Plenair verslag Tweede Kamer, 85e vergadering
Woensdag 22 mei 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  17:37 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: De Roon

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Introductie stelsel van certificering voor werkzaamheden aan gasverbrandingsinstallaties

Introductie stelsel van certificering voor werkzaamheden aan gasverbrandingsinstallaties

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet in verband met de introductie van een stelsel van certificering voor werkzaamheden aan gasverbrandingsinstallaties (35022).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan een debat voeren over de wijziging van de Woningwet in verband met de introductie van een stelsel van certificering voor werkzaamheden aan gasverbrandingsinstallaties. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur van harte welkom ... Sorry, ik heet mevrouw de minister van harte welkom. Ik zie op de sprekerslijst vijf woordvoerders staan. Ik zal twee interrupties per fractie toestaan in deze eerste termijn. De interrupties zijn in twee termijnen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Smeulders van de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over cv-ketels, de veiligheid daarvan en de monteurs die daarvoor moeten zorgen. Verwarmingsmonteur is een prachtig beroep. Ik weet dat toevallig want mijn vader is dat jarenlang geweest. Het is nog steeds zo dat als ik door Helmond of omgeving met hem rijd, hij dan zegt: daar en daar heb ik ooit de verwarming gemaakt. Er is één plek waar hij volgens mij heel vaak de verwarming heeft gemaakt, namelijk in clubhuis D'n Doel van Houts Welvaren. Dat is een handboogclub waar hij al 40 jaar zeer actief is. Vorige maand heeft hij zelfs een lintje ontvangen voor zijn inzet voor die vereniging en daar ben ik best wel trots op.

Voorzitter. Zoals u weet en zoals de collega's weten, staat GroenLinks voor een duurzame toekomst, een toekomst waarin we niet meer afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen. Wat ons betreft is de voorliggende wet dan ook een tijdelijke regeling en worden er op termijn geen gasverbrandingsinstallaties meer gebruikt om gebouwen te verwarmen. Maar omdat dit niet van vandaag op morgen geregeld is en we tijdens de transitie naar een duurzame toekomst ervoor moeten zorgen dat er geen ongelukken gebeuren met gasverbrandingsinstallaties, is het goed om te komen tot een wetswijziging.

Waarom is dit wetsvoorstel van belang? In 2015 heeft de Onderzoeksraad voor Veiligheid een rapport gepresenteerd waaruit naar voren komt dat in Nederland ieder jaar weer dodelijke slachtoffers vallen door koolmonoxideongevallen. Uit de officiële cijfers komt naar voren dat het jaarlijks om vijf tot tien doden gaat. Er raken verder 200 mensen gewond. Maar volgens de OVV is het aannemelijk dat de werkelijke aantallen drie tot vijf keer hoger liggen. Dan hebben we het dus over misschien wel 50 dodelijke slachtoffers per jaar. De conclusie van de OVV dat het probleem van koolmonoxidevergiftiging wordt onderschat, kan GroenLinks dan ook helaas alleen maar onderschrijven. Het wordt tijd dat we hier eindelijk concreet iets aan gaan doen, want de cijfers over het aantal slachtoffers nemen niet af.

Voorzitter. De reden dat er ieder jaar zo veel slachtoffers vallen, is dat de aanleg en het onderhoud van verbrandingsinstallaties niet altijd goed worden uitgevoerd. Hierdoor vallen slachtoffers niet alleen bij verouderde maar ook bij nieuwe installaties. Installateurs, monteurs en bewoners zelf zijn vaak niet voldoende in staat om te beoordelen of de installatie of het onderhoud goed is uitgevoerd. Het is daarom echt van groot belang dat er kwalitatief goede keurmerken komen. Mijn fractie kan het voorliggende wetsvoorstel dan ook in principe steunen. Maar we hebben nog wel een aantal vragen aan de minister.

Allereerst de vraag of we met dit voorliggende wetsvoorstel wel recht doen aan het belangrijke rapport van de Onderzoeksraad. De OVV heeft namelijk zes aanbevelingen gedaan en mijn fractie zou graag per aanbeveling van de minister horen wat er wel en wat er niet is overgenomen en wat er misschien naast dit wetsvoorstel nog meer gaat gebeuren. Ook zou ik graag van de minister willen weten wat er op Europees niveau gebeurt om gasverbrandingsinstallaties veiliger te maken. Heeft Nederland naar aanleiding van de aanbevelingen van de OVV ook op Europees niveau gepleit voor eenduidige regelgeving om de veiligheid voor huishoudens te verbeteren?

Dan de vraag hoe de kwaliteitskeurmerken er in de praktijk uit komen te zien. Ik zeg dat met nadruk in meervoud, want als we de stukken goed gelezen hebben, zien we dat de minister de optie openlaat dat voor verschillende installateurs verschillende standaarden kunnen gaan gelden. Kan de minister alvast iets zeggen over de inhoudelijke kwaliteitseisen? Hoe voorkomt zij dat het voor de consument een totale warboel wordt als er straks meerdere standaarden worden ingevoerd?

In het verlengde hiervan is mijn fractie erg benieuwd hoe de consumenten worden ingelicht over de wetswijziging. Hoe komen zij straks op een laagdrempelige, voor iedereen te begrijpen manier te weten dat zij ook zelf niet meer mogen gaan sleutelen aan hun installaties en dat het echt noodzakelijk is om een gecertificeerde installateur in de arm te nemen? Hoe houden we het voor iedereen begrijpelijk als de verschillende onderdelen van de regelgeving op verschillende momenten in werking gaan treden?

Voorzitter. Dan de handhaving. Het wordt zowel voor installateurs als voor gebruikers of eigenaren verboden om zonder certificering te gaan sleutelen aan gasverbrandingsinstallaties, maar hoe wordt dat verbod eigenlijk gehandhaafd? Hebben gemeenten voldoende middelen om het verbod te handhaven? Hoe verhoudt het handhavingselement van dit wetsvoorstel zich tot de recent aanvaarde Wet kwaliteitsborging voor het bouwen? Nog gefeliciteerd daarmee, zeg ik tegen de minister. Deelt de minister de mening dat het met het oog op het bewerkstelligen van een cultuurverandering van groot belang is om vooral in het begin actiever in te zetten op handhaving, zodat de wettelijke regeling ook snel effect zal hebben in de praktijk? Tot slot op dit punt: wat zijn de sancties die worden opgelegd bij het overtreden van de wet? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. Kan zij daarbij ook ingaan op het verschil in de hoogte van de sanctie tussen installateurs en gebruikers en op de verhouding tussen bestuursrechtelijke en strafrechtelijke handhaving van deze wettelijke bepaling?

Voorzitter. Deze wet zorgt ervoor dat installateurs wettelijk verplicht gecertificeerd worden. Dit betekent dus dat zij allemaal worden bijgeschoold. Het lijkt GroenLinks heel goed en logisch om dat moment aan te grijpen om installateurs met het oog op een aardgasvrije toekomst direct kennis en vaardigheden bij te brengen over de alternatieven voor aardgasgestookte verwarmingsinstallaties. Is de minister daarom bereid om bij AMvB te borgen dat installateurs ook op de alternatieven voor gas worden voorbereid? Dit kan voorkomen dat installateurs twee keer bijgeschoold moeten worden. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. Ik overweeg op dat punt ook een motie in tweede termijn in te dienen.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Dat klinkt heel praktisch. Het klinkt me eigenlijk als muziek in de oren. Ik heb alleen begrepen dat er 34.000 installateurs zijn die dat certificaat moeten gaan halen. Is het dan reëel om te verwachten dat één overgangsjaar voldoende is? Loopt de certificering van die mensen dan geen vertraging op? Wat heeft volgens u prioriteit: die praktische aanpak of het ervoor zorgen dat die installateurs zo snel mogelijk de kennis hebben die ze nodig hebben om die zaak te installeren?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind dat een heel terechte vraag. Ik denk dat het allebei ontzettend belangrijk is. Het is belangrijk dat zo veel mogelijk mensen snel het certificaat halen, maar ik denk dat we het ook met elkaar eens zijn dat het een beetje zonde zou zijn om het ene nu wel te doen en het andere niet. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister op dat vlak, omdat het voor ons allemaal een dilemma is hoe we daarmee omgaan. Ik ben best wel bereid om daar praktisch mee om te gaan. Ik hoop dus dat we elkaar daarop kunnen vinden.

De heer Ronnes (CDA):
Oké. Dan wacht ik samen met u op de reactie van de minister.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat is altijd goed.

Voorzitter. Ik rond af met nog één vraag over de evaluatie. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat de wet na vijf jaar wordt geëvalueerd. Bedoelt zij hiermee vijf jaar na de inwerkingtreding van het eerste onderdeel of vijf jaar na de inwerkingtreding van alle onderdelen?

Tot zover mijn eerste termijn. Ik zie uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het onderzoeksrapport Koolmonoxide - Onderschat en onbegrepen gevaar, van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, is duidelijk: jaarlijks vallen er ongeveer vijf tot tien doden en 200 gewonden door koolmonoxideongevallen. De OVV denkt dat de werkelijke aantallen drie tot vijf keer hoger liggen. Dat is zeer zorgelijk. Het is goed dat deze wetswijziging hier wat aan gaat doen, want het gaat om mensenlevens. Achter de door de OVV genoemde koele getallen gaat veel leed verscholen van mensen die dierbaren moeten missen omdat koolmonoxide jaarlijks slachtoffers maakt.

Over koolmonoxidevergiftiging bestaan misverstanden. Zo denken veel mensen dat het een ouderwets probleem is dat alleen voorkomt bij ouderwetse geisers met onvoldoende ventilatie. Uit onderzoek van de OVV blijkt echter dat bijna de helft van de koolmonoxidegevallen in de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden met een centrale verwarmingsketel. De OVV concludeert verder dat het gros van de ongevallen veroorzaakt wordt doordat installateurs hun werk niet goed doen. Het is dus goed dat er strengere vakbekwaamheidseisen komen. Elke monteur die straks een toestel wil installeren en in bedrijf wil stellen, moet slagen voor een theorie- en praktijktoets, ongeacht het opleidingsniveau en diploma's. Zoals ik net al bij interruptie zei, werken er ongeveer 34.000 monteurs in de verwarmingstechniek. Er is een overgangsjaar voorzien. Mijn vraag aan de minister, die aansluit bij de discussie net, is of het gaat lukken om al die 34.000 monteurs binnen die tijd te laten slagen.

Ondanks de nieuwe Wet kwaliteitsborging voor het bouwen blijft de gemeente verantwoordelijk voor de controle of de wet wordt nageleefd. Maar die controle zal vooral administratief zijn. De gemeente kan dwangsommen opleggen aan niet-gecertificeerde bedrijven die bij steekproeven door de mand vallen. Ook opdrachtgevers worden strafbaar wanneer een niet-gecertificeerde installateur een toestel aansluit of onderhoudt. Zakelijke opdrachtgevers plegen een economisch delict. Gaat dit in de praktijk voldoende zijn om de handhaving vorm te geven naast alle andere prioriteiten die er zijn op het terrein van handhaving voor gemeentes? Zijn gemeentes zich voldoende van die rol bewust? We zijn benieuwd hoe de handhaving door gemeenten in de praktijk gaat werken. Gemeenten kunnen bij signalen optreden en zo nodig het gebruik van een cv-installatie laten beëindigen. Gaan gemeenten ook risicogestuurd zelf actief controleren, zo vragen wij de minister. Gemeenten weten heel goed waar de risico's zitten, maar gaan ze hier ook echt iets aan doen? We zien dus dat de verantwoordelijkheden verschuiven. Cruciaal wordt nu de vraag of alle partijen hun rol kennen en of ze rolvast kunnen optreden. Hoe worden naast de gemeenten alle betrokken partijen hierover geïnformeerd? Is de minister overtuigd dat alle betrokkenen zich bewust zijn van hun rol in deze nieuwe opzet?

Voorzitter. We hebben ook onze zorgen geuit over de aansprakelijkheid van gemeentes. Kunnen gemeenten aangesproken worden op eventuele ongevallen? De minister zegt daarover dat gemeenten niet verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van de werkzaamheden aan een gasverbrandingsinstallatie en daarom niet aangesproken kunnen worden op eventuele ongevallen met koolmonoxide. Dank voor dat duidelijke antwoord, want bij veel gemeenten was daar onduidelijkheid over.

Dan nog, last but not least, de kosten. Het monteren van cv-installaties wordt duurder. Zijn er ook nog besparingen te realiseren in de opzet zodat deze kosten binnen de perken kunnen worden gehouden of kunnen worden verminderd? Daarnaast lijkt het ons goed na drie jaar een evaluatie te doen, zowel van de kosten van de burger als van wat dit betekent voor de installateurs, die in de branche bijvoorbeeld als zzp'er of in het kleinbedrijf werkzaam zijn. We hebben hier samen met de VVD al een amendement op voorbereid.

Voorzitter. Tot slot de vraag die ook door andere partijen is opgeworpen: moet er een verplichting komen op koolmonoxidemelders? De minister heeft ons eerder voorgehouden dat dit via wetgeving ingewikkeld is, maar dat zij het met de sector zal bespreken. Hoe staat het met dat gesprek?

Dank u wel, voorzitter. Dit was mijn eerste termijn.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb een vraag over wat de heer Ronnes zei over de evaluatie. Die sluit een beetje aan bij de vraag van de heer Smeulders. U geeft aan dat u graag eerder een evaluatie wil zien, maar dan is de crux of die evaluatie er komt drie jaar nadat het stelsel helemaal in werking is getreden of drie jaar na inwerkingtreding. Ik kan me voorstellen dat je nog geen goede evaluatie kan doen als je die doet heel kort nadat het stelsel helemaal in werking is getreden.

De heer Ronnes (CDA):
Nee, dat klopt. We denken wel dat we dat punt moeten markeren en dat we moeten zorgen dat we drie jaar na inwerkingtreding van de wet die evaluatie doen. We zullen altijd de vinger aan de pols moeten houden of er aanwijzingen zijn dat je opnieuw een evaluatie zou moeten doen. Dat kan natuurlijk altijd worden besloten door de Kamer.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De minister geeft in haar beantwoording ook aan dat ze in ieder geval wil monitoren. Dat staat dan weer los van die evaluatie, maar tegen de tijd dat al die instanties zijn opgetuigd en gecertificeerd, is de heer Ronnes, al bijna weer aan het evalueren. Is dat dan echt nuttig?

De heer Ronnes (CDA):
Dat klopt, maar als wij ervan uitgaan dat het in 2021 volledig geïmplementeerd zou moeten zijn — dat is vanaf nu minder dan twee jaar — en dat er na drie jaar wordt geëvalueerd, dan heb je in ieder geval al één of anderhalf jaar in de praktijk gewerkt. Dan heb je kunnen zien hoe het functioneert en wat de effecten zijn op de kosten voor de burgers, de opdrachtgevers. Je kunt ook zien wat de effecten op de kosten zijn voor bijvoorbeeld de bedrijven die in deze branche werken. Ons lijkt drie jaar dan wel een redelijke termijn.

De voorzitter:
Dan wordt het nu tijd voor de inbreng van mevrouw Van Eijs van D66. Dank u wel, meneer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Naast een passende woning voor iedereen, wil D66 ook een veilige woning voor iedereen. Helaas vallen er jaarlijks nog vijf tot tien doden door koolmonoxidevergiftiging. De Onderzoeksraad voor de Veiligheid stelt in zijn onderzoek van 2015 dat het werkelijke aantal slachtoffers nog veel groter is. Dat het probleem nog niet is verholpen, blijkt ook uit berichten van de Brandwonden Stichting en de brandweer dat eind 2018 in zes weken 40 personen met een koolmonoxidevergiftiging waren opgenomen.

Dit toont aan dat het echt van belang is dat wij hier vandaag spreken over het terugdringen van koolmonoxidevergiftiging. D66 wil het vandaag graag hebben over de vraag wat wij daaraan kunnen doen. Dan hebben wij het dus over certificering van monteurs, failsafe installaties, toezicht op het certificeringsstelsel en de kennis die mensen hebben over koolmonoxide en koolmonoxidevergiftiging.

Voorzitter. Als wij die vele koolmonoxideslachtoffers willen voorkomen, en ik denk dat wij dat allemaal willen, dan is het van groot belang dat er kundige vakmensen voor onze gasverwarmingsketels zorgen. D66 is dan ook voorstander van de plannen van de minister om certificatie voor de meeste mensen te verplichten. Zo wordt de kennis bij monteurs vergroot en de kans op slecht functionerende installaties verkleind. Ook is het goed dat de sector zelf voorstellen mag doen voor de manier waarop het kennisniveau van monteurs kan worden vergroot en hoe dat kan worden getoetst. Immers, vakmensen in de sector weten wat goed en veilig onderhoud inhoudt.

Tegelijkertijd ontvangen wij ook signalen, onder meer van de autoriteit toetsing regeldruk, dat de regeldruk door certificering aanzienlijk toeneemt. Hoe zorgt de minister er in de verdere uitwerking voor dat ook kleine ondernemingen en zzp'ers een certificaat kunnen behalen?

Voorzitter. In het regeerakkoord hebben wij voor de veiligheid van de Groningers afgesproken dat jaarlijks 30.000 tot 50.000 huizen van het aardgas worden gehaald. Overigens had ik dit al opgeschreven voordat het nieuws van vanochtend ons bereikte. We zien dus dat het actueel blijft. Toch zullen er tot 2050 nog steeds veilige gasverbrandingsinstallaties moeten worden gebruikt. Het beste alternatief daarvoor is het gebruik van failsafe installaties, die automatisch uitschakelen op het moment dat er koolmonoxide vrijkomt. Ik begrijp uit de memorie van toelichting dat het technisch mogelijk is om dergelijke installaties te gebruiken. De minister geeft echter aan dat hiervoor Europese afstemming nodig is. Wat kan de minister doen om deze afstemming te bespoedigen? Hoe kunnen tot die tijd de verkoop en het gebruik van dergelijke installaties worden gestimuleerd?

Zoals gezegd ontwikkelt de techniek achter gasverbrandingsinstallaties zich gestaag door. Het Adviescollege toetsing regeldruk adviseert dan ook om de effectiviteit van het stelsel de komende jaren te monitoren. Hoe gaat de minister die monitoring vormgeven? Hoe gaat zij kijken naar de kosten en de regeldruk, maar ook naar de vraag of het stelsel echt helpt en het aantal koolmonoxidevergiftigingen minder wordt?

Gemeenten hebben eerder aangegeven dat zij geen meerwaarde zagen in de publieke controle op de naleving van de certificering door gemeenten zolang niet nader is uitgewerkt op welke wijze dat dan zou moeten gebeuren. In haar beantwoording schrijft de minister dat gemeenten steekproefsgewijs controleren bij bewoners of de ketel veilig genoeg is. Hebben gemeenten deze expertise echter wel in huis? En als zij die niet hebben, bij wie huren zij die dan in? Bij welke partij die wij tot nu toe nog niet in het stelsel hebben kunnen zien, moeten zij dan deze expertise halen? Volgens het OVV-rapport zijn in het buitenland netbeheerders vaak aangewezen als toezichthouder. Kan dit in Nederland ook een goed alternatief zijn? Ziet de minister misschien nog mogelijke andere alternatieven?

In het nieuwe systeem lijken uiteindelijk de bewoners en verhuurders als opdrachtgever verantwoordelijk. Zij krijgen een boete als zij onderhoud laten uitvoeren door een niet-gecertificeerde monteur. Hoe zorgen we er in dat geval voor dat breed bekend wordt dat deze verantwoordelijkheid bij de opdrachtgever ligt, naast een register waarin deze gecertificeerde monteurs vermeld staan? Door een collega werd zonet al genoemd dat er meerdere keurmerken kunnen ontstaan. Hoe gaan bewoners en opdrachtgevers door de bomen het bos vinden? En hoe gaat het in de praktijk inderdaad werken voor huurders, die zelf geen eigenaar van de woning zijn en misschien ook niet de opdrachtgever? Dienen zij hun verhuurder aan te spreken over de certificering van de installateur die in opdracht van de verhuurder langskomt? In hoeverre is dat voor hen echt mogelijk in de huidige woningmarkt?

Voorzitter. Behalve dat we moeten zorgen voor goed functionerende gasverbrandingsinstallaties, speelt ook het kennisniveau van bewoners een belangrijke rol bij koolmonoxideveiligheid. De vraag blijft hierbij of bewoners voldoende op de hoogte zijn van wat zij moeten doen als er koolmonoxide vrijkomt in hun woning. Volgens een recente enquête van de Nederlandse Brandwonden Stichting onderschat acht op de tien bewoners het risico op een koolmonoxidevergiftiging. Ook weet een op de drie niet wat ze moeten doen in het geval dat er koolmonoxide vrijkomt. Wat kan er nog gebeuren om de kennis bij bewoners hieromtrent te vergroten? Hebben eerdere campagnes, in 2017 bijvoorbeeld, een positieve impact gehad op dit kennisniveau? En wat kunnen we hiervan leren?

Kortom, voorzitter, dit wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om het aantal slachtoffers door koolmonoxidevergiftiging terug te brengen. Met een certificaat voor installateurs kunnen we ervoor zorgen dat onze ketels veiliger onderhouden zijn. Maar om dit geen papieren werkelijkheid te laten worden, moet het toezicht op het systeem goed geregeld zijn. De inzet van failsafe-installaties lijkt ons zo'n logische en vanzelfsprekende stap dat we graag horen hoe we die stap naar veiligere ketels gaan maken.

Tot slot moeten we met het vergroten van de kennis van bewoners ongelukken door koolmonoxidevergiftiging nog verder terugbrengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Eijs. Dan is het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren nog berichtte BNR: het aantal slachtoffers van koolmonoxidevergiftiging blijft ongekend hoog. Sinds afgelopen najaar zijn zeker 74 mensen naar het ziekenhuis afgevoerd, en twee daarvan zijn overleden. Vandaag spreken we over certificering voor werkzaamheden aan gasverbrandingsinstallaties. Mensen die geen verstand hebben van gasgestookte cv-ketels mogen daar dan niet meer eigenhandig aan gaan zitten knoeien. Daar komt het op neer. De bedoeling daarvan is het terugdringen van het aantal doden en gewonden. Dus: meer veiligheid, minder ongelukken. Wie is daar nu op tegen?

Goed. Dan nu de kritiek. De zogeheten Vestigingswet is afgeschaft. Sindsdien mag eenieder die dat wil, zich installateur noemen en een cv-ketel installeren en onderhouden. Dat zou de marktwerking ten goede komen. Nu, jaren later, lijkt de minister dat met dit wetsvoorstel te willen herstellen, en wel door middel van certificering. Dus: eerst afschaffen, om het dan later toch maar weer in te voeren. En daarbij worden dezelfde argumenten gebruikt die ten tijde van de Vestigingswet werden gebruikt. Ik citeer: "De vrijheid van vestiging heeft mogelijk gemaakt dat iedereen, bekwaam of onbekwaam, de vakman zowel als de beunhaas, zich kan vestigen en dus een zaak kan beginnen."

Voorzitter. Certificering, het klinkt allemaal goed. De vraag is natuurlijk wel hoe de minister voorkomt dat er met deze certificering een soort theoretische veiligheid ontstaat, een papieren schijnveiligheid. Hoe gaat certificering in de praktijk werkelijk leiden tot veiligere cv-installaties en minder ongelukken?

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister: "Er is een groep monteurs die niet beschikt over de benodigde vakbekwaamheid. Voor deze lager opgeleide groep geldt echter dat zij niet zelfstandig een gasverbrandingsinstallatie in bedrijf mogen stellen. Daarvoor zal altijd een monteur moeten worden ingezet die voldoet aan de benodigde vakbekwaamheidseisen." Dat betekent dan dat monteur 1, zonder vakbekwaamheid, wel bij de klant thuis mag sleutelen aan de cv-ketel, maar dat monteur 2, met vakbekwaamheid, ook aanwezig moet zijn, om uiteindelijk de stekker in het stopcontact te steken. Twee monteurs zouden dat dan zijn. Dat leidt tot dubbele kosten, en geen bedrijf zit daarop te wachten. De minister spreekt het expliciet tegen, maar leidt dit — twee monteurs en dubbele kosten — niet juist tot uitsluiting van de groep lager opgeleide monteurs? Of leidt dit er in de praktijk toe dat monteur 1 zonder vakbekwaamheid uiteindelijk toch gewoon de stekker in het stopcontact steekt? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan de handhaving. De minister schrijft dat steekproeven kunnen worden uitgevoerd, ook op het moment dat de werkzaamheden worden verricht. Kan de minister uitleggen wat een controle dan eigenlijk voor nut heeft? Want als een controleur praktisch over de schouder van een monteur staat mee te kijken, laat die het natuurlijk wel uit zijn hoofd om er met de pet naar te gooien. De minister schrijft in de memorie van toelichting dat de VNG heeft aangeven dat de toezichtrol van de gemeenten in het wetsvoorstel onvoldoende is uitgewerkt. In reactie daarop heeft de minister het over "prikkels" die het stelsel van certificering moet bieden om overtredingen te ontmoedigen. De vraag is of die prikkels wel gaan werken als we nu al kunnen vaststellen dat de handhaving onvoldoende zal zijn. Welke illegaal werkende monteur of installateur wordt hierdoor ontmoedigd? Worden de beunhazen feitelijk wel voldoende geraakt? En als het antwoord op die vraag "nee" is, dan is het gevolg dat juist alle professionele welwillende installateurs door dit hele stelsel op kosten worden gejaagd en met extra werk worden opgezadeld. En dat is natuurlijk niet de bedoeling. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Momenteel bestaan er door de branche zelf uitgegeven keurmerken en kwaliteitslabels waar installateurs zich op vrijwillige basis bij kunnen aansluiten. Hoe meer keurmerken en kwaliteitslabels, hoe minder overzichtelijk het allemaal wordt, zeker voor de consument. Komt het nieuwe certificaat dat deze wet introduceert in de plaats van alle andere bestaande keurmerken en labels? Dat zou het wel overzichtelijker maken, want hoe moet de consument anders weten waarop hij wel en niet kan vertrouwen? Neem bijvoorbeeld OK CV: een vrijwillig kwaliteitslabel, onder andere ontwikkeld door Techniek Nederland. OK CV krijgt bovendien financiële steun van het ministerie van BZK, van deze minister dus. Er is dus al een label dat door deze minister wordt ondersteund. Was het dan niet veel eenvoudiger geweest om dit label, hetzij met allerlei aanpassingen, verplicht te maken? Graag een reactie.

Over het nieuwe certificaat schrijft de minister: "De consument weet dan zeker dat hij met een gecertificeerd bedrijf te maken heeft." Verder schrijft zij: "Installateurs die niet beschikken over een certificaat maar zich wel zo voordoen, kunnen door consumenten worden aangesproken op onrechtmatig handelen." Dat klinkt natuurlijk allemaal goed, maar gaat dit in de praktijk ook gebeuren? Een consument gaat niet eerst bewust met een monteur zonder certificaat in zee om hem daar vervolgens op aan te spreken. Het enige wat die consument feitelijk kan doen, is een monteur zonder certificaat überhaupt niet inschakelen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de consument alleen nog maar in zee gaat met een gecertificeerd monteur? Iemand die heel simpel googelt naar een bedrijf, kun je het niet eens kwalijk nemen als hij geen oog heeft voor een verplicht certificaat en zich in plaats daarvan laat overtuigen door allerlei labels en, uiteraard, de prijs van de werkzaamheden. De prijs is nog altijd vaak leidend. Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. De financiële gevolgen voor de bedrijven. Zijn de kosten voor vooral de kleinere bedrijven, de eenmanszaken, wel te dragen? Zullen zij genoodzaakt zijn om een groter deel van deze kosten door te berekenen aan de consument dan de grotere bedrijven? En wat doet dat dan met hun klandizie en hun concurrentiepositie? Zij zouden zich zomaar uit de markt kunnen prijzen.

Voorzitter, dan echt tot slot. De minister schrijft dat de structurele regeldruk in de komende decennia zal afnemen. En waarom? Ik citeer: "Het kabinet streeft naar een gasloze gebouwenvoorraad in 2050." Tot slot de vraag: kan de minister dan garanderen dat dit wetsvoorstel en, concreet, het niet verstrekken of het intrekken van certificaten, niet misbruikt zullen worden voor die vreselijke klimaattransitie, om uiteindelijk het hele land van het gas af te krijgen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Kops. Tot slot is het woord aan de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Een veilig huis is belangrijk voor iedereen, maar elk jaar weer vallen er doden en gewonden door koolmonoxidevergiftiging. 128 gewonden en één dode in 2018. 203 gewonden en zeven doden in 2017. Dit zijn alleen nog maar de cijfers die bekend zijn. Volgens de OVV, de Onderzoeksraad voor Veiligheid, zijn het er in werkelijkheid drie tot vijf keer zoveel. Collega's voor mij zeiden het ook al. Dat moet anders. Elke Nederlander die overlijdt aan koolmonoxidevergiftiging en elke Nederlander die gewond raakt door koolmonoxidevergiftiging, is er een te veel.

Deze Kamer heeft al eerder gesproken over het onderzoek van de OVV. Uit het OVV-rapport blijkt dat bijna de helft van de koolmonoxidevergiftigingen in huis veroorzaakt wordt door cv-installaties. De OVV noemt de gebrekkige vakbekwaamheid van installateurs als een van de oorzaken. Dat is een ernstige zaak. Een gewone huizenbezitter of huurder kan namelijk moeilijk inschatten of een installateur vakbekwaam is. Een gewone huizenbezitter of huurder krijgt een installateur thuis over de vloer en gaat ervan uit dat het een goede installateur is. Hierbij wordt vaak gekeken naar kwaliteitslabels en keurmerken die zo'n installateur heeft, maar dit zijn vrijwillige keurmerken. De OVV heeft laten zien dat deze onvoldoende garantie bieden voor veilig onderhoud. Deze wet stelt daarom voor om voorwaarden te stellen aan certificatieschema's en om installateurs te verbieden om werk uit te voeren waar zij geen geldig certificaat voor hebben.

Voorzitter. De VVD vindt dat je erop moet kunnen vertrouwen dat de installateur je cv goed installeert. Een veilig huis is belangrijk voor iedereen. De wet die we vandaag behandelen, moet er wat de VVD betreft voor zorgen dat het vertrouwen terugkeert. Ik heb daarbij nog wel een aantal vragen aan de minister. Veel voorwaarden voor certificatieschema's worden niet in deze wet uitgewerkt, maar in de regels die de minister later uitwerkt. Kan de minister garanties aanbrengen, zodat het proces waarin deze certificatieschema's worden goedgekeurd, niet te ingewikkeld wordt?

In ieder geval dien ik samen met de heer Ronnes van het CDA een amendement in voor een evaluatiebepaling, waarbij de wet na drie jaar wordt geëvalueerd. De evaluatie moet toezien op de volgende twee punten. Het eerste punt is de verbetering van de veiligheid van cv-installaties. Het tweede punt is het effect op regeldruk en kosten voor zowel bedrijven als huishoudens. Kan de minister expliciet toezeggen deze twee punten in de evaluatie mee te nemen?

Daarnaast leidt dit voorstel tot een nieuw stelsel van certificatieschema's. In de toelichting van de minister wordt hier iets over verteld, maar het is voor mij nog niet helemaal duidelijk hoe dit stelsel gaat werken. Graag wil ik van de minister weten hoe zij dit stelsel voor zich ziet en hoelang het duurt tot dit nieuwe stelsel er is. Een specifiek punt is hoe de minister de opleidingseis in het nieuwe stelsel voor zich ziet. Kan de minister hier ook iets meer over zeggen? Voor de VVD gaat de discussie nu te veel over het proces en te weinig over de inhoud, de vakbekwaamheid van installateurs. Wat gaat de minister op dit specifieke punt doen?

Voorzitter. We zien ook dat er een meldplicht komt voor ongevallen met koolmonoxideproblemen. Dat is goed. Maar er komt geen meldplicht voor rookgassenproblemen, terwijl bij bijna alle ongelukken die de OVV heeft onderzocht er sprake was van zowel het vrijkomen van koolmonoxide als van rookgassen. Kan de minister de meldplicht voor bijna-ongevallen met koolmonoxide uitbreiden met rookgassen?

Een andere vraag van mij gaat over de regeldruk en de kosten voor de installateur, en uiteindelijk dus ook voor de bewoner. In 2016 heeft de minister onderzoek gedaan naar extra regeldruk en extra kosten voor de installateur als gevolg van deze wet. De conclusie toen was dat de extra regeldruk en de extra kosten laag waren, maar de uitvoering komt, zoals ik eerder zei, in de regels die de minister later uitwerkt. Hierdoor is het voor de Kamer moeilijk te beoordelen of de wet inderdaad niet tot hoge regeldruk en hoge kosten leidt. Hoe ziet de minister dit? Heeft de minister de mkb-toets uitgevoerd? Zo nee, dan dien ik hier een motie voor in. Kan de minister toezeggen dat installateurs niet met hoge regeldruk en hoge kosten worden opgescheept, die zullen worden doorberekend aan huishoudens?

Voorzitter, tot slot. De OVV stelt dat er in veel gevallen sprake is van technisch goede cv-ketels maar uit onderzoek van Kassa blijkt dat er 150.000 gevaarlijke cv-ketels van het merk AGPO Ferroli zijn. De minister heeft al aangegeven dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit hier onderzoek naar doet. Dat is goed, maar ik wil ook dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden van de resultaten van dat onderzoek. Wij willen ook dat er een 0800-nummer wordt geopend voor bezorgde huiseigenaren en huurders die een ketel hebben van het eerdergenoemde merk. Ook zou ik van de minister een toezegging willen dat naar aanleiding van de resultaten passende maatregelen worden getroffen door bijvoorbeeld gevaarlijke cv-ketels terug te roepen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koerhuis. Dan schors ik de vergadering nu voor twintig minuten en daarna zal de minister antwoorden op de gestelde vragen.

De vergadering wordt van 10.51 uur tot 11.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel. Ik weet dat ik sprekend lijk op mijn collega, de staatssecretaris van I en W, dus alle begrip voor de verwarring aan het begin van deze vergadering.

Voorzitter. Het gaat vandaag over de wijziging van de Woningwet, meer specifiek over de certificering van werkzaamheden aan gasverbrandingsinstallaties. Ik heb goed geluisterd en gehoord dat alle woordvoerders vandaag het belang daarvan hebben onderstreept. Ze hebben natuurlijk allemaal verwezen naar het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, dat alweer dateert van november 2015. In dat rapport heeft de Onderzoeksraad incidenten met koolmonoxide onderzocht. En inderdaad, velen zeiden het vanochtend al: de Onderzoeksraad heeft aangegeven dat op basis van de bij de raad bekende gegevens er ten minste vijf tot tien dodelijke slachtoffers en honderden gewonden per jaar zijn te betreuren als gevolg van incidenten met koolmonoxide en dat de werkelijke omvang nog weleens hoger zou kunnen zijn, met een factor drie tot vijf. Dat is buitengewoon ernstig. De Onderzoeksraad heeft ook geconstateerd dat die incidenten vaak het gevolg zijn van het handelen of het niet handelen van de installateur en dat het zowel bij oudere als nieuwe installaties kan voorkomen. Vandaar ook de aanbevelingen van de Onderzoeksraad.

We spreken vandaag over de uitvoering van de aanbeveling om een wettelijke regeling voor de werkzaamheden aan gasverbrandingsinstallaties op te zetten. Dat is een regeling waarmee de uitvoering van de werkzaamheden en de vakbekwaamheid van de installateur goed worden geborgd, met daarbij goede controles op de uitgevoerde werkzaamheden, want daar ontbreekt het volgens de Onderzoeksraad in de praktijk nog weleens aan. Koolmonoxide — we weten het helaas — is echt een sluipmoordenaar. Je ruikt het niet, je ziet het niet en ook de ziekteverschijnselen worden nog weleens niet herkend. Maar het kan een dodelijk effect hebben. Het is ook voor mij van groot belang om uitvoering te geven aan de aanbevelingen om ervoor te zorgen dat dit soort tragische ongevallen in de toekomst zo veel mogelijk worden beperkt.

Het nieuwe stelsel, waar we dus nu aan werken, is een wettelijke regeling. En met die wettelijke regeling worden de veiligheid van de gasverbrandingsinstallaties en dus de veiligheid van de bewoners het beste geborgd. Daarmee wordt eigenlijk het hele proces, van de installatie tot en met de inbedrijfstelling na uitgevoerde werkzaamheden én de controles daarop, gedekt. Ik heb gemerkt dat bij de installatiebranche maar ook bij de consumentenorganisaties daarvoor een breed draagvlak bestaat. De uitwerking van het wettelijk stelsel wordt zorgvuldig vormgegeven, overigens ook weer in goed overleg met de sector, die we daar natuurlijk hard bij nodig hebben. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel en in de beantwoording van de schriftelijke vragen die van uw kant zijn gesteld, zijn we daar uitvoering op ingegaan.

Even voor alle helderheid: het gebeurt dus in twee stappen. We spreken vandaag over de wijziging van de Woningwet. Dat gebeurt vandaag. Die wetswijziging is nodig om dit stelsel vervolgens in het Bouwbesluit 2012 te kunnen uitwerken. We praten dus vandaag eigenlijk over de wetswijziging, maar dat tweede deel is natuurlijk ook al in gang gezet. Die wijziging van het Bouwbesluit is wel nodig, en dat zal gebeuren via een algemene maatregel van bestuur die bij uw Kamer zal worden voorgehangen.

Dan de wijziging die vandaag voorligt. Die is nodig om een grondslag te creëren voor die nadere uitwerking. Het betreft het opnemen van de nader aan te wijzen werkzaamheden die niet mogen worden uitgevoerd zonder gecertificeerd te zijn en de mogelijkheid voor de minister om certificatieschema's en de certificerende instelling aan te wijzen.

Nou zie ik dat de heer Ronnes bij de interruptiemicrofoon staat. Ik denk dat ik weet wat hij gaat vragen en ik denk dat ik daar ook een antwoord op ga geven, maar ik wacht het uiteraard toch even af.

De heer Ronnes (CDA):
Dan wacht ik even.

Minister Ollongren:
Oké. Ik zei al: dit is stap een. Dan volgt de nadere uitwerking in dat Bouwbesluit 2012. Daarin zal een verbodsbepaling worden opgenomen. Werkzaamheden aan gasverbrandingsinstallaties mogen alleen worden uitgevoerd door vakbekwame monteurs die werkzaam zijn bij bedrijven die zijn gecertificeerd voor het uitvoeren van deze werkzaamheden. Daarbij moet een werkwijze worden gevolgd die voorgeschreven is in zogenaamde certificatieschema's. Omdat de grootste risico's bestaan bij gasverbrandingsinstallaties, richt het stelsel zich specifiek op deze installaties: ketels, geisers, gaskachels. De uitwerking van het Bouwbesluit zal, zoals ik al eerder heb gemeld, bij uw Kamer worden voorgehangen. Ik meen dat de heer Ronnes hiernaar vroeg. Op dat moment kan dat tot een inhoudelijke gedachtewisseling met de Kamer leiden.

De heer Ronnes (CDA):
Mijn eerste vraag is: als het voorgehangen is in het Bouwbesluit, wanneer denkt u dan dat het effectief gaat worden? Over welke periode praten we dan? Wanneer moet men zich er in de praktijk echt aan houden?

Minister Ollongren:
Mijn streven is dat het stelsel op 1 januari 2020, dus 1 januari aanstaande, gefaseerd in werking treedt. Maar vanwege de omschakeling die nodig is voor het maken van de certificaten — de CBI's moeten het kunnen uitgeven en vervolgens moeten de bedrijven het certificaat kunnen krijgen — zal die fasering na 1 januari in totaal nog anderhalf jaar duren.

De heer Ronnes (CDA):
Dan zitten wij dus met het moment van 1 januari 2021, waarop het Bouwbesluit 2012 volgens mij vervangen wordt door het Bbl in de Omgevingswet. Hoe gaat die overgang inhaken op dit proces? Is het dan misschien niet verstandiger om het meteen in het Bbl te doen? Misschien verlies je dan een halfjaar effectief, maar dan hoef je maar één keer dat werk te doen. Ik probeer even af te tasten wat het in de praktijk precies betekent.

Minister Ollongren:
Het is zeker niet mijn bedoeling dat deze stelselwijziging in de weg wordt gezeten door een andere stelselwijziging. Ik wil dus echt vasthouden aan de gefaseerde inwerkingtreding vanaf 1 januari 2020, leidend tot de inwerkingtreding van de daadwerkelijke verbodsbepaling anderhalf jaar later. Ik zal nog even goed laten nagaan of datgene wat de heer Ronnes zegt, daar van invloed op zou kunnen zijn, maar dat is niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling is om het gewoon stap voor stap, maar dan wel conform dit schema, in uitvoering te brengen. Die fasering is wel nodig en die anderhalf jaar is wel nodig, omdat al die stappen moeten worden doorlopen, maar het mag niet worden vertraagd door eventuele andere ontwikkelingen. We moeten daar dus goed voor zorgen.

Ik zei al dat de eerste stap de certificatieschema's door marktpartijen betreft. Die voorbereidingen lopen al; dat heb ik ook al gezegd. Daarna kan ik de certificatieschema's en de certificerende instellingen die de schema's gaan uitvoeren, aanwijzen. Dat is allemaal onderdeel van de algemene maatregel van bestuur. De derde stap betreft het door de installatiebedrijven aanvragen van een certificaat bij de certificerende instellingen, zodat zij daadwerkelijk die werkzaamheden mogen gaan uitvoeren. Het is dus gefaseerd.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op het punt van de heer Ronnes. Het is belangrijk dat Bouwbesluit wel nu of zo snel mogelijk te wijzigen, ook vooruitlopend op eventuele andere wijzigingen, want dat helpt in het proces om het tempo erin te houden.

Voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld. Het is ook een complex onderwerp. Na deze inleidende woorden zal ik proberen om alle vragen wat geclusterd te beantwoorden, voor zover ik in de opsomming niet al antwoord heb gegeven.

Ik begin even bij de heer Smeulders, omdat hij terugverwees naar het hele rapport van de OVV. Het ging immers niet alleen om deze aanbeveling; er waren inderdaad zes aanbevelingen. Mijn voorganger op dit dossier, de minister voor Wonen en Rijksdienst, heeft daar — ik meen dat het in juni 2016 was — een uitvoerige reactie op gestuurd. Ik loop ze toch kort even langs, omdat de heer Smeulders daar specifiek om vroeg. Aanbeveling 1 is de wettelijk verplichte erkenningsregeling. Dat is waar we het vandaag over hebben. Aanbeveling 2 gaat over wettelijke eisen in het kader van failsafe en failproof. Straks ga ik daar nog wat dieper op in, omdat ook mevrouw Van Eijs en anderen daar vragen over stelden, maar dat is wat er in Europees verband moet gebeuren. Dat is iets dat nog loopt en dat technisch nog verder moet worden uitgewerkt. Ik kom nog uitvoeriger te spreken over dat Europese. De derde aanbeveling luidt dat de testresultaten van koolmonoxidemelders openbaar moeten worden gemaakt. Dat is gebeurd op de website van de NVWA. De vierde aanbeveling formuleert wettelijke eisen voor betrouwbare en effectieve koolmonoxidemelders. Dat ligt ook bij de NVWA, onder verantwoordelijkheid van mijn collega van VWS en de minister voor Medische Zorg. De NVWA houdt toezicht en die doet dat met nieuwe normen. Deze aanbeveling is dus op die manier opgepakt. Aanbeveling 5 gaat over de zorg voor voorlichting over risico's. Idem dito. Ik verwijs daarvoor ook naar de website van de NVWA. Aanbeveling 6 luidt dat de problematiek moet worden gemonitord. Dat is uiteraard zeer terecht. Dat moet inderdaad gebeuren.

Dan ben ik bij de reikwijdte van het geheel. Daarover zijn ook vragen gesteld. De heer Smeulders vroeg zich af of dit niet wat moet worden verbreed. Ik zei in mijn inleiding al dat het zich juist richt op het koolmonoxidegevaar. Dat is een specifiek gevaar waar ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid naar heeft gekeken. Dat willen wij nu aanpakken. Een verdere verbreding compliceert het stelsel. Dat zou ook voor consumenten en bedrijven tot extra kosten kunnen leiden. Het is eigenlijk een aanpak die nogal getarget is, helemaal gericht op de problematiek van koolmonoxide, en dus geen bredere aanpak. Daar is voor gekozen, eigenlijk sinds het verschijnen van het rapport van de OVV.

De heer Kops vraagt ernaar, maar er komt niet één certificaat in plaats van alle bestaande keurmerken. Er wordt wel overlegd met de sector over bijvoorbeeld de vormgeving van het beeldmerk. We zijn inderdaad bekend met het beeldmerk OK CV. Daar houden we ook rekening mee. In het overleg speelt dat ook een rol.

Dan de Europese dimensie. De heer Smeulders en mevrouw Van Eijs vroegen ernaar. Er staat ook iets over in de memorie van toelichting. Mevrouw Van Eijs vroeg of we de afstemming in Europa kunnen bespoedigen. Ik spreek hier namens het kabinet, maar in dit geval betreft het een taak van mijn collega van VWS. In de verdeling is het nu eenmaal zo dat VWS verantwoordelijk is voor de veiligheid van de gastoestellen. We hebben het hier over de verbrandingsinstallaties. Dat is net iets meer dan een toestel alleen, maar voor de toestellen doet VWS dat. Dat doet VWS ook actief in Brussel. Er wordt daar deelgenomen aan technische werkgroepen die over de veiligheid van gastoestellen gaan. Wij zijn net als de andere lidstaten vertegenwoordigd, maar er wordt ook gesproken met brancheorganisaties, keuringsinstellingen, normalisatieorganisaties en consumenten. Het vorige kabinet heeft met de Kamer afgesproken dat Nederland in die overleggen het gebruik van failsafe-installaties aan de orde stelt. Dat doen wij natuurlijk ook. Het is echter een feit dat dit vraagstuk in andere Europese landen wat minder in beeld is dan bij ons. Vandaar dat het niet helemaal vanzelf gaat. We moeten er dus mee doorgaan. VWS kijkt momenteel of het zinvol is om een concreet voorstel te laten ontwikkelen voor die failsafevoorziening. Dat gebeurt ook in overleg met de branche. Het is overigens een Brussels overleg in het kader van de zogenaamde Europese gastoestellenverordening.

Op dit onderdeel vroeg mevrouw Van Eijs ook hoe we de aanbeveling van de OVV kunnen inzetten in de Europese besprekingen. Ze stelde dat in het buitenland netbeheerders zijn aangewezen, maar dat wij dat hier anders doen. Ze vroeg of wij wat dat betreft van anderen zouden kunnen leren, een beetje het omgekeerde van wat ik zojuist betoogde. Naar aanleiding van de constatering van de OVV dat er in andere landen meer regelgeving nodig is, heeft mijn voorganger een onderzoek laten uitvoeren. Dat is gedaan door het onderzoeksbureau OTB van de Technische Universiteit Delft. Het onderzoek is meegestuurd met de kabinetsreactie uit 2016. De conclusie was dat de ons omringende landen aanzienlijk meer reguleren, maar dat de effectiviteit niet kan worden aangetoond. Dus het onderzoek kon niet bevestigen dat veel regulering effect heeft. Naar aanleiding hiervan is besloten om in Nederland te volstaan met de invulling van de aanbeveling van de OVV door een wettelijk verplichte uniforme erkenningsregeling voor installateurs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik wil graag even terugkomen op de mogelijkheid van failsafe-installaties, echt veilige installaties zal ik ze maar even noemen. Het is goed om te horen dat Nederland daarop inzet. Ik kan mij voorstellen dat in andere landen de cv-ketel wat minder gemeengoed is, maar we horen ook alweer over bewegingen waarbij in andere landen juist weer heel veel wordt overgegaan op gas. Ik hoop dus dat het in ieder geval wat hoger op de agenda gaat komen van die andere landen.

Ik had ook gevraagd: hoe kunnen we tot die tijd ervoor zorgen dat we in ieder geval in Nederland dat soort installaties meer gaan verkopen en gaan gebruiken? Dat er geen Europese afstemming is, betekent misschien niet dat we het in Nederland helemaal moeten laten. Misschien zijn er wel mensen die daar juist bewust voor willen kiezen.

Minister Ollongren:
Er zit een boel techniek hierachter, dat weet mevrouw Van Eijs denk ik nog veel beter dan ik. Het vereist dat bij de toepassing van die failsafegasverbrandingstoestellen die voorziening wordt ingebouwd in de nieuwe installaties. Dat vereist onder andere betrouwbare sensoren, die ervoor zorgen dat de gasverbrandingsinstallaties afslaan op het moment dat er koolmonoxide wordt gemeten. Dat is techniek waarover in de sector nog veel overleg plaatsvindt en waarnaar wordt gekeken. Het lijkt erop dat die beschikbaar zijn en dan zou het goed zijn om te zorgen dat de branche inderdaad deze sensoren altijd inbouwt, want dat is natuurlijk weer een extra veiligheid die je zou kunnen inbouwen. Ik herken wel het punt dat mevrouw Van Eijs maakt. Waar wij bezig zijn met het afbouwen van onze eigen aardgaswinning — in de nieuwbouw komt over het algemeen geen gas meer — zal het hier wat minder worden, terwijl sommige andere landen juist meer overschakelen op gas, omdat zij nog veel vervuilender bronnen gebruiken. Dat zal vermoedelijk ook in die andere landen leiden tot een hoger aantal van dit soort gasverbrandingsinstallaties. Dat zou de discussie in Europa inderdaad wat meer urgentie kunnen geven.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ziet de minister dan misschien kans om, als de technische discussie is beslecht, te zorgen voor een norm? Ik wil niet pleiten voor nog een keurmerk, maar kunnen we misschien in overleg met de branche ervoor zorgen dat consumenten kunnen kiezen voor een ketel met zo'n extra beveiliging? Kunnen we als overheid niet op een of andere manier stimuleren dat dit soort ketels meer gemeengoed gaan worden?

Minister Ollongren:
Ik wil mevrouw Van Eijs zeker toezeggen dat ik samen met collega Bruins van VWS dat overleg met de branche aanga, om te zien hoe we ervoor kunnen zorgen dat zij zo veel mogelijk gebruikmaken van die extra veiligheid en dat ook voor consumenten inzichtelijk maken.

Dan kom ik op een aantal vragen die gaan over toezicht, sancties en handhaving. De heer Smeulders — hij was de eerste spreker — maar ook anderen hebben daar vragen over gesteld. Hoe is die handhaving in het stelsel eigenlijk geregeld? Laat ik daar eerst op ingaan. Het stelsel betreft een verbodsbepaling voor zowel bedrijven, dus de installateurs, als voor consumenten en eventuele andere opdrachtgevers. Voor bedrijven is het verboden om werkzaamheden uit te voeren als ze niet beschikken over het geldige certificaat. Voor consumenten en opdrachtgevers is het verboden om opdrachten te verlenen aan niet-gecertificeerde bedrijven. Ze kunnen in een openbaar register zoeken naar gecertificeerde bedrijven. We moeten dat ook toegankelijk maken.

Daarbij voorziet het stelsel in verschillende mogelijkheden om tegen niet-gecertificeerde bedrijven op te treden. De Autoriteit Consument en Markt houdt toezicht op oneerlijke handelspraktijken. Daar valt ook onder het zonder toestemming gebruiken van een certificaat. De ACM kan boetes opleggen. Er kan strafrechtelijke sanctionering plaatsvinden op grond van de Wet op de economische delicten. De Staat kan optreden tegen onrechtmatig gebruik in het kader van het stelsel vast te stellen beeldmerk. De gemeente kan handhavend optreden wegens overtreding van de verbodsbepaling. De gemeente heeft de mogelijkheid van het opleggen van een last onder bestuursdwang, een dwangsom of een bestuurlijke boete. Dat is dus hoe het stelsel werkt.

Mevrouw Van Eijs vroeg ook nog hoe die gemeenten hiervoor voldoende expertise in huis halen. Toezicht op naleving en handhaving van het Bouwbesluit ligt bij de gemeente; dat is ook nu al het geval. De gemeente heeft natuurlijk zelf de ruimte om het toezicht en de intensiteit van het toezicht naar eigen inzicht in te vullen. Ik zie in dit stelsel gemeentelijk toezicht eigenlijk als aanvullend op de verschillende mogelijkheden die er zijn en die ik net schetste om tegen niet-gecertificeerde bedrijven op te treden. Een gemeente kan acteren op basis van signalen die ze binnenkrijgt, bijvoorbeeld gewoon van bewoners, consumenten. Of ze krijgt signalen van installateurs, gecertificeerde installateurs die dingen tegenkomen. Die kunnen dat ook melden bij de gemeente. Dan kan vervolgens de gemeente daarnaar handelen, bijvoorbeeld ook door de woning te betreden. De gemeente moet dus echt zichzelf zo veel mogelijk in staat stellen om in te grijpen als er onveilige situaties zijn, en vervolgens inderdaad ook die dwangsom of die boete opleggen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Als een gemeente constateert dat er door een niet-gecertificeerd bedrijf onderhoud is gepleegd, is het heel simpel: dat mag niet. Dat snap ik. Mijn fractie heeft gevraagd: waarom moeten gemeenten dan nog achter de deur kijken? Waarom moeten ze echt die ketels zien? Daar zit in principe niet een sticker op van: naar deze ketel is gekeken door een gecertificeerd bedrijf. De minister zei in de beantwoording, in mijn eigen woorden: de gemeente kijkt dan ook of die ketel veilig is. Als een gemeente echt gaat kijken of een ketel wel veilig is en of het onderhoud veilig is gebeurd, komt er in feite weer een extra "keurmeester" van verwarmingsinstallaties die naar de installatie gaat kijken. Daarom de volgende, praktische vragen. Hebben gemeentes zo iemand in dienst? Of moeten ze hem inhuren? En als ze hem inhuren, komt hij dan weer van zo'n zelfde verwarmingsbedrijf? Waar komt zo iemand vandaan?

Minister Ollongren:
Nee, de gemeente is en blijft verantwoordelijk voor naleving en handhaving van het Bouwbesluit. Dat is de gemeente nu ook. Dit wordt onderdeel van het Bouwbesluit, dus moet de gemeente op dezelfde manier ook hierop toezien. Ik zei net al: een gemeente moet vooral optreden waar het niet goed gaat. Gemeenten moeten dus kunnen handelen op basis van signalen die binnenkomen, zodat ze de instrumenten die ze hebben, zoals boetes en dwangsommen, inderdaad ook kunnen opleggen. Gemeenten nemen natuurlijk niet de plek in van de installateurs. Dat is niet een taak van gemeenten. Het ging even over de handhavende bevoegdheid van de gemeenten, en of gemeenten in staat zijn te handhaven en die taak vorm te geven. Ik neem aan dat de meeste gemeenten deze nieuwe mogelijkheden zullen betrekken bij wat ze al doen ten behoeve van naleving en handhaving.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik probeer het te begrijpen, maar volgens mij was dit niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Er wordt een mogelijkheid gecreëerd dat een gemeente zelf naar een ketel gaat kijken, dus achter de voordeur van mensen. Mijn fractie vindt dat dat in principe mag als zo'n ding onveilig is, maar je moet wel voorzichtig zijn met dat soort toestemming in verband met privacy. De gemeente mag niet zomaar overal binnenkomen. Dus heeft D66 gevraagd: waarom moet de gemeente naar de ketel zélf kijken? Aan de ketel zelf is wellicht niet te zien of er een gecertificeerd bedrijf aan het werk was. In de beantwoording gaf de minister aan: ja, dat moet, want dan gaat de gemeente kijken of de ketel veilig is. Dan moet er dus iemand bij de gemeente zijn die dat kan beoordelen. Mijn vraag is: is die expertise aanwezig bij gemeenten? Ik heb niet het gevoel dat ik op die vraag een antwoord heb gehad.

Minister Ollongren:
Excuses, misschien dat ik het dan niet duidelijk genoeg heb gezegd, maar ik zit één abstractieniveau hoger dan mevrouw Van Eijs. Mevrouw Van Eijs zit al helemaal achter de voordeur van de inwoner van een gemeente. Ik heb gezegd: een gemeente moet in staat zijn om te handhaven. Dat is een taak van de gemeente, ook nu al. We hebben dat natuurlijk ook afgestemd met de VNG. Het is belangrijk dat we weten dat gemeenten die taak hebben. Gemeenten kunnen dat doen, en hebben ook de ruimte om dat zelf in te vullen. Zij kunnen bepalen wat de intensiteit van de handhaving zal zijn, en zij kunnen zelf de wijze bepalen waarop ze dat toezicht willen houden. Ik zei net: het lijkt mij logisch dat de gemeente afgaat op klachten of handhavingsverzoeken van bijvoorbeeld consumenten of van gecertificeerde bedrijven die constateren dat het in een bepaalde buurt of een bepaalde woning niet op orde is. Dan moet de gemeente in actie komen. De gemeente moet niet de privacy schenden, maar onveilige situaties beëindigen. Hoe richten ze dat precies in? Daar hebben ze mensen voor die nu ook bezig zijn met zaken die onder het Bouwbesluit hangen. Zij krijgen nu een extra wettelijke mogelijkheid en daar zullen ze op een goede manier invulling aan geven, zodat de onveilige situaties die zich toch nog voordoen, worden beëindigd.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik dank de minister voor haar beantwoording. Mijn vraag is als volgt. Het ministerie gaat die certificaten en certificatieschema's geven. Wat voor rol ziet de minister voor het ministerie in het toezicht?

Minister Ollongren:
In de praktijk van het toezicht zijn het vooral de gemeentes die in positie en in beeld zijn. Als de heer Koerhuis vraagt of het ministerie daar op een of andere manier nog bij betrokken is, dan is het antwoord nee. Als wij het stelsel goed inrichten, dan hoeft dat natuurlijk niet. Maar waar het ministerie wel op moet toezien — we komen straks nog op de hele fasering, de uitrol en de evaluatie — is of het in de praktijk ook goed werkt. Nogmaals, we hebben natuurlijk een heel helder doel met deze wetswijziging, namelijk het aantal slachtoffers van koolmonoxidevergiftiging terugbrengen. Dat moeten we monitoren en dus moeten we de vinger aan de pols houden. We zullen dan ook moeten weten hoe de handhaving in gemeenteland verloopt.

De heer Koerhuis (VVD):
Het ministerie geeft de certificaten en de certificatieschema's. Is het ministerie van plan om ook zelf te gaan kijken of die certificaten en certificatieschema's goed zijn of vertrouwt het ministerie op de gemeenten en op de terugkoppeling die het gaat krijgen van die gemeenten?

Minister Ollongren:
Het is best een fijnmazig stelsel dat we nu met elkaar invoeren, met certificerende instellingen, met bedrijven die die certificaten moeten hebben en met handhaving en toezicht daarop. Al die schakels in de keten moeten hun werk doen. Uiteindelijk moeten we met elkaar erop kunnen toezien of het werkt en dat zal het ministerie natuurlijk inzichtelijk moeten maken. Daarin zie ik zeker een rol voor het ministerie, maar in de keten zelf moeten vooral de installateurs, de gemeenten en degenen die toezicht houden op het certificaat, het in de praktijk doen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik snap dat het in de keten zelf zo werkt, maar gaat het ministerie zelf helemaal niet de deur uit om te kijken hoe het in de praktijk gaat met die certificaten en certificatieschema's? Of gebeurt dat wel? Gaat een ambtenaar van het ministerie misschien af en toe mee of gaat hij zelf steeds proefsgewijs kijken of de gegeven certificaten en certificatieschema's goed zijn?

Minister Ollongren:
Ik snap op zich de suggestie van de heer Koerhuis. Het is helemaal niet mijn werkwijze of onze werkwijze om alleen maar in de toren op de Turfmarkt te blijven zitten. Natuurlijk moet je ook af en toe je licht opsteken in de praktijk. Maar het stelsel moet zo goed in elkaar zitten dat we daar niet van afhankelijk zijn, want in alle eerlijkheid: dat zou natuurlijk niet werken. Ik hoef de aantallen niet te noemen, maar we hebben 355 gemeenten. Alleen dat aantal geeft al aan dat dat natuurlijk ondoenlijk is. We hebben in Nederland heel veel gasverbrandingsinstallaties. Het is verreweg de belangrijkste bron om de huishoudens in Nederland te verwarmen, dus dat zou natuurlijk niet kunnen. Maar zoals ik net zei: het is een hele keten, waarin alle schakels en alle verantwoordelijken in die schakels een duidelijke taak hebben. Ik kom straks nog op de evaluatie, maar ik vind dat ik als minister, en dus ook de ambtenaren van BZK, goed zicht moeten hebben op de werking van het geheel.

De voorzitter:
Ik vraag de minister, met het oog op de klok, om door te gaan met haar betoog en wat meters te maken.

Minister Ollongren:
Voorzitter, ik ga mijn best doen.

Nog even kort op dit onderdeel: de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen — ik dank de heer Smeulders voor zijn felicitaties en ik zou op mijn beurt ook GroenLinks willen bedanken, in het bijzonder de fractie in de Eerste Kamer — regelt eigenlijk heel andere zaken. De Wet kwaliteitsborging voor het bouwen gaat over de kwaliteitsborger die controleert of een bouwwerk voldoet aan de kwaliteitsvoorschriften uit het Bouwbesluit. Maar dit gaat echt heel specifiek over gasverbrandingsinstallaties. Dus er is wel een link, bijvoorbeeld doordat met de kwaliteitsborging kan worden nagegaan of de installatie is geïnstalleerd door een gecertificeerde installateur. Als de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen in werking treedt, is de link er wel, omdat het allemaal aan het Bouwbesluit vasthangt, maar de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen is wel een veel groter geheel.

De sancties hebben we gehad, voorzitter. Ik ga proberen wat meters te maken, omdat u mij daartoe opriep. Ik ga door naar de kosten. Er is een pallet aan vragen over de kosten voor zowel de consument als de bedrijven die dit betreft. Kleine ondernemingen en zzp'ers — ik geloof dat mevrouw Van Eijs daarnaar vroeg — zijn er natuurlijk veel in deze branche. Ik vind het belangrijk dat deze wetswijzing goed uitvoerbaar is, niet alleen voor grote bedrijven maar juist ook voor kleine bedrijven en zzp'ers. Daarom wordt daar straks ook goed rekening mee gehouden in de certificatieschema's. Het moet proportioneel zijn en het moet doenlijk zijn, ook voor de kleine bedrijven en de zzp'ers, om dat certificaat te behalen.

Het gaat natuurlijk ook over de kosten, waar naar ik meen de heer Ronnes aandacht voor vroeg. Of het waren de heer Kops en de heer Ronnes? Daar wil ik even vanaf zijn. In ieder geval werd gevraagd of juist de kleinere bedrijven niet worden weggeduwd door de invoering hiervan. Veiligheid staat echt voorop. Wij oordelen met de OVV dat het nodig is om certificering in te voeren om de veiligheid te garanderen en de installateurs voldoende professioneel te maken op dit punt. Ik zei net al dat we het stelsel wel hanteerbaar moeten maken, ook voor de kleine bedrijven en de individuele installateurs. Daar moet een goede balans in worden gevonden. Het certificaat kost geld, dat is een feit. We moeten bij de aanwas van nieuwe installateurs zorgen dat het gewoon in hun opleiding zit. Straks is het het nieuwe normaal, maar het is wel een aandachtspunt. We hebben natuurlijk gekeken naar hoe je die kosten vervolgens beheersbaar houdt. Er is een rapport van Sira Consulting. Daarin staat dat de structurele kosten van de certificering ongeveer €14 tot €16 per onderhoudsbeurt zijn. Dat is voor consumenten wel een overzichtelijk bedrag, want als je één keer in de twee jaar zo'n onderhoudsbeurt hebt, heb je het over ongeveer €7,50 per jaar. Dat is wat de consument betaalt, maar daarmee weet hij ook zeker dat hij met een gecertificeerd bedrijf te maken heeft. Dit is de verwachting en we moeten natuurlijk de daadwerkelijke kostenontwikkeling in de gaten houden.

De heer Ronnes (CDA):
Ik denk dat de minister hiermee wil aangeven dat dit de directe kosten zijn die via de installatiebedrijven bij de burger terechtkomen. Maar er zijn ook indirecte kosten. We hebben het bijvoorbeeld net gehad over de handhaving. Dat betekent gewoon dat gemeentes hier extra energie en capaciteit in moeten steken. Dat kost ook geld en dat komt via andere wegen ook weer op het bordje van de burger terecht. Mijn insteek zou zijn om het in het brede geheel te bekijken. Ik vraag me wel af of de VNG hier positief op heeft gereageerd. Dan heb ik het over het element van extra handhavingsactiviteiten door de gemeentes.

Minister Ollongren:
Er is, zei ik net al, met de VNG overlegd. De VNG vindt het net zoals u en ik heel belangrijk dat de veiligheid vooropstaat en vindt het natuurlijk ook belangrijk dat het uitvoerbaar is in de praktijk en handhaafbaar voor gemeenten. Natuurlijk speelt ook het kostenaspect mee. Natuurlijk moeten we proberen de kosten zo veel mogelijk binnen de perken te houden. Dat geldt voor de consument en dat geldt voor de bedrijven, die ook het hoofd boven water moeten houden. Er is zeker een vorm van kostenstijging vanwege extra werk door de gemeenten. Maar alle partijen die hierbij betrokken zijn geweest, zien goede mogelijkheden om het beperkt te houden. Het is wel iets om in de gaten te houden.

Voorzitter. De heer Koerhuis vroeg naar de mkb-toets. De uitwerking van het stelsel loopt natuurlijk al een tijdje. Daar zijn we een tijdje mee bezig. Zoals ik net al zei, hebben we ook aandacht voor de kosten en de lastendruk voor de installatiebranche zelf. Ik verwees naar het rapport dat daarvoor is opgesteld. De sector kijkt ook zelf hoe de kosten daar binnen de perken kunnen worden gehouden en hoe we de lasten kunnen beperken. Ik zie dat als een materiële vorm van toepassing van de mkb-toets. Die mkb-toets is eigenlijk pas net ingegaan. Strikt genomen zou het antwoord op de vraag "hebt u de mkb-toets gedaan?" dus nee moeten zijn, maar in de werkwijze en de praktijk van de ontwikkeling van het stelsel is er veel aandacht geweest voor kleine bedrijven, juist voor het mkb. Dat heeft dus een grote rol gespeeld bij de introductie van dit nieuwe stelsel.

Voorzitter. Diverse partijen hebben aandacht gevraagd voor de voorlichting en de publiekscampagnes. Als dit nieuwe stelsel ingaat, zullen we dat inderdaad combineren met een campagne. Er is door de brandweer en door de sector zelf natuurlijk ook steeds aandacht gevraagd voor de gevaren van koolmonoxide, maar het ingaan van het nieuwe stelsel is een goed moment om daar opnieuw informatie over te geven, onder andere aan burgers, met name omdat we hen er graag op willen wijzen dat er een centraal register komt waarin zij die gecertificeerde installatiebedrijven kunnen vinden. Daar wordt extra aandacht aan gegeven.

Het gaat eigenlijk nog steeds om het vergroten van kennis over de gevaren van koolmonoxidevergiftiging. Er is een landelijke publiekscampagne Stop CO-vergiftiging van de brandweer en de Nederlandse Brandwonden Stichting, die jaarlijks wordt herhaald. Ik denk dat het inderdaad nog steeds nodig is om met deze campagnes door te gaan, maar zoals ik al zei, zullen we bij de invoering van het nieuwe stelsel ook een nieuwe campagne starten. We zullen dan natuurlijk goed overleggen met de brandweer en de Nederlandse Brandwonden Stichting om de lessen die zij hebben geleerd uit de campagnes tot nu toe, ook te benutten bij de nieuwe campagne.

Misschien nog één punt over de communicatie. De heer Smeulders zei dat de gefaseerde inwerkingtreding misschien niet glashelder is voor de mensen die ermee te maken hebben. Ik hoorde dat ook wel terug in de inbreng van anderen. Ik denk dat dat met name geldt voor de sector zelf. Daar is heel intensief overleg mee, bijvoorbeeld met Techniek Nederland. Dat het gefaseerd gebeurt, maakt het iets gecompliceerder. Tegelijkertijd is die fasering juist voor de sector heel belangrijk, omdat er echt tijd nodig is om ervoor te zorgen dat de certificaten goed zijn, dat we dat goed hebben ingeregeld en dat men ook in staat is om die certificaten te behalen. Maar we zullen hen daar heel intensief over informeren en bij betrekken.

Er zijn veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de evaluatie en de monitoring. De heer Koerhuis vroeg naar de monitoring van het hele stelsel. Zoals ik net al zei, is het belangrijk om het hele stelsel te monitoren. Het stelsel voorziet daar ook in, door middel van toezicht, steekproeven. We zijn ook met de sector in overleg over de vraag wat de beste manier is om de monitoring van de effecten vorm te geven. Als de eerste fase van het wetsvoorstel per 1 januari 2020 ingaat, dan zouden we drie jaar daarna een tussenbeeld moeten kunnen gegeven. Dat is de gedachte. Dat is dus iets sneller dan pas na vijf jaar, zoals de evaluatie nu was voorzien. Maar de wet moet wel echt in werking zijn gegaan — je moet rekening houden met die fase van anderhalf jaar, met de daadwerkelijke inwerkingtreding — en dan zouden we drie jaar later een tussenbeeld kunnen geven aan uw Kamer. Dat is iets sneller dan oorspronkelijk voorzien was, maar het lijkt mij verstandig om dat te doen.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen die ik maar onder het kopje overig schaar. De heer Kops vroeg of het stelsel gebruikt zal worden om gasverbrandingsinstallaties uit te faseren in het kader van de klimaattransitie. Althans, dat is even mijn formulering van zijn laatste opmerking. De heer Kops weet dat deze stelselwijziging helemaal ziet op veiligheid, namelijk op veiligheid van gasverbrandingsinstallaties. Daar zit geen andere agenda onder.

De uitbreiding voor rookgassen. Dat was, dacht ik, een vraag van de heer Koerhuis. Die meldplicht zal ik opnemen in het Bouwbesluit. De Onderzoeksraad heeft daar ook naar verwezen. Volgens de Onderzoeksraad zijn er bij het vrijkomen van koolmonoxide eigenlijk altijd twee gebeurtenissen: de productie van koolmonoxide en het terechtkomen van die koolmonoxide in de ruimte. Het is technisch natuurlijk gecompliceerd, maar als er alleen rookgassen vrijkomen zonder dat er te veel koolmonoxide wordt geproduceerd, hoeft dat niet per se tot een gevaarlijke situatie te leiden. Maar het is inderdaad belangrijk om dat te melden.

Leidt het verschil tussen vakbekwame en niet-vakbekwame installateurs tot uitsluiting van lageropgeleide installateurs? Dat was nog een vraag van de heer Kops. We hebben er net al het een en ander over gezegd. Ik vind eigenlijk het allerbelangrijkste dat alle installateurs in staat zijn om dat certificaat te behalen. Als dat niet het geval is, dan — met alle respect — kan dat dus niet. Dat is toch de mate van professionaliteit die van iedereen kan worden verwacht. Wel gaan we het zo makkelijk mogelijk maken dat de installateurs dat ook kunnen doen. De eisen gaan echt over vakbekwaamheid. Overigens is de uitwerking van die vakbekwaamheidseisen ook nog onderwerp van overleg. We praten hier over de wetswijziging. Ik zei het net al: bij de uitwerking hiervan in het Bouwbesluit komen al dit soort dingen nog terug. Dat zult u allemaal nog kunnen beoordelen.

Ik meen dat tot slot de heer Koerhuis nog een vraag had over gevaarlijke cv-ketels, waar ook in de media over is bericht. Met de heer Koerhuis vond ik dat natuurlijk een zorgwekkend bericht. We willen in Nederland natuurlijk dat mensen wel kunnen vertrouwen op de veiligheid van de cv-ketels die op de markt zijn. Daarom hebben wij — ook hier is collega Bruins de verantwoordelijk minister — de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit opdracht gegeven om daar onderzoek naar te doen. Behalve de heer Koerhuis heeft ook mevrouw Beckerman van de SP — zij is hier vandaag niet aanwezig — hier vragen over gesteld. Dat onderzoek wordt dus uitgevoerd. De uitkomst daarvan is nog niet beschikbaar, maar zodra die er is, zal collega Bruins de Kamer daarover informeren.

Voorzitter. Ik heb een beetje tempo gemaakt naar aanleiding van uw oproep. Ik hoop daarmee wel alle vragen te hebben beantwoord. Ik ben hiermee aan het einde van mijn eerste termijn gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan kunnen we overgaan tot de tweede termijn van de kant van de Kamer.

O, er is toch nog een vraag. Meneer Ronnes, gaat uw gang.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb het heel even gehad over de aantallen monteurs die eigenlijk aan die kwalificatie moeten voldoen. U geeft aan dat heel veel installateurs al aan dat niveau voldoen. Maar wat is nu eigenlijk de opgave? Hoeveel monteurs moeten er in de tussentijd getraind worden? Is dat een klein deel van die 34.000 of betekent het gewoon dat echt alle 34.000 installateurs dat certificaat moeten behalen?

Minister Ollongren:
Alle bedrijven moeten dat certificaat hebben aan het eind van de rit, wanneer dat stelsel helemaal in werking is getreden. Dat geldt dus voor iedereen. Je gaat ervan uit dat het overgrote deel wel vakbekwaam is en het certificaat dus ook makkelijk zal kunnen verkrijgen, maar iedereen moet dat certificaat hebben. Als je dat op de definitieve ingangsdatum niet hebt, ben je niet meer toelaatbaar. De vraag hoeveel inspanning daarvoor nog verricht moet worden en hoeveel opleiding daarvoor nog nodig is van het totaalaantal installateurs dat we hebben, heb ik hier niet paraat. Ik ben zeer bereid om te kijken of we die informatie bij het ministerie wel hebben. Zo ja, dan zou ik daar in de tweede termijn nog meer inzicht in kunnen geven.

De voorzitter:
Als er verder geen vragen zijn, kunnen we nu overgaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Elke fractie heeft twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van moties. Ik zal geen interrupties toestaan, maar wel verhelderende vragen over de moties.

Meneer Smeulders.

Termijn inbreng

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Volgens mij zijn we het als Kamer op dit vlak gewoon grotendeels met elkaar eens, maar dan is er de heer Koerhuis die eerst, zoals wij hem kennen, aangeeft dat "een veilig huis belangrijk is voor iedereen", om daarna weer aan de hand van allerlei voorbeelden te stellen dat het vooral voor mensen als installateurs niet te lastig moet zijn. Volgens mij staat veiligheid voor ons allemaal voorop en kiest de minister daar ook heel nadrukkelijk voor.

Voor GroenLinks is duurzaamheid ook ontzettend belangrijk. Wij zien echt kansen om de maatregelen die nu worden voorgesteld, te combineren met het streven om minder aardgas te gaan gebruiken. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35022).

Een vraag van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, mijn naam viel. Die viel in een beetje een vervelende tegenstelling, want het zijn wel installateurs die uiteindelijk voor de veiligheid van de cv-installaties moeten zorgen. Daarom is het belangrijk dat die installateurs niet te veel regels en niet te veel kosten voor de kiezen krijgen. Dat is heel wat anders dan de tegenstelling waar GroenLinks nu mee komt en die in feite installateurs opzadelt met extra regels en extra kosten.

De voorzitter:
Sorry dat ik u even onderbreek, maar gaat dit betoog uitmonden in een vraag of een motie?

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, dit gaat uitmonden in een vraag.

De voorzitter:
Alleen over de motie?

De heer Koerhuis (VVD):
Over de motie inderdaad. Mijn naam viel ook, maar dit gaat uitmonden in een vraag. GroenLinks komt in feite met extra opleidingseisen die niks te maken hebben met de veiligheid van die ketels. Is GroenLinks bereid om dit los te koppelen van de eisen die de minister gaat stellen aan de veiligheid van de ketels? Zeker vanuit GroenLinks bekeken, begrijp ik waar ze vandaan komen, maar veiligheid staat hier toch echt voorop.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben heel blij dat de heer Koerhuis begrijpt waar GroenLinks en onze idealen vandaan komen. Wij kunnen daar misschien een keer een afzonderlijk debat over voeren. Wij willen heel graag werk met werk maken. Inderdaad, veiligheid staat voorop. Daar zijn wij het over eens. Maar wij hebben ook een enorme opgave om ervoor te zorgen dat in 2050 aardgas niet meer de manier is waarop wij huizen verwarmen. Als wij nu alle monteurs en installateurs gaan scholen in het veilig gebruik van cv-ketels, dan is het in onze ogen niet meer dan logisch om ze ook meteen voorlichting te geven over alternatieven, want die zullen de komende 30 jaar aan de orde van de dag zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan krijgen wij nu de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Als eerste: een goede discussie. Ik constateer dat wij er heel breed voorstander van zijn om de bescherming van de burgers te vergroten door er in ieder geval voor te zorgen dat de technische installatie van die cv-installaties goed is en aan voldoende kwaliteitsgrenzen voldoet.

Ik zit nog wel met de vraag hoe dit hele proces inhaakt op de ingangsdatum 1 januari 2021 van de Omgevingswet wanneer niet meer het Bouwbesluit actief is maar het Bbl. Ik heb daar in eerste termijn een interruptie over gepleegd en ik hoor graag in tweede termijn van de minister hoe dit nu precies verloopt en hoe dit in de fasering naar voren gaat komen.

Een tweede punt is dat wij samen met de VVD een motie hebben gemaakt over de mkb-toets. De VVD zal deze motie zo meteen indienen. De minister heeft in haar reactie in eerste termijn wel aangegeven dat het niet zo kan zijn dat de kleine ondernemers en de kleine bedrijven hiervan de dupe gaan worden. Volgens mij heeft de heer Kops dat ook aangegeven in zijn eerste termijn.

Een derde punt is de evaluatie. Wij vinden het heel belangrijk dat gekeken wordt naar de effectiviteit, de werking. Hoe zit het met de handhaving? Is die te doen? Gebeurt het voldoende? Maar er moet zeker ook gekeken worden naar het kostenaspect. Dat moet heel goed worden meegenomen in die evaluatieperiode. Daarvoor hebben wij ook gezamenlijk met de VVD een amendement voorbereid, dat ziet op een evaluatie na drie jaar.

Dan het laatste punt. In mijn eerste termijn heb ik de minister gevraagd hoe het zit met de rolbewustheid van al die partijen. Hoe kunnen we zorgen dat die rol rolvast blijft? Ik zou toch aan de minister willen meegeven dat zij in de afspraken die zij maakt met al die gremia, waaronder gemeentes, nadrukkelijk de aandacht moet vestigen op wat dit betekent. Want als de plannen die wij hier maken, niet hun uitwerking krijgen in de praktijk, schieten we er nog niet veel mee op. Het is dus heel belangrijk dat alle spelers zich terdege bewust zijn van wat er moet gebeuren om de kwaliteit een stapje hoger te brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Ronnes. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Het is goed om te merken dat we allemaal samen willen werken aan veiligere cv-ketels en minder koolmonoxidevergiftiging. Ik ben ook blij met de toezegging van de minister dat zij gaat kijken naar failsafe-cv-ketels.

Een punt van aandacht dat ik nog heb, is het voorkómen van meerdere keurmerken. Ik hoop dat uit het overleg met de sector zal blijken dat we straks voor consumenten een duidelijk herkenbaar keurmerk zullen hebben, want dat blijft heel belangrijk.

Het is ook belangrijk dat het geen papieren werkelijkheid is. Ik zou dus graag van de minister de verzekering krijgen dat de gemeente na een melding, een dwangsom en alle administratieve middelen die een gemeente heeft, ook gewoon kan zien of weten of een ketel veilig is. Dan kan zij die onveilige situatie niet alleen op papier maar ook in het echt beëindigen.

Zoals al meerdere keren is genoemd, staat of valt dit ook met bewoners of eigenaren die weten wat ze moeten doen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35022).

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan gaan we nu luisteren naar meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb toch nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35022).

De heer Kops (PVV):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Tot slot meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De heer Ronnes van het CDA zei het al: wij hebben samen een motie over de mkb-toets.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35022).

De heer Koerhuis (VVD):
Ik dank de minister voor de beantwoording over de gevaarlijke cv-ketels. Om nog iets meer richting mee te geven, dien ik samen met mevrouw Beckerman van de SP de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35022).

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik had ook samen mevrouw Beckerman een motie voorbereid om de meldplicht bij bijna-ongevallen met koolmonoxide uit te breiden met rookgassen. Nu hoor ik dat de minister die uitbreiding toch gaat doen. Graag hoor ik in de tweede termijn van de minister dat dit ook echt een harde toezegging is.

In de eerste termijn heb ik gevraagd of de minister op het amendement van de heer Ronnes en mij expliciet de harde toezegging kan doen dat zij in de door ons gevraagde evaluatie twee punten zal meenemen. Het eerste punt is de verbetering van de veiligheid van cv-installaties en het tweede punt is het effect op regeldruk en kosten voor zowel bedrijven als huishoudens. Ik hoor nog even graag de harde toezegging dat dit wordt meegenomen.

De voorzitter:
Ja. U hebt uw spreektijd al overschreden.

De heer Koerhuis (VVD):
Klopt. Ik heb nog twee punten.

De voorzitter:
Nee, dat ga ik u niet toestaan. Dat heb ik bij de anderen ...

De heer Koerhuis (VVD):
Maar dit is een wetsbehandeling!

De voorzitter:
Ja. Nou, de griffier is clement, dus ik zal dat ook zijn. Maakt u het snel af.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja. Dank u wel.

Het eerste van die twee punten: ik zou de minister toch graag om een brief willen vragen over het tijdpad en de interactie tussen het Bouwbesluit en de Omgevingswet. Ik vond dat net toch nog een beetje onduidelijk. Ik kijk ook naar meneer Ronnes; hij knikt mee. Hetzelfde verzoek doe ik voor de interactie tussen het ministerie en gemeenten. Dat zou heel verhelderend zijn.

Tot slot. Nou ja, gegeven de tijd houd ik het hierbij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koerhuis. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten. Daarna gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 12.12 uur tot 12.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek u allen uw plaatsen weer in te nemen, want de minister gaat nu in de tweede termijn reageren op uw vragen en op de moties. De minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Zeker, voorzitter, maar dat vergt wel dat ik mijn papieren in de goede volgorde neerleg, want ik wil dit wel in de volgorde van de sprekers doen. En de heer Smeulders was toch echt de eerste spreker. Ja, ik ben er weer.

De heer Smeulders heeft een motie ingediend, de motie op stuk nr. 9. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het doel dat hij nastreeft natuurlijk heel sympathiek vind. Het is inderdaad belangrijk dat consumenten op de goede momenten goede informatie kunnen krijgen over alternatieven, bijvoorbeeld bij een verhuizing, de koop van een nieuw huis of wat dan ook. In de praktijk moeten we er ook voor zorgen dat dit steeds meer gaat gebeuren. Misschien mag ik één voorbeeld geven. Ik was een paar weken geleden in de WoonWijzerWinkel in Rotterdam. Ik kan het iedereen aanbevelen om daar eens te gaan kijken, want dat is precies zo'n plek waar je als consument heel goede informatie kunt krijgen over de mogelijkheden die er zijn, ook op dit punt. Dus dat is heel erg belangrijk.

Maar toch zal ik, om twee redenen, deze motie ontraden. Om te beginnen wil ik het volgende voor de feitelijkheid melden. In de laatste overweging wordt verwezen naar het manifest dat ziet op het verbieden van volledig gasgestookte cv-installaties. In de slotzin staat dat de regering de ambities van deze partijen onderschrijft. Maar puur feitelijk: de regering heeft nog niet gezegd dat ze het verbod op die manier onderschrijft, zoals in de motie wordt betoogd. Maar we zijn natuurlijk wel hard en heel actief bezig, zowel in het kader van het klimaatakkoord als van de uitfasering van de gaswinning, met andere vormen van verwarming en installaties. Dat is de feitelijkheid.

Het tweede is dat ik het echt heel belangrijk vind dat we bij dit wetsvoorstel tempo blijven maken en ons helemaal richten op de veiligheid. Dat vergt gewoon een snelle invoering van het stelsel, dat dus helemaal gericht is op die koolmonoxideproblematiek, op de veiligheid van de gasverbrandingsinstallaties. Ik vrees dat de door de heer Smeulders gewenste verbreding van hetgeen onder die verplichte certificering valt, leidt tot extra werk, extra tijd en extra kosten. Ik vind het doel belangrijk. Daar ben ik het ook mee eens, maar ik zou dat niet via deze wetswijziging willen realiseren. Daarom moet ik de motie ontraden.

Voorzitter. Dat was een wat lange reactie op een motie. Dan kom ik bij de heer Ronnes. Hem ben ik nog een antwoord verschuldigd vanuit de eerste termijn. Hij vroeg hoeveel mensen door het nieuwe stelsel daadwerkelijk opnieuw of extra moeten worden opgeleid. De informatie die ik heb, is dat er in de sector ongeveer 3.500 installatiebedrijven actief zijn. Er zijn veel zzp'ers actief in deze sector, want van die 3.500 bedrijven zijn er 2.500 zzp'ers. Maar het gaat wel om veel meer monteurs. Techniek Nederland heeft aangegeven dat het ongeveer om 15.000 monteurs gaat, maar daar is nog overleg over met de sector, want er zit ook nog wel een onderscheid in. Sommige installateurs doen bijvoorbeeld wel werkzaamheden aan de installatie, maar toetsen niet op de ingebruikname. Per saldo moeten we even heel goed kijken welke bedrijven, maar vooral ook welke installateurs hierdoor worden geraakt. Dat is eigenlijk de verkeerde uitdrukking. Het gaat om de installateurs die daadwerkelijk iets moeten leren, en een opleiding of iets dergelijks moeten volgen. Maar daar is dus goed overleg over, kan ik tegen de heer Ronnes zeggen.

Dan het Bbl, waar de heer Ronnes in eerste termijn ook naar vroeg. Eerst de wet, en dan de algemene maatregel van bestuur vanwege het Bouwbesluit. Daarna wordt dat Bouwbesluit onderdeel van het Bbl. Maar dat is een technische omzetting. Met andere woorden, we moeten er niet op wachten. We moeten deze wetswijziging gewoon doen. Dan leidt het straks niet tot vertraging bij de omzetting. Dan kunnen we dus gewoon op tijd gereed zijn met dit alles.

Ik kom straks bij de motie van de heer Koerhuis over de mkb-toets. De heer Ronnes verwees net naar het amendement over de evaluatie. Terecht overigens, want ik had dit in de eerste termijn misschien ook even moeten zeggen, toen ik meldde binnen welk tijdschema we die evaluatie kunnen doen. Er is dus een wetswijziging per 1 januari 2020. De fasering gaat in. Het stelsel treedt in werking per 1 juli 2021. Mijn suggestie zonet was om drie jaar na de eerste stap, dus drie jaar na 1 januari 2020 oftewel 1 januari 2023, een tussenbeeld te kunnen schetsen en vervolgens de wettelijke evaluatie per 1 januari 2025 te doen. Dat is weer drieënhalf jaar na 1 juli 2021. Ik meen dat dat wel de gedachte is achter het amendement. Maar je zou het amendement ook zo kunnen lezen dat er staat dat er al een wettelijke evaluatie in 2023 zou zijn. Dat acht ik te snel. Ik denk dat dat echt niet mogelijk is. Maar wat wel kan, is dat tussenbeeld creëren op weg naar de wettelijke evaluatie per 1 januari 2025. Ik hoop dat de indieners van het amendement dat op die manier zouden kunnen verwoorden. Dan zou ik daar heel goed mee uit de voeten kunnen.

De heer Koerhuis (VVD):
De fracties van de VVD en het CDA zijn erg bezorgd over extra regeldruk en extra kosten. Dus we zouden wel heel graag na drie jaar de echte wettelijke evaluatie willen hebben. We horen ook graag de toezegging van de minister dat zij in die evaluatie gaat kijken naar die extra regeldruk en die extra kosten, dat zij gaat kijken of die niet te hoog zijn geworden.

Minister Ollongren:
De heren Koerhuis en Ronnes — eigenlijk iedereen hier — kunnen van mij wel de toezegging krijgen dat ik juist de kosten, de regeldruk en de praktijk, dus de vraag of het werkt, heel graag in beeld wil brengen. Daarom zeg ik ook dat tussenbeeld toe, eerder dan voorzien in eerste instantie. Maar als u mij vraagt om echt al de wettelijke evaluatie op 1 januari 2023 gereed te hebben, dan zeg ik dat dat eigenlijk zo kort na de totale inwerkingtreding van het stelsel is, dat ik bang ben dat dat gewoon echt te vroeg is. Dat kan ik niet toezeggen.

De heer Koerhuis (VVD):
Dan vrees ik dat we er anders in zitten. Dat spijt me.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben het met de minister eens. Maar als de heer Koerhuis het amendement op die manier uitlegt, dan betekent dit dus dat de minister het amendement ontraadt.

Minister Ollongren:
Ik hoop eigenlijk dat ik nog een beroep op de indieners mag doen om daar toch echt even goed naar te kijken. We zijn het echt eens over de urgentie. We zijn het er ook over eens dat veiligheid vooropstaat, maar dat het tegelijkertijd ook werkbaar moet zijn en dat we daar echt de vinger aan de pols moeten houden. Ik zeg ook toe dat te doen. Ik zeg ook toe om eerder dan ik oorspronkelijk had voorzien, de Kamer te informeren over dat beeld. Het enige waar ik met de indieners over van mening lijk te verschillen, is het moment van de wettelijke evaluatie. Ik vraag de indieners om dan toch nog een keer na te denken. Een wettelijke evaluatie voor 1 januari 2023, want zo lees ik dan het amendement na de toelichting van de heer Koerhuis, is echt heel snel. Dat is heel kort na de daadwerkelijke inwerkingtreding, nadat we alle fases gehad hebben. Dat is immers 1 juli van het jaar daarvoor. Nou, ik doe echt een beroep op de indieners om nog eens na te denken over de vraag of zij hierin toch met mij mee zouden kunnen gaan.

De voorzitter:
Meneer Koerhuis, kunt u meegaan?

De heer Koerhuis (VVD):
De fracties van de VVD en het CDA willen er altijd even over nadenken, maar de kans is klein dat wij iets anders willen.

De voorzitter:
We gaan het zien bij de stemmingen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik wil het even helder hebben. Ik vind het betoog van de minister heel logisch. Maar als het amendement blijft zoals het nu is, dan ontraadt de minister het dus?

Minister Ollongren:
Ik heb net gezegd dat ik echt inhoudelijke argumenten heb en dat ik het in inhoudelijk opzicht ook eens ben met het doel van het amendement. Dat ga ik ook doen. Die toezegging heb ik gedaan. Ik hoop dat dat leidt tot een hele kleine aanpassing van het amendement. Ik hoop heel erg dat we het eens kunnen worden. Ik denk, strikt genomen, dat de heer Smeulders gelijk heeft: zoals het nu letterlijk in het amendement staat; daarvan kan ik gewoon niet zeggen dat ik dat kan leveren. Dat vind ik niet verstandig. Maar nogmaals, ik ken de heren Ronnes en Koerhuis als hele redelijke en inhoudelijk gedreven Kamerleden, dus ik wacht het rustig af.

Even kijken of ik dan de vragen van de heer Ronnes heb beantwoord. Ik dacht van wel.

Dan ben ik bij mevrouw Van Eijs, die een motie en nog een paar opmerkingen had. Het overleg met de sector over de keurmerken is belangrijk. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd. Het moet, zowel voor de gebruikers als voor de consument, gewoon duidelijk zijn. Daar zijn we naar op zoek. Niet één voor alles, dat zal niet mogelijk zijn, maar het moet wel overzichtelijk blijven. Haar andere punt, dat ze ook in eerste termijn een paar keer maakte, is de vraag of de gemeenten echt in staat zijn om zelf te constateren dat die ketels onveilig zijn. Ja, op basis van de binnengekregen meldingen zijn ze uiteindelijk, als dat moet, inderdaad in staat om dat zelf te constateren. Dat zijn ze overigens ook nu al.

Dan had mevrouw Van Eijs nog een motie, die op stuk nr. 10. Deze motie betreft de campagne, en in het bijzonder het kennisniveau, over koolmonoxide en koolmonoxidegevaar. Ik vind dat een sympathieke motie. Ik heb daar in mijn eerste termijn al het een en ander over gezegd. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Dan ben ik bij de heer Kops. Ik had eigenlijk, in antwoord op zijn vraag in eerste termijn, al gezegd dat deze hele wetswijziging en de verdere uitwerking daarvan echt ziet op de veiligheid en de risico's van gasverbrandingsinstallaties. Hij heeft een motie ingediend die toch weer terugkomt op datzelfde punt en een koppeling legt met het verminderen van en het uiteindelijk stoppen met de gaswinning in Groningen. Ik vind dat hier echt een onterechte suggestie gewekt wordt. Aangezien ik het daar gewoon niet mee eens ben, kan ik niet anders dan de motie op stuk nr. 11 ontraden.

Voorzitter. Tot slot een aantal moties en vragen van de heer Koerhuis. Laat ik beginnen met de vragen en opmerkingen. Allereerst moet ik misschien even een misverstand ophelderen. De heer Koerhuis heeft het in eerste termijn gehad over een meldplicht. Hij heeft daarbij ook de rookgassen genoemd. Ik wil heel graag mijn antwoord verder verduidelijken. Er komt een meldplicht voor koolmonoxide. Die komt in het Bouwbesluit; dat is ook door de Onderzoeksraad voor Veiligheid geadviseerd. Die komt er. Vervolgens heb ik gezegd hoe de Onderzoeksraad daarnaar heeft gekeken. Het gaat altijd, zo heb ik net in mijn eerste termijn ook gezegd, om twee gebeurtenissen: de productie van koolmonoxide en het vrijkomen van koolmonoxide in de ruimte. Een combinatie van die twee factoren levert het risico op. Het alleen vrijkomen van rookgassen zonder dat er sprake is van een teveel aan geproduceerde koolmonoxide door die installaties leidt niet tot een gevaarlijke situatie. Dat is ook logisch. Bij bijvoorbeeld de klassieke keukengeisers — we kennen ze allemaal — komen er altijd rookgassen vrij. Alleen het melden van het vrijkomen van rookgassen lijkt dus niet erg in de rede te liggen. Het gaat erom dat er rookgas vrijkomt in een ruimte met veel koolmonoxide. Dat is een gevaarlijke situatie en op die gevaarlijke situatie richt zich de meldplicht.

Voorzitter. Dan de moties. Ook bij de motie op stuk nr. 12 over de mkb-toets wil ik weer een beroep doen op de indieners. Ik kan me voorstellen dat ik hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd over de wijze waarop wij tot nu toe zijn omgegaan met die kleine bedrijven in het stelsel, nog eens vastleg in een brief aan de Kamer. Aan de hand van die brief kunnen de indieners dan beter beoordelen of zij het eens zijn met wat ik net heb betoogd, namelijk dat het de facto eigenlijk net zo goed is als het nu nog doen van de mkb-toets. Ik zou me kunnen voorstellen dat de motie dan wordt aangehouden totdat de indieners die beoordeling hebben kunnen doen, want het bij de introductie van het nieuwe stelsel alsnog doen van die mkb-toets zou kunnen leiden tot vertraging en ik denk niet dat de indieners dat beogen. Mijn aanbod is dus om daar een brief over te sturen.

De voorzitter:
Ik kijk even of de indieners bereid zijn om de motie aan te houden. Meneer Koerhuis?

De heer Koerhuis (VVD):
Komt de brief van de minister voor de stemming? Dat is dan eigenlijk mijn vraag.

Minister Ollongren:
Ja, daar ga ik dan heel snel een brief over sturen.

De heer Koerhuis (VVD):
Dan wachten we die even af.

Minister Ollongren:
Oké, dank u wel. De tweede motie van de heer Koerhuis, samen met mevrouw Beckerman ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er nog een vraag van meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Bij moties is het toch hetzelfde als bij amendementen? Het is wel gebruikelijk dat de minister nu een oordeel geeft over de motie.

Minister Ollongren:
Toch niet als die wordt aangehouden?

De heer Koerhuis (VVD):
Maar zij is niet aangehouden.

De voorzitter:
Nee, zij is niet aangehouden. Meneer Koerhuis zegt dat hij de brief afwacht. Als die brief niet bevalt, wordt de motie gewoon in stemming gebracht. Wordt de motie nu toch aangehouden, of ontraadt de minister de motie?

De heer Koerhuis (VVD):
Aanhouden tot de brief, en als de brief niet goed is, brengen we de motie in stemming.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Koerhuis stel ik voor zijn motie (35022, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Nou, dan is zij niet aangehouden. Anders moet de minister nu een oordeel geven. Hoe moet ik dinsdag anders weten ...

De voorzitter:
Meneer Koerhuis heeft nu duidelijk gezegd dat hij de motie aanhoudt. Dat betekent dat ik concludeer dat de minister zegt: ik ontraad de motie. Niet?

Minister Ollongren:
Nee. De indieners hebben net gezegd dat ze de motie willen aanhouden. En ik heb toegezegd om de brief voor de stemmingen te sturen. Het kan volgens mij allebei. Ik heb dus geen oordeel gegeven over de motie.

De voorzitter:
De motie is aangehouden.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Tot slot de laatste motie. Dat is de motie op stuk nr. 13 van de heer Koerhuis en mevrouw Beckerman over de potentieel gevaarlijke ketels, waar onderzoek naar wordt gedaan door de NVWA. De uitkomst van dat onderzoek is nog niet bekend. Ik wil sowieso, zoals ik net al zei, de uitkomst van dat onderzoek afwachten. Mocht dat onderzoek daar aanleiding toe geven, dan moeten er uiteraard passende maatregelen worden genomen, maar ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de aard van de maatregelen, aangezien ik de inhoud van het onderzoek nog niet ken. Het gaat mij wat ver om nu al te zeggen dat we een 0800-nummer gaan openen. Die motie moet ik dus ontraden.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van mijn tweede termijn.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik kom nog even terug op de vorige motie. Als er toch een brief komt, zou de minister dan in die brief ook kunnen ingaan op de mogelijke kosteneffecten en de mogelijke vertraging als deze motie zo zou worden aangenomen?

De voorzitter:
Het gaat dus over de motie op stuk nr. 12.

Minister Ollongren:
Daar kan ik natuurlijk geen nee op zeggen. Als de heer Smeulders dat wil, zal ik dat proberen te doen. Maar de brief zal er vooral op gericht zijn om aan te tonen dat we al heel veel hebben gedaan, waardoor het overbodig is om het nog een keer te doen. Zonet heb ik in mijn reactie al gezegd dat het overbodig is en inderdaad tot vertraging zou kunnen leiden. Ik weet niet of ik in een paar dagen tijd de kosten helemaal boven water krijg. Maar ik heb de heer Smeulders gehoord. Ik zal mijn best doen.

De heer Koerhuis (VVD):
Het is een beetje onfortuinlijk. Ik had natuurlijk al iets gezegd over een motie samen met de SP over de meldplicht uitbreiden met rookgassen. Blijkbaar heeft de minister dat in de eerste termijn niet helemaal goed gehoord. Ik zou haar toch willen vragen om dat te doen. Anders zullen we er in een later AO of VAO op terugkomen.

Minister Ollongren:
Ik weet niet of het aan de heer Koerhuis lag of aan mij, maar ik heb een uitgebreider antwoord gegeven dan in eerste termijn om dat punt echt te verduidelijken. Dan wacht ik dus af of de heer Koerhuis daar nog op terug wil komen.

De voorzitter:
Dan zijn we nu toch wel gekomen aan het eind van de beraadslaging over dit wetsontwerp.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over het wetsontwerp en de moties zijn volgende week dinsdag. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik schors nu heel kort en dan gaan we over naar een VAO over de Raad Buitenlandse Zaken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

RBZ/Handel

RBZ/Handel

Aan de orde is het VAO RBZ/Handel (AO d.d. 21/5).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan nu het verslag van het algemeen overleg Raad Buitenlandse Zaken over het onderwerp Handel voeren. Als eerste spreker hebben we mevrouw Ouwehand van de PvdD.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Onder de wijze lessen dat je niet scherp genoeg kunt zijn, heb ik een motie over de lening die MHP, de grootste kippenfabrikant van Oekraïne, heeft ingediend bij de Europese Bank voor Wederopbouw en Ontwikkeling. We hebben gemerkt dat de druk toeneemt, want de stemmingen zouden vandaag plaatsvinden, maar die zijn uitgesteld. Dat geeft hoop, want totaalafstel kan zomaar binnen handbereik liggen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2013 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2014 (21501-02).

Dan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):
Voorzitter. Dit VAO is aangevraagd door collega Ouwehand van de PvdD, omdat zij bedenkingen heeft bij handelsverdragen, zoals we die onder andere met Oekraïne hebben gesloten, en bij het handelsverdrag dat de EU aan het sluiten is met onder andere de Mercosur-landen. Nederland is een klein land dat economisch in de eredivisie meespeelt. Een derde van ons inkomen wordt in het buitenland verdiend. Het is voor Nederland dus van groot belang dat er handelsverdragen worden afgesloten in de EU. Natuurlijk erkent de VVD dat dit niet altijd iedere bedrijfstak goed uitkomt, maar het gemiddelde van zo'n handelsverdrag is uiteindelijk ontzettend positief voor ons. Natuurlijk erkennen wij ook dat er soms fouten worden gemaakt, zoals met het kippenvlees in Oekraïne, maar dat moet dan worden rechtgezet. Dat heeft uiteindelijk niets te maken met een lening van de EBRD aan MHP voor de overname van een Sloveens pluimveebedrijf. Mijn collega Amhaouch heeft het ook al eerder gezegd tijdens het AO hierover: laten we ervoor waken dat we niet een ontzettend negatief beeld schetsen over het sluiten van handelsverdragen, want die handelsverdragen zijn voor Nederland uiteindelijk van levensbelang. Wat betreft de beide moties van collega Ouwehand: die zal de VVD niet steunen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan vraag ik me af waarom de VVD in de media en in vragen aan het kabinet wel voortdurend kritisch is over de deal met Oekraïne, over de import van goedkoop kippenvlees in de EU vanuit Oekraïne, over Mercosur en over wat dat betekent voor de Nederlandse landbouw. Ik dacht: de VVD stelt zich kritisch op en is dus ook bereid — de VVD zit in het kabinet — om daaraan te verbinden dat de Nederlandse landbouw echt moet worden beschermd tegen de import van goedkoop vlees en goedkope eieren uit derde landen. Waarom stelt u kritische vragen, als u niet bereid bent om daar dan ook de consequentie aan te verbinden die u daaraan als regeringspartij gewoon makkelijk kunt verbinden? Bescherm de boeren!

De heer Van Haga (VVD):
De rol van ons, van u en van mij als Kamerlid, is om kritische vragen te stellen. Wij moeten het kabinet controleren. Dat doen we ook, dus we hebben kritische vragen gesteld, ook over het handelsverdrag met Oekraïne. Waar wij elkaar opnieuw vinden, is dat het daarmee inderdaad fout is gegaan. Er is een toename van kippenvlees, door een of ander raar trucje. Daar zijn we kritisch op. Wij vinden ook dat dit gecorrigeerd moet worden. Wij vinden ook niet dat er een enorme verhoging van het quotum moet plaatsvinden. Dat laat onverlet dat mijn betoog hier erover gaat dat in zijn totaliteit handelsverdragen gewoon goed zijn voor Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan kunnen we toch niet anders dan concluderen dat het praatjes zijn voor de boerenbühne? Wel in de richting van de boeren uitstralen dat je er kritisch over bent, maar op het moment dat er keuzes gemaakt kunnen worden, houdt de VVD de boeren een beetje voor de gek, terwijl ze niet opletten. Zij zijn namelijk hard aan het werk terwijl wij hier staan te debatteren, en zij kijken echt niet naar dit debat. Het is mooi dat de VVD nu ook kritisch is over die deal met Oekraïne, maar op de momenten dat we het konden tegenhouden, was de VVD daartegen. Nu ligt er een akkoord en zegt de VVD: o ja, we zijn toch niet zo blij. Eerder besluiten! Dat geldt voor Mercosur en dat geldt voor die eventuele lening aan MHP. Doe nou op tijd wat gewoon in de handen van de VVD ligt. U bent een regeringspartij. U kunt dit stoppen als u ons steunt.

De heer Van Haga (VVD):
Nee. Het punt is: wij willen juist meer handelsverdragen, maar ze moeten wel goed worden uitgevoerd. Ze moeten ook goed worden uitonderhandeld. Op dit kleine puntje in dit grote verdrag is inderdaad een fout gemaakt. Daarvan hebben we de gevolgen gemerkt en die gaan we corrigeren. Daarover zijn brieven gestuurd naar de Eurocommissaris. Dus we hebben er alle vertrouwen in dat het goed wordt opgelost. In zijn algemeenheid zijn handelsverdragen prima; dat steunt de VVD. Als er iets misgaat, gaan we dat oplossen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dit is natuurlijk allemaal het terrein van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Niettemin zit in vak-K de minister van Defensie, omdat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking vandaag in het buitenland verkeert. De minister van Defensie gaat even nadenken over de beantwoording van de gestelde vragen. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 12.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister de gelegenheid om inderdaad de moties van commentaar te voorzien. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal mij inderdaad beperken tot het van commentaar voorzien van de moties, omdat ik hier inderdaad aanwezig ben als vervanger, zoals u zelf ook al hebt gezegd.

Ik begin met de motie op stuk nr. 2013 van mevrouw Ouwehand. Die gaat over MHP. Waar zit mevrouw Ouwehand in de zaal? Ik zoek haar even. Ik moet even wennen aan de posities van de Kamerleden, want ik zie nu natuurlijk andere Kamerleden dan de leden met wie ik normaal debatteer.

Ik kan een aantal dingen zeggen over deze motie. Wij zijn het eigenlijk grotendeels eens met de manier waarop mevrouw Ouwehand deze problematiek benadert. Wij zijn ook nog steeds voornemens om de bewindvoerder te instrueren om tegen het huidige voorstel voor de lening aan MHP te stemmen, zeker als het voorstel ongewijzigd zou blijven. Mevrouw Ouwehand heeft gelijk: de aangekondigde stemming van vandaag ging niet door. Dit is allemaal in de aanloop naar de Handelsraad, die aanstaande maandag wordt gehouden. Daarom is het belangrijk dat we hier bij elkaar zijn. De reden dat Nederland voornemens is om tegen te stemmen, heeft vooral te maken met de gebrekkige additionaliteit. MHP is eigenlijk een groot bedrijf dat goed loopt en snel uit te breiden is. We zijn er niet van overtuigd dat een bedrijf hiervoor geen geld zou kunnen ophalen in de markt. En daarnaast heeft Nederland al meerdere malen een kritisch signaal afgegeven. Natuurlijk is het altijd ook van de stemmen van andere landen afhankelijk of de lening wel of niet wordt verstrekt.

In het dictum van de motie staat: "verzoekt de regering de bewindvoerder van Nederland bij de EBRD per ommegaande te instrueren." Dat kan altijd. In het dictum staat verder: "altijd aan te sturen op formele stemmingen". Aangezien wij vinden dat er tegengestemd moet worden, moet er een formele stemming zijn, dus ook dit deel van het dictum is geen probleem. Het dictum gaat verder: "bij die stemmingen tegen kredietaanvragen van MHP te stemmen". Dat kan ook. Tot slot staat er in het dictum: "en voor die positie ook steun bij andere aandeelhouders te verwerven". Mag ik dat laatste opvatten als een inspanningsverplichting? Als het een resultaatverplichting is, is het ingewikkeld en behoort het volgens mij niet tot de mogelijkheden. Maar als ik het mag opvatten als een inspanningsverplichting, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Wij hebben dat natuurlijk ook keurig afgestemd met het departement van Financiën, dat hier natuurlijk ook een rol in speelt. Ik lees het laatste dan dus wel als een inspanningsverplichting, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prima. Ik ben heel blij met de verduidelijking die de minister geeft. Ik snap dat het verwerven van steun bij andere aandeelhouders een inspanningsverplichting moet zijn, want die steun kunnen we niet afdwingen. Maar de minister zegt hier eigenlijk toe dat er wordt aangestuurd op formele stemmingen en dat Nederland dan ook daadwerkelijk zelf tegen zal stemmen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor die uitleg. We zijn het eens.

De voorzitter:
Dat betekent dat het oordeel van de minister luidt?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb de motie oordeel Kamer gegeven, voorzitter.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Goed.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb dat net gezegd.

Dan de motie op stuk nr. 2014, over Mercosur-landen. Daar heeft de heer Van Haga overigens ook iets over gezegd in zijn betoog. Ik zal niet op dat betoog ingaan, maar ik wil wel kort iets zeggen over de positie van het kabinet daarbij. Zoals de Kamer weet, wordt er al twintig jaar over een associatieakkoord onderhandeld. Daar heeft de heer Van Haga ook iets over gezegd. In dat akkoord zouden ook een aantal afspraken moeten staan over politieke zaken, internationale samenwerking en een handelsakkoord. Het kabinet ziet een associatieakkoord met Mercosur-landen juist als een heel belangrijk akkoord, zowel economisch als politiek. Met het akkoord kunnen de landen volgens het kabinet ook een strategische partner zijn. Wij denken dat het akkoord juist de kans biedt om ook op andere beleidsterreinen, zoals klimaat en dierenwelzijn, een structurele dialoog te voeren. Nederland vraagt ook om blijvende aandacht voor zaken als dierenwelzijn, klimaat, duurzame ontwikkeling en arbeidsrechten. Nederland vindt dat die zaken op een robuuste wijze een plek moeten worden gegeven in het akkoord. Wij vinden het belangrijk dat er een gebalanceerd akkoord komt waarin óók rekening wordt gehouden met de door mevrouw Ouwehand aangehaalde gevoelige sectoren, zoals de pluimveesector. Dat doet de Commissie naar onze overtuiging ook. Kortom, Nederland is van plan om het akkoord te steunen. Maar wij gaan het pas beoordelen als het eindresultaat er is. Dat heeft de heer Van Haga ook in zijn betoog ingebracht, dus deze motie zou ik willen ontraden namens het kabinet.

De voorzitter:
De minister ontraadt de motie op stuk nr. 2014.

De heer Van Haga (VVD):
Toch nog even over de eerste motie: die geeft u oordeel Kamer. Ik begrijp dat niet helemaal, want er staat: "bij de stemmingen tegen kredietaanvragen". Moet ik de motie zo lezen dat u een inspanningsverplichting aangaat die tot in het oneindige doorgaat en dat het kabinet dus ook bij toekomstige kredietaanvragen tegen zal stemmen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Van MHP, zo staat er.

De heer Van Haga (VVD):
Van MHP. Dus bij alle kredietaanvragen in de toekomst — we weten nog niet of die er komen — gaat de minister tegenstemmen?

Minister Bijleveld-Schouten:
De minister stemt niet tegen in dit geval. Ik denk dat het goed is om het proces voor ogen te houden. Voorlopig gaat het over deze kredietaanvraag, waar mevrouw Ouwehand over heeft gesproken. Maar ik heb wel een duiding gegeven van hoe het kabinet dit bedrijf benadert. Ten aanzien van dit bedrijf heeft mijn collega al meerdere keren een kritisch signaal afgegeven en hebben wij ons van stemming onthouden. Er ligt nu voor de vijfde keer een transactie voor met MHP. Naar onze mening is het beleid onvoldoende veranderd, dus voorlopig blijven we er op deze manier naar kijken. We zullen nu tegenstemmen en we zullen kritisch naar dit bedrijf blijven kijken.

De heer Van Haga (VVD):
Het is mij toch niet helemaal duidelijk. U geeft de motie oordeel Kamer, dus dat betekent dat de instructie bij kredietaanvragen in de toekomst zal zijn om tegen te stemmen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik weet niet of er nog meer kredietaanvragen komen, maar het gaat in eerste instantie om deze aanvraag. We benaderen het bedrijf op de manier die ik heb toegelicht. Daarin wordt niet zo snel iets gewijzigd, dus dan zal dat ook zo zijn. Ik heb alleen gezegd dat ik het tweede deel niet als een resultaatverplichting beschouw, want dat kunnen wij als kabinet nooit waarmaken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Misschien even voor de helderheid voor de collega's: dit gaat een klein stapje verder dan de motie die de Kamer al eerder heeft aangenomen en die zich ook uitsprak over toekomstige kredietaanvragen en toekomstige leningen. Het verzoek daarin, dat door de Kamer werd gesteund, was: stem daar niet mee in. Maar dat blijkt niet zo veel uit te maken, dus je moet aandringen op een formele stemming. Deze motie zegt: doe dat dan ook en stem daar tegen. Het ligt dus in lijn met een eerdere Kameruitspraak.

Minister Bijleveld-Schouten:
Daar heb ik niks aan toe te voegen.

De voorzitter:
Nou, dat is dan ook duidelijk. Ik dank de minister voor haar reactie op de moties.

Minister Bijleveld-Schouten:
Graag gedaan.

De voorzitter:
Ik geloof niet dat er verder nog vragen openstaan, dus dan kunnen we dit VAO nu afronden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen vandaag om 13.25 uur over deze moties gaan stemmen.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.29 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties RBZ/Handel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO RBZ/Handel,

te weten:

• de motie-Ouwehand over de positie van de Nederlandse bewindvoerder bij kredietaanvragen van MHP (21501-02, nr. 2013);
• de motie-Ouwehand over verzet tegen een handelsverdrag met de Mercosur-landen waarvan de landbouw niet is uitgezonderd (21501-02, nr. 2014).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik mevrouw Ouwehand het woord. Toch? Jawel, u wilde iets wijzigen, heb ik gehoord. Ja, dat is heel belangrijk. Nou komt het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In het dictum van de motie over de Mercosur-deal heb ik het woordje "waarvan" veranderd in "waarin". Dat was op verzoek van collega's. Zo constructief ben ik nou. Iedereen begrijpt het.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (21501-02, nr. 2014) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2015, was nr. 2014 (21501-02).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-02, nr. 2013).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (21501-02, nr. 2015, was nr. 2014).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 3 juni van 11.00 uur tot 16.00 uur over de Raming van de Tweede Kamer voor het jaar 2020.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda:

• Wijziging van de Wet langdurige zorg om toegang tot deze wet te bieden aan mensen die vanwege een psychische stoornis blijvend behoefte hebben aan permanent toezicht of 24 uur per dag zorg nabij (35146);
• Wijziging van de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten en de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met de invoering van de Wzd-functionaris (35087);
• Wijziging van de Wet geneesmiddelenprijzen in verband met een aanpassing van de referentielanden (35137);
• Goedkeuring van het op 6 februari 2019 te Brussel tot stand gekomen Protocol bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Noord-Macedonië (35180).

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 28089-90; 28089-77; 28089-87; 28089-91; 30420-303; 28684-513; 28684-536; 28684-539; 27830-283; 35189-3; 31865-137; 34170-5; 35000-VIII-166; 30420-305; 34919-36; 27830-281; 35000-V-71; 32127-234; 28325-196; 30111-121; 2019Z08874; 2019Z08831; 26643-529; 26643-577; 26643-588; 26643-601; 26643-602; 26643-603; 34972-9; 32847-518; 32827-149; 35000-VII-96; 22112-2790; 2019Z08666; 32623-259; 21501-04-221; 30952-337; 32735-242; 29521-379; 31865-140; 35000-V-68; 29521-377; 34225-23; 27830-282; 32813-321; 31865-134; 22112-2797; 22112-2792; 30952-338; 23987-358.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Streekomroepen, met als eerste spreker de heer Kwint namens de SP;
• het VAO Pleegzorg/gezinshuizen, met als eerste spreker mevrouw Westerveld van GroenLinks;
• het VAO Digitale Overheid, met als eerste spreker de heer Verhoeven namens D66;
• het VSO Inspectierapport "Nederlands of niet: gedragscodes en taalbeleid in het hoger onderwijs" (22452, nr. 73), met als eerste spreker de heer Van der Molen namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Vorige week werd bekend dat er weer een uitbraak van de mazelen is op een kinderdagverblijf. Het is bekend dat D66 een wetsvoorstel daarover heeft ingediend. Ik wil dat heel graag voor de zomer hier plenair bespreken, maar daar is geen meerderheid voor, zo is gebleken in de procedurevergaderingen. Daarom zou ik graag wel een debat willen met de staatssecretaris van SZW, nog voor de zomer, zodat we wel weten hoe de staatssecretaris en alle partijen erin staan.

De heer Veldman (VVD):
Ik vind het verzoek voor een debat eerlijk gezegd volstrekt ongepast omdat de heer Raemakers heel goed weet dat zijn wetsvoorstel gewoon in behandeling is. Hij weet ook dat de staatssecretaris van Sociale Zaken bezig is met een onderzoek. Hij weet ook dat de staatssecretaris van Volksgezondheid bezig is met een onderzoek. Dus er gebeurt van alles. Daar gaan we ook het debat over hebben. Maar om nu nog weer een apart debat voor de zomer te hebben, is volgens mij niet gepast. Dus geen steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Zoals gezegd is er een initiatiefwetsvoorstel. Dat gaan we ook behandelen. Dat doen we gewoon netjes zoals dat hoort. We wachten ook op de commissie-Vermeij, onder leiding van Roos Vermeij, die met een nader onderzoek komt. Dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Peters (CDA):
Ik sluit me aan bij de woorden van de Partij van de Arbeid. Geen steun.

De heer Renkema (GroenLinks):
Op basis van het nieuwsbericht ook geen steun voor een debat.

De heer Öztürk (DENK):
Mijn voorgangers hebben het al gezegd: dit is een beetje doorschieten. Dus geen steun.

De heer Hijink (SP):
Geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Meneer Raemakers, negentien leden steunen u.

De heer Raemakers (D66):
Dat is mij duidelijk. Ik wil alleen dan wel een beroep doen op de collega's om het initiatiefwetsvoorstel echt snel te bespreken, want wat mij betreft kan het zo snel mogelijk. We moeten dat gewoon doen en nieuwe uitbraken voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers.

De heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Na een jaar of tien initiatief nemen van eerst PVV-kant en daarna door overname daarvan in gewijzigde vorm door verschillende kabinetten is er een boerkaverbod gekomen. Alleen, nu ligt dat er en nu lijkt het dat het ministerie van BiZa bij de invoering ervan aan het talmen is. Daar wil ik heel graag een debat over, want het ding moet gewoon snel worden ingevoerd. Ik zou dat debat graag ook nog het liefst voor de zomer voeren.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. De VVD ergert zich ook aan de trage invoering, maar daar hebben we gisteren het mondelinge vragenuur over gehad. Er komen nog een aantal brieven naar de Kamer en er komt nog een AO. Volgens mij heeft een plenair debat nu dus geen toegevoegde waarde.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter, geen steun. Dit is gisteren uitvoerig aan de orde geweest in het mondelinge vragenuur, dus ik denk dat dit nu niet nodig is.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik was gisteren degene die die mondelinge vragen heeft gesteld en de antwoorden daarop van de minister heeft gekregen, dus ook geen steun om daar nog eens een plenair debat aan te wijden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Geen steun, voorzitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. We wachten de brief af. Het is urgent, maar we gaan dit in een AO doen.

De heer De Graaf (PVV):
Nou, dan gaan we maar eens kijken of al die moeite geholpen heeft. Ik vrees het ergste.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een verzoek.

De heer De Graaf (PVV):
Jazeker, ik heb nog een verzoek.

Er is gisteren een terreurverdachte opgepakt in Kapelle in onze mooie provincie Zeeland. Dat was niet zomaar een kleine vis. Dat was een hele grote vis. Dat was tuig, een slachter. Daar wil ik heel graag een debat over voeren met de minister van Veiligheid en Justitie en de alsdan functionerende staatssecretaris die dan verantwoordelijk is voor asielbeleid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
We hebben volgende week een debat, maar ik steun dit wel. Ik ben ook blij dat u het heeft aangevraagd. Voorlopig steunen we het wel, maar wellicht wordt het overbodig als we volgende week dat debat hebben gehad.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk dat het goed is om in een brief geïnformeerd te worden. Ik denk dat wij het dan bij al bestaande debatten kunnen betrekken. Ik zie geen noodzaak voor een apart debat hierover.

De heer Sjoerdsma (D66):
Eens met mevrouw Buitenweg.

De heer Van Raak (SP):
Geen bezwaar tegen een debat. Het lijkt mij goed om dan eerst een brief te krijgen. Ik denk ook dat wij dit eerder elders in de Kamer kunnen bespreken. Dan kunnen wij naderhand bezien of het debat nog moet doorgaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Debat na een brief.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp dat er al een debat was aangevraagd. Misschien kan dit daaraan worden toegevoegd en kan het tot één debat worden gemaakt.

De heer Hiddema (FvD):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Dank aan de Kamer daarvoor.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Diertens, namens D66. Ze staan al klaar, mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):
Ja, ze staan allemaal klaar. Diabeteszorg kan beter en jaarlijks miljarden goedkoper door een goede leefstijlinterventie in te voeren. Ik lees dat dit niet terugkomt in het zorgbeleid en het preventiedebat laat ook ontzettend op zich wachten. Daarom vraag ik hier graag een debat over aan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is een heel interessant punt dat wij ook zeker willen bespreken met de minister, maar wij hebben over a. "je kunt minder geneesmiddelen gebruiken" op 6 juni een AO en over b. "wij moeten het verder hebben over leefstijlinterventie die in het pakket zit" op 26 juni een AO. Ik zie dus geen reden om daar een apart debat over te voeren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is een heel interessant punt. Om die reden heb ik samen met mijn collega Bart Snels een uitgebreide set vragen gesteld aan zowel de minister van VWS als de minister van Financiën. Ik heb ook gevraagd of wij de antwoorden kunnen krijgen voor het AO Geneesmiddelen. Wij hebben inderdaad ook nog het AO Pakketbeheer. Dus er is op korte termijn gelegenheid genoeg om dit belangrijke onderwerp te bespreken.

De voorzitter:
Dus u steunt het. O nee, juist niet. Dat krijg je als je een heel lang verhaal houdt. Dan weet ik het niet meer. U steunt het niet.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Geen steun. Er is binnenkort echt voldoende ruimte binnen de commissievergaderingen van VWS om dit te bespreken.

De voorzitter:
Dat is helder.

De heer Veldman (VVD):
Ik denk dat het heel goed is als wij een brief van het kabinet krijgen hoe het hiertegen aankijkt. Vervolgens kunnen wij bekijken of wij dit bespreken langs de lijn van preventie of langs de lijn van curatieve zorg. Voor beide zijn er voldoende mogelijkheden. Dus nu geen steun voor een debat.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun.

De heer Hijink (SP):
Er komen twee debatten aan waar het in thuishoort. Dus een extra debat vinden wij niet nodig.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik sluit me aan bij de heer Hijink.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit is een belangrijk onderwerp. Dat is ook de reden waarom GroenLinks en de ChristenUnie hiervoor geld hebben vrijgespeeld bij de begroting VWS. Een brief vind ik prima, maar laten wij dit in een algemeen overleg bespreken.

De heer Öztürk (DENK):
Wel steun.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens. Geen steun dus. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag kregen wij een brief van minister Bruins waarin hij aangeeft dat hij niet voornemens is om een bepaald type borstimplantaten te verbieden; die zijn wel in Frankrijk verboden. Bij de brief zitten bijlagen met de motivatie van onder andere het RIVM. Ik heb heel veel vragen over die motivatie, omdat ik die niet overtuigend genoeg vind. Daarom zou ik daarover graag een debat hebben met de minister.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De brief is wat ons betreft duidelijk. Wij hebben vanmorgen besloten dat die meegaat in het AO Hulpmiddelen en wij hebben mevrouw Ploumen ondersteund om nog een aparte hoorzitting te houden. Wij zien dus op dit moment geen reden om hier nog een apart debat over te voeren.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik sluit me graag aan bij de woorden van mevrouw Van den Berg.

De heer Raemakers (D66):
Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Van den Berg.

De heer Hijink (SP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor het verzoek van mevrouw Ploumen.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee, maar wel 30 leden, voorzitter. Als u mij toestaat, zou ik dit toch aan die lijst willen toevoegen, omdat het zo'n belangrijk onderwerp is.

De voorzitter:
En als ik het niet toesta?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan ga ik het u nog een keer nog aardiger vragen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan voegen wij dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Dat is dan zo afgesproken.

Mevrouw Beckerman namens de SP. Ik begrijp dat u eerst iets over Groningen gaat zeggen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter, ik ga eerst iets over Groningen zeggen, want dat zit mij heel erg hoog. Vandaag was er weer een aardbeving. In Groningen is een ramp gaande. Wat mij betreft is het nu een crisis. Dit is geen tijd meer van mooie woorden; dit moet een tijd zijn van daden. Wat mij betreft wordt er dus nu opgeschaald en gaan we niet vanavond debatteren bij Pauw, maar gaan de minister en de minister-president aan de slag, naar Groningen. Ik wil ook zo snel mogelijk een debat met de minister van Economische Zaken en Klimaat en met de minister-president.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ook GroenLinks is erg geschrokken van de beving van 3,4 op de schaal van Richter. Gelukkig zijn er geen slachtoffers gevallen voor zover wij nu weten. Ik steun dit verzoek van harte. En ik vrees toch dat het falen van on-Nederlandse proporties nog niet ten einde is gekomen. Dat moet wel gebeuren, daarom ook steun voor dit plenaire debat mét de premier.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. In Groningen voltrekt zich een ramp, in slow motion, maar het is een ramp. We hebben er nu een AO over. De ontwikkelingen volgen elkaar nu heel snel op; er komt heel snel nieuwe informatie. Wat mij betreft debatteren we hier inderdaad snel over, en ook met de minister-president en met de minister van EZK.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun van het CDA.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, van harte steun voor het verzoek.

De heer Sienot (D66):
Ook steun namens D66.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De premier heeft op tv gezegd dat het een nachtmerrie is, maar hij heeft zich ook hier in de Kamer te verantwoorden voor het beleid richting Groningen, dus van harte steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. We hebben heel veel vragen. Die zijn we nu ook aan het stellen in het debat dat we hierover op dit moment hebben. Als er een meerderheid is om ook een plenair debat te voeren, dan zal de VVD dat ook steunen, met de minister van Economische Zaken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Öztürk (DENK):
Steun, en ook met de premier erbij, het liefst vanavond. Misschien dat hij om 23.00 uur tijd heeft.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik ben hier echt heel erg blij mee en ik wil echt nogmaals de oproep doen aan de minister-president om vanavond niet bezig te zijn met de verkiezingen, maar recht te doen aan Groningen, dat al zo lang onrecht moet slikken. Ik dank de collega's voor hun steun en ik hoop dat het op hele, hele korte termijn kan worden ingepland.

Voorzitter, ik heb ook nog een tweede verzoek.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
U merkt: ik sta te trillen. Ik doe mijn tweede verzoek snel. In november werd een motie van mij en onder andere de VVD aangenomen, die vroeg om een actieplan tegen schimmel en vochtproblemen in huizen. Inmiddels is naar buiten gekomen dat 2,5 miljoen mensen in een huis met gebreken wonen. Ik wil daarom een debat, voorafgegaan door een brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer Koerhuis (VVD):
Met zo'n aanvraag kunnen we natuurlijk alleen maar instemmen. Corporaties moeten keihard aan de slag.

De heer Slootweg (CDA):
Met misschien iets minder uiterlijke emotie maar wel met evenveel compassie: steun voor dit verzoek.

De heer Markuszower (PVV):
Ook steun voor het verzoek.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Diertens (D66):
Namens mijn collega Jessica van Eijk ...

De voorzitter:
Van Eijs.

Mevrouw Diertens (D66):
... Van Eijs, steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

De voorzitter:
Nou, mevrouw Beckerman!

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dank aan de collega's.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben gisteren tijdens het vragenuurtje van de minister van Financiën de eerste antwoorden gekregen over het etnisch profileren van de Belastingdienst. Er zijn nog veel openstaande vragen en er moet ook informatie komen van het kabinet. Ik wil graag een debat met de staatssecretaris van Financiën.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dit is weer een probleem met de Belastingdienst. Ik heb al eerder gepleit voor een parlementair onderzoek. Steun voor het verzoek.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is buitengewoon ernstig, voorzitter. Er is gisteren over gesproken. Van harte steun voor het verzoek.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, steun. Ik herhaal mijn oproep aan het kabinet om de plannen voor een commissie zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. De minister heeft het daar gisteren wel over gehad. Hij had het er ook over dat het in de ministerraad besproken is, maar dan moeten die plannen ook hier bekend zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, steun. Steun ook voor de aanvulling van mevrouw Leijten. Ik zou eigenlijk van het kabinet een heel uitgebreide brief willen ontvangen over alle elementen van de uitzending, dus niet alleen over de handhavingszaken, maar ook over de systemen, zodat we heel precies kunnen uitpluizen hoe het precies zit, waar het misgaat en wat het kabinet eraan gaat doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, steun hiervoor. Maar dan wil ik wel graag dat de uitstaande Kamervragen die al over de datum zijn, per ommegaande worden beantwoord en dat de feitelijke vragen die in dit dossier openstaan binnen een week worden beantwoord. Ik zou van het kabinet een brief willen hebben waarin de plannen voor de commissie staan — ik had gisteren om twee commissies gevraagd — en waarin een reactie staat van de Ombudsman, de Kinderombudsman, de Hoge Raad en de Raad van State, zodat blijkt wat zij vinden van het feit dat er absoluut niets gedaan is met enige opmerking van hen in deze zaak. Van alle vier. En daarna: steun voor een debat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, ik kan het bijna samenvatten als "steun voor alle verschillende verzoeken die gedaan zijn". Ik zal via de commissie voor Financiën even vragen wanneer het onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens klaar is, want dat is natuurlijk ook wel relevant. Maar laten we daar niet op wachten. Ik steun wel de verzoeken om alle andere informatie, en dan het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ook steun van de ChristenUnie.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Snels. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Ik mis de heer Geurts bij de regeling, nu mevrouw Ouwehand op de lijst staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Eh, de heer Geurts, ik zie hem niet. O, hij heeft een vervanger gestuurd. Nou.

De heer Slootweg (CDA):
En zie: het was Lea.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Goed. Zo gaat het.

Voorzitter. Fraude en wetsovertredingen in de veesector. Er is een inval gedaan in een veevoerbedrijf omdat afvalstoffen door het voer zouden kunnen zijn gemengd. We hebben eerder heel grote schandalen op het vlak van veevoerbijmenging gezien. Ik zou heel graag een debat willen met de minister van LNV en de minister van Justitie dat wordt voorafgegaan door een brief waaruit helder blijkt hoe groot de vervuiling is. Ik begrijp uit de berichten dat de producten als gecertificeerd veilig zijn verkocht. Dat lijkt me niet zo goed.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, steun voor de brief. Geen steun voor het debat, want ik denk dat iedereen gedaan heeft wat hij of zij moet doen. Als je fraude constateert, dan onderneem je een actie. Vanmorgen, zojuist, hebben we de spreektijd voor de tweede termijn van het AO over de NVWA uitgebreid. Dus als mevrouw Ouwehand dit wil bespreken, dan kan dat prima daar. Geen steun voor het debat.

De heer Slootweg (CDA):
Ik volg mevrouw Lodders in dezen: steun voor de brief, geen steun voor een debat.

De heer Laçin (SP):
Wij willen ook graag weten hoe groot dit probleem is. Daarom steun voor het debat.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, geen steun. We hebben een uitgebreide tweede termijn. Die vindt op zeer korte termijn plaats. D66 heeft hier ook schriftelijke vragen over gesteld.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor een brief, niet voor het debat.

De heer Madlener (PVV):
Steun voor een spoedige brief.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun voor het debat en de brief.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, steun. Ik maak wel de kanttekening dat er volgens mij ook nog een debat gepland staat over het bijmengen van gif in mest. We zouden één debat kunnen voeren over het bijmengen van giffen. Dat is volgens mij wel zo doelmatig.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, voorzitter. Ik vind de suggestie van de heer Moorlag wel een goede, dus ik laat het debat even staan op de dertigledenlijst. En dan kijk ik of we het kunnen samenvoegen met een debat dat al staat, zodat dit kan vervallen. Dat ga ik met de collega's overleggen.

De voorzitter:
Oké, dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Nijboer, namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren heeft Shell bekendgemaakt in Nederland geen winstbelasting te betalen. Nul euro. Ik heb daar eerder een debat over aangevraagd, voorzitter, en ik wil u verzoeken om dit voor het zomerreces in te plannen. Mensen zijn er boos over. Shell doet er verontwaardigd over dat mensen er boos over zijn. Er is dus alle reden voor een debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Alle steun, voorzitter.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Azarkan (DENK):
Steun, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. We verwachten Shell volgende week in de Kamer voor een rondetafel. Dan hoop ik op deze antwoorden en meer. Steun voor het voorstel.

De heer Stoffer (SGP):
Steun, voorzitter, maar ik wil het graag breder trekken dan alleen Shell.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is breder.

De heer Stoffer (SGP):
Ja? Helder.

De heer Snels (GroenLinks):
Steun.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik ben het eens met de heer Stoffer om het wel breder te trekken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik sluit me graag aan bij die laatste opmerking.

De voorzitter:
Dus ook steun? Ja.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun, voorzitter, maar dan wel graag een debat over de belastingplicht van multinationals, en niet over een bedrijf. Want dan zitten we met AWR 67.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb het de vorige keer al verbreed, op suggestie van de coalitiepartijen, dus dat gaan we zeker doen.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

Dan ga ik nu naar de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Dat de vervuilende industrie al jaren de hand boven het hoofd wordt gehouden, werd vandaag weer duidelijk. Op het terrein van Chemelot wordt al jaren te veel lachgas uitgestoten. Dat is twee jaar geleden ontdekt, maar er is nog altijd niet ingegrepen. Lachgas is slecht voor het milieu en heeft een negatief effect op het klimaat. Daarom wil ik een debat met de staatssecretaris van IenW en de minister van EZK.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn fractie heeft hier vanochtend al vragen over gesteld aan beide bewindslieden, omdat lachgas de ozonlaag aantast en 265 keer sterker is dan CO₂ als het gaat om broeikasgassen. Er moeten ook rechten betaald worden over die uitstoot. Dat dit niet bekend is, is een schande. Dus alle steun voor dit debat.

De heer Markuszower (PVV):
Steun ... Uh, sorry, geen steun voor dit debat.

De heer Laçin (SP):
Laten we het bij het eerste houden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor dit verzoek. Ik zou ook graag een brief willen hebben waarin de minister misschien even kan aangeven hoe het zit met de vergunningverlening hierbij.

De heer Slootweg (CDA):
Steun voor een brief. Er wordt al vaak gesproken over deze zaak. Daarom steunen we een debat op dit moment niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor beide, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Diertens (D66):
Geen steun voor het debat, wel voor een brief.

De heer Ziengs (VVD):
Wel een brief, nog geen debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor een brief en een debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor een brief, geen debat.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter, dan zet ik het wel op de dertigledenlijst. De brief die al is gevraagd, zie ik dan komen. Als een en ander voldoende wordt behandeld bij AO's, zal ik het intrekken, maar ik laat het voorlopig even staan.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. We voegen dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. We hebben hier het afgelopen jaar meerdere debatten gehad over de sociale werkvoorziening, over hoe belangrijk die is en over hoe we die willen omvormen om mensen met een beperking te helpen naar werk, maar de praktijk is heel anders. De staatssecretaris zegt dat ze die wil behouden en wil versterken. Dat zeggen ook alle politieke partijen hier, maar in de praktijk zien we dat de sociale werkvoorziening in Zutphen, in Breda en, zoals vandaag bleek, in Twente gewoon worden gesloten. Daarmee zetten we het perspectief voor al deze mensen heel ver weg. Daarom wil ik heel graag een debat hierover met staatssecretaris Van Ark van Sociale Zaken.

De voorzitter:
U heeft alles al gezegd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Goed hè.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik steun dit verzoek maar ik zou ook graag een brief willen hebben van de staatssecretaris waarin zij vertelt wat het perspectief is voor de mensen die nu geen sociale werkvoorziening meer hebben, en hoe de gemeente het dan wel gaat regelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, steun voor de sociale werkvoorziening, dus steun voor dit debat en een brief.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het is geen incident meer, maar eerder een patroon. Steun dus voor het debat en steun voor een brief waarin de staatssecretaris uitlegt hoe ze die infrastructuur wil behouden.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor een brief en een debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We gaan de goede kant op.

De heer Raemakers (D66):
De Participatiewet is een decentralisatie, dus het is ook echt een decentrale bevoegdheid. We kunnen dit volgens mij bespreken bij het AO Participatiewet of elders, maar geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Volgens mij heb ik in ieder geval gelezen dat de mensen zich geen zorgen hoeven te maken. Dat kan de staatssecretaris in een brief nog een keer benadrukken wat mij betreft, maar geen steun voor een debat.

De heer Slootweg (CDA):
We begrijpen de onrust heel goed, dus wij zouden echt een heel uitgebreide brief willen, die de onrust wegneemt. We denken wel dat het AO Participatiewet, als we de agenda zien, de snelste manier is om dit te behandelen. Maar we willen wel echt een grondige brief hierover.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik maak me vooral zorgen om de mensen daar. Het was mij uit het krantenartikel niet helemaal helder wat er met hen gebeurt en of ze veilig zijn. Ik wil dus graag een uitgebreide brief, maar op dit moment spreek ik niet mijn steun uit voor het debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Net niet, hè.

De voorzitter:
Nou, net niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan zal ik zo snel mogelijk een algemeen overleg via de procedurevergadering aanvragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Schrikbarende koppen in dagblad De Limburger en het Brabants Dagblad: verzekeraar Nationale Nederlanden ziet grote kansen op de pensioenmarkt, met name voor het individueel stelsel. Ik wil over deze kwestie graag een brief en een debat met de ministers van Financiën en Sociale Zaken. Wat is de invloed van de verzekeringslobby op de actuele pensioenonderhandelingen? Ik wil heel graag van de ministers weten welke aanleiding Nationale Nederlanden volgens hen heeft om deze verwachting vandaag zo publiekelijk te uiten. Want dat weten ze heus wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik heb de heer Van Rooijen hoog zitten, maar om nou als Kamer te gaan debatteren omdat een commerciële verzekeraar kansen ziet op de pensioenmarkt ... Ik zie dat echt niet, dus geen steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We hebben zeer binnenkort een algemeen overleg over pensioenonderwerpen, dus dan zou ik graag een brief willen en die kunnen we dan daar bespreken.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik zou graag die brief op korte termijn willen hebben, met informatie over hoe een en ander zich verhoudt tot de IORP-richtlijn en een eventueel nieuw pensioenstelsel, dus wat ermee bedoeld wordt. Die brief wil ik graag vóór 3 juni hier hebben, dan kan hij bij het AO van 6 juni besproken worden.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Geen steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de suggestie van de heer Gijs van Dijk en de heer Omtzigt. Geen steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Graag opheldering via een brief en het dan betrekken bij het AO van 6 juni.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, u heeft geen meerderheid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar er komt wel een brief, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Er werd gezegd dat we de heer Van Rooijen gaan missen. Zeker. En ik hoor de heer Omtzigt zeggen: we gaan gezamenlijke vergaderingen uitschrijven. Ik zie dat de heer Van Rooijen daar iets op wil zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben wel voor gezamenlijke vergaderingen, van beide Kamers. Ik zou ook graag de premier en de minister van Financiën vaker dan één keer in de Eerste Kamer zien, want de premier is er nu alleen bij de Algemene Politieke Beschouwingen en de minister van Financiën alleen bij de Algemene Financiële Beschouwingen, en dat is bar weinig.

De voorzitter:
Dan heeft u in elk geval een statement gemaakt voordat u weggaat.

De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Wij zouden gisteren het Verantwoordingsdebat hebben. Dan zouden wij terugkijken op een jaar waarin de economie met bijna 3% groeide, maar waarin een op de drie huishoudens alsnog koopkracht inleverde. Dat debat hebben we niet kunnen voeren — daar waren we met z'n allen bij — omdat staatssecretaris Harbers is afgetreden. Nu wordt er binnen de commissie voor Financiën geïnventariseerd of er een meerderheid is in de Kamer om dat debat op dinsdag te voeren, maar dan zonder de premier, omdat die een buitenlandse verplichting heeft. Dan denk je: wat zou die verplichting kunnen zijn? Dat is een informeel diner in Brussel over de baantjes in Brussel. Mijn verzoek is om het debat gewoon op dinsdag te voeren, maar dan wel met de premier. De premier kan dan zelf uitmaken of hij ervoor kiest om verantwoording af te leggen aan de Kamer en aan zijn plicht te voldoen, of dat hij ervoor kiest om informeel te gaan dineren in Brussel. Dat diner kan prima overgenomen worden door een vicepremier.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, alle steun. Wij hebben het gisteren uitgesteld uit coulance voor wat er gebeurde met de staatssecretaris, maar het is niet de bedoeling dat we het op de lange baan schuiven. Ik stel dus, net als de heer Alkaya, voor om het debat dinsdag om 16.00 uur te houden, met de premier.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat het Verantwoordingsdebat met de premier wordt gevoerd. Het is een serieus debat. Het is niet zo dat de verantwoordingsstukken een week later ineens helemaal zijn veranderd. Het is een terugblik op vorig jaar. Als het volgende week echt niet kan vanwege internationale verplichtingen, die de PvdA steunt, vind ik het onzin om de premier daar weg te houden. Er is een brexit, er zijn grote internationale zaken gaande, dus ik vind het onzin om de premier dan te dwingen om dinsdag hiernaartoe te komen en internationaal te verzaken. Daar kunnen wij ook wel rekening mee houden. Het debat een week later voeren, vind ik ook acceptabel. Kortom: geen steun, want ik wil het debat wel met de premier voeren.

De voorzitter:
Even voor de helderheid: dus geen steun voor dinsdag, maar de week daarop, maar dan met de premier erbij. Oké.

De heer Slootweg (CDA):
Wij vinden het toch wel heel erg belangrijk dat de premier aanwezig is. Er wordt echt verantwoording afgelegd, ook als het een week later is. Dus het idee dat de premier de verantwoording niet wil afleggen, daar is volgens mij helemaal geen sprake van. Dus wij willen graag dat debat hebben, maar wel met de premier.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Volgende week is wel wat meer dan een etentje. Het is echt van groot belang dat Nederland daar door zijn regeringsleider vertegenwoordigd wordt. Ik vind het ook van belang om het Verantwoordingsdebat met de minister-president te doen. Hoewel ik alle verzoeken snap, gaat het volgende week gewoon niet. Dus dan komen we uit op die week erna. En dan gaan we dan gewoon het debat voeren.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik steun de VVD, het CDA en de Partij van de Arbeid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. In ieder geval een debat met de premier, en in elk geval ten laatste de week erop. Als dat niet zou kunnen, zou het volgende week dinsdag moeten. Maar in ieder geval de week erop, want dan ben ik er ook nog bij.

De voorzitter:
Heeft u ook nog voorkeur voor een tijdstip?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
's Nachts!

De voorzitter:
's Nachts. Ja, filibusteren!

De heer Stoffer (SGP):
Het tijdstip maakt me niet uit. En de premier mag er van mij bij zijn.

De voorzitter:
Dus de week erop. Dat begrijp ik.

De heer Sneller (D66):
Ik sluit me aan bij de manier waarop de heer Nijboer het verwoordde. Ik wil wel voorkomen dat we het debat gaan vermengen met dat over de Voorjaarsnota, want het is, zoals de heer Alkaya terecht zegt, wel een terugblik.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het voorstel: volgende dinsdag met de premier hier in de plenaire zaal.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, steun voor het voorstel van de SP.

De heer Hiddema (FvD):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Voor ons is het belangrijk dat premier Rutte erbij is. Dus geen steun. Pas als de premier erbij is, kunnen we het debat voeren.

De voorzitter:
Ja, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dan heb ik nog wel een vraag aan u. Alle partijen geven aan dat de minister-president erbij moet zijn. En terecht, dat vind ik ook. Wij houden altijd rekening met internationale verplichtingen van het kabinet.

De voorzitter:
Klopt.

De heer Alkaya (SP):
En dit is een informeel diner, zoals op dit papier staat. Er wordt gezegd: het is meer dan een diner. Ik wil het via de bode ook wel aan u geven. Is het gebruikelijk dat we bij het plannen van onze vergadering hier rekening gaan houden met informele diners in Brussel? En het gaat niet eens om zomaar een debat. Het gaat om het Verantwoordingsdebat over 2018. Ik vind dat we dus echt een slecht precedent scheppen als we met informele diners van het kabinet rekening gaan houden. Het staat hier: "informal dinner of heads of state or government". Er staat "informal dinner".

De voorzitter:
Meneer Alkaya, het is ...

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Even vanuit de commissie voor Europese Zaken ....

De voorzitter:
Wacht heel even. Ik was aan het woord, meneer Omtzigt. We houden altijd rekening met internationale verplichtingen. Ik bemoei me niet met informeel of formeel. Natuurlijk heb je Raden die duidelijk zijn. Maar er zijn ook andere overleggen waarin waarschijnlijk ook zaken aan de orde komen die voor ons ook van belang zijn. Daar ga ik me niet in mengen. We hebben er tot nu toe ook altijd rekening mee gehouden. Als de premier zegt dat hij een verplichting elders heeft, ga ik ervan uit dat dat te maken heeft met het werk. En of ze daarbij ook een hapje eten, heb ik tot nu toe niet gecontroleerd.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het lijkt me heel belangrijk dat de leiders van de Europese landen na de Europese verkiezingen bij elkaar komen om te kijken hoe die geduid worden. En het is zo belangrijk dat een collega van de heer Alkaya, mevrouw Leijten, hier zo meteen een speciaal VSO over aanvraagt om een boodschap mee te geven aan de premier. Dus als het irrelevant was, dan hadden we dat niet hoeven doen.

De voorzitter:
Doe dat nou niet! Mevrouw Leijten was net heel rustig aan het luisteren. U lokt haar uit om te reageren.

U heeft uw punt gemaakt, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ik wil ook een antwoord geven, want dit was ook een beetje uitlokking. Ik zeg niet dat Nederland weg moet blijven, ik zeg dat de premier een verplichting heeft in de Tweede Kamer. Dan kan de vicepremier Nederland vertegenwoordigen bij het diner.

De voorzitter:
Nee, nee, nee; daar gaan wij niet over.

De heer Alkaya (SP):
Blijkbaar laat de Kamer zich hier toch een beetje monddood maken. Dat vind ik echt wel ...

De voorzitter:
Nee. Meneer Alkaya, doe dat nou niet! Dank u wel, meneer Alkaya.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik wil gewoon een feitelijke opmerking maken. Er is een vervangingsregeling. Dan moet de Nederlandse regering vervangen worden door de regering van Luxemburg. Dus ja, dat kan.

De heer Alkaya (SP):
Bij een informeel diner! Nou, dat is echt ...

De voorzitter:
Nee.

Meneer Van 't Wout.

De heer Van 't Wout (VVD):
Toch even een aantekening. Er wordt nu een beeld geschetst alsof daar volgende week een of ander gezellig etentje is. Het is een buitengewoon belangrijke Europese bijeenkomst, waarbij het echt in ons belang is dat onze premier erbij is. Hij doet daar echt wel wat meer dan eten.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Mag ik namens de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport u verzoeken om de volgende plenaire debatten nog voor het zomerreces in te plannen? Het debat over het preventieakkoord, aangevraagd door het lid Veldman; het debat over protesten bij abortusklinieken, aangevraagd door mevrouw Ellemeet, en het debat over de brief van de Kinderombudsman inzake ernstige zorgen over de integrale aanpak voor hulp aan kwetsbare kinderen en jongeren, aangevraagd door mevrouw Agema. Wat het laatstgenoemde debat betreft, gaat de voorkeur uit naar de eerste week van juni.

De voorzitter:
Dat verzoek doet u dus namens de hele commissie VWS. Dat vind ik een prestatie van formaat, mevrouw Lodders. Dank u wel.

Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Tijdens informele Raden wordt meestal het meeste besloten.

De heer Omtzigt (CDA):
Oh, toch wel!

Mevrouw Leijten (SP):
Ja. En dit keer gaan de regeringsleiders dineren om de baantjes te verdelen. Vandaar dat Rutte daar natuurlijk naartoe moet. Daarover wil ik graag schriftelijk overleggen met de Kamer. Daar is nu een voorstel voor in de maak, maar ik wil een vooraankondiging doen van een verslag schriftelijk overleg. Dat zouden we dan dinsdag moeten houden, inclusief stemmingen. We kunnen wellicht afspreken dat ik zo snel mogelijk, als we de antwoorden hebben, laat weten of dat moet doorgaan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Daar gaan we rekening mee houden.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot 14.20 uur.

De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.22 uur geschorst.

Luchtvaart

Luchtvaart

Aan de orde is het VAO Luchtvaart (AO d.d. 25/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Luchtvaart. Ik heet de minister van Verkeer en Waterstaat ... sorry, van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Het was héél lang geleden dat het Verkeer en Waterstaat heette!

Ik geef mevrouw Kröger namens GroenLinks als eerste spreker het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Van mijn hand twee moties en twee vragen. De eerste vraag gaat eigenlijk over het volgende. In de beantwoording van de feitelijke vragen rond de ILT gaf de minister aan dat er behalve voor Schiphol geen normen zijn voor de emissies van luchtvervuiling door luchthavens. Mijn vraag is: waarom is dat zo, en zouden we dat niet alsnog moeten doen? Ik weet dat dit niet behandeld is in het AO. Ik kan me dus voorstellen dat de minister hier schriftelijk op reageert.

Ik krijg steeds meer klachten van omwonenden van vliegvelden die net iets verder weg wonen, zoals in Oegstgeest of Bodegraven, waar laag overgevlogen wordt. Vanochtend kreeg ik nog een e-mail van iemand die het heeft over 625 meter boven Bodegraven. Dat brengt mij tot het punt dat laag vliegen al de praktijk is in Nederland. Daar hebben we heel Lelystad Airport niet voor nodig; dan wordt het alleen maar nog erger. Vandaar de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Raan en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 616 (31936).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De volgende motie gaat over vlieghoogtes.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Raan en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 617 (31936).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. De luchtvaart is belangrijk voor een klein land als Nederland met een zeer groot buitenland. Hij verbindt ons met de rest van de wereld, zowel zakelijk als voor heel hardwerkende inwoners die met familie op vakantie willen gaan of de wereld willen ontdekken. Het CDA wil een concurrerende en duurzame luchtvaart. We zijn ons ervan bewust dat dit zowel lusten als lasten met zich meebrengt, waaronder hinder en overlast voor omwonenden. Daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. De vraag is hoe we dit beter in balans brengen.

Voorzitter. Dat begint met het wettelijk vastleggen van de huidige situatie van Schiphol en de handhaving hierop. Het CDA vindt het daarom goed dat de minister overtredingen van Schiphol niet meer wil gedogen, door het nieuwe normen- en handhavingsbesluit wettelijk vast te leggen en het anticiperend handhaven te beëindigen. Het CDA is benieuwd welk tijdpad de minister voor zich ziet, zodat dit ook werkelijkheid gaat worden. Zou de minister dit kunnen schetsen?

Voorzitter. Het CDA vindt de Startbeslissing Luchtruimherziening een goede stap. Het is belangrijk om het Nederlandse luchtruim klaar te maken voor de toekomst, en dus veiliger, leefbaarder en duurzamer; hoe eerder, hoe beter, wat het CDA betreft. De minister heeft de Kamer toegezegd om ten behoeve van het AO over het selectiviteitsbeleid met betrekking tot Schiphol en Lelystad Airport dat er in juni aan komt de Kamer specifiek te informeren over de implicaties van het loslaten van de non-interferentie-eis en het flexibel gebruikmaken van het luchtruim van Defensie. Het CDA is benieuwd naar deze brief, zodat we daar in het AO verder over kunnen spreken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. We hebben het tijdens het AO onder andere gehad over de Luchtvaartnota. Dat is een belangrijk richtinggevend document dat straks komt. De SP vindt dat de volledige maatschappelijke kosten en baten daarvan geanalyseerd moeten worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 618 (31936).

Gaat u verder.

De heer Laçin (SP):
Dan nog één punt: de vrachtvluchten. We hebben al twee jaar achter elkaar een tijdelijke oplossing weten te vinden met een local rule, maar wij zijn van mening dat de positie van vrachtvluchten structurele oplossingen vereist en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 619 (31936).

Mevrouw Kröger, een korte vraag over de motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag is eigenlijk: aan welke structurele oplossingen denken de SP en de VVD, gegeven het feit dat we ook de klimaatimpact van vrachtvluchten naar beneden zullen willen brengen?

De heer Laçin (SP):
Dat klopt. Ik heb de VVD trouwens niet genoemd. Het was een SP-motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Pardon. Excuus.

De heer Laçin (SP):
Wellicht dat de heer Dijkstra nog met een andere motie komt.

De voorzitter:
Of meetekent.

De heer Laçin (SP):
Wij proberen de klimaatimpact, net als GroenLinks, te beperken met die cap op 500.000 vliegbewegingen. We hebben ook de moties gesteund om in de Luchtvaartnota met heldere grenswaarden te komen voor het klimaat en de leefomgeving. Dat is hoe wij dat aanpakken. Wij willen geen groei, maar wij willen dat de positie van vrachtvluchten binnen de huidige mogelijkheden, die 500.000 vliegbewegingen, een structurele oplossing krijgt, omdat we nu elk jaar zien dat de vrachtvluchten in het gedrang komen en uitgeplaatst worden naar bijvoorbeeld België of Maastricht. We willen die op Schiphol behouden, maar wel met de kaders die we samen schetsen voor de Luchtvaartnota.

De voorzitter:
Heeft u nog een vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Sorry dat ik de heer Dijkstra erbij haalde. Bedoelt de heer Laçin dat er een bepaalde hoeveelheid aan vrachtvluchten wordt gereserveerd? Is dat het type oplossing? Ik zoek even naar waar de heer Laçin op uit is. De vrachtluchtvaart is de meest vervuilende vorm van transport. Als je de klimaatimpact van het internationaal transport wilt aanpakken, dan wil je zo veel mogelijk vervoer naar het spoor en de binnenvaart verplaatsen.

De heer Laçin (SP):
Dat klopt. Ik vind het een grote uitspraak om de vrachtvluchten de meest vervuilende te noemen. De informatie die ik heb, is dat vrachtvluchten niet altijd de meest vervuilende vluchten zijn. Passagiersvluchten zijn soms vervuilender, maar volgens mij bedoelt mevrouw Kröger het vervoer van vracht. Dat kan ik me voorstellen. Wij pleiten ook altijd voor meer vervoer over spoor, maar dat gaat niet altijd, bijvoorbeeld als er vanuit Azië vracht hiernaartoe komt. Wij willen dat we vrachtvluchten, voor zover mogelijk, ook gaan verduurzamen en dat we met 3,5% vrachtvluchten op Schiphol toch tot bijna 20% werkgelegenheid komen. Dat is de SP ook heel veel waard. Dat willen we waarborgen. Dat hoeft misschien niet per se als percentage, maar we willen wel dat wat er nu is, niet elk jaar in het gedrang komt, en dat zagen we in de afgelopen jaren wel gebeuren. Daar willen we een oplossing voor hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, dan geef ik nu het woord ... O, de heer Remco Dijkstra heeft nog een vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, ik werd net genoemd, dus ik dacht: ik sta toch even op. Ik deel op zich de sympathie om cargo een goede plek te geven op Schiphol. Ik denk dat dat belangrijk is. Hoe denkt de heer Laçin over een soort benchmark, waarbij je Schiphol vergelijkt met Luik, Brussel, Frankfurt, Parijs en dergelijke als het gaat om de luchthaventarieven, specifiek voor vracht?

De voorzitter:
Korte vraag, kort antwoord.

De heer Laçin (SP):
Dat lijkt me prima. Ik heb er geen enkel bezwaar om uit te zoeken hoe het zit met concurrerende vliegvelden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het was een goed overleg. We zoeken ook de samenwerking op met alle partijen, want op deelvlakken kun je elkaar vinden. Ik heb de minister ook wel een beetje een hint gegeven dat we graag zo'n benchmark zien als het gaat om de cargo op Schiphol. Als zij dat kan toezeggen, hoef ik daar geen motie over in te dienen en kunnen we dat hopelijk meenemen bij de Luchtvaartnota of misschien wat eerder. Het strategisch belang van vracht is evident. Er zijn ook heel veel banen mee gemoeid: 20.000 in totaal. Denk aan de bloemenveiling, die natuurlijk in het vrachtruim van de passagierstoestellen kan vervoeren, waardoor die vluchten rendabeler worden. Maar vaak heb je ook volledige vrachtvliegtuigen nodig. En inderdaad, zoals de heer Laçin zegt: ze worden steeds schoner en stiller. Dat is wat we met elkaar willen.

Voorzitter. Het was een goed overleg. Ik denk dat het belangrijk is dat we de luchtvaart laten ontwikkelen en toekomstperspectief geven. Zeker als je wil verduurzamen en als je wil investeren in vlootvernieuwing, moet je ook wel geld kunnen verdienen. De marges zijn klein en de concurrentie is groot. Zeker buiten Europa hebben onze partijen daar last van. We willen die partijen behouden en koesteren vanwege de werkgelegenheid en de verbindingen die we met elkaar hebben. Tegelijkertijd zie je toch wel meer bewustzijn van mensen over vliegen, over uitstoot en over overlast die vliegen veroorzaakt. Dus alles wat we doen, moeten we betrouwbaar, stap voor stap en op een rustige manier doen. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we als overheid, rijksoverheid en hier in de Tweede Kamer ook de regie terugpakken als het gaat om het luchtvaartdebat.

Voorzitter. Dan heb ik nog één verzoek. Dat gaat over Rotterdam Airport. We weten dat dit later op de agenda komt, maar we weten ook dat ongeveer een kwart van alle bewegingen nu wordt ingeruimd voor de politie- en traumahelikopters. Dat maatschappelijk verkeer willen we echt een goede plek geven. Ik vraag me af of het niet het mogelijk is om die geluidsruimte te splitsen. Misschien kan de minister daarop reageren, zodat we voor het eind van het jaar weten waar we aan toe zijn. Niemand wil natuurlijk een traumahelikopter of een politiehelikopter beletten om uit te vliegen, want die redden mensen en levens. Dat is van belang.

De voorzitter:
Was u klaar, meneer Remco Dijkstra?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Meneer Laçin, korte vraag.

De heer Laçin (SP):
Een hele korte vraag op het tweede punt van de heer Dijkstra: de geluidszones en het maatschappelijk verkeer op Rotterdam The Hague Airport. Wat ons betreft is daar geen probleem. Traumahelikopters en politiehelikopters moeten altijd uitvliegen. Dat doen ze ook. Dan moeten we vooral kijken naar bijvoorbeeld het inperken van het commerciële verkeer. Daar zijn ook al plannen voor in Rotterdam en de provincie. Dus ik zie het probleem niet zozeer. Waar komt dit verzoek van de heer Dijkstra vandaan? Want wat is eigenlijk het probleem?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Je ziet op het voormalige Zestienhoven, tegenwoordig Rotterdam The Hague Airport, dat die helikopters daar staan. Ze blijven daar ook. Ik denk dat dit echt goed is; het is een centrale tussen twee grote steden. Je ziet dat ze steeds meer gaan vliegen omdat er gewoon vaker een beroep wordt gedaan op die traumahelikopters bij zware ongelukken. Maar ook bij terrorismebestrijding zal er zo meteen meer gevlogen gaan worden. Dat is nodig. Tegelijkertijd zie je dat commerciële partijen graag een extra Transavia-toestel zouden willen naar een vakantiebestemming. Ook mensen vinden dat leuk. Ook uw achterban gaat weleens op vakantie. Nu wringt dat een beetje en zie je dat we het maatschappelijke verkeer niet willen remmen terwijl er tegelijkertijd vraag is naar commercieel verkeer. We moeten dat een goede plek geven. Daar wil ik discussie over gaan voeren met elkaar. Ik vraag de minister om daarnaar te kijken.

De voorzitter:
Goed. Ik wil even een punt van orde maken. Dit is een VAO, een voortzetting van een algemeen overleg. Een VAO is vooral bedoeld om een laatste statement te maken en moties in te dienen. Ik zie allemaal Kamerleden bij de interruptiemicrofoon. Heeft u iets nieuws verteld wat niet in het algemeen overleg aan de orde is geweest? Want ik ga niet het algemeen overleg hier plenair dunnetjes overdoen. Daar is een VAO niet voor bedoeld. U knikt van ja, maar u staat wel bij de interruptiemicrofoon te wachten, meneer Laçin.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, ik heb niks nieuws verteld. Ik heb een vraag aangestipt op een punt dat we in het VAO kort besproken hebben. Maar het is altijd leuk dat als ik hier sta, er allemaal vragen komen. Daar hou ik wel van.

De voorzitter:
Ik wil het hierbij laten, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ik heb één hele korte vervolgvraag. Héél kort.

De voorzitter:
Kijk eens, er staan ook nog allerlei andere leden. Ik zou het hierbij willen laten, want anders krijgen we echt ... Ik heb een hele lijst met VAO's. Dank u wel, meneer Remco Dijkstra. Dan ga ik naar de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb veel moties en weinig tijd, dus ik begin meteen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 620 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 621 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 622 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 623 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 624 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 625 (31936).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor het overleg dat we hebben gevoerd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 626 (31936).

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. De PVV wil meer dan hetgeen in het regeerakkoord stond en ook hetgeen wat allemaal aan de Alderstafels is bekokstoofd, maar minimaal dit moet echt worden uitgevoerd en we moeten dit jaar ook tot een besluit komen, zowel voor de luchtvaartsector als voor de omwonenden.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger heeft een vraag voor u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De PVV wil dit jaar tot een besluit komen. Als Kamer hebben we net een motie aangenomen met als strekking dat we eerst een volledige evaluatie van de implementatie van de aanbevelingen van de OVV willen voordat wij als Kamer iets kunnen zeggen over de toekomst van Schiphol. Hoe ziet de heer Graus dit?

De heer Graus (PVV):
Dan moeten we hier allemaal snel zijn. Schiphol en KLM zijn van nationaal belang. Dat zijn bedrijven van nationaal belang. Ze behoren tot de grootste particuliere werkgevers en zijn sociaal-maatschappelijk en financieel-economisch gezien elkaars Siamese tweelingen. Dan moeten er maar ambtenaren worden vrijgemaakt en dan moet de turbostand maar aan worden gezet, maar ik ben zo langzamerhand wel een beetje klaar met de tijdrekkerij. Hier zijn de omwonenden én de luchtvaart ook niet mee geholpen. Voor allebei doe ik het dus goed op deze manier.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag Jan Paternotte als luchtvaartwoordvoerder.

Ik heb twee moties en een vraag aan de minister. De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 627 (31936).

De heer Remco Dijkstra over deze motie, neem ik aan.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja. Het valt mij de laatste tijd op dat we veel onderzoeken en benchmarks vragen. Daar doe ik natuurlijk ook zelf aan mee, maar dat doe ik dan met een vraag in plaats van met een motie. Maar heeft u hier ook budget voor? Want we hebben natuurlijk tal van rapporten op luchtvaartgebied. Het wordt ook wel tijd dat we besluiten gaan nemen. Bent u dat met mij eens?

De heer De Groot (D66):
Volgens mij is dit een reactie op een door de heer Dijkstra per motie gevraagd onderzoek, maar dat moet dan wel een evenwichtig onderzoek zijn. Ik neem dus aan dat het kan worden meegenomen in het budget dat gepaard gaat met uw onderzoek. Nu hebben we een iets evenwichtigere vraagstelling.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Groot (D66):
De volgende motie is voor de inwoners van Aalsmeer, Nieuwkoop, Kudelstaart en voor alle andere mensen die gewoon last hebben van nachtvluchten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 628 (31936).

Een korte vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij dat D66 opkomt voor omwonenden in het tijdpad van 2020 tot 2050. Er zijn in het verleden afspraken met omwonenden gemaakt over 29.000 nachtvluchten. De motie van GroenLinks dient ook om dat wettelijk vast te leggen, dus om het aantal te reduceren. Dat kan gewoon deze zomer, zodra de minister met haar wetsvoorstel komt. Dus ik hoop van harte voor de omwonenden, die net genoemd werden, dat D66 deze motie gaat steunen.

De heer Amhaouch (CDA):
We hebben het in het AO al uitgebreid gehad over de nachtvluchten, over een vermindering en dus ook over minder overlast in de nacht. We zijn daarbij ook tot de conclusie gekomen dat elke nachtvlucht in principe tien dagvluchten betekent. Hoe kijkt D66 daartegen aan? Het moet dadelijk wel een gebalanceerd iets zijn. Als we de nacht namelijk geforceerd gaan reduceren en alles naar de randen van de ochtend en de avond verplaatsen, heb je een ander probleem. Dat heb ik al eerder gezegd. Hoe kijkt D66 daartegen aan?

De heer De Groot (D66):
Ik zal met de laatste vraag beginnen. D66 is voor een substantiële reductie van nachtvluchten. Op het moment dat je nachtvluchten gaat schrappen, zul je ergens binnen de ruimte die er is voor Schiphol, plaats moeten vinden voor andere vluchten. Dat klopt. Dat betekent dat D66 ook voor stille en schone groei is, mocht daar al sprake van zijn. Voor nu is het, tot en met 2020, in ieder geval gedaan met de groei en zal er dus een zekere verdringing plaatsvinden, binnen de grenzen die het kabinet moet stellen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Groot (D66):
Voor mevrouw Kröger had ik ook nog een reactie. Kijk, ik ben maar een invaller, en ik zag dat het Luchtvaartbesluit een vastlegging is van afspraken uit 2008. Nou gaat het in mijn portefeuille, Landbouw en Natuur, niet altijd even snel, maar hierover was ik wel zeer verbaasd. Ik zou nu dus ook niets willen veroorzaken waardoor het Luchtvaartbesluit nog langer op zich laat wachten. Want dat is helemaal niet in het belang van de omwonenden.

Voorzitter, dan heb ik nog een mededeling die ik ook bij de interruptiemicrofoon kan doen.

De voorzitter:
Ja?

De heer De Groot (D66):
Die gaat over het in stemming brengen van een motie-Bruins/Paternotte over knelpunten op de routes van en naar Lelystad (29665, nr. 313). Die motie zal in stemming worden gebracht.

De voorzitter:
Ja, dan zorgen we dat die motie voor volgende week op de lijst komt. Mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De suggestie wordt nu gewekt dat het vastleggen van 29.000 nachtvluchten in het LVB waar de minister na de zomer mee komt, tot vertraging zal leiden. Ik vraag me eigenlijk af waar de heer De Groot dat op baseert, aangezien het hele LVB op dit moment door de minister wordt voorbereid en naar de Kamer wordt gestuurd. Die 29.000 is conform de afspraken uit 2008.

De heer De Groot (D66):
Dan lijkt het mij geen probleem. Maar de motie die D66 heeft ingediend gaat over een substantiële reductie van nachtvluchten.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste motie wordt nu gekopieerd en rondgedeeld. Er zijn dertien moties ingediend. Hoeveel tijd heeft de minister nodig? Tien minuten? Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 14.58 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst nog even ingaan op een paar vragen die gesteld zijn. Dan zal ik de moties een voor een langslopen. Mevrouw Kröger had vragen over de lokale emissies bij andere luchthavens. Zij gaf zelf al aan dat het antwoord ook schriftelijk kan. Dat doe ik graag. Bij dezen zeg ik toe dat we daar schriftelijk op terugkomen.

De heer Amhaouch was ook blij met het stoppen van het anticiperend handhaven en vroeg hoe de planning er uitziet. Daarvoor moet Schiphol eerst de MER afronden. Ik hoop dat ik die snel kan ontvangen, want dan zal het ministerie die vanuit de rol van bevoegd gezag beoordelen. Daarna zullen wij de onafhankelijke Commissie voor de m.e.r. om advies vragen. Ik hoop snel na het zomerreces een en ander in procedure te kunnen brengen. Vervolgens krijgt u hier de voorhang, de zienswijzeprocedure, de advisering door de Raad van State en dan pas kunnen we dit echt vaststellen en in werking laten treden. Het eerste stapje zit nu bij Schiphol. Daarna is het ook een beetje afhankelijk van hoe snel wij de behandeling in de Kamer kunnen afronden. Maar het sterkt mij dat u eigenlijk allemaal de behoefte heeft uitgesproken om zo snel mogelijk een einde te maken aan het anticiperend handhaven.

De voorzitter:
Was dat een antwoord op een vraag van mevrouw Kröger?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, van de heer Amhaouch.

De voorzitter:
O, van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik dank de minister dat ze daarmee voortvarend aan de gang wil gaan. Ik kijk even naar het traject. Waar doelt u op? Komt het nog dit jaar aan de orde? Kunnen we het nog vastleggen voor het eind van het jaar? We willen natuurlijk zo snel mogelijk door dat proces heen. De Kamer is daar zelf ook bij. Waar target u op?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat kan ik pas precies zeggen op het moment dat ik de spullen van Schiphol krijg aangereikt, want dan kan het proces pas echt gaan lopen. Ik hoop natuurlijk dat we het nog eind van dit jaar met elkaar kunnen vaststellen, maar dat is ook weer afhankelijk van de hoeveelheid zienswijzen die daarop komen en hoeveel tijd je nodig hebt voor de beantwoording. Maar dat zou ik wel het liefste willen.

De voorzitter:
Meneer Amhaouch, tot slot.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik begrijp dat we spullen van Schiphol moeten krijgen, maar als de Kamer wil dat we zo snel mogelijk gaan handhaven, moeten we ook tegen Schiphol zeggen hoe snel het de spullen moet opleveren. We moeten het niet bij Schiphol laten liggen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, zeker. Ik heb ze verzocht om dit met de grootst mogelijke spoed onze kant op te sturen. Daar wordt hard aan gewerkt, heb ik begrepen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het anticiperend handhaven speelt al jaren en jaren. Ik snap dus niet waarom we nu nog op spullen van Schiphol wachten. Op welke spullen wachten we? Wat is het oponthoud?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We wachten op de MER van Schiphol. Zoals u weet, heb ik nu het besluit genomen om niet meer te wachten op de hele groeidiscussie, omdat ik vrees dat het te lang gaat duren. Daarom heb ik het initiatief genomen om dit te knippen. Daar bent u ook over geïnformeerd. Ik heb gezegd dat we niet kunnen wachten op de groeidiscussie. Ik wil nu echt 500.000 vluchten vastleggen met alles wat daarbij hoort. Daarom zijn er straks twee procedures.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar is eerder geen sprake van geweest.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We wachten dus nog op de MER voor de 500.000. Wanneer is dat verzoek aan Schiphol gedaan? Welke indicatie heeft de minister van Schiphol gekregen? Wanneer komt die dan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, die verwacht ik in ieder geval in de komende maand.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Even kijken. Dat was de vraag van de heer Amhaouch. Dan heeft de heer Dijkstra vragen gesteld, onder andere over het splitsen van geluidsruimte naar aanleiding van Rotterdam The Hague Airport. Eigenlijk moet de discussie daarover een plek vinden in de Luchtvaartnota. Dat geldt ook voor zijn andere vraag. Ik wil daar eigenlijk in het geheel van de Luchtvaartnota breder op terugkomen.

Dan kom ik bij de moties, voorzitter. De eerste motie op stuk nr. 616 is van de hand van mevrouw Kröger. Zij verzoekt de regering om in de Luchtvaartnota met verdere voorstellen te komen over het terugdringen van de overlast van nachtvluchten. Zij gaat er daarbij van uit dat die 29.000 vast zouden liggen. Dat is niet het geval. Daar was binnen de ORS onenigheid over. Ik heb daar advies over gevraagd, maar heb dat niet gekregen. Deze motie ontraad ik dus. Daar komen we later op terug.

De voorzitter:
Ik zie dat u wilt interrumperen, mevrouw Kröger. Ik wacht heel even totdat de minister ook de andere motie heeft beoordeeld, en dan krijgt u het woord. De minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 617 is ook van mevrouw Kröger. Daarin wordt de regering verzocht om te verkennen hoe minimale vlieghoogtes handhaafbaar kunnen worden vastgelegd voor de verschillende Nederlandse vliegvelden en de Kamer daarover te informeren. Dat is een traject waar ik graag naar wil kijken. Dat past ook bij de lange termijn. Die motie kan ik wel oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Kröger over de vorige motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In de motie op stuk nr. 616 staan twee verzoeken. In het ene verzoek wordt de regering gevraagd om, als de minister de 500.000 vastlegt in het LVB — daar hadden we het net over — ook de 29.000 vast te leggen. Dat is in 2008 met de omwonenden afgesproken. In het tweede verzoek, dat daar los van staat, wordt de regering gevraagd om in de Luchtvaartnota verdere voorstellen te doen over het terugdringen van nachtvluchten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat begrijp ik, maar ik geef natuurlijk een oordeel op het totaal. En dan zeg ik: nee, die 29.000 is nog onderwerp van bespreking. We hebben met elkaar nog niet zo lang geleden de 32.000 vastgelegd, waar geen discussie over was. Dus deze discussie loopt nog. Uw tweede verzoek is: serieus bekijken hoe we om moeten gaan met nachtvluchten en de hinder daarvan verminderen. Daar sta ik positief tegenover, maar dat moet in de bredere discussie een plek krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Als dat mag, voorzitter, want ik zit nog niet zo goed in het dossier.

De voorzitter:
Maar u gaat hier toch vragen stellen.

De heer De Groot (D66):
Als u dat toestaat, natuurlijk.

De voorzitter:
Ja.

De heer De Groot (D66):
Als je zoekt op die 29.000, dan zie je dat het aanvankelijk 32.000 was. In 2012 bleek het aantal glijvluchten op de een of andere manier niet uitvoerbaar te zijn, en toen is uiteindelijk toch verzocht om 29.000 vluchten. Hoe zit het nou? Wat gaat u nu vastleggen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De 32.000 hebben we al vastgelegd. In de discussie aan de Alderstafel is men nog niet uit het aantal nachtvluchten gekomen. Die discussie loopt dus nog. Hier wordt ervan uitgegaan dat daar toen overeenstemming over was, maar dat is niet het geval.

De heer De Groot (D66):
Dus u gaat het ergens tussen de 29.000 en de 32.000 vastleggen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, dat weet ik nog niet. We moeten de discussie nog met elkaar gaan voeren. Vandaar ook de bredere verkenning: hoe kunnen we nou de overlast van nachtvluchten verminderen? De heer Amhaouch heeft daar ook iets over gezegd. Het maakt nogal wat uit. Je kunt het cosmetisch uit de echte nacht weghalen, maar als je vervolgens alles naar de randen brengt, dan krijgen mensen daar soms juist meer last van. Dat zie je bijvoorbeeld ook in Frankfurt. Dus al die aspecten moeten we goed wegen.

De motie op stuk nr. 617 had ik oordeel Kamer gegeven.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 618 van de hand van de heer Laçin. Hij verzoekt de regering een maatschappelijke kosten-batenanalyse uit te voeren. Deze motie is overbodig, want de Kamer heeft al om een planMER gevraagd en daarin wordt ook een brede afweging gemaakt, inclusief de economische aspecten. Dus om die reden kan ik de motie overnemen, als de heer Laçin haar zo uitlegt, en anders moet ik haar ontraden. Dit krijgt gewoon een plek binnen de planMER.

De voorzitter:
Ik zie dat u wilt interrumperen, meneer Laçin, maar de minister gaat eerst in op de motie op stuk nr. 619 en dan krijgt u het woord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
In die motie wordt de regering verzocht om samen met relevante partijen tot structurele oplossingen te komen om de positie van vrachtvluchten op Schiphol te waarborgen. Er loopt nu een onderzoek naar de economische aspecten van luchtvracht. Mede op basis daarvan gaan we dit onderwerp een plek geven in de Luchtvaartnota. Ik zou daar de heer Amhaouch ... Och, de heer Amhaouch ... Nee, ik bedoel de heer Laçin!

De voorzitter:
Ze lijken heel erg op elkaar.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Mevrouw Kröger haalde de heer Dijkstra erbij, en nu ga ik het weer compliceren.

Ik wil de heer Laçin verzoeken om deze motie aan te houden.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter, ik heb eerst een punt van orde ... Nee hoor, grapje.

Ik ben bereid om die motie aan te houden. Daarbij maak ik nogmaals de kanttekening dat wij vinden dat de problemen van de afgelopen jaren gewoon opgelost moeten worden. Als dit dan terugkomt in de Luchtvaartnota, oké, dan zien we dat tegemoet.

De voorzitter:
Dit is de motie op stuk nr. 619?

De heer Laçin (SP):
Ja, de motie op stuk nr. 619.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (31936, nr. 619) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Laçin (SP):
Maar dan de motie op stuk nr. 618. De uitleg van de minister volg ik niet helemaal. We hebben een planMER-traject en we hebben gewoon een MKBA-traject. Die staan los van elkaar. Ik wil dat zo'n groot en richtinggevend document voor de komende 30 jaar wordt onderworpen aan de MKBA zoals wij die kennen in de richtlijnen, en niet met een economisch aspect in de planMER. Ik wil een volledige MKBA op de totale Luchtvaartnota en ik denk dat we dat in zo'n groot document richting de toekomst moeten doen. Dat is ook het verzoek aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan moet ik de motie ontraden, want de economische aspecten worden op het abstractieniveau van de planMER meegenomen. De MKBA gaat dusdanig in detail dat dat niet in die Luchtvaartnota thuishoort.

De heer Laçin (SP):
Hij hoort er niet in thuis? Volgens mij kunnen wij hier gewoon beslissen dat we een MKBA doen op de Luchtvaartnota. Ik vind het dus een heel raar antwoord dat hij er niet in thuishoort. Als wij dat willen, kan dat gewoon. Als de minister dus zegt dat hij er niet in thuishoort, is dat een heel raar antwoord.

De voorzitter:
Dan brengt u de motie gewoon in stemming.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Bij het abstractieniveau van de Luchtvaartnota hoort de planMER. Dat hebben we met uw Kamer afgesproken en daar worden dus ook de economische aspecten volgens de systematiek van die planMER in meegenomen.

De voorzitter:
Dank. Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 620 is van de hand van de heer Van Raan en verzoekt de regering geen besluit te nemen over een openstelling van Lelystad Airport voor commercieel luchtverkeer. Het zal de heer Van Raan niet verbazen dat ik die ontraad.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 621, ook van de heer Van Raan. Deze motie verzoekt de regering om "in gesprek te gaan met de (vertegenwoordigers van) (oud-)piloten over dit onderwerp en de Tweede Kamer hierover te rapporteren". Deze motie wil ik ook ontraden, want het risico op vogelaanvaringen is uitgebreid onderzocht. Ik zie hier dus niet de toegevoegde waarde van.

De motie op stuk nr. 622 van de heer Van Raan verzoekt de regering bijpassende volumescenario's op te nemen in de Luchtvaartnota, inclusief krimp. Die motie wil ik ook ontraden, want we kijken naar alle hoeken van het speelveld via die planMER. Op basis daarvan zal ik dan komen met één voorkeursrichting in de Luchtvaartnota.

De motie op stuk nr. 623 van de heer Van Raan wil ik ook ontraden, want die verzoekt de regering om de gang naar de bestuursrechter inzake luchthavenbesluiten weer volledig open te stellen. Uw Kamer heeft er in het verleden bewust voor gekozen om dat anders te doen. Wij volgen gewoon de wet en de gang naar de civiele rechter staat open. Als u een hele stelselherzieningsdiscussie wilt, hoort dat thuis bij de collega van BZK.

De motie op stuk nr. 624 van de heer Van Raan verzoekt bij de berekeningen met het AEOLUS-model een plafond toe te voegen dat naar rato rekening houdt met de doelstelling om de opwarming van de aarde te beperken tot maximaal 1,5°C. Die motie ontraad ik ook, want we nemen gewoon meerdere scenario's mee en we kijken daarbij ook naar alle klimaataspecten waarvan u zelf al hebt aangegeven dat er door de Kamer moties over aangenomen zijn.

De motie op stuk nr. 625 van de hand van de heer Van Raan wil ik ook ontraden, want die verzoekt de regering om in de Luchtvaartnota rekening te houden met het sluiten van een of meerdere luchthavens en daar zijn wij niet voor.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb een korte vraag. U ontraadt de motie op stuk nr. 622 omdat er uiteindelijk één scenario uitkomt, als we alles op een rijtje hebben gezet. De motie over 1,5°C ontraadt u omdat er al verschillende scenario's in de Luchtvaartnota worden meegenomen. Ik ben dus even in de war. Komt er nu één scenario met betrekking tot de aantallen, of diverse scenario's met aantallen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ga de heer Van Raan duidelijkheid geven, denk ik. Er komen meerdere scenario's waarvan ik er over één mijn voorkeur zal uitspreken. Maar er worden meerdere scenario's in kaart gebracht en ik kom dan uiteraard met een voorstel naar uw Kamer. Maar we gaan natuurlijk wel meerdere scenario's afwegen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is een helder antwoord, maar daarmee vervalt eigenlijk de grond om de motie te ontraden. Dat is een beetje bijzonder. Maar ik begrijp wel dat de minister redenen zoekt om moties te ontraden die misschien op krimp kunnen wijzen. Dus ik vind het antwoord bijzonder.

De voorzitter:
Oké. Dan de motie op stuk nr. 626 van de heer Graus ... Ja, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toch een verduidelijkende vraag. Er worden meerdere scenario's in kaart gebracht. De minister kiest een voorkeurscenario. Wordt als onderdeel van de meerdere scenario's ook een krimpscenario in kaart gebracht?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, ik ben niet bezig met krimpscenario's. We gaan natuurlijk wel alle klimaateffecten in beeld brengen. De ene partij zal er andere conclusies aan verbinden dan de andere. Maar ik ga dit proces niet in met als doel tot krimp te komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nee, niet als doel, maar de minister schetst dat er meerdere scenario's in kaart worden gebracht. Dat zijn dus alleen scenario's van hetzelfde aantal vliegbewegingen of van groei? Er wordt dus niet een krimpscenario in kaart gebracht?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We gaan wel degelijk alle klimaataspecten meenemen in dit verhaal, maar we zetten het natuurlijk ook af tegen het proces in de tijd. Dat maakt natuurlijk nogal wat uit. Ik sla het even plat. Neem elektrische auto's. Je had kunnen zeggen: we stoppen ermee en gaan het aantal auto's inkrimpen. Maar je kunt ook zeggen: nee, we gaan het elektrisch maken, dus we houden het aantal auto's wel gelijk maar gaan het op een andere manier bereiken. Ja, dat zijn verschillende scenario's.

De heer De Groot (D66):
Ik heb een verduidelijkende vraag over de motie op stuk nr. 621, die gaat over aanvaringen met vogels. Vorige week hebben we in een hoorzitting geleerd dat er eigenlijk een cirkel van zes kilometer getrokken moet worden rondom Lelystad, en dat daarbinnen maatregelen moeten worden genomen om de veiligheidsrisico's als gevolg van aanvaringen met vogels te verminderen. Nou liggen daar de Oostvaardersplassen. Zou de minister daar toch eens op kunnen ingaan? Moet je gaan jagen in de Oostvaardersplassen om Lelystad mogelijk te maken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zou de heer De Groot verzoeken om nog even de uitgebreide briefwisseling te lezen die ik daarover met de Kamer heb gehad. Daarin hebben we heel precies uitgelegd wat we allemaal aan onderzoek hebben gedaan omtrent vogelaanvaringen. Ik zal niet zeggen dat de heer Van Raan er honderd vragen over heeft gesteld, maar het waren er toch heel veel. Die hebben we heel gedetailleerd beantwoord. Ik denk dat u daarin het antwoord op uw vraag kunt vinden. Anders zijn we nog een uur bezig met dit VAO.

De voorzitter:
En dat kan niet.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, dat kan niet.

De motie op stuk nr. 626, van de hand van de heer Graus, verzoekt de regering om dit jaar, in lijn met het Aldersakkoord en regeerakkoord, met een kabinetsbesluit te komen. Deze motie wil ik ook ontraden, want voor mij is het regeerakkoord leidend. Ik kom met een eigen voorstel, mede in reactie op het verslag van de heer Alders.

De heer Graus (PVV):
Er is iets heel raars aan de hand, want ik heb dit namelijk letterlijk uit het regeerakkoord gehaald.

De voorzitter:
Echt waar?

De heer Graus (PVV):
Het is dus een beetje alsof de minister het eigen regeerakkoord ontraadt, want dat was namelijk het foefje hierachter. Dat lijkt me heel raar. Ik hoop dus dat de Kamer, of in ieder geval de coalitiepartijen, wel achter het regeerakkoord staan. Dat zou wel erg fijn zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan voel ik me toch gedwongen om hier nog even op te reageren. Ten eerste staat in het regeerakkoord niet dat het dit jaar moet gebeuren. En u zegt: in lijn met het Aldersakkoord, volgend op en rekening houdend met ... Maar in deze situatie is er geen Aldersadvies, geen Aldersakkoord gekomen. We houden natuurlijk rekening met het oude akkoord, maar we hebben te maken met een nieuwe situatie. Daar heb ik natuurlijk rekenschap van te geven met het oog op de toekomst. Maar ik begrijp best dat de heer Graus heel graag wil dat ik nog dit jaar tot een besluit kom. Daar doe ik mijn uiterste best voor.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Graus (PVV):
Kijk, dat is een toezegging, dus dan kan ik het tweede verzoek weghalen en dan blijft het regeerakkoord staan. Dan ben ik helemaal geholpen, want die motie moet het dan halen. Ik pak die toezegging en haal het tweede verzoek weg, en dan zijn we klaar. We hebben goede zaken gedaan vandaag.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u kunt niet bij elke motie vragen stellen. Het is gebruikelijk dat alleen de indiener iets zegt over de eigen motie. U stelt bij elke motie allerlei vragen, maar het is echt aan de indiener zelf.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister zegt hier wel iets opmerkelijks: omdat er ...

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, ik heb net iets tegen u gezegd. Nou vooruit, heel kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister zegt hier wel iets opmerkelijks: omdat er geen afspraken zijn uit het Aldersakkoord, is deze passage uit het reageerakkoord eigenlijk niet meer conform de realiteit.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat er na het Aldersakkoord uit 2008 nog een paar vragen openstonden. Die antwoorden heb ik nodig om de vragen te kunnen beantwoorden. We hebben bijvoorbeeld net een gedachtewisseling gehad over de 29.000 vluchten. Daar zijn partijen, aan diezelfde Alderstafel, het niet over eens. We kunnen dus niet stellen dat je er bent met alleen de Alderstafel en het regeerakkoord. Er moet echt nog meer gebeuren.

De voorzitter:
Gaat u verder. Een moment, de heer Graus gaat een motie wijzigen. U wilt weten wat het oordeel van de minister is?

De heer Graus (PVV):
De minister heeft het tweede verzoek toegezegd, dus dat zal ik uit de motie fietsen. Het eerste verzoek blijft staan. Die motie moet dan oordeel Kamer krijgen, want zo staat het gewoon in het regeerakkoord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het wordt al van de andere kant van de zaal geroepen: dan is die motie overbodig. U kunt iedere zin uit het regeerakkoord in een motie vatten, maar het is zonde om de Kamer daarover te laten stemmen.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 627, van de heer De Groot en de heer Bruins. Die verzoekt de regering om samen met de kosten en heffingen voor de Nederlandse luchtvaart ook de kostenposten van het Nederlandse spoor in kaart te brengen, met een benchmark van deze kostenposten voor beide sectoren in Duitsland, Groot-Brittannië en Frankrijk. Die motie kan ik overnemen, want dat doen we al. Dat heb ik al in goed overleg met de staatssecretaris opgestart.

De voorzitter:
Dan kijk ik of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 627 van de heer De Groot en de heer Bruins. Ik zie de heer Amhaouch bij de interruptiemicrofoon staan. Heeft hij bezwaar? Nee? Dan is de motie bij dezen overgenomen.

De heer Amhaouch, heel kort.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. De minister zegt dat de motie wordt overgenomen. Er wordt alleen gesproken over kosten. We weten dat er kosten komen kijken bij het spoor, maar dat er ook heel veel overheidssubsidie naartoe gaat, bijvoorbeeld voor ProRail. Worden deze aspecten meegenomen in de benchmark? Dan zou je namelijk een eerlijker vergelijk krijgen dan wanneer je alleen naar de kostenkant kijkt. Dat is even de vraag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker, voorzitter. Wat hier in de moties staat, gaat over kosten en heffingen, maar daarnaast nemen wij uitdrukkelijk ook andere kosten mee. We hebben onlangs in de discussies over de vliegbelasting nog gezien dat het natuurlijk ook heel relevant is om je te realiseren dat de luchtvaart zijn eigen infrastructuur bekostigt, wat het spoor en het wegtransport niet doen.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, was u wat vergeten?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik was vergeten te zeggen dat wij wel bezwaar hebben tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 627. Dat de luchtvaart zijn eigen infrastructuur bekostigt, is echt een mythe die hoognodig moet worden doorgeprikt.

De voorzitter:
Dan zal de motie op stuk nr. 627 in stemming worden gebracht. Dan de laatste motie, op stuk nr. 628.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Laten we dat debat een andere keer verder voeren.

De motie op stuk nr. 628 is ook van de heer De Groot. Daarin wordt de regering verzocht om voor de zomer de brief over de toekomst van Schiphol naar de Kamer te sturen en daarin uiteen te zetten op welke wijze er een substantiële vermindering van het aantal nachtvluchten kan plaatsvinden, inclusief de lessen uit nachtregimes in het buitenland. Die motie kan ik oordeel Kamer geven, omdat het volgens mij heel goed is — dat heb ik net ook al geschetst — dat we in het hele proces naar de Luchtvaartnota en naar besluitvorming op Schiphol, alle ins en outs van nachtvluchten goed in kaart brengen met elkaar.

De voorzitter:
Even voor de helderheid: de motie-De Groot/Bruins op stuk nr. 627 wordt niet meer overgenomen, maar komt in stemming. Wat is dan uw oordeel daarover?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kan ik haar oordeel Kamer geven; anders is het ook een beetje gek.

De voorzitter:
De heer Remco Dijkstra stond bij de interruptiemicrofoon, maar loopt nu weer weg. Was dit wat u wilde vragen, meneer Dijkstra? Ik zie hem knikken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan ben ik erdoorheen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gemeenschappelijk landbouwbeleid en Nationaal Strategisch Plan

Gemeenschappelijk landbouwbeleid en Nationaal Strategisch Plan

Aan de orde is het VAO Gemeenschappelijk landbouwbeleid en Nationaal Strategisch Plan (AO d.d. 15/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Gemeenschappelijk landbouwbeleid en Nationaal Strategisch Plan. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. Ik geef mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren het woord. Gaat uw gang, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In Europa wordt gesproken over een nieuwe periode van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daar is een bedrag mee gemoeid van maar liefst 365 miljard euro. Er wordt op geen enkele manier nog getoetst hoe dat geld zich verhoudt tot de klimaatdoelen en het verlies aan biodiversiteit. De Partij voor de Dieren doet er alles aan om ervoor te zorgen dat dit geld wordt gebruikt voor een omschakeling van de landbouw die natuur- en diervriendelijk en klimaatvriendelijk is.

In de tussentijd spreekt Nederland alvast over de invulling van het gemeenschappelijk beleid hier in Nederland. In dat licht wil de Partij voor de Dieren op dit moment één belangrijke uitspraak doen. Het is de afgelopen weken veelvuldig gegaan over wetsovertredingen, maar niet over de wetsovertredingen waar dieren letterlijk het leven voor moeten laten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 266 (28625).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb naar aanleiding van het algemeen overleg over het gemeenschappelijk landbouwbeleid twee moties om de minister aan te moedigen. De eerste gaat over die onderhandelingen en luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 267 (28625).

De heer Madlener (PVV):
En dan een tweede motie. Dat is een aanmoediging om in die onderhandelingen over het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid zoals die nu bezig zijn ook meteen het Nederlands fosfaatrechtenstelsel te herzien. Nederland heeft zich vastgelegd in het fosfaatrechtenstelsel in Europese afspraken. Dat pakt heel slecht uit voor Nederlandse boeren. Daarom vinden wij dat er een geheel nieuw stelsel zou moeten komen. Daar heb ik de volgende motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 268 (28625).

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is altijd wat lastig als de motie is ingediend maar nog niet rondgedeeld. Ik hoor de heer Madlener spreken over het fosfaatrechtenstelsel en het betrekken daarvan bij de onderhandelingen over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Doelt de heer Madlener op de Nitraatrichtlijn en wil hij die ter discussie stellen? Daar komt uiteindelijk het fosfaatrechtenstelsel vandaan. Het fosfaatrechtenstelsel is natuurlijk het nationale stelsel.

De heer Madlener (PVV):
Dat nationale fosfaatrechtenstelsel is wel met instemming van Brussel in Nederland goedgekeurd. Als er wijzigingen komen in dat stelsel, zal er opnieuw in Brussel om goedkeuring moeten worden gevraagd. Daarom lijkt het me nu een heel goed moment om alvast na denken over een ander stelsel, want het pakt heel slecht uit voor Nederlandse boeren. U weet ook dat vooral boeren die hun eigen mest verwerken, zoals de biologische boeren, die helemaal geen mestoverschot hebben, toch te maken hebben met dit hele slechte beleid. Ik zou zeggen: laten wij nu deze onderhandelingen aangrijpen om een nieuw fosfaatrechtenstelsel te ontwikkelen, dat beter is voor boeren, dat eenvoudiger is en dat minder mestfraude in de hand werkt. Daarvoor is dit een goed moment, want het kan worden meegenomen in de onderhandelingen met Europa.

Mevrouw Lodders (VVD):
U ziet mijn twijfel. Ik ga zo meteen uiteraard luisteren naar het oordeel van de minister over deze motie, maar ik wil die zelf ook goed bestuderen, omdat ik denk dat dit niet helemaal de juiste plek is om over het fosfaatrechtenstelsel te praten. Dat moeten we juist doen bij het mestbeleid, bijvoorbeeld, of bij de bespreking van richtlijnen als de Nitraatrichtlijn. Dat gezegd hebbende, ga ik mijn fractie van een oordeel voorzien, gehoord hebbende deze discussie.

De heer Madlener (PVV):
Mag ik daar nog op reageren, voorzitter? We hebben net allemaal discussies gehad over het mestprobleem in Nederland. Dan horen we telkens weer: we hebben nou eenmaal afgesproken in Europa dat we het op deze manier doen. Dat is nu ook het probleem. Nu zijn we aan het onderhandelen over een nieuw gemeenschappelijk landbouwbeleid. Als wij veranderingen willen op het gebied van het mestprobleem, kunnen wij die natuurlijk daarin meenemen. Het is nu een goed moment om dat te doen en daarom wil ik met mijn motie de minister aanmoedigen om er, samen met de Kamer uiteraard, over na te denken hoe we dat nu kunnen insteken. Dan kunnen we daar in Brussel succes mee behalen, denk ik, voor de Nederlandse boeren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Madlener. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In de commissie ontstond debat over de inkomenssteun die naar boeren gaat en die bestaanszekerheid voor boeren moet waarborgen. De PvdA onderschrijft dat. We moeten ook vaststellen dat een deel van de inkomenssteun terechtkomt bij ondernemers die die inkomenssteun in principe niet nodig hebben. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 269 (28625).

De heer Moorlag (PvdA):
Dan een tweede motie, die beoogt een koerswijziging in het GLB te krijgen en de minister daarin te steunen en te stimuleren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 270 (28625).

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Dan ga ik naar de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 271 (28625).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wat is "substantieel"?

De heer De Groot (D66):
We hebben in het algemeen overleg een discussie gehad over de baseline, het dilemma van hoeveel boeren nou kunnen deelnemen aan een bepaald steunregime. De minister schetste haar ambitie om zo veel mogelijk boeren te laten deelnemen. De praktijk leert alleen, in ieder geval in het huidige GLB, dat dat eigenlijk ten koste gaat van de werking van die maatregelen. Dat zien we bij de huidige vergroening. Daar heeft de Algemene Rekenkamer ook het nodige over gezegd. Dat waren geen substantiële maatregelen, omdat ze geen enkel effect hadden. Als wij het nieuwe GLB nu gaan richten op kringlooplandbouw, zoals de minister terecht aangeeft, dan moeten de maatregelen, die zich moeten richten op voer, bodem en mest, ook echt wat voorstellen. Vandaar de term "substantieel".

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Met het risico dat er maar heel weinig boeren meedoen?

De heer De Groot (D66):
Ja, dan zullen dus niet alle boeren kunnen meedoen. Dat is het effect daarvan, want anders bereik je niks.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We moeten nog een discussie voeren met de minister over de vraag hoe die kringlooplandbouw nou precies wordt gedefinieerd. Het zou kunnen dat de Partij voor de Dieren daar andere criteria voor zou willen handhaven dan deze coalitie. Hecht D66 eraan om deze motie nu in stemming te brengen, of kunnen we even wachten tot we die algemene discussie over de kringloopvisie hebben gevoerd? Anders zou ik de motie alleen kunnen steunen met daarbij de aantekening dat de Partij voor de Dieren kringloop waarschijnlijk net even iets anders definieert dan de minister gaat doen.

De heer De Groot (D66):
Ik wil eerst even het oordeel van de minister afwachten. Er zijn ook andere moties ingediend die biodiversiteit en natuur centraal stellen. Dan zou daar hetzelfde voor moeten gelden.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Wij hadden het bij het algemeen overleg even over de inkomenspositie van de boeren onder het nieuwe regime van het GLB en het Nationaal Strategisch Plan. We hadden wat discussie over het percentage van basispremie, van inkomenssteun, dat de boeren ontvangen. Daar werden we het niet helemaal over eens. Ik zou daar toch wat meer duidelijkheid over willen hebben. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (28625).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Ik kijk even naar de minister om te zien of zij direct kan reageren of toch een korte schorsing wil. De laatste motie wordt nu gekopieerd en rondgedeeld. Zullen we daarop wachten? Dan wachten we daar heel even op.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 266. Zij refereert hierin ook aan beelden die onder andere te zien zijn in een filmpje dat ik ook heb bekeken. Laat ik daar duidelijk over zijn: het zijn echt gruwelijke beelden. Het is onacceptabel hoe daar is omgegaan met de kalveren. Ik heb mevrouw Ouwehand hier eerder aan horen refereren, maar laat ik er duidelijk over zijn: dit zijn echt totaal onacceptabele beelden en situaties. Maar zij vraagt om meteen de hele kalverhouderij niet meer in aanmerking te laten komen voor subsidies. Dat zou betekenen dat als er in andere sectoren een situatie ontstaat dat iemand iets doet wat niet mag, dan gelijk de hele groep daarvoor veroordeeld wordt. Dat vind ik te ver gaan en daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank dat de minister nu ook zegt dat dit onacceptabel is. Maar in de motie, en daarom wil ik er een opmerking over maken, gaat het natuurlijk niet alleen om de beelden die naar buiten zijn gekomen over die controlepost. Het gaat ook over het simpele feit dat dieren die hun moeder nog nodig hebben, helemaal in Ierland op een vrachtwagen worden gezet om in Nederland te eindigen in een kalvermesterij. Het zijn dus niet alleen maar de beelden van het in elkaar schoppen en slaan van de kalfjes. Dat komt eigenlijk nog boven op het structurele dierenleed. Het zou dus wel goed zijn als de minister niet net doet alsof ik vanwege de mishandelingen op de controlepost een punt maak van de dierenwelzijnsschade in de kalverhouderij.

Minister Schouten:
Maar hier lopen de visies uiteen: hoe kijk je tegen de kalverhouderij aan? Mevrouw Ouwehand vindt het ten principale niet goed dat er een kalverhouderij is en dat dieren — overigens zijn er wettelijke termijnen voor wanneer ze gescheiden mogen worden van de moeder — getransporteerd mogen worden. Dat is een andere discussie en daarover verschillen wij van mening.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 267.

Minister Schouten:
Daarin vraagt de heer Madlener om geen externe convergentie te accepteren. Zoals de heer Madlener heeft kunnen lezen in het BNC-fiche dat we over het gemeenschappelijk landbouwbeleid hebben opgesteld, wil Nederland ook geen externe convergentie. In die zin ga ik mee met het verhaal van de heer Madlener. Wat hij hier vraagt, is: niet accepteren. Ik probeer dat te interpreteren als dat er een veto moet komen of iets dergelijks. Dat is echt weer een discussie die op de tafel van de regeringsleiders ligt, want die gaan over het Meerjarig Financieel Kader. Zij voeren de onderhandelingen daarover, dat doe ik niet. Om dan nu al te zeggen "dit is een veto" ... Ik vrees dat ik dan straks 25 moties met veto's krijg. De beleidsinzet van Nederland is duidelijk. Wij zetten niet in op externe convergentie. Maar nu al preluderen op een uitkomst is voorbarig en daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Een korte reactie of vraag, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb de minister om een tussenstand gevraagd: hoe gaat het met de onderhandelingen? Volgens de laatste tussenstand gaat Nederland weer meer verliezen dan andere landen. Zo zie je dat altijd weer. Nederland is de grootste betaler. Wij zeggen: we willen minder subsidies. Dan zegt Frankrijk: dat is prima, u krijgt minder subsidies en wij krijgen net effe wat meer. Zo is Nederland altijd weer de pineut en dat moet stoppen. Het is een aanmoedigende motie. Ik vraag de minister om dat niet te accepteren en nu al te zeggen in de onderhandelingen: ik heb een motie van de Kamer; wij willen niet verder inkrimpen ten gunste van onze concurrenten. Want dat is waar het om gaat. Minder is prima, maar dan iedereen minder en niet alleen Nederland.

Minister Schouten:
Het bijzondere is dat ik die aanmoediging niet nodig heb, want dat is de inzet van Nederland in de onderhandelingen al. De heer Madlener heeft het nu over een tussenstand van de onderhandelingen over het MFK, maar er is nog helemaal geen tussenstand, want de onderhandelingen over het MFK moeten nog geopend worden. De heer Madlener kan dus helemaal nog niet weten waar we op uitkomen, want daar is nog helemaal geen besluit over genomen, en er is ook geen tussenstand of iets dergelijks. Nederland heeft als prioriteit genoemd: geen externe convergentie. Maar ik kan niet compleet vooruitlopen op de uitkomsten van de onderhandelingen.

De voorzitter:
De volgende motie.

Minister Schouten:
Ik kom op een motie die ik net als mevrouw Lodders even moest lezen om te zien hoe de dingen zich tot elkaar verhouden. De heer Madlener gaat de discussie over het GLB koppelen aan het fosfaatrechtenstelsel. Dat zijn twee zaken die niet samen behandeld worden. Zoals de heer Madlener weet, zitten wij zelf ook in onze nationale herbezinning op het mestbeleid. Daarin hoor ik goede ideeën langskomen. Ik hoor ook ideeën langskomen langs de lijn die de heer Madlener noemt. Over die zaken zijn we aan het nadenken, maar die worden ook in Europa niet gekoppeld aan de GLB-discussie. Dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie van de heer Moorlag op stuk nr. 269, die gaat over de inkomenssteun in het GLB én in het Nationaal Strategisch Plan. Hij zegt daarover dat bij tweemaal modaal moet worden afgetopt. Zoals de heer Moorlag weet, komt de inzet van Nederland overeen met wat de Commissie voorstelt ten aanzien van de inkomenssteun. Dat gaat erover dat er in de eerste pijler vanaf €60.000 inkomen afgetopt gaat worden tot €100.000. Er is dan geen steun meer; dat is de cap daarop. Ik ga er een beetje van uit dat dit ook is wat de heer Moorlag hier bedoelt. Dit is de inzet van Nederland: vanaf €60.000 aftoppen en dan bij €100.000 naar nul. Hij vraagt hier: én in het GLB én in het Nationaal Strategisch Plan. Maar wij willen juist op dit punt een gelijk speelveld in Europa. Als we nationaal dan weer afwijken van zaken die we in Europa gelijk willen trekken, lijkt me dat weer heel erg contraproductief. U vraagt mij namelijk ook steeds om een gelijk speelveld in Europa, zeg ik in de richting van de heer Madlener. Als de heer Moorlag bedoelt dat we aftoppen vanaf €60.000 tot €100.000 in de eerste pijler, dan ben ik het daar helemaal mee eens, want dat is het regeringsbeleid. Als het anders is, moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Wat bedoelt u precies, meneer Moorlag?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik bedoel het wat minder ingewikkeld dan wat de minister zegt. Wat mij betreft wordt in ieder geval afgetopt op twee keer modaal. Laten we wel zijn: als een medicus een medicijn toedient als er geen kwaal is, wordt hij voor het tuchtcollege gesleept. Ik zeg het wat plastisch, maar wij dienen hier met inkomenssteun aan ondernemers die meer dan twee keer modaal verdienen een medicijn toe terwijl er helemaal geen kwaal is.

Minister Schouten:
Ik reken even hardop mee met de heer Moorlag. Volgens mij is één keer modaal €37.000. Dan hebben we ongeveer hetzelfde bedrag. Met twee keer modaal kom je dus al boven de €60.000 uit. Eigenlijk vraagt de heer Moorlag om verder te gaan met wanneer de aftopping begint dan waar wij mee zijn begonnen. Als dát de interpretatie van de motie is, dan moet ik die zéker ontraden.

De voorzitter:
Dan zou ik ook eerst even overleggen met de heer Nijboer, financieel woordvoerder.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is niet wat ik wou, maar de minister zei in haar eerste antwoord ook dat er een geleidelijke aftopping komt voor de inkomenssteun, die dan naar een ton gaat. Maar wat mij betreft wordt alles boven twee keer modaal afgetopt.

Minister Schouten:
Wil de heer Moorlag dat het bij €74.000 naar nul gaat? Wat wil hij precies? Echt, ik zoek eventjes naar wat de heer Moorlag wil.

De voorzitter:
Meneer Moorlag, wat wilt u nou precies zeggen?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben het eens met de afbouw die de minister nastreeft, maar ik vind dat de afbouw gewoon sneller moet. Alles boven twee keer modaal kan wat mij betreft naar nul.

Minister Schouten:
Oké. Dus dan wil hij bij €74.000 naar nul, waar wij dat bij €100.000 willen. Dan is de inzet van Nederland duidelijk: vanaf €60.000 aftoppen en dan nul bij €100.000. Ik heb er geen reden voor om verder te gaan dan dat, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Oké. Dan de motie op stuk nr. 270.

Minister Schouten:
In de motie op stuk nr. 270 vraagt de heer Moorlag om in de conditionaliteit tot uitdrukking te brengen, en prioriteit te geven aan, het behalen van natuur-, biodiversiteits-, water- en klimaatdoelen. Zoals de heer Moorlag weet, zijn wij ten aanzien van de conditionaliteit nog in gesprek over de hoogte van die conditionaliteit. Daarbij speelt de vraag in hoeverre het nog mogelijk is voor iedereen om hieraan mee te doen. Dat is precies de discussie over hoe ambitieus je dat neerlegt. De heer Moorlag koppelt dit gelijk ook aan de inzet van de middelen. Laat ik het zo zeggen: de conditionaliteit is de stok, de middelen zijn de wortel. Wij willen graag ook dat de wortel goed gericht is op de doelen die de heer Moorlag hier benoemt. Ook hier probeer ik dus weer eventjes ... Als hij zegt dat de GLB-middelen ook gericht moeten worden op het behalen van natuur-, biodiversiteits-, water- en klimaatdoelen, dan zeg ik dat die verschuiving daarin ook precies het regeringsbeleid is. Maar als hij dat weer combineert met de conditionaliteit, dan zijn dat twee grootheden die door elkaar worden gehaald. Ik probeer echt een beetje te zoeken wat het is. Als de woorden "conditionaliteit" en "meer inzet van de publieke middelen op" geschrapt worden, dan kan ik de motie oordeel Kamer laten, maar hij mixt hier twee dingen met elkaar.

De voorzitter:
U heeft allemaal ingewikkelde moties ingediend, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Nou, deze voldoet aan de Hans Alders-doctrine, waar ik mee ben opgevoed. Die houdt in dat een goede motie niet meer dan 100 woorden telt.

De voorzitter:
Oké.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat als eerste. En besturen is soms een mix van aaien en slaan. Ik begrijp dat de minister zegt dat zij wat moeite heeft met dat slaan met de conditionaliteiten en dat zij het met positieve prikkels wil doen.

De voorzitter:
Dus?

De heer Moorlag (PvdA):
Dan ben ik bereid om dat woord "conditionaliteit" te schrappen. Het gaat mij erom dat de hoofdrichting een verschuiving is naar het realiseren van natuur-, water- en klimaatdoelen.

De voorzitter:
Niet te veel zeggen, want anders wordt het weer ingewikkeld.

Minister Schouten:
Maar dan ben ik al op het punt dat dit precies is wat we aan het doen zijn. Dan hoeft de heer Moorlag mij daar dus niet toe aan te moedigen met deze motie, want dat is de richting die ook in het regeerakkoord is benoemd.

De voorzitter:
De minister doet een suggestie.

Minister Schouten:
Ja, maar "meer richten op" is exact wat het regeerakkoord vraagt. Dan zou ik de motie gewoon kunnen overnemen, maar dan moet zij wel helemaal aangepast worden. Als "conditionaliteit" en "meer richten op" eruit gaan, is het gewoon het regeerakkoord, maar dan kan ik de motie overnemen.

De voorzitter:
Nee, dan is het anders. Ik weet wat mevrouw Lodders gaat zeggen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als de motie conform het regeerakkoord is, is zij overbodig. Ik begin hier een klein beetje moeite mee te krijgen. We hebben hier nu al een aantal keren een debat gehad over de uitwerking van het GLB. U heeft gezien dat een aantal mensen zeer terughoudend zijn met het indienen van moties. Waarom? Omdat er nog een aantal stappen gezet moeten worden. Wat we nu gaan doen, is het wijzigen, nog een keer wijzigen en nog een keer wijzigen van moties, terwijl we ook nog een aantal inhoudelijke debatten moeten voeren, zeker wanneer er voortgang is met het MFK.

De voorzitter:
Die opmerking heeft u in het begin ook bij de heer Madlener gemaakt. Ik zie de heer Moorlag hardop nadenken over wat hij nu gaat zeggen.

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, dat valt wel mee, voorzitter, want volgens mij is de motie nog niet gewijzigd. Ik vind dus dat mevrouw Lodders wel wat hard speculeert. Ik wil wel naar de tekst van die motie kijken, maar de boodschap van de motie is gewoon glashelder, namelijk dat de koers van het schip moet worden verlegd.

Minister Schouten:
Maar dat gaan we al doen. Dat vind ik wel het ingewikkelde, want dan is de motie inderdaad wel echt overbodig.

De voorzitter:
Wat is dan uiteindelijk het oordeel? Ja, ik weet het wel.

Minister Schouten:
Een overbodige motie moet ik tegenwoordig volgens mij ontraden, hè? Want dat is de lijn.

De voorzitter:
Ja, oké. Dan is dat ook helder. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 271.

Minister Schouten:
Maar we gaan het wel doen. Dat is het bijzondere.

De motie op stuk nr. 271 van de heer De Groot gaat over het substantieel inzetten op de transitie naar kringlooplandbouw. Dat is natuurlijk ook precies mijn inzet. Ik zou de suggestie van mevrouw Ouwehand kunnen overnemen om deze motie aan te houden en te kijken of we haar kunnen betrekken bij de discussie over de kringlooplandbouw, de realisatievisie en dergelijke, die daarbij gaan komen. Want dan hebben we daar meer zicht op.

De voorzitter:
Meneer De Groot, gaat u daarmee akkoord? Ja.

Op verzoek van de heer De Groot stel ik voor zijn motie (28625, nr. 271) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De laatste motie.

Minister Schouten:
Ja, de laatste motie. Die is van de SGP. We hebben een aantal scenario's gepresenteerd. Die gepresenteerde scenario's waren bedoeld om de ruimte die er is, te illustreren. Dat wil niet zeggen dat ik de basispremie tot 30% à 35% van het huidige bedrag wil laten afromen. Ik heb dat in het AO ook al aangegeven. Hier is wat onduidelijkheid over, maar dit is niet per definitie wat wij nu gaan doen. Maar ik heb gezegd dat ik de gedachte van de heer Bisschop om 60% toe te kennen, kan volgen en dat ik ook een extra scenario zou kunnen invoegen. De precieze gevolgen voor de inkomens laten zich op dit moment moeilijk voorspellen, maar daar kijken we uiteraard wel naar. Dat is een van de belangrijke factoren die we hierin meenemen. In de loop van het proces van het Nationaal Strategisch Plan zullen we dat dan ook verder uitwerken. Ik kan deze motie met deze appreciatie oordeel Kamer geven. Ik wil wel enige ruimte nemen voor de vraag wanneer zo'n uitwerking er helemaal ligt en hoe wij die gaan vormgeven, maar met deze ruimte kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Bisschop knikt ja. Dat is dus ook duidelijk.

Hiermee zijn wij aan het einde van dit VAO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties gaan wij volgende week dinsdag stemmen.

Ik dank de minister en ik dank de Kamerleden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nationale Omgevingsvisie (NOVI)

Nationale Omgevingsvisie (NOVI)

Aan de orde is het VAO Nationale Omgevingsvisie (NOVI) (AO d.d. 24/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Nationale Omgevingsvisie. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik geef de heer Smeulders namens GroenLinks als eerste spreker het woord.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik begin meteen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Van Eijs en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34682).

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik wil aan de indiener vragen wat hij veiliger acht: een buis onder de grond of treinen over het land?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Buizen onder de grond zijn heel vaak heel veilig. Het probleem bij dit tracé is dat er al een tracé ligt, waar prima gebruik van gemaakt kan worden, en dat dit een aftakking is die tot heel veel overlast gaat leiden, vooral voor omwonenden. Ik ben er met de mede-indieners, mevrouw Van Eijs en de heer Ronnes, op werkbezoek geweest. Nou, de tranen staan de mensen in de ogen die opeens zo'n buisleiding door de voortuin krijgen, terwijl dat niet nodig is. Dus ja, wij zijn als GroenLinks ook voor een buisleidingentracé, maar alleen als het nodig is. Dat is in dit geval niet zo.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Een korte vraag. Kunt u het woordje "nodig" dan definiëren voor mij?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het wordt een interessant debat. Er ligt een bestaand tracé, dat prima gebruikt kan worden. Dit is een afsnijding, en die afsnijding is in onze ogen niet nodig.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb nog twee andere moties, voorzitter. Die zijn wat korter. Ze gaan allebei over landschap en ik dien ze allebei in samen met collega Dik-Faber. Dit is de eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34682).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dan de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34682).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop echt van harte dat die laatste motie wordt aangenomen. We hebben een aantal jaren geleden, toen de rijksoverheid nationale parken ging aanwijzen, gezien dat dit een enorme impuls heeft gegeven aan de natuur in Nederland, en aan de betrokkenheid van overheden, burgers en groene organisaties daarbij. Deze motie zou hetzelfde kunnen doen voor landschappen. Ik reken dus op de steun van mijn collega's.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb mijn eerder aangehouden motie over ecologische woonzones ingetrokken en wil nu graag de volgende, verbeterde motie indienen, toegespitst op de Nationale Omgevingsvisie. Dit ter ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34682).

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb er nog twee, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34682).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk dat we allemaal wel de behoeften zien van mensen met een beperking en ouderen, en daar in de openbare ruimte rekening mee willen houden. Maar ik zoek toch een beetje naar de manier waarop dit in de Nationale Omgevingsvisie een plaats moet vinden, want mij lijkt dat er juist in de lokale besluitvorming en de lokale inrichting heel goed moet worden gekeken naar te hoge stoepranden, blindenlijnen et cetera. Dus hoe past dit in een Nationale Omgevingsvisie?

De heer Krol (50PLUS):
50PLUS heeft er altijd voor gepleit dat wij hier in Den Haag een soort van raamwerk bedenken. Natuurlijk moeten we zo veel mogelijk overlaten aan de diverse gemeentes, maar we hebben in het verleden vaak gezien dat het dan toch onvoldoende gebeurt. En dan vind ik dat wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben het met de heer Krol eens dat hier vaak te weinig aandacht voor is in de inrichting van de openbare ruimte. Ik denk dat we allemaal van die vreselijk stomme plaatjes van Twitter kennen. Toch vraag ik me af hoe het opnemen hiervan in de Nationale Omgevingsvisie ervoor gaat zorgen dat de ambtenaar die lokaal de lijn van de stoep bepaalt, dit straks daadwerkelijk goed gaat doen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik vertrouw heel vaak op de lokale ambtenaar, maar niet altijd. Op dat soort plekken vind ik dat we onze verantwoordelijkheid moeten nemen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Krol (50PLUS):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34682).

De heer Krol (50PLUS):
Ook hier doen we dit heel graag om de lokale ambtenaar te helpen. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk zijn we nog in afwachting van de echte NOVI, dus wat dat betreft is het een beetje spreken over wat er nog niet is. Wat mij tijdens het algemeen overleg opviel, was dat het woord "landschap" vaak langskwam. Ik gok dat degenen die na mij moties zullen indienen, het daar vaak over zullen hebben. Ik heb ook een motie over landschap en wel over hoe we in de gaten houden of het de goede kant opgaat met ons landschap.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34682).

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter, dank. De NOVI ging over heel veel. De VVD hoopt nog steeds dat de kaders die hier worden vastgesteld, straks ook in de NOVI zullen terugkomen. Onze motie gaat ook over landschappen, maar dat wil zeker niet zeggen dat mobiliteit, ondernemerschap, bereikbaarheid en wonen niet ook heel belangrijk zijn in de NOVI. Collega's hebben daar straks nog andere moties over. Onze motie heet: inzake bescherming bijzondere landschappen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34682).

Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Na een boeiend en heel zinvol debat met de minister in het algemeen overleg NOVI resten ons nog twee moties plus een motie die al ingediend is door de heer Smeulders. De eerste motie gaat over de prioriteit voor woningbouw en infrastructuur.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34682).

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34682).

Een korte vraag van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vroeg me af wat ik onder het begrip "koesteren" moet verstaan. Ik denk dan aan heel andere dingen. Dus wat betekent het concreet voor hetgeen provincies of gemeenten wel of niet mogen in zo'n landschap?

De heer Ronnes (CDA):
Het betekent dat je de karakteristieke eigenschappen van een gebied niet zomaar verloren laat gaan, dat je ze bewaakt en dat je wel weloverwogen beslissingen neemt, bijvoorbeeld als het gaat over die topprioriteiten wonen en infrastructuur. Die zijn erg belangrijk, maar binnen dat kader moet wel goed gekeken worden, opdat we het mooie natuurlandschap dat we in Nederland kennen niet zomaar in de prullenbak gooien. Dat kan niet.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vraag me af of je dat niet alleen in de NOVI zou moeten opleggen, maar ook in regelgeving. Ik vraag mij af of dat dan niet het gevolg is van uw motie.

De heer Ronnes (CDA):
Ik kijk hierbij ook naar de motie die door mevrouw Laan is ingediend en naar de mogelijkheden die er al zijn. Het gaat hier om het document waarin wij zaken beschrijven die wij van nationaal belang vinden. En dan vind ik ook — en niet alleen ik, maar ook mijn partij — dat het aanzien van al die mooie gebieden erg belangrijk is en dat wij dat echt als een nationaal belang kunnen en moeten beschouwen.

De voorzitter:
U heeft nog een motie?

De heer Ronnes (CDA):
Nee. De derde motie is ingediend door de heer Smeulders. Zij ging over het buisleidingentracé tussen Laarbeek en Echt-Susteren. Die hebben wij medeondertekend. Ik denk dat wij als politiek, als hoogste orgaan, op deze manier een heel goed signaal afgeven over wat daar eigenlijk tot op heden niet goed is gelopen en dat hiermee het vertrouwen hersteld kan worden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ronnes. Dan ga ik naar mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties, een wat langere en een wat kortere motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Laan-Geselschap en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34682).

Een korte vraag, mevrouw Van Eijs, want ik zie dat u bij alle moties vragen heeft.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vind natuurlijk niet dat dat aan mij ligt, voorzitter. D66 is natuurlijk ook voor betaalbare groene stroom. Wij vinden dat dat moet samengaan met natuur. Daar hebben we ook plannen voor ingediend. De vraag is: legt u met uw motie niet de hele toename van zonneproductie stil, terwijl we nog zo'n eind te gaan hebben? Binnen een jaar moeten we immers onze hernieuwbare-energieproductie verdubbelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de eer — ik ben daar ontzettend blij mee — vorig jaar gekozen te zijn tot groenste politicus, samen met een collega van u uit het Europees Parlement. Ik ben dus wel de laatste die wil tornen aan de doelen voor groene energie of de groene-energieproductie zou willen stilleggen. Ik constateer alleen dat we nu de procedures niet op orde hebben en dat zonneparken als hagelslag over het land worden uitgestrooid, waardoor zonneparken ook weerstand kunnen creëren. Mijn oproep is: laten we nou zorgen dat het instrumentarium op orde is en dat de regelgeving op orde is, zodat we maximaal zon kunnen realiseren op de plekken waar we het wel willen hebben en dat we landbouwgrond en natuurgrond pas in allerlaatste instantie inzetten. Nu is dat de wereld op z'n kop, want het gebeurt precies andersom. Dus ik wil heel graag groene energie, maar dan wel in de goede volgorde.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, mevrouw Van Eijs, het spijt me. Gaat u verder, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De tweede motie is wat korter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34682).

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Tot slot geef ik het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34682).

De heer Van Gerven (SP):
Deze motie lijkt een beetje op de laatste motie van mevrouw Dik-Faber, maar ik zal dadelijk kijken hoe de minister antwoordt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34682).

De heer Van Gerven (SP):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34682).

De heer Van Gerven (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gerven. De minister wacht nog op de laatste drie moties voordat zij kan overgaan tot de beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn vijftien moties ingediend. Bij slechts twee moties zal ik misschien iets langer stilstaan, want de meeste kan ik vrij snel behandelen en adviseren.

De eerste motie, die van de heer Smeulders op stuk nr. 10, gaat over het buisleidingentracé, waar ik al eerder met de Kamer over van gedachten heb gewisseld en waarover ik een brief heb gestuurd. Daar wil ik een iets langere toelichting op geven. In het AO heb ik toegelicht waarom ik heb besloten om de vaststellingsprocedure voor dit indicatieve buisleidingentracé te stoppen. Er kunnen nu geen buizen in het indicatieve tracé worden aangelegd. Die zekerheid heb ik omwonenden en ook de betrokken overheden kunnen bieden. Ik heb toen ook gezegd dat het te betreuren is hoe die procedure is verlopen. Het is eigenlijk geen goed voorbeeld van hoe het zou moeten gaan omdat er geen sprake is geweest van zorgvuldige afstemming, er geen beantwoording is geweest van de ingebrachte zienswijzen en er onvoldoende beslisinformatie voorhanden was. Kortom, gewoon geen goed proces. Met het aangekondigde Nationaal Programma Energiesysteem zal de afweging voor het hoofdenergiesysteem op nationale schaal met alle partijen worden gemaakt. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Dat vind ik bestuurlijk zorgvuldig. Ik heb geen informatie dat het indicatieve tracé onmogelijk of overbodig is. Ik moet rekening houden met alle betrokken belangen, ook die van het bedrijfsleven, van Chemelot en van de Mainport Rotterdam, die toevalligerwijs allebei voorstander zijn van het tracé. Dit is mijn hele redenering geweest. Om die reden zal het de indieners niet verbazen dat ik de motie toch moet ontraden.

De motie op stuk nr. 11 van de heer Smeulders en mevrouw Dik-Faber vraagt de regering om op vergelijkbare wijze met beschermde stads- en dorpsgezichten ook bijzondere landschappen te beschermen tegen verrommeling. Ik vind dat een sympathieke motie en ik laat het oordeel erover graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 12 verzoekt de regering om in navolging van nationale parken ook nationale landschappen aan te wijzen. In de NOVI willen we cultureel erfgoed en landschappelijke kwaliteiten benoemen, versterken en beschermen. Dat doen we dan samen met de andere overheden, te weten provincies, gemeenten, waterschappen en natuurorganisaties. Dat is het doel dat ik er ook mee beoog en om die reden beschouw ik deze motie als daarin passend en zou ik het oordeel erover aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
Mevrouw Laan-Geselschap, een korte opmerking.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ja. Ten aanzien van de motie op stuk nr. 11 vraag ik de minister goed te kijken naar welke regels er op dit moment zijn voor beschermde stads- en dorpsgezichten. Als je die regels in je dorp hebt, is alles eigenlijk vastgelegd, tot en met de dikte van de vensters aan toe. Als de minister hier nu ja op zegt, ben ik benieuwd welke dikte van bomen, welke bomen en welke zaken zij dan wil vastleggen, omdat verrommeling wat mij betreft een enigszins vaag begrip is en niet samengaat met de strakke regels inzake stads- en dorpsgezichten.

Minister Ollongren:
Ik begrijp de opmerking van mevrouw Laan. Ik heb wel gekeken naar hoe de motie is geformuleerd. Er staat: op vergelijkbare wijze. Ik lees ook in de motie dat het doel is het tegengaan van verrommeling. Ik ben niet van zins om te treden in de decentrale bevoegdheden. Dus het is meer het doel waarvan ik denk dat we dat delen. Het woord "vergelijkbaar" biedt volgens mij ruimte om daar nog een invulling aan te geven die wel past bij de manier waarop we samenwerken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Dan kom ik op de motie van de heer Krol op stuk nr. 13 waarin de regering wordt verzocht in de Nationale Omgevingsvisie expliciet en in stimulerende zin aandacht te besteden aan ecologisch wonen en ecologische woonzones. De heer Krol heeft dit punt eerder gemaakt en we hebben daar eerder ook al een korte dialoog over gehad. Ik vind dat de wijze waarop hij die motie heeft geformuleerd, de ruimte biedt en de nadruk legt op iets waar ik ook aan hecht, namelijk de mogelijkheid van de ontwikkeling van de ecologische woonzones, waar we al voorbeelden van kennen. Ik zou het oordeel dan ook graag aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
Mevrouw Laan-Geselschap is het daar niet mee eens, kan ik zomaar raden.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Het is een reden om niet in de politiek te gaan, dat gezicht van mij.

Ik wil graag het volgende aan de minister vragen. Als zij dit nu akkoord bevindt, op welk detailniveau denkt zij dan dat de Nationale Omgevingsvisie straks alsnog kan worden vastgesteld? Want als u dit oordeel Kamer geeft, gaat iedereen met dit soort nuances komen; dat geef ik u op een briefje. Dit is dan ecologisch, heel vriendelijk en heel sympathiek, maar zo ken ik er nog wel 2.500. Is dat de richting die u op wilt met de Nationale Omgevingsvisie, los van het feit dat u sympathiek kan staan tegenover de ideeën van de heer Krol?

Minister Ollongren:
Dit debat hebben we in het AO ook gehad. Ik ben het helemaal met mevrouw Laan eens. Ik ben ook de eerste geweest die gezegd heeft: die Nationale Omgevingsvisie kan niet alles en détail bepalen voor iedereen. Dat kan niet. We zullen keuzes moeten maken. De visie moet richtinggevend en kaderstellend zijn. Maar tegelijkertijd wil ik graag een Nationale Omgevingsvisie waar ook de Kamer zich in kan herkennen. U stemt uiteindelijk over deze motie. Ik zie dat dit een maatschappelijke ontwikkeling is, dat er behoefte aan is, dat er ruimte aan moet worden gegeven. De heer Krol, die eerder eigenlijk wat dwingender wilde zijn, heeft geluisterd naar wat ik heb gezegd, namelijk dat het eigenlijk al gebeurt in het land, en heeft zijn motie in die zin aangepast. Laten we het vooral niet opleggen, maar laten we kijken waar we ruimte moeten geven om dit soort ontwikkelingen te kunnen toestaan; niet opleggen, maar ruimte bieden. Ik zie best een mogelijkheid om die opmerking op te nemen in de NOVI, die toch een veelomvattend stuk wordt.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Tot slot. Ik betreur de appreciatie "oordeel Kamer" van de minister. Ik waarschuw de minister bij dezen in vragende zin: wil zij hier alsjeblieft rekening mee houden? We krijgen een Nationale Omgevingsvisie en ik vraag nogmaals aan de minister om daar goed over na te denken en op te reflecteren. Welke amendementen ziet zij dan nu al niet voor zich, die wij dan gaan behandelen met elkaar? Want dit zet de deur open voor heel veel amendementen, ook van de VVD, en die zullen op sommige mensen dan wellicht minder sympathiek overkomen.

Minister Ollongren:
Ik probeer juist een benadering te kiezen waarmee een heel breed draagvlak wordt gerealiseerd. Ik hoop niet — maar daar zal ik bij de formulering rekening mee houden — dat ik daarmee het draagvlak van mevrouw Laan verlies. Dat is helemaal niet mijn bedoeling. Zij mag er echt op vertrouwen dat ik dat op een goede manier zal doen. Ik vind haar punt heel valide: we kunnen niet alles via deze NOVI regelen.

Dat gezegd hebbende, kom ik op de volgende motie, de motie-Krol/Nijboer op stuk nr. 14, over de behoeften van senioren en mindervaliden. Hiervoor heb ik dezelfde argumentatie: dit moet in het algemeen onderdeel zijn van ons beleid. We hebben aandacht voor senioren — dat is ook een groeiende groep in onze samenleving — en hetzelfde geldt voor mindervaliden. Ik vind het niet bezwaarlijk om dat in het achterhoofd te hebben bij de Nationale Omgevingsvisie, dus ik zou het oordeel over deze motie aan de Kamer kunnen laten.

De motie-Krol op stuk nr. 15 gaat over innovatieve en intelligente technologie, in het bijzonder met betrekking tot slim wonen en slimme mobiliteit. In algemene zin geldt dat we in de ruimtelijke inrichting inderdaad ruimte en kansen moeten bieden voor innovaties. Zo lees ik deze motie. Ik beschouw haar als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 16.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Maar wat staat hier nou in de motie? De regering wordt verzocht om in de Nationale Omgevingsvisie expliciet en in stimulerende zin aandacht te besteden aan slim wonen en slimme mobiliteit. Dit onderwerp komt volgens mij gewoon bij de ministeries van EZK en IenW op verschillende terreinen aan de orde. Gaat de minister in de Nationale Omgevingsvisie nou daadwerkelijk ook hier weer een aparte paragraaf, een apart hoofdstuk aan wijden? Dan komen straks alle hobby's van alle partijen in de Nationale Omgevingsvisie, en terecht. U heeft meerdere malen nadrukkelijk aangegeven dat u dat niet ging doen. Anders wordt het straks echt een proza dat overal over gaat en dus weer nergens over gaat. Dan kunnen we die NOVI als een novelle bekijken. Deze week hebben we meer van dat soort novelles gezien en daar vind ik ook wat van.

Minister Ollongren:
Nu had ik op veel onderdelen een interruptie van mevrouw Laan verwacht, maar op dit onderdeel misschien wat minder. Ik dacht namelijk dat dit iets is waaraan ook de VVD altijd veel aandacht besteedt: hoe kunnen we innovatie gebruiken in onze ruimtelijke inrichting, in de infrastructuur en in de woningbouw? Ik denk dat dat juist enorme kansen biedt. Of je nou op zoek bent naar meer huizen of naar betere bereikbaarheid, technologie en innovatie horen daar gewoon bij. Ik vind dat dus echt passend in de NOVI. Ik wijs er ook op dat dit geen stuk van het ministerie van BZK is. Het is echt een stuk van het kabinet, heel nadrukkelijk namens EZK, namens LNV en namens IenW. Zij zullen daar allemaal hun beleidsthema's in herkennen. Anders is het geen goede NOVI. De Nationale Omgevingsvisie gaat ver buiten de portefeuille van de minister van BZK. Het is echt een kabinetsstuk.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, kom ik bij de motie op stuk nr. 16, de motie van mevrouw Van Eijs, waarin wordt gevraagd om een monitor voor het landschap in overleg met provincies en anderen. Ik zie mogelijkheden om dat te doen, als mevrouw Van Eijs en mevrouw Dik-Faber, die de motie mede heeft ingediend, dat graag zouden willen. Ik zou hun dan wel willen vragen om mij de ruimte te geven om dat te betrekken bij de NOVI-monitor. Die komt er namelijk ook. Ik ben graag bereid om dit daarin op te nemen — van veel kanten wordt er gevraagd om aandacht voor het landschap, dus dat zou goed kunnen — maar dus niet in een parallelle monitor of een andere monitor. Ik zou het een onderdeel willen laten zijn van de NOVI-monitor. Als dat de uitleg zou zijn, zou ik de motie oordeel Kamer willen geven.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het probleem dat ik daar een beetje mee heb is dat ik vind dat het landschap een eigen monitor verdient. Het is ook nog de vraag hoe snel het gaat lopen met de NOVI en de bijbehorende monitoring daarvan. Ik vraag me dus echt af wat nou zozeer het bezwaar is tegen een aparte monitor voor het landschap, vooral gezien al het mooie voorwerk dat is gedaan door het College van Rijksadviseurs.

Minister Ollongren:
Het bezwaar dat ik zie is dat we dan een soort stapeling kunnen krijgen van monitors. Het is ook niet nodig. Mevrouw Van Eijs is een tikje pessimistisch over het traject dat we met de NOVI doorlopen. Het is een lang, maar wel zorgvuldig traject, waarin we stappen zetten. De ontwerp-NOVI komt eraan. Ik werk al samen met de andere overheden aan wat zij in hun omgevingsvisies vastleggen. Dat gaat dus eigenlijk gestaag vooruit. Die NOVI komt er. Dan komt er ook een monitor, en ik ben dus graag bereid om de landschappen daarin op te nemen. Dat lijkt mij eerlijk gezegd te verkiezen boven nog een apart traject voor de landschappen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Laan. Daarin verzoekt zij de regering om in de NOVI aandacht te schenken aan de bescherming van bijzondere landschappen, en de provincies nadrukkelijk te attenderen op het aanwijzen van bijzondere landschappen. Mijn reactie ligt eigenlijk in het verlengde van wat ik net heb gezegd. Ik vind bijzondere landschappen ook belangrijk, samen met mevrouw Laan, en ik ben graag bereid om daar ook in het kader van de NOVI aandacht aan te schenken. Dan laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 18 is een motie van de heer Ronnes die ziet op het thema woningbouw en de daarbij behorende infrastructuur, dus eigenlijk wonen en bereikbaarheid; zo leg ik de motie maar even kort uit. Ik ben het er zeer mee eens. Het kabinet heeft daarin ook al stappen gezet. Als je bouwt, is het heel belangrijk dat je meteen de bereikbaarheid hebt geregeld. Daarover heb ik ook dingen gezegd in het AO. Kort gezegd laat ik om die reden het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 19 is een motie van de heer Ronnes met mevrouw Dik-Faber samen. Ook deze motie gaat over landschappen. Het voorbeeld wordt genoemd van het oudste cultuurlandschap de Maasheggen. Ik denk dat ik consistent ben als ik ook hiervan zeg dat dit past bij wat de bedoeling is van de NOVI, ook als het gaat over landschappen en landschappelijke kwaliteiten en over het beschermen en versterken daarvan. Om die reden geef ik ook deze motie graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 20 is de motie van mevrouw Dik-Faber cum suis. Deze motie borduurt verder, denk ik, op de eerdere motie van mevrouw Dik-Faber rond de zonneladder. Die motie heeft overigens wel geleid tot veel actie en overleg. Ik heb het eerder al gehad over de gedachte erachter. We moeten daken en gevels natuurlijk als eerste benutten en niet te gemakkelijk allerlei grond opofferen voor dit soort zaken. Naar aanleiding van de eerdere motie hebben we daarom heel veel overleg gevoerd met regionale overheden, netbeheerders, de agrarische sector en natuur- en milieuorganisaties, specifiek de zonnepaneelsector, als ik die zo mag noemen. In de ontwerp-NOVI die er voor de zomer aan komt, wil ik een voorkeursvolgorde opnemen voor zonnepanelen. Die voorkeursvolgorde wordt meegenomen in de RES'en, de Regionale Energiestrategieën. Ook wordt deze voorkeursvolgorde getoetst in het Nationaal Programma Regionale Energiestrategie. Om die lijn te bevorderen, zullen dus regels en subsidie-instrumenten moeten worden gewijzigd. Ik vind het belangrijk om vooruitlopend op die RES'en, want die moeten er dan nog aan komen, te zorgen dat het de goede kant op gaat. Daarom wil ik bestuurlijke afspraken maken met de medeoverheden, zodat we voordat we de RES'en hebben, inderdaad geen nieuwe vergunningen afgeven.

Dit was een wat langere toelichting op deze motie, maar ook al omdat mevrouw Dik-Faber hier al eerder bij motie aandacht voor heeft gevraagd, vond ik het belangrijk om die toelichting te geven. Het oordeel over deze motie laat ik graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, een korte vraag.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vraag me af of de minister kan toelichten wat dit voor effect gaat hebben op de doelen die er zijn op het vlak van de hernieuwbare energie, aangezien we van 7% naar 14% moeten in één jaar.

Minister Ollongren:
Die doelstelling staat. Maar het punt is natuurlijk dat er heel veel mogelijkheden zijn om andere plekken te benutten voor het neerleggen van zonnepanelen. Daar moet het wat mij betreft niet contrair aan zijn. Maar we moeten wel zorgen dat we nu de prikkels de goede kant op zetten, want anders gebeurt het natuurlijk nooit.

De voorzitter:
Tot slot? Ik zie u twijfelen, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dus u geeft aan dat deze motie geen effect zal hebben op het halen van de doelen die we hebben afgesproken op het gebied van hernieuwbare energie?

Minister Ollongren:
Die doelen staan en de RES'en zijn erop gericht om die doelen te halen. Honderdprocentgaranties kan ik niet geven, maar het is niet de intentie.

De motie op stuk nr. 21 is ook van mevrouw Dik-Faber. Die motie verzoekt de regering de cumulatieve effecten van de Regionale Energiestrategieën op natuur en landschap te toetsen. Over deze motie ben ik iets minder enthousiast. Als de RES in de Omgevingsvisie in plannen wordt omgezet, moet er een MER worden gemaakt. Als je dat voor iedere Regionale Energiestrategie vooraf zou doen, moet je het eigenlijk twee keer doen. Ik denk dat dat wel erg veel gevraagd is. Maar ik weet niet precies of dit ook is wat mevrouw Dik-Faber bedoelt met deze toetsing van de cumulatieve effecten. Misschien kan ze dat nog even kort toelichten, dan weet ik zeker of ik het goede oordeel geef bij deze motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga met deze reactie van de minister nog even aan de slag. Ik wist namelijk niet dat de concrete plannen op basis van de RES'en ook nog afzonderlijk allemaal weer door de Commissie voor de m.e.r. worden beoordeeld. Dat zou inderdaad betekenen dat er dubbele toetsing plaatsvindt. Dat kan niet de bedoeling zijn. Tegelijkertijd hechten we allemaal aan een zorgvuldige inpassing. Daar zijn ook allerlei andere moties over ingediend; ik kijk even naar de heer Van Gerven. Dus waarschijnlijk kan ik deze motie wel aanhouden. Ik ga er nog even goed naar kijken en dan kom ik hier nog op terug.

De voorzitter:
Maar houdt u de motie nu aan, of gaat u er nog over nadenken?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga er even over nadenken en overleg ook nog even met de SP-fractie.

De voorzitter:
Dat is goed. Als mevrouw Dik-Faber de motie niet aanhoudt, wat zou dan het oordeel zijn?

Minister Ollongren:
Ik preludeer nu op ontraden, maar ik heb mevrouw Dik-Faber gehoord en wacht het rustig af nu de motie is aangehouden.

Tot slot heb ik nog ...

De voorzitter:
Maar de motie is niet aangehouden. Dat is juist het punt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Hou de motie maar aan, voorzitter. Het is nu zo vaak gezegd. De motie wordt aangehouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor haar motie (34682, nr. 21) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
Dank. Dan de motie op stuk nr. 22 van de heer Van Gerven, waarin hij eigenlijk vraagt om erop toe te zien dat duurzame energie pas in laatste instantie ook in natuurgebieden zou kunnen worden opgewekt. We spreken een voorkeursvolgorde af. Ook dat gaat worden uitgewerkt in de RES'en. Deze motie is daarmee in lijn en daarom zou ik het oordeel erover aan de Kamer kunnen laten.

De motie op stuk nr. 23 is ook van de heer Van Gerven van de SP. Die motie grijpt wat mij betreft toch echt in op het decentrale stelsel dat we hebben. Dat is niet mijn bedoeling. Om die reden moet ik die motie helaas ontraden.

Dat geldt niet voor de laatste motie van vandaag op dit onderwerp. In die motie, op stuk nr. 24, wordt gevraagd om in de NOVI ook inzichtelijk te maken hoe inspraak zal worden vormgegeven. Inspraak en participatie zijn belangrijk. Dat zullen we ook zeker doen, en ik kan het oordeel over de motie daarom aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Eerst de heer Van Gerven, want het gaat over uw eigen moties.

De heer Van Gerven (SP):
Nou, mevrouw Laan kijkt al wat vrolijker, dus het gaat de goede kant op. Eerst een vraag over de motie op stuk nr. 23. Want is ruimtelijk beleid niet gebaat bij coherentie? Ik snap natuurlijk de afzonderlijke verantwoordelijkheid van elke overheid, maar het zou toch niet goed zijn als de uitkomst is dat de provincie linksaf wil, de gemeente rechts en de overheid — u bijvoorbeeld — middendoor. Dan gaat het niet werken.

Minister Ollongren:
Dat zijn we wel met elkaar eens, maar de kunst is natuurlijk om te zoeken naar wel richting geven en kaders stellen maar aan de andere kant niet ingrijpen. Althans, daar waar we bevoegdheden hebben gedecentraliseerd aan andere overheden, moeten zij ook wel weer de ruimte hebben om daar hun invulling aan te geven. Vandaar dat het ook zo wordt opgebouwd. Uit uw motie heb ik de indruk gekregen dat er in dat decentrale stelsel toch iets meer wordt neergelegd bij het Rijk dan in mijn ogen wenselijk is.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Gerven (SP):
Maar als wij de Nationale Omgevingsvisie hebben vastgesteld, dan moet de lokale uitwerking toch daarmee in overeenstemming zijn? Dat mag ik toch concluderen?

Minister Ollongren:
Jazeker. Het moet in overeenstemming zijn, maar het geeft soms ook ruimte aan lokale overheden. Het is geen dictaat van bovenaf. Het is kaderstellend, richtinggevend maar met ruimte om daar een lokale of regionale invulling aan te geven. Het is dus wel samenwerken maar niet centraliseren, dus geen automatische doorwerking naar het decentrale niveau. Dat is toch de indruk die ik krijg van wat ik zou moeten doen als ik deze motie niet zou ontraden.

De voorzitter:
Meneer Van Gerven, gaat u haar aanhouden?

De heer Van Gerven (SP):
Ja, ik houd deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor zijn motie (34682, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Laan-Geselschap, wat is uw oordeel over de motie van de heer Van Gerven?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter, in de motie op stuk nr. 24 wordt gepreludeerd op het fenomeen NOVI, POVI en GOVI, waar we ook allerlei discussies met elkaar over hebben gevoerd. Ik ben wel benieuwd of de minister kan uitleggen hoe zij dan precies ziet wat de heer Van Gerven vraagt. Hoe kan participatie en dat soort dingen duidelijk gemaakt worden op lokaal niveau? Ik begrijp niet zo goed hoe deze uitspraak kan worden vormgegeven. Hoe ziet u dat dan voor zich naar aanleiding van deze motie?

Minister Ollongren:
Niet als dictaat van bovenaf, zo wil ik mevrouw Laan meteen geruststellen. Maar ik zie in de motie iets waar we — ik denk niet alleen de SP maar ook alle andere partijen — aandacht voor hebben, namelijk zorgen voor draagvlak en participatie van burgers en bedrijven. De Nationale Omgevingsvisie is eigenlijk de werkwijze die we met elkaar afspreken. Ook daar geldt: participatie is belangrijk, inspraak is belangrijk. Dat zit in de NOVI. Hoe precies, daar is natuurlijk ruimte voor om dat op het lokale niveau af te wegen. Maar zo interpreteer ik deze motie en zo kan ik haar wat mij betreft onderschrijven.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de Kamerleden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Financiering politieke partijen

Financiering politieke partijen

Aan de orde is het VAO Financiering politieke partijen (AO d.d. 04/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het VAO Financiering politieke partijen. Dat is ook met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik geef mevrouw Özütok namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben kort geleden een goed overleg gehad met de minister over de financiering van politieke partijen. Wat mijn fractie betreft zouden wij nog een paar stappen kunnen maken als het gaat om transparantie. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (32752).

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
De SP heeft een kongsi gesloten met de SGP. Dat heeft geleid tot twee moties, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

De heer Van Raak (SP):
De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (32752).

De heer Van Raak (SP):
Dan de tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (32752).

De heer Van Raak (SP):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. De commissie-Remkes schreef het al: onze rechtsstaat en democratie vergen permanent onderhoud, ook als het gaat om regels voor de financiering van politieke partijen. Tijdens het AO heb ik aandacht gevraagd voor het te abrupt afbouwen van de subsidie aan politieke partijen, voor toezicht op de financiering en ook voor de financiering van politieke jongerenorganisaties. Op deze drie punten zal ik moties indienen.

Ik heb ook nog een vraag aan de minister. D66 vindt het belangrijk dat ook lokale partijen in de toekomst subsidies krijgen. De minister heeft tijdens het AO toegezegd dat ze daarover nadenkt. Kan zij duidelijk aangeven dat lokale partijen in de toekomst inderdaad subsidie krijgen en of ze dat zal meenemen in de Wfpp dit jaar of in de Wpp volgend jaar?

Dan de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (32752).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (32752).

De heer Van Gent (VVD):
We hebben het hier inderdaad uitgebreid over gehad in het AO. Ik vind het ook een heel goed idee, maar we hebben de minister ook expliciet de toezegging horen doen dat ze zorgvuldig gaat kijken naar dit onderwerp bij de totstandkoming van de Wet financiering politieke partijen. Dat is toch wel voldoende, dunkt ons.

Mevrouw Den Boer (D66):
D66 ziet graag een neutrale toezichthouder. Wij zouden de minister echt graag nog een duwtje in die richting willen geven, ook gezien het feit dat er internationale aanbevelingen of normen zijn die dat ook zeggen.

De voorzitter:
Ik zit even te kijken. Heeft u nog een motie? Want u bent bijna door uw spreektijd heen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ja, ik heb nog een motie, namens twee andere partijen.

De voorzitter:
Ja, maar dat doet er niet toe. Dan moet u die meenemen en bij een volgend VAO indienen, mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Oké. Ik had het allemaal uitgerekend, en ik dacht dat het kon binnen de tijd. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Politieke partijen hebben in onze democratie een hele belangrijke rol. Ik denk dat de ondersteuning daarvan ook heel goed zou moeten zijn. Als je kijkt naar alle andere Europese landen, zie je dat Nederland het het slechtst doet als het gaat om financiële ondersteuning van politieke partijen. Vandaar twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (32752).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (32752).

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. We merken dat politieke partijen grote bedragen aan giften ontvangen. Dat zagen we bij Forum voor Democratie. Dat zien we met name bij de PVV. Het gaat om honderdduizenden tot miljoenen euro's. Ik denk dat het goed is dat wij er met z'n allen voor zorgen dat een aantal extreemrechtse, islamofobe of antisemitische organisaties niet de partijen spekken met geld, maar dat de overheid en de burgers de partijen zelf het geld geven om hun werk heel goed te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties van mijn kant. De eerste motie gaat over het punt dat er tussenschakels gebruikt kunnen worden om giften vanuit het buitenland te maskeren en dan toch naar politieke partijen te kunnen laten doorstromen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (32752).

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb ooit een motie ingediend om alle giften vanuit het buitenland te verbieden. Ik noemde dat "de langearmmotie". Het CDA heeft daar toen tegen gestemd. Bent u nog steeds van mening dat het CDA ook giften vanuit het buitenland, dus van buiten Nederland, moet verbieden?

De heer Van der Molen (CDA):
Het toeval wil dat mijn collega Mustafa Amhaouch een motie heeft ingediend met precies dezelfde strekking. Die is door de Kamer aangenomen. Het voorstel van de minister om giften uit het buitenland te verbieden, steun ik dus van harte.

De heer Öztürk (DENK):
Nou, giften uit het buitenland zijn niet verboden. Vanuit de EU kunnen nog giften worden overgemaakt.

De heer Van der Molen (CDA):
O ja.

De heer Öztürk (DENK):
En helaas voldoen niet alle landen in de Europese Unie aan de criteria die wij hier in Nederland hebben. Vandaar dat wij hebben gezegd: laten we er gewoon voor zorgen dat er geen enkele gift komt vanuit het buitenland, vanuit welk land dan ook. Duitsland heeft dat ook eens een keer gedaan. Wat vindt het CDA hiervan?

De heer Van der Molen (CDA):
Het CDA steunt het voorstel van de minister dat giften vanuit landen van buiten de Europese Unie verboden worden. We hebben de minister in haar brief ook heel duidelijk zien aangeven dat het lastiger wordt als het ook in de Europese Unie verboden wordt omdat er ook stromen van financiële middelen zijn tussen partijen in landen en bijvoorbeeld Europese partijen. Ik zou dat niet willen doorkruisen. Het punt dat de minister maakt — binnen de Europese Unie kan het wel en daarbuiten kan het niet — heeft dus de steun van de CDA-fractie.

Voorzitter. Dan kom ik collega Den Boer maar even te hulp.

De voorzitter:
Ja, dat vermoeden had ik al.

De heer Van der Molen (CDA):
Zij kon een motie niet meer indienen. Daarom doe ik dat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Den Boer, Drost en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (32752).

De heer Van der Molen (CDA):
Daarmee hebben we een klein geitenpaadje om u heen genomen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, zo ken ik Kamerleden. Ze weten altijd toch ergens een oplossing te vinden. Dank u wel, meneer Van der Molen.

Ik kijk naar de minister om te zien of ze direct kan reageren. De minister wil een schorsing van vijf minuten. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met het beantwoorden van een vraag voordat ik alle, als ik het goed heb geteld, negen moties zal doorlopen. De vraag kwam van mevrouw Den Boer en ging over de subsidiëring van lokale partijen. Zij sprak zich uit voor het subsidiëren van lokale partijen en vroeg of ook ik daarvoor ben en hoe we dat dan gaan regelen. In het AO heb ik ook gezegd dat ik er helemaal geen principiële bezwaren tegen heb. Integendeel, ik kan het me heel goed voorstellen. Maar het is wel ingewikkeld. Hoe wil je decentrale politieke partijen dan gaan financieren? Je moet kijken naar uitvoeringsvraagstukken en toezichtsvraagstukken. In de huidige Wfpp hoeven we alleen maar naar de landelijke partijen en hun neveninstellingen te kijken. Dat is redelijk overzichtelijk. Het zal exponentieel toenemen als je ook lokale en decentrale partijen gaat financieren. We moeten dus niet te lichtzinnig denken over de complexiteit daarvan. Ik heb er bovendien ook geen middelen voor. Daarom heb ik ook niet voorgesteld om dat al mee te nemen in de aanpassing van de Wfpp die dit najaar in procedure zal komen. Ik heb wel voorgesteld om in het wetsvoorstel Wet op de politieke partijen een uitwerking daarvoor te hebben. Maar dan moeten we de uitvoeringsvraagstukken en de toezichtsvraagstukken wel goed kunnen beantwoorden en moeten we t.z.t. daarvoor ook de financiële middelen hebben. We gaan dus wel stappen zetten in de uitwerking en in het uitzoekdeel, maar de volgorde is: eerst komt de Wfpp zonder dit onderdeel en daarna gaan we werken aan de Wpp, waarvan dit onderwerp dan onderdeel zal moeten zijn. Er zijn dus nog wel wat stappen te zetten, zeg ik tegen mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Deze uitleg snap ik heel goed. Ik kan me inderdaad nog herinneren dat u in het AO deze stappen uiteen hebt gezet. Maar als die Wet op de politieke partijen er komt, dan weet ik nu al dat die lokale partijen reikhalzend zullen uitzien naar een schema of een soort tijdsindicatie. Kunt u ons nog eens nader informeren over wanneer deze Wet op de politieke partijen aan ons zal worden voorgesteld en wanneer de behandeling daarvan zal plaatsvinden?

Minister Ollongren:
Ik meen dat ik dat in het AO ook heb gezegd. Ik dacht dat het volgend jaar is dat we met de Wet op de politieke partijen zullen komen. Maar, nogmaals, dat uitzoekwerk ten aanzien van de lokale partijen kost ook tijd. En de complexiteit kost ook tijd. Dus: stap voor stap.

Voorzitter, ik ga naar de moties. De eerste motie, de motie van mevrouw Özütok van GroenLinks op stuk nr. 56, ziet op een verbod op financiering van Nederlandse politieke partijen door bedrijven. Ik heb een andere route gekozen: geen onderscheid maken tussen donateurs. Het maakt dus eigenlijk niet uit of het een bedrijf, een vereniging, een stichting of een natuurlijke persoon is. Dat is ook met een gedachte, namelijk dat politieke partijen zelf kunnen bepalen van welke donateurs zij wel of geen giften willen ontvangen. Ik wil eigenlijk niet in die vrijheid van partijen treden. Ik ben dus geen voorstander van dat verbod. Dat advies heb ik ook niet gekregen van de commissie-Veling. De commissie heeft ook gezegd dat het lastig is om te achterhalen wie personen achter rechtspersonen zijn. Ik kom straks ook nog bij de motie van de heer Van der Molen op dat punt. De commissie heeft daarom geadviseerd om hier maatregelen voor te treffen. Dat advies van de commissie heb ik wel overgenomen. Ik wil dus de regels voor transparantie aanscherpen, ook de regels voor transparantie over giften van rechtspersonen, zodat duidelijk in beeld wordt gebracht wie de natuurlijke personen achter de rechtspersonen zijn. Dat geldt dan ook voor Europese politieke partijen. Excuses voor de lengte van dit antwoord, voorzitter. Om deze redenen ontraad ik dus deze motie.

Voorzitter. De motie van de heer Van Raak, mede namens de heer Bisschop, op stuk nr. 57 ziet op een verbod van alle giften aan Nederlandse politieke partijen vanuit landen buiten Nederland. Ik heb in het AO uitgelegd waarom het kabinet daar niet voor heeft gekozen. Er is binnen de EU vrij verkeer van kapitaal. We kunnen geen onderscheid maken tussen giften uit Nederland en giften uit andere EU-lidstaten. En verreweg de meeste politieke partijen in Nederland hebben nauwe banden met andere partijen in de EU. Om beide redenen hebben we ervoor gekozen om het verbod te laten gelden voor landen buiten de EU. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 58 is ook van de heer Van Raak. Hij komt terug op de aanbeveling van de commissie-Veling om van zetels naar leden te gaan. Ik heb in het AO betoogd dat ik het echt belangrijk vind dat er een band is tussen de hoogte van de subsidie en de verkiezingsuitslag. De aanbeveling van Veling op dat punt vond het kabinet daar geen recht aan doen. Dat is wel wat de motie betoogt en om die reden ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 59 is van mevrouw Den Boer. Die ziet op een andere aanbeveling van Veling. Ik heb de aanbeveling van Veling die zegt dat we subsidie in een jaar tijd in vier stappen van 25% moeten aanpassen, overgenomen. Dat geeft iets meer lucht dan in de huidige situatie. De motie van mevrouw Den Boer gaat eigenlijk verder. Zij wil dat de uitslagen van de afgelopen drie verkiezingen hier een rol bij spelen in een gewogen gemiddelde. Het kabinet heeft gezegd dat het Veling volgt op dit punt. Als de Kamer het liever anders ziet dan wat Veling heeft geadviseerd, kan dat natuurlijk. Ik vind het ook heel belangrijk dat hier draagvlak voor is in de Kamer. U kent mijn voorstel, maar ik geef het oordeel aan de Kamer. Dan merk ik wel hoe de Kamer daarin zit.

De motie op stuk nr. 60 is ook van mevrouw Den Boer. Die vraagt ons ervoor te zorgen dat het toezicht op de financiering in de nieuwe Wet politieke partijen volledig onafhankelijk wordt georganiseerd. Ik heb al eerder gezegd dat daar bij de Wfpp nog geen aanleiding voor is. Dat ligt anders als er een Wet op de politieke partijen komt met een veel uitgebreider takenpakket. Als we die wet gaan behandelen en aannemen, kan ik me voorstellen dat daar inderdaad ook onafhankelijk toezicht onderdeel van zou kunnen uitmaken. Het oordeel over die motie laat ik dus graag aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Van Gent heeft een korte vraag hierover.

De heer Van Gent (VVD):
Ik wil hier toch even op reageren, want u heeft in het AO wel de toezegging gedaan dat u dit al zorgvuldig zou meenemen bij de Wet financiering politieke partijen.

Minister Ollongren:
Als ik mij goed herinner wat ik gezegd heb, heb ik toen hetzelfde onderscheid als net gemaakt. Ik heb gezegd dat we de aanpassing van de Wet financiering nu snel gaan doen. Die wijziging is eigenlijk niet zo groot dat je dan al zou moeten kijken naar een andere vorm van toezicht. Er is nu ook toezicht, maar niet in de vorm van een onafhankelijke toezichthouder. Als we het takenpakket groter zouden maken, kan ik me voorstellen dat daar wel aanleiding voor is. Wat betreft het AO: ik meen dat ik consistent ben. Dat laat onverlet dat ik het oordeel al heb gegeven.

De motie op stuk nr. 61 van het lid Öztürk vraagt om het basisbedrag per fractie te verhogen. Ik heb in het AO al gezegd dat politieke partijen de vrijheid hebben om de subsidie die ze krijgen, aan verschillende activiteiten en doelen te besteden. Ik zie geen aanleiding om het basisbedrag nu te verhogen en ontraad deze motie daarom.

De motie op stuk nr. 62 vraagt de regering om giften van extreemrechtse, islamofobe en antisemitische organisaties die haaks staan op onze Grondwet te verbieden. Ik vind het heel begrijpelijk dat je dat niet wilt. We willen sowieso geen antisemitisme, islamofobie of extreemrechtse uitingen, maar het is heel lastig om dat op deze manier af te dwingen. Ik zoek het heel erg in de transparantie. Laten we ervoor zorgen dat het allemaal transparant is. Laten we hopen dat partijen geld dat afkomstig zou zijn van dit soort partijen, helemaal niet willen hebben. Maar ik kan heel moeilijk zelf beoordelen en toetsen of degene die de schenking doet, voldoet aan deze beschrijving. Ik ontraad de motie.

De heer Öztürk (DENK):
Even over de motie hiervoor over het basisbedrag. Alle politieke partijen moeten een aantal dingen doen. Ze hebben een partijkantoor. Ze hebben een aantal ledenadministraties. Ze hebben een opleidingscentrum. Ze doen aan werving en selectie. Dus ik zeg wel basisbedrag, maar of je nou klein of groot bent, je hebt een bepaald bedrag nodig om als partij te kunnen functioneren. Mijn punt is: wil je een volwaardige democratie, dan moet je ook de kleine partijen de gelegenheid geven om die basisvoorziening goed te kunnen faciliteren. Ik merk gewoon dat daar middelen voor nodig zijn.

Minister Ollongren:
Dank voor de toelichting. In het AO is dit ook op deze manier naar voren gebracht. Er is ook specifiek gewezen op werving, selectie en begeleiding van volksvertegenwoordigers. Ik begrijp dat punt en ik vind het ook belangrijk, maar ik denk dat alle partijen, groot of klein, daar veel aandacht aan moeten besteden. Ze kunnen de subsidie die ze krijgen daarvoor inzetten als ze dat heel belangrijk vinden. Ik vind het dus niet onbelangrijk, maar ik denk dat er ruimte bestaat en dat de subsidie vrijelijk ook daaraan kan worden besteed.

De heer Öztürk (DENK):
Dan kom ik nog op mijn laatste motie. Wij vinden het heel gek als er bepaalde organisaties — moskeeën of geloofsgemeenschappen — geld sturen omdat ze een bepaald gedachtegoed uitdragen. Maar wij vinden het niet gek — dat zegt u ook eigenlijk — als bijvoorbeeld extreemrechtse organisaties donaties doen om te proberen de PVV in Nederland groot te maken. In principe is de gedachte hetzelfde. Als je van alles en nog wat doet als kabinet om bepaalde gedachten en stromingen binnen de wereld niet hier in Nederland te krijgen, dan zou je dat ook hier in Nederland moeten toepassen. Als je dat niet doet, sluit je weliswaar een groep uit maar wordt een extreemrechtse groep weer niet uitgesloten. Dat vind ik niet rechtvaardig overkomen voor de mensen waar we het voor doen.

Minister Ollongren:
Ik begrijp het doel wel. Ik kies alleen heel erg voor de route van de transparantie. We gaan niet voor niks de stap zetten van het verbieden van buitenlandse financiering van buiten de EU. Dus op die twee manieren proberen wij daar juist grip op te krijgen. Ik heb ook geprobeerd uit te leggen dat het gewoon lastig is om een beoordeling te maken van het koppelen van de definitie van de heer Öztürk aan deze wetswijziging. Ik ben het niet oneens met het doel, maar ik vind niet dat je dat moet neerleggen bij de toezichthouder. Ik vind dat je het moet doen op andere manieren, door transparantie en door het verbieden van buitenlandse giften.

De voorzitter:
De heer Öztürk, tot slot.

De heer Öztürk (DENK):
Binnen de EU heb je ook extreemrechtse organisaties en die worden steeds groter. Dat zie je aan wat er allemaal gebeurd is in Milaan. Dus wat dat betreft moeten we ons ook binnen de Europese Unie naar mijn mening zorgen maken als het gaat om islamofobie maar ook antisemitisme. We sturen zelfs kabinetsleden of burgemeesters naar andere landen om bepaalde giften richting een moskee te stoppen. En dan zegt u hier: ik wil het hebben over transparantie. Ik denk dat u op dit onderdeel eigenlijk niks wilt doen en het wilt laten gaan.

Minister Ollongren:
Die conclusie deel ik niet. Ik kom juist met voorstellen om aanpassingen te doen aan de Wet financiering politieke partijen om meer transparantie te bevorderen en af te dwingen. Het gaat hier over politieke partijen, niet over moskeeën, kerken of wat dan ook. Het ziet heel specifiek op politieke partijen. Wat mij betreft ligt er dus ook een verantwoordelijkheid bij politieke partijen zelf.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 63 van de heer Van der Molen ziet op die tussenschakels. Die kunnen er natuurlijk zijn. Dat ben ik met de heer Van der Molen eens. Daarom steun ik de strekking van die motie. Ik vind ook dat we daar in de vormgeving van de aanpassing van de wet rekening mee moeten houden. Dat zal ik dus ook doen. Ik moet wel heel goed kijken naar de uitvoerbaarheid, want het is best weerbarstig. Maar ik wil met alle plezier het oordeel aan de Kamer laten, juist omdat ik de strekking ervan zo deel en steun. Alleen moet ik eerlijk zeggen dat ik gewoon nog niet helemaal weet hoe we dat kunnen vormgeven.

De heer Van der Molen (CDA):
In de voorbereiding op deze motie hebben we even gekeken naar de uitvoerbaarheid. Ik denk dat de minister een punt heeft. We hebben met name gekeken naar waartoe de Belastingdienst in staat is, bijvoorbeeld als het gaat om het controleren van financieringsstromen bij bedrijven. Men is in staat om ook achter een bepaalde stroom te kijken. Dat is van belang om deze verhullende praktijken tegen te kunnen gaan. Misschien is dat voor de uitvoerbaarheid en de toetsing dus nog een punt, maar volgens ons moet het goed mogelijk zijn.

Minister Ollongren:
Ik dank de heer Van der Molen ervoor dat hij dit nog even meegeeft, want dat kan alleen maar helpen om de vormgeving goed te krijgen. Het oordeel laat ik dus aan de Kamer.

Voorzitter. De laatste motie, op stuk nr. 64, is ingediend door de heer Van der Molen en gaat over de politieke jongerenorganisaties.

De voorzitter:
Die was eerst van mevrouw Den Boer.

Minister Ollongren:
Ja, eigenlijk wel, inderdaad. In het voorstel dat ik zal doen voor aanpassing van de Wfpp zal die systematiek conform het advies van de commissie-Veling worden aangepast. Dat betekent dat alle jongerenverenigingen een basisbedrag, een bedrag per Kamerzetel en een bedrag per lid gaan ontvangen. Dat moet tot een stabielere subsidiëring van de politieke jongerenpartijen gaan leiden. Het is dus geen verhoging van de subsidie voor de jongerenverenigingen, maar wel een aankondiging dat we ook in de Wet politieke partijen gaan kijken naar het vraagstuk van subsidiëring. Het vloeit dus niet rechtstreeks voort uit Veling, maar ik ben wel bereid om er in dat kader naar te kijken. Ik zou het oordeel over de motie dan ook aan de Kamer kunnen laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Sociaal domein/Interbestuurlijk programma

Sociaal domein/Interbestuurlijk programma

Aan de orde is het VAO Sociaal domein/Interbestuurlijk programma (AO d.d. 25/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het VAO Sociaal domein/Interbestuurlijk programma en dit VAO vindt ook plaats met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Ik geef mevrouw Özütok als eerste spreker namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van het AO Sociaal domein/Interbestuurlijk programma heb ik de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34477).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34477).

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties en één korte vraag aan de minister. Het gaat allemaal over het nieuwe verdeelmodel voor beschermd wonen en maatschappelijke opvang. Dat klinkt saai, maar dat is het niet. Er is heel veel geld mee gemoeid en het gaat uiteindelijk, als het misgaat, ook echt mis voor ...

De voorzitter:
Ik zou maar met de moties beginnen.

De heer Kerstens (PvdA):
... misschien wel de meest kwetsbare mensen in onze samenleving, namelijk mensen zonder een dak boven hun hoofd.

De eerste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34477).

De heer Kerstens (PvdA):
De tweede korte motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34477).

De heer Kerstens (PvdA):
Dan die hele korte vraag, voorzitter. Op 2 juli is er een bestuurlijk overleg waarin onder andere de resultaten bekend worden van de werkzaamheden van de zogenaamde expertgroep, die aan het werk is gegaan in het kader van dit verdeelmodel. Ik zou de minister willen vragen, want het is net voor het reces, om de Kamer zo snel mogelijk op de hoogte te stellen van de resultaten, de uitkomsten, van dat overleg en de mogelijke nadere acties die zij dan voornemens is te ondernemen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerstens. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Dit keer geen moties maar twee vragen aan de minister. Tijdens het algemeen overleg heb ik me enigszins verwonderd over het feit dat het Sociaal en Cultureel Planbureau niet meer met een integrale rapportage over het sociaal domein zou komen, waardoor het voor ons als Kamer toch wel heel erg moeilijk is om de ontwikkelingen te volgen. Mijn eerste vraag aan de minister is dus hoe wij als Kamer daarover in de toekomst worden geïnformeerd, zodat wij goed kunnen bijhouden wat er allemaal gebeurt in het sociaal domein.

Punt twee is dat er een briefadvies is uitgebracht door de Raad voor het Openbaar Bestuur over de budgetverdeling in het sociaal domein. Volgens mij dateert dat van januari. Dat advies is om een tweesporenbeleid te bewandelen, namelijk ten eerste de brandhaarden goed in de gaten te houden en ten tweede naar de toekomstbestendigheid te kijken van financiering van de gemeenten. Het gaat dus om toekomst en shockbestendigheid. Mijn vraag aan de minister is wat zij vindt van dat advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. In het algemeen overleg hebben we als CDA aandacht gevraagd voor het verdeelmodel, niet alleen naar aanleiding van de discussie die er nu natuurlijk is over de tekorten bij gemeenten als het om de jeugdzorg gaat, maar ook even vooruitkijkend. Het verdeelmodel zou gewijzigd moeten worden en er wordt op dit moment gewerkt aan een verdeelmodel rond beschermd wonen en maatschappelijke opvang. Ons kritiekpunt was het verdelingscriterium van medicijngebruik bij gemeenten, omdat we van mening zijn dat daar goed naar gekeken moet worden. Er gaat namelijk een perverse prikkel van uit. Als er veel medicijngebruik in een gemeente is, ontvangt de gemeente veel geld. De negatieve prikkel is dan dat je geen incentive, geen prikkel, hebt om het medicijngebruik ten gunste van de gezondheid van mensen terug te brengen.

Om die reden dien ik namens de CDA-fractie een motie in om in toekomstige verdeelmodellen dit onderdeel niet meer op te nemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34477).

Dank u wel, meneer Van der Molen. Ik begrijp dat de minister een korte schorsing wil. Dan schors ik twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik graag een drietal vragen beantwoorden. Allereerst de vraag van de heer Kerstens, over de uitkomst van de expertgroep van de VNG, die in juli wordt verwacht. Ik ga er helemaal van uit dat hij de juiste datum heeft. Vanzelfsprekend ben ik bereid om ervoor te zorgen dat de Kamer zo spoedig mogelijk wordt geïnformeerd. Die toezegging doe ik graag.

Dan de twee vragen van mevrouw Den Boer van D66. Zij wees erop dat er geen integrale rapportage van het SCP meer is over het sociaal domein. Ik heb in het AO gezegd dat dit betekent dat de Kamer nu wordt geïnformeerd door de departementen afzonderlijk, dus gewoon per verantwoordelijke bewindspersoon. Bovendien gaat het SCP wel per thema kijken. Ook daarvan zal de Kamer natuurlijk op de hoogte worden gesteld.

Haar laatste vraag ging over een advies van de ROB. Ik meen dat zij doelt op een methodologisch onderzoek waar de ROB adviezen over heeft uitgebracht. Die adviezen hebben wij gewoon gevolgd.

Voorzitter. Dan de moties. Om te beginnen de motie van mevrouw Özütok op stuk nr. 58. Deze gaat over de interbestuurlijke akkoorden en verzoekt om steeds duidelijk te maken hoe democratische controle kan worden uitgeoefend en daar veel aandacht aan te besteden. Ik denk dat we momenteel een ontwikkeling doormaken waarbij de samenwerking tussen overheden verandert en we proberen om gemeenschappelijke ambities te formuleren. We bieden de akkoorden vanzelfsprekend aan. Het kabinet doet dat hier, maar dat gebeurt natuurlijk ook op de andere niveaus. Ik vind het goed om steeds te bezien hoe de democratische legitimiteit is verzekerd en of dat in voldoende mate gebeurt. Medeoverheden zullen daar hun invulling aan geven voor wat betreft de raden en de Staten. Dus ik zie het punt. Om die reden wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De tweede motie van mevrouw Özütok, die op stuk nr. 59, ziet op de toegankelijkheid van voorzieningen in krimpgebieden. Ze zegt eigenlijk dat iedere burger toegang moet hebben tot die voorzieningen. Als dat niet het geval zou zijn, sta ik natuurlijk open voor signalen die daarover zouden kunnen komen. We hebben ook vaak overleg met gemeenten, in het bijzonder de minister van VWS en ik, maar ook anderen. We zien de verschillen, de bevolkingsdaling in krimpgebieden en de gevolgen daarvan. In die context en als ik de motie zo mag interpreteren, wil ik best het oordeel over deze motie aan de Kamer geven.

Ik maak hier alleen één kanttekening bij. De motie vraagt om een rapportage aan de Kamer voor de behandeling van de begroting voor 2020. Ik kan niet beloven dat dat al lukt, maar verder ben ik bereid om deze motie uit te voeren, mocht ze worden aangenomen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Met de uitleg van de minister kan ik uitstekend leven. Dank u wel.

Minister Ollongren:
Dank u wel.

Dan ben ik toe aan de motie op stuk nr. 60, ingediend door de heer Kerstens. Die motie gaat over het verdeelmodel en de randvoorwaarden daarbij. Ik denk dat er goede punten in de motie worden genoemd en geef het oordeel erover graag aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 61. Die vraagt om nu al te zeggen dat we pas later overgaan tot invoering van het nieuwe verdeelmodel. Die motie moet ik ontraden, en wel omdat ik graag samen met VWS wil vasthouden aan het tijdpad van de herziening. Dat doen we natuurlijk in overleg met gemeenten. We moeten heel goed kijken naar de ingroei, dus we moeten het heel zorgvuldig doen, maar ik zou niet nu al het tijdpad willen loslaten. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Kerstens (PvdA):
Een korte, verhelderende opmerking. De vraag in de motie is niet om nu het tijdpad al los te laten. De vraag is om, mocht blijken dat invoering volgens het oorspronkelijk gedachte tijdpad niet mogelijk is, de bereidheid te tonen om in overleg te bekijken of het tijdpad of andere aspecten van het verdeelmodel aangepast kunnen worden. Dit om te voorkomen dat men nu het idee heeft: we gaan wel het overleg in, maar de uitkomsten liggen daar al vast.

Minister Ollongren:
Ik ben heel blij met de toelichting. Overigens verandert die mijn oordeel niet, maar ik denk wel dat we het op één punt met elkaar eens zijn, namelijk dat het zorgvuldig moet gebeuren en dat we echt heel goed moeten kijken naar de wijze van ingroei. Komt tijd, komt raad. Ik ben er gewoon niet aan toe om nu al de deur op een kiertje te zetten. Dat wil ik niet doen, maar ik ben het wel eens dat we dat proces heel goed in de gaten moeten houden.

De heer Kerstens (PvdA):
Dan houd ik de motie aan tot er meer duidelijk wordt uit het overleg dat gevoerd gaat worden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor zijn motie (34477, nr. 61) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
Veel dank daarvoor.

Ik kom bij het laatste onderdeel, namelijk de motie van de heer Van der Molen op stuk nr. 62 over het medicijngebruik. We hebben daar tijdens het AO inderdaad over gesproken. Ik wil daarmee aan de slag gaan. We doen onderzoek naar de verdeelmodellen en daar zit dit onderwerp in. Ik weet dat de Kamer en in het bijzonder de heer Van der Molen daar aandacht voor vragen. Ik kan het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken. Ik dank de Kamerleden. Ik dank de medewerkers, de ambtenaren en de mensen die dit debat op de een of andere manier hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 17.37 uur.