Plenair verslag Tweede Kamer, 87e vergadering
Woensdag 29 mei 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:40 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Baudet, Becker, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Ouwehand, Özdil, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Öztürk.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Digitale Overheid

Digitale Overheid

Aan de orde is het VAO Digitale Overheid (AO d.d. 16/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Thans is aan de orde het VAO Digitale Overheid. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Fijn dat u bij ons bent. Wij hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Verhoeven van D66. Ik geef hem graag het woord. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dank. We hebben twee weken geleden gesproken over een aantal zaken. Ik heb twee moties en weinig tijd, dus ik licht kort toe waar ik het over wil hebben.

Het eerste onderwerp waar we het over gehad hebben, betreft algoritmes, in het bijzonder algoritmes bij de overheid die op allerlei manieren worden gebruikt. D66 heeft al langer gezegd dat er meer grip en controle op moet zijn en dat het zich nu een beetje buiten het oog van de politiek afspeelt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 610 (26643).

Gelukkig kwam mevrouw Özütok net binnen. Nu hebben we tenminste vijf leden.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Mijn tweede motie heeft niet direct betrekking op het AO, maar ik heb tijdens het AO al wel aangekondigd dat we met een aantal leden van deze Kamer bezig zijn om te kijken naar een manier waarop de politiek meer grip kan krijgen op het onderwerp digitalisering. Met die drie leden dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Middendorp, Buitenweg en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 611 (26643).

Ik stel vast dat dit een motie is aan het Presidium. Het staat de staatssecretaris vrij om iets te zeggen over de motie, maar dat hoeft hij niet, want de motie gaat over de Tweede Kamer zelf. Daarnaast geef ik u in alle vriendschap in overweging om dit voorstel maandag bij het debat over de Raming van de Tweede Kamer nog eens aan de orde te stellen. Het is natuurlijk een interne zaak van de Tweede Kamer. Maar dat is slechts een suggestie.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Suggesties van uw kant, doordrenkt met wijsheid, neem ik altijd graag ter harte. Dus ik zal daar absoluut over nadenken.

De voorzitter:
Dat siert u.

De heer Verhoeven (D66):
En ik dank u voor uw geduld.

De voorzitter:
Kunt u nu gewoon gaan zitten?

De heer Verhoeven (D66):
Haha! Precies!

De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar de heer Middendorp van de fractie van de VVD.

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Het AO over de digitale overheid was een goed en ook een heel vol AO. We hebben heel veel gesproken over het Bureau ICT-toetsing en eigenlijk te weinig over algoritmen. De VVD heeft vandaag de initiatiefnota Menselijke grip op algoritmen gelanceerd. Ik denk dat dat ook iets breder gaat dan alleen de digitale overheid. Dat vraagt namelijk om zicht op meerdere perspectieven. Ik sta dan ook op het punt van algoritmen nu, mede dankzij mijn collega's Wörsdörfer en Van Gent, die vanuit een heel ander perspectief naar algoritmen kijken.

Terug naar het BIT, want daarover, zei ik, hebben we wel uitgebreid gesproken. Ik heb daarover ook een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp, Van der Molen en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 612 (26643).

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Een aantal collega's hebben het al aangegeven. In het algemeen overleg met de staatssecretaris hebben we uitgebreid stilgestaan bij de situatie van Bureau ICT-toetsing. Ook met de staatssecretaris is onze zorg als Kamer gedeeld dat wij heel veel belang hechten aan het voortbestaan van dit bureau, dat een heel zorgvuldige taak heeft: het toetsen van grote ICT-projecten, waar helaas bij de rijksoverheid met enige regelmaat wat over te doen is. We hebben ook in die vergadering de staatssecretaris al horen zeggen dat hij in zekere zin — dat waren mijn woorden — als een soort beschermheer van het BIT wil optreden, in de zin dat hij ook het belang van het BIT onderstreept.

De CDA-fractie denkt dat het van belang is om als Kamer ook uit te spreken dat wij heel graag willen dat het BIT blijft bestaan. Het BIT staat nu onder druk, ook door recente omstandigheden, dus er zijn nog altijd zorgen, ook over de huidige omstandigheden waarin ze moeten functioneren. Maar het wordt, denk ik, ook tijd vanuit de Kamer om een duidelijk signaal te geven dat wij graag willen dat het BIT blijft bestaan, ook na de evaluatie. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 613 (26643).

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris reeds antwoorden? Dat is het geval. Dan geef ik graag het woord aan hem.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng. Inderdaad, we hebben vooral gesproken in het algemeen overleg over het BIT en de toekomst van het BIT, waar ook een aantal moties over gaan. Daar zal ik zo iets over zeggen. Omdat er geen afzonderlijke vragen zijn gesteld, ga ik meteen in op de moties. Ik begin met de motie van de heren Verhoeven en Van der Molen op stuk nr. 610 over het vraagstuk van algoritmes. Dat is een belangrijk vraagstuk, ook voor de rijksoverheid, misschien wel met name voor de rijksoverheid omdat we nog veel niet weten en iedereen op zoek is naar hoe dit in goede banen kan worden geleid. Op dit moment werk ik samen met de minister voor Rechtsbescherming aan een brief in de richting van de Kamer, die ingaat op de aspecten die in de motie worden genoemd. Hoewel de motie mij buitengewoon sympathiek voorkomt, verzoek ik beide leden om de motie aan te houden, zodat wij daar na het zomerreces, wanneer de brief er ligt, inhoudelijk over kunnen spreken. De punten die in de motie worden genoemd, zal ik meenemen in de brief.

De voorzitter:
Ik zie weinig actie bij de heer Verhoeven, maar nu wel. Het is nog wat vroeg voor hem.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Actie vraagt ook om timing. Ik weet dat er een brief onderweg is over dit onderwerp, maar die is nog een aantal weken van de Kamer verwijderd. Ik weet ook dat wij hiervoor een jaar geleden ook al aandacht hebben gevraagd. Ik ben op zich best bereid om te kijken of ik mijn motie aanhoud. Ik wil er nog even over nadenken, maar zo snel als de overheid op allerlei plekken algoritmes aan het toevoegen is aan allerlei systemen en besluitvormingsprocessen, zo langzaam zijn we in het kijken naar manieren waarop we controle, toezicht en grip op die algoritmes krijgen. Ik vind dat een lastige situatie. Ik wil echt tempo van het kabinet en meer dan alleen een inventarisatie van een aantal mogelijkheden. Ik wil echt dat we stappen zetten om die algoritmes onder controle te krijgen.

Staatssecretaris Knops:
Een terecht punt van de heer Verhoeven. Ik heb dat gevoel van urgentie en haast zelf ook. Tegelijkertijd is het een heel complex vraagstuk, niet alleen in technische zin, maar ook kijkend naar inrichtingsvraagstukken van: wie gaat waarover en hoe ver ga je daarin? We kennen allemaal die assen van vrijheidsgraden die de een meer vrijheid geven, maar de ander beperken. Dat is hier aan de orde. Begrip dus, maar het is uiteraard aan de Kamer en in eerste instantie aan de heer Verhoeven om mijn advies over te nemen. Als hij dat niet doet, dan komt de motie gewoon in stemming.

De voorzitter:
Ik hoop dus op een oordeel van u. Ik nodig de staatssecretaris uit om een oordeel over de motie te geven, want vooralsnog wordt die niet aangehouden.

Staatssecretaris Knops:
Dan moet ik de motie ontraden.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb de staatssecretaris gehoord. Ik wil erover nadenken. Ik wil even kijken wat verstandig is, maar als ik deze motie ook aanhoud, dan heb ik al drie aangehouden moties. Op een gegeven moment wordt dat wat veel. Ik zal erover nadenken, maar ik heb gehoord wat de staatssecretaris heeft gezegd. Ik weet dat er een brief aankomt, maar het moet dan wel een substantiële brief zijn, want anders schieten we niet op met dit onderwerp.

De voorzitter:
En er is inmiddels een oordeel van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie van de heer Verhoeven op stuk nr. 611, waarvan de voorzitter mij bijna uitnodigde om er iets van te vinden. Ik zeg in alle bescheidenheid dat het een sympathieke motie is, waarover het oordeel uiteraard niet aan mij is omdat die is gericht aan het Presidium. Ik denk wel, gezien het belang van deze onderwerpen, dat het heel goed is dat de Kamer daarin een eigenstandige positie inneemt.

Dan de motie op stuk nr. 612 van de heer Middendorp, samen met de heren Van der Molen en Verhoeven, over het BIT. Daarin wordt de regering verzocht om bij de analyse een aantal criteria te betrekken die de heer Middendorp in het debat heeft genoemd. Wat mij betreft is het overigens geen limitatieve opsomming van criteria, want het zouden er meer kunnen zijn. De regering wordt ook verzocht om de Kamer vóór Prinsjesdag te informeren over welke scenario's voor de positionering van het BIT onderzocht worden. Ik acht het van groot belang dat een instituut als het BIT bestaat. Ook de evaluatie heeft uitgewezen dat het hard nodig is dat ICT-projecten worden onderworpen aan onafhankelijke toetsing. Maar onafhankelijk betekent ook onafhankelijk. Dat betekent: geen enkele inmenging van in dit geval mij als systeemverantwoordelijke voor het BIT als het gaat om adviezen van het BIT. Ik heb aangegeven dat ik dat nooit heb gedaan en ook nooit zal doen, omdat dit de onafhankelijkheid in het geding brengt. Ik heb u ook aangegeven, mede op verzoek van de heer Middendorp, maar ook van de heer Drost, dat ik de Kamer respectievelijk voor en na het zomerreces zal informeren over de projecten die nu zijn uitgevoerd.

Uiteindelijk moet het antwoord op de vraag "hoe kun je de onafhankelijkheid in de toekomst goed borgen?" de resultante zijn van een aantal onderzoeken die nu lopen en van één dat al is afgerond. Het onderzoek dat is afgerond, is het onderzoek van AEF. Dat hebt u ook toegestuurd gekregen. U heeft daarin kunnen lezen dat AEF een aantal suggesties doet voor mogelijkheden om die onafhankelijkheid en die positionering op een goede manier in te richten. Maar AEF geeft geen eenduidige conclusie over wat het zou moeten zijn.

De onderzoeken die ik aan de Kamer heb toegezegd en die aan het einde van het jaar moeten leiden tot een conclusie hoe en waar we het BIT zo onafhankelijk mogelijk kunnen ophangen, heeft u dus nog tegoed. Dat zal aan het einde van het jaar zijn. Tot die tijd heb ik de onafhankelijkheid en ook het voortbestaan van het BIT gegarandeerd. Zoals ik in het debat heb aangegeven, is er op geen enkele manier een beeld of overtuiging aan mijn zijde dat het BIT geen toegevoegde waarde zou hebben. Integendeel.

Ik ben hierover ook in gesprek met de toezichtsraad van het BIT, ook naar aanleiding van de brief die zij aan de Kamer hebben gestuurd. Zij volgen dit proces kritisch. Ik ken hun standpunt op dit punt. In de hele afweging wil ik zowel de inbreng van de Kamer als de rapporten meenemen. Ik weet dat de leden van de toezichtsraad de uitkomsten meenemen in hun eigen afweging over hun eigen functioneren in die toezichtsraad. Dat hebben zij ook in hun brief gezet. Dat wachten we even af. Ik wil gewoon ordentelijk dat proces doorlopen en ik ben ervan overtuigd dat wij dan op het einde van dit jaar die conclusie kunnen trekken. Ik kan dan ook het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De motie-Van der Molen op stuk nr. 613 past helemaal in die lijn, te weten het belang van het BIT. Wij komen met voorstellen en gaan kijken op welke manier die onafhankelijkheid gewaarborgd blijft en wordt, wat daarvoor nodig is en of er een wettelijke grondslag voor nodig is of niet. Dat hoort allemaal bij de scenario's die dan worden uitgewerkt en waarover u voor het einde van het jaar wordt geïnformeerd. Ook het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

Tot zover dit debat. Ik schors vier minuten en dan gaan wij door met VAO Toerisme.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Toerisme

Toerisme

Aan de orde is het VAO Toerisme (AO d.d. 25/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Toerisme. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Wij hebben een aantal sprekers; er zijn zeven deelnemers aan dit debat. De eerste is de heer Von Martels van de fractie van het CDA. Het woord is aan hem, en hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Tijdens het AO Toerisme zijn tal van zaken aan de orde gekomen, onder andere spreiding van toerisme en kwaliteitstoerisme. We hebben het ook gehad over de graag geziene gast. Alles wat ter sprake gekomen is, probeer ik te combineren in twee moties. Daarnaast heeft Nederland in de tijd tussen het AO en dit VAO nog het Songfestival gewonnen. Dat biedt volgend jaar natuurlijk een uitgelezen mogelijkheid voor ons land om zich te presenteren en te profileren. Dat probeer ik in de eerste motie te verwoorden. Die luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (26419).

De heer Von Martels (CDA):
Mijn tweede motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (26419).

Dank u wel. Dan de heer Wörsdörfer van de fractie van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heb ik op het laatst nog iets gezegd over de problematiek van de last mile, toeristen die voor het bereiken van toeristische gebieden net buiten de grote steden aanlopen tegen hoe ze daar moeten komen. Ik wees toen op allerlei hartstikke toffe nieuwe concepten — e-scooter, e-bikes, maar ook elektrische steps — en heb opgeroepen dat we dat zo veel mogelijk zouden moeten omarmen met elkaar. Niet alleen omdat het door een economische bril gezien goed is om die bedrijven een kans te geven, maar ook omdat het natuurlijk goed is voor het verbeteren van de luchtkwaliteit, het tegengaan van parkeerproblemen; afijn, u kunt het zich voorstellen.

Voorzitter. Wat ons betreft brengen die initiatieven veel goeds. Onlangs is er een voorbeeld voorbijgekomen van een experiment dat Breda graag actief zou willen doen. Nu ligt dat natuurlijk bij een ander ministerie, namelijk IenW, maar mijn verzoek aan de staatssecretaris zou zijn om zich daar ook vanuit het ministerie van Economische Zaken en Klimaat, door de economische bril gezien, positief tegenaan te gaan bemoeien, om te kijken hoeveel ruimte we kunnen bieden aan al dat soort bedrijven. Dus ik weet dat het niet de bevoegdheid is van EZK, maar een enthousiast geluid richting IenW zou ik zeer op prijs stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Futselaar van de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. In mijn bijdrage in de commissie heb ik onder andere gesproken over de positie van nationale parken. Als commissie zijn wij ook in Giethoorn geweest, een plek met grote toerismedruk, waaromheen een nationaal park ligt dat eigenlijk veel minder van dat toerisme meekrijgt, en dat is doodzonde. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (26419).

De heer Futselaar (SP):
Het probleem is namelijk een beetje dat er heel veel goodwill is als het gaat om nationale parken, maar er alleen heel weinig geld is. Dat moet misschien toch ietsje beter.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. In de commissie was er grote consensus over de noodzaak van betere spreiding van toerisme. Er is een aantal plekken met geweldige toeristische overdruk, en er zijn andere plekken met potentie waar nog heel veel toeristen terechtkunnen. Maar het is wel van belang dat we nu een aantal concrete projecten gaan realiseren en dat initiatieven die in den lande worden ontwikkeld, ook worden ondersteund. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (26419).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik heb ten slotte nog één vraag aan de staatssecretaris. De heer Von Martels wees al op het Eurovisie Songfestival, dat volgend jaar door Nederland wordt georganiseerd. Wij moeten verhoging van toeristische druk voorkomen op plekken waar al overdruk is. Wil de staatssecretaris bevorderen dat het Eurovisie Songfestival niet in Amsterdam, en ook niet in Giethoorn wordt gehouden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan komen we in Volendam uit; u weet waar u naar hengelt, meneer Moorlag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. In zijn eerste motie, op stuk nr. 76, vraagt de heer Von Martels mij eigenlijk om, net als hij, heel blij te zijn met het feit dat Nederland eindelijk weer het Songfestival gewonnen heeft, te kijken hoe we ons land kunnen presenteren, hoe we hiervan kunnen profiteren, en om daarbij de toeristische sector te ondersteunen. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Er zijn vele mogelijkheden om dat te doen, bijvoorbeeld door hulp vanuit de RVO bij het organiseren van side events. Het evenement biedt een uitgelezen kans om onze culturele en creatieve sector te laten zien. Dus ik draag daar graag aan bij, uiteraard wel binnen de financiële kaders die ervoor zijn. Richting de heer Moorlag wil ik alleen maar aangeven dat ik mij met hem vele andere mooie plekken in Nederland kan voorstellen waar dit prachtige evenement moet worden gehouden. Tegelijkertijd is dat ook een afweging die vooral bij de minister van OCW ligt. Maar ik zal hiervoor uiteraard aandacht vragen in het overleg met het toerisme.

De tweede motie van de heer Von Martels, op stuk nr. 77, gaat wél over het thema kwaliteitstoerisme. Ik laat het oordeel over die motie ook aan de Kamer. Het is wel goed om ons te realiseren dat de regio's zelf de regie hebben over hun toeristisch profiel, de doelgroepen die ze willen bereiken en het aanbod dat ze daarvoor willen verbeteren en ontwikkelen. Maar vanuit mijn landelijke verantwoordelijkheid ondersteun ik de regio's daarbij graag met kennis en kunde, datafaciliteiten, marketing en communicatie. Op de Toerismetop van 2019 zal er zeker aandacht zijn voor dit onderwerp, dus oordeel Kamer.

Dan kan ik ja antwoorden op de vraag van de heer Wörsdörfer.

Ik kom toe aan de motie van de heer Futselaar op stuk nr. 78, waarin hij een pleidooi houdt voor nationale parken. Om de buitenlandse toerist kennis te laten maken met deze parels — dat oordeel deel ik met hem — is het Nationale Parken Bureau, in samenwerking met het NBTC een campagne gestart: "Holland National Parks". Maar op zijn vraag of ik mij daar nog verder tegenaan wil bemoeien, kent hij het antwoord natuurlijk vanuit het AO: dit is een verantwoordelijkheid van de minister van LNV. Zij heeft toegezegd, uw Kamer daarover binnenkort te informeren.

De heer Futselaar (SP):
De staatssecretaris mag natuurlijk adviseren hoe zij wil, maar ik laat mij niet weerhouden door departementale verkokering. Want ja, de minister van LNV gaat over nationale parken, maar niet over toerisme. Dus als ik daar langskom, zal ze zeggen: ik ga over natuurwaarden in de nationale parken, en niet over ontwikkeling van de toeristische aantrekkelijkheid. Dat is juist wat daar nodig is. Ik zal deze motie dus wel in stemming brengen.

De voorzitter:
Dan wil ik nog even een oordeel hebben van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Ontraden, voorzitter.

De voorzitter:
Helder. De vierde motie.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan heb ik een motie van de heer Moorlag op stuk nr. 79, waarin hij de regering verzoekt actief bij te dragen aan het welslagen van het project met betrekking tot Giethoorn. De provincie Overijssel en de gemeente Steenwijkerland zijn voortvarend aan de slag met een meerjarenprogramma, waarbij zeker ook aandacht is voor de leefbaarheid in Giethoorn en de ontwikkeling van de hele regio. Een belangrijk onderdeel daarvan is bestemmingsmanagement, waarbij wij zeker de helpende hand kunnen bieden. Ik zeg er wel direct bij, zoals ik ook al tijdens het AO heb aangegeven, dat het binnen de bestaande financiële kaders moet, met nadrukkelijk de verantwoordelijkheid bij de twee genoemde overheden zelf. Maar met deze nuancering kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Helder. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de moties. Ik schors twee minuutjes, waarna we onder andere gaan praten over het Handelsregister.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.00 uur geschorst.

Wijziging van de Handelsregisterwet 2007

Wijziging van de Handelsregisterwet 2007

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Handelsregisterwet 2007 in verband met de evaluatie van die wet, alsmede regeling van enkele andere aan het handelsregister gerelateerde onderwerpen in het Burgerlijk Wetboek, de Handelsregisterwet 2007 en de Wet op de Kamer van Koophandel (34687).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is thans de wijziging van de Handelsregisterwet 2007 in verband met de evaluatie van die wet, alsmede regeling van enkele andere aan het handelsregister gerelateerde onderwerpen in het Burgerlijk Wetboek, de Handelsregisterwet 2007 en de Wet op de Kamer van Koophandel (34687).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Ik stel vast dat ze nog niet allemaal aanwezig zijn. Maar de eerste is er gelukkig wel en die heeft een Castroiaanse spreektijd aangevraagd van maar liefst een kwartier, dus daar gaan we eens goed voor zitten. Het woord is aan de heer Wörsdörfer. Hij vertegenwoordigt de fractie van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter. Ik had nooit durven dromen dat ik nog eens Castroiaanse criteria naar mijn hoofd geslingerd zou krijgen. Ik geloof ook niet dat ik mijn tijd ga opmaken.

Voorzitter. Ondernemers met een bedrijf aan huis en zzp'ers zonder vaste werkplek worden hoorndol wanneer zij na inschrijving in het Handelsregister direct volop gespamd worden met reclame. Het is natuurlijk superirritant als een energiereus fantastische aanbiedingen doet op dag twee na je inschrijving. Dat is al helemaal irritant, omdat zij niet beschermd zijn en telefonisch direct aan een contract kunnen vastzitten. Aan dat laatste moeten we iets doen als keer op keer blijkt dat deze energiereuzen op snode wijze zzp'ers een contract inrommelen. Maar daar gaat het vandaag niet over.

Je kunt je natuurlijk afvragen of het nog wel van deze tijd is dat de Kamer van Koophandel zonder enige toets aan Jan en alleman adresgegevens verkoopt. Is de privacy dan voldoende geborgd? En moet er geen slot op deze gegevens in het Handelsregister? Dat denk ik wel. Ik heb samen met mijn collega Amhaouch van het CDA — het is mooi dat hij net komt binnenwandelen als ik hem noem — vorig jaar aan de staatssecretaris gevraagd om ervoor te zorgen dat de adresgegevens van deze ondernemers worden afgeschermd. De staatssecretaris deelde onze zorgen over de privacy van ondernemers en kondigde een apart wetsvoorstel aan om dit te regelen. De Autoriteit Persoonsgegevens deed overigens in maart dit jaar nog een aparte duit in het zakje toen zij constateerde dat de verkoop van namen en adressen van zzp'ers en bestuurders in het product Adressenbestand Online niet voldoet aan de privacyregels. De KvK besloot om hiermee te gaan stoppen. De Autoriteit deed nog enkele aanbevelingen. Gisteren kregen we het bericht van de staatssecretaris dat ze hiermee aan de slag zal gaan en dat we dit terug zullen zien bij de wijzigingen in een voorstel dat eerder aan de heer Amhaouch en mij is toegezegd. Kortom, er komt een wetsvoorstel dat de bescherming van de privacy van ondernemers vanwege het Handelsregister gaat verbeteren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is vanzelfsprekend: wanneer mogen we dat verwachten? Want spoed is hier gewenst. Spoed is hier goed.

Voorzitter. Dan een andere doorn in het oog van zelfstandig ondernemers. Zij hebben niet alleen last van een oneindige reeks aan reclame-uitingen, maar er ligt ook fraude op de loer door de combinatie van de adresgegevens uit het Handelsregister en het burgerservicenummer, dat standaard deel uitmaakt van het openbare btw-nummer van ondernemers. De staatssecretaris van Financiën heeft op vragen van mijn collega Lodders toegezegd dat te gaan aanpassen, maar naar onze bescheiden mening schiet dat totaal niet op. Mag ik deze staatssecretaris van Economische Zaken, die er voor de ondernemers is, vragen of zij haar collega tot spoed wil manen? Het burgerservicenummer moet zo snel mogelijk uit het btw-nummer. Daar heeft de Kamer van Koophandel overigens niks mee te maken; dat moet ik er even bij zeggen.

Daarnaast heb ik nog een andere vraag aan de staatssecretaris. In schriftelijke vragen wees ik erop dat er bij het toekennen van codes aan bedrijven als zij zich inschrijven in het register, eigenlijk geen goede codes zijn om te kunnen zien hoe groot de digitale economie is en hoeveel bedrijven daarin werken. De staatssecretaris gaf in de beantwoording op mijn vragen aan dat zij hierover in gesprek zou gaan met het Centraal Bureau voor de Statistiek. Mijn vraag is: hoe staat het daar eigenlijk mee? Wanneer kunnen wij daar feedback van verwachten?

Voorzitter. Ik kom terug op de voorgestelde wetswijziging ten aanzien van het Handelsregister, want daar gaat het tenslotte vandaag echt over. Je kunt je afvragen waarom de privacyzaken die ik net noemde en waar ondernemers zo gruwelijk van balen, niet meegaan met dit wetsvoorstel. Dat kan wel, maar dat zou betekenen dat we moeten wachten met de wijzigingen die nu voorliggen. Dat is een slecht plan, omdat het voorstel dat we nu bespreken belangrijk is om fraude in het handelsverkeer te bestrijden, zodat de Kamer van Koophandel bij het signaleren van fraude actief toezichthouders mag informeren. Dat is nog niet geregeld en wij vinden het belangrijk dat dat haakje er is en dat de Kamer van Koophandel daarmee aan de slag gaat. Het is ook belangrijk om dit wetsvoorstel nu te behandelen, omdat dit voorstel de verdere basis regelt om foute bestuurders niet zo eenvoudig weer bij een andere onderneming aan de slag te laten gaan. Dat vinden wij ook belangrijk. Denk aan een situatie waarin er sprake is geweest van strafrechtelijke maatregelen tot ontzetting uit het beroep van bestuurder. Ook wordt wettelijk geregeld dat als een overheidsinstelling informatie moet halen uit het Handelsregister en ziet dat er fouten in zitten, deze instelling dat moet terugmelden aan de Kamer van Koophandel, zodat het Handelsregister actueel, up-to-date en kloppend blijft. Dat zijn belangrijke zaken. Daar zit overigens nog wel een beperking in het voorstel. Het terugmelden van geconstateerde fouten is alleen verplicht als de instelling verplicht is de informatie uit het register te halen. Ik snap dat niet. Er zijn heel veel instellingen die ook om andere redenen informatie uit het Handelsregister halen. Als ze daarin een fout constateren, kun je toch ook gewoon regelen dat ze dat terugmelden? Het gaat er per slot van rekening om dat het Handelsregister klopt. Dus waarom regelen we dat niet gewoon?

Voorzitter. Als je zo luistert, lijkt het dat er alleen maar redenen zijn om dit voorstel zo snel mogelijk aan te nemen. Maar er is toch één uitzondering, één bepaling waar ik het niet mee eens ben, namelijk het voorbehoud databankenrecht. Dat zou in artikel 51a van de Handelsregisterwet moeten komen te staan. Het heeft me enkele dagen gekost om door deze taaie kost heen te komen, maar het bracht me uiteindelijk tot de conclusie dat die bepaling onjuist is, dat die daar niet hoort. De bepaling voegt namelijk niks toe aan hoe het juridisch zit. De vraag is of er sprake is van databankrecht, of de Kamer van Koophandel databankrecht heeft op het Handelsregister. De beantwoording van die vraag komt niet uit deze wet die we nu aannemen. Die komt uit de Databankenwet. Daar zijn allerlei voorwaarden aan verbonden. Juristen zijn het erover oneens of daarvan sprake is. De jurisprudentie van bijvoorbeeld het Europees Hof van Justitie lijkt daarbij ook de andere kant op te gaan. Dat is van belang, omdat de Databankenwet gebaseerd is op een Europese verordening en dus het Europees Hof van Justitie daar uiteindelijk zeggenschap over heeft. Dat juristen het er niet over eens zijn of er sprake is van het databankenrecht, bleek ook uit het door mij geïnitieerde rondetafelgesprek, dat specifiek over deze vraag ging en waar we de verschillende meningen voorbij hebben horen komen.

Voorzitter. Op basis van de Databankenwet is de beoordeling of er sprake is van zo'n recht dus aan de rechter. Als wij als wetgever nu in deze wet stellen dat de Kamer van Koophandel het voorbehoud databankrecht kan uitoefenen, kleuren wij daarmee de discussie. Nogmaals, die discussie is door de rechter te beslechten. Juist omdat juristen het hierover oneens zijn, is dat naar mijn mening onwenselijk en ongepast. Die bepaling moet wat mij betreft dus geschrapt worden.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik ben geneigd om mijn fractie een positief advies te geven over het amendement dat de heer Wörsdörfer heeft laten rondsturen. Is hij niet bang, samen met mij, dat dadelijk bepaalde zaken inzake het datarecht bij particuliere bedrijven terechtkomen? Ik wil namelijk dat dit enkel bij de overheid blijft en ook mijn fractie wil het zo.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Het bijhouden van het Handelsregister is wettelijk belegd bij de Kamer van Koophandel. Dat zal dus nooit veranderen. De Kamer van Koophandel is ervoor verantwoordelijk. Dat beoog ik ook niet te wijzigen. Ik wil alleen voorkomen dat de Kamer van Koophandel alles bij zich kan houden — ik zal er zo nog iets over zeggen — en ervan kan uitgaan dat daar waar juristen het niet eens zijn, wij als Kamer een mening hebben. Mijn doel is een andere. Ik wil ook dat de gegevens gewoon door de Kamer van Koophandel beheerd en bijgehouden worden.

De heer Graus (PVV):
Ik heb namens mijn fractie weleens een voorstel ingediend om de Kamer van Koophandel af te schaffen, net als destijds de productschappen, waar wij betere alternatieven voor hadden. Het gaat om het volgende. Nu het zo is, willen we ook dat het zo veel mogelijk bij de overheid blijft. Neem alstublieft mijn zorg weg dat het dadelijk bij particuliere bedrijven terechtkomt, want dat gebeurt al met te veel zaken die toebehoren aan de overheid. Ik ben daar geen voorstander van, net als gelukkig mijn hele fractie.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Nogmaals, het schrappen van deze bepaling heeft daar geen invloed op. Het schrappen van deze bepaling maakt dat wij niet ten onrechte vooruitlopen op een vraag die door een rechter beantwoord zou moeten worden. Ik hoop de zorg zo weggenomen te hebben. Anders zal ik daartoe straks nog een poging doen. Maar dat is dus absoluut niet het doel. Het Handelsregister blijft gewoon georganiseerd worden door de Kamer van Koophandel. Het afschaffen daarvan is natuurlijk een hele andere discussie en die is volgens mij nu niet aan de orde.

De heer Futselaar (SP):
Ik probeer de redenering van de heer Wörsdörfer te volgen. Als ik het goed begrijp, zegt hij dat er juridisch verschil van mening is over het databankrecht, "dus moeten wij de rechter daar een uitspraak over laten doen". Maar als onhelder is in de regelgeving, is het toch logisch dat wij als wetgevende macht daarover een uitspraak doen, zodat het helder is en niet gewacht hoeft te worden tot de rechter daarover jurisprudentie creëert?

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dat zou zeker kunnen, maar dan kom je op het hele juridische gepin. Dat zou geregeld moeten worden in de Databankenwet, en niet in deze wet. De Databankenwet heeft criteria op grond waarvan je kunt stellen of er sprake is van dat recht of niet. De Databankenwet zegt vervolgens: als je een publieke organisatie bent, kun je je daarop beroepen, maar dat kan alleen als je daar melding van maakt op je website bijvoorbeeld. Deze wet gaat daar dus helemaal niet over. Deze wet zegt ook helemaal niet iets over de vraag of er sprake is van dat recht. Als een rechter straks daarnaar gaat kijken, gaat die in beginsel ook niet zeggen dat met deze bepaling de vraag uit de Databankenwet beantwoord is.

De heer Futselaar (SP):
Maar dan is het argument dat we niet moeten vooruitlopen op de rechter misschien weer een beetje ondergraven. Ik ga hier nog eens op kauwen, want ik ben nog niet helemaal overtuigd.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ga daar toch nog even op door. We hebben dat rondetafelgesprek gehad. Daarin was er volgens mij in ieder geval bij de sprekers een grote mate van eenduidigheid over dat er wel sprake zou zijn van databankenrecht. Er is immers een investeerder die ook de wettelijke taak heeft om de kwaliteit van de Kamer van Koophandel hoog te houden. Dan is er nog een tweede punt dat ik aan de heer Wörsdörfer wil voorleggen. De wet is ook aan de Raad van State voorgelegd en die heeft geen enkele opmerking gemaakt over het databankenrecht. Kunt u daar eens op reflecteren? Ik ga namelijk mee in de redenering van de heer Futselaar dat wij wetgever zijn en dat wij een bepaalde richting op willen. De Raad van State heeft dat getoetst en die heeft daar geen opmerkingen over gemaakt. Dan ben ik niet bang om dat traject in te gaan, in plaats van de zaak om te draaien zoals de heer Wörsdörfer wil. Kan de heer Wörsdörfer eens ingaan op dat commentaar dat niet door de Raad van State is gegeven?

De heer Wörsdörfer (VVD):
Het is natuurlijk vrij lastig om te reageren op commentaar dat niet is gegeven, dus dat kan ik niet. Ik weet niet op welke wijze de Raad van State hiernaar gekeken heeft. Ik constateer dat er in de jurisprudentie en onder juristen een groot verschil van mening is over de vraag of de Databankenwet leidt tot databankenrecht voor de Kamer van Koophandel op het Handelsregister. Het beeld is diffuus. Ik zeg dan: dat klopt, en dan moeten wij daar niet op vooruit willen lopen, tenzij we vinden dat we dat moeten vastleggen. Maar ik zal zo nog een argument geven waarom dat volgens mij nu niet aan de orde is. De eerste argumenten die ik net gaf, betreffen eigenlijk gewoon het juridische kader en hoe dat zit. Ik zal daar zo nog even iets over zeggen.

Nee, dat ga ik nu doen, begrijp ik. Ik had gezegd dat ik een amendement daarvoor heb ingediend. Bij dezen heb ik dat nog een keer gezegd. Dit is de zuiver juridische argumentatie waarom deze bepaling wat mij betreft niet opgenomen moet worden, maar er zijn nog twee argumenten. De Kamer van Koophandel begeeft zich meer en meer op een commercieel pad. Ik wil voorkomen dat de Kamer van Koophandel het bedrijven die nieuwe producten maken door gegevens uit het Handelsregister te verrijken met allerlei andere wetenswaardige informatie, te moeilijk, zo niet onmogelijk maakt om te ondernemen. Ik had net al gezegd dat ook overheden en publieke instellingen zeer gebaat zijn bij de verrijkte informatie die zij kunnen afnemen bij de bedrijven die geraakt zouden worden door een databankenbepaling. Dat lijkt mij onverstandig.

Daarnaast — dat is misschien wel het allerbelangrijkste — staan we aan de vooravond van een wijziging van de richtlijn hergebruik overheidsinformatie. Dat is allemaal vreselijk technisch, maar er woedt een discussie over de vraag in hoeverre registers als het Handelsregister gevolgen daarvan zullen ondervinden. Het register, de rol van de Kamer van Koophandel en overigens ook de financiering gaan dan mogelijk geheel op de schop. Waarom zou je nu iets proberen dicht te timmeren als het straks misschien meer opengesteld moet worden? Ik zeg dan: bij twijfel niet inhalen. Nogmaals, op dit punt moeten wij wat mij betreft de wet dus niet wijzigen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind de argumentatie van de heer Wörsdörfer niet overtuigend. Zoals de heer Futselaar al zei, heeft de Raad van State er geen enkele opmerking over gemaakt. Als het bij de Raad van State niet jeukt, hoeven wij hier niet te krabben. Deelt de heer Wörsdörfer die opvatting? En aanvullend daarop: rechtvaardigt de angst dat de Kamer van Koophandel het commerciële pad opgaat dat er geen bescherming is van de datasets van de Kamer van Koophandel? De heer Graus heeft immers niet voor niets de zorg dat allerlei commerciële partijen aan de haal gaan met die gegevens en ondernemers daarmee gaan lastigvallen. Hoe kijkt de heer Wörsdörfer daartegen aan?

De heer Wörsdörfer (VVD):
Allereerst de opmerking over de al dan niet aanwezige jeuk bij de Raad van State. Ik denk dat we het zullen onthouden als de heer Moorlag op een wetsvoorstel met een punt komt dat niet door de Raad van State gemaakt is. Ik geloof niet dat wij ons daardoor moeten laten leiden, maar dat wij zelf moeten kijken wat we ervan vinden. Verder kan ik er niets over zeggen omdat de Raad van State er niks over heeft gezegd. De tweede opmerking is dat er, als je niet uitkijkt en dit niet doet, geen bescherming is van die datasets. Dat is niet zo. De Kamer van Koophandel kan prima voorwaarden stellen onder welke criteria en onder welke voorwaarden hij gegevens aanlevert aan partijen. Daar heb je deze bepaling niet voor nodig. De heer Graus maakte overigens een andere opmerking; hij was bang dat het Handelsregister in private handen zou komen. Dat is, nogmaals, niet de bedoeling. Die datasets zijn wel degelijk beschermd. Ook de Algemene verordening gegevensbescherming ziet er natuurlijk gewoon op. Dat wordt allemaal niet veranderd. Het gaat erom dat je hier vooruitloopt op een discussie die in Europa nog speelt. Het gaat erom dat je hier iets vastlegt in de wet wat juridisch overbodig is. Ik zie dat ik de heer Graus iets verkeerd heb toegedicht. Excuus.

De voorzitter:
Dan de heer Graus even.

De heer Graus (PVV):
Luister nou, ik had het echt wel gedegen over het datarecht. Ik maak me verder geen zorgen over het Handelsregister, want dat ligt bij de Kamer van Koophandel. Het ging over het datarecht.

De voorzitter:
Dan is dat even rechtgezet. Dan kan de heer Moorlag zijn interruptie voortzetten.

De heer Moorlag (PvdA):
Het moet de heer Wörsdörfer toch bekend zijn dat er partijen zijn die gegevens uit het Handelsregister verzamelen en als registergegevens doorverkopen met het risico dat de gegevens niet meer integer zijn omdat de laatste wijzigingen niet zijn bijgehouden. Zou dat publieke belang voor heer Wörsdörfer niet zwaarder moeten wegen, ook in het licht van het gegeven dat juristen het per definitie altijd met elkaar oneens zijn? Dat kan toch op zichzelf geen reden zijn om dit niet op te nemen in de wet? Als laatste zou ik de heer Wörsdörfer willen vragen of hij bekend is met het gezegde dat in de textielbranche wordt gebezigd, namelijk "dubbel gestikt houdt beter". Dus kun je het niet beter dubbel regelen?

De heer Wörsdörfer (VVD):
Nogmaals, het publieke belang heb ik wel degelijk voor ogen. Overigens, het punt waar ik mee begon, namelijk ondernemers die lastiggevallen worden naar aanleiding van gegevens die uit het Handelsregister komen, staat hier helemaal los van. Die gegevens worden door de Kamer van Koophandel verkocht en niet door de bedrijven die de gegevens verrijken en daar meer mee doen. Dat komt ten goede aan overheidsinstellingen, onderzoekers en dergelijke. Het klopt dat juristen het niet eens zijn, maar ik heb ook een lijn gegeven hoe ik het juridisch zie. Ik denk namelijk dat deze bepaling hier niet thuishoort. Ik heb dat net toegelicht. In die zin constateer ik slechts dat juristen het niet eens zijn, maar zeg ik ook hoe het volgens mij juridisch zit. Wat betreft "dubbel gestikt", de heer Moorlag is een meester in het neerleggen van fantastische voorbeelden. Daar overvalt hij de spreker dan ook altijd enigszins mee. Ik geloof dat je dat best kunt zeggen, maar ik zeg dat het hier absoluut niet nodig is. De broek zal niet uit elkaar vallen. Als er sprake is van databankenrecht, is het al geregeld en heeft de Kamer van Koophandel dat al op zijn eigen site gezet.

Voorzitter. Los van die kritische kanttekening over het databankenrecht, waarbij ik nog diverse collega's verder moet zien te overtuigen, zo heb ik net gemerkt, merk ik op dat de VVD prima kan leven met de overige voorstellen. Om eerder genoemde redenen is het zaak nu niet te wachten op de andere, zeer nodige voorstellen voor wijziging van de Handelsregisterwet die de ondernemers minder mikpunt van reclame en spam zullen maken. We staan overigens, zoals ik al zei, te trappelen om dat wetsvoorstel te ontvangen. We kijken daarnaar uit.

Daar wil ik het bij laten in de eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De tweede spreker op de lijst, mevrouw Bromet, is niet verschenen. Daarom gaan we nu luisteren naar de heer Futselaar van de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Ik begin ook met me te verontschuldigen, want ik zal dit debat voortijdig verlaten. Dat is niet mijn gewoonte, maar er is elders in het gebouw om 12.00 uur een spoedwetgevingsoverleg over fosfaatwetgeving. Ik vermoed dat ik niet de enige ben die daarbij zal zijn. Dus vandaar. Maar ongetwijfeld zullen de antwoorden van de staatssecretaris worden genoteerd.

Voorzitter. Het Handelsregister, de databank van de Kamer van Koophandel, waarin alle bedrijven van Nederland geregistreerd zijn, is voor de SP cruciaal om als samenleving zicht te kunnen houden op commerciële activiteiten. De afgelopen jaren laten zien dat de commerciële exploitatie van dit register steeds verder gaat. Bedrijven maken diensten op basis van dit register, zogenaamde verrijkte informatie. Dat is op zich prima, want daarmee voegen ze ook echt iets toe aan informatie die openbaar zou moeten zijn. Maar we zien ook dat er bedrijven zijn die aan vormen van wederverkoop van deze informatie doen. Er is al gesproken over de ontzettend irritante telefoontjes, mails en brieven die ondernemers krijgen omdat hun informatie wordt doorverkocht. Wat ons betreft is dat iets wat niet noodzakelijkerwijs moet worden bevorderd. Ik zie een interruptie, voorzitter.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ook ik heb dit punt gemaakt en ik vind het een heel valide punt. Maar mijn constatering is dat die ondernemers niet worden lastiggevallen door gegevens die via wederverkoop door andere partijen ergens zijn geland. Nee, het Handelsregister van de Kamer van Koophandel verkoopt die gegevens. Dan zou je daar toch naar moeten kijken?

De heer Futselaar (SP):
We zullen wat ons betreft zeker ook naar de rol van de Kamer van Koophandel in de toekomst moeten kijken. Ik wil hier alleen zeggen dat er ook een partieel probleem met de doorverkoop is, met de schaduwdatabases van de Kamer van Koophandel, om het zo maar te zeggen.

Voorzitter. Deze wet kent aan de Kamer van Koophandel een recht toe om tegen anderen te zeggen wat er wel en niet met de informatie uit het Handelsregister mag gebeuren. Dit is het zogeheten databankenrecht. We zitten toch met vragen over het nut en de noodzaak van dit recht. Dit is een van de voornaamste redenen waarom dit wetsvoorstel inmiddels al twee jaar geleden bij de Kamer is ingediend. In essentie klinkt het databankenrecht logisch. De Kamer van Koophandel bouwt een register op van bedrijfsgegevens en moet dat onderhouden met de verkoop van die gegevens. Andere bedrijven kunnen deze data dan inkopen en eventueel een concurrerend register beginnen. Je moet je dan afvragen wat de maatschappelijke wensen zijn die hieraan ten grondslag liggen. Ik noem als voorbeeld een bedrijf dat een app creëert waarmee je kunt zien wat voor gelijkgezinde bedrijven er op dit moment in de omgeving zijn. Dat heeft een maatschappelijke waarde. Maar een geheel schaduwhandelsregister, waar je data kunt kopen, is wat ons betreft overbodig en zelfs onwenselijk. We kennen de voorbeelden van bedrijven die merken dat er verouderde data van henzelf de ronde doen, waarop ze worden beoordeeld. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hiertegen aankijkt. Verantwoordt dit probleem van de — ik zal maar zeggen — schaduw-Kamer van Koophandel de introductie van het databankenrecht? Daarnaast ben ik benieuwd of wij innovatie niet enigszins remmen als we het op deze manier afschermen.

Wij zitten ook met een tweede vraag. Is het wel de moeite waard om databankenrecht te introduceren? Er komt namelijk een Europese richtlijn aan die binnen drie jaar geïmplementeerd moet worden en die het Handelsregister verplicht tot open informatie. Hierdoor zou die informatie per definitie gratis toegankelijk moeten worden. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom we voor een relatief korte periode een vrij verregaande ingreep doen? Of interpreteer ik deze richtlijn verkeerd? We kunnen de financiering van het Handelsregister misschien beter op een andere, duurzamere manier aanpakken. Het huidige register biedt uitstekende mogelijkheden om bijvoorbeeld onderzoek te doen naar ondermijning door georganiseerde misdaad of naar dubieuze belastingconstructies van multinationals. Dat is iets waar de samenleving en ook de regering waarde aan zou moeten hechten, waarbij je onderzoekers wel de mogelijkheid moet geven om toegang te hebben. Dat is voor ons een beetje het pijnlijke punt. We begrijpen de wens inzake het databankrecht in zekere mate, maar we vinden wel dat het Handelsregister open zou moeten zijn voor onderzoekers van algemeen belang, zoals journalisten, vertegenwoordigers van ngo's en mensen die die gegevens willen gebruiken, niet noodzakelijkerwijs voor commerciële doeleinden maar veel meer voor doeleinden van algemeen nut. Als we zo'n soort categorie creëren, kunnen op die manier de bezwaren die we nu toch wel horen vanuit het maatschappelijk middenveld, misschien worden weggenomen. Dan kunnen we voor de rest het databankrecht in principe wel gebruiken en zorgen dat de financieringskwestie niet wordt beperkt.

Voorzitter, daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook ik zal het kort houden. U kunt dalijk dus sneller aan de soep en de aardappelen gaan zitten. Ik ben bereid om mijn fractie een positief advies te geven over het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, natuurlijk ook na grondig overleg met de mensen in mijn denktank, waaronder veel ondernemers. Veel oppositie kunnen we dus niet voeren in dezen.

Wel wil ik graag bezwaar maken tegen het financieringsmodel van het Handelsregister. Ik heb dat al eens eerder gedaan en ik wil dat graag blijven volhouden, want vaak wint de aanhouder, ook hier in de Staten-Generaal. De ondernemers moeten al fors betalen en worden natuurlijk al om de oren geslagen met heel veel lasten, ook administratieve lasten. De informatie wordt door henzelf aangeleverd. Daar is dus ook wat van te zeggen. Normaal gesproken en idealiter zou het voor ondernemers dus gratis moeten zijn, maar we begrijpen ook dat gratis eigenlijk niet bestaat. Het kost altijd geld en we begrijpen ook dat er verwerkingskosten, opslagkosten en beheerskosten zijn en dat die gedekt moeten worden. Dat begrijpen wij als geen ander. Het zou daarom goed zijn als de kosten in de toekomst zo veel mogelijk worden verlaagd tot de rentabiliteitsdrempel. Dat wil ik de staatssecretaris verzoeken. Dat bespaart mogelijk een motie in de tweede termijn. Ik heb die motie achter de hand. Die heb ik preventief al laten opstellen; zo werkt dat hier. Een andere term voor "rentabiliteitsdrempel" is "break-evenpoint". Die term kan ik nu wel noemen, want meneer Elias is er toch niet meer. Die was altijd boos als wij Engelse termen gebruikten. Ik zit eigenlijk nog helemaal in die Ton Eliasmodus. Ik heb er toen "rentabiliteitsdrempel" van gemaakt, maar dan weten natuurlijk nog heel veel mensen niet wat ik daarmee bedoel. Ik bedoel natuurlijk dat de kosten gedekt moeten worden en dat er niet meer dan dat betaald hoeft te worden door ondernemers. Dat is mijn vraag.

Voorts wil ik vragen — en dat is mogelijk mijn laatste vraag — hoe het hergebruik van informatie bevorderd kan worden. Dan wel het liefst in lijn met adviezen en aangedragen verbeteringen van de Autoriteit Persoonsgegevens. Nu wordt hergebruik mijns inziens, en naar ik heb begrepen ook naar de mening van ondernemers, toch vaak gefrustreerd door te stringente toepassing van het databankrecht of andere inperkingen. Ik zit met dat datarecht nog een beetje in een spagaat. U heeft dat waarschijnlijk al gehoord in het interruptiedebatje met mijn zeer gewaardeerde collega Wörsdörfer van de VVD. Ik wil echt het oordeel van de staatssecretaris afwachten. Ik weet ook zeker dat andere Kamerleden hier nog op terug zullen komen. Daar wil ik nu nog geen uitspraak over doen en ik wil het ook nog met de fractie bespreken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Fijn dat u nog steeds siddert voor de heer Elias terwijl hij geen lid meer is van de Staten-Generaal.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt, maar het is wel iemand die je niet snel zult vergeten.

De voorzitter:
Dat kan. Wie ben ik om dat te ontkennen?

De heer Graus (PVV):
Ik heb er nog wel eens nachtmerries over.

De voorzitter:
We gaan nu luisteren naar de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter, terwijl natuurlijk ook van u mocht worden verwacht om op het Nederlands te letten, maar het kan niet elke dag feest zijn, geloof ik.

Voorzitter. De Kamer van Koophandel en het Handelsregister hebben een lange geschiedenis. In de middeleeuwen organiseerden ondernemers en ambachtslieden zich in gilden, dat ontwikkelde zich tot colleges en comités. In 1815 liet koning Willem I de positie van de Kamers van Koophandel en Fabrieken vastleggen. In 1921 kregen zij ook een nieuwe openbare administratieve taak: het beheren van het Handelsregister. Omwille van de tijd maak ik nu een sprongetje naar het nu.

Vandaag bespreken wij de vernieuwde Handelsregisterwet naar aanleiding van een evaluatie in 2013. Het is goed om die wet bij te werken; alle voorgaande sprekers hebben het eigenlijk ook al gezegd. Er is een aantal aanleidingen om die wet bij te werken en ook om dat zo snel als mogelijk is te doen. Het is belangrijk dat de kwaliteit van het Handelsregister nog beter wordt, dat de Kamer van Koophandel nog slagvaardiger wordt bij de uitvoering van de handelsregistertaak en dat de Kamer van Koophandel een actievere rol kan spelen bij de bestrijding van malafide praktijken, of het nu gaat over mensenhandel, uitbuiting, schijnzelfstandigheid of bijvoorbeeld rechtspersonenfraude.

De lijn van de fractie van D66 is dat het eenvoudig moet zijn om te ondernemen, dat het Handelsregister zo open als mogelijk moet zijn en dat er snel slagen met betrekking tot privacy moeten worden gemaakt. Ik weet dat wij in deze staatssecretaris een medestander hebben als het gaat om het bevorderen en ondersteunen van het midden- en kleinbedrijf en ondernemerschap. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het MKB-actieplan. Ik weet ook dat dit kabinet structurele aandacht heeft voor het midden- en kleinbedrijf. Daarvoor ben ik de staatssecretaris uiteraard erkentelijk.

Voorzitter. Nog enkele vragen over de Handelsregisterwet. Allereerst over de financiering. Ik meen dat de heer Graus dat onderwerp ook aanraakte. In het Verenigd Koninkrijk, België en Frankrijk is er expliciet voor gekozen om het handelsregister gratis te maken. Dat is goed voor innovatie. Het is ook goed voor het bestrijden van fraude, witwassen en corruptie. In deze wet is gekozen voor een model van inputfinanciering aan de ene kant, ongeveer 50%, en vergoeding aan de andere kant. Ik wil de staatssecretaris vragen of hier nu een bewuste keuze is gemaakt. Waarom is voor dat model gekozen en is het model van de buurlanden niet overwogen, en, als het al is overwogen, waarom is het dan niet gevolgd? De heer Graus zegt: we moeten dit gewoon aanpakken. Ik zou wel willen weten wat de kosten voor de Staat zouden zijn als je dat model aanpakt.

Voorzitter. Dan de privacy. Verschillende voorgaande sprekers hebben hier al gesproken over de vraag hoe ondernemers die ingeschreven staan bij de Kamer van Koophandel, worden platgebeld en vol gespamd door hijgerige energiebedrijven, telemarketeers en andere malafide bedrijfjes. Ik moet eerlijk zeggen: ik heb zelf ook eens een eenmansbedrijfje mogen oprichten bij de Kamer van Koophandel. Het was een hartstikke leuk eenmansbedrijfje, maar het eerste wat er gebeurde was niet dat ik nieuwe opdrachten had, maar dat ik ongevraagd allerlei prullaria op mijn postadres kreeg. Ik heb daar uiteindelijk nog één mooie pen aan over gehouden, waarvoor ik dat bedrijf wel dankbaar ben, maar voor de rest is het echt, echt buitengewoon vervelend hoe dat werkt. Dit was in 2000. Het is nu 2019 en we hebben dit nog steeds niet opgelost. Dat irriteert mij en volgens mij irriteert dat velen met mij. De Kamer van Koophandel verkoopt gewoon adressen en telefoonnummers. De Kamer van Koophandel schrijft op de website dat het product Adressenbestand Online gebruikt kan worden om nieuwe klanten te werven. Voor €0,07, 7 eurocent, kan iedereen het adres en het telefoonnummer van een bedrijf kopen. Dat is dus echt ongelofelijk vervelend.

Voorzitter. Niet alle klachten van zzp'ers, start-ups en ondernemers, niet de columns van Pieter Derks op NPO 1, maar een tik op de vingers van de Autoriteit Persoonsgegevens, die nodig was vanwege het overtreden van de privacyregels, heeft de Kamer van Koophandel doen besluiten om die verkoop te staken. Maar ik zeg: dat hoeft niet per 1 juli, dat kan gewoon per direct. Als iets tegen de regels is, hoort het gewoon te stoppen. Dan hoeven we niet te wachten. Daarom vraag ik deze staatssecretaris of zij ervoor kan zorgen dat de Kamer van Koophandel daar meteen mee stopt. Dat kan hij gewoon doen door één webpagina offline te halen. Het lijkt me niet ingewikkeld. Het lijkt me dat we dat gewoon moeten doen. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop wil aandringen, mevrouw de ... Ik wilde "mevrouw de voorzitter" zeggen, maar dat ga ik de heer Bosma niet aandoen. "Alleen in de weekenden", hoor ik de heer Graus zeggen. Hij weet wellicht meer daarover dan ik. Ik zou mij daar niet over willen uitlaten.

De voorzitter:
Maar hij is heel discreet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, we houden dit onder ons.

Meneer de voorzitter. Helaas, als we die webpagina offline zouden halen, is de overlast nog niet opgelost, omdat de Kamer van Koophandel op grond van de Handelsregisterwet nog steeds verplicht is om aan iedereen de telefoon- en adresgegevens uit het register te verstrekken. Zolang de Handelsregisterwet niet verandert, is het volgens de Autoriteit Persoonsgegevens dweilen met de kraan open.

De Autoriteit heeft in een ongevraagd advies een aantal aanbevelingen aan de staatssecretaris gedaan. Eén, kijk goed of alle informatieproducten de rechtszekerheid in het economisch verkeer dienen. Twee, stop met het leveren van producten die niet het algemene belang van de rechtszekerheid dienen, maar alleen goed zijn voor het commerciële belang van het individuele bedrijf. En drie, lever riskante informatieproducten voortaan alleen nog aan erkende afnemers van wie de betrouwbaarheid is getoetst. De staatssecretaris gaf in antwoord op mijn schriftelijke vragen en in de schriftelijke debatten over deze wetswijziging aan dat er dit voorjaar een reactie komt en dat er een separaat wetsvoorstel wordt opgestart. Het is nu juni. Ik vraag de staatssecretaris wanneer wij dit kunnen verwachten.

Voorzitter. Daarom ook nog de volgende vragen. Kan de staatssecretaris aangeven of zij en uiteraard ook de Kamer van Koophandel de aanbevelingen van de Autoriteit Persoonsgegevens gaan uitvoeren? Twee, kan de staatssecretaris zeggen wanneer het wetsvoorstel over het borgen van de privacy naar de Kamer komt? Ik sluit me aan bij mijn collega Wörsdörfer: laten we dat met enige spoed doen. Kan de staatssecretaris aangeven wat de gevolgen voor de rechtszekerheid zijn als we bijvoorbeeld de verplichte registratie van telefoonnummers schrappen en dit aan bedrijfsgidsen overlaten?

Voorzitter. Als ik denk aan de economie van de eenentwintigste eeuw, denk ik vooral aan een eenvoudig en open handelsregister. Daarom hebben we de afgelopen jaren, bijvoorbeeld met de motie-Verhoeven, ervoor gepleit om het Handelsregister te ontsluiten als open data. Ik ben blij dat dit dankzij Europese regelgeving, de public sector information directive — voor de fijnproevers: dit moet helaas in het Engels — binnen twee jaar moet gebeuren. Daardoor kan iedereen met deze informatie ook nuttige analyses maken.

Dan het databankenrecht. Ik ga iets over mijn tijd, meneer de voorzitter; ik hoop dat u mij dat niet euvel duidt. Ik heb de wetsbehandeling, de hoorzitting en de position papers hierover met veel aandacht bekeken. Ik heb ook geluisterd naar een aantal collega's in deze Kamer. Ik blijf met enkele vragen zitten. Wat gaat er volgens de staatssecretaris op dit moment mis dat dit voorbehoud gaat oplossen? En omgekeerd: wat gaat er eigenlijk fout als dit voorbehoud niet wordt gemaakt? Dat zijn twee algemene vragen. Dan de vraag: hoe verhoudt dit voorbehoud bij het databankenrecht zich nu tot de transitie naar openbaarheid van het register? Is dit wat de openbaarheid betreft niet een stap terug? Hoe verhoudt dit zich tot de Europese richtlijn? Sommige collega's hebben hier ook al naar gevraagd. Klopt het dat dit voorbehoud het mogelijk maakt dat de Kamer van Koophandel kan bepalen welke vormen van hergebruik wel of niet worden toegestaan? Een van de argumenten die worden opgevoerd, is dat dit schaduwregisters zou voorkomen. Dat argument snap ik wel. Het lijkt mij een interessant argument, maar het gaat natuurlijk vooral over het verbod op het zoeken van natuurlijke personen. Dat lijkt me iets wat we moeten voorkomen. Dat lijkt me iets wat we moeten tegengaan. Misschien kan de staatssecretaris daarop reageren.

Helemaal tot slot op dit onderwerp, en ook tot slot van mijn spreektekst, meneer de voorzitter. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris nu voor maatschappelijke organisaties of journalisten om makkelijker informatie uit dit Handelsregister te verkrijgen?

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Zoals het er nu naar uitziet, gaan wij na de eerste termijn van de Kamer schorsen voor de lunch. Daarna hebben we een beëdiging en de regeling van werkzaamheden. En dan gaan we daarna luisteren naar de staatssecretaris.

Het woord is aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Allereerst meld ik dat ik met hetzelfde probleem zit als de heer Futselaar, dus ik zal niet het gehele debat kunnen bijwonen en kunnen voeren, vanwege het feit dat er met spoed een wetsvoorstel over de fosfaatrechten wordt behandeld.

Ik zal niet al te lang een cliffhanger laten bestaan: de wetswijziging zoals die voorligt, kan op steun rekenen van de PvdA. Alle elementen die erin staan, zijn verbeteringen ten opzichte van de huidige situatie.

Er is één punt dat hier ook nadrukkelijk in het debat naar voren komt. Dat is het dilemma dat er bestaat met aan de ene kant de wens om open data te hebben en aan de andere kant het databankenrecht en het publieke belang om bijvoorbeeld de privacy te beschermen en de integriteit van gegevens te beschermen. Want het is nu eenmaal zo dat die datasets van de Kamer van Koophandel soms een-op-een worden gekopieerd en ook worden gepresenteerd als zijnde van gegevens van de Kamer van Koophandel, ook nog na enige tijd terwijl die gegevens niet meer gewijzigd zijn en daardoor niet meer integer zijn. Voor dat dilemma moeten we een oplossing vinden.

Is de oplossing daarvan erin gelegen om de datasets van de Kamer van Koophandel weg te halen onder de bescherming van het databankenrecht? Nee, naar het oordeel van mijn fractie is dat niet de juiste oplossing. Wij zien dat er op dit moment gewoon te veel problemen zijn. Een aantal leden heeft daar ook aan gerefereerd. De vraag is: in hoeverre moet je toestaan dat data die met publiek geld worden geregistreerd en bijgehouden, als commerciële grondstof worden gebruikt door allerlei organisaties die de data willen verkopen? De PvdA-fractie vindt dat dat begrensd moet worden en het databankenrecht helpt daarbij.

We hebben wel zorgen over de toegankelijkheid van gegevens voor onder meer journalisten en wetenschappers, maar ook voor ngo's, zoals de vakbeweging — in de tijd dat ik vakbondsbestuurder was, hebben we ook regelmatig gebruikgemaakt van de gegevens van de Kamer van Koophandel. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of daar niet een wat vergelijkbaar regime voor kan worden gecreëerd zoals dat bijvoorbeeld bij het Kadaster wordt toegepast. Daar ligt de drempel om toegang te krijgen tot gegevens, ook de financiële drempel, voor bijvoorbeeld wetenschappers veel lager dan voor andere gebruikers.

Voorzitter. Er zijn door een aantal fracties ook zorgen uitgesproken. Die zorgen proef ik ook wel een beetje, en de Kamer van Koophandel heeft er naar mijn smaak zelf ook last van. Er wordt namelijk beweerd dat de Kamer van Koophandel als het ware met een jas om de gegevens heen zit en uit eigen belang zelf de gegevens wil vermarkten. Dat beeld is gewoon niet goed voor een publiekrechtelijk lichaam, maar ik vraag me af of er niet een andere weg is dan het amendement van de heer Wörsdörfer om daar een oplossing voor te vinden. Zou er bijvoorbeeld niet iets van een gezaghebbend deskundig orgaan geformeerd kunnen worden dat daar wat toezicht op houdt en dat soms ook een oordeel kan geven over wat ethische dilemma's? Het is een wat boude vergelijking die ik nu ga maken, maar ik ben ook woordvoerder over dierenwelzijn en proefdieren, en bij het gebruik van proefdieren wordt er ook vaak beargumenteerd dat het vanuit wetenschappelijk belang nodig is om proefdieren te gebruiken. Maar daar is ook iets van een ethische commissie die dat toetst. Naar mijn smaak zou een soort van "ethical board" ... Nou, dat klinkt misschien te zwaar, maar het zou misschien kunnen helpen dat er een gezaghebbend orgaan wordt ontwikkeld dat toch wat toezicht gaat houden en dat ook oordelen kan geven. Wat je ook ziet, is dat alles zich razendsnel ontwikkelt en dat er telkens nieuwe dilemma's opduiken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij dat wil overwegen. Dat zou weleens het bruggetje kunnen zijn tussen aan de ene kant het borgen van het publieke belang, het borgen van integriteit van gegevens, het borgen van privacy van ondernemers die zuchten onder al die energiereuzen die commerciële aanbiedingen doen, en aan de andere kant voldoende toegang tot de data en het wegnemen van eventuele oneigenlijke drempels die worden opgeworpen, althans waar de Kamer van Koophandel van wordt beticht.

Dat is de hoofdvraag voor mij in dit debat, voorzitter. Daar laat ik het vooralsnog bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Amhaouch van het CDA. Het woord is aan hem.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik spreek mijn bijdrage mede namens de ChristenUnie uit. Dat voorrecht heb ik vandaag.

Voorzitter. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel dat het Handelsregister 2007 moet wijzigen. Dat is de wet waarin de regels staan voor het basisregister van ondernemingen en rechtspersonen. Dat wordt bijgehouden door de Kamer van Koophandel en daarin moeten alle Nederlandse ondernemingen en rechtspersonen ingeschreven zijn. We hebben het dan over miljoenen gegevens van 2,7 miljoen ingeschrevenen met drie miljoen mutaties per jaar. Het is een indrukwekkende databank waarvan we onder andere de kwaliteitsbewaking, het toezicht en de controle hebben toevertrouwd aan een publiek orgaan: de Kamer van Koophandel.

Voorzitter. Aanleiding voor deze wetswijziging is de verplichte evaluatie van de Handelsregisterwet vier jaar na de inwerkingtreding die in 2012 is afgerond. Die evaluatie beslaat de periode 2008-2011. Daarbij kunnen we nu, zeven jaar verder, niet om de actualiteit heen. Ik noem de herziening van de PSI-richtlijn, de Europese richtlijn hergebruik overheidsinformatie, de Wet hergebruik van overheidsinformatie en de algemene trend naar meer open data.

Bij het beoordelen van het wetsvoorstel wegen voor onze fracties van het CDA en de ChristenUnie de volgende aspecten zwaar. Dat is ten eerste dat ons handelsregister kloppend en betrouwbaar is, ten tweede dat er zorgvuldig met de gegevens wordt omgegaan, ten derde dat het register toegankelijk is voor de juiste organisatie en personen en ten vierde dat rechtszekerheid en privacy gewaarborgd zijn. Wat betreft de privacy zijn we blij met het besluit van de Kamer van Koophandel van vorig jaar om de telefoonnummers uit het onlineregister te verwijderen en de woonadressen uit het handelsregister af te schermen. Dat was een Kamerbreed gedragen initiatief van CDA en VVD — de heer Wörsdörfer heeft er al naar verwezen — om ongewenste en ongevraagde marketing tegen te gaan, dat veel bijval kreeg van ondernemers.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel moet, zo lezen we, zorgen voor meer rechtszekerheid in het economisch verkeer en voor een slagvaardigere Kamer van Koophandel door bestrijding van fraude en malafide praktijken te versterken en het handelsregister beter te laten functioneren. Dat zijn twee uitstekende doelstellingen, zeker in een tijd waarin de afhankelijkheid maar ook de kwetsbaarheid van data groot zijn. Kan de staatssecretaris uitleggen wat deze wetswijziging concreet betekent voor ondernemers, mkb'ers en zzp'ers? Hoe zijn zij met deze wetswijziging geholpen? Kan zij daar nog eens kort op reflecteren?

Voorzitter. Het kabinet verdient een compliment dat het haast alle adviezen van de Raad van State ten aanzien van het wetsvoorstel heeft willen overnemen. Dit wil zeggen: de motivering bij diverse bepalingen aanpassen en de verkorting van de termijnen voor de ontbindingsprocedure aanhouden totdat de minister van Justitie en Veiligheid klaar is met onderzoek naar misbruik van de zogenaamde ontbindingsprocedure. Wanneer kunnen we dit onderzoek verwachten?

We hebben nog een concrete vraag over de signalering van malafide praktijken. We zijn blij om te lezen dat de Kamer van Koophandel ook bij vermoedens van mensenhandel gebruik kan maken van de signaalfunctie. Zou de staatssecretaris kunnen uitleggen wat dit in de praktijk zal betekenen en of de Kamer van Koophandel de juiste kennis heeft om signalen van mogelijke mensenhandel te herkennen? Bij de evaluatie van de wet in 2012 was adviesbureau Berenschot destijds gematigd positief. Zorgen waren er vooral over de kwaliteit van het Handelsregister en de administratieve lasten. Met een structurele daling van de regeldruk van circa 7 miljoen euro draagt dit wetsvoorstel inderdaad fors bij aan de administratieve lastenvermindering.

Tegelijkertijd gaat de Kamer van Koophandel met dit wetsvoorstel meer doen, bijvoorbeeld controle via alle mogelijke kanalen op de juistheid van het adres waar een onderneming staat ingeschreven en het doorgeven van signalen van malafide praktijken. Hoe verhouden de regeldrukbesparingen enerzijds en de uitgebreide taakstelling anderzijds zich tot elkaar? En wanneer staat een volgende evaluatie naar de doeltreffendheid en doelmatigheid van de Handelsregisterwet gepland? Dit vragen wij aan de staatssecretaris via de voorzitter.

Voorzitter. Nu kom ik bij, zo lijkt het althans, het enige twistpunt in het wetsvoorstel, namelijk het databankrechtelijk voorbehoud — daar hebben we het net al over gehad — over de toegang en het hergebruik van data uit het Handelsregister, en indirect welk prijskaartje daaraan mag hangen. Dat is een belangrijk aspect van het wetsvoorstel, waarover de opvattingen sterk verschillen. Dat bleek althans uit de hoorzitting op 11 april. De Kamer van Koophandel geeft aan het databankrecht nodig te hebben om aan haar wettelijke taak te kunnen voldoen, namelijk rechtszekerheidschecks uitvoeren om te voorkomen dat marktpartijen zelf voor Kamer van Koophandel gaan spelen, schaduwregistraties met mogelijk verouderde gegevens runnen met het stickertje Kamer van Koophandel daarop en het onbevoegd mogelijk maken, te zoeken op natuurlijke personen, wat enkel is voorbehouden aan geautoriseerde instanties.

Dat lijken ons drie plausibele argumenten, temeer daar ook de Raad van State in haar advies bij dit wetsvoorstel geen opmerking heeft geplaatst bij deze betreffende bepaling. Mogelijk zijn er meer argumenten, want kan de staatssecretaris ons uitleggen of in geval van een schaduwregistratie kan worden voldaan aan het zogenaamde recht op vergetelheid? Dat wil zeggen het verzoek aan een organisatie om iemands persoonsgegevens volledig te wissen. Dat dit niet zou kunnen, omdat de organisatie niet de bron is waar de persoonsgegevens vandaan komen, komt ons vreemd voor.

Voorzitter. En toch is er onvrede onder juristen, hergebruikers van Kamer van Koophandelgegevens en pleitbezorgers van open data. Hoe komt dat en waarom komt die kritiek nu? Hoe vaak zijn deze partijen, het veld, in de afgelopen zeven jaar geraadpleegd en betrokken met als doel tot een gedragen wetsvoorstel te komen? Of lopen daarvoor de diverse belangen te veel uiteen? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Tijdens de hoorzitting kwamen onder andere de volgende vragen voorbij die het CDA ook tijdens dit debat nog een keer aan de orde wil stellen. Want wat regelt het databankrechtelijk voorbehoud wat momenteel niet is geregeld? Begrijpen wij het goed dat om aanspraak te maken te kunnen maken op het databankrecht een wet een haakje, een voorbehoud als dit, nodig heeft, en dat je dit zonder een dergelijk haakje, voorbehoud, dus niet kunt met databankrecht?

Voorzitter. In het veld gaan stemmen op om net als in de landen om ons heen, het Verenigd Koninkrijk, België, Frankrijk, Denemarken, het Handelsregister gratis en openbaar te maken, zonder data die rechtstreeks te herleiden zijn naar één persoon. Verwacht u dat Nederland in de toekomst meegaat in die ontwikkeling richting meer open data en op welke termijn? Is de reden om daar nu niet voor te kiezen vooral een financiële, vragen we aan de staatssecretaris via de voorzitter. Omdat het financieringsmodel van de Kamer van Koophandel, dat is gebaseerd op inkomsten uit de markt, ongeveer twee derde, en inkomsten uit rijksbijdragen, de overige een derde, daar niet op is ingericht. Hoe kijkt staatssecretaris aan tegen dit financieringsmodel van de Kamer van Koophandel? Is zij van mening dat idealiter informatie uit het Handelsregister voor ondernemers gratis zou moeten zijn en dat deze kosten in de toekomst uit algemene middelen moeten worden betaald? Hoe zouden we in de tussentijd het hergebruik van informatie kunnen bevorderen?

Voorzitter. Nog een aantal vragen over het experiment signaalservice, de proef van de Kamer van Koophandel om wijzigingen in haar gegevens meteen in het systeem van afnemers aan te passen. Wie neemt aan deze proef deel? Op grond waarvan zijn de deelnemers aan de proef geselecteerd, hoe lang loopt de proef nog en waartoe moet deze leiden?

Graag kom ik nog even terug op het privacyaspect, want we zien dat er op diverse beleidsterreinen veel verschillende projecten lopen rondom de ontsluiting van data, ook van ondernemers. Daarbij is niet per definitie sprake van coördinatie. Denk bijvoorbeeld aan het UBO-register en de PSI-richtlijn, maar ook aan de Europese company law. Hierover heb ik twee vragen. Wordt bij de borging van de privacy van ondernemers, bijvoorbeeld om te voorkomen dat een woonadres kan worden achterhaald, niet alleen gekeken naar de informatie die één specifiek register biedt, maar ook naar de optelsom van datasets die onder de verschillende regelingen toegankelijk zijn en of dat geheel wel of niet herleidbaar is? Wordt tegelijkertijd met de verschillende datasets voldoende gebruikgemaakt van de mogelijkheden die distributed ledger technology blockchain kan bieden om ze op een slimme en veilige manier accuraat te houden?

Tot slot. Als CDA hebben wij al vaker aandacht gevraagd voor misleidende verkooptechnieken, bijvoorbeeld telefonisch of aan de deur, waarvan zowel consumenten als ondernemers de dupe zijn. Ondernemers krijgen bijvoorbeeld een telefoontje, waarbij ze een schijnbaar aantrekkelijk contract krijgen aangeboden voor telecom, energie of een andere dienst. Dat is verpakt als kortingsactie, maar in de praktijk pakt die zeer onaantrekkelijk uit. De ondernemer hoeft maar één keer ja te zeggen en hij zit direct aan de overeenkomst vast. Of de ondernemer zet een handtekening onder een contract, waarvan de voorwaarden pas later worden toegevoegd. Bij dit soort praktijken kan het Handelsregister verkopers heel behulpzaam zijn. Wat kunnen wij hiertegen doen? Helpt de gewijzigde Handelsregisterwet ons hier straks bij, of is er aanvullende wetgeving nodig? We zijn zeer benieuwd naar de ideeën van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors voor een halfuur en daarna gaan wij luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 12.20 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de staatssecretaris. Ik vertel nog even dat een aantal woordvoerders naar een ander debat, een spoeddebat, is gegaan. We hebben nog twee woordvoerders over. Dat betekent, als de beide woordvoerders straks moties willen indienen, dat wij nog enkele Kamerleden moeten optrommelen. We hebben te weinig deelnemers om nu moties in te dienen. De heer Sjoerdsma heeft er vier? Ja, we moeten vier Kamerleden hebben, maar er zijn er nu twee aanwezig. "Mevrouw Keijzer is ook Kamerlid geweest", roept de heer Sjoerdsma, die nooit een cursus staatsrecht heeft gevolgd, begrijp ik. Maar dat doen we in de pauze nog wel, meneer Sjoerdsma.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. In het begin moest ik mezelf ook in de hand houden. Als de voorzitter vroeg "is er voldoende steun voor deze motie?" had ik ontzettend de neiging om mijn hand op te steken. Maar ik heb die cursus staatsrecht wel gehad, dus ik dacht: laat ik dat maar niet doen.

Voorzitter, de wijziging van de Handelsregisterwet. Het Handelsregister vormt de ruggengraat van de rechtszekerheid in het economisch verkeer. Iedereen kan in het register nagaan of iemand ondernemer is en of het klopt als iemand dat stelt. Het is van essentieel belang voor onze economie en daarom is in de vorige wetswijziging bepaald dat het Handelsregister een basisregistratie is.

Ik hecht eraan om hier vandaag nog een keer in herinnering te roepen wat de verschillende functies van het Handelsregister zijn, want daar wordt niet altijd voldoende recht aan gedaan. Het zijn er drie. Het Handelsregister is er ter bevordering van de rechtszekerheid in het economisch verkeer, zoals ik net al zei, maar ook voor de verstrekking van gegevens van algemeen feitelijke aard omtrent de samenstelling van ondernemingen en rechtspersonen, ter bevordering van de economische belangen van handel, industrie, ambacht en dienstverlening. Een derde functie is het registreren van alle ondernemingen en rechtspersonen als onderdeel van de gegevenshuishouding die bijdraagt aan het efficiënt functioneren van de overheid. Er zijn dus drie functies.

In het wetsvoorstel dat vandaag ter tafel ligt, zit een aantal wijzigingen. De grootste en belangrijkste wijziging, waar de meeste aandacht naar uitgegaan is, is het creëren van een wettelijke grondslag om signalen over mogelijke strafbare feiten of fraude te mogen doorgeven aan opsporingsinstanties. Er komt een wettelijke grondslag voor het registreren en ten uitvoer leggen van privaatrechtelijke en strafrechtelijke bestuursverboden. Wat ook het vermelden waard is, is de terugmeldverplichting voor overheidsorganen ten aanzien van niet-authentieke gegevens, en uiteraard het databankenrecht, waar het vandaag vooral over is gegaan.

Laat ik maar gelijk beginnen met dat databankenrecht, als grootste onderwerp vandaag in de discussie. Er ligt een amendement van de heer Wörsdörfer. Laat ik daar meteen een oordeel over geven. Ik ontraad dat amendement. Het is denk ik goed dat wij ons met z'n allen realiseren dat er meerdere basisregistraties zijn, waarvan twee openbaar met een rechtszekerheidsfunctie. Dat zijn het Handelsregister en het Kadaster. Het artikel 51a, dat hier is opgenomen als toe te voegen aan de Handelsregisterwet, kent zijn evenknie in de wet die het kadaster regelt. In die zin is dit al een keer eerder vertoond.

De Databankenwet geeft aan wat de voorwaarden zijn om aanspraak te kunnen maken op een databankenrecht. Om aanspraak te kunnen maken op dat databankenrecht, moet je ergens een voorbehoud hebben gemaakt. Je moet je dus op het recht beroepen om er aanspraak op te maken. In de Databankenwet staat beschreven wanneer dat kan. Dat kan bijvoorbeeld in losse leveringsvoorwaarden, maar het kan ook, gewoon voor iedereen glashelder te zien, in een wet op wetsniveau. Dat is wat nu voorligt. Daarmee bestaat er geen onduidelijkheid meer over de aanspraak die de Kamer van Koophandel hier maakt voor wat betreft het Handelsregister. Het is aan de rechter om in voorkomende gevallen, wanneer die vraag wordt voorgelegd, te beoordelen of de Kamer van Koophandel daadwerkelijk voldoet aan de voorwaarden om zich succesvol te beroepen op het databankenrecht. Het is voor de Kamer van Koophandel een nuttig hulpmiddel bij het bewaken van onder andere het gepast gebruik van handelsregisterdata, de integriteit van data, rechtszekerheidsbelangen en ter voorkoming van misleiding dan wel misbruik.

Ik zoek eventjes in mijn stukken, want er zijn ook voorbeelden van gevallen waarin dat recent mis is gegaan. Een voorbeeld daarvan is dit: een kleine ondernemer meldde zich bij een bank. De desbetreffende bank maakte geen gebruik van de gegevens van de Kamer van Koophandel zelf, maar van data van een datahandelaar. Daarin stond de desbetreffende ondernemer niet vermeld als eigenaar van dat bedrijf en daarom werd wat hij vroeg aan de bank, geweigerd. Vervolgens meldde hij zich bij de Kamer van Koophandel met de vraag: "hé, hoe kan dat nou?" In de registratie van de Kamer van Koophandel stond gewoon wel deze ondernemer als eigenaar van het bedrijf.

Daar zijn nog andere voorbeelden van, bijvoorbeeld van een vereniging van eigenaren waarin er discussie was over hoe de situatie in elkaar zat. Ook in dat voorbeeld bleek er gebruik te zijn gemaakt van verouderde gegevens van een datahandelaar, terwijl bij de Kamer van Koophandel wel de juiste informatie vermeld stond. Het databankenrecht verbiedt het niet om gebruik te maken door datahandelaren van voorwaarden. Het regelt alleen wel dat je niet — ik zeg het maar even tussen aanhalingstekens — "KvK'tje" kunt spelen, dat je als datahandelaar niet kunt doen alsof je gegevens verstrekt die hetzelfde zijn als de gegevens die de Kamer van Koophandel verstrekt.

Er zijn ook nog een aantal vragen hierover gesteld. De fractie van D66 vroeg wat er misgaat als het voorbehoud van databankrecht niet wordt opgenomen in de wet. Zoals gezegd hebben we dat ten aanzien van het Kadaster ook gedaan en zoals net al aangegeven is het vooral iets wat te verkiezen is om die duidelijkheid te verschaffen, ook in het handelsverkeer. Momenteel neemt de Kamer van Koophandel het voorbehoud op in individuele overeenkomsten, maar die zijn niet openbaar. Door het op te nemen in de wet is het voorbehoud voortaan voor iedereen kenbaar.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Wij hadden een rondetafelgesprek en de Kamer van Koophandel was daarvoor ook uitgenodigd. Zo hoort dat namelijk, dat zij daar ook hun visie kunnen geven. Toen hebben zij aangegeven dat sinds 2013 op een algemene site overal is aangegeven dat zij vinden dat zij dat voorbehoud op het databankenrecht hebben. Met andere woorden: dat is voor iedereen kenbaar en daarmee is volgens mij het argument dat de staatssecretaris net gebruikte, onjuist. Het is al voor iedereen kenbaar. Overigens verandert dat niks aan de vraag of er sprake is van een databankenrecht. Alleen dat eventuele voorbehoud heeft de Kamer van Koophandel kenbaar gemaakt, dus daarmee is de vraag wat er misgaat als je dit nu niet in deze wet zet.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik hoor de heer Wörsdörfer betwijfelen of er sprake is van een databankenrecht. Dat is er. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat de Kamer van Koophandel geïnvesteerd heeft in het handelsregister. Ik hoorde de heer Wörsdörfer ook nog zeggen dat uit jurisprudentie blijkt dat dat niet het geval is. In zijn algemeenheid geldt voor handelsregisters waar ook in geïnvesteerd is, dat er sprake is van dat databankenrecht. Ik heb net aangegeven wat er misgaat als je die duidelijkheid niet verschaft. Ik heb twee voorbeelden genoemd waarin een kleine ondernemer gewoon vastliep, omdat bepaalde organisaties gebruikmaakten van verouderde gegevens, die wel voorgesteld kunnen worden als zijnde KvK-registraties, maar dat in feite niet zijn.

Door glashelder in de wet op te schrijven dat er sprake is van een databankenrecht, geef je daar gewoon duidelijkheid over. Eerder heeft deze Kamer — en dat is dan ook de vraag die ik neerleg bij de heer Wörsdörfer — ten aanzien van het Kadaster opgenomen in de wet dat er sprake is van een databankenrecht. Het zijn absoluut verschillende databanken, maar ze zijn beide openbaar en hebben beide een rechtszekerheidsfunctie. En dat is de reden waarom je naar mijn mening hier hetzelfde moet doen. Dat is nodig om gewoon die duidelijkheid te verschaffen. Dat laat onverlet dat datahandelaren nog steeds gebruik mogen maken van die data, maar ze kunnen niet meer "KvK'tje spelen" en pretenderen dat de waarde van de data die zij gebruiken, dezelfde is als de waarde van de data van de Kamer van Koophandel. Het verschil zit in alle inspanningen van de Kamer van Koophandel om de informatie in het Handelsregister actueel, volledig en juist te houden, precies zoals de heer Wörsdörfer zegt.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris de link leggen met de Kadasterwet. Dat begrijp ik wel, want het Kadaster is ook een register. Maar de staatssecretaris geeft zelf al aan dat dat een ander soort register is. Is zij het met mij eens dat de bepaling in de Kadasterwet waarin dat voorbehoud staat, niet bijdraagt aan het antwoord op de vraag óf sprake is van het databankenrecht? Met andere woorden: voor de beantwoording van die vraag geldt ook voor het Kadaster dat je naar de Databankenwet moet. En daarmee blijft mijn oorspronkelijke vraag natuurlijk staan. Die bepaling voegt dan volgens mij niets toe. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Keijzer:
Nee. De bepaling voegt wel iets toe, namelijk helderheid in het handelsverkeer. Er komt helderheid waar het databankenrecht berust en er komt helderheid dat dit een openbaar register is met de functie van rechtszekerheid, vergelijkbaar met het Kadaster. Dus wat je hier doet, is duidelijk aangeven dat alleen het Handelsregister het databankenrecht heeft en ook verantwoordelijk is voor het actueel, volledig en juist houden van de data.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik stelde in de eerste termijn de vraag wat er dan misgaat waardoor dit nodig is. De staatssecretaris komt dan eigenlijk met dat voorbeeld van een ondernemer die teleurgesteld bij een bank komt en erachter komt dat hij alsnog bij de Kamer van Koophandel had moeten zijn. Ik worstel er een beetje mee hoe dan deze bepaling in de wet dat probleem in dat geval oplost. Het is ook gewoon een kwestie van een ondernemer die ergens naartoe gaat en er dan achter komt dat hij eigenlijk bij de Kamer van Koophandel had moeten zijn. Gaat de bepaling waar deze staatssecretaris nu naar verwijst, dat nou oplossen? Ik denk ook aan Facebook. Als onze huidige Kamervoorzitter hier in de zaal, op Facebook niet bestaat, denk je toch niet dat hij niet echt bestaat? Dan ga je naar de Basisregistratie Personen.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan ben ik niet helemaal duidelijk geweest met het voorbeeld dat ik gaf. Een ondernemer met een eenmanszaak wilde iets regelen bij een bank. De bank weigerde die dienstverlening omdat volgens de gegevens die de bank gebruikte, de ondernemer niet bekendstond als eigenaar van de desbetreffende eenmanszaak. De bank gebruikte gegevens die afgenomen werden bij een datahandelaar. In de gegevens van die datahandelaar stond een andere persoon als eigenaar van de eenmanszaak geregistreerd. Moet je je eens voorstellen dat je een kleine ondernemer bent die zijn uiterste best doet om voor eigen rekening en risico een onderneming te voeren, dat je in die situatie dienstverlening van een bank nodig hebt en dat die bank gebruik blijkt te maken van door een datahandelaar bij de Kamer van Koophandel gekochte of anderszins verkregen informatie. Zo'n datahandelaar biedt die informatie vaak voordeliger aan aan allerlei organisaties. Het netto resultaat is dat deze ondernemer de dienstverlening van de bank gewoon niet krijgt, ondanks dat hij eigenaar is van de eenmanszaak. Hij moet hebben gedacht: in wat voor kafkaëske situatie ben ik terechtgekomen? Hij heeft uiteindelijk zelf contact opgenomen met de Kamer van Koophandel. Daar was de informatie wel adequaat, maar die informatie was bij de bank niet bekend.

Maar ik heb nog wel een ander voorbeeld. Partijen die een abonnement hebben bij een datahandelaar, kunnen zoeken op samenstelling van rechtspersonen of ondernemers die gerangschikt zijn naar natuurlijke personen. Deze functionaliteit binnen het Handelsregister is alleen voorbehouden aan een zeer beperkte groep geautoriseerde overheidsinstanties. Verzoeken van natuurlijke personen om uit de database van deze datahandelaar te worden verwijderd, werden geweigerd. De datahandelaar beroept zich dan onder andere op het feit dat hij de persoonsgegevens op grond van een gerechtvaardigd belang verwerkt, namelijk rechtszekerheid en transparantie in het handelsverkeer. Het grootste gedeelte van het debat vandaag is gegaan over het databankenrecht, maar het is juist ook gegaan over privacy. Dan zie je dat er toch een aantal zaken misgaan. In het voorbeeld dat ik gaf ten aanzien van de vereniging van eigenaren bleek het verschil in actualiteit tussen de gegevens van de Kamer van Koophandel en die van de bank waar deze vereniging van eigenaren zich meldde maar liefst zes jaar te zijn. Je kunt je afvragen hoe dat komt. Een oorzaak zou kunnen zijn dat datahandelaren deze KvK-registraties met korting verkopen. Dat maakt het aantrekkelijk voor dienstverleners aan ondernemers. Tegelijkertijd lopen ondernemers op tegen een situatie waarin ze te maken hebben met verouderde gegevens, terwijl datahandelaren dit soort informatie als "KvK-registraties" doorverkopen. Op zichzelf is er niets mis met datahandelaren die data van de Kamer van Koophandel gebruiken, verrijken en daarmee nieuwe innovatieve producten maken. Maar er gaat wel iets mis als sommigen het onduidelijk vinden of er sprake is van een databankenrecht en datahandelaren daardoor kunnen doen alsof zij gebruikmaken van KvK-registraties.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar nu worden er twee casussen een beetje door elkaar gevlochten. Laat ik nog heel eventjes die bank erbij pakken. Het lijkt me niet slim als een bank zijn interne huishouding niet op orde heeft en gebruikmaakt van achterhaalde informatie van een datahandelaar in plaats van informatie van de Kamer van Koophandel. Dat lijkt me niet slim van die bank. Het lijkt me ook dat dat niet goed afstraalt op die bank. Als dat te lang duurt, dan zal zo'n bank vanzelf ofwel klanten verliezen ofwel zijn gedrag gaan veranderen. Ik weet dus niet of dat nou een goed argument is om dit in de wet op te nemen.

Dan het tweede wat ik zou willen zeggen. De staatssecretaris heeft natuurlijk een punt als zij zegt dat het zoeken op natuurlijke personen voorbehouden is aan bepaalde organisaties. Dat is ook met recht en reden. Even los van dit punt snap ik niet zo heel erg goed waarom we niet in de wet of op een andere manier duidelijk maken dat dat niet alleen bij de Kamer van Koophandel beperkt is, maar dat dat ook voor andere organisaties geldt. Laten we meteen hier samen afspreken dat we dat niet doen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het zoeken op natuurlijke personen mag niet, behalve door bepaalde organisaties. We kunnen elkaar op dat punt de hand geven, maar ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag waarom die clausule over databankenrecht zo belangrijk is.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat heb ik in eerste instantie al aangegeven. De clausule over het databankenrecht is van belang omdat het hier gaat om een openbaar register met de functie van rechtszekerheid. Het is een van de wettelijke taken in de Handelsregisterwet om rechtszekerheid in het handelsverkeer te bereiken. Doordat datahandelaren nu doen alsof de kwaliteit van hun gegevens dezelfde is als die van de Kamer van Koophandel, komen we in dit soort situaties terecht. Vergelijkbaar met het Kadaster is dat de reden waarom we nu in de wet opnemen dat het databankenrecht berust bij de Kamer van Koophandel. We willen een einde maken aan alle discussies.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal dit meenemen. Maar dan heb ik nog steeds de volgende vraag. Ik stak mijn hand uit op het punt van de natuurlijke personen. De staatssecretaris benoemt een belangrijk probleem. Wat is de oplossing die zij voorstaat? Er kunnen situaties ontstaan — misschien zijn die al ontstaan — waarin organisaties het mogelijk maken om te zoeken op natuurlijke personen. Dat lijkt mij inderdaad onwenselijk. Dan hebben we het inderdaad over privacy en over het beschermen van gevoelige gegevens. Daar ben ik het mee eens. De staatssecretaris constateert dit probleem. Wat is haar oplossing?

Staatssecretaris Keijzer:
Doordat je het databankenrecht toekent aan de Kamer van Koophandel, zijn zij ook degenen die het doel van rechtszekerheid borgen. Dat maak je daarmee duidelijk. Wat je hier uiteindelijk mee doet, is helderheid verschaffen op wetsniveau, precies zoals in de Databankenwet is opgenomen. Daarin is opgenomen dat je dat recht bij wet aan iemand kunt voorbehouden. Doordat je dat doet, is er geen twijfel meer. De Kamer van Koophandel is degene die het databankenrecht heeft. Als dit soort datahandelaren handelen in strijd met de AVG, zal de organisatie die daarvoor geldt deze mensen uiteraard moeten aanspreken, want dat is in strijd met de wet.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Even een misverstand uit de weg ruimen. Er wordt steeds nogal lelijk gedaan over datahandelaren, die verouderde gegevens niet als zodanig herkenbaar zouden rondstrooien. Als je naar de site gaat van bedrijven die dit doen, zie je heel duidelijk aan de ene kant een kader met een historisch dossier met oude gegevens. Daarnaast staat precies van wanneer het betreffende uittreksel dateert. Aan de andere kant op diezelfde site staat, met een rechtstreekse link naar de Kamer van Koophandel: "Bestel de actuele uittreksels". Daar kun je meteen op klikken en je kunt daar overigens ook meteen bij de Kamer van Koophandel voor betalen. Ik wil dit misverstand dus even uit de weg ruimen. Ik vroeg mij af of de staatssecretaris bekend was met de wijze waarop die bedrijven de gegevens aanbieden.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, maar dat is hier de discussie niet. De discussie is of wij in het kader van het algemeen belang van mening zijn dat het databankenrecht berust bij de Kamer van Koophandel. Dat is wat wordt voorgesteld in deze wetswijziging. Dat laat onverlet, zoals ik net al heb aangegeven, dat datahandelaren gebruik mogen maken van gegevens en daar nieuwe innovatieve producten van mogen maken, maar dat zij niet een soort KvK'tje mogen spelen. Dat komt namelijk de rechtszekerheid in het handelsverkeer niet ten goede. Dat is waarom wij, gelijk aan het Kadaster, in deze wet dit voorstel doen.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik weet waar de discussie over gaat, want ik heb haar zelf gestart. Ik wilde alleen maar aangeven dat er een oneigenlijk argument wordt gebruikt dat niets verandert aan de discussie en de inhoud ervan.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat ben ik niet met de heer Wörsdörfer eens, dus dat leg ik naast mij neer. De reden van het databankenrecht is gewoon om klip-en-klaar, zoals bedoeld in de Databankenwet, in de Handelregisterwet op te nemen dat de Kamer van Koophandel het databankenrecht heeft. Dat laat onverlet dat er nog steeds belangen zijn die gediend worden door de Wet hergebruik overheidsinformatie. Dat laat onverlet dat datahandelaren nog steeds gebruik mogen maken van die data en daar innovatieve producten van mogen maken. Maar zij mogen dat niet meer doen als zijnde een soort schaduw-Kamer van Koophandel. Dat is wat dit artikel beoogt.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal andere vragen te beantwoorden. Ik kijk even of ik ze in het debat al beantwoord heb.

De heer Futselaar geeft aan dat schaduwregisters onwenselijk en overbodig zijn. Wat vindt de staatssecretaris daarvan, vraagt hij. Rechtvaardigt het bestaan van een schaduwregister het gebruik van een databankenrecht? Ja, als die schaduwregisters de rechtszekerheid schaden wel. Dat doet zich in de praktijk vooral ook voor bij echte, niet-verrijkte schaduwregisters, zeker wanneer de data niet up-to-date zijn, zoals net werd aangegeven. Door hiervoor geen toestemming te geven met een beroep op het databankenrecht wordt dit voorkomen.

Voorzitter. De fractie van het CDA vroeg of in het geval van een schaduwregistratie kan worden voldaan aan het zogenaamde recht op vergetelheid. Daar hebben het net ook al even over gehad. Op grond van de Algemene verordening gegevensbescherming, artikel 17, bestaat het recht om vergeten te worden; ik vertaal het maar even populair. Er zijn uitzonderingen op dit recht. De verwerkingsverantwoordelijke moet die belangenafweging maken. Als de gegevens niet meer nodig zijn voor het doel, moeten ze gewist worden. Soms is er een wettelijke bewaarplicht, bijvoorbeeld in fiscale wetgeving. Ook voor het Handelsregister geldt een wettelijke uitzondering. Het recht om vergeten te worden geldt niet voor het Handelsregister. Voor de eigenaar van schaduwregistraties geldt dat hij moet reageren op een verzoek tot vergetelheid en dat hij de gegevens moet wissen als ze niet langer nodig zijn voor de doeleinden waarvoor ze zijn verstrekt. De wettelijke uitzonderingen gelden uiteraard niet voor de schaduwregisters. Die hebben geen wettelijke taken.

Voorzitter. De fractie van het CDA vroeg ook wat het databankenrechtvoorbehoud regelt wat momenteel niet is geregeld. Daar heb ik volgens mij uitgebreid op geantwoord. Hoe zouden we hergebruik van informatie kunnen bevorderen? Aan hergebruik van informatie staat niets in de weg, behalve wanneer de rechtszekerheid daarbij in het geding komt. Dit is het geval bij doorverkochte mogelijke verouderde informatie die voor afnemers niet goed herkenbaar als informatie die niet de kwaliteit en de actualiteit heeft die je mag verwachten van bij de Kamer van Koophandel verkregen data.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen over de financiering. Maar de heer Sjoerdsma ziet dat wellicht anders, want hij staat nu bij de interruptiemicrofoon.

De heer Sjoerdsma (D66):
Toch nog heel eventjes over dat databankenrecht. Ik heb nog twee openstaande vragen daarover. Ik stel die nu, want dat scheelt ook weer wat vragen in de tweede termijn. Ik heb gevraagd naar de verhouding tot de Europese verordening — volgens mij hebben meer Kamerleden daarnaar gevraagd — en ik heb nog een specifieke vraag gesteld. Gesteld dat de staatssecretaris wil vasthouden aan wat er over het databankenrecht in deze wet staat — en dat lijkt zij te doen — wat kunnen wij dan los daarvan doen om de toegankelijkheid van die informatie voor maatschappelijke organisaties en journalisten verder te bevorderen? Daar ben ik ook wel benieuwd naar.

Staatssecretaris Keijzer:
Bij het Handelsregister zijn er twee opendatasets beschikbaar. Een daarvan is die van de gedeponeerde jaarrekeningen. Die twee openbare datasets bevatten data die niet terug te herleiden is tot natuurlijke personen. Dat is een voorwaarde daarvoor. De vraag is of je bepaalde organisaties eigenlijk een soort korting kunt geven op het opvragen van informatie. Ik snap die vraag, maar dat is enorm ingewikkeld. Journalist is bijvoorbeeld in die zin geen beschermd beroep dat je een stempeltje kunt krijgen met "u bent erkend journalist". Tegenwoordig zijn er steeds meer mensen die zichzelf neerzetten als journalist. Dat is een lastige vraag. Daar is op dit moment dus niet positief op te reageren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan nog de eerste vraag: hoe verhoudt dit zich tot de Europese verordening die eraan komt?

Staatssecretaris Keijzer:
Er is op dit moment nog discussie over de vraag hoe de Wet hergebruik van overheidsinformatie en de PSI, de richtlijn die daarover gaat, zich verhouden tot de Algemene verordening gegevensbescherming. Je kunt aan de ene kant wel zeggen dat alle data die bij de overheid zit openbaar moet zijn, omdat die door burgers moet kunnen worden hergebruikt, maar je hebt aan de andere kant natuurlijk het belang van privacy. Doordat steeds meer data beschikbaar is en ontsloten wordt, kom je steeds sneller in een situatie terecht waarin je in de combinatie van verschillende datasets wel heel snel kunt uitkomen op tot natuurlijke personen herleidbare informatie. Die discussie wordt binnen het Europese gevoerd. Datzelfde geldt voor de discussie over de financiering van handelsregisters. Het idee is dat een en ander overal in Europa gratis ter beschikking wordt gesteld, maar dat is niet zo. Daar wil ik direct nog even iets over zeggen. Je kunt morgen met z'n allen besluiten dat alles wat de Kamer van Koophandel doet op het gebied van het Handelsregister gratis moet zijn, maar dan dien je je wel te realiseren dat je een gat van 50 miljoen in de begroting van de Kamer van Koophandel slaat. Dat is een andere kant van deze discussie, die ook in het Europese gevoerd wordt: wat betekent het als open data kwalificeren van alle overheidsdata voor de financiering van bijvoorbeeld zoiets als ons Handelsregister?

De heer Graus (PVV):
Daarom zei ik ook in mijn termijn dat we niet zomaar iets gratis kunnen maken en dat er een financiële dekking voor moet zijn. Zo realistisch is de PVV ook wel. Reageert de staatssecretaris nog wel op mijn vraag of er gekeken wordt naar de rentabiliteitsdrempel?

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is een van de vragen die ik hier wil gaan beantwoorden richting de heer Graus. Hij geeft aan dat er niet méér inkomsten uit het Handelsregister mogen komen dan ten behoeve van de dekking van de kosten. Dat is wat hij volgens mij bedoelt met de rentabiliteitsdrempel. Hierop kan ik geruststellend antwoorden. Er wordt niet méér opgehaald dan de kosten. Sterker nog, slechts de helft van de kosten van het Handelsregister wordt gedekt uit de vergoeding die de Kamer van Koophandel in rekening brengt voor de verstrekking van Handelsregisterdata. De overige kosten worden gedekt uit andere inkomsten, zoals die vanuit de algemene middelen van de rijksbegroting.

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag van het CDA: is er een andere reden om niet te kiezen voor open data? Dat is het profijtbeginsel. Als mensen profijt hebben van bepaalde data, is er op zichzelf niets mis mee als je daarvoor een deel van de kosten betaalt. Mijn vader zegt altijd "gratis bestaat niet". Altijd komt ergens een rekening te liggen. Daar heb ik net ook al richting de heer Graus het een en ander over gezegd.

Voorzitter. Ik kijk even of ik nog een andere vraag over dit onderwerp heb. De fractie van D66 gaf aan dat het in het Verenigd Koninkrijk gratis is. Dat klopt voor het grootste gedeelte van de data. Deze data kunnen via de website worden ontsloten, maar het is wel goed om je te realiseren dat het handelsregister van de Engelse Kamer van Koophandel, om het maar eens even zo te vertalen, niet geldt voor eenmanszaken, zoals in Nederland wel het geval is.

Voorzitter. Volgens mij ben ik daarmee gekomen aan de beantwoording van de vragen over de financiën, maar ik zie de heer Sjoerdsma bij de interruptiemicrofoon. Hij heeft wellicht ook nu een andere mening.

De voorzitter:
Bent u daarmee ook aan het eind van uw hele termijn gekomen?

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, alleen aan het eind van het blokje financiering.

De heer Sjoerdsma (D66):
Toch even over de financiering. In het Verenigd Koninkrijk, België en Frankrijk is dit inderdaad gratis. Daar is natuurlijk bewust voor gekozen. Ik snap het ook heel goed als de staatssecretaris zegt dat we niet zomaar een gat van 50 miljoen euro gaan slaan. Maar mijn vraag was eigenlijk of er is nagedacht over dit model van financiering en of erover is nagedacht of dat model van financiering in België, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk misschien niet aantrekkelijk zou zijn vanuit het oogpunt van open data, toegankelijkheid voor journalisten en maatschappelijke organisaties en misschien zelfs wel om een aantal dingen tegen te gaan die de staatssecretaris noemde in onze discussie over het databankenrecht. Ik snap meteen dat we dit misschien niet vandaag in zijn geheel kunnen regelen, maar ik vraag me wel af of die discussie gevoerd is. Zo niet, dan moeten we die misschien alsnog een keer goed voeren.

Staatssecretaris Keijzer:
Twee dingen kunnen waar zijn. Je kunt vinden dat overheidsinformatie open beschikbaar moet zijn, maar je kunt vervolgens ook vinden dat daar een prijs tegenover mag staan. Het is ook als zodanig geregeld in de Wet hergebruik overheidsinformatie dat je voor bepaalde data kosten in rekening mag brengen. Tegelijkertijd is er ook in Nederland al een hoop gratis beschikbaar. Het gaat daarbij om basisgegevens zoals het KvK-nummer, de naam van de onderneming of rechtspersoon, de rechtsvorm, het vestigingsnummer, hoofd-/nevenvestiging, zoekadres en de activiteit die de ondernemer voert. Dus deze informatie is gewoon al gratis beschikbaar. Frankrijk vraagt om een bijdrage zodra data gedetailleerder worden. Nederland, Italië, Spanje, Luxemburg en Oostenrijk hebben een vergelijkbaar model, waarbij data tegen betaling worden verstrekt. Over het Verenigd Koninkrijk heb ik net al een opmerking gemaakt.

Is er gekeken of je op een andere manier de Kamer van Koophandel kunt bekostigen behalve dan door deze concreet te dekken uit de algemene middelen? Dat heeft u ook aangetroffen in een van de twee nota's naar aanleiding van het verslag. Je kunt bijvoorbeeld een jaarlijkse bijdrage vragen voor de instandhouding van het Handelsregister, zoals in het verleden ook gebruikelijk was. In 2013 is ervoor gekozen om dat juist af te schaffen. Nu is het zo dat men zich één keer inschrijft en daar vraag je een tarief voor. Je kunt de inkomsten ook vergroten door het tarief voor de inschrijving te verhogen. Je kunt ervoor kiezen om een prijskaartje te hangen aan wijzigingen in het Handelsregister, die nu gratis zijn. Maar er is elke keer voor gekozen om dat om moverende reden, zoals u die aantreft in het verslag, niet te doen. In het kader van de discussie in Europa over open overheidsdata wordt dat natuurlijk ook meegenomen in het vraagstuk.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil aansluiten bij dat laatste. We hebben hier nu de discussie in het kader van de Kamer van Koophandel: wel gratis, niet gratis en wat is gratis? Wordt binnen het kabinet nagedacht over de vraag hoe we dat op meerdere terreinen doen? Satellietdata worden op heel veel plekken in de maatschappij gebruikt: voor de boeren, voor de wegen, enzovoort. Wordt erover nagedacht hoe we omgaan met de trend om open data beschikbaar te stellen voor innovaties? De overheid investeert met belastinggeld. Halen we het uit de algemene middelen of gaan we er een prijs voor vragen? Wordt die discussie ook breder gevoerd, los van deze Kamer van Koophandel-casus die we vandaag bespreken en die niet per se vandaag opgelost hoeft te worden?

Staatssecretaris Keijzer:
Zoals ik net heb aangegeven is dat nadrukkelijk een van de aspecten die in de discussie in Europa over het hergebruik van overheidsinformatie, worden meegenomen. Dat discussie gaat niet alleen over data in handelsregisters; dat is natuurlijk breder.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de VVD-fractie over de terugmeldplicht voor niet-authentieke gegevens. De heer Wörsdörfer vraagt: waarom wordt in het wetsvoorstel niet geregeld dat een bestuursorgaan verplicht wordt om onjuistheden terug te melden als het niet verplicht is om gebruik te maken van bepaalde gegevens? Wanneer het bestuursorgaan niet verplicht is om gebruik te maken van bepaalde gegevens, betekent dat dat het ook niet altijd beschikt over die gegevens. Het voert te ver om die verplichting in de wet op te nemen. Maar ook hiervoor geldt dat je aan de ene kant de juridische werkelijkheid hebt en aan de andere kant natuurlijk de werkelijkheid in het maatschappelijk verkeer. Bestuursorganen mogen natuurlijk wel melding maken bij de Kamer van Koophandel als ze aanlopen tegen informatie die niet klopt. Ik hoop ook dat ze dat doen.

Voorzitter. Dan de discussie waar we ook in een aantal interruptiedebatjes al aan geraakt hebben, namelijk over privacy en open data. Wanneer kunnen we wetgeving verwachten ten aanzien van de wens van de Kamer, zoals neergelegd in de moties van de heren Amhaouch en Wörsdörfer, om de woonadressen van kleine ondernemers die geen rechtspersoon zijn, af te schermen? Rond de zomer zal ik de Tweede Kamer informeren over hoe ik uitvoering ga geven aan deze motie. Ik ben nu aan het kijken of dit kan zonder dat een wetswijziging nodig is en of dit in het Handelsregisterbesluit kan worden opgenomen, want we delen met elkaar de wens om goed om te gaan met de privacy van ondernemers. Daar waar het op een eenvoudige manier kan, ben ik dus de eerste die dit zeker ook zou willen, samen met uw Kamer.

Dan vraagt de heer Wörsdörfer nog om het bsn-nummer te verwijderen uit het btw-nummer. Wanneer komt die wettelijke regeling er? Het is collega Snel van Financiën die daarover gaat. Hij heeft eerder met uw Kamer gecommuniceerd wat de planning is. Ondernemers, natuurlijke personen zoals eenmanszaken en zzp'ers, krijgen in 2019 een nieuw btw-nummer dat niet meer gekoppeld is aan hun bsn-nummer en vanaf 2020 worden de ondernemingen geacht deze nieuwe nummers te gebruiken.

De heer Moorlag en de heer Futselaar, respectievelijk van de PvdA en de SP, stelden ook nog de vraag of bepaalde wetenschappers en journalisten goedkoper en makkelijker gebruik kunnen maken van het Handelsregister. Daar heb ik al het een en ander over gezegd, maar ook hier helpt "hoe gaan we met elkaar om?" misschien nog wel meer. Ik heb mij laten vertellen dat als een journalist belt met een verzoek om bepaalde informatie, de Kamer van Koophandel daar op een hele positieve manier mee omgaat en die informatie snel probeert te achterhalen.

Voorzitter. Waarom stopt de Kamer van Koophandel niet per direct met het leveren van het product van adressenbestanden online? Dat vroeg de heer Sjoerdsma. Ik zat naar de heer Sjoerdsma te luisteren en dacht: ja, waarom wordt daar eigenlijk niet vandaag mee gestopt? Maar wetten en praktische bezwaren kunnen altijd in de weg staan. Dit product is opgenomen in de Financiële regeling handelsregister 2014. Om te stoppen met de levering van dit product moest deze financiële regeling worden aangepast. Dat is gebeurd, de wijziging is gepubliceerd en zal per 1 juli aanstaande in werking treden. Die datum heeft te maken met het een paar keer per jaar doorvoeren van wijzigingen.

Dan vraagt de heer Moorlag of er niet een ethische board moet komen, een toezichthouder die toezicht houdt op de borging van openheid aan de ene kant en privacy aan de andere kant. Volgens mij hebben wij daarvoor de Autoriteit Persoonsgegevens.

Moet er een verbod komen op het zoeken naar natuurlijke personen, vraagt de heer Sjoerdsma aan mij. Het zoeken binnen het Handelsregister naar natuurlijke personen is voorbehouden aan een groep instanties. Het betreft bestuursorganen en rechtspersonen op grond van de Wet Bibob en zelfs die mogen deze gegevens alleen inzien ter uitvoering van hun wettelijke taak. Dus het verbod op het zoeken op natuurlijke personen zou betekenen dat deze wettelijke taken niet meer naar behoren kunnen worden uitgevoerd.

De vraag van de heer Amhaouch over de ontwikkeling richting meer open data heb ik al beantwoord.

De heer Futselaar vroeg naar het databankenrecht, maar ook daarover heb ik al het een en ander gezegd in een interruptiedebat, namelijk dat het databankenrecht niet haaks staat op de wens van een ieder, en ook van dit kabinet, om overheidsinformatie te hergebruiken. Op geen enkele wijze. Het databankenrecht gaat daar niet over. Het databankenrecht gaat erover, om het maar eens populair te zeggen, dat datahandelaren niet KvK'tje mogen spelen en daarmee in het handelsverkeer de indruk wekken dat de kwaliteit van de data die zij hebben, dezelfde is als die van de Kamer van Koophandel.

Voorzitter. Dan heb ik nog een mapje overige en als ik dat gedaan heb, ben ik aan het einde van mijn eerste termijn. De fractie van het CDA vroeg wat deze wetswijziging nu concreet betekent voor ondernemers. Hoe zijn zij met deze wetswijziging geholpen? De ondernemers krijgen met deze wetswijziging een beter functionerend Handelsregister waarbij de Kamer van Koophandel tevens een bijdrage gaat leveren aan de bestrijding van fraude en andere strafbare feiten. Met transparantie over bestuursverboden en de duidelijkheid over het databankenrecht wordt de kans verkleind dat bonafide ondernemers te maken krijgen met oplichting en wanbetaling, en weten zij beter waar zij aan toe zijn als zij handelsregistergegevens gebruikten.

De heer Amhaouch vroeg ook aan mij hoe vaak het veld de afgelopen zeven jaar is geraadpleegd en betrokken met als doel tot een gedragen wetsvoorstel te komen. Dit wetsvoorstel is uiteraard in consultatie geweest waarbij een ieder zich kan uitspreken. Er is een spanning tussen verschillende belangen, maar dat is altijd zo. Ik noem bijvoorbeeld de winstkansen bij datahandelaren versus rechtszekerheid of het belang aan de ene kant van openbaarheid en aan de andere kant van privacy. Naar mijn mening maakt dit wetsvoorstel daar een afgewogen genuanceerde keuze in, maar dat betekent niet dat iedereen tevreden is.

Dan vroeg de heer Amhaouch naar de proef voor de signaalservice. Aan de proef signaalservice nemen private en publieke partijen deel. Het is wel een beperkte groep deelnemers. Wat betekent dat trouwens?; wat is de signaalservice? Dat zijn real time signalen van mutaties - dus het direct in het Handelsregister doorvoeren van mutaties als die worden gegeven. De deelnemers zijn eindgebruikers en gebruiken gegevens voor risk- en compliancedoeleinden. Ja, voorzitter, het wordt steeds fraaier. Een risico is dat met de signaalservice eenvoudig een schaduwregistratie kan worden opgebouwd. Het eventueel in productie nemen van deze signaalservice vergt daarom een zorgvuldig besluit. Maar ook hierbij kan het databankenrecht, zoals opgenomen in artikel 51a, helpen.

Voorzitter. De heer Amhaouch vraagt mij wanneer een volgende evaluatie over de doeltreffendheid en doelmatigheid van de Handelsregisterwet gepland staat. De voorgestelde wetswijziging vloeit voort uit een eerder gedane evaluatie. De wet voorziet niet in een volgende evaluatie.

Het Handelsregister is er onbedoeld ook voor verkopers die zaken aanbieden waar niet bepaald iedereen op zit te wachten, zoals de heer Sjoerdsma, de heer Wörsdörfer en trouwens iedereen vandaag beeldend uiteen hebben gezet. Helpt de gewijzigde Handelsregisterwet ons straks hierbij? Ik vond trouwens dat de heer Wörsdörfer in zijn eerste termijn mooi begon met precies deze kant goed te belichten, terwijl hij tegelijkertijd aangaf dat dit nog een discussie is die we met elkaar gaan voeren.

Een van de dingen waarmee vanaf 1 juli gestopt wordt, is het Adressenbestand Online. Ook zal in de toekomst dus het woonadres van ondernemers die als natuurlijke persoon een onderneming drijven, worden afgeschermd. Daarna koers ik, zoals u weet, af op een opt-inregeling ter vervanging van het Bel-me-niet Register, zodat je toestemming moet hebben gegeven voordat je wordt gebeld. Daarnaast kunnen ondernemers zich beschermen tegen acquisitiefraudeurs door een beroep te doen op de Wet acquisitiefraude. We werken ook nog aan een schriftelijkheidsvereiste voor kleine ondernemers in de telecom. En zoals in de brief staat die gisteravond aan u verstuurd is in reactie op het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens: dit is een continu proces. We blijven goed kijken hoe dat belang van de Handelsregisterwet, zoals opgesomd in artikel 2 van de Handelsregisterwet, zich verhoudt tot de evenzo gekoesterde privacy.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen. De fractie van het CDA vroeg mij naar het onderzoek naar misbruik van de ontbindingsprocedure. De minister voor Rechtsbescherming informeert uw Kamer nog voor het zomerreces hierover.

Voorzitter, tot slot. Hoe verhouden de regeldrukbesparingen enerzijds en de uitgebreide taakstellingen anderzijds zich tot elkaar? Regeldrukbesparing heeft geen relatie met een uitgebreid takenpakket. De besparing op administratieve lasten ontstaat doordat gegevens omtrent werkzame personen niet langer hoeven worden doorgegeven via de jaarlijkse opgave aan de Kamer van Koophandel. Er is een alternatief hiervoor, namelijk de polisadministratie van het UWV. De uitbreiding van controles vloeit voort uit de koppeling van basisregistraties. Een adres dat niet klopt met de BRP of de BAG kan niet zomaar worden ingevuld in het Handelsregister.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn er nog wat vragen. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Het gaat mij erom dat ik mijn motie niet hoef in te dienen. In die motie verzoek ik de regering de kosten voor ondernemers ten behoeve van raadpleging van het Handelsregister te verlagen tot de rentabiliteitsdrempel. Die vraag is voldoende beantwoord. Daar ben ik tevreden mee, dus ik ga die motie niet indienen. Ik wil dus afzien van een tweede termijn. Maar ik zit wel met één zaak, het amendement-Wörsdörfer. Als je de naam hoort, verwacht je iemand in een lederhose met zo'n pul bier met een dekseltje erop, maar hij staat hier in een strak VVD-pak. Maar ik weet dus echt niet wat ik daarmee aan moet, want de staatssecretaris en het Kamerlid spreken elkaar tegen. Ik vind het heel lastig, dus ik hoop wel dat ze er dadelijk uitkomen, want ik weet echt niet wat ik mijn fractie op dit moment moet adviseren. Ik vind de argumentatie van beiden onduidelijk. Mogelijk kan de staatssecretaris dadelijk in haar laatste termijn ook nog even ingaan op het publieke geld dat gemoeid is met het hele verhaal. Dat noemde ze in het begin heel even tussen de soep en de aardappelen door, maar mogelijk kan ze daar even op ingaan. Wat zijn de gevolgen voor het publieke geld dat de Kamer van Koophandel al heeft geïnvesteerd, in relatie tot het amendement van de heer Wörsdörfer?

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank voor het compliment dat de heer Graus mij geeft— zo zie ik het dan maar — over de kosten die in rekening worden gebracht en dat dit helder genoeg is voor hem op dit moment.

Ten aanzien van het databankenrecht heb ik het gehad over de investering die de Kamer van Koophandel heeft gedaan om het Handelsregister actueel, volledig en juist te houden. Dat is een van de gronden op basis waarvan de Kamer van Koophandel een beroep kan doen op het databankenrecht. Ik heb daar heel veel over gezegd. De bedoeling van het databankenrecht is om glashelder te maken dat je voor die actuele, volledige en juiste gegevens bij de Kamer van Koophandel moet zijn. En derden, zoals datahandelaren, mogen zich niet presenteren als Kamer van Koophandel. Ik heb een voorbeeld genoemd ten aanzien van kleine ondernemers die vastlopen bij een bank, omdat die gebruikmaakt van verouderde gegevens. Dat wil ik dus nog een keer benadrukken richting de heer Graus.

Tot slot. Eerder heeft de Kamer al besloten om in de wet die het Kadaster regelt het databankenrecht op te nemen voor het Kadaster. Dus ik zie geen enkel argument om dat hier nu niet te doen, behalve dan dat datahandelaren dat vervelend vinden omdat ze zich dan niet langer kunnen positioneren als zijnde een organisatie die ook KvK-registraties aanbiedt, maar dan met korting.

De heer Graus (PVV):
Dank voor deze uitvoerige beantwoording. Ik wacht nog heel even de tweede termijn van de heer Wörsdörfer af, maar de bascule begint nu aardig de kant van de staatssecretaris op te hangen.

De voorzitter:
U houdt het spannend. Dan de heer Wörsdörfer — althans, als ik zijn naam zo goed uitspreek, meneer Graus!

De heer Wörsdörfer (VVD):
En een stuk vriendelijker!

Ik had nog een vraag gesteld over de codering die bedrijven krijgen als ze zich aanmelden bij het Handelsregister en daarin opgenomen worden. De staatssecretaris zou een gesprek voeren met het Centraal Bureau voor de Statistiek.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ben as we speak bezig met het achterhalen van een antwoord daarop. Ik hoop dat in de tweede termijn te hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had nog aan de staatssecretaris gevraagd of zij kan aangeven of ze de aanbevelingen van de Autoriteit Persoonsgegevens gaat uitvoeren.

Staatssecretaris Keijzer:
Pardon? Mag het nog een keer? Mijn excuus.

De heer Sjoerdsma (D66):
Geen probleem. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft een aantal aanbevelingen gedaan, dus ik vroeg me af of de staatssecretaris die onverkort gaat uitvoeren.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat heeft u neergelegd gezien in de brief die ik gisteravond aan de Kamer gestuurd heb, waarin ik uitgebreid inga op het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dus deels wel, en deels is daar nog discussie over. Dat wordt dus vervolgd.

De voorzitter:
Prima. Tot zover de eerste ...

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Het prachtige is dat ik hier direct het antwoord op de vraag van de heer Wörsdörfer krijg aangereikt. Er is een gesprek met het CBS geweest over het aanpassen van die Standaard Bedrijfsindeling, van die SBI-codes, naar de digitale economie. Die Standaard Bedrijfsindeling wordt Europees vastgesteld. Het CBS is hierover in gesprek met Eurostat, de organisatie die dit proces begeleidt. Het is niet een traject van dagen of maanden, maar zelfs van jaren. Zo snel als hier iets over bekend is, zal het CBS de Kamer hierover informeren. Maar met u ben ik hierbij wel wat ongeduldig, want onze economie is in rap tempo aan het digitaliseren, dus je mist hier wel belangrijke informatie.

De voorzitter:
Prima. Tot zover de eerste termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Wörsdörfer.

Termijn inbreng

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Natuurlijk met name dank voor de toezeggingen die zijn gedaan om te kijken of de wet gewijzigd moet worden met betrekking tot ondernemers die last hebben van allerlei ongewenste reclame, althans om te kijken of dat geregeld kon worden of dat het wellicht via een besluit zou kunnen. Dus wij kijken zeer uit naar de wijze waarop de staatssecretaris ons gaat informeren, en wij hopen met de staatssecretaris dat dit snel kan.

Voorzitter. Dan hét punt, althans wat mij betreft, namelijk het databankenrecht. Het kwam hier aan de orde dat het de wens is dat particuliere bedrijven niet de rol van de overheid overnemen. Dat doen ze ook niet. Particuliere bedrijven leveren hele andere diensten. Daarvoor is het Handelsregister wel essentieel, maar het is maar een van de ingrediënten. Die bedrijven verrijken namelijk de informatie. De wet geeft de Kamer van Koophandel de taak het Handelsregister volledig, compleet en juist te houden — dat doen ze op zichzelf trouwens prima — maar het is natuurlijk aan de bedrijven om de doorontwikkeling en de verrijking van de gegevens als dienst aan te bieden. Die bedrijven betalen de Kamer van Koophandel overigens gewoon voor de informatie. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de financiering hier ook het punt is. Dat merk ik wel een beetje. Er moeten geen schaduwregistraties ontstaan. Ik heb net in een interruptie proberen te laten zien dat dat niet het geval is. Van een register dat niet bij het Handelsregister vandaan komt, is voor iedereen volstrekt kenbaar waar die data vandaan komen. Dat vind ik ook belangrijk. Maar de financiering is eigenlijk het echte punt. De bedrijven betalen daar gewoon voor en dat vind ik ook terecht. Als de Kamer van Koophandel het databankenrecht naar zich toe haalt, zie ik een risico dat hij het daarmee de bedrijven moeilijk maakt omdat die dan hun business niet kunnen doen. Dat weeg ik als belangrijk punt mee.

Volgens mij zijn wij het op punten met elkaar eens geworden. De staatssecretaris zegt: een haakje is eigenlijk niet nodig. En dat klopt ook, want de Databankenwet, en niet deze bepaling, bepaalt of sprake is van databankenrecht. Daarna kwam er eigenlijk toch een iets ander antwoord voorbij, namelijk dat het voorbehoud in de wet opnemen belangrijk is omdat daarmee het databankenrecht geborgd is. Dat is niet zo. De Databankenwet beschrijft of sprake is van een databankenrecht of niet. Publieke organisaties kunnen alleen maar gebruikmaken van dat databankenrecht als zij dat voorbehoud maken. Dat voorbehoud heeft de Kamer van Koophandel, zoals ik net heb gezegd, in feite al gemaakt, dus de zekerheid is er al. Als er sprake is van databankenrecht kan de Kamer van Koophandel dat gewoon inroepen. Daar is het dus allemaal niet voor nodig.

Dan werd er nog iets gezegd over de jurisprudentie en de criteria. Daar wilde ik eigenlijk van wegblijven want dat is een ongelofelijk ingewikkeld onderwerp. Het gaat er natuurlijk om dat er iemand is die producent is van het register. Daar is hier sprake van. Maar het gaat ook om de vraag waarvoor gelden precies zijn besteed en of dat te maken heeft met de databank of niet. In dit geval zou je kunnen betogen dat de databank een afgeleide is van het feit dat de Kamer van Koophandel de wettelijke taak heeft om dat Handelsregister te bevorderen en in te vullen. Het juridische argument is dan dat die link er niet is en dat er daarmee dus geen sprake is van databankenrecht. Nogmaals, dat is allemaal van belang omdat ik vind dat je de bedrijven niet in de wielen moet rijden. Tegelijkertijd heb ik ook geprobeerd duidelijk te maken dat ik tegen schaduwregisters ben en dat de privacy gewoon geregeld moet zijn.

Dan heb ik nog één opmerking. Die hangt een beetje samen met de Europese richtlijn die gaat wijzigen. Ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat hier sprake is van een financieringsvraag. In de nota naar aanleiding van het nader verslag ging het onder andere over open data en privacy, maar daarmee ook over de financiering. Daarover heeft de staatssecretaris geschreven dat de discussie daaromtrent in relatie tot de eerder genoemde Europese ontwikkelingen, dus die wijziging van de verordening, zich eerst moet uitkristalliseren. Met andere woorden, de staatssecretaris zegt daar: laten we het nou even afwachten. Mijn advies zou zijn: laten we het nou ook afwachten ten aanzien van het databankenrecht en dat voorbehoud.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik graag het woord aan de heer Sjoerdsma. Die ziet af van een tweede termijn. Dan was de heer Wörsdörfer niet alleen de eerste, maar ook de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat schiet letterlijk op. Ik schors even twee minuten en dan gaan we luisteren naar de afsluitende woorden van de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. De enige spreker in tweede termijn was de heer Wörsdörfer, die nog een keer een pleidooi hield voor zijn amendement om het voorbehoud van het databankenrecht niet op te nemen in de Handelsregisterwet, hoewel hetzelfde voorbehoud ten aanzien van het Kadaster eerder door deze Kamer is opgenomen in de wet die het Kadaster regelt.

Ik zal toch nog een poging wagen richting de heer Wörsdörfer, want volgens mij lopen er in zijn perceptie twee dingen door elkaar heen die weliswaar met elkaar te maken hebben, maar elkaar niet frustreren. Hergebruik van overheidsdata is uitgangspunt van beleid. Die regelgeving regelt de voorwaarden die kunnen worden gesteld aan hergebruik van overheidsinformatie. Voor vergelijkbare gevallen moeten die gelijk zijn en hergebruik mag niet nodeloos worden beperkt. De heer Wörsdörfer hinkt een beetje op twee gedachten. Aan de ene kant vindt hij het prima dat de Kamer van Koophandel in individuele overeenkomsten opneemt dat zij zich het databankenrecht voorbehouden en vindt hij het prima dat dat ook op een website vermeld staat. Aan de andere kant heeft hij er problemen mee als we dat gewoon glashelder opnemen in de wet. Mij is niet helemaal duidelijk welk belang hij dan dient. Hij werpt de vraag op of datahandelaren geen zaken meer kunnen doen als het databankenrecht is opgenomen in de wet en of wij hen niet in de wielen rijden bij het hergebruik van data voor het maken van nieuwe, innovatieve producten. Nee. Het enige wat dat databankenrecht glashelder regelt, is dat er geen misverstand meer bestaat over de herkomst van gegevens, zodat glashelder is dat de enige die zichzelf mag presenteren als de houder van het Handelsregister en die ook aanspreekbaar is op het actueel, volledig en juist houden van die data, de Kamer van Koophandel is.

Hij vroeg tot slot: moeten we de Europese discussie over die nieuwe PSI-richtlijn niet afwachten? Nee, dat hoeft niet. Nogmaals, stel je toch voor dat straks geregeld is dat er nog veel meer data van de Kamer van Koophandel ter beschikking moeten worden gesteld. Dan is het nog steeds zo dat als je in de wet opneemt dat het databankenrecht voor het Handelsregister bij de Kamer van Koophandel zit, iedereen dus die informatie mag gebruiken en mag verrijken. Maar niemand mag zich vervolgens presenteren als houder van het Handelsregister.

De voorzitter:
Heel goed. Dat lijkt me mooie, afsluitende woorden. O, ik zie dat de heer Wörsdörfer nog iets wil zeggen.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Neem me niet kwalijk, voorzitter, maar de staatssecretaris werpt hier in de arena welk belang ik dan eigenlijk zou dienen. Ik heb in eerste termijn glashelder uitgelegd waarom ik dit geen goed plan vind. Dat dat voorbehoud gemaakt wordt op de site van de Kamer van Koophandel, is natuurlijk prima. Dat doet de Kamer van Koophandel zelf. En dat begrijp ik ook wel, want zij willen natuurlijk onderhandelingsruimte hebben met die bedrijven. Daar is helemaal niks mis mee. Wat ik daarmee wel gezegd heb, is dat dat niet leidt tot het bestaan van dat databankenrecht. Als wij dit nu in de wet zetten, dan geven wij als wetgever een signaal af wat wij er als wetgever van vinden. Ik vind dat niet correct, want ik vind dat daar geen sprake van is. Dat is dus de reden waarom ik dat hier opbreng. Het klopt niet. Nogmaals, de staatssecretaris schermde zelf met het voorbeeld van de Kadasterwet. Zij gaf zelf in eerste termijn al aan dat dat een heel ander register is. Dus dat overtuigt mij nog steeds niet.

Voorzitter. Dit was eigenlijk geen vraag. Neem me niet kwalijk.

Staatssecretaris Keijzer:
Wat het Kadaster overeen heeft met het Handelsregister, is dat het een openbaar register is dat strekt tot verdediging van de belangen van de rechtszekerheid. Dat is de reden waarom je hier dat databankenrecht oplegt. Nogmaals, het opnemen van een databankenrecht is op geen enkele manier een barrière voor ondernemers om geld te verdienen met data die de Kamer van Koophandel met financiële inspanningen ook actueel, volledig en juist houdt. Ze mogen dat alleen niet meer in de wereld neerzetten als zijnde KvK-registraties.

Voorzitter. Het is, denk ik, goed om dat hier nog een keer — tot slot — te benadrukken. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover. Dank. Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de wet en over het amendement. Ik schors voor een halfuur voor de lunch. Dat betekent dat we om 13.55 uur een beëdiging hebben, gevolgd door de regeling van werkzaamheden. Daarna volgt een debat inzake infrastructuur en milieu. Ik schors dus tot 13.55 uur. Dan hebben we de beëdiging van onze nieuwe collega, mevrouw Palland. Komt allen kijken! Daarna de regeling en daarna gaan we voort met het volgende debat. Tot zover.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 13.56 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Beëdiging mevrouw H.M. Palland

Beëdiging mevrouw H.M. Palland

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw H.M. Palland (CDA).

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Voorzitter. Samen met vier andere Kamerleden kijken we dan of de persoon inderdaad Nederlands is en of ze ook degene is die ze zegt die ze is. Dat is allemaal heel goed bevonden. Dat is natuurlijk altijd mooi. Daarom mag ik het officiële tekstje voorlezen.

De commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw H.M. Palland te Kampen. De commissie is eenparig tot de conclusie gekomen dat mevrouw H.M. Palland te Kampen terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de eden af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune indien mogelijk te gaan staan. Mevrouw Palland is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen. Ik verzoek de Griffier, haar binnen te leiden.

Nadat mevrouw Palland door de Griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:
Dan wens ik u van harte geluk met het lidmaatschap van onze Kamer. Welkom.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken voor de felicitaties. Ik zie dat de familie ook aanwezig is. U mag ook naar voren komen, en uw kindje ook.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van notaoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken op dinsdag 2 juli van 18.30 tot 22.30 uur over de beleidsnotitie "Nederland-China: een nieuwe balans" (35207);
• aan de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op maandag 24 juni van 18.30 tot 22.00 uur over de initiatiefnota "Gelijke Kansen, een leven lang" (35162);
• aan de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat op maandag 9 september van 10.00 tot 13.30 uur over de initiatiefnota "Ondernemen met een maatschappelijke missie" (35040);
• aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid op maandag 1 juli van 19.00 tot 22.00 uur over de initiatiefnota "Eerlijk loon" (35142).

Ik stel voor dinsdag 4 juni aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de notaoverleggen over de initiatiefnota "Naar een moderne uitvaartwet" en over het nabestaandenpensioen.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 32847-485; 29544-886; 29544-887 en 24515-475.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33473-8; 34994-19; 29383-321; 31109-26; 35000-VIII-185; 24202-40; 23645-683; 21501-33-761; 21501-33-737; 2019Z09435; 22112-2795; 27062-108; 29752-13; 2019Z08986; 31865-139; 34887-8; 29279-504; 2019Z09646; 2019Z09448; 34235-(R2053)-12; 33997-136; 35000-VI-112; 35000-VI-111; 29628-873; 29279-514; 22026-508; 29984-846; 31288-680; 31288-723; 22112-2796; 21109-238; 28625-264; 31288-725; 22112-2791; 30010-43; 27295-172; 31016-218; 31016-217; 33529-613; 25424-459; 25424-458; 28345-208; 32637-360; 33835-121; 27157-69; 35000-VIII-183; 31865-136; 2019Z09462; 29665-358; 2019Z09123; 21501-07-1600; 35000-IX-22; 27428-356; 31409-235; 35083-9; 29689-987; 29689-989; 2019Z09889; 2019Z09357; 2019Z09054; 34967-18; 31865-141; 2019Z09553; 21501-08-771; 31936-592; 31936-591; 31066-482; 32827-151; 33980-31; 35000-XV-90; 2019Z08913; 2019Z09063; 34996-3; 2019Z09766; 31839-645; 2019Z09345; 35000-XII-79; 32623-258; 2019Z08204; 31066-448; 34996; 34996-4; 32637-361; 21501-02-2001; 26643-578; 28089-123; 29614-130; 24095-465; 24170-190; 29240-91; 28684-554; 26448-610; 26448-619; 29653-48; 29614-108; 29398-673; 29544-877; 24515-468.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 35192-1; 29628-866; 34104-243; 29383-322; 34679-9; 34352-162.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Toezicht en handhaving, met als eerste spreker de heer Laçin namens de SP;
• het VAO Voortgangsrapportage NL bijdrage anti-ISIS coalitie, met als eerste spreker mevrouw Belhaj namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De premier heeft vorig jaar druk uitgeoefend om de doorrekeningen van het voorlopig klimaatakkoord pas na Prinsjesdag te publiceren. Dat blijkt uit documenten die opgevraagd zijn door Nieuwsuur. Het kan niet zo zijn dat de regering informatie achterhoudt voor deze Kamer. Ik vraag daarom mede namens de collega's Asscher en Thieme een debat aan met de premier en de minister van Economische Zaken en Klimaat, bij voorkeur op korte termijn in te plannen, bijvoorbeeld al volgende week.

De heer Kuzu (DENK):
Het is natuurlijk ongehoord dat de minister-president druk uitoefent om een doorrekening onder de pet te houden, dus van harte steun voor het debat.

De heer Van Raak (SP):
De Tweede Kamer heeft recht op informatie, niet alleen als het de minister-president uitkomt. Wij hebben ook vragen over de onafhankelijkheid van de planbureaus. Dus namens de SP van harte steun voor dit debat. Laten we dat zo snel mogelijk voeren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het lijkt me heel goed dat er snel een debat komt, zodat we goed kunnen weten hoe het precies is gegaan. Het lijkt me wel handig om voorafgaand aan dat debat een brief te hebben. Maar steun natuurlijk voor het verzoek.

De voorzitter:
En zo snel mogelijk? Mevrouw Buitenweg heeft het over volgende week, hè? Dat klopt toch?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zo snel mogelijk, bij voorkeur volgende week, inderdaad.

De heer Wilders (PVV):
Steun. Als het waar is dan is er gesjoemeld met cijfers om politieke redenen en is de Kamer niet goed geïnformeerd. Dus wat mij betreft volledige steun en zo snel mogelijk, dus wat mijn fractie betreft als het kan vandaag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun van het CDA voor de brief en voor het debat

De heer Geleijnse (50PLUS):
Er is alle reden om dit te steunen. Volgende week is prima en uiteraard is een brief ook goed.

De heer Stoffer (SGP):
Wat ons betreft steun voor dit voorstel.

De heer Baudet (FvD):
Steun. Dit moet zo snel mogelijk. Dus ik vind dat we hier ook moeten besluiten dat het uiterlijk volgende week zal plaatsvinden. Ik zou dus zeggen: niet een inspanningsverplichting — zo snel mogelijk — maar gewoon echt het besluit dat het volgende week gebeurt. Want dit kan absoluut niet. Het is ontoelaatbaar. Als het waar is, moet de premier gewoon aftreden, punt.

De heer Sienot (D66):
Wij ontvangen graag eerst een brief, mevrouw de voorzitter, en verder kunnen wij het debat goed steunen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dezelfde lijn als meneer Sienot alstublieft.

De voorzitter:
Oké. U heeft een meerderheid, mevrouw Buitenweg, en ook een meerderheid om het debat zo snel mogelijk in te plannen, dus dat kan volgende week. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een mevrouw die op vijf minuten van het failliete ziekenhuis in Lelystad woonde, stierf onlangs in een hellerit van Lelystad naar Almere en naar Blaricum, en dat komt natuurlijk door de sluiting van het ziekenhuis in Lelystad. Ik heb daar al meerdere debatten over aangevraagd, voorzitter, en ik zou u willen verzoeken om die debatten om te zetten in een meerderheidsdebat, volgende week in te plannen. Ik zou daarbij ook graag de ruimte hebben voor een motie van wantrouwen tegen minister Bruins.

De voorzitter:
Even kijken, hoor. Dus u wilt de debatten die u al op de lijst heeft staan, omzetten in een meerderheidsdebat?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, over het ziekenhuisfaillissement en de gevolgen daarvan.

De voorzitter:
Ja, klopt. U heeft er twee staan.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter.De debataanvraag is naar aanleiding van een verhaal dat eerst ook in De Telegraaf heeft gestaan, het hele verhaal, over een mevrouw inderdaad die uiteindelijk in het Tergooiziekenhuis moest worden geholpen maar het onderweg in de ambulance niet overleefde. Een bijzondere casus. Ik zou heel graag daarover een brief willen zien van de minister, met daarin ook uitleg van de inspectie wat er echt is gebeurd. Dan wil ik op basis van die brief de beoordeling maken of we daarover een debat voeren, ja of nee, want ik ken nu de feiten niet. Ik weet één ding zeker: als die brief er is, dan zal mevrouw Agema daarover ook zeker weer hier staan en dan maak ik dan de afweging of we dat kunnen doen. Maar ik heb die feiten echt nodig om de afweging te kunnen maken of we daarover een debat voeren.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?

De heer Arno Rutte (VVD):
Nee. Ik moet echt die brief hebben. Het is wel van belang dat die er snel komt.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Mag ik dan mijn verzoek zo veranderen dat die brief nog deze week komt? Want ik wil dit debat zo snel mogelijk houden. Voor mij is de vertrouwensvraag aan de orde. Ik vind het jammer dat meneer Rutte daar sowieso al overheen stapt, maar die brief waar hij op doelt en waarop de coalitie het wel allemaal weer zal afschuiven, zou ik dan wel voor donderdag willen hebben.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, ik wil mij graag aansluiten bij de woorden van collega Rutte.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, ik wou mij aansluiten bij mevrouw Agema, die het verzoek heeft ingediend om dat debat zo snel mogelijk te houden. Het is spelen met levens. Uiteraard moet dat debat ook zo snel mogelijk. Ik zou willen verzoeken dat we in ieder geval voor dinsdag 12.00 uur weten wat de concrete casus is en dat de minister daar ook naar kijkt en er een uitspraak over doet hoe hij dat ziet. Maar dat debat moet zo snel mogelijk ingepland worden, liefst volgende week.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Een groot verdriet voor de familie van mevrouw. Het lijkt me nodig dat we daarover een debat voeren. Ik zou wel heel graag vooraf een uitgebreide brief willen hebben van de minister, met daarin de feiten op een rij, maar ook het oordeel van de inspectie, als die daar mogelijk al naar gekeken heeft.

De heer Raemakers (D66):
Heel heftig. Ik steun de lijn van collega Arno Rutte, Wat mij betreft moet die brief er heel snel zijn, opdat we dan kunnen beoordelen of we daar een debat over willen. Dus nu geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dan zou ik mee willen gaan met de lijn van mevrouw Agema. Als we morgenmiddag een brief kunnen krijgen, ondanks dat het Hemelvaart is, dan kunnen we wat mij betreft zo snel mogelijk het debat voeren.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Snel een brief en dan een dertigledendebat omzetten in een meerderheidsdebat. Gezien de inleidende woorden van mevrouw Agema zou ik ook willen bepleiten om dat volgende week in te plannen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Die brief is inderdaad belangrijk en voor de rest steun ik ook het debat.

De heer Drost (ChristenUnie):
Wij willen graag de bevindingen van de inspectie zien voordat we een debataanvraag steunen.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, er is geen meerderheid voor uw verzoek. Wel vraagt iedereen om die brief voor volgende week dinsdag, begrijp ik. Misschien is dat een aanleiding om dan opnieuw ...

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, want de vertrouwensvraag is hier heel zeker aan de orde. Als die brief er voor de eerstvolgende regeling is ...

De voorzitter:
Dan ...

Mevrouw Agema (PVV):
... ziet u me bij de eerstvolgende regeling terug, neem ik aan, en anders niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De Belastingdienst, die nepbewijs gebruikt om toeslagen stop te zetten. Een overheidsorganisatie die — ik herhaal — nepbewijs gebruikt om toeslagen voor kinderopvang stop te zetten. Dit konden we lezen op de RTL-site en in Trouw. Graag ontvangen wij een brief met de reactie van het kabinet op de beschuldigingen die in dit artikel zijn geuit. Ook willen we graag de onderliggende rapporten van de GGD ontvangen. We willen deze gebruiken voor het debat dat collega Snels vorige week heeft aangevraagd en wij verzoeken u dit debat voor het zomerreces in te plannen.

De voorzitter:
Dus het gaat om een debat en dat voor het zomerreces plannen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik had op het debatverzoek willen zeggen: dat is vorige week aangevraagd, dus dat moeten we snel houden. Maar het is wel belangrijk dat we dat op korte termijn houden, omdat de staatssecretaris hier in het laatste debat, in maart nog, heeft verwezen naar: er waren aanwijzingen vanuit de GGD. Nu blijkt dat die aanwijzingen er helemaal niet waren, hebben we toch wel een probleem. Ik vind het prima als we die brief afwachten, maar het lijkt me echt goed als we dat debat op korte termijn houden. Wat mij betreft is dat eerder dan voor het einde van het jaar, bijvoorbeeld over twee weken. Dan heeft de staatssecretaris tijd om het uit te zoeken, maar dan moeten we dit wel wegwerken. Als de staatssecretaris in brieven in antwoord op Kamervragen en hier in de zaal iets zegt wat niet klopt, dan hebben we ook nog wel iets anders bij de hand.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Namens mijn collega Snels ook steun voor het verzoek. Ik vraag me wel af of het dan niet handig is als die debatten samengevoegd worden, want u refereert ...

De heer Slootweg (CDA):
Het gaat mij om het debat dat de heer Snels heeft aangevraagd, met daarbij een brief met de reactie van het kabinet én de onderliggende rapporten van de GGD die gebruikt zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
En dat snel in te plannen?

De heer Slootweg (CDA):
En dat snel in te plannen, voor het zomerreces leek ons. Maar als het sneller kan, graag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volledige steun dan.

De heer Kuzu (DENK):
Mede namens mijn collega Azarkan van harte steun voor dit verzoek. Dit kan niet. Gekker kan je het niet maken.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Namens mevrouw Lodders steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Van Aalst (PVV):
Namens mijn collega Edgar Mulder steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Slootweg. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ook 50PLUS, de heer Van Rooijen, wil graag een spoeddebat met de minister en de staatssecretaris van Financiën over het bericht "Belastingdienst vraagt politiek om beleidsvakantie: even geen complexe wijzigingen". Is nu de Belastingdienst de komende vijf jaar gesloten en met vakantie? Wat betekent dit voor onze begroting? Komen de centen wel binnen? Dit is zó belangrijk; wij willen graag een brief en ook met spoed dit debat. Alweer spoed.

De voorzitter:
In elk geval voordat meneer Van Rooijen naar de Eerste Kamer gaat. Dat is volgende week.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat zou hij natuurlijk het liefst willen. Het is voor de opvolger misschien ook een leuke uitdaging, maar hoe eerder hoe beter.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Juist omdat ik vind dat we het hier snel over moeten hebben — de Staat van de Belastingdienst, de brief die we gisteren hebben gehad — denk ik dat we het beter in een algemeen overleg kunnen doen voor de zomer. Volgens mij is daar ook al toe besloten. Ik weet niet of het al gepland is, maar wel dat het gehouden zou worden. Dan is het sneller en kunnen we ook net iets uitvoeriger daarover spreken. Maar dat doet niks af aan de urgentie, want het is daar echt niet goed.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik sluit me graag aan bij de woorden van collega Leijten.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik weet dat er al een AO Douane/ICT in samenhang met de Belastingdienst is aangevraagd. Als we dit zo snel mogelijk willen bespreken, is dat AO misschien een betere plek. Als dat nog niet gepland is, dan steun voor het verzoek, want hier moet over worden gesproken.

De voorzitter:
Hoe weet ik dat dan, mevrouw Tellegen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik steun het verzoek, maar ik denk dat het het beste is om het in het AO te doen omdat dat sneller gaat dan een plenair debat.

De voorzitter:
Met andere woorden: mocht het een AO ...

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat AO is aangevraagd door mijn collega Lodders en staat waarschijnlijk eerder gepland dan we het plenair kunnen inplannen.

De voorzitter:
Oké.

De heer Slootweg (CDA):
Ook wij zouden het het liefst snel zien. Als het via een AO kan, is dat voor ons geen probleem en anders steun voor het verzoek. Ik geloof dat het verzoek is dat zowel de staatssecretaris als de minister erbij zijn. Wij vinden dat het kabinet gaat over de eigen afvaardiging.

De heer Stoffer (SGP):
Ik sluit me aan bij de twee vorige sprekers, dus steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
En ik sluit me aan bij de SP.

De heer Schonis (D66):
Ik sluit me aan bij de heer Stoffer.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik vraag me af bij wie ik me nu moet aansluiten.

De voorzitter:
Bij iedereen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Bij de heer Schonis, in dit geval.

De voorzitter:
Bijna iedereen heeft steun uitgesproken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is inderdaad gewoon zaak dat het zo snel mogelijk aan de orde is, maar wij hechten er toch aan om beide bewindslieden die hier verantwoordelijk voor zijn daarbij te hebben, want het is een puinhoop.

De voorzitter:
U heeft het meegegeven. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Mevrouw Van Brenk, mocht dit onderwerp in een algemeen overleg worden besproken, zoals mevrouw Tellegen, mevrouw Leijten en de heer Schonis voorstelden, dan komt u toch terug om dit debat van de lijst af te voeren?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zeker, zeker.

De voorzitter:
Oké. Het woord is aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Opnieuw miljoenen belastinggeld verdampt. "Een Fyradebacle op het water", wordt het al genoemd. Zo snel mogelijk een debat met de minister van IenW om de aanbestedingen van dit soort schepen in de toekomst op orde te brengen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun voor het debat, maar wel voorafgegaan door een brief. Ik zou het ook wel breder trekken dan alleen het artikel waarnaar u verwijst, want het gaat om meerdere vaartuigen bij Rijkswaterstaat en de aanbestedingen daarvan. Als we dat breed met elkaar kunnen bespreken en eerst een brief ontvangen om alles op een rij te krijgen, dan absoluut steun.

De heer Laçin (SP):
Steun.

De heer Von Martels (CDA):
Steun voor de VVD-lijn.

De heer Schonis (D66):
Ook steun voor de VVD-lijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun voor een brief. Op basis van de brief zou ik willen kijken bij welk debat we het kunnen betrekken, maar ik begrijp dat de heer Van Aalst al een meerderheid heeft.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik sluit me aan bij mevrouw Kröger.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ook steun.

De voorzitter:
Was u wat vergeten, meneer Remco Dijkstra?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, ik vroeg om een brief. Daarin zou ik graag een reactie zien op geluiden die er zijn dat iemand die in de aanbestedingscommissie zit tegelijkertijd patenthouder of uitvinder van een bepaalde technologie is. Als daar in die brief op teruggekomen kan worden, graag.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat lijkt me een goed plan.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Van Aalst. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, toch een verzoek. Dit stond eigenlijk al deels vandaag op de agenda bij een AO. We hebben verzocht om dit zo snel mogelijk plenair in te plannen, dus ik vraag u om toch wel enige spoed te betrachten bij het inplannen. Dat geef ik u mee.

De voorzitter:
Dank u wel.

Tot slot is het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vanmorgen was er een uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State over het Programma Aanpak Stikstof. Op basis van dat PAS wordt eigenlijk vooruitlopend op mogelijk positieve gevolgen van maatregelen voor beschermde natuurgebieden alvast toestemming gegeven voor activiteiten die mogelijk schadelijk zijn en de Raad van State heeft gezegd dat zo'n toestemming vooraf niet meer mag. Daarom wil ik graag een brief aanvragen en een debat met zowel de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit als de minister van Infrastructuur en Waterstaat over deze uitspraak van de Raad van State over het Programma Aanpak Stikstof.

De heer Laçin (SP):
Alle steun, voorzitter. Het is een belangrijke uitspraak met mogelijk gevolgen voor infraprojecten en Lelystad Airport, dus zo snel mogelijk dit debat met beide bewindspersonen.

De heer Schonis (D66):
Voorzitter. Iedere omgevingsrechtjurist heeft dit al twee jaar aan zien komen. Het is dus niet echt een verrassing vandaag. Alle steun om dit debat zo snel mogelijk te voeren met beide bewindspersonen, want wat de heer Laçin zegt klopt: dit gaat ons op alle beleidsterreinen raken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de voorgaande sprekers als het gaat over wie we hierbij graag in de Kamer zouden willen zien.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun van de VVD om het debat te voeren en om eerst een brief van de minister van LNV te krijgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, van harte steun. Het lijkt me goed om ook de minister van Financiën erbij te vragen. De Partij voor de Dieren heeft gewaarschuwd voor het verlenen van vergunningen aan veehouderijen die later niet in overeenstemming blijken te zijn met de natuurregels. En dat is nu gebeurd. Het zou dus zomaar kunnen dat de belastingbetaler een zak met geld moet ophoesten om die onterecht verleende vergunningen weer in te trekken. Ik zou de minister van Financiën er dus graag bij willen hebben.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter, steun voor dit verzoek. Wij laten het net zoals net aan het kabinet over wie het afvaardigt.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Buitenweg, u heeft een meerderheid.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb een goeie dag, hè?

De voorzitter:
Ja, dat zie ik inderdaad. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 15.11 uur geschorst.

Voorzitter: De Roon

Cybersecurity vitale waterwerken

Cybersecurity vitale waterwerken

Aan de orde is het debat over het rapport van de Algemene Rekenkamer over cybersecurity van vitale waterwerken.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan nu een debat voeren over het rapport van de Algemene Rekenkamer over cybersecurity van vitale waterwerken. Voor de duidelijkheid merk ik op dat daaronder worden verstaan: waterkeringen onder beheer van Rijkswaterstaat die door de minister zijn aangewezen als vitale onderdelen binnen de sector Keren en beheren van water.

Voordat ik de eerste woordvoerder de gelegenheid geef om zijn tekst uit te spreken, merk ik nog het volgende op. Dit debat betreft het rapport van de Algemene Rekenkamer over cybersecurity en vitale waterwerken. Er is een vertrouwelijke bijlage bij het rapport ter inzage gelegd in de Kamer en er heeft een vertrouwelijke briefing plaatsgevonden. Voor de leden van de Kamer geldt dat zij niet mogen citeren uit de aangeboden stukken of uit de briefing. Als dit wel gebeurt, kan het Presidium in de gelegenheid worden gesteld om te bepalen of er sprake is van schending van de vertrouwelijkheid en om de eventuele consequenties te bepalen. Het zal niet nodig zijn om die bepalingen toe te passen, maar het is mijn plicht u dit te zeggen.

Dan zijn we op het punt gekomen dat het debat een aanvang kan nemen. De spreektijd is voor elke fractie vier minuten. Ik zal twee interrupties per fractie toestaan. Ik geef als eerste het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik had eigenlijk zeven minuten aangevraagd, maar heb vier minuten gekregen. Ik zal dus wat sneller moeten gaan praten.

Voorzitter. Wij, de bewoners van de delta van Rijn en Maas aan de Noordzee, worstelen al sinds mensenheugenis met het water dat ons omringt. Met terpen, dijken, molens en polders hebben we een haat-liefdeverhouding met water. Vaak konden we het water wel de baas zijn, maar soms niet, zoals in 1953. Maar door indrukwekkende civiele werken, zoals de Deltawerken, hebben we wereldfaam gekregen en lijkt het alsof we het water voor eens en voor altijd de baas blijven.

Het keren van het water is als vitale sector aangemerkt. Dat is logisch, want miljoenen mensen zijn voor hun veiligheid afhankelijk van de betrouwbaarheid van de waterwerken. Ook de economische belangen zijn groot. Decennialang lag de nadruk op hardware, asfalt, beton, sluizen, dijken en waterkeringen, maar de laatste twee decennia treedt ook de digitale revolutie in de vitale waterwerken in. Dat levert grote voordelen op, maar maakt ons afhankelijk. We moeten cyberdreigingen onder ogen zien. Spionage, sabotage, terrorisme en criminaliteit kunnen zich verplaatsen naar de digitale wereld en bedreigen dan ook de automatisering van waterwerken. Het is goed dat de Algemene Rekenkamer hierover een rapport heeft uitgebracht. In haar onderzoek heeft ze gekeken naar de wijze waarop vitale waterwerken beschermd zijn tegen cyberaanvallen. Na het lezen van het rapport was ik niet echt gerustgesteld. Integendeel, we moeten ook het signaal van de AIVD in zijn laatste jaarverslag serieus nemen. Daar zegt de AIVD in toenemende mate activiteiten te signaleren die erop zijn gericht digitale sabotage van vitale infrastructuur in Europa mogelijk te maken. Rijkswaterstaat schiet op een aantal fronten tekort. Zo is de strategie van detectie en respons nog niet voltooid. Het SOC, het Security Operations Center van Rijkswaterstaat, had de ambitie om eind 2017 bij alle vitale waterwerken cyberaanvallen direct te kunnen detecteren, maar in het najaar van 2018 was dat nog niet gerealiseerd. Dat klinkt heel zakelijk. Als ik dat concreet maak met een voorbeeld, gaat het misschien leven, maar dan overtreed ik de aan mij opgelegde geheimhouding. Het in het rapport van de Algemene Rekenkamer genoemde object Alfa en de werkwijze zouden al genoeg moeten zijn om alle alarmbellen te doen afgaan.

Rijkswaterstaat schiet ook tekort op het gebied van crisisdocumentatie. Die is verouderd en voor een door een cyberaanval veroorzaakte crisis blijkt geen specifiek scenario te bestaan. De Algemene Rekenkamer ziet dat belangrijke documenten bij de bestrijding van een cyberaanval op onderdelen niet actueel worden gehouden en dat er geen pentesten worden gehouden. Organisaties laten zich in die zogenoemde pentesten bewust hacken door een ingehuurde partij om informatie te verkrijgen over kwetsbaarheden in hun beveiligingssysteem. Waarom voert Rijkswaterstaat nauwelijks pentesten voor vitale waterwerken uit?

Ook de tunnelveiligheid speelt hier een rol. Voor de veiligheid in tunnels heeft onze fractie vaak aandacht gevraagd. Steeds was het antwoord dat we ons geen zorgen hoefden te maken en dat het wel goed zat met die tunnelveiligheid. Na het lezen van het rapport van de Algemene Rekenkamer vraag ik me af of die geruststelling juist was. Zijn onze tunnels, juist vanwege de mogelijke cyberaanvallen, wel veilig?

De Algemene Rekenkamer komt met een achttal aanbevelingen en de minister antwoordt de Algemene Rekenkamer dat ze alle aanbevelingen overneemt. Het CDA is daar voor nu tevreden mee. Het is duidelijk dat de minister de gesignaleerde problemen serieus neemt. Toch willen we nog de volgende accenten leggen. Veel aanbevelingen gaan over het spoedig afronden van maatregelen die al eerder getroffen hadden moeten zijn, bijvoorbeeld het aansluiten van de vitale waterwerken op het SOC. Dit had eind 2017 al gerealiseerd moeten zijn. Waarom is dat niet gebeurd? Wanneer is dat wel gedaan? De Algemene Rekenkamer beveelt de minister ook aan om het actuele dreigingsniveau te onderzoeken en te besluiten of extra mensen en middelen nodig zijn. Daarom mijn vraag: heeft de minister extra mensen of middelen nodig? Zijn de middelen toereikend of wordt er nog met MS-DOS gewerkt? De Algemene Rekenkamer vindt het voor een snelle en adequate reactie op een crisissituatie ook van essentieel belang dat de noodzakelijke informatie up-to-date is. Pentesten zouden integraal onderdeel uit moeten maken van de cybersecuritymaatregelen bij vitale waterwerken. Wat is de stand van zaken? Is de informatie nu up-to-date? Worden er nu pentesten gehouden? Verder zou volgens de Algemene Rekenkamer moeten worden bezien of medewerkers van het SOC beter moeten worden gescreend. Gebeurt dat nu? Dan het vijfde punt. Voorzitter, ik zie dat ik door mijn tijd ben, maar het is fijn dat u mij nog even deze laatste regels laat uitspreken.

De voorzitter:
Ja. Doe maar.

De heer Von Martels (CDA):
De Algemene Rekenkamer noemt ook de cascade-effecten. Dat zijn effecten die een crisis in een vitale sector kan hebben op andere vitale sectoren, zoals vervoer of energie. Rijkswaterstaat heeft dat niet goed in beeld. Met de waterschappen is wel een samenwerkingsovereenkomst gesloten om tijdig te kunnen reageren op incidenten die grote cascade-effecten kunnen hebben. Zijn de cascade-effecten nu goed in beeld? En zo nee, wanneer is dat dan wel op orde?

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de beantwoording door de minister.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoor de heer Von Martels van het CDA zeggen dat de minister alle aanbevelingen overneemt. En toch zie ik dat de manier waarop zij reageert neerkomt op "ik ga eerst nog onderzoeken en dan eens verder kijken". En dit terwijl het in 2017 had moeten gebeuren. U zei het zelf al. Toen had het geregeld moeten zijn en toen hadden al die vitale onderdelen bij dat center aangesloten moeten zijn. En dat is niet gebeurd. Waarom zegt u dan dat de minister het doet en dat u tevreden bent?

De heer Von Martels (CDA):
Mevrouw Van Brenk stipt wel iets aan waarover ik het volledig met haar eens ben. Natuurlijk hadden die zaken allang gerealiseerd moeten worden, maar we zitten nu met de situatie van vandaag. Dat betekent dat de minister nu moet gaan handelen op wat de Rekenkamer naar voren heeft gebracht. De minister heeft bij haar aantreden duidelijk gezegd dat zij vindt dat er een rapport over moet komen. Dat is een compliment aan deze minister; zij heeft dit onderzoek in ieder geval zelf geïnitieerd. Maar vervolgens zal een duidelijk antwoord gegeven moeten worden op de aanbevelingen van de Rekenkamer.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Is de heer Von Martels het met ons eens dat het antwoord van de minister niet kan zijn "ik ga nog verder onderzoeken", maar dat er nu daadkracht getoond moet worden, dat er gehandeld moet worden, dat dit ook gerealiseerd moet worden en dat we niet nog in 2020 eens kunnen kijken of het nou wel gerealiseerd is?

De heer Von Martels (CDA):
Zeker, er moet daadkracht getoond worden, maar er zal misschien toch eerst even onderzoek gedaan moeten worden zodat blijkt wat de verstandigste wijze is om dat te realiseren en die daadkracht te tonen.

De heer Van Aalst (PVV):
We weten allemaal dat er een gigantische opgave ligt voor het onderhoud, ook wat betreft de cybersecurity. Is het CDA bereid om daar geld voor vrij te maken?

De heer Von Martels (CDA):
Er zal heel welbewust gekeken moeten worden waar de prioriteiten nu moeten komen te liggen. Als je het rapport zo leest, dan denk je haast wel dat er iets moet gaan gebeuren, ook in financiële zin, maar ik ben wel eerst benieuwd naar de beantwoording van de minister daaromtrent. In dit rapport staat wel het nodige waarvan je zou kunnen vermoeden dat het niet zomaar kan gebeuren zonder dat je daar extra middelen voor vrijmaakt.

De heer Van Aalst (PVV):
We hebben natuurlijk vanochtend nog gesproken met de Rekenkamer. Het is gewoon heel duidelijk: zonder extra budget gaan we het gewoon niet redden. Gaat het CDA vanuit dat oogpunt bezien dan ook gewoon budget vrijmaken?

De heer Von Martels (CDA):
We zullen zien welke besluiten het CDA daarover gaat nemen. We wachten eerst de beantwoording van de minister daarover af.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Al bij haar aantreden heeft de minister aangegeven werk te willen maken van cybersecurity op haar beleidsterreinen. Dat is een streven waar 50PLUS achter staat. Op het gebied van waterwerken werd het programma BWR, Beveiligd Werken Rijkswaterstaat, opgestart en grotendeels doorlopen. Prima. Tot zover de complimenten.

De Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat de strategie van detectie en respons weliswaar is ingericht, maar nog niet is voltooid. Het Security Operations Center, het SOC, is hiertoe ingericht, maar de ambitie om eind 2017 bij alle vitale waterwerken cyberaanvallen direct te kunnen detecteren was in het najaar van 2018 nog niet gerealiseerd. Rijkswaterstaat zou een cyberaanval op een vitaal waterwerk dus pas kunnen bespeuren als het te laat is. En dat is op z'n zachtst gezegd zorgwekkend, zeker in het licht van de constatering dat sommige regio's terughoudend zijn bij het nemen van extra maatregelen. Waarom zijn zij terughoudend, vraag ik de minister, en wat doet u daartegen? Daarnaast geeft het SOC aan over te weinig kennis en capaciteit te beschikken. Dat lijkt mij ondenkbaar en onwenselijk, zeker gezien het feit dat bij een onderzocht vitaal waterwerk nog geen maatregelen ter detectie van een cyberaanval zijn getroffen.

De pentesten, de penetratietesten, werden net al genoemd. Ook die worden lang niet altijd uitgevoerd. Dus nogmaals concreet de vraag: wat doet u hieraan?

Een andere belangrijke vraag is waarom die genoemde ambitie, die al in 2017 gehaald had moeten zijn, eind 2018 nog niet was gehaald. Hoe staat het daar nu mee? Een aantal waterwerken die Rijkswaterstaat beheert, zijn vitaal. Een aanval op de IT van deze waterwerken kan grote gevolgen hebben voor Nederland. Het kan zelfs een kwestie van leven of dood worden. Daarom is het noodzakelijk dat alle vitale waterwerken rechtstreeks zijn aangesloten op het Security Operations Center van Rijkswaterstaat. Die ambitie om vanaf eind 2017 cyberaanvallen op al die vitale waterwerken direct te kunnen detecteren, was in het najaar van 2018 nog niet gerealiseerd. Hierdoor bestaat, zeg ik nogmaals, het risico dat Rijkswaterstaat te laat reageert. Nogmaals, hoever zijn we op dit moment? Is dat op dit moment nog steeds het geval? Dat de financiering niet geregeld is, kan wat ons betreft geen argument zijn, want dat geld had er immers in 2017 al moeten zijn. Kan de minister aan ons bevestigen dat geld daadwerkelijk geen probleem mag zijn en kan ze garanderen dat dit ook niet zo is?

De minister maakt de uitvoering van de aanbevelingen van de Rekenkamer afhankelijk van het resultaat van het onderzoek naar het dreigingsbeeld. Wat 50PLUS betreft: no way! Dat kan echt niet. Aansluiting op SOC is hoe dan ook noodzakelijk, want nogmaals, dit had al in 2017 moeten gebeuren. Nu moet er boter bij de vis komen. Wij willen een toezegging van de minister dat dit ook gaat gebeuren. Want als we met zijn allen de cybersecurity van vitale waterwerken zo cruciaal vinden, en dat vinden we, moeten we alles in het werk stellen om het geheel zo snel mogelijk veilig te krijgen. Bedreigingen moet je immers niet alleen bestrijden, het is net zo belangrijk dat je die bedreigingen voorkomt. Dat is het doel van een sluitende cybersecurity. Graag een reactie van de minister hierop.

Al met al blijft 50PLUS toch zitten met een ongemakkelijk gevoel. Datzelfde gevoel hebben wij ook bij achterstallig onderhoud aan wegen en bruggen. Daar gaan we binnenkort over praten. We rekenen op niet mis te verstane antwoorden en een doortastend optreden van deze minister.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Brenk.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. De Algemene Rekenkamer publiceerde een rapport over de cybersecurity van onze waterwerken. U heeft precies gezegd wat dit inhoudt: de tunnels, de dijken, de sluizen en de waterkeringen in ons land, die ons beschermen tegen het water. We weten allemaal wat dit kan betekenen. Veel van die waterwerken zijn uitgerust met automatiseringssystemen uit de jaren negentig. In de loop van de jaren zijn deze gekoppeld aan netwerken om het uitlezen en bedienen op afstand mogelijk te maken, maar daardoor is natuurlijk wel de kwetsbaarheid toegenomen. Via een hack zou je als IT'er schade kunnen aanrichten.

De VVD wil dat de ICT bij de vitale waterwerken op orde is. Natuurlijk is alles te kraken als je kwaad wilt, maar het gaat erom dat we zelf niet de controle verliezen. Het gaat overigens niet alleen om de hardware of de software, maar ook om de mindware, de cultuur, en om de vraag hoe je omgaat met je personeel. Is je personeel gescreend? Dat zou natuurlijk de zwakste schakel kunnen zijn in het hele ketenverhaal. Graag een reactie van de minister op de screening van mensen. De VVD en ook Nederland willen denk ik gerustgesteld kunnen worden.

Het belang van onze veiligheid staat voorop. Wat ons betreft is er voldoende regelgeving. De instrumenten zijn er ook. Het komt dus aan op de uitvoering. Ben je er klaar voor als iemand kwaad wil? We moeten voorkomen dat iemand inbreekt in de digitale omgeving en daarmee het functioneren van de vitale waterwerken kan beïnvloeden, met alle gevaren van dien.

Het is ook belangrijk om te constateren dat de minister bij haar aantreden zelf een aantal waterwerken als vitaal heeft aangemerkt. Ze is er dus zelf mee begonnen, ook omdat ze volgens mij inziet wat het kan betekenen. Er is ook al heel veel: een brief herziening Strategie Nationale Veiligheid, de herijking vitale infrastructuur en de verbetering crisisbeheersing 2015, een Besluit en wet meldplicht cybersecurity 2017, het Besluit beveiliging netwerk- en informatiesystemen, voorschriften, EU-richtlijnen, een Wetboek van Strafvordering over computercriminaliteit en natuurlijk recent de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat zijn allemaal zaken waarvoor ook de VVD zich heeft ingezet. Die moeten ervoor zorgen dat de overheid de nationale veiligheid als kerntaak kan zien en kan waarborgen.

Hoewel we juridisch nu dus zijn opgewassen tegen de dreiging en tegen de moderne communicatiemiddelen, zijn we er nog niet, want als slechts 60% is uitgevoerd door Rijkswaterstaat, is er beslist nog werk te doen om het noodzakelijke beschermingsniveau te krijgen. Dan is het niet voldoende om alleen alle aanbevelingen van de Rekenkamer over te nemen. Dat is te makkelijk. Als we het signaal van de Rekenkamer serieus willen nemen, moeten we ook ieder jaar inzicht krijgen in de voortgang. Daar zou de minister ons over moeten informeren. De VVD wil dus dat de minister doorgaat met het verbeteren van de automatisering en de beveiliging van onze waterwerken. Ik wil graag zelf weten wat er nodig is aan tijd, geld of mankracht om de veiligheid van onze waterinfrastructuur beter te beschermen tegen cyberterroristen of mensen die simpelweg kwaad in de zin hebben. De gevolgen kunnen immers groot zijn.

Ik vraag me af in hoeverre we iedere keer zelf het wiel uitvinden. Kunnen we leren, zeker als het gaat om cybersecurity, van andere departementen waar dit soort zaken ook spelen? Doet Rijkswaterstaat dit project alleen, of is die samenwerking relevant? Of het nu is bij Defensie, bij ICT-projecten, bij telecom, bij JenV: overal en op ieder niveau is er een aanpak om cybermisbruik tegen te gaan. Zou de kennis daarover overkoepelend delen binnen de overheid kunnen helpen? Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Het kabinet heeft in het regeerakkoord 95 miljoen beschikbaar gemaakt. In welke mate kan Rijkswaterstaat of het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat daaruit putten?

Onze belangrijkste digitale systemen en netwerken moeten gewoon goed worden beveiligd. We mogen criminelen niet de kans geven om Nederland plat te leggen met een cyberaanval. De minister moet daarbij goed aangeven wat ze nodig heeft. Dan wil de VVD haar daarbij helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Dijkstra. Ik geef de heer Stoffer van de SGP het woord.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Stelt u zich eens het volgende voor. Het is 2030 en het 5G-netwerk is uitgerold door een Chinees staatsbedrijf. Alle waterkeringen zijn aangesloten op dit netwerk. Ondertussen is er een noordwesterstorm op komst, die aanzwelt tot orkaankracht. Nederland rekent uiteraard op zijn ICT. Ondertussen is China uit op het aanpakken van Europese landen. Er wordt een cyberaanval uitgevoerd op een van de keringen. Nederland zou in paniek zijn. U begrijpt dat we het zover gewoon niet laten komen. Aan de voorkant niet, door het inperken van Chinese inmenging bij de uitrol van onze digitale netwerken, maar ook aan de achterkant niet, door ervoor te zorgen dat onze ICT-systemen op orde zijn, zeker bij kwetsbare objecten als waterkeringen.

Ik wil de minister vanaf hier een compliment maken. Zoals 50PLUS daarnet ook aangaf, is ze gelijk bij haar aantreden aan de slag gegaan met dit vraagstuk. Ik denk dat ze verheugd is dat de Algemene Rekenkamer hier kritisch naar gekeken heeft. De Rekenkamer geeft aan dat Rijkswaterstaat de afgelopen jaren veel heeft gedaan, maar dat er nog meer moet gebeuren omdat het nog niet op orde is. Door de Rekenkamer ingeschakelde hackers wisten bij een bepaald object het ICT-systeem binnen te dringen. Het is van belang dat de minister zorgt voor een voortvarende uitvoering van alle aanbevelingen die in het rapport staan. Ik schat in dat het een retorische vraag is, maar: gaat ze dat ook doen?

Voorzitter. Ik heb nog drie specifieke punten. De minister wil de opvolging van de aanbevelingen afhankelijk maken van uit het onderzoek verkregen dreigingsbeelden. De Rekenkamer geeft echter de waarschuwing af dat een deel van die aanbevelingen maatregelen betreffen die al eerder genomen hadden moeten worden. Met andere woorden, ga aan de slag en wacht niet op die dreigingsbeelden. Ik ben benieuwd hoe de minister hier tegen aankijkt.

De Rekenkamer geeft ook aan dat het cruciaal is om zogenaamde pentesten te doen, dus bewust laten hacken om te zien waar die kwetsbaarheden zitten. Maar ik lees dat Rijkswaterstaat hier niet aan wil, omdat het te riskant zou zijn. Ik ben erg benieuwd waarom dat te riskant is en waarom dat niet gewoon gedaan wordt. Ik zou zeggen: dat heb je toch juist nodig om je kwetsbaarheden bloot te leggen?

Als laatste en het is al eerder aangehaald: er is geen apart budget meer voor het programma Beveiligd Werken Rijkswaterstaat en dat terwijl we zien dat er nog stevige slagen te maken zijn. Dat zorgt in de praktijk voor vertraging en uitstelgedrag. Hoe gaat de minister dat voorkomen? Want geld mag niet het probleem zijn. In aansluiting op wat de vorige spreker, de heer Dijkstra zei, zeg ik: laat de minister gewoon aangeven wat nodig is en dan zullen we ervoor moeten zorgen dat dat budget daarbij komt.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Stoffer. Meneer Schonis van D66, het is tijd voor uw inbreng.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Ik begin met opmerkelijk nieuws. Gisteren is een laptop verkocht voor 1,1 miljoen euro. Op die laptop staan de zes meest gevaarlijke computervirussen, zoals ILOVEYOU, Mydoom en WannaCry. Wereldwijd hebben deze virussen gezorgd voor meer dan 85 miljard dollar aan schade. De kunstenaar Guo O Dong heeft van de laptop een kunstwerk gemaakt om aandacht te vragen voor de risico's van digitalisering in onze maatschappij.

Voorzitter. Van het kunstwerk van Guo O Dong is het maar een kleine stap naar de cybersecurity van onze eigen natte kunstwerken. Als Zeeuw ligt de veiligheid van waterstaatswerken mij uiteraard nauw aan het hart. Het doemscenario dat de heer Stoffer net schetste, is natuurlijk wel iets waar je als Zeeuw rekening mee houdt. Het onderwerp van Guo O Dong waar hij aandacht voor vraagt, is een hartstikke belangrijk onderwerp bij onze vitale natte infrastructuur. Ik ben dan ook blij met het grondige onderzoek van de Rekenkamer en de aanbevelingen die zijn gepresenteerd. De conclusie dat de digitale veiligheid nog niet op orde is, moeten we serieus nemen. De minister ziet het onderzoek als ondersteuning van het door haar ingezette beleid, maar wat ons betreft mag daar nog wel een stapje bij.

Zo constateert de Rekenkamer dat niet bij alle vitale kunstwerken een cyberaanval geconstateerd kan worden. Wat doet de minister met die conclusie en welke maatregelen gaat zij op korte termijn nemen? Is zij bereid vitale waterwerken voorlopig niet op het internet aan te sluiten om risico's van aanvallen op die manier te verkleinen?

Maar ook op andere aanbevelingen uit het onderzoek verwacht D66 dat de minister snel actie gaat ondernemen. Zo beveelt de Rekenkamer aan onderzoek te doen naar het actuele dreigingsniveau van een cyberaanval op de vitale waterwerken. Dat moet snel gebeuren want de minister wil het programma Beveiligd Werken Rijkswaterstaat, het BWR, snel afronden. Is de minister bereid dit onderzoek voor het eind van het zomerreces te doen en kan er dan nog in het najaar worden gewerkt aan de resterende maatregelen uit dat BWR-programma?

Dan de aanbevelingen van de Rekenkamer over het aanscherpen van het screeningsniveau van de medewerkers van het Security Operations Center, het SOC. Kan de minister toezeggen ook hierover voor het einde van het zomerreces met concrete maatregelen te komen? Ook dit had in 2017 al gebeurd moeten zijn.

Tot slot, de pentesten oftewel de botsproeven. Wat D66 betreft zijn pentesten een belangrijk onderdeel van cybersecurity. Rijkswaterstaat zegt echter dat pentesten voor bepaalde kunstwerken risicovol zouden zijn. De Rekenkamer doet aanbevelingen om deze risico's expliciet te maken. Uiteindelijk moet de pentest een integraal onderdeel zijn van de cybersecurity van alle kunstwerken. Is de minister dat met ons eens? Ik lees dat de minister de mogelijkheid van pentesten gaat onderzoeken. Wanneer kunnen we de resultaten daarvan tegemoetzien?

Voorzitter, ik rond af. Bij de Oosterscheldekering is in het beton het gedicht van Ed Leeflang gebeiteld. Dat eenregelige gedicht luidt als volgt: "Hier gaan over het tij, de maan de wind en wij". Ik hoop toch niet dat wij deze mooie dichtregel zouden moeten vervangen door: "Wie gaat er eigenlijk over het tij, de maan een hacker of wij?".

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schonis. Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. De Rekenkamer onderzocht de cyberveiligheid van onze waterwerken en constateert een groot aantal verschillende problemen, die ook niet allemaal altijd met elkaar samenhangen. Eigenlijk hoor ik heel veel dezelfde zorgen vanuit de verschillende leden van onze commissie.

Het zit deels in techniek en het zit deels in bestuurlijke afspraken, maar om te beginnen is het ook nog niet eens duidelijk wat nou het risico is en hoe groot dat is. Dat maakt het natuurlijk extra lastig om ons daartegen te verweren. De minister gaf aan dat ze werkt aan een digitale cyberstrategie. Daaruit moet duidelijk worden of, waar en wanneer er dreigingen zijn. Daarbij moet de opmerking geplaatst worden dat dreigingen steeds veranderen en vernieuwen. Dat is natuurlijk onderdeel van de risico's. We moeten ons dus wapenen tegen een aanval die we nog niet zelf hadden kunnen bedenken.

Voor dit dossier moet dat betekenen dat kwaadwillenden de netwerken niet binnen kunnen dringen door afgeschermde netwerken, beveiligde computers, protocollen en goed toezicht. Dat geldt tegenwoordig natuurlijk eigenlijk voor elke overheidsdienst en voor elk bedrijf, maar zeker voor onze waterwerken. Het werkbezoek van vorige week aan Rijkswaterstaat maakte dat nogmaals heel duidelijk. Hoe krijgen we nou veel beter zicht op de risico's, zo vraag ik de minister.

De Rekenkamer constateert, en dat punt werd ook eerder gemaakt, dat veel van de automatiseringssystemen stammen uit de jaren tachtig en negentig. Rijkswaterstaat geeft aan zich niet te willen gaan richten op modernere systemen, maar op detectie en response. Maar moeten we die oude computersystemen niet sowieso moderniseren? En als er geen geld is en er geen plannen zijn om die systemen te gaan vervangen, is dat dan niet reden voor een heel apart debat?

Dan met betrekking tot detectie en response. De vraag is inderdaad: is er voldoende capaciteit bij het SOC? Voorziet de minister dat we hier stevig in moeten investeren? Dat is wederom een geldvraag.

Voorzitter. Dat fysieke infrastructuur vernieuwen en moderniseren geld en tijd kost, snap ik heel erg goed. Maar de Rekenkamer constateert ook dat het uitvoeren van maatregelen en het afdwingen van inspecties niet bij alle regio's worden afgedwongen. Welke mogelijkheden ziet de minister om dit probleem op te lossen, en om Rijkswaterstaat en SOC meer in positie te brengen?

De Rekenkamer constateert verder: de doelen zijn niet behaald, de uitvoering is niet voltooid, de documentatie blijkt verouderd en de onderhoudscontracten staan beveiliging in de weg. Het is een heel scala aan pittige kwalificaties, die je eigenlijk in geen enkele doorlichting zou willen zien of lezen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Dan nog een vraag: in hoeverre zijn die vitale waterwerken standalone? Dus in hoeverre is het zo dat een noodaggregaat niet werkt zonder de autorisatie van een computer 200 kilometer verderop? Kan de minister ons geruststellen dat de belangrijkste installaties ook autonoom hun belangrijkste functies kunnen vervullen?

Ten slotte. Er zijn in andere commissies vaker gesprekken geweest en vragen gesteld over of en welke buitenlandse bedrijven mogen meedingen bij aanbestedingen voor gevoelige contracten en vitale infrastructuur, bijvoorbeeld als het gaat om ons 5G-netwerk. Hoe zit dit bij de beveiliging van onze waterwerken? Hoe zorgen we dat we niet door WTO-regels gedwongen worden om de besturing van onze waterwerken in vreemde handen te geven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Kröger. Dan krijgen we meneer Drost van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Je moet er toch niet aan denken dat bijvoorbeeld de Maeslantkering vanwege een vliegende storm met springtij moet sluiten, maar dat deze vanwege een cyberaanval openblijft. De maatschappelijke ontwrichting en de economische schade zouden immens kunnen zijn. Met dit in gedachten heb ik mijn bijdrage van vanmiddag voorbereid.

Gelukkig is in Nederland alles erop gericht om een volgende watersnoodramp te voorkomen. Nadat de overheid in de twintigste eeuw steeds reageerde op een ramp, na de Zuiderzeeramp in 1916, de watersnoodramp in 1953 en de bijna-ramp in het rivierengebied in 1993 en 1995, ging ongeveer tien jaar geleden het roer om, en werd met de start van het Deltaprogramma expliciet het doel om met de investeringen in waterveiligheid een volgende ramp voor te blijven. Het is een mooie benadering die uniek is in de wereld. Het is een verstandige benadering. En het is natuurlijk een logische benadering, met een kwart van ons land dat onder de zeespiegel ligt en bijna 60% dat overstroombaar is. Om die bescherming handen en voeten te geven, hebben we een uitgekiend stelsel van dammen, duinen, dijken en waterkeringen. Die waterkeringen hebben beweegbare onderdelen, die met behulp van gedigitaliseerde processen worden bediend. Daar komt de cybersecurity om de hoek kijken. Cyberaanvallen zijn een relatief nieuwe bedreiging waar we ons tegen moeten wapenen, juist bij deze vitale fysieke infrastructuur, die essentieel is voor het veilig voortbestaan van ons land. Voordat ik daar verder op inga, zeg ik de Algemene Rekenkamer dank voor zijn onderzoek naar de wijze waarop vitale waterwerken beschermd zijn tegen cyberaanvallen. De Rekenkamer bedoelt daarmee bewuste pogingen om schade te veroorzaken. Om je daartegen te beschermen, is er cybersecurity. Dat is het geheel aan maatregelen om schade door verstoring, uitval of misbruik van ICT te voorkomen, en als die toch is ontstaan, te herstellen. Doordat processen sterk zijn gedigitaliseerd, is vitale infrastructuur, waaronder waterwerken, kwetsbaarder dan ooit voor cyberaanvallen. Dit onderzoek en de aanbevelingen zijn daarmee zeer relevant.

Voorzitter. De conclusies en aanbevelingen zijn helder en goed, van cascade-effecten tot betere screening van personeel. De minister zegt toe alle aanbevelingen over te nemen. Ze zegt daarbij dat veel van de aanbevelingen afhankelijk zijn van opvolging van de eerste aanbeveling inzake het duiden van het dreigingsniveau. In de reactie daarop wijst de Rekenkamer er fijntjes op dat een aantal van zijn aanbevelingen gaat om het spoedig afronden van maatregelen die al eerder getroffen hadden moeten zijn. Ze doelen daarmee bijvoorbeeld op het aansluiten van die vitale waterwerken op het SOC, het Security Operations Center, zodat meer diepgaand en actueel zicht is op deze waterwerken. Dit had al eind 2017 gerealiseerd moeten zijn en is dus niet afhankelijk van de eerste aanbeveling. Kortom, de Rekenkamer vindt dat de minister zich net te veel verschuilt achter het voldoen aan de eerste aanbeveling. Mijn vraag is dan: hoe reageert de minister hierop? Wat is de actuele stand in het wegwerken van dit soort achterstallige actiepunten? En wat kan de minister zeggen over de allocatie van eventueel extra benodigde middelen hiervoor, bijvoorbeeld voor de doorontwikkeling van het SOC?

Voorzitter. Voor het goede begrip: tijdens bijvoorbeeld het werkbezoek vorige week maandag aan Rijkswaterstaat ben ik onder de indruk geraakt van hoe actief zij werken aan het beveiligen van vitale infrastructuur en digitale processen tegen cyberaanvallen. Ook is duidelijk dat er tot op heden geen echte ongelukken met cyberaanvallen zijn geweest. De vraag blijft of wat we doen, genoeg is in deze tijd van toenemende cyberdreiging. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Is de samenwerking tussen Rijkswaterstaat en waterschappen enerzijds en veiligheidsdiensten en dergelijke anderzijds wel intensief en effectief genoeg? Deze vraag bedoel ik niet alleen vanuit RWS-zijde van het spectrum, maar juist ook vanuit de veiligheidsdiensten zelf. Hoe proactief wordt RWS gewaarschuwd door bijvoorbeeld AIVD of MIVD met betrekking tot eventuele cyberaanvallen vanuit een of andere trollenfabriek of buitenlandse mogendheid?

Voorzitter. Tot slot kom ik terug bij het voorbeeld waarmee ik begon, de Maeslantkering. Ik heb specifiek een vraag over de faalkans. Daar is altijd veel over te doen en dat is logisch, aangezien de faalkans het daadwerkelijke beschermingsniveau beïnvloedt. Het bekendste voorbeeld van een discussie over de faalkans is die van de Maeslantkering. In het ontwerp van deze wonderschone kering is uitgegaan van een faalkans van 1 op 1.000. In de praktijk ligt deze echter veel hoger. Een aantal jaar geleden werd er zelfs gesproken over 1 op 100. Mijn vraag in dit debat is: in hoeverre werkt het risico op cyberaanvallen al of niet door in de faalkans van waterwerken in het algemeen en van de Maeslantkering in het bijzonder?

Dank u wel, voorzitter. Wij zien uit naar de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:
Dank, meneer Drost. Tot slot in deze termijn is het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De conclusies die de Algemene Rekenkamer trekt over hoe het met de cybersecurity van onze vitale waterwerken staat, zijn snoeihard. Bij de uitvoering van het programma Beveiligd Werken Rijkswaterstaat is het niet gelukt om alle gestelde doelen te behalen, de inrichting van het Security Operations Centre is nog niet voltooid, belangrijke documentatie van Rijkwaterstaat om zich tegen aanvallen te kunnen weren, is verouderd en tot slot test Rijkswaterstaat de maatregelen die ze tegen aanvallen hebben, nauwelijks met pentesten. Het is geen mooie opsomming, al helemaal niet als we beseffen wat er op het spel staat. Want als de cybersecurity faalt, staat de veiligheid van ons land op het spel. Als de waterwerken worden aangevallen en door derden bestuurd kunnen worden, is de schade niet te overzien. Het is een gevaar dat wij ons in onze strijd tegen het water niet kunnen permitteren.

De minister stelt dat het wegnemen van risico's door de systemen te moderniseren volgens Rijkswaterstaat technisch uitdagend en kostbaar is. Rijkswaterstaat richt zich daarom met name op de signalering van een cyberaanval en een snelle reactie om die aanval onschadelijk te maken. Op beide gebieden moet Rijkswaterstaat nog stappen zetten om aan de eigen doelstellingen voor cybersecurity te voldoen. De PVV is hier ernstig over verontrust. De boel is, kort gezegd, gewoon niet op orde. De minister moet keihard aan het werk gaan om te voorkomen dat Al Qaida straks onze waterwerken kan hacken. De PVV stelt daarom de volgende slotvraag: wanneer is de veiligheid wel op orde en hoe garandeert de minister dat in deze tussenperiode de veiligheid van Nederland niet op het spel staat?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Van Aalst. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 16.00 uur. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 15.47 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het rapport van de Algemene Rekenkamer over cybersecurity van vitale waterwerken. Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel. voorzitter. We hebben vanmiddag een heel belangwekkend onderwerp met elkaar te bespreken. Ik ben blij dat de Kamerleden zich er allemaal zo serieus in verdiept hebben, want het gaat niet voor niets om de vitale belangen van ons land.

Ik wil beginnen met de Algemene Rekenkamer dank te zeggen voor het gedegen onderzoek dat ze hebben gedaan. Een aantal Kamerleden memoreerde dat ook al. Ik heb vanaf het begin van mijn aantreden zelf ook cybersecurity uitdrukkelijk als aandachtspunt gekozen. Dat had er natuurlijk ook mee te maken dat ik me op mijn vorige plek in het Europees Parlement ook veel met digitalisering en cybersecurity heb beziggehouden. Ik heb ook in Europees verband, waar ENISA de club is die dat voor Europa in de gaten houdt, kunnen constateren hoe kwetsbaar we met z'n allen zijn. Als je dan, zoals in mijn geval, verantwoordelijk bent voor de vitale infrastructuur, dan is dat een nieuwe dreiging die je heel erg serieus moet nemen. Ik heb in mijn kennismakingsgesprekken bij de Algemene Rekenkamer met de heer Visser en met mevrouw Giskes, die hierover gaat, uitdrukkelijk dit onderwerp naar voren gebracht. Ik heb gezegd: als mij als minister gevraagd zou worden wat ik zelf belangwekkend vind om te onderzoeken, dan is dat dit onderwerp. Ik ben dus heel blij dat ze dat hebben gedaan. Ik vind het ook heel erg nuttig. En ik was er natuurlijk ook wel op voorbereid dat het niet allemaal al honderd procent op orde zou zijn.

Ik heb al eerder gezegd, en ook in reactie op het onderzoek, dat ik het echt zie als een ondersteuning van beleid. Maar ik zie wel degelijk de scherpte van de aanbevelingen, dat er dus ook echt werk aan de winkel is. Ik wil me er voortvarend voor inzetten om die aanbevelingen zo snel mogelijk over te nemen.

De indruk bestaat dat we mogelijk met die aanbevelingen zouden wachten, dat we eigenlijk alles uitstellen totdat we eerst dat actuele dreigingsbeeld voor elkaar hebben. Dat is, denk ik, wat onhandig en cryptisch opgeschreven in de brief, want dat is absoluut niet de bedoeling. Ik wil uiteraard direct aan de slag met de aanbevelingen. U hebt als Kamer helemaal gelijk, waar het gaat om zaken die eigenlijk in 2017 al op orde hadden moeten zijn en waar dat nu nog steeds niet het geval is, dat u zegt: dan gaat de minister toch niet zitten wachten tot er een nieuw dreigingsbeeld klaar is. Dat gaan we dus ook niet doen. We gaan gewoon voortvarend aan de slag met alle aanbevelingen. Ik zal daar verderop in de beantwoording per aanbeveling graag op terugkomen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We hadden laatst ook weer zo'n sessie met de Algemene Rekenkamer. Dan zei de heer Visser, de president van die Rekenkamer: het makkelijkste wat bewindspersonen doen, is het overnemen van de aanbevelingen. En daarmee is het eigenlijk van tafel. Dat willen we niet. We willen dat ze op tafel liggen. We willen dat helder is wat de aanbevelingen zijn en wat we in feite per aanbeveling gaan doen. We willen dat u daar ook over terugkoppelt naar de Kamer. Die wens hebben wij volgens mij allemaal uitgesproken, omdat die urgentie inderdaad gevoeld wordt, niet alleen intrinsiek door u maar ook door ons, omdat het belangrijk is voor ons land. We moeten niet alleen zeggen: bedankt voor het rapport. Dat moet zeker niet het geval zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat gevoel deel ik helemaal. Ik had het later in de beantwoording willen doen, maar ik kan het net zo goed nu zeggen: ik bewillig graag in het verzoek van de heer Dijkstra om hier jaarlijks over te rapporteren. Ik stel me voor dat we dat voor het eerst in de aanloop naar de begroting zullen doen, zodat we dat kunnen meenemen in die jaarlijkse cyclus. Dat zal dan echt wel wat uitgebreider zijn dan dat we alleen opmerken dat we er voortvarend mee aan de slag zijn. Dan ga ik echt wel in op die aanbevelingen.

Ik wil nog iets zeggen over het actuele dreigingsbeeld. Mevrouw Kröger maakte er een heel terechte opmerking over toen ze zei dat dat natuurlijk nooit af is. Dreigingen veranderen voortdurend op globaal niveau. Dus we zullen daar een eerste aanvang mee moeten nemen en dat voortdurend moeten blijven testen. Verschillende Kamerleden hebben ook opmerkingen gemaakt over de afstemming met de AIVD, de MIVD en de collega-ministeries. Dat zullen we in dat verband dus ook blijven doen en daarin samen ook optrekken. Maar het eerste specifieke dreigingsbeeld dat we nu met elkaar gaan maken, wil ik benutten om te kijken of dit nu voldoende is. De heer Dijkstra maakte terecht ook net een punt: als een minister zegt "alle aanbevelingen overnemen", dan is het netjes binnen de lijntjes kleuren en dan is de kous af. Nee, dan ben ik zelf ook echt ambitieuzer en wil ik, afhankelijk van wat er uit het dreigingsbeeld komt, ook kijken of we nog meer moeten doen, of we echt daarbovenop nog iets moeten doen. Uw vraag was ook: hebben we nu voldoende in huis, is er voldoende budget, om de om de aanbevelingen uit te kunnen voeren? Voor de huidige aanbevelingen is dat het geval. Dat kúnnen we doen, maar ik wil wel aan de hand van het dreigingsbeeld kijken of dit ook onvoldoende is, of dat er misschien toch nog meer nodig is. Daar wil ik dat echt voor gebruiken, en het ook steeds tegen het licht blijven houden of we er dan mee zijn.

De screening. Natuurlijk zit de kwetsbaarheid — ik vond dat de heer Dijkstra daar wel een mooie voor had — niet alleen in de hardware en de software, maar ook in de mindware. Als je de verkeerde mensen op de verkeerde plek hebt, dan kun je alles qua hardware en software mooi voor elkaar hebben, maar dan ben je nog steeds ontzettend kwetsbaar. Dus voor het menselijke aspect, eigenlijk de zwakste schakel in die hele beveiliging — dat blijkt overal keer op keer — hebben we ook echt aandacht. Dat richt zich aan de ene kant natuurlijk op het vergroten van het bewustzijn van mensen die dit werk doen zodat ze niet, soms toch onbewust, risicovolle situaties creëren. En anderzijds is het natuurlijk echt erop gericht dat mensen niet bewust met kwaadwillende partijen gemene zaak maken.

Al een aantal jaren moeten beheerders en bedieners van op afstand bedienbare objecten bij RWS ook verplicht een awarenesstraining volgen. En daarnaast zijn er trainingen en awarenessprogramma's voor managers en bestuurders van RWS. Binnen IenW zijn we overigens ook bezig met een breed awarenessprogramma. Ik onderschrijf zeker de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer dat het natuurlijk hiernaast van belang is dat medewerkers die in aanraking komen met die gevoelige systeeminformatie van onze vitale objecten op het juiste niveau gescreend zijn. Ik vond het ook echt een tekortkoming waar ik, zeg ik maar heel open, zelf ook van schrok. Het is meteen voortvarend opgepakt om daaraan te werken, dus dat loopt nu, dat project is opgestart om die medewerkers allemaal wel op het goeie niveau te screenen. Dat zal natuurlijk nog wel een aantal maanden vragen, maar ik ga ervan uit dat we dat voor het eind van het jaar allemaal op orde hebben. Dus RWS is hard aan het werk om alle medewerkers van het SOC naar dat hogere screeningsniveau te brengen.

We moeten straks dan ook nog weer kijken, afhankelijk van dat dreigingsniveau, daar laat ik dat dan wel even van afhangen, of we dat ook nog moeten doortrekken naar andere doelgroepen. Ik laat dus zorgvuldig kijken naar het ophogen van beveiligingsniveaus van objecten en het eventueel nog voorschrijven van een hogere screeningsniveau voor meerdere mensen binnen de organisatie.

Een ander punt dat door velen van u is opgemerkt, zijn de pentesten, de zogenaamde penetratietesten en de oefenprogramma's. Natuurlijk is het uitvoeren van allerlei testen noodzakelijk, om meerdere redenen. Allereerst natuurlijk gewoon om te kijken of de objecten wel functioneren zoals ze moeten functioneren, of de geplande noodmaatregelen werken en efficiënt zijn, of de benodigde verbetermaatregelen dan daadwerkelijk wel zijn doorgevoerd en het gewenste effect opleveren, et cetera. Daarvoor heeft Rijkswaterstaat een uitgebreid testinstrumentarium. Dat varieert van heel eenvoudig uit te voeren testen met nauwelijks impact op het gewone werk tot hele complexe en kostbare testen. Een voorbeeld van die laatste categorie, die echt wat verdergaat, is de zogenaamde penetratietest. Ook bij de keuze welke specifieke test wanneer waarvoor wordt ingezet, werkt Rijkswaterstaat risicogestuurd. Er wordt een afweging gemaakt tussen het risico van niet voldoende testen en de kosten die zijn gemoeid met de keuze voor een specifieke test en de consequenties die die testen kunnen hebben voor de continuïteit van het object of het systeem dat wordt getest. Maar natuurlijk is dit rapport van de Algemene Rekenkamer wel degelijk een spiegel hiervoor geweest. Dus de afweging om die penetratietest te doen zal nog nadrukkelijker in beeld komen. Er wordt zeker meer van de mogelijkheid daartoe gebruikgemaakt.

In het regeerakkoord is structureel 95 miljoen vrijgemaakt voor cybersecurity. Een deel daarvan is inderdaad bestemd voor de sectoren waarvoor mijn ministerie verantwoordelijkheid draagt. Het gaat om een bedrag van 4 miljoen in 2019, 6 miljoen in 2020 en vanaf 2021 om een bedrag van 7 miljoen euro. Dat is het onderdeel dat wij daarvan hebben gekregen.

De heer Dijkstra vroeg in hoeverre de overheid telkens hetzelfde wiel opnieuw uitvindt. Wordt het nou niet breder opgepakt? Doet Rijkswaterstaat dit alleen? Wat doe je met andere partners? Er wordt gelukkig heel veel samengewerkt op het terrein van cybersecurity, onder leiding van collega Grapperhaus. Dat is binnen het Rijk. Maar ook tussen het Rijk en andere partijen gebeurt dit. Meteen bij de start van deze periode heb ik breed aandacht gevraagd voor cybersecurity. Ik roep het addendum in herinnering dat inmiddels is toegevoegd aan het Bestuursakkoord Water. Want ook voor de waterschappen is dit natuurlijk ontzettend belangrijk: niet op het niveau van de vitale keringen, maar wel op hun niveau. Het gaat dan meer om economische schade. Ik ben ook heel erg blij dat we nu met het addendum cybersecurity bij het Bestuursakkoord Water ook volop de inzet van alle waterschappen hebben om hier serieus een verbeterslag in te maken.

De heer Von Martels (CDA):
Ik hoor de minister zeggen dat er breed wordt samengewerkt binnen het kabinet om cybersecurity aan te pakken, maar het is de verantwoordelijkheid van de minister van JenV. Mijn vraag aan deze minister is: in hoeverre heeft zij daarover veelvuldig contact met minister Grapperhaus en hoe is die kabinetsbrede aanpak? Hoe kunt u die het best formuleren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De kabinetsbrede aanpak zelf valt onder verantwoordelijkheid van collega Grapperhaus, maar we hebben natuurlijk heel regelmatig contact hierover in de diverse onderraden die wij hebben op de dinsdag. Daar bespreken we deze onderwerpen met alle betrokken ministers. Dat geldt ook voor cybersecurity. Dan zit ik daar dus vanuit de IenW-kant aan tafel. Als het wat meer gedetailleerd is, schuift ook de dg Rijkswaterstaat daarbij aan. Dus wij hebben daar regelmatig overleg over.

De heer Von Martels (CDA):
Het gaat mij er natuurlijk met name om die cascade-effecten te voorkomen. De andere vitale sectoren zijn ook ontzettend kwetsbaar. Het is dus weliswaar de verantwoordelijkheid van de minister van JenV, maar ik kan me niet voorstellen dat deze minister daar heel nauw bij betrokken is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat de heer Von Martels helemaal gelijk heeft. Wij kijken in gezamenlijkheid naar die cascade-effecten. Inderdaad, collega Grapperhaus is coördinerend voor cybersecurity en de vitale infrastructuur, maar J en V heeft ook al een onderzoek uitgevoerd naar cascade-effecten en er wordt nu ook onderzocht welke maatregelen daarvoor noodzakelijk zijn. Vanwege de concurrentiegevoeligheid daarvan worden de uitkomsten alleen gedeeld met de vitale aanbieders, zoals ze heten. Dus dit onderzoek pakken wij natuurlijk ook op voor ons onderdeel, maar nogmaals: voor de coördinatie moet ik naar collega Grapperhaus verwijzen.

De heer Schonis (D66):
Ik hoorde de minister net een aantal bedragen noemen per jaar, die gereserveerd zijn en al gealloceerd zijn voor de pentesten, tenminste, ik begreep uit uw antwoord dat die pentesten uit die extra bedragen betaald gaan worden. Maar als je die pentesten vaker doet, komen natuurlijk nieuwe zaken naar voren en moet je daar weer extra geld voor reserveren. Ik zou toch een wat meer planmatig antwoord van de minister willen over hoe ze dit in de komende jaren structureel gaat verbeteren.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De bedragen die ik net noemde, waren gerelateerd aan het stukje dat mijn ministerie heeft gekregen uit die 95 miljoen die speciaal voor cybersecurity in het regeerakkoord werden genoemd. Dus dat is niet het totaalbedrag. Dat waren de bedragen die jaarlijks vanuit dat bedrag voor IenW beschikbaar zijn. Maar wij hebben natuurlijk binnen onze eigen begroting ook middelen voor cybersecurity ingezet.

De heer Schonis (D66):
Dat is hartstikke mooi om te horen. Mijn vraag was hoe we dan planmatig hiermee omgaan, binnen IenW. Want je hebt nu een keer extra geld gekregen en er is natuurlijk wel eigen geld, maar als je dit op termijn wilt inbedden, kun je er vergif op innemen dat je daar de komende jaren structureel geld voor vrij moet maken. Gaat u dat planmatig aanpakken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, natuurlijk gaan we dat planmatig aanpakken. Ik gaf u net aan wat we voor de aanbevelingen moeten doen, bijvoorbeeld de aansluitingen op het Security Operations Center (SOC). Daar hebben we nu de middelen voor. Dat gaan we ook doen, maar afhankelijk van wat er uit het dreigingsbeeld komt, gaan we kijken wat er nog meer nodig is en dan zullen we dat inderdaad planmatig aanpakken. Ik heb de heer Dijkstra net toegezegd dat ik de Kamer jaarlijks zal rapporteren hoe het daarmee staat. Ik stel voor dat ik daarin ook de financiële kant van de zaak meeneem.

De voorzitter:
Dan vraag ik de minister haar betoog voort te zetten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik was nog even bij het onderwerp van de samenwerking. Rijksbreed is er een nationaal detectienetwerk en voor de vitale objecten en ketens brengt het Nationaal Cyber Security Centrum de informatie samen. Dat zorgt er ook voor dat iedereen zijn voordeel kan doen met de informatie die vanuit diverse andere rijksonderdelen wordt gegenereerd. Rijkswaterstaat is ook een van de initiatiefnemers van een joint-SOC voor het Rijk, waar informatie en kennis gedeeld worden. Daar is ook de uitwisseling van personeel middels detachering een invulling van. Ik kan mij nog herinneren dat ik u in het debat over de waterschappen ook heb verteld dat er op roulatiebasis mensen vanuit de waterschappen meelopen op het SOC om zo ook daar die kruisbestuiving tot stand te brengen.

Voor de overheid, voor ketenpartners en ook voor de markt — vergeet niet dat die natuurlijk met dezelfde uitdagingen worstelen — zijn er ook de zogenaamde ISAC's, de Information Sharing and Analysis Centers. Dan gaat het behalve over keren en beheren ook over de havengebieden, over de luchthavens et cetera. Daar zit Rijkswaterstaat ook aan tafel om informatie uit te wisselen en te verrijken, uiteraard in een besloten sessie, omdat het gaat om gevoelige informatie. Daarnaast is er ook nog een rijksbreed directeurenoverleg en een privaat-publiek overleg om maximaal informatie en ideeën te delen.

Over het crisismanagement zijn ook nog vragen gesteld; een heel belangrijk onderdeel van de werkzaamheden van IenW en in het bijzonder van Rijkswaterstaat. Crisisscenario's voor cybersecurityincidenten horen daar logischerwijs bij. Ik heb al vaker met uw Kamer gedeeld dat het natuurlijk altijd gaat om een drieslag. Je moet van tevoren proberen om de preventie op een zo hoog mogelijk niveau te hebben, vervolgens voortdurend monitoren en in de gaten houden wat er gebeurt, omdat zelfs de bedrijven die gespecialiseerd zijn in cybersecurity nooit 100% garantie hebben dat ze niet toch een keer gepenetreerd worden. Dus je moet het voortdurend blijven volgen. Je moet ook altijd voorbereid zijn. Je moet je contingencyplanning op orde hebben, je rampscenario voor als het toch onverhoopt een keer gebeurt, juist omdat je dat nooit voor de volle honderd procent kunt uitsluiten. We moeten die crisisscenario's zeker op orde hebben.

Tijdens het Algemene Rekenkameronderzoek was er al een strategische verkenning gestart om het calamiteitenplan voor cyberincidenten van de juiste scenario's te voorzien. De Rekenkamer heeft gewoon gelijk dat er een specifiek crisisscenario voor cybersecurity moet worden opgenomen. Rijkswaterstaat is conform de aanbeveling al bezig met een actualisatieslag van die crisiskaarten en ook met het proces om te borgen dat we die crisisscenario's actueel houden. Een crisis komt natuurlijk altijd op een onverwacht moment. Het beste wat je kunt doen om toch gesteld te staan, is oefenen, oefenen, oefenen. Interdepartementaal doet mijn ministerie voortdurend mee aan allerlei cybercrisisoefeningen. Dat doen we niet alleen interdepartementaal, maar we gaan dat ook binnen het ministerie doen en ook vaker doen.

In dit kader is ook nog gevraagd naar de buitenlandse bedrijven; ik dacht dat het mevrouw Kröger was. Daarbij volgen we nauwgezet het inkoopbeleid van het ministerie van BZK. Er is vorig jaar vanuit het MCEV gekeken naar een overname van vitale aanbieders. Er is nu ook een uitvraag: hoe ga je ermee om ten aanzien van ICT-componenten? Dat gebeurt allemaal onder leiding van BZK en we volgen nauwgezet de afspraken die daaruit voortvloeien.

Er zijn natuurlijk veel discussies over 5G; u stipte dat heel terecht aan. Bij vitale infrastructuur wil je er natuurlijk niet aan denken dat er dingen mis zouden kunnen gaan. Daar is onder leiding van de NCTV een interdepartementale taskforce voor opgericht. Die taskforce voert een risicoanalyse uit naar de kwetsbaarheden van 5G-telecomnetwerken. Over de uitkomsten hiervan zal uw Kamer geïnformeerd worden door mijn collega van JenV.

De heer Von Martels heeft specifiek een vraag gesteld over de tunnels. De tunnels zijn ook missiekritieke objecten. Die kennen een adequate beveiligingsaanpak. Voor alle factoren, of het nou gaat om de menselijke factor, de fysieke beveiliging, de cybersecurity, de functionele veiligheid, het assetmanagement, al die factoren samen, geldt het pakket van maatregelen op het gebied van preventie, detectie, respons en handhaving. Ook in het kader van de tunnels worden al die dingen bij elkaar gebracht.

Mevrouw Kröger heeft gevraagd: kan de minister ons geruststellen dat de belangrijkste apparaten ook autonoom kunnen blijven opereren? De vitale objecten en apparaten die daarbij horen zijn zo ingericht dat ze ook standalone kunnen opereren. Bij calamiteiten, bijvoorbeeld stroomuitval of een netwerk dat om wat voor reden dan ook platgaat, kan het object nog steeds worden bediend. In veel gevallen gaat het om mechanische varianten en kan er door mensen met de hand iets dichtgedraaid worden en dat soort praktische zaken. Vitale objecten worden ook lokaal bediend. Het is voor ons ontzettend belangrijk om dat te blijven borgen, ook naar de toekomst toe, zodat we nooit helemaal afhankelijk zijn van een digitaal systeem.

Daaraan gekoppeld waren er zorgen over sommige systemen die al heel oud zijn, een beetje een erfenis uit het verleden. Er zijn er inderdaad nog bij die stammen uit de jaren tachtig en negentig. Die systemen zijn nog niet allemaal vervangen, omdat dat een enorme hoge kostenpost met zich meebrengt en soms de continuïteit van het netwerk in gevaar zou brengen. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag over de regio's: waarom waren regio's nou huiverig? Dat had vooral te maken met het feit dat ze bezorgd waren of het middel niet erger zou zijn dan de kwaal, omdat het bewuste object in de tussentijd natuurlijk wel goed moet blijven functioneren. Gelukkig hebben we inmiddels overal die zorgen weg kunnen nemen en hebben alle regio's getekend voor de huidige aanpak.

De heer Drost vraagt hoe proactief Rijkswaterstaat wordt gewaarschuwd door bijvoorbeeld de AIVD over nieuwe dreigingen. Als er signalen zijn of informatie is over mogelijke dreigingen bij de diensten die relevant zijn voor Rijkswaterstaat, wordt dat gelukkig proactief gedeeld. Dat gaat in het geval van Rijkswaterstaat vrijwel altijd via de AIVD.

Ik heb, dacht ik, het merendeel van de vragen beantwoord. Dat hoop ik althans.

De voorzitter:
We gaan eens even kijken. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Een groot deel van de vragen is inderdaad beantwoord. Ik ben in ieder geval heel blij om te horen dat het budget toereikend is. Geld is geen probleem. Het is fijn om dat eens een keer te horen. Mijn punt was de terughoudendheid van de regio's. De minister zegt daarvan nu dat het is weggenomen: ze hebben allemaal getekend, dus een, twee, drie, vier we gaan ertegenaan! Dan blijft nog steeds staan dat het center zegt onvoldoende kennis en capaciteit te hebben, dus ook capaciteit. De vraag is hoe we dat gaan oplossen en wanneer het, omdat iedereen nu in de startblokken staat, nu helemaal is opgelost.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat hangt natuurlijk van de aanbeveling af. De ene zal wat eerder klaar zijn dan de andere. We streven ernaar om alles zo veel mogelijk nog in dit jaar opgelost te krijgen. Ik weet niet of dat op alle vlakken zal lukken. Dan uw opmerking over de regio's. Ik ben blij dat ze nu ook aan boord zijn, maar het zal er soms ook van afhangen of je werk met werk kunt maken om iets op een handige manier te doen. Er wordt met man en macht aan gewerkt, ook door de regio's, om het allemaal zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
En het stukje over de opleiding en de kennis?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar kijken we ook nog naar. De huidige aanbevelingen kunnen opgevolgd worden, maar het is sowieso een uitdaging omdat er ook bij Rijkswaterstaat — we hebben dat gisteren bij de ILT ter sprake gehad — een aantal mensen met pensioen gaan. Dat is ook bij Rijkswaterstaat het geval. Niet alleen de mensen die zich met cybersecurity bezighouden, maar in brede zin moeten we voortdurend aandacht blijven houden voor de heel specifieke kennis van deze mensen. Die is ontzettend gewild, veelgevraagd, in de hele samenleving, zowel in de publieke sector als bij de markt. Dus we zullen ook moeten zorgen dat het SOC en breed Rijkswaterstaat een aantrekkelijke werkgever blijven. Aan iedereen met interesse in dit onderwerp die hier nu mogelijk naar kijkt, zou ik een oproep willen doen. Dit is echt in het belang van Nederland, dus als je nou ergens je kennis en je capaciteiten voor de hele samenleving goed van nut wil laten zijn, is dit een prachtige omgeving om te komen werken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ter afsluiting. Ik begrijp dat de minister goed werkgeverschap wil belonen, dus ik neem aan dat het salaris dan ook navenant is en dat er een prachtige nieuwe cao komt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar wordt door andere collega's heel hard aan gewerkt.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik was ingegaan op de faalkans van vitale waterwerken. De faalkans is de kans die bestaat dat een vitaal waterwerk faalt op het moment dat wij het nodig hebben. Je kunt je voorstellen dat het risico op cyberaanvallen doortelt in zo'n faalkans. Ik noemde een specifieke kering. Ik kan me voorstellen dat de minister zegt: ik ga niet in op specifieke gevallen. Dat is ook niet mijn vraag. Maar in het algemeen kunnen die faalkans en die kans op cyberaanvallen vervolgens doorwerken in het beveiligings- of het beschermingsniveau van ons land. Dat geeft vervolgens ook de prioriteit aan die we er wellicht aan moeten hangen. Kan de minister daar iets over zeggen? Als het te technisch is, mag het antwoord ook schriftelijk of in tweede termijn, maar die vraag had ik wel neergelegd.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik hoop dat ik hem zo kan beantwoorden. Ik denk dat de heer Drost een terecht punt markeert. Waar de faalkans vroeger vooral was gericht op de techniek, op de hardware, kan dat echt niet meer in de huidige tijd, want je bent zeker zo kwetsbaar, misschien zelfs kwetsbaarder, op de softwarekant, juist vanwege die cybersecurity. Dat wordt dus nadrukkelijk ook meegenomen in de nieuwe faalkansberekening, want dat moet, omdat die kwetsbaarheid er wel degelijk in zit. Dus de faalkans gaat niet alleen uit van de hardware. De software wordt daar echt in meegenomen.

De voorzitter:
Als er verder geen vragen zijn van de kant van de Kamer, dan kunnen we overgaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. De spreektijd is anderhalve minuut. Daarbinnen moeten ook eventuele moties worden ingediend. Ik zal alleen maar vragen toestaan die verhelderend zijn voor het begrip van de eventueel in te dienen moties. Het woord is aan de heer Von Martels van het CDA.

Termijn inbreng

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zeg de minister hartelijk dank voor de duidelijke beantwoording. Dat neemt niet weg dat ik toch nog twee moties zou willen indienen. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (30821).

De heer Von Martels (CDA):
De volgende motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (30821).

Dan kunnen we door naar de inbreng in tweede termijn van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik ben blij met de toelichting van de minister dat het niet haar bedoeling is om te wachten, dat we een jaarlijkse rapportage krijgen en dat het budget toereikend is. Omdat het budget toereikend is en de minister ambities heeft, de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (30821).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, nog één motie omdat ik toch meer zekerheid wil, maar misschien kan de minister het toelichten. Dan ben ik graag bereid om haar weer in te trekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (30821).

Dan kunnen we door naar de inbreng van de heer Dijkstra in de tweede termijn. De heer Dijkstra is van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, nog steeds, voorzitter; daar voel ik me wel thuis. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik dank ook mijn collega's. We hebben met de acht serieuze partijen in de commissie I&W toch een mooi debat op de inhoud gehad. Dat geldt ook voor wat eraan voorafging. Het is wel fijn dat we de politiek en de inhoud mooi met elkaar kunnen combineren. Ik heb het gevoel dat we de urgentie met elkaar delen. Er is ook veel eensgezindheid. Dat is ook niet vreemd als je je bedenkt wat een vreemde mogendheid zou kunnen doen, of dat iemand iets in de software of wat dan ook installeert wat later geactiveerd wordt of dat die ergens binnendringt. Dat heeft dan grote gevolgen. Dan zitten we in een soort James Bond-scenario, een eng boek of een enge film, en we hebben niet een soort James Bond die dan de boel komt redden in anderhalf uur. Nee, dan staat het land half onder water. Dat moeten we niet hebben. De minister moet ons land dus beschermen, met alle mensen die daarvoor dagelijks aan de lat staan. Ze moet ons land veilig houden, de mensen, de bedrijven en de bezittingen.

Het is ook goed om te horen — dat was nieuw voor me — dat die 95 miljoen inderdaad terechtkomt bij die 4, 6 en 7 miljoen extra voor de beveiliging. Ik heb uit de beantwoording ook een beetje begrepen dat de minister de toezegging heeft gedaan om jaarlijks te rapporteren over de hardware, de software en de mindware van mensen en ook over de budgetten. Als u nog andere zaken tegenkomt, naast de aanbevelingen die we al hebben, gaat u die ook melden, heb ik begrepen. Dat is mooi. Daar hoef ik dus geen motie over in te dienen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijkstra. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Volgens mij heeft deze minister van mij geen moties nodig om aangespoord te worden om hier hard aan te werken. In de beantwoording heb ik gemerkt dat dat eigen passie en eigen drive is. Toch een korte afronding van dit debat. Op waterwerken zijn we als Nederlanders trots. We vinden ze mooi. Maar over het algemeen hebben we het er niet vaak over, tot het moment dat ze wat anders doen dan je zou willen dat ze doen. Volgens mij was dit ook onderwerp van het debat, en moeten we met elkaar alle hens aan dek hebben om dat te voorkomen. Dat hebben we vanmiddag ook laten zien.

Ik heb nog één ander punt; ik kan het niet laten, voorzitter. Als die waterwerken niet doen wat je wilt, omdat ze niet goed onderhouden zijn, is dat natuurlijk een nadrukkelijk punt. Volgens mij is dit debat dus ook een mooie opmaat naar volgende week. Dan kunnen we met elkaar gaan werken aan voldoende geld om ze ook gewoon te laten doen wat we willen dat ze doen. Maar daar gaan we eerst een Hemelvaartsweekend over nadenken, dus tot zover dank. Bij dezen mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Dank, meneer Stoffer. De heer Schonis, D66.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat ze straks jaarlijks zal rapporteren over de voortgang van het uitvoeren van de cybersecuritymaatregelen en dat daar dan ook structureel geld of in ieder geval investeringsruimte voor gevraagd wordt. Het doen van pentesten is uiteindelijk toch een essentieel onderdeel van een samenhangende aanpak op het gebied van cybersecurity. Daarom heb ik ook een motie voorbereid. Net als mevrouw Van Brenk hoop ik dat de minister die ter plaatse omarmt, maar we gaan het zien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (30821).

De heer Schonis (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schonis. Dan krijgen we mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Geen moties van mijn kant, maar wel nog twee vragen. De eerste was eigenlijk over hoe de minister wil omgaan met al die verouderde automatiseringssystemen en hoe dat zich relateert aan de cybersecurity.

Dan nog een vraag. De minister ziet hier een heel erg eensgezinde Kamer. We hebben volgens mij niet zo vaak debatten waar we zo eensgezind een probleem onderschrijven, zoals nu bij dit serieuze rapport van de Rekenkamer over de zorgelijke situatie. Mijn vraag aan de minister is of zij ons in de tweede termijn wat kan meenemen naar aanleiding van het rapport en de aanbevelingen van de Rekenkamer. Stel de minister heeft drie jaar lang de rapportages gedaan en er was ook nog een beetje geld beschikbaar, waar staan we dan over drie jaar? Wat hebben we gerealiseerd en wat zou het rapport van de Rekenkamer over drie jaar concluderen? Heel graag dit vergezicht van de minister in de tweede termijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Kröger. Dan de heer Drost van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik kom even terug op het puntje faalkans tegen cybersecurity. De cybersecurity die wij met elkaar in dit land voorstaan, moet dermate goed zijn dat de faalkans van onze vitale waterwerken niet afneemt — eigenlijk moet ik zeggen niet toeneemt — en daarmee het beschermingsniveau van ons land niet afneemt. Dat is waarschijnlijk op dit moment nog niet helemaal het geval, want anders stonden wij hier vandaag niet over dit onderwerp te debatteren. Als dat wel zo is, dan hoor ik dat natuurlijk graag van de minister in tweede termijn. Ik heb daar geen motie over, omdat wij er alle vertrouwen in hebben dat de minister met de aanbevelingen die zij op dit moment overneemt en ook de dingen die zij al deed, het goed doet; zij pakt het voortvarend op. Daarmee zien wij uit naar de eerstvolgende rapportage op dat vlak.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Drost. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de minister of zij in de gelegenheid is om onmiddellijk te reageren. Dat is niet het geval, dus wachten wij eventjes.

De vergadering wordt van 16.43 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de beantwoording en de beoordeling van de moties. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de zeer positieve inbreng in het debat. Die geeft het gevoel dat we hier eensgezind in optrekken.

Voordat ik op de moties inga, kom ik nog even op de twee vragen die mevrouw Kröger heeft gesteld. Allereerst kwam ze terug op de legacy en de oude systemen die er nog zijn. Zij vroeg hoe ik omga met de vervanging daarvan. Als we maar enigszins het gevoel hebben dat ze kwetsbaar zijn, gaan we ze vervangen. Als dat niet nodig is omdat het standalone is en er een back-up is, doen we dat nog niet. Daar wordt van geval tot geval naar gekeken. Er wordt verstandig mee omgegaan. Kennelijk heeft mevrouw Kröger hierover een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als je als bedrijf of wat dan ook een automatiseringssysteem uit de jaren tachtig hebt, is dat toch sowieso iets kwetsbaars? Dat moet je dan toch op termijn vervangen? Dat zijn toch kosten waar we gewoon plannen voor moeten hebben, nog even los van de cybersecurity?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Natuurlijk, dat is ook zo. Daar wordt naar gekeken. Er wordt goed in de gaten gehouden of het systeem voldoende functioneert. Je hebt natuurlijk altijd een back-up nodig. Als je een goede back-up hebt, hoef je het niet altijd à la minute te vervangen, afhankelijk van het soort systeem. Dat wordt van geval tot geval serieus beoordeeld. Natuurlijk gaat ook dit mee in het hele verhaal over beheer en onderhoud. De heer Stoffer preludeerde er al op: daar gaan we volgende week over spreken. Bij beheer en onderhoud gaat het natuurlijk niet alleen over de hardware, maar wel degelijk ook over de software, besturingssystemen, enzovoort. De heer Stoffer heeft helemaal gelijk dat je ook zonder cyberdreigingen moet borgen dat het systeem altijd doet wat het moet doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker. Het wordt dus niet à la minute vervangen, maar de minister erkent wel dat deze zeer sterk verouderde systemen vervangen moeten worden. En er is ook een plan over hoe, wat en wanneer dat gaat gebeuren.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is onderdeel van het geheel van beheer en onderhoud. Op een gegeven moment kom je dan vanzelf bij het blokje vervanging en renovatie terecht. Geen enkel systeem houdt het natuurlijk voor de eeuwigheid vol, en zeker software niet.

Mevrouw Kröger heeft nog een vraag gesteld. Ik moet zeggen dat dat een heel moeilijke vraag is. Wat zie ik over drie jaar voor mij? Het is altijd heel ingewikkeld om in te schatten hoe de wereld er dan uitziet. Ik vind het in ieder geval belangrijk om binnen drie jaar hopelijk vast te kunnen stellen dat de acties die we met de waterschappen in het Bestuursakkoord Water hebben afgesproken ook zijn uitgevoerd. Dan hebben we meer zicht op de hele waterketen. Dat hoop ik over drie jaar in ieder geval bereikt te hebben.

Natuurlijk hoop ik dat we over drie jaar de aanbevelingen van de Rekenkamer hebben opgevolgd. Ik hoop ook dat we tegen die tijd "security by design" overal in onze organisatie hebben ingebed en dat dit bij alles wat we doen vanaf het begin onderdeel van de afweging is. Ik hoop dat we dan niet alleen bij RWS, maar ook op het ministerie een goed niveau van awareness hebben en dat iedereen hier alert op is.

U gaf zelf aan dat de dreiging voortdurend van aard en omvang kan veranderen. Daarom hoop ik dat we ons systeem dan adaptief hebben gemaakt, zodat we steeds op die veranderende omstandigheden kunnen inspelen. Mijn ultieme beeld is natuurlijk dat, als het nou ergens in de wereld goed voor elkaar is met de cybersecurity van de vitale werken, dit in Nederland is. Daarom wil ik natuurlijk graag blijven leren, niet alleen van wat andere departementen of andere Nederlandse instanties doen, maar ook van bijvoorbeeld een organisatie als ENISA, dat dit Europabreed in kaart brengt. De wereld verandert in termen van cybersecurity namelijk zo snel dat je dit als land niet in je eentje kunt bijhouden. Je hebt internationale samenwerking nodig om zo alert mogelijk te blijven. Want, helaas, de bad guys hebben de neiging om altijd net een stapje harder te rennen, dus daar moeten we met z'n allen bovenop blijven zitten. Dat is het beeld dat ik hoop te hebben bereikt over drie jaar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, dat is een aantrekkelijk beeld, een belangrijk beeld en een beeld waarvan ik denk dat ook de Kamer wil dat dat bereikt wordt. Misschien is mijn vraag, die er natuurlijk onder zit, dan eigenlijk: als je schetst waar je over drie jaar zou moeten zijn, hoe vertaal je dat dan in concrete doelen en indicatoren waardoor je daar ook doelmatig, doeltreffend en efficiënt kan komen? Dus hoe worden de aanbevelingen van het rapport vertaald naar waar je over drie jaar wil zijn? Wanneer kunnen we die slag als Kamer verwachten?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We moeten heel hard aan de bak om alle aanbevelingen van de Rekenkamer op te volgen. Daar kom ik zo meteen bij de moties ook op terug; daar gaan we met volle kracht op inzetten. Maar ik stel me voor dat we ook terugkomen op de hogere ambities die we daarna hebben, ook in die rapportages die ik net heb toegezegd. Het moet niet alleen een afvinklijstje worden, zo van: goh, hoe staat het met aanbeveling X of Y? We moeten ook onze eigen doelstellingen opschrijven.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot. Daarbij moeten die eigen doelstellingen zo concreet mogelijk worden geformuleerd als echt bereikbare doelen. Want volgens mij is in andere rapportages van de Rekenkamer toch de kritiek op het beleid dat we het onvoldoende borgen in concrete, meetbare doelen, voor over bijvoorbeeld drie jaar.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik begrijp het punt van mevrouw Kröger heel erg goed. Ook daar speelt natuurlijk toch wel de ingewikkeldheid. Veiligheid kun je ook niet makkelijk in procenten weergeven. Kijk, iets waar u ons op af kunt rekenen is of alle werken dan op het SOC zijn aangesloten. Er zijn gewoon keiharde prestaties die je daarin op kunt nemen. We zullen kijken wat we in dat soort kengetallen kunnen vatten, en wat we misschien wat meer kwalitatief moeten omschrijven. Maar ik begrijp de wens en we gaan kijken wat we daaraan kunnen doen. Want het is voor onszelf ook belangrijk om te kunnen zien of we voldoende grip op alles hebben.

Voorzitter. Ik kom op de moties. De eerste is van de hand van de heer Von Martels. Die verzoekt de regering om de effecten op andere vitale sectoren van een cyberaanval op waterwerken in 2019 beeld te brengen en daarbij voorstellen te doen om de geëigende maatregelen te nemen om die gevolgen te voorkomen dan wel te mitigeren. In de eerste termijn heb ik u aangegeven dat het geheel van de cascade-effecten onder de portefeuille valt van collega Grapperhaus. Maar als u bedoelt dat wij vanuit de waterwerken aan het ministerie van JenV zullen aangeven wat er dan zou gebeuren, dan ben ik natuurlijk graag bereid om dat te doen. Maar als het gaat om wat dat precies voor effecten heeft in die andere sectoren, bijvoorbeeld de telecom, dan zijn natuurlijk de collega's bij EZK veel meer aangewezen om die effecten in beeld te brengen. Dat geldt ook als het gaat om economische effecten. Dus in ieder geval is er zeker de bereidheid om aan te geven welke consequenties er kunnen zijn. Wat dan precies de effecten zijn op die sectoren, moeten die sectoren zelf natuurlijk in kaart brengen.

De voorzitter:
Meneer Von Martels, kunt u zich vinden in de uitleg die de minister geeft aan uw motie?

De heer Von Martels (CDA):
Ja, inderdaad. Ik hoop natuurlijk dat de minister het zo breed mogelijk oppakt, maar ik ben het eens met de woorden dat ze in ieder geval voor haar eigen ministerie duidelijk zal maken wat de consequenties zijn. Dus in dat opzicht is de motie ook zo bedoeld.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als ik de motie zo mag interpreteren, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Want ik kan natuurlijk niet verder gaan dan wat wij vanuit ons ministerie, vanuit Rijkswaterstaat, in kaart kunnen brengen. Maar die informatie zal ik graag aanleveren aan collega Grapperhaus.

Ik kom bij motie op stuk nr. 76. Die is ook van de heer Von Martels en verzoekt de regering om de uitvoering van de onderschreven aanbevelingen voor de zomer van 2020 te evalueren en de resultaten aan de Kamer te melden. Het oordeel over die motie kan ik aan de Kamer laten, want het lijkt me een heel reële wens van de Kamer dat ik dat zal doen.

Ik kom op de motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 78. Die ziet erop dat we moeten realiseren wat voor eind 2017 was gepland. Ik kan helaas niet zeggen dat we alles voor het eind van dit jaar uitgevoerd krijgen. Wat betreft de aansluiting van vitale objecten op het SOC kan ik u geruststellen: ik zeg u toe dat we dat klaar hebben voor de start van het nieuwe stormseizoen. We hebben dat dus voor 1 oktober voor elkaar. Veel van de overige maatregelen zullen we nog wel dit jaar klaar kunnen krijgen. Ik kan de toezegging doen dat ik u een planning doe toekomen over hoe we dan met de andere maatregelen kunnen omgaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wat mij betreft kan de minister het zo interpreteren als zij aangeeft. Ik vind het belangrijkste dat de aansluiting op het SOC gegarandeerd is. Dat is dus tijdig. Dat vind ik al een grote plus. Als we dan die planning krijgen, vind ik dat ze tegemoetkomt aan mijn motie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, als u dan het stukje over 2019 eruit haalt, dan zeg ik toe dat we proberen om het allemaal zo snel mogelijk duidelijk te maken.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 77, ook van mevrouw Van Brenk. Daarin staat dat de Kamer uitspreekt dat maatregelen voor een optimale cybersecurity niet geformuleerd en uitgevoerd kunnen en mogen worden op basis van een dreigingsbeeld maar op basis van een optimale veiligheidssituatie. Mevrouw Van Brenk voelde het al aankomen, want ze zei al: ik hoop dat de minister de motie zal omarmen. Dat kan ik ook doen. Ik kan deze motie overnemen. Ik wilde u inderdaad geruststellen: we gaan niet op onze handen zitten totdat we een dreigingsbeeld hebben; we gaan gewoon voluit aan de slag. Ik weet niet of mevrouw Van Brenk bereid is om haar over te nemen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, prima.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, wilt u hierop ... O, ja, u neemt dat zo over. En het oordeel luidt dan, minister?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, als de motie overgenomen is, is zij bij dezen afgedaan.

De voorzitter:
O ja, oké, sorry. Dan moet ik even kijken of er bezwaar tegen is dat dit op deze manier wordt afgehandeld. Meneer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, bezwaar tegen het overnemen van deze motie heb ik niet, maar mijn opmerking gaat over de vorige motie. Ik heb de minister horen zeggen: als u die datum eruit haalt, wordt het oordeel Kamer. Klopt dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, dan kan de motie oordeel Kamer krijgen. Over dat jaartal 2019 heb ik aangegeven dat ik het echt niet kan waarmaken om dat allemaal voor het eind van dit jaar te doen. Maar we kunnen de Kamer wel duidelijk maken hoe de planning er dan wél uitziet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
En mevrouw Van Brenk gaat de motie aanpassen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja.

De voorzitter:
Maar dan luidt het oordeel van de minister eigenlijk ...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dus de minister ontraadt de motie, tenzij die gewijzigd wordt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is ook correct, ja.

Dan de motie op stuk nr. 79, van de hand van de heer Schonis. Die motie verzoekt de regering om het doen van volwaardige pentesten op de industriële automatiseringssystemen van de vitale waterwerken een integraal onderdeel te laten uitmaken van de cybersecuritymaatregelen bij alle vitale waterwerken. Daarbij heb ik ook een "ja, maar"-vraag in de richting van de heer Schonis. Is mijn interpretatie juist dat u eigenlijk bedoelt dat het altijd onderdeel moet zijn van de afweging, maar dat u ook niet voorstelt dat bij ieder onderdeel altijd een pentest moet worden gedaan? Want als u zegt dat we het altijd en overal moeten doen, ook bij de minder belangrijke dingen, dan kan het niet. Maar als u zegt dat het op de vitale onderdelen altijd een onderdeel van de afweging moet zijn, dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Maar ik kijk de heer Schonis nu even aan.

De heer Schonis (D66):
Dat is juist. Dat is inderdaad de bedoeling. Het gaat om de vitale waterwerken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, oké, dan hebben we daar dezelfde opvatting over. Dan is het altijd een integraal onderdeel van de afweging of de pentest wordt toegepast. Ja? Oké.

De voorzitter:
En dan is het oordeel dus: oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Met die inkleuring is het oordeel Kamer.

Dan ben ik erdoorheen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat lijkt mij dan ook. Daarmee zijn we gekomen aan het slot van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan even schorsen tot 17.15 uur. Dan vinden er stemmingen plaats over de wijziging van de Meststoffenwet.

En de moties die zonet in dit debat zijn ingediend, komen dan volgende week dinsdag in stemming. Ik dank de minister voor de toelichting.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.17 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen. Maar voordat we gaan stemmen, geef ik mevrouw Lodders namens de VVD het woord.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. We gaan stemmen over een wetsvoorstel, maar ik zou u graag willen vragen om eerst te stemmen over de motie op stuk nr. 12 (35208), die staat bij punt 2 van de stemmingslijst, de stemmingen over moties betreffende wijziging van de Meststoffenwet, en daarna over het wetsvoorstel. Dank u wel.

De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Voordat we gaan naar de stemmingen in verband met wijziging van de Meststoffenwet in verband met tijdelijke verhoging van het afromingspercentage bij overgang van een fosfaatrecht (35208), gaan we naar de motie op stuk nr. 12 bij agendapunt 2.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Meststoffenwet

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met tijdelijke verhoging van het afromingspercentage bij overgang van een fosfaatrecht (35208),

te weten:

• de motie-Lodders/Geurts over een wijziging van de fosfaatexcretiecijfers (35208, nr. 12).

(Zie wetgevingsoverleg van 29 mei 2019.)

In stemming komt de motie-Lodders/Geurts (35208, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Meststoffenwet

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met tijdelijke verhoging van het afromingspercentage bij overgang van een fosfaatrecht (35208).

(Zie wetgevingsoverleg van 29 mei 2019.)

In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 11, I) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 11 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bromet/Ouwehand (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 8 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Geurts/Lodders (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Bromet (stuk nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Geurts/Lodders (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Meststoffenwet

Aan de orde zijn de overige stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met tijdelijke verhoging van het afromingspercentage bij overgang van een fosfaatrecht (35208),

te weten:

- de motie-De Groot/Dik-Faber over omissies in de regelgeving repareren (35208, nr. 13);
- de motie-Moorlag over een systeem waarin inname en wederuitgifte van fosfaatrechten via een overheidsmestbank verloopt (35208, nr. 14).

(Zie wetgevingsoverleg van 29 mei 2019.)

In stemming komt de motie-De Groot/Dik-Faber (35208, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (35208, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn we aan het eind van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt van 17.21 uur tot 19.12 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Import van vervuild vlees uit Brazilië

Import van vervuild vlees uit Brazilië

Aan de orde is het dertigledendebat over de import van vervuild vlees uit Brazilië.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de import van vervuild vlees uit Brazilië. Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom, net als de Kamerleden en de kijkers thuis. Er hebben zich vijf sprekers aangemeld. Mevrouw Ouwehand heeft een vraag. Gaat u uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een punt van orde. We hebben een debat aangevraagd met de minister van LNV en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Die zijn er allebei niet. Van de minister voor Buitenlandse Handel wisten we dat al eerder. We hebben geaccepteerd dat de minister voor Medische Zorg erbij zou zijn. Hij heeft ook brieven gestuurd over dit onderwerp. De minister van LNV heeft zich twee uur voor dit debat afgemeld. Ik vind dat niet kunnen. Mijn voorstel is dus om dit debat uit te stellen en binnen drie weken opnieuw in te plannen, met de minister van LNV erbij.

De voorzitter:
Ik kijk even of er een meerderheid is voor dit verzoek, daarbij aangevend dat het kabinet zelf de afvaardiging bepaalt. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, daar wilde ik mee beginnen: het kabinet gaat uiteraard over zijn eigen afvaardiging aan een debat. Ik snap het verzoek van mevrouw Ouwehand. Tegelijkertijd denk ik: we zijn hier nu en deze minister is wel gekomen. Het heeft dus mijn voorkeur om het debat gewoon te voeren. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze minister vragen op alle dossiers, van buitenlandse handel tot landbouw en ook nog een stukje medische zorg, kan beantwoorden. Maar helemaal chique is het niet; dat wil ik wel in de richting van mevrouw Ouwehand aangeven.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter, ik wil het voorstel van mevrouw Ouwehand steunen. Het wordt zo, met alle respect voor minister Bruins, een totaal ander debat. Dan zouden we een debat voeren vanwege de agenda en niet vanwege het onderwerp. Dat is niet hoe het hoort.

De heer Futselaar (SP):
Ik wil het verzoek ook wel steunen. Mocht het onverhoopt geen meerderheid krijgen, dan verwacht ik dat het kabinet de vragen uit de Kamer kan beantwoorden. Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging, maar hoort daarbij wel de afweging te maken of men in staat is om de Kamer ter wille te zijn.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik ga niet alles herhalen. Mevrouw Lodders heeft de ondertiteling gegeven bij het feit dat ik het verzoek van mevrouw Ouwehand niet ga steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee kunnen we concluderen dat er geen meerderheid is voor uw voorstel, mevrouw Ouwehand. Dat betekent dat we het debat gaan starten. Ik kan me voorstellen dat het vervelend is als je je op een bepaalde manier hebt voorbereid, maar het is nu even niet anders. De minister gaat de vragen zo goed mogelijk beantwoorden.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand voor haar inbreng.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Er is veel te doen over de Nederlandse landbouw en de vraag hoe we die duurzaam kunnen krijgen, met een goed verdienmodel voor de boeren. Daar is ook veel over te doen omdat de Nederlandse markt wordt overspoeld door producten geproduceerd in landen waar de regels net ietsje minder streng zijn, bijvoorbeeld op het gebied van landbouwgifgebruik, van dierenwelzijn en van voedselveiligheid. Laat Brazilië nou zo'n land zijn. We hebben, niet voor het eerst, moeten concluderen dat vervuild vlees uit Brazilië gewoon op de Nederlandse markt te koop is. President Bolsonaro heeft ook nog eens gezegd: het regenwoud kunnen we wel gewoon kappen voor de productie van goedkoop vlees. En in Brazilië mogen 120 chemicaliën die in Europa niet zijn toegestaan opnieuw worden gebruikt.

Het kabinet staat op het punt om de Europese Commissie te steunen bij het sluiten van een handelsdeal met Brazilië, waardoor producten die onder veel lagere standaarden dan in Europa zijn geproduceerd door import onze markt komen overspoelen. Iedereen is boos over de Oekraïnedeal, waardoor goedkoop kippenvlees uit Oekraïne in Nederland kan worden verkocht. Oekraïne is klein bier vergeleken met de Mercosur-deal die nu ophanden is. Ik wilde eigenlijk aan de minister van Landbouw, die er vreemd genoeg niet is omdat zij zich twee uur voor dit debat heeft afgemeld, vragen hoe dat zich verhoudt tot haar kringloopvisie. Zij spreekt wel degelijk haar zorgen uit over de Mercosur-deal. Is zij bereid om die zorgen om te zetten in een ferm kabinetsstandpunt en te zeggen: dat gaan we gewoon niet doen, want we gaan niet meewerken met lucratieve, louche handel uit Brazilië waardoor die spullen in Nederland mogen worden verkocht? Dus wat bedoelt de minister van Landbouw precies met haar zorgen over de Mercosur-deal?

Heeft de minister van Landbouw gezien dat de Europese boerenorganisaties zich streng verzetten, onder andere vanwege het grote risico dat vervuilde producten uit Brazilië gewoon in Nederland mogen worden verkocht? Wat bedoelt de minister van Landbouw als zij zegt: pesticiden die in Europa niet zijn toegestaan, maar in derde landen wel, kunnen de markt op als ze veilig zijn volgens de MRL? Dan verhogen we de invoertolerantie. Bedoelt ze daarmee dat dat daadwerkelijk gebeurt? Bedoelt ze daarmee dat als we de Mercosur-deal afsluiten, producten die zijn blootgesteld aan stoffen die in de Europese Unie verboden zijn maar die in Brazilië in de landbouw gewoon gebruikt mogen worden, in Nederland mogen worden verkocht?

Voorzitter. Het zou zomaar kunnen dat de Europese Commissie die deal komende zomer met onder andere Brazilië gaat sluiten. Wij roepen het kabinet op om zich daar tijdig tegen te verzetten. Anders zijn de zorgen die de minister van Landbouw hierover heeft uitgesproken, gewoon nergens op gebaseerd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Als je in de supermarkt je boodschappen doet, moet je ervan kunnen uitgaan dat je voedsel veilig is. Dat geldt ook als je in een restaurant gaat eten of bij de snackbar op de hoek. Bij berichten over grootschalige fraude en export of import van vervuild vlees moeten alle alarmbellen gaan rinkelen, want dat is onacceptabel. Wij stellen in Nederland hoge standaarden aan de voedselproductie en aan de voedselveiligheid. Ook geïmporteerd vlees dient hieraan te voldoen. Als blijkt dat dat niet het geval is, moet er hard worden opgetreden. Dat doen wij in Nederland en dat moet ook gebeuren als ons voedsel uit een ander land komt.

Na de berichten over grootschalige fraude in Brazilië heeft de Europese controle-autoriteit verscherpte maatregelen genomen. De NVWA heeft deze in Nederland uitgevoerd. Voor zover ik het kan overzien, is dat op een adequate manier gebeurd. Ik hoor graag een bevestiging van de minister dat dat zo is. Tegelijkertijd heb ik wel een vraag aan de minister. In 2017 werd geconstateerd dat grootschalige fraude met vervuild vlees plaatsvond. Daar is verscherpt toezicht op gekomen. 20% van het vlees is microbiologisch getest. Ik wil van de minister weten of in de periode 2017-2018 bij die 20% verscherpte controles in Nederland of in andere lidstaten het vervuilde vlees is aangetroffen. Waarom is die zaak uit 2018 niet eerder boven tafel gekomen? Ik hoop dat de minister daarop kan reflecteren.

Frauderen met certificaten is natuurlijk onacceptabel en schandalig, zeker als het een jaar lang doorgaat. Volgens mij is het niet gestopt en is het in 2018 opnieuw aan het licht gekomen. Graag een reflectie daarop van de minister.

Ook heb ik een vraag over het importverbod en de gang van zaken. Als ik de brieven lees, heeft Nederland eigenlijk vrij snel gepleit voor een Europees importverbod. De Europese Commissie heeft pas in een later stadium gezegd: we gaan daar restricties in aanbrengen. In eerste instantie waren ze wat lichter, later waren ze wat zwaarder. Maar de Commissie is niet zover gegaan als China en de Verenigde Staten. Zijn de afspraken in Europa wel op een goede manier geborgd? Als dit soort zaken plaatsvinden, moeten wij ook als Europa harde, stevige maatregelen kunnen nemen.

Voorzitter. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de gevolgen van Braziliaans landbouwbeleid voor Nederland. Dat is een onderdeel waarop ik graag de minister van Landbouw had willen bevragen. Die antwoorden zijn vandaag gekomen en stellen mij niet helemaal gerust. Om deze minister niet met een hele karrenvracht aan vragen op pad te sturen, zeg ik dat ik die vragen zal betrekken bij het eerstvolgende overleg over de LNV-Raad.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Ouwehand. Ik wil in dit debat maximaal twee interrupties met u afspreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het debat gaat op deze manier wel ergens over! Ik wilde graag van de VVD-fractie weten waar zij de aanname op baseert dat het inmiddels wel goed gaat met de controles op het Braziliaanse vlees. Ik heb de audit uit 2018 gelezen, maar net als in de audits uit 2017, 2016, 2015 en 2014 was de conclusie: in theorie zou dat toezicht kunnen, maar in de praktijk komt het er niet van.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan ben ik misschien niet helemaal duidelijk geweest. Ik heb die constatering nu niet gedaan. Ik heb gezegd dat er is geconstateerd dat er in 2017, toen die grootschalige fraude met dat vervuilde vlees boven tafel kwam, wel adequaat gehandeld is. Op dat moment zijn de alarmbellen gaan rinkelen en dat moet ook. Verder heeft de NVWA, net als een aantal andere autoriteiten in de lidstaten, controles uitgevoerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus mevrouw Lodders zegt: aan de Europese kant is het goed gegaan, want er zijn alarmbellen gaan rinkelen en de NVWA heeft gewoon partijen afgekeurd en vernietigd. Maar dan is nog steeds de vraag: gaat het in Brazilië wel goed? Die audits, die daar één keer per jaar zouden worden uitgevoerd in de slachthuizen, zijn aangekondigd. De conclusie is: op papier zou dit systeem kunnen werken, maar er is geen enkele garantie. Er zijn geen dierenartsen in die slachthuizen en er kan niet worden gegarandeerd dat bijvoorbeeld het pluimveevlees voldoet aan Europese wetgeving. Als we dat weten, waarom staan we die import dan nog steeds toe? En waarom gaat het kabinet met steun van de VVD verder met die Mercosur-deal waardoor al die producten in nog hogere mate op de Nederlandse markt terecht kunnen komen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Twee reacties daarop. Het is nog maar de eerste termijn en ik heb daarin vragen gesteld aan de minister. Met name heb ik gevraagd: wat is er in de periode 2017-2018 gebeurd? In 2017 is het geconstateerd en in 2018, een jaar later, weer. Volgens mij moeten er in die tijd ook wel controles hebben plaatsgevonden. In die 20% microbiologische controles zijn een keer die overschrijdingen van salmonella en die andere — E. coli, geloof ik — geconstateerd, maar wat is daarmee gebeurd? Dat is één en dat antwoord wil ik wel graag van de minister horen. Als je dat constateert na zo'n grootschalige fraude in 2017, moet je volgens mij nog sneller je vinger opsteken. Dat is dus één.

Het tweede punt is dat mevrouw Ouwehand er een klein beetje op doelt — dat heeft ze al eerder gedaan — dat we die hele landbouw buiten de handelsverdragen moeten houden. Daar is de VVD geen voorstander van, want het is wel tweerichtingsverkeer. Wij zijn een voorstander van handel, maar dat moet dan wel op een eerlijke manier gebeuren. Ik haal dan even het goedkope vlees uit de Oekraïne aan. Volgens mij is goedkoop niet het argument waardoor u de steun van de VVD krijgt. Dat gaat er met name om dat de Oekraïne nog steeds niet voldoet aan de voorwaarden die wij stellen aan de stappen die de Oekraïne moet zetten in het hele productieproces, laat ik het zo maar noemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is toch nog een vraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, tot slot; ik ga uit van twee interrupties in drieën. Als het argument bij de Oekraïne zou zijn dat ze wel moeten voldoen aan de Europese wetgeving, zegt mevrouw Lodders daarmee dan dat Brazilië dat doet? Heeft Brazilië dezelfde regels als Nederland en Europa, inclusief de bijbehorende toezichtsintensiteit?

Mevrouw Lodders (VVD):
In het handelsverdrag met de Oekraïne hebben we met elkaar afspraken gemaakt. Wij vinden die handel, twee richtingen op, belangrijk en wij willen de Oekraïne daar ook bij helpen. Dat is even een korte samenvatting. Verder hebben we de afspraak gemaakt dat de Oekraïne in die periode gaat voldoen aan aspecten als dierenwelzijn. Dat zal de Oekraïne op Europees niveau moeten brengen. Als het gaat om Brazilië, zeg ik dat Brazilië daaraan niet voldoet. Ik ben dan ook niet tevreden met de antwoorden die ik gehad heb, alleen al vanwege de toelating van ... Ik wil het eigenlijk niet eens gewasbeschermingsmiddelen noemen, want het zijn middelen die hier al twintig jaar verboden zijn. Die worden daar nog steeds toegelaten. Dan kan je zeggen dat we het residu op producten misschien wel iets kunnen aanscherpen, maar dan zeg ik: nee, als onze boeren dat niet mogen gebruiken, dan wil ik eigenlijk wel heel streng zijn naar andere landen, zeker naar landen waar de controles niet altijd even goed uitgevoerd worden. Dus volgens mij zitten we daarin echt wel op één lijn. Ik ben daar ook scherp op en ik heb de aansporing van de Partij voor de Dieren niet nodig, want wij nemen daarin zelf ook de stappen.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor iedereen geldt inderdaad: interrupties in drieën. Mevrouw Van Weerdenburg van de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik moest daarnet even dubbelchecken of ik bij het goede debat was binnengelopen. Het onderwerp vanavond is namelijk de import van vervuild vlees uit Brazilië, een onderwerp op het gebied van buitenlandse handel. Ik zie hier echter de minister voor Medische Zorg in vak-K zitten. Ik begrijp echt wel dat het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging, maar het had de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gesierd als ze toch bij dit debat aanwezig was geweest. Maar blijkbaar gaat ze liever naar de Bilderbergconferentie in Zwitserland dan dat ze met de Kamer in gesprek gaat over hoe we de voedselveiligheid en gezondheid van onze Nederlandse burgers kunnen waarborgen als het gaat om geïmporteerd vlees uit Brazilië. Dat is exemplarisch voor de prioriteiten van een D66-minister, en de PVV vindt dat zeer betreurenswaardig.

Voorzitter. Het Braziliaanse vleesschandaal en de wijze waarop daarmee is omgegaan, roepen veel vragen op. Terwijl China en de Verenigde Staten direct hun grenzen sloten voor vlees uit Brazilië, kwam de Europese Unie met halfbakken maatregelen, zoals extra importcontroles door 80% van het schandaalvlees alleen op zicht te controleren. Mijn vraag aan de minister: hoe werkt dat eigenlijk? Kun je bacteriën als salmonella of E. coli op vlees ontdekken met louter zichtcontroles?

De veiligheid van vlees is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de productie- en de exportbedrijven zelf en van het nationale toezicht in het betreffende land. In Brazilië ging dat vreselijk mis. Door grootschalige corruptie is de gezondheid van de consument, de Nederlandse burger, in gevaar geweest. Dat mag wat de PVV betreft nooit meer gebeuren. De gezondheid van de Nederlandse burgers zou altijd voorop moeten staan. Onze voedselveiligheid dient onder alle omstandigheden te zijn gewaarborgd. Ik vraag de minister dan ook: kunt u met de huidige extra importcontroles uitsluiten dat geïmporteerd bedorven of besmet vlees uiteindelijk in onze voedselketen terechtkomt? Zo niet, waarom heeft de minister dan niet forser ingegrepen? Waarom niet een algeheel invoerverbod van Braziliaans vlees? Hoe kan het dat dergelijke ernstige fraude zo lang onopgemerkt bleef bij EU-audits?

Voorzitter. Het is dus wachten op het volgende schandaal. Landen zoals Brazilië maar ook andere Latijns-Amerikaanse landen hebben nou eenmaal meer last van grootschalige corruptie. Waarom stoppen we niet gewoon met de import uit die landen totdat ze alles op orde hebben? Dat komt doordat de EU hierin kennelijk andere belangen heeft dan de gezondheid van onze burgers en de voedselveiligheid. Het halfslachtige optreden van de EU heeft te maken met de huidige onderhandelingen over een nieuw handelsakkoord tussen de EU en een aantal Zuid-Amerikaanse landen, waaronder Brazilië, de zogenoemde Mercosur-landen. Er lijkt hier sprake van een uitruil tussen enerzijds onze voedselveiligheid en anderzijds handelsbelangen, en dan met name de handelsbelangen uit de auto-industrie. Het is te bizar voor woorden: omdat Duitsland zo graag auto's wil verkopen in Zuid-Amerika, moeten wij in Nederland meer schandaalvlees uit onder andere Brazilië gaan importeren. De uitruil zal met de uiteindelijke totstandkoming van dit handelsakkoord alleen maar toenemen. De gezondheid van onze Nederlandse burgers en het garanderen van de voedselveiligheid zouden altijd, maar dan ook altijd, voor handelsbelangen moeten gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het CDA bepleitte herhaaldelijk dat voedselveiligheid en het aanpakken van voedselfraude de hoogste prioriteit moeten hebben. Dat is van het grootste belang in ons eigen land en ook voor de import uit landen als Brazilië. In het Europees Parlement heeft ook mijn collega Annie Schreijer om actie gevraagd tegen de grootschalige fraude in Brazilië en de import van deze bedrijven. Als ik het goed begrijp, mogen deze bedrijven nog steeds niet exporteren naar de Europese Unie, zo vraag ik de minister via u, voorzitter. Wordt dit ook goed nageleefd en gehandhaafd, zodat dit vlees niet via andere wegen alsnog de Europese Unie binnenkomt, zo vraag ik me af. Die vraag stel ik dan maar aan de minister.

Voorzitter. In dit geval was het Brazilië maar ook in andere landen is er fraude, die mogelijk grote gevolgen heeft voor onze voedselveiligheid. Kan de minister toelichten hoe er wordt opgetreden als er onregelmatigheden worden vastgesteld bij importcontroles? Als er een toename is van voedsel uit een bepaald land dat niet voldoet aan onze voedselveiligheidseisen, wordt het probleem dan geëscaleerd? Worden er dan maatregelen getroffen, niet alleen ten aanzien van de betreffende importeur, maar ook ten aanzien van het betreffende land?

Voorzitter. In 2013 is collega Esther de Lange in het Europees Parlement gekomen met een uitgebreid rapport met aanbevelingen over voedselfraude, naar aanleiding van het paardenvleesschandaal. Nu, zo'n zes jaar later, heb ik niet de indruk dat alle goede aanbevelingen uit dat rapport navolging hebben gekregen. Sommige zaken, zoals zelfregulering, zijn in Nederland opgepakt door de Taskforce Voedselvertrouwen, maar in de Europese Unie én in Nederland is volgens mij meer nodig. In dit debat wil ik drie praktische zaken naar voren brengen die volgens mij onvoldoende zijn geborgd.

Allereerst vraag ik mij af of we in de Europese Unie en in Nederland de juiste omstandigheden hebben gecreëerd zodat klokkenluiders uit het bedrijfsleven en bij overheden zich willen melden in geval van onveilige praktijken. Wat bestaat hiervoor in Nederland en in de Europese Unie, in het bijzonder voor gevallen van voedselfraude? Hoe kan dit beter? Beide vragen stel ik aan de minister.

Ten tweede zou het goed zijn als partijen in de keten die zien dat er sprake is van fraude bij producten die aan hen worden geleverd, dat moeten melden. Hierdoor zou het veel sneller aan het licht komen als het ergens fout gaat. Is de minister bereid om in Nederland en in de Europese Unie te bekijken hoe een verplichting voor levensmiddelenexploitanten om dit soort incidenten te melden, voor zover die nog niet is ingevoerd, ingevoerd kan worden?

Ten derde wordt in het rapport uit 2013 aanbevolen dat de Europese voedsel- en veterinaire ambtenaren en de nationale autoriteiten checks uitvoeren op de totale balans van uitgaande en inkomende stromen. Gebeurt dat op dit moment, vraag ik via u, voorzitter, aan de minister. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe dit mogelijk gemaakt kan worden, dan wel beter mogelijk gemaakt kan worden?

Afsluitend. Ik hoop dat de minister deze suggesties ter harte wil nemen, omdat ik ervan overtuigd ben dat wij allemaal willen dat de aanpak van voedselfraude continu wordt verbeterd.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat ik nu hoor van het CDA, lijkt een beetje op wat ik lees in de audits die Europa laat uitvoeren in Braziliaanse slachthuizen. Ieder jaar wordt er aangekondigd dat er allerlei verbeteringen mogelijk zijn, maar die worden vervolgens nooit geïmplementeerd. Dus mijn eerste vraag is of de heer Geurts erkent dat in elk geval het handhavingsniveau in de slachthuizen daar lager is dan dat in Nederland, waar we ook al een beetje moeite hebben om dat op orde te krijgen.

Dan mijn tweede vraag. Europese boeren smeken politici om niet verder te gaan met die Mercosur-deal, die een enorme import van goedkoop vlees uit Brazilië zou betekenen. Waarom steunt het CDA die boeren niet? Zij vragen ons om te zeggen: stop ermee.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoor twee vragen in deze interruptie. De eerste is of er in Brazilië bijvoorbeeld op dezelfde manier wordt gecontroleerd als in Europa of in Nederland. Ik heb de indruk dat in Nederland en ook in andere Europese landen fors gecontroleerd wordt. We zien in de diverse rapporten van de Europese Unie dat het in andere landen soms wat minder is. Maar ik denk dat de Europese Unie daar wel bovenop zit. Dat blijkt tenminste uit de stukken die ik tot mij genomen heb. Maar op de vraag of het niveau gelijkwaardig is aan dat in de Europese Unie, denk ik dat het antwoord nee moet zijn. Die vraag heb ik overigens, iets anders verwoord, ook bij de minister neergelegd.

Het tweede punt dat mevrouw Ouwehand aankaartte, is dat boeren vinden dat we minder moeten importeren in Europa. Kijk, als je wederzijdse handel hebt, zit daar een wederkerigheid in. Wij van het CDA zijn voor buitenlandse handel, maar vinden het ook belangrijk dat als wij hier in Nederland of Europa eisen stellen aan voedsel, het voedsel uit de landen waarmee we zaken doen, voldoet aan de regels die wij hier in Nederland hebben gesteld. Op dat punt verschillen we niet van mening. Maar ik betwijfel of er echt heel veel boeren zijn die zeggen dat we geen handel zouden moeten voeren met het buitenland. Nederland is toch een exporterend land. We verwerken ook wel voedsel in Nederland, maar exporteren het voedsel toch vooral, zelf opgefokt, gekweekt, hier opgegroeid et cetera. Dus het is voor Nederland van groot belang dat wij er een wederkerigheid in hebben, dus dat we ook met andere landen zaken blijven doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb niet geteld hoeveel boeren er lid zijn van Copa, de vereniging van Europese boeren, en ook niet hoeveel er lid zijn van Cogeca, de Europese agricoöperaties. Het lijken me er nogal wat. LTO is zelfs lid van een van die clubs. Dat zou betekenen dat alle boeren die in Nederland bij LTO zijn aangesloten ons, politici, beleidsmakers, vragen: doe het ons alsjeblieft niet aan, die deal met Brazilië. De heer Geurts erkent dat de standaarden daar lager zijn. Hij vindt wel dat de standaarden gelijk moeten zijn getrokken, maar dat is niet het geval.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nogmaals de vraag: waarom gaat het CDA dan door met die deal met Brazilië, terwijl de boeren vragen om het niet te doen en het CDA zelf erkent dat de standaarden daar lager zijn en dat de productie dus goedkoper kan?

De heer Geurts (CDA):
Er worden nu zo veel veronderstellingen in één interruptie naar mij toe gegooid dat ik al die zinnen zou moeten ontleden. Laat ik het zo zeggen. Boeren zijn in mijn ogen ervan overtuigd dat buitenlandse handel noodzakelijk is, dus u verkracht, zeg maar, de beweringen vanuit Copa. Die haalt u uit hun verband. Daar ben ik van overtuigd. Ja, wij als CDA vinden dat bij buitenlandse handel de bedrijven moeten voldoen aan de eisen die wij stellen. Ik kan er nog een heel verhaal over houden, maar dat is wel de kern van waar we voor staan.

De voorzitter:
We zijn er allemaal even stil van volgens mij.

De heer Geurts (CDA):
Ja, dat ik zo kort ben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar die garantie is er helemaal niet. Als het CDA dat vindt, dan vind ik dat prachtig. Daar ben ik het mee eens, maar dan moet je tegen de Mercosur-deal zijn. Misschien heeft de heer Geurts het persbericht gemist, maar de kop luidt: een deal met Mercosur zou een doodlopende weg zijn voor de EU, voor de boeren en voor de burgers. Ik kan het persbericht zo wel even op uw tafel leggen. De boeren smeken u: doe het niet.

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Ouwehand weet net als ik dat een kop altijd de aandacht moet trekken, maar dat je altijd verder moet kijken dan de kop van een persbericht. Ik heb het even niet voor de geest, dus legt u het zo meteen bij me neer en dan zal ik het lezen. Maar volgens mij zit er in de kern, ook bij Copa-Cogeca, wederkerigheid in buitenlandse handel. Ze vinden ook dat je bij handel aan de Europese eisen moet voldoen, dat het op een gelijkwaardige manier moet gaan en niet anders. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat het zo in elkaar zit. Ik had vanmiddag in een wetgevingsoverleg ook een debat met mevrouw Ouwehand over een heel ander onderwerp. Ik realiseer me dat, nu ze het niet voor elkaar krijgt in deze Kamer om 70% tot 100% van de veehouderij Nederland uit te jagen, ze probeert de vleesconsumptie in Europa en de import van vlees gewoon te verbieden. Ik dacht nog bij de inbreng van mevrouw Ouwehand: goh, gaat ze nou Nederlands vlees promoten, made in Holland, eet dat vlees. Maar ja, blijkbaar is ze daar toch weer van afgeweken.

De voorzitter:
Dit was geen vraag, maar toch een toegift, zullen we maar zeggen. Ik geef het woord aan de heer Futselaar van de SP voor zijn inbreng.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Ik wil beginnen met het teleurstellen van de minister voor Medische Zorg en Sport, die hier aanwezig is. Uit zijn aanwezigheid maak ik op dat het kabinet had geanticipeerd dat het debat over vervuild Braziliaans vlees vooral over sport zou gaan, maar ik heb er in mijn bijdrage niks over opgenomen.

Voorzitter. Begin 2017 vond in Brazilië de operatie Carne Fraca plaats, wat zo veel betekent als zwak vlees. Uit de actie van de Braziliaanse autoriteiten bleek dat een paar van de grootste voedselproducenten van dat land betrokken waren bij het vervaardigen en verhandelen van vlees dat niet voor veilige menselijke consumptie geschikt was. De rot zat diep. In het eerste jaar werden zeker 30 vleesinspecteurs ontslagen wegens corruptie, werden 3 slachtlocaties gesloten en raakten 21 verpakkingsbedrijven hun exportlicentie kwijt. De grootste Braziliaanse voedselproducenten — dat zijn een aantal van de grootste ter wereld — bleken verwikkeld in schandalen van omkoping die tot de hoogste regionen van de Braziliaanse politiek leidden.

Het is terecht dat er op Nederlands en Europees niveau in eerste instantie fel op is gereageerd, ook omdat we hier te maken hebben met recidive. Het gaat wel vaker mis in Brazilië. Op Europees niveau is er sprake van verscherpt toezicht sinds begin 2017, toen de omvang van het schandaal helder begon te worden. Braziliaans vlees wordt nu sterker geïnspecteerd. Daarnaast staan we onder andere importen van een aantal specifieke bedrijven, de grote daders, niet meer toe. Maar dat roept nog wel een dilemma op. Want lopen wij dan niet nog steeds het risico dat wij vlees van die bedrijven omgekat, met een andere naam en een ander etiket van een ander bedrijf, alsnog op onze markt krijgen, zeker omdat de kwaliteitscontroles in Brazilië keer op keer niet aan onze standaarden blijken te voldoen?

Voorzitter. Voedselveiligheid moet vooropstaan. De SP heeft twijfels of dat wel gegarandeerd kan worden met vlees uit Brazilië. Dan speelt er nog een ander principe. Het is eigenlijk ook onwenselijk dat wij op grote schaal vlees importeren uit een gebied waar die vleesproductie direct in verband staat met én grootschalige ontbossing én structurele schending van de mensenrechten, zeker die van inheemse volken. Wat dat betreft maakt het nieuwe Braziliaanse regime geen geweldige indruk.

In de Europese Unie wordt al langere tijd door verschillende ngo's gevraagd om stelling te nemen en de economische macht van de EU te gebruiken om dit soort zaken tegen te gaan. Ik zou de minister dus willen vragen om zich daar namens het kabinet ook internationaal voor in te zetten, ook als dat consequenties heeft voor lopende onderhandelingen over handelsverdragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 19.42 uur tot 19.52 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister is zover om de vragen van de Kamerleden te beantwoorden. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. Allereerst moeten in Europa ingevoerde levensmiddelen veilig zijn. Dit is wettelijk geregeld in EU-regelgeving. Het gaat over de bescherming van de gezondheid van de consument. Daarom vallen de voedselveiligheidsaspecten van de invoer onder mijn verantwoordelijkheid. Ik begrijp dat u daar voorafgaand aan dit debat even over gesproken heeft. Ik concentreer me natuurlijk op het thema voedselveiligheid en voedselkwaliteit. De meest recente brieven over Braziliaans vlees gaan ook over dat onderwerp. Ik dacht dus dat het goed was om daar vanavond over te spreken. Ik ben eigenlijk wel blij dat ik uitgenodigd ben. Ik ga proberen om ook een paar andere vragen te beantwoorden. Waar ik daar niet in slaag, zult u mij dat wel laten weten, of zal ik dat zelf constateren. Dan neem ik het op mij om die vragen door te geleiden. Handelspolitieke aangelegenheden, zoals onderhandelingen over invoerquota en de onderhandelingen van de EU met de Mercosur, vallen onder de verantwoordelijkheid van collega Kaag. Ambtsgenoot Schouten gaat over het slachten van dieren en speelt ook een rol bij de handelsbetrekkingen in de agrofoodsector. Maar zoals gezegd ga ik graag in op vragen over de voedselveiligheid. Daar is het belangrijk genoeg voor; dat heeft u ook allen betoogd.

We hebben voor voedselveiligheid een uitgebreid stelsel aan Europese wetgeving. Zo zijn er Europese regels voor de import van vlees en vleesproducten in de Europese hygiënewetgeving en in een verordening. In Europees verband worden afspraken gemaakt over het al dan niet weren van product-landcombinaties zodra er in derde landen niet aan voorwaarden wordt voldaan. Op de website van de Europese Commissie worden de overzichten van toegelaten land-productcombinaties vermeld. Die lijst van toegelaten product-landcombinaties wordt gebaseerd op de certificatie die de autoriteiten in de betreffende derde landen geven aan de bedrijven en op het oordeel dat de Europese controle-instantie Health and Food Audits and Analysis (HFAA) in haar audits velt over de import van de producten uit het betreffende land. Die HFAA zou je dus kunnen zien als de inspectiedienst van de Europese Commissie.

Voorzitter. Dan naar de Braziliaanse casus, als ik het zo mag uitdrukken. Nadat het schandaal met het vervuilde Braziliaanse vlees in 2017 aan het licht kwam, is direct ingegrepen. Dat was een samenwerking in Europa, waarbij zowel het departement van VWS als de NVWA betrokken was; VWS waar het ging om het beleid ten aanzien van de controles, en de NVWA waar het ging over de uitvoering van die controles. Toen dat schandaal aan het licht kwam — als ik de datum goed heb uitgezocht, was dat op 17 maart 2017 — zijn er ook direct maatregelen genomen. Dat zijn dus die verscherpte maatregelen waarover wij vanavond spreken. Als ik het goed heb, zijn die vanaf 21 maart 2017 ingegaan. Dat bedoel ik met alert optreden. In antwoord op de vraag die mevrouw Lodders heeft gesteld, zeg ik dus: ik vind eigenlijk dat de NVWA hier inderdaad snel en slagvaardig heeft opgetreden.

Voorzitter. De Europese Commissie heeft in overleg met de Europese lidstaten extra maatregelen afgesproken voor Brazilië. Deze betroffen een verbod op import van de betrokken bedrijven. Dat waren in 2017 vier bedrijven en in 2018 nog eens drie bedrijven. Die bedrijven mochten dus niet meer exporteren naar Europa. Dat is één. Twee: er zijn extra controles afgekondigd op de partijen die afkomstig zijn van andere leveranciers uit Brazilië. Ten derde worden er audits georganiseerd door de HFAA in Brazilië. Bij zo'n audit wordt gekeken of de juiste testmethodes worden toegepast, of de goede resultaten worden weergegeven, en meer van dat soort onderdelen. Dat is dus in 2017 gebeurd. En toen in 2018 opnieuw een schandaal aan het licht kwam en opnieuw import van bedrijven geweerd moest worden, heeft Nederland aangedrongen op een algemene importstop van vlees uit Brazilië. Dit verzoek van Nederland — overigens niet alleen van Nederland, maar ook van een aantal andere lidstaten — is destijds niet overgenomen. Er is afgesproken om de al ingezette maatregelen voort te zetten. De import van betrokken bedrijven is gestopt en de intensievere controle bij de overige importstromen van vlees en vleesproducten werd voortgezet.

Voorzitter. De NVWA heeft intensieve controles uitgevoerd. Dat wil zeggen dat alle partijen uit Brazilië fysiek worden gecontroleerd. Dus alle partijen, niet 50% van een partij, maar in alle partijen wordt er fysiek gecontroleerd. Wat wil dat zeggen? Doos openmaken, ontdooien, kleur en geur controleren en een mogelijk vervolg controleren. Dus alle partijen uit Brazilië worden fysiek gecontroleerd, en 20% wordt microbiologisch onderzocht op salmonella. Dat is dus een veel zwaardere manier van werken dan normaliter geldt, want anders gebeurt dat alleen maar als er een aanleiding is om microbiologisch onderzoek te doen. Deze wijze van werken wijst uit dat de besmettingspercentages zijn teruggelopen naar een zeer laag niveau: in de orde grootte van 2% naar 0,3% van de ingevoerde partijen.

Voorzitter. Ik kom op de stand van zaken van nu. Op dit moment is nog niet besloten om die intensievere controlefrequenties die ik zojuist heb genoemd terug te schroeven. Dat zal in Europees verband in het overleg tussen de lidstaten en de Europese Commissie moeten worden besloten. Volgende week maandag om precies te zijn zal de deskundigenwerkgroep van de Europese Commissie met de lidstaten weer samenkomen in Brussel. Ik heb even op de agenda gekeken. Het onderwerp van het Braziliaans vlees staat daarop, maar eerlijk is eerlijk: ik denk dat het daar vooral een bespreking is van de stand van zaken en dat dan nog niet bekend is wat de resultaten zijn van de HFAA-audit die dit jaar wordt gedaan. Maar het strengere regime, de intensievere controlefrequenties gelden nog steeds.

Het leek mij goed om dit vooraf te melden, voordat ik een aantal vragen van uw Kamer zou willen beantwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Even kijken of ik de minister goed begrijp. Ik heb gerefereerd aan de auditrapporten, die heb ik gelezen. Het laatste is uit 2018. De conclusie is daarin nog steeds dat de aanbevelingen uit eerdere audits niet zijn opgevolgd. Er kan nog steeds geen garantie worden gegeven dat geëxporteerd pluimveevlees voldoet aan EU-regelgeving en geen garantie dat het niveau van de dierenartsen in slachthuizen consistent is. Met andere woorden: we weten dat er risico's zijn met de import van vlees uit Brazilië. Dan komt het vervolgens naar Nederland, en dan wordt er extra capaciteit bij de NVWA vrijgemaakt om al die importen te controleren. Om hoeveel mensen gaat dat en wie betaalt dat?

De voorzitter:
Laten we afspreken twee interrupties in drieën, dank u wel. De minister.

Minister Bruins:
Die cijfers heb ik niet bij de hand. Ik heb u willen uitleggen dat er zowel controles zijn aan de Braziliaanse kant en dat de Braziliaanse overheid die ook serieus neemt. Het punt van het aan het licht komen van deze Braziliaanse vleesfraude bij een aantal bedrijven is ook opgebracht vanuit Brazilië. Het laat ook zien dat Brazilië er zelf belang in stelt om maatregelen te treffen. Dat is de ene kant. Aan de andere kant zijn er de meer intensieve controles vanuit de EU waaraan dus nog niet een einde is gekomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind het wel gek dat de minister op de vragen die op zijn terrein liggen geen antwoord heeft. In Nederland gaat het ook al niet heel goed met de handhaving in de slachthuizen. De NVWA heeft grote problemen. Daar weet de minister alles van. Dan hebben we het systeem met de Europese import waarbij er één keer per jaar een Europees auditteam aangekondigd komt kijken. En zelfs dan is de conclusie dat het niet helemaal op orde is. Mijn vraag is: hoeveel NVWA-mensen worden nu ingezet om die import voortdurend te controleren? Als de Mercosur-deal doorgaat, betekent dat een verlaging van de invoerheffing op dat vlees en dus een enorme toename van de import. Welke capaciteit van de NVWA ziet de minister dan voor zich? De NVWA moet dan al die dozen gaan openmaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Als de minister nog niet alle exacte gegevens heeft: we hebben ook nog een tweede termijn.

Minister Bruins:
Ik wilde juist benadrukken dat de NVWA de intensievere controles ter hand heeft genomen. Alle partijen uit Brazilië worden fysiek gecontroleerd. 20% wordt microbiologisch onderzocht. Uit deze onderzoeken blijkt dat de besmettingspercentages zijn teruggelopen tot een zeer laag niveau. Ik vind het belangrijk om dat te vermelden. Ik zou best aan de NVWA willen vragen hoeveel inspectie-uren daarmee gemoeid zijn. Ik heb net voor het debat nog contact met de NVWA gehad, maar deze vraag had ik niet voorzien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als die informatie later kan komen, heel graag. Ik wil daar dan ook heel graag een vraag aan toevoegen: welke inzet van de NVWA verwacht de minister voor Medische Zorg dat nodig zal zijn als de import uit Brazilië enorm toeneemt? Hoeveel mensen moeten we dan vrijmaken om al die dozen open te maken?

De voorzitter:
Ik kijk even of de minister straks in de tweede termijn op deze vragen kan terugkomen.

Minister Bruins:
Nee, dat doe ik nu meteen. De audit door de HFAA moet dit jaar worden gedaan. Dan moet ook worden bekeken of de intensievere controles gehandhaafd blijven of dat een andere afspraak kan worden gemaakt. Dat is natuurlijk een grondlegger voor afspraken over de inzet van capaciteit van NVWA-medewerkers.

De voorzitter:
En de vorige vraag? Daar ging namelijk mijn vraag over. Kunt u daarop terugkomen in de tweede termijn, of liever op een later moment schriftelijk? Ik kijk even naar de minister wat mogelijk is.

Minister Bruins:
Ik kijk even naar allerlei deskundigen, maar ik heb mijn brilletje niet op. Ik ga kijken of ik dat in de tweede termijn kan beantwoorden, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister zegt: dat weet ik pas als die audit is gedaan. Ik zou graag de toezegging willen dat we die informatie toegestuurd krijgen. Dat kan niet in de tweede termijn, want die audit moet nog plaatsvinden. Maar ik wil deze informatie wel graag naar de Kamer krijgen.

Minister Bruins:
Dat begrijp ik heel goed. De vraag is dan als volgt: als de intensievere controles nog veel langer moeten blijven bestaan, hoeveel capaciteit is daar dan mee gemoeid? Dat kan ik best toezeggen. Dat is niet zo heel erg ingewikkeld, denk ik. Misschien kijk ik hier iets te zonnig naar, maar ik denk dat de collega's van de NVWA dat wel kunnen vertellen. Het is een feitelijke vraag. Daarop is een feitelijk antwoord mogelijk. Niet zo mopperen.

Voorzitter. Dat was mijn inleidende opmerking. Dan beantwoord ik graag nog een paar vragen. In het betoog van mevrouw Ouwehand zaten eigenlijk allemaal vrij expliciete vragen, gericht aan de collega van LNV. Wat heeft de minister van LNV bedoeld? Wat heeft de minister van LNV gezien? Het is nogal lastig om mij in haar hoofd te verplaatsen. Misschien doe ik dat op één punt toch. Hoe verhoudt de Mercosur-deal in wording zich tot de visie op de kringlooplandbouw? Wat bedoelt de minister van LNV met de bezwaren tegen de Mercosur-deal? De minister van LNV verkent de mogelijkheden voor de internationale uitwerking van de landbouwvisie. Op 3 april heeft Nederland als medeorganisator meegedaan aan een workshop hierover bij de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling. De minister van LNV stuurt u te zijner tijd het verslag toe. De minister van LNV deelt de zorgen van diverse EU-lidstaten over eventuele gevolgen van een wijziging van de regering in Brazilië voor de doelen voor duurzaamheid. Dat is ingebracht tijdens de Landbouwraad van 4 mei.

Voorzitter. De andere vragen moet ik toch echt overlaten aan de collega van LNV. Ik zal ze doorgeleiden.

De voorzitter:
Mag ik u daar een vraag over stellen, minister? Is het mogelijk om de vragen die u niet kunt beantwoorden eventueel schriftelijk via uw collega aan de Kamer te doen toekomen? Ik denk dat de Kamerleden daarmee geholpen zijn.

Minister Bruins:
Het alternatief is dat ik met mevrouw Schouten ga bellen en haar op de speaker zet. Dat wou ik niet doen. Dus schriftelijk antwoorden heeft mijn voorkeur.

De voorzitter:
En is er een voorkeur qua termijn? Ik kijk ook even naar mevrouw Ouwehand. Kan dat voor de stemmingen of is die behoefte niet zo strikt?

Minister Bruins:
Dat is niet echt een open vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Ik probeer, omdat het debat toch een bepaalde handicap kent, ook even de Kamerleden te faciliteren. Dus ik geef even het woord aan mevrouw Ouwehand om aan te geven of dat echt strikt noodzakelijk is of dat het ook op een later moment kan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, om te beginnen is dit een bijzondere avond. Ik zou een schriftelijke beantwoording door de minister van LNV erg op prijs stellen. Als dat binnen een week kan, dan zou ik daar ook de motie aan willen toevoegen die ik straks wil indienen. Ik wil graag dat de minister van LNV daarop reageert, want ik had de motie speciaal voor haar geschreven.

En ik wilde graag nog een vraag toevoegen. De minister voor Medische Zorg zei zojuist: namens de minister van LNV kan ik alleen dit en dat zeggen. Ik zou de minister van LNV willen vragen of zij zich herinnert dat de Kamer een motie heeft aangenomen, waarin staat dat, gelet op de kringloopvisie, het Nederlandse handelsbeleid van het kabinet moet worden getoetst aan de doelen hiervan. Als dat mee kan komen bij het antwoord op de schriftelijke vragen en er binnen een week een reactie op mijn motie volgt, dan hebben we vanavond toch nog een oplossing gevonden voor deze bijzondere constructie.

De voorzitter:
Waarvan akte. Het woord is verder aan de minister.

Minister Bruins:
Ik zal deze wens overbrengen.

Voorzitter. Dan het appel dat mevrouw Lodders van de VVD deed: bij fraude moeten de alarmbellen afgaan. Mevrouw Lodders zei het vragenderwijs, maar ze vroeg of ik de indruk had dat in dit geval bij de NVWA de alarmbellen tijdig zijn afgegaan. Dat is zo; ik geef dus een bevestigend antwoord. Op 17 maart 2017 kwam die Braziliaanse fraude aan het licht. Op 21 maart heeft de Europese Commissie verscherpte maatregelen ingesteld. Voor de frauderende Braziliaanse bedrijven kwam toen een invoerverbod. Voor de overige Braziliaanse bedrijven werd voor 100% van alle zendingen een materiële controle bij invoer in de EU ingesteld en voor 20% van de zendingen een microbiologisch onderzoek. Dus dat waren vier bedrijven in dat jaar. In 2018 werden er nog drie frauderende bedrijven gevonden. Dat kwam door de extra maatregelen van de Braziliaanse overheid, gesteund door de verscherpte Europese controles. Dat leidt dan tot het volgende. In 2017 was in 2% van de Braziliaanse zendingen salmonella aanwezig en in 2018 is dat gelukkig gedaald naar die 0,3%. Dus controle op fraude werkt. Dat was mijn antwoord in de richting van mevrouw Lodders.

Dan zeg ik in de richting van mevrouw Van Weerdenburg ...

De voorzitter:
Voordat u begint: er is volgens mij een interruptie van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik had ook gevraagd hoe het nu precies gegaan is. De minister is daar in de inleiding wel op ingegaan. Nederland heeft gepleit voor een totaal importverbod. Voor het feit dat dat misschien niet gelijk in eerste instantie gebeurt, vind ik nog wel wat te zeggen, maar in 2018 was het toch nog grootschaliger. Ik heb het gevoel dat het doorgelopen is in die periode van 2017 tot 2018. Maar al zouden het nieuwe bedrijven zijn, dan helpt het natuurlijk wel als je als Europese Unie een stevig statement maakt. Nederland heeft daar met een aantal andere lidstaten voor gepleit. De Europese Commissie is daar niet toe overgegaan. Wat gebeurt daar? Kan de minister daar iets meer over zeggen? Want volgens mij helpt dat wel nog steviger, zoals bij China en de Verenigde Staten.

Minister Bruins:
Inderdaad heeft Nederland gepleit voor een algeheel importverbod. De Braziliaanse overheid kon de frauderende bedrijven aanpakken. Ook stelde de Braziliaanse overheid verscherpte controles in voor overige bedrijven, dus dat is aan hun kant gebeurd. Dat leidde ertoe dat bij de Europese besluitvorming uiteindelijk geen algeheel importverbod werd ingesteld. Dus dat waren de maatregelen die extra werden genomen in 2017 en begin 2018 in Brazilië, die de Europese Unie ertoe hebben gebracht om niet tot een algeheel verbod te komen in 2018.

Mevrouw Lodders (VVD):
In 2017 hebben we grootschalige fraude en vervuild vlees — ik zal alle andere benamingen achterwege laten — geconstateerd. In 2018 wordt de omvang van de fraude groter, doordat er meer bedrijven zijn. Tegelijkertijd constateer je dan, zoals ook mevrouw Ouwehand in haar vragen deed, dat de controles aan Braziliaanse kant niet heel erg helpen. Er is daar namelijk ook nog fraude met certificaten en dergelijke. Ik probeer te zoeken naar wanneer de Europese Commissie wél overgaat tot een algeheel verbod. Het zijn uiteindelijk wel de Nederlandse belastingbetalers en de Nederlandse bedrijven die de NVWA moeten betalen voor al die controles. Daar mag dus best wat stevigheid achter zitten.

Minister Bruins:
Ik deel die opvatting. Ik haal dat aan het licht brengen van de fraude even terug. Ik heb een brief meegenomen waarin Brazilië zelf melding maakt van die fraude. Het heeft zelf ook ingezet op maatregelen. Ik heb ook de indruk dat die maatregelen zijn gaan werken omdat de besmette partijen zo drastisch zijn afgenomen. Ik heb u net de percentages genoemd. Mijn afdronk van dit onderwerp is, so far, dat zowel aan de Braziliaanse kant als aan de Europese kant maatregelen zijn genomen en hebben gewerkt en tot op de dag van vandaag voortduren. Dat is een stevige stok achter de deur voor de Braziliaanse overheid. Ik heb de film niet helemaal kunnen terughalen, maar die combinatie van maatregelen die aan Braziliaanse kant zijn getroffen en de verscherpte maatregelen die in 2017 en 2018 aan Europese kant zijn genomen en nog voortduren, heeft de EU toen doen besluiten om niet over te gaan tot een algeheel importverbod van vlees uit Brazilië.

Mevrouw Lodders (VVD):
Afrondend. Dat is helder. Ik had ook nog een vraag gesteld over de 20% microbiologische controles die plaats hebben gevonden van 2017 tot aan de constatering in 2018 van die omvangrijkere zaak. Ik vroeg of er toen ook extra besmettingen hebben plaatsgevonden. Maar als ik de minister goed begrijp, is dat niet het geval en is het in 2018 echt weer een nieuwe constatering geweest. Als dat bevestigend beantwoord wordt, denk ik dat iedereen wel z'n werk heeft gedaan en kijk ik uit naar de laatste audit die nog moet plaatsvinden.

Minister Bruins:
Die geïntensiveerde invoercontrole die voor Brazilië is ingesteld door de EU heeft ertoe geleid dat, naast de documentencontrole en de materiële controle van de zendingen, het extra microbiologische onderzoek naar salmonella wordt gedaan bij 20% van de zendingen. Ook hier geldt dat zendingen pas na een gunstig resultaat ingevoerd mogen worden. Er zijn 11.000 partijen gecontroleerd en er zijn 157 partijen geweigerd. Dat leidt tot de conclusie dat het systeem hier echt heeft gewerkt.

Dan de vragen die zijn gesteld door mevrouw Van Weerdenburg. Op een aantal van haar vragen heb ik inmiddels antwoord gegeven in eerdere betogen. De vraag die nog resteert is: waarom geen importverbod tot alles op orde is? Eigenlijk heb ik dat al gezegd. De Europese lidstaten hebben voldoende strikte maatregelen afgesproken. De betrokken bedrijven mogen niet meer exporteren en er zijn extra controles bij de overige vleesstromen uit Brazilië. We zien dat die maatregelen effect hebben. Om die reden is er geen algeheel importverbod.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
In zijn inleiding heeft de minister beeldend geschetst hoe dat dan gaat: de inspecteurs maken de dozen open en ontdooien het vlees, en dan kijken ze ernaar en ruiken ze eraan. Maar ik heb vrij specifiek gevraagd naar salmonella. Dat kun je toch niet zien? Dat klopt toch?

Minister Bruins:
Nee, maar het is dus ook en-en. Er zijn de controles waarbij men een doos openmaakt, maar daarbovenop vindt microbiologisch onderzoek op salmonella plaats bij 20% van alle zendingen. Die 20%-regel is echt anders en echt méér dan normaliter het geval is, want normaal doe je het alleen bij een risico, bij een verdachte situatie. Daar zit dus het extra element. Het is en-en.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, dat snap ik, en ook dat 20% al meer is dan normaal. Maar we hebben het hier over een enorm schandaal. Ik heb cijfers gezien waaruit blijkt dat het bij zo'n beetje de helft van alle meldingen van bedorven of besmet vlees in de Europese Unie gaat om Braziliaans vlees. Waarom dus zo'n risico lopen? Ik zou bijna vragen: waarom maar 20%? Ik snap wel dat de capaciteit er niet is om 100% te controleren, maar je loopt een groot risico. Het gaat om voedselveiligheid en om de gezondheid van mensen. 80% wordt gewoon op zicht gecontroleerd. Hoeveel gaat erdoorheen? U kunt het niet uitsluiten en dat snap ik, maar vindt u het niet een onaanvaardbaar risico?

Minister Bruins:
Nee. Ik heb net betoogd dat het aantal constateringen van partijen waarin salmonella is aangetroffen, drastisch is gedaald. Het beleid werkt hier dus echt. De uitvoering was hier goed op orde en alert. Daar put ik hoop uit. Zoals de spreker al heeft aangegeven, kun je niet elke doos en elke biefstuk omkeren. Je kunt niet alles ontdooien. Maar we hebben de combinatie van enerzijds de documenten en de overeenstemmingscontrole en daarnaast het microbiologische onderzoek. Die verzwaarde maatregelen werken in dit geval. Dat vind ik echt een goede reden. En wij houden de vinger aan de pols in Europees verband met die HFAA-audits.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Tot slot. Ik hoop dat de mensen de woorden van de minister goed onthouden hebben als ze komende zaterdag in de supermarkt voor het vleesschap staan. Het is een soort Russische roulette. U neemt risico's op het vlak van de voedselveiligheid en de gezondheid van de Nederlandse burger.

De voorzitter:
Ik ontdekte geen vraag hierin.

Minister Bruins:
Toch reageer ik daarop, want het is geen Russische roulette. Wij werken in Nederland ongelofelijk hard aan gezond en veilig voedsel. Dat zullen we altijd moeten doen, maar je kunt niet alle eieren, stuk voor stuk, aan de binnen- en buitenkant controleren. Ik begrijp de vraag heel goed, maar dit is altijd het moeilijke met garanties. Ik kan daartegenover zetten dat je maatregelen moet nemen waar er risico's zijn. Die zijn in dit geval goed genomen. Naar het zich laat aanzien, zijn er ook afdoende maatregelen genomen. Dat draagt bij aan een goed vertrouwen in veilig eten.

Dan kom ik op een aantal vragen van de zijde van de heer Geurts. Allereerst zei hij: als ik het goed begrijp, mogen de Braziliaanse bedrijven nog steeds niet exporteren naar de Europese Unie. Dat is juist. Wordt dit goed nageleefd en gehandhaafd? Jazeker, ik heb net uitgelegd hoe de controle en de handhaving in elkaar steken. Kan de minister toelichten hoe er wordt opgetreden als er bij de controles bij import onregelmatigheden worden vastgesteld? Ook die vraag heb ik zonet beantwoord.

Als er een toename van voedsel uit een bepaald land is dat niet aan onze voedselveiligheidseisen voldoet, wordt het probleem dan geëscaleerd en worden er dan maatregelen getroffen die niet alleen de importeur regarderen, maar ook het land? Ook die vraag wil ik bevestigend beantwoorden. Dat is eigenlijk de casus Brazilië. Het ging hier niet alleen over de vleesbedrijven. Hier heeft ook het land, de vleesindustrie uit Brazilië in zijn geheel, te maken met veel strengere regels dan in andere situaties het geval is. Dus ja, er wordt niet alleen gekeken naar de betreffende importeur maar ook naar het land.

Dan heeft de heer Geurts gevraagd of we de juiste omstandigheden hebben gecreëerd zodat klokkenluiders uit bedrijfsleven of overheden zich melden in geval van onveilige praktijken. Zoals ik eerder zei, doen we er in Nederland alles aan om ervoor te zorgen dat iedereen signalen kan melden. Bij de NVWA is er daarvoor een meldpunt ingericht. Ik heb in een ander geval ook al eens genoemd dat daar jaarlijks in de ordegrootte van 20.000 meldingen binnenkomen. 20.000! Dat komt misschien ook omdat je daar anoniem kunt melden.

Ook in de EU informeren de autoriteiten elkaar via het voedselfraudenetwerk en via het Rapid Alert System Food and Feed (RASFF). Dus ja, ik denk dat er goede systemen zijn om gebruik van te maken en dat er gemakkelijk laagdrempelig gemeld kan worden.

De heer Geurts vroeg of we niet zouden moeten komen tot een verplichting voor levensmiddelenbedrijven om dit soort incidenten te melden en daarmee incidenten te voorkomen. Het verplichte melden bestaat al. Dat is een verplichting die voortkomt uit Europese wetgeving. Bedrijven moeten signalen altijd melden bij de NVWA en die kan die dan weer doorkoppelen naar de Europese collega's.

Dan heeft de heer Geurts een verwijzing gemaakt naar een rapport uit 2013, waar we naarstig naar hebben gezocht. In het rapport van 2013 wordt aanbevolen dat de Europese voedsel- en veterinaire ambtenaar, de FVO, en nationale autoriteiten checks uitvoeren op de totale balans van uitgaande en inkomende stromen. De heer Geurts vroeg of er iets met die aanbeveling wordt gedaan. Ik heb inmiddels begrepen dat de heer Geurts refereerde aan het EU-rapport dat onder leiding van EU-parlementariër Esther de Lange is opgesteld na het paardenvleesincident in 2013. In dit rapport worden aanbevelingen gedaan om de pakkans bij voedselfraude te vergroten. En ja, er zijn sindsdien een aantal verbeteringen ingevoerd. Zo is het Europese voedselfraudenetwerk ingericht, dat ik net benoemde. De autoriteiten informeren elkaar binnen dit netwerk en pakken de fraude gezamenlijk aan. Daarnaast is de samenwerking tussen de opsporingsinstanties — Europol, Interpol en de voedselveiligheidsautoriteiten — versterkt. Voor het volgen van de in- en uitgaande vleesstromen moet ik u naar collega Kaag verwijzen. Daarvan heb ik geen getallen paraat. Maar de aanbevelingen hebben gewerkt.

Tot slot heb ik nog een vraag van de heer Futselaar liggen: willen we vlees importeren uit landen waar mensenrechtenschendingen aan de orde zijn? Voor het antwoord hierop ga ik u ook naar collega Kaag verwijzen. Ik heb me bij dit debat geconcentreerd op vraagstukken rond voedselveiligheid.

De heer Futselaar (SP):
Daar kan ik mee leven, maar ik heb ook gevraagd naar een specifiek verbod voor een aantal Braziliaanse bedrijven: wat als er een andere verpakking om het product komt, er een andere naam op komt en het alsnog op de Europese markt komt? Zijn wij daar niet nog steeds vrij kwetsbaar voor?

Minister Bruins:
Dat is een moeilijke vraag. Ik denk dat de Europese grenzen, met bijvoorbeeld de Rotterdamse haven, goed zijn ingericht om de controles op vlees aan te pakken. Kun je helemaal uitsluiten dat er ooit een omgepakte doos vlees met een scheepje naar een andere haven vaart? Nee, dat kun je natuurlijk niet uitsluiten. Daarom heb ik, in reactie op de vraag die de heer Geurts stelde, het belang benadrukt van laagdrempelig melden door allerlei bedrijven, of het nou een kruideniersketen, een restaurantketen of een andere partij is. Dit is niet iets wat je voor een gezin gaat gebruiken. Er moeten dus professionele partijen bij betrokken zijn. Omdat andere partijen er schade door lijden, acht ik de kans aannemelijk dat het wordt gemeld. Door het laagdrempelig te maken, denk ik dat er sprake is van een goed werkend systeem.

De heer Futselaar (SP):
Ik probeer altijd te zorgen dat mijn vragen een uitdaging zijn voor het kabinet. Ik begrijp het antwoord van de minister, maar zijn er aanwijzingen dat er op grote schaal onder andere vlees omgekat wordt, ofwel bij onze eigen NVWA, ofwel bij onze Europese partners? Of zijn die aanwijzingen er niet of nauwelijks?

Minister Bruins:
Wij hebben voorafgaand aan dit debat nog even kunnen checken of er in het Europese systeem in de afgelopen jaren meldingen over voedselfraude met Braziliaans vlees aan de orde waren. Er zijn geen meldingen gedaan. Dan kun je natuurlijk twee kanten uit redeneren: werkt het nou goed of niet goed? Maar ik put hier hoop uit.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Alleen bij mevrouw Ouwehand. Zij heeft al een motie aangekondigd, dus daar gaan we naar luisteren.

Termijn inbreng

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording van de vragen, maar het lijkt erop dat de minister voor Medische Zorg niet veel heeft geleerd van de fipronilcrisis. Ook daarbij zagen we gefraudeer met een certificaat. We konden zien dat er met verboden middelen werd gewerkt. Er was dus een risico, maar er werd niet ingegrepen. Pas toen die producten in de voedselketen terechtkwamen, moest de minister voor Medische Zorg in actie komen en al die producten vernietigen. Dat is ongeveer de aanpak bij de import van Braziliaans vlees. We weten dat het daar niet deugt, maar we laten het gewoon naar Nederland komen. En dan moeten hier de dozen worden uitgepakt en de spullen worden vernietigd. Mijn laatste vraag aan de minister van Landbouw is dus: hoe verhoudt zich dat tot haar ambities om voedselverspilling te voorkomen?

Dan de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 551 (26991).

Er is een interruptie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Volgens mij is deze motie of een motie van een gelijke strekking al een keer eerder door de Partij voor de Dieren ingediend. Dus wat beoogt mevrouw Ouwehand hiermee? Denkt zij dat twee weken later de Kamer anders gaat beslissen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil in elk geval een reactie van de minister van Landbouw, die in de richting van de Kamer en in de richting van de boeren heeft gezegd dat zij zich zorgen maakt. Maar we hebben bijvoorbeeld bij de Oekraïnedeal al eerder gezien dat alleen maar zeggen dat je bezorgd bent dus niks helpt. Je moet een duidelijk signaal afgeven in de richting van de Europese Commissie. Ik ben dus heel benieuwd of de minister van LNV haar zorgen ook wil omzetten in een duidelijk nee. Ik voeg daaraan toe dat er nog een debat op de rol staat over het akkoord met Oekraïne, omdat er vanuit het kabinet twee verschillende signalen kwamen. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking wuifde het voorstel weg om een scherpe positie in te nemen bij de Europese Commissie. Maar toen die deal eenmaal was gesloten, was de minister van LNV boos. Dat hangt ook nog. Zijn die twee bewindspersonen wel dezelfde mening toegedaan?

De heer Geurts (CDA):
Dat debat gaan we afwachten, maar ik constateer dat mevrouw Ouwehand en de Partij voor de Dieren met deze motie gewoon elke bewindspersoon af gaan, totdat er ergens een keer wat gebeurt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat lijkt me sowieso fijn, dus daar ben ik zeker toe bereid. Maar ik heb ook een goede aanleiding om de minister van LNV hierover te bevragen. Ik heb de vragen gezien die de VVD heeft gesteld over de bezuinigingen op het milieuministerie in Brazilië en over 120 chemicaliën die in Europa en Nederland niet mogen worden gebruikt. De minister van LNV heeft vandaag die antwoorden toegestuurd, maar je wordt er niet veel wijzer van. Ik neem dus aan dat ook bij de VVD-fractie de zorgen over deze deal zijn gegroeid. Of toch niet?

De voorzitter:
Dank u wel. Een open einde.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik word een klein beetje uitgedaagd met de vraag of de zorgen bij de VVD-fractie zijn gegroeid. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik daar naar aanleiding van de antwoorden op de vragen bij de LNV Raad zeker op terugkom. Mevrouw Ouwehand weet dat ik altijd erg kritisch ben op het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in Nederland of buiten Europa.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. En dus verwacht ik dat deze motie zomaar eens wél op steun zou kunnen rekenen. Het gaat immers ook over de import van suiker. Het zou zomaar kunnen dat in Brazilië de neonics zijn toegestaan waar we in Nederland net een verbod op hebben, waarvan de VVD zegt dat dat wel vervelend is voor onze suikerboeren. Ik sluit dus niet uit dat de VVD zich aansluit bij de Partij voor de Dieren en zegt dat we die deal gewoon niet moeten doen.

De voorzitter:
Ik denk dat we dat nu gaan horen. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik kan mevrouw Ouwehand vandaag al uit die droom helpen. Ik zal mijn fractie adviseren om tegen die motie te stemmen. Waarom? Omdat mevrouw Ouwehand landbouw buiten de handelsverdragen wil laten. Als mevrouw Ouwehand daadwerkelijk iets wil doen voor de Nederlandse boeren, dan zou het verstandig zijn om af en toe ook eens naar de VVD te luisteren en ons te steunen. Wij doen heel veel goeie voorstellen, juist om het milieu en onze voedselproductie te beschermen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Er is een vraag gesteld en er is een motie ingediend. Ik zie dat mevrouw Ouwehand op het spreekgestoelte is blijven staan. Dat mag natuurlijk altijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou werkelijk waar de dag prijzen waarop ik denk dat een VVD-voorstel over de landbouw een goed idee is. Laten we die mogelijkheid niet uitsluiten, maar dan moet het wel een voorstel zijn dat daadwerkelijk het milieu beschermt. En ik zie daar nog helemaal niks van. Kom met ideeën!

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. De minister heeft één minuut nodig om zijn reactie voor te bereiden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik vraag de leden om hun plaats weer in te nemen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik zou nog antwoord geven op de vraag hoeveel NVWA-inzet nodig is voor de extra controles. Een stukje van de puzzel kan ik inmiddels leggen. De precieze omvang van de inzet kan ik nog niet geven, maar dat zal ik u schriftelijk melden. Het is goed om te vermelden dat de kosten voor deze importcontroles via retributie voor rekening komen van de bedrijven die importeren. Deze controles komen dus niet ten laste van het publieke budget. U wist het waarschijnlijk al, maar dan zeg ik het ten overvloede. De rest van het antwoord volgt dus schriftelijk.

Er is gevraagd of aan deze kant weinig is geleerd van de fipronilcrisis. Ik geloof niet dat dat kan worden gezegd. Ik geloof dat wij veel hebben geleerd en nog steeds leren van de fipronilcrisis. Een debat als dat van vanavond mag ertoe leiden dat u en ik en de rest van Nederland, dat iedereen ervan overtuigd is dat wij ons hard maken voor voedselveiligheid. Dat zal altijd een belangrijke rol zijn in ons beleid. Dus we hebben, net zo goed als bij de fipronilcrisis, veel geleerd van deze casus.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 551 over het handelsakkoord. Ik begrijp dat een soortgelijke motie eerder is ingediend. Die motie is toen ontraden en vervolgens verworpen. Als u mij een oordeel vraagt — u weet dat het kabinet met één mond spreekt — dan zal ik haar opnieuw ontraden, maar mevrouw Ouwehand heeft heel expliciet gevraagd naar de opvatting van de collega van LNV. Dus naast het ontraden mijnerzijds wil ik ook graag de collega van LNV vragen — ze moet toch nog een briefske schrijven — om ook háár opvatting, háár appreciatie van de motie, te geven. Maar ik denk dat ik het wel weet.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat betekent dus dat we een schriftelijke appreciatie krijgen van de minister, maar ik kijk even naar mevrouw Ouwehand om te zien wat zij nu met haar motie wil doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dan houd ik de motie aan, zoals we eerder in het debat al hadden gewisseld. Als de antwoorden op de vragen die aan de minister van LNV zijn gesteld, inclusief de appreciatie van de motie, met een weekje schriftelijk naar de Kamer kunnen komen, dan kan ik daarna de motie in stemming brengen. De minister van LNV weet vast zelf ook wel welke zorgen zij bij de Europese Commissie heeft neergelegd over deze deal. Ik zou haar van harte willen aanraden om die erbij te betrekken wanneer zij deze motie leest.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (26991, nr. 551) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden en de eventuele kijkers thuis.

Sluiting

Sluiting 20.40 uur.