Plenair verslag
Tweede Kamer, 80e vergadering
Donderdag 25 april 2019
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting21:38 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Ziengs
Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 25 april 2019.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstuk
Hamerstuk
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES in verband met de strafbaarstelling van het in justitiële inrichtingen binnenbrengen van verboden voorwerpen (34982).
Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Stint
Stint
Aan de orde is het VAO Stint (AO d.d. 16/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Verder aan de orde is het VAO Stint, in vervolg op het AO van 16 april. Hartelijk welkom aan de minister, die inmiddels in vak-K heeft plaatsgenomen. Ik geef graag het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het tijdelijke toelatingskader voor de Stint moet van tafel. Het is wat de PVV betreft onverantwoord om de Stint weer de weg op te laten gaan als de resultaten van het onderzoek door de Onderzoeksraad voor Veiligheid nog niet bekend zijn. Want hoe kunnen we weten dat alle aanpassingen die nu gedaan zijn werkelijk effectief zijn, als de oorzaken van het verschrikkelijke ongeval nog niet op tafel liggen?
Voorzitter. Dat het verbod op de Stint pijn doet bij ondernemers en kinderdagverblijven, begrijpt de PVV, alleen moet het belang van de veiligheid de absolute prioriteit hebben. Daarom zijn wij tegen deze overhaaste toelating van de Stint, en dienen wij de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de resultaten van het onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid naar de oorzaken van het ongeluk met de Stint nog niet bekend zijn;
van mening dat deze resultaten wel nodig zijn om tot een compleet beeld van de tekortkomingen van de Stint te komen;
verzoekt de regering het tijdelijk toelatingskader voor de Stint niet in te laten gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 692 (29398).
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij het vervoer van kinderen de veiligheid voorop moet staan;
overwegende dat kinderopvangorganisaties aangeven de verbeterde Stint te gebruiken voor vervoer van groepen van tien kinderen en dat dit niet overeenkomt met het beleidskader bijzondere bromfietsen;
van mening dat het wenselijk is dat kinderopvangorganisaties, tot het definitieve kader in werking treedt, een overgangstermijn krijgen, mits de veiligheid van het vervoer van kinderen voldoende is geborgd;
verzoekt de regering zich in te spannen om met de kinderopvangbranche een afdwingbaar convenant te sluiten;
verzoekt de regering tevens te bezien om, totdat de definitieve toelatingseisen zijn vastgelegd, bij uitzondering maximaal tien passagiers toe te staan in de Stint, mits er harde afspraken over in ieder geval veilige schoolroutes, rijvaardigheidseisen en de minimumleeftijd van bestuurders zijn vastgelegd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 693 (29398).
U heeft een interruptie van de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Een korte vraag eigenlijk. Ik hoor de collega van de PvdA al voortborduren op kinderdagverblijven die al in de verbeterde Stint rijden. Ik vind dat nogal een hele uitspraak op dit moment. Kan de PvdA aangeven waarin hij met zekerheid kan zeggen dat de veiligheid nu gewaarborgd is, ondanks dat we nog helemaal niet weten hoe dit vreselijke ongeval in Oss heeft plaatsgevonden?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We zijn inderdaad nog steeds in afwachting van het onderzoek. We hebben, denk ik, wel een goed debat gehad. Daarin heb ik, evenals andere partijen, het volgende aangegeven. De Stint rijdt nu helemaal niet rond. Maar als de Stint verbeterd kan worden, als er rijvaardigheidseisen aan bestuurders worden gesteld en als er veilige schoolroutes worden gekozen, zijn dat belangrijke elementen. Honderd procent garantie heb je met geen enkel vervoersmiddel. Maar ik geef aan, net als de minister en volgens mij ook de kinderopvangbranche, dat we daarmee uit de voeten kunnen. Daarmee vermijden we ook de gevaarlijke dingen die nu gebeuren. We hebben de dingen gehoord over de e-bike of — hoe noem je dat? — de viertransporters. Dat is allemaal onveiliger. Ik geloof dat we dat met een verbeterde Stint en een aantal eisen die we aan bestuurders stellen, wel kunnen doen.
De voorzitter:
De heer Van Aalst, aanvullend.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat we akkoord gaan met een aantal verbeteringen, terwijl we nog niet alle informatie op tafel hebben en de verkeersveiligheid van kinderen nu ondergeschikt maken aan de snelheid van een tijdelijk toelatingskader. Ik begrijp dat niet. Ik begrijp ook niet dat de PvdA dat steunt.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, daar zit verder niet echt een vraag in.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nee.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Von Martels namens het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben de nodige debatten gevoerd en als CDA kunnen we in ieder geval zeggen dat we kunnen instemmen met het tussentijds toelatingskader bijzondere bromfietsen. We hebben echter wel zorgen als het gaat over de elektrische bakfietsachtige voertuigen. Dat is ook de reden dat ik de volgende motie wil indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onder andere kinderdagverblijven groepen kinderen vervoeren met een elektrische bakfiets;
overwegende dat voor de elektrische bakfiets geen specifieke veiligheidseisen gelden en er bovendien nauwelijks sprake is van toezicht;
overwegende dat er uit de praktijk vragen zijn gerezen of de elektrische bakfiets een veilig alternatief is voor personenvervoer in de Stint;
overwegende dat het OVV-onderzoek mogelijk nog lang op zich laat wachten en voor bijzondere bromfietsen een tussentijds toelatingskader is opgesteld;
van mening dat de extra veiligheidseisen aan de Stint niet mogen leiden tot onveiliger vormen van vervoer door kinderdagverblijven;
spreekt uit dat extra veiligheidsmaatregelen genomen moeten worden bij elektrische bakfietsen of soortgelijke voertuigen indien uit onderzoek blijkt dat de veiligheidseisen op dit moment onvoldoende zijn;
verzoekt de regering vooruitlopend op de uitkomsten van het OVV-rapport zo snel mogelijk een onderzoek te starten naar de veiligheid van en het toezicht op personenvervoer in elektrische bakfietsen of soortgelijke voertuigen en in kaart te brengen welke veiligheidseisen en toezicht eventueel noodzakelijk en mogelijk zijn;
verzoekt de regering tevens de Kamer hier uiterlijk voor 1 oktober 2019 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 694 (29398).
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik was even in afwachting of de heer Von Martels een spreektekst voorlas of de motie, want het was erg lang. Ik hoor een aantal dingen die volgens mij niet helemaal met elkaar in lijn zijn. Ik hoor u spreken over een onderzoek doen "na" problemen en het andere moment zegt u "mogelijke" problemen. Wat wilt u precies met uw motie? Ik begrijp niet zo goed waar u naartoe wilt. Wat voor concrete maatregelen verwacht de heer Von Martels van de minister naar aanleiding van zijn motie?
De heer Von Martels (CDA):
De spreektijd was inderdaad vrij lang; toch bleef ik nog een halve minuut binnen de tijd. Waar het werkelijk om gaat, is dat we zien dat er wel degelijk veiligheidseisen gesteld moeten worden aan elektrische bakfietsachtige voertuigen, omdat uit de praktijk genoeg verhalen bekend zijn dat die eigenlijk minimaal op hetzelfde niveau moeten liggen als bij de Stint. Vandaar dat ik deze motie indien. Het lijkt me voor de hand liggend.
De voorzitter:
Maar het lijkt alsof de heer Van Aalst daar toch aanvullend nog iets over wil zeggen.
De heer Van Aalst (PVV):
Het staat een beetje haaks op wat het CDA elke keer wil, bijvoorbeeld de helmplicht en het naar de rijbaan jagen van de snorscooter. En vervolgens komt het CDA met zo'n symboolmotie om iets aan de veiligheid te doen. Als er ergens al problemen zijn met verkeersveiligheid en het onveiliger maken van de weg, is dat toch vaak door het beleid van het CDA.
De voorzitter:
Was dat een vraag? De heer Von Martels.
De heer Von Martels (CDA):
Ik zie alleen dat de heer Van Aalst nog steeds een probleem heeft met de helmplicht voor snorfietsers en dat die frustratie een keer naar voren moet komen. Dat is het enige wat ik opmerk.
De voorzitter:
Dank u wel, maar dat onderwerp was volgens mij niet aan de orde. De heer Schonis namens D66.
De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. We hebben een goed AO gehad. We hebben een aantal dingen besproken over de Stint en het tijdelijk toelatingskader. Daarmee is het nog niet helemaal af. Dat is ook een beetje het antwoord op de vraag die de heer Van Aalst net stelde, want we moeten nog wel kijken of die Stint na de technische aanpassingen daadwerkelijk voldoet aan het nieuwe beleidskader. De minister heeft gezegd dat die toetsing wellicht twaalf weken zou kunnen duren. Daarmee wordt het wel onzeker of de Stint überhaupt voor het nieuwe schooljaar beschikbaar komt voor kinderdagverblijven. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een tijdelijk toetsingskader is ontwikkeld waaraan de Stint, na het doorvoeren van enkele technische aanpassingen, kan voldoen;
overwegende dat de Stint wel opnieuw moet worden gekeurd alvorens deze kan worden toegelaten op de openbare weg;
overwegende dat de nieuwe keuring ongeveer twaalf weken gaat duren en dat daarmee het beschikbaar zijn van de verbeterde Stint voor het nieuwe schooljaar onzeker is;
verzoekt de regering zich in te spannen dat de verbeterde Stint bij aanvang van het nieuwe schooljaar weer gebruikt kan worden;
verzoekt de regering tevens om de Kamer voor het zomerreces te informeren over de genomen maatregelen om dit te bewerkstelligen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 695 (29398).
Ik zie de heer Van Aalst bij de interruptiemicrofoon.
De heer Van Aalst (PVV):
Sorry, voorzitter. Als het over verkeersveiligheid gaat, dan vindt u mij regelmatig bij de interruptiemicrofoon. De heer Schonis begon heel enthousiast en constateerde inderdaad ook dat een aantal dingen nog niet duidelijk zijn. Wat me dan eigenlijk verbaast, is dat hij nu met een motie komt om alles te gaan versnellen. Hoezo heeft de heer Schonis zo veel haast met het nieuwe schooljaar dat eraan komt? Verkeersveiligheid moet toch op één staan en niet het begin van het schooljaar? Dat interesseert me geen ruk. Ik wil verkeersveiligheid voor de kinderen die zo meteen in zo'n apparaat vervoerd worden.
De heer Schonis (D66):
Even los van het taalgebruik: we hebben een toetsingskader dat is opgesteld naar aanleiding van eisen die TNO zelf heeft gesteld. Als de nieuwe Stint daaraan voldoet, is die veilig. Dat moet worden gekeurd door de RDW. Met die keuring gaat enige tijd gemoeid. In de tussentijd, meneer Van Aalst, staan er meer dan 3.000 Stints stil. Dat is een heleboel kapitaal dat op dit moment helaas niet de weg op mag. Heel veel kinderdagopvangbedrijven zijn daardoor in de problemen gekomen. Kennelijk is de heer Van Aalst daar blind voor. Wij zijn dat niet en willen dat daarom versnellen.
De voorzitter:
Volgens mij was het antwoord helder, meneer Van Aalst. U heeft nu twee keer een interruptie gepleegd met een aanvulling waarin u verder geen vraag stelt. We proberen het nog één keer, maar probeer het dan inderdaad tot een vraag te beperken.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, ik ga er nu zeker een vraag van maken. Ik vind het echt onwaarschijnlijk — dit kwam inderdaad ook in het AO al naar voren — dat 3.000 tot 3.500 Stints die nu stilstaan omdat ze niet goedgekeurd zijn en niet voldoen aan de verkeersveiligheid belangrijker zijn voor de heer Schonis en D66 dan de verkeersveiligheid. Is hij dat met mij eens?
De heer Schonis (D66):
Het antwoord is nee. Die 3.300 Stints staan namelijk stil omdat ze tot op heden bijna niet aan enig toetsingskader hoefden te voldoen. Dat is de reden dat er nu een nieuw toetsingskader is, meneer Van Aalst.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkstra namens de VVD.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Fietspaden worden steeds drukker, apparaten worden steeds groter en er komen er ook steeds meer op de markt. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat fietspaden en fietsstroken vaak amper breed genoeg zijn voor voertuigen van de huidige 1,50 meter breed;
overwegende dat fietspaden steeds drukker worden met fietsen en verschillende elektrische voertuigen van verschillende snelheden;
verzoekt de regering de breedte van voertuigen in het toelatingskader bijzondere bromfietsen te maximeren op 1,15 meter,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 696 (29398).
Meneer Dijkstra, er is een interruptie van de heer Schonis.
De heer Schonis (D66):
Ik zit even te luisteren: 1,15 meter. Heeft de heer Dijkstra alle fietspaden opgemeten? Waar komt die 1,15 meter dan ineens vandaan?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
We hebben nu een toelatingskader waarbij 1,50 meter toegestaan is. Je ziet dat de fietspaden vaak niet breed genoeg zijn daarvoor. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt de fietspaden breder maken. Die oproep doe ik sowieso aan alle gemeentes en provincies, want het is altijd lekker om een beetje ruimte te hebben. Maar ik denk ook dat als we nieuwe voertuigen gaan toelaten, we die moeten beperken in breedte, zodat je incidenten, zeker met tegenliggers, kan voorkomen. Je kunt je voorstellen dat als twee voertuigen van misschien 1,50 meter op elkaar afrijden op een smal fietspad, dat dan ingewikkeld en gevaarlijk is. Dat wil ik voorkomen.
De voorzitter:
De heer Schonis nog even aanvullend.
De heer Schonis (D66):
Ik ben natuurlijk hartstikke blij dat de VVD oproept tot bredere fietspaden. Laat dat helder zijn. Maar ja, die 1,15 meter. Ik moet de heer Van Aalst in zoverre wel gelijk geven dat je veiligheidsnormen natuurlijk wil baseren op objectieve onderzoeksresultaten. Mij is geen onderzoek bekend waaruit blijkt dat 1,50 meter wel of niet veiliger zou zijn. Dus ik ben toch wel heel benieuwd waar de heer Dijkstra dat vandaan haalt.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Of het in een onderzoek staat of niet, ik denk dat gezond verstand ook wel belangrijk is in deze Kamer. Ik gaf net het voorbeeld van twee voertuigen met een breedte van 1,50 meter op een smal fietspad, die elkaar niet kunnen passeren. Dat is ingewikkeld. Dus bredere fietspaden? Prachtig, doen, maar smallere voertuigen zijn denk ik ook een optie, zeker voor nieuwe voertuigen die op de markt komen.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan het debat niet overdoen. Een interruptie van de heer Van Aalst. Kort.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik ken deze wens van de heer Dijkstra over de beperkingen van fietspaden, een wens die ik in die zin wel deel. Maar is dit het juiste moment om te gaan praten over de fietspaden? Die weginrichting komt zo meteen aan bod bij onze debatten over de verkeersveiligheid. Is dat niet het moment om het te hebben over de vraag of we de plek op de weg voor de fietser wel goed hebben georganiseerd of niet?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is ook een goed moment om te spreken over bredere fietspaden. En ook als we het straks gaan hebben over het toelatingskader. Maar ik geef het alvast mee. Dan hoor ik het oordeel van de minister daarop wel. Het heeft overigens geen gevolgen voor de Stint.
De voorzitter:
Een hele korte interruptie.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voor welke voertuigen zou de motie nu gevolgen hebben? Wellicht komt hierdoor iemand in de problemen, omdat we de gevolgen niet kunnen overzien.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Niet de Stint in ieder geval. Maar dit geldt wel voor nieuwe voertuigen die zo meteen ter keuring worden aangeboden. Dan kun je zeggen: we hebben een maximum en je kunt niet breder zijn dan dat. Nu kan het 1,50 meter zijn. Ik wil dat wat smaller, zodat we het op die manier veilig proberen te houden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben een goed debat gevoerd over de Stint. Bij mij bleven twee zorgen bestaan, die allebei gaan over welke verantwoordelijkheid deze minister neemt. De eerste gaat over de verschuiving naar andere vervoersmiddelen. Voor de Stint worden nu dingen geregeld, maar wat betekent het voor de alternatieven?
De tweede zorg gaat over de rijvaardigheidstoets. Ziet de minister het ook als haar verantwoordelijkheid dat die adequaat is en toegepast wordt?
Vandaar de volgende twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door de plotselinge schorsing van de Stint een veel gebruikt vervoermiddel voor kleine kinderen niet meer gebruikt kon worden;
overwegende dat hierdoor een verschuiving naar alternatieve vervoersmiddelen en/of praktijken is ontstaan, en dat de veiligheid hiervan niet is onderzocht;
verzoekt de regering om actief de veiligheid te monitoren van het vervoer van kinderen in de kinderopvang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 697 (29398).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het besturen van een Stint, of vergelijkbaar voertuig, vol kleine kinderen een wezenlijk andere verantwoordelijkheid, techniek en vaardigheid vereist dan het besturen van een fiets of auto;
verzoekt de regering om voor het gebruik van de Stint en vergelijkbare voertuigen met een vergelijkbaar doel een specifieke praktijkgerichte toets te (laten) ontwikkelen die de praktische rijvaardigheid van de bestuurder met dit voertuig aantoont,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 698 (29398).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot nog de opmerking dat de les die we van het verschrikkelijke drama met de Stint geleerd moeten hebben is dat deze minister verantwoordelijk is voor verkeersveiligheid en dat dat niet alleen maar zit op de techniek van een specifiek vervoersmiddel, maar ook op het gebruik in de praktijk. Ik denk dat dát de les is die in beide moties terugkomt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik voor enkele minuten in verband met de voorbereiding van de beantwoording door de minister.
De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.36 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording van het VAO ten aanzien van de Stint. De minister zal de ingediende moties beoordelen. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. De motie-Van Aalst op stuk nr. 692 vraagt om het hele tijdelijke toelatingskader niet in te laten gaan. Het zal niemand verbazen dat ik die motie ontraad.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 692 wordt ontraden.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie-Gijs van Dijk/Schonis op stuk nr. 693. Die vat goed de discussie samen die we hebben gehad in het AO. Ik vind het belangrijk om de voorwaarden die u zelf stelt, te onderstrepen. Ik zal dus scherp toetsen op de eisen die u hierin voorstelt. We zijn inmiddels voortvarend in gesprek met de betrokkenen om tot een goed convenant te komen. Maar ik vind, net als u, de afdwingbaarheid en de eisen ontzettend belangrijk. Ik kan de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 693 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie-Von Martels/Remco Dijkstra op stuk nr. 694 verzoekt de regering om, vooruitlopend op het OVV-onderzoek, breder te kijken naar het personenvervoer in elektrische bakfietsen of soortgelijke voertuigen. Ik vind het erg belangrijk om de OVV-uitkomsten goed tegen het licht te kunnen houden. Ik denk dat de elektrische bakfiets daar ook onderdeel van uitmaakt. U hebt al eerder, in december 2018, aandacht gevraagd voor deze brede categorie, dus ik ben bereid om alvast een scan op elektrische bakfietsen te laten uitvoeren in relatie tot personenvervoer. Ik kan deze motie dus ook oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 694 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie-Schonis/Gijs van Dijk op stuk nr. 695 verzoekt de regering om zich ervoor in te spannen dat de verbeterde Stint bij aanvang van het nieuwe schooljaar weer gebruikt kan worden. De motie verzoekt de regering tevens om de Kamer voor het zomerreces te informeren over de genomen maatregelen om dit te bewerkstelligen. Ik kijk even de heer Schonis aan. Hij weet uiteraard ook dat het tijdpad vooral afhankelijk is van wanneer fabrikanten iets indienen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik niet verantwoordelijk wordt gehouden voor de inspanningen van andere partijen — want dat kan ik niet zijn — maar wel voor het deel dat het ministerie moet doen en dat wij ons tot het uiterste zullen inspannen, dan kan ik ook deze motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 695 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie-Remco Dijkstra/Von Martels op stuk nr. 696 verzoekt de regering om de maximale breedte van bijzondere bromfietsen voor personen- en goederenvervoer terug te brengen van 1,50 meter naar 1,15 meter. Wij hebben voor de huidige breedte van 1,50 meter gekozen om aan te sluiten bij de maximale breedte voor fietsen met drie of meer wielen. U heeft er natuurlijk gelijk in dat een minder brede bijzondere bromfiets ook meer ruimte op het fietspad overlaat. De Stint is 1,105 meter. Er zijn geen andere bijzondere bromfietsen die hierdoor geraakt worden. Voor een individuele fiets is het overigens 75 centimeter en dat blijft ook zo. Dit alles in ogenschouw nemend, kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 696 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie-Kröger op stuk nr. 697 verzoekt de regering om actief te onderzoeken welke alternatieven voor de Stint nu in de praktijk worden gebruikt of mogelijk gebruikt gaan worden en of die voertuigen en alternatieve praktijken veilig zijn. Dat wil ik op zich graag doen, maar mevrouw Kröger verzoekt ook om een aparte monitoring hiervan. Dat laatste wil ik niet doen, want ik wil niet voor een specifieke doelgroep een aparte monitoring in gaan stellen. Die passage maakt dat ik deze motie ontraad.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 697 wordt ontraden. Mevrouw Kröger wil reageren.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het gaat mij niet om een aparte monitoring. Het mag ook mee in reguliere monitoring, als er maar, zoals de minister bereid is te doen, actief gekeken wordt naar die verschuiving en naar wat de veiligheidsimplicaties daarvan zijn.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan de motie wel oordeel Kamer geven als die specifieke monitoring eraf gaat: we nemen dat in het brede geheel mee.
De voorzitter:
Dat wil zeggen dat als de motie op stuk nr. 697 gewijzigd wordt, zij oordeel Kamer krijgt. Blijft de motie zo, dan wordt zij ontraden. Meneer Van Aalst, we gaan geen reacties geven op moties van anderen, in dit geval van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wilde aangeven dat ik de motie dan zal wijzigen langs deze lijn.
De voorzitter:
Die vraag wilde ik stellen aan mevrouw Kröger, maar ik zag de heer Van Aalst richting interruptiemicrofoon lopen. We zijn nu bezig met de beoordeling van een motie van mevrouw Kröger.
De heer Van Aalst (PVV):
Maar omdat die nu gewijzigd wordt, ligt er nu een andere motie. Daar wilde ik de minister graag een vraag over stellen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan moet ik wel eerst zien welke tekst mevrouw Kröger daarvoor in de plaats stelt. Want er staat nu: verzoekt de regering om actief de veiligheid te monitoren van het vervoer van kinderen in de kinderopvang. Daarop heb ik aangegeven: als het een specifieke, aparte monitor hierop betreft, kan ik de motie niet oordeel Kamer geven. Het actief monitoren van de veiligheid doen we al in het brede kader, daar is SWOV mee bezig. Als de motie zo wijzigt, kan ik haar oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Daarmee is de minister helder in haar appreciatie.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter ...
De voorzitter:
We gaan nu niet reageren op de motie, want het is een motie van mevrouw Kröger en de minister geeft daar een appreciatie van. Zij geeft inderdaad aan dat ... Nou, heel kort dan. Ik wil u toch die gelegenheid geven.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een vraag exact op het punt dat de minister het vervoer van kinderen in de kinderopvang niet apart wil gaan monitoren, maar wel in bredere zin. Dat ben ik helemaal met haar eens, alleen dat is exact wat de minister nu al doet. Dan is de motie dus overbodig, want volgens mij monitoren we altijd al breed.
De voorzitter:
U vraagt dus aan de minister of de motie overbodig is. Het is aan de minister om dat te beoordelen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb het oordeel net al gegeven. Ik heb daar niks aan toe te voegen op dit moment.
De voorzitter:
Dan komen we bij de motie op stuk nr. 698 van mevrouw Kröger.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Deze motie verzoekt de regering om voor het gebruik van de Stint en vergelijkbare voertuigen met een vergelijkbaar doel, een specifieke praktijkgerichte toets te laten ontwikkelen die de praktische rijvaardigheid van de bestuurder met dit voertuig aantoont. Ik zou mevrouw Kröger willen vragen om deze motie aan te houden tot het convenant klaar is dat we graag met de sector willen instellen. Daar kunt u dan precies aan toetsen of dat nog nodig is of niet.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kröger. Is zij bereid om de motie aan te houden?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind dit een ietwat vreemde volgorde. Als Kamer spreken wij in de motie uit wat wij graag zouden willen zien in dat convenant en waar wij de minister verantwoordelijk voor houden, namelijk dat dit er komt. Ik hoop dat het lukt in de vorm van een convenant en als dat niet lukt, dan moet het op een andere manier.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het zit 'm een beetje in de heel specifieke formuleringen. We gaan in het convenant met de sector aan de slag om de rijvaardigheid op het voertuig in de praktijk zo goed mogelijk te laten zijn. Maar u zegt nu: een specifieke, praktijkgerichte toets die ook de praktische rijvaardigheid aantoont. Het zit 'm ook in juridische formuleringen. We moeten straks ook kijken wat er precies afdwingbaar gemaakt kan worden. Dus als u mij nog even de ruimte geeft om in het convenant daar de goede teksten voor te maken, dan denk ik dat dat de beste oplossing zou zijn.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kröger. Is zij bereid om de motie aan te houden?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat precies hier de angel zit, namelijk dat wij willen dat er een rijvaardigheidstoets komt die inderdaad ook afdwingbaar is. Wij willen zeker weten dat mensen die kleine kinderen vervoeren, daadwerkelijk getoetst zijn op rijvaardigheid voor het voertuig waarmee ze die kinderen vervoeren. De minister heeft in het debat gezegd: ik ga het in een convenant regelen. Prima, maar als het niet in een convenant geregeld kan worden, dan moet het anders geregeld worden.
De voorzitter:
Helder. Maar de vraag van de minister was of u bereid bent om de motie aan te houden.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het zit 'm meer in de specifieke formuleringen. We hebben hetzelfde doel. We moeten er gewoon voor zorgen dat we dat in het convenant goed in woorden gevangen krijgen, want we hebben natuurlijk ook te maken met een Europees stelsel van rijbewijzen. Het gaat dus ook even om woorden als "toets" et cetera. Het gaat dus echt even om de exacte woordkeuze. Dus het fijnst is als u de motie zou willen aanhouden.
De voorzitter:
Dus nogmaals ...
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk daar even over na.
De voorzitter:
Als de motie niet wordt aangehouden, dan is het oordeel dus ...
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan zou ik nu voor de veiligheid zeggen: ontraden.
De voorzitter:
Ontraden. Dan stel ik vast dat de motie op stuk nr. 698 is ontraden, tenzij ze aangehouden wordt.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
U hebt gelijk; het is een beetje raar. Ik ontraad de motie niet in het kader van de verkeersveiligheid, maar in de zin van het kunnen doorstaan van juridische toetsen.
De voorzitter:
Helder. De beantwoording van de minister is daarmee ten einde gekomen. Daarmee komen we aan het einde van het VAO Stint.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties stemmen we vandaag bij de aanvang van de middagvergadering. Ik heb gekeken naar de tijd en we kunnen zonder schorsing door naar het volgende VAO, het VAO Certificering zeeschepen.
Certificering zeeschepen
Certificering zeeschepen
Aan de orde is het VAO Certificering zeeschepen (AO d.d. 23/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
De minister zit hier nog steeds om in ieder geval nog mee te doen aan dit debat. Ik geef het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad. De minister heeft aardig wat vragen beantwoord. Er blijven nog vragen liggen over wat er nu precies gaat gebeuren, aan welke eisen de schepen precies moeten voldoen, en of er ook een overgangsregeling komt en welke schepen die dan betreft. Daartoe heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister de Regeling zeevarenden in verband met schepen gebezigd voor het stelselmatig aan boord nemen van drenkelingen heeft ingevoerd (Staatscourant 1 april 2019, nr. 15450);
constaterende dat de minister heeft aangegeven dat het invoeren van deze regeling enkel is ingegeven vanuit het perspectief van veiligheid;
overwegende dat niet alle eisen die op basis van de nieuwe beleidsregel worden voorgeschreven direct verband houden met de veiligheid van de betreffende schepen;
verzoekt de minister om een redelijke overgangstermijn te hanteren voor de eisen die niet direct betrekking hebben op veiligheid, maar op onder andere de arbeidsvoorwaarden van de bemanning zoals die zijn neergelegd in het Maritiem Arbeidsverdrag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 228 (31409).
Ik dank u wel. Het woord is aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik heb een motie over het ontnemen van de vlag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Sea-Watch 3 onder de noemer "pleziervaartuig" staat ingeschreven in het Nederlandse vlagregister;
overwegende dat deze organisatie het als haar missie ziet om mensen vanuit Afrika richting Europa te brengen;
overwegende dat het schip Sea-Watch 3 niet voldoet aan de veiligheidseisen die gepaard gaan met het vervoer en langdurig verblijf van grote groepen mensen aan boord;
overwegende dat dergelijk gebruik van schepen via gebruik van ons register voor pleziervaartuigen moet worden tegengegaan;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijkheid om de Nederlandse vlag van dit schip of andere schepen die de internationale betrekkingen kunnen schaden af te nemen, en hier de Kamer voor het algemeen overleg Maritiem over te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 229 (31409).
Ik zie een interruptie van de heer Schonis.
De heer Schonis (D66):
Het is de heer Dijkstra wellicht bekend dat op dit moment de Wet nationaliteit zeeschepen aanhangig is. Die past een bestaande wet aan. U komt nu met een motie voor dit hele specifieke geval. Is de heer Dijkstra wellicht bereid om de motie aan te houden tot we over het integrale wetsvoorstel spreken, zodat hij dit punt op dat moment in kan brengen en we niet ad hoc over ieder geval apart hoeven te praten?
De voorzitter:
Ik moet wel even aangeven dat het volgens mij aan de minister is om straks een verzoek te doen om de motie aan te houden. Maar goed, de heer Dijkstra kan daar zelf nu ook een antwoord op gaan geven.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik vind het heel urgent. Daarom wil ik graag een uitspraak van de Kamer daarover. Het klopt dat het op een later moment terugkomt. Dan zullen we het eventueel kunnen amenderen of iets dergelijks. Maar vanwege de urgentie wil ik deze motie nu indienen, omdat het ons al een hele tijd een doorn in het oog is dat schepen van ngo's daar varen en dingen doen die we niet willen en waar we problemen door krijgen. Ik wil gewoon de mogelijkheid hebben om dit misbruik van het pleziervaren tegen te gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u volgens mij uw antwoord gehad, meneer Schonis. Nee? De heer Schonis, aanvullend.
De heer Schonis (D66):
De heer Dijkstra stelt nu aanvullend dat het schip in strijd met de regels recreatief zou varen. Maar de heer Dijkstra weet toch wat op dit moment de regels zijn? Wij hadden tot voor kort geen andere casus uit de recreatieve categorie.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het schip vaart op de Middellandse zee, vlak voor de Libische kust, onder de noemer "pleziervaartuig". Het zijn niet de Loosdrechtse Plassen waar dat schip dan vaart. Het moet dus ook veilig zijn. Ik wil dat wij de vlag kunnen ontnemen van dit schip en van andere schepen die zich daarmee bezighouden.
De heer Van Aalst (PVV):
Afgelopen donderdag waren er grote woorden van de VVD over de Sea-Watch en wat de VVD daarmee zou willen doen. Daar was ik blij mee. Vandaag zie ik toch wat voorzichtiger gekozen woorden terugkomen in de motie van de VVD. Mijn vraag aan de VVD is dus of zij er nog steeds voor is om de Sea-Watch gewoon bij het oud ijzer te doen.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, ik denk dat we alles uit de kast moeten trekken om te voorkomen dat het schip weer op zee gaat en zijn missie herpakt. Wij hebben het debat daarover al gevoerd.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De feitelijkheden zijn als volgt. De missie van de Sea-Watch is: mensenlevens redden. De heer Dijkstra schetst dat als "de pendeldienst". De heer Dijkstra geeft hiermee heel erg duidelijk weer hoe het in dit hele dossier is gelopen, namelijk dat het doel is om een ngo die een bepaalde missie heeft, het werken onmogelijk te maken. De heer Dijkstra gaat zelfs zo ver dat hij dat schip de vlag wil ontnemen. Is de heer Dijkstra het met mij eens dat dit precies de motivatie van de minister is om deze regeling voort te zetten?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, het kabinet zet heel duidelijk in op veiligheid. Of je nu voor of tegen die missie bent, iedereen zal het met ons eens zijn dat de bemanning, maar ook de mensen die aan boord genomen worden, veilige en goede voorzieningen moeten hebben. Dat is nu niet het geval. Het kabinet zet dus heel erg in op veiligheid. Ook ik vind dat belangrijk, want je moet er niet aan denken wat er allemaal kan gebeuren als het misgaat. Dan worden wij er toch op aangekeken. Daarnaast zit er ook een migratiecomponent bij. Dat is de politieke component die ik namens de VVD inbreng. Ik zeg daarvan dat dit een pendeldienst is, dat dit niet goed is en dat dit moet stoppen. Je ziet ook dat de migratiestromen verminderen op het moment dat dit soort schepen niet in de buurt zijn.
De voorzitter:
Kort aanvullend, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De politieke component die de heer Dijkstra glashelder schetst — het enige schip dat nog mensenlevens kan redden, wordt aan de ketting gelegd met als doel migratie te voorkomen — speelt volgens hem absoluut geen rol bij het besluit van de minister?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, voor zover ik de minister tot nu toe heb beluisterd, is dat niet het geval. Ik denk dat dit terecht is. Maar voor mij speelt dat wel een rol, want wij willen dat het stopt.
Ik wil ook het punt van de mensensmokkel aanstippen. In het debat hebben wij daarover gesproken en ook zo-even hebben wij daar enkele woorden over gewisseld. Je ziet dat het een aanzuigende werking heeft als dat schip daar is. Ook het Openbaar Ministerie heeft in haar bestuurlijk signaal van september al gezegd dat de structurele aanwezigheid van ngo's en hun schepen in het gebied mogelijk stimulerend werkt voor mensensmokkelactiviteiten. Het verleidt mensen om risico's te nemen. Ik denk dat dit niet goed is. Ik vraag de regering daarom te inventariseren of het mogelijk is om de bemanning, of het schip, of de organisaties van de schepen die met ideële doelstellingen mensensmokkel mede mogelijk maken of faciliteren, dan wel aanzetten tot mensensmokkel, ondanks dat er geen sprake is van financieel of ander gewin, via het huidige strafrecht of eventueel aanvullend strafrecht te vervolgen. Ik realiseer mij heel goed dat de minister daar geen antwoord op kan geven, vanwege haar insteek op veiligheid, maar ik vraag haar toch om dit door te geleiden naar het kabinet. Wellicht dat daar een schriftelijke reactie op kan komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat leidt in ieder geval tot een interruptie van de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
De heer Dijkstra geeft een opsomming. Is de VVD het met de SP eens dat mensen vluchten vanwege oorlog, klimaatverandering of gebrek aan toekomstperspectief? En dat mensen vluchten omdat belastingontwijking door bijvoorbeeld Shell in Afrika tot gevolg heeft dat de mensen daar geen toekomstperspectief hebben? Ziet de heer Dijkstra ook dat de mensen om die redenen vluchten en dat de Sea-Watch echt niet de reden is voor het vluchten van mensen uit Afrika?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, de Sea-Watch is niet de reden dat mensen vluchten. Maar de aanwezigheid van dat schip heeft wel een aanzuigende werking, denk ik, omdat mensen dan hun kans schoon zien. Als het schip, of een ander schip, er niet is, zien wij dat stromen verminderen. De heer Laçin en ik zijn allebei tegen mensensmokkel; wij moeten die met alle macht bestrijden. Ik denk dat wij daarvoor moeten staan en dat wij naar structurele oplossingen moeten gaan, zoals opvang in de regio. Dat hoort meer thuis in het migratiedebat.
De voorzitter:
Kort aanvullend, de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Mensensmokkel moeten we tegengaan, maar dat doen we juist door de door mij genoemde punten aan te pakken: geen oorlogen, klimaatverandering aanpakken en mensen toekomstperspectief bieden. Is de VVD dan ook bereid om die grondoorzaken aan te pakken? En wat doet de VVD daarvoor?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Jazeker, er zijn heel veel oorzaken om op de vlucht te gaan. Dat kan zijn vanwege klimaat, armoede, verdrukking en noem maar op. Ja, daar zijn we mee bezig. Daarvoor hebben we een heel departement, Ontwikkelingssamenwerking, dat probeert die landen ook op de rit te krijgen. Mensen moeten het uiteindelijk zelf doen, maar in mijn optiek is bijna 90% van degenen die nu die oversteek maken geen echte vluchteling, maar een economische variant. Dat zou ikzelf misschien ook doen als ik in Afrika zat en op zoek was naar een betere toekomst, maar ik wil niet dat mensen in die gammele bootjes stappen en het risico lopen. En ngo's faciliteren dit gewoon. Dat moet stoppen.
De voorzitter:
Nee, meneer Laçin, dat gaan we niet meer doen. Ik heb u twee keer de gelegenheid gegeven. Anders gaan we het debat overdoen. We zitten ook met een tijdklem; dat is de reden.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik hecht er toch wel even aan erop te wijzen dat dit debat ging over de veiligheid van zeeschepen. De heer Dijkstra maakt er een politiek debat van over vluchtelingen. Sterker nog, hij verwijt een ngo medeverantwoordelijk te zijn voor mensensmokkel. Dat is nogal een aantijging, waar ik in ieder geval alle afstand van wil nemen. Ik wil de heer Dijkstra vragen om zo'n debat dat over veiligheid gaat, niet te misbruiken. Wij wilden ook als fractie kijken of een boot veilig is of niet en of die snel de zee weer op kan om die wat ons betreft goede taak te doen, maar het wordt nu gewoon een debat over migratie wel of niet en over wat daarvan wel of niet de oorzaken zijn. Dat zet het hele debat en ook de motie voor ons echt in een heel ander licht.
De voorzitter:
Maar u hebt geen vraag? Nee, geen vraag. Dat was een opmerking. Volgens mij was dat geen vraag.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, maar ik adviseer de heer Van Dijk gewoon puur naar die veiligheid te kijken en dan zijn oordeel te vellen. In deze Kamer zitten altijd partijen die anders over dingen denken, maar het gaat om het resultaat. Ik denk dat we allebei willen dat de boot en de bemanning veilig zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Gaat de heer Dijkstra ook Frontex en onze Nederlandse mariniers en marinepersoneel aanklagen voor het redden van drenkelingen op de Middellandse Zee? Want dat zou het gevolg zijn van zijn verzoek aan de minister. Daar gaat hij zelf niet over; we hebben een scheiding van de machten. Wanneer stopt dit? Gaat hij Frontex ook aanklagen?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, ik vraag mij ook af wanneer dit stopt. Migratiestromen zullen er altijd zijn, maar zolang je een paar kilometer van de kust vaart, lokt dat wel mensen. Het moet geen pendeldienst zijn. Ik denk dat u dat ook niet wil. Het moet ook niet nodig zijn om op die manier je heil en een betere toekomst richting Europa te zoeken. Ik vind dat dat moet stoppen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben tot nu toe de missie Sophia van de EU gesteund. Vindt u dan ook dat we daar een totale stop op moeten gaan aanbrengen? Vindt u ook dat de Libische kustwacht, die gesteund wordt door Nederland, aangeklaagd moet worden omdat die drenkelingen opvist? Gaat u ook zover? Dan moet u ook boter bij de vis doen.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
U trekt het wat breder. Ik denk dat Europa zijn grenzen moet bewaken. De Libische kustwacht is onder anderen door ons getraind om zijn taak te doen. Dat moet de Libische kustwacht doen. Ik denk niet dat het de taak van ngo's is om in dit gat te stappen. Dat is echt een taak die je Europees moet doen en waarbij de Libische kustwacht zijn verantwoordelijkheid moet nemen.
De voorzitter:
Nog een korte interruptie van de heer Schonis.
De heer Schonis (D66):
Ik hoor de heer Dijkstra praten over de Libische kustwacht. Het is de heer Dijkstra hopelijk genoegzaam bekend dat de Libische overheid op dit moment in een bijzondere positie verkeert: op de rand van een burgeroorlog. Ik vraag me dus af wat de VVD daarvan verwacht. Als ngo's het vanwege de scheepvaartveiligheid niet zouden kunnen zodat de minister deze maatregel moet nemen, is de VVD het dan met mij eens dat het dan aan overheden is, bijvoorbeeld aan een kopgroep binnen de Europese Unie, om die taak, bijvoorbeeld de Sophia-operatie, voort te zetten, zodat we drenkelingen — mensen die in allerlei omstandigheden in de Middellandse Zee belanden — op een veilige en humane manier kunnen oppikken? Dat is toch een fundamenteel basisrecht waarmee ook de VVD het niet oneens kan zijn?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het zijn geen drenkelingen. Het zijn mensen die op pad gaan omdat ze weten dat daar een schip ligt. Als het schip daar niet ligt, dan komen ze niet. Zoiets moet je Europees doen. Europa maakt daar zijn eigen afweging in. Als u de Europese leiders wil oproepen om die missie te hervatten of te intensiveren, dan moet u dat vooral doen, maar het is aan overheden. Het is niet aan ngo's.
De voorzitter:
De heer Schonis nog kort.
De heer Schonis (D66):
Ik denk dat die oproep zeer binnenkort ook wel zal worden gedaan. Ik ben blij dat de VVD mij daar dan bij zal steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. En dank u wel, meneer Dijkstra. We gaan over naar mevrouw Kröger namens GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Het was een indringend debat over de Sea-Watch en de certificering van zeeschepen, waarbij eigenlijk continu de hamvraag was: waar gaat het deze minister nou echt om? Als ik haar partijgenoot hoor, is dat wel duidelijk.
Ik heb de volgende drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er wekelijks vluchtelingen verdrinken in de Middellandse Zee en dat het aan de ketting leggen van een van de laatste reddingsschepen grote gevolgen heeft;
overwegende dat de Sea-Watch 3 als voormalig offshore supply vessel reeds aan veel hogere technische eisen voldoet dan een jacht en zij door de ILT is goedgekeurd en ruimschoots voldoet aan de geldende certificeringseisen;
constaterende dat er voor schepen van andere ideële instellingen in overleg een nieuw normenkader wordt ontwikkeld en een overgangstermijn wordt afgesproken;
overwegende dat de patrouille- en reddingsmissies in het kader van operatie-Sophia zijn beëindigd en er nu geen reddingsschepen varen die drenkelingen kunnen redden;
verzoekt de regering om voor de Sea-Watch 3 een overgangstermijn van één jaar vast te stellen zodat deze onmiddellijk haar levensreddende taak kan hervatten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 230 (31409).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het varen met schepen op zee risico's met zich meebrengt en dat een analyse van deze mogelijke risico's de basis zou moeten zijn van de te stellen veiligheidseisen voor schip en bemanning;
overwegende dat voor het nu voorgenomen normenkader voor de certificering van schepen van ngo's geen risicoanalyse is gemaakt en dus niet duidelijk is welke risico's zouden moeten worden gemitigeerd met (extra) eisen;
verzoekt de regering om eerst samen met de betrokken organisaties een risicoanalyse op te stellen, dan na te gaan in hoeverre schepen en bemanning hier al op berekend zijn alvorens te besluiten of extra veiligheidseisen noodzakelijk zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 231 (31409).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de positie van ngo's wereldwijd steeds meer onder druk komt te staan, terwijl deze cruciaal zijn voor een goed functionerende democratie;
overwegende dat sommige ngo's gebruikmaken van zeeschepen voor onderzoek, voorlichting, vreedzaam protest of humanitaire activiteiten;
overwegende dat hierom sinds 1989 het "openarmenbeleid" wordt gevoerd, waardoor ngo's makkelijk schepen konden registreren onder Nederlandse vlag;
verzoekt de regering het openarmenbeleid onverkort voort te zetten waardoor ngo's kunnen blijven rekenen op de steun en bescherming van de Nederlandse vlag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 232 (31409).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Schepen als de Sea-Watch 3 faciliteren mensensmokkel, om de eenvoudige reden dat als mensensmokkelaars weten dat hun gammele bootjes een paar kilometer van de kust worden opgepikt door naïeve wereldverbeteraars, zij die bootjes massaal de zee op sturen. Het is een een-tweetje tussen criminelen en linkse zeepiraten. Het is tijd dat we als Nederland hard ingrijpen om dit een halt toe te roepen. Dat zulke schepen onder onze trotse Nederlandse vlag mogen varen, is een absolute schande. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat:
- schepen als de Sea-Watch 3 stelselmatig immigranten voor de Afrikaanse kust oppikken;
- dit een aantrekkende werking heeft op immigratie;
- hierdoor meer mensen verdrinken op de Middellandse Zee;
van mening dat aan deze pendeldienst zo snel mogelijk een einde moet komen;
verzoekt de regering schepen die onder Nederlandse vlag varen en zich schuldig maken aan terrorisme, mensensmokkel en het faciliteren van massa-immigratie te confisqueren en te laten afzinken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 233 (31409).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Von Martels ... Nee, neem me niet kwalijk. Ik geef het woord aan de heer Laçin namens de SP.
De heer Laçin (SP):
Mensen die vluchten voor oorlog, klimaatverandering, armoede en een gebrek aan toekomstperspectief laten we niet verdrinken. Deze minister voert een beleidswijziging uit die enkel de Sea-Watch per direct raakt en aan de ketting legt. Nu ook de inzet van reddingsschepen bij de operatie-Sophia is gestopt en de Sea-Watch niet meer vaart, is de kans groter dat mensen die de overtocht proberen te maken, sterven. En dat is onacceptabel. De minister gebruikt veiligheid als gelegenheidsargument om Brussels beleid om vluchtelingen tegen te houden, te ondersteunen. Sea-Watch doet ontzettend belangrijk werk en moet wat de SP betreft de tijd krijgen om aanpassingen door te voeren en in de tussentijd te blijven varen. De Sea-Watch heeft altijd voldaan aan de geldende regels en valt niks te verwijten.
Laat dit kabinet vooral andere EU-landen aanspreken, zodat elk land zijn eerlijke deel vluchtelingen opneemt en de Sea-Watch niet wekenlang op zee hoeft te varen met grote groepen mensen. Dat zou de inzet moeten zijn.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Daarmee geef ik het woord aan de heer Schonis namens D66.
De heer Schonis (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben afgelopen week een debat gevoerd waarin vrij grote woorden zijn gesproken door enkelen. Dat geeft aan dat de emoties rondom dit soort dingen nogal hoog oplopen. Want het gaat natuurlijk wel ergens om. Het gaat, zoals de heer Laçin net zei, om een humanitaire situatie op de Middellandse Zee. Het is prima dat de minister het over scheepvaartveiligheid heeft en zegt dat schepen van organisaties die daar speciaal voor uitgerust zijn, moeten voldoen aan specifieke scheepvaartveiligheidseisen. We zouden wel een redelijke overgangstermijn willen zien. Daarom hebben we de motie van de heer Voordewind ook gesteund.
Maar nu dit zo wordt gezegd, zullen dus andere schepen en middelen moeten worden ingezet om deze humanitaire situatie te voorkomen en te verhelpen. Daarom hebben we de volgende motie gemaakt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Unie in maart 2019 heeft besloten om operatie-Sophia te beëindigen;
overwegende dat deze operatie een humanitair oogmerk had en was bedoeld om mensensmokkel uit de Middellandse Zee zo veel mogelijk tegen te gaan;
overwegende dat de minister te kennen heeft gegeven dat schepen van particuliere organisaties ongeschikt zijn om vergelijkbare humanitaire missies uit te voeren, vanwege de veiligheid aan boord van deze schepen;
overwegende dat er binnen de EU landen zijn die als kopgroep kunnen functioneren en dat Nederland met hen het initiatief kan nemen om een vergelijkbare missie op te starten vanwege de voortdurende humanitaire crisis in Libië;
overwegende dat een dergelijke kopgroep kan functioneren als antipiraterijmissie vanwege een recent kapingsincident en ter bescherming van onze eigen koopvaardij;
verzoekt het kabinet te onderzoeken of er een Europese kopgroep te vormen valt om operatie-Sophia voort te zetten en daarbij ook een Nederlandse maritieme bijdrage aan te bieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 234 (31409).
Ik zie een interruptie van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Schonis zat als voorzitter bij het AO. Nu zegt hij dat er harde woorden zijn gevallen en er grote woorden zijn gesproken door enkelen. Op wie doelt hij, en op welke uitspraken?
De heer Schonis (D66):
Het is niet aan mij om die uitspraken hier te herhalen, maar ik constateer dat een aantal mensen het nodig vond om meerdere keren te spreken over "bloed aan de handen" en "medeschuldig zijn aan piraterij en mensensmokkel". Dat is hier in de zaal net ook weer gebeurd.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoop echt dat D66 heel krachtig afstand neemt van de suggesties van zijn coalitiepartner dat Sea-Watch bloed aan de handen heeft en dat dit het faciliteren van mensensmokkel is. Ik hoop dat D66 daarom ook onze motie zal steunen.
De heer Schonis (D66):
Dat zal zo moeten blijken. U kunt in ieder geval zien dat wij een eigen motie hebben ingediend, samen met de ChristenUnie, om de humanitaire ramp rondom Libië zo veel mogelijk te voorkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik voor enkele ogenblikken, zodat de minister zich kan voorbereiden op een appreciatie van de moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan het woord is de minister voor de beantwoording en de appreciatie van de ingediende moties.
Termijn antwoord
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter. Voorafgaand daaraan wil ik toch nog even memoreren wat ik bij het AO al heb aangegeven: ik ben de minister voor maritieme zaken. Het gaat nu over de scheepvaart, in dit verband over de veiligheid. Ik ga niet over migratie en ook niet over buitenlands beleid. Ik zal nu dus ook niet ingaan op de daarover gemaakte opmerkingen.
De motie op stuk nr. 228 van de heren Voordewind en Schonis verzoekt om een redelijke overgangstermijn te hanteren voor de eisen die niet direct betrekking hebben op veiligheid, maar op onder andere arbeidsvoorwaarden van de bemanning et cetera. Ik moet deze motie ontraden, want er is geen ontheffing mogelijk binnen deze regeling. Wel kan ik natuurlijk, zoals toegezegd in het algemeen overleg, kijken naar puur administratieve zaken die nog niet volledig zijn geregeld of nog niet helemaal zijn afgerond, zoals contracten die nog moeten worden bekrachtigd bij een notaris en dat soort zaken. Daar kan ruimhartig mee worden omgegaan. Mensen dachten bijvoorbeeld dat het schip forever zou moeten blijven liggen in Marseille en dat het alleen maar daar aangepast mag worden. Dat is niet het geval. Als aan de ILT om een ontheffing wordt gevraagd om in een werf in een andere haven zaken op orde te laten brengen, dan kan daar gewoon ontheffing voor worden verleend. Met dat soort zaken ben ik bereid ruimhartig om te gaan, maar er is nou eenmaal geen ontheffing mogelijk binnen de regeling.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 228 wordt ontraden. De heer Voordewind?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien kunnen we tot elkaar komen als we de woorden "niet" en "onder andere" uit het dictum weghalen. Dan is het toch ongeveer wat de minister nu beweert en kan de motie toch oordeel Kamer krijgen?
De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister, maar het is volgens mij niet de bedoeling dat we gaan onderhandelen over de inhoud van moties.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie wordt er zeker beter van als die woorden eruit gehaald worden, maar dan moet ik een soort gedoogbeleid gaan inzetten. Dat lijkt me niet nodig. Ik denk dat we er in redelijkheid uit kunnen komen. Ik wil mijn oordeel hierdoor dus toch niet wijzigen.
De voorzitter:
Het oordeel blijft ontraden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan constateer ik dat er geen wil is om eruit te komen. Dat is zeer teleurstellend. Tijdens het AO dacht ik dat we eruit kwamen, maar als we het dan zo proberen te formuleren, zegt de minister: nee, ik doe het toch niet.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er is wel degelijk de wil om eruit te komen, maar ik denk dat dit al kan omdat de regelgeving niet dermate knelt dat de betrokken organisatie daardoor meteen in de knoop komt te zitten. Wanneer de cursussen gestart zijn enzovoorts, zijn er best afspraken over te maken. Maar ik kan niet formeel zeggen: ach, op dit onderdeel maak ik een uitzondering.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 228 blijft ontraden.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 229 is van de heer Dijkstra en verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de mogelijkheden om de Nederlandse vlag af te nemen in verband met internationale betrekkingen et cetera. Ik wil die motie ontraden. De Rijkswet nationaliteit zeeschepen ligt op dit moment bij uw Kamer. Ik denk dat het verstandig is dat uw Kamer het debat daarover in het kader van dat wetsvoorstel start, want daarin zou het moeten passen. Uw Kamer gaat er zelf over wanneer ze die wet wil bespreken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 229 is ontraden.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.
De motie op stuk nr. 230 van de hand van mevrouw Kröger verzoekt de regering om voor de Sea-Watch een overgangstermijn van één jaar vast te stellen. Het zal mevrouw Kröger niet verbazen dat ik die motie ontraad, want ik heb het niet voor niks meteen laten ingaan.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 230 wordt ontraden.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.
De motie op stuk nr. 231 is ook van de hand van mevrouw Kröger en verzoekt de regering om eerst samen met betrokken organisaties een risicoanalyse op te stellen, dan na te gaan in hoeverre schepen en bemanning hier al op berekend zijn, alvorens te besluiten of extra veiligheidseisen noodzakelijk zijn. Die motie ontraad ik ook, want we hebben niet voor niks in september een brede brief opgesteld. Er worden niet of nauwelijks eisen gesteld in het kader van pleziervaartuigen, niet aan de bemanning en ook geen technische eisen. Dus dat die nodig zijn, staat voor mij niet ter discussie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 231 is ontraden. Er is een vraag van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Aangezien de minister heel stellig is dat dit niet ter discussie staat, wil ik haar toch vragen of zij aan de Kamer kan meedelen op basis van welke risicoanalyse er nu voor gekozen is om aan een specifieke categorie schepen additionele eisen te stellen. Dat is ons volstrekt niet duidelijk en de betrokken organisaties ook niet.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is omdat er aan pleziervaartuigen helemaal geen eisen worden gesteld. Het is eenieder denk ik duidelijk dat een voormalig koopvaardijschip niet opeens veilig kan varen, zonder gekwalificeerde bemanning, als daaraan opeens een ander gebruik wordt gekoppeld. Dat soort eisen zijn gewoon heel basic. Dat is precies de reden waarom we met de hele categorie zijn gestart. U weet ook dat de specifieke situatie op de Middellandse Zee de aanleiding is geweest om dit voor de categorie schepen die stelselmatig drenkelingen oppikken, per direct op te pakken.
De voorzitter:
Kort, aanvullend.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind dit een moeizaam antwoord. Want eigenlijk schetst de minister hier weer dat er helemaal geen eisen zijn voor pleziervaartuigen, maar vervolgens zegt ze dat er aan de bemanning van de zeekadet geen additionele eisen gesteld hoeven te worden, omdat die recreatief is — alsof het niet nodig is als je met kindjes rondvaart. Voor een hele specifieke categorie is dat wel nodig. Mijn vraag blijft: welke risicoanalyse van het werk, het gebruik en die schepen ligt er ten grondslag aan dit besluit? De minister kan wellicht bereidwillig zijn om dat met de Kamer te delen als ze zo zeker van haar zaak is!
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan vallen we in herhaling. Het feit is dat die eisen er niet zijn en dat het gewoon volstrekt normaal is, ook in het internationale veld, om hier gewoon basic eisen aan te stellen. Nogmaals, die zijn gericht op het gebruik. Daarom heb ik u gisteren of eergisteren in het debat — wanneer was het? — ook verteld dat we natuurlijk niet gekozen hebben voor de hele zware eisen die aan passagiersschepen worden gesteld en ook niet voor de eisen die aan vrachtschepen worden gesteld. In dat kader gaat het om grote groepen mensen aan boord. Afhankelijk van het gebruik bij de andere ngo's ... Ze hebben niet allemaal grote groepen mensen aan boord, dus het zal ook niet allemaal op dezelfde categorie uitkomen. Als een schip vooral wordt gebruikt voor vreedzaam protest is dat weer iets anders dan als een schip vooral wordt gebruikt voor onderzoek. We gaan met de ngo's in gesprek over de eisen die daar het best bij passen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Dijkstra. Gaat dit over een motie van de heer Dijkstra zelf? Ja.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het gaat om mijn eigen motie op stuk nr. 229 over het ontnemen van de vlag. De minister zegt: betrek dat bij de wet. Ik wil graag van haar weten of die mogelijkheid om de vlag te ontnemen inderdaad in die wet zit, anders moet ik gewoon een amendement gaan voorbereiden en dan kan ik overwegen om deze motie aan te houden.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die wet is breder, want daar zitten ook andere onderdelen in, maar zij bevat onder andere de grondslagen waarop je een nationaliteit, dus een vlag, aan een schip kunt ontnemen. Het is aan uw Kamer om daar de gronden van te bespreken. Dat is dus een van de onderdelen van die wet.
De voorzitter:
Heel kort. O, toch niet? Heel goed. Dan gaan we over naar de motie op stuk nr. 233.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb hier nog de motie op stuk nr. 232, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dacht dat de motie op stuk nr. 232 ontraden was.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die heb ik volgens mij nog niet becommentarieerd.
De voorzitter:
Dat hebt u wel gedaan.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan is er hier bij ons iets verkeerd gegaan.
De motie op stuk nr. 232 was ook van mevrouw Kröger en ging over het open-armsbeleid. Is dat de motie op stuk nr. 233? Dan is mijn nummering in de war.
De voorzitter:
Het advies is dus: ontraden, tenzij de motie aangehouden of gewijzigd wordt?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, nee, nee!
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Opletten, voorzitter!
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als mevrouw Kröger met "onverkort" bedoelt dat je ook geen veiligheidseisen zou mogen stellen, dan moet ik haar ontraden. Maar als het erom gaat om breed gewoon het Open Arms-beleid voort te zetten, dan wil ik haar zelfs van harte oordeel Kamer geven, want dat is echt de bedoeling. Dat heb ik in het debat ook gezegd.
De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Volgens mij gaat de eerdere motie over de veiligheidseisen en de risicoanalyse die er wat ons betreft aan ten grondslag moeten liggen. Het feit dat de minister veiligheidseisen wil stellen, is volgens mij helemaal niet het probleem, maar wel de manier waarop. Dus deze motie gaat inderdaad gewoon over het feit dat wij als Nederland zeggen dat wij het belangrijk vinden dat organisaties die dit soort ideële doelstellingen hebben óók gewoon onder Nederlandse vlag varen kunnen varen, zoals het Open Arms-beleid is bedoeld.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is een antwoord van mevrouw Kröger waar ik ook op had gehoopt. Dus dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de motie op nr. 233.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan komen we nu wel bij de motie op stuk nr. 233 van de heer Van Aalst. Die ga ik ontraden en dat zal ook niemand verbazen, denk ik.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Het verbaast me eigenlijk wel dat de minister haar ontraadt, juist omdat ik ook in de commissie geproefd heb dat er wel een meerderheid voor deze motie is. Ik heb speciaal voor het CDA het woordje "afzinken" nog opgenomen. Dus als dat voor de uitvoerbaarheid een probleem is, ben ik best wel bereid om dat voor de minister te corrigeren naar "definitief aan de ketting leggen". Maar dat hoor ik dan graag.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er worden hier zaken gekoppeld aan één schip. Dan grijp ik even terug op wat de heer Schonis eigenlijk ook in het debat zei: iedereen is onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Als schepen zich aan terrorisme of wat dan ook schuldig maken, dan is het overbodig, want uiteraard worden die dan aangepakt. Maar nogmaals, ik ontraad haar, want in het gunstigste geval is zij overbodig.
De voorzitter:
Ik stel vast dat de motie op stuk nr. 233 ontraden wordt. Nee, we lopen uit de tijd. De heer Van Aalst, kort nog.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, het kan niet om de tijd gaan. We hebben nog een hele lange dag te gaan, dus wat dat betreft ...
De voorzitter:
Jawel, maar er is al een AO over gevoerd, vandaar. We gaan geen AO overdoen.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik vind het bijzonder, want aan de ene kant geeft de minister aan dat ze ontraden moet worden, want het kan allemaal absoluut niet. En aan de andere kant zegt zij dat de motie mogelijk overbodig is. Ja, nu wil ik toch wel weten waar nu eigenlijk de pijn zit voor de minister, want ik heb het nu niet gehoord.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die constateringen laat ik ook voor uw rekening. Dat is echt een debat dat zich ook niet op mijn beleidsterrein afspeelt. Achter "van mening zijnde" staat ook iets wat niet in mijn beleidsterrein zit. En u noemt dan: "schepen die onder Nederlandse vlag varen en zich schuldig maken aan terrorisme of mensensmokkel". Ja, als een schip zich schuldig maakt aan terrorisme, dan is het nu uiteraard al logisch dat dan de vlag wordt ontnomen, dus dan is het overbodig. En overbodig is ook ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel. We stellen in ieder geval vast dat de motie op stuk nr. 233 ontraden wordt. Dan gaan we over naar de motie op stuk nr. 234.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 234. Die verzoekt het kabinet te onderzoeken of er een Europese kopgroep te vormen valt om operatie-Sophia voort te zetten en daarbij ook een Nederlandse maritieme bijdrage aan te bieden. Daar kom ik echt helemáál op het beleidsterrein van collega's, dus ik zou ook de heren Schonis en Voordewind willen verzoeken om deze motie aan te houden en elders in te dienen, wellicht bij collega Harbers bij JenV, of bij collega Blok.
De voorzitter:
Het verzoek is om deze aan te houden. Ik kijk richting de heer Schonis.
De heer Schonis (D66):
Dat is het verzoek inderdaad. Het verbaast me een beetje dat de minister dat zegt. Zij komt zelf met het argument: scheepvaartveiligheid vind ik zo belangrijk dat schepen van ideële organisaties niet zomaar kunnen, want daar heb je die veiligheidseisen voor nodig. Dan is de keerzijde daarvan — gezien de humanitaire crisis zich wel degelijk afspeelt — dat het ook aan u als minister is om met uw collega's in gesprek te gaan om te kijken of er een Nederlandse bijdrage aan operatie-Sophia gegeven kan worden. Dus ik zou niet weten waarom ik haar zou moeten aanhouden.
De voorzitter:
Nogmaals, het verzoek is in ieder geval om de motie aan te houden.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Mijn verzoek blijft hetzelfde, want ik wil dan toch nog even ingaan op de tweede overweging: "overwegende dat de minister te kennen heeft gegeven dat schepen van particuliere organisaties ongeschikt zijn om vergelijkbare humanitaire missies uit te voeren vanwege de veiligheid aan boord van deze schepen". Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat schepen van particuliere organisaties aan dit kader moeten voldoen. Dat heb ik ook in het debat aangegeven. Op het moment dat Sea-Watch aan alle eisen kan voldoen, is er niets wat hen belet om weer op missie te gaan. Als ik de motie moet becommentariëren, zou ik haar ook om die reden ontraden, want ik ben het daar niet mee eens en ik heb dat ook niet gezegd.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Schonis. De minister zou de motie eerst kúnnen ontraden, zo werd aangegeven, en nu wórdt ze ook ontraden door de minister als het gaat om de overweging. Ik kijk nog even naar de heer Schonis.
De heer Schonis (D66):
Volgens mij heeft de minister het punt in zoverre wel gezegd dat dat überhaupt de aanleiding was voor de minister om de regeling die ze nu voorstelt, door te voeren. We hebben tot op heden geen enkele risicoanalyse gezien waaruit blijkt dat die risico's zich ook daadwerkelijk verwezenlijken ...
De voorzitter:
Goed, maar het verzoek is of ze aangehouden wordt. Wordt ze niet aangehouden, dan is de appreciatie van de minister ontraden.
De heer Schonis (D66):
Ik ga er nog even een tijdje over nadenken.
De voorzitter:
Dan stel ik vast dat de heer Schonis er in ieder geval over gaat nadenken, maar dat het advies van de minister "ontraden" is.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nogmaals, ik wil ook niet door anderen in de mond gelegd krijgen wat voor mij de aanleiding was om tot deze actie te komen. Daarover herhaal ik mijn eigen woorden, ook uit het AO.
De voorzitter:
Dat moge helder zijn. Ik dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van het VAO Certificering zeeschepen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij gaan vandaag bij de aanvang van de middagvergadering over de ingediende moties stemmen. Ik schors voor enkele ogenblikken, waarna het volgende debat een aanvang kan nemen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Arib
Informele Europese top d.d. 9 mei 2019
Informele Europese top d.d. 9 mei 2019
Aan de orde is het debat over de informele Europese top d.d. 9 mei 2019.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de informele Europese top van 9 mei 2019. Ik heet de minister-president van harte welkom en geef de heer Asscher namens de PvdA als eerste spreker het woord.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Waar willen we naartoe met Europa? Die vraag is vandaag aan de orde voor de informele top, maar ook voor de Europese verkiezingen die eraan komen. Het is goed dat we ons die vraag stellen en ons niet laten beperken, na drie jaar "to brexit or not to brexit", tot de vraag of je de Unie moet verlaten of moet houden zoals ze nu is. De vraag moet natuurlijk zijn: hoe willen we dat de Europese Unie verandert?
Er zijn heel veel economische argumenten voor samenwerking in Europa. Toch is dat niet de kern, want onze welvaart is verbonden met onze waarden: vrijheid, gelijkheid en broederschap. Dat is meer dan alleen maar geld verdienen. De kwaliteit van ons bestaan en van onze samenleving is ook meer dan ons bruto nationaal product. Het hangt samen met de behoefte je beschermd te weten tegen de dreigingen van deze tijd, en met de behoefte te weten dat er solidariteit is als je een keer ziek bent of werkloos raakt, en te weten dat de manier van leven die wij zelf kiezen, die vrijheid, beschermd blijft. Als we willen dat dat in de toekomst gegarandeerd blijft, hebben we daar de Europese Unie voor nodig en die Europese Unie zal moeten veranderen, juist op het punt van de waarden. Dat is meer dan economie, want je kunt economisch reuze succesvol zijn zonder die waarden te eerbiedigen. Kijk maar eens hoe vrij men is in China of hoeveel solidariteit er is in de Verenigde Staten.
Op vrijheid zou Europa de ambitie moeten hebben de leider van de vrije wereld te zijn. Dat wil zeggen: streng zijn tegen aantasting van de vrijheid door eigen lidstaten. Dat wil zeggen: het Europees model als voorwaarde stellen. En dus bij handelsakkoorden eisen dat bescherming van dierenwelzijn, werknemersrecht en milieu de standaard is. Dat wil zeggen: opkomen voor die vrijheid, ook in andere landen. Niet alleen irreguliere migratie tegenhouden, maar stabiliteit exporteren in plaats van instabiliteit importeren.
Op gelijkheid zou Europa veel meer moeten durven kiezen voor een socialer Europa. Het moet een Europese ambitie zijn om kinderarmoede en jeugdwerkloosheid te bestrijden. Het businessmodel van arbeidsmigratie, waarbij geconcurreerd wordt op loonkosten tussen Europeanen, moet worden opgedoekt. Het is tijd om af te rekenen met de constructies die worden gebruikt om werknemers tegen elkaar op te zetten, met lagere loonkosten en aantasting van de solidariteit in de landen als gevolg.
Op broederschap en solidariteit zien we dat de ondermijning die plaatsvindt door grote ondernemingen, Europees moet worden aangepakt. Het feit dat multinationale bedrijven de Europese markt gebruiken om zo min mogelijk belasting te betalen, maar wel te profiteren van die ene grote markt, moet worden bestreden. We zien dat belastingconcurrentie meer kapotmaakt dan het oplevert, ook vanuit Nederlands perspectief. We zijn een beetje klaar met de argumenten als "we moeten wel, want anders gaan die bedrijven naar een Europees buurland". Het is dus tijd om ook in Europa, als je broederschap voor de toekomst wilt garanderen, naar minimumtarieven te gaan voor de winstbelasting. Ik wil graag een reactie van de minister-president hierop.
Het is ook tijd om in Europa — we hebben hiervoor vanochtend een voorstel gelanceerd — belasting te gaan heffen over de omzet van de gigantische digitale bedrijven die er inmiddels zijn. Die belasting is nodig om te kunnen zorgen dat we de dijken, de krijgsmacht, de zorg en het onderwijs voor iedereen financieren. Het is ook nodig om kapitaal meer te belasten zodat arbeid en loon minder belast kunnen worden en de lonen weer kunnen gaan stijgen, iets waar heel veel Europeanen naar snakken.
De Europese Unie moet meer zijn dan een unie van economieën en moet niet de ambitie hebben goedkoper te zijn dan China of flexibeler dan de Verenigde Staten, maar beter dan beide. En dat kan als we durven te kiezen voor een veranderende unie waar de waarden vooropstaan, zodat alle mensen in Europa er zeker van zijn dat ze beschermd worden tegen de grote bedreigingen van deze tijd, dat ze zichzelf kunnen zijn en hun eigen manier van leven kunnen kiezen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft een vraag.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het altijd een genot om naar de heer Asscher te luisteren, maar als ik dan hoor wat hij eigenlijk zegt, vraag ik me wel af waar de vrijheid voor landen om ook te kiezen voor hun eigen beleid, gebleven is bij de Partij van de Arbeid.
De heer Asscher (PvdA):
Heel erg bedankt voor die aardige inleiding — volkomen wederzijds.
Die vrijheid blijft heel groot. Bij digitale belastingen bijvoorbeeld is het eigenlijk zonde dat Nederland nu een eigen digitale belasting moet gaan invoeren. We stellen dat voor en hopen op uw steun, maar het zou beter zijn als in heel Europa die enorme bedrijven een percentage over hun omzet zouden betalen en dat geld dan weer aan de landen te geven, zodat wij er, na een politiek debat, keuzen in kunnen maken. De een zal dan zeggen: wij verlagen de belasting hier. Wij zeggen dan: meer geld voor de leraren. Dus die vrijheid is heel groot. Juist bij die grootste vraagstukken zoals veiligheid en omgaan met migratie en klimaatverandering, heb je die samenwerking met de andere Europese landen heel erg nodig.
Mevrouw Leijten (SP):
Samenwerken met andere Europese landen is denk ik een groot goed, maar niet als we eigenlijk op heel veel terreinen Brussel de baas laten spelen. Het klinkt zo mooi om overal de jeugdwerkloosheid te bestrijden, maar hoe ziet u dat voor zich? Moeten we dat dan weer via Brussel doen? Of kunnen we onze eigen besluiten nemen? Sterker nog, moeten de wethouders die daar veel dichterbij staan dat niet doen? Wat ik nou juist zie, is dat de trein van de Europese Unie wethouders en lokale bestuurders minder ruimte geeft om hun beleid te maken, omdat de interne markt van Leiden naar Lissabon en van Bratislava naar Breda één moet zijn en daar mogen we niet aankomen.
De voorzitter:
En de vraag?
Mevrouw Leijten (SP):
Dus is de Partij van de Arbeid bereid om, als ze voor de vrijheid van lidstaten is, ook te pleiten dat je dan kan zeggen: we doen even niet meer mee aan die interne markt, want het gaat in tegen onze democratie?
De voorzitter:
Dit is een hele lange interruptie.
De heer Asscher (PvdA):
Maar ook een hele goede vraag. Ik denk dat we het veel meer eens zijn dan de vraagsteller lijkt te suggereren. De kern van uw betoog is: er moet toch meer zijn dan markt. Dat was ook mijn inleiding. Ik zou het juist heel goed vinden en ik denk dat Brussel daarbij kan helpen, juist lokaal. Lokaal de jeugdwerkloosheid aanpakken? Graag! Laat daar Europese middelen voor beschikbaar komen. Meer betaalbare woningen bouwen? Het zou toch prachtig zijn als, in plaats van dat vanuit het marktdenken de ruimte beperkt wordt om betaalbare woningen te bouwen, vanuit Europa gemeenten worden ondersteund die extra betaalbare woningen bouwen, zoals de SP nu doet in Amsterdam. Dit probleem speelt in alle landen en daar kan Europa juist bescherming bieden aan de Europeanen. Het is dus helemaal andersom. Je moet niet zeggen: de markt gaat voor. Natuurlijk, Europa is veel meer dan markt. Het gaat over waarden, het gaat over vrijheid. Juist om nationaal de ruimte te houden moet je Europa veranderen.
De voorzitter:
En dit was ook een heel lang antwoord.
De heer Asscher (PvdA):
Ik probeer te spiegelen wat mevrouw Leijten doet. Het lukt niet altijd.
Mevrouw Leijten (SP):
In het stemgedrag van de Partij van de Arbeid zie ik eigenlijk het tegendeel. Als we voorstellen om het gewoon nationaal te regelen, wat we goed kunnen, met respect voor verschillen tussen landen en dan samen te werken, maar Brussel niet de baas te laten spelen, dan stemt de Partij van de Arbeid eigenlijk consequent tegen. Ik ga straks een motie indienen die verzoekt dat landen de vrijheid moeten krijgen om ook te kunnen zeggen: nee, we leggen die markt even stil, want wij willen de lokale en nationale democratie voor de belangen van de markt laten gaan. Ik hoop dat de heer Asscher die medeondertekent.
De heer Asscher (PvdA):
Ik ga die motie natuurlijk heel goed bekijken. Er zit inderdaad een verschil tussen de SP en de Partij van de Arbeid. Wij zijn heel erg voor zo'n Europese belasting op die techbedrijven. Wij denken dat dat makkelijker en beter is en geld zal kunnen opleveren voor onze samenleving. De SP was daartegen. Dat vond ik onwijs jammer. Dat leidde tot een gele kaart, zoals dat dan heet in de voetbaltermen die we hier hebben geïntroduceerd. Dat vind ik jammer, maar dat maakt niet uit. Uiteindelijk streven we denk ik in Nederland voor een groot deel naar dezelfde doelen. Wij denken dat Europa daarbij kan helpen en dat je het nodig hebt, juist om onze waarden te beschermen. De SP ziet dat anders, maar ik verheug me nu op die motie.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat Europese voorstel voor die digitale belasting was gewoon niet goed genoeg. Dan moet je er zeker niet voor zijn. Toen hebben wij voorgesteld om het nationaal te regelen. Toen stemde de Partij van de Arbeid tegen. Als iets wat uit Brussel komt niet goed is, moet je dat kunnen zeggen en nationaal beter kunnen doen. Die vrijheid moet je hebben. Dan ben je niet tegen het belasten van techbedrijven. Nee, daar zijn we voor. Precies uw voorstel dat u vanochtend heeft ingediend, hebben wij al twee keer met een motie in stemming gehad.
De heer Asscher (PvdA):
Nou, hartstikke goed.
De voorzitter:
Ik dacht: vandaag doet meneer Verhoeven niet mee, dus het zal waarschijnlijk wat rustiger gaan tussen mevrouw Leijten ...
De heer Asscher (PvdA):
Ik heb de heer Verhoeven nog nooit zo rustig zien zitten, dus gaat u hem nou niet uitdagen, voorzitter!
De voorzitter:
Hij doet niet mee. De heer Jetten?
De heer Jetten (D66):
Collega Verhoeven geniet vandaag van zijn verjaardag, dus ...
De voorzitter:
Ja, dat weet ik. Van harte gefeliciteerd!
De heer Jetten (D66):
Een compliment aan de heer Asscher voor een sterk en bevlogen pleidooi voor een sterk Europa, een Europa van waarden dat ook werkt voor alle inwoners van ons continent. Dat ben ik helemaal met hem eens. Tegelijkertijd zien we dat in heel veel lidstaten de steun voor de Europese Unie niet altijd even hoog is, omdat Europa, Brussel soms te bureaucratisch werkt of onvoldoende transparant is. Een van de punten waar heel veel mensen, ook in Nederland, zich aan ergeren, is het verhuiscircus tussen Brussel en Straatsburg. In haar verkiezingsprogramma is de Partij van de Arbeid daar heel helder over: stop met dat verhuizen en laat het Europees Parlement vergaderen in Brussel. Maar de lijsttrekker van de Partij van de Arbeid in Europa, de heer Timmermans, heeft onlangs gezegd: nee, laten we vooral wel blijven vergaderen in Straatsburg. Mijn vraag aan de heer Asscher is: wat is nu het standpunt van de PvdA?
De heer Asscher (PvdA):
Nogmaals, ook nu dank voor de aardige inleiding van de heer Jetten. Je ziet vaak dat alles wat achter de "maar" komt wat minder aardig wordt.
Maar de vraag is terecht. De Partij van de Arbeid vindt dat dat verhuiscircus moet stoppen en dat vindt Frans Timmermans ook. In het debat waar de heer Jetten aan refereert heeft hij wel gezegd: het is een beetje gratuit om daarvoor te pleiten als de regeringsleiders niet datzelfde betoog gaan houden, en dat durven ze meestal niet te doen tegen Frankrijk. Ik zou de vraag dus terug willen kaatsen: laten wij samen, meneer Jetten, D66 en Partij van de Arbeid, Mark Rutte opleggen om voor het stoppen van het verhuiscircus te gaan pleiten in Brussel. Dan gebeurt er wat, anders is het een beetje gratuit. Ik ben het honderd procent met u eens dat dat moet stoppen: het is onzin, het kost geld en het is bureaucratisch. Maar we kunnen het veranderen door onze regeringsleider hier — meer de uwe dan de mijne — op dit punt samen wat mee te geven en te dwingen zich uit te spreken tegen dat verhuiscircus.
De heer Jetten (D66):
Ik denk dat deze Tweede Kamer zich al heel vaak heeft uitgesproken tegen dat verhuiscircus. Dat wil ik best vandaag nog een keer doen. Ik hoor straks graag van de premier of hij daar nogmaals voor wil pleiten. Maar toch bekruipt mij een beetje het gevoel ...
De heer Asscher (PvdA):
Hij heeft daar nog nooit voor gepleit in de Europese Raad.
De heer Jetten (D66):
Dan gaan we hem daar nu nog een extra duwtje voor in de rug geven.
De heer Asscher (PvdA):
Precies.
De heer Jetten (D66):
Mij bekruipt toch een beetje het gevoel dat lijsttrekkers die Spitzenkandidat zijn voor de sociaaldemocraten in Europa het toch moeilijk vinden om gewoon een eerlijk verhaal te vertellen over wat ze vinden van dat verhuiscircus, om maar iedereen in Europa te pleasen voor het volgende baantje in Brussel. Dat is een van de redenen waarom de steun voor Europa in een lidstaat als Nederland soms achterblijft. Dus ik zou het heel mooi vinden als de heer Asscher zijn lijsttrekker in Europa nogmaals wijst op het verkiezingsprogramma van de PvdA.
De heer Asscher (PvdA):
Nu sluipt er in de inleiding van de heer Jetten toch een beetje on-D66-achtige populistische franje. "Een baantje in Europa", dat is een beetje naar en ook onder het niveau dat ik bij de heer Jetten, die ik zeer hoog acht, per definitie verwacht. Wat is er aan de hand? De lijsttrekker van de Partij van de Arbeid in Europa en in Nederland heeft aangegeven, voorstander te zijn van het stoppen van het verhuiscircus. Maar hij heeft daarbij opgemerkt dat het heel makkelijk praten is, als de regeringsleiders het er in Europa niet eens over durven te hebben. Ik denk dat die kritiek terecht is. We kunnen het allemaal makkelijk zeggen, maar we weten ook dat de minister-president — hij gaat straks antwoorden — andere dingen wil bereiken en er daarom niet over gaat beginnen tegen Macron. Dát is er aan de hand en dat kunnen we hier beïnvloeden. Ik vind het prachtig dat de heer Jetten zich daarover zo duidelijk heeft uitgesproken: we gaan samen de minister-president dwingen dit punt volgende week op te brengen in de Europese Raad.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten, namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het kan niet symbolischer: op 9 mei, de Dag van Europa, komen de hoge heren en dames van de Europese elite samen in een pittoresk dorpje in Roemenië, het meest corrupte land van de Europese Unie, dat op dit moment haar wetten aan het veranderen is, waardoor voor fraude en corruptie veroordeelde politici toch vrijuit gaan. Een goede plek om eens met de benen op tafel te praten over de toekomst van de Europese Unie. Het kan niet symbolischer, maar het kan ook niet cynischer. En er gebeurt hier iets geks. Want precies twee weken later zijn de verkiezingen voor het Europees Parlement. Dan spreken de mensen zich uit over welke toekomst zij willen voor de Europese samenwerking. Erkent de minister-president dat het bizar is dat de toekomst wordt voorgekookt voordat de bevolking kan aangeven waarnaar zij eigenlijk toe wil?
En als je nadenkt over de toekomst, moet je ook stilstaan bij hoe het er nu uitziet en ook kijken naar het verleden. Is de Europese Unie, zoals deze nu functioneert, goed voor mens, dier en milieu? Of draait het enkel om economie, handel en macht? Is dit een samenwerkingsverband dat goed is voor de stabiliteit in landen die lid zijn? Wie profiteert en wie levert in? En dan niet op geldelijk gewin, maar vooral op de samenhang in samenlevingen, op fundamentele zaken als de rechtsstaat, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van pers en de vrijheid van organisatie. Geeft deze Europese Unie vrijheid aan de mensen die werken in de zorg, op het gemeentehuis, aan volksvertegenwoordigers in dit nationale parlement? Als ik deze vragen beantwoord, scoort de Europese Unie een dikke onvoldoende. We zien voor het eerst dat een land uit deze samenwerking stapt, als het tenminste lukt om uit de kluwen van de Europese Unie te komen. Maar we zien ook dat dieren door de hele Europese Unie getransporteerd worden op een manier waarvan iedereen de tranen in de ogen schieten, maar niemand blijkt bij machte daar iets aan te doen. Landen als Letland, Litouwen en Roemenië willen hun jeugd terug, die als goedkope arbeidswaar hier te werk wordt gesteld. En westelijke landen vragen zich af waarom de lonen toch zo laag blijven. In de jeugdzorg en de thuiszorg geldt nu de korte termijn, door de aanbestedingen, en niet de langdurige relatie, die juist zo belangrijk is. De zorg wordt vermarkt. Men kan de grond niet beschermen tegen beleggers die de woningmarkt verzieken. Het dogma van de vrijheid van het kapitaal belet lokale vertegenwoordigers en bestuurders om de omgeving te beschermen. Onze hoofdstad Amsterdam trekt ten strijde tegen de bemoeienis die Brussel voorkookt en waarvan deze regering zegt: die willen we juist wel. Diensten van publiek belang, zoals openbaar vervoer en energie, worden naar de markt gebracht, want van Bratislava tot Breda en van Leiden tot Lissabon moet alles één grote interne markt zijn.
De gedachte dat de Europese Unie één markt is en dat er ook zoiets als één volk is, doet ons tekort. Het negeert de mooie verschillen die er zijn tussen de landen: verschillen in geschiedenis, taal en cultuur. Als wij respect hebben voor ieders geschiedenis, taal en cultuur, dan moeten we die gedwongen eenheid van ons afschudden, want mensen voelen zich door die gedwongen eenheid verloren en verweesd. Ze denken dat de macht in Brussel niet te breken is, maar dat is schijn. We kunnen wel degelijk kiezen voor een Europese samenwerking met respect voor elkaars verschillen. De SP wil graag dat mogelijk wordt gemaakt dat landen ervoor kunnen kiezen om niet of niet meer mee te doen aan eerder gemaakte Europese afspraken en om de interne markt te beperken als die de lokale democratie schaadt. Is de minister-president bereid om dat in te brengen?
Ik kom nog even terug op Sibiu, dat pittoreske dorpje in Roemenië. Wat is daar nou precies de bedoeling? De top heeft als doel: de strategische agenda bepalen voor de komende vijf jaar. Alle plannen die er liggen, van de arbeidsmarkt tot op militair niveau en van de eurozone tot het klimaat, hebben maar één richting: meer Europese verdieping, en meer regie en macht in Brussel. Er komt een slotverklaring, met intenties die op de volgende toppen moeten worden ingevuld. Die heten altijd "richtsnoeren" en "leidraden", maar we weten allemaal dat zo'n slotverklaring grote betekenis heeft. Wie stelt die slotverklaring eigenlijk op? Is dat Roemenië? Is dat de Europese Commissie? Wat gaat Nederland inbrengen? En nog belangrijker: gaat Nederland tekenen bij het kruisje? Of zeggen wij: we laten die slotverklaring even voor wat die is, want we gaan eerst luisteren naar de bevolking?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Om een koers te kunnen bepalen — dat is wat de regeringsleiders straks gaan doen — moet eerst je doel duidelijk zijn. Voor de Europese Unie is dat het waarborgen van de vrijheid, de rechten en de bestaanszekerheid van burgers. De Europese Unie is er niet voor politici of bedrijven, maar voor burgers. Dat moet centraal staan in Sibiu. Een solide rechtsstaat is het fundament voor de vrijheid van burgers. Maar die rechtsstaat komt er in het rijtje met Nederlandse prioriteiten nogal bekaaid af.
We willen wel de Europese waarden in het buitenland veiligstellen — ik neem aan dat daarmee bedoeld wordt: buiten de Europese Unie — maar dat er binnen de EU van alles mis is, blijft ietwat onderbelicht. Dat is jammer, zeker nu Roemenië het gastland is. Er zijn aanhoudende zorgen over de corruptie en de onafhankelijkheid van rechters in dat land.
Ik maak me ook zorgen over Hongarije. Slechts negen andere lidstaten pleiten met ons voor een hoorzitting met Hongarije, de volgende stap in de artikel 7-procedure. Dat zegt iets over de opkomst van een verkeerd soort solidariteit. Dat is eigenlijk net zo schadelijk als het verkeerd soort populisme waar de minister-president zich nog weleens zorgen over maakt. Men houdt elkaar uit de wind en men dekt elkaars wangedrag toe. Dat is slecht voor de burgers in de betrokken landen en voor de geloofwaardigheid van de Europese Unie. Mijn vraag aan de minister-president is wat hij gaat ondernemen om onze vrienden in de Europese Unie op andere gedachten te brengen. En horen democratie en rechtsstaat in de Europese Unie niet gewoon thuis in het rijtje van Nederlandse prioriteiten voor de strategische agenda, die straks in juni wordt opgesteld?
De burgers van de Europese Unie moeten niet alleen beschermd worden tegen de willekeur van hun overheid maar ook tegen de grillen van de markt: een sociaal Europa — de heer Asscher sprak er net uitgebreid over. Het is een thema dat überhaupt niet vaak voorkomt in de speeches die de premier hield in Berlijn, in Straatsburg, in Zürich. Waarom niet, zo vraag ik hem. Vindt hij het niet belangrijk? Een van de vijf prioriteiten van Nederland is namelijk wel een sterke en duurzame economie, die bescherming biedt. Hoe ziet de minister-president die bescherming?
Nederland richt zich nu, zo lijkt het, vooral op het vervolmaken van de interne markt, vooral door de verdere liberalisering van het dienstenverkeer. Maar daar zitten, en dat zal de minister-president met mij eens zijn, toch ook negatieve kanten aan. Bij een sterke en duurzame economie die bescherming biedt, hoort ook een sociale agenda: gelijk loon voor gelijk werk, afspraken over minimumloon, uitkeringen, een eerlijk belastingsysteem. Bij zo'n sterke economie hoort ook dat we ons meer dan nu voorbereiden op de nieuwe industriële revolutie, waarbij de VS en China mijlenver op de Europese Unie voorlopen. Duitsland en Frankrijk hebben samen een manifest opgesteld voor een Europese industriepolitiek die daar verandering in moet brengen. Nederland ondertekende een veel vagere Finse brief, die blijft steken in algemeenheden over het versterken van de interne markt. Wat vindt het kabinet van de Frans-Duitse voorstellen?
Bij een sterke en duurzame economie hoort ten slotte ook dat we voor onze energie minder afhankelijk worden van landen als Rusland en Saudi-Arabië. We hadden het net al even over de Spitzenkandidaat van de Europese sociaaldemocraten, maar ik vond het opmerkelijk dat de Spitzenkandidaat van de Europese christendemocraten, Manfred Weber, deze week beloofde om, als hij voorzitter van de Commissie wordt, er alles aan te doen om Nord Stream 2 te blokkeren. Dat is nogal wat. Wil de minister-president hier eens op reageren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. De Europese eenwording is een geweldig succes, want dankzij de Europese Unie leven we al decennia in vrede en veiligheid met een enorme welvaart. Maar om de uitdagingen van de wereld van nu aan te pakken, moeten we de Unie sterker en beter maken. Mei is een belangrijke maand. We kiezen dan een nieuw Europees Parlement en in Sibiu, Roemenië, bespreken regeringsleiders hun prioriteiten voor de toekomst van de Europese Unie. Wat D66 betreft liggen er vijf prioriteiten op tafel.
De eerste prioriteit is klimaat en natuur. In 2050 moet de hele EU op schone en CO2-vrije energie draaien. En al veel eerder moeten we op Europees niveau een CO2-belasting gaan heffen. Als ik aan klimaat denk, denk ik ook aan natuur. Het ontbreekt nu nog aan bindende afspraken om het uitsterven van planten en dieren een halt toe te roepen. We zien juist dat die bindende afspraken de kracht zijn van het Parijsakkoord. Volgend jaar vindt in Beijing, China, de VN-top over natuur plaats. Is de premier bereid om zich vanuit de Europese prioriteit van een schonere wereld in te zetten voor een succesvolle top in Beijing? Is hij ook bereid om van Beijing het Parijs van de natuur te maken?
De tweede prioriteit is migratie. D66 wil een humaan Europees asielbeleid dat een toevluchtsoord biedt voor mensen die oorlog ontvluchten. Daarbij horen een goede bescherming van onze buitengrenzen, een eerlijke verdeling van vluchtelingen over alle lidstaten en gezamenlijke maatregelen voor legale arbeidsmigratie.
Als derde wil ik een Europa met een sterke geopolitieke positie. De premier sprak daarover al mooie woorden tijdens zijn speech in Zürich. Maar dat is niet genoeg. Want tussen een weifelend Amerika en een assertief Rusland moet de EU daadkrachtig kunnen opereren op het wereldtoneel. Dat betekent dat we ook een Europese krijgsmacht nodig hebben.
Ten vierde moet Europa vooroplopen in de digitale innovatie. De VS en China zijn ons al flink vooruit. D66 vindt het daarom van belang dat de EU ruim baan geeft aan technische start-ups. Tegelijkertijd moeten we koploper blijven als het gaat om het beschermen van onze privacy en moeten we de techreuzen harder aanpakken. Voorzitter. Ten vijfde wil ik dat alle lidstaten binnen de Unie de democratie, de rechtsstaat en onze grondrechten, zoals de vrijheid van meningsuiting, respecteren. Ik hoor graag van de premier hoe hij zich wil gaan inzetten voor deze vijf prioriteiten.
De heer Asscher (PvdA):
Mooi betoog. Is de heer Jetten het bij het aanpakken van die techreuzen met de Partij van de Arbeid eens dat het tijd is dat ze belasting gaan betalen? Dat is helaas nu niet gelukt in Europees verband, maar is het niet tijd om daar in Nederland samen in op te trekken?
De heer Jetten (D66):
Ik denk dat het inderdaad tijd is voor zo'n digitaks, het liefst op Europees niveau, zodat die grote techreuzen niet de lidstaten tegen elkaar kunnen uitspelen in de zin van: wel of geen belasting of hoe hoog is die belasting? Maar als het niet lukt op Europees niveau de komende jaren, dan denk ik dat het verstandig is als Nederland, misschien samen met een paar andere EU-lidstaten, aan zo'n digitaks gaat werken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vind het ook een mooi lijstje. Het initiatief van D66 om zo'n Europees natuurbeleid straks in China te gaan uitdragen, lijkt me hartstikke goed. Mijn vraag gaat over de eerlijke verdeling van vluchtelingen. Migratie is inderdaad een prioriteit, ook voor het kabinet. Maar je ziet de laatste jaren dat steeds het omgekeerde gebeurt en dat ook Nederland bepaald niet vooroploopt als het gaat om een eerlijke verdeling van vluchtelingen. Sterker nog, vaak zeggen we: daar doen we niet aan mee. Het was eens maar nooit weer, toen we het wel een keer deden. Hoe kwalificeert de heer Jetten het beleid van Nederland ten opzichte van wat hij eigenlijk graag zou willen?
De heer Jetten (D66):
Ik denk dat we de afgelopen paar jaren een aantal goede stappen hebben gezet, zoals samenwerking met Turkije. Wij waren heel kritisch op die deal, maar je ziet uiteindelijk dat allerlei verschrikkelijke routes over de Middellandse Zee daar in ieder geval zijn afgeremd. We zien ook voor de Libische kust een flinke afname van gammele bootjes en mensensmokkelaars. Dat hebben we daar door internationale samenwerking beter kunnen aanpakken.
Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat, zodra mensen daadwerkelijk het Europese continent bereiken, de verdeling van vluchtelingen nog altijd niet goed is. In sommige lidstaten moet men eindeloos wachten totdat de asielprocedure een keer start. Vaak weet men dan ook niet waar men aan toe is. Dat moet de komende jaren veel beter. Ik vind ook dat we nog te weinig hebben geleerd van de laatste vluchtelingencrisis. Als er nu weer een nieuwe vluchtelingenstroom op gang komt, vraag ik me bijvoorbeeld af hoe snel Frontex, die onze buitengrenzen bewaakt, kan ingrijpen en of Brussel weer eerst alle lidstaten moet gaan afbellen met de vraag: mogen we alsjeblieft meer middelen of mensen? Op dit soort onderwerpen zou ik zeggen: geef de Europese Commissie meer flexibiliteit en meer zeggenschap om de buitengrenzen beter te kunnen beschermen en sneller te kunnen ingrijpen als we zo'n vluchtelingencrisis niet goed kunnen managen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vraag dit ook omdat het soms makkelijk is — en ik zeg absoluut niet dat de heer Jetten dat doet — om te zeggen: dat moet op Europees niveau geregeld worden. Als het bijvoorbeeld gaat om het opnemen van vluchtelingen die op schepen ronddobberen op de Middellandse Zee, hebben lidstaten een eigen verantwoordelijkheid. Nederland, België en Duitsland kunnen zeggen: wij willen een evenredig deel van die vluchtelingen opnemen. Wachten tot er door de Europese Commissie met draagvlak in Europa iets Europa-breed is afgesproken, is wachten tot je een ons weegt. Vandaar mijn vraag. Moeten we soms niet gewoon als Nederland zeggen: wij nemen een deel van die verantwoordelijkheid op ons, ongeacht de vraag of het lukt om in Brussel een verdeelsleutel af te spreken?
De heer Jetten (D66):
Als de heer Van Ojik mij vraagt of Nederland het goede voorbeeld moet geven, is mijn antwoord volmondig ja.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ik heb net de vijf prioriteiten genoemd die voor D66 van belang zijn voor de komende vijf jaar in Europa. Ik hoor graag de reactie van de minister-president daarop.
Het lijkt me ook goed als de minister-president een gesprek gaat voeren met onze minister van Financiën over de houding die het kabinet uitdraagt in Europa. De minister van Financiën heeft de laatste tijd een beetje de neiging om bij alle voorstellen die op tafel liggen op de rem te trappen. Een weinig constructieve manier om de Nederlandse onderhandelingspositie in Brussel in te zetten. Kritisch zijn is natuurlijk goed, maar halsstarrig zijn is dat niet. Minister Hoekstra staat op de rem bij de Europese begroting, terwijl het kabinet toch heel grote plannen heeft voor de Unie. Dat lezen we in de Staat van de Unie, die we hier onlangs hebben besproken. Om die ambities te kunnen realiseren, moet het EU-budget voldoende toereikend zijn, moet de Commissie dat flexibel kunnen inzetten en moeten we gaan hervormen. Dat kun je niet doen met een zevenjarige begroting die in beton is gegoten, een begroting waarbij het geld nog te veel gaat naar de ouderwetse economie zoals landbouwfondsen, en te weinig naar innovatie.
Het is mooi om te zien dat de premier zich met het enthousiasme van een bekeerling inzet voor een sterk Europa, maar dan moeten we ook echt het volledige verhaal vertellen. Als we met Europa iets willen bereiken, dan zullen we daarin moeten investeren. Dan zullen we af en toe ook bereid moeten zijn om in die Europese samenwerking stappen vooruit te zetten. Alleen maar nee zeggen in Brussel helpt daarbij niet.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Jetten heeft het over kritisch zijn: dat mag. Hij heeft het ook over halsstarrig zijn: dat mag niet. Daargelaten wat het nuanceverschil is: vindt hij niet dat onze minister van Financiën mag opkomen voor de belangen van Nederland en onze burgers als het gaat over de vraag of er een eurozonebegroting moet komen naast de meerjarenbegroting? De Fransen en de Duitsers willen dat nog steeds. Het gaat op de top in juni ook aan de orde komen. Vindt u dat de minister van Financiën onze belangen niet mag verdedigen? Natuurlijk, Europa is er. Wij zijn daar lid van en dat moeten we ook blijven. Maar vindt u niet dat onze minister een signaal mag geven aan grote landen die proberen om die eurozonebegroting er weer in te fietsen, terwijl de premier in december nog het standpunt innam van "geen eurozonebegroting buiten de meerjarenbegroting"? Vindt u het dan niet logisch dat onze minister van Financiën als een soort voorbokser de premier helpt om dat standpunt straks vol te houden?
De heer Jetten (D66):
Het is natuurlijk de taak van alle ministers die naar Brussel afreizen om de Nederlandse belangen daar te vertegenwoordigen. Als een land als Italië bijvoorbeeld alle begrotingsregels aan zijn laars lapt, dan moet Nederland zich daar ook stevig over uitspreken. Maar het gaat mij er meer om met welke houding je het grootste effect bereikt. Volgens mij waarschuwde Clingendael, toch een van de meest toonaangevende instituten op het gebied van internationale vraagstukken, ons vorige week nog dat als je elke keer met een "nee, nee, nee"-houding naar Brussel afreist en op een gegeven moment voorzitter van de nee-groep wordt, je dan ook geen impact meer hebt. Parijs en Berlijn denderen voort richting een eurozonebegroting. Zij denderen voort richting een groter budget. Als we daar als Nederland invloed op willen uitoefenen en als we als Nederland mede willen bepalen waar die middelen naartoe gaan, dan moeten we een constructieve houding aannemen. Dan moeten we ervoor zorgen dat we als Nederland tussen Parijs en Berlijn in zitten, zeker als de Britten straks uit de Unie zijn. De huidige, hele negatieve, halsstarrige houding helpt daarbij niet.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat brengt mij toch tot de prangende vraag aan de heer Jetten of hij vindt dat de eurozonebegroting buiten de meerjarenbegroting moet komen — wat niet het standpunt is van het Nederlandse kabinet. Of vindt hij dat die begroting er wel binnen kan, en dat die klein als een muis kan beginnen maar later een olifant kan worden, terwijl onze minister van Financiën die olifant als een muis in de meerjarenbegroting heeft gekregen? Wat is uw standpunt? Komt er een eurozonebegroting buiten de meerjarenbegroting, zoals Frankrijk en Duitsland willen, ja of nee?
De heer Jetten (D66):
De gesprekken over hoe je dat het beste vorm kunt geven zullen de komende tijd nog gevoerd gaan worden. De Tweede Kamer heeft een duidelijke opdracht aan het kabinet meegegeven, maar mijn pleidooi richting het kabinet is: met de huidige halsstarrige houding ben je de Nederlandse belangen niet aan het vertegenwoordigen, want de grote lidstaten denderen voort en wij staan aan de zijlijn.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen. Dit is uw tweede interruptie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik stel de vraag nogmaals. Kunt u antwoorden met ja of nee op de vraag of u een eurozonebegroting wilt hebben buiten de meerjarenbegroting?
De heer Jetten (D66):
Ik denk dat we moeten beginnen binnen de meerjarenbegroting. Maar het is belangrijk dat de Europese Unie bij een volgende economische crisis sneller kan acteren en ervoor kan zorgen dat zo'n crisis veel minder impact heeft, en dat we de eurozone verder versterken.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik ga toch naar een iets groter perspectief. Ik ondersteun de eerste zin die de heer Jetten hier uitsprak in het geheel. Als het gaat om vrede en veiligheid hebben wij veel te danken aan de Europese Unie. Maar hij constateerde in een interruptievraag aan de heer Asscher ook al dat het draagvlak voor de Europese Unie in veel landen begint te verbrokkelen. In mijn beleving zijn mensen zoals Guy Verhofstadt, die een steeds uitdijende Europese Unie bepleiten, bijna een groter gevaar voor het draagvlak in veel landen dan mensen die in veel landen bijvoorbeeld enige vorm van exit bepleiten. Een simpele vraag aan de heer Jetten is dan: aan wiens zijde staat u? Is dat de zijde van de heer Verhofstadt of de zijde van toch wel een heel groot deel van Nederland, dat er juist voor pleit om een pas op de plaats te maken?
De heer Jetten (D66):
Ik zie die tegenstelling niet helemaal. Volgens mij werd vandaag nog duidelijk dat echt een hele grote meerderheid van de Nederlanders volledig achter het lidmaatschap van de Europese Unie staat. Dat zie je in andere landen ook enorm toenemen de laatste tijd. Volgens mij willen we wel allemaal dat Europa gewoon beter gaat functioneren. Als ik naar Brussel kijk, dan denk ik: het zou goed zijn als we bijvoorbeeld individuele Eurocommissarissen naar huis zouden kunnen sturen als ze hun werk niet goed doen. De heer Mulder en ik hebben daar bij een eerder debat nog een motie over ingediend. We kunnen het Europees Parlement meer zeggenschap geven, zodat het de Europese Commissie sterker en daadkrachtiger kan controleren. Ik denk dat dat soort verbeteringen van de Europese Unie helpen om het draagvlak onder de inwoners van Europa te vergroten.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dan heb ik die tegenstelling misschien niet goed uitgelegd. Wat veel Nederlanders niet willen, is het verder overdragen van de soevereiniteit. Wij zijn blij met de samenwerking die er nu in Europa is. Op het moment dat D66 bijvoorbeeld, zoals onlangs gebeurde, komt met een voorstel over een federale politie, een Europese FBI, of met de oproep dat wij moeten nadenken over een Europees leger of een extra begroting, moeten wij het ontegenzeggelijk ook hebben over de soevereiniteit van onze Staat. Daar gaat mijn vraag over.
De heer Jetten (D66):
Dit is eigenlijk het belangrijkste niveau om de discussie over Europa te voeren in deze maand van Europese verkiezingen. Ik geloof erin dat je de nationale soevereiniteit juist versterkt met betere Europese samenwerking. Criminaliteit stopt niet bij de grenzen. Klimaatverandering stopt niet bij de grenzen. Vluchtelingen laten zich niet tegenhouden door een Middellandse Zee. Dat kunnen wij als klein land niet alleen aan. Als je de soevereiniteit van Nederland wil versterken, heb je daar op sommige terreinen een intensievere Europese samenwerking voor nodig.
De heer Asscher (PvdA):
De heer Jetten zegt hier net dat de minister van Financiën door zijn houding de onderhandelingspositie van Nederland schaadt. Het gaat hier om zijn eigen minister van Financiën in deze coalitie. Dat los je niet op door tegen de premier te zeggen: ga eens met hem praten. Die twee praten permanent met elkaar. Wij mogen ervan uitgaan dat de minister van Financiën dat namens de premier doet. Wat moet er nu exact veranderen in de houding van de minister van Financiën?
De heer Jetten (D66):
Dat zou wat mij betreft zijn: constructief-kritisch, dus niet bij voorbaat met een nee beginnen, maar komen met constructieve voorstellen over hoe je het dan wel wil. Ik doe hier die oproep aan de premier. Hij zal daar zo meteen vast wel op reflecteren. Bij andere debatten bevragen wij natuurlijk ook de minister van Financiën kritisch.
De heer Asscher (PvdA):
Dat vind ik een beetje makkelijk als je zo'n grote broek aantrekt. Als je zegt dat de minister van Financiën de onderhandelingspositie van Nederland beschadigt, als je in dat verband rapporten aanhaalt en stelt dat het anders moet, dan kun je niet zeggen: ik ben benieuwd wat de premier daarvan vindt en met de minister van Financiën praten wij wel bij andere debatten. Nee, dan moet je voor ogen hebben wat er dan anders moet. Anders is het heel vreemd als je je eigen minister van Financiën op die manier hier aanschiet en hem gemankeerd naar Europa stuurt. Wat moet er anders? Of waren de door de heer Jetten gebruikte woorden achteraf bezien misschien wat te groot?
De heer Jetten (D66):
Nee, dit debat gaat over de prioriteiten van Europa voor de komende jaren. Dat is waar de binnenkort te houden top in Sibiu over gaat. Ik heb een aantal heel grote thema's genoemd. De heer Asscher heeft die zelf ook genoemd in zijn pleidooi. Wij zien allebei een opdracht voor Europa om grote onderwerpen als klimaat, veiligheid en een sociaal Europa aan te pakken. Daar heb je als Nederlandse regering een rol in te vervullen. Wij zijn vaak kritisch en zitten vaak niet helemaal op één lijn met wat er in Parijs en Berlijn wordt bedacht. Mijn oproep aan het kabinet is, zeker als dadelijk de brexit een feit is, dat wij daar, als cruciale schakel tussen Noord- en Zuid-Europa, constructief-kritisch in moeten zitten en dat wij voorstellen moeten doen over hoe wij die invulling zien.
Laat ik één voorbeeld geven. In de discussies rond de begroting van Europa roepen wij heel hard: nee, die begroting mag absoluut niet omhoog. Maar wij hebben wel een enorme lijst met ambities voor Europa. En ondertussen is de rest van Europa met elkaar aan het praten over hoe die begroting wordt ingevuld en wat er wordt uitgegeven, omdat wij aan de zijlijn nee staan te roepen. Ik wil dat Nederland aan die tafel zit, meepraat en ervoor zorgt dat het geld in de begroting naar de juiste onderwerpen gaat en niet naar die eeuwenoude landbouwsubsidies.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, voor de laatste keer. Over de vraag of Nederland altijd constructief moet zijn, zijn wij het volgens mij eens. Ik reageer echter op de kritiek die de heer Jetten hier uit op zijn eigen minister van Financiën, de minister van zijn eigen coalitie, van zijn eigen kabinet. De heer Jetten zegt dat de minister van Financiën de positie van Nederland schaadt door zich te halsstarrig op te stellen. Volgens mij is het dan van tweeën één: of je dwingt af dat er anders gehandeld wordt — dat kan, daar kunnen wij een Kamermeerderheid voor bedenken — of je vindt blijkbaar dat de minister niet goed is, dat hij niet geschikt is voor zijn werk en blijkbaar een minder diplomatiek onderhandelaar is. Anders stelt het allemaal niet zo veel voor. Mijn vraag is dus wat er nu concreet moet veranderen in de houding, de opvattingen en het stemgedrag van het door D66 gesteunde kabinet. Anders vind ik het heel goedkoop om hier kritiek te uiten die eigenlijk niets om het lijf heeft.
De heer Jetten (D66):
Ik vind het eerlijk gezegd zelf een beetje flauw dat de heer Asscher er nu allemaal waardeoordelen over de minister van Financiën aan plakt. In mijn spreektekst en in mijn beantwoording aan de heer Asscher heb ik alleen gezegd dat de houding constructiever kan en dat je daarmee in mijn beleving meer bereikt voor Nederland. Dat is een oproep die ik doe aan de minister-president en aan de minister van Financiën. Dat doen wij niet alleen in dit debat, dat doen wij in elk debat waar de Nederlandse inzet in Brussel wordt besproken.
De heer Anne Mulder (VVD):
We kennen D66 volgens mij als een eurofiele partij. De heer Jetten vindt het ook niet erg als hij "eurofiel" wordt genoemd, maar is wat hij nu voorstelt verstandig? Als je kijkt naar onderzoek, laatst nog van het Sociaal en Cultureel Planbureau, zie je dat de Nederlander de Europese Unie best steunt en onvermijdelijk vindt, maar dat hij daar niet te veel voor wil betalen. Draagt het pleidooi van de heer Jetten om de begroting nu maar weer te verhogen, bij aan draagvlak voor de EU in Nederland?
De heer Jetten (D66):
Ik denk dat we de Europese Unie bij heel veel onderwerpen niet nodig hebben, maar het versterken van onze economie, het aanpakken van de klimaatverandering en het aanpakken van de migratiecrisis kunnen we als Nederland niet alleen. Heel veel Nederlandse burgers vinden dat ook. Zij kijken naar de wereld en zien een agressief Rusland. Zij zien dat China een enorme economische invloed aan het krijgen is en dat Trump weifelt over hoe hij moet omgaan met de NAVO. Heel veel Nederlanders vinden dat, als we onze soevereiniteit willen behouden en versterken, dat alleen kan met intensieve Europese samenwerking. Als je grote ambities hebt, die het kabinet ook heeft neergelegd in de Staat van de Unie, moet je dus ook bereid zijn om daarin te investeren. En laten we wel wezen: als je de meerjarenbegroting van de Europese Unie vergelijkt met de Nederlandse begroting, is het echt geen enorm bedrag. Zeker na het vertrek van de Britten kunnen we met een beetje extra geld die ambities voor een sociaal en rechtvaardig Europa waarmaken met elkaar.
De heer Anne Mulder (VVD):
Het was eigenlijk een retorische vraag, want het helpt het draagvlak niet. Wat betreft de vraag of Nederland effectief is: dit rapport, dat wij als Kamer hebben gevraagd en dat ik mocht begeleiden met collega Leijten, zegt dat Nederland weinig empathisch is, maar wel effectief. Als de kop zou zijn geweest "Nederland wel sympathiek, maar niet effectief", hadden we hier toch de poppen aan het dansen? Nederland moet toch zo doorgaan?
De heer Jetten (D66):
Sympathiek hoef je ook zeker niet te zijn, maar er zitten wel duidelijke waarschuwingen in: we moeten als Nederland niet voorzitter van de nee-groep in Europa worden en we moeten die constructief-kritische houding juist vasthouden. Dat is een waarschuwing die ik het kabinet heb mee willen geven.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoorde de heer Jetten van D66 steeds zeggen dat je Europa nodig hebt om de klimaatverandering tegen te gaan en de natuur te beschermen. Op zichzelf vind ik het voorstel om te komen tot strengere internationale afspraken voor de natuur goed, maar dit Europa sluit handelsdeals die rechtstreeks tegen alle klimaatdoelen ingaan. Dan zegt D66: dat vinden wij een goed plan van de Europese Commissie. De Europese Commissie zegt: laat glyfosaat maar over alle Europese akkers vloeien. Dan zegt D66: dat steunen wij. Ik steun de gedachte om meer voor natuur te doen, want dat is een ondergeschoven kindje in de discussie over de toekomst van de aarde, maar wat doet D66 daar dan werkelijk voor, anders dan zeggen dat we in 2030 een keer ergens afspraken moeten hebben in internationaal verband?
De heer Jetten (D66):
Mevrouw Ouwehand weet dat ook D66 ontzettend kritisch is over de inzet van glyfosaat. Juist bij een aantal vrijhandelsverdragen die nu worden besproken, zoals het verdrag met Canada, zijn de standaarden ook op het gebied van milieu, natuur en dierenwelzijn al hoger dan in andere handelsverdragen. Is het al goed genoeg? Nee, vast niet, maar het gaat wel de goede kant op. Mijn pleidooi voor een internationaal verdrag voor het beschermen van natuur kan ontzettend helpen bij de aanpak van plasticsoep, bij de herplant van bossen in Europa en daarbuiten, en ook bij het voorkomen van het verlies van allerlei planten- en dierensoorten. Daarin kunnen we als Nederland het goede voorbeeld geven in eigen land en we kunnen met de Europese lidstaten samenwerken aan die bescherming in Europa, maar we moeten ook bindende afspraken maken met de rest van de wereld, zodat we grote andere landen ook kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheid.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hier doet D66 twee dingen. Er zijn al internationale afspraken over natuur. Dat is het Biodiversiteitsverdrag in VN-verband. In 2010 zou de achteruitgang van planten- en dierensoorten zijn gestopt. Dat is niet gehaald.
De heer Jetten (D66):
Dat klopt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat doet de politiek dan? Dan neemt ze een nieuw doel: 2020. Dat wordt ook niet gehaald. Wat doet D66 nu? 2030. In de tussentijd stemt D66 in met al die slechte voorstellen van de Europese Commissie: nog tien jaar glyfosaat en een verdrag met Canada, dat maakt dat een aangenomen motie van deze Kamer om de import door Europa van teerzandolie, de meest vervuilende brandstof op de wereld, te stoppen, niet kan worden uitgevoerd omdat de Europese Commissie dat gewoon overrulet. Dat is slecht voor het klimaat en slecht voor de natuur.
De voorzitter:
En de vraag is?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
D66 verleent daar steun aan. Wat verandert er dan bij D66 als D66 het meent dat we de natuur en het klimaat beter moeten beschermen?
De heer Jetten (D66):
Het is de bedoeling is om het Biodiversiteitsverdrag, waarnaar mevrouw Ouwehand verwees, in Beijing bij een volgende VN-top weer verder te helpen. Tot nu toe zijn het steeds vrijblijvende afspraken. De landen hoeven er eigenlijk niet over te rapporteren en ze worden er ook niet op aangesproken als ze te weinig doen. Het mooie van het Parijsakkoord, het akkoord voor het klimaat, is dat we daarin wel bindende afspraken hebben gemaakt. Laten we nou daarvan leren en voor natuur en biodiversiteit eenzelfde afsprakenpakket met elkaar maken, zodat we andere landen kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheid en wij er ook op kunnen worden afgerekend als Nederland zelf of de Europese Unie zelf achterblijft.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Toch nog even over dat Clingendaelrapport. Ik heb dat ook gelezen. Dat gaat eigenlijk niet zozeer over de inhoud van de Nederlandse positie, als wel over de strategie om je zin te krijgen. Nou heb ik de volgende vraag aan de heer Jetten. Hij refereerde aan dat rapport. Betreft zijn kritiek nou vooral de Nederlandse strategie — niet aan de zijlijn nee roepen, maar constructief aan tafel — of betreft zijn kritiek de inhoud van de Nederlandse positie? Want dan sluit ik graag aan bij de vraag van de heer Asscher. Dan gaat het wel degelijk ook om iets fundamenteel inhoudelijks, waar D66 natuurlijk zelf medeverantwoordelijk voor is. Ik had het idee dat die twee, de inhoud en de strategie, misschien in de eerste bijdrage van de heer Jetten een beetje door elkaar liepen.
De heer Jetten (D66):
Door deze vraag van de heer Van Ojik denk ik dat ik zonet misschien de vraag van de heer Asscher verkeerd begrepen heb. Het gaat mij inderdaad om de strategie. Wat betreft de inhoud geldt dat wij hier in de Tweede Kamer bepalen welke opdrachten we het kabinet meegeven bij de inzet voor Europese toppen. Vervolgens is het aan het kabinet om een strategie te bedenken om die Nederlandse belangen zo goed mogelijk te behartigen en te verdedigen. Mijn oproep aan het kabinet is: kies een wat constructievere houding, om zo de inhoudelijke voorstellen van Nederland beter voor elkaar te krijgen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is verhelderend, maar dat laat onverlet dat er over de inhoudelijke punten, zoals de omvang van de EU-begroting, de vraag of er eigen begrotingsmiddelen zijn, migratie en klimaatbeleid, ook hier verschillend wordt gedacht. Zegt de heer Jetten nu dat de lijn die het kabinet in Brussel bepleit, de lijn is waarin hij zich inhoudelijk heel goed kan vinden?
De heer Jetten (D66):
Deels. Wij hebben natuurlijk afspraken met elkaar gemaakt, ook in het coalitieakkoord, over de inzet van Nederland richting Europa. Die is al veel pro-Europeser dan die van het vorige kabinet. Dat is dus een stap in de goede richting. Maar ik ben natuurlijk lid van de meest pro-Europese partij van Nederland en ik zou graag verder willen gaan. Ik zou graag verder gaan op Europese defensiesamenwerking. Wij pleiten voor een Europese FBI die internationale criminaliteit harder kan aanpakken. Ik realiseer me heel goed dat daar in deze Kamer niet altijd een meerderheid voor is, maar dat weerhoudt mij er niet van om te blijven pleiten voor die sterke Europese samenwerking. Dan komt er vanzelf een moment dat wij daarvoor samen in deze Kamer een meerderheid gaan vinden.
Mevrouw Leijten (SP):
Al dat gepleit voor meer Europese samenwerking komt op mij vaak over als: weg met onszelf. De vraag die ik wil stellen, is eigenlijk een beetje een onderzoek: waar staat de D van D66 nu nog voor? De Amsterdamse gemeenteraad heeft unaniem — inclusief de D van D66 — een motie aangenomen waarin de raad zich verweert tegen nog meer bemoeienis van de Europese Commissie met zijn besluitvorming, omdat die de interne markt zou schaden. Die zou de belangen schaden van bedrijven, die overigens de Europese partij van D66 rijkelijk sponsoren. Wat zegt D66 dan hier? Staat u aan de zijde van Amsterdam? Vindt u dat zij inderdaad regels mogen stellen aan die interne markt, omdat dat goed is voor hun bevolking? Of staat u aan de kant van de regering, die zegt: alles voor de interne markt; de lokale democratie doet er niet meer toe?
De heer Jetten (D66):
Ik kom zelf voort uit de lokale democratie. Ik ben jarenlang gemeenteraadslid geweest. Het is wat mij betreft een van de belangrijkste bestuurlijke niveaus, een overheid die dicht bij de mensen staat. Je moet gemeentes dus ook zo veel mogelijk bevoegdheden geven om daar goed op te kunnen handelen, zeker op een hele krappe woningmarkt. Ik ken het voorbeeld van Amsterdam dat mevrouw Leijten aanhaalt, niet goed genoeg om specifiek daarop te antwoorden. Ik ga dat zo meteen even opzoeken. Maar ik denk wel dat mevrouw Leijten een van de belangrijke uitdagingen voor de komende paar jaar aanstipt. Want die interne markt waar de SP altijd enorm tegen tekeergaat, heeft ons heel veel welvaart gebracht. Die moeten we dus niet bij het grofvuil zetten. Ik denk wel dat we de interne markt ook een beetje van zichzelf moeten redden. Marktwerking is geen doel op zich, maar een middel om ervoor te zorgen dat bedrijven concurreren, dat start-ups de kans hebben om ertussen te komen en dat we de welvaart voor ons allemaal kunnen vergroten. Als die marktwerking is doorgeslagen, als die af en toe niet meer werkt voor de mensen, als we in Europa heel veel mensen zien die achterblijven en als de economische groei nu niet wordt gemerkt in de portemonnee bij mensen thuis, moeten we met elkaar het debat voeren. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die interne markt af en toe ook een beetje wordt ingeperkt, zodat die wel werkt voor de mensen?
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is precies het debat dat ik met u voer. Dat is precies de motie die ik zo meteen ga indienen, namelijk dat wij in Europa het debat moeten aangaan over dat die interne markt de lokale democratie schaadt. Want waar gaat die motie over? Die gaat erover dat Amsterdam zelf wil gaan over de inrichting van zijn stad. Amsterdam wil zelf bepalen of de volgende Nutellawinkel wordt geopend voor de toeristen, of dat er gewoon een slager of bakker mag blijven zitten. Grote bedrijven weten die interne marktregels te gebruiken om hele binnensteden, niet alleen de woningmarkt maar zelfs de inrichting van de winkelstraat, helemaal kapot te vechten bij het Europees Hof. En wat doet deze Nederlandse regering? Die steunt een voorstel waardoor dat nog sterker het geval zal zijn, waardoor de lokale democratie zich niet meer kan verweren ...
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Leijten (SP):
... tegen grote bedrijven die de gemeenschap kapotmaken. Dan zou ik toch graag zien dat D66 aan de zijde staat van Amsterdam, in plaats van aan de zijde van de grote bedrijven. Wat zegt D66 dan?
De heer Jetten (D66):
Ik zal de motie van mevrouw Leijten zo meteen serieus bekijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. "De identiteit van het nieuwe Europa kan en mag geen economische en technische onderneming blijven. Het heeft een ziel nodig, een bewustzijn van historische affiniteiten en verantwoordelijkheden in het heden en in de toekomst, en een politieke wil ten dienste van hetzelfde menselijke ideaal." Dit zijn de woorden van Robert Schuman, geestelijk vader van Europa.
Voorzitter. In de afgelopen jaren, het tijdperk van de eengemaakte markt en de snelle uitbreiding naar het Oosten, lijkt het soms juist alsof Europa die ziel verloren is, alsof Europa wel alleen maar een economische en technische onderneming is. Bij de komende ontmoetingen op de Europese top gaat er gesproken en besloten worden over de vraag hoe het nu verder moet met de Europese Unie na het vertrek van de Britten. Als we het over die toekomst hebben, is het hard nodig dat Europa die ziel terugvindt, dat onze samenwerking weer primair wordt vormgegeven op de onderliggende waarden die daarvan het fundament vormen: vrijheid, gelijkheid, solidariteit en vrede. Maar die waarden staan onder druk. Het duidelijkst is dat zichtbaar in die lidstaten waar de rechtsstaat zelfs aangetast wordt. Het verdedigen en uitdragen van die waarden gaat daarom wat de ChristenUnie betreft nog vooraf aan de vijf prioriteiten die het kabinet heeft geformuleerd. Is de premier dat met ons eens?
Bij de crisis rond Griekenland en de euro zijn drastische maatregelen genomen om onze gemeenschappelijke munt te redden. Moet het redden van onze gemeenschappelijke waarden niet dezelfde prioriteit hebben? Als de premier het daarmee eens is, wat is volgens hem dan de effectiefste manier om de rechtsstaat in Europa te beschermen en te herstellen?
Voorzitter. De ziel van Europa kan zichtbaar gemaakt worden bij het organiseren van de interne markt. Hoe interpreteren we vrijheid en solidariteit? Allereerst wil ik weten wat er eigenlijk wordt bedoeld met verdieping en versterking van de eengemaakte markt. Het kabinet heeft eerder bijvoorbeeld al het probleem benoemd van de belemmeringen bij de inkoop van zorg door de Europese aanbestedingsregels. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat gemeenten zorg die ze dichtbij nodig hebben Europees moeten aanbesteden? Zijn er dergelijke regels die het kabinet beter gehandhaafd en geïmplementeerd wil zien worden door de nieuwe Commissie? Ik hoor hier graag de visie van de premier op. Is dit de interne dienstenmarkt die het kabinet voor ogen staat? Moeten de Europese regels echt zo rigide toegepast worden, of is er ruimte voor eigen afwegingen? Hoe staan vrijheid en solidariteit hier in verhouding tot elkaar?
Dan de verenigde arbeidsmarkt. Die leidt nu tot verdringing van Nederlanders en uitbuiting van met name Oost-Europeanen. Voor werkgevers zijn zij door allerlei constructies nog altijd voordeliger dan Nederlandse werknemers. Hoe verhoudt dit zich tot het principe van eerlijke concurrentie tussen arbeidskrachten? Is dit de interne markt die we willen?
Dan het eurozonebudget. Minister Hoekstra heeft onlangs gezegd dat Nederland niet meedoet aan de eurozonebegroting als die niet aan de afgesproken voorwaarden voldoet. En terecht, want dat is wat we hebben afgesproken in het regeerakkoord: geen verdere stappen in de richting van een transferunie. Die stappen dreigen nu wel te worden gezet. Ik vraag de premier dus: gaan we alleen dreigen om niet mee te doen aan een dergelijk eurozonebudget, of gaan we er ook echt niet aan meedoen?
Voorzitter. De aanslagen op Sri Lanka hebben weer eens laten zien dat christenen een specifiek doelwit zijn van geweld en vervolging. Het laat ook het belang zien van de eerbiediging van godsdienstvrijheid, wereldwijd. De ChristenUnie ziet op dat punt een rol voor Europa weggelegd. Wij zijn zeer benieuwd naar de uitvoering van de motie die de regering opriep zich in te zetten voor de verlenging van het mandaat van de speciale EU-gezant voor godsdienstvrijheid. Heeft de premier daar al zicht op?
Tot slot, voorzitter. Vrijheid, gelijkheid, solidariteit en vrede zijn de waarden die het fundament vormen voor onze Europese Unie. Het zijn van oorsprong ook christelijke waarden, waarbij de ChristenUnie zich thuis voelt. Nederland was een van de eerste zes landen die aan de basis stonden van de huidige Europese Unie. Ik roep de premier op om deze waarden bij de komende informele top ook weer bij zijn collega's in herinnering te roepen als er gesproken wordt over de toekomst van onze Unie.
Dank u.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Maeijer heeft een vraag.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik hoor meneer Drost aan het begin van zijn betoog zeggen dat er de komende toppen besloten zal worden over de toekomst van de Unie, dus over onze toekomst. Bent u het dan met mij eens dat het heel raar is en totaal niet wenselijk dat er op de top over twee weken een verklaring zal worden aangenomen, een handtekening zal worden gezet of in ieder geval steun zal worden uitgesproken namens Nederland voor een stuk dat gaat over onze toekomst, zonder dat wij daar in de Kamer überhaupt kennis van hebben kunnen nemen?
De heer Drost (ChristenUnie):
Dat zou geen goede zaak zijn. Ik denk ook niet dat dit de situatie is. Over een aantal weken, op 9 mei, de Dag van Europa, is er een informele top, waar informeel, met de benen op tafel zoals iemand het heeft genoemd, wordt gesproken over allerlei zaken die Europa aangaan. Hier en nu spreken wij er in de Tweede Kamer over met elkaar, namens alle Nederlanders. Daarna komt de premier terug. In juni staat een nieuwe top gepland, de formele top. Daartussenin zullen wij ons met elkaar moeten buigen over dat wat er in Sibiu besproken is. We zullen dan ook spreken over hoe het verder moet in juni en daarna. Tussendoor hebben we overigens nog de Europese verkiezingen. Wellicht zal het nog invloed hebben op de stemmen.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat klopt. Alleen vergeet u volgens mij een belangrijke stap, namelijk dat er op de top in Sibiu, zoals ook in de geannoteerde agenda staat, een verklaring zal worden opgesteld, mede namens Nederland, neem ik zomaar aan. Dus nogmaals mijn vraag: vindt u dat een goede zaak? Wij hebben er geen kennis van kunnen nemen. Ik verwacht ook niet dat we die verklaring vandaag tijdens het debat nog gaan inzien. We gaan die dus gewoon niet zien. Na afloop komt de premier dus terug met een verklaring namens Nederland over de toekomst van de Unie, over onze toekomst, nota bene nog voor de Europese verkiezingen zijn geweest.
De heer Drost (ChristenUnie):
Misschien is het goed als de premier zo meteen zelf ingaat op de waarde van die verklaring op 9 mei. Wij hebben zojuist onze inzet te kennen gegeven. Als dat allemaal breed in die brief staat uitgemeten, zullen wij waarschijnlijk tevreden zijn.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Eindelijk eens een top zonder brexit, een top waarbij de minister-president en zijn collega's een blik kunnen werpen op een toekomst die verder ligt dan een deadline van twee weken. De bijeenkomst op 9 mei in Sibiu heeft weer het stempel "informele top" gekregen, omdat er geen besluiten worden genomen. Maar reken maar dat er piketpalen worden geslagen; palen, geen paaltjes. Dus zal de fractie van 50PLUS in dit debat ook palen slaan, ook in de aanloop naar de Europese verkiezingen in mei.
Om maar meteen met de deur in huis te vallen met een vraag aan de minister-president: staat op 9 mei en later op 20 en 21 juni, misschien met een extra informele top in juni, ook de uitbreiding van de Europese Unie op het programma? Dat lijkt me nogal logisch als het om de toekomst van de Unie gaat. 50PLUS vindt een Europese Unie met de huidige lidstaten voorlopig genoeg. Het mag niet meer voorkomen dat landen die nog niet klaar zijn voor het lidmaatschap toch worden toegelaten in de hoop dat ze gaandeweg aan alle criteria gaan voldoen. Dit klemt temeer omdat EU-landen ook het recht hebben om lid te worden van de euro, als aan de toelatingscriteria daarvoor wordt voldaan.
Voorzitter. Ik heb het hier namens 50PLUS al vaker gezegd: de Europese Unie is in haar huidige omvang als organisatie niet klaar voor verdere uitbreiding. Het onvoldoende functioneren van de Europese Unie wordt steeds weer duidelijk als Europees moet worden opgetreden, bijvoorbeeld bij de aanpak van immigratiestromen en financiële crisissituaties, of bij maatregelen tegen lidstaten die het niet zo nauw nemen met de rechtsstaat en onze waarden. Pas als de EU snel en uniform namens alle lidstaten kan optreden, kan er wat ons betreft over verdere uitbreiding met solide, stabiele en democratische landen worden nagedacht. Wat ons betreft komt er dus tijdens de komende vijf jaar geen uitbreiding en worden lopende gesprekken met kandidaat-landen opgeschort. Is de minister-president bereid zich daar de komende weken voor in te zetten? Graag een duidelijk antwoord.
In juni wordt de strategische agenda 2019-2024 formeel vastgesteld. Deze vormt een belangrijk richtsnoer voor de nieuw te vormen Europese Commissie. Die Commissie krijgt te maken met een Europa waar in 2025 volgens Eurostat ruim een vijfde van de bevolking ouder is dan 65 en meer dan de helft ouder is dan 50, dus 50-plus. Daarom pleit 50PLUS ervoor dat er in de nieuw te vormen Europese Commissie een speciale commissaris voor de vergrijzingsproblematiek komt. Deze moet alle Europese wetgeving en andere vormen van beleid toetsen op de consequenties van en voor de vergrijzing, nu en in de toekomst. Is de minister-president bereid zich daarvoor in te zetten, zo vraag ik hem. Daarmee kan het kabinet duidelijk maken dat het in de Europese Unie moet gaan om mensen en niet alleen om markt en munt. Dat sluit aan bij het uitgangspunt van het kabinet dat de Unie zich moet richten op het leveren van concrete resultaten voor burgers op onderwerpen die zij belangrijk vinden. Dat is een mooi uitgangspunt, maar de effecten daarvan moeten volgens 50PLUS nog veel duidelijker worden in het beleid. De Nederlanders moeten daadwerkelijk ervaren dat de Unie er in de eerste plaats voor hen is en niet alleen om het bedrijven makkelijker te maken om zaken te doen.
Tot slot. Vanavond om 18.00 uur geeft de Franse president Macron een uitgebreide persconferentie. Volgens welingelichte kringen gaat hij daarin onder meer aankondigen — nu komt 'ie — dat de pensioenen in Frankrijk weer geïndexeerd zullen worden: réindication, dus herindexatie. En dat in een land met een tekort van meer dan 3%! Het gaat om een indexatie van de pensioenen tot €24.000 per jaar. Dat is tweemaal onze AOW. Misschien kan onze premier aan Macron uitleggen waarom er in ons land, in ons financieel veel sterkere land, pensioenkortingen dreigen voor 5 tot 10 miljoen deelnemers, jong en oud, tot wel 10%; geen verlaging van belasting, maar verlaging van pensioenen.
Macron heeft ook in december de verhoging van de belasting op pensioenen teruggetrokken onder het verzet van de gele hesjes. Hij zal zich vanavond ongetwijfeld beroepen op sterk leiderschap. Hier zou het van sterk leiderschap van onze premier getuigen als hij zich hard maakte om de pensioenkortingen van tafel te krijgen. Gaat hij dat ook doen, zo vraag ik de premier.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u zeer. Over de toekomst van Europa is de laatste jaren intensief nagedacht. De Europese Commissie kwam met een routekaart voor een "meer verenigde, sterkere en meer democratische Unie" — ik citeer maar een kwalificatie — waarin uiteraard de Unie centraal stond. In verschillende lidstaten en door veel politieke partijen zijn ook serieuze plannen gepresenteerd met betrekking tot de toekomst van de Europese Unie. Daarin staat dan vaak echter niet een uitdijende Unie centraal, maar staan de lidstaten centraal. De SGP heeft zich in die rij gevoegd. De lidstaten zijn er niet voor de Unie, maar de Unie is er voor de lidstaten. Wij hebben dat ook vastgelegd in een initiatiefnota, waarvan ook de premier kennis heeft kunnen nemen. Daarin hebben we een aantal fundamentele weeffouten blootgelegd, waaronder de zinsnede "an ever closer Union" in het Verdrag betreffende de Europese Unie en in het werkingsverdrag.
Mede op basis van die zin werd de integratie de afgelopen jaren steeds verdiept, versterkt en versneld, terwijl talloze burgers binnen de Europese Unie zich hier niet bij thuis voelden en het gevoel hadden ervan te vervreemden. Het gevaar is dat deze integratiedruk feitelijke breuklijnen binnen de Europese Unie niet lijmt, maar juist versterkt. Mijn eerste vraag aan de minister-president is daarom: is hij bereid om de Raad een voorstel voor te leggen tot herziening van de verdragen en tot het schrappen van die zinsnede "een steeds hechter Verbond" uit het Verdrag betreffende de Europese Unie en het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie? Ik zie zeer uit naar het antwoord van de minister-president en ik overweeg een motie op dit punt.
Voorzitter. Dan wil ik inzoomen op één ander punt nog, ook gezien de tijd, namelijk het klimaatbeleid en annex daaraan de landbouw. Het kabinet zet in Brussel in op nul CO2-emissie in 2050 en 55% reductie in 2030, met in onze waarneming oogkleppen voor alle vraagstukken rondom het klimaatakkoord.
Is de haalbaarheid en de betaalbaarheid daarvan voor onze samenleving in beeld? Een torenhoge ambitie zonder dit inzicht zorgt voor hakken in het zand en dat helpt echt niet. Nú achterlopen als het gaat om een duurzame energieproductie, tegelijkertijd de Europese lat hoger gaan leggen en dán ook nog eens Europees koploper willen zijn: dat loopt spaak. Daarom pleiten wij op dat punt echt voor meer realisme, ook in relatie tot de inzet van de Verenigde Staten en China op dit punt. Graag een reactie van de premier.
Ik heb trouwens nog steeds een wat wrange nasmaak in de mond vanwege het voorgenomen verbod op de pulskorvisserij. Hoe is het mogelijk, vraag je in gemoede af, dat Brussel met de ene hand fossiele brandstoffen wegstreept en met de andere hand een pulskorvrijstelling verscheurt? Dat is toch niet te geloven? De Kamer heeft gevraagd om inzet van de minister-president ten behoeve van die pulskorvrijstelling. Mijn vraag is: wat heeft de minister-president precies gedaan ten behoeve van die pulskorvrijstelling en wat gáát hij nog doen?
Tot slot, een van de Europese prioriteiten is het verduurzamen van de landbouw. Een grote bedreiging daarbij is het ondermijnen van het speelveld door het sluiten van handelsakkoorden met landen waar veel minder duurzaamheideisen gelden. Mijn vraag aan de minister-president: is hij bereid op dit punt een kritisch signaal af te geven op de informele top? Dat is ook een beetje in lijn met wat mevrouw Leijten op dit punt ten aanzien van die handelsverdragen heeft benoemd.
Voorzitter, ik wil het graag hierbij laten. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Het verkiezingsreces van het Europees Parlement is begonnen en dat is goed nieuws, want nadat de geachte afgevaardigden in de laatste zittingsweken nog even de Nederlandse pulsvisserij de nek om hebben gedraaid, is er nu even géén bemoeienis van EU-politici met defensie, migratie en ons sociaal beleid. Wél werden we tijdens de laatste sessie met veel gevoel voor symboliek en vertoon door een EP-lid nog getrakteerd op zijn uitvoering van het officieuze EU-volkslied, gespeeld op zijn mondharmonica.
Op 9 mei aanstaande is het óók zo'n symbolische dag: Europadag. Sommigen in het Europees Parlement, ook Nederlandse partijen, zouden daar graag een heuse feestdag van maken. En uitgerekend op die dag, dat is natuurlijk geen toeval, vindt er ook een Europese top plaats in Roemenië. Op de valreep voor de verkiezingen van het nieuwe Europees Parlement bekonkelen de regeringsleiders daar nog snel wat over de toekomst van de Europese Unie, over ónze toekomst. De Europese Commissie noemt deze top "een cruciaal moment", waar de regeringsleiders "een nieuwe dageraad zullen inluiden", waar ze het pad zullen effenen voor een sterker, meer verenigd democratisch Europa.
Voorzitter. Dat kattebelletje van nog geen A4'tje, dat over deze top naar de Kamer is gestuurd, wekt de suggestie dat het vooral een veredelde citytrip met een goede lunch wordt. Voor welke top bent u bent u eigenlijk uitgenodigd, vraag ik de premier.
Alle gekheid op een stokje, voorzitter, het is weer vaagheid alom, want deze bijeenkomst moet volgens de Commissie het sluitstuk zijn van een zogenaamd reflectieproces op de toekomst van de Unie. Dat was naar aanleiding van het referendum over de brexit, met een heuse, door diezelfde Commissie in het leven geroepen #EUroadtoSibiu, die natuurlijk helemaal niemand kent. Een proces waarvan de uitkomst eigenlijk bij voorbaat al vaststond, want reflectie of bezinning is aan de eurofielen niet besteed. Arrogantie daarentegen wel. Geen pas op de plaats, maar voorstellen voor het opgeven van vetorechten, uitbreiding van bevoegdheden van het Europees Openbaar Ministerie en een nog omvangrijkere meerjarenbegroting om hun expansiedrift mee te financieren.
En recent deed ook Macron weer een duit in het zakje door te pleiten voor een Europese klimaatbank, een Europese gezondheidsautoriteit en een Europees sociaal vangnet. D66 stond erbij te juichen en de VVD weigerde principieel tegen te zijn.
Voorzitter. Er staat dus een hoop op het spel, want dit ondermijnende proces is al jaren aan de gang. Met onder andere een eigen vlag, munt, volkslied en Europees Openbaar Ministerie heeft het er alles van weg dat we steeds meer opschuiven richting een Verenigde Staten van Europa, waarin Nederland niets meer zal zijn dan een provincie. Ongetwijfeld — ongetwijfeld! — gaan we zo dadelijk horen van de premier dat het slechts een informele top is, zonder besluitvorming, en dat er nog geen stukken zijn. We kunnen dus allemaal lekker met reces straks. En dan, na afloop, ligt er weer een verklaring, met de handtekening en de goedkeuring van de premier eronder, over de toekomst van de Unie, over onze toekomst, die ons tot in lengte van dagen achtervolgt, want met elke handtekening zijn we zo ongeveer weer een stukje soevereiniteit kwijt. Dat moeten we niet willen.
De voorzitter:
Laatste interruptie, de heer Asscher. De heer Omtzigt moet nog komen en de heer Anne Mulder moet nog komen ...
Mevrouw Maeijer (PVV):
U nodigt ze allemaal uit, voorzitter?
De heer Asscher (PvdA):
Het schijnt dat u de heer Mulder heeft beledigd, als ik hem zo hoor.
De voorzitter:
Nee, hoor.
De heer Asscher (PvdA):
Ik weet ook niet wat er gebeurde.
Voorzitter. Mevrouw Maeijer heeft het over arrogantie en over wat er allemaal niet deugt. Volgens mij is het haar partij die voorstelt om een nexit te gaan doen. Nu is 86% van de Nederlanders daartegen. Is het niet een beetje arrogant van de PVV om al die banen op het spel te zetten, om maar te blijven volhouden dat dat nou zo'n geweldig idee is, terwijl je over Het Kanaal kan zien hoe het zit? En de Nederlanders willen het niet.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Zeker. Ik heb het over arrogantie, over Brusselse arrogantie. Want zo'n drie jaar geleden is er een referendum geweest over een brexit, waar de meerderheid van de Britse bevolking voorstemde. En in plaats van een pas op de plaats en in plaats van enige reflectie of enige bezinning, zijn er alleen maar voorstellen gedaan voor meer Europese Unie. Ik bedoel, u heeft het hier allemaal over draagvlak, maar volgens mij zijn de eurofielen zelf het grootste probleem voor dat draagvlak dat ze graag willen hebben. Dus zeker arrogantie, absoluut.
De heer Asscher (PvdA):
Mevrouw Maeijer gaat niet in op mijn vraag. Het is de PVV die, samen met Forum, dat er nooit is, voorstelt om een nexit te gaan doen in Nederland; tenminste, Forum A versus Forum B ... Hier zijn ze voor een nexit. We weten nu a dat het ongelofelijk veel banen kost, b dat het veel moeilijker blijkt te zijn dan werd beweerd door de brexiteers, en c dat 86% van de Nederlanders het niet wil. Mijn vraag aan de PVV is: bent u nu bereid te luisteren naar wat de gewone Nederlanders willen, namelijk een andere, betere Europese Unie, en niet die nexit?
Mevrouw Maeijer (PVV):
De PVV is voor een nexit, en ik zie ook dat daar op dit moment geen meerderheid voor is, maar misschien komt die er in de toekomst wel. Het doet niet af aan het standpunt dat mijn partij heeft over die nexit. Wij zullen daar gewoon voor blijven pleiten.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. De vraag is dus met welke insteek premier Rutte nu eigenlijk naar die top gaat. De PVV heeft wel wat suggesties voor hem. De minister-president zou erheen kunnen gaan met de boodschap dat Nederland niet meewerkt aan het opgeven van welk vetorecht dan ook, en dat we ons zullen verzetten tegen iedere verdere stap in het optuigen van de Europese superstaat. Of om met de vuist op tafel te slaan voor onze vissers: Nederland accepteert geen verbod. Of met de boodschap dat onze afdracht omlaag moet. Of de premier zou alvast een voorschot kunnen nemen op de uitbreidingsdiscussie, het al dan niet openen van de toetredingsonderhandelingen met landen als Albanië en Macedonië, en zeggen dat Nederland niet instemt met welke stap in die richting dan ook. Of hij zou erheen kunnen gaan met de insteek zich niet aan te sluiten bij en geen handtekening te zetten onder een verklaring over onze toekomst, die de Kamer nota bene niet eens heeft gezien. Of, nog beter, met de boodschap dat we de Unie verlaten. Ik hoor het graag.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben één aarde, en daar moeten we het mee doen. Ik kan zomaar voorspellen dat alle mensen op deze wereld eigenlijk wel willen dat die aarde leefbaar blijft voor mens en dier. We kunnen ook wel aannemen dat mensen het fijn vinden als ze zelf iets te zeggen hebben in de besluitvorming over de manier waarop hun samenleving wordt ingericht. Als je naar de twee belangrijke wensen kijkt van mensen nu en in de toekomst, moeten we concluderen dat Europa op alle twee punten diep in de min staat, een 3,5 zou ik zeggen. Het agressieve handelsbeleid van de Europese Commissie is op geen enkele manier te verenigen met welk klimaatdoel dan ook. Dus als het gaat over de toekomst van Europa, vraag ik de minister-president te pleiten voor een handelspauze. Als je mensen op straat vraagt wat nou het grootste probleem van deze tijd is, dan zegt er nooit iemand: er is te weinig handel. Nee, mensen maken zich zorgen over de klimaatverandering. Als je deals blijft sluiten met Brazilië en Canada waardoor er allerlei zwaar vervuilende producten de Europese markt op mogen komen, weet je dat die klimaatplannen van Europa gewoon het loodje leggen tegen onze agressieve handelspolitiek.
Voorzitter. Een Europa dat officieel in het Verdrag van Lissabon — dat is die grondwet van Europa — productieverhoging als enig doel van het landbouwbeleid heeft, gaat het niet goed doen met de eigen klimaatdoelen. Er wordt op dit moment gesproken over een nieuw gemeenschappelijk landbouwbeleid voor de periode 2021-2027 en als je dat niet koppelt aan de doelen om de opwarming van de aarde tegen te gaan en de natuur te beschermen, worden we op 1 januari 2028 wakker met enorm veel klimaatschade, want er gaat heel veel subsidie naar de melkveehouder, een van de grootste opwarmers van de aarde, en veroorzaker van enorm veel natuurschade. Dan heb je nog maar twee jaartjes de tijd om de doelen voor klimaat en natuur in 2030 te halen. Dat is gewoon niet verstandig. Dus geen 365 miljard naar dat gemeenschappelijke landbouwbeleid — sowieso niet — en al helemaal niet als je niet eerst hebt getoetst hoe we met dit beleid kunnen zorgen dat de opwarming van de aarde stopt en de natuur wordt beschermd.
De minister-president heeft alle Nederlanders opgeroepen — dat was eigenlijk wel heel schattig — om, als je een tuintje of balkonnetje hebt, wat bloemetjes te zaaien voor vlinders en bijen.
Minister Rutte:
Zaaien is zoemen!
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
"Zaaien is zoemen". Hartstikke goed, dat moeten we allemaal doen. Maar het is natuurlijk wel een beetje gek als dit kabinet tegelijkertijd de Europese Commissie steunt die zegt: we laten in heel Europa dat supergiftige Roundup van Bayer Monsanto over de akkers vloeien. Er was nota bene een burgerinitiatief. Meer dan een miljoen Europese burgers hebben de Europese Commissie gesmeekt om te stoppen met dit gif. Wat zegt de Europese Commissie? Nee hoor, daar vegen wij onze Brusselse billen mee af. Wat deed het kabinet? Die steunde de Europese Commissie, met steun van D66 én Forum voor Democratie. Forum voor Democratie steunde Bayer Monsanto en de toelating van glyfosaat en D66 doet hetzelfde. Waar zijn jullie ideeën voor een meer democratisch Europa? Ik snap dat niet.
Voorzitter. Dan de Oekraïnedeal, ook zo'n mooie grap. De Partij voor de Dieren waarschuwde dat het associatieverdrag met Oekraïne ervoor zou zorgen dat legbatterijeieren en plofkippen onder Europese standaarden de Europese markt zouden overspoelen. Nee hoor, we werden weggehoond. Wat gebeurde er? We worden overspoeld met legbatterijeieren en plofkippen uit Oekraïne. Nu is iedereen boos. De Europese Commissie ging heronderhandelen, omdat ze behalve het sluiten van die deal ook nog de fout had gemaakt om een hele categorie volledig vrij te laten, waardoor slimme jongens natuurlijk zeiden: o, ik laat een stukje vleugel aan het borstbeen zitten en dan kan ik het ongelimiteerd naar Europa exporteren. De Partij voor de Dieren heeft het kabinet opgeroepen om te zorgen voor een vermindering van de import. Minister Kaag zei toen dat dat niet nodig is en de ingediende motie is verworpen. Het voorlopige akkoord is gesloten en nu lezen we in de krant dat de minister van Landbouw woest is over dat akkoord. Dat kan ik me voorstellen, maar dan moet je wel van tevoren tegen de Europese Commissie zeggen: wij stemmen hier niet mee in. Gaat de minister-president alsnog op de informele top of op welke manier dan ook, de boodschap verkondigen dat Nederland zich niet in dit akkoord kan vinden en dat dit akkoord van tafel moet?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Op 9 mei, Europadag, is er een top over de toekomst van Europa: symbolisch erg sterk, maar inhoudelijk is het allemaal erg beperkt. De onenigheid binnen de Europese Unie is groter dan ooit sinds de declaratie van Schuman. Ik vind het ook een beetje ironisch dat nota bene Roemenië een debat entameert. Roemenië, dat echt nul actie tegen corruptie genomen heeft tijdens zijn hele voorzitterschap en dat geen bruggen geslagen heeft tussen Oost en West. De brexitcrisis is niet opgelost en de budgettaire crisis met Italië suddert voort. Wat is de inzet van Nederland in die verklaring, waar we inderdaad nog geen concept van gezien hebben?
Mag ik het eerste voorstel doen? Transparantie. Samen met onder anderen co-rapporteur mevrouw Leijten zet ik me hier al twee jaar in Europa voor in. Twintig Europese parlementen hebben gezegd dat dat proces een stuk transparanter moet. Er zijn nu wetsteksten die we niet zien. En als we ze zien, zijn ze aangenomen en dan hebben ze een rechtstreekse werking in Nederland. Dat past niet bij de elementaire beginselen van democratie. De premier lacht hierom — of om zijn sms'jes, maar die sms'jes wobben we later wel een keertje boven tafel, want dat kan nu weer — maar mag ik de garantie dat dat transparantie-initiatief als een van de prioriteiten van de Unie in de verklaring van Sibiu of in de verklaring in juni komt? Wat gaan we doen met de verdragen, vraag ik met de heer Bisschop. Gaan we die allemaal openen of krijgen we weer een spaghetti van Europese passerelleregels, gedelegeerde handelingen en inlegvelletjes?
Voorzitter. Dan de brexit. Ruimhartig uitstel is prima, maar er ligt een rapport in het Europees Parlement waarin staat dat de Britse Europarlementariërs niet gedwongen kunnen worden om terug te treden als Groot-Brittannië uit de Unie stapt in een harde brexit. Maar dan hebben we wel een megaprobleem. Want dan denken wij dat wij drie nieuwe Europarlementariërs kunnen benoemen, en de Britten gaan niet weg. Dan vindt er dus feitelijk geen besluitvorming plaats in het Europees Parlement. Ik wil graag klip-en-klaar hebben dat als er een harde brexit komt, al die Britse Europarlementariërs op dat moment opstappen en, als dat niet zo is, wat voor gevolgen dat heeft voor de Nederlandse wet. Straks hebben we een Europese verkiezing en weten we niet hoe we de uitslag moeten interpreteren. Dat zou buitengewoon onhandig zijn.
En zijn de voorbereidingen voor de brexit nog wel goed en gaan die gewoon door? Want alles was voorbereid, maar de marechaussee kon Schiphol met Pasen niet aan en de NVWA, met het ICT-systeem dat niet blijkt te werken, kon het de afgelopen weken al niet aan zonder de brexit. Hadden ze het met de brexit wel aangekund? Dit is een serieuze vraag: hoe is de brexitvoorbereiding?
De ECB heeft in 2003 voor het laatst het beleid geëvalueerd. Dat is heel lang geleden. De Amerikaanse centrale bank, de Canadese centrale bank, allemaal evalueren ze wat er met de crisis gebeurd is en wat ze zelf gedaan hebben. Het is ook aan de banken zelf om dat te doen. Is de premier, ook naar aanleiding van het advies van voormalig directeur van De Nederlandsche Bank Hoogduin, bereid om op de Europese agenda te zetten dat de ECB zijn eigen beleid eens gaat evalueren om te kijken welke lessen daar geleerd kunnen worden? Dus niet dat wij dat doen, maar dat ze dat zelf doen?
Voorzitter. Bij het klimaatbeleid moeten we dit jaar een nationale energie- en klimaatstrategie inleveren. Gaat die nu uit van 49% zoals het concept of van 40% van de Europese regels, of van 55% als het Nederland lukt om dat omhoog te krijgen? Wanneer wordt dat besluit genomen? Ik zou graag een tijdlijn zien van wanneer we dit besluiten. Als we een bepaald percentage indienen, dan zitten we aan dat percentage vast. In die tijdlijn wil ik ook graag zien wanneer de publieke consultatie is — die is volgens de richtlijn verplicht — en hoe wordt omgegaan met energiearmoede. Want daarover moet een paragraaf zijn opgenomen. Graag een reactie wanneer we die plannen krijgen en welk percentage we gaan kiezen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
O.
De heer Omtzigt (CDA):
Zo!
De voorzitter:
Even kijken!
De heer Omtzigt (CDA):
Jee, zeg.
De voorzitter:
Wat heeft u allemaal gezegd?
De heer Omtzigt (CDA):
Nou, voorzitter, u heeft deze vergadering voorgezeten! Dus ...
De heer Van Ojik (GroenLinks):
En wat heeft de heer Omtzigt niet gezegd? Dat is misschien minstens zo interessant. GroenLinks is altijd heel kritisch geweest over Nord Stream. We werden deze week ingehaald door de Spitzenkandidaat van de Europese christendemocraten, die zei: als ik voorzitter van de Europese Commissie word, gaan we Nord Stream blokkeren. Ik was benieuwd wat het CDA daarvan vindt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga toch maar een keer de wildcard pakken, voorzitter. Ik heb me op de Nord Stream-vraag niet goed voorbereid en ik ga u in tweede termijn antwoord geven, in plaats van hier nu een heel betoog te houden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Omtzigt weet heel goed dat je in de Europese besluitvorming steeds vraagt, vraagt, vraagt, waarop je het antwoord krijgt: wacht nou maar even, dit is voorbarig en dan ben je te laat. Dus het verbaast me een beetje dat het CDA dit debat niet gebruikt om de minister-president op te roepen om zich te verzetten tegen het voorlopige akkoord over de Oekraïens export van kippenvlees. Want we hebben in de media gelezen dat in elk geval één lid van het kabinet er boos over is. Dat is op zich al raar, want wij hadden het kabinet opgeroepen om zich vóór de besluitvorming te verzetten tegen die deal, wat toen niet nodig was. Maar goed, als het CDA daar zorgen over heeft, zou ik zeggen: pak nu het moment en roep de minister-president op om zich daartegen te verzetten.
De heer Omtzigt (CDA):
Het lijkt me een goede vraag om te weten wat de regering van plan is. Dan zal ik in tweede termijn reageren op wat de regering van plan is.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan wachten we de tweede termijn af.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Een vraag waar de heer Omtzigt zich ongetwijfeld wél op heeft voorbereid is de volgende. 41 CDA-prominenten hebben gisteren in een manifest gezegd dat zij eigenlijk voor een eurozonebegroting zijn en ook voor een schokfonds, een stabilisatiefonds daarbinnen. Ik wil graag van de heer Omtzigt van het CDA horen of het CDA de minister van Financiën van het CDA en het kabinet steunt en blijft steunen. En wat vindt hij van dat manifest van die 41 prominenten, die een heel andere koers willen?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik steun het kabinet en in het bijzonder de heer Hoekstra, minister van Financiën, in dezen volledig en roep hem op om niet constructiever te zijn, zoals iemand anders hier gedaan heeft.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Vindt de heer Omtzigt dat de premier zich op 9 mei kan aansluiten bij een verklaring die wij nog niet hebben ingezien over onze toekomst?
De heer Omtzigt (CDA):
Dat hangt af van de verklaring. Ik vond dat een zeer terechte vraag en daarom ben ik ook zeer benieuwd naar die verklaring. Er werd verwezen naar de Verklaring van Rome, die in maart/april 2017 is opgesteld. Bij het eerste deel van die verklaring, als dat zo'n verklaring is, kan ik me van alles voorstellen: we zijn bij elkaar geweest en we vinden de Unie belangrijk. Dat vinden wij ook en u zult dat niet vinden. Maar ik wil wel graag weten of er ook wezenlijke dingen in die verklaring komen te staan. Ik zou graag van de premier willen horen binnen welke bandbreedte hij denkt zo'n verklaring te kunnen ondertekenen.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Nog iets scherper: het eerste deel van die verklaring waarnaar u net zelf verwees, de Verklaring van Rome, bevat inderdaad een hoop wollige teksten. Dan worden in anderhalve A4 enkele beloftes gedaan. In de geannoteerde agenda wordt expliciet verwezen naar de Verklaring van Rome: het zou eenzelfde soort symbolische verklaring worden. Ik vond het overigens wel apart om te zien dat die geannoteerde agenda nog niet eens een A4 is, en die symbolische verklaring bijna vier A4's. Zo kort en bondig is het dus allemaal niet. Maar als we dan op die verklaring reflecteren, vindt u dat dan een goed idee? Want ik heb niet de indruk dat wij die verklaring van volgende week vandaag nog gaan zien.
De heer Omtzigt (CDA):
Zolang die verklaring blijft verklaren wat we altijd al verklaard hebben, namelijk dat de eurozone beter moet functioneren en dat het migratiebeleid moet kloppen, dan kan dat. Maar ik wil wel weten of daar nieuwe zaken aan toegevoegd worden. Het enige waar ik zelf om gevraagd heb, is om transparantie toe te voegen. Daarom vind ik het van belang dat de premier aangeeft hoe we die verklaring zouden kunnen zien, zodat we er nog iets van kunnen vinden voordat die door de premier ondertekend wordt.
De voorzitter:
Het spijt me, mevrouw Leijten. U heeft al uw interrupties opgemaakt. Dat vindt u heel erg hè, meneer Omtzigt?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Ze mag die van mij wel hebben?
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dank u wel, meneer Omtzigt. Nee, mevrouw Leijten. Anders moet ik iedereen dezelfde ruimte geven. Dank u wel, meneer Omtzigt. Nee, mevrouw Leijten. Het spijt me. Nee, echt niet. Dat is de afspraak die we met elkaar hebben gemaakt.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een vraag gesteld bij de heer Asscher en de heer Jetten.
De voorzitter:
Ja. Het wordt keurig bijgehouden. Dat geldt voor iedereen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD.
De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. Op 9 mei is er een informele top in Sibiu, in Roemenië. Dat is al gezegd. Die top gaat over de strategische agenda van de nieuwe Europese Commissie voor 2019-2024. Er worden nu geen besluiten genomen, maar er komt blijkbaar wel een verklaring. Ik ben benieuwd hoe dat zit. Klopt het dat er nu geen besluiten worden genomen, maar dat dat wel gebeurt op de Europese top van 20 en 21 mei? Ik hoor dat het juni moet zijn. Ik heb me vergist. Het gaat om 20 en 21 juni — voor de Handelingen. Dan is die Europese top en dan worden er volgens mij besluiten genomen over de toekomst van de Europese Unie.
Voorzitter. De Europese Unie is belangrijk voor onze welvaart en voor onze veiligheid. Die moeten we behouden en verbeteren. Zeker in een instabiele wereld met China, het Midden-Oosten, Poetin en, op zijn manier, president Trump van Amerika is het belangrijk dat we met z'n allen een blok vormen. Je ziet dat de steun voor de Europese Unie in Nederland groot is. De heer Asscher haalde dat al aan. Nederlanders willen geen nexit. Ze willen erin blijven. Nederlanders zien dat het onvermijdelijk is en dat we ervan profiteren. Maar het enthousiasme is ook weer niet heel groot. Men slaapt niet in een blauwe pyjama met twaalf gouden sterren erop en al helemaal niet, zo zeg ik tegen de heer Jetten, als we meer moeten betalen. Dus houd dat draagvlak in de gaten.
We hebben het hier al eerder gehad over de Nederlandse prioriteiten voor de komende jaren. Dat hebben we gedaan bij het debat over de Staat van de Unie. Het kabinet heeft toen zijn prioriteiten neergelegd: een effectief migratiebeleid en klimaatbeleid, en ervoor zorgen dat we de interne markt verbeteren, want daardoor verdienen we in Nederland heel veel geld, zo'n beetje een maandsalaris. Dat vinden we vanzelfsprekend, maar zo vanzelfsprekend is dat niet. Dus laten we de interne markt verbeteren, zodat we met z'n allen weer meer kunnen verdienen en ook meer kunnen verdelen.
Het is ook belangrijk dat we de instituties op orde hebben. Ik heb daarover in het debat over de Staat van de Unie een motie ingediend. Die motie ging over de handhavende taken van de Europese Commissie. De Europese Commissie opereert politiek en zegt bijvoorbeeld als het gaat om het Stabiliteits- en Groeipact, dat over de euro gaat: Frankrijk is Frankrijk en dat land komt weg met het overtreden. Maar nu hebben we Italië gezien, dus kortom: die handhavende taken moeten weg bij de Commissie. Hoe gaat het kabinet zich daarvoor inzetten? Gaat de premier dit ook inbrengen op de top in Sibiu?
We weten wat we wel willen, maar zijn er misschien ook dingen die we niet willen? Mijn fractie ziet op een aantal onderwerpen toch een sluipende verdere Europese integratie. QMV, meerderheidsbesluitvorming, wordt ingevoerd voor steeds meer terreinen, misschien ook op het gebied van de sociale zekerheid. Ziet de premier dat gebeuren? De VVD zit niet te wachten op Europese WW-uitkeringen. Graag een reactie.
Hoe ben je nou effectief in de Europese Unie? Daar hebben we al over gesproken met de heer Jetten. Het Clingendaelrapport laat zien dat we het goed doen; misschien niet empathisch maar wel goed. We doen mee. We wachten niet af, maar we nemen het initiatief, bijvoorbeeld als het gaat om de Turkijedeal en de euro. Dat staat in dat rapport van Clingendael. Maar nu gaan de Britten weg. Wij kunnen niet meer comfortabel in die driehoek Frankrijk, Duitsland, Verenigd Koninkrijk zitten. Misschien moeten wij zelf meer aan de bak, er meer bovenop zitten. Kan de minister-president daar eens op ingaan, gegeven dat Clingendaelrapport, dat overigens ook positief is over de minister-president zelf? We moeten er niet aan denken dat premier Rutte weggaat, want dan neemt de invloed van Nederland af. Tot zover de complimenten. Maar wat betekent dat nou? Kunnen wij op de huidige weg doorgaan? Of moeten wij op een andere manier toch de rol van de Britten, remmers in vaste dienst, zien over te nemen?
Dank u, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Anne Mulder. Mevrouw Ouwehand heeft een vraag. Even kijken hoe dat zit, want anders krijg ik ook met u te maken. Ja, mevrouw Ouwehand, u heeft nog een interruptie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De heer Mulder heeft zich kunnen voorbereiden, want dezelfde vraag die ik aan het CDA stelde, wil ik graag aan de VVD stellen. De VVD zegt de hele tijd dat het zo'n schande is dat die kipproducten uit de Oekraïne op de Nederlandse markt komen. Maar intussen heeft het kabinet gewoon ingestemd met dat akkoord. Nu ligt er een voorlopig akkoord. Ik begrijp dat de VVD boos is. Roept de VVD de minister-president op om te zeggen: we vonden het toch niet zo'n goed idee; we willen van dat akkoord af?
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zou dat niet snel zeggen. Als je een akkoord hebt, moet je je daaraan houden. Maar als er gekke dingen gebeuren door dat akkoord, kan dat een reden zijn om er wat van te zeggen. Maar je moet je wel aan je afspraken houden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klopt. Ik denk dat de heer Mulder het niet weet, maar toch mijn vraag. De Partij voor de Dieren heeft op tijd aan het kabinet gevraagd: hé, dit akkoord zit eraan te komen en het is niet zo'n goed idee, dus laten we het niet doen. De VVD heeft daartegen gestemd. Met andere woorden, door het mandaat dat er lag, werd het gewoon, en we zagen het al aankomen: die import blijft bestaan. Waarom is de VVD dan na afloop alsnog boos in de media? Is dat om de boeren te paaien? Want als je boos bent moet je toch op tijd zeggen: we willen dit niet?
De heer Anne Mulder (VVD):
Dat moet je zeker doen. Maar we moeten ons ook aan de afspraken houden die toen zijn gemaakt. Maar ik ben benieuwd hoe de premier hier zo meteen op gaat reageren. En of wij mensen willen paaien? Dat weet ik niet.
Mevrouw Maeijer (PVV):
De heer Mulder noemde de heer Jetten net een eurofiel. We hebben eurokritisch en eurofiel. Waar schaart de heer Mulder zichzelf en de VVD nu eigenlijk onder?
De heer Anne Mulder (VVD):
Je hebt eigenlijk twee type partijen die het draagvlak onder de Europese Unie weg kunnen halen. Dat zijn allereerst de partijen die voor een nexit zijn. Eentje is hier aanwezig, de andere niet. Daar heb je niks aan. Ik heb net al verteld hoe enorm wij profiteren van de Europese Unie, dus daar moet je zeker niet uitstappen. Dat kost je al gewoon een maandsalaris. De tweede club, die op een andere manier het draagvlak kan ondermijnen, is de club die maar door wil gaan met die trein door de begroting te verhogen. Ik heb net al gezegd wat het Sociaal en Cultureel Planbureau stelt: de Nederlander wil er wel in blijven, maar het is niet dat men zo enthousiast is. Daar zit de VVD precies tussen: tussen de partijen die er gewoon uit willen stappen, met alle consequenties van dien, en de partijen die maar door willen gaan met meer en meer Europese integratie. Pragmatisch, Europa moet de grote grensoverschrijdende problemen oplossen, en we moeten de hand op de knip houden: daar staat de VVD.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat brengt me toch een beetje in verwarring. Hoe verklaart u dan het stemgedrag van uw eigen VVD in de Kamer? Ik heb hier een motie tegen de uitbreiding van het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie. Wie zijn daartegen? D66 en de VVD. Dan hebben we een motie die verzoekt om op geen enkel terrein in te stemmen met het opgeven van vetorechten. Tegen: D66 en de VVD. Zo kan ik er nog wel wat meer noemen. De noodremprocedure: de VVD tegen, D66 tegen. Het tegenhouden van de invoering van welk nieuw eigen middel dan ook: de VVD tegen, D66 tegen. Dus u schaart zichzelf ergens in het midden tussen eurokritisch en eurofiel, maar u stemt volslagen eurofiel. Ik begrijp er dus werkelijk helemaal niets van.
De heer Anne Mulder (VVD):
Nou doet mevrouw Maeijer zichzelf ontzettend tekort. Vorig jaar in oktober, november heeft zij een motie ingediend om vast te houden aan de unanimiteit over de belastingen en de sociale zekerheid. Die heeft de VVD van harte gesteund. Ik begrijp niet waarom mevrouw Maeijer mij nu zo graag richting andere partijen wil drukken, terwijl wij wel degelijk haar moties steunen. Zij doet zichzelf een beetje onrecht, vind ik.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat is dan één motie waar de VVD voor heeft gestemd.
De heer Anne Mulder (VVD):
Maar wel een heel belangrijke.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Nou, dat is inderdaad een heel belangrijke. Applaus voor de VVD, absoluut.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik geef een compliment.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik had er nog twee. De ene betrof in zijn algemeenheid het opgeven van het vetorecht. Daar stemt de VVD dan tegen. En de VVD stemt ook tegen de motie over het tegengaan van het opgeven van het vetorecht op buitenlands beleid. U stemt volslagen eurofiel. Het is volkomen onterecht dat u zich ergens in het midden plaatst tussen eurokritisch en eurofiel. De VVD is gewoon eurofiel en als dat niet zo is, meneer Mulder, moet u uw stemgedrag aanpassen.
De heer Anne Mulder (VVD):
Blijkbaar wil mevrouw Maeijer niet dat ik haar motie steun, want dan kan ze dat niet meer tegen me gebruiken. We hebben dat toch gedaan: we hebben haar motie gesteund. Ik kan het niet helpen, maar het is zo. De moties van mevrouw Maeijer zijn typisch voor een partij die eruit wil: gewoon alles tegen, tegen, tegen, veto, veto, veto en that's it. Nee, je moet daar tussenin zitten. We hebben heel veel aan de Europese Unie te danken. We moeten die zien te verbeteren. Dan plaats je jezelf buiten elke discussie door op alles maar, precies zoals zij zegt, in algemene zin een veto te gebruiken. Bijvoorbeeld het buitenlands beleid. Het kan handig zijn, als je tegen een groot land sancties wilt nemen, dat niet één land in de Europese Unie dat kan blokkeren. Dan hebben we een sterk buitenlands beleid en hebben we met zijn allen een blok.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vond het een goede vraag van mevrouw Maeijer. Waar staat de VVD? Maar ik begrijp nu dat de VVD van twee walletjes wil eten. De heer Mulder zegt: wij zijn ervoor dat we de grote, grensoverschrijdende problemen waar de wereld voor staat, aanpakken, maar met de hand op de knip. Ja, zo kan ik het ook. Dat gaat niet samen. Het kost geld als je die grote, grensoverschrijdende problemen in Europa wilt aanpakken. Ik zou graag horen hoe de VVD dat denkt te gaan realiseren.
De heer Anne Mulder (VVD):
In de Europese begroting, in zeven jaar zo'n 1.000 miljard, gaat een groot deel van het geld nog steeds naar landbouw en cohesie. Het is echt een agenda uit de jaren tachtig. Daar moet je het geld weghalen. Dus niet de begroting verhogen, maar betere prioriteiten stellen. Het valt mij in de Europese Unie zo tegen dat het altijd en-en-en is, terwijl de Nederlandse inzet is: daar minder en dan kun je aan die grote, grensoverschrijdende problemen iets doen. Het hoeft niet eens zo veel te kosten. Wij staan daar netjes in het midden. Niet zwart-wit — Europa is fantastisch of we moeten eruit — maar precies in het midden.
De voorzitter:
Dat hebt u gezegd.
De heer Anne Mulder (VVD):
Grote, grensoverschrijdende problemen oplossen en de hand op de knip. En als je ergens extra wilt uitgeven, moet je elders bezuinigen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik sluit aan op de vraag waar D66 en de VVD staan, want daar gaat het een beetje over. Kunt u antwoorden op mijn vraag of u het standpunt van de minister van Financiën bij de eurozonebegroting steunt, of u dat niet halsstarrig noemt en of u daarmee duidelijkheid schept binnen de coalitie over waar CDA en ook VVD staan?
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik denk dat de minister van Financiën, minister Hoekstra, het goed doet. Hij is in Europa druk op pad. Hij heeft een coalitie gecreëerd. Hij begint niet gelijk nee, nee, nee te zeggen, maar hij zoekt medestanders. Ik denk dat het een heel goede aanpak is om medestanders te zoeken om je standpunt te verwezenlijken. We gaan volgens mij deze Hanzeliga ook in de Tweede Kamer uitnodigen, de parlementen van die landen. Dat lijken me heel goede initiatieven. Coalities bouwen maakt je effectief.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kort en duidelijk. U steunt dus de minister van Financiën.
De heer Anne Mulder (VVD):
Zeker.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Anne Mulder (VVD):
Dat zeg ik ook als neutrale voorzitter van de Kamercommissie Financiën.
De voorzitter:
Goed. Een aardig detail. Dank u wel, meneer Anne Mulder. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
De minister-president heeft aangegeven dat hij tien minuten schorsing nodig heeft.
Minister Rutte:
Een kwartiertje.
De voorzitter:
Een kwartier. Dan kunnen we daarna gelijk doorgaan. Ik hoor protest! Ik zie het al; er is behoefte aan ietsje langer. Dan stel ik voor om een halfuur te schorsen.
De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.57 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik deel mee dat de fractie van 50PLUS bij de stemmingen op dinsdag 23 april jongstleden over de Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Jeugdwet en enkele andere wetten (34994) geacht wenst te worden vóór het gewijzigd amendement-Hijink/Edgar Mulder op stuk nr. 18 te hebben gestemd.
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Invoering van een wettelijk mechanisme ten behoeve van de beslechting van belastinggeschillen tussen lidstaten van de Europese Unie (Wet fiscale arbitrage) (35110);
- het wetsvoorstel Wijziging van onder meer het Wetboek van Strafrecht in verband met de herwaardering van de strafbaarstelling van enkele actuele delictsvormen (Wet herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen) (35080);
- het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren in het onderwijs (35089).
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 25657-309; 25657-311; 31753-167; 35000-X-92; 29398-665; 29398-666; 29398-668; 35078-19; 35078-20; 35000-VI-24; 32813-279; 28089-111; 31497-285; 31497-289.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35000-VIII-178; 2019Z07440; 29279-501; 33694-38; 33694-39; 2019Z06975; 32620-223; 25424-457; 25424-455; 25424-456; 25424-454; 29282-353; 2019Z00559; 25424-445; 25424-451; 25424-450; 2019Z05262; 28345-206; 28345-202; 28345-207; 31015-156; 34775-A-71; 29383-303; 34682-6; 29383-316; 32637-359; 32637-356; 32637-344; 32637-337; 31579-26; 29515-435; 32637-332; 33009-65; 34245-6; 23987-353; 19637-2492; 19637-2476; 35000-VI-93; 28844-165; 19637-2469; 28844-164; 29279-502; 28684-556; 35000-VI-101; 35034-4; 33835-120; 32793-376; 33037-354; 31936-587; 2019Z00926; 31288-683; 31288-712; 31311-216; 35079-4; 35130-(R2119)-4.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van na het meireces:
- het VAO Studeren met een functiebeperking in mbo en ho, met als eerste spreker mevrouw Westerveld namens GroenLinks;
- het VAO Ondernemen en Bedrijfsfinanciering, met als eerste spreker de heer Wörsdörfer namens de VVD;
- het VAO Nationale Omgevingsvisie (NOVI), met als eerste spreker de heer Smeulders namens GroenLinks;
- het VAO Huiselijk geweld/Kindermishandeling, met als eerste spreker mevrouw Van den Hul namens de PvdA;
- het VAO GGZ, met als eerste spreker mevrouw Van den Berg namens het CDA;
- het VSO Onderzoeksvragen vervolgonderzoek naar schaduwonderwijs (31293, nr. 457), met als eerste spreker mevrouw Westerveld namens GroenLinks;
- het VSO over het artikel "Asielzoekersscholen leveren komende jaren fors in" (27020, nr. 101), met als eerste spreker mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Vanochtend konden we in De Telegraaf lezen dat antiabortusactivisten een bus in de buurt van abortusklinieken willen parkeren om vrouwen die op weg zijn naar die kliniek onder valse voorwendselen die bus in te lokken. Ik vind dat onacceptabel. Vrouwen worden geïntimideerd. Minister De Jonge moet zich onvoorwaardelijk achter de positie van die vrouwen scharen en dit afwijzen. Daarover zou ik graag een debat met hem willen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Wij zijn ook zeer verontrust door het bericht, ook omdat er juist over bufferzones wordt gesproken. Maar wij zouden nu toch eerst graag een brief van de minister willen waarin hij even uitlegt of het nu met die bufferzones werkt, ja of nee, voordat we een apart debat hierover steunen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik kende deze hulpverleningsactiviteiten wel, maar ik herken niet de valse voorwendselen en de andere punten die mevrouw Ploumen noemde. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Maar op nummer 69 op de lijst van meerderheidsdebatten staat al een debat van mevrouw Ellemeet dat precies gaat over dit onderwerp, wat er gebeurt rond abortusklinieken. Het lijkt me niet handig om nu een onderscheid te maken tussen wat er direct naast, achter en naast de abortuskliniek plaatsvindt. Het lijkt mij voor de hand liggen dat we dat bundelen in één debat.
De voorzitter:
Het klopt wat u zegt, meneer Van der Staaij. Het gaat om een debat over vrouwen die geïntimideerd worden door demonstranten bij abortusklinieken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Het is prima om die debatten samen te voegen, maar misschien kunnen we ze dan ook wat naar voren halen. Steun voor dit verzoek, zou ik willen zeggen, maar ik wil dit debat graag wat eerder.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Gisteren hebben we in een kort debat met de staatssecretaris ook al over dit punt gesproken. Ik heb daarbij mijn zorgen uitgesproken, net zoals mevrouw Ploumen. Maar de staatssecretaris heeft daarbij wel iets toegezegd, namelijk dat hij zijn collega De Jonge zal vragen om in de beantwoording van Kamervragen inhoudelijk in te gaan op wat hier nu gebeurt met die bussen. Ik zou die antwoorden willen afwachten en aan de hand van die antwoorden willen weten of we dan inderdaad een extra debat kunnen voeren of het samen kunnen voegen met het debat dat al is aangevraagd.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Wij zouden dat debat graag willen samenvoegen met het andere debat.
De heer Hijink (SP):
Inderdaad, de debatten samenvoegen, of gewoon dit onderwerp in dat andere debat behandelen, lijkt mij het beste voorstel. Ook zou ik graag van de minister willen horen — het maakt mij niet uit of dat gebeurt in de beantwoording van de vraag of in een aparte brief — wat het lokale bestuur kan doen om dit soort praktijken te voorkomen. Er is een recht op demonstratie en dat is ook belangrijk, maar ik hoor graag van de minister waar dat recht eindigt en wat hij kan doen. Kan hij zo'n busje bijvoorbeeld naar het industrieterrein verplaatsen in plaats van het recht voor de abortuskliniek te laten staan?
De heer Drost (ChristenUnie):
Het lijkt mij logisch om eerst de ontwikkelingen af te wachten en het onderwerp te bespreken in het door de heer Van der Staaij genoemde debat.
De heer Van Meenen (D66):
Ik sluit mij aan bij de VVD.
De voorzitter:
Er is geen brede steun voor het houden van een debat, maar er staat inderdaad al een door mevrouw Ellemeet aangevraagd debat op de lijst. Het gaat om hetzelfde onderwerp. Misschien kunnen jullie samen even kijken hoe jullie dat vorm kunnen geven.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dat zullen we zeker doen. Ik vroeg een apart debat aan omdat het plan van die camper of die bus een reactie is op het instellen van bufferzones. Vandaar dat ik daar een debat over wilde. Maar ik zal mij daar zeker met mevrouw Ellemeet over verstaan. Ik denk dat wij daaruit komen. Ik kijk uit naar een spoedige beantwoording van de minister. Graag ontvang ik snel een brief.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Van der Molen, die juist binnenkomt. Meneer Van der Molen, u komt als geroepen, want u bent aan de beurt. Wat een timing!
De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad een goede timing. Ik moest ertegenaan lopen. Gisteren bracht Nieuwsuur een reportage naar buiten waarin aandacht werd besteed aan promovendi uit China die in groten getale al langer in Nederland als promovendi aan de slag zijn. Hoogleraar Steinbusch van de Universiteit Maastricht concludeerde dat als hij daarover om advies langsging bij de ministeries, het ministerie van Buitenlandse Zaken zei dat hij daar erg mee moest oppassen, terwijl het ministerie van Onderwijs zei: geen enkel probleem, dat moet u maar doen. Mijn stelling is dat een overheid, een kabinet met één mond moet spreken. Vandaar dat ik een debat aanvraag met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en haar om een brief vraag waarin zij onderbouwt waarom zij niet het advies geeft om voorzichtig te zijn, maar het advies om de deur open te zetten.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, steun voor de brief en voor het debat.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Een brief is logisch, maar eerlijk gezegd denk ik dat wij er sneller over kunnen praten als wij dit bij het AO Wetenschap behandelen, dan in een apart debat.
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het is best zorgelijk, maar wij hebben regelmatig AO's. Ik stel voor om het daar te doen. Dat kan het snelst. Anders komt het op de lijst met de lange reeks van debatten. Dus geen steun voor een debat.
De heer Van Meenen (D66):
Het AO wetenschap lijkt mij een perfecte plek. Bovendien begrijp ik dat er nog een Chinavisie van het kabinet komt. Daar kan dit ook in worden meegenomen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb een aantal vragen gesteld over dit soort dingen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden daarop. Daar zou ik eerst op willen wachten. Volgens mij komt er inderdaad een groot debat over de Chinastrategie. Dit lijkt mij daarvoor een perfect onderwerp. Ik vraag de heer Van der Molen dus om het daarbij te laten betrekken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wat ons betreft kan dit betrokken worden bij het debat over het wetenschapsbeleid.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Een appreciatie van het kabinet stellen wij op prijs. Verder kan dit betrokken worden bij wetenschapsbeleid, de ontwikkelingen rond China of wat dan ook.
De voorzitter:
Er is altijd een debat waarbij je dit onderwerp kan betrekken.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
"Wat dan ook" is wel weer heel breed, maar geen steun voor een debat. Wij vinden het prima om dit te betrekken bij een AO. Een brief is prima.
De voorzitter:
Meneer Van der Molen, dank u wel.
De heer Van der Molen (CDA):
In ieder geval wel een brief, voorzitter. Ik had zelf niet het AO voorgesteld, want daaraan zit inmiddels een agenda die zo lang is als een wc-rol. Dus een debat was, denk ik, wel een goede optie geweest.
De voorzitter:
Hè, meneer Van der Molen! Goed. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het Financieele Dagblad opende de krant met het bericht dat grote Europese bedrijven een pleidooi houden om de fusieregels in Europa te versoepelen, zodat zij beter in staat zijn om op de internationale markt te concurreren met China en de Verenigde Staten, dit mede naar aanleiding van een recent negatief fusiebesluit over twee Europese bouwers van treinen. Ik zou daar graag een debat over willen met de minister van Economische Zaken en Klimaat. Als hij dat wil, mag hij een brief sturen. Dat vind ik niet noodzakelijk, want ik weet wat ik vind en ik ben benieuwd wat het kabinet daarop te zeggen heeft.
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik heb wel behoefte aan eerst een brief van het kabinet. Ik zou geneigd zijn om het voorstel van de heer Van der Lee te steunen, maar dan zou ik hem wel willen vragen of hij het zelf wil combineren met een eerder door hem aangevraagd debat, dat een dertigledendebat geworden is, namelijk over de nieuwe Duitse industrie. Volgens mij zijn er behoorlijk wat raakvlakken met elkaar in wat je dan in Europa wel of niet met elkaar afspreekt. Als de heer Van der Lee dat zou willen combineren, ben ik dus bereid om dit voorstel voor een debat te steunen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Dit gaat over een dertigledendebat over de assertieve nieuwe industriepolitiek van de minister van Economische Zaken van Duitsland, Altmaier. Dat heeft zeker een relatie. Hoe je omgaat met fusies en de regels, is natuurlijk een element, maar ik vind het prima om het te combineren. Als het een meerderheidsdebat wordt, kunnen we beide aspecten meenemen. Dat is net zo efficiënt.
De heer Veldman (VVD):
Als we die combinatie kunnen maken, dan steun ik dit verzoek.
De voorzitter:
Dan is het dus inderdaad het debat dat u al op de lijst heeft staan. Het dertigledendebat wordt gehandhaafd maar wordt omgezet in ...
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Een meerderheidsdebat, met daaraan toegevoegd het onderwerp over het wel of niet versoepelen van fusieregels in Europa.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ook wij zouden het graag willen combineren, maar dan met een meerderheidsdebat dat meneer Van der Lee al heeft, namelijk over China, want het gaat hier ook over mededinging. Dus alle steun voor het onderwerp, maar wij vinden het handig om dit te combineren met het aanpassen van mededinging en onze concurrentiepositie.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, u dacht: ik maak het de voorzitter even een beetje makkelijk.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mag ik daar alvast op reageren, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, dat is prima.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind dat een minder gelukkige combinatie. Dat gaat echt over bedrijfsspionage, beveiliging, cybersecurity en handhaving. Dat is echt een ander type discussie dan over industriepolitiek en fusieregels. Dat zou ik dus niet vermengen met elkaar.
De voorzitter:
Goed. Wat is dan uw antwoord, mevrouw Van den Berg?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan wil ik het volgende graag duidelijk van meneer Van der Lee weten. Het gaat hier toch over aanpassing van fusieregels en in die zin ook van mededingingsregels? Dat is toch het kernthema waar we het over hebben?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat klopt, maar de aanleiding van het vorige debat had toch meer te maken met bedrijfsspionage. Dat vind ik toch een ander type discussie. Alles wat bedrijven doen, raakt aan mededinging, maar dan wordt het iets te veel een vergaarbak.
De voorzitter:
Goed, we weten waar het over gaat.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
We laten het aan uw wijsheid over, maar alle steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Oké, dat is waar het om gaat.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik wil het graag samenvoegen met ... Nee hoor.
De voorzitter:
Nee, doe maar niet.
De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Het zou fijn zijn als het kabinet met de Chinastrategie komt, al is het maar om een eind te maken aan de storm die we de laatste weken hebben van debatverzoeken over China. Niettemin steun, al is het maar om aan te tonen hoe groot de lobby van sommige Europese bedrijven precies is in Europa.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Wij hechten wel aan een schriftelijke reactie van het kabinet. De lijn die u in samenspraak met de heer Veldman ontwikkeld hebt, steunen we van harte.
De heer Beertema (PVV):
Geen steun voor de aanvraag van dit debat, voorzitter.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun voor het verzoek van de heer Veldman, voorafgegaan door een brief.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, steun, ook indachtig het volgens mij constructieve gesprek tussen de heer Veldman en de heer Van der Lee.
De heer Asscher (PvdA):
Steun.
De voorzitter:
U heeft een meerderheid, eigenlijk voor het omzetten van uw dertigledendebat — ik zie dat dat nummer 35 is — in een meerderheidsdebat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Informele Europese top d.d. 9 mei 2019
Informele Europese top d.d. 9 mei 2019
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de informele Europese top d.d. 9 mei 2019.
Termijn antwoord
De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De minister-president gaat zo antwoorden. Eigenlijk wil ik hetzelfde aantal interrupties hanteren als we in de eerste termijn hebben gehad, ook bij de termijn van de minister-president. De voorzitter gaat over de interrupties. Dat weet de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik wilde vragen om daar royaal mee om te gaan, vooral als er in de eerste termijn niet geïnterrumpeerd is.
De voorzitter:
Dat is goed. Het woord is aan de minister-president.
Minister Rutte:
Voorzitter, dank. Ter inleiding mag ik misschien heel kort zeggen dat de positie van de Nederlandse regering en hoe zij aankijkt tegen de volgende vijf jaar van de Europese Unie, beschreven staat in de Staat van de Unie, waarover wij hier natuurlijk een debat hebben gehad. U kent de prioriteiten. Bij de vijf prioriteiten, dus migratie, veiligheid, economie, klimaat en het ook in het buitenland veiligstellen van de Europese waarden, zit nadrukkelijk de noodzaak dat de Europese Unie ook intern goed kan functioneren, inclusief respect voor de democratische rechtsstaat, het goed functioneren van de Europese instellingen en de modernisering van het transparantiebeleid. Het is dus vijf plus één. Het zijn vijf duidelijke prioriteiten voor de komende periode, maar daarbij zit het besef dat het functioneren van de Unie zelf daaronder ligt, inclusief wat dat betekent voor de democratische rechtsstaat en de waardengemeenschap die de Europese Unie ook naar binnen is. Ik kom daar bij een aantal vragen op terug, maar het leek mij goed dat hier te melden.
Voor de Nederlandse regering staat daarbij natuurlijk het besef centraal dat de Europese Unie niet volmaakt is, niet perfect is en dat er heel veel zaken beter kunnen. Soms is zij nog te veel op zoek naar taken, al is het al veel beter dan vijf jaar geleden. Ik vind dat het werk dat Frans Timmermans daar als eerste vicepresident doet, ook op het terrein van de simplificatie van de Unie, zegenrijk geweest is. We moeten voortzetten dat we een gefocuste, geconcentreerde Europese Unie hebben die op een aantal punten heel goed werk levert, maar niet noodzakelijkerwijs op zoek gaat naar nieuwe taken die buiten zo'n strategische agenda zouden vallen. Daar moeten we dus scherp op toezien met elkaar, ook vanuit het hele oogpunt van subsidiariteit en op welk niveau je dingen het best kunt organiseren. Als wij, ook vanuit onze rol van politicus, door onze oogharen kijken waar de Europese Unie uiteindelijk zijn meerwaarde heeft en in de effecten die zij kan bereiken, dan zien we dat die op twee terreinen liggen. Die staan volgens mij centraal voor ons functioneren als politicus.
Ten eerste moeten we zorgen voor een sterke economie, een economie waardoor mensen hun talenten kunnen benutten en in banen aan de slag kunnen op de arbeidsmarkt. Daar speelt de Europese Unie zeker een cruciale rol, voor andere lidstaten, maar ook voor een land als Nederland, een exportland als Nederland, met zo veel banen die afhankelijk zijn van die export en weer zoveel banen die afhankelijk zijn van de export binnen de Europese Unie.
De tweede hoofdtaak die wij als politici hebben, tenminste, dat zou mijn opvatting zijn over ons vak, is veiligheid in de breedste zin van het woord. Ik kom daar later nog op terug. Het feit in zichzelf al dat we samenwerken als 28 lidstaten, op dit moment nog, en we door die samenwerking in een instabiele wereld landen een inbedding geven in een sterke structuur heeft een heel grote meerwaarde. Deze structuur is een heel belangrijke, naast natuurlijk de Verenigde Naties en de NAVO, omdat hier heel intensief wordt samengewerkt op een aantal belangrijke terreinen. Misschien is dat ook wel de verklaring dat mensen niet alleen intellectueel beseffen — ik denk dat wij dat hier ook doen en ik hoop dat dit voor ons allemaal hier geldt — maar ook gevoelsmatig begrijpen dat het in een wereld waarin er zo veel aan de hand is, gewoon intellectueel niet is uit te leggen als je besluit om zo'n cirkel van wagens, zo'n vereniging te verlaten. Het voelt in buik en hart ook heel slecht om ineens als klein land van 300 bij 200 kilometer met een hoge welvaart en met 17 miljoen mensen, een van de rijkste landen van de wereld, in die volle wind te gaan staan van al die grote internationale ontwikkelingen zonder inbedding in die sterke structuur. Dat is misschien ook wel de verklaring waarom uit onderzoeken ook vandaag weer blijkt dat bijna 90%, geloof ik, of 86% van de Nederlanders zegt: we moeten daar niet uit. Ik denk dat dat in belangrijke mate ook is wat ik in ieder geval persoonlijk in hart en "gut" voel, naast dat ik met mijn verstand snap dat dit echt wel het laatste moment is waarop je dat zou moeten overwegen — if at all. Ik kijk overigens gewoon ook even naar Engeland, want dan zie je wat er gebeurt als je het wel doet en welke constitutionele, economische en financiële puinhoop je dan met elkaar veroorzaakt.
Dat gezegd hebbend ga ik misschien maar gewoon door alle vragen heen. Ik heb ze geprobeerd te clusteren, maar de leden van uw Kamer zijn erin geslaagd zo veel vragen te stellen over zo veel verschillende onderwerpen dat clustering hopeloos was, dus tegen mijn gewoonte in ga ik gewoon de vragen door. Ik heb daarbij wel besloten om de fracties wat door elkaar te shuffelen. Dat was overigens niet gepland, maar dat ontstond zo in de voorbereiding. Dus het zit niet noodzakelijkerwijze precies in de volgorde van de sprekers.
Mevrouw Leijten vroeg naar het karakter van wat we gaan doen in Sibiu. Het is een niet-bindende verklaring. Die wordt opgesteld door het Roemeense voorzitterschap, maar wordt wel geconsulteerd met de lidstaten. Dus dat zal denk ik — ik heb ook nog geen teksten gezien — iets van een soort Rome- plus-plus zijn, maar zonder dat daar nou een hele agenda uit voortkomt. Want men zei terecht: eerst de Europese verkiezingen. Pas in juni gaan we echt de politieke richting met elkaar vaststellen voor de komende vijf jaar.
We zitten natuurlijk vroeg met dit debat door ons reces, dus die teksten zijn er op dit moment ook niet. Maar die zullen wel, zoals gebruikelijk, vertrouwelijk met u worden gedeeld zodra die er wél zijn. Dan hadden we normaal gesproken, denk ik, een voorbereidend debat gehad vlak voor die top. Dat gaat dan nu niet, door de vakanties. Maar mijn verwachting is — daar zetten we ook op in en dat is ook wat ons verzekerd wordt — dat het niet bindend is en dat het vooral ook een verklaring is, een evocatie over de vraag: waartoe zijn wij er met elkaar? Het doel van het bij elkaar zijn in Sibiu is dus ook niet zozeer die verklaring. Eerlijk gezegd, die is dan tot je dienst. Belangrijker is dát we daar met elkaar kunnen praten — nog éven buiten het geweld van de verkiezingen — door de oogharen kijkend naar de afgelopen vijf jaar en de komende vijf jaar: wat staat ons te doen? Zie het als een opmaat naar ná de verkiezingen, als we ook de politieke krachtsverhoudingen in het Europees Parlement weten, naar de daadwerkelijke politieke agendasetting voor de komende vijf jaar.
Mevrouw Leijten (SP):
Er komt dus een slotverklaring die opgesteld is door het meest corrupte land van de Europese Unie, Roemenië, en dat zou allemaal maar symbolisch zijn. Volgens mij is de minister-president een van de langstzittende staatshoofden van de Europese Raad, zo niet het langstzittende staatshoofd.
Minister Rutte:
Haha, staatshoofd inmiddels! Ja, dat bevalt goed!
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, zo heet dat.
Maar dan weet hij toch ook dat we over al dit soort verklaringen niet naïef hoeven te zijn? Dat die een héle grote werking hebben? En wat als daar nou een enorme push op de uitbreiding in staat? Want we weten dat Roemenië haar voorzitterschap gebruikt om juist die uitbreiding te pushen. Kan Nederland die verklaring dan tekenen?
Minister Rutte:
Deze informele Raad kán om te beginnen geen politieke besluiten nemen, dus dat kan sowieso al niet. Uiteraard kunnen we nu allerlei als-danscenario's bedenken. Als er staat: we gaan het Europese budget verdubbelen. Of: we gaan de Unie overall uitbreiden. Dan zal ik natuurlijk na afloop zeggen dat ik het allemaal mooi vond en dat we een goed gesprek hebben gehad, maar dat de verklaring voor mij weinig waarde heeft. Maar dan zitten we nu in een soort als-danscenario. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat de Roemenen — ze stemmen dat met ons af — zullen komen tot wat meer algemenere teksten zonder politiek richting te geven. Dat kan namelijk pas na de verkiezingen.
Ik laat even aan mevrouw Leijten wat ze zegt over Roemenië. Ik heb mijzelf tijdens mijn bezoek aan Roemenië — volgens mij was dat in september of oktober vorig jaar — kritisch uitgelaten, in alle bijeenkomsten, over de rechtsstaat. Ik heb wel groot vertrouwen in de president van het land, Klaus Johannis. Dat is een voortreffelijke man. Hij heeft in de staatkundige verhoudingen van Roemenië — hij is lid van de Europese Raad en hij is dan wel weer staatshoofd, ik dus niet — een bijzondere positie. In hem persoonlijk heb ik groot vertrouwen.
Mevrouw Leijten (SP):
Op als-danvragen wil de minister-president niet ingaan, maar wij weten wel dat Roemenië zijn voorzitterschap nu echt gebruikt om bepaalde onderwerpen flink op de agenda te zetten en te pushen. We hebben gezien hoe ze dat met de export-WW hebben aangepakt. We zien dat op het uitbreidingsdossier. Ik ben zelf op een interparlementaire conferentie geweest waarin het er ook echt van afdroop. Toen heeft het parlement gezegd: wij ondertekenen in ieder geval de slotverklaring niet. Ik zou van de minister-president willen weten of dat ook een optie is: wil hij zich daar ook voor inzetten? Of wellicht in een charmantere vorm? Wil hij zich ervoor inzetten dat er voor deze zogenaamde symbolische en deze zogenaamde informele vergadering gewoon géén slotverklaring komt?
Minister Rutte:
Dat laatste vind ik een klap in het gezicht van het Roemeense voorzitterschap. Dat ga ik niet doen. Maar als er rotzooi in die verklaring staat, dan zal ik natuurlijk duidelijk maken dat die niet namens mij is. Maar ik heb geen enkele aanleiding om dat te vermoeden.
Voorzitter. Dan inderdaad rijp en groen, maar daarmee wel allemaal ook belangrijk. Deze denk ik ook in het bijzonder: de heer Asscher sprak over digitale belasting en winstbelasting. U kent het verhaal over winstbelasting: wij proberen in OESO-verband te kijken of een minimumbelasting mogelijk is van een niveau vergelijkbaar met de Nederlandse nationale lijst van laagbelastende landen. Nederland staat constructief in die discussie. In Europa liggen er op dit moment geen plannen voor een minimumbelasting. Dat is ook geen ramp, vanwege de discussie die op OESO-niveau plaatsvindt. Ik denk dat een mondiale oplossing, of in ieder geval een OESO-oplossing, beter is dan een Europese. Er is ook internationale samenwerking nodig om belastingontduiking tegen te gaan.
De tweede helft van de opmerking van de heer Asscher ging over een digitale belasting. Zoals hier bekend was er in maart onvoldoende steun in de Ecofin voor het EU-richtlijnvoorstel. Daarmee ligt de bal weer bij de OESO als het specifiek gaat over digitale belasting. Die komt in juni met een update en een werkplan. Wij konden goed leven met een EU-oplossing. Wij kunnen ook leven met een OESO-oplossing. Ik snap ook dat de heer Asscher zegt: als dat niet lukt, moet je nationaal kunnen kijken. Dat dit moet kunnen, snap ik; dat ben ik met hem eens. De vraag of je dat dan moet doen en met welke maatvoering et cetera, is onderdeel van het politieke debat. Alle partijen moeten hun posities daarin innemen. We wachten het vandaag aangekondigde wetsvoorstel van de Partij van de Arbeid af. Maar als het Europees of in de OESO niet zou lukken, vind ik ten principale dat je in ieder geval politiek de ruimte zou moeten hebben om daar nationaal over te praten en besluiten te nemen, los van de wenselijkheid en de richting waarin zo'n besluit dan moet gaan, want ik weet natuurlijk verder niet wat er in het wetsvoorstel staat.
De heer Asscher (PvdA):
We hebben dit weekend kunnen lezen dat er een koerswijziging is bij een van de coalitiepartijen, want de VVD zegt: wij zijn niet langer de partij van de multinationals. Dat werd van a tot z onderschreven door deze premier. Dat biedt ook ruimte voor dit debat. Een van de dingen waar we last van hebben, is belastingconcurrentie. Daardoor verlagen landen de winstbelasting steeds verder, onder druk van een dreiging dat multinationals wegtrekken. Je kunt op de OESO wachten, maar ik denk dat voor Nederland belastingconcurrentie van landen in de Europese Unie het belangrijkste risico vormt. Wordt het dus niet eens tijd om die nieuwe koers in de praktijk te brengen en naar een minimumtarief te gaan? Ik denk dat daar steun voor te vinden is in deze Tweede Kamer. Daardoor zouden we in Nederland die belasting niet zo idioot ver hoeven te verlagen. Dat betekent ruimte voor de lonen van mensen en voor investeringen in de samenleving.
Minister Rutte:
Ik geloof dat de heer Asscher het debat in mijn partij hiermee iets te kort samenvat en ook de historische posities binnen dit debat niet helemaal recht doet. Maar dat vind ik voor het debat dat wij nu voeren niet relevant. Ik denk dat er in onze samenleving en ook politiek breed draagvlak voor bestaat dat digitale multinationals hun fair share aan belasting moeten betalen. Feit is dat we dat op dit moment proberen te doen in OESO-verband. In EU-verband: ook goed. Ik versta Asscher zo dat hij zegt: ik kom met een wetsontwerp om het nationaal te regelen. Technisch gesproken kan dat. Zeker als het in de EU of in de OESO niet lukt, kunnen wij gebruikmaken van onze bevoegdheden voor nationale belastingheffing, maar of en in welke mate dat gebeurt, zal dan natuurlijk moeten worden besproken. Maar ik geloof niet dat er een misverstand is of een verschil van mening bestaat over dat dit soort bedrijven hun fair share moeten betalen. Dat vinden we denk ik allemaal.
De heer Asscher (PvdA):
Dat is wel heel belangrijk, want het ondergraaft de solidariteit.
Minister Rutte:
Precies.
De heer Asscher (PvdA):
Het ondergraaft ook het draagvlak voor sociale voorzieningen. We zien nu al dat het in Europa gebruikt wordt als argument tegen lidstaten, tegen nationale regeringen, ook tegen deze regering: "de winstbelasting moet omlaag, anders overwegen bedrijven te vertrekken". Ik denk dat we kunnen vaststellen — het wordt door Klaas Dijkhoff in De Telegraaf "een misrekening" genoemd — dat daar te veel in mee is gegaan bij de discussies over de dividendbelasting en de winstbelasting, zonder overigens iets over de historische duiding bij de VVD te willen zeggen. Je kunt wachten op de OESO, maar ik denk dat er een kans ligt, zeker na de Europese verkiezingen, om die solidariteit in Europees verband mogelijk te maken. Dan heb je een minimumtarief nodig voor de Vpb en afspraken over belastingen. Dat het technisch kan, snap ik, maar ik zou toch een duidelijke uitspraak willen van de premier: is hij het ermee eens dat het vanwege de solidariteit tijd is om de belastingconcurrentie in Europa te stoppen?
Minister Rutte:
Nou, wacht even. Nu gaan we even heel precies worden, want dit is een heel brede uitspraak. Als het gaat om de vennootschapsbelasting, dus de winstbelasting, moeten we wel een beetje oppassen. Wij gaan wel, vind ik ... En dat heeft niks te maken met of je voor of tegen grote bedrijven bent; ik ben niet voor of tegen grote bedrijven, ik ben voor veel banen in Nederland en daar heb je ook grote bedrijven voor nodig. Maar dat maakt ze geen doel op zich. Die winstbelasting: voor een kleiner land als Nederland is belastingconcurrentie een relevant instrument, ook in onze Europese concurrentiepositie. Nederland heeft daar natuurlijk al zelf voorstellen voor gedaan en de eigen positie bepaald, door ook zo'n nationale lijst op te stellen van laagbelastende landen. Wij zijn natuurlijk wel degelijk minimaal op dit punt. Maar een en ander ligt, denk ik, schat ik in, voor de heer Asscher lager dan wat Nederland nu hanteert als minimum voor die lijst van laagbelastende landen. Waar ik voor zou willen waken, is een situatie waarin je zou zeggen: we gaan de hele belastingconcurrentie op de winstbelasting eruit halen. Dat zou ik een gevaarlijke vinden, want dat is voor de concurrentiepositie van Nederland niet goed. Ik ben het met hem eens dat die bedrijven gewoon een fair share moeten betalen. Specifiek bij de digitale belasting speelt iets heel anders, namelijk dat, hoe hoog ook die winstbelasting is, ze hem kunnen ontlopen door te zeggen: joh, we heffen gewoon niet in Europa of we hebben in Nederland Google of wie dan ook en die heeft advertenties, maar die brengen we hier niet tot belasting. Ik ben het met hem eens dat dat wel moet, en dan vind ik de weg die we nu hebben, de goede: eerst OESO, dan EU. Dan is het tenminste zo dat als dat allemaal niet werkt, wij hier de ruimte hebben om daar verder in te gaan. Maar ik ga nog niet zo ver om nu te zeggen: we moeten een nationaal initiatief nemen, wetend dat die andere sporen nog lopen.
De voorzitter:
Meneer Asscher, tweede interruptie.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, tot slot.
De voorzitter:
Ja, uw derde vraag. Gaat uw gang.
Minister Rutte:
Ja, in deze reeks. Mooi hè. Dan ga ik hem helpen.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Asscher (PvdA):
Die teller loopt maar door. Dat is ontzettend irritant.
Voorzitter, tot slot. Bij een minimumtarief voor winstbelasting kun je denken aan 18%. Dat ligt hoger dan wat deze regering voor Nederland heeft gedaan. Dan kun je boven dat tarief nog wel degelijk variëren. Maar we kunnen het erover eens zijn dat je voor bedrijven dan een prikkel weghaalt om te dreigen richting nationale regering. Ik heb de uitspraken van Klaas Dijkhoff zo gelezen dat hij zich niet meer chantabel wil maken voor dat argument, dat hij niet meer de partij voor de multinationals wil zijn. Ik denk dat dat een heel belangrijk signaal is. Dus ik hoop dat dat geen proefballon is, maar dat het ook betekenis krijgt. Wij zullen daarvoor blijven pleiten.
Minister Rutte:
Dan word ik toch gedwongen om te duiden wat Dijkhoff daar zegt. Het is niet zo dat hij de mantel aantrekt zoals de heer Asscher nu de VVD verwijt, maar hij wijst er wel op dat het van belang is voor een partij die pro-bedrijfsleven is — dat is de VVD natuurlijk bij uitstek — om ervoor op te letten dat je niet in dat frame geduid zou kunnen worden. Dus waar de heer Asscher natuurlijk nooit de bedoeling zal hebben gehad om dat frame op de VVD te plakken, ben ik extra blij met het stuk van de heer Dijkhoff, omdat dat stuk ook bij hem de overtuiging doet groeien dat dat onterecht zou zijn.
Voorzitter. Dan de zetels. Waar komt dat Europees Parlement dan te zitten? Wat ons betreft alleen in Brussel, of in ieder geval op één plek. Ik geloof dat het van Nederland ook nog Straatsburg mag zijn, dacht ik. Ik kijk even naar de ambtelijke ondersteuning. Ja, dat kan. Het mag ook Straatsburg zijn, als het maar op één plek zit. Daarvoor gaan pleiten in de Europese Raad vind ik echt zonde van mijn politieke kapitaal, want dat moet unaniem worden aangenomen. En mede met steun van de PVV zal de Franse president daar nooit voor pleiten, dus dat is echt kansloos. We doen het overigens wel. Minister Blok heeft bijvoorbeeld onlangs nog in de informele Raad Algemene Zaken besproken dat het EP maar één zetel zou moeten hebben. Dat is ook gecommuniceerd aan de Kamer in dat verslag, maar het lijkt mij zinloos om daar in de Europese Raad politiek kapitaal aan te verspillen.
Voorzitter. Dan de biodiversiteit en de VN-top daarover. Nederland wil zorg waarborgen voor natuur en de diensten die de natuur levert, door het versterken van de nationale, de Europese en de internationale beleidscyclus. Ambitie is om eind volgend jaar, tijdens de biodiversiteitsconferentie in China te komen tot een new deal for nature. Dat is een raamwerk gericht op implementatie voor de periode van 20 tot 30, dus het volgende decennium, met strak geformuleerde doelstellingen. Wij willen dat vooral bereiken door vrijwillige nationale commitments, waarbij ook maatschappelijke partijen zullen worden betrokken. Wat betreft eventuele bindende afspraken kan ik zeggen dat we ons daarvoor willen inzetten. Ik wijs er wel op dat de kans dat dit gaat lukken, heel beperkt is. Als dit niet lukt, is het ten minste van belang om in te zetten op een strak mechanisme om de uitvoering van de vrijwillige afspraken te monitoren. Er is al een brief uitgegaan van Carola Schouten, de minister van LNV, over onze inzet. Ze zal de Kamer hier later dit jaar ook nog over informeren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het klinkt alsof Nederland zich wil inzetten voor betere natuurbescherming, maar ik vertrouw dat niet helemaal. Nederland zou zich in Europa ook inzetten voor strengere toetsing van landbouwgif voor de bescherming van bijen en hommels, en nu blijkt dat Nederland achter de schermen gewoon het tegenovergestelde doet. Het is hartstikke mooi dat er doelen voor 2030 zijn, maar ik wil weten of de minister-president zich ervoor gaat inzetten dat Nederland ten minste de doelen voor 2020 haalt, want dan ben je een beetje geloofwaardig als je probeert de rest mee te krijgen om meer inzet te tonen voor de bescherming van natuur.
Minister Rutte:
We zijn nu een zijpad ingewandeld dat heel ver weg ligt van de informele top in Sibiu en de agenda voor de komende jaren. Ik beperk me echt tot het antwoord nu en verwijs naar het verdere debat met de minister van LNV, want anders moet ik gaan improviseren of in de pauze ambtenaren vragen om mij daarover verdere informatie te geven, maar dan ben ik wel helemaal op het terrein van de minister van Landbouw bezig. Dus ik beperk me even tot het vorige antwoord en verwijs dan respectvol verder naar het debat met de minister van LNV.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan wil ik de minister-president vragen of hij ten minste erkent dat als Nederland het zelf niet zo heel goed doet — we bungelen onderaan de lijstjes als het gaat om de bescherming van de biodiversiteit — Nederland zal worden uitgelachen als hij gaat zeggen dat Nederland zijn best gaat doen voor bindende afspraken. In de richting van D66 antwoordt de minister-president — ik ben het daar op zich mee eens — dat het wel nodig is dat je geloofwaardig bent. De minister-president zou dus een hartig woordje met de minister van Landbouw moeten spreken, wil de belofte die hij hier doet daadwerkelijk een beetje geloofwaardig overkomen.
Minister Rutte:
Ik verwijs naar het vorige antwoord, dat lijkt me toch beter.
Dan was er de vraag over de sociale dimensie. Wij pleiten in Europa voor het realiseren van een diepere, maar ook een eerlijkere interne markt. De sociale dimensie kan daaraan bijdragen, ook waar het gaat om het behoud van draagvlak. Daarbij is het wel zo dat in de afsprakenverdeling — ik hecht er aan om die zo te houden — sociaal beleid in de eerste plaats een nationale aangelegenheid is. Uiteindelijk wil je bereiken dat bedrijven en werknemers de vruchten plukken van de interne markt. Daarom is het nodig dat er een gelijk speelveld is, er eerlijke concurrentie is, fraude wordt tegengegaan en gelijke behandeling wordt bevorderd. De Sociaal-Economische Raad heeft onlangs een verkenning gepubliceerd over de keuzen en prioriteiten die er zijn op dit punt. Wij gaan daar binnenkort op reageren. Minister Koolmees komt binnenkort met een brief aan de Kamer over de Nederlandse inzet voor de sociale dimensie in Europa, maar wel binnen de bestaande takenverdeling. Wij verwachten dat die eind mei, begin juni gereed zal zijn.
Dan is er de vraag gesteld wat wij gaan doen om de lidstaten op andere gedachten te brengen over de rechtsstaat en de vraag of dit niet in het rijtje prioriteiten behoort. Ik heb daar al antwoord op gegeven: het is vijf plus één. De "vijf" zijn de prioriteiten die de Unie actief uitvoert, de "plus één" is de randvoorwaarde om dat goed te kunnen doen. In die randvoorwaarde is het belang opgenomen dat Europa intern de rechtsstatelijkheid en de Europese tradities verdedigt. Wat dat betreft is het ook integraal onderdeel van de Nederlandse inzet op het functioneren van de Europese Unie. Dat geldt dus ook in de richting van landen als Hongarije en Roemenië.
Dan is er ...
De voorzitter:
Maak uw zin af, zou ik zeggen.
Minister Rutte:
Het punt van de rechtsstaat is daarmee van mijn kant beantwoord.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Straks in juni krijgen we die strategische agenda voor de komende jaren. Ik zou het belangrijk vinden dat er daarin niet omheen gedraaid wordt dat een van de grote problemen waar de Europese Unie op dit moment intern mee worstelt, te maken heeft met een aantal landen in de Europese Unie. Ik noemde Hongarije en Roemenië, het gastland. Ik had ook Polen en misschien nog een aantal andere landen kunnen noemen. Dat moet wat mij betreft op 9 mei in Roemenië aan de orde komen en dat moet een plek krijgen in die strategische agenda. Ik wil graag weten of de minister-president dat met mij eens is en of hij zich daarvoor gaat inzetten.
Minister Rutte:
Ja, want de hele inzet van Nederland is die vijf plus één. De plus één is het randvoorwaardelijke deel van het werk dat wij doen om Europa überhaupt te laten functioneren. Daar hoort bij hoe Europa qua instituties functioneert, hoe afspraak afspraak is, maar vooral ook hoe we ervoor zorgen dat we de Europese waarden, die wij naar buiten op het wereldtoneel willen projecteren, in de eerste plaats intern met elkaar naleven. Als we dat niet doen, hebben we natuurlijk een groot probleem.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb het voorbeeld van Hongarije genoemd en de minister-president kent dat natuurlijk ook heel goed: het Europees Parlement, de artikel 7-procedure. Het lukt op dit moment niet eens om voldoende landen bij elkaar krijgen voor een hoorzitting waarin Hongarije de kans krijgt om zichzelf te verdedigen. Ik weet nog heel goed dat de minister-president in ons allereerste debat hierover zei: die stap moeten we wel eerst even zetten, want anders is het onaardig en oneerlijk ten opzichte van Hongarije. Inmiddels zijn we driekwart jaar verder, schat ik zo in, maar er is voor die hoorzitting niet eens voldoende steun in de Europese Raad. Dat betekent dus dat het een beetje retoriek is, als je op dat soort punten niet kunt doorpakken. Mijn vraag nogmaals aan de minister-president, behalve over een soort algemene randvoorwaarde, is wat hij concreet gaat doen om dit soort zaken wel tot stand te brengen en zo'n artikel 7-procedure in het geval van Hongarije wel in werking te stellen.
Minister Rutte:
Daaraan blijven trekken en ons best doen. Op dit moment is het niet gelukt. Ik ben het met Van Ojik totaal eens: dat frustreert mij natuurlijk ook. Het is heel spijtig dat die meerderheid voor die hoorzitting er niet kwam. We zullen ons daar met gelijkgezinde lidstaten voor blijven inzetten, maar feit is dat het tot nu toe niet gelukt is en dat we het ook niet kunnen afdwingen. Het enige wat we kunnen doen, is proberen wel voldoende steun te krijgen voor zo'n hoorzitting. Op dit moment is dat niet gelukt. Als je dan ziet welke idiote dingen de premier van Hongarije heeft uitgehaald in de richting van vooraanstaande mensen in Europa, ook uit de partij van de heer Van Ojik, maar ook Juncker en anderen, dan is dat voor een land als Nederland dubbel klemmend. Wij vinden het sowieso belangrijk. Dan zie je nog eens hoe dit kan uitpakken voor mensen en hoe die in Hongarije exposed kunnen worden, maar dan lukt het nog niet om zo'n hoorzitting te krijgen. Meer dan die frustratie delen kan ik nu ook niet. Ik kan hier wel beloven dat we het gaan doen, maar die belofte kan ik alleen waarmaken als het lukt om daar voldoende steun voor te krijgen. Daar blijven we aan werken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp natuurlijk wat de minister-president zegt. Wat hij wel kan beloven, is dat als hij straks in Roemenië is met zijn collega's — de heer Orban en alle anderen zullen daarbij zijn — dit een serieus onderwerp van gesprek is en, als dat het niet is, hij degene zal zijn die dat op de agenda zal zetten. Dat is wat ik aan hem vraag.
Minister Rutte:
Ja, maar ook weer even heel precies, want ik wil dat we ook hier goede afspraken maken. Ik ga in Sibiu, vanuit onze van brede steun van de Kamer voorziene Staat van de Unie, pleiten voor de vijf prioriteiten voor de Unie plus deze randvoorwaardelijke prioriteit, namelijk het respect voor de democratische rechtsstaat, het functioneren van de instellingen en het moderniseren van ons transparantiebeleid. Dat ga ik doen. Het is in Sibiu waarschijnlijk niet het moment om een discussie te voeren over een hoorzitting over Hongarije. Daar moet je wel de punten voor kiezen. Wij kunnen als Nederland heel calvinistisch zeggen: wij gaan dat zeggen, want dan hebben wij in ieder geval een goed gevoel. Maar ik zou er, zelf calvinist zijnde, toch vooral voor pleiten om uiteindelijk het forum en de plek te kiezen waar dat het beste kan. Ik weet niet of dat op 9 mei in Sibiu is. Daar moeten we echt per keer naar kijken. Dat is situationeel: wat is de beste plek om dat te bevorderen? Maar het principe van respect voor de democratische rechtsstaat als randvoorwaarde voor een goed functionerende Unie zal ik daar actief inbrengen.
De heer Jetten (D66):
Ik ben het eens met het antwoord van de minister-president. In de Staat van de Unie, waarin het kabinet zijn visie op de Unie heeft uiteengezet, begint de inleiding ook met een verhaal over Europa als een Unie van waarden. Dat sluit heel erg mooi aan op die vijf-plus-éénredenering zoals de premier die nu uiteenzet, maar hoe ziet dat er dan uit? Als je in Sibiu met elkaar bespreekt wat de inhoudelijke prioriteiten zijn voor de Unie voor de komende jaren, bijvoorbeeld het aanpakken van de migratiecrisis, dan maak je, denk ik, heel concrete afspraken over een beter Europees asielsysteem en een betere bewaking van de buitengrenzen. Maar hoe vertaal je het Europa van waarden en het beschermen van de rechtsstaat concreet door?
Minister Rutte:
Dat wordt de zoektocht. Dat zal niet in Sibiu gebeuren maar in juni. Ik hoor bij de heer Jetten hoop op het punt van migratie. Ik hoop dat hij gelijk heeft dat het zo concreet wordt, want dan zouden wij een heel eind zijn. Dan hebben wij de knoop daar ook uitgetrokken, maar ook in dit punt zit een knoop. Nu zal er niet heel veel meer gedaan worden dan praten over hoe we die hele artikel 7-procedure over Hongarije, of dit type procedures, in de toekomst gaan doen met elkaar. Maar wat je richting juni eventueel wel of niet kunt doen, ook op andere plekken, is ook even afhankelijk van hoe het Europese speelveld zich ontwikkelt. Daar moeten we echt naar kijken.
De heer Jetten (D66):
Ik begrijp dat dat verder zal moeten worden uitgewerkt. Maar ziet de premier daar vooral een rol voor de nieuwe Europese Commissie of vooral voor zijn gremium, namelijk de Raad?
Minister Rutte:
Ook daar weer geldt: wat het meest effectief is. De Europese Commissie hebben wij altijd gezien als een instelling die de afspraken bewaakt. De Europese Raad is eigenaar van de strategische agenda's. Die zet de strategische richting van de Unie voor de komende vijf jaar uit. De Europese Commissie is het orgaan dat initiatieven kan nemen en dat zich eigenaar toont van de gezamenlijke afspraken. Dat zie je ook terug — ik noem opnieuw Frans Timmermans — bij hoe hij zich op dit moment inzet voor de kwestie Roemenië-Hongarije-Polen. Dat komt echt uit de Europese Commissie, maar dat kan alleen als zij zich politiek gesteund weten door de Europese Raad of in ieder geval door de relevante spelers. De manier waarop de procedures nu zijn vormgegeven maken het bijna onmogelijk om het los te trekken als het vastloopt. Ik geloof dat je in sommige gevallen maar één andere lidstaat mee moet hebben die je tegen kan houden, maar dat zou ik even moeten nakijken. Maar er zitten een paar enorme klemmen op het systeem waardoor het heel lastig is om los te trekken als je dat niet met een overweldigende meerderheid doet.
De heer Jetten (D66):
Is dit dan een voorbeeld van een onderwerp waarbij je eigenlijk met elkaar zou moeten constateren dat je soms wel wat meer macht en bevoegdheden in Europa moet neerleggen, zodat die Commissie apolitiek kan ingrijpen als landen zich niet houden aan onze waarden ten aanzien van rechtsstaat en democratie?
Minister Rutte:
Daar pleit Nederland feitelijk voor. Dat beschouw ik niet als overdracht van bevoegdheden. Ik vind dat meer een invulling van het rechtsstatelijk principe, de waarden die Europa met elkaar deelt en de rol die de Commissie moet spelen. Dit past bijna in het kader van de motie die de SP een tijdje geleden indiende over de handhavingsrol die de Europese Commissie heeft. Dus ik zie het niet zozeer als het gevoelige onderwerp van machtsoverdracht. Voor mij is het veel meer een invulling van hoe je ervoor zorgt dat de dingen gebeuren waarvan je wil dat ze gebeuren.
Voorzitter. Dan is er de werking van de interne markt. Ik reageer even op de opmerking van mevrouw Leijten op dit punt. Ik krijg niet helemaal scherp of zij daar de aanvliegroute koos van de Dienstenrichtlijn en de notificatieprocedure als een probleem voor gemeenten, of de aanbesteding in de hoek van de gezondheidszorg. Over de aanbestedingen in de hoek van de gezondheidszorg bij gemeenten is hier al vaker het debat gevoerd in die zin dat wij zoeken naar mogelijkheden. Het kabinet, Hugo de Jonge, is bezig in Europa om te kijken of daar niet meer maatwerk mogelijk is, of er niet meer ruimte is, dus daar heb ik nu verder geen nieuws over. Wij vinden allemaal dat je die ruimte zou moeten proberen te zoeken.
Over dat de notificatieprocedure problematisch zou zijn voor gemeenten in sommige gevallen, wil ik een paar dingen zeggen. De Dienstenrichtlijn uit 2006 inmiddels vormt wel het hart van de interne markt voor diensten, waarbij feitelijk de toets van de Dienstenrichtlijn de vraag voorlegt of de voorgestelde regels noodzakelijk, evenredig en niet discriminerend zijn. Ik denk dat dat wel een belangrijke toets is. Dat helpt ondernemers, ook als zij actief zijn in het buitenland, bij het aanbieden van hun diensten. Gemeenten kunnen gewoon, zonder vooraf gehinderd te worden, maatregelen treffen om zaken op lokaal niveau goed te regelen, maar dan moeten ze wel beargumenteren waarom bepaalde maatregelen nodig zijn, bijvoorbeeld in het kader van de openbare orde, de openbare veiligheid, volksgezondheid of milieu. Dus dan kan dat; dat is al mogelijk. Maar ik zou ertegen zijn om die hele notificatieprocedure verder te vereenvoudigen, omdat je dan een versnippering krijgt van de interne markt en ook beschermingsconstructies voor buitenlandse toetreders, voor andere partijen. Dus nogmaals, kort samenvattend, er wordt gekeken naar de aanbestedingen in de zorg bij gemeenten. Daar heb ik nu verder geen nieuws over, maar dat debat vindt hier plaats. Daar zijn we het volgens mij over eens. En in de notificatieprocedure zit alle ruimte voor gemeenten om af te wijken, maar dan moeten ze het wel beargumenteren.
Mevrouw Leijten (SP):
Het probleem met die notificatieprocedure is vooral dat gemeenten straks vooraf mogelijke maatregelen moeten voorleggen aan de Europese Commissie voordat ze een besluit kunnen nemen. Daar verzet Amsterdam zich hevig tegen. Dat zit nog in de triloog. Dat ligt daar stil omdat veel grote steden zich daartegen verzetten. Zij hebben een samenwerkingsverband op dit vlak, onder andere om Airbnb en Uber aan te kunnen pakken of te kunnen reguleren, omdat die voor problemen zorgen. Maar laat het feit dat die grote gemeenten, Berlijn, Barcelona, Amsterdam, zich moeten verenigingen ten opzichte van de macht van dit soort bedrijven, terwijl er tegelijkertijd door de Europese Raad gepusht wordt op zo'n notificatieprocedure vooraf, waardoor je zelfs de democratie uitschakelt, niet zien dat de positie van de Europese Raad op de interne markt veel te ver af staat van wat lokaal nodig is en van wat democratisch besloten moet kunnen worden in de gemeenteraad?
Minister Rutte:
Maar goed, nogmaals, de gemeenten hebben dus ruimte om in bijzondere omstandigheden maatregelen aan te nemen om zaken op lokaal niveau goed te regelen, zonder vooraf gehinderd te worden. Wij zetten erop in om bestemmingsplannen uit te zonderen van een notificatieverplichting. Dat is de Nederlandse positie. Want als je bestemmingsplannen zou gaan notificeren, dan zou dat inderdaad leiden tot een enorme toename van de administratieve lasten van gemeenten. Dat vinden we onwenselijk. Er zijn ook nog wel andere verbeteringen mogelijk in de notificatieprocedure, bijvoorbeeld dat die als procedure verbeterd wordt en minder bureaucratisch wordt. Maar we moeten oppassen dat we zo'n centraal instrument uit de interne markt dat ervoor zorgt dat er geen onterechte barrières worden opgeworpen, er niet zomaar uit halen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is nou weer zo'n technocratisch antwoord op een levensgroot probleem van lokale politici en bestuurders. In Appingedam wilden ze de gewone, lokale ondernemer beschermen. Ze wilden daar dus niet zo'n grote blokkendoos aan de rand van de gemeente, waarin een groot warenhuis zou komen dat de hele dorpsstraat zou wegconcurreren. Ze zeiden dus: dat mag hier niet; dat is niet de bestemming. Dat grote warenhuis gaat naar het Europees Hof, en daar wordt vervolgens afgedwongen dat die blokkendoos er toch komt. Daar is de lokale democratie dus niet meer aan zet. De regels van de interne markt maken de democratie en de leefbaarheid kapot. Het verbaast mij dat de minister-president weigert dat te zien.
Minister Rutte:
Wat mevrouw Leijten nu doet ... Dan zou ik in dat voorbeeld moeten duiken. Ik ga nu ook maar even improviseren. Ik zou me namelijk wel kunnen voorstellen dat je ook vanuit de bestemmingsplannen nog wel mogelijkheden hebt als gemeente om opvattingen te hebben over welk type bedrijvigheid zich daar kan vestigen. Het is niet zo dat een gemeente alles moet accepteren. Maar de enorme economische groei die we de laatste jaren met elkaar kunnen doormaken in Europa heeft ook wel te maken met dat gelijke speelveld en met die eerlijke concurrentieregels. Die maken het ook wel mogelijk om dat te doen. Als je dat dan op voorhand gaat zitten beschermen, dan ... Als je redenen hebt om dat te doen, bijvoorbeeld met het oog op de openbare orde of vanuit het oogpunt van "hoe zit het nou eigenlijk met je bestemmingsplannen?", dan zijn daar natuurlijk allerlei mogelijkheden voor.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit voorbeeld van Appingedam is gewoon in de media geweest. Over het probleem van het omkeren van de notificatie, het vooraf toestemming vragen, heb ik eerder met de minister-president van gedachten gewisseld. Iedere keer heb ik tegen hem gezegd: de lokale democratie moet gewoon kunnen besluiten wat ze wil, zonder dat regels van de Europese interne markt daar meteen aan in de weg staan. Daar geeft hij maar geen antwoord op. Vindt hij nou echt dat dé interne markt boven lokale besluiten moet gaan?
Minister Rutte:
Maar zo kun je dat niet zeggen. In een aantal gevallen kunnen lokale besluiten wel degelijk genomen worden zonder dat de notificatieprocedure en de richtlijn daarbij in de weg lopen. Wat je alleen wilt voorkomen, is dat zwak presterende bedrijven gesteund worden door het lokale bestuur — stel dat dat de wens zou zijn — waardoor er geen normale concurrentie kan plaatsvinden. Als je daaraan begint, haal je namelijk een van de hoekstenen onder het succes van de Europese interne markt weg. Dat heeft ons in Nederland miljoenen banen gebracht en dat heeft ons in Europa heel veel welvaart opgeleverd. Sterker nog, we willen dat versterken op het terrein van digitaal en op het terrein van de diensten. We weten dat we, als we dat slim doen, nog twee keer de omvang van de Nederlandse economie kunnen toevoegen aan de Europese economie. Dus laten we er nou voor oppassen dat we daarbij niet het kind met het badwater weggooien.
De heer Jetten stelt een Europese krijgsmacht voor. Daar is het kabinet tegen. Wij pleiten daar niet voor. We komen elkaar wel een eindje tegemoet, maar op enig moment gaat de vork dan toch twee richtingen uit. Maar goed, ik kan me zomaar voorstellen dat dit bij de volgende verkiezingen wel een thema zal zijn bij verschillende partijen. We zoeken op alle mogelijke manieren samenwerking, maar wij zijn tegen de vorming van een Europese krijgsmacht, net zomin als er een NAVO-leger bestaat. Maar met samenwerking op alle mogelijke terreinen, ook in Europa, is er nog heel veel winst te boeken. Kijk naar de permanente gestructureerde samenwerking die tot stand is gekomen, het Europese defensiefonds, initiatieven gericht om bestaande capaciteitstekorten terug te dringen en de Europese defensiesamenwerking. Ik denk dat de meer principiële vraag ... Nou, we kunnen afspreken dat we die nog even voor ons uit schuiven. We stellen in ieder geval vast dat we tussenliggend gezamenlijk werken aan een aantal dingen waar we het wél over eens zijn.
De prioriteiten van de heer Jetten herken ik voor een groot deel in de prioriteiten van het kabinet, behalve dan die krijgsmacht. Daar zou ik niet voor zijn, maar ik ben wel voor veel van wat hij verder zegt. Ik wil ook nog iets zeggen over Wopke Hoekstra in Europa. Er spelen op dit moment twee dingen, waarbij Hoekstra precies doet wat we in de coalitie hebben afgesproken.
In de eerste plaats de begroting. We hebben gezegd dat die begroting moderner moet. Dat betekent minder geld naar al die klassieke posten en meer geld naar innovatie en alle dingen die leiden tot meer economische groei. Nederland is op dit moment een van de grootste nettobetalers en wij willen die positie niet verder zien verslechteren. Daar zitten we scherp op. Wij kunnen niet helemaal buiten de grafiek terechtkomen. We zijn al een van de grootste nettobetalers. Het is overigens niet zo gek dat wij als heel rijk land zo'n nettobetaler zijn, maar als je de Commissievoorstellen een-op-een zou overnemen, worden we kampioen nettobetaler. Dat is niet meer uit te leggen. Wij willen dus die cap houden. Je kunt dat doen via het uitgavenplafond of je houdt een rebate. Dat is weer heel gevoelig, want de Britten gaan weg en dus gaat de rebate weg. Hoe kun je dan een correctie hebben op een te hoge afdrachtspositie? Dat hele debat vindt plaats en gaat echt nog wel even duren. Daarin staat Nederland niet alleen. Er zijn heel veel landen in Europa uiterst kritisch om allerlei redenen over allerlei aspecten van de Commissievoorstellen: te weinig modernisering, zeggen wij, te duur, zeggen wij. Maar nogmaals, dat zeggen op beide punten heel veel andere landen. En andere landen zeggen: te laag plafond of te veel modernisering. Dat wordt echt nog een hele strijd. Hoekstra, ikzelf en ook Blok voeren die strijd vanuit de gezamenlijke kabinetsinzet.
Het tweede onderwerp waar Jetten aan refereert bij de uitlatingen van Hoekstra, is dat Macron ooit een toespraak heeft gehouden waarin hij zei: ik wil meer stabilisatiemechanismen in Europa. Daar is Nederland tegen, omdat wij vinden dat landen zelf hun spullen op orde moeten brengen. Europa heeft al instrumenten als een land echt ernstig in de problemen zou komen. Kijk naar het ESM. Als een land door een natuurramp in de problemen komt, zijn er ook instrumenten. Kijk naar de grote bosbranden in Portugal. Dan kun je elkaar ook helpen. Dat kan allemaal al. Wat je niet wilt, is plotseling stijgende WW-uitgaven of een plotselinge verslechtering van de economie, die in heel veel gevallen voortkomt uit te weinig nationale hervormingen, gelijkschakelen. Daarom waren wij tegen die elementen van de voorstellen van de Franse president. Overigens hebben wij heel veel kunnen overnemen van die Sorbonne-speech, maar hier was kritiek.
Toch zijn we eruit gekomen. Waarom? Omdat we in die gesprekken zeiden: de fundamentele vraag is niet hoe je omgaat met stabilisatie, maar de fundamentele vraag is hoe je teruggaat naar de basale belofte van de euro, namelijk dat de euro leidt tot meer competitiviteit en meer concurrentiekracht. Toen we het erover eens waren dat dat een veel relevantere discussie is, konden we in december, na de eurogroep, in de Europese Raad een afspraak maken om zo'n instrument uit te werken. Dat instrument is gericht op het versterken van de Europese concurrentiekracht, met een paar randvoorwaarden. Het moet onder het Europese MFK vallen, onder de begroting, het moet een instrument zijn dat niet is gericht op stabilisatie maar op het versterken van het concurrentievermogen en het moet een instrument zijn dat geen andere voedingen heeft.
Nou hebben mensen natuurlijk altijd weer de neiging — dat zie je nu een beetje terug in de kranten — om te zeggen: ja, maar zou er dan toch niet een beetje stabilisatie moeten zijn? Nee, dat is dus niet zo. Er moet geen stabilisatie zijn. Zou je dan misschien toch geen eigen middelen daarvoor moeten inzetten? Dat vindt Nederland dus niet. Daar waren we tegen. Dat hebben we ook gezegd. Dat moet onder het MFF.
Ik denk nog steeds dat het kan lukken om er de komende maanden — ik weet niet of we juni gaan halen — uit te komen in de eurogroep en de Europese Raad op basis van dat compromis uit december. Ik ben het helemaal eens met wat Hoekstra in de Financial Times heeft gezegd: dat landen nu even zeggen "misschien moet er toch stabilisatie komen", "misschien moeten er toch eigen middelen komen" en "misschien toch zus of zo", is allemaal tot je dienst, maar Nederland houdt wel vast aan het compromis. En dat geldt niet alleen voor Nederland. We zaten daar met een hele reeks landen. Het was niet alleen Nederland tegen de rest; er waren acht, negen, tien landen die daar gezamenlijk in optrokken. Wij houden er in ieder geval aan vast, en we denken dat de meeste van die andere landen dat ook doen. Landen moeten dus wel weten dat als ze toch veel meer willen dan dat compromis, er dan een probleem kan zijn als het gaat om de steun vanuit Nederland, want dat is niet iets wat wij willen. Daar verzet ons regeerakkoord zich tegen, maar ook onze filosofie.
Ik denk dat we er goed uit kunnen komen als we ons niet gek laten maken, en dat het verstandig is dat Hoekstra wel nog eens een keer uitspreekt: dit was het idee. Als mensen dan meer willen: tot je dienst, maar dan zonder Nederland. Dat begrijp ik dan ook weer. Dat is niet dreigen met een veto, want een veto betekent dat je iets in je eentje tegenhoudt, en in zo'n scenario zouden heel veel landen tegen zijn. Ik denk dat het zover niet komt, misschien mede doordat we af en toe duidelijk zijn.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister-president is net als de minister van Financiën glashelder, maar bij de eurozonebegroting willen Frankrijk en Duitsland ondanks de afspraak van december die de minister-president net noemde toch weer proberen om te kijken naar die eurozonebegroting buiten de meerjarenbegroting, maar vooral ook naar technische aspecten van stabilisatie. Dat komt in juni al aan de orde. Er is ook al een technische werkgroep aan de gang. Mijn vrees is dat die twee grote landen toch verder willen rijden met die trein. Een eurozonebegroting kan Nederland met een veto niet tegenhouden, want dat is niet de Europese Unie. Dat zou betekenen dat Nederland, als we dwars zouden moeten gaan liggen, dat alleen kan doen door een veto uit te spreken over de meerjarenbegroting. Ziet de minister-president kans om ook in juni, wanneer het informeel en daarna formeel aan de orde kan gaan komen, duidelijk te maken dat die eurozonebegroting niet buiten de meerjarenbegroting tot stand kan komen, en dat de eurozonebegroting zelve, ook als die erin zit, geen stabilisatie-element kan bevatten?
Minister Rutte:
Dit was het compromis van december, en daar houden wij aan vast. Zo ingewikkeld is het dus niet. Ik wil er nu verder ook niet te veel stoere teksten over zeggen, omdat ik merk — ik denk dat dat mede door het interview met Hoekstra komt, dat een goed interview was — dat het iedereen duidelijk is dat het ons echt menens was in december, en niet alleen ons, maar ook andere landen. Er ligt ook een enorme kans in wat we wel hebben afgesproken. Wat er ligt, wat we wel hebben afgesproken, namelijk de instrumenten om meer competitiviteit op gang te brengen, kan ook weleens de nucleus zijn voor een hervorming van het hele systeem van structuur- en cohesiefondsen. Dat zijn natuurlijk de grote geldstromen in het MFF. Daar zitten de honderden miljarden in. Die wil je moderniseren. Dit zou weleens een hefboom kunnen zijn naar een modernisering daarvan. Dat is misschien nog even in de toekomst, maar ik zie echt enorme kansen in dat compromis. Daarom ben ik ook zeer gemotiveerd om dat waar te maken. Maar het zit binnen strakke lijnen. En nogmaals, het is niet Nederland tegen de rest. Er is een hele groep landen die zei: "Pas nou op. We willen geen stabilisatie, ook niet via de achterdeur. Landen moeten zelf hun broek ophouden. Maar we willen wel kijken of we instrumenten kunnen bedenken om meer concurrentiekracht los te trekken. Dat is in ons aller belang."
De heer Van Rooijen (50PLUS):
We volgen allemaal de media. We hebben ook gehoord wat Le Maire heeft geroepen, niet alleen over KLM, maar nu ook weer over de eurozonebegroting in Boekarest. Hij heeft Hoekstra eigenlijk tot de orde geroepen na zijn interview in de Financial Times. Hij zegt: eigenlijk maakt de houding van Nederland Europa zwak tegenover China. Hij maakt het dus toch groter en nog groter. Macron heeft daar ook weleens wat last van. Het is toch heel zorgelijk dat Frankrijk, toch gesteund door Duitsland, alsmaar in die trein verder wil rijden, ondanks de afspraken van december? U snapt toch ook dat dat een groot probleem is? Dan kunt u wel zeggen "we hebben die mening en we hadden een afspraak", maar de anderen trekken zich daar misschien veel minder van aan dan u denkt.
Minister Rutte:
Ik ga niet reageren op elk interview van een minister van Financiën in Europa. Ik heb te maken met de besluiten die we nemen in de eurogroep en vervolgens in de Europese Raad. Ik heb aanleiding aan te nemen dat dat vooralsnog de goede kant op gaat. Iedereen doet uitspraken, in campagnes et cetera. Er is ook een stijlverschil. Een Franse minister zal altijd een wat groter canvas pakken voor zijn uitspraken dan een Nederlandse minister, en als een Franse president een toespraak houdt, dan staan daar 40 vlaggen en gaat dat met grote toeters en bellen. Dat is een hele andere retorische traditie dan Nederland heeft. Maar je moet daar ook wel een beetje doorheen kijken en vervolgens zoeken wat je allebei nou eigenlijk echt vindt. We hebben gewoon een keurig compromis gesloten. Nederland zal niet opnieuw gaan onderhandelen over dat compromis. Dat compromis is namelijk een goed compromis. Maar wij willen ook niet verder.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ten slotte. U kunt de eurozonebegroting niet tegenhouden als een aantal landen in de eurozone die begroting wil. Nederland kan eventueel zelf niet meedoen, maar als de rest een eurozonebegroting wil, is de vraag ook of wij daaraan mee moeten betalen of niet ...
Minister Rutte:
Er is geen sprake van dat de rest dat wil. Echt, dat is puur theoretisch.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, maar als Duitsland en Frankrijk, gesteund door een aantal andere landen, die eurozonebegroting tegen de afspraken van december toch willen, dan is het chefsache voor de minister-president en de minister van Financiën. Ik deel het optimisme van de minister-president, die ervan uitgaat: afspraak is afspraak. Maar de werkelijkheid kan zijn dat dit toch veel minder sterk is dan het nu lijkt. Nederland kan een eurozonebegroting hoe dan ook niet tegenhouden als een aantal eurolanden die begroting wil.
Minister Rutte:
Het is echt puur theoretisch. Daarom wil ik er ook geen uitspraken over doen, want dan ga ik reageren op een "what if?". Die uitspraken worden dan overgenomen door de buitenlandse pers. Dan komt er in de buitenlandse media te staan dat Rutte heeft gezegd: als dit, dan dat! In dat geval zou de heer Jetten mij terecht kunnen verwijten dat ik schiet en blaf naar de maan. Dit is echt gerommel in de gewelven.
Wat de heer Hoekstra heeft gedaan, is wel terecht, want het is wel degelijk zo — dat zie je altijd na een dergelijk compromis — dat anderen even de grenzen zijn gaan opzoeken. Dan is het heel verstandig — daar is de Financial Times ook een perfecte outlet voor — om in een internationale krant nog eens te zeggen: wij hadden een compromis, daar staan wij voor, daar gaan wij niet opnieuw over onderhandelen, maar pas op, het moet ook niet verder. Niet alleen Nederland, ook andere landen willen dit.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U houdt dus vast aan die afspraak.
Minister Rutte:
Jazeker.
De heer Jetten (D66):
Ik wil even terug naar het eerste deel van de beantwoording van de premier op dit punt, de omvang van het MFK, de meerjarenbegroting, en de prioritering daarbinnen. De premier zei volgens mij terecht dat Nederland niet enthousiast wordt over een begroting die weer voor zeven jaar vastligt en waarin wij vooral investeren in de oude economie — veel landbouwsubsidies en dergelijke — en dat hij een verhoging van die begroting ook niet ziet zitten. Ik begrijp dat de premier dit zegt. Maar stel nu dat het de premier lukt om op de aankomende toppen en met de nieuwe Europese Commissie ervoor te zorgen dat wij daadwerkelijk wél gaan investeren in de economie van de toekomst, in de klimaatverandering en in de migratieaanpak, en wij ons dan realiseren dat dit MFK kleiner is dan het vorige vanwege de economische crisis, zou het bij een goede prioritering dan niet verstandig zijn als wij bij de volgende begroting bereid zijn om meer geld aan de Europese Unie te geven als daar de goede dingen worden gedaan?
Minister Rutte:
Het MKF is niet kleiner, dat groeit volgens mij naar 1.000 miljard of nog wel meer, zeg ik uit het hoofd, althans in de voorstellen van de Commissie. Maar ik moet mij ook aan het regeerakkoord houden. In het regeerakkoord is nul euro uitgetrokken voor een verdere verhoging van het MFK, afgezien van hetgeen geïndexeerd is op basis van het vorige MFK. Ik zou dus ruzie krijgen met de heer Jetten, als fractievoorzitter en als eigenaar voor een kwart van het regeerakkoord, als ik zou afwijken van dat regeerakkoord. Ik haast mij om hier te zeggen dat ik dit niet op voorhand zal doen. Dan moet ik even afwachten of de fractievoorzitters met nieuwe instructies naar het kabinet komen, want die kunnen altijd het regeerakkoord aanpassen. Ik heb echter niet de indruk dat dit op dit moment het geval is bij andere partijen.
De heer Jetten (D66):
Ik kan de premier geruststellen: we zullen niet direct ruzie krijgen. Maar wij hebben in het regeerakkoord ook afgesproken dat wij een aantal heel grote uitdagingen alleen aankunnen als wij dat via Europese samenwerking doen. Mijn vraag is dus vooral: als nu dadelijk blijkt dat wij, met een goede prioritering binnen de Europese Unie, die grote uitdagingen ook daadwerkelijk daar gaan aanpakken, wat wordt dan de houding van Nederland? Blijven wij dan zeggen: nee, per definitie geen verhoging van het EU-budget? Of is er ruimte om daarover te praten, mits wij de juiste prioriteiten kunnen afspreken?
Minister Rutte:
Nederland zegt niet zozeer dat het EU-budget terug moet naar het oude niveau, maar je moet wel oppassen dat de stijging beperkt blijft. Uiteindelijk zul je toch een mix moeten zien te vinden van een beperking van de stijging en iets van een correctiemechanisme, nu de rebate wegvalt. Ergens daarin moeten wij als uitkomst hebben dat de Nederlandse nettopositie niet verder verslechtert. Dat is in feite wat wij steeds gezegd hebben. Ergens in die driehoek zullen wij het moeten zoeken. Dat laat juist wat ruimte voor modernisering, denk ik. Dat moet ik dan wel weer doen binnen de financiële grenzen van het regeerakkoord en daarin is nul euro opgenomen voor het ophogen van de netto Nederlandse bijdrage.
Dan hebben we natuurlijk het vraagstuk van de transparantie. Wij zoeken op dat punt, zeg ik tegen de heer Omtzigt, de samenwerking met gelijkgezinde lidstaten, maar ook de samenwerking met Raad, Parlement en Commissie, om het wetgevingsproces transparanter en helderder te maken. Dat is ook een van de drie subdoelstellingen in de plus-één-doelstelling. In de plus-één-doelstelling gaat het er onder meer om: hoe functioneren de Unie, de rechtsstaat en de democratie? Maar ook dit element valt daaronder. In de Raad wordt een voorstel besproken inzake meer transparantie tijdens zogenaamde trilogen en waar mogelijk een actieve openbaarmaking van documenten in het wetgevingsproces. Wat het kabinet betreft geven deze besprekingen een al lang gezocht en ook gewenst aangrijpingspunt om een substantiële discussie te krijgen over de modernisering van het transparantiebeleid. We hebben daarbij ook oog voor meer transparantie in de eurogroep. Dat is natuurlijk een bijzonder orgaan dat een beetje informeel vergadert maar dat wel heel belangrijk is. Gelet op de kritische houding van lidstaten zal moeten blijken of er op korte termijn stappen kunnen worden gezet om de transparantie daadwerkelijk te verbeteren. Er is op dit punt in januari een brief gestuurd, volgens mij door de minister van Buitenlandse Zaken. Daar zijn ook al debatten over geweest. Wij werken op dit moment langs die lijnen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan heb ik een vraag over de transparantie van het Nederlandse kabinet in de richting van de Kamer over de positie die Nederland op verschillende momenten inneemt in die Europese besluitvormingsprocessen. Vindt de minister-president dat het kabinet daar voldoende aan doet of kan daar nog wel een slagje overheen? Want wij lopen tegen discussies aan over afstemming in ambtenarenclubjes, waarbij Nederland een positie inneemt die van tevoren niet met de Kamer gedeeld is. Dat vind ik onwenselijk.
Minister Rutte:
Dat lijkt me uitgesloten. Misschien is er een voorbeeld? Dan kan ik daar na de pauze nog op reageren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gaat specifiek over de Bee Guidance.
Minister Rutte:
De wat?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Bee Guidance, de bijen.
Minister Rutte:
Ah, want zaaien is zoemen. Gaat u verder.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies, de minister-president weet wel dat bijen bloemetjes nodig hebben, maar nog niet dat ze beter zonder gif kunnen. Daar gaat dit over. We hebben moties voor een nationaal verbod op verschillende soorten gif. Het kabinet zegt sinds 2013, ook tegen de Kamer: nee, dat gaan we niet doen; dat gaan we in Europa regelen met strengere toetsing. Nu blijkt dat het voorstel al zes jaar in ambtenarencomités wordt besproken. Als de Kamer vraagt wat de positie van Nederland is, krijgen we daar geen duidelijkheid over. Vindt de minister-president dat ook onwenselijk? De Kamer moet kunnen controleren wat er in die besluitvorming, ook op ambtenarenniveau, wordt gewisseld.
Minister Rutte:
Dus het gaat over glyfosaat?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Glyfosaat is een ander gif waar we vanaf moeten. Dit gaat over de Bee Guidance, het Bijenrichtsnoer. Al het gif is gevaarlijk voor bijen, hoor, maar dit gaat bijvoorbeeld over neonicotinoïden.
Minister Rutte:
Ik zou deze vraag natuurlijk kunnen beantwoorden; ik kan dat ook niet doen. Laat ik afspreken dat ik even kijk of ...
De voorzitter:
Of Carolien in de zaal aanwezig is!
Minister Rutte:
Ja, precies. Carolien zit in de zaal! Ja, top!
(Hilariteit)
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Dit is overigens wel relevant. Ik ben het er geheel mee eens dat we wel moeten zorgen ... Het gaat wel om onze natuur.
De heer Omtzigt vroeg: is de premier bereid om de verdragen te openen? Ik kan daar alleen maar over zeggen dat het kabinet dat op dit moment niet wenselijk vindt en dat dit op dit moment ook niet aan de orde is. We zitten nog in het proces van het uittreden van een lidstaat. Dat ging en gaat op zichzelf al niet helemaal voortvarend. Het is nu dus vooral van belang om het eigen huis een beetje op orde te brengen en de toekomst te bepalen. Ik denk dat we daar onze energie op moeten richten en dat het openen van het verdrag nu echt een enorme "can of worms" openmaakt, wat we niet zouden willen.
Dan over de samenstelling van het Europees Parlement na het vertrek van de Britten. Wanneer het VK is uitgetreden, heeft het niet langer de rechten en de verplichtingen van een lidmaat van de Unie. Het VK verliest dan het huidige aantal van 73 zetels in het Europees Parlement. Dat betekent dat de EP-leden uit het VK dan hun functie moeten neerleggen. Dat is de communis opinio in Brussel bij alle juridische experts. Ik weet dat er, volgens mij ook in de kranten, stukken zijn verschenen van mensen die zeggen dat het toch anders zit, maar dit is waarop wij ons nu baseren. Ik meen dat de juridische experts van de Raad en van de Commissie daar ook niet over van mening verschillen, maar ik weet dat er publiciteit is van juristen die zeggen dat het toch ingewikkelder zit. Uiteindelijk moeten wij ons dan baseren op de wetgevingsjuristen van Raad en Commissie.
De heer Omtzigt (CDA):
Normaal zou ik zeggen: als wetgevingsjuristen van Raad en Commissie dat vinden, dan snappen we dat, maar laat het advies aan het Europees Parlement, waar die Europese parlementariërs in zitten, nou net zeggen dat ze kunnen blijven zitten. Kunnen wij op korte termijn een juridisch document verwachten waarin staat dat niet zo is? Ik wil namelijk graag de garantie hebben dat ze weggaan bij een brexit, omdat we anders gewoon in een soort puinzooi terechtkomen bij de beslissingen in Brussel.
Minister Rutte:
Ik kom in tweede termijn terug op het antwoord op deze vraag. Ik moet even zien of wij daar als Nederland zelf iets aan kunnen doen. Dit lijkt mij toch echt een zaak van de deskundigen in Brussel. Dit is hoe het ons verteld wordt, maar goed. Ik vind het een beetje ingewikkeld om als lidstaat Nederland een analyse te gaan maken van het Europees recht en hoe dat moet werken. Uw vraag is in ieder geval duidelijk; ze is genoteerd, we gaan er even naar kijken.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel. Het gaat om het advies The Institutional Consequences of a Hard Brexit. Dat is in mei 2018 in het Europees Parlement verschenen. Ik zal het zo even aan de Handelingen toevoegen, zodat we weten waar het over gaat. Het is niet zo dat Nederland dat alleen moet doen; er zijn nog twaalf andere landen die te maken hebben met extra parlementariërs als de Britten weg zijn. Zij hebben allen precies hetzelfde probleem: kunnen we extra parlementariërs benoemen? Zowel Ierland als Frankrijk is op dit moment met noodwetgeving bezig om uit te maken hoe ze het met hun verkiezingsprocedures doen. Het kan dus samen met die lidstaten. Het zou fijn zijn als er een gemeenschappelijk standpunt kwam.
Minister Rutte:
Jawel, maar Nederland loopt daarop al vooruit. Als dat het punt is: voor de Nederlandse drie zetels hebben wij al een speciale wet aangenomen, zie Staatsblad 2019, nummer 7. Die wet heeft alleen werking als het VK op 22 mei aanstaande nog lid is van de Europese Unie. Dat is natuurlijk besproken in alle relevante Kamercommissies, ook die voor Buitenlandse Zaken, en plenair behandeld op 15 november vorig jaar. Die wet biedt de grondslag voor de toewijzing van de bijkomende zetels, dus van 26 naar 29, op ieder moment na 22 mei. Stel dat ze meedoen aan de verkiezingen, stel dat ze na 30 juni ook in het Europees Parlement gaan zitten — dat wordt, dacht ik, op 1 of 2 juli voor het eerst fysiek bijeengeroepen — en stel dat daar dan die VK-zetels zijn ingenomen, dan worden die drie extra zetels onmiddellijk aan Nederland toegekend zodra het VK er daadwerkelijk uit stapt en die VK-zetels vervallen. In dit scenario is dat dan ergens in augustus, september of oktober. Daar hebben we ons dus helemaal op voorbereid.
De heer Omtzigt (CDA):
Die wet ken ik. Die heb ik ook doorgenomen voordat ik deze interventie pleegde. Die wet gaat er inderdaad van uit dat alle Europarlementariërs van Britse huize onmiddellijk hun zetel opgeven. Als dat het geval is, is er ook geen probleem. Het probleem doet zich wel voor als Groot-Brittannië eerst die zetels inneemt en een aantal van die parlementariërs of alle 72 parlementariërs vervolgens zeggen: nou ja, na de brexit blijven wij toch zitten. Een aantal juridische experts zegt namelijk: u bent gekozen namens het hele Europese volk, dus u hoeft niet terug te treden. Dat is ook wat dit advies zegt. Ik weet dat er ook andere adviezen zijn, maar dit is toevallig het advies van het Parlement zelf en het gaat om die specifieke situatie. Kunnen de Britse parlementariërs dan gedwongen worden om af te treden of zijn er aanvullende afspraken met Groot-Brittannië nodig? Het is zeer onwenselijk dat na een brexit een aantal Britse Europarlementariërs zou blijven zitten, waardoor die zetels niet kunnen worden ingevuld door de drie die voor Nederland gekozen worden. Ik wil dit voor de verkiezingen duidelijk hebben, zodat we na de verkiezingen precies weten wie de drie reserveleden zijn. Als die drie reserveleden dan leden van partijen zijn die in de regering vertegenwoordigd zijn, dan kan iedereen roepen: er wordt hier een poging gedaan om parlementariërs van CDA en VVD te helpen! Dat is niet de bedoeling. Daarom wil ik het voor de verkiezingen graag duidelijk hebben.
Minister Rutte:
Oké, dat die dan vooral van de CDA en de VVD zullen komen, weet ik zo gauw niet, maar even los daarvan: de heer Omtzigt is het met me eens, Nederland is voorbereid. Andere landen zijn nog met noodwetgeving bezig, maar dat raakt niet aan de kernvraag van de heer Omtzigt. De kernvraag is: kun je ze dwingen om het parlement te verlaten? Kun je ze bij de deur tegenhouden en zeggen: wat leuk dat u er bent, hier staat koffie, maar u gaat niet meer zitten, want uw land is de Unie uit. Onze positie is dat dat zo gaat. Omtzigt zegt: ja, maar er zijn ook opvattingen dat het anders is. Ik wil even oppassen voor het als Nederland zelf maken van juridische analyses, dus ik vraag zo in de pauze even ambtelijk advies over hoe ik de vraag van de heer Omtzigt op dat punt zal beantwoorden.
Dan de ECB. Bij dit onderwerp moet ik altijd beginnen met de disclaimer dat de ECB onafhankelijk is in het behalen van de doelstellingen van prijsstabiliteit. Daarom zijn wij zeer terughoudend in uitlatingen over de ECB. Dat gezegd hebbend, is een belangrijk onderscheid te maken tussen het mandaat — dat is nog geëvalueerd begin deze eeuw — en het vraagstuk van de effecten van de verschillende instrumenten die ze inzetten. Het wordt continu geëvalueerd. Zo hebben ECB en centrale banken effecten van het ECB-beleid onderzocht, bijvoorbeeld van de herfinancieringsoperaties in 2018 en 2019 en het opkoopprogramma van 2018. Wij vinden het belangrijk als kabinet dat het inzicht over het monetair beleid en het instrumentarium wordt vergroot. Daarom verwelkomen wij ook dit soort evaluaties, net als bijvoorbeeld die van het Centraal Planbureau, dat ook naar dit soort zaken kijkt.
Wat betreft de invulling van het mandaat van prijsstabiliteit hebben verschillende centrale bankgouverneurs benoemd dat een evaluatie van de monetaire strategie op enig moment weer op zijn plaats is. Zij zeggen: dat zou best weer kunnen zijn als het ECB-beleid in kalmer vaarwater komt. Dat lijkt me ook logisch, gezien de grote gevoeligheid van zo'n evaluatie en het belang van voorspelbaarheid bij een centrale bank. Dat is echt iets wat we, denk ik, bij de Governing Council van de ECB moeten laten.
Bij de reductiedoelen werkt het zo dat we niet zozeer nu praten over 2030 in Europa, maar meer over 2050, de langetermijnstrategie. In 2020 moet de EU namelijk over dat jaartal 2050 een besluit nemen, maar inderdaad, mede in functie daarvan, ook een opvatting hebben over de nationaal bepaalde bijdrage, de NDC. Dat betekent dat de Europese Commissie bezig is met die EU-langetermijnstrategie voor klimaat om er uiteindelijk voor te zorgen dat die opwarming richting de 1,5 °C gaat, dus in lijn met de afspraken in Parijs.
Inmiddels is er een eerste discussie geweest, in maart in de Europese Raad, over het klimaatdoel voor 2050 Dat betrof die klimaatneutraliteit — netto neutraal, want bruto gaat je dat nooit helemaal lukken. Maar dan heb je dus ook offsets. Maar hoewel we het eens zijn over dat doel van klimaatneutraliteit, is er nog geen overeenstemming over de datum. Neem dat mid-century, dus in 2050, maar u weet dat dat in Europa nog niet rond is. En in juni staat het onderwerp dus weer geagendeerd op de Raad.
Finland, Italië, Slovenië, Frankrijk, Spanje, Portugal, Denemarken, Zweden, België, Cyprus, Griekenland, Litouwen, Luxemburg én Nederland willen dus de koppeling aan het jaar 2050. Andere lidstaten beraden zich nog op hun positie.
Vervolgens moet je natuurlijk praten over wat, daarvan afgeleid, dan het doel wordt voor 2030. De Nederlandse inzet is ook bekend en staat in het regeerakkoord, namelijk 55% voor 2030. Uiteindelijk moet dat natuurlijk een kosteneffectieve doorvertaling zijn van het doel 2050 naar 2030, maar het regeerakkoord is daarover helder. 55%, maar is ook helder dat we uiteindelijk gaan doen wat het Europees gemiddelde is. En als dat ónder de 55% ligt, dan zullen wij pogingen doen met omliggende landen om het ambitieniveau weer op te krikken, zodat je zo veel mogelijk in die richting komt. Of dat allemaal lukt, weet ik niet. Al die gesprekken zijn natuurlijk gaande en zijn ook tot op zekere hoogte nog redelijk preliminair, omdat vooral de discussie nu gaat over het doel voor 2050.
De heer Omtzigt (CDA):
Een duidelijk verhaal. We gaan even iets dieper in op 2030. In 2019 moet Nederland een nationale energie- en klimaatstrategie in Brussel inleveren. We hebben een voorlopige ingeleverd. Dan moeten daar drie dingen aan zitten. Nederland moet bepalen of ze voor 40%, 45%, 55% of 49% reductie gaat. Wanneer bepaalt Nederland wat de reductiedoelstelling is?
Twee. Nederland moet vóór die tijd een publieke consultatie doen, dus het moet ergens in Nederland gepubliceerd worden en burgers moeten zeggen wat ze van die maatregelen vinden. Nou, wanneer gaan we die publieke consultatie doen?
En drie. Er moet nog een hoofdstuk in over energiearmoede, namelijk of mensen die energierekening wel kunnen betalen.
Ik zou graag willen weten wanneer die drie besluiten in welke volgorde genomen worden, want die deadline van eind 2019, wanneer dat definitieve klimaatplan in Brussel ligt, ligt gewoon vast in de Europese afspraken.
Minister Rutte:
Ik ga het politieke antwoord geven. Het verdere precieze tijdpadantwoord ga ik niet doen, want dat ligt echt bij de minister van Klimaat. Dat moet in debatten met hem gebeuren. Het politieke antwoord zal ik wel geven: dat is gewoon het regeerakkoord dat we uitvoeren. Het regeerakkoord is duidelijk. Er is de ambitie van 55. We plannen vooralsnog op 49. We gaan kijken wat er Europees voor 2030 gebeurt. Als dat lager is dan 55, dan pakken we dat, zij het dat het vertaald moet worden naar het Nederlandse doel. Die doorvertaling moet je eerst laten plaatsvinden. Die 49 is ook een doorvertaling van een Europees doel naar een Nederlands doel. We plannen nu op een Nederlands doel van 49. Uiteindelijk moet je het echte Europese doel doorvertalen naar een Nederlands doel. Zo zegt het regeerakkoord het. Als het onder de 55 Europees ligt, dan gaan we kijken of we met omliggende landen, om concurrentienadeel te voorkomen, kunnen proberen dat toch weer op te krikken. Zo is het afgesproken. Maar goed, zo staat het gewoon in het regeerakkoord. Dat is bekend. De vragen van de heer Omtzigt gaan ver buiten waar ik me op voorbereid heb en mijn portefeuille. Dat lijkt mij echt een zaak tussen de Kamer en de minister van Klimaat.
De heer Omtzigt (CDA):
Dan zou ik willen vragen om dat als regering gewoon per brief aan de Kamer mee te delen. Klimaat is een vrij belangrijke zaak. De premier is goed geïnformeerd. Het zou goed zijn als we binnen een week of twee, drie een brief krijgen over hoe dat proces er ongeveer uitziet. Ik ben gewoon benieuwd wanneer deze drie besluiten genomen worden. Kunnen wij zo'n brief ontvangen?
Minister Rutte:
Daar ga ik geen toezegging over doen.
De heer Omtzigt (CDA):
In artikel 68 van de Grondwet staat het vrij duidelijk. Ik doe gewoon een informatieverzoek. Ik zou hierover gewoon een brief willen ontvangen.
Minister Rutte:
Mijn antwoord is ook duidelijk en daar blijf ik bij.
De heer Asscher (PvdA):
Er wordt hier gevraagd om een overzicht van wanneer de publieke consultatie over die klimaatplannen begint. Het lijkt mij eerlijk gezegd een kwestie van fatsoen dat daar gewoon een briefje over komt met een tijdschema. Ik snap dat de premier dat nu niet bij de hand heeft. Het zou handig zijn als het er in tweede termijn zou zijn, maar anders op zijn minst binnen twee weken.
Minister Rutte:
Voorzitter. Dit ligt buiten het debat. Ik heb me er niet op voorbereid.
De voorzitter:
Ik denk dat ook de minister van Economische Zaken en Klimaat de Handelingen leest.
Minister Rutte:
Hij kan toch dit deel van het verslag toegestuurd krijgen? Ik kan het hem zelf toesturen, maar ik doe nu geen toezeggingen.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dan vragen wij aan u om ervoor te zorgen dat we binnen een week of twee die drie specifieke vragen beantwoord te krijgen.
De voorzitter:
Ik zal dit deel doorgeleiden naar het kabinet.
Minister Rutte:
Ik herhaal nog een keer dat ik daar niks over toegezegd heb. Dat staat dan ook in het verslag. Als het kan, prima, maar ik ga niet iets toezeggen waarvan ik niet weet of het kan.
De voorzitter:
Nee, maar het ging om een brief.
Minister Rutte:
Prima.
Dan de heer Bisschop, die vroeg hoe het zit met de term "ever closer union". Ik heb al eens vaker gezegd dat dat een beetje een dode term is. Voor zover die zou betekenen "de historische wetmatigheid van de mars van de geschiedenis die steeds verder marcheert naar het dichter naar elkaar toegroeien van de Europese lidstaten", dan ligt die gedachte in het verleden. Ik zou het echt zonde vinden om politiek kapitaal te gaan inzetten op het verwijderen van zo'n lege zin. Dat lijkt me echt doodzonde van ons politieke kapitaal.
De heer Bisschop (SGP):
Dank. Dit antwoord werd eerlijk gezegd een beetje verwacht. Ik wijs erop dat dit voor jurisprudentie wel degelijk een soort leitmotiv is waarlangs bepaalde afspraken en overeenkomsten onder andere door het Europees Hof worden geïnterpreteerd. Dat betekent dus dat er altijd een interpretatie volgt ten gunste van een zo breed mogelijke werking van de Europese afspraken. Dat gaat nogal eens ten koste van de soevereiniteit en de autonomie van de lidstaten. Daarom blijven we hierop hameren. Daarom moet die zin gewoon verdwijnen. Dit moet niet een geformuleerd doel zijn. Mijn verzoek aan de minister is om wel iets van dat grote politieke kapitaal dat hij heeft opgebouwd, in te zetten om tot een hervormde EU te komen.
Minister Rutte:
Dat betekent opening van het verdrag. Ik antwoord net aan de heer Omtzigt dat we geen verdragswijziging gaan plaidoyeren in Europa. De SGP is toch ook een partij die vanuit principes werkt, maar ook een beetje pragmatisch is. Als we het verdrag gaan openen, nemen we met elkaar grote risico's, want wat komt er dan nog allemaal verder op tafel en waar leidt dat allemaal weer toe? We zitten midden in het uittreden van het VK en we zijn ons aan het concentreren op een werkbare agenda voor de komende vijf jaar. Om dan nu te besluiten zo'n symbool uit het verdrag te gaan slopen ... Laten we dan maar afspreken dat, als er op een gegeven moment een verdragswijziging aan de orde zou zijn, wij registreren dat dit voor de SGP een aangelegen punt is en we dan tegen die tijd nog eens verder kunnen kijken. De heer Bisschop komt met een juridisch argument. Dat zou je ook nog eens nader kunnen wegen: is het risico er dat het bij het Hof gebruikt wordt als argument? Maar ik vind het nu echt onverstandig.
De heer Bisschop (SGP):
Ik volg hierin de redenering, onder andere, die een aantal jaren geleden door de Raad van State is toegelicht, namelijk dat dit de werking is die een dergelijke zinsnede heeft. Het dient als een soort interpretatiekader. Het argument dat dan het verdrag open moet ... Ja, dan moeten we het verdrag openen, dat realiseer ik me. Maar als je ziet dat bepaalde dingen in een verdrag niet werken zoals ze beoogd zijn, dan is het toch logisch dat je kritisch kijkt naar zo'n verdrag en zint op middelen om dat te corrigeren? Dus het verdrag niet willen openen, is puur een kwestie van politieke wil. Dus ik zou er bij de minister-president op aan willen dringen om dat juist wel te doen en dat ook gewoon bespreekbaar te maken in de kring van de collega's.
Minister Rutte:
Het kabinet heeft geen enkel voornemen om verdragswijziging voor te stellen. Wat je dan zou kunnen afspreken is dat, als die op een gegeven moment wel aan de orde is ... Op enig moment wordt die natuurlijk onvermijdelijk. Er komt een moment dat verdragswijziging onvermijdelijk wordt, ergens in de toekomst. Dan moet je echt dingen ook in het verdrag gaan aanpassen om het weer helemaal up-to-date te maken. En dan komt deze terug, lijkt mij. Maar het kabinet gaat niet nu pleiten voor opening van het verdrag en dan dit ene element daarbij inbrengen. Dat zou ik echt gek vinden.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik wil toch meneer Bisschop een klein beetje helpen. Dat doen wij met elkaar in Europa vaker. Wij zijn ook niet voor het openen van een verdrag, maar de gedachte die daar bij meneer Bisschop achterligt, begrijp ik wel. Als u het heeft over politiek kapitaal, dan wordt dat politiek kapitaal natuurlijk gevoed door draagvlak in Nederland, en dat is enorm belangrijk. Dat draagvlak wordt afgebroken op het moment dat wij hier vandaan zouden pleiten voor een vergroting van de Unie. Dat is de angst die meneer Bisschop probeert samen te vatten en daarin steun ik hem wel, maar volgens mij steunt de minister-president hem daarin ook.
Minister Rutte:
Overigens, dit artikel gaat niet over een uitbreiding van de Unie. De ever closer union is het evocatieve ideaal van wat ik maar "die onvermijdelijke mars van de geschiedenis" noem, die met het Verdrag van Rome is ingezet. Ik denk dat we in de afgelopen tien, vijftien jaar toch een veel realistischer kijk hebben gekregen op Europa. Ik denk dat dat ook medebepalend is voor het enorme draagvlak in Nederland nu, dat mensen zeggen: het is nog niet perfect; het is soms nog een club op zoek naar nieuwe taken. Nou, dan zijn wij daar als politici bij om te zeggen: nee, je richt je op een aantal kerntaken; die moeten we goed doen. Wat de heer Bisschop zegt, vind ik een interessanter argument: er zit ook nog een juridisch risico aan die zin. Dan zou ik zeggen: we zetten twee stappen. Stap een is: ga je pleiten voor verdragsopening? Daar zou ik echt tegen zijn, want dat gaat enorme risico's met zich meebrengen, terwijl we nu echt grotere vissen te braden hebben in Europa. Maar op enig moment kan die verdragswijziging wel onvermijdelijk zijn en als dat moment komt, dan vind ik het interessant om dit dan aan snee te hebben. Dan zou ik ook benieuwd zijn naar de nadere juridische analyses over het risico van die zin. Maar dan ben je echt een paar stappen verder. Dan zit je bij een verdragswijziging, en daar zou ik niet voor willen pleiten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het eigenlijk echt zulke flauwekul hoe de minister-president dit afdoet als iets symbolisch. Het wordt voor heel veel mensen in de Europese Unie, maar ook mensen die dat verder willen verdiepen, juist gebruikt als: het staat in het verdrag, dus dat is de enige weg. Als we het nou eens hebben over de toekomstplannen die er liggen en over al die toekomstscenario's. Nou, vier van de vijf scenario's die geschetst zijn — bijvoorbeeld ook het toekomstscenario van Macron — vergen allemaal verdragswijzigingen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Leijten (SP):
Ze vergen allemaal verdragswijzigingen! Wat zou er nou op tegen zijn om de volgende Nederlandse positie te hebben. Als we aan dat verdrag gaan werken, dan gaat in ieder geval de zinsnede "een altijd hechtere Europese Unie", de "ever closer union", eruit?
Minister Rutte:
Maar ook dan moet je opnieuw de vraag stellen — en dan is het interessant om zo'n juridische analyse van de heer Bisschop nog eens nader te bekijken — wat precies het effect is van die zin. Want ik pleit er wel voor dat ook in het scenario van verdragswijziging ... Dat is dus helemaal niet aan de orde, maar stel dat het ooit aan de orde komt. Mevrouw Leijten is het in ieder geval met mij eens om niet nu voor een verdragswijziging te pleiten. Dus daarin steunt zij niet de heer Bisschop. Zo begrijp ik het in haar vraag. Waar ze de heer Bisschop wel in steunt, is dat je dit zou moeten laten meelopen als er een verdragswijziging komt. Ik ga hier niet zeggen: dan is dit onze prioriteit. Dat ga ik echt niet zeggen. Daarvoor moeten we echt een nadere analyse hebben. In een situatie van verdragswijziging zullen we als land opnieuw moeten kijken wat wij nou prioritair vinden om te regelen: het eruit slopen van symbolen of het in het verdrag goed regelen van dingen die wij belangrijk vinden.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou het heel goed vinden als er een nieuw verdrag komt. Dan regelen we dat we op één plek vergaderen, want dat kan in een nieuw verdrag. Dan regelen we dat de Europese Commissie geen politieke macht meer heeft, dat wil de VVD ook. Dan regelen we dat dit zinnetje eruit gaat. Dan regelen we dat landen kunnen kiezen voor een actieve opt-out en hun eigen democratie kunnen laten spreken. Dan gaan we een samenwerkingsverband aan waarbij we respect voor elkaars verschillen hebben. Ik zei niks over een toekomstig verdrag of niet. Ik zou het juist wel willen. Ik weet dan de prioriteiten wel. Maar ik vond de afwijzing van de minister-president dat er nu geen nieuw verdrag aankomt flauwekul, omdat alle plannen die er liggen, van Juncker tot Macron, een nieuw verdrag eisen omdat het niet kan in het Verdrag van Lissabon.
Minister Rutte:
Maar dat zijn toch geen van alle plannen die de steun van de meerderheid van de lidstaten hebben? In de speech van Macron in de Sorbonne waren er van de zeven elementen zes die wij steunen. In de meeste gevallen vragen ze helemaal niet om een verdragswijziging. Ze vragen om een effectief milieubeleid, om een effectief beleid ten aanzien van internationale handel die ook eerlijk is, om een effectief beleid voor de aanpak van migratie. Dit en buitengrensbewaking en de toekomst van de Schengenzone zijn terreinen waarop wij samen met de Fransen intensief samenwerken.
Voorzitter. Dan was er een zorg bij de heer Omtzigt dat nu de brexit, althans de afwikkeling daarvan, wordt doorgeschoven, dit zou leiden tot afnemende focus op de risico's voor een hard brexit. Dat is niet het geval. Daar blijven wij keihard aan doorwerken.
Dan is er een vraag gesteld door de VVD, door de heer Mulder, over de motie van de SGP, althans hij gebruikt die als voorbeeld. Hoe kun je de handhavingstaken afsplitsen van de Europese Commissie? Even los van de vraag wie die vraag gesteld heeft, ga ik hem toch beantwoorden. Onderdeel van de inzet voor de informele top in Roemenië, maar ook daarna, is dat de Commissie zo objectief mogelijk kan handhaven. Nederland vindt dat heel erg van belang. Dat is ook in lijn met de geest van de motie die de SGP daarover heeft ingediend. Ten aanzien van de euro hebben wij in september 2011 gepleit voor meer onafhankelijk toezicht op de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. Dan was er de hele kwestie van de interne markt, de onafhankelijkheid van de Europees Commissaris die toezicht houdt op de mededinging. Het risico daar is dat een aantal landen zei: zou je die Commissaris niet wat meer politiek moeten gaan inbedden? Die positie lijkt gelukkig verlaten, maar Nederland zou daar zeer tegen zijn geweest. Het is van belang dat dit een Commissaris is die dit op een onafhankelijke manier kan blijven doen. Wij zullen — dat staat ook in de Staat van de Unie — een betere scheiding van taken verder willen onderzoeken. We zijn daar ook al mee bezig. De heer Blok, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft bij de Raad Algemene Zaken in maart ook een betere scheiding tussen de taken van de Commissie — dit is ook in de agenda aan de Kamer gecommuniceerd — onder de aandacht gebracht. Ik kom er nu achter dat waar hier staat "SGP" het "Stabiliteits- en Groeipact" wordt bedoeld en niet de motie van de SGP. Daar zit de verwarring. Ten aanzien van het Stabiliteits- en Groeipact en Italië heb ik net al gezegd hoe het zit. Wij willen zo veel mogelijk onafhankelijk objectief toezicht hebben op de naleving daarvan.
De heer Anne Mulder (VVD):
Dan is de vraag: gaat de minister dit scheiden van de taken van de Commissie — het weghalen van de handhavende taak — in de top in Sibiu opbrengen?
Minister Rutte:
In Sibiu wordt één rondje gemaakt, schat ik in. Ik ben al blij als ik daarin onze fantastische "vijf plus één" goed kan uitserveren. Ik neem het mee in mijn longlist en ga kijken hoe het past. Het blijft wel onze inzet voor de agenda die we in juni gaan opzetten. Als we in zo'n rondje van 28 vertegenwoordigers te veel ballen hangen, komt het hoofdverhaal niet meer aan.
De heer Anne Mulder (VVD):
De premier gaat denken en kijken, maar dit is fundamenteel. Dit is niet een balletje. Dit gaat bijvoorbeeld over de euro, over grote Nederlandse belangen. Ik zou er dus niet over nadenken; ik zou het gewoon zeggen. Scheiding van de handhavende taken is een fundamenteel Nederlands belang.
Minister Rutte:
Ja, maar ik wil ook eerlijk antwoord geven. Zo'n top in Sibiu duurt drie uur. Iedereen zegt een ding, misschien nog een tweede rondje en dat is het. Dan komt die verklaring, waarvan we allemaal hopelijk niet schrikken. Uiteindelijk gaat het om juni. Daar moet het gebeuren. Ik ga zoeken naar de meest effectieve manier om dit soort elementen ingebracht te krijgen, maar ik ga hier niet toezeggen dat dat in mei per definitie door mij gezegd wordt, want ik moet ook al de hele Staat van de Unie en de plus één uitserveren. Ik ga het proberen. Als het kan, doe ik het. Misschien zegt iemand anders er iets over waarop ik kan aanhaken. We gaan kijken of dat lukt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Mevrouw Leijten raakt nu echt helemaal van de leg, merk ik, maar ik ga gewoon door.
Voorzitter. Dan is er een ...
De voorzitter:
Ik zou graag willen weten hoever u bent.
Minister Rutte:
Ik ben er bijna doorheen, voorzitter. Maar ja, er zijn ook heel vragen gesteld.
De voorzitter:
Nou, een persoonlijk feit?
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter. Of ik van de leg ben of niet, dat doet niet ter zake. Ik maakte een grapje naar de heer Mulder.
Minister Rutte:
Jazeker, dat merkte ik en daar reageerde ik op.
Kan de regering gericht zoeken naar gelijkgestemde middlepowers en de relaties met die landen intensiveren? Op dit moment zie je dat we intensief contact zoeken met vrijwel alle middlepowers. Dat doen we ook internationaal. Blok is net in Australië en Maleisië geweest. Volgende week gaat hij naar Mexico. Ik ben zelf onlangs, in oktober, in Canada geweest. Wij zoeken ook die contacten op alle multilaterale conferenties zoals de G20. Er is uiteraard ook intensief contact met onze collega's in Europa.
Dan kom ik ook bij de andere vraag van de heer Mulder: hoe bouwen wij nou effectief aan coalities in Europa? Het is van belang om met een pragmatische benadering van de Europese Unie vanuit de twee kerntaken van banen en veiligheid, ook met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk, waarmee een meer etatistische, een meer statelijk gerichte Europese Unie dreigt, zeker vanuit de grote lidstaten, te zoeken naar bondgenoten. Dat doen we ook met Frankrijk en Duitsland. Ik noemde net de agenda die we met Frankrijk helemaal afwerken. We hebben ook een hele intensieve samenwerkingsagenda met Duitsland. Zoals bekend hebben we ook onze samenwerking met de Baltische landen en de landen in het Noorden. Dat strekt inmiddels uit tot Portugal, maar ook Slovenië, Ierland en natuurlijk de Benelux. Die samenwerking is van belang om ervoor te zorgen dat wij, als dat nodig is, tegenwicht kunnen bieden aan de meer etatistische bewegingen. Dat zijn coalities die vaak thematisch zijn, die gestructureerd thematisch zijn. Kijk ook naar wat Hoekstra, de minister van Financiën, aan het doen is wat betreft de toekomst van de eurozone. Wat de interne markt betreft, hebben zelfs zeventien lidstaten uiteindelijk het Finse initiatief onderschreven.
Daarbij past ook de versterking van het Europese postennetwerk. Het rapport van Clingendael — inderdaad, liever effectief dan empathisch, zou ik ook zeggen — laat in ieder geval zien dat we ook effectief zijn. En waar het kan, zijn we ook empatisch. Je moet met elkaar het gesprek voeren in Europa. Het heeft niet zo veel zin om te zeggen: dit vinden wij en we bewegen verder helemaal niet. Bijvoorbeeld bij klimaat, migratie, de buitengrensbewaking en het hele vraagstuk van de interne markt zijn we juist bezig om te zoeken naar compromissen en bruggen te slaan. Het is eigenlijk al begonnen met de verkiezing van Macron in 2017. Toen al stelden we vast dat als het gaat om de internationale handel en de interne markt, de brug tussen Nederland en Frankrijk ook de brug kan zijn binnen Europa tussen heel veel posities. Die hebben we al kunnen slaan op een aantal punten. Dat laat zien dat we niet alleen effectief zijn vanuit een soort eigen gelijk, maar juist ook vanuit first seek to understand before wanting to be understood: begrip hebbend voor de positie van de ander proberen om gezamenlijk tot posities te komen. Ja, dat was er één.
Dan Nord Stream 2. Ik ga verder maar even niet in op de campagne voor het Europees Parlement die de heer Weber aan het voeren is. Feit is dat dit project aan de eisen van de interne markt moet voldoen. Over de Gasrichtlijn is dit voorjaar een akkoord gesloten. Duitsland is nu als eerste aan zet om hiernaar te kijken. De Europese Commissie houdt daar toezicht op.
De kippen en eieren in Oekraïne staan niet op de agenda in Sibiu. Daar zijn schriftelijke vragen over gesteld. Die zullen worden beantwoord. Dat gaat echt even buiten het kader van dit debat.
Dan de verlenging van het mandaat voor de Europees speciaal gezant voor godsdienstvrijheid. Ik ben het eens met de heer Drost dat wij ons sterk moeten maken voor gemeenschappelijke waarden, inclusief de vrijheid van religie en geloofsovertuiging. Daarom hebben wij in Europees verband opgeroepen tot verlenging en versterking van het mandaat van deze EU-speciaal gezant voor vrijheid van religie en levensovertuiging. Dat is ook conform de oproep van de Tweede Kamer. Het mandaat is in ieder geval tot het einde van dit jaar veiliggesteld. Wij zullen ons sterk maken voor een verlenging van het mandaat in de komende jaren. Wij hebben zelf extra middelen ter beschikking gesteld voor het belang van vrijheid van religie en levensovertuiging, onder meer in de vorm van een Nederlandse speciaal gezant hiervoor. Daarmee komen wij tegemoet aan een vergelijkbare oproep van deze Kamer.
Voorzitter. Dan de vraag of de vrijheid van werknemers ervoor zorgt dat Nederlandse werknemers worden verdrongen. Is dat risico er? Het vrije verkeer van personen is een van de pijlers onder Europese samenwerking. Arbeidsmigratie helpt bij het matchen van vraag en aanbod op de Europese arbeidsmarkt. Het levert daarmee een substantiële bijdrage aan de Europese economie, zowel in het werkland als het land van herkomst. In dat kader is het ook weer van belang dat de aankomende Europese Commissie opwaartse sociaal-economische convergentie hoog op de agenda houdt. Dat is namelijk ook een methode om onevenwichtige stromen van arbeidsmobiliteit te voorkomen. Belangrijk hierbij is de aangenomen Dienstenrichtlijn, waar het vorige kabinet ook hard aan heeft gewerkt, die moet zorgen voor gelijkere betaling in gelijke gevallen voor gelijke beroepen in gelijke situaties.
De heer Jetten had een vraag over het migratiebeleid. Het kabinet pleit er in EU-verband voor dat dit integraal wordt benaderd. Dat is ook uiteengezet in de rijksbrede migratieagenda. Zoals ik net al even tegen de heer Jetten zei bij een andere interruptie, zien we wel dat het in Europa uiterst lastig is om op dit punt tot gemeenschappelijke opvattingen te komen.
De heer Bisschop vroeg naar de pulsvisserij. Die zal niet aan de orde zijn op 9 mei, maar dat is natuurlijk een uiterst triest hoofdstuk in onze debatten hier in de afgelopen maanden. Mag ik dat hier ook nog een keer gezegd hebben? Ik wil eigenlijk verwijzen naar wat mevrouw Schouten hier allemaal over heeft besproken met de Kamer, ook wat betreft de hele inzet van het kabinet. Dat doen wij altijd over een breed front, inclusief mijzelf. Wij gaan nooit precies benoemen wie waar wat heeft gedaan, maar dat is breed gedaan, uiteraard met mevrouw Schouten voorop. Nu is alles erop gericht om de gevolgen zo veel mogelijk te beperken, maar het zal gevolgen hebben. Ik heb zelf gisteren ook nog met een pulsvisser en zijn zoon gesproken op Neeltje Jans, het eiland bij de Stormvloedkering. Bij een bezoek aan Zeeland heb ik de zaak ook weer indringend besproken. Ik heb gezegd dat ik geen beloftes ga doen, anders dan dat we zullen blijven knokken, maar dat we deze slag op dit moment verloren hebben en nu alles erop is gericht om de schade zo veel mogelijk te beperken. Maar er is schade. Er is echt schade. Die ga ik hier niet verdoezelen. Dat is gewoon zo, helaas. Je hart breekt als je met zo'n ondernemer praat en ziet wat voor een prachtig bedrijf hij nu weer moet zien om te bouwen tot binnen de wetgeving werkend.
De heer Bisschop (SGP):
Dat mevrouw Schouten zich daar als minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte voor heeft ingezet is duidelijk, maar er is op een gegeven moment vanuit de sector heel expliciet ook een beroep gedaan op de minister-president om op Europees niveau zijn volle gewicht — dat is een symbolische uitdrukking; u snapt dat — in de schaal te werpen om daar alles aan te doen. De minister-president zou de sector helpen als hij enig inzicht kan geven in wat er precies is gedaan. Dat is eigenlijk de achtergrond van deze vraag.
Minister Rutte:
Dat gaat nooit. De effectiviteit van wat wij in Europa doen, neemt af als ik hier ga vertellen wie ik wanneer waarover gesproken heb. Maar dit soort grote dossiers gaan altijd over de volle breedte. Dat kan Wiebes zijn op het terrein van klimaat. Dat kan Harbers zijn op het terrein van migratie. Dat kan mevrouw Schouten zijn op het gebied van pulsvisserij. Dan pakken we allemaal de rol waarmee we het meest effectief zijn in de richting van de functionarissen waarbij dat moet gebeuren. Maar ik kan daar nooit in het openbaar over spreken. Dat gaat niet, want dan is de effectiviteit weg.
De voorzitter:
Ik dacht dat u bijna klaar was.
Minister Rutte:
Ik heb dan nog een paar dingen. Ik had nog een vraag van de heer Van Rooijen, maar die heb ik eigenlijk al beantwoord.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Ouwehand, en dan naar Mevrouw Maeijer.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb twee vragen over het voorlopige akkoord tussen de Europese Commissie en Oekraïne. Wat vindt de minister-president daarvan? We hebben vanuit het kabinet namelijk verschillende signalen gekregen. Minister Schouten heeft gezegd: ik ben boos. Toen de Partij voor de Dieren eerder zei dat het er niet zo goed uitziet, zei minister Kaag dat ze het prima vond. Dus, wat vindt de minister-president? Dan het tweede punt. De minister-president zegt dat het niet op deze agenda staat. Hier komen we dan op het punt van de informatievoorziening, want terwijl er Kamervragen lagen van de fractie van de SP, heeft Nederland op ambtenarenniveau in de Milieucommissie ingestemd met dit mandaat. Daar is de Kamer niet over geïnformeerd. U moet het mij dus even vergeven dat ik ieder moment aangrijp om te vragen wat het kabinet gaat doen, zodat we niet te laat zijn om dit akkoord nog tegen te houden.
Minister Rutte:
Daar zijn schriftelijke vragen over gesteld en die worden beantwoord. Daar verwijs ik echt naar. Ik ga daar verder niks over zeggen. Echt niet. Bovendien ligt dit wel heel ver af van het debat dat op 9 mei in Sibiu zal plaatsvinden. Ik houd het dus bij dat antwoord.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Onder normale werkomstandigheden, als we erop kunnen vertrouwen dat het kabinet de Kamer op tijd informeert over wanneer iets wel of niet op de agenda staat, zou ik genoegen kunnen nemen met dit antwoord. Maar dat hebben we ook hier weer niet gezien. Er lagen Kamervragen van de SP-fractie, en zonder het aan de Kamer te melden, heeft Nederland op ambtenarenniveau ingestemd met dit mandaat. Ook regeringspartijen zijn daar boos over. Dat kan gewoon niet. Of de minister-president moet hier overtuigend kunnen zeggen: u krijgt nog de gelegenheid om zich daarover uit te spreken; echt, er gaat niks gebeuren. Maar dat moet dan wel heel overtuigend zijn. We moeten echt weten dat we er op tijd goed over worden geïnformeerd. Dan blijft mijn vraag wat de minister-president van dat akkoord vindt nog staan, want verschillende leden van het kabinet hebben er een mening over en die meningen zijn niet gelijk.
Minister Rutte:
Ik heb mij voorbereid op een debat over de informele Raad in Sibiu. Over deze kwestie heb ik mij laten informeren. Daarover zijn schriftelijk Kamervragen gesteld en die worden beantwoord. Ik verwijs daar echt naar.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik wil nog even terugkomen op de pulsvisserij. Het Europees Parlement heeft nu voor een verbod gestemd, maar de Raad van vakministers moet daar nog mee instemmen. Als ik goed geïnformeerd ben, gebeurt dat in mei. Als je de agenda erop naslaat, zie je dat dat na de top van 9 mei in Sibiu is. Dat biedt dus mogelijkheden. Ik zou de minister-president dus eigenlijk willen vragen of hij bereid is om de top in Sibiu te gebruiken om er alsnog voor te zorgen dat dit verbod op de een of andere manier gewoon van tafel wordt geveegd. Tenslotte moeten de vakministers er nog over gaan stemmen. En is hij bereid om op het moment dat het verbod er toch komt, te zeggen dat we dit gewoon niet accepteren en ook niet zullen handhaven?
Minister Rutte:
Wij functioneren en werken natuurlijk binnen de afspraken binnen Europa over de wijze waarop besluiten worden genomen en de plek waarop dat gebeurt. Dat is het formele deel. Het gaat soms om unanimiteitsbesluiten, soms om meerderheidsbesluiten, soms om QMV-besluiten, en er zijn trilogen. Daarnaast is er het werk achter de schermen. Daar ging de vraag van de heer Bisschop over. Hij vroeg: welke werk wordt er achter de schermen gedaan en op welke plekken doe je dat? Er is sprake van verlies van effectiviteit als je daar in het openbaar over gaat praten.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat kan zo zijn, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Volgens mij is het moment waarop de vakministers gaan besluiten na de top van 9 mei. Mijn vraag is dus heel concreet: is de minister-president bereid om er op de top van 9 mei alsnog voor te gaan zorgen dat het verbod van tafel wordt geveegd? Er is immers nog niet gestemd door de vakministers.
Minister Rutte:
Dit is eigenlijk dezelfde vraag, maar dan opnieuw verpakt, namelijk: wat ga je informeel doen? Daar kun je nooit iets over zeggen. Als ik in het openbaar ga vertellen over wat ik probeer te doen door middel van het inzetten van politiek kapitaal om informeel dingen te bereiken, dan is dat weg. Want dan gaan anderen daar nu al op reageren, zo van "hij gaat dat daar aan de orde stellen" of "hij gaat die bellen". Dan gaat de pers onmiddellijk naar die andere persoon toe met de mededeling "u krijgt een telefoontje van" of "hij gaat zus doen". Dan moet die ander zich ook meteen vastleggen.
Hier is de schade groot. Ik ga ook helemaal niet de indruk wekken dat we die nog in een belangrijke mate verder kunnen beperken. Er is verschrikkelijk hard aan gewerkt door heel veel mensen, vooral uiteraard door Carola Schouten zelf. Ik zei net al dat ik het verschrikkelijk vind. Laten we dus niet de indruk wekken dat we met een hele slimme lobby nog grote schade kunnen voorkomen. Als we mogelijkheden zien — die zullen echt wat informeler zijn — dan pakken we die, maar ik ga hier niet de verwachting wekken dat dat ook op voorhand tot effect zal leiden. Ik vind het onterecht in de richting van een sector die al zo veel te verwerken heeft gekregen als we die nu het bos in sturen met een vage belofte. Dat moeten we niet doen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kreeg de indruk dat de minister-president suggereerde dat hij mijn vragen had beantwoord. Hij heeft een vraag over de eurozone van de heer Jetten beantwoord en ik heb ook aan dat debat meegedaan, maar ik had drie vragen gesteld die nog niet beantwoord zijn. Een: wat is de stand ...
Minister Rutte:
Daar kom ik nog op. U wist helemaal niet welke vraag ik weg legde. Nee, er zat één vraag van u in dit setje en ik meende die beantwoord te hebben. Maar de rest komt nog uitgebreid aan snee.
De voorzitter:
Nou, meneer Van Rooijen, u bent heel scherp.
Minister Rutte:
En terecht.
De vraag van de heer Van Ojik over de Frans-Duitse voorstellen, over de Mededeling, heb ik wel in een interruptiedebat beantwoord.
Dan kom ik bij de heer Van Rooijen, die vroeg naar verdere uitbreiding. Uitbreiding van de Europese Unie is tot zeker 2025 gewoon niet aan de orde, omdat niet goed denkbaar is wie er dan toe zou moeten treden. Met Kroatië is ruim zes jaar onderhandeld en daarna duurde het nog twee jaar voor het daadwerkelijk toetrad. Het proces is sinds die tijd alleen maar strikter geworden. Het hangt dus heel erg af van kandidaat-lidstaten zelf wanneer toetreding mogelijk is. Zij dragen zelf verantwoordelijkheid voor het tempo van hervormingen en de overname van het acquis. Dat moeten zij doen. Er kunnen de komende jaren natuurlijk wel andere besluiten voorliggen, denk bijvoorbeeld aan het openen van toetredingsonderhandelingen. Dan gaat het dus niet om toetreding, maar om toetredingsonderhandelingen. Dat komt ieder jaar voorbij. Of het nou gaat om toetredingsonderhandelingen of om toelating, voor Nederland geldt steeds dat het strikt en fair moet zijn. Uitbreiding van de Unie tussen nu en 2025 lijkt mij onwaarschijnlijk.
Dan de Eurocommissaris voor vergrijzing. Hoe belangrijk dat onderwerp ook is, vergrijzing is niet een van de onderwerpen waar nu over gesproken wordt. Mevrouw Leijten zegt: hier heeft u een kandidaat.
De voorzitter:
U heeft inderdaad een kandidaat: de heer Van Rooijen.
Minister Rutte:
Interessant dat mevrouw Leijten zichzelf kandideert voor die post. Zij zou dat fantastisch kunnen, maar het mag niet van haar, want de Europese Unie moet zich beperken in haar takenpakket, dus ik zou haar tegenover mij treffen als ik haar zou kandideren. Vergrijzing is niet een van de prioriteiten. Het onder de aandacht brengen van dit onderwerp hangt natuurlijk ook af van hoe het straks in het nieuwe college gaat lopen, maar Nederland gaat hier nu niet actief op inzetten.
De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen van de heer Van Rooijen beantwoord?
Minister Rutte:
Ja, dat dacht ik wel.
De voorzitter:
Nou, er is nog één vraag, volgens mij. Iets met pensioenen; kan dat?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, over ruim twee uur is er een persconferentie van president Macron, staatshoofd, geen regeringsleider. Hij zal daar aankondigen dat de pensioenen worden verhoogd, terwijl hier in Nederland — dat is uw standpunt tot en met vandaag — de pensioenen volgens de huidige regelgeving worden verlaagd. Frankrijk heeft een groot tekort en dat wordt hierdoor nog groter. Wij zijn een van de rijkste landen van de wereld. Bent u bereid om vandaag toe te zeggen dat u de kortingen van tafel haalt? Dan is het zwaard van Damocles boven de onderhandelingen van tafel en kunnen kortingen niet meer als breekijzer worden gebruikt om tot een akkoord te komen.
Minister Rutte:
Ja, maar wat zouden de gevolgen van zo'n toezegging zijn? Mensen zouden nu misschien heel blij zijn en de peilingen voor 50PLUS zouden nog verder inzakken en mijn peilingen zouden stijgen, maar wat doe je uiteindelijk als je dat zomaar toezegt? Wat bereik je dan? We hebben een pot geld die we op een fatsoenlijke manier moeten verdelen over alle generaties. Op dit moment hebben we een hele lage rente en hebben we rendementsproblemen, waardoor kortingen dreigen later dit jaar. Feit is wel dat we, als we erin zouden slagen om een pensioenakkoord te sluiten, kortingen zeer waarschijnlijk in belangrijke mate zouden kunnen voorkomen, omdat we dan kunnen anticiperen op de nieuwe regels die tot stand komen. Daarom is het heel aantrekkelijk om tot een pensioenakkoord te komen. Maar als je doet wat u voorstelt, meneer Van Rooijen — u bent zelf staatssecretaris van Financiën geweest, dacht ik — dan ben je toch bezig om het hele pensioenstelsel uit te hollen?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dit is de bekende debattruc van de minister-president om ergens totaal langs te lopen. Als je de pensioenen niet verlaagt — dat is anders dan de heer Rutte denkt — gaan de belastingopbrengsten omhoog; dat weet deze oud-staatssecretaris als geen ander. Wat u zei, was dus gewoon kletskoek.
Als er geen pensioenakkoord komt, worden de pensioenen verlaagd, tenzij u bereid bent om met een algemene maatregel van bestuur binnen een maand die kortingen van tafel te halen. U doet dat juist niet en ook de minister van Sociale Zaken doet dat niet, omdat u die kortingsdreiging voor 5 tot 10 miljoen Nederlanders gebruikt als breekijzer in de onderhandelingen, zodat u kunt zeggen: als jullie concessies doen aan het kabinet, dan zijn wij bereid de kortingen van tafel te halen. Ik zal geen andere woorden gebruiken dan "zwaard van Damocles" en "breekijzer", maar u moet niet net doen alsof ik een rare vraag stel en iets zeggen over peilingen van 50PLUs of wat dan ook. De rente is kunstmatig laag ...
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
En de rendementen zijn fantastisch. Die zijn de laatste jaren gemiddeld 7% en meer. Dan moet u niet zeggen dat ook de rendementen matig zijn. De potten zijn stampvol.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, denk aan uw hart. Rustig!
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil van de minister-president weten of hij bereid is om de kortingen van tafel te halen, ja of nee.
Minister Rutte:
Ik vind echt dat de heer Van Rooijen onverantwoorde risico's neemt met ons pensioenstelsel. We moeten onze best doen om te komen tot een pensioenakkoord. Al zijn verhalen over zwaarden van Damocles en alle tactische en strategische overwegingen die hij vermoedt, kloppen van A tot Z niet. Ze zijn gewoon niet waar. We worden geconfronteerd met een pensioenstelsel dat verouderd is en met regelgeving die moet worden aangepast. Als we dat doen, lijkt het erop dat we in heel veel gevallen kortingen kunnen voorkomen, maar dan moeten we wel die afspraken maken. Dat is geen zwaard van Damocles, dat is gewoon een feitelijkheid.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Tot slot. De minister-president zegt altijd: ik ga daar niet over, het is een zaak van sociale partners en pensioenfondsbesturen. Hij heeft zelf in november 's nachts of 's avonds laat op tafel gelegd dat, als er een akkoord zou komen, de pensioenkortingen van tafel zouden gaan. Ten eerste bewijst hij daarmee dat hij er wel over gaat. Hij moet die kortingen niet gebruiken om tot een akkoord te komen. Hij moet die kortingen van tafel halen voordat er een onderhandeling plaatsvindt. Dan kan er normaal onderhandeld worden tussen evenwaardige partijen.
Minister Rutte:
Ik verwijs naar het vorige antwoord. Het wordt een herhaling van zetten. Ik vind het echt heel onverstandig.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, u hebt nog een ...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U zegt dus nee.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen.
Minister Rutte:
De heer Van Rooijen heeft drie aannames in zijn vraag zitten die niet kloppen en ik word vervolgens gedwongen om ja of nee te zeggen. Dat gaat niet.
De voorzitter:
Nee, nee, nee. U gaat afronden, minister-president.
Minister Rutte:
Ja. Ik ga afronden. Ik wil tegen de heer Bisschop zeggen dat wij met hem een groot pleitbezorger zijn van ambitieuze duurzaamheidsafspraken en handelsakkoorden en dat we die boodschap ook steeds afgeven.
Tot slot — want dat scheelt in de tweede termijn — wil ik in de richting van de heer Omtzigt iets zeggen over de EP-zetels. Ik ben inmiddels bevallen. Er is mij een antwoord ingegeven, maar misschien ook wel aangereikt. De heer Omtzigt verwijst naar een advies. We hebben daar even naar gekeken. Dat is geen officiële positie van het Europees Parlement. De mening wordt ook niet onderschreven in andere stukken. Er is geen enkele instelling in Europa die uitgaat van het aanblijven van EP-leden van het Verenigd Koninkrijk na brexit. Het besluit van de Europese Raad van juni vorig jaar voorziet in een herverdeling van de zetels na uittreding van het Verenigd Koninkrijk. Daarmee hebben alle lidstaten, ook het VK, ingestemd. Bij uittreden verliest het Verenigd Koninkrijk alle rechten en plichten op basis van het verdrag en dus ook de EP-zetels. Praktisch gezien zullen die Britse EP-leden na uittreden geen salaris meer ontvangen, worden de pasjes geblokkeerd et cetera. Een extra juridisch advies is hier dus echt overbodig.
Tot slot over de bijen in de richting van mevrouw Ouwehand.
De voorzitter:
Ja, mevrouw Ouwehand.
Minister Rutte:
Ook dat was nog een vraag. Wij herkennen dat beeld niet. Er is geen verschil tussen de positie die het kabinet meldt aan de Kamer en de positie die Nederland inneemt in het Comitology Commitee SCoPAFF. Nederland vindt totstandkoming van een Europese bijenstrategie van groot belang. Minister Schouten stuurde hierover in april een uitgebreide brief. Daarnaast informeert zij de Kamer via geannoteerde agenda's en verslagen van de Landbouwraad of via separate brieven over de vorderingen in dit comité. Het kabinet is daar dus helemaal transparant in. Er zou deze week een algemeen overleg over plaatsvinden, maar op verzoek van de Tweede Kamer is dat verplaatst. Het vindt wel binnenkort plaats en ik denk dat dat de plek is om het verder uit te boren.
De voorzitter:
Hebt u alles beantwoord?
Minister Rutte:
Ik heb alles beantwoord.
De voorzitter:
U hebt alles voorgelezen dat betrekking heeft op de bijen.
Minister Rutte:
Dit waren de bijen.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een korte vraag. Het gaat over de fundamentele positie die het kabinet inneemt over het recht van de informatie aan de Kamer. Vindt het kabinet dat, als de Kamer vraagt wat de positie van Nederland in deze discussie is, het kabinet dan ook moet zeggen hoe de discussie in dat ambtenarencomité verloopt en wat Nederland daar inbrengt?
Minister Rutte:
Ik lees hier nu — en ik heb mij uiteraard laten informeren — dat minister Schouten in april een uitgebreide brief heeft gestuurd en dat zij daarnaast de Kamer via geannoteerde agenda's en verslagen van de Landbouwraad, maar ook via separate brieven, over de vorderingen in dat comité informeert. Het kabinet is hierin dus transparant. Meer informatie heb ik nu niet, maar dat lijkt allemaal te kloppen.
De voorzitter:
Ja. Mevrouw Ouwehand, tot slot.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is een illustratie. De minister van Landbouw zegt: ik informeer u zodra er een voorstel gereed is voor stemming en dan zeg ik hoe Nederland gaat stemmen. Maar dit proces loopt al zes jaar en in die zes jaar is het voorstel gewijzigd en heeft Nederland op ambtenarenniveau steeds verschillende posities ingenomen ten opzichte van gewijzigde voorstellen. Daar heb ik naar gevraagd en die informatie krijg ik niet. Vindt de minister-president dat een goede werkwijze tussen kabinet en Kamer, of niet?
Minister Rutte:
Het lijkt me dan goed om dat deel van het stenografisch verslag door te sturen naar de minister van Landbouw zonder mijn commentaar, anders dan dat ik er vertrouwen in heb dat het vanuit haar departement netjes gedaan is. Als we dat deel van het stenografisch verslag doorsturen, dan kan zij daar ook nog een keer naar kijken.
De voorzitter:
Goed. Dat doen we.
Minister Rutte:
Meer weet ik er ook niet van.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Asscher namens de PvdA het woord. De spreektijd is één minuut en twintig seconden. Hoeveel moties heeft u?
Termijn inbreng
De heer Asscher (PvdA):
Drie stuks.
De voorzitter:
Oké. Ik zou daar gelijk mee beginnen.
De heer Asscher (PvdA):
Dat was ik ook van plan. Desalniettemin heel erg bedankt voor de coaching. Dat is buitengewoon vrolijk, ja. We hebben het meestal over de koersdiscussies bij de andere partijen.
Voorzitter. In dat kader.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat werkenden onder druk kunnen komen te staan door de trends van globalisering, migratie, flexibilisering en technologisering;
overwegende dat onze werkende middenklasse centraler verdient te staan in het nationaal en internationaal beleid;
verzoekt de regering in haar Europese stellingname de belangen van de werkenden prioriteit te geven boven die van de multinationals,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1435 (21501-20).
De heer Asscher (PvdA):
Deze motie is speciaal voor dat volkomen onterechte frame dat de VVD probeert weg te nemen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het behouden van twee vergaderlocaties voor het Europees Parlement inefficiënt is en deze kwestie al jarenlang sleept;
overwegende dat een meerderheid van het Europees Parlement zich heeft uitgesproken voor één zetel voor het Europees Parlement;
verzoekt de regering zich op de informele top uit te spreken voor het beëindigen van het verhuiscircus tussen Brussel en Straatsburg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1436 (21501-20).
De laatste motie.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat technologiebedrijven veel omzet maken in Nederland, maar hier nauwelijks belasting betalen;
overwegende dat iedereen een eerlijke bijdrage dient te leveren aan de maatschappij;
verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor een heffing op technologiebedrijven en tot die er is een nationale heffing uit te werken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1437 (21501-20).
De heer Asscher (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er wordt weleens gezegd dat de debatten hier altijd een beetje voor de bühne zijn. Vandaag hadden we echt het debat kunnen aangaan, maar helaas was dat niet zo goed mogelijk onderling.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de peiling van EenVandaag blijkt dat meer dan 55% van de Nederlanders wil dat de Europese Unie minder bevoegdheden krijgt;
constaterende dat het enige wat altijd op de agenda staat op Europese toppen of Raden van Ministers uitgaat van méér in plaats van minder organisatie via de Europese Unie;
van mening dat het noodzakelijk is dat een land dat lid is van de Europese Unie ook democratisch kan besluiten dat een onderdeel van de Europese samenwerking niet goed past of niet meer past, en kan kiezen voor een zogenaamde "actieve opt-out";
voorts van mening dat een flexibelere samenwerking juist erkent dat landen binnen de Europese Unie van elkaar verschillen en mogen verschillen;
verzoekt de regering te pleiten voor de mogelijkheid dat landen besluiten niet, niet meer of tijdelijk niet deel te nemen aan samenwerking waartoe eerder wel besloten is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1438 (21501-20).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de informele top in Sibiu afgesloten zal worden met een slotverklaring opgesteld door Roemenië, zonder dat hierover nog kan worden overlegd met de Tweede Kamer;
van mening dat deze informele top gezien wordt als richtinggevend voor de nieuwe Europese Commissie;
van mening dat het ongepast is om richtinggevende toekomstplannen te maken voordat mensen via verkiezingen richting hebben kunnen geven aan de toekomst van de Europese samenwerking;
verzoekt de regering alles in het werk te stellen om te zorgen dat er geen slotverklaring komt en, mocht die er wel komen, deze niet te ondertekenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Maeijer en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1439 (21501-20).
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u bent ver over uw spreektijd heen.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, toch wil ik graag nog iets zeggen, want de minister-president zei hier dat ...
De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
... als gemeenten het goed doen, zij buiten de notificatieprocedure vallen ...
De voorzitter:
Mevrouw Leijten ...
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is niet zo. Dat is ook niet zo beantwoord in Kamervragen. Als gemeenten zich hierop beroepen ...
De voorzitter:
Mevrouw Leijten ...
Mevrouw Leijten (SP):
... lopen zij een groot risico ...
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik ga er gewoon doorheen praten.
Mevrouw Leijten (SP):
U mag erdoorheen praten, u slaat het helemaal dood.
De voorzitter:
Nee, dat is niet waar. U hebt alle gelegenheid gehad om te interrumperen, net zoals iedereen. Sterker nog, misschien veel meer. Dat wordt keurig bijgehouden. Ik vind het ook niet eerlijk tegenover de rest van de Kamerleden. U hebt niet meer rechten dan de rest. Iedereen heeft dezelfde spreektijd. U ook.
Het woord is aan de heer Van Ojik, namens GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb geen moties, dus ik ga maar gewoon praten. Ik denk dat de Europese Raad een heel belangrijke periode tegemoetgaat. Daarmee doel ik niet zozeer op de bijeenkomst van 9 mei aanstaande, waarin, zoals de minister-president heeft geschetst, in drie uur iedereen even zijn lijstje met prioriteiten gaat opnoemen, maar meer op de vergadering van 20 en 21 juni aanstaande. Dan zijn er verkiezingen geweest, kennen wij de nieuwe politieke verhoudingen en kunnen wij een strategische agenda opstellen.
GroenLinks kan zich goed vinden in het lijstje van prioriteiten, maar uiteindelijk gaat het ook om de instrumenten die daarbij horen. Dat was mijn oproep aan de minister-president aangaande de rechtsstaat. Ik ben ervan overtuigd dat het Nederlandse kabinet die rechtsstaat binnen de Europese Unie belangrijk vindt, maar wij moeten ook constateren dat wij op dit moment weinig instrumenten hebben om de garantie voor die rechtsstaat daadwerkelijk kracht bij te zetten. Met het oog op het debat dat wij straks zullen hebben, roep ik de minister-president op om de prioriteiten die Nederland zal stellen voor die strategische agenda met harde instrumenten kracht bij te zetten, zodat wij daar de volgende keer over kunnen debatteren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Ik geef het woord aan de heer Jetten, die spreekt namens D66.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Op 9 mei aanstaande bespreken de regeringsleiders informeel wat de prioriteiten van de Europese Unie zouden moeten zijn in de komende jaren. Op 23 mei aanstaande kiezen wij met elkaar een nieuw Europees Parlement en kunnen wij als kiezers dus bepalen dat wij gaan voor een sterker Europa, dat in staat is om de uitdagingen van deze tijd aan te kunnen, dan wel dat wij kiezen, net als de Britten, voor verdere afzondering en isolatie. Het moge duidelijk zijn waar D66 voor kiest.
Ik dank de premier voor de beantwoording en zijn warme woorden, ook voor zijn inzet, niet alleen voor het klimaat, maar ook voor de bescherming van onze natuur, onze dier- en plantensoorten. Als steuntje in de rug dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de internationale doelstellingen om de natuur te beschermen niet worden gehaald;
overwegende dat bescherming van de natuur een van de prioriteiten van de EU is;
overwegende dat er in 2020 in Beijing een VN-top wordt gehouden;
verzoekt de regering zich in te zetten voor ambitieuze en bindende doelstellingen in Beijing, zodat het voortdurende uitsterven van dier- en plantensoorten een halt kan worden toegeroepen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1440 (21501-20).
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Er was net een kort interruptiedebat over wel of geen verdragswijzigingen. Ik roep de premier op om, mocht er wel ruimte ontstaan voor een verdragswijziging, namens Nederland dan ook massaal in te zetten op het democratischer maken van de Unie, met bijvoorbeeld een kleinere Commissie, de mogelijkheid om slecht functionerende commissarissen naar huis te sturen en een sterker Europees Parlement.
Tot slot. Slechts 18% van de jongeren in Nederland is bij de laatste verkiezingen voor het Europees Parlement gaan stemmen. Ontzettend zonde, want Europa is cruciaal voor de toekomst van al die jongeren. Ik roep de jongeren dus op: ga stemmen op 23 mei.
De voorzitter:
Meneer Jetten, voordat u terugloopt naar uw stoel, wil mevrouw Ouwehand u een heel korte vraag stellen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb inderdaad een korte vraag. D66 wil altijd graag samenwerken en de Partij voor de Dieren wil dat ook. Ik vraag de heer Jetten dus of hij wil meedoen met mijn motie, waarin wordt opgeroepen geen nieuwe handelsverdragen te sluiten tussen de Europese Unie en andere landen, als die landen het klimaatakkoord van Parijs niet respecteren. Bij mijn weten staat dit in het nieuwe Europese verkiezingsprogramma van D66, dus het zou leuk zijn als wij die motie samen kunnen indienen.
De heer Jetten (D66):
Ik ga niet vanaf hier moties medeondertekenen.
De voorzitter:
Normaal lopen jullie naar elkaar toe.
De heer Jetten (D66):
Zoals ik ook al tegen mevrouw Leijten zei: ik ga alle moties heel serieus bekijken; punt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb geen moties. Ik heb begrepen dat die in deze Kamer al voldoende worden ingediend.
De voorzitter:
Dat is ook zo.
De heer Drost (ChristenUnie):
Vijf plus één; dat is iets wat ik uit dit debat ga meenemen. Die één staat voor de verdediging van de waarden van onze rechtsstaat en de waarden van de Europese Unie: vrijheid, gelijkheid, solidariteit en vrede. Ik denk dat dat mooi is en ik ben het eens met de antwoorden op onze vragen.
Op één punt was de beantwoording wat ons betreft wat onduidelijk. Dat ging over de verenigde arbeidsmarkt. Zonder daar verder op in te gaan — want dat is een ander dossier en het is misschien ook niet direct aan de orde in Sibiu — moet ook gelijkheid op de arbeidsmarkt volgens mij wederkerig zijn in de Europese Unie. Op het moment dat onze mensen of juist mensen uit andere Europese landen verdringing veroorzaken, bijvoorbeeld op onze arbeidsmarkt, dan mag dat dus best ook een notie zijn in Sibiu en mag dat ook worden meegegeven aan onze collega's in andere landen van de Unie.
Ten slotte dank ik de premier voor de beantwoording op het punt van de EU-gezant godsdienstvrijheid. Het is goed om te horen dat het mandaat veiliggesteld is tot het eind van dit jaar. Onze voorkeur gaat nog steeds uit naar een wat meer continu mandaat van een EU-gezant voor godsdienstvrijheid. Wellicht kan de premier daarmee rekening houden bij de verdere ondersteuning daarvan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de huidige Europese Unie onder druk staat als gevolg van toenemende verschillen in de wijze waarop lidstaten invulling geven aan het lidmaatschap van de Unie;
overwegende dat binnen de Europese Unie de komende jaren alle inspanningen gericht moeten zijn op het versterken van de stabiliteit en de effectiviteit;
overwegende dat het verleden heeft geleerd dat de stabiliteit en de effectiviteit van de Europese Unie nadelig worden beïnvloed door toetreding van landen die op het gebied van zaken als rechtsstaat, financiën en politieke stabiliteit het binnen de Unie aanvaardbare peil nog niet hebben bereikt;
verzoekt de regering binnen de Europese Raad het standpunt in te nemen dat in de komende vijf jaar geen landen kunnen toetreden tot de Europese Unie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen, Leijten en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1441 (21501-20).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de Europese Unie in 2020 ruim een vijfde van de bevolking ouder is dan 65 jaar;
overwegende dat de vergrijzingsproblematiek ook op Europees niveau vraagt om een gerichte en gecoördineerde aanpak;
verzoekt de regering binnen alle daarvoor in aanmerking komende gremia te pleiten voor het aanstellen van een commissaris voor vergrijzingsproblematiek in de nieuwe Europese Commissie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1442 (21501-20).
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ken mijn collega als iemand die zeer gekant is tegen Europese bemoeienis met dingen als pensioenen en allerlei andere zaken. Wat zou deze vergrijzingscommissaris moeten doen?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Bij de vergrijzing in Europa gaat het om een grote groep. Meer dan de helft van de bevolking is boven de 50 en 20% is boven de 65. Het is duidelijk dat zo'n grote groep, naast andere groepen, aandacht vergt op gezondheidsgebied en ook nog op het gebied van mobiliteit en andere zaken. Het gaat niet om pensioenen. Dat is een zaak van de landen zelf. Het gaat uiteraard ook niet om de AOW, maar de vergrijzingsproblematiek is veel breder dan, puur financieel, AOW en pensioen. Dat is de strekking van mijn motie. Het gaat met name ook over gezondheid en het kunnen voortleven in een keurige omgeving, met name ook in Zuid-Europa, waar ik me grote zorgen over maak met betrekking tot de ouderen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben een beetje verward, want er is gewoon een Commissaris voor Gezondheid. Welke extra maatregel zou een Europese commissaris voor vergrijzing moeten voorbereiden die Europa nu niet kan nemen?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan heb ik een wedervraag: heeft u de indruk dat de Commissaris voor Gezondheid zich specifiek bezighoudt met de problemen van de ouderen? Ik niet.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een motie en u heeft nog vijftien seconden. Nee, meneer Omtzigt, het spijt me.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor uw zorg voor mijn hart. Maakt u zich geen zorgen.
Ik heb, ten slotte, in deze Kamer veel levendige debatten gevoerd met de minister-president. Waarschijnlijk is dit het laatste debat. Maar ik hoop in de senaat vaker te debatteren dan alleen bij de Algemene Politieke Beschouwingen.
De voorzitter:
Ik heb er alle vertrouwen in dat dat heel goed gaat komen. Dank u wel, meneer Van Rooijen. Ik geef nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
Ik ga u missen, meneer Van Rooijen. O, hij heeft het niet gehoord.
De heer Bisschop (SGP):
Dit te horen krijgen van de voorzitter ...
De voorzitter:
Dat heeft u gemist, meneer Van Rooijen!
De heer Bisschop (SGP):
Meneer Van Rooijen, u bent een bevoorrecht mens. Ze gaat u missen, zei ze, met een warme stem.
Voorzitter. Ik beperk me tot een motie. Ik heb goed geluisterd naar de overwegingen van de minister-president en heb het dictum daarom aan zijn wensen aangepast, zodat hij een positief advies kan geven.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zowel artikel 1 van het Verdrag betreffende de Europese Unie als de preambule van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie de zinsnede "een steeds hechter verbond" ("ever closer union") tussen de volken van Europa bevatten;
overwegende dat mede op basis van deze zinsnede de Europese integratie steeds verder is verdiept, versterkt en versneld, mede door de jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie;
overwegende dat talloze burgers binnen de Europese Unie zich niet thuisvoelen in een EU als een steeds hechter verbond tussen de volkeren omdat dit kan bijdragen aan een onnodige en onwenselijke inperking van de soevereiniteit van lidstaten;
overwegende dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid pleit voor meer ruimte voor variatie binnen de EU;
voorts overwegende dat de EU het Verenigd Koninkrijk in de aanloop naar het brexitreferendum op 23 juni 2016 heeft toegezegd dat het Verenigd Koninkrijk niet langer deel hoeft te nemen aan verdere politieke integratie;
tot slot overwegende dat ook de voorzitter van de Europese Raad, de heer Tusk, de EU meermaals heeft opgeroepen haar utopische dromen van steeds hechtere integratie op te geven;
verzoekt de regering de Raad zo gauw de gelegenheid zich voordoet een ontwerp tot herziening van de Verdragen voor te leggen strekkende tot het schrappen van de zinsnede "een steeds hechter verbond" uit het Verdrag betreffende de Europese Unie en het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1443 (21501-20).
Dank u wel.
De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel. Even nog om een misverstand te voorkomen. Ik eindigde het voorlezen van de motie met: "ondertekend door Bisschop/Leijten". Het klonk even als "bisschop Leijten", maar het zijn twee namen.
De voorzitter:
Die combinatie vind ik ook wonderlijk. Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er op de informele top zal worden gesproken over de toekomst van de Europese Unie;
constaterende dat er door de Brusselse eurofielen al jarenlang gewerkt wordt aan de ontmanteling van de natiestaat;
constaterende dat ook het zogenaamde reflectieproces naar aanleiding van het referendum over de brexit en in aanloop naar deze bijeenkomst alleen maar heeft geresulteerd in voorstellen tot meer EU, zoals het opgeven van vetorechten, een Europese arbeidsmarktautoriteit, uitbreiding van de bevoegdheden van het Europees Openbaar Ministerie en een nog omvangrijkere meerjarenbegroting;
draagt de regering op om zich op deze top met kracht uit te spreken tegen het optuigen van een Europese superstaat en nooit in te stemmen met voorstellen die leiden tot meer Europese Unie en minder soevereiniteit voor Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1444 (21501-20).
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dan mijn tweede, en laatste, motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Europees Parlement heeft ingestemd met een verbod op de pulsvisserij;
overwegende dat het officiële besluit nog door de vakministers in de Raad moet worden genomen;
verzoekt het kabinet de top in Sibiu te gebruiken om het verbod op de pulsvisserij van tafel te vegen en aan te geven dat Nederland een eventueel toekomstig verbod niet zal handhaven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1445 (21501-20).
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Ik geef nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag de minister-president willen oproepen om zich even voor te stellen hoe al die arme dieren in propvolle veewagens door heel Europa worden getransporteerd, als ik de volgende motie indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat productieverhoging nog altijd het enige officiële doel is van het Europese landbouwbeleid en dat de belastingbetaler daar meer dan 42 miljard euro per jaar subsidie voor moet ophoesten;
constaterende dat de intensieve landbouw in de EU grote schade heeft toegebracht aan bodem, water, klimaat, biodiversiteit en dierenwelzijn;
spreekt uit dat het doel van het landbouwbeleid moet zijn de duurzame productie van gezond voedsel zonder nadelige gevolgen voor dieren, natuur, klimaat en volksgezondheid;
spreekt uit dat boeren een goede boterham moeten kunnen verdienen zonder structurele subsidie;
verzoekt de regering deze standpunten uit te dragen in alle relevante Europese overleggeen waaronder in elk geval de informele top over de toekomst van de Europese Unie, en daar zelf ook naar te handelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1446 (21501-20).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie inzet op handelsverdragen met landen als Brazilië en de Verenigde Staten;
spreekt uit dat een handelsverdrag er in elk geval niet kan komen als het klimaatakkoord van Parijs niet door alle verdragspartners wordt gerespecteerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1447 (21501-20).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een voorlopig akkoord ligt tussen de Europese Commissie en Oekraïne waarin de "onvoorziene" import van kippenvlees wordt geformaliseerd in plaats van aan banden wordt gelegd;
constaterende dat de minister van LNV daarover haar ongenoegen bij EU-landbouwcommissaris Hogan kenbaar heeft gemaakt;
constaterende dat de Raad nog moet instemmen met de uitkomst van de onderhandelingen met Oekraïne;
verzoekt de regering zich bij de komende Raden, waaronder de Europese top van 9 mei, uit te spreken tegen de verhoging van het quotum voor kippenvlees uit Oekraïne,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1448 (21501-20).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik ben blij om te zien dat er transparantie op de Europese ranglijsten komt. Ik vraag de premier er nadrukkelijk voor te pleiten dat ons voorstel hetzij op de lijst in Sibiu komt, hetzij op de lijst van 20 en 21 juni.
Het antwoord op de brexit was duidelijk en we komen nog terug — misschien dat hij er nog niets over kan zeggen — op de vraag of wij nog doorgaan met het onszelf klaarmaken voor een eventuele harde brexit.
Minister Rutte:
Dat heb ik gezegd, maar toen was u even niet in de zaal.
De voorzitter:
Nee, dat mag echt niet!
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik wacht het af.
Dan het punt rondom het klimaatakkoord en het nationaal klimaat- en energieplan. De minister-president heeft de vragen over de richtlijn die er ligt, doorgeleid aan de minister van Energie en Klimaat. Het lijkt mij heel belangrijk, ook voor de rest van Nederland, te weten wanneer er welk besluit genomen wordt in Nederland om deze klimaatstrategie te doen, hoe er omgegaan wordt met klimaatarmoede en wanneer de publieke consultatie begint. Ik zie die brief met grote belangstelling tegemoet. Ik zal er op een nader moment nog op terugkomen dat ik vind dat de Europese Centrale Bank ook een keer haar eigen strategie zou moeten onderzoeken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. O, de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Omtzigt heeft geen spreektijd meer, dus moet ik hem nu wel interrumperen, want hij zou mij nog iets zeggen.
De voorzitter:
Iets vragen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou, hij zou mij nog iets antwoorden, namelijk over de Spitzenkandidat Weber. Die heeft namelijk gezegd: als ik voorzitter van de Europese Commissie word, dan ga ik Nord Stream blokkeren. Ik vond het dus interessant om te weten of het CDA hem daar ook bij gaat helpen.
De heer Omtzigt (CDA):
Het CDA is voorstander van de nieuwe Gasrichtlijn en van het feit dat er meerdere gebruikers kunnen zijn van Nord Stream 2. Dat staat overigens ook letterlijk in ons verkiezingsprogramma, dat ik helaas niet letterlijk uit mijn hoofd kende. "De zogeheten Nord Stream 2 is strategisch en in geopolitiek opzicht geen slimme zet. Het geeft Rusland de kans om Europese landen tegen elkaar uit te spelen. Het risico is dat Europa door de pijpleiding nog afhankelijker zal worden van Russische gasleveranties. Het CDA wil dat de pijpleiding gebruikt kan worden door meerdere leveranciers en dat voor de pijpleiding dezelfde voorwaarden gelden als voor leidingen tussen de Europese landen." We gaan met belangstelling zien of het Weber lukt. Zelf heb ik opgemerkt dat meer dan twee derde van die pijpleiding er al ligt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dacht de heer Omtzigt te horen zeggen dat hij vindt dat meerdere partijen gebruik moeten maken van die pijpleiding. Dat vind ik ook. Maar ik begrijp dat de heer Weber zegt: we gaan de aanleg, nee, het gebruik van die pijpleiding — voor de aanleg is het inderdaad al te laat — blokkeren. Dat zijn wel twee echt heel verschillende dingen. Mijn vraag was dus ... Kijk, het blokkeren van Nord Stream 2 is een van de weinige verkiezingsbeloften die de heer Weber tot nu toe heeft gedaan, voor zover ik weet. Het is best belangrijk te weten wat het CDA daarvan vindt, want zijn partij zou best eens groot kunnen worden.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb gezegd waar wij staan. Ik heb de uitspraken van de heer Weber ook zo gelezen dat hij ... Even kijken wat hij schrijft. "That's why, als ik president van de Commissie word, ik alle nodige juridische instrumenten zou gebruiken ..."
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, om?
De heer Omtzigt (CDA):
"Om Nord Stream 2 te stoppen." Ik ben heel benieuwd of dat gaat lukken.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Anne Mulder namens ... U hoeft niet.
De heer Omtzigt (CDA):
Gelukkig, geen kippenvragen over Oekraïne, voorzitter.
De voorzitter:
Nee. Dank u wel. We schorsen de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn geen vragen gesteld die mijn beantwoording behoeven, anders dan dat ik er respectvol kennis van neem en dat ze op punten terugkomen. Ik meen dat ik ook de opmerking van de heer Van Ojik zo kan lezen dat ik er niet nu op hoef te reageren. Het punt van brexit heb ik in eerste termijn beantwoord.
Dan de moties. De eerste motie slaat een beetje op datgene wat misging in het tv-debat — mijn tweede argument kwam wat ongepolijst naar buiten, zoals we allemaal hebben gezien — maar ik vind het echt een valse tegenstelling tussen de werkenden en de multinationals. Ik ontraad deze motie. Wij zijn voor een diepere en eerlijkere markt. Daarin moet aandacht zijn voor de belangen van werknemers én werkgevers. Dat is geen tegengesteld belang. Een bedrijf als Tata Steel is een belangrijk, groot bedrijf en er werken 10.000 mensen. Gisteren heb ik het hoofdkantoor van Dow in Terneuzen mogen openen. Dat is natuurlijk een heel groot, internationaal werkend bedrijf, maar alleen dat hoofdkantoor geeft al werkgelegenheid aan 1.100 mensen. Ik vind het een schijntegenstelling.
De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Zelfs als je het een schijntegenstelling zou vinden, kun je ervoor zijn. Er staat: overwegende dat de werkende middenklasse centraler verdient te staan in het nationaal en internationaal beleid. Daar beweer ik helemaal niks mee over de VVD. Het gaat over het belang van de middenklasse. De middenklasse is ook gebaat bij de werkgelegenheid van bedrijven als Tata, maar dat wordt nog weleens over het hoofd gezien in het internationaal discours. Ik begrijp niet helemaal de conclusie van het preadvies van de minister-president.
Minister Rutte:
Een motie die zou luiden "de Kamer, gehoord de beraadslaging, vindt dat onze werkende middenklasse centraal moet staan in het nationaal en internationaal beleid" zou ik steunen. Die overweging wordt dan de uitspraak. De andere constateringen en conclusies vallen dan weg. Daarmee is het een totaal nieuwe motie.
De heer Asscher (PvdA):
Zou u het ook steunen als het belang van die middenklasse prioriteit zou moeten krijgen?
Minister Rutte:
Wat ik echt verkeerd vind ... Grappig genoeg is dit precies waar het in het slotdebat misging toen ik Carolien aanriep: dat is het punt dat ik daar had willen maken. Uiteindelijk heb ik het wat gemankeerd alsnog gedaan daar. Blijkbaar niet zo goed, want het komt nu terug. Dat begrijp ik overigens. Dit is precies het punt dat ik had willen maken: het is een valse tegenstelling. Wat Dijkhoff in het stuk zegt en wat ik zelf ook voel, is dat die bedrijven geen doel op zichzelf zijn. Het is niet zo dat een politieke partij een belangenorganisatie is van een bedrijf, van een vakbond of van een bepaalde maatschappelijke organisatie. We zitten hier voor het algemeen belang. Die bedrijven zijn onderdeel van het algemeen belang als ze het goed doen. Als ze het niet goed doen en zich niet aan de regels houden, dan zijn we tegen die bedrijven. Maar hier wordt een soort tegenstelling geconstrueerd tussen een multinational en het belang van de medewerkers. Die liggen in elkaars verlengde. Als die multinational zich niet aan de wet houdt of de zaak onnodig vervuilt of verkeerde dingen doet in de derde wereld, dan grijpen wij in.
De voorzitter:
Meneer Asscher, het staat u vrij om deze motie gewoon in stemming te brengen.
Minister Rutte:
Ik zou het ontraden, maar hij gaat het wel doen, zie ik.
De voorzitter:
Dank. De volgende motie.
Minister Rutte:
Goed dat dit deel van dat tv-debat is opgeklaard.
Dan de motie op stuk nr. 1436, over die twee vergaderlocaties. Ik ontraad die motie, simpelweg omdat daarvoor verdragswijziging nodig is. We zijn het er inhoudelijk totaal over eens, maar ik vind het echt zonde om dit in Sibiu, waar we zo veel andere grote vissen te braden hebben, aan de orde te stellen, terwijl het toch kansloos is. Ik ben het er wel helemaal mee eens dat dit moet gebeuren.
De voorzitter:
Gaat u verder. Niet naar mevrouw Leijten luisteren!
Minister Rutte:
Ik zie dat zich een interessante relatie ontwikkelt in het debat.
Dan de motie op stuk nr. 1437, over de heffing op technologiebedrijven. Ik zei al dat de voorkeur uitgaat naar een mondiale heffing. Daar wordt in OESO-verband aan gewerkt. Men is echt op stoom aan het komen. Na de zomer kijken we hoe we er voorstaan. Ik vind het gek om nu eerst een nationale heffing uit te werken en ik wil ook niet het goede werk van een van de politieke partijen die bezig is om een wetsvoorstel voor te bereiden, in de weg lopen. Dat zou niet juist zijn. Ik ontraad de motie op stuk nr. 1437.
De motie op stuk nr. 1438 over het niet meer of tijdelijk niet meer deelnemen aan de samenwerking is een beetje een opt-outmotie. Dat is niet in het Nederlands belang. Dat is de eerste reden waarom ik haar ontraad. Bovendien moet ook hiervoor het verdrag worden aangepast en een verdragswijziging is niet aan de orde. Maar los van dat formele argument lijkt het mij niet in het Nederlands belang om een opt-outende Unie te bevorderen.
Dan de motie op stuk nr. 1439. Kijk, dit is een informele top. Het zou heel raar zijn als Nederland zou zeggen: Roemenië mag niet proberen tot een soort slottekst te komen. Als daar onzin in staat, zullen we die verklaring natuurlijk niet steunen, maar ik denk dat dat echt niet gebeurt. Met andere woorden, deze motie is ook niet uitvoerbaar. Ik zeg dat er maar meteen bij. Als de motie op stuk nr. 1439 wordt aangenomen, dan kan ik haar niet uitvoeren, want we staan als Nederland echt voor aap als iedereen akkoord gaat met een hele vage, algemene declaratie die wordt aangenomen, en Nederland zegt: ja, maar dat mag niet van de Tweede Kamer. Ik vind dat echt heel raar. Dan moeten we maar een debat hebben, in het reces, vlak voor de top. Ik ben beschikbaar.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat debat moet er dan misschien maar komen. Het is een beetje gek wat de minister-president zegt. Enerzijds zegt hij: het is maar drie uurtjes, ik kan eigenlijk maar een paar onderwerpen inbrengen; ik wil niet meer. En tegelijkertijd zegt-ie: ik moet wel mijn punten goed kunnen maken, dus er mag niets extra's bij. Die belangrijke punten, daar moet hij alle ruimte voor hebben en dan zou de slotverklaring van zo'n klein overlegje vervolgens maar slechts een beetje toneel zijn? Nee, die is van grote waarde, en dat weet de minister-president ook. We kunnen toch ook gewoon zeggen: het is een informele top zonder slotverklaring? Waarom moet er altijd een slotverklaring bij zitten?
Minister Rutte:
Dat kan, maar dit is een informele top, dus die slotverklaring heeft verder geen rechtskracht of wat dan ook. Het is geen conclusie van de Europese Raad. Het is een slotverklaring van een informele top. Je staat als land echt voor aap als je daar zou moeten zeggen: ik mag haar van de Tweede Kamer niet tekenen. Zo ver ga ik niet. Ik ga van die slotverklaring, als daar geen onzin in staat, ook namens Nederland zeggen: prima. Staan er rare dingen in, dan gaan we dat vanzelfsprekend niet doen en dan zal ik daarmee ook niet alleen staan. Maar ik heb geen enkele aanleiding om dat aan te nemen. Dus ik vind dit echt een hele vreemde motie.
Mevrouw Leijten (SP):
Weet u wat ik vreemd vind, voorzitter? Dat de minister-president zegt dat hij voor aap staat als zijn volksvertegenwoordiging iets vindt. Zo werkt dat dus blijkbaar in de Europese Raad: die Tweede Kamer en die nationale democratie, die hangen er maar een beetje bij.
Minister Rutte:
Nou, de Tweede Kamer vindt nog helemaal niets, want dat moet nog blijken bij de stemmingen, maar ik ontraad om die reden ook de motie. Ik zeg ook: ze is niet uitvoerbaar.
Dan de motie op stuk nr. 1440. Oordeel Kamer. Ik verwijs kortheidshalve misschien maar naar het debat dat we daarover gevoerd hebben. De motie is in lijn met de inzet van het kabinet. Oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1441 gaat over de komende vijf jaar. Ik ontraad deze motie. Ik heb er een dubbel gevoel bij, zeg ik eerlijk. Kijk, Nederland hanteert een beleid van strikt en fair. Dus vind ik het eerlijk gezegd raar om nu te gaan pleiten voor een ongeclausuleerd nee in alle gevallen. Het is ook helemaal niet de verwachting. Als je kijkt naar de tijdsschema's die er op dit moment liggen voor de komende jaren, dan gaat dat ook helemaal niet gebeuren. Het is niet reëel, maar om het nu als een politiek feit te gaan vastleggen vanuit Nederland, vind ik eigenlijk een beetje angstig, in de zin dat het een beetje angstpolitiek is. Dat moeten we gewoon niet doen.
De voorzitter:
Dat zijn twee moties van de heer Van Rooijen.
Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 1441 ontraad ik.
En de motie op stuk nr. 1442 zal ik meteen behandelen. Ik verwijs naar het debat. Ik heb daar in debat het een en ander over gezegd, dus die motie ontraad ik met een verwijzing naar het debat.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik was in zekere mate gerustgesteld door de minister-president dat hij zei: tot 2025 gaat het niet gebeuren. In overleg met mevrouw Leijten en de heer Bisschop heb ik de motie toch gehandhaafd. Ik dacht dat u haar oordeel Kamer zou geven, maar u zegt: ik ga haar ontraden. Dat betekent dat u niet uitsluit dat er misschien toch een toetreder binnen zou sluipen en daar gaat u zich dan niet bij voorbaat tegen verzetten. Dus ik begrijp het niet.
Minister Rutte:
Nee, ik heb geschetst wat mijn verwachting is, namelijk dat er de komende jaren niemand toetreedt. Die kans lijkt mij close to zero.
De voorzitter:
Tot slot.
Minister Rutte:
Maar wat hier gedaan wordt, is een politieke verklaring aannemen, en wel: het mág ook niet gebeuren. Stel dat een land, buiten alle verwachtingen, ineens voldoet aan alle eisen van het acquis et cetera, dan zullen we daar nog heel kritisch naar kijken. We hebben een strikt en fair beleid als Nederland. Om dan op voorhand te gaan zeggen: sowieso is de komende vijf jaar de deur dicht, vind ik een heel rare uitspraak.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Even de beeldspraak "voor aap staan". Als die motie wordt aangenomen, spreekt de Kamer dat duidelijk uit, en dan zegt u: ik sta voor aap als ik me zou beroepen op de Tweede Kamer, die vindt dat er geen nieuwe toetreders moeten komen. Dat is toch raar?
Minister Rutte:
Dat "voor aap staan" had te maken met de slotverklaring van die informele top. Die term heb ik hier niet gebruikt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Nee. We gaan verder, meneer Van Rooijen, want uw punt is gemaakt.
Minister Rutte:
Maar ik vind die motie echt onverstandig. Dat moet ik ook kunnen zeggen, volgens mij. Dat is dan mijn rol. U bepaalt vervolgens wat u doet.
De voorzitter:
Gaat u verder. De volgende motie.
Minister Rutte:
Dan is er de motie op stuk nr. 1443. Ik zou willen verwijzen naar het debat dat wij daarover gevoerd hebben en haar, onder verwijzing daarnaar, ontraden.
De motie op stuk nr. 1444 ontraad ik. Dit is allemaal zo vaag en algemeen. Daar kun je natuurlijk verder niks mee.
De motie op stuk nr. 1445 gaat over pulsvisserij. Ik heb al gezegd dat ik het verschrikkelijk vind wat er gebeurt met die puls. Wij blijven binnen de spelregels. Daarbinnen willen we het maximale doen, maar wat deze motie vraagt, is gewoon contra legem gaan. Dat kan natuurlijk helemaal niet. Wij zijn wel gewoon een net lid van de club. Als een besluit wordt genomen dat wij niet willen, moeten we volgens de spelregels daarnaar handelen en proberen de schade zo veel mogelijk te beperken. Dat zijn we aan het doen, maar er is schade; ik heb het al gezegd. Laten we nou niet de indruk wekken dat je dat kunt voorkomen, helaas, hoe erg ook.
Dan de motie op stuk nr. 1446. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid staat niet op de agenda van deze top. Uw Kamer spreekt zeer geregeld met mevrouw Schouten, de minister van Landbouw, over haar mandaat voor de Nederlandse inbreng in de Landbouwraad. Ik vind echt dat deze motie daar thuishoort. Bovendien zitten er dingen in zoals de eerste constatering, die al niet klopt. Dus de motie rammelt ook echt. Los daarvan vind ik het ook geen zaak die nu in het kader van deze top aan de orde zou moeten zijn. Dat is mijn opvatting. Ik ga zo zien wat de Kamer daarvan vindt.
De voorzitter:
Ik wil de minister-president even de gelegenheid geven om al uw moties te beoordelen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké.
De voorzitter:
Dan krijgt u de kans om een vraag te stellen.
Minister Rutte:
Dan de motie op stuk nr. 1447. Het klimaatakkoord van Parijs is natuurlijk een heel belangrijke overweging bij het afsluiten van handelsverdragen, maar het is geen basisvoorwaarde. Frankrijk zelf, wij, anderen zullen altijd heel kritisch kijken of een land voldoet aan de klimaatdoelstellingen, maar het hier zo als een basisvoorwaarde neerleggen, vind ik te ver gaan. Vanuit dat oogpunt moet ik de motie op stuk nr. 1447 ontraden.
De motie op stuk nr. 1448 gaat weer over kippenvlees uit Oekraïne. Daar gaat het 9 mei echt niet over. Dan gaat het over de toekomst van de Unie en niet over kippenvlees.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In de motie op stuk nr. 1446 staat dat productieverhoging het enige officiële doel is van het Europees landbouwbeleid. Als de minister-president dat ontkent, zou ik hem willen verzoeken om het Verdrag van Lissabon er nog even op na te slaan en om met zijn bewijs te komen van de stelling dat dat niet zou kloppen.
Dan Oekraïne. Nogmaals, de minister-president zegt dat het niet op de agenda staat van de aankomende Europese top, maar ik vraag expliciet "de aankomende Raden", want we hebben gezien dat Nederland in de Milieuraad zomaar ineens heeft ingestemd met dat mandaat zonder de Kamer te informeren. Dus ik wil gewoon alles afgedekt hebben. Waar het ook maar ter sprake zou kunnen komen, moet Nederland, zo vraagt deze motie, zich verzetten tegen dat akkoord. Dat is de vraag.
Minister Rutte:
Dat begreep ik, maar ik ontraad de motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we over tien minuten gaan stemmen.
De vergadering wordt van 16.43 uur tot 16.56 uur geschorst.
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen. Ik geef eerst mevrouw Ouwehand het woord.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Bij de stemmingen onder punt 5 van de stemmingslijst, over de moties ingediend bij het debat over de informele Europese top, wil ik graag het dictum van mijn motie op stuk nr. 1448 wijzigen. Het zinnetje "waaronder de Europese top van 9 mei" wil ik schrappen. Het dictum komt dan als volgt te luiden: "verzoekt de regering zich bij de aankomende Raden uit te spreken tegen de verhoging van het quotum voor kippenvlees uit Oekraïne en voor deze positie ook steun onder andere lidstaten te verwerven".
De voorzitter:
Ik denk dat de woordvoerders die aan het debat hebben deelgenomen snappen wat het verschil is. Klopt dat?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zie geknik.
De voorzitter:
Dus geen bezwaar.
De motie-Ouwehand (21501-20, nr. 1448) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een voorlopig akkoord ligt tussen de Europese Commissie en Oekraïne waarin de "onvoorziene" import van kippenvlees wordt geformaliseerd in plaats van aan banden wordt gelegd;
constaterende dat de minister van LNV daarover haar ongenoegen bij EU-landbouwcommissaris Hogan kenbaar heeft gemaakt;
constaterende dat de Raad nog moet instemmen met de uitkomst van de onderhandelingen met Oekraïne;
verzoekt de regering zich bij de komende Raden uit te spreken tegen de verhoging van het quotum voor kippenvlees uit Oekraïne en voor deze positie ook steun onder andere lidstaten te verwerven,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1449, was nr. 1448 (21501-20).
We gaan daarover stemmen. Dank u wel.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Verzekeringen taxichauffeurs
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Verzekeringen taxichauffeurs,
te weten:
- de motie-Laçin/Gijs van Dijk over zich ervoor inspannen dat de taximarkt niet verder verschraalt of onbetaalbaar wordt (31521, nr. 109);
- de motie-Öztürk/Laçin over meerdere verzekeraars stimuleren taxiverzekeringen aan te bieden (31521, nr. 110);
- de motie-Öztürk over onderzoek door de ACM naar de concurrentie in de taxiverzekeringenmarkt (31521, nr. 111).
(Zie vergadering van 24 april 2019.)
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Öztürk stel ik voor zijn motie (31521, nr. 111) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Laçin/Gijs van Dijk (31521, nr. 109) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Laçin, Gijs van Dijk en Öztürk, en luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de prijs voor taxiverzekeringen de afgelopen jaren fors is toegenomen, waardoor het voor taxiondernemers steeds moeilijker wordt zich te verzekeren;
overwegende dat daarmee het voortbestaan van vele taxiondernemingen bedreigd wordt;
van mening dat voor een compleet vervoersaanbod taxi's van wezenlijk belang zijn;
verzoekt de regering om in overleg met de sector en verzekeraars zich ervoor in te spannen dat het aanbod van taxiverzekeringen niet verder verschraalt of onbetaalbaar wordt, en de Kamer hier voor het zomerreces van 2019 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 112, was nr. 109 (31521).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Laçin c.s. (31521, nr. 112, was nr. 109).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Öztürk/Laçin (31521, nr. 110).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Open House Keuzehulpgesprekken
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Open House Keuzehulpgesprekken,
te weten:
- de motie-Ploumen/Westerveld over laten beoordelen of Siriz aan de criteria voldoet (32279, nr. 154);
- de motie-Ploumen/Westerveld over geen subsidie voor Siriz als zij samengaan met het VBOK (32279, nr. 155);
- de motie-Westerveld c.s. over alleen subsidie aan Siriz toekennen als zij niet verdergaan met VBOK (32279, nr. 156);
- de motie-Westerveld c.s. over aanpassing van criteria voor overheidsfinanciering voor keuzehulporganisaties (32279, nr. 157).
(Zie vergadering van 24 april 2019.)
In stemming komt de motie-Ploumen/Westerveld (32279, nr. 154).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ploumen/Westerveld (32279, nr. 155).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (32279, nr. 156).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (32279, nr. 157).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Medische preventie
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Medische preventie,
te weten:
- de motie-Kuik/Dik-Faber over wetgeving over maximumgeluidsnormen (32793, nr. 379);
- de motie-Veldman over vaker inzicht verschaffen in de ontwikkeling van de vaccinatiegraad (32793, nr. 380);
- de motie-Veldman c.s. over het nog dit najaar opleveren van het onderzoek naar het verhogen van de vaccinatiegraad (32793, nr. 381);
- de motie-Hijink over preventieve zorg buiten het eigen risico laten vallen (32793, nr. 382);
- de motie-Hijink over heroverweging van meningokokken B niet opnemen in het Rijksvaccinatieprogramma (32793, nr. 383).
(Zie vergadering van 24 april 2019.)
De voorzitter:
De motie-Hijink (32793, nr. 383) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sinds 2018 jonge kinderen tegen verschillende varianten van de meningokokkenziekte worden ingeënt binnen het Rijksvaccinatieprogramma, maar dat dit niet geldt voor meningokokken variant B omdat de Gezondheidsraad heeft geadviseerd de vaccinatie tegen meningokokken B niet op te nemen in het Rijksvaccinatieprogramma;
constaterende dat vele experts oproepen tot een heroverweging van dit Gezondheidsraadbesluit omdat een meningokokken B-vaccinatie levens van jonge kinderen kan redden en met de opname in het Rijksvaccinatieprogramma een onterecht gevoel van veiligheid kan worden tegengegaan;
constaterende dat sommige andere Europese landen, zoals Ierland, Italië en het Verenigd Koninkrijk, wel alle jonge kinderen tegen meningokokken type B vaccineren;
verzoekt de regering de Gezondheidsraad te vragen het advies ten aanzien van vaccinatie tegen meningokokken B niet op te nemen in het Rijksvaccinatieprogramma, aan te passen op basis van actuele informatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 384, was nr. 383 (32793).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Kuik/Dik-Faber (32793, nr. 379).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Veldman (32793, nr. 380).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Veldman c.s. (32793, nr. 381).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Hijink (32793, nr. 382).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Hijink (32793, nr. 384, was nr. 383).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Stint
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Stint,
te weten:
- de motie-Van Aalst over het niet laten ingaan van het tijdelijk toelatingskader (29398, nr. 692);
- de motie-Gijs van Dijk/Schonis over het afsluiten van een afdwingbaar convenant met de kinderopvangbranche (29398, nr. 693);
- de motie-Von Martels/Remco Dijkstra over een onderzoek naar veiligheid van en toezicht op personenvervoer in elektrische bakfietsen (29398, nr. 694);
- de motie-Schonis/Gijs van Dijk over het kunnen gebruiken van de verbeterde Stint in het nieuwe schooljaar (29398, nr. 695);
- de motie-Remco Dijkstra/Von Martels over een maximale breedte van 1,15 meter (29398, nr. 696);
- de motie-Kröger over een actieve monitoring van de veiligheid bij vervoer van kinderen in de kinderopvang (29398, nr. 697);
- de motie-Kröger over een praktijkgerichte rijvaardigheidstoets (29398, nr. 698).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29398, nr. 698) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Kröger (29398, nr. 697) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door de plotselinge schorsing van de Stint een populair vervoermiddel voor kleine kinderen niet meer gebruikt kon worden;
overwegende dat hierdoor een verschuiving naar alternatieve vervoersmiddelen en/of praktijken is ontstaan;
verzoekt de regering om actief de veiligheid hierop te monitoren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 699, was nr. 697 (29398).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Van Aalst (29398, nr. 692).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Schonis (29398, nr. 693).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Von Martels/Remco Dijkstra (29398, nr. 694).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Schonis/Gijs van Dijk (29398, nr. 695).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Remco Dijkstra/Von Martels (29398, nr. 696).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger (29398, nr. 699, was nr. 697).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Informele Europese top van 9 mei 2019
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de informele Europese top van 9 mei 2019,
te weten:
- de motie-Asscher over de belangen van de werkenden prioriteit geven boven die van multinationals (21501-20, nr. 1435);
- de motie-Asscher/Jetten over beëindigen van het verhuiscircus tussen Brussel en Straatsburg (21501-20, nr. 1436);
- de motie-Asscher/Van Ojik over in Europees verband pleiten voor een heffing op technologiebedrijven (21501-20, nr. 1437);
- de motie-Leijten over de mogelijkheid dat landen mogen besluiten niet, niet meer of tijdelijk niet deel te nemen aan samenwerking waartoe eerder wel besloten is (21501-20, nr. 1438);
- de motie-Leijten c.s. over zorgen dat er geen slotverklaring komt (21501-20, nr. 1439);
- de motie-Jetten/De Groot over inzet voor ambitieuze en bindende doelstellingen in Beijing (21501-20, nr. 1440);
- de motie-Van Rooijen c.s. over het standpunt dat in de komende vijf jaar geen landen kunnen toetreden tot de Europese Unie (21501-20, nr. 1441);
- de motie-Van Rooijen over het aanstellen van een commissaris voor vergrijzingsproblematiek (21501-20, nr. 1442);
- de motie-Bisschop/Leijten over een ontwerp tot herziening van de Verdragen voorleggen (21501-20, nr. 1443);
- de motie-Maeijer over zich uitspreken tegen het optuigen van een Europese superstaat (21501-20, nr. 1444);
- de motie-Maeijer/Wilders over de top in Sibiu gebruiken om het verbod op de pulsvisserij van tafel te vegen (21501-20, nr. 1445);
- de motie-Ouwehand over standpunten uitdragen over het landbouwbeleid (21501-20, nr. 1446);
- de motie-Ouwehand over geen handelsverdrag als het klimaatakkoord van Parijs niet door alle verdragspartners wordt gerespecteerd (21501-20, nr. 1447);
- de gewijzigde motie-Ouwehand over zich uitspreken tegen de verhoging van het quotum voor kippenvlees uit Oekraïne (21501-20, nr. 1449, was nr. 1448).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Asscher (21501-20, nr. 1435).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Asscher/Jetten (21501-20, nr. 1436).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.
De heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Ik krijg graag een briefje van de premier over hoe hij Macron hiervan overtuigt.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Hiddema.
De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter.
De voorzitter:
U moet het echt in de microfoon zeggen, want anders komt het niet in de Handelingen. U moet dat knopje ingedrukt houden. Ja?
De heer Hiddema (FvD):
Mag Forum geacht worden voor deze motie te hebben gestemd?
De voorzitter:
Dan zal ook deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.
In stemming komt de motie-Asscher/Van Ojik (21501-20, nr. 1437).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Leijten (21501-20, nr. 1438).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Leijten c.s. (21501-20, nr. 1439).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Jetten/De Groot (21501-20, nr. 1440).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Rooijen c.s. (21501-20, nr. 1441).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Rooijen (21501-20, nr. 1442).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Had u ambities, meneer Krol?
In stemming komt de motie-Bisschop/Leijten (21501-20, nr. 1443).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Maeijer (21501-20, nr. 1444).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, nu de gezamenlijke motie van mevrouw Leijten en mij aangenomen is, zou ik graag een reactie van de premier ontvangen over hoe die motie wordt uitgevoerd.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Ouwehand, had ik u niet gezien? Bij welke motie was dat?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Bij de laatste motie, op stuk nr. 1444. Daar zijn wij ook voor.
De voorzitter:
Oké. Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.
In stemming komt de motie-Maeijer/Wilders (21501-20, nr. 1445).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-20, nr. 1446).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben per abuis niet voor de motie op stuk nr. 1446 gestemd.
De voorzitter:
Oké. Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen, maar de motie blijft verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-20, nr. 1447).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (21501-20, nr. 1449, was nr. 1448).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van 50PLUS ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Certificering zeeschepen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Certificering zeeschepen,
te weten:
- de motie-Voordewind/Schonis over een redelijke overgangstermijn voor eisen die niet direct de veiligheid betreffen (31409, nr. 228);
- de motie-Remco Dijkstra over de mogelijkheid om de Nederlandse vlag af te nemen (31409, nr. 229);
- de motie-Kröger c.s. over een overgangstermijn van een jaar voor Sea-Watch 3 (31409, nr. 230);
- de motie-Kröger/Laçin over een risicoanalyse alvorens te besluiten over extra veiligheidseisen (31409, nr. 231);
- de motie-Kröger over voortzetting van het openarmenbeleid (31409, nr. 232);
- de motie-Van Aalst over het confisqueren en laten afzinken van schepen die worden gebruikt voor terrorisme, mensensmokkel en massa-immigratie (31409, nr. 233);
- de motie-Schonis/Voordewind over voortzetting van de operatie-Sophia (31409, nr. 234).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Voordewind/Schonis (31409, nr. 228).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (31409, nr. 229).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kröger c.s. (31409, nr. 230).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kröger/Laçin (31409, nr. 231).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kröger (31409, nr. 232).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Aalst (31409, nr. 233).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Schonis/Voordewind (31409, nr. 234).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Tellegen
OM-afdoening
OM-afdoening
Aan de orde is het VAO OM-afdoening (AO d.d. 10/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Een hartelijk welkom aan de minister. Ik zou de heer Groothuizen van D66 als eerste het woord willen geven in dit VAO over OM-afdoening.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Dank u wel. We hebben enige tijd geleden gesproken over de OM-afdoening. Ik denk dat ik mag concluderen dat er in de Kamer breed gedeelde zorgen waren over die figuur. Die zorgen kunnen wat mij betreft ook niet los worden gezien van de bredere problemen bij het OM. Daarom heb ik een drietal moties: één over de bredere problematiek en twee specifiek over de OM-afdoening. De eerste motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Openbaar Ministerie (OM) nog steeds kampt met een bezuinigingstaakstelling;
overwegende dat de aard van het werk van het OM verandert en strafzaken complexer worden;
spreekt uit dat een goed functionerend strafrechtsysteem is gebaat bij een goed functionerend OM en dat daar een solide financiering bij past;
verzoekt de regering om voor het zomerreces met voorstellen te komen om het OM te versterken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 505 (29279).
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een verduidelijkende vraag. Het klinkt goed: een solide financiering. Maar wat is dat precies? Wat houdt dit nou concreet in? Is het extra geld en, zo ja, aan welke orde van grootte denkt de heer Groothuizen dan zelf? Ik ben erg benieuwd.
De heer Groothuizen (D66):
Ik denk inderdaad aan extra geld. We zien dat het Openbaar Ministerie heel hard geraakt is door vorige kabinetten. Daar plukken we nog steeds de wrange vruchten van. Ik vraag het kabinet om eens te kijken wat we nodig hebben om de problemen op te lossen. Als u mij vraagt om daar een bedrag op te plakken, dan moet ik zeggen dat ik dat niet weet. Daarom vraag ik het kabinet om dit uit te zoeken en voor de zomer met een voorstel te komen.
De heer Van Nispen (SP):
Dat is fantastisch nieuws. Hier heeft de SP eigenlijk op z'n minst al twee of drie jaar op aangedrongen. Als het al niet langer is! Dat is dus heugelijk nieuws.
De heer Groothuizen (D66):
Ik reken op de warme steun van de heer Van Nispen.
De voorzitter:
En hij op uw steun, zo te horen. Dan is er een tweede motie?
De heer Groothuizen (D66):
De tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er veel discussie is over de OM-strafbeschikking;
constaterende dat het OM bezig is met een verbeterprogramma en sinds 1 januari 2019 een nieuwe aanwijzing van kracht is;
constaterende dat de procureur-generaal hij de Hoge Raad gedegen onderzoek naar de resultaten van het verbeterprogramma raadzaam acht;
overwegende dat het van belang is om blijvend de verbeteringen rond de OM-afdoening op basis van feiten te kunnen monitoren;
roept de regeling op de effecten van dit verbeterprogramma te evalueren door het laten uitvoeren van een zogenaamde 2-meting door het OM en de resultaten daarvan uiterlijk voor het kerstreces 2019 aan de Kamer toe te zenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Van Dam en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 506 (29279).
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Mijn laatste motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de rechter vaak lager straft dan het OM bij het uitvaardigen van een strafbeschikking;
overwegende dat dit zich slecht verhoudt tot de praktijk van een strafoplegging door het OM en aanleiding geeft tot veel verzetzaken;
overwegende dat het OM zijn strafvorderingsbeleid beter wil laten aansluiten bij de rechterlijke straftoemetingspraktijk maar de richtlijnen hierop nog niet zijn aangepast;
verzoekt de regering voor 1 oktober 2019 tot een aanpassing van de strafvorderingsrichtlijnen te komen, zodat de straffen opgelegd door het OM zo veel mogelijk in lijn zijn met die opgelegd door de rechter,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 507 (29279).
Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben nog een beetje aan het bijkomen van deze oproep vanuit de coalitie om het Openbaar Ministerie extra geld toe te delen. Het is iets waar wij vanuit de Kamer echt al heel lang mee bezig zijn, in ieder geval al sinds de vorige bezuinigingsronde, die heel hard is aangekomen. Dus hartstikke goed! Maar ik moet er een beetje van bijkomen. Als wij een voorstel indienen voor extra geld, staan er meestal allerlei collega's op met de vraag: dat kan toch niet zomaar, waar is uw dekking? Maar dat heb ik niet gedaan. Dus ik reken erop dat dat de volgende keer bij ons ook niet zal gebeuren.
Voorzitter. Over dit onderwerp, de OM-strafbeschikking, heb ik drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende, dat (interne) onderzoeken hebben laten zien dat mensen onterecht gestraft zijn door het Openbaar Ministerie met een strafbeschikking, omdat het bijvoorbeeld ontbrak aan bewijs, dossiers niet op orde waren en strafbeschikkingen onbevoegd zijn uitgevaardigd;
verzoekt de regering de OM-strafbeschikking in de huidige vorm af te schaffen en ervoor te zorgen dat het uitgangspunt is dat strafzaken beoordeeld worden door rechters, tenzij mensen actief schuld bekennen en akkoord gaan met de door het Openbaar Ministerie voorgestelde straf,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 508 (29279).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat mensen in de knel zijn gekomen door onzorgvuldig handelen van de overheid nu is gebleken dat er onzorgvuldigheden zaten in veel van de door het Openbaar Ministerie opgelegde straffen (de OM-strafbeschikking);
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat mensen die menen ten onrechte gestraft te zijn door het Openbaar Ministerie en daardoor een strafblad hebben, hun zaak kunnen laten herzien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 509 (29279).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het in het belang van een zorgvuldige rechtspleging is dat mensen kunnen worden bijgestaan door een advocaat, bijvoorbeeld bij de ZSM-afdoening;
verzoekt de regeling zo spoedig mogelijk te regelen dat rechtsbijstand te allen tijde beschikbaar is bij de ZSM-afdoening en te bekijken hoe beter dan nu geregeld kan worden dat advocaten over (voorlopige) stukken kunnen beschikken en zij voor het verlenen van rechtsbijstand een adequate vergoeding krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 510 (29279).
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden, VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen moties. Ik wil wel twee opmerkingen maken. Ten eerste wil ik de minister bedanken voor de toezegging die hij heeft gedaan tijdens het algemeen overleg, om met een positief gemoed te kijken naar de voorstellen die wij hebben gedaan om de bevoegdheden van het OM uit te breiden met de verbeurdverklaring en de voorwaardelijke sancties. Dat is één.
De tweede opmerking is dat de VVD zich van harte aansluit bij de oproep om eens goed te kijken naar het oplossen van eventuele knelpunten bij het OM. Er zijn al langer geluiden over meer financiële middelen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Dam, CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik zal mij beperken tot het voorlezen van twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een aanzienlijk deel van de strafbeschikkingen voor misdrijven uitgevaardigd wordt binnen de context van de ZSM-werkwijze;
overwegende dat met de invoering van Salduz en verhoorbijstand de advocatuur standaard al nauw betrokken is bij misdrijfzaken die via ZSM worden afgedaan;
overwegende dat verdere betrokkenheid van de advocatuur bij de afdoening van misdrijfzaken in het kader van ZSM — zoals nu al standaard het geval is bij zaken die direct betaald moeten worden — bij zal dragen aan de juridische kwaliteit van en het draagvlak voor de op te leggen strafbeschikking;
verzoekt de regering zo spoedig mogelijk te realiseren dat de advocatuur structureel betrokken wordt bij het opleggen van alle strafbeschikkingen van misdrijfzaken die via de ZSM-werkwijze worden opgelegd, en de Kamer hierover te informeren voor het zomerreces van 2019,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Groothuizen en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 511 (29279).
De heer Van Dam (CDA):
In zekere zin heeft de minister al toegezegd dit te zullen doen, maar hij heeft dat expliciet beperkt tot de diensten die onder zijn gezag ressorteren. Deze motie heeft daarbij een bevestigende werking, gelet op de betrokkenheid van de advocatuur.
Dan de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een aanzienlijk deel van strafbare feiten die te kenschetsen zijn als "veelvoorkomende criminaliteit" via de ZSM-werkwijze worden afgedaan, in veel gevallen door middel van een strafbeschikking;
overwegende dat uit de rechtspraktijk, alsmede uit evaluaties en rapportages, het beeld ontstaat dat het instellen van verzet tegen een opgelegde strafbeschikking loont, omdat het lang duurt voordat een verzet aan de rechter wordt voorgelegd en omdat daardoor de straf bij de rechter alleen al door tijdsverloop lager uitpakt;
overwegende dat de ontwikkeling van snelrecht en supersnelrecht in de achterliggende jaren bijgedragen heeft aan een snelle en adequate reactie op veelvoorkomende criminaliteit, zonder in te leveren op de kwaliteit van de strafrechtelijke beslissing;
roept de regering op voorstellen te doen om verzetschriften die ingediend worden tegen een in het kader van de ZSM-werkwijze opgelegde OM-afdoening binnen één maand voor de rechter te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Groothuizen en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 512 (29279).
Tot slot mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Tijdens het algemeen overleg zijn grote zorgen geuit over de praktijk van de OM-beschikkingen op dit moment. Heel veel partijen hebben gezegd dat het belangrijk is dat er een advocaat bij aanwezig is. Uiteindelijk heeft de minister dat toegezegd vanaf 1 oktober. Dat was in de woorden van de heer Van Dam echt een tangverlossing. Maar goed, het gaat toch gebeuren. Ik heb er wel een vraag over. Heeft dit ook budgettaire consequenties en zal dit ook worden meegenomen in de Voorjaarsnota?
Verder is uitgebreid aan de orde geweest dat het voor heel veel mensen niet zo duidelijk is wat de gevolgen zijn van zo'n OM-beschikking, namelijk dat dit tot een strafblad kan leiden. Dit is onvoldoende helder in de teksten. Vandaar de volgende motie, ingediend samen met de heer Van Nispen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de brieven die het Openbaar Ministerie stuurt ter kennisgeving van de strafbeschikking op dit moment voor veel mensen niet duidelijk zijn;
van mening dat in de strafbeschikkingsbrief van het Openbaar Ministerie in ieder geval ondubbelzinnig duidelijk zou moeten worden dat men een rechter kan vragen om een nieuwe beoordeling, men zich kan laten bijstaan door een advocaat, en of het accepteren van de strafbeschikking wel of niet leidt tot het krijgen van een strafblad;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de strafbeschikkingsbrief duidelijker dan nu geformuleerd wordt en daarbij voortaan in ieder geval bovenstaande punten ondubbelzinnig en helder in de brief terug te laten komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 513 (29279).
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel. Voor de rest zijn veel punten van zorg ook al verwoord in de moties van de heer Van Nispen. Ik hoop dat het algemeen overleg en alle publiciteit die er rondom is geweest, een begin is van een andere omgang met die OM-beschikkingen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Ik schors voor tien minuten en dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister.
De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.31 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Ik heb negen moties en nog een enkele opmerking, die ik aan één stuk zal aflopen.
Allereerst de motie-Groothuizen/Van Dam op stuk nr. 505. Laat ik vooropstellen dat ik — dat is niet een bestaand judicium — het een sympathieke motie vind. Door de diverse efficiencytaakstellingen in de voorgaande jaren hebben inderdaad veel organisaties in de strafrechtketen te maken gehad met een dalend financieel kader. Dat geldt zeker ook voor het Openbaar Ministerie. De schaarse capaciteit is een belangrijk aandachtspunt in de organisaties in de strafrechtketen. Dat is niet nieuw. Ik heb al vaker gezegd dat schaarste in beginsel altijd een gegeven is. Dat zal ook zo blijven en het vergt altijd scherpe keuzes en prioritering. Maar hier speelt inderdaad dat er ook signalen zijn over hoge werkdruk. We moeten die serieus nemen. Het kabinet investeert extra in de strafrechtketen, structureel voor het oppakken van de keteneffecten die het gevolg zijn van de intensiveringen bij de politie, en structureel ook op het punt van de digitalisering van de strafrechtketen. Die intensivering van het kabinet draagt bij aan de verbetering van de werklast bij het OM, maar gezien de omvang van de problematiek bij het OM sta ik — zo liet ik al blijken — welwillend tegenover de motie. Ik geef die oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 505 krijgt oordeel Kamer.
Minister Grapperhaus:
Ja. De motie op stuk nr. 506 gaat over de gedachte van de 2-meting. Ik ben het met de indieners van de motie eens dat het goed is om de effecten te meten van het verbeterprogramma van het OM op de kwaliteit van de uitvoeringspraktijk van de strafbeschikking. Het uitvoeren van een zogenoemde 2-meting heb ik in het algemeen overleg dat wij vorige week hadden zelf genoemd. Ik steun de intentie van de motie. Ik heb ook gesproken over de timing van de uitvoering daarvan. Ik heb inmiddels met het college gesproken en ik zal ook nog met de procureur-generaal bij de Hoge Raad overleggen over een vervolgrapportage op zijn eerdere rapportages over de effecten van het verbeterprogramma bij het Openbaar Ministerie.
De gevraagde timing is een knelpunt. Een goede effectmeting vergt een goede voorbereiding, dataverzameling en dossierstudie. Ik wil het houden bij de toezegging die ik heb gedaan in het algemeen overleg op 10 april 2019 dat de Kamer uiterlijk in oktober 2020 wordt geïnformeerd over de uitkomsten van de 2-meting door het Openbaar Ministerie naar de effecten van het kwaliteitsverbeteringsprogramma. Vanwege het timingsaspect moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 506 wordt ontraden. De heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb er toch een vraag over. Volgens mij was de hele Kamer het erover eens dat dit een bijzonder urgente kwestie is. De minister spreekt over "najaar 2020". Dan zijn we nog anderhalf jaar bezig, terwijl de vernieuwde aanwijzing al op 1 januari van dit jaar in werking is getreden en de problematiek bepaald niet nieuw is. Kan de minister uitleggen waarom het allemaal zo lang moet duren?
Minister Grapperhaus:
Ik weet niet of het allemaal zo lang duurt. Ik heb in het algemeen overleg omstandig uitgelegd dat de procureur-generaal bij de Hoge Raad met het toen net verschenen rapport — dus ik kan me voorstellen dat dat nog niet door iedereen in het algemeen overleg kon worden meegenomen — duidelijk aangeeft dat er sprake is van substantiële verbeteringen. Ik heb net nog eens uitgelegd waarom het niet zinvol is om zo'n 2-meting met te weinig tijd op te zetten. Ik vind persoonlijk dat, als we kijken naar de tijd die achter ons ligt, het een volstrekt goede timing is om te zeggen dat de Kamer uiterlijk in oktober 2020 de uitslagen krijgt. Dat betekent dat daarvoor die 2-meting al is uitgevoerd en ik ga ervan uit dat die op zijn laatst een maand voor oktober 2020 voltooid zal zijn.
De heer Groothuizen (D66):
Ik ga erover nadenken. Het duurt mij eerlijk gezegd te lang, als ik afga op mijn gevoel. Maar ik heb gehoord wat de minister heeft gezegd en ik ga erover nadenken.
De voorzitter:
Dat is mooi, maar vooralsnog blijft dan het oordeel van de minister dat hij de motie ontraadt.
Minister Grapperhaus:
Voor alle duidelijkheid: alleen op het aspect van de timing.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 507, ingediend door de heer Groothuizen, waarin de regering wordt verzocht om te komen tot een aanpassing van de strafvorderingsrichtlijnen voor 1 oktober 2019, zodat de straffen opgelegd door het OM zo veel mogelijk in lijn zijn met de straffen die opgelegd zijn door de rechter. Ik wil daar het volgende over zeggen. Het college heeft mij gezegd dat de aanbeveling die de PG bij de Hoge Raad eerder deed over afstemming met de rechterlijke straftoemetingspraktijk, om te voorkomen dat louter vanwege straf in verzet wordt gegaan, volledig wordt onderschreven. Het college heeft dan ook in twee OM-aanwijzingen uitdrukkelijk bepaald dat bij de strafbeschikkingen in het bijzonder rekening wordt gehouden met de rechterlijke straftoemetingspraktijk, om te voorkomen dat louter vanwege de straf in verzet wordt gegaan. Die wijziging is op 1 januari jongstleden in werking getreden. De OM-aanwijzingen geven de algemene uitgangspunten die elke officier van justitie hanteert bij het gebruik van de strafvorderingsrichtlijnen. Het is dan niet nodig om elke strafvorderingsrichtlijn afzonderlijk aan te passen. Bovendien is het percentage verzetszaken inmiddels vergelijkbaar met dat van hoger beroep. Een verdergaande aanpassing is dan ook niet nodig om het aanvankelijk beoogde doel, namelijk het verminderen van redenen om in verzet te gaan, te bereiken.
Ik wil de Kamer er verder nog op wijzen dat aan het aanpassen van de strafvorderingsrichtlijnen een aantal risico's kleven. Het belangrijkste risico is het volgende. De afgelopen jaren zijn op aandringen van de Kamer, mijzelf en mijn ambtsvoorgangers de strafeisen bij diverse misdrijven verhoogd. Het ging daarbij om forse verhogingen, in sommige gevallen tot 200%, zoals bij geweld tegen hulpverleners. De kans bestaat dat, als gevolg van het gelijkschakelen van de strafeisen in alle strafvorderingsrichtlijnen met die oriëntatiepunten, die verhogingen van de strafeis zullen verdwijnen of in hoogte verminderd zullen moeten worden. Dat is nu juist een ongewenst effect.
Vanwege de nog recente wijziging van de OM-aanwijzingen is er nog weinig te zeggen over de effecten. Zoals ik al zei, heb ik tijdens het debat op 10 april toegezegd met het OM te zullen bespreken om de effecten van de gewijzigde aanwijzingen mee te nemen in de vervolgmeting van de kwaliteitsverbetering van de strafbeschikking. Ik heb ook gezegd met de procureur-generaal bij de Hoge Raad in overleg te zullen treden over een rapportage nadat het verbeterprogramma van het OM is afgerond.
De voorzitter:
De heer Groothuizen heeft een interruptie.
Minister Grapperhaus:
Ik moet nog een oordeel over de motie geven, voorzitter. Is dat nuttig?
De voorzitter:
Ja, maar ik was in de veronderstelling dat de heer Groothuizen een brandende vraag had die gesteld moest worden nog voordat u uw oordeel over de motie had uitgesproken. Maar misschien is het inderdaad wijs om eerst van de minister het oordeel over de motie te horen.
De heer Groothuizen (D66):
Als ik het zo hoor, kan ik wel raden waar het oordeel ongeveer op neerkomt, maar ik kan de redenering van de minister niet volgen. De minister zegt: de aanwijzing is aangepast en wij gaan dit al doen. Maar vervolgens zegt hij: dit is wel een probleem, want als ik dit ga doen, wijk ik een beetje af van die verhoogde straffen en zit er geen licht meer tussen wat de rechter doet en wat het OM doet. Dat is nu precies het punt. Volgens mij moet de minister kiezen wat hij nu wil. Het probleempunt dat de procureur-generaal bij de Hoge Raad heeft aangesneden, is dat er nog steeds licht zit tussen de lijstjes van het OM en de lijstjes van de rechtbank, dat dit problemen veroorzaakt en dat die lijstjes dus moeten worden aangepast.
Minister Grapperhaus:
In de motie van de heer Groothuizen lees ik dat de regering wordt verzocht om te komen tot een aanpassing van de strafvorderingsrichtlijnen voor 1 oktober 2019, zodat de straffen opgelegd door het OM zo veel mogelijk in lijn zijn met die opgelegd door de rechter. Ik heb uitgelegd dat in een aantal gevallen door de Kamer is gezegd dat het OM gewoon hoger moet eisen. Wat je dan krijgt in bepaalde situaties — dat zien wij gebeuren — is dat rechters de hogere eisen die systematisch worden gevraagd niet volgen. Dan krijgen wij dus de situatie dat wij uiteindelijk toch omlaag gaan in de zaken waarin sprake is van een strafbeschikking. Dat is een effect dat je krijgt als je eenvoudigweg de strafvorderingsrichtlijnen gaat aanpassen. Als je gewoon, zoals nu gebeurt, in de aanwijzing zegt dat het zo veel mogelijk in lijn moet zijn met wat door de rechter wordt opgelegd, dan gaan de officieren van justitie daar rekening mee houden, maar kunnen zij in de zaken waarin het niet te rijmen valt met een opdracht die de Kamer of ik eerder hebben gegeven, dat niet doen. In dat opzicht moet ik die motie ontraden. Mooier kan ik het niet maken.
De voorzitter:
Uw motie wordt ontraden, meneer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Dat is duidelijk, maar volgens mij loopt de minister heen om het springende punt dat we volgens mij als Kamer hebben vastgesteld. Als het Openbaar Ministerie €200 eist in een bepaalde categorie zaken en de rechtbank legt gemiddeld €100 op, dan zal elke advocaat zeggen: gaat u maar in verzet, want daar wint u €100 mee. En dat probleem houdt de minister dus in stand.
Minister Grapperhaus:
Dat is niet waar en dat is de discussie van elke nuance en subtiliteit ontdoen. Ik heb uitgelegd waarom ik de motie ontraad, maar goed, ik begrijp dat ik het hier maar bij moet laten.
De motie-Van Nispen op stuk nr. 508.
De voorzitter:
Ik zie meneer Van Nispen bij de interruptiemicrofoon staan. Heeft u nog een vraag met betrekking tot de vorige motie?
De heer Van Nispen (SP):
De motie op stuk nr. 505.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 505? Dan gaan we nog even terug. De motie-Groothuizen/Van Dam op stuk 505. Oordeel Kamer.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb daar echt nog een verhelderende vraag over, want dat is de motie die vraagt om extra geld voor het Openbaar Ministerie. Waar de minister tot nu toe eigenlijk al die verzoeken vanuit de Kamer heeft afgehouden — want het zou allemaal niet kunnen — is er nu kennelijk het voortschrijdend inzicht dat de minister zegt: dat is toch wel een goed idee, we moeten eigenlijk extra geld investeren in het Openbaar Ministerie. Dat is natuurlijk heugelijk nieuws. Ik ben er verder niet jaloers over dat de minister tot nu toe steeds nee zei, en nu wel ja. U kent mij, ik vind dat gewoon prima, dus we gaan die motie steunen.
Maar toch even de concrete vraag. Wat gaat de minister nu doen naar aanleiding van deze motie? Gaat hij daadwerkelijk in overleg met de minister van Financiën? Komt er dan bij de Voorjaarsnota al extra geld? Of gaat dat pas bij de begroting van 2020 gebeuren? En waar gaat de minister dit geld vandaan halen? Zal dat uit de Justitiebegroting moeten komen of gaat de minister van Financiën dit probleem oplossen?
Minister Grapperhaus:
Ik heb de motie als volgt gelezen, maar dan kijk ik toch ook even naar de heren Van Dam en Groothuizen om te zien of zij naar de microfoon lopen als ik haar niet goed gelezen heb. Het verzoek is om "met voorstellen te komen om het OM te versterken". Dan hebben we het niet over middelen die al bij het OM zijn, want anders ga je het niet versterken. We hebben het er ook niet over dat we ergens anders, waar 100 op de teller stond, daar 80 van gaan maken om 20 naar het OM over te hevelen. Dat zou ook geen vorm van versterking zijn, althans dat zou geen goed huisvaderlijk beleid zijn. En ten slotte ga ik ervan uit dat het, als ik voor het zomerreces met dergelijke voorstellen kom, voorstellen zijn die zo veel mogelijk zo snel mogelijk hun effect moeten krijgen.
De heer Van Nispen (SP):
Zo ver was ik ook, maar nu was dus mijn vraag: klopt dan de conclusie dat de minister zich gaat melden bij de minister van Financiën? Want dan kan het niet uit de Justitiebegroting komen. Zo begrijp ik het antwoord van de minister zojuist. Voor het zomerreces zou ook nog kunnen zijn voor 1 juni, te weten voor de Voorjaarsnota. Dat lijkt me dan wel zo logisch. En als de minister zegt: nee, ik doe het vlak voor het zomerreces, dan is het dus de begroting van 2020. Dat was mijn concrete vraag.
Minister Grapperhaus:
De heer Van Nispen en ik kennen elkaar als mensen die niet van verstoppertje spelen houden, althans niet sinds we volwassen zijn. Ik wil hem wel bevestigen dat dit natuurlijk betekent dat ik ook naar de collega van Financiën toe zal gaan en dat ik in ieder geval in de maand mei alvast een gesprek ga voeren. Hoe die gesprekken verlopen, daar zal ik voor het zomerreces wat over zeggen.
De voorzitter:
Dank. De motie op stuk nr. 508.
Minister Grapperhaus:
Dat is de motie van de heer Van Nispen en die gaat over het afschaffen van de strafbeschikking in haar huidige vorm. Het is niet aan mij om daar een recensie over te geven, maar ik heb in ieder geval het algemeen overleg over het onderwerp als inhoudelijk goed ervaren; kritisch, maar duidelijk. Daarin heb ik ook op een aantal punten nuanceringen aangebracht, forse nuanceringen — voor zover "fors" niet in tegenspraak is met "nuanceren" — op het beeld dat de strafbeschikking niet zou werken. Ik heb daarbij ook verwezen naar het eerdere rapport van de procureur-generaal, maar ook het toen vers van de pers zijnde rapport van de procureur-generaal. Ik heb verwezen naar mijn brieven van december vorig jaar waarin ik heb geschreven dat de OM-strafbeschikking echt een plaats heeft verworven in ons rechtsstelsel. Dat laten ook de conclusies van het WODC-onderzoek daarover zien.
Een en ander betekent niet dat we niet nog kritisch moeten kijken naar de wijze waarom de OM-strafbeschikking in de uitvoeringspraktijk werkt, respectievelijk of er niet toch uit die 2-meting waar ik het net over heb gehad, zou kunnen volgen dat hier en daar bepaalde aspecten van de OM-strafbeschikking wellicht wijziging of vernieuwing zouden behoeven. Maar er is geen sprake van dat de OM-strafbeschikking in haar huidige vorm zou moeten worden afgeschaft. In dat opzicht zal ik de motie dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 508 wordt ontraden.
Minister Grapperhaus:
De motie op stuk nr. 509 gaat over de strafbeschikkingen. De rapporten geven geen aanleiding om onherroepelijke strafbeschikkingen te herzien. De procureur-generaal wijst erop dat er in het verleden fouten waren in de mandatering, maar dat maakt niet dat de strafbeschikkingen inhoudelijk onjuist waren. De procureur-generaal wijst er ook zelf op dat verdachten die de strafbeschikking inhoudelijk onjuist vonden, daartegen in verzet konden komen. Deze motie moet ik dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 509 wordt ontraden.
Minister Grapperhaus:
Ja.
Voorzitter. Voordat ik de motie op stuk nr. 510, van de heer Van Nispen en mevrouw Buitenweg behandel, wil ik eerst even overgaan naar een paar andere moties. De laatste motie, op stuk nr. 513, van mevrouw Buitenweg, gaat over de onduidelijke brieven. Ik heb al eerder gezegd dat brieven inderdaad duidelijk moeten zijn, en ik herhaal dat. We bespreken op dit moment met organisaties als het Openbaar Ministerie zelf en het Centraal Justitieel Incassobureau wat we nog kunnen verbeteren. Deze motie is daarom wat mij betreft: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 511 gaat, net als de motie op stuk nr. 510, over het zo spoedig mogelijk realiseren van dat structureel betrekken van de advocatuur. Ik behandel echter eerst de motie op stuk nr. 511. De intentie van die motie is een ondersteuning van het huidige beleid van de regering. Ik zal dat toelichten. Op dit moment wordt door de betrokken ketenpartners in het kader van het intensiveringsprogramma rechtsbijstand in ZSM-zaken gewerkt aan het zo snel mogelijk organiseren van rechtsbijstand bij het opleggen van een strafbeschikking, de zogenaamde afdoeningsbijstand in de ZSM-zaken. In de regio's Rotterdam en Zeeland-West-Brabant wordt daar binnenkort mee gestart. Aan de hand van de ervaringen in die twee regio's zal dat dan vervolgens ook worden uitgerold in de andere regio's.
Ik ben in gesprek met de betrokken ketenpartners om te kijken hoe we dat zo snel mogelijk en goed kunnen gaan realiseren. Er zijn diverse ketenpartners. Ik heb die er ook in het algemeen overleg bij betrokken. De onder mij ressorterende diensten gaan er echt alles op inzetten om dat te realiseren, maar ik heb toen uiteraard ook het voorbehoud gemaakt dat de partijen die niet onder mij vallen, partijen zijn die niet gehouden zijn om mijn gedachtegoed of instructies over te nemen. Maar laat ik vooropstellen dat ik bij die partijen positieve intenties heb ervaren en ook positieve reacties van hen op sociale media heb gezien. Maar dat voorbehoud moet ik dus in ieder geval wel maken.
De voorzitter:
Dus, wat is uw oordeel over de motie op stuk nr. 511?
Minister Grapperhaus:
Ondersteuning beleid, heb ik gezegd, voorzitter. Technisch is dat ingewikkeld, want daarmee ontraad je de motie, maar goed.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 511 wordt ontraden omdat het in feite een overbodige motie is, want wat wordt gevraagd, is ondersteuning van beleid.
De heer Van Dam (CDA):
Ik zou de minister willen vragen of hij ook de advocatuur als een dienst beschrijft die niet onder zijn jurisdictie valt.
Minister Grapperhaus:
Die valt niet onder mijn jurisdictie. Dat heb ik ook tijdens het algemeen overleg gezegd, maar ik heb die nu niet expliciet benoemd.
De heer Van Dam (CDA):
Dat is een helder antwoord op een verhelderende vraag.
Minister Grapperhaus:
Ik ben daar opgelucht over, want als de heer Van Dam had gezegd dat die wel onder mij viel, dan was het onwijs ...
De voorzitter:
Dan hebben we nog twee moties: motie op stuk nr. 510 en motie op stuk nr. 512.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik moet even goed kijken, maar als ik de motie op stuk nr. 510 kan beschouwen als volledig congruerend met motie op stuk nr. 511 — dat vond ik even lastig — dan zou daarvoor hetzelfde gelden, namelijk dat het ondersteuning van het huidige beleid is.
De voorzitter:
We hebben het over motie op stuk nr. 510.
Minister Grapperhaus:
Ja.
De voorzitter:
En motie op stuk nr. 510 wordt ontraden omdat het ondersteuning beleid is, net zoals motie op stuk nr. 511.
Minister Grapperhaus:
Ja.
De voorzitter:
En motie op stuk nr. 512?
Minister Grapperhaus:
De motie op stuk nr. 512 is de laatste. Van die verzetschriften kan ik ook zeggen "oordeel Kamer", want we zullen inderdaad met voorstellen komen over die afdoening binnen een maand. Dat zullen we in het najaar van dit jaar doen.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 512 krijgt oordeel Kamer en motie op stuk nr. 513 had u al van een oordeel voorzien.
Minister Grapperhaus:
Ja. Dat is het.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Grapperhaus:
En mevrouw Buitenweg had nog een vraag over de financiële consequenties van die afdoening van bijstand. In de komende tijd zullen de financiële consequenties van de invoering van de afdoeningsbijstand in kaart worden gebracht. In een brief zult u daarover nader worden geïnformeerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de leden of er nog vragen zijn. Die zijn er niet. Ik dank u voor uw beantwoording.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over deze moties zal na het reces, op dinsdag 14 mei, worden gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Rapport Nationale ombudsman over de zaak-Van Laarhoven
Rapport Nationale ombudsman over de zaak-Van Laarhoven
Aan de orde is het debat over het rapport van de Nationale ombudsman over de zaak-Van Laarhoven.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is een debat over het rapport van de Nationale ombudsman over de zaak-Van Laarhoven. Ik zou mevrouw Bergkamp van D66 als eerste het woord willen geven.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. De heer Van Laarhoven en zijn partner zitten sinds 2015 onder onmenselijke omstandigheden een jarenlange gevangenisstraf uit in een Thaise gevangenis. Al sinds 2015 probeert D66 met steun van collega's de onderste steen boven te krijgen. Wij hebben schriftelijke vragen gesteld. Wij hebben moties ingediend. Wij hebben er aandacht voor gevraagd in het debat. De Nationale ombudsman is er nu in geslaagd om de feiten boven water te krijgen. Ik ben de Ombudsman en zijn staf daar echt erkentelijk voor, want ik vrees dat, als hij zijn onderzoek niet had gedaan, we hier nu niet hadden gestaan. Als je zo'n conclusie trekt, dan schrik ik daarvan.
De conclusies van de Nationale ombudsman zijn helder en schokkend: de Nederlandse overheid is onzorgvuldig geweest. De Nederlandse autoriteiten hebben geen oog gehad voor de belangen van de heer Van Laarhoven en zijn partner. Dat is ernstig. Het rechtshulpverzoek is de directe aanleiding geweest tot de vervolging van de heer Van Laarhoven en zijn partner door de Thaise autoriteiten. Het heeft het leven van twee mensen tot een hel gemaakt.
Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn. D66 wil niet op de stoel van de rechter zitten, noch heeft de Nationale ombudsman dat gedaan. Het gaat niet om de rechtszaak van de heer Van Laarhoven in Nederland, maar om het handelen van het Openbaar Ministerie, justitie en de politie voorafgaand aan de arrestatie in Thailand. Dat de Nationale ombudsman hieraan te pas moet komen, is in- en intriest, maar het schept wel duidelijkheid en het vraagt om actie, en wel nu. Als ik de brief van de minister lees, lijkt het erop alsof er niets mogelijk is en dat de impasse blijft bestaan. Maar er is meer mogelijk. Daarom mijn vragen aan de minister.
Is de minister bereid diplomatiek contact te zoeken met de Thaise minister ter bespoediging of intrekking van het cassatieverzoek, zodat de WOTS gestart kan worden en de heer Van Laarhoven naar Nederland gehaald kan worden? Is de minister bereid om, zolang de WOTS niet gestart kan worden, diplomatiek contact te zoeken met de Thaise minister om de uitlevering van de heer Van Laarhoven voor te bereiden, daarover afspraken te maken — we hebben ook nog artikel 4 van de Thaise Extradition Act — en onder welke voorwaarden en om vervolgens aan het Openbaar Ministerie te vragen om de uitlevering van de heer Van Laarhoven? Is de minister überhaupt bereid om die diplomatieke bilaterale afspraken te maken, ook om de situatie uit te leggen — hoe het gelopen is en de rol van de overheid daarin — en ook hoe belangrijk het is dat de heer Van Laarhoven weer naar Nederland komt? Waarom is de minister in zijn brief in het geheel niet ingegaan op de partner van de heer Van Laarhoven? Zij was getuige, maar is vervolgens in een brief genoemd als verdachte. Daarmee is zij eigenlijk voor de leeuwen gegooid. Daarom zit zij nu vast. Wat gaat de minister daaraan doen? Welke maatregelen treft de minister om dit soort menselijke drama's te voorkomen?
Voorzitter. De overheid kan de jaren in de hel niet goedmaken, maar kan zich wel maximaal inspannen — iets wat tot nu toe niet gebeurd is. Daar liggen mijn zorgen. De minister zou deze zorgen moeten delen. Het is zijn ministerie, hij is nu verantwoordelijk, hij kan wat doen. De minister heeft eerder aangegeven in een interview dat hij staat voor de rechtsstaat. Ik hoop dat hij vandaag ons als Kamer ervan kan overtuigen dat hij zich maximaal wil inspannen om Johan van Laarhoven naar Nederland te krijgen en ook om te kijken wat hij kan betekenen voor zijn partner.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Buitenweg, GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is goed gebruik dat politici terughoudend zijn ten aanzien van individuele strafzaken. Of de heer Van Laarhoven schuldig is aan drugshandel of niet, is niet aan ons om te beoordelen, maar het handelen van het OM valt onder de verantwoordelijkheid van de minister en daar zijn zaken gebeurd die mij echt grote zorgen baren.
Mevrouw Bergkamp zei het al: in 2014 heeft de Nederlandse politie na overleg met het OM de justitie in Thailand verzocht om een eigen Thais strafrechtelijk onderzoek te starten naar de heer Van Laarhoven en naar zijn partner. Mijn eerste vraag is: waarom ook naar mevrouw Kaen-In? Ten aanzien van de heer Van Laarhoven waren verdenkingen van drugshandel, van witwassen, van deelname aan een criminele organisatie, maar mevrouw Kaen-In was geen verdachte in het Nederlandse strafrechtelijk onderzoek en toch vraagt Nederland aan de Thaise autoriteiten "your kind cooperation and consideration to initiate a criminal case" om een strafrechtelijk onderzoek te beginnen tegen beide verdachten, de said suspects. Waren er voldoende aanwijzingen om haar als verdachte te bestempelen?
Wat zijn de redenen waarom de Afdeling Internationale Rechtshulp in Strafzaken van het ministerie van JenV een ander land aanzet tot strafrechtelijke vervolging en niet kiest voor het inzetten op rechtshulp? Want het maakt een enorm verschil uit — klopt dat niet, vraag ik de minister — of je het hebt over een verzoek tot rechtshulp of over een verzoek tot strafvervolging, waarbij elke vorm van regie uit onze handen is. Is het niet verstandig om zo'n ingrijpende koerswijziging, die zo diep ingrijpt in de levens van mensen, niet te doen wanneer een rechter-commissaris op vakantie is — dat is degene die verantwoordelijk was voor de zaak — om het vervolgens af te laten doen door een vervanger? Was de toenmalige minister op de hoogte van het besluit om Thailand te verzoeken een eigen rechtszaak te starten?
Beide partners zijn veroordeeld tot lange gevangenisstraffen in onmenselijke omstandigheden. En dan zegt het OM: daar kunnen we niet zo veel aan doen, want dat was gewoon niet te voorzien. Als je een ander land verzoekt om strafvervolging en je wijst iemand aan als verdachte, dan kun je toch niet doen alsof het een hele grote verrassing is dat het tot een veroordeling leidt en tot een wezenloos lange tijd in een Thaise cel? Hoe plausibel vindt de minister dit standpunt van het OM? Hoe kan het dat het OM naar nu blijkt gewoon niet goed heeft nagedacht over de consequenties voor Van Laarhoven en zijn partner? Het doet me denken aan sommige kwalificaties die ik de afgelopen dagen heb gehoord over sommige leidinggevenden van het OM: "ongenaakbaar", "gesloten", "niet meer bij te sturen".
Vindt de minister dat het OM op een later tijdstip open en eerlijk heeft gereflecteerd op de vraag of het goed heeft gehandeld? Zo ja, waar blijkt dat dan uit? De minister zelf legt een dampende, natte deken over de bevindingen van de Ombudsman. Die heeft het handelen van het OM dan wel als "onbehoorlijk" gekwalificeerd, maar dat zegt niks over de rechtmatigheid ervan, zo zegt de minister optimistisch. Verder wordt er zuinigjes opgemerkt dat de structuren nog maar eens tegen het licht moeten worden gehouden om te zorgen dat de belangen van iedereen goed worden meegewogen en dat er moet worden gekeken wanneer de heer Van Laarhoven naar Nederland kan. Dat laatste kan niet snel genoeg zijn.
Ik sluit mij helemaal aan bij de vragen en opmerkingen die mevrouw Bergkamp heeft gemaakt. Ik dank haar ook voor haar hele actieve inzet hier in dit geval. Maar waarom rept de minister inderdaad met geen woord over mevrouw Kaen-In? Dat begrijp ik niet. Dat wil ik graag begrijpen. Heeft het handelen van het OM niet mede te maken met een soort crimefightersmentaliteit? Linksom of rechtsom moest Van Laarhoven in de cel, terwijl we in een rechtsstaat horen te weten dat het doel niet altijd het middel heiligt.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
"Wij slapen hier zonder bed of matras en we doen noodgedwongen in de cel onze behoefte. Ik leef met dertien andere mannen in een cel van 11 m2. Overdag is het er warmer dan 40°C. Er kruipt ongedierte en er is veel geweld. Toereikende medische zorg is er amper." Dit schrijft Johan van Laarhoven in een brief aan deze minister, vanaf de betonnen vloer van zijn cel. U moet wat doen, smeekt hij de minister, voor een Nederlands staatsburger en zijn door Nederland als lokaas misbruikte vrouw, die beiden wegkwijnen in de Thaise cel.
Voorzitter. Deze meneer heeft gelijk in zijn brief, want deze minister moet inderdaad wat doen om deze situatie te herstellen. De Nederlandse overheid heeft namelijk onbehoorlijk gehandeld, waardoor Johan van Laarhoven en zijn vrouw jarenlang in een Thaise cel zitten. De Nationale ombudsman heeft de klacht gegrond verklaard. "De Nederlandse instanties hebben onzorgvuldig gehandeld. Ze hebben hun acties niet goed voorbereid en ze zijn het perspectief van verzoekers uit het oog verloren. En het verweer vanuit de overheid is niet geloofwaardig", aldus de Nationale ombudsman. Dit is snoeiharde kritiek. Wat mij misschien nog wel het meest raakt, is de wijze waarop met mevrouw Kaen-In is omgegaan. Het is eigenlijk al gezegd. Zij was niet eens verdachte in een Nederlandse strafzaak, maar getuige. Maar om de Thaise autoriteiten iets in handen te geven om het onderzoek te starten is zij zomaar als verdachte bestempeld. De gevolgen kennen we: elf jaar gevangenisstraf. Wat is dit voor gerotzooi? De Ombudsman noemt dit "bijzonder onzorgvuldig".
Eigenlijk is het in de kern heel simpel: Nederland heeft iets goed te maken richting deze twee betrokkenen. De minister moet dit zien te herstellen. Ik vind de reactie van de minister op dit kritische en harde rapport echt onder de maat. De minister zegt lessen te willen trekken voor de toekomst, waarbij het mij overigens nog niet duidelijk is hoe ervoor gezorgd wordt dat dit niet meer kan gebeuren. Dat mag nog wel wat duidelijker. Maar daar hebben deze meneer en zijn vrouw natuurlijk niets aan. Ze zijn door de Nederlandse instanties op een onbehoorlijke wijze in deze toestand gebracht. Dan kun je toch niet met je armen over elkaar gaan zitten? Heeft de minister al contact opgenomen met Thailand over deze zaak, of eigenlijk over deze twee zaken? Wanneer heeft hij dat voor het laatst gedaan? Wat was de reactie?
Misschien is een uitleveringsprocedure nodig om Van Laarhoven in Nederland te berechten voor al dan niet gepleegde strafbare feiten. Misschien is een WOTS-procedure mogelijk om de straf uit te laten zitten in Nederland en om te zetten naar Nederlandse maatstaven. Of misschien moet het wel meer worden gezocht in de diplomatie of in de bilaterale verdragen. Ik zal er nu verder niet in detail op ingaan, maar laat ik helder zijn: niets doen is in ieder geval geen optie. Het is niet rechtvaardig dat Nederland zijn verantwoordelijkheid niet neemt na zo hard op de vingers te zijn getikt door de Nationale ombudsman. Nederland is verantwoordelijk voor deze toestand. Dat kan nu niet langer meer worden ontkend. Graag hoor ik van de minister wat hij gaat doen met de mogelijkheden en middelen die hij heeft om de door de Staat gemaakte fouten te herstellen en de benadeelden, Johan van Laarhoven en zijn vrouw, mevrouw Kaen-In, zo goed mogelijk in de positie te brengen waarin zij waren voordat deze fouten werden gemaakt, of om de overbrenging naar of uitlevering aan Nederland zo snel mogelijk te realiseren. Graag een ruimhartige toezegging.
Voorzitter. Voor het overige kan ik me inderdaad aansluiten bij de vragen die door collega Bergkamp zijn gesteld, maar ik kan me ook aansluiten bij de complimenten die door mevrouw Buitenweg aan het adres van collega Bergkamp zijn gemaakt voor haar inspanningen voor deze zaak.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Markuszower van de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De Nationale ombudsman heeft een vernietigend rapport geschreven over het handelen van het OM. Het moet een drukke dag zijn voor minister Grapperhaus. Vandaag kwam namelijk ook het rapport-Fokkens uit, een ontluisterend rapport, waarin de vunzigheid, de belangenverstrengeling, de corruptie, het machtsmisbruik, het wegkijkgedrag en de leugens van het College van procureurs-generaal en kopstukken van het OM worden beschreven. De commissie heeft bij het OM zo veel ellende aangetroffen dat het rapport niet eens geheel openbaar gemaakt kan worden. We praten dus vandaag met een minister die de baas is over een disfunctioneel Openbaar Ministerie.
Het CDA heeft geëist dat het ministerie weer het ministerie van Justitie en Veiligheid zou gaan heten in plaats van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Miljoenen heeft deze drammerige eis gekost. De reden was dat daardoor de gewichtigheid en de statuur van Justitie weer prominent zou worden. Nou, die exercitie blijkt dus weggegooid geld. Het is een enorme puinhoop op dit ministerie en het gedrag van dit OM is een blamage voor de rechtsstaat van Nederland.
Nu over de zaak-Van Laarhoven zelf. We kunnen hier lang en kort over praten. Onze kijk op de zaak is deels als volgt. Als je in Nederland verdacht wordt van of veroordeeld bent voor strafbare feiten moet je niet naar het buitenland vluchten. Helaas gebeurt dat vaak, nog steeds. Ik vraag hier al jaren aandacht voor, want er lopen nog steeds meer dan 10.000 veroordeelde criminelen vrij rond die in de Nederlandse gevangenis horen te zitten. Een deel van hen is in het buitenland. Het Openbaar Ministerie laat hen ontsnappen en spoort hen niet op. Een rechtshulpverzoek aan de landen waar zij zich schuilhouden, wordt niet eens ingediend. De Nederlandse rechter zegt: je moet in de cel. En minister Grapperhaus zegt: prima, kom maar over een tijdje. Dan hoort minister Grapperhaus dat 10.000 veroordeelde criminelen zich niet vrijwillig melden en dan zegt hij vaak "oké, dat is dan ook goed". Als de minister het niet met mijn analyse eens is, hoor ik graag van de minister wanneer die 10.000-plus veroordeelde criminelen alsnog opgespoord zijn en hun celstraffen uitzitten.
In 2012 gaan twee OM-toppers naar Thailand voor een dienstreis. Nu blijkt, volgens de commissie-Fokkens, dat die twee daar vooral elkaar een dienst hebben bewezen en waarschijnlijk amper toekwamen aan overleg met hun Thaise collega's. Hadden ze dat wel gedaan, dan waren er mogelijk minder fouten gemaakt in de communicatie tussen het Thaise OM en het Nederlandse OM in de zaak-Van Laarhoven. Ik hoor graag van de minister wat hij zelf nou vindt van het handelen van zijn OM in de zaak-Van Laarhoven. Welke lessen heeft de minister getrokken en welke maatregelen heeft de minister genomen?
De minister zegt dat hij samen met het College van procureurs-generaal een verbeterslag wil aanbrengen, maar dit college functioneert helemaal niet. Zie het eerder aangehaalde rapport-Fokkens. Van Nimwegen — dat is die man met het hoge libido die het bedrijf van zijn zus uit de staatskas spekte — is weliswaar uit dit college, maar zijn opvolger is Rinus Otte. Dat is de dwaas die de moordenaar van Anne Faber strafreductie heeft gegeven en die tbs voor deze extreem gevaarlijke moordenaar overbodig vond. De minister leunt dus op een college van arrogante prutsers. Daar kan niks goeds uitkomen. Vervang dat hele college, vraag ik aan de minister.
Graag hoor ik ook van de minister hoe hij naar deze zaak kijkt in vergelijking met de zaak van Poch. Daar, zo lijkt mij, heeft de toenmalige CDA-minister Hirsch Ballin zeer onzorgvuldig, klungelig en mogelijk kwaadaardig opgetreden. Kan de minister de overeenkomsten en de verschillen tussen de casus-Poch en de casus-Van Laarhoven voor mij schetsen?
Dank u wel.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het verhaal van de heer Markuszower is een algemeen verhaal, een verhaal waar ook veel verwijten in zitten, maar ik denk dat het wel belangrijk is om één onderwerp toch te preciseren. De heer Markuszower had het over het vluchten naar het buitenland van criminelen. Ik ga ervan uit dat dat een algemene opmerking was en niet sloeg op de zaak van de heer Van Laarhoven.
De heer Markuszower (PVV):
Zeker. Het gaat over de 10.000-plus criminelen die door Nederlandse rechters zijn veroordeeld en in een Nederlandse gevangenis horen te zitten, maar vrij rondlopen. Zij worden niet of amper opgespoord, er worden geen rechtshulpverzoeken gedaan. In de zaak-Van Laarhoven zien we dat er een heel fanatiek OM is geweest, dat wel een rechtshulpverzoek heeft gedaan. Waar ik impliciet op wijs, is dat de prioriteiten van het OM niet op orde zijn, want veroordeelde criminelen lopen vrij rond en niet-veroordeelde verdachten worden opgejaagd in het buitenland. Dat wilde ik daarmee duidelijk maken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Helder. Het is, denk ik, belangrijk voor de Handelingen dat er duidelijkheid over is dat dit een algemene opmerking was en niet sloeg op de heer Van Laarhoven.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Krol van 50PLUS.
Voorzitter: Lodders
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Met groeiende verbijstering heeft de fractie van 50PLUS kennisgenomen van de brief van de minister van Justitie over het Tilburgse echtpaar Van Laarhoven. De minister doet niets, terwijl het oordeel van de Nationale ombudsman toch echt vernietigend is. Onze fractie prijst de Ombudsman voor de wijze waarop hij zijn onafhankelijke positie invult, want dat is niet zomaar vanzelfsprekend. Wij willen hier graag nogmaals benadrukken hoe belangrijk het onafhankelijk oordeel over het overheidsfunctioneren is, nu, als het gaat om individuele burgers en hoe zij behandeld zijn door de Staat, maar ook met betrekking tot onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek, onafhankelijk ongevallenonderzoek, onafhankelijke inspecties en onafhankelijke doorrekeningen.
Het zijn trieste conclusies in het rapport. De Nederlandse instanties namen zelf het initiatief om de Thaise autoriteiten een brief te sturen en verstrekten zelf informatie ter ondersteuning van hun verzoek. Bovendien suggereerden zij ten onrechte dat de partner van Van Laarhoven een verdachte was, terwijl ze slechts een getuige was. Er zijn dus leugens verspreid. Ook suggereerde het Openbaar Ministerie dat de Thai misschien zelf een strafrechtelijk onderzoek konden beginnen, terwijl het goed op de hoogte was van de risico's van een aan drugs gerelateerd strafrechtelijk onderzoek in Thailand. De Nederlandse overheid heeft vooraf onvoldoende rekening gehouden met de vraag of de actie zorgvuldig en proportioneel was; dat is het oordeel van de Nationale ombudsman.
De minister bewandelt de formele weg. Hij wacht op het definitief worden van het vonnis en dan gaat hij het verzoek van Van Laarhoven toetsen aan het verdrag met Thailand, aan de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen en aan het beleidskader voor de overdracht van buitenlandse strafvonnissen. Dat uitgebreide toetstraject gaat vanaf december dit jaar lopen. Het is wrang om te lezen dat de minister stelt dat hij dan voortvarend te werk gaat. Het paar zit dan inmiddels vijf jaar vast.
Mijn fractie heeft de volgende vragen. Welke andere mogelijkheden heeft de minister van Justitie om de Van Laarhovens sneller naar Nederland te krijgen? Kan de diplomatieke weg bewandeld worden, zodat de Van Laarhovens niet nog langer onder erbarmelijke omstandigheden in Thailand gedetineerd zitten? Gaat hij excuses aanbieden? Hoe gaat het verder met de partner van Van Laarhoven? Zij is, bij mijn weten, geen Nederlands staatsburger en kan dus niet op grond van de genoemde trajecten haar straf in Nederland uitzitten.
Ik wil ook van deze gelegenheid gebruikmaken om collega Vera Bergkamp hartelijk te danken voor haar vasthoudendheid in dezen.
Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik was toch al niet van plan om in het meireces op vakantie te gaan naar Brunei. Dat was uit angst voor de wetgeving daar. Maar nu nog veel triester: ook uit angst voor mijn eigen Openbaar Ministerie. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Wijngaarden. Hij spreekt namens de fractie van de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. Ik moet bekennen dat ik het een wat lastig en ongemakkelijk debat vind. Er is al veel gezegd over wat er mis is gegaan. Daarbij ontkom je ook niet aan toch in zekere zin wel ingaan op de individuele zaak. Ik vind ook dat we voor ogen moeten houden binnen welke context er nu zaken zijn misgegaan. Ik zal dus proberen om daar ook op in te gaan.
Voorzitter. Ten principale vindt de VVD dat misdaad niet mag lonen. Een misdadiger mag strafvervolging niet ontlopen door naar het buitenland te verkassen. Bij een rechtshulpverzoek is altijd wel de vraag welke checks-and-balances er gelden voor het doen van zo'n verzoek. Hoe ziet het kabinet dit? Wie in een land met slechte gevangenisomstandigheden ook daadwerkelijk een misdrijf begaat en daar in dat land na een eerlijk proces voor veroordeeld wordt, doet dat voor eigen rekening en risico. Die crimineel neemt zelf het risico dat hij in dat land zijn straf krijgt, ook als dat een zware straf is. Bezint eer ge begint, is dan het gebod. Het risico van misdaad moet in dat soort gevallen altijd voor de rekening van de misdadiger zijn.
Maar, we praten niet zozeer over misdaad in het algemeen maar over één langslepende zaak in het bijzonder. Als — en ik zeg dat met veel nadruk — de ernstige, in de media gepubliceerde verdenkingen kloppen dat de heer Van Laarhoven zich schuldig zou hebben gemaakt aan 20 miljoen euro belastingontduiking, dan wil de VVD dat geld tot de laatste cent terug. Alleen, om dit geld terug te krijgen moet Van Laarhoven wel terug in Nederland zijn, opdat zijn zaak überhaupt kan aanvangen en onder de rechter een vervolg kan krijgen. Ik begrijp dat dat nu niet kan en dat alles stilstaat. Dus zolang deze zaak in Nederland niet echt kan starten vanwege de afwezigheid van Van Laarhoven, wordt de rechtsgang in Nederland belemmerd. Wat kan de minister doen om Van Laarhoven zo snel mogelijk terug te halen naar Nederland, en zo hier het recht zijn beloop te laten hebben en zo mogelijk het te weinig betaalde belastinggeld terug te vorderen?
Klopt het overigens dat de vrouw van Van Laarhoven thans in Nederland helemaal niet is aangemerkt als verdachte maar slechts als getuige? De bij deze zaak betrokken officier van justitie zou hebben gezegd dat hij de onmiddellijke gevangenneming van haar en van Van Laarhoven niet een-twee-drie had gepland of voorzien. Zo ja, hoe taxeert de minister dit?
Voorzitter. We spelen vandaag niet het spel wie de beste officier van justitie of de beste strafrechter is. De Kamer heeft niet als taak om uitspraak te doen over schuld of onschuld in individuele zaken. Dat heb ik ook hiervoor niet proberen te doen. Daarom heb ik ook heel duidelijk het woord "als" benadrukt. De regering regeert en verantwoordt; de Kamer controleert en zet algemene lijnen uit. In onze controlerende taak kunnen we gebruikmaken van de Nationale ombudsman, een Hoog College van Staat. Het rapport van de Ombudsman in de zaak-Van Laarhoven en zijn partner is waar dit debat om draait. Uit dat rapport blijkt dat de zaken gewoon niet goed gegaan zijn, om het nog zacht uit te drukken. Welke lessen gaat het kabinet hieruit trekken, in het bijzonder bij verzoeken aan buitenlandse autoriteiten om Nederlanders te vervolgen in landen waar de rechtsstaat minder goed is ontwikkeld dan in Nederland?
Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 18.34 uur. We schorsen dus vijftien minuten en dan krijgt de minister daarna de gelegenheid om de vragen te beantwoorden.
De vergadering wordt van 18.19 uur tot 18.37 uur geschorst.
De voorzitter:
De eerste termijn aan de zijde van de Kamer is geweest. Ik geef graag de minister de gelegenheid voor de beantwoording van de vragen zoals gesteld. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Op 11 maart van dit jaar verscheen het rapport van de Nationale ombudsman over de handelwijze van Nederlandse overheidsinstanties bij het doen van een rechtshulpverzoek aan Thailand. Dat betrof de heer Van Laarhoven en zijn partner.
De Ombudsman concludeerde in het rapport dat de overheidsinstanties die betrokken waren bij de acties die volgden op het rechtshulpverzoek aan Thailand onvoldoende oog hebben gehad voor het perspectief van de heer Van Laarhoven en zijn partner. Uw Kamer heeft mij verzocht om een reactie op het rapport. Die heb ik u op 8 april gestuurd, maar ik vind het goed dat we vandaag separaat over deze zaak spreken. Want laten we wel wezen, en los van hoe we er allemaal in zitten: het gaat hier om twee personen die onder moeilijke detentieomstandigheden in het buitenland zitten.
Voorzitter. Samen met de voorzitter van het College van procureurs-generaal heb ik een gesprek met de Nationale ombudsman gehad over het rapport. In dat gesprek hebben de voorzitter en ik kenbaar gemaakt dat dit een rapport met stevige conclusies is, dat wij zeer serieus nemen. In het gesprek kwam aan de orde dat we, net als de Nationale ombudsman, er grote waarde aan hechten dat bij het aangaan van strafrechtelijke samenwerking met het buitenland het belang van betrokken individuen wordt meegewogen. Tegelijkertijd — en dat is het ingewikkelde — mag het feit dat een verdachte van strafbare feiten zich buiten onze landgrenzen vestigt er niet al te makkelijk toe leiden dat hij strafvervolging kan ontlopen. Aan het opsporingsbelang ter voorkoming van straffeloosheid moet dus veel gewicht worden toegekend.
Dat is precies het spanningsveld waarbinnen betrokken medewerkers van politie en Openbaar Ministerie vaak onder grote druk moeten opereren. De rechter heeft in twee instanties geoordeeld dat in deze zaak niet onrechtmatig is gehandeld door de overheid, in twee uitvoerig gemotiveerde uitspraken. De Ombudsman doet met zijn rapport niet aan die beoordeling af, maar hij kwalificeert de handelwijze vanuit het perspectief van de betrokkene als onbehoorlijk. Handelen dat door de rechter als rechtmatig wordt beoordeeld kan daarmee voor betrokken individuen ingrijpende gevolgen hebben. Daar zit het spanningsveld. Dat vergt altijd een heel zorgvuldig handelen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb toch een opmerking over dat vermeende rechtmatigheidsoordeel. Ik las dat ook in de reactie van de minister. Er is in 2014-2015 een voorlopig oordeel van de kortgedingrechter geweest dat het handelen van de Staat niet onrechtmatig was. Dat wil trouwens wat anders zeggen dan dat een staat rechtmatig is. Vervolgens is dat natuurlijk achterhaald door de feiten. Ter voorbereiding op een civiele zaak hebben getuigenverhoren plaatsgevonden. Ook hebben we het rapport van de Ombudsman. Die twee zaken waren op dat moment nog niet bekend. Het rechtmatigheidsoordeel was een tijdelijk of voorlopig oordeel. Ik vraag dus aan de minister om die zaken niet met elkaar te verwarren.
Minister Grapperhaus:
Daar zit ik toch echt iets anders in. Ik denk dat mevrouw Bergkamp het over het vonnis in eerste instantie heeft. Daar is in hoger beroep door het hof naar gekeken. Het hof schrijft, en ik citeer: "Ook indien er echter van uit zou worden gegaan dat wel redelijkerwijs voorzienbaar was dat appellant in Thailand zou worden aangehouden naar aanleiding van de brief van 14 juli 2014 — al dan niet mede gelet op een eerdere powerpointpresentatie (waarover hieronder meer) — betekent dit nog niet dat de Staat onrechtmatig handelen kan worden verweten." Dan komt er een heel uitvoerige afweging van het hof in het hoger beroep in die zaak.
Voorzitter. Zoals ik zei, zit daar een bepaald spanningsveld in. Politie en Openbaar Ministerie streven op zichzelf een rechtmatig belang na en doen dat ook op rechtmatige wijze. Daarbij hebben ze op enig moment nog onvoldoende het perspectief van de betrokkene in het oog. De Ombudsman heeft de vinger op de zere plek gelegd. Daarvan zeg ik: dat moet niet gebeuren. Laat ik dat dan maar meteen heel duidelijk zeggen. Maar die rechterlijke uitspraak is er.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat spanningsveld herken ik. Feit is ook dat na de uitspraak, ook in hoger beroep, er nieuwe feiten op tafel zijn gekomen. Er zijn getuigen gehoord en we hebben het rapport van de Ombudsman. Ik vind het niet zo sterk om in dit debat als argument te gebruiken dat de overheid niet onrechtmatig was. Ik ben het wel met de minister eens dat er een spanningsveld is. Ik ben ook blij met de conclusie die de minister trekt — misschien is dat wel het allerbelangrijkste — dat wat er hier is gebeurd, niet kan.
Minister Grapperhaus:
Ook hier herhaal ik nogmaals, daarom heb ik ook even geciteerd, een hele essentiële overweging die niet door nieuwe feiten anders is geworden. Verder is het zo dat de zaak voor het overige strafrechtelijk nog onder de rechter is. Daarop moeten we nu niet verder anticiperen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we het met elkaar eens zijn dat dat spanningsveld er is.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een vraag over dat spanningsveld, dat er in algemene zin natuurlijk wel is. Maar door dat al te zeer te benadrukken in deze zaak, gaat de minister naar mijn gevoel toch wel al te veel nuanceren wat hier gebeurd is. Wat dat betreft is het rapport van de Nationale ombudsman heel helder: omdat Thailand dreigde niet mee te werken aan het rechtshulpverzoek is aan de Thaise autoriteiten in overweging gegeven om dan maar zelf een strafrechtelijk onderzoek te starten. Ten aanzien van die mevrouw waar wij het over hebben: zij was niet eens een verdachte in Nederland, maar een getuige. Ik zou toch willen dat de minister het spanningsveld niet als een rechtvaardiging ziet voor hetgeen hier gebeurd is, want daar is dit toch wel te ernstig voor en is het rapport van de Nationale ombudsman snoeihard.
Minister Grapperhaus:
Dat is iets waar ik mij als minister niet over kan uitspreken, omdat de zaak strafrechtelijk nog onder de rechter is. De heer Van Nispen weet dat. Uiteindelijk moet de strafrechter dat oordeel vellen. Ik kom er nog even op terug. Wat ik zonet heb aangegeven, is dat het spanningsveld in ieder geval vereist — ik heb dat hardop gezegd en dat wil ik graag herhalen — dat er heel zorgvuldig wordt gekeken naar dat perspectief van de betrokkenen. Juist daarom was het rapport aanleiding om na het gesprek met de Nationale ombudsman samen met de voorzitter van het College van procureurs-generaal de samenwerking en rolverdeling bij rechtshulp in strafzaken heel goed te beschouwen. Vanzelfsprekend onderschrijven wij allebei dat er in het overheidshandelen, waarbij het rechtmatige strafvorderlijke belang wordt gediend door het OM, altijd voldoende oog moet zijn voor de belangen van het individu. De les die uit deze zaak heel duidelijk naar voren komt, is dat we echt waarborgen moeten hebben dat die belangen ook altijd gecheckt worden. Het gezamenlijke doel van het Openbaar Ministerie en mij is om ervoor te zorgen dat die belangenafweging altijd optimaal gestalte krijgt in individuele zaken.
De voorzitter:
De heer Van Nispen, afrondend.
De heer Van Nispen (SP):
De minister begon zijn antwoord met "daar kan ik mij niet over uitlaten", terwijl ik alleen maar geciteerd heb uit het openbare rapport van de Nationale ombudsman. Daar begreep ik het al niet zo goed. Nogmaals, in algemene zin is dat spanningsveld er natuurlijk. Je wilt geen straffeloosheid, dus je moet een verzoek kunnen doen aan Thailand om strafrechtelijke samenwerking. Dat kan allemaal. Alleen, we kunnen hier toch vaststellen dat dit totaal is doorgeschoten? En dat de belangen van de betrokkenen, meneer Van Laarhoven en mevrouw Kaen-In, uit het oog zijn verloren? Dat heeft de Nationale ombudsman namelijk vastgesteld. We kunnen hier wel het spanningsveld in algemene zin gaan benadrukken, maar we hebben het hier heel concreet over deze zaak, waarin grote fouten zijn gemaakt en waarin de Nederlandse overheid mensen in hun belangen geschaad heeft en ze vermorzeld zijn. We komen er zo op wat de minister eraan gaat doen om dit recht te zetten.
Minister Grapperhaus:
Ik heb al aangegeven hoe ik hiertegen aankijk. Ik ken het rapport, maar er was een vraag van de heer Van Nispen of ik een en ander rechtvaardig vind. Daarvan zeg ik: hoe vervelend het ook is, dat is iets waar ik als minister van Justitie echt nooit een oordeel over kan geven, hoezeer uw Kamer dat soms ook graag zou willen. Dat is echt aan de rechter.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister zegt dat hij over een aantal dingen niets kan zeggen omdat de zaak formeel onder de rechter is. Ik wil daar een opmerking over maken. Dat is formeel niet het geval. Het strafrecht start de behandeling van de zaak, de rechtszitting, door het uitroepen daarvan. Daar is in dit geval geen sprake van. In aanvulling daarop is het belangrijk om vast te stellen dat juist de Nederlandse rechtbank tegen het Openbaar Ministerie heeft gezegd: span je er nou voor in dat de heer Van Laarhoven naar Nederland kan komen, zodat er überhaupt een zaak kan komen. De zaak is dus eigenlijk on hold, gepauzeerd, in afwachting, totdat de heer Van Laarhoven naar Nederland kan komen. Maar goed, we moeten er geen juridische discussie van maken. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat het niet gaat om de zaak van Nederland die op enig moment gaat lopen. Het gaat om de vraag of de minister erkent dat er fouten zijn gemaakt. Ik ben ook benieuwd wat de eerste reactie van de minister was toen hij het rapport las.
Minister Grapperhaus:
Ik wil er toch nog even heel erg goed op wijzen — ik kom daar aan het slot van mijn verhaal ook nog op — dat er nu nog een cassatie in Thailand loopt. Alleen daarom al vind ik dat ik er verstandig aan doe om hier niet allerlei oordelen of bespiegelingen te geven, ook wanneer ik dat misschien soms best zou willen. Toen ik het rapport las, heb ik unverfroren vastgesteld dat in deze zaak, en vooral in de beschrijving van het feitelijke verloop, niet op de juiste wijze is gekeken welke belangen hier spelen en met name welke belangen van twee individuen er spelen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de minister zegt dat, toen hij het rapport las, zijn indruk was dat hier dingen niet goed zijn gegaan. Had de minister ook meteen het gevoel dat hij er iets aan ging doen?
Minister Grapperhaus:
U zegt dat er dingen niet goed zijn gegaan. Je kunt ook zeggen: ik begrijp het oordeel van de Ombudsman heel goed. De Ombudsman zegt dat hij de klachten gegrond verklaart en dat er onvoldoende rekening is gehouden met de belangen van de twee individuen. Toen ik het rapport las, had ik geen enkele moeite om die conclusie meteen te delen. Mevrouw Bergkamp en ik waren net wat aan het filosoferen over rechtmatigheid. Ik onthoud mij volledig van een uitspraak over wat dat verder zegt over de zaak. Dat houdt ook verband met de poging die ik straks wil doen om een aantal dingen misschien toch nog de andere kant op te krijgen. U merkt dat ik daarin wat terughoudend formuleer. Maar ik heb geen seconde, geen milliseconde gedacht: wat schrijft de Nationale ombudsman nu op?
De voorzitter:
Voordat u verder gaat, wil mevrouw Buitenweg ook een vraag stellen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er worden zo veel woorden gebruikt. De rechter zegt niet dat het onrechtmatig is. Af en toe heb ik niet meer door wat de minister zelf omarmt en aanvaardt en wat niet. En wat begrijpen betreft, ik begrijp de heer Van Wijngaarden ook wel eens, maar dat wil niet zeggen dat ik het altijd met hem eens ben. Ik wil begrijpen hoe de minister dat rapport en de conclusies van de Ombudsman heeft gezien. Laat ik het zo zeggen: erkent hij dat het OM onbehoorlijk heeft gehandeld? Dat is dus niet alleen maar: ik begrijp hoe het OM tot een oordeel is gekomen.
Minister Grapperhaus:
Ik begrijp en onderken wat de civiele rechter in deze zaak zegt. Dat is één. Twee: ik begrijp en onderken wat de Nationale ombudsman heeft gezegd. Vervolgens is het niet aan mij om daar met het spanningsveld dat er is oordelen over te geven.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben even zoekende wie het dan is.
Minister Grapperhaus:
Dat is inderdaad ...
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, ga uw gang.
Minister Grapperhaus:
Dat is aan de rechter.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij was ik aan de beurt.
De voorzitter:
Ja, mevrouw Buitenweg stelt een vraag.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij valt het Openbaar Ministerie onder de verantwoordelijkheid van de minister. Ik vind het belangrijk om te weten of de minister zelf ook denkt en vindt dat het Openbaar Ministerie, zoals ook door de Ombudsman is gezegd, onbehoorlijk heeft gehandeld, omdat dit namelijk ook iets zegt over hoe er daarna gehandeld moet worden.
Minister Grapperhaus:
Ik heb in mijn antwoord op een vraag van de heer Van Nispen gezegd dat ... Laat ik eerst zeggen dat ik in antwoord op een vraag van mevrouw Bergkamp heb gezegd dat ik volledig heb kunnen volgen waarom de Ombudsman tot dit oordeel is gekomen. Ik heb de heer Van Nispen geantwoord dat ik om die reden, na het gesprek dat de voorzitter van het college en ik met de Nationale ombudsman hebben gehad, met de voorzitter van het college in gesprek ben gegaan. In dat gesprek hebben wij geconcludeerd dat wij zaken anders moeten aanpakken, omdat in de zorgvuldige behandeling van het perspectief van de beide individuen, zoals de Ombudsman het noemt, dingen anders hadden moeten gaan. Punt. Daarover ben ik met hem in gesprek gegaan.
De heer Markuszower (PVV):
Misschien is het hier niet op z'n plaats, maar ik vraag de minister of hij bang is voor het Openbaar Ministerie.
Minister Grapperhaus:
Nee.
De heer Markuszower (PVV):
Kan de minister dan toch in eigen woorden duidelijk zeggen wat hij zelf vindt? Die vraag heb ik ook in eerste termijn gesteld. Wat vindt de minister zelf? Dezelfde vraag heeft ook mevrouw Buitenweg van GroenLinks gesteld. Wat vindt de minister zelf, dus zonder zich te verschuilen achter rechters? De minister heeft net gezegd dat hij niet bang is voor het OM. Wat vindt de minister nu zelf van het optreden van het OM? In eerste termijn heb ik gevraagd welke maatregelen de minister genomen heeft en welke lessen hij eruit heeft getrokken. Het enige wat ik nu net hoorde, is dat de rechter dat allemaal maar moet beslissen.
Minister Grapperhaus:
Ik was eigenlijk op het punt — dat zei ik al tegen de heer Van Nispen en ik zal het nog een keer herhalen in antwoord op de vraag van de heer Markuszower — om te zeggen dat de belangenafweging in het geheel, en het daarbij in het oog houden van de belangen van de betrokken individuen, altijd optimaal moet gebeuren. Dat kunnen wij vaststellen. Daar heeft de Ombudsman duidelijke kritiek op. Die kritiek hebben wij ons aangetrokken. Duidelijker kan ik het niet maken.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Dat is voor mij in ieder geval niet duidelijk genoeg. Ik begrijp nu dat de minister zich de kritiek aantrekt. Maar wat vindt de minister nu zelf van het handelen van het OM, ook als er geen rapport had gelegen? De minister kan toch zelf ook naar de casus kijken? Hoe beoordeelt de minister nu zelf het optreden? Hij moet zich niet verschuilen achter ombudsmannen of rechters.
Minister Grapperhaus:
Ik herhaal het: het OM moet ook bij een rechtmatige taakuitoefening, daar hebben wij het over, altijd nog heel goed kijken naar de belangen van het individu. De Nationale ombudsman constateert, op grond van een heel duidelijk en overzichtelijk feitenrelaas in zijn rapport, dat dit niet of niet voldoende gebeurd is. Dat oordeel kan ik goed volgen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik begrijp op zich wel dat de minister zich hier wat magistratelijk moet opstellen. Ik vind overigens dat hij zich helemaal niet verschuilt; hij staat hier gewoon. Ik wil een vraag stellen die wat meer vooruitkijkt. Die vraag betreft het punt van de minister over de voldoende checks bij uitlevering na rechtshulpverzoeken of na verzoeken om iemand staande te houden in een vreemd land. Hoe wordt in de toekomst meegewogen wat de ontwikkeling van de rechtsstaat in een dergelijk land is? Hoe zorgen wij ervoor dat er voldoende vreemde ogen bij zo'n check betrokken zijn op het juiste niveau?
Minister Grapperhaus:
Hier slaat de heer Van Wijngaarden wel even een spijker op de kop die ik eigenlijk net al op het puntje van mijn tong had. Ik ben met de voorzitter van het college gaan zitten en heb gezegd: we moeten dit samen anders inrichten. Er moeten — ik noem het dan toch maar even met een Engelse term — veel meer checks-and-balances zijn in dit soort situaties met een internationaal rechtshulpverzoek. Bij die checks-and-balances mag u denken aan het invoeren van een wat ik maar even noem "vierogenprincipe", zodat je er altijd voor zorgt dat er twee mensen gekeken hebben naar zo'n zaak en dat je met elkaar even hebt kunnen afwegen of je het nou goed hebt gedaan.
In de tweede plaats: ik vind dat de rechter-commissaris op de zaak in dit soort zaken echt zijn fiat moet geven op het rechtshulpverzoek. Dat wordt ook gedeeld. Tenzij er echt een bloedspoed van één dag op zit, maar dat zie ik niet. In andere gevallen — en daar zou dit ook onder vallen — moet gewoon de desbetreffende rechter-commissaris de zaak behandelen. Die kent de zaak. Het zijn vaak ingewikkelde zaken, maar het is ook een ingewikkeld juridisch complex. Een derde punt: er moet een heel duidelijke regievoering zijn op het dossier. Daarmee bedoel ik niet een of ander neologisme, maar daarmee bedoel ik echt dat degene die verantwoordelijk is bij het parket ook heel duidelijk overzicht blijft houden over wat er vanuit de politie wordt gedaan en wat er vanuit het OM wordt gedaan. En verder moet er een hele heldere verantwoording zijn voor de stappen die gezet worden.
Zo zijn er meer dingen. Dit zijn in ieder geval de zaken, voorzitter, die ik u in mijn spreektekst, maar ik doe dat nu in antwoord op een vraag, wilde melden. Samen met het OM werk ik eraan om met een goed protocol te komen over hoe dat voortaan gaat, om te voorkomen dat wij ooit nog tot zo'n rapport zouden komen als nu door de Ombudsman is opgesteld.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind het positief om te horen hoeveel zelfreflectie hieruit spreekt. Ik zou het voor de zorgvuldigheid goed vinden dat de Kamer hierover nog even per brief nader wordt geïnformeerd, ook omdat de minister aangeeft dat er nog andere zaken zijn en dat hij nog in gesprek is met het OM. Zou de minister dat kunnen toezeggen?
Minister Grapperhaus:
Ja, ik kan zonder meer toezeggen dat ik daar op afzienbare termijn op terugkom.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er een vraag van de heer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, ik moet ineens heel erg denken aan de vorige Nationale ombudsman, die in interviews heel vaak zei: de burger verliest het vertrouwen in de overheid door al het verhullende taalgebruik. Doordat toch niet overduidelijk wordt gezegd: het is fout gegaan en wij betreuren dat. De tip van de vorige Ombudsman was altijd in zo'n geval: ga nu naar die burger toe en zeg als eerste "sorry, dat hebben we niet goed gedaan en vanaf nu gaan we het zo doen". Ik ben zo bang dat het nu wordt omgedraaid en dat eerst wordt uitgelegd waarom, en hoe, en zus en zo. Waarom nou niet heel eerlijk zeggen: het is fout gegaan, sorry, en vanaf nu gaan we het verbeteren?
Minister Grapperhaus:
Naar aanleiding van het rapport zijn we direct naar de Nationale ombudsman gegaan en hebben we een gesprek gehad. Daaruit is voortgevloeid dat we een aantal dingen anders gaan doen. Daaruit blijkt heel duidelijk dat dit beter moet. Dat is één. Twee. Ik heb er al een paar keer iets over gezegd en ik zal het zo meteen gelijk maar even uitleggen, want anders blijven de vragen terugkomen. Ik ga maar even met grote stappen toe naar waar ik eigenlijk mee wilde eindigen, maar ik begrijp dat dit voor uw Kamer iets is van: waar is die man mee bezig? Ik zet even alle vragen over rechtmatigheid en behoorlijkheid terzijde. Ik heb een brief gekregen van de heer Van Laarhoven. Dit is een zaak die al lang speelt. Die brief sprak mij bijzonder aan en heeft mij zeer geraakt. Ik vind dat het erbij hoort dat ik dat oppak. Ik had dat aan het slot willen zeggen, maar dan zitten we misschien iets te veel in een soort schimmenstrijd met elkaar. Ik vind dat ik moet gaan kijken hoe ik hierin langs diplomatieke weg iets kan bereiken. Anders blijf ik te veel zitten in het veld van de mogelijk toekomstige strafzaak. Hoe zit het dan met die spanningsvelden? Hoe zit het met de maatregelen die wij echt wel gaan nemen? Daar heb ik uw Kamer al een brief over toegezegd. Dat die brief er komt, is fijn, maar daar schieten de heer Van Laarhoven en zijn partner op dit moment niet heel veel mee op.
Dan zit ik meteen met het punt, laat ik dat ook maar zeggen, dat het voor mij heel lastig is — het woord "diplomatie" zegt het al — als ik hier met erg grote pennenstreken ga vertellen hoe de wereld in elkaar zit. Dat vind ik niet heel hoffelijk tegenover de partij waarmee ik mogelijk langs diplomatieke weg hierover wil spreken. Dat verklaart ook dat ik straks ... Ik heb een groot aantal vragen voorliggen en ik zal ze langslopen, maar ik zal ze niet allemaal kunnen beantwoorden. Ik vind het prima als u die vragen aanhoudt en over een aantal maanden tegen mij zegt: u hebt nu uw diplomatieke weg kunnen bewandelen, nu moet u nog maar eens op die vragen terugkomen.
Ik wil concreet in ieder geval wel zeggen dat ik het voornemen heb om met mijn Thaise ambtgenoten te gaan overleggen. Dat overleg kan gaan over een aantal dingen. Het kan gaan over de vraag of het mogelijk is om op z'n minst genomen de cassatieprocedure die nu in Thailand loopt, te versnellen, zodat we eerder in de WOTS-sfeer terechtkomen. Voor de kijkers thuis: ik praat nu even in jargon. WOTS staat voor Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen. Dat is eigenlijk hoe ik erin zit. Dat komt doordat individuele situaties zich soms heel lastig laten vatten in wat misschien door het Hof "rechtmatig" of door de Ombudsman "onbehoorlijk" wordt gevonden. Ik vind dat ik daarmee gewoon aan de slag moet, diplomatiek, ook al is het een zaak die van een aantal jaren geleden dateert.
Dat was eigenlijk mijn erg lange antwoord op de heer Krol.
De voorzitter:
Ik begrijp dat er vragen zijn van de leden. Tegelijkertijd constateer ik ook dat we eigenlijk nog maar net begonnen zijn met de beantwoording van de minister. Dus ik doe wel een verzoek aan de leden om de vragen kort en bondig proberen te houden. Alhoewel, ik hoef het u niet toe te lichten. Mevrouw Bergkamp, gaat uw gang.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik moet zeggen dat ik heel erg blij ben met wat de minister net zei. Voor het eerst, zeg ik ook maar even, is er een vorm van verplaatsing, empathie bij deze zaak, waar wij al jaren mee bezig zijn. Ik wil gewoon tegen de minister zeggen dat ik dat zeer waardeer. Ik weet ook dat familie op dit moment aan het kijken is en dat het voor hen ook belangrijk is dat een keer dat gevoel wordt geuit, want ik moet ook het volgende zeggen. Toen ik de reactie las van de secretaris-generaal van het ministerie van Justitie en Veiligheid op het rapport, dacht ik: dit is het niet. Hij had het over de partner, en misschien wel of niet. Ik denk: dat is verkeerd. Om dat vertrouwen te herstellen, moeten we ook met elkaar de juiste toon weten te vinden. Dat wilde ik eigenlijk zeggen tegen de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, waarvan akte. Misschien is het goed om de minister nu de gelegenheid te geven om de vragen te beantwoorden.
Minister Grapperhaus:
Zal ik de vragen beantwoorden, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, graag.
Minister Grapperhaus:
Ik heb gesproken over de WOTS, nog een laatste keer voor de kijkers thuis: dat is de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen. Veel vragen zijn al in de inleiding zo'n beetje aan de orde geweest. Welke lessen trekt u uit dit rapport? Ik heb gezegd dat ik met de procureur-generaal ben gaan zitten en dat we echt een lijst aan het maken zijn. U wilt mij vergeven als ik het nu verder aan het departement overdraag om dat met het college verder uit te werken. Daar kom ik bij uw Kamer in een brief op terug. Laat ik, om alle duidelijkheid te geven, maar toezeggen dat ik dat in ieder geval voor het zomerreces zal doen.
Voorzitter. Op de vraag over het contact met de Thaise ambtgenoot ben ik ingegaan. De heer Van Nispen vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat het in de toekomst niet meer gebeurt. Ik heb daarover gezegd dat ik vind dat we die checks-and-balances zo moeten hebben dat we niet nog een keer zo'n rapport krijgen of, nog erger, dat we nog een keer zo'n situatie krijgen.
Ik wil verder niet echt ingaan op gelegde contacten en dergelijke. Ik zal daar uiteraard te zijner tijd meer verantwoording over afleggen. Ik ben daarmee aan de slag.
Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld door mevrouw Buitenweg. Ik vind het op dit moment lastig om die te beantwoorden. Ik noem als voorbeeld de vraag wat nou precies de redenen zijn geweest om ervoor te kiezen om Thailand te vragen om een eigen onderzoek te starten. Ik wil die vragen zeker nog beantwoorden, maar gewoon in het licht van het feit dat er nu in Thailand nog een cassatie loopt en er hier in ieder geval een zekere standstill van de procedure is, acht ik het niet opportuun om dat nu te doen.
Ik wil zonder meer wel de vraag van mevrouw Buitenweg beantwoorden of het niet beter zou zijn om zo'n keuze niet te maken als de rc op vakantie is. Ik heb denk ik uitgesproken dat bij checks-and-balances bij dit soort belangrijke dingen als internationale rechtshulpverzoeken echt hoort dat de dienstdoende rc de zaak behandelt. In heel uitzonderlijke omstandigheden is er een reden om het over te dragen. Dit geldt ook voor het vierogenprincipe en het ervoor zorgen dat er een regievoerder in een dergelijk dossier is, die kan opletten of de dingen die gebeuren helemaal kloppen. Hij moet ook in de gaten houden wat in de hele belangenafweging thuishoort.
Over het standpunt van het OM dat de aanhouding niet was voorzien, is discussie mogelijk; dat is duidelijk gebleken. De heer Trof heeft overigens in de zaak die ik aanhaalde gezegd: nou ja, wij vinden dat voor de vraag naar de rechtmatigheid niet relevant. Maar wat mij betreft voeren we die discussie hier nu niet. Het zou uiteindelijk in een eindzaak aan de orde kunnen komen.
Ja, het OM heeft wel degelijk gereflecteerd op het eigen handelen. Dat is ook al gebeurd in de aanloop naar dit rapport van de Ombudsman, en het is uiteraard ook na het verschijnen van het rapport gebeurd.
Ik moet nu even wachten, want mevrouw Buitenweg wil een vraag stellen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister eerst even een slag maakt in zijn beantwoording. Daarna geef ik gelegenheid tot het stellen van vragen.
Minister Grapperhaus:
De heer Markuszower vroeg wat we gaan doen om die 10.000 voortvluchtige criminelen hun straf te laten uitzitten. Er is het team FASTNL van het Openbaar Ministerie, waarin dagelijks wordt gewerkt aan de opsporing van voortvluchtige criminelen. In dergelijke zaken kunnen uitleveringsverzoeken gedaan worden om die criminelen naar hier over te brengen.
Wat vind ik van het handelen in de zaak-Van Laarhoven? Nou, daar heb ik al genoeg over gezegd. Hiervoor verwijs ik naar mijn eerdere antwoorden.
Hoe kijk ik naar deze zaak, vergeleken met andere zaken? Op die vraag ga ik echt niet in. De zaak die de heer Markuszower noemt, bevindt zich op dit moment wel degelijk onder de Nederlandse rechter, dus daar ga ik niet iets over zeggen. En overigens, als ik bij elke zaak echt zou moeten gaan opnoemen wat de verschillen en overeenkomsten zijn met andere zaken, dan vrees ik dat ik u tijd, voorzitter, echt heel erg zou gaan misbruiken.
De oproep van de heer Markuszower om het College van procureurs-generaal te vervangen, onderschrijf ik niet. De commissie-Fokkens heeft uitdrukkelijk gezegd vertrouwen te hebben in dit college. De commissie vindt dat dit college de ruimte en de tijd moet hebben om het plan van aanpak voor een aantal grondige verbeteringen op het gebied van leiding en cultuur, ten uitvoer te brengen.
De heer Krol vroeg naar de partner van de heer Van Laarhoven. Ik heb al gezegd en ik wil nog eens benadrukken dat ik de partner van de heer Van Laarhoven uitdrukkelijk ook betrek in mijn verdere handelen.
De heer Krol vroeg ook nog naar de andere mogelijkheden die er nog zijn. Ik heb al op de WOTS gewezen, maar dat was hem, meen ik, al enigszins bekend. Over de diplomatieke weg heb ik het gehad.
Mevrouw Buitenweg vroeg iets over de crimefightersmentaliteit van het Openbaar Ministerie. Ik denk dat dat een wat andere formule voor wat ik noem dat spanningsveld. Het woord "crimefighter" zou men enigszins in een negatieve connotatie kunnen zien. Ik zie dat niet zo. Het is bij uitstek de taak van het Openbaar Ministerie, zeker in Nederland, waar het opportuniteitsbeginsel een wezenlijk onderdeel van de rechtsstaat is, om waar een opsporingsbelang bestaat, daar echt een zaak van te maken. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat dat niet wegneemt dat ook de leden van het Openbaar Ministerie dan zich nog altijd rekenschap moeten geven van het perspectief van de individuen die met zo'n zaak gemoeid zijn.
Tot zover, voorzitter, heb ik de vragen beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag mevrouw Buitenweg de gelegenheid voor haar vraag. Gaat uw gang.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
U zegt "haar vraag", maar de minister is echt in een rottempo door alle vragen gegaan en er zijn een hele hoop vragen te stellen. Ik begrijp ook wel dat dat lastig is. De minister zegt dat hij op heel veel zaken, bijvoorbeeld op de vraag waarom de vrouw ook aangemerkt werd als verdachte en daarmee ook vervolgd werd en in de cel belandde, op dit moment niet wil ingaan, als ik het goed begrijp. Tegelijkertijd is dat wel heel zorgwekkend: iemand die aanvankelijk alleen een getuige was, belandt vervolgens in een cel in Thailand en zit daar jaren en jaren in onmenselijke omstandigheden door die handeling van het Openbaar Ministerie. Dus op welk moment krijgen wij de vragen die wij allemaal gesteld hebben, wél beantwoord? De minister zegt bijvoorbeeld ook over die rechter-commissaris: voortaan is het beter om te wachten tot iemand terug is van vakantie. Waarom is dat in dit geval niet gebeurd? Ik heb heel veel vragen gesteld. De minister vindt het lastig om ze nu te beantwoorden. Ik wil wel weten op welk moment wij onze controlerende functie kunnen uitoefenen.
Minister Grapperhaus:
Dat punt van die rechter-commissaris heb ik dus wel beantwoord, omdat ik dat veel meer een van de checks-and-balances vind die erin moeten zitten — je mag ook zeggen: een van de controlepunten — om ervoor te zorgen dat de belangen van de betrokken individuen bij zo'n internationaal strafhulpverzoek gewaarborgd zijn en zorgvuldig betrokken worden. Dat is dus meer een procedureel aspect. De vraag of een getuige wel of niet als verdachte zou zijn aangemerkt, vind ik een inhoudelijke vraag. Ik ga niet op de inhoudelijke punten van de strafzaak in. Dat is niet uit onwil. Er komt ook zeker een moment waarop ik daar nog met uw Kamer over in discussie wil gaan, maar dat is niet nu. Daar wil ik toch echt eerst het verdere verloop van de zaak voor afwachten.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wat betreft die procedure, de minister heeft gezegd hoe hij het voortaan wil doen. Dat is heel goed. Een van de lessons learned is inderdaad dat het voortaan niet meer moet met stoom en kokend water, en dat er gewacht moet worden tot de rechter-commissaris er weer is. Maar mijn vraag was waarom dat in dit geval niet is gebeurd. Vanwaar de haast? Dat is inderdaad ook weer een inhoudelijke vraag. De minister kan wel zeggen dat hij geen inhoudelijke vragen wil beantwoorden, maar die inhoudelijke vragen drijven ons juist, want het gaat erom dat er door die inhoudelijke gebeurtenissen mensen in die cel in Thailand zitten. Maar ik hoor de minister zeggen dat hij al deze vragen gaat noteren en op een later tijdstip gaat behandelen. Ik denk dat dat broodnodig is.
Minister Grapperhaus:
Ik wil daar toch enige toelichting op geven voor mevrouw Buitenweg, want anders zou ik haar vraagstelling tekortdoen, om het zo te zeggen. We moeten ons echt realiseren dat in een zaak als deze het uiteindelijk niet aan mij als minister van Justitie is om een oordeel te geven over de vraag waarom op enig moment er wel of niet is besloten om een bepaalde brief te sturen om haast te maken. Dat is uiteindelijk een oordeel dat in elke zaak van het Openbaar Ministerie aan het Openbaar Ministerie is, punt. Wat ik wel geconstateerd heb, samen met de Nationale ombudsman en de voorzitter van het College van procureurs-generaal, is dat in ieder geval in deze zaak zichtbaar is dat het aan controlemechanismen ontbrak, dus bijvoorbeeld dat daar ter plekke iemand was die zei: wacht even, is hier de haast wel gerechtvaardigd, is een bepaald verzoek op dit moment opportuun? Over die controlemechanismen heb ik gezegd dat we ze nu echt met elkaar moeten inrichten. Daar werk ik aan en daar krijgt u een brief over. Wat er inhoudelijk in deze zaak aan beslissingen is genomen, daar laat ik me niet over uit. Ondertussen, heb ik gezegd, trek ik het me wel aan. Want ja, wel of niet inhoudelijk een debat hier, daar schieten de heer Van Laarhoven en zijn partner echt niets mee op. Maar ik trek het me aan dat hij daar zit. Daar ga ik op aanpakken.
De voorzitter:
Dank u wel. Kort en afrondend, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan reken ik op mijn collega's. Dan is mijn afrondende vraag wat de verantwoordelijkheid is van de Afdeling Internationale Rechtshulp in Strafzaken. Dat bureau zit binnen het ministerie van Justitie en Veiligheid. Daar is op een gegeven moment, als ik het goed begrijp, de keuze gemaakt om, in plaats van in te zetten op rechtshulp, over te gaan tot strafrechtelijke vervolging. Als het dan niet inhoudelijk kan, dan is de algemene vraag aan de minister: waarom zou zo'n keuze worden gemaakt?
Minister Grapperhaus:
Dat ligt natuurlijk heel erg in de casus. Ik vind dat in de checks-and-balances de stappen van dat bureau goed geborgd moeten zijn. U hebt mij horen zeggen, en dat is heel belangrijk, dat er een regievoering op het dossier is en dat er verantwoording over wordt afgelegd. Er is één verantwoordelijk iemand die heel duidelijk vaststelt: is de afweging die bijvoorbeeld bij dat bureau voor internationale rechtshulp gemaakt wordt, zorgvuldig gemaakt? Hebben ze alle stukken gekregen, enzovoorts? Dat is heel belangrijk.
De heer Van Nispen (SP):
Ook ik blijf met heel veel vragen zitten, maar laat ik me even concentreren op de twee betrokkenen, die in de knel zijn gekomen door het onzorgvuldig en onbehoorlijk handelen van de overheid. Maar hoe zit het met hun toekomst? Dan hoor ik de minister zeggen: ik ga in diplomatiek overleg met mijn Thaise ambtgenoot. Ik snap dat je daar niet tot in detail over kunt verklaren in de Kamer. Dan moet ik ook een bepaalde mate van vertrouwen in de minister uitspreken dat hij daarin succesvol zal zijn. Maar moet ik het zo begrijpen dat hij sinds de publicatie van het rapport van de Nationale ombudsman daar eigenlijk nog geen stappen in heeft gezet tot aan vandaag?
Minister Grapperhaus:
Stappen heeft gezet in?
De heer Van Nispen (SP):
In de richting van bijvoorbeeld uw Thaise ambtgenoot. Want het rapport van de Nationale ombudsman ligt er al weer eventjes.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De minister.
Minister Grapperhaus:
Daar wil ik nu eigenlijk even niet nader op ingaan. Ik heb gezegd dat ik mij de situatie aantrek. Misschien heb ik iets te veel naar de brief verwezen, maar het kwam wel even binnen, laat ik dat eerlijk zeggen. Dit is voor mij iets waar ik nu mee aan de slag ben.
De voorzitter:
Afrondend de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Vervolgens zei de minister ook: een mogelijke optie zou in de sfeer kunnen liggen van het versnellen van de cassatieprocedure. Daar ga ik geen gedetailleerde vragen over stellen. Maar er is een tweede betrokkene, mevrouw Kaen-In. Ook zij is ernstig in de knel gekomen. In het Ombudsmanrapport staat namelijk dat zij geen verdachte maar getuige was — daar gaat de minister niet op reageren, maar het staat er echt — en vervolgens verdwijnt zij toch door het Nederlandse handelen in de Thaise cel. De minister zei net daarover: ook de belangen van deze mevrouw zal ik daar nadrukkelijk bij betrekken. Als ik het goed heb begrepen, was dat de enige zin die ik van de minister heb gehoord over deze mevrouw. Maar zegt hij nou eigenlijk: daar ga ik mij net zo voor inspannen, want misschien is het nog wel schrijnender wat er ten aanzien van haar is gebeurd? Ik hoef daar verder geen kwalificatie over, maar zegt de minister hier: ik ga mij daar net zo voor inspannen, want ook wat haar zaak betreft hebben wij toch wel iets goed te maken?
Minister Grapperhaus:
Voor zover ik dat niet duidelijk heb gemaakt. Ik zal mij zeker ook vergaand voor mevrouw Kaen-In inspannen, laat ik dat zo zeggen.
De heer Krol (50PLUS):
Ik ben net als collega Bergkamp blij met het feit dat de minister nu heel duidelijk laat merken dat hij de situatie begrijpt en dat hij een zekere vorm van medeleven heeft met beide partners. Maar in de stukken lees ik dat er eigenlijk pas met ingang van december echt iets zou kunnen gebeuren. Ik hoor nu ook dat er gedacht wordt aan diplomatie. We krijgen niet te horen of dat al gestart is of dat dat binnenkort van start gaat, maar ik zou toch graag iets van een aanwijzing willen horen of we voor december iets positievere berichten zouden kunnen horen.
Minister Grapperhaus:
Ja, iets. Laat ik daar twee dingen over zeggen. Ik ga de Kamer in ieder geval voor de zomer een brief sturen over dat verbeterproces, en ik heb wel het streven om uw Kamer goed op de hoogte te houden. Misschien moet ik dat op enig moment in vertrouwelijke zin doen, maar ik zeg wel toe dat ik uw Kamer adequaat op de hoogte ga houden. Het zal dus niet zo zijn dat u ineens over driekwart jaar pas eens wat hoort.
De heer Krol (50PLUS):
Ook daar wil ik een compliment voor geven, want ik begrijp dat je niet alles publiekelijk kan zeggen, zeker niet als je de diplomatie erop loslaat. Maar met de toezegging van de minister dat hij de Kamer eventueel ook vertrouwelijk daarvan op de hoogte wil stellen, ben ik in ieder geval erg gelukkig.
De voorzitter:
De minister was aan het einde gekomen van de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk even of de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik nu als eerste het woord aan mevrouw Bergkamp.
Termijn inbreng
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. Namens Bergkamp, Van Wijngaarden, Van Nispen, Kuiken, Krol en Buitenweg — het was een hele lijst, zeg ik maar tegen de minister — hadden wij twee moties voorbereid. Die moties vroegen de minister om zich maximaal in te spannen, om alles te doen wat in zijn mogelijkheden ligt om zich op zeer korte termijn diplomatiek in te zetten om contact te zoeken met zijn Thaise collega-minister, zijn Thaise evenknie, om te kijken of het WOTS-verzoek nu eindelijk van start kan gaan. Daarvoor is nodig dat de cassatie wordt bespoedigd of wordt ingetrokken. We hadden in de motie ook het verzoek staan of de minister zich daarvoor wilde inspannen en ook gebruik wilde maken van de diplomatieke bilaterale afspraken. Maar ik moet zeggen dat de minister ons op basis van zijn verhaal ervan heeft overtuigd dat hij zich maximaal daarvoor gaat inzetten, niet alleen voor de heer Van Laarhoven, maar ook voor zijn partner.
Ik heb nog wel een vraag aan de minister. Hij snapt dat we natuurlijk reikhalzend uitkijken naar het moment dat er wat gebeurt en dat er iets concreets gebeurt. Het mag ook een keer vertrouwelijk als de minister dat lastig vindt, maar ik wil de minister wel vragen of hij de Kamer zo goed mogelijk op de hoogte hiervan kan houden. Dan heeft hij van ons het vertrouwen om alles te doen wat in zijn mogelijkheden ligt om de heer Van Laarhoven naar Nederland te halen en om zijn vrouw ook uit de Thaise gevangenis te halen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Buitenweg ziet af van haar tweede termijn. De heer Van Nispen, ga uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik ga het kort houden, want het belangrijkste is nu ook weer gezegd door mevrouw Bergkamp. Ik hecht er nog wel aan om dit zeggen: het is heel ernstig wat er is gebeurd. Ik denk dat we daar allemaal van doordrongen zijn. Weliswaar slaat de minister vanavond een andere toon aan dan in zijn brief aan de Kamer, maar ik vond het nog steeds wel een beetje zuinigjes. De minister gebruikt woorden zoals dat dingen anders hadden moeten gaan, maar een ruiterlijke erkenning van de gemaakte fouten hoorde ik nog niet.
Wat mij ook nog wel bezighoudt, is: wat nou als de Nationale ombudsman dit niet had onderzocht? Aanvankelijk heeft het ministerie ook niet meegewerkt aan het onderzoek van de Nationale ombudsman, want er zouden nog allerlei procedures lopen. Wat zijn we blij dat dit onderzoek uiteindelijk toch plaats heeft kunnen vinden en dat we zo'n Nationale ombudsman hebben die nu zo'n duidelijk rapport heeft weten te publiceren.
We gaan de minister de ruimte geven om in overleg te gaan met zijn Thaise ambtgenoot. Ik blijf met vragen zitten. Ik mag toch hopen dat er al wat gebeurd is en anders hoop ik dat het heel snel gaat gebeuren. Ik hoop ook dat dit echt tot iets gaat leiden; ik hoop dat het kansrijk zal zijn. Maar daar gaan we vanavond niet veel wijzer over worden. Ik hoop echt dat de minister ons daarover heel snel mooie dingen kan gaan schrijven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Markuszower ziet af van zijn tweede termijn. Dan de heer Van Wijngaarden. Gaat uw gang.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik heb ook geen motie, want ik vind dat er veel waardering voor deze minister mag worden uitgesproken, voor het feit dat hij bereid is om zich zo te gaan inspannen. Dat was ook nodig. Daar hebben we ook om gevraagd.
Ik heb er begrip voor dat juist de minister van Justitie zich af en toe ook met enige zorgvuldigheid en terughoudendheid moet uitlaten, hier in deze Kamer. Geen enkel probleem daarmee. Ik hecht eraan om dat nog even benoemd te hebben. Dat past juist een minister van Justitie.
Het is goed dat die brief komt met verbetermaatregelen voor die checks-and-balances. Nogmaals, dank daarvoor. Als Kamer gaan we ook scherp de vinger aan de pols houden, om te zorgen dat alle lessen die getrokken moeten worden, ook getrokken worden.
Tot slot wil ik via u, voorzitter, ook mijn waardering uitspreken voor het werk van de Ombudsman. Ik denk dat dit in deze zaak een groot verschil heeft uitgemaakt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als voorzitter wil ik nog een keer uitspreken dat ik me heel erg kan voorstellen dat er veel vragen zijn in deze zaak, maar ik denk dat u die op een hele goede manier naar voren hebt gebracht. Ik wil daar verder geen inhoudelijk oordeel over geven, maar ik hecht er wel aan, omdat ik de vergadering ook redelijk kort moet houden, om dit nog een keer te bevestigen.
Daarmee komt er dus een einde aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef graag de minister de gelegenheid om antwoord te geven op de gestelde vraag. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Grapperhaus:
Ja, de gestelde vraag ging eigenlijk over ... Ik heb eigenlijk alles wat nu aan de orde kwam, in eerste termijn beantwoord, maar ik benadruk toch nog maar even wat dingen. Over de vinger aan de pols houden, mogelijk vertrouwelijk, hebben we het gehad.
Maximaal inzetten voor mevrouw Kaen-In en voor de heer Van Laarhoven. Ik beschouw het ook tot die inspanning horen dat ik mij die kant op zal gaan begeven, zo werkt dat nu eenmaal als je iets gaat vragen. Dat was in ieder geval vanaf het begin mijn gedachte, met de spreekwoordelijke hoed al dan niet in de hand. Maar goed, een hoed is altijd handig in de tropen. Ik zal in ieder geval de Kamer adequaat en mogelijk vertrouwelijk daarvan op de hoogte houden.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Er zijn geen moties ingediend. Ik schors de vergadering voor drie kwartier.
De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.15 uur geschorst.
Voorzitter: Bergkamp
Circulaire economie
Circulaire economie
Aan de orde is het VAO Circulaire economie (AO d.d. 11/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Circulaire economie. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de Kamerleden en de eventuele kijkers thuis van harte welkom. Er hebben zich behoorlijk wat sprekers aangemeld. Ik geef allereerst het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik heb vier korte moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het verbod op (wegwerp)plastic verpakkingen kan leiden tot een toename van papieren en kartonnen verpakkingen en dat uit het impact assessment van de Europese Commissie volgt dat dit kan leiden tot een toename van landgebruik;
verzoekt de regering om te voorkomen dat er een waterbedeffect ontstaat, waarbij de onduurzame wegwerpplastics vervangen worden door onduurzame alternatieven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 79 (32852).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het duurzaamheidskader voor biomassa op zijn vroegst in 2020 komt en de routekaart nationale biomassa pas zes maanden daarna;
overwegende dat het risico bestaat dat in de tussentijd biomassa sterk overvraagd wordt en dat er subsidie wordt verstrekt aan biomassa die niet aan de duurzaamheidseisen voldoet;
verzoekt de regering om de ontwikkeling van het duurzaamheidskader zo veel mogelijk te versnellen en de routekaart nationale biomassa eerder vast te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 80 (32852).
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Bij deze tweede motie wil ik nog even benadrukken dat ik mij realiseer dat de staatssecretaris hierbij afhankelijk is van andere partijen. Dat is ook de reden dat ik in die motie geen tijdpad heb genoemd. Want dat zou de staatssecretaris in een onmogelijke positie brengen, en dat is niet het doel van deze motie.
Dan de derde motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er jaarlijks 100 tot 160 miljoen blikjes in het milieu terechtkomen;
overwegende dat een verschuiving van plastic flesjes naar blik zeer onwenselijk is;
verzoekt de regering om een wetsvoorstel voor te bereiden voor de invoering van statiegeld op blikjes,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Kröger, Laçin en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 81 (32852).
De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn vierde en laatste motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat FloraHolland in het kader van de producentenverantwoordelijkheid verplicht is alleen verpakkingen op de markt te brengen die zodanig zijn ontworpen dat hergebruik of recycling mogelijk is, maar desondanks kiest voor wegwerptrays en daarmee jaarlijks 23 miljoen kilo plastic afval produceert;
constaterende dat FloraHolland reeds beschikt over goede retoursystemen voor trays;
overwegende dat FloraHolland zich weliswaar heeft aangesloten bij het Plastic Pact, maar dat dit Plastic Pact geen verplichtend karakter heeft;
verzoekt de regering FloraHolland te verplichten om over te stappen op herbruikbare trays,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 82 (32852).
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik had zelfs een seconde over!
De voorzitter:
Precies. Dat is heel goed. Ik geef u een compliment.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks. Gaat uw gang.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een drietal moties, dus ik begin snel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer de staatssecretaris heeft opgeroepen om met een actieplan en een reductiepercentage voor blik in zwerfafval te komen;
constaterende dat er voor blik nog geen reductiedoelstelling door het ministerie is geformuleerd;
verzoekt de regering om een reductiedoelstelling voor blik in 2020 vast te stellen en de Kamer hierover uiterlijk in kwartaal drie van 2019 te informeren;
verzoekt de regering tevens om uitbreiding van statiegeld op blik alvast op te nemen in de aanstaande wijziging van het Besluit beheer verpakkingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 83 (32852).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat rubbergranulaat en plastic infill uit kunstgrasvelden enorm schadelijk zijn voor het milieu en de gezondheid;
constaterende dat de European Chemicals Agency (ECHA) nu ook een verbod op zowel rubbergranulaat als plastic infill bepleit;
overwegende dat deze kunststoffen goed te vervangen zijn door natuurlijke materialen;
verzoekt de regering om met gemeenten en sportverenigingen af te spreken hoe rubbergranulaat en plastic infill vervangen kunnen worden door milieuvriendelijke alternatieven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 84 (32852).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de komst van het Plastic Pact NL een bijdrage zal leveren aan het tegengaan van de plasticsoep;
overwegende dat de industrie nog niet volledig is vertegenwoordigd in het Plastic Pact NL en maar een deel van het verpakkend bedrijfsleven bevat;
verzoekt de regering in kaart te brengen hoe het deel van het bedrijfsleven dat achterblijft, tot betere prestaties kan komen, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 85 (32852).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Bij de bouw en renovatie van gebouwen wordt nog te veel materiaal gebruikt dat niet circulair kan worden hergebruikt. Zo schuiven we problemen naar achteren, terwijl het wat ons betreft beter is om daar bij het ontwerp rekening mee te houden en zo problemen te voorkomen.
Tijdens het debat dat wij met elkaar hadden in commissieverband kreeg ik een interruptie van collega Ziengs. Dat debat ging over circulair bouwen en de energie- en klimaattransitie. Natuurlijk willen we meters maken op het gebied van klimaat en energie, maar we moeten ook niet het paard achter de wagen spannen. Ik citeer mijn collega. "Ik noemde dat heel bewust omdat je prachtige projecten ziet die gericht zijn op het energieneutraal maken van panden. Mooie verbouwde boerderijtjes worden voorzien van beplating en daar wordt lijm en kit tussen aangebracht. Ik begrijp van de recyclebranche dat als ze dat uiteindelijk opnieuw moeten recyclen, ze erachter komen dat de hele bende verbrand moet worden, terwijl ze vroeger gewoon konden recyclen." Ja, zo nuchter is het natuurlijk.
Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij de bouw en renovatie van gebouwen 10% tot 15% nieuw materiaal wordt weggegooid;
overwegende dat bouw en renovatie idealiter zouden moeten gebeuren met materiaal dat recyclebaar is;
verzoekt de regering in overleg met de bouwsector en de recyclebranche te onderzoeken op welke wijze bij bouwen en renoveren van gebouwen maximaal kan worden ingezet op recyclebaar bouwen, en de resultaten daarvan aan de Kamer te melden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Ziengs, Van Eijs en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 86 (32852).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de circulaire economie ook risico's met zich meebrengt van meer gevaarlijke stoffen in de circulatie;
overwegende dat herhaaldelijk aandacht is gevraagd voor zeer zorgwekkende stoffen, zowel in de REACH-verordening als in de CLP-verordening;
van mening dat hier uiterst waakzaam moet worden gehandeld voor mens, dier en milieu;
verzoekt de regering zich in te zetten om risico's tot een minimum te beperken en alles op alles te zetten om strenge regelgeving en controle te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 87 (32852).
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De Kamer heeft een petitie ontvangen van de voertuigdemontagebranche. Naar aanleiding van die petitie heb ik een motie gemaakt. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de gecertificeerde voertuigdemontagebranche goed werk verricht bij het hergebruik van originele gebruikte onderdelen van auto's ter stimulering van de circulaire economie;
overwegende dat voor een groot deel van de importauto's geen recyclingbijdrage wordt betaald;
van mening dat niet alleen nieuwe auto's, maar ook importauto's een recyclingbijdrage opgelegd moeten krijgen;
verzoekt de regering actie te ondernemen, zodat ook voor importauto's een recyclingbijdrage wordt betaald,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 88 (32852).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Laçin van de SP.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. We hebben het tijdens het AO voornamelijk gehad over statiegeld op kleine plastic flesjes en het Besluit beheer verpakkingen, waarvan nu een wijziging voorligt. Wij vinden het een gemiste kans dat in ieder geval de blikjes daar niet in worden opgenomen. Daarom hebben we ook de motie van GroenLinks, van mevrouw Kröger, ondertekend. Een ander punt dat er wat ons betreft ook in had gemoeten, is een innameplicht voor verkooppunten van kleine flesjes. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatssecretaris bezig is met het wijzigen van het Besluit beheer verpakkingen om statiegeld op kleine flesjes mogelijk te maken;
constaterende dat een innameplicht voor verkooppunten ontbreekt;
overwegende dat een innameplicht voor verkooppunten de kans vergroot dat kleine flesjes terug worden gebracht;
verzoekt de regering om een innameplicht voor verkooppunten van kleine flesjes op te nemen in het Besluit beheer verpakkingen met uitzondering van kleine winkels waar dit fysiek niet mogelijk is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Wassenberg en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 89 (32852).
De heer Laçin (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Even kijken. Dan hebben we mevrouw Eijs van D66 nog over voor haar inbreng. Mevrouw Dik-Faber is wel aanwezig, maar zij heeft afgezien van het leveren van een bijdrage.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heb ik me naast alle andere onderwerpen vooral gefocust op textiel en op circulair bouwen. Daarom heb ik ook twee moties in die gedachte. De eerste motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de productie van textiel een enorm effect heeft op milieu, een groot waterverbruik en flinke bijdrage aan onze klimaatbelasting;
overwegende dat in de transitieagenda bewustwording bij consumenten als een deel van het sectorplan textiel wordt genoemd;
overwegende dat het voor consumenten in de winkel niet duidelijk is wat de milieu- en klimaatbelasting van kleding en andere textielproducten is, door het ontbreken van een duidelijk keurmerk op alle prijskaartjes;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe een labelsysteem voor kleding over de milieu-impact tijdens de verkoop laagdrempelig een bijdrage kan leveren aan de circulaire economie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 90 (32852).
Mevrouw Van Eijs (D66):
Mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat meerdere enthousiaste start-ups als nieuw bouwbedrijf een bijdrage leveren aan het circulaire bouwen en in het bijzonder aan woningen in Nederland;
overwegende dat zij hierbij nog tegen veel hobbels aanlopen, bijvoorbeeld bij deelname aan garantie-instituten voor de woningbouw zoals Woningborg en Bouwgarant, waarbij hoge eisen worden gesteld aan bedrijven (ten minste drie jaar bestaan en 2,5 miljoen euro eigen vermogen);
overwegende dat bij nieuwbouw vaak deelname aan garantie-instituten vereist wordt door hypotheekverstrekkers;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe ook kleine innovatieve startende bouwbedrijven die actief zijn op het terrein van circulair bouwen, in staat kunnen worden gesteld om deel te nemen aan garantieregelingen zoals Woningborg en Bouwgarant,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 91 (32852).
De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze ongeveer vijf minuten nodig heeft om straks haar appreciatie te geven. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 20.31 uur tot 20.36 uur geschorst.
De voorzitter:
De staatssecretaris is zover om haar appreciatie te geven over de dertien moties. Omdat het er heel veel zijn, wil ik vragen om daar alleen als dat hoogst noodzakelijk is een vraag over te stellen. Het zijn er namelijk wel erg veel. Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 79 verzoekt de regering om te voorkomen dat er een verschuiving ontstaat van plastic naar papier. De SUP-richtlijn verbiedt een aantal plastic producten, omdat er duurzame alternatieven zijn. Ik snap dat de heer Wassenberg zegt: laten we ervoor zorgen dat we "reduce" niet uit het oog verliezen. Dat doen we niet. Dat is ook een onderdeel in de context van het programma Circulaire Economie. Er zitten te veel haken en ogen aan de motie zoals die nu geformuleerd is. Die ontraad ik dus. Laten we in de context van het CE-programma ook blijven kijken naar reduce. Ik denk dat dit een punt is waar de heer Wassenberg gerust op kan zijn. Het zit ook in het Plastic Pact.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 79 wordt ontraden. Dat roept een vraag op bij de heer Wassenberg. Gaat uw gang.
De heer Wassenberg (PvdD):
Het gevaar bestaat dat als plastic dadelijk op grote schaal wordt vervangen door papier en karton, we even ver van huis zijn. Dat is namelijk ook weinig duurzaam. Dat is ook wat de Europese Commissie met zoveel woorden zegt. De bedoeling van de motie is eigenlijk om dat waterbedeffect, of die verschuiving, te voorkomen. Heel veel kan duurzaam worden genoemd, maar als je dadelijk bossen moet gaan kappen om papier en karton te maken, ben je nog verder van huis.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De motie zegt eigenlijk te algemeen dat elk waterbedeffect voorkomen moet worden, terwijl de SUP-richtlijn nou juist zegt: we verbieden deze dingen, omdat er prima alternatieven zijn. Daarmee zegt de richtlijn dat rekening wordt gehouden met enige verschuiving. De heer Wassenberg zegt dat we moeten oppassen dat het niet een nieuwe trend wordt. Laten we dat allemaal in ons hoofd houden. Ik vind dat er te veel haken en ogen zitten aan de motie zoals die nu is. Ik blijf dus bij het oordeel.
Dan de motie op stuk nr. 80 van de Partij voor de Dieren, over het versnellen van het duurzaamheidskader. We doen dit al zo snel mogelijk. Versnellen kan niet, dus ik ontraad de motie. Het moet namelijk ook zorgvuldig zijn. We zijn afhankelijk van andere partijen. Dat heeft de heer Wassenberg ook al gezegd. Ik blijf hier dus bij. Overigens hebben we bijvoorbeeld ook aangegeven dat we subsidies voor biobrandstoffen niet zullen verstrekken zolang we die helderheid of dat kader niet hebben. Zo nemen we voorzichtigheid in acht.
Dan de motie op stuk nr. 81, over het voorbereiden van een wetsvoorstel over statiegeld op blik. Best veel van de dertien moties hebben te maken met het statiegeldsysteem. Waar het moties zijn die gaan over een heel ander wetsvoorstel, zal ik daarop ingaan. Waar het moties zijn die ingaan op de inhoud van het wetsvoorstel zoals dat er ligt, zal ik daar niet op ingaan. We hebben namelijk nog een VSO. Wat betreft de vraag om een ander wetsvoorstel te maken over statiegeld op blik: daar hebben we eerder uitgebreid over gesproken. Ik ontraad de motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 80 en die op stuk nr. 81 worden dus ontraden.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Wat in de motie op stuk nr. 82 van de heer Wassenberg staat, hebben we in het AO gewisseld. Toen heb ik aan de heer Wassenberg de toezegging gedaan dat de Kamer voor de zomer wordt geïnformeerd over de voortgang van het recyclen van de plastic trays bij FloraHolland. Dat was mijn toezegging. Ik ga deze trays in de tussentijd niet verplichten. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 82.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 82 wordt ontraden. Dat roept een vraag op bij de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Is het een optie dat ik de motie aanhoud en even afwacht wat de uitkomsten van die gesprekken zijn?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Aanhouden is altijd een optie, maar dat is aan de Kamer.
De heer Wassenberg (PvdD):
Uiteraard. Ik wil gewoon even weten of de staatssecretaris duidelijk gaat maken wat de uitkomst van die gesprekken is. En kan ik de motie dan alsnog in stemming laten brengen?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voor de zomer zal de Kamer worden geïnformeerd over de voortgang. Dat is de toezegging die ik aan de Kamer heb gedaan. Dus ja, dat doe ik. Deze motie gaat meteen naar een verplichting. Als u die nu voor stemming zou indienen, zou ik haar ontraden. Als u haar aanhoudt, kunt u mij te zijner tijd eventueel opnieuw om een oordeel vragen. Voorlopig ben ik gewoon met FloraHolland in gesprek en zie ik geen noodzaak tot verplichting, omdat ze allerlei dingen hebben toegezegd. Ik zal u over de voortgang informeren. U kunt dan zelf zien of u de motie nog in stemming wilt brengen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan houd ik de motie tot dat moment aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (32852, nr. 82) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 83, die vraagt om alvast een reductiedoelstelling en statiegeld op te nemen. Dit is een uitbreiding van het wetsvoorstel zoals dat er ligt. Daarom ontraden. Dat hebben we al uitgebreid gewisseld.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 83 wordt ontraden.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat de staatssecretaris het tweede verzoek ontraadt, verbaast mij niet, gezien het debat dat we gevoerd hebben. Ik ben wel heel benieuwd hoe zij tegenover het eerste verzoek staat, namelijk om echt een reductiedoelstelling voor blik vast te stellen.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Er is eerder een motie van de Kamer aangenomen over een reductiedoelstelling. Ik ben bezig om die motie uit te voeren, dus ik zie geen noodzaak tot een aanvullende motie. Daarom blijf ik bij ontraden.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dus er komt een reductiedoelstelling in Q3?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zal niet ingaan op de specifieke formulering van die motie, maar er ligt al wel een motie van de Kamer die mij vraagt om ook naar blik te kijken. Ik ben bezig met het uitvoeren van die motie, die vast net anders geformuleerd zal zijn dan deze van mevrouw Kröger. Die motie ben ik aan het uitvoeren, dus ik ontraad een aanvullende motie op dit punt.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 83 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 84, over een alternatief voor rubbergranulaat. De minister voor Medische Zorg en Sport is bezig met een subsidieregeling waarin voorwaarden worden opgenomen voor duurzame aanbesteding. Ik zal deze motie onder de aandacht brengen van de minister voor Medische Zorg en Sport en vraag mevrouw Kröger de motie tot die tijd aan te houden. Zij zal hierover worden geïnformeerd. Anders zou ik haar op dit moment moeten ontraden, maar de collega is ermee bezig.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan houd ik inderdaad de motie aan. Kan de staatssecretaris reageren, niet hier maar wellicht schriftelijk, op de oproep van de ECHA? Dat is nieuwe informatie en een stap in het debat. Kan zij daar wellicht op reageren?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik wil daar inderdaad even naar kijken. In een volgende brief die we aan de Kamer sturen over circulaire economie zullen we op dit punt op het advies ingaan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (32852, nr. 84) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Dan de motie-Kröger/Dik-Faber op stuk nr. 85: in kaart te brengen hoe achterblijvend bedrijfsleven kan worden gestimuleerd. Wij doen een aantal dingen. We hebben Europese wetgeving, je zou bijna kunnen zeggen als een soort bezemwagen, want daar moet heel Europa aan voldoen. Dan hebben we nog nationale wetgeving. Op een aantal punten hebben we hele ambitieuze doelstellingen. Voor de koplopers hebben we het Plastic Pact, dat is echt de plus op alle wetgevende punten die we hebben. Dus voor de achterblijvers is er de wetgeving en daar moeten zij aan voldoen. Voor de koplopers is er dat Plastic Pact en er is altijd een uitnodiging voor allerlei partijen om daaraan mee te doen. Het staat open. Er zijn zelfs andere sectoren die ons hebben benaderd: kunnen we met u kijken hoe we al die partijen in de sector bij elkaar kunnen brengen?
Ik vind dat ik hiermee genoeg instrumenten heb en daarom ga ik er niet eentje aan toevoegen, zoals mevrouw Kröger die noemt. Ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 85 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 86 vraagt de regering in overleg te gaan met de bouwsector en de recyclebranche. Deze motie is van mevrouw Mulder, de heer Ziengs, mevrouw Van Eijs en mevrouw Dik-Faber. Dit punt is inderdaad opgekomen tijdens het algemeen overleg en het legt een link met verdere verduurzaming. Ik vind dit een goed punt. Het zat nog niet op deze manier in de toezegging die ik had gedaan om met een bouwbrief te komen. Ik zal graag in overleg treden met de minister van BZK om samen te kijken hoe we, ook gezien haar verantwoordelijkheid voor de verduurzamingsslag, op dit punt een dubbelslag kunnen maken in plaats van dat we straks een enkelslag blijken te hebben gemaakt. Dus, ik laat het oordeel van deze motie over aan de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 86 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 87. Mevrouw Van Brenk vraagt aandacht voor een belangrijk punt: als je aan circulaire economie doet, moet je ook alert zijn op de stoffen die je circuleert. Dat is een rode draad in wat we met elkaar doen, in het rijksbrede programma Circulaire Economie, maar ook bijvoorbeeld in de discussie die we in Brussel hebben. Tegelijkertijd gaat het er juist om om in die regelgeving goed te kijken naar waar je extra voorzichtig moet zijn en waar het een onnodige belemmering is. Ik vind de motie van mevrouw Van Brenk iets te kort door de bocht om er oordeel Kamer aan te geven. Wij hebben allebei wel door dat dit een belangrijk punt is. U zult ook in de verschillende debatten en de terugkoppeling van de Raden onder andere zien dat we op deze manier alert zijn op dit vraagstuk, want daar heeft mevrouw Van Brenk gelijk in. Ik ontraad de motie.
Dan de tweede motie van mevrouw Van Brenk, die op stuk nr. 88, over de recyclingbijdrage van importauto's. Dat moet ik even onderzoeken. Ik kan hier nu niks over zeggen, omdat ik het niet precies weet. Ik zeg mevrouw Van Brenk graag toe dat ik dit zal onderzoeken. Ik kom dan nog met een nadere reactie op de motie. Ik wil haar vragen haar tot dat moment aan te houden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van Brenk. Motie aanhouden? Ja. Dank u wel.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (32852, nr. 88) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Laçin heeft een motie op stuk nr. 89 ingediend die ingaat op de inhoud van een wetsvoorstel waarover nog een verslag van een schriftelijk overleg loopt. Ik wil daar niet op vooruitlopen en vraag hem om de motie aan te houden. Anders zou ik haar nu moeten ontraden, omdat ze daarop vooruitloopt.
De heer Laçin (SP):
Ik houd de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (32852, nr. 89) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan is er een motie op stuk nr. 90 van mevrouw Van Eijs en mevrouw Dik-Faber, over een labelsysteem voor kleding met informatie over de milieu-impact. We willen allemaal transparantie, zodat mensen die in de winkel staan weten waarvoor ze kunnen kiezen. Ik zal me inspannen om dit te agenderen bij de nieuwe Europese Commissie en ik zal ook de sector vragen om hieraan expliciet aandacht te besteden. Als ik het mag lezen als een inspanningsverplichting om te kijken wat we hiermee kunnen doen, laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik wil wel de waarschuwing geven dat dit niet morgen geregeld zal zijn. Textiel is een ingewikkeld en internationaal speelveld. Dit is wel een richting waarin we kunnen proberen wat inspanningsstappen te zetten. Ik zie de leden die de motie hebben ingediend, knikken.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van Eijs. Deelt u de interpretatie van de staatssecretaris?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja. Het lijkt me goed om dat in Europees verband op te pakken, maar ik zou de staatssecretaris willen aanmoedigen om ook te kijken naar wat we nationaal kunnen doen aan het transparanter maken van die textielbranche.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Uiteindelijk willen we dat het in de Nederlandse winkel transparanter wordt voor de Nederlandse klant. We kijken dus wat we kunnen doen, maar omdat het een internationale markt is, geef ik een waarschuwing af. Je wilt dat het geen extra belemmeringen oplevert voor de interne markt, voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik moet echt even kijken wat er gedaan kan worden. Ik snap het punt en ga ernaar kijken, maar het is een inspanningsverplichting.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 90 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de motie op stuk nr. 91. Dat is ook weer zo'n punt dat op het snijvlak ligt van onze verantwoordelijkheid voor circulariteit en de verantwoordelijkheid van BZK voor bouwen. Ik zal mijn collega van BZK vragen wat hier kan en zal samen met haar in de brief hierop terugkomen. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik het oordeel overlaten aan de Kamer.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van Eijs. Ze knikt. De motie op stuk nr. 91 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.
De voorzitter:
Dan dank ik de staatssecretaris voor dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties vindt plaats op 14 mei 2019, na het meireces. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en daarna gaan we van start met het dertigledendebat over de marktwerking in het streekvervoer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Marktwerking in het streekvervoer
Marktwerking in het streekvervoer
Aan de orde is het dertigledendebat over de marktwerking in het streekvervoer.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de marktwerking in het streekvervoer. Ik vraag de leden om hun plaats in te nemen. Er hebben zich vier sprekers gemeld. Allereerst geef ik het woord aan de heer Laçin van de SP-fractie voor zijn bijdrage. Alle sprekers hebben drie minuten spreektijd.
De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Nederland moest met de Wet personenvervoer 2000 vooroplopen bij het aanbesteden van het openbaar vervoer. In het heilige marktdenken dat in de jaren negentig overheerste, zouden commerciële partijen het allemaal veel beter en goedkoper kunnen doen. Dat hebben de reizigers en de chauffeurs geweten. Buslijnen die wegbezuinigd zijn, steden en dorpen die nauwelijks meer met het ov bereikbaar zijn en buschauffeurs die moeten staken voor een fatsoenlijke pauze. Geld en niet de reiziger of de arbeider is centraal komen te staan.
Ik heb het bijvoorbeeld over Yvonne uit Callantsoog, een oudere dame die zich begraven voelt in haar wijk na het opheffen van lijn 152 naar Julianadorp. Ik heb het over Ineke van 65 jaar uit Leusden, die vanuit het ouderencomplex waar zij woont niet meer naar het centrum kan omdat buslijnen 77 en 78 zijn opgeheven. Ik heb het over de honderden chauffeurs die ik vorig jaar sprak tijdens de stakingen, die een-voor-een vertelden dat zij opgejaagd hun werk moeten doen, geen fatsoenlijke pauzes meer hebben, geen tijd meer hebben voor reizigers en moeten rijden met slecht materiaal. Ik heb het ook over de talloze klachten van reizigers nadat Qbuzz dit jaar de concessie in de Drechtsteden heeft overgenomen. Allemaal gevolgen van de marktwerking en het aanbestedingscircus in het streekvervoer.
De staatssecretaris gaat de sociale veiligheid, de toegankelijkheid en de arbeidsvoorwaarden meenemen in het onderzoek naar marktwerking in het openbaar vervoer. Daar zijn wij blij mee. Maar er komt ook nog een brede evaluatie van eerdere decentralisaties. Gaat de staatssecretaris die betrekken bij de afweging om meer lijnen te decentraliseren, bijvoorbeeld de vier die in het regeerakkoord staan?
Wie zijn de commerciële partijen die het streekvervoer aanbieden? Dat zijn geen commerciële bedrijven, maar Duitse, Franse en Italiaanse staatsbedrijven, die gretig gebruikmaken van onze voorlopersrol, die miljoenen verdienen aan onze publieke voorziening en die buitenlandse staatskassen vullen met Nederlands geld. Hoe bizar wil je het hebben?
Openbaar vervoer is een belangrijke publieke voorziening. Als er dan toch een overheid moet zijn die zich daartegenaan bemoeit, dan moet dat de Nederlandse overheid zijn. Kijk naar de grote steden, waar organisaties als de RET, de HTM of het GVB het openbaar vervoer aanbieden. Waarom zou dat niet op meer plekken in het land kunnen? Ik vraag de staatssecretaris dan ook om de Wet personenvervoer 2000 aan te passen, zodat het onderhands gunnen van concessies in het hele land mogelijk wordt gemaakt en onze vervoersbedrijven het streekvervoer kunnen gaan verzorgen. Is zij daartoe bereid? Graag een reactie.
Afrondend merk ik op dat het voor de SP helder is: de marktwerking in het streekvervoer is failliet. Wij moeten de verantwoordelijkheid voor een belangrijke publieke voorziening weer publiek beleggen, zonder bemoeienis van buitenlandse staatsbedrijven. Is de staatssecretaris dit met de SP eens en gaan wij dit samen realiseren?
De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept een interruptie op van de heer Schonis.
De heer Schonis (D66):
Ik hoor de heer Laçin spreken over buitenlandse staatsbedrijven die hier ov-concessies uitvoeren, dus die het openbaar vervoer verzorgen. De SP lost dat op door Nederlandse overheidsbedrijven, zoals de HTM hier in Den Haag of de RET in Rotterdam, een soort monopoliepositie te geven voor het verzorgen van het openbaar vervoer in de rest van Nederland. Wordt het daar dan beter van, mijnheer Laçin? Wordt de reiziger daar beter van? Wordt het openbaar vervoer daar voordeliger van? Heeft de SP dat onderzocht?
De voorzitter:
Dat zijn veel vragen. De heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Ik zal deze kort beantwoorden. Wij zijn er inderdaad van overtuigd dat het ov beter en goedkoper wordt, want één ding kunnen wij wel vaststellen: door de aanbestedingen die op basis van de Wet personenvervoer 2000 zijn begonnen, is het in ieder geval niet beter en goedkoper geworden. Vooral in de regio's — daar weet de heer Schonis al inwoner van Zeeland misschien meer van — zijn heel veel buslijnen opgeheven en zijn heel veel kleine steden en dorpen nu onbereikbaar. Als wij dat zelf organiseren — dat kunnen wij, want dat hebben wij vroeger ook gedaan — zal het naar mijn overtuiging zeker beter worden en zullen niet te vergeten ook de arbeidsvoorwaarden voor de buschauffeurs veel beter worden. Die buschauffeurs geven een-voor-een aan dat zij het met elke aanbesteding en met elke concessie te verduren krijgen. Dat moet een keer stoppen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Schonis, afrondend.
De heer Schonis (D66):
De heer Laçin vraagt inderdaad naar de situatie in Zeeland. Dan geef ik altijd het voorbeeld van mijn vader, die sinds zijn pensionering als een van de vrijwilligers met een buurtbus op Walcheren rondrijdt. Dat heeft de provincie zelf samen met Connexxion afgesproken in de huidige concessie. Connexxion kon domweg niet meer rendabel een bus laten rijden, maar met een aantal vrijwilligers kon die bus wel rijden. Nu rijdt er vaker een bus, hebben mensen dus even goede bereikbaarheid als daarvoor en heeft mijn vader er nog een leuke dag aan. Dus ik denk dat de heer Laçin de zaken toch wat zwart-witter voorstelt dan de situatie daadwerkelijk is.
De heer Laçin (SP):
Ik ben heel blij dat de vader van de heer Schonis een leuke dag heeft, maar het punt waar de SP zich altijd tegen heeft verzet, is dat regulier werk is vervangen door vrijwilligerswerk. Alle respect voor uw vader: ik hoop dat hij nog lang die bus kan blijven rijden. Maar daardoor zijn waarschijnlijk wel buschauffeurs werkloos geworden of moeten ze ander werk gaan doen. Daar verzet de SP zich altijd tegen, want busvervoer, streekvervoer, is onderdeel van leefbaarheid van een wijk. Mensen moeten daar altijd een beroep op kunnen doen. Het is echt werk en er horen echte arbeidsvoorwaarden bij.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil maximaal twee interrupties afspreken. Wilt u gebruikmaken van uw tweede interruptie?
De heer Schonis (D66):
In dat geval spaar ik hem even op.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks is in hoopvolle afwachting van het grotere onderzoek dat de staatssecretaris laat doen naar de impact van de marktwerking in het openbaar vervoer. We hebben hier destijds om gevraagd, samen met anderen, omdat er grote arbeidsconflicten waren in het streekvervoer. De bonden wilden fatsoenlijke werkomstandigheden en een dito salaris. De reizigers wilden een goede service. Maar de ov-bedrijven moeten van hun aandeelhouders winst maken en de provincies willen de meeste kilometers voor de laagste prijs. Voor die puzzel wordt niet altijd de beste oplossing gevonden.
Wij willen dat wel. Wij willen een ov dat weer wordt gezien als een goed dekkende, betaalbare basisvoorziening waarop je kunt vertrouwen. Een basisvoorziening betekent dat het ov een belangrijke bijdrage levert aan het tegengaan van bijvoorbeeld vervoersarmoede, waar ik eerder aandacht voor heb gevraagd. Ik heb het over de witte vlekken op de kaart, waar bijna geen ov meer komt omdat de lijnen niet rendabel zijn en waar Mobility as a Service nog een theoretisch concept is.
Mobiliteit is een heel belangrijke voorwaarde voor mensen om deel te nemen aan het maatschappelijk leven. Daarom is ov een publieke dienst, die voor iedereen goed en betaalbaar moet zijn. Dat moet het doel zijn. Iedere keuze voor een stelsel, welk stelsel dan ook, moet je daaraan toetsen. Daar hoort ook bij dat er niet keihard geconcurreerd gaat worden op arbeidsvoorwaarden, omdat dat het enige is waarop geconcurreerd kan worden. De stakingen in het busvervoer van afgelopen zomer gingen precies daarover. Daarbij staan wij aan de kant van de mensen in de bus: personeel en passagiers. We hebben een aantal keren de discussie met de staatssecretaris gehad of zij als eindverantwoordelijke voor het openbaar vervoer niet ook een verantwoordelijkheid heeft om ervoor te zorgen dat dit soort uitwassen niet ontstaan. Eigenlijk zei de staatssecretaris de hele tijd: dat is niet mijn rol. Maar die vraag blijven wij toch stellen. Een goed en betaalbaar ov voor personeel en passagiers is wat ons betreft de opdracht voor deze staatssecretaris. Ik vraag haar welke rol zij daarin voor zichzelf ziet.
De heer Laçin (SP):
Ik kan me helemaal vinden in het betoog van mevrouw Kröger, maar ik ben toch wel benieuwd naar het volgende. Ov is een basisvoorziening. Chauffeurs, waar GroenLinks het ook over heeft, geven aan: die marktwerking en die aanbestedingen ... Elke keer wordt het weer slechter, elke keer hebben we minder tijd en elke keer slecht materiaal. Vindt GroenLinks dan ook dat wij deze basisvoorziening publiek moeten beleggen en vervolgens onderhands moeten gunnen in het hele land, zodat provincies of de rijksoverheid zelf het in de hand kunnen houden en bijvoorbeeld niet de centen altijd maar de boventoon voeren?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We hebben dezelfde discussie gehad in de zorg, waarbij de vraag is: moet je als gemeente of als vervoersregio niet zelf de mogelijkheid hebben om te kiezen hoe er wordt aanbesteed en of onderhands gunnen een mogelijkheid is? Ik hoorde net de bijdrage van de heer Laçin, dus ik ben heel benieuwd naar het voorstel dat er gaat komen.
De heer Laçin (SP):
Dat voorstel ga ik straks doen in een motie. Die gaat mevrouw Kröger zeker zien. Ik ben blij om te horen dat we GroenLinks wat dat betreft zeker aan onze zijde vinden. We moeten het niet zien in termen van rendabel of centen, en dat het heel veel moet opleveren. Openbaar vervoer is een publieke voorziening. Dat moeten we ook zelf kunnen regelen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben ook heel erg benieuwd naar — en daarmee vervolg ik mijn betoog — de reden waarom wij om een studie hebben gevraagd naar wat de effecten zijn van die marktwerking. Wat heeft dat qua kosten nou eigenlijk echt opgeleverd?
Dat brengt mij tot de vragen die ik nog heb. Wat zijn de gevolgen van de marktwerking op hoeveel we nu als overheid en als passagier betalen voor een reis? Wat gaat beter, wat gaat slechter? Hoe is het aanbod schraler, maar misschien comfortabeler geworden? Welke nieuwe ov-vormen kunnen hier een antwoord op geven? Ik wil de staatssecretaris daarbij specifiek vragen of zij ook kan kijken hoeveel werk en kosten nu eigenlijk de hele aanbesteding vergt van provincies en ook voor aanbieders van vervoer. Welke extra kosten zijn er verbonden aan het stelsel dat we nu hebben? Ik zou ook heel erg graag inzicht krijgen in hoe het streekvervoer op dit moment meelift op voorzieningen van de NS en hoe substitutie en ontdubbeling leidt tot een efficiëntieslag, los van de marktwerking. Dus welke effecten hadden we sowieso gehad, ook zonder marktwerking?
Ik moet afronden. Tot slot, hoogste tijd voor die grondige analyse van de effecten.
Dat was het, dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is een bevlogen week geweest. Dan is het ook weleens fijn om de week af te kunnen sluiten met een debat zonder termen als "afzinken", "bloed aan de handen" of "malafide mensensmokkelaars". De PVV is dan ook helemaal klaar voor het dertigledendebat over de marktwerking in het streekvervoer.
Voorzitter. De PVV wil dat ons streekvervoer betrouwbaar en veilig blijft. Daarom kijken wij kritisch naar het onderwerp marktwerking in het streekvervoer. Want het zal je maar gebeuren dat onrendabele lijnen straks niet of amper meer rijden. Dan verlies je in de kleine kernen enorm aan mobiliteit. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris hier ook heel scherp op is. Daarom vindt de PVV dat marktwerking in het streekvervoer niet ten koste mag gaan van de bereikbaarheid. Dat dit een zorg is die speelt in dit debat, zien wij dan ook zeker in. Dat hoeft echter niet te betekenen dat als een commerciële partij zich bezig gaat houden met streekvervoer, er bijvoorbeeld minder treinen of bussen langs het station gaan rijden.
Voorzitter. Marktwerking biedt namelijk ook kansen. Zo scoorden zowel Keolis als Arriva deze maand hoog in de OV-Klantenbarometer. Reizigers zagen een positieve verbetering in vergelijking met de voorgaande vervoerder. Ook de NS scoorde goed in deze barometer en haalde net als de decentrale vervoerders een gemiddeld cijfer van 7,6. Onze Nederlandse Spoorwegen zijn dus zeker niet op hun retour. Het advies van de PVV luidt dan ook om te kijken in welke gebieden marktwerking oude trajecten een nieuwe impuls kan geven en waar dit ook breed gedragen wordt door zowel politiek, vervoerder, maar zeer zeker ook de reiziger.
De heer Laçin (SP):
Goed om te horen dat ook de PVV vindt dat marktwerking niet ten koste moet gaan van bereikbaarheid, in ieder geval die van kernen en dorpen. Maar waar ik een vraag over wil stellen, is het feit dat die commerciële bedrijven waar ook de PVV het over heeft, helemaal geen commerciële bedrijven zijn. Het zijn allemaal staatsbedrijven. De heer Van Aalst noemde net bijvoorbeeld Arriva. Arriva is eigendom van Deutsche Bahn, dat is gewoon een Duits staatsbedrijf. Keolis is 70% eigendom van Frankrijk en 30% van Canada. Dus vindt u met mij dat het raar is dat wij Nederlands geld van een publieke voorziening uitgeven aan buitenlandse staatsbedrijven en daarmee buitenlandse staatskassen spekken? Moeten wij dat niet anders gaan doen?
De heer Van Aalst (PVV):
Dit is natuurlijk het duidelijke verhaal van marktwerking. Voor de PVV staat gewoon op één dat de reiziger er voordeel van moet hebben. En ja, of Arriva nou ... NS wordt gespekt door ons als overheid, dus in die zin is dat eenzelfde verhaal. We hebben de afgelopen tijd in die decentrale lijnen gezien dat de marktwerking juist heel veel heeft opgeleverd voor die reiziger. Dan vind ik het niet zo heel erg belangrijk wie dan die andere partij is. Het gaat mij er juist om dat we naast NS andere partijen hebben die NS scherp moeten houden. En ja, voor ons heeft NS heel vaak de voorkeur, met name op het hoofdrailnetwerk. Als dat anders kan, dan vind ik dat ook prima.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Laçin, een afrondende vraag.
De heer Laçin (SP):
Ik blijf toch even bij het streekvervoer, om niet alleen maar NS erbij te betrekken. Ik vind het opvallend om te horen dat de PVV het oké vindt dat ons Nederlandse geld naar buitenlandse staatskassen gaat. Maar de vervolgvraag is dan: zou het voor de PVV geen mogelijkheid zijn om onderhandse gunningen landelijk mogelijk te maken, en zelf met bijvoorbeeld provinciale vervoersbedrijven of met Nederlandse bedrijven het vervoer te gaan aanbieden? Ik noem RET, GVB en HTM.
De heer Van Aalst (PVV):
Dat zou kunnen. Ik vind dat we in die aanbesteding gewoon moeten kijken wat het beste voor de reiziger is. En u zegt dat wij Nederlands geld naar het buitenland brengen, maar volgens mij is de SP de partij die elk jaar handenvol geld naar ontwikkelingshulp brengt. Dus in dat opzicht zeg ik: verbeter de wereld en begin bij jezelf.
De heer Laçin (SP):
Dank voor het compliment.
De heer Van Aalst (PVV):
Goed voorzitter, ik ga verder. Een belangrijke voorwaarde is dat marktwerking in het streekvervoer niet ten koste mag gaan van de veiligheid in het openbaar vervoer. Die kan uit het oog verloren worden als bij nieuwe aanbestedingen niet voldoende wordt ingezet op een goed budget voor veiligheid. Deelt de staatssecretaris deze zorg van de PVV?
Voorzitter. De rode draad in onze visie is dat de reiziger centraal moet blijven staan. Als die reiziger op sommige trajecten van het streekvervoer beter gediend is bij een stimulans vanuit de markt, dan gooit de PVV niet bij voorbaat de deur dicht, maar kijken wij naar de kansen die dit met zich mee kan brengen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Schonis van D66.
De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Over de vraag of de marktwerking in het openbaar vervoer nu wel of niet verbetering heeft gebracht, kun je van mening verschillen, en dat blijkt vanavond maar weer. Ik heb ook niet de illusie dat ik vandaag met mijn bijdrage alle partijen op één lijn zal krijgen op dit punt. Eigenlijk is het bij D66, net als bij de PVV, de reiziger die centraal moet staan in de discussie over de marktwerking in het openbaar vervoer. Want ja, zoals collega Kröger net zelf al aangaf: welk systeem van ordening je ook toepast, het gaat natuurlijk altijd om die reiziger die comfortabel en snel van A naar B moet kunnen reizen. Provincies en vervoersregio's zijn daarbij aan zet. Zij kiezen welke delen van het streekvervoer zij al dan niet aanbesteden en onder welke voorwaarden.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Laat ik de heer Schonis even meegeven dat ik zei dat het gaat om betrouwbaar ov voor iedereen. Daarbij ging het zowel om de passagiers als om de werknemers. Dat is natuurlijk de kern van de zaak. Misschien zijn sommige dingen er voor passagiers beter op geworden, maar de marktwerking zoals die nu is ingericht, met een keiharde concurrentie op arbeidsvoorwaarden, heeft gewoon ongelofelijk negatieve effecten voor werknemers. Dat is volgens mij precies waar we de staatssecretaris de hele tijd op bevragen.
De voorzitter:
Dit was volgens mij geen vraag, maar meer een verduidelijking van uw bijdrage.
De heer Schonis (D66):
Dank voor deze verduidelijking, mevrouw Kröger. Maar goed, feit blijft dat provincies en vervoersregio's aan zet zijn. Zij kiezen welke delen van het streekvervoer zij aanbesteden, en onder welke voorwaarden zij dat doen. Het gaat ons erom dat de reiziger comfortabel van A naar B moet kunnen reizen. Daarvoor moet je bij de aanbesteding goede en meetbare afspraken maken met de vervoerders. Die afspraken moet je ook op lange termijn kunnen garanderen, en ze moeten financieel uitvoerbaar zijn.
De zaken die provincies en vervoerders contractueel moeten regelen, zijn verankerd in de Wet personenvervoer. De heer Laçin refereerde daar net al aan. Twee zaken wil ik daarbij vanavond specifiek onder de aandacht brengen, namelijk de toegankelijkheid van het openbaar vervoer en de stap naar zero-emission, oftewel elektrische en schone bussen.
Dat stations, treinen, bushaltes en bussen goed toegankelijk moeten zijn voor iedereen, is wettelijk geregeld. Maar hoe checken we of bussen inderdaad standaard die lage instap hebben? Bijvoorbeeld een aantal stations van de Randstad lightrail zijn niet goed toegankelijk voor rolstoelen. Bij station Leidschendam-Voorburg heeft iemand die goed ter been is al een aardige "small step for mankind" te maken om in te kunnen stappen, laat staan dat een mindervalide persoon in staat is de lightrail op tijd te halen. Dus hoe gaan we de uitvoering van de wet op dit punt verbeteren?
De voorzitter:
Meneer Laçin, ik zie dat u wilt interrumperen, maar ik probeerde uit te stalen dat u al twee interrupties hebt gehad. Een korte vraag mag u nog even stellen, maar dat geldt dan meteen voor iedereen.
De heer Laçin (SP):
Ik wil daarvoor teruggaan naar het begin van het betoog van de heer Schonis.
De voorzitter:
Als u het maar wel kort wilt houden.
De heer Laçin (SP):
Heel kort, voorzitter. De SP vindt ook dat de reiziger centraal staat. Maar wat is dan de boodschap van de heer Schonis richting al die buschauffeurs die onder slechte arbeidsvoorwaarden werken? En wat is zijn boodschap richting Yvonne uit Callantsoog en Ineke van 65, die gewoon geen bus meer hebben omdat de nieuwe vervoerder het niet rendabel vond en zoiets had van: ja, dat gaan we niet meer doen?
De heer Schonis (D66):
Eerst even over die twee dames die u noemt, want ik vraag me af of de aanbieder het niet rendabel vond. Daar gaat namelijk een uitvraag vanuit de provincie aan vooraf. Als de provincie zegt "ik wil tegen zoveel kosten zoveel mensen vervoeren", dan gaat een aanbieder daarnaar kijken en zegt die "voor die twee mensen kan ik de bus niet laten rijden". Dat is een ander punt dan dat u steeds maakt, namelijk dat iedereen openbaar vervoer moet hebben, een soort recht op openbaar vervoer. Dat kun je ook op een andere manier regelen dan alleen met bussen. Mevrouw Kröger had het net bijvoorbeeld over Mobility as a Service, nieuwe applicaties. Daar kun je ook aan denken. Ik ben het wel met u eens — daar vinden wij elkaar denk ik best wel — dat wij de staatssecretaris best wat mogen uitdagen om te kijken hoe we Mobility as a Service als aanvulling op openbaar vervoer in Nederland uitrollen om de bereikbaarheid en toegankelijkheid van regio's te kunnen verbeteren.
De voorzitter:
De heer Laçin, kort.
De heer Laçin (SP):
Kort nog. Mevrouw Kröger noemde Mobility as a Service ook nog een theoretisch iets.
De voorzitter:
U heeft het allemaal wel vaak over mevrouw Kröger, valt mij op.
De heer Laçin (SP):
Dat is een compliment richting mevrouw Kröger. Maar dan wil ik toch nog iets vragen over marktwerking. Vinden D66 en de heer Schonis dat provincies, net als de grote steden, de mogelijkheid moeten hebben om onderhands te gunnen en hun eigen vervoer zelf te regelen, zonder per se openbaar te moeten aanbesteden? Is dat een optie voor D66?
De heer Schonis (D66):
Op die vraag kan ik zonder meer ja zeggen. Ik heb het van het begin af aan gezegd, bij die hele discussie rondom de regionalisatie van bepaalde spoorlijnen uit het hoofdspoornet. Daarbij werd steeds gezegd: we kunnen veel meer stukken van het spoor regionaliseren. Daarbij heb ik altijd als voorwaarde gesteld: de reiziger moet daar beter van worden, uiteraard, provincies moeten dat zelf kunnen — iemand refereerde er al aan dat niet iedere provincie zo'n aanbesteding even zelf kan organiseren — en je moet daar ook langetermijnafspraken over maken, ook financieel. Limburg vind ik daarvan een heel goed voorbeeld. Limburg heeft zo'n openbare aanbesteding voor een deel van het spoor en de bus gedaan. De concessie loopt tot 2030, maar de afspraken zijn financieel tot 2023 geborgd. Ik vind die laatste zeven jaar daarin heel spannend. Dan denk ik: als we dat aan de voorkant niet voldoende kunnen afhechten, dan moeten we inderdaad misschien ook kijken naar onderhandse aanbestedingen, waarin provincies hun beperkte financiële middelen op een goede manier kunnen inzetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kröger.
De heer Schonis (D66):
Daar komt de ster van de avond.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik dacht: ik luister nog even om te kijken of het nog komt. Maar ik mis in het verhaal van de heer Schonis het feit dat er door marktwerking toch gedrukt wordt op arbeidsvoorwaarden en de positie van werknemers. Waar blijft dat in het verhaal van D66 of past dat niet in het liberale plaatje van de heer Schonis?
De heer Schonis (D66):
Sociaalliberale plaatje, om precies te zijn. Past dat niet? Ik denk dat dat wel past. De voorbeelden die de heer Laçin en mevrouw Kröger noemen, zijn individuele gevallen van buschauffeurs. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die vinden dat ze een ongelukkig rooster hebben of die andere problemen met hun werkgever hebben, maar het is primair de verantwoordelijkheid van de vervoerders, van de werkgevers, om goede afspraken te maken met hun werknemers. Daar hebben we een prima stelsel voor in Nederland. Ik zal een voorbeeld geven van een werkbezoek dat ikzelf heb gemaakt in Badhoevedorp. Daar kom ik zo meteen bij mijn tweede punt ook nog op. Dat ging over elektrische bussen. Ze hebben daar een heel stelsel van elektrische bussen ingevoerd en hebben moeten leren hoe je die bussen oplaadt en hoe je je schema — je "tramboekje" wou ik zeggen, maar het is bij een bus wat anders — en vertrektijden daarop afstemt, maar ook de pauzes van je werknemers bijvoorbeeld. Daar kun je gewoon prima afspraken over maken. Ik zie niet dat marktwerking er automatisch voor zorgt dat de arbeidsvoorwaarden onder druk komen te staan.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
De heer Schonis (D66):
Ja, merci. Dat brengt mij bij het volgende punt: zero emission van het openbaar vervoer. De doelstelling van het kabinet is om al het openbaar vervoer, al het busvervoer, in 2030 zero emission te laten zijn. Dat is wat ons betreft een prima doelstelling. We willen immers het klimaatakkoord halen. Wat ons betreft is het dan ook logisch dat we het gebruik van zero-emissionbussen gaan voorschrijven. Is de staatssecretaris dat met ons eens en ziet zij mogelijkheden om wellicht een soort extra voorwaarde of anderszins toe te voegen aan de Wet personenvervoer 2000 op dat punt?
Tot zover mijn bijdrage, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze vijf minuutjes nodig heeft om zich voor te bereiden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
De staatssecretaris is zover dat ze alle vragen kan beantwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Voor mij geldt, en dat heb ik in het AO toen we hierover spraken ook gezegd: ik ben niet voor of tegen marktwerking, ik ben voor de reiziger. Ik denk ook dat dat datgene is wat de reiziger in Nederland mag verwachten, dat we niet het dogma vooropzetten, maar de reiziger. Laat ik ook zeggen dat ik heel erg veel waardering heb — dat hoor ik ook terug in de bijdrages en in de zorgen van sommige Kamerleden — voor het werk wat al die mensen in het openbaar vervoer uitvoeren. Laat mij dat ook gezegd hebben aan het begin.
Deze discussie lijkt te worden aangevlogen vanuit de vraag wie wat moet doen, wie waarvoor moet zorgen en wat marktwerking nou wel of niet doet. De provincies gaan over het wat. De provincies en de regio's bepalen hoeveel buslijnen er zijn, waar de haltes staan en ook hoeveel geld zij daarvoor beschikbaar stellen. Tegen de leden die zeggen dat we het moeten nationaliseren of dat het via staatsbedrijven moet, zeg ik: ook staatsbedrijven rijden niet gratis. Steeds zal het budget bepalend zijn voor hoeveel je kunt rijden en waar je die euro's zo effectief mogelijk inzet. Ook als je dat doet, is er een grens. Je kunt niet in elke straat een bus laten rijden, tenzij je daarvoor heel veel geld beschikbaar stelt. Het budget zal dus ook altijd onderdeel zijn van hoeveel bushaltes je hebt en waar. Ook een staatsbedrijf rijdt niet gratis.
We hebben ook bij de gedecentraliseerde lijnen gezien dat de vervoerders op die plekken een verbetering voor de reiziger hebben weten te realiseren. Ook is het niet zo dat het bij aanbesteding altijd alleen maar gaat om buitenlandse bedrijven. Ook de NS of bedrijven die gelieerd zijn aan de NS kunnen gewoon deelnemen aan de aanbesteding. Aanbesteden of niet is dus niet hetzelfde als binnenlands of buitenlands bedrijf. We hebben ook al met elkaar gedeeld dat we het belangrijk vinden dat er niet geconcurreerd wordt op arbeidsvoorwaarden of sociale veiligheid.
Zijn er dan helemaal geen vragen te stellen? Jawel, die zijn er en daarom hebben we die ook met elkaar in een algemeen overleg geïnventariseerd. Ik heb een onderzoek naar een aantal vragen toegezegd. Ik vind het gewoon belangrijk om, voordat we naar de volgende concessieronde gaan, dit soort punten helder in beeld te hebben, dat we leren van wat we tot nu toe hebben gedaan — vanuit de resultaten en niet vanuit een theoretische benadering. Samen met de Kamer hebben we dat onderzoek opgezet. Ik heb de Kamer de onderzoeksopzet gestuurd. Vervolgens zijn er nog een aantal dingen door de Kamer aan toegevoegd. Dat onderzoek loopt nu en dat wacht ik af.
Dat onderzoek, zeg ik tegen de heer Laçin, en andere onderzoeken die er zijn geweest — hij refereerde nog aan een paar andere onderzoeken — willen we natuurlijk allemaal kunnen betrekken bij de integrale besluitvorming over al dan niet verdere decentralisatie, zoals de lijnen die zijn genoemd in het regeerakkoord. Dus alle planningen zijn erop gericht om al die informatie tegelijkertijd te hebben, zodat we de feitenbasis met elkaar op orde hebben. Begin 2020 gaan we een besluit nemen, dus dan moet het er allemaal zijn.
Waar gaan we in het onderzoek allemaal op in? Even ter herinnering, al weten de Kamerleden het allemaal. Het gaat over ervaringen met en effecten van marktwerking en openbaar aanbesteden in het verleden en het heden. We willen ook antwoord krijgen op de vraag in welke situatie je welke basisvoorwaarden aan openbaar vervoer wilt stellen en waar ik als stelselverantwoordelijke op moet sturen. We gaan kijken naar de uitwerking in de praktijk. In het onderzoek moet de nadruk worden gelegd op het uitwerken van casussen. Zo kunnen we de effecten van de openbare aanbesteding in de praktijk goed inzichtelijk maken.
Op verzoek van SP en CDA wordt het onderzoek uitgebreid met een kwalitatief onderzoek onder medewerkers van het ov om ook hun ervaringen met marktwerking op te halen. Op verzoek van onder andere 50PLUS neem ik ook toegankelijkheid mee. Op verzoek van de PvdA en een aantal andere partijen neem ik ook sociale veiligheid mee. Begin 2020 ontvangt u de resultaten, zodat we die kunnen betrekken bij het debat over de marktordening. Ik neem ook het onderwerp arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden mee.
Dan sociale veiligheid. Daar vroeg de PVV nog in het bijzonder naar. De afspraak is dat er niet geconcurreerd wordt op sociale veiligheid. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken in een convenant over sociale veiligheid. De decentrale overheden kunnen er via hun concessievoorwaarden voor zorgen dat er niet op sociale veiligheid geconcurreerd wordt. Maar nogmaals, ook in die onderzoeksopzet wordt daarnaar gekeken.
D66 vroeg naar de toegankelijkheid. De decentrale ov-autoriteiten zijn verplicht om te voldoen aan de eisen van het Besluit en de Regeling toegankelijkheid van het openbaar vervoer. In dat besluit wordt gedetailleerd beschreven waaraan de voertuigen en de infrastructuur moeten voldoen om toegankelijk te zijn voor mensen met een beperking. Decentrale overheden zijn met elkaar in gesprek over de verdere ontwikkeling van richtlijnen om de toegankelijkheidseisen zo veel mogelijk uniform te maken. Over de fasering van het toepassen van de eisen in de aanbesteding ben ik in overleg met het samenwerkingsverband DOVA. Verder neem ik toegankelijkheid ook mee in het onderzoek naar de effecten van het openbaar aanbesteden in het ov, zoals ik net heb gezegd.
Dan een laatste punt van D66, het voorschrijven van zero-emissiebusvervoer. Dat is aan provincies. Zij nemen het vaak al mee. Het is op dit moment wel onderwerp van het gesprek met hen, in de context van het klimaatakkoord. Daarom werd het ook genoemd in het ontwerpklimaatakkoord. Ik wil dus niet vooruitlopen op een verplichting, aangezien we nu nog met hen afspraken aan het maken zijn.
Het lijkt misschien kort, maar ik denk dat ik daarmee wel de inhoudelijke vragen heb kunnen beantwoorden. Heel veel vragen komen immers terug in het onderzoek.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Dank voor de beantwoording. Ik wil nogmaals benadrukken dat ook de SP heel erg blij is dat dat onderzoek wordt uitgevoerd. De opzet hebben we gekregen, en ook onze punten, arbeidsvoorwaarden, toegankelijkheid en dergelijke, worden allemaal meegenomen. Daar zijn we heel blij mee. Ik wil teruggaan naar de eerste zin van de staatssecretaris, namelijk dat het uiteindelijk gaat om de reiziger. De staatssecretaris zegt dat de vraag of er dan wel of niet sprake is van marktwerking er dan eigenlijk niet zo heel veel toe doet. Maar dan wil ik toch het voorbeeld noemen van de vier grote steden, die een uitzonderingspositie hebben. Staat de staatssecretaris ervoor open om dat onderhands gunnen ook mogelijk te maken voor bijvoorbeeld alle provincies, zodat zij zelf die keuze kunnen maken en wellicht ook kunnen werken met een provinciaal vervoersbedrijf, met een vorm van een RET of HTM? Dan kunnen zij alsnog die keuze maken. Kunnen wij als rijksoverheid dat vanuit de Wet personenvervoer 2000 mogelijk maken voor de provincies?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De vraag is dan altijd: mag het volgens Europese regelgeving? Uit de PSO-verordening komt voort dat dat onder bepaalde voorwaarden mag, als dat in de nationale wetgeving is voorzien. Er zou dus wel een wetswijziging voor nodig zijn, maar technisch gezien zou het mogelijk zijn om in Nederland zoiets toe te staan. Of het ook wenselijk is, kan ik nu nog niet beoordelen, want daarvoor doen we nou juist eerst dat onderzoek. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Op basis van de aandachtspunten die uit het onderzoek naar de effecten van het openbaar aanbesteden komen, kun je misschien beoordelen of het voorstel van de heer Laçin iets is wat ons zou helpen om die aandachtspunten te adresseren of niet. En dan kun je uiteindelijk nog naar de wenselijkheid van de verschillende oplossingen gaan kijken. Technisch gezien kan het dus. De heer Laçin heeft gelijk dat dat dan een wijziging in onze nationale wetgeving vereist, maar dat de Europese verordening daar niet per se aan in de weg staat. Ik ga alleen nog niet vooruitlopen op de wenselijkheid.
De heer Laçin (SP):
Ik denk dat de beoordeling van de wenselijkheid van mogelijk onderhands gunnen ook niet per se bij de staatssecretaris ligt. Ik denk dat de provincies daar op dit moment veel meer over te zeggen hebben. Zij moeten nu immers aanbesteden, omdat de Wet personenvervoer 2000 dat eigenlijk verplicht. Dat geldt alleen niet voor de vier grote steden. Volgens mij zou het daarom verstandig zijn als wij ze nu die mogelijkheid geven. Dan kunnen ze alsnog zelf beslissen of ze dat wel of niet doen. Waarom zouden wij hier de wenselijkheid moeten gaan bediscussiëren, terwijl een provincie in dit geval, ook een publiek orgaan, zelf die keuze zou moeten kunnen maken?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Omdat deze Kamer mij ook regelmatig aanspreekt op mijn stelselverantwoordelijkheid en omdat ik op voorhand niet kan beoordelen of ik dit een nuttige toevoeging aan de invulling van die stelselverantwoordelijkheid vind of niet. Daarvoor wil ik eerst dat onderzoek afwachten. Daarom loop ik daar niet op vooruit.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De staatssecretaris stelde aan het begin van haar betoog dat het concurreren op sociale veiligheid of arbeidsvoorwaarden niet wenselijk is. Dan is mijn vraag eigenlijk: is de staatssecretaris van mening dat dat op dit moment wel het geval is?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dit zijn nou precies de punten waarvan wij hebben gezegd dat zij eens onderzocht moeten worden. Mevrouw Kröger is van mening — en dat hoor ik ook een beetje in haar vraagstelling doorklinken — dat het zo is. Ik heb gezegd: laten we eens onderzoeken of dat zo is. Er zijn afspraken over gemaakt tussen partijen, dus daarom kijken we ook naar deze punten. Dat is precies waarom we eerst dat onderzoek gaan uitvoeren.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er is een convenant over sociale veiligheid, om daar niet op te concurreren, maar over arbeidsvoorwaarden ... Is het niet zo dat in een concessie bijna alles vastligt en dat arbeidsvoorwaarden eigenlijk het enige zijn waarop geconcurreerd kan worden? Dat onderzoek is er volgens mij niet om aan te tonen of dat het geval is, want dat is hetgene waarop men kan concurreren.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
In Nederland hebben we de Arbeidsomstandighedenwet. Dat is overigens het terrein van de staatssecretaris van SZW. Zij heeft u daarover een brief gestuurd op 24 januari. In die Arbeidsomstandighedenwet is geregeld dat de primaire verantwoordelijkheid van de wetgever is om voor goede arbeidsomstandigheden te zorgen. Die is verantwoordelijk voor het inrichten van de werkzaamheden op een wijze waarop bijvoorbeeld chauffeurs fit blijven achter het stuur. Die legt vast hoelang werknemers mogen werken en wanneer iemand recht heeft op een pauze en rusttijden. In cao's, ook niet mijn werkterrein, kunnen werknemers en werkgevers daarover nader afspraken maken. De Inspectie SZW kan bij niet-naleving van de arbeidsregels ook ingrijpen. Dus de wettelijke basis is gewoon geborgd via de SZW-regelgeving. De provincies kunnen in aanbestedingsprocedures sociale aspecten nog verder meewegen in een aanbesteding, maar vervoerders moeten zich te allen tijde houden aan de geldende wettelijke kaders en de cao-afspraken.
Ik neem het onderwerp arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden wel mee in het onderzoek. In het openbaar vervoer gelden verschillende cao's. Ik wil inzicht krijgen in de verschillen tussen deze cao's en hoe deze zich verhouden tot cao's van vergelijkbare beroepstakken. Dat is zoals we het met elkaar hebben afgesproken voor dat onderzoek.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik kijk even of er bij de Kamerleden behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat de heer Laçin daar behoefte aan heeft, net als mevrouw Kröger, dus dan hebben we twee mensen voor de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Laçin van de SP.
Termijn inbreng
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik proef over de voorstellen van de SP toch wel wat ruimte bij de staatssecretaris, bijvoorbeeld om het onderhands gunnen mogelijk te maken. Zij vraagt zich af of dat nu nog wenselijk is. Wij vinden dat de concurrentie op arbeidsvoorwaarden en het verdwijnen van openbaarvervoermogelijkheden voor veel mensen die wij hebben gesproken, toch reden genoeg zijn om de volgende motie in te dienen, om onze voorstellen kracht bij te zetten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet personenvervoer 2000 uitgaat van concessies na openbaar aanbesteden voor het streekvervoer;
constaterende dat er voor de vier grote steden een uitzondering bestaat die onderhands gunnen van concessies mogelijk maakt;
overwegende dat het openbaar vervoer in drie grote steden wordt uitgevoerd door Nederlandse vervoersbedrijven (RET, HTM, GVB);
overwegende dat het streekvervoer momenteel voornamelijk uitgevoerd wordt door buitenlandse staatsbedrijven;
van mening dat het openbaar vervoer een belangrijke publieke voorziening is en de uitvoering daarom ook publiek en nationaal belegd zou moeten worden;
verzoekt de regering om de Wet personenvervoer 2000 zo aan te passen dat onderhands gunnen van concessies in het streekvervoer door het hele land mogelijk wordt gemaakt;
verzoekt de regering tevens om met provincies in gesprek te gaan over het oprichten van provinciale vervoersbedrijven die het streekvervoer kunnen uitvoeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 703 (23645).
De heer Laçin (SP):
Dank u wel. Nog een slotopmerking. De staatssecretaris zei net dat Europa op dit moment geen belemmering is om onderhands te gunnen. Als we nog even wachten, gaat het derde mobiliteitspakket erdoorheen en dan kunnen ook vervoersbedrijven uit het buitenland zonder concessie binnenlands busvervoer gaan aanbieden. Dat moeten we echt niet willen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of zij dat met mij eens is.
Dank u wel, voorzitter, en dank u wel, collega's.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger voor haar tweede termijn.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Van mijn hand geen motie, maar ik heb wel twee opmerkingen. De eerste opmerking is dat de staatssecretaris in deze debatten vaak zegt dat de reiziger op één staat. Dat is eigenlijk een soort mantra. Daar beginnen we bijna elk debat mee. Ik merk dat ik gewoon mis dat het personeel eigenlijk toch net zo goed op één moet staan. Dat is een bredere zorg die ook geldt voor andere publieke sectoren. De reiziger staat op één. De reiziger wordt een soort consument en het personeel moet leveren. In de praktijk wordt wel degelijk gedrukt op arbeidsvoorwaarden. Dat is natuurlijk waar we het net over hadden. Geven de minimale bepalingen die wettelijk vastliggen, genoeg ruimte voor vervoersaanbieders om te kunnen concurreren? Want dat is het enige waarop geconcurreerd kan worden.
Dat is eigenlijk meteen mijn tweede punt. De staatssecretaris zei: we zouden geen concurrentie op sociale veiligheid en arbeidsvoorwaarden moeten hebben. Ik vond die opmerking van de staatssecretaris bemoedigend. Ik neem dat even als een doel, als de beleidsinzet die de staatssecretaris ook echt heeft. Ik hoop dat we die kunnen vertalen in concrete stappen. Daar hoeven we volgens mij dat onderzoek niet helemaal voor af te wachten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij kan de staatssecretaris meteen een appreciatie geven van de ene motie die is ingediend. Er zijn ook nog een aantal vragen gesteld. De staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Ik heb de motie op stuk nr. 703 eigenlijk al van een appreciatie voorzien voordat zij werd ingediend door aan te geven dat ik hier niet op vooruit zal lopen. Ik ontraad die motie dus. Ik wil eerst het onderzoek afwachten.
Dan ...
De voorzitter:
Een moment. De heer Laçin heeft daar een vraag over.
De heer Laçin (SP):
In de motie wordt gevraagd om onderhands gunnen mogelijk te maken en om met provincies in gesprek te gaan over het wel of niet oprichten van bijvoorbeeld een provinciaal vervoersbedrijf. Ik vind het dan eigenlijk heel voorbarig dat de staatssecretaris hier meteen zegt: dat ga ik niet doen. Ik verwacht op z'n minst van de staatssecretaris dat zij het gesprek aangaat met die provincies en gaat kijken wat zij willen. Want zij zorgen op dit moment uiteindelijk voor het streekvervoer. Waarom zouden wij dat hier gaan beslissen en niet met hen in gesprek gaan over de wenselijkheid van onderhands gunnen en een provinciaal vervoersbedrijf?
De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Ik spreek heel regelmatig met de provincies, over allerlei zaken, ook over decentralisaties. Daar is de motie dus niet voor nodig. De motie vraagt mij om vooruit te lopen op een analyse die nog wordt gemaakt en waarbij ik mijn verantwoordelijkheid als stelselverantwoordelijke moet nemen. Daartoe ben ik niet toe bereid, dus ik blijf bij mijn oordeel over de motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 703 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Dan het punt van de liberalisering. In de Europese regelgeving over liberalisering, bijvoorbeeld van de treindiensten, is steeds als onderdeel van de liberalisering een toets van het economisch evenwicht opgenomen. Die waarborgt dat afgegeven concessies in de kern beschermd worden. Dat is een belangrijke randvoorwaarde daarvoor.
Dan zei mevrouw Kröger dat de reiziger op één staat. Ja, inderdaad. Ik ben blij dat dit zo goed is doorgedrongen dat het nu zelfs soms frappez toujours is. En als we dat nou echt allemaal vinden, laten we dat dan ook vooropzetten in de discussie die we hier hebben, in plaats van de middelen. Zet het doel voorop; zet de reiziger voorop. Het effect op de reiziger: dat moet vooropstaan in plaats van een specifiek middel.
De tweede opmerking die ik in dit debat heb gemaakt, ging over het personeel. Ik hoop dat mevrouw Kröger zich daarin gesteund voelt. Ik heb mijn waardering uitgesproken voor dat personeel. Daarom heb ik aangegeven dat de arbeidsvoorwaarden en de sociale veiligheid ook worden meegenomen in dat onderzoek. We hebben een wettelijk minimum, maar we maken ons zorgen over de vraag of dat inderdaad het enige is waarop men kan concurreren en of dat effecten heeft die je echt niet zou moeten willen. Dat gaan we nou juist in kaart brengen. Want als we het niet zouden moeten willen, dan moeten we het ook niet doen. Daar is dat onderzoek voor.
Hetzelfde geldt voor sociale veiligheid. Daar is een convenant over afgesloten, omdat we met elkaar vinden dat sociale veiligheid gewoon belangrijk is. Daarom spreken wij er vaak over in de Kamer. Ook mevrouw Kröger ondersteunt dat altijd van harte. Dat wil ik ook graag onderstrepen zo laat op de avond. Daar werken we denk ik in gezamenlijkheid aan.
Voorzitter. Hiermee heb ik de vragen van de leden beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de ene motie vindt plaats op 14 mei.
Ik dank de staatssecretaris. Ik dank de Tweede Kamerleden, de persoon op de publieke tribune, de kijkers thuis en natuurlijk iedereen die in deze Kamer aanwezig is. Ik wens u allen een heel fijn reces.
Sluiting
Sluiting 21.38 uur.