Plenair verslag Tweede Kamer, 75e vergadering
Dinsdag 16 april 2019

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  19:56 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout en Yeşilgöz-Zegerius,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 16 april 2019.

Herdenking Max van Weezel

Herdenking Max van Weezel

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van Max van Weezel, parlementair journalist.

De voorzitter:
Aan de orde is de herdenking van Max van Weezel, journalist, columnist, politiek commentator en radiopresentator. Hij overleed vorige week donderdag op 67-jarige leeftijd.

Ik heet zijn familie van harte welkom: zijn vrouw Anet Bleich, Natascha, zijn broer Ronald en diens echtgenoot Lex Willemse.

Ik heet ook de minister-president in vak-K van harte welkom. Hij zit in vak-K namens het kabinet, maar hij zal vandaag niet spreken.

Ik wil iedereen in de zaal verzoeken om, indien mogelijk, te gaan staan.

Vanaf 1976 was het Binnenhof het tweede thuis van Max van Weezel. Dat was het jaar dat hij startte als medewerker bij Vrij Nederland. Later werd hij presentator bij Met het Oog op Morgen en Argos, en schreef hij een groot aantal boeken over het Binnenhof en de politiek. Hij was van de generatie na Kees Bastianen van de Volkskrant, Frits van der Poel van Het Vrije Volk, Kees Lunshof van De Telegraaf, Willem Breedveld van Trouw en Max de Bok van De Gelderlander, maar hij hoort in dit rijtje thuis.

Max van Weezel was een meesterjournalist en een markante persoonlijkheid. Even briljant als geestig. Even scherpzinnig als geliefd. Een journalistieke duizendpoot, die elk genre tot in de finesses beheerste. Van interviews tot analyses, van columns tot politiek commentaar. Een waarnemer die met arendsogen naar de macht keek om hem te doorgronden, te fileren en te duiden. 24 uur per dag, liefst zeven dagen per week.

Voor jonge journalisten, maar ook voor politici en voor bewindslieden die de laatste jaren voor het eerst op het Binnenhof terechtkwamen, was Max een fenomeen. Een verschijning. Grote aktetas uitpuilend door stapels papier en sigaren. Kleine man, grote bril, een beetje een morsige regenjas. Ogenschijnlijk verstrooid, maar schijn bedriegt. De regenjas was van Burberry. En behalve al die artikelen op papier las hij 's ochtends ook alles digitaal op Blendle. Achter de façade van "ik rotzooi maar wat aan" school een vakman met een glasheldere blik, een briljante strategie en een ongeëvenaard inzicht in de politiek.

In het begin van zijn journalistieke loopbaan bij Vrij Nederland werd hij beroemd door de destijds nieuwe manier van journalistiek bedrijven. Hij hanteerde de methode die tot op het laatst zijn handelsmerk zou blijven. Gevaarlijk dicht aanschurken tegen de macht. Beangstigend goed ingevoerd zijn. Daardoor vertrouwen winnen, zodat je gesprekspartners zich volkomen op hun gemak voelen en dan, op onverwachte momenten, toeslaan. En je bronnen niet alleen baseren op wat politici zeggen, maar ook zoeken op de plekken die minder voor de hand liggen, bijvoorbeeld bij chauffeurs, secretaresses en Kamerbewaarders — de achterkant van het nieuws.

Max van Weezel bleef door de politiek gefascineerd. Als "politieke junkie" hield hij van het spel én van de knikkers. Hij was niet alleen kritisch op de politiek, maar ook op zijn vakgenoten. De moord op Pim Fortuyn had niet alleen een aardverschuiving teweeggebracht in de politiek, maar ook in de journalistiek. De Haagse verslaggevers, zo zei Max onlangs in een interview, waren het contact met de samenleving verloren. Deden ze eerst wat badinerend over verslaggevers in het land, die met hun voeten in de klei stonden, nu gingen ze zélf het land in, op zoek naar het antwoord op de vraag waarom mensen op Fortuyn hadden gestemd. Zelf deed hij dat in een langdurige interviewreeks met Margalith Kleijwegt onder bewoners van Almere-Zuid die het geloof in de gevestigde politiek kwijt waren.

Door op zo'n manier te reflecteren op parlementaire verslaggeving liet hij zien dat hij de waan van de dag wist te overstijgen, dat hij "lange lijnen" kon ontwaren in een wereld waarin het vaak gaat om snelle quotes. Het heeft er vermoedelijk voor gezorgd dat Max het als journalist zo lang heeft uitgehouden op het Binnenhof. Nooit tevreden zijn, de lat altijd hoger willen leggen, altijd kritisch zijn — ook op jezelf — en je eigen verdiensten met gevoel voor humor relativeren.

Max genoot van de politiek en van zijn majeure rol in het politieke spectrum. Van de debatten en de borrels, het harde werken en de prijzen die hij ermee verdiende. Maar hij voelde altijd de ballast van zijn Joodse verleden. Onder invloed van zijn dochter Natascha, die in zijn voetsporen is getreden, sprak hij daar op het laatst van zijn leven openhartig over.

Wij zijn Max van Weezel heel erg dankbaar voor alles wat hij voor ons parlement heeft betekend. Journalisten als hij zijn onmisbaar in onze parlementaire democratie.

Ik wens lieve Anet en Natascha heel veel sterkte toe bij het verwerken van dit verdrietige verlies.

Ik verzoek u een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat u de familie Van Weezel in het Ledenrestaurant kunt condoleren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Wilders

Vragen van het lid Wilders aan de minister van Justitie en Veiligheid over 200 doodsbedreigingen aan het adres van de heer Wilders.

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. We beginnen met de eerste vraag. Die is van de heer Wilders aan de minister van Justitie en Veiligheid en gaat over 200 doodsbedreigingen aan het adres van de heer Wilders. De heer Wilders spreekt namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
"We gaan je vermoorden, je hoofd eraf snijden." "Je zal afgeslacht worden." "Insjallah, we zullen 27 kogels in je lichaam schieten en je met 27 messen steken." "We zullen je afslachten als een varken." "Tel maar af tot je dood, want we komen eraan."

Voorzitter. Nog honderden, misschien wel duizend meer van dit soort bedreigingen kreeg ik de afgelopen tijd naar mijn hoofd geslingerd van boze moslims die mij graag dood willen hebben en die — zo hebben we vorig jaar gezien — soms ook echt bereid zijn om ver vanuit het buitenland daarvoor naar Nederland toe te komen om onschuldige mensen met een mes neer te steken of om mij te zoeken om nog ergere dingen te doen.

Voorzitter. Het is ongelofelijk dat deze mensen niet worden opgespoord en vervolgd. Het Openbaar Ministerie stuurt mij nu briefjes waarin staat dat de mensen die mij willen vermoorden — ik citeer — "waarschijnlijk niet in Europa wonen" en "dat er geen concrete aanwijzingen zijn dat ze naar Nederland zullen komen". En dus worden die honderden doodsbedreigingen door het Openbaar Ministerie in de prullenbak gemieterd. Hoe kan het Openbaar Ministerie eigenlijk weten dat ze niet naar Nederland zullen komen als ze niet weten wie die mensen zijn?

Voorzitter. Het kán wel. Want toen ik vorig jaar augustus de eer had om helaas een fatwa te krijgen van een Pakistaanse geestelijke, de heer Khadim Rizvi, die moslims in Nederland opriep om mij in mijn huis te vermoorden, is er volgens mij wél een rechtshulpverzoek naar Pakistan uitgegaan. Dus ik vraag aan de minister: waarom nu dan niet? Waarom wordt nu niet geprobeerd om op zijn minst de identiteit van die honderden bedreigers te achterhalen door Instagram, Twitter, Facebook te benaderen om de identiteit te achterhalen en om vervolgens ook allemaal rechtshulpverzoeken aan Pakistan te doen, al was het maar om op zijn minst de identiteit van al die bedreigers te achterhalen? Daardoor kunnen ze worden geregistreerd, zodat er een lampje gaat branden zodra ze deze kant op komen of een visum willen aanvragen. Ik heb in dit deel van de mondelinge vragen dus eigenlijk maar één vraag aan de minister: bent u bereid het Openbaar Ministerie op te dragen dit alsnog te doen?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Laat ik beginnen met nog eens duidelijk te zeggen dat het van het allergrootste belang is dat politici in volledige vrijheid kunnen functioneren in onze democratie. Ik heb me vorig jaar zeer aangetrokken dat uw lid de heer Wilders in de periode dat hij een cartoonwedstrijd aankondigde, veelvuldig op een smakeloze en vaak afschuwelijke manier werd bedreigd en via sociale media werd bejegend. Ik vind dat in onze democratie onaanvaardbaar. Het Openbaar Ministerie, maar ook ikzelf, neemt iedere bedreiging aan het adres van de heer Wilders of aan het adres van welke politicus dan ook zeer serieus. Ik herhaal het: politici moeten in een democratie gewoon in vrijheid kunnen functioneren.

De meldingen van bedreigingen waar het hier over gaat, worden in behandeling genomen door het Team Bedreigde Politici van de politie-eenheid Den Haag. Het Openbaar Ministerie beoordeelt vervolgens of er sprake is van strafbare bedreiging. Als dat zo is, wordt de melding in behandeling genomen en gaat dat team ook echt aan de slag om de afzender van de bedreiging te achterhalen. Dan wordt er aan iedere opsporingsindicatie gevolg gegeven. En inderdaad, vorig jaar hebben we ook echt gezegd: we gaan een internationaal rechtshulpverzoek indienen bij Pakistan, gezien de opsporingsindicaties die daar in die zeer kwalijke kwestie aan de orde waren. Wat heel frustrerend is, is dat het hier gaat om bedreigingen via sociale media, waarbij OM en politie alles uit de kast trekken maar op enig moment moeten constateren dat ze niet verder komen op het punt van opsporingsindicaties en dat het gaat om dreigingen die buiten de EU spelen. Dat hoeft niet beslissend te zijn, zoals het voorbeeld van Pakistan aangeeft, maar dat kan wel betekenen dat het op enig moment niet zinvol meer is om door te gaan op die bepaalde bedreigingen via het internet, hoe akelig ze ook zijn. Ik wil hardop uitspreken dat ik dat buitengewoon frustrerend vind, zeker ook voor de heer Wilders zelf, maar hij kan ervan op aan dat wij er pal voor staan dat we voor welke politicus dan ook de democratische vrijheden verdedigen en waar het kan achter dit soort antidemocraten aan gaan.

De heer Wilders (PVV):
Ik kan daar dus niet van op aan. Was het maar waar! Want er gebeurt niet alles om die mensen te pakken en om achter de identiteit aan te gaan. De minister heeft een hele hoop woorden nodig om eigenlijk hetzelfde te zeggen als wat het OM mij aangeeft, namelijk dat hij eigenlijk gewoon niks gaat doen, niks extra's om die daders te achterhalen. En u kunt wat doen. U kunt aan Instagram en al die andere sociale media vragen om de identiteit te achterhalen en u kunt met die IP-adressen in de hand een verzoek aan Pakistan doen om op z'n minst de identiteit te achterhalen. Waarom doet u dat niet? Waarom accepteert u dat het Openbaar Ministerie wacht tot de mensen naar Nederland komen? We hebben vorig jaar gezien dat dat dan gigantisch fout kan gaan. Dat is een onaanvaardbaar risico, dat deze minister en het OM met heel veel onschuldige Nederlanders lopen. Het gaat niet alleen om mij.

Voorzitter. Er moet dus meer gebeuren. Ik vraag de minister opnieuw om de identiteit van die daders te achterhalen. Het kan ook niet zo zijn dat het Openbaar Ministerie wel keihard blokkeerfriezen, helden van Nederland, aanpakt en zelfs capaciteit beschikbaar stelt om hun DNA af te nemen en dat hetzelfde Openbaar Ministerie jarenlang ondergetekende in onzinnige rechtszaken voor de rechter daagt voor het stellen van een vraag over minder Marokkanen, deze honderden doodsbedreigers met rust laat en die bedreigingen vervolgens gewoon in de prullenbak mietert. Wat zijn dat voor prioriteiten? Bedreigingen van politici hier, van welke partij dan ook, of het nou mijn partij is of het CDA, de SP of wie dan ook, daar moet u achteraan zitten. U kunt niet de ene pakken en de andere met rust laten. Dat is een schande. Dat noemt zich minister van Justitie, maar door niet alles te doen om de identiteit te achterhalen geeft deze minister van Justitie het signaal dat bedreigen mag. Een dikke bonus voor moslimradicalen van deze minister.

Voorzitter. Ik sluit af. Ik hoop dat de bedreigers niet de daad bij het woord zullen voegen, want dan kan het zomaar voor iedere willekeurige burger en ook voor mijzelf te laat zijn. Dat kan niet! Dat mag niet! Dan weet heel Nederland dat u, meneer de minister, meer had kunnen doen en meer had moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik heb vorig jaar naar aanleiding van de inderdaad walgelijke bedreigingen die naar de heer Wilders toe kwamen naar aanleiding van de aangekondigde cartoonwedstrijd, zeer openlijk in allerlei media uitgesproken dat we dit níét accepteren en dat we echt achter de mensen aan zullen gaan die dat doen. Ik heb hier zojuist uitgelegd dat er op enig moment ook moet worden gekeken of de opsporingsindicaties voldoende bieden om daarop door te zetten. Als dat zo is, dan wil ik uw Kamer echt verzekeren dat het Openbaar Minister daar bovenop zit.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Laat ik maar even beginnen met te herhalen hoe vreselijk ik het vind dat je in dit land gewoon niet vrij politiek mag bedrijven. Politici worden bedreigd. Ze zijn hun leven niet veilig. De vragen die de heer Wilders stelt, zijn dan ook zeer terecht. Mijn concrete vraag aan de minister is: is het niet zo dat we eigenlijk niet goed in staat zijn om überhaupt iets te doen tegen alles wat er online gebeurt, in de digitale wereld? En twee, hebben we simpelweg ook geen capaciteit om hierop door te rechercheren? Is het dus niet alleen een kwestie van geen aanknopingspunten hebben, maar ook van geen capaciteit hebben om dat überhaupt te doen?

Minister Grapperhaus:
Op het eerste punt van mevrouw Kuiken: in Europees verband zijn we, nadat er aanvankelijk afspraken zijn gemaakt met internetbedrijven voor het verwijderen van bepaalde content online, inmiddels al zeer ver op het vlak van samenwerken qua strafbaarstelling, zodat dat in de hele Unie uniform geregeld wordt. Er moeten zeker nog stappen gezet worden. Het is terecht dat mevrouw Kuiken dit punt aanroert, maar ik ben met mijn Europese collega's bezig om ervoor te zorgen dat ons strafrecht daar adequate middelen voor gaat krijgen in de nabije toekomst.

En dan de capaciteit. Er is wel degelijk capaciteit bij de politie en het Openbaar Ministerie om deze zaken te rechercheren en daarop door te zetten. Ook daarvoor geldt dat er op enig moment een besluit moet worden genomen over de vraag of de opsporingsindicaties zodanig zijn dat het echt zinvol wordt om daarop door te gaan

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ga in op hetzelfde punt. De collega's van de PVV-fractie, in het bijzonder de heer Wilders, worden bedreigd via sociale media. Dat is de grote gemene deler hier. Ik wil toch graag iets scherper van de minister horen wat zijn agenda is en welk tijdpad hem daarbij voor ogen staat om de sociale media vanwege de bedreigingen die daar plaatsvinden, veel scherper aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. Want Facebook, Instagram et cetera staan natuurlijk niet boven de wet, maar daar begint het af en toe wel een beetje op te lijken. Dat baart ons zorgen.

Minister Grapperhaus:
Laat ik beginnen met te zeggen dat we ons moeten realiseren dat de providers en de sociale media niet door Nederland begrensd zijn. Je zult dit dus in Europees verband moeten aanpakken. Zoals ik net al zei, zijn we in Europees verband inmiddels behoorlijk ver met regelgeving die de vrijheden op een bepaalde wijze begrenst. We lopen daarbij natuurlijk ook tegen discussies aan met partijen die vinden dat je daar vanaf moet blijven en dat het de vrijheid van meningsuiting is. Mijn persoonlijke opvatting is dat we dit soort bedreigingen via sociale media met alle mogelijke middelen moeten aanpakken en dat sociale media daar zelf een actieve, reinigende rol in moeten spelen, als ik het zo mag noemen.

De voorzitter:
Een tweede aanvullende vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ter aanvulling. De duiding die tot nu toe vanuit het OM publiekelijk is gegeven over het uitblijven van verdere actie, is toch wel wat karig te noemen. Is er niet meer duiding te geven door het Openbaar Ministerie over het waarom van het uitblijven van actie en waarom er niet meer rechtshulpverzoeken zijn gedaan? Bij zo'n belangrijk onderwerp, dat het hart van onze democratie raakt, komt het over als een tamelijk karige duiding. Kan dat beter?

Minister Grapperhaus:
Het woord "karig" is een waardeoordeel waar ik niet in mee kan gaan. Het Openbaar Ministerie moet op enig moment verantwoorden, en heeft dat ook gedaan, waarom men in bepaalde zaken, hoe frustrerend ook, onvoldoende opsporingsindicaties heeft. Dat is een afweging die het OM zelf maakt, waar ik me als minister niet mee moet gaan bemoeien. Maar er moeten natuurlijk voldoende opsporingsindicaties en aanwijzingen voor bewijs zijn.

De heer Van Raak (SP):
Al zo veel jaren lang zie ik dat de heer Wilders zo veel bewakers heeft, ook hier in het gebouw, zelfs hier in deze zaal. Ik vind het ook vreselijk om te horen wat hij allemaal naar zijn hoofd heeft gekregen aan dreigementen. Als iemand zo'n dreigement doet, ook al is het buiten Europa, dan laat dat allerlei sporen na. Het zijn digitale dreigementen. Ik vraag me af: waar loopt het Openbaar Ministerie dan vast? Is dat bij die internetbedrijven? Is dat bij die landen? Ik kan me toch niet voorstellen dat de geheime diensten hier niet ook een rol kunnen spelen.

Minister Grapperhaus:
Op enig moment loopt het spoor om allerlei redenen dood, dat wil zeggen dat men niet uit kan komen bij de daders van deze acties. Vandaar de op zichzelf begrijpelijke vraag van een aantal van uw leden hoe het staat met de facilitators, de providers, de socialemediabedrijven hierop aanspreken. Op het gebied van terroristische content zijn we inmiddels zeer ver. Op het gebied van deze soort content vind ik dat wij op afzienbare termijn tot betere afspraken moeten komen, gezien het bereik, de verspreiding en laten we eerlijk zijn: ook het misbruik van die sociale media. Op enig moment moet het Openbaar Ministerie in conclaaf met de politie concluderen dat zij niet verder komen op het punt van het vaststellen van het daderschap, of dat zij onvoldoende verdere sporen hebben. Dat is een technische beslissing waarvan ik niet per zaak kan aangeven waar het aan ligt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Heel veel mensen, wethouders, burgemeesters en anderen, worden op een vreselijke manier bedreigd. Gelukkig is het de heer Wilders mogelijk om hier de minister op aan te spreken. Iemand anders rest alleen artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering. Het is van belang dat de heer Wilders dat hier heeft kunnen doen. Maar mijn vraag is wel hoeveel andere mensen zo gemakkelijk te horen krijgen dat er geen opsporingsindicatie is, juist wanneer het gaat om die digitale bedreigingen. Kan de minister dat in een volgende brief voor de Kamer inzichtelijk maken? Ik zie ook, en dat krijg ik ook terug van andere slachtoffers, dat het te makkelijk is, dat zij bijna per kerende post een bericht krijgen dat er geen opsporingsindicatie voor is. Wat ons betreft moet er echt een tandje bij.

Minister Grapperhaus:
Ik zal in die brief, die ik bij dezen toezeg, laten zien hoe dat eruit ziet. Ik zal daarbij ook aangeven dat het niet zo kort door de bocht is als het zojuist wordt voorgesteld, dat mensen een eenvoudig briefje krijgen: wij hebben geen indicatie. Daar gaat wel degelijk een overweging tot recherche of een recherche aan vooraf. Maar ik zeg die brief toe.

De heer Drost (ChristenUnie):
Hoeveel indicatie wil je krijgen, als je via social media met de dood bedreigd wordt, zou je zeggen. Volgens mij zijn we in eigen land in staat om op basis van een IP-adres mensen van hun bed te lichten. Dat gebeurt op vrij korte termijn. Dat zou in Pakistan dan ook moeten kunnen, zou je zeggen. Mijn vraag aan de minister is of hij wel het maximale heeft gedaan, in de zaken waar we het nu over hebben, om Pakistan, want daar gaat het volgens mij vooral om, ook tot actie te bewegen. Die kunnen ons daar toch in helpen of ondersteunen?

De voorzitter:
Een concrete vraag, een concreet antwoord.

Minister Grapperhaus:
Het Openbaar Ministerie, waar ik verantwoordelijk voor ben, trekt alles uit de kast, ook in zo'n zaak met Pakistan, om de rechtsvinding, dus gewoon de vervolging, verder te helpen. Ik kan niet op de details van dat proces ingaan, want dan ga ik over een individuele zaak spreken. Dat is een proces waarover ik hier niet in details kan gaan, want dan ga ik over een individuele zaak spreken en dat is mij niet toegestaan.

De heer Drost (ChristenUnie):
Mensen laten merken dat je ze in de gaten hebt, helpt soms al heel erg. Ik ben het met de minister eens dat rechtsvinding belangrijk is, maar daaraan voorafgaand heb je ook een onderzoekstraject te gaan en kun je mensen inderdaad laten merken dat je bezig bent met een onderzoek. Dan licht je ze van hun bed, en in dit geval is dat dan ver overzee en buiten Europa. Ik begrijp dat allemaal wel, maar laat ik het dan zo vragen: misschien kan de minister in de brief die hij stuurt, ook ingaan op hoe wij in landen als Pakistan — maar dat geldt ook voor andere landen — hiermee omgaan.

Minister Grapperhaus:
Op wat er in individuele zaken gebeurt, kan ik juist niet ingaan. En over het van het bed lichten: als wij een rechtshulpverzoek doen, dan doen wij dat aan de opsporingsinstanties ter plaatse. En dan is het natuurlijk aan de regelgeving en de richtlijnen van hen om vast te stellen hoe ze dat gaan doen.

De voorzitter:
Ja, maar de heer Drost vroeg dit ook in algemene zin, dus niet alleen in Pakistan, maar ook in andere landen, en of daarop kan worden ingegaan in die brief.

Minister Grapperhaus:
Maar dan moet ik van alle landen van de wereld gaan aangeven hoe men met rechtshulpverzoeken omgaat. Tja, als u dat wilt, dan duurt het wel wat langer voordat die brief er is. Ik vind dat een erg algemeen verzoek, eerlijk gezegd.

De voorzitter:
De heer Drost mag het toelichten, want ik vind dit een beetje ...

Minister Grapperhaus:
... erg algemeen.

De voorzitter:
Nee, dat was niet zo algemeen. Ik tel dit niet als vraag, meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij gaat het hier over landen waarvandaan doodsbedreigingen worden gedaan aan politici die in Nederland woonachtig zijn. Daar gaat het over. En dat is, denk ik, vrij beperkt.

De voorzitter:
Precies.

Minister Grapperhaus:
Maar nou juist niet de landen waar we die bedreigingen concreet vandaan zien komen, waar we achteraan gaan door bijvoorbeeld zo'n internationaal rechtshulpverzoek. Ik vind dat ik dan in de individuele zaak ga treden als ik ga vertellen wat men daar ter plekke eraan doet, in ieder geval tot het moment waarop berechting plaatsvindt. En daar wil ik dus niet in treden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het argument dat we te veel in een individuele zaak treden hier niet helemaal terecht. Dat zou het geval zijn wanneer het om één bedreiging gaat en er wordt bekeken hoe die opgevolgd wordt, maar als er een groot patroon is van honderden dreigingen en daar nog geen gevolg aan is gegeven, is er sprake van iets structureels. Ik vond het een goed punt van de heer Wilders: hoe weet je nou dat de kans klein is, dat mensen niet de daad bij het woord voegen, als je niet precies weet waar de dreiging vandaan komt? Dan kun je ook geen inschatting maken. Er zijn onvoldoende opsporingsindicaties, maar het punt is natuurlijk in hoeverre er voldoende wordt gezocht naar die opsporingsindicaties. Dat is uiteindelijk waar iedereen mee zit, denk ik. Ik blijf ook met die IP-adressen zitten. Probeert iedereen echt alles te verdoezelen? Of zijn ze er wel, maar zijn er onvoldoende middelen om die precies te achterhalen? Op welke wijze wordt er bijvoorbeeld met organisaties zoals INTERPOL samengewerkt?

Minister Grapperhaus:
Er wordt uitvoerig samengewerkt met INTERPOL, en overigens ook met Europol, als het gaat over zaken binnen de Europese Unie. Dat is één. Twee, het gaat om zaken waarin niet een tamelijk overzichtelijke opsporingsindicatie bestaat. Een IP-adres is natuurlijk een vrij overzichtelijke opsporingsindicatie. Dat ben ik geheel met de vragenstelster eens. Overigens is er achter het IP-adres niet altijd een identificeerbare dader te vinden. Maar het is niet zo dat de politie of het OM na eventjes gezocht te hebben, zeggen: we doen er niks meer mee. Er wordt natuurlijk doorgerechercheerd. En op enig moment moet men dan vaststellen dat men niet verder komt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Nijboer

Vragen van het lid Nijboer aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, over discriminatie op de woningmarkt.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de heer Nijboer, namens de PvdA, voor zijn vraag over discriminatie op de woningmarkt. De vraag is gericht aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die de minister vervangt. Van harte welkom. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Voorzitter, dit is artikel 1 van onze Grondwet; u herkent het. Dit artikel wordt op grote schaal overtreden, met voeten getreden. De Groene Amsterdammer, die een groot onderzoek heeft gedaan onder verhuurmakelaars, heeft dit vorig jaar maart al vastgesteld. 92% bleek daarin ja te zeggen op de volgende vraag: "Ik wil geen buitenlander in mijn huis dat ik verhuur; werkt u daaraan mee?" Een grove schande, vond iedereen, behalve de PVV en Forum voor Democratie. Verder vond iedereen dat. Maar er is niks aan gedaan. Het kabinet stond erbij en keek ernaar.

Voorzitter. Mijn vraag aan het kabinet is: wanneer komt u nu eindelijk in actie? De minister van Binnenlandse Zaken, nu vertegenwoordigd door de staatssecretaris, moet de hoeder zijn van onze Grondwet. En die doet dat niet. We weten al heel lang dat er discriminatie plaatsvindt op de arbeidsmarkt. Stageplekken kunnen moeilijk worden gevonden. Je wordt niet zo makkelijk aangenomen als je een buitenlandse achternaam hebt. Er zijn hele actieprogramma's voor bedacht om dit te beëindigen. Het is hartstikke weerbarstig. Het is moeilijk te bewijzen. Op de woningmarkt gebeurt er niks.

Gisteren was er een uitzending van Radar. Dat heeft het onderzoek overgedaan. Opnieuw blijkt dat in 90% van de gevallen — 90%! — een verhuurmakelaar meewerkt aan discriminatie. Dit kan zo niet langer. Ik wil dat het kabinet actie onderneemt. Is het daartoe bereid?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de uitzending ook gezien en ik moet eerlijk zeggen dat ik ook zeer onaangenaam verrast ben door die hoge percentages van makelaars die hieraan meewerken. Artikel 1 van de Grondwet, dat de heer Nijboer voorlas, staat wat ons betreft als een huis. Wat hier gebeurt, is dus ook onacceptabel. Nu is het niet de eerste keer dat dit uitgesproken wordt. U refereerde daar zelf aan. Een jaar geleden is een dergelijk onderzoek uitgevoerd door De Groene Amsterdammer, met vergelijkbare resultaten. Toen heeft de minister van Binnenlandse Zaken aangegeven dat ze in gesprek zou gaan met de sector, met de brancheorganisaties. Dat gesprek heeft ook plaatsgevonden, in mei van het afgelopen jaar. De minister heeft toen een oproep gedaan aan die organisaties om naar aanleiding van deze toch schokkende resultaten zelf de regie te pakken en hun eigen leden aan te spreken op dit laakbare en overigens ook op zichzelf strafbare gedrag. Want er hoort niet gediscrimineerd te worden. Dat is ook iets waar wij het volstrekt over eens zijn. Zeker als je een jaar later een vergelijkbaar onderzoek doet met ongeveer dezelfde resultaten, kun je in ieder geval constateren dat er niets verbeterd is en dat de sector meer moet gaan doen om dit op te pakken. Dat kan ook. Ik denk dat brancheorganisaties actiever in de richting van hun leden in ieder geval het signaal kunnen afgeven dat dit onacceptabel is. Niet alleen dat, ze hebben ook maatregelen in hun eigen organisatie om te visiteren en accreditaties uit te geven, wat hoort bij een goed lidmaatschap van een brancheorganisatie zoals die van makelaars. Ik vind dus ook dat er op dat vlak het een en ander moet gebeuren. Is dat voldoende? Dat weet ik niet, maar het is wel heel belangrijk.

Drie weken geleden heeft nog een debat plaatsgevonden in de Kamer waarbij van de zijde van de Kamer een groot aantal moties is ingediend die ook allemaal oordeel Kamer hebben gekregen en waarbij de eensgezinde opvatting was dat er iets moet gebeuren. Ook de minister heeft daarbij gezegd: wij nemen onze verantwoordelijkheid en pakken dat op. Laat ik in dat verband een paar voorbeelden noemen. Allereerst loopt er nu een onderzoek van de Radboud Universiteit Nijmegen om te kijken hoe je dit concreet kunt aanpakken. Er is verder een bijdrage geleverd aan de gemeente Rotterdam van een half miljoen euro om een pilot op te zetten om met alle maatregelen die denkbaar zijn te experimenteren en te proberen om te kijken hoe je in de sector zelf bewustzijn kunt creëren, ook waar het gaat om mensen die zich helemaal niet bewust zijn van het probleem, om zodoende dit probleem aan te pakken. Het is weerbarstig, zoals de heer Nijboer terecht opmerkte, maar dat is juist reden om een tandje erbij te zetten en om nu over te gaan tot actie.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vrees dat een tandje erbij zetten niet genoeg is. Dit probleem is zo ernstig en zit zo diep in onze samenleving, dat er meer voor nodig is. NRC-columniste Lamyae Aharouay heeft dat ook beschreven. Ze zegt: eigenlijk is iedereen ertegen maar de vraag is wat je eraan doet. Dan vind ik alleen maar onderzoeken doen, in gesprek gaan met de sector, nog een keer je afkeur uitspreken en een oproep doen dat het beter moet, niet voldoende. Die verhuurdermakelaars moeten zich hun ogen uit de kop schamen dat dit gebeurt maar ik vind ook dat de overheid moet optreden tegen deze strafbare feiten. De staatssecretaris zegt het zelf: het is strafbaar. Dus treed op en vervolg ze. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Knops:
In de rechtsstaat zoals wij die kennen, kan er vervolging plaatsvinden op het moment dat zich een concreet feit voordoet, waarbij mensen aangifte doen van discriminatie. In dit geval — ik wil het zeker niet bagatelliseren — is er gebeld en wordt een fakegesprek gevoerd om te kijken hoe de andere kant reageert. Dat op zichzelf is niet een strafbaar feit. Daar zal meer voor moeten gebeuren. Het probleem bij discriminatie is dat er altijd ook mensen bereid moeten zijn om aangifte te doen. Ik draai het om; ik vind dat de organisaties waartoe deze leden behoren, ook hun verantwoordelijkheid moeten pakken. Ze hebben daarvoor ook een instrumentarium. Ze kunnen mysteryguests inzetten en hun eigen leden visiteren. Zeker nadat we een jaar geleden hebben geconstateerd dat er een probleem is en we inmiddels moeten constateren dat er in de resultaten niets veranderd is, vind ik dat die sector ook zijn eigen verantwoordelijkheid moet oppakken. In het debat van drie weken geleden heeft de minister daar ook heel uitvoerig bij stilgestaan en heeft zij aangegeven ook bereid te zijn dingen te doen. Het gaat juist om de combinatie van onderzoek doen naar wat werkt en hoe je die markt kunt bewegen én het aanspreken van de brancheorganisatie op dit gedrag, want die kunnen namelijk wel hun leden aanpakken; ze kunnen ze namelijk uit hun vereniging, uit hun brancheorganisatie zetten, wat een zware straf is voor een makelaar, maar wat tot op heden nog niet is gebeurd. Dus er is een instrumentarium, maar het moet wel gebruikt worden.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is niet alleen het onderzoek van gisteren. Er is vanochtend een onderzoek gepubliceerd waarbij het aantal meldingen van discriminatie over alle sectoren in Nederland is onderzocht. Dan zie je dat ten aanzien van woningzoekenden het aantal gevallen met 50% is toegenomen. Het is dus niet even een onderzoekje van een tv-programma waaruit blijkt dat dit een probleem is. Dit is een breed maatschappelijk probleem. Wat betreft de keuze van het kabinet om het dan weer bij de branches en sectoren te leggen en een oproep aan hen te doen om wanneer leden het niet goed doen, ze uit de branche te zetten, daarvan zeg ik: dat gaan ze niet doen. We weten dit al een jaar en ze hebben niets ondernomen. Ik vind dat de overheid, de minister van Binnenlandse Zaken moet waken over onze Grondwet en dat zij moet optreden als dit op zo'n grote schaal gebeurt. Mijn vraag is dus nogmaals: bent u bereid dat te doen als kabinet en om het niet bij de branche van makelaars te leggen die zo hun eigen belangen hebben? Anders komt het niet goed en staat u onvoldoende voor het bewaken van de Grondwet.

Staatssecretaris Knops:
De minister en ikzelf staan pal voor en achter de Grondwet. Daar kan geen misverstand over bestaan.

Het is ook niet alleen een kwestie van onderzoek doen, want daarmee bagatelliseert u de zaak. Ik heb ook aangegeven dat wij nu een hele set van instrumenten aan het uitwerken zijn om te kijken wat werkt. En juist omdat het zo weerbarstig is, is het niet eenvoudig. Ik denk dus dat er op het vlak van de brancheorganisaties veel meer kan gebeuren dan er nu gebeurt. Ik vraag me eerlijk gezegd af of er het afgelopen jaar heel veel gebeurd is op dit punt. Dus dat moet echt meer gebeuren.

Dan het onderzoek waaraan u refereert. Ik heb ook gezien dat daarin het aantal meldingen fors toeneemt. Dat kan overigens voor een deel ook te maken hebben met de meldingsbereidheid. Het is natuurlijk altijd zo bij dit soort onderzoeken dat als er publiciteit is, mensen meer alert zijn en meer bereid zijn te melden. Maar dat onderschrijft nog eens dat probleem. We hebben Radar, we hebben De Groene Amsterdammer en we hebben dit. Dus wij hoeven wat mij betreft niet met elkaar in debat te gaan over de ernst van het probleem. Het zou vooral moeten gaan over hoe we dit aanpakken. Daar ligt een verantwoordelijkheid voor de overheid, voor de minister van Binnenlandse Zaken, maar ook heel nadrukkelijk voor de brancheorganisaties.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
De ernst van het probleem wordt onderkend, alleen de oplossing voor mensen die nu een woning zoeken tijdens de woningnood in Nederland is niet dichterbij. Dat baart mij zorgen. Ik vind echt dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken hier moet zeggen: "Dit accepteren we niet". Dat doet hij, maar hij moet ook zeggen: "Hier treffen we maatregelen voor. We zullen ook mensen vervolgen. We weten allemaal dat er discriminatie plaatsvindt. En u zult volgend jaar ook zien dat het beter gaat met die cijfers, en dat er mensen die de wet hebben overtreden, vervolgd zijn." Hij moet dat niet bij de brancheorganisaties laten. Is hij bereid dat toe te zeggen?

Staatssecretaris Knops:
Sterker nog, er heeft drie weken geleden een debat plaatsgevonden — de heer Nijboer was daar ook bij — en toen heeft de Kamer een aantal moties ingediend die heel nadrukkelijk oproepen tot maatregelen. Die zijn drie weken geleden ingediend. U kunt zich voorstellen dat die nog niet allemaal zijn uitgevoerd, maar dat de acties wel in gang zijn gezet. Dus volgens mij trekken we aan dezelfde kant van het touw. Namens de minister kan ik ook toezeggen dat het onderzoek dat op dit moment wordt uitgevoerd door de Radboud Universiteit, zo snel mogelijk nadat dat onderzoek is opgeleverd met de Kamer zal worden gedeeld. Dat zal naar alle waarschijnlijkheid in september van dit jaar zijn. En op basis daarvan, dus door te kijken naar wat wel werkt en wat niet, kunnen we resultaten boeken, samen met de pilot die nu met de gemeente Rotterdam wordt uitgevoerd. Daarvan is ook de voorwaarde dat de gemeente Rotterdam de resultaten daarvan zal delen met andere steden in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. En dank u wel, meneer Nijboer. En het is Lamyae Aharouay, maar ...

Dan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb net zoals in het debat van een aantal weken geleden weer een hoop kletskoek gehoord. Dat zit mij niet lekker. We vinden het namelijk onacceptabel en er moet iets gebeuren, maar vervolgens gebeurt er helemaal niets. Dus ik denk dat de mensen thuis, die in deze woningmarkt al met moeite een woning vinden, die een andere achternaam hebben dan de meeste Nederlanders en die worden uitgesloten, recht hebben op het eerlijke verhaal. En als ik naar de staatssecretaris luister, dan is het eerlijke verhaal dat de minister drie maanden gewacht heeft. Dus de minister vond het zo urgent dat ze drie maanden is gaan wachten voordat ze met de NVM in gesprek is gegaan. Ik vraag aan deze staatssecretaris: spreekt daar urgentie uit?

Staatssecretaris Knops:
Ik heb zojuist opgesomd wat de minister de afgelopen jaren op dit punt gedaan heeft, en daar spreekt inderdaad absoluut urgentie uit. Want de minister is in gesprek gegaan met de sector. De sector heeft beterschap beloofd. We concluderen nu met z'n allen dat men daar niet in geslaagd is. Nou, dan moet je niet hetzelfde blijven doen, want dat zou waanzin zijn. Je moet de dingen dan anders gaan aanpakken. In dat debat van drie weken geleden, waar u ook aan deelgenomen heeft, zijn deze discussies ook gevoerd. Er zijn een aantal moties ingediend. Ik heb het zojuist gezegd: er liepen al onderzoeken en er zijn gesprekken met de brancheorganisaties. Dus dat kunt u wel allemaal een kletsverhaal noemen, maar ik noem het gewoon zo: er wordt op basis van een gemeenschappelijk gesignaleerd probleem, nu actie ondernomen. En is het daarmee meteen morgen opgelost, meneer Azarkan? Nee, natuurlijk niet! Want als het zo makkelijk was geweest, was het allang gebeurd. Maar gaat u nou niet vertellen dat wij hier de ernst van het probleem bagatelliseren — in het geheel niet. Wij gaan hier volop mee aan de slag, maar dit is een gedeelde verantwoordelijkheid. Dit is een hardnekkig probleem, dat ook niet alleen op de woningmarkt speelt. Deze Kamer heeft er ook vaak over gesproken: het is veel breder. Maar we moeten het wel aanpakken.

De voorzitter:
Tweede vraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben blij dat de staatssecretaris zijn stem begint te verheffen, want het begint dus een beetje door te komen dat dit een serieus probleem is ...

Staatssecretaris Knops:
Nou, dat was al duidelijk, hoor!

De heer Azarkan (DENK):
Dat blijkt uit geen enkel resultaat! Dus het is niet zozeer interessant hoe de staatssecretaris of de minister hierover spreken, maar het gaat erom: welk resultaat mogen de mensen verwachten? Dan kan ik niet anders dan concluderen dat de aanpak die de staatssecretaris en de minister beschrijven, niets heeft opgeleverd. Mensen worden in bijna dezelfde mate of in bijna hetzelfde aantal gevallen weer weggestuurd. We hebben het voorbeeld gehad van iemand die 26 keer tevergeefs een mail stuurde, terwijl zijn dame, die Nederlands spreekt en een Nederlandse achternaam heeft, twee keer wordt uitgenodigd als ze hetzelfde doet. Dit doet ongelofelijk veel pijn. En ik ...

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vraag aan de staatssecretaris of hij nu echt met een actieplan wil komen, zoals ik drie weken geleden in een motie heb gevraagd. Die motie heeft de minister overigens ontraden. Dus wanneer gaat deze overheid echt iets doen?

De voorzitter:
Over stem verheffen gesproken: u kunt er ook wat van, hè?

De heer Azarkan (DENK):
Excuus.

Staatssecretaris Knops:
Ik verval in herhaling. Die moties zijn aangenomen en worden uitgevoerd. Dat heeft de minister toen, drie weken geleden, toegezegd en dat kan ik nu toezeggen. De ernst is volkomen helder, zeker na het onderzoek van afgelopen week dat naar buiten kwam. Eerdere inspanningen in die branche hebben kennelijk niet opgeleverd wat iedereen ervan gehoopt had. Dan moet je andere dingen bedenken. Vandaar mijn oproep aan de sector zelf: u moet meer doen dan u tot nu toe gedaan heeft. De overheid gaat ook kijken wat zij kan doen. Dit is morgen niet opgelost, maar dat betekent niet dat we er niets aan moeten doen. Sterker nog, we moeten er nog meer inspanningen op zetten en dat gaan we ook doen, zeg ik in de richting van de heer Azarkan.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb gisteren ook aan de buis gekluisterd gezeten, maar niet op een positieve manier. Het was enorm schokkend om te zien hoe gemakkelijk er wordt meegewerkt aan zo'n discriminerend verzoek en hoe gemakkelijk mensen worden uitgesloten van de woningmarkt. Werkelijk stuitend om te zien. Mijn vraag is dan ook de volgende. De makelaars leren het blijkbaar niet, niet vanzelf en ook niet door alle commotie die is ontstaan. Ik heb dus niet meer echt de verwachting dat zij het wel gaan leren. Hoe gaat de overheid die handschoen oppakken, gebruikmakend van de moties die al zijn aangenomen in de Kamer? Hoe staat het met die mysteryguest en met die mysterycalls? Hoe staat het met de verplichting voor makelaars om het te melden als zij zo'n discriminerend verzoek binnenkrijgen?

Staatssecretaris Knops:
Dat zijn terechte vragen van mevrouw Van Eijs. Ik constateer ook dat het niets heeft opgeleverd. Althans, dat is de conclusie van dit onderzoek, en ik ga ervan uit dat dat representatief is. Dat betekent dat er meer moet gebeuren. Volgens mij hebben de brancheorganisaties een instrumentarium dat ze kunnen inzetten. Dat moeten ze nu ook gewoon gaan doen. Ik denk dat het geduld met het hopen dat het vanzelf beter gaat, op is en dat dat breed gevoeld wordt. Er moeten in die organisaties maatregelen genomen worden door die brancheorganisaties zelf. Ik geloof in dat zelfreinigend vermogen. Dat moet gebeuren. Dat zal de minister nogmaals met hen bespreken. De mysteryguest is een instrument dat zij zelf zouden kunnen inzetten. Als de overheid dat zou doen, is het omgeven met een aantal waarborgen. Sterker nog, dan kan het bijdragen aan uitlokking, waardoor het weer niet is toegestaan. Maar een brancheorganisatie kan gewoon zelf haar eigen leden visiteren. Dat is geen enkel probleem, maar dan moet ze het wel doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
90% van de makelaars discrimineert op bestelling. Dat weten we al een jaar. Nou zegt de regering: die makelaars moeten betere afspraken maken om dat aan te pakken. Dat is toch eigenlijk net zoiets als tegen autobezitters zeggen: spreken jullie nou eens met elkaar af wat je moet doen als iemand door het rode licht rijdt? Dat zou volstrekt niet geloofwaardig zijn. Dus hoe gaat de regering voorkomen dat we hier volgend jaar weer staan en dat dan weer blijkt dat 90% van de makelaars discrimineert op bestelling? Want dat kan niet langer.

Staatssecretaris Knops:
Ik ben het eens met de heer Van Dijk over die stelling, maar zijn vergelijking gaat toch wel enigszins mank. In dit geval is er sprake van een brancheorganisatie. Daar zijn bedrijven lid van. Zij conformeren zich aan een aantal regels die daar zijn opgesteld. Een van die regels is — dat zijn regels uit de Grondwet; die gelden voor iedere Nederlander — dat je niet mag discrimineren en dat mensen niet gediscrimineerd mogen worden. Als leden zich daar niet aan houden — brancheorganisaties zeggen ook dat ze dat niet toestaan — hebben ze een instrumentarium om die bedrijven het lidmaatschap te ontzeggen. Dat is een behoorlijke straf, want dat betekent dat ze anders in die markt gaan opereren. Ik denk dus dat dat middel ingezet kan worden. Tot op heden is dat op deze grond niet ingezet, maar mocht dat wel gebeuren, dan gaat er een voorbeeldwerking van uit. Parallel daaraan — dat is dan de verantwoordelijkheid die bij het ministerie van Binnenlandse Zaken ligt — faciliteren wij een aantal onderzoeken, in Nijmegen, maar ook de pilot in Rotterdam. Ik hoop dat daar een aantal tastbare resultaten uit komen, die we als overheid ook als instrumentarium kunnen inzetten. Daarnaast geldt natuurlijk dat de zaak van iemand die aangifte van discriminatie doet, door het OM bekeken zal worden, maar dat is het strafrechtelijke traject.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Discriminatie op de woningmarkt is totaal onacceptabel. Volgens mij zijn we het daar gelukkig over eens. Maar toch gelooft het kabinet heel erg in zelfregulering, zoals ook nu weer blijkt. We hebben hier drie weken geleden een debat over gehad, ook met de minister. Er is toen een motie aangenomen die, denken wij, de oplossing echt dichterbij brengt en ook het probleem gaat voorkomen. Die motie ging over het transparant maken van het selectieproces, dat op dit moment één grote black box is. Als je dat selectieproces transparant maakt, voorkom je namelijk dat er nog gediscrimineerd kan worden. Ook zorg je ervoor dat je het hard kunt maken als het gebeurt. Zeker na de uitzending van Radar gisteravond zou ik graag van de staatssecretaris willen weten of deze motie versneld kan worden uitgevoerd.

Staatssecretaris Knops:
Die motie wordt uitgevoerd. U vraagt me nu om te versnellen, maar ik weet niet exact welke termijn de minister in dit debat eraan gekoppeld heeft. Maar laat ik het anders formuleren, want ik begrijp de vraag heel goed. De urgentie van het probleem is met deze publicatie alleen maar groter geworden. Dat debat vond daarvóór plaats. Nu is er een bevestiging van wat we een jaar geleden ook al wisten en is er ook geen vooruitgang. Bent u er dus van verzekerd dat de minister van Binnenlandse Zaken de ernst van het probleem onderkent en ook daarnaar zal handelen. Ik zal ook de boodschap overbrengen dat de Kamer graag ziet dat op dit punt snelheid wordt betracht.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Belhaj

Vragen van het lid Belhaj aan de minister van Defensie over Afghaanse tolken die zich in de steek gelaten voelen door Nederland.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Belhaj namens D66 voor haar vraag aan de minister van Defensie, die ik ook van harte welkom heet, over Afghaanse tolken die zich in de steek gelaten voelen door Nederland. Het woord is aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Afghaanse tolken hebben met gevaar voor eigen leven, schouder aan schouder bijgedragen aan de veiligheid van onze militairen en daarmee aan het succes om de militaire missies veilig te kunnen uitvoeren. Deze mensen worden nu in de steek gelaten, terwijl zij steun en bescherming verdienen.

Voorzitter. D66 en anderen dringen al een aantal jaren aan op een transparante regeling voor de benarde positie van deze tolken. Er zou volgens Defensie een speciale regeling komen. Er zou een uitzondering kunnen worden gemaakt in de asielprocedure. In de praktijk blijkt hier niets van waar te zijn. In de praktijk blijkt geen tolk op de hoogte te zijn van deze regeling. Wanneer zij gevaarlopen en aankloppen bij de Nederlandse ambassade, worden zij weggestuurd met een formuliertje en wordt hen verteld dat hun werk erop zit.

Voorzitter. Dit is onacceptabel. Mensen die met gevaar voor eigen leven Nederland hebben gediend, hebben het recht op steun en bescherming van Nederland. Defensie heeft hier een actieve zorgplicht. We weten al — waarschijnlijk; dat gaat de minister straks beantwoorden — dat er sinds het vertrek van de Nederlanders vier van de vele tolken zijn vermoord, sommigen op klaarlichte dag, onder het toeziend oog van hun familieleden. Anderen vrezen voor hun leven en hebben dagelijks te maken met doodsbedreigingen van de Taliban en ISIS-aanhangers.

Voorzitter. Kan de minister aangeven hoeveel tolken er voor Nederland zijn ingezet? Hoeveel van hen is verteld dat zij gebruik kunnen maken van de bijzondere regeling als zij direct en persoonlijk gevaarlopen? Hoeveel van hen heeft hiervan gebruikgemaakt? Kan de minister aangeven of het klopt dat er vier tolken vermoord zijn?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin allereerst met het feit dat Defensie, als we opereren in moeilijke omstandigheden in landen waar we de taal niet spreken, natuurlijk tolken nodig heeft om contact met mensen te hebben en dat zij ook bescherming verdienen. Dat is, zoals mevrouw Belhaj zei, helemaal waar. Er zijn verschillende tolken. Er zijn militairen die zelf tolken, er zijn reservisten die tolken en er zijn lokale mensen, die via tussenpersonen zijn aangesteld, die tolken. Dat wij verantwoordelijkheid dragen, daar is geen enkel misverstand over. Dat ben ik totaal eens met mevrouw Belhaj.

Zij veronderstelt dat er geen regeling is, maar naar aanleiding van een algemeen overleg dat in 2014 in uw Kamer is gehouden zijn er werkafspraken gemaakt tussen BZ, Defensie en de IND en is er inderdaad een tolkenregeling gemaakt.

Mevrouw Belhaj zei: er zijn mensen weggestuurd met een formulier en er zijn mogelijk vier mensen vermoord; dat laatste veronderstelt ze althans. Ten eerste het bericht dat er mensen mogelijk vermoord zijn. Het is verschrikkelijk tragisch als dat zo is. Wij weten dat op dit moment niet, dus ik kan dat niet bevestigen. Naar aanleiding van de berichten heb ik gisteren de opdracht gegeven om dat te verifiëren, om te kijken of we dat kunnen verifiëren. Daar wordt capaciteit voor vrijgemaakt, zodat we dat kunnen uitzoeken.

Er is dus wel een regeling. Mevrouw Belhaj vraagt hoeveel mensen er gebruik van hebben gemaakt. Het is een hele specifieke regeling, want normaal moet je natuurlijk asiel aanvragen in Nederland. Daarvoor moet je dus in Nederland zijn. Nu kun je dat in Kabul doen als je aan de criteria voldoet. Er is een vragenlijst die met de IND is afgestemd. Er zijn iets meer dan 200 tolken ingezet in Afghanistan. Een tiental heeft asiel gekregen op basis van de regeling. Hoewel het niet gevraagd is, heb ik geverifieerd of er iemand weggestuurd is bij de ambassade. Ik heb net zelf gepoogd de ambassadeur te bellen, maar ik kreeg hem niet aan de lijn. Ik begrijp dat BZ hem wel aan de lijn heeft gehad. Het bericht is daar niet bekend. Iedereen die zich daar meldt en die mogelijk van de regeling gebruik zou kunnen maken, moet daar gebruik van kunnen maken. Dan moet dat ook getoetst worden. Ik ben zelf ook weleens in Afghanistan geweest en ik sluit niet uit dat de beveiliging een punt is geweest. Ik wil het echt weten, niet alleen naar aanleiding van de vraag van mevrouw Belhaj, maar ook naar aanleiding van wat er in de publiciteit is geweest. Ik zal nog eens met de ambassade en met BZ goed checken hoe die situatie in elkaar zit. Dan kan ik u daarover informeren.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik neem hier geen genoegen mee. De minister zegt: we moeten het even uitzoeken, maar de mensen weten dat er een regeling is. Het blijkt dat mensen niet weten dat er een regeling is. In landen als Canada, Australië, Duitsland en Groot-Brittannië is het volstrekt helder en transparant wat die regel is. Waarom bent u nou niet bereid om die regel gewoon openbaar te maken, zodat iedere Afghaanse tolk die eventueel aanspraak wil maken op die regeling, ook weet wat de criteria zijn? Mensen die deze tolken bijstaan, moeten weten hoe ze kunnen voldoen aan de criteria. Ik zou u willen verzoeken een hoge mate van urgentie te betrachten. Ik geloof wat u zegt: ik ga zo snel mogelijk uitzoeken of deze mensen inderdaad vermoord zijn. Maar elke dag dat het langer duurt omdat u bezig bent met het onderzoek naar de vraag waarom die vorige mensen zijn vermoord, lopen mensen het gevaar vermoord te worden. Het zijn 200 tolken. Ik vind dat u na de eindeloze debatten, ook in deze Kamer, een actieve zorgplicht heeft. U moet uitzoeken waar die mensen nu zijn. U belt ze op en vraagt: voelt u zich veilig, bent u ondergedoken, loopt u het risico om vermoord te worden? Als die antwoorden allemaal "ja" zijn, dan zegt u: Nederland is u dankbaar voor het feit dat u onze militairen veilig hun werk hebt laten doen en we gaan u actief helpen met een regeling, we zorgen dat u veilig bent, we zorgen dat uw familieleden niet hoeven toe te zien hoe u vermoord wordt. Dat is waar het over gaat. Die urgentie mis ik bij de minister. Ik zou het heel prettig vinden als u niet alleen zou kijken naar de mensen die mogelijk vermoord zijn, maar ook iets zegt over wat u nu doet voor mensen die zich in gevaar wanen of gewoon letterlijk in gevaar zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. Die urgentie is niet mis te verstaan, die is hoog voor de mensen die bij ons gewerkt hebben. Vanaf 2014 maken we nadrukkelijk foto's, zodat we mensen kunnen identificeren. Dat is nodig. Het is een procedure die uiteindelijk door JenV en niet door Defensie wordt uitgevoerd. Het is onze taak om aan te geven of de mensen daadwerkelijk bij ons gewerkt hebben. De IND gaat voor JenV over de afweging of mensen uiteindelijk hier mogen komen. Het is helemaal niet zoals mevrouw Belhaj zegt dat ieder land actief op zoek gaat. Het is zo dat er overal restricties zijn bij de regeling. Ik heb er nog even naar gekeken ter voorbereiding van vandaag. Wij hebben de taak om er goed voor te zorgen dat als mensen in gevaar zijn, zij van de regeling gebruik kunnen maken. Mensen worden er ook op gewezen dat die regeling er is. U veronderstelt nu dat 200 mensen hoog risico lopen, maar niet iedereen loopt hoog risico. Pas als ze hoog risico lopen, kunnen ze in de procedure om daadwerkelijk naar Nederland toe te komen. Ongeveer tien hebben daar in de afgelopen periode gebruik van gemaakt. De regeling gaat over: voelen mensen zich bedreigd? Dat moeten ze op een vragenlijst invullen. Ik kan er in de openbaarheid wel iets over zeggen. Ze moeten ter plekke bij de ambassade een vragenlijst invullen. Voelen ze zich bedreigd, door wie, wanneer? Hebben ze voor ons gewerkt? Dat wordt gecheckt. Wat voor soort werkzaamheden waren dat dan? Daar wordt naar gekeken. Is dat hoog profiel? Dat zijn allemaal zaken die ten grondslag liggen aan de afweging door de IND.

Ik wil er best nog wel eens even met collega Harbers over praten, want ik ga er niet over. Het is geen regeling van Defensie, maar van JenV. Ik wil er best met hem over praten of daar meer over openbaar gemaakt kan worden, maar dat is de regeling die ik hier net schetste. Daar kan iedereen gebruik van maken en dat vertellen wij ook aan de mensen die voor ons werken of die via tussenpersonen voor ons werken. Niet iedereen werkt rechtstreeks voor ons. Er werken ook mensen via tussenpersonen voor ons. Het is dus niet zo dat die 200 mensen allemaal gevaar lopen, zoals de veronderstelling is. Dat moet u echt niet zo zien. Daar wordt door ons kritisch naar gekeken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dit is zo'n debat waarin ik me weer realiseer waarom ik de politiek in wilde. U heeft het over regelingen en een vorm van bureaucratie en ik heb het over de realiteit. Het Nederlands Dagblad en andere journalisten die hier actief mee bezig zijn, geven aan dat deze mensen zich melden. Die geven aan dat ze niet weten van het bestaan van de regeling. Die geven aan dat ze bang zijn om te worden vermoord. Dat is de realiteit. Ik wil dat u de realiteit adresseert en niet de bureaucratie op welk ministerie dan ook. Het debat na vandaag is dan ook zeker nog niet klaar. Ik zal vanmiddag nog een uitgebreider debat aanvragen, maar ik hoop van harte dat de minister in ieder geval bereid is om met die 200 tolken actief contact te zoeken en actief te vragen of deze mensen veilig zijn. Dat is het minste wat je zou kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister, een korte reactie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik denk ook niet dat het debat klaar is na vandaag, maar dat het beter is om eens even een aantal dingen op papier te zetten over wat we überhaupt doen, hoe het in elkaar zit, wat er sinds 2014 is gedaan en wat we tot op heden dagdagelijks daaraan doen. Dan kunnen we daar met elkaar verder over spreken. Voor mij is er nooit een misverstand. Voor mij gaat het eigenlijk nooit om regelingen. Ik ben nog langer geleden dan mevrouw Belhaj de politiek in gegaan, een beetje meer in de tijd van de Kamervoorzitter. Ik weet altijd dat het om mensen gaat, dus daar is bij mij geen misverstand over.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Dam

Vragen van het lid Van Dam aan de minister van Defensie, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht "Koninkrijk onder supervisie Raad van Europa voor schending mensenrechten".

De voorzitter:
Tot slot geef ik het woord aan de heer Van Dam namens het CDA voor zijn vraag aan de minister van Defensie, die de minister van Buitenlandse Zaken vervangt. De vraag gaat over het bericht dat het Koninkrijk onder supervisie van de Raad van Europa voor schending van mensenrechten is. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dit weekend las ik de kranten en de knipselkranten. Ik zal niet de enige zijn geweest die dat gedaan heeft. Dan blader je daar zo doorheen, en mijn oog viel op een artikel in een Antilliaanse krant. Daarin stond dat het Koninkrijk der Nederlanden onder supervisie van de Raad van Europa is geplaatst. Dat heet dan enhanced supervision, een soort verscherpt toezicht met strikte rapportagetermijnen en dat in verband met de detentiesituatie op Sint-Maarten, meer in het bijzonder de detentieomstandigheden daar op het politiebureau. Ik heb de lijst opgevraagd van de landen die onder enhanced supervision staan. Ik heb die hier bij me. Met stip op nummer 1 op die lijst staat Rusland, gevolgd door Oekraïne, Turkije, Polen, Roemenië en ga zo maar door. Allemaal fantastische landen, maar wel landen die worstelen met het realiseren van een bepaald minimum aan rechtsstaat. Daar staan wij nu dus ook op, het Koninkrijk der Nederlanden.

Voorzitter. Hoe kan dit? Waarom staan wij op die lijst? Wat kan de regering, ook de Koninkrijksregering, eraan doen om van die lijst af te komen? Wat houdt "enhanced supervision" eigenlijk in? En waarom moet ik in de krant lezen dat wij op die lijst staan? Had het de regering niet passend geleken om de Kamer daar zelf over te informeren?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. Ik vervang mijn collega van Buitenlandse Zaken in dit geval. Ik moet u allereerst even het proces uitleggen. Ik ken het proces eigenlijk als geen ander, want ik heb hier in 2010 ook al eens naar gekeken. De procedure wordt uitgeoefend op het Koninkrijk, maar het gaat over Sint-Maarten. Het gaat over de politiecellen in het land Sint-Maarten, waarnaar gekeken moet worden. Eenzelfde lijst heb ik in 2010 al eens uitgedraaid, in mijn vorige leven als staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Daar zou meneer Van Dam eens naar moeten kijken. Toen betrof de procedure wel het Koninkrijk, omdat Sint-Maarten toen nog anderszins was ingekleed. Maar nu gaat het over het land Sint-Maarten.

Het kabinet heeft zeker kennisgenomen van de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, want daar gaat het uiteindelijk over. Het Koninkrijk wordt aangesproken, maar dat betekent niet dat Nederland verantwoordelijk is voor Sint-Maarten. Wij nemen die verantwoordelijkheid ook niet over. Dit gaat over de politiecellen in Philipsburg. Ik heb die politiecellen zelf regelmatig bekeken en daar moet echt wat aan gebeuren. Dat is ontegenzeggelijk waar. Sint-Maarten moet daar wat aan doen en moet daar een plan van aanpak voor hebben. Sint-Maarten heeft ook een action plan gemaakt. Buitenlandse Zaken moet dat doorgeleiden naar de Raad van Ministers in Europa. Zij hebben dat doorgeleid. Het action plan is dus gemaakt door Sint-Maarten. Afgelopen week hebben mijn collega's Dekker en Knops ook nog een keer gekeken naar de politiecellen op Sint-Maarten. Als het nodig is, dan zal Nederland bijstand verlenen. Maar het is in eerste instantie de taak van Sint-Maarten om daar wat aan te doen.

Voorzitter. Het antwoord op de vraag waarom dit niet actief gemeld is, moet ik schuldig blijven. Dat weet ik op dit moment niet. Ik ben het er helemaal mee eens dat het Koninkrijk geen land is dat op die lijst moet voorkomen. Maar dat Sint-Maarten zijn verantwoordelijkheid moet nemen, staat voor mij buiten kijf. Sint-Maarten moet ervoor zorgen dat die cellen worden opgeknapt en dat daar fatsoenlijke omstandigheden zijn, want de mensenrechtensituatie is gewoon niet goed. Daar bestaat geen misverstand over.

De heer Van Dam (CDA):
Wij hebben de laatste tijd in deze Kamer geregeld debatten gehad over de situatie op Sint-Maarten en over die cellen. Ik weet dat niet alleen de minister voor Rechtsbescherming, maar ook de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken daar vorige week nog is geweest. Ik weet dat er vanuit Nederland zelfs aparte cellen daarnaartoe getransporteerd gaan worden. Maar dat laat onverlet dat met deze uitspraak van de Raad van Ministers, de duale positie die wij in dit verband hebben eens te meer naar boven komt. Ik ben zelf laatst nog in Straatsburg geweest. In Europees verband maakt men echt geen onderscheid tussen Sint-Maarten en Nederland. Wij, het Koninkrijk der Nederlanden, worden hierop aangesproken. Als wij op andere momenten kritiek hebben op datgene wat zich in Polen, Roemenië of waar dan ook afspeelt, dan heeft men in Polen of Roemenië echt niet het idee: goh, we gaan een genuanceerd onderscheid maken tussen Nederland en Sint-Maarten. Tegelijkertijd verliezen wij ons hier in juridische haarkloverij als we ons afvragen wat Nederland is, wat Sint-Maarten is en hoe dat zit. Ik denk dat met deze uitspraak de urgentie om ook in Europees verband te laten zien dat wij het been bijtrekken, eens te meer gegeven is. Ik wil graag van het kabinet weten wat het in deze concrete situatie daaraan gaat doen. Geeft deze uitspraak, boven datgene wat u al gemeld heeft en wat al gebeurd is, aanleiding tot extra inspanningen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben het grotendeels eens met wat de heer Van Dam heeft gezegd over de positie van het Koninkrijk op zo'n lijst. Dat hoort gewoon niet; daar is geen misverstand over. Op 9 april is namens Sint-Maarten een actieplan opgestuurd aan het Comité van Ministers. Dat Comité van Ministers gaat het actieplan beoordelen. Pas op het moment dat er onvoldoende vorderingen zijn om de detentieomstandigheden te verbeteren, wordt het geagendeerd voor een debat. Het gaat dan om feitelijke vorderingen die er moeten zijn. Daarvoor is Sint-Maarten toch echt in eerste instantie verantwoordelijk. Maar ik heb u al gezegd dat ook de collegae vorige week hebben gezegd dat als er eventueel bijstand voor nodig is, die geleverd zal worden. Zoals ik het nu heb begrepen — ik vervang hier nu de collegae — worden er al actief stappen gezet. Ik moet wel eerlijkheidshalve daarbij zeggen dat ik dit in het verleden weleens vaker heb gezien, ook in een vorige verantwoordelijkheid, en dat dit echt muizenstapjes waren. Eigenlijk is een grote stap nodig om echt tot verbeteringen te komen. Ik zal nog een keer doorgeven aan mijn collegae, zowel aan de minister van Rechtsbescherming — zo heet die geloof ik — ...

De voorzitter:
Vóór Rechtsbescherming.

Minister Bijleveld-Schouten:
... vóór Rechtsbescherming, voorzitter, als aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, hoe ook hier in de Kamer de urgentie wordt gevoeld.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, tot slot. Heel kort. Voor een grote stap heb je grote urgentie nodig. Ik hoop in ieder geval dat deze kwestieuze placering bijdraagt aan die grote urgentie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dank ook aan de minister van Defensie.

We zijn hiermee aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde een korte regeling voor de stemmingen.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en de Overleveringswet ter implementatie van richtlijn nr. 2016/800/EU van het Europees Parlement en de Raad van 11 mei 2016 betreffende procedurele waarborgen voor kinderen die verdachte of beklaagde zijn in een strafprocedure (PbEU L 132) (35116).

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Buitenweg (35078, nr. 13) en de aangehouden motie-Renkema/Raemakers (34956, nr. 12 ).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik zou graag willen dat we eerst stemmen over drie moties onder agendapunt 13, de stemmingen over de moties ingediend bij de Wet medische hulpmiddelen, namelijk de moties op stukken nrs. 16, 18 en 20, voordat we stemmen over het wetsvoorstel onder agendapunt 12.

De voorzitter:
Mij blijkt dat daar geen bezwaar tegen bestaat. Dan gaan we dat doen.

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik wil graag mijn motie met nummer 33043, nr. 98 bij de stemmingen onder punt 9, over de moties ingediend bij het VSO Zienswijze van de Raad voor Dierenaangelegenheden betreffende insecten, aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (33043, nr. 98) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter. Wij hadden verzocht onze aangehouden motie in stemming te brengen, maar na overleg met een aantal fracties zal deze motie alsnog een klein beetje aangepast worden. We zullen deze motie op een nader tijdstip, zo snel mogelijk, opnieuw in stemming brengen.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 13, neem ik aan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, met dossiernummer 35078.

De voorzitter:
De motie-Buitenweg (35078, nr. 13) wordt aangehouden.

Tot slot de heer El Yassini namens de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter. Graag houd ik onder agendapunt 6, stemmingen over de moties ingediend bij het debat over de resultaten van de JOB-monitor, de motie-El Yassini/Beertema (31524, nr. 414) aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer El Yassini stel ik voor zijn motie (31524, nr. 414) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de stemmingslijst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Initiatiefnota-Van Haga inzake de bestrijding van weeshuistoerisme

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Van Haga inzake de bestrijding van weeshuistoerisme,

te weten:

• de motie-Diks/Bosman over informeren over het risico op weeshuistoerisme in de reisadviezen (35069, nr. 6);
• de motie-Alkaya over regels voor gepaste zorgvuldigheid door aanbieders van weeshuistoerisme (35069, nr. 8).

(Zie notaoverleg van 8 april 2019.)

De voorzitter:
De motie-Diks/Bosman (35069, nr. 6) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9, was nr. 6 (35069).

De motie-Alkaya (35069, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Alkaya en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10, was nr. 8 (35069).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Diks/Bosman (35069, nr. 9, was nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Alkaya/Diks (35069, nr. 10, was nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Personeel Defensie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Personeel Defensie,

te weten:

• de motie-Belhaj over maatregelen om gezondheidsschade door uitstootgassen van burnpits te voorkomen (35000-X, nr. 113);
• de motie-Diks over een substantieel deel van de extra middelen in de Voorjaarsnota inzetten voor een betere cao (35000-X, nr. 114);
• de motie-Karabulut over een moratorium op investeringen in kapitale munitie (35000-X, nr. 115);
• de motie-Kerstens over een plan van aanpak voor het herstel van vertrouwen (35000-X, nr. 116);
• de motie-Kerstens over geen geheimhoudingsverklaringen bij misstanden en calamiteiten (35000-X, nr. 118);
• de motie-Kerstens/Karabulut over snel extra geld vrijmaken voor cao en pensioenregeling (35000-X, nr. 119).

(Zie vergadering van 9 april 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Diks stel ik voor haar motie (35000-X, nr. 114) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Belhaj (35000-X, nr. 113).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut (35000-X, nr. 115).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens (35000-X, nr. 116).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens (35000-X, nr. 118).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kerstens/Karabulut (35000-X, nr. 119).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Chroom-6 bij Defensie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Chroom-6 bij Defensie,

te weten:

• de motie-Belhaj over het actief stoppen met het werken met chroom-6-houdende verf (35000-X, nr. 120);
• de motie-Belhaj over het financieel-economische aspect niet in overweging nemen (35000-X, nr. 121);
• de motie-Diks/Kerstens over een substantiële verhoging van de uitkeringen (35000-X, nr. 122);
• de motie-Diks over een standaardbedrag uitkeren voor blootstelling aan chroom-6 (35000-X, nr. 123);
• de motie-Diks over het zo spoedig mogelijk instellen van de commissie schadeafhandeling (35000-X, nr. 124);
• de motie-Kerstens c.s. over het zelf indienen van een aanvraag door nabestaanden (35000-X, nr. 125);
• de motie-Kerstens over een betere regeling (35000-X, nr. 126);
• de motie-Kerstens over het betonen van ruimhartigheid bij een regeling (35000-X, nr. 127);
• de motie-Karabulut c.s. over aannemelijkheid als voorwaarde accepteren (35000-X, nr. 128);
• de motie-Karabulut c.s. over een schadefonds voor medewerkers van POMS-depots (35000-X, nr. 129).

(Zie vergadering van 9 april 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Diks stel ik voor haar motie (35000-X, nr. 124) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Belhaj (35000-X, nr. 121) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131, was nr. 121 (35000-X).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Belhaj (35000-X, nr. 120).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Belhaj (35000-X, nr. 131, was nr. 121).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diks/Kerstens (35000-X, nr. 122).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Diks (35000-X, nr. 123).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens c.s. (35000-X, nr. 125).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens (35000-X, nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens (35000-X, nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (35000-X, nr. 128).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (35000-X, nr. 129).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Resultaten JOB-monitor en toelatingsbeleid mbo

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de resultaten van de JOB-monitor en over het toelatingsbeleid in het mbo,

te weten:

• de motie-Özdil/Kuik over het stimuleren van het terugnemen van ongebruikte onderwijsbenodigdheden (31524, nr. 409);
• de motie-Van den Hul over de garantieverplichting voor onderwijsinstellingen ten aanzien van stageplaatsen omzetten in een leveringsplicht (31524, nr. 411);
• de motie-El Yassini/Kwint over scholen verplichten lesmaterialen terug te kopen (31524, nr. 413);
• de motie-Kwint/Van den Hul over de numerus fixus opheffen voor sectoren met zowel een groot personeelstekort als een groot maatschappelijk belang (31524, nr. 415).

(Zie vergadering van 9 april 2019.)

De voorzitter:
De motie-Kwint/Van den Hul (31524, nr. 415) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 417, was nr. 415 (31524).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De heer El Yassini verzoekt om eerst te stemmen over zijn motie op stuk nr. 413 alvorens te stemmen over de overige moties. Ik zie dat niemand daar bezwaar tegen heeft. Dan gaan we dat doen.

In stemming komt de motie-El Yassini/Kwint (31524, nr. 413).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Özdil/Kuik (31524, nr. 409).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul (31524, nr. 411).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kwint/Van den Hul (31524, nr. 417, was nr. 415).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Gevolgen van de sluiting van sociale werkplaatsen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de gevolgen van de sluiting van sociale werkplaatsen,

te weten:

• de motie-De Jong over in stand houden van bestaande beschutte werkplekken (29817, nr. 147);
• de motie-Van Brenk c.s. over wegnemen van demotiverende effecten van wet- en regelgeving voor mensen met een arbeidsbeperking (29817, nr. 148);
• de motie-Van Brenk/Gijs van Dijk over de sociale werkvoorziening omvormen tot volwaardige sociale ontwikkelbedrijven (29817, nr. 149);
• de motie-Jasper van Dijk over stoppen met bezuinigen (29817, nr. 150);
• de motie-Jasper van Dijk over een landsdekkend netwerk van sociale werkvoorzieningen in stand houden (29817, nr. 151);
• de motie-Bruins/Renkema over voorkomen dat SW-bedrijven voorrang krijgen (29817, nr. 152).

(Zie vergadering van 10 april 2019.)

De voorzitter:
De motie-Bruins/Renkema (29817, nr. 152) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153, was nr. 152 (29817).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-De Jong (29817, nr. 147).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk c.s. (29817, nr. 148).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk/Gijs van Dijk (29817, nr. 149).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (29817, nr. 150).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (29817, nr. 151).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins/Renkema (29817, nr. 153, was nr. 152).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Problemen met zoutwinning in Groningen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over problemen met zoutwinning in Groningen,

te weten:

• de motie-Beckerman c.s. over geen nieuwe zoutwinning bij gestapelde mijnbouw (32849, nr. 182);
• de motie-Beckerman c.s. over toepassing van het wettelijk bewijsvermoeden op gestapelde mijnbouw (32849, nr. 183);
• de motie-Wassenberg c.s. over het voorkomen van zoutwinning onder de Waddenzee (32849, nr. 185);
• de motie-Van der Lee c.s. over het onderzoeken van cumulatieve mijnbouweffecten in Groningen (32849, nr. 186).

(Zie vergadering van 10 april 2019.)

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (32849, nr. 182).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (32849, nr. 183).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (32849, nr. 185).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (32849, nr. 186).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Zienswijze Raad voor Dierenaangelegenheden betreffende insecten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Zienswijze van de Raad voor Dierenaangelegenheden (RDA) betreffende insecten,

te weten:

• de motie-Ouwehand over niet inzetten op insectenkweek voor de veevoerindustrie (33043, nr. 99);
• de motie-Ouwehand over alle insectenkwekers centraal registreren (33043, nr. 100);
• de motie-Geurts c.s. over de insectenteelt Europees agenderen (33043, nr. 101).

(Zie vergadering van 10 april 2019.)

In stemming komt de motie-Ouwehand (33043, nr. 99).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (33043, nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts c.s. (33043, nr. 101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Advies Commissie Grondgebondenheid over de toekomst van de melkveehouderij

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het advies van de Commissie Grondgebondenheid over de toekomst van de melkveehouderij,

te weten:

• de motie-Futselaar c.s. over het begrip grondgebondenheid meenemen in de aanpassing van de mestwetgeving (28973, nr. 208);
• de motie-Futselaar c.s. over de definitie van grondgebondenheid van het Comité Gras en Netwerk Grondig overnemen (28973, nr. 209);
• de motie-Futselaar c.s. over geen uitbreiding van de veestapel bij fosfaatoverschot zonder volledige dekking met grond (28973, nr. 210);
• de motie-Ouwehand over mestverwerking geen onderdeel van kringlooplandbouw laten zijn (28973, nr. 211);
• de motie-Smeulders c.s. over maatregelen om de biodiversiteit te beschermen (28973, nr. 212).

(Zie vergadering van 10 april 2019.)

In stemming komt de motie-Futselaar c.s. (28973, nr. 208).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar c.s. (28973, nr. 209).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar c.s. (28973, nr. 210).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28973, nr. 211).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smeulders c.s. (28973, nr. 212).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Acute zorg/ambulancezorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Acute zorg/ambulancezorg,

te weten:

• de motie-Van den Berg over het aantal opname-time-outs bij ziekenhuislocaties (29247, nr. 271);
• de motie-Van Gerven over een permanent vergunningenstelsel voor de ambulancezorg (29247, nr. 272);
• de motie-Van Gerven over weer klinische verloskunde en spoedeisende hulp in Lelystad realiseren (29247, nr. 273);
• de motie-Van Gerven/Van den Berg over eenzelfde reële toeslag voor alle verloskundigen op Urk (29247, nr. 274);
• de motie-Geleijnse over het aantal overbodige ligdagen beperken (29247, nr. 275);
• de motie-Geleijnse/Raemakers over het beschikbaar stellen van cruciale gezondheidsinformatie (29247, nr. 276);
• de motie-Geleijnse/Ploumen over het blijvend monitoren van de 45 minutennorm (29247, nr. 277);
• de motie-Agema over het handhaven van de 45 minutennorm (29247, nr. 278);
• de motie-Dik-Faber/Arno Rutte over de informatievoorziening aan patiënten over wijzigingen in het spoedzorglandschap (29247, nr. 279);
• de motie-Dik-Faber/Arno Rutte over afspraken en informatie over alternatieve vormen van spoedzorg (29247, nr. 280);
• de motie-Ploumen/Geleijnse over ervoor zorgen dat de 15 minutennorm wordt gehaald (29247, nr. 281);
• de motie-Raemakers/Diertens over opnemen van de griepprik in de arbeidsvoorwaarden (29247, nr. 282).

(Zie vergadering van 11 april 2019.)

In stemming komt de motie-Van den Berg (29247, nr. 271).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29247, nr. 272).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29247, nr. 273).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Van den Berg (29247, nr. 274).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geleijnse (29247, nr. 275).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geleijnse/Raemakers (29247, nr. 276).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geleijnse/Ploumen (29247, nr. 277).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (29247, nr. 278).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Arno Rutte (29247, nr. 279).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Arno Rutte (29247, nr. 280).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen/Geleijnse (29247, nr. 281).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Raemakers/Diertens (29247, nr. 282).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan gaan we op verzoek van mevrouw Ploumen nu eerst stemmen over een aantal moties. We gaan dus eerst naar agendapunt 13.

Stemmingen moties Wet medische hulpmiddelen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels over de veiligheid en kwaliteit van medische hulpmiddelen (Wet medische hulpmiddelen),

te weten:

• de motie-Van Gerven/Ploumen over alle informatie in EUDAMED openbaar laten zijn (35043, nr. 16);
• de motie-Ploumen over actief melden van slijtage of lekkage van borstimplantaten (35043, nr. 18);
• de motie-Ploumen/Van Gerven over de volledigheid en toegankelijkheid van EUDAMED (35043, nr. 20).

(Zie vergadering van 11 april 2019.)

In stemming komt de motie-Van Gerven/Ploumen (35043, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen (35043, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen/Van Gerven (35043, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Wet medische hulpmiddelen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels over de veiligheid en kwaliteit van medische hulpmiddelen (Wet medische hulpmiddelen) (35043).

(Zie vergadering van 11 april 2019.)

In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 14) tot het invoegen van een artikel 6a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 13) tot het invoegen van een artikel 21a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Voordat we over het wetsvoorstel gaan stemmen, geef ik eerst het woord aan de heer Hijink namens de SP.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. De SP zal tegen de Wet medische hulpmiddelen stemmen. De afgelopen maanden zijn veel berichten verschenen over de levensbedreigende gevaren waaraan patiënten met implantaten worden blootgesteld. Het kabinet laat met deze wet zien dat het niet van plan is strenge eisen te stellen aan de industrie die gevaarlijke implantaten maakt. Dat is plezierig voor deze sector, die nog winstgevender is dan de farmaceutische industrie, maar heel gevaarlijk voor al die patiënten die rekenen op goede producten. Voorstellen om deze wet beter te maken — we hebben er net over gestemd — hebben het helaas niet gehaald. De SP staat aan de kant van patiënten, die recht hebben op veilige implantaten. Wij kunnen een wet die deze mensen niet beschermt, maar het bedrijfsleven wel, dan ook niet steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Zo meteen stemmen we over de Wet medische hulpmiddelen. Dit is een ingewikkelde, technische wet, een wet die gaat over iets wat voor heel mensen heel erg belangrijk is, namelijk hoe het toezicht is geregeld op de veiligheid van hulpmiddelen zoals borstimplantaten. De PvdA-fractie is er niet van overtuigd dat met de invoering van deze wet de veiligheid goed geregeld wordt. Het systeem voor toelating van implantaten, het toezicht op fabrikanten en transparantie over misstanden moeten daarvoor echt radicaal anders worden geregeld.

De moties die net zijn aangenomen, brengen wel verbeteringen. Dat in combinatie met de toezegging van de minister dat in Nederland wel alle incidenten gemeld worden en openbaar worden gemaakt, maakt dat wij vinden dat we deze verbeteringen de patiënten niet mogen onthouden en dat deze verbeteringen een stap in de goede richting zijn. Daarom zullen we voor de wet stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen over het wetsvoorstel.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen overige moties Wet medische hulpmiddelen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels over de veiligheid en kwaliteit van medische hulpmiddelen (Wet medische hulpmiddelen),

te weten:

• de motie-Van Gerven/Ploumen over de Nederlandse opschorting als medische noodzaak beschouwen (35043, nr. 15);
• de motie-Van Gerven/Ploumen over de kanalisatieregeling per AMvB regelen (35043, nr. 17);
• de motie-Ploumen c.s. over vergoeden van explantatie bij psychische belasting (35043, nr. 19);
• de motie-Van den Berg c.s. over een kwaliteitsregister voor implantaten (35043, nr. 21);
• de motie-Van den Berg over eenduidige richtlijnen voor uitvoeren van cosmetische ingrepen (35043, nr. 22);
• de motie-Agema over het oordeel van de patiënt als criterium voor medische noodzaak (35043, nr. 23).

In stemming komt de motie-Van Gerven/Ploumen (35043, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Ploumen (35043, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (35043, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Berg c.s. (35043, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (35043, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (35043, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen over moties Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Buitenlandse Zaken,

te weten:

• de motie-Sjoerdsma over niet verlenen van medewerking aan militaire acties tegen Venezuela (21501-02, nr. 1991);
• de motie-Sjoerdsma over financiële compensatie voor de slachtoffers en nabestaanden (21501-02, nr. 1992);
• de motie-Ploumen/Karabulut over een oproep aan de Saudische autoriteiten om de mensenrechtenverdedigers onmiddellijk vrij te laten (21501-02, nr. 1993);
• de motie-Karabulut/Ploumen over ook het Israëlisch geweld tegen demonstranten veroordelen (21501-02, nr. 1994);
• de motie-Karabulut/Ploumen over vrijlating van een Iraanse mensenrechtenverdediger (21501-02, nr. 1996).

(Zie vergadering van 11 april 2019.)

De voorzitter:
De motie-Sjoerdsma (21501-02, nr. 1991) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2000, was nr. 1991 (21501-02).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Sjoerdsma (21501-02, nr. 2000, was nr. 1991).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma (21501-02, nr. 1992).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ploumen/Karabulut (21501-02, nr. 1993).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut/Ploumen (21501-02, nr. 1994).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut/Ploumen (21501-02, nr. 1996).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Albanese bendes

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Albanese bendes in het criminele circuit in Nederland,

te weten:

• de motie-Van Toorenburg c.s. over opschorting van de visumliberalisatie voor Albanië via de noodremprocedure (29911, nr. 239);
• de motie-Fritsma over er zorg voor dragen dat Albanezen weer aan de visumplicht moeten voldoen (29911, nr. 240);
• de motie-Fritsma over geen visumvrijstelling voor Kosovo (29911, nr. 241);
• de motie-Van Wijngaarden/Van Toorenburg over alle Albanese inklimmers overdragen aan de Dienst Terugkeer en Vertrek (29911, nr. 242).

(Zie vergadering van 11 april 2019.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Fritsma (29911, nr. 240) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg c.s. (29911, nr. 239).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Fritsma (29911, nr. 241).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden/Van Toorenburg (29911, nr. 242).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Wijziging Wetboek van Strafvordering en Overleveringswet

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en de Overleveringswet ter implementatie van richtlijn nr. 2016/800/EU van het Europees Parlement en de Raad van 11 mei 2016 betreffende procedurele waarborgen voor kinderen die verdachte of beklaagde zijn in een strafprocedure (PbEU L 132) (35116).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Staat van de Europese Unie

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Staat van de Europese Unie,

te weten:

• de motie-Buitenweg over de ontwikkeling van het 5G-netwerk uitbesteden aan een Europees bedrijf (35078, nr. 13).

(Zie vergadering van 7 februari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Buitenweg (35078, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29, was nr. 13 (35078).

Op verzoek van mevrouw Buitenweg stel ik voor haar gewijzigde motie (35078, nr. 29, was nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen, de Ziektewet en de Wet tegemoetkomingen loondomein

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen, de Ziektewet en de Wet tegemoetkomingen loondomein, teneinde het deactiveren van de quotumheffing mogelijk te maken en erin te voorzien dat de quotumheffing niet eerder dan over het jaar 2022 wordt geheven en enige andere wijzigingen,

te weten:

• de motie-Renkema/Raemakers over uitbreiding van de banenafspraak (34956, nr. 12).

(Zie vergadering van 15 januari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Renkema/Raemakers (34956, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14, was nr. 12 (34956).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Renkema/Raemakers (34956, nr. 14, was nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik zie de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Wij willen worden geacht tegen de laatste motie te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over achterstallig onderhoud door Rijkswaterstaat van de agenda af te voeren.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks benoem ik in de Bouwbegeleidingscommissie het lid Diks tot lid in plaats van het lid Smeulders.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 22452-60; 28089-113; 27858-431; 33037-243.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Circulaire economie, met als eerste spreker de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag een debat aanvragen met de minister van Rechtsbescherming ...

De voorzitter:
Voor Rechtsbescherming.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
... over het recente bericht dat een tbs'er is opgepakt om vuurwapenhandel. Ik hoop op steun van de collega's.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is inderdaad een belangrijk onderwerp, maar we hebben als VVD voorgesteld om een AO in te plannen, nog voor de zomer. Er zal nog een heel aantal berichten deze kant op komen, dus we kunnen dat gebundeld behandelen. We willen dus op korte termijn een AO inplannen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben ook voorstander van een commissiedebat, omdat ik denk dat dat sneller gaat. Maar omdat er over deze zaak nog heel veel onduidelijk is, denk ik dat er zodra dat kan een brief van de minister moet komen om hier opheldering over te geven.

De voorzitter:
Oké, u steunt niet een apart debat, maar u wilt het wel in een algemeen overleg. Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Volgens mij gingen we even een rijtje maken van wat er nog heel snel op de agenda moest. Daar hoorde tbs bij, dus volgens mij krijgen we het eerder in de commissie.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit me aan bij mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij de heer Van Nispen.

De heer Azarkan (DENK):
En dat doe ik ook.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, zou ik dan wel om een brief van de minister mogen vragen, voorafgaand aan dat AO dat zo snel mogelijk wordt ingepland? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een AO is een debat in commissieverband. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Beckerman namens de SP. Mevrouw Leijten namens de ... O, daar is mevrouw Beckerman. Ja, een beetje doorlopen, mevrouw Beckerman!

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het Financieele Dagblad bracht aan het licht dat er volop gespeculeerd wordt met grond. Waar vóór de economische crisis de AFM daar hard op kon ingrijpen, weten ze nu de wet te omzeilen en kan dat niet meer. Dat lijkt mij een moment voor een debat.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik heb het altijd vreemd gevonden dat gemeentes daarmee konden speculeren. Tijd voor een debat, dus steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Grondpolitiek is een mooi onderwerp van debat. Steun.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Het is een mooi onderwerp om mee te nemen in de wetsbehandeling voor de Omgevingswet, het deel van het grondbeleid. Geen steun voor het debat.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Steun.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Het is ook mooi om mee te nemen in de behandeling van mijn initiatiefnota over de toekomst van het grondbeleid, dus geen steun.

De heer Sneller (D66):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Een schriftelijke reactie van het kabinet zou ik op prijs stellen, maar geen steun voor dit debat.

De voorzitter:
Nou, mevrouw Beckerman, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee. De tijden van Den Uyl herleven, geloof ik. Links is voor grondpolitiek en rechts laat het erbij zitten. Helaas.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vorige week vroeg ik een debat aan over de stijgende belastingen, terwijl er wordt beloofd dat ze naar beneden gaan. Toen was er in deze Kamer geen meerderheid. Nu zelfs de Raad van State de regering op de vingers tikt dat ze toch wat eerlijker moet zijn over de belastingverhogingen die dus geen verlagingen zijn, zou ik graag het voorstel doen om dit debat om te zetten in een volledig debat.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, een terechte vraag. De constatering is erg triest en zorgwekkend. Van harte steun.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, ik ben blij met de steun van de Raad van State voor iets wat wij al vaker aan de kaak wilden stellen. Van harte steun. We moeten er zo snel mogelijk over debatteren.

De heer Slootweg (CDA):
Een heel belangrijk onderwerp, waarvoor we volgens mij een jaarlijks moment hebben, namelijk de bespreking van de Voorjaarsnota. Dus geen steun.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Inderdaad belangrijk om hierover te spreken, maar het eerstvolgende moment is de behandeling van de Voorjaarsnota. Dat is ook het snelst.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun.

De heer Sneller (D66):
Geen steun, voorzitter. Volgens mij staat er ook nog een debat van de heer Mulder op de lijst.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ook geen steun, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dat debat van de heer Mulder over de achterblijvende koopkracht ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, u heeft geen steun.

Mevrouw Leijten (SP):
... dat is iets anders. We zijn hier weggehoond toen we zeiden dat de belastingen omhooggingen ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De Raad van State erkent nu ...

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik ga er doorheen praten. Dat is heel irritant, maar ik doe het toch.

Ik geef het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. In het vragenuurtje hebben we, althans, heb ik gesproken met de minister. Ik had gehoopt op antwoorden op de vele vragen die er leven. Dat is niet het geval. Ik zou graag willen dat de minister van Defensie de hele tolkenregeling die zou bestaan, aan de Kamer toestuurt. Dat moet uitgebreid: vanaf het moment dat je bij een ambassade komt tot aan de afronding van de asielprocedure. Daarna zou ik zo spoedig mogelijk een debat willen om te zorgen dat niet nog meer tolken zich onveilig voelen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Van harte steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook van harte steun.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp, maar de minister gaf al aan dat zij een aantal dingen op papier wil zetten. Mijn verzoek zou zijn om eerst even die brief af te wachten en te kijken wat er dan gebeurt. Ik vind het verstandig als de regeling voor de tolken met die brief onze kant op komt.

De heer De Roon (PVV):
Steun voor de brief. Daarna zal ik bezien of ik vind dat het plenair of in een AO behandeld moet worden.

De heer Hijink (SP):
Steun voor de brief en het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor de brief en het debat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Op dit moment alleen steun voor de brief, waarin ook wordt ingegaan op het punt van de beveiliging, de eventueel vermoorde tolken en de tolkenregeling en de openbaarheid daarvan. Ik doe het verzoek om die brief snel naar de Kamer te sturen, in ieder geval voor het zomerreces.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb getwijfeld, maar tijdens de beantwoording door de minister heb ik geen helderheid gekregen. Ik wil eerst die brief. Als er inderdaad tolken vermoord blijken te zijn, dan wil ik een debat.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De minister heeft een aantal onderzoeken aangekondigd. Ik zou die onderzoeken graag eerst willen afwachten. Het is een ernstig probleem. Daarna kunnen we kijken hoe we er hier het beste over kunnen praten.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, ik ben best wel een beetje verbaasd. Ik vind het op zich niet erg dat je een debat niet toegekend krijgt — dat gebeurt ons allemaal weleens — maar er zijn mensen die zeggen: laten we met de brief wachten tot aan de zomer. Wat moeten die mensen doen die op dit moment doodsbang zijn voor hun eigen leven?

De voorzitter:
Nee, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan is het signaal: blijf maar wachten. Ik accepteer de brief en het lijkt me goed om alvast een dertigledendebat op de lijst te zetten. En dan hoop ik maar het beste.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Het Slotervaartziekenhuis in Amsterdam moest dicht. Dat leidt tot grote problemen met wachtlijsten die oplopen tot een jaar, bijvoorbeeld als je geopereerd wil worden aan je ogen of aan je heup. Voor ons is dat onacceptabel. Wij willen daarover een debat met de minister voor Medische Zorg.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Steun.

De heer Raemakers (D66):
Wij hebben volgende week een algemeen overleg over het Slotervaart en de IJsselmeerziekenhuizen, dus daar kunnen we het direct bespreken. Geen steun voor dit verzoek.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, precies over dit onderwerp hebben we volgende week een debat, alleen niet in deze zaal. Dus geen steun voor dit verzoek, maar alle ruimte voor de heer Hijink om het er volgende week over te hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, volgende week is er een debat over. Daar graag bij betrekken, maar wel graag een brief van de minister over hoe hij nu tegen deze ontwikkelingen aankijkt.

De voorzitter:
En een apart debat dat de heer Hijink nu vraagt?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat steun ik niet, omdat ik denk dat volgende week woensdag veel sneller gaat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgende week hebben we het debat hierover. Geen steun voor dit aparte verzoek.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Ik sluit me aan bij mevrouw Ploumen.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
Meneer Hijink ...

De heer Hijink (SP):
Ja, dan gaan we het volgende week doen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Gisteren stond in de Volkskrant het bericht "Veel ziekenhuiszorg heeft geen enkel nut". We willen natuurlijk goede ziekenhuiszorg, maar als het niet nodig is, dan hoeft het ook niet in het ziekenhuis. We willen die verandering van de tweede naar de eerste lijn. Het lijkt mij goed om daar een keer een principieel debat over te voeren met de minister voor Medische Zorg.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, dat steun ik van harte.

Mevrouw Agema (PVV):
Hier wordt al heel veel onderzoek naar gedaan en behandelingen worden al afgewogen, dus volgens mij is er in de praktijk heel veel gaande.

De voorzitter:
Dus?

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, steun. Het wordt tijd dat de minister de regie neemt. Dit zou een goed debat zijn om hem dat voor te houden.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dit onderwerp heeft al heel lang onze aandacht, maar in de praktijk zie je dat er echt nog veel winst te behalen is, vooral voor de patiënten. Ik steun dit verzoek van harte.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Hier hebben wij al aandacht voor gevraagd in het debat in februari en ook vorige week bij de Zorgverzekeringswet, dus ik zie op dit moment eigenlijk geen reden om dit te steunen.

De heer Hijink (SP):
Als we in dat debat, een principieel debat zoals de heer Raemakers wil, ook de kosten van het huidige zorgstelsel een keer ter discussie kunnen stellen, dan steun ik het van harte, als we dat dan ook maar gaan doen.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):
Ook steun, maar ik zou ook een brief willen hebben voor het debat.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. U heeft gewoon een meerderheid, meneer Raemakers, dus dan staat ook dit debat op de lijst van meerderheidsdebatten. Dank u wel. O, u heeft nog een verzoek, zie ik.

De heer Raemakers (D66):
Wij hebben morgen in deze zaal een debat over het datalek in de jeugdzorg. Daarover hebben we ook een brief gehad van minister De Jonge van VWS. Wij vonden die brief volstrekt niet duidelijk. Ik wil dus graag een nieuwe brief met een feitenrelaas wat de regering het afgelopen jaar allemaal heeft gedaan om datalekken in de zorg en in de jeugdzorg te dichten, want het was al meer dan een jaar bekend. En ik wil uitbreiding van de spreektijd met één minuut.

De voorzitter:
Wat betreft vragen om informatie: daar hoeven jullie geen meerderheid voor te geven. Maar het uitbreiden van de spreektijd met?

De heer Raemakers (D66):
Eén minuut.

De voorzitter:
Nou, zullen we dat maar doen? Ja? Dank jullie wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik heb bij de mondelinge vragen dit onderwerp ook al aan de orde gesteld. Ik wil een debat aanvragen in verband met het feit dat het Koninkrijk der Nederlanden onder supervisie van de Raad van Europa is geplaatst.

De voorzitter:
Wie hierover?

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. O nee.

De voorzitter:
Niemand? Helemaal niemand? Dit maak ik nooit mee.

De heer Sneller (D66):
Namens D66 steun voor het verzoek van de heer Van Dam.

De voorzitter:
Kijk.

Mevrouw Buitenweg. Ik zie u op uw telefoon kijken. U moet eerst het bericht lezen dat u binnen hebt gekregen voordat u reageert?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, zo is het, mevrouw. Over dit onderwerp zijn net mondelinge vragen gesteld. Ik had het idee dat de minister nog zou komen met een reactie. Is dat correct, vraag ik aan de aanvrager.

De voorzitter:
Kijk even op uw schermpje. Misschien staat daar het antwoord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou, daar staat het niet. Daar staat dat er een debat wordt aangevraagd. Maar dat was natuurlijk nog voordat er mondelinge vragen over werden gesteld.

De voorzitter:
Weet u dat ik bijna dagelijks berichten krijg over het gebruik van mobiele telefoons in de zaal, mevrouw Buitenweg? Mensen ergeren zich daar enorm aan. Dat zeg ik u, en alle andere leden trouwens ook.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb het hier op mijn scherm staan. Anders moet ik het uitprinten, voorzitter. En daar ben ik als GroenLinkser dan ook weer tegen.

De voorzitter:
Ja, joh. U kunt het gewoon uit uw hoofd.

Maar steunt u het verzoek? Daar ging het om.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zou zeggen: we willen een brief en bekijken na ontvangst daarvan of we een debataanvraag steunen.

De voorzitter:
Voorlopig geen steun dus. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik ontvang graag eerst een brief. Daarna kijken we verder.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik begrijp het verzoek, maar ik steun de collega's Buitenweg en Ploumen in dezen.

De voorzitter:
Ik ben aan het tellen, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik tel met u mee en ik weet het antwoord. Het is intrigerend, maar laat ik de bespiegelingen voor een later moment bewaren. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat zou ik ook doen, denk ik. Dank u wel, meneer Van Dam. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Moorlag namens de PvdA. Ik zie dat de heer Geurts al klaarstaat om te reageren op de heer Moorlag. Heel goed.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Gisteren kregen we het bericht dat het ICT-project van de NVWA is mislukt. We kregen daar gisteren ook een brief over van de regering. Er zijn daarmee tientallen miljoenen verspild.

De voorzitter:
Ja.

De heer Moorlag (PvdA):
Voor volgende week staat een algemeen overleg gepland, maar de impact hiervan is wel zo groot dat de PvdA-fractie vindt dat dit een plenair debat waard is.

De voorzitter:
De heer Geurts, CDA.

De heer Geurts (CDA):
Steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, ik wil het verzoek ook graag steunen, maar ik heb een technische briefing aangevraagd en een feitelijkevragenronde. Ik wil u vragen om het debat niet in te plannen voordat we de briefing en de vragenronde hebben gehad. Ik steun het verzoek om een debat nadat we die gehad hebben, zodat we het goede debat kunnen voeren.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik wil het verzoek om een debat best steunen, maar ik laat me er niet van weerhouden om bij het AO van volgende week over de NVWA ook over deze materie te praten, want dit is wel onderdeel van een groter probleem.

De voorzitter:
Dat staat u vrij. Ja.

De heer De Groot (D66):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Eigenlijk ben ik het eens met de heer Futselaar. Dit staat volgende week gewoon op de agenda en we hebben dan een algemeen overleg. Het is prima om het hier plenair nog een keer over te hebben, na alle technische briefings. Dus ik steun de aanvraag, maar volgende week hebben we ook een debat.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

De heer Graus (PVV):
Steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, was ICT maar het enige probleem bij de NVWA. Er staat inderdaad een algemeen overleg over de NVWA gepland, maar ik steun de aanvraag, want er staan heel veel problematische zaken geagendeerd.

De voorzitter:
Meneer Moorlag, u heeft steun van een meerderheid. Dank u wel.

U heeft nog een verzoek. Maar eerst wil mevrouw Lodders nog iets zeggen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Wilt u rekening houden met mijn verzoek over die technische briefing? Ik heb eigenlijk niemand daarop horen reageren, maar ik vind het wel belangrijk.

De voorzitter:
De heer Moorlag heeft om een debat gevraagd, maar hij heeft niet gezegd dat het volgende week moet plaatsvinden. Ik wil hem niet op een idee brengen, maar het is helder. Dank u wel.

De heer Moorlag heeft nog een verzoek.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Vanmorgen stond er een groot en indringend stuk in Het Financieele Dagblad dat de prijzen van onder meer melk, maar ook van graan in de afgelopen 30 jaar niet zijn gestegen. De PvdA vindt dat het huidige landbouwsysteem roofbouw pleegt op natuur en onze leefomgeving. Maar dit is met dit verdienmodel van de boeren ook niet op te lossen.

De voorzitter:
Nee, geen rapport samenvatten en zo!

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, de PvdA vindt dat hierover een debat gevoerd moet worden.

De voorzitter:
O, daar gaat het om.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik ga de aanvraag steunen, maar wel om andere redenen dan ik net van de heer Moorlag hoorde. Het gaat om het verdienmodel van boeren, tuinders en vissers.

De heer De Groot (D66):
Steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het debat is al een beetje begonnen, want iedereen heeft zo zijn eigen redenen, maar ik steun het verzoek.

De heer Madlener (PVV):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik steun het niet — een beetje uit de toon. Ik vind dat er eerst een keer uitgebreid over de landbouwvisie van de minister moet worden gesproken, voordat we gaan praten over verdienmodellen die daaruit voortkomen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Steun, ook om andere redenen.

De voorzitter:
Meneer Moorlag, u heeft een meederheid.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dan wordt dit debat ook toegevoegd aan de lijst van meerderheidsdebatten.

Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Mag ik meteen zeggen dat ik hier mede namens de heer Van Wijngaarden van de VVD, de heer Groothuizen van D66, mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid, mevrouw Buitenweg van GroenLinks en de heer Van Nispen van de SP sta? Wij willen graag een debat over wat er gisteren is gebeurd. Gisteren heeft de rechter in kort geding geoordeeld dat een boek over Nicole van den Hurk moet worden aangepast. De nabestaanden hebben om een publicatieverbod gevraagd. Dit blijkt geen incident te zijn. Wij willen graag een debat over de afspraken die tussen het Openbaar Ministerie, de politie en de media worden gemaakt in ernstige strafzaken. In de commissie gaan we voor een hoorzitting. Wij hebben allerlei schriftelijke vragen gesteld, maar wij willen daar als afronding graag een debat over.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij ... Bent u daarop tegen, meneer Geleijnse?

De heer Geleijnse (50PLUS):
Nee, zeker niet, maar ik wil het graag op deze wijze ondersteunen.

De voorzitter:
Dat is prima, maar mevrouw Van Toorenburg heeft een meerderheid, dus dan zullen wij daar rekening mee houden. Dank u wel.

Tot slot de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Vorig jaar constateerde De Groene Amsterdammer dat NVM-makelaars in 92% van de gevallen discrimineren door mensen met een migrantenachtergrond uit te sluiten. Wij hebben hier drie weken geleden een debat over gehad en zoals ook gisteren uit de uitzending van Radar bleek, is er in een jaar tijd niets veranderd. Het wordt tijd dat we met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties echt het debat aangaan om te zorgen dat mensen niet worden gediscrimineerd en dat we dit probleem echt aanpakken.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Wij hadden het net bij het vragenuur aan de orde, maar het schiet echt voor geen meter op. Dus ik vind het goed dat wij hier als Kamer het debat over blijven voeren tot het eindelijk is opgelost. Dus van harte steun.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Het is inderdaad een enorm probleem. Laten we daar snel een debat over voeren.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Net bij het vragenuur vroeg ik ook hoe het staat met de uitvoering van de moties, de mysteryguests en het verplicht melden. Daar kreeg ik geen heel duidelijk antwoord op. Dus ik wil het graag steunen, maar ik wil wel graag van tevoren een brief. Ik hoop dat er dan toch echt wat voortgang is gemaakt met de plannen die ook door de Kamer breed zijn gesteund.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Drie weken geleden stonden wij hier in een debat over dit onderwerp. Er zijn toen diverse moties aangenomen. Het lijkt me handig dat we de minister de kans geven om die moties uit te voeren en dat we dan met elkaar besluiten wat we gaan doen.

De voorzitter:
Geen steun, begrijp ik.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij mijn collega van het CDA. Wij hebben drie weken geleden hierover gesproken. Ik wil graag de toezeggingen van de minister en de moties uitgewerkt zien. Daar kan wat mij betreft absoluut een brief met een reactie van de minister bij. Daarna is het helemaal prima om er weer een debat over te hebben. Graag, maar laten we eerst even kijken wat er allemaal gebeurd is sinds die drie weken.

De heer Azarkan (DENK):
Nou, niet zo veel.

De voorzitter:
Goed, maar u sluit zich aan bij de heer Ronnes.

De heer Azarkan (DENK):
Er is een jaar niks gebeurd.

De voorzitter:
De heer Ronnes steunt het niet, dus de VVD ook niet. De heer Geleijnse namens 50PLUS.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor een brief en steun voor het debat.

De heer Futselaar (SP):
Wij willen het debat wel steunen, voorzitter. Dat zorgt misschien dat er wat schot in de zaak komt.

De heer Drost (ChristenUnie):
Drie weken is echt niet lang, dus wij steunen wat de heer Ronnes inbracht.

De voorzitter:
Geen meerderheid.

De heer Azarkan (DENK):
Ik laat hem toch op het dertigledenlijstje zetten, voorzitter. Dan kan hij altijd ingetrokken worden. Dank.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.16 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Zorgverzekeringswet

Zorgverzekeringswet

Aan de orde is het VAO Zorgverzekeringswet (AO d.d. 10/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Zorgverzekeringswet. Het AO vond plaats op 10 april jongstleden. Er zijn acht deelnemers van de zijde van de Kamer. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. De eerste spreker staat reeds te trappelen van ongeduld met haar jeugdige enthousiasme, zoals we dat kennen. Dat is mevrouw Ploumen van de fractie van de Partij van de Arbeid. Zij heeft, zoals iedereen, een spreektijd van twee minuten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 968 (29689).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 969 (29689).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Geleijnse van de fractie van 50PLUS.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ook twee moties van mijn kant.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geleijnse, Van der Staaij, Hijink, Arno Rutte, Ploumen, Ellemeet en Agema.

Zij krijgt nr. 970 (29689).

De heer Geleijnse (50PLUS):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geleijnse en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 971 (29689).

De heer Geleijnse (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Wij hebben in het debat voorgesteld om flink te gaan snijden in de polisjungle. Daarvoor zouden wij graag drie voorstellen willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 972 (29689).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 973 (29689).

Dank u wel.

De heer Hijink (SP):
Nog eentje, voorzitter.

De voorzitter:
Nog een? Komt u maar.

De heer Hijink (SP):
En mijn laatste voorstel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 974 (29689).

Dan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben in het debat met name aandacht gevraagd voor het ongelijke speelveld in de onderhandelingspositie tussen kleine zorgaanbieders en de zorgverzekeraars. Met name is ook besproken dat van 50% van de zorg niet bekend is of deze effectief is. Vandaar de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 975 (29689).

Mevrouw Agema (PVV):
Godzijdank leven we in een tijd waarin innovatie op innovatie zich afspeelt in onze ziekenhuiszorg en onze medische zorg. Daardoor kunnen we ook steeds meer ziektes behandelen. Heel veel kankerzorg is ook in deze categorie te plaatsen. Het kan toch niet zo zijn dat mevrouw Van den Berg hier nu meent dat, als iets nog niet bewezen effectief is, de behandeling ook gestaakt moet worden?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Er zijn heel veel behandelingen die al sinds jaar en dag plaatsvinden waarvan de effectiviteit nog niet bewezen is. Daar gaat het ons om. Ik heb in het debat het voorbeeld genoemd van de kijkoperaties bij knieën, waarvan de eigen beroepsrichtlijn zegt dat het in die en die categorie niet zinvol is, terwijl er toch nog 60.000 operaties per jaar plaatsvinden die ook vergoed worden door de zorgverzekeraars. Dat is de categorie waar wij het graag over willen hebben. Wij doen dit niet om innovatie te belemmeren.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, ik begrijp dat mevrouw Van den Berg over een immense en veel grotere wijsheid beschikt dan al die artsen en specialisten in ons land.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nogmaals, wij willen innovatie absoluut niet belemmeren, maar ook innovatie zal vervolgens gepaard moeten gaan met onderzoek of het effectieve behandelingen zijn. Daarvoor willen wij graag aandacht vragen.

Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 976 (29689).

De voorzitter:
Dan de heer Raemakers van de fractie van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. We hebben vorige week een goed debat gehad over de zorg in Nederland. De zorg in Nederland is van een hoog niveau, maar het kan altijd beter. Daarom de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Geleijnse. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 977 (29689).

De heer Hijink (SP):
Dit is een sympathiek voorstel, maar in het debat maakte de heer Raemakers heel duidelijk dat hij vond dat als het zorgverzekeraars zelf niet lukt, de minister het zou moeten verplichten. Nu kan ik uit de tekst van de motie niet helemaal opmaken of hij dat nog steeds vindt.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb gezegd dat we op zoek moeten gaan naar een manier, zodat zorgverzekeraars dit allemaal gaan doen. In het debat vorige week heb ik ook gezegd dat het me niks uitmaakt of de minister nou een convenant afsluit, bepaalde regels wijzigt of dat gewoon met zorgverzekeraars afspreekt. Het gaat erom dat alle informatie van zorgverzekeraars in de toekomst van een begrijpelijk niveau is, zodat de mensen daar ook een keuze in kunnen maken en 95% van de mensen ook kan begrijpen wat er staat. Daar gaat het mij om. Het middel is voor mij niet het belangrijkst; het gaat om het doel.

De heer Hijink (SP):
Ja, dat doel kan ik onderschrijven. Alleen, we weten allemaal dat convenanten en vrijblijvende afspraken in de praktijk niet werken. Het zal er dan dus toch op aankomen dat de minister tegen de zorgverzekeraars moet zeggen: gij zult dit op deze manier gaan doen. Is dat ook de manier waarop wij deze motie moeten interpreteren?

De heer Raemakers (D66):
In de motie staat: de minister moet in gesprek gaan, zodat iedere zorgverzekeraar dat vanaf het overstapseizoen eind 2020 aanbiedt. We geven dus nog even wat tijd, maar dan moet het wat mij betreft bij iedere zorgverzekeraar ook geregeld zijn. Hoe de minister dat precies doet, is aan hem. Daarvoor is hij de minister.

Voorzitter. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 978 (29689).

Dank u wel.

De heer Raemakers (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mevrouw Ellemeet. Ik wil namens GroenLinks twee moties indienen. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Ellemeet en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 979 (29689).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter, de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 980 (29689).

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Geleijnse. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 981 (29689).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Dan toch nog een opmerking over de motie die zojuist ingediend is door mevrouw Van den Berg. In het dictum staat duidelijk: "(...) inzichtelijk te maken welke specialistische zorg niet bewezen effectief is en die niet meer voor een vergoeding in aanmerking te laten komen (...)". Dat is een zeer verstrekkende motie als deze aangenomen wordt. Eigenlijk zo'n beetje alle kankerzorg is gebaseerd op uitproberen en is niet bewezen effectief op het moment dat deze uitgeprobeerd wordt. Dat wordt deze pas later. Of denk aan de cardiologie: een hartklep die wordt geproduceerd en dan eerst wordt uitgeprobeerd, is bij aanvang niet bewezen effectief. Dat wordt pas veel later aangetoond. Mevrouw Van den Berg kan nu wel opspringen, maar het is werkelijk waar de meest stuitende en de meest domme motie die ik hier in jaren heb zien liggen.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg heeft nog een vraagje aan u.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Eigenlijk heb ik meer een reactie op mevrouw Agema. Als er iets niet duidelijk is in de tekst, ben ik volgaarne bereid dat aan te passen. Laat ik dat even vooropstellen. Maar ik heb eerder in het debat, toen we het over geneesmiddelen hadden, bijvoorbeeld ook om die reden gevraagd naar biomarkers. Via een biomarker kan je al veel beter bepalen wat de effectiviteit is van bijvoorbeeld oncologische geneesmiddelen, waar mevrouw Agema met name over spreekt: is zo'n geneesmiddel maar in beperkte mate effectief? Dat heb ik daar ook gevraagd. Dit is in lijn met die eerdere motie. Nogmaals, als het niet geheel duidelijk is, ben ik graag bereid de tekst aan te passen.

Mevrouw Agema (PVV):
Daar kijk ik heel erg naar uit, want hier staat: "(...) inzichtelijk te maken welke specialistische zorg niet bewezen effectief is en die niet meer voor een vergoeding in aanmerking te laten komen (...)". Dat is ronduit kwaadaardig als je kijkt in de richting van onze medisch-specialistische zorg.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. We gaan tien minuten pauzeren. Daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 16.33 uur tot 16.43 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. We hebben een redelijk aantal moties. Ik hoop dat we er puntig doorheen kunnen gaan. Dat is een verzoek aan zowel de minister als de Kamerleden. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. De motie op stuk nr. 968 verzoekt de regering de NZa te vragen een brancheonderzoek uit te voeren waarbij de NZa een uitspraak doet over de invulling van de regierol voor de zorgverzekeraars. Dat vind ik niet een goed idee. We hebben die regierol juist bij de verzekeraars belegd en niet bij de NZa. Daarom ontraad ik deze motie. Puntig genoeg?

De motie op stuk nr. 969 verzoekt de regering de Kamer een notitie te zenden over de grenzen van de vergoeding krachtens de Zorgverzekeringswet. Ook die motie ontraad ik. De zorgverzekering verzekert tegen medische risico's. Wettelijk hebben we bepaald dat de verzekerde zorg moet voldoen aan de stand van de wetenschap en praktijk, effectief moet zijn en medisch noodzakelijk moet zijn. In de spreekkamer betekent dit dat de arts moet vaststellen of er sprake is van een medischezorgvraag die met een medische behandeling of geneesmiddel verholpen of beperkt kan worden. De arts baseert zich hiervoor op richtlijnen. Ten aanzien van de Zvw-vergoeding staat voorop dat de zorg altijd moet voldoen aan de zojuist genoemde wettelijke eisen: medische noodzaak en stand van wetenschap en praktijk. De zorgverzekeraar toetst hier ook op. Indien er onduidelijkheid is over de vergoeding kan het Zorginstituut dit nader duiden in een standpunt, want er wordt dan aangegeven of het gaat om bewezen effectieve zorg en aan welke indicatiecriteria voldaan moet worden om voor een vergoeding in aanmerking te komen. Dat is twee.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Een van de aandoeningen die ten grondslag liggen aan deze motie, betreft het lekken, scheuren en zweten van borstimplantaten die gezondheidsklachten bij vrouwen veroorzaken. Dat is een bekende bijwerking. Toch komen vrouwen niet in aanmerking voor vergoeding als ze die implantaten eruit willen laten halen. Dat lijkt mij een medische noodzaak, in alle definities die je kunt bedenken. Zou de minister mij misschien kunnen helpen? Ik wil mijn voorstel aanpassen als hij zegt dat hij hier wel mee uit de voeten kan als ik het op een andere manier zou vragen.

Minister Bruins:
Daar wil ik best over nadenken, maar dat verandert het oordeel over de motie niet. Ik probeer uit te leggen wat het begrip "medische noodzaak" volgens de Zvw inhoudt. Dat is een ruim omschreven criterium. Daarom las ik het ook nog maar eens voor, omdat ik op dit punt graag precies wil zijn. Maar ik zie die ruimte zoals ik die heb voorgelezen.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 970.

Minister Bruins:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 970 verzoekt de regering samen met het Zorginstituut, Zorgverzekeraars Nederland en de betrokken onderzoekers tot een oplossing te komen, zodat de financiële drempels worden weggenomen en het onderzoek op een verantwoorde wijze kan worden uitgevoerd. Het gaat om wat de indiener "fysiotrajecten" noemde. Wat mij betreft kan die motie het oordeel van de Kamer krijgen. Ik juich de initiatieven van de fysiotherapeuten van harte toe om in lijn met de aanpak van het systeemadvies fysiotherapie de effectiviteit van de behandelingen goed te onderzoeken. Dat systeemadvies fysiotherapie is dus bepalend. Dat is een soort werkwijze, een route die wordt gelopen om te kijken of de behandeling past in een bepaalde situatie. Oordeel Kamer dus.

De motie op stuk nr. 971 verzoekt de regering in de monitor polisaanbod in de eerste helft van 2020 in kaart te brengen bij welke gemeenten gemeentepolissen kunnen worden afgesloten, inclusief het bijbehorende aantal verzekerden, en in de monitor aandacht te besteden aan gemeenten waar de gemeentepolis is beëindigd en aan wat daarvoor in de plaats gekomen is. Ik geloof dat ik in het debat al heb gezegd dat ik het met de Kamer eens ben dat de gemeentepolis een nuttig instrument is om samenwerking tussen verzekeraars en gemeenten voor de doelgroep, de sociale minima, te ondersteunen. Hoewel ik de gemeentepolis geen doel op zich vind en het aan verzekeraars en gemeenten zelf is om te kiezen voor deze vorm van samenwerking of voor alternatieven, lijkt er mij geen bezwaar tegen te zijn om feiten over de gemeentepolis in de toegezegde monitor polisaanbod in kaart te brengen in de eerste helft van 2020. De motie op stuk nr. 971 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 972 verzoekt de collectiviteitskorting af te schaffen. Daarvan ben ik geen voorstander. Ik heb in het debat aangegeven dat er een AMvB bij de Raad van State ligt om de korting naar 5% te verlagen. De verzekeraars weten dat ook. Die gaan ook invulling geven aan die 5% korting. Dat weet ik zeker. De resultaten daarvan gaan we zien in de eerste helft van 2020. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 972.

De motie op stuk nr. 973 verzoekt de regering om te onderzoeken hoe door opneming van paramedische zorg en tandheelkundige zorg in het basispakket de aanvullende verzekering kan worden afgebouwd. Ik ontraad deze motie, want dat is allemaal veel te duur. Ik heb het bedrag voor de paramedie niet in mijn hoofd, maar alleen al voor de mondzorg wordt 1,9 miljard aan extra Zvw-uitgaven geraamd, zoals we in het debat hebben gewisseld. Ik ontraad de motie op stuk nr. 973 dus.

De motie op stuk nr. 974 gaat over het afschaffen van de budgetpolis. Daar ben ik geen voorstander van. Ik ontraad deze motie. De budgetpolis is een naturapolis. Die kun je niet zomaar afschaffen. In het debat heb ik gezegd dat we gaan zien wat de ervaring en de beleving met die budgetpolis is. Daarover informeer ik de Kamer in de eerste helft van 2020. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 975 gaat over het werk dat Sjoerd Repping gaat doen als kwartiermaker. De motie verzoekt de regering in overleg met zorgverzekeraars en andere stakeholders inzichtelijk te maken welke specialistische zorg niet bewezen effectief is, die niet meer voor een vergoeding in aanmerking te laten komen en de Kamer te informeren over de vorderingen voor de begrotingsbehandeling 2020. Even tekstueel: in deze motie wordt gesproken over de stand van de wetenschap en de techniek, maar dat moet zijn: de wetenschap en de praktijk. Die opmerking even daargelaten wil ik de verwachtingen managen. Bij de begrotingsbehandeling 2020 kunnen we iets van een stappenplan van Sjoerd Repping hier hebben. Het is niet zo dat het onderzoek dan al helemaal klaar is. Dit is veelomvattend. Het zal echt in stapjes moeten worden gedaan. Als ik de motie op die manier mag lezen, dus als die gaat over de vorderingen van het stappenplan van Repping, dan krijgt deze motie oordeel Kamer.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik schrik hier heel erg van, want deze motie is ongelofelijk duidelijk. In het dictum van deze motie staat: "inzichtelijk te maken welke specialistische zorg niet bewezen effectief is en die niet meer voor een vergoeding in aanmerking te laten komen." En de minister zegt hier: oordeel Kamer. Dat een Kamerlid, degene die deze motie ingediend heeft, onvoldoende kennis heeft, is nog tot daaraan toe. Maar de minister is kennelijk niet bij machte om zich te laten informeren over hoe het werkt in ziekenhuizen, over hoe medisch specialisten te werk gaan en hoe zij met medische implantaten, waar we het hier al zo vaak over hebben gehad, omgaan. Zij testen die uit op de persoon, gewoon in de praktijk, en weten dan niet wat medisch effectief is. Hetzelfde geldt voor de oncologie. Het is allemaal the proof of the pudding is in the eating. Deze motie vraagt echt van de minister om niet meer te vergoeden. Dat kan toch niet?

Minister Bruins:
Het gaat in het dictum van de motie over het inzichtelijk maken van de vorderingen van het onderzoek van Repping. Ik denk dat het heel goed is om dat onderzoek te doen. Als het gaat over de effectiviteit van zorg, valt er nog een hele hoop te zeggen. Dat gaat Repping als kwartiermaker doen. Ik ben eigenlijk wel blij als wij in het najaar van 2019 inzicht hebben in zijn stappenplan.

Mevrouw Agema (PVV):
Nogmaals, voorzitter. In dit dictum staat: "inzichtelijk te maken welke specialistische zorg niet bewezen effectief is en die niet meer voor een vergoeding in aanmerking te laten komen." Dit legt echt een bom onder de medisch-specialistische zorg, onder de oncologie en de cardiologie. Hiervan kan de minister echt niet zeggen: oordeel Kamer. Dit wordt uitgevoerd, hè. Als dit aangenomen wordt, moet de minister dit ook uitvoeren. Dat kan toch niet. Hiermee zet hij de hele medische wereld op de kop.

Minister Bruins:
Ik blijf bij mijn standpunt. Het gaat hier over het maken van een stappenplan. Dat gaat Repping doen. Dat richt zich op de effectiviteit van zorg. Dat is ongelofelijk van belang voor de patiënten en de behandelingen die zij krijgen. Niemand wil behandelingen die niet werken. Dat Sjoerd Repping daar aandacht voor heeft, vind ik echt een heel mooi idee. In de hoofdlijnenakkoorden ligt ook opgesloten om deze keuze te maken. Wat u krijgt, is niet: wat gaan we uit het pakket doen? Nee, wat u krijgt, is een stappenplan hoe dat onderzoek van Repping wordt gehouden.

De heer Hijink (SP):
Dat is niet wat de motie voorstelt, als ik deze goed lees. De minister zegt dat Repping met een stappenplan komt en dat we dat zo'n beetje in december hebben. Dan kan hij niet tegelijkertijd een motie aanbevelen van mevrouw Van den Berg die veel verder gaat en die voorstelt om bepaalde vormen van medisch-specialistische zorg die niet bewezen effectief zouden zijn, maar niet meer voor vergoeding in aanmerking te laten komen. Zo'n motie loopt dan toch een lichtjaar vooruit op het stappenplan waar u het zelf over heeft?

Minister Bruins:
Nou, ik dacht het niet. Ik heb net een toelichting op de motie gegeven. Als deze motie wat mij betreft oordeel Kamer kan krijgen, dan is de voorwaarde dat het gaat over de vorderingen inzichtelijk maken. Dat doe ik voor de begrotingsbehandeling. En wat hebben we dan? Dan verwacht ik een stappenplan te hebben en daar ben ik heel blij mee.

De heer Hijink (SP):
Wat ligt er dan meer voor de hand dan om mevrouw Van den Berg te vragen om die motie zodanig aan te passen dat die niet meer zo explosief is? Dat is die op dit moment natuurlijk wel. Je zegt eigenlijk tegen de medische sector dat je op een rijtje gaat zetten wat niet bewezen medisch effectief is en dat we een plan maken hoe we dat niet meer gaan vergoeden. Het gaat nogal ver. Zeg dan tegen mevrouw Van den Berg: verander dit nou zus en zo, zodat we er wel mee kunnen leven. Dat lijkt mij veel netter.

Minister Bruins:
Ik weet niet precies waar u de vinger bij legt, maar effectiviteit is nu ook al het pakketcriterium. Het is niet iets heel nieuws wat wij vragen. We zeggen dat effectiviteit het criterium is voor opname in het pakket, anders is er geen sprake van verzekerde zorg. Dat is niet iets wat wij hier bedenken aan de hand van de motie van het CDA, maar dit is al eerder bedacht en zo staat het in de Zorgverzekeringswet. Effectiviteit is het pakketcriterium. Dat Repping daar de toets bij legt, vind ik een hele goede zaak, maar dat zei ik al. Daarom heb ik het ook opgenomen in het hoofdlijnenakkoord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zou mevrouw Agema en de heer Hijink willen bijvallen, dus ik kijk naar mevrouw Van den Berg, die ongetwijfeld luistert naar onze problemen met deze motie, maar ook naar de minister. Ik vind dat er ook onrecht wordt gedaan aan het werk van de heer Sjoerd Repping, die gisterochtend op de voorpagina van de Volkskrant stond; dan weet iedereen die meeluistert ongeveer wie hij is. Hij gaat in samenspraak met patiënten en artsen heel precies kijken naar wat eventueel niet effectief meer zou zijn. Ik vind dat echt iets anders. Die precisie contrasteert zeer met deze motie, die in één grote zwiep zegt: ophouden met behandelen, als het niet bewezen is. Daar vallen dan ook de behandelingen onder zoals mevrouw Agema al heeft beschreven. Mijn oproep is: kijk er nog naar. Wij gaan hier zeker tegenstemmen, want dit is echt niet in lijn met zoals wij tegen de zorg willen aankijken.

De voorzitter:
Ik denk dat we het antwoord inmiddels al een paar keer gehoord hebben.

Minister Bruins:
Dat is zeker zo.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van den Berg, want er werd min of meer een oproep aan haar gedaan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Zoals ik al eerder aangaf, ben ik altijd bereid om een tekst te verduidelijken als het nodig is. Ik hecht eraan twee opmerkingen te maken. Ten eerste is effectiviteit altijd al een onderdeel geweest van het pakketbeheer, zoals de minister ook naar voren brengt. Ten tweede heb ik in het debat ook het voorbeeld genoemd van die kijkoperaties waarvan de eigen beroepsgroep zegt dat je die niet zou moeten doen. Ik ga kijken of ik in overleg met het ministerie tot een aanpassing van de tekst kan komen.

De voorzitter:
Dat is helder. Dat zien we met belangstelling tegemoet.

Minister Bruins:
Mooi zo.

Dan ga ik over naar de motie-Van den Berg op stuk nr. 976. Deze verzoekt de regering in het hoofdlijnenakkoord dat zij met de paramedische zorg wil maken, onderwerpen als een gelijk speelveld en samenwerking in krimpgebieden mee te nemen, mede vanuit het perspectief van de kleine zorgaanbieder. De onderwerpen die in deze motie benoemd staan, zijn mij niet onbekend. Het is een feit dat er relatief veel kleinschalige zorgaanbieders in de paramedische zorg zijn. Dit kan soms lastig zijn bij het opzetten van lokale samenwerking met en tussen paramedische zorgverleners. Ook heeft het effect op de contractering door zorgverzekeraars. Gezien het grote aantal paramedische zorgaanbieders kunnen zij niet met iedereen in gesprek gaan, echter, de standaardisering die hieruit voort is gekomen, voelt voor zorgverleners soms als "tekenen bij het kruisje". Ik kan u verzekeren dat een gelijk speelveld en samenwerken onderwerpen zijn bij de gesprekken die wij voeren over de bestuurlijke afspraken in de paramedische zorg. Ik gebruik een ander woord dan "hoofdlijnakkoord". Ik wil mij eigenlijk, zeg ik tegen de indiener, niet alleen concentreren op een gelijk speelveld en samenwerking in krimpgebieden, maar ook in andere gebieden. Ik denk dat het ook belangrijk is voor — laat ik zeggen — een fysiotherapeut in een stedelijke gebied. Als ik haar zo mag lezen, geef ik de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Voor de Handelingen stel ik even vast dat mevrouw Van den Berg ja knikt.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 977 verzoekt de minister om met zorgverzekeraars in gesprek te gaan, zodat iedere zorgverzekeraar vanaf het overstapseizoen eind 2020 keuze-informatie op begrijpelijke wijze aanbiedt. In het debat noemden we dat B1-niveau. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Ik weet dat de verzekeraars hier hard aan werken. Mijn aandacht hiervoor is ook verzekerd. Dat beloof ik u. Dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 978 geeft de minister de opdracht om de risicoverevening te verbeteren op een wijze dat dit verzekerden met een gemeentepolis aantrekkelijker maakt voor verzekeraars en gemeenten. Deze motie krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. In de afgelopen jaren is er in het risicovereveningsmodel veel veranderd en veel verbeterd. Dat geldt met name voor de groep chronisch zieken, waar we in het debat uitgebreid bij stilstonden. Ook zitten er kenmerken in de risicoverevening die rekening houden met de aard van het inkomen, zoals een uitkering, en de hoogte van het inkomen. Samen met verzekeraars heb ik geconcludeerd dat er nog enkele restproblemen zijn die we in de risicoverevening willen oplossen. In het debat heb ik ze genoemd: zeer dure ggz-cliënten, dure geneesmiddelen en hoge kosten bij overlijden. Deze restproblemen wil ik nu laten onderzoeken en proberen op te lossen.

Daarnaast blijf ik jaarlijks onderhoud uitvoeren op het model. De minimapolissen zijn hierbij niet als apart probleem benoemd, maar een betere compensatie van bovenstaande groepen draagt zeer waarschijnlijk wel bij aan een goede compensatie voor gemeentepolissen. Gemeentepolissen zijn geen doel op zich, maar wel vaak een goed middel. Ik wil mij richten op het verbeteren van de risicoverevening voor chronisch zieken in het algemeen en zie op dit moment geen toegevoegde waarde in een specifiek onderzoek naar gemeentepolissen in de risicoverevening, maar dat wordt ook niet gevraagd. Ik laat de motie dus aan het oordeel van de Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 979 verzoekt de regering met voorstellen te komen ...

De voorzitter:
Sorry, één vraag nog van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
De minister noemt nu allerlei dingen die inderdaad niet in de motie gevraagd worden. Ik wil toch even eruit lichten wat wel gevraagd wordt, namelijk om die risicoverevening te verbeteren op een wijze dat dit verzekerden met een gemeentepolis aantrekkelijker maakt voor verzekeraars en gemeenten. Als de minister deze motie oordeel Kamer geeft, begrijp ik het dan goed dat hij zich ook gaat inspannen richting verzekeraars en gemeenten zodat die gemeentepolissen kunnen blijven bestaan?

Minister Bruins:
Het gaat hier om het verbeteren van de risicoverevening, op een wijze dat dit verzekerden met een gemeentepolis aantrekkelijker maakt. De opdracht is dus om de risicoverevening te verbeteren. Daar werk ik aan voor álle polissen, niet alleen voor de gemeentepolissen maar óók voor de gemeentepolissen.

De heer Raemakers (D66):
Dan heb ik toch wel een vraag. Mijn bedoeling is natuurlijk niet om hier een motie voor te leggen om te codificeren wat er al gebeurt. Ik vraag met deze motie echt om die risicoverevening te verbeteren ten opzichte van de status quo, ten opzichte van hoe het nu is. Als de minister de motie niet zo kan interpreteren, moet ik haar nog wel aanpassen.

Minister Bruins:
Wat ik wil laten zien, is dat risicoverevening voor mij een aangelegen punt is. Daarvoor heb ik in het debat drie specifieke thema's benoemd. Met name chronische patiënten zullen daar baat bij hebben, denk ik. Daarnaast laat ik het risicovereveningsmodel onderhouden. Dat geldt natuurlijk ook voor de gemeentepolis, maar ook voor andere polissen. Dat is wat ik betoog. Het is dus niet alléén voor de gemeentepolis maar óók voor de gemeentepolis. Ik geef deze motie oordeel Kamer, omdat zij mijn wens ondersteunt om de risicoverevening verder te verbeteren. Die is nooit af.

De voorzitter:
Helder. Heel goed. Dan de motie op stuk nr. 979.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 979 verzoekt de regering met voorstellen te komen om het systeem van het risicovereveningsmodel aan te passen zodat zorgverzekeraars voldoende worden gecompenseerd voor het verzekeren van chronisch zieken. Hierover kan ik naadloos hetzelfde antwoord geven dat ik zojuist aan de heer Raemakers heb gegeven. Deze motie zie ik als een ondersteuning van mijn beleid en geef ik dan ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Er is nog een korte vraag van de heer Rutte.

De heer Arno Rutte (VVD):
Als je kijkt naar het dictum van de motie is dat heel logisch. In de overweging staat wel iets over dat een verzekeraar te veel zou verdienen aan gezonde verzekerden. In het verleden heeft het ministerie weleens gekeken naar de mogelijkheid om dan negatief te verevenen, dus dat je moest betalen voor gezonde verzekerden, maar dat mocht toen niet. Ik neem aan dat dit nog steeds niet mag.

Minister Bruins:
Dat is juist. Ik heb inderdaad vooral naar het dictum gekeken omdat het daarover in het debat vooral is gegaan. Risicoselectie vinden we allemaal geen goede zaak en daarom moeten de risico's verevend worden tussen gezonde en niet-gezonde verzekerden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 981.

Minister Bruins:
Volgens mij moet ik eerst nog ingaan op de motie op stuk nr. 980.

De voorzitter:
Ik hoopte dat u het niet door zou hebben.

Minister Bruins:
Ach, ik probeer maar eens wat. De motie op stuk nr. 980 spreekt uit dat wanneer de collectiviteiten voor het einde van 2019 niet aan deze eisen voldoen, in 2020 de mogelijkheid om collectiviteiten zonder zorginhoudelijke functie met korting aan te bieden wettelijk onmogelijk wordt gemaakt. Ik ontraad deze motie omdat ik dat inzicht dat wordt gevraagd in de motie, niet eind van 2019 beschikbaar heb. Daarover hebben we het gehad in het algemeen overleg. De monitor over de polissen komt in de eerste helft van 2020 en niet eerder. Ik begrijp de motie heel goed maar ik kan niet aan het verzoek voldoen. Ik ontraad de motie dan ook.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Als we "eind van 2019" veranderen in "eerste helft 2020", krijgt die dan wel oordeel Kamer? Ik vind het namelijk een redelijk punt.

Minister Bruins:
Nee, dan wil ik nog steeds eerst mijn mind opmaken over wat de zorgverzekeraars te melden hebben in die monitor. Ik doe die monitor niet voor niets want anders kon ik die monitor wel overslaan. Ik wacht eerst die monitor af. Die krijgen we in de eerste helft van 2020. Dan ga ik daar een stuk bij schrijven dat we vervolgens hier gaan bediscussiëren. Dan kan de heer Smeulders het punt weer opnieuw aan de orde stellen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat tweede antwoord verbaast mij een beetje omdat de minister tijdens het AO duidelijk heeft aangegeven dit als een laatste kans voor de zorgverzekeraars te zien. Zo hebben we deze motie ook opgesteld. Ik snap dat het begin 2020 is, maar ik zou de komende dagen toch graag contact hebben met het ministerie om te kijken of we hier uit kunnen komen, want het is echt in lijn met wat de minister zelf heeft aangegeven in het AO.

Minister Bruins:
Zeker, maar ik wil graag eerst de monitor hebben. Ik zou ook kunnen zeggen: houd deze motie aan totdat we die polismonitor in de eerste helft van 2020 hebben en dan kunnen we van daaruit verder spreken. Ik ben het wel met de heer Smeulders eens dat als er geen goede voorstellen komen vanuit verzekeraars, we stoppen met die collectiviteitsvoordelen. Wat u nu voorstelt, gaat mij net een stapje te ver. Ik wil graag de ruimte benutten die ik de verzekeraars nog een keer bied om maximaal 5% collectiviteitskorting aan te bieden.

De motie op stuk nr. 981 verzoekt de regering om samen met het reumaveld tot een werkwijze te komen die wel haalbaar is waardoor fysiotherapie weer in het basispakket kan worden opgenomen voor patiënten met een reumatische aandoening. Mij treffen hier de woorden "tot een werkwijze te komen". Ik heb net in de richting van de heer Geleijnse benoemd dat die werkwijze bestaat. Er is een werkwijze die is ingezet met het systeemadvies fysiotherapie. Dus er wordt per indicatie bekeken of onderzoek noodzakelijk is. Dan kunnen vormen van behandelingen worden opgenomen in het pakket. Dus die werkwijze is er en er wordt per indicatie bekeken of een aandoening nader onderzocht moet worden en of fysiotherapie dan de beste therapie is. Dus dat is een bestaande werkwijze. Als ik de motie zo mag interpreteren, wil ik die oordeel Kamer geven. Als dit een hele brede inzet is om fysiotherapie weer in het basispakket te laten komen, dan ontraad ik de motie.

Mevrouw Agema (PVV):
Als de minister het zinnetje erboven had gelezen, had hij kunnen concluderen dat wat hij zojuist aangaf inderdaad mijn voorstel is. Het is heel erg omslachtig om 100 verschillende onderzoeken uit te zetten. Daarom heb ik verzocht om dat wat eenvoudiger te doen. Het gaat niet om de hele fysiotherapie, het gaat om die 100 hele kleintjes binnen de reumatologie. Opeengestapeld zou het ook een heel beperkt beslag op de begroting hebben. Juist omdat het een relatief klein budgettair beslag heeft, is het heel onpraktisch om 100 hele brede onderzoeken te doen.

Minister Bruins:
Nee, dan ontraad ik de motie. Ik blijf bij het systeem.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zeg juist dat de minister het kan interpreteren zoals hij net zei!

Minister Bruins:
Nee, zeker niet. Als het idee is dat de werkwijze van het systeemadvies per indicatie wordt onderzocht — per indicatie onderzoeken dus — geef ik de motie oordeel Kamer. Maar als ik 100 verschillende vormen in één groep moet samenvatten, zie ik niet hoe het Zorginstituut aan de slag kan gaan met de werkwijze van het systeemadvies.

De voorzitter:
Helder.

Minister Bruins:
Dat hoop ik.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
In de rebound zou ik even terug willen naar mijn eerste motie.

De voorzitter:
Welk nummer is dat? De motie op stuk nr. 968?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, sorry. In die motie verzoek ik de regering om de NZa te vragen een brancheonderzoek te doen naar de invulling van de regierol door de zorgverzekeraars. Nu hoor ik de minister zeggen dat hij de motie ontraadt, omdat dat eigenlijk niet de taak van de NZa is. In alle eerlijkheid, het maakt mij niet zo veel uit wie of wat of welke instantie dat onderzoek doet, als het maar gedaan wordt. Als de minister zegt "god, geef mij nou de ruimte om te bekijken wie zo'n onderzoek het beste kan doen", dan ben ik zeer bereid om de NZa uit de motie te schrappen.

Minister Bruins:
Ik heb gezegd: wij hebben de werkwijze neergelegd in hoofdlijnenakkoorden en daar kan ik heel goed mee uit de voeten. De verzekeraars pakken die rol in de regio om te zorgen dat er een beweging van "de juiste zorg op de juiste plek" op gang komt. Ik vind dus niet dat de NZa daarin een rol heeft, niet om het brancheonderzoek uit te voeren en ook niet om een uitspraak te doen over de invulling van de regierol door de zorgverzekeraars. Dat ligt bij die zorgverzekeraars.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
We debatteren er hier natuurlijk met enige regelmaat over dat die zorg op allerlei plekken juist niet op de goede plek komt en dat mensen verstoken zijn van zorg. Dan zou toch ook de minister nieuwsgierig en benieuwd moeten zijn naar hoe het in elkaar zit, of er wel gedaan wordt wat er gedaan moet worden en of we dat eventueel kunnen verbeteren? Die nieuwsgierigheid zou hij toch moeten delen vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het stelsel?

Minister Bruins:
Ik ben zo nieuwsgierig als de pest, maar ik zie ook dat zorgverzekeraars hier geweldige slagen in maken. Het is hun echt ernst om die hoofdlijnenakkoorden uit te voeren en er werk van te maken dat de juiste zorg op de juiste plek komt: wat moet op welke plaats aan zorg worden aangeboden? Dat is ook noodzakelijk en dat is het staande onderwerp van gesprek met de zorgverzekeraars. Ik kan u beloven dat dat nog jaren, echt nog jaren zo blijft.

De voorzitter:
Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de veertien moties.

Verbetering van patiëntgerichte zorg

Verbetering van patiëntgerichte zorg

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Jeugdwet en enkele andere wetten ter verbetering van patiëntgerichte zorg en het opnemen van een wettelijke regeling voor het inzagerecht in het medisch dossier van een overleden patiënt (34994).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan in één vloeiende beweging door met het volgende debat. Dat betreft de wijziging van boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Jeugdwet en enkele andere wetten ter verbetering van patiëntgerichte zorg en het opnemen van een wettelijke regeling voor het inzagerecht in het medisch dossier van een overleden patiënt, Kamerstuk 34994. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker is mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken we een wetsvoorstel waarmee de positie van de patiënt verduidelijkt en versterkt wordt. Het CDA steunt deze doelstellingen van harte en ziet in de voorgestelde wijzigingen van de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst goede stappen om de positie van de patiënt te versterken.

Ik dank de minister voor de heldere antwoorden in het schriftelijk overleg dat we hebben gevoerd. Een van de zaken waar het CDA zich vooral zorgen over maakte, was het niet-opnemen van de veronderstelde toestemming voor nabestaanden om het dossier van een patiënt na diens overlijden in te kunnen zien. De minister volgt hierin het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Het wetsvoorstel regelt daarom dat inzage in het dossier alleen nog mogelijk is bij een mededeling over een incident of bij een zwaarwegend belang. Het CDA is van mening dat de minister voldoende heeft toegelicht waarom de veronderstelde toestemming als grond voor inzage van het dossier niet meer in de wet wordt opgenomen, maar heeft hier nog wel enkele vragen bij.

De minister geeft aan dat de patiënt bij leven natuurlijk in zijn medisch dossier kan specificeren wie inzage kan krijgen in zijn dossier of delen daarvan. Hoe wordt ervoor gezorgd dat patiënten en nabestaanden van deze mogelijkheid op de hoogte zijn?

Twee. Mondelinge toestemming geven voor inzage in het dossier is zo meteen door dit wetsvoorstel niet meer mogelijk. Ook daarvoor geldt: hoe wordt dit goed gecommuniceerd naar patiënten en hun naasten? Wie moet dit wanneer bespreekbaar maken?

Drie. Kan de minister ingaan op de argumenten van de KNMG, die van mening is dat het niet-opnemen van de veronderstelde toestemming tot verdere juridisering zal leiden? Uit de beantwoording van de minister van onze vragen is onduidelijk of hij ervan uitgaat dat er helemaal geen juridisering meer zal optreden of dat hij van mening is dat de voorgestelde regeling zo min mogelijk juridisering van de praktijk oplevert, binnen de grenzen van dat advies van de Autoriteit Persoonsgegevens, die dus de grond van de veronderstelde toestemming onwenselijk acht. Kan de minister daarop ingaan?

Vier. Over juridisering gesproken: de minister geeft aan dat nabestaanden, als zij geen inzage in het dossier krijgen, een klacht kunnen indienen, naar de geschillencommissie kunnen stappen of een civiele procedure kunnen starten. De Patiëntenfederatie geeft terecht aan dat deze procedures omslachtig en tijdrovend kunnen zijn en met gemak minimaal een halfjaar kunnen duren. Is het niet mogelijk om ver voor die tijd een onafhankelijke derde in te schakelen voor een tijdige beoordeling of er inzage in het dossier moet worden gegeven?

Vijf. Ten slotte wat de inzageregeling betreft: kan de minister garanderen dat het zelfstandig inzagerecht van de mentor van een meerderjarige wilsonbekwame patiënt in stand blijft met het aannemen van dit wetsvoorstel?

Voorzitter. Samen beslissen is een positief uitgangspunt, waar het CDA volledig achter staat. Het uitgangspunt dat arts en patiënt voor zover mogelijk gezamenlijk beslissen over de behandeling krijgt met dit wetsvoorstel formeel een plek in de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst. Artsen werken in de praktijk al veelal vanuit dit beginsel, maar het is wat het CDA betreft goed dat dit ook in de wet wordt opgenomen. Hierbij heb ik nog wel enkele vragen voor de minister.

De voorzitter:
Maar eerst is er een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ja, die gaat over dat eerste punt. Verschillende zorgorganisaties, maar ook cliënten- en patiëntenorganisaties, geven juist aan dat deze wet inzage in het dossier weleens een stuk moeilijker kan maken. Mevrouw Van den Berg zegt dat zelf ook: de veronderstelde toestemming vervalt eigenlijk. Hoe beoordeelt zij de kritiek dat het door de maatregelen die de minister voorstelt, juist veel moeilijker wordt om inzage in het medisch dossier te krijgen na overlijden?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij vonden de antwoorden van de minister op onze vragen helder, maar we hebben daar dus twee zorgen over. Ten eerste: hoe worden patiënten en hun dierbaren geïnformeerd over de nieuwe afspraken, zodat men het tijdig weet? Ten tweede: als men op een bepaald moment zegt "dan moet je maar naar de rechter", is daar dan geen andere mogelijkheid voor? Wij willen graag horen wat de minister vindt van de opmerkingen van de Patiëntenfederatie daarover. Maar dat hij die veronderstelde toestemming gaat vervangen door die twee andere, dus "incident" dan wel "zwaarwegend belang", vonden wij helder uitgelegd.

De heer Hijink (SP):
Mijn probleem is juist dat dat zwaarwegende belang waar de minister het over heeft, natuurlijk voor net zo veel mogelijkheden vatbaar en interpreteerbaar is als de veronderstelde toestemming. De discussie die eerst over de veronderstelde toestemming ging, gaat zich dus verplaatsen naar "wat is nu een zwaarwegend belang?" Is in de ogen van mevrouw Van den Berg rouwverwerking na een plotseling overlijden een zwaarwegend belang? En aan wie is het om dat te beoordelen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat zijn terechte, maar moeilijke vragen. Een ander voorbeeld is dat van een medische fout. Dan zal er weinig discussie over zijn dat iemand een zwaarwegend belang heeft. Maar, zoals de heer Hijink aangeeft, het is ook mogelijk dat iemand heel plotseling is overleden en dat een dierbare zegt: ik wil daar eigenlijk wat meer van weten. Die situatie doet zich nu ook voor en daar is men ook uitgekomen. Wij gaan ervan uit dat men daar in de nieuwe situatie ook uitkomt.

De voorzitter:
Afrondend heel kort.

De heer Hijink (SP):
Nu komen ze eruit, omdat je nu nog een beroep kunt doen op die veronderstelde toestemming. Als dat straks niet meer kan, dan moet degene die inzage wil, aangeven wat het zwaarwegende belang is. Bij dat zwaarwegende belang ga je al gauw in de richting van het vermoeden van een fout, het vermoeden van een incident, een verwijt richting de arts, terwijl inzage juist ook nodig en heel wenselijk kan zijn als onderdeel van een goed gesprek. Bij plotseling overlijden, bij rouwverwerking kan in zo'n gesprek worden teruggekeken op wat er met de overledene is gebeurd. Dan wil je die hele pijnlijke discussie over de vraag of er verwijtbaar is gehandeld voorkomen. Die deur zit nu helemaal dicht.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We zijn benieuwd naar de reactie van de minister op onze vraag naar aanleiding van dat juridische proces. Als men in de door de heer Hijink geschetste situatie alleen maar via een enorm lange rechtelijke procedure toegang krijgt, dan is dat niet wenselijk. Ik wil dus graag de reactie van de minister daarop afwachten.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Wij staan helemaal achter het goede uitgangspunt om samen te beslissen, maar de voorgestelde bepalingen over samen beslissen worden onderdeel van de privaatrechtelijke regels die in het Burgerlijk Wetboek zijn opgenomen. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd houdt daardoor geen toezicht op deze bepalingen. Eventuele geschillen hierover kunnen daarom alleen worden voorgelegd aan de burgerlijke rechter. Hoe zorgt de minister dat de patiënt hiervan op de hoogte is? Kunnen patiënten met dergelijke klachten ook terecht bij het Landelijk Meldpunt Zorg? Of worden ze dan alleen doorverwezen naar de mogelijkheid om naar de rechter te stappen?

De minister geeft aan dat de informatiepositie van de patiënt wordt verbeterd, maar is dat alleen op papier of zal dat ook in de praktijk het geval zijn? Hoe wordt de patiënt zodanig geïnformeerd dat hij of zij weet hoe gebruik moet worden gemaakt van deze betere informatiepositie?

Voorzitter. Het is inmiddels al bijna tien jaar geleden dat is toegezegd dat de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst verbreed wordt naar de langdurige zorg. Met het intrekken van de Wet cliëntenrechten zorg heeft dit voornemen een aanzienlijke vertraging opgelopen, maar toch wordt dit ook in het huidige wetsvoorstel opnieuw niet geregeld. En dat terwijl diverse veldpartijen, zoals ActiZ, de vereniging van ziekenhuisbesturen, en cliëntenorganisaties aangeven hier wel veel behoefte aan te hebben. Net als die organisaties snapt het CDA niet waarom deze wijziging niet meteen in het wetsvoorstel is opgenomen. Kan de minister uitleggen waarom hij het uitbreiden van de reikwijdte van de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst pas wil voorleggen na het aannemen van dit wetsvoorstel? Naar welke vormen van zorg wordt de reikwijdte van de WGBO zo meteen uitgebreid, alleen naar langdurige zorg of ook naar maatschappelijke ondersteuning en jeugdzorg? Kan de minister toezeggen dat de Kamer uiterlijk in september van dit jaar de toegezegde wetswijziging voor de reikwijdteverbetering toegestuurd krijgt?

Voorzitter. Tot slot nog een enkele laatste vraag bij dit wetsvoorstel. Met dit wetsvoorstel wordt ook geregeld dat het medisch dossier pas na twintig jaar vernietigd mag worden. Krijgt de patiënt in dat geval een bericht dat het dossier vernietigd wordt? En krijgt hij of zij in dat geval de gelegenheid om een kopie van het dossier op te vragen? Kan de minister toelichten waarom de bewaartermijn van dossiers binnen de Wmo op vijftien jaar blijft staan? De minister geeft aan dat er bij gemeenten, het CAK, de Sociale Verzekeringsbank en aanbieders van maatschappelijke ondersteuning geen dringende redenen zijn om de bewaartermijn te verlengen. Waarom zijn die dringende redenen er niet binnen de Wmo en wel binnen de medische zorg?

Met het programma MedMij wordt in de nabije toekomst invulling gegeven aan het recht op een digitaal afschrift van alle eigen gezondheidsgegevens. De minister geeft aan dat MedMij geen database is, maar alleen de spelregels vastlegt. In hoeverre kan een patiënt zelf met behulp van de persoonlijke gezondheidsomgeving een dossier langer bewaren dan de wettelijke termijnen?

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel heeft als doelstelling de positie van de patiënt te verduidelijken en te versterken. Het CDA steunt dat doel van harte en zal het wetsvoorstel dan ook steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Edgar Mulder van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):
"Niet alle wonden helen vanzelf. De wond veroorzaakt door een verzwegen medische fout is er zo een." Deze woorden sprak mijn voorganger Reinette Klever tijdens de behandeling van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen in de zorg, de Wkkgz, in 2013.

Voorzitter. De PVV-fractie diende toen het amendement in om het inzagerecht in het medisch dossier van een overledene te regelen. Toenmalig minister Schippers was het eens met de strekking van dat amendement, maar ze wilde het regelen in de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst, de WGBO; jazeker, de wetswijziging die nu voorligt. Het heeft zes jaar geduurd. Het was zes jaar wachten en nu is het eindelijk zover. Jammer dat het zo lang duurde, maar het is goed dat het nu wel geregeld wordt.

Voorzitter. Elke dag sterven er twee tot drie patiënten als gevolg van een medische fout. Dit weten we omdat het NIVEL dossieronderzoek doet naar die sterfgevallen. Dat is een heel karwei, maar wel noodzakelijk: ruim 1.000 sterfgevallen per jaar, terwijl er maar zo'n 300 bij de inspectie gemeld worden. Twee derde wordt niet gemeld of niet erkend.

Voorzitter. De Consumentenbond bundelde zes jaar geleden al een deel van die verhalen onder de titel "Dokter luister nou!", maar die dokter luistert nog steeds onvoldoende. Daarom blijft het ontzettend belangrijk dat medische missers naar buiten komen. Belangrijk voor de nabestaanden voor de verwerking, maar ook voor de sector om van fouten te leren. Het medisch dossier speelt daarin een cruciale rol.

Voorzitter. Conform ons voorstel uit 2013 wordt niet zonder meer inzage in het medisch dossier toegestaan. Immers, het medisch beroepsgeheim strekt tot over het graf en nabestaanden en overledenen kunnen verschillende belangen hebben gehad. De nabestaande dient daarom wel een zogenaamd zwaarwegend belang te hebben. Het vermoeden van een medische fout valt onder die noemer van zwaarwegend belang.

Tot zover zijn we dus tevreden. Echter, de eindafweging of er sprake is van een zwaarwegend belang ligt volgens dit wetsvoorstel bij de zorgverlener. Daar heeft mijn fractie een probleem mee. De rol van de zorgverlener is namelijk niet geheel onafhankelijk, zeker niet bij het vermoeden van een medische fout. Indien er nu naar het oordeel van de zorgverlener geen sprake is van een zwaarwegend belang, dan rest de nabestaande niets anders dan een moeizame juridische en dus ook tijdrovende gang naar de rechter. En dan zijn we weer terug bij af.

Wij stellen daarom voor dat in het geval dat de zorgverlener inzage in het medisch dossier weigert, de nabestaanden het recht hebben om zelf een onafhankelijk medisch adviseur aan te wijzen. Deze medisch adviseur krijgt dan inzage in relevante delen van het medisch dossier om zo tot een objectieve beoordeling te komen. Op deze manier krijgt de nabestaande alsnog een onafhankelijk oordeel over de doodsoorzaak, en tegelijk wordt de inbreuk op het medisch beroepsgeheim en de privacy van de overledene zo beperkt mogelijk gehouden.

Wij zijn benieuwd hoe de minister tegen ons amendement aankijkt.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. In de gezondheidszorg staat de patiënt centraal. Tenminste, hij of zij zou daarin centraal moeten staan. Het gaat tenslotte om zijn of haar gezondheid, en je gezondheid is je hoogste goed. Dat de patiënt centraal staat, dat zijn of haar wensen centraal staan, is dus vanzelfsprekend, zou je zeggen. Maar wat vanzelfsprekend is, gebeurt daarmee nog niet vanzelf, ook niet in de zorg.

Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat de positie van de patiënt wil verbeteren, verduidelijken en versterken. Dat is mooi nieuws, want die positie moet worden verbeterd, en dat kan ook. Bijvoorbeeld door, zoals nu wordt voorgesteld, informatieplicht van de hulpverlener, bijvoorbeeld de behandelend arts, meer body, meer inhoud te geven. Dat is nodig om de patiënt te helpen om een voor hem of haar goede beslissing te nemen over wel of niet behandelen, over de soort behandeling of, in voorkomende gevallen, over de behandelaar. Hoofdregel is dat de patiënt toestemming moet geven voor een behandeling of die toestemming kan onthouden. Die regel hoort ook de hoofdregel te zijn. Het is de wilsbestemming van de patiënt die centraal moet staan, die centraal moet kúnnen staan.

De informatieplicht die ik net noemde, moet een gesprek tussen hulpverlener en patiënt mogelijk maken. Dat moet een goed gesprek zijn, waarin overleg plaatsvindt en waarna een weloverwogen beslissing, een goede beslissing kan worden genomen door de patiënt. Dat overleg vereist continu interactie tussen de gesprekspartners, tussen de hulpverlener en de patiënt, waarbij stap voor stap een afweging kan worden gemaakt door de patiënt.

Het valt op dat het voorstel ver gaat met het voorschrijven van wat nou zo'n gesprek tot een goed gesprek maakt. Dat gaat van het tijdstip waarop het moet plaatsvinden tot het bespreken van de gevolgen en de risico's van een behandeling, van het moment waarop ingrepen plaatsvinden en de tijdsduur ervan tot de mogelijkheid om niet te behandelen, en van het zich op de hoogte stellen van de persoonlijke situatie en behoefte van een patiënt tot het hem of haar uitnodigen tot het stellen van vragen. Volgens mij is dat omdat ook de minister inziet dat zo'n vanzelfsprekend overleg niet vanzelfsprekend plaatsvindt, en dat daarbij de belangrijke elementen niet vanzelfsprekend ook aan de orde komen. En dat ziet de minister volgens mij goed.

Maar het brengt mij wel tot de volgende vraag. Hij zet het nu allemaal netjes op papier, maar wat doet hij verder om de op die manier dan geschapen mooie papieren werkelijkheid, ook de echte werkelijkheid te laten worden, ook de praktijk te laten worden? Regelt hij dat daaraan bijvoorbeeld tijdens opleidingen, coschappen en stages aandacht wordt besteed? Regelt hij dat hulpverleners in de praktijk, in hún praktijk, daar ook ruimte en tijd voor hebben? Regelt hij dat goed en genoeg rekening wordt gehouden met het feit dat niet alle patiënten even mondig zijn? Regelt hij dat in dit wetsvoorstel niet alleen wordt neergelegd dat bijvoorbeeld rekening moet worden gehouden met cultuurspecifieke zaken bij patiënten met een niet-Nederlandse achtergrond, maar dat het ook echt gebeurt, en hoe dan? Dat vraag ik de minister.

Zo uitgebreid en gedetailleerd als het wetsvoorstel is over wanneer, hoe en waarover dat gesprek, dat overleg moet plaatsvinden, zo vaag is het over de dingen die ik net noemde, en dat is geen goede zaak. Want een paar mooie volzinnen in een wettekst, vergezeld van even mooie volzinnen in een memorie van toelichting of hier in het debat uitgesproken: dat gaat hem niet worden.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt ook een nieuwe regeling geïntroduceerd van het inzagerecht van nabestaanden in het medisch dossier van een overleden patiënt. Ook dat inzagerecht is een groot goed en kan, moet beter, omdat er soms na het overlijden van een patiënt vragen zijn. Soms zijn er zelfs veel vragen, over de behandeling en over mogelijk gemaakte fouten. Alleen: wat nu wordt voorgesteld, maakt het er niet beter op. Het verbetert dat inzagerecht niet, maar maakt het een stuk ingewikkelder. Dat zegt in ieder geval een brede coalitie van hulpverleners én cliënten- en patiëntenorganisaties. Breder kun je het eigenlijk niet krijgen en een bredere coalitie kun je als minister niet tegenover je krijgen. De vraag aan de minister is dan ook voor welk probleem hij een oplossing heeft proberen te vinden en, in het verlengde daarvan, wat hij over de kritiek zegt dat hij met zijn oplossing juist nieuwe problemen creëert, voor de patiënt voor diens overlijden, voor nabestaanden en voor hulpverleners. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Waarom heeft de minister er niet simpelweg voor gekozen om, zoals links en rechts bepleit, de inmiddels mede door rechterlijke uitspraken steeds meer uitgekristalliseerde praktijk op papier te zetten en in zijn wetsvoorstel op te nemen? Is hij bereid om dat alsnog te doen? Of kiest hij er juist voor om misschien wel een heel nieuw circus van rechterlijke uitspraken te creëren?

Zou hij kunnen uitleggen dat zijn criticasters het eigenlijk verkeerd zien? Want dat suggereert hij in de stukken die wij voor vandaag hebben gekregen: de jurisprudentie zou niet zo eenduidig zijn als wordt gesuggereerd en zijn voorstellen zouden het inzagerecht, in tegenstelling tot wat er wordt gezegd, juist verduidelijken en uitbreiden. Zou hij ook specifiek willen ingaan op wat in de praktijk "veronderstelde toestemming" is gaan heten? Die manier van kijken lijkt in de praktijk goed te werken en haalt veel druk bij patiënten, hun nabestaanden en hulpverleners weg.

Ten slotte, voorzitter. Wat vindt de minister van het alternatieve voorstel dat zijn criticasters — hulpverleners, brancheorganisaties, patiënten- en cliëntenorganisaties — in dezen hebben gedaan? Dat is om de wettelijke vertegenwoordiger van de patiënt na diens overlijden inzagerecht te geven en om het inzagerecht, als er tijdens het leven van de patiënt geen wettelijke vertegenwoordiger was, aan diegene te geven die namens de patiënt bevoegd was om beslissingen te nemen. Simpel in al zijn eenvoud, zou je zeggen. Dat geldt ook voor de suggestie om de soms lastige beslissing om een zwaarwegend belang vast te stellen om inzage te krijgen, niet bij de hulpverlener neer te leggen maar bij een derde, zoals de rechter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Raemakers van de fractie van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank voor het woord. Het voorstel dat we vandaag bespreken, kent een aantal wezenlijke dilemma's. In een wereld waarin het delen van informatie steeds makkelijker is maar ook onze bewustwording van het belang van privacy groeit, is het heel belangrijk om duidelijke, wettelijke afspraken te maken over hoe we omgaan met medische gegevens, tijdens het leven maar juist ook na de dood.

Voorzitter. Het eerste deel van het wetsvoorstel gaat niet zozeer over het delen van gegevens, maar wel over overdracht van informatie. Vroeger was de arts degene die besliste en daar de patiënt over informeerde. Nu vinden wij het terecht belangrijk dat hulpverlener en patiënt samen beslissen over de gewenste behandeling en het traject. Ik heb daar wel nog enkele vragen over. In de wet staat het nu heel mooi: de hulpverlener licht de patiënt op duidelijke wijze in die past bij zijn bevattingsvermogen. Nu is dat eigenlijk wat dagelijks van een hulpverlener gevraagd wordt. Maar is de minister ervan overtuigd dat een hulpverlener altijd goed kan inschatten wat past bij het bevattingsvermogen van een patiënt? Hoe gaat het eigenlijk met jeugdigen en wilsonbekwamen? Krijgen hulpverleners hier ook training in tijdens hun opleiding? Wordt hier straks ook campagne op gevoerd naar de patiënten toe, juist omdat mondigheid in de spreekkamer niet voor iedereen is weggelegd?

Nu wordt in de wet ook expliciet opgenomen dat patiënten kunnen terugkomen op eerder gegeven toestemming, omdat dat niet altijd als vanzelfsprekend gezien kan worden. Maar is opnemen in de wet dan wel voldoende? Uit onderzoek onder patiënten met kanker bleek dat het altijd belangrijk is om het besluitvormingsproces samen met de patiënt te doorlopen, omdat dan meer patiënten aan het einde een beslissing willen nemen dan voor het gesprek. Geldt dit ook breder dan alleen bij kanker? Wat betekent dit voor omgang met patiënten die aangeven niet te willen beslissen en geen informatie te willen ontvangen?

Tot slot op dit punt. In de wet is ook expliciet opgenomen dat ook de mogelijkheid om niet te behandelen met de patiënt dient te worden besproken. Is dit straks altijd het geval en hoe gaat de minister dit garanderen?

Voorzitter. Het tweede deel van de wet gaat over bewaartermijnen van dossiers. In de wet wordt een minimumtermijn voorgesteld voor het bewaren. Maar waarom wordt op dit moment gekozen voor een minimumtermijn van 20 jaar in plaats van 30 jaar? Is dat vooral een kostenafweging? In de wetenschap dat iedereen steeds ouder wordt: hoelang denkt de minister dat het duurt voordat we hier weer staan om de termijn verder te verlengen?

Dan een vraag over het bewaren van de gegevens na het overlijden van de patiënt. De minimumtermijn van twintig jaar geldt dan nog steeds, maar wat is daar eigenlijk de rechtvaardiging voor? Want het argument dat die gegevens van nut kunnen zijn voor de verdere behandeling van de patiënt geldt dan natuurlijk niet meer. Dan is twintig jaar wel heel erg lang. Dus waarom wordt er ook in die situatie voor twintig jaar gekozen?

Voorzitter. Dan het volgende punt.

De voorzitter:
Op dit punt nog even de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
De SP heeft juist een amendement ingediend om de bewaartermijn te verlengen tot 30 jaar, mede om de reden dat ook als je 40 of 45 bent, het heel belangrijk kan zijn om toegang te hebben tot medische data uit je eigen jeugd of uit de jeugd van je moeder, bijvoorbeeld in het geval van kindermishandeling of als het gaat om jeugdzorg. Wat er ook gebeurd is, het kan voor de verwerking van trauma's superbelangrijk zijn om jaren na dato nog inzicht te kunnen hebben in het medisch dossier, van jezelf of van een ander. Is de heer Raemakers het met de SP eens dat het heel logisch zou zijn om die termijn juist wat langer te maken, zeker nu steeds meer digitaal is?

De heer Raemakers (D66):
Dit is een heel lastig dilemma. Daarom stel ik er ook vragen over, samen met de heer Hijink. Als je een persoon neemt van 45 of 50 jaar oud en een termijn van 30 jaar, ga je op een gegeven moment ook maar terug tot 15 of 20 jaar oud. Ook dan kun je bepaalde informatie missen. Het moment waarop gemeten wordt, verandert met deze wet ook. De minister geeft aan dat dat voor hem een reden is om te zeggen: twintig jaar in combinatie met dat moment is voldoende. Maar met de heer Hijink deel ik de vraag: waarom niet 30 jaar? Ik voel wel wat voor dit punt en ik zou hier graag een nadere reactie van de minister op willen.

De heer Hijink (SP):
In de kraamzorg eindigt de laatste wijziging in je dossier nog voor je eerste verjaardag. In de jeugdzorg geldt volgens mij de leeftijd van 18 als laatste moment. Dan ga je al naar 38 of 48, afhankelijk van welke termijn je kiest. De Gezondheidsraad zegt: 30 jaar is eigenlijk het minimum en misschien moet je nog wel veel verder gaan. En misschien kan dat ook wel als er digitaal zo veel mogelijkheden zijn om dossiers te bewaren. Dus ik vraag mij af waarom er gekozen wordt voor een termijn van twintig jaar, als een langere periode zo voor de hand ligt.

De heer Raemakers (D66):
Dat is een terechte vraag en dat is ook het dilemma waar wij mee worstelen. Maar tegelijkertijd zou je ook kunnen zeggen: waarom dan geen 40 of 50 jaar? De keerzijde is dat je ook niet wilt dat informatie ergens heel lang opgeslagen ligt terwijl mensen daar waarschijnlijk nooit meer gebruik van maken. Dat wil je ook niet. Ik vind het dus een heel lastig dilemma. 20 jaar is arbitrair, maar 30 jaar is ook arbitrair. Ik ben met de heer Hijink van mening dat de kosten in ieder geval niet de overweging moeten zijn. Ik las ergens in de schriftelijke inbreng dat dat van de zijde van de regering wel werd geantwoord. Dat vind ik geen goed argument. Ik wil echt vandaag een inhoudelijke argumentatie van de minister. Waarom is er specifiek gekozen voor 20 jaar, mogelijk in combinatie met die andere maatregelen? Waarom voldoet dat? Ik worstel precies met dezelfde vraag als de heer Hijink.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Dan kom ik op het derde onderdeel van de wet: het recht op inzage van nabestaanden in het medisch dossier van een overleden patiënt. Dat is natuurlijk ook een enorm dilemma. Ik snap dat het voorliggende voorstel de instemming voor het delen van de gegevens door de patiënt zelf centraal stelt. Dat snap ik. Maar ik kan mij ook voorstellen dat hulpverleners moeilijkheden voorzien bij de uitwerking, want op dit moment wordt er veel gewerkt op basis van veronderstelde toestemming. Ik krijg de indruk dat dit op zich redelijk goed werkt. Dat er weinig jurisprudentie is, lijkt voor mij ook een teken dat er weinig gedoe over is. Maar oké, in een veranderende wereld, waarin we bewuster worden van onze eigen gegevens en van hoe we met die gegevens om willen gaan, is het niet gek om instemming centraal te regelen, om het zo beter wettelijk vast te leggen. Maar kan de minister wel iets meer cijfers geven over hoe vaak er gegevens worden verstrekt op basis van veronderstelde toestemming? Hoeveel mensen worden straks opeens geconfronteerd met het niet kunnen inzien van het dossier, waaronder ook nabestaanden, terwijl ze eerder volledig en in alle openheid bij de behandeling betrokken waren? Die nabestaanden zouden dan op basis van de oude werkwijze die informatie wel kunnen krijgen en nu mogelijk niet meer. Hoe verhoudt zich straks de expliciete instemming voor inzage in het dossier met het vraagstuk van de veronderstelde instemming van de arts bij het uitleggen aan nabestaanden van zaken zoals de doodsoorzaak en de omstandigheden van overlijden?

Voorzitter. Dan de vraag hoe we de schriftelijke toestemming zouden kunnen bevorderen. Hoe kunnen wij bevorderen dat hulpverleners straks standaard in gesprekken met patiënten het onderwerp "geven van toestemming" gaan agenderen? Wordt dit standaard onderdeel van de behandeling? Ik denk dat het heel belangrijk is om patiënten die in een langdurig zorgtraject zitten bij leven goed te informeren over wat er gebeurt met hun dossier als ze overlijden. Dat is een moeilijk gesprek, maar ik denk dat het wel meer gevoerd moet worden. Juist nu we met dit wetsvoorstel voorstellen om die veronderstelde toestemming los te laten en we als uitgangspunt hebben dat we mensen er duidelijker op willen wijzen dat ze het liefst zelf toestemming moeten geven, zouden we er dus alles aan moeten doen om bij leven dat gesprek te bevorderen. Hoe kan de minister hulpverleners, artsen maar ook verpleegkundigen daarop voorbereiden? Ik vind dit een belangrijk thema, en ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Voorzitter. Wat gebeurt er als een patiënt niet wilsbekwaam is en dus ook geen schriftelijke instemming kan geven? Zou de minister willen reageren op het voorbeeld van de KNMG van een mentor van een meerderjarige wilsonbekwame patiënt?

Voorzitter. Dan nog twee onderwerpen. Eerst het recht op inzage bij een incident. Ik moet het heel precies zeggen: het recht op inzage bij mélding van een incident. Kijkend naar de Jeugdwet en het stelsel van jeugdhulp in Nederland — daar gaat deze wet ook over — is er een geen sluitend regime voor het melden van ieder incident. Klopt dit? Hoe werkt het recht dan? Is de minister het met mij eens dat juist dan de behoefte kan ontstaan om de laatste momenten voor de dood te reconstrueren? Moeten nabestaanden van mensen in de jeugdhulp dan altijd eerst het zwaarwegende belang aantonen? Moet dat ook in de Jeugdwet, zoals bij andere onderdelen van dit wetsvoorstel?

Dan het punt van de suïcide en de 17- en 18-jarigen. Met dit wetsvoorstel geldt voor 17- en 18-jarigen een iets ander regime dan voor 12- tot 16-jarigen. Klopt het dat suïcide in de Jeugdwet niet altijd als incident wordt aangemerkt? Hoe gaat het dan met de 17- en 18-jarigen? Is er dan wel voldoende mogelijkheid voor nabestaanden van 17- en 18-jarigen om uiteindelijk die informatie te krijgen?

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste onderwerp, het criterium "zwaarwegend". Veel van de organisaties aan de hulpverlenerskant geven aan dat hulpverleners eigenlijk niet zijn uitgerust om te bepalen wanneer er nou sprake is van een zwaarwegend belang. Juist omdat er plotseling naar het belang van een derde moet worden gekeken en niet naar het belang van de patiënt die de hulpverlener goed kent, kan ik me voorstellen dat dat erg lastig kan zijn voor de hulpverlener. Ik kan me voorstellen dat het voor de hulpverlener ook echt lastiger is dan die grond "veronderstelde toestemming". Is er bijvoorbeeld bij het vermoeden van een medische fout altijd een nabestaande met een zwaarwegend belang? Hoe zit dat? En hoe kijkt de minister naar het voorstel van ActiZ en andere belangenorganisaties om het toch op een andere manier op te lossen? Om óf de wettelijk vertegenwoordiger óf degene die op basis van de WGBO bevoegd is om namens de patiënt beslissingen te nemen het recht op inzage te geven? En als de minister toch het belang van privacy zwaarder laat wegen — wat ik mij ook kan voorstellen — hoe wil de minister er dan voor zorgen dat hulpverleners wel toegerust worden op het beoordelen van het zwaarwegende belang? Zijn er andere voorbeelden in de zorg waarnaar kan worden gekeken?

Voorzitter. Al met al is het goed dat wij hier staan om over een heel lastig dilemma te spreken. Mijn fractie vindt privacy en eigen keuzevrijheid heel belangrijk, ook voor de patiënt die overlijdt. Maar een werkbare rechtspraktijk voor medici en nabestaanden vinden wij evenzeer belangrijk. Wij zijn dan ook benieuwd naar de beantwoording van onze vragen door de minister en zullen op basis daarvan ons eindoordeel opmaken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Arno Rutte van de fractie van de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik zal mij vandaag beperken tot een korte bijdrage. De VVD kan instemmen met het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Ik ben in het bijzonder verheugd dat nu voor het eerst wettelijk wordt vastgelegd dat samen beslissen een fundamenteel onderdeel uitmaakt van de geneeskundige behandelovereenkomst. Daarmee is samen beslissen definitief de wereld van de pilots voorbij. Over iedere geneeskundige behandeling of over het afzien van zo'n behandeling — dat is net zo relevant — wordt door arts en patiënt gezamenlijk besloten. Wat de VVD betreft staat die beslissing altijd in het teken van de kwaliteit van leven van de patiënt.

Het wettelijk vastleggen van het samen beslissen is qua wetgeving wellicht een eindpunt, maar zal dat in de praktijk zeker niet zijn. Ondanks vele goede voornemens en in 2015 zelfs een heel Jaar van de Transparantie is het voor veel patiënten nog steeds zeer ingewikkeld om goed onderbouwde beslissingen te nemen over de behandeling. Graag hoor ik van de minister op welke wijze hij concreet werk blijft maken van het steeds beter inzichtelijk krijgen van de kwaliteit van zorg en de uitkomst van behandelingen. Ook hoor ik graag op welke wijze geborgd wordt dat die informatie over die uitkomsten en de kwaliteit niet alleen ergens beschikbaar is, maar ook vindbaar is voor de patiënt. Dat laatste is vaak nog niet het geval. Als die informatie er al is, kan de patiënt die maar heel moeizaam vinden.

Voorzitter. Tot zover het onderdeel samen beslissen. Ik heb ook nog een tweetal verhelderende vragen over het onderdeel van de wet dat het inzagerecht regelt in het medisch dossier van de overledene. Veel collega's hebben daar al vragen over gesteld. Daarin wordt onder andere geregeld dat eenieder met een zwaarwegend belang onder strikte voorwaarden inzage zou kunnen krijgen in het medisch dossier. Dat zwaarwegende belang wordt inhoudelijk niet echt nader ingevuld, al staan een aantal voorbeelden uit de huidige jurisprudentie in de memorie van toelichting genoemd.

Ik zou graag twee heel andere, heel specifieke voorbeelden willen voorleggen met de volgende achterliggende vraag. Zouden deze voorbeelden, uiteraard afhankelijk van de specifieke omstandigheden van het geval, een zwaarwegend belang kunnen zijn — ik zeg niet dat het altijd zo is — in het kader van de voorliggende wet?

Het eerste voorbeeld is een familielid dat in het kader van het beoordelen of er al dan niet sprake zou kunnen zijn van een erfelijke aandoening, inzage in het medisch dossier van een overledene zou willen hebben.

Voorbeeld twee gaat niet over een directe nabestaande, maar over een uitvaartondernemer, die zich omwille van de veiligheid van zijn medewerkers ervan wil vergewissen of bij de overledene sprake is geweest van een gevaarlijke besmettelijke aandoening of dat de overledene behandeld is met hoge doses radioactieve straling of geneesmiddelen. Ook dat komt in de praktijk vaak voor. Het ministerie van Sociale Zaken verwijst voor dit soort vraagstukken naar het ministerie van VWS. VWS verwijst, als we niet oppassen, weer terug naar het ministerie van Sociale Zaken. Dit is wel een vraagstuk dat er wellicht ligt. Als dat niet in het kader van deze wet kan worden opgeklaard, dan graag op een andere manier.

Voorzitter. Beide casussen zijn inderdaad heel verschillend en hebben te maken met andere belanghebbenden en met andere belangen. Maar ze zijn beide in de wetenschap dat de definitieve invulling grotendeels in de jurisprudentie zal plaatsvinden. Dat is relevant om scherper zicht te krijgen op de nu nog enigszins open norm "zwaarwegend belang". Alles wat wij vandaag hier met elkaar wisselen, maakt ook onderdeel uit van de wetsgeschiedenis.

Voorzitter. Daar zou ik het bij willen laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat wordt gewaardeerd. Dan de heer Renkema van de fractie van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben we het vooral over de positie van patiënten. Het gaat dan over de informatieplicht en de bewaartermijn van medische dossiers, maar ook over het inzagerecht in dat medisch dossier na het overlijden van een patiënt.

De aard van de relatie tussen een arts, een hulpverlener, een zorgverlener aan de ene kant en de patiënt aan de andere kant is de afgelopen decennia sterk veranderd. Het is daarom goed dat we niet meer enkel spreken over een informatieplicht aan de ene kant, namelijk die van de hulpverlener of arts, en een toestemmingsverplichting aan de andere kant, namelijk die van de patiënt. Terecht wordt er tegenwoordig uitgegaan van een relatiemodel. Het wetsvoorstel spreekt dan ook over samen beslissen. Tegelijkertijd moeten we denk ik niet altijd concluderen dat die relatie een echt horizontale is. Daarvoor zijn de verschillen te groot. De hulpverlener is een professional en heeft specifieke kennis en ook macht. De patiënt is afhankelijk van die hulpverlener en kan niet altijd de eigen situatie overzien of beïnvloeden. De Franse filosoof Foucault zei dat de macht de taal van elke relatie beïnvloedt. Als we dat vinden, doet het ideaalbeeld van samen beslissen ook een sterk normatief appel aan beide partijen, de patiënt en de hulpverlener.

Voorzitter. GroenLinks is positief over de meeste wijzigingen die worden voorgesteld. We zijn blij dat in het wetsvoorstel wordt aangegeven dat de mogelijkheid om niet te behandelen, expliciet moet worden besproken. Immers, niet elke medische behandeling, niet elk medicijn en niet elke interventie zijn zinnig of voegen iets toe aan levenskwaliteit. De wetswijziging zoekt een balans tussen de positie en de plichten van zorgverleners en de positie en de rechten van patiënten, maar ook van hun nabestaanden.

Dan nog het punt van privacy, voor ons een heel belangrijk punt. Immers, bepaalde informatie die iemand bezit, wil hij of zij niet delen met de hele buitenwereld. Het is daarom van belang dat, wanneer je in Nederland een dokter bezoekt, die dokter zich dient te houden aan een medisch beroepsgeheim. Dit beroepsgeheim geldt ook na het overlijden van een patiënt. Er zijn echter gevallen denkbaar waarin andere belangen voorrang genieten boven privacy en ook boven dat medisch beroepsgeheim. Vooralsnog is dit door middel van de bestaande jurisprudentie geregeld. Met de wettelijke aanpassingen die nu worden voorgesteld, komt er in ieder geval meer eenduidigheid omtrent dat inzagerecht in medische dossiers van overledenen.

Toch hebben wij wel een aantal kanttekeningen bij deze wijzigingen. Er wordt voorgesteld om op grond van onder andere zwaarwegende belangen anderen inzage te geven in medische dossiers van een overleden patiënt. Het is echter de hulpverlener die in dit geval moet bepalen of dat belang zwaarwegend genoeg is om die inzage te verlenen. Wij denken dat er nu nog te veel ruimte is voor een eigen interpretatie van die zwaarwegendheid van dat belang. Ik wil de minister daarom vragen of hij bereid is om een code of handreiking te laten maken of te maken waaraan hulpverleners kunnen toetsen wanneer er echt sprake is van zo'n zwaarwegend belang. Wanneer kan een hulpverlener die inzage eigenlijk weigeren? Ik denk daarbij vooral aan een situatie met medische fouten. Hoe wordt het vierogenprincipe geborgd? Of kan een hulpverlener hier individueel over besluiten?

Voorzitter. Daarnaast geniet in de huidige jurisprudentie een vertegenwoordiger van een wilsonbekwame patiënt een zelfstandig inzagerecht, maar met het huidige wetsvoorstel dreigt dat te worden beperkt tot de gronden van een zwaarwegend belang of toestemming bij leven. Een wilsonbekwame patiënt kan echter geen toestemming bij leven verschaffen. Is de minister bereid om een extra regeling in te bouwen om dit zelfstandige inzagerecht te waarborgen in de voorgestelde wettelijke aanpassing?

Voorzitter. Als laatste punt nog iets over de toelichting die bij de wijzigingen staat. Daarin staat: "Volledigheidshalve wordt opgemerkt dat de patiënt bij leven natuurlijk in zijn dossier kan specificeren wie hij inzage wil geven in delen van zijn dossier. De hulpverlener kan de patiënt hierop wijzen." Het lijkt me zorgelijk dat het kán dat de hulpverlener de patiënt hierop wijst. Wij denken dat het beter is als dat moet. Ik wil de minister daarom vragen of hij bereid is om ervoor te zorgen dat hulpverleners formeel verplicht zijn om hun patiënten te wijzen op die rechten omtrent inzage in het medisch dossier en wie zij daartoe toestemming verlenen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Onder welke voorwaarden mogen nabestaanden het medisch dossier van overleden familieleden inzien? Dat is de vraag die vanmiddag centraal staat. De regering stelt voor om een paar wetten te wijzigen om zo het inzagerecht voor nabestaanden beter te regelen. Met het oog op een goede zorgverlening is het goed dat de regering de positie van de patiënt wil verduidelijken en verbeteren. Het is verstandig dat de bewaarplicht voor medische dossiers wordt verlengd tot twintig jaar. Het is ook belangrijk dat er een goede wettelijke regeling bestaat voor wanneer en onder welke voorwaarden nabestaanden inzage kunnen krijgen in het dossier van overleden familieleden. De SGP vindt de voorgestelde regeling echter geen verbetering ten opzichte van de huidige situatie, want op dit moment kunnen nabestaanden het medisch dossier van een overledene bekijken als verondersteld mag worden dat de overledene daar geen bezwaar tegen zou hebben. Als een patiënt duidelijk heeft gemaakt dat hij daar wel bezwaar tegen heeft, dan krijgen familieleden ook nu geen inzage. We zien in de praktijk dat deze zogenaamde veronderstelde toestemming de meest voorkomende reden is om inzage te verlenen in het dossier van een overledene. Het is dan ook heel opmerkelijk dat de regering er niet voor kiest om deze praktijk juridisch vast te leggen. Integendeel, naar mijn beleving wil de regering juist het tegenovergestelde. Nabestaanden mogen straks een medisch dossier alleen nog maar inzien, indien de patiënt dat nadrukkelijk op papier heeft gezet.

Wat ons betreft is dit een te grote inperking voor nabestaanden om het medisch dossier van overleden geliefden in te zien. We hebben hier echt onze vraagtekens bij. En wij niet alleen, zeg ik er maar ten overvloede bij, want ook brancheorganisaties, patiëntenorganisaties en de beroepsverenigingen zijn kritisch. Mijn vraag aan de minister is dan ook welke problemen de regering ziet in de huidige praktijk. Is de minister het met mij eens dat dit wetsvoorstel patiënten onnodig belast met de vraag of zij hun nabestaanden inzage in hun dossier willen geven? Deelt de minister de mening van de SGP dat hier sprake is van een ongewenste juridisering?

De SGP stelt voor om het wetsvoorstel zo aan te passen dat diegene die in principe bevoegd was om het dossier van de patiënt in te zien toen de patiënt nog leefde, de mogelijkheid heeft om dat ook te doen nadat de patiënt is overleden. We hebben het dan over de persoon die toen de patiënt nog leefde, zijn wettelijke vertegenwoordiger was of diegene die wettelijk bevoegd was om namens de patiënt beslissingen te nemen of die deze had kunnen nemen als de patiënt daartoe zelf niet in staat zou zijn geweest. Dit klinkt misschien allemaal wat technisch, maar mijn bedoeling is dat je ervoor zorgt dat een nabestaande vrijwel altijd bevoegd is om het dossier van een overleden patiënt in te zien, ongeacht of er sprake is geweest van een incident. Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering op het amendement dat ik heb ingediend.

De heer Hijink (SP):
Ik begrijp heel goed wat de SGP hier voorstelt. Er is alleen één probleempje, volgens mij. En dat is dat er in het geval van een plotseling overlijden, bijvoorbeeld van iemand die nog jong is, mogelijk helemaal geen sprake is van een wettelijke vertegenwoordiger en dat er nooit toestemming is verleend voor inzage in het medisch dossier. De huidige praktijk lost dat eigenlijk prima op, zou ik zo zeggen. Alleen biedt deze wet eigenlijk helemaal geen mogelijkheden om in zo'n geval toestemming te krijgen, terwijl je best wel mag veronderstellen dat die toestemming er zou zijn geweest. Het voorstel van de SGP biedt die eigenlijk ook niet.

De heer Stoffer (SGP):
Onze insteek is dat dat wel zo is. Als iemand zo jong zou zijn, zou een ouder, een broer of een zus als wettelijke vertegenwoordiger dat in dat geval kunnen doen. Dat is onze insteek. Er zou wat ons betreft dus eigenlijk altijd iemand daarin moeten kunnen kijken, tenzij de overleden persoon duidelijk heeft aangegeven: ik wil dat niemand erin kijkt. Dat is onze intentie.

De heer Hijink (SP):
Dan zijn we het eens, maar ik denk dat het dan puur technisch nog niet helemaal klopt. Want je hebt natuurlijk situaties van dertigers of veertigers waarbij gewoon geen sprake is van een vertegenwoordiger.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben benieuwd. Ik ben benieuwd wat de minister straks aangeeft. Onze intentie is dat we het wel hebben geregeld met wat we nu hebben opgeschreven in het amendement. Ik ben benieuwd of ik straks gelijk heb of u. Maar de intentie is gelijk met wat u aangeeft.

Goed. Ik ga verder met waar ik was. Ik was bijna aan het eind, dus wees gerust. De regering wil dat een hulpverlener mag bepalen of iemand een zwaarwegend belang heeft om het dossier van een overleden patiënt in te zien. Daar is al meer over gezegd. Mijn vraag aan de minister is of hij het met mij eens is dat dit een juridische vraag betreft, waar een hulpverlener zelf moeilijk over kan oordelen. Ik vraag me af of ik het artikel dan zo mag lezen dat met "hulpverlener" wordt bedoeld: de juridisch adviseur van de desbetreffende zorginstelling of misschien iets anders. Ik zou graag willen dat de minister die onduidelijkheid wat nadrukkelijker benoemt, zodat straks, als de wet zijn beslag krijgt, helder is hoe dit geïnterpreteerd moet worden.

Dan heb ik nog een laatste vraag over de berekening van de kosten van dit voorstel. Minister, kunt u deze berekeningen nog eens wat uitgebreider beargumenteren? Vindt u niet dat de financiële lasten die het voorstel voor zorginstellingen met zich meebrengt, onrealistisch laag zijn ingeschat?

Daar laat ik het bij in eerste termijn, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste sprekers van de zijde van de Kamer is de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Vandaag speken wij over een wet die de bewaartermijn van medische dossiers gaat verlengen en over de manier waarop nabestaanden inzage krijgen in het dossier van een overledene. Dit is een belangrijk onderwerp, omdat inzage in het medisch dossier van groot belang kan zijn, bijvoorbeeld als er een medische fout is gemaakt, maar ook om vele andere redenen.

De SP vraagt zich af waarom de minister gekozen heeft voor een bewaartermijn van twintig jaar. Dit getal lijkt vrij willekeurig tot stand gekomen te zijn, als een soort compromis. De vraag is of het wel lang genoeg is, zeker gezien het belang dat medische informatie kan hebben. Ik denk bijvoorbeeld aan het kind dat mishandeld is, waarover we het daarstraks al hadden. Een dergelijk trauma kan op latere leeftijd tot grote problemen en vragen leiden, en dan is het belangrijk dat informatie beschikbaar is. Dan kan een veertiger terugkijken naar wat er destijds in zijn gezin is gebeurd, met hemzelf of met zijn familie, en waarin het gezin allemaal tekort is geschoten. Dan heb je mogelijk aan twintig jaar niet genoeg.

Het oorspronkelijke voorstel van de Gezondheidsraad was om medische dossiers minimaal 30 jaar te bewaren, juist vanuit het belang van de hulpverlening en de waarheidsvinding. Ik noemde daarnet het voorbeeld van kindermishandeling, maar ook in het geval van asbestslachtoffers kan het belangrijk zijn om ver terug te kijken in de tijd. In deze zaal worden in deze periode discussies gevoerd over chroom-6 en burnpits bij Defensie. Het is voor patiënten die nu of later ziek worden, van groot belang dat hun medische gegevens bewaard blijven. Ik vraag de minister of hij het daarmee eens is. Deelt hij dan ook de mening van de SP dat een periode van twintig jaar weleens te kort zou kunnen zijn? Is hij het ook met de SP eens dat juist nu steeds meer informatie digitaal wordt opgeslagen, het ook makkelijker wordt om gegevens langer te bewaren?

De SP zou graag van de minister willen horen hoe op dit moment wordt omgegaan met het bewaren van medische dossiers. Morgen debatteren wij in deze zaal over de jeugdzorg in Utrecht, waar medische data in platte tekst over de mail zijn gegaan. We weten dat bij de sluiting van het Slotervaart cd-roms gingen rondzwerven en mappen in de kast bleven staan.

Je vraagt je af of het eigenlijk wel te doen is om alle medische dossiers op een goede manier tientallen jaren te bewaren. Hoe gaat dat bijvoorbeeld met de groeiende groep van zelfstandigen in de zorg? Zijn zij in staat om tot ver na hun eigen pensionering gegevens van hun oud-patiënten te bewaren? Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat dat op dit moment; hoe wordt dat opgelost? Wat als een zorgverlener zelf komt te overlijden, stopt met zijn werk of als de organisatie failliet gaat? Zijn dossiers van overleden patiënten dan in goede handen of kunnen ze ook verdwijnen? Kan de minister voorbeelden noemen van situaties waarin dit mis is gegaan?

Is weleens overwogen om een centraal archief in te stellen waar de dossiers van overleden patiënten opgeslagen kunnen worden, om juist deze versnippering tegen te gaan? Zou het voor zelfstandige of kleinschalige instellingen niet veel praktischer en goedkoper zijn om medische dossiers van overleden mensen over te dragen, wanneer zij zelf niet langer in staat zijn om deze te bewaren? Of vindt de minister dat het op dit moment goed geregeld is? Ik krijg hierop graag een reactie.

De voorzitter:
Nog even op dit punt, de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Er was net ook al een beetje discussie tussen de heer Hijink en mij. Je wil ook niet dat gegevens oneindig ergens liggen, want er kan ook wat mis mee gaan. De heer Hijink noemde een aantal voorbeelden daarvan en vraagt wat de regering daaraan kan doen. Aan wat voor soort maatregelen denkt de heer Hijink, om te voorkomen dat die informatie in verkeerde handen komt?

De heer Hijink (SP):
Ik deed net een voorstel om een soort centraal archief in te stellen waar dossiers van overleden patiënten naartoe gebracht kunnen worden; digitaal of analoog, dat doet er niet zo veel toe. Ik weet niet of dat een goed voorstel is, maar ik vraag wat de minister daarvan vindt. Volgens mij zou dat kunnen helpen om het verlies van gegevens tegen te gaan. Ik kan mij voorstellen dat het voor een zelfstandig psychiater of een kleinschalige zorginstelling moeilijk is om twintig jaar vooruit te kijken en helemaal dicht te tikken hoe je die data gaat beveiligen. Ik weet niet of dat een goed idee is, daarom leg ik het aan de minister voor, met de vraag hoe hij daarnaar kijkt. Dat zou een oplossing kunnen zijn, juist omdat we versnippering zien in de zorg, met een groot aantal zelfstandigen en kleine bedrijven. Dan zal het steeds moeilijker worden om die data goed te beveiligen.

De heer Raemakers (D66):
En hoelang zou u dan willen dat informatie van een overleden patiënt bij zo'n instantie opgeslagen ligt?

De heer Hijink (SP):
We hebben een amendement ingediend om de periode te verlengen naar 30 jaar. De minister wil naar twintig jaar. Dat doe ik om de redenen die ik net heb genoemd, namelijk dat het in het geval van seksueel misbruik of mishandeling in je jeugd van groot belang kan zijn dat je daar tot ver in je veertiger jaren op terug kan kijken. Dan zou het gewoon zonde zijn als die informatie verloren gaat, ook voor de verwerking van dat trauma.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Als de nabestaande van een overleden patiënt inzage wil in het medisch dossier, moet een onderbouwd verzoek daartoe worden gedaan bij een arts. De vraag is natuurlijk waarom de behandelend arts daar alleen over beslist. Zeker wanneer er mogelijk verkeerd is gehandeld door diezelfde arts, wordt het voor nabestaanden moeilijker om inzage in een dossier te krijgen. Heeft de minister ook overwogen om onafhankelijkheid in te bouwen in het inzagerecht? Waarom is er bijvoorbeeld niet voor gekozen om in de inzageregeling een onafhankelijk arts, een andere deskundige of een commissie op te nemen? Dat geeft de nabestaanden veel meer mogelijkheden en kan een gang naar de rechter voorkomen.

De vraag is sowieso waarom het kabinet heeft besloten om de gangbare praktijk aan te passen. Op dit moment wordt gewerkt met veronderstelde toestemming, wanneer verwacht mag worden dat de overledene geen bezwaar zou hebben tegen inzage in het dossier. Organisaties — ze zijn eerder allemaal genoemd — vrezen denk ik terecht verdere juridisering van dit proces, ook als de veronderstelde toestemming wordt afgeschaft. Ook de Raad van State maakt hier niet voor niets opmerkingen over. De regering stelt dat de veronderstelde toestemming leidt tot uitvoerings- en interpretatievraagstukken. Dat kan zo zijn, maar dezelfde problemen mogen worden verwacht nu de regering spreekt over een zwaarwegend belang dat de nabestaande of een betrokkene denkt te hebben voor het verkrijgen van inzage in het medisch dossier. Want wat is nu eigenlijk precies een zwaarwegend belang? Rouwverwerking kan voor een nabestaande een heel zwaarwegend belang zijn, maar een arts kan daar heel anders over denken. Nabestaanden kunnen bijvoorbeeld behoefte hebben aan inzage in het kader van het verlies van een dierbare. Is dit volgens de minister een zwaarwegend belang?

Vragen die betrekking hebben op een medisch dossier zijn natuurlijk heel logisch. Zeker na een plotseling overlijden wil de familie graag van een arts weten of er bepaalde signalen waren. Dit wetsvoorstel spreekt over incidenten of zwaarwegende belangen, maar die belangen zijn er wellicht niet altijd. En toch kan het voor de familie belangrijk zijn om met de arts in gesprek te gaan. Dat gesprek is vaak puur informatief. Zijn er hartklachten geweest die het plotselinge overlijden van een patiënt achteraf kunnen verklaren? Zijn er aanwijzingen te vinden voor zaken die een plotselinge dood hebben kunnen veroorzaken? Een dergelijk gesprek kan belangrijk zijn voor de verwerking. Juist dan is het zaak dat de aanleiding voor het gesprek geen verwijt of verdenking richting de arts is. Dat is volgens mij wel wat nu in het wetsvoorstel is ingebouwd, namelijk een zwaarwegend belang of een verdenking richting de arts. Het gesprek met de zorgverlener begint dus al met het uitgangspunt dat die arts mogelijk iets verkeerd heeft gedaan, terwijl dat natuurlijk heel vaak niet zo zal zijn. Die patiënt of de nabestaande wil gewoon informatie voor zijn eigen verwerking.

Vindt de minister dus niet dat deze wet te veel gericht is op verwijtbaar handelen in plaats van op het goede gesprek tussen arts en nabestaande? Vindt de minister het niet vreemd dat vertegenwoordigers van een levende patiënt wel het medisch dossier kunnen inzien, maar dat zij dat straks niet meer automatisch kunnen wanneer de patiënt overleden is? Wat is daar precies logisch aan?

Voorzitter. U hoort het, we hebben nog veel vragen over deze wet. Deze minister presenteert het als een vooruitgang ten opzichte van de huidige situatie, maar vanuit de zorg, vanuit cliëntenraden, patiëntenorganisaties en vele anderen, worden daar grote vraagtekens bij gezet. De SP ziet die vraagtekens ook. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de antwoorden van de minister op al onze vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat horen wij over tien minuten, want dan gaan wij luisteren naar de minister. Ik schors voor tien minuten.

De vergadering wordt van 18.06 uur tot 18.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Het is mijn intentie om dit debat af te maken voor de dinerpauze en met uw aller hulp gaat dat lukken. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel om enkele bepalingen uit de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst, de WGBO, aan te passen. Kern van het wetsvoorstel is om daarmee de rechten van de patiënten te versterken. De aanpassingen die met dit wetsvoorstel worden voorgesteld, waren in een eerder stadium opgenomen in het wetsvoorstel cliëntenrechten zorg. Dat wetsvoorstel bleek te veelomvattend en daarom heeft mijn ambtsvoorganger destijds besloten om dat wetsvoorstel niet in zijn volle omvang door te zetten maar het in delen aan uw parlement voor te leggen. Andere delen uit het wetsvoorstel cliëntenrechten zorg zijn inmiddels ogenomen in de Wet kwaliteit klachten en geschillen zorg, de Wkkgz, en de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen 2018. Beide zijn door uw Kamer al aangenomen en daarom ligt nu dit wetsvoorstel bij u voor.

Die aanpassingen richten zich op drie onderdelen van de WGBO. Ik loop ze graag even met u door voordat ik toekom aan de beantwoording van de vragen van de zijde van de Kamer. De eerste aanpassing gaat over het recht van de patiënt op informatie. De huidige tekst van de WGBO is op dit punt geformuleerd als een plicht voor de hulpverlener om de patiënt te informeren. Deze formulering is gebaseerd op het klassieke medische model waarin niet de wensen van de patiënt maar het advies van de hulpverlener leidend is. Het wetsvoorstel stelt op dit punt enkele wijzigingen voor die juist zijn gericht op het stimuleren van de dialoog tussen patiënt en hulpverlener. Dat sluit aan op het model van samen beslissen, dat we in deze Kamer al vaker hebben besproken. Samen beslissen gaat uit van een continue interactie tussen hulpverlener en patiënt en niet van afstemming op slechts een enkel moment.

De tweede aanpassing die voorligt betreft het medisch dossier. Zo worden om in te spelen op de overgang van papieren dossiers naar digitale dossiers in diverse artikelen van de wet de woorden "stukken" en "bescheiden" vervangen door het begrip "gegevens". De belangrijkste wijziging op dit punt is dat de huidige bewaartermijn van het medisch dossier wordt verlengd van vijftien naar twintig jaar, waarbij de bewaartermijn van twintig jaar pas aanvangt vanaf het tijdstip waarop de laatste wijziging in het dossier heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Om het voorbeeld van de heer Hijink te oefenen. Als je het als baby een jaar hebt en je daar dan 20 jaar bij optelt, dan wordt het dossier tot 21 jaar bewaard. Als er op je 18de wat bijkomt, wordt het dus 38 jaar bewaard. Heb ik dat goed?

Minister Bruins:
Geheel en al juist.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Er dan wel van uitgaande dat alles intussen in één dossier zit.

Minister Bruins:
Dat is natuurlijk vers twee. Dat is meer iets van hoop doet leven. Wij weten dat er vele artsen zijn en dat we de situatie nog niet hebben bereikt dat alle artsen in één dossier de gegevens verzamelen. Dus er is echt nog wel werk aan de winkel, maar ik maak deze opmerking over de twintig jaar vanaf de laatste behandeling, omdat er dan nog een medische reden kan zijn die het noodzakelijk maakt om die gegevens zo lang te bewaren. Daarom is gekozen voor twintig jaar en niet voor dertig jaar.

De heer Hijink (SP):
Dan is het wel interessant. Dan is een kind in de jeugdzorg bijvoorbeeld tot zijn vierde jaar bij een bepaalde zorgaanbieder en gaat het vervolgens over naar een andere zorgaanbieder, wat helaas nogal eens gebeurt in de jeugdzorg. Dan betekent dat dus dat het dossier van dat kind waar het de eerste vier jaar in zorg geweest is, al in die twintig jaar vernietigd mag worden.

Minister Bruins:
Als we praten over hetzelfde kind dat eerst een behandeling krijgt bij een zorginstelling en daarna bij een opvolgende zorginstelling, zal dat dossier meegaan. Vanaf het moment van het einde van die behandeling moet je die twintig jaar rekenen.

De heer Hijink (SP):
Ja, maar dan gaat de minister er dus wel van uit dat het volledige dossier, inclusief alles, altijd naar alle zorginstellingen en alle individuele zorgaanbieders meegaat. Ik weet niet of dat een ietwat optimistische kijk op de praktijk is.

Minister Bruins:
Bij het maken van deze wet is bekeken of er een medische relevantie is om gegevens langer te bewaren dan vijftien jaren. En die was er. Daarom is die termijn gesteld op twintig jaar. De adviezen op dat punt zijn zo geformuleerd omdat een medisch feit van vijftien of twintig jaar geleden nog een rol kan spelen bij de behandeling van nu. Om die reden is dus gekozen voor twintig jaar en niet voor vijftien jaar. Dat was de tweede aanpassing waarover wij vanmiddag spreken.

De derde aanpassing van de WGBO gaat over het inzagerecht van nabestaanden. Het gaat hier om een nieuwe bepaling in de WGBO waarbij nabestaanden na het overlijden van een patiënt recht krijgen op inzage in diens dossier in de volgende drie gevallen. Een: als de overledene daar tijdens zijn leven schriftelijk of elektronisch toestemming voor heeft gegeven. Twee: als er een mededeling is gedaan dat een incident als bedoeld in de Wkkgz heeft plaatsgevonden. Drie: als er sprake is van een zwaarwegend belang waarvoor inzage in het dossier is vereist. Dat zijn de drie voorstellen die beogen het recht van de patiënt sterker te maken.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan het beantwoorden van de vragen, eerst die van het CDA. Het waren heel veel vragen, maar die loop ik graag met u door. De eerste vraag was: hoe wordt ervoor gezorgd dat patiënten en nabestaanden ervan op de hoogte zijn dat een patiënt bij leven in zijn dossier heeft aangegeven wie in zijn dossier kan kijken, wie inzage kan krijgen? Het antwoord is dat de patiënt ervoor kan kiezen om de relevante personen in zijn omgeving op voorhand zelf te informeren. Dat moet dan in het medisch dossier worden vastgelegd. Dat kan schriftelijk of elektronisch. Als hij dat niet doet, kan de nabestaande zich altijd met een verzoek richten tot de hulpverlener van de overleden patiënt. Deze moet de toestemming dan verifiëren aan de hand van het medisch dossier. Een patiënt zelf heeft altijd inzage in zijn eigen dossier en heeft daarmee ook een recht van afschrift.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg heeft er een punt van gemaakt — later hebben ook anderen dat gedaan — dat het geven van goede voorlichting en goed communiceren noodzakelijk zijn. Ik neem het graag op me om in samenspraak met de Patiëntenfederatie en de KNMG te kijken hoe we de voorlichting op dit punt goed kunnen maken. Dat was eigenlijk ook de tweede vraag van het CDA: hoe wordt goed gecommuniceerd naar patiënten en hun naasten dat mondelinge toestemming voor inzage in het dossier zo meteen niet meer mogelijk is? Wie moet dit wanneer bespreekbaar maken? Het moet inderdaad duidelijk zijn dat toestemming niet meer zomaar mondeling kan worden gegeven, maar dat dit alleen schriftelijk of elektronisch kan. De patiënt kan hiervoor zelf een document opstellen, geschreven of elektronisch. Dat klinkt een beetje zwaar. Het kan vormvrij, maar hij moet het wel actief laten weten. Ook kan hij mondeling aangeven aan wie welke gegevens na zijn overlijden wel of niet verstrekt mogen worden. Daarvan maakt de hulpverlener dan aantekening in het dossier. Zoals gezegd zal ik de KNMG en de Patiëntenfederatie vragen om dit in voorlichting goed te communiceren; het departement zal daarbij een actieve rol vervullen.

De volgende vraag: kan de minister ingaan op het argument van de KNMG dat het niet opnemen van een veronderstelde toestemming tot verdere juridisering leidt en op de vraag of het binnen de grenzen van het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens blijft? Dit wetsvoorstel maakt duidelijk wanneer er wel en wanneer er geen inzagerecht is. Er wordt beter aangesloten bij de wil en de wensen van de patiënt. De verwachting is dan ook dat het wetsvoorstel tot minder juridisering leidt. Ik kan natuurlijk niet garanderen dat er helemaal nooit meer sprake zal zijn van enige vorm van juridisering, want ook het begrip "zwaarwegend belang" zal mogelijk interpretatie behoeven. Om duidelijkheid te scheppen op dit punt is de grond "zwaarwegend belang" wel zo veel mogelijk toegelicht in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel.

De vierde vraag van het CDA. De procedures die nabestaanden in kunnen gaan als zij geen inzage krijgen, kunnen omslachtig en tijdrovend worden. Is het mogelijk om voor die tijd een onafhankelijke derde in te schakelen voor een beoordeling of er inzage in het dossier gegeven moet worden? De klachtenfunctionaris is een onafhankelijk persoon die gratis de indiener van de klacht bijstaat en onderzoekt hoe de klacht kan worden opgelost. Hiermee is geborgd dat op een laagdrempelige wijze een tijdige beoordeling van het verzoek om inzage door een onafhankelijke derde plaatsvindt. De klachtenfunctionaris kan een second opinion afspreken tussen arts en nabestaanden. Het lijkt mij dus niet nodig om te regelen dat er nog een extra onafhankelijke derde moet worden ingeschakeld.

De volgende vraag is ...

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg nog even op dit punt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Laat ik even testen of ik het goed begrijp. Men kan dus bij de klachtenfunctionaris aangeven dat men inzage wil, terwijl men in eerste instantie "nee" op het verzoek heeft gekregen. Vervolgens helpt de klachtenfunctionaris om het verzoek nog een keer onder de aandacht te brengen, maar ook in tweede termijn kan dus gewoon nog nee worden gezegd. Mijn vraag ging over het volgende. Ik heb al aan de heer Mulder aangegeven dat dat aanligt tegen dat wat de PVV en volgens mij ook meneer Hijink hebben voorgesteld. Ik weet niet of ik het woord mediator moet noemen, maar kan je nou nog iets doen om een juridische procedure te vermijden?

Minister Bruins:
Ja. Je kunt eerst bij de klachtenfunctionaris je klacht melden. Daarboven is er nog een onafhankelijke procedure mogelijk. Ik kom daar straks nog op terug. Dat staat naast de gang naar de rechter. Dus ja, er is nog steeds de mogelijkheid om een klacht in te dienen bij de onafhankelijke klachtenfunctionaris.

De heer Hijink (SP):
Ik wil even een punt van orde maken, voorzitter. Ik snap niet precies de volgorde waarin we nu de beantwoording doen. Gaan we nu iedereen in een rijtje af en komt dan zes keer hetzelfde onderwerp voorbij? Of is het idee dat als ik dezelfde vraag heb gesteld als mevrouw Van den Berg, we het op dat moment helemaal gaan uitdiscussiëren? Hoe ziet u dat precies voor zich?

De voorzitter:
Ik zie niks. Ik kijk even naar de minister.

Minister Bruins:
Ik zie dat als volgt voor me. Ik heb de acht sprekers op een rijtje en ik probeer iedereen precies te antwoorden. Het was mij in een tijdsbestek van tien minuten niet mogelijk om alle onderwerpen te bundelen. Er zijn ook veel zeer precieze vragen gesteld, dus het leent zich ook niet zo makkelijk om vragen te bundelen.

De voorzitter:
En we zijn nu dus bij mevrouw Van den Berg aanbeland.

De heer Hijink (SP):
Ja, precies, want zij stelde bijvoorbeeld vragen over het zwaarwegend belang, waarover ik ook vrij veel vragen heb en had. Nu vraag ik me af of ik die nu allemaal erin moet gooien of dat dat straks kan.

Minister Bruins:
Dat kunt u doen. U moet dat zelf weten. Maar de voorzitter gaat over de orde van de vergadering. Ik wou u beantwoorden bij spreker acht, want dat was u vanmiddag.

De voorzitter:
Ja, maar als het onderwerp ter sprake komt, dan is het denk ik het handigste als u gewoon even gaat meedoen.

Minister Bruins:
Voorzitter, do as you like it ...

De voorzitter:
Zullen we het zo doen?

Minister Bruins:
... maar ik wou de sprekers ...

De voorzitter:
Maar dit zijn zeer specifieke vragen van mevrouw Van den Berg, die er inhoudelijk ook een beetje buiten stonden.

De heer Hijink (SP):
Nou, dat vraag ik mij af. De vraag over het zwaarwegend belang is voor mij heel belangrijk. Ook als je de memorie van toelichting leest, zijn het best wel zware gronden — het woord zegt het al — op basis waarvan je als nabestaande pas toegang krijgt tot de medische dossiers van een overleden patiënt. Volgens mij gaat daarmee de deur dicht naar het goede gesprek, het goede gesprek dat je nu soms mag verwachten als iemand vroegtijdig is overleden en als de familie gewoon wil weten wat er precies is gebeurd en of ze dingen hadden kunnen zien aankomen. Daar zit niet altijd per se een verwijt in of een mogelijkheid van een medische misser, zoals een van de andere voorwaarden zegt. Daar zit gewoon een verzoek om informatie in, zonder dat iemand nou precies kan zeggen: nou, ik heb een heel zwaarwegend belang dat geschaad wordt en dat ook nog eens, zoals de memorie dan zegt, door inzage behartigd kan worden. Volgens mij is dat een hele zware maatregel, een heel zware voorwaarde, die in de praktijk gaat betekenen dat mensen die gewoon een goed gesprek willen, dat niet meer gaan krijgen.

Minister Bruins:
Het oogmerk van deze wetswijziging is om het patiëntrecht te versterken. Daar leunt dit wetsvoorstel op. Ik vind dat in het wetsvoorstel heel goed is omschreven wat het zwaarwegend belang is. Dat maakt het helder. Er is niet meer sprake van veronderstelde toestemming. Er wordt nu uitgelegd in welke gevallen de nabestaande dat inzagerecht heeft. Het wordt heel precies gedefinieerd. Ik denk dat dat een stap voorwaarts is bezien vanuit het patiëntperspectief en vanuit de privacy van de patiënt.

De heer Hijink (SP):
Dat zal, maar het patiëntperspectief is niet het enige perspectief waar de minister naar te kijken heeft. Kijk, als hij het heeft over zwaarwegende belangen, dan noemt hij in de memorie van toelichting het voorbeeld van kinderen die een huwelijk dat vader of moeder is aangegaan op het moment dat hij of zij inmiddels onbekwaam was, willen vernietigen. Ik snap wel dat dat een heel zwaarwegend belang is, maar dat is niet de praktijk zoals die nu geldt. Het is ook niet de reden die nabestaanden nu vaak hebben om inzage in een deel of het hele medisch dossier te krijgen. Ze willen namelijk gewoon weten of de arts van hun plotseling overleden broer of zus misschien zicht had op bepaalde kwalen waar zij geen weet van hadden. Was er medicatie waar zij geen weet van hadden? Ze willen een goed gesprek zonder de arts verwijten te willen maken. Die optie wordt nu uit de wet gehaald. Volgens mij is dat de reden dat patiëntenorganisaties zeggen dat dit een afzwakking is van de mogelijkheden die er nu zijn om inzage in het dossier te krijgen.

Minister Bruins:
Ik weet niet zeker of ik het met de heer Hijink eens ben. In het voorbeeld dat de heer Hijink noemt over een familie met een erfelijke kwestie is de mogelijkheid om dat goede gesprek te voeren er nog steeds, zeker als het een specifieke vraag is. Dat kan worden gedefinieerd onder het thema van het zwaarwegend belang. Ik denk dat die ruimte nog steeds in het wetsvoorstel zit.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij klopt dat gewoon niet. Het is ook de analyse van patiëntenorganisaties en andere organisaties in de zorg: het gaat het tegenovergestelde doen, het gaat nabestaanden dwingen om zich in allerlei bochten te wurmen om duidelijk te maken dat zij een zwaarwegend belang hebben dat ook nog eens opgelost gaat worden door inzage in het medisch dossier. In het gros van de gevallen is dat gewoon niet aan de hand. Dat betekent alsnog dat die gang naar de klachtencommissie en uiteindelijk naar de rechter moet worden gemaakt, alleen maar om een gesprek los te krijgen bij een arts, waar je normaal gesproken een normaal contact mee kunt hebben.

Minister Bruins:
Ik herhaal dat het wetsvoorstel is opgebouwd vanuit het perspectief om het patiëntrecht te versterken. Dat betekent dat daar een schepje bij komt. Dat staat centraal in dit wetsvoorstel, en niet andere belangen. Als het gaat over een zorgvraag, bijvoorbeeld een erfelijke kwestie, kan de familie een goed gesprek willen hebben. Dat is dus een zwaarwegend belang. Dan is er die ruimte. Ik zie die ruimte wél.

Ik was gebleven bij de vijfde vraag van de zijde van het CDA. Kan de minister garanderen dat het zelfstandig inzagerecht voor de mentor van een meerderjarige wilsonbekwame patiënt in stand blijft? Met dit wetsvoorstel is geregeld dat degene die vertegenwoordiger van een patiënt was op het moment van overlijden, inzage kan krijgen wanneer aan hem een incident gemeld is. Ook is geregeld dat een voormalig vertegenwoordiger inzage kan vragen op grond van een zwaarwegend belang. Ik acht het daarom niet nodig dat een mentor altijd zonder specifieke grond inzage heeft in het dossier van de overleden patiënt. Er is daartoe ook geen reden meer vanuit zijn taakomschrijvingen. Er zijn geen beslissingen meer te nemen over de verzorging, de verpleging, de behandeling of de begeleiding van de patiënt. Het mentorschap eindigt daarom bij het overlijden.

Hoe worden de voorgestelde bepalingen over "samen beslissen" gehandhaafd? En weet de patiënt dat wel? Kunnen patiënten met dergelijke klachten terecht bij het Landelijk Meldpunt Zorg, onderdeel van de IGJ? Op de laatste vraag is het antwoord bevestigend. De IGJ houdt weliswaar geen rechtstreeks toezicht op de naleving van de WGBO — dat doet de civiele rechter — maar de inspectie houdt wel toezicht op het begrip goede zorg zoals dat is vastgelegd in de Wkkgz. De inspectie kan een zorgaanbieder hierop ook aanspreken. Patiënten kunnen dus ook terecht bij het Landelijk Meldpunt Zorg. Als een zorgaanbieder hier geen gehoor aan geeft en een goed gesprek met de inspectie niet helpt, kan de inspectie ook een aanwijzing geven aan de zorgaanbieder. Dat kan in het uiterste geval leiden tot de oplegging van een last onder dwangsom.

Dan het punt van de informatiepositie. Is de informatiepositie van de patiënt alleen op papier verbeterd of ook in de praktijk? Hoe wordt de patiënt geïnformeerd zodat hij dat ook weet? Het samen beslissen gebeurt steeds meer; dat wordt steeds meer praktijk. Ik kom daar in de beantwoording van de vraag die de heer Rutte daarover gesteld heeft nog op terug. Het is dus zeker niet iets om op papier te houden, maar het is nadrukkelijk iets om in de praktijk te brengen. Deze wetswijziging is vooral een juridische verankering van de beweging die al in de praktijk gaande is. Steeds meer zorgverleners en -aanbieders willen zelf werk maken van samen beslissen. De grote meerderheid van patiënten wil meebeslissen over behandelingen. Binnen het programma Uitkomstgerichte zorg zet ik erop in de beweging van samen beslissen te verbreden en te versnellen. Dat gebeurt onder andere met een campagne om de aandacht daarvoor in opleidingen, beschikbaarheid van goede keuzehulpen en patiëntinformatie zeker te stellen.

De volgende vraag. Kan de minister uitleggen waarom hij het uitbreiden van de reikwijdte van de WGBO pas wil voorleggen na het aannemen van dit wetsvoorstel? Verbreding van de patiëntrechten uit de WGBO naar de langdurige zorg vraagt om een wijziging van de Wet langdurige zorg. Insteek hierbij is om in de Wlz analoge bepalingen op te nemen en hooguit op onderdelen hiervan gemotiveerd af te wijken vanwege de eigen terminologie en het eigen karakter van de Wlz. Daarin zullen ook de eventuele wijzigingen die uit dit wetsvoorstel voortkomen een plek krijgen. Eerste stap zal een consultatie van veldpartijen zijn over de relevante elementen van de verbreding. Deze stap is door mijn voorganger al toegezegd. Zo snel mogelijk zal vervolgens een wetsvoorstel tot wijziging van de Wlz worden ingediend, maar dat kan dus pas op het moment dat deze wet, de WGBO, door de Eerste Kamer is aangenomen.

Dan de vraag: naar welke vorm van zorg wordt de reikwijdte van de WGBO zo meteen uitgebreid? Dit wetsvoorstel tot wijziging van de WGBO wijzigt de Jeugdwet, zodat de verschillende patiëntrechten ook in de jeugdhulpverlening geregeld zijn. De Jeugdwet volgt het regime van de WGBO. Dit wetsvoorstel wijzigt ook de Wmo. Vanwege een goede aansluiting op de jeugdzorg worden de bewaartermijnen van de dossiers van het Advies- en Meldpunt Huiselijk Geweld en Kindermishandeling ook verlengd naar twintig jaar. Op deze punten wordt de reikwijdte van de WGBO zo meteen uitgebreid. Voor de Jeugdwet heb ik een opmerking gemaakt, voor de Wmo heb ik een specifieke opmerking gemaakt over de bewaartermijnen van dossiers. Dat gaat dus niet op het punt van samen beslissen en dat gaat ook niet op het punt van het inzagerecht.

Voorzitter, dan vraag 10. Kan de minister toezeggen dat de Kamer uiterlijk in september van dit jaar de toegezegde wetswijziging voor reikwijdteverbreding — dat gaat in de richting van de Wlz — toegestuurd krijgt? Nee, dat gaat echt niet lukken, hoe snel wij ook zijn. Wij moeten zorgen dat er eerst duidelijkheid is over de gewijzigde WGBO. Ik kan proberen de consultatie iets naar voren te halen zodat de Eerste Kamer er misschien niet helemaal ook over heeft gesproken, maar ik heb toch wel nodig dat duidelijk is wat in deze wijziging staat en of daar een meerderheid voor is in het parlement voordat de consultatie echt ter hand kan worden genomen. Voorbereiden kan altijd.

Voorzitter. De volgende vraag was of de patiënt na twintig jaar een bericht krijgt dat het dossier wordt vernietigd. Nee, de voormalige patiënt krijgt dat bericht niet. Het gaat hier om een periode van twintig jaar na de laatste wijziging. Vaak is dan niet meer bekend of de patiënt nog leeft en waar hij woont. De enorme administratieve belasting als dit zou moeten worden bijgehouden, speelt hierbij een belangrijke rol. Zoals ik al eerder heb gezegd, heeft iedere patiënt het recht om kosteloos een afschrift van zijn medisch dossier op te vragen. En de arts moet dat binnen een maand verstrekken.

Ik heb nog twee vragen liggen van de zijde van het CDA. Waarom blijven de bewaartermijnen van dossiers binnen de Wmo op vijftien jaar staan, en waarom zijn die dringende redenen er niet binnen de Wmo en wel binnen de medische zorg? Een belangrijke bewaartermijn voor medische gegevens is wenselijk met het oog op mogelijke medische behandeling op langere termijn. Het medisch dossier kan inzicht geven in vroegere ziektes en correlaties tussen ziekten en behandelingen. Denk aan erfelijkheid van aandoeningen en DNA-verwantschap. De Gezondheidsraad heeft om die reden ervoor gepleit om medische gegevens substantieel langer te bewaren voor de patiënt en naaste verwanten. Die dringende reden speelt niet binnen de Wmo. Dergelijke dossiers bevatten geen medische informatie over ziektepatronen die relevant zijn om te behouden voor de langere termijn.

Tot slot vroeg het CDA: in hoeverre kan een patiënt met behulp van persoonlijke gegevensomgevingen, PGO's, zelf een dossier langer bewaren dan de wettelijke termijnen? De WGBO regelt alleen het medische dossier voor zover de hulpverlener dat bijhoudt. Een persoonlijke gezondheidsomgeving is geen medisch dossier als bedoeld in de WGBO. Zodra de informatie via het PGO, via die persoonlijke gegevensomgeving in het bezit is van een patiënt, is de patiënt vrij om ermee te doen wat hij ermee wil doen. En ook de nabestaanden kunnen daar vrijelijk over beschikken als de patiënt daar toestemming voor heeft gegeven.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb nog één vraag en wil daarvoor nog even helemaal teruggaan naar het begin, toen de minister sprak over de klachtenfunctionaris. Hij zei toen: ik kom straks nog even terug op een procedure die ernaast loopt.

Minister Bruins:
Ja.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar wil ik graag nog even wat over horen.

Minister Bruins:
Nou ja, de ene procedure is de onafhankelijke klachtenfunctionaris. Als je er zo niet uit komt, kun je een appel doen op een onafhankelijke geschillenprocedure. Zo hebben we dat besproken bij de Wkkgz. Die twee mogelijkheden zijn er om de klacht in behandeling te nemen. Daarnaast kan altijd een beroep worden gedaan op de civiele rechter, omdat de WGBO, met de O van "overeenkomst", wordt beoordeeld door de burgerlijke rechter.

Ik kom op de vragen die zijn gesteld door de PVV. Het hoofdpunt van de heer Mulder was het voorstel om een belanghebbende aan te wijzen als medisch adviseur. Hij heeft ook gezegd dat er een amendement is gemaakt. De toelichting is: als de hulpverlener weigert inzage in, of afschrift van gegevens van een overleden patiënt te verstrekken op grond van zwaarwegend belang, en het gaat om een vermoeden van een medische fout, dan moet de hulpverlener inzage of afschrift verstrekken aan een door belanghebbende aangewezen medisch adviseur. Zo was de vraag van de heer Mulder gesteld, als ik het goed genoteerd heb.

Ik begrijp het idee, maar ik heb er wel zorgen over en ik ben er ook niet voor, omdat de waarborg ontbreekt dat die onafhankelijk medisch adviseur deskundig is, maar ook dat hij onafhankelijk is. Er geldt voor die adviseur immers geen beroepsgeheim. Hij kan kennisnemen van het medisch dossier en de inhoud doorvertellen. Dat is een doorbreking van het beroepsgeheim. Daarbij komt dat de conclusie van de adviseur nog niet wil zeggen dat verzoeker in zijn belang is geschaad. Om die reden ben ik niet voor het amendement dat hier door de PVV wordt voorgesteld.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Als dit het enige probleem is, denk ik dat ik de oplossing heb voor de minister, want in ons voorstel is die persoon altijd een arts.

Minister Bruins:
Dat is volgens mij niet de tekst van het amendement. En ook in dat geval is de vraag of zo'n medisch adviseur een toegevoegde waarde heeft. Immers, de nabestaande van de overleden patiënt heeft inzagerecht onder een aantal voorwaarden, de hulpverlener moet die inzage bieden, en als de inzage niet wordt gegeven, dan kan gebruikgemaakt worden van het klachtrecht zoals ik dat net heb uitgeduid in de richting van mevrouw Van den Berg.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Misschien ten overvloede, maar het is een arts. Die is dus ter zake kundig. Die is onafhankelijker dan de hulpverlener die bij de hele zaak betrokken was. En die klachtenprocedure is er wel, maar die duurt op het moment tot wel zes maanden en bij een civiele rechter nog langer. Dat is te lang. Daarom is ons voorstel, heel billijk, om het op deze manier op te lossen. Het is onderbouwd door alle wetten die er zijn. Het is onafhankelijk. De mensen vallen onder het beroepsgeheim. Het zou perfect passen in het idee van het wetsvoorstel van de minister.

Minister Bruins:
Nee, ik heb dus gezegd dat het niet past omdat ik de andere route aanhang. Wij hebben het hier over een inzagerecht voor nabestaanden van overleden patiënten. Dat bevragen die bij de hulpverlener. Komen ze daar niet uit, dan is er ruimte om daar een klachtenprocedure over te voeren. De heer Mulder noemt die termijnen, maar ook de klachtenfunctionaris moet, zoals wij dat hebben besproken bij de Wkkgz, binnen zes weken een reactie geven dus niet binnen een halfjaar. Daar hoeft dus in ieder geval geen vertraging in te zitten. Voorzitter, dit was het belangrijkste punt dat ik heb genoteerd van de zijde van de PVV-fractie.

Dan ga ik over naar de vraag van de heer Kerstens van de PvdA. Eens eventjes kijken. De heer Kerstens heeft gevraagd: "Wat gaan wij nog meer doen dan alleen dat samen beslissen in de WGBO? Dat is op papier; komt dat ook in de praktijk?" Ja, ik roep het programma uitkomstgerichte zorg in herinnering. Samen met de Patiëntenfederatie, de Federatie Medisch Specialisten en andere vertegenwoordigers uit het veld werken wij aan het borgen van samen beslissen in opleidingen. De heer Raemakers heeft daar ook naar gevraagd. Ook een campagne over dat samen beslissen met de drie goede vragen is als voorbeeld genoemd, alsook andere manieren van zorg organiseren zodat zorgverleners ruimte en tijd krijgen. Dus de beweging naar dat samen beslissen is echt al langer ingezet en vordert ook gestaag in de praktijk. Je zou kunnen zeggen dat die ontwikkeling uit de praktijk van dat samen beslissen, waar wij beslist nog niet klaar mee zijn, wordt gecodificeerd in de WGBO.

Dan was er een vraag over het inzagerecht van nabestaanden. Welk probleem wordt hier opgelost? Er is op dit moment geen wettelijke regeling getroffen voor het beroepsgeheim na overlijden. Er moet worden teruggevallen op algemene overwegingen, bepalingen en de op grond daarvan gevormde jurisprudentie. Hulpverleners, nabestaanden, advocaten en rechters hebben te maken met dergelijke verzoeken. Bij die verzoeken spelen alleen afwijzingen hoog op. Recente uitspraken over het medisch beroepsgeheim na overlijden zijn onsamenhangend en scheppen soms onduidelijkheid. Eerder al maar ook recentelijk nog is de bestaande jurisprudentie over het medisch beroepsgeheim na overlijden geanalyseerd. De conclusie is dat die onduidelijkheid de noodzaak onderstreept van de voorliggende wettelijke regeling. Het enkele feit dat er een regeling komt, zal naar verwachting leiden tot een laagdrempeliger inzagerecht in het dossier na overlijden.

Dan was de vraag: wat vindt de minister van de kritiek van cliënten en zorgverleners dat de wet juist wel een probleem introduceert? Ik ben het daar niet mee eens. Met dit wetsvoorstel wordt het inzagerecht juist duidelijker vastgelegd. Daarom kom ik ook met dat wetsvoorstel. Tot zover de vragen van de zijde van de PvdA-fractie.

Dan de vragen die zijn gesteld door de heer Raemakers.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb toch nog een vraag aan de minister. Welk probleem gaat hij nu oplossen als het gaat om het inzagerecht? Ik dacht dat ik hem hoorde zeggen dat de huidige jurisprudentie helemaal niet zo helder is, dat die zelfs onsamenhangend is. Dat is nogal wat om te zeggen over een rechterlijk oordeel, want rechters kijken natuurlijk ook links en rechts naar wat hun collega's hebben gedaan. Zo bouwen ze jurisprudentie op. Zou de minister de term "onsamenhangend", als het gaat over de uitspraken van rechters over het inzagerecht, nog eens wat nader kunnen uitleggen, zodat ik daar wat meer gevoel bij krijg?

Minister Bruins:
Waar het hier om gaat, is dat veronderstelde toestemming een interpretatie behoeft. Eigenlijk wil ik af van die interpretatie door duidelijk te formuleren dat er een inzagerecht voor het patiëntendossier komt, met duidelijke criteria. Dan zijn we af van het interpreteren door allerlei mensen die dat heel goed kunnen. We proberen duidelijkheid aan de voorkant in te brengen. Dat doen we ten behoeve en ten genoegen van de patiënt. Ik denk dat het voor de patiënt belangrijk is om deze regeling zo te maken. Het oogmerk van de regeling is de bescherming van de rechten van patiënten.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga nu wat zwart-wittermen gebruiken, niet omdat ik geloof dat ze helemaal accuraat zijn, maar wel omdat het dan duidelijk is. Ik ga ook een beetje voortborduren op wat spreker nummer acht, de heer Hijink van de SP, daarstraks heeft gezegd. Is de minister niet bang dat hij de ene vage term gaat vervangen door een andere vage term, namelijk "zwaarwegend belang", en dat hij daarmee, zoals ik in mijn spreektekst ook heb aangegeven, een nieuwe trits van rechterlijke uitspraken gaat uitlokken? Gaat hij dezelfde geleerde dames en heren dan niet vragen om rondom die term te doen wat ze bij de term "verondersteld belang" ook gedaan hebben en wat niet naar de zin is van de minister? Hoelang gaat het dan duren voordat de minister de conclusie trekt dat ook deze nieuwe term die hij introduceert, het niet helemaal is en hij ons weer gaat verblijden met een andere term, die mogelijk weer tot nieuwe uitspraken en onduidelijkheden gaat leiden?

Minister Bruins:
Ik verwacht dat niet, maar misschien kijk ik een beetje somberder naar dit punt dan u. U vraagt om de grond "veronderstelde toestemming" op te nemen in het wetsvoorstel. Nee, dat was u niet. Dat was geloof ik de heer Hijink. Ik ben daar niet voor. Veronderstelde toestemming leidt tot allerlei interpretaties en uitvoeringsvragen. Er moet duidelijkheid zijn wanneer er sprake is van recht op inzage door nabestaanden, dus niet veronderstellen maar weten. Op dat punt ben ik op deze manier geadviseerd door de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik vind dat een belangrijk punt. De patiënt beslist. Zijn belang staat voorop. De privacy van de patiënt wordt met het zwaarwegend belang beter gediend. Bij veronderstelde toestemming is het immers aan de hulpverlening om te bepalen of er wel of geen sprake is van inzage en dat leidt tot arbitraire beslissingen, om maar weer eens een ander woord te gebruiken, hoe goed de intenties en het vakmanschap ook zijn. Bij een langere zorgrelatie is het misschien makkelijker om veronderstelde toestemming vast te leggen dan bij een kortdurende zorgrelatie, en dat kan ook niet de bedoeling wezen.

De heer Kerstens (PvdA):
Heel kort nog, voorzitter. Mijn concrete vraag was: is de minister niet bang dat hij met het introduceren van de term "zwaarwegend belang" een nieuw juridisch discours uitlokt?

De voorzitter:
Helder.

Minister Bruins:
Er zal ongetwijfeld ruimte zijn voor een juridisch debat, maar de winst van deze wijziging van de wet is dat het recht van de patiënt steviger wordt verankerd en gediend.

De heer Hijink (SP):
De minister stelt steeds dat deze wet een verbetering zal zijn voor de patiënt, omdat het inzagerecht versterkt wordt. Maar als dit een verbetering is voor de patiënt, waarom zijn alle patiënten- en cliëntenorganisaties dan zo kritisch? Als dit zo goed is, waarom zijn ze er dan niet voor?

Minister Bruins:
Dat is meer een vraag die u daar moet neerleggen dan bij mij. Ik vind het belangrijk — en ik ben niet over één nacht ijs gegaan — om de privacy van de patiënt met dit wetsvoorstel te borgen. Natuurlijk heb ik in dit geval gekeken bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Die zegt: this is the way to go. Daar ben ik dan glad voor.

De heer Hijink (SP):
Maar dan is dát toch een beetje het probleem? De minister vaart blind op het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is dus de allerbelangrijkste voorwaarde geweest om deze wet op deze manier te maken, terwijl allerlei andere organisaties, die minstens zo belangrijk en misschien nog wel belangrijker zijn — patiëntenorganisaties en cliëntenorganisaties — juist zeggen: deze wet is een stap terug. Het enige argument dat de minister kan noemen, is: de Autoriteit Persoonsgegevens zegt dat het zo moet, en daarom doe ik het zo.

Minister Bruins:
Het begon bij eigen denken, namelijk om de positie van de patiënt steviger te maken en beter te beschermen. Ik denk dat dat past bij die andere wetten die we in het afgelopen jaar hebben besproken om de aandacht voor cliënten in de zorg en hun positie te versterken. Daarin word ik gesteund door de Autoriteit Persoonsgegevens, en dat vind ik eigenlijk alleen maar goed.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Hijink (SP):
Daar is-ie weer: alleen de Autoriteit Persoonsgegevens. Terwijl alle andere organisaties in de zorg — of het nou werkgevers, cliëntenorganisaties of brancheorganisaties zijn — zeggen: deze wet is een stap terug; dit is juist geen versterking van het inzagerecht. Wat blijft er dan over? De Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is gewoon heel smal, heel zwak.

Minister Bruins:
Dat weet ik niet. Ik zet tegenover de patiënten die een sterker recht krijgen, misschien de positie van sommige hulpverleners die vinden dat zij iets meer moeten inschikken als gevolg van dit wetsvoorstel. Want het recht van die patiënt wordt sterker. Sterker ten opzichte van wie? Bijvoorbeeld ten opzichte van die hulpverlener. Juist dat die veronderstelde toestemming wordt ingeruild voor een duidelijk recht dat in de WGBO wordt neergelegd, vind ik een stap voorwaarts. Daar kunt u mij niet van afbrengen. Dan is het prettig als andere partijen, bijvoorbeeld een partij die ook niet helemaal onbelangrijk is en ook door u weleens is aangehaald, zoals de Autoriteit Persoonsgegevens, een zinvolle bijdrage leveren.

De voorzitter:
Prima. Kunnen we al richting een tweede termijn?

Minister Bruins:
Tweede termijn? Ik was halverwege de eerste termijn, bij de vijfde spreker.

De voorzitter:
Ik was weer iets te optimistisch. Gaat uw gang.

Minister Bruins:
Die voetbalwedstrijd begint echt om 21.00 uur, voorzitter.

Voorzitter, alle flauwekul op een stokje. De heer Raemakers heeft een aantal vragen gesteld. Kan de hulpverlener het bevattingsvermogen van de cliënt goed inschatten? Is dit onderdeel van de training? Ja, dat is onderdeel van de uitkomstgerichte zorg. We zetten met veldpartijen erop in om dat samen beslissen ook in opleidingen te borgen.

Op het bewaren van de gegevens tot twintig jaar na overlijden ben ik inmiddels ingegaan bij de eerdere vragen.

Is het voldoende dat in de wet is opgenomen dat de patiënt terug kan komen op reeds gegeven toestemming? De patiënt kan altijd zijn toestemming aanpassen. Ook kan de patiënt aangeven wie voor welke delen inzage mag krijgen. Hiermee heeft de patiënt de breedst mogelijke zeggenschap over wie inzage krijgt in zijn dossier na overlijden. Dat vind ik een goede zaak.

Voorzitter. Hoelang duurt het voordat we moeten gaan praten over de 30 jaar in plaats van de 20 jaar? Ik heb het eerder betoogd. Twintig jaar is een goed evenwicht tussen de diverse belangen. De Autoriteit Persoonsgegevens steunt mij hierin. Bovendien kom ik al in vergaande mate tegemoet aan het advies van de Gezondheidsraad door de regels over de bewaartermijn anders in te richten. De bewaartermijn vangt pas aan op de datum van de laatste wijziging van het dossier en niet meer op het moment waarop de gegevens zijn vervaardigd. Het medisch dossier wordt in de praktijk nu dus substantieel langer bewaard.

De heer Raemakers (D66):
Daar heb ik dan precies een vraag over. Het lijkt mij heel belangrijk dat de laatste registratie in een medisch dossier telt als het meetmoment en dat die 15, 20 of 30 jaar dan pas beginnen. Maar als dat zo belangrijk is, wat is dan nog het grote belang om die vijftien jaar naar twintig jaar te verhogen? Want dat zijn dan toch maar vijf jaar.

Minister Bruins:
Zeker. Maar hier speelt wat ik eerder heb betoogd: een jaar of tien geleden heeft een soortgelijke discussie over dit onderwerp in deze Kamer plaatsgevonden. Toen werd er rekening mee gehouden dat het voor sommige behandelingen en voor sommige medische vragen noodzakelijk was om niet langer dan vijftien jaar de gegevens te bewaren. Zover, zou je kunnen zeggen, was toen de medische wetenschap voortgeschreden. Nu is het advies om daar twintig jaar van te maken. Dan moet je ook, denk ik, niet langer dan die twintig jaar aanhouden. Je moet dan zeggen: bij die twintig jaar is er de weging tussen het belang van de privacy van de patiënt aan de ene kant en het belang dat de patiënt kan hebben aan de andere kant, zonder dat daarbij ongelofelijke administratieve lasten worden georganiseerd. Dat midden probeer ik met deze twintig jaar te bereiken.

De heer Raemakers (D66):
Maar die twintig jaar in plaats van die vijftien jaar wekt dan toch de suggestie dat er een of andere wiskundige som achter zit. Maar ja, waarom zou je dan niet op achttien jaar of op tweeëntwintig jaar uitkomen? Wat maakt dan specifiek dat het twintig jaar moet zijn? Het is ook maar een grens. Erkent de minister dat?

Minister Bruins:
Het is een grens. Die grens is niet zomaar gekozen. Het was niet een wedstrijd pijltjes gooien. Daarbij is er rekening mee gehouden dat het nuttig kan zijn om de informatie uit het dossier van de patiënt twintig jaar te bewaren, omdat daarin iets kan worden gevonden wat belangrijk is voor zijn medische behandeling. Vroeger was dat vijftien jaar, nu is het twintig jaar. Wellicht zeggen we over tien, vijftien jaar dat die periode nog langer moet zijn. Ik zie dat als voortschrijding van de medische wetenschap.

Voorzitter. Nog een andere vraag: geldt het samen beslissen ook breder dan alleen de ziekte kanker? Het antwoord is volmondig "ja, dat is zo". Samen beslissen is echt een generieke werkwijze die we voor heel veel behandelingen in de zorg steeds specifieker zullen krijgen. Die uitkomst, de informatie die daarbij hoort, zal ook steeds meer voorhanden komen. Wij streven ernaar dat in 2022 50% van de ziektelast als uitkomstinformatie voorhanden is voor arts en patiënt.

De heer Renkema (GroenLinks):
Op dit punt van samen beslissen. Ik heb daar zelf ook iets over gezegd in mijn bijdrage: de relatie tussen behandelaars en patiënten is niet gelijkwaardig. Nu zei de minister zonet dat hij het samen beslissen codificeert in deze wet. Daar staan zaken in als: een hulpverlener nodigt de patiënt uit om vragen te stellen en verdiept zich in de situatie. Dat is een heel mooi ideaalbeeld. Kan de minister in de sfeer van een overeenkomst nog een keer toelichten welke rechten een patiënt nu heeft als hij zegt dat deze overeenkomst met deze behandelaar niet voldoet aan wat in deze wet staat? Wat is de juridische betekenis van deze codificatie?

Minister Bruins:
De kern van de wijziging op dit punt is dat het van een informatieplicht van arts naar patiënt naar een gesprek gaat. Daar zitten twee dingen in. Het wordt dus een wederkerigheid en het is ook niet beperkt tot één keer. Het is een continu gesprek tussen arts en patiënt. Die twee elementen zijn verwoord in het begrip "samen beslissen".

De heer Renkema (GroenLinks):
Maar er staat ook in dat patiënten erop moeten worden gewezen dat ze niet elke behandeling hoeven te doen.

Minister Bruins:
Exact.

De heer Renkema (GroenLinks):
Stel dat de patiënt zegt dat dit daar helemaal niet gebeurd is. Wat is dan de route voor de patiënt?

Minister Bruins:
Als een patiënt een klacht heeft over zijn zorgbehandeling — daar vraagt u naar — kan hij zich bij het klachtenpunt voor de zorg melden, dus bij het onderdeel van de inspectie. Maar daar gaat nog heel veel aan vooraf. Wij moeten ook niet doen alsof we even een wissel omzetten als het samen beslissen zijn beslag krijgt. Er zal echt nog heel water door de Rijn moeten stromen. Een arts heeft natuurlijk altijd een enorme kennisvoorsprong op de patiënt. Aan de andere kant is er ons veel aan gelegen, bijvoorbeeld met uitkomstgerichte zorg en met de PGO's, dat de informatiepositie van de patiënt, die in veel gevallen toch ook heel goed op internet zijn weg weet, de komende jaren alleen maar veel sterker wordt. Dat helpt in dat gesprek. Ik heb de neiging om te zeggen "hier staat de arts qua informatieniveau en hier de patiënt", maar ik denk dat we steeds meer deze beweging zullen krijgen. Maar dat is niet iets wat je met een pennenstreek in een wet alleen fikst. Daarvoor zijn ook een gedragsverandering en een culturele verandering noodzakelijk.

De voorzitter:
De minister continueert.

Minister Bruins:
Door de heer Raemakers is gevraagd of wij ook cijfers hebben over hoe vaak er sprake is van veronderstelde toestemming. Nee, over die cijfers beschik ik niet; ik moet u teleurstellen.

Dan de vraag hoe we kunnen bevorderen dat artsen in de spreekkamer het geven van toestemming gaan stimuleren. Ik denk dat ik daar inmiddels voldoende op ben ingegaan.

Hoe verhoudt de expliciete toestemming van de cliënt zich tot de veronderstelde toestemming van de arts? Dat is dus nogmaals de vraag over de oude situatie ten opzichte van de nieuwe situatie. Naar mijn mening is de expliciete toestemming eenduidig en helder en geeft die beter aan wat de patiënt wil. Veronderstelde toestemming is een persoonlijke inschatting van de situatie door de arts en hoeft niet gelijk te zijn aan de wil van de patiënt.

Wat gebeurt er als de patiënt wilsonbekwaam is en hoe zit het met het mentorschap? Die vraag heb ik zojuist beantwoord in de richting van mevrouw Van den Berg.

Ik ben er bijna doorheen, maar er ligt nog een vraag over de melding van incidenten conform de Jeugdwet. Er is geen sluitend regime voor het melden van een incident, maar daar is wel behoefte aan. Ik heb opgeschreven: is er dan een zwaarwegend belang bij de Jeugdwet? Ik hoop dat ik de vraag van de heer Raemakers daarmee goed heb opgeschreven. In de Jeugdwet is nu geen regeling over het melden van incidenten opgenomen. Dat betekent dat bij jeugdhulp teruggegrepen moet worden op het criterium van het zwaarwegend belang. De minister van VWS bereidt een wetsvoorstel voor waarin met de Jeugdwet wordt aangesloten bij de Wkkgz. Daarmee wordt dan ook geregeld dat de reeds in de Wkkgz opgenomen regeling voor het melden van incidenten ook wordt opgenomen in de Jeugdwet. Dan zal ook worden geregeld dat de nabestaande een inzagerecht heeft als hij een mededeling van een jeugdhulpaanbieder heeft ontvangen dat een incident heeft plaatsgevonden. Ik verwacht dat dat wetsvoorstel nog dit jaar met de betrokken partijen besproken zal worden en in het komende jaar naar de Kamer toe kan gaan.

Dan nog de vraag of het klopt dat suïcide in de Jeugdwet niet altijd als incident wordt aangemerkt. Het antwoord is dat suïcide in de Jeugdwet wordt aangemerkt als een calamiteit en altijd moet worden gemeld.

Dan de vragen van de zijde van de VVD-fractie.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb ook een vraag gesteld over het bewaren van de gegevens na het overlijden van de patiënt: waarom geldt ook daarbij die termijn van twintig jaar? Want de patiënt is dan overleden. Waarom zou ook dan een termijn van twintig jaar gelden?

Minister Bruins:
Daar moet ik even op terugkomen. Die bewaar ik even. Die vraag heb ik gemist. Excuus daarvoor.

De heer Raemakers (D66):
Als we dan toch bezig zijn: ik heb nog een vraag openstaan over het criterium van het zwaarwegend belang, namelijk hoe de minister aankijkt tegen de aanbeveling van ActiZ en anderen om dat op een andere manier op te lossen. Of heeft hij die vraag al beantwoord?

Minister Bruins:
Volgens mij heb ik die vraag beantwoord. Er is heel goed omschreven wanneer sprake is van een zwaarwegend belang, maar dat is niet wat wordt gevraagd door de heer Raemakers. De invulling dat de nabestaande een zwaarwegend belang bij inzage heeft en aannemelijk maakt dat dit belang wordt geschaad en dat inzage noodzakelijk is voor de behartiging van dit belang, vind ik een hele sluitende redenering in de wet. Op die bewaartermijn kom ik nog eventjes terug. Als ik langzaam praat, haal ik dat wel voor het einde van de eerste termijn.

Voorzitter. Dan de vragen van de heer Rutte van de VVD. Hij begon met de opmerking dat het hele jaar 2015 het jaar van de transparantie was, maar dat het voor patiënten nog steeds ingewikkeld is om een goed onderbouwde beslissing te nemen over de behandeling. De heer Rutte hoort graag van de minister op welke wijze hij concreet werk blijft maken van het steeds beter inzichtelijk krijgen van de kwaliteit van de zorg en de uitkomsten van behandelingen. In het programma Uitkomstgerichte zorg zet ik er samen met het veld op in om voor 50% van de ziektelast uitkomstinformatie beschikbaar te stellen. Daarbij gaat het niet om ergens ver weg in de toekomst: ik heb daar het jaartal 2022 aan gehangen. Als ons dat zou lukken, zou ik dat echt fantastisch vinden. Ik ben heel regelmatig met specialisten in gesprek om te kijken hoe hun vorderingen zijn. Ik hoop ook dat die informatie bruikbaar is. Het moet niet alleen op Nederlandse schaal gebeuren, maar we moeten ook de informatie uit uitkomsten van zorg in andere landen, waar de behandelingen van mensen vaak niet zo veel verschillen van die bij ons, kunnen gebruiken voor de Nederlandse situatie. Ik denk dat patiënten door uitkomstgerichte zorg beter inzicht krijgen in het effect van een behandeling op hun gezondheid en hun dagelijks leven, ook na de behandeling.

Ik vind uitkomstgerichte zorg van belang. Daarom heb ik die opgenomen in het hoofdlijnenakkoord medisch-specialistische zorg. Is die dan verstopt? Nee, allerminst, ik wil juist veel reclame maken voor uitkomstgerichte zorg. Daarvoor richten we een platform op. Ik zorg ervoor dat patiënten toegang krijgen tot die informatie. Wij zorgen ervoor dat er digitale keuzehulpen beschikbaar komen. Er is dus nog veel te doen, maar het is echt meer dan alleen maar in een wet opschrijven dat je naar samen beslissen toe wil.

Dan kom ik op twee andere vragen. Is het belang van een nabestaande om iets te weten over een ernstige erfelijke aandoening ook een zwaarwegend belang ten behoeve van het inzagerecht? De aanwezigheid van erfelijke componenten of van erfelijke ziekten kan een zwaarwegend belang zijn. De aanwijzingen voor dergelijke componenten of ziekten moeten dan wel voldoende onderbouwd zijn, hoe concreter, hoe beter. Een algemeen verzoek om inzage vanwege mogelijke erfelijkheidsfactoren is niet voldoende. Het moet een gerichte vraag zijn. Een gerichte vraag zou kunnen zijn: mijn moeder en mijn oma zijn overleden aan borstkanker, heb ik dat ook? Het medisch beroepsgeheim en de privacy moeten niet makkelijk worden doorbroken. Dat blijkt uit de bestaande jurisprudentie. Ik zeg het dus nogmaals: als de informatie niet komt van de hulpverlener, dan is er de mogelijkheid om een klacht in te dienen bij de klachtenfunctionaris en daarboven bij de onafhankelijke geschillencommissie.

Kan de minister een voorbeeld noemen van wat hij bedoelt met zwaarwegend belang? Kan hij de term "zwaarwegend belang" nader duiden? In de memorie van toelichting zijn drie voorbeelden van zwaarwegende belangen genoemd. Dat zijn gevallen die in de huidige jurisprudentie als zwaarwegend belang worden gezien. Daarnaast is de grond zwaarwegend belang ook een vangnet voor onvoorziene gevallen. Je zou een genetische ziekte bijvoorbeeld daarop kunnen rangschikken. Ik heb eerder drie voorbeelden genoemd. Het eerste gaat over het aanvechten van een rechtshandeling van de inmiddels overleden patiënt. Dat zou de situatie van een dementerende vader kunnen zijn die zijn testament nog heeft gewijzigd. Het kan ook gaan over inzage voor een vertegenwoordiger, bijvoorbeeld een mentor in het kader van een civiele procedure. Hierbij zou je kunnen denken aan de mantelzorgende buurvrouw die het verwijt krijgt dat ze de dokter er niet op tijd bij gehaald heeft. De derde situatie van een zwaarwegend belang is het vermoeden van een medische fout. Denk bijvoorbeeld aan een schijnbaar onschuldige operatie bij een kwieke jongeman die daaraan overlijdt en een ziekenhuis dat daar geen melding van doet. Dit zijn voorbeelden van zwaarwegende belangen.

De heer Hijink (SP):
Ik heb een vraag over hoe dit in de praktijk werkt. Kan een dergelijk verzoek mondeling worden gedaan? Kan een zwaarwegend belang mondeling worden onderbouwd? Of moeten nabestaanden een heel boekwerk volschrijven om de arts ervan te overtuigen dat er daadwerkelijk sprake is van een zwaarwegend belang, dat het belang geschaad is en dat er inzage nodig is om dit op te kunnen lossen? Hoe moet dit er in de praktijk uit gaan zien?

Minister Bruins:
Het moet in ieder geval duidelijk en begrijpelijk zijn en het moet op papier staan voor de hulpverlener, dat lijkt me heel duidelijk. Maar ik geloof niet dat daar een heel boekwerk voor moet komen, zoals de heer Hijink zegt. Dat lijkt mij niet praktisch.

De heer Hijink (SP):
Het gaat om de discussie die wij daarstraks hadden, of het voor nabestaanden makkelijker of moeilijker wordt om inzage te krijgen in het medische dossier van een overledene. Zij zeggen dat het moeilijker wordt, dat het inzagerecht wordt afgezwakt. Als het voor nabestaanden ingewikkeld wordt om zo'n verzoek te kunnen doen, en als ik de memorie van toelichting lees en de toelichting hoor van de minister, dan moet je redelijk onderlegd zijn in het onderbouwen van dit soort verzoeken om überhaupt nog inzage te kunnen krijgen bij een arts. Ik vrees dat dit voor heel veel mensen niet is weggelegd en dat de deur dus gewoon dicht gaat.

Minister Bruins:
Nee, dat is niet het oogmerk. In antwoord op de heer Rutte heb ik gezegd dat er sprake moet zijn van een gerichte vraag, en dus niet een algemene vraag. Hoe concreter, hoe beter. Ik heb er een voorbeeld bij genoemd en dat is volgens mij helemaal geen ingewikkelde vraag: mijn oma en moeder zijn overleden aan borstkanker, heb ik dat ook, loop ik ook dat risico? Dat is niet een heel ingewikkelde vraag en die is heel goed te begrijpen. Daar hoeft ook niet een boekwerk van papier op te komen.

De voorzitter:
De minister continueert.

Minister Bruins:
De heer Rutte heeft twee voorbeelden genoemd. Eentje over de erfelijke aandoening en daar ben ik op ingegaan. Maar dan over de uitvaartorganisatie. Is het belang van een uitvaartorganisatie om iets te weten over specifieke kenmerken van een patiënt ook een zwaarwegend belang? Het gaat hier om de behoefte aan heel gerichte informatie. In principe staat het beroepsgeheim van de arts er niet aan in de weg om dit soort informatie te verstrekken die begrafenismedewerkers kan beschermen tegen risico's. De KNMG adviseert de artsen ook om aldus te handelen. Dus dat is een bestaande regeling die ook nu al zou moeten werken, zeg ik tegen de heer Rutte.

Dan kom ik bij de heer Renkema. De meeste vragen heb ik inmiddels beantwoord. De heer Renkema heeft gevraagd of de minister een handreiking wil maken om het begrip "zwaarwegend belang" nader te duiden. Dat vind ik een originele gedachte, die ik graag wil bespreken met de branches en de patiëntenorganisaties. Voor de duidelijkheid, want ik merk ook dat de invulling van het begrip "zwaarwegend belang" vanavond hier speelt, ik wil kijken of zo'n handreiking soelaas biedt en of die dan ook makkelijk online beschikbaar kan komen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Zegt de minister toe dat hij dat gesprek gaat entameren en dat we daarover worden geïnformeerd?

Minister Bruins:
Dat lijkt mij een goed idee. Ik zal dat gesprek met branches en patiëntenorganisaties entameren. Ik wil de behoefte peilen. Ik kan me de vraag goed voorstellen, dus ik leg er het mijne bij. Dan vind ik ook dat die handreiking niet verstopt moet zijn, maar dat die makkelijk leesbaar en online inzichtelijk moet zijn.

Op het punt van de wilsonbekwamen ben ik inmiddels ingegaan.

En dan de vraag of de hulpverlener de patiënt erop kan wijzen wie inzagerecht heeft, zelfs gespecificeerd. Moet de hulpverlener daar niet op wijzen? Dat is eigenlijk een retorische vraag. De heer Renkema en ik vinden het allebei van belang dat de hulpverleners het gesprek op dit punt aangaan, maar de hulpverleners zijn capabel en professioneel. Zoals ik eerder heb betoogd in de richting van mevrouw Van den Berg zal ik graag van de KNMG en de patiëntenfederatie horen hoe we patiënten en hulpverleners het beste kunnen trainen en informatie kunnen geven, ook op dit punt.

Dan de heer Stoffer van de SGP. Hij vroeg: welke problemen ziet de regering in de huidige praktijk bij de grond van veronderstelde toestemming? Ik beoog met voorgestelde regelgeving om expliciete toestemming als criterium te hanteren en dus niet een begrip als "veronderstelde toestemming", dat ik vager vind.

De heer Stoffer heeft nog een amendement genoemd, het SGP-amendement op stuk nr. 9, waarin wordt geregeld dat degene die bevoegd was om het dossier van de patiënt in te zien bij leven, die mogelijkheid om dat te doen ook heeft nadat de patiënt is overleden. Ik ontraad dat amendement. Ik beoog nu juist de positie van de patiënt te versterken met het voorliggende wetsvoorstel. Met het amendement wordt een automatisch inzagerecht gecreëerd voor iedereen die — laat ik zeggen — in de inner circle rondom een overleden patiënt aanwezig is. Ik ben daar niet voor.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik had nog een casus willen voorleggen. Stel nu eens dat je een gezond echtpaar hebt van zo'n beetje eind 30, begin 40. Een van de twee krijgt een ernstig auto-ongeluk en komt in kritieke toestand terecht in een ziekenhuis. Kijk, normaliter zou je, denk ik, gewoon dat medisch dossier willen overleggen. Maar moet je in zo'n kritieke toestand iemand nou nog gaan lastigvallen met "geef me alsjeblieft nog even die handtekening, zodat ik dadelijk toch nog even in dat medisch dossier kan kijken"? In zo'n soort situatie kun je terechtkomen. Ik vind dat onwenselijk, want volgens mij zal het altijd wel zo geweest zijn dat zo'n man of vrouw die toestemming best zou willen geven, maar zoiets moet je niet op het laatste moment willen. Wat vindt de minister van zo'n situatie? Dat moet je toch niet willen? En dat kun je volgens mij voorkomen met ons amendement.

Minister Bruins:
Nou ja, bij dit ongeval moet er dus sprake zijn van een zorgvraag. En als er sprake is van een zorgvraag, dan kan er een beroep worden gedaan op het zwaarwegend belang. Waar ik niet voor ben, is om een regeling te maken zoals het amendement voorstaat, om aan degene die het dossier van de patiënt bij leven heeft ingezien, dat is dus een groep mensen, dat inzien ook toe te staan als de patiënt is overleden. Dan maak je een bepaalde kring bij leven en bij overlijden rondom de patiënt, en dat is nu juist wat anders dan wij voorstaan met dit wetsvoorstel.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, maar dan toch terug naar mijn eerste vraag: voor welk probleem zoeken we nu een oplossing? Ik kan me niet voorstellen dat dit in de praktijk gigantisch vaak tot problemen leidt. Misschien een heel enkele keer, maar ik denk dat je met dit wetsvoorstel tegen een veel grotere groep onbedoelde problemen aan gaat lopen. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Bruins:
Dat is natuurlijk niet het oogmerk. We zijn er juist mee bezig dat we problemen oplossen, dus dat we een arbitrair begrip — zoals ik dat juist heb genoemd — als "veronderstelde toestemming" inwisselen voor een heldere wettelijke regeling die nabestaanden van overleden patiënten het inzagerecht geeft in het patiëntendossier. Dus ik vind dat een stap voorwaarts.

Een volgende vraag van de zijde van de SGP-fractie: is de minister het met mij eens dat dit wetsvoorstel patiënten onnodig belast met de vraag of zij hun nabestaanden inzage in hun dossier willen geven? Nee, ik vind dit geen onnodige belasting; ik vind het juist goed dat patiënten nadenken over aan wie ze inzage willen verlenen na overlijden. Zo wordt voorkomen dat nabestaanden inzage krijgen terwijl de patiënt dat niet had gewild. Door in dit wetsvoorstel uit te gaan van de wil en de wens van de patiënt wordt bovendien de toegang tot de zorg gewaarborgd, want de privacy van de patiënten is geborgd. Dus niet de arts of de hulpverlener dit laten interpreteren, maar een duidelijk keuze bij de patiënt leggen.

Dan de vraag of er sprake is van een zwaarwegend belang. Dat is een juridisch oordeel, waar de hulpverlening zelf moeilijk over kan oordelen. Wordt met "hulpverlening" in dit artikel bedoeld de juridisch adviseur van de zorginstelling? Nee, die wordt niet bedoeld. Het is de hulpverlener die vaststelt of er sprake is van een zwaarwegend belang, net zoals de hulpverlener nu ook moet vaststellen of er sprake is van veronderstelde toestemming. De beslissing wordt voor de hulpverlener nu juist beter te nemen, omdat het wetsvoorstel duidelijke criteria stelt. Tegelijkertijd geeft het wetsvoorstel de hulpverlener flexibiliteit voor onvoorziene gevallen. Ik acht hulpverleners in staat om in voldoende mate de afweging te kunnen maken of er sprake is van een zwaarwegend belang. Hierbij kan het veld handvatten ontwikkelen en informatie en training geven. Dat gebeurt ook in de praktijk. Ik heb daar net wat aan toegevoegd.

Dan nog de vraag of ik de kostenberekening wat uitgebreider kan beargumenteren. Ik beschik niet over heel veel meer cijfers dan de cijfers waarvan ik denk dat de heer Stoffer die al kent. Het bureau Sira heeft geraamd dat de kosten voor het langer bewaren van de dossiers, van vijftien naar twintig jaar, ordegrootte 1,3 miljoen per jaar zullen zijn. Deze raming is beoordeeld door het Adviescollege toetsing regeldruk. Als de bewaartermijn wordt verlengd naar 30 jaar, stijgen die kosten naar 3,8 miljoen per jaar. Dat is eigenlijk het enige cijfer dat ik kan noemen.

Voor de rest worden er met betrekking tot het samen beslissen alleen basiselementen voor het goede gesprek in de wet opgenomen. Ik denk dat een goed gestructureerd gesprek misschien niet eens meer hoeft te kosten. Misschien kan het in sommige gevallen juist tijd besparen, maar ik vind het moeilijk om dat in geld uit te drukken. Tot zover mijn poging.

Voorzitter. Tot slot de heer Hijink. Inmiddels zijn een aantal vragen al de revue gepasseerd, bijvoorbeeld over de bewaarplicht van twintig jaar. Daar ben ik op ingegaan. Wat gebeurt er met het medisch dossier als er geen opvolger is? De heer Hijink kent de hoofdregel. Het is de plicht van iedere hulpverlener om te waarborgen dat het medische dossier wordt bewaard en beschikbaar blijft voor de patiënt. Als de hulpverlener hier zelf niet meer voor kan zorgen, moet hij er tijdig voor zorgen dat een ander deze verplichting van hem overneemt. Meestal is er een andere hulpverlener als opvolger. Die neemt de verplichting over om het dossier te bewaren. De KNMG heeft in 2005 een advies gepubliceerd dat een handreiking geeft voor dergelijke situaties. Pas nadat de medische dossiers zijn overgedragen, vervalt de bewaarplicht van de oorspronkelijke hulpverlener.

Voorzitter. Naar aanleiding van de casus-Slotervaart ben ik aan het verkennen of er een wettelijke voorziening moet komen als een soort last-resortfunctie, om er zorg voor te dragen dat de gegevens in dossiers van failliete instellingen of overleden zorgverleners waar geen opvolger voor is, niet verloren gaan.

Ik ben inmiddels ook uitgebreid ingegaan op het inzagerecht. Steeds meer informatie wordt digitaal opgeslagen. Is het dan niet makkelijker om medische dossiers langer te bewaren? Dat is in principe natuurlijk wel het geval. Dat moet wel veilig gebeuren. Maar eerder in het debat heb ik betoogd dat er andere overwegingen zijn om de bewaartermijn tot twintig jaar te beperken. Dat is proportioneel in relatie tot de privacy.

Voorzitter. De vraag over het zwaarwegende belang hebben we eerder besproken. Dan nog een vraag over de bewaarplicht in een centraal dossier. Kan er geen centraal archief met dossiers van overleden patiënten komen, digitaal of analoog? Wat vindt de minister? Ik heb het antwoord hier eigenlijk al gegeven. Ik kijk of er een wettelijke regeling kan komen.

Tot slot van deze termijn heb ik nog twee amendementen van de zijde van de SP-fractie. Die neem ik er maar bij. Het ene amendement gaat over het aanwijzen van een belanghebbende bij wijze van onafhankelijke derde. Als de hulpverlener weigert inzage of een afschrift te verstrekken, zou een onafhankelijke derde een rol kunnen spelen. Dit gaat over het amendement op stuk nr. 10. Ik ben daar niet voor. Ik ontraad dat amendement. Er zijn vele goede waarborgen voor het geval de hulpverlener geen inzage wil geven. Ik heb gewezen op de klachtfunctionaris en de geschilleninstantie. Dan heb ik hier nog liggen het amendement op stuk nr. 8. Dat strekt ertoe de bewaartermijn te bepalen op 30 jaar in plaats van 20 jaar. Ik ontraad dat amendement omdat ik twintig jaar een goed evenwicht vind tussen de diverse belangen. Enerzijds is er het belang om langdurig medische gegevens van patiënten te bewaren met het oog op diens mogelijke medische behandeling op de langere termijn. Anderzijds is er het belang van bescherming van persoonsgegevens en de belasting van hulpverleners. De Autoriteit Persoonsgegevens steunt mij in deze opvatting.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee is ook dit amendement ontraden. U heeft wel iets gezegd over het amendement van de heer Edgar Mulder op stuk nr. 7 maar de magische woorden hebben ons nog niet bereikt.

Minister Bruins:
Dan zal ik u niet langer in spanning houden: ik ontraad dat amendement.

De voorzitter:
Dat voelde ik al een beetje aankomen. Tot zover de eerste termijn. Een aantal sprekers ziet af van een bijdrage in tweede termijn. Ik ga kijken wie er wel iets heeft bij te dragen. Dat is om te beginnen mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA. Het woord is aan haar.

Termijn inbreng

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties en ik wil graag nog even terugkomen op het amendement van de PVV.

De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34994).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
In het debat hebben we aangegeven ons zorgen te maken over de klachtenprocedure. Natuurlijk is er de procedure met de klachtenfunctionaris maar die is in dienst bij de zorginstelling. Die heeft dan zes weken en daarna geldt voor de geschillencommissie een periode van zes maanden. Wij zoeken toch eigenlijk naar een manier waarop de weg wat korter gemaakt kan worden. Daarvoor hebben we de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34994).

De heer Hijink (SP):
Dat is een heel sympathiek idee. Alleen, dan zou u toch ook gewoon het amendement op stuk nr. 10 kunnen ondersteunen dat precies dit voorstelt, namelijk een onafhankelijke derde die meekijkt op het moment dat er een afwijzing is en die dan kan besluiten om die inzage alsnog te verlenen of om dat niet te doen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We hadden deze motie al voorbereid, dus die wilden we ook graag indienen. We zijn heel benieuwd of de minister nog eens wil kijken naar het amendement van meneer Mulder van de PVV, omdat het heel specifiek om een medisch adviseur gaat, een echte arts zodat die ook onder het beroepsgeheim en andere wetgeving valt. Dus dat is daarmee al beter ingeperkt dan met het amendement van de SP.

De heer Hijink (SP):
Het verschil tussen beide amendementen is dat de PVV vooral inzoomt op een derde partij die erbij betrokken wordt als er sprake is van vermoeden van een medische fout. Wij vinden het niet goed dat dit in dat amendement staat. Wij vinden dat op ieder moment en op iedere grond een nabestaande een beroep zou moeten kunnen doen op een derde partij. Dat is het cruciale verschil tussen beide amendementen. Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed waarom het CDA nu zelf een motie indient die exact dat moet gaan regelen waar al twee amendementen voor liggen, waar u dus gewoon uit kunt kiezen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, vandaar. Als ik het zo mag zeggen, zoeken wij naar een weg om dit op te lossen. Meneer Hijink geeft, denk ik, terecht aan dat het misschien niet alleen bij een medische fout, maar ook in andere situaties kan. Het sympathieke van het PVV-amendement vinden we dat het al wel wordt ingeperkt: het is een arts die de onafhankelijke derde kan zijn. Dat maakt het voor de minister wellicht makkelijker om daarop te reageren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat het mooi is dat nu helder in de wet wordt neergelegd wanneer, hoe en waarover het goede gesprek tussen de hulpverlener en de patiënt moet plaatsvinden, zodat die laatste de voor hem of haar beste beslissing kan nemen. Maar het moet vooral praktijk worden, meer praktijk. Daar wordt al het een en ander aan gedaan, zo heeft de minister aangegeven, maar daar mag of moet, wat mij betreft, nog wel een tandje bij, specifiek als het gaat om bijvoorbeeld minder mondige patiënten of wat dan heet "cultuurspecifieke aspecten". Dan gaat het om mensen met een niet-Nederlandse achtergrond. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34994).

De heer Kerstens (PvdA):
Voor de cultuurspecifieke aspecten kan ik me voorstellen dat de minister in overleg treedt met NOOM, het Netwerk van Organisaties van Oudere Migranten.

Ten slotte nog wat woorden over het inzagerecht. Daar is veel over voorbijgekomen, in de aanloop naar dit debat en in het debat zelf, bij de verdediging door de minister van zijn wetsvoorstel, waar een aantal collega's amendementen op heeft ingediend en waar ik en ook andere collega's kritische vragen over hebben gesteld. De Partij van de Arbeid gaat in ieder geval nog eens goed kijken naar de amendementen van de collega's voordat we gaan stemmen, want, zoals ik in mijn bijdrage heb gezegd, is er niet "zomaar wat kritiek" op dat aspect van het wetsvoorstel. De minister vindt veel partijen tegenover zich, niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook in het veld, waar een breed front, een brede coalitie van patiënten- en cliëntenorganisaties en brancheorganisaties van hulpverleners is.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Edgar Mulder heeft afgezien van zijn spreektijd. Dan gaan we luisteren naar de heer Raemakers van de fractie van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dit wetsvoorstel regelt drie zaken. Die zijn in het debat ook uitvoerig aan de orde gekomen. Ten aanzien van het samen beslissen ben ik blij met de woorden die de minister heeft gesproken over de training, opleiding en campagne. Ik wil nog wel één punt maken over het nee zeggen tegen een behandeling, dus het maken van de keuze om niet te behandelen. Mijn vraag was nadrukkelijk of dat breder speelt dan alleen bij kanker. Daar heb ik de minister nog niet over gehoord, maar hij knikt bevestigend. Dat thema is, denk ik, ook heel belangrijk in de toekomst.

Het tweede onderwerp is het wijzigen van de bewaartermijn van vijftien naar twintig jaar. Ik wacht nog op het antwoord op de vraag hoe het zit met het bewaren van de gegevens na overlijden. De minister komt daar zo meteen in zijn termijn nog op terug. Daar ben ik heel benieuwd naar.

Dan het derde onderwerp van het wetsvoorstel: hoe gaat het met het inzagerecht van nabestaanden in het medisch dossier? Ik denk dat de dilemma's vandaag wederom goed aan de orde zijn gekomen. Ik heb ze ook in eerste termijn geschetst. Aan de ene kant heb je de privacy van iemand die overleden is, maar aan de andere kant heb je ook de belangen van nabestaanden en van hulpverleners. Ook voor hen moet het allemaal goed te behandelen zijn.

Dat alles overwegende komen wij nog met een motie, die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34994).

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan de heer Renkema van de fractie van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we over "samen beslissen" het nodige hebben gezegd en gehoord. Ik denk dat dat het wenkend perspectief zou moeten zijn als het gaat om de relatie tussen behandelaars en patiënten. Die relatie is immers vaak toch ongelijk. Daar is een wet niet voldoende voor. De minister heeft daar zonet veel meer over gezegd, zeker als het gaat over de opleiding, maar ook over klachtenprocedures.

Ik dank de minister voor de toezegging om met de brancheorganisaties, met patiëntenorganisaties en mogelijk met anderen het gesprek te starten over een handreiking om het concept "zwaarwegend belang" verder te verkennen, maar ook handen en voeten te geven. Ik ben nieuwsgierig naar de resultaten van dat gesprek.

Op één punt heb ik een motie geformuleerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34994).

De heer Renkema (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is de een-na-laatste spreker van de Kamer de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. In iedere wetswijziging zit wel iets goeds, zo ook in deze. Maar als ik specifiek kijk naar het inzagerecht, dan hebben wij toch echt het gevoel: voor welk probleem zoeken we de oplossing? Ik heb echt sterk het gevoel dat op het altaar van de privacy wel een heel groot offer wordt neergelegd. Kunnen nabestaanden, terwijl ze dat wellicht best hadden bedoeld, nog wel inzien in wat het medische dossier van een nabestaande was?

Ik heb geprobeerd om het te amenderen. Dat wordt helaas niet overgenomen, dus wij zullen in de komende periode onze afweging maken hoe we tegen deze wet aankijken. Daar laat ik het bij, want ik heb geen moties.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me wel aan bij de woorden van de heer Stoffer dat het vanmiddag en vanavond eigenlijk niet echt duidelijk is geworden voor welk probleem deze wet nu precies een oplossing biedt. Is het nu daadwerkelijk een verbetering ten opzichte van de huidige situatie? De minister zegt steeds van wel, maar de SP, andere partijen hier en ook juist de mensen om wie het gaat, de patiënten en de cliënten, geven aan dat deze wet juist geen verbetering maar een achteruitgang is. Het ene grijze gebied wordt ingeruild voor het andere grijze gebied. Nu hebben we de veronderstelde toestemming, straks krijgen we zwaarwegende belangen. Daar wordt straks natuurlijk precies dezelfde discussie over gevoerd. Ik zou liever uitgaan van iets meer vertrouwen in het handelen van een arts, die normaal gesproken in goed overleg met nabestaanden tot een werkbare oplossing komt. De minister heeft misschien geprobeerd om het nu juridisch dicht te tikken, maar ik vraag mij af of dat ooit zal lukken. En misschien moeten we dat ook wel helemaal niet willen.

De SP is voorstander van het verlengen van de bewaartermijn van medische dossiers, maar wij vinden de oprekking met vijf jaar wel heel erg karig. Ik zie ook weinig goed onderbouwde argumenten van de regering waarom niet voor een langere periode wordt gekozen.

Ik zei daarnet al dat velen vrezen dat deze wet inzage in het medisch dossier van iemand die overleden is juist moeilijker gaat maken. De minister bevestigt dat ook op het moment dat hij zegt dat er een schriftelijk verzoek moet worden gedaan bij een arts om die inzage te kunnen krijgen. Ik ben gewoon bang dat dat voor heel veel mensen in ons land gewoon echt een brug te ver is. Er zijn helaas mensen die heel veel moeite hebben met het opstellen van een goed geschreven stuk waar een arts uit kan opmaken dat er sprake is van een zwaarwegend belang. Ik vraag me af of de minister echt bedoeld heeft te zeggen dat het uitgesloten is dat dit ook mondeling kan. Waarom zou je als nabestaande niet naar een arts toe kunnen stappen en zeggen: ik heb een vraag en vindt u dat er sprake is van een zwaarwegend belang en dat ik recht heb op inzage in het dossier? Ik zie eigenlijk niet in waarom dat per se op schrift zou moeten, juist ook omdat dat een enorme drempel opwerpt voor mensen die daardoor die inzage dus nooit zullen verkrijgen. Om die reden zou ik graag de volgende motie willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34994).

Tot zover de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft vijf minuten nodig om zijn reactie voor te bereiden. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 19.44 uur tot 19.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister, die kort en puntig de moties gaat bespreken. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 11 verzoekt de regering na overleg met de betrokken veldpartijen zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen waarmee de reikwijdteverbreding van de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst naar alle zorgrelaties binnen de langdurige zorg geregeld wordt. Het lijkt mij een goed plan om het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk naar de Tweede Kamer te zenden. Maar ik stel voor om deze motie even aan te houden, want hier gaat collega De Jonge over. Ik zal hem vragen om voor de stemming aanstaande dinsdag uitsluitstel te geven.

De voorzitter:
Daar gaat mevrouw Van der Berg akkoord mee, stel ik vast.

Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (34994, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 13 verzoekt de regering het mogelijk te maken dat er op een laagdrempelige wijze een tijdige beoordeling van een verzoek tot inzage van het medisch dossier van een overleden patiënt kan plaatsvinden door een onafhankelijke derde. Ik ontraad deze motie. Zoals eerder betoogd regelt de Wkkgz dat de klachtenfunctionaris binnen zes weken uitsluitsel geeft op een klacht over inzage. Zo'n klachtenfunctionaris is een onafhankelijke persoon die gratis de indiener van de klacht bijstaat en onderzoekt hoe de klacht kan worden opgelost. Hij werkt laagdrempelig. Ik zou willen zeggen: hij werkt snel, hij werkt niet gejuridificeerd. Die klachtenfunctionaris kan een second opinion door een andere arts afspreken tussen arts en nabestaanden. Het lijkt mij dus niet nodig om te regelen dat nog extra een onafhankelijke derde wordt ingeschakeld. Het is al ingewikkeld genoeg. Tot zover.

De motie op stuk nr. 14 van de heer Kerstens verzoekt de regering om in overleg met branche- en patiëntenorganisaties te bezien op welke wijze het in het wetsvoorstel beoogde goede gesprek ook daadwerkelijk kan plaatsvinden en al dan niet gezamenlijk daartoe nadere actie te ondernemen. Dat goede gesprek lijkt mij van belang. Ik zal dat gesprek entameren met brancheorganisaties en patiëntenorganisaties. Ik heb een organisatie genoteerd die ik nog niet kende: Nomen. Ik zal eens kijken of die erbij betrokken kan worden. O, NOOM. Ook goed. De motie blijft desalniettemin oordeel Kamer.

Dan de vraag van de heer Raemakers van D66, voordat ik aan de motie van hem en de heer Rutte toekom, over nee zeggen bij behandeling. De heer Raemakers heeft gelijk. Daar ben ik niet expliciet op ingegaan, maar samen beslissen kan in alle gevallen, dus niet alleen in geval van kanker. Altijd moet ook de vraag aan de orde zijn: wil ik nog wel behandeld worden? Dat is één.

Er was nog een vraag van de heer Raemakers over de bewaartermijn van gegevens na overlijden. Die twintig jaar — zo ziet het wetsvoorstel eruit — geldt altijd, dus twintig jaar vanaf de laatste wijziging. Overlijdt iemand, dan kan het namelijk voor zijn kinderen nog van belang zijn dat hij een beroep doet op inzage in het dossier van zijn overleden ouder om te kijken of er nog sprake is van een zorgvraag over een erfelijke ziekte. De bewaartermijn van twintig jaar kan dus ook gaan lopen als de laatste behandeling net drie dagen voor het overlijden van vaders heeft plaatsgevonden.

De motie op stuk nr. 15 verzoekt de regering bij langdurige behandelingen het gesprek tussen arts en patiënt, bij leven, over inzage in medische gegevens na het overlijden te bevorderen. Het is inderdaad belangrijk dat een hulpverlener het toestemmingsvereiste aankaart en de patiënt wijst op de mogelijkheid om zijn toestemming tot inzage na overlijden schriftelijk vast te leggen, dus ik geef de motie het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 16 van de heer Renkema verzoekt om in de op te stellen handreiking expliciet aandacht te geven aan de positie van een ex-mentor of vertegenwoordiger ten opzichte van een wilsonbekwame patiënt omtrent het inzagerecht in het medisch dossier na diens overlijden. Ik vind het een prima idee om daar aandacht aan te besteden in die handreiking, dus ook deze motie krijgt oordeel Kamer.

In het betoog van de heer Stoffer in de tweede termijn zaten geen vragen meer aan mij. Ik vind het jammer dat ik hem in dit debat er niet van heb kunnen overtuigen dat het sterker is om dat inzagerecht expliciet te formuleren in de wet en dat dat beter is dan veronderstelde toestemming. Ik zoek dus nog naar wegen om hem te overtuigen. Ik ben daar nog niet helemaal uit, maar ik hoop eigenlijk dat ik na een nachtje erover slapen toch ook op zijn steun mag rekenen.

Tot slot kom ik op de opmerkingen van de heer Hijink. Hij zegt: ik ben toch niet overtuigd door het oprekken van de termijn van vijftien naar twintig jaar en ik vind die onderbouwing niet voldoende. Dat spijt mij oprecht. Ik heb geprobeerd te betogen dat die twintig jaar aanhaakt bij het mogelijk terugkijken over een periode van twintig jaar die past bij de stand van de medische wetenschap op dit moment. Soms kan het gebeuren dat eerdere behandelingen tot twintig jaar na de behandeling effect hebben. Daar moet je de bewaartermijn bij aansluiten.

In zijn motie verzoekt de heer Hijink de regering, duidelijk te maken dat nabestaanden ook mondeling in overleg met een arts overeen kunnen komen dat er sprake is van een zwaarwegend belang en dat inzage in het medisch dossier op basis daarvan toegestaan wordt. Ik denk dat ik in de eerste termijn te nadrukkelijk heb gezegd dat het duidelijk moet zijn en dat het daarom op schrift moet staan. Ik denk dat het goed is dat we, als er sprake is van een mondelinge vraag of een mondeling verzoek om inzage, de ruimte bieden dat die ook gehonoreerd wordt. Dus ik laat die motie over aan het oordeel van de Kamer. Blijft staan hoe je het verzoek duidelijk kunt maken. Ik stel voor dat ik ga bekijken of we daar in de handreiking, die ik eerder heb genoemd in de richting van de heer Renkema, nog iets meer over kunnen zeggen.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Tot zover dan ook dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Dinsdag stemmen wij over de wet, de amendementen en de moties. Ik wens iedereen een prettige wedstrijd.

Sluiting

Sluiting 19.56 uur.