in slagen om de achterstanden in te lopen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat ze op een later moment niet opnieuw ontstaan. Dat gesprek ga ik graag met de gemeenten aan. Dat mag u beschouwen als een toezegging.

Dan de motie op stuk nr. 89 van mevrouw Kuik. Mevrouw Kuik verraste mij ook even. Dat laat heel goed zien hoe goed laaggeletterden er soms in zijn om dingen te maskeren. Ik dacht even: goh, ik heb mevrouw Kuik nog nooit met een bril gezien, dus dat is kennelijk nieuw. Zo zien we maar weer hoe goed die smoezen soms werken. Haar motie om met een aantal specifieke sectoren waarin er veel laaggeletterden zijn, in gesprek te gaan om doelstellingen te formuleren, geef ik graag oordeel Kamer. Met deze motie geeft u mij echt een steun in de rug om met die sectoren te komen tot concrete doelstellingen. Dank daarvoor.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 89 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Ja, die krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 90. De heer Kwint had daar een goede vraag bij. Ik ben het met mevrouw Kuik eens dat we moeten proberen om laagtaalvaardige gezinnen ook via de digitale weg te bereiken. Maar ze vraagt nu heel specifiek om een deel van het budget in te zetten voor het ontwikkelen van minimaal één app. Ik vind het belangrijk dat we de digitale middelen inzetten waarvan we echt weten dat ze iets toevoegen. Er is digitaal al het nodige beschikbaar. We kennen allemaal oefenen.nl. Maar er is ook de app Samen Leren, waarmee laaggeletterden kunnen oefenen met taal en rekenen. Er is ook al de app Klik & Tik om digitale vaardigheden te verbeteren. Er is dus al het nodige. Als mevrouw Kuik mij vraagt om een deel van het budget van 2 miljoen in te zetten om bij het bereiken van laagtaalvaardige gezinnen ook te kijken naar de digitale instrumenten die voor die doelgroep nuttig zijn, geef ik de motie graag oordeel Kamer. 2 miljoen is een beperkt budget om minimaal één app te ontwikkelen en we hebben al een aantal apps. Ik wil het budget graag zo doelmatig mogelijk inzetten, dus iets meer ruimte zou welkom zijn. Als zij de motie in die zin wil aanpassen, krijgt ze oordeel Kamer. Anders ontraad ik haar.

Mevrouw Kuik (CDA):
De minister geeft aan dat er al een aantal apps zijn. Ik heb zelf ook gezocht, maar ik kan geen gratis app vinden die echt gericht is op leesbevordering en het plezier daarvan. Ik wil de motie aanhouden als de minister mij daar een inventarisatie van kan geven. Maar voor mij is het van belang dat we juist ook de digitale kansen benutten om die mensen te bereiken. Dus mijn vraag is: over welke apps hebben we het dan? Want ik heb die gratis apps op het punt dat ik aangeef, niet gevonden.

Minister Van Engelshoven:
Er zijn een aantal van die apps. Ik moet u op dit moment het antwoord schuldig blijven op de vraag of ze gratis zijn. Ik weet bijvoorbeeld dat Klik & Tik in heel veel bibliotheken beschikbaar is. Vaak worden er breed licenties ingekocht. Volgens mij ... Ik wil het niet met honderd procent ... Ja, ik zie geknik; die is gratis. Die zijn er dus. Ik vind het zonde om nu te zeggen: dat budget moet naar de ontwikkeling van één specifiek element waarvan we niet zeker weten of de behoefte daaraan het grootst is en of dat de meest effectieve inzet van het budget is. Ik vraag dus om iets meer ruimte te geven in de motie. Dan vinden we elkaar. We onderschrijven hetzelfde doel, maar ik weet niet of dat wat uw motie vraagt het meest verstandige is.

Mevrouw Kuik (CDA):
Volgens mij moeten we dan ook onderzoeken wat effectief is en dat ook proberen en durven in te zetten. Ik dien de motie dus gewoon in.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 90 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 91.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 91 van de heer Beertema over de 250 miljoen extra. Ik denk dat de heer Beertema het oordeel wel kan raden. Het kabinet investeert al bijna 2 miljard extra in onderwijs. We investeren heel veel in onderwijs om te zorgen dat iedereen zo veel mogelijk kansen krijgt. Iedere bewindspersoon die hier staat, wil altijd wel meer geld ergens voor, maar ik houd mij ook aan de gemaakte afspraken. Ik denk dat u bij de Algemene Financiële Beschouwingen wellicht een dienstiger moment hebt om deze motie in te dienen, maar voor dit moment ontraad ik haar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 91 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 92.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 92 over de regie bij de roc's. Deze motie ontraad ik. Tot 2015 werden alle cursussen voor laaggeletterden verzorgd door de roc's. We zagen toen dat dit voor sommige laaggeletterden juist een hele grote drempel vormde. Daarom hebben we toen gezegd: laten we nou zorgen dat het formele aanbod er is maar ook het niet-formele aanbod, en zorg nou dat gemeenten dat kunnen inkopen. U heeft gezien dat we met de nieuwe aanpak ook strakkere afspraken met gemeenten gaan maken. Zorg nou ook dat dat niet-formele aanbod meer kwaliteit heeft. Juist die mix van instrumenten maakt dat we effectiever kunnen zijn. Die mix wil ik graag houden. Ik ontraad deze motie dus.

De heer Beertema (PVV):
Die mix van instrumenten zorgt er juist voor dat het alsmaar ineffectiever wordt en dat er alsmaar meer geld wegvloeit naar al die besturen, die raden van toezicht, die directeuren en al die reisjes die gemaakt moeten worden door al die mensen die alsmaar geïnspireerd moeten worden en zo. Het is een lappendeken van initiatieven. Het is allemaal zo amateuristisch als wat. Vooral de laaggeletterden weten daar de weg niet meer in. Ik vind het jammer dat de motie ontraden wordt, want er sijpelt heel veel geld weg naar cowboyinstituutjes die eigenlijk alleen maar heel veel geld kosten, niets opleveren en nauwelijks bereik hebben. Dat geldt zelfs voor de allergrootste stichting, Lezen & Schrijven. Het is allemaal heel erg highbrow met prachtige voorstellen, eens in het jaar allemaal, en voor de rest is het daar stil. Dat vind ik doodzonde. Op de roc's is heel veel expertise. Je kan het ook op een andere manier regelen met die mensen. Ze hoeven niet per se die school in. Op die manier kan er ook creatief worden nagedacht.

De voorzitter:
Dank. Dat was de reactie op het oordeel over de motie op stuk nr. 92. Die is ontraden.

Minister Van Engelshoven:
Maar mijn oordeel blijft hetzelfde. Volgens mij was er ook in het algemeen overleg een breed gevoelen van de Kamer: zorg nou ook dat er maatwerk geleverd kan worden. Mevrouw Kuik vroeg daar een aantal keren om. We hebben ook afgesproken dat we echt strakker gaan sturen op kwaliteit. Op dat punt komen we de heer Beertema dus tegemoet, maar de motie blijft ontraden.

Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 93 van mevrouw Van den Hul, die verzoekt om goed in kaart te brengen wat we aan formeel en informeel aanbod hebben. Die motie geef ik oordeel Kamer, omdat het volgens mij goed is om dat overzicht een keer te krijgen, juist om tegemoet te komen aan de vraag of er voldoende formeel aanbod is voor degenen voor wie dat een goed aanbod is en hoe het informele aanbod in elkaar zit. Dan kunnen we ook een keer kijken of dat genoeg is, of dat alle doelgroepen raakt en of er voor iedereen echt maatwerk is. Bovendien kunnen we zo gaan kijken naar de kwaliteit. Die motie krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 93 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, ik ben aan het einde van de beantwoording gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO Laaggeletterdheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan zo door met het VAO Emancipatiebeleid. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Emancipatiebeleid

Emancipatiebeleid

Aan de orde is het VAO Emancipatiebeleid (AO d.d. 18/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Emancipatiebeleid, met als eerste spreker mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vorige week een uitgebreid algemeen overleg met de minister gehad. We hebben kunnen vernemen hoe voortvarend zij aan het werk gaat met emancipatie. Dat is waardevol.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 322 (30420).

Voordat u verdergaat, heeft de heer Beertema een vraag.

De heer Beertema (PVV):
Ik vind het toch wel weer jammer dat het alleen gaat om vrouwen aan de top. Altijd weer die top! Ik hoop dat uw tweede motie gaat over een quotum voor vrouwen als sleuvengraver, als huisschilder of als classificeerder in — u weet het wel — die grote tankers, die tanks schoonmaakt en zo. Dat zijn typische mannenberoepen, waar geen vrouw te bekennen is. Dat is schandalig. Daar moet u ook een quotum voor aanvragen. Vindt u niet? Of gaat het alleen maar om vrouwen aan de top voor uw hoogopgeleide zusters, die een goedbetaalde positie willen zonder daarvoor de prijs te betalen? Gaat het gewoon om een gratis baan aan de top?

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het gaat hier om het nakomen van afspraken. Als het nodig is om met dwingende maatregelen daarvoor te komen, dan zijn wij daartoe bereid. U heeft het over al die andere groepen vrouwen. Natuurlijk staan wij daar ook voor. Maar in dit overleg wil ik deze motie indienen. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:
Dat is uw antwoord. Dan gaat u door met uw volgende motie.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Mijn volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 323 (30420).

Mevrouw Bergkamp, D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De indiening van de eerste motie zou misschien toepasselijker zijn geweest bij een VAO gerelateerd aan veiligheid en discriminatie, maar dit is voorlopig de enige kans om de motie in te dienen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 324 (30420).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Den Boer en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 325 (30420).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Het was een heel nuttig AO Emancipatiebeleid. Het maakte nog maar eens heel erg duidelijk waarom het belangrijk is om het hier vaker over te hebben. Ik ben daarom heel erg blij met de steun van de commissie om voortaan twee keer per jaar in gesprek te gaan over emancipatie. Ik ben ook heel erg blij dat de minister heeft toegezegd om te gaan onderzoeken hoe we genderdiversiteit beter kunnen borgen als voorwaarde bij aanbestedingen. Ik ben ook blij dat ze gaat kijken hoe ze intersectionaliteit een betere plek kan geven in haar emancipatiebeleid.

Ik heb vandaag nog één vraag en één motie. Ik zei het al tijdens het AO: emancipatie gaat niet alleen over vrouwen; mannen hebben minstens zo veel te winnen. Er is momenteel een petitie van Change4Fathers, die vraagt om meer aankleedkussens in openbare dames- maar vooral ook herentoiletten. Terecht, want probeer maar eens een baby te verschonen in een herentoilet. Het gebeurt heel zelden dat je daar een kussen vindt. Is de minister bereid om in gesprek te gaan met de initiatiefnemers van deze petitie en te kijken hoe zij kan helpen om dat doel te realiseren? Dat was mijn vraag.

Voorzitter, dan mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 326 (30420).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Als de laatste motie van collega Van den Hul impliceert dat ook de gezinnen naar rato gerepresenteerd worden, dan zullen wij steun aan deze motie serieus overwegen.

De voorzitter:
Daar mag mevrouw Van den Hul dan een antwoord op geven, toch, op die vraag?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, zeker.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat hangt er maar net van af wat de heer Bisschop onder gezinnen verstaat, want tijdens het AO zijn we erachter gekomen dat wat de heer Bisschop onder een gezin verstaat, er iets anders uitziet dan wat ik onder een gezin versta. In mijn beleving kan een gezin bestaan uit twee vaders, uit twee moeders, uit twee vaders en twee moeders, uit een vader en een moeder, met of zonder kinderen, en in heel veel meer verschijningsvormen. Ik vind het heel erg belangrijk dat we dat terugzien in onze media.

De heer Bisschop (SGP):
Allereerst: sorry dat ik dan de afgelopen jaren zo onduidelijk ben geweest over wat naar onze opvatting een gezin is. Het klassieke gezin, noem ik dat. Ik ben blij dat collega Van den Hul daar nu in ieder geval een helder beeld bij heeft. En ja, zeker, als het in diezelfde verhouding gepresenteerd wordt in de media, dan zou ik daar nog niet eens bezwaar tegen hebben, want dat betekent dat het klassieke gezin in overgrote meerderheid toch nog in beeld komt. Dat lijkt mij zeer aan te bevelen, het gezin als hoeksteen van de samenleving.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, u staat genoteerd voor twee minuutjes en heeft ook nog een motie, toch?

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb een motie, ja.

De voorzitter:
Want mevrouw Van den Hul is terug aan de interruptiemicrofoon.

De heer Bisschop (SGP):
We hebben te maken met een omgedraaide interruptie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Heel kort, voorzitter. Ik wil bezwaar aantekenen tegen het gebruik van de combinatie "klassiek" en "gezin" in de betekenis die de heer Bisschop daaraan toekent, want daarmee doet hij de diversiteit aan gezinnen die er in de samenleving is echt tekort.

De voorzitter:
En daar gaat u nu niet op reageren, want we hebben dat debat al best uitvoerig gehad. Ik heb dat voorgezeten, dus dat weet ik.

De heer Bisschop (SGP):
Dat was mooi, hè?

De voorzitter:
Het was een prachtig debat, maar ik zou u willen vragen om uw motie voor te lezen.

De heer Bisschop (SGP):
Waarom noem ik het een klassiek gezin? Omdat het al twee millennia een klassiek gezin is.

De voorzitter:
Zo heeft u toch het laatste woord. Uw motie.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 327 (30420).

De heer Bisschop (SGP):
Dan ben ik nog ruim binnen de twee minuten gebleven, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. We kunnen direct door. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad een boeiend algemeen overleg gehad over emancipatie. Ik ga er graag vaker met uw Kamer over in gesprek, want het was weer zo'n overleg dat mij ervan overtuigde dat we nog werk te doen hebben.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 322 van mevrouw Özütok gaat over vrouwen aan de top. Ik wil haar vragen die motie aan te houden. Wat hebben we gedaan? Het kabinet maakt in 2019 de balans op. U weet ook dat ik advies aan de SER heb gevraagd. Ik vind het eigenlijk een beetje op de zaken vooruitlopen om nu te zeggen: als in september dit of dat blijkt, gaan we nu dit doen. We gaan de cijfers en het SER-advies bekijken. Op die basis kom ik tot een conclusie, en niet voor die tijd. Ik vraag u dus die motie aan te houden tot het kabinet met een reactie op het SER-rapport komt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Daar ben ik van harte toe bereid. De motie was bedoeld om richting SER en anderen duidelijk te maken dat het ons echt gemeend is.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (30420, nr. 322) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 323.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 323 gaat over de genderscan. Deze motie is in feite overbodig. Daarom ga ik die ontraden. Dat is het gebruik dat we hier met elkaar hebben. Sinds dit jaar is de kwaliteitseis effecten op gendergelijkheid toegevoegd aan het integraal afwegingskader. Die kwaliteitseis is bedoeld om de aard en omvang van de gevolgen van voorgenomen beleid en regelgeving voor de gendergelijkheid in Nederland in kaart te brengen. Het is op deze manier een uitwerking van SDG 5. Overigens kunt u zelf een rol vervullen bij de totstandkoming en de evaluatie van wet- en regelgeving, die u hier ook bespreekt. U kunt de verantwoordelijke ministers bevragen op die impact. Wij kijken er aan de voorkant naar; u kunt ook bevragen op de impact. Overigens zullen wij ook met het maatschappelijk middenveld nog een aantal bijeenkomsten organiseren om meer uitleg te geven over deze kwaliteitseis en ook met het maatschappelijk middenveld te discussiëren over hoe we het vervolg van dit proces vorm kunnen geven. Maar de motie is overbodig, want dit doen we al.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik ga toch even nog een poging doen. Waar het over gaat, is dat de Kamer ook mee kan kijken en mee kan lezen wat daarin gebeurt. Dat is op dit moment nog niet echt het geval. Dát verzoek ik. Dus ik snap dat de minister zegt: dat doen we al, dus hij is eigenlijk overbodig. Maar een rapportage van hoe die afwegingen eruitzien en wat daar de conclusies zijn geweest, zien wij niet terug. Vandaar dus deze motie. Wil de minister daar nog eens een keertje over nadenken?

Minister Van Engelshoven:
Ik zou mevrouw Özütok toch het volgende willen meegeven. Aan de voorkant wordt dit toegepast in het integraal afwegingskader. Inderdaad komt niet alles wat bij de voorbereiding van beleid en regelgeving wordt meegenomen in het integraal afwegingskader ook altijd in de stukken voor de Kamer terecht. Maar het is ook úw taak om er dan ook naar te vragen. Als u bij specifieke onderwerpen zegt: nu wil ik ook inzichtelijk hebben hoe die gevolgen zijn, dan is het de taak van de Kamer om daarnaar te vragen. Maar nu aan mij vragen dat integraal in álle stukken die effecten ook worden meegenomen ... We némen het al mee in het integraal afwegingskader en u kunt ernaar vragen. In de Voortgangsrapportage Emancipatie kunnen we erop terugkomen hoe dat integraal afwegingskader werkt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 323 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 324.

Minister Van Engelshoven:
Wat de motie op stuk nr. 324 van mevrouw Bergkamp over de rechercheurs betreft, denk ik dat u mijn antwoord wel kunt raden. Ik ga deze motie ontraden. Deze ligt echt op het terrein van de minister van JenV. In het eerdere debat heeft hij ook aangegeven dat de aanpak van discriminatie onderdeel is van de basisopleiding van de politieacademies. Hierin wordt op verdere verbetering ingezet. Hij heeft in dat debat ook aangegeven dat hij op dit moment geen ruimte ziet om aan deze wens van de Kamer tegemoet te komen. Ik kan u op dit moment geen ander oordeel geven dan het zijne.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kan me dat van de minister van Emancipatie goed voorstellen, maar het is wel zo dat we de motie hebben aangepast. De eerdere motie ging echt over het verzoek om pilots te doen. Nu zeggen we: geef nou eens een onderbouwing of dit niet kan helpen. Of het nou antisemitisme is, of geweld tegen lhbti's, er wordt vaak niet voldoende doorgerechercheerd, waardoor mensen ook zeggen en denken: het heeft geen zin om te melden. Er zijn te weinig afgeronde zaken. Dat zegt ook het Openbaar Ministerie en dat kunnen we ook halen uit gegevens van het WODC. Dus ik vind het teleurstellend; ik snap het vanuit de minister, maar de motie is wel aangepast. Dus ik had toch een beetje hoop dat de minister hier iets toegeeflijker zou zijn.

Minister Van Engelshoven:
Ja, maar u begrijpt ook dat, als u in een debat met mij een motie indient die heel specifiek op het terrein ligt van de collega van JenV, ik ook even moet vertrouwen op zijn oordeel van wat er nu wel en niet kan. Ik raad u dan toch ten sterkste aan om dat debat op enig ander moment met hem te voeren, wellicht bij de begrotingsbehandeling van JenV.

De motie op stuk nr. 325 gaat over onderzoek naar de beloningsverschillen bij de rijksoverheid. Ik ben daarover in gesprek met mijn collega van BZK om te kijken wat we al weten, waar nader onderzoek naar nodig is en waar dat dan vervolgens toe leidt. Wij komen hier in het najaar op terug. Ik vraag u de motie tot die tijd aan te houden omdat we dan ook specifieker kunnen kijken hoe we dat gaan doen.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, gaat u de motie aanhouden?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben bereid om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor haar motie (30420, nr. 325) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, ik heb nog één heel korte opmerking over de vorige motie, als u mij even toestaat. Ik snap dat de minister het lastig vindt om een oordeel te geven over deze motie omdat het voornamelijk gaat over een collega van haar, maar ik wil aan de minister vragen of zij aan de minister van Justitie en Veiligheid kan vragen om vóór de stemmingen met een reactie te komen op de motie.

De voorzitter:
Die heeft de minister al gegeven namens haar collega.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb de reactie namens de collega van JenV gegeven. Het is niet heel nuttig om hem te vragen daar nog eens een briefje over te schrijven. Dit is het oordeel dat u namens het kabinet krijgt, dus mede namens de collega van JenV. Wij hebben de gewoonte om hier met één mond te spreken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 326.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 326 van mevrouw Van den Hul. In het AO hebben wij daar een debat over gevoerd. Wat ik doe, is met de media monitoren hoe het eruitziet. Maar deze motie vraagt mij een stap verder te gaan en daarom moet ik haar echt met klem ontraden. Deze motie vraagt mij om het actief tegen te gaan. Dat betekent dat u mij vraagt te gaan sturen op wat er in de media zichtbaar is. Wij doen onderzoek en wij voeren het gesprek. Nu vraagt u mij hoe ik dit actief tegen moet gaan. Dat gaat mij in mijn rol echt een brug te ver, dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voor alle duidelijkheid: wij verzoeken de minister niet om dit actief tegen te gaan. Wij verzoeken de minister advies uit te laten brengen hoe stereotypering actief kan worden tegengegaan. Dat wil niet zeggen dat de minister daarbij aan zet is om het actief tegen te gaan. Wij zijn van mening dat stereotypering in de media schadelijk kan zijn. Volgens mij zijn we het daarover eens. Er zijn allerlei schadelijke stereotypen die zowel mannen als vrouwen beperken in hun uiteindelijke talentontplooiing. Juist omdat het zo'n belangrijk probleem is, vinden wij dat dit thema vraagt om nadere advisering. Wat daaruit komt, zal niet alleen een to-dolijst zijn voor de politiek. Er kunnen ook maatschappelijke consequenties uit volgen. Er kan een aanscherping van de code voor de sector zelf uit naar voren komen. Nee, ik wil toch bestrijden hoe de minister deze motie interpreteert. Wij vragen om een onderzoek waar ...

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul.

Minister Van Engelshoven:
Ik blijf erbij. Ook in het debat hebben we gezien dat we hier heel zuiver in moeten zijn. Ja, ik stimuleer het debat met reclamemakers en de omroepen, maar het is echt aan henzelf om dat te doen. Ik vind dat deze motie te veel in zich draagt dat de regering hier bewust een bepaalde kant op moet sturen. Inhoudelijk hoeven we elkaar niet te overtuigen, maar het gaat hier wel over de rol die je als overheid hierin hebt. Wat dat betreft gaat deze motie mij net een stap te ver, dus ik blijf haar ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, we gaan het debat hier niet overdoen, want dit is uitvoerig besproken in het AO. De motie op stuk nr. 326 wordt ontraden. Tot slot de motie op stuk nr. 327.

Minister Van Engelshoven:
Ja, tot slot de motie op stuk nr. 327. Ook die ontraad ik, want deze motie is echt volstrekt overbodig. De kwaliteitsstandaarden zijn er al. Die voor de somatische transgenderzorg is zo goed als afgerond. In den brede zijn deze standaarden er, dus de motie is overbodig en dus ontraden.

Tot slot ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de indiener van deze motie daar nog een vraag of een opmerking over. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Als de minister zo pertinent zegt dat de standaarden er al zijn, dan vraag ik mij af hoe het komt dat direct betrokkenen en deskundigen zeggen dat dergelijke standaarden er nog niet zijn. Er zijn aanzetten gegeven om tot een ontwikkeling te komen, maar ze zijn er nog niet. Als dat dan zo onduidelijk is, zou ik zeggen dat deze motie een ondersteuning is om daartoe te komen in het kader van het welzijn van de mensen die het betreft.

Minister Van Engelshoven:
Die standaarden zijn er. De standaard voor somatische transgenderzorg is zo goed als afgerond. Daar hebben we echt geen motie voor nodig. U zegt mij dat er mensen zijn die daar twijfels over hebben. Stuur ze dan bij mij langs; dan zullen wij ze laten zien dat de kwaliteitsstandaarden er echt zijn.

Voorzitter. Tot slot de vraag van mevrouw Van den Hul over het initiatief Change4Fathers. U vindt mij altijd aan uw kant als u zegt dat emancipatie ook een zaak van vaders is. Als het kan helpen als ik met deze vaders in gesprek ga, dan zal ik dat graag doen. Een goede verdeling van arbeid en zorg, ook de zorgtaken thuis, gaat mij na aan het hart. Dus ik ga graag met hen in gesprek over hoe ik hun een steuntje in de rug kan geven.

Voorzitter, dan ben ik klaar met mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw beantwoording.

Mevrouw Özütok heeft nog een vraag. Heel kort graag.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wil nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 323. De minister zegt dat ze het eigenlijk al doet en dat het overbodig is als het in de rapportage terugkomt. Ik houd mijn motie aan. Dan kunnen we daarna nog verder met elkaar van gedachten wisselen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (30420, nr. 323) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken. Dan gaan we straks door met het VAO Erfgoed en monumenten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Erfgoed en monumenten

Erfgoed en monumenten

Aan de orde is het VAO Erfgoed en monumenten (AO d.d. 05/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een VAO over erfgoed en monumenten, met maar liefst zeven sprekers. Ik geef dus snel het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is een belangrijk onderwerp, voorzitter. Mijn eerste motie gaat over de verkrotting van rijksmonumenten. Helaas zijn er mensen die rijksmonumenten bewust laten verkrotten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Belhaj, Ellemeet, Aartsen, Geluk-Poortvliet en Bisschop.

Zij krijgt nr. 292 (32820).

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn tweede motie gaat over de evaluatie van de Erfgoedwet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Belhaj en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 293 (32820).

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb nog een korte derde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 294 (32820).

De heer Bosma heeft een vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):
In het AO ging het ook over slavernij en de SP wil nu dat er excuses worden aangeboden vanwege de slavernij in Amsterdam. Begrijp ik uit de non-verbale reactie van mevrouw Beckerman dat zij daar ongelukkig mee is? De gemeente Amsterdam wil dat, de SP regeert in Amsterdam en de SP is voorstander van excuses wegens slavernij. Vindt de Tweede Kamerfractie van de SP dat ook?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik reageerde inderdaad non-verbaal, omdat ik deze vraag niet bij dit VAO verwacht had. Dit is ook niet besproken in het AO, waar dit een voortzetting van is. Ik zou daar eerst naar moeten kijken. Slavernij is natuurlijk een zwarte bladzijde in ons verleden. De gevolgen daarvan zijn voor gemeenschappen nog steeds groot. Ik denk dat wij heel goed moeten nadenken hoe wij daarmee omgaan. Of wij dit nu via een interruptie tussen neus en lippen door moeten doen en niet via een debat, vind ik wel een lastige vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):
Slavernij en het slavernijmuseum zijn daar gewoon ter sprake gekomen en het verbaast me nogal dat de SP nu vindt — mevrouw Beckerman volgt ongetwijfeld het nieuws — dat er wel degelijk excuses moeten worden aangeboden, in dit geval door de gemeente Amsterdam, onze hoofdstad. Deelt de SP-fractie in de Tweede Kamer dat?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat ik bij mijn antwoord moet blijven. Er is veel aandacht, terecht, voor het slavernijverleden. Dat speelt zeker in onze hoofdstad. Er is een museum dat daar aandacht voor vraagt. Mijn lokale fractie maakt, denk ik, een lokale afweging. Ik zit daar echt onvoldoende in om daarover nu stellig een oordeel te geven, als dat zou mogen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Mevrouw Belhaj, D66. De heer Bosma? Ik heb hier een lijstje met aangemelde sprekers en dat loop ik af. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat klopt, voorzitter, maar ik had geruild met de heer Aartsen.

De voorzitter:
Oh, het is fijn als ik dat ook weet, dan kan ik de volgorde hier ook wijzigen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Helemaal eens.

De voorzitter:
En de heer Bosma? Oh, de heer Aartsen eerst? Prima, dan doen we het zo. De heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter, ik voel me bijna gevleid dat ik als eerste mag. Geen moties van mijn hand als eerste indiener, maar wel een tweetal moties van mijn hand als mede-indiener. De eerste gaat over de Nederlandse canon. We hebben daar een fel debat over gehad tijdens het AO en hoewel het an sich erg vermakelijk is als politici daar verder over gaan spreken, is het wel belangrijk dat er aan het einde van de rit wel een neutraal verhaal over ligt. Volgens mij is dat de doelstelling van de opdracht die meegegeven wordt aan de commissie-Kennedy. Het is dus een neutrale opdracht, waar positieve, maar ook negatieve dingen in kunnen staan. Uiteindelijk is de canon volgens mij een historisch document waarmee ons onderwijs goed aan de gang moet gaan. Dit onderwerp is beladen. Dit onderwerp leidt altijd tot discussie, vandaar dat er een motie van onder andere mijn hand zal komen, ingediend door mevrouw Geluk, waarin aangegeven wordt dat de opdrachtformulering gewijzigd zal worden. Daarbij sturen we niet alleen op de schaduwzijde. Dat gedeelte zal eruit worden gehaald, althans als de motie wordt aangenomen door de Kamer. Het belangrijkste is dat het een neutraal verhaal zal worden en dat de commissie-Kennedy aan de gang kan om een neutraal verhaal te geven over onze geschiedenis.

Een andere motie is ingediend door mevrouw Beckerman. Volgens mij is het goed dat we ook op gemeentelijk niveau oog hebben voor verkrotting van monumenten. En vanuit de VVD-fractie gaat natuurlijk speciale aandacht uit naar monumenten die gekraakt zijn. We zien dat veelvuldig terugkomen. Mensen mogen maar liefst acht weken illegaal in gekraakte monumenten blijven zitten. Dat is verschrikkelijk lang. Heel veel mooie monumenten kunnen onnodig worden vernield en verkrotten. Dat moeten we natuurlijk tegengaan. Als dat met deze motie van de SP zal blijken, dan is de VVD-fractie daar zeer content mee.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. De minister wil de geschiedenis onderwerpen aan diversiteitsgeneuzel en aan de multikul. De canon moet politiek correct worden. De minister wil nu het geschiedenisonderwijs "versylvanasimonseren". Zij geldt namelijk als het moreel kompas van weldenkend Nederland. NPO, NRC, De Wereld Draait Door: het zijn allemaal haar slaven. Deze processierups van politiek correct Nederland wordt ook slaafs gevolgd door de overheid. Het VOC Café moet zijn naam veranderen? De gemeente Amsterdam zwijgt. Witte de With deugt niet meer, bordjes in musea leggen uit dat het kolonialisme heel erg slecht was en de Jan Pieterszoon Coenschool heeft een andere naam. Uiteraard krijgt wel Che Guevara een standbeeld in Utrecht. Zwarte Piet wordt kapotgemaakt; uiteraard is de ramadan wel prima.

Mevrouw de minister, hou op met het belasten van onze helden, onze VOC'ers die de vlag lieten wapperen over alle zeven wereldzeeën. Hou op met de aanvallen op onze voorouders die Nederland maakten tot wat het is.

Mevrouw de minister, wees trots op ons koloniale verleden. Wees trots op uw Indische wortels. Daar werd wel degelijk iets groots verricht. Kolonialisme bracht naar onderontwikkelde gebieden ook moderniteit, spoorwegen, gezondheidszorg, universiteiten en de staat. Minister, buig niet voor de haters die alleen maar willen jennen, alleen maar willen provoceren en die Nederlanders willen beroven van hun historie. Ze haten Nederland, maar niet onze uitkeringen.

Voorzitter. Hou op met onze geschiedenis langs de politiek correcte meetlat leggen. Nee, Willem van Oranje was geen veganistische transseksueel. Nee, Johan van Oldenbarnevelt deed niet aan afvalscheiding. Nee, Michiel de Ruyter zette zich niet in voor het klimaat. Nee, de Nachtwacht bevat geen diversiteit en inclusiviteit. En nee, Nederland is niet bevrijd door de Marokkanen.

De grootste schaduwkant van onze geschiedenis is mei 1968. En die wil maar niet voorbijgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan ... Ik ben een beetje van slag. Mevrouw Dik staat aangekondigd, maar zij is er niet. Dan ben ik nu bij mevrouw Belhaj. Mevrouw Ellemeet staat aangemeld, maar met nul minuten. Is er iemand die zich tekortgedaan voelt, op welke manier ook? Ja? Oké.

Mevrouw Belhaj, aan u het woord.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. We hadden inderdaad recent nog een algemeen overleg over onder andere erfgoed en monumentenzorg, waarover de SP net mede namens D66 een aantal moties heeft ingediend. En verder hadden we een levendig debat over de brief van de minister over de herijking van de historische canon van Nederland. In de Kamer is namelijk afgesproken om na zoveel jaar eens na te gaan wat we daar eigenlijk van vinden. Ik vind dat de minister in haar brief een aantal zaken zorgvuldig en genuanceerd heeft geadresseerd, in de eerste plaats natuurlijk dat de canon fantastisch is. Ik denk dat heel veel jonge mensen wellicht op een andere manier kennis over de Nederlandse geschiedenis krijgen dan mijn generatie. Ik vind zelf dat ik relatief jong ben, maar ik ben toch 40.

Het is denk ik goed om te benadrukken dat het wat D66 betreft altijd goed is om kennis over onze gedeelde geschiedenis, waarden en vrijheden te vergroten. Het kan namelijk zijn dat er meer ruimte om te beschrijven is dan we op dit moment gebruiken, zonder dat we daarmee zeggen dat er kritiek is op de huidige canon. Daarbij zijn zowel de positieve als de negatieve aspecten belangrijk. Die zijn op dit moment ook al aan de orde. Ze hebben bijgedragen aan wie we zijn als Nederland en daarmee ook aan onze Nederlandse cultuur.

Voorzitter, ik rond af. Ik kijk ernaar uit dat deze onafhankelijke commissie aan de slag gaat. We gaan wel zien wat er uiteindelijk uit die evaluatie komt. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de commissie zich op geen enkele wijze zal laten leiden door wat wij als politiek vinden. Maar ik ben wel een politica en ik vind het goed om nogmaals te kijken in welke mate alle elementen van onze Nederlandse geschiedenis in de canon zijn opgenomen.

De voorzitter:
De heer Bosma heeft een vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):
Je kunt daarin natuurlijk niet alle elementen van de Nederlandse geschiedenis opnemen, want er zijn maar 50 vensters. Dan vallen er dus dingen over de rand, zal ik maar zeggen. Het gaat er nou net om dat je een keuze moet maken. Ik pak nog even de teksten erbij die mevrouw Belhaj in onze commissievergadering heeft gedebiteerd. Zij zei daar dingen als: "Niet alleen blanke mannen, maar ook anderen moeten zich erin kunnen herkennen." Ook zei ze: "Mensen die afkomstig zijn uit de slavernij moeten zich erin kunnen herkennen." Ik vind dat een rare redenatie. Die suggereert dat zwarten, die neem ik aan bedoeld zijn, zich alleen kunnen identificeren met zwarten. Hoe werkt dat nou? Zwarten kunnen zich toch ook heel goed herkennen in blanken? Als ik dit zo teruglees, denk ik: hiermee houdt mevrouw Belhaj er eigenlijk een soort apartheidsredenering op na.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dit is letterlijk wat de heer Bosma ook in ons algemeen overleg heeft aangegeven. Toen heb ik ook letterlijk aangegeven dat het voor zich spreekt dat mensen met verschillende achtergronden en verschillende huidskleuren elkaar kunnen herkennen in iets wat de voorouders van iemand anders is overkomen, of dat nou positief of negatief is. U zult mij er dus absoluut niet op kunnen betrappen dat ik zeg dat zwarte mensen zich alleen maar kunnen herkennen in de zwarte geschiedenis, of dat witte mensen zich alleen maar kunnen herkennen in de witte geschiedenis. Sterker nog: ik denk dat de heer Bosma zelf een voorbeeld is van iemand die zou kunnen zeggen dat hij zich herkent in de totale Nederlandse geschiedenis en dus ook in de zwarte bladzijde en in wat wellicht voorouders van zwarte mensen in Nederland is overkomen.

Voorzitter. Daarmee kom ik tot het einde. Ik wens de commissie heel veel succes en wijsheid om onafhankelijk aan te geven wat zij vindt van de huidige canon.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het was een goed overleg. Het was goed dat daarin de verschillende elementen over erfgoed en monumenten aan de orde kwamen, en niet te vergeten over de canon. In zekere zin heeft mij wel iets verbaasd. Dat is dat als je als politicus of bewindspersoon zegt dat we de canon moeten herzien, je daarna geen punt zet maar erbij zegt: "zodat ook de schaduwkanten belicht worden". Het lukte niet om te laten doordringen dat je op dat moment aan het beïnvloeden bent. Ik verbaas me daar een beetje over. Op dat moment ben je aan het beïnvloeden en daar moeten we ons als politici verre van houden. In dat opzicht kan ik me uitstekend vinden in het gloedvolle betoog van de voorzitter van de vorige commissie van de canon, de heer Van Oostrom. Hij zei: politici, blijf met je handen van de canon af. Leg het bij de commissie neer.

Wij zeggen: we vinden het van belang dat de canon periodiek wordt herzien. Punt. Daar stoppen wij. We hebben er alle vertrouwen in dat de commissie haar werk goed gaat doen. Die commissie zou geen knip voor de neus waard zijn als ze zich ook maar iets zou aantrekken van datgene wat na de komma komt.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 295 (32820).

De heer Bisschop (SGP):
Even ter toelichting. Ik realiseer mij dat wij hiermee het terrein van de autonomie van de gemeenten betreden. Daar zijn wij buitengewoon terughoudend in. Maar het behoud van de monumenten is ermee gediend om een eenduidige landelijke richtlijn te hebben. Vandaar onze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. Op 5 juni jongstleden heeft een overleg plaatsgevonden over erfgoed en monumenten. Het VAO is aangevraagd door de SP. Met de VVD zal ik een motie indienen over het schrappen van de zinsnede "en om de schaduwkanten van de Nederlandse geschiedenis voldoende aan bod te laten komen" uit de opdrachtbrief voor de commissie-Kennedy. De Kamer heeft zich immers vorig jaar bij motie uitgesproken over de wenselijkheid van politieke onafhankelijkheid van de nieuwe canoncommissie. Het betreft de motie Geluk-Poortvliet/Rog (32820, nr. 237) van 13 juni 2018. Deze motie is aangenomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk-Poortvliet, Aartsen, Martin Bosma, Bisschop en Baudet.

Zij krijgt nr. 296 (32820).

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister en constateer dat zij direct tot beantwoording kan overgaan. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. We hadden een boeiend algemeen overleg over het erfgoed, dat er over het algemeen, zeker als het gaat om de monumenten in Nederland, goed voor staat.

Er zijn enkele moties ingediend. Allereerst de motie van mevrouw Beckerman, de motie op stuk nr. 292, over de verkrotting van rijksmonumenten. Natuurlijk wil niemand dat de rijksmonumenten verkrotten. Gelukkig gaat het hier slechts om enkele incidenten en staat het erfgoed er in het algemeen heel goed voor. Maar toch gebeurt het incidenteel dat zich gevallen voordoen van verkrotting en dat gemeenten dan soms met de handen in het haar zitten en zich afvragen wat zij daaraan kunnen doen. Als mij gevraagd wordt of ik met de gemeenten wil bekijken hoe wij op dit punt van elkaar kunnen leren en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij nog meer kunnen doen om verkrotting te voorkomen, dan zal ik dat gesprek met de gemeenten graag aangaan. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 292 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
In de motie op stuk nr. 293, over de evaluatie van de Erfgoedwet, wordt de regering verzocht de Kamer bij deze evaluatie te betrekken en voorafgaand het plan van aanpak van de evaluatie naar de Kamer te sturen, zodat door de Kamer bekeken kan worden over welke breedte geëvalueerd wordt en welke aspecten daarbij worden betrokken. Dat doe ik graag, dus ook deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ook de motie op stuk nr. 293 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 294, inzake de metaaldetectoramateurs. Deze motie moet ik ontraden, omdat mij in deze motie ook wordt gevraagd om voortzetting van het PAN-project, met overname van de medewerkers. Wij zorgen dat veel van het PAN-project door de RCE wordt overgenomen en daar wordt geborgd. Maar het hele project overnemen is niet mogelijk, omdat dit project ook gefinancierd werd door de NWO. Die financiering wordt niet voortgezet, dus ik kan niet zeggen dat wij het PAN-project inclusief medewerkers overnemen. Vandaar dat ik de motie in deze vorm ontraad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 294 wordt ontraden. Mevrouw Beckerman heeft een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Zoals de minister de motie uitlegt, is ze niet geschreven. Er staat letterlijk: "verzoekt de regering te onderzoeken hoe het project PAN kan worden voortgezet". Daarmee zeg ik niet dat alle medewerkers in dienst moeten blijven en daarmee zeg ik ook niet dat het in de huidige vorm moet zijn. Ik vraag simpelweg aan de regering om te kijken of die mogelijkheid er is. Ik dacht dat dit zo ongeveer besproken was in het AO.

Minister Van Engelshoven:
Ik ben bereid op alle onderdelen naar de motie te kijken om te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we dit goed borgen. Maar ook in uw constatering staat dat er nog geen afspraken zijn over de medewerkers. Als u mij vraagt om dat ook te onderzoeken, klinkt daarin door en wekt dat de verwachting dat, als we dat bij de RCE gaan borgen, het mogelijk zou zijn om voor die medewerkers een plek te vinden. Daar zie ik gewoon geen mogelijkheden toe. Op dit punt zult u dus echt de motie moeten aanpassen. Anders ben ik bang dat we valse verwachtingen wekken bij medewerkers. Dat wil ik absoluut niet doen. Dat moeten we niet doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij is het simpel op te lossen door de hele zin na "voorts constaterende dat dit project eindig is ..." te schrappen. De minister heeft gelijk: ik zou graag willen dat het niet alleen om een database gaat, maar ook over de medewerkers. Maar dat zou dan uit het onderzoek kunnen blijken. Als ik dat deel nou schrap, dus tot en met "contacten met de metaaldetectoramateurs verzorgen", zou de motie dan wel oordeel Kamer kunnen krijgen?

Minister Van Engelshoven:
Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan doe ik dat.

De voorzitter:
U heeft een deal, mevrouw Beckerman.

De motie-Beckerman (32820, nr. 294) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 297, was nr. 294 (32820).

Nu deze overweging wordt geschrapt krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 295 van de heer Bisschop. We hebben hier ook in het algemeen overleg over gesproken. Ik heb u daarin reeds toegezegd dat ik zal nagaan in hoeverre er sprake is van strijdigheid tussen het lokaal beleid en het nationaal beleid, meer in het bijzonder met betrekking tot het ozb-beleid rondom monumenten, en dat ik u daar in de volgende Rapportage erfgoed over zal rapporteren. Zoals ook in het AO aangegeven kwam uit eerdere gesprekken met de VNG, met de Federatie Instandhouding Monumenten, waar 40 belangenorganisaties onderdeel van uitmaken, met de Commissie Kerkelijke gebouwen en het Grote Kerken Overleg niet naar voren dat die ozb-heffing als een knelpunt wordt gezien. Ik herhaal dat hier toch nog maar een keer. Gemeenten hebben nu al de bevoegdheid om vrijstellingen te verlenen van onroerendezaakbelasting. U zei net ook al dat het een zaak is van de gemeentelijke autonomie. Ik zie geen aanleiding en ik heb niet de wens om hierbij in te grijpen in de gemeentelijke autonomie en de ozb-wetgeving op dit punt aan te passen. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 295 wordt ontraden.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 296. We hebben inderdaad een boeiend debat gehad over de canon. Er is ook al eerder een motie van mevrouw Geluk aangenomen. We hebben daar goed naar geluisterd. De opdracht aan de commissie krijgt vorm in een instellingsbesluit. Ik verwacht dat de commissie volgende week rond komt. De heer Kennedy heeft volledig de vrijheid om zijn eigen commissie samen te stellen. Als hij dat gedaan heeft, komt er een instellingsbesluit, waarin wij formeel de opdracht geven aan de commissie. De letterlijke tekst van die opdracht zal als volgt komen te luiden:

"De commissie heeft tot taak

• voorstel te doen voor selectie van vensters en basisteksten voor de vensters van de canon;
• desgevraagd advies te geven over de plek van de canon in het curriculum;
• aandacht te hebben voor samenhang tussen de herijkte canon en het onderzoek naar het te ontwikkelen historisch referentiekader;
• voorstellen te doen voor frequentie van evaluatie en herijking van de canon."

Daarmee hebben wij een volstrekt neutrale opdracht geformuleerd in vervolg op het advies van de commissie-Van Oostrom om die herijking te doen. Daarmee, en met deze formele opdracht zoals die in het instellingsbesluit komt, is de ingediende motie wat mij betreft overbodig en dus ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Aartsen. Mevrouw Geluk heeft de motie ingediend, maar meneer Aartsen voert het woord.

De heer Aartsen (VVD):
Nee, ik heb gewoon een vraag aan de minister, als dat mag.

De voorzitter:
O, oké, maar het is gebruik dat de indiener een reactie op de minister geeft.

De heer Aartsen (VVD):
Dat is misschien wat sneller.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Trekt u dan een brief in die we behandeld hebben?

Minister Van Engelshoven:
Een verzonden brief intrekken, dat gaat niet. Die brief is verzonden; dat blijft de brief. Misschien even de achtergrond waarom de brief is zoals die is. U kunt zich misschien voorstellen dat iemand die deze opdracht op zich wil nemen, gelet op de discussie die gevoerd is, de vraag had: goh, ben ik nou vrij om al die kanten van de geschiedenis te bekijken? Eigenlijk heb ik dat juist in die brief naar de heer Kennedy willen bevestigen, ook om alles op een goede manier bij elkaar te brengen. Het enige wat echt de officiële opdracht is aan de commissie, is deze tekst in het instellingsbesluit. Daarmee is het dus volstrekt politiek neutraal.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dank u wel.

De heer Aartsen (VVD):
In het verlengde van de vraag van mevrouw Geluk-Poortvliet: de brief van 31 mei was inderdaad niet aan de Kamer gericht; die was aan meneer Kennedy gericht. Ik zoek nog een beetje wat de formele status van die opdrachtbrief — dat is letterlijk het onderwerp — is versus het stuk dat in de Staatscourant komt.

Minister Van Engelshoven:
Het stuk in de Staatscourant is de opdracht aan de commissie. Dat is het enige stuk dat geldt als de opdracht aan de commissie. De brief aan de heer Kennedy is gewoon de brief van mij aan hem waarin ik hem verzoek om het voorzitterschap op zich te nemen, waar hij gelukkig toe bereid is. Hij is nu druk doende om in volledige vrijheid zijn eigen commissie samen te stellen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, die brief heeft ook een politiek correcte lading. Het gaat over diverse groepen, diversiteit en schaduwkanten. Die brief is een politiek feit. Door die brief heeft de minister hier een bepaalde draai aan gegeven, namelijk: geachte heer Kennedy, ga aan het werk maar dit en dit moeten de uitkomsten zijn. Door deze opdracht, die nu ernaast ligt, is die brief niet ingetrokken of uit de vaart gehaald. Die brief ligt er nog steeds. Zou het dan de minister niet sieren om even die brief te rectificeren en te zeggen: geachte heer Kennedy, beschouw de brief van 31 mei jongstleden als niet verstuurd?

Minister Van Engelshoven:
Ik ga mezelf herhalen. Er is maar één document waarin formeel de opdracht aan de commissie ligt. Dat is het instellingsbesluit zoals u dat hopelijk volgende week in de Staatscourant zult kunnen lezen.

De voorzitter:
Meneer Bosma, heel kort.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, nee, want als de minister een brief schrijft, is dat ook een formeel document. Een minister schrijft toch geen informele documenten? Is dit de eerste informele minister die we hebben of zo? De minister schrijft een brief en de brief van de minister is per definitie formeel, want daar is zij minister voor.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):
In die brief is zij duidelijk geweest: diversiteit, diverse groepen, het hele politiek correcte ...

De voorzitter:
Dank!

De heer Martin Bosma (PVV):
Waarom trekt ze die brief niet gewoon in?

Minister Van Engelshoven:
Ik heb zojuist op de vraag van mevrouw Geluk aangegeven waarom ik de brief geschreven heb zoals ik die geschreven heb. Ik bevestig u nogmaals: de enige opdracht aan de commissie is de opdracht zoals die hopelijk volgende week te lezen staat in de Staatscourant en zoals ik u zojuist heb voorgelezen.

De voorzitter:
De heer Bisschop tot slot.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan mij voorstellen dat het lastig is om een brief die de minister geschreven heeft aan de heer Kennedy, in te trekken. Maar gebleken is dat bepaalde zinsdelen in die brief wel grote misverstanden oproepen. De voorliggende motie van mevrouw Geluk-Poortvliet beoogt om een eind te maken aan die misverstanden. Dat is eigenlijk ook precies wat de minister nu zegt: kijk maar, mijn instellingsbesluit luidt als volgt.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Bisschop (SGP):
Dan zou de minister toch deze motie ook als een ondersteuning van haar ingezette lijn kunnen beschouwen en gewoon een positief advies kunnen geven: precies, dit is wat ik bedoel? Dan hebben we alle misverstanden uit de wereld en dan zijn we allemaal weer vrienden.

De voorzitter:
Minister, dan zijn we allemaal weer vrienden.

Minister Van Engelshoven:
Ik hoop altijd dat we aan het eind van een bijeenkomst allemaal weer vrienden zijn, maar er is een goed gebruik in deze Kamer: als je het eens bent over waar je moet landen en hoe de opdracht precies vorm moet krijgen, dan zeg je dat een motie overbodig is en ontraad je haar dus. Ik heb de opdracht voorgelezen. Dat is de enige officiële opdracht, dus ik blijf bij mijn oordeel over de motie.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we door met het VSO Modernisering van de financiering van ambtsopleidingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Modernisering financiering ambtsopleidingen

Modernisering financiering ambtsopleidingen

Aan de orde is het VSO Modernisering financiering ambtsopleidingen (31288, nr. 581).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Modernisering financiering ambtsopleidingen, met één spreker. Dat is de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In 2017 hebben wij in deze Kamer een schriftelijk overleg gevoerd over de modernisering van de ambtsopleidingen. Wij zijn inmiddels voor de zomer van 2019, dus ik dacht: het wordt tijd om een motie in te dienen. Bij dezen. Bij de behandeling toentertijd van de voorstellen voor modernisering leefden er bij de Kamer een aantal aarzelingen over het onderbrengen van ambtsopleidingen bij de Vrije Universiteit en ook over de onmogelijkheid voor een ambtsopleiding om op een nader moment een andere keuze te maken, ook omdat de financiering nu linea recta richting de VU gaat en niet meer op het niveau van de ambtsopleiding plaatsvindt. Als we kijken naar de huidige situatie en naar de discussies over de vraag of ambtsopleidingen zich wellicht bij een andere universiteit zouden kunnen voegen, wat niet voor alle ambtsopleidingen geldt die nu bij de VU zijn ondergebracht, lijkt het ons goed om een motie daarover in te dienen. Die is als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. (31288).

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zie de heer Bisschop aan de microfoon verschijnen.

De voorzitter:
O, excuses. Ik keek heel erg naar u en niet naar de interruptiemicrofoon. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik had even de indruk dat de voorzitter mij niet wilde zien.

De voorzitter:
Nee, dat is flauw. Ik wil u altijd zien. Bij dezen.

De heer Bisschop (SGP):
Geweldig. Mijn dag is weer goed.

De formulering van het dictum vraagt wel enige toelichting. Betekent de motie dat als een ambtsopleiding bij de VU weggaat, die ambtsopleiding terugvalt op de financiering van voor de lumpsumregeling ten behoeve van die ambtsopleiding? Ik doel op de oorspronkelijke structurele financiering. Of is de intentie van dit dictum dat de ambtsopleiding die de VU verlaat, het bedrag dat krachtens de regeling rondom die ambtsopleiding in 2017 is toegekend, mag meenemen?

De heer Van der Molen (CDA):
Het punt dat de motie beoogt te maken, ook namens de VVD, is het volgende. Instellingen die ervoor gekozen hebben om zich onder te laten brengen bij de VU, kregen daar in het verleden financiering voor. Maar nu geldt daarvoor een nieuwe verdeling binnen de VU. Op het moment dat een ambtsopleiding ervoor kiest om zich bij een andere universiteit onder te laten brengen, bijvoorbeeld vanwege levensbeschouwelijke overwegingen, vinden wij het wezenlijk om die mogelijkheid te bieden. Daar hoort wat ons betreft ook bij dat de financiering mee kan. De heer Bisschop zegt: "Ja, maar we zijn nu een aantal jaren later. Er is een iets andere verdeling ontstaan. Daar zijn afspraken over gemaakt en wellicht kun je niet meer naar dat oorspronkelijke bedrag terugkeren." Daar zou ik naar willen kijken, omdat ik me kan voorstellen dat er ondertussen wat gebeurd is. Maar wat ik wil verhinderen, is dat een ambtsopleiding wel kan verhuizen maar het budget moet achterlaten. Dat zou ik onrechtvaardig vinden.

De voorzitter:
De heer Bisschop. Kort.

De heer Bisschop (SGP):
Die intentie deel ik. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar misschien is het goed als we nog even kijken naar de uitvoering en eventueel met een iets aangepaste formulering komen, zodat daar geen misverstand over kan ontstaan. Is de heer Van der Molen daartoe bereid?

De heer Van der Molen (CDA):
Daar ben ik toe bereid. Het wordt in dit korte VSO misschien wat lastig om dat nog te doen, maar die bereidwilligheid is er. Daar kom ik nog even op terug, ook in overleg met collega Tielen, die deze motie met mij heeft ingediend maar nu niet aanwezig is.

De voorzitter:
Goed. Ik geef het woord aan de minister. Misschien kan zij daar ook al wat over zeggen.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Het is misschien goed als we even terugkijken naar wat voor afspraken destijds zijn gemaakt. Met de wijziging van de financiering die eind 2016 tot stand is gekomen, is de afspraak gemaakt dat het het seminarie vrijstaat om zich in de toekomst te verbinden aan een andere onderwijsinstelling dan de VU, maar niet met medeneming van de individuele financiering. Dat is de afspraak die toen gemaakt is en daar zijn alle opleidingen mee akkoord gegaan. Dat is de afspraak die met allen is gemaakt. Daar is breed mee ingestemd. Toen is ook met z'n allen de afspraak gemaakt dat deze wijze van organiseren in 2021 zou worden geëvalueerd.

Die afspraken zijn toen niet voor niks gemaakt. Een belangrijke reden was om de financiering van de ambtsopleidingen te maximeren, waarbinnen het mogelijk zou blijven om nieuwe ambtsopleidingen te ontwikkelen indien daar behoefte aan is. Er is ook gekozen voor deze opzet omdat die de onderlinge samenhang bevordert, er efficiencywinsten geboekt kunnen worden en omdat die leidt tot synergiën en verbindingen. Die doelen zijn belangrijk. Al die opleidingen zijn destijds akkoord gegaan met het geheel van afspraken. Het wordt wat ingewikkeld om nu te zeggen: er wil er een vertrekken. Dan gaan we een stuk uit dat bouwwerk trekken en dan zou het zomaar kunnen dat het niet meer klopt. Ik ontraad deze motie dus, omdat die expliciet ingaat tegen de afspraken die zowel in de Kamer als met alle opleidingen zijn gemaakt. Als het specifiek om de orthodoxie gaat, ben ik bereid om coulance te verlenen. Er is nog een resterend bedrag uit de voorgaande vijfjaarregeling van ongeveer €140.000. Dat kunnen ze meekrijgen, maar ik ben op dit moment niet bereid om de lumpsum bij de VU te veranderen. Ik ontraad de motie dus.

De heer Van der Molen (CDA):
De minister heeft een duidelijke stellingname. Gezien de principiële keuze in de motie wordt het ook lastig om daar nu wat tegen in te brengen. Wat ik nog wel zou willen meegeven, is dat de minister aangeeft dat er afspraken zijn gemaakt met de betrokkenen en met de Kamer. Over dat laatste denk ik iets anders, want anders had ik hier nu niet gestaan. We hebben die discussie in de Kamer toen niet afgerond. Dat is een omissie aan de kant van de Kamer geweest, maar dat betekent dat ik terugkom op een afspraak die met ons in ieder geval niet zo is vastgelegd. Nu we dit wel afronden, staat het mij en het CDA volgens mij vrij om dit voorstel in te dienen. Maar ik heb de minister helder gehoord. Ik zal even in overleg met de heer Bisschop kijken of de motie nog aanpassing nodig heeft.

Minister Van Engelshoven:
Excuus aan de heer Van der Molen. U heeft helemaal gelijk dat de discussie met de Kamer destijds niet was afgerond, maar de afspraken met alle betrokkenen, ook met al deze instellingen, zijn toen wel zo gemaakt. Daar heeft men ook allemaal mee ingestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over alle moties die vanochtend zijn ingediend, wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer; wij zien elkaar later vandaag in een andere zaal weer terug.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Wijziging Wet langdurige zorg

Wijziging Wet langdurige zorg

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet langdurige zorg om toegang tot deze wet te bieden aan mensen die vanwege een psychische stoornis blijvend behoefte hebben aan permanent toezicht of 24 uur per dag zorg nabij (35146).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Wet langdurige zorg om toegang tot deze wet te bieden aan mensen die vanwege een psychische stoornis blijvend behoefte hebben aan permanent toezicht of 24 uur per dag zorg nabij, Kamerstuk 35146. Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Bergkamp als eerste spreker namens D66 het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Graag begin ik met een klein beetje geschiedenis. Er is een groep mensen met een psychische stoornis die 24 uur per dag zorg in de nabijheid nodig heeft. Tijdens het algemeen overleg Hervorming van de langdurige zorg, op 18 december 2013 alweer, stelde ik de eerste vragen daarover. Op 16 januari 2014 diende ik samen met Mona Keijzer tijdens een VAO een motie in om de Wet langdurige zorg ook open te stellen voor mensen met een psychische stoornis. Op 27 januari 2014 ging ik op uitnodiging van de patiëntenorganisatie Ypsilon op werkbezoek bij Inforsa, een kliniek en expert op het gebied van zeer ernstige psychische problematiek. Het was een aangrijpend werkbezoek en voor mij een bevestiging van de noodzaak van wat we vandaag bespreken. Ik kan het me ook nog goed herinneren; bij de voorbereiding van zo'n wet ga je ook wel weer een beetje terug in de tijd. Een fantastische begeleidster, Elvira, leidde mij rond. Ik zou ook in gesprek gaan met een van de patiënten met de vraag hoe het nou is om met zo'n zware psychische stoornis te leven in zo'n kliniek, maar net voordat ik het gesprek aan wilde gaan, besloot hij zelf om te kiezen voor de separeerruimte: te veel prikkels. Elvira kent haar patiënten goed en bracht nogmaals onder mijn aandacht hoe belangrijk het is dat de Wet langdurige zorg ook opengesteld wordt voor mensen zoals de jongeman die ik daar toen helaas nooit te spreken heb gekregen.

Hoewel die motie werd aangenomen, kan ik ook terugkijkend niet anders constateren dan dat niet iedereen in de Kamer en niet alle partijen de snelheid erin wilden. Niet voor niets hebben we vandaag pas de behandeling. Maar langzamerhand werd die positie steeds onhoudbaarder. Patiënten, familie en instellingen stonden naast ons in een gemeenschappelijk en gezamenlijk pleidooi voor deze openstelling. Dat geluid werd ook steeds sterker toen eind 2015 ook het Zorginstituut stelde dat mensen met een psychische stoornis die blijvend behoefte hebben aan permanent toezicht of 24 uurszorg nabij, toegang moeten krijgen tot de Wlz.

Helaas bleef het vorige kabinet weigeren de motie uit te voeren. Bij de formatie hebben D66 en het CDA — het zal geen verrassing zijn — echt bepleit om dit nu te regelen. Op 10 oktober 2016 werd het nieuwe regeerakkoord gepresenteerd met de passage over de openstelling van de Wlz, waar zo veel patiënten en hun naasten naar uit hebben gekeken. Nu, vandaag, op 27 juni 2019, bespreken we het wetsvoorstel, dat vanuit de Wet langdurige zorg op 1 januari 2021 toegang geeft voor mensen met een psychische stoornis. Ik moet zeggen dat ik de staatssecretaris daar heel erg erkentelijk voor ben. Natuurlijk is het een afspraak uit het regeerakkoord, maar dit is voor het eerst dat ik een bewindspersoon zie die het wil regelen maar die ook gevoel heeft bij de problematiek waar het om gaat. Ik wil hem daar dus ook echt uitgebreid voor bedanken.

Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn dat ik mijn fractie vol overtuiging zal adviseren om voor deze wet te stemmen, omdat ik van mening ben dat een persoon niet te knippen is in somatische, verstandelijke, psychische beperkingen of stoornissen. Mensen met een psychische stoornis dienen juist rust, stabiliteit en integrale zorg te krijgen, net zoals mensen met een handicap of met een beperking.

Dat neemt niet weg dat ik nog wel enkele vraag aan de staatssecretaris heb en dat ik samen met collega's een amendement heb ingediend om de wet op een heel belangrijk punt wat mij betreft te verbeteren. Daar begin ik meteen mee. Dat gaat over de jeugdigen, de jongeren. De staatssecretaris heeft een wetsvoorstel gepresenteerd waarin jongeren worden uitgesloten, maar ik denk dat de rondetafel die we in de Kamer hebben gehad, de meeste partijen toch over de streep heeft geduwd. Want waarom zouden jeugdigen geen toegang hebben? Ik heb de staatssecretaris weleens horen zeggen: het is ook een beetje een dubbeltje op zijn kant. Ik heb ook wel begrip voor zijn terughoudendheid, want jeugdigen een Wlz-indicatie geven is niet een klein ding; dat doe je niet zomaar. Tegelijkertijd zien we dat het voor jeugdigen met een complexe psychische problematiek nu nog niet goed loopt. Want wat ik net zei over volwassenen, geldt natuurlijk ook voor jeugdigen. Ook een kind valt niet op te knippen in psychische, verstandelijke en somatische beperkingen of stoornissen. Het moet ook bij jongeren in zijn totaliteit worden bezien, want psychische, verstandelijke en somatische stoornissen — die noemde ik net — zijn vaak ook met elkaar verweven en versterken elkaar ook. Het gaat om de zorg, om wat iemand nodig heeft, niet om diens leeftijd.

Zo hoorde ik recentelijk over een jongen die rond de leeftijd van 14, 15 jaar meerdere opeenvolgende psychoses heeft gekregen. In de ontwikkeling van deze jongere hebben zich verschillende risico's voorgedaan, omdat ook de ouder aan de stoornissen leed en niet in staat was om een veilige opvoeding te realiseren. Doordat deze jongere al een achterstand in zijn ontwikkeling had en hij ook meerdere psychoses heeft gehad, zijn zijn hersenen zodanig beschadigd dat daardoor het vermogen om iets te leren, om zelfstandig de dag in te delen en om de gewone dingen te doen, niet meer aanwezig is. Deze jongere leeft zijn leven met de gevolgen van de psychoses, gevolgen die blijvend zullen zijn, waardoor er altijd, echt elke dag toezicht moet zijn op het gedrag en het innemen van de medicatie, omdat er anders een grote kans bestaat om opnieuw psychoses te krijgen. En die psychoses veroorzaken weer gedragsproblemen, die zonder intensieve begeleiding en toezicht niet meer te doorbreken zijn. Voor deze jongere bestaat niet de mogelijkheid van ambulante zorg bij familie of zelfstandig wonen. De defecten zijn blijvend.

Dit is een aangrijpend verhaal, dat volgens mij ook bevestigt dat er een groep jongeren met een psychische stoornis is die toegang moet krijgen tot de Wlz. We hebben in de hele voorbereiding van de wet natuurlijk meer casuïstiek gekregen. Het gaat niet om heel veel jongeren, maar toch wel om een aantal honderden jongeren, zo hebben we gehoord tijdens de rondetafel. Vandaar dat ik met een aantal collega's een amendement heb ingediend voor een zorgvuldige openstelling van de Wlz voor jeugdigen met een psychische stoornis. Die zorgvuldigheid is heel erg belangrijk. Je kunt niet pats-boem zeggen: jongeren moeten over. Het is belangrijk dat er uitvoeringstoetsen zijn, dat de NZa, het CIZ en het Zorginstituut er ook goed naar kijken en dat er ook nog een keer naar de tarieven wordt gekeken. Ik ben dus heel benieuwd wat de staatssecretaris vindt van dit amendement.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Allereerst grote waardering voor mevrouw Bergkamp, die aan dit onderwerp zo'n zorg heeft besteed en dat de afgelopen jaren ook voortdurend heeft gedaan. Complimenten dus voor haar inzet. Ik ben ook blij dat deze wet zelf er komt. Ik heb wel een vraag over het amendement dat mevrouw Bergkamp heeft ingediend. Zij noemt het voorbeeld van iemand die een psychose, of misschien meerdere psychoses, heeft gekregen. Ze stelt daarbij dat dat ook voortkwam uit de problematiek in het gezin. Mijn vraag aan mevrouw Bergkamp is dan ook: hoe kunnen we voorkomen dat jongeren al op jonge leeftijd, misschien op de leeftijd van 14 jaar, het stempel krijgen dat ze niet meer te genezen zijn? Ze horen dan in de Wlz thuis, maar kunnen dan niet meer via de Jeugdwet of uiteindelijk de Wmo worden geholpen. Hoe kunnen we voorkomen dat kinderen stempels krijgen, dat we hun al op zo'n jonge leeftijd dat soort labels geven?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een hele terechte vraag. Ten eerste kan dat door niet zelf een stempel te zetten. Ik hoor vaak in debatten: als je eenmaal in de Wlz zit, dan kom je daar niet meer uit. Staatssecretaris Blokhuis heeft eerder ook gezegd: de Wlz is niet een Hotel California, waar je nooit meer uit komt als je er eenmaal in zit. Dat is wel het vooroordeel dat er vaak is met de Wlz. Ten tweede is het heel erg belangrijk om een zorgvuldig traject te doen. Daarom ben ik ook geen voorstander van het amendement van de SP om pats-boem gelijk met volwassenen die overgang te regelen. Dit vergt heel veel uitzoekwerk. Het is belangrijk dat het CIZ gaat kijken, ook middels gesprekken met gedragsdeskundigen en met alle andere partijen, hoe we een goede indicatie kunnen krijgen. En natuurlijk is het heel belangrijk — die vraag zal ik straks ook stellen aan de staatssecretaris — dat als er ontwikkeling is, het geen Hotel California moet zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Uit de expertmeetings — dat heb ik nog teruggelezen; ik was er zelf niet bij — bleek wel dat een stelselwijziging, of een verschuiving van de Jeugdwet naar de Wlz, op zich de problemen niet oplost. Je moet daar toch de hele zorg op maat voor organiseren en je moet een integrale benadering toepassen. Hoe krijgen we dat nu voor elkaar via het amendement van mevrouw Bergkamp? Ik begrijp en snap heel goed dat we voor rust moeten zorgen als het gaat om de overgang van de Jeugdwet naar de Wlz. Maar hoe krijgen we nou die integrale benadering voor elkaar, die we wel in de Jeugdwet hebben maar die we misschien straks in de Wlz niet hebben? Hoe krijgen we dat voor elkaar?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er zijn twee groepen. U moet ze niet door elkaar halen. Er is een groep die past in de Wlz omdat hij voldoet aan de eisen die gesteld worden. Daarnaast geldt dat de jeugd-ggz als het amendement wordt aangenomen nog steeds de verantwoordelijkheid blijft van de gemeente voor de rest van de jongeren. Dat hebben we ook in de hoorzitting gezien. Daarvoor moet natuurlijk hele goede zorg geleverd worden. Daar waren heel veel zorgen over tijdens de rondetafel. Er worden bijvoorbeeld heel korte beschikkingen afgegeven. Ik zal straks in mijn verhaal aangeven dat we gemeentes moeten stimuleren om langere beschikkingen af te geven en te zorgen voor passende zorg. Dat is volgens mij het doel. De Wlz heeft een ander doel ten opzichte van de gemeente, maar het is natuurlijk belangrijk om bij beide te kijken naar passende zorg, die past bij de jongeren waar het over gaat. Ik ben het zeker eens met de ChristenUnie. Als het amendement wordt aangenomen, is er nog steeds een hele grote groep die onder de gemeente valt, en die moet ook de juiste zorg krijgen. Daar zijn zorgen over.

De heer Hijink (SP):
De SP is het met D66 eens dat het heel raar is dat in het voorstel van de staatssecretaris jongeren worden uitgesloten en dat zij niet in de langdurige zorg terecht kunnen komen bij ernstige psychische stoornissen. Nu heb ik wel zorgen over het amendement van mevrouw Bergkamp. Zij zegt dat jongeren die toegang wél moeten krijgen, maar er worden drie zulke harde voorwaarden genoemd dat het maar zo zou kunnen zijn dat de staatssecretaris, of straks zijn opvolger, kan besluiten — wanneer dan ook, want dat staat er ook niet in — dat het er misschien nooit van gaat komen. Kan mevrouw Bergkamp van de drie voorwaarden die zij noemt, namelijk het bepalen van de omvang van de groep, de uitvoerbaarheid en het budgetneutraal invoeren, aangeven hoe hard ze zijn om het uiteindelijk zo ver te laten komen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap de vraag van de SP. Belangrijk is dat de voorwaarden die gesteld worden voor overheveling, met name gaan over het hoe. Helaas hebben we hier alleen heel lang over gesproken toen het om volwassenen ging, maar belangrijk is dat we wel heel goed gekeken hebben naar de groep. Hoe ziet die groep eruit en hoe kan de indicatie gesteld worden? Het CIZ heeft zelf gezegd daar behoorlijk wat tijd voor nodig te hebben. Dat zijn precies dezelfde voorwaarden die we nu ook stellen aan de jongeren. Is het CIZ in staat om een goede indicatie te stellen? Dat kost tijd. Maar weet — dat is ook in de gesprekken die ik hierover heb gehad met de staatssecretaris ter sprake gekomen — dat het gaat over het hoe, en niet zozeer over de vraag of we het wel of niet gaan doen. Ik denk het niet, maar stel je voor dat er wel onvoorziene dingen zijn, bijvoorbeeld als blijkt dat heel lastig vast te stellen is en heel lastig te indiceren is, dan moeten we het gesprek met elkaar aangaan over de vraag hoe je wel op een goede manier kunt indiceren, of vaststellen dat het compleet onmogelijk is. De voorwaarden die wij gesteld hebben aan volwassenen, stel ik ook als het gaat over de overheveling van jongeren, daarbij in acht nemend dat het voor jongeren nog een stukje complexer is, omdat de hersenen van jongeren zich blijven ontwikkelen.

De heer Hijink (SP):
Toch klopt dit niet helemaal. Bij de volwassenen gaat de staatssecretaris ervan uit dat het tot extra kosten zal leiden. Dagbesteding is bijvoorbeeld de norm in de Wlz. In de gemeentelijke zorg is dat vaak niet zo. Ik geloof dat ervan uitgegaan wordt dat het structureel zo'n 70 miljoen euro extra gaat kosten. In het amendement van mevrouw Bergkamp en de rest van de coalitie wordt gesteld dat voor jongeren "budgettaire neutraliteit" moet gelden. Dat wil in gewoon Nederlands zeggen: het mag niet meer kosten dan dat het nu binnen de Jeugdwet kost voor de gemeenten. Ik wil weten hoe hard die voorwaarde is. Als straks blijkt dat het meer gaat kosten en het budgetneutraal niet gaat lukken, vervalt het amendement dan? Kan het dan niet doorgaan? Of is het niet zo hard? Dat wil ik gewoon weten. Anders is het namelijk een dooie mus. En daar hebben de jongeren niet zo veel aan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de SP helemaal enthousiast wordt van de psychische stoornissen in de Wlz, ook voor jongeren. Dat doet me deugd. Volgens mij is onze strijd hetzelfde. Laat ik mijn interpretatie van het amendement geven. Net zoals bij volwassenen is het uitgangspunt dat het budgetneutraal gebeurt. Het is niet zo dat we opeens verwachten dat jongeren echt tekortschieten. Laat ik dat gewoon ook maar aangeven. Ik vind het dus heel goed dat budgetneutraliteit het uitgangspunt is. Maar stel je voor dat het meer geld gaat kosten. Dan moeten we daar het debat over hebben met elkaar. Dat is voor mij geen reden om tegen de overheveling te zijn. Maar we moeten wel inhoud geven aan de voorwaarden en invulling.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik lees maar gewoon voor uit de stukken van de staatssecretaris zelf. Hij zegt over de groep volwassenen die toegang krijgt tot de langdurige zorg: "De risico's lopen op tot 68 miljoen euro in 2026". Ik neem aan dat het daarna structureel is. Dat betekent dat het voor deze groep duurder wordt. Ik zit daar niet mee, want dat is goed; die mensen hebben meer en betere zorg nodig. Maar gun dat de jongeren dan ook. Als de voorwaarde in het amendement is dat het budgetneutraal moet gebeuren en dat het niet méér mag kosten, dan gaat die voorwaarde dus niet gehaald worden. Ik wil dan gewoon weten of dit betekent dat die jongeren blij worden gemaakt met een dooie mus.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nee, dat is niet zo. Ik vind dat het heel zorgvuldig moet gebeuren. Ik wou soms willen dat de werkelijkheid van de SP mijn werkelijkheid was, want dan zou ik kunnen zeggen: pats, boem, op een bepaalde datum gaan we alle jongeren overhevelen. Het amendement bouwt een aantal zorgvuldige stappen in, zodat we kijken wat het kost. Het uitgangspunt is dat het budgettair neutraal gebeurt. Moet dat een reden zijn om niet over te hevelen? Nee. Maar we moeten het wel in zicht hebben. Als het gaat over indiceren: hoe gaan we dat doen? Kan het CIZ dat? Wat is ervoor nodig qua capaciteit en qua deskundigheid? Dat zijn allemaal dingen die we moeten uitzoeken. We moeten dat daardoor ook heel zorgvuldig en geleidelijk doen, net zoals we hebben gedaan bij de volwassenen en de stappen die de staatssecretaris heeft ingebouwd.

Mevrouw Agema (PVV):
Heeft de indiener ook inzicht in hoelang eroverheen gegaan is, qua tijd, om die stappen af te lopen bij de ggz naar welzijn?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als je ziet wat de stappen nu zijn voor volwassenen, dan is dat eigenlijk het traject dat we ook voor jongeren willen. We kunnen ook straks aan de staatssecretaris vragen: kan het allemaal sneller?. In mijn amendement heb ik de stappen aangegeven die doorlopen moeten worden. Het is denk ik een heel zinvolle vraag aan mevrouw Agema om te vragen: hoelang denkt de staatssecretaris daarover te doen?. Dat vind ik een heel zinvolle vraag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. In het interruptiedebat met de ChristenUnie heb ik ook al het een en ander aangegeven, maar laat ik gelijk duidelijk zijn. Het amendement ontslaat gemeentes natuurlijk op geen enkele wijze van de verplichting om de juiste zorg te bieden aan jeugdigen met een psychische stoornis die straks geen toegang krijgen tot de Wlz. Het blijft onverminderd van belang en voor mijn partij is het ook belangrijk dat de beschikkingen daardoor ook een langere duur kunnen hebben.

Ook moet de deskundigheid van de gemeente als het gaat over deze groepen worden vergroot. Ouders worden regelmatig van het kastje naar de muur gestuurd om de zorg voor hun kinderen goed te regelen. Gelukkig erkent ook de staatssecretaris dat dit moet gebeuren. Het erkennen is weliswaar de noodzakelijke eerste stap, maar het gaat natuurlijk uiteindelijk om het aanpakken en het verbeteren; dat is een essentiële voorwaarde. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris hoe hij dit gaat doen. Ook hoor ik graag van de staatssecretaris hoe hij werk gaat maken van die langere beschikkingen, want dat is geen nieuwe wens van de Kamer. We hebben daar ook al eerder een motie over ingediend met collega's.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Toch nog even zorgvuldig. Uiteraard, voor alle andere kinderen en jeugdigen die niet onder de Wlz vallen blijven de gemeentes verantwoordelijk voor de Jeugdwet en de jongere. Maar op het moment dat er een Wlz-indicatie is, trekt de gemeente zijn handen ervan af. Dus dan is die integrale benadering er niet meer. Dan is gewoon de Wlz verantwoordelijk voor die jongere. We kunnen niet gaan combineren. Je kan niet zeggen: jongens, we gaan de Jeugdwet combineren met de Wlz. Dus is mevrouw Bergkamp zich er dan wel van bewust dat die integrale benadering er dan wel uit valt, als we hem uit de Jeugdwet halen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is een andere benadering. Ik ben het eens met de heer Voordewind dat als je eenmaal in de Wlz zit, je dan niet meer onder de verantwoordelijkheid valt van de gemeente en de zorgkantoren. Maar het is natuurlijk niet zo dat je in de Wlz maar hele magere hulp krijgt; dat is natuurlijk ook niet zo. Het gaat ook in die Wlz over integrale zorg, zorg die nodig is, kijkend naar de jongere. Als de heer Voordewind daar zorgen over heeft, dan lijkt het me ook heel goed om de staatssecretaris daar uitvoerig op te laten reageren, maar wat mij betreft moet de Wlz natuurlijk ook goeie en passende zorg bieden. Dat zal soms óók betrekking hebben op een stukje welzijn; dat zal soms óók betrekking hebben op een stukje medisch. Daar zullen óók de ouders bij betrokken worden. Het is alleen van een andere orde dan bij de gemeente, want vanuit de gemeente is het gericht op de korte termijn, participeren, meedoen, en in de Wlz zit er meer rust en stabiliteit in. Daar hoort ook soms een andere passende expertise bij als het gaat over de verzorgers en de begeleiders.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Toch even duidelijk. De Wlz is natuurlijk gericht op het kind zelf. Als dit amendement doorgaat, wordt er op dat moment niet meer integraal gekeken naar het gezin. Het voorbeeld dat mevrouw Bergkamp aanhaalde, was een problematiek voortkomend uit het gezin. Nou goed, ik zal in de tweede termijn waarschijnlijk komen met een motie, even afwachtend wat de reactie van de staatssecretaris is. Ik zie ook wel dat er een meerderheid voor het amendement is. Dan ben ik nog van zins om te kijken of we die integraliteit dan ook bij de Wlz kunnen handhaven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De zorg uit de Wlz is gericht op het kind; dat klopt. Maar als de ouders problemen hebben, heb je natuurlijk nog steeds die gemeente. Het is niet zo dat die gemeente dan niet meer kijkt naar de ouders en de begeleiding daarin. Volgens mij hebben we heel veel debatten hier in de Kamer over het feit dat zorg nou eenmaal — helaas soms, want soms is het heel complex — uit meerdere loketten komt. Als het gaat over de zorg van het kind, is dat helemaal de Wlz. Maar als ouders ondersteuning nodig hebben, dan hebben we natuurlijk nog steeds de gemeente. Ik vind het een heel terechte vraag hoe in de praktijk de staatssecretaris dat voor zich ziet. Zó zie ik het voor me: goeie zorg, passende zorg voor de jongere, met het niveau en de expertise die daarbij hoort, maar als ouders de zorg nodig hebben vanuit de gemeente, is daar ook een rol voor weggelegd.

Voorzitter. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris heeft gezegd dat er ontwikkeling zit binnen de Wlz; we hebben net een interruptiedebat gehad over het Hotel California-verhaal. Uiteraard wil ik hier niet bepleiten dat mensen even drie jaar naar de Wlz gaan, maar ik ontvang wel graag een bevestiging van de minister dat ook voor deze nieuwe groep zal gelden dat wanneer zij genoeg vooruitgang en ontwikkeling doormaken, uitstroom uit de Wlz op basis van artikel 3.2.4 sub b mogelijk is, net zoals voor andere mensen. Graag hoor ik van de staatssecretaris of, en zo ja hoe, hij zich ervoor gaat inspannen om die ontwikkeling te stimuleren.

Voorzitter. Dan het driejaarscriterium. Op den duur is het de wens van de staatssecretaris om het driejaarscriterium af te schaffen. Dat is ook wel logisch, want er komt een nieuwe toegang bij. Het zou onjuist zijn om dan op een gegeven moment meerdere wegen te krijgen. Dat zou onoverzichtelijk zijn. Het moment van afschaffing is afhankelijk van het onderzoek naar de risicoverevening, maar deze afschaffing wordt per koninklijk besluit bepaald. Dat gebeurt niet via een reguliere AMvB en een voorhangprocedure. Het lijkt ons wel goed als de Kamer hierover wordt geïnformeerd. Volgens mij is er een amendement van de heer Slootweg. In ieder geval hebben wij de wens om geïnformeerd te worden.

Voorzitter. Dan de instellingen waar de zorg straks geleverd wordt. Het is goed om te zien dat op basis van artikel 3 van de Wijzigingswet de Wlz-uitvoerder zich moet inspannen opdat mensen gewoon kunnen verblijven in de instelling waar zij al verblijven. Over deze inspanningsverplichting wil ik het volgende vragen. De NZa zal erop toezien of de Wlz-uitvoerder zich aan deze plicht houdt. Wil de staatssecretaris de NZa verzoeken om hier, zeker de eerste jaren, proactief op toe te zien? Deze instellingen, bijvoorbeeld de verblijven voor beschermd wonen, zullen straks ook de Wlz-zorg moeten leveren. Dat is soms toch wat anders dan wat zij nu doen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of de instellingen daar nu al klaar voor zijn. Zo nee, welke voorbereidingen worden er de komende periode getroffen? Onlangs ontving ik een mail over ouderinitiatieven, waar natuurlijk ook jongeren bij zitten met een dergelijke problematiek. Hoe gaan we daarmee om? Worden de beschikkingen daar ook langer? Aangezien er straks zorg vanuit de Wlz zal worden geleverd, ben ik ook wel benieuwd welk kwaliteitskader van toepassing is. Is er bijvoorbeeld al een kwaliteitskader langdurige zorg/ggz? Als dat er nog niet is, wil de staatssecretaris het dan in samenspraak met het veld ontwikkelen?

Voorzitter. Dan de voorlichting. Voor iedereen die straks toegang krijgt tot de Wlz is het heel belangrijk, zeker kijkend naar de aard van de cliënten, dat er niet heel veel onrust wordt veroorzaakt. Maar er hangt natuurlijk ook een prijskaartje aan de overgang naar de Wlz. Immers, voor de groep die nu beschermd woont op grond van de Wmo en nu zorg in natura krijgt, gaat naar alle waarschijnlijkheid straks een eigen bijdrage gelden op grond van de Wlz. Ik vind het dan ook heel belangrijk om samen met zorgkantoren, CIZ en cliëntenorganisaties te werken aan een heldere communicatie en hier expliciet aandacht te besteden aan de eigen bijdrage. Het lijkt me ook goed dat we ook de gemeenten hierbij betrekken, want ook daar zullen cliënten zijn die straks onder de Wlz vallen. De gemeente moet mensen daarop voorbereiden, dus ik krijg graag de toezegging dat ook de gemeenten hierbij worden betrokken. Wil de staatssecretaris in dit plan ook expliciet aandacht besteden aan de cliëntondersteuner? Gisteren hebben we daarover gesproken in een algemeen overleg over de Wmo. Er zijn nu wat pilots in Amsterdam en in Rotterdam of Den Haag. Cliëntondersteuning is ontzettend zwaar werk, zeker voor deze groep. Volgens mij is daar een extra zetje of duwtje nodig.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Toen de jongeman uit het begin van mijn inbreng op eigen verzoek naar de separeer was gegaan, zei Elvira tegen mij: "Wij geven nooit op". Ooit was hij haar eerste patiënt. Twintig jaar later, met allerlei tussenpauzes, zat hij weer bij haar. Tussen de eerste ontmoeting en de laatste ontmoeting was hij wel achteruitgegaan. Voor deze meneer was het heel belangrijk om die stabiliteit en die rust te hebben. Helaas heeft hij een blijvende zorgvraag. Voor hem — als voorbeeld om te illustreren — is de Wlz dan ook de juiste toegang. Ik ben heel erg blij dat we vandaag met dit debat en hopelijk met het aannemen van de wet daaraan kunnen bijdragen. Ik hoop tevens dat we de toegang van jongeren ook vandaag kunnen regelen.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we een belangrijk wetsvoorstel, een wetsvoorstel dat erkent dat er ook in de geestelijke gezondheidszorg sprake kan zijn van behoefte aan langdurige zorg, zodanig dat toegang tot de Wlz mogelijk is. Momenteel wordt bij de indicatie voor toegang tot de Wlz de psychische problematiek buiten beschouwing gelaten. Met dit wetsvoorstel komt daar verandering in en kijken we naar de mens als geheel. Dat is goed nieuws.

Voorzitter. Momenteel ervaren cliënten met een psychische stoornis die onder de Wmo of de Zorgverzekeringswet vallen een aantal problemen. Zij worden periodiek beoordeeld, wat als een last wordt ervaren. Daarnaast moeten ze steeds maar weer aantonen dat het onmogelijk is om zelfstandig te functioneren, terwijl de Wmo voor deze groep mensen eigenlijk niet geschikt is. Verder is het heel lastig om een goed zorgaanbod te realiseren voor mensen met een psychische stoornis die ook nog andere beperkingen hebben. Tot slot is het permanente toezicht of 24 per dag zorg in nabijheid in veel instellingen voor beschermd wonen niet voldoende geregeld voor deze groep. Dat zijn problemen die vragen om een oplossing en een aanpak. Daarom is ook de ChristenUnie blij dat we dit wetsvoorstel vandaag behandelen.

In de afgelopen tijd heeft de staatssecretaris veel voorbereidingswerk verricht en heeft hij in kaart gebracht hoe groot de groep ongeveer is en wat er nodig is voor een soepele overgang naar de Wlz. Het CIZ is in gereedheid gebracht om de indicatiestelling te verzorgen. Tegelijkertijd moet er nog veel gebeuren. Sommige effecten zullen pas duidelijk worden na de invoering van de wet. Daarom heb ik ook een aantal zorgpunten en een aantal vragen die ik graag aan de staatssecretaris voorleg. Het zijn er een stuk of vier.

Voorzitter. Allereerst gaat het om de omvang van de groep cliënten met psychische stoornissen die in aanmerking zouden komen voor de Wlz. De staatssecretaris gaat nu uit van 8.500 cliënten uit de Wmo en 750 cliënten uit de Zorgverzekeringswet, maar dit gaat uit van de ondergrens van de bandbreedte. Er zijn ook andere aantallen genoemd. Het kan ook gaan om 16.000 cliënten. Kan de staatssecretaris nog eens toelichten waarom hij uitgaat van 9.250? Wat zijn de consequenties als het aantal cliënten toch fors hoger uitvalt dan de aantallen die de staatssecretaris nu noemt? Het gaat daarbij niet alleen om de capaciteit: zijn we goed voorbereid op hogere aantallen als het gaat om de capaciteit van het CIZ? Het gaat natuurlijk ook om het financiële aspect. Wat gebeurt er op het moment dat er veel meer cliënten zijn en er dus ook veel meer geld moet worden uitgetrokken voor deze patiënten? Hebben we dan nog steeds de garantie van de staatssecretaris dat dit uit het budget van het ministerie van VWS wordt betaald?

Voorzitter. Dan het tweede punt: de afbakening van het wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om jongeren met ernstige ggz-problematiek ook in de toekomst blijvend onder de jeugdzorg te laten vallen. Dat lezen we ook in de memorie van toelichting en in de schriftelijke ronde. Hij heeft daar verschillende, naar mijn mening steekhoudende argumenten voor. Enkele jaren geleden hebben we namelijk uitgebreid gediscussieerd over de jeugd-ggz en zijn we hier in de Kamer tot de conclusie gekomen dat het verstandig was — de meesten hebben daar ook mee ingestemd — om de jeugd-ggz in de Jeugdwet te integreren, juist voor de integrale diagnostiek en de integrale zorg die daar het beste mogelijk was. De keuze van de staatssecretaris is in lijn met de keuze die destijds gemaakt is.

Tegelijkertijd weten we dat er kinderen en jongeren zijn die mede vanwege andere indicaties potentieel wel onder Wlz zouden kunnen vallen. We kennen allemaal de schrijnende verhalen van jongeren die nu in de jeugd-ggz niet goed geholpen worden. Zeker jongeren die langdurige zorg nodig hebben, gun je de rust en een betere behandelingsmogelijkheid. Maar — ik zei het al even in het interruptiedebatje met mevrouw Bergkamp — uit de expertgroep blijkt ook duidelijk dat alleen een overgang naar de Wlz, een overgang naar een ander wettelijk stelsel, de problematiek niet oplost. Ook in de Wlz zal er nog steeds gezocht moeten worden naar passende zorg. Voor mij weegt zwaar dat de Jeugdwet, anders dan de Wlz, de totale leefsituatie van het kind betrekt bij de zorg en de ondersteuning die het kind krijgt. Mevrouw Bergkamp zei daarnet dat we wel blijven kijken naar de ouders, dat klopt, maar dat kan dan niet meer op basis van de Jeugdwet gebeuren, want daar is het kind uitgangspunt. Ik blijf daar toch grote zorgen over houden. Daarbij is het bij kinderen met een psychische stoornis heel lastig om te bepalen of ze wel blijvend zullen voldoen aan die toelatingscriteria van de Wlz. Daarover kunnen we zeggen dat er periodiek wel weer indicaties op moeten volgen. Dat is in de Jeugdwet ook het geval. De vraag is of de ontlasting dan uiteindelijk effect zal hebben. Als je dat vindt, kom je bij het CIZ ook weer terug met een indicatie. Als we kijken naar jongeren — het voorbeeld van een jongen van 14 jaar werd net genoemd — hebben we het over jongeren van wie de persoonlijkheid nog geheel in ontwikkeling is. De leefomstandigheden, het leefgezin, heeft daar een hele grote impact op. Ik ken zelf een jongen die inderdaad in de Wlz zat en waarvan werd gezegd dat hij altijd 24 uurstoezicht en -begeleiding nodig heeft. Als familie hebben we daar intensieve zorg en begeleiding aan besteed. Wat is er nu gebeurd? Hij is uit de Wlz en woont nu zelfstandig met begeleiding op afstand. Er zijn wel degelijk voorbeelden van mensen die misschien wel te vroeg in de Wlz komen en er vervolgens weer uit gaan. Ik zie mevrouw Bergkamp bij de microfoon staan en ik weet dat ze nu gaat zeggen dat dat niet uit te sluiten is en dat mensen uiteindelijk altijd wel weer uit de Wlz moeten kunnen komen. Maar de Wlz — het woord zegt het al: langdurige zorg — gaat ervan uit dat de situatie blijvend zal zijn. Dat vind ik nogal wat voor jeugdigen van 13 à 14 jaar.

Mevrouw Bergkamp (D66):
We kennen elkaar al een tijdje, maar dat wilde ik niet zeggen. Ik had een andere interruptie. We hadden net een interruptiedebat over de ondersteuning vanuit het gezin. Ik zei dat er vanuit de Wlz zeker ook een vorm van gezinsondersteuning is, maar wel anders dan in de Jeugdwet; daarmee ben ik het eens. Jongeren hebben behoefte aan een gestructureerde, veilige omgeving en die wordt wat ons betreft beter geboden vanuit de Wlz. Dat is zo waardevol aan de Wlz. Ik snap het betoog van de heer Voordewind niet helemaal, want er zitten in de Wlz ook jongeren met een verstandelijke beperking of met een somatische beperking. Zouden die dan helemaal geïsoleerde zorg krijgen? Ik hoop het toch niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Waar we vandaag over praten bij de behandeling van deze wet, zijn de jongeren die met ernstige psychische problematiek te maken hebben en die geen toegang krijgen tot de Wlz. Voorheen hebben we gezegd dat deze jongeren onder de Jeugdwet zouden moeten vallen. We hebben daarover hele lange debatten gevoerd in aanloop naar de Jeugdwet en toch besloten om het onder de Jeugdwet te houden, juist vanwege die integrale benadering. Het amendement van mevrouw Bergkamp wil daar verandering in aanbrengen. Ik geef toe, het is een klein onderdeel van de hele Jeugdwet-groep. Als je de inschatting hoort, gaat het om 300 kinderen. Mijn punt hier is dat ik bang ben dat die integrale benadering bij deze jongeren in ieder geval niet meer op basis van de Jeugdwet kan plaatsvinden. Dus moeten we naar de ouders gaan kijken en een hele andere systematiek gaan toepassen. Dan wordt het ingewikkeld.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kan me het debat nog herinneren over de jeugd-ggz. Ik weet dat de ChristenUnie een groot voorstander was van overheveling naar de gemeente, en wij niet. Ik heb er een amendement over ingediend en dat heeft het niet gehaald. Vandaag hebben we een andere discussie. Ik snap de geschiedenis en wat de heer Voordewind aangeeft, maar ook in de Wlz zitten jongeren en kinderen met verstandelijke, somatische of zintuiglijke beperkingen. Zouden die dan helemaal geen gezinsondersteuning krijgen? Natuurlijk wel, alleen een andere vorm. Als de heer Voordewind zorgen heeft over de overheveling van jongeren met een psychische stoornis, zou hij ook nu zorgen moeten hebben over de andere jongeren die in de Wlz zitten. Ik denk dat het kan in de Wlz, in combinatie met een gestructureerde en veilige omgeving, met gezinsondersteuning in een andere vorm dan de Jeugdwet. Er is zeker ook triage als het gaat over familie, ouders en kinderen. Dus als de heer Voordwind zorgen heeft, zou hij die eigenlijk ook nu al moeten hebben voor de andere jongeren in de Wlz.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We moeten zien hoe afgebakend het is, maar dit gaat om een nieuwe categorie: die van kinderen met een psychiatrische stoornis. En het leefklimaat speelt, vooral omdat ze nog in ontwikkeling zijn, een belangrijke rol in de rest van die ontwikkeling. Dit is een wijziging van het beleid. We hebben ook de reacties van de staatssecretaris gehoord. En ik maak me zorgen over de integraliteit. Misschien is dat niet nodig, maar ik heb in de tweede termijn een motie daartoe. Misschien is mevrouw Bergkamp bereid om die mee te ondertekenen als zij die zorgen wil wegnemen. Laten we kijken of die integraliteit dan inderdaad gegarandeerd is, ook bij de Wlz, als het gaat om psychiatrische jongeren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ga natuurlijk naar de motie kijken, maar het gaat niet alleen om de integraliteit van de zorg. De reden dat we dit debat over volwassenen en jongeren hebben, is dat we integraal moeten kijken naar de jongeren. Jongeren zijn niet te knippen in stukjes somatisch, verstandelijk en psychisch. Ik hoop dat dat het argument is om de heer Voordewind over de streep te trekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben de integrale benadering juist zo geënterd in de Jeugdwet. Dat was de belangrijkste overweging om alle financiële stromen en de betrokken organisaties die we hadden, richting gemeenten en wijkteams te laten lopen. We wilden daar de integrale diagnostiek, de indicatie én de behandeling laten plaatsvinden. Maar goed, we gaan kijken hoe het loopt.

De voorzitter:
Precies. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Ik vond het een mooi indringend verhaal van de heer Voordewind, maar ik heb nog wel een vraag. Het komt mij voor dat de heer Voordewind een heldere scheiding maakt tussen 18-plussers en 18-minners. Aan de andere kant kan ik mij niet voorstellen dat de heer Voordewind het logisch vindt om iemand van 18 jaar en twee maanden af te schrijven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, dat blijft natuurlijk hetzelfde. We hebben een overgangstermijn voor mensen die van de Jeugdwet overgaan naar de Wlz. Bij de pleegzorg en de gezinshuizen proberen we die grens nu trouwens op te trekken naar de leeftijd van 21. En de gemeenten hebben nu al de plicht om de Wmo of de Wlz tijdig te gaan voorbereiden. Ook daar heb je op dit moment dus al een vloeiende overgang nodig. En ik denk dat dat kan. Van gemeenten horen we inderdaad ook terug dat zij het veel sterker hebben ingeregeld sinds zij vier jaar geleden verantwoordelijk zijn geworden voor de Jeugdwet. Het gaat dus beter. De gemeenten zeggen ook dat zij op stoom komen. Nu dat gebeurt en de gemeenten zeggen het goed te gaan regelen, ook die overgang, zien we dat er een knip gaat komen. Daar heb ik zorgen over.

De heer Slootweg (CDA):
Ik hoor de heer Voordewind antwoord geven op wat er gebeurt voor 18-minners. Ik ben alleen zo benieuwd waarom voor 18-plussers het effect van de wet in haar huidige vorm is dat zij, om met de heer Voordewind te spreken, worden afgeschreven. Dat kan toch niet de bedoeling wezen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Bedoelt u: als we het laten zoals het is? Ik zoek even naar uw vraag.

De heer Slootweg (CDA):
Ja. Het amendement dat mevrouw Bergkamp mede namens ons heeft ingediend, gaat gewoon veel meer uit van de stoornis en van wat daarvoor aan zorg nodig is. Daarin wordt veel minder onderscheid gemaakt tussen 18-plus en 18-min. Het bezwaar dat de heer Voordewind elke keer opwerpt, is: u schrijf jongeren van onder de 18 jaar af. Als dat de consequentie is, is de keerzijde dat hij eigenlijk aangeeft dat dat nu ook bij iemand gebeurt van 18 jaar en twee maanden. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Voordewind dat beoogt. Zo ken ik de ChristenUnie niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vind dat er toch nog een heel groot verschil zit tussen kinderen van 12 en kinderen van 15 of 16. En ik denk dat het onder de 12 jaar niet snel zal gebeuren. Tussen die eerste leeftijdscategorie, die nog helemaal in ontwikkeling is — denk ook maar eens aan de situatie van depressiviteit in de puberfase — en de categorie 18-plussers vind ik een groot onderscheid zitten. Dan nog moeten we natuurlijk geen kinderen afschrijven, maar de situatie en de ontwikkelingsgroei is dan een stuk verder. We noemen ze niet voor niets meerderjarig als ze 18-plus zijn. Dat wil niet zeggen dat we ze dan loslaten; daarna hebben we natuurlijk, zo nodig, de vloeiende beweging naar de Wmo. En als het veel ingewikkelder ligt, moeten we opschalen naar de Wlz. Dan laten we kinderen ook niet los. Ik vind dat er een groot onderscheid is tussen 18-plus en jeugdigen van 12 of 13 jaar, waar we het nu over hebben.

De heer Slootweg (CDA):
Dit moeten we afronden, want ik geloof niet dat we echt dichter bij elkaar komen, ook omdat ineens het onderscheid wordt gemaakt met 12-jarigen. Ik zit zelf met het grote probleem wat je tegen ouders of tegen een kind van 17 jaar en tien maanden zegt waarvoor dit niet zou gelden zonder het amendement dat hier nu ligt, en tegen iemand van 18 jaar en twee maanden. Daar hoor ik toch niet echt een antwoord op. Dat vind ik jammer.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb goed geluisterd naar de heer Voordewind, maar ik zoek toch nog even naar wat hij precies bedoelt met het woord "langdurig" ten opzichte van "blijvend". Onder de Wet langdurige zorg is er sprake van langdurige problematiek. Vandaar rust voor de jongere en het gezin die het betreft. Het lijkt mij dus heel goed om ook toegang te bieden onder de 18. De heer Voordewind zei zonet dat het kan leiden tot een soort blijvende situatie, terwijl hij een voorbeeld uit zijn eigen omgeving aanhaalde waarbij iemand vanuit de Wlz juist weer een nieuwe start kon maken. Waar zit nou de angst om kinderen onder de leeftijd van 18 jaar toegang te bieden tot de Wlz?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De wet is niet voor niks opgesteld zoals hij is. Het amendement schrijft geeneens een leeftijd voor. Eerder was er sprake van om dit vanaf 15 jaar te doen. Het gaat dus om kinderen. Als het amendement wordt aangenomen, is mijn verwachting dat we al op 8-jarige leeftijd — om het nog wat erger te maken — zouden bepalen dat er langdurige zorg moet zijn voor problematiek, terwijl die kinderen nog volledig in ontwikkeling zijn. Ik ben dus beducht voor labels. Ik ben beducht voor het niet integraal benaderen en bekijken van de hele gezinssituatie, van kind en gezin, voordat de ontwikkeling tot 18 jaar heeft plaatsgevonden.

De heer Renkema (GroenLinks):
Volgens mij staat in het amendement bewust geen leeftijd van 8, 12 of 15 jaar genoemd. Het gaat hier echt om maatwerk, waarbij je in een specifieke situatie van een specifiek kind en het gezin langdurige zorg zou kunnen bieden. Het zou dan volgens mij niet moeten gaan om een leeftijd onder de 18, maar om een maatwerksituatie. Ik vraag me af of bijvoorbeeld een evaluatie op 18-jarige leeftijd de heer Voordewind richting dit amendement zou kunnen bewegen. Daarmee zou de Wlz niet een soort definitieve bestemming hoeven zijn. Het gaat dan om een evaluatie op 18-jarige leeftijd van de toepassing van de Wlz om te kijken of op dat moment een andere oplossing mogelijk is. Ik kom dan tegemoet aan de gedachte, die ik deel, dat 14-, 15- of 16-jarigen zich uiteraard ontwikkelen tot ze 18 zijn. Overigens stopt het dan niet. Dat gaat je leven lang door.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een evaluatie als ze 18 zijn?

De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, bijvoorbeeld. Dan weet je in ieder geval zeker dat het niet een soort blijvende bestemming is voor jongeren, of dat ze de Wlz nooit meer uit komen. Ik hoorde daarover wat angst.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als ze 18 zijn, vallen ze uit de Jeugdwet. Dan wordt het automatisch de Wmo of de Wlz.

De voorzitter:
Tot slot mag u verduidelijken wat u precies bedoelt, meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik begreep dat de heer Voordewind vooral de angst heeft dat mensen uiteindelijk niet meer uit de Wlz komen en dat jongeren er te vroeg in terechtkomen. Ik vraag of het mogelijk is om dat te evalueren. Daardoor hoeft het niet een soort eindstation te zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als het amendement wordt aangenomen zullen er ongetwijfeld allerlei onderzoeken plaatsvinden over hoe de toepassing precies moet zijn. Dat ga ik sowieso afwachten. Het amendement wordt aangenomen, want ik geloof dat er een meerderheid voor is. Wij gaan ons beraden, met een motie en in de fractie, op de vraag of we dat amendement nog steeds kunnen steunen, vanwege de argumenten die ik heb genoemd.

De voorzitter:
De heer Hijink, een ander punt?

De heer Hijink (SP):
Ik heb er problemen mee dat de heer Voordewind stelt dat de langdurige zorg een soort gevangenis is en dat je daar nooit meer uit komt op het moment dat je er eenmaal in zit. Het voorbeeld dat hij zelf noemt, gaat over kinderen van 8 jaar. Het is natuurlijk niet zo dat je in de Wlz terechtkomt op het moment dat er gedragsproblemen spelen, of opvoedkundige kwesties. Het gaat om een kleine groep van honderden personen met ernstige psychische stoornissen. Dat zijn de aantallen en dat is de groep waarover we het hebben. Ik heb er een probleem mee dat de heer Voordewind heel makkelijk zegt dat je dan eerst naar het gezin moet kijken. Nee, deze kinderen zijn ernstig psychisch ziek. Die moet je de beste zorg willen geven. Dan geldt de afweging tussen wel of geen Wlz toch niet? Dan moet je toch gewoon kiezen voor de beste zorg?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik houd me nu tien jaar bezig met de portefeuille jeugdzorg. In die periode heb ik veel werkbezoeken afgelegd. Ik ben er beducht voor dat gemeenten vervolgens zeggen: "Oké, wij sturen hem door naar de Wlz. Hij gaat naar het CIZ. Hij valt niet meer onder onze verantwoordelijkheid, dus hoeven wij hem niet meer in beeld te houden." Daar ben ik beducht voor, want mijn ervaring is dat ernstige psychiatrische aandoeningen, ook bij jonge kinderen, vaak ook voortkomen uit de gezinssituatie. Ik denk bijvoorbeeld aan gebroken gezinnen, alcoholgebruik en psychische stoornissen bij de ouders zelf. Ik verwijs naar het voorbeeld dat zo-even werd genoemd. Als wij iemand dan zo snel overgeven aan de Wlz, dan vraag ik mij af of wij de integrale benadering via de Jeugdwet nog in stand kunnen houden.

De voorzitter:
Maar dat is al een paar keer gewisseld.

De heer Hijink (SP):
Ja, voorzitter, maar het is een gelegenheidsargument. Gemeenten klagen hier nu ook al over. Huisartsen verwijzen door naar de jeugd-ggz en de gemeenten zeggen dat zij daar totaal geen zicht op hebben. De kinderen hebben gewoon recht op de best mogelijke zorg. Als dat de langdurige zorg is, dan is dat de langdurige zorg.

De voorzitter:
Ja.

De heer Hijink (SP):
En dan kunnen zorgverleners heel goed inschatten ...

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, ik weet niet waarom u zo kribbig doet ...

De voorzitter:
Helemaal niet.

De heer Hijink (SP):
... maar dit is de eerste vraag die ik aan de heer Voordewind stel.

De voorzitter:
Het gaat erom dat ik ook een beetje verder wil in dit debat. De argumenten worden nu steeds herhaald. Dan is het van belang om toch weer over te gaan tot het debat.

De heer Hijink (SP):
Ja, zeker. Maar dit raakt wel de rechtszekerheid van ...

De voorzitter:
En ik ben helemaal niet kribbig. Waarom worden dit soort opmerkingen altijd gemaakt?

De heer Hijink (SP):
Nou, ik vind het gewoon vervelend dat ik, als ik een vraag stel, meteen wordt afgekapt, terwijl ik toch echt nog niet heel veel tijd heb gepakt in dit debat.

De voorzitter:
Nee, maar als een paar keer dezelfde vraag in verschillende hoedanigheden wordt gesteld, dan zeg ik daar iets van. Maar gaat u verder.

De heer Hijink (SP):
Het punt is dat de ChristenUnie hier de rechtszekerheid ondergraaft van jongeren die net zo veel recht hebben op langdurige zorg, als zij die nodig hebben, als volwassenen die deze zorg nodig hebben. Dat is mijn principiële punt. Ik vind dat de heer Voordewind daar te gemakkelijk overheen stapt.

De voorzitter:
En daarvan heb ik gezegd dat u dat echt duidelijk heeft gemaakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Hijink spreekt over rechtszekerheid, maar wij hebben niet voor niets hier met elkaar een leeftijdscriterium voor meerderjarigheid bepaald. Die staat op 18 jaar en dat heeft ook alles te maken met de ontwikkeling van kinderen. Dus nogmaals ...

De voorzitter:
Ook dat hebt u gezegd. Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, dan ga ik door met mijn betoog. Ik heb al vragen gesteld over het amendement van mevrouw Bergkamp.

Een andere zorg die ik bij het wetsvoorstel heb, is het begrip "blijvendheid". De indicatiestelling is een belangrijk onderdeel van de wet. Ik begrijp dat de Wlz-criteria en het begrip "blijvendheid" nog moeten worden geoperationaliseerd. Klopt het dat het niet zo gemakkelijk is om een eenduidige definitie te maken van het begrip "blijvendheid", omdat er altijd inhoudelijke casuïstiek nodig is om het begrip te verdiepen en te verduidelijken? Heeft het CIZ, dat volgens mij voor het eerst te maken krijgt met deze zware psychische problematiek, op dit punt wel voldoende kennis en expertise in huis? Zo niet, hoe gaan wij dit dan bij het CIZ onderbrengen?

Het vierde punt dat ik wil maken, gaat over de capaciteit van het CIZ. In 2020 moet er genoeg capaciteit zijn voor de indicatiestelling. Wij gaan uit van 9.250 mensen die daar eventueel onder zouden kunnen vallen, maar er zullen zich veel meer kinderen en ouders melden bij het CIZ. Hebben wij dan genoeg aan die 95 fte bij het CIZ? Kan de staatsecretaris de garantie geven dat er voldoende medewerkers zijn om volgend jaar al die indicaties inderdaad te kunnen stellen, en wij niet uitkomen op wachtlijsten?

Mijn laatste punt. Heeft de staatssecretaris zicht op een ander knelpunt, namelijk de korte tijd die er misschien kan zitten tussen de indicatie van de gemeente en die van het CIZ? In de schriftelijke beantwoording schrijft de staatssecretaris dat er geen gecombineerde indicatie mogelijk is omdat de Wmo en de Wlz verschillende uitgangspunten hebben. Maar kan het CIZ dan ten minste gebruikmaken van de indicatiebesluiten van de gemeente? In dat geval hoeven niet alle basale vragen opnieuw te worden gesteld. Het zou namelijk niet goed zijn om deze kinderen constant hun verhaal opnieuw te laten vertellen, zelfs als dat heel dicht op elkaar zit. Zij hebben dan eerst hun verhaal verteld in het kader van de Jeugdwet, en vervolgens moeten zij het hele verhaal opnieuw vertellen in het kader van de Wlz. Graag hoor ik de reactie van de staatssecretaris op dit punt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, dank u wel. De SP vindt het heel goed dat mensen met een psychische stoornis toegang gaan krijgen tot de Wet langdurige zorg. In 2014 is door velen, ook door de SP, gewaarschuwd dat het risicovol is om de langdurige ggz te versnipperen over meerdere zorgwetten. Het is mooi dat op dit punt tot inkeer wordt gekomen.

Het is een heel belangrijke wet die wij vandaag bespreken, want er komt een einde — eindelijk — aan die herbeoordelingen waar mensen met zware psychische problemen nu nog vaak mee te maken krijgen. Dat geeft voor deze groep rust en heel veel zekerheid. Ook worden mensen van wie we weten dat ze nog vele jaren intensieve zorg nodig hebben niet langer in het kader van de zelfraadzaamheid door gemeenten gepusht om dingen te doen waar ze eigenlijk niet toe in staat zijn. De openstelling van de Wet langdurige zorg is voor deze mensen een heel goed besluit.

Voorzitter. Ik heb nog wel een aantal vragen over deze wet. Zo zijn er twijfels over de toelating tot de wet. De regering hanteert een criterium van blijvendheid als het gaat om psychische stoornissen. Mijn vraag is: wat wordt daarmee precies bedoeld? Gaat het hier om mensen bij wie binnen afzienbare tijd geen verbetering valt te verwachten? Of gaat het hier om mensen bij wie de verwachting is dat de psychische stoornis levenslang blijft? En bij wie ligt dan de bewijslast? Moet de patiënt aantonen dat hij levenslang deze intensieve zorg nodig heeft? Dat lijkt me erg ingewikkeld. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op hoe dit in de praktijk moet gaan werken.

Dan, voorzitter, de jeugd. Het is er al uitgebreid over gegaan. Er is terecht veel kritiek op deze wet, omdat jongeren met psychische stoornissen die blijvend intensieve zorg nodig hebben, worden uitgesloten van de Wet langdurige zorg. Dat is in de ogen van de SP heel erg raar, want de roep om dit niet te doen wordt breed ondersteund, zowel door de ouders van de jongeren die het betreft en door de jongeren zelf als door de professionals in de zorg.

De SP-fractie vindt het onbegrijpelijk dat de staatssecretaris deze keuze heeft gemaakt. Waarom handelt hij in strijd met het gelijkheidsbeginsel? Is het niet heel vreemd dat jongeren met een langdurige lichamelijke beperking wel in de langdurige zorg terechtkunnen, maar jongeren met een psychische stoornis niet? Waarom is er dit kunstmatige onderscheid? Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat daar precies eerlijk aan is.

Waarom geeft de staatssecretaris deze jongeren en hun ouders niet de zekerheid dat de zorg goed geregeld is als geconstateerd kan worden dat zij langdurige zorg nodig hebben? Vindt de staatssecretaris het wenselijk dat rechtsongelijkheid ontstaat tussen jeugdigen en volwassenen met een psychische stoornis als zij onder verschillende wetten vallen, terwijl hun zorgbehoefte compleet vergelijkbaar is? Een ernstige psychische stoornis, zoals autisme of schizofrenie, zal niet verdwijnen of genezen. Dat schrijft de staatssecretaris zelf trouwens ook in zijn beantwoording. Je zou dan dus zeggen dat je daar langdurige zorg voor nodig hebt.

De grootte van de groep jongeren waar het om gaat kan eigenlijk ook niet het bezwaar zijn. Experts hebben gezegd dat we moeten denken in honderden, niet in duizenden. Wat vindt de staatssecretaris van de kritiek dat met het uitsluiten van jongeren en het stellen van deze leeftijdsgrens de afbakening tussen stelsels eigenlijk helemaal niet opgelost wordt? Feitelijk blijft een extra grens gewoon gehandhaafd.

De SP heeft een amendement ingediend om deze ongelijkheid uit de wet te halen. Ik zie mevrouw Bergkamp staan; zij gaat er ongetwijfeld nu een vraag over stellen.

De voorzitter:
Hoe weet u dat zo zeker?

De heer Hijink (SP):
Een speciale antenne.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het klopt wel, inderdaad. Ik heb even gekeken naar het amendement van de heer Hijink. Ik wil geen reclame maken voor het amendement van mij en collega's, maar het amendement van de heer Hijink vind ik eigenlijk onzorgvuldig. De SP zegt: gelijktijdig met een big bang voor volwassenen moet er een big bang komen voor jeugdigen. Maar de heer Hijink weet dat dit heel zorgvuldig moet verlopen. Er moeten uitvoeringstoetsen zijn. Het CIS moet kijken hoe die groep geïndiceerd kan worden. Ook de NVvP, psychologen en orthopedagogen zijn voor openstelling, maar op een niet-belastende manier. Gemeenten moeten er ook nog naar kijken. Er is echt wel wat voor nodig om ervoor te zorgen dat dit zorgvuldig gaat. Is de heer Hijink dit met mij eens? Vindt hij ook niet dat zijn amendement misschien een beetje kort door de bocht is?

De voorzitter:
Met andere woorden: het amendement van mevrouw Bergkamp is veel mooier.

De heer Hijink (SP):
Mevrouw Bergkamp vindt het amendement van mevrouw Bergkamp een stuk mooier. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Maar ik vind niet dat zij gelijk heeft. Zij stelt feitelijk dat, omdat het bij de volwassenen zo gruwelijk lang heeft geduurd — dat heeft zij zelf ook gezegd — we het bij de jongeren ook maar heel lang moeten laten duren. Dat is toch een beetje een rare redenering. Kijk, mij gaat het om de principiële vraag: als je vindt dat het voor volwassenen met ernstige psychische stoornissen geldt, dan zou het toch ook voor jeugdigen moeten gelden die in dezelfde situatie zitten? Dat is een principieel punt. Het gaat over rechtszekerheid, rechtsgelijkheid, rechtsbescherming, en dan komt de uitvoerbaarheid daarna. We hebben nog tijd. Die wet gaat nog niet in. We hebben nog anderhalf jaar de tijd. In anderhalf jaar tijd kun je heel veel doen. Met de volwassenen heeft het jaren geduurd. Dat lijkt me geen aanbeveling om die weg automatisch te volgen. Volgens mij moeten wij in de wet principieel vastleggen wat we willen en volgt de uitvoering daarna.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat klopt niet. Toen ik zei dat het heel lang heeft geduurd, had dat met name te maken met het politieke proces. Sinds deze staatssecretaris heeft gezegd "ik ga het oppakken", heeft hij een planning gemaakt die heel zorgvuldig is. Ik moest er ook wel een paar keer naar kijken: is dat echt zo lang? Mijn opmerking net in mijn betoog dat het zo lang heeft geduurd, heeft te maken met het politieke proces, het gewoon van start gaan. Nogmaals de vraag aan de heer Hijink. Vindt hij ook niet dat bijvoorbeeld het CIZ in staat moet zijn ... Het gaat over een hele kwetsbare groep. Ook de uitnodiging trouwens aan de heer Hijink: als hij na dit debat denkt van "hm, hm, hm", mag hij er altijd onder staan.

De heer Hijink (SP):
Dat is supersympathiek. Ik zal het in mijn achterhoofd houden.

Het gaat erom dat ik de manier waarop het in dit amendement wordt geregeld niet vind passen, ook omdat het voorwaardelijk is. Er worden drie voorwaarden gesteld in het amendement van mevrouw Bergkamp. Ik vind dat je in een wet een principieel punt moet opschrijven. In een wet moet komen te staan of je vindt dat als het voor volwassenen geregeld moet worden, het dan ook voor jeugdigen geregeld moet worden. Wat mevrouw Bergkamp doet, is eigenlijk in de wet opnemen: het zou mooi zijn dat het geregeld gaat worden mits aan deze drie voorwaarden is voldaan. We hebben het gehad over: wat als het meer geld gaat kosten, wat als er in de uitvoerbaarheid problemen opdoemen? Dan kan het dus zomaar betekenen dat het óf helemaal niet doorgaat óf pas met sint-juttemis doorgaat. Ik vind dat dat in een wet niet kan. Doe het dan bij motie of zo, maar je moet het niet op deze manier in de wet zetten.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nee, het klopt natuurlijk niet wat de heer Hijink zegt. Het amendement geeft aan dat we het gaan doen, maar wel zorgvuldig. In het interruptiedebat zei de heer Hijink over de financiën: dat is een harde eis. Wij zeggen: het is een uitgangspunt en het moet in kaart worden gebracht. Dus laten we elkaars amendementen wel serieus nemen. Eerlijk gezegd vond ik dat de suggestie van mevrouw Agema de kern raakte. Het is natuurlijk wel belangrijk dat de staatssecretaris aangeeft hoelang zoiets duurt. Het moet niet een soort openeinderegeling zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat de staatssecretaris ook kan aangeven hoelang zo'n traject duurt.

De heer Hijink (SP):
Laten we het op dat punt dan eens zijn. Ik hoor heel graag van de staatssecretaris ... Als hij zegt "Ik wil dit ook. Ik wil dit gaan regelen en als er uitvoeringsproblemen zijn, dan ga ik die oplossen; dan is dat geen reden om het niet te doen" en als hij ook zegt "Als het meer gaat kosten dan dat het nu binnen de Jeugdwet kost, dan ben ik bereid om geld erbij te leggen; dat kan geen reden zijn om het niet te doen", als hij dadelijk dat soort antwoorden kan geven, dan kan ik best enthousiast worden over dat amendement. Dan wil ik ook van hem een soort tijdsbestek hebben dat als de wet in 2021 ingaat, we op heel korte termijn ook de jongeren daaronder laten vallen en dat dat niet pas in 2028 een keer gebeurt als alles tig keer onderzocht is. Die zekerheid moeten we gewoon hebben. Ik wil vanmiddag niet het debat uit gaan met een dode mus voor al die mensen die willen dat de jongeren onder deze wet komen te vallen. Als de staatssecretaris dat gaat toezeggen, dan ben ik een gelukkig man.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over jongeren met een verstandelijke beperking. Meerdere malen heeft mijn fractie namelijk aandacht gevraagd voor deze groep en de toegang tot de langdurige zorg die ontzegd wordt aan jongvolwassenen met een verstandelijke beperking, al dan niet in combinatie met een psychische aandoening. Klopt het, vraag ik de staatssecretaris, dat deze jongvolwassenen dankzij dit wetsvoorstel nu wel opgenomen kunnen worden in de Wlz en niet verplicht naar de Zorgverzekeringswet of Wmo worden gestuurd? Het probleem is namelijk vaak dat bij deze jongvolwassenen niet voor hun achttiende levensjaar kan worden aangetoond dat zij een verstandelijke beperking hebben, of dat die beperking pas later is vastgesteld omdat er geen onderzoek naar is gedaan of omdat ouders, artsen en het CIZ er niet zijn uitgekomen of er daadwerkelijk sprake is van een verstandelijke beperking. In die situaties vallen jongvolwassenen tussen wal en schip. Dat is natuurlijk doodzonde. Hun problematiek is ernstig en langdurend, en zo moeten ze zich maar zien te redden met een combinatie van zorg via de zorgverzekeraar en de gemeente. Wij zouden dat graag opgelost zien.

De staatssecretaris stelt in zijn schriftelijke antwoorden dat deze jongvolwassenen de zorg moeten krijgen die ze nodig hebben en dat discussies tussen artsen, het CIZ en behandelaars over het wettelijk regime zo veel mogelijk moeten worden vermeden. Daar zijn we het natuurlijk mee eens. Die wenselijkheid delen wij, maar het feit is dat die discussie nog te vaak voorkomt. De reactie van de staatssecretaris is dus geen oplossing voor de jongeren die nu niet op de juiste plek, in de juiste wet, in de juiste zorg zitten. Er worden nog steeds rechtszaken gevoerd. De vraag aan de staatssecretaris is of de regels die het CIZ hanteert voor deze doelgroep niet te streng zijn. Zou het niet goed zijn als deze groep met wat meer coulance behandeld zou worden? Is het echt zo erg als een kleine groep mensen in de langdurige zorg belandt zodat ze niet voor de rest van hun leven moeten knokken met gemeenten en verzekeraars om de juiste zorg te krijgen? Ik krijg graag een uitgebreide reactie van de staatssecretaris hierop.

Voorzitter. Dan de eigen bijdrage. Er zijn zorgen over de financiële gevolgen voor mensen die de overgang van de Zorgverzekeringswet of de Wmo naar de langdurige zorg moeten maken. Deze mensen krijgen ineens te maken met een veel hogere eigen bijdrage. Nu is het logisch dat mensen die in een zorginstelling verblijven, een bijdrage betalen omdat ze in die instelling kosten maken die ze anders thuis zouden maken. Maar ik lees ook berichten van een fors hogere eigen bijdrage. Is de overgangsregeling om binnen vier maanden van de lage naar de hoge eigen bijdrage te gaan eigenlijk niet te kort? Dit is overigens ook een heel groot probleem bij de overgang van de Wmo naar de Wet langdurige zorg. Zou de overgangsperiode met een lage eigen bijdrage niet moeten worden teruggebracht naar zes maanden zodat mensen meer tijd krijgen om zich aan de nieuwe situatie aan te passen?

Voorzitter. Worden er wachtlijsten verwacht nu de druk op de instellingszorg mogelijk toeneemt? Is daar inzicht in te geven? Wat doet de staatssecretaris om de capaciteit in de langdurige zorg uit te breiden nu er een nieuwe groep aan komt? En wat als er onverhoopt toch wachtlijsten ontstaan of als opnieuw blijkt dat het de sector niet lukt om voor grote groepen mensen een adequate oplossing te vinden? We hebben pas nog die uitzending van Nieuwsuur gezien over kwetsbare jongeren die niet de zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben. Heeft de staatssecretaris voor deze groep een plan van aanpak liggen?

Nog één vraag, voorzitter, en dan ben ik erdoorheen. Die gaat over de inspectie. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heeft in reactie op dit voorstel aangegeven dat dit meer zal vragen van haar organisatie. Is de staatssecretaris van plan om de capaciteit van de inspectie uit te breiden zodat de kwaliteit van zorg overal bewaakt kan worden? Dat lijkt me erg belangrijk. Als een grote groep cliënten, patiënten vanuit de gemeentelijke zorg overgaat naar de langdurige zorg en in het zicht van de inspectie komt te vallen, dan moet die inspectie wel in staat zijn om de kwaliteit van zorg voor deze mensen goed te controleren en te waarborgen. Als daar problemen mee zijn, dan hoop ik dat de staatssecretaris bereid is om de inspectie meer geld, meer middelen te geven zodat zij dit ook kan doen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Helaas is mijn collega Attje Kuiken van de PvdA vandaag niet bij dit debat. Mijn inbreng is mede namens haar.

Voorzitter. Al in de Griekse oudheid werd gefilosofeerd over de verhouding tussen lichaam en geest. Plato, bijvoorbeeld, vond het scheiden van lichaam en geest tamelijk arbitrair. Hij zei daarover: de grootste fout die dokters in onze tijd — zijn tijd dus — bij de behandeling van het lichaam maken, is dat ze beginnen met de ziel van het lichaam te scheiden. Dit zogenaamde dualisme heeft veel invloed gehad. Eén gevolg is wellicht geweest dat zichtbare lichamelijke beperkingen lange tijd heel veel aandacht hebben gekregen, maar dat minder zichtbare, psychische problematiek die aandacht niet kreeg. Maar een ernstige psychische stoornis is voor mensen net zo belemmerend als een lichamelijke beperking. Het huidige systeem zorgt voor veel onzekerheid bij toch al kwetsbare mensen. Zij en hun verwanten maken zich zorgen of ze de zorg wel houden. Het is dus goed dat het met deze wetswijziging mogelijk wordt langdurige zorg te garanderen voor mensen met langdurige psychische problemen.

Door mensen met een psychische stoornis niet anders te behandelen dan mensen met een fysieke beperking, beoogt het kabinet recht te doen aan het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Ik gebruik de term "beoogt" met een reden, want ik ben nog niet helemaal tevreden. Dan gaat het over jongeren, waar al veel over is gezegd vandaag. Ondanks veel kritiek van ouders, beroepsverenigingen en patiëntenorganisaties blijft het kabinet immers onderscheid maken tussen volwassenen met een ernstige psychische stoornis en minderjarigen met een ernstige psychische stoornis. Ik vind dat een moeilijk te begrijpen beslissing. Daarmee wordt het principe van gelijke behandeling immers niet gehonoreerd door het kabinet.

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Moet de zorgvraag passen in de kaders van de wet of moet het wettelijk kader zich aanpassen aan de zorgvraag van de patiënt? Mijn fractie kiest nadrukkelijk voor het laatste. Het uitsluiten van minderjarigen van de Wlz zorgt ervoor dat de ene jongere met ggz-problematiek en een verstandelijke beperking net wel toegang kan krijgen, maar de andere net niet. Dat komt niet omdat hun beperking zo verschillend is, maar omdat de indicatiesteller moet kiezen tussen het label psychiatrie of het label verstandelijk gehandicapt. Ook dit vind ik tamelijk arbitrair. Vaak is immers sprake van meervoudige problematiek.

Juist de meest kwetsbaren in de samenleving hebben behoefte aan rust en voorspelbaarheid. Het voortdurend herindiceren van minderjarigen met een complexe psychische handicap draagt daar niet aan bij. Sterker nog, in de praktijk schiet de Jeugdwet hierin regelmatig tekort. Dit levert stress op voor jongeren, maar ook voor hun ouders. De Jeugdwet heeft immers een aantal zwakke plekken als het gaat om deze groep: het ontbreken van het onvoorwaardelijke recht op zorg, de sterke afhankelijkheid van de lokale politiek en de lokale budgetten, maar ook het feit dat de specialistische kennis waarover een gemeente moet beschikken, er lang niet altijd is. Het kabinet geeft in de schriftelijke beantwoording van de Kamervragen aan dat het "bij minderjarigen vaak erg moeilijk te bepalen is in hoeverre het kind blijvend zal voldoen aan de toegangscriteria van de Wlz." Ik kan mij wel iets voorstellen bij deze aarzeling, maar ik roep het kabinet op om toch te kiezen voor maatwerk. Mijn fractie vertrouwt op het oordeel van professionals en ouders die duidelijk aangeven dat deze heel kleine groep minderjarigen ook toegang moet kunnen krijgen tot de Wlz. Het gaat hier om jongeren met complexe psychische, en vaak meervoudige, problematiek. Toegang tot de Wlz zou geen doel op zichzelf moeten zijn. Het is juist een middel om ervoor te zorgen dat deze groep de juiste zorg krijgt. Ik vraag de staatssecretaris dan ook op basis van wettelijk principe je jeugdigen dat recht zou moeten onthouden. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie samen met collega Bergkamp en anderen een amendement indient om ook jongeren toegang te geven tot deze wet.

Voorzitter. Als je het wetsvoorstel niet met een vergrootglas leest, zou je er bijna overheen lezen en zou je misschien wel vergeten dat de overheid er over het algemeen een handje van heeft om het overhevelen van taken en verantwoordelijkheden samen te laten gaan met bezuinigingen. Dat zagen we eerder in de jeugdzorg, waarbij 450 miljoen euro in mindering werd gebracht bij de decentralisatie. We zagen het ook bij de Wmo. Ik moest aan deze voorbeelden denken tijdens het bestuderen van dit wetsvoorstel. De staatssecretaris wil de overheveling van mensen uit de Zorgverzekeringswet en de Wmo voor het grootste deel budgetneutraal laten doorvoeren. Hij rekent erop dat de uitgaven van de Wlz stijgen naar zo'n 650 miljoen euro. De Nederlandse Zorgautoriteit schat de financiële gevolgen anders in. De NZa verwacht een stijging van tussen de 638 miljoen en 825 miljoen. De staatssecretaris gaat dus uit van ramingen "aan de ondergrens van de bandbreedte", zo citeer ik opnieuw uit memorie van toelichting. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij het extra Wlz-budget zo laag inschat? De NZa concludeert dat er onzekerheid zit in de toereikendheid van het budgettaire kader. Kan de staatssecretaris duidelijk maken waarom hij die onzekerheid niet ziet?

Voorzitter. De staatssecretaris wil het budgettaire risico van de meerkosten van de Wlz dekken binnen het Uitgavenplafond zorg. Ik vertrouw deze staatssecretaris dat die meerkosten daadwerkelijk bekostigd gaan worden, maar toch klinkt het niet als een structurele oplossing. De extra kosten kunnen bovendien in de toekomst verder oplopen, zeker als het genoemde amendement, over de toegang van een specifieke groep jongeren, wordt aangenomen. Mijn vraag is dan ook: kan de staatssecretaris garanderen dat het overhevelen van deze patiënten naar de Wlz uiteindelijk niet gepaard gaat met een flinke bezuiniging?

Voorzitter. Ik rond af. Wij zijn erg blij dat we mensen na een jarenlang voortraject — mijn collega Bergkamp zei daar al iets over — nu eindelijk gelijkwaardig gaan beoordelen en dat we niet kijken naar de aard van hun beperking, of deze nu fysiek of psychisch is, maar naar hun daadwerkelijke zorgvraag. Of anders gezegd: dat ziel en lichaam juridisch niet gescheiden worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Renkema. Misschien even voor de mensen die dit debat volgen: Wlz is de Wet langdurige zorg en CIZ is Centrum indicatiestelling zorg.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat ik de afkortingen, vooral in het begin, helemaal uitspreek.

Voorzitter. Het Christen Democratisch Appèl, het CDA, heeft lang op de plenaire afronding van dit wetsvoorstel gewacht. Ook mensen met een zware en langdurige psychiatrische beperking horen thuis in de Wet langdurige zorg, de Wlz. Zij verdienen de bescherming en rust die deze wet kan bieden, gezien de zwaarte en de lange duur van hun beperking en omdat zij 24 uurszorg in de nabijheid nodig hebben. Mijn CDA-voorgangster op dit dossier, Mona Keijzer, heeft het met collega Bergkamp in januari 2014 bij motie geregeld. Nu volgt eindelijk de plenaire afronding in de Tweede Kamer. Ik vind het van groot belang dat deze wet geen verdere vertraging oploopt en dat de termijnen gehaald worden. Voor alle mensen die onder de wet gaan vallen, evenals aanbieders en gemeenten, is het van belang dat in gestaag tempo deadlines worden gehaald. Dit vraagt van het kabinet, gemeenten en het Centrum indicatiestelling zorg, het CIZ, dat ze zich tot het uiterste inspannen om de wet per 1 januari 2021 in werking te laten treden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kan het Centrum indicatiestelling zorg per 1 januari 2020 indicaties gaan afgeven? En hoe ver is het CIZ met de voorbereiding om deze groep te herindiceren voor de Wet langdurige zorg? Het CIZ heeft in 2019 al 95 fte aan extra inzet nodig; gaat dat lukken?

Voorzitter. Een discussiepunt bij deze wetsbehandeling is de vraag of kinderen en jongeren onder de 18 jaar met een zware en langdurige psychiatrische beperking toegang moeten hebben tot de Wet langdurige zorg. De regering stelt dit punt zelf ter discussie in de memorie van toelichting van deze wet. Ze concludeert uiteindelijk dat jongeren tot 18 jaar met een ernstige psychiatrische problematiek onder de hoede van de gemeente en de Jeugdwet kunnen blijven. Maar kinderen onder de 18 jaar met een ernstige lichamelijke en/of verstandelijke beperking kunnen wel onder de Wet langdurige zorg vallen. Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij hierin geen probleem met het gelijkheidsbeginsel ziet?

Laat het CDA helder zijn. De Jeugdwet biedt het overgrote deel van de kinderen en jongeren en hun gezinnen een reële mogelijkheid om tijdelijk geholpen en/of ondersteund te worden en om zich vervolgens verder te ontwikkelen. Dit geldt juist bij de Jeugdwet, waarbij de hele gezinssituatie meegenomen wordt en er laagdrempelig en dicht bij huis zorg en ondersteuning geboden kunnen worden. Maar het CDA vindt dit wel een probleem voor jongeren met een zware en langdurige psychiatrische beperking die 24 uurszorg in de nabijheid nodig hebben. De indicaties worden in de Jeugdwet vaak voor een korte periode afgegeven, terwijl de problematiek zich ook bij deze groep kenmerkt door hardnekkigheid en langdurigheid. De psychiatrische ziekte kan een grillig verloop hebben en er kan verbetering plaatsvinden, maar die moet vaak gezien worden binnen het spectrum van de psychiatrische ziekte. Daarbij speelt ook de dubbeldiagnoseproblematiek een rol. De jongere met een combinatie van een verstandelijke beperking en een psychiatrische stoornis kan op grond van zijn problematiek als verstandelijk gehandicapte wel de Wlz instromen. Maar als hij of zij licht verstandelijk gehandicapt is én psychiatrisch, dan is dat een stuk lastiger, soms onmogelijk, terwijl dat vanuit de complexiteit van de totale problematiek wel nodig is. Waarom zouden wij bij jongeren waarbij duidelijk is dat zij een psychiatrische stoornis met complexe meervoudige problematiek hebben en dat zij een blijvende behoefte aan 24 uurszorg hebben, wachten totdat deze jongeren 18 jaar zijn, zeker omdat 18-minners met een verstandelijke beperking en/of een lichamelijke beperking wel onder de Wet langdurige zorg kunnen vallen, zoals ik eerder stelde?

Deskundigen hebben bij ons aangegeven dat er een kleine groep is waarvan eigenlijk wel met een redelijke mate van zekerheid is vast te stellen dat die blijvend 24 uurszorg in de nabijheid nodig zal hebben. Het zijn stoornissen die zich vaak voordoen aan het eind van de puberteit en aan het begin van de volwassenheid. Het is voor ons moeilijk uit te leggen dat iemand een indicatie kan krijgen voor de Wet langdurige zorg wanneer hij of zij 18 jaar en twee maanden is maar niet wanneer hij of zij 17 jaar en tien maanden is, met name omdat de indicaties rond de Jeugdwet net anders zijn dan bij de Wet langdurige zorg. Bezorgde berichten die wij krijgen, vertellen vaak zeer indringend wat de gevolgen van een indicatie voor een kwetsbaar mens zijn. Ik vind het aan ons als wetgever om het systeem zo te bouwen dat de kwetsbare zich niet vermalen voelt worden en dat mensen niet worden afgeschreven maar in de juiste zorgvorm kunnen worden geplaatst.

Daarom heeft mevrouw Bergkamp mede namens ons een amendement ingediend om voor een zeer specifieke groep 18-minners toegang tot de Wet langdurige zorg mogelijk te maken. Dit amendement strekt ertoe dat, als aan een aantal voorwaarden is voldaan, jongeren met een psychiatrische indicatie toegang tot de Wlz kunnen krijgen. Het eerst voldoen aan de in dit amendement gestelde voorwaarden vindt het CDA uit het oogpunt van zorgvuldigheid van groot belang. De evaluatie van de Jeugdwet dient afgerond te zijn. Ten tweede moet in kaart worden gebracht hoe het CIZ de groep kan afbakenen. Ten derde dient overleg met de gemeente plaats te vinden. Ten vierde moet er sprake zijn van een capaciteit bij het CIZ. Ten slotte moeten de zorgaanbieders hier ook hun voorbereidingen voor kunnen treffen. Kortom, er moet nog wel het een en ander gebeuren, maar gelukkig is die tijd er ook nog voordat dit in de praktijk kan worden uitgewerkt.

De heer Hijink (SP):
Als ik die hele lijst van voorwaarden zo hoor, ben ik toch wel benieuwd aan welke termijn de heer Slootweg dan denkt. Het duurt nog even voor die wet ingaat. Hoeveel jaren denkt hij voor dit hele proces nodig te hebben?

De heer Slootweg (CDA):
Ik hoop dat het helemaal niet zo veel jaren duurt. Het zit hem ook helemaal niet zozeer in de periode. Volgens mij komt de evaluatie van de Jeugdwet wat betreft de jeugd-ggz nog dit jaar. Ik wil gewoon zien waar zorgaanbieders mee zitten. Ik heb onlangs nog een werkbezoek afgelegd en daarbij gaf het personeel aan dat het misschien toch best nog wel wat voor hen betekent als ze ook jongeren onder de 18 een plek moeten geven. Ik vind dat ik dat serieus moet nemen. Het is ook niet iets van een tiental jaren. Dat beoogt het voorstel niet. Maar zorgvuldigheid is daarin wel leidend voor mij. Dat wilde ik als antwoord geven.

De heer Hijink (SP):
En hoe hard zijn dan vervolgens de voorwaarden? Ik vroeg net aan mevrouw Bergkamp: is het voorwaardelijk? Als op een van de punten wordt gesteld dat we de voorwaarde niet kunnen halen, bijvoorbeeld als het ondanks de voorwaarde van betaalbaarheid toch duurder zou worden, zegt het CDA dan: dan gaat het dus niet door? Of zegt het CDA dan: dan moet de regering bijpassen en zorgen dat het wel mogelijk wordt gemaakt?

De heer Slootweg (CDA):
Maar heeft u mij horen zeggen dat het hierbij over betaalbaarheid gaat? Ik heb een aantal punten genoemd voor de evaluatie, bijvoorbeeld dat in kaart moet worden gebracht hoe de groep moet worden afgebakend. En nu gaat u net doen alsof het bij ons om een centenkwestie gaat.

De voorzitter:
De heer Hijink komt met zijn bewijs.

De heer Hijink (SP):
Nou ja, ik hoef de tekst niet voor te lezen, want ik weet gewoon dat het erin staat. Een van de drie voorwaarden in het amendement van mevrouw Bergkamp, waar ook uw naam onder staat, is: budgettair neutraal is het uitgangspunt. Dat staat er gewoon. Daar kun je op twee manieren naar kijken. Van een uitgangspunt kun je zeggen: we gaan daarvan uit, maar als het niet gebeurt, dan is dat ook goed; dan leggen we geld bij. Prima. Maar als het uitgangspunt ook de norm, de wet moet worden, dan heb ik daar wel een probleem mee. Dan zegt de heer Slootweg namelijk: "budgettair neutraal" betekent dat dat wat nu in de Jeugdwet wordt uitgegeven, ook in de Wet langdurige zorg moet worden uitgegeven, en anders kunnen we niet overgaan tot het plaatsen van jongeren in de langdurige zorg. Als dat het doel is van het amendement, en ook de uitleg van het CDA, dan heb ik daar een probleem mee.

De heer Slootweg (CDA):
Ik heb net de vijf punten aangegeven die voor ons van belang zijn. Ik heb wat betreft dit gedeelte van het amendement aangegeven — ik heb dat trouwens ook al eerder, in het schriftelijk overleg over deze wet, gedaan — dat het voor mij onbestaanbaar is dat deze kwetsbare mensen in de Wet langdurige zorg een andere, een betere zorg ontvangen dan die welke zij op grond van de Jeugdwet moeten krijgen. Ik verwacht van de gemeenten dat zij op dit moment deze jongeren op een goede manier oppakken. En zo kan het ook budgetneutraal zijn. Ik kan me niet voorstellen dat als je de goede zorg die je probeert te bieden op grond van de Jeugdwet, overhevelt naar de Wet langdurige zorg, het dan duurder moet worden, of goedkoper. Ik zie dat niet in.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Volgens mij was u bezig met afronden. Toch?

De heer Slootweg (CDA):
Ik had nog een kleine pagina. En volgens mij heb ik ook nog even tijd, voorzitter.

De voorzitter:
Natuurlijk. Gaat uw gang.

De heer Slootweg (CDA):
Kortom, er moet nog wel het een en ander gebeuren — nu herhaal ik mezelf — voordat het is uitgewerkt en voorbereid.

Het CDA heeft samen met de heer De Lange van de VVD nog een ander amendement ingediend. Dat betreft een zogenoemde "voorhang" in verband met het vervallen van het driejaarscriterium. Wij willen graag dat de Tweede Kamer kan meekijken met en meebeslissen over de financiële gevolgen van de afschaffing van het driejaarscriterium en de gevolgen daarvan voor risicoverevening. We zouden graag een reactie op dit amendement ontvangen.

Dan heb ik nog een paar kleine vragen. Hoe blijft de regering ervoor waken dat de doelgroep die overgaat naar de Wet langdurige zorg, daar zelf zo weinig mogelijk van merkt? Hoe zorgt ze er dus voor dat in de tussenliggende periode goede zorg geborgd blijft en dat er niet zoiets is als: o, het gaat toch wel over, dus we kunnen gaan afschalen? Die verantwoordelijkheid moet iedereen op dit moment blijven voelen.

Het wetsvoorstel gaat uit van een specialistische behandeling als integraal onderdeel van de Wlz-aanspraak. Dat past ook in de Wet langdurige zorg. Maar voor de RIBW-instellingen is dat nieuw. We zien dat men hiermee aan de slag gaat. Er zijn werkgroepen gestart. Voor het CDA is het belangrijk dat het ministerie een helpende hand biedt en monitort of dit tijdig gebeurt. Kan de regering de Kamer hierover een halfjaar voor de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel informeren en dan gelijktijdig aangeven wat zij nog extra kan doen als er nog wat stappen gezet moeten worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Lange namens de VVD.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Een halfjaar geleden ontmoette ik Tim. Hij is eind twintig, een boom van een vent, lichamelijk helemaal gezond. Tim heeft een beperkt verstandelijk vermogen en zit al lange tijd in een ggz-kliniek. Hij heeft een verleden vol drugs en foute vrienden. Het was nu gelukkig rustig in zijn hoofd, maar het gaat geregeld fout. Dan loopt hij weg en gaat naar die foute vrienden. De omgeving weet inmiddels hoe het werkt en de politie kan hem meestal weer snel terugbrengen naar de kliniek. Helaas verzet Tim zich dan hevig. Achteraf heeft Tim enorme spijt van het vele geweld dat hij dan heeft gebruikt. Op de vraag die ik hem stelde over wat hij graag in de toekomst zou willen, antwoordde Tim: een rustige plek, ver weg van mijn foute vrienden, waar ik lekker buiten kan werken. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel ligt de vraag dan ook voor: gaat dit Tim helpen om het beste uit zijn leven te kunnen halen?

Voorzitter. Er zijn meer mensen zoals Tim, die langdurig complexe psychische problemen hebben, of waar psychische en lichamelijke problemen samenkomen, en die daarom altijd 24/7 zorg in de buurt nodig hebben. Het organiseren van goede zorg blijkt in de praktijk ingewikkeld. Op deze mensen en hun families komt al heel veel af, en dan helpt niet als de zorggelden uit allemaal verschillende potjes komen. De stress rond de periodieke herbeoordeling helpt ook niet om de gewenste rust te geven. Mensen willen geen stelsels, maar goede zorg en ruimte voor herstel. De VVD ziet het dan ook als een goede stap dat met dit wetsvoorstel mogelijk wordt gemaakt dat ggz-cliënten onder bepaalde condities onder de Wet langdurige zorg gaan vallen. De Wlz is altijd een heel specifieke regeling geweest voor een specifieke groep mensen. De toegang is dan ook strikt. Wat de VVD betreft is dat goed, omdat de regeling niet voor iedereen de beste optie is. Invoering van de wet vraagt dan ook om de nodige zorgvuldigheid, zicht op een goede uitvoering en het managen van de verwachtingen. Hoe voorkom je valse hoop? Ziet de staatssecretaris dit ook? Waar verwacht hij knelpunten en hoe gaat hij die oplossen?

Hiervan geef ik een voorbeeld, dat ook al eerder in het debat is genoemd. Om toegang tot de Wlz te krijgen, moet de zorg een blijvend karakter hebben. Maar bij psychische kwetsbaarheid, zeker bij jonge mensen, is het erg lastig om vast te stellen of de zorgbehoefte blijvend is. Een psychische stoornis kent vaak een grillig verloop. Het psychische ziektebeeld kan ook fluctueren. Hoe wordt hier bij de indicatiestelling mee omgegaan, is dan ook de vraag. Wat voor medische en juridische kaders gaan de zorgkantoren hanteren? Op welke wijze gaat het CIZ de gemeentes hierbij betrekken? Wordt daarin ook meegenomen dat gemeentes meer gaan inzetten op het meerjarig indiceren, oftewel het afgeven van langere beschikkingen, zeker waar het gaat om jonge mensen? En ziet de staatssecretaris ook een rol voor zichzelf om hierop te sturen?

Voorzitter. De effecten van dit wetsvoorstel zijn in beeld gebracht. Er is een schatting gemaakt van het aantal mensen dat op basis van een psychische grondslag gebruikmaakt van de Wlz. De rekenmeesters die deze ramingen opgesteld hebben, sluiten zelf niet uit dat die hoger gaat uitvallen. Kan de staatssecretaris ingaan op de zekerheid van deze ramingen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit is een bijzonder debat, omdat het misschien wel het laatste debat is van de heer De Lange. Er kan natuurlijk nog van alles gebeuren, maar ik markeer het maar eventjes. In dit debat wil ik de heer De Lange dan toch een vraag stellen. Hij staat onder het amendement van mevrouw Bergkamp. Toch stelt hij hier wel cruciale vragen, die ik in mijn eerste termijn ook heb gesteld. Wat is de afbakening? Kunnen we dat goed overzien? Hoe rijmt de heer De Lange beide kritische vragen met de handtekening die hij heeft gegeven voor een amendement dat zegt: staatssecretaris, doe dit?

De heer De Lange (VVD):
Dat is heel eenvoudig te verklaren, namelijk omdat het een zeer zorgvuldig amendement is, waarbij de criteria op een goede manier zijn geformuleerd en de randvoorwaarden zijn aangegeven. Dat werd in dit debat ook al naar voren gebracht. Als die criteria helder zijn verwoord, vind ik het goed om steun te verlenen aan zo'n amendement. Maar we zijn vandaag ook in debat met de staatssecretaris. Het is dus wel heel goed om in dit debat helderheid te krijgen over die vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het amendement ligt er. De heer De Lange stelt alleen wel een cruciale vraag, namelijk hoe we dat afbakenen. Verstandelijke en lichamelijke handicaps zijn goed inzichtelijk te maken, maar hier hebben we het over een problematiek waarvan de heer De Lange ook zegt: het heeft soms een grillig verloop. Soms kan het heftig naar voren komen. Soms heeft het met de leefomstandigheden te maken, zoals verkeerde vrienden. Hoe kan hij dus zo stellig onder het amendement staan terwijl hij zelf zegt: misschien moet de staatssecretaris maar eens kijken naar de goede afbakening van de problematiek?

De voorzitter:
Dat is eigenlijk dezelfde vraag.

De heer De Lange (VVD):
Ja, dat is een herhaling van de vraag. Het zijn zeker terechte vragen. Daarom staan ze ook in de randvoorwaarden voor de uitvoerbaarheid van het amendement. Het is ook goed dat, als al die conclusies en bevindingen er liggen, een en ander nog met een brede voorhang naar de Kamer gaat. Dat zijn allemaal randvoorwaarden die van belang zijn. Ik denk dat het goed is om die te markeren. Maar het is nog steeds goed om ook nu, in dit debat, van de staatssecretaris te horen hoe hij er dus ook tegen aankijkt, hoe dit daadwerkelijk in die indicering een plek kan gaan krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ook even voor de Handelingen: er werd net iets gezegd over foute vrienden. Laten we daar duidelijk over zijn. Alleen met foute vrienden kom je echt niet in de Wet langdurige zorg terecht. Het was een interruptiedebat, maar misschien kan de heer De Lange daar ook nog een opmerking over maken.

De heer De Lange (VVD):
Heel graag, want mevrouw Bergkamp gaf zelf haar ervaring. Ik begin ook met het voorbeeld van Tim. Dat was een indringende ervaring, want als je die jongen in de ogen kijkt, die eigenlijk met heel veel spijt in zijn stem vertelt dat het weer mis was gegaan terwijl hij helemaal niet wil dat het misgaat, dan weet je wel dat je het hier hebt over mensen die het beste uit hun leven proberen te halen, dat dat niet lukt en het dus heel erg van belang is dat ze die goeie zorg en steun vinden. Ik gun Tim dus ook een beter leven.

De heer Hijink (SP):
De heer De Lange heeft het nu over de voorwaarden die staan in het amendement van mevrouw Bergkamp, waar zijn eigen naam ook onder staat. Dat zijn de voorwaarden die gelden voordat jongeren met een psychische stoornis kunnen worden toegelaten tot de langdurige zorg. Over die voorwaarden hebben we het. Nou zegt hij: er komt dan een nieuw moment waarop hier in deze Kamer besloten zal worden of we wel of niet overgaan tot het onderbrengen van een jongere in de langdurige zorg. Zegt hij daarmee eigenlijk dat dat nog helemaal openligt? Dat als nou aan één of twee van die voorwaarden niet of maar matig is voldaan, het dus ook zo kan zijn dat het niet doorgaat?

De heer De Lange (VVD):
In mijn denken stel je niet voor niets voorwaarden. Dat is hetzelfde als wat geldt voor de 18-pluscategorie waar we vandaag dit wetsvoorstel over hebben. Daar zijn ook voorwaarden gesteld en vandaag hebben we een weging in dit wetsvoorstel voor wat je zou gaan doen. Vandaar dat ik vind dat je ook in deze situatie naar alles moet kijken. Alleen, je doet wel een uitspraak over het feit dat er randvoorwaarden en omstandigheden zouden kunnen zijn waarbij het dus denkbaar is — dan denk ik vooral aan die categorie waar de multiproblematiek heel erg speelt — dat je zou kunnen zeggen dat de Wlz een goede grondslag zou kunnen zijn, ook voor mensen die jong zijn.

De heer Hijink (SP):
Een van die voorwaarden is vrij stevig. Dat is een financiële voorwaarde, namelijk: het moet budgetneutraal gebeuren. De kosten die nu in de Jeugdwet worden gemaakt, moeten straks ook in de Wlz worden gemaakt en anders is niet aan die voorwaarde voldaan. Dat staat in de toelichting bij het amendement. Hoe hard is die voorwaarde voor de VVD? Die voorwaarde geldt namelijk niet voor de volwassenen. Daar schrijft de staatssecretaris zelf dat hij ervan uitgaat dat dat structureel 70 miljoen euro extra gaat kosten. Voor de jongeren wordt nu een andere voorwaarde gesteld. Mijn vraag aan de heer De Lange is: hoe hard is die voorwaarde? Als nou blijkt dat dit niet budgetneutraal kan, dat het meer geld gaat kosten, vindt hij dan dat de staatssecretaris met geld over de brug moet komen? Of betekent dat in zijn geval dat hij vindt dat je niet moet overgaan tot dit amendement?

De heer De Lange (VVD):
Voor de VVD geldt dat het geld de cliënt moet volgen. Dat is in dit geval ook zo. En in dit geval is het ook vrij eenvoudig. Het zijn nu taken die bij de gemeentes liggen, waar budgetten zijn voor de gemeentes. Die gelden gaan dan over naar de Wlz en dan moet het geld ook een-op-een over. Dus volgens mij is dit een heel helder uitgangspunt, dat op dit moment ook in de huidige wet zit.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Hijink (SP):
Ja, maar die redenering zou ook voor de volwassenen op kunnen gaan. Er is nu geld bij de gemeente, binnen de Wmo. Dat geld gaat straks over naar de langdurige zorg. Sorry dat het allemaal zo ontzettend technisch is, voorzitter; ik kan er ook niks aan doen. Dat gaat dan over naar de langdurige zorg, maar daar wordt niet het uitgangspunt gehanteerd dat u wel voor de jongeren laat gelden, namelijk dat het budgetneutraal moet. Want, dat zei ik net, er komt 70 miljoen extra bij als het zover komt. Dus dan is het toch raar dat de VVD een eis of een voorwaarde die niet geldt voor volwassenen wel stelt voor jongeren?

De heer De Lange (VVD):
Nee, hierin is ook voorzien in het wetsvoorstel zoals dat er ligt, dat hetzelfde uitgangsprincipe dat het geld de cliënt volgt ook hierin wordt toegepast. Later in mijn bijdrage ga ik daar ook nog een aantal vragen over stellen, om juist ook ervan verzekerd te zijn dat die budgetten ook overkomen en dat aan de voorkant helder is dat die budgetten verschuiven, zal ik maar zeggen. Ik vind dat ook logisch, want de zorg wordt door een ander uitgevoerd. Het is dan ook logisch dat het geld voor die zorg meegenomen wordt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Lange (VVD):
Ik was eigenlijk al bij de financiën. Kan de staatssecretaris ingaan op de zekerheid van de ramingen? Wat voor instrumenten heeft hij in handen als blijkt dat de kosten sterk oplopen? Uit de informatie blijkt dat 25% van de mensen die op basis van hun verblijf recht hebben op Wlz-zorg, daar op dit moment geen gebruik van maakt. Kan de staatssecretaris toelichten hoe dat zit? Voorziet de Wlz niet in hun behoeftes? Zijn er andere redenen waarom zij op dit moment niet gebruikmaken van hun indicatie? Verwacht hij ook dit soort percentages rond het voorliggende voorstel? Zo ja, om hoeveel mensen zou het dan gaan? Voor de VVD is het belangrijk dat het geld de cliënt volgt; ik zei het net al. Als je zorg eerst betaalt vanuit de Wmo, gaat het geld van de gemeente dus een-op-een naar de Wlz. Kan de staatssecretaris dit nog een keer bevestigen? Hoe staan de gemeenten hierin? Welke afspraken zijn hierover gemaakt?

Vervolgens maakt de VVD zich nog zorgen over onzekerheden over de instroom en de tarieven. Wat als het aantal mensen dat zich meldt hoger is dan verwacht? Aan welke bedragen moeten we dan denken? En dan de tarieven. De uitwerking van de Wlz-tarieven is pas in september 2019 klaar. Als dit problemen oplevert, dan gaat de minister van Volksgezondheid bekijken of en hoe er gestuurd moet worden. Maar wat gaat dit in de praktijk nou eigenlijk inhouden en op welke wijze wordt de Kamer hierin betrokken? Ik krijg graag een reactie daarop. Om met een gerust hart te kunnen instemmen met dit wetsvoorstel, is het van belang dat vandaag op dit soort vragen helderheid komt. Het wetstraject kent een lange geschiedenis en het is goed dat die helderheid er ook gaat komen.

Toch willen we een groep extra bescherming bieden. Dat is de groep die nu al via de Zvw drie jaar behandeling met verblijf krijgt op basis van een psychische stoornis, het zogenaamde voortgezet verblijf. De VVD wil voorkomen dat mensen die nu al recht hebben op toegang, straks bij de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel in de problemen komen. Collega Slootweg ging daar al op in; we hebben dan ook een gemeenschappelijk amendement ingediend. Ik verneem dan ook graag de reactie van de staatssecretaris op dit amendement.

Voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat iedereen de kans krijgt om mee te doen. Dit is voor ons het uitgangspunt voor mensen die leven met een psychische kwetsbaarheid. In welke situatie je ook zit, het is belangrijk dat je jezelf kunt ontplooien. Voor mij is dat een belangrijke politieke drijfveer, die ik graag benoem in mijn laatste debat in deze Kamer. Daarom hoor ik graag van de staatssecretaris hoe werken aan herstel is geborgd voor de groep mensen waarover we vandaag spreken. Hoe is erin voorzien dat mensen ook weer kunnen uitstromen uit de Wet langdurige zorg, als herstel mogelijk blijkt? Hoe is dan de overgang naar bijvoorbeeld beschermd wonen georganiseerd in combinatie met goede zorg? Ik hoor graag de reflectie van de staatssecretaris op dit punt.

Voorzitter. Het zou heel mooi zijn als dit wetsvoorstel Tim gaat helpen om zijn dromen waar te maken. Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Lange. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij een wetswijziging waardoor de Wet langdurige zorg toegankelijk wordt voor mensen met een psychische stoornis. Door de grondslag psychische stoornis toe te voegen aan de zorginhoudelijke toegangscriteria van de Wlz, kunnen ook mensen met een psychische stoornis een beroep doen op zorg vanuit de Wlz.

Voorzitter. Wij steunen deze wetswijziging. Echter, jeugdigen met een psychische stoornis blijven met dit wetsvoorstel uitgesloten van de Wet langdurige zorg. Zij blijven zorg en ondersteuning ontvangen vanuit de Jeugdwet. Volgens een inschatting van experts betreft het een zeer kleine groep van ongeveer 300 jeugdigen met een grote zorgbehoefte. Vier jaar na de decentralisatie blijkt dat de hulp aan kwetsbare kinderen ernstig tekortschiet. Wij hebben daar vele debatten over. De zorg voor kinderen met ernstige langdurige ggz-problematiek gaat niet goed. Goede en passende zorg blijft te vaak uit. De staatssecretaris zegt dat wanneer de psychische problematiek bij de indicatiestelling buiten beschouwing wordt gelaten, er in feite niet gekeken wordt naar de mens als geheel. Hetzelfde principe gaat toch ook op voor deze kinderen, zou ik zeggen. Natuurlijk is het lastig in te schatten of een kind daadwerkelijk voor de rest van zijn leven behoefte blijft houden aan permanent toezicht of 24 uurszorg in de nabijheid. Maar dat kun je toch op enig moment beoordelen? Niemand, geen volwassene, zit toch voor de lol in de Wlz?

Volgens de staatssecretaris heeft de gemeente het beste zicht op de totale leefsituatie van de kinderen. Hij schetst hier een veel te rooskleurig beeld. Vier jaar na de invoering van de Jeugdwet weten we dat dit niet altijd het geval is, dat vooral de hulp aan kwetsbare kinderen tekortschiet en dat gemeenten hun zaken nog helemaal niet op orde hebben. Gemeenten kunnen de complexe zorgvragen van deze kinderen vaak niet aan. Gemeenten kunnen zelfs de minder complexe zorgvragen ook vaak niet aan. Het gaat hier om kinderen die op zeer jonge leeftijd al te maken krijgen met een ernstige psychische aandoening, vaak in combinatie met een verstandelijke beperking. Verschillende organisaties zien grote risico's in de zorg voor deze kinderen bij gemeenten. Bovendien zijn de lokale budgetten helemaal niet toereikend.

Wij volgen het liefste de lijn van het amendement van de heer Hijink op stuk nr. 10 om deze jeugdigen middels deze wetswijziging toegang te verlenen tot de Wlz. We hadden eenzelfde amendement in voorbereiding, maar de heer Hijink was eerder. Het amendement op stuk nr. 12 van de coalitiepartijen met als initiatiefnemer mevrouw Bergkamp wil eerst de effecten van deze overheveling in kaart brengen. Voor ons is dat second best. Maar ik zal mijn fractie wel voorstellen om voor te stemmen, want ik denk dat ik hier de middenpartij ben tussen D66 en de SP. Het is toch fijn om die rol ook een keer te mogen vervullen!

De voorzitter:
Het is fijn om dat ook mee te maken!

Mevrouw Agema (PVV):
Zeker. Het gaat langer duren. Ik ben heel benieuwd hoeveel langer het allemaal gaat duren, maar het komt er uiteindelijk wel op neer dat het doel dat we willen, ook bereikt wordt.

Tot slot. Een derde van de intramurale ggz-plekken heeft het tijdens de vorige kabinetsperiode niet gered, waardoor ook mensen met een psychische stoornis langer zelfstandig thuis moeten blijven of niet worden opgenomen. Ook hier is sprake van schrijnende gevallen tussen crisisopvang en thuis. Een deel van deze mensen zal straks toegang krijgen tot de Wlz. Dat vinden we fijn, maar zijn er dan ook voldoende passende plekken of woonzorgvormen, zoals deze tegenwoordig genoemd worden, zo vraag ik de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema.

Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een halfuur, dus tot half drie. Dan gaan we eerst stemmen over één motie. Daarna is er de regeling en daarna gaat de staatssecretaris in op alle vragen die door de Kamerleden zijn gesteld en op de amendementen.

Dank u wel voor dit moment.

De vergadering wordt van 13.59 uur tot 14.32 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Bericht dat de fractievoorzitter van de SP Eindhoven wordt vastgehouden in Turkije

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het bericht dat de fractievoorzitter van de SP Eindhoven wordt vastgehouden in Turkije,

te weten:

• de motie-Ploumen c.s. over een gesprek tussen de minister-president en president Erdogan tijdens de G20-top (35000-V, nr. 76).

(Zie vergadering van 26 juni 2019.)

In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (35000-V, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de stemming.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden. Ik stel voor dinsdag 2 juli aanstaande ook te stemmen over:

• de moties ingediend bij de wetgevingsoverleggen over jaarverslag en slotwet van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat en van het ministerie van Justitie en Veiligheid voor het jaar 2018;
• twee brieven van het Presidium (35229, nr. 1 en 35228, nr. 1);
• de aangehouden motie-Van Meenen (31288, nr. 711).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met de invoering van elektronische identificatie met een publiek identificatiemiddel en het uitbreiden van het basisregister reisdocumenten (35047).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over de gevolgen van digitalisering voor het innovatiebeleid van de agenda af te voeren.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33450-57; 33450-56; 29684-163; 29689-991; 33578-62; 35000-XVI-122; 35000-XVI-123; 29689-961; 31322-395; 29984-852; 35000-A-97; 29984-851; 23645-705; 35000-VII-83; 35000-VII-87; 35000-VII-99; 29538-276; 31839-656; 32805-79; 34477-56; 29538-289; 29538-288; 34477-55; 31476-22; 31476-24; 31532-219; 29509-70; 29509-68; 29538-279; 29538-278; 29538-291; 31016-227; 29544-919; 29544-917; 29544-918; 29427-117; 29544-915; 29544-914; 26448-623; 34108-31; 29544-910; 24515-482; 17050-575; 29544-891; 35200-IX-6; 26643-606; 33529-644; 35200-IX-5; 35200-IX-1; 35200-8; 35200-11; 35200-12; 35200-IX-2; 35200-IX-8; 35200-31; 31066-442; 28165-300; 35200-VIII-7; 35200-VIII-2; 31066-488; 31289-394; 28625-265; 27859-132; 35200-XVII-8; 35200-XVII-6; 35200-XVII-7; 33652-66; 29893-240; 30373-70; 29893-238; 29893-239; 2019Z05760; 31497-309; 2019Z06495; 31497-308.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 28286-1047; 29 826, nr. 113.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer van vóór het reces:

• het VAO Pakketbeheer, met als eerste spreker het lid Van den Berg namens het CDA;
• het VAO Passend onderwijs, met als eerste spreker het lid Rudmer Heerema van de VVD;
• het VAO Fiscale beleidsagenda 2019, met als eerste spreker het lid van de SP. Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van na het reces:

• het VAO Wadden, met als eerste spreker het lid Kröger namens GroenLinks;
• het VAO Arbeidsmarktbeleid, met als eerste spreker het lid Van Brenk namens 50PLUS;
• het VAO Wmo met als eerste spreker het lid Kerstens namens de PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Morgen presenteert het kabinet het peperdure klimaatakkoord. Dan zullen we zien waar allemaal extra geld moet worden opgebracht, waar de belastingen gaan stijgen enzovoorts. Ik denk dat het typisch voor de Nederlandse politiek is dat we het dan over één issue hebben en niet zien wat we voor al dat geld allemaal nog meer hadden kunnen doen, bijvoorbeeld versneld een luchthaven in zee bouwen. Daarom denk ik dat het ontzettend goed is dat we nog voor het reces, dus gewoon volgende week, een debat hebben over dit fantastische plan, waar Forum voor Democratie een warm voorstander van is. Het kan een relatief kort debat zijn of een hoogtempodebat, maar het is goed als we het dan hebben, juist ook omdat we het komende week met de Voorjaarsnota en het klimaatakkoord gaan hebben over waar dit kabinet al ons geld aan uitgeeft. In plaats van aan massale immigratie, lastenverhoging en de klimaatgekkigheid kunnen we ook een luchthaven in zee bouwen. Laten we dat nou bij elkaar betrekken, ambtsgenoten!

De voorzitter:
Dan gaan we kijken of daar een meerderheid voor is ...

De heer Baudet (FvD):
Ja, ik heb eerder een Kamermeerderheid gekregen voor zo'n debat. Dat wil ik dus vervroegen, omdat ik denk dat de democratie nu bij uitstek gebaat is bij het zien van die afwegingen. Het is of het een, of het ander. Je kunt het geld maar een keer uitgeven.

De voorzitter:
Het gaat dus eigenlijk om een debat dat u eerder heeft aangevraagd, hè?

De heer Baudet (FvD):
Correct, ja.

De voorzitter:
U vraagt dus om dat debat voor het reces aan de orde te stellen en dat we daarover debatteren. Het is geen nieuw verzoek, maar een eerder verzoek.

De heer Baudet (FvD):
Vervroegen.

De voorzitter:
Ja, precies. Dank u wel voor uw hulp.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter, u zei het net al: het debat staat al. Dat gaan we voeren. Na de zomer kan dat ook prima, want het is niet urgent. Ik wijs de heer Baudet erop dat op 11 september ook al de mogelijkheid bestaat om dit punt weer aan te stippen in het algemeen overleg Luchtvaart, naast het plenaire debat dat daarna nog gaat komen.

De voorzitter:
Geen steun dus.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij willen ook graag dat dit zo snel mogelijk komt. De vraag is alleen of dat komende week per se nog moet. Wij zien het verband met al die klimaatdebatten niet.

De heer Baudet (FvD):
Dat is precies het probleem: dat u dat verband niet ziet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee, wij denken namelijk dat en-en mogelijk is.

De voorzitter:
Dus?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wat ons betreft nog steeds steun voor dit debat, maar na het reces.

De heer Baudet (FvD):
Maar kijk, we zetten dus de hele ...

De voorzitter:
Meneer Baudet, wacht even. U heeft gezegd wat u eigenlijk wilde zeggen. Nu is het aan Kamerleden om dat wel of niet te steunen. Het is helder dat de heer Baudet verzoekt om het debat dat hij heeft aangevraagd, voor het zomerres te voeren. Dat betekent dus volgende week. Dan ga ik nu naar de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Baudet heeft het debat al op zijn naam staan. De heer Paternotte heeft er ook al een paar keer naar gevraagd. Na de zomer komt de Luchtvaartnota. Daar past dat perfect in.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Geen steun vanuit GroenLinks. We hebben op 11 september een debat over de luchtvaart. Het zou bijzonder goed zijn als de heer Baudet de moeite neemt om met de commissie IenW over dat onderwerp te praten.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Een luchthaven op zee gaat het klimaat ook niet verder helpen, denk ik zo. Ik wil dit verzoek dus niet steunen. Ik heb het debat wel gesteund, maar ik zie er geen aanleiding toe om dat zo snel mogelijk en nog voor het reces te voeren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Geen steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van het CDA.

De heer Van Raan (PvdD):
Wij zien het verband en wij zien de urgentie, dus steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij willen de belastingen niet verhogen voor het klimaatakkoord, maar ook niet voor een luchthaven in zee. We willen gewoon belastingverlaging.

De voorzitter:
En dus? Een debat?

Mevrouw Agema (PVV):
Doe maar niet dan.

De heer Baudet (FvD):
Dit was wel een mooie inhoudelijke bijdrage.

De voorzitter:
Meneer Baudet!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een debat vind ik goed, maar dan na de zomer.

De voorzitter:
Ik kijk even of er een meerderheid voor uw verzoek is. Dat is niet het geval. U kunt ook tellen: er is geen meerderheid om het debat te voeren.

De heer Baudet (FvD):
Nee. Dat is jammer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Torenhoge winsten maken en binnen twee jaar miljonair worden; in de zorg kan dat. Zorgcowboys die vooral goed voor zichzelf zorgen, doen dat. Gisteren berichtten Follow the Money en het tv-programma Pointer daarover. Ik zou daar graag over in debat willen met de ministers voor Medische Zorg en van Volksgezondheid.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. De SP heeft al maanden voorstellen klaarliggen om deze cowboys de zorg uit te jagen. Het enige wat wij hier hoeven te doen, is de wet behandelen. Ik stel dus voor dat wij de wet zo snel mogelijk na de zomer agenderen. Dan kunnen wij voorstellen doen om de cowboys uit de zorg te halen en die winsten te stoppen. Ik vind het prima als we hier eind volgend jaar een keer over gaan debatteren, maar ik wil dat die wet wordt behandeld. Dan kun je dit probleem oplossen.

De voorzitter:
Maar wat vindt u van het verzoek van de heer Kerstens?

De heer Hijink (SP):
Ik vind dus dat dat veel te lang duurt.

De voorzitter:
Dus geen steun?

De heer Hijink (SP):
Geen steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Zeker steun voor dit debat, maar ik zou graag een brief hebben. Via die brief zou ik heel graag willen weten wie nu verantwoordelijk is. De NZa en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd wijzen naar elkaar. Wie is verantwoordelijk voor controle? Dat moet glashelder in die brief komen en dan moet dat debat zeker zo snel mogelijk volgen.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. We zien nu ongeveer wekelijks verhalen over winsten in de zorg. Ik heb vorige week of twee weken geleden zelf een debat aangevraagd naar aanleiding van PrivaZorg. Mijn voorstel zou zijn om dit onderdeel erbij te betrekken, omdat ik denk dat dit fundamenteel over dezelfde kwestie gaat.

De voorzitter:
Voorlopig dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik voelde dezelfde verontwaardiging bij het lezen van de berichten. Het lijkt mij heel goed dat er een brief komt. Wat de heer Slootweg van het CDA zegt, klopt: hij heeft niet zo lang geleden een debat aangevraagd. Het lijkt me heel goed om dit daarbij te betrekken.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Er lekt 1,2 miljard euro de zorg uit, de zakken van profiteurs in. Dat frustreert ons hevig, al jaren. Gisteren of eergisteren hebben we de minister verzocht om snel met die wet te komen. Ik weet niet of wij een wet op voorhand kunnen agenderen, door bijvoorbeeld te zeggen: in september willen wij die wet behandelen. Of ligt het initiatief daarvoor altijd bij het ministerie? Dat weet ik niet. Het zou mij een lief ding waard zijn als dit onderwerp en de wet die eraan komt in september geagendeerd kunnen worden.

De voorzitter:
Ik zit tegelijkertijd na te denken over die wet. Gelukkig gaan wij over de agendering van wetsvoorstellen, en niet anderen.

Mevrouw Agema (PVV):
De wet is nog niet naar de Kamer gestuurd.

De voorzitter:
Nee, precies. Dat is het. Het wetsvoorstel is nog niet ingediend. Dat wilde ik ook net zeggen, maar dat wist u al.

Mevrouw Agema (PVV):
Ligt hij ook nog niet bij de Raad van State?

De voorzitter:
Dat weet ik niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Is hij wel ingediend?

De heer Kerstens (PvdA):
Jawel. Het wachten is op een nota van wijziging van het kabinet.

Mevrouw Agema (PVV):
Oké, hij ligt er wel. Dan steun ik een meerderheidsdebat, dus een wetsbehandeling in september.

De voorzitter:
Dus geen apart debat hierover. Als de wet is ingediend, wordt deze gewoon volgens de procedure behandeld. De schriftelijke vragenronde en dat soort zaken moeten allemaal nog gebeuren. Maar voor nu geen steun.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Ik begrijp de aanvraag van de heer Kerstens, maar met wat de heer Slootweg en mevrouw Agema hebben gezegd over de procedure van de wet nu geen steun voor dit aparte debat.

De heer Renkema (GroenLinks):
Snelle winsten in de zorg moeten we niet willen. Wij steunen de debataanvraag. Ik kan me wel voorstellen dat dit gecombineerd wordt met andere debataanvragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een schokkend onderwerp. Daar moeten we het zeker over hebben. Als de heer Slootweg eerder een soortgelijk debat heeft aangevraagd, zou een combinatie goed zijn.

De voorzitter:
Meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb het gehoord, voorzitter. Het wetsvoorstel ligt overigens al twee jaar op de plank. Als dat sneller kan komen, graag. Dan kunnen we het hier snel behandelen. Als de debataanvraag van de heer Slootweg van vorige keer met dit onderwerp uitgebreid kan worden, dan moeten we het daarbij aan de orde stellen, met voldoende spreektijd. Dat ging toen over een ander onderwerp, namelijk PrivaZorg. Dat staat niet op de huidige lijst van 97 bedrijven.

De voorzitter:
U heeft dus geen meerderheid. Er komt ook geen dertigledendebat. Dat is helder. Voor de rest stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dank u wel. Het systeem SyRI ...

De voorzitter:
Ik kijk naar de klok, maar die tien minuten zijn voor de volgende spreker.

De heer Verhoeven (D66):
O, ik dacht dat u vandaag in een goede bui was. Maar dat bent u elke dag, en dan krijg ik ook maar twee minuten.

SyRI is een risico-indicatiesysteem. Daarover stond vanmorgen een stuk in de Volkskrant en daaruit blijkt dat het niet baat, want het levert geen duidelijke opsporing van fraudegevallen op. Maar het schaadt wel, omdat het bepaalde groepen in bepaalde wijken extra verdacht maakt. Daarom zou ik graag een debat over dit systeem willen met de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Geen steun. Ik vind dat dit in een algemeen overleg besproken moet worden. Het is mij om het even of dat een algemeen overleg is met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of met de minister voor Rechtsbescherming. Ik vind dat fiftyfifty; het kan bij beide ministeries. Maar geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit wordt regelmatig besproken in algemene overleggen, twee weken geleden nog met de minister voor Rechtsbescherming. Die wil weinig zeggen, omdat er in september een rechtszaak is. Maar omdat het hier vrijwel geen parlementsbehandeling heeft gehad, lijkt het mij ontzettend goed om dit nog eens uitgebreid te doen. In veel gemeenten bestaat er ook veel onrust ...

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Van harte.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Datzelfde geldt voor ons. Van harte steun.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun. Het kan makkelijk betrokken worden bij een ander overleg.

De heer Middendorp (VVD):
Geen steun. De heer Verhoeven heeft het woord "algoritme" niet genoemd, maar daar gaat het hier wel om. Ik kijk met de heer Verhoeven al heel lang uit naar het debat over de Raad van State. Dat gaat ook over algoritmes bij de overheid, dus dan kunnen wij dit mooi daarbij behandelen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Laçin (SP):
Rotterdam is een van de gemeenten waar dit voor onrust zorgt. Er is ook al actie tegen gevoerd, mede namens de SP.

De voorzitter:
U woont ook in Rotterdam?

De heer Laçin (SP):
Niet meer helaas, maar ik steun het verzoek om een debat wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij zouden het graag in een AO willen bespreken.

De voorzitter:
Meneer Verhoeven, u hebt geen meerderheid.

De heer Verhoeven (D66):
Ik weet het. Ik zal proberen om het punt te agenderen in een AO. Geheel tegen mijn gewoonte in wil ik dit wel graag op de lijst met dertigledendebatten geplaatst zien. Ik weet dat wij er dan misschien pas over drie jaar over spreken, maar dit systeem loopt al vijf jaar en wij hebben er nog nooit over gesproken. Het zou zomaar kunnen zijn dat wij over drie jaar alsnog een debat moeten hebben over dit systeem.

De voorzitter:
Dan komt u weer terug. Maar als het voldoende wordt besproken in een algemeen overleg, zie ik u graag weer terug, maar dan om het debat af te voeren.

Ik ga naar mevrouw van den Berg, namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Vanmorgen was er het bericht in RTL Nieuws dat er wederom een tekort is aan medicijnen. Voor dit onderwerp heeft het CDA al vaker aandacht gevraagd. Wij vinden het zeer verontrustend dat nu ook oude medicijnen, die al gebruikt zijn en door patiënten zijn teruggebracht, hergebruikt worden en dat ook medicijnen waarvan de datum is geëxpireerd worden ingebracht en uitgegeven. Daarom willen wij graag een brief van de minister en een debat daarover.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook steun.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Steun voor een brief. Een debat gaat hem niet worden, denk ik. Wij moeten dit punt denk ik in de procedurevergadering in de commissie laten terugkomen en bekijken of wij wellicht direct na de zomer weer een AO Geneesmiddelen moeten inplannen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Renkema (GroenLinks):
Steun voor dit debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Een brief lijkt mij heel erg goed. Op basis daarvan kunnen wij bekijken waarbij wij het kunnen betrekken. Dus vooralsnog geen steun voor een debat.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Dit is wel een heel serieus signaal, maar ik wil mij inhoudelijk — en dat gaat echt gebeuren — aansluiten bij de woorden van de heer Van Gerven.

De voorzitter:
Dat maak ik ook weer mee. Even voor de Handelingen: de heer Arno Rutte van de VVD steunt de heer Van Gerven bij de regeling.

De heer Arno Rutte (VVD):
Zo is het! Dan kunnen wij dit punt zo snel mogelijk na de zomer bij bijvoorbeeld een algemeen overleg betrekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Goed dat er een brief komt om opheldering te krijgen. Steun voor dit debat. Als het sneller gaat via een AO, dan via een AO, ook steun hiervoor.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, maar volgens mij heb ik wel een dertigledendebat. Ik wil voorstellen dat als we in de procedure tot overeenstemming komen dat dit vrij snel bij een AO Geneesmiddelen kan, ik het dertigledendebat er weer afhaal.

De voorzitter:
We voegen dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Tot onze grote teleurstelling kwam vandaag het nieuws naar buiten dat de cao-onderhandelingen in het primair onderwijs zijn geklapt. Niet heel verrassend, want er moet natuurlijk meer geld bij. Het lerarentekort wordt met de dag erger. Daarom willen wij zo snel mogelijk een debat. De ouders, de docenten, de schoolleiders en vooral de kinderen verdienen voor de zomervakantie duidelijkheid. Ik wil dus een debat vóór de zomer.

De voorzitter:
Dus volgende week.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ja.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor het debat, maar of dat per se voor het reces moet? Ik ben niet de woordvoerder. Ik kijk heel even om mij heen ... Ik sta hier eigenlijk gewoon te vroeg! Ik had even moeten wachten.

De voorzitter:
U mag terugkomen, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kom terug. Ik kom erop terug.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter, scholen hebben nu al moeite om de vacatures in te vullen voor na de zomervakantie. Vandaar dat het echt heel erg urgent is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun, ook om het voor de zomer te doen. Want we hebben nu een enorm probleem en het is goed om een beetje meer zicht te krijgen op hopelijk de oplossingen voordat het nieuwe schooljaar weer begint.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Heel formeel gaan wij daar natuurlijk niet echt over. Maar ik kan mij wel voorstellen dat we een brief krijgen en dat we dan op basis van de brief even kijken wat we er verder mee kunnen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij is het probleem, voorzitter, dat de vakbonden zijn weggelopen. Die moeten zo snel mogelijk terug aan tafel, want er ligt een mooi bod. Dus geen steun voor het debat en zeker niet voor de vakantie.

De heer Rog (CDA):
Dit verzoek zou ik niet steunen, want sociale partners spreken dit met elkaar uit. Ik kan mevrouw Van den Hul zeggen dat in zo'n proces vakbonden soms weglopen en daarna weer terugkomen. En uiteindelijk ligt er dan een cao. Maar daar gaat een debat hier in de Kamer niet bij helpen.

De heer Kwint (SP):
De VVD zegt dat er een mooi bod ligt. Ik lees dat het de loonkloof tussen primair en voortgezet onderwijs alleen maar doet toenemen. Dus dan weten we ook meteen waar de VVD staat. Dit heeft hele grote urgentie. Alles wat wij nu voor de zomer kunnen regelen, kan na de zomer in de klas zichtbaar zijn. Dus hup, aan het werk. Dan wordt het maar een keer laat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Zoals de andere sprekers zeggen: hier gaat de minister niet over, hier gaan de bonden over en die zijn weggelopen. Daar kan de minister niet heel veel aan doen.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, weet u het nu?

Mevrouw Agema (PVV):
Jazeker. Maar al zou ik het steunen, dan nog zou er geen meerderheid zijn voor het inplannen voor het zomerreces. Dus in ieder geval steun voor een debat ná het reces.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van den Hul?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Jammer dat er geen meerderheid is, want de urgentie neemt met de dag toe. Natuurlijk gaat de minister wel over hoeveel geld er op tafel ligt. Daar moeten we snel over praten. Ik voeg het graag toe aan de lijst met dertigledendebatten.

De voorzitter:
Doen we; we voegen dit debat ook toe aan de lijst. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors nu de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Lodders

Verzoekschriften

Verzoekschrift

Aan de orde is de behandeling van:
- verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (35035, 8).

De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig het voorstel van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Wijziging Wet langdurige zorg

Wijziging Wet langdurige zorg

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet langdurige zorg om toegang tot deze wet te bieden aan mensen die vanwege een psychische stoornis blijvend behoefte hebben aan permanent toezicht of 24 uur per dag zorg nabij (35146).

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de wijziging van de Wet langdurige zorg om toegang tot deze wet te bieden aan mensen die vanwege een psychische stoornis blijvend behoefte hebben aan permanent toezicht of 24 uur per dag zorg nabij, onder nummer 35146.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording van de regering in eerste termijn. Daarvoor geef ik graag de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we met elkaar over de toegang tot de Wet langdurige zorg voor mensen met een psychische stoornis. Dat is een bijzonder moment met een lange voorgeschiedenis. De eerste spreker, mevrouw Bergkamp, heeft daar ook aan herinnerd in haar bijdrage. Ik denk dat zij samen met mevrouw Keijzer de credits verdient dat zij dit zo nadrukkelijk op de agenda hebben gezet. Het heeft nog wel een tijdje geduurd voordat we hier staan, maar gelukkig staan we hier, en we hopen vandaag met elkaar een goede bespreking te hebben hier in deze Kamer.

Voor mij staat de meerwaarde die dit voorstel heeft voor mensen met een psychische stoornis centraal. Het gaat om mensen met verschillende achtergronden. Deze mensen hebben gemeen dat ze blijvend zijn aangewezen op permanent toezicht of 24 uur zorg nabij. Het kan bijvoorbeeld gaan om iemand die schizofrenie heeft of autisme, een klassiek psychiatrisch patiënt, combinaties van een psychische stoornis met bijvoorbeeld een lichtverstandelijke beperking, maar ook valt te denken aan specifieke ziektes of syndromen zoals Huntington, Korsakov of gerontopsychiatrie. Omdat de grondslag psychische stoornis ontbreekt in de Wlz, hebben deze mensen nog geen toegang tot de Wlz. Ik weet nog dat toen ik wethouder was, ik mij daar in die positie ook best over opwond met collega-wethouders. Op het moment dat ik mij daarover toen opwond, kon ik niet vermoeden dat ik nu hier een wet zou verdedigen om het wel te regelen. Maar nogmaals, de credits gaan in de eerste plaats naar mevrouw Bergkamp, die hier hard op heeft geduwd.

De enige uitzondering die nu in de wet bestaat voor mensen met een psychische stoornis, zijn mensen die verblijven in een klinische setting en gebruikmaken van voortgezet verblijf. Dat zijn ongeveer 5.000 mensen in het land. In de huidige situatie ontvangen daarnaast cliënten zorg en ondersteuning vanuit de Wmo en vanuit de Zorgverzekeringswet. De doelstelling van die zorg en ondersteuning is vaak herstelgericht. Beoogd wordt dat de cliënt op termijn weer zelfstandig kan functioneren.

De doelgroep van dit wetsvoorstel betreft die mensen waarvan geen terugkeer naar volledige zelfstandigheid verwacht mag en kan worden. Het gaat om mensen die op veel levensdomeinen onvoldoende of geen regie hebben en in hun dagelijks functioneren onvoldoende probleemoplossend vermogen hebben of hun hulpvragen niet stellen. Om met enige regelmaat in gesprek te moeten over de onmogelijkheid of de mogelijkheid om zelfstandig te kunnen participeren, dat brengt veel onrust met zich mee terwijl deze cliënten juist behoefte hebben aan zekerheid en stabiliteit. Dat wordt ook breed erkend door de Kamer.

De maatschappelijke winst van dit voorstel zit voor mij in een paar dingen. Eén is passende zorg voor cliënten met een psychische stoornis waarvan geen terugkeer naar volledige zelfstandigheid verwacht mag en kan worden. Twee: bij de vaststelling van de indicatie van de Wlz kan het CIZ rekening houden met het totaalbeeld, dus inclusief de psychische stoornis van de beperkingen en de ernst en blijvendheid van de zorgbehoefte die daaruit voortkomt. Drie is het wegnemen van een belangrijk deel van de huidige knelpunten op de grenzen van de stelsels die we kennen: Zorgverzekeringswet, Wlz en Wmo, en misschien hebben we het straks ook over de Jeugdwet. De stap die we vandaag met de behandeling van het wetsvoorstel zetten, is daarom een belangrijke mijlpaal.

Daarnaast is het van belang om met alle betrokkenen aan de slag te gaan voor een goede en zorgvuldige implementatie van het wetsvoorstel. Ook ik moest een paar keer met mijn ogen knipperen toen ik zag hoe lang het duurt voordat dat zorgvuldig kan, maar we zijn het ook met elkaar erover eens dat als we mikken op 2021, dat zorgvuldig is. Daarom heb ik een implementatieplan opgesteld in overleg met alle betrokken partijen. De implementatieactiviteiten worden, afhankelijk van het onderwerp, uitgevoerd in verschillende werkgroepen op tien regionale tafels. Het gezamenlijke doel is de overgang van de cliënt naar de Wlz zo zorgvuldig en soepel mogelijk te laten verlopen. Ik merk op dit moment een grote betrokkenheid bij alle betrokken partijen en ben ervan overtuigd dat we dit doel met elkaar gaan bereiken.

Het vervolg van mijn betoog is onderverdeeld in vijf blokjes, voorzitter: 1) jeugd, 2) indicatiestelling/doelgroep, 3) implementatie, 4) financiën, en 5) overig.

Ik zal mijn beantwoording beginnen met het blok jeugd. Daar is het grootste gedeelte van het debat over gegaan, dus dat lijkt mij logisch. Zoals u in het wetsvoorstel heeft kunnen lezen, geldt dit wetsvoorstel niet voor jongeren onder de 18. Het kabinet is van mening dat de jeugdige het meest gebaat is bij nabije, vanuit de gemeente georganiseerde integrale jeugdhulp, zowel voor de jeugdige zelf als voor zijn of haar naaste. Ik onderken de zorg die in de Kamer maar ook in de maatschappij leeft over hulp aan onze jeugdigen met zware psychiatrische problemen. Het gaat om kwetsbare jeugdigen die hulp en ondersteuning nodig hebben op diverse levensgebieden.

Ook heeft de naaste omgeving van de jeugdige vaak hulp nodig. Zorg op maat zijn de sleutelwoorden bij deze jeugdigen. Het is belangrijk dat er een passend zorgaanbod is voor jeugdigen met zware psychiatrische problemen. Alhoewel ik bij diverse gemeenten goede initiatieven zie ontstaan, weet ik dat er nog veel werk aan de winkel is om ervoor te zorgen dat al deze jeugdigen goede en passende hulp krijgen. Even in reactie op de opmerking van mevrouw Agema in dat verband: ik denk niet dat ik te optimistisch ben over de stand van zaken bij de gemeenten. Ik zie ook dat er knelpunten zijn. Dat is in de verschillende sessies daarover ook zeer duidelijk voor het voetlicht gebracht. Ik ben niet té optimistisch, maar misschien wel iets optimistischer dan mevrouw Agema.

Al met al geeft het kabinet er sterk de voorkeur aan dat de oplossing voor het vraagstuk in de Jeugdwet wordt gevonden. Naar mijn mening biedt de Jeugdwet een aantal voordelen boven de Wet langdurige zorg voor deze categorie mensen. Zo is in de Jeugdwet een integrale verbinding mogelijk tussen alle vormen van jeugdhulp, zoals opvoedondersteuning en hulp bij gedragsstoornissen. Op die manier staat de ontwikkeling van het kind centraal in het totale systeem. Doordat de gemeente verantwoordelijk is voor de hele jeugdhulpketen kan de samenwerking tussen partijen verbeteren en wordt integrale hulp op maat voor deze kwetsbare groep beter mogelijk.

Daarbij maken gemeenten op dit moment in toenemende mate bovenregionale afspraken voor specifieke groepen jeugdigen met een complexe zorgvraag. Dat komt aan onze zorg tegemoet dat gemeenten, zeker kleinere gemeenten, misschien moeilijk in staat zijn om heel complexe zorgvragen goed te bejegenen. We zien in toenemende mate bovenregionale samenwerking daarin.

Ten slotte vind ik de onduidelijkheden, onrust en uitvoeringsproblemen die het opnemen van jeugdigen in de Wlz met zich meebrengt een groot risico. Ik denk daarbij vooral aan jeugdigen die onnodig van de gemeente naar het CIZ worden gestuurd en weer terug. Kastje-muur, verwachtingen wekken die we niet waarmaken, een stroom van ouders met kinderen onder de arm die "ha, de Wlz" zeggen; dat willen we niet met elkaar, maar als ik de indieners van het amendement begrijp, willen zij dat ook niet. Ik begrijp dan ook de wens van de Kamer om serieus te verkennen of jeugdigen met een psychische stoornis toegang kunnen krijgen tot de Wlz, zoals verwoord in beide ingediende amendementen.

In de expertsessies over dit onderwerp zijn nog veel vragen onbeantwoord gebleven. Om een besluit te kunnen nemen over toegang van jeugdigen tot de Wlz moet daarom, zoals ook de leden van de VVD- en CDA-fractie benadrukten, aan een aantal voorwaarden zijn voldaan. Het amendement van mevrouw Bergkamp en anderen noemt die voorwaarden. Ten eerste moet er onderzoek gedaan worden naar de omvang en de samenstelling van de doelgroep. Ten tweede moet worden nagegaan of het voorstel uitvoerbaar is voor CIZ, zorgkantoren en zorgaanbieders. De uitvoerbaarheid is dus een belangrijk vraagstuk. Ten derde moeten de budgettaire consequenties in kaart worden gebracht. Het gaat dan om de overheveling van gemeentelijke gelden van de Jeugdwet naar de Wlz. Dat is analoog aan de overheveling nu van het Wmo-budget voor beschermd wonen naar de Wlz voor de volwassenen. Dat zou budgettair neutraal moeten worden ingepast in de uitgavenkaders; althans dat wordt als uitgangspunt genoemd in het amendement.

Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat ik het een en ander in beeld ga brengen en dat ik de Kamer daarover rapporteer. In reactie op de indringende vragen van de heer Hijink over de financiële voorwaarde zeg ik: als je de toelichting op het amendement letterlijk leest, zie je daar staan: "Het uitgangspunt is budgettaire neutraliteit." Dat is wel een uitgangspunt en volgens mij geen wet van Meden en Perzen. Mijn idee is dat ik de Kamer informeer over de budgettaire gevolgen en dat we dan met elkaar het gesprek voeren. Vinden wij de set voorwaarden zoals die nu geformuleerd zijn, voldoende soelaas bieden om de toegang voor de jeugd te gaan organiseren? Onder de voorwaarden die geformuleerd zijn in het amendement en met mijn interpretatie ervan — ik kijk even naar de indieners — laat ik het oordeel van het amendement-Bergkamp cum suis over aan de Kamer.

Een ongeclausuleerde directe toegang voor jeugdigen, zoals verwoord in het amendement van de heer Hijink, wil ik ontraden, juist om de redenen die geformuleerd zijn bij de voorwaarden. Gelijk al per 2021 een ongeclausuleerde toegang voor jeugdigen is volgens mij vragen om ongelukken, zeker als we in acht nemen dat het om een kwetsbare doelgroep gaat waar we heel zorgvuldig mee moeten omgaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp uit de beantwoording door de staatssecretaris dat het dus niet zijn eerste voorkeur had, maar dat het amendement oordeel Kamer kan krijgen als het nu zo geformuleerd wordt. Ik vraag wel even aan de staatssecretaris wat hij vindt van al de disclaimers die in het amendement staan, want dat zijn er nogal wat. We weten nog niet precies hoe de omvang en de afbakening van de doelgroep precies zijn. Je zou kunnen zeggen dat er eerst een motie over zou moeten komen om dingen uit te zoeken en er vervolgens een amendement over in te dienen. Maar het gaat nu op deze manier. Mijn vraag is wel: hoe krijgen we dit straks teruggekoppeld? Ik neem namelijk aan dat wij straks een reactie krijgen op dit onderzoek en dat het vervolgens in de Kamer teruggelegd wordt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ga straks in op de vraag van mevrouw Bergkamp, maar volgens mij heeft ook de heer Voordewind die vraag gesteld: hoe stel je je dat tijdpad voor dat onderzoek en het in beeld brengen van die randvoorwaarden voor? Dat ga ik in beeld brengen. Daar ga ik de Kamer uiteraard over informeren en ik zal straks dat tijdpad even schetsen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik krijg een beetje een déjà vu, want precies dezelfde discussie ging ook over de volwassenen: moeten die in de Wlz toegang krijgen op basis van een psychische stoornis? Nu verplaatst dat zich naar de jeugdigen. Maar ik ga even naar de interpretatie van het amendement. Er staat heel duidelijk: "als de effecten in kaart zijn gebracht, mede in relatie tot de evaluatie van de Jeugdwet, en deze geen belemmering vormen voor een zorgvuldige uitvoering, moet de doelgroep jeugdigen met een psychische stoornis door een koninklijk besluit" enzovoort. Dus ...

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is imperatief.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Exact, maar volgens mij is het ook voor de wetsbehandeling heel belangrijk om vast te leggen dat, als er geen belemmeringen zijn, we het gaan doen. Deelt de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, zo lees ik het amendement en de toelichting daarop ook. Daar bestaat geen enkel misverstand over. Ik heb net geschetst op grond van welke overweging het kabinet steeds heeft gezegd: wij kiezen voor de Jeugdwet. Dat hebben we in de schriftelijke gedachtewisseling aangegeven en dat is ook in de verschillende algemene overleggen hierover steeds onze lijn geweest. Ik kan tellen en ik zie dat een meerderheid van de Kamer zegt: onder voorwaarden ook jeugd toelaten. Daarbij gaan wij er allen van uit dat het een heel kleine groep jongeren is. Dan is dat natuurlijk imperatief: als aan die voorwaarden wordt voldaan, dan gaan we dat regelen; punt.

Ik heb bij de interpretatie overigens ook gezegd dat bij de randvoorwaarden staat dat budgettaire neutraliteit het uitgangspunt is. Ik hoef niet voor de heer Hijink te spreken, maar ik denk dat hij en iedereen duidelijkheid verdienen over de interpretatie van dat punt. Als ik aan de Kamer kom terugkoppelen dat daar een kopje aan kosten bij komt, net zoals bij de volwassenen, dan is het wel handig dat we aan de voorkant, op dit moment, al weten welke gevolgen dat zou hebben. In mijn beeld is het zo dat ik zo veel mogelijk en zo zorgvuldig mogelijk zaken in beeld breng, dat ik de Kamer daarover informeer en dat we dan het debat hierover hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vond dat de staatssecretaris het eigenlijk wel goed formuleerde: dat is het uitgangspunt en als het meer is, dan informeert hij de Kamer daarover. Dan bepalen we met elkaar of we dat een disclaimer vinden, maar het uitgangspunt is: budgettair neutraal. Ik denk ook dat dat verstandig is. Dat hebben we ook bij de volwassenen zo gedaan. Als dan blijkt dat het meer geld kost — daarom vinden een aantal onderzoeken plaats — dan hebben we daar het gesprek over. Maar als aan de voorwaarden wordt voldaan, gaan we het gewoon doen.

De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag. Ik ga dus gelijk naar de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Ik ben in ieder geval blij dat de staatssecretaris aangeeft dat het imperatief is. Zo zie ik het ook: als alle signalen op groen staan, dan gaan we dit ook gewoon doen. Daar is ook geen terughoudendheid over. We hadden het wel over het woord "verkennen". Klopt het dat ik dat zo moet verstaan dat er een soort stappenplan naar de Kamer komt waarin die zorgvuldigheid en hoe we dit gaan bewandelen, eigenlijk nog eens geschetst worden?

Staatssecretaris Blokhuis:
Het is correct zoals de heer Slootweg dat formuleert. We gaan sowieso alle randvoorwaarden in beeld brengen, bijvoorbeeld ook hoe zorgkantoren moeten omgaan met de inkoop bij organisaties waarmee ze tot nu toe geen contract hebben. Welke expertise is er nodig bij het CIZ? Et cetera. Dat brengen we in beeld. Ik stel mij voor dat dat in één pakket naar de Kamer gaat, als onze opvatting over het invullen van randvoorwaarden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Slootweg (CDA):
Dat is in ieder geval wat ik wilde horen. Door het woordje "verkennen" dacht ik even dat het wat meer vrijblijvend was. Maar dat had de staatssecretaris eigenlijk al teruggenomen. Nu ben ik heel erg blij met dat stappenplan en de bewoordingen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik denk dat "verkennen" niet passend is, juist als het gaat om een zo kwetsbare doelgroep. We gaan hier heel zorgvuldig mee om. We gaan kijken onder welke condities een en ander vorm kan worden gegeven.

Voorzitter. De heren Slootweg en Hijink hebben vragen gesteld over het gelijkheidsbeginsel en rechtsgelijkheid, juist als het gaat om het uitsluiten van 18-minners. Ik kan die vragen nu nog gaan beantwoorden, maar in het licht van mijn reactie op het amendement lijkt me dat een beetje zonde van de tijd. Ik sla ze nu dus over. Als er in de tweede termijn toch nog behoefte aan een antwoord is, dan hoor ik dat graag. Dat is geen uitnodiging, trouwens.

Voorzitter. Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de vraag van de heer Hijink: wat vindt de staatssecretaris ervan dat met het amendement een extra grens wordt gehandhaafd tot het is ingevoerd? Ik ben daarop ingegaan. Ik vind wel dat totdat de doelgroep jeugd toegang heeft tot de Wlz, het bestaande regime voor de jeugd moet blijven gelden, en dat is de Jeugdwet.

Ik zal nu ingaan op de vraag die daar alles mee te maken heeft: hoe past het in het tijdpad en hoelang moeten jongeren er dan op wachten voordat ze dat recht krijgen? Mevrouw Bergkamp heeft die vraag als eerste geformuleerd, maar die is door anderen nog herhaald. Wat gaat er dan gebeuren? Wat moet je in beeld brengen? Om een besluit te kunnen nemen over toegang van jeugdigen tot de Wlz, moet aan de voorwaarden worden voldaan die in het amendement geformuleerd staan. Dat is een heel stuk duidelijk huiswerk voor het kabinet. Daarmee gaan we aan de gang. De Kamer gaat hopelijk volgende week stemmen over deze wet, nog voor het reces. Anders wordt het met de implementatie ook weer spannend, want we gaan ook nog naar de Eerste Kamer. Maar ik stel me voor dat ik nog voor de behandeling in de Eerste Kamer het onderzoek gewoon in gang zet. Rond het zomerreces wordt dus de opdracht gegeven om de elementen die in de randvoorwaarden worden genoemd, in beeld te brengen. Dat onderzoek wordt dan gestart. Dus in het zomerreces van 2019 wordt het onderzoek gestart. Dit zijn ingewikkelde vragen, maar ik heb geen enkele agenda om er langer over te doen dan nodig is. Ik denk wel dat het zorgvuldig moet. Daarom denk ik dat het reëel is om te veronderstellen dat wij deze zaken zorgvuldig in beeld kunnen hebben gebracht rond de zomer van 2020, dus over een jaar vanaf nu. Ik zeg erbij: voor de zomer van 2020 is het in beeld. Er moet nogal wat in beeld worden gebracht. Wij hebben voor de volwassen doelgroep al veel langer allerlei onderzoeken laten lopen. Wij weten inmiddels een aantal dingen. Dus dat kan wel sneller. Maar voor een zorgvuldig onderzoek — ik kan dat nog illustreren als u daar behoefte aan heeft — moet nog veel in beeld worden gebracht. Het wordt dus zomer 2020.

Na dat onderzoek en een eventueel positief besluit over toegang gaat het CIZ aan de slag. Dan worden bijvoorbeeld de medewerkers aangetrokken die daar extra voor nodig zijn en worden bestaande medewerkers geschoold met het oog op het indiceren van jongeren. Het gaat ook over de interpretatie van het begrip "blijvend", speciaal ook voor de jeugd. Ik voeg daaraan toe — ik zeg dat nog maar eventjes volledigheidshalve — dat er geen nieuwe criteria in de Wlz komen op basis waarvan jeugdigen worden geïndiceerd. In 2022 zal het CIZ dan kunnen gaan indiceren. Als je dat vergelijkt met de volwassen doelgroep, dan kan ik de heer Hijink geruststellen: dan zitten we niet in 2028. Ik wil geen crash planning, maar als je het allemaal heel zorgvuldig doet, dan zouden de indicaties voor jeugdigen in werking kunnen treden per 1 januari 2023. Het jaar 2022 is nodig voor gemeentes en aanbieders en zorgkantoren om zich voor te bereiden. Een belangrijk element daarbij is bijvoorbeeld de inkoop van de zorg. Dat moeten we ook niet vergeten: er moet zorg worden ingekocht. Ook dat moet zorgvuldig worden gedaan. Dat is het spoorboekje hierbij. Volgens mij kan ik daar op dit moment niet veel méér over zeggen.

Voorzitter. Mevrouw Bergkamp zei het volgende, en ook andere woordvoerders, zoals de heer De Lange, hebben daar aandacht voor gevraagd: "We denken dat een kleine groep jongeren met specifieke problematiek in aanmerking komt voor de Wlz. Intussen blijven er ook jongeren in de Jeugdwet, zeker ook tot aan de inwerkingtreding van dat recht. Maar er zijn nog veel andere jongeren die daar ook in zitten. Hoe ga je dan om met de indicatiestelling bij gemeenten? Want die korte indicaties veroorzaken vaak zo veel onrust."

Nu ben ik op het terrein bezig van collega-minister De Jonge, want het is zijn portefeuille. Hij en ik onderkennen dat het een probleem is en dat de indicatie voor mensen met een permanente beperking vaak voor een te korte duur, zoals een jaar, wordt afgegeven. Daar wordt op dit moment actie op ondernomen. In een zeer recente brief, van vorige week, 20 juni, heeft de minister aan de Kamer gemeld dat beschikkingen voor mensen met een niet-tijdelijke, levenslange beperking meerjarig worden afgegeven, tenzij er vanuit het perspectief van de cliënt en de aard van de beperking steekhoudende argumenten zijn die tot een andere afweging moeten leiden. Minister De Jonge is intensief in gesprek met de VNG — want het moet bij de gemeenten landen — om deze lijn op korte termijn bij alle gemeenten goed te implementeren. We hebben ze niet aan een touwtje, maar wij willen de gemeenten daar indringend op aanspreken.

De heer Renkema (GroenLinks):
Net ging het over het spoorboekje. Dat leidt ons naar 2023, als ik het goed begrijp. Dat spoorboekje is niet voor een hele snelle intercity, zal ik maar zeggen. Ik begrijp alle aandacht voor zorgvuldigheid en doorlooptijd, maar ik vraag me wel het volgende af. Stel dat wij het onderzoek zouden krijgen in de zomer van 2020. In het amendement wordt als randvoorwaarde genoemd: als er geen contra-indicaties zijn, dan gaan we dit doen. Zo heb ik de staatssecretaris begrepen. Mijn vraag is dan: wanneer gaan we dat besluit nemen? Want ik ga er wel van uit dat dit besluit wordt genomen voordat we een nieuw kabinet krijgen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Die stap heb ik niet apart genoemd, maar ik stel mij voor dat ik de Kamer voor de zomer van volgend jaar informeer over het wel of niet kunnen voldoen aan de voorwaarden. Laten we er in een optimistische bui van uitgaan dat het echt kan en dat ik het voor de zomer naar de Kamer stuur. Wat mij betreft hebben we er dan gelijk de week daarop een debat over. Ik zou willen voorstellen om vlak voor de zomer of direct na de zomer daarover te debatteren, zodat de Kamer haar fiat kan geven.

De heer Hijink (SP):
We hebben het daarstraks gehad over de omvang van de groep. Er wordt gezegd dat we het over 300 tot 500 jongeren hebben. Als ik kijk naar het aantal dagen dat we gaan uittrekken voordat deze groep daadwerkelijk over zou kunnen gaan naar de langdurige zorg, dan denk ik: dat is wel erg veel, want dan heb je drie tot vier dagen per jongere nodig, als je het zo berekent. Dat is toch uitzonderlijk lang, zou je zeggen. Is er niet een manier om bepaalde processen gelijktijdig te laten plaatsvinden, zodat er een versnelling kan optreden? Want ik snap dat het zorgvuldig moet, maar dit is toch wel een beetje een uiterste toch, 2023?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik kan de rekenkunsten van de heer Hijink niet helemaal volgen, want als je vijf dagen per persoon over het indiceren doet, dan ben je volgens mij langer bezig dan anderhalf jaar, als je het over 300 jongeren hebt. Los daarvan: het indiceren is één ding. Ik deel uw opvatting dat dat best in een gezwind tempo moet kunnen als je voldoende personeel hebt bij het CIZ. Maar dat is niet het enige. Ook de zorginkoop is bijvoorbeeld een ding. De zorgkantoren moeten zorg inkopen bij organisaties. Als we ervan uitgaan dat we ook zorgcontinuïteit voor ogen hebben, dus dat we de jongeren zo veel mogelijk bij dezelfde organisaties in behandeling willen laten blijven, dan moeten de zorgkantoren zorg inkopen bij organisaties waar ze nu soms nog geen contract mee hebben. Dat moet in het zorginkoopplan zitten voor het jaar voorafgaand aan invoering. Een aantal zaken moet worden voorbereid in alle zorgvuldigheid. Ik zeg tegen de heer Hijink en de hele Kamer dat ik geen enkele agenda heb om hier ook maar een dag te lang over te doen. Ik vind alleen dat ik mezelf overschreeuw — dat zou weleens ten koste van de zorgvuldigheid kunnen gaan — als ik zeg: weet je wat, we doen het juli 2022. Dat vind ik heel spannend worden. Ik heb die datum nu genoemd, maar als ik het hier zeg, gaat dat voor we het weten een eigen leven leiden. Dat kan ten koste gaan van de zorgvuldigheid. Misschien wil de heer Hijink er genoegen mee nemen als ik zeg dat ik het echt zo snel als mogelijk doe en dat ik geen enkele agenda heb om daar ook maar een dag te lang over te doen.

De heer Hijink (SP):
Dat wil ik best geloven. Ik vraag me alleen af in hoeverre de verschillende processen die de staatssecretaris noemt gelijktijdig kunnen plaatsvinden. Ik heb het idee dat we op elkaar gaan zitten wachten. Als de wetten erdoor zijn en de Eerste Kamer er een krul onder heeft gezet, dan hoeft het CIZ toch niet op de handen te gaan zitten? Zij weten toch wat eraan komt? Ook de partijen die de zorg moeten inkopen, weten toch dat dit eraan komt? Dan hoef je toch niet op elkaar te gaan zitten wachten en daardoor heel veel vertraging in te bouwen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Maar ik denk dat het ook van zorgvuldigheid getuigt dat ik de Tweede Kamer serieus neem. Volgend jaar rond de zomer, vlak ervoor of erna, hebben we een debat. Dat is het moment waarop richting het CIZ groen licht kan worden gegeven om extra personeel te werven voor deze specifieke expertise. Van die vertrekpositie moet je dus sowieso uitgaan. Wat mij betreft is een heel belangrijk agendapunt van dat overleg het zo snel mogelijk regelen van het een en ander. Ik wil u ook beloven dat ik het aan de Kamer meld als ik het onderzoek heb laten doen. Daar wordt een tijdpad aan gekoppeld voor een zo snel mogelijke uitvoering. Nogmaals, ik heb geen enkele agenda om dat langer te laten lopen dan nodig is. We hebben daar dan wat mij betreft een debat over. Als de heer Hijink mij kan attenderen op parallelprocessen die ik over het hoofd zie, hebben we daar dan het gesprek over.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het lijkt mij heel goed dat we, als dat kan, het debat voor de zomer hebben, want dat scheelt toch ook weer. De staatssecretaris geeft aan dat hij het zo snel mogelijk doet en dat er bij hem inhoudelijke motieven achter zitten vanwege de zorgvuldigheid. Daar kan ik me helemaal in vinden. Maar we doen dit nu voor volwassen en daar trekken we zo'n drieënhalf jaar voor uit. Voor jongeren trekken we ook zo'n drieënhalf jaar uit. Ik kan me voorstellen dat we uit het proces en traject voor volwassen lering trekken, op basis waarvan het misschien net even wat sneller kan. Die suggestie zou ik de staatssecretaris willen meegeven.

Staatssecretaris Blokhuis:
Die neem ik mee in mijn binnenzak bij het onderzoek.

Mevrouw Bergkamp en de heer Voordewind hebben gevraagd naar de integraliteit binnen de Wet langdurige zorg, met name voor de doelgroep jeugd. De Wet langdurige zorg kent een integraal pakket zorg. De hoofdaanbieder biedt, samen met eventuele andere aanbieders, zorg en let op de samenhang tussen verschillende vormen van zorg voor de cliënt. Als er bijvoorbeeld bij een jeugdige sprake is van Wlz-zorg en daarnaast een behoefte aan opvoedondersteuning, dan heeft de aanbieder verantwoordelijkheid om een goede verbinding te leggen tussen deze verschillende vormen van zorg. In dit voorbeeld samen met zorg van ouders vanuit de Jeugdwet. Zo krijg je wel de systeembenadering waar de heer Voordewind ook, ik denk terecht, zeer nadrukkelijk aandacht voor heeft gevraagd in zijn eerste termijn. Het is primair aan de aanbieder om hier goed naar te kijken. Ik kan me ook voorstellen dat het zorgkantoor daar wel in meekijkt en misschien zelfs dat het CIZ, bij het geven van een indicatie, de aanbieder of het gezin de suggestie meegeeft om ook andere vormen van ondersteuning aan te vragen om te zorgen dat er goede integrale hulp is.

De heer Voordewind zei dat in de Jeugdwet telkens opnieuw een indicatie moet worden afgegeven. We hebben het daarnet ook gehad over de lengte daarvan. Hij vroeg hoe dit nou met de Wlz wordt voorkomen, specifiek voor de doelgroep jeugd, omdat je juist heel moeilijk kan taxeren bij jongeren of de stoornis blijvend is of niet. Bij jongeren geldt wel dat als zij onder de reikwijdte van de wet vallen — hetzelfde uitgangspunt als bij volwassenen — de indicatie voor onbepaalde tijd is. Zodra duidelijk is dat iemand een blijvende behoefte heeft, 24 uur per dag zorg nabij en/of permanent toezicht, dan krijgt die cliënt toegang. Als jongeren toegang krijgen, dan zullen ook zij een indicatie voor onbepaalde tijd krijgen, dus voor blijvende ondersteuning vanuit de Wet langdurige zorg. Ik kom er straks bij het kopje overig op terug of dan die Wet langdurige zorg inderdaad een soort Hotel California is, om nog maar een keer reclame voor de Eagles te maken, of dat er mogelijkheden zijn om daar weer naar een ander regime over te stappen.

Tot slot een vraag van mevrouw Agema over jeugd. Zijn er voldoende passende plekken voor toetreders? Voor instellingen voor beschermd wonen betekent dit dat zij te maken krijgen met de zorgkantoren, dus vooral verandering van financiering en ook andere inkoopeisen. Cliënten kunnen blijven wonen waar zij woonden vóór deze wetswijziging. Dat is althans uitgangspunt. Dat geeft rust. Alleen het betalingsregime wordt een andere.

Voorzitter. Dit was het blokje Jeugdhulp, wat mij betreft.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Voordewind. Gaat u gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou dan graag willen horen hoe die integraliteit ook bij dit onderdeel — want dit wordt natuurlijk een nieuw onderdeel van de Wlz — bij die zorgaanbieders gegarandeerd blijft. Maar dat zien we wel; misschien moeten we dat straks ook even goed afkaarten in een motie.

Het tweede punt ging over de indicatiestelling van het CIZ, ook bij deze categorie. De staatssecretaris zegt dat dit blijvende zorg is, maar gaan we hier, omdat het hier om psychiatrische problematiek gaat en ook om jongeren, dan niet meer af en toe weer eens de vinger aan de pols houden? Want het kan natuurlijk zo zijn — ik heb daar een voorbeeld van gegeven — dat mensen weer kunnen afschalen van de Wlz naar de Jeugdwet.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat geldt overigens ook voor volwassenen, maar dat zal de heer Voordewind gelijk beamen. Ook zij kunnen bijvoorbeeld herstel vertonen of een andere zorgvraag gaan ontwikkelen. Zeker bij jeugd is die kans aanwezig. Dan vind ik dat er bij alle relevante actoren eagerness moet zijn om te kijken of een indicatie moet worden aangepast of zelfs afgebouwd. Dat geldt voor het CIZ, dat geldt voor de zorgaanbieder, dat geldt voor de betrokken familie. Het CIZ zal dat moeilijk kunnen zien; die kunnen dat niet ruiken. Eigenlijk ligt de bal daar vooral bij de zorgaanbieder. Die moet waarnemen of de zorgvraag anders is en die heeft daarmee ook een verantwoordelijkheid op zijn schouders. Maar het geldt ook voor het gezin. Als die zeggen "toch zit ons kind nu in een verkeerde zorgaanpak, wij willen dat er een ander type ondersteuning komt", dan kan dat gezin dat ook aankaarten en een herindicatie bij het CIZ aanvragen. Dus de bal ligt bij verschillende actoren, waarbij zorgaanbieder en betrokken gezin de direct aangewezen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gaat om jongeren. Het kan zijn dat iemand van 12 al een Wlz-indicatie krijgt. De staatssecretaris zegt dat de zorgaanbieder of de ouders zelf indicaties kunnen geven richting het CIZ, maar zijn er dan ook ijkpunten? Ik kan me indenken dat de 18de verjaardag een ijkpunt is om te kijken hoe het met de jongere gaat, of er afgeschaald kan worden et cetera. Gaan we hier nog ijkpunten in aanbrengen, omdat het om jongeren gaat?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik vind het eerlijk gezegd moeilijk om in deze situatie de cesuur te maken bij de leeftijd van 18 jaar. Volgens mij zijn er geen generieke aanwijzingen dat er op 18-jarige leeftijd ingrijpende dingen gebeuren die zo'n herijking rechtvaardigen. Als algemeen uitgangspunt zou ik hanteren dat de zorgaanbieder verantwoordelijk is voor het op- en afschalen van zorg. Ik heb ook weleens tegen ggz-aanbieders gezegd dat ze heel goede zorg leveren, maar dat ze het waarschijnlijk makkelijker vinden om op te schalen dan om af te schalen. Ook bij afschalen moet het mogelijk zijn om naar andere arrangementen te gaan. Ik zou dat niet willen koppelen aan een leeftijd. Wel vind ik dat de heer Voordewind een relevant punt inbrengt. Er is een totaalpakket en nu het op grond van een amendement mogelijk lijkt te worden dat jongeren toegang krijgen tot de Wlz, moet het hulpaanbod voor het gezin niet schraler worden, namelijk alleen voor de jongere op grond van de Wlz. Ik stel mij dus voor dat er wel degelijk samenspraak kan zijn tussen de gemeente, verantwoordelijk voor de Jeugdwet, en de zorgaanbieder/het CIZ over een volledig aanbod waar het gezin het meest mee uit de voeten kan.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd heb ik wel zorgen. Een kind van bijvoorbeeld 12 jaar maakt nog een hele ontwikkeling door. Ik zeg niet dat het ijkpunt op 18 jaar moet liggen, maar ik neem aan dat we ergens een ijkpunt krijgen waarbij de zorgverzekeraar zegt: hier moeten we eens een extra toetsing op loslaten, want het kind is inmiddels 18, 19 of 20 en kan zich heel goed ontwikkeld hebben. Ik zeg niet op welke leeftijd dat moet gebeuren, maar het zou wel goed zijn als we ijkpunten gaan invoeren.

Staatssecretaris Blokhuis:
De wet voorziet er op dit moment niet in dat jongeren eronder vallen. Met het amendement wordt dat wel geregeld, maar het amendement voorziet niet in het inbouwen van een soort tussenijkmoment als het kind het 18de levensjaar bereikt. Ik ben ook benieuwd wat de andere indieners daarvan vinden, maar vooralsnog voorziet het wetsvoorstel er in ieder geval niet in. Ik heb geen heel grote aandrang om dat zelf te organiseren.

De voorzitter:
De heer De Lange?

De heer De Lange (VVD):
Ja, misschien om dan toch helderheid op dit punt te krijgen. U geeft aan dat u in het blokje overig het Hotel California-verhaal meeneemt. In het wetsvoorstel zit toch ingebakken dat als er herstel is en de situatie erom vraagt, de mogelijkheid er is om ook weer uit de Wlz te gaan? Dat geldt toch voor alle leeftijden?

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, volgens mij is het het handigste als ik deze vraag nu meteen meeneem, want anders hebben we straks weer hetzelfde gesprek. De heer De Lange heeft volstrekt gelijk. Uitgangspunt is dat er bij de hulpverlening die wordt geboden, voortdurend wordt gekeken of het de beste behandeling is. Binnen een Wlz-kader zijn verschillende gradaties van zorg mogelijk: een zwaardere behandeling, een lichtere behandeling, dagbesteding en andere typen van ondersteuning. Daar kan dus in geschoven worden, maar het kan zelfs ook helemaal worden afgebouwd. Dat geldt voor volwassenen, maar zeker ook voor jongeren. Tegen de heer De Lange zeg ik dat ik vooral reageer op de vraag van de heer Voordewind of je als standaardregel moet inbouwen dat iedereen op zijn 18de een extra ijkmoment heeft. Over die vraag heb ik me nog niet gebogen. Ik kan me ook nog voorstellen dat we in het debat over de randvoorwaarden, waarover we het al eens zijn dat het volgend jaar gaat plaatsvinden, deze specifieke vraag belichten.

De heer De Lange (VVD):
Voor de wetsbehandeling is het volgens mij wel van belang om te constateren dat die herijking feitelijk al van nature in het wetsvoorstel zit. Die mogelijkheid bestaat altijd.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Daar is geen speld tussen te krijgen.

De voorzitter:
Prima. U vervolgt de beantwoording.

Staatssecretaris Blokhuis:
Daarmee heb ik dus ook de vragen van mevrouw Bergkamp en de heer De Lange over Hotel California beantwoord. Het "zit je erin, dan kom je er nooit meer uit" geldt dus niet voor de Wet langdurige zorg. Dat is nu al zo, ook voor andere cliëntgroepen. Het geldt straks ook als de ggz een grondslag biedt om toegelaten te worden tot de Wlz. Als er sprake is van herstel dat niet is voorzien bij de indicatie, dan kunnen mensen gebruikmaken van een andere ondersteuning indien — in alle gevallen — de hulp en ondersteuning wordt geboden die is aangewezen en passend is voor de betreffende cliënt.

De heer Hijink (SP):
Ik weet oprecht niet hoe het zit, dus ik hoor graag of de staatssecretaris dat wel weet. Ik heb begrepen dat de gemeente op het moment dat een jongere in aanmerking komt voor de Wlz, zich daar ook op kan beroepen en dat de jongere dan ook geen recht meer zou hebben op zorg vanuit de Jeugdwet. Klopt dat?

Staatssecretaris Blokhuis:
Eventjes om de vraag duidelijker te krijgen: bedoelt de heer Hijink dan jongeren — althans de ouders zullen er vooral een beroep op doen — met bijvoorbeeld een zware verstandelijke beperking?

De heer Hijink (SP):
Ik doel vooral op waar we straks naartoe gaan. We nemen als voorbeeld een jongere van 15 jaar die zware psychische problematiek heeft.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, ik snap het.

De heer Hijink (SP):
Stel dat die jongen zelf niet per se naar de Wlz wil, bijvoorbeeld omdat hij tevreden is met hoe het nu gaat, maar dat de gemeente aangeeft dat deze jongen eigenlijk in aanmerking voor de Wlz. Kan die gemeente, bijvoorbeeld als zo'n zaak voor de rechter komt, zich erop beroepen dat in de Jeugdwet staat dat je dan geen recht meer hebt op jeugdzorg vanuit de Jeugdwet, omdat je recht hebt op zorg vanuit de Wlz?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan zou de Wlz een soort voorliggende voorziening zijn voor Jeugdwetarrangementen. Laten we het even in de juiste volgorde plaatsen. Als dat geval zich zou voordoen en een gemeente zegt dat deze jongere eigenlijk onder het regime van de Wet langdurige zorg moet vallen, dan is het logisch dat er een CIZ-indicatietraject volgt. Daar zitten wel de mensen met kennis van zaken om te beoordelen of er sprake is van blijvendheid en of aan alle criteria van de Wet langdurige zorg wordt voldaan. Dat gebeurt volledig objectief. Als blijkt dat dat zo is, dan komt er een CIZ-indicatie.

Die hoef je overigens niet te verzilveren. Stel dat een gezin zegt: we hebben wel een CIZ-indicatie, maar die plakken we achter het behang en daar doen we verder niks mee. Dan is er niemand die dat gezin gaat verplichten om daar gebruik van te maken. Het is ook denkbaar dat ze wel gebruikmaken van de CIZ-indicatie, maar dat er daarnaast voor een deel een beroep wordt gedaan op de Jeugdwet, bijvoorbeeld bij opvoedondersteuning, want opvoedondersteuning is een voorziening die niet onder het regime van de Wet langdurige zorg valt. Maar als je kijkt naar het gezin als geheel en de indicatie voor de Wet langdurige zorg hulpverlening op maat biedt voor de jongere alleen — dat is individueel gericht — dan kan het zijn dat het gezin zelf daarnaast baat heeft bij opvoedondersteuning. Dat leidt tot een aparte indicatie op grond van de Jeugdwet. Ik hoop dat dat een antwoord is op de vraag die de heer Hijink heeft gesteld.

De voorzitter:
Dat gaan we horen.

De heer Hijink (SP):
Ik heb het specifiek over de indicatie voor de psychische problematiek, dus dat je op basis daarvan toegang zou hebben tot de Wlz. Het CIZ heeft die indicatie afgegeven, maar de jongere of de ouders besluiten om daar geen gebruik van te maken. Het gaat erom dat je op dat moment niet de zorg vanuit de gemeente, vanuit de Jeugdwet kwijt kan raken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het lijkt mij een hele vreemde setting, want dat betekent dat ouders naar het CIZ zijn geweest en een indicatie hebben gehad. Ouders kunnen ook zeggen: wij persisteren in ondersteuning vanuit de gemeente en voordat wij überhaupt al naar het CIZ gaan om daar een indicatie te verwerven waar we helemaal niet op zitten te wachten, aangezien we ondersteuning vanuit de gemeente willen, gaan we wel naar de rechter. Ik kan me voorstellen dat zo'n situatie zich kan voordoen. Overigens heb je dan op lokaal niveau ook wel de normale rechtsgang die er in een rechtsstaat behoort te zijn. Je kunt in bezwaar en beroep gaan als je niet een indicatie krijgt op grond van de Jeugdwet, want dat is dan wel het geval. Die ouders zeggen dat ze een indicatie op grond van de Jeugdwet willen. De gemeente zegt: die krijg je niet; dit is een aangewezen situatie voor het CIZ. De ouders zeggen: we gaan überhaupt niet naar het CIZ, want we willen niet in de Wlz. Dan kunnen ze in bezwaar gaan tegen het niet afgeven van een beschikking. Als in de bezwarencommissie die ouders in het ongelijk worden gesteld, kunnen ze ook nog naar de rechter. En wat de rechter doet, daar ga ik niet over.

De voorzitter:
Dan is er nog een vraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil hier toch nog even op doorgaan, omdat de vraag mij een beetje puzzelt. Hoe gaat dat nu op het moment dat je een lichamelijke of een verstandelijke beperking zou hebben? Dan is het op dit moment toch ook zo dat er weinig gemeentes zijn die dat aanvragen? Dat gebeurt toch eigenlijk altijd door de ouders?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, maar gemeenten kunnen ouders wel op dat pad brengen. Ze kunnen wel zeggen: wij adviseren jullie om die weg te bewandelen. Dat is het normale gesprek dat je dan zou kunnen hebben.

De heer Slootweg (CDA):
De kern van mijn vraag is: als je een psychische stoornis hebt, dan gaat er zo meteen toch niet iets anders ontstaan dan bij een lichamelijke of verstandelijke beperking? Dat proces is toch eigenlijk verder hetzelfde?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat klopt. Daar is geen misverstand over. Die sporen lopen zo. In reactie op hoe ik het net formuleerde, zeg ik nog even dat opvoedondersteuning een ding is wat onder de Jeugdwet valt en wat kan bestaan naast een indicatie voor de Wlz binnen hetzelfde gezin. Een dubbele indicatie voor ggz-ondersteuning binnen het gezin voor één individu is niet aan de orde. Het is of het een of het ander. Dat voeg ik er voor de volledigheid aan toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Bergkamp. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u, voorzitter, ik moest even een hulplijn inzetten. Als het gaat over artikel 129, ook een beetje in aansluiting op de vraag van de heer Hijink, staat er in sub c: "indien het college gegronde redenen heeft om aan te nemen dat de jeugdige weer in aanmerking kan komen voor zorg op grond van de Wet langdurige zorg en de jeugdige of zijn wettelijke vertegenwoordiger weigert mee te werken aan het verkrijgen van een besluit daartoe". Het lijkt erop of de gemeente dan kan zeggen dat ze geen zorg meer vanuit de Jeugdwet geeft.

Staatssecretaris Blokhuis:
Zo begrijp ik eerlijk gezegd ook de interventie van de heer Hijink. In mijn opvatting is het dan zo dat ouders zeggen: "Dus wij krijgen geen beschikking van de gemeente. Dat willen we zwart-op-wit, die negatieve beschikking. Want dan hebben wij een handvat om in bezwaar en beroep te gaan."

Mevrouw Bergkamp (D66):
En dan moet je gewoon naar de rechter gaan. Het zal waarschijnlijk een uitzonderlijke situatie zijn.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik mag hopen dat dit zich nooit voordoet, maar het zal best gebeuren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
En als het zo is, dan ga je naar de rechter voor bezwaar en beroep. Helder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Verschillende fracties, VVD, ChristenUnie en SP, hebben gevraagd hoe het CIZ het begrip "blijvendheid" gaat toepassen. Dat er sprake moet zijn van blijvendheid is wel een van de dragende gedachten onder de wet. Dit begrip is in de wet niet eenduidig gedefinieerd. Het is ook niet met een dikke vilstift te onderstrepen. Het is niet zwart of wit. Het CIZ stelt de blijvende behoefte vast op basis van medische informatie van de ter zake deskundige, dat is bijvoorbeeld een psychiater of een gz-psycholoog. Bij het nemen van een besluit betrekt het CIZ daarnaast de diagnoses, de behandelgeschiedenis, het ziekteverloop en de levensloop van de cliënt. Er is een dossier van de cliënt en dit wordt er allemaal bij betrokken om de blijvendheid te kunnen beoordelen. Bij de indicatiestelling gaat het om de vraag of de stoornissen en beperkingen die voortkomen uit de aandoening, het ontbreken van regie op nagenoeg alle levensdomeinen en het missen van het vermogen om op relevante momenten hulp in te roepen, leiden tot een blijvende behoefte aan permanent toezicht of 24 uur per dag zorg nabij. Eventuele verbeteringen in het functioneren brengen hier geen veranderingen in en maken dus niet dat die zorgbehoefte vervalt. Dat is wat ik net ook aangaf in reactie op de heer De Lange. Het kan zijn dat binnen de indicatie voor de Wlz-regeling nog wel gradaties van hulpverlening zitten.

Voorzitter. Door de heren Slootweg en Voordewind en door anderen zijn vragen gesteld over de voorbereiding van het CIZ. In de stukken wordt gesproken over 95 fte. Gaat dat lukken? Kan het CIZ per 1 januari indicaties gaan afgeven? Ter voorbereiding op de wetswijziging heeft het CIZ een project opgezet. Om de beoordeling uit te voeren, heeft het CIZ inmiddels 100 extra medewerkers aangetrokken, die nu op de taken worden voorbereid. Daarnaast zijn er elf relatiebeheerders aangesteld om op regionaal en lokaal niveau met zorgaanbieders en gemeenten het proces voor 2020 vorm te geven. De voorbereidingen voor de uitvoering van het wetsvoorstel lopen daarmee wat betreft het indicatieverhaal volledig op schema. Om de voortgang te bewaken vindt er regulier overleg plaats tussen het CIZ en VWS, een soort hotline-verbinding.

Op dit moment lijkt alles erop dat het CIZ per 1 januari 2020 volledig in staat is om te gaan starten met het proces van indicatiestelling. Het recht op zorg gaat in op 1 januari 2021 zoals u in de wet hebt gezien, dus het CIZ heeft een jaar tijd om een grote groep mensen te indiceren. Op dit moment worden afspraken gemaakt met betrokken partijen om wachtlijsten in de zorg zelf, niet bij het CIZ, te voorkomen. Als er bij andere doelgroepen waar het CIZ over gaat, gehandicapten bijvoorbeeld, wachtlijsten zijn, is juist die uitbreiding met 100 medewerkers op dit moment heel welkom om daar dit jaar al op in te zetten.

Voorzitter. Op welke wijze, vragen de heren De Lange en Voordewind, zullen gemeenten en CIZ samen optrekken bij de beoordeling in 2020 en hoe worden ze daarbij ondersteund? 2020 is dat overgangsjaar. Overigens mag ook nog wel een keer genoemd worden dat het fijn is dat gemeenten hebben gezegd dat mensen die gebruikmaken van het overgangsrecht dat vijf jaar duurde, dat jaar 2020 er extra bij krijgen. Daar wordt niet mogelijk over gedaan. Veel onrust wordt daarmee voorkomen. Het is mooi dat gemeenten zich in dat opzicht zo fideel hebben opgesteld.

Waar het gaat om deze specifieke vraag over de samenwerking tussen CIZ en gemeenten, is het antwoord het volgende. In 2020 zullen de cliënten die overgaan naar de Wlz contact hebben met zowel de gemeente als het CIZ. Het is van belang dat dit proces goed verloopt en dat er afstemming plaatsvindt tussen CIZ en de betreffende gemeente of zorgverzekeraar, ook de zorgverzekeraar van mensen die nog in het zorgverzekeringswetregime zitten. Daarom heb ik samen met ZN, dus Zorgverzekeraars Nederland, de VNG en het CIZ regiotafels opgericht. Dit onderwerp is een van de bespreekpunten aan de regiotafels, die worden ondersteund door Q-Consult Zorg. Daarnaast werken enkele gemeenten en het CIZ aan een gezamenlijk document waarin afspraken worden gemaakt en beschreven over de samenwerking.

De heer Renkema vroeg of de zorgvraag moet passen in de kaders van de wet of dat er vanuit de zorgvraag moet worden geredeneerd. Het antwoord op die vraag is: bij de indicatiestelling voor de Wlz gaat het om het vaststellen van de beperkingen die uit de psychische stoornis voortkomen en ertoe leiden dat er blijvend behoefte is aan permanent toezicht of aan 24 uur per dag zorg in de nabijheid. Als de Wlz-indicatie is afgegeven, bekijkt het zorgkantoor bij welke aanbieder de cliënt het beste zijn zorg kan krijgen. In dat zorgplan worden afspraken gemaakt over hoe de zorgvraag zich vertaalt in de te leveren zorg.

De heer De Lange heeft gevraagd wat voor een medische kaders er zullen worden gebruikt en of ik de gemeenten betrek bij de indicatiestelling. Om een besluit te kunnen nemen heeft het CIZ actuele medische informatie nodig van ter zake deskundigen, zoals de psychiater of de gz-psycholoog, die ik net al noemde. Daarnaast betrekt het CIZ de documenten waar ik het net ook over had, erbij, dus het hele dossier van de cliënt. Het dossier moet dus actueel en compleet zijn. Daar ligt vooral een rol voor de zorgaanbieder. Daarnaast is het van belang dat er, indien nodig, afstemming plaatsvindt tussen CIZ en gemeente. Vooral bij twijfelgevallen is dat wenselijk. Aan de regiotafels waar ik het over had, wordt afgestemd hoe dat zo zorgvuldig mogelijk vorm kan krijgen.

De heer De Lange vroeg ook hoe er bij de indicatiestelling wordt omgegaan met het grillige verloop van een psychische stoornis. Bij de indicatiestelling gaat het om de vraag of de stoornissen en beperkingen die voortkomen uit de psychische klachten, het ontbreken van regie en het missen van het vermogen om hulp in te roepen, leiden tot een blijvende behoefte aan permanent toezicht of 24 uur zorg per dag in de nabijheid. De medische informatie, dus ook het eventuele grillige verloop van het ziektebeeld, is hierbij van belang voor het vaststellen van de blijvende behoefte. Daarnaast wordt ook gekeken naar de behandelgeschiedenis, het verloop van de ziekte en de levensloop van de cliënt. Alle relevante informatie waarover men beschikt, wordt er dus bij betrokken om de grillige levensloop van de betreffende patiënt optimaal te kunnen verdisconteren.

De heer Voordewind en de heer Slootweg vroegen: heeft het CIZ voldoende kennis en expertise voor de indicatiestelling? De indicatiestelling wordt door zowel bestaande als nieuwe medewerkers van het CIZ uitgevoerd. Ik zei net al dat het honderd medewerkers extra heeft aangetrokken. Alle medewerkers volgen een centraal opleidingstraject waarin specifiek aandacht is voor deze groep. Dit traject biedt specifieke kennis, vaardigheden en de mogelijkheid om opgedane kennis en vaardigheden te oefenen. Expertise van onder andere de ggz en zorgaanbieders, woonvormen en cliëntorganisaties wordt daarbij betrokken.

Voorzitter. Ik heb hiermee het blokje indicatiestelling afgehandeld.

Dan ga ik over naar het blokje implementatie. Mevrouw Bergkamp vroeg of instellingen er klaar voor zijn en welke voorbereidingen nodig zijn. De zorgaanbieders zijn zich bewust van de verandering die eraan komt. Ze zijn druk bezig zich daarop voor te bereiden. Zorgaanbieders nemen in het kader van de implementatie ook deel aan de regionale tafels waar ik het net over had. Ook hebben de brancheorganisaties zelf een gezamenlijk implementatieplan voor zorgaanbieders gemaakt. Dat biedt ze handvatten om zich goed voor te bereiden.

Voor instellingen voor beschermd wonen betekent dit heel concreet dat ze verantwoordelijk zullen zijn voor specifieke behandeling. Daar hebben de brancheverenigingen nog eens aandacht voor gevraagd in een brief aan de Kamer. Ik heb zelf de overtuiging dat we heel goed in overleg zijn met de brancheorganisaties en dat we wat dat betreft heel goed geprepareerd zijn.

Indien instellingen nu geen Wlz-zorg leveren, voeg ik daaraan toe, is er sprake van een eenmalige aanpassing aan de administratieve vereisten van de Wet langdurige zorg. Dan moet de ICT worden aangepast.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij mevrouw Bergkamp. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog een vraag over beschermd wonen, pgb en ouderinitiatieven. Ik kreeg daar wat mailtjes over. Er zijn wat zorgen. Stel je voor dat je een ouderinitiatief hebt voor zeventien kinderen, waarvan er een aantal straks voldoet aan de Wlz, en er een aantal voldoet aan de Wmo of in de Zorgverzekeringswet blijft. Het duurt allemaal nog wel even, maar hoe kan een instelling daar het beste mee omgaan? Kan de staatssecretaris aangeven dat zij daarbij begeleid worden? Ik kan me namelijk voorstellen dat dit best lastig is.

Staatssecretaris Blokhuis:
Wat mij betreft is dat een heel specifiek aandachtspunt bij de implementatie. Ik beloof mevrouw Bergkamp graag dat ik erop wil toezien dat hier heel zorgvuldig mee wordt omgegaan. Als er in de implementatie hiccups blijken te zijn, zal ik de Kamer daarover informeren. Volgens mij is het uitgangspunt van mevrouw Bergkamp en mij dat jong en oud zo veel mogelijk bij dezelfde aanbieder kunnen blijven.

Voorzitter. Mevrouw Bergkamp heeft ook gevraagd of cliëntondersteuning wel voldoende bij de implementatie betrokken is. Bij de regionale tafels waar ik het over had zit ook volop vertegenwoordiging van cliëntondersteuners. Ik ga ervan uit dat zij er aandacht aan geven dat cliëntondersteuning tot in de haarvaten van de Nederlandse samenleving wordt betrokken bij deze grote wijziging. Volgens mij zijn er al verschillende debatten over cliëntondersteuning gevoerd. Volgens mij refereerde mevrouw Bergkamp daar ook aan. Ik denk dat er voldoende voedingsbodem voor is om dit goed te regelen, maar we zullen hierbij zeker de vinger aan de pols houden.

De heer De Lange vroeg nog of ik knelpunten verwacht bij toetreding van ggz-cliënten tot de Wlz. Volgens mij staan alle seinen in het implementatietraject op groen. De zorgaanbieders zijn ook betrokken bij de regiotafels die ik al meerdere keren genoemd heb. Het is de bedoeling om bij die tafels concrete knelpunten te benoemen en daar afspraken over te maken. Zo is het ook van belang dat cliënten en behandelaren zich ervan bewust zijn dat het medisch dossier inclusief de actuele diagnostiek op orde is. Dit voorkomt problemen bij de aanvraag bij het CIZ.

De heer De Lange vroeg in het algemeen of ik nog knelpunten voorzie. Het grootste ingewikkelde punt dat ik op dit moment voorzie, is hoe we het goed gaan doen met jeugd. Daar hebben we het zojuist volgens mij uitvoerig over gehad.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er toch nog een vraag van de heer De Lange.

De heer De Lange (VVD):
Ik snap wat u aangeeft over het belang van de afspraken aan de tafels over goede dossiervorming. Het gaat uiteindelijk ook over het wegen van de combinatie van factoren levensloop, diagnose en hetgeen wordt verwacht. De mensen van het CIZ worden daarin opgeleid. Eerder is gevraagd of er bijvoorbeeld richtlijnen zijn ontwikkeld op basis waarvan dit toetsbaar is en op basis waarvan beslissingen worden genomen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ga straks onder het blokje overig in op de kwaliteitskaders waarnaar gevraagd is; dat blokje zal ik nu nog niet helemaal leegplukken. Over het algemeen geldt wel dat wij ernaar streven dat helder moet zijn op basis van welke criteria beoordeeld moet worden. Ik ga straks nog apart in op het puntje van de kwaliteitskaders.

De voorzitter:
Dan wachten wij daar even op. Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. De eigen bijdrage. Verschillende woordvoerders, waaronder mevrouw Bergkamp, hebben daar vragen over gesteld. Hoe worden cliënten goed geïnformeerd? Voor sommige cliënten zullen de gevolgen best fors zijn, dat moeten wij niet onder stoelen of banken steken, hoewel er voor een groot deel van de cliënten nauwelijks gevolgen zullen zijn. Het CAK communiceert met zorgaanbieders, cliënten en cliëntorganisaties over de berekening van de eigen bijdrage. Over het belang van een tijdige communicatie is reeds door ons gesproken met het CAK. Ik onderschrijf dit belang van harte. De mensen mogen niet verrast worden. Ik heb het CAK gevraagd om in de aanloop naar de inwerkingtreding van het wetsvoorstel actief informatie te verspreiden over de berekening van de eigen bijdrage. Daarnaast werk ik samen met betrokken organisaties, zoals het zorgkantoor en het CIZ, aan een breed communicatieplan. In dit communicatieplan wordt ook aandacht besteed aan informatievoorziening over de eigen bijdrage.

Aan het voorgaande kan ik nog toevoegen dat ook nu al voor mensen die bijvoorbeeld via verlengd verblijf gebruikmaken van de Wlz de grotere eigen bijdrage van toepassing wordt. Bij mijn weten wordt daar zorgvuldig over gecommuniceerd bij die cliëntgroep en leidt dit niet tot heel veel onrust.

De heer Hijink heeft gevraagd waar cliënten terechtkunnen bij een gewijzigde zorgvraag of bij het bereiken van de 18-jarige leeftijd gedurende het transitiejaar. De gemeente en de zorgverzekeraar blijven in 2020 verantwoordelijk voor zorgondersteuning voor de cliënt die per 2021 vanwege een psychische stoornis onder de Wlz gaat vallen. Tot 2021 geldt het reguliere proces. De cliënt kan dus in 2020 als het goed is altijd terecht bij de gemeente of bij de zorgverzekeraar.

Over het logistieke proces in 2020 en de benadering van de cliënt worden gedurende het implementatietraject concrete afspraken gemaakt met VNG, namens de gemeenten, ZN, namens de zorgverzekeraars, en het CIZ. Daarbij heeft de communicatie met de cliënten de nodige aandacht.

In het implementatieplan is er ook aandacht voor de groep mensen die nu tussen wal en schip dreigt te vallen, waaronder jongeren rond 18 jaar. Dat heeft dus expliciet aandacht in het communicatieplan. Met de betrokken partijen wordt bekeken of deze knelpunten kunnen worden weggenomen.

De heer Slootweg vroeg hoe de regering ervoor blijft waken dat de doelgroep die overgaat naar de Wet langdurige zorg hier zelf zo weinig mogelijk van merkt. Dit is een terechte vraag; misschien wel de hamvraag. Een zorgvuldige overgang met zo min mogelijk onrust bij cliënten is mijn uitgangspunt, maar ik weet zeker dat dit ook het uitgangspunt is van de Kamer bij de implementatie van het wetsvoorstel.

Samen met alle betrokken partijen heb ik een implementatieplan opgesteld. Onderdeel daarvan zijn de tien regionale tafels, waaraan gemeenten, zorgkantoren, zorgaanbieders, CIZ en cliëntvertegenwoordigers deelnemen. Zo kunnen er ook lokaal afspraken worden gemaakt om te komen tot een zorgvuldige overdracht van cliënten.

De Werkgroep Communicatie houdt zich bezig met de communicatie, zodat de juiste doelgroep bereikt wordt, en het CIZ zet stevig in op relatiebeheer met gemeenten, zorgaanbieders en belangenorganisaties als MIND en Per Saldo.

De heer Slootweg heeft ook gevraagd of de regering de Kamer een halfjaar voor de inwerkingtreding van het wetsvoorstel kan informeren over twee dingen: ten eerste het overleg met de branches van zorgaanbieders met betrekking tot het onderwerp "behandeling" en ten tweede het gelijktijdig aangeven wat zij nog extra kunnen doen als er nog wat stappen gezet moeten worden. Het antwoord is bevestigend. Ik zal de Kamer informeren over de voortgang van de Werkgroep Behandeling en de eventuele extra stappen die gezet moeten worden. Naar verwachting zal die werkgroep eind van dit jaar, november 2019, haar werkzaamheden afronden.

Ik ben klaar met het blokje implementatie en ga over naar het blokje financiën.

Voorzitter. Verscheidene fracties — ChristenUnie, VVD en GroenLinks — hebben gevraagd waarom wordt uitgegaan van de ondergrensraming van aantallen. Zoals u weet, is er heel zorgvuldig geraamd en hebben we zelfs een paar rondjes ramingen gehad. In de bovengrens, waar verschillende woordvoerders over spraken, zitten ook potentiele Wlz-cliënten van instellingen die niet hebben deelgenomen aan het onderzoek. Op basis van het nadere onderzoek van bureau HHM en gesprekken met VNG en gemeenten is ervoor gekozen om uit te gaan van de ondergrens, omdat gemeenten zich hier het beste in herkennen. Gemeenten zelf zeggen dus, kijkend naar hun cliëntenpopulatie: wij denken dat dit een reële inschatting is. Gemeenten achten het waarschijnlijk dat de instellingen die niet hebben deelgenomen aan het onderzoek geen potentiele Wlz-cliënten huisvesten. Het is dus geen wishful thinking, maar er is een onderbouwing.

De heer Renkema heeft ook gevraagd naar de verschillende bedragen die genoemd worden en die nodig zouden zijn. Van welk bedrag aan extra kosten moet je uitgaan? De raming van het aantal cliënten — dat zijn er 9.250 — is gebaseerd op het onderzoek waar ik zojuist op doelde. Dat leidt tot die bedragen; die zijn daarop gebaseerd. Het bedrag is gemiddeld, geloof ik, €60.000 tot €65.000 per cliënt. Dit is dus gebaseerd op het onderzoek dat in verschillende ronden zeer zorgvuldig vorm heeft gekregen.

De heer Renkema vroeg ook: kan het overhevelen van patiënten naar de Wlz gepaard gaan met hoge extra kosten? Volgens mij was die vraag specifiek gericht op het overhevelen van jeugdige cliënten, omdat wij al een begroting hebben gemaakt voor de volwassenen. Het is inderdaad zo dat als jeugdige ggz-cliënten worden toegelaten, wordt uitgegaan van een budgetneutrale overheveling vanuit het Gemeentefonds. Het geld volgt de cliënt. Er is nader onderzoek om de omvang van deze overheveling te kunnen inschatten. We hebben het bij het blokje jeugd uitvoerig gehad over hoe we omgaan met financiële inschattingen.

De heer Slootweg heeft gevraagd of ik bereid ben de Kamer te laten meekijken naar de financiële gevolgen van de afschaffing van het driejaarscriterium en de gevolgen van de risicoverevening. Het antwoord is als volgt. Jaarlijks wordt de Kamer geïnformeerd over de ontwikkelingen en onderzoeken met betrekking tot de risicoverevening. Vanzelfsprekend worden de financiële gevolgen van de afschaffing van het driejaarscriterium hierin meegenomen zodra ze bekend zijn.

De heer De Lange vroeg: weten we zeker dat we die 495 miljoen vanuit de gemeenten overgeheveld krijgen? Ja, dat is al in 2018 in het bestuurlijk overleg met gemeenten afgesproken. Het maakt onderdeel uit van het wetsvoorstel. Gemeenten gaan daar geen algemene ledenvergadering aan wijden. Het is goed afgehecht.

Ik ben hiermee klaar met het blokje financiën. Ik heb dan alleen nog een blokje overig.

De voorzitter:
Ja, maar er zijn een aantal vragen. Allereerst de heer Renkema. Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):
De staatssecretaris is ingegaan op mijn vraag over mogelijke overschrijdingen. Ik heb nog vrij specifiek genoemd dat ook de NZa zegt dat zij vraagtekens heeft bij de keuze voor de ondergrens van de bandbreedte. Ook de NZa concludeert dat daar mogelijk onzekerheid in zit. Bij een eventuele overschrijding zegt de staatssecretaris dat dit kan worden gedekt vanuit het Uitgavenplafond zorg. Ik heb gezegd dat dit niet heel erg structureel klinkt. De staatssecretaris zegt: die raming, die deugt. Maar stel nou dat het bedrag toch wordt overschreden. Wat gaat er dan gebeuren? Daar wil ik graag nog wat meer toelichting op.

Staatssecretaris Blokhuis:
Als de uitgaven hoger zijn dan geraamd ... De regeling waar we het over hebben is ... Nou, laat ik het zo zeggen: ... Nee, ik ga het anders zeggen. Als er een overschrijding is, dan ga ik dat melden en dan hebben we een gesprek over hoe we daarmee moeten omgaan. Het is wat mij betreft niet zo dat we stoppen als er een plafond is bereikt. We zetten deze beweging in om principiële redenen. Het zou heel vreemd zijn als we in september 10.000 cliënten hebben overgeheveld naar de Wlz vanuit de Wmo beschermd wonen en de Zorgverzekeringswet en dat we dan zeggen dat we ermee stoppen omdat het geld op is. Dus dan kom ik zeker terug bij de Kamer.

De heer Renkema (GroenLinks):
Kort nog. Erkent de staatssecretaris het punt van de NZa dat die onduidelijkheid, die onzekerheid er gewoon in zit?

Staatssecretaris Blokhuis:
Er zijn onzekerheden waar het gaat om de financiële ramingen. Die 68 miljoen die we structureel hiervoor ramen, is natuurlijk goed doorgerekend. Maar er wordt dan uitgegaan van bepaalde veronderstellingen, bijvoorbeeld een bepaalde mate van gevolgen voor het tarief. De NZa komt dit jaar met standpunten over tarieven die moeten worden gehanteerd bij deze zorg. Dan kan het zomaar zijn dat we met andere getallen werken. Maar daar gaan wij niet van uit, juist omdat het ons onwaarschijnlijk lijkt dat als een cliënt op dezelfde plek behandeld blijft worden, veelal door dezelfde aanbieder, de kosten substantieel meer zullen zijn. Dat is de gedachte die wij hieronder hebben gelegd. Niettemin hebben we een extra bedrag gereserveerd. We denken dat we hierbij niet te optimistisch zijn. Als we dat wel zijn gebleken, dan gaan we dat melden.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog een vraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Ik zou in diezelfde lijn willen vragen hoe ermee wordt omgegaan wanneer er onderschrijdingen zijn. Dat vind ik ook wel interessant om te weten. Maar de reden waarom ik hiernaartoe kwam, is dat ik in dit blokje niet heb gehoord of u al een beoordeling hebt van het amendement dat ik samen met de heer De Lange heb ingediend. Ik vermoedde dat dat bij dit blokje financiën zou thuishoren.

Staatssecretaris Blokhuis:
Over het driejaarscriterium? Daar kom ik nu aan toe bij het blokje overig, maar excuus dat ik het onder overig schaar.

De voorzitter:
We wachten het af. De staatssecretaris vervolgt de beantwoording. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Laat ik dat gelijk pakken. Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd: informeert u de Kamer als het driejaarscriterium wordt afgeschaft, als er maar één toegangsweg komt naar de Wlz? Ja, natuurlijk ga ik de Kamer daarover informeren. Dat was ook mijn idee bij de vormgeving van het wetsvoorstel: dat moet worden geregeld via een AMvB. Maar het ligt gewoon vast dat het afgeschaft gaat worden. De vraag is dus niet óf het afgeschaft wordt, maar wanneer. Het leek mij logisch dat een melding aan de Kamer dat we dat gaan doen, zou volstaan. Maar als de Kamer zegt "we leggen in een amendement vast dat dat via voorhang moet", als de Kamer dat wil, dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Dat is mijn beoordeling van het amendement. Ik zou het zelf niet bedacht hebben, maar het is op zich geen probleem, dus oordeel Kamer.

Dan kom ik onder het kopje overig bij het punt kwaliteit van de zorg. Mevrouw Bergkamp heeft specifiek gevraagd en anderen hebben daarop aangehaakt: zorg in de Wlz, daar werken we toch met kwaliteitskaders; is er dan al een kwaliteitskader ggz in de Wlz? In de Wet langdurige zorg zijn er bij het Zorginstituut gedeponeerde kwaliteitskaders voor de V&V-sector, verpleging en verzorging, voor de ouderenzorg en voor de gehandicaptenzorg, maar nog niet voor de ggz. Daar heeft mevrouw Bergkamp een punt. Er zijn wel kwaliteitsinkoopeisen, ggz-B, van het zorgkantoor. Voor 2021 komen er inkoopeisen van het zorgkantoor, gebaseerd op de inkoopeisen ggz-B en de VNG-inkoopeisen voor beschermd wonen. Nu begin ik te begrijpen dat de tribune wat leeg wordt. GGZ Nederland is gestart met het ontwikkelen van kwaliteitscriteria voor 2022, dus die worden wel ontwikkeld. Dit doen zij in overleg met MIND, de Federatie Opvang en de RIBW Alliantie. Die laatste twee gaan dit jaar fuseren; tenminste, dat is het voornemen. Er wordt gebruikgemaakt van bestaande kwaliteitskaders. Dit zal naar verwachting in de komende twee jaar ontwikkeld worden.

Voorzitter. De heer Hijink heeft gevraagd: is de staatssecretaris van plan de capaciteit van de IGJ uit te breiden? Met de IGJ, de inspectie, is afgesproken te monitoren of dit wetsvoorstel leidt tot extra activiteiten van de IGJ. Indien daar aanleiding voor is, zal daar in het budget van de IGJ in voorzien worden. Dan gaan we kijken of de capaciteit moet worden uitgebreid.

Voorzitter. De heer Hijink vroeg ook: heeft u een plan van aanpak voor de huidige wachttijden? De wachtlijsten hebben te maken met inkoopafspraken, goede triage en goede doorverwijzing tussen aanbieders, en er moet goede wachtlijstbemiddeling zijn. Wij hebben daar verschillende debatten, ook in het kader van de ggz, over gevoerd. Wachtlijsten moeten op regionaal niveau worden opgelost. Elke regio moet een wachtlijstaanpak hebben waarbij wordt ontrafeld waarom in die regio wachtlijsten ontstaan. Die aanpak leidt er wel toe dat er goede zaken worden gedaan tussen zorgverzekeraars, zorgaanbieders en gemeenten om stappen te zetten in het wegwerken van wachtlijsten. De minister heeft hier specifiek voor de jeugd afspraken over gemaakt in het programma Zorg voor de jeugd.

Voorzitter. Tja, dit is wel een heel algemene vraag van de heer Hijink: "Kan een kleine groep wat makkelijker toegang krijgen tot de Wet langdurige zorg? Toon wat coulance." Volgens mij ging dat om die grenscategorie of de groep die als het ware in de wachtkamer zit om alsnog bij jeugd te komen. Heb ik dat goed begrepen? Mag ik dat vragen aan de woordvoerder?

De voorzitter:
Jazeker. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ja, en dat gaat met name over de groep waarbij de verstandelijke beperking niet voor het 18de is aangetoond. Daar is een hoop gedoe over, met rechtszaken. Dat is inderdaad de groep waar wij wat coulance voor vragen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Oké, dan kan ik hem beter plaatsen. Op zich willen wij niet tornen aan de uitgangspunten van de Wet langdurige zorg. De vraag om coulance voor die ene groep zal leiden tot eenzelfde verzoek bij een andere groep. Om recht te doen aan iedere cliënt die een verzoek tot Wlz doet, is iedereen gebaat bij heldere, duidelijke en eenduidig toepasbare criteria voor iedereen. Als de heer Hijink met hele concrete casussen zou kunnen komen specifiek over jonggehandicapten, dan zou ik hem willen uitnodigen om die te delen met VWS, want bij ons zijn er ook mensen bezig met heel ingewikkelde casuïstiek die niet leidt tot oplossingen.

Voorzitter. Dan is er nog een vraag over de regeling voor de overgangsperiode van vier maanden voor de eigen bijdrage. De heer Hijink vroeg: is dat niet te snel; moet dat niet worden uitgebreid naar zes maanden? De regeling voor de overgangsperiode van vier maanden voor de overgang van de lage naar de hoge eigen bijdrage geldt voor alle Wlz-cliënten, dus niet alleen voor deze categorie. In het licht van rechtsgelijkheid vind ik het moeilijk verdedigbaar als voor deze categorie een ander regime zou gelden. Ik benadruk hierbij dat de hoogte van de eigen bijdrage afhankelijk is van de financiële draagkracht van de cliënt. Die staatjes zijn gedeeld met de Kamer. Overigens betalen cliënten die nu al beschermd wonen op grond van de Wmo 2015 al dezelfde bijdrage als voor de Wlz-zorg, dus voor die cliënten verandert er in dat opzicht niets.

De heer De Lange heeft nog gevraagd naar de verzilvering voor ggz-B. In de Monitor Langdurige Zorg staat dat 25% van de ggz-B-cliënten hun indicatie niet verzilvert in 2017; wat is hier de verklaring voor? Voor cliënten met een psychische stoornis wordt het verblijf in een klinische setting met behandeling momenteel na het derde jaar betaald uit de Wet langdurige zorg, de eerste drie jaar, zoals u weet, uit de Zorgverzekeringswet. Dat noemen we ook wel voortgezet verblijf. Dat is een tijdelijke Wlz-indicatie van drie jaar. Als een cliënt deze zorg op een gegeven moment niet meer nodig heeft, kan hij uitstromen naar de Wmo, bijvoorbeeld voor beschermd wonen, of naar de Zorgverzekeringswet voor ambulante begeleiding. Op dat moment verzilvert zo'n cliënt niet de Wlz-indicatie. Dat is de verklaring. Ze kunnen nog wel binnen de wettelijke termijn opnieuw in de kliniek worden opgenomen, waardoor het Wlz-recht herleeft, zonder eerst weer naar de Zorgverzekeringswet te gaan. Dat is om wat flexibiliteit in te bouwen. Het CIZ sluit de indicaties daarom niet af. Na de driejaarlijkse herbeoordeling in 2018 is het niet-gebruikpercentage overigens gedaald naar 13% in 2019.

De heer De Lange vroeg ook hoe werken aan herstel is geborgd in het wetsvoorstel. Ook in de Wet langdurige zorg is aandacht voor ontwikkeling. Elke cliënt kan binnen zijn beperkingen een ontwikkeling doormaken. Het gaat dan bijvoorbeeld om weer contact hebben met familie, structuur in de dag en een zinvolle dagbesteding. Het is aan de behandelaars of begeleiders om hier uitvoering aan te geven.

De laatste vraag die ik beantwoord was ook van de heer De Lange, maar dit is ook zijn laatste debat, dus dat vind ik wel gepast, althans het laatste debat in deze Tweede Kamer, nu. De heer De Lange vroeg hoe de overgang van beschermd wonen naar goede zorg in de Wet langdurige zorg is georganiseerd. De zorgaanbieders zijn zich bewust van de verandering die eraan komt. Ze zijn druk bezig zich hierop voor te bereiden. Zorgaanbieders nemen deel aan de regionale tafels, die ik al meermalen genoemd heb in het kader van de implementatie. Ook hebben de brancheorganisaties zelf een gezamenlijk implementatieplan gemaakt voor zorgaanbieders. Die geven hun goede handvatten om zich voor te bereiden. Alle betrokken partijen bereiden zich erop voor om de overgang van cliënten zo eenvoudig mogelijk te laten verlopen. Hopelijk kunnen wij dus over een paar jaar zeggen: mensen hebben geen grote schokken ervaren, maar wel meer rust.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een viertal amendementen ingediend. De staatssecretaris heeft lopende zijn beantwoording de amendementen van een oordeel voorzien. Het amendement op stuk nr. 9 is oordeel Kamer, het amendement op stuk nr. 10 is ontraden, het amendement op stuk nr. 11 is ingetrokken en het amendement op stuk nr. 12 is ook oordeel Kamer. Dat dus even voor de administratie.

Dat betekent dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik graag als eerste het woord aan mevrouw Bergkamp, die spreekt namens de fractie van D66.

Termijn inbreng

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en zijn gedrevenheid met betrekking tot dit onderwerp. Het is fijn als je gezamenlijk de passie voelt voor een bepaald onderwerp. Je merkt dat het in de politiek dan toch wat sneller gaat dan het soms andersom gaat. In dit debat ben ik dus heel erg blij hoe dit loopt.

Wat we gaan doen, dit onderwerp, is toch een mijlpaal, als de wet wordt aangenomen. We halen misschien niet de voorpagina's van de kranten en dat hoeft misschien ook niet, maar dit is wel heel wezenlijk voor mensen, voor de mensen om wie het gaat en ook voor hun familie.

Als de wet wordt aangenomen, krijgt de Wet langdurige zorg een grondslag voor mensen met een psychische stoornis. Wij denken dat daarmee meer passende zorg gegeven kan worden en dat we daarnaast ook integraler kijken naar mensen; mensen kun je niet knippen. Dezelfde argumentatie geldt wat ons betreft ook voor de jeugdigen. Dat is de reden waarom we een amendement hebben ingediend, samen met collega's van het CDA. Ik vind het ook belangrijk om aan te geven dat ik dit onderwerp in de kabinetsperiode hiervoor ook samen met mevrouw Mona Keijzer heb aangepakt. Het amendement is ook ondertekend door de VVD. Er werd al gememoreerd dat dit het laatste debat in deze Kamer is van collega De Lange. We hebben weleens anders gedacht over dit onderwerp, maar ik vind het toch wel een happy end dat ook de heer De Lange onder het amendement staat. Ik wil hem bedanken voor de samenwerking en ik wens hem ook heel veel succes met al het moois wat hij verder gaat doen. Het amendement is ook ondertekend door GroenLinks en ook door mevrouw Agema. Het wachten is dus nog op de heer Hijink, zou ik zeggen.

Ik hoop dat we volgend jaar zomer de knoop gaan doorhakken op het punt van de jongeren. Ik vind het mooi dat we uitgaan van een hele zorgvuldige implementatie, maar dat we het systeem wel gaan aanpassen aan de mens. Dat is mooi. Het gebeurt vaak dat mensen zich moeten aanpassen aan het systeem, maar wat we hier nu doen, is het systeem aanpassen aan de mens.

Ik ben ook blij met de toezeggingen. Als het amendement over de jeugdigen wordt aangenomen, wordt er gekeken wat we kunnen leren van de volwassenen, zodat we misschien kunnen versnellen. Er is aandacht voor de cliëntondersteuning, voor pgb beschermd wonen en de ouderinitiatieven, waar op het punt van de implementatie wat zorgen zijn over verschillende cliënten met misschien verschillende zorgzwaarten en verschillende zorgwetten. Het is ook goed dat er een apart kwaliteitskader komt. Het verheugt me dat daar al aan gewerkt wordt, maar ik denk dat dat ook echt winst is en dat het ook veel beter is als dat uit de sector komt in plaats van dat we dat via een motie gaan regelen.

Er waren ook wat zorgen over de integrale zorg die geleverd kan worden in de Wlz. Maar volgens mij is die zorg weggenomen, want de staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat er ook in de Wlz integrale zorg is. Ik zei zelf al dat er ook triage is, waarbij ook de familie wordt betrokken. Indien nodig kan ook nog vanuit de Jeugdwet zorg worden ingezet. Ik ben blij dat die zorg, als die nog leefde, in ieder geval is weggehaald.

Voorzitter, tot slot heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35146).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord graag aan de heer Voordewind. De heer Voordewind spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel. voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording, ook van onze vragen. We zien uit naar de implementatie van de wet. Ik ben heel blij dat ook de regionale tafels daarvoor worden ingezet, want zoals mevrouw Bergkamp zegt, moeten en kunnen we de wet nu aanpassen aan de zorg die zo hard nodig is. Het gaat hier om ruim 9.000 mensen die we op een gepaste wijze zorg op maat moeten gaan leveren.

Steun vanuit de ChristenUnie voor het wetsvoorstel. We hebben in het debat het een en ander gewisseld over de jeugdigen. Om die integraliteit en ook die steun vanuit de Jeugdwet, als die jeugdigen overgaan naar de Wlz, nog goed af te bakenen en de staatssecretaris daar ook toe aan te zetten, heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35146).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik geef graag het woord aan de heer Hijink. Hij spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook voor de SP-fractie geldt dat ze het wetsvoorstel van harte ondersteunt. Het is een belangrijke verbetering voor een grote groep mensen, die straks meer zekerheid krijgen over de zorg die ze daadwerkelijk nodig hebben.

We hebben het vandaag uitgebreid gehad over jongeren, over jongeren die straks ook toegang tot de langdurige zorg kunnen krijgen als zij te maken hebben met ernstige psychische problemen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat, toen het amendement van mevrouw Bergkamp binnenkwam, er bij ons wel oprechte zorgen waren over de voorwaarden die met name in de toelichting werden gesteld. Een deel daarvan is bij mij wel weggenomen. Het gaat dan met name over de organisatorische aspecten: instellingen moeten er klaar voor zijn, het CIZ moet er klaar voor zijn en gemeenten moeten aanpassingen doen. Ik ben het er van harte mee eens dat dat zorgvuldig moet verlopen.

Op één punt blijft mijn zorg wel overeind, en dat is de financiering. Ik ben binnen onze fractie ook woordvoerder jeugdzorg. Ik doe al die jeugdzorgdebatten. En iedere week opnieuw hoor ik de verhalen over de enorme tekorten die er zijn in de jeugdzorg, over de problemen die er zijn in de jeugd-ggz en over jongeren die niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Als straks het geld dat deze jongeren nu hebben binnen de Jeugdwet een-op-een overgaat naar de langdurige zorg, terwijl de behoefte aan zorg binnen de langdurige zorg zwaarder is en er meer budget nodig is, dan wil ik niet dat er dus een bezuiniging wordt gekoppeld aan die overgang. Om die reden dien ik de volgende motie in. Ik hoop dat de staatssecretaris die wil omarmen. Dan kunnen we daarna kijken wat we met ons eigen amendement doen en of we dan kunnen aanhaken bij het amendement van mevrouw Bergkamp. Maar ik laat dat nog heel even in het midden.

Dan nu de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35146).

Ik dank u zeer. Ik geef graag het woord aan de heer Renkema. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen moties. Wel heb ik nog twee vragen aan de staatssecretaris. Allereerst dank voor de uitgebreide beantwoording van de vragen, de uitgebreide reactie van de staatssecretaris en zijn toelichting op het wetsvoorstel. Het is vandaag duidelijker geworden. Laat heel helder zijn: na zo'n lange voorbereiding zijn wij als GroenLinks heel blij dat deze wetswijziging er komt, dat die er nu ligt. Het is ook mooi dat de staatssecretaris heeft bewogen op het punt van de jeugd door het amendement van mevrouw Bergkamp en anderen "oordeel Kamer" te geven. Er moet heel veel worden uitgezocht om dat amendement succesvol te laten zijn.

Ik ga ervan uit dat we voor de zomer van 2020 definitief het groene licht kunnen geven voor de toegang van jongeren tot de Wlz. Ik wil wel nog even heel nauwkeurig zijn. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris toezegt dat we daarover in juni 2020 spreken. Het is vanmiddag een paar keer gegaan over "zomer 2020". Ik vind dat een wat ruim begrip. Ik zou heel graag willen dat we juni 2020 de resultaten van het onderzoek hebben liggen en ook echt de laatste stap kunnen zetten in deze wetswijziging.

Ik heb nog wel zorgen over het macrobudget. Daarover heeft de staatssecretaris het nodige gezegd, maar de zorgen zijn bij mij niet volledig weggenomen. We moeten ervoor waken dat deze wetswijziging op de langere termijn een verschraling van budgetten gaat betekenen. Collega Hijink zei daar ook iets over als het gaat om de jeugdzorg. De periode van voorbereiding is nog lang. Zou de staatssecretaris kunnen toezeggen dat wij in die periode nog een keer goede informatie krijgen over de ramingen? Er wordt dan steeds meer duidelijk over de aantallen en tarieven. Zo komen we er niet later achter dat we op de langere termijn een probleem krijgen in het macrobudget.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Slootweg. De heer Slootweg spreekt namens de fractie van het CDA. Ga uw gang.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de staatssecretaris te bedanken voor de uitgebreide en zorgvuldige beantwoording. Het hele proces overziend, blijft het opmerkelijk. Mijn voorgangster heeft in 2014 samen met mevrouw Bergkamp een amendement ingediend. Nu staan we hier. Het wordt ingevoerd in 2021. Als je ziet wat daaraan voorafgegaan is, zijn deze mensen bijna in een vloek en een zucht in andere wetten terechtgekomen, want eerst kwam het vanuit de AWBZ.

Dat blijft opmerkelijk, maar dat is zeker geen verwijt aan de staatssecretaris. Ik zie hier echt een betrokken staatssecretaris, die tempo wil maken waar het kan, maar dat ook baseert op zorgvuldigheid. Daarom vind ik het eigenlijk ook wel stoer dat hij op een gegeven moment heeft gezegd: 2023. Je merkt dat iedereen sneller zou willen, maar hij zegt: het gaat om zorgvuldigheid en dan ga ik niets beloven wat ik niet kan beloven. Ik vind dat passen in de sfeer waarin dit debat heeft plaatsgevonden.

Het punt van zorgvuldigheid is de reden dat ik graag de motie van mevrouw Bergkamp heb meeondertekend. Ook daarin is de zorgvuldigheid in de overgang het kernbegrip.

Ik wil de staatssecretaris erg veel succes wensen voor het moment dat hij naar de overkant mag om met gezwinde spoed daar de wet verder te brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Met "de overkant" bedoelt u de Eerste Kamer. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Lange. Er is al door een aantal mensen aan gerefereerd: dit is zijn laatste plenaire debat als Kamerlid. Het woord is aan u namens de VVD-fractie.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de staatssecretaris danken voor de antwoorden. Een belangrijk punt rondom hetgeen we besproken hebben over de jeugd, is dat er met het amendement niet alleen voorwaarden zijn gecreëerd, maar vooral ook een pleit is geweest voor een zorgvuldige uitvoering. Ik vind dat wel een heel belangrijke. Ik vind het ook goed dat daar helderheid over is gegeven. Er komt nog wel een spoorboekje bij om daar meer beeld bij en zicht op te krijgen.

Ik denk dat we ook in de Kamer moeten oppassen dat we te makkelijk data heilig verklaren. Het zou uiteindelijk moeten gaan om een zorgvuldige uitvoering. Waarom vind ik dat van belang? Omdat het uiteindelijk ook gaat om de verwachtingen van kwetsbare mensen, die erop rekenen. We kunnen van alles willen, maar dat moet uiteindelijk worden gewaarborgd. Ik denk dat daar goede zaken over zijn gewisseld in dit debat.

Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat het uitgangspunt van deze wet is dat geld de cliënt volgt, en dat daar aan de voorkant al heldere afspraken over zijn gemaakt met de gemeentes. Dat schept helderheid. Wat mij betreft zou dat voor het vervolg ook het uitgangspunt moeten zijn.

Dan kom ik bij de afsluiting. Dat gaat over het doel van deze wet, uiteindelijk dat mensen zich kunnen blijven ontwikkelen, ook in de Wlz. Het is geen Hotel California, gaf de staatssecretaris aan. Dat brengt je dan toch altijd al snel in de sferen van die beroemde Top 2000. Waar het in levens van mensen soms wel een beetje op een Bohemian Rhapsody lijkt, hoop ik toch maar dat uiteindelijk deze wet ertoe gaat komen dat het nummer Happy van Pharrell Williams ooit eens op nummer één komt. Ik dank u wel!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij graag twee minuten schorsing zou willen om zich voor te bereiden op de beantwoording en een oordeel te kunnen vellen over de moties. Ik schors de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de staatssecretaris de gelegenheid voor de beantwoording in tweede termijn. Ik vraag hem ook een oordeel te geven over de ingediende moties. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank, voorzitter. Ik wil ook graag de woordvoerders hartelijk danken voor de brede steun voor dit wetsvoorstel. Volgens mij is het inderdaad echt een mijlpaal, zoals mevrouw Bergkamp zegt, dat we vandaag in ieder geval waar het gaat om steun van de Tweede Kamer groen licht gaan organiseren voor toegang tot de Wet langdurige zorg voor mensen met ggz-problematiek. Daar mogen we best even bij stilstaan. Dus hartelijk dank voor die steun vanuit deze kant van het parlement. Ik zal mijn uiterste best doen om ook aan de overkant dit wetsvoorstel met verve te verdedigen.

Ik dank ook de heer De Lange voor de warme woorden als het gaat om de balans tussen zorgvuldigheid en tempo, en voor zijn ondersteuning daarin van mijn benadering: liever iets later en zorgvuldig dan andersom. Ik wil hem ook via deze weg hartelijk danken voor de prettige samenwerking en hem succes wensen bij de mooie volgende stap in het openbaar bestuur.

Voorzitter. Er zijn een paar moties ingediend, ten eerste de motie van mevrouw Bergkamp op stuk nr. 13. Die verzoekt de regering om in gesprek te gaan waar het gaat om de overgang van jongeren met een psychische stoornis die voldoen aan Wlz-criteria, om die met een zo klein mogelijke belasting te confronteren, bijvoorbeeld kijken naar het verlengen van beschikkingen en het voorkomen van onnodige verhuizingen.

Op het moment dat duidelijk is dat jongeren toegang kunnen krijgen tot de Wlz ga ik natuurlijk samen met alle betrokken partijen ook daarvoor een zorgvuldig implementatieplan opstellen. Een belangrijk onderdeel daarvan is goed overleg met VNG. Daar zal ik zeker deze elementen ook volop aandacht geven. In dat licht bezien wil ik de motie kwalificatie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 van mevrouw Bergkamp en de heer Slootweg krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
De heer Voordewind heeft de motie op stuk nr. 14 ingediend. Die gaat uit van de samenwerking tussen enerzijds het regime binnen de Wet langdurige zorg en anderzijds de gemeenten. In het dictum wordt het kabinet gevraagd om de groep jeugdigen en hun gezin integrale zorg en ondersteuning te bieden, en daarbij te bekijken welke mogelijkheden er zijn om ondersteuning vanuit de Jeugdwet te combineren met zorg uit de Wet langdurige zorg. Ik zeg daarbij in reactie gelijk al: de Wet langdurige zorg is voorliggend, voor de Jeugdwet. Het is niet zo dat de jeugdige uit die twee wetten eenzelfde type steun krijgt. Dat is ook niet de bedoeling van de motie. Maar wat betreft het voorbeeld dat we noemden in het debat: opvoedondersteuning in het gezin en een Wlz-indicatie kunnen prima samengaan. Uitgangspunt is dan ook het leveren van goede, passende zorg. Binnen de Wet langdurige zorg gaat het om het recht op zorg voor de individuele cliënt. Ik onderken het belang van verbinding met de ondersteuning die het gezin, als totaal, nodig heeft. Ik denk ook dat we deze motie in dat licht moeten zien. In dat licht bezien zou ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie-Voordewind op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer.

Mevrouw Bergkamp, u heeft een vraag?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag over de interpretatie van de motie. Ik begreep van de staatssecretaris in het debat dat het al mogelijk is. Op het moment dat een jongere straks onder de Wlz valt en er opvoedondersteuning nodig is, dan kan dat via de Jeugdwet geregeld worden. Ik vraag me af wat voor nieuwe dingen deze motie bevat, anders dan wat de staatssecretaris al gezegd heeft.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zie hier een plus. Wij noemen steeds het voorbeeld van opvoedondersteuning naast een Wlz-indicatie. In de motie wordt gevraagd om alle mogelijkheden van samenwerking in beeld te brengen en daarover met de betrokken partijen in gesprek te gaan. Ik sluit niet uit dat er meer mogelijkheden van integrale samenwerking mogelijk zijn dan het klassieke voorbeeld dat wij steeds noemen. In die zin zie ik de meerwaarde daarvan in en zou ik de motie oordeel Kamer willen geven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nog een laatste vraag hierover. Er staat in de overweging dat de Wlz eigenlijk geen integrale diagnostiek biedt, hoewel de minister, of de staatssecretaris — ik maak daar steeds fouten in — volgens mij wel aangaf dat de zorgaanbieder ook integraal kijkt. Klopt deze overweging dan nog wel?

Staatssecretaris Blokhuis:
De zorgaanbieder kijkt als het goed is weliswaar integraal, maar het CIZ kijkt naar de klachten waarmee de betreffende cliënt komt en kijkt dan naar een individueel arrangement op basis van de Wet langdurige zorg. Ik zei in mijn eerste termijn ook al dat het CIZ bijvoorbeeld de zorgaanbieder of ouders erop kan attenderen dat het misschien wenselijk is dat er een ander arrangement wordt toegevoegd vanuit het gemeentelijk domein. Maar de integrale indicatiestelling vanuit het CIZ heeft wel betrekking op het recht binnen de Wlz. Er is een integrale benadering van mensen die bijvoorbeeld een combinatie hebben van een ggz-stoornis en een handicap. Die slag maken we met deze wet. Daarnaast zijn er andere arrangementen binnen het gezin mogelijk die buiten het Wlz-regime vallen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gaat om mijn motie. Ik kan de woorden van de staatssecretaris beamen, maar dan beaam ik zijn eigen beantwoording in de schriftelijke ronde, want daaruit blijkt al dat de indicatiestelling, de diagnostiek, beperkt is voor de Wlz. Die vindt daar dus niet integraal plaats; daarvoor hebben we de jeugdzorg nodig.

De heer Slootweg (CDA):
Ik zat het nog even na te lezen. We hebben op dit moment toch ook nog een experimenteerartikel voor het pgb? Waarom zou deze vraag niet uitgewerkt kunnen worden in die zin? Ik vraag me echt af of dit niet een beetje een overbodige motie is, omdat we nu al allerlei middelen hebben.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil even kijken of ik de heer Slootweg goed begrijp. Doelt hij dan op het pgb in het kader van de Wet langdurige zorg?

De heer Slootweg (CDA):
Er is een besluit over een integraal pgb. Daarin staat een experimenteerartikel, waarin volgens mij al die elementen een plek kunnen krijgen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik sta hier volgens mij niet om een motie te verdedigen. Ik lees de motie zo dat aan het kabinet de volgende vraag wordt gesteld. Als je uitgaat van een integrale benadering en de mens als geheel ziet — verschillende woordvoerders hebben dat ook met zo veel woorden gezegd: zie de mens als geheel en functionerend binnen het gezinssysteem, zeker bij jeugdigen, waar dit specifiek over gaat — bekijk dan welke mogelijkheden er zijn. Het experimenteerartikel kan er daar een van zijn, maar misschien zijn er nog wel andere routes zonder pgb die veel meer voor de hand liggen. Er zijn namelijk ook arrangementen denkbaar waarin helemaal geen pgb in het spel is, maar waarin andere rechten bestaan op basis van de Jeugdwet of de Wmo. De Wmo geldt dan voor een volwassene in het gezin, ter ondersteuning. Ik zie niet in waarom het per se via de pgb-route moet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 15.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie op stuk nr. 15 gaat over de budgetten en de angst dat we straks misschien te weinig geld hebben om goede zorg te leveren. In het dictum verzoekt de heer Hijink de regering om bij de toekomstige openstelling van de Wlz voor jongeren met ernstige psychische problemen te voorkomen dat binnen de Wlz tekorten ontstaan. Dat vind ik echt een zeer sympathieke gedachte, maar ik ben bang dat de heer Hijink mij hier overvraagt. Het is prematuur. Ik kan nu niet beloven dat ik hoe dan ook voldoende budget ga organiseren. Het kabinet is breder dan de meneer die hier staat. Als blijkt dat er middelen mogelijk zijn — ik weet niet hoe troostvol die gedachte is voor de heer Hijink — heeft hij aan mij wel een hele goede voorvechter voor wat hij wil, namelijk dat er voldoende budget beschikbaar is om jongeren adequate hulp te bieden. Maar dat zal in de integrale afweging van het kabinet worden meegenomen. Hoe sympathiek ik de motie dus ook vind en hoezeer ik dus ook een voorvechter ben voor het organiseren van voldoende budget, ik wil deze motie toch ontraden, omdat ik dit gewoon niet waar kan maken. Ik kan niet zeggen: ik ga dat hoe dan ook regelen in het kabinet. De motie op stuk nr. 15 ontraad ik dus.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. De motie-Hijink op stuk nr. 15 wordt ontraden.

Staatssecretaris Blokhuis:
De heer Renkema heeft twee vragen gesteld. De eerste is: kunnen we hierover in juni 2020 spreken? Ja, laten we dat maar gewoon met elkaar afspreken: juni 2020. Dan zit er een maand aan vast. Het wordt wel heel hard werken, maar dat zijn we wel gewend. De Tweede Kamer gaat over haar eigen agenda. Zij kan het vervolgens in diezelfde maand op de agenda zetten. We gaan het meemaken.

De tweede vraag van de heer Renkema betrof extra informatie over budgettaire effecten. In de begroting voor 2021 zal het kabinet ingaan op de actuele inzichten met betrekking tot de financiële effecten van het wetsvoorstel. We zullen zorgen dat die inzichtelijk zijn en dat u die er ook uit kan herleiden. Dit punt komt dus terug in de begroting.

Voorzitter. Ik heb verder geen vragen genoteerd. Ik wil de Kamer nogmaals danken voor de grote steun voor dit wetsvoorstel. Ik wil het hierbij laten in tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil de leden meegeven dat de stemming over de amendementen, het wetsvoorstel en de ingediende moties dinsdag zal plaatsvinden. Ik dank de staatssecretaris en zijn ondersteuning voor de inbreng in het debat. Dat geldt uiteraard ook voor de Kamerleden en hun ondersteuning en ook voor onze ondersteuning. Ik wil de mensen op de publieke tribune hartelijk dankzeggen voor hun belangstelling. Dat geldt ook voor de mensen die dit debat op een andere manier gevolgd hebben.

Ik stel voor om te schorsen tot 18.30 uur. Dan zullen we verdergaan met het VAO Bouwopgave.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 18.32 uur geschorst.

Voorzitter: Van Meenen

Bouwopgave

Bouwopgave

Aan de orde is het VAO Bouwopgave (AO d.d. 19/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Bouwopgave. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Er zijn spreektijden van twee minuten en de eerste spreker is de heer Ronnes van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben tijdens het algemeen overleg uitgebreid gediscussieerd, zelfs zo uitgebreid dat we eigenlijk tijd tekortkwamen. Ik zal dan ook snel beginnen met het voorlezen van de moties, want anders dreigt dat ook hier te gebeuren. Mijn eerste motie gaat over woningbouw.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 533 (32847).

Een ogenblik, want mevrouw Eijs heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk dat het gebied inmiddels bekender bij ons is dan zou moeten. De heer Ronnes is zich vast ook bewust van het feit dat een van de redenen waarom er daar nog geen woningbouw is, simpelweg is dat er geen ontsluiting is. Er ligt gewoon geen ov et cetera. De gelden daarvoor zitten allemaal vast tot 2030. Hoe ziet de heer Ronnes het dan voor zich dat daar woningen worden gebouwd zonder dat er infrastructuur komt te liggen?

De heer Ronnes (CDA):
Dat klopt. Van wat er moet gebeuren, is infrastructuur inderdaad een van de belangrijke elementen. Je ziet nou dat ervoor wordt gekozen om het gebied voor een termijn van vijftien jaar in te vullen met verduurzamingsopgaven, namelijk zonnepanelen en windmolens. Wij denken dat je beter kunt werken aan een structurele oplossing, waarbij je daar woningen neerzet. Je legt dan zonnepanelen op die woningen. Daarmee vang je twee vliegen in één klap. De woningnood in Nederland is gewoon erg hoog en huizen worden voor veel mensen onbetaalbaar, zeker in die regio. Ze zijn kampioen achterblijven bij de woningbouwopgave. Wat mij betreft gaan we er dus voor zorgen dat we daar extra bouwcapaciteit genereren.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, kort.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het is goed om te horen dat er zonnepanelen op woningen kunnen komen, maar dit is precies de discussie die in de lokale gemeenteraad wordt gevoerd. Waarom dan toch de noodzaak om daaroverheen te gaan en de eigenstandige beslismogelijkheden van de gemeente te overrulen?

De heer Ronnes (CDA):
Dat is een hele terechte opmerking van mevrouw Van Eijs. Dit doen wij niet zomaar. U kent het CDA als een partij die voor gemeentelijke autonomie is en daar ook voor zal blijven strijden. Maar als zich een nationaal probleem voordoet en we zien dat de woningmarkt echt op slot dreigt te gaan, ondanks alle goede inspanningen van de minister, dan zullen we een tandje bij moeten zetten. De minister doet heel veel goede dingen op die woningmarkt, maar het is gewoon te weinig. Ik ben er daarom toch een voorstander van dat ze toch nog eens een keer met de gemeente Utrecht aan tafel gaat om te kijken wat daar mogelijk is en dat ze ook niet schuwt om daar andere middelen voor aan te wenden.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik moet zeggen dat ik hier wel van schrik, want dit is wel een heel ander geluid van het CDA dan we gewend zijn. Normaal is het CDA inderdaad de partij van de lokale autonomie en laat het CDA onze volksvertegenwoordigers zo dicht mogelijk bij de burgers beslissingen nemen. Nu zien we dat er in een regio waar het CDA niet heel groot is, beslissingen worden genomen die het CDA niet zinnen en dan gaan we vanuit de Tweede Kamer dwars door het standpunt van het CDA heen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Mijn vraag aan het CDA is of de heer Ronnes dat niet een beetje hypocriet vindt.

De voorzitter:
Nou, meneer Ronnes!

De heer Ronnes (CDA):
Dit is echt weer de miskenning van GroenLinks van het probleem en van wat er in Nederland aan de hand is. Als je kijkt, zie je wat de prijzen doen in die regio en dat er maar één oorzaak voor is, namelijk dat er te weinig huizen gebouwd worden. Het is een kwestie van vraag en aanbod. Als je zorgt dat er voldoende woningen zijn, staat die prijs ook minder onder druk. Vandaar dat wij zeggen: pak deze extra kans en neem deze extra stap. Uitzonderingen bevestigen de regel.

De voorzitter:
Meneer Smeulders, kort.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wat de heer Ronnes zegt, is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of het niet hypocriet is in de lijn van het eigen CDA-gedachtegoed om te zeggen: lokale autonomie, totdat wij het er niet mee eens zijn en dan moet de minister het gaan regelen vanuit Den Haag. Ik vind dat heel erg raar en ik hoop dat de heer Ronnes in ieder geval toegeeft dat dat niet in lijn met het CDA-gedachtegoed is.

De heer Ronnes (CDA):
Ik reageer toch graag op de woorden over wel of niet hypocriet. Het is zo dat wij voor die lokale autonomie zijn. Maar op het moment dat in Nederland het systeem vastloopt, is het een nationale verantwoordelijkheid om te zorgen dat dat niet gebeurt. Er zijn mensen die nu geen woning hebben. Er zijn mensen die geen woning meer kunnen betalen. Waarom? Omdat we schaarste creëren. En waar moeten we voor zorgen? Dat er voldoende woningen komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Had u nog meer?

De heer Ronnes (CDA):
Ik had nog een heel mooie motie, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, daar heeft u nog 46 seconden voor.

De heer Ronnes (CDA):
Die gaat over een meldpunt stagnerende bouwprojecten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 534 (32847).

De heer Ronnes (CDA):
Dan kom ik bij een een derde punt. Dat is geen motie. Het gaat over de PAS, de aanpak van stikstof. We weten dat dat nodige impact heeft op de woningbouwlocaties. Kan de minister ons nog eens bijpraten over wat op dit moment de actuele stand van zaken is? Is zij al in overleg met provincies om te kijken of er locaties zijn die nu misschien nog buiten schot zijn van de provincie, maar waarvan je zegt: daar kunnen we wel gaan bouwen en daar is niet de invloed van de PAS aan de orde? Probeer dus alternatieven te zoeken om toch niet te veel achterstand op te lopen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Graag gedaan. Dan is het woord aan de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vorige week een algemeen overleg Bouwopgave gehad met de minister. Tijdens dit algemeen overleg heb ik de minister gevraagd om specifiek in gesprek te gaan met de provincie Utrecht over de regio Utrecht en de regio Amersfoort. Ik maak mij grote zorgen. We zien dat de provincie Utrecht structureel onderaan staat in de halfjaarlijkse rapportage over de bouwopgave met betrekking tot de harde plancapaciteit. Toch heeft de provincie Utrecht 96% binnenstedelijk gepland — 96%, een schrikbarend hoog percentage — terwijl de NEPROM heeft aangegeven dat in de regio Utrecht maar 56% en in de regio Amersfoort maar 35% binnenstedelijk gebouwd kan worden. Het is daarom opvallend dat er niet buitenstedelijk wordt gepland op locaties als bijvoorbeeld Rijnenburg en Stoutenburg-Noord.

Ik vraag de minister nog een keer specifiek in gesprek te gaan met de provincie Utrecht over de regio Utrecht en de regio Amersfoort. Ook dien ik samen met de heer Ronnes van het CDA een motie in over Rijnenburg.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 535 (32847).

Een ogenblik. De heer Nijboer heeft een interruptie voor u.

De heer Nijboer (PvdA):
Die mensen hebben een status, hè. Die mogen blijven. Daar kan de PVV het niet mee eens zijn, maar ze mogen blijven. Waar moeten die mensen dan heen?

De heer Kops (PVV):
Exact daarover gaat mijn derde motie.

De voorzitter:
Die wachten we even af.

De heer Kops (PVV):
Ik dien mijn tweede motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 536 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 537 (32847).

De heer Kops (PVV):
Mooi. Dank u wel.

De voorzitter:
Wil meneer Nijboer hier nog op reageren? Nee, het is helder.

Ik nodig mevrouw Van Eijs uit voor haar bijdrage. Zij is van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het debat ging inderdaad over de bouwopgave en de enorme woningnood waarmee we nu te maken hebben. Als mensen mij vragen wat de oorzaak van die woningnood is, dan leg ik altijd uit dat er tien jaar lang te weinig is gebouwd. Daarom ook lezen wij met veel belangstelling de berichten van onder andere DNB, maar ook van verschillende economen, die ingaan op de instabiliteit en de enorme cycliciteit van de woningmarkt. Ik vraag de minister daarom of zij ons nog een update kan geven over het onderzoek naar de anticyclische maatregelen voor de bouw en de woningmarkt.

Verder heb ik een motie voor de mensen die nú een woning nodig hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 538 (32847).

Dank u wel. De heer Smeulders ziet af van een bijdrage. Ik geef graag het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik begin meteen met het indienen ervan.

De eerste motie gaat over behoud van inschrijfduur bij tijdelijke huurcontracten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Smeulders en Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 539 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
De tweede motie gaat over de toegang tot de Huurcommissie voor mensen met een tijdelijk huurcontract.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Smeulders en Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 540 (32847).

Ik moest even tellen hoeveel ondertekenaars er waren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Deze twee moties zijn nodig omdat er nu veel flexwoningen gebouwd gaan worden. Bewoners kunnen daar de dupe van worden als zij minder toegang hebben tot de Huurcommissie of als zij niet meer in aanmerking komen voor een gewone woning.

Dan mijn derde motie: stop de verkoop van sociale huur!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 541 (32847).

Dank u wel. Ten slotte is het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is donderdagavond. Ik wil het een beetje vlotjes doen, want ik wil ook nog terug naar Groningen. Ik dien dus gewoon meteen mijn motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 542 (32847).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister. Zij zal nog niet alle moties hebben. Hoeveel tijd heeft u nodig? Een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter. Voordat ik toekom aan de moties, ga ik in op een drietal vragen die net zijn gesteld. Ik begin met de vraag van de heer Ronnes over de PAS. Hij vroeg naar de actuele stand van zaken met betrekking tot het overleg over de woningbouw. Ik heb ook al in het PAS-debat dat hier werd gevoerd gezegd dat die uitspraak van de Raad van State potentieel grote gevolgen heeft voor de woningbouw. Het onvermijdelijke effect daarvan zal zijn dat het moeilijker zal worden om een vergunning te verkrijgen voor activiteiten die stikstof uitstoten. We zijn de impact op de woningbouw in kaart aan het brengen. We moeten eigenlijk precies weten welke projecten hierdoor beïnvloed kunnen worden. De verwachting is dat het wel echt om grote aantallen kan gaan. Ik verwacht ook dat de meest gespannen woningbouwregio's, waar de tekorten het grootst zijn en waar de bouwopgave dus ook het grootste is, daar ook door geraakt zullen worden. Ik ben hierover in contact met de VNG, het IPO, individuele gemeenten en andere stakeholders. Gezamenlijk proberen we het probleem en de omvang daarvan zo goed mogelijk in kaart te brengen.

Ik denk dat de heer Ronnes zich kan voorstellen dat dat ingewikkeld en veel is en dat daar nu grote voorrang aan wordt gegeven, maar parallel aan die inventarisatie is het belangrijk om de projecten die wél doorgang kunnen hebben, zo goed mogelijk te ondersteunen. Ik heb daarom voorgesteld om het expertteam woningbouw beschikbaar te stellen om gemeenten te ondersteunen om te voorkomen dat er vertragingen ontstaan bij woningbouwprojecten. Het expertteam kan ook ondersteuning bieden bij planologische procedures. Ik kom met een handreiking voor gemeenten en marktpartijen waarin staat hoe procedures kunnen worden ingericht nu de PAS als onderbouwing is weggevallen voor lopende projecten.

De heer Ronnes (CDA):
Ik denk dat dit hele goede stappen zijn. Maar zou de oproep richting provincies en gemeenten ook niet moeten zijn om niet alleen te kijken naar de vraag welke bestaande projecten kunnen doorgaan, maar ook naar nieuwe locaties die niet geraakt worden door de PAS en waar via een bestemmingsplanprocedure heel snel een harde plancapaciteit gegenereerd kan worden, zodat mensen kunnen gaan bouwen?

Minister Ollongren:
Ik snap heel goed de oproep van de heer Ronnes. Iedereen moet doordrongen zijn van de gevolgen hiervan voor de woningbouwopgave. We hebben de ambitie van 75.000 woningen per jaar. We moeten ons realiseren dat dit echt impact zal hebben daarop. Natuurlijk is het dan ook goed dat provincies en gemeenten kijken hoe ze dat kunnen ondervangen, mogelijk door andere locaties te kiezen. Mijn allereerste zorg en de prioriteit van de gemeenten en de provincies zijn om te kijken naar de bestaande plannen en om in kaart te brengen welke plannen daardoor getroffen kunnen worden. Pas dan ben je in staat om datgene te doen wat de heer Ronnes terecht zegt, namelijk om na te denken over de wijze waarop je dat kunt ondervangen. In het ene geval zou het wellicht een alternatieve locatie kunnen zijn en in het andere geval is het wellicht mogelijk om door die compenserende maatregelen een project toch doorgang te laten vinden. Er zijn verschillende alternatieven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Van Eijs over het aangekondigde onderzoek naar de cycliciteit in de woningmarkt. Ik zal in het najaar zowel de analyse als beleidsopties aan uw Kamer kunnen verzenden.

Tot slot de vraag van de heer Koerhuis naar aanleiding van signalen die hij krijgt, ook uit Amersfoort. Hij heeft daar eerder aandacht voor gevraagd. Ik heb toen gezegd dat ik graag de woondeal met de regio Utrecht wilde afronden en dat ik daarna wil bezien hoe we Amersfoort, toch nabijgelegen, daarbij kunnen betrekken. De woondeal Utrecht is net rond en de gesprekken met Amersfoort zijn gestart, dus ik onderschrijf de urgentie ervan. Ik ga daar graag mee door. Ik zal de heer Koerhuis, maar ook de Kamer daarvan op de hoogte houden.

De heer Koerhuis (VVD):
Mijn vraag was iets breder. We zien dat de provincie Utrecht structureel onderaan staat in de bouwrapportage en dat dit komt doordat er bijna uitsluitend binnenstedelijk gepland wordt. Mijn vraag aan de minister was ook of zij erover in gesprek wil gaan met de provincie Utrecht dat er te weinig buitenstedelijk gepland wordt en dat er bijna uitsluitend binnenstedelijk gepland wordt. Die gesprekken graag dus niet alleen over de regio Amersfoort, maar ook over de regio Utrecht, want ook daar wordt bijna uitsluitend binnenstedelijk gepland.

Minister Ollongren:
Ik heb de Kamer een brief gestuurd over de inhoud van de woondeal met Utrecht. Ik denk dat we daarmee een goede stap hebben gezet. Ik herken de zorgen van de heer Koerhuis, maar wijs erop dat de woondeal over de hele regio gaat. Dat is in goede samenwerking tussen de verschillende gemeentes. Dus tussen de centrumgemeente Utrecht zelf en de omliggende gemeentes zijn goede afspraken gemaakt, ook over plancapaciteit en over hoe om te gaan met verdelingsvraagstukken. Ik heb steeds gezegd dat de woondeal alleen een startpunt is en dat het gesprek doorgaat. De samenwerking is daarmee verankerd. Dat biedt mij nog gelegenheid om de zorg van de heer Koerhuis regelmatig onder de aandacht te brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie u staan bij de interruptiemicrofoon, meneer Koerhuis, maar we gaan niet het hele debat overdoen hier. Gaat u verder met het oordeel over de moties, minister.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 533 wil ik meteen een vraag stellen aan de heer Ronnes. Wellicht kunnen we dan heel dicht bij elkaar eindigen. Natuurlijk wil ik met de regio Utrecht in gesprek. Ik refereerde net al aan de woondeal die erover gesloten is. Ik heb al eerder in het debat gerefereerd aan de samenwerking met het ministerie van IenW om het thema bereikbaarheid te bezien in samenhang met de woningbouwopgave. Daar zit ook een traject in voor locatiekeuzes op langere termijn. Daar zijn ook Rijnenburg en Reijerscop in meegenomen. Dat gesprek ga ik heel graag aan met Utrecht, specifiek over dit punt. Tegelijkertijd zijn er locaties — dit is daar een voorbeeld van — waar alleen gebouwd kan worden als die ook ontsloten kunnen worden. Ik geloof dat mevrouw Van Eijs dit ook bij interruptie zei. Dus dat moet hand in hand blijven gaan.

Mijn suggestie aan de heer Ronnes zou zijn dat ik hem toezeg dat ik het gesprek daarover ga voeren, dat ik terugkom bij de Kamer om te zeggen hoe dat gaat en dat hij dan nog kan beoordelen of hij het nodig vindt om hier met een motie op terug te komen. Mijn probleem zit bij de suggestie die ervan uitgaat dat ik bereid zou moeten zijn om een heel zwaar middel in te zetten, namelijk een aanwijzing. Zover ben ik nog helemaal niet.

Mijn vraag aan de heer Ronnes is of hij de motie zou kunnen aanhouden of dat hij nog eens wil kijken naar de formulering van de motie. Hij heeft in ieder geval mijn toezegging dat ik over deze specifieke locatie het gesprek met Utrecht blijf voeren.

De voorzitter:
En uw oordeel over de motie is "ontraden"?

Minister Ollongren:
Ik dacht misschien dat meneer Ronnes nog een andere ...

De voorzitter:
Nee. Ja, meneer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ga de motie op dit moment zeker niet aanhouden. Ik vind het mooi dat de minister aangeeft dat deze locaties echt in het vizier zijn. Vandaar dat in de motie staat dat het moet gaan om snelle woningbouw. Ik denk toch dat we er goed aan doen om dit signaal via die motie aan de minister mee te geven.

De voorzitter:
Fijn, dank u wel. Dan is de motie op stuk nr. 533 ontraden.

Minister Ollongren:
Ja, vanwege het laatste verzoek aan de regering.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie over deze motie. U heeft geen bijdrage geleverd, meneer Smeulders, maar u bent nu al voor de tweede keer bij de interruptiemicrofoon.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Zeker. Omdat hier moties worden ingediend die heel vergaand zijn.

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Zeker, maar ik wil graag de minister hier een vraag over stellen. In het laatste punt staat "indien nodig" en volgens mij is de grote vraag wanneer dat nodig is. Denken de VVD en het CDA daar misschien anders over dan het kabinet? Zou de minister dat "indien nodig" kunnen duiden?

Minister Ollongren:
Ik denk dat u mijn duiding eigenlijk al hebt, zeg ik tegen de heer Smeulders, omdat ik zei "vanwege het laatste verzoek", want ik vind dat onderdeel van de motie, zelfs met de woorden "indien nodig", nog steeds heel ver gaan. Ik hecht ook aan lokale autonomie en heb bovendien afspraken gemaakt met de stad en de regio over een bepaalde vorm van samenwerking. In die samenwerking is een aanwijzing, hoewel het een theoretische mogelijkheid is, niet een voor de hand liggende mogelijkheid op dit moment.

De heer Nijboer (PvdA):
Deze motie gaat ver. Ik zie de rechterflank van de Kamer al naar elkaar wenken. Wat gaat de minister doen als deze vergaande motie wordt aangenomen? De ronkende teksten stonden al op RTL, dus ik geloof er niets van dat zij wordt aangehouden. D66 is ontevreden, u wilt het niet doen. Gaat u haar niet uitvoeren?

Minister Ollongren:
Ik heb ook gezegd dat ik een heel eind mee kan gaan in de wens van de heer Ronnes en trouwens ook van de heer Koerhuis, die ook zijn naam onder de motie heeft gezet. Ik ga dat gesprek graag aan, sterker nog, ik ga dat gesprek op basis van de woondeal de komende jaren permanent met de regio voeren. Ik heb ook al met collega's van IenW afspraken gemaakt over hoe we bereikbaarheid en woningbouw zo veel mogelijk bij elkaar kunnen brengen op een logische manier op logische momenten. Dat traject loopt eigenlijk al. Met een heel groot deel van de motie heb ik helemaal niet veel moeite. De inkt van de woondeal is eigenlijk net droog en ik vind het niet in de verhoudingen passen om dan met een aanwijzing te dreigen.

De voorzitter:
Meneer Nijboer nog, kort.

De heer Nijboer (PvdA):
Nou ja, dat was eigenlijk niet mijn vraag. Mijn vraag is of de minister dat laatste deel — daar gaat het natuurlijk over, dat is de kern van die motie — wel gaat uitvoeren als zij wordt aangenomen.

Minister Ollongren:
Ik doe altijd mijn best om moties uit te voeren. In het geval dat de motie wordt aangenomen — het is theoretisch wat ik nu zeg, want ik moet nog zien wat er gebeurt — en de gesprekken leiden onverhoopt niet tot voldoende overeenstemming, dan moet altijd nog het oordeel van mijn kant komen of het nodig zou zijn om een aanwijzing te geven. Dat moet ik de heer Ronnes nageven, daar heeft hij over nagedacht.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 534.

Minister Ollongren:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 534 gaat over een onderwerp waarover we in het AO ook hebben gesproken. Ik heb gezegd dat ik de wens van de heer Ronnes snap, want hij zegt: de echte problemen zitten soms niet bij de gemeente of de provincies, maar gewoon bij de uitvoerders, de marktpartijen. Ik heb de heer Ronnes ook uitgelegd dat het moeilijk is om daar een expertteam voor in te zetten, want dan komen we op een hellend vlak en belanden we misschien in staatssteunachtige situaties. Dat is niet wat we zouden moeten willen.

Dus ik probeer te begrijpen wat de achterliggende wens is van de heer Ronnes. Volgens mij wil hij dat marktpartijen met problemen zich ergens kunnen melden. Dat kan. Zij kunnen zich bij mij melden, bij wijze van spreken, bij het ministerie van BZK. Ik spreek regelmatig met de koepelorganisaties. We hebben de Nationale Woonagenda, dat is een reden voor ons om met enige regelmaat bij elkaar te zitten. Dus ook signalen uit het veld kunnen bij mij worden neergelegd. Die signalen neem ik serieus, die pak ik op. Ik zou dus zeggen dat het meldpunt er al is, dat is het ministerie van BZK. Het expertteam rechtstreeks koppelen aan marktpartijen kan niet, dat moet via de medeoverheid, want anders is het staatssteun.

De voorzitter:
En daarom? Wat is uw oordeel?

Minister Ollongren:
Ik weet niet of ik de motie goed uitleg.

De voorzitter:
Maar zoals u haar uitlegt ...

Minister Ollongren:
Zoals ik de motie nu uitleg, lees ik erin dat die relatie wel rechtstreeks wordt gelegd en dan zou ik haar moeten ontraden.

De voorzitter:
Ja. Meneer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Het is geenszins de bedoeling dat het ministerie voor de projectontwikkelaar gaat werken. Dat is niet wat deze motie beoogt. Als er signalen komen vanuit de ondernemers dat het spaak loopt met projecten, kun je als oplossing bedenken dat je bijvoorbeeld het expertteam contact laat opnemen met de gemeente om te kijken of je met elkaar aan tafel kunt. Dan kan het team met zijn ervaring de discrepantie oplossen en het traject misschien vlottrekken, zodat er wel gebouwd kan worden.

Minister Ollongren:
Dat is een uitleg waar ik wel mee uit de voeten kan. Dat betekent namelijk dat het expertteam nooit wordt ingezet voor en door marktpartijen, maar dat marktpartijen zich wel kunnen melden bij de medeoverheden of bij het ministerie van BZK. Dat kan vervolgens leiden tot de inzet van het expertteam bij een van de medeoverheden.

De voorzitter:
Dan kijk ik even of de motie helder genoeg beschrijft waarover we met zijn allen volgende week gaan stemmen.

Minister Ollongren:
Ongelukkigerwijs heb ik om een of andere reden de tekst van deze motie niet voor me liggen. Ik zie dat de bode daar iets aan gaat doen.

De voorzitter:
Dat gaan we even bekijken, want er moeten geen misverstanden ontstaan, zo vlak voor de zomer.

Minister Ollongren:
Met de overweging ben ik het eens. Zij kunnen ook knelpunten ervaren. "Verzoekt de regering een meldpunt in te richten" — dat is er eigenlijk al, dat is het ministerie van BZK — "waarbij niet alleen gemeenten en provincies, maar ook bouwers het landelijk expertteam woningbouw kunnen vragen om te helpen". Met die formulering heb ik wat moeite. Uit dit debat moet wel heel duidelijk komen dat er geen rechtstreekse relatie tussen het expertteam en de marktpartijen kan zijn.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik heb een tekstvoorstel, als ik dat mag doen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Ronnes (CDA):
Ik stel voor: "verzoekt de regering een meldpunt in te richten, waarbij niet alleen gemeenten en provincies, maar ook bouwers en projectontwikkelaars bij het landelijke expertteam woningbouw melding kunnen maken van stagnerende bouwprojecten en dat het expertteam dan in contact treedt met de lokale overheden". Ik stel voor dat ik de motie schriftelijk aanpas.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u de motie gewoon wijzigt. Dan gaan we die lezen. Zullen we dat doen, want dat moet toch gebeuren? U kunt niet volstaan met het voorlezen van een wijziging. Daarmee bestaat de wijziging nog niet.

De heer Ronnes (CDA):
Dat weet ik. Ik heb nog één aanvullende vraag aan de minister, als u mij toestaat.

De voorzitter:
Nou, vooruit, ik ben in een hele goede bui.

De heer Ronnes (CDA):
Ik hoor graag of de minister dan wel bereid is om de aantallen meldingen die zij krijgt vanuit de ontwikkelaars te melden aan de Kamer, periodiek of bijvoorbeeld in de Staat van de Woningmarkt.

Minister Ollongren:
Om te beginnen ben ik de heer Ronnes heel dankbaar dat hij zijn motie herformuleert. Ik zal de gewijzigde motie oordeel Kamer geven. Ik zal een manier bedenken om de Kamer op een goede manier op de hoogte te houden, zonder dat we over individuele marktpartijen of projecten spreken.

De voorzitter:
Dan is het oordeel over de motie op stuk nr. 534 ontraden, tenzij gewijzigd.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 535 van het lid Kops ontraad ik. In Nederland wordt iedereen in gelijke gevallen gelijk behandeld.

De motie op stuk nr. 536 ...

De voorzitter:
Sorry, ik heb het even gemist. Wat is het oordeel over de motie op stuk nr. 535?

Minister Ollongren:
Die heb ik ontraden.

De voorzitter:
Oké, gaat u verder.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 536 gaat over de permanente bewoning van vakantieparken. Zoals deze geformuleerd is, moet ik haar ontraden. Sommige woningen zijn geschikt voor permanente bewoning, andere niet. Maar het is een lokale aangelegenheid, dat is de bottomline.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 536 is ontraden.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 537 ziet op het intrekken van verblijfsvergunningen van Syrische vluchtelingen. Het spijt me, maar daar hebben we heel andere overwegingen bij. Dat is dus niet aan de orde. Deze motie ontraad ik ook.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 537 is ontraden.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 538 is van mevrouw Van Eijs. Ze gaat over het digitale platform spoedzoekers.nl. Zoals u weet, ben ik daarmee bezig. Ik kan het oordeel over deze motie dus aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 538 heeft oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 539 is van mevrouw Beckerman. Die motie gaat over het behoud van de inschrijfduur bij het accepteren van een flexibele woning. Bij flexwonen vind ik het perspectief op vervolghuisvesting heel belangrijk. Dat deel ik dus met mevrouw Beckerman. Dat is ook het onderwerp van het onderzoek Stimuleringsaanpak flexwonen. Dat onderzoek voeren we uit, maar ik wil niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan. Daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 539 is ontraden.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 540 van mevrouw Beckerman gaat over het tijdelijke huurcontract dat gelijke toegang tot de Huurcommissie moet verschaffen. Ik wil daarbij opmerken dat wij onderzoek doen. Een deel van de mensen met een tijdelijk huurcontract heeft toegang tot de Huurcommissie. Voor een ander deel, van wie je juist wil dat ze doorstromen, wil je dat misschien juist niet. Ik wil dat onderzoek dus echt even afwachten. De motie zoals ze hier staat, moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 540 is ontraden. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dat wel een beetje lastig. Er is een motie aangenomen die vraagt om heel veel extra flexwoningen te bouwen. Die mensen zouden in een penibele situatie kunnen komen. Hoorde ik de minister echt zeggen dat ze vindt dat mensen met een tijdelijk contract mogelijkerwijs niet naar de Huurcommissie zouden moeten kunnen?

Minister Ollongren:
Wat ik zei, is dat er bij tijdelijke huurcontracten huurprijsbescherming is. Men kan bij de Huurcommissie terecht. Dat geldt niet voor bepaalde contracten die naar hun aard van heel korte duur zijn, bijvoorbeeld voor shortstay. Ik vind het dus gevaarlijk om over de hele linie te zeggen dat dit altijd moet kunnen. Ik zie daarin wat differentiatie. We kijken daar nog heel goed naar. Ik kom daar ook op terug. Hier is het heel absoluut geformuleerd; derhalve mijn ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, wilt u de motie wijzigen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, volgens mij is hier niks aan te doen. Nu er zoveel flexwoningen gebouwd gaan worden, vind ik het echt belangrijk dat mensen niet én rechten verliezen én minder kans maken op een woning. Beide moties dien ik dus gewoon in.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 540 is ontraden.

Minister Ollongren:
Ik vind het wel jammer, want op veel punten zijn we het, denk ik, wel eens. Maar er is ook zoiets als het shortstaycontract. Het debat ging daar eigenlijk niet over. Dat ging over de flexwoningen, die er juist toe moeten leiden dat er versneld woningaanbod komt voor mensen die anders geen alternatief hebben. Maar het zij zo.

De motie op stuk nr. 541 van mevrouw Beckerman verzoekt de regering te stoppen met het verkopen van sociale huurwoningen aan derden. Ook dat is gemeentelijk beleid en een lokale verantwoordelijkheid. Zij moeten zelf in de afspraken met corporaties zorgen voor aanbod. Ik ben er geen voorstander van om dat vanuit hier anders te doen. Ik ontraad dus de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 541 is ontraden.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 542 van de heer Nijboer. Die verzoekt de regering nieuw te bouwen sociale woningen uit te zonderen van de verhuurderheffing. Ik heb tijdens het AO ook gezegd dat de motie-Ronnes door de Kamer is aangenomen. Die motie wordt uitgevoerd, want dat onderzoek loopt. Ik wil daar niet op vooruitlopen en dus niet nu al zo'n uitspraak doen. We zullen over de verhuurderheffing ongetwijfeld vaak komen te spreken. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 542 is ontraden. Daarmee komt er een einde aan dit VAO. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we verder met het debat over de Aanvullingswet geluid Omgevingswet.

De vergadering wordt van 19.14 uur tot 19.21 uur geschorst.

Aanvullingswet geluid Omgevingswet

Aanvullingswet geluid Omgevingswet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten met het oog op de beheersing van geluid afkomstig van wegen, spoorwegen en industrieterreinen (Aanvullingswet geluid Omgevingswet) (35054).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de Aanvullingswet geluid Omgevingswet. Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom. Uiteraard heet ik ook de leden en de mensen op de publieke tribune hartelijk welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Wij hebben flinke spreektijden afgesproken. Die ga ik u ook geven. Als eerste geef ik het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks. Meneer Smeulders, u hebt twaalf minuten, maar die hoeven niet op.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we opnieuw over een aanvullingswet behorende tot het stelsel van de nieuwe Omgevingswet of het nieuwe omgevingsrecht dat wij aan het maken zijn. De bodem is ongeveer anderhalve maand geleden al behandeld; de natuur is gisteren behandeld. Vandaag is de Aanvullingswet geluid aan de orde.

De Omgevingswet moet alles eenvoudiger en beter maken. Tot nu toe heeft mijn fractie echter niet het idee dat het stelsel ook echt eenvoudiger gaat worden. Dat merken wij ook nu wij hierover inbreng uit de samenleving krijgen. Voor veel organisaties is het nieuwe stelsel, zeker voor wat betreft het onderwerp dat vandaag voorligt, echt bijzonder lastig te doorgronden. Als de betrokken organisaties, vaak met professionals, dat al niet kunnen, hoe kunnen burgers dat dan dadelijk wel doen, vraag ik aan de bewindspersonen.

Het wordt niet per se eenvoudiger, maar GroenLinks vraagt zich ook sterk af of de Omgevingswet de kwaliteit van de leefomgeving daadwerkelijk zal verbeteren. Sterker nog, wij denken dat dit niet het geval is. Daarom hebben wij destijds als een van de weinige partijen tegen de invoering van de Omgevingswet gestemd. De Omgevingswet lijkt vooral een grote dereguleringsoperatie. Juist in een klein land als Nederland, waar de ruimte schaars is, moet de rijksoverheid de regie voeren over de kwetsbare ruimte die wij nog hebben, en moeten wij duidelijke minimumnormen stellen waar gemeenten, provincies en waterschappen zich aan moeten houden. Alleen dan kunnen wij de kwaliteit van onze leefomgeving en daarmee de kwetsbaarheden zo goed mogelijk beschermen.

Zoals gezegd ligt vandaag de Aanvullingswet geluid voor. Als ik tegen mensen, bijvoorbeeld in de fractie, zeg dat wij de Aanvullingswet geluid gaan bespreken, gaan er eerst wat wenkbrauwen omhoog, waarmee volgens mij zoiets wordt uitgedrukt als "succes ermee". Maar al vrij snel gaat dan het gesprek over Schiphol of Lelystad en de geluidsoverlast die wordt veroorzaakt door dit vliegveld en dit mogelijk toekomstige vliegveld — laten wij hopen dat het er niet komt. Als ik dan uitleg dat deze wet wel over geluid gaat, maar niet over het geluid van die vliegvelden, dan snapt niemand dat. Immers, als er één bron van geluidsoverlast is waar heel veel mensen echt last van hebben — en misschien na de opening van Lelystad nog veel meer — is het wel de luchtvaart. Kunnen de bewindslieden aangeven waarom er niet voor gekozen is om ook de luchtvaart onder te brengen in de Omgevingswet? Als de Omgevingswet de alomvattende wet is voor de leefomgeving, waarom dan de grootste veroorzaker van geluidsoverlast niet opnemen in dit gloednieuwe stelsel?

Het voorliggende wetsvoorstel is bijzonder technisch van aard. Heel veel normstelling wordt in lagere regelgeving gevat. GroenLinks heeft hier, zoals wij al in eerdere debatten hebben aangegeven, moeite mee, omdat daarmee ook de parlementaire controle op deze vaak belangrijke normen minder sterk is. Graag hoor ik daarom van de minister van Binnenlandse Zaken hoe zij ervoor gaat zorgen dat de parlementaire controle gewaarborgd blijft.

Ik heb net al gezegd dat geluid voor veel mensen een grote bron van overlast is. Of je nu in de buurt van een vliegveld, vlak langs de snelweg of midden in een drukke stad woont, geluid kan bij mensen ook gezondheidsschade veroorzaken. Het is daarom belangrijk dat de overheid goede normen stelt, zodat gezondheidsschade zo veel mogelijk kan worden beperkt. Het lastige bij geluid is dat vaak niet direct duidelijk is dat er gezondheidsschade zal optreden. Blootgesteld worden aan geluidsoverlast zorgt er niet voor dat je in één keer een enorm probleem hebt. Maar het kan wel tot langdurige schade leiden.

Het is daarom niet voor niets dat de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie, richtlijnen heeft opgesteld voor het tegengaan van geluidsoverlast. Volgens de WHO is het omgevingsgeluid op veel plekken in Europa, en zeker ook in Nederland, te hard. Dat is schadelijk voor onze gezondheid, schadelijker zelfs dan we tot nu toe dachten. Uit het onderzoek van de WHO blijkt ook dat geluid een van de invloedrijkste omgevingsfactoren bij de gezondheid van mensen is. Overmatig geluid kan leiden tot zowel fysieke als mentale problemen. Te veel lawaai kan bijvoorbeeld ook stress veroorzaken, waardoor de bloeddruk kan stijgen. Dit kan weer leiden tot hart- en vaatziekten, waaronder dodelijke infarcten. Ook bestaan er verbanden tussen overmatig geluid en een verstoorde stofwisseling.

Hoe staat het, zo vraag ik de staatssecretaris, met het onderzoek naar hoe het WHO-rapport zich verhoudt tot de huidige wet- en regelgeving? Deelt zij de mening dat de WHO-normen als uitgangspunt zouden moeten dienen voor de normen die wij in Nederland hanteren? Kan zij toezeggen dat als uit die onderzoeken naar voren komt dat onze wet- en regelgeving niet voldoet, die wordt aangepast?

Voorzitter. Uitgangspunt bij de Omgevingswet, zo wordt steeds gezegd, is het feit dat het beschermingsniveau niet verslechtert. Maar is dat bij geluid ook zo? Geluidsdeskundigen van de Nederlandse Stichting Geluidshinder die wij gesproken hebben, geven aan dat de voorkeurswaarden en maximale geluidswaarden met de komst van de Omgevingswet juist omhooggaan. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Kan zij echt toezeggen dat het beschermingsniveau in de onderliggende regelgeving niet verslechtert ten opzichte van de huidige wetgeving?

Voorzitter. Vanuit de provincies en gemeenten krijgen wij signalen dat zij vinden dat de lokale bestuurlijke afwegingsruimte wordt ingeperkt. Dat is ook wel interessant naar aanleiding van het debat dat we net hadden over wonen. Ook GroenLinks vindt het belangrijk dat er lokaal maatwerk geboden kan worden, zolang decentrale overheden zich houden aan de minimumnormen, waarvan wij als rijksoverheid hebben gezegd dat ze voor heel Nederland moeten gelden en die minimaal noodzakelijk zijn om de gezondheid van burgers, de natuur en de leefomgeving te beschermen. Kan de staatssecretaris ingaan op de zorgen die gemeenten en provincies hierover hebben geuit?

Een andere zorg van gemeenten en provincies gaat over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheden en de industrie bij de geluidsproductieplafonds; dat is een goed woord voor Scrabble. Mijn fractie snapt een deel van deze zorgen namelijk. Daarom vraag ik me af of het niet logischer zou zijn om niet de gemeenten maar de industrie zelf maatregelen te laten treffen om de omgevingswaarden te halen. Graag een reactie van de bewindspersonen daarop.

Gemeenten maken zich ook zorgen over de invoering van het nieuwe instrument: de basisgeluidsemissie, de BGE. De zorg zit dan vooral in het feit dat er naar het idee van de gemeenten weer een nieuwe systematiek wordt opgetuigd. Ik kan me die zorg, eerlijk gezegd, best voorstellen. Daarom een aantal vragen hierover aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris toelichten hoe de BGE zich verhoudt tot de instrumenten uit de Omgevingswet en de basisgeluidskaart op basis van de EU-richtlijn over omgevingslawaai? Kan de staatssecretaris de noodzaak van BGE nader toelichten in relatie tot de doelen van de stelselherziening Omgevingswet?

Voorzitter. In het verlengde hiervan nog een vraag over de rol van de gemeenten. In het nieuwe wettelijke stelsel krijgen gemeenten meer taken en bevoegdheden. Hebben de gemeenten evenwel voldoende middelen en deskundigheid in huis om deze nieuwe taken op zich te nemen? Of gaan ze daarvoor bijvoorbeeld bij de Omgevingsdiensten te rade? Ik ben benieuwd hoe beide bewindspersonen dat inschatten.

Tot slot kom ik nog even terug op het gezondheidsaspect. In de ruim tien jaar dat ik politiek actief ben, heb ik D66 altijd als groot pleitbezorger van dat aspect gehoord, alsook van het idee dat gezondheid in onze ruimtelijke regels en in onze wettelijke normen een veel stevigere plek moet krijgen. In het Aanvullingsbesluit geluid dat recentelijk ter consultatie heeft voorgelegen, worden een aantal kaders genoemd. In het rijtje van belangenafwegingen zien we het belang van volksgezondheid echter niet specifiek terug. Wat GroenLinks betreft zou het goed zijn om dit wel expliciet op te nemen. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Ik overweeg in tweede termijn een motie op dit punt.

Tot zover mijn eerste termijn. Ik zie uit naar de beantwoording van de bewindspersonen. Alvast excuses voor de mensen die meekijken, dat het misschien wat technischer is dan gebruikelijk, maar het is ook een ongelofelijk ingewikkeld wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Gerven van de Socialistische Partij. Hij heeft tien minuten.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik was vorig weekend aan het fietsen in Ravenstein, een prachtige plaats in Noord-Brabant. Ik kwam daar bij een ontzettend druk restaurant bij de Maas. Ik wil een geluid laten horen wat daar goed te horen was. Even kijken of dit experiment lukt. Dit is de A50 bij Ravenstein, een hele drukke weg. Dat gaat de hele tijd van kedéng kedéng. Dan zit je daar, aan die mooie Maas, en die mensen horen de hele dag, en ook 's nachts, dat geluid.

Ik vroeg me af, want we hebben daar in de Kamer al vaker over gesproken, wat de stand van zaken is bij het oplossen van de geluidsproblematiek in Ravenstein. We behandelen nu de Omgevingswet, geluid. Dan is dat een voorbeeld van zoals het niet zou moeten. Die A50 ligt ook nog eens vrij hoog ten opzichte van de stad Ravenstein, waardoor het extra hinderlijk is, met name 's nachts.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Ik vroeg me af wat de heer Van Gerven naar voren probeert te brengen, want ik had net toevallig mijn decibelmeter aan. Hoeveel decibel dacht hij dat er te horen waren op het moment dat die auto's voorbijraasden?

De heer Van Gerven (SP):
Hoeveel decibel? Ik zou het niet weten. Ik zat daar bij dat restaurant en ik hoorde het heel duidelijk. De relatieve overlast is daar al jaren heel hoog, er zijn geen geluidsschermen en die worden ook niet direct aangelegd, terwijl die bij andere gedeeltes van de A50 en de A59 wel aangelegd zijn of worden. De mensen in Ravenstein begrijpen niet dat er bij hen niet gehandeld wordt, terwijl er elders wel wordt gehandeld.

De heer Von Martels (CDA):
Ik denk dat zowel de heer Van Gerven als ik van mening is dat het ongewenst is dat we heel regelmatig bloot worden gesteld aan geluid. Ik had net ook de decibelmeter aan staan bij de vorige spreker, van GroenLinks. Hij kwam nog verder, zelfs tot 85 dB. Bent u van mening dat er ook een productieplafond voor Kamerleden moet worden ingesteld, als het gaat om de toon die zij uitspreken?

De heer Van Gerven (SP):
Ik zou dit willen beschouwen als vrijheid van meningsuiting. Daar mag ook een grote of luide toonhoogte bijhoren.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Van Gerven (SP):
Of dat 85 dB was, weet ik niet, want dat is erg hard, hoor.

De voorzitter:
U hervat uw betoog.

De heer Van Gerven (SP):
Daar staan we weer. Dat zeg ik vooral tegen minister Ollongren. Zo zie je elkaar nooit en zo zie je de minister vaker dan je eigen vrouw, zou ik zeggen. Dat geldt in ieder geval voor mij bij deze behandeling van de Omgevingswet, geluid.

Mijn fractie heeft in de schriftelijke ronde voorafgaand aan dit debat haar verbazing geuit over de beperking van het bereik van deze wet tot regels voor infrastructuur en industrie. Met name het niet expliciet noemen van geluidregels voor windturbines heeft mijn fractie verbaasd, terwijl hier momenteel veel om te doen is. In het gebied van De Drentse Monden vonden zelfs bedreigingen plaats aan het adres van de eigenaren van de grond waarop de windmolens worden geplaatst en aan de aannemers die deze daar neer gaan zetten. Dat kan natuurlijk niet het doel zijn van de energieomvorming waar we allen achter staan.

De SP heeft grote bezwaren tegen het plaatsen van die 45 windmolens met ieder een hoogte van in totaal zo'n 200 meter dicht in de buurt van woonkernen, zeker op privaat land. Enkele kapitaalkrachtige windboeren krijgen de winst, de lusten. De omwonenden, die vaak geen cent te makken hebben, krijgen de overlast, de lasten. Dat alles is mogelijk gemaakt door de inzet van de Crisis- en herstelwet, om zo inspraakmogelijkheden te beknotten. Dat is bijzonder onrechtvaardig en ondemocratisch.

Voorzitter. Ik had ook andere voorbeelden kunnen geven van plaatsen waar het heel erg schuurt en wringt als gevolg van de plaatsing van windmolens: Venlo, Utrecht, Urk. Op vele plekken leiden ze tot een mate van verzet. Vaak gebeurt dat om verschillende redenen, maar meestal is de algemene deler dat grote windparken veel geluidoverlast veroorzaken. Hoge molens vangen natuurlijk meer wind. Dat is mooi, maar ze produceren ook meer geluid.

Nu heeft de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat op eerdere vragen van de SP geantwoord dat de regels uit het zogeheten Activiteitenbesluit milieubeheer worden overgenomen in het Besluit kwaliteit leefomgeving en dat hierin de geluidsnormen voor windturbines ook zijn opgenomen; daardoor zou er per saldo niets veranderen aan deze normen. Maar een van de gevolgen van het plaatsen van steeds grotere windmolens — en dat geldt zeker voor molens die zo groot zijn als de molens die nu worden geplaatst — is de toename van het laagfrequent geluid, het lfg. Deze vorm van geluid heeft de eigenschap dat het veel verder draagt dan de hogere, beter hoorbare tonen. Dat heeft ook te maken met het resoneren via de muren. Daardoor hoor je het in de huizen nog beter dan daarbuiten. Met als gevolg: gezondheidsklachten. Dat neemt al enige jaren toe. Er is ook aanleiding om aan te nemen dat het bijvoorbeeld leidt tot het verstoren van het slaapritme. Dat is erg ongewenst. Het draagt bij aan stress en het leidt mogelijk uiteindelijk ook tot hart- en vaatziekten.

De regering heeft via het RIVM hiernaar oriënterend onderzoek gedaan. De uitkomsten daarvan zijn aanleiding geweest om een systematisch onderzoek te doen. Als het goed is, wordt dat dit jaar uitgevoerd. De reden dat ik dit onderzoek aanhaal, is Denemarken. Dat is natuurlijk het land van de moderne windmolens. Die zijn daar geloof ik zo'n beetje uitgevonden. Het is ook een land dat zijn energieproductie name door de windmolens in grote mate heeft weten te verduurzamen. Maar daar zijn ook normen vastgesteld voor laagfrequent geluid, anders dan in Nederland, als ik het goed heb begrepen. Die normen zijn er al vanaf de jaren negentig en die zijn in 2011 verder aangescherpt, vanwege de groei van het aantal, maar ook vanwege de omvang van de Deense windturbines. In Nederland zijn op dat vlak geen normen gesteld. Mijn vraag is dus aan het kabinet: waarom doen we dat niet? Waarom volgen we niet het Deense model? Wij vinden dat een goed uitgangspunt, want er is toch wel aanleiding om te denken dat dit laagfrequente geluid gezondheidseffecten heeft. Is het gelet op het voorzorgsbeginsel dan niet wijs om toch maatregelen te nemen en normen te stellen? Als een windmolen er eenmaal staat — een investering van die grootte — is die niet zomaar weg, maar de klachten zijn er wel. Is voorkomen niet beter dan niet meer kunnen genezen?

Dat klemt eens temeer nu windenergie iets is waar we ontzettend op inzetten. Zij is toch een van de beste en betrouwbaarste alternatieven voor fossiele energie, maar wij bevinden ons in een land dat in dat opzicht totaal overbevolkt is. Heel veel mensen en heel weinig ruimte. Ik roep nog maar even de brief uit 2018 van minister Wiebes in herinnering, waarin hij aangaf dat het PBL uitging van 2.000 windmolens in Nederland van minimaal 4 MW. Dat is een enorm groot aantal op een heel klein oppervlakte. Dan is het ontzettend belangrijk dat we hele goede geluidsnormen hebben. En er is uiterste zorgvuldigheid vereist voor het behoud van de gezondheid van de mensen die het dichtst bij de windmolens wonen. Ik overweeg op dit punt een motie in tweede termijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan mevrouw Van Eijs van D66. Zij heeft acht minuten spreektijd. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dit is weer een nieuwe stap in de voltooiing van de Omgevingswet. Het tegengaan van geluidsoverlast is van groot belang voor veilig en gezond wonen, werken en leren. Zelf ervaar ik elke dag hoe belastend geluid kan zijn. Ik ben altijd blij als de hoorapparaten weer uit mogen, dus ik kan me daar heel wat bij voorstellen. Maar ook uit onderzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie blijkt dat het gewoon gezondheidsgevolgen heeft voor iedereen, en dat iedereen er dus onder lijdt als er te veel geluid is. Daarom ondersteunen we het doel van deze aanvullingswet. We ondersteunen ook het doel om de duidelijkheid en het gebruiksgemak te vergroten, maar we hebben toch nog enkele vragen omtrent geluidproductieplafonds, monitoring en inspraakmogelijkheden.

Het is goed dat geluidproductieplafonds de omgeving rondom wegen en industrie beschermen tegen te veel geluid. D66 ondersteunt ook het uitgangsprincipe "decentraal, tenzij". Maar ook de Raad van State constateert dat decentrale overheden een ruime mate van verantwoordelijkheid krijgen. Daarbij merken ze wel op dat ze er bij voorbaat niet van overtuigd zijn dat een gelijkwaardige bescherming van burgers geborgd is met dit voorstel. Kan de staatssecretaris een reflectie geven op deze bevindingen? Hoe neemt ze dit mee in de verdere uitwerking? Hoe weten we zeker dat burgers overal verzekerd zijn van een veilige en gezonde omgeving qua geluid, zonder dat we daarbij afbreuk te doen aan de lokale ruimte voor beleid?

Tegelijkertijd is het van belang dat er lokaal gemotiveerd afgeweken kan worden van de normen, als de situatie daar om vraagt. De Raad van State constateert dat er onvoldoende wordt toegelicht welke mogelijkheden er zijn voor het afwijken van de geluidsnormen. Op welke wijze kunnen decentrale overheden meer inzicht krijgen in de mogelijkheden tot gemotiveerd afwijken van de uitvoeringsregels in de geluidsnormen?

Ook vanuit de industrie ontvangen we signalen dat in het huidige voorstel niet altijd duidelijk is welke geluidsbronnen meetellen voor het vaststellen van het geluidsniveau. Daarnaast is het volgens de staatssecretaris voor de industrie lastiger om de huidige situatie te vertalen naar geluidproductieplafonds. Op welke wijze zorgt de staatssecretaris voor duidelijkheid? Welke activiteiten vallen onder het geluidsniveau? Op welke termijn wordt de overgangsfase vormgegeven? Hoe wordt de industrie daarin meegenomen? En hoe zit het, en dat is ook al eerder door een ander lid van deze Kamer gevraagd, met de verhouding tussen degene die de maatregelen bij een industrieterrein kan nemen en degene die dat volgens de wet kan doen bij overschrijding van de normen? Denk aan het beheer van een bedrijventerrein, waar de maatregelen uiteindelijk wellicht worden genomen door de bedrijven zelf.

Daarnaast krijgen gemeenten in het voorstel te maken met het nieuwe systeem van basisgeluidemissie, BGE, en bijbehorende monitoring. Het lijkt erop dat het nemen van maatregelen bij overschrijdingen van die kaders niet altijd even goed uitvoerbaar is. Is deze nieuwe systematiek, met bijbehorende monitoring, haalbaar voor gemeenten, ook gegeven het tijdpad van het voorstel?

De staatssecretaris geeft aan dat de optelling en cumulatie van geluid nog in het aanvullingsbesluit geregeld zullen worden. De VNG constateert dat het effect van die cumulatie en die optelling van geluidsbronnen op dit moment nog onvoldoende duidelijk is voor gemeenten. Herkent de staatssecretaris deze signalen? Neemt ze deze mee in de nadere uitwerking? Hoe wordt geborgd dat bij decentrale overheden en volksvertegenwoordigers voldoende expertise beschikbaar is om uiteindelijk invulling te geven aan dit optellen en cumuleren van verschillende geluidssoorten? Dit is namelijk ingewikkelde materie. Is voor alle partijen wel duidelijk wanneer zij aan zet zijn? En wordt de uitwerking zo gedaan dat die voor alle partijen behapbaar is?

Voor D66 zijn in de Omgevingswet participatie en inspraak van groot belang. De staatssecretaris geeft aan dat burgers bij toepassing van centrale normen en kaders door de decentrale overheden kunnen inspreken, bijvoorbeeld bij de vaststelling van een omgevingsplan. Hoe maken we burgers duidelijk op welke wijze zij inspraak kunnen leveren? Want we moeten voorkomen dat de inspraak alleen op papier bestaat. Zo'n omgevingsplan bijvoorbeeld wordt een heel omvangrijk stuk. Valt iets technisch moeilijks als geluid daarbij niet weg? Maken mensen dan wel gebruik van de kans om de inspraak te leveren die zij willen leveren?

Ook bij de inpassing van de geluidsproductieplafonds is voor D66 nog onvoldoende duidelijk hoe de inspraak is geborgd. Het lijkt alsof de mogelijkheid van inspraak zoals deze bestond in de Wet milieubeheer, niet langer bestaat als deze plafonds worden vormgegeven als omgevingswaarden. Zijn inspraak en bezwaar in de Omgevingswet op hetzelfde niveau mogelijk als in de Wet milieubeheer? Zo niet, hoe borgt de staatssecretaris dan de mogelijkheid van inspraak en bezwaar? Kortom, hoe kunnen we er zeker van zijn dat de betrokkenheid van mensen bij hun omgeving en hun zorgen daarover voldoende worden gehoord en meegewogen? Hoe zorgen we daarvoor?

Als laatste. In 2018 bracht de Wereldgezondheidsorganisatie, de WHO, een rapport uit over de effecten van geluidbelasting. Hierin werden ook advieswaarden gegeven voor verschillende geluidsbronnen. De staatssecretaris geeft aan niet direct aanleiding te zien om de normen in het wetsvoorstel aan te passen, maar het Adviescollege toetsing regeldruk stelt dat aanscherping van de WHO-normen niet uit te sluiten zal zijn. Het ATR adviseert duidelijk te maken op welke termijn eventuele wijzigingen op het WHO-advies te verwachten zijn. Ook vraagt het ATR hoe onnodige lastenverzwaring als gevolg van eventueel aangescherpte geluidsnormen voorkomen kan worden. Kan de staatssecretaris een reflectie geven op deze zorgen?

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb over dat laatste punt nog een vraag. Die sluit ook een beetje aan bij het betoog dat ik zelf heb gehouden over de potentiële geluidsoverlast van windmolens. Wat vindt D66 van het idee om de normen voor geluidbelasting door windmolens aan te scherpen en bijvoorbeeld op Deens niveau te brengen?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Sorry, dat laatste heb ik niet verstaan, heel toepasselijk.

De heer Van Gerven (SP):
In Denemarken heb je geluidsnormen voor windturbines. Die zijn scherper en liggen op een hoger niveau dan in Nederland, met name met betrekking tot het laagfrequente geluid, dat in Nederland niet in de normen is vastgelegd. De SP is er voorstander van dat we die geluidsoverlast ook in normen vastleggen. We kunnen die op Deens niveau brengen, zoals ik dat noem, in het belang van de volksgezondheid. Mijn vraag aan de D66-fractie is of zij daar oren naar heeft. Wil zij dit ook doen in het belang van de volksgezondheid?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik moet eerlijk toegeven dat ik niet genoeg kennis heb van laagfrequent geluid om te kunnen antwoorden op de vraag welke normen ik in de wet opgenomen zou willen zien. Ik neem aan dat we in Nederland de gezondheid van mensen beschermen — dat is tenminste de bedoeling — door middel van de normen die we hebben. Ik zou de staatssecretaris dus willen vragen om te kijken of dat nodig is, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf niet voldoende kennis heb over laagfrequent geluid om te kunnen zeggen of dat in de wet moet worden vastgelegd en zo ja, op welke hoogte.

De heer Van Gerven (SP):
We zullen het antwoord van de bewindslieden dan even afwachten, want zij zullen daar natuurlijk ook een duiding aan en toelichting op geven. Als ik een motie met een dergelijke strekking indien, hoop ik dat D66 daar welwillend naar wil kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Van Gerven. Pardon, ik bedoel mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik kijk er graag naar. Ik hoop dat de informatie over laagfrequent geluid dan wordt meegestuurd.

De voorzitter:
Sorry, meneer Van Gerven, voor de verspreking net.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wilde zeggen: de heer Van Eijs is het ermee eens.

De voorzitter:
U begon zelf over uw vrouw, dus daar zal het wel door komen. Mevrouw Van Eijs, was u klaar met uw bijdrage? Dank u wel.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Von Martels van het CDA, voor zijn bijdrage van maximaal acht minuten.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Dank u wel. Ik vraag me zelf ook af welke toon ik moet aanslaan, want het is echt niet zo dat je beter gehoord wordt als je meer geluid produceert. Het is vaak zelfs andersom: als je minder geluid produceert, word je beter gehoord. Dus misschien moet ik op deze toonhoogte blijven doorpraten. Toen ik net mijn collega's hoorde, constateerde ik dat er een enorm verschil zit in het aantal decibels dat ze produceren. Dat varieert van gemiddeld 75 dB tot 85 dB. Dus ik zou eigenlijk hier een ludieke motie moeten indienen om te vragen of we niet een maximum moeten stellen aan het geluidsplafond hier in de Kamer. Wie weet, ga ik dat nog doen, maar het is even afwachten hoe het zich allemaal verder ontwikkelt.

Maar goed, we gaan het dus hebben over geluid. Geluid kan inderdaad leiden tot hinder, slaapverstoring, verstoring van de dagelijkse activiteiten en stress. Deze effecten kunnen op hun beurt weer aanleiding geven tot een hogere bloeddruk en verhoogde niveaus van het stresshormoon cortisol, waardoor het risico op hart- en vaatziekten en psychische aandoeningen wordt verhoogd. Geluid kan echter ook direct resulteren in fysiologische reacties, zoals een verhoogde bloeddruk. Ook kan geluid een negatieve invloed hebben op het concentratievermogen en de leerprestaties van kinderen. Het is dus noodzakelijk dat we bij deze wetgeving zorgvuldig te werk gaan. Het betreft immers onze gezondheid.

Voorzitter. De minister reageert in de nota naar aanleiding van het verslag op onze kritiek dat deze aanvullingswet toch wel erg onduidelijk en moeilijk leesbaar is. Ik ben gelukkig niet de enige die dat heeft opgemerkt; ook anderen hadden moeite met de tekst. De minister is dat met ons eens. Maar omdat de Omgevingswet niet is gestructureerd op basis van inhoudelijke thema's zoals geluid, zien we niet meer een aparte geluidsparagraaf maar worden geluidsbepalingen toegevoegd aan de hoofdstukken over de taken en bevoegdheden van bestuursorganen en de instrumenten van de Omgevingswet. Deze zin is op zich al moeilijk genoeg! Het maakt de voorgestelde Aanvullingswet geluid als losse wet inderdaad heel lastig leesbaar. We begrijpen de reden van deze werkwijze, maar het moet uiteindelijk toch een goed leesbare en begrijpelijke wet worden. Het mag geen boekwerk worden met onbegrijpelijke abracadabra-teksten die alleen nog door een paar vakjuristen aan gewone burgers kunnen worden uitgelegd. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de Omgevingswet met al zijn aanvullingswetten leesbaar en toegankelijk wordt?

Wij maken ons ook zorgen over de geluidszones, niet omdat geluidszones voortaan "geluidaandachtsgebieden" heten — dat is een term die beter aansluit bij andere, vergelijkbare begrippen in de Omgevingswet — maar omdat ook hier veel verwarring dreigt. De huidige bestaande geluidszones gaan namelijk niet ongewijzigd over in de geluidaandachtsgebieden. In de praktijk blijkt dat de huidige geluidszones soms te krap en soms te ruim zijn. Dus in sommige situaties komen hogere geluidbelastingen dan de standaardwaarde buiten de geluidszone voor, terwijl in andere situaties de geluidszone verkleind kan worden zonder dat er geluidbelastingen hoger dan de standaardwaarde buiten die zone voorkomen. De methodiek voor het bepalen van de omvang van het geluidaandachtsgebied zal daarom afwijken van de huidige methodiek van de geluidszones. Heeft de minister al een beeld van de omvang van deze verschillen? Lopen we het risico dat bijvoorbeeld heel veel woningen plotseling te veel geluidbelasting hebben?

Voorzitter. Onze fractie had ook vraagtekens gezet bij het feit dat er meer ruimte komt voor bestuurlijke afweging. Deze wet kent ruimere bevoegdheden toe aan decentrale bestuursorganen. Die ruimere bevoegdheden zijn mooi, maar kunnen ook leiden tot een ongewenste ongelijke behandeling. Wij vroegen concreet of het in de praktijk zo kan zijn dat gemeente A een andere waarde voor de basisgeluidsemissie heeft voor bijvoorbeeld een school dan gemeente B, waarbij het uitgangspunt is dat de omstandigheden waarin de scholen verkeren, precies hetzelfde zijn. De minister antwoordt uitgebreid, maar een concreet "ja" of "nee" lees ik nergens.

We vragen ons voorts af op welke manier de oude en de nieuwe systematiek te vergelijken zijn als het gaat om het gelijkwaardige beschermingsniveau. Die zorg had de Raad van State ook. Wordt het met deze nieuwe wet toch soepeler of strenger? De minister zegt dat de geluidregels over het geheel gezien, landelijk gemiddeld, een ten minste gelijkwaardig beschermingsniveau gaan bieden. Dat is een redelijke geruststelling. Maar de minister zegt dat daarbij niet alleen gekeken is naar een vergelijking van de getalswaarden, van de normen, maar dat ook de wijze van toepassing in de praktijk relevant is en dat is gekeken naar elementen in de nieuwe geluidregels die de bescherming zullen verbeteren ten opzichte van de bestaande wet- en regelgeving. Uit de laatste opmerking maak ik op dat het toch strenger gaat worden. Klopt dat nou wel of klopt dat niet?

De minister gaat over het geluid langs de rijkswegen. Het ministerie start niet zomaar met het nemen van een maatregel tegen geluidsoverlast. Voordat er stil asfalt wordt aangelegd of een scherm wordt geplaatst, bepaalt de minister eerst aan de hand van een wettelijke methodiek of de kosten van de maatregel opwegen tegen het resultaat. Dat is het doelmatigheidscriterium. De wettelijke grondslag is de ministeriële Regeling doelmatigheid geluidmaatregelen Wet geluidhinder. Wij krijgen echter regelmatig signalen dat mensen die regeling te streng vinden. Mensen ervaren dan geluidshinder, maar er komt geen scherm, want het past niet binnen de regeling. Ik heb daarover een paar vragen. Wanneer en op welke wijze komt de Regeling doelmatigheid geluidmaatregelen Wet geluidhinder in de Omgevingswet? Twee. Wanneer is die Regeling doelmatigheid geluidmaatregelen Wet geluidhinder geëvalueerd? Is die al geëvalueerd? En zou de minister een versoepeling van die regeling willen overwegen en de Kamer enkele varianten van versoepeling willen voorleggen?

Voorzitter. Dat waren mijn slotwoorden. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Ziengs van de VVD en hij heeft tien minuten voor zijn bijdrage.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik vermoed dat de heer Von Martels inmiddels zijn decibelmeter weer heeft aangezet. Ik probeer binnen de normen te blijven, heer Von Martels!

De VVD staat voor een veilige samenleving met een goed leefmilieu. We gaan ook voor goede verbindingen, want wegen, spoorwegen en vaarwegen zijn voor een handelsland als Nederland van belang. Natuurlijk moeten we daarbij rekening houden met onder meer de geluidsoverlast voor omwonenden. Als VVD willen we toe naar het werken met normen in de wet- en regelgeving zonder te hoeven vervallen in complexe modelberekeningen om milieueffecten in kaart te brengen. En eigenlijk geldt hetzelfde voor de geluidsmodellen.

Ik begin met het kopje beleidsneutraal. De doelstelling voor het incorporeren van de genoemde wetten in de Omgevingswet was en is om dit beleidsneutraal te doen. Dat was de afspraak. De afspraak was ook om wetten niet aan te passen. Vanuit zowel de gemeenten als het bedrijfsleven bereikt mij toch het geluid dat hier niet overal in de wet sprake van lijkt te zijn. Mevrouw Van Eijs benoemde net ook al iets over de bedrijven en inderdaad ook over de gemeentes. Specifiek genoemde punten zijn bijvoorbeeld het meetellen van geluid dat bij de vaststelling van de grenswaarden buiten beschouwing is gebleven. Het plotseling wel meetellen van dit geluid kan bijvoorbeeld grote gevolgen hebben voor onder meer de concurrentiepositie van het bedrijfsleven.

Ik heb daarom om een zogenaamde transponeringstabel gevraagd. Ik wist daarvoor niet eens wat dat was. Maar toen ik daar eenmaal op gewezen was, dacht ik: zo'n ding ga ik aanvragen. Ik heb de tabel hier voor me en ik heb die goed doorgenomen, nadat we die gisteravond nog op de mail kregen. Wat is er daadwerkelijk een-op-een omgezet en waar zitten nou de verschillen? Dat geeft zo'n tabel kennelijk aan. Wat was de oude situatie en wat is de nieuwe situatie? Dit is natuurlijk bedoeld om de onzekerheden en de onduidelijkheden over de incorporatie van deze wetten in de Omgevingswet weg te nemen. Ik gaf net al aan dat het altijd de doelstelling is geweest om de omzetting naar de Omgevingswet beleidsneutraal uit te voeren. En dat moet dan ook de inzet van de staatssecretaris zijn, zo vindt mijn fractie.

Een aantal vragen naar aanleiding van die omzettingstabel. In de oude situatie was er geen sprake van monitoring van provinciale, gemeentelijke en waterschapswegen, en dat zal in de nieuwe situatie kennelijk wel het geval zijn. Wat zullen daarvan de gevolgen zijn voor het vaststellen van een lager gegeven dan wel een hoger gegeven waarde dan de vooraf gestelde norm? Kan daar dan direct een besluit uit voortkomen? Ik denk bijvoorbeeld aan het sneller mogen rijden op een provinciale weg, omdat de geluidswaarde aanmerkelijk lager ligt. Het zou ook andersom kunnen zijn.

Dan mijn tweede punt naar aanleiding van de tabel. De voorkeurswaarde en de maximale waarde, zoals nu genoemd in de Wet geluidhinder, gaan "standaardwaarde" en "grenswaarde" heten. Ik was bijna de weg kwijt, maar langzamerhand kom je wel in de materie. Is dat werkelijk beleidsneutraal, zo vraag ik de staatssecretaris. Volgens mij was dat ook een van de punten waarmee de heer Von Martels net zijn inbreng begon.

Laat ik beginnen met het spoorweglawaai. Er wordt gezinspeeld op een wijziging van de norm voor spoorweglawaai. Deze wordt bijgesteld van 68 dB naar 65 dB. Dat lijkt onze fractie geen goede maatregel, want door deze aangescherpte norm komt stadsvernieuwing nabij industrieterreinen door vervangende nieuwbouw in gevaar. Dat zal minister Ollongren in ieder geval ook aanspreken. Dit gebeurt juist in een periode waarin meer woningbouw van belang is. Ziet de staatssecretaris, maar ook de minister het risico voor de woningbouw ook? Is het met het oog op de krapte op de woningmarkt niet juist van belang dat ook stadsvernieuwing nabij industrieterreinen gewoon door kan gaan? En beleidsneutraal is het om de norm op 68 dB te houden, zo staat oorspronkelijk geschreven.

Ik kom bij de bronmaatregelen. Onder de geluidsinhoudelijke doelstellingen wordt er specifiek ingegaan op die bronmaatregelen. Dat is echt een positief punt in de inzet, want ook in het VVD-verkiezingsprogramma komt uitgebreid aan bod dat wij ons inzetten voor bronbeleid om problemen op het gebied van milieu, verkeer en geluid aan te pakken. Hier heeft de staatssecretaris ook de goede lijn te pakken. Behalve voor de aanpak van eventuele geluidhinder, zorgen bronmaatregelen ook voor continue innovatie op het gebied van infrastructuur en voertuigen, en daar gaan we tenslotte met elkaar voor.

Ik kom tot slot op het kopje decentralisatie en bevoegd gezag. Voorgestelde wijzigingen wat betreft de binnenwaarden leiden onder andere tot wijzigingen in de systematiek voor betere bescherming van ruimten binnen geluidgevoelige gebouwen. Hier wordt gesteld dat bij een overschrijding van de norm, het geluidsniveau teruggebracht moet worden tot 3 dB onder de norm. Dat lijkt een beetje een vreemde manier van handhaving. Want als de geluidsnorm 50 dB is, maar het geluidsniveau 52 dB, moet de overtreder dit dus terugbrengen tot 47 dB. Wat is hier de gedachte achter, zo vraag ik de staatssecretaris. En waarom wordt hier niet volstaan met het terugbrengen van het geluidsniveau tot maximaal 50 dB, zoals voorgeschreven door de wet? Dit is toch geen beleidsneutraal voorstel, zo vraag ik de staatssecretaris.

De VVD omarmt de inzet om uiteindelijk een Omgevingswet te hebben die het makkelijker moet maken om vergunningen te verstrekken en te verkrijgen, maar bij omzetting van de oorspronkelijke wetten naar de nieuwe wet zal volgens afspraak de lijn "beleidsneutraal" moeten worden gehanteerd. Deze boodschap geef ik in de eerste termijn af.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik begrijp van de bewindslieden dat zij ongeveer vijftien minuten nodig hebben om zich voor te bereiden op hun beantwoording.

De vergadering wordt van 20.02 uur tot 20.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor haar beantwoording.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Het gaat vandaag over het wetsvoorstel voor de Aanvullingswet geluid Omgevingswet. De heer Smeulders zei het al: we hebben het al over de bodem gehad. Gisteravond hebben we het hier over natuur gehad. Dat was voor een deel in hetzelfde gezelschap en voor een deel in een ander gezelschap. Ik was hier gisteren met collega Schouten en ik ben hier vanavond met collega Van Veldhoven. Dit betekent weer een stap in een omvangrijke stelselherziening, waarmee we tot een samenhangende benadering van de leefomgeving proberen te komen. Want daar gaat het echt om, zo zeg ik ook met nadruk in de richting van de heer Smeulders. Dat is niet makkelijk, maar het is wel een goed doel om aan te werken.

De normering van het geluid van wegen, spoorwegen en industrieterreinen is deels een beleidsvernieuwing. Die is losgekoppeld van het hoofdtraject, want het is belangrijk om daar goed het debat over te voeren. Die beleidsvernieuwing gaat over geluid van decentrale wegen en industrieterreinen. We willen burgers beschermen tegen een autonome groei van geluidsoverlast. We willen wonen in een gezond land. Veel van de sprekers van zonet hebben het daarover gehad. Daar staan wij vanuit het kabinet ook voor. We zoeken een balans tussen het beschermen en het ontwikkelen. Dat is een maatschappelijke doelstelling en dat is ook heel nadrukkelijk de doelstelling van de Omgevingswet. We willen mensen beschermen. We denken aan gezondheid. We willen ook dat er woningen worden gebouwd voor diezelfde mensen. We willen dat nieuwkomers kans hebben op de woningmarkt. Ik denk dat dit wetsvoorstel goed past in die balans tussen beschermen en benutten en dat die daar ook richting aan kan geven.

De Aanvullingswet geluid moet op hetzelfde moment in werking treden als de Omgevingswet. Met de Omgevingswet hebben we een instrumentarium in handen om tot een veilige en gezonde leefomgeving te komen en om die te behouden. Geluidsoverlast en de regels die we daarvoor stellen zijn een essentieel onderdeel daarvan. Met dit complete en samenhangende instrumentarium kunnen we de maatschappelijke opgaven, zoals de woningbouwopgave, maar ook de mobiliteit, beter vormgeven. Dit alles met de vier verbeterdoelen van het stelsel van de Omgevingswet, die ook op alle aanvullingssporen van toepassing zijn. Dat is inzichtelijkheid, zodat het voorspelbaar is en zodat het eenvoudig te gebruiken wetgeving is. Dat is een samenhangende benadering in beleid, besluitvorming en regelgeving, zoals ik net zei. Dat is meer bestuurlijke afwegingsruimte en het versnellen en verbeteren van die besluitvorming. Daarnaast is er de bestuurlijke vernieuwing in de praktijk — die wat mij betreft niet onbelangrijk is — met participatie vooraf en niet achteraf, met een gelijkwaardige informatiepositie tussen burger en overheid, met een betere samenwerking tussen de overheidslagen, en met transparantie over regels en besluitvorming.

Die stelselherziening is een bijzonder traject. Het is een heel samenspel van wetten en onderliggende besluiten. De Omgevingswet, de invoeringswet, de aanvullingswetten en straks ook nog de AMvB's die daar weer bij horen. Zo bouwen we hier, en met de andere overheden, stap voor stap aan een nieuw stelsel.

Voorzitter. De vragen die ik wil beantwoorden gaan vooral over het stelsel meer in het algemeen en over participatie. Daarnaast is er nog een enkele vraag gesteld die meer op het terrein van bijvoorbeeld woningbouw of de rol van gemeenten ligt. Voor de overige vragen verwijs ik graag naar de staatssecretaris, die na mij spreekt. Zij zal ook nog een flink aantal vragen beantwoorden.

De heer Smeulders vroeg of er via dit wetsvoorstel nu eigenlijk ook sprake is van decentralisatie. Dat is niet zo. Voor zover dat het geval is, is dat echt in zeer beperkte mate. Bestaande regelgeving wordt eigenlijk gewoon opnieuw gecodificeerd. Het handhaven van hoe het is, is dus een van de uitgangspunten daarbij. Alleen is bij het Besluit activiteiten leefomgeving gekeken naar welke regels beter lokaal zouden kunnen. Daarbij kregen gemeenten een taak erbij, en wel voor het stellen van locatiegerichte algemene regels. Om de overgang te vergemakkelijken, geven we die regels bij de inwerkingtreding alvast mee. We noemen dat dan de zogenaamde bruidsschat.

De heer Smeulders vroeg zich ook af of er in zekere zin niet ook juist een beperking van de lokale afwegingsruimte in zit. Het aanvullingsbesluit beperkt de lokale bestuurlijke afwegingsruimte inderdaad, maar dat is soms ook nodig om de gezondheid te beschermen. De voorgenomen regels zijn ongeveer net zo streng als de huidige en kennen een gelijkwaardig beschermingsniveau. Er verandert eigenlijk weinig. We zijn nog bezig met het verwerken van de consultaties als het gaat om het aanvullingsbesluit. Daar kunt u ook weer met het kabinet over in gesprek. Dat gebeurt pas in het najaar, wanneer dat zover is.

De heer Smeulders sprak ook over de verbetering van de omgevingskwaliteit. Hij vroeg of die echt beter wordt door de nieuwe Omgevingswet en door dit onderdeel daarvan. De Omgevingswet biedt hetzelfde pakket aan mogelijkheden om de leefomgeving te beschermen. De AMvB's bieden een gelijkwaardig beschermingsniveau, gelijk aan de huidige wetgeving. Maar we verwachten wel verbetering, want er ontstaat door de integratie in één wettelijk stelsel veel meer samenhang en veel meer inzichtelijkheid en daarmee verbetering in beleid en besluitvorming. Dat lijkt mij een goede zaak.

Hoe gaat de parlementaire controle in zijn werk? Het Aanvullingsbesluit geluid zal straks worden onderworpen aan een voorhangprocedure. Dat is de waarborg die de Kamer heeft voor inhoudelijke betrokkenheid. Zoals ik net al zei, is deze voorzien in de tweede helft van dit jaar.

De heer Smeulders, maar ook de heer Von Martels van het CDA vroeg naar de begrijpelijkheid van de wet en van de teksten. Een wet op zichzelf is niet altijd heel inzichtelijk, hoewel we daar wel naar moeten streven. Dat begrijp ik heel goed — ook zo'n debat. De wetteksten, wanneer je daar doorheen bladert, zullen niet voor iedereen toegankelijk zijn. We hebben daar zelf, denk ik, ook allemaal wel een beetje moeite mee. Uiteindelijk wordt het geheel wel veel inzichtelijker. Voor de gebruiker — dat geldt voor zowel burgers als overheden als bedrijven — is dat digitale stelsel dat we aan het maken zijn, heel belangrijk. Dat moet gebruiksvriendelijk zijn, nog veel gebruiksvriendelijker dan de wet, die wetstechnisch goed in elkaar moet zitten. In dat digitale stelsel zetten we ingewikkelde juridische termen om in begrijpelijke taal. De toelichting in het digitale stelsel schrijven we in gewoon Nederlands op. We zorgen dat mensen met vragen ergens terechtkunnen, namelijk bij het Informatiepunt Omgevingswet.

Tegen de heer Smeulders zei ik net al dat het geen dereguleringsoperatie is. Ik heb daar al een en ander over gezegd.

Voorzitter. Het volgende punt is een beetje een zijspoor, maar ik wil er even op ingaan. Het kan zijn dat de staatssecretaris er ook iets over zegt. De heer Van Gerven had het over windmolens. De reden dat ik er iets over wil zeggen, is niet zozeer datgene wat we vandaag bespreken, maar dat de heer Van Gerven verwees naar de Crisis- en herstelwet. Hij had de indruk dat burgers minder goed beschermd zouden zijn wanneer de Crisis- en herstelwet wordt gebruikt. Het klopt dat het met de Chw mogelijk is om bijvoorbeeld tijdelijk voor 30 jaar een windmolen te plaatsen, maar ook dan kunnen burgers gewoon naar de rechter. Het doet helemaal niets af aan de rechtsbescherming voor burgers. Ik wilde dat toch graag zeggen, zodat er niet een misverstand over blijft hangen.

Voorzitter. Dan participatie. Mevrouw Van Eijs vroeg daarnaar en vroeg zich af of er voldoende inspraak geborgd is en of participatie onderdeel is van deze wet. Zij verwees daarbij naar de complexiteit waar ik het net over had. Zij markeerde hoe belangrijk zij inspraak en participatie vindt. Ik denk dat dit precies is wat we met deze wetgeving verbeteren. We zorgen dat mensen aan de voorkant worden geïnformeerd. We maken complexe vergunningen, verordeningen et cetera inzichtelijk in een heldere, uniforme, openbare voorbereidingsprocedure. Daarbij kan iedereen zienswijzen indienen. Het besluit moet altijd worden gemotiveerd. Ik denk dat mevrouw Van Eijs op dat punt zou moeten weten dat participatie juist vooropstaat, ook in de vormgeving.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wou nog even terugkomen op het vorige punt dat de minister aanhaalde: de windmolens en de Crisis- en herstelwet. De perceptie van de mens is niet altijd de perceptie van de minister, maar daar wil ik verder niet op door. Ik wil wel doorgaan op de opmerking die ik heb gemaakt in mijn betoog, dat de SP-fractie in deze aanvullingswet de windmolens mist. Het gaat vooral over sporen, wegen, industrieterreinen en dergelijke, maar niet over zaken als windmolens. Of is dat toch het geval?

Minister Ollongren:
Voor dat onderdeel — ik zei al, ik treed even buiten de paden vanwege de link die door de heer Van Gerven gelegd werd met de Crisis- en herstelwet — zal de staatssecretaris zo ingaan op wat wel en wat niet, want dat is ook in een aantal andere voorbeelden genoemd. Ik verwijs graag even door naar mijn collega.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik had nog een vraag over de inspraak. Ik ben blij om te horen dat het DSO een stuk toegankelijker wordt dan deze wettekst; ik denk dat dat voor iedereen prettig is. Het blijft wel zo dat zo'n omgevingsplan, waar een groot deel van dit soort dingen ook in neerslaat, een heel groot omvangrijk iets wordt als het door de gemeenteraad gaat. Ik kan me zo voorstellen dat een technisch onderwerp als "geluid" wegvalt als er bijvoorbeeld ergens een bouwplan staat; dan kijkt men daar vooral naar. Hoe gaan we er toch voor zorgen dat al die technische aspecten, al die verschillende gezondheidsaspecten bij een omgevingsplan ook voor de mensen inzichtelijk zijn?

Minister Ollongren:
Raadsleden zijn ook mensen, dus in dat opzicht denk ik dat mevrouw Van Eijs zowel de mensen bedoelt die ermee moeten werken, de ambtenaren, als de mensen die erover moeten besluiten als vertegenwoordiging, als burgers en inwoners van gemeenten die ermee te maken hebben. Het zijn tot op zekere hoogte wel verschillende doelgroepen. Ik denk dat bij het DSO het juist heel erg belangrijk is dat het qua vormgeving heel inzichtelijk is en qua taalgebruik niet juridisch maar gebruikersvriendelijk. Natuurlijk zal datgene wat door gemeenteraden wordt goedgekeurd iets intensiever leeswerk vereisen, maar het is wel het doel om dat daar ook zo helder mogelijk in op te schrijven, zodat je wel alle aspecten kunt zien en beoordelen en daarbij goed beslagen ten ijs komt, zou ik bijna zeggen. Je moet zeker kunnen weten dat de aspecten die je belangrijk vindt, in voldoende mate zijn meegewogen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik kan me ook voorstellen dat we met elkaar in de gaten houden of dat wel gebeurt en of het te hanteren is door de gemeenteraden die er in zo veel gemeenten over moeten beslissen. Zit dat in de evaluatie of de monitoring?

Minister Ollongren:
Het zit al in de aanpak die we nu hebben. We bereiden nu de gemeenten al voor, in samenwerking met de VNG en andere partijen, op hoe ze hiermee om moeten gaan. We doen experimenten en we hebben al een voorbeeld van hoe het DSO gaat werken. Het zit eigenlijk ook al in het oefenen met het ermee werken. Dat is wat mij betreft heel belangrijk, want in die voorbereiding komen ongetwijfeld ook dingen aan het licht die beter, duidelijker en inzichtelijker kunnen. Dat kunnen we dan meewegen op weg naar het moment waarop het definitief ingaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Dat over participatie. Dan nog een paar opmerkingen over de relatie met woningbouw en de bouwopgave. Inderdaad, we hebben een forse woningbouwopgave en we willen de bouwproductie op peil houden. Natuurlijk is er een samenhang met geluid. We willen dat het prettig en gezond wonen is, zowel in de woning als wanneer je even in je tuintje of op het balkon bent. Dus moeten we weten hoe we omgaan met geluid, lawaaiige omgeving en locaties waar veel omgevingsgeluid is. Soms kan je met wat meer moeite en creativiteit geluidshinder voorkomen. Dat gaat dan vaak weer gepaard met wat hogere kosten voor het bouwproject. Ik denk dat we pas bij het aanvullingsbesluit — ik kom dan voor een deel weer op het terrein van de staatssecretaris — heel specifiek gaan worden over de geluidsnormen die dan relevant zijn en over de technische maatregelen die dan relevant zijn. Nu gaat het echt over het wetsvoorstel, dat gaat over de systematiek van de geluidproductieplafonds en dat de geluiden van wegen, spoorwegen en industrieterreinen daar niet boven mogen komen. Die afspraak voorkomt dat groeiend verkeer bijvoorbeeld een steeds groter deel van de milieugebruiksruimte zou innemen ten koste van wonen. Dat is niet wat wij graag willen.

Dan ook nog de vragen die gesteld zijn over woningbouw langs het spoor. Daar geldt eigenlijk precies hetzelfde voor. Het aanvullingsbesluit zal moeten zorgen voor meer balans tussen de normen voor spoor- en wegverkeer. Ook daar geldt dat de urgentie van de bouwopgave belangrijk is. We moeten ervoor zorgen dat we voldoende mogelijkheden creëren en dat we op een slimme manier een balans vinden tussen wat mogelijk is of wat je er extra aan kunt doen op technisch vlak, en wat er niet kan. Ik denk dat de staatssecretaris ook nog hierop zal ingaan.

Tot slot wilde ik nog één vraag beantwoorden.

De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):
Het kan zijn dat de minister er nog een antwoord op gaat geven, of misschien heeft ze het antwoord al gegeven maar heb ik het even gemist. Ik zei in mijn inbreng dat de norm voor spoorweglawaai wordt bijgesteld van 8 dB naar 6,65 dB. Mijn inbreng was dat mijn fractie dat geen goede maatregel leek, omdat het ons beperkend leek uit te pakken voor woningbouw. Volgens mij heb ik op die specifieke vraag nog geen antwoord voorbij zien komen.

Minister Ollongren:
Als de heer Ziengs aan het einde van de eerste termijn van ons beiden nog geen antwoord heeft, beloof ik dat ik daar nog op terug ga komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Ja, ik wil nog één opmerking maken over de samenhang in de benadering. We maken een apart geluidproductieplafondbesluit, terwijl we een samenhangende benadering hebben van de fysieke leefomgeving. Die samenhangende benadering is nu net een van de doelen van de Omgevingswet. Die samenhang gaat natuurlijk over het geheel. Het is een samenhang op lokaal vlak, maar dat niet alleen. Het kan ook een samenhang zijn die op een hoger niveau ligt, beredeneerd vanuit het Huis van Thorbecke en de verschillende bestuurslagen. Ik vind dat niet in tegenspraak met elkaar. De Omgevingswet dwingt ieder bestuursorgaan om rekening te houden met de samenhang en met elkaars taken, zou ik bijna zeggen. Als een provincie een geluidproductieplafond vaststelt voor een provinciale weg, dan is dat in samenhang met het hele stelsel. Als een provincie een nieuwe weg aanlegt, moet er ook rekening gehouden worden met toekomstige woningbouw in dat hele gebied. Dus ik zie daar geen spanning in, maar ik zie het als onderdeel van de aanpak.

Voorzitter. Daarmee denk ik dat ik de vragen over het stelsel en wat meer overkoepelende vragen heb beantwoord. Ik stel voor dat staatssecretaris Van Veldhoven het van mij overneemt.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dat lijkt mij een uitstekende gedachte. Ik geef haar graag het woord, de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Ik moet zeggen dat door het intro van de heer Von Martels, die aangaf met welk geluidsniveau de Kamerleden spraken, namelijk tussen de 75 dB en 85 dB, duidelijk werd dat zij zelfs boven het geluidsniveau uitkomt dat wij acceptabel vinden voor wegwerkzaamheden. Dat is misschien iets om ons allemaal eens goed bewust te zijn.

Een gelijkwaardig beschermingsniveau, daar begon de heer Ziengs over. En terecht, want dat is belangrijk. Het is het algemene uitgangspunt van het kabinet in de Omgevingswet. Het gaat erom dat gezondheid en omgevingskwaliteit in balans zijn met alle andere activiteiten die wij in Nederland uitvoeren. Dat betekent niet dat elke norm exact op hetzelfde niveau terugkomt, want dan zou er geen enkele vereenvoudiging zijn, terwijl dat nadrukkelijk een doel was van de hele exercitie met de Omgevingswet. Over het geheel gezien wordt een vergelijkbaar beschermingsniveau geboden als met de huidige wetgeving. Ik heb dat nader toegelicht in mijn brief aan de Kamer bij de indiening van het wetsvoorstel.

De kern van de geluidsregelgeving blijft bij de overgang van de Omgevingswet overeind: het beschermen van mensen tegen een te hoog geluidsniveau. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid van het Rijk, provincies en gemeenten, binnen door het Rijk vastgestelde kaders, die op AMvB-niveau vastgelegd worden. Het is dan aan de decentrale overheden om een lokale afweging te maken, binnen die kaders, passend bij de lokale situatie.

Dat is misschien een wat lang antwoord op een vraag die ik een aantal Kamerleden heb horen stellen. Zij zeiden: wij vinden het zowel belangrijk dat er landsbrede bescherming is, als dat er ruimte is voor maatwerk. Dat is eigenlijk precies wat er gedaan wordt. Er wordt een stelsel vastgelegd met standaardwaarden en eisen aan een harde bovengrens. Binnen die bandbreedte, die overal hetzelfde is, kun je naar lokaal maatwerk kijken. Op gemeentelijk niveau zal de afwegingsruimte op onderdelen worden vergroot, maar tegelijkertijd is er een helder normenkader.

In antwoord op de heer Ziengs is het volgende misschien nog goed om te noemen. Het systeem van de Omgevingswet kent nieuwe begrippen en instrumenten. Nieuwe regels zijn daar ook op afgestemd. Een voorbeeld is het nieuwe omgevingsplan. Een deel van de gemeentelijke geluidregels voor industrieterreinen keert daarin terug. Het instrument is dus nieuw, maar het beschermingsniveau blijft gelijk. Het is waar dat vertrouwde begrippen verdwijnen, maar daarvoor komen uniforme begrippen in de Omgevingswet in de plaats.

De voorzitter:
Een ogenblik. Meneer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):
Ik kom even terug op de beantwoording op de vragen die ik gesteld heb over de normering. De staatssecretaris antwoordde dat niet elke norm in dezelfde vorm terugkomt, omdat dat geen vereenvoudiging zou zijn. Waar het onze fractie om gaat, is dat er geen verscherping plaatsvindt. Een norm van 50 dB zet je dus ook weer om in 50 dB. In mijn inbreng gaf ik aan dat we situaties meemaken waarin het 52 dB is en het plotseling terug moet naar 47 dB. Dat zou kunnen betekenen dat er extra maatregelen getroffen moeten worden die investeringen vergen die veel hoger liggen dan wanneer je gewoon naar de normale norm terug moet. Dat was in feite de kern van mijn betoog. We zijn het er allemaal over eens dat we mensen moeten beschermen tegen een hoog geluidsniveau.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Zeker, voorzitter. Ik denk dat hier voor een deel een discussie ontstaat die ik even moet uitleggen. De regels voor geluidproductieplafonds voor rijkswegen en hoofdspoorwegen zijn beleidsneutraal overgenomen. Er zijn onderdelen waarvoor dit nog niet in de wet stond, maar het al wel is afgesproken. Een voorbeeld daarvan is de uitrol van geluidproductieplafonds naar provinciale wegen. Dat is een vernieuwing die al in 2011 is aangekondigd en die vigerend beleid was toen dit kabinet aantrad. Een ander kabinet-Rutte was daar destijds verantwoordelijk voor. Dat beleid wordt ingebouwd in het stelsel en kan dus nu beleidsneutraal worden genoemd, omdat het besluit al was genomen maar dat nog wachtte om in deze wet te worden verwerkt.

Ook is er het specifieke voorbeeld over het spoor dat de heer Ziengs noemde. Dat betreft een bestuurlijke afspraak met de VNG uit 2013. Het doel was toen een betere balans in het normenkader van spoor en rijkswegen. In die context is deze afspraak toen gemaakt. Ook daar betreft het eigenlijk een kwalificatie van een beleidsafspraak die al is gemaakt. Maar ik snap heel goed dat de heer Ziengs vraagt: dat stond nog niet in de oude wet, dus hoe zit dat dan? Dat is dus op deze wijze afgesproken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Smeulders vroeg nog waarom het geluid van luchtvaart hier niet in wordt meegenomen. Het geluid van luchtvaart wordt gereguleerd in de Wet luchtvaart. Al bij de totstandkoming van de Omgevingswet is geconcludeerd dat het behoud van deze specifieke geluidregels voor de gebruikers overzichtelijker en gemakkelijker is dan het integreren van deze regels in de Omgevingswet. Die keuze geldt voor alle milieuregels van de luchtvaart, ook regels over bijvoorbeeld externe veiligheid. Alleen de regels voor ruimtelijke beperkingen als gevolg van luchtvaart gaan over naar de Omgevingswet. Alle andere regels blijven in de Wet luchtvaart. De reden dat die ruimtelijke beperkingen wel overgaan, is dat ze zo'n sterke relatie hebben met de gemeentelijke omgevingsplannen. Met een apart wijzigingsbesluit zullen die regels vervolgens worden ingevoegd in het Besluit kwaliteit leefomgeving.

De heer Smeulders vroeg naar het beschermingsniveau. Ik denk dat u allen vanuit misschien een eigen invalshoek vroeg of dat ongeveer gelijkwaardig is. En ja, dat is het. In antwoord op de heer Smeulders zeg ik dat bij een beschermingsniveau overigens niet alleen de normen een rol spelen, maar ook in welke mate die normen toe te passen zijn. Zo is onder de vorige wetgeving het handhavingsgat geconstateerd. Je zou dan kunnen denken dat er misschien meer mogelijk was. Maar wanneer een wegbeheerder bijvoorbeeld een weg wilde verbreden, werd hij in een keer geconfronteerd met een geluidbelasting die veel hoger bleek dan op papier, omdat er allerlei toenames waren geweest die niet gemonitord waren. De wegbeheerder werd dan ineens verantwoordelijk voor het oplossen van geluidsproblematiek die eigenlijk gecreëerd was door anderen en waarop niet gehandhaafd was.

Door continu te gaan monitoren, zorgen wij ervoor dat wij tijdig de maatregelen toeschrijven aan de effecten die de geluidbelasting verder versterken. In het aanvullingsbesluit wordt in deze samenhang onderbouwd dat er sprake is van een gelijkwaardig beschermingsbureau. Daarover komen wij nog met de Kamer te spreken, want ook dat aanvullingsbesluit komt naar de Kamer. De monitoring is dus een belangrijk onderdeel van het verzekeren van een gelijkwaardig beschermingsniveau.

De heer Van Gerven vroeg waarom windturbines niet in de aanvullingswet zitten. De huidige regels uit het Activiteitenbesluit staan al in het Besluit kwaliteit leefomgeving, dat in 2018 in het Staatsblad is gepubliceerd. De aanvullingswet regelt de omzetting van de Wet geluidhinder, die alleen betrekking heeft op infra en industrieterreinen. Windturbines zitten hier niet in en ze worden nu ook niet omgezet, maar over de windturbines is dus al wel iets geregeld in het Besluit kwaliteit leefomgeving.

De heer Smeulders vindt het belangrijk dat volksgezondheid moet terugkomen in het aanvullingsbesluit. Ik weet dat wij in de discussie over de Omgevingswet zelf — misschien refereert de heer Smeulders daaraan — veel met elkaar hebben gesproken over het belang van de volksgezondheid. Daarom is het belang van het beschermen van de gezondheid ook al expliciet geregeld in de Omgevingswet zelf. Bij de evenwichtige toedeling van functies aan locaties en het stellen van regels daarover moet de gemeente dus al rekening houden met het gezondheidsbelang. Ook regelt het wetsvoorstel dat regels in het Besluit kwaliteit leefomgeving worden gesteld met het oog op het belang van de gezondheid. Dit is dus absoluut een aspect dat alle aandacht heeft, maar dan op andere plekken in het stelsel.

De heer Smeulders en naar ik meen ook de heer Von Martens hebben gesproken over de zorgen van provincies en gemeenten over het beschermingsniveau. Met het Aanvullingsspoor geluid verbeteren wij de bescherming op een aantal punten, niet op het niveau van de wet, maar op het niveau van het aanvullingsbesluit. Dat handhavingsgat is eigenlijk het belangrijkste wat ik zojuist al heb uitgelegd. Daarnaast is er gezegd, ook in de discussies die wij met elkaar hebben gevoerd over de Wet Swung, Swung-1 en Swung-2, dat wij voor die cumulatie van geluid een oplossing zouden moeten vinden. Dat punt is nu meegenomen in deze wet.

De regels voor het optellen van geluid afkomstig van meerdere bronnen worden verbeterd, want als een woning door meerdere geluidsbronnen wordt belast, heeft de bewoner last van dat geluid en niet zozeer van bron A of bron B. Dan is het dus ook belangrijk om met elkaar goede regels te hebben over hoe die cumulatie van geluid werkt. Dit was een nadrukkelijke wens van de Kamer bij de wetsbehandeling van de geluidproductieplafonds voor de rijksinfrastructuur. Met deze verbetering wordt mede invulling gegeven aan de motie van de leden Van der Graaf en Sienot.

Mevrouw Van Eijs vroeg hoe burgers weten dat zij voldoende beschermd worden tegen geluid. Daarover zou ik het volgende willen zeggen. Aan de ene kant is er straks een helder kader waaraan alle gemeenten moeten voldoen, maar aan de andere kant is er ook die afwegingsruimte. Dat is de afwegingsruimte tussen de standaard- en de grenswaarde. Er zijn natuurlijk ook weer allerlei regels voor het wanneer op welke manier daarmee om te gaan. Maar de precieze bescherming is mede afhankelijk van de lokale afweging. Daarmee borgen wij aan de ene kant dat een basisbescherming gewoon geregeld is, zonder dat je net doet of het in Appingedam precies hetzelfde is als in Amsterdam. De lokale situatie kan vragen om andere oplossingen. Hierop komen wij overigens nog terug bij de bespreking van de voorhang van het aanvullingsbesluit.

De heer Von Martels vroeg of wij door de verandering van een geluidszone naar aandachtsgebied een risico lopen op meer overlast. Dat is niet zo. De geluidszones en de aandachtsgebieden hebben geen rechtstreeks gevolg voor de bescherming. Als dat een-op-een wél gekoppeld zou zijn, zou dat zo kunnen zijn. Het is dus terecht dat de heer Von Martels die vraag stelt. Maar die gebieden bepalen waar de geluidregels gelden. Onder de Omgevingswet zullen de aandachtsgebieden beter aansluiten bij de echte geluidbelasting.

Voorts vroeg de heer Ziengs of wij zicht hebben op de verschillen tussen de oude geluidszones en de nieuwe geluidaandachtsgebieden. Ik heb daar zo-even al iets over gezegd. De huidige geluidszones stammen uit de jaren tachtig van de vorige eeuw. Voor drukke autosnelwegen zijn die inmiddels te krap, omdat de standaardwaarden ook buiten die zone worden overschreden. De bescherming van de gezondheid faalt dan eigenlijk. Met de grotere geluidaandachtsgebieden wordt dit gecorrigeerd, want het geluidaandachtsgebied omvat exact het gebied waarbinnen het geluid hoger is dan de standaardwaarden. Maar dat zegt dus nog niks over de normering zelf. Dat doet alleen het reëel in kaart brengen van waar de geluidbelasting is, zodat je vervolgens kunt bepalen welke maatregelen genomen moeten worden.

Meneer Ziengs constateerde dat er in de oude situatie geen monitoring was van provinciale wegen en waterschapswegen. Hij vroeg wat de gevolgen zijn van monitoring in de nieuwe situatie. De monitoring betekent dat we dan een reëler beeld hebben van de geluidbelasting. Door te monitoren weet je wat de situatie is, of er sprake is van een toename en in welke mate er maatregelen getroffen moeten worden. Het betekent dus eigenlijk gewoon dat we beter weten hoe de geluidbelasting is.

De heer Ziengs vroeg ook nog waarom een woning bij overschrijding van de norm moet worden teruggebracht tot 3 dB onder die norm. Dat is een onderdeel van het huidige geluidproductieplafondstelsel voor rijkswegen en hoofdspoorwegen. Eigenlijk is het korte antwoord op deze vraag: om ondoelmatige investeringen telkens weer te voorkomen. Want stel, je woont vlakbij een weg en je komt onder de maximale waarde die je moet halen, dan wordt er eigenlijk gezegd: investeer dan zo dat je een stukje daaronder komt, zodat je bij een eventuele volgende toename van verkeer op die weg, niet meteen opnieuw moet gaan saneren. Daarmee wordt dus beoogd om ondoelmatige investeringen in saneringen te voorkomen.

De heer Ziengs (VVD):
Mag ik beide punten in één interruptie doen?

De voorzitter:
Zeker.

De heer Ziengs (VVD):
Het eerste punt ging over de geluidswaarden. Ik moet even kijken hoe ik dat zelf geformuleerd heb. Ik begin met het tweede punt, dat is makkelijker. Dan schiet mij straks die eerste wel weer te binnen. Doordat het tweede punt erachteraan kwam, drukte ik het eerste punt even wat weg. Dus eerst over die decibelvermindering van 50 dB naar 47 dB. De staatssecretaris stelt dat men dan maar één keer een investering hoeft te doen. Maar als je eigenaar bent van een pand en je zit op 52 dB en je kunt dat door het aanbrengen van een schuimplaten wandje van €1.000 terugbrengen naar 50 dB, de wettelijke norm dus, of je moet naar 47 dB en een investering doen van €30.000, dan zit daar wel een aanmerkelijk verschil tussen. Dus de wet omzetten, van oud naar nieuw, zou betekenen dat als je het terugbrengt naar 50 dB, je op dat moment aan de norm voldoet. Dat was de insteek van mijn betoog.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dit is al een onderdeel van het huidige geluidproductieplafondstelsel voor rijkswegen en hoofdspoorwegen. Ik kan meneer Ziengs nog wel iets zeggen — de minister refereerde daar ook al even aan — over de zogeheten botsproef. Het punt dat de heer Ziengs noemt, zit niet zozeer in de wet, maar in het besluit dat na de zomer naar de Kamer komt. Tussen vandaag en het moment dat het besluit naar de Kamer komt, wordt er met alle partijen die hierbij betrokken zijn, een zogeheten botsproef gedaan op het aanvullingsbesluit. De heer Ziengs heeft nog een paar andere vragen gesteld waar ik later op terug zal komen, maar ik denk dat het nuttig is dat we in die toets, met alle partijen die daar in de praktijk mee te maken hebben, deze specifieke voorbeelden meenemen. Ik zal daar in de brief aan de Kamer op terugkomen. Want ik snap de vraag van de heer Ziengs heel goed. Waarom moet je meer investeren dan waartoe je wettelijk verplicht zou zijn? Het is goed dat we met elkaar kijken of de overgang naar dat besluit nog specifieke problemen met zich meebrengt, of de situatie hetzelfde blijft en om welke redenen die situatie dan zo is.

De heer Ziengs (VVD):
Dank voor de toezegging. Mijn andere punt is inmiddels ook weer boven komen drijven. Ik begon inderdaad over de normeringen die gesteld waren als het gaat om de geluidswaarden en hoe het zit als die bijvoorbeeld aanmerkelijk lager liggen. De specifieke vraag in mijn inbreng was: heeft dat ook direct gevolgen voor besluiten? Wordt beleid op dat moment direct omgezet in een besluit? Als de waarde na die monitoring uiteindelijk lager blijkt te liggen, zou je bijvoorbeeld daar waar een snelheid van 70 geldt, deze naar 90 kunnen brengen — ik noem maar wat — of net andersom. En kan dat dan op korte termijn? Daar was mijn vraag in principe op gericht.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Je moet natuurlijk altijd een bepaald zorgvuldigheidsvereiste in acht nemen voordat je, bijvoorbeeld, een bepaalde snelheid zou kunnen doorvoeren. Dat heeft ook met andere eisen te maken. Denk maar aan de discussie rond de Programmatische Aanpak Stikstof. Maar weten wat de situatie is, betekent dat je ook weet welke ruimte er is voor bepaalde ontwikkelingen. Maar dan moet je natuurlijk nog steeds voldoen aan de andere eisen die voor zo'n project van belang zijn. Je geeft dan wel aan waar de ruimte is of waar de knelpunten zijn. Meten is weten in dit geval.

De voorzitter:
Meneer Ziengs nog?

De heer Ziengs (VVD):
En dan aanvullend. Zoals ik de beantwoording hoor, wil dat zeggen dat als het andersom is, als tijdens de monitoring blijkt dat de waarde hoger ligt, er vrij snel een besluit kan worden genomen om aanpassingen te doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik weet niet wanneer duidelijk wordt dat een grenswaarde wordt overschreden. We hebben een standaardwaarde en dat is waar je naar streeft. Daar moet je een stuk boven zitten, wil je een grenswaarde overschrijden. Als je een grenswaarde overschrijdt, dan is er een afwegingsladder die in werking treedt. Het is niet zo dat morgen de deur op slot gaat, maar dan moet je als bevoegd gezag laten zien dat je hebt bekeken waar het vandaan komt. Dan bekijk je welke reductiemaatregelen er zijn en of die doelmatig zijn. Als ze doelmatig zijn, moet je ze gewoon nemen; daarvoor zijn ze ook doelmatig. Als ze niet doelmatig zijn, moet je in ieder geval zorgen dat de binnenwaarde gegarandeerd wordt, zodat mensen in hun huis rustig kunnen slapen. Zo treedt er een cascade in werking. Als ergens een zo groot probleem is dat het gezondheidsschade oplevert, moet je gaan kijken wat je daaraan kunt doen. Zo zit de systematiek in elkaar.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over het WHO-rapport. Hoe staat het met het onderzoek? De Kamer heeft er eerder over gesproken. Toen hebben we gezegd dat het een belangrijk onderzoek is. Ik denk ook dat we moeten bekijken wat het zou betekenen voor de Nederlandse situatie. Daarom doet het RIVM nu onderzoek naar die vraag, ter uitvoering van de motie-Schonis. Ik heb op 7 maart in het AO Leefomgeving toegezegd dat ik de Kamer daarover voor het eind van het jaar zal informeren. Dan zal ik ook aangeven hoe dit zich verhoudt tot de norm. Het is een belangrijk onderzoek en er wordt nu serieus gekeken naar wat dit voor Nederland zou betekenen. Velen van u hebben daar vragen over gesteld.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Klopt. Er wordt nu een onderzoek gedaan. Stel nou dat uit dat onderzoek komt dat de norm in Nederland eigenlijk te laag is. Is de staatssecretaris dan bereid om die norm te verhogen, in lijn met de uitkomst van dat onderzoek?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dit zijn natuurlijk gezondheidsnormen. Voor andere gezondheidsnormen hebben we ook aangegeven dat we ernaar streven om steeds dichter bij dat soort normen te komen. Daarom laat ik eerst een vertaling maken wat dit betekent voor Nederland; dan zullen we kijken hoe we dat moeten vertalen naar de Nederlandse situatie. Het is een belangrijk rapport, dus daarom laten we die analyse ook maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten als er nog een onderzoek loopt. Dat is altijd jammer.

De heer Van Gerven vroeg waarom we niet het Deense model volgen om normen te stellen aan laagfrequent geluid. Hij refereerde aan de normen in Denemarken. In antwoord hierop kan ik zeggen dat de Nederlandse standaardnorm soms soepeler en soms strenger is dan de Deense norm, maar dat het beschermingsniveau vergelijkbaar is. Ook de WHO geeft advieswaarden voor windturbines in Lden en niet in een maat voor laagfrequent geluid. Ook in Nederland wordt gerekend met Lden.

Mevrouw Van Eijs constateerde dat er onvoldoende duidelijkheid is over cumulatie en optelling. Die cumulatie is inderdaad een ingewikkeld proces. Daar wordt door de Kamer al langer over gesproken. De regels voor cumulatie en optelling krijgen vorm in het Aanvullingsbesluit geluid, dus daar komen we nog op terug.

De heer Van Gerven (SP):
Ik ben een beetje in verwarring door het antwoord van de staatssecretaris over de Deense en de Nederlandse normen. Volgens mijn informatie is er in Denemarken wel een norm voor laagfrequent geluid, maar in Nederland niet. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik kan ook alleen maar zeggen dat volgens mijn informatie de WHO advieswaarden voor windturbines geeft in Lden en niet in een maat voor laagfrequent geluid. Ik ben graag bereid om nog even na te vragen of er in Denemarken daarnaast ook een geluidsnorm is voor laagfrequent geluid, maar die informatie heb ik nu niet. Ik kijk nog even of ik in tweede termijn een nader antwoord heb voor de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Heel goed. Ik heb hier een document uit 2013 waarin Arcadis wordt aangehaald. Daarin wordt gesproken over de norm die in 2012 in Denemarken zou zijn ingevoerd. Maar goed, laten we daar in tweede termijn nog even op terugkomen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Misschien kan de heer Van Gerven nog even laten weten waar precies aan werd gerefereerd. Dat kan het misschien wat makkelijker maken om de informatie op te halen. Wij rekenen in ieder geval met de waarden waarmee de WHO ons adviseert te rekenen.

Voorzitter. Dan de A50. Langs de A50 gelden geluidproductieplafonds. Rijkswaterstaat leeft deze plafonds na en neemt zo nodig maatregelen. Dit betreft de vraag van de heer Van Gerven over de A50. Rijkswaterstaat beheert daar de geluidproductieplafonds en neemt zo nodig maatregelen.

Mevrouw Van Eijs vroeg welke activiteiten onder geluidplafonds van industrieterreinen vallen. Met de Omgevingswet is het begrip "inrichting" vervangen door "activiteit". Onder de geluidproductieplafonds voor industrie vallen alle activiteiten die leiden tot de emissie van geluid. Dat geldt niet voor het geluid van doorgaande wegen op een industrieterrein, want dat geluid is hier dan apart geregeld. Maar alle industriële activiteiten die geluid veroorzaken vallen daar dus onder.

Bij een industrieterrein — ik gaf net al de combinatie aan van wegen en industriële activiteiten — is het omrekenen naar een geluidproductieplafond niet eenvoudig. Daarom zal het aanvullingsbesluit instructieregels bevatten voor de eerste geluidproductieplafonds voor industrieterreinen. Daarover komen wij bij de voorhang te spreken. Het is ook een van de punten — ik noemde het net tegenover de heer Ziengs — waarbij ik denk dat we de praktische uitwerking daarvan moeten gaan bespreken met de mensen die hierdoor in de praktijk worden geraakt. Dan kunnen we kijken hoe dat in de praktijk uitwerkt en hoe we ervoor kunnen zorgen dat het voor iedereen helder is en dat er op een gelijkwaardige manier mee om wordt gegaan. Daar komen we dus nog met uw Kamer over te spreken, namelijk bij de behandeling van het besluit in het najaar.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik weet niet of de staatssecretaris er nog op komt, maar bij het lezen van de tekst bevreemdde het mij. Ik kan mij voorstellen dat zo'n geluidplafond wordt overschreden en dat de gemeente dan bijvoorbeeld moet ingrijpen of zou moeten zorgen dat het geluid weer onder het plafond belandt. Ik vroeg mij eigenlijk af of een gemeente zoiets kan afdwingen. Want de bedrijven moeten er uiteindelijk voor zorgen dat ze minder lawaai maken.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Zodra er sprake is van een overschrijding — dat was net ook mijn antwoord aan de heer Ziengs — treedt natuurlijk een bepaalde cascaderingsladder in werking. Dan zal bekeken moeten worden wie de veroorzaker is van de overschrijding. Juist doordat we nu dus beter monitoren — dat zei ik in het antwoord aan de heer Smeulders — kun je elke geluidtoename onderzoeken en toedelen aan degene die de geluidtoename veroorzaakt voordat je jaren verder bent, een grote cumulatie is opgetreden, men in één keer boven het plafond zit en iedereen zich afvraagt wie daar nu verantwoordelijk voor is. Die monitoring gaat dus juist helpen om dat goed in beeld te houden. Dit is nou precies een van die punten. Een voorbeeld. Stel dat het drukker wordt op de weg die over zo'n industrieterrein loopt en dat er sprake is van een toename van het industrieel geluid, dan zou je dus moeten kunnen monitoren welk deel waar vandaan komt om ook te bepalen wat gewoon een eerlijke verdeling is van de kosten, om ervoor te zorgen dat het geluid weer onder het geluidproductieplafond komt. Dit zijn precies de praktische uitwerkingen waar we tussen nu en het moment dat het besluit naar de Kamer komt met alle partijen in de praktijkproef — wij noemen het de botsproef — nog over praten. Bij het besluit zal de uitwerking waaruit blijkt op welke manier dat werkt, er dus ook zijn.

We zullen noteren dat de kostentoedeling voor mevrouw Van Eijs een vraag is. Daarbij is het dus de vraag of het altijd bij de gemeenten terechtkomt of dat het ook bij de private partijen terecht kan komen als zij veroorzaken dat het boven het plafond uitkomt. We zullen zorgen dat we daarop terugkomen als we over het besluit spreken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Von Martels vroeg naar het doelmatigheidscriterium: hoe zit het met de regeling en wanneer wordt het geëvalueerd? Bij het opstellen van de regeling onder het aanvullingsbesluit zal met alle betrokken partijen overlegd worden over de inhoud van het doelmatigheidscriterium. Dat is eigenlijk het antwoord op een aantal van zijn vragen in één, want de doelmatigheidscriteriumregeling zal worden opgenomen in de regeling die onder het aanvullingsbesluit komt.

Dan was er nog een vraag van de heer Smeulders over basisgeluidemissie. Dat is een te monitoren parameter in de zin van de Omgevingswet. Andere voorbeelden zijn zwemwaterkwaliteit en luchtkwaliteit. Met de basisgeluidemissie wordt dus de toename van het geluid bewaakt, zoals ik net aangaf in antwoord op mevrouw Van Eijs. Met de geluidkaart van de EU-richtlijn wordt het geluid bij geluidgevoelige gebouwen in kaart gebracht. Voor beide taken worden dezelfde gegevens gebruikt, waardoor de extra inspanningen en de administratieve lasten voor het monitoren van de BGE beperkt zijn.

De gemeenten krijgen als wettelijke taak om omwonenden te beschermen tegen schade aan de gezondheid door geluid van gemeentewegen. Een van de doelen van het nieuwe geluidbeleid, Swung, is het verbeteren van de bescherming tegen autonome toename van geluid of verkeersgroei. Door de vijfjaarlijkse monitoring wordt de toename van geluid ook op gemeentelijke wegen bewaakt. Dat betekent dan dus weer dat als er toch boven een grenswaarde wordt gegaan, gemeenten dan ook maatregelen moeten nemen. In samenhang met de geluidkaart van de EU-richtlijn wordt zo eens per vijf jaar duidelijk waar grote toenames van geluid hebben plaatsgevonden en waar geluidsniveaus zo hoog zijn dat ze schadelijk zijn voor de gezondheid. Dan treedt dus die cascade in werking waar ik het al eerder over heb gehad.

Voorzitter. Als het goed is, heb ik daarmee de vragen van de leden beantwoord.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden en ik zie geen beweging, dus ik ga ervan uit dat dat juist is. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de bewindslieden.

Ik kijk even of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval.

Dan geef ik meneer Smeulders daarvoor het woord. Hij heeft vier minuten, als hij dat wil.

Termijn inbreng

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Die vier minuten ga ik niet nodig hebben, denk ik. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb nog een vraag en ik wil een motie indienen.

De vraag gaat over het meer principiële punt van deze wet: is dit nou wel of geen deregulering? De minister geeft dan aan: "Nee, de regels worden eigenlijk neutraal overgezet. Er komen alleen minder regels in de wet en meer regels in lagere regelgeving. En die lagere regelgeving komt via de voorhang naar de Kamer, dus daar heeft u gewoon iets over te zeggen." De vraag die ik daarbij dan wel heb, is of alle aanpassingen op die AMvB's ook via voorhang naar de Kamer komen. Want dat is op wetsniveau natuurlijk wel zo.

Dat betekent dus het volgende. Stel dat er een volgend kabinet zit, dat misschien zegt dat die regels wel wat minder kunnen. Als dat kabinet dan de wet wil aanpassen, dan heeft de Kamer daar iets over te zeggen. Maar als dat via die AMvB's dan niet meer zo is, dan kan het wel degelijk leiden tot een verslechtering van de bestaande situatie. Daar maakt mijn fractie zich gewoon zorgen over. Dat is mijn vraag.

Dan het tweede punt. Dat betreft een motie die wij hebben. Die gaat over de geluidsnormen en het aspect van volksgezondheid daarin. Aan de ene kant snap ik dat er wordt aangegeven: op andere plekken in de Omgevingswet is het aspect volksgezondheid geregeld, dus dat hoeft niet expliciet. Dat klinkt logisch, maar dit gaat aan de andere kant wel specifiek over het onderdeel geluid. Ik dien daar zo een motie over in, maar als de minister of de staatssecretaris mij echt een aantal concrete voorbeelden kan geven van andere plekken in de wet waarin dat aspect geluid al zo duidelijk meegenomen wordt dat de motie overbodig is, dan ben ik altijd bereid om die in te trekken. Maar tot op heden ben ik daar niet van overtuigd. Dat gaan we hopelijk in de reactie wel meemaken.

De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35054).

Dan geef ik het woord aan de heer Van Gerven. Hij heeft nog drie minuten en twintig seconden.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Dat moet lukken. Dan kan ik de resterende tijd gebruiken voor een volgend debat, al weet ik niet of het zo werkt; of de voorzitter het daar dan mee eens is.

Ik zal allereerst een motie voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35054).

De heer Van Gerven (SP):
Als het gaat over geluid en windturbines, begrijp ik dat dat op een andere manier geregeld wordt dan via de aanvullingswet waarover we vanavond spreken. Dat geeft dan toch weer enige geruststelling. Als we dan ook nog de goede normen daarvoor invoeren, word ik nog gelukkiger.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik kijk even naar mevrouw Van Eijs. Zij ziet af van een inbreng. Dan ga ik naar de heer Von Martels. U heeft nog 2 minuten en 40 seconden.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat was mild van toon en mild van volume. Volgens mij zijn de geluidsnormen vanavond niet overschreden, dus dat is goed om te horen.

Ik heb één motie. Die gaat over het doelmatigheidscriterium.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35054).

Dank u wel. Ten slotte is het woord aan de heer Ziengs, die nog 3 minuten en 20 seconden heeft.

De heer Ziengs (VVD):
Dank u, voorzitter. Bij het voorbereiden van de behandeling van vanavond kwamen heel veel techniek, heel veel cijfers en heel veel artikelen kijken. Ik dacht even dat ik het spoor bijster was, maar gelukkig was daar toen de transponeringstabel, zoals ik al aangaf in mijn inbreng in eerste termijn. Ik heb daar een aantal dingen over gezegd richting de staatssecretaris en de minister en ik heb daar ook een aantal antwoorden op gehad. Daarbij bleek dat er naderhand, dus nadat de oude wetten waren ingegaan en nu we richting de nieuwe wet gaan, een aantal aanpassingen hebben plaatsgevonden. Ik kwam ze niet tegen in die transponeringstabel en ook niet elders, maar ik neem onmiddellijk aan dat de staatssecretaris naar eer en geweten de vragen beantwoordt. Ik wil met deze inbreng wel aangeven dat het voor onze fractie zeer van belang is dat het beleidsneutraal is, waarbij we natuurlijk wel overeind houden dat het beschermen van mensen tegen een te hoog geluidsniveau voor ons ook zeer belangrijk is.

Daar wil ik het voorlopig bij laten. Ik zal geen moties indienen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik kijk naar de minister en de staatssecretaris om te zien of zij direct kunnen reageren. Heeft u de moties al in bezit? Ik zie dat er behoefte is aan een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor haar tweede termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. De heer Smeulders vraagt in zijn motie om het belang van volksgezondheid expliciet op te nemen in het definitieve Aanvullingsbesluit geluid. Ik heb al gezegd dat het in de Omgevingswet zit. Ik wil de heer Smulders het volgende voorstellen. Vandaag hebben wij het over de wet. Het besluit komt nog in het najaar. Ik stel voor dat de minister en ik die tijdspanne benutten om nog eens in een brief aan te geven hoe wij de doorwerking zien van die bepaling die in de wet staat naar de onderliggende regelgeving. Dan kan de heer Smeulders misschien zijn motie tot dat moment aanhouden.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat is prima. Dat doe ik.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smeulders stel ik voor zijn motie (35054, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de heer Van Gerven. Hij heeft gesproken over de Deense normen voor laagfrequent geluid. Denemarken heeft inderdaad een aparte norm specifiek voor laagfrequent geluid. Nederland heeft een norm voor windturbinegeluid die net als bij andere bronnen het gehele geluidspectrum beslaat, dus ook laagfrequent geluid. Deze norm biedt dus echt een vergelijkbare bescherming als de Deense norm. De WHO geeft ook geen apart advies voor laagfrequent geluid van windturbines. Ook het RIVM heeft geconcludeerd dat er geen aparte norm voor laagfrequent geluid van windturbines bovenop de gewone geluidsnorm nodig is. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 11 van de heer Van Gerven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11 wordt ontraden.

De heer Van Gerven (SP):
De uitsplitsing in Denemarken naar laagfrequent geluid leidt tot een lagere dB-norm, dus een scherpere norm dan in Nederland. Kan de staatssecretaris daar nog eens op ingaan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voor mij geldt het advies van het RIVM. Het RIVM lijkt mij de partij om voor ons te kunnen inschatten of zo'n andere normering al dan niet noodzakelijk is ter bescherming van de volksgezondheid. Ook het RIVM heeft dus geconcludeerd dat er geen aparte norm voor laagfrequent geluid van windturbines bovenop de gewone geluidsnorm nodig is. Dat is dan toch het advies waar ik mij aan vasthoud.

De heer Van Gerven (SP):
Daar is discussie over gaande binnen de medische wereld. Het materiaal dat ik heb verzameld, is onder andere afkomstig van een arts gezondheid en milieu die poneert dat het wel degelijk van invloed is. Ik constateer toch dat de norm voor windmolens in Denemarken, naar ik meen, 5 dB lager is dan in Nederland. Gaat er toch niet nog meer of verder onderzoek plaatsvinden? Het zou natuurlijk toch het mooiste zijn als we op het medische vlak kunnen uitgaan van dezelfde parameters of vooronderstellingen. Dat is in ieder geval niet het geval. Mag ik het zo vragen? Gebeurt er nog verder onderzoek of is dit het voorlopig?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zou niet uit mijn hoofd durven beweren dat nergens verder onderzoek plaatsvindt. Dat lijkt me ook geen goed uitgangspunt. Het onderzoek, ook in de context van de WHO, zal zeker doorgaan. Wellicht kan de heer Van Gerven de arts die deze inzichten heeft, in contact brengen met het RIVM, want voor mij is het RIVM op dit soort momenten natuurlijk het anker waar ik het advies van hanteer. Maar als er nieuwe inzichten zijn; het is altijd belangrijk om ook de wetenschap te blijven challengen. Wellicht kan deze arts zijn inzichten delen met het RIVM om te kijken of dat bij hen tot nadere inzichten leidt.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 12 over het doelmatigheidscriterium. Dit is ook onderdeel van het RIVM-onderzoek naar aanleiding van het WHO-advies. Ik zou de heer Von Martels dus willen vragen om zijn motie aan te houden en daar nu niet op vooruit te lopen. Er hangen overigens ook forse financiële consequenties aan het zo versoepelen van een doelmatigheidscriterium. Dat kan in de context van het MIRT bijvoorbeeld ook gevolgen hebben, omdat er dan op allerlei plaatsen in één keer andere kosten mee gemoeid zijn. Als we die niet helder kunnen baseren op een WHO-advies en de vertaling daarvan naar Nederland, dan zou het, denk ik, moeilijk zijn om op een goede manier te beargumenteren waarom we het loslaten. Verzoek om aan te houden.

De voorzitter:
Het verzoek om aan te houden. Meneer Von Martels?

De heer Von Martels (CDA):
Ik wil de motie met alle plezier aanhouden, maar ik wil dan wel enig zicht hebben op wanneer dat onderzoek dan tot ons komt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Eind 2019.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Von Martels stel ik voor zijn motie (35054, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Ollongren:
En ik kan heel kort zijn, voorzitter, want er is alleen een vraag gesteld door de heer Smeulders. Ik kan hem geruststellen: als er wijzigingen zijn, dan geldt dezelfde procedure. Die gaan dan ook in voorhang bij de Kamer en dat is geregeld in de Omgevingswet.

Dank u, voorzitter.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de behandeling van dit wetsvoorstel. Over het wetsvoorstel en over de ingediende moties, voor zover niet aangehouden, zal aanstaande dinsdag gestemd worden.

Ik dank de beide bewindspersonen, de leden en onze onvolprezen ondersteuning, in alle soorten en maten, en de ambtenaren. Ik dank tot slot de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat elders hebben gevolgd. Ik wens u nog een mooie avond, want dat is het volgens mij al. Geniet u er nog even van.

Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 21.19 uur.