Plenair verslag Tweede Kamer, 82e vergadering
Woensdag 15 mei 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:25 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Asscher, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat,

alsmede de heer Visser, president van de Algemene Rekenkamer.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 15 mei 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aanbieding verantwoordingsstukken over 2018

Aanbieding verantwoordingsstukken over 2018

Aan de orde is de aanbieding van de verantwoordingsstukken over het jaar 2018.

De voorzitter:
Allereerst iedereen van harte welkom, ook de mensen op de publieke tribune, de mensen in de Voorzittersloge en in het bijzonder natuurlijk de minister van Financiën en de president van de Algemene Rekenkamer. Aan de orde is de aanbieding van de verantwoordingsstukken over het jaar 2018. Ik geef de minister van Financiën het woord.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Het is me een eer en een genoegen u het financieel jaarverslag van 2018 te mogen overhandigen en kort te mogen toelichten.

Dit is mijn tweede Verantwoordingsdag als minister van Financiën, maar het eerste volle jaar van dit kabinet. Een regulier jaar, maar in veel opzichten een goed jaar, met stevige groei en een solide begroting. Op Prinsjesdag vertelde ik u aan de hand van twee poolreizigers over het belang van een degelijke voorbereiding. Ik zal die vergelijking vandaag niet vervolmaken, maar we hebben zonder meer een goed jaar van onze tocht achter de rug. We zien een jaar waarin de stevige groei van voorgaande jaren zich voortzette. Inmiddels hebben we vijf jaar van economische groei op rij achter de rug. Het afgelopen jaar was dat voor een groot deel te danken aan de uitgaven van huishoudens. Die konden ook meer uitgeven, omdat veel mensen een baan hadden en vonden. Elke dag, elke dag wisten per saldo meer dan 530 Nederlanders een baan te vinden. Dat betekende 195.000 extra banen in 2018. Nederland heeft nu de laagste werkloosheid sinds 2001. Waar ik direct aan toevoeg dat we natuurlijk enorm geholpen zijn door de economische conjunctuur. Voorzitter, u kent mijn opvatting dat politici terughoudend zouden moeten willen zijn met het claimen van economische groei als eigen succes. De groei is in de eerste, tweede en derde plaats vooral te danken aan werkend en ondernemend Nederland en het feit dat we als zeer open economie altijd in grote mate meedeinen op de golven van de wereldeconomie. Dat neemt niet weg dat al die nieuwe banen en bestedingen heel erg goed nieuws zijn. In de eerste plaats voor heel erg veel Nederlandse gezinnen waar eerst iemand geen, maar nu iemand wel een baan heeft en 's ochtends aan het werk gaat. Natuurlijk, secundair maar toch niet onbelangrijk, ook voor de overheidsfinanciën en daarmee ook voor de hele samenleving.

Voorzitter. We gaven fors meer uit dan in 2017: zo'n 13 miljard euro. Onder andere aan onderwijs, zorg, veiligheid en tal van andere onderwerpen die we met elkaar belangrijk vinden. Wat hebben we daarmee zoal gedaan? Nou, het antwoord op die vraag levert een behoorlijke waslijst op. Omwille van de tijd zal ik me beperken tot een zestal punten. We verhoogden de salarissen van de leraren in het primair onderwijs, we sloten als kabinet akkoorden met de medisch-specialistische zorg, maar ook met de huisartsenzorg, de wijkverpleging en de ggz om de zorg betaalbaar te houden, we werkten verder aan de verbetering van de bereikbaarheid door files te bestrijden en nieuwe wegen, fietspaden en zogenaamde snelfietsroutes aan te leggen, we hebben de handhaving van de socialezekerheidsregels en de arbeidswetten met ingang van 2018 versterkt en er is vorig jaar geïnvesteerd in de werving van inspecteurs en rechercheurs voor de Inspectie SZW, we hebben de schuldenaanpak en de gevolgen van armoede voor kinderen willen verbeteren en de gevolgen van armoede voor kinderen willen beperken door extra geld ter beschikking te stellen voor het professionaliseren van de schuldhulpverlening en we hebben natuurlijk in 2018 60 belastingmaatregelen genomen voor burgers en bedrijven om werken lonender te maken.

Voorzitter. Zoals ik al opmerkte, is het geen uitputtende lijst. Maar het geeft wel de brede variatie van zaken aan waarin het kabinet heeft willen investeren. Wat natuurlijk ook bijdroeg aan het overschot, is dat we niet op alle onderdelen onze plannen hebben kunnen verwezenlijken. Dat is met name het geval geweest bij Defensie en bij Infrastructuur. Het overgrote deel van dit niet bestede geld, zo zeg ik er onmiddellijk bij, blijft beschikbaar voor uitgaven in latere jaren. Het overschot is bovendien een broodnodige buffer.

In het Centraal Economisch Plan van maart dit jaar was ook al te lezen dat het hoge groeitempo van de Nederlandse economie zeer waarschijnlijk voorbij is. Je zou kunnen zeggen dat we de piek van de conjunctuur hebben gehad. Het CPB voorziet dit jaar eenzelfde overschot als bij het regeerakkoord is afgesproken en dat is aanzienlijk lager dan over 2018. Juist daarom blijven we ook inzetten op gezonde overheidsfinanciën. Dat is prudent en verstandig in het licht van de vele risico's die er internationaal zijn en de hiervoor altijd gevoelige Nederlandse economie en overheidsfinanciën. Bovendien is de overheidsschuld nog aanmerkelijk hoger dan voor de crisis en willen we met elkaar collectieve voorzieningen kunnen blijven bieden, in goede maar ook in slechte tijden, of het nou gaat over onderwijs, zorg of veiligheid.

Voorzitter. Ik heb uw Kamer in grote lijnen wat verteld over de staat van de overheidsfinanciën. Volgens de Auditdienst Rijk leverde de financiële bedrijfsvoering een stabiel beeld op. Maar de bevindingen van de ADR geven ook aan dat er ruimte is voor verbetering. Zo vragen de ICT en de informatiebeveiliging nog altijd onze aandacht. Die zijn simpelweg onvoldoende op peil. Het zijn hardnekkige problemen die veel tijd en veel capaciteit kosten.

Voorzitter. Een gedetailleerd oordeel over de kwaliteit van ons financieel beheer laat ik uiteraard graag over aan de president van de Algemene Rekenkamer. Het is natuurlijk heel goed dat de Rekenkamer zo secuur meekijkt, want het gaat hier om heel veel geld, dat niet van ons is maar van de burger. Ik zou willen markeren dat het een groot goed is dat een onafhankelijke instantie met veel expertise de vingers op de zere plekken legt. Hoe meer je in het buitenland komt, hoe duidelijker het wordt hoe goed en secuur we dit soort zaken geregeld hebben in Nederland.

Voorzitter. Als ik het heb over checks-and-balances, dan kan en wil ik ook niet om de vaste Kamercommissie voor Financiën heen. Haar aandacht voor het programma Inzicht in kwaliteit waardeer ik zeer. Het doel van het programma is om meer inzicht te krijgen in de resultaten van beleid, met als strekking de vraag: geven we het geld van de burger op een verstandige manier uit? Dat is belangrijk, want het is geld van de burger en de burger moet er elke keer weer op kunnen vertrouwen dat we dat op een goede, verstandige, doeltreffende en doelmatige manier besteden. Ik weet dat het niet bepaald een sexy onderwerp is of iets waar je mee kunt scoren in de media, maar het is wel een onderwerp dat van groot belang is. Ik zou daarom ook mijn bijzondere waardering willen uitspreken richting de leden Snels en Sneller als rapporteurs voor deze operatie.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Een compliment van deze kant is natuurlijk altijd levensgevaarlijk, dus ik zal het hiertoe beperken.

Tot zover de korte samenvatting. Daar hoort uiteraard een uitgebreide beschrijving en een zeer grondige cijfermatige onderbouwing bij. Die zou ik u heel graag bij dezen namens het kabinet willen aanbieden: het Financieel Jaarverslag van het Rijk 2018. Ik kijk zeer uit naar het debat met uw Kamer.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

(De minister overhandigt de jaarverslagen en de slotwetten over het jaar 2018 aan de Voorzitter.)

De voorzitter:
Heel veel dank. Er zit een mooi oranje strikje om. Dan geef ik nu het woord aan de president van de Algemene Rekenkamer, die ik natuurlijk ook van harte welkom wil heten. Het woord is aan de heer Visser.

De heer Visser:
Mevrouw de voorzitter. Dan nu de tweede akte van het eerste bedrijf. Regeren is vooruitzien, is het adagium. Zojuist heeft de regering het podium gehad. Dan volgt nu logischerwijze de terugblik, het terrein waarop de Algemene Rekenkamer acteert. Dank voor uw uitnodiging te kijken naar het jaar 2018. Ik doe dat met het thema continuïteit van dienstverlening, en dit keer niet met behulp van een roman maar ik breng een film in herinnering.

Voorzitter. In formele zin hoef ik maar twee dingen met u te delen. Eén. Het antwoord op de vraag of de ministers het publiek geld in 2018 volgens de regels hebben besteed en geïnd: de rechtmatigheid. Twee. Het antwoord op de vraag of ministeries qua organisatie hun zaakjes op orde hadden: de bedrijfsvoering. Het goede nieuws is dat wij een goedkeurende verklaring kunnen afgeven. Dat maakt decharge voor de Staten-Generaal mogelijk. Maar voor het eerst in tijden naderen wij de kritische grens. Het scheelde 0,07% of we waren in een lastig parket terechtgekomen. Want van de verplichtingen die door het kabinet zijn aangegaan, moet bijna 1% als onrechtmatig worden aangemerkt. Als die grens van 1% wordt overschreden, dan staat onze goedkeurende verklaring ter discussie. Ik voeg er een waarschuwing aan toe. Op basis van de nieuwe Comptabiliteitswet beoordelen we volgend jaar alle beleidsmatige mutaties die niet op tijd bij uw Kamer zijn aangemeld wél als onrechtmatig, omdat het parlement bij niet tijdig melden buitenspel wordt gezet. Stelt u zich voor dat deze eis dit jaar al had gegolden.

Voorzitter. De rijksoverheid gaat niet alleen verplichtingen aan. We kijken ook naar inkomsten en uitgaven. Ook daar daalt het percentage dat rechtmatig is geïnd en uitgegeven. De uitkeringen van het Rijk aan gemeenten en provincies vallen op. De wettelijke uitgangspunten worden niet goed nageleefd. De zogenaamde regiodeals zijn daar het actuele maar niet het enige voorbeeld van. Er is een Financiële-verhoudingswet en die kun je maar op één manier uitleggen. Die wet schrijft voor op welke manier het Rijk geld aan provincies en gemeenten fourneert en wanneer en op welke wijze daar voorwaarden aan worden verbonden. En toch wordt daar niet naar gehandeld.

Voorzitter. Bij de bedrijfsvoering zien we meer problemen dan in voorgaande jaren. We noteren dit jaar 47 onvolkomenheden. Dat getal is op zich minder belangrijk dan de geconstateerde problemen zelf. Dat we bij de Belastingdienst veel onvolkomenheden zien, verbaast hier niemand. Een quick fix is daar niet mogelijk. Opvallend is de hardnekkigheid van IT- en inkoopproblematiek. Dat blijft bij veel departementen een struikelblok; de minister verwees er zojuist ook al naar. De beveiliging van digitale informatie schiet tekort. Let op, we praten anno 2019 nog steeds over het implementeren van regels uit 2012! De vorige keer zei ik op deze plek: in deze tijd is informatiebeveiliging chefsache. Daarom wil ik alle ministers noemen die voldoende vooruitgang boekten: de minister van VWS, de minister van SZW en de minister van EZK. Dan heb ik ze allemaal gehad.

Maar dit is niet de laatste scène. U weet dat wij een onafhankelijke partij apart naar onze eigen boekhouding laten kijken, omdat het ongemakkelijk is dat wij de slager zijn die het eigen vlees keurt. Ik moet u deemoedig bekennen dat de Algemene Rekenkamer een tik op de vingers krijgt. Ook wij maken fouten. Gedeelde smart is halve smart, zeg ik tegen de minister van Financiën. Maar ook voor ons geldt: je lost problemen alleen maar op door ze ruiterlijk te erkennen. En dat doe ik bij dezen.

Voorzitter. U weet dat de ambitie van de Algemene Rekenkamer verder gaat dan alleen de mededeling dat wij goedkeuring verlenen. Wij willen met ons verantwoordingsonderzoek bijdragen aan verbetering. Wij willen dat burgers waar voor hun geld krijgen en dus doen wij meer en verdergaand onderzoek. Dit jaar hebben we met extra aandacht gekeken naar de intensiveringen. We stelden de vraag: wat levert dat extra geld op? Wat zien we daarvan terug in de verantwoording? We concluderen dat in de verantwoording vaak niet goed is te volgen hoe dat extra geld wordt ingezet. Ook zijn resultaten nog niet of nauwelijks zichtbaar. Hoe kan dat? Hoe is dat te verklaren?

Nu kom ik bij die film, Memento, om u antwoord te geven op die vraag. De hoofdrolspeler in die film heeft een geheugenziekte. Hij kan zich niets herinneren en hij bouwt ook geen nieuwe herinneringen op. Hij weet maar één ding: zijn vrouw is vermoord. Hij schrijft iedere dag op papiertjes wat hij meemaakt. Hij maakt polaroidfoto's. En als informatie cruciaal is, dan tatoeëert hij dat op zijn lichaam. Hij wil weten wat er is gebeurd. Hij wil het begrijpen en dan wil hij afrekenen. We volgen hem in zijn zoektocht, maar logica ontbreekt in de opeenvolgende scènes. Langzaamaan komen we tot de ontdekking dat iedere scène, iedere dag, in omgekeerde volgorde aan ons wordt gepresenteerd. We gaan terug in de tijd, in plaats van vooruit in de tijd. De verwarring van de hoofdpersoon maakt zich ook van ons meester. Hoe kun je nu volgen en hoe kun je nu begrijpen wat er is gebeurd? Hoe zit die puzzel in elkaar? Pas als we de film voor een tweede keer zien, realiseren we ons dat die hoofdpersoon ondanks al die foto's, al die polaroids, al die briefjes, al die tatoeages, de verkeerde conclusie trekt. Hij maakt een verschrikkelijke vergissing.

Waarom dan deze film? Ik zei al: regeren is vooruitzien. De Rekenkamer blikt terug. Memento leert ons dat oppervlakkige waarneming bedrieglijk kan zijn. Wat je op het eerste gezicht ziet, kan bij een tweede beschouwing tot andere conclusies leiden. Ieder departementaal jaarverslag, ieder verantwoordingsonderzoek kan gezien worden als zo'n losse scène. Je moet het spoor terug volgen en ze in de juiste volgorde zetten om het totaaloverzicht te krijgen, ook naar een periode waar je niet bij was, en misschien ook naar een vorige kabinetsperiode.

Het eerste beeld dat ontstaat na ons verantwoordingsonderzoek uit die losse feiten kan verwarrend zijn. Dan zijn het losse scènes. Ik geef u een aantal voorbeelden.

Het UWV heeft extra geld om mensen die deels arbeidsgeschikt zijn een uitkering te verstrekken en richting werk te begeleiden. Dankzij het geld voert het UWV meer gesprekken en is er meer persoonlijk contact. Maar op 1 oktober 2018 had nog maar de helft van de mensen die in 2017 de uitkering aanvroegen, een eerste gesprek.

De minister van Defensie heeft meer geld voor modernisering van de krijgsmacht en voor verbetering van de operationele gereedheid. Er zijn meer plannen gemaakt dan voorheen. Maar aan het einde van het jaar wordt er meer geld doorgeschoven dan er aan het begin is bij gekomen.

Het onderwijs kampt met een hoge werkdruk. Er is extra geld beschikbaar om dat aan te pakken. Maar voordat bekend is of het allemaal werkt, of het geld tot het gewenste resultaat heeft geleid, besluit de minister de tweede tranche al uit te keren.

Er is meer geld voor nieuwe infrastructuur. Maar een honderd jaar oude sluis krijgen we niet meer aan de praat. Schepen moeten daardoor via andere routes varen. Rijkswaterstaat heeft inmiddels meer geld nodig voor het achterstallig en uitgesteld onderhoud dan überhaupt aan regulier onderhoudsbudget per jaar beschikbaar is.

Er is ook meer geld om extra agenten en rechercheurs in te zetten. Maar aan het eind van het jaar zijn er minder agenten inzetbaar op straat en in de wijken dan aan het begin van het jaar.

Voorzitter. Zoals ik zei: een verwarrend beeld. Vandaar Memento. De hoofdpersoon mist een samenhangend perspectief van heden, verleden en toekomst. Er is niets buiten het moment. Er is geen vooruitkijken en er is geen terugblik. En dat brengt me bij dít moment en déze Kamer. U krijgt vandaag de resultaten van één moment gepresenteerd: de jaarverslagen van de minister en het onderzoek van de Rekenkamer. Het is een momentopname, maar ze staan niet op zichzelf. Anders dan de hoofdpersoon in Memento kunt u wel terug in de tijd, naar een moment voor deze kabinetsperiode, of voordat u Kamerlid was. U kunt het spoor terug volgen en zien dat wat op het eerste gezicht niet logisch lijkt, toch verklaarbaar is.

Want het presteren van het UWV is een direct gevolg van taakstellingen die jaren geleden werden opgelegd. De dienstverlening moest goedkoper en efficiënter. Digitalisering zou het persoonlijk contact vervangen en minder persoonlijke gesprekken nodig maken. De effecten daarvan werken nog steeds door.

Op defensie is over een lange periode meer en meer bezuinigd. Die bezuinigingen zijn vooral neergeslagen bij ondersteunende diensten. Die diensten hadden de zorg voor personeel, voor inkoop, voor opslag en voor onderhoud van materieel en gebouwen. Juist die diensten zijn nu hard nodig. Tussen het bestellen van een schip en het in de vaart nemen ervan zit jaren. Daarom geeft men minder geld uit dan er beschikbaar is.

De politie heeft niet alleen de opdracht gekregen om meer wijkagenten en rechercheurs in dienst te nemen, maar zij kampt al sinds 2017 met grote uitstroom van personeel. De politie loopt, net als vele andere overheidsdiensten, aan tegen een krappe arbeidsmarkt. Nieuwe mensen zijn pas na enkele jaren opleiding volledig inzetbaar. Dat verklaart waarom er minder mensen beschikbaar zijn.

Bezuinigingen op onderhoud van wegen, sluizen en bruggen gebeurden al jaren. Gebrek aan geld vertaalde zich in uitstel van onderhoud. Het beleid was dat problemen moesten uitharden. Die aanpak leidt tot ingrijpen nadat iets daadwerkelijk kapot is gegaan, maar je krijgt de rekening een keer gepresenteerd. Die blijkt dan hoger te zijn. Schippers en automobilisten moeten via andere routes worden omgeleid.

Dat niet bekend is in hoeverre de werkdruk van leraren is verminderd dankzij het extra geld, heeft ons niet verbaasd. Het is eenzelfde conclusie als toen er extra geld kwam voor de kwaliteit van leraren of toen passend onderwijs werd ingevoerd. Als je het spoor terug volgt, zie je dat duidelijke afspraken tussen u, de minister en het onderwijs steeds ontbreken.

Onze conclusie is daarom vandaag tweeledig: extra geld leidt niet meteen tot zichtbaar resultaat en er is nog achterstallig onderhoud op plaatsen waar geen geld beschikbaar is. Dat is op dit moment nog wel verklaarbaar. Onze vraag is of daar de komende jaren verandering in gaat komen.

Voorzitter. Voor het eerst in lange tijd spreekt de Kamer niet over de vraag waarop bezuinigd moet worden, maar of de mogelijkheid er is om extra budget beschikbaar te stellen. Wij wijzen erop dat juist dan waakzaamheid geboden is. Wat iets op het eerste gezicht lijkt, kan anders blijken op het tweede gezicht. Verbind daarom het vergezicht met de terugblik. Het kan van wijsheid getuigen geld niet nu, maar later uit te geven. Het kan verstandig zijn het bestaande in stand te houden, alvorens iets nieuws te verlangen. Het kan nuttig zijn halverwege de rit de film nog eens terug te kijken om te zien of de keuzes de juiste waren. Prioriteiten stellen doe je met het zicht op de lange termijn. De continuïteit van publieke dienstverlening is een kostbaar bezit, die zich moeilijk verhoudt tot snelle beslissingen. Ons advies: volg het spoor terug.

De voorzitter:
Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Eerst neem ik de stukken in ontvangst.

(De president van de Algemene Rekenkamer overhandigt de rapporten van de Algemene Rekenkamer over het jaar 2018 aan de Voorzitter.)

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik dank de minister en de president van de Algemene Rekenkamer voor de aangeboden stukken inzake de verantwoording over de rijksbegroting 2018. Het is de twintigste keer dat de Tweede Kamer op de derde woensdag in mei de verantwoordingsdocumenten van alle ministers in ontvangst neemt, plus de rapporten van de Algemene Rekenkamer die daarop betrekking hebben.

Niet alleen u zal zich de komende periode buigen over de vandaag aangeboden verantwoordingsstukken. Aanstaande maandag vindt voor de derde keer de zogenaamde V100 plaats. Dit jaar is de V100 met 100 mbo-studenten. Dankzij het werk en de inzet van Joost Sneller en Renske Leijten hebben we aanstaande maandag een ontzettend mooie dag. Dan worden 100 burgers, dus 100 mbo-studenten, actief betrokken bij dit rapport van zowel de Algemene Rekenkamer als de verantwoordingsstukken van de ministers. Zij kunnen hun vragen meegeven, zodat ook de financieel woordvoerders de vragen van burgers kunnen betrekken bij het debat daarover. Ik wil met name Joost Sneller en Renske Leijten hier heel erg voor bedanken.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Vandaag is ook voor de tweede keer de Monitor Brede Welvaart aan de Kamer aangeboden, die onder coördinatie van het CBS is opgesteld. Ik dank daarom ook de directeur-generaal van het CBS voor zijn aanwezigheid hier in de Kamer. Ik verwacht dat de Monitor Brede Welvaart samen met de verantwoordingsdocumenten van het kabinet en de rapporten van de Algemene Rekenkamer een goede basis zullen vormen voor het Verantwoordingsdebat. Het Verantwoordingsdebat vindt volgende week dinsdag, 21 mei, plaats. In de weken daarna worden de afzonderlijke jaarverslagen in de commissies behandeld. De afrondende besluitvorming over de jaarverslagen en de slotwetten, alsmede het verlenen van decharge voor het door de ministers gevoerde financiële beheer in 2018, is voorzien in de laatste vergaderweek voor het aanstaande zomerreces.

Tot slot wijs ik u erop dat vandaag ook de jaarrapportage 2018 regeling Grote Projecten aan de Kamer is aangeboden door de vaste commissie voor Financiën. Ik vertrouw erop dat de vandaag gepresenteerde rapporten behulpzaam zullen zijn bij de beoordeling van het in 2018 gevoerde beleid. Heel veel succes daarbij.

Ik schors voor nu de vergadering.

De vergadering wordt van 10.41 uur tot 10.48 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Ouderbetrokkenheid in het onderwijs

Ouderbetrokkenheid in het onderwijs

Aan de orde is het VAO Ouderbetrokkenheid in het onderwijs (AO d.d. 17/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Hartelijk welkom aan minister Slob, goedemorgen. We gaan beginnen met een VAO Ouderbetrokkenheid in het onderwijs. Als eerste zou ik het woord willen geven aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed algemeen overleg gevoerd met de minister over ouderbetrokkenheid, waarin weer eens duidelijk werd dat kinderen floreren bij ouderbetrokkenheid en waarin de minister een aantal mooie initiatieven heeft aangekondigd.

Twee elementen hebben mijn fractie doen besluiten om toch nog wat extra sturing te geven. Die betreffen de rol van de ouderorganisaties. Dit is mijn eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Bruins, Van Meenen en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180 (35000-VIII).

De heer Rog (CDA):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Bruins en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 181 (35000-VIII).

Dank u wel. De heer Bruins? Afwezig. Mevrouw Westerveld van GroenLinks? O nee, excuus, ik moet nog even wakker worden. De heer Beertema ook niet. De heer Van Meenen tot slot. En de heer Heerema ook nog twee minuten? Nee, ook niet. Dat gaat snel.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel een verhaaltje over ouderbetrokkenheid en zelfs over grootouderbetrokkenheid. Ik mocht vanmorgen weer onder stoom en kokend water mijn kleindochter naar school brengen. U weet hoe het is. Dan kom je daar in die wereld van heel drukke ouders waarvan je zou willen dat ze heel betrokken zouden kunnen zijn bij hun school. Ik heb ook tijdens het algemeen overleg een schets gegeven van de ontwikkeling van die ouderbetrokkenheid in de afgelopen eeuw: van de ouders die werkelijk de baas waren over de school, in het bijzonder onderwijs, tot aan mensen die worden ingezet als timmermoeders en luizenvaders. Je ziet eigenlijk een soort, ik noem het maar, infantilisering van de ouderbetrokkenheid. Ik zou tegen de minister willen zeggen: laten wij proberen weer de weg terug te vinden naar werkelijke invloed van ouders op school. Dat is eigenlijk wat ik hem wil vragen, want — u weet het zelf, voorzitter — de ouders in Nederland hebben het razend druk en als zij hun kostbare tijd dan geven aan dat wat hen het dierbaarst is en ook hun betrokkenheid op school laten zien, laat die er dan ook werkelijk toe doen. Dat wil ik de minister meegeven. Ik ben benieuwd hoe hij daarop reageert.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister. De moties worden uitgedeeld en dan kan hij daarop reageren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de Kamer allereerst voor het goede overleg dat wij inderdaad over dit belangrijke onderwerp hebben gevoerd en ook voor de inbreng in dit VAO.

Er zijn twee moties ingediend. Allereerst de motie van de heer Rog waarin hij aan het kabinet vraagt om het initiatief te nemen tot een nadere samenwerking en passende organisatie- en bestuursvorm waarvoor draagvlak is bij zowel ouders als onderwijs. Er wordt een aantal andere ouderorganisaties genoemd. Het is herkenbaar dat deze motie is ingediend. Ik ontraad de motie, maar wij hebben hierover wel uitgebreid met elkaar gesproken tijdens het algemeen overleg. Het is de Kamer ook bekend dat Ouders & Onderwijs nu ook bezig is om de governance wat verder te herzien en in overleg met deze organisaties te bezien op welke wijze zij daar een plekje kunnen krijgen. In dit opzicht worden de indiener van de motie en de medeondertekenaars dus al bediend. Het onderwerp wordt al op deze wijze opgepakt. Dat gebeurt op de plek waar het ook hoort te gebeuren. Dat is, denk ik, ook in een goede christendemocratische traditie. Ik volg dit uiteraard. Ik zal aan de stichting Ouders & Onderwijs vragen mij te informeren over de voortgang hiervan. Ik zal dat verder doorgeleiden naar de Kamer. Wij kunnen op die wijze de vinger aan de pols houden.

Dus ik ontraad de motie, maar de inhoud wordt op dit moment ook al verder opgepakt.

De voorzitter:
De eerste motie van de heer Rog wordt ontraden. De heer Rog?

De heer Rog (CDA):
Als u dat goed vindt, voorzitter, probeer ik de minister toch op andere gedachten te brengen voor wat betreft zijn appreciatie. Hij zegt dat er gesprekken worden gevoerd. Dat is waar, maar de reden dat wij deze motie nu indienen, is dat de overheid, het vorige kabinet, een interventie heeft gepleegd die ertoe heeft geleid dat er nog maar één aanspreekpunt is en dat er veel onmin is tussen de onderliggende organisaties. De ouderverenigingen van oudsher zijn nu zelfs geen gesprekspartner van Ouders & Onderwijs. Ik vind toch echt dat wij als overheid daarbij de verantwoordelijkheid hebben om in ieder geval aan te jagen dat dit gebeurt. Ik zeg niet hoe de minister dat precies moet doen, maar ik zou me kunnen voorstellen dat hij dat door iemand laat verkennen en dat hij het gesprek aangaat. Zou hij daartoe bereid zijn? En zou hij dan ook tot een andere appreciatie kunnen komen?

Minister Slob:
Ik heb al aangegeven dat Ouders & Onderwijs ook nu naar de governance kijkt en met name naar de vertegenwoordiging van deze organisaties, ook bij het werk dat zij doen. Er wordt onder andere nagedacht over een bredere ouderraad die ook plaats gaat bieden aan deze ouderorganisaties. In dat opzicht is het dus gewoon in beweging en gebeurt het ook op de plek waar het hoort te gebeuren. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar zal informeren over het verloop van die gesprekken en de conclusies die daar worden getrokken. Maar ik ga daar niet zelf het initiatief toe nemen. Dat is echt iets wat in die organisatie zelf moet gebeuren. En dat gebeurt inmiddels dus ook al.

De heer Van Meenen (D66):
Soms hou je toch vast aan iets wat je voorganger fout heeft gedaan. In het verleden — dat is de fout waar de heer Rog op heeft gewezen — hebben we in het kader van de bezuiniging gezegd dat we tot één organisatie overgaan. Die is er niet gekomen, althans, die is er wel gekomen, maar een aantal andere organisaties is blijven bestaan. Die ene organisatie heeft de subsidie gekregen. Dat kan ik allemaal nog billijken, maar wat ik heel gek vind, is dat de overheid sinds die tijd niet meer met de andere organisaties praat. Ik vind dat de minister in die zin wel degelijk de verantwoordelijkheid heeft om dat fel te doorbreken. Want er is een veelheid aan geluiden en die mogen gehoord worden. Dat moet toch zeker deze minister aanspreken. Mijn vraag aan de minister is dus: opent hij, eventueel zelfs in afwachting van wat er nu gaat gebeuren, wel weer de lijnen met die andere organisaties?

Minister Slob:
De inbreng van de heer Van Meenen verbaast mij een heel klein beetje. Ik denk nu aan de ruimte die er zou zijn om in gesprek te gaan. Ik heb in het algemeen overleg heel duidelijk aangegeven dat ik ervoor opensta om met alle organisaties te spreken, ook als er in organisatorische zin keuzes zijn gemaakt waardoor zaken meer gecentraliseerd zijn. Ik heb het voorbeeld van de sectorraden genoemd. Daar zijn ook nog heel veel organisaties met een bepaalde identiteit die daardoor wat uit zicht zijn verdwenen. Zij zitten ook geregeld bij mij aan tafel. Sterker nog, ik heb zelfs vandaag nog een overleg met hen in mijn agenda staan. Ook deze ouderenorganisaties zijn van harte welkom als ze met mij een gesprek willen. Ik ontmoet ze ook wel op verschillende plekken. Ik kom ook op bijeenkomsten die door hen worden georganiseerd, ook als het gaat om het onderwerp ouderbetrokkenheid.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is natuurlijk goed om te horen, maar mij gaat het ook om het gesprek over juist dit onderwerp. Is alleen Ouders & Onderwijs de gesprekspartner als het erom gaat hoe die samenwerking vorm wordt gegeven? Of zijn de organisaties ook welkom om bij de minister te komen, al is het maar als een soort mediator? Want uiteindelijk is de minister degene die stuurt met geld.

Minister Slob:
Zoals ik de Kamer heb toegezegd, volg ik nu even de ontwikkelingen rond de verandering van de governance bij Ouders & Onderwijs. Mocht dat op een of andere wijze vastlopen en mocht men zich bij mij willen melden, dan staat de deur open. Dan wil ik ook met hen in gesprek gaan. Ik hoop uiteraard dat dit op een goede wijze gewoon verder zijn weg zal vinden. Ik heb overigens in brede zin tegenover de Kamer aangegeven dat ik het onderwerp ouderbetrokkenheid ook op een wat groter podium wil bespreken. Daar is Ouders & Onderwijs bij betrokken, en wat mij betreft kunnen die andere organisaties daar ook gewoon een plek krijgen. Want het is het echt waard dat we hier met elkaar op een goede wijze de schouders onder zetten. Het volgende zeg ik ook in relatie tot de vraag van de heer Van Meenen: gelet op het feit dat ouders heel erg druk zijn met heel veel dingen en op het feit dat veel van hen wordt gevraagd, is het nog eens extra belangrijk om op een goede wijze te bekijken hoe je ouders ook in deze veranderende samenleving in de school nog de plek kunt geven die zij verdienen. Daar kan een school denk ik alleen maar beter van worden. Dat is wat mij betreft een permanent agendapunt bij dit onderwerp.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 181 gaat over de financiën. De Kamer weet dat er een evaluatie is geweest van de eerste periode, waarin het budget inderdaad behoorlijk is teruggelopen. Maar de conclusie van de evaluatie was dat men, ondanks het feit dat er minder geld was, daar op een hele goede wijze mee uit de voeten kon komen, ook met betrekking tot de taken die er waren. Dus ik ontraad deze motie. Het is natuurlijk altijd zo dat als er meer geld is, er ook meer dingen gedaan kunnen worden. Maar binnen het kader van de taken die zijn afgesproken en het geld dat beschikbaar is gesteld, geeft de evaluatie geen aanleiding om daar nog extra onderzoek naar te gaan doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 181 wordt ontraden. Dan was er nog een vraag van de heer Van Meenen, maar die heeft u eigenlijk al beantwoord.

Minister Slob:
Die had ik inderdaad meegenomen bij de motie op stuk nr. 180.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Onderzoeksvragen vervolgonderzoek naar schaduwonderwijs

Onderzoeksvragen vervolgonderzoek naar schaduwonderwijs

Aan de orde is het VSO Onderzoeksvragen vervolgonderzoek naar schaduwonderwijs (31293, nr. 457).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Onderzoeksvragen, dat betrekking heeft op het vervolgonderzoek naar schaduwonderwijs.

Ik zou als eerste het woord willen geven aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn fractie was kritisch over het laatste rapport over schaduwonderwijs. Wij vonden definities onduidelijk en ook het bedrag dat ouders besteden aan schaduwonderwijs had wel een hele grote bandbreedte, namelijk tussen de 185 en 286 miljoen euro. Zo waren er meer losse eindjes, maar we zijn blij dat de minister een aantal suggesties die we in het debat deden, overnam.

Voor nu heb ik de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 461 (31293).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 462 (31293).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dan wilde ik nog kort wijzen op een artikel dat ik vanochtend in het Algemeen Dagblad las. Dat staat ook in de regionale kranten. Dat ging over meneer Tasdan. Hij is docent maatschappijleraar. En in deze tijd van examens staat hij echt dag en nacht klaar voor zijn leerlingen, op heel veel nieuwe manieren: hij gebruikt sociale media en vlogs. Dat vind ik een enorm mooie betrokkenheid. Ik zie dat ook bij meer docenten, maar dit artikel is zeker een aanrader om eens te lezen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Kwint van de SP. O, ik begrijp van niet. Dan zijn we daarmee al aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. Het wachten is even op de moties, en dan gaan we over tot de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. Ook bij dit onderwerp dank ik de Kamer voor het overleg van alweer enige tijd geleden en mijn verdere onderzoeksopdracht daarna om bij dit onderwerp veel meer gegevens uit de scholen en de omgeving van de scholen te halen om met elkaar tot gerichte keuzes te kunnen komen bij dit onderwerp en om te voorkomen dat door de groei van schaduwonderwijs, zoals we dat zijn gaan noemen, de kansenongelijkheid verder zal toenemen, want dat is voor geen van ons allen een doelstelling. We willen de kansengelijkheid juist vergroten. Ik hoop na het zomerreces de Kamer de onderzoeksgegevens te kunnen verstrekken, zodat we het debat daarover kunnen voortzetten.

Er zijn moties ingediend. De motie op stuk nr. 461 geeft aan dat er tijdig moet worden nagedacht over beleidsopties om ongewenste gevolgen, als die er zijn, tegen te gaan. Het is inderdaad belangrijk om het denken daarover op tijd te starten en gesprekken daarover te voeren. Ik zie dit als een goede aanvulling op hetgeen nu al in gang is gezet, dus ik kan deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 461 krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 462 heeft heel duidelijk betrekking op het onderzoek dat nu loopt. Bij dat onderzoek worden hele gerichte vragenlijsten naar de scholen gestuurd om op die wijze heel gericht informatie van hen te krijgen. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Als zij door de Kamer wordt aangenomen, ben ik bereid om dit mee te nemen in die enquête richting de scholen. Dat is op een goede manier te doen. Ook deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 462 krijgt oordeel Kamer. Daarmee hebben we dit VSO afgerond.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over enkele ogenblikken gaan wij door met het volgende VSO over het bericht "Asielzoekersscholen leveren komende jaren fors in".

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Asielzoekersscholen leveren komende jaren fors in

Asielzoekersscholen leveren komende jaren fors in

Aan de orde is het VSO Het bericht "Asielzoekersscholen leveren komende jaren fors in" (27020, nr.101).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan door met een VSO over het bericht "Asielzoekersscholen leveren komende jaren fors in". Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een motie en nog een vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (27020).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan heb ik nog een vraag aan de minister. Wij krijgen signalen van scholen dat zij in de toekomst niet voldoende middelen meer krijgen om kwalitatief goed onderwijs voor nieuwkomers te garanderen. De minister heeft in het schriftelijk overleg al toegezegd dat hij hierover met de betrokken partijen in overleg gaat, maar is de minister bereid om de Kamer te informeren over de uitkomsten daarvan, bijvoorbeeld door ons een brief te sturen of ons daarover een andere keer in een overleg een uitgebreide terugkoppeling te geven?

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna volgt de reactie van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor het belangrijke schriftelijke overleg dat we hebben gehad. Wij moesten inderdaad wat aanpassingen plegen, omdat er een bepaalde oneffenheid bleek te zitten in de systematiek rond de verdeling van de achterstandsmiddelen, met name richting deze scholen. Uit de inbreng van de Kamer van vandaag blijkt dat we op een overtuigende manier hebben kunnen aangeven dat we daar zorgvuldig mee omgegaan zijn. Er zijn inderdaad herverdeeleffecten, maar dat geldt voor alle scholen. We hebben ook een ruime overgangstermijn genomen en we proberen het zo op een ordelijke wijze te doen. Ik ervaar de inbreng van de Kamer, even los van de motie waar ik nog iets over zal zeggen, als steun voor datgene wat we op dat vlak hebben gedaan. Daar dank ik u oprecht voor, want het zijn best heel ingewikkelde, ook bestuurlijke keuzes die dan gemaakt moeten worden.

Ik heb in de brief al het een en ander aangegeven over de opvang van asielzoekerskinderen. U weet dat in totaal 750 miljoen euro beschikbaar is om te gebruiken voor het wegwerken van achterstanden en — zo noem ik het altijd — het verder bevorderen van de kansengelijkheid. Even los van dat geld, is er voor de eerstejaarsasielzoekerskinderen €10.000 beschikbaar. In het tweede jaar is er nog een bedrag van €1.500 beschikbaar. Als het niet om asielzoekerskinderen maar om andere nieuwkomers gaat, is er meer dan €3.000 beschikbaar. En scholen die voor het eerst zorg en onderwijs aan deze kinderen geven, krijgen ook nog eens €12.000. Er is dus aanvullend nog best wel behoorlijk wat geld beschikbaar.

De motie vloeit voort uit het schriftelijk overleg dat we hebben gehad. GroenLinks heeft daar inderdaad ook een vraag over gesteld. GroenLinks heeft gezegd: ga in gesprek met gemeenten om te kijken of deze doelgroep daadwerkelijk al heel vroegtijdig, dus al in de vve-leeftijd, in beeld is en of gemeenten daar ook mee aan het werk gaan. Ik heb dat schriftelijk al toegezegd. Dat gesprek ga ik voeren. Die cijfers uit 2016 zijn inderdaad best wel schokkend. Het is in ieder geval een heel laag percentage. Daarom zijn ook wij oprecht geïnteresseerd in waar men nu staat. In dat opzicht kan ik ook deze motie oordeel Kamer geven. Het is vandaag wel feest, geloof ik! Ook wij willen wel graag die informatie hebben. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer. Uiteraard zullen we heel nadrukkelijk blijven volgen wat daar gebeurt. Ik zal u uiteraard op de ordentelijke wijze informeren over de uitkomsten van het onderzoek en van het gesprek dat we zullen voeren. Er komen in de toekomst nog wel brieven. Dat zullen we daarin meenemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 102 — de enige motie in dit VSO — krijgt oordeel Kamer. Volgens mij heeft mevrouw Westerveld nog een vraag gesteld.

Minister Slob:
Die heb ik al beantwoord. Ik zag haar tevreden knikken.

De voorzitter:
Oké.

Minister Slob:
Dat is dus ook iets om met dankbaarheid kennis van te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zal dinsdag aanstaande worden gestemd. Ik schors de vergadering tot 11.45 uur.

De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.47 uur geschorst.

Dierproeven

Dierproeven

Aan de orde is het VAO Dierproeven (AO d.d. 11/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Dierproeven, met als eerste spreker de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (32336).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (32336).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (32336).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (32336).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (32336).

De heer Graus (PVV):
En nu mijn laatste motie. Ik was een beetje snel aan het oplezen, omdat ik dacht dat ik in tijdnood zou komen, maar ik zie dat ik nog voldoende tijd heb.

De voorzitter:
Dan kunt u even wat rustiger praten.

De heer Graus (PVV):
Ook deze motie is medeondertekend door onze enige huisbioloog die echt verstand heeft van dieren, de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (32336).

De heer Graus (PVV):
Over die laatste motie wil ik alvast het volgende zeggen tegen de minister van LNV. Nu worden die controles aangekondigd, en dan kunnen ze de boel op orde hebben als de controleurs komen. Ik vind dat ze zo moeten kunnen binnenvallen. Het liefste wil ik dat een NVWA'er en iemand van de dierenpolitie onaangekondigd controleren, zodat ze dat soort hufterigheden direct kunnen constateren en kunnen optreden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Dan is het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb vier moties en twee minuten, dus ik ga snel doch verstaanbaar proberen te spreken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (32336).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (32336).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (32336).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (32336).

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Dank aan de ministers voor een tweetal toezeggingen die ik nog even naar voren haal en een precisering. De minister van LNV gaat aan de slag met voldoende financiering voor de TPI en vernieuwingsnetwerken. Dank daarvoor. Geldt dat ook voor de financiële ondersteuning van de website met die open databank, Preclinical Trials? Ik heb namelijk begrepen dat daar een kleine financiële ondersteuning helpt. Dus graag een precisering van die toezegging over voldoende financiering.

Op internationaal niveau wordt de discussie aangezwengeld over de internationale standaarden van medisch onderzoek, waarin tot nu toe nog altijd dierproeven worden genoemd. Ook daar gaan de ministers mee aan de slag. Dank daarvoor.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over nieuw onderzoeksbeleid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (32336).

De voorzitter:
De heer Weverling heeft een vraag.

De heer De Groot (D66):
U zegt het juist: er wordt in principe nog steeds impliciet uitgegaan van de dierproeven. Maar je moet kijken naar alternatieven. Er zijn tegenwoordig heel veel nieuwe technieken, zoals organs on a chip, big data en andere toepassingen, die met elkaar of in combinatie een veel beter model zijn om te onderzoeken hoe een medicijn in de mens werkt. Het beleid van vervangen, verminderen en verfijnen gaat eigenlijk nog steeds uit van de dierproef. Het gaat om het verminderen en het vervangen van de dierproef of het verfijnen daarvan. Daarom vraag ik de regering: neem nou die nieuwe technologieën en technieken bij elkaar en ga met onderzoekers en wetenschappers kijken naar een nieuw paradigma, met een duur woord.

De heer Weverling (VVD):
Het gaat dus om het kantelen van de denkwijze, van het systeem.

De heer De Groot (D66):
Exact.

De heer Weverling (VVD):
De TPI is daarvoor dus niet voldoende, begrijp ik. Daarin zetten we al in op proefdiervrije innovatie.

De heer De Groot (D66):
Dat is een heel goed traject en daar moet je ook niets aan gaan veranderen. Maar het uitgangspunt van het hele beleid dat daaraan ten grondslag ligt, is geloof ik al 50 jaar oud. Deze motie verzoekt dat uitgangspunt opnieuw te overdenken.

De heer Graus (PVV):
Mogelijk kan de heer De Groot de motie aanpassen, want ik heb een toezegging van de voorganger van deze minister dat de vierde V, versnelling, gewoon onderdeel is van beleid. Ik heb daar een toezegging op gekregen van de regering. We moeten dus niet meer over 3V-beleid praten, maar over die vierde V, van versnelling. Dus mogelijk kunt u de motie aanpassen, want anders klopt het dictum niet.

De heer De Groot (D66):
Ik kan daarnaar kijken, als ik even goed begrijp wat de heer Graus daarmee bedoelt. Ik stel ook de eerste drie V's ter discussie met deze motie. Natuurlijk moeten wij het gehele proces versnellen, maar deze motie stelt juist ter discussie dat we nog impliciet de dierproef als gouden standaard hebben.

De heer Graus (PVV):
Dat begrijp ik, maar als er een fout staat in een dictum, een constatering of een overweging, dan kunnen wij de motie vaak niet steunen. Er is gewoon een vierde V. Iedereen spreekt nog steeds van drie V's, terwijl de vierde V is toegezegd door de voorganger van de minister. Die heb ik gewoon toegezegd gekregen tijdens een algemeen overleg, evenals de versnelde afbouw van de dierproeven. Dat zijn gewoon toezeggingen van de regering. Waar ik me zogen over maak, is het volgende, en dat is wel een belangrijk punt. Het draait hier vaak om moties en dergelijke, maar toezeggingen worden vaak ondergeschoven kindjes, terwijl die veel belangrijker zijn. Dan is een motie niet eens nodig. Ik wil wel dat die vierde V, die mij is toegezegd, de V van versnelling, erin komt.

De heer De Groot (D66):
Ik ga er even goed naar kijken met de heer Graus. Dan kom ik er straks even op terug. Desnoods zal ik de motie aanpassen.

De voorzitter:
Ik ben het heel erg met de heer Graus eens dat toezeggingen van grotere waarde mogen zijn in dit huis dan het aantal moties dat alweer is ingediend.

De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ben het in grote lijnen eens met de heer De Groot. Wat hij eigenlijk vraagt, is een paradigmaverandering. Wij hebben nu de dierproeven. Daar zijn we al 150 jaar mee bezig, misschien nog langer. Dat is de gouden standaard: we gaan eerst een dierproef ontwikkelen en dan gaan we kijken hoe we ervan af kunnen komen. Dat is heel raar. Dus we moeten die stap overslaan. Is de heer De Groot het dan ook met mij eens dat wij gewoon eens moeten kijken naar onderzoek met proefdieren en onderzoek zonder proefdieren en dat wij ook in kaart moeten brengen hoeveel geld er gaat naar onderzoek met proefdieren en naar onderzoek zonder proefdieren? We moeten het geld inzetten op die ontwikkeling van onderzoeksmethoden zonder proefdieren, zonder dat je eerst die tussenstap hebt gemaakt van de dierproef. Dus het is van belang om in kaart te brengen hoeveel geldstromen er zowel naar onderzoek met proefdieren als naar onderzoek zonder proefdieren gaan, om een beetje een beeld te krijgen van het belang van die paradigmashift naar onderzoek zonder proefdieren.

De heer De Groot (D66):
Ik denk dat we het uitgangspunt moeten hanteren dat het geld de wetenschap volgt en niet andersom. De heer Wassenberg suggereert dat we met geldstromen tot betere wetenschap kunnen komen. Ik vrees dat je daarmee alleen maar extra bureaucratische hordes introduceert, terwijl het gaat om de top van de Nederlandse wetenschap, die zelf goed in staat is om op andere manieren onderzoek te gaan doen. Dat wil D66 stimuleren, maar niet met nieuwe verplichtingen of geldstromen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb het in mijn vraag nog niet gehad over het verleggen van geldstromen. Daar gaat wel een van de moties over. Ik heb het nu echt over het in kaart brengen. Wat ik eigenlijk zou willen, is dat we precies in beeld krijgen hoeveel geld naar al die stromen gaat. De heer De Groot zegt dat het geld de wetenschap volgt, maar het is ook omgekeerd. Als er veel meer overheidsgeld naar de financiering van onderzoek mét proefdieren gaat, dan gaan daar natuurlijk ook de meeste onderzoekers op werken, want daar krijg je geld voor. Dus het geld volgt de wetenschap en de wetenschap volgt het geld.

De heer De Groot (D66):
Ik begrijp dat de heer Wassenberg de omgekeerde redenering hanteert. Volgens mij heeft de minister in het debat ook een en ander gezegd over nieuwe geldstromen die naar proefdiervrij onderzoek gaan. Dat is natuurlijk een goede zaak. Om nou alles opnieuw te gaan reguleren en nog meer in kaart te brengen, daar heb ik twijfels over op dit moment.

De voorzitter:
U heeft nog één motie, klopt dat?

De heer De Groot (D66):
Ik zal die snel voorlezen. Ze gaat over medische tijdschriften.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (32336).

De heer Weverling heeft een vraag aan u.

De heer Weverling (VVD):
Ja, inderdaad. Begrijp ik nu goed dat de motie beoogt dat het kabinet gaat kijken wat medische magazines kunnen gaan publiceren? Het lijkt me toch niet echt de taak van de overheid om dat te gaan doen.

De heer De Groot (D66):
Ik begrijp de vraag. Het kabinet is op vele manieren bezig, hebben we begrepen tijdens het AO, om ervoor te zorgen dat goed onderzoek gewoon kan worden gepubliceerd, punt. Op dit moment hebben medische en andere wetenschappelijke tijdschriften een ongelofelijke invloed. Ze sturen eigenlijk het onderzoek ook inhoudelijk, en dat is voor D66 niet acceptabel, omdat het gaat om het publiceren van gewoon goed onderzoek. Veel medische tijdschriften vragen om een dierproef om te mogen publiceren en daarmee lopen ze hartstikke achter op de ontwikkeling in de wetenschap en remmen zij de ontwikkeling. Dat zou de heer Weverling ook niet moeten willen.

De heer Weverling (VVD):
Maar de medische en wetenschappelijke tijdschriften zijn niet onafhankelijk genoeg en dan moet het kabinet daar sturing op gaan geven, is dat wat u zegt?

De heer De Groot (D66):
Nee, zeker niet. Wat deze motie beoogt is dat het kabinet in gesprek gaat, dat de regering in gesprek gaat met de medische tijdschriften over de vraag of hun beleid nog wel van deze tijd is. Ze hoeven niks voor te gaan schrijven, maar wel een moreel appel doen om mee te gaan in de modernisering van de wetenschap. In zo'n board of editors zitten natuurlijk allemaal gevestigde wetenschappers, die vaak toch nog met de dierproef groot zijn geworden, zal ik maar zeggen.

De heer Weverling (VVD):
Dan wachten wij het oordeel op deze motie af.

De voorzitter:
Precies. Dank u wel, meneer De Groot. Dan tot slot de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De afname van het gebruik van proefdieren stagneert. Dat is uitermate teleurstellend, ook gelet op de ambities die deze Kamer eerder heeft uitgesproken. In mijn eerste termijn van het algemeen overleg heb ik ervoor gepleit, te kijken of er een nieuw, aanvullend instrumentarium ingezet kan worden. Ik doel dan met name op prijsprikkels. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (32336).

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb in de beantwoording van de minister gemerkt dat er nog niet veel enthousiasme was voor het introduceren van prijsprikkels. Daarom heb ik de motie zo geformuleerd dat daar onderzoek naar moet worden gedaan. Het is in feite een verzoek vanuit de Kamer om informatie en om te kijken naar de effectiviteit van zo'n instrument. Ik hoop dat de minister dat in de beoordeling en de weging van de motie wil meenemen.

Het tweede punt dat ik wil maken, is het TPI-traject, de transitie naar proefdiervrije innovatie. De minister heeft daar in het algemeen overleg goede woorden over gesproken. Ze kijkt naar continuering na 2020. Ik vind dat de partijen niet te lang in onzekerheid moeten worden gelaten. Ik vind het ook een waarde van dit project dat de ngo's, de onderzoekers en de overheid een platform hebben gevonden om goed met elkaar te communiceren. Dat vind ik heel belangrijk. Ik wijs op de escalatie eerder deze week bij een varkenshouderij waarbij de partijen echt in schuttersputjes zitten. Daarom denk ik dat het van groot belang is om het project voort te zetten. Nogmaals, ik vind dat partijen niet te lang in onzekerheid moeten verkeren.

Ten slotte vind ik ook dat de betrokkenheid van andere ministeries voldoende geborgd moet zijn. Ik doel daarbij met name op OCW en mogelijk ook op VWS. Mijn vraag aan beide bewindslieden is of de betrokkenheid van andere ministeries in voldoende mate wordt geborgd. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik schors enkele ogenblikken. Daarna gaan wij verder met de beantwoording en de reactie van beide bewindspersonen op de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van LNV het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter. De meeste moties liggen op mijn terrein en maar een paar op dat van mijn collega van OCW. Als iemand denkt: he, ik mis mijn motie, dan komt het oordeel nog.

In de motie op stuk nr. 91 wordt gevraagd om de dierproeven per vergunninghouder, evenals de totaaljaarstaten, openbaar te maken. Ik heb in het AO al aangegeven dat dit vanuit privacy-oogpunt niet kan. Nu worden al wel de jaarcijfers van de grootste universiteiten gepubliceerd. Dat gebeurt op vrijwillige basis. Omdat het vanuit privacy-oogpunt niet kan, ontraad ik deze motie.

Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat. De eerste motie wordt ontraden. De heer Graus wil daarop reageren.

De heer Graus (PVV):
Sorry, mevrouw de voorzitter, maar wij zijn leden der Staten-Generaal. We moeten controleren waar publiek geld naartoe gaat. Wij mogen alles weten. Het is echt niet waar wat hier gezegd wordt. Een Kamerlid mag alles weten, zeker als het om publiek geld gaat. Meerdere partijen willen weten wat het aantal dierproeven per vergunninghouder is. Dat heeft niets met privacy te maken. Het is belastinggeld, publiek geld. Het is geld van de mensen namens wie wij hier zitten. Ik kan de regering zo niet controleren. Ik kan zo ook niet die verschrikkelijke proefdiercentra controleren. Dat gaat niet. Dan ga ik het gewoon via een andere weg openbreken. Ik ga er niet mee akkoord dat ik hier niet van in kennis wordt gesteld en dat de zaak niet openbaar wordt gemaakt. Dat kan echt niet.

De voorzitter:
Uw punt is helder. De minister.

Minister Schouten:
Het verandert mijn oordeel niet.

De voorzitter:
De minister heeft haar oordeel gegeven, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dan zal dadelijk wel weer iemand van de pers met een WOB-verzoek komen. Dan gaat het weer op die manier. Dat kost alleen maar extra geld en moeite. Ik vind het echt belachelijk dat de pers meer gedaan krijgt dan wij als leden van de Staten-Generaal. Dat zegt ook veel over hoe er met ons wordt omgegaan. Ik vind dat echt niet goed. Waarom? Dit heeft namelijk niks met privacy te maken. Er is geen reden om het niet te doen. Ik wil de Kamerleden toch steun vragen. Wij worden nu als leden van de Staten-Generaal beperkt in zaken waar we recht op hebben.

De voorzitter:
De minister heeft haar oordeel gegeven. Daar heeft u het op dit moment mee te doen. Dit is het oordeel dat zij geeft. Ik heb u de kans gegeven om uw punt te maken. De eerste motie wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 92.

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik voel helemaal mee met het probleem van de in voorraad gehouden en gedode proefdieren zonder proef. Ik vind dat een heel nare term. Hier wordt gevraagd om dat met gezwinde spoed af te bouwen. In het algemeen overleg heb ik aangegeven dat het een ingewikkeld probleem is en dat we dat op dit moment ook echt met de grootste gebruikers oppakken omdat ik de urgentie zie. Ik kan alleen niet beloven dat dit met gezwinde spoed zal lukken. Dus op dat punt zal ik haar moeten ontraden, al snap ik de portee van de motie wel. Als ik haar mag opvatten als een stimulans om daar gewoon goed mee door te gaan, dan zou ik haar oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:
Het gaat dus om de term "gezwinde spoed".

De heer Graus (PVV):
Dat is een mooie term trouwens, hè? Maar ik zal het eruit halen. Ik zal "gezwinde spoed" uit de motie op stuk nr. 92 fietsen.

De voorzitter:
Wat is het oordeel van de minister over de motie als de heer Graus dat doet?

Minister Schouten:
Dan is het: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké. We zijn toe aan de motie op stuk nr. 93.

Minister Schouten:
Ja. Die gaat over het inzichtelijk maken hoeveel belastinggeld door proefdiercentra wordt besteed. Ik heb bij het algemeen overleg aangegeven dat dat best een lastige klus is en dat het ook al weleens is geprobeerd. Maar ik ben wel bereid om weer te kijken of we dat nader in kaart kunnen brengen. Dan zou ik de motie dus oordeel Kamer kunnen geven.

De motie op stuk nr. 94 gaat naar collega Van Engelshoven. De motie op stuk nr. 95 gaat over het inzetten van de budgetten voor dierproeven voor de transitie. Er zijn op dit moment geen budgetten die specifiek voor dierproeven zijn. Daarom kan ik ook niet schuiven met budgetten voor dierproeven. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 95 wordt ontraden. Meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Bij het opstellen van de motie zat ik daar al mee en ook de heer Wassenberg had er net al een vraag over. Het is heel lastig om dit goed te formuleren. Ik zal deze motie dus in ieder geval even aanhouden. Mogelijk dat ik haar later nog even wijzig. Maar ik houd haar voor nu even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (32336, nr. 95) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Ja. In de motie op stuk nr. 96 wordt gevraagd om onaangekondigde controles. De NVWA voert nu bijna een derde van haar controles al onaangekondigd uit. Ik heb nu geen aanleiding om dat te verhogen, dus ik ontraad deze motie.

De heer Graus (PVV):
Dank aan de minister, ook voor het "oordeel Kamer" voor moties. Ik laat deze motie op stuk nr. 96 wel in stemming komen, want ik vind gewoon dat de NVWA altijd onaangekondigd moet binnenvallen, niet alleen bij dierproefcentra, maar ook bij slachthuizen. Kijk, als de politie gaat zeggen dat ze morgen op de A2 de snelheid gaat controleren, dan let iedereen wel op zijn snelheid. De politie gaat daar toch ook stiekem tussen de bosjes staan om hardwerkende burgers te pakken? Dus waarom worden de dierenhufters niet onaangekondigd gepakt? Dat begrijp ik niet goed. Deze motie gaat dus in stemming.

De voorzitter:
Ja, maar zij wordt ontraden.

Minister Schouten:
Ja. Laat ik de analogie met het hard rijden even doortrekken. We weten ook heel vaak wel waar er gewoon trajectcontroles zijn. En soms doet de politie ook onaangekondigde controles. Dat is precies de mix die wij ook hebben. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Graus (PVV):
Ik heb zojuist een goede tip gekregen van een collega, voorzitter. Als ik nu achter de zin de woorden "uit te breiden" plak, dan zijn we er natuurlijk ook. Dan wordt het in ieder geval iets meer dan drie vierde en dan heeft de Kamer ook nog een beetje het idee dat zij iets voorstelt.

De voorzitter:
Dan zou het dictum luiden: "verzoekt de regering om het aantal onaangekondigde controles van proefdiercentra uit te breiden".

De heer Graus (PVV):
Ja: uit te breiden. Het kan geen 100% zijn, want de minister zegt dat dat niet gaat, maar dan worden het er in ieder geval meer. Dan is er in ieder geval de druk vanuit de Kamer dat er meer onaangekondigde controles moeten komen.

Minister Schouten:
Ja, maar dan hoop ik niet in een discussie terecht te komen over de vraag hoeveel "meer" dan goed genoeg is.

De voorzitter:
U dient dan een gewijzigde motie in, meneer Graus?

De heer Graus (PVV):
Ja, een gewijzigde motie voor de motie op stuk nr. 96 met daarin "uit te breiden". Ja, alstublieft.

De voorzitter:
En dan krijgt de motie: oordeel Kamer? Ik kijk nog even naar de minister.

Minister Schouten:
Nou ja, als ik dan één onaangekondigde controle meer heb gedaan, heb ik technisch voldaan aan de motie. Dan is er namelijk uitgebreid. Ik vermoed zomaar dat uw Kamer wel een idee heeft over hoeveel onaangekondigde controles ze dan wil hebben. Ik ga me hiermee dus wel een beetje in een grijs gebied begeven. Laat ik het als volgt zeggen. Ik hoor de wens van de Kamer om daar nog eens een keertje naar te kijken. Ik kan beloven om dat te doen en ik zal dat dan ook wel met de NVWA bespreken. Maar ik vind dat we deze motie dan op deze manier niet moeten indienen. Ik doe u de toezegging dat ik dat met de NVWA wil opnemen, om te kijken wat daar kan.

De voorzitter:
U bent fan van toezeggingen heeft u net gezegd, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dat niet alleen; ik heb ook heel veel vertrouwen in deze minister.

De voorzitter:
Kijk.

De heer Graus (PVV):
Daarom zal ik deze motie als stok achter de deur even aanhouden. Meestal verlopen zulke moties dan toch wel als de minister zich aan de afspraken houdt. En dat doet deze minister.

De voorzitter:
Ja, maar u krijgt een toezegging en de motie wordt aangehouden.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel.

Minister Schouten:
Ik ga met de NVWA opnemen of dat mogelijk is, zeg maar.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (32336, nr. 96) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 97 is voor collega Van Engelshoven. Bij de motie op stuk nr. 98 speelt eigenlijk een beetje hetzelfde punt als bij de motie op stuk nr. 93 van de heer Graus. Misschien is het een idee om te kijken of daar wat samen gedaan kan worden, want ik heb net aangegeven dat het best ingewikkeld is om dat inzichtelijk te maken, maar dat ik wel een poging wil doen. Maar dan zou ik graag willen dat die twee moties in elkaars verlengde liggen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil dan wel even overleggen met de heer Graus. Het gaat inderdaad om een globaal beeld. Ik hoef het niet op de euro nauwkeurig te hebben. Ik ben in een gulle bui: ik hoef het zelfs niet op het miljoen nauwkeurig te hebben. Ik wil bij wijze van spreken weten of het om 500 miljoen of om 700 miljoen gaat. Ik wil graag een globale schatting van hoeveel geld erin omgaat. Volgens mij willen de meeste Kamerleden dat weten.

Minister Schouten:
Dat is precies wat ik ook probeer met de motie op stuk nr. 93. Als ik deze motie daarin mag meenemen ... Het zou chic zijn als ze bij elkaar komen. Maar anders is dit ...

De voorzitter:
Meneer Wassenberg, even voor de duidelijkheid: de motie op stuk nr. 98 komt dus niet in stemming, want u gaat overwegen om deze samen te voegen met de motie op stuk nr. 93. Begrijp ik dat goed?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik sluit dat even kort met de heer Graus en dan maken we daar een gezamenlijke coproductie van.

De voorzitter:
Ja, maar dan moet ik wel even naar de minister kijken wat betreft deze motie, want die krijgt dan op dit moment ...

Minister Schouten:
Ik kan haar oordeel Kamer geven als ik haar precies zo mag uitleggen als bij de heer Graus, maar ik laat het eventjes aan uw Kamer.

De heer Wassenberg (PvdD):
Met deze uitleg erbij kunnen we de motie ook gewoon in stemming brengen.

De voorzitter:
Nou, dat is niet wat de minister zegt ...

Minister Schouten:
Het is aan uw Kamer om twee identieke moties in stemming te brengen — ik ga me daar niet in mengen — maar dat zou misschien niet chic zijn.

De voorzitter:
Meneer Wassenberg, de oproep is aan u gedaan om de motie op stuk nr. 98 en de motie op stuk nr. 93 samen te voegen. Die motie krijgt dan oordeel Kamer.

De heer Wassenberg (PvdD):
We gaan de motie op stuk nr. 98 en de motie op stuk nr. 93 samenvoegen.

De voorzitter:
Heel goed. Dan de motie op stuk nr. 99.

Minister Schouten:
Ik heb in het AO in april al aangegeven dat ook hiervoor geldt dat we geen overzicht hebben van de financiering van het onderzoek, met of zonder dierproeven. Maar ik ga wel kijken of we dat samen kunnen brengen met elkaar. Ik wil een poging wagen om dat te gaan doen. Maar ik vind het wat ver gaan om een plan op te stellen waarbij een geleidelijke overgang plaatsvindt. Ik wil kijken of ik de informatievraag wat meer op tafel kan krijgen. Een plan vind ik te ver gaan, maar ik wil wel kijken wat we kunnen doen om er wat meer richting aan te geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 99 wordt ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Met deze uitleg van de minister kan ik de motie in ieder geval aanhouden.

Minister Schouten:
Oké. Prima.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (32336, nr. 99) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 100 is voor collega Van Engelshoven.

Dan de motie op stuk nr. 101. Dit is precies waarom ik in het AO heb aangegeven dat we met collega's en partners binnen de TPI aan het werk zijn. We willen betere wetenschap en een betere gezondheid, bij voorkeur zonder proefdieren. Dat vraagt wel een andere benadering, waarbij je proefdieren niet als de gouden standaard ziet. Dat debat hebben we ook gehad in het AO. In die zin kan ik meegaan met deze motie, als ik haar zo mag interpreteren dat we werken aan die benadering. Want zolang er nog onvoldoende alternatieven zijn, wil ik dat het gebruik van proefdieren zo goed mogelijk gebeurt en beschermd wordt. Dan is zo'n 3V-beleid wel belangrijk. Die benaderingen bestaan dus naast elkaar, maar wel met het idee dat we naar een andere standaard toe moeten. Er zit als het ware een soort overgang in. We kunnen niet zomaar het 3V-beleid weggooien en gelijk overgaan naar een andere standaard. Ik moet de situatie beheersen waarin er proeven plaatsvinden met dieren en dan vind ik dat 3V-beleid wel belangrijk.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 101 wordt ontraden.

Minister Schouten:
Nee, als ik haar zo mag uitleggen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer De Groot (D66):
Dank aan de minister. Ze mag de motie zo uitleggen, maar ik heb wel één vraag: formuleert zij die alternatieve standaard ondertussen al wel?

Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat we dit soort gesprekken gaan voeren, bijvoorbeeld in de internationale conferentie die we gaan beleggen. Dit lijkt me niet iets wat ik alleen doe. Het lijkt me goed om dat met elkaar te doen. Ik kan die standaard niet zomaar alleen formuleren. Maar dit is precies waar we nu op inzetten, ook bij die internationale conferentie. We willen daar gesprekken over voeren.

De heer De Groot (D66):
Wordt het ook nationaal een agendapunt in het TPI-traject?

Minister Schouten:
Daar zijn we juist voor aan het werk. Daar is eigenlijk de hele TPI op gericht; laat ik het zo zeggen. We moeten die overgang inderdaad gaan maken. Volgens mij zijn we dat aan het doen.

De voorzitter:
In de context van wat u net heeft gezegd ...

Minister Schouten:
Met deze uitleg kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 101 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 102 is voor collega Van Engelshoven.

Dan de motie op stuk nr. 103. Ik ben het eens met de stelling dat de ontwikkeling en het gebruik van alternatieven voor dierproeven gestimuleerd moeten worden. In het traject Transitie Proefdiervrije Innovatie zetten we de energie ook juist daarop in. We hebben op dit moment nog niet overal voldoende alternatieven om de dierproeven te vervangen. We hebben het er ook over gehad dat het opleggen van een heffing dan ook wel een heel tegengesteld effect krijgen. Maar ik wil wel kijken of we kunnen zien of prijsprikkels ook een invloed hebben op de ontwikkeling van alternatieven, zoals de motie vraagt. Dat wil ik dus wel meenemen. In die zin kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 103 krijgt oordeel Kamer. Als ik goed geteld heb, liggen er dan nog vier moties. Of waren er nog vragen die u te beantwoorden had?

Minister Schouten:
Er was nog een vraag van de heer Moorlag over het meebetalen door VWS en OCW. De collega's dragen bij aan de TPI, aan dat netwerk. Ik heb een uitgebreid overzicht van de verdeling gegeven in, even uit mijn hoofd gezegd, een brief van oktober vorig jaar. Dat gebeurt dus.

De voorzitter:
Dan is het woord aan minister Van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Er liggen nog vier moties voor mij. Allereerst de motie op stuk nr. 94, van de heer Graus en de heer Wassenberg over het sluiten van het BPRC in Rijswijk. U zult begrijpen dat ik deze motie ontraad. Ik heb nu juist een forse stap gezet door het aantal proeven daar met 40% te reduceren. Op basis van de rapporten die er liggen, was dat de verantwoorde stap die wij kunnen zetten. Het is dan ook niet logisch om nu een stap verder te zetten, want dat zou betekenen dat we echt onverantwoorde stappen zetten. Dat wil ik niet doen. Ik ontraad deze motie daarom.

De heer Graus (PVV):
Ook dank aan deze minister, want voor hetgeen zij al bereikt heeft, verdient ze een borstbeeld of een standbeeld hier in de Statenpassage. Maar het gaat natuurlijk om het volgende. Ik draai hier nu al dertien jaar mee. Er zijn al heel veel toezeggingen gedaan in dezen, ook over de sluiting. Dat is ook al gebeurd voordat ik hier kwam. We spreken dan echt over bijna twintig jaar geleden. Toen ik hier nog niet eens was, is er ook al over gesproken. Het gaat allemaal niet snel genoeg. Het is dus logisch dat wij druk blijven uitoefenen op sluiting, zodat die aapjes de vrijheid krijgen. Die apen zijn namelijk helemaal niet representatief. Zij verdienen die martelingen en die marteldood daar helemaal niet.

Minister Van Engelshoven:
Ik begrijp het ongeduld van de heer Graus ook wel enigszins. Het liefst willen we allemaal een wereld waarin die proeven op apen niet nodig zijn, maar we hebben er echt goed naar gekeken. Er liggen onderzoeken. Dit is echt de grootste stap die ik nu kan zetten die ook echt verantwoord is. Maar ik begrijp uw ongeduld. Dat heb ik ook. Ik zou het liefst ook een grotere stap zetten, maar ik heb ook de verantwoordelijkheid om hierin op een verantwoorde manier een stap te zetten zonder onverantwoorde risico's te nemen ten aanzien van het bestrijden van bijvoorbeeld hele gevaarlijke infectieziekten. Maar ik heb alle begrip voor uw ongeduld.

Dan de motie op stuk nr. 97, van de heer Wassenberg en de heer Graus. In die motie wordt de regering verzocht om opnieuw een onafhankelijke analyse te laten doen naar een verdere reductie. We hebben in de afgelopen jaren natuurlijk een groot aantal onderzoeken gedaan. De KNAW, het Rathenau en SCHEER hebben daar onderzoek naar gedaan. Op basis van die rapporten zetten we nu de grootst mogelijke stap. Ik zie thans geen aanleiding om nieuwe onderzoeken te doen. Eerlijk gezegd vind ik dat ik nu al mijn energie erop moet richten om te zorgen dat we ook daadwerkelijk die eerste grote stap zetten. Volgens mij is eerder juist van uw kant het verwijt gekomen: u blijft maar onderzoeken en u zet geen stap. Laten we nu eerst eens zorgen dat die stap heel concreet wordt gezet en laten we dan kijken of we weer een vervolgstap kunnen zetten. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 97 wordt ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):
We hebben het hier in het debat over gehad. Ik heb toen ook laten zien dat het BPRC het aantal proeven niet terugbrengt met 40%, maar dat het ten opzichte van de laatste tien, veertien jaar om een reductie van 28% tot 32% gaat. Ik heb bovendien gelezen dat het plan van het BPRC helemaal geen plan is waarin wordt gezegd: zo en zo gaan we het doen. Het BPRC zegt: we gaan doen wat de minister vraagt en — zo lees je tussen de regels door — dat gaan we eigenlijk doen met frisse tegenzin. Wat ik aan de minister vraag, is om een keer onafhankelijk te laten kijken hoe het aantal apen met 40% kan worden teruggebracht. Dus niet met 28%, niet met 32%, maar met 40%. Laat dat onafhankelijk gebeuren en maak er ook een plan bij. Dit is geen plan. Het BPRC zegt alleen: we zullen het doen en we zullen later wel zien hoe; het wordt geen 40%, maar tot 30%.

Minister Van Engelshoven:
Ik ga het BPRC houden aan een reductie van 40%. Of het dat met frisse tegenzin of frisse zin doet, interesseert mij niet zo heel veel. Het gaat erom dat het dit doet. Het gaat erom of we resultaat bereiken. U mag van mij verwachten dat als ik met hen 40% afspreek, dit 40% is. Daar mag u mij aan houden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik mag de minister ook houden aan afspraken van haar ambtsvoorgangers. In het jaarverslag van OCW van 2003 staat bijvoorbeeld dat de fokkolonie van het BPRC 1.400 is en dat deze teruggebracht wordt naar 1.000. Maar anno 2019 is de fokkolonie van het BPRC groter dan 1.400. Dus ook daar is niks gebeurd. Vandaar mijn argwaan en vandaar dat ik heel erg sceptisch ben over het BPRC, dat zelf mag bepalen hoe het dit doet. Ik snap dat de minister zegt dat zij stappen gaat nemen, maar tot nu toe, in de afgelopen zestien jaar, is er weinig gebeurd.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb gezegd dat ik die stap wél ga zetten. Ik heb daar volgens mij net een standbeeld voor verdiend bij de heer Graus. Hij is iets minder sceptisch dan u. Misschien kunt u elkaar daar nog in vinden.

Voorzitter. Dan de motie van de heren Wassenberg en Graus op stuk nr. 100 om de registratie op de website preclinicaltrials.eu voorwaarde te laten zijn voor overheidssubsidie. Ook deze motie ontraad ik. Er is nu juist een pilot gestart door het UMC Utrecht, Radboudumc en het Nederlands Hartinstituut om te kijken of dat werkt en of dat zo goed gaat. Ik wil daarvan eerst de resultaten afwachten en eerst goed kijken of dat goed werkt en goed gaat. Daarna wil ik kijken of we een vervolgstap kunnen zetten. Wellicht wordt dat een verplichting, maar daar is het nu echt nog een stap te vroeg voor. De heer De Groot vroeg hier ook naar. Wij zullen dit proces nauwlettend blijven volgen. Ik vind het echt een hele mooie stap dat dit op die website kan. Ik blijf dat proces steunen, maar het is nu echt te vroeg voor een verplichting. Deze motie is dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 100 wordt ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan wil ik deze motie aanhouden, maar dan wil ik het volgende van de minister weten. Er loopt nu een pilot, maar welke stok achter de deur heeft zij om de registratie niet aantrekkelijker te maken, maar wat dwingender? Nu zijn er zeventien registraties.

Minister Van Engelshoven:
De essentie van een pilot is dat je eerst eens gaat kijken hoe het werkt en of het goed werkt. We hebben die pilot vormgegeven. Ik ga de resultaten daarvan afwachten. Vervolgens kijk ik — dat is een van de vragen die we ook bij de uitkomst van de pilot zullen moeten gaan beoordelen — of een stok achter de deur nodig is. Uw motie hangt wat dat betreft ook bij mij in de lucht. Ik zie deze als een aanmoediging om te kijken of er genoeg gebeurt. Ik zal ook met deze vraag naar de evaluatie van de pilot kijken: moet daar misschien wat meer druk op komen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Een hele simpele vraag: op welke termijn kunnen we de resultaten van die pilot verwachten?

Minister Van Engelshoven:
Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Als ik goed kan liplezen, wordt daar gezegd dat dit in het najaar is. Ja, in het najaar.

De voorzitter:
In het najaar.

De heer De Groot (D66):
Deze minister verdient inderdaad complimenten voor deze pilot bij preclinicaltrials.eu, maar nog geen standbeeld. Dat kan wellicht komen. Ik heb daar met de mensen gesproken en heb daaruit begrepen dat het de missing link is om daar nog een klein beetje financiën achter te zetten. Dat zou de succesfactor kunnen zijn. Is de minister bereid om daarover in gesprek te gaan met de beheerders van de website?

Minister Van Engelshoven:
Ik kan dat niet toezeggen, want ik moet ook kijken om wat voor bedragen het dan gaat en of we dat kunnen doen. Als ik het goed heb, gaat dat om overzichtelijke bedragen. Ik ga dat gesprek aan om te kijken of dat geld nodig is. Volgens mij had ik dat ook al in het algemeen overleg toegezegd.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Tot slot de motie-De Groot op stuk nr. 102, waarin hij mij verzoekt om in gesprek te gaan met de medische tijdschriften over de voorwaarden voor publicatie: kan dat nou ook niet zonder onderzoek op proefdieren? Die motie geef ik oordeel Kamer. Ik wil dat gesprek inderdaad graag met uitgevers aangaan, en dan is zo'n motie van de Kamer voor die uitgevers een mooie aanmoediging.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 102 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Landbouw- en Visserijraad van 14 mei 2019

Landbouw- en Visserijraad van 14 mei 2019

Aan de orde is het VSO Landbouw- en Visserijraad van 14 mei 2019 (21501-32, nr. 1170).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Landbouw- en Visserijraad van 14 mei 2019. Het woord is aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Met het belangrijke rapport van IPBES van vorige week kan niemand meer negeren dat het heel erg slecht gaat met de biodiversiteit; ik meen dat de heer De Groot dat ook heeft gezegd. Ik denk dat het goed is dat we ons dat realiseren in de discussie over de aanscherping van de beoordelingsmethoden voor pesticiden, omdat er grote risico's zijn voor bijen en hommels, die in de huidige beoordelingsmethoden nog niet zitten. De Nederlandse regering heeft in reactie op aangenomen moties van de Kamer eigenlijk altijd de Kamer voorgehouden dat zij zich inzet voor aanscherping daarvan. Nu is gebleken dat dit achter de schermen anders zit. De discussie daarover wordt nog voortgezet, want we krijgen nog antwoorden op vragen, maar het is wel belangrijk dat er helderheid komt over de Nederlandse positie. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1171 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, tot slot de automatische verlengingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1172 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we direct gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Zij is nog in afwachting van de moties, denk ik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie van mevrouw Ouwehand suggereert dat wij niet hebben gedaan wat wij hebben gezegd. Laat ik eerst zeggen dat ik het belangrijk vind dat de effecten op bijen goed worden meegewogen. Ik ben dan ook voorstander van een nieuw bijenrichtsnoer. Daar kan nog wel eens onduidelijkheid over bestaan, maar dat staat gewoon vast. Ik — maar ik niet alleen, ook mijn voorgangers hebben dat al gedaan — heb daarbij steeds gezegd dat het van belang is dat het nieuwe richtsnoer werkbaar is in de praktijk en dat het is gebaseerd op de meest actuele wetenschappelijke inzichten. Die positie heeft Nederland steeds ingenomen en daarin zijn wij ook consistent geweest. U heeft dit terug kunnen lezen in alle stukken die wij aan de Kamer hebben gestuurd. Er is geen sprake van dat wij een andere positie aan de Kamer hebben voorgespiegeld.

De Europese Commissie bereidt een voorstel voor om het bijenrichtsnoer gefaseerd van kracht te laten worden. Dat is conform de inzet van Nederland in de afgelopen jaren; ik ben daar dan ook voorstander van. Dit kan juist de impasse in de EU over het richtsnoer doorbreken: voer in wat nu kan worden ingevoerd en werk beter uit wat nog uitgewerkt moet worden, maar ga aan de slag. Dat is precies in lijn met de positie die wij altijd hebben ingenomen, dus ik hoef ook niets te wijzigen. Ik ben voor snelle invoering van onderdelen van het richtsnoer waarover consensus is en dat blijf ik ook. Daarmee ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1171 wordt ontraden. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik doe ontzettend mijn best om mijn woede onder controle te houden.

De voorzitter:
Excuus, gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit hielp wel eventjes; even een adempauze.

Wij gaan de discussie nog voeren over wat de Kamer is voorgespiegeld en over de vraag hoe zich dat precies verhoudt tot wat het kabinet heeft gedaan. Ik probeer het daar dus nu niet over te hebben, maar feit is wel dat als de minister zegt dat zij voor invoering van het richtsnoer is, zij eigenlijk hetzelfde doet waar ik zo boos over ben. Het richtsnoer dat er nu ligt, is volledig uitgekleed op een paar testjes na. Er was een voorstel dat bijen en hommels effectief zou beschermen op basis van nieuwe wetenschappelijke inzichten. Dat voorstel is in 2013 gepresenteerd. Er wordt al zes jaar over gesproken en waar Nederland nu mee wil instemmen, is een volledig uitgehold voorstel. Wij zijn terug bij af en dat probeert de minister te verkopen als "wij zetten ons in voor bijen en hommels".

Ik wil van de minister weten wat er — als wij alle constateringen eruit laten — mis is met het verzoek van de Kamer om zich in te zetten voor die optimale bescherming van bijen en hommels, dus inclusief de tests die in 2013 zijn voorgesteld. Kan de minister daarmee aan de slag als de Kamer die motie (op stuk nr. 1171) aanneemt?

Minister Schouten:
Ik heb eerder aangegeven dat er in 2013 een voorstel is gekomen voor een bee guidance. Nederland heeft sindsdien gezegd dat wij voorstander van een bee guidance zijn; dus ook van het meewegen van het belang van bijen en hommels bij de vaststelling van die middelen. We hadden twee punten: de chronische toxiciteit en praktijkstudies. Die punten hebben wij steeds ingebracht. Wat je vaststelt, moet ook werkbaar zijn. Wij zijn daar niet inconsistent in geweest. Dat hebben we ook aan de Kamer laten weten. Er ontstond een impasse in Europa en Nederland is juist degene geweest die heeft gezegd: laten wij dan datgene waarover wij wel overeenstemming hebben al invoeren in plaats van te blijven vasthouden aan het cirkeltje waarin wij nu praten. Dat wil de Europese Commissie nu gelukkig ook gaan doen. Wij zijn daar groot voorstander van, want dan gaan wij in ieder geval juist die stappen zetten. In die zin zie ik ook niet het licht waar mevrouw Ouwehand op doelt. Dat is er niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nogmaals, ik doe echt mijn best om mijn boosheid hierover te verbergen. De minister suggereert hier opnieuw dat er lidstaten tegen waren. Nederland was tegen! Nederland heeft onder het Ruttiaanse "het moet wel werkzaam zijn" bereikt dat de testen die nodig zijn om bijen te beschermen, eruit zijn gefietst. Het kabinet noemt dit in de richting van de Kamer zo: "wij hebben wel wat zorgen over de werkbaarheid". Het gaat om die testen. Die zijn in 2013 voorgesteld. Het oude richtsnoer — op basis daarvan wordt thiacloprid nu massaal gebruikt; daar zijn grote zorgen over — is nog steeds de basis voor het toelaten van die middelen. Ik wil dat het kabinet doet wat het de Kamer heeft beloofd toen er moties werden aangenomen: de beoordelingssystematiek aanscherpen. De minister doet dat niet. Die testen moeten erin. Die toezegging wil ik.

Minister Schouten:
Deze motie vraagt om een andere lijn: dat wij terugkeren naar een lijn die wij hebben voorgespiegeld. Ik heb aangegeven dat wij consistent zijn geweest. Ik herken mij dus niet in de inhoud van de motie. Ik ontraad haar daarom.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1171 wordt ontraden. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik sta een klein beetje voor een dilemma, want ik had mijn vraag natuurlijk moeten stellen aan mevrouw Ouwehand toen zij haar motie indiende. Ik vraag nu dus maar aan de minister hoe zij deze motie leest. Dat staat nog los van het feit dat mevrouw Ouwehand al heeft aangekondigd hierover nog deze week te willen stemmen. Ik vraag mij überhaupt af waarom deze haast er is, maar daar kom ik na de tweede motie nog wel op terug. Deze motie suggereert eigenlijk dat de minister niet heeft gedaan wat er gezegd is. Ik lees haar of kan haar lezen als zijnde een motie van wantrouwen. Ik mag toch hopen dat de minister haar niet op die manier interpreteert; laat ik het zo zeggen.

Minister Schouten:
Moet ik mijn eigen motie van ...

De voorzitter:
Nu moet u indirect ...

Minister Schouten:
Ik moet nu mijn eigen moties van wantrouwen gaan interpreteren. Dat vind ik wel een heel ingewikkelde.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik deel de lijn van de minister. De minister is hier in de afgelopen periode heel helder over geweest. Zij heeft de Kamer hier op een heel goede manier in meegenomen. Wat hier nu gebeurt, vind ik eigenlijk wel een heel gekke situatie opleveren. Wees dan helder in de motie.

De voorzitter:
Ja, maar het is lastig om die vraag bij de minister neer te leggen, want die vraag had u aan mevrouw Ouwehand moeten stellen. De minister kan hierop reageren, maar ik kan me voorstellen dat een indirecte beantwoording een beetje ingewikkeld is.

Minister Schouten:
Ik heb geantwoord op de motie zoals ik haar lees en zoals ik haar interpreteer en gezegd dat ik mij niet herken in hetgeen in de motie wordt gesteld.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1171 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 1172.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 1172 gaat over de automatische verlenging van de toelating van middelen. Mevrouw Ouwehand vraagt de toelating van middelen niet automatisch te verlengen als de toetsen niet hebben plaatsgevonden en om, als dat wel gebeurt, daartegen te stemmen. Er is een procedure vastgesteld waaruit blijkt hoe we met dit soort zaken omgaan. Alle middelen waarop herbeoordeling plaats moet vinden, moeten zijn getoetst. Dat is ook in de procedure opgenomen en dat is conform de verordening. Als de toets nog niet heeft plaatsgevonden, vindt verlenging plaats. Nogmaals, dat staat in de verordening. Dat is dus gewoon conform hetgeen we met elkaar hebben afgesproken. De Europese Ombudsman heeft recent ook nog geoordeeld dat deze procedure oké is. Ik vind het natuurlijk van belang dat we dit soort zaken zo goed mogelijk doen, maar als het nog niet is afgerond, dan is dat niet per se de schuld van de indiener. Dan ligt het ook bij de Commissie of bij andere instanties die daar nog mee bezig zijn. Ik vind dat we ons gewoon netjes moeten houden aan de procedures die we met elkaar hebben afgesproken. Dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik herinner de minister aan een eerder door de Kamer aangenomen motie op het gebied van die automatische verlenging. Ik geef toe dat de Kamer verschillende uitspraken heeft gedaan waardoor de boodschap aan de minister niet helemaal duidelijk was. Maar de laatste keer kwamen die verlengingen ineens in stemming. Toen heeft de minister de Kamer wel geïnformeerd, maar we kregen op vrijdag een brief. Het ging om 30 stoffen en de volgende maandag werd daar al over gestemd. Ik dien nu deze motie in om gewoon een heldere uitspraak van de Kamer te hebben voor als het in de tussentijd ineens opkomt. Daar kan de minister ook niks aan doen, maar dan weten we waar we staan.

Tegen mevrouw Lodders wil ik zeggen dat ik best bereid ben om de constateringen in de motie op stuk nr. 1171 aan te passen, want we gaan het debat over de vraag hoe het vorige kabinet de Kamer nu heeft geïnformeerd, nog voeren. Het verzoek blijft dan staan. Daar wil ik dus best over in overleg. De reden dat ik om stemming heb gevraagd, is dat er volgende week alweer een SCoPAFF-overleg plaatsvindt. Dan wordt er niet gestemd, maar dan wordt wel de discussie over dit richtsnoer voortgezet. Het is dus belangrijk om een heldere Nederlandse positie te hebben. Ik hoop dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Op een heel bijzondere manier, maar dat heeft u gedaan. De minister nog in reactie op mevrouw Ouwehand?

Minister Schouten:
Overigens staan er in de SCoPAFF van maandag geen procedurele verlengingen op de agenda. In die zin heeft de motie op stuk nr. 1172 niet de haast die mevrouw Ouwehand misschien nodig vindt. Ik wijs erop dat er vaak ook middelen als laagrisicomiddelen of biologische middelen tussen zitten. Mevrouw Ouwehand veegt met deze motie in één keer al die zaken ook van tafel. Ik zeg dit om gewoon even duidelijk te hebben dat het hier ook vaak om dit soort zaken gaat. Nogmaals, als wij procedures afspreken in Europa, vind ik dat het voor iedereen duidelijk moet zijn hoe die procedures zijn. Dan kan men zich er ook op richten. Als het dan buiten de schuld van de indiener van de aanvraag voor de verlenging van de stof ligt dat die nog niet heeft plaatsgevonden, vind ik niet dat je daar automatisch tegen moet zijn, dus ik blijf nog steeds tegen die motie.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, tot slot. Dan zal ik ook die laatste motie, de motie op stuk nr. 1172, aanpassen, zodat die aansluit bij een eerder door de Kamer aangenomen motie waarin wel degelijk onderscheid wordt gemaakt tussen middelen. Er zijn middelen waarvan de Kamer en het Europees Parlement hebben gezegd dat het echt onverstandig is om die zomaar te verlengen. Dus ook die motie zal nog een kleine wijziging ondergaan. Ik denk dat het goed is om daarover te stemmen, want voor aanstaande maandag staan er dan geen verlengingen op de agenda, maar de minister weet ook dat de Kamer de laatste keer op vrijdag werd geïnformeerd, waarna het op maandag al een kwestie van stemmen was. Dus laten we nou maar gewoon zorgen voor een heldere uitspraak. Mijn verzoek om ook over deze motie te stemmen blijft dus staan.

De voorzitter:
Ik probeer het allemaal even samen te vatten. Er liggen twee moties. Beide moties krijgen het oordeel ontraden. Mevrouw Ouwehand heeft wel aangegeven beide moties te zullen aanpassen. Er komen dus twee gewijzigde moties, maar die blijven allebei oordeel Kamer houden.

Minister Schouten:
Nee, niet oordeel Kamer, maar ontraden.

De voorzitter:
Ontraden, excuses. Ze blijven allebei, de twee gewijzigde moties, het oordeel ontraden houden. Nu heeft mevrouw Ouwehand verder het verzoek ingediend om hier donderdag over te stemmen. We proberen in dit huis met zijn allen het aantal keren dat we stemmen zo laag mogelijk te houden. Bij uitzondering stemmen we op donderdag, als daar in Europees verband aanleiding voor is omdat er een Raad plaatsvindt. Dat is in dit geval formeel niet aan de orde, want de Landbouwraad is inmiddels achter de rug, maar er is maandag een bespreking. Mevrouw Ouwehand vindt het prettig om het kabinet mogelijk met een opdracht naar Brussel te sturen, maar de minister geeft aan dat er in procedurele zin geen verandering gaat optreden. Mijn vraag is dus even, ook met het oog op het binnenhouden van alle mensen morgen voor stemmingen, of mevrouw Ouwehand er echt aan hecht om er morgen over stemmen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister zei dit in reactie op de tweede motie. Er staan geen verlengingen op de agenda, maar de discussie over de Bee Guidance, waar de eerste motie over gaat, staat wel op de agenda. In het feitenrelaas — dank dat de minister dit naar de Kamer heeft gestuurd — hebben we gezien dat er in dat comité heel belangrijke gesprekken plaatsvinden. Voordat die ScoPAFF-vergadering plaatsvindt, moet dus duidelijk zijn wat de Kamer wenst en wat de positie van de Nederlandse delegatie daar is.

De voorzitter:
Helder. Dan handhaaft u uw wens. Als andere leden van dit huis denken dat het anders moet, moeten ze dit straks bij de regeling weer verder regelen. Ik geloof dat we daarmee dit VSO hebben afgerond.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer en ik schors tot 14.10 uur. Dan gaan we door met de regeling.

De vergadering wordt van 12.49 uur tot 14.10 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden. Ik stel voor het debat over de Europese top van 20 en 21 juni 2019 aan de agenda van de Kamer toe te voegen en daarbij maximumspreektijden te hanteren van:

• 10 minuten voor VVD, PVV, CDA en D66;
• 7 minuten voor GroenLinks, SP en PvdA;
• 5 minuten voor ChristenUnie, Partij voor de Dieren, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie.

Ik stel voor dinsdag 21 mei aanstaande ook te stemmen over een brief van het Presidium (31066, nr. 481) en over een brief van de vaste commissie voor Financiën (31865, nr. 135).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

• het interpellatiedebat over de bekostiging van e-health;
• het dertigledendebat over het onderzoek van CE Delft over het sluiten van drie kolencentrales om het Urgendadoel te halen;
• het dertigledendebat over het bericht dat personeelstekorten in de ggz leiden tot calamiteiten met dodelijke afloop.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35006-11; 35006-9; 34648-10; 34058-22; 34041-34; 34000-XIII-90; 33835-69; 33750-XIII-80; 33605-XIII-15; 33576-24; 33529-78; 33400-XIII-118; 33400-XIII-117; 33400-XIII-115; 33400-VI-110; 32813-31; 32670-134; 32336-37; 31936-207; 30196-270; 30175-209; 30175-208; 30175-207; 29383-238; 28694-107; 28694-106; 27858-257; 27858-256; 27858-195; 27858-194; 27858-158; 27858-157; 27858-156; 27858-128; 27858-126; 27625-295; 27428-311; 27428-302; 26991-449; 21501-32-1105; 21501-32-1104; 21501-32-1019; 21501-32-1017; 21501-32-752; 21501-32-687; 21501-32-681; 21501-20-734; 21501-08-552; 21501-08-551; 35000-26; 23235-161; 31765-377.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Wetenschapsbeleid (AO d.d. 14/05), met als eerste spreker mevrouw Tielen namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren vernamen we dat de Blauwe Moskee in Amsterdam van plan is een podium te bieden aan de radicale salafistische haatimam Bantvawala. Deze man, die vorig jaar nog op de Nederlandse tv een misselijkmakend pleidooi hield voor meisjesbesnijdenis of, beter gezegd, genitale verminking, is een volgeling van een andere engerik, die joden nakomelingen van apen en varkens noemde en homoseksualiteit omschreef als het kwaad. Wat de VVD betreft is in ons land geen enkele ruimte voor haatzaaien. Ik wil dan ook graag een debat aanvragen met de ministers van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Justitie en Veiligheid.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik zou ook graag een briefje van de regering willen, want ik hoor van mijn gemeenteraadcollega's in Almere dat deze man gewoon in Almere woont. Als hij hier niet welkom is, kan de regering in die brief, voorafgaand aan een eventueel debat, dat uiteraard mijn steun heeft, meteen melden welke maatregelen ze gaat nemen om deze man uit Nederland te weren. Misschien is er nog een Kamercoalitie die in roze pakjes hand in hand bij het huis van deze meneer wil demonstreren, maar dat moeten die partijen zelf beslissen.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook.

De heer Van Nispen (SP):
Volgens mij is die bijeenkomst aanstaande vrijdag al, dus als we nu een debat steunen, weten we zeker dat we sowieso te laat zijn. Volgens mij moeten we dus vanavond nog een brief krijgen van de regering. Ik vind het ook goed als de vragen die mevrouw Yeşilgöz-Zegerius heeft gesteld, vanavond nog beantwoord worden. Desnoods kunnen we die antwoorden, als we daar iets van vinden, dan nog betrekken bij het debat dat morgen gepland staat over de Nashvilleverklaring.

De voorzitter:
Dus geen steun voorlopig.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Dit is helaas niet de enige prediker die haat verkondigt, want online hebben we daar vaak ook mee te maken. Dus op zich steun ik het debat wel. Maar willen we hier nog wat van vinden, dan steun ik de lijn van de heer Van Nispen, namelijk vanavond een brief, antwoorden op de vragen en die dan morgen meenemen in het debat over de Nashvilleverklaring. Dan kunnen we aansluitend nog kijken of we een aanvullend, groter debat over het fenomeen willen hebben. Dat is helaas een terugkerend iets.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik stel voor om een brief aan de regering te vragen en om het morgen te betrekken bij het debat over de Nashvilleverklaring.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de SP en het CDA. Morgen hebben we het ook over een andere haatprediker. Het lijkt mij het snelst om het dan daarbij te betrekken. Maar ik stel ook inderdaad voor dat we wel een duidelijke brief krijgen, die ook antwoord geeft op de vragen van mevrouw Yesilgöz.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Hier sluit ik me bij aan.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Namens 50PLUS steun voor het verzoek, maar de route die meneer Van Nispen voorstelt, lijkt me voor deze situatie wel de snelste.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. De onheilsprofeet wordt een probleem in dit land. Hij duikt ook al op in Barendrecht. Ik steun het verzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):
Dit kan voor morgen meegenomen worden. Maar goed, het is verkiezingstijd. Rutte valt Baudet aan, Yesilgöz de moslims. Ze proberen daarmee stemmen te halen.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek?

De heer Öztürk (DENK):
Natuurlijk niet!

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Yesilgöz, u heeft 73 zetels. Maar morgen is er een debat waar dit onderwerp bij betrokken wordt. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik zou graag het verzoek doen om de stemmingen over de moties die zojuist zijn ingediend bij het VSO over de Landbouw- en Visserijraad, niet morgen te doen plaatsvinden maar aanstaande dinsdag. De reden waarom ik dat voorstel doe, is dat zij over een Raadswerkgroep gaan. Als we over iedere Raadswerkgroep hier op een andere dag dan dinsdag gaan stemmen, staan we hier voortaan iedere donderdag.

De heer Graus (PVV):
Ik zou dat graag willen steunen, maar mogelijk heeft mevrouw Ouwehand een goede reden — die ik niet ken — waarom de stemmingen per se morgen moeten plaatsvinden. Dus als ik en ook andere collega's dat even mogen horen, zou dat fijn zijn. Ik ken de reden niet waarom dat morgen moet.

De voorzitter:
Dat heeft mevrouw Ouwehand gisteren toegelicht. Dan heeft u niet opgelet.

De heer Graus (PVV):
Ik was niet bij dat debat aanwezig, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Nee, het was hier in de zaal.

De heer Graus (PVV):
Ik was bij een ander debat. Ik heb dat niet meegekregen.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Ouwehand, een korte toelichting.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er speelt een discussie over de Bee Guidance. Dat betekent: aanscherping van de toetsing van pesticiden om bijen en hommels beter te beschermen. In het ambtenarenoverleg zit een Nederlandse delegatie. Die ambtenaren komen aanstaande maandag en dinsdag bijeen. Er wordt dan niet gestemd over het voorstel, maar er wordt wel over gesproken. Onze motie gaat over de vraag: wat moet de positie van de Nederlandse delegatie daar zijn?

De voorzitter:
Helder.

De heer Graus (PVV):
Kijk, nu ik dit hoor, kan ik het verzoek dus niet steunen. Terwijl ik dat in eerste instantie wel wilde doen. Dan zie je dus hoe belangrijk het is.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik naar de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp. Het gaat over het behoud van de bijen. Die zijn in gevaar. Ik wil het verzoek van mevrouw Ouwehand van harte steunen, dus geen steun voor dit verzoek. Het gaat om een stemming. Wij gaan de regering controleren, en een stemming is het minste wat we kunnen doen.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik vind 'm wel wat fundamenteler dan "het gaat over een stemming". Als we over alle Raadswerkgroepen gaan stemmen, over wat daar wel en niet ingebracht wordt door het kabinet, hebben we elke dag een stemming. Wij zijn de controleurs van het kabinet. Wij moeten ons richten tot de minister. En de minister voert het beleid uit.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

De heer Geurts (CDA):
Ja, maar voorzitter, dit is echt fundamenteel. Als we dit gaan doen, zijn we weer een lijn over. Dan verzuipen we in ons werk.

De voorzitter:
Dus?

De heer Geurts (CDA):
Steun voor het verzoek van mevrouw Lodders.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik steun het verzoek ook, op basis van redenen die al genoemd zijn. Aanvullend daarop vind ik dat dit eigenlijk ook wel een onderwerp zou moeten zijn dat in het Presidium wordt besproken. Mevrouw Lodders constateert terecht dat er heel veel Raadswerkgroepen zijn en dat we dan om de haverklap extra stemmingen krijgen. Ik heb de indruk dat daar ambtelijk overleg plaatsvindt, er geen onomkeerbare besluitvorming plaatsvindt. Dus daarom steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. Maar het Presidium gaat niet over de stemmingen. Dat bepaalt een meerderheid in de Kamer. De heer de Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Steun, voorzitter. Ik voeg er nog een reden aan toe. Door het feit dat nog vragen door de minister niet zijn beantwoord, waardoor we gewoon niet het hele plaatje hebben, kan er ook niet gestemd worden.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand, ik ga naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
De SP steunt het verzoek niet. Ik vind de reden die mevrouw Ouwehand geeft overtuigend. En daarbij, we hebben gisteren een besluit genomen. Ik vind het ook wat ingewikkeld worden om daar dan nu weer op terug te komen. Ik snap dat dat formeel kan. Dat begrijp ik, maar we hebben gisteren een besluit genomen. Een goede reden, een verzoek van een collega om morgen te stemmen vind ik overtuigend, dus daarom steunt de SP dit verzoek niet.

De voorzitter:
Maar gisteren hebben wij een besluit genomen over de motie van mevrouw Van Kooten-Arissen omdat de stemmen staakten. Daarvan werd gezegd: als we donderdag zouden gaan stemmen, dan stemmen we ook over die motie. Dus het is ook belangrijk om straks iets over die motie te zeggen, of die tot dinsdag kan wachten. Maar goed, ik ga eerst naar de heer Geleijnse.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Ik zal het kort houden, voorzitter. 50PLUS steunt het verzoek van mevrouw Lodders niet.

De voorzitter:
Dan heeft u ... Nee, ik ga geen discussie aan. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik wil heel graag feitelijke informatie toevoegen over de opmerking die de heer De Groot maakte, dat we nog niet alle antwoorden hebben. Ik heb contact gehad met het ministerie en we hebben het zo afgesproken om het het ministerie niet te moeilijk te maken om op korte termijn al die antwoorden te geven, want het debat speelt op twee vlakken. Is de Kamer goed genoeg geïnformeerd en welke positie neemt Nederland in? Dan wil ik ook dat u als voorzitter van de plenaire zaal weet dat ik andere procedurevoorstellen heb gedaan om feitelijke vragen te stellen — dan waren we hier al klaar mee geweest — en dat die route ook door deze zelfde partijen in commissieverband is geblokkeerd. Dus ik heb mijn best gedaan om het op tijd afgerond te krijgen en op tijd hierover een positie in te kunnen nemen als Kamer.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

En u heeft een meerderheid, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mag ik nog één ding zeggen in de richting van de heer Van Nispen als het gaat om het besluit? Inderdaad, er is besloten op het eerdere verzoek van mevrouw Ouwehand, maar toen was natuurlijk niet duidelijk welke moties ingediend waren. Dus dat is de reden waarom ik dinsdag niet naar de interruptiemicrofoon ben gegaan. Dat zal ik de volgende keer echt nog scherper bijhouden. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dus dan gaan we morgen niet over de ingediende moties stemmen, maar er ligt wel de vraag over de motie van mevrouw Van Kooten-Arissen, of die stemming dinsdag kan plaatsvinden. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zal dat moeten checken bij mijn collega. Ik heb begrepen van niet, omdat dat ook gaat over een internationaal overleg, waar Nederland een positie zal moeten innemen en dat overleg is maandag, begrijp ik. Dus ik zal het checken met mevrouw Van Kooten, maar die stemming zal toch deze week moeten plaatsvinden. Dat is de laatste informatie die ik heb.

De voorzitter:
Die had gisteren kunnen plaatsvinden, want die gelegenheid was er ook. Maar goed, er is toen gezegd: laten we het donderdag doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, omdat we ook constructief wilden zijn als de stemmen staken. Misschien is er een andere oplossing waardoor het niet hoofdelijk hoeft. We hebben er alles aan gedaan om het zorgvuldig te laten verlopen, maar helaas werkt de coalitie niet mee.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u heeft uw punt gemaakt en de stemmingen, in elk geval over de moties die vandaag zijn ingediend, gaan niet door. Ik hoor graag, mevrouw Ouwehand, wat mevrouw Van Kooten-Arissen met haar motie wil doen, of dat ook tot dinsdag kan wachten. Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Ondernemen en Bedrijfsfinanciering

Ondernemen en Bedrijfsfinanciering

Aan de orde is het VAO Ondernemen en Bedrijfsfinanciering (AO d.d. 24/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Ondernemen en Bedrijfsfinanciering.

Ik zou graag het woord willen geven aan de heer Wörsdörfer van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In het AO spraken we over betaaltermijnen van grote bedrijven aan het mkb. Die termijnen lopen op, en dat is een slechte zaak. De Kamer sprak vrij breed uit dat de wet aangepast zou moeten worden om de betaaltermijn op 30 dagen te stellen. De staatssecretaris geeft aan dat zij een evaluatie wil afwachten en dat zij dan voor het einde van het jaar met eventuele maatregelen komt. De VVD wil echter zeker stellen dat die termijn naar 30 dagen gaat. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wörsdörfer en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 363 (32637).

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik heb nog twee opmerkingen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of zij aandacht kan geven aan door grote bedrijven in de hoedanigheid van afnemer opgelegde betaaltermijnen aan het mkb. Je ziet daar geëiste betaaltermijnen van veertien dagen. Dus je ziet dat het daar in één keer wel snel kan. Volgens mij moeten we daar ook aandacht aan geven.

Tot slot nog een opmerking over de mkb-toets. Ik sprak met lof over de uitrol van de mkb-toets, en dat doe ik hier nog een keer, vooral omdat — dat is een uitvoering van een VVD-motie — alle departementen de toets moeten gaan toepassen volgens het pas-toe-of-leg-uitprincipe. Dat betekent dat alle bewindspersonen hier vanaf nu scherp op gehouden kunnen worden, zodat regels uitvoerbaar zijn voor het mkb.

De voorzitter:
De heer Graus heeft een vraag aan u.

De heer Graus (PVV):
Ik zal de motie van meneer Amhaouch en mijn collega van de VVD zeker steunen. Maar ik wil eigenlijk nog verder gaan, naar 15 dagen. Dat is leuk: van 30 naar 15 dagen. Waarom wordt dat niet gesteund? Want een particulier moet toch ook binnen twee weken zijn rekening betalen? Waarom zou dat voor grote bedrijven en kleine bedrijven niet gelden?

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik zou het zeer op prijs stellen als grote bedrijven zo snel mogelijk hun rekeningen betalen. Wij hebben aansluiting gezocht bij de betaaltermijn die de overheid zichzelf heeft opgelegd. Dat lijkt mij een goed voorbeeld. Laten we daar eerst maar eens mee beginnen. Daarna zien we wel weer verder.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. In het AO heeft het CDA onder andere aandacht gevraagd voor twee belangrijke onderwerpen. Allereerst vroegen we, zoals ook de collega van de VVD, aandacht voor de oplopende betaaltermijnen van grote naar kleine bedrijven. Dat is een verkeerde ontwikkeling. Mkb'ers zijn voor het CDA de norm. Mkb'ers verdienen zekerheid. Als CDA vonden we al in 2017, toen we ons initiatiefvoorstel indienden, dat een betaaltermijn van 30 dagen de norm zou moeten zijn. Toen bleek daar bij andere fracties geen draagvlak voor te zijn. Nu is dat er gelukkig wel. We dienen de motie van de VVD dan ook graag mede in.

Voorzitter. Dan het tweede onderwerp. Het komt regelmatig terug en het is nog steeds een belangrijk punt: de toegang tot financiering voor het mkb. Daarover gaat de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 364 (32637).

Meneer Amhaouch, heeft u nog een motie?

De heer Amhaouch (CDA):
Nee.

De voorzitter:
Dan heeft de heer Öztürk een vraag.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb dit ook in de commissie gezegd. Er komt een motie om de staatssecretaris te vragen: zou u met een wetsvoorstel willen komen om de betaaltermijnen op te lossen? Hoe lang hebben we het daarover? Meneer Graus weet ervan. Het is weer slappe hap van deze twee coalitiegenoten. Het tweede is dit: via een motie de staatssecretaris vragen om in gesprek te gaan met een aantal partners met wie de staatssecretaris al weken, maanden, iedere maand overleg heeft. Dan zeg ik: wat een slapheid. Heeft u niet een budget, een begroting, een stevige tekst, waarvan u zegt: staatssecretaris, hier is de begroting, dit moet je doen, dit is de campagne en daar moet je het nodige werk in verrichten? Maar niet zo'n slappe motie indienen om te kijken of zij in overleg gaat met een aantal partners.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Öztürk wil het debat helemaal opnieuw doen, maar dat geeft niet. Het kabinet pakt stevig aan als het gaat om ondersteuning van mkb-bedrijven. Wij hebben het in het AO erover gehad hoe succesvol Qredits is voor mkb-bedrijven. Dit wordt zelfs verlengd met een x-aantal jaren, als ik het goed heb. Ik kan het me niet exact herinneren, maar volgens mij is het best wel een lange termijn. Maar ik ga ervan uit dat de heer Öztürk er vanavond bij is. Dan hebben we een heel belangrijk debat over Invest-NL. Invest-NL gaat maar liefst 1,7 miljard beschikbaar stellen voor de financiering. Dat is een gigantisch bedrag. Dat geld is voor bedrijven, voor de transitieopgave, voor het mkb en voor start-ups. Ik denk dat dat een doorbraak is in de financiering van risicovolle projecten, langetermijnprojecten, waarmee we Nederland weer een economische boost kunnen geven. Ik hoop dat de heer Öztürk vanmiddag aanwezig is. Dan kunnen we samen het debat aangaan met de minister van EZK en de minister van Financiën.

De heer Öztürk (DENK):
En dat allemaal omdat de banken hun maatschappelijke verantwoordelijkheid niet nemen en deze coalitiepartijen de banken niet durven aan te pakken. Qredits? Mensen gaan naar Qredits omdat de banken geen krediet leveren. Vervolgens moeten ze bij Qredits 7% tot 8% rente betalen, terwijl ze bij de banken 3% tot 4% betalen. Het hele verhaal dat je trots bent op Qredits ... Je moet je eens voorstellen. Je stuurt de kleine ondernemer naar Qredits omdat de banken het verzaken en ze betalen dubbele rente. Is dit de oplossing? Nee. De oplossing is: pak de banken aan. Maar deze coalitie durft het niet.

De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Toch een korte reactie. Als de heer Öztürk zegt dat de financiering nog lang niet op orde is, geef ik hem gelijk. Daar zijn we niet zo moeilijk in. Wij voeren geen oude politiek op dat gebied, maar nemen juist maatregelen. De banken zitten zelf ook in Qredits. Een aantal grote banken zijn aandeelhouder van Qredits. De heer Öztürk schetst nu het beeld dat banken helemaal nul financiering geven. Het overgrote gedeelte wordt nog door banken gedaan, maar er zijn een aantal ondernemingen die daar moeite mee hebben. Zij hebben slechte plannen, of de banken doen het niet. Daarom hebben wij het initiatief Invest-NL, naast banken, om risicovolle projecten, start-ups en mkb'ers te ondersteunen, met maar liefst 1,7 miljard. Dat is geen slappe hap; dat is gewoon aanpakken.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik moet mijn Limburgse collega Öztürk gelijk geven als het om die banken gaat. Wij pleiten al bijna zo lang als wij hier zitten voor een nationale spaarbank, die geld van burgers aanneemt, maar ook kredieten verstrekt aan mkb-bedrijven. Het zal er ooit toch echt van komen, vrees ik.

Ik heb een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 365 (32637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 366 (32637).

De heer Graus (PVV):
Ik merk dat ik, nu ik zelfs een beetje sympathie krijg van de VVD, bereid ben om, als ik de motie moet aanpassen, te onderzoeken of het haalbaar en mogelijk is. Dan weet de staatssecretaris dat ook meteen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 367 (32637).

De heer Graus (PVV):
Je zou bij zo'n debat die nationale spaarbank kunnen aanhalen, zoals de heer Öztürk deed. Je probeert dat een paar keer en dan merk je dat het bij een bepaalde Kamersamenstelling geen hout snijdt. Dan geef je het maar op, in afwachting van verkiezingen en een nieuwe Kamersamenstelling. Ik doe dat in de hoop dat ik er dan nog mag zijn, moet ik er ook bij zeggen. Dan ga ik nog een keer een nieuwe poging wagen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Dat is een mooi principe, maar het geldt niet in de bedrijfsfinanciering. Daar draagt het kleinbedrijf de zwaarste lasten en het grootbedrijf draagt de minste lasten. Dat is de omgekeerde wereld. Dat moet veranderen, en daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 368 (32637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 369 (32637).

De heer Öztürk (DENK):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 370 (32637).

Dank u wel, meneer Öztürk.

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Als eerste heb ik hier voor mij liggen de motie-Wörsdörfer/Amhaouch op stuk nr. 363. De regering wordt daarin verzocht om een wetswijziging voor te bereiden waarmee de betaaltermijn van 30 dagen de wettelijke norm wordt. Ik begrijp de wens van de Kamer. Ik vind ook dat lange betaaltermijnen voor het midden- en kleinbedrijf niet te doen zijn. In mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris moet ik wel de evaluatie afwachten, maar in de uiteindelijke beoordeling van die evaluatie zal ik deze wens van de Kamer nadrukkelijk meenemen. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 363 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja. De heer Wörsdörfer vroeg mij ook om aandacht voor situaties waarin grote bedrijven heel korte betaaltermijnen geven aan kleinere ondernemers. Toen zei de heer Wörsdörfer: daar kan het blijkbaar wel. Ik beluister daarin dat het wel heel bijzonder is. Zelf betaal je je eigen rekening aan kleinere ondernemers soms pas na 60 dagen, maar je legt die ondernemers wel op om binnen 14 dagen te betalen. Voorzitter, ik deel die analyse wel. Ik vind dat ook wat wrang. Tegelijkertijd is de vraag wat hierachter zit. Als je als kleine ondernemer zelf heel snel moet betalen, terwijl je van jouw klanten het geld niet snel binnenkrijgt, kom je in liquiditeitsproblemen. Als straks uit de evaluatie blijkt dat de betaaltermijn naar 30 dagen moet, haal je daarmee de scherpe randjes van deze situatie af. Er is hier zeker aandacht voor, alleen al door hetgeen de heer Wörsdörfer vandaag hier zegt en mijn reactie hierop.

Ook vroeg de heer Wörsdörfer mij om scherp toe te zien op de noodzaak van een mkb-toets en vooral het "pas toe of leg uit"-principe daarop van toepassing te laten zijn. Binnen andere ministeries is het belang van de mkb-toets op dit moment heel goed duidelijk. Ik ben degene die vervolgens kijkt of men zich daaraan houdt. Zoals ik tijdens het AO ook tegen alle aanwezige Kamerleden heb gezegd: het is natuurlijk ook aan de Kamer zelf. Als wetgeving voorbijkomt waarvan je denkt waarom er geen mkb-toets is gedaan en er ook niet wordt uitgelegd waarom die niet is gedaan, kun je als Kamerlid daar ook zelf wat van vinden. Je kunt bij bewindspersonen benadrukken dat dit noodzakelijk is. Hoe zeg je dat netjes, voorzitter? Zo een beetje.

De voorzitter:
"Vriendelijk oproepen tot", zou ook kunnen.

Staatssecretaris Keijzer:
Zoiets, dank u, voorzitter.

De volgende motie is die van de heren Amhaouch en Wörsdörfer. Daarin wordt de regering verzocht om in gesprek te gaan met de Kamer van Koophandel en de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland om de bekendheid en de afstemming tussen de verschillende financieringsloketten goed duidelijk te maken, zodat er een betere samenwerking is. Het is belangrijk dat ondernemers weten welke financieringsvormen er zijn en dat ze die goed kunnen vinden. Ik ben dan ook zeer bereid om in de gesprekken die ik met deze organisaties heb, na te gaan hoe hierin verbetering kan worden aangebracht. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 364 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan de motie op stuk nr. 365 van de heer Graus waarin hij de regering verzoekt om de borgstellingskredietregeling voor het midden- en kleinbedrijf te handhaven. Dit is zo'n beetje de oudste financieringsmaatregel die wij in dit land hebben. Ik heb mij laten vertellen dat we die al ruim honderd jaar hebben. Er is geen voornemen om die regeling af te schaffen. Als dat in deze motie staat, zou ik zeggen dat ik het ermee eens ben. Ik vermoed echter dat hier een discussie achter zit. Toen wij met z'n allen in de crisis terechtkwamen, hebben wij deze regeling uitgebreid met een hoger garantiepercentage en een hoger plafond. Zoals ik in het AO heb aangegeven, zijn we inmiddels dik uit de crisis. Nu is dan ook het moment om het geheel terug te brengen tot de oude regeling. De regeling zou eigenlijk alweer met ingang van 1 januari 2019 teruggebracht zijn tot haar oorspronkelijke vorm. Ik heb die uitbreiding toch nog een jaar weten te verlengen. Dat betekent echter wel dat op 1 januari aanstaande de oude voorwaarden weer herleven.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt. Daarom staat erboven "gehoord de beraadslaging". Ik heb ook tijdens het AO uitgelegd wat ik daarmee bedoel, en dat verwoordt de staatssecretaris ook. Ik wil inderdaad dat het gehandhaafd blijft zoals het ervoor staat. Dat bedoel ik met de motie.

Staatssecretaris Keijzer:
Als de heer Graus bedoelt dat de uitbreiding waar in 2013 voor gekozen is gehandhaafd blijft, dan moet ik deze motie ontraden. Als dit een algemene motie is waarin de heer Graus zegt "wat is dit toch een geweldig financieringsinstrument; bent u in ieder geval van plan om dit financieringsinstrument in leven te houden", dan zeg ik "ja, dat ben ik zeker van plan" en kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Het is alleen van belang om van de heer Graus te weten welk deel van de beraadslaging hij bedoelt.

De heer Graus (PVV):
Ik bedoel natuurlijk het eerste. Dat heb ik ook in het AO zo uitgelegd. Maar als ik als stok achter de deur het ene kan handhaven en daardoor steun van de Kamer krijg, dan pak ik de tweede uitleg. Zo eenvoudig is dat. Dan heb ik tenminste nog iets. Anders heb ik niets.

Staatssecretaris Keijzer:
Als de heer Graus bedoelt "wat is dit een toffe financieringsregeling; bent u van plan die in ieder geval de komende twee jaar zo in leven te houden, maar wel de uitbreiding van 2013 eraf te halen", dan laat ik het oordeel aan de Kamer en ben ik blij dat de Kamer, mocht u deze motie aannemen, ook van mening is dat dit op zichzelf een heel goed financieringsinstrument is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 365 krijgt in deze context, met deze uitleg, oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 366.

Staatssecretaris Keijzer:
Die verzoekt de regering de wettelijke betaaltermijn van groot- naar kleinbedrijf terug te brengen van 30 naar 15 dagen. Deze motie ontraad ik. In de wet staat nu in ieder geval, zoals in het interruptiedebatje duidelijk werd, voor de overheid een termijn van 30 dagen. Laten we eerst eens met z'n allen proberen daar ook in ondernemersland naartoe te komen voordat we die verder aanscherpen.

De heer Graus (PVV):
Grote bedrijven hebben boekhouders in dienst en andere mensen die met de administratie bezig zijn, maar die zijn niet in staat om binnen vijftien dagen te betalen. Dat begrijp ik nooit goed. Als ik als particulier thuiskom en een rekening zie, dan betaal ik die toch ook meteen? Dan ga je toch even achter de computer zitten en dan maak je toch die rekening over? Waarom moeten grote bedrijven 30 dagen de tijd krijgen? Waarom moet een particulier die alles maar zelf moet oplossen alles binnen twee weken betalen? Ik vind dat onredelijk en niet juist, ook niet naar het kleinbedrijf toe. Ik begrijp niet dat we niet meteen naar die vijftien dagen toe gaan. Waarom moet dat altijd getrapt? Kijk, we hebben dan tenminste iets gedaan. Ik begrijp dat nooit. Je gaat dan toch meteen betalen?

Staatssecretaris Keijzer:
De heer Graus zegt: dan hebben we tenminste iets gedaan. Volgens mij doet dit kabinet heel veel voor het midden- en kleinbedrijf. We hebben nu een discussie met elkaar over een betalingstermijn die naar 30 dagen zou moeten. Het risico is een beetje dat zelfs als de Kamer zou zeggen dat we vijftien dagen doen, de volgende weer bij de interruptiemicrofoon staat en zegt: waarom niet een week, het is zo belangrijk dat het midden- en kleinbedrijf meteen zijn geld krijgt. We moeten wel enige vrijheid aan de ondernemers laten om in gezamenlijkheid af te spreken wat de voorwaarden van hun handelsverkeer zijn. Laten we met z'n allen inzetten op het faciliteren van het betalingsverkeer door e-facturen. Dat is echt een manier om het allemaal vele malen sneller te laten verlopen. Ik ontraad deze motie van de heer Graus.

De voorzitter:
De heer Graus, tot slot.

De heer Graus (PVV):
Juist die grote bedrijven kunnen de facturen wel betalen, ook binnen twee weken. Juist particulieren of kleinere bedrijven kunnen dat vaak niet. Die moeten vaak even wachten totdat het loon erop staat of totdat ze inkomsten hebben. Ik vind het zo onredelijk dat het grootbedrijf een langere betalingstermijn heeft dan een particulier. Dat valt toch niet uit te leggen? Nogmaals, ik denk dat iedereen die dit volgt mij gelijk geeft. Ik denk dat niemand de staatssecretaris kan volgen, maar ik zal het toch tot een stemming laten komen.

De voorzitter:
U bent het niet eens met elkaar. De motie op stuk nr. 366 wordt ontraden.

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, laten we het maar daarbij houden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 367 tot slot.

Staatssecretaris Keijzer:
Is dat zo? O ja, van de heer Graus. Hij vraagt in de motie op stuk nr. 367 om het een en ander te doen aan het zekerheidsrecht als ik het goed heb: te onderzoeken hoe de economische belangen van mkb'ers beter geborgd kunnen worden. De rangorde van schuldeisers — daar gaat dit over — is een ongelofelijk ingewikkeld vraagstuk. Het ministerie van Justitie en Veiligheid is bezig met een wetsvoorstel, de Wet homologatie onderhands akkoord. Dit is een van de instrumenten waarin dit aan de orde gesteld wordt. Ook is het goed om dit onderwerp bij de behandeling van die wet te betrekken. Daarmee komt de motie op dit moment gewoon te vroeg, en is zij wat mij betreft ook een beetje in het verkeerde gremium ingediend. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Graus (PVV):
Ik begrijp de uitleg van de staatssecretaris en ik zal deze motie aanhouden. Mogelijk komt zij bij een ander debat weer terug.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (32637, nr. 367) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja. Dan zijn er nog drie moties van de heer Öztürk. In zijn eerste motie, op stuk nr. 368, verzoekt hij de regering bij de bedrijfsfinanciering te blijven werken aan een zo gelijk mogelijk speelveld voor het grootbedrijf en het microbedrijf, en hierbij ook de banken op hun verantwoordelijkheid aan te spreken. Er is een verschil tussen grote en kleine ondernemingen. Kleine ondernemingen zijn altijd wat lastiger te financieren, gewoon gezien de risico's die er daarbij zijn. Bijvoorbeeld daarom ondersteunen wij het mkb ook via de BMKB-regeling. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Heeft u een vraag over de motie op stuk nr. 368, meneer Öztürk?

De heer Öztürk (DENK):
Ja, over de motie op stuk nr. 368. Dit is toch wel bijzonder, voorzitter. Het risico geldt ook voor grote bedrijven. Als het misgaat bij een groot bedrijf dat 10 miljoen euro leent, is de bank 10 miljoen euro kwijt. Als het misgaat bij een klein bedrijf dat €10.000 leent, is het risico €10.000. Ik snap die risicoanalyse dus niet. Er is altijd risico, of een bedrijf nou klein is of groot. Waarom moet dan een klein bedrijf 3,5% rente betalen, en bij Qredits 7% of 8%? Dat is toch onredelijk? Dat is toch de zwaarste lasten leggen bij de zwakste schakel?

De voorzitter:
Helder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
We lopen nu het risico dat we hier een discussie gaan voeren over hoe risicoanalyses bij financierende instellingen worden gedaan. Volgens mij is dit niet de plek daarvoor en hebben wij bovendien niet de deskundigheid daarvoor. Verder moeten we ons realiseren dat elke situatie anders is. Dit oordeel wordt geleverd binnen de banken en ik wil dat daar ook laten.

Ik hoor de heer Öztürk verder altijd wat negatief spreken over Qredits. Maar er is net een evaluatie geweest waaruit blijkt dat juist ook de ondernemers die er gebruik van maken, heel erg enthousiast zijn over dat Qredits. Dus ja, ik zit gewoon iets anders in deze discussie, voorzitter, en volgens mij heel veel ondernemers die er gebruik van maken ook.

De heer Öztürk (DENK):
Ondernemers zijn enthousiast over Qredits omdat de banken geen krediet geven. Qredits is de enige plek waar ze dat wel krijgen. Als je dus nergens iets kan krijgen en bij Qredits toch wát krijgt, ben je enthousiast. Het punt is dat je in Nederland ook een concurrentiepositie nodig hebt. De banken moeten worden aangesproken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid daarbij. Dat doet de staatssecretaris niet.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat doe ik wel. Ik spreek geregeld met de Nederlandse Vereniging van Banken. Ik wijs er de banken dan elke keer op dat bij een flink aantal mensen het idee bestaat dat banken onvoldoende het midden- en kleinbedrijf financieren. Overigens is het nog steeds zo dat de meeste financiering van het midden- en kleinbedrijf van banken komt. En in de werkelijkheid van ondernemers op dit moment zie je veel meer een stapeling van verschillende financieringsinstrumenten. Daarbij wordt er gekeken: wat is voor mijn bedrijf de beste mix van financieringsinstrumenten? Daar gaat de heer Öztürk wat mij betreft ook een beetje aan voorbij. Maar ik heb de motie al ontraden, voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 368 wordt ontraden.

Staatssecretaris Keijzer:
De motie op stuk nr. 369 gaat ook over zekerhedenrecht. Daarover heb ik net al iets gezegd in reactie op de heer Graus. Deze motie komt wat mij betreft ook te vroeg. We zijn hierover al in gesprek, onder andere met ONL. Daarom wil ik deze motie ook ontraden.

In zijn motie op stuk nr. 370 verzoekt de heer Öztürk om de Gedragscode Kleinzakelijke Financiering aan te passen waardoor daarin opgenomen wordt dat discriminatie dient te worden voorkomen. Discriminatie is in strijd met de Grondwet en strafbaar gesteld in het Wetboek van Strafrecht. Wat mij betreft staat dat zelfs boven een gedragscode en mag discriminatie niet aan de orde zijn. Ik ontraad dus deze motie.

De heer Öztürk (DENK):
Het klopt: het staat in de Grondwet. Alleen, grafieken laten iets anders zien. Daaruit blijkt dat er wordt gediscrimineerd. Dat gebeurt al jaren, al decennia lang. Daarom hebben we ook discriminatiebeleid. Het kabinet van de staatssecretaris voert discriminatiebeleid. Als zij zegt dat het in de wet staat, dan zou het kabinet op dat punt ook geen beleid moeten maken. De discriminatie moet niet alleen maar op de arbeidsmarkt en de woningmarkt worden aangepakt, maar ook bij de kredietverlening. Vandaar dat ik zeg: breid dat uit en probeer ook in de kredietverlening discriminatie op te nemen.

Staatssecretaris Keijzer:
In dit betoog vinden de heer Öztürk en ik elkaar, want ondernemerschap is naast onderwijs dé manier om vooruit te komen in het leven. Dat zou voor iedereen open moeten staan en dat gun ik ook aan iedereen, want het is een fantastische manier om in je dagelijks onderhoud te voorzien. Tegelijkertijd is discriminatie strafbaar gesteld, dus hoeft het in die zin niet nog eens opgenomen te worden in een code, want er is geen twijfel over dat het niet aan de orde mag zijn. Tegelijkertijd ben ik als staatssecretaris op dit moment bezig om te kijken hoe er gebruik wordt gemaakt van onze financieringsinstrumenten. Er blijkt bijvoorbeeld dat ondernemingen geleid door vrouwen veel minder financiering krijgen en veel minder in aanmerking komen voor financiering dan bedrijven die geleid worden door mannen. Als ik op een gegeven moment zie dat er ergens iets concreet misgaat, ben ik uw vrouw, maar het aanpassen van een gedragscode is gewoon het instrument daar niet voor, want het is ongelofelijk in strijd met de wet. Daarbij doe je jezelf ook nog eens tekort, want uit een rapport blijkt dat wij het met z'n allen economisch gesproken stukken beter doen in het land als er diversiteit is in ondernemingen. Dat is goed voor ons allemaal, want als er economische groei is, zijn er ook banen voor mensen. Dat is dé manier om in je onderhoud te voorzien en deel te nemen aan de samenleving.

De voorzitter:
De heer Öztürk, tot slot.

De heer Öztürk (DENK):
Waarom hebben wij dan een gedragscode? Alles wat in een gedragscode staat, staat ook in onze wet. Waarom hebben wij dan een integriteitscode? Alles wat daarin staat, staat ook in onze wet. Staatssecretaris, het is te makkelijk om hier op deze manier mee om te gaan. Ik vind dat discriminatie op dit moment keihard aangepakt moet worden en dat het overal in elk beleid mag voorkomen om te kijken of wij deze discriminatie helemaal uit de wereld kunnen helpen.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik snap niet waarom de heer Öztürk niet ziet dat ik aan zijn kant sta. Het hoogste goed is onze Grondwet en daarin staat dat het niet mag. Dus, voorzitter, jammer.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de in dit VAO ingediende moties zal dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Huiselijk geweld/Kindermishandeling

Huiselijk geweld/Kindermishandeling

Aan de orde is het VAO Huiselijk geweld/Kindermishandeling (AO d.d. 24/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Huiselijk geweld/Kindermishandeling. Ik zou als eerste het woord willen geven aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de tijdens het AO gedane toezeggingen. Er staan toch nog wat puntjes open. Daarom heb ik vandaag vier moties. Ik ga gauw van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (28345).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De tweede motie gaat over de capaciteit van de vrouwenopvang.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (28345).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De derde motie gaat over gendersensitief beleid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Westerveld en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (28345).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Mijn laatste motie gaat over een nationaal rapporteur.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212 (28345).

Dank u wel, mevrouw Van den Hul.

Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Kindermishandeling blijft een groot probleem. We hebben het daar in het debat ook over gehad. Het is belangrijk dat er met kinderen zelf gepraat wordt. Ik dien daarom allereerst de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (28345).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214 (28345).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn laatste motie gaat over kinderen die een ouder niet meer zien, omdat de ene ouder het kind weghoudt bij de andere ouder. Ik weet dat een aantal jaren geleden het rapport-Rouvoet is uitgekomen en dat er ook een platform is ingesteld, maar ik vind dat er nog te weinig gebeurt. Ik dien daarom tot slot de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (28345).

Mevrouw Bergkamp, D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Aangezien minister Bruins maar ook minister De Jonge naar onze mening te weinig doet om erachter te komen of homogenezingstherapie in Nederland wordt aangeboden aan jongeren, heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 216 (28345).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is belangrijk dat dit een diepgaand onderzoek is. Het is niet zo dat er professionals zijn die dit in alle openheid aanbieden. Het gaat ons met name om wat er plaatsvindt onder de radar. Ook in gesprek gaan met belangenorganisaties, religieuze organisaties, artsen en maatschappelijk werkers is van belang.

Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 217 (28345).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Peters, CDA. Niet? Dan kijk ik nog even rond. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan kunnen we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de moties die zijn ingediend. Er zijn geen aanvullende vragen meer gesteld. Ik loop de moties af.

De motie-Van den Hul/Westerveld op stuk nr. 209 verzoekt de regering om in kaart te brengen hoe groot het aantal slachtoffers is dat op dit moment geen hulp zoekt en daardoor onbedoeld niet bereikt wordt. Dat is een moeilijk onderzoek om te doen, want je weet natuurlijk niet wat je niet weet. Ik heb toegezegd dat ik in ieder geval ga proberen om een beter beeld te krijgen van de hulplijnen die er kennelijk nog bestaan naast Veilig Thuis. Daarnaast hebben we natuurlijk het prevalentieonderzoek, waardoor we weten hoe groot de totale ijsberg is waarvan we weten dat we er altijd maar een topje van in beeld hebben. Maar een onderzoek naar vragen die niet gesteld worden, is een heel erg moeilijk onderzoek om te doen. Ik verwacht daar dus niet zo heel veel toegevoegde waarde van.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik snap natuurlijk wat de minister zegt. Het is moeilijk om onderzoek te doen naar een doelgroep waarvan je niet weet wie erin zitten en waarom die bepaalde dingen doet of laat. Toch is het juist heel belangrijk om die ijsberg, zoals de minister hem terecht noemt, waarvan we nu alleen het topje kennen, wel beter in beeld te krijgen. We willen bijvoorbeeld weten waarom bepaalde vrouwen geen melding doen, geen stap zetten op weg naar hulp of niet durven te praten bij de huisarts. Weten wie die vrouwen zijn, kan vervolgens weer helpen bij het beter aanscherpen van het aanbod dat er is.

Minister De Jonge:
Op dat punt weten we natuurlijk toch al best veel, want we doen dat prevalentieonderzoek, waardoor we eigenlijk de totale omvang van de groep slachtoffers van kindermishandeling of partnergeweld wel degelijk in beeld hebben. Daarnaast doen we natuurlijk de reguliere evaluatie van het beleid. Die gaat vrij ver; in deze periode is er ook een impactmonitor. Mij komt dus voor dat we eigenlijk veel beter weten wat er goed gaat, wat er nog beter moet en wat de resultaten zijn van ons beleid. Dat is iets anders dan: breng eens in kaart welke groep niet bereikt wordt door het aanbod. Dat is een onderzoek dat gewoon moeilijk te doen is. En ten opzichte van datgene wat we al wél weten en in kaart brengen, voegt het ook niet zo heel erg veel toe.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat zijn wij echt niet met elkaar eens, want we weten dat de ijsberg in dit geval echt vele malen groter is dan het topje. We weten ook dat de overgrote meerderheid van de vrouwen om wie het gaat niet de stap zet naar, allereerst, een hulplijn. Die zijn er ook niet altijd en overal. Ze zetten ook niet de stap naar het zoeken van hulp, laat staan naar het doen van aangifte. En juist bij die groep is winst te behalen. Die groep vrouwen is heel divers en heterogeen, en er zijn heel veel verschillende drijfveren voor vrouwen om zich niet te melden; daar weet ik helaas alles van. En juist die groep kunnen we beter bedienen als we in kaart hebben welke motivatie daarachter schuilgaat. De minister zegt nu: we weten uit het prevalentieonderzoek best wel veel en we hebben die gegevens eigenlijk wel. Maar ik denk dat hij daarbij toch over het hoofd ziet hoe diep die ijsberg onder water zit, en hoe moeilijk het is om juist die vrouwen te bereiken.

Minister De Jonge:
Ik denk dat we het op dit punt niet helemaal eens worden. Dat hoeft ook niet altijd. Maar misschien mag ik mevrouw Van den Hul uitnodigen om de volgende monitor af te wachten. Ik heb toegezegd om bij de eerstvolgende voortgangsrapportage ook een monitor, of eigenlijk een soort dummy, mee te sturen van de manier waarop we de impact van ons beleid in beeld brengen. We hebben de wetenschappelijke adviescommissie gevraagd om die monitor te ontwerpen. Een van de indicatoren daarin is bijvoorbeeld: hoelang heeft het huiselijk geweld voortgeduurd voordat de melding werd gedaan? Dat biedt een plaatje bij het verhaal dat u schetst. En zo denk ik dat er nog meer indicatoren zijn die wel degelijk grip geven op de vraag die u terecht stelt. Dat laat onverlet dat de vraag "onderzoek nou eens welke vrouwen geen hulp vragen" moeilijk te beantwoorden is. Dan moet je namelijk onderzoek doen naar een vraag die jou niet gesteld wordt. Waar begin je dan met bellen? Je hebt geen aangrijpingspunt om dat goed in beeld te brengen. De aangrijpingspunten die we wél hebben, nemen we op in de monitor.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 209 wordt dus ontraden.

Minister De Jonge:
Ja, die wordt ontraden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 210.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 210 gaat over de capaciteit van de vrouwenopvang. De Ombudsman heeft inderdaad onlangs weer een rapport doen verschijnen, waarin hij terecht een aantal verbeterpunten heeft aangegeven. De Ombudsman heeft ook aangegeven dat er wel degelijk een flinke verbetering te zien is. Dat is mooi, maar wij zijn met de Ombudsman van mening dat wij er nog niet zijn. Nu een onderzoek doen naar de knelpunten zou niets toevoegen aan het onderzoek dat de Ombudsman al heeft gedaan. Het zou ook merkwaardig zijn in het licht van het feit dat wij inmiddels met gemeenten en de Federatie Opvang bezig zijn om juist die knelpunten op te lossen, bijvoorbeeld door het verbeteren van de uitstroom. Dat is een belangrijk knelpunt en als je dat oplost, heb je daarmee al weer extra capaciteit gecreëerd. Kortom, ik zou deze motie ook willen ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 210 wordt ontraden. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wil het toch nog heel even kort hebben over mijn concrete vraag. Ik wil die vraag toch nog wat verhelderen. Het gaat mij niet over de uitstroom of de andere punten die de minister aanstipt. Deze motie gaat heel specifiek over één punt, namelijk de capaciteit in de opvang. Er is, ook in het onderzoek van de Ombudsman, geen duidelijk overzicht op gemeentelijk niveau waar er tekorten zijn aan bedden en hoeveel vrouwen voor een dichte deur komen te staan of niet kunnen worden opgevangen in de regio waar dat veiligheidstechnisch wenselijk is. Daar gaat deze motie over.

Minister De Jonge:
Maar goed, als je de motie zo formuleert is het ook gewoon evident gemeentelijk beleid natuurlijk. De gemeente heeft gewoon te zorgen voor voldoende plekken; dat is een wettelijke opdracht. De gemeente heeft ook te zorgen voor een ander type opvang als die plekken er onverhoopt niet zijn en de instroom niet gemanaged kan worden. De pieken en dalen in de instroom zijn namelijk niet altijd even goed te managen. Ik herinner mij dat wij altijd voor hotelopvang kozen op het moment dat wij onvoldoende plekken hadden. Volgens mij doen alle gemeenten dat. Als je heel lang achter elkaar hotelopvang hebt, en dat is nogal duur, kom je vanzelf op het geniale idee om er dan maar wat meer capaciteit bij te pluggen. Dat hoeven wij niet te onderzoeken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het punt is nu juist dat het landelijk overzicht ontbreekt doordat het gemeentelijk beleid is. De minister onderstreept in zijn reactie eigenlijk precies mijn punt. Maar er is wel degelijk behoefte aan een landelijk overzicht, omdat uit het onderzoek van onder andere de Ombudsman blijkt dat er structurele capaciteitsproblemen zijn. Er is gebrek aan opvangplekken en omdat sommige vrouwen om veiligheidsredenen buiten hun regio en hun eigen gemeente moeten worden geplaatst, is het nu een zwart gat, zoals sommige direct betrokkenen het noemen. Dat zwarte gat kunnen wij ons niet permitteren, want het gaat om de veiligheid van vrouwen en kinderen. Dat is de achtergrond van deze motie. Ik hoop dat ik die hiermee iets meer heb ingekleurd.

Minister De Jonge:
Dat heeft u zeker, maar daarmee verandert mijn oordeel niet. Ik ben oprecht van mening dat wij de knelpunten aanpakken die er zijn en die ook worden geschetst door de Ombudsman. Overigens moeten capaciteitsvraagstukken worden opgelost op het niveau waarop die zich voordoen en dat is in de centrumgemeente en de regio die daarvoor aan de lat staan.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 211. Dit is eigenlijk een ongoing dispute tussen mevrouw Van den Hul en mijzelf als het gaat over de gendersensitiviteit van het beleidsterrein huiselijk geweld. Mevrouw Van den Hul onderstreept keer op keer dat er ruimte is voor verbetering in de mate van gendersensitiviteit. Daarbij betrek ik de stelling dat er geen beleidsterrein zo gendersensitief is als het beleidsterrein huiselijk geweld en kindermishandeling. Op enig moment moet je dat dispuut een keer achter je willen laten. Daarom ga ik misschien iets ongebruikelijks doen. Ik denk dat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer laat, niet omdat ik denk dat wij hier heel veel extra werk hebben te verzetten, maar omdat ik zo graag op enig moment mevrouw Van den Hul zou overtuigen van het feit dat wij eigenlijk al heel erg gendersensitief zijn. Als je als vrouw bij de politie aangifte doet van huiselijk geweld, heb je de mogelijkheid om met een vrouwelijke agent te spreken. Als je opvang nodig hebt, is er een verschil tussen mannenopvang en vrouwenopvang. Ik zou het alleen wel op de volgende manier willen doen. Aan het einde van het jaar krijgen wij de GREVIO-rapportage, u wel bekend. Dat betekent waarschijnlijk dat ik dit net niet helemaal kan timen op de volgende voortgangsrapportage. Dus als dat niet lukt, zou ik u de ruimte willen vragen om het dan in mei 2020 te doen. Ik zou deze motie aan het oordeel van de Kamer willen laten, omdat ik er gewoon heel veel zin in heb om dit nu eens goed uit te schrijven.

De voorzitter:
Dat is mooi. De motie op stuk nr. 211 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 212.

Minister De Jonge:
Die gaat over een nationaal rapporteur en dat is ook een on going dispute, maar ik zal deze motie wel ontraden. Wij monitoren ons helemaal suf. We hebben voortgangsrapportages, we hebben de beleidsinformatie van Veilig Thuis, we hebben een impactmonitor die we hebben ontworpen. Het was zo veel dat zelfs mevrouw Tielen er enthousiast over werd. Ik zou dus eigenlijk willen zeggen dat ik meen dat we op dit punt echt genoeg doen. Ik zie niet hoe een nationaal rapporteur daar nog iets aan bij zou kunnen dragen. Deze motie zou ik dus graag willen ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 212 wordt ontraden.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 213, van mevrouw Westerveld, verzoekt de regering in kaart te brengen wat er moet gebeuren om scholen en leerkrachten beter te faciliteren, zodat kindermishandeling wordt herkend en gesprekken met kinderen worden gevoerd. Ik denk, zo zeg ik in de richting van mevrouw Westerveld, dat wij veel doen. De meldcode is verplicht voor scholen. In de veldnorm, die hoort bij de meldcode, zijn we bezig om te regelen dat een school een aandachtsfunctionaris moet hebben. Die samenwerkingsafspraken zijn wij aan het organiseren. De onderwijsinspectie heeft er extra aandacht voor dit jaar. We gaan een toer doen rondom de meldcode. Er is een beweging tegen kindermishandeling vanuit het onderwijs. Onlangs heb ik een magazine in ontvangst genomen over de meldcode voor het primair en het voortgezet onderwijs. We hebben de actie Ieder kind geïnformeerd, zodat kinderen allemaal echt weten van huiselijk geweld en kindermishandeling. En toch snap ik wel dat mevrouw Westerveld zegt: ja, maar in het onderwijs heb je al die kinderen voor je neus zitten en dat is wel het moment waarop je die cirkel van geweld echt kunt doorbreken. Ik lees de motie zo dat erin gevraagd wordt of de regering overleg wil hebben met het onderwijsveld om te kijken wat je nog meer zou kunnen doen. Die aanmoediging neem ik graag mee. Als ik de motie zo mag lezen, laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 213 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 214. Die ga ik ontraden. Dat is overigens de portefeuille van collega Dekker. Deze motie ga ik ontraden. Er is een onderzoek ingezet met als aanleiding de vraag waarom het huisverbod als instrument minder wordt ingezet. Dat onderzoek is bijna afgelopen. Ik denk dat we op grond daarvan met elkaar het gesprek aan kunnen gaan over wat er nodig zou zijn om het huisverbod als instrument weer in te zetten. Ik denk wel dat het verstandig is dat we in de reactie op dat onderzoek — dan hoeven we niet apart een beleidsverkenning of wat dan ook te doen — uw vraag meenemen. Want u heeft helemaal gelijk — ik ben er zelf ook als wethouder mee aan de slag geweest — dat het natuurlijk een mooie extra beleidsoptie is als de dader in plaats van het kind het huis uit moet, in die gevallen waarin het ook kan, waarbij duidelijk een van beide ouders de pleger is. Het is eigenlijk jammer dat die optie niet vaker wordt ingezet. Ik neem de richting die u van mij vraagt, dus graag mee, met collega Dekker, maar dat doe ik dan in het antwoord op het onderzoek dat bijna is afgerond.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als dit terugkomt in de brief van beide ministers, ga ik er natuurlijk geen motie over indienen. Ik zou wel graag willen weten wanneer dat onderzoeksresultaat en die brief dan ongeveer naar de Kamer worden gestuurd.

Minister De Jonge:
In het najaar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het najaar is heel breed. Zouden wij ...

Minister De Jonge:
Het najaar begint in september en is afgelopen in december.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Precies.

Minister De Jonge:
Oktober moet lukken. Ik zeg nu oktober en mocht ik het verkeerd hebben ingeschat, dan laat ik het u zo snel mogelijk weten, via een briefje van collega Dekker.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan hou ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (28345, nr. 214) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 215.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 215 ga ik ontraden omdat die echt overbodig is ten opzichte van alles wat er al gebeurt in het programma Scheiden zonder Schade. Dat gaat over ouderverstoting. Er gebeurt zo ongelofelijk veel, dat ik niet zou weten wat een onafhankelijke onderzoekscommissie daar nog aan zou moeten bijdragen.

De motie op stuk nr. 216 gaat over homogenezingsbehandelingen of conversietherapieën. Daar hebben we het debat in het algemeen overleg over gevoerd. Ik heb toen gezegd dat het moeilijk is om in te schatten of dit echt een veel voorkomend probleem is. We hebben navraag gedaan bij de inspectie. Bij de inspectie zijn sinds 2008 geen meldingen of signalen meer binnengekomen. Ik heb aangegeven dat het in plaats van meteen een groot en diepgravend onderzoek te doen, misschien beter is om eerst eens het gesprek te hebben met bijvoorbeeld COC of met lhbti-organisaties die meer aan kerkelijke genootschappen gelieerd zijn, en te vragen welke signalen zij hebben. Op die manier kunnen we ook nagaan of een onderzoek überhaupt zinvol is. Een onderzoek in het wilde weg zonder dat je grond voor dat onderzoek of signalen hebt, lijkt me moeilijk. Ik zou u dus eigenlijk het voorstel willen doen om ons de ruimte te bieden om dat gesprek eerst te voeren. Als dat aanleiding geeft om vervolgens een onderzoek te doen, dan laat ik u dat weten. Als dat geen aanleiding geeft om een onderzoek te doen, dan laat ik dat ook weten. Ik zou eigenlijk aan u willen vragen om tot die tijd deze motie aan te houden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat ga ik niet doen. Dat heeft ook te maken met de uitwisseling die we tijdens het AO hadden. Ik heb ook al eerder schriftelijke vragen gesteld aan de andere minister. Ik krijg daarbij niet het gevoel van een stuk urgentie, Daar komt ook nog bij dat dit lastig vast te stellen is. Dit is niet iets waar je achter komt door met een aantal organisaties te praten. Dat is de reden dat we diepgaand onafhankelijk onderzoek willen. Dat is de discussie die we hadden in het AO. En vandaar deze motie.

Minister De Jonge:
Dat maakt het natuurlijk niet makkelijker. Het is waar dat het niet zo makkelijk vast te stellen is. Dat maakt ook dat ik de kansrijkheid van het onderzoek dat u vraagt, niet heel erg groot inschat. Om überhaupt te weten of een onderzoek kansrijk zou kunnen zijn, zou je toch op z'n minst dat gesprek moeten hebben over de vraag of er ergens iets van aanknopingspunten zijn. Je kunt moeilijk een onderzoek de wereld in slingeren en tegen het onderzoeksbureau zeggen: sterkte ermee; geen idee of er ergens aangrijpingspunten zijn, maar dit is wat we bestellen. Het lijkt mij gewoon niet zo makkelijk om zo'n onderzoek op een goede manier te doen. Dus om die teleurstelling te voorkomen, zeg ik: geef ons nou de gelegenheid om eerst dat gesprek te voeren met bijvoorbeeld het COC of met andere lhbt-verenigingen binnen kerken, om te kijken of er iets van een aangrijpingspunt is om dat onderzoek op een zinvolle manier vorm te geven. Als dat zo is, kom ik ermee terug. Als dat niet zo is, kom ik er ook mee terug. En tot die tijd kan ik niet beloven dat een onderzoek zinvol wordt. Dat is eigenlijk het punt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Maar soms moet je daarom juist onderzoek doen. We hebben een aantal journalistieke programma's gezien. Ik noem EenVandaag en RTL 5. Ik heb ook contact gehad met degene die undercover ging. Hij zei dat hij verbaasd was dat het zo makkelijk te zien is dat die behandelingen worden aangeboden. Dus op basis van dat soort signalen denk ik dat je het zou moeten uitsluiten. We weten dat het heel schadelijk is voor jongeren om te horen dat je met homogezingsbehandelingen kunt genezen van je homoseksualiteit en je identiteit. Ik voel het als een verantwoordelijkheid om diepgaand onderzoek te doen om te weten of dit in Nederland voorkomt. Dat is meer dan met wat organisaties een gesprek hebben. Dat betekent de diepte ingaan, met religieuze organisaties, met maatschappelijk werkers, om erachter te komen.

De voorzitter:
En daarmee krijgt dan denk ik deze motie het oordeel ontraden van de minister.

Minister De Jonge:
Ik zie niet hoe ik deze motie zinvol kan uitvoeren, dus ik ga deze motie toch echt ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik begrijp de minister gewoon niet zo goed. Het was toch heel duidelijk en kinderlijk eenvoudig voor die televisieprogramma's om bewijs aan te leveren voor deze praktijken? Ik begrijp gewoon de weigerachtigheid van de minister niet goed. Hij zou toch ook de motie zo kunnen uitleggen dat je bijvoorbeeld met behulp van mysteryguests dit onderzoek moet doen? Dan lijkt me toch dat het aan de orde van de dag blijkt te zijn. Dus ik vind het een beetje een vreemd advies van de minister. Ik vraag hem om in ieder geval een poging te doen die motie zo te lezen dat het ook met mysteryguests uitgevoerd kan worden.

Minister De Jonge:
Ik geef mijn aarzeling weer — dat heeft niet met weigerachtigheid te maken — op grond van de observatie dat bij de inspectie geen melding is binnengekomen sinds 2008, dat ik niet goed weet hoe je een aangrijpingspunt moet kiezen voor een onderzoek als er gewoon onvoldoende vast te pakken observaties zijn. Dat is de reden dat ik zeg: geef ons nou de gelegenheid om eerst dat gesprek te hebben. Dat zal sowieso nodig zijn om te kijken of er überhaupt iets valt te onderzoeken. Als het antwoord op die vraag ja is, natuurlijk doe ik dan het onderzoek zoals gevraagd. Maar ik heb op dit moment geen aanleiding om te veronderstellen dat het antwoord op die vraag ja kan zijn. Om die teleurstelling dan te voorkomen, leek het mij wijs om deze aarzeling wel op voorhand ook kenbaar te maken. Dat is ook de grond om de motie te ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, tot slot, kort. Ik geloof niet dat u elkaar gaat vinden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nee, maar toch nog ...

De voorzitter:
... één poging.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
... en één aanvulling. De minister wijst naar de inspectie en zegt dat er geen meldingen zijn binnengekomen. Nee, allicht zijn er geen meldingen binnengekomen, want dit gaat niet over formele gezondheidszorg. Dit gaat over een heel schimmig circuit. Dit is ook weer een ijsberg; we hadden het net over een ijsberg. En een heel belangrijk punt, dit gaat niet over volwassenen. Dit gaat over jongeren, dit gaat over kwetsbare jongeren. Uit onderzoek blijkt dat dit een heel leven lang destructieve gevolg kan hebben, zelfs met suïcide tot gevolg. Dus de consequenties zijn wel degelijk ernstig genoeg. Dus daarom tóch nog een keer, ten laatsten male, het verzoek aan de minister: kijk serieus naar deze motie en kijk serieus naar dat onderzoek.

De voorzitter:
Helder. De minister tot slot op dit punt.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Ik ga me niet herhalen. Maar aarzelingen bij hoe je dit zou moeten vormgeven, zijn voor mij gewoon aanleiding om de motie te ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 216 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 217 tot slot.

Minister De Jonge:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 217. Daar wordt eigenlijk ook alvast vooruitgelopen op de uitkomst van dat onderzoek. Namelijk, als het onderzoek aanwijst dat ..., dan moet er een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd worden. U zult begrijpen dat dat mij nogal een stap te snel gaat. Dus die motie ontraad ik. Ik voeg daar ook aan toe dat de wetgeving hier natuurlijk op dit moment ook al gewoon in voorziet. Als er sprake is van psychische mishandeling, voorziet artikel 300 Wetboek van Strafrecht in de mogelijkheid om iemand strafrechtelijk te vervolgen. Uiteraard worden op dat moment feiten en omstandigheden beoordeeld door de rechter. Dat is zo. Maar de wettelijke mogelijkheid om psychische mishandeling te vervolgen, bestaat reeds.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zegt de minister daarbij expliciet dat hij homogenezingstherapie als dat wordt aangeboden aan jongeren ziet als een vorm van kindermishandeling, dat het zo geïnterpreteerd moet worden?

Minister De Jonge:
Dat hangt heel erg af van de feiten en omstandigheden waarmee dat gebeurt. Het is nogal moeilijk beet te pakken, dit verhaal, maar het bestaan van iets wat ongewenst is als zodanig, is natuurlijk geen vorm van kindermishandeling. Maar psychische mishandeling is dat wel. En als dat het effect is van de handeling die wordt gedaan, is dat al strafrechtelijk vervolgbaar. Wij kennen namelijk het vervolgen van psychische mishandeling echt als aparte regel in het Wetboek van Strafrecht.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij. De minister onderbouwt eigenlijk het nut van de motie dat als het voorkomt een expliciet verbod de weg is om dit soort discussies en onduidelijkheden te voorkomen. Onze motie geeft aan: als uit onderzoek blijkt dat het voorkomt, dan een expliciet verbod. Eerlijk gezegd bevestigt de reactie van de minister mij dat we de motie moeten indienen.

De voorzitter:
Maar het oordeel van de minister op deze motie is "ontraden".

Minister De Jonge:
In een rechtsstaat zal een rechter altijd — dat zult u toch ook een prettige gedachte vinden, mevrouw Bergkamp — de feiten en omstandigheden beoordelen. Die feiten en omstandigheden gaan niet over de intentie, maar die gaan altijd over de gedraging. Zo werkt het strafrecht nu eenmaal. Dat is, denk ik, ook best een aardige gedachte.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, we gaan deze discussie niet verder voeren. Ik kijk namelijk ook naar de klok.

Minister De Jonge:
Ik ontraad de motie ook.

De voorzitter:
De motie wordt ontraden. Mevrouw Westerveld, tot slot?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog een nabrander over de motie die ik indiende.

De voorzitter:
Welke motie is dat?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is de motie op stuk nr. 215. De minister zei daarover eigenlijk alleen maar kort: we doen al zo veel. Ik zou de minister erop willen wijzen dat het nu ruim een jaar geleden is dat het rapport Scheiden zonder schade uitkwam. Dat rapport gaat met name over de positie van kinderen. Maar om een welles-nietesdiscussie te voorkomen, zou ik de minister willen vragen of hij ons op korte termijn een brief zou kunnen sturen waarin staat wat we nu concreet doen om de schadelijke gevolgen van ouderverstoting tegen te gaan, waarin dus echt wordt ingegaan op de positie van de ouders.

De voorzitter:
Een brief.

Minister De Jonge:
Ja, volgens mij is het prima om dat te doen. Ik zal het collega Dekker vragen.

De voorzitter:
Die brief wordt toegezegd.

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Dan zijn we aangekomen bij het einde van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we door met de misstanden in jeugdzorginstellingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Misstanden in jeugdzorginstellingen

Misstanden in jeugdzorginstellingen

Aan de orde is het VAO Misstanden in jeugdzorginstellingen (AO d.d. 17/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Misstanden in jeugdzorginstellingen. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 646 (31839).

Mevrouw Tielen heeft een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik voel heel erg met mevrouw Westerveld mee dat het gevoel van thuis heel belangrijk is. Ik zie ook wel dat dat gevoel van thuis er lang niet overal is. Maar pleit mevrouw Westerveld nou voor een centrale lijst, die wellicht wordt samengesteld in overleg met jongeren, maar die het ministerie dan heeft en waarbij dan inspecteurs op pad worden gestuurd om te controleren of de vierkante meters wel kloppen? Want dat lijkt me onnodige bureaucratie. Dat zou ook geen recht doen aan de terechte vraag die u stelt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou eigenlijk best wel voor een lijst zijn waarbij je de minimale faciliteiten gewoon heel duidelijk in wetgeving regelt. Maar ik besef ook wel dat dat onmogelijk is en dat dat ook kan zorgen voor onnodige bureaucratie. Daarom pleit ik voor een wensenlijst. Ik zou graag willen dat de minister eens samen met jongeren — bijvoorbeeld jongeren van Het Vergeten Kind, maar we kennen allemaal nog wel meer organisaties en meer jongeren die daar een graag een stem over willen hebben — zou praten over wat ze minimaal zouden wensen om zich in een instelling thuis te voelen. Dan kan het gaan om allerlei zaken. Ik heb hier zelf overigens ook al met jongeren over gesproken. Vervolgens zou de minister met instellingen zelf kunnen praten over de vraag: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat die kamer waarin een jongere soms maandenlang zit, echt fijn is, echt een veilige plek is? Dus ik pleit niet voor een lijst die we wettelijk gaan vaststellen. Ik pleit er wel voor dat de minister met jongeren gaat praten, en vervolgens met instellingen, om op die manier faciliteiten gewoon veel beter te regelen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Hoe sympathiek de intentie ook is, ik denk dat u voorbijgaat aan het feit dat juist jeugdzorginstellingen met jongeren moeten praten om maatwerk te kunnen leveren in een veilige thuisomgeving. Als mevrouw Westerveld de minister opdraagt om dat te doen, gaat het veld het niet doen. Als ik mevrouw Westerveld goed hoor, zou ik eigenlijk meer de instellingen en de gemeentes die inkopen opdragen om dit gesprek te voeren en daar vorm aan te geven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan kom je op het probleem met de decentralisatie, want wij gaan er niet over wat gemeenten en instellingen met elkaar afspreken. Daarom vraag ik aan de minister of hij dat gesprek wil gaan voeren. Ik zou allerlei extra zaken willen vragen aan gemeenten. In ieder geval zou ik heel graag willen dat gemeenten ook kijken naar wat het beste is voor de jongeren, ook op het gebied van faciliteiten. Maar daar gaan we niet over. Ik denk dat het heel goed zou zijn dat we allereerst beseffen dat op heel veel plekken faciliteiten verouderd zijn. We hebben dat gesprek gehad met jongeren van Het Vergeten Kind, waarin jongeren aangaven dat zij vaak op heel dunne matrasjes slapen. Een van de jongeren gaf aan dat ze zelfs rugpijn kreeg omdat het zulke slechte matrassen zijn. Dat zijn zaken die we volgens mij met elkaar niet willen. Ik sta open voor elke oplossing, maar het moet uiteindelijk wel werken. Daarom dien ik de motie op deze manier in.

De voorzitter:
U gaat door met twee moties.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 647 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En een laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 648 (31839).

Het woord is aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. In het algemeen overleg vroeg ik onder andere naar het rapport van het onderzoek naar de tekorten en de volumegroei bij gemeenten. Dat rapport is er inmiddels en de eerste bedragen zijn naar buiten gekomen: 350 miljoen eenmalig en 190 miljoen structureel. Dat weegt niet op tegen de minimaal 420 miljoen die verklaard kan worden uit volumegroei. Ik zou graag een reactie van de minister willen.

Ik heb twee moties. Ik maak me zorgen over met name de positie van grote jeugdzorginstellingen, waarvan een aantal nu dreigen om te vallen. Dat kan grote gevolgen hebben voor de jongeren die daar nu zorg krijgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 649 (31839).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik heb ook aandacht gevraagd voor het grote aantal overplaatsingen. Een van de redenen is dat veel jeugdigen op leeftijd bij elkaar worden geplaatst. Volgens mij moeten we kijken of we dat kunnen doorbreken. Daarom een motie over een doorgroeimodel leefgroepen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 650 (31839).

Dank u wel. Tot slot de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, dank u wel. Er zijn heel grote problemen in de jeugdzorg en dat blijkt wel uit twee dingen: het feit dat de vakbonden een ultimatum hebben gesteld aan deze minister dat er acties zullen volgen als zij niet met geld over de brug komt, en de oproep van de gemeenten van vorige week, dat zij de taak van de jeugdzorg die zij gekregen hebben in 2015, overwegen terug te geven aan deze minister als er niet meer geld komt voor de jeugdzorg. Dat zijn heel serieuze bedreigingen, dreigementen. Ik hoop dat de minister deze serieus neemt en ik hoop ook dat hij daar vandaag op wil reageren.

Ik wil twee moties indienen om de problemen in de jeugdzorg te lijf te gaan. De eerste gaat over de jeugd-ggz.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 651 (31839).

De heer Raemakers (D66):
D66 vindt de jeugd-ggz ook een heel belangrijk onderwerp. We hebben daarover de afgelopen twee jaar veel discussies gehad, ook met deze minister. De minister heeft vorig jaar juni eindelijk toegezegd om het hele stelsel van de jeugd-ggz intensief te onderzoeken. Nu komt dat onderzoek — dat staat ook in diverse Kamerbrieven — in juni of in juli en zijn we dus één maand verwijderd van de komst van dat heel grote onderzoek. Toch dient de heer Hijink alweer een motie in die pleit voor een volgend onderzoek. Eigenlijk wil ik de heer Hijink vragen of het niet verstandig is om nu even te wachten wat uit dat onderzoek komt en deze motie even aan te houden, en dan verder te kijken.

De heer Hijink (SP):
Ik vind het prima om altijd van alles te onderzoeken. Ik luister gewoon naar wat ik hoor van de mensen die werken in de jeugdzorg en naar wat ik van gemeenten hoor. Die zeggen dat het nu helemaal mis dreigt te gaan. Ik vind het prima dat de minister daar onderzoek naar doet. Ik hoop dat hij dit voorstel meeneemt in dat soort onderzoeken, zodat we volgende maand misschien een volledig beeld kunnen krijgen. Dus laten we het omdraaien. Laat hij deze motie vooral aannemen. Ehm, hoe zeg je dat?

De voorzitter:
Overnemen.

De heer Hijink (SP):
Overnemen, voor mijn part, zodat we daarmee aan de slag kunnen. Kijk, ik zeg niet — dat staat nadrukkelijk niet in de motie — dat het nu, paf, meteen weg moet bij de gemeenten. Dat stel ik niet voor. Ik zeg alleen: kijk nu eens, gezien alle problemen die er zijn, of het niet veel slimmer zou zijn om de jeugd-ggz weg te halen bij de gemeenten.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb ook zeker sympathie voor het idee en ik deel veel van de zorgen van de heer Hijink, alleen hebben we daarom ook de minister gevraagd om daar heel uitvoerig onderzoek naar te laten doen en dat onderzoek is er nu bijna. Ik kan u nu al aangeven dat ik deze motie niet kan steunen, terwijl u als volksvertegenwoordiger toch ook op zoek zult zijn naar een meerderheid in dit huis. Dus ik snap niet waarom we niet een maand kunnen wachten. Dan kunnen we dat onderzoek allemaal goed lezen en dan kunnen we kijken hoe we het gaan oplossen.

De heer Hijink (SP):
De heer Raemakers kan deze motie prima steunen. Daar hoeft hij niet zo moeilijk over te doen. Hij kan gewoon zeggen dat er een onderzoek van de minister komt en dat de SP nu een aanvullend onderzoek voorstelt om te kijken of de jeugd-ggz eigenlijk wel bij de gemeenten thuishoort. Volgens mij is dit een zeer terechte vraag die de afgelopen jaren is opgekomen. Laten we die vraag dan ook volgende maand maar beantwoord zien.

De heer Peters (CDA):
Ik heb een vraag aan de SP ter verheldering. Als ik uw verhaal hoor, dan denk ik aan bipolaire stoornissen, anorexia en noem maar op. Een groot deel van de jeugd-ggz is eigenlijk zorg bij dyslexie en adhd, en lichte begeleiding van mensen met autisme. Kunt u daar een bespiegeling over geven? Overweegt u dat allemaal uit de Jeugdwet te halen of moet ik dat toch genuanceerder zien?

De heer Hijink (SP):
Het lijkt mij logisch dat de gemeente een belangrijke taak heeft bij de begeleiding van gezinnen met schulden of bij andere problemen die in een gezin spelen. Maar daar waar overduidelijk sprake is van medische problematiek, moet de gemeente er misschien niet over gaan. Als je je been breekt, kun je gewoon naar het ziekenhuis. Daar betaalt de zorgverzekeraar voor. Het is heel gek dat er een uitzondering is als het gaat om medische zorg en dat is de jeugd-ggz. Gek genoeg ligt de volwassen-ggz ook niet bij de gemeente, maar bij de zorgverzekeraar. Daar kunt u gewoon via de verzekeraar naartoe. Het is vreemd dat een uitzondering wordt gemaakt voor de jeugd-ggz. Kinderen die specialistische psychische hulp nodig hebben, krijgen die niet omdat de gemeente op grond van financiële overwegingen een andere keuze maakt of moet maken.

De heer Peters (CDA):
Dat laatste mag gewoon niet. Dus dat zou opgelost moeten zijn. Het punt is natuurlijk dat het allemaal medisch is. We kunnen ons afvragen of iedere diagnose adhd correct is, maar als die correct is, is het een hersenafwijking. Dat is heel erg, maar dat is dan zo. Om die reden denk ik dat ik uw motie toch niet kan steunen.

De heer Hijink (SP):
Daar zijn we dan mooi klaar mee.

De voorzitter:
U had nog een motie die u wilt indienen?

De heer Hijink (SP):
Zeker, daar heb ik nog 31 seconden voor, dus dat gaat prima lukken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 652 (31839).

Ik kijk even naar de minister. Hij heeft enkele minuten nodig om zijn beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik loop de moties na in de volgorde van binnenkomst. Er is één vraag gesteld door mevrouw Kuiken. Die is gerelateerd aan de laatste motie van de SP, dus ik zal die daarbij beantwoorden.

De motie op stuk nr. 646 verzoekt de regering om met jongeren een wensenlijst te maken over minimale faciliteiten en vervolgens met jeugdzorginstellingen te overleggen over hoe die wensenlijst gerealiseerd kan worden. Ik begrijp wel waar die motie vandaan komt. Een flink deel van de jongeren in de gesloten jeugdzorg is overigens echt wel prima op hun plek op de plek waar ze zitten. Op werkbezoeken kom ik hele mooie locaties tegen. Maar ik kom ook weleens locaties tegen waarvan ik denk dat daar wel wat meer geregeld zou kunnen worden als het gaat over: voelt dit nou als thuis? Ik begrijp eigenlijk wel goed wat mevrouw Westerveld bedoelt. Toch vind ik het verzoek een beetje merkwaardig om er in deze volgorde mee aan de slag te gaan. Ten eerste zijn wij hier toch het wetgevend orgaan. We hebben al in de wet geregeld dat er een cliëntenraad moet zijn, waar iedere instelling verplicht is om dit type gesprekken te voeren. Ten tweede bezoekt de inspectie alle jeugdzorginstellingen en zeker de gesloten jeugdzorginstellingen. Ze heeft altijd ook gesprekken met cliënten zelf. Daar komt een inspectierapport uit voort met als onderwerp de opdracht die een instelling heeft. Ik vind de volgorde niet goed als ik nu aan de slag zou gaan met een wensenlijstje van individuele jongeren. Ik ben er namelijk morgen niet bij om te zorgen dat dat gerealiseerd wordt. Dat is echt iets wat in een locatie moet gebeuren. De inspectie houdt toezicht op die locatie en houdt ook toezicht op het naleven van de wet. Eerlijk gezegd denk ik dat ik op de verkeerde stoel ga zitten, als ik deze motie zou omarmen. Daarom ga ik die ontraden, hoewel ik de achtergrond ervan goed begrijp.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 646 wordt ontraden. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kreeg net tijdens dit debatje een appje van een van de jongeren, die met mij meedacht. Zij appte mij dat ze heel graag een klok zou hebben gehad. Zelfs die is soms niet aanwezig bij instellingen. Ik hoor dat soort verhalen vaker van jongeren: geen klok, geen muziek, soms geen opschrijfboekje, hele kleine kamertjes; ik noemde het net ook al. Als we zoiets niet goed regelen, is de vraag natuurlijk waar de inspectie dan toezicht op moet houden. We hebben helemaal niets geregeld over minimale faciliteiten waar jongeren recht op hebben, dus er is niets waar de inspectie toezicht op kan houden. Ik zou nog één ding willen meegeven. Het maakt mij niet zoveel uit hoe we dat regelen, maar ik wil wel dat we met elkaar erbij stilstaan dat er op heel veel plekken onvoldoende faciliteiten zijn en overigens ook onvoldoende activiteiten worden georganiseerd. Ik wil graag dat we dat erkennen en er ook iets aan doen.

Minister De Jonge:
Ik denk niet dat mevrouw Westerveld van mij verwacht dat ik met iedere individuele jongere in de JeugdzorgPlus om de tafel ga zitten en ga vragen: wat had je graag op je kamer gehad willen hebben? Dat is gewoon niet het werk van een minister en ook niet het werk van een Kamerlid. Dat is gewoon niet wat we op deze plek moeten doen.

Wat natuurlijk wel moet gebeuren, is dat jongeren zich thuis voelen. Daar hebben we een aantal dingen voor geregeld. Een van de dingen die we daarvoor geregeld hebben, is bijvoorbeeld het instellen van een cliëntenraad. Dat is gewoon een wettelijke verplichting.

De inspectie komt niet zomaar met lege handen langs. Die komt natuurlijk wel degelijk langs op basis van het normenkader van de inspectie. Ze hebben een apart normenkader voor de JeugdzorgPlus. Daarin gaat het over een pedagogisch klimaat dat vereist dat je je veilig en thuis voelt. Dat biedt wel degelijk een mogelijkheid om dat gesprek te voeren. Ze spreken daarbij ook jongeren apart. Dan zullen ze nagaan of de wensen van jongeren voldoende worden gehonoreerd.

Daarnaast werken we aan de vernieuwing van de gesloten jeugdzorg. Daar hebben we het in het hele debat over gehad. Dat biedt ook een weg om dat pedagogische klimaat bij uitstek bespreekbaar te maken. Eerlijk gezegd denk ik dat er veel gebeurt, maar dat we de rollen en verantwoordelijkheden op de goede plek moeten laten. Het zijn instellingen en locatiedirecteuren zelf die de jeugdzorg op die locatie vormgeven.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We zien dus in de praktijk dat dat op een aantal plekken onvoldoende gebeurt. Ik ben bijvoorbeeld heel erg voor het versterken van de rechten van de cliëntenraad, maar die kan op dit moment niet afdwingen dat er in een instelling minimale faciliteiten zijn. Datzelfde geldt voor de inspectie. Ik begrijp het sentiment van mevrouw Tielen van zojuist best. Zij zei: we moeten geen lijstjes maken. Maar als we geen lijstjes hebben, kan de inspectie ook niet ergens op controleren. Daar schort het nu aan. Daarom stelde ik voor om dan te gaan werken met een wensenlijst. Maar de minister zegt dan dat er al van alles gebeurt, en hij verwijst naar de cliëntenraad. Op die manier zijn we met elkaar in een cirkeltje aan het draaien en worden er nog steeds geen minimale faciliteiten geregeld voor jongeren.

Minister De Jonge:
Ik ben het daar niet mee eens. Wat we daarmee doen, is het gesprek laten op de plek waar dat gesprek ook gevoerd moet worden en waar de vragen ook van antwoorden voorzien kunnen worden, namelijk op die locatie. Het is niet zo dat wij locaties inrichten vanuit het ministerie. Dat wil mevrouw Westerveld ook helemaal niet. We hebben niet voor niets een bewuste keuze gemaakt voor de decentralisatie van de zorg. Ik meen dat ook GroenLinks die keuze heeft gemaakt. Daarmee hebben we die verantwoordelijkheid nou juist op het bord van de gemeenten gelaten. Gemeenteraden controleren hun wethouders daarbij. Vervolgens hebben we natuurlijk de instellingen zelf, die de zorg vormgeven. In wetgeving stel je randvoorwaarden vast en regel je het toezicht in, maar het idee dat je op zo'n detailniveau met een checklist of een wensenlijstje langsgaat bij iedere individuele locatie om te kijken of er aan de checks wordt voldaan, doet volgens mij onrecht aan de verantwoordelijkheidsverdeling die er is. Dat doet volgens mij ook onrecht aan de mogelijkheden die er juist op locatieniveau zijn om in individuele gevallen daarin te voorzien.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Westerveld, ik zie dat u nog een keer wilt reageren, maar dat sta ik helaas niet toe. Er zijn nog een heleboel moties die van een oordeel moeten worden voorzien. Mevrouw Agema heeft op dit punt ook een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kan toch de minister niet helemaal goed volgen. Op mijn initiatief kwam op enig moment de Wet Baz, de beginselenwet voor de zorginstellingen. Die werd aanvankelijk ook opgenomen in de Wlz, voordat, nou ja, D66 en GroenLinks het uit de wet sloopten en in een AMvB plaatsten. Dat is een beginselenwet voor zorginstellingen. Wat zijn nou de beginselen, wat zijn nou de verblijfsrechten als je in een instelling verblijft? Waarom zou het nou niet mogelijk zijn om zoiets ook in de Jeugdwet met een AMvB te organiseren?

Minister De Jonge:
Technisch gesproken zou het denk ik mogelijk zijn, maar ik denk dat het onverstandig is om daarvoor te kiezen. Je doet het daarmee in de eerste plaats voorkomen alsof je vanuit hier landelijk kunt bepalen wat in al die individuele situaties het beste zou zijn. En in de tweede plaats doe je het dan voorkomen alsof een locatieleiding, de medewerkers op zo'n locatie en jongeren zelf in zo'n instellingen niet in gezamenlijkheid tot dat gesprek zouden kunnen komen, om te kijken: op welke manier voel ik mij nou fijn en voel ik mij nou veilig en thuis? Dat je een pedagogisch klimaat hebt waarin je je veilig en thuis voelt, staat in het toezichtkader. Daarop controleert de inspectie. We hebben ook gezegd dat dat pedagogisch klimaat aandacht verdient, met name als het gaat over een te repressief klimaat in een aantal locaties van JeugdzorgPlus-instellingen. Kortom, er is werk aan de winkel; dat weten we ook en we zetten ons ook in. Maar we doen het niet in de vorm van het op landelijk niveau stellen van de vraag aan individuele jongeren wat ze graag gehad zouden willen hebben, om vervolgens iemand, bijvoorbeeld de inspectie, met een checklijstje op pad te sturen. Ik vind niet dat dat de manier is waarop we in de zorg moeten werken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 647.

Minister De Jonge:
In de motie op stuk nr. 647 wordt de regering verzocht om met jongeren en jeugdzorginstellingen afspraken te maken, om in lijn met de Jeugdwet te zorgen dat ook in praktijk jongeren inspraak krijgen in hun behandeltraject, en wordt de regering voorts verzocht om het AKJ en de inspectie te verzoeken extra aandacht te hebben voor dit onderwerp bij hun bezoek aan instellingen. Kijk, het gebeurt wel. Ik heb u in het algemeen overleg ook toegelicht dat de inspectie eigenlijk alle locaties JeugdzorgPlus onderzoekt en dat dat voor de zomer nog gereed is. Maar we hadden net een discussie, en we vinden dat juist op locatieniveau het in een gesprek tussen de medewerkers en de jongeren op zo'n locatie moet komen tot een goede en leefbare setting. Daarvoor moet die inspraak er natuurlijk ook wel zijn. Dus ik kan het eigenlijk wel volgen om de inspectie en het AKJ daar wat extra aandacht voor te vragen; dat vind ik wel goed. Dus ik zou het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten.

In de motie op stuk nr. 648 wordt de regering verzocht een financiële doorrekening te maken van de actieplannen en aan te geven hoe de actieplannen bekostigd worden. U doelt dan op de aanpak gesloten jeugdzorg. U doelt dan wellicht ook op de aanpak die we morgen in het algemeen overleg zullen bespreken die gaat over de gezinshuizen. Daarvan heb ik u én al toegezegd dat de implicatie van de kosten ... Ik kijk mevrouw Kuiken aan maar dat moet mevrouw Westerveld zijn. Excuus. Ik heb in het algemeen overleg al toegelicht dat de implicatie van de kosten die dat met zich meebrengt, deels goed te maken is, namelijk gewoon de programmakosten. Daarvan heb ik ook gezegd dat het departement die draagt. Dat is alles wat je aan projectleiding nodig hebt om dat programma of project tot uitvoering te brengen.

Twee is dat het zal gaan over kosten die in de reguliere financiering zijn opgenomen. De gemeenten krijgen de jeugdzorg integraal bekostigd. Onderdeel daarvan is de gesloten jeugdzorg. Wat men moet doen, is op regionaal niveau komen tot een herontwerp van het aanbod gesloten jeugdzorg. Dat zal men in beginsel doen binnen de middelen die daarvoor beschikbaar zijn gesteld. Als u geïnteresseerd bent in wat dat ongeveer kan kosten, dan denk ik dat ik dat ongeveer in de implementatiefase van het plan kan weergeven. Dat heb ik u ook toegezegd. Ik heb u ook toegezegd dat, als wij die kosten in beeld brengen, ik meer dan bereid ben om die kosten ook aan u kenbaar te maken. Maar het is ondoenlijk om helemaal tot op het niveau van iedere individuele locatie landelijk de kosten daarvan uit te vlooien. Dat is ook niet nodig, want het is niet aan ons om dat type keuzen te maken. Dat type keuzen wordt nou juist in de jeugdzorgregio's gemaakt. Niettemin komt dat type kosten bij de implementatiefase boven water. Ik zal die u ook in beeld brengen. Dat heb ik al toegezegd. Daarom denk ik dat ik deze motie als overbodig zou willen zien en daarom zou willen ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 648 wordt ontraden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister interpreteert de motie iets vrijer dan dat ik haar had bedoeld. Ik bedoel dat, als wij een actieplan krijgen van de minister, dat hij al dan niet samen met het veld maakt, ik graag op de laatste pagina een overzicht zou willen zien van wat die acties kosten en wie wat gaat betalen. In het vorige actieplan dat naar de Kamer kwam of in ieder geval dat ik heb gelezen, zien wij dat de minister met heel veel spelers in het veld allerlei afspraken maakt. Vervolgens horen wij van een aantal instellingen, een aantal partners die hun handtekening hebben gezet, dat ze naar de Kamerleden toe gaan om te vragen: regelen jullie dan het geld? Kennelijk is voor hen niet duidelijk hoe het precies zit met de begroting. Op die manier wordt het voor ons ook heel onduidelijk. Ik zou graag bij ieder actieplan van het ministerie een wat uitgebreidere berekening zien van hoeveel het ongeveer gaat kosten en wie dit gaat betalen.

Minister De Jonge:
Maar dat gesprek hebben wij al gehad. Als u van mij een programma krijgt, dan ziet u daar altijd een financiële paragraaf in staan waarin ik aanduid wat de aanvullende programmakosten zijn die zullen worden vrijgemaakt en ook wat vanuit de reguliere bekostiging wordt bekostigd. Het programma (Ont)Regel de Zorg, het programma Volwaardig leven, het programma Onbeperkt meedoen, het programma Zorg voor de Jeugd et cetera; alle programma's hebben ook een financiële paragraaf waarin de kosten helder worden gemaakt. Deels zijn dat programmakosten die je maakt, gewoon om überhaupt te kunnen doen wat je jezelf voorneemt te doen en acties in gang te kunnen zetten. En deels wordt dat natuurlijk altijd vanuit de reguliere bekostigingssystematiek betaald. Als je de zorg beter wilt maken, dan is dat zorg die er ook nu al is en ook nu al wordt bekostigd.

Hier gaat het erom dat ik niet zelf met mijn knietjes onder het bureau op het departement heb getypt aan een aanpak gesloten jeugdzorg. Ik heb gemeenten en Jeugdzorg Nederland juist gevraagd om hier een aanpak voor te maken; wij hebben de zorg niet voor niets gedecentraliseerd. Daar hebben wij natuurlijk wel mee geholpen. Sterker nog, wij hebben de projectleiding betaald om die aanpak tot stand te brengen. Wij hebben daar ook met elkaar over gedebatteerd. Tijdens dat debat heb ik u ook toegelicht dat een deel van de kosten die vervolgens zullen moeten worden gemaakt, namelijk voor het herontwerp van het zorglandschap als het gaat over de gesloten jeugdzorg, gewoon binnen de reguliere begroting zal plaatsvinden. Een flink deel zal overigens minder duur worden. Als je zegt "minder residentiële zorg", dan wordt het daar doorgaans goedkoper van. Dan zul je hooguit wat transitiekosten moeten maken. Daarnaast zijn er projectkosten. Daarvan heb ik gezegd dat we die voor onze rekening nemen. U hebt gezegd: ik wil zo veel mogelijk inzicht. Ik heb gezegd: dat inzicht komt op het moment dat we een implementatieplan maken dat bij deze aanpak hoort. Dat zal waarschijnlijk niet op het detailniveau zijn dat u graag wilt. Maar zover dat gaat, wil ik u daarvan graag op de hoogte stellen. Ik zal het iets bondiger doen, voorzitter. Maar ik ontraad deze motie dus.

Dan de motie op stuk nr. 649. Daarin wordt de regering verzocht een onderzoek te doen naar de financiële gezondheid. Die motie ontraad ik, maar eigenlijk vanwege het woord "onderzoek". Want wat ik heel graag wil toezeggen aan mevrouw Kuiken is het volgende. Op dit moment bespreek ik met de VNG tal van maatregelen, waarvan we er een aantal al hebben genomen en waarvan ik een aantal maatregelen graag wil nemen. Daarbij doen we wel wat mevrouw Kuiken graag wil. We weten dat een aantal instellingen, zeker van een zekere omvang, financieel in zwaar weer zitten en we weten ook dat dat te maken heeft met een nogal versnipperd opdrachtgeverschap over meerdere gemeenten en de noodzaak voor wat grotere instellingen om ook bij een gemeente terecht te kunnen. Ik ben op dit moment bezig met het maken van afspraken rondom early warning, zodat je vroegtijdig weet of een instelling in financieel zwaar weer zit.

Twee. We hebben het fenomeen van regievoerende gemeente geïntroduceerd: voor instellingen van een zekere omvang moet een gemeente het eerste aanspreekpunt zijn. We hebben een aantal acties lopen vanuit de jeugdautoriteit, die de verantwoordelijkheid heeft overgenomen van de transitieautoriteit. Ik denk dat het goed is als ik in kaart breng, welke maatregelen we op dit moment nemen. Ik denk namelijk dat dat sneller gaat, en ik denk dat u daarmee een beter beeld krijgt dan eerst een onderzoek bij 6.000 partijen, nog los van het feit dat het niet zo makkelijk is zo'n onderzoek goed vorm te geven. Maar ik snap de zorgen van mevrouw Kuiken heel goed. Ik ben bezig daarop maatregelen te organiseren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan houd ik de motie aan. Wanneer krijgen we dat overzicht van die maatregelen?

Minister De Jonge:
Ik ga daarvan een schets geven bij de volgende voortgangsrapportage, die uiterlijk in juni komt.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor haar motie (31839, nr. 649) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 650 gaat over het doorgroeimodel leefgroepen. Daarin wordt de regering verzocht te onderzoeken. Mag ik de motie zo uitleggen dat ik deze vraag eigenlijk stel aan Jeugdzorg Nederland en de inspectie, dus dat ik in plaats van te onderzoeken aan hen vraag welke mogelijkheden en welke noodzaak er zouden zijn om ertoe te komen dat er soms op leeftijd wordt gecategoriseerd en soms niet, en het fenomeen van leefgroepen afneemt, omdat men eigenlijk veel meer gelooft in meer gezinsgerichte omvang? Je ziet gelukkig ook dat het aantal voorbeelden van gezinsgerichte omvang toeneemt. Dus als ik deze motie zo mag uitleggen dat ik haar graag voor reflectie voorleg aan Jeugdzorg Nederland en de inspectie, wil ik het oordeel aan de Kamer laten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zo mag de minister de motie uitleggen. Ik pleit ook voor gezinshuizen, waarover we morgen nog uitgebreid gaan spreken, maar zo ver zijn we nog niet. Dus in de tussentijd moet je wel kijken hoe, als dat een van de oorzaken is, je dat kunt doorbreken. Zo zie ik de motie. Dan kan ze in stemming komen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 650 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 651.

Minister De Jonge:
Ik ontraad de motie op stuk nr. 651. In de motie wordt de regering namelijk verzocht, te onderzoeken of de jeugd-ggz vanuit de Zorgverzekeringswet betaald kan worden zonder de samenwerking tussen wijkteams en jeugd-ggz te kort te doen en de Kamer hierover in het najaar te informeren. Wat je daarmee zou doen, als je die kant opgaat, is dat je een deel van de decentralisatie terugdraait. Ja, zal de heer Hijink zeggen, dat wil ik ook, want dat lijkt me een verstandige gedachte. Maar dat lijkt mij echt een onverstandige gedachte. Procedureel argument is het onderzoek wat inderdaad door de heer Raemakers is genoemd. Dat onderzoek verwacht ik nog voor de zomer en dan kunnen we daarover het debat hebben. Maar een inhoudelijk argument om dit niet te willen, is dat het echt een stap terug in de tijd zou zijn. Als we bijvoorbeeld dat debat over gesloten jeugdzorg in ogenschouw nemen: waarom lukt het gelukkig steeds beter om de jeugd-ggz te integreren in de jeugdzorg-plus? Vanwege die verantwoordelijkheid van de gemeenten. Die zijn in gezamenlijkheid verantwoordelijk. Waarom lukt het steeds beter om de jeugd-ggz te integreren in de wijkteams? Vanwege die ene verantwoordelijkheid van de gemeente. Wat was de observatie voorafgaand aan de decentralisatie? Dat vanwege al die schotten en al die gescheiden verantwoordelijkheden de echte samenwerking nooit tot stand kwam tussen de verschillende domeinen van de jeugdzorg: J&O, de jeugd-ggz en de LVB-zorg. Er valt nog heel veel werk te doen, dat weten we ook, maar sinds de decentralisatie zie je juist hele mooie nieuwe voorbeelden van integratie van dat aanbod. Je ziet daarnaast ook enkelvoudige ggz, maar de route van de huisarts blijft ook gewoon open. Ik zie dus niet hoe het terugdraaien van de decentralisatie op dit punt een verbetering zou kunnen zijn ten opzichte van de praktijk die zich langzamerhand juist die kant op begint te bewegen. Dat zou echt zonde zijn.

De heer Hijink (SP):
Dit is de werkelijkheid van deze minister. Het werd net in het debat ook al gezegd: er zijn goede voorbeelden, het gaat op veel plekken de goede kant op. Maar wij horen tegelijkertijd juist het tegenovergestelde van jeugdpsychiaters, van gemeenten, van bestuurders en van jongeren zelf die ermee te maken hebben dat het helemaal niet de goede kant opgaat. Dat is nou precies de reden dat ik niet zeg: hup, haal het maar in één klap weg bij de gemeenten, maar onderzoek nou eens of het verhaal van de minister klopt, of dat het verhaal klopt van al die experts die wij horen. Onderzoek het en concludeer dan wat verstandig is voor de toekomst.

Minister De Jonge:
Daarmee doet de heer Hijink zijn eigen motie toch wel tekort. Deze motie vraagt inderdaad om te onderzoeken, maar toch wel met een vrij helder voorsorteren op wat de uitkomst van het onderzoek zou kunnen zijn, namelijk dat het vanuit de Zorgverzekeringswet betaald wordt. Wat natuurlijk wel leuk is, is het enthousiasme in deze motie van de SP voor zorgverzekeraars. Ik hoop dat Zorgverzekeraars Nederland meeluistert met dit debat, de taart gaat daar op tafel omdat zelfs de SP inmiddels enthousiast is over de zorgverzekeraars. Even in alle ernst, ik vind dat je daarmee een verkeerd signaal aan de sector afgeeft. Je zou doen voorkomen alsof terug naar vroeger een oplossing is voor de problemen van vandaag. Vroeger was nou juist de reden dat we hebben gekozen voor de decentralisatie, en de belofte die dat in zich had is nog lang niet ingelost. Dat ben ik zeer eens met de heer Hijink. Er is nog ongelooflijk veel werk te doen, maar terug naar vroeger is in ieder geval geen oplossing daarvoor.

De heer Hijink (SP):
Terug naar vroeger wordt altijd door bewindslieden gezegd die verder geen argumenten meer hebben. Dan is het terug naar vroeger als je iets anders voorstelt dan wat de minister wil. Als de minister voorstelt om het in de vorm van een nationaal zorgfonds onder te brengen zonder de verzekeraars, dan be my guest, we gaan dat morgen beter regelen dan met verzekeraars. Ik vraag niet om dat nu te doen, ik vraag om een onderzoek om de werkelijkheid van de minister die ik op heel veel plekken niet aantref te toetsen aan de werkelijkheid van de verhalen die wij horen van experts, van jongeren en van jeugdpsychiaters, die exact het tegenovergestelde zeggen. Zij zeggen dat het een historische fout was om de jeugd-ggz onder te brengen bij de gemeente. Het lijkt mij heel verstandig om op een bepaald moment te gaan toetsen of dat nou wel zo'n slim besluit was. Dat is het enige wat deze motie vraagt.

De voorzitter:
De minister tot slot.

Minister De Jonge:
We hebben een evaluatie van de Jeugdwet gehad. Daarbij kwam dit niet naar voren. De heer Raemakers heeft toen wel gezegd dat er exacter moest worden ingezoomd op de ggz en ik heb de heer Raemakers een actieonderzoek toegezegd. Dat actieonderzoek is in afronding, althans ik weet dat het voor de zomer komt. Ik zal het op dat moment naar de Kamer sturen en het lijkt mij dat wij op dat moment de tussenbalans kunnen opmaken ten aanzien van het functioneren van de jeugd-ggz en de mate waarin de belofte wel of niet is waargemaakt. Dat inhoudelijke debat ga ik niet uit de weg, sterker nog, ik faciliteer het juist met het onderzoek waar de heer Raemakers om heeft gevraagd.

Ik kan toch niet heen om de formulering die de heer Hijink zelf heeft gekozen in zijn motie waarin hij vraagt te onderzoeken of de jeugd-ggz vanuit de Zorgverzekeringswet betaald kan worden. Dat was zo voorafgaand aan 2015, vandaar mijn stelling dat het terug naar vroeger zou zijn. Het is juist een inhoudelijke stellingname, want met die decentralisatie hebben we schotten weggenomen die vanaf 2007, 2008 en 2009 in alle onderzoeken, zelfs in het parlementaire onderzoeksrapport dat de Kamer zelf heeft gemaakt, altijd als problematisch werden gezien. Altijd kwam de voltallige Kamer in al zijn breedte tot de conclusie: neem de schotten tussen die verschillende jeugdzorgvormen weg. Dat hebben we gedaan, maar daarmee is de belofte nog niet helemaal ingelost; dat zie ik ook. Maar wat je op z'n minst moet zeggen, is dat dan weer teruggaan naar een situatie waar die schotten wel weer tussen zitten geen oplossing is voor de problemen van vandaag. Als bureaucratie een probleem is, laten we die bureaucratie dan aanpakken.

De voorzitter:
Mag ik de heren onderbreken? We gaan het debat hier niet zo uitvoerig voeren. Dit is een VAO.

Minister De Jonge:
Voorzitter, ik geloof ...

De voorzitter:
Ik geloof dat het duidelijk is dat de minister zijn oordeel op deze motie op stuk nr. 651 gegeven heeft en de motie ontraadt. Er is nog een motie over.

Minister De Jonge:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 652 van de heer Hijink en mevrouw Agema, en die combineert met de vraag van mevrouw Kuiken. Die motie verzoekt de regering om tegemoet te komen aan de eisen van de bonden in de jeugdzorgsector om de bezuiniging van 450 miljoen uit de vorige kabinetsperiode terug te draaien. In de afgelopen periode hebben daarover veel artikelen in de krant gestaan, ook naar aanleiding van de open brief van de VNG waar u kennis van heeft genomen en waarop u een reactie heeft gevraagd. Die reactie heeft u gisteren gekregen. In gedachten nemend wat de voorzitter zojuist heeft gezegd, denk ik dat we in het bestek van dit VAO over het AO dat we gehad hebben, niet uitputtend genoeg het gesprek kunnen voeren over de uitkomsten van die onderzoeken.

U heeft eerder — mevrouw Kuiken herinnerde ons daaraan — in het AO gevraagd: geef ons die onderzoeken, ook als er nog geen beleidsreactie bij zit. Ik had daar wat aarzelingen bij, dat heeft u gezien, maar ik heb dat gedaan. Ik heb die onderzoeken naar de Kamer gestuurd. Twee. U heeft vorige week aan mij gevraagd: geef ons een reactie op de open brief van de VNG. Ik heb u die reactie gestuurd. Wat u daarin niet heeft zien staan, zijn twee dingen. Een. De getallen die onderdeel zijn van de Voorjaarsnota. Twee. De inhoudelijke afspraken die we te maken hebben. Naar mijn stellige overtuiging is dat wat er aan de hand is. Ja natuurlijk, het kabinet heeft gemeenten tegemoet te komen in de financiële zorgen die gemeenten hebben opdat gemeenten in staat worden gesteld om hun wettelijke opdracht waar te maken. Dat is de ene kant van het verhaal. Maar het is en-en, dat heb ik ook in de brief geschreven. Het zal ook gepaard moeten gaan met inhoudelijke afspraken.

Als je ziet dat aanbieders last hebben van die toegenomen bureaucratie, is geld daarvoor niet de oplossing. Als je ziet dat er grote verschillen zijn in hoe gemeenten de jeugdzorg organiseren en dat aanbieders last hebben van de omvang van die verschillen, dan is geld daarvoor niet de oplossing. Als je ziet dat er heel veel aanbieders zijn bijgekomen en dat er ruimte voor verbetering is in de sturing en regie van gemeenten, dan is geld daarvoor niet de oplossing. Kortom, het zal altijd en-en moeten zijn, én geld én inhoudelijke afspraken. Daarover heb ik nog het gesprek met de gemeenten. De financiële besluitvorming is onderdeel van de voorjaarsnotabesluitvorming, dus ik verwacht u daarover met enkele weken te kunnen informeren. Ik zal geen dag langer aarzelen met het informeren van de Kamer als we geld en afspraken aan de Kamer kunnen meedelen, opdat we daarover het debat kunnen hebben, want ik denk dat het goed is om dat debat te hebben.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het heel vreemd dat de minister hier stelt dat wij niet op zaken vooruit mogen lopen, die we wel hebben besproken in het algemeen overleg. Ik heb namens mijn fractie wel gezegd dat er voldoende geld moet komen en dat de minister moet onderhandelen bij de voorjaarsnota. Maar in de krant lezen we alvast dat er 350 miljoen beschikbaar komt. Mijn vraag aan de minister is of dat klopt en of hij hierbij kan bevestigen dat dit te weinig is. Kan hij bevestigen dat het eigenlijk een hanengevecht is tussen hem en minister Hoekstra over wie nou eigenlijk de kroonprins van het CDA is? Meneer Hoekstra wil als minister van Financiën een beetje zuinig zijn, dus dan wordt het 350 miljoen of iets minder. En dan hebben we hier de minister die tegelijkertijd vicepremier is en achter het net vist met te weinig geld voor de jeugdzorg, want zo zit het toch.

Minister De Jonge:
Ik vind het een heel interessante bespiegeling van mevrouw Agema, origineel gevonden ook. Het geld is uiteraard onderdeel van de voorjaarsnotabesluitvorming, die aan het einde van de maand mei naar buiten komt. Getallen die u in de krant heeft gelezen, bevestig ik niet, al was het maar omdat dat gesprek gaande is over het geld en de inhoudelijke afspraken die we maken. Ik heb u zojuist gezegd: zodra ik daaruit ben, zal ik u daarover informeren opdat wij het debat op dat moment kunnen hebben. Dat debat kunnen we nu niet hebben op basis van telkens een flardje informatie dat u via de krant krijgt.

Mevrouw Agema (PVV):
Begrijp ik nou goed dat de minister zegt dat die 350 miljoen niet klopt en dat er nog steeds een tarief op tafel kan komen dat wel kostendekkend is? Als hij daarop met ja antwoordt en er kan een kostendekkend tarief komen, steun ik hem natuurlijk van harte in zijn kroonprinsidealen. Anders ga ik voor kroonprinses Mona Keijzer.

Minister De Jonge:
Dat laatste zal ik met graagte overbrengen aan mijn goede collega Mona Keijzer. Ze zal het in enthousiasme ontvangen, denk ik.

De voorzitter:
Ik vraag de minister zich niet te laten uitdagen.

Minister De Jonge:
Ik corrigeerde mezelf, voorzitter, en ging naar de inhoud van de vraag. Ik bevestig geen getallen. Ik bevestig dat we in gesprek zijn met gemeenten, onder andere naar aanleiding van de open brief die ze hebben gestuurd, over zowel het geld als de inhoudelijke afspraken die daarbij horen, want het zal altijd en-en zijn. Met geld alleen kun je de jeugdzorg niet verbeteren, echt niet.

De heer Hijink (SP):
Het heeft nu ongeveer een jaar geduurd, een jaar, om deze minister zo ver te krijgen dat hij überhaupt wil erkennen dat er een financieel probleem is in de jeugdzorg. Een jaar. En nu zijn we op het punt gekomen dat gemeenten zeggen dat ze dreigen de hele jeugdzorg terug te sturen naar de minister. We zijn zo ver dat de sector zegt: wij komen in opstand. De bonden zeggen: wij gaan actie voeren omdat het een puinhoop dreigt te worden onder zijn bewind.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Hijink (SP):
En nu nog steeds durft deze minister zich niet uit te spreken over het geld dat erbij moet komen om de bezuinigingen in de jeugdzorg goed te maken. Ik kan me er echt helemaal niets bij voorstellen dat zo schouderophalend wordt omgegaan met een hele sector die onderuit dreigt te gaan.

De voorzitter:
Meneer Hijink, sorry dat ik u onderbreek, maar u weet dat dit onderwerp eind deze maand opnieuw op de agenda staat. Met het oog op de planning van deze plenaire zaal — we hebben het over de door u ingediende motie — zou ik willen vragen om heel kort te zijn. Dan kunnen we dit VAO afronden.

De heer Hijink (SP):
Ja, maar mevrouw Agema heeft natuurlijk wel een punt. Als er wel cijfers in de krant kunnen worden gelekt over 300 miljoen euro en nog wat die wel beschikbaar zouden komen en wij mogen er niks over zeggen en de minister wil er niet over praten, dan staan die cijfers wel in de krant. Rara, hoe komen die in een krant? Daar mogen wij dan toch vragen over stellen?

De voorzitter:
Ik begrijp uw ergernis. Ik denk alleen dat dit VAO vandaag niet het geëigende moment is om daar breed over te spreken. We weten dat we er eind deze maand een debat over zullen voeren, want dan zijn die cijfers hopelijk wel bekend. Dat is het enige dat ik u wil meegeven.

De heer Hijink (SP):
Mij gaat het erom — en ik wil graag die toezegging van de minister hebben — dat hij zijn zorgen uitspreekt en dat hij richting de gemeenten, de vakbonden, al die mensen die werken in de jeugdzorg en de jongeren die afhankelijk zijn van de jeugdzorg durft te zeggen dat hij ze niet in de steek laat en dat hij ze straks niet met een paar kruimels het veld in stuurt omdat hij niet de portemonnee durft te trekken. En dat terwijl er vorig jaar 11 miljard euro is overgebleven op de overheidsbegroting. En nu kan er geen geld worden gevonden om de meest kwetsbare jongeren in ons land te helpen. Die toezegging wil ik van de minister hebben.

Minister De Jonge:
Ik geloof dat de heer Hijink met al die flinke en grote woorden geen recht doet aan de afspraken die wij hier in dit huis hebben gemaakt en ook niet aan de inzet die ik de afgelopen tijd heb gepleegd. Ik heb gezegd dat ik de signalen zou onderzoeken die er waren. Die onderzoeken hebben we gedaan. Ik heb gezegd dat ik er de voorkeur aan geef om die onderzoeken aan de Kamer te sturen op het moment waarop we er ook een beleidsreactie bij kunnen geven. Uw Kamer besloot anders. Prima, dan stuur ik u de onderzoeken, maar dan is het ook logisch dat de beleidsreactie, die een inhoudelijke en een financiële kant heeft, niet op hetzelfde moment aan de Kamer gestuurd kan worden. Die beleidsreactie is namelijk onderwerp van gesprek. Dat is een logische volgorde. Ik doe de dingen in de goede volgorde. Ik hoop u, zoals de voorzitter zegt, eind deze maand de uitkomst daarvan te kunnen geven en dan zullen we het gesprek daarover hebben.

Dat ik hardop heb uitgesproken dat het kabinet meer dan bereid is om gemeenten tegemoet te komen, mag u zien als een gevoelde urgentie van mijn kant. Uit het feit dat ik heb gezegd dat we met geld alleen nooit tot een oplossing kunnen komen voor alle zorgen die er op dit moment zijn, mag u afleiden dat ik vind dat het niet alleen met geld kan, maar dat je het ook met inhoudelijke afspraken zult moeten doen.

De voorzitter:
Even terug naar de motie die voorligt.

Minister De Jonge:
Die ontraad ik.

De voorzitter:
Die ontraadt u. Mevrouw Kuiken tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nog even een vraag naar aanleiding van het rapport. Erkent de minister dat de volumegroei minimaal 420 miljoen euro bevat van het geraamde tekort van 1,2 miljard euro?

Minister De Jonge:
Nee, maar dit vergt echt een beter debat. Dan gaan we namelijk over de duiding van de cijfers spreken en dat vergt echt meer tekst dan we in het bestek van dit VAO kunnen wisselen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar ik heb in het algemeen overleg gevraagd om dit rapport. Dat is toen gestuurd en dit is het eerste moment in het VAO waarop ik hierop terug kan komen. Ik stel een heel simpele vraag op basis van 12% volumegroei die is becijferd. Daarmee concludeer ik dat het minimaal 420 miljoen euro is uit die 1,2 miljard euro van het tekort dat nu is becijferd.

Minister De Jonge:
Dat zijn allemaal appels en peren. Het is een hele fruitmand bij elkaar. We moeten hierover echt een beter gesprek hebben. Laten we alsjeblieft op basis van de brief die ik zal sturen een inhoudelijk debat voeren over wat we zien, wat de observaties zijn die we doen en ook wat we daaraan doen om gemeenten niet alleen financieel tegemoet te komen, maar ook op de inhoud een antwoord te vinden.

De voorzitter:
Dat lijkt me voor nu voldoende, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Laat mij dan afconcluderen. Ik ben volgens mij met die 420 miljoen euro nog mild. Ik vind het flauw dat ik geen antwoord krijg op een heel feitelijke vraag die ik stel. Ik hoor de minister zeggen dat hij nog in onderhandeling is. Dat betekent dat ik moet concluderen dat die 350 miljoen euro en 190 miljoen euro niet het eindspel kunnen zijn, dat er straks betere onderhandelingen zijn, ook gelet op de bedragen die ik alleen al bereken met die 420 miljoen euro, en dat het debat wordt vervolgd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Zowel over de moties die ingediend zijn bij het VAO Huiselijk geweld als bij dit VAO Misstanden in jeugdzorginstellingen zal op dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 13 mei 2019

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 13 mei 2019

Aan de orde is het VSO Raad Buitenlandse Zaken d.d. 13 mei 2019 (21501-02, nr. 2006).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een VSO Raad Buitenlandse Zaken. Ik geef de heer Sjoerdsma van D66 het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb een motie en nog wat vragen over de actualiteit. Als eerste mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2008 (21501-02).

De heer Sjoerdsma (D66):
Wellicht kunnen we dit spreekgestoelte wat eerder renoveren dan de rest van het gebouw.

De voorzitter:
Is het niet stevig genoeg?

De heer Sjoerdsma (D66):
Het begint wat los te raken, ja.

De voorzitter:
Ik geef de heer Koopmans het woord, want hij heeft een vraag.

De heer Koopmans (VVD):
Het zal vast niet te maken hebben met de standpunten van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee.

De heer Koopmans (VVD):
Mijn vraag aan de heer Sjoerdsma is: is voor hem belangrijker dat die wetgeving over sancties er komt of hoe die heet?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou zeggen dat we dat alle twee zouden moeten willen. Daar zijn een paar redenen voor. De eerste is dat de landen waar dit soort sanctiewetgeving eerder is geïntroduceerd, dus de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Baltische landen en Oekraïne, deze wetten allemaal de naam van Magnitsky hebben laten dragen. Dit is dus niet de eerste plek waar dit gebeurt. Je zou kunnen zeggen dat dat symbolisch is — "het is maar een naam" — maar het is ook een grote inspiratiebron voor mensen die slachtoffer zijn geweest van mensenrechtenschendingen wereldwijd. Zij kunnen dan zien: zelfs als je slachtoffer wordt en zelfs na je dood kun je alsnog het schrikbeeld worden van al die mensen die dit soort misdaden begaan. Dat is waarom ik vind dat het kabinet zich voor beide moet inzetten. Overigens, waar de heer Koopmans aan voorbijgaat is aan mijn pleidooi om ook grootschalige corruptie daarin mee te nemen, corruptie binnen overheden, omdat die ook in die andere wetten is meegenomen. Dat sluit internationaal goed aan bij wat er al in andere landen gebeurt.

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben de heer Sjoerdsma dankbaar, want hij maakt het verschil tussen zijn partij en de VVD hier zo heel duidelijk. Het gaat er uiteindelijk natuurlijk om dat je dingen bereikt, dat je dus kan optreden tegen grove mensenrechtenschendingen en tegen corruptie. Daar gaat het om. Het gaat om het resultaat. Dat zou ik zeggen als VVD'er. Dan gaat het iets minder over het symbool. Als je er namelijk een label op plakt, hoe mooi dat label ook kan zijn, en dat betekent dat je uiteindelijk geen resultaat bereikt, dan mis je iets. Dat vind ik in ieder geval als VVD'er.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het verschil tussen de VVD en mijn partij openbaarde zich bij dit voorstel. Toen het ging om het überhaupt komen tot een mensenrechtenregime, toen het ging om het voorstel om sancties op te leggen aan mensen die wereldwijd grootschalige mensenrechtenschendingen plegen, toen was de Kamer daarvoor. Ik kijk naar de heer Van Helvert van het CDA, de heer Voordewind, de heer Van der Staaij en de heer Van Ojik. Zij waren daarvoor. Het ging toen over resultaten boeken, zeg ik tegen de heer Koopmans, en de VVD was daartegen. U bent dus niet alleen tegen het label; u bent kennelijk ook tegen het resultaat. Dat is toch jammer. Ik zou u willen uitnodigen, meneer Koopmans, om nu op z'n minst alsnog, achteraf, dat resultaat te steunen. Dan kunnen we daarna ook nog het label eraan toevoegen. Dat zou ik mooi vinden.

De voorzitter:
De heer Koopmans, kort.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Sjoerdsma heeft het hier natuurlijk fout. Waar het om gaat, is het resultaat, namelijk het tegengaan van mensenrechtenschendingen en corruptie. Daarvoor moet je al je machtsmiddelen gebruiken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar u hebt toch tegengestemd, meneer Koopmans?

De heer Koopmans (VVD):
Juist de VVD heeft voorgesteld om onze machtsmiddelen te gebruiken om die dingen aan te pakken. Ik herinner me een motie die op mijn naam stond en die de heer Sjoerdsma niet wilde steunen. Daarin zei ik: laten we onze machtsmiddelen gebruiken. Nu komt hij met een soort symboolpolitiek. Dat erkent hij zelf. Hij wil een label plakken en wij willen juist resultaten, maar dat verschil zal blijven bestaan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik herinner me het nog heel goed: het was een collega van de heer Van Helvert die hiertoe het initiatief nam, gesteund door de heer Van Helvert, de heer Voordewind, de heer Van der Staaij, de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen. Zij zeiden: wij willen zo'n Europees sanctieregime op het gebied van mensenrechten; wij willen echt tanden geven aan het Europese beleid en wij willen echt resultaat boeken. Groot was mijn teleurstelling dat de stemmingsuitslag toen niet unaniem was, maar dat onder andere de PVV, Forum en de VVD daartegen stemden.

De voorzitter:
Dank. Nee, meneer Van Helvert, ik ga u niet het woord geven. Ik ben even heel streng. U staat ook niet op het lijstje.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Van Helvert staat hoog op mijn lijstje.

De voorzitter:
U staat hoog op het lijstje van de heer Sjoerdsma maar niet op mijn lijstje en u heeft de motie mede namens de heer Sjoerdsma ingediend of andersom. Ik denk in ieder geval dat hij in dit opzicht namens u heeft gesproken. Meneer Sjoerdsma, was u aan het einde van uw termijn gekomen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, mevrouw de voorzitter, want ik had aangekondigd ook nog enkele vragen te willen stellen over de recente ontwikkeling. Die had ik uiteraard niet voorzien toen ik dit VSO aanvroeg. Dat betreft het tijdelijk stilleggen van de Nederlandse trainingsmissie in Irak, de Duitse trainingsmissie in Irak, vanwege een tot nu toe onduidelijke dreiging. Ik hoop dat deze minister ons enige duidelijkheid kan verschaffen over waarom deze trainingsmissie op dit moment wordt stilgelegd, om wat voor een dreiging het gaat maar ook of die dreiging misschien samenhangt met de bredere ontwikkelingen die we nu in het Midden-Oosten zien: opstomende Amerikaanse schepen en sabotage in de buurt in de Golf.

Mevrouw de voorzitter, ik dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de heer Koopmans. Niet? Dan kijk ik naar de minister: kunt u direct doorgaan? Ja, dat is het geval. De minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Er is een motie en een aanvullende vraag. Ik ga allereerst in op de motie van de heren Sjoerdsma en Van Helvert, die de regering verzoekt zich ervoor in te spannen dat de Europese sanctiewet de naam "Magnitsky" zal dragen en dat grootschalige corruptie en corruptie binnen overheden binnen deze sanctiewet zullen vallen. Ik wil eigenlijk beginnen met goed nieuws. Gisteren hebben de permanente vertegenwoordigers van de 28 EU-landen ingestemd met het door Nederland gestarte initiatief voor het cybersanctieregime. Op een voor ons, zeker na de OPCW-hack, belangrijk terrein hebben we dus laten zien dat het mogelijk is dat Europa het eens wordt — dat moet formeel nog bevestigd worden in de Raad — en een sanctieregime instelt. Dat motiveert des te meer om hiermee verder te gaan. Daarin heeft de Kamer een hele goede rol gespeeld door ook met een groot aantal andere parlementariërs het initiatief te nemen, maar hier zijn we minder ver, zoals ik de Kamer al eerder heb geschetst. Het is niet zo dat alle Europese landen even enthousiast zijn en we hebben hiervoor unanimiteit nodig. Wij moeten hier echt uitkijken dat wij de huid niet verkopen voordat de beer geschoten is. We hebben gewoon te maken met gevoeligheden bij landen die nog overtuigd moeten worden. Die gevoeligheden hebben bijvoorbeeld te maken met de vraag of het instrument misschien gericht is op specifieke landen en of we hiermee niet een signaal afgeven dat conflicten vergroot in plaats van dat het de mensenrechten echt bevordert. Die discussie is dus nog niet af.

Ik heb ook uitgebreid met Bill Browder gesproken, de initiatiefnemer achter de Magnitskywetgeving in de Verenigde Staten en op andere plaatsen. Ook tegen hem heb ik gezegd: veel respect voor uw inzet en ik begrijp ook uw enorme betrokkenheid bij dit onderwerp, maar voor het resultaat helpt het om het resultaat belangrijker te vinden dan de naamgeving. We zijn daar nog niet helemaal tevreden mee, maar dat heb ik daar vol overtuiging tegen hem gezegd en dat herhaal ik hier ook, want het kan ook nog steeds niet lukken. Er hoeft maar één van de 28 landen te zeggen dat het toch vindt dat dit te veel gericht is tegen specifieke landen en dat het dat niet wil en dan komt het er helemaal niet. Dat is dus ook de reden dat ik mij met de Kamer nog steeds ten volle inzet, ook letterlijk, want het zijn heel vaak bilaterale contacten met de laatste twijfelende landen. Het verzoek uit deze motie over de naam Magnitsky helpt daarbij niet. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan de vraag over de trainingsmissie in Irak. Collega Bijleveld komt op zeer korte termijn met een brief, want het is uiteindelijk primair haar terrein. Dus vanavond of anders morgen zal de brief over de veiligheidssituatie en de consequenties voor de Nederlandse troepen naar de Kamer komen.

De heer Koopmans (VVD):
Anders dan de heer Sjoerdsma net leek te beweren, was de VVD ooit tegen de motie van de heer Sjoerdsma over die wetgeving. Dat was niet zozeer omdat de VVD tegen het sanctieregime zou zijn, als wel omdat in de opdracht zou staan dat we het nationaal, in ons eentje, zouden moeten invoeren als we dat niet zouden kunnen bereiken op Europees niveau. Nu komt er met de motie van de heer Sjoerdsma ook nog eens een verzoek aan de minister bij om het eigenlijk lastiger te maken door er ook nog het label van die naam op te plakken.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Koopmans (VVD):
Mijn vraag aan de minister is of hij het met mij eens is dat deze motie het eigenlijk nog moeilijker zou maken om het resultaat van die sanctiewetgeving te bereiken en dat het ook nog lastiger zou zijn als we het dan vervolgens alleen maar nationaal zouden kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Blok:
Over de inzet van het sanctie-instrument heb ik toen en ook nu aangegeven dat dit bij uitstek iets is wat je op Europees niveau — en liefst nog breder — moet regelen, omdat we binnen Europa vrij verkeer van mensen, geld en goederen hebben. Het is dus niet effectief om dat nationaal te doen. Nogmaals, zeker gezien wat we bereikt hebben op het gebied van de cybersancties, ben ik nog steeds wel hoopvol dat we deze vervolgstap kunnen zetten. Daar blijf ik me dus vol voor inzetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Problemen bij de IND

Problemen bij de IND

Aan de orde is het VAO Problemen bij de IND (AO d.d. 23/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een VAO over problemen bij de IND. Ik heet de staatssecretaris hartelijk welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vreemdelingen kunnen in ons land onbeperkt verblijfsprocedures opstarten en daardoor loopt het vreemdelingenbeleid helemaal vast. Afgewezen vreemdelingen gaan vaak niet weg uit Nederland, maar dienen gewoon weer nieuwe verblijfsaanvragen in. Verblijf in Nederland wordt op die manier eindeloos gerekt. Uitzettingen worden gesaboteerd. En voor de IND blijft het dweilen met de kraan open. Dit stapelen van procedures is een vreselijk hardnekkig probleem dat heel snel moet worden opgelost. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2494 (19637).

Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. In het AO is uitgebreid gesproken over de doorlooptijden en de kwestie dat die niet meer binnen de wettelijke daarvoor vastgelegde termijn plaatsvinden op dit moment. De motie die ik ga indienen, is bedoeld om de staatssecretaris aan te sporen om dat zo snel mogelijk weer op orde te krijgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2495 (19637).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Is dat niet eigenlijk een korte samenvatting van de inbreng van de staatssecretaris in het AO?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voordat ik deze motie indiende, heb ik uiteraard nog eens een keer goed teruggelezen wat de staatssecretaris bij het AO heeft gezegd. Hij heeft gezegd: voorlopig lopen die doorlooptijden nog op; ik kan maatregelen nemen die ertoe leiden dat in 2021 in ieder geval die doorlooptijden weer binnen de wettelijke termijn zijn gebracht en ik zal uiteraard mijn best doen om dit zo veel mogelijk te versnellen. Dat heeft de staatssecretaris gezegd. Maar deze motie noemt niet voor niets het jaar 2020. Wij vinden echt dat 2021 te laat is en wij roepen de staatssecretaris op om uiterlijk 2020 die doorlooptijden weer binnen de wettelijke termijn te brengen. Ik ben dus wel overtuigd van het feit dat de staatssecretaris zijn best doet om het zo snel mogelijk te doen, maar deze motie gaat echt wel iets verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan hecht ik eraan de Handelingen iets breder te duiden, namelijk dat ik niet anders heb gehoord dan dat de staatssecretaris vindt dat het eigenlijk nu al niet anders kan, maar dat hij ook geen mensen kan bedenken om de doorlooptijden naar voren te halen. Ik denk dus dat uw motie toch een beetje de samenvatting is van de inbreng van de staatssecretaris, maar dat horen we dan zo meteen wel. Ik heb alleen heel erg het gevoel dat het compleet overbodig is, ook gelet op de inzet van de andere leden van de Kamer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het staat uiteraard de staatssecretaris vrij om daar zijn eigen kwalificatie aan te geven, maar aan het adres van mevrouw Van Toorenburg zou ik nog het volgende willen zeggen. De staatssecretaris heeft ons inderdaad in het AO uitgelegd dat hij niet zomaar, oneerbiedig gezegd, een blik IND'ers kan opentrekken, maar dat daarvoor mensen moeten worden geworven en uiteraard ook worden opgeleid. Maar 2021 kan vanaf nu gerekend nog tweeënhalf jaar zijn en dat is echt te lang. Ik hoor het graag van de staatssecretaris als hij de kwalificatie van mevrouw Van Toorenburg deelt dat dit overbodig is, maar deze motie spreekt uit dat het uiterlijk in 2020 geregeld moet zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in het AO gesproken over het belang van een streng en rechtvaardig asielbeleid en ook over het belang van een sterke IND om te zorgen voor snelle procedures, niet alleen voor de veiligelanders en de Dublinclaimanten die nu snel worden afgehandeld, maar ook voor mensen die gebruikmaken van de algemene procedure. Ik heb de staatssecretaris in het AO horen zeggen dat hij alle mogelijke maatregelen wil nemen om ervoor te zorgen dat in 2021, maar misschien al eerder, in 2020, de capaciteit bij de IND weer helemaal op orde is. Ik heb er vertrouwen in dat hij dat gaat doen. Ik sluit me in die zin aan bij de woorden van mevrouw Van Toorenburg.

Ik heb de staatssecretaris ook horen zeggen dat hij kansloze herhaalde aanvragen zo snel mogelijk wil afdoen. Ik wil hem vragen dat vandaag nog eens een keer te bevestigen. De PVV dient vandaag een motie in die zegt: laten we herhaalde aanvragen onmogelijk maken. Volgens mij hebben we in het AO gewisseld dat dit internationaalrechtelijk onmogelijk is. Wel is het bij herhaalde aanvragen bijvoorbeeld mogelijk om gehoor achterwege te laten en om de eendagsprocedure veel vaker in te zetten, zodat iemand die een kansloze herhaalde aanvraag doet dezelfde dag nog weet dat het geen enkele zin heeft en dat hij of zij zal moeten terugkeren naar het land van herkomst. Kan de staatssecretaris bevestigen dat hij beleid voert om die herhaalde aanvragen veel sneller te kunnen afdoen en dat hij de IND daartoe ook in staat wil stellen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2496 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2497 (19637).

Dank u wel. Ik wacht heel even tot de staatssecretaris alle moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met een reactie op de motie van de heer Fritsma op stuk nr. 2494. Die ontraad ik omdat het gewoon juridisch niet mogelijk is. Ik vermoed dat de heer Fritsma dat ook wel weet, want ik heb het al eerder gezegd. De Algemene wet bestuursrecht, internationale verdragen en de jurisprudentie daarover maken het verbieden van het doen van een aanvraag voor een verblijfsvergunning ook na eerdere afwijzing simpelweg niet mogelijk. Tegelijkertijd is de motie misschien in enig opzicht voorbarig, want zoals u weet zal de commissie-Van Zwol uiterlijk 15 juni haar rapport presenteren waarin onder meer wordt ingegaan op het rekken van verblijf door herhaalde verblijfsrechtelijke procedures. Er zullen aanbevelingen worden gedaan voor maatregelen om dat tegen te gaan. De oplossingen zullen we eerder in de afhandeling, de logistiek en de processen daaromheen moeten zoeken, dan in het simpelweg verbieden van het doen van herhaalde aanvragen. We kunnen er nog wel slimmer mee omgaan. Kijk daarvoor naar het rapport. Ik zal zo nog ingaan op de suggesties die mevrouw Becker daartoe heeft gedaan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2494 wordt ontraden.

De heer Fritsma (PVV):
Dan blijft het dus in de visie van de staatssecretaris dweilen met de kraan open, want na elke afgewezen aanvraag volgt gewoon weer een nieuwe aanvraag, en de mensen gaan niet weg. Deze motie gaat over reguliere aanvragen. Daar zit het probleem vaak: afgewezen asielzoekers gaan aanvragen indienen met klemmende redenen van humanitaire aard en medische behandelingen. Juist daar zit de pijn. Welke internationale verdragen staan deze motie precies in de weg? Ik denk dat dat niet zo is. Deze motie is wel degelijk uitvoerbaar.

Staatssecretaris Harbers:
Er is een veelheid van verschillende aanvragen, niet alleen regulier, maar ook op asiel. Ik schat de motie breed in. Als mensen een grond aanvoeren, bijvoorbeeld medisch, waar toch naar gekeken moet worden, dan kan ik dat niet in de weg staan. Waar naar mijn gevoel veel meer de oplossing in zit — dat is meteen een reactie op wat mevrouw Becker naar voren bracht — is het zo snel mogelijk afdoen van kansloze aanvragen.

Medio dit jaar gaan twee maatregelen in. Ten eerste zullen kansloze aanvragen zonder gehoor worden afgedaan, waardoor ze eigenlijk per ommegaande schriftelijk kunnen worden afgewezen. Twee. In veel meer gevallen wordt gelijk gebruikgemaakt van de eendagstoets, waardoor meteen duidelijk is dat een aanvraag geen resultaat heeft. Een derde maatregel die hieraan kan bijdragen — dat zullen we in de praktijk moeten zien — is de nieuwe schrijnendheidsbeoordeling in de eerste aanvraag, die maakt dat in de eerste aanvraag over de hele linie wordt bekeken wat er aan de hand is. Als het beoordeeld is, is er geen nieuwe grond meer voor een volgende aanvraag. Ook daar kunnen we waarschijnlijk nog versnelling bereiken.

De heer Fritsma (PVV):
Ik hoor ditzelfde verhaal al jaren. We gaan aanvragen versneld afdoen et cetera, maar het lukt gewoon niet, het gebeurt niet, want vreemdelingenadvocaten dienen aanvragen in voor medische behandelingen. Dan moet er weer een medisch adviseur komen. Het duurt maanden! Daardoor loopt alles vast. Ik heb de staatssecretaris net heel concreet gevraagd welke internationale verdragen mijn motie in de weg staan en de staatssecretaris kan er gewoon niet één noemen. Die motie is dus uitvoerbaar. Als die rem op het aantal procedures dat kan worden ingediend er niet komt, dan wordt geen enkel probleem opgelost. Dan wordt het terugkeerbeleid eindeloos getraineerd en dan staan we hier over tien jaar nog steeds precies dezelfde discussie te voeren. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Harbers:
Bijvoorbeeld als het om medisch gaat, hebben we te maken met het EVRM. Een beroep op een medische behandeling kan niet op voorhand worden uitgesloten, omdat Nederland op grond van het EVRM geen personen terugzendt naar een land als dat medisch gezien volstrekt onverantwoord is. Waar wel winst te behalen is, is die medische beoordelingen zo snel mogelijk te doen. Daar willen wij het proces verder op stroomlijnen. Verder hebben we te maken met de Richtlijn gezinshereniging. Dat zijn al twee voorbeelden.

Voorzitter. Hiermee heb ik ook een reactie gegeven op de vragen die mevrouw Becker gesteld heeft. Dan kom ik op de motie van de heer Van Ojik op stuk nr. 2495. Ik heb die motie even niet bij de hand ...

De voorzitter:
De motie gaat over de termijnen.

Staatssecretaris Harbers:
Ik doe het even uit mijn hoofd. Ik herken mij zeer goed in wat in die motie staat, want ik voel dat het een soort beknopte verwoording is van wat ik in het AO heb gezegd. Ja, het klopt, bij ongewijzigd beleid lopen we in 2021 weer op koers. Als de heer Van Ojik me vraagt om een inspanningsverplichting om alles te doen wat mogelijk is om te proberen het al in 2020 voor elkaar te krijgen, is mijn reactie dat dat natuurlijk ook mijn ambitie is, want hoe sneller we daarin slagen, hoe sneller er duidelijkheid is voor mensen over hier blijven dan wel terugkeer. Die inspanningsverplichting meen ik in het AO al wel op mij genomen te hebben, maar om maar meteen duidelijk te maken dat de heer Van Ojik en ik het volgens mij eens zijn, denk ik dat het het beste is om die motie maar gelijk over te nemen.

De voorzitter:
Het voorstel van de staatssecretaris is om de motie over te nemen. Is daartegen bezwaar? Dat is niet het geval. Dan maakt ze hiermee geen onderdeel meer uit van de beraadslaging.

De motie-Van Ojik/Jasper van Dijk (19637, nr. 2495) is overgenomen.

Dan de motie op stuk nr. 2496.

Staatssecretaris Harbers:
De motie op stuk nr. 2496 is de motie van de heren Jasper van Dijk en Van Ojik over maandelijks rapporteren. Die ontraad ik, niet omdat ik dat niet zou willen, maar omdat, zoals ik ook al in het AO uiteengezet heb, cijfers per maand uiteindelijk niet meer maar misschien minder zeggen over doorlooptijden. Soms worden er namelijk projectmatig groepen mensen afgehandeld per land van herkomst. Dan zou je zomaar opeens een maand kunnen denken dat het misschien de goede kant op gaat, terwijl dat een maand later dan weer niet het geval is. Ook met de IND-cijfers leert de ervaring dat je, als we het op de huidige manier doen, waarbij we in ieder geval twee keer per jaar rapporteren, een beter inzicht krijgt in hoe het er echt voor staat met de doorlooptijden dan wanneer we dat maandelijks zouden gaan doen. Als ik terugblik op de vorige motie, die overgenomen is, begrijp ik natuurlijk wel dat u ergens in 2020 wilt weten hoe het ervoor staat. Misschien kunnen we daarvoor veel meer de reguliere momenten gebruiken, bijvoorbeeld bij een begrotingsbehandeling of een Voorjaarsnota, om te laten weten hoe het er, specifiek met betrekking tot de uitvoering van die motie, voor staat. Maar ik denk echt dat we het inzicht voorbijschieten als we zeggen: vanaf nu maandelijks al deze cijfers. Om die reden ontraad ik die motie dus.

Tot slot ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2496 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 2497.

Staatssecretaris Harbers:
Over de motie op stuk nr. 2497 hebben we het debat gehad. Ik heb ik bij deze motie het gevoel dat die net weer net een tandje verder gaat dan wat in het debat gezegd is. Ja, ik heb gezegd dat er rust moet komen bij de IND. Dat betekent dat nieuwe maatregelen verantwoord moeten kunnen worden ingevoerd. Maar het wordt hier weer meteen gekoppeld aan niet alleen de benodigde capaciteit maar ook aan de capaciteitsuitbreiding. Ik heb niet het gevoel dat alle nieuwe maatregelen meteen om meer capaciteit vragen. Soms is het ook een kwestie van het anders inzetten en anders inregelen et cetera. Omdat ik toch het gevoel heb dat deze motie net een tandje verder gaat, ontraad ik deze, terwijl ik mijn toezegging uit het AO dat we dit verantwoord en zorgvuldig doen, vanzelfsprekend handhaaf.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over deze moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer en schors voor enkele ogenblikken. Daarna gaan wij door met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Aukje de Vries

Machtigingswet oprichting Invest-NL

Machtigingswet oprichting Invest-NL

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest-NL (Machtigingswet oprichting Invest-NL) (35123).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Machtigingswet oprichting Invest-NL. Welkom aan de minister van EZK en die van Financiën.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker die het woord krijgt, is de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we nu eindelijk spreken over de oprichting, via een machtigingswet, van Invest-NL. We leven al ruim tien jaar na de financiële crisis en al bijna tien jaar is er in Nederland een discussie of we een type instrument of vehikel, een faciliteit, moeten hebben die risicodragend kan investeren in activiteiten die nuttig zijn voor de samenleving en ook economisch kunnen renderen, maar die niet door de markt gefinancierd worden. Het is daarom fijn dat we na ruim tien jaar nu eindelijk, aan de hand van een concreet wetsvoorstel, eens een knoop kunnen doorhakken.

Ik heb wel nog de nodige vragen over het voorliggende wetsvoorstel. We hebben daar eerder discussies over gevoerd, maar ik hecht er wel aan om in het begin al duidelijk te maken dat mijn partij voorstander was, is en blijft van wat wij een "groene investeringsbank" noemen. Invest-NL heeft een aantal elementen in zich die daar dicht in de buurt van komen. Dat waardeer ik. Ik wil echter wel nader ingaan op zes aspecten: de visie, de focus, het voorkomen van een vergaarbak, financieringsrisico's, verantwoord ondernemen en verantwoording door Invest-NL zelf. Bewindslieden praten graag in blokjes; ik dacht: dat ga ik ook eens een keer doen. Ik loop de zes blokjes langs.

Om te beginnen de visie. Wat is nou eigenlijk de visie achter Invest-NL? Ik refereerde al aan de geschiedenis. In eerste instantie kwam dit idee op in een economisch en financieel heel moeilijke tijd. Die tijd ligt gelukkig achter ons. Dat brengt wel de vraag met zich mee hoe we dit instrument inrichten in een tijd die wat betreft financieringsmogelijkheden veel meer te bieden heeft dan toen we begonnen met het voeren van deze discussie. Ik moet zeggen dat deze vraag extra pregnant bij mij opkwam toen ik vorige week in Het Financieele Dagblad het bericht zag dat we weer een nieuw record aan het vestigen zijn waar het de hoeveelheid kapitaal betreft die Nederlandse bedrijven stoppen in het opkopen van hun eigen aandelen. Dat was het afgelopen jaar 17 miljard euro.

Wat is daar het motief bij? Er zijn te weinig aantrekkelijke andere investeringen. Dat zegt wel wat: 17 miljard. We zitten daarmee op een niveau dat vergelijkbaar is met het niveau van voor de financiële crisis, elf jaar geleden. Ik kom hier straks nog op terug, maar dit roept des te pregnanter de vraag op of Invest-NL een additioneel instrument gaat worden. Hoe richt je dat dan in, in een markt waar er aan de ene kant steeds meer kapitaal beschikbaar lijkt te zijn, maar er kennelijk ook een tekort is aan investeringsmogelijkheden met een aantrekkelijk rendement, waardoor met name de grote bedrijven ervoor kiezen om dan maar hun eigen aandelen op te kopen?

Daarom de vraag aan beide bewindslieden wat hun visie is op de plek van dit instrument als onderdeel van de aanpak op drie terreinen waar ze kabinetsbreed aan werken. Dat heeft dus te maken met de vraag wat de rol is van Invest-NL in het oplossen van een aantal grote maatschappelijke vraagstukken. Voor mijn partij staat de aanpak van de energie- en klimaattransitie daarin voorop. Vanuit de klimaattafels is er vaak gesproken over wat er de komende jaren allemaal gedaan zou kunnen worden door Invest-NL. Ook de minister heeft daarop gewezen en wij deden dat vanuit de Kamer. Maar wat is nou de plek van Invest-NL in dat bredere palet aan instrumenten op dat terrein?

Ik stel deze vraag ook aan de minister van Financiën als het gaat om de vraag wat de plek is van Invest-NL in het brede palet van het innovatiebeleid. Ook daar hebben we tal van instrumenten. Deze zijn deels fiscaal, daar zijn hij en zijn ministerie verantwoordelijk voor, maar deels ook meer specifiek, daar ligt de verantwoordelijkheid bij Economische Zaken. Maar wat is nou de additionele rol van Invest-NL in dat spectrum?

Ten slotte gaat het ook nog om de vraag ... De staatssecretaris is er niet bij en ik kon helaas vanwege mijn rol als formateur in Groningen niet bij het algemeen overleg zijn. Het gaat meer om de specifieke vraag waar de gaten zitten in de financieringsmogelijkheden voor Nederlandse bedrijven, met name in het midden- en kleinbedrijf. Ook daar heeft Invest-NL een additionele rol te spelen. Ik hoor graag toch nog even op al die drie punten de visie van waaruit dit kabinet kijkt naar het instrument of de faciliteit Invest-NL.

Mijn tweede blokje gaat over focus. In de ontstaansgeschiedenis is al veel gediscussieerd over wat de opgave moet zijn voor Invest-NL. Ten opzichte van eerdere plannen is de breedte waarin men actief wilde zijn wel wat teruggedrongen. Ik denk dat het verstandig is dat er voor de internationale tak meer tijd wordt genomen en dat we op dit moment alleen maar spreken over wat er in Nederland mee gebeurt en dat we vandaag alleen 1,7 miljard van de 2,5 miljard bespreken. Ik kijk dan naar literatuur op dit terrein. Als je als overheid zo'n vehikel in de markt zet omdat de markt faalt op een aantal punten — daar ga ik straks nog op in — hoe doe je dat dan het beste en op welke, ook thematische, prioriteiten doe je dat? Ik heb al eerder gerefereerd aan het echt hele goede werk, vind ik, op dit terrein van Mariana Mazzucato. Zij heeft een boek geschreven — The Entrepreneurial State, De ondernemende staat — waarin zij goed heeft geanalyseerd waar in de afgelopen decennia overheidsinterventies op het terrein van innovatie succesvol zijn geweest. Dan zie je dat heel veel innovaties, ook marktinnovaties, kunnen ontstaan, als de overheid op een belangrijk vraagstuk zelf ook heel veel activiteiten onderneemt. Marktpartijen krijgen daarmee nieuwe vraag, maar kunnen ook geholpen worden om nieuwe technologische oplossingen even op te kunnen schalen voordat ze echt in de markt gezet worden.

Als ik naar de thematische invulling kijk, dan vind ik — ik maak me wat zorgen; laat ik het dan zo zeggen — dat er wel heel veel wordt genoemd in de hele brede range van wat je aan innovatie zou kunnen doen. Maar ik zie dat de agenda van de Nederlandse overheid gericht is op een aantal grote transities. Die worden in het regeerakkoord genoemd en daar werd vanuit de regeringspartijen vaak op gewezen. Bovenal zie ik dan de klimaat- en energietransitie weer op nummer één staan. Dat is iets wat we breed als samenleving de komende jaren volop gaan oppakken: overheid, bedrijven en burgers. Iedereen moet aan de bak, gaat investeren en heeft behoefte aan kostenreducties en nieuwe technologische oplossingen, dus er gaat heel veel vraag komen. Maar die technologische oplossingen moeten wel een kans krijgen om zich even te bewijzen. Daar zit vaak een gap, en dat weten we uit allerlei discussies over kredietverlening.

Daar zit echt een specifieke en in mijn ogen de belangrijkste toegevoegde waarde van Invest-NL. Ik denk ook dat het verstandig is dat zeker in de beginfase van Invest-NL primair naar dat gebied wordt gekeken. Daarmee kun je het snelst, denk ik, wat resultaten boeken en leren voordat je naar allerlei andere takken van sport overstapt, of het nou gaat om e-health, nanotechnologie of fotonica. Al die interessante technologieën zijn er, en die zie ik, maar de overheid en allerlei andere stakeholders zijn op dit moment niet heel breed actief op dat terrein. Dan is dat type investeringen dat je gaat doen veel riskanter, denk ik, dan in het gebied van de energie- en klimaattransitie. Mijn advies aan de regering zou dan ook zijn — dat is ook mijn verzoek aan de bewindslieden — om indringend aan Invest-NL te adviseren om in de beginfase de focus vooral te zoeken bij het geven van risicovolle investeringen in het brede gebied van de energie- en klimaattransitie.

Daarbij vind ik het heel goed dat expliciet wordt gezegd dat fossiele investeringen expliciet worden uitgesloten. Ik hoop dat beide bewindslieden dat ook nog even in het debat willen herhalen, omdat het een onderdeel is van de wetsbehandeling en in de toekomst zinnig is. Dat is een heel belangrijk punt. Ik zag ook dat één van de collega's dat zelfs per amendement in de wet wil opnemen. Op zich vind ik het voldoende dat het gezegd wordt, maar dat roept wel altijd weer de vraag op hoe je omgaat met de grensgevallen. Ik moet bijvoorbeeld denken aan een investering in blauwe waterstof. Dan creëer je met fossiele energie waterstof, vang je de CO2 af en sla je die op. Maar hoe definieer je dat nou? Is dat nou wel of niet een fossiele investering? Komt dat nou wel of niet in aanmerking voor Invest-NL? Ik hoor daar graag een antwoord op van de bewindslieden. Misschien speelt dat straks ook een rol in de beoordeling van het amendement van de heer Futselaar. Dat is een vraag waar ik mee zit, maar ik begrijp heel goed dat de initiële ambitie is dat echt klassieke fossiele investeringen niet via Invest-NL gefinancierd worden.

Dan ga ik naar mijn derde blokje: voorkom een vergaarbak. Dat sluit een beetje aan bij mijn eerdere pleidooi dat het heel belangrijk is om focus te hebben. Ik zie in de manier waarop Invest-NL nu is opgezet wel wat risico's waardoor het toch een vergaarbak gaat worden. Als ik kijk naar wat het kabinet onder additionaliteit verstaat, dan lees ik in de toelichting dat het belangrijkste marktfalen hem zit in het tekort aan kapitaal voor kapitaalintensieve, hoogrisicovolle investeringen in de vroege fase, dus de seed- en start-upfase van bedrijven, en in de wat latere fase van venture capital specifiek voor scale-ups. Daar zit op dit moment het marktfalen. Hoe krijgt het kabinet Invest-NL zo ver dat dat echt het hoofdgebied is waarop de investeringen gaan plaatsvinden? Mission creep dreigt immers altijd, maar ook is de kans groot — en dan refereer ik even aan een ander stuk dat vanochtend in Het Financieele Dagblad stond — dat je steeds meer in het vaarwater komt van al bestaande marktpartijen die allerlei vormen van risicovol kapitaal verstrekken.

In dit verband vind ik het ook belangrijk om even iets te zeggen over DVI. Daar hebben wij in het verleden weleens over gesproken. Dat is een ander instrument van de overheid waarmee kapitaal wordt verstrekt en een soort hefboomeffect wordt gecreëerd. Er is in het verleden het nodige te doen geweest over de manier waarop dat DVI-instrument is gecreëerd. Dat is niet aanbesteed in de markt maar eigenlijk op verzoek van de overheid in elkaar gezet met een constructie die via Luxemburg loopt. Met constructies via Luxemburg is mijn partij nooit zo heel blij. In de loop van de geschiedenis van DVI heb ik gezien dat er vanuit de markt op een gegeven moment ook signalen kwamen dat zij best bereid waren om dat vehikel over te nemen van de overheid. Daar zijn ook gesprekken over gevoerd, want de overheid leek daarvoor open te staan. Ik hoor van die marktpartijen dat in die gesprekken het overnemen van DVI niet aan de orde mag worden gesteld, maar alleen het nemen van een belang in DVI. Er wordt nu weer in de stukken gezet dat er vanuit de markt geen belangstelling zou zijn. Op basis van de informatie die ik krijg, klopt dat niet. Ik hoor daar graag een nadere uitleg over.

Wel zie ik dat DVI nu ondergebracht wordt onder Invest-NL. Hier heb je het dus over een vehikel waar in de markt belangstelling voor bestaat. Dat breng je onder in Invest-Nederland, dat additioneel moet zijn, maar daarmee zet je de additionaliteit weer onder druk. Ik vind dat een risico. Waarom is dat zo gedaan? Kan dat niet anders? Kan er niet alsnog een poging worden gedaan om dat aan de markt over te laten, zodat Invest-NL zich kan concentreren op zijn hoofdtaak? Dat plaats ik even onder het kopje: voorkom dat je in een vergaarbak terechtkomt en dat de raad van bestuur én de fondsmanagers te veel verschillende ballen hoog proberen te houden en het zicht op hun hoofdmissie een beetje verliezen.

Dan kom ik op mijn vierde blokje. Helaas ga ik iets langzamer dan de tijd die ik heb opgenomen, maar het mooie van een behandeling van een wetsvoorstel is dat je als Kamerlid eigenlijk geen limiet hebt op je spreektijd; ik probeer daar geen misbruik van te maken, voorzitter. Ik wou het nog even hebben over de financieringsrisico's. Wij willen dat er risicovol wordt geïnvesteerd met dit instrument. Anders lukt het niet om die start-ups en die scale-ups echt te bedienen. Tegelijkertijd is het een revolverend fonds, dus er moet rendement zijn. Dat is heel belangrijk voor de minister van Financiën, want het moet blijven voldoen aan de regels zodat het niet meetelt in het EMU-saldo. Daar hebben we in het vorige debat, het AO, ook over gesproken. Ik ben heel blij dat mijn destijds aangenomen motie, waarin erop werd aangedrongen om iedere investering individueel te beoordelen en niet te beoordelen op het voldoen aan een bepaald doelrendement, is verwerkt in het wetsvoorstel. Tegelijkertijd is er wel sprake van een doelrendement. Ik vind ook goed dat er wordt gezegd: in het begin moet dat doelrendement wat lager zijn en pas als het allemaal goed draait, kun je dat wat hoger stellen. Maar er blijft een bepaalde spanning zitten. Hoeveel risico kun je nemen? Hoeveel ruimte is er om dat te doen? Ik weet niet of de minister van Financiën een bandbreedte heeft waarbinnen hij het acceptabel vindt dat er misschien risico's worden genomen die de revolverendheid wat onder druk zetten, want het kan zijn dat hij dan in de problemen komt. Ik hoor graag van beide bewindslieden hoeveel ruimte er feitelijk is om risico's te nemen.

Wat betreft de wijze waarop dat normrendement wordt vastgesteld, vroeg ik me nog wel af welke aspecten daar nou precies in worden meegewogen. Wordt er gewoon gekeken naar de conjuncturele ontwikkeling? Wat doet het in de markt? Ga je daar dan een bepaald percentage onder zitten? Kan er iets over worden gezegd welke aspecten er bij het vaststellen van het normrendement mee zullen worden gewogen door de raad van bestuur van Invest-NL? Ik zou het ook zeer waarderen als de Kamer hierover wordt geïnformeerd.

Ik heb nog een specifieke vraag over de andere kant van investeringsrisico's. Is er ook een ondergrens in de omvang van de investering die door Invest-NL kan worden verstrekt? We hebben het over start-ups. Dat zijn vaak kleine bedrijven, en het gaat om relatief kleine bedragen waar relatief veel werk aan vastzit. Is er een ondergrens of geldt toch: anything goes? En zouden eventueel ook hele kleine bedragen verstrekt kunnen worden?

Dan kom ik bij mijn vijfde blokje, verantwoord ondernemen. Ik heb daar toch enige ervaring mee gehad in mijn vorige werkende leven. O, de heer Stoffer heeft een vraag.

De voorzitter:
Voordat u naar het volgende blokje overgaat, is er een interruptie van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Het is een mooi betoog van GroenLinks, maar ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig wat GroenLinks er zelf van vindt. Mag het risico van de revolverendheid enorm groot zijn, zo groot dat er een hele grote kans op is dat dat geld niet rendeert en niet terugkomt? Hoe kijkt u daar zelf tegen aan?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kan daar twee antwoorden op geven. Als wij onze zin hadden gekregen, hadden we een minder restrictief begrotingsbeleid. Ik had ook meer risico's willen nemen. Maar dit wetsvoorstel is gemaakt door een coalitie die binnen een bepaald budgettair kader opereert. Binnen dat budgettaire kader begrijp ik waarom deze afspraak is gemaakt. Tegelijkertijd blijkt uit de rapportage van de Rekenkamer over bestaande revolverende fondsen dat de mate van revolverendheid gedurende de looptijd van zo'n fonds heel erg kan fluctueren. Als ik eerlijk ben, weet ik eigenlijk niet precies hoe dat vanuit Financiën of vanuit Brussel beoordeeld wordt. Moet ieder jaar een sluitend geheel hebben? Mag je wel in de min staan en voor hoelang mag je dan in de min staan? Hoeveel ruimte is er dus om echt risicovol te investeren? Dat is mij niet heel helder. Misschien is het ook niet verstandig om dat allemaal publiekelijk te zeggen. Dat laat ik even aan de bewindslieden. Maar mijn inzet is wel dat je flinke risico's moet durven nemen, want je moet additioneel zijn. Als de risico's te klein zijn, zijn ze zodanig klein dat de markt het ook kan. Dan heeft het hele instrument geen zin. Ik kan u dus geen getal noemen, maar ik deel met u dat het noodzakelijk is om flinke risico's te nemen, waarbij de kans op rendement in de toekomst echt aanwezig moet zijn. Maar dat moet je per project beoordelen. Tegelijkertijd zijn het nieuwe technologieën met veel risico's en dat leidt hoe dan ook tot mislukkingen. Dat is ook belangrijk, want daar moet je opnieuw van leren. Het leidt af en toe ook tot verlies van die investeringen.

De voorzitter:
Dat was voldoende voor de heer Stoffer, dank u wel. Gaat u verder met uw betoog, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Volgens mij wilde ik net de overstap maken naar mijn vijfde blokje over verantwoord ondernemen. Ik moet even zeggen dat ik daar in mijn vorige leven actief in ben geweest. Mij viel op dat er best veel afspraken zijn gemaakt in VN-verband, in OESO-verband en zelfs nationaal over de vraag waar je aan moet voldoen als het gaat om verantwoord ondernemen. Maar de kennis daarover is bij bedrijven vrij laag; zelfs bij hele grote bedrijven die een staf hebben die daarmee bezig is, houdt het niet over. Bij de doelgroep van Invest-NL, het mkb, is die kennis er veel minder. Ik waardeer het dat er in de tekst van de memorie op gekoerst wordt dat de mvo-criteria de best performing standards moeten zijn. Die ambitie is hartstikke mooi, maar heeft pas zin als de basis op orde is, als bedrijven die die investering krijgen uit Invest-NL ook weten wat op dit moment de richtlijnen zijn waar je je aan hoort te houden. Daarom heb ik een amendement ingediend waarbij ik probeer te regelen dat de basis via AMvB in ieder geval wordt geregeld, en daarbovenop kan het in de tijd verder worden opgeplust. Die ruimte moet er ook zijn en die wil ik ook geven. Ik denk wel dat het voor iedereen belangrijk is dat de mvo-criteria beter worden verankerd dan op dit moment in de wet gebeurt.

Dan tot slot nog de verantwoording straks door Invest-NL zelf. Ik refereerde al even aan het onderzoek dat de Algemene Rekenkamer heeft gedaan naar de revolverende fondsen. De populariteit daarvan is gegroeid. Je hebt er ruim twintig op rijksniveau, maar op provinciaal en zelfs lokaal niveau zie je revolverende fondsen. Ik vond het lastig om te zien hoe weinig structuur er zit in de wijze waarop verantwoording wordt afgelegd over revolverende fondsen, en ook hoe weinig kennisuitwisseling er is tussen de beheerders van die revolverende fondsen.

Ik vond ook de reactie van het kabinet op de aanbevelingen van de Rekenkamer vrij teleurstellend, want men gaf aan dat men eigenlijk weinig zag in die aanbevelingen. Ik denk dat het belangrijk is dat daar lessen uit worden getrokken, zeker als het gaat om de wijze waarop Invest-NL verantwoording gaat afleggen. Dat moet gebeuren in het jaarverslag. Daar zijn al een aantal dingen over opgeschreven en dat moet zeker goed gebeuren.

Ik denk ook dat het belangrijk is dat er duidelijkheid bestaat over bijvoorbeeld de looptijd van Invest-NL. Hoe lang gaan we dit vehikel laten bestaan en wanneer is het een succes? Moet het dan twee keer de omloop hebben gehad, of drie keer? Er is volgens mij één fonds dat dat op dit moment heeft bereikt, maar de meeste revolverende fondsen zijn nog zo jong dat dat nog niet is bereikt. Maar hoe lang ga je ermee door? Moet je daar niet een afspraak over maken?

Wat ik daarnaast nog graag zou willen, is, zeker in de beginjaren, dat wij niet alleen in een jaarverslag worden geïnformeerd over hoe het gaat met Invest-NL. Er kunnen zich een aantal belangrijke ontwikkelingen voordoen, bijvoorbeeld in de overeenkomsten die door Invest-NL worden afgesloten. Als daar significante wijzigingen in optreden of — ik noemde al even de discussie over het normrendement — als daar belangrijke keuzes in worden gemaakt, zou ik het belangrijk vinden dat wij als Kamer tussentijds hierover worden geïnformeerd; dus niet alleen achteraf alleen maar op basis van een jaarverslag. Dat verzoek zou ik ook nog graag willen neerleggen.

Volgens mij ben ik er nu bijna. Ik wou nog een vraag stellen over de procedure en dat heeft te maken met de rol van de Europese Commissie hierin, de staatssteundiscussie. Daar is een gesprek over gaande, maar er is nog geen uitkomst. Wij behandelen al wel het wetsvoorstel hier, en in het tempo dat we nu hanteren komt het waarschijnlijk ook al snel in de Eerste Kamer. Maar gaat de Eerste Kamer wel akkoord als er nog geen uitsluitsel is van de Europese Commissie op dit punt? Hoe gaat dat in de tijd lopen? Is er een precedent geweest? Het lijkt me belangrijk om tempo te houden, maar we moeten wel weten of wat we gaan doen past binnen de Brussels interpretatie van de vraag of hier al dan niet sprake is van acceptabele staatssteun.

Tot slot ben ik heel erg blij dat dit niet een eenzijdige mannendiscussie wordt, want ik zag de sprekerslijst en ik zag de bewindslieden. Ik hoop ook, niet alleen als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen en de energie- en klimaattransitie, dat Invest-NL een bijdrage kan leveren om meer gendergelijkheid in de financiële sector te bevorderen. Ik wens de CEO van Invest-NL — ik zie hem daar zitten — een team toe dat heel divers is, maar ook heel deskundig. Het is een heel ingewikkelde taak die Invest-NL gaat krijgen.

Ik houd van zeilen en er zijn tegenwoordig zeilschepen die zo hard gaan dat ze op vleugels over de golven gaan, maar dat is heel riskant. Je hoeft maar een verkeerde beweging te maken en je gaat met de punt in de golf en bam, je ligt er. Wil dit Invest-NL gaan werken, additioneel zijn en alle doelen gaan bereiken, moet het heel scherp aan de wind kunnen, durven en willen varen. Ik wens ze daar alvast veel succes bij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Ik denk dat het niet overtrokken is om te spreken van toch wel een historisch wetsvoorstel dat hier voorligt. Je kunt wel stellen dat in de Nederlandse politiek decennialang het mantra van de terugtredende overheid heeft geheerst. Dan ligt hier nu plotseling een voorstel voor een investerings- en ontwikkelingsbank, nota bene onder de hoede van een minister van de VVD. Terwijl industriepolitiek lange tijd bijna een vies woord was in de Nederlandse politieke debatten, zelfs tijdens de crisis die we nog maar net achter de rug hebben, zie je nu ambtelijke stukken die daar bol van staan. De SP juicht dat toe. De SP is blij met dit voorstel. Het is inmiddels bijna tien jaar geleden dat een van mijn voorgangers voor een nieuwe nationale investeringsbank pleitte. Een bank die niet alleen zou investeren in kleine en middelgrote bedrijven, maar ook in andere projecten die van groot maatschappelijk belang zijn. In het voorstel dat nu voorligt, lijken deze beide doelen aandacht te krijgen. Nou heet het geen "nationale investeringsbank" — dat begrijp ik wel, want dat klinkt socialistisch — maar als wij onze bank krijgen, gunnen we de minister best de naam, al is die een beetje mal.

Voorzitter. Een aanzienlijk deel van met name het mkb in Nederland heeft nog steeds moeite met het krijgen van financiering. Je kunt stellen dat de economische crisis voorbij is, maar dat de kredietcrisis in ieder geval voor een deel van de bedrijven nog steeds gevoeld wordt. Dat is een vorm van marktfalen en dan is het logisch dat wij ingrijpen. Natuurlijk was het logischer geweest om het besluit over deze bank tien jaar eerder te nemen, want tijdens crisistijd kan hij nog veel nuttiger zijn. Maar laten we dan nu zorgen dat we instrumenten voor de toekomst hebben. Ik zeg met nadruk dat wij, ondanks ons enthousiasme, denken dat een aantal verbeteringen mogelijk zijn. Wij zien wel een belangrijke rol van Invest-NL bij de verduurzamingsopgave die wij hebben. Ik denk alleen al aan de woningbouwcorporaties die enorme verduurzamingsopgaven hebben, maar ook de verhuurderheffing moeten betalen. Wellicht kan Invest-NL zorgen voor een duurzamere woningvoorraad.

Het voorstel is niet ideaal. Er wordt bijvoorbeeld een directeur aangesteld met een salaris ver boven de balkenendenorm. Dit is een bedrijf dat 100% in handen zal zijn van de overheid en wij hebben deze norm niet voor niets gesteld. Het lijkt ons niet de bedoeling dat er sprake gaat zijn van een exhibitionistische zelfverrijking, zoals ooit een eerdere premier zei. Wij hebben een amendement ingediend om het te laten vallen onder de WNT. Daarnaast merkten mijn fractie en diverse anderen tijdens de eerste schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel al op dat de taken van Invest-NL nader gespecificeerd gaan worden in een overeenkomst tussen de beide ministers en de directie van Invest-NL, onder andere de maatschappelijke doelen waarop toegelegd moet worden. De wet geeft ook de mogelijkheid om dit te delegeren via een AMvB. Wij hechten waarde aan de controlerende taak van de Kamer en stellen daarom voor om de mogelijkheid om dat via een AMvB te doen, om te zetten in een verplichting, zodat er niet bijvoorbeeld bij een nieuw regeerakkoord allerlei nieuwe doelen bij Invest-NL komen zonder dat de Kamer zich erover heeft kunnen uitspreken.

Een andere zaak ten bate van de controle die wat ons betreft ook in een AMvB met een voorhang thuishoort, is het oprichten van nieuwe dochterondernemingen. Volgens het huidige voorstel kan het bestuur van Invest-NL dat zonder beletsel doen. De Algemene Rekenkamer heeft ook gezegd op deze manier wat moeite te hebben met overzicht houden op dit soort organisaties, specifiek Invest-NL. Wij delen die kritiek. De minister van Economische Zaken en Klimaat gaf in zijn schriftelijke beantwoording van onze vragen aan dat de vrijheid in het wetsvoorstel ten goede komt aan de flexibiliteit van Invest-NL. Wij denken toch dat een voorhang en een AMvB beter is en dat er dan al voldoende flexibiliteit is. Je kunt ook wel even wachten tot het langs de Kamer is gegaan, voordat je een dochteronderneming opricht.

De economie is verregaand geglobaliseerd en dat heeft ook consequenties voor Invest-NL. Er zullen ook investeringen zijn die gebruikt worden voor activiteiten in het buitenland. Daarbij hebben wij twee aandachtspunten. In de eerste plaats krijgt Invest-NL een investeringsfonds voor investeringsfondsen, de Dutch Venture Initiative, onder zijn vleugels. In het verleden is gebleken dat dit fonds een aanzienlijk deel van zijn geld stak in fondsen die in andere landen investeren. Wat ons betreft, kan dat niet de uiteindelijke bedoeling zijn van Invest-NL. Wij zouden graag willen dat de voorwaarde wordt gesteld dat investeringen alleen worden gedaan in de onderneming of projecten die primair ten goede komen aan Nederland. Natuurlijk kunnen die gebruikt worden om over de landsgrenzen heen handel te drijven, maar de economische effecten, in elk geval de bulk daarvan, moeten wel in Nederland ten goede komen. Anders zitten we bij wijze van spreken de buren te financieren.

Daarnaast is het ook belangrijk dat ondernemingen daarbij de internationaal geldende standaarden voor maatschappelijk verantwoord ondernemen hanteren. Dan hebben we het over de OESO-richtlijn voor multinationale ondernemingen op dit gebied. Ik heb daar een amendement voor. Ik heb gezien dat de heer Van der Lee dat ook heeft en zal even kijken of dat gecombineerd kan worden. Daar komen we vast wel uit.

Tot slot. Mijn voorganger heeft bij de behandeling van dit wetsvoorstel al meerdere malen het belang uitgesproken dat er ook in het mkb kan worden geïnvesteerd. Wij kunnen niet genoeg benadrukken hoe hard dit nodig is. Je merkt in de praktijk dat, als mkb'ers bij de bank komen voor een lening, puur het beoordelen of die lening wel goed is voor een bank al zo veel kost dat de bank het niet eens meer in behandeling gaat nemen, omdat ze het dat niet waard vinden. Dat is buitengewoon frustrerend. De SP vindt dat ook een supermarkt en een schoonmaakbedrijf in een klein dorp van belang zijn. Wij zijn verheugd dat die mogelijkheid openblijft in Invest-NL, maar willen graag weten hoe dat in de praktijk zal gaan. We willen dit terugzien in de financieringsmonitor die wij jaarlijks toegestuurd krijgen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie toch nog een interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Even een kleine correctie van huishoudelijke aard. Het is Invest streepje NL. U zegt altijd punt NL en dan is het net of het een website is.

De heer Futselaar (SP):
Ik word graag gecorrigeerd. Het is mijn eigen schuld, maar het ligt natuurlijk ook aan de tamelijk absurde naam. De Nationale Investeringsbank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Vandaag debatteren we over het wetsvoorstel dat de oprichting van Invest-NL mogelijk maakt. De heer Futselaar zei het al: een historisch moment. In het voorstel staan de randvoorwaarden voor wat deze instelling wel en niet mag met de 1,7 miljard euro die zij van ons als de Staat krijgt voor nationale activiteiten, naast de 800 miljoen euro die later nog gaat komen voor internationale activiteiten.

In het verkiezingsprogramma pleitte het CDA destijds voor de oprichting van een ontwikkelingsbank voor technologie, innovatie en duurzaamheid. Een bank die enerzijds kan fungeren als aanjager en kapitaalverschaffer voor het mkb en die anderzijds in de kapitaalmarkt geld kan aantrekken voor de klimaat- en energietransitie, bijvoorbeeld voor het isoleren van huizen of het aanleggen van warmterotondes zoals hier in Zuid-Holland. Investeringen die maatschappelijk zeer gewenst zijn, maar die zonder steun van de overheid vaak niet van de grond komen en waarbij een publiek-private samenwerking kan helpen om verandering aan te jagen. Zo had het CDA Invest-NL of hoe de bank of instelling ook moge heten, bedoeld en bedacht. Die gedachte kwam ook op, omdat wij in Nederland een goed subsidie-instrument hebben voor hernieuwbare energie: de SDE+-regeling, de subsidie duurzame energie. Een aanvullende, revolverende stimulans op het gebied van financiering voor duurzame ontwikkeling ontbrak daarentegen. Wij vinden de Nederlandse Financieringsmaatschappij voor Ontwikkelingslanden, beter bekend als de FMO, ook een goed voorbeeld. Het is een bank die met een door de overheid ontvangen eigen vermogen hoogrisicovolle investeringen in hoogrisicovolle landen heeft gedaan en hiermee haar eigen vermogen heeft weten te vergroten. Dat vinden wij een knappe prestatie en een duurzame manier om doelen te halen. En dat is het rentmeesterschap waar het CDA voor staat. Een dergelijke bank willen wij ook naast de subsidies hebben, zodat we de komende jaren de energie- en klimaattransitie verder kunnen brengen op een financieel duurzame manier. Als we dat goed doen en onze beleidsinstrumenten goed op elkaar afstemmen, kunnen we efficiënt omgaan met onze publieke middelen. Dat lijkt ons een aantrekkelijk perspectief. Uit het via de bank meefinancieren door de overheid spreekt langetermijnvertrouwen in de energie- en klimaattransitie. Voor langetermijnontwikkelingen kun je ook langetermijnafschrijvingen waar mogelijk gebruiken en komen er investeringen los die in de reguliere markt geen financiering zouden krijgen.

De overheid heeft trouwens ook de fossiele industrie geholpen via Energie Beheer Nederland oftewel EBN. Kunnen de ministers nog eens toelichten in hoeverre zij hebben gekeken naar EBN als medefinancier van duurzame ontwikkelingen? Hoe kijken de ministers samen naar het totaalinstrumentarium om de ontwikkelingen op het gebied van de energie- en klimaattransitie naast elkaar tot stand te brengen? Hoe kunnen wij hen als volksvertegenwoordigers controleren, zodat de juiste euro's op de juiste plek worden ingezet en onze doelen worden behaald? Zijn de ministers bereid om ons hier integraal over te rapporteren? Mogelijk overwegen wij daar een motie over.

Voorzitter. In het voorliggende wetsvoorstel vindt het CDA de balans heel belangrijk, zodat bijvoorbeeld een investeringsdomein zoals duurzaamheid niet wordt verdrongen door een van de andere investeringsdomeinen uit de beleidsovereenkomst. Deze overeenkomst, met doelen en subdoelen, is vrij lang en zo algemeen geformuleerd dat haast ieder maatschappelijk thema er een plek in kan krijgen. Is die focus niet te breed, vraagt het CDA zich af. Nu lijkt het of alles wat je met Invest-NL doet eigenlijk altijd goed is. Graag een reactie.

Het CDA staat positief tegenover het wetsvoorstel tot de oprichting van Invest-NL, met een streepje, maar is op een aantal punten bezorgd over de uitvoering en uitwerking. Onze vragen en opmerkingen hebben we geclusterd in drie blokken. Waarom doen we dit en voor wie doen we dit? Hoe is de sturing, de governance, georganiseerd? Verder hebben we een aantal praktische vragen.

Waarom doen we dit en voor wie doen we dit? Eerder merkte ik op dat als het aan het CDA ligt, de focus van Invest-NL op het halen van de klimaatdoelen en de energietransitie zou moeten liggen en op het geven van kansen aan het mkb en aan startups. Dit wetsvoorstel maakt de missie van Invest-NL veel breder, want behalve op duurzaamheid richt Invest-NL zich op landbouw en voedsel, economie, digitalisering en zorg. Deze vijf investeringsdomeinen worden vastgelegd in een beleidsovereenkomst, geldend tot 31 december 2022, waarna stilzwijgend verlenging kan volgen, eerst voor een periode van vier jaar, daarna voor een periode van telkens zeven jaar. Waarom stilzwijgend verlengen? Is het niet beter om periodiek, op vaste momenten, de balans op te maken met daarna de optie wel of niet verlengen?

We lezen dat voor het tussentijds wijzigen of actualiseren van de overeenkomst partijen binnen vastgestelde termijnen in overleg treden en instemmen. Wie zijn die partijen, vragen we via de voorzitter aan de ministers. In antwoord op feitelijke vragen van het CDA schreven de ministers dat de vijf gekozen investeringsdomeinen niet statisch zijn, maar dat aanpassing mogelijk is op het moment dat het investeringsbeleid wordt herijkt. Hiervoor zal dan een hernieuwde inventarisatie bij het beleidsdepartement plaatsvinden. Wanneer zijn deze herijkingsmomenten? Heeft het parlement hierbij ook een rol of zijn het de ministeries die deze keuzes maken?

De Raad van State waarschuwt in zijn advies voor te weinig focus, een onscherpe afbakening en een gebrek aan duidelijkheid over de resultaten van Invest-NL. Het CDA deelt die zorg. Hoe voorkomen we straks dat 95% van het budget van Invest-NL naar een van de doelen gaat en slechts 5% naar de rest? Wie maakt die keuzes en wie bewaakt de balans?

Dan heb ik een vraag over de ontwikkelingstak van Invest-NL. Die gaat bedrijven helpen zoeken naar andere financieringsvormen, zoals uit Europese fondsen, bijvoorbeeld het Europees Fonds voor Strategische Investeringen, het EFSI. Betekent dit dat het stapelen van diverse nationale en internationale financieringen mogelijk is?

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nog even over het vorige punt, over het advies van de Raad van State. Die waarschuwt inderdaad heel terecht dat het toch een beetje aan focus ontbreekt. Ik heb daar ook wat over gezegd. Dat zit 'm ook in een formulering in de wettekst, waar het CDA in de schriftelijke behandeling trouwens ook een vraag over had gesteld, namelijk dat het moet gaan om bedrijven die een bijdrage leveren aan maatschappelijke transitieopgaven of de Nederlandse economie. Ik heb een amendement ingediend om dat woordje "of" door "en" te vervangen, en wel omdat eigenlijk ieder bedrijf kan claimen dat het een bijdrage levert aan de Nederlandse economie, en daarmee in aanmerking komt voor Invest-NL. Deelt het CDA de wens van GroenLinks om de wettekst op dit punt ietsje aan te scherpen?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil dadelijk wel eerst even het antwoord hebben van de ministers op de vraag of we de wettekst nu al moeten aanscherpen. Ik denk dat we enerzijds wel ruimte moeten hebben om die afweging te maken als het gaat om verbondenheid met die maatschappelijke missie en het economische aspect. Dat ben ik met de heer Van der Lee eens — of eigenlijk ben ik het niet met hem eens. Je moet ruimte geven, maar aan de andere kant moet het wel duidelijk zijn hoe we die scherpte achteraf gaan borgen. Dat wil ik weten van de ministers, want zij zitten er dadelijk ook niet bij; het is Invest-NL dat die keuzes gaat maken en dan allerlei zaken probeert af te wegen. Ik wil straks in de tweede termijn misschien nog wel terugkomen op de vraag van de heer Van der Lee over "of" en "en".

De voorzitter:
Dat was voldoende voor de heer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Dan heb ik nog een tweede.

De voorzitter:
Een tweede vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook die gaat over focus, maar dan met betrekking tot het type bedrijven. In mijn amendement, waarin ik dat "of" in "en" verander, heb ik ook aangegeven dat ik het belangrijk vind dat er een bovengrens zit aan de omvang van een bedrijf dat voor een risicodragende investering van Invest-NL in aanmerking komt. Marktfalen ziet immers op bedrijven zoals start-ups en scale-ups. Ik heb net verteld dat die grote bedrijven 17 miljard hebben gestopt in het aankopen van hun eigen aandelen. Zij hebben middelen voor investeringen. Deelt het CDA dat het ook te overwegen is om een grens te stellen aan de omvang van het bedrijf dat een beroep doet op investeringen via risicodragend kapitaal van Invest-NL?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben niet direct voor een bovengrens, maar ik ben het er wel mee eens dat we dit doen — daar kom ik straks nog even op terug: waar doen we dit voor? — voor projecten die normaal niet van de grond komen. Wij hebben als CDA gezegd dat het daarbij in elk geval gaat om mkb-bedrijven en start-ups, voornamelijk start-ups en mkb-bedrijven die geen eigen vermogen of een heel klein eigen vermogen hebben en geen onderpand hebben en dus risicovolle investeringen doen. Maar je kunt ook denken aan grote bedrijven die over een lange termijn afschrijvingen doen. Daar zitten ook risico's aan. Ik ben dus voorzichtig en terughoudend met het stellen van een expliciete bovengrens daaraan. Maar ik onderstreep wel de lijn of de geest dat dit fonds er niet is om als ruif leeggegeten te worden door grote bedrijven, als de heer Van der Lee dat bedoelt.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het CDA vindt dat Invest-NL er moet zijn voor de energietransitie en voor het Nederlands bedrijfsleven, waarvan het mkb het fundament is en voor ons ook de norm. Het CDA is positief over de aandacht die in het wetsvoorstel uitgaat naar het mkb, waarvoor wij nadrukkelijk hebben gepleit, en over de terugkeer van de start-ups en scale-ups in de laatste versie van het wetsvoorstel. Invest-NL mag er niet alleen zijn voor — daar komt-ie, meneer Van der Lee — de grote jongens die de ruif van Invest-NL gemakkelijk zullen weten te vinden. Elke ondernemer met een goed idee dat bijdraagt aan de missie van Invest-NL, moet wat ons betreft een eerlijke kans krijgen. Om die reden heeft het CDA vorig jaar samen met de VVD een motie ingediend die oproept het mkb meer reële mogelijkheden te geven om te profiteren van de kansen van Invest-NL. Die motie kreeg brede steun en heeft een plek gekregen in het wetsvoorstel. Dat is mooi; nu nog de uitwerking.

In de feitelijke vragen over het wetsvoorstel heeft het CDA veel vragen gesteld over hoe het mkb en Invest-NL elkaar straks gaan vinden en maximaal van elkaar gebruik kunnen maken. Uit de laatste Financieringsmonitor blijkt dat twee derde van de mkb'ers niet bekend is met de loketten voor toegang tot financiering. Wat gaat de minister, dit wetende, nog meer doen om Invest-NL bij het mkb tussen de oren te krijgen, zodat we met die 1,7 miljard de juiste ondernemers en initiatieven bereiken?

Voorzitter. Dan de vraag hoe we de samenwerking van Invest-NL met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen gaan organiseren om, één, het mkb laagdrempelig te benaderen en, twee, ook relatief kleine investeringen van minder dan 5 miljoen euro mogelijk te maken — ik weet dat die bovengrens bij die ROM's op 5 miljoen ligt — zodat deze niet, op z'n Limburgs gezegd, aan de achterste mem hangen, maar evenveel aandacht, effort en kansen krijgen. Kan de minister dit ondubbelzinnig bevestigen en onderstrepen en kan hij aangeven hoe dit dan in de praktijk gaat uitwerken?

Dan komen we bij het kopje sturing en governance. De aansturing van Invest-NL is ingewikkeld. Dat schrijven ook de Raad van State en de Algemene Rekenkamer, die kritisch zijn over hoe deze governance wordt georganiseerd. Invest-NL komt op afstand van de overheid te staan als een privaatrechtelijke rechtspersoon met publieke taken en krijgt een aandeelhoudersrelatie met Financiën én een beleidsovereenkomst met EZK. Er is dus een relatie met twee ministeries. Dat brengt het risico van dubbele sturing met zich mee en de vraag wie waarvoor verantwoordelijk en aanspreekbaar is en op welk moment. Kunnen de ministers die vraag nog eens goed beantwoorden?

Dan de rol van ons als Kamer als controleur van de regering. Enerzijds wil de Kamer van de ministers een gedegen verantwoording over Invest-NL ontvangen en wil zij daarover met de ministers kunnen debatteren. Anderzijds wil zij niet bij elke investering hoeven mee te kijken over de schouder van de bestuursvoorzitter en wil zij niet wekelijks het investeringsbeleid bepalen met een waslijst aan moties. Hoe kunnen we onze controlerende taak goed uitoefenen en zeggenschap houden over die 1,7 miljard euro publiek geld en tegelijkertijd voorkomen dat we ons als Kamer met elke individuele investering gaan bemoeien? Met andere woorden, hoe borgen we de controle door het parlement, zonder van Invest-NL met dagelijkse bemoeienis een politieke speelbal te maken?

Voorzitter. Bij die parlementaire controle speelt de Algemene Rekenkamer voor ons als Kamer een belangrijke rol, onder andere door na te gaan of publieke middelen doeltreffend en doelmatig zijn besteed. In haar reactie op het wetsvoorstel geeft de Algemene Rekenkamer onder andere aan dat de inrichting en vormgeving van Invest-NL gedeeltelijk buiten het zicht van de Staten-Generaal plaatsvinden. Dat is met name het geval bij de oprichting van dochtermaatschappijen, bij de voor het samenwerkingsverband met de Financierings-Maatschappij voor Ontwikkelingslanden, de FMO — dat geldt eigenlijk voor de internationale component straks — te sluiten overeenkomst en de bij Algemene Maatregel van Bestuur te beleggen taken. Zouden de ministers hierop willen reflecteren?

Het CDA vindt een gedegen parlementaire controle op Invest-NL heel belangrijk. Daarom dienen wij een amendement in waarin we drie zaken willen regelen. Het eerste is dat de Algemene Rekenkamer een formele rol krijgt bij Invest-NL als externe toezichthouder door het parlement tijdig te voorzien van de juiste informatie. Het tweede is dat de Tweede Kamer jaarlijks een jaarverslag van Invest-NL ontvangt. Ten derde moet de Tweede Kamer, steeds voordat er decharge wordt verleend aan de raad van bestuur, een appreciatie van het kabinet ontvangen over de vraag of de doelen van Invest-NL wel of niet zijn gehaald. Graag ontvangen wij op dit amendement niet alleen een reactie van de minister, maar ook een reactie van de Algemene Rekenkamer. Daartoe doe ik een verzoek via de voorzitter.

Voorzitter, ten slotte. Wanneer is de oprichting van Invest-NL geslaagd? Hoe meten we het succes? Op welke termijn kunnen we dat vaststellen? Een eerste evaluatie is immers pas drie jaar na inwerkingtreding van de wet voorzien. Een verslag over doeltreffendheid, doelmatigheid en effecten ontvangt het parlement slechts eenmaal in de zeven jaar. Vanwaar deze termijnen? Waar zitten onze mogelijkheden om eerder in te grijpen als dat moet?

Dan kom ik bij het derde kopje, voorzitter. Ik heb tot slot nog een aantal vragen over diverse praktische zaken. In Nederland zijn er al veel zogenaamde revolverende fondsen. Hier volgt een greep daaruit: het Fonds energiebesparing huursector, het Nationale Energiebespaarfonds, het Dutch Growth Co-Investment Programme, het Dutch Venture Initiative, het Innovatiekrediet, Qredits, ROM, Seed Capital, Smart Industry Fieldlabs, Vroegefasefinanciering, het Nationaal Groenfonds en ga nog meer even door. Vrijwel al deze fondsen delen hun doelstellingen met Invest-NL: innovatietechnologie, duurzaamheid en mkb. Hoe staan de ministers tegenover het idee om al deze fondsen in Invest-NL onder te brengen, zodat er één loket voor ondernemers ontstaat? Daarmee kunnen schaalvoordelen worden gecreëerd. Bovendien worden overlap en onderlinge concurrentie vermeden. Ook is er dan sprake van administratieve vereenvoudiging.

Bij subsidies is er sprake van een horizonbepaling. Daarin wordt aangegeven dat een wet of regel na verloop van vijf jaar ophoudt te bestaan, tenzij de werkingsduur wordt verlengd. Is het bij Invest-NL, een revolverend fonds waarbij ook sprake is van geldstorting, ook mogelijk om dergelijke horizonbepalingen af te spreken? Daarin kan worden afgewogen of het voldoet.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik deel de zorg van de heer Amhaouch waar het gaat om het grote veld met bloeiende bloemen van revolverende fondsen. Je kunt je terecht de vraag stellen of dat allemaal wel zo vreselijk doelmatig is, want elk revolverend fonds heeft zijn eigen beheerorganisatie. Maar hier zit natuurlijk wel een dilemma, want heel veel van die revolverende fondsen kennen verschillende aandeelhouders. Er zijn veel provinciale fondsen. Hoe ziet de heer Amhaouch het voor zich als dit allemaal onder Invest-NL wordt geschoven? Zouden er dan in plaats van alleen maar een rijksaandeelhouder ook aandeelhouders van de decentrale overheden moeten zijn?

De heer Amhaouch (CDA):
Dat laatste heb ik niet gehoord.

De heer Moorlag (PvdA):
Het Rijk is aandeelhouder. Zouden de medeoverheden die de andere revolverende fondsen hebben gefinancierd, dan medeaandeelhouder moeten worden?

De heer Amhaouch (CDA):
Dat kan altijd een optie zijn. Onze opmerking over al die revolverende fondsen is ontstaan nadat we laatst in een technische briefing bijgepraat werden over de revolverende fondsen. Als je daar inderdaad in duikt, zie je dat het er behoorlijk wat zijn. Elk revolverend fonds wordt op een andere manier aangestuurd. Onze vraag is of die overweging heel goed gemaakt is. Die leggen we hier neer voor de twee ministers. Hoe zien zij dit? Waarom hebben we dit niet gedaan? Waarom zouden we dat misschien voor de toekomst — dat hoeft niet nu — wel kunnen overwegen? Dat willen wij graag weten.

De voorzitter:
De heer Moorlag, in tweede instantie.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind het op zich wel een interessante gedachte, maar we moeten wel oppassen dat we hier nu iets gaan uitspreken en dat we onze medeoverheden daarin schofferen. Ik vind het wel legitiem om aan beide bewindslieden te vragen om eens te kijken of er in die tuin met bloeiende bloemen niet wat meer orde gebracht kan worden door een beetje te wieden en een beetje te schoffelen.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Moorlag praat over bloemen, en voor ons is de vraag dan of er een keer een moment komt dat je een boompje gaat snoeien zodat hij weer mooi kan groeien. Zitten we nu op dat kantelpunt, ook met Invest-NL? Is die overweging gemaakt? Ik ga er tenminste van uit dat dit een moment is waarop de ministers die overweging hebben gemaakt: waarom hebben we dit wel of niet gedaan? Ik kijk met de heer Moorlag en de andere collega-woordvoerders uit naar hoe we hier handen en voeten aan kunnen geven.

De voorzitter:
U was volgens mij nog niet aan het einde van uw betoog, dus gaat u verder.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik was bij de laatste alinea, voorzitter. De raad van commissarissen krijgt als toezichthouder een belangrijke rol bij de activiteiten van Invest-NL. Kunnen de ministers ons iets zeggen over hoe deze raad van commissarissen eruit gaat zien? Hoe borgen we de diversiteit voor kennis en expertise in de samenstelling van de raad van commissarissen, zoals de heer Van der Lee ook aangaf, zodat de publieke sector maar ook ondernemerschap, bedrijfsleven en financiering goed geborgd zijn?

Dat was mijn eerste inbreng, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Meneer Futselaar, "de Futs", zoals ik hem altijd noem, had het al over de nationale investeringsbank. Als het aan ons ligt, zou er ook een nationale spaarbank komen, ook gesteund door de Socialistische Partij. Dan was er mogelijk veel minder van dit nodig geweest, want daar vragen wij al heel lang om: geld veilig innen van burgers tegen een reële rente en mkb'ers waar mogelijk helpen. Wij zouden ook graag volledig onze nationale Koninklijke Luchtvaart Maatschappij terugzien en ook het nationale energiebedrijf. Dat geldt voor eigenlijk alles wat te maken heeft met primaire levensbehoeften; warmte is een primaire levensbehoefte. Zaken als energie zouden eigenlijk gewoon allemaal in nationale handen moeten zijn. Ik denk dat, nu KLM al voor een gedeelte is teruggekocht, de rest ook nog wel zal volgen. Het duurt vaak lang voordat je je gelijk krijgt, maar dat gaat allemaal nog wel komen.

Maar voorlopig gaan we dus nog hiermee aan de slag, met Invest-NL. Dit is een heel lastig debat voor mij. Waarom? De doelstelling is het bijdragen aan het financieren en realiseren van maatschappelijke transitieopgaven door ondernemingen en het bieden van toegang tot een ondernemersfinanciering. Daar kan in principe niemand tegen zijn. Wij ook niet. Maar daarna ga je kijken waar het geld allemaal voor wordt gebruikt, ook het eigen vermogen. Men wil zich richten op het faciliteren van risicovolle activiteiten van ondernemingen — en dat valt allemaal nog wel mee — maar dan krijg je het: de transitie, verduurzamen en dan begint het al akelig te worden; dan gaat het over duurzame energie en de klimaatverandering, waar de mens vrijwel geen invloed op heeft. Ik wil niet zeggen dat we daar geen invloed op hebben, maar vrijwel niet. Er worden daar zoveel miljarden tegenover gezet, die vaak helemaal niet bewerkstelligen wat het doel is. Daar komen we ook nog wel allemaal achter als het te laat is. Maar aan de andere kant staan weer het bevorderen van de export en van buitenlandse investeringen, en het ondersteunen van Nederlandse bedrijven bij het internationaal vermarkten van hun producten. Dat zijn weer allemaal dingen waar wij een heel groot voorstander van zijn. Alleen hadden wij dat liever gezien via een andere nationale bank en niet via deze.

Dus het is heel lastig. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik normaal gesproken bij ieder debat dat ik hier de afgelopen jaren heb gevoerd, al weet wat ik de fractie ga adviseren als ik hier ga staan, maar dat is nu heel lastig. Ik wil ook hierover nog in conclaaf gaan na dit debat met andere betrokken woordvoerders van onze fractie, want wij zijn gewoon faliekant tegen bepaalde transities waar hier financieringen voor worden verleend. Ik noem bijvoorbeeld de energie tegen zogenoemde klimaatveranderingen. Dat staat er ook letterlijk in.

Aan de andere kant krijgen onze burgers en ondernemers wel met transities te maken. Als wij dat niet kunnen tegenhouden met een paar partijen, dan moet je second best gaan handelen. In die fase zit ik. Ik moet dus second best mijn fractie gaan adviseren om hier voor of tegen te zijn. Er zal nog heel wat water door de Maas stromen voordat we daaruit zijn. Uiterlijk dinsdag moeten we eruit zijn, maar ik kan er vandaag geen uitspraak over doen. Ik neem aan dat er toch al een meerderheid is, want zo gaat het vaak. Het wordt al bekokstoofd: voor wat hier naar voren wordt gebracht, is vaak al een meerderheid en dan staan we hier nog een beetje voor spek en bonen te praten. Maar dat maakt verder niet uit, want dat zijn we wel gewend. Af en toe krijgen we wat gedaan, waar we dan heel blij mee zijn.

De voorzitter:
Voor u verdergaat een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Graus (PVV):
Dat had ik wel verwacht, ja.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is mooi; die glazen bol werkt nog steeds.

Alles hier zou voor spek en bonen zijn en de heer Graus vindt het niet zo interessant. Maar hij zei net zelf dat hij eigenlijk altijd als hij hier staat, behalve vanavond, van tevoren al weet wat hij zijn fractie gaat adviseren. Elk debat doet er voor de heer Graus dus niet toe, want hij weet ongeacht het debat toch al wat hij zijn fractie adviseert. Hij verwijt de Kamer nu een toneelstukje, omdat er toch al een meerderheid zou zijn en het allemaal bekokstoofd is, waarbij hij even voorbijgaat aan de algemeen overleggen en de hoorzittingen die er zijn geweest. Maar dan moet hij misschien nog even nadenken over zijn eigen positie.

De heer Graus (PVV):
Dat zijn altijd van die rare interrupties van D66, waar je ook helemaal niets mee kan. Ze beginnen al meteen met iets dat feitelijk onjuist is. Ik heb niet gezegd dat alles voor spek en bonen is. Ik heb gezegd dat het vaak zo gaat. U moet dadelijk de Handelingen goed nakijken. Daar begint het al. U zet me dus al meteen in de verkeerde hoek. Bovendien zegt u dat net tegen iemand die juist heel veel bereikt heeft. Ik heb echt heel veel bereikt, vooral voor iemand uit een fractie als de PVV; heel veel. Dan gaat het echt niet alleen over dieren, maar ook om luchtvaart en mkb. Ik noem een voorbeeld. De mkb-toets komt bij mij vandaan. Een historische doorbraak, volgens MKB-Nederland, komt bij de PVV-tokkies vandaan! Wij bereiken dus heel veel. Maar vaak wordt hier iets al vooraf bekokstoofd. Dan weet je toch al dat er een meerderheid is. Ik zeg dat ik vaak weet of ik de fractie moet adviseren om iets wel of niet te steunen omdat ik goede dossierkennis heb, me goed inlees en alle actoren vooraf hoor. Juist door mijn ervaringsdeskundigheid, na inmiddels dertien jaar, weet ik heel goed wat ik wel of niet kan adviseren. Nu zit ik in een spagaat omdat ik het gewoon echt niet weet. Met heel veel dingen zijn ik en mijn fractie het niet eens, maar heel veel dingen zijn juist heel goed, bijvoorbeeld als het om ondernemers gaat. Dat heb ik ook helemaal uitgelegd. U moet dus eerst beter luisteren en niet altijd meteen bij de interruptiemicrofoon gaan staan, nonchalant met de handen in de zak. Dat is echt niet leuk. U luistert niet goed.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft nog een vervolgvraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank voor de recensie van mijn luistervermogen, maar ik luisterde juist heel goed. De heer Graus betoogde hier dat hij eigenlijk altijd wist, als hij daar in eerste termijn stond, wat en hoe hij zijn fractie zou adviseren. Daarmee zegt hij: ongeacht de antwoorden van het kabinet en de inbreng van de andere fracties, wist ik al precies wat ik zou inbrengen. Daarom kwam het naar voren. Ik vind het oneigenlijk om vervolgens tegen deze mensen, overigens ook over andere debatten, te zeggen dat het een soort toneelstukje zou zijn. Dat moet u gewoon niet doen, meneer Graus. Als u het wil hebben over prestaties, vind ik dat allemaal goed, maar dit lijkt me daar het debat niet voor. Daarover moet u het misschien een keer in uw fractie hebben, of in de krant; dat is ook belangrijk. Maar hier graag even over de wet.

De heer Graus (PVV):
U herhaalt nu weer dingen die ik niet heb gezegd. Het begint doodvermoeiend te worden. Het lijkt wel een tupperwareavondniveau hier. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd; dan gaat u de Handelingen maar nakijken. Vaak worden hier spelletjes gespeeld. U kunt ontkennen wat u wil, maar ik draai hier langer mee dan u en ben nog nooit zo vaak belogen, belazerd en bezeikt als in de Staten-Generaal. Dat mag ik zeggen, want dat recht heb ik. Ik heb er ook vaker over verteld op televisie, op de radio of waar ik ook kwam, met voorbeelden en alles. Dat mag ik vinden en zeggen. Heel vaak gebeuren er ook goeie dingen, bijvoorbeeld als het gaat om KLM. Met bijvoorbeeld de heer Amhaouch heb ik gewoon een heel goeie samenwerking. Ik werk met heel veel collega's uit iedere fractie samen en dan doen we het goed. Maar ik mag ook zeggen dat het heel vaak bühnedebatten zijn. Ik mag dat toch gewoon vinden, zonder dat u daar direct met onwaarheden op hoeft te reageren?

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog over de wet.

De heer Graus (PVV):
We zullen dus dinsdag met de fractie besluiten. Meneer Sjoerdsma had het over fractieoverleg. Dat doen wij inderdaad. De hele fractie beslist. Het gaat om de meerderheid. Als u de kranten gelooft, dan lijkt het bij ons een soort Noord-Korea, maar dat is niet zo. De helft plus één: dat is het besluit van de PVV. Het gaat bij ons precies zo. Er is nergens zo veel democratie als in onze fractie.

Ik heb verder geen vragen. Het is allemaal duidelijk. Ik heb hier en daar gepolst en begrepen dat het niet gaat lukken om met amendementen bepaalde zaken uit het wetsvoorstel te fietsen. Dat gaan we dus niet doen. Als mkb-woordvoerder zou ik neigen om ervoor te zijn. Onze ondernemers bevinden zich namelijk in een volledig ongelijk speelveld vol valse concurrentie, zeker vanuit omliggende landen die al jaren over een soort national promotional bank beschikken. Vandaar dat ik als mkb-woordvoerder neig om hiervoor te zijn. Het is jammer dat er zo veel in zit dat ook andere portefeuilles raakt.

Verder wens ik iedereen een fijne avond. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Een instelling waaruit maatschappelijke transitieopgaven gefinancierd en gerealiseerd worden. Dat klinkt toch prachtig? Daar kun je toch ook bijna niet op tegen zijn? De SGP staat dan ook positief tegenover de oprichting van Invest-NL. Ik vind het ook best een mooie naam, meneer Futselaar. Waardevolle initiatieven kunnen hierdoor ontplooid worden, initiatieven die op de markt niet of moeilijk tot stand komen. Wellicht dat er hierdoor meer geïnvesteerd kan worden in bijvoorbeeld de verduurzaming van de landbouw. Op dit moment blijkt het namelijk lastig om hiervoor financiering te krijgen. Het zou heel mooi zijn als Invest-NL ook hierin een rol kan spelen. Wellicht kan het ook de heer Graus over de streep helpen als dit onderdeel zou uitmaken van Invest-NL.

Invest-NL zou wellicht ook een rol kunnen spelen bij energiecorporaties. Die kunnen een grote rol spelen bij de energietransitie van de gebouwde omgeving. Dat is misschien weer een minpuntje voor meneer Graus, maar dat terzijde. Voor die energiecorporaties moet wel kapitaal voorhanden zijn. Ze zijn nu vaak afhankelijk van externe financiering met hoge rentes. Wellicht dat Invest-NL ook hier een positieve rol in kan spelen.

Voorzitter. Een instelling waaruit maatschappelijke transitieopgaven gefinancierd en gerealiseerd worden. Zoals ik al zei: het klinkt mooi. Maar laten we de doelstelling van Invest-NL eens wat nader bekijken. De doelstelling is: indien de markt hierin onvoldoende voorziet, bijdragen aan het financieren en realiseren van maatschappelijke transitieopgaven door ondernemingen, en toegang bieden tot ondernemingsfinanciering. Dat is een hele brede omschrijving. Wat zijn precies de doelen en taken van Invest-NL? Een heldere, duidelijke omschrijving hiervan is van groot belang, maar die is moeilijk te vinden. De SGP heeft er eerder vragen over gesteld, maar tot nu toe is daar helaas geen bevredigend antwoord op gegeven. Maar ik heb alle hoop dat met twee ministers in vak-K hier vanavond echt een helder antwoord op komt. Zeker onder toeziend oog van de heer Bos moet dat gewoon gaan lukken. We zijn niet de enigen die hierop wijzen. Ook de Raad van State heeft dat gedaan. En zelfs de Algemene Rekenkamer noemt in zijn rapport nadrukkelijk de onduidelijkheid over het takenpakket van Invest-NL. In dat rapport wordt ook gewezen op het feit dat het parlement nauwelijks een rol speelt in de vaststelling van de taken.

Invest-NL krijgt een onafhankelijk karakter en een zekere mate van zelfstandigheid. Dat is volgens de SGP zeker een juiste keuze. Maar dan is het wel van belang dat vooraf de bandbreedte waarbinnen Invest-NL mag handelen goed gedefinieerd is. Hoe wordt ervoor gezorgd dat publiek geld dat via Invest-NL gebruikt wordt, niet gebruikt gaat worden voor niet-duurzame investeringen, taken die anders door de markt opgepakt zouden worden? Daar werd zonet vanuit GroenLinks ook al op gewezen. De kans daarop is nu zeker aanwezig, zeker nu het bieden van toegang tot ondernemingsfinanciering een doel van Invest-NL is. Ook hiervoor is het van belang dat de taken en bevoegdheden van Invest-NL kraakhelder zijn. Zoals de memorie van toelichting beschrijft, zijn er wel enkele kaders waarbinnen Invest-NL moet handelen. Ook worden enkele gedragsnormen gesteld die de instelling moet volgen om binnen de doelstellingen en taken te blijven. Kaders en gedragsnormen, dat klinkt wel een beetje vrijblijvend. Zou het niet goed zijn om dat gewoon nader te specificeren, zeker nu we het over publiek geld hebben?

Voorzitter. Dan kom ik op mijn tweede aandachtspunt, en dat is de monitoring van Invest-NL en de verantwoording door Invest-NL. De SGP vindt het van belang dat de effecten van investeringen goed gemonitord worden. Ook daarvoor is het van belang dat de doelen duidelijk gedefinieerd worden en duidelijk geformuleerd worden. Maar hoe wordt gemeten of en hoeveel maatschappelijke impact een investering heeft, en op basis waarvan wordt bepaald of de publieke gelden ook daadwerkelijk zinvol zijn besteed? Op dit moment is nog niet bekend hoe deze monitoring vormgegeven zal worden, terwijl dat toch wel een belangrijk punt van aandacht is.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Voordat je ergens aan begint, moet je duidelijk hebben waaraan je begint. Een duidelijke beschrijving van taken is cruciaal voor een goede uitvoering. De SGP vindt het dan ook van groot belang dat die taakomschrijving van Invest-NL vooraf helder is. Daarnaast hebben wij dus de vraag over de manier van verantwoording en toezicht. Als deze twee zaken goed geregeld zijn, kan Invest-NL wat de SGP betreft inderdaad van grote waarde zijn.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik las vanmorgen in Het Financieele Dagblad dat Invest-NL maar weinig vrienden zou hebben, maar als ik de woordvoerders hier zo beluister, schijnt dat nog wel reusachtig mee te vallen. De heer Graus moet nog besluiten of hij vriendschap wil sluiten met Invest-NL, maar ik hoor grosso modo toch positieve geluiden. De PvdA wil ook wel een vriendschapsband aangaan met Invest-NL, althans met het concept. Sterker nog, het is de PvdA geweest die in de vorige kabinetsperiode aan de wieg van dat concept heeft gestaan. Het heeft een tijdje geduurd, maar dan heb je ook wat.

Voorzitter. De PvdA onderschrijft de richting die nu wordt ingezet. Industriepolitiek is decennialang een besmet woord geweest. Het is nog niet echt helemaal een volwassen industriepolitiek, maar het is wel een stap in de goede richting, namelijk dat er vanuit publieke middelen risicodragend kapitaal beschikbaar wordt gesteld om een aantal maatschappelijke doelstellingen te realiseren. Over het basisconcept is er dus tevredenheid bij de PvdA. Ik zou mijn bijdrage dus echt Gronings kort kunnen houden, zo van: mooi werk, goeie wet, en nu maar aan het bier. Maar er is nog een aantal punten waarop het toch wel wat schuurt en wat spanning geeft.

Het eerste is dat er spanning zit tussen een brede doelstelling versus een smalle doelstelling. Zelf had ik eerst de neiging om te denken: zou je die doelstelling niet wat meer concreet moeten maken, wat meer moeten toespitsen? Maar in de loop der tijd zie je dat de urgentie van maatschappelijke opgaven verandert. Het concept is ontstaan in de tijd dat er een enorme stagnatie was in de kapitaalverstrekking. Investeringskapitaal werd maar in beperkte mate beschikbaar gesteld door de reguliere financiële instellingen. Dat probleem is wat minder urgent geworden. Aan de andere kant zie je wel het toenemend belang van een aantal transitieopgaven.

Dus de PvdA kan ermee leven dat het een brede doelstelling is, maar er moet wel focus komen. Ook bij de rol van de aandeelhouder of van de contractpartner zal wat de PvdA betreft de komende jaren echt heel sterk de nadruk moeten liggen op die transitieopgave. De vraag aan de bewindslieden is of zij die opvatting delen.

Voorzitter. Er zit ook spanning tussen marktconformiteit en -additionaliteit. Als Invest-NL volledig marktconform zou opereren, was het een overbodige instelling, want die kapitaalbehoeften worden wel bediend door de reguliere markt. Maar de praktijk is dat reguliere financieringsinstellingen zeer terughoudend zijn met het verstrekken van investeringskapitaal voor bepaalde projecten. Ik heb weleens schertsend gezegd dat bankiers geneigd zijn om pas de schaatsen onder te binden als zij arrensleeën voorbij zien komen die bespannen zijn met zes paarden. Eerder gaan zijn niet het ijs op, zo risicomijdend zijn ze. Maar juist in de transitieopgave is het van belang dat er wél risico's worden genomen. Bij de energietransitie is misschien wel een van de grootste risico's het overheidsbeleid. In dat licht bezien, is het gewoon goed dat er een bank is die wat risicovollere posities durft in te nemen, om daarmee ook kapitaal van andere partijen los te trekken en echt maatschappelijk wenselijke zaken in gang te zetten.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn volgende punt, de spanning die er toch wel zit tussen financieel rendement en maatschappelijke outcome. Want waar gaat het eigenlijk om? Gaat het erom dat we hier een procentje meer of minder bereiken? Ik heb veel liever dat wij een fors bedrag níét aan financieel rendement realiseren, maar dat er wél veel maatschappelijk rendement word geboekt omdat er geld is geïnvesteerd in de transitieopgaven, en dat die transitieopgaven ook werkelijk vooruitkomen, dan dat we een procentje meer of minder krijgen.

Mijn vraag aan de bewindslieden is of zij daar toch nog eens goed naar willen kijken en er ook goed op willen reflecteren. Want terwijl we het bij economische groei en welvaartstoename in steeds mindere mate hebben over de groei van het bbp, gewoon een hard financieel getal, praten we steeds meer over het begrip "brede welvaart". Zou het hier niet zo moeten zijn dat je gaat kijken of Invest-NL bijdraagt aan het realiseren van die brede welvaart? Dus niet alleen financieel rendement, maar ook sociaal rendement. Het publieke belang moet hier vooropstaan. Willen de bewindslieden wat nuance aanbrengen in die harde rendementsdoelstelling?

Voorzitter. Mijn volgende punt is de vraag hoe Invest-NL zich gaat ontwikkelen. Wat voor identiteit gaat het krijgen? Wordt het een reguliere financiële instelling of wordt het toch een organisatie waarin het publieke belang goed is geborgd? Daarover twee opmerkingen. In de eerste plaats vind ik dat het een publiek belang is dat organisaties die kapitaal betrekken bij Invest-NL compliant zijn, dat ze gewoon de wetgeving — milieuwetgeving, sociale wetgeving — naleven. Ik vind dat compliance echt een harde voorwaarde moet zijn bij kredietverstrekking. Mijn vraag aan de bewindslieden is of zij dat onderschrijven.

Mijn tweede opmerking is dat maatschappelijk verantwoord ondernemen ook een harde voorwaarde moet zijn. Er staan wel wat warme woorden in alle stukken die aan de Kamer zijn gegeven, maar mijn vraag aan de bewindslieden is toch of ze dat maatschappelijk verantwoord ondernemen, bijvoorbeeld het naleven van de OESO-richtlijnen, als harde voorwaarde willen verbinden aan het investeringsbeleid van Invest-NL.

Voorzitter. Bij het bewaken van die identiteit is het het overwegen waard om te kijken of ook derde partijen een rol kunnen krijgen bij Invest-NL. Ik bedoel dan niet zozeer dat zij formele bevoegdheden krijgen, maar meer dat ze een adviesrol krijgen. Het gaat dan om organisaties die betrokkenheid hebben bij maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het gaat dan bijvoorbeeld om sociale partners of ngo's. Mijn vraag aan de beide bewindslieden is of zij willen nastreven dat er een vorm van een adviesraad komt waarin de prikkels vanuit de samenleving komen die ook Invest-NL prikkelen om toch vooral het publieke belang te blijven behartigen. Mijn vraag aan de bewindslieden is hoe zij daartegen aankijken.

Ten slotte de sturing en de governance. Hier ligt altijd het dilemma tussen loslaten en willen sturen als politici. Aan de andere kant is de tragiek van politici weleens dezelfde tragiek die ornithologen ook treft, namelijk dat ze alles van vogels weten maar zelf niet kunnen vliegen. Je moet de organisatie de ruimte geven om te ondernemen. Ik heb wat twijfels bij het sturingsinstrument, namelijk een overeenkomst tussen het ministerie en Invest-NL. Waarom is gekozen voor deze figuur? Je ziet dat er bij andere overheidsdeelnemingen wat meer wordt gestuurd via een aandeelhoudersinstructie — dat heb ik onder meer gezien bij de regionale ontwikkelingsmaatschappijen — of dat er wordt gestuurd via een goedkeuringsbevoegdheid in de statuten, bijvoorbeeld als het gaat om een strategisch investeringsplan, wat bij de netwerkbedrijven heel gebruikelijk is. Maar een overeenkomst sluiten? Ik heb wat ervaringen met service level agreements binnen organisaties, waarbij medewerkers van organisaties zich als contractpartners met elkaar gaan verhouden. Is dat wel de juiste sturingsvorm? Wat doe je als er een conflict komt of als de overeenkomst aangepast moet worden en je geen overeenstemming bereikt? Is het dan see you in court? Graag een reflectie van de bewindslieden hierop.

Voorzitter. Ik sluit af. Het concept Invest-NL heeft een invulling gekregen in deze wet. Is het helemaal volmaakt? Nee, dat is het niet. In de middeleeuwen was de redeneerlijn van kunstenaars dat een kunstwerk vooral niet volmaakt moest zijn, want het volmaakte was exclusief voorbehouden aan de Heer. Dus ze maakten ook weleens met opzet een imperfectie in de wet. Ik heb niet de indruk dat hier met opzet een imperfectie in de wet is gebracht. Volmaakt zal het nooit zijn, maar het totaalresultaat is alleszins acceptabel voor de PvdA.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Marktfalen, de gebruikelijke bedrijfseconomische principes en een vastgesteld minimaal positief rendement; dat waren en zijn de drie randvoorwaarden die de VVD in de eerdere discussie over Invest-NL heeft meegegeven. Het is goed, te zien dat deze randvoorwaarden stevig verankerd zitten in de machtigingswet tot oprichting van Invest-NL. De basis is daarmee volgens mij op orde. Met de wet wordt het huis neergezet, en het komt er straks op aan hoe de bewoners van het huis met de aanstaande CEO de heer Bos, aanwezig in deze zaal, er straks mee omgaan. Want tussen de eerste randvoorwaarde, marktfalen, en de derde randvoorwaarde, minimaal positief rendement, zit uiteraard een enorm spanningsveld.

Invest-NL wordt een revolverend fonds om financiering mogelijk te maken van projecten die anders niet van de grond komen. Invest-NL krijgt daartoe een aantal bestaande financieringsinstrumenten en een kapitaalstorting van maar liefst 1,7 miljard. Invest-NL zal een rol gaan spelen bij risicovolle activiteiten van ondernemingen op het gebied van de grote transitieopgaven. Daarnaast moet Invest-NL er ook voor zorgen dat start-ups doorgroeien naar grotere ondernemingen, en ook het reguliere mkb moet een beroep kunnen doen op Invest-NL. Tot zover de theorie.

Bij elke afweging tot investering moet de vraag van marktfalen vooropstaan. Alleen als de markt niet of onvoldoende instapt, komt Invest-NL in beeld. Ik ben benieuwd naar de manier waarop Invest-NL per investering gaat beoordelen of er sprake is van een investering die niet door de markt wordt opgepakt. Er wordt gesproken over een intern proces waarbij de aanvrager een tot drie afwijzingen door relevante marktpartijen moet kunnen overleggen. Dat is waarschijnlijk een koud kunstje, want gegeven het feit dat maar 2 of 3 op de 100 tot 200 aanvragen bij een commerciële partij gehonoreerd worden, zijn die 3 afwijzingen dus best te verzamelen. Volgens mij is het belangrijk dat er aangetoond wordt dat er in het betreffende segment waarin de aanvrager opereert, sprake is van structureel marktfalen. Er moet dus gekeken worden naar waarom er een afwijzing is ontvangen. Kan de minister toelichten hoe dit straks gaat werken?

Er moeten dus in ieder geval voldoende kennis en kunde in huis gehaald worden door de aanstaande CEO. Vraagt dit niet om een duidelijke scope binnen Invest-NL? Een te brede scope leidt immers tot een steeds verder uitdijende organisatie. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik reageerde iets traag omdat ik het op me in liet werken: structureel marktfalen. Hoe ziet de heer Veldman dat voor zich? Ik ben een partij. Ik heb een project, een initiatief. Ik ben bij verschillende banken geweest, bij drie, misschien wel meer. Het lukt niet. En dan moet er ergens een toets zijn van structureel marktfalen. Wat houdt dat in?

De heer Veldman (VVD):
Ik vraag dit aan de minister en ik benoem dit zo, precies om wat de heer Amhaouch zegt. Het kan wat mij betreft niet de bedoeling zijn dat iemand bij Invest-NL aanklopt, drie papiertjes laat zien met de boodschap: ik ben bij een bank geweest, bij een private investeerder en nog ergens anders, maar niemand wil mij helpen; kunt u mij helpen? Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Volgens mij moet worden onderzocht of in het segment waarin dat bedrijf opereert, ook echt sprake is van een structureel tekort aan geld in de markt. Het is onvoldoende om simpelweg een papiertje te hebben waarop staat: ik heb een afwijzing.

De heer Amhaouch (CDA):
Natuurlijk zal het niet direct een simpel afwijzend papiertje zijn. Maar ik kan me het volgende voorstellen. Als ik een goed idee heb, een goed initiatief — en laat het er niet drie zijn maar vijf of zes; dat is twee keer zo veel — en ik kom bij Invest-Nederland, en ze hebben ook een ontwikkelingstak, en ze beoordelen dat op hun merites en zeggen "nou, dit is toch een interessant project waar wij in willen stappen", wat is dan de toets? Wat zal dan de reden nog zijn dat je zegt: die kan niet in aanmerking komen voor Invest-NL, want er is geen structureel marktfalen?

De heer Veldman (VVD):
Ik hang niet op de drie, vier of vijf die meneer Amhaouch nu noemt, maar ik kan me wel voorstellen dat je vervolgens onderzoekt of er vergelijkbare initiatieven zijn die wel geld uit de markt hebben weten te halen, of dat er vergelijkbare andere ontwikkelingen in dat segment zijn waar een marktpartij gewoon instapt en van denkt: dat lijkt me een goed product, waar ik in ga investeren en rendement mee kan halen. Als anderen het wel voor elkaar krijgen en er binnen zo'n segment wel degelijk marktinvesteringen plaatsvinden, dan is er dus geen sprake van structureel marktfalen, maar ligt het misschien wel aan het product waar die desbetreffende ondernemer mee bezig is.

De voorzitter:
De heer Moorlag ook voor een interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ken de VVD niet echt als een politieke partij met een rekkelijke stroming en een precieze stroming, maar die indruk krijg ik nu wel een beetje, want de heer Veldman legt hier nu neer dat het helemaal gecheckt en gecontroleerd moet gaan worden. Ik ken de VVD als de partij van deregulering, maar tuig je hiermee geen enorme bureaucratie op? Ik vraag mij af waar de angst voor marktverstoring uit voortkomt. Invest-NL zal 2,5 miljard investeringskapitaal hebben. Dat is heel veel geld, maar als je kijkt naar het totale investeringsvolume en de balansen van de banken, dan kun je niet op voorhand zeggen dat dit enorm marktverstorend is. Is de vrees van de heer Veldman niet een beetje vergelijkbaar met de vrees voor het gegeven dat water nat is?

De heer Veldman (VVD):
Ik ben een oud-wedstrijdzwemmer, dus ik weet als geen ander dat water nat is. Maar ik stel deze vragen precies met wat de heer Moorlag nu schetst. Daarom vraag ik ook aan de minister om te schetsen hoe dit in de praktijk gaat werken. Dit heeft niks te maken met rekkelijk of precies. Het heeft precies te maken met wat uzelf ook zegt: er moet geen enorme bureaucratie ontstaan. Tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat Invest-NL marktverstorend opereert, dat Invest-NL gaat investeren in projecten waarvan achteraf blijkt dat de markt dat gewoon had kunnen doen. Dat is niet waar Invest-NL voor wordt opgericht. Marktfalen is een van die eerste harde randvoorwaarden.

De heer Moorlag (PvdA):
Maar we moeten hier ook niet het beeld gaan wekken dat er iets totaal nieuws is dat bedreigend is voor de marktwerking. Ik ben jarenlang in het provinciale middenbestuur actief geweest. Daar heb ik veel te maken gehad met regionale ontwikkelingsmaatschappijen, die ook equity, risicodragend kapitaal, verstrekken. Dus biedt de vergelijking met die regionale ontwikkelingsmaatschappijen, waar ook VVD-gedeputeerden vaak buitengewoon enthousiast over waren, de heer Veldman niet het comfort dat dit niet enorm marktverstorend gaat werken?

De heer Veldman (VVD):
Daar waar dat goed gaat, biedt dat comfort. Maar als we dat met elkaar zouden bekijken, zouden we ook wel projecten tegenkomen waarvan we beiden zeggen: daar zijn we toch niet zo blij mee. En juist gezien de zorg die er terecht is bij allerlei andere partijen die zeggen dat er geen verstoring van de markt moet optreden, dat Invest-NL geen private investeerder moet worden die anderen verdrukt, moeten we met elkaar kritisch blijven kijken welke projecten ervoor in aanmerking komen en welke niet. Mijn vraag aan de minister in dat verband is hoe dit straks vorm zal worden gegeven. Want de theorie klinkt simpel, maar ik zei net al: die eerste randvoorwaarde, marktfalen, en die derde randvoorwaarde, een positief minimaal rendement, kunnen mekaar wel bijten.

De voorzitter:
Dan de heer Futselaar voor een interruptie.

De heer Futselaar (SP):
Ik kan me op zich de positie van de heer Veldman wel voorstellen, maar ik kan me ook voorstellen dat je een enorme bureaucratie gaat optuigen binnen Invest-NL als je voor elke aanvraag een enorme bewijsvoering vraagt. Ik zou daar het volgende tegenover willen stellen. De OESO heeft een aantal jaren geleden een rapport geschreven dat stelt dat er bij het mkb echt een gebrek is aan krediet. Kun je dan niet in het algemeen als uitgangspunt nemen dat er marktfalen is met betrekking tot de kredietverlening in Nederland voor bepaalde groepen bedrijven in plaats van dat je dat per aanvraag doet? Ik ben hier wel de plansocialist, maar ik ben bang dat je dan een bureaucratie optuigt waar we allemaal moe van worden.

De heer Veldman (VVD):
Dit ben ik net zo met de heer Futselaar als met de heer Moorlag eens. Juist daarom mijn vraag hoe dit dadelijk in de praktijk gaat functioneren. Want ja, ik ben het met u eens dat er geen enorme moloch moet ontstaan met een enorme bureaucratie. Maar tegelijkertijd hebben we ervoor te waken dat Invest-NL marktverstorend gaat opereren. Ik was begonnen met te zeggen dat er voldoende kennis en kunde in huis moet zijn: dus ja, er moet een beeld zijn hoe de markt functioneert in de verschillende segmenten met verschillende doelen, die benoemd zijn in die overeenkomst die gesloten gaat worden. Hoe functioneert de markt daar? Is er een markt? Is er sprake van marktfalen? Of is er eigenlijk wel degelijk een markt maar zijn de projecten gewoon niet goed genoeg?

De voorzitter:
Tot slot, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Dan wil ik de heer Veldman toch meegeven dat ik denk dat je het probleem van kredietgebrek bij sommige bedrijven niet kunt aanpakken als je tegelijkertijd elke vorm van marktverstoring wilt voorkomen. Als je het een doet, zul je altijd het risico lopen dat het ander gebeurt.

De heer Veldman (VVD):
Ik hoor niet echt een vraag, dus ...

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee voor een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb ook gesproken over de noodzaak dat Invest-NL echt additioneel is. Daar zitten wij op dezelfde lijn. Tegelijkertijd is het doel om te investeren in een fase waarin nieuwe technologische oplossingen zich nog niet hebben kunnen hebben bewijzen in de markt. Het doel is ook ervoor te zorgen dat dat daarna wel lukt. Uw benadering is heel statisch, want dan kijk je eigenlijk alleen maar naar het verleden, per geval, terwijl de transitie zich voortzet en de investeringen hopelijk een effect hebben en daarmee de interesse in de markt ook heel snel zou kunnen groeien. Is het dan niet beter om iets geabstraheerder over de hele portefeuille te kijken of Invest-NL erin slaagt, op welke manier dan ook, om die additionaliteit vorm te geven in plaats van de benadering te kiezen die u nu voorstelt? Want ik ben bang dat je dan gevangen blijft in de tijd in plaats van dat je de beoogde doelen echt gaat bereiken.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij is het niet zo zwart-wit als dat het nu geschetst wordt. Dat is in ieder geval ook niet wat ik zojuist bedoeld heb te zeggen. Ik ben het eens met de heer Van der Lee dat als je het over additionaliteit hebt, dus over marktfalen, Invest-NL bij sommige zaken een aanjager kan zijn. Dat kan dus ook. Ik kom dadelijk nog te spreken over in welke vorm of op wat voor manier je eventueel bij zaken instapt, en je op een later moment kunt zien dat de markt ineens begint te bewegen vanwege de aanjagende functie waar er sprake was van marktfalen. Dan zijn er ineens wel andere investeerders. Daar kom ik zo nog over te spreken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan wil ik de heer Veldman nog vragen om een indicatie te geven van zijn benadering voor het team dat Invest-NL handen en voeten gaat geven. Wilt u dat dat mensen zijn die als een soort poortwachter voor de subsidie gaan toetsen of iemand aan de criteria voldoet, of zoekt u een ondernemend team dat zo scherp mogelijk aan de wind ondernemend aan de slag gaat, daar waar risicovolle investeringen maatschappelijke doelen en innovatie in het mkb kunnen bevorderen?

De heer Veldman (VVD):
Voor de boeg geschoten denk ik dat het een combinatie is, maar dat is precies wat ik vraag aan de minister: hoe gaat dadelijk die organisatie er uitzien, hoe gaat die functioneren? Dat functioneren zal mede van invloed zijn op onze beoordeling over drie of zeven jaar. De heer Amhaouch vroeg ook al hoe we die beoordeling straks gaan doen. Voldoet Invest-NL aan datgene wat we hebben beoogd, zowel in de vorm als ook in de inhoudelijke resultaten die er straks geboekt worden?

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de vraag om een duidelijke scope binnen Invest-NL. Een te brede scope kan leiden tot een uitdijende organisatie. Ziet de minister de nadrukkelijke aandacht die er tot nu toe gelegd is op de energietransitie als deze scope? Is dit wat betreft de minister van Economische Zaken de scope die moet plaatsvinden? Als zo, hoe verhoudt deze scope zich dan tot de aandacht die er ook moet zijn voor andersoortige start-ups en voor het reguliere mkb? Kan de minister toezeggen dat Invest-NL ook echt nadrukkelijk een instrument zal zijn voor het mkb?

Want, voorzitter, juist start-ups in het mkb komen al ras terecht in wat zo mooi genoemd wordt de valley of death, de financieringskloof waarin scale-ups dreigen vast te lopen. In dit stadium van groei zijn de benodigde bedragen doorgaans te groot voor publieke fondsen, en private financiers staan vanwege een hoog risicoprofiel en de vaak lange tijdslijnen bepaald niet in de rij om te investeren. Het resultaat is dat doorgroei van bedrijven stagneert, dat het bedrijf in financiële nood komt of dat het voor een appel en een ei opgekocht wordt door een internationale speler. We zien dit in Nederland onder andere op het gebied van de lifesciences. Gaat Invest-NL ook waar het misschien gaat om relatief kleine investeringen daarin voorzien?

Voorzitter. Ik vraag bewust naar relatief kleine investeringen. Vorig jaar sloot de Nederlandse Investeringsinstelling de deur. Deze investeringsinstelling stopte bij gebrek aan geschikte projecten waar wel een investeringsinstelling voor nodig was, maar toch ook voldoende rendement gehaald kon worden. Wat is het verschil met Invest-NL? Was de investeringsinstelling van pensioenfondsen en verzekeraars toch nog teveel gestuurd vanuit een financial capital gedachte? Gaat Invest-NL dan meer voorzien in zogenaamd patient capital, met geduld kapitalen investeren zonder de verwachting te hebben dat er snel winst wordt gemaakt? Instappen, lang wachten en ook weer uitstappen. Juist als marktfalen voorop staat — ik kijk naar de heer Van der Lee — dan begeeft Invest-NL zich dus niet zozeer zelf op de markt, maar brengt ook nieuwe markten tot stand, en trekt zich bij de ontwikkeling daarvan op een gegeven moment dus ook weer helemaal terug.

Dat brengt mij bij de vraag op welke manier Invest-NL investeringen wil gaan doen. In de beantwoording van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag wordt voornamelijk gesproken over directe vormen van financiering zoals equity, junior debt, langlopend senior debt en garanties. Indirecte financiering is weliswaar een optie, maar lijkt niet de voorkeur te hebben. Dit kan op gespannen voet staan met de in de nota naar aanleiding van het verslag genoemde opdracht. Ik citeer: Invest-NL begeeft zich niet op de markt, maar brengt nieuwe markten tot stand en trekt zich bij de ontwikkeling daarvan op een gegeven moment weer helemaal terug. Einde citaat.

Voorzitter. Nieuwe markten tot stand brengen lukt volgens mij vooral als marktpartijen worden gestimuleerd om zelf betreffende of aanpalende segmenten te gaan bedienen die zij nu om wat voor reden dan ook nog niet bedienen. Professionele financiers zoals venture en growth capital fondsen hebben immers gespecialiseerde kennis van en ervaring in aanpalende sectoren. Daarmee kunnen zij de beste proposities selecteren en bovendien de investering zelf over een langere termijn beheren. Als deze investeerders kunnen worden gemotiveerd om actief te worden in de nu nog onbediende sectoren, zal ook daar een duidelijke markt gaan ontstaan, die na terugtrekking van Invest-NL overeind zal blijven. Bovendien voorkom je door het doen van indirecte investeringen, bijvoorbeeld via een fondsenstructuur, zo veel mogelijk dat Invest-NL, misschien soms zelfs onbedoeld, marktverstorend gaat opereren. Goede voorbeelden van een fondsenstructuur zijn de Seed Capital regeling en het Dutch Venture Initiative die in de afgelopen jaren hebben bewezen effectief te zijn, zoals ook blijkt uit de recente evaluatie van deze instrumenten. Ik hoor graag van de minister hoe hij hiertegen aankijkt.

Voorzitter. Sprekend over DVI — de heer Van der Lee had het daar in zijn bijdrage ook al over — is het voorstel nu om dit in zijn geheel over te laten gaan naar Invest-NL. De vraag is waarom. Dit fonds heeft zichzelf bewezen en kan op eigen benen staan. Waarom brengen we het niet gewoon naar de markt? Als iets succesvol op eigen benen kan staan, is er geen reden om het onder te brengen bij Invest-NL. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Voorzitter. De fondsenstructuur waarover ik het net had, is in de wet geregeld. Da's mooi, echter, mede doordat het nogal juridisch bezien en benoemd moet worden, is zij benoemd als een subsidie. Het is wat breed geformuleerd. De wet maakt daarmee ook mogelijk dat er straks daadwerkelijk subsidies, zoals we dat in gewonemensentaal bedoelen, verstrekt kunnen gaan worden. De VVD meent dat dat niet de bedoeling kan zijn. Een subsidieloket hebben we al; dat is de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de RVO. Ik heb daarom een amendement ingediend om dit te repareren. Ik hoor graag van de minister of hij de zienswijze van de VVD deelt dat het niet de bedoeling is dat Invest-NL RVO'tje gaat spelen.

Daarnaast heb ik nog een andere vraag over de werkwijze van Invest-NL. Gaat Invest-NL een volledig eigen organisatie optuigen of gaat er gebruikgemaakt worden van anderen die al op markten opereren? Gaat er samengewerkt worden met bestaande organisaties? Er bestaan natuurlijk al structuren die zeker in praktische zin benut kunnen worden. De heer Moorlag noemde dat in het eerdere algemeen overleg over Invest-NL "buy or make". Graag een reactie hierop van de minister.

Voorzitter. Een laatste opmerking betreft de rol van de aandeelhouder, de minister van Financiën, en de taakverdeling tussen de aandeelhouder en het vakdepartement EZK. In de machtigingswet wordt een expliciete rol vastgelegd voor de minister van EZK, dat is nieuw. Een dergelijke formele taaktoedeling kenden we tot nu toe niet bij een staatsdeelnemer. Kan de minister toelichten waarom er in deze wet gekozen is voor deze formele toebedeling van een taak aan de vakminister? Blijft de minister van Financiën primair de aandeelhoudende rol vervullen of treedt er met de aan de minister van EZK toebedeelde rol een functievermenging op? Kortom, waarom is er voor deze constructie gekozen?

Een laatste opmerking. Hoe wordt de Kamer geïnformeerd of de doelen die voor Invest-NL gesteld zijn daadwerkelijk worden behaald? De heer Amhaouch had hierover net al een aantal opmerkingen gemaakt. Ik heb het dan niet zozeer over het succes van individuele investeringen, want daar moeten wij als Kamer niet over willen gaan, maar over informatie om te kunnen beoordelen of Invest-NL zijn werk goed doet en of de doelstellingen van Invest-NL behaald worden. Kan de Rekenkamer daar een rol in spelen? De heer Amhaouch benoemde dat ook zo in zijn amendement.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er tot slot een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over het begin van het betoog van de heer Veldman. Hij herhaalde de voorwaarden die de VVD aan Invest-NL heeft gesteld. Hij heeft uitgebreid gesproken over marktfalen en het belang van additionaliteit. Een van de voorwaarden is ook het rendement. Hoe risicovoller Invest-NL kan opereren, hoe waarschijnlijker het is dat het een additionele rol wordt, want hij zal echt niet door de markt bediend worden omdat het risico te groot is. Ik hoor weinig van de heer Veldman over hoeveel risico de VVD vindt dat Invest-NL zou mogen lopen. Als het gaat om het rendement, hoeveel tijd mag het dan kosten voordat er rendement wordt gemaakt? Kunt u daar nog iets meer over zeggen?

De heer Veldman (VVD):
Over dat laatste in concreto niet, omdat ik nu geen beeld heb van welke projecten straks rijp zijn om door Invest-NL ondersteund te gaan worden. Wat mij betreft — ik denk dat de heer Van der Lee en ik elkaar daar kunnen vinden — gaat Invest-NL scherp aan de wind zeilen en risico's nemen, maar dan wel op een manier waarbij het fonds uiteindelijk revolverend is. Dat is de basislijn die we met elkaar hebben neergelegd. Maar ja, als je wil dat je alleen maar kunt instappen daar waar er sprake is van marktfalen, dan moet je ook instappen in markten waarvan anderen nu zeggen: ik heb er geen vertrouwen in; die termijn dat het eventueel iets gaat opleveren, duurt mij te lang. Dat zijn de dingen waarin Invest-NL kan instappen. Zoals ik al zei, zou het het mooiste zijn als anderen vervolgens ook instappen of later instappen en Invest-NL vervolgens ook weer kan uitstappen, omdat anderen de investering gaan overnemen. Uiteindelijk ben je dan met een goed rendement langs beide lijnen succesvol bezig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk inderdaad dat we elkaar naderen, maar dat zal u misschien niet met mij eens zijn. Ik versta uw woorden zo dat, als het gaat om de voorwaarden, additionaliteit en het richten op marktfalen, dat net iets belangrijker is dan het te behalen rendement en de tijd die het kost om dat te behalen. Dat lijkt me winst.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij zijn ze alle drie belangrijk. Ik begon ermee: marktfalen, de gezonde bedrijfseconomische principes en een minimaal positief rendement. Die gelden wat mij betreft alle drie even zwaar.

De voorzitter:
Dan de heer Moorlag nog voor een interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb in mijn bijdrage gevraagd wat rendement nu precies is. Moet dat financieel rendement zijn? Moet dat de benchmark zijn, wat reguliere financiële instellingen aan rendement halen? Of moet je kijken naar maatschappelijk rendement? Ik kan geld op een spaarrekening laten staan of gaan beleggen en dan haal ik een financieel rendement. Ik kan dat geld ook in het wegwerken van achterstallig onderhoud van mijn woning stoppen en daarmee creëer ik misschien wel veel meer waarde omdat ik daarmee allerlei toekomstige kosten bespaar. Zou je dat op samenlevingsniveau niet ook moeten doen? Dan streef je niet per se naar het behalen van een financieel rendement, maar dan wil je allerlei maatschappelijke kosten in de toekomst vermijden. Dat zou ook goed aansluiten bij het brede welvaartsbegrip dat ik heb aangehaald. Hoe kijkt de heer Veldman daar tegenaan?

De heer Veldman (VVD):
Ik denk dat de heer Moorlag en ik elkaar prima kunnen vinden als de situatie zich voordoet dat financieel en maatschappelijk rendement hand in hand gaan. Dat is juist het mooie. De doelstellingen van Invest-NL concentreren zich juist op die grote, maatschappelijke opgaven waar we voor staan. Dan bewijst het zich dus qua maatschappelijk nut. Maar ja, er moet ook gewoon financieel rendement zijn. Het moet niet zo zijn dat wij — dat zullen wij waarschijnlijk niet zijn — over tien jaar hier staan, elkaar aankijken en zeggen: het was een leuk project, er is 1,7 miljard euro doorheen gejaagd, er zijn maatschappelijk een paar leuke dingen gerealiseerd, maar het geld is weg. Dan kunnen we beter een enorm subsidie-instrument optuigen. Dan geef je namelijk geld, dan gaan mensen een aantal goede dingen doen en dan weet je dat er goede dingen gerealiseerd worden of niet — dat weet je bij subsidie namelijk niet — en ben je je geld kwijt. Revolverend betekent dat het fonds in stand blijft en dat er rendement moet zijn, financieel rendement. Natuurlijk is het het mooiste als dat gecombineerd wordt met maatschappelijk rendement, datgene wat we gezamenlijk willen bereiken.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben het eens met de heer Veldman als hij zegt dat revolverend betekent dat het geld terug moet komen. Mijn punt is dat je soms beter maar genoegen kunt nemen met een paar procentjes minder rendement als je daar heel veel maatschappelijke kosten mee voorkomt. Kijk naar de klimaatopgave, wat wij hier moeten doen aan klimaat en de kosten die we daarvoor moeten maken. Als Invest-NL iets minder rendement haalt maar veel kosten voor de samenleving bespaart, is het totale rendement naar mijn mening meer dan bevredigend. Mijn vraag aan de heer Veltman is of hij die opvatting deelt.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij wel. Ik hoor de heer Moorlag nog steeds over rendement spreken. Iets minder rendement is nog steeds rendement. Het aardige van Invest-NL is dat waarschijnlijk de horizon, de scope hoe ver men vooruit kan kijken, langer is dan die van reguliere investeerders en marktpartijen. Daar zien we juist gaten in de markt ontstaan, omdat de gemiddelde private investeerder die horizon te ver weg vindt en eerder en sneller rendement wil hebben. Volgens mij kunnen we het met elkaar eens zijn als de basislijn van de heer Moorlag ook rendement is.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent volgens mij aan het einde van uw betoog gekomen. Ik geef tot slot het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Gisteren schreef Het Financieele Dagblad over een Nederlands succesverhaal in wording. Het ging over een Eindhovense startup die over een maand een prototype zonneauto onthult, een auto die 600 tot 800 kilometer op een accu kan rijden, welke accu dan weer kan worden aangesloten op het elektriciteitsnetwerk. De auto heeft ook zonnecellen op het dak. Zo moet het mogelijk zijn om per jaar 20.000 kilometer af te leggen, puur op zonne-energie. Dat een stel gasten uit Eindhoven aan de keukentafel hierover droomde, vervolgens alle middelen had om dat mogelijk te maken en daarmee een gigantische bijdrage te gaan leveren aan die duurzaamheidsslag vind ik mooi. Deze mensen hebben het zelf gered, maar ik hoop dat we met Invest-NL nog meer van dit soort succesverhalen zullen zien die we anders niet tot werkelijkheid hadden kunnen zien komen.

De D66-fractie is enthousiast dat dit kabinet inzet op innovatie en daarmee op het toekomstige verdienvermogen van Nederland. We hebben ieders bijdrage nodig, met name die van innovatieve ondernemers, om de grote transities van onze tijd aan te pakken. Zoals collega Veldman net ook al zei, kan Invest-NL daar financieel een belangrijke bijdrage aan leveren, ook in de vorm van maatschappelijk rendement. Dat is een prachtige combinatie. Het gaat om projecten die nu op de markt niet van de grond komen maar wel van maatschappelijk belang zijn, om start-ups of scale-ups die geen financiering vinden om door te groeien of om projecten die gericht zijn op energietransitie en klimaat, waarbij de onzekerheden nog te groot zijn of de terugverdieneffecten te lang. Kortom, het gaat om projecten waarvoor private investeerders, gechargeerd gezegd, koudwatervrees hebben of te weinig geduld. Invest-NL kan dan ondersteuning bieden door mee te denken hoe de onderneming private financiering kan verkrijgen of door zelf te investeren.

Door voorgaande sprekers is ook gezegd dat de Kamer zich niet overal mee moet bemoeien of dat zij dat misschien niet op projectniveau moet doen. Bovendien is er gepleit voor wat meer focus. Voor de mensen die dat hebben gedaan heb ik wel enige sympathie. De heer Van der Lee had het erover dat het in de beginfase van het bestaan van Invest-NL waarschijnlijk verstandig is om nadrukkelijker te kijken naar projecten die samenhangen met energie- en klimaattransities en om die echt een belangrijk onderdeel te laten zijn van het werkpakket van Invest-NL. Ik vind dat een sympathieke, maar ook belangrijke opvatting. Ik bedoel, dan blijft het breed, maar dan brengen we misschien toch nog even iets meer focus aan in dat werkgebied. Ik denk dat de minister van Klimaat het daar eigenlijk ook alleen maar mee eens zou moeten kunnen zijn.

Het tweede is start-ups. Voor D66 is het doel dat start-ups en scale-ups makkelijk aan financiering komen om op te starten en door te groeien belangrijk. Het moet aanvullend zijn op wat de markt al biedt en wat de markt stimuleert. Ik wil de minister vragen hoe hij dat doel gaat bereiken. Hoe zorgt hij ervoor dat Invest-NL aanvullend op de markt werkt in plaats van dat het de markt verstoort? Ik vraag hier ook op door, omdat ik in de aanvullende overeenkomst lees dat de investeringsvraag van start-ups en scale-ups ten minste vijf miljoen moet zijn, waar doorgroei natuurlijk tot het investeringsdomein behoort. Als ik kijk naar start-ups, voelt die grens voor mij een beetje aan de hoge kant, juist omdat zij in de beginfase risicokapitaal nodig hebben. Ik wil de minister dus ook vragen om toe te lichten wat de minimuminvesteringsvraag gaat zijn, waarop die nu gebaseerd is en of hij de zorg deelt dat die start-ups wellicht kan beknellen.

Voorzitter. Over DVI hebben de collega's Veldman en Van der Lee, als ik het wel heb, onder andere gezegd dat bedrijven wel een belang mochten nemen, maar niet mochten overnemen. Volgens mij pleitte collega Veldman ervoor om te kijken of het mogelijk is om DVI in de markt te zetten. Ik zou dat pleidooi willen ondersteunen. Andere collega's hebben gevraagd wanneer we weten of Invest-NL geslaagd is, wanneer de doelen bereikt zijn en hoe we dat controleren. Het CDA pleitte ervoor om de Rekenkamer daarbij een rol te geven. Ik hoorde ook een vraag van collega Veldman daarover. Ik sluit mij daar kortheidshalve graag bij aan, net zoals ik dat doe bij vragen over het Europese staatssteunkader. Om snel uit de startblokken te komen is het belangrijk om te weten hoe de Europese Commissie over Invest-NL denkt. Parallel aan het wetsvoorstel lopen er gesprekken met de Commissie over toelaatbare staatssteun. Ik vraag de minister: hoe verlopen die gesprekken? Wanneer verwachten de bewindspersonen helderheid en — hopelijk — groen licht?

Over governance is sinds de oprichting van Invest-NL veel gesproken, schriftelijk en in de commissiezalen. Ik wil het hier nog kort hebben over de manier waarop Invest-NL en het ministerie met mededingingsklachten zullen omgaan. In het wetsvoorstel is ervoor gekozen dat Invest-NL net als bijvoorbeeld de Kamer van Koophandel zelfstandig klachten over mededinging en additionaliteit behandelt. De minister houdt dan toezicht op de juiste toepassing van het additionaliteitsbeginsel en de bijbehorende klachtenafwikkeling door Invest-NL. Ik zou wel van de minister willen weten waar een onderneming terechtkan als die zich niet kan vinden in de afwikkeling van de klacht door Invest-NL, en ook hoe de Kamer toezicht kan houden op die klachtenafwikkeling in wat bredere zin. Dat hoeft niet per incident te gebeuren, maar misschien kan dat jaarlijks.

Over maatschappelijk verantwoord ondernemen is ook iets gezegd door collega Van der Lee. Ik sluit mij daar kortheidshalve bij aan, ook vanuit het idee dat ik helemaal in de beginfase van mijn Kamerlidmaatschap, toen ik woordvoerder ontwikkelingssamenwerking was, samen met collega Mulder een motie heb ingediend die erop zag dat bedrijven rijksbreed enkel en alleen in aanmerking mogen komen voor overheidssteun indien zij handelen conform de OESO-richtlijnen. Ik proef bij mijzelf dus ook behoorlijk wat sympathie voor die inbreng.

Diversiteit is ook opgebracht; dat wil ik ook nog kort noemen. We hebben ieders bijdrage nodig om dit tot een succes te maken, om de grote transities van onze tijd aan te pakken. Ik vind het daarom ook wel schrikbarend om te zien dat bij sommige particuliere investeringsfondsen slechts 1,6% van de gefinancierde start-ups onder leiding staat van een vrouw. Onderzoekers van de VU constateerden recent nog dat negen van de tien fondsen uitsluitend uit mannen bestaan. Dan krijg je toch vanzelf een bepaalde bias. Om alvast mogelijke kritiek voor te zijn: het gaat me er niet om dat Invest-NL bedrijven met een vrouw aan de top moet aantrekken, maar wel dat ze een eerlijke kans krijgen en dat ieders talent en ieders potentie wordt benut voor de economie van de toekomst. Ik wil de minister dus ook vragen of hij bij de samenstelling van de raad van commissarissen van Invest-NL ook let op die diversiteit.

Voorzitter, tot slot. We kunnen volgens mij niet snel genoeg beginnen met de grote transities van onze tijd door om te gaan met de klimaatverandering en de ontwikkeling van nieuwe technologieën, want die wachten niet op ons. De grootste techbedrijven van nu zitten in de Verenigde Staten, en China wil in pakweg vijftien jaar de wereldwijde technologiereus zijn. Ik wil Europa ook op dat wereldtoneel zien. Daarom is het belangrijk dat de innovaties die hier op de zolderkamer worden bedacht en die de markt te riskant vindt, binnenkort ook ondersteuning krijgen.

Voorzitter, helemaal tot slot. Collega Van der Lee had het over een zeilboot die zo geavanceerd was dat je met het geringste foutje de neus al in het water boorde en overboord sloeg, omdat die boot een beetje zeilt alsof je er vleugels onder hebt. Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat ook een valkje je kan laten omslaan. Ik ben daar zelf niet heel erg trots op, maar dat geeft wel aan dat het investeringsvehikel of de boot waarop je vaart, niet alleen afhankelijk is van hoe stevig of hoe wendbaar die boot is maar ook van de kapitein en de bemanning. In dat opzicht moet ik zeggen dat ik vertrouwen heb in dit investeringsvehikel en dat ik de aanstaande kapitein van harte succes wens bij het ronselen van een goede bemanning en bij het ervoor zorgen dat hij een scherpe koers vaart.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik ga tot 20.00 uur schorsen voor de dinerpauze, zodat de ministers zich kunnen voorbereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.01 uur geschorst.

De voorzitter:
We beginnen aan de eerste termijn van de kant van de ministers. Er zijn een heleboel vragen gesteld. Ik wil de ministers vragen om beknopt te antwoorden. En dan hoop ik ook dat de Kamerleden beknopt interrumperen. Het woord is aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Als je het vanuit dit vak bekijkt, dan zou je bijna zeggen: overheidsgeld verbroedert. Velen van u vallen het nieuwe instituut, Invest-NL, in de armen. Ik moet wel zeggen dat het de minister van Financiën en mij opviel dat u uw voorstelling van dit nieuwe instituut in uw betogen wat kleurt naar de eigen ideologie. Zo hebben we straks een dier in huis dat heel hard kan rennen, heel hard kan vliegen, ook nog kan zwemmen en ook nog simultaanschaak speelt. Daar zijn we allemaal heel blij mee.

Ik wil het als volgt doen. Na een beknopte inleiding wil ik spreken over de doelen en de focus. Daarna wil ik het hebben over de criteria, waaronder ook de toetsing op marktfalens en op rendement. Daarna wil ik even ingaan op de mate waarin regelingen kunnen worden uitgevoerd, dan wel niet, en daarbij de relatie tot de andere fondsen. Ik wil het ook gaan hebben over de rol van de Tweede Kamer en de monitoring en over de staatssteun, ook in relatie tot de timing. Daarna heb ik naar schatting nog een tiental vragen die nergens inpasten, maar die u wel gesteld hebt. Die zal ik dan op volgorde van woordvoerder beantwoorden. Wat betreft de vragen over bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer en mvo zal de nieuwe aandeelhouder het woord voeren.

Ik denk dat het verstandig is om het debat te beginnen met de vraag: waarom? Waarom doen we dit eigenlijk? Dat was ook de eerste vraag van de eerste spreker, de heer Van der Lee. Het past hem dus om te beginnen met het waarom. Waarom hebben we dit nodig? Maatschappelijke doelen hadden we natuurlijk al. Scale-ups zijn ook niet nieuw. We hebben ook niet iets nieuws ontdekt als overheidstaak. Gaan we vanaf nu alle maatschappelijke doelen publiek financieren? Ik zie op dat punt overigens wisselende smaken bij de woordvoerders. Wordt opeens elke groeiende onderneming en mkb'er klant van de overheid? Dat is het niet. Het blijft natuurlijk zo dat we in een samenleving leven waarin de markt het leeuwendeel doet, ook waar het gaat om maatschappelijke uitdagingen. We hebben hele sectoren die één bolwerk zijn van maatschappelijke uitdagingen die geheel en al door de markt worden gedaan. Energie is er één, maar de zorg ook. Er zijn weinig partijen in de zorg die niet privaat zijn. Ik noem ook de voedselvoorziening. Dit is wat markten doen. In essentie verandert dat niet.

Maar Invest-NL is er dan waar marktfalens zijn, daar waar een investering in een maatschappelijk doel of in een start-up of scale-up in het mkb wel zou kunnen renderen — het lijkt rendabel — maar die investering op een of andere manier niet tot stand komt. Let op: dat is anders dan het andere type investeringen die niet tot stand komen. Er zijn ook investeringen, ook in maatschappelijke uitdagingen en ook in het mkb, die niet tot stand komen, maar daar staat dan een onrendabele top. Het kan nuttig zijn. Soms vindt de Staat dat ook dat moet doorgaan. Daar hebben we subsidies voor. Daar hebben we bijvoorbeeld de SDE voor. Dat zijn dus onrendabele toppen. Dat is iets heel anders dan een marktfalen. Voor de subsidiedoelen hebben we subsidies en voor de financieringsbehoefte daar waar marktfalens bestaan, dekt Invest-NL een investeringsbehoefte.

Wat zijn die marktfalens dan? Ik zeg dat om daar toch een gevoel voor te krijgen. Waarom ik ook op dit instituut gesteld ben, is omdat ik zie dat we marktfalens kunnen oplossen, niet door gewoon met een zak geld te werken, maar door echt iets toe te voegen aan het project. Laat ik een voorbeeld noemen. Een bekend marktfalen in veel maatschappelijke uitdagingen is bijvoorbeeld het coördinatiefalen. Partijen komen dan bijvoorbeeld niet tot elkaar. Ze vertrouwen of vinden elkaar niet en er is te weinig gewicht om tegen partijen te zeggen: ga nou eens samen dat warmtenet aanleggen. Dan kan de aanwezigheid van Invest-NL — lees ook een beetje "een publieke instantie" en lees ook een beetje "de overheid" — helpen om dat zetje te geven en partijen tot elkaar te brengen. Dan komt die op zich rendabele investering van de grond. Andere partijen geloven dan ook dat die van de grond komt. Dan kan het in belangrijke mate — qua equity altijd meer dan de helft en qua vreemd vermogen waarschijnlijk aanzienlijk veel meer dan de helft — altijd gewoon nog steeds privaat gefinancierd worden. Maar dan hecht je net dat stuk geloofwaardigheid, dat stuk gewicht, eraan waardoor het project dat intrinsiek goed was, gewoon investeerders aantrekt, ook private investeerders. Dat was coördinatiefalen.

Het kan ook een reguleringsrisico zijn. Iets lijkt aantrekkelijk. Maar ja, gaat de overheid over twee jaar niet de wet veranderen? Je zult maar in kolencentrales geïnvesteerd hebben en je dat nog herinneren! Er zijn dus ook reguleringsrisico's. En ook hiervoor geldt: als er een publieke partij meedoet, wordt het net wat geloofwaardiger, waardoor privaat kapitaal aangezwengeld kan worden.

Er zijn nog meer marktfalens. Ik heb er nogal veel moeite in gestoken om ze allemaal in de memorie van toelichting te krijgen. Ik kom er straks op terug waarom ik daar zo veel moeite voor heb gedaan. Wat kunnen we daarmee doen bij de criteria? Hiermee geef ik alvast impliciet een antwoord op de vraag die de heer Van der Lee stelde en de heer Veldman in die richting beaamde: ja, dan kom je natuurlijk inherent bij de meer risicovolle investeringen terecht. Was het niet risicovol geweest en waren al die coördinatieproblemen en reguleringsrisico's er niet geweest, dan hadden we er geen problemen mee gehad. Dat is in werkelijk het allergrootste deel van het investeringsvolume, ook waar het gaat om maatschappelijke uitdagingen in onze samenleving, gewoon het geval.

Daarmee is dit in de opzet niet iets wat privaat kapitaal verdringt. Nee, sterker nog, het maakt de markt voor privaat kapitaal groter. Het maakt de markt voor privaat kapitaal niet kleiner, want deze investeringen waren er anders niet geweest. Die komen er nu wel. Die zijn toch nog steeds in meerderheid — grote meerderheid, zou ik willen zeggen — gefinancierd met privaat kapitaal. De markt voor private investeringen wordt dus ook groter. Misschien kunnen ondernemingen die nu hun eigen aandelen inkopen, juist dankzij dit vehikel mee-investeren in rendabele maatschappelijke doelen. Maar dat betekent wel dat je eerst dat marktfalen opgelost moet hebben. Dat is het doel. Ik krijg weleens voor de voeten geworpen: nou, meneer Wiebes, dit gaat allemaal niet werken, want NLII heeft dat ook niet kunnen doen. Nee, dat is nou precies het bewijs. Toen we puur zonder het oplossen van marktfalen probeerden om private investeerders tot iets te krijgen, lukte dat niet, omdat marktfalen bestond. We hebben hier dus een sleutel om te draaien, om er daarna een markt van te maken. Dan is het idee dat je daar een hele private investeringsmarkt en een markt voor maatschappelijke producten en diensten, dan wel mkb, dan wel innovatie mee kan produceren. Daarmee wordt het een bekender risico. Daarmee leren marktpartijen dat dit ook voor hen een markt is. Uiteindelijk kan men het zonder Invest-NL en kan Invest-NL dus uit de investeringen stappen waarin het zit. Dat is het doel. Dat betekent dus dat hier geen sprake is van iets wat altijd blijft. Marktfalens los je op een gegeven moment ook op door te laten zien dat iets kan.

Dan kom ik meteen op de doelen. We hebben er twee: het vergroten van de investeringen in maatschappelijke transities, waar al die onzekerheden spelen, maar ook mkb en scale-ups, waar juist de risico's spelen. Daar zijn die marktfalens en daar hebben we ook activiteiten aangehangen, een focus. Velen van u zeggen: dat is wel breed. Daar zijn verschillende dingen over te zeggen. Ja, het is breed. Ik heb, als ik het zo mag zeggen, geprobeerd om mijzelf een goede lezer te tonen van al die vliegende, zwemmende en rennende dieren die u voor zich zag. Ik heb geprobeerd om al die suggesties die in Kamervragen streng op ons afkwamen, waar dat in het concept paste, te faciliteren. Als u dus de breedheid ziet, dan vind ik dat u ook elkaar moet aankijken. Er is een oprechte poging gedaan om met behoud van de doelen dat wel te faciliteren.

Aan de andere kant is het ook wel verstandig om het een beetje breed te houden. Dat ga ik op verschillende manieren ... Als je twee jaar geleden zou worden gedwongen om zo'n aanvullende overeenkomst te schrijven, zou je hem anders hebben gemaakt. Dat betekent dus dat er enige dynamiek in zit, die je moet kunnen herkennen. Dat betekent dat wij nu wel kunnen zeggen dat dit of dat het belangrijkst is, maar dat we waarschijnlijk over twee jaar zien dat we daardoor worden gehinderd omdat er iets nieuws is opgekomen. Er is bijvoorbeeld een uitvinding gedaan die wij graag zouden willen uitrollen, maar dat kan dan niet, want dat staat niet in onze aanvullende overeenkomst.

Het heeft dus zin om enige beleidsvrijheid te geven. Bovendien, als je het helemaal vasthamert en je gaat het helemaal dichttimmeren, dan wordt het ook een soort overheidsinstructie en dan heeft mijn collega een probleem, want die moet dan zeggen dat het een verlengstuk is van de overheid. Hij moet dan de investeringen in het saldo gaan verwerken. Erg onaantrekkelijk, kan ik zeggen. Maar dat zal de minister van Financiën, die overigens veel beter is in het houden van afschrikwekkende verhalen hierover dan ik, nog toelichten. Maar dat willen we niet.

Verder wil ik toch ook wel weer relativeren dat het allemaal zo breed zou zijn, want het is wel gericht op die marktfalens. Het is dus niet zo dat al die terreinen straks hoofdzakelijk door Invest-NL gedaan zullen worden. Dat kan ook helemaal niet. Doet u de sommen. Nee, de klimaatopgave is geen 1.000 miljard, maar tel de investeringen op, bekijk de armlengte van Invest-NL en u weet dat dat geen haalbare kaart is. Je wilt het niet, het is niet nodig, maar het kan ook niet. Dus nee, we gaan niet in alles.

De heer Van der Lee wil het liefst nog verder inperken. Hij vraagt zich af of nanofotonica nou zo nodig is. Er zijn toch geen bedrijven die dat doen? Dan denk ik: oké, maar dat zou nou net het marktfalen kunnen zijn. Dat het er niet is, wil niet zeggen dat het niet nodig is, maar dat het misschien juist wél nodig is. Ik denk dat de buurman van de heer Van der Lee al meer positief zit te knikken bij de nanofotonica, want hij denkt misschien dat daar juist wél iets nodig is omdat het blijkbaar nu niet van de grond komt.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van der Lee wil interrumperen, maar ik wil de minister eerst even vragen hoe ver hij met dit blokje is. Om een beetje tempo te kunnen houden, lijkt het mij handig om de interrupties aan het einde van de blokjes te doen.

Minister Wiebes:
Ik ben nu met mijn doelen ongeveer halverwege.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u dat even afrondt en dan geef ik daarna de heer Van der Lee het woord.

Minister Wiebes:
Ik doe heel erg mijn best. Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van der Lee stelt voor om er een cap op te zetten en het te beperken tot het mkb. Het feit of er een maatschappelijk doel aan de orde is en of er een marktfalen speelt, hangt niet ten principale samen met de omvang van de onderneming. Dat een onderneming wel of niet zijn aandelen terugkoopt, wil nog niets zeggen over de marktfalens en wil nog niets zeggen over het maatschappelijk doel. Ik ontraad dus dat amendement. Ik zeg wel in de richting van de heer Van der Lee dat we daarbinnen twee doelen hebben. Het mkb, de startups en scale-ups: dat doel staat. De maatschappelijke doelen staan ook. De heer Van der Lee vraagt of daarbinnen klimaat dan niet erg voor de hand ligt. Ja, dat is een logische eerste kandidaat voor een ferme stap. Het zal hem niet verbazen uit mijn mond te horen dat ik dat vind. Een en ander is vastgelegd in die aanvullende overeenkomst. Nee, dat kan niet in een AMvB, want dan wordt de onafhankelijkheid van die staatsdeelneming doorkruist en wordt het een saldokwestie. Het moet op afstand van de Staat staan, maar die moet zich dan wel gedragen als een rationele investeerder, met de aanvullende overeenkomst in de hand.

De heer Amhaouch heeft naar aanleiding daarvan gevraagd waarom dat ding eigenlijk stilzwijgend wordt verlengd. Nou ja, "stilzwijgend verlengd" betekent hier alleen maar dat het verlengd wordt als je niks zegt, maar dat het eenieder vrijstaat om op elk moment te spreken. Je moet iets doen als iemand niks zegt, dus bij stilzwijgen wordt het verlengd. Zo moet je het lezen. Maar de Staat en Invest-NL hebben ieder de mogelijkheid om steeds aan te geven van verdere verlenging af te zien en het opnieuw te willen doen. Die mogelijkheden zijn er dus. Er zijn ook elke zeven jaar evaluaties, maar om te beginnen in drie jaar. Het lijkt mij uitstekend om, als er wijzigingen optreden, met de Kamer in overleg te gaan.

Ik wil nog ingaan op één onderdeeltje van de focus en de doelen, namelijk het mkb. Ik zeg hier even uitdrukkelijk: ja, dat is ook een doel. Het is een eigenstandig doel. Daar zijn vragen over geweest van het CDA en de VVD. Nee, het is niet zo dat iedere mkb-lening die je niet krijgt een reden is om bij Invest-NL aan te kloppen. Ten eerste kan de businesscase niet deugen, kan het management krakkemikkig zijn of kan het om een andere reden geen verantwoorde investering zijn. Daar waar het dat wél is, moet dat kunnen. Daar zit niet echt een ondergrens in. In de stukken staat een bovengrens van de ROM's, maar er staat geen ondergrens van Invest-NL. Het ligt wel voor de hand om het, als het echt gaat om kleinere tranches en een grotere hoeveelheid, via fondsen te doen, eventueel samen met andere partijen. Het ligt voor de hand om daar niet een qua omvang betrekkelijk beperkte organisatie mee te belasten.

We willen ons uitdrukkelijk vindbaar maken voor het mkb. Ik zeg "we", maar ik bedoel natuurlijk niet "we", want ik ben Invest-NL niet. Invest-NL moet als zelfstandige organisatie promotie voeren en contactmogelijkheden bieden via websites en ondernemingen. Er zijn allerlei platforms waar ondernemers elkaar vinden, maar waar zij ook financieringsmogelijkheden vinden. We moeten ervoor gaan zorgen dat andere organisaties doorverwijzen naar Invest-NL. In de besprekingen met het management van Invest-NL moeten wij meenemen dat zij vindbaar zijn voor de partijen om wie het gaat. We weten nu al dat niet iedere mkb'er in Nederland naar dit debat kijkt.

Voorzitter, tot zover de doelen en de focus.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de eerste interruptie voor de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik wil een misverstand uit de wereld hebben. Ik heb niet gezegd dat Invest-NL op termijn niet in projecten zou kunnen investeren als fotonica, nanotechnologie en quantummechanica. Ik heb aan de hand van Mazzucato uitgelegd dat het het meest kansrijk is als Invest-NL de focus in de beginfase wat meer legt op de klimaat- en energietransitie, omdat daar heel erg veel staat te gebeuren en veel nieuwe technologieën daar waarschijnlijk kansrijk opgeschaald kunnen worden. Het was dus niet bedoeld als thematische inperking, maar meer gericht op de tijd. Kies eerst voor iets kansrijks en breid het dan verder uit.

Ik wil even doorgaan op het amendement. De kern van het amendement gaat om het veranderen van "of" in "en". Dat heb ik in eerste instantie gedaan. Toen kreeg ik vanuit het departement terug: ja, maar dan is het bij de eerste doelstelling onduidelijk welke bedrijven het betreft. Dat moet gedefinieerd worden. Vandaar dat ik ben gekomen met het voorstel om er ergens een cap op te zetten om de definitie rond te krijgen. Ik zal aangeven waar mijn probleem in zit. Ik hoop dat de minister met een suggestie komt hoe dat beter kan. Als het woordje "of" wordt gebruikt, kan in potentie alles. Dan is het doel namelijk de versterking van de Nederlandse economie, en dat slaat echt op alles. Dat risico had ik willen inperken.

Minister Wiebes:
Nee, die criteria blijven bestaan. Het is niet zo dat alles kan. Ook gezien het bedrag kan maar een heel beperkt deel. Dat moet heel selectief zijn met het oog op rendement, marktfalen en, zo nodig, maatschappelijke doelen. Het zijn twee nevengeschikte doelen. Ook als scale-ups en start-ups in het mkb niet direct gekoppeld zijn aan een van de genoemde maatschappelijk doelen, maar wel op zichzelf economieversterkend zijn en duidelijk lijden onder marktfalen, kunnen hiervoor in aanmerking komen. Anderzijds is het ook zo dat ik, als je per euro daadwerkelijk een grote bijdrage levert aan het maatschappelijk doel, niet inzie waarom het niet een grote onderneming zou mogen zijn.

Nogmaals, mijn stelling is dat de mate waarin een maatschappelijk doel en het marktfalen bij elkaar komen niet bepaald wordt door de grootte van de onderneming. Ik zou de grootte van de onderneming dan ook niet als onderscheid willen nemen. De heer Van der Lee zegt eigenlijk: je moet zowel aan het een als aan het ander voldoen, je moet klein en maatschappelijk zijn. Maar hier is het gewoon als een of-of gepositioneerd. Het zijn twee nevengeschikte doelen. Ik wil niet de mkb'er die een bepaald maatschappelijk doel niet dient, uitsluiten. Maar ik wil evenmin het grote bedrijf dat het maatschappelijk doel wel dient, uitsluiten. Dat is niet de bedoeling. Het is dus niet bedoeld als een kruispunt, het is bedoeld als twee nevengeschikte kolommen van activiteiten.

De heer Van der Lee zegt dat hij advies heeft gehad over hoe hij zijn bedoeling in een passend amendement kan gieten. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat op een of andere manier is gezegd dat de regering het met dat amendement eens zou zijn. Hij heeft een passend, keurig begrijpelijk amendement ingediend — een compliment voor de amendementenservice — maar vanuit de regering zeggen we: nee, er zijn twee nevengeschikte doelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb ook niet willen impliceren dat het al groen licht had gekregen.

Minister Wiebes:
Ik ook niet!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar ik heb even uitgelegd waarom het er staat zoals het er staat. Mijn primaire doel was inderdaad om van "of" "en" te maken. Dat heeft er aan de ene kant mee te maken — zoals ik heb gezegd, maar de minister heeft daar nog niet over gesproken — dat grote bedrijven zo veel geld hebben dat ze niet weten waar ze het aan moeten uitgeven en hun eigen aandelen opkopen. Aan de andere kant heeft het ermee te maken dat er best nog wel een discussie is over de vraag of dit instrument niet een risico met zich meebrengt dat het toch een vorm van staatssteun is. Ook vanuit dat perspectief is het misschien beter om de focus toch wat scherper te maken. Waar het marktfalen zich echt concentreert, is bij het mkb, een "seed", start-ups, scale-ups. Het is niet bij de grote ondernemingen. Die kunnen vanuit hun eigen investeringsvermogen ook meer kijken naar het maatschappelijk rendement op de langere termijn; dat is precies wat we met ander beleid ook beogen. Om die reden ben ik tot dit amendement gekomen, maar ik sta open voor een verbetering. Dus als de minister daarvoor nog eens suggestie heeft, wil ik daar graag naar luisteren, maar ik denk dat hij er verstandig aan doet om op dit punt de focus toch te verscherpen.

Minister Wiebes:
Ik zou de beoordeling van de staatssteunkwestie gewoon aan de Commissie overlaten. Dat hoeven we hier niet te doen. Ik neem de waarschuwing van de heer Van der Lee dat we daar goed op moeten letten in acht, maar dat bespreek ik met de Commissie. De vraag is even de volgende. Kunnen we zeggen: grote ondernemingen zijn groot, groot betekent dat je genoeg geld hebt, dus heb je geen geld nodig, dus ... enzovoorts? Maar het gaat er niet om of er genoeg kapitaal voorhanden is, want er is voor een heleboel dingen genoeg kapitaal voorhanden. Ook voor hele kleine ondernemingen is er genoeg kapitaal voorhanden, want de private-equityfirma's staan met elkaar in de rij en pensioenfondsen zijn op zoek naar beleggingen die nog enigszins renderen. Er is geen kapitaaltekort, er zijn marktfalens. Daarom willen we die juist oplossen om te zorgen dat al dat private kapitaal dan ook naar die maatschappelijke doelen of naar die mkb'ers of die scale-ups kan. Het is niet voldoende om te zeggen: deze ondernemingen hebben voldoende geld, of hiervoor zijn er voldoende investeerders. Ja, ze zijn er wel, maar we moeten eerst die marktfalens uit de weg helpen. Het simpele bestaan van genoeg kapitaal betekent nog niet dat het op gang komt. Sterker nog, NLII, de Nederlandse Investeringsinstelling, heeft aangetoond dat ook als je met partijen gaat zitten die hun vermogen in honderden miljarden tellen, je dit nog niet op gang krijgt. Ik wil dus juist de marktfalens oplossen en al dat kapitaal vervolgens kunnen inzetten en een markt creëren voor deze investeringen. Daar ben ik op uit.

De heer Futselaar (SP):
Het gaat mij om wat verduidelijking over mijn amendement. Als ik de minister goed begrijp, stelt hij: de overeenkomst tussen de Staat en Invest-NL kan niet via AMvB, want dan is er te veel staatsinvloed en dan komen we in andere problemen met het saldo et cetera. Alleen, de huidige wet stelt expliciet wél dat het kan via AMvB. Wat dit amendement doet, is zeggen: verander de mogelijkheid in een automatisme. Maar als de minister zegt dat het überhaupt niet kan, lijkt het me dat de huidige wet ook niet correct is.

Minister Wiebes:
Kijk, als een mogelijkheid niet benut wordt, gebeuren er ook geen ongelukken. Ik kom er in de tweede termijn even op terug. Mijn antwoord houd ik aan. De heer Futselaar is een zorgvuldig lezer. Daar dank ik hem alvast voor.

Ik wilde even naar de criteria gaan, want er is over de criteria ...

De voorzitter:
Maar er is nog een vraag van de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
We blijven bij het blokje, voorzitter. Het is goed om te horen dat de minister zegt dat de bovengrens van de ROM's, de 5 miljoen, niet de ondergrens is voor Invest-NL. Ik denk dat dat heel belangrijk is om te concluderen. De minister zegt dan ook dat we moeten kijken hoe we dat via fondsen kunnen organiseren. Maar daar komt het: we moeten het ook heel goed borgen, zoals ik ook in mijn inbreng heb gezegd, zodat mkb'ers met die bedragen niet ... Mkb'ers kunnen hele goede ideeën hebben. Een idee begint vaak klein, en beginnend met 1 of 2 miljoen, kun je later de grotere jongen zijn. Hoe ziet de minister het voor zich om het in de uitvoering goed te organiseren, zodat de mkb'ers niet aan de laatste mem hangen, zeker rond die bedragen?

Minister Wiebes:
Ook dit speelse taalgebruik maakt nu onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Dit zullen we de directie van Invest-NL ook onder de neus wrijven. Maar kijk, dit is uitdrukkelijk niet iets wat ik ga zitten doen. Als ik het kon doen, hadden we hier een heel ander instituut. Dan hadden we ook een ander soort overheid en hadden we een ander soort doel. Dus dit is nou juist iets wat we op afstand van de overheid willen zetten. We laten het in de handen van professionals. De doelen zijn helder. Ik zal straks zeggen hoe de Kamer zicht kan houden op het halen van die doelen, hoe de Kamer dat kan controleren en welke invloed ze daarop uit kan oefenen. Dat is belangrijk. Maar the crux of the matter is dat ik dat nou juist niet vanaf hier ga bepalen, maar dat ik dit, in antwoord op de verstandige vraag van de heer Amhaouch, ook onderdeel maak van de wetsgeschiedenis, en daarmee de directie op pad stuur.

De voorzitter:
Meneer Amhaouch is tevreden met dit antwoord. Dan gaan we over naar het volgende blokje.

Minister Wiebes:
Ja. Er zijn verschillende dingen gezegd over de criteria. Hoe zorg je voor de additionaliteit? Laat ik om te beginnen stellen dat alle partijen baat hebben bij die additionaliteit. Want de private partijen willen niet weggeconcurreerd worden, maar hebben er wel baat bij dat de marktfalens worden opgelost, want dat creëert een markt voor hen. Zij hebben dus baat bij die additionaliteit. Invest-NL heeft ook baat bij die additionaliteit, want als Invest-NL gaat investeren waar al investeringen mogelijk waren, gaat het met het vrij beperkte vermogen dat er is in die hele grote markt gewoon tempoverlies lijden. Dan had je het liever in andere dingen gezet, waar je dan vervolgens dat kapitaal niet voor kan inzetten. Dus iedereen heeft hier baat bij.

Ergens in de stukken, ik geloof in de memorie van toelichting, staat een voorbeeld van een tot drie afwijzingen. In mijn optiek moet u dat toch echt als volgt lezen. Als iemand niet de moeite heeft genomen om ook maar enige financier te benaderen, is dat in elk geval geen aanduiding van een marktfalen. Maar het is niet omgekeerd ook waar, dat als je drie afwijzingen kan laten zien, je het slachtoffer bent geworden van een marktfalen. Je kan ook het slachtoffer zijn, nogmaals, van krakkemikkig management, een slechte businesscase of wat dan ook. Dus het is aan het investeringscomité om het criterium van die additionaliteit zinvol en inhoudelijk in te vullen. Nee, daar gaan we niet een marktstudie voor doen. En daar gaan we ook niet een lange procedure van maken. Maar gewoon drie afwijzingen in de kopieermachine leggen, is niet waar ik aan denk.

Ik denk dat het inhoudelijk aannemelijk moet worden gemaakt dat er sprake is van een marktfalen. Ik kom even terug op wat ik aan het begin van mijn betoog zei: dit is waarom ik aan het begin van deze kabinetsperiode zo enorm veel stennis heb gemaakt om met enige precisie in die memorie van toelichting die marktvraagfalens beschreven te hebben. Ik denk namelijk dat het voor niemand goed is, niet voor de maatschappelijke doelen, niet voor de overheid en niet voor de markt, om dat alsmaar uit te laten vlekken en er een soort mission creep, dan wel criterium creep, dan wel een something else creep, van te maken, in de trant van: steeds maar meer, steeds vager, dit is ook wel leuk als dit leuk is, is dat óók leuk. Op een gegeven moment worden dingen leuk, dan gaat u er zich ook mee bemoeien, ik trouwens ook, en dan gaan we allemaal dingen leuk vinden ... Dus het helpt om hier wat zakelijk in te zijn en ook een inhoudelijke beoordeling te vragen van het investeringscomité.

Ik verzoek de leden dus om zich niet blind te staren op dit voorbeeld in de memorie van toelichting, maar ervan uit te gaan dat die criteria serieus worden genomen. Het zijn er zeven. Dit is een belangrijke. Het vraagt een inhoudelijk antwoord van het investeringscomité.

Het andere criterium is natuurlijk rendement. Dan moet ik misschien even terug naar wat er mogelijk bedoeld zou kunnen zijn met het woord "revolverend". Want revolverend is niet dat je zegt: nou ja, weet je, als het 0% rendement is, dan krijg je toch in ieder geval je geld terug, dat revolveert. Zo werkt het niet. Dit is de wereld van de corporate finance. Daar zijn twee Nobelprijzen destijds voor uitgereikt; het is best een wetenschap. Laat ik dan mijn definitie van "revolverend" geven. "Revolverend" is dat er een rendement hoort bij een bepaald risico. Als er een project is dat een grote kans heeft op falen, wil dat niet zeggen dat je dat project zonder meer niet moet doen, maar betekent het dat je er een hogere rendementseis aan stelt. Als dat project dan fout gaat, is er misschien een ander project met een hoog rendement dat goed gaat, en kan een knaller de compensatie worden voor een zeperd. "Revolverend" betekent dus wel degelijk dat je een ordentelijke rendementseis moet stellen. Als het een hoogrisicoproject is, dan moet je om het op portfolioniveau revolverend te krijgen, per project een reële aan de markt gerelateerde rendementsverwachting hebben. De grap van Invest-NL zit 'm er dan ook niet in dat we zachte leningen verstrekken waar een bank nooit tegenop zou kunnen enzovoorts, maar dat we juist het risico terugbrengen door de bemoeienis van een publieke instantie, dat het daadwerkelijk risico vermindert doordat het coördinatierisico, het reguleringsrisico of het wat-dan-ook-risico vermindert, waardoor het voor partijen ook bij een lagere rendementseis aantrekkelijk wordt. Dat is de crux. "Revolverend" betekent dus wel degelijk dat er serieus naar rendementseisen per project moet worden gekeken.

Daarmee ga ik niet helemaal mee met de heer Moorlag, die zegt: ach, een procentje minder. Het mag niet een procentje minder dan revolverend zijn. Dat betekent dat we ordentelijk moeten omgaan met de verhouding tussen risico en rendement. Nogmaals, twee Nobelprijzen.

De voorzitter:
Was u bijna aan het eind van dit blokje?

Minister Wiebes:
Nee, nog niet helemaal. Ik heb ook nog het internationale stuk van de criteria waar de heer Futselaar naar heeft gevraagd.

De voorzitter:
Zullen we die nog eerst even doen? Dan krijgt de heer Van der Lee daarna het woord.

Minister Wiebes:
De heer Futselaar heeft eigenlijk gezegd ... Het zijn van die momenten dat je denkt: ik ben het toch echt met de heer Futselaar eens. Dat is voor de heer Futselaar misschien nog pijnlijker dan voor mij. Hij zegt: het moet primair ten goede komen aan Nederland en we moeten niet de buren financieren. Ja, dat is zo. Maar het amendement op stuk nr. 15, meen ik, wil ook een statutair Nederlandse vennootschap hebben, en dat is niet nodig. Dat is een vorm van bedrijfsmatige xenofobie die we hier niet nodig hebben. We moeten kunnen aantonen dat wie het ook is en wie er ook achter zit, het een investering is die aan Nederland ten goede komt. Dat kan op allerlei manieren. Daarom ontraad ik dat amendement, maar onderschrijf ik de stelling die ik letterlijk heb genotuleerd van de heer Futselaar. Ik hoop dat ik net zo snel schrijf als degene die de Handelingen maakt en dat het later ook blijkt te kloppen, maar dat is niet te controleren. Ik ben het geheel met zijn bedoeling eens, maar niet met zijn amendement. We kunnen ons daar allerlei vormen van Nederlandse belangen bij voorstellen. Ik lees in de media ook weleens iets over exportkredieten, maar dat is allemaal onzin; daar hebben we het niet over. We hebben het hier gewoon over duidelijke Nederlandse belangen langs die twee kolommen.

Voorzitter. Dat was mijn inbreng over de criteria.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van der Lee voor een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wou nog even terugkomen op de heldere uitleg die de minister gaf over hoe hij een revolverend fonds definieert, hoe hij aankijkt tegen het rendement en hoe een risicovolle investering met een hoog rendement die uiteindelijk slaagt dingen kan compenseren die misgaan. Prima. Ik kijk nog even terug naar de discussie die wij vorig jaar in het algemeen overleg hebben gehad over de wisselwerking tussen de beoordeling op individueel niveau, op projectbasis versus het normrendement en met name de vraag wat voor termijn de raad van bestuur straks kan gaan hanteren. Als je een normrendement stelt, is wel belangrijk hoe en wanneer je dat toetst. Zeker in de beginfase is nog heel onduidelijk wat er gaat renderen. Kan een al te strak normrendement betekenen dat je geen individuele keuzes kunt maken? En als je ruimte hebt in het normrendement, kan dat dan weer wel? Kan de minister nog iets meer zeggen over de ruimte die daarin zit, ook in de jaren dat moet blijken dat er per saldo sprake is van een normrendement?

Minister Wiebes:
We hebben deze discussie eerder in het algemeen overleg gehad, maar ik denk dat ik de heer Van der Lee nu gerust ga stellen. Ik zeg wel dat de manier waarop dat geoperationaliseerd wordt, hoe we dat toetsen en naar welke termijnen je dan kijkt, echt een aangelegenheid van staatsdeelnemingen is. Daar zal de minister van Financiën iets over kunnen zeggen. Het normrendement is niet dé rendementseis van een individueel project. Dat is onzin. Nogmaals, twee Nobelprijzen zet je niet zomaar aan de kant! Een risico is een projectkarakteristiek en een rendement wordt daarop gebaseerd. Dat betekent dat je individueel, per project, afhankelijk van het risico een rendementseis stelt. Een normrendement is niet heel veel anders dan de ex-ante inschatting van de gewogen optelling van al die rendementen tot een portfoliorendement. Dat is wel nuttig, want zo werken staatsdeelnemingen, maar dat betekent niet dat dit een individuele rendementseis is per project. Dat is het niet. Over hoe we dat dan uiteindelijk operationaliseren, zou de minister van Financiën meer kunnen zeggen.

Er zijn ook, voorzitter, als ik naar het volgende blokje ga ...

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Moorlag. Hij deed een schijnbeweging. Ja, een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister doet een beetje bagatelliserend over een procentje minder, maar de portee van mijn bijdrage was de volgende. Het kan zijn dat er een project is met een fors coördinatiefalen en een fors risicoprofiel. Dan zou je zo'n risico-opslag moeten gaan hanteren, dat zo'n hele investering misschien niet doorgaat, terwijl die in potentie iets in zich heeft dat de samenleving of de overheid heel veel geld of maatschappelijke winst kan opleveren. Dan zou het toch niet zo moeten zijn dat je daar geen financiering voor beschikbaar stelt? Wij zijn toch niet met z'n allen van yesterday in die zin dat iets wat kansvol is niet door kan gaan en dat we het afschrijven omdat er een hoge risico-opslag gehanteerd moet worden?

De voorzitter:
Het is wel de avond van de Engelse termen, geloof ik.

Minister Wiebes:
De allereerste en de beste manier om dit bij elkaar te brengen is dat de komst van Invest-NL, de deelname van Invest-NL, het risico an sich gewoon vermindert. Er zijn wel voorbeelden denkbaar. Meedenkend met de heer Moorlag kan ik me wel wat voorstellen bij bijvoorbeeld geothermie. Als je raak boort, dan heb je rendement. Als je mis boort, heb je heel veel informatie. Dan weet je namelijk waar je niet moet boren. Geothermie is zo'n geval — maar dan zetten we in dit geval EBN in een bepaalde rol — waarbij EBN ervoor zal moeten zorgen dat dat bij wijze van spreken op een revolverende manier plaatsvindt en dat je de kennis die je opdoet, op een of andere manier weer materialiseert. Dat zou kunnen. Laat ik in die zin met de heer Moorlag meegaan dat je soms revenuen ziet die je niet direct kunt aantreffen op dezelfde balans. Daar zou je een open oog voor moeten houden. Ik denk dat wij elkaar daarin begrijpen.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat vind ik een goede tegemoetkoming. Dank.

De voorzitter:
Dan gaat de minister verder met het volgende blokje: regelingen.

Minister Wiebes:
Ja, de regelingen. Voor de zorgvuldige lezers van de brief van een vorig kabinet: dit was oorspronkelijk een instituut dat breder gedacht was. Het zou ook opgehangen worden bij EZK en het zou een groter aantal regelingen gaan uitvoeren als een soort eenloketgedachte, wat een beetje een wonderlijk loket zou zijn, want dat ene loket staat naast een heleboel andere loketten. Dat dat niet zo is geworden, ligt ook aan mij. Ik vond dat geen passende manier. Ik zie geen duidelijke synergie om in een heel specifiek investeringsinstituut als dit ook subsidieregelingen onder te brengen. Dat zie ik niet. Ik kan bij dezen al zeggen dat ik de logica zie van het amendement op stuk nr. 19 van de heer Veldman. Dat kan ik ondersteunen. Het is niet de bedoeling van deze regering om dat te doen. Het is wel de bedoeling om daar waar dat opportuun is en waar het dezelfde doelgroep bedient, bestaande investeringsregelingen mee te nemen. Er wordt nu aan een viertal gedacht. Er waren er in de inventarisatie trouwens ook waarvan we zeiden: "Gut, kunnen we die nou niet opheffen? Dat ruimt ook lekker op." Maar er zijn er nu vier die meegaan. Ik vind dat dat uitdrukkelijk wel de bedoeling kan zijn, maar specifiek over het Dutch Venture Initiative vroegen de heer Van der Lee en de heer Veldman: moeten we dat eigenlijk nog houden? Zitten we daar nou in de zuivere definitie van additionaliteit? Is dat nog een overheidstaak? Ik denk dat we misschien de suggestie van de heer Veldman moeten volgen om nog eens te onderzoeken of dat ook afgestoten kan worden, uiteraard tegen enigszins acceptabele voorwaarden. Dan is the proof of the pudding in the eating. Als iemand dat wil overnemen, dan is het nu blijkbaar geen overheidstaak meer, maar als niemand dat wil, dan is dat nu nog wel het geval. Maar ik zie een overheid gewoon niet als een partij die permanent financieringsinstituten in de lucht houdt. Dus ik wil heel graag de toezegging doen aan de twee vragenstellers op dit terrein dat ik daar graag induik om te zien of DVI niet naar de markt kan worden afgestoten.

De heer Amhaouch stelde dat er nog veel meer van dit soort regelingen zijn en vroeg of dit niet in één loket kan. Dat is ook alweer de vraag. Eén loket voor alle dingen in de wereld is er toch niet. Je moet dingen bij elkaar voegen die duidelijk eenzelfde doelgroep en eenzelfde doel hebben. Het is niet mijn overtuiging dat er andere fondsen zijn die daar op dit moment goed bij passen, anders dan die vier die we geïdentificeerd hebben en die over zouden kunnen, waar ik er een overigens nu net van aanhoud omdat we daar nader naar gaan kijken. Dus voor andere financieringsinstrumenten en fondsen is gewoon geen synergie aangetroffen met Invest-NL. Mocht dat wel zo zijn, dan kan dat ook. Daarvoor is het zo ingericht: als er morgen iets opduikt waarvan we zeggen dat dat er geweldig bij zou passen en dat het bijna hetzelfde is — je kunt het er ook in op laten gaan — kun je er op allerlei manieren voor zorgen dat dat loket dat dan ook relevant is, wordt gecreëerd. Maar op dit moment heb ik geen voorbeelden van regelingen die we daar ook nog aan toe zouden kunnen voegen anders dan de vier die we hebben gevonden.

Voorzitter. Degene die de vraag het meest uitvoerig stelde was de heer Amhaouch. Hij stond stil bij de vraag wat de rol van de Kamer is; hoe krijgen we hier nou grip op? Bij de wetsbehandeling is die grip evident. Dat staan we hier te doen. Maar net is besproken dat bij die aanvullende overeenkomst interactie kan worden georganiseerd. Als daar grote wijzigingen in komen, dan kan daarover gesproken worden. Ieder jaar verschijnt er natuurlijk ook een Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen. Daar komen ook KPI's aan de orde. Het kabinet gaat er eerst met Invest-NL over in gesprek, maar daarna kan de Kamer de regering daarop bevragen. De belangrijkste vraag, de monitoringvraag, is als volgt. Elk jaar komt die voortgang in dat jaarverslag, met die indicatoren. Die indicatoren kunnen zijn CO₂-besparing enzovoort, enzovoort. Maar er is ook gewoon een voortgangsrapportage die Invest-NL specifiek voor de Staat maakt. En ik vind het helemaal geen probleem om in de eerste jaren daar ook gewoon alle openheid over te verschaffen die denkbaar is en daar, waar dat nodig is, het debat over aan te gaan. We moeten ons nieuwe huisdier in het begin goed in de gaten houden. Het moet opgevoed worden. Het is helemaal niet raar om daarover te spreken. De projecten staan wel achter een hek, het ding staat op afstand, maar het is helemaal niet raar als de maatschappelijke instincten van de organisaties zelf nog eens worden aangescherpt door de input vanuit deze Kamer. Dus ik denk dat dat zo zou moeten. Dan hebben we natuurlijk altijd nog het formele moment van de evaluatie: de eerste na drie jaar en daarna elke zeven jaar. Dat zijn ook veelzeggende momenten. Het gaat hierbij om investeringen op de vaak wat langere termijn. Dan is een tijdshorizon van elke zeven jaar eens heel stevig kijken helemaal niet raar. Daar kun je heel veel van leren. Ik denk dat dat heel nuttig is en dat we elke zeven jaar ook weer tot net andere conclusies zullen komen. De wereld verandert.

De voorzitter:
Volgens mij was de minister aan het eind van het blokje.

Minister Wiebes:
Ja, ik was aan het eind van het blokje.

De heer Amhaouch (CDA):
De minister doet naar mijn mening een beetje luchtig over die toch belangrijke, urgente vraag van de Kamer hoe we zo'n instituut, dat op afstand staat van de Kamer, met 1,7 miljard, waarvan we willen voorkomen dat dat een speelbal wordt, structureel kunnen inrichten. Het enige wat we nu teruglezen in volgens mij artikel 7 is: na drie jaar is er een eerste evaluatie en na zeven jaar volgt er nog een. Waar wij naar op zoek zijn, is: hoe borgen we dat? Het jaarverslag, de appreciatie komt ook van het kabinet, hoe kijken zij daartegen aan? Heel belangrijk is hoe we komen te weten of die middelen doelmatig en effectief besteed zijn. Daar zien wij een rol voor de Rekenkamer, dat hebben we ook in onze inbreng gezegd. Kan de minister daarop reflecteren? Ik weet niet wie daarop terugkomt, maar ik wil het niet afdoen met "ja, we doen iets na drie jaar, we doen iets na zeven jaar en elk jaar komt er een jaarverslag." Daar heb ik geen goed gevoel bij.

Minister Wiebes:
Laten we de verdere invulling daarvan vragen aan de minister van Financiën, die zou ook ingaan op de rol van de Algemene Rekenkamer. Hij kan ook veel meer vertellen over hoe het staatsdeelnemende beleid de Kamer in staat stelt om inzicht te krijgen en het kabinet daarop te bevragen. Het lijkt mij niet iets luchtigs, we hebben daar een heel beleid en een departement voor dat als belangrijke taak heeft het beheren van dit soort instellingen. Daarom heb ik het verstandig gevonden om het niet bij EZ onder te brengen, maar bij Financiën. Daar heeft men een professionele werkwijze die wij gewend zijn en waar wij goede ervaringen mee hebben, zodat de Kamer dit kan doen.

De heer Amhaouch (CDA):
Akkoord. Dan wacht ik even de reactie af van de minister van Financiën. We hebben nu twee ministers, en ook over het jaarverslag komt onze minister te spreken. In de wet noemen we het onze minister van Economische Zaken. Komt de inhoudelijke appreciatie op het jaarverslag van de minister van Financiën of komt die jaarlijks van de minister van EZ?

Minister Wiebes:
Over de onderlinge taakverdeling zullen de minister van Financiën en ik het nog hebben, maar ik stel voor dat we eerst even aanhaken. Ik stel dat er drie momenten zijn. De Staat zelf is in gesprek met Invest-NL en krijgt daar een soort rapportage voor. Daar kan ik op allerlei manieren openheid over geven. Het jaarverslag biedt een heel arsenaal aan mogelijkheden om daarover te spreken. Ik vind dat niet luchtig, maar voor de verdere invulling kijken wij naar de minister van Financiën, die dit bij nog veel grotere deelnemingen dan Invest-NL met succes doet.

Dan het proces staatssteun, dat zijn er twee. In de eerste plaats moet er goedkeuring worden gekregen van de Europese Commissie naar aanleiding van de staatssteunnotificaties die begin april zijn ingediend bij de Europese Commissie. De laatste schatting is dat het weleens juni zou kunnen worden voordat dat komt. De verwachtingen daarover zijn gunstig. Er bestonden allerlei wensen, zoals het kunnen ondersteunen van mkb'ers en start-ups en scale-ups die op zich niet voldoende kapitaal op hun balans hebben. De wens was hen te vrijwaren van het predicaat staatssteun en daar zijn goede vorderingen in gemaakt.

De tweede is de toetsing door CBS en Eurostat. Dat gaat over de kapitaalstorting en is een aangelegenheid van het ministerie van Financiën. Dat loopt nog, maar de Kamer wordt daarover geïnformeerd wanneer dat klaar is. Naar verwachting is dat in juni. Dat zou moeten zijn voordat de Eerste Kamer instemt, dus voordat het een wet is. Voordat er sprake is van een oprichting zou dat moeten worden goedgekeurd en dat lijkt goed haalbaar. Daar verwacht ik op dit moment geen problemen.

Voorzitter. Dan ben ik door de algemene blokjes heen. Ik heb nog een paar dingen niet gedaan en daar kom ik nu even over te spreken. De heer Amhaouch vroeg nog in hoeverre nationale en internationale fondsen kunnen worden gestapeld. Begrijp ik zijn vraag goed? Sterker nog, het is zelfs een van de aanleidingen. Een van de aanleidingen was dat wij niet een zogenaamd national promotional institution hadden waardoor het voor ons moeilijker zou zijn om gebruik te maken van de Junckerfondsen, ook omdat het daarbij vaak om cofinanciering gaat. Dat wordt hierdoor gemakkelijker. Het woord "stapelen" zou ik eerder positief willen uitleggen: doordat we dit instituut hebben, worden we beter in staat om voor deze projecten Europese fondsen aan te spreken.

De heer Amhaouch heeft terecht gewezen op het belang van de samenwerking met de ROM's. Ik heb een feestelijke samenwerkingsverklaring ondertekend over de samenwerking met allerlei vormen van cofinanciering met IPO, regio's en ROM's. Dat is de aftrap voor een samenwerking die we zowel op strategisch niveau als op projectniveau moeten gaan vormgeven.

Dan vroeg de heer Amhaouch ook naar EBN als medefinancier. Ik heb daar net al een voorbeeld van gegeven. Het is de bedoeling om EBN te laten meedoen, maar dan in projecten waar ze verstand van hebben: alles onder de grond. De nieuwe mijnbouwactiviteit is geothermie en daar zou EBN in kunnen deelnemen, zij het niet in een meerderheidsbelang. Vroeger haalden we energie in de vorm van aardolie en gas naar boven, nu halen we energie in de vorm van warmte naar boven. Het blijft een mijnbouwactiviteit waar je veel verstand van moet hebben en om allerlei redenen is overheidsdeelname daaraan verstandig is.

Dan heeft de heer Moorlag gevraagd of er niet een adviesraad zou moeten komen. Ik moet zeggen dat ik niet zo'n noodzaak zie voor een specifieke adviesraad. Als deze onderneming zich op de goede manier op haar maatschappelijke taak stort, zouden de maatschappelijke antennes sowieso in orde moeten komen. Ik wil het management van Invest-NL de kans geven om te laten zien dat die maatschappelijke antennes tot stand komen en dat er niet een adviesraad voor nodig is. Bij een aanvullende overeenkomst en het neerzetten van terreinen waarop deze onderneming in de toekomst actief moet zijn, worden wel andere maatschappelijke partijen betrokken. Dus ook van de kant van de overheid wordt op de antennes een beroep gedaan.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik zie wel de waarde van zo'n adviesraad, de minister wat minder. Hij zegt dat er maatschappelijke antennes moeten zijn. Als je het wat meer permanent organiseert en een aantal partijen een plek geeft, kan er ook zorg worden weggenomen. Vanochtend kon in Het Financieele Dagblad worden gelezen dat er ook zorg is vanuit de financiële sector. Nou, zet maar een vertegenwoordiger van die financiële sector in de adviesraad, dan kan die een beetje zien of het schuurtje wel dichtbij het huisje blijft staan. Mag ik het zo verstaan dat de minister zegt dat hij dat meer aan het management wil laten? Hij gaat het niet formeel inrichten, maar heeft er ook geen bezwaar tegen.

Minister Wiebes:
Nou, of ik er bezwaar tegen heb ... Ik vind het niet dienstig om daar nu mee te starten. Ik stel voor dat als wij na de evaluatie van het eerste of tweede jaar met elkaar spreken, we misschien tot de conclusie komen dat het toch nodig zou kunnen zijn. Maar dat wil ik nu niet doen. Laten we light beginnen, ervan uitgaande dat de overeenkomst die we nog gaan sluiten, maatgevend is en dat we de maatschappelijke antennes voldoende benut hebben. Ik wil het even de kans geven.

De heer Moorlag (PvdA):
Maar ik begrijp wel, met de overheid wat op afstand, dat de minister niet zegt dat het standpunt helemaal in beton is gegoten. Maar stel nou dat Invest-NL het zelf wel een nuttig iets vindt. Om een voorbeeld te noemen: ik ben zelf bestuurslid geweest van een coöperatie, PGGM, die moest worden verzelfstandigd vanwege de splitsing van pensioenfondsen. Toen was de vraag aan de orde hoe zo'n instelling zich gaat ontwikkelen. Wordt het louter een financiële instelling met allemaal financiële professionals erin? Daar is toen gekozen voor een coöperatieve structuur, met een ledenraad zodat er ook prikkels vanuit de omgeving komen om ervoor te zorgen dat zo'n organisatie het maatschappelijk belang blijft dienen. Dat is voor mij de overtuiging van de waarde. Stel nou dat het management van Invest-NL daar ook de waarde van inziet. De minister gaat dan toch niet een blokkade opwerpen?

Minister Wiebes:
Als er een ledenraad komt, wel, maar als er een adviesraad of een stakeholderscontact of wat dan ook komt, niet. Als het management meent zich op een bepaalde manier met de samenleving in verbinding te willen stellen, ga ik daar niet voor liggen. Mijn avond is dan niet bedorven. Ik zeg alleen maar dat ik bezwaar maak om het hier vanaf de start op te leggen. Het is aan het management om te bepalen hoe zij alle ontwikkelingen in de samenleving wil volgen. Mijn avond is dan niet bedorven.

De heer Moorlag heeft gevraagd waarom er geen aandeelhoudersinstructie is. Dat antwoord lijkt erg op het antwoord wat ik ten aanzien van de AMvB aan de heer Futselaar gaf. Het is een vorm van sturing die weer net te direct is, waardoor je niet meer kunt spreken van een instituut op afstand. Ik denk dat ik aan de heer Veldman voldoende duidelijk heb gemaakt dat ik vind dat er geen permanente taken bestaan voor zo'n instituut. Als het loopt en het marktfalen weg is, moet je er ook weer uit kunnen. We brengen dingen op gang, maar we zijn geen permanente investeerder.

Dan heeft de heer Veldman gevraagd of wij voldoende met andere partijen samenwerken. Doen we alles zelf, doen we ook dingen met anderen of laten we anderen dingen doen? Ik denk dat je het bijna nog sterker kunt zeggen. Als Invest-NL iets alleen doet, is het doel al niet gehaald. Er is permanent samengewerkt met andere houders van eigen en vreemd vermogen, met partijen die in zo'n consortium zitten en met overheden die de regelgeving in orde moeten brengen. Als je in zo'n consortium gaat, hoef je niet alles zelf te doen. De bemensing van Invest-NL zou het niet toestaan om alles alleen te doen. Dan komt het tempo er niet in. Je moet het echt zien als een partij die als aanjager meedoet, maar verder gebruik maakt van de kennis die in een consortium zit. We zijn permanent met partners in de weer.

Verder vraagt hij waarom de beleidsmatige rol van de minister van Economische Zaken wettelijk is vastgelegd. Dat is volgens mij zijn vraag. Bij sommige andere staatsdeelnemingen is dat niet zo, maar vaak is die beleidsmatige rol bij andere staatsdeelnemingen op een andere manier verankerd. Dan zijn er bijvoorbeeld wetten waar de betreffende staatsdeelneming uitvoering aan geeft, waarin die beleidsmatige rol is verankerd. Dat is hier niet zo. Om zeker te stellen dat het hetzelfde werkt als bij die andere staatsdeelnemingen, is er hier voor gekozen om dat in deze wet vast te leggen.

Dan de heer Sjoerdsma. Hij vroeg hoe wij omgaan met klachten die niet bevredigend worden afgehandeld door Invest-NL. Ik kan er ook nog aan te pas komen. Iemand kan altijd naar de rechter stappen. Ik heb de bevoegdheid om aanwijzingen te geven om een activiteit te beëindigen, als er evident sprake is van treden buiten de kaders of het betreden van een domein dat niet betreden dient te worden. Ik ga er eerlijk gezegd niet van uit dat dat snel gebeurt en ik denk dat hij daar ook niet van uit zou moeten gaan.

Voorzitter. Dan ben ik door de vragen heen.

De voorzitter:
Daar denkt de Kamer nog iets anders over. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik weet niet of ik misschien juist aan de andere kant van de scheidslijn zit. Het gaat niet zozeer om een mvo-criterium maar om het uitsluiten van investeringen in fossiel. Daar heb ik een vraag over gesteld. Volgens mij ligt er een amendement en het gaat mij juist om die tussencategorie blauwe waterstof. Hoe ziet de minister dat?

Minister Wiebes:
Klopt. Ik geloof dat de heer Futselaar daar heel streng in was. Hij zei: nooit fossiel. Een maatschappelijk doel kan uitdrukkelijk op een of andere wijze iets met fossiel te maken hebben. Wat noem je fossiel? Is het minder hoeven gebruiken van fossiele brandstoffen een fossiel project? Het is een CO₂-besparend project, een klimaatproject. Ik vind echt ten principale dat we in deze transitie niet langs dit soort moeilijk te grijpen definities moeten werken als fossiel of niet-fossiel. We hebben een doel gesteld. Dat is CO₂-uitstootbeperking. Als het daaraan bijdraagt en er sprake is van marktfalen en van voldoende rendement en als de relatie tussen de investering en de CO₂-besparing zinvol is, is het wat mij betreft een project dat in aanmerking zou kunnen komen. Dan weet ik niet of je dat een fossiel of juist een de-fossiliserend of niet-fossiel project noemt. Daar wil ik vanaf zijn, maar het is een project dat wat mij betreft in de scope valt en daarom vind ik deze begrenzing iets dat ik moet ontraden.

De heer Futselaar (SP):
De minister stelt dat fossiel of niet-fossiel ongrijpbaar is. Ik ben de eerste om toe te geven dat er best een grijs gebied is waar vragen kunnen worden gesteld. Maar laten we eerlijk zijn, transitie is ook bij uitstek een ongrijpbaar en multi-interpretabel begrip. Dus als we daar de grenzen gaan stellen, dan kunnen we dit halve wetsvoorstel wel afschrijven. Ik vind "geen fossiel" binnen die context relatief helder. Daarom vind ik het toch wel een zeer nuttig amendement. Is de minister dat niet met mij eens?

Minister Wiebes:
Nou, hij is het in zoverre niet met de heer Futselaar eens dat daar waar het helder is, het juist ook precies verkeerd kan zijn. We kunnen namelijk investeren in een fossiele installatie die maakt dat we maar de helft van de fossiele brandstoffen hoeven te verstoken. Dat is overduidelijk een project dat is gerelateerd aan een fossiele installatie, maar dat buitengewoon nuttig is. Ik denk dus dat de definitie van de heer Futselaar misschien even vaag is als die die nu in het wetsvoorstel staat, maar die van hem is, waar hij duidelijk is, soms verkeerd en deze is, waar hij duidelijk is, in elk geval juist.

De heer Futselaar (SP):
In de praktijk zou ik het inderdaad verkeerd vinden om vanuit Invest-NL te investeren in een kolencentrale om die kolen minder uitstoot te laten geven, maar om de centrale nog steeds wel een kolencentrale te laten zijn. Dat zou ik onwenselijk vinden. We kunnen beter naar echt duurzame dingen gaan. Ik moet constateren dat we misschien allebei wel heel goed weten wat onze interpretaties zijn, maar dat we gewoon verschillen van mening over wat verstandig is.

Minister Wiebes:
Dat weet ik niet zo heel zeker, maar laten we het niet te groot maken. Ik kan mij erg moeilijk voorstellen dat een modificatie aan een kolencentrale in aanmerking zou kunnen komen voor een financiering vanuit ... Misschien gaan de heer Futselaar en ik in het debat wat uit elkaar — ik kan zijn voorstellen niet omarmen — maar als wij beiden een lijst onder ogen krijgen, komen we denk ik dichter bij elkaar dan hij nu voorstelt. Die test zullen we alleen vanavond niet meer doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Het is een eer en een genoegen om als eenvoudig aandeelhouder ook in deze commissie te mogen figureren. Als minister van Financiën zal ik het aandeelhouderschap van Invest-NL namens de Staat uitoefenen en daarbij ook zo dicht mogelijk proberen te blijven bij wat we ook naar andere staatsdeelnemingen proberen te doen. Collega Wiebes heeft daar al een paar keer naar verwezen. Ik zal natuurlijk mede bijdragen aan de borging van de publieke belangen die hier ook zeer breed en zeer terecht onder woorden zijn gebracht. Dat is een behoorlijk nauw gedefinieerde rol, want dat betekent dat ik in gesprek ga over de strategie en over het benoemingen- en beloningenbeleid. Maar net zo min als ik dat bij andere staatsdeelnemingen doe, probeer ik deze verder vooral niet in de weg te lopen. Die poging zal ik ook hier zeer serieus wagen.

Voorzitter. Er is nog een zeer beperkt aantal vragen voor mij, want van de dingen die in mijn mapje zaten, heeft de heer Wiebes er met name het laatste halfuur toch nog een aantal meegenomen, waarvoor zeer veel dank. Laat ik de vragen beantwoorden die zijn blijven liggen. Zo waren er nog een paar vragen over de benoemingen. Laat ik vooropstellen, voordat ik bij de vraag van de heer Sjoerdsma kom, die ik me overigens goed kon voorstellen, dat het kabinet zeer ingenomen is met de komst van de heer Bos en ook de heer Nooitgedagt. Zij zijn wat mij en het kabinet betreft buitengewoon goed gekwalificeerd voor deze complexe, maar wel heel belangrijke materie. Daar ben ik dus zeer ingenomen mee.

De heer Sjoerdsma vroeg terecht om bij de samenstelling van de raad van commissarissen goed te letten op diversiteit, al denk ik eigenlijk dat hij de raad van bestuur en verder iedereen bedoelde. Dat ben ik zeer met hem eens. Beide heren hebben dat overigens ook zelf al bij mij aangebracht, zonder dat ik daarnaar hoefde te vragen: diversiteit ten aanzien van gender, maar ook diversiteit in bredere zin. Wij doen dat als overheid bij de staatsdeelnemingen nog niet perfect, maar de trend is daar wel degelijk de juiste kant uit. Het is ook wel goed om hier nog een keer te markeren wat ik vaker in de vaste commissie voor Financiën heb gezegd, namelijk dat de staatsdeelnemingen het significant beter doen dan de marktpartijen, zowel op het gebied van leden van raden van bestuur als zeker ook op dat van leden van raden van commissarissen. Maar, voorzitter, u vroeg om wat meer Engels, dus: point well taken van de heer Sjoerdsma.

De heer Amhaouch vroeg ook nog breder hoe we nou diversiteit, kennis en expertise borgen. Dat is precies waar we zeer nauw op zullen letten, maar mij is wel duidelijk geworden dat de beoogde president-commissaris en de beoogde bestuursvoorzitter op dat punt geen enkele aanmoediging nodig hebben, want die zien zelf ook heel scherp nut en noodzaak van diversiteit, en overigens natuurlijk ook van kwaliteit.

Voorzitter. De heer Amhaouch vroeg ook nog hoe we nou de focus kunnen bewaren. Dat is een vraag die sterk lijkt op veel van de opmerkingen die ook anderen hebben gemaakt. De heer Wiebes had al een formidabele vergelijking over wat voor dier je hier zou kunnen zien rondlopen. De doelstellingen zijn straks, na de aanvaarding van de wet in de Tweede en Eerste Kamer, vastgelegd in de wet en de statuten. Daarnaast biedt de te sluiten aanvullende overeenkomst natuurlijk nog verdere inkadering. Binnen die kaders formuleert de raad van bestuur vervolgens de strategie, waarin de focus wordt aangebracht. Overigens is daar nog wel het een en ander over te zeggen. Dat geldt ook voor een mogelijke rol voor de Algemene Rekenkamer. Daar kom ik zo meteen nog even op terug.

Voorzitter. De heer Moorlag vroeg nog of de bewindslieden ook onderschrijven dat compliance een harde eis is. Het antwoord daarop is volmondig ja. Voldoen aan geldende wet- en regelgeving is voor Invest-NL een harde eis. Daarnaast wordt van Invest-NL verwacht dat er interne compliancerichtlijnen worden vastgesteld. Dit is nou typisch zo'n onderwerp van gesprek tussen Invest-NL en de aandeelhouder.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat ik mijn vraag te onduidelijk heb gesteld, want waar het mij om gaat, is dat bedrijven waarin Invest-NL wil investeren, compliant opereren. Je ziet bijvoorbeeld ook bij aanbestedingen van overheden wel dat dit als eis wordt gesteld en dat er wordt gezegd: we willen een viaduct bouwen, maar we willen wel een bouwer hebben die verzekert dat hij werkt volgens de eisen van de milieuwetgeving en de arbowetgeving, dus zonder uitbuiting van mensen. Als criterium in het investeringsbeleid van Invest-NL zou compliant opereren van de kredietaanvrager naar mijn smaak dus een harde randvoorwaarde moeten zijn. Mijn vraag is of de minister die opvatting deelt.

Minister Hoekstra:
Daar zou ik nog even over na willen denken. Het klinkt op zichzelf redelijk en ik zou dat ook zeker onderdeel van gesprek willen laten zijn tussen aan de ene kant mijzelf en het ministerie en aan de andere kant Invest-NL, maar de vraag is vervolgens wel even hoeveel moeite Invest-NL zich al dan niet zal moeten getroosten om dat te toetsen. Ik vind het op dit moment lastig om dat onder woorden te brengen. We zullen dus nog wel moeten kijken naar de proportionaliteit, maar als ik het zo met de heer Moorlag zou kunnen afspreken dat ik het belang hiervan in combinatie met de proportionaliteit nog meeneem in de gesprekken met Invest-NL, denk ik dat we een eind moeten kunnen komen.

De heer Moorlag (PvdA):
Proportioneel moet het zeker zijn. We moeten geen molen bouwen om één zak tarwe te gaan malen. Dat moeten we zeker niet gaan doen, maar het zou er al uit kunnen bestaan dat investeerders bij hun kredietaanvraag expliciet een verklaring afleggen dat ze compliant opereren. Dan zou je een voorwaarde kunnen stellen: als evident blijkt dat dat niet het geval is, zou je daar een boetebepaling aan kunnen koppelen of zou het krediet ingetrokken kunnen worden. We moeten dat hier niet gaan invullen, maar zo'n soort constructie staat mij voor ogen. Ik heb dus ook oog voor de doelmatigheid.

Minister Hoekstra:
Nogmaals, het klinkt redelijk, maar we zullen hier vaak onder andere te maken hebben met start-ups die vast van alles zouden willen beloven maar die vaak ook nog door een fase van groot tumult en grote creativiteit gaan. Het klinkt dus redelijk, maar ik wil ook voorkomen dat we de lat nu van tevoren zo hoog leggen dat we het heel erg ingewikkeld maken voor Invest-NL dan wel voor de bedrijven en bedrijfjes die toegang zoeken. Maar juist omdat ik het redelijk vind, wil ik dit in combinatie met die proportionaliteit wel echt meenemen in de dialoog. Laat ik het dan in de richting van de heer Moorlag nog verder verfraaien door te zeggen dat we bij de eerste evaluatie ook dit punt expliciet zullen meenemen.

Voorzitter. De heer Veldman vroeg naar de expliciete rol van de minister van Economische Zaken en Klimaat bij de machtigingswet en de rolverdeling. Volgens mij heeft de heer Wiebes die vraag volledig beantwoord.

De heer Amhaouch vroeg nog naar de termijn van drie jaar voor de controle. Bij staatsdeelnemingen doen we normaliter iedere vijf jaar, maar dit vinden we met elkaar natuurlijk best spannend; zie ook de toch hoge verwachtingen die in de Kamer leven en ook veel dingen die zich nog in de praktijk zullen moeten bewijzen. Daarom hebben we gezegd dat we van vijf jaar drie jaar maken. Dan gaan we de eerste evaluatie doen. Dan ligt het wel in de rede om daarna weer wat meer tijd te nemen. Dat vinden we gebalanceerd. Je zou bij die eerste evaluatie na drie jaar natuurlijk altijd kunnen besluiten dat je vindt dat het zo goed gaat dat je van die volgende vier jaar alsnog vijf jaar maakt of dat het er net wat anders uitziet en dat we het alsnog aanpassen. Maar we hebben dit redelijk gevonden, gegeven wat we normaal doen en ook gegeven het bijzondere traject dat we met elkaar starten.

Voorzitter. De heer Amhaouch vroeg ook nog of het mogelijk is om een horizon af te spreken. Dan komen we weer terug op die periodieke evaluatie van drie en vier jaar, met in totaal dus zeven jaar.

Ook veel van de met name door de heer Van der Lee gestelde vragen over het rendement zijn beantwoord door de heer Wiebes.

Ik heb nog een vraag over harde voorwaarden op het gebied van mvo voor investeren.

De voorzitter:
Voordat de minister verdergaat, heeft de heer Van der Lee volgens mij nog een vraag over het normrendement.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat heeft u goed geraden, voorzitter. Het is ook omdat de minister van Economische Zaken en Klimaat die vraag bij u neerlegde, minister. Kunt u toch iets meer inzicht bieden in de ruimte die u in uw rol als aandeelhouder gaat nemen wat betreft de termijn waarop dat normrendement zich moet gaan realiseren? Het gaat mij niet om exacte getallen en data. Ik moet zeggen dat ik als Kamerlid onvoldoende gevoel heb bij hoe dat gaat lopen.

Minister Hoekstra:
Het begint ermee dat we van Invest-NL met elkaar een succes willen maken. En we wandelen wat dit betreft met z'n allen ook terra incognita in. We weten nog niet precies hoe een aantal van de dingen die we hier bespreken zich zullen ontwikkelen. Dat betekent ook dat ik nu, bij de startpositie, zeker vergeleken met mijn rol bij andere staatsdeelnemingen buitengewoon zeg maar frivool ben door af te spreken dat er aan het begin geen normrendement is. Ik vind dat ook echt verstandig, want ik ben bang dat ik anders meteen het kind met het badwater zou weggooien, dat ik uiteindelijk niks zou blijken te hebben omdat ik te streng zou zijn geweest. Daarom doen we aan het begin bewust niks. Vervolgens zul je, naarmate de rit vordert, moeten kijken wat reëel is. Overigens doen we dat met regelmaat ook met andere staatsdeelnemingen. Dan zie je dat in de tijd normrendementen ook weleens worden verhoogd, omdat er gewoon heel erg veel geld wordt verdiend door staatsdeelnemingen, of dat ze worden verlaagd, omdat er grote investeringen moeten worden gedaan in een belangrijk publiek fenomeen. Ik wil ook hiervan best zeggen dat, zodra Invest-NL echt definitief uit de startblokken is, ik daarop terugkom. Maar ik vind het juist eigenlijk wel verstandig om nu niet die piketpalen te slaan, omdat ik erg bang ben dat ze gaan hinderen bij het succes, hoezeer ik als aandeelhouder natuurlijk uiteindelijk ook graag wil kijken naar het rendement. Maar dit vraagt volgens mij om iets meer creativiteit, ook van mijn kant, dan anders te doen gebruikelijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil alleen maar zeggen dat ik daar blij mee ben. Dit is het antwoord dat ik graag had willen horen. Dat neemt een deel van mijn zorgen weg. Want als het te streng zou zijn, denk ik niet dat het gaat brengen wat we hopen dat het gaat brengen.

De voorzitter:
Prima. De minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Hoekstra:
Dat enthousiasme is zo groot dat ik me bijna afvraag of ik iets te veel heb beloofd. Maar volgens mij is dat toch niet het geval.

Ik ben wel opnieuw aanbeland bij een onderwerp dat volgens mij de heer Van der Lee heeft aangeroerd, en volgens mij ook de heer Moorlag: mvo als harde voorwaarde voor investeren en de OESO-richtlijnen. De Staat verwacht dat bedrijven en staatsdeelnemingen conform die OESO-richtlijnen opereren. Ik heb al gezegd dat ik het gesprek zal aangaan. Misschien is het ook goed om kort nog te verwijzen naar de memorie van toelichting, want daarin hebben we nog de zogenaamde best performing standards — excuus voor het Engels, voorzitter — opgenomen. Dat is dan weer de reden, en dat lijkt een beetje op het vorige interruptiedebatje dat we hadden, dat we het niet nodig vinden om een aparte vermelding in de wet op te nemen over de OESO-richtlijnen.

Voorzitter. Ik kom bij een nog wat uitgebreider antwoord ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou toch graag nog een specifiek oordeel willen hebben over het amendement op stuk nr. 9, dat ik heb ingediend.

Minister Hoekstra:
Ik riep zonder microfoon dat dat nog komt. Het geluid wordt bij mij wel regelmatig uitgedraaid, voorzitter. Ik had vooraf natuurlijk moeten zeggen dat ik kort een aantal vragen zou beantwoorden en daarna op de amendementen zou komen. Ik zal dus het mvo-amendement zo behandelen.

Voorzitter. Ik heb nog een paar opmerkingen voor de heer Amhaouch van het CDA. Ik heb net al wat gezegd over de periode. Hij heeft breder nog, naar mijn mening terecht, de vraag gesteld: hoe zit het nou met de scope? Collega Wiebes heeft al het een en ander daarover gezegd. Ik denk dat we allemaal het volgende begrijpen. Aan de ene kant zou je aan het einde van dit debat kunnen concluderen dat het mandje alleen maar voller en voller is geraakt. Aan de andere kant heeft de heer Amhaouch heel terecht gezegd dat sommige dingen nog belangrijker waren dan anderen. Hij vroeg ook hoe het nou zit met de jaarverslagen en de appreciatie daarvan. Ook vroeg hij naar de eventuele rol van de Rekenkamer. Ik denk zelf dat het volgende redelijk zou zijn. Volgens mij is het redelijk om bij het totale jaarverslag dat het Rijk — ik — uitbrengt over de staatsdeelnemingen en waarin alle staatsdeelnemingen langskomen, ieder jaar expliciet aandacht te besteden aan de scope en hoe die zich ontwikkeld heeft en daar ook iets van een appreciatie op te geven. De heer Sjoerdsma vroeg volgens mij ook iets in die richting, iets soortgelijks. Dat is volgens mij de eerste piketpaal.

Het tweede wat mij verstandig lijkt, is om de Rekenkamer te vragen om advies bij de eerste grote evaluatie na drie jaar. Maar dan zou ik dat in de systematiek vervolgens net zo willen doen als bij de andere staatsdeelnemingen, namelijk om dat niet in de wet op te nemen. Want dat suggereert ook weer iets anders dan wat het is. Ik zou aan de heer Amhaouch wel de toezegging willen doen dat we de Rekenkamer bij de eerste evaluatie betrekken. Vanzelfsprekend zal de scope daar zeer nadrukkelijk onderdeel van zijn.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen van de heer Amhaouch heb behandeld, ook zijn vraag wie de appreciatie doet. Heel eerlijk gezegd: het jaarverslag is een fantastisch boek waarin staat welke mooie dingen de staatsdeelnemingen allemaal doen in dienst van het publieke belang. Daar worden vervolgens onderwerpen uitgelicht, maar het is geen evaluatie, staatsdeelneming voor staatsdeelneming. Maar ik zal echt een appreciatie geven bij deze nieuwste loot aan de stam van de staatsdeelnemingen op dit specifieke onderwerp. Ik zeg hem dus toe dat ik dat ook zal meenemen in de bundeling van de jaarverslagen, in de samenvatting die ik namens het kabinet jaarlijks naar de Kamer stuur.

Dan lang verwacht en toch gekomen: de amendementen. Er waren twee amendementen over de mvo-standaarden. De beide indieners hadden volgens mij ook nog de gedachte om die wellicht in elkaar te schuiven. Dat staat hun vanzelfsprekend vrij, maar ik moet die amendementen wel ontraden. Ik zeg niet "met pijn in mijn hart", maar ik wil daar wel nog wat aan toevoegen, omdat ik de problematiek die zij schetsen, zeer relevant vind. Dit is overigens altijd expliciet onderdeel van de dialoog met de staatsdeelnemingen. Dat heb ik ook eerder toegezegd in het zogenaamde "internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen"-convenant voor verzekeraars dat hebben we afgesloten en als kabinet ondertekend. Alleen, wij hebben niet ook maar één staatsdeelneming waarbij we dit specifiek in de wet hebben geregeld. In de systematiek vind ik dus niet logisch. Ik zou het op deze manier willen afspreken en het niet per amendement willen regelen.

De voorzitter:
Daarmee concludeer ik dat de amendementen op de stukken nrs. 9 en 16 zijn ontraden. De heer Van der Lee heeft een interruptie daarover.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind dit wel heel teleurstellend. Ik vind het ook een zeer procedureel en totaal niet inhoudelijk argument waarom u dit niet zou willen doen. Daar komt bij dat ik er bewust voor heb gekozen om het niet in de wet zelf te verankeren, dus in de wettekst, maar om de minister van Financiën de mogelijkheid te geven om dat na overleg met Invest-NL per AMvB in te richten. De minister heeft daar veel ruimte en vrijheid in. Hij kan ook zelf de timing bepalen. Het feit dat het in het verleden nooit is gebeurd bij voorgangers, vind ik geen reden om het niet alsnog voor de toekomst te regelen, nu dat kan. Want we zien hoe belangrijk maatschappelijk verantwoord ondernemen is en we zien ook dat het indalen van die afspraken bij heel veel bedrijven nog niet helemaal gelukt is.

Minister Hoekstra:
Ik heb kennelijk het goede nieuws van net weten te salderen met mijn opmerking bij dit amendement. Kijk, ik heb dat juist ook gezegd vanuit de inspiratie en de oprechte overtuiging dat mvo-standaarden ontzettend belangrijk zijn. Alleen heb ik wel een wat meer filosofische verzuchting, want zowel het kabinet als de Kamer staat voor de uitdaging om zich bij staatsdeelnemingen toch ook met een zekere mate van terughoudendheid op te stellen en niet ieder onderwerp ook weer in de wet of op een andere manier in het opdrachtenlijstje van de staatsdeelnemingen te spijkeren. Zij staan immers op meer afstand en hebben een andere relatie tot de overheid dan een ministerie. Bij de staatsdeelnemingen waar ik voor verantwoordelijk ben, spat het maatschappelijk verantwoord ondernemen er echt van af. Dat blijkt uit wat zij daarover schrijven in hun jaarverslagen, uit wat ik proef tijdens de werkbezoeken die ik naar ze afleg en uit de gesprekken die ik regelmatig met de bestuurders en de toezichthouders voer. Niet alleen vind ik het belangrijk, maar zij doen het ook. Een wettelijke motivatie hadden ze daar niet voor nodig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ken ze ook, hoor, de kampioenen op het gebied van mvo, maar ik ken er ook heel veel die dat bij lange na nog niet zijn.

Dan kom ik toch nog even op de argumentatie van de minister. Deze staatsdeelneming is in een aantal opzichten uniek. Het is namelijk een activiteit die de Staat zelf start. Het gaat niet om het opkopen van een aandeel in een vliegtuigcarrier die toevallig zijn hoofdkantoor in Nederland heeft. In die zin vind ik het argument dat u kijkt naar andere staatsdeelnemingen en één lijn trekt, niet steekhoudend. Als het hoofddoel van deze staatsdeelneming, die ontstaat als direct gevolg van overheidshandelen, ook nog is om bij te dragen aan het oplossen van grote maatschappelijke vraagstukken, dan kan op het terrein van het mvo iets meer gevraagd worden. Ik denk dat het heel verstandig is om dat per AMvB te doen.

Minister Hoekstra:
Voor de goede orde: iedere staatsdeelneming is uniek. Dat zeg ik niet alleen maar als aandeelhouder, omdat ik met geen van de dames en heren in de problemen wil komen, maar het is ook zo. Dus we moeten ook niet doen alsof deze oprichting, deze nieuwste loot aan de stam, daarmee helemaal anders is, en een soort hors catégorie is ten opzichte van anderen.

Nogmaals, het is een gegeven dat de anderen, met hele verschillende taken, toch in de regel buitengewoon veel aandacht besteden aan maatschappelijk verantwoord ondernemen, aan een eenentwintigste-eeuwse afspiegeling van vrouwen en mannen in de raden van bestuur en aan allerlei andere terreinen die we als kabinet en Kamer belangrijk vinden. Reken maar, trouwens, dat degenen die al betrokken zijn en nog betrokken worden ook de intensiteit van dit debat tot zich zullen nemen. Het heeft dus echt mijn voorkeur om ook dit punt aan hen te laten, en het onderdeel te laten zijn van de dialoog en vervolgens weer van de evaluatie. Dat lijkt mij beter dan het andersom te doen en het nu per se in de wet te spijkeren, al is dat dan via een AMvB. Ik vind dat niet verstandig en ik vind ook echt dat we een zekere mate van beheersing moeten betrachten.

De heer Futselaar (SP):
Ik moet zeggen: ik vind dat de argumentatie van de minister er niet beter op wordt. Volgens mij was zijn laatste argument: feitelijk alle staatsdeelnemingen zijn uniek, dus moeten we het feit dat deze uniek is niet als uniek zien en behandelen. Ja, het is een bijzondere staatsdeelneming. Maar als wetgeving iets is, is het een juridisering van normen in de samenleving. Je kunt stellen dat de samenleving zover is om juist hierbij dit soort normen toe te passen. Het gaat om een wet die specifiek gaat over investeringen. Wat ligt er meer voor de hand dan om dit soort dingen erin op te nemen? Het is nota bene een investering voor innovaties. Dan gaan we toch geen dingen ontraden onder het motto: dit is nieuw?

Minister Hoekstra:
Toch even voor de precisie, ook richting de heer Futselaar. Ik gaf een reactie op de heer Van der Lee, die zei dat deze staatsdeelneming uniek is. Het leek mij passend om dan te verwijzen naar al die andere staatsdeelnemingen, die ook uniek zijn. Bovendien, als we dit middel nodig zouden hebben om maatschappelijk verantwoord ondernemen af te dwingen, dan zou het een andere discussie zijn. Maar dat is niet het geval.

Nu ik ook de heer Futselaar ...

De voorzitter:
Gaat u verder met het beoordelen van de rest van de amendementen.

Minister Hoekstra:
Ja, dat wilde ik doen. Ik wilde zeggen: nu ik de heer Futselaar op dit punt heb gecontenteerd, ga ik door naar zijn volgende amendement, dat ging over de zogenaamde Roemernorm. Dat amendement ontraad ik ook, want het wettelijk beperken van inhuur van externe deskundigen past niet binnen de ondernemingsvrijheid van staatsdeelnemingen. Ik weet dat de SP vindt dat we veel van de dingen die van toepassing zijn, of in de ogen van de SP van toepassing zouden moeten zijn, op de rijksoverheid, ook zouden moeten transfereren naar de staatsdeelnemingen. Maar zoals net al gezegd, nemen we welbewust extra afstand ten aanzien van staatsdeelnemingen. Ook deze norm geldt niet bij andere staatsdeelnemingen, volgens mij zeer terecht.

De voorzitter:
Daarmee is het amendement op stuk nr. 13 ontraden. Misschien is het goed om voor de volledigheid nog even te zeggen dat de amendementen op de stukken nrs. 10, 14 en 15 al door de minister van EZK zijn ontraden en dat het amendement op stuk nr. 19 oordeel Kamer heeft gekregen.

Minister Hoekstra:
Dan ben ik nog een keer bij de Futselaar voor, denk ik, het amendement op stuk nr. 17. Hij heeft een amendement ingediend om de machtiging tot het doen oprichten van dochtermaatschappijen te schrappen. Ik hoop dat ik bij het goeie nummer ben, voorzitter. Dat amendement ontraad ik ook, want de structuur met een investerings- en ontwikkelingsdochter is nodig om een duidelijke scheiding aan te brengen tussen de verschillende taken van Invest-NL en de geldstromen die daarmee gemoeid zijn. Dat is overigens ook een belangrijke voorwaarde vanuit staatssteunperspectief.

Voorzitter. Het normrendement heb ik besproken. Volgens mij ben ik daarmee aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Er zijn nog een aantal amendementen die niet van een oordeel zijn voorzien.

Minister Hoekstra:
Dat is niet best.

De voorzitter:
Ik noem het amendement op stuk nr. 11 over de Wet normering topinkomens.

Minister Hoekstra:
Excuus. In de verder vlekkeloze samenwerking tussen collega Wiebes en mij is dit een omissie van mijn kant. Het is een amendement van de heer Futselaar, maar toch moet ik het mede namens de minister van BZK ontraden. Met het amendement worden bestuurders van Invest-NL onder de Wet normering topinkomens gebracht, maar er gelden andere afspraken voor staatsdeelnemingen. De WNT is niet van toepassing op staatsdeelnemingen.

Ben ik er dan, voorzitter?

De voorzitter:
Ik heb nog het amendement op stuk nr. 12 over de voorhang bij de vaststelling van de investeringsterreinen. We hebben ook nog geen definitief oordeel over het amendement op stuk nr. 20 van het CDA over versterking van de parlementaire controle op Invest-NL. Ik weet niet welke van de ministers daarover een oordeel kan geven.

Minister Hoekstra:
Ik ben bang dat ik op beide onderwerpen schuldig ben, ook aan het maken van een chaos van mijn mapje.

De heer Futselaar (SP):
De heer Wiebes heeft gezegd dat hij in tweede termijn terugkomt op het amendement op stuk nr. 12.

De voorzitter:
Prima. Dan verwijzen we dat door naar de tweede termijn. Zullen we dat ook doen met het CDA-amendement op stuk nr. 20?

Minister Hoekstra:
Laat ik dat maar doen, al is het maar om de chaos kleiner in plaats van groter te maken.

De voorzitter:
Prima. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van het kabinet. Ik kijk naar de leden van de Tweede Kamer voor de tweede termijn. Het woord is aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

Termijn inbreng

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik vond het een heel nuttig debat. Ik maak de minister van EZK een compliment. Zo kennen we elkaar ook. Als er goede argumenten zijn, denk je daar goed over na. Ik vond zijn uitleg waarom hij mijn amendement wil ontraden best sterk. De vraag is dan: geef je iets een kans of niet? Ik heb besloten om mijn amendement in te trekken. Ik volg de redenering van de minister. Het kan zijn dat dit leidt tot nieuwe markten en mogelijkheden. Ik zou het zonde vinden als dat niet verkend wordt, maar ik wil wel de vinger aan de pols houden. Ik laat open of het niet alsnog nodig is om in te grijpen als ik zie dat het toch te veel een vergaarbak wordt of dat grote bedrijven, die er in andere regelingen ook al vaak met het geld vandoor gaan, hier toch weer buitenproportioneel van profiteren zonder dat zich dat automatisch vertaalt in additionele bijdragen aan het oplossen van die maatschappelijke vragen.

De voorzitter:
Het gewijzigde amendement-Van der Lee (stuk nr. 10) is ingetrokken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat gebaar ga ik niet maken bij mijn andere amendement, maar daar kom ik zo even op terug.

Ik zou op één punt mijn advies in eerste termijn willen omzetten in een motie. Dat is niet om iets dicht te timmeren, maar wel om iets van sturing te geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Sjoerdsma, Amhaouch, Agnes Mulder, Moorlag, Stoffer en Futselaar.

Zij krijgt nr. 21 (35123).

Een vraag van de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Ik heb de simpele vraag: waarom? Waarom deze focus? Als dingen kansrijk zijn om vanuit Invest-NL ondersteund te worden — passend in het hele debat dat we gehad hebben over marktfalen, normrendement en noem maar op — dan zijn ze kansrijk en komen ze dus ook gewoon aan bod. Waarom deze versterkte focus op energie en klimaat, terwijl je je evengoed kan voorstellen dat er kansrijke dingen zijn rondom voedselkwaliteit, er kansrijke zaken zijn in de biotechindustrie en er kansrijke zaken zijn in woningbouw? Waarom deze versterkte focus in plaats van de bredere scope: laten we voor de kansrijke dingen gaan, mkb, start-ups, richting scale-ups. Waarom deze beperking?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat dit juist de beste mogelijkheid biedt om de verbreding te realiseren. Een nieuwe organisatie kan namelijk niet in volle breedte overal op zoek gaan naar kansrijke opties. Juist bij deze grote maatschappelijke transitie is al veel in beweging en gaat nog heel veel gebeuren. Daar liggen op de kortere termijn veel meer kansrijke opties, die een succesvolle start van Invest-NL kunnen versterken, waardoor het makkelijker wordt om die verbreding te realiseren. Daarom is dat het advies dat wij op een indringende manier meegeven. Dan is het uiteraard aan de raad van bestuur om te kijken of ze dat gaan opvolgen. Als zij, met de beperkte staf die ze hebben en met de beperkte tijd in het begin, andere keuzes maken, is dat aan hen. Maar mij lijkt het verstandiger om in het meest kansrijke gebied te beginnen en om van daaruit te verbreden.

De heer Veldman (VVD):
Dan de vraag aan de heer Van der Lee waarop hij het baseert dat dit de meest kansrijke sector of gebied is. Er zijn evenzogoed kansrijke en maatschappelijk uiterst nuttige ontwikkelingen binnen de zorg, binnen life science, binnen e-health, waaruit we allemaal maatschappelijk rendement kunnen halen maar waarvoor er ook financieringsuitdagingen liggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat heb ik kort aangestipt in eerste termijn. Ik noem toch weer even De ondernemende staat van Mazzucato. Het verleden heeft juist aangetoond dat daar waar een overheid grootschalig, met allerlei instrumenten, alle stakeholders in de maatschappij aanzet om ergens innovatief aan de slag te gaan, de beste potentie ligt om met de overheidsmiddelen de meeste impact, de meeste innovaties en de meeste nieuwe bedrijvigheid los te maken. Dat zie ik op dit moment gebeuren op het terrein van de klimaat- en energietransitie, niet als enige, maar wel in hele grote en belangrijke mate. Daarom denk ik dat dat gebied extra kansen biedt voor een succesvolle start van Invest-NL.

De voorzitter:
Dank u wel. U was nog niet klaar?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee. Ik ga nog even door met de beantwoording van de minister van Financiën. Op één punt ben ik inderdaad heel tevreden, namelijk als het gaat om de stap die hij heeft gezet door in het begin nog geen normrendement te willen opleggen als aandeelhouder. Ik denk dat dat belangrijk is, en ik ben heel nieuwsgierig hoe zich dat ontwikkelt in de tijd. Ik hoop dat we daarover ook actief worden geïnformeerd. Daarover wil ik ook een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Veldman, Sjoerdsma, Moorlag, Stoffer en Futselaar.

Zij krijgt nr. 22 (35123).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ten slotte: op een ander onderdeel vond ik de beantwoording ronduit teleurstellend. Dat is echt het onderwerp mvo. Ik vind het geen steekhoudende argumenten, en ik ben gevoelig voor steekhoudende argumenten; vandaar dat ik dat andere amendement intrek. Ik zou toch de minister van Financiën willen vragen, gelet op de bijzondere aanleiding de opdracht en het tijdstip waarop we nu leven, om voor deze deelneming een iets nieuwer regime in te voeren en hen zelf de ruimte te geven om via AMvB daar vorm aan te geven. Ik denk namelijk dat het maatschappelijk echt erg belangrijk is om dit te doen. Het kan ook een pilot zijn, om het eens te proberen, gelet op toekomstige deelnemingen op andere terreinen. Dus ik begrijp gewoon de inhoudelijke argumentatie niet. Ik denk dat de minister vanuit zijn procesdenken iets meer een stap de toekomst in moet zetten. Ik hoop dat hij die handschoen wil oppakken.

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Futselaar ziet af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Als we Europa klaar willen maken voor de toekomst, zullen we in Nederland moeten beginnen. Er is veel gaande in de wereld en de banen voor de toekomst zijn geen garantie. Hoe maken we Nederland klaar, als onderdeel van Europa, duurzaam, innovatief, concurrerend, maar ook met voldoende banen? We hebben in dit huis heel vaak gesproken over financiering van bedrijven; mkb-bedrijven, start-ups. Ik denk dat Invest-NL een belangrijke milestone is, om het in het Engels te zeggen, om die bedrijven te helpen en te zorgen voor een eerlijke economie. Ik denk dat Invest-NL ook gaat helpen bij iets waar we vaak tegen aanlopen, namelijk dat er veel geld in datzelfde Europa beschikbaar is waaruit wij kunnen putten om onze doelstellingen te halen. Het Junckerfonds werd in dat verband al genoemd, evenals het EFSI.

Het CDA heeft vandaag ook bewust extra aandacht gevestigd op klimaat en duurzaamheid. Ik zei al dat in ons verkiezingsprogramma klimaat en duurzaamheid naast technologie, kennis en innovatie hele belangrijke doelstellingen zijn. Ik zal daar zo meteen nog twee moties over indienen, ter ondersteuning dan wel accentuering.

Voorzitter. Ik blijf herhalen dat voor ons het mkb de norm is. Daarom is het goed om te horen dat de minister heeft gezegd dat de 5 miljoen geen bodem is, maar dat hij met Invest-NL gaat kijken — als ik hem goed gehoord heb, gaat hij het niet zelf doen — hoe we dit met andere fondsen inhoud kunnen geven, zodat ook relatief kleine bedragen onder de 5 miljoen wel de beste pareltjes onder de bedrijven kunnen ondersteunen.

We nemen graag de suggestie van de minister van Financiën ter overweging om te kijken of we ons amendement kunnen aanpassen of verbeteren. Want we hechten veel waarde aan een goede controlerende rol van de Kamer bij deze belangrijke wet, ook naar de toekomst toe. Dus we gaan kijken of het oké is met die drie jaar en de Rekenkamer daarbij te betrekken.

Voorzitter. Ik kom toe aan de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35123).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35123).

Dank u wel. De heren Graus en Stoffer hebben afgezien van hun tweede termijn, dus dan kom ik terecht bij de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Op het punt van het borgen van het maatschappelijk verantwoord ondernemen en ook van compliance is wel een beweging gemaakt. Maar ik ben het wel met de heer Van der Lee eens, want ik vind het ook teleurstellend. Maatschappelijk verantwoord ondernemen en compliance, dat is gewoon een publiek belang. Ik vind het met de grootste lenigheid van geest niet aanvaardbaar dat er investeringen worden verstrekt aan bedrijven die niet compliant opereren of die zich niet of onvoldoende binden aan de normen en standaarden voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vind dat we dat publieke belang moeten borgen. Het argument dat we dat bij andere wetten niet hebben geregeld, had in het verleden ook tegen het Kinderwetje van Van Houten ingebracht kunnen worden. Dan hadden we nog steeds geen sociale en arbeidswetgeving gehad. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35123).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik benadruk dat zo'n toets op een doelmatige wijze moet plaatsvinden. Dat onderschrijf ik ten volle.

Een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35123).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik merk daarbij wel op dat ik het waardeer dat van de zijde van de bewindslieden is aangegeven dat een marktconforme harde financieringsnorm niet in beton is gegoten, zeker niet in de aanvangsfase. Die waardering wil ik uitspreken.

Ten slotte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35123).

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording van mijn vragen en de uitleg die gegeven is. Met name dank en complimenten aan de minister van Economische Zaken voor zijn heldere uitleg dat er niet per se spanning hoeft te zitten tussen marktfalen en een minimaal positief rendement, maar dat het ook heel goed kan samengaan.

Hij heeft wat mij betreft een fatsoenlijk antwoord gegeven op de vraag hoe je dat gaat beoordelen en wanneer er sprake is van structureel falen. Dat kan inderdaad als er sprake is van coördinatiefalen of reguleringsfalen, zeker als we regelmatig verkiezingen houden en dan weer de koers verleggen. Het is daarmee ook helder dat het geen een-op-een investeringsafweging is, maar dat je moet kijken naar het grotere plaatje: waar liggen nou problemen in de markt?

Dank ook voor de toezegging dat Invest-NL niet alles zelf gaat doen, maar dat er ook nadrukkelijk gekeken wordt welke partners er al zijn en welke partners wij kunnen gaan gebruiken. Het is ook goed om te horen dat beide bewindspersonen duidelijk aangeven dat Invest-NL waar dat kan ook gewoon weer uitstapt en dat, als de markt tot stand gebracht is, de markt het ook gewoon zelf gaat doen.

Dank voor de toezegging die we heel hard met elkaar hebben vastgesteld dat er onderzocht gaat worden of DVI op de markt gezet kan worden. Dat scheelt weer een motie. Ik zou wel graag aan de minister willen vragen op welke termijn hij de Kamer kan informeren over het onderzoek naar het op de markt zetten van DVI.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik was zelf vergeten om mijn waardering voor deze toezegging uit te spreken. Maar ik had dezelfde vraag, dus ik ben blij dat de heer Veldman die stelt. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord.

De voorzitter:
Prima.

De heer Veldman (VVD):
De minister van Economische Zaken heeft ook antwoord gegeven op de scope. Ik ben blij om te horen dat de scope wat hem betreft zodanig is dat we de kansen benutten daar waar ze er zijn. Niet voor niks zijn er meerdere beleidsdoelen geformuleerd in de bijlagen bij de overeenkomst die gesloten gaat worden.

Ik begrijp waarom de heer Van der Lee die motie indient en wat hij in het debat met de minister wisselde, maar ik zou het jammer vinden als een nu aan te brengen focus op energie en klimaat ertoe leidt dat mkb en start-ups alsnog op een soort tweede plan terechtkomen en als grote bedrijven die klaarstaan om in de energietransitie te stappen, weglopen met de buit, om het maar even zo te noemen. Want volgens mij zijn er meer kansrijke zaken, zoals biotech, life sciences en zorginnovatie. Juist daar zitten start-ups die de aandacht verdienen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35123).

De heer Veldman (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. Uiteraard ook dank aan beide ministers voor de beantwoording in eerste termijn. Het is duidelijk dat dit bijzondere huisdier, zoals minister Wiebes het noemde, niet op een tekort aan vrienden kan rekenen. Dat is ook logisch, want als het zo veel kan, dan moet je er vanzelf wel van gaan houden.

Voorzitter. Er is in eerste termijn door een aantal mensen geopperd om de focus in de beginfase iets meer richting te geven. Ik proef daar bij de heer Van der Lee en de heer Veldman een zekere complementariteit. Dat is mooi om te zien. Ik heb de motie van de heer Van der Lee medeondertekend omdat ik ook zie dat de focus op transitie op het gebied van energie en klimaat zeer belangrijk is. Dat sluit ook goed aan bij waar het kabinet mee bezig is als het gaat om het klimaatakkoord.

Het tweede wat ik wil noemen is dat ik hoopvol ben door datgene wat minister Wiebes heeft gezegd over de gesprekken met de Europese Commissie. Ik hoop dat hij de Kamer op de hoogte houdt van deze gesprekken, zeker in het geval dat ze onverwacht en onverhoopt anders zouden uitpakken.

Ik dank de minister ook voor zijn toezegging over DVI, net als de collega's Van der Lee en Veldman. Maar ik zou minister Hoekstra tot het volgende willen oproepen. De heer Van der Lee heeft net heel gracieus toegegeven dat bepaalde argumenten van de zijde van het kabinet hem ervan hebben kunnen overtuigen om een amendement in te trekken. Daar is het debat ook voor bedoeld; daarin kun je van gedachten veranderen. Nu is het de uitdaging aan het kabinet en minister Hoekstra om nog eens goed naar het amendement van de heer Van der Lee te kijken en die argumenten nog eens te wegen en dan geleidelijk misschien in tweede termijn ook van gedachten te veranderen en dat oordeel mee te nemen. Ik kijk even naar de ambtenaren; volgens mij komt dat helemaal goed.

Voorzitter, tot slot. De collega's van het CDA hebben het een en ander gezegd over de Rekenkamer. Ik kan nu niet zo heel goed beoordelen hoe dat uitpakt. Ik snap wel het idee erachter. Dat wordt niet alleen door het kabinet beoordeeld, maar dat wordt ook voorgelegd aan de Rekenkamer. Nu heeft minister Hoekstra nog weer een suggestie gedaan hoe hij dat anders zou willen zien. Ik vond dat eerlijk gezegd geen onlogische suggestie. Ik zou dan wel graag ook even aan de Rekenkamer willen vragen of ze dat een acceptabele oplossing vinden voor de problemen die zij hebben geconstateerd. Ik hoop dat dat dan ook zo kan — het is een beetje een ongebruikelijk stijlfiguur — want dan kunnen we dat netjes naast elkaar wegen. Dat zou ik lid van de Kamer en als lid van mijn fractie prettig vinden.

Voorzitter, tot slot dank ik u voor uw geduld.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer gekomen. Wat het verzoek aan de ARK, de Algemene Rekenkamer, betreft denk ik dat dat inderdaad kan, maar we zullen morgen aan de Algemene Rekenkamer zelf moeten voorleggen of ze daar een oordeel over willen geven, ook over dat amendement. Dat zal dan voor dinsdag moeten, wanneer de stemmingen over de wet en de amendementen zijn.

Ik schors voor vijf minuten zodat de ministers zich kunnen voorbereiden op de beantwoording in tweede termijn.

De vergadering wordt van 21.52 uur tot 22.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Allereerst had de heer Futselaar nog een antwoord van mij tegoed. Ik wil even opmerken dat ik in de heer Futselaar een zeer zorgvuldig lezer van het wetsvoorstel heb ontdekt. Daar wil ik hem een compliment voor uitdelen, want het klopt dat er de mogelijkheid is van een AMvB. Maar de AMvB is niet bedoeld voor de inperking van taken, want dan treedt het probleem op dat ik heb toegelicht en waar ik op terug zal komen bij de motie op stuk nr. 24 van het CDA. Het is bedoeld voor andere dingen. Het gaat er bijvoorbeeld over dat er een andere taak zou moeten worden toegevoegd, dan is het handig om daar eventueel bij AMvB regels te kunnen stellen. Maar het is uitdrukkelijk niet geschikt voor het takenveld, omdat we dan tegen het EMU-probleem aanlopen. Maar nogmaals, ik vond dit zeer scherp gevonden.

Een andere vraag die nog leeft is van de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Het is leuk om een compliment te krijgen, daar niet van, maar ik heb wel moeite om het antwoord helemaal te volgen. Deze mogelijkheid voor een AMvB is om een taak toe te voegen maar gaat niet over het takenpakket? Dat hoor ik de minister zeggen.

Minister Wiebes:
Niet over het werkveld. Niet over de sectoren, niet over waar de aanvullende overeenkomst voor bedoeld is.

De heer Futselaar (SP):
Maar over iets ...

Minister Wiebes:
Bijvoorbeeld een regeling.

De voorzitter:
Laat de heer Futselaar even zijn interruptie doen, dan komt daarna het antwoord.

De heer Futselaar (SP):
Ik vond de uitleg van de minister wel erg bondig; laat ik het zo zeggen. Waar is nou precies de AMvB-mogelijkheid wel voor bedoeld? Kan de minister dat iets meer toelichten?

Minister Wiebes:
Jazeker. Er kunnen taken worden toegevoegd. Er is een amendement dat nog in stemming moet worden gebracht om mogelijkerwijs die taken te beperken tot financieringstaken en niet tot subsidiëringstaken. Er kunnen dingen aan worden toegevoegd en het kan gaan — we kennen die taken nog niet — om taken waar nadere regels moeten worden gesteld. Dan wil je dat in lagere regelgeving kunnen doen. Theoretisch is het natuurlijk mogelijk om ook datgene waar de aanvullende overeenkomst over gaat in een AMvB te voegen. Dat was de wens van de heer Futselaar, en het is ook niet een heel rare wens. Ik zeg niet dat we hiermee een kant opgaan die ik bij voorbaat abject vind. Het uitgangspunt is dat Invest-NL een zelfstandige instelling moet zijn. Dat is nodig om aan te sluiten op cofinanciering en Europese programma's. Het is ook van belang in het kader van de beoordeling van Eurostat dat de kapitaalstorting een financiële transactie is en niet een overheidsuitgave. Dat is belangrijk voor het saldo. Dat verstaat zich niet met een AMvB. Dus is daar een andere oplossing voor gekozen die probeert het midden te vinden tussen een organisatie die op afstand met een eigen verantwoordelijkheid een taak kan uitvoeren, en een overheid die een kader aanbrengt voor de sturing. De bedoelingen van de heer Futselaar onderken ik, maar het middel dat hij daarvoor aanreikt is in dit geval niet geschikt. Dat middel is wel geschikt voor andere doelen, maar die andere doelen hebben we hier nu niet bij de hand.

De heer Futselaar (SP):
Toch nog even om te specificeren. Als ik de minister goed begrijp, kan het dictum van het amendement feitelijk wel, er is een mogelijkheid voor een AMvB, maar leidt niet tot het doel dat ik omschrijf in de beschrijving van het amendement.

Minister Wiebes:
Dan pak ik even het abonnement erbij.

De voorzitter:
Het amendement.

Minister Wiebes:
Want precieze vragen wil ik ook graag precies beantwoorden. Ik kijk even het dictum na: "... verplicht dat bij AMvB de investeringsdomeinen bepaald worden waarbinnen Invest-NL actief is." Het is mogelijk om dat bij AMvB met voorhangprocedure te doen, alleen dan hebben we andere problemen. Het is niet onmogelijk om dit te doen, je hebt alleen een hele hoop gelazer op andere terreinen. De bedoeling van de heer Futselaar is niet verkeerd. De wet biedt de mogelijkheid om dingen bij AMvB te regelen, het is alleen buitengewoon onverstandig en ik ontraad het.

De voorzitter:
Daarmee is amendement 12 van de heer Futselaar ontraden.

Minister Wiebes:
Zeker. Er is nog een vraag gesteld, hoewel erg en passant. De heer Sjoerdsma wilde op de hoogte gesteld worden. Toen de wenkbrauwen omhooggingen, heb ik het toch als een vraag geïnterpreteerd. Het antwoord is: dat zal gebeuren.

Dan kom ik nu aan de moties toe. De eerste motie op stuk nr. 21 is van de heer Van der Lee en die spreekt over het indringende advies om het verstrekken van co-investeringen aan projecten die potentieel kunnen bijdragen, een belangrijk onderdeel te laten zijn van het investeringsbeleid. Ik vind dit een verstandige motie, omdat we allemaal op onze klompen aanvoelen dat dat een belangrijk onderdeel wordt. Er is een grote noodzaak. We zien daar ook dat het aandragen van financiering helpt om dingen, ook op een voor de burger en bedrijven aantrekkelijke manier, op gang te helpen. Ik waardeer de motie ook om wat er niet staat. Er staat "een belangrijk onderdeel" en niet per se "het belangrijkste onderdeel". Er staat ook niet dat het een belangrijk onderdeel moet worden van "het portfolio", want dat zou een resultaatverplichting zijn die we niet kunnen aangaan. Er staat "een belangrijk onderdeel te laten zijn van het investeringsbeleid". Verder brengt hij geen rangordeverschil aan tot de tweede pijler, maar merkt hij op dat dit een belangrijk punt is dat indringend moet worden meegegeven. Met die interpretatie vind ik het volstrekt aan de Kamer om er een oordeel over te vellen, helemaal binnen de kaders zoals het kabinet die ziet.

De voorzitter:
Daarmee heeft de motie op stuk nr. 21 dus oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
Oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 22 lijkt mij ook akkoord. Het tussenzinnetje "ook tussen jaarverslagen in" duidt wel op een hele korte responstijd van de Kamer, maar als dat de grote wens is, kan dat ook. Ik had me ook kunnen voorstellen dat we dat met de jaarverslagen zouden doen, maar als het per se ook tussen de jaarverslagen in moet, zal ik proberen daarmee de Kamer te dienen. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22 heeft daarmee ook oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 23. Die verzoekt periodiek en integraal te rapporteren over de doeltreffendheid van het totale instrumentarium et cetera. Ja. Oké. Ik wil die oordeel Kamer geven, maar met een kleine bijsluiter. Het kabinet zal dat zo veel mogelijk doen in het kader van de cyclus zoals voorgeschreven in de Klimaatwet en waar dat anders kan, bijvoorbeeld conform de reguliere rapportages van Invest-NL in het kader van het staatsdeelnemingenbeleid, zo veel mogelijk meegaand in stromen en cycli die bestaan. In dat geval zeker oordeel Kamer.

Ik denk dat ik net heb toegelicht waarom ik de motie van het CDA op stuk nr. 24 moet ontraden. We hebben het daar ook in het debat over gehad. Mijn collega zal iets zeggen over de motie op stuk nr. 25 en over de motie op stuk nr. 26.

Bij de motie op stuk nr. 27 wil ik mijn lijn van het debat volgen, zeg ik tegen de heer Moorlag, de indiener van deze motie. Ik ben bereid om de suggestie mee te geven aan het management to be van Invest-NL, maar vind echt dat het aan Invest-NL is om het eigen stakeholdermanagement te organiseren. Misschien heeft het daar wel hele andere ideeën over, misschien nog wel betere ideeën. Misschien komt er een moderne digitale netwerksamenleving op gang. Ik wil dat niet op deze manier voorschrijven en daarom ontraad ik deze motie in deze vorm.

De heer Moorlag (PvdA):
Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat hij die wens zal overbrengen naar Invest-NL?

Minister Wiebes:
Ja.

De heer Moorlag (PvdA):
Als daar geen rode of gele vlaggen worden gehesen, zal de minister ook geen rode of gele vlaggen gaan hijsen.

Minister Wiebes:
Zo is het.

De heer Moorlag (PvdA):
Zou de minister mij willen toezeggen dat hij ons informeert over de uitkomst van dat gesprek met Invest-NL?

Minister Wiebes:
Akkoord.

De heer Moorlag (PvdA):
Dan trek ik de motie in, voorzitter.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Moorlag (35123, nr. 27) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Wiebes:
Dan wil ik nog melden dat het kabinet erg ingenomen is met hoe de motie op stuk nr. 28 is geformuleerd. Dit is inderdaad een hele belangrijke tweede pijler van het beleid. Ook hier heeft de indiener van de motie zijn woorden heel verstandig en zorgvuldig gekozen. Ik laat deze over aan de Kamer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit roept bij mij alleen één vraag op, omdat ik vind dat er een tegenspraak zit in de overweging waarin wordt gezegd dat er sprake moet zijn van een sterkere thematische focus, terwijl er in het dictum wordt gesproken over ondernemingen die marktbreed actief zijn. Ik weet niet zo goed hoe ik dan de boodschap van deze motie moet begrijpen. Misschien kan de minister mij daarbij helpen.

Minister Wiebes:
De overwegingen van de heer Veldman, de zielenroerselen die hij daar op papier heeft gezet, zijn voor zijn rekening. Ik begrijp allerlei dingen uit zijn overwegingen, maar ik reageer op het verzoek aan de regering en dat vind ik een zeer ordentelijk verzoek. Ik zie het als steun en wil het oordeel graag aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Meneer Veldman, uw motie heeft oordeel Kamer gekregen.

De heer Veldman (VVD):
Ja, maar misschien kan ik de heer Van der Lee nog even helpen.

De voorzitter:
Aha, we gaan het via de band spelen.

De heer Veldman (VVD):
Als hij de Handelingen terugleest — en ik kan de motie nog aanpassen — ziet hij dat ik mondeling heb gesproken over een goede thematische focus, niet een sterkere.

Rest mij nog één vraag. Ik weet niet of de minister klaar is. Ik heb hem bedankt voor de toezegging rondom DVI en ik heb hem gevraagd wanneer, op welke termijn hij de Kamer kan informeren over het onderzoek dat hij gaat starten om DVI naar de markt te brengen.

Minister Wiebes:
Daar heb ik nog geen idee van, want dit is een toezegging die nog heel jong is. Ik zal de Kamer informeren over het vervolg.

De voorzitter:
Prima. Dan is het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Ik begin met het amendement van het CDA, dat ik ten onrechte had kwijtgemaakt in de stapel. Ook de heer Sjoerdsma vroeg ernaar. Ik ben over veel in het amendement van het CDA enthousiast, maar het is volgens mij verstandig om het een beetje te verbouwen op de punten van mijn beantwoording van zojuist. Op het gevaar af dat ik me herhaal, ik heb duidelijk gemaakt wat verstandig zou zijn op het gebied van de evaluatie. Ik heb ook duidelijk gemaakt hoe het zit met drie in plaats van de gebruikelijke vijf jaar. Ik heb ook duidelijk gemaakt — en dat zouden we ook kunnen opnemen — dat we jaarlijks rapporteren. De Rekenkamer heeft überhaupt een eigenstandige bevoegdheid om dingen te onderzoeken. Ik zou met de leden van de CDA-fractie willen afspreken dat het kabinet aan de Rekenkamer vraagt om mee te doen aan die driejaarlijkse evaluatie, maar om dat niet in de wet op te nemen, omdat dat een beetje een ingewikkelde figuur is. Volgens mij moeten wij een heel eind kunnen komen langs de lijnen zoals de CDA-fractie die heeft uitgesproken en zoals ik daarop gereageerd heb. Indien nodig kunnen we ook nog helpen met het amendement.

De voorzitter:
Het amendement zoals het nu is, is daarmee ontraden. Ik kijk even naar het CDA wat de te volgen werkwijze is. De minister heeft in principe een toezegging gedaan.

De heer Amhaouch (CDA):
Wij gaan de suggesties van de minister in overweging nemen en kijken of we het amendement kunnen aanpassen.

Minister Hoekstra:
Veel dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dan wel het verzoek om dat tijdig te doen, als de Algemene Rekenkamer daar ook nog voor dinsdag een advies over moet uitbrengen.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dat brengt mij nog even bij de heer Van der Lee. Hij was aan de ene kant zeer verguld maar was aan de andere kant niet overtuigd. Dat liet hij bovendien voorafgaan door het feit dat hij zich door de heer Wiebes wel had laten overtuigen. Dat was natuurlijk een narcistische krenking van formaat. Ik ga toch eerst nog een paar lelijke dingen zeggen en daarna heb ik misschien wel een mooiere oplossing gevonden dan het amendement.

Waar we ons echt tegen moeten beschermen, is de politiek van de goede bedoelingen. Deelnemingen zijn het best geëquipeerd om heel veel van dit soort dingen zelf te bepalen. Dat is een van de redenen dat de commissie Financiën maar ook bijvoorbeeld de commissie Infrastructuur zich in grote mate weten te weerhouden op het terrein van dit soort dingen. Dit is nu eenmaal de systematiek om het bij de deelnemingen neer te leggen. Het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen en niet om wettelijk verantwoord ondernemen. Als iemand met calvinistische wortels zou ik juist richting de heer Van der Lee, die volgens mij een heel andere achtergrond heeft, willen zeggen: dit is ook wel heel Hollands, heel erg sola scriptura. Als het maar op papier staat, dan bestaat het. Volgens mij is de praktijk nu juist dat de staatsdeelnemingen uit zichzelf heel veel goede dingen doen en dat geldt ook hier. Volgens mij zou het volgende behulpzaam zijn. Overigens heb ik al mede op aandringen van de fractie van GroenLinks toegezegd dat we later dit jaar met een plan komen voor hoe we in de volle breedte gaan kijken naar het staatsdeelnemingenbeleid. Ik ga daar ook in de Miljoenennota al het een en ander over opnemen. Overigens is dat een veel langere cyclus. En ik kom tegemoet aan mijn eigen punt over de uniformiteit als we het bredere punt van mvo daarin opnemen en als we breder kijken naar hoe de staatsdeelnemingen zich hebben weten te verhouden tot mvo en in hoeverre daarop wel of niet nog aanvullende maatregelen mogelijk zijn, al dan niet wettelijk. Ik wil daar niet op vooruitlopen, want ik vind dat je die evaluatie het werk moet laten doen. Hoe dan ook, daar komt óf uit wat mijn aanname is, dus dat het klopt dat de deelnemingen het wel degelijk doen en die wettelijke prikkel niet nodig hebben, óf dat de heer Van der Lee er misschien veertien voor de prijs van één krijgt als ik ongelijk blijk te hebben. Dan vind ik wel dat we het op een nette manier doen. Het is eerlijk gezegd ook echt in lijn met wat ik met de vaste commissie voor Financiën denk te hebben afgesproken ten aanzien van de bredere evaluatie. Als de heer Van der Lee daarmee zou kunnen leven, dan zijn we elkaar volgens mij weer een heel eind genaderd.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Van der Lee en misschien ook even naar de heer Futselaar, want zij hebben beiden een amendement op dat punt ingediend. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Narcistische krenkingen wil ik eigenlijk nooit iemand aandoen. Zo was hij ook niet bedoeld. Ik denk dat het toch gewoon een terechte, laat ik zeggen "recensie" was van het gebrek aan inhoudelijke kwaliteit van bepaalde argumenten. Ik vind het gebaar dat de minister nu maakt op zich interessant, maar ik moet dat bespreken in mijn fractie en ook met mijn collega Bart Snels. Dan ga ik in een later stadium beoordelen wat dat betekent voor het amendement. Ik neem er tegelijkertijd wel een klein voorschotje op door te zeggen dat ik het een gemiste kans vind dat ze het nu niet regelen. Ik moet er echt even goed over nadenken, want op zich is het een gebaar, maar ik ga er nog even, eh, nou ja ...

De voorzitter:
Op broeden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op broeden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan blijft het amendement op stuk nr. 9 in stand, al wordt het ontraden. Dan de heer Futselaar over het amendement op stuk nr. 16.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben veel te bang de heer Sjoerdsma teleur te stellen als we de Kamer er niet over laten stemmen, dus dat gaan we gewoon doen.

De voorzitter:
Goed. Dan blijft ook het amendement op stuk nr. 16 staan en dat wordt ook ontraden. Dan zijn er volgens mij nog twee moties voor de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Ja. De motie op stuk nr. 25 verzoekt om dan ook het investeringsbeleid hier weer bij te betrekken. Dat is, denk ik, weer een ingewikkelde figuur. Volgens mij heb ik dat ook geprobeerd aan te geven in de beantwoording. Volgens mij was mijn toezegging aan de ene kant royaler dan de motie en zit aan de andere kant het stuk over juist de waarborg en de proportionaliteit hier niet in. Ik wil de motie dus ontraden. Volgens mij zouden we ook hier echt een heel eind kunnen komen met de toezegging die ik heb gedaan.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben gevoelig voor het argument van de proportionaliteit, maar ik heb volgens mij ook in de toelichting op de motie aangegeven dat ik er helemaal niet op uit ben om er een of ander bureaucratisch proces op te gaan organiseren. In de kern komt het gewoon neer op het volgende. "Vanuit publieke middelen verstrekken wij financiering en als u die financiering bij ons aanvraagt, dan vinden we het doodnormaal en legitiem dat u oog heeft voor de publieke belangen". In de eerste termijn heeft de minister nog gezegd: ja, maar het kan soms zo zijn dat start-ups en scale-ups dat allemaal nog niet zo goed in de smiezen hebben. Daar heb ik ook begrip voor. Je moet natuurlijk onderscheid maken tussen degenen die dom opereren en degenen die stout opereren. Als je dom opereert, geldt dat je van fouten kunt leren, maar als je stout opereert, zou dat wel gevolgen moeten hebben. Ik vind dat dit echt een hoeksteen zou moeten zijn van overheidsbeleid en dat je dus, als je publieke middelen beschikbaar stelt, zou moeten zeggen: wij vragen dat u zich aan de regels houdt en dat u ook maatschappelijk netjes onderneemt.

Minister Hoekstra:
Ik dacht in het debat geproefd te hebben dat we relatief dicht bij elkaar lagen. Ik heb juist praktisch, pragmatisch willen zijn, bijvoorbeeld richting de heer Van der Lee met de evaluatie en richting de heer Van der Lee en anderen met het normrendement. Ik vind ook hier dat we praktisch moeten zijn. De motie spreekt van "uitsluitend"; er staat "uitsluitend financiering wordt verstrekt", zonder dat daar het stuk van de proportionaliteit in terugkomt. Dan zijn we dus weer precies dat aan het doen waarvan ik denk dat het in deze vorm niet behulpzaam is. Volgens mij zaten we relatief dicht bij een oplossing met wat de heer Moorlag en ik in het debat hebben gewisseld. Ik gun hem zijn motie van harte, maar het kan deze niet zijn wat mij betreft.

De voorzitter:
De heer Moorlag, tot slot op dit punt.

De heer Moorlag (PvdA):
Als die kloof niet zo groot is, dan ben ik bereid om het woord "uitsluitend" te schrappen. Ik merk daarbij op dat het geen amendement is, en dat het dus ook geen formele wetgeving wordt. Het is dan ook redelijk vormvrij in deze motie opgenomen. Wat dat betreft denk ik dat we tot elkaar kunnen komen als de minister zich iets verder uitstrekt.

Minister Hoekstra:
Maar dat vraagt dan nog wel wat rekbewegingen van de kant van de heer Moorlag, want dan zou in de tekst van de motie ook moeten komen te staan dat het publieke belang gewenst is, dat er gekeken wordt naar financiering en dat de financiering bij voorkeur wordt verstrekt aan organisaties die maatschappelijk verantwoord ondernemen. En dan zou er ook nog iets over die proportionaliteit in moeten staan, want waar ik natuurlijk beducht voor ben, is dat we nu toch veel van onze goede bedoelingen op het bordje van Invest-NL aan het laden zijn, en volgens mij is het aantal opdrachten al niet gering. Dat zou dus nog wel een wat verdere aanscherping van de tekst vragen, precies langs de lijn van de gedachtewisseling die de heer Moorlag en ik hebben gehad. Als hij daartoe bereid zou zijn, ga ik daar ook weer welwillend naar kijken.

De voorzitter:
Dan echt tot slot op dit punt de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ga nog even wat knutselen aan de motie.

De voorzitter:
Prima. Dan hebben we nog de motie op stuk nr. 26.

Minister Hoekstra:
Ja. Je zou kunnen zeggen dat voor de motie op stuk nr. 26 in nog sterkere mate geldt wat we net even hebben gewisseld over het amendement, omdat hierover juist in het gesprek met de vaste Kamercommissie een afspraak is gemaakt. Die Monitor Brede Welvaart is vorig jaar op Verantwoordingsdag langsgekomen. Daarvan is ook door de Kamer geconstateerd dat dat indicatoren zijn en dat alles wat daarin staat, überhaupt nog in de kinderschoenen staat. Er is toen wel gevraagd: kunnen we daarop nog een bredere bespiegeling krijgen om een volgende stap te maken, ook weer bij de Miljoenennota van dit jaar? Dat vind ik verstandig, maar ik denk echt dat we Invest-NL geen plezier doen als we deze staatsdeelneming ophangen aan die indicatoren als basis, zonder dat we daar verdere stappen op hebben genomen. Ik hoop dus dat de heer Van der Lee en de heer Moorlag dat ook zien. Dit zou heel goed op een later moment iets kunnen zijn, maar we zijn met die Monitor Brede Welvaart gewoon nog niet zover.

De voorzitter:
Ik interpreteer dit zo dat de motie op stuk nr. 26 wordt ontraden. De heer Van der Lee op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het toch jammer dat dit een weinig flexibele interpretatie is van het dictum, want in de stukken wordt al gesproken van indicatoren zoals "bijdrage aan CO₂-reductie" en "bijdrage aan werkgelegenheid", maar dat zijn ook indicatoren die in dat brede welvaartsconcept zitten. Dat staat niet haaks op elkaar. Dus misschien iets minder rigide en het dictum toch iets flexibeler interpreteren.

Minister Hoekstra:
Ik zou er heel goed mee kunnen leven als we zouden afspreken dat we Invest-NL enthousiasmeren om ook op deze criteria te rapporteren, maar hier staat: "verzoekt de regering het investeringsresultaat" — dat is bij staatsdeelnemingen nu eenmaal iets financieels — "van Invest-NL mede te beoordelen op basis van de indicatoren". Dan gaan we toch twee dingen op een hoop gooien en wat mij betreft ook prematuur op een hoop gooien. Met alle respect, dit is nou precies de discussie die ik met de vaste Kamercommissie voor Financiën heb gevoerd, ook over de staatsdeelnemingen. Ook daar heeft men hiervan gezegd: oké, dat moet, maar dat moet dan stapsgewijs en we maken wel een scheiding tussen het strikt financiële en wat we verder nog willen op basis van die criteria. Het is dus ook geen onwil van het kabinet. Mijn indruk is ook dat de heer Snels positief was over de bejegening van dit onderwerp van mijn kant op Verantwoordingsdag van vorig jaar. We hebben daar opnieuw over gewisseld. Toen heb ik hem die toezegging gedaan over de Prinsjesdagstukken van komend jaar, maar ik denk dat dit niet behulpzaam is. Ik denk dat dit niet behulpzaam is voor deze staatsdeelneming in wording en eerlijk gezegd ook niet voor de andere staatsdeelnemingen. Ik zou de heren op dat punt dus echt willen vragen om pas op de plaats te maken.

De voorzitter:
Nog een kort punt dan van de heer Moorlag over deze motie.

De heer Moorlag (PvdA):
Zou het helpen als wij het woord "mede" in hoofdletters schrijven?

De voorzitter:
De minister tot slot.

Minister Hoekstra:
Nee, want ik denk niet dat dat iets verandert aan de duiding. Ik heb net geprobeerd aan te geven — dat is de handreiking die ik kan doen — dat ik natuurlijk zeker aan Invest-NL kan vragen om hierover te gaan rapporteren. Maar het gaat mij om de clustering en ook de voortijdige clustering, waardoor de regering het investeringsresultaat mede moet beoordelen op basis van deze indicatoren. Eerlijk gezegd is het bepaald niet zo dat de financieel woordvoerder van GroenLinks niet toch al voor de troepen uitloopt, maar de heer Van der Lee plakt daar nog een behoorlijke sprint aan vast. Ik denk eerlijk gezegd dat dat gewoon niet behulpzaam is, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van de beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de Machtigingswet oprichting Invest-NL wordt dinsdag aanstaande gestemd, net als over de amendementen en moties.

Sluiting

Sluiting 22.25 uur.