Plenair verslag Tweede Kamer, 72e vergadering
Dinsdag 9 april 2019

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  21:44 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Van Brenk, Bromet, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Paternotte, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 9 april 2019 van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

Herdenking oud-fractievoorzitter F.H.J.J. Andriessen

Herdenking oud-fractievoorzitter F.H.J.J. Andriessen

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van F.H.J.J. (Frans) Andriessen, oud-fractievoorzitter KVP.

De voorzitter:
Aan de orde is de herdenking van oud-fractievoorzitter van de KVP, de heer Frans Andriessen. Hij overleed op 22 maart op 89-jarige leeftijd.

Ik heet de familie van Frans Andriessen van harte welkom: zijn vrouw Catherine, zijn kinderen Christine, met Timothy, en Frank, met Carmel, en zijn kleinkinderen.

Ik heet ook de minister van Financiën, de heer Hoekstra, in vak-K van harte welkom. Hij vertegenwoordigt vandaag het kabinet.

Ik wil iedereen in de zaal en op de publieke tribune verzoeken om, indien mogelijk, te gaan staan.

Frans Andriessen kwam in de Kamer in 1967, als woordvoerder Volkshuisvesting. Dat zat hem in het bloed. Volgens Hans Wiegel, die tegelijk met hem in de Kamer kwam, wist Andriessen van alle Kamerleden daar het meeste van. De soms felle debatten over woningbouw gaven hem profiel in de fractie. Hij had talent en dat werd gezien.

In 1971 werd hij gekozen als fractievoorzitter — de laatste in de geschiedenis van de KVP, voordat die opging in het CDA. Frans Andriessen was een van de sleutelfiguren in die fusie, ondanks het feit dat zijn vader zich openlijk afvroeg wat hij toch met die gereformeerden moest. Hij had duidelijke ideeën over zijn partij, over onze democratie en over de rol van de Kamer. In de tijd van de KVP vond hij dat de partij vast moest houden aan de K. Later zei hij dat het CDA de C niet los mocht laten. "Zonder die leidende principes houdt een brede volkspartij geen stand", zei hij.

Wat Frans Andriessen bijzonder maakte, zijn zijn opvattingen over de rol van het parlement. Hij had groot respect voor de Kamer — niet in de laatste plaats omdat zijn vader er 30 jaar lang lid van was. Hij ergerde zich groen en geel aan de onevenredige eerbied voor ministers in verhouding tot de leden van het parlement.

Zijn fractie genoot van zijn optredens als tegenspeler van Den Uyl, die hij tegelijkertijd hielp om zijn kabinetsperiode tot een goed einde te brengen. Hoewel Frans Andriessen als fractievoorzitter een loyaal gedoger was, wilde de PvdA absoluut niet dat hij minister zou worden in een tweede kabinet-Den Uyl. Ze vonden hem te kritisch. Er kwam geen tweede kabinet-Den Uyl, maar Frans Andriessen stond in 1977 alsnog op de trappen van het bordes als minister van Financiën in het kabinet-Van Agt/Wiegel.

Cabaretier Wim Kan noemde Andriessen eens "een kleurloze man". Hij was inderdaad niet frivool of luchthartig. Hij was misschien geen publiekslieveling. Hij had een hekel aan theater en hij schuwde grote woorden. Woorden die je met Frans Andriessen associeerde waren: "aardig", "bekwaam", "ernstig", "gerespecteerd" en "gezagvol". Hij wist van aanpakken. "Van hard werken word je niet ziek", zei hij eens in een interview.

Het was die serieuze inslag die er in 1980 toe leidde dat hij opstapte als minister van Financiën. Het begrotingstekort was opgelopen tot 6% en er moest worden ingegrepen. Grootschalige bezuinigingen waren noodzakelijk. Frans Andriessen eiste 4 miljard gulden. Zijn collega's in het kabinet wilden niet verder gaan dan de helft. Voor hem was het reden om zijn ontslag in te dienen. "Ik moet naar mezelf in de spiegel kunnen kijken, zonder mij over mijn optreden dood te hoeven schamen", zei hij. Hij bleef dicht bij zichzelf maar vertrok toch met een slecht gevoel. Ik citeer: "Een uitermate onverkwikkelijke affaire die me veel hartzeer heeft gekost."

Wat niemand op dat moment vermoedde, is dat de gouden jaren nog moesten aanbreken. Een jaar later, in 1981, vertrok Andriessen naar Brussel. Hij werd de op een na langstzittende Nederlandse Eurocommissaris, op het terrein van economie en mededinging, landbouw en buitenlandse betrekkingen en handel. Van 1985 tot het einde van zijn Europese loopbaan in 1992 was hij vicevoorzitter van de Commissie.

In Brussel voelde Frans Andriessen zich als een vis in het water. In Brussel was hij gelukkig. In Brussel was hij thuis — samen met zijn vrouw en kinderen. Er was geen heimwee naar de nationale politiek.

Andersom denk ik dat er vanuit Den Haag zeker heimwee was naar mensen zoals Frans Andriessen. We herdenken hem als iemand die zich met hart en ziel heeft ingezet voor mens en maatschappij. Dat deed hij met een opmerkelijk gebrek aan politieke vrees, zo las ik in een oud artikel over hem. Vrees voor de achterban, vrees voor het behoud van de eigen carrière en positie — het was hem vreemd. En een gebrek aan vrees, dat is in de Nederlandse politiek niet direct uit voorraad leverbaar.

Frans Andriessen was rechtlijnig en integer, iemand van wie je wist wat je aan hem had. Iemand die zichzelf steeds in de spiegel kon aankijken. Wim Kan deed hem tekort toen hij hem kleurloos noemde, want als er íémand niet bang was om kleur te bekennen, dan was het Frans Andriessen.

Wij zijn hem dankbaar voor wat hij voor de Kamer en de Nederlandse democratie heeft betekend. We wensen zijn familie, zijn kinderen veel sterkte toe in deze verdrietige tijd.

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Mevrouw de voorzitter. "Er is beweging nodig, waar verstarring is en er is ontwikkeling nodig, waar stilstand dreigt. Daarmede moeten wij vanuit de politiek steeds bezig zijn." Het zijn de woorden van Frans Andriessen. Hij sprak ze uit in oktober 1972 tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in dit huis. Vandaag herdenken wij hem. Een standvastig bestuurder, een nuchter en hardwerkend mens. En een messcherp politicus, die steevast een paar stappen op de troepen vooruitliep.

Franciscus Henricus Johannes Joseph Andriessen werd in de lente van 1929 geboren in Utrecht. Hij was kind in de oorlog. Die ervaringen tekenden hoe hij naar het leven keek. Hij zei daar later zelf over: "De Hongerwinter heeft me geleerd hoe betrekkelijk de materie is. Gelukkig is de oorlog allang voorbij, maar we hadden er iets van moeten meenemen. We hadden het besef van de betrekkelijkheid van de dingen beter kunnen doorgeven."

Politieke interesse en maatschappelijke betrokkenheid werden hem thuis met de paplepel ingegoten. Hij groeide op in Utrecht in een diepgelovig katholiek gezin als vierde van tien kinderen. Zijn vader Jan schopte het met enkel lagere school tot invloedrijk Tweede Kamerlid en senator voor de KVP. Eén dag nadat hij, de vader, dit huis in 1967 verliet, nam Frans, de zoon, plaats in de Kamer.

Frans Andriessen viel op in de Kamer. Na tien jaar werd hij fractievoorzitter van de KVP. In die rol was hij kritisch en soms gevreesd, maar ook loyaal en gerespecteerd. Tegelijkertijd was zijn nuchtere inborst opvallend, juist in een tijd van polarisatie en hooggestemde idealen. "Politiek, dat is geen getuigen", zei hij zelf. "Het is een praktische vertaling in daden van de visie die je hebt."

Hij was mijn voorganger op het ministerie van Financiën in het eerste kabinet-Van Agt. Andriessen waakte over de schatkist in tijden van torenhoge werkloosheid en economische malaise. Hij waarschuwde voor een versneld afglijden van de Nederlandse economie, maar kwam in zijn roep om verdergaande bezuinigingen steeds meer alleen te staan. Ik zei het al: Andriessen was een standvastig mens. Hij bood zijn ontslag aan. In een brief waarschuwde hij zijn collega's in het kabinet met de volgende woorden: "De gemakkelijkste weg op korte termijn zal spoedig blijken de moeilijkste en een zeer schadelijke te zijn." Gaf de geschiedenis hem gelijk? Het volgende kabinet zou zware bezuinigingen doorvoeren.

Het vroegtijdig beëindigen van het ministerschap deed hem pijn. Wel bracht het hem uiteindelijk in Brussel. Daar was hij op zijn plek. Hij voelde zich er thuis. Als Eurocommissaris van Landbouw was hij overtuigd van de noodzaak om de sector te hervormen, juist ook omdat die sector kampte met melkplassen en boterbergen. Hij hield stand. Hij hield stand ondanks grote tegenwerking van verschillende lidstaten. Hij zou uiteindelijk twaalf jaar Eurocommissaris blijven. In die periode veroverde hij razendsnel terrein, met dank aan zijn kennis van zaken, zijn reputatie als dossiervreter en zijn souplesse en geduld in het Brusselse onderhandelen. Hij sloot handelsverdragen, stond vooraan bij de val van de Sovjet-Unie om de grens van west naar oost mede te dichten en nam als rechterhand van Commissievoorzitter Delors plaats aan de tekentafel voor het Verdrag van Maastricht. Hij was en bleef zijn hele leven Europeaan vanuit de overtuiging dat er geen beter alternatief is, want — zo zei hij zelf — "als Europa niet met één mond spreekt, zullen anderen die machtiger zijn dan wij, wel beslissen wat goed voor ons is."

Mevrouw de voorzitter. Andriessen was een man voor wie zaak en inhoud vooropstonden. Om de meerdere eer en glorie van hemzelf is het hem nooit gegaan. Hij vond het een taak van politici om de lange termijn te laten prevaleren boven de korte termijn en zo nodig tegen de heersende publieke en politieke opinie in te gaan. Solidariteit en samenleven waren voor hem de kern, op de bres tegen het ik-denken; dat zag hij als het bestaansrecht van de christendemocratische politiek. Het maakte dat hij tot op zeer hoge leeftijd betrokken bleef bij de maatschappij, in al die jaren met zijn vrouw Catherine aan zijn zijde. Samen vormden zij een hecht team.

Met het overlijden van Frans Andriessen verliezen wij een kundig, scherpzinnig en begeesterd bestuurder, die veel heeft betekend voor Nederland en voor Europa. Wij verliezen een realist met idealen. Wij gedenken hem met het diepste respect en met grote dankbaarheid.

Namens het kabinet wens ik zijn vrouw, zijn kinderen en kleinkinderen, familie en vrienden alle sterkte toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan verzoek ik u nu een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik nu de vergadering zodat u de familie in het Ledenrestaurant kunt condoleren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Raemakers

Vragen van het lid Raemakers aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "GGD bevestigt: Vierde kind besmet met mazelen op Haags kinderdagverblijf".

De voorzitter:
We gaan verder met het mondelinge vragenuur. We beginnen met de vraag van de heer Raemakers van D66 aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "GGD bevestigt: Vierde kind besmet met mazelen op Haags kinderdagverblijf". De heer Raemakers heeft het woord.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Veel ouders maken zich zorgen over de veiligheid van hun kind. Gisteren werd bekend dat er een vierde kind besmet is geraakt met de mazelen op een kinderdagverblijf in Den Haag. Vorige week was er al bericht dat er drie kinderen besmet zijn met de mazelen. Het is dus logisch dat heel veel ouders in Den Haag, maar ook in de rest van Nederland, zich zorgen maken en zich afvragen: is ons kind wel veilig op de kinderopvang?

Voorzitter. Het probleem is dat kinderen onder de 14 maanden in Nederland niet gevaccineerd worden tegen bmr (bof, mazelen en rodehond). Maar deze jonge kinderen kunnen wel door andere, oudere kinderen besmet worden als die oudere kinderen niet zijn ingeënt. We hebben in andere landen van Europa gezien waar dat toe kan leiden. Vorig jaar zijn er in Europa tientallen doden gevallen door de mazelen. Ook hier in Nederland is er in 2013-2014 iemand overleden aan de mazelen. Het is dus logisch dat ouders heel bezorgd zijn.

Daarom heb ik de volgende vragen aan staatssecretaris Van Ark. Zijn alle ouders van kinderen op het kinderdagverblijf waar de besmetting heeft plaatsgevonden inmiddels geïnformeerd? En niet alleen deze ouders maken zich zorgen; ook ouders die een kind op een ander kinderdagverblijf hebben maken zich zorgen. Worden die ouders er ook over geïnformeerd dat hun kinderdagverblijf niet getroffen is en dus nog steeds veilig is? Wat doet de staatssecretaris om de kinderdagverblijven in Nederland veilig te houden? Welke maatregelen wil zij nemen? En tot slot: is de staatssecretaris het met D66 eens dat we niet-gevaccineerde kinderen moeten kunnen weigeren bij de kinderopvang, en dat de wet daartoe desnoods maar moet worden aangepast?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de heer Raemakers voor zijn vragen, die gaan over terechte zorgen die er zijn. Ik heb gisteren ook de moeder bij Jinek gezien, die wat mij betreft de vinger op de zere plek legde door aan te geven wat het ultieme dilemma is, namelijk het recht van iemand om niet te vaccineren versus het recht van jouw kind om in een gezonde omgeving op te groeien. Ik denk dat het terecht is dat we hier deze vraag, de debatten en ook de initiatiefwet van de heer Raemakers hebben, want ik snap de zorgen die er zijn heel goed.

De heer Raemakers had een aantal specifieke vragen. Zijn de ouders van kinderen op het desbetreffende kinderdagverblijf in Den Haag geïnformeerd? Ja, dat zijn ze. Als er sprake is van een uitbraak of een geval van mazelen, dan is een kinderdagverblijf verplicht om daar melding van te maken en gaat de GGD aan de slag. Daarbij nemen ze contact op met alle ouders van de kinderen van het kinderdagverblijf, geven ze antistoffen aan kinderen die jonger zijn dan een halfjaar en vaccineren ze de kinderen tussen een halfjaar en 14 maanden. Dat betekent dat als je niet geïnformeerd wordt over een dergelijke situatie, je ervan uit mag gaan dat er geen sprake is van mazelen op het betreffende kinderdagverblijf.

Als het gaat over maatregelen die genomen moeten worden, zeg ik op voorhand dat ik met de Kamer graag wil strijden om deze situatie tot een eind te brengen, en dat ik daarom ook geen enkele maatregel uitsluit. Tegelijkertijd luistert het heel nauw welke maatregelen effectief zijn. Mijn collega van VWS heeft allerlei maatregelen genomen om de vaccinatiegraad te laten stijgen. De heer Raemakers heeft een initiatiefwet ingediend, en ik heb een commissie ingesteld, omdat achter deze vraag allerlei dilemma's weg komen. Ik wil heel graag dat de sleutel die we met elkaar zoeken ook daadwerkelijk past op de deur die we nodig hebben. Dat betekent dat ik, hoewel ik ook de spoed en de urgentie voel en er haast mee wil maken, toch ook het voorstel van de commissie af wil wachten, zodat ik dat kan betrekken bij het advies dat ik de Kamer geef over de initiatiefwet die de heer Raemakers heeft ingediend.

De heer Raemakers (D66):
Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik vind het heel goed dat in ieder geval alle ouders van kinderen in het getroffen kinderdagverblijf geïnformeerd zijn. Als je die redenering volgt, is het ook logisch dat andere ouders bij andere kinderdagverblijven weten dat hun opvang niet getroffen is. Maar dan heb ik nog wel het volgende probleem. Stel je voor dat je een kind van zeven maanden hebt dat op dit moment nog niet op de opvang zit, dat je als ouder een kinderopvanglocatie wil gaan kiezen voor je kind en dat je dan terecht zou komen bij het getroffen kindercentrum. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of je dan als ouder te horen krijgt: let op, bij deze opvang was een uitbraak. Of wordt die informatie dan niet verstrekt? Dat vind ik een hele belangrijke vraag.

De staatssecretaris meldt ook dat de commissie op dit moment bezig is met een onderzoek naar wat er allemaal mogelijk is. Die commissie is door de staatssecretaris gevraagd om uiterlijk op 1 mei rapport uit te brengen. Ik zou heel graag willen vragen of dat de commissie gaat lukken, ook omdat in het instellingsbesluit staat dat er tussentijds gerapporteerd kan worden door de commissie. De staatssecretaris heeft deze commissie al in december ingesteld. Ik wil dus heel graag aan de staatssecretaris vragen of zij tussen december en nu conform lid 3 van artikel 6 al tussentijds door deze commissie op de hoogte is gebracht van tussentijdse bevindingen en wat daar nu eventueel al over te zeggen is.

Staatssecretaris Van Ark:
Op het moment dat een uitbraak van mazelen voorbij is, is ook het risico voorbij. Als een kind dan aangemeld wordt, loopt het dus geen risico meer op infectie, want dan is de uitbraak voorbij. Maar dat neemt niet weg dat op het moment dat er in een kinderdagverblijf sprake is van een situatie waarbij de GGD betrokken is, natuurlijk informatie naar ouders gaat. Ik heb de commissie inderdaad verzocht om daar voor 1 mei over te rapporteren, omdat ook ik die haast voel. Ik heb afgelopen week een gesprek gehad met de commissievoorzitter. Zij geeft aan dat er achter deze vragen heel veel medische, ethische en juridische dilemma's naar voren komen. Daar adviseer ik de Kamer ook heel graag over, omdat ik graag iets wil wat werkt en wat ook bestendigt, ook als je bijvoorbeeld naar een rechter toe gaat. De commissievoorzitter heeft uitstel gevraagd tot 1 juli. Ik heb wel de urgentie van mijzelf en van de Kamer aangegeven, maar zij heeft mij en, naar ik heb begrepen, inmiddels ook de Kamer daarvan in kennis gesteld.

De voorzitter:
De heer Raemakers, tot slot.

De heer Raemakers (D66):
Ik wil nog even terugkomen op dat kind dat nu bijvoorbeeld zeven of acht maanden is en dat nu aangemeld wordt voor een kinderopvanglocatie, want de staatssecretaris zegt dat er, als de uitbraak voorbij is, ook geen gevaar meer is. Maar die uitbraak is er nu. Gister is bekend geworden dat een vierde kind besmet is geraakt met mazelen. Als je vandaag als ouder een keuze wil maken, dan is die uitbraak er dus toch nog gewoon?

Op het punt van het uitstel van de commissie zou ik heel graag willen weten waar de motivering van deze commissie zit. Dit kabinet praat al jaren over dit probleem. Al jarenlang wordt er onderzoek gedaan. Het is nu gewoon tijd om spijkers met koppen te slaan.

Staatssecretaris Van Ark:
Als de uitbraak er nog is, worden ouders uiteraard geïnformeerd. Laat dat ook gewoon heel helder zijn. Die zorg zou ik dus graag weg willen nemen.

Wat het werk van de commissie betreft deel ik de urgentie absoluut. Die urgentie deelt de commissie ook, maar het is taaie, taaie materie. Er zitten complexe dilemma's achter en we willen dit ook gewoon goed regelen. Als we het goed willen regelen, denk ik weleens bij mezelf, als het hierom gaat: zijn we vergeten hoe kortgeleden het nog maar was dat we die afschuwelijke beelden zagen van heel veel kinderen, ook in Nederland? De heer Raemakers strijdt hier dus terecht voor, maar tegen al die ouders die nog twijfelen of die het niet hebben gedaan, zou ik ook nu willen zeggen: help ons mee om die vaccinatiegraad te verhogen, help ons mee om het werk van de commissie mogelijk te maken, maar help vooral al die kinderen die mogelijk in onveilige situaties komen en laat in hemelsnaam je kind vaccineren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, meneer Raemakers.

Mevrouw Agema (PVV):
Vorige week vroeg ik hier in deze zaal een debat aan over deze mazelenuitbraak. Dat debat werd actief geblokkeerd door D66. We moesten het doen met een brief. Die is woensdag ook gekomen. Ik hoor de staatssecretaris hier nu eigenlijk niets anders zeggen dan wat allemaal in die brief stond. Zo gaat dat hier, nou ja, in dit huis. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaat het met de kinderen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik kan daarover geen uitspraken doen, anders dan dat de GGD hier nauw bij betrokken is en dat de kinderen onder behandeling zijn en nu ook onder toezicht staan. Daar kan ik dus geen nadere uitspraken over doen, anders dan wat ook via de media komt.

De heer Veldman (VVD):
Inmiddels zijn er vier kinderen besmet en dat is zorgelijk. Ik kan me heel goed voorstellen dat ouders die hun kind naar een kinderdagverblijf brengen, zich grote zorgen maken. Tegelijkertijd is het jammer dat collega Raemakers eigenlijk alleen maar op die kinderdagverblijven focust, want het eigenlijke probleem is natuurlijk dat er een groeiend aantal kinderen is dat gevaccineerd had kunnen worden en niet gevaccineerd is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij het ermee eens is dat het erom gaat dat we ervoor zorgen dat zo veel mogelijk kinderen die geënt kunnen worden ook geënt worden. Is zij het met mij eens dat het zaak is dat het kabinet gehoor geeft aan de oproep van deze Kamer aan de staatssecretaris van Volksgezondheid om te onderzoeken welke andere methoden er zijn om de vaccinatiegraad te verhogen? Denk bijvoorbeeld aan het niet meer verlenen van kindgebonden toeslagen aan ouders die hun kind niet vaccineren of het verplicht weigeren op scholen van kinderen die niet geënt zijn. Wil het kabinet dat onderzoek zo snel mogelijk uitvoeren en naar de Kamer sturen?

Staatssecretaris Van Ark:
De collega van VWS is daar inderdaad druk mee bezig. Ik help hem actief waar ik kan en waar ik ook puzzelstukken heb om hier een oplossing voor te bieden. Een van de zaken die de heer Veldman heeft aangegeven, is om geen enkel middel te schuwen. Daar werken we aan, ook met spoed, want ik snap de zorgen heel goed. Het is goed als er snel zicht komt op een oplossing, en die hebben ouders, zoals ik net al aangaf, voor een heel groot deel ook zelf in de hand.

De heer Hijink (SP):
De wet die D66 heeft ingediend, stelt eigenlijk voor dat er straks twee soorten kinderdagverblijven komen. Er komt een categorie kinderdagverblijven waar je verplicht gevaccineerd bent en een categorie kinderdagverblijven waar maar een beperkt deel of een meerderheid niet gevaccineerd is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Denkt zij niet dat we juist nieuwe brandhaarden creëren als dit voorstel op deze manier wordt ingevoerd? Dan krijgen we namelijk kinderdagverblijven waar een nog groter deel van de kinderen niet gevaccineerd is. Als daar een uitbraak zou plaatsvinden, zijn de risico's op ziekte en heel veel ellende alleen maar groter.

Staatssecretaris Van Ark:
Wat ik zojuist aangaf, is dat er achter dit vraagstuk vele dilemma's naar voren komen, onder andere juridische dilemma's, maar zeker ook medische en ethische dilemma's. Het past mij op dit moment niet om in allerlei discussies te treden waarover de commissie zich op dit moment buigt. Maar het is precies om deze reden en om dit type dilemma's dat ik het van belang vind om wat de commissie daarover zegt te betrekken bij het advies dat ik aan de Kamer zal geven vanuit de regering over dat initiatiefwetsvoorstel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is 2019 en we hebben te maken met een mazelenuitbraak. Redelijk bizar en ook niet nodig, zoals de staatssecretaris ook zegt. Ik kan me voorstellen dat heel veel ouders zich zorgen maken over hun kind op het kinderdagverblijf. Ik kan me ook voorstellen dat niet iedere ouder naar het mondelingevragenuur kijkt of de Kamerbrieven leest, dus waar kunnen ouders terecht met hun zorgen? Ik kan me heel goed voorstellen dat er vragen zijn, dus waar kunnen zij terecht?

Staatssecretaris Van Ark:
Ze kunnen uiteraard terecht bij hun kinderdagverblijf, dat ook actief de informatie volgt en betrokken wordt door de GGD als er sprake zou zijn van zorgelijke situaties. Ze kunnen uiteraard ook terecht bij de GGD, want de GGD heeft het medisch overzicht en weet ook van de actuele situatie. Uiteraard volgen we met z'n allen het nieuws ook nauwkeurig via de media. Maar zeker als er een specifieke situatie is, zou ik zeggen: bij het kinderdagverblijf en de GGD.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Ploumen

Vragen van het lid Ploumen aan de minister van Defensie, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht dat de VS het visum van de hoofdaanklager van het Internationaal Strafhof intrekt.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de vraag van mevrouw Ploumen namens de PvdA aan de minister van Defensie, die de minister van Buitenlandse Zaken vervangt. De vraag gaat over het intrekken van het visum van de hoofdaanklager van het Internationaal Strafhof door de Verenigde Staten. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De Verenigde Staten hebben het visum ingetrokken van mevrouw Bensouda. Zij is hoofdaanklager van het Internationaal Gerechtshof. Dat past in een patroon, want de nationaal veiligheidsadviseur van de Amerikanen, de heer Bolton, zei dat wat hem betrof het Internationaal Gerechtshof wel dood mocht bloeden. Verwerpelijk, maar ook zorgelijk.

Voorzitter. Daarom de volgende vragen aan de minister. Eén: wat is de reactie van Nederland op het intrekken van het visum? Twee: heeft Nederland al contact gehad met de Amerikaanse regering over deze kwestie? Den Haag, stad van vrede en recht, is de gastheer of de gastvrouw van het Internationaal Gerechtshof. Drie: heeft het kabinet al contact opgenomen met Pete Hoekstra, de Amerikaanse ambassadeur? Wij lazen vanochtend dat hij heel goed geïntegreerd is in Nederland. Ik zou wel even bij hem willen checken of hij ook weet dat in de Nederlandse Grondwet staat dat wij pal staan voor het beschermen van de internationale rechtsorde. Dat waren voorlopig mijn vragen aan de minister, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier inderdaad voor mijn collega's van BZ.

Ik ben het geheel en al met mevrouw Ploumen eens dat wat er is gebeurd, ontzettend zorgelijk is, dat Den Haag inderdaad de stad van vrede en recht is en dat daaraan recht moet worden gedaan. Ik heb nog even gekeken naar wat er vorige week is besproken ter voorbereiding van de RBZ. Dit onderwerp is toen ook aan de orde geweest. Mijn collega van BZ heeft toen aangegeven dat hij zijn zorgen heeft geuit over hetgeen is gebeurd. Hij heeft er ook een tweet over gestuurd. Zoals u weet is dat in Amerika best wel een gebruikelijke manier van opereren. Mijn collega Kaag heeft gesproken met Pompeo. Ook hebben wij onze zorgen op hoog ambtelijk niveau doorgegeven en er is ook over gesproken in Europees verband.

Ik kan mevrouw Ploumen dus geruststellen dat wij haar analyse delen dat dit zorgelijk is en dat Den Haag stad van vrede en recht moet blijven. Ik weet even niet of de collega's van BZ al contact hebben gehad met de ambassadeur of dat dat hoogambtelijk al is gebeurd. Het lijkt mij goed om met de ambassadeur in Den Haag contact op te nemen en hem aan te geven wat er in onze Grondwet staat. Ik ga ervan uit dat hij weet wat er in onze Grondwet staat en dat het ontzettend van belang is dat wij dit handhaven.

Onze lijn is dus: wij hebben het aan de orde gesteld en wij zullen het aan de orde blijven stellen, omdat het ontzettend van belang is dat het onderzoek waar mevrouw Bensouda mee bezig is, goed wordt vervolgd. Wij zullen de vinger aan de pols blijven houden en overal uitdragen dat dit niet bij ons beleid hoort.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor deze antwoorden. Nog twee vragen aan de minister, als u mij toestaat. Het is goed dat het aan de orde wordt gesteld. Dat is stap één in een conversatie. Stap twee is natuurlijk wat de reactie van de Verenigde Staten is geweest. Geeft die aanleiding om de inzet van Nederland te vergroten als het gaat om de druk op de Verenigde Staten?

Twee: het Internationaal Gerechtshof staat al jaren onder druk. De Verenigde Staten zijn kritisch en sommige andere landen ook. Zou het niet goed zijn om een zichtbare coalitie te smeden om het Internationaal Gerechtshof te beschermen en ervoor te zorgen dat allerlei fakenieuws over het Gerechtshof dat de wereld rondgaat, wordt weersproken? Zou Nederland niet een actievere, zichtbaardere rol moeten hebben in het beschermen van het Gerechtshof en de internationale rechtsorde?

Minister Bijleveld-Schouten:
Zoals ik er nu naar kijk, denk ik dat het van belang is dat wij het onderwerp op de agenda houden in de gesprekken met de Verenigde Staten. Dit betekent ook een actieve rol daarin spelen. Ik zal met de collega's van BZ nog eens spreken over de vraag of het nog actiever zou kunnen en moeten. Maar u kunt ervan overtuigd zijn dat — en dat geldt in brede zin — wij trots zijn op alles wat hier in Den Haag is gevestigd op het terrein van vrede en recht en dat wij dat zullen beschermen met alles wat wij in ons hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. De heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat lijkt mij des te belangrijker, omdat een belangrijke adviseur van Trump, de heer Bolton, heeft aangegeven dat hij niet alleen het visum wil intrekken van de aanklaagster, maar dat hij bovendien staten en bedrijven die het strafhofonderzoek naar Amerikanen faciliteren dan wel ondersteunen, wil sanctioneren of deze staten voor het gerecht wil dagen. Het klinkt allemaal heel aardig en netjes zoals de minister het formuleert, maar ik zou haar toch ook willen vragen om de ophef die hierover ontstaat in Nederland, luid en duidelijk over te brengen, maar ook om duidelijk te maken dat van dat laatste sowieso geen sprake kan zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:
Daar is geen misverstand over. Ik geloof er wel in dat het in het diplomatieke verkeer belangrijk is om netjes over te brengen waar wij voor staan. Als je dat netjes doet, wil dat niet zeggen dat je er niet verontwaardigd over bent, zeg ik in de richting van de heer Sjoerdsma. Dat heb ik ook nadrukkelijk aangegeven in mijn antwoord aan mevrouw Ploumen. Ik heb ook aangegeven hoe wij daarin staan. In de vervolgstappen zullen de collega's van BZ dat ook nadrukkelijk overbrengen. En wij zullen aangeven dat wij mogelijke vervolgsancties — daarvan is op dit moment geen sprake — totaal ongepast vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Vorige week hadden wij een vergelijkbare situatie over advocaten die verdachten van terrorisme bijstaan. Hun vergunning lijkt ook te worden ingetrokken. Mag ik de minister vragen om ervoor te zorgen dat eigenlijk een heel pakket met de Amerikanen wordt besproken? Het gaat niet alleen om de aanklaagster van het tribunaal, maar zeker ook om mensen die in onze rechtsstaat mensen bijstaan, waar we alles tegenaan zetten, maar daarnaast willen we dat zij kunnen worden bijgestaan en dat deze personen ook nog gewoon Amerika binnenkomen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat mag mevrouw Van Toorenburg zeker vragen en dat zullen wij zeker doen. Op dit moment weten wij van mevrouw Bensouda zelf dat haar visum is ingetrokken, maar we weten het niet van anderen. Zij mag overigens nog wel reizen. Dat is waar het in dit geval om gaat. We weten niet wie verder, maar u kunt ervan op aan dat wij hetzelfde denken over iedereen die met onze rechtsstaat bezig is, gebaseerd op onze Grondwet.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Ronnes

Vragen van het lid Ronnes aan de minister van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, over het bericht "Wachttijden voor sociale huurwoningen nemen toe".

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes, namens het CDA, voor zijn vragen aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vervangt. De vraag gaat over wachttijden voor sociale huurwoningen. Het woord is aan de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De reden dat wij hier staan is dat recentelijk het RIGO-rapport is uitgekomen, waaruit blijkt dat de wachtlijsten toenemen. 19 februari jongstleden stond ik hier tijdens het vragenuurtje, ook over de situatie op de woningmarkt. Een van mijn suggesties was toen om een noodprogramma woningbouw in te stellen. De minister wilde daar destijds nog niet aan. Snelle oplossingen voor de hoogste noden, dat was ons voorstel. Dit betreft precies de mensen die op de wachtlijst staan, die we almaar zien groeien, zoals het RIGO-rapport duidelijk laat zien.

Woningzoekenden doen er steeds langer over om een woning te vinden. De inschrijfduur en de wachttijd nemen met grote stappen toe. Het loopt dus fout. De problemen worden groter in plaats van kleiner. Starters komen niet aan de bak. Veel gezinnen lopen klem omdat ze niet de woning kunnen huren die ze nodig hebben.

Dit probleem is geen verrassing. Regelmatig dringen we aan op de noodzaak om meer woningen bij te bouwen. We hebben voorstellen gedaan, moties aangenomen en vragen gesteld. Maar ondanks alle inspanning is het veel te weinig. In Utrecht wordt een potentiële bouwlocatie gebruikt om 200 hectare weidegebied op te offeren voor zonneweiden. In Valkenburg ligt een voormalig vliegkamp dat al sinds 2006 wacht op woningbouw.

Ik heb daarom de volgende vragen. Hier is toch sprake van een groot probleem dat almaar groter wordt in plaats van kleiner? Is het gevoel van urgentie voldoende aanwezig, zowel voor sociale huur als voor middenhuur? Wat is er gedaan met de motie van het CDA, ingediend met de coalitiepartijen en breed gesteund in deze Kamer, waarin de regering is verzocht om concreet te zorgen voor 15.000 tijdelijke of flexwoningen extra? Gaan provincies en gemeentes snel genoeg met het sneller beschikbaar krijgen van harde plancapaciteit voor woningbouw, zodat morgen de vergunningen verstrekt kunnen worden en er gestart kan worden met de bouw? En als laatste vraag: hebben corporaties wel voldoende de kans om woningen te bouwen? Waar zitten de knelpunten? Bieden de gemeenten wel genoeg grond aan? Of zijn vooral de financiën het probleem?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De wachttijden voor woningzoekenden voor een sociale huurwoning zijn opgelopen. In de meest gespannen gebieden worden de wacht- en zoektijden voor woningzoekenden zonder urgentie verhoogd doordat juist daar de groep urgenten die met voorrang een woning krijgt, relatief groot is.

Uit het rapport blijkt ook weer dat de effectieve zoekduur veel korter is dan de inschrijfduur. De effectieve zoekduur ligt in veel regio's rond twee jaar, terwijl de totale inschrijfduur vier tot negen jaar bedraagt. Wat we ook zien is dat de spreiding van de effectieve zoektijden binnen een zelfde regio groot is. Wie minder hoge eisen stelt, kan sneller een woning vinden. In regio's met een gemiddeld lange zoektijd, zoals Utrecht en Haarlem en omstreken, kan 30% tot 45% van de woningzoekenden binnen twee jaar een woning vinden. Dat alles neemt niet weg dat de opgelopen wachttijden het belang en de urgentie onderstrepen van het realiseren van voldoende nieuwe woningen en het verbeteren van de doorstroming van goedkoop wonende scheefwoners in de sociale voorraad. Daarmee heb ik de eerste vraag beantwoord.

Dan de tweede vraag. Het gebruik van tijdelijke woningen kan inderdaad bijdragen aan een snellere realisatie van extra woningen. Uw Kamer heeft mij gevraagd om een plan om 15.000 tijdelijke woningen per jaar te realiseren. Ik zal u in mei een brief sturen waarin ik inga op de mogelijkheden om de productie van tijdelijke woningen te verhogen. Ik zal ook in mei in de Staat van de Volkshuisvesting 2019 de nieuwste inventarisatie van de plancapaciteit van de gemeenten presenteren. In de gesprekken die de minister voert over de woondeals met de zeven spanningsregio's is het van belang dat zachte in harde plancapaciteit wordt omgezet. Ik heb tijdens het WoONcongres op 4 april de nieuwe gedeputeerden opgeroepen om de woningbouwprogrammering prioriteit te geven.

Ten slotte uw laatste vraag. Ik kijk naar aanleiding van de motie van de heer Ronnes naar de maatschappelijke opgave en het investeringsvermogen van corporaties. Daarover zal ik waarschijnlijk aan het eind van dit jaar verslag uitbrengen. De heer Ronnes heeft eerder gevraagd of dit niet sneller kan, maar het is een serieus en diepgaand onderzoek, want dat wil hij terecht. Ik heb toegezegd te bezien of het kan worden versneld, maar ik wil daar geen verwachtingen over wekken.

De heer Ronnes (CDA):
De nood wordt alsmaar hoger. Ik wil helemaal niet van hieruit zeggen dat het kabinet niets doet, want er wordt hard gewerkt om de woningproductie op te krikken. Maar in onze ogen is het nog te weinig. Daarom is het goed om te horen dat het kabinet nu ook aan de slag gaat met noodwoningen. Ik ben erg benieuwd wat de concrete plannen zijn en hoe snel "snel" zal zijn. Is de minister bereid om ons voor het AO Bouwopgave te informeren over de motie over het noodprogramma voor woningbouw? Hoe snel wordt dat gerealiseerd en op welke manier gaat de minister of het kabinet dat aanpakken?

Een tweede punt is dat wij een motie ingediend hebben over het overprogrammeren, oftewel laten we zeggen een capaciteit van 130% realiseren op plekken waar de nood het hoogst is. Hoe staat het met die motie? Is de minister daar nog mee aan het werk?

Dan het laatste punt. We hebben aan uw collega, mevrouw Ollongren, gevraagd of er gekeken kan worden naar een verdere versnelling op het terrein van regelgeving, bijvoorbeeld de Ladder voor duurzame verstedelijking, de Flora- en faunawet en de archeologiewet, waarbij je kijkt of je bij de toepassing daarvan snelheidswinst kunt maken. Graag horen wij voor het AO Bouwopgave hoe het met de moties daarover staat.

Minister Grapperhaus:
Ik heb de datum van het AO waaraan u refereert niet helemaal paraat, maar laat ik het volgende zeggen. Zoals toegezegd zal ik in mei komen met een brief waarin dat plan wordt uitgewerkt, net als met de Staat van de Volkshuisvesting. Ik vind dat zeker ook de laatste motie waaraan de heer Ronnes refereert bij dat AO zo veel mogelijk onderwerp van discussie moet zijn.

De heer Ronnes (CDA):
Het AO is in mei, dus we gaan ervan uit dat die brief voor die tijd zal komen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ronnes.

Minister Grapperhaus:
Ik hoop het. Ik kan het niet garanderen. Het komt in mei. In ieder geval is het altijd goed om er in het AO een goede discussie over te hebben.

De heer Smeulders (GroenLinks):
De woningmarkt is totaal overspannen. Ontzettend veel mensen zijn overgeleverd aan die totaal overspannen woningmarkt. Nu blijkt dat de huurders in de sociale sector steeds langer moeten wachten voordat ze een huis hebben. Een huis is een eerste levensbehoefte. Het is ook best logisch dat dit langer duurt, want de overheid heeft er immers voor gekozen om de corporaties een verhuurdersheffing te laten betalen. Ze moeten 2 miljard per jaar extra bijdragen aan de schatkist. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook heel simpel: kan hij ingaan op de relatie tussen de steeds hogere belastingen die corporaties moeten betalen en de steeds langere wachtlijsten voor huurders?

Minister Grapperhaus:
We moeten ons in de eerste plaats realiseren dat die wachtlijsten er natuurlijk uiteindelijk altijd zullen zijn, want sociale huurwoningen worden per definitie verhuurd voor een huurprijs die onder het marktniveau ligt. Dus je hebt altijd dat er een wachtlijst ontstaat. Verder verwijs ik naar de toegezegde stukken voor mei 2019. Ik vind dat dit daarin moet worden terugkomen en dat in dat kader de constructieve discussie daarover moet worden gevoerd, al dan niet in het genoemde AO.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik snap dat de minister van Justitie en Veiligheid de minister van Binnenlandse Zaken vervangt, maar ik had eigenlijk wel gehoopt op iets meer antwoord dan dit. Ik zou de minister dan ook een tweede kans willen geven. De minister heeft net in antwoord op vragen van de heer Ronnes van het CDA gezegd dat het kabinet in het najaar met cijfers en berekeningen komt over of de middelen van corporaties wel matchen met de opgave waar ze voor staan, juist waar het gaat om mensen met een kleinere portemonnee. Ik zou de minister willen verzoeken om die cijfers in ieder geval voor Prinsjesdag aan ons te presenteren, want als dat niet zo is, lopen we weer een jaar vertraging op en zijn de huurders nogmaals de dupe, wat niet het geval mag zijn.

Minister Grapperhaus:
De heer Smeulders geeft zelf al aan dat deze problematiek niet zozeer afhankelijk is van de minister die hier het antwoord geeft, maar echt van allerlei verschillende, op elkaar inspelende factoren. Ik zal het verzoek van de Kamer overbrengen dat die brief er voor Prinsjesdag is, maar nogmaals, die brief komt er als het onderzoek is afgerond. Uw Kamer wil terecht een onderzoek waar je nou juist die fundamentele discussie over kunt voeren. Dus garanderen kan ik het niet.

De voorzitter:
Dit is een beetje onhandig, omdat heel veel naar een brief wordt verwezen en de minister de minister van Binnenlandse Zaken vervangt, dus wordt het een beetje een moeilijk vragenuur.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik was even aan het turven hoe vaak het woord "markt" of "woningmarkt" valt. Het is er inmiddels zo ingeslopen dat zelfs mijn collega Smeulders het net al twee keer zei: markt, woningmarkt. Maar wonen hoort toch geen markt te zijn, vraag ik aan de minister. We hebben toch niet voor niets in onze Grondwet gezet dat de zorg voor voldoende woningen een taak is van de overheid? Als we zien dat die wachtlijsten zo enorm oplopen, moet er dan niet op plekken waar ze zo lang zijn, gestopt worden met het liberaliseren, verkopen en slopen omdat het echt de taak is van de overheid ervoor te zorgen dat iedereen een goed en betaalbaar huis heeft?

Minister Grapperhaus:
Juist het in Nederland uitgebreid toegepaste principe van sociale huurwoningen geeft al aan dat het niet een volledige markt is. De sociale huurwoningen worden verhuurd voor een huurprijs die nu juist niet op het marktniveau ligt. Het eigenlijke kernpunt van de vraag maakt deel uit van een discussie die de oorspronkelijke vraagstelling van dit vragenuur ver te boven gaat. Daar moet, denk ik, door de vaste Kamercommissie eerst met de minister over gesproken worden.

De heer Kops (PVV):
We hebben het hier over de toenemende wachttijden voor sociale huurwoningen maar wat geen enkele andere partij of de minister benoemt, is dat die wachttijden niet gelden voor statushouders. De afgelopen jaren zijn er al op z'n minst 53.000 sociale woningen weggegeven aan statushouders, met voorrang, en dat terwijl de Nederlanders wel jarenlang op de wachtlijst moeten staan. Dat is zo oneerlijk, zo gemeen en zo schandalig. Wanneer gaat de minister daar nu eens wat aan doen? Wanneer gaat hij ervoor zorgen dat onze sociale huurwoningen uitsluitend aan de Nederlanders worden toegewezen?

Minister Grapperhaus:
Ook hier wordt een kwestie bij de vraagstelling betrokken die de oorspronkelijke vraagstelling ver te buiten gaat. Ik vind dat dat ook een onderwerp is dat u in de brede context van de discussie over het tekort dat er is, over de wachtlijsten die er zijn, moet betrekken.

De heer Koerhuis (VVD):
De VVD deelt de mening van het CDA dat urgentie bij de woningbouw geboden is, maar ik hoor het CDA spreken over urgentie voor zowel sociale als middenhuur. Nederland is allang kampioen sociale huur. Het wordt nu eens tijd dat Nederland kampioen middenhuur wordt. Kan de minister ervoor zorgen dat we niet linksaf slaan maar gewoon bij het regeerakkoord blijven en de prioriteit bij middenhuur houden? Kan hij dat toezeggen?

Minister Grapperhaus:
Volgens de woningbehoefteprognoses is de huidige omvang van de sociale huurvoorraad van corporaties — 2,1 miljoen zelfstandige woningen — op de langere duur toereikend. De precies benodigde omvang per categorie kan per scenario verschillen. Het regeerakkoord is uiteraard heel duidelijk het uitgangspunt van dit kabinet, maar ik denk dat uit de discussie moet komen hoe de accenten in de verdeling precies komen te liggen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik hoor u en enkele collega's al wat verzuchtende opmerkingen maken, maar ik houd moed, want van de minister van Binnenlandse Zaken krijgen we meestal alleen maar procesbrieven en onderzoeken toegezegd. Dus ik ga het toch proberen bij deze minister. Erkent deze minister, nu hij zelf zegt dat de wachtlijsten zo ellenlang zijn, dat er woningnood is? Is het kabinet bereid om ervoor te zorgen dat het aantal sociale huurwoningen in Nederland zal toenemen door het beleid in plaats van afnemen, zoals nu lijkt te gebeuren?

Minister Grapperhaus:
Ik heb net iets gezegd over de woningbehoefteprognoses. Ik denk dus niet dat het punt van woningnood hier erkend wordt. Ik heb bovendien naar aanleiding van de vragen van de heer Ronnes al het beeld geschetst over de verschillen per regio's en ook het verschil tussen de effectieve zoekperiodes en de inschrijfperiodes.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Aartsen

Vragen van het lid Aartsen aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media over de wurgcontracten vanuit de NTR waardoor kwetsbare jongeren boetes à €1.000 opgelegd krijgen wanneer zij het tv-programma Dream School willen verlaten of hun mening willen geven.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Aartsen voor zijn vragen aan de minister voor Basis- en Voortgezet onderwijs en Media over wurgcontracten bij het tv-programma Dream School.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Afgelopen dagen is er gedoe ontstaan over een programma van de publieke omroep. Dat betreft Dream School, dat wordt geproduceerd door producent No Pictures Please in opdracht van de NTR, een taakomroep. In dit programma worden kwetsbare jongeren tussen de 16 en de 23 jaar geholpen om hun leven weer op de rit te krijgen op momenten dat zij zijn uitgevallen op school. Een aantal van de oud-deelnemers heeft echter behoorlijke kritiek op de NTR. Ze hebben niet zozeer kritiek op de inhoud van het programma, maar op de contracten die zijn getekend rondom dit programma.

De VVD is inmiddels in het bezit van een van die contracten. Wij zijn behoorlijk geschokt door wat er allemaal in staat. Wanneer deelnemers — nogmaals deelnemers met een leeftijd van tussen de 16 en 23 jaar — zich niet prettig of veilig voelen tijdens de opnames en besluiten dat ze zich graag willen terugtrekken van die opnames, krijgen zij een boete van €1.000 van de NTR. Dit voelt extra cru, omdat die jongeren juist deelnemen op grond van hun kwetsbare positie en omdat zij juist deelnemen om door dit programma geholpen te worden.

Voorzitter. Het is schandalig. Het betreft een kwetsbare groep jongeren waarvan sommigen nog minderjarig zijn. Die worden door onze publieke omroep met een fikse boete onder druk gezet om deel te blijven nemen aan dit programma. Mijn vraag aan de minister is vrij simpel: wat vindt de minister van deze situatie? Is hij bereid om de NPO en de NTR aan te spreken op deze contracten?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de heer Aartsen voor zijn vraag. We hebben uiteraard even wat navraag gedaan naar de situatie waar in de media aandacht voor was. Het is duidelijk dat onze Mediawet 2008, die we vorige week overigens uitvoerig in de Kamer hebben besproken, geen regels bevat over de omgang met deelnemers aan programma's. Dat laat onverlet dat we ervan uit mogen gaan dat omroepen en programmamakers zorgvuldig omgaan met mensen die deelnemen aan programma's, zeker als daar minderjarigen tussen zitten. We hebben over deze concrete casus ook aan de NTR, want dat was de betreffende taakomroep waar het om gaat die dit heeft uitgezonden, gevraagd: wat is hier aan de hand? Ze hebben toegegeven dat er boeteclausules in de contracten van de deelnemers stonden, waarvan — het is het derde seizoen — nog nooit gebruik is gemaakt in de afgelopen jaren en die wat hen betreft vooral ook bedoeld zijn om het commitment aan het programma bij de deelnemers te onderstrepen, zodat men doorheeft dat de deelname niet vrijblijvend is. Wij kunnen er kennis van nemen dat men dat op deze manier onderstreept. Wij vinden dat dit soort commotie niet moet ontstaan en dat het in het belang is van de deelnemers en ook van de omroepen en de programmamakers dat we er alles aan doen om dit te voorkomen.

Nu weet u dat er een aantal maanden geleden een soortgelijke situatie is geweest, waarin er ook commotie was over contracten en deelname aan een programma. Toen hebben we de Kamer toegezegd dat we in gesprek zouden gaan met de omroepen, ook met de NPO, om te zorgen dat hierover, bijvoorbeeld in de governancecode of de programmastatuten van de omroepen, duidelijke afspraken worden gemaakt. We zijn nu bezig deze afspraken ook met elkaar vast te leggen en we hopen de Kamer daar voor de zomer over te informeren. Deze voorbeelden onderstrepen het belang om dat ook op een zorgvuldige wijze te doen.

De heer Aartsen (VVD):
Dank aan de minister voor zijn beantwoording. De minister geeft aan dat er inderdaad nog geen enkele keer gebruik is gemaakt van de boeteclausule. Volgens mij is dat nou juist het probleem ten aanzien van die commitments, want volgens mij zou juist het belang van die jongeren boven het belang van commitment aan een televisieprogramma en boven het belang van kijkcijfers moeten gaan, helemáál bij de publieke omroep.

Kan de minister garanderen dat dit in de toekomst niet meer gaat gebeuren? Hij gaf iets aan over de governancecodes, maar ik wil hier gewoon een harde toezegging van de minister dat dit niet meer gaat gebeuren en ik ben best benieuwd of er nog andere programma's bij de publieke omroep zijn die dezelfde contracten hanteren.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik heb net verwezen naar onze Mediawet 2008, die geen wettelijke bepalingen geeft voor hoe dergelijke afspraken gemaakt moeten worden. De omroepinstellingen en ook de programmamakers moeten zelf ook vorm en inhoud geven aan het media-aanbod en er is ook geen voorafgaand toezicht op de inhoud van dergelijke programma's en de vormgeving. Maar dat laat onverlet, zoals ik net ook aangaf, dat wij wel vinden dat dit zorgvuldig geregeld moet worden. Daar zijn wij nu mee aan het werk. Op de vraag of we daarmee kunnen voorkomen dat er ooit nog eens een keer situaties voorkomen die commotie oproepen en waar onvrede is over gemaakte afspraken, kan ik natuurlijk niet zo onbekommerd "ja" zeggen, maar wel is alles erop gericht om dat te voorkomen. En we zullen u, conform eerdere toezegging, daar ook vóór de zomer over informeren. Dan kunt u zelf ook kennisnemen van de gemaakte afspraken en beoordelen of dat afdoende is.

De heer Aartsen (VVD):
Wij maken een aantal afspraken met de Nederlandse Publieke Omroep en de omroepen die daaronder vallen. Een van die afspraken zijn de prestatieafspraken die wij maken met de NPO. Ik zou graag van de minister willen horen of hij bereid is om in die afspraken ook hard vast te leggen dat dit soort contracten niet alleen maar niet meer moeten voorkomen, maar ook zeer onwenselijk zijn en dat we dit soort contracten met boeteclausules, juist als het gaat om minderjarigen, specifiek ook bij het genre waar deze programma's zich op richten, niet zouden moeten hebben. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit gaat vastleggen in de afspraken met de NPO.

Minister Slob:
Ik heb aangegeven dat wij nu in overleg zijn om te kijken wat de geëigende manier is om dergelijke afspraken vast te leggen. Dat zou eventueel ook de prestatieafspraak kunnen zijn, waarover de Kamer zich zelf overigens ook altijd uitspreekt en waarover zij ook wensen kan inbrengen. Dus laten we even het moment afwachten dat de afspraken vastliggen en we de Kamer geïnformeerd hebben. Dan kunnen we daar op een ordentelijke wijze met elkaar over spreken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
De minister had het al even over de toezeggingen van een aantal maanden geleden. Dat is inmiddels tien maanden geleden. Dat ging over een soortgelijk verhaal namelijk, toen een programma van BNNVARA. De toezeggingen om het vast te leggen in de governancecode, de programmastatuten, en om de NPO Ombudsman er iets over te laten zeggen, liggen er al een hele tijd. Is de minister er nou van overtuigd dat het de omroepen ook menens is, dat het ook echt geregeld wordt? Of zegt hij: we zouden toch naar de Mediawet 2008 moeten kijken?

Minister Slob:
Ik denk dat we de afspraken nu wel langzaam maar zeker kunnen gaan afronden. Het wordt inderdaad ook een keer tijd dat dat gebeurt. Het is vervelend als dit soort situaties zich voordoen, waarvan overigens de NTR zegt dat zij zich niet herkennen in het geschetste beeld. Het is dus ook vervelend als er commotie over is. We moeten ook echt zien te voorkomen dat dat gebeurt. Het zou mij een lief ding waard zijn als we dat gewoon in ordentelijke afspraken kunnen doen, zonder dat het wettelijk vastgelegd moet worden. Je kunt het in de wet natuurlijk in een algemene regel vatten, maar dan moet je het daarna ook weer gaan uitwerken. Dus laten we hopen dat we hier voor de zomer met elkaar duidelijke afspraken over kunnen maken.

De voorzitter:
Dus voor de zomer krijgt de Kamer informatie over ...

Minister Slob:
Dat was al toegezegd en dat zijn we nu aan het uitwerken. Daar past dit voorbeeld ook in.

De voorzitter:
Goed. Dan is dat afgesproken. Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het vragenuur.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Dan is er nu een korte regeling van werkzaamheden voor de stemmingen.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Ouwehand (35000-XVII, nr. 46).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef de heer Krol nu het woord.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Bij de stemmingen onder punt 9, de stemmingen over de moties over het rapport van de OVV inzake de forensische zorg en de casus Michael P., zou ik graag mijn motie op stuk nr. 52 willen aanhouden.

De voorzitter:
De motie van de heer Krol (33628, nr. 52) wordt aangehouden.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming brief Groot project Ecologische Hoofdstructuur

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het beëindigen van het groot project Ecologische hoofdstructuur (EHS) (30825, nr. 219).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming Geldelijke voorzieningen leden en gewezen leden Staten-Generaal in verband met de normalisering rechtspositie ambtenaren

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Aanpassing van wetten betreffende geldelijke voorzieningen van leden en gewezen leden van de Staten-Generaal en van hun nabestaanden in verband met invoering van de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren (35072).

De voorzitter:
Voor dit wetsvoorstel is ingevolgde artikel 63 van de Grondwet een gekwalificeerde meerderheid nodig, omdat het over onze rechtspositie gaat. Dat wil zeggen dat wij dit wetsvoorstel alleen kunnen aannemen met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Sociale veiligheid in het onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Sociale veiligheid in het onderwijs,

te weten:

• de motie-Van Meenen over particulier opgezette meldpunten in het onderwijs (29240, nr. 92);
• de motie-Westerveld/Van den Hul over het filmen van lessen door leerlingen (29240, nr. 94);
• de motie-Westerveld/Van den Hul over de school als veilige omgeving met ruimte voor verschillende opvattingen (29240, nr. 95);
• de motie-Westerveld over het registreren van incidenten op scholen (29240, nr. 96);
• de motie-Westerveld/Van den Hul over ervaringen van transgenderscholieren meenemen in de socialeveiligheidsmonitor (29240, nr. 97);
• de motie-Van den Hul/Westerveld over lhbti-acceptatie als verplicht onderdeel van universitaire en eerstegraadslerarenopleidingen (29240, nr. 100);
• de motie-Beertema over een gedragscode voor leraren en docenten (29240, nr. 102).

(Zie vergadering van 2 april 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van Meenen (29240, nr. 92) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104, was nr. 92 (29240).

De motie-Westerveld (29240, nr. 96) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105, was nr. 96 (29240).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Meenen (29240, nr. 104, was nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Hul (29240, nr. 94).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Hul (29240, nr. 95).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld (29240, nr. 105, was nr. 96).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Hul (29240, nr. 97).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Westerveld (29240, nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66 en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beertema (29240, nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, wij worden geacht vóór de motie op stuk nr. 97 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

Stemming motie Informele Energieraad

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO Informele Energieraad,

te weten:

• de motie-Wassenberg/Kröger over het gebruik van voedselgewassen als biobrandstoffen (21501-33, nr. 758).

(Zie vergadering van 2 april 2019.)

De voorzitter:
De motie-Wassenberg/Kröger (21501-33, nr. 758) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 759, was nr. 758 (21501-33).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wassenberg/Kröger (21501-33, nr. 759, was nr. 758).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Mijnbouw/Groningen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Mijnbouw/Groningen,

te weten:

• de motie-Beckerman c.s. over meer versnellingsmaatregelen in de afhandeling van schademeldingen (33529, nr. 594);
• de motie-Beckerman c.s. over geen aansprakelijkheid voor letselschade door een aardbeving (33529, nr. 595);
• de motie-Beckerman c.s. over een forse toename van het aantal inspecties en opnames (33529, nr. 596);
• de motie-Van der Lee over ruimte voor bewoners in de uitvoeringsfase van de versterkingsoperatie (33529, nr. 597);
• de motie-Dik-Faber c.s. over het inbedden van het programma Eigen Initiatief in de versterkingsaanpak (33529, nr. 598);
• de motie-Dik-Faber c.s. over een laagdrempelige toegang tot psychische zorg (33529, nr. 599);
• de motie-Sienot/Beckerman over de mogelijkheid tot een automatische vergoeding van bestaande schades (33529, nr. 600);
• de motie-Sienot c.s. over de vergunningverlening voor aardwarmteprojecten (33529, nr. 601);
• de motie-Nijboer c.s. over de mogelijkheid van herbeoordelingen (33529, nr. 602).

(Zie vergadering van 2 april 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Beckerman stel ik voor haar motie (33529, nr. 594) aan te houden. Op verzoek van de heer Sienot stel ik voor zijn motie (33529, nr. 600) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van der Lee (33529, nr. 597) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van der Lee en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 603, was nr. 597 (33529).

De motie-Dik-Faber c.s. (33529, nr. 598) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber, Sienot, Agnes Mulder en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 604, was nr. 598 (33529).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 595).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 596).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee/Beckerman (33529, nr. 603, was nr. 597).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber c.s. (33529, nr. 604, was nr. 598).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (33529, nr. 599).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sienot c.s. (33529, nr. 601).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (33529, nr. 602).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Overname van de chemietak van AkzoNobel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de overname van de chemietak van AkzoNobel,

te weten:

• de motie-Futselaar over een overzicht van bedrijven die door activistische aandeelhouders in hun onafhankelijk voortbestaan bedreigd worden (29826, nr. 111);
• de motie-Futselaar over beslissingsmacht voor werknemers (29826, nr. 112);
• de motie-Van den Berg over een advies van de WRR over activistisch aandeelhouderschap (29826, nr. 113);
• de motie-Graus over het voorkomen van overnames van bedrijven van nationaal belang (29826, nr. 114);
• de motie-Graus over onderzoek naar de decennialange verkwanseling van oer-Hollandse bedrijven (29826, nr. 115).

(Zie vergadering van 2 april 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (29826, nr. 113) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Futselaar (29826, nr. 111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (29826, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (29826, nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (29826, nr. 115).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen overige moties OVV-rapport inzake de forensische zorg en de casus Michael P.

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport van de OVV inzake de forensische zorg en de casus Michael P.,

te weten:

• de motie-Kuiken c.s. over een rol voor het Avt bij verlofaanvragen voor verblijf buiten een forensisch psychiatrische kliniek (33628, nr. 46);
• de motie-Van der Staaij c.s. over uitwisselen van informatie over delicten en risico's zonder hinder van een beroep op privacy van de dader (33628, nr. 47);
• de motie-Van Wijngaarden c.s. over mogelijk maken dat gedetineerden alsnog tbs of andere vrijheidsbeperkingen kunnen worden opgelegd (33628, nr. 48);
• de motie-Van Wijngaarden c.s. over maatregelen om veroordeelden met gemaximeerde tbs ook na afloop van tbs maximaal vrijheden te ontnemen (33628, nr. 49);
• de motie-Krol over invoeren van een rode vlag (33628, nr. 51);
• de motie-Krol over een gps-enkelband gebruiken bij alle vormen van verlof (33628, nr. 52);
• de motie-Van Toorenburg/Van Wijngaarden over de mogelijkheid dat de rechter voorwaardelijke tbs kan opleggen (33628, nr. 53);
• de motie-Van Toorenburg c.s. over een vergelijkbaar onderzoek naar de veiligheid en kwaliteit van de penitentiair psychiatrische centra (33628, nr. 54);
• de motie-Azarkan over een opzet voor een elektronisch delinquentendossier (33628, nr. 55);
• de motie-Drost c.s. over een systematiek voor de financiering van intakes bij forensisch psychiatrische afdelingen (33628, nr. 56).

(Zie vergadering van 3 april 2019.)

De voorzitter:
De motie-Krol (33628, nr. 52) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57, was nr. 52 (33628).

Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn gewijzigde motie (33628, nr. 57, was nr. 52) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Azarkan (33628, nr. 55) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58, was nr. 55 (33628).

De motie-Drost c.s. (33628, nr. 56) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59, was nr. 56 (33628).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kuiken c.s. (33628, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (33628, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden c.s. (33628, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden c.s. (33628, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (33628, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Van Wijngaarden (33628, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg c.s. (33628, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Azarkan (33628, nr. 58, was nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Drost c.s. (33628, nr. 59, was nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Toename Nederlandse invoer palmolie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de toename van de Nederlandse invoer palmolie,

te weten:

• de motie-Kröger/Laçin over een proactieve Nederlandse rol in het monitoren van het EU-palmoliebeleid (30196, nr. 638);
• de motie-Kröger/Diks over overleg met producenten van levensmiddelen over het reduceren van het gebruik van palmolie (30196, nr. 639);
• de motie-Kröger over duurzame en legale productie van door Nederland geïmporteerde palmolie (30196, nr. 640);
• de motie-Van Eijs over het aanmelden van andere biobrandstoffen als biobrandstof met hoog ILUC-risico (30196, nr. 641);
• de motie-Van Eijs over het samen met de banken en voedselindustrie verduurzamen van palmolie en andere plantaardige olie (30196, nr. 642).

(Zie vergadering van 3 april 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (30196, nr. 640) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Kröger/Laçin (30196, nr. 638) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 645, was nr. 638 (30196).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Mevrouw Ouwehand verzoekt om eerst te stemmen over haar motie bij agendapunt 19, de stemming over een motie ingediend bij de Vaststelling van de begrotingsstaat Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2019, alvorens te stemmen over onderstaande moties. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen is.

De heer Van Nispen wil iets zeggen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb daar geen bezwaar tegen, voorzitter. Maar er was enige twijfel of onze fractie wel opgenoemd was bij de fracties die net voor de motie 33628, nr. 56 hebben gestemd. Dus voor alle zekerheid zeg ik: wij zijn ook voor die motie.

De voorzitter:
Ja. De SP is genoemd. Dank u wel.

We gaan dus eerst stemmen over een motie van mevrouw Ouwehand bij agendapunt 19, helemaal aan het einde van de stemmingslijst.

Stemming motie Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2019,

te weten:

• de motie-Ouwehand over de import van palmolie drastisch verminderen (35000-XVII, nr. 46).

(Zie vergadering van 29 november 2018.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (35000-XVII, nr. 46) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65, was nr. 46 (35000-XVII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (35000-XVII, nr. 65, was nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Toename van de Nederlandse invoer van palmolie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de toename van de Nederlandse invoer van palmolie,

te weten:

• de gewijzigde motie-Kröger/Laçin over een proactieve Nederlandse rol in het monitoren van het EU-palmoliebeleid (30196, nr. 645, was nr. 638);
• de motie-Kröger/Diks over overleg met producenten van levensmiddelen over het reduceren van het gebruik van palmolie (30196, nr. 639);
• de motie-Van Eijs over het aanmelden van andere biobrandstoffen als biobrandstof met hoog ILUC-risico (30196, nr. 641);
• de motie-Van Eijs over het samen met de banken en voedselindustrie verduurzamen van palmolie en andere plantaardige olie (30196, nr. 642).

(Zie vergadering van 3 april 2019.)

De voorzitter:
We zijn nu dus weer terug bij agendapunt 10.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger/Laçin (30196, nr. 645, was nr. 638).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Diks (30196, nr. 639).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Eijs (30196, nr. 641).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijs (30196, nr. 642).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Mijn motie over palmolie (35000-XVII, nr. 46) is niet aangenomen, maar die van mevrouw Van Eijs wel. Ik zou heel graag van de minister willen weten hoe zij met deze aanpak dan wel de ontbossing denkt tegen te kunnen gaan. Ik zou graag binnen twee weken een brief daarover krijgen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Milieuraad 5 maart 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het VAO Milieuraad 5 maart 2019,

te weten:

• de motie-Wassenberg over de delegated act over palmolie (21501-08, nr. 763);
• de motie-Wassenberg over een standstill voor het gebruik van palmolie tot 2023 (21501-08, nr. 764).

(Zie vergadering van 14 maart 2019.)

In stemming komt de motie-Wassenberg (21501-08, nr. 763).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (21501-08, nr. 764).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wijziging van de Mediawet 2008

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35042).

(Zie vergadering van 4 april 2019.)

In stemming komen de amendementen-Westerveld (stuk nrs. 12, I t/m VII).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

In stemming komt het amendement-Westerveld/Van den Hul (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 14 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Aartsen/Van der Molen (stuk nr. 18, I) tot het invoegen van onderdelen Ca en Cb.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 18 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van den Hul c.s. (stuk nr. 8) tot het doen vervallen van onderdeel W.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van der Molen/Aartsen (stuk nr. 9) tot het invoegen van een onderdeel DDa.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Sneller (stuk nr. 10, I) tot het invoegen van een onderdeel DDa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 10 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Westerveld (stuk nr. 17) tot het invoegen van een onderdeel GGa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Aartsen/Van der Molen (stuk nrs. 18, I t/m VIII), het amendement-Van der Molen/Aartsen (stuk nr. 9) en het gewijzigde amendement-Westerveld (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Wijziging van de Mediawet 2008

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media,

te weten:

• de motie-Van den Hul/Kwint over uitgaan van de loon- en prijsbijstellingen (35042, nr. 15).

(Zie vergadering van 4 april 2019.)

In stemming komt de motie-Van den Hul/Kwint (35042, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2016

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 inzake de bijdrage voor maatschappelijke ondersteuning en de beoordeling voor de verstrekking van de maatwerkvoorziening,

te weten:

• de motie-Hijink c.s. over knelpunten bij een deugdelijke uitvoering van het abonnementstarief (35093, nr. 17).

(Zie vergadering van 4 april 2019.)

De voorzitter:
De heer Hijink verzoekt om eerst te stemmen over zijn motie op stuk nr. 17 bij punt 15 alvorens te stemmen over de ingediende amendementen en het wetsvoorstel. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is.

In stemming komt de motie-Hijink c.s. (35093, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 inzake de bijdrage voor maatschappelijke ondersteuning en de beoordeling voor de verstrekking van de maatwerkvoorziening (35093).

(Zie vergadering van 4 april 2019.)

In stemming komen de amendementen-Ellemeet (stuk nrs. 13, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van deze amendementen het andere op stuk nr. 13 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kerstens (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Hijink (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Agema (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Kerstens (stuk nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Kerstens (stuk nr. 10) tot het invoegen van onderdelen Ca en Cb.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Kerstens (stuk nr. 27) tot het invoegen van een artikel XIIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Kerstens (stuk nr. 26) en het gewijzigde amendement-Kerstens (stuk nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen overige moties Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015,

te weten:

• de motie-Geluk-Poortvliet/Van der Staaij over nader toelichten van het begrip duurzame hulpverleningsrelatie (35093, nr. 18);
• de motie-Kerstens over geen benadeling van mensen met een minimuminkomen door het abonnementstarief (35093, nr. 19);
• de motie-Kerstens over betalen van een reëel tarief aan zorgaanbieders door gemeenten (35093, nr. 20);
• de motie-Kerstens over voorkomen dat mensen door aanvullende maatregelen worden getroffen (35093, nr. 21);
• de motie-Kerstens over verlaging van de hoogte en de stapeling van zorgkosten (35093, nr. 22);
• de motie-Agema over compenseren van tekorten als gevolg van het abonnementstarief (35093, nr. 23);
• de motie-Geleijnse over de inkomenseffecten van maatregelen ter beperking van een zorgkostenstapeling (35093, nr. 24);
• de motie-Geleijnse over de communicatie over het nieuwe Wmo-tarief (35093, nr. 25).

(Zie vergadering van 4 april 2019.)

In stemming komt de motie-Geluk-Poortvliet/Van der Staaij (35093, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kerstens (35093, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens (35093, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens (35093, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens (35093, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (35093, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geleijnse (35093, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geleijnse (35093, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Registratie en certificering zeeschepen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Registratie en certificering zeeschepen van organisaties met ideële doelstellingen,

te weten:

• de motie-Kröger c.s. over zorgvuldigheid betrachten bij de certificering van zeeschepen (31409, nr. 222);
• de motie-Kröger/Van Ojik over opschorten van de beleidswijziging (31409, nr. 223);
• de motie-Kröger c.s. over exact specificeren aan welke eisen ngo's moeten voldoen (31409, nr. 224).

(Zie vergadering van 4 april 2019.)

De voorzitter:
De motie-Kröger/Van Ojik (31409, nr. 223) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225, was nr. 223 (31409).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (31409, nr. 222).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger/Van Ojik (31409, nr. 225, was nr. 223).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (31409, nr. 224).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, nu bij de stemmingen bij het vorige punt mijn motie op stuk nr. 224 is aangenomen, zou ik graag nog voor het debat over de certificering zeeschepen dat we binnenkort hebben een brief ontvangen over de vraag hoe het kabinet deze gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Georganiseerde criminaliteit/ondermijning

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Georganiseerde criminaliteit/ondermijning,

te weten:

• de motie-Kerstens/Kuiken over vergoeden van de opruimingskosten van drugsafval aan particulieren (29911, nr. 224);
• de motie-Van Nispen over investeringen in de capaciteit (29911, nr. 225);
• de motie-Van Nispen over een parlementair onderzoek naar de mogelijkheden om meer crimineel geld af te pakken (29911, nr. 226);
• de motie-Krol over bevorderen van de inzet van specialistische militaire bijstand (29911, nr. 227);
• de motie-Krol over een pilot met een multidisciplinaire aanpak van de drugscriminaliteit (29911, nr. 228);
• de motie-Helder over een deugdelijke definitie van "aanpakken" (29911, nr. 229);
• de motie-Van Dam/Laan-Geselschap over een cofinancieringsregeling voor particulieren voor opruimkosten van drugsdumpingen (29911, nr. 230);
• de motie-Buitenweg/Van Nispen over een landelijk fonds voor opruimkosten van drugsafvaldumpingen (29911, nr. 231);
• de motie-Laan-Geselschap over in beslag genomen goederen ten goede laten komen aan de samenleving (29911, nr. 232).

(Zie vergadering van 4 april 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn moties (29911, nrs. 227 en 228) aan te houden. Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (29911, nr. 226) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Kerstens/Kuiken (29911, nr. 224).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (29911, nr. 225).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Helder (29911, nr. 229).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Dam/Laan-Geselschap (29911, nr. 230).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Buitenweg/Van Nispen (29911, nr. 231).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laan-Geselschap (29911, nr. 232).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Functioneren van het stelsel bewaken en beveiligen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het functioneren van het stelsel bewaken en beveiligen,

te weten:

• de motie-Van Dam c.s. over een periodieke audit van de werkinstructie (29911, nr. 233);
• de motie-Den Boer/Bergkamp over trainen van politieagenten ter bestrijding van stalking (29911, nr. 234);
• de motie-Kuzu over informatie voor leden van de gemeenteraad en van PS over hoe te handelen bij agressie en geweld (29911, nr. 235).

(Zie vergadering van 4 april 2019.)

De voorzitter:
De motie-Kuzu (29911, nr. 235) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238, was nr. 235 (29911).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Dam c.s. (29911, nr. 233).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Den Boer/Bergkamp (29911, nr. 234).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kuzu (29911, nr. 238, was nr. 235).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Financiën voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 3 juni van 13.00 uur tot 17.30 uur over de Wijzigingswet financiële markten 2019 (35117) en over de Wijziging van de Wet op het financieel toezicht (35003).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende dertigledendebatten van de agenda af te voeren:

• het debat over de risico's van investeringen in fossiele brandstoffen;
• het debat over een netwerk van wraakporno;
• het debat over het inzetten van duurzame keurmerken voor hout.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35000-XVI-75; 29665-313; 34550-XVI-65; 29664-196; 35000-XII-30; 35000 XII-27; 31305-246; 31305-245; 29984-793; 29862-40; 35000-XII-27; 35000-62; 21501-33-728; 21501-33-727; 35000-VIII-78; 35000-VII-30; 34762-18; 34348-74; 34298-9; 33529-395; 33529-364; 32336-77; 32336-76; 32336-75; 31936-343; 31239-266; 30175-303; 29664-201.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Spoor, met als eerste spreker de heer Van Aalst namens de PVV;
• het VAO Pgb, met als eerste spreker de heer Kerstens namens de PvdA;
• het VAO Financiering politieke partijen, met als eerste spreker mevrouw Özütok namens GroenLinks;
• het VAO Telecommunicatie, met als eerste spreker mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vorige week is voor de tweede keer een ondernemer gezwicht voor een dreigbrief van windmolenactivisten. Dat is onacceptabel. We leven in een rechtsstaat. Mensen die dreigen met geweld mogen nooit winnen. Daarom vraag ik een debat aan met de ministers van Justitie en Veiligheid en EZK, om te bespreken hoe we een veilig en goed investeringsklimaat kunnen garanderen voor ondernemers in schone energie.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Steun voor het debat, maar ik wil voorkomen dat dat debat een rondje stoom afblazen en verontwaardiging uitspreken wordt. Ik zou het ook zeer op prijs stellen om van de minister van EZK een brief te krijgen die ingaat op de rijkscoördinatieregeling en de vraag in hoeverre die een katalysator is geweest voor de escalatie in het gebied.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De suggestie van de heer Moorlag om te kijken wat de oorzaak is van deze escalatie lijkt me heel verstandig. Ik steun een brief, maar geen apart debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook steun voor het verzoek en voor de brief. Maar ik zou dan ook van de kant van Justitie willen horen hoe het staat met de opsporing van daders.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, steun voor het debat. De VVD heeft ook eerder vragen gesteld, want het is niet de eerste keer dat een ondernemer bedreigd en geïntimideerd wordt. Dus wij steunen het debat, maar wel met de minister van Justitie en Veiligheid. Er mag nooit een excuus zijn voor het bedreigen van ondernemers, dus ik steun niet het voorstel van de heer Moorlag om daar andere zaken bij te halen. Dreigen is nooit acceptabel. Dat is wat het is. Dus een debat met de minister van Justitie en Veiligheid is prima.

De heer Öztürk (DENK):
Dreigen is nooit acceptabel, ook bij de moskeeën niet. Ook wij hebben daar heel vaak debatten over aangevraagd, maar wij hebben helaas geen steun gekregen van de coalitie. Maar ik zal de brief en uw verzoek wel steunen.

De heer Kops (PVV):
Brief, prima. Geen steun voor het debat.

De heer Geurts (CDA):
Steun voor het verzoek. Het lijkt mij goed dat dit alleen met de minister van Justitie is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Daar kan ik me bij aansluiten. Dreigen mag natuurlijk nooit. Een debat is prima, maar dan met de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Sienot, u heeft een meerderheid. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel. Mag ik u een procedurele vraag stellen, mevrouw de voorzitter? Er zijn twee verschillende smaken.

De voorzitter:
Welke smaken heeft u?

De heer Sienot (D66):
Haha! Nou, we hebben framboos, namelijk met de minister van EZK, en aardbeien, met allebei.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel.

De heer Sienot (D66):
Maar daar komt dan nog uitsluitsel over.

De voorzitter:
Is goed.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Eigenlijk wil ik een wat aangepast verzoek doen, want ik maak mij zorgen over de capaciteit bij de Politieacademie. Er is een brandbrief geschreven op 27 maart over de problemen die er zijn. Daar wil ik het over hebben, maar ik zie ook dat we volgende week een algemeen overleg hebben over de politie, en dat dit daar onderdeel van uit kan maken. Dus mijn belangrijkste verzoek nu is een reactie van de minister hierop, zodat we het daar kunnen bespreken. Maar als er collega's zijn die er een apart debat over willen hebben ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
... dan vraag ik dat bij dezen aan.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mevrouw Buitenweg. Wat wilt u nu? Een brief moet u echt via de commissie doen. Ik ga hier geen verzoeken om brieven doorgeleiden die via de procedurevergadering ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan verzoek ik om een debat met een brief, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mijn punt is dat ik de brief snel wil hebben.

De voorzitter:
Het moet echt via de commissie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja. Maar ik verzoek dan om een debat met een brief. Dan hoor ik wel wat de voorkeur heeft van de collega's.

De voorzitter:
Nee. Als het echt gaat om een brief, dan moet dat via de commissie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou, aanvankelijk zou het debat over dit onderwerp pas ergens in mei zijn. Nu zie ik dat het opgesplitst is, zodat het al volgende week aan de orde is. Dat heeft mijn debataanvraag iets gewijzigd. Vandaar.

De voorzitter:
De brief gaan jullie niet steunen, zeg ik alvast tegen de leden. Dat moet echt via de commissie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is onzin, want je kan normaal gesproken ...

De voorzitter:
Nee! Nee, echt niet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
... ook een debat aanvragen met een brief ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. Als u een debat aanvraagt, dan ga ik kijken of er steun voor is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan laat ik bij dezen de aanvraag staan voor een debat met een brief.

De voorzitter:
Oké. Ik hoor de heer Martin Bosma roepen: dat is discriminatie! O, hij was het niet. Goed. Dan ga ik naar de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik heb lang geleden afgeleerd dat als twee vrouwen van mening verschillen, ik als man ...

(Afkeurende geluiden)

De voorzitter:
Néé! Dit is écht ... Meneer Van Dam!

De heer Van Dam (CDA):
Maar ik richt mij ...

De voorzitter:
Meneer Van Dam!

De heer Van Dam (CDA):
Ik richt mij ...

De voorzitter:
Nee, meneer Van Dam! Daar komt u niet zo makkelijk mee weg. Hoezo twee vrouwen? Hoe vaak heb ik met u een discussie of met de heer Azarkan? Wat is dit voor een opmerking? Neem die terug!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Neem die terug.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. lk heb u zó hoog dat ik alles wat ik zeg met een intentie die misschien een andere was en die u beroert, terugneem.

De voorzitter:
Oké. Goed. Het woord is nu aan u.

De heer Van Dam (CDA):
Ik richt me toch maar gewoon even op de debataanvraag die ook op de regeling stond. We hebben voor de zomer nog drie AO's Politie staan. Ik zou willen voorstellen om het daarbij te betrekken. Dat er een brief komt, lijkt mij een goed plan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. De Politieacademie vervult een cruciale rol. Gezien de vervangingsvraag is het natuurlijk absoluut belangrijk dat de capaciteit en de kwaliteit goed op orde zijn. Hoewel ik voel voor een debat, lijkt het me beter dat we hier een specifiek AO over hebben. Dat kan wat mij betreft in een politie-AO. Ik heb via de procedurevergadering trouwens al een brief aangevraagd over een van de evaluatierapporten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Het debat heeft enige urgentie, begrijp ik, dus het lijkt me heel goed om het volgende week in het AO te behandelen, en logisch dat er dan ook een brief komt.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, het is logisch om het volgende week bij het AO Politie te doen. Steun voor een brief.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat laatste zal ik niet zeggen, maar een AO ligt veel meer voor de hand dan een debat op dit moment, hoewel het onderwerp ons aan het hart gaat.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik begrijp dat er ook steun is voor een brief. Mag ik dan wel vragen dat die er is voor het AO van volgende week? Dank u wel.

De voorzitter:
Dit kan gewoon niet, mevrouw Buitenweg. Dit kan echt niet. Als wij met elkaar regels afspreken, dan hoort u zich daaraan te houden. Dat moet via de commissie; dat weet u ook heel goed.

Meneer Gijs van Dijk, wat gaat u vragen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Goedemiddag, voorzitter. Er is vorige week een richtlijn aangenomen over betaald ouderschapsverlof voor alle Europese landen. Nederland heeft tegen deze richtlijn gestemd, maar was in de minderheid. Dat betekent dat deze richtlijn ook voor Nederland gaat gelden. Minister Koolmees heeft in de media gezegd dat hij twee maanden betaald ouderschapsverlof in Nederland gaat regelen. Ik wil heel graag weten hoe hij dat gaat doen. Ik wil dus graag een debat met de minister van Sociale Zaken over hoe hij dit gaat doen, hoe hij dit gaat betalen en wanneer dit wordt ingevoerd, want dit is hartstikke goed voor al die ouders in Nederland die dan ook betaald ouderschapsverlof kunnen opnemen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Het is fantastisch dat Europa op dit vlak progressiever is dan Nederland en dat ook ouders in Nederland hier gebruik van kunnen gaan maken. Ik steun het debatverzoek van harte. Het lijkt me ook fijn om voor die tijd een brief te ontvangen van de minister.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nou de coalitie nog.

De voorzitter:
Het hoeft niet, maar ... De heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Ik heb gezien dat de minister erover na gaat denken hoe hij dit gaat uitvoeren en de Kamer daar de komende tijd over gaat informeren. We hebben nog een aantal jaren. We moeten dus nog eens even zien hoe dit uitgevoerd gaat worden. Geen steun voor een debat, maar een brief, waarin hij waarschijnlijk gaat opschrijven dat hij hier aan het eind van het jaar op terugkomt, vind ik prima.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het goede nieuws is dat er een voorstel van het kabinet komt. Dan gaan we dat hier netjes behandelen. Dat doen we met voorstellen. Dus geen steun om daar nu al een debat over te voeren. Ik vind het wel goed als de minister ons misschien nu al in een brief kan vertellen waar hij aan denkt. Dat lijkt mij goed, want met de heer Gijs van Dijk vind ik deze uitkomst en de actie van de minister fijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Op dit moment geen steun voor een debat, maar ik vind het prima als we een brief krijgen en daarna zien op welke manier we die bespreken.

De heer Drost (ChristenUnie):
Daar sluiten wij ons bij aan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik weet genoeg.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mijn fractievoorzitter heeft al een debat gekregen naar aanleiding van de aanslag in Utrecht van een aantal weken terug. Het lijkt alweer heel lang geleden, maar het is natuurlijk nog hartstikke actueel. Er is van de week nieuwe informatie gekomen via een misdaadjournalist, Peter de Vries. Wij nemen die informatie serieus. Naar aanleiding van die informatie die er gekomen is, willen wij aan de Kamer vragen om dit debat naar voren te halen en deze week al in te plannen, en vooraf snel, het liefst binnen een dag, al een brief van het kabinet te krijgen waarin de feiten die de heer De Vries heeft gepresenteerd worden opgehelderd.

De voorzitter:
Uw verzoek is dus om het debat dat op de lijst staat zo snel mogelijk in te plannen, het liefst deze week.

De heer De Graaf (PVV):
Ja.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Vorige keer heb ik dat debat gesteund. Volgens mij was dat Kamerbreed. Ik denk dat het goed is dat we hier op korte termijn met elkaar over spreken. Ik hecht echter wel aan goede informatie en feitelijkheden. Ik heb daarvoor meer een voorkeur dan voor het snel inplannen van dit debat. Ik steun dat dus alleen als alle informatie binnen is en als vanuit het kabinet wordt aangegeven dat het kan.

De voorzitter:
Dus niet op korte termijn; u wilt wachten totdat de informatie er is.

De heer Azarkan (DENK):
Dat heeft u goed samengevat. Complimenten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het is eigenlijk een overbodige vraag, omdat we hebben afgesproken dat we zodra het kan een brief krijgen en dan meteen het debat kunnen voeren. Het is dus een overbodige vraag. Daarom steun ik die niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. We moeten zo snel mogelijk het debat voeren. Dat hebben we ook bijna Kamerbreed afgesproken. Dat doen we zodra de informatie volledig, compleet binnen is. Dat is op dit moment helaas nog niet het geval, maar wanneer die er is: zo snel mogelijk een debat.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik begrijp de oproep van de heer De Graaf. Ik denk ook dat de informatie die er deze week bij gekomen is, echt bijdraagt aan een wending in het debat die misschien zeer interessant gaat zijn. Maar ik sluit aan bij de collega's die het willen doen op het moment dat we alle informatie binnen hebben. Dit benadrukt wel, voor het kabinet, dat wanneer het kan, we het zo snel mogelijk moeten doen.

De heer Van Raak (SP):
We moeten hier zo snel mogelijk over spreken op het moment dat we alle feiten hebben. Dit zijn nieuwe ontwikkelingen. Ik neem aan dat de regering die ook meeneemt in de beantwoording. En anders kunnen we als Kamer vragen om deze recente ontwikkelingen in de beantwoording mee te nemen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij de SP.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik sluit me ook aan bij de SP.

De voorzitter:
Meneer De Graaf, er is geen steun voor het zo snel mogelijk inplannen van het debat. Maar ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer De Graaf (PVV):
Mag ik daar nog één ding over zeggen, voorzitter? Ik zal het kort houden. De informatie waarom is gevraagd en waarom ik net ook heb gevraagd in die extra brief, zou ik het liefst echt zo snel mogelijk van het kabinet zien. En zodra die brief er is, sta ik hier weer, om wederom snel te vragen om het inplannen van het debat.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Brenk, u kunt uw vraag ook daar, bij de interruptiemicrofoon stellen. Het gaat toch om een VAO? Of heeft u nog meer? Alleen een VAO. Klopt dat, mevrouw Van Brenk? Dat mag daar ook.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Goed, voorzitter. Vier weken geleden hebben we een debat gehad over het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen. Ik zou graag deze week het VAO daarover hebben en ook deze week stemmingen daarover.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, ik hoor net dat de minister in het buitenland is. Vandaar dat het deze week niet werd ingepland.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, voorzitter. Daarom had het eigenlijk ook eind vorige week gemoeten. Maar ik hoop dat het dan volgende week echt met spoed gebeurt.

De voorzitter:
Daar gaan we proberen rekening mee te houden. Dank u wel.

De heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Afgelopen vrijdag zei de minister-president dat kwaliteit boven snelheid gaat als het gaat over de klimaatplannen. Daar kunnen we ons van alles bij voorstellen, op één uitzondering na. Dat gaat over de Urgenda-uitspraak. Daarvoor hebben we namelijk maar een heel kort tijdframe. We moeten nog dit jaar, voor 2020, doelstellingen gaan halen. Daarom is mijn verzoek om het dertigledendebat dat reeds op de lijst staat, om te zetten in een meerderheidsdebat. En we willen graag binnen twee weken van het kabinet een brief ontvangen waarin het aangeeft hoe het gaat voldoen aan de uitspraken in de Urgendazaak.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij waren al een van de 30 leden die het steunden, maar wij steunen natuurlijk ook het verzoek om er een meerderheidsdebat van te maken en om een brief binnen twee weken. Het is een belangrijk onderwerp.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De PvdA heeft het initiële verzoek gesteund. Dus nu ook steun. Mijn vraag is om in de brief ook in te gaan op de opmerkingen van de Eurocommissaris, de heer Cañete, die toch wel stellig heeft vastgesteld dat Nederland niet aan zijn internationale verplichtingen voldoet. Dat punt zou er in de brief bij betrokken moeten worden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een heel goed punt!

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

De heer Sienot (D66):
Geen steun. Het kabinet moet hier inderdaad keihard mee aan de slag. Dat betekent nu eerst een heel goed plan maken. Wanneer dat gepresenteerd is, gaan we daar graag over in debat. We zijn daarbij ook razend benieuwd naar de doorrekening van de CO₂-heffing van GroenLinks door het PBL.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
Ik snap dat het kabinet in de achterkamertjes nog niet klaar is. Wel steun voor het debat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, zou ik nog één opmerking mogen maken richting mijn collega van D66? Alle plannen voor de CO₂-belasting gaan over het klimaatakkoord. Daarvan heb ik aangeven: als daarvoor meer tijd nodig is dan de komende twee weken, dan snap ik dat. Dit ging specifiek over Urgenda. Daarvoor moeten op korte termijn, nog dit jaar, plannen worden gemaakt. Ik zie dat er geen meerderheid is om dit om te zetten in een meerderheidsdebat. Ik heb wel om een brief gevraagd en die zou ik graag binnen twee weken willen ontvangen, want de tijd dringt. Iedere dag dat we niks doen, is een dag minder.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wij spreken hier vaak over beloningen bij banken, maar minder vaak over beloningen aan de top van verzekeraars. En dat terwijl ook verzekeraars na de economische crisis op de belastingbetaler rekenden met garanties en dergelijke om ze overeind te houden. Nu zien we daar allerlei ontwikkelingen. Sommige gaan de goede kant op, zoals wat vandaag bekend werd over ASR, die bonussen echt helemaal in de ban lijkt te doen. Maar sommige gaan de slechte kant op, zoals AEGON. Het lijkt me goed om in algemene zin met de minister van Financiën te spreken over beloningen aan de top van verzekeraars.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Inderdaad, bij AEGON hebben ze het nog niet begrepen, dus alle steun.

De heer Sneller (D66):
Laten we het over the good, the bad and the ugly gewoon hebben bij het commissiedebat over de financiële sector.

De heer Van der Linde (VVD):
We praten morgen over de datum voor een AO, dus daar zou ik het aan toe willen voegen. Wel steun voor een brief eventueel.

De heer Snels (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De heer Ronnes (CDA):
Het voorstel om het bij het AO te behandelen, vind ik goed. Geen steun voor het debat, wel steun voor een brief.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Dan hoeft een dertigledendebat wat mij betreft niet, als we wel een brief kunnen vragen. Het liefst ontvangen we die dan voor het AO.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Morgen hebben we een algemeen overleg met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over de Landbouw- en Visserijraad van volgende week. Ik wil u vragen rekening te houden met een VAO inclusief stemmingen. En omdat het zou kunnen zijn dat de minister de Kamer onvolledig en onjuist heeft geïnformeerd, wil ik u erop wijzen dat dat misschien wel meteen morgenavond allemaal moet gebeuren.

De voorzitter:
Dan gaan we met dit VAO rekening houden bij de planning. Dank u wel.

De heer Özdil namens GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, dank u. Vorige week kreeg ik een brief en een dertigledendebat op de lijst naar aanleiding van een belangrijk Correspondentartikel over de bekostiging van het hoger onderwijs. Gisteren is het vervolgartikel gepubliceerd op De Correspondent over een van de gevolgen daarvan: doorgeschoten verengelsing als verdienmodel. Ik heb één verzoek dat bestaat uit drie componenten, voorzitter. Component één: het artikel van gisteren toevoegen aan het dertigledendebat en de brief van vorige week. Component twee: daarvan een meerderheidsdebat maken. Component drie: dat zo spoedig mogelijk, het liefst nog voor de zomer, inplannen.

De voorzitter:
Ik ga alleen over component twee, denk ik.

De heer Beertema (PVV):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voor alle drie de verzoeken geen steun. Er is een AO gepland en er komt een wetsvoorstel aan. Er zijn genoeg momenten voor meneer Özdil om zijn mening daarover met ons te delen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik sluit me aan bij de opmerking van mevrouw Tielen.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Volgens mij is het stuk waaraan de heer Özdil refereert onderdeel van een vierluik. Ik wil graag voorkomen dat hij hier volgende week en de week daarna weer staat. Daarom zou ik een voorstel willen doen. Er staat namelijk ook nog een dertigledendebat van mij op de lijst over fouten die zijn gemaakt bij de inschatting van studentenaantallen. Dat verzoek stamt uit mei 2018, dus dat dreigt daadwerkelijk een keer aan de beurt te komen. Ik ben bereid om ze samen te voegen als we alsnog een meerderheidsdebat krijgen.

De voorzitter:
Is het een idee dat jullie dit eerst even met z'n tweeën bespreken en morgen met een voorstel komen?

De heer Futselaar (SP):
Nee, voorzitter, want we hebben de coalitie nodig voor een meerderheidsdebat.

De voorzitter:
Dan komen jullie daar morgen op terug. Maar goed, steunt u nu het verzoek of niet?

De heer Futselaar (SP):
Ja, ik steun het verzoek.

De voorzitter:
Oké, dan is dat het.

De heer Van Meenen (D66):
Geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Een goed voorstel, zowel het voorstel voor een debat als het voorstel van de heer Futselaar. Met die samenhang kunnen wij zeker leven en we steunen het debat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Datzelfde geldt ook voor mij. Steun voor beide voorstellen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Geen steun, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Ja, meneer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
De coalitiepartijen steunen mijn verzoek niet. Wat een verrassing! Wie had dat nou verwacht? Ik ga dus in conclaaf met collega Futselaar en kom hier morgen op terug.

De voorzitter:
Dat lijkt me heel goed. Dank u wel.

Dan ga ik nu naar mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Nog niet zolang geleden vroeg ik hier een debat aan over de zaak-Johan van Laarhoven naar aanleiding van het kritische rapport van de Nationale ombudsman. Gelukkig was daar een meerderheid voor. Ik wil nu vragen om spoedige inplanning van het debat, voor het meireces of snel daarna, omdat er nu een brief ligt van de minister. Volgens mij moeten we als Kamer de impasse doorbreken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De minister van Justitie heeft de Kamer al geantwoord dat het rapport in handen van de rechter is gegeven. Hij kan daar dus niet op reageren, omdat het onder de rechter is. Daarmee vervalt wat ons betreft de noodzaak om daar snel een debat over te voeren, want daar is geen debat over te voeren.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Wel steun, voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp en dat kan ook los van die zaak besproken worden.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, steun voor het verzoek. We kunnen het hebben over de lessen voor de toekomst die getrokken moeten worden, omdat het oordeel was dat de Nederlandse Staat onbehoorlijk gehandeld heeft en omdat we kunnen kijken naar de positie van deze Nederlandse meneer in de Thaise gevangenis. Dat heeft helemaal niets met de Nederlandse strafzaak te maken, want daarover gaan we het niet hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zo is dat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Eens. We hoeven het inderdaad niet over de strafzaak te hebben.

De voorzitter:
U steunt het verzoek.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar we kunnen het wel hebben over een aantal andere zaken die in die zaak belangrijk zijn, waaronder het rapport van de Ombudsman. Ik steun het dus absoluut.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
Dan heeft u gewoon een meerderheid, mevrouw Bergkamp. Dank u wel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Fijn, dank u wel.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma tot slot, namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. De Verenigde Staten dreigen met importtarieven op tal van Europese goederen, waaronder Nederlandse kaas. Dat vind ik zeer zorgelijk vanwege de banen in de zuivelindustrie die daarmee samenhangen, maar natuurlijk ook vanwege de eeuwenoude banden die we hebben met dat land en die op deze manier dreigen te verwateren. Daarom wil ik graag een debat aanvragen met de minister voor Buitenlandse Handel, voorafgegaan door een brief.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Wat Trump doet, is een schande. Onze kazen moeten ook in Amerika zonder opslag van allerlei rare subsidies ...

De voorzitter:
U steunt het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
... toegankelijk blijven, dus dit is een goed voorstel. Steun.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun.

De heer Van Haga (VVD):
Steun en laten we dan meteen ook de heffingen op staal en aluminium meenemen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ook steun.

De heer Alkaya (SP):
Steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is een mooie afsluiter, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Nou! Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank ú.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.16 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Personeel Defensie

Personeel Defensie

Aan de orde is het VAO Personeel Defensie (AO d.d. 12/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Personeel Defensie. Een hartelijk woord van welkom aan zowel de minister als de staatssecretaris van Defensie. Wij hebben vijf deelnemers van de zijde van de Kamer waarvan er vier zullen spreken. De eerste staat reeds te trappelen van ongeduld; dat is mevrouw Belhaj van de fractie van D66. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Sinds 2014 voeren wij het debat over het gebruik van de giftige stof chroom-6 waarvan de schadelijke gevolgen al sinds 1973 bekend waren. Ik ben te spreken over de huidige regeling, maar ik zal pas echt tevreden zijn wanneer het tweede RIVM-onderzoek is uitgevoerd.

Minister Bijleveld-Schouten:
Chroom-6 is pas hierna.

Mevrouw Belhaj (D66):
Oké, dan pak ik die andere.

De voorzitter:
Wij doen eerst de STER-reclame.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daar bent u dol op.

De voorzitter:
Alleen als u daarin figureert, mevrouw Karabulut.

Wij beginnen opnieuw.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Mijn excuses.

Voorzitter. Het VAO Personeel. Personeel is enorm belangrijk voor Defensie. Ook D66 kijkt ernaar uit dat er uiteindelijk een cao wordt afgesloten. Helaas gaan wij als politiek niet over die cao's in deze fase, maar ik zou de bewindspersonen nog eens op het hart willen drukken dat er wel haast mee geboden is.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (35000-X).

Een vraag nog van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Wij hebben op Sint-Maarten natuurlijk last van een afvalberg die regelmatig staat te fikken. Ook daar zijn onze militairen aanwezig. Stelt mevrouw Belhaj dat dit soort afvalbergen die in de brand staan, er ook bij horen?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb het nu over alle burnpits waarbij een risico is voor militairen. Ik wil met name dat de veiligheidsmaatregelen die je wel kunt treffen, worden onderzocht door de IVD. Dat is gewoon een reguliere risico-inventarisatie die je kunt doen.

De heer Bosman (VVD):
Dit is geen echte burnpit, maar gewoon een afvalberg die staat te branden op een eiland dat Sint-Maarten heet en dat zo zijn afval verwerkt. Wordt dit dan bij dit onderzoek betrokken?

Mevrouw Belhaj (D66):
Als u denkt dat dit interessant is, nodig ik u van harte uit om een aanvullende motie in te dienen. U bent ook woordvoerder Koninkrijksrelaties. Deze motie heeft betrekking op de burnpits op missies. D66 is ervan overtuigd dat wij daarvoor de juiste maatregelen kunnen nemen zonder uit het oog te verliezen dat het altijd kan voorkomen dat er een situatie is waarin dit niet mogelijk is. Gedurende het onderzoek hoeveel mensen mogelijk slachtoffer zijn geworden of zich hebben gemeld, zouden wij de IVD moeten vragen te bekijken welke maatregelen je wel kunt nemen, onder andere op basis van ervaringen in het buitenland.

De voorzitter:
Uw tweede motie.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (35000-X).

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan sluit ik af met de woorden waarmee ik begon: als het personeel op één moet komen te staan, zoals aangegeven is in de Defensienota, verzoeken we vriendelijk om zo snel mogelijk te komen tot een cao.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben één motie gemaakt vanuit GroenLinks, maar ik wil wel graag nog een aantal opmerkingen maken over het personeel. Het is helder dat de veiligheidssituatie voor het personeel lange tijd ernstig onder druk heeft gestaan. Een van de nare voorbeelden daarvan is het hitteletsel, waarover we het uitgebreid hebben gehad in het AO Personeel. Er zijn heel veel maatregelen getroffen, bijvoorbeeld ten aanzien van hitteletsel. Waar ik me nog zorgen over maak en waarover ik graag de bewindslieden hoor, is de volgende vraag. We hebben heel veel zaken op papier gezet, maar wordt dit in de praktijk ook allemaal goed uitgevoerd? Kunnen we er als Kamer van op aan dat de zaken die u vanuit uw politieke capaciteit aan de dienst voorlegt, ook echt daadwerkelijk, in de praktijk allemaal worden uitgevoerd? Die zorgen hebben wij bij GroenLinks nog ernstig.

Dan de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (35000-X).

Een vraag nog van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Hoe sympathiek ik deze motie ook vind, de Voorjaarnota en de middelen die daaruit vrijkomen, zijn volgens mij incidenteel geld. Wilt u dat dat maar één keer wordt gebruikt of wilt u dat er structureel geld wordt toegevoegd, want cao-onderhandelingen gaan over structureel geld?

De voorzitter:
Wil mevrouw Diks dat, dat vraagt u.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, helemaal goed. Het is mij ook bekend dat er verschil is tussen structureel en incidenteel, inderdaad. Als ik de inzet van het kabinet goed heb begrepen, is het heel nadrukkelijk de bedoeling om almaar meer geld voor Defensie in te zetten, om toe te werken richting de NAVO-norm van 2%. Over mijn voorstel hebben we het ook uitgebreid gehad in het AO Personeel. Als geld het probleem is om tot een verbeterde cao te komen, dan wil ik kijken om er bij de Voorjaarsnota structureel geld voor in te zetten, om niet alleen maar spullen en ijzer te kopen, maar ook heel nadrukkelijk de arbeidsvoorwaarden van het personeel te verbeteren.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben gedebatteerd over het personeelsbeleid bij Defensie. Hoewel de bewindspersonen voortdurend benadrukken dat het personeel op één staat, komt dat nog lang niet overeen met de praktijk. Er zijn iedere keer weer incidenten. Het personeel klaagt over het salaris. Er is nog geen nieuwe cao. Wij vinden dat het personeel nu echt op de eerste plaats moet komen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (35000-X).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het moge niet verbazen dat deze lijn geheel en al past in onze visie, namelijk dat wij niet in het hoogste geweldsspectrum hoeven mee te vechten aan permanente oorlogen, maar dat het personeel goed behandeld moet worden en eindelijk de cao en de voorwaarden moet krijgen waaronder het zijn werk goed kan verrichten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Het vertrouwen van de mensen bij Defensie in Defensie als werkgever is laag. Ik heb een viertal suggesties in de vorm van moties om aan het herstellen van vertrouwen te werken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (35000-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (35000-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (35000-X).

De heer Kerstens (PvdA):
Ik zeg daarbij dat ik me uiteraard realiseer dat er een uitzondering op gemaakt kan worden als bijvoorbeeld de staatsveiligheid in het geding is. Dat mag voor zich spreken.

Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (35000-X).

Tot zover de bijdrage van de Kamer in dit debat. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. Naar aanleiding van het debat wil ik een aantal opmerkingen nog maken. In algemene zin wil ik richting de Kamer zeggen dat voor de staatssecretaris en mij personeel natuurlijk wel degelijk op één staat. We hebben ervoor gekozen om in de Defensienota te kiezen voor mensen. We zetten stappen, stap voor stap, om te werken aan verbetering. Dat geldt voor zowel het materieel als de organisatie. Dit is voor ons ontzettend van belang om voortdurend te zien. We hebben ons eigenlijk van het begin af aan gerealiseerd dat dat langzaam zal gaan. Daar hebben we ook met uw Kamer over gesproken. In die zin hebben we dat ook ingezet en besproken met de Kamer in het algemeen overleg.

We hebben op verzoek van de Kamer ook een aantal stappen gezet. Zo is er wat betreft het veiligheidsbeleid op verzoek van de Kamer een visitatiecommissie ingesteld die successievelijk volgt wat er gebeurt met het plan van aanpak veiligheid. Die commissie is inmiddels begonnen en heeft een tussentijdse rapportage naar de Kamer gestuurd. Binnenkort gaan de staatssecretaris en ik met de commissie verder praten omdat zij uiteindelijk hun eerste rapportage nog helemaal moeten afleveren. Dus de Kamer kan ervan op aan dat wij er met elkaar hard aan werken om steeds stap voor stap stappen te zetten.

Ik ga nu over naar de moties. Dan begin ik met de motie van mevrouw Belhaj over burnpits. In het algemeen overleg hebben we daarover uitgebreid gesproken. Mevrouw Belhaj verzoekt in deze motie de regering om de IVD onderzoek te laten doen naar veiligheidsmanagement betreffende burnpits en de regering te adviseren over hoe blootstellang van Nederlandse militairen aan de uitstootgassen van burnpits kan worden voorkomen. In het debat hebben we ook aan de orde gesteld dat onze militairen per definitie in omgevingen werken waar we niet helemaal voor die omgeving zelf verantwoordelijk zijn. Wat we eraan kunnen doen, moeten we doen. Ik heb de Kamer toegezegd in het AO een brief te sturen over de meldingen inzake burnpits en over de onderzoeken die er zijn vanuit verschillende landen. Ik zou mevrouw Belhaj dan ook willen vragen om deze motie aan te houden.

Volgende week komt de brief uw richting op. Ik wil best eens even kijken of ik in deze brief ook nog kan ingaan op wat er in deze motie staat. Als dat dan niet voldoende is, kan die altijd weer geactiveerd worden. Dan kan ik ook de punten die bijvoorbeeld door de heer Bosman zijn ingebracht daarin meenemen. Ik moet dan rapporteren over het aantal meldingen. Ik kan nu al zeggen dat er op 1 april jongstleden 276 meldingen waren, maar ik zal in die brief ingaan op wat we dan zien. Het CEAG zou ernaar kijken, ook naar de internationale onderzoeken. Ik zal dan ook op dit punt ingaan. De IVD kan onderzoek doen maar is natuurlijk uiteindelijk de inspectie, de toezichthouder. Onze Commandant der Strijdkrachten is voor de uitvoering verantwoordelijk; die moet kijken naar de uitvoering en hoe het uiteindelijk voor elkaar komt. Dan moet in principe dat weer gecontroleerd worden door de IVD, maar ik wil nog weleens kijken of die onderzoekskant daar nog wat aan toevoegt. Dus ik zou mevrouw Belhaj willen vragen om deze motie aan te houden en dan kunnen we er naar aanleiding van de brief verder over spreken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ben bereid om dat te doen en dan hoop ik natuurlijk van harte dat in die brief gedeeltes van deze motie terugkomen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Belhaj stel ik voor haar motie (35000-X, nr. 112) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dan kom ik op de motie van mevrouw Belhaj op stuk nr. 113. Ze zegt daarin: u moet er eigenlijk alles aan doen om de uitstoot die wordt veroorzaakt door uitstootgassen van burnpits, zo veel mogelijk te voorkomen. Ik heb in het debat met uw Kamer in het algemeen overleg ook gezegd dat ik met alles wat wij in ons hebben daaraan zullen werken. Dus ik wil over die motie het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 114 van mevrouw Diks. Daarbij wil ik gelijk iets zeggen over de motie op stuk nr. 115 van mevrouw Karabulut en over de motie op stuk nr. 119 van de heer Kerstens. Die gaan namelijk allemaal over de begroting/Voorjaarsnota. Over de motie op stuk nr. 114 wil ik het volgende zeggen. Dat is een verzoek van mevrouw Diks om een substantieel deel van de bij de Voorjaarsnota toe te voegen middelen in te zetten voor de cao. Nou, u weet natuurlijk dat de inzet van het kabinet is dat er bij de Voorjaarsnota mogelijk middelen toegevoegd worden. Maar daarvoor is het uitgangspunt het nationaal plan, dat is gemaakt door de minister van Buitenlandse Zaken en is ingediend door de minister-president en mij. In de brief die wij daarover in de richting van uw Kamer hebben geschreven, hebben wij aangegeven op welke capaciteiten we inzetten. We hebben overigens ook wat opgeschreven over het personeel, want zonder personeel heb je uiteindelijk niets aan capaciteiten. We hebben daarin ook een aantal punten aangegeven die betrekking hebben op hoe wij wat dat betreft kijken naar de toekomst.

Dan kijk ik even naar deze motie, en ook naar de motie op stuk nr. 115, waarin iets staat over de begroting van Defensie en over herschikkingen, en ook naar de motie op stuk nr. 119 van de heer Kerstens, waarin staat dat er op korte termijn binnen de Defensiebegroting of daarbuiten — dat betreft dan ook de Voorjaarsnota, als je het hebt over "op korte termijn" — geld vrijgemaakt moet worden voor in dit geval cao en personeel. Bij ons NAVO-plan hoort natuurlijk ook personeel. Maar in het proces is dit iets waar wij nu verder natuurlijk niets over kunnen zeggen, want u weet: over dit soort processen praat het kabinet eerst zelf, en dan zal het met voorstellen in uw richting komen. Het is een proces dat wordt ingevuld vanuit het nationaal plan. Dat hebben we u ook doen toekomen. Volgens dat plan moeten we ook in de richting van de NAVO iets laten weten. In de gewone begrotingsbehandeling hebben we met elkaar natuurlijk over de verdeling van de middelen gesproken. Er zijn in die zin verder ook geen wijzigingen aangebracht.

Als het gaat om de cao — daar zal de staatssecretaris ongetwijfeld ook nog wel wat verder over spreken — dan is het zo dat dat een proces is dat loopt, onder leiding van een onafhankelijk voorzitter, namelijk Han Noten. Voor dat proces zijn er twee partijen nodig. Dat is een proces dat hopelijk snel tot een goed einde zal komen. Maar bij de Voorjaarsnota gaat het over dat nationaal plan. Dat is de insteek. En u weet dat het proces en het gesprek daarover gebeuren middels begrotingsbilateralen. Die worden gevoerd met alle bewindspersonen. Daar doet het kabinet verder geen mededelingen over. Deze moties staan dus op geen enkele manier in verhouding tot het traject dat wij lopen, dus ik zou de moties op de stukken nrs. 114, 115 — de staatssecretaris zal nog wat zeggen over de munitiekant — en 119 in die zin willen ontraden, omdat we dat traject niet zo moeten lopen. Dus de moties op de stukken nrs. 114, 115 en 119 wil ik van onze kant ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister spreekt over "het proces", maar het proces loopt dus niet. "Personeel eerst" werkt dus niet. Er wordt al maanden gebakkeleid over een nieuwe cao. Het personeel is zwaar ontevreden. Er is nog geen rechtvaardige regeling voor de chroom-6-slachtoffers. En het rijtje wordt alsmaar langer. Is het dan te veel gevraagd vanuit de Tweede Kamer om dat proces — waar u zo veel waarde aan hecht, maar dat ertoe leidt dat we wél miljarden investeren in allerlei dure grote wapens maar nog steeds geen cao hebben — dan maar eens een keer om te keren en te zeggen: nu geen grote munitie, totdat het personeel echt op de eerste plaats staat en de personele problemen zijn opgelost?

Minister Bijleveld-Schouten:
De cao-onderhandelingen zijn een proces waar wij voor verantwoordelijk zijn, maar daar heb je er wel twee voor nodig. U weet als geen ander dat je én de werkgever én de werknemers nodig hebt om tot een cao te komen. Hoe sneller, hoe beter. Dat vinden wij ook; daar zijn we het helemaal over eens. Een onafhankelijk voorzitter, de heer Han Noten, is daarmee bezig; dat weet u ook. Ik hoop van harte dat het zo snel mogelijk afgerond is. Maar personeel zonder goede middelen is ook niet goed. Personeel zonder munitie is ook niet goed. Dat is een traject waar de staatssecretaris nog op in zal gaan. Daar is al een D-brief over gestuurd. We moeten munitie hebben, want anders kan het personeel niet eens werken. Dan komt u, omgekeerd, met de uitspraak: straks moeten de soldaten weer "pang, pang" roepen en dat willen wij niet. Wij werken er stap voor stap aan om de randvoorwaarden te verbeteren. Dat betekent dat wij investeren in ons personeel. Dat hebben we laten zien in de Defensienota en in de begroting. Daar hebben we met elkaar over gesproken. Er wordt onderhandeld. Er was een overeenkomst; dat weet u. Er wordt onderhandeld. Dat is een proces waarvan ik ook hoop dat het snel gaat, maar dat z'n beloop moet hebben. We doen er geen goed aan om personeel te hebben zonder goede kleding, zonder goede middelen, zonder goed materiaal.

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot. Voor de "pang, pang"-situatie waren wij niet verantwoordelijk. Die hebben vorige kabinetten laten ontstaan doordat mensen wel op missie moesten naar Irak, Afghanistan en weet-ik-veel waar niet allemaal, terwijl het personeel, de voorraden en de omstandigheden werden verwaarloosd. Daar moet nu een einde aan komen. Niemand zegt dat er geen munitie aangeschaft moet worden, maar we hoeven niet die grote raketten aan te schaffen als we weten dat het personeel wegloopt vanwege onaantrekkelijke arbeidsvoorwaarden. Als de minister zegt dat dit niet haar voorstel is, wil ik dus graag horen wat dan wel. Wanneer worden deze problemen opgelost en wanneer gaat het personeel merken dat het echt op de eerste plaats komt?

Minister Bijleveld-Schouten:
Wij werken stap voor stap aan die verbetering. Dat zien we ook. Er is munitie. Er wordt beter met materiaal gewerkt. Maar onze mensen hebben materiaal nodig om überhaupt te kunnen werken. Wij zijn ervoor verantwoordelijk dat die verbeteringen er nu stap voor stap komen. Het proces van de arbeidsvoorwaarden moet gewoon z'n beloop hebben. Het proces richting de Voorjaarsnota is geen proces waar zo op geïntervenieerd moet worden. Dat vliegen wij aan vanuit het nationale plan dat er is. Daar hoort personeel wel degelijk bij. Dat zult u straks, als de regering daarover besloten heeft, ook terugzien. Het is natuurlijk al akelig genoeg dat het traject behoorlijk lang duurt. Dat vinden we allemaal. Daarover zijn we het eens. Maar we moeten het wel zorgvuldig en met elkaar doen. In een cao-traject heb je er altijd twee nodig om uiteindelijk tot een overeenkomst te komen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik ben mijn bijdrage begonnen met in te zetten op de veiligheid van het personeel. Om die reden heeft GroenLinks een aantal van de vervangingen kunnen steunen. Mensen in de krijgsmacht moeten onder veilige omstandigheden hun werk kunnen doen, met het juiste materieel dat op de juiste wijze wordt onderhouden. Wij hebben, met name met deze motie, geprobeerd om u de ruimte te geven om bij de Voorjaarsnota na te denken over structurele, substantiële verbeteringen binnen het loongebouw van Defensie. Ik kreeg bij de NAVO-pledgebrief heel nadrukkelijk de indruk dat u met name focuste op de aanschaf van ijzer, om het zo maar te zeggen, en spullen. Dat heeft waarschijnlijk iets meer invloed als je het in de Verenigde Staten demonstreert, maar ons gaat het er echt om dat de situatie van het personeel nadrukkelijk wordt verbeterd. Als u daar meer geld voor nodig heeft, kunt u daar bij GroenLinks voor aankloppen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat heb ik gezien en dat is mooi. In die zin denk ik dat het goed is dat we met elkaar, Kamer en kabinet, voortdurend nadenken over mogelijke manieren om het het best te doen. Dat doen we in de debatten ook, voor ons personeel. Maar als het gaat om het proces in de richting van een voorjaarsnota — dat is een tussentijdse bijstelling — heeft het kabinet dat natuurlijk ingestoken vanuit het nationaal plan voor de NAVO, waar wel degelijk ook personeel bij hoort. Daarover bestaat geen misverstand. Daar staat ook iets over in de brief. Daar gaat het natuurlijk over, want dat was de vraag die de NAVO bij ons heeft neergelegd. Dat weet mevrouw Diks natuurlijk ook. Wij moeten met elkaar een geloofwaardig pad laten zien. Enerzijds moeten wij laten zien hoe wij in capaciteiten investeren die de NAVO aan ons toekent en anderzijds moeten wij een geloofwaardig pad hebben in de richting van die 2% in 2024. Wij hebben een plan ingediend zonder geld. Dat moet worden afgewogen tegen andere prioriteiten. Het kabinet zal zich bij de Voorjaarsnota bezinnen op de vervolgstap die gezet moet worden ter dekking van wat er in het plan staat.

Ik begrijp uw punt, maar het NAVO-plan is het punt waar het in eerste instantie bij de Voorjaarsnota om gaat. In onze begroting hebben we natuurlijk substantieel ook wel geld vrijgemaakt voor personeel. Daar zal de staatssecretaris ook nog wat over zeggen. Dat gebruiken we natuurlijk ook, kijkend naar de onderhandelingssituatie waar we in zitten.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Diks, afrondend.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, afrondend kan dit wel. Kijk, u heeft zelf ...

De voorzitter:
"De minister heeft zelf".

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Pardon, de minister heeft zelf het woord "geloofwaardig" in de mond genomen. Ik kan me zo voorstellen dat een plan — welk plan dan ook — geloofwaardiger wordt op het moment dat je ook kunt rekenen op personeel dat er is en dat op de juiste wijze wordt betaald. We moeten met elkaar inzetten op een krijgsmacht die gezond is. Wat ik nu nog te veel hoor bij u, is dat u erg inzet op ijzer en spullen. U blijft maar zeggen ...

De voorzitter:
"De minister blijft maar zeggen".

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Pardon, de minister blijft maar zeggen dat zij met het personeel in de weer is. Dat zal de staatssecretaris zo dadelijk waarschijnlijk ook doen. Maar het punt is dat de mensen op de werkvloer dat niet zien. Het effect daarvan is dat er een ongelooflijke leegloop op gang is gekomen. Waar ik bang voor ben, is dat u dadelijk met veel enthousiasme heel veel ijzer hebt gekocht en geen mensen hebt om het te besturen of te onderhouden.

De voorzitter:
Heel kort graag, want ik wil door naar het volgende VAO.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik snap het.

Het gaat allemaal stap voor stap. Dat is natuurlijk wat we uiteindelijk zien. Wij zetten ons er voor de volle honderd procent voor in. Ik zie dat er stappen worden gezet, en dat ziet mevrouw Diks ook als ze op onze werkvloer rondloopt. De heer Kerstens heeft een enquête aangehaald. Het is natuurlijk pijnlijk en begrijpelijk dat er zo'n enquête is gehouden, maar je kunt alleen maar stap voor stap tot verbeteringen komen. Het personeel en goede spullen moeten altijd samen opgaan. Dat is ook zoals wij het zien. Het oordeel blijft dus hetzelfde. De staatssecretaris zal nog wat over de munitiekant zeggen.

De motie op stuk nr. 116 van de heer Kerstens vraagt om een plan van aanpak. Ik heb al gezegd dat wij wat er wordt geconstateerd, pijnlijk maar ook wel weer begrijpelijk vinden. Het is niet nieuw voor ons, net zoals het niet nieuw voor u is. We hebben ons van begin af aan gerealiseerd dat als het gaat om het vertrouwen bij Defensie, we van ver moeten komen. Dat is niet omdat wij er nou per se verantwoordelijkheid voor zijn, maar omdat wij er in dit geval mee geconfronteerd worden. Wij hebben ook steeds gezegd dat wij dat een zware opgave vinden en dat wat wij als kabinet nu investeren, deze 1,5 miljard, maar een goed begin is om uiteindelijk tot een grootschalig herstel te komen. Dat hebben wij van begin af aan, vanaf dag één, neergezet.

Maar met een plan van aanpak om aan herstel van vertrouwen te werken, voeg je volgens mij helemaal niks toe. Ik wil deze motie echt ontraden. Volgens mij gaat het erom dat we dingen doen, dat we dingen laten zien, dat we met mensen praten. Een van de dingen die mij ontzettend is opgevallen bij Defensie, is dat we al een enorme bureaucratie hebben. Laten we dan alsjeblieft niet nóg een plan van aanpak schrijven, maar gewoon aan het werk gaan en laten zien waar we voor staan. Dus hier gaat het mij om. Dan hoop ik dat de heer Kerstens daarbij helpt, dat we met elkaar gewoon laten zien dat we de goede dingen doen en dat we daar samen aan werken. Dus deze motie zou ik zeker willen ontraden, want ik wil geen tijd in het verder schrijven van plannen stoppen.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik laat deze maar even lopen, want ik sta hier naar aanleiding van de motie op stuk nr. 119. Dat er snel een goede cao moet komen bij Defensie is helder. Dat vindt, denk ik, iedereen; dat verdienen de mensen van Defensie en dat is volgens mij een noodzakelijke stap in dat noodzakelijke herstel van vertrouwen waar ik het over had. Ik begrijp ten dele ook wel dat de minister de drie moties die over die cao gaan, bij elkaar pakt, maar er zit toch verschil tussen die moties. Ik beperk me maar even tot een opmerking over die van mij. Het dictum is: "Verzoekt de regering om op korte termijn (binnen de Defensiebegroting of daarbuiten) extra geld vrij te maken". Ik zou de minister dan toch wel graag horen over de ruimte die ik haar geef om ook binnen de Defensiebegroting alle creativiteit aan de dag te leggen die kan helpen om snel tot die goede cao te komen. Ik heb het hier niet over een voorjaarsbegroting. Ik heb het over de ruimte die er ís. Dat is niet helemáál in beton gegoten. Zou de minister daar wat over kunnen zeggen? Want ik heb juist geprobeerd haar enige ruimte te geven.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja voorzitter. Maar ik zie toch ook "daarbuiten" erbij staan, zoals u dat ziet.

De heer Kerstens (PvdA):
Er staat het woordje "of" tussen, dus u mag kiezen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb het gelezen, maar mijn oordeel heb ik samengepakt omdat "daarbuiten" daarbij staat. U kunt ervan op aan dat wij alle creativiteit zullen inzetten die wij nodig hebben om tot een cao te komen, ook binnen ons eigen budget. Wij hébben budget; dat wéét u, want u heeft zelf de begroting vastgesteld en het budgetrecht lígt bij u. Als wij moeten schuiven, kijken we daar ook naar. U weet natuurlijk als het gaat om de salarissen dat wij binnen de rijksverhoudingen moeten blijven, maar er zijn meer dingen waar wij met elkaar over spreken. Dat is u niet ontgaan en daar wordt nu ook over gesproken. Als wij daar wat aan moeten en kunnen doen, dan zullen we dat niet nalaten; en we zullen wel degelijk ook gewoon kijken naar onze eigen begroting. Maar het is niet uw taak, het is ónze taak om dat goed te doen, als werkgever met onze werknemers samen. En wij zullen alle creativiteit die nodig is daarvoor inzetten, maar we moeten het proces gewoon laten lopen zoals het loopt.

De voorzitter:
Afrondend, kort, puntig.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat alle creativiteit ingezet moet worden, snap ik, maar ik neem aan dat de minister ook begrijpt dat we een beetje cynisch worden als we al een jaar verder zijn en die creativiteit nog niet tot iets geleid heeft. Daarom heb ik creativiteit van mijn kant op tafel gelegd. Ik denk dat het ook gewoon een belangrijk signaal zou zijn als de bewindspersonen aangeven, bijvoorbeeld naar aanleiding van die motie op stuk nr. 119: wij gaan er nog eens goed naar kijken om die goede cao binnen handbereik te brengen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nu impliceert meneer Kerstens dat we dat al niet doen. Ik heb geprobeerd aan te geven dat we dat juist doen, dat we alle creativiteit inzetten. Maar ik werp toch wel verre van mij de opmerking over het "jaar verder". Dat klopt gewoon echt niet. Dat moet ik echt gewoon wegnemen. Er was een overeenkomst. Er was een overeenkomst tussen de werkgever en de vakbonden. Dus we hadden met de bonden een overeenkomst. U weet als geen ander hoe het proces gaat. En daarna zijn wij opnieuw begonnen. Dus het is niet zo dat er een jaar lang niks is gedaan. Er wás gewoon een overeenkomst gesloten, door de staatssecretaris in dit geval, dus ik wil dat toch wel echt verre van mij werpen.

De voorzitter:
Heel goed. Dat is bij deze opgenoteerd. De heer Kerstens nog even.

De heer Kerstens (PvdA):
Als de suggestie is dat ik gezegd zou hebben dat er een jaar niks gedaan is, dan heb ik niet goed gearticuleerd, denk ik. Wat ik constateer is dat ondanks het feit dat blijkbaar al een jaar een beroep wordt gedaan op de creativiteit, dat onvoldoende is geweest, gelet op de reactie van de mensen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik heb u net al gehoord in deze hele opsomming. Waar kan ik u nu nog mee verblijden?

Mevrouw Karabulut (SP):
Over de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Graag kort en puntig.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp het niet helemaal. Er is gewoon een centenkwestie. Het personeel wil betere arbeidsvoorwaarden. Ze zien niet dat u en de staatssecretaris het personeel op één zetten. De vakbond spreekt bijvoorbeeld van 150 miljoen. Het personeel heeft het eerdere bod verworpen. Wanneer kunnen wij een stap van de minister verwachten?

Minister Bijleveld-Schouten:
We waren het natuurlijk met diezelfde vakbonden, bestuurders destijds eens, dus daarom riep ik net dat de staatssecretaris het eens was met de vakbondsbestuurders dat er een goeie deal lag. Natuurlijk heeft het personeel daar iets over gezegd. Ik hoor ook allerlei bedragen gaan, maar u weet als geen ander dat als je onderhandelt — dat weet overigens de heer Kerstens misschien nog wel beter als geen ander — dat je dan zeker geen bedragen in het openbaar gaat noemen, want dan onderhandel je niet. Je onderhandelt juist in eerste instantie informeel en daarna sluit je het formeel af. De heer Kerstens veronderstelt dat wij geen creativiteit inzetten en dat is een onjuiste veronderstelling, die ik dus verre van mij werp. We onderhandelen niet in de Tweede Kamer, wil ik maar zeggen.

De voorzitter:
Afrondend, kort, puntig.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is onbegrijpelijk, omdat de minister wel in het openbaar onderhandelt met de NAVO en daarvoor de komende jaren extra miljarden belooft, de minister een dikke onvoldoende krijgt van het personeel — in enquêtes gemiddeld een 4 — en de minister ons op geen enkele wijze vertelt wanneer die extra stap voor het personeel er dan komt. Dit verhaal speelt al jaren.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik onderhandel helemaal niet met de NAVO in het openbaar. Ik heb het proces geschetst en gezegd dat wij moeten. De minister-president heeft als taak gekregen om een nationaal plan voor de NAVO in te dienen, conform de afspraken die — dat weet u als geen ander — in 2014 zijn gemaakt. Wij hebben iets aangegeven over de capaciteiten waarin we investeren en ook over de mensen. Wij onderhandelen helemaal niet in het openbaar. Wij hebben aan de NAVO ons proces aangegeven. Het proces van de NAVO is nou eenmaal niet precies ons begrotingsproces. Wij hebben daar aangegeven dat in ons proces de eerst mogelijke mogelijkheid om tot een verdere stap te komen, afgewogen tegen andere punten, de Voorjaarsnota is. Dat is wat wij doen. U moet daar dus geen karikatuur van maken. Dat is gewoon een serieus proces dat wij ook serieus moeten doorlopen.

Ik denk dat u als geen ander weet dat wij onderaan de lijstjes van de NAVO bungelen als rijk land. Dat doet niets af aan de investeringen die wij moeten doen en willen doen voor ons personeel. Ik heb al gezegd dat ik het pijnlijk maar begrijpelijk vond. Ik ga hier verder niet in op wat er uiteindelijk is uitgevraagd. Misschien zou u nog eens naar die enquête moeten kijken. Maar u kunt ervan op aan dat wij er alles aan doen om binnen onze mogelijkheden tot een cao te komen.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan is het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Er is al veel gezegd, onder andere over cao-onderhandelingen. Ook bij het algemeen overleg heb ik daarover gezegd: soms moet je een broedende kip niet storen. Dat geldt ook in dit geval, mevrouw Karabulut. Ik snap dat er heel veel vragen over zijn. Ik denk dat u uitspreekt wat de verwachtingen zijn. Dat neem ik u ook absoluut niet kwalijk. Het is terecht dat u daar aandacht voor vraagt, net als mevrouw Belhaj. Maar zoals de minister net al aangaf, is het wel een kwestie van een proces dat je met twee partijen — werkgever en werknemer — moet doorlopen.

Ik heb u gisteren een brief gestuurd naar aanleiding van vragen van mevrouw Belhaj over onder andere vacatures, vacante functies en dergelijke. Je ziet dan dat wij uit een kleine kweekvijver moeten putten. Ieder jaar melden zich 48.000 belangstellenden aan bij Defensie, met daarbij nog een paar honderd VeVa-leerlingen. Je moet dan de mensen selecteren die zowel fysiek als psychisch aan de criteria voldoen. Uiteindelijk valt dan 75% van de mensen die hebben gesolliciteerd, 15.000 mensen, daarbij af. Dat is echt een opgave die we hebben in een organisatie die moet groeien. Aan de andere kant zien we dat jaarlijks ongeveer 3.600 militairen de dienst verlaten, eerder dan we willen. We weten met elkaar dat we voortijdig afscheid nemen van een groot deel van de militairen in het kader van hun fase 2-contract. Maar ja, in deze arbeidsmarkt zijn militairen, met de competenties die ze hebben, natuurlijk gewild bij andere werkgevers die ook met smart zitten te wachten op nieuw personeel. Dat realiseren we ons. Dat maakt ook dat het breder is. Het arbeidsvoorwaardenakkoord is hartstikke belangrijk, net als de nieuwe pensioenregeling en het nieuwe loongebouw, maar je moet vooral ook kijken hoe je perspectief kunt bieden aan je personeel. Ik voer ook nu weer alle gesprekken. Je ziet dan dat men graag wil blijven, maar dat in het huidige model niet kan. Je ziet ook dat men bijvoorbeeld niet bevorderd kan worden. Als je weet dat je dat perspectief niet hebt, maar dat je dat bij een ander bedrijf wel kan krijgen, is dat echt een trigger. Dat hoor je ook in gesprekken met het personeel als men vraagt waarom ze die stap nou zetten.

Voorzitter. Dan ga ik nu over naar de moties, want ik zie dat u snel tempo wil maken ...

De voorzitter:
Breek me de bek niet open.

Staatssecretaris Visser:
... dus dat ga ik bij dezen proberen te doen.

De motie is al door de minister ontraden. U heeft vorig jaar van mij een D-brief gekregen over investeringen in munitievoorraden. Ik maak daarbij ook nog de kanttekening — dat is ook door de Kamer vastgesteld — dat het broodnodig is, juist voor het werkgeluk en de veiligheid van onze militairen, dat zij met het juiste materiaal en de juiste spullen kunnen werken en ook kunnen oefenen. De minister gaf daar al een voorbeeld van. Wat wij nu doen, is alleen nog maar voor hoofdtaak nummer 2, de internationale rechtsorde. Daar brengen we de munitievoorraden voor op orde. Ik ben bezig om niet alleen voor hoofdtaak 2, maar ook voor hoofdtaak 1 inzichtelijk te maken wat dat betekent voor de munitievoorraden, zowel qua inzet als qua oefenen, maar ook als het gaat om kleding en ook als het gaat om wat met een heel mooi woord "operationele infrastructuur" heet. Dan heb je het over de tenten, de kachels en wat je ook maar nodig hebt, los van of je in het hoogste geweldsspectrum opereert, voor je inzet als Defensie, als het gaat om je eerste hoofdtaak. Zoals de minister ook aangaf, is goed om je te realiseren dat het niet of-of is. Het is en-en, want onze militairen willen ook gewoon goede gevechtslaarzen, goede gevechtspakken, een goede tent en voldoende munitie. Dat zijn allerlei zaken die erbij horen.

Ik wil overgaan naar de motie van de heer Kerstens op stuk nr. 117 over de RVU-heffing. Ik denk dat we het in die zin met elkaar eens zijn. Ik heb niet voor niks ook naar aanleiding van Kamervragen van het CDA aangegeven dat ik in bezwaar ga tegen de RVU-heffing die is opgelegd. Ik heb daar nog geen antwoord op. Om die reden zou ik de heer Kerstens willen vragen om zijn motie aan te houden, want ik wil eerst weten wat daaruit komt. Ik geef nadrukkelijk aan dat dit debat onder het vorige kabinet, Rutte II, is gevoerd met de toenmalige minister van Sociale Zaken, de toenmalige staatssecretaris van Financiën en de toenmalige minister van Defensie. Sociale Zaken heeft toen nadrukkelijk gezegd dat de bedoeling van de heffing die Defensie wordt opgelegd een prikkel was die men bij werkgevers wil neerleggen, zoals Sociale Zaken zich ook had voorgesteld. Ik vind zelf dat je daar anders naar moet kijken, want wij hebben een wet uit 1966, wat veel vroeger was dan de RVU-heffing. Dat is ook de reden waarom ik bezwaar heb aangetekend. Daarom wil ik eerst de uitspraak afwachten, dus ik zou de heer Kerstens echt willen vragen om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Er werd gevraagd of ik van iemand al groen licht had. Dat is het geval. In het dictum staat eigenlijk: er is geld van Defensie naar de Belastingdienst gegaan; als de uitspraak positief uitvalt voor Defensie, waar we allemaal voor duimen zowat elke avond, dan gaat dat geld weer terug naar Defensie. Het dictum vraagt of dat geld op de een of andere manier benut kan worden ten gunste van de mensen. De staatssecretaris zegt daarvan: wacht toch nog even de uitspraak af. Ja hè?

Staatssecretaris Visser:
Ja.

De heer Kerstens (PvdA):
Dan houd ik de motie even aan.

Staatssecretaris Visser:
Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor zijn motie (35000-X, nr. 117) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ten slotte de motie op stuk nr. 118.

Staatssecretaris Visser:
De vorige keer — ik weet niet meer welk VAO dat was — heeft de heer Kerstens een vergelijkbare motie ingediend. Ik heb toen gevraagd: laten we daar nog eens naar kijken, want volgens mij bedoelen we hetzelfde; alleen staat het er misschien, maar lees ik het net anders. De heer Kerstens gaf in zijn toelichting aan dat het er hier uitdrukkelijk niet om gaat dat mensen die vanuit hun werk een geheimhouding met zich meenemen er niet onder vallen. Met die kanttekening erbij geef ik de motie oordeel Kamer. Ik denk dat daarmee een goede intentie wordt neergezet.

Mevrouw Diks had nog een vraag gesteld over het hitteletsel. De minister en ik hebben u toegezegd om bij het jaarverslag sowieso inzicht te geven in alle meldingen die zijn gedaan. Dan zult u een overzicht zien van 5.000 meldingen die gaan over hitteletsel, koudeletsel, brandveiligheid, wat je ook maar kunt bedenken. U zult dan ook de aantallen zien van dit soort zaken. We vinden het belangrijk om dat een keer in het jaar aan te geven. Naar aanleiding van het tragische ongeval van Kelvin Bosman heb ik aangegeven dat we niet alleen hebben gekeken naar de Koninklijke Marechaussee. Die hebben die maatregelen uitgevoerd, maar we vinden dat dit breder moet worden opgepakt omdat het niet alleen een KMar-probleem is. Juist in de initiële opleidingen, waar mensen zich willen laten zien en je je ook moet laten zien, zie je dat men daarvoor gaat. Ja, de instructeurs zijn hier ook op aangesproken. Ik heb ook in de Kamerbrief aangegeven dat dat blijvend moet zijn en dat we Defensiebreed een kenniscentrum gaan opzetten.

Maar dit blijft natuurlijk wel een combinatie van instructeur en individu. Je moet zelf ook opletten dat je tijdig aan de bel trekt, terwijl dat een lastige situatie is in de initiële opleiding. Dat is ook de reden waarom we kijken — dat heeft ook in De Stentor gestaan — naar technische hulpmiddelen, een hittemonitor die tijdens de opleiding bijhoudt wat er gebeurt en waarmee je per individu kunt gaan kijken. Dus ja, wij zorgen ervoor dat onze instructeurs erop letten. Kan je daarmee gevallen uitsluiten? Waarschijnlijk niet, want we zien ook internationaal dat dit een van de grote doodsoorzaken is onder militairen. Maar wij kijken ook naar de technische hulpmiddelen, ook om de instructeurs beter in staat te stellen om hier invulling aan te geven. Zijn we er dan? Nee. Dat heb ik ook nadrukkelijk in de brief gezegd. We hebben nu een aantal stappen op de korte termijn om de instructeurs zich ervan bewust te laten zijn. Maar er is meer nodig binnen Defensie, als het gaat om beleid, maar vooral ook als het gaat om de uitvoering daarvan, zoals mevrouw Diks ook aangaf.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. We danken de minister voor haar aanwezigheid. We danken haar ook voor het woord "pang, pang"-situatie, waarmee zij meteen de taalprijs voor vandaag heeft gewonnen.

Chroom-6 bij Defensie

Chroom-6 bij Defensie

Aan de orde is het VAO Chroom-6 bij Defensie (AO d.d. 07/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is thans het VAO Chroom-6 bij Defensie.

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Belhaj van de fractie van D66. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Net begon ik iets sneller met dit debat, maar dat komt waarschijnlijk omdat chroom-6 een dossier is dat al zo lang loopt, het mij ook raakt en het debat oorspronkelijk iets eerder was gepland.

Voorzitter. Ik herhaal toch mijn woorden. Sinds 2016 voeren wij het debat over het gebruik van de giftige stof chroom-6, waarvan de schadelijke gevolgen al sinds 1973 bekend waren. Ik ben te spreken over de huidige regeling, die mede tot stand is gekomen door de invloed van alle defensiewoordvoerders in de Kamer om de regeling nog beter te maken. Maar ik zal pas echt tevreden zijn wanneer het tweede RIVM-onderzoek is uitgevoerd en de evaluatie van de huidige regeling aantoont dat het rechtvaardig uitpakt en uitgevoerd wordt.

Tot slot wil ik meegeven dat het van cruciaal belang is om belanghebbenden mee te nemen in alle voorstellen en regelingen. Het gaat immers om hen. Dus alleen gesprekken met de vakbond is wat D66 betreft niet voldoende. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om daar rekening mee te houden, zodat de slachtoffers ook bij de staatssecretaris aan tafel kunnen komen.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (35000-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (35000-X).

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Nogmaals, we gaan zien hoe de regeling uiteindelijk uitpakt. Ik wens de staatssecretaris en de ambtenaren veel succes bij het maximale doen om deze slachtoffers recht te doen en hun te geven wat ze nodig hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties en één korte opmerking, want ik vind dit een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Net is ook door mevrouw Belhaj al aangegeven wat we de mensen willens en wetens hebben aangedaan. Het is onbestaanbaar dat dit heeft kunnen gebeuren in een land als Nederland.

Ik vind het erg ellendig, voorzitter, maar hoe belangrijk ik dit onderwerp ook vind, ik moet om 17.30 uur iets voorzitten, dus ik kan helaas de beantwoording niet afwachten. Maar de medewerker zal natuurlijk de beantwoording wel horen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (35000-X).

Er is een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Hoe sympathiek ik deze motie ook vind klinken, bij het woord "substantieel" dacht ik: u heeft toch wel een bedrag in uw hoofd dat u dan rechtvaardig vindt ...

De voorzitter:
... dat mevrouw Diks dan rechtvaardig vindt ...

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, inderdaad: ... dat mevrouw Diks dan rechtvaardig vindt als bedrag om uit te keren?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het is natuurlijk ongelofelijk ellendig, want er is uiteindelijk geen bedrag hoog genoeg. Er is geen bedrag dat het feit kan vergoeden dat jij door werken bij Defensie een levensgevaarlijke ziekte hebt gekregen waardoor jij nu versneld zult overlijden. Daar staat wel tegenover dat we natuurlijk met elkaar kunnen praten over vergoedingen die op de een of andere manier daar toch in tegemoetkomen. Daar is de staatssecretaris natuurlijk ook mee bezig, neem ik aan. En bij die zoektocht past volgens mij niet een bepaald bedrag. Er is nu een soort basisbedrag dat aan mensen wordt uitgekeerd. In een civiele procedure kun je dan nog een extra bedrag vragen. Dat hangt van de persoonlijke omstandigheden af: het leed dat jou is aangedaan, de gevolgen die er voor jou zijn. Ik kan echt niet zo vanaf deze plek zeggen welk bedrag daarvoor in aanmerking zou komen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik wil toch nog even een vervolgvraag stellen. Ik begrijp echt heel goed wat mevrouw Diks zegt. Maar er zijn nu dingen geregeld waarbij je goed kunt kijken waar iedereen recht op heeft. Het komt dan een beetje lelijk over als u dan zegt: ik vind het niet genoeg, maar "substantieel" laat ik dan in het midden en ik laat dat aan de staatssecretaris over. Wat hebben we dan in de afgelopen drie jaar met elkaar lopen doen? Wat hebben we dan de afgelopen vier maanden lopen doen? U zegt nu: die €40.000 maximaal en eventueel nog een keer €40.000. Nee, ik zeg het fout: daarna dus nog een individuele compensatie. Als dat volgens u niet genoeg is, dan vind ik het wel belangrijk om van u te horen wat u dan wél redelijk vindt. Dan vind ik wel dat ik u mag vragen wat u dan wel redelijk vindt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nou ja, ik heb nog meer moties. Waarschijnlijk beantwoord ik daarin uw vragen op dit punt. Want ik heb het idee dat juist die commissie die nu wordt ingesteld, ervoor zal gaan zorgen dat mensen rechtvaardig worden behandeld. Volgens mij is "rechtvaardig" ook het woord dat u zelf in dit verband in de mond nam. Daar gaat het natuurlijk om. De schade die wij deze mensen hebben aangedaan, moet op een rechtvaardige wijze worden afgehandeld. En ik denk dat de bedragen die nu zijn genoemd in de regeling, daarbij onvoldoende zijn. Daarom heb ik ook het woord "substantieel" gebruikt in mijn motie, want ik denk dat het beter kan. Maar ik noem hier geen bedrag, want ik ga ervan uit dat de staatssecretaris met haar commissie uiteindelijk met bedragen zal komen die mensen meer recht doen.

Voorzitter, ik kom bij mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (35000-X).

Uw laatste motie, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (35000-X).

Er is nog een vraag van mevrouw Bruins Slot aan u, mevrouw Diks. Kort en puntig, graag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een feitelijke vraag ter verduidelijking omdat mevrouw Diks zo meteen weg is. U bedoelt dan de commissie die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat instellen?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, precies.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
U bedoelt niet de onafhankelijke commissie waar de staatssecretaris nog mee bezig is?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nee, ik heb het hier over die commissie — ik ben even de term kwijt; daar kan over nagedacht worden — vergemakkelijken schadeafhandeling bij beroepsziekten, geloof ik, even uit mijn hoofd. Over die commissie heb ik het. Dat is een commissie van het ministerie van SZW, maar chroom-6 is wel de eerste zaak die daar in behandeling komt. De wijze van afhandelen is gedaan met de zaken en de onderdelen die door FNV ten aanzien van chroom-6 naar voren zijn gebracht, dus op zich zit er een heel nadrukkelijk verband tussen die twee commissies.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Er is een heleboel te zeggen over het chroom-6-dossier, maar laat ik me nu maar beperken tot de drie moties die ik heb, om ook een beetje binnen mijn tijd te blijven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Krol en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (35000-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (35000-X).

De heer Kerstens (PvdA):
En dan de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (35000-X).

Mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De Defensiewerkers van de POMS-site, de plaats waar Amerikaans legermaterieel werd opgeslagen en onderhouden, klaagden al in de jaren zeventig over de gevolgen van het gebruik van het giftige chroom-6. Het heeft tientallen jaren moeten duren voordat zij serieus genomen werden. Het duurde nog veel langer voordat er een onderzoek lag en nóg veel langer voordat er een schaderegeling in het leven is geroepen. Belangrijk zijn de excuses, maar het doet heel veel pijn om te zien dat, ondanks de goede bedoelingen, de stappen die de staatssecretaris heeft gemaakt en de verbeteringen die zij naar aanleiding van ons debat in de bestaande regeling heeft aangebracht, een en ander nog steeds onvoldoende is en dat een groot deel van de mensen door de opzet van het onderzoek en de regeling buiten de boot dreigt te vallen. Nu weet ik wel dat dit in de toekomst misschien hersteld zal worden, maar ik vind dat niet eerlijk en niet genoeg, en ik vrees dat velen dat niet meer zullen halen. Daarom dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Kerstens en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (35000-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Kerstens en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (35000-X).

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Krol van de fractie van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Sinds het algemeen overleg van 7 november zijn er nieuwe ontwikkelingen. Er ligt inmiddels een plan van aanpak; dank. We zullen de staatssecretaris aan haar belofte houden dat ze de Kamer goed informeert over de voortgang van het uitvoeren van dat plan. Er is wat 50PLUS betreft sprake van stappen in de goede richting, maar we zijn er nog niet.

50PLUS blijft zich inzetten voor een regeling die in alle opzichten kan bijdragen tot het op z'n minst verzachten van het leed dat is aangericht bij de mensen die in het verleden onder onaanvaardbare omstandigheden met chroom-6 hebben moeten werken. Daarbij blijft mijn fractie waanzinnig grote moeite hebben met de formele opstelling van de staatssecretaris als het gaat om de positie van nabestaanden. Dan bedoel ik de situaties waarin iemand geen recht heeft op een schadevergoeding omdat de overleden partner die niet heeft aangevraagd of niet heeft kúnnen aanvragen. Vaak was de regeling er immers nog niet toen de partner overleed. Dat is schrijnend en wat mij zo tegenvalt, is dat de staatssecretaris zich stijf en strak houdt aan wat er volgens haar juridisch mogelijk is voor het Nederlandse schadevergoedingsrecht.

Aan de manier waarop de gemeente Tilburg de zaken heeft geregeld, heeft ze geen boodschap, maar waarom zegt de staatssecretaris niet toe dat ze alle mogelijkheden om die groep nabestaanden te helpen uitputtend, creatief en vooral menselijk wil onderzoeken? Bij het ministerie van Defensie zullen toch naast formele juristen ook mensen werken die bereid zijn én in staat zijn om out of the box te denken? Verder blijft 50PLUS aandringen op een ruimhartige afbakening van de ziektebeelden die onder de regeling vallen.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 17.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, u bent sneller dan ik. Ik was nog niet bij mijn spreekgestoelte.

Voorzitter. De Kamerleden hebben net in hun bijdragen hun zorgen gedeeld. De heer Bosman en mevrouw Bruins Slot deden dat ook nadrukkelijk in het debat. Die zorgen hebben betrekking op het verleden. Het gaat dan om de vraag: wat is er nou gebeurd met onze oud-medewerkers en degenen die deels nog bij ons werken? Maar ze hebben ook betrekking op het heden, op de vraag wat we nu doen. Alle Kamerleden hebben daar nadrukkelijk hun zorgen over uitgesproken. Zoals gezegd hebben we naar aanleiding van het debat dat we in november met elkaar hebben gevoerd, gekeken naar de wensen die nog aanvullend zijn geuit, vanuit de Kamer, maar ook in gesprekken die met oud-POMS-medewerkers zijn gevoerd. We hebben gekeken naar vragen als "wat kunnen we daar nog in doen?" en "zijn er nog extra mogelijkheden in de randen van de wetgeving die er is?" Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd in een brief. We hebben daar ook het debat met elkaar over gevoerd. Ik zie aan de moties dat een aantal leden zeggen: wij vinden dat daar nog een keertje naar gekeken moet worden. Misschien is het goed om te beginnen met het heden en om de moties die vooral op de regeling zitten daarna te behandelen.

Mevrouw Belhaj zit vooral op de vraag hoe we nu omgaan met chroom-6. Zoals ik eind december heb aangegeven, is Volksgezondheid de trekker, de coördinator van alle departementen als het gaat om het werken met of het gebruik van chroom-6. Maar ieder departement heeft ook zijn rol en verantwoordelijkheid daarin. Sociale Zaken heeft die natuurlijk als het gaat om de Arbeidsinspectie en de beleidskant daarvan. Ik heb ook aangegeven dat ons uitgangspunt is dat waar dat kan, chroom-6 altijd moet worden vervangen door een alternatief dat niet of minder schadelijk is voor de gezondheid. Het is alleen nog maar toegestaan als er onder de REACH-wetgeving — dat is Europese wet- en regelgeving — een autorisatie daartoe wordt verleend door de Europese Commissie. Die autorisatie wordt verleend en daar worden de lidstaten ook bij betrokken. Het is dus niet zo dat er nu een algemeen verbod op chroom-6 in Europa geldt. Er is in principe een verbod. Dat geldt als er een beter technisch alternatief is. Als dat er niet is, dan mag je het gebruiken als je een autorisatie hebt verkregen van de Europese Commissie. Dat geldt voor heel Nederland. Dat geldt niet alleen voor Defensie. Dat geldt voor heel Nederland. Dat loopt via het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, dat dit soort beoordelen ook doet als het gaat om REACH-wetgeving.

Ik snap de geest van de moties van mevrouw Belhaj. Die deel ik ook. Mevrouw Belhaj stelt dat chroom-6 eigenlijk zo spoedig mogelijk moet worden uitgebannen. Ik heb net in mijn inleiding aangegeven dat dat ook de intentie is van Defensie, maar niet alleen van Defensie; het is eigenlijk de intentie van alle departementen en ook de uitvoeringsorganisaties die daaronder vallen. We willen het uitbannen. Ik heb in een plan van aanpak chroom-6 ook aangegeven op welke manier we dat doen, bij luchtvaartsystemen, maar ook bij bestaand materiaal en bij de instroom van het nieuwe materieel.

Als ik de motie van mevrouw Belhaj letterlijk neem, heb ik er toch wel een aantal kanttekeningen bij omdat er dingen in staan waar ik moeite mee heb. Zoals de motie nu geformuleerd is, zou ik deze moeten ontraden. Dit gaat dus om de eerste motie, die op stuk nr. 120. Ik ben hiermee begonnen omdat de eerste twee moties over het nu en de toekomst gaan. De andere moties gaan vooral over de regeling en het verleden. Ik heb net aangegeven hoe we ermee om willen gaan, wat onze intentie is en hoe we daar de Kamer al over hebben geïnformeerd. Binnen de Europese wet- en regelgeving is het gebruik van chroom-6 nog steeds toegestaan, mits er een autorisatie is verleend door de Europese Commissie. Wij proberen het gebruik ervan waar dat kan uit te bannen. Als er een technisch alternatief voor is, is dat ook het beleid. Maar zoals mevrouw Belhaj het heeft opgeschreven, lijkt het erop alsof we per direct moeten stoppen. Dit kan dus niet.

Daarnaast wijs ik erop — dat heb ik aangegeven en dat delen we ook — dat onveilige situaties moeten worden voorkomen, maar dat deze zich nog altijd kunnen voordoen. De inspectie houdt ons daar scherp op. Mevrouw Bruins Slot vroeg er in het debat naar in het kader van wat er uit het inspectierapport van de Inspectie SZW is gekomen. Daarop heb ik aangegeven dat er overtredingen zijn geconstateerd. Deels zitten die op hoe mensen op de werkvloer opereren en deels gaan die over de zaken die we ook in het plan van aanpak hebben opgeschreven, zoals vervanging, de procedures en het vastleggen daarvan. Dat laatste wordt nog het komende jaar ingericht.

De voorzitter:
Daarmee is de motie op stuk nr. 120 ontraden.

Staatssecretaris Visser:
Ja, maar ik denk dat ik de geest van de motie van mevrouw Belhaj wel begrijp. Vandaar dat ik haar even aankijk om te achterhalen hoe zij deze bedoelt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik bedoel mijn motie zoals die er staat. Ik kreeg bijna het idee dat de staatssecretaris een andere motie voor zich had, want ik verzoek de regering gewoon om zo spoedig mogelijk actief te stoppen met het werken met chroom-6. Ik heb het helemaal niet over Europese wetgeving. Dat vertrouw ik u allemaal toe. We hebben daar uitgebreide debatten over gehad. Dat is de basis. Dat is wat ik vraag. U zegt daar ook over: ik heb een plan van aanpak gemaakt waarin staat wat Defensie wil. Welk gedeelte van deze motie klopt dan niet?

Staatssecretaris Visser:
Ik heb aangegeven dat we het doen waar het kan. Het is even de vraag hoe ik de motie moet interpreteren. Daarom vraag ik u daarnaar. Ik heb in het plan van aanpak aangegeven hoe ik het aanpak. Kan ik uw motie lezen als ondersteuning van het plan van aanpak? Of zegt u: nee, los van het plan van aanpak, want dat steun ik niet, wil ik iets anders? Dan hebben we een andere discussie met elkaar. Vandaar dat ik uw duiding vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan is het toch even goed om het te checken. Het is uiteraard ter ondersteuning van het plan van aanpak. Maar naar aanleiding van het feit dat er zo veel is gebeurd, vond ik het wel een goed idee om als Kamer ook zelf nog een keer uit te spreken dat er een wens ligt om zo spoedig mogelijk actief te stoppen. Uw plan van aanpak geeft allerlei maatregelen aan waaruit blijkt dat u zo spoedig mogelijk actief wil stoppen wanneer dat kan als het gaat over chroom-6. Ik denk dat u niet zo negatief hoeft te zijn over deze motie.

Staatssecretaris Visser:
Oké. Dan wil ik hier met mevrouw Belhaj vaststellen dat als de motie ter ondersteuning is van het plan van aanpak en mevrouw Belhaj niet zegt dat er iets in veranderd moet worden, de motie ondersteuning van beleid is. Dat is dan ook al opgeschreven. U geeft in de overwegingen aan dat het onaanvaardbaar is, maar ik heb aangegeven dat er altijd kans is op een onveilige situatie. Ik heb moeite met die overweging in de zin dat we hetzelfde willen, maar ik niet kan uitsluiten dat er ooit nog iets gebeurt. Dat wil ik mevrouw Belhaj meegeven. Maar als de motie ondersteuning van het plan van aanpak is en van de lijn zoals we die hebben verwoord in de brief die we in december aan u hebben gestuurd, is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dus is de motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Visser:
Ja.

Datzelfde geldt misschien voor de tweede motie, die op stuk nr. 121. Ik heb daarbij ook het idee dat mevrouw Belhaj en ik dezelfde intentie hebben. Maar daar geldt misschien hetzelfde wat betreft de interpretatie van woorden. Daarvoor geldt ook dat veiligheid uiteraard vooropstaat. Ik denk dat daar ook geen discussie over is. We hebben nadrukkelijk in het plan van aanpak aangegeven dat bij het beoordelen en in de afweging het leidende principe is wat het voor het arbo- en milieuperspectief betekent. Financieel-economische afwegingen kunnen ook worden gemaakt, maar in principe kijken we altijd of het vanuit arbo- en milieuperspectief nu raadzaam is om tot vervanging over te gaan. Als je allerlei chroom-6-houdende verfsystemen moet verwijderen, kan het arborisico zelfs hoger zijn in verhouding tot de winst die dat oplevert. Dat is waarom we met dat perspectief en met die blik naar de vervanging kijken. Ik verwijs weer naar het plan van aanpak, omdat ik niet weet niet of mevrouw Belhaj iets anders wil dan dat daarin staat. Als dat niet zo is, dan is het ook ondersteuning van beleid, maar als zij wil dat Defensie er anders naar kijkt, dan wil ik die duiding graag horen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik geef met liefde nog die duidelijkheid. De staatssecretaris heeft in haar plan van aanpak op allerlei wijzen proberen aan te geven hoe Defensie wil overgaan tot vervanging. Dan staat er op een gegeven moment op pagina 10, in de vierde alinea: "Alhoewel het in de toekomst wellicht technisch mogelijk is om luchtsystemen aan de buitenzijde te voorzien van een chroom-6-vrij verfsysteem, moet kritisch worden bezien of dit redelijkerwijs haalbaar is." Dat is logisch; je moet even kijken of het kan. U heeft aangegeven dat er ook certificering moet zijn. Dan staat er: "Hierbij dient te worden bekeken of vervanging van chroom-6-houdende verfsystemen door chroom-6-vrije alternatieven aan de buitenzijde vanuit" — hier komt-ie — "financieel-economisch, technisch en arbo-/milieuperspectief haalbaar en doelmatig is."

Dat triggerde mij, want ik dacht: we gaan als er een alternatief is toch niet nog een keer kijken of we het eigenlijk te duur vinden of niet? Dan zeggen we toch met elkaar: het is mogelijk, de certificering is er, de MLA heeft het allemaal goedgekeurd en iedereen is aan boord? Dan kan het toch niet dat dan iemand ergens in een kantoortje zegt: nou, het is €10.000 duurder als we het doen, dus laten we het maar niet doen? Gezien het feit dat we sinds 1973 hiermee bezig zijn, vind ik dat het fatsoenlijk is om dat financieel-economische perspectief niet mee te laten wegen, en dat het noodzakelijk is om dat hier vast te leggen, omdat de Kamer anders niet kan controleren wanneer er zo'n afweging gemaakt wordt.

Staatssecretaris Visser:
De zin die daarachter staat, is dan ook relevant om te noemen: "Welke winst dit oplevert vanuit arbo- en milieuperspectief is hierbij van kritiek belang." Dat is het leidende principe, zoals ik net ook heb aangegeven in mijn toelichting. Dat zal het leidende principe zijn. Het voorbeeld van mevrouw Belhaj over €10.000 gaat absoluut niet de discussie worden. Het is precies zoals u aangeeft: als de MLA akkoord is en de certificering rond is, dan gebeurt het gewoon. Anders gaan we dat hele traject niet in met elkaar. Als u dat nog een keer wil onderstrepen met deze motie, dan krijgt ze oordeel Kamer, maar als u zegt "kijk helemaal niet naar de financiën" ... Want dat is wat hier werd gezegd. Laat ik toch het voorbeeld nemen van niet alleen de financiën, maar ook de inzetbaarheid bij de F-16. Die doen we niet allemaal in één keer; die doen we in groepen van drie om ervoor te zorgen dat ze ook nog steeds inzetbaar zijn.

We kijken dus naar meerdere aspecten in die afweging. Dat is wat hiermee is gepoogd te zeggen: het is een breed spectrum. Daarbij wordt in principe niet gezegd: dat telt voor 10% mee en daarmee valt het af of daarmee komt het wel in het mandje. Het wordt daarin meegeteld. Als mevrouw Belhaj het zegt zoals ze net heeft toegelicht, dan krijgt de motie oordeel Kamer. Maar daarom zei ik dat ik de motie lastig te duiden vind. Als er alleen staat dat het financieel-economisch perspectief niet meer mag meetellen, dan zou ik haar ontraden. Vandaar dat ik mevrouw Belhaj daar even op bevraag.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik bedoel wat er in de motie staat. De staatssecretaris verwijst naar de tweede zin. Op zich begrijp ik dat ze zegt: dat is voor ons leidend. Maar dat staat er niet. Wat er staat is: "Welke winst dit oplevert vanuit arbo- en milieuperspectief is hierbij van kritiek belang." Iets wat van kritiek belang is, kan gelijkwaardig zijn aan financieel-economisch belang. Dat heeft dus niet een hogere prioriteit. Sterker nog, als iets een hogere prioriteit heeft, kan er toch besloten worden om prioriteit 6, financieel-economisch belang, uiteindelijk tot een bepaalde besluitvorming te laten leiden. Ik zeg: dat moet je niet willen. Als u zegt "dat gaat helemaal niet gebeuren", dan zou ik zeggen: dan is deze motie gewoon iets wat uw beleid ondersteunt, maar hier wellicht een beetje onduidelijk staat. Dan hoeven wij ook niet bang te zijn dat later iemand vanuit financieel-economisch perspectief een besluit neemt dat er niet toe leidt om het chroomvrij of chroomarm te doen. Dat is waar het mij om gaat.

Staatssecretaris Visser:
De term "hierbij van kritiek belang" staat er juist om aan te geven dat dat het leidende principe is. Dat u het anders leest, snap ik nu. Zoals ik eerder zei, hadden we ook de term "het leidende principe" kunnen gebruiken, maar de tekst is zo geworden als hij is geworden. Die tekst kan ik niet meer veranderen, want die is ook gewoon openbaar geworden. Ik heb u dit plan van aanpak ook voor niks gestuurd; dat heb ik juist daarom gedaan. Ik heb mevrouw Bruins Slot ook toegezegd om bij de begroting terug te komen op de voortgang. Maar ik vind dit een beetje een lastige discussie, want we gaan nu op woorden zitten. Ik heb mevrouw Belhaj aangegeven hoe ik de motie lees. Als mevrouw Belhaj zegt dat zij die anders interpreteert dan het plan van aanpak, dan wordt de motie ontraden. Als ze vindt dat die het plan van aanpak ondersteunt, met de duiding die ik daarbij heb gegeven, namelijk dat arbo en milieu leidend zijn, dan krijgt de motie oordeel Kamer. Misschien kan mevrouw Belhaj haar anders even aanhouden.

De voorzitter:
Ja, maar u zegt nu "als ..., als ...". Ik wil toch ...

Staatssecretaris Visser:
Dan wordt het ontraden, voorzitter.

De voorzitter:
Dan wordt het ontraden. Heel goed. We hebben nog tien moties.

Staatssecretaris Visser:
Anders gaat er namelijk onduidelijkheid over ontstaan. Ik heb geprobeerd mevrouw Belhaj tegemoet te komen. Het gaat om de duiding van de motie.

De voorzitter:
We hebben nog tien moties te gaan, hè? Als we op elke motie exegese gaan plegen, dan wordt het echt nachtwerk, dus graag even puntig.

Staatssecretaris Visser:
Ja, voorzitter, dat ga ik proberen, maar ik denk ook dat dit een belangrijk onderwerp is en ik snap de moties van mevrouw Belhaj ook. Ook mevrouw Bruins Slot heeft nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het nu werken met chroom-6, want het is nog steeds een aandachtspunt en we moeten ervoor zorgen dat dat veilig gebeurt en dat we proberen het zo snel mogelijk uit te bannen.

De andere moties zijn deels eigenlijk dezelfde moties; ze hebben eenzelfde strekking. Daar hebben we in het algemeen overleg ook nadrukkelijk over gesproken. Ik wil ook aangeven dat ik de moties begrijp, gelet op de debatten die we met elkaar hebben gevoerd en ook op de gesprekken die u en ook ikzelf hebben gevoerd met oud-medewerkers van de POMS-locaties maar ook met de huidige medewerkers. Ik heb u ook aangegeven dat alles in mij zou willen dat ik de knop even terug kon draaien naar 1973, maar dat dat helaas niet kan, en dat ik zou willen dat er eerder aan de bel was getrokken en dat door Defensie was opgetreden. Dat is ook niet gebeurd. Dat hebben we allemaal in het RIVM-rapport kunnen lezen.

Ik heb aangegeven dat we wel hebben geprobeerd om op basis van een aantal principes aan te geven wat we wel kunnen doen. Die principes hebben ook betrekking op de aanbevelingen van de paritaire commissie, die aangaf: kom tot een regeling die tegemoetkomt aan erkenning van het leed van oud-werknemers en werknemers, die is gebaseerd op het RIVM-onderzoek en die ook is gebaseerd op het Nederlands schadevergoedingsrecht. Dat zijn de drie principes geweest op basis waarvan de bonden en Defensie aan tafel zijn gaan zitten en zijn gaan kijken wat er, als die drie principes leidend zijn, qua regeling past. Dat hebben we niet alleen gedaan; dat hebben we samen met experts, letselschadeadvocaten en hoogleraren gedaan om ons te laten adviseren, omdat er in de afgelopen jaren eigenlijk niet een nieuwe regeling was die aan deze principes voldeed.

We hebben toen gekeken naar de Asbestregeling, omdat dat een vergelijkbaar iets was. Die had ook te maken met gezondheidsschade en met een schending van de zorgplicht van werkgevers. Die Asbestregeling, die door de Kamer is vastgesteld, is daarmee het leidende principe geweest voor de uitwerking. Wat chroom-6 betreft heeft het RIVM met heel zorgvuldig en ook lang onderzoek aangegeven wanneer een ziekte echt toe te wijzen was aan het gebruik van en ook het werken met chroom-6 en wanneer dat niet zo was. Ik weet dat daar heel veel discussie over is, vooral als je oud-werknemer bent en als je buiten die lijst valt. Ik begrijp dat je dan vragen hebt. Ik denk dat het daarom ook belangrijk is dat aan het RIVM is gevraagd — mevrouw Bruins Slot vroeg er in het debat in november naar en ik ga proberen om het woord weer uit te spreken — epidemiologisch onderzoek te doen om te kijken of het RIVM qua ziektebeelden verschillen ziet tussen werknemers die op een POMS-locatie hebben gewerkt en werknemers die vergelijkbare werkzaamheden hebben gedaan maar niet op een POMS-locatie. Dat is breder dan alleen chroom-6. Daarmee zou je ook tegemoet kunnen komen aan vragen in de zin van: er is alleen naar chroom-6 gekeken, maar hebben we niet ook met andere stoffen gewerkt die bijvoorbeeld bepaalde ziektebeelden zouden kunnen geven? Dat verzoek is ook aan het RIVM gedaan, dat voor de zomer of in de zomer met een toelichting zal komen om aan te geven of het in staat is om een dergelijk onderzoek te doen. Ik denk dat dat belangrijk is.

Iets anders wat ook wordt gedaan en wat ook rond de zomer klaar zal zijn, is de lijst van aandoeningen in het kader van het continue onderzoek dat het RIVM doet. Het RIVM gaat nu ook onderzoek doen naar het gebruik van CARC en ook naar andere locaties buiten de POMS-locaties. Dat zijn allemaal zaken die ertoe zullen leiden dat de lijst van aandoeningen of de regeling daar vervolgens op zal worden aangepast als daar aanleiding toe is. Het is dus geen vaststaande lijst, om het zo maar te zeggen. De lijst zal gebaseerd zijn op de nieuwe wetenschappelijke inzichten die dan door het RIVM worden geleverd. Maar dat staat los van de huidige regeling. Ik snap de moties ook. Na een brede inleiding zal ik de moties kort langslopen.

Mevrouw Karabulut, de heer Kerstens en de heer Krol hebben aangegeven dat zij vinden dat er meer moet worden gedaan. Ik heb u aangegeven op basis waarvan de regeling tot stand is gekomen. Dat is ook op basis van de Asbestregeling gebeurd. De multicausaliteit — dat is een heel mooi woord — zorgt ervoor dat deze regeling op deze manier tot stand is gekomen, want er is niet altijd een een-op-eenverbinding tot stand te brengen tussen ziektes en chroom-6. Dat heeft het RIVM ook aangegeven. We hebben geprobeerd om een generieke regeling voor iedereen tot stand te brengen. Uiteraard geldt ook dat ieder individu nog een individuele claim kan indienen.

Mevrouw Karabulut heeft in een van haar moties aangegeven, en noemde ook dat voorbeeld, die ton voor een medewerker van Twente. Dat was niet op basis van een generieke regeling. Dat was op basis van de afhandeling van een individuele claim. Daarbij werd niet alleen gekeken naar de materiële schade: wat betekent dat voor je arbeidsvermogen, wat kun je niet meer door je ziekte? Daarbij werd ook gekeken naar de immateriële schade: welk leed is jou aangedaan? Dat was dus smartengeld. Dat traject staat altijd open. Ik heb u wat dat betreft ook aangegeven op welke manier we oud-werknemers tegemoet willen komen om dat traject te vereenvoudigen. Kamerleden, zoals de heer Bosman en mevrouw Bruins Slot, hebben ook gevraagd: kun je er ook voor zorgen dat het snel gaat en dat er voldoende capaciteit is, zodat mensen die een claim hebben ingediend niet lang hoeven te wachten? Dat deel ik.

Er is ook een vergelijking gemaakt met Tilburg. Ik heb u in het debat aangegeven, net zoals de staatssecretaris van Sociale Zaken dat heeft gedaan, dat wij geen oordeel hebben over de regeling van Tilburg. Die is van Tilburg. De gemeente Tilburg heeft daarover gezegd: dit is een unieke regeling, met een uniek karakter, ook wat betreft de omstandigheden. Dat was hun uitgangspunt. Wij hebben u aangegeven welke uitgangspunten wij hebben gehanteerd. Dat is in overeenstemming met het Nederlandse schadevergoedingsrecht, in lijn met vergelijkbare regelingen en gebaseerd op het RIVM-onderzoek. Daarbij geldt causaliteit als uitgangspunt. Op basis daarvan ben ik, samen met de vakbonden, tot deze regeling gekomen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga niet het debat van de vorige keer overdoen. Ik heb aangegeven dat er volgens mij niks aan in de weg staat om een betere regeling af te spreken. Het enige wat nodig is, is dat je het wilt. De staatssecretaris refereerde net aan Tilburg, waar men aangegeven heeft: dit is een unieke situatie en die verdient een unieke regeling. Ik vraag de staatssecretaris of zij niet ook vindt dat de situatie bij Defensie eigenlijk nog veel unieker is, gelet op hoelang de zorgplicht daar is geschonden en hoe vervolgens het traject is. Tot op de dag van vandaag krijgen mensen brieven gericht aan nabestaanden, terwijl ze zelf nog springlevend — alhoewel, niet springlevend, want ze zijn ernstig ziek — de envelop openen. Het is toch wel erg zuur om te moeten constateren dat daar waar men — ik zeg het maar gewoon — de verantwoordelijkheid neemt om te zeggen "dit is een unieke situatie en die verdient een unieke regeling", er elementen in die regeling zitten die gewoon beter zijn dan de regeling die de staatssecretaris nu al een hele tijd met hand en tand aan het verdedigen is. Dat is toch zuur voor de slachtoffers?

Staatssecretaris Visser:
Geen enkele regeling voor financiële compensatie kan tegemoetkomen aan de pijn en het leed. Als je iemand hebt verloren of als je ziek bent, dan zal geen enkele regeling voldoende zijn. Dat zien we ook in Tilburg. We hebben samen met de vakbonden gekeken welke van de regelingen binnen de rijksoverheid die we hebben en die we in het verleden ook samen met u hebben vastgesteld in deze Kamer, passen en wat er het meest aan tegemoetkomt. We hebben toen gekozen voor de asbestregeling. Daarbij geldt dat er een verband moet zijn tussen de ziekte en "het werken met", met de plek waar je hebt gewerkt. U geeft aan dat u daarvan af wilt stappen. Ik heb u aangegeven dat we daar niet van af zullen stappen, omdat wij ons gebaseerd hebben op het Nederlandse schadevergoedingsrecht. Als ik daar binnen de rijksoverheid van af zou stappen, dan heeft dat grote werking, niet alleen voor Defensie maar ook heel veel breder, ook voor alle werkgevers. Ik heb u wel aangegeven — ook de staatssecretaris van Sociale Zaken heeft dat gedaan — dat we naar aanleiding ervan, en ook naar aanleiding van de FNV-oproep die er is geweest, aan het kijken zijn of we niet tot landelijke richtsnoeren kunnen komen, niet alleen voor Defensie en andere rijksoverheidswerkgevers maar ook voor gemeenten en andere partijen, de gewone werkgevers, en tot een snellere claimafhandeling, mocht daar sprake van zijn.

Dat traject loopt. GroenLinks heeft daar ook een vraag over gesteld: kan het niet sneller? Ik heb u gezegd: als de commissie haar uitspraken heeft gedaan — de staatssecretaris van Sociale Zaken is daarvoor verantwoordelijk, dus die stelt ook de commissie in en moet er ook de snelheid in brengen — dan zal ik de regeling daar samen met de vakbonden op gaan aanpassen. Maar ik heb u aangegeven: dit is de regeling zoals die er nu is. Ik ga kijken wat er komt uit het overleg tussen Sociale Zaken en alle partners over de vraag of we wat betreft onze wet- en regelgeving niet tot andere, landelijk geldende richtsnoeren moeten komen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik stelde eigenlijk de vraag of de staatssecretaris het niet zuur vindt dat een formalistische houding ... Volgens mij is het helemaal geen wet van Meden en Perzen dat wat er bij asbest is afgesproken, automatisch leidend zou moeten zijn voor wat hier wordt afgesproken. Het is ook geen wet van Meden en Perzen dat als je hier iets unieks afspreekt voor een unieke situatie — die is uniek als je kijkt naar de duur van de blootstelling en naar hoelang de werkgever, in dit geval Defensie, zijn zorgplicht heeft geschonden — dat dan alle werkgevers in Nederland daaraan gehouden zijn. Ik vraag de staatssecretaris nog een keer: vindt zij het gewoon niet zuur dat mensen het slachtoffer worden van wat ik een heel erg formalistische houding noem, die geen recht doet aan de unieke situatie waarover we hier met elkaar praten?

Staatssecretaris Visser:
Ik heb u het antwoord gegeven. Ik heb u aangegeven dat geen enkel bedrag voldoende zal zijn als het gaat om het leed dat is veroorzaakt. Ik heb u ook aangegeven wat wij daaraan willen doen. U geeft zelf aan dat u tot een andere regeling wilt komen. Dat mag uiteraard. Maar ik heb u aangegeven op basis waarvan de bonden en Defensie hebben gekeken hoe zij tot een regeling konden komen, gebaseerd op het RIVM-onderzoek en binnen de kaders van het Nederlands schadevergoedingsrecht. Als u het Nederlands schadevergoedingsrecht en die kaders niet voldoende vindt, dan hebben we met elkaar een ander debat, want dan geldt dat ook breder en dan moeten we daarnaar kijken met elkaar. Maar ik heb daarbinnen gekeken naar wat er mogelijk is, samen met de vakbonden. Ik heb me laten adviseren door letselschade-experts, maar ook door hoogleraren op dit vlak, om te kijken hoe we binnen de grenzen van de geldende kaders en regelgeving het maximale in deze regeling kunnen stoppen.

De voorzitter:
Ik zou heel graag naar de moties willen, maar eerst nog even mevrouw Karabulut, die nog een vraag heeft. Nee, meneer Kerstens, ik heb u al twee keer gehoord en we doen interrupties echt in tweeën. Ik wil toch een beetje vaart maken.

De heer Kerstens (PvdA):
Maar ik had twee moties.

De voorzitter:
Zullen we dat straks bij de moties doen dan?

De heer Kerstens (PvdA):
Dan kom ik nog een keer terug.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, kort, puntig.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het irriteert een beetje dat de staatssecretaris zich steeds meer begint te verschuilen achter formele redenen, zoals dat het recht haar zou beletten een ruimhartiger regeling op te stellen of dat de vakbonden dit nu eenmaal hebben besloten. Het is waar wat de staatssecretaris zegt: met geen enkel bedrag kan zij de pijn en het leed van de slachtoffers wegnemen. Maar de staatssecretaris zou, als zij de politieke wil heeft, de slachtoffers wel degelijk tegemoet kunnen komen. Zij is er immers van op de hoogte dat een groot deel van hen buiten de huidige regeling valt omdat die heel eng is opgesteld. Is de staatssecretaris met mij van mening dat het een rechtvaardige regeling moet zijn? Vindt zij ook dat alle chroom-6-slachtoffers bij Defensie daar na decennia gewoon recht op hebben?

Staatssecretaris Visser:
Ik denk dat we het met elkaar eens zijn over wat er binnen Defensie is gebeurd. Daar is het RIVM-rapport glashelder over. Daar zijn fouten gemaakt. Ik geef aan helemaal niemand de schuld en ik zeg ook helemaal niet wie of wat. Wij hebben echt met elkaar — dan heb ik het over de bonden en Defensie — geprobeerd om te komen tot een rechtvaardige regeling, gebaseerd op het RIVM-onderzoek en het Nederlands schadevergoedingsrecht. U geeft aan dat u dat onvoldoende vindt. Dat mag uiteraard. Maar er is naar alle eer en geweten vanuit alle partijen gekeken hoe we op basis van wet- en regelgeving die er is, kunnen komen tot een regeling, gebaseerd op het RIVM-onderzoek, die met iets van erkenning tegemoet kan komen aan het leed dat is geleden. Daarbij beseffen we dat het bedrag dat genoemd wordt, waarschijnlijk nooit voldoende zal zijn. Daarbij beseffen we ook dat dit niet iets is wat hiermee afgedaan is, want hierbij geldt juist dat je de nazorg op een goede manier wilt regelen, maar ook dat je het individuele claimtraject dat nog openstaat, ook op een goede manier kan regelen. Dat zijn componenten die ook bij de regeling en de tegemoetkoming horen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als het de staatssecretaris menens is — en ik wil haar geloven dat zij een rechtvaardige regeling wil voor alle slachtoffers — dan kan zij toch niet de ogen sluiten voor het feit dat de huidige regeling dat niet of onvoldoende is? Heel veel mensen die heel veel pijn, leed en ziektes hebben, begrijpen dit gewoon niet. Als geld niet het probleem is, als het personeel op de eerste plaats komt, als inderdaad de zorgplicht is geschonden en als excuses op hun plaats zijn, dan moet er een rechtvaardige regeling volgen. Wij hebben daar alternatieven voor aangereikt. Het minste wat de staatssecretaris zou kunnen doen is die serieus onderzoeken en zich niet langer verschuilen achter allerlei formaliteiten, waaronder de vakbond of het recht.

Staatssecretaris Visser:
Ik ben aan de wetgeving gehouden, want die stelt u met elkaar vast. Daarbinnen kijk ik naar wat er met elkaar mogelijk is. We hebben dit samen met de vakbonden gedaan. Ik verschuil me helemaal niet. Juist in goed overleg met de vakbonden hebben hiernaar gekeken. We hebben ons laten adviseren wat er kan. Ik heb u ook aangegeven dat we de regeling uitbreiden samen met de bonden, als uit het RIVM-onderzoek blijkt dat er meer bewijs is dat er andere aandoeningen bij komen. Ik heb ook aangegeven dat de staatssecretaris van Sociale Zaken naar aanleiding hiervan niet voor niks heeft gezegd dat ze een commissie wil opstellen. Ik zie dat dit een breder probleem is. De hele regering ziet dat. We krijgen ook signalen vanuit andere bedrijfstakken en moeten bekijken wat die betekenen. We willen juist eenduidigheid. We willen juist dat het aan de voorkant helder is aan welke richtlijnen en richtsnoeren voldaan moet worden. Dat is niet dus niet een vorm van verschuilen, maar met elkaar ervoor zorgen dat er helder beleid komt dat door de Kamer wordt vastgesteld.

De voorzitter:
Goed, laten we naar de moties gaan. Dat stel ik voor.

Staatssecretaris Visser:
Ja, voorzitter, dan ga ik door naar de moties, ten eerste de motie van mevrouw Diks en de heer Kerstens. Mevrouw Diks heeft zich verontschuldigd. In mijn inleiding ben ik er al op ingegaan hoe ik hiertegen aankijk. Daarom ontraad ik deze motie. Dat is dus de motie op stuk nr. 122. Ik zal de nummers erbij noemen, voorzitter.

Voor de motie op stuk nr. 123 geldt hetzelfde. Ik ben net al ingegaan op de redenen die daarachter zitten en hoe wij hiermee omgaan naar aanleiding van de situatie in Tilburg. We pakken dit breder op en kijken ook naar de bredere commissie om te zien of daar andere landelijke richtsnoeren uit komen. Die zal ik dan verwerken in de Defensieregeling. Dus de motie op stuk nr. 123 op deze manier ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 124 van mevrouw Diks, over de commissie van Sociale Zaken die de toekomstige schadeafhandeling bij beroepsziekten vergemakkelijkt. Dat is een commissie met een moeilijke naam. Ik snap de intentie van de motie, maar u moet hiervoor echt bij mijn collega van Sociale Zaken zijn. Ik verzoek GroenLinks daarom om de motie aan te houden. Ik kijk daarvoor naar de beleidsmedewerker, maar die kan daar niet op antwoorden.

De voorzitter:
De beleidsmedewerker blijft zitten.

Staatssecretaris Visser:
Ik denk dat mijn oproep helder is. Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Maar dan is de motie op stuk nr. 124 ontraden. Dan is die ontraden.

Staatssecretaris Visser:
Ik sta achter de intentie als het gaat om het versnellen, maar alleen de staatssecretaris van Sociale Zaken kan daarop het antwoord geven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een korte suggestie. Kunnen we geen brief krijgen van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over deze motie?

Staatssecretaris Visser:
Ik zal het verzoek aan haar overbrengen. Ik zal haar vragen of ze dat wil doen. Volgens mij heeft ze dit al toegezegd in haar brief waarin ze dit heeft aangekondigd, maar ik ga er achteraan.

De voorzitter:
De motie blijft gewoon ontraden.

Staatssecretaris Visser:
Maar de intentie delen we.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 125.

Staatssecretaris Visser:
Voor de motie op stuk nr. 125 geldt ook: ontraden. Ik snap de emotie achter deze motie. Hier hebben we het in het debat met elkaar over gehad. Ik snap ook de intentie van de indieners. Ik ga u een juridisch antwoord geven, niet omdat ik dat wil — dat heb ik u ook in het algemeen overleg gezegd — maar omdat ik binnen het kader dat we met elkaar in deze Kamer hebben vastgesteld, wel wil kijken wat er kan als het gaat om de nabestaanden.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Omdat de staatssecretaris voor de zoveelste keer begint met het juridische argument om niks te wijzigen aan de regeling, zou ik de staatssecretaris willen oproepen om voor ons op papier te zetten welk juridisch beletsel er is. Dan kunnen wij zelf het initiatief nemen om die regels te veranderen. Is een brief mogelijk?

Staatssecretaris Visser:
In de brief van 5 maart — ik weet de datum niet precies, maar in ieder geval eerder deze periode — heb ik al uiteengezet op basis waarvan ik dat doe. Ik heb in het kader van smartengeld aangegeven dat de Wet affectieschade per 1 januari 2019 is ingegaan. De wetgever — dat is dus ook de Kamer — heeft aangegeven dat situaties die daarvoor hebben gediend, niet in aanmerking komen voor de Wet affectieschade. U geeft aan dat het een juridisch antwoord is. Ja, want ik word mede namens u geacht om te kijken naar de wetten en regels die u samen met uw voorgangers heeft vastgesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is niet in beton gegoten. Daarna zijn schadefondsregelingen opgesteld. Ik wil van de staatssecretaris weten of, als de staatssecretaris en ook een meerderheid van de Kamer dat zouden willen, het mogelijk is om een slachtofferfonds in het leven te roepen op andere voorwaarden, met soepele voorwaarden. Ja of nee?

Staatssecretaris Visser:
Ik heb aangegeven dat het ministerie van Sociale Zaken kijkt naar een landelijk richtsnoer. Uw vraag richt zich op de nabestaanden. Ik heb aangegeven welke wet- en regelgeving daarvoor geldt. Ik heb dat ook uiteengezet in de Kamerbrief. Ik heb ook aangegeven dat nabestaanden, als er sprake is van een situatie die opgenomen is in de uitkeringsregeling, een beroep kunnen doen op die uitkeringsregeling. Als men aan die voorwaarden voldoet, maakt het ook niet uit wanneer de man of de vrouw, de partner van degene die het betreft, is overleden. Hetzelfde geldt voor een individuele claim, dus dat staat er niet aan in de weg. Er zijn voorwaarden waarbij nabestaanden inderdaad een aanspraak kunnen doen. Als u in algemene zin zegt dat u de wetgeving wil verruimen — als het gaat om de Wet affectieschade, die heeft u net vastgesteld.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 125 wordt ontraden. Interrupties doen we in tweeën, mevrouw Karabulut. Ik wil naar de motie-Kerstens op stuk nr. 126 gaan.

Staatssecretaris Visser:
Die heeft eigenlijke dezelfde strekking als voorgaande moties, zoals de motie-Diks/Kerstens op stuk nr. 122 — ik weet even niet uit mijn hoofd welke andere nog meer. Die ontraad ik ook.

De voorzitter:
Geldt dat ook voor de motie-Kerstens op stuk nr. 127, als u het in één adem doet?

Staatssecretaris Visser:
Ik ga kijken. Ja, want ik heb aangegeven dat de commissie Sociale Zaken daarnaar kijkt, dus die wordt ook ontraden. Ik zie de heer Kerstens.

De voorzitter:
Heel goed. Die zie ik ook. Zal ik hem het woord geven? Het woord is aan hem.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik mocht nog een keer terugkomen. Dat doe ik naar aanleiding van de juridische redenering van de staatssecretaris. Maar daaraan vooraf: zij geeft aan dat er geen geld is dat het leed ongedaan kan maken dat de mensen is aangedaan. Dat klopt, even los van het feit dat veel slachtoffers het geld dat nu ter beschikking wordt gesteld, als een fooi ervaren. Er is ook nog zoiets als de handelwijze van Defensie en de manier waarop je die regeling maakt en verdedigt. Ik hoop dat de staatssecretaris ziet dat dat ook een rol speelt bij hoe mensen reageren op hoe Defensie is omgegaan met dat leed.

En dan het juridische. De staatssecretaris kent vast het begrip "contractvrijheid". Het is natuurlijk niet zo dat welke wettelijke kaders dan ook, en deze al helemaal niet, Defensie verbieden om een betere, fatsoenlijkere werkgever te zijn dan men tot nu toe in dit dossier heeft laten zien. Niemand kan mij het wetsartikel aanwijzen, de staatssecretaris ook niet, waarin staat dat zij niet mag doen wat een goed werkgever betaamt en dat zij de contractvrijheid niet mag gebruiken om iets anders af te spreken dan nu is afgesproken. Defensie wil het niet. Zeg dat dan en zeg dan niet dat het niet mag van de wet, want het mag wel degelijk op basis van de contractvrijheid.

Staatssecretaris Visser:
Ik heb zelf ook gesproken met oud-medewerkers, medewerkers en nabestaanden. Ik heb inloopmarkten en ook individuele gesprekken georganiseerd. Ik voer die gesprekken, ik zie dat leed en ik zie ook de vraag die zij hebben: hoe zit dat eigenlijk juridisch en waarom kunnen dingen wel en niet? Dat is de manier waarop ik graag in gesprek wil blijven met alle oud-werknemers, maar ook met huidige werknemers; waarbij we kijken naar wat er wel kan. Dat is het uitgangspunt, omdat we vinden dat we die verplichting ook hebben, juist als oud-werkgever of als huidige werkgever. Daar ga ik mij hard voor blijven maken. Dat doe ik samen met de bonden, als het gaat om de paritaire commissie, want dat is wat ons drijft als het gaat om dit dossier.

Wij kijken juist naar wat er mogelijk is, maar de heer Kerstens vraagt naar de generieke regeling en dan moet ik ook een antwoord geven dat daarop is gebaseerd. Ik heb aangegeven dat we ook naar individuele gevallen kijken, maar de regeling waarover u al uw moties indient, is een generieke regeling, die voor iedereen in één keer geldt of niet geldt. Ik heb aangegeven dat juist in een individueel traject wordt gekeken naar de situatie van het individu en naar wat dat betekent als het gaat om materiele schade. Materiële schade gaat over je arbeidsvermogen en dergelijke. Immateriële schade gaat over het smartengeld. Dan kijken we naar het individuele geval. Bij de wetgeving zoals we die nu hebben vastgesteld, gelden bepaalde beperkingen als het gaat om hoe we met een generieke regeling willen omgaan.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Afrondend, want hierover worden de staatssecretaris en ik het niet eens. Ook bij die generieke regeling bestaat naar mijn mening wel degelijk de contractvrijheid, met twee contracterende partijen — de vakbonden aan de ene kant en de werkgever, Defensie, aan de andere kant — die echt wel iets anders hadden kunnen afspreken. Dat hebben de partijen in Tilburg ook gedaan.

Mijn tweede interruptie gaat over de laatste motie, waarvan de staatssecretaris aangaf dat het bij de staatssecretaris van Sociale Zaken ligt. De staatssecretaris kijkt me nu zo aan van: daar heb ik nog niks over gezegd.

Staatssecretaris Visser:
De laatste motie, van mevrouw Karabulut en uzelf, gaat over een schadefonds. Maar u doelde net op de motie van GroenLinks. Daarom keek ik u zo aan.

De heer Kerstens (PvdA):
Er wordt gesproken over een algemene regeling. Die wordt afgesproken door andere mensen dan de staatssecretaris en ik. In de motie waarover ik het had, vraag ik de staatssecretaris om ruimhartig te zijn en daar niet nog over te gaan dimdammen als de algemene regeling er is. Nee, neem de betere elementen gewoon over.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 127.

De heer Kerstens (PvdA):
Het zou kunnen zijn dat de staatssecretaris nu aan die motie toekomt, maar dan heb ik daar nog even wat extra informatie bij gegeven.

De voorzitter:
Nee, die heeft ze al ontraden.

Staatssecretaris Visser:
Ja, die heb ik ontraden, voorzitter. Ik heb gesproken over het rapport van de commissie van Sociale Zaken, die zo snel als mogelijk moet worden ingesteld. Als daar elementen uit komen die ook relevant zijn voor Defensie en waardoor de regeling dus moet worden aangepast, zal ik dat uiteraard in overleg met de bonden doen. Ik kan de regeling niet eenzijdig aanpassen, want beide partijen zijn die overeengekomen. Die toezegging heeft de heer Kerstens dus absoluut. Dat heb ik ook in de brief aangegeven. Maar de motie zoals die er nu ligt, heb ik ontraden.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 128.

Staatssecretaris Visser:
De motie op stuk nr. 128 is van mevrouw Karabulut, de heer Kerstens en de heer Krol. Ik snap de suggestie die mevrouw Karabulut in haar motie aangeeft, maar ik heb in het debat aangegeven dat het RIVM een wetenschappelijk onderzoek doet. Het RIVM kijkt of er wel of geen causaliteit is. De regeling is gebaseerd op die causaliteit. Wij volgen het wetenschappelijk onderzoek van het RIVM. Daarom ontraad ik de motie. Het RIVM heeft aangegeven in welke gevallen, bij welke functies en bij welke ziektebeelden er een causaliteit is. Dat is de basis van de regeling geweest.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat was mij al wel duidelijk. De motie vraagt juist om een andere categorie te nemen, zodat meer mensen gebruik kunnen maken van de regeling. Weet u wel: de mensen eerst, de slachtoffers voorop.

Staatssecretaris Visser:
Ik snap uw oproep, maar ik heb u aangegeven op basis waarvan de regeling is vastgesteld. Dat gebeurt op basis van het wetenschappelijk onderzoek van het RIVM en de causaliteit die daarin is opgenomen. Dat uitgangspunt blijft de basis van de regeling. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wederom constateer ik dat de staatssecretaris weigert de regeling aan te passen op zo'n manier dat heel veel slachtoffers genoegdoening kunnen krijgen en gebruik kunnen maken van de regeling.

Staatssecretaris Visser:
Ik heb u aangegeven dat ik absoluut bereid ben om samen met de vakbonden naar de regeling te kijken. Als er sprake is van nieuw RIVM-onderzoek waaruit blijkt dat er aanleiding toe is en als uit het onderzoek van de commissie van Sociale Zaken andere zaken komen, dan zal de regeling op basis daarvan moeten worden aangepast. Maar ik heb u ook aangegeven dat ik eerst de uitkomsten wil afwachten en dat dit op dit moment de regeling is. Het RIVM probeert een aantal zaken voor u, voor mij en voor alle oud-medewerkers inzichtelijk te maken in het epidemiologisch onderzoek. Ik hoop echt dat dit kan. Ten tweede moeten we kijken of er wetenschappelijk bewijs is om de lijst van aandoeningen uit te breiden. Het derde aspect is de commissie die door Sociale Zaken wordt ingesteld. Dat zijn de drie elementen die ertoe kunnen leiden dat de regeling wordt aangepast.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 129.

Staatssecretaris Visser:
Op die motie ben ik in mijn algemene inleiding ingegaan. Ik heb u gezegd dat mensen ook met een fonds aan de voorwaarden zullen moeten voldoen. Het voorbeeld dat mevrouw Karabulut aangeeft in haar motie is een claim met een individueel traject geweest. Dat staat altijd voor eenieder open, zoals ik ook heb aangegeven. Maar zoals de motie nu wordt voorgesteld, ontraad ik die.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors tot 19.10 uur en dan hebben we het debat over de resultaten van de JOB-monitor en het toelatingsbeleid in het mbo.

De vergadering wordt van 18.18 uur tot 19.10 uur geschorst.

Resultaten JOB-monitor en toelatingsbeleid mbo

Resultaten JOB-monitor en toelatingsbeleid mbo

Aan de orde is het debat over de resultaten van de JOB-monitor en over het toelatingsbeleid in het mbo.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de resultaten van de JOB-monitor en over het toelatingsbeleid in het vmbo.

Minister Van Engelshoven:
Mbo.

De voorzitter:
Wat zei ik dan?

Minister Van Engelshoven:
"Vmbo" zei u.

De voorzitter:
Zei ik "vmbo"? Nee, ik bedoel mbo. Ik heb naar De Luizenmoeder gekeken, dus vmbo ligt op het puntje van mijn tong. Excuses daarvoor. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Fijn dat u bij ons bent. We hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Özdil en hij heeft zoals iedereen zes minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. 24% van de mbo-studenten weet nog steeds niet waar ze met hun klachten heen moeten. 29% is niet tevreden over hoe de school omgaat met hun klachten. 24% vindt zichzelf niet goed geïnformeerd over de rechten en plichten.

Voorzitter. GroenLinks vindt het belangrijk dat mbo-studenten fysiek contact kunnen hebben als ze twijfels of klachten hebben over hun opleiding of anderszins, zeker omdat de meeste mbo-studenten jonger zijn dan studenten in het hoger onderwijs en daarom niet altijd weten wat ze met hun klacht kunnen en mogen doen. Het servicedocument Klachtenbehandeling in het mbo adviseert instellingen niet voor niets om één loket hiervoor in te richten. Daarover heb ik de volgende drie vragen aan de minister. Hoeveel procent van de mbo-instellingen heeft al zo'n fysiek loket? Is de minister het met GroenLinks eens dat iedere instelling een fysiek klachtenloket moet kunnen aanbieden en, zo ja, gaat ze dit in de wet verankeren? Is de minister bereid om daarnaast voor een ombudsman op elke mbo-instelling te zorgen? Deze ombudsman kan studenten informeren, maar kan ook bemiddelen en ondersteunen bij het indienen van een klacht. De JOB vraagt hier al langer naar.

Wat GroenLinks betreft moet het mbo ook zo snel mogelijk aansluiting vinden bij een onafhankelijk rechtencollege. Een rechtencollege is veel laagdrempeliger dan een stap naar de civiele rechter en heeft zijn nut al bewezen in het hoger onderwijs. De minister schrijft de Kamer dat zij de mogelijkheid wil verkennen of voor het mbo aansluiting kan worden gezocht bij het College van Beroep voor de Examens van het mbo of het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs. Waarom gaat de minister deze opties slechts verkennen en neemt zij niet al direct maatregelen om dit in gang te zetten?

Dan de inspraak. Sinds 2011 is het bestaan van een studentenraad in het mbo verplicht, maar uit de monitor blijkt dat bijna de helft van de mbo-studenten aangeeft niet te weten of er een studentenraad is. En dat is wat GroenLinks betreft zorgelijk. Daarover heb ik de volgende drie vragen aan de minister. Wat gaat de minister er aan doen om deze bekendheid te vergroten? Denk bijvoorbeeld aan financiering van campagnemiddelen. Ziet de minister mogelijkheden om bijvoorbeeld doelsubsidies te verstrekken aan studentenraden die gebruikt kunnen worden om de zichtbaarheid te vergroten. Uit de JOB-monitor blijkt ook dat minder dan de helft van de studenten ervan overtuigd is dat de school belang hecht aan hun mening. Waarom is dat aantal zo laag? Is de minister het met ons eens dat instellingen aan zet zijn om een cultuuromslag te bewerkstelligen?

Dan het toelatingsbeleid. Sinds augustus 2017 hebben mbo-studenten een toelatingsrecht. Dat is voor GroenLinks een groot goed en we volgen op de voet of instellingen zich hier ook aan houden, maar tot onze grote verbazing vindt er al een stille selectie plaats, een stille numerus fixus op basis van eigenlijk "wie het eerst komt, het eerst maalt". Maar liefst 25 instellingen hanteren dat principe van "wie het eerst komt, het eerst maalt", blijkt uit onderzoek van de Keuzegids. Studenten moeten door deze ratrace zich zo snel mogelijk inschrijven om andere studenten voor te zijn. Het gevaar is dat jongeren dan overhaast hun studiekeuze maken. Maar het kiezen van een studie is een levensbepalende keuze. Het is toch gekkenwerk dat mbo-studenten worden opgejaagd om maar supersnel die keuze te maken?

In reactie op mijn schriftelijke vragen laat de minister weten dat het van belang is dat mbo-scholen goed communiceren over de inschrijvingsdata, maar die inschrijvingsdatum is bij veel studenten compleet onbekend, zo blijkt uit de Keuzegids. Bij sommige opleidingen kan de inschrijvingsdatum al op 1 oktober zijn, bij andere opleidingen is die 1 december. Wat ons betreft moeten alle instellingen op dezelfde dag hun inschrijvingen openen. Het is ook primair de verantwoordelijkheid van de minister om dit onder de aandacht te brengen bij alle studenten. Daarover gaan de volgende twee vragen. Is de minister bereid ervoor te zorgen dat er één inschrijvingsdatum wordt gehanteerd? En gaat de minister als stelselverantwoordelijke bewindspersoon een landelijke campagne beginnen om hier ruchtbaarheid aan te geven?

Voorzitter. Dan de studiekosten. Uit de JOB-monitor blijkt dat bijna de helft, 43% om precies te zijn, van de studenten gekochte boeken en lesmateriaal niet gebruikt. Als klap op de vuurpijl bleek vorig jaar al uit onderzoek van RTL Nieuws dat de gemiddelde student in het eerste jaar €670 kwijt is aan extra studiekosten. Bij sommige opleidingen loopt dit zelfs op tot €1.300 extra, zoals bij verpleegkunde. Dat is een reusachtig bedrag voor veel studenten. Wij hebben daar samen met het CDA een punt van gemaakt in een eerder debat. Tot mijn vreugde kwam het ministerie samen met de MBO Raad en de JOB tot de afspraak dat instellingen voortaan de verantwoordelijkheid nemen voor de lesmaterialen die de student nog heeft om zijn of haar opleiding te volgen. Toch vraag ik mij iets af. Er liggen nu afspraken, maar zijn studenten hiervan op de hoogte? In hoeverre worden deze afspraken ook nageleefd en gehandhaafd? Wie ziet daarop toe? Hoe zien die afspraken er concreet uit? En is de minister bereid om deze afspraken in de wet te verankeren, zodat hier niet aan getornd kan worden?

Tot slot, voorzitter. Alle punten die ik heb benoemd, illustreren de veel te lage maatschappelijke waardering voor het mbo in Nederland. Ik krijg de indruk dat deze minister bereid is om daar iets tegen te doen. Mijn fractie is daar blij mee, bijvoorbeeld als het gaat om ons idee om mbo-studenten voortaan in de wet "studenten" te noemen. Het zijn allemaal goede stappen, maar het stemt mijn fractie wel treurig dat de minister nog niet bereid lijkt te zijn om de volgende logische stap te zetten. Dat is: een titulatuur voor afgestudeerde mbo-studenten. Uit onderzoek van het EenVandaag Opiniepanel, mede opgezet door de JOB, blijkt dat 63% van de mbo-studenten een titel wil, net als in het hoger onderwijs. Daarom mijn laatste vraag aan de minister: is zij het met GroenLinks eens dat de onderscheiding van een titel voor studenten bijdraagt aan zelfvertrouwen en aan maatschappelijke waardering? En is zij bereid om daar samen met ons naar te kijken, vooral omdat wij met een initiatiefnota bezig zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Dan mevrouw Van den Hul van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Allereerst de complimenten richting de JOB voor weer een gedegen monitor — de tiende zelfs dit keer: een mooi lustrum. Maar liefst 264.532 studenten deden mee, en daarmee laat de monitor de stem van mbo-studenten luid en duidelijk klinken, ook vanavond hier in de Tweede Kamer.

Voorzitter. Het gaat goed met het mbo in Nederland. Studenten geven hun opleiding gemiddeld een 7,1. Ik moet zeggen dat ik op mijn werkbezoeken ook altijd zeer onder de indruk ben van de passie waarmee veel docenten in het mbo aan de slag zijn om onze toekomstige vakmensen voor te bereiden op de toekomst. Maar er zijn ook nog verbeterpunten. Ik zal er een aantal noemen.

Allereerst de, overigens stijgende, schoolkosten. We zijn blij met de handreiking schoolkosten die de minister meestuurde met haar brief van juli vorig jaar, met name met punt 16: "Ouders en studenten die niet over de onderwijsbenodigdheden kunnen beschikken en/of de vrijwillige bijdrage niet kunnen betalen, kunnen bij de school terecht voor hulp." De portemonnee van je ouders mag natuurlijk nooit bepalen welke kansen je krijgt op school. Kan de minister al iets zeggen over de huidige stand van zaken? Hoe gaat het nu met de uitvoering van deze voornemens? Wie monitort in de tussentijd de voortgang, onder meer ook van het mbo-studentenfonds?

En wat als er klachten zijn? Waar kun je dan als student naartoe? De heer Özdil had het er al over: een te groot percentage van de deelnemers aan de JOB-monitor weet niet waar het naartoe moet. Zou niet elke school daarom een ombudspersoon moeten hebben waar studenten terechtkunnen met vragen en klachten? Ook wij horen graag hoe de minister aankijkt tegen dit idee.

Voorzitter. Een van de klachten die wij horen van studenten gaat over het onderwijs zelf. Gelukkig zijn studenten gemiddeld tevreden over hun opleiding, maar vooral bij de algemeen vormende vakken kan het echt beter. Zo geeft 4% van de ondervraagden aan geen Nederlands te hebben gekregen, 7% geen rekenonderwijs en 8% geen Engels, van de studenten op niveau 4. Ik ben benieuwd hoe de minister deze cijfers beoordeelt. Is zij het met ons eens dat zowel Nederlands als Engels als rekenonderwijs onmisbare ingrediënten zijn voor die beroemde drievoudige kwalificering van studenten in ons mbo, namelijk beroep, vervolgonderwijs en functioneren in de maatschappij?

En dat brengt mij bij mijn volgende punt. Ook stageplekken zijn zo'n onmisbaar ingrediënt van ons beroepsonderwijs. Iedere student in het mbo moet zeker zijn van een goede stageplek, maar zover is het helaas nog niet; nog lang niet, zelfs. Maar liefst 18% van de bol-studenten geeft aan moeite te hebben met het vinden van een stageplek en helaas moeten we constateren dat stagediscriminatie een hardnekkig probleem blijft.

In de voorbereiding van mijn initiatiefnota over gelijke kansen sprak ik met Vienna, die als transvrouw aanliep tegen vooroordelen op haar stageplek. Zeker twintig stageleerbedrijven belde ze. Ik citeer: "Maar ik hoorde, zodra ik mij had voorgesteld, de verwarring aan de andere kant van de lijn. Ze verwachtten natuurlijk niet dat Vienna zo'n lage jongensstem had. Geen van de bedrijven nodigde me uit. Brieven schrijven werkte beter. Mijn cv was goed en ik werd regelmatig uitgenodigd voor een gesprek, maar steevast was de uitkomst, ook daarvan, dat ik toch niet helemaal in het profiel paste. Uiteindelijk was het een medewerker van mijn school die voor mij de boer op ging. Hij vond een plek, maar alleen onder de voorwaarde dat ik geen make-up en alleen unisex kleding zou dragen."

Ook veel studenten met een hoofddoek, met een niet-Nederlandse achternaam of met een beperking hebben moeite om een stageplek te vinden. Voor mensen als Vienna en al die anderen die om hun uiterlijk, achternaam of identiteit aanlopen tegen stagediscriminatie, moeten we meer doen, want iedereen moet zeker zijn van een goede stageplek. Daarom vraag ik de minister of zij het met ons eens is dat scholen hierbij meer kunnen en moeten doen. Kan zij aangeven of zij vindt dat stagebegeleiders op dit moment voldoende tijd krijgen om studenten goed te begeleiden?

Voor studenten met een beperking kan er ook nog een boel verbeterd worden in het mbo, zo blijkt uit de monitor. 24% van de studenten met een beperking meldt niet op school dat ze een beperking hebben, 25% is ontevreden over de aangeboden hulpmiddelen en 21% vindt dat docenten te weinig rekening houden met hun beperking. Onlangs heeft de Kamer onze motie over het belang van ondersteuning van leerlingen en studenten op elke school aangenomen. We horen graag van de minister hoe zij er ook in het mbo voor gaat zorgen dat studenten met een beperking een aanspreekpunt, zoals een zorgcoördinator, kunnen verwachten op elke school.

Voorzitter. Tot slot, wil ik in dit verband toch ook mijn zorgen uiten over dreigende tekorten aan de technische vakmensen van morgen. Klopt het dat sommige technische mbo-opleidingen inmiddels een studentenstop hanteren? Heeft de minister er zicht op om hoeveel opleidingen dit gaat? Kan zij aangeven hoe zich dat verhoudt tot het lerarentekort, dat inmiddels ook in het mbo voelbaar is, zeker bij de technische vakken? Hoe ziet de minister hierbij de rol van het Techniekpact? Is daar inmiddels al een nieuwe aanjager benoemd?

Voorzitter. Als je een nieuwe opleiding wilt beginnen, wordt er terecht getoetst op macrodoelmatigheid, maar als je als school, om wat voor reden dan ook, een opleiding stopzet, is die toetsing er niet. Is het vandaag de dag niet tijd voor een soort omgekeerde doelmatigheidstoets, namelijk: wat loopt de arbeidsmarkt van morgen mis als deze opleiding er straks niet meer is?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Meenen van de fractie van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zaterdag had mijn partij een mooi onderwijssymposium op een mbo in Rotterdam. Dat was weer prachtig. Er waren mbo-studenten die lieten zien wat voor mooie dingen ze in het buitenland hadden gedaan, mooie projecten, waarmee ze zichzelf hadden verrijkt en hun studie hadden verdiept. Dat is natuurlijk ook nog steeds een onderwerp van zorg: hoe krijgen we internationalisering verder in het mbo? Maar we zagen daar vooral studenten die hun dromen aan het najagen waren. Voor D66 is het van groot belang dat studenten dat kunnen blijven doen, dat ze kunnen kiezen welke studie ze gaan doen, dat hun eigen voorkeur niet voor hen geblokkeerd wordt. Sinds het toelatingsrecht in 2017 van kracht is geworden, leek dat gewaarborgd, maar de studiegids meldde dat het aantal opleidingen met een numerus fixus toegenomen is; je verwacht het niet. Dat is overigens precies hetzelfde patroon als in het hoger onderwijs. Ook de MBO Raad stelt dit vast. Kan de minister de toename van het aantal fixusopleidingen bevestigen en verklaren? Is er een overzicht van het aantal fixusstudies in het mbo? De minister stelt dat er voor de zomer een meerjarig evaluatieonderzoek komt. Kan zij al iets zeggen over het beeld voor het komend studiejaar? Hoe ziet dat eruit en welk effect heeft het op komende studenten?

D66 zou graag, net als in het hoger onderwijs, instellingen vooraf toestemming laten vragen aan de minister om een numerus fixus op een opleiding in te stellen. Hoe kijkt de minister daarnaar? Op dit moment geldt bij veel numerus fixusstudies dat wie het eerst komt, het eerst maalt. De heer Özdil had het daar ook al over. Dat leidt tot overhaaste keuzes van studenten en brengt daarnaast zelfselectie met zich mee, en vaak door de studenten die zich minst zeker voelen van hun zaak. Leerlingen die nog niet precies weten wat ze willen studeren of minder goed worden begeleid, zijn hierdoor vaak te laat om de studie van hun voorkeur te doen. Graag een reactie van de minister hierop. Wat is het gevolg hiervan op de toegankelijkheid van en de diversiteit bij deze studies? Het is van belang dat de studiekeuze van de student een eigen keuze is, gebaseerd op eerlijke en optimale voorlichting. Wat gebeurt er op dit moment om dat te bevorderen?

Eerder heeft D66 een motie aangehouden met een voorstel om een commissie in te stellen die toeziet op de algemene toegankelijkheid van het hoger onderwijs. In het trilemma, zoals het wel genoemd wordt, van kwaliteit, macrodoelmatigheid en toegankelijkheid kennen de eerste twee aparte, onafhankelijke instellingen die daarop toezicht houden, namelijk de inspectie en de Commissie macrodoelmatigheid mbo. Maar voor misschien wel het belangrijkste of in ieder geval een zeer belangrijk onderdeel van die driehoek, de toegankelijkheid, geldt dat niet, niet in het hoger onderwijs en ook niet in het mbo.

De heer Kwint (SP):
D66 benadert het probleem van bijvoorbeeld de numerus fixus heel erg vanuit de individuele student. Ik begrijp dat van D66, maar bijvoorbeeld kijken naar de toegankelijkheid is toch een hele nauwe benadering van dit probleem? Er zijn opleidingen waarbij sprake is van een groot maatschappelijk tekort, zoals de opleiding zorg en welzijn, de opleiding onderwijsassistent en de opleiding kinderopvang. Dan zou onze eerste doelstelling toch niet moeten zijn om de toegankelijkheid beter te garanderen? Dan zouden we er toch voor moeten zorgen dat het aantal opleidingsplekken zo snel mogelijk door het dak schiet, zodat wij in deze tekortsectoren weer voldoende mensen kunnen opleiden?

De heer Van Meenen (D66):
Als je uitgaat van toegankelijkheid en er een fors aantal studenten is dat die opleiding wil gaan doen, dan breiden die opleidingen zich uit. Ik zie dus niet de tegenstelling met wat ik zeg.

De heer Kwint (SP):
Ik kreeg de indruk dat u meer bezig was met het verdelen van de schaarste dan met het vergroten van de capaciteit. Maar als wij elkaar kunnen vinden om juist voor die maatschappelijke sectoren waarin het tekort zo groot is, te kijken wat wij en het kabinet kunnen doen om op korte termijn het aantal opleidingsplekken fors te vergroten, dan denk ik dat we elkaar nog gaan vinden.

De heer Van Meenen (D66):
In ieder geval door er geen rem om te zetten. Daar begint het mee. En als die rem er niet is en we iedereen die we kunnen verleiden om dat prachtige beroep van docent of onderwijsassistent te gaan vervullen, ook de gelegenheid daartoe geven, dan breidt het aantal opleidingsplekken zich vanzelf uit. Dat is dan ook een verplichting van de instellingen om daaraan te voldoen. Nu wordt er gezegd: we hebben maar een beperkt aantal plekken, dus we stellen gewoon een numerus fixus in. Dat is exact hetzelfde als wat we in het hoger onderwijs ook zien. En volgens mij moeten wij daar paal en perk aan stellen, want onze doelstellingen zijn hetzelfde.

De heer Kwint (SP):
Ook niet altijd!

De heer Van Meenen (D66):
Nee, niet altijd, maar in dit geval wel.

Voorzitter. Er is geen onafhankelijk orgaan dat let op de toegankelijkheid van het onderwijs, en ook in het mbo zou dus, gezien het voorafgaande, zo'n commissie een rol kunnen spelen. Want wie houdt er op dit moment toezicht op de toegankelijkheid van het onderwijs in het mbo? Graag een reactie van de minister op mijn voorstel om meer zicht te houden op die toegankelijkheid.

Dan over de onderwijsovereenkomst. Mijn complimenten aan de minister voor het versterken van de rechtspositie van de studenten via de wet en in de klachtenregeling. Ik heb nog een opmerking over de brief van de minister. Daarin stelt zij de zorgplicht voor studenten met een handicap of een chronische ziekte vast te willen leggen in een wet "mits dat geen onevenredige belasting voor de mbo-scholen betekent". We moeten echter tegelijkertijd constateren dat het passend onderwijs in het mbo nog te wensen overlaat. Dus graag een toelichting wat precies met deze passage wordt bedoeld. Wanneer is er sprake van een onevenredige belasting van de mbo-scholen? Kan dat überhaupt ooit aan de orde zijn als het gaat om het bieden van kansen voor studenten met een handicap of een chronische ziekte? Het klinkt als een uitweg voor instellingen om deze studenten bij de ingang tegen te houden. Dat zouden wij niet willen.

Voorzitter. Dan over een profileringsfonds. D66 is blij dat de minister bezig is met een wet om ook in het mbo een profileringsfonds in te stellen, want hiermee kunnen studenten die vertraging oplopen in hun studie, bijvoorbeeld bij zwangerschap of door een jaar in een bestuur of in de studentenraad, ondersteuning krijgen.

Ten slotte wil D66 ervoor waken dat het mbo niet dezelfde kant op gaat als het hoger onderwijs wat betreft selectie voor en na de poort. Het Nederlandse onderwijs moet voor iedereen toegankelijk blijven, zodat elke student optimaal kan leren en zich optimaal kan ontwikkelen. Wat dat betreft is het zorgelijk dat er nu gekeken wordt naar rekentoetsen voor de poort. Prima om het rekenniveau van studenten vast te stellen, maar je laat eerst mensen toe en dan ga je pas kijken op welk niveau ze zitten, en niet andersom. Anders lijkt dit weer in de richting te gaan van selectie aan de poort via rekentoetsen, en dat zou mijn fractie niet willen. Ik hoor daar graag een reactie op van de minister.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het over de JOB-monitor, de tweejaarlijkse evaluatie van wat de mbo-studenten willen. Voordat we daar verder op ingaan, wil ik hier even signalen afgeven van mbo-studenten die ik door het hele land spreek. Ik wil vandaag toch weer een lans voor ze breken. Ik krijg namelijk het signaal — en ik hoop dat velen van jullie dat ook nog weleens krijgen — dat er nog steeds te weinig waardering is voor het mbo, voor mbo-studenten en voor mbo'ers. Ik vind dat wij echt ons best moeten doen om altijd weer naar buiten te brengen hoeveel we ze waarderen en dat het mbo de ruggengraat is van de Nederlandse samenleving. Ik daag eigenlijk iedereen uit om een week lang geen gebruik te maken van de producten of diensten van mbo'ers. Ik wens iedereen daar heel veel succes mee, want dat lukt gewoon niet.

De heer Özdil (GroenLinks):
GroenLinks kan het niet eens zijn met de woorden van de heer El Yassini van zojuist. Sterker nog, niemand hoeft ons op onze blauwe ogen te geloven, want ook uit onderzoek blijkt dat de maatschappelijke waardering van het mbo in Nederland ver onder het OESO-gemiddelde staat. Dus daar zijn we het over eens. Mijn vraag aan collega El Yassini gaat over hoe dat te verhelpen. Is de VVD het met GroenLinks eens dat, nadat we mbo-studenten daadwerkelijk "studenten" zijn gaan noemen in de wet, de volgende logische stap richting die erkenning is dat er ook erkenning in de vorm van titulatuur komt? Dat is de wens van 63% van de mbo-studenten waar hij net naar verwees. Is de heer El Yassini bereid om samen met GroenLinks te strijden voor die titulatuur?

De heer El Yassini (VVD):
Wat de VVD betreft hebben mbo'ers al titels en daar mogen zij ongelofelijk trots op zijn. Het zijn verpleegkundigen, het zijn koks, het zijn timmermannen of timmervrouwen, het zijn verzorgenden IG. Ze hebben titels waar ze ongelofelijk trots op mogen zijn. Aan ons als volksvertegenwoordigers mede de taak om naar buiten toe elke keer aan te geven dat we ze koesteren en waarderen. Maar een titulatuur zoals ze gewend zijn in het hoger onderwijs ... We moeten ervoor waken dat we niet op een gegeven moment allemaal Engelse termen gaan gebruiken, die eigenlijk slechts definiëren wat ze al zijn, namelijk een heel trotse professional, vakprofessional, waar de maatschappij niet zonder kan. Dus als het gaat om titulatuur: die hebben mbo'ers al!

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik constateer uit het antwoord van de heer El Yassini van de VVD dat hij niet bereid is om de wens van 63% van de mbo-studenten te vervullen om wel een diplomatitulatuur te krijgen. Hij legt die wens naast zich neer. Dat begrijp ik niet.

De heer El Yassini (VVD):
Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Ik zeg dat mbo'ers al titels hébben. Maar als de heer Zihni komt met flauwekul: met alle respect ...

De voorzitter:
De heer Özdil. De heer Özdil.

De heer El Yassini (VVD):
De heer Özdil, ja.

De voorzitter:
U had het over "de heer Zihni".

De heer El Yassini (VVD):
Ja, Zihni Özdil. Sorry, ja, dat is hij ook. Maar het is meneer Zihni Özdil.

De voorzitter:
Laten we niet te familiair worden.

De heer El Yassini (VVD):
Als de heer Özdil wil komen met, zeg ik met alle respect, nonsens zoals "expert" en "craftsman", dan heeft "verpleegkundige" in mijn ogen een veel sterkere maatschappelijke waarde. Dat is namelijk iemand die liefdevolle zorg geeft en ervoor zorgt dat onze dierbaren, onze ouderen en onze zieken, verzorgd worden en geholpen worden. Dat vind ik veel belangrijker.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, heel kort. Het gaat niet om de wens van de heer Zihni Özdil en niet om de wens van de heer El Yassini. Het gaat om de wens van 63% van de mbo-studenten, die zeggen: wij willen wel titels, Engelstalige titels zelfs, net zoals in het hoger onderwijs. En de VVD zegt: bekijk het maar. Dat is jammer.

De heer El Yassini (VVD):
Nogmaals, ik constateer dat de heer Özdil wel luistert, maar niet hoort. Ik zeg heel duidelijk dat de titels al bestaan. We kunnen er natuurlijk ook "nurse" van maken — dat is ook Engelstalig — of "chef", of "cook"; dat is nog steeds Engelstalig. Maar ze hebben de titels al. Laten we die titels respecteren en waarderen, en constant weer op de agenda zetten dat we niet zonder deze mensen kunnen.

Ik ga verder met mijn betoog. Zoals ik al zei, blijf ik elk debat weer duidelijk maken hoeveel ik het mbo waardeer, mbo'ers waardeer en dat ik ook echt zie waar ze voor staan, niet een flauwekultitel, dat ze echt die vakprofessionals zijn die ervoor zorgen dat wij ons eten, ons drinken en ons onderdak hebben, en dat wij echt niet zonder ze kunnen.

In de JOB-monitor zien we in ieder geval een aantal goede zaken. Studenten zijn over het algemeen erg tevreden over hun opleiding en instelling, maar tegelijkertijd zijn er nog wel een aantal kritische punten. Daar wil ik wel even dieper op ingaan. We hebben ook een aantal vragen en opmerkingen richting de minister.

Een aantal collega's hebben al gesproken over de schoolkosten en de schoolboeken. Het is voor mij en voor de VVD nog steeds onbestaanbaar en niet uit te leggen dat verplichte boekenlijsten die worden opgesteld door scholen vervolgens resulteren in studenten die bepaalde boeken niet gebruiken of niet hoeven te gebruiken bij de lessen, en dat die boeken dus eigenlijk voor niks en noppes zijn aangeschaft. Dat vinden wij echt een hele slechte zaak. Wij zouden heel graag willen zien dat als schoolboeken op de verplichte boekenlijst staan en vervolgens niet gebruikt worden ter ondersteuning van de lessen door docenten en scholen, scholen verplicht worden deze boeken terug te kopen. Graag een reactie van de minister daarop.

Het tweede punt zijn de keuzedelen. Daar hebben wij in het verleden al vaak genoeg over gesproken. Twee jaar geleden hebben wij een motie ingediend. De minister heeft toen op een gegeven moment gezegd: als het gaat om de examinering met de zak-slaagregeling voor die keuzedelen, heb ik twee jaar de tijd nodig om een en ander echt op orde te krijgen. We zijn nu anderhalf jaar verder en we zien dat het grootste probleem met die keuzedelen was dat de examinering niet op orde was. Ondertussen zijn we wel gegroeid van 850 keuzedelen naar meer dan 1.000, en het blijft maar groeien. Het probleem blijft ook, want zowel in de oude als in de nieuwe keuzedelen is de examinering niet geregeld. Dat vind ik raar. Ik wil aan de minister doorgeven dat ik zou willen zien dat keuzedelen alleen bij de SBB aangemeld mogen worden als het daarbij behorende examen ook al is geregeld. Dat betekent in feite dat als vanuit een initiatief een keuzedeel bij de SBB wordt ingediend waarvoor geen examinering is geregeld, dat niet-ontvankelijk wordt verklaard. Ook daar graag een reactie op van de minister, alstublieft.

Tot slot de toelaatbaarheid. De VVD vindt het gewoon belangrijk dat de studenten een weloverwogen keuze kunnen maken voor een vervolgopleiding. Ervaringen van huidige studenten spelen daar een belangrijke rol in. Daarom vinden wij het zo goed dat de JOB-monitor uitkomt. Ik wil wel aan de minister vragen hoe zij wil waarborgen dat toekomstige mbo-studenten een weloverwogen studiekeuze kunnen blijven maken, ook voor de toekomst. En ik wil graag weten van de minister of zij tevreden is over de frequentie waarmee de JOB-monitor uitkomt. Ook daar graag een reactie op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Beertema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Eerst over het toelatingsbeleid in het mbo. We hebben het erover vanavond omdat De Telegraaf op 31 januari met een bericht kwam dat er een stijging is van het aantal opleidingen met een numerus fixus. Voor ons is het instellen van een fixus in mbo-opleidingen geen reden voor een debat en zeker niet voor een verontwaardigde toon. Het is voor ons namelijk logisch dat sommige opleidingen in de eerste plaats alleen studenten willen die zich tijdig hebben ingeschreven, wat vaak toch een indicatie is van de motivatie van een student, en in de tweede plaats studenten willen die een redelijk perspectief hebben om de opleiding succesvol af te ronden.

Deze opleidingen bewandelen, zoals het hoort, die fijne lijn tussen de wet toelatingsrecht en de wet macrodoelmatigheid. Je kunt het een niet los zien van het ander. De wetgever stelt dat iedereen toelaatbaar zou moeten zijn, maar ook dat mbo-scholen studenten dienen op te leiden die voldoen aan de vraag maar ook aan de eisen die het bedrijfsleven stelt. Nog niet zo lang geleden hadden wij het hier over allerlei opleidingen zoals urban dance die nauwelijks tot geen perspectief bieden op baanzekerheid, op een regulier inkomen en daarmee op een leven als burger die zijn of haar leven kan vormgeven onafhankelijk van de steun van de overheid.

Opleidingen hebben de concurrentie met elkaar teruggedrongen. Die concurrentie bestond uit het aanbieden van pretopleidingen, louter om studenten aan te trekken. Ze richten hun focus nu meer dan vroeger op het aanbieden van opleidingen met arbeidsmarktperspectief en dus op opleidingen waar het bedrijfsleven om vraagt. Ik vind het logisch en gerechtvaardigd dat opleidingen selectie toepassen aan de voorkant. Het instellen van een numerus fixus is dan een logisch gevolg. Het is voor ons een duidelijke indicatie dat mbo-scholen die balans tussen het toelatingsrecht en de macrodoelmatigheid serieus nemen, precies zoals de wetgever het voor ogen heeft.

De resultaten uit de JOB-monitor geven aan dat een periodiek onafhankelijk onderzoek onder mbo-studenten een absolute meerwaarde heeft. Wel geven mbo-scholen aan dat deze monitor nog voor verbetering vatbaar is. De vragenlijst zou ingekort kunnen worden en de resultaten zouden eenvoudiger betrokken moeten kunnen worden in de kwaliteitsverbetering van het onderwijs. Wel blijkt uit de monitor dat studenten nog veel te vaak nodeloos op kosten worden gejaagd doordat ze verplicht worden om allerlei materialen aan te schaffen die ze niet of amper gebruiken tijdens hun opleiding. Als leraar heb ik zelf jarenlang met dit probleem geworsteld, maar intussen zit ik al negen jaar in de Kamer. In negen jaar tijd is het probleem dus niet aangepakt. De roc's maar ook de MBO Raad moeten daar nu eindelijk actie op ondernemen, want dit is geen heel complex probleem. Kom op, minister en MBO Raad, doe er eindelijk eens wat aan!

Voorzitter. Vanaf 2021 wil de minister dat de onderwijsovereenkomst uit het mbo is verdwenen. Zij voldoet niet goed, vooral als het gaat om de borging van de rechten van leerlingen. Wij vinden het dan ook positief dat de positie van mbo-leerlingen een wettelijke verankering zal krijgen. In het hoger onderwijs zijn de rechten én plichten immers wel wettelijk vastgelegd. Ik heb nog wel een vraag aan de minister hierover. Zij wil de ouderhandtekening voor minderjarige leerlingen laten vervallen, waar de onderwijsovereenkomst nu wel door ouders wordt medeondertekend. Juist dat zou een bron van administratieve overbelasting zijn. Het lijkt mij dat ouders van minderjarigen altijd moeten meetekenen om een overeenkomst rechtsgeldig te maken. Graag een reactie van de minister.

Daar komt bij dat het ondertekenen van een onderwijsovereenkomst door een leerling de school expliciet de gelegenheid geeft om een leerling en de ouders aan te geven dat ze gecommitteerd zijn aan de rechten maar ook aan de plichten die het contract voorschrijft. Ik vond dat zelf altijd juist een mooi moment. Het is symbolisch misschien, maar toch belangrijk om ouders en leerlingen bewust te maken van hun rechten en plichten.

De minister zegt nu al in haar brief dat ze de wijze van aanmelden en inschrijven niet wil voorschrijven. Daarmee geeft zij instellingen de volle vrijheid om dat in te kleden zoals ze dat zelf willen. Die zullen natuurlijk de weg kiezen die de minste moeite kost: algemeen, gestandaardiseerd, zonder persoonlijke aandacht. Dat is niet de manier om met mbo'ers om te gaan, is mijn stelling. Graag ook hierop een reactie van de minister.

Verder vragen wij aan de minister om haast te maken met een onafhankelijk, laagdrempelig orgaan waar studenten terechtkunnen met klachten. Het kan niet zo zijn dat mbo-studenten daarvoor naar de rechter moeten. Daar zijn we het allemaal over eens. Het lijkt ons redelijk eenvoudig om een klachtenloket — een ombudsman wordt al genoemd — in iedere mbo-instelling in te stellen en daar ook brede bekendheid aan te geven. De MBO Raad stelt ook dat de huidige infrastructuur omtrent de klachtenregeling ontoereikend en te verwarrend is voor studenten. Dus regel het gewoon. Kan de minister toezeggen dat ze dat op korte termijn kan doen?

Nog een korte vraag hierover. Veel mbo-instellingen zijn aangesloten bij de LKC, de Landelijke Klachtencommissie Onderwijs, maar niet allemaal. Waarom niet allemaal? En hoe hebben de instellingen die niet bij die LKC zijn aangesloten dat dan wel geregeld?

Nog een opmerking over de rekentoets. Door het vervallen van de verplichte rekentoets in het voortgezet onderwijs en de onderhoudsplicht in het mbo hebben mbo-opleidingen vrijwel geen inzicht meer in de rekenvaardigheid van studenten die het mbo instromen. De MBO Raad is van mening dat mbo-scholen dit kunnen opvangen door bij het studiekeuzegesprek hiervoor aandacht te vragen en deze mogelijk diagnostisch in beeld te brengen. Wij vinden dat nogal zinloos, omdat het geen toelatingstoets zal zijn. Stel dat een mbo-school vaststelt dat een aspirant-student amper kan rekenen na zijn of haar rekenvaardigheden diagnostisch in beeld te hebben gebracht, wat dan? Wat kan zo'n school dan nog doen om zo'n leerling niet te laten verdrinken omdat hij of zij simpelweg niet over de vereiste rekenvaardigheden beschikt?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Beertema (PVV):
Ik dacht al, waar blijft-ie. Maar gelukkig.

De heer Van Meenen (D66):
Sorry. Wat kan zo'n school dan nog doen? Nou, rekenonderwijs geven, zou ik zeggen. Ik weet niet wat het antwoord van de heer Beertema hierop is.

De heer Beertema (PVV):
Nou, dat lijkt me een goed plan. Maar ja, het is allemaal nogal omslachtig. Want je kan dan een rekencursus gaan aanbieden, wat in de meeste mbo-scholen toch tot grote problemen leidt, want het zijn geen wonderen van organisatie, kan ik u meegeven. Maar stel dat het ook dan niet lukt. Dan is zo'n leerling een jaar, misschien wel twee jaar verder en dan blijkt dat rekenen maar niet op orde te komen. Wat gaan we dan doen, vraag ik aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik stel hier de vragen, meneer de voorzitter. Nee hoor.

De heer Beertema (PVV):
Even voor de duidelijkheid: wat ik wil aangeven, is dat we dan misschien te laat zijn. Dan zijn er voor zo'n leerling weer twee jaar van die kostbare onderwijstijd verloren gegaan en dat vind ik doodzonde.

De heer Van Meenen (D66):
Dat vind ik natuurlijk ook. Maar goed, de discussie van vanavond moeten we niet voeren om daarin ook nog eens een keer de discussie over de rekentoets in het voortgezet onderwijs te voeren. Maar de gedachte over wat er nu komt, is juist dat het rekenen verbetert. Daar denken wij, zoals bekend, verschillend over. Mij gaat het er nu om dat in de situatie zoals die nu is er inderdaad, zoals hiervoor en nu nog steeds, studenten zich zullen aanmelden bij een mbo met verschillende vaardigheden: de een zal vaardiger zijn dan de ander in rekenen, en overigens ook in andere vakken. Mijn stelling als leraar is: daar houd je als instelling rekening mee, je gaat je onderwijs dus afstemmen op het niveau van binnenkomst. Waar ik bang voor ben — ik hoop dat de heer Beertema mij daarin gerust kan stellen — is dat dit niet als een verkapte selectie gaat gelden.

De heer Beertema (PVV):
Verkapte selectie? Ik heb niets tegen selectie, wat ik ook al duidelijk heb gemaakt in mijn inbreng. Waar ik wel iets tegen heb en waarop ik met verdriet terugkijk, is dat drama van de rekentoets, die vooral door uw partij en door andere linkse partijen om zeep is geholpen, want dat mocht en kon allemaal niet. Elke volgende verdieping in het onderwijs heeft daar ongelooflijk last van en het onderwijs wordt daar ongelooflijk voorzichtig mee. Dat is zó ontzettend logisch. Zij krijgen hele cohorten leerlingen waarvan ze geen idee hebben wat hun rekenvaardigheid is. Nu wordt er iets verzonnen, maar ik vind het een verkrampt idee om dan helemaal aan het begin bij een intake een diagnostisch instrument in te gaan zetten om te kijken hoe het met die rekenvaardigheid staat. Dan gaan we daar misschien nog wat aan bijpunten. Het wordt een grote chaos, het wordt helemaal niks, en dat weet u zelf ook. Het is gewoon doodzonde dat het vo niet van u die rekentoets mag afnemen, waardoor het mbo maar ook het hbo veel meer zekerheid zouden hebben over wie ze in huis halen.

De voorzitter:
Afrondend, kort, puntig.

De heer Van Meenen (D66):
Van mij mag het rekenen in het wiskundeprogramma zitten, waar het ook thuishoort, en niet in deze vermaledijde toets, die negen jaar goed rekenonderwijs in de weg heeft gestaan. Dat is dan kort samengevat mijn opvatting. Waar het mij om gaat, in de situatie waar we nu in zitten: vindt de heer Beertema nu dat een diagnostische toets voor de poort van het mbo mag gelden als selectie of niet, daarbij de wet op de toegankelijkheid in acht nemend? Kan dat nu in zijn ogen, of niet?

De heer Beertema (PVV):
Wat mij betreft wel.

De heer El Yassini (VVD):
Ik hoor de heer Van Meenen daarover praten. Hij geeft aan dat hij niet voor selectie wil gaan maar u wil dat wel. Ik denk dat ik mij eerder zou voegen bij uw mening daarover, omdat we laatst ook nog een motie hebben ingediend. Bent u het ook niet eens met ...

De voorzitter:
"Is de heer Beertema het ook niet eens met"

De heer El Yassini (VVD):
... met ons, met de VVD, dat juist in de specifieke opleidingen waar rekenvaardigheid nodig is, zoals de opleiding tot laborant of technische opleidingen, niet vooraf toetsen hetzelfde is als zeggen: kom maar badmeester worden, je hoeft niet te kunnen zwemmen?

De heer Beertema (PVV):
Ik vind het een mooie vergelijking. Ik ben het er helemaal mee eens, voorzitter.

De voorzitter:
Een mooi, warm einde. Dan gaan we luisteren naar de heer Kwint van de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Het duurt een jaar, maar dan heb je ook een debat over de JOB-monitor én het langverwachte onderzoek naar de onderwijsovereenkomst. Laat ik eens beginnen met een compliment. Het is goed dat deze minister wel de stap wilde zetten die minister Bussemaker niet durfde te zetten: het einde van de onderwijsovereenkomst. De aanhouder wint. Waar de SP en GroenLinks al twee jaar geleden het einde van deze overeenkomst bepleitten, doet de minister dit na het onderzoek alsnog. Top, want, en helemaal verbaasd zijn wij niet, het ding leverde niet wat het beloofd had. Het was vooral een bureaucratisch stuk papier. Daarnaast, en dat was voor ons een erg belangrijke zaak, wordt deze overeenkomst in de praktijk ook nog weleens gebruikt om leerlingen van een opleiding te kunnen verwijderen. Zij diende dus meer de belangen van de onderwijsinstelling dan de belangen van de student. Als iets niet werkt, kun je er inderdaad beter mee ophouden en ervoor kiezen de rechten van mbo'ers te verankeren in de wet.

Het is goed dat dit nu gaat gebeuren en het is ook goed dat we doorgaan met het wegwerken van andere vormen van rechtsongelijkheid, bijvoorbeeld bij de geschillenbeslechting. Al jaren blijft de situatie voortbestaan dat de rechtspositie van een mbo'er een stuk slechter is dan die van een hbo'er of een universitair student. Een ander punt is het Profileringsfonds, maar daar gaan we het later over hebben in het kader van de toegankelijkheid van het onderwijs. Tot zover de complimenten.

Dan de aanmeldfaciliteit en -capaciteit van opleidingen. In het hoger onderwijs wordt al heel lang gebruikgemaakt van Studielink. In de brief van de minister lees ik dat er nu een systeem gemaakt gaat worden om die centrale aanmelding ook voor mbo'ers te faciliteren. Dat lijkt mij eigenlijk best onpraktisch. Als er toch al een systeem is dat naar behoren werkt, zouden we daar dan niet gewoon bij kunnen aansluiten? Misschien zie ik een heel voor de hand liggend bezwaar over het hoofd, maar dat lijkt mij logischer.

Bij de numerus fixus zien wij ook nog wel wat problemen. Ik zei het net al tegen de heer Van Meenen: een paar van de opleidingen die op sommige locaties nu al een numerus fixus hanteren, zijn bijvoorbeeld die voor onderwijsassistent, zorg en welzijn, en pedagogisch medewerker kinderopvang. Ik kan u ondertussen uit eigen ervaring vertellen dat de wachtlijsten in de kinderopvang echt vrij omvangrijk zijn en dat het maatschappelijk probleem echt vrij groot is. Als daar een capaciteitstekort is ...

Wat zegt u, voorzitter?

De voorzitter:
Nou, dat houden we liever buiten de behandeling.

De heer Kwint (SP):
De verleiding is heel groot om het nu te gaan herhalen, maar ik ben bang dat mijn microfoon dan uitgezet wordt. Als de problemen in die sectoren zo groot zijn — niemand ontkent dat volgens mij — dan is bijvoorbeeld een numerus fixus puur op basis van capaciteitsgrootte toch extreem onwenselijk? Als daar een capaciteitstekort is, dan is de oplossing toch niet iets te gaan doen aan de toelating maar juist het vergroten van de capaciteit? Wat doet de minister nu in het overleg met die mbo's om ervoor te zorgen dat wij voldoende onderwijsassistenten, zorgmedewerkers en kinderopvangpersoneel opleiden? Want we lopen echt jaren achter. Dat is niet de schuld van deze minister, wel van een paar vorige, maar het is wel aan haar om het op te lossen. Wat doet zij nu waar de capaciteit van mbo-instellingen echt tekortschiet?

Dan de rekentoets. Uiteindelijk werd het dus april. Pas in april werd duidelijkheid gegeven voor leraren en leerlingen op de middelbare school en het mbo. Dat is wat ons betreft een aanfluiting. Omdat de coalitiepartijen het niet eens kon worden met elkaar, leven docenten in onzekerheid. Dat betekent dat mbo-docenten nu minder dan vijf maanden hebben om zich voor te bereiden op de veranderingen volgend jaar. Zijn er volgend jaar überhaupt genoeg rekendocenten mbo? Of gaan er grote gaten vallen? Want als nu al aangegeven wordt in onder andere de JOB-monitor dat 10% van de mbo'ers helemaal geen rekenonderwijs gekregen heeft — ik zie de minister al haar hoofd schudden, dus zij kan straks vast mijn zorgen wegnemen — maak ik mij wel zorgen over hoe dat volgend jaar gaat.

Wat betekent het als het kabinet schrijft dat diagnostische toetsen mee kunnen gaan wegen in procedures voor studieadvies? Dan zit je dus alsnog een toets te doen, nog voordat je naar het mbo mag. Dat is toch bij andere opleidingen op andere plekken ook niet zo? Je hebt een vooropleiding, dus mag je toegelaten worden. Worden studenten ook toegelaten als zij die toets niet doen, als zij besluiten daar niet aan deel te nemen? Hoeveel druk mag er in zo'n gesprek worden gezet? Op het moment dat iemand een kwartier lang op je inpraat en zegt "ik denk dat je het niet gaat halen op deze manier; ik zou toch eens wat anders gaan doen", kan ik mij voorstellen dat dit zijn weerslag heeft op het enthousiasme waarmee een student aan een opleiding wil beginnen.

Tot slot nog wat punten uit de JOB-monitor. Ten eerste wederom complimenten voor het gedane onderzoek. Het is ondertussen een hoeksteen van onze terugkerende mbo-debatten geworden. Eerder noemde ik al de 10% die geen rekenles krijgt. De SP vindt het daarnaast volstrekt onbegrijpelijk — de heer El Yassini had het er ook al over — dat 43% van de mbo'ers materialen of boeken aan moet schaffen waar vervolgens geen gebruik van wordt gemaakt. Het is niet de eerste keer dat dit probleem gesignaleerd wordt. Sterker nog, het wordt elk jaar erger. Dus daarom het voorstel met onder andere de heer El Yassini. Boek niet gebruikt? Dan betaalt je opleiding maar. De opleiding mag het boek nog best terug hebben ook. Dan zien ze maar wat ze daarmee doen. Maar op het moment dat de opleiding een boek voorschrijft dat je vervolgens niet gebruikt, dan klopt zo'n opleiding uit laksigheid of misschien uit nalatigheid geld uit de zak van de studenten. Dat lijkt me heel onverstandig.

Er is een vraag van de heer Özdil, zie ik.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik heb alleen een verhelderende vraag, want ik ben het helemaal eens met de heer Kwint. In mijn inbreng had ik het ook over die onnodige schoolkosten. Een jaar geleden heeft onder meer GroenLinks daar ook een punt van gemaakt. Mijn vraag is of de heer Kwint het ook met mij eens is dat het in de wet verankerd moet worden dat onnodige schoolkosten niet kunnen worden gemaakt, bijvoorbeeld door dingen in bruikleen te geven of door de instelling ongebruikte dingen terug te laten kopen.

De heer Kwint (SP):
Sterker nog, volgens mij was het aan de hand van een motie die wij zelf hebben ingediend dat studiematerialen — ik heb het niet over boeken, maar bijvoorbeeld over de scharensets van de kappersopleiding of de poederdozen van de visagieopleiding — door een opleiding beschikbaar moeten worden gesteld omdat je niet van studenten kunt verwachten dat ze die kopen. Is dat een antwoord op uw vraag?

De heer Özdil (GroenLinks):
Ja, volgens mij wel. Maar mijn vraag gaat ook meer over het specifieke punt waar ik naar verwees in mijn inbreng, namelijk dat onderwijsinstellingen verplicht worden in de wet om ongebruikte boeken terug te halen, dus dat dat in de wet wordt gespecificeerd.

De heer Kwint (SP):
Mijn voorstel is letterlijk dat ze verplicht worden om het terug te nemen. Of dat via de wet moet of niet, dat hoor ik straks graag van de minister. Dat is mij volstrekt om het even.

De heer El Yassini (VVD):
Wij denken daar inderdaad hetzelfde over. Ik hoorde de heer Özdil praten over twee dingen die totaal niks met mekaar te maken hebben. Aan de ene kant ging het erover dat er überhaupt al lesmateriaal is en ging het om de vraag of als jongeren die wat moeite hebben om dat te betalen, de school dat niet moet betalen. Maar aan de andere kant hebben we het over ...

De voorzitter:
U interrumpeert de heer Kwint, hè!

De heer El Yassini (VVD):
Ja, want ik wil effe weten hoe de heer Kwint ...

De heer Kwint (SP):
U wilt weten wat ik daarvan vind.

De heer El Yassini (VVD):
Ja. Bent u het met mij eens dat? Nee hoor, voorzitter. Ik wil even weten of de heer Kwint ook gewoon dat duidelijke onderscheid ziet tussen aan de ene kant het lesmateriaal en extra leskosten en aan de andere kant de ongebruikte schoolboeken. Volgens mij was de inzet juist gericht op ongebruikte materialen die de school uiteindelijk terug moet betalen en niet zozeer op dat de school alle leskosten zelf moet betalen.

De heer Kwint (SP):
U kent de SP als een betrouwbare, bruggenbouwende middenpartij, dus laat ik ook tussen deze twee heren even deze functie vervullen. Ja, het zijn inderdaad twee verschillende zaken: de studiematerialen en de vraag of boeken teruggekocht kunnen worden. Aan de andere kant: als je het niet zo breed hebt, telt het allebei op voor je studiekosten. Ongeacht of het ongebruikte boeken zijn of een poederdoos die je koopt, het gaat allebei om schoolkosten. Dus ja, ze zijn verschillend en ja, ze hebben ook met elkaar te maken.

Laatste punt over de schoolkosten. Ons bereiken signalen van vooral docenten die de klacht van de niet-gebruikte boeken herkennen, maar die daar ook bij zeggen dat dit vaak zo is omdat educatieve uitgevers aan een soort koppelverkoop doen waarbij je softwarelicentie én boek verplicht afneemt. Dan gebruik je de software om opdrachten te oefenen, maar gebruik je het boek eigenlijk nauwelijks. Is de minister bekend met dat probleem? Herkent ze dat? Ziet ze daarin een rol voor zichzelf weggelegd? Het lijkt ons namelijk zonde als we de zakken van educatieve uitgevers spekken met het geld van mbo'ers.

Ten slotte. Omgaan met een beperking is vaak al lastig genoeg, zeker als je jong bent. Dat een kwart van de leerlingen aangeeft een beperking niet te melden aan de school is daarom zorgelijk, ten eerste omdat wij ervan overtuigd zijn dat dat leerresultaten negatief kan beïnvloeden. Negatief gezegd ontneem je een instelling de mogelijkheid om aanpassingen te doen die het voor jou makkelijk zouden kunnen maken om onderwijs te volgen. Ten tweede voelen studenten zich blijkbaar niet vrij of veilig genoeg om te vertellen over hun beperking. Herkent de minister deze twee verklaringen? En wat kunnen opleidingen volgens haar nog meer doen om ervoor te zorgen dat er voor iedereen die de fatsoenlijke vooropleiding gedaan heeft een plek is op het mbo?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, zeer bedankt voor het woord. Ik wilde mij vanuit de SGP beperken tot een drietal punten. Dat zijn niet allemaal nieuwe punten, maar ze gaan hier en daar nog wel een stapje verder, hoop ik.

Allereerst het punt van de studiekeuze. Goede bedoelingen kunnen soms heel verkeerd uitpakken. We zullen die ervaring allemaal weleens een keer gehad hebben. De wetgever wil de leerlingen helpen bij hun studiekeuze door een tijdige aanmelddatum te regelen. Bij de opleidingen die een beperkt aantal plaatsen beschikbaar hebben, geldt dan echter vaak: wie het eerst komt, het eerst maalt. Dan kunnen juist de meest kwetsbare leerlingen op achterstand komen te staan. Dat is een reden om daar alert op te zijn. De minister verwijst naar de tussenevaluatie voor de vraag of er een verband is tussen de aanmelddatum en de toename van het aantal opleidingen met een inschrijvingsbeperking. Ik snap dat. Ik ben er ook voorstander van om op die manier bestuurlijk zorgvuldig het traject te volgen. Maar aan de andere kant mag ik toch aannemen dat de minister niet stil zit te wachten tot dat moment? Mijn vraag aan de minister is dan ook: kan zij op basis van signalen die zij krijgt inmiddels meer melden? En is het mogelijk dat die signalen tot voorzorgsmaatregelen nopen?

Voorzitter. Dan het tweede punt: de schoolkosten. Ik stem met mijn collega's in: op dit punt gaat er in het mbo nogal eens wat mis, zo zijn de signalen. Dan kan het inderdaad gaan om het kopen van materialen, of om een mooie jas van €100 met het logo van de instelling die vervolgens nooit gedragen hoeft te worden of boeken die niet gebruikt hoeven te worden. Ik weet niet of een maatregel als het aan de school terugverkopen van boeken die ongebruikt zijn gebleven de oplossing is. Ik denk dat het wat gecompliceerder ligt. Daarom hebben wij een iets andere invalshoek. We hebben wel de vraag hoe het mogelijk is dat dit soort situaties nog steeds zo vaak voorkomt, terwijl studenten allerlei rechten en bevoegdheden hebben om dit tegen te gaan. Concreet: als medezeggenschap en inspraak ergens praktische meerwaarde hebben, dan is dat toch wel op dit punt. Deelt de minister deze gedachtegang?

Voorzitter. Het derde punt is de onderwijsovereenkomst. Ik heb er in de vorige kabinetsperiode al aandacht voor gevraagd dat het mbo het meest van alle sectoren te lijden heeft onder administratieve rompslomp. De onderwijsovereenkomst heeft of had daar een belangrijk aandeel in. Ik ben daarom ook blij dat uiteindelijk het besluit gevallen is om deze verplichting af te schaffen. Het onderzoek laat duidelijk zien dat het geen geschikt instrument is en betrokkenen niet wezenlijk helpt. Maar ik ga toch nog even een stapje verder. Is de analyse in het onderzoek voor een deel ook niet van toepassing op de praktijkovereenkomsten die in het mbo worden afgesloten? Mijn concrete vraag aan de minister is de volgende. Misschien ziet zij mogelijkheden om op dat punt nog winst te boeken, in de zin van vermindering van administratieve rompslomp. Daarbij kan dan wellicht rekening gehouden worden met het verschil tussen de beroepsopleidende en de begeleidende leerweg. Wil de minister dit ook bekijken in het verdere traject?

Voorzitter. Over de onderwijsovereenkomst bestaat overigens ook in andere onderwijssectoren onduidelijkheid. Dat klinkt misschien een beetje vreemd, want deze overeenkomst staat niet in de wet en is niet wettelijk van toepassing op andere sectoren, maar opmerkelijk genoeg houden rechters er in hun beoordelingen toch verschillende opvattingen op na. Dat leidt in de praktijk al langere tijd tot rechtsonzekerheid en rechtsongelijkheid. Een recent onderzoek van de juriste Voskamp geeft bijvoorbeeld aan dat het goed zou zijn als de wetgever hierover meer duidelijkheid zou gaan bieden. Mijn vraag aan de minister is of zij dit punt gaat betrekken bij de doorlichting van de wettelijke regelingen en het wetsvoorstel dat in de maak is.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Kuik van de fractie van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Wij hebben geen goed overzicht welke opleidingen een numerus fixus hanteren. Ik vind dat met name een probleem als het gaat om sectoren zoals techniek en zorg, waar we veel mensen nodig hebben. Dat moeten we namelijk niet willen. Zo is er een grote vraag naar vakmanschap in de techniek en investeert de regering hiervoor 100 miljoen extra in het vmbo. Dan zou het toch niet zo moeten zijn dat er bij het mbo een stop is op technische opleidingen? Of denk aan de zorg. Het CDA wil weten waar de knelpunten zitten als het gaat om sectoren die zitten te springen om mensen. Is de minister het met ons eens dat het ongewenst is als er een opleidingsstop is in sectoren waar mensen hard nodig zijn? En overweegt de minister op dit punt stappen te zetten?

Bij de meeste fixusopleidingen in het mbo gaat men uit van het principe "wie het eerst komt, die het eerst maalt". Ziet de minister hier ook een risico dat studenten hierdoor overhaast een studiekeuze maken of dat een bepaalde groep buiten de boot valt omdat die minder assertief is of omdat de ouders minder betrokken zijn? Wordt erover nagedacht of er andere objectieve criteria zijn voor selectie?

De gedachte die bij mij al stress oproept, is dat mbo-instellingen verschillende aanmelddata mogen hanteren. Het is voor studenten relevant om dit helder te hebben, zeker als het gaat om opleidingen waarvoor geldt: wie het eerst komt, wie het eerst maalt. Voor de helderheid lijkt het mij wenselijk dat dit een landelijk vastgestelde datum wordt, zodat helder gecommuniceerd kan worden naar de aankomende studenten en hun ouders en zodat eenieder in dit opzicht gelijke kansen heeft. Is de minister dit met mij eens? Zo niet, wat is nu dan het voordeel van die verschillende aanmelddata?

Daarnaast heb ik begrepen dat voor veel mensen onduidelijk is hoe het nu zit met het toelatingsrecht en de deadline van 1 april. Het lijkt er soms op dat aankomende studenten geen aanmeldingsrecht meer hebben als ze zich na 1 april aanmelden. Bij mijn weten hebben ze dat recht ook op 2 april. Kan de minister hier duidelijkheid over geven?

Uit een recent rapport blijkt dat ouders aangeven dat de voorlichting over opleidingen een soort reclame is. Ze zouden beter geïnformeerd willen worden over de geraamde studiekosten en ze zouden ook een reëel beeld willen hebben van studie en werk. Hierover heeft het CDA in het debat over macrodoelmatigheid een motie ingediend. Kan de minister hier al iets meer zeggen over de uitwerking?

Voorzitter. Ten tijde van de invoering van de wet inzake het toelatingsrecht heeft mijn collega Michel Rog al de zorg geuit dat deze wet kan leiden tot een toename van het aantal voortijdige schoolverlaters. Uit een recente brief van de minister blijkt ook dat het aantal vsv'ers is gestegen. Graag zou ik willen weten of de minister een relatie ziet tussen deze twee ontwikkelingen en of dit aspect ook wordt meegenomen in de evaluatie die deze zomer naar de Kamer komt.

Dan heb ik nog twee punten naar aanleiding van de JOB-monitor. allereerst de keuzedelen. Het CDA ziet keuzedelen als een goed instrument om in te spelen op innovatie en maatschappelijke ontwikkelingen. Nu blijkt een flink deel van de studenten nog erg ontevreden te zijn over het aanbod van keuzedelen in de opleiding. Wel blijkt dit enorm te verschillen per domein. De SBB heeft een position paper aan de minister aangeboden over keuzedelen. Graag wil ik van de minister weten wat volgens haar de onvrede over de keuzedelen veroorzaakt en in hoeverre de maatregelen die de SBB voorstelt, hier de oplossing voor zijn.

Ten tweede: bijna de helft van mbo'ers heeft boeken gekocht die in het plastic blijven, omdat ze niet worden gebruikt. Dit slaat natuurlijk helemaal nergens op. Scholen zijn verplicht om de kosten zo laag mogelijk te houden. Dit was ook een jaar geleden al nieuws. Wat is er in de tussentijd gebeurd om dit aan te pakken?

Voorzitter. Last but not least: de onderwijsovereenkomst. De minister is gelukkig ook tot de conclusie gekomen dat deze werkwijze tot overbodige bureaucratie leidt. Ik ben blij dat dit wordt afgeschaft en ben benieuwd naar de vervolgstappen.

De heer Van Meenen (D66):
Gelijk met de wet op het toelatingsrecht, zelfs in diezelfde wet, is ook het bindend studieadvies ingevoerd. We weten allemaal dat de besturen van de instellingen heftig tegen dat toelatingsrecht waren. Nu zien we dat er meer uitval is. Sluit mevrouw Kuik uit dat dat komt doordat dat bindend studieadvies eigenlijk als een soort selectie direct na de poort wordt gebruikt?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ha! Dat kan ik niet zomaar uitsluiten. Het is iets wat misschien wel in de evaluatie naar voren kan komen. Dus laten we daar absoluut ook naar kijken.

De heer Van Meenen (D66):
Maar mevrouw Kuik en ik zijn het dus met elkaar eens dat dat, dus het effect van het ook ingevoerde bindend studieadvies op de uitval, in de evaluatie wel onderzocht zou moeten worden.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, zeker. Als je de vsv-cijfers ziet, dus de cijfers van voortijdig schoolverlaten, dan wil je wel ook weten hoe dat komt en hoe we die negatieve prikkels kunnen aanpakken.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 20.09 uur tot 20.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Mooi dat wij kunnen spreken over de JOB-monitor. Ik geef hierbij graag mijn complimenten aan de JOB voor het voortreffelijke werk dat zij hebben gedaan. Het helpt namelijk heel erg dat we die monitor hebben, omdat die een aantal zaken rondom het mbo goed in beeld brengt. Ik zal zo veel mogelijk proberen de vragen te clusteren, maar soms zal ik het ook in de volgorde doen waarin de vragen gesteld zijn. Dat houdt het voor iedereen overzichtelijk.

Laat ik beginnen met het klachtrecht, want daar is door velen van u aandacht voor gevraagd. Sinds vorig jaar geldt het klachtrecht in het mbo. Dat hebben we sindsdien wettelijk geregeld. Inmiddels hebben alle mbo-instellingen een klachtenregeling of een klachtencommissie, of zijn ze aangesloten bij de landelijke klachtencommissie. Ik vind het met u belangrijk dat de klachtafhandeling toegankelijk, laagdrempelig en onafhankelijk is. We zien dat verschillende mbo-instellingen het op verschillende manieren hebben ingericht. Het is goed om hier nog eens te benadrukken dat de studentenraden instemmingsrecht hebben over de klachtenregeling. Er is dus inderdaad een diversiteit, maar in alle gevallen is het zo dat de studentenraad moet instemmen met de regeling die er voor die instelling is. Zij kunnen dus het verzoek doen voor één loket binnen een instelling, omdat het een van de wensen is die naar voren komt. Daar ging ook een van de vragen over die naar aanleiding van de JOB-monitor werd gesteld. Op een aantal roc's functioneert het zo. Er zijn mooie voorbeelden, bijvoorbeeld op het Nova College of bij het ROC van Amsterdam, waar ze dat ene aanspreekpunt hebben. Ik zal ook nog eens met de JOB hiernaar kijken. Het verzoek om één loket te hebben, komt ook uit de JOB-monitor naar voren. We zien dat op een aantal plaatsen en we zien daar mooie voorbeelden van. Tegelijkertijd zien we ook dat studenten een instemmingsrecht hebben. Ik denk dat het nuttig is om die goede voorbeelden ook nog eens onder de aandacht te brengen, zodat de JOB dat ook in het land kan verspreiden en kan zeggen: dit is ook waarom je kunt vragen. Zo kun je het dus inregelen.

Een aantal van u vroeg of er een ombudsfunctie per instelling moet komen. Er zijn al mbo-instellingen die zo'n interne ombudsman hebben. Tegen de heer Beertema, die daar specifiek naar vroeg, zeg ik dat er ook een hoop instellingen aangesloten zijn bij de landelijke klachtencommissie. Dat geldt voor ongeveer twee derde van de instellingen. Dat zijn ze dus inderdaad niet allemaal.

Over twee weken heb ik een bestuurlijk overleg met de JOB en dit is precies wat ik met hen wil bespreken. Ik zie namelijk ook nog een aantal wensen uit de JOB-monitor naar voren komen. We hebben dit in de wet geregeld sinds vorig jaar. Het werkt dus nog maar sinds kort. We zien in het land al een aantal heel mooie, goede voorbeelden. Er wordt aangesloten bij de landelijke klachtencommissie of er is een eenloketfunctie. Studenten juridische dienstverlening richten bijvoorbeeld zo'n loket in. Voor we weer aan die wet gaan sleutelen, zou ik met de JOB willen bekijken hoe we die best practices kunnen samenbrengen. In combinatie met het instemmingsrecht van de studentenraden zou je er op die manier voor moeten kunnen zorgen dat het op alle instellingen naar tevredenheid van de student geregeld wordt.

Ik denk niet dat we ernaartoe moeten dat we vanuit hier voorschrijven hoe elke instelling dat moet doen. Instellingen verschillen ook van elkaar. Ze verschillen bijvoorbeeld in omvang en in populatie. Ik vind het juist mooi dat dit in dialoog met de studenten geregeld kan worden. We kunnen er wel voor zorgen dat de goede voorbeelden die er zijn, beter onder de aandacht komen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Wat GroenLinks betreft is het een goed plan om samen met het veld te bekijken bij welke instellingen zo'n klachtenloket kan worden ingesteld. Voor ons is het belangrijk dat het uitgangspunt of het kader van die gesprekken is dat het klachtenloket toegankelijk moet zijn. Voor mbo-studenten betekent dat vaak ook fysiek toegankelijk. Mijn vraag of verzoek aan de minister is of zij kan toezeggen dat ze dat in ieder geval ook proactief wil inbrengen in die gesprekken.

Minister Van Engelshoven:
Zeker. Ik begon met te zeggen dat het voor mij belangrijk is dat de toegankelijkheid, die laagdrempeligheid, er is. Ik lees in de JOB-monitor dat de wens toch vaak is: kan er één fysiek punt zijn? Ik kan me daar ook wel iets bij voorstellen. Je wilt ergens naartoe kunnen. Je wilt daar met iemand over kunnen praten. Dat moet laagdrempelig zijn. We gaan dit dus in het gesprek meenemen. Voor mij is ook de vraag leidend hoe studenten dit zelf het liefst ingeregeld willen hebben in hun instelling.

Voorzitter. Dan kom ik bij de rechtspositie van de mbo-student. Ik ben blij dat de afschaffing van de OOK, de onderwijsovereenkomst, bij de meesten van u in goede aarde valt. We willen eigenlijk de rechten en plichten van de mbo-student beter in de wet verankeren, zoals we dat ook doen in het hoger onderwijs. Ik kom daarop, omdat er ook een aantal uitwerkingsvragen waren van uw kant. Er komt natuurlijk nog een wetsvoorstel aan. Het is goed om bij dat wetsvoorstel op al die specifieke vragen in te gaan. Ik heb uw vragen heel goed gehoord en ik zal ervoor zorgen dat daar specifiek aandacht aan wordt besteed.

Ik doel bijvoorbeeld op de vraag van de heer Beertema over het vervallen van de handtekening van de ouders bij minderjarige leerlingen. Hij vroeg: hoe ziet u dat en leidt dat bijvoorbeeld niet tot complicaties in verband met de plichten van minderjarigen? Het lijkt me goed dat we over al die materie gewoon een goed debat hebben bij het wetsvoorstel. Ik heb ook de vragen in dat kader van de SGP goed gehoord. Ik neem die ook mee bij de uitwerking van het wetsvoorstel, dat ik hoop zo snel mogelijk in uw Kamer te kunnen neerleggen. Dat betreft ook de vraag van de heer Özdil. Hij vroeg of er aangesloten kan worden bij het College van Beroep dat we in het hoger onderwijs hebben. Ook die afweging zal ik bij het wetsvoorstel maken, maar het is goed dat u mij alvast een aantal overwegingen meegeeft in dit debat.

De heer Özdil had ook een vraag over de inspraak van studenten. De monitor zegt dat de helft van de studenten niet goed weet dat er een studentenraad op de instelling bestaat. Wat kunnen we eraan doen om die bekendheid te vergroten? Dat is een terecht en belangrijk punt. Zoals ik in mijn brief van 10 juli 2018 heb gemeld, heb ik vorige zomer op mijn ministerie een bijeenkomst gehad met de medezeggenschapsraden in het mbo. Ik had de JOB uitgenodigd en alle studentenraadsleden. Ik heb met hen gesproken over de vraag hoe we de studentenparticipatie kunnen verbeteren. Hoe kunnen we jullie helpen bij de bekendheid en bij de communicatie met jullie achterban? Want een studentenraad werkt uiteraard pas goed als die contact kan onderhouden met de achterban en hoort wat hun wensen zijn. Je kunt dan ook terug laten weten wat je bereikt hebt, want dat maakt het enthousiasme over die raad natuurlijk vaak wel groter. Wat mij opviel, was dat bijna alle leden van de studentenraden aangaven dat ze eigenlijk heel tevreden waren over hetgeen ze te zeggen hadden op hun instellingen. Eigenlijk hoorde ik van hen dat ze bijna aangenaam verrast waren, in de zin van: nou, we kunnen best wel veel voor elkaar krijgen. Ook zeiden ze: als we kijken naar de punten waarop we instemmingsrecht hebben, zien we dat eigenlijk heel goed. Ik hoorde hier iemand anders beweren, maar zij hadden de indruk dat er echt naar hen geluisterd wordt. Ik dacht: dat is winst.

Maar natuurlijk kunnen er ook nog dingen verbeterd worden. Er werden een aantal dingen genoemd: de docentencultuur bij het begeleiden van de studentenraden, het zorgen voor voldoende faciliteiten en het verbreden van de studentenparticipatie. Het moet dus meer zijn dan alleen de raad. Studenten moeten ook breder participeren. Ik heb een subsidie verstrekt aan JOB om de studentenraden te ondersteunen en ervoor te zorgen dat ze geholpen worden om hun werk bekend te maken. Ze kunnen daarmee ook een beetje campagne voeren op hun instelling en ze kunnen verder professionaliseren. Ik laat het aan JOB en de raden zelf om te prioriteren wat zij het meest urgent vinden en wat er moet gebeuren. Het gaat mij onder andere om het versterken van de positie van de deelnemers, het informeren van studenten over hun rechten en plichten en het zorgen dat het werk van die raden bekend wordt. Ik hoop komend jaar weer zo'n gesprek te voeren, want ik vond het echt heel prettig om een keer met al die student-vertegenwoordigers te kunnen spreken.

Voorzitter. Dan kom ik op wat het belangrijkste punt van dit debat is, als ik kijk naar hoeveel vragen daarover gesteld worden. Dan gaat het eigenlijk over het toelatingsrecht en waar dat toe leidt als het gaat om de numerus fixus. Ik hecht eraan om even iets recht te zetten. Een aanleiding voor dit debat was een bericht in De Telegraaf dat het aantal numerus fixus in het mbo zou zijn gestegen. De Telegraaf haalde dat uit een persbericht bij het verschijnen van de keuzegids. Als je heel goed naar dat persbericht kijkt, dan staat er niet dat het aantal numerus fixus stijgt. Er wordt een beeld geschetst waardoor je bijna de indruk kreeg dat het heel snel steeg. Ik heb ook de brief gezien die de MBO Raad aan u schreef, waarin ook zo'n zinnetje staat. Ik heb nog eens nagevraagd waar zij dat op baseren. Dat was op datzelfde persbericht gebaseerd. Eigenlijk kreeg ik ook als antwoord dat je het niet zo hard kon stellen, maar dat het een conclusie was naar aanleiding van het debat dat wij bijvoorbeeld over de opleiding tot artiest hebben gevoerd.

De slotsom, alles overziend, is dat we nog niet heel goed weten of er meer numerus fixus is dan in het verleden. Bij de Wet toelatingsrecht is op verzoek van de heer Van Meenen afgesproken dat we dat zouden gaan monitoren. Er is terecht gevraagd: als we dat toelatingsrecht gaan invoeren, krijg je dan niet aan de andere kant een rem door een numerus fixus per opleiding? Om die reden is met de Kamer afgesproken dat u een monitor krijgt om dat in de gaten te houden. Die monitor krijgt u voor de zomer. Dan weten we precies of er inderdaad een stijging is en of we ons daar zorgen over moeten maken. We hebben hier nog niet zo lang geleden een debat gehad waarin ik ook proefde dat een aantal van u bij een aantal opleidingen best een numerus fixus wilde. Het doet er ook nog toe bij welke opleidingen die numerus fixus dan is. Met u allen ben ik het eens dat we niet moeten willen dat er een numerus fixus ontstaat bij opleidingen voor techniek, zorg, onderwijsassistent, waar juist allemaal tekorten zijn. Voordat je zegt dat je daar paal en perk aan moet stellen, zou ik toch eerst willen weten wat er precies aan de hand is. Voor je het weet zijn we hier een probleem aan het oplossen dat niet bestaat. Mijn redenering is dat ik eerst wil weten hoe het zit in de werkelijkheid; eerst die cijfers boven tafel, en dan maatregelen nemen.

U had hier allerlei vragen over, maar laten we het zo afspreken. Die monitor krijgt u zo snel mogelijk, met een beleidsreactie van mijn kant. Ik heb u heel goed beluisterd en daarover ben ik het hartgrondig met u eens. Als mocht blijken dat we een toename hebben van numerus fixus bij tekortopleidingen, moeten we daar wat aan doen. Dat is zo klaar als een klontje, maar laten we het debat dan voeren en niet nu, op basis van veronderstellingen doordat men iets in een persbericht heeft gelezen wat er niet in stond.

Mevrouw Kuik (CDA):
Is de minister het met mij eens dat het best wel gek is dat we geen overzicht hebben van welke mbo-opleidingen een numerus fixus hebben ingesteld? Is de minister het met mij eens dat het goed zou zijn dat de instellingen die deze willen gaan invoeren, dit melden aan de minister, zoals we het in het hbo hebben geregeld?

Minister Van Engelshoven:
Dat moeten zij ook melden, want dat moet gemeld worden bij DUO, zodat andere instellingen daarvan op de hoogte zijn. We weten nu niet precies hoeveel en waar, maar we hebben ook heel veel mbo-opleidingen. Het duurt niet zo heel lang meer totdat u die monitor hebt. De Kamer vroeg terecht om dat te gaan monitoren. Op basis van die monitor gaat u ook regelmatig die cijfers krijgen, zodat we kunnen bijsturen als dat nodig is.

Mevrouw Kuik (CDA):
Helder. Dank voor het antwoord. Voor de duidelijkheid: de instellingen moeten het al melden, maar we hebben nog niet zo scherp voor de bril wat de motieven zijn om die numerus fixus in te stellen en naar aanleiding van de evaluatie kunnen we daar dan op gaan handelen.

Minister Van Engelshoven:
Zeker. Er zijn maar twee redenen waarom een mbo-opleiding een fixus mag invoeren: de arbeidsmarkt en de capaciteit. Bij die arbeidsmarkt kunnen we ons allemaal wat voorstellen. Daar hebben we onlangs hier nog een heel debat over gehad. Bij die capaciteit kunnen we ons ook wat voorstellen. Je moet docenten en ruimte hebben. Zeker als het gaat om tekortvakken, zal je alles uit de kast moeten trekken om ervoor te zorgen dat er geen capaciteitstekort ontstaat zodat we dat het liefst kunnen voorkomen. Daarover wil ik op basis van die monitor graag met u het debat voeren maar laten we eerst kijken of we een probleem hebben en hoe groot dat is.

De heer Kwint (SP):
Als de gegevens bekend zijn bij DUO snap ik eigenlijk niet zo goed waarom wij ze dan niet hebben, maar dat is misschien een praktisch bezwaar. Ik vind dat de minister iets te snel — dat is volgens mij geen onwil — naar voren schuift naar die monitor. In de sectoren die ik noemde, is in ieder geval niet het arbeidsmarktperspectief het probleem: kinderopvang, zorg en onderwijs. Dat zijn sectoren met een schreeuwend tekort aan mensen. Dan zou de vraag wat wij en de minister kunnen doen om opleidingen te helpen om hun capaciteit te vergroten toch niet afhankelijk moeten zijn van de vraag of het aantal plekken met een numerus fixus toeneemt of afneemt? Deze voorbeelden heb ik gewoon bij elkaar gegoogled. Dat was niet bijster complex. Dan is het toch niet nodig om de totale omvang van het aantal opleidingen met een numerus fixus precies in kaart te hebben om nu te kijken met welke opleidingen we in gesprek kunnen gaan die gewoon nu mensen zouden moeten opleiden voor die grote maatschappelijk relevante tekortsectoren?

Minister Van Engelshoven:
Iedereen weet ergens wel een opleiding met een numerus fixus waar je vragen over kunt hebben. Laten we dit nu zorgvuldig doen, want dit moet je niet kort door de bocht doen. Laten we eerst kijken naar het totaalbeeld en naar de motieven die er zijn voor de fixus en laten we kijken of daar een probleem is. Vervolgens kunnen we dan kijken wat we er aan kunnen doen om dat probleem te tackelen. Dat lijkt mij een heel logische volgorde der dingen. Ik wil hier niet te snel acties gaan ondernemen die misschien straks helemaal niet nodig blijken te zijn of die misschien de verkeerde kant op gaan. Dus dit is de lijn die ik zou willen volgen. Dan kunt u zeggen dat u het toch sneller wilt, maar beter dan dit gaat u het van mij niet krijgen.

De heer Kwint (SP):
Die motieven schetste de minister net duidelijk zelf; het is capaciteit of arbeidsmarkt. Dus dat deel hebben we al beantwoord. We weten van sommige sectoren dat het niet de arbeidsmarkt is. Nou, dan is het dus capaciteit. Dan snap ik niet zo goed wat het nou voor de acties van de minister uit zou maken of 5, 20 of 50 opleidingen onderwijsassistent een numerus fixus hebben. Dat zou dan toch niet uit moeten maken? Dan is het toch gewoon een kwestie van zoeken naar waar we weten waar het nu al is, en vervolgens meteen in gesprek gaan met die instelling om ervoor te zorgen dat volgend jaar — hoe sneller hoe beter — er weer meer studenten aan deze opleiding kunnen beginnen, als ze dat zelf willen uiteraard?

Minister Van Engelshoven:
Ik kan het nog een keer herhalen, maar het lijkt het mij verstandig om het totaal van de problematiek in kaart te brengen. Je hebt capaciteitstekort en capaciteitstekort. Het kan in ruimte zitten of in docenten zitten. Ook als het gaat om de arbeidsmarktvraag hebben we in het mbo soms grote regionale verschillen. Dus waar u zegt dat dit een sector is waar we in het hele land een tekort hebben, is dat niet altijd zo. We weten ook dat mbo-gediplomeerden niet een baan zoeken van de ene kant van het land naar de andere kant. Dus laten we zorgvuldig zijn. U krijgt het heel snel. Die monitor komt nog voor de zomer. Dus u hoeft maximaal twee maanden te wachten.

Voorzitter. Dan een terechte vraag rondom het toelatingsrecht van de heer Özdil en mevrouw Kuik. Want als het gaat om een numerus fixus, dan mag men eigenlijk op twee manieren de fixus toepassen: ofwel via loting, ofwel via de regeling "wie het eerst komt, het eerst maalt". Dan is het wel van belang om te weten wanneer je voor het eerst kunt komen. U had daar beiden vragen over. Je moet dan wel zo handig zijn om te weten wanneer de inschrijving opengaat. Dat is inderdaad niet overal hetzelfde. U heeft daar een terecht punt. Ik zeg u toe dat ik met de MBO Raad in gesprek ga om te kijken of we ervoor kunnen zorgen dat alle instellingen op hetzelfde moment de inschrijving openstellen, zodat we dat ook op een makkelijke manier aan alle jongeren, toekomstige studenten, kunnen communiceren. Volgens mij kun je daar een hoop stress mee wegnemen. Daarmee kun je ook precies voorkomen dat degene die er net iets handiger in is om dat te achterhalen, voorloopt op degene die wat meer moeite heeft om dat te vinden. Dus dat zeg ik u graag toe. Zo gauw dat gesprek is geweest, kom ik daar bij u op terug.

De heer Van Meenen (D66):
Nog één korte vraag over die numerus fixus. Er zijn twee redenen waarmee dat mag. Maar kan de minister een numerus fixus ook actief blokkeren? Is dat op dit moment zo? In het hoger onderwijs zijn we daarmee bezig. Gaat dat ook voor het mbo gelden of niet?

Minister Van Engelshoven:
Dat kan op dit moment niet. Zou ik dat willen doen, dan zou, net als in het hoger onderwijs, de wet aangepast moeten worden. Ook hierbij zou ik zeggen: laten we eerst eens kijken of we een probleem hebben, voordat we zeggen dat er een nieuw wettelijk instrumentarium voor de minister moet komen. Want ik help u graag problemen oplossen, maar dan wil ik wel eerst weten of er een probleem is.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat begrijp ik op zich wel, maar je zou kunnen zeggen dat het op zich toch wel een probleem is dat er geen instrumentarium is. Het is dus een vrij veld: de instellingen kunnen doen wat ze willen. Straks kijken we naar de monitor en dan zien we een aantal opleidingen — of het er meer of minder zijn, zullen we dan wel zien — dat ervoor gekozen heeft om een numerus fixus in te stellen. Dat staat wel vast. En dan hebben we er eigenlijk geen zicht op, en ook geen middel om daar iets van te vinden. We hebben er wél zicht op: het is gewoon zoals het is. Maar we kunnen er niks mee, althans, de minister kan er niks mee.

Minister Van Engelshoven:
Over de wens om tot een numerus fixus te komen, hebben we hier een paar weken geleden een ander debat gevoerd. Dat ging namelijk meer over de vraag of het wenselijk is dat er een fixus komt op een aantal instellingen. Toen heb ik u hier ook uitgelegd dat wij er, gezamenlijk als wetgever, op dit terrein bewust voor hebben gekozen om het zelfregulering te maken voor de sector. Volgens mij heb ik dat hier toen — in ieder geval in mijn poging om hartstochtelijk te zijn — hartstochtelijk staan te verdedigen. Volgens mij was u het toen met mij eens. Dus ik ben best bereid om het volgende te zeggen. Als we hier voor de tekortvakken nou echt een enorm probleem hebben, dan wil ik best mee in uw redenering dat het misschien goed zou zijn als de minister daarvoor een stuur krijgt. Maar zullen we er eerst een beetje vertrouwen in hebben dat men datgene waar we samen voor gekozen hebben, namelijk zelfregulering in de sector, goed doet? Zullen we eerst eens kijken of we een probleem hebben, voordat we dat op z'n kop gaan zetten?

Voorzitter. De heer Van Meenen had ook gevraagd, en dat punt heeft hij ook in een ander debat gemaakt, naar het toezicht op de toegankelijkheid. Kijk, het mooie van die wet op het toelatingsrecht is dat daarmee de inspectie daarop ook heel goed toezicht kan houden: wordt dat wettelijk recht ook nageleefd? Dus voor wat betreft uw vraag over een commissie zou ik zeggen: ja, die hebben we al, want doordat dit een wettelijk recht is, is dat de inspectie. Dan kunnen we ons nog wel afvragen of de inspectie misschien nog extra instrumenten nodig heeft om daarop te sturen. Collega Slob en ik komen nog voor de zomer uw kant op, sowieso met een beschouwing over de vraag of we op een aantal terreinen de mogelijkheden voor de inspectie om te acteren wat moeten aanscherpen. In de debatten die hier het afgelopen jaar over zijn gevoerd, is daar aanleiding genoeg voor geweest. Misschien kunt u tot die tijd wachten. Misschien heeft de inspectie hiervoor wel genoeg instrumenten in handen.

Voorzitter. Ik heb het al even gehad over de monitor van de wet betreffende het toelatingsrecht. We krijgen daar natuurlijk ook nog een evaluatie van. Die komt in 2020. Dan krijgen we — volgens mij had de heer Van Meenen daar nog een opmerking over — ook een evaluatie van de werking van het BSA in het mbo.

Voorzitter. Dan een ander onderwerp dat velen van u en mijzelf ook na aan het hart ligt: de schoolkosten. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat de portemonnee van jezelf of van je ouders niet bepalend mag zijn voor de vraag of jij toegang hebt tot de opleiding van jouw keuze. Dat staat overigens ook in de wet. Specifiek tegen de heer Özdil, die gevraagd heeft of er wettelijk iets geregeld moet worden, zeg ik dat in artikel 8.1.4 van de WEB staat dat deelname van mbo-studenten aan onderwijs en examens niet afhankelijk mag worden gesteld van andere financiële bedragen dan het wettelijke cursus- of lesgeld. We hebben dit dus in de wet verankerd.

We hebben sinds afgelopen zomer een servicedocument schoolkosten. Ik moet u zeggen dat het mij best wat gekost heeft om dat servicedocument voor elkaar te krijgen, maar het is er wel. Ik ben er trots op dat we met het mbo en de studenten — de studenten waren er ook bij betrokken — gezamenlijk tot zo'n afspraak hebben kunnen komen. Omdat dat servicedocument vlak voor de zomer tot stand komt, hebben we met de MBO Raad het volgende afgesproken: natuurlijk gaat het in, maar we geven u een jaar de tijd voor wij er strikt op gaan handhaven. Dat vond ik fair, als je iets net voor de zomer tot stand laat komen, want de meeste regelingen waren toen al gemaakt. We geven hun dus een jaar de tijd om zich daaraan aan te passen. Het servicedocument wordt ook weer halverwege 2020 geëvalueerd. Dan gaan we ook kijken of een verdere aanscherping mogelijk is of dat het voldoende is. Een verdere verankering in de wet lijkt me nu dus niet aan de orde.

Een aantal van u vroeg: hoe zit het met de schoolboeken of -materialen die moeten worden aangeschaft, maar niet uit het plastic komen? Ook dat is in het servicedocument opgenomen. Als men schoolkosten voorschrijft, moeten die middelen ook echt gebruikt worden. We zien al — dat vind ik hele mooie voorbeelden — instellingen die gezamenlijk geregeld hebben dat men materialen die niet gebruikt worden, terugneemt. Overigens gebiedt de eerlijkheid ook te zeggen dat sommige schoolboeken niet uit het plastic komen terwijl dat wel de bedoeling was. Dat gebeurt ook, maar ik neem aan dat u dat niet bedoelde toen u het had over onterecht aangeschafte middelen.

Het servicedocument leidt bij instellingen ook tot veel interne discussie: zijn we met elkaar scherp genoeg over hetgeen we voorschrijven? Dat zien we en dat vind ik goed. Die discussie is er ook met de studentenraden. Het document biedt ook de inspectie handvatten om toezicht te houden op de schoolkosten, want met het haakje in de wet en het servicedocument heeft de inspectie gewoon het instrumentarium om te handhaven. Als je student bent en het gevoel hebt dat je een boek wordt voorgeschreven terwijl je dat niet nodig had, wat doe je dan? Dan spreek je op school eerst de docent, de loopbaanbegeleider of de studiebegeleider daarop aan en kijk je of het geregeld kan worden. Ook de studentenraad en het klachtenloket zijn begaanbare paden, maar als je er samen niet uitkomt, kun je ook gewoon een signaal afgeven bij de inspectie, die dan toezicht kan houden en kan kijken of het servicedocument voldoende wordt nageleefd. We hebben het voor de afgelopen zomer vastgesteld. U weet allemaal dat dat best een stap was, want de discussie werd al jaren gevoerd. Dat heeft een aantal van u ook gememoreerd. Laten we nou niet al voordat het een jaar gewerkt heeft, weer nieuwe conclusies gaan trekken en zeggen dat het toch weer anders geregeld moet worden. Ook hier zou ik zeggen: laten we nou eerst eens kijken of dat werkt.

De heer El Yassini (VVD):
De minister sprak even over het servicedocument. Ik ben er inderdaad ook altijd een voorstander van dat je niet meteen dingen gaat veranderen voordat de inkt is opgedroogd. Maar ik heb hier een onderdeel van dat servicedocument voor me dat specifiek over die schoolkosten gaat. Dit is het grappige daaraan. Er staat hier: aangezien de onderwijsbenodigdheden per opleiding kunnen verschillen, is het van belang dat de student er voor de inschrijving van op de hoogte is welke benodigdheden noodzakelijk zijn, et cetera, et cetera. Een regelmatige evaluatie of de benodigdheden nog daadwerkelijk nodig zijn, is verstandig. Van scholen wordt verwacht dat ze heldere afspraken maken met de studentenraad.

Als er nou in het servicedocument had gestaan dat het de verantwoordelijkheid van de school is om ongebruikte boeken, lesmateriaal, readers of licenties terug te kopen of dat ze kosten daarvan vergoeden, dan had ik gezegd: het is een onderdeel van het servicedocument. Maar op basis hiervan kan de inspectie eigenlijk niet goed handhaven. Als de school namelijk zegt "dat vinden we ook verstandig, dat hebben we alleen nog niet gedaan" en "de afspraken die we hebben gemaakt met de studentenraad; mwah die staan op papier maar er wordt niets gezegd over het terugkopen of over onnodige boeken", dan kan de inspectie niks. Is de minister niet van mening dat we dit soort specifieke zaken juist eventueel wettelijk moeten verankeren, zodat als een school te lui is om te voldoen aan de verplichting om de verplichte boekenlijst te updaten, die school verantwoordelijk is en gewoon de boeken moet terugkopen?

Minister Van Engelshoven:
Ik wil daar twee dingen op zeggen. Er is tussen de mbo-instellingen, de studenten en mijn departement lang en indringend gesproken over het servicedocument. Ik vind het juist heel mooi dat zo'n regeling ook met de studenten wordt bekeken. We kunnen nu wel heel erg aan tekstexegese gaan doen, maar de regeling wordt zowel in het mbo als door de studenten zo begrepen dat als er boekenlijsten zijn waar evident dingen opstaan die niet gebruikt worden, het servicedocument niet nageleefd wordt. Mocht blijken dat de inspectie op basis van dat document en de wet onvoldoende handvatten heeft, dan ben ik met u bereid om te zeggen: laat ik dan eens opnieuw met die partijen om de tafel gaan zitten om te kijken of het aangescherpt moet worden. We zijn er nog geen jaar mee aan het werk en ik heb op dit moment van geen van de betrokken partijen, noch van de studenten noch van de MBO Raad, een signaal gehad dat het document toch anders zou moeten luiden. Ik vind ook dat je even moet kijken of het werkt. Moeten wij nou vanuit deze Kamer tegen de studenten zeggen: u moet niet akkoord gaan met die regeling zoals die er ligt; wij weten beter voor u hoe dat opgeschreven moet worden? Dat zou ik een beetje aanmatigend vinden. We hebben die regeling, we kijken hoe die werkt, we volgen dat zorgvuldig. Mocht blijken dat op basis van dat document er bij evident foute situaties niet gehandhaafd kan worden, dan moeten we de regeling aanpassen. Dat ben ik met u eens. Maar ik vind het daar nu wel een beetje vroeg voor.

De heer El Yassini (VVD):
Als nou duidelijk in het servicedocument stond dat het er hier echt om gaat dat scholen worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid ... Nogmaals, dat staat er niet. Er staat dat het wijs is om het af en toe te evalueren. Dat zou je kunnen doen. Dan zou je erachter kunnen komen dat je een deel niet gebruikt maar toch op de boekenlijst laat staan. U zegt: het is maar tekst en hoe we die tekst interpreteren. Volgens mij is ons vak juist tekst, en woorden, en beleid. Daarmee proberen we samen Nederland mooier en beter te maken, en te beschermen wat we hebben en houden. Dat vaasje.

Minister Van Engelshoven:
Ik wil ook altijd een beetje vooruit.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, ik ook. Dat vaasje dat werkt soms, als je een mooie bos bloemen krijgt ...

De voorzitter:
Maar goed, terug naar het onderwerp.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, terug naar het onderwerp. Kijk, als vervolgens in het servicedocument staat: "het is verstandig en leuk, gewoon doen", en er worden afspraken gemaakt, maar die zijn er vervolgens niet, dan zijn we drie jaar verder voordat we er met z'n allen achter komen dat het toch niet heeft gewerkt. Dan is een cohort of zijn er twee cohorten al klaar. Die hebben dan onnodige kosten betaald voor boeken die ze niet hebben gebruikt, en die zien dat geld niet terug. Ik wil nu meteen ervoor zorgen dat we dat voor ze regelen, dat we dat op een goede manier doen. Het is toch normaal en logisch om te zeggen: verplichte boeken moet je gebruiken, en doe je dat niet, dan moet de school die de boekenlijst opstelt, verantwoordelijkheid nemen? Dat lijkt mij niet meer dan logisch. Daar hebben we echt geen aparte afspraak van studentenraden voor nodig. Dat kunnen we nu al voor heel Nederland regelen.

Minister Van Engelshoven:
Precies zoals de heer El Yassini het wil, gebeurt het ook echt op een aantal mbo-instellingen. Ik vind het ook heel goed dat ze die praktijken met elkaar delen. Maar ik vind het toch een beetje typisch. U zingt hier vaak de lofzang over de mbo-student. U vindt zo'n JOB-monitor belangrijk. Nu zitten dezelfde studenten die die monitor maken, bij mij aan tafel om dat servicedocument op te stellen, met de mbo-instellingen, en ze hebben gezegd: dit is de manier waarop wij hiermee aan de slag willen. Daar zijn we nog geen jaar mee bezig, waardoor we tot nu toe niet hebben kunnen zeggen of het wel werkt of niet. De inspectie heeft nog niet eens een poging kunnen doen om daarnaar te kijken, omdat het kort voor de zomer was, zoals ik u heb uitgelegd. En dan zegt u hier toch: "ik vind dat heel fijne studenten, maar in dit geval weet ik het zelf toch beter". Dat is niet de manier waarop ik ermee om zou willen gaan. Mocht blijken dat de regeling niet werkt, dat het servicedocument onvoldoende effect heeft, dan ben ik onmiddellijk bereid om met die studenten weer om tafel te gaan om dat aan te passen. Ik zit over twee weken met ze om de tafel om te kijken of zij met u het idee hebben dat het servicedocument niet goed is opgesteld. Ik wil ze dat graag vragen, maar om nu al te zeggen "goh, dan moeten we de wet aanpassen om het anders te regelen", gaat mij echt een tikkeltje te kort door de bocht. U was het net nog zo met mij eens, toen het over een ander onderwerp ging, dat we dingen in de juiste volgorde moeten doen. Ja, dat wil ik hier ook volgen.

De voorzitter:
Het loopt helemaal uit de hand.

De heer El Yassini (VVD):
Ik ben het er inderdaad ook helemaal mee eens dat je in ieder geval de juiste volgorde volgt, en dat heb ik ook gedaan. Ik heb namelijk ook gewoon contact gezocht met de JOB. En wat ik van de JOB hoor, is totaal wat anders dan wat ik hier van de minister hoor. Nu kan dat aan de minister liggen of aan de JOB, dat laat ik even in het midden. Maar toen ik de JOB vertelde dat wij bezig zijn met een motie, samen met de SP, om werk te gaan maken van de restitutie van de kosten van boeken die aangeschaft moeten worden en die dan niet worden gebruikt, zei de JOB: "hoera, hoezee, wat geweldig! Wij zijn hier zo ongelofelijk blij mee!" Ik heb ze vanmiddag nog aan de telefoon gehad. En dan zit ik hier vanavond in debat met de minister, en die geeft aan wat de JOB dan zou vinden of zou doen. Dat is een tegenstelling die ik niet kan bevatten. Volgens mij is het zo dat de JOB en de jongeren en de studenten in heel Nederland ongelofelijk blij zijn als wij hier in de politiek, in de Tweede Kamer, daadkracht laten zien en met z'n alleen een keer zeggen: genoeg is genoeg, als je op basis van een verplichte boekenlijst boeken moet aanschaffen die nergens op slaan, die niet worden gebruikt ter ondersteuning van de lessen, jongens, waar hebben we het dan over? Regel dat gewoon en ga je niet bezighouden met wel of niet afgesproken is en hoe of wat. En nogmaals, zelfs de JOB is daar een groot voorstander van. Dus ik zou zeggen: gewoon doen!

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij moet ik dit punt niet meer herhalen.

De voorzitter:
Het lijkt mij duidelijk.

Minister Van Engelshoven:
De standpunten zijn helder. Ik zeg daar nog wel bij: het is ook wel een afspraak tussen drie partijen. Maar wie ik ook in Nederland zou bellen en vragen: zal ik voor u een wettelijke garantie regelen dat u uw geld terugkrijgt als u iets moet aanschaffen wat u niet nodig blijkt te hebben? Dan gaat altijd de trompet uit, denk ik.

De voorzitter:
De trompet gaat uit.

Minister Van Engelshoven:
Nou ja ...

De heer Kwint (SP):
Omdat het zo'n goed idee is.

Minister Van Engelshoven:
Ja.

De voorzitter:
Ik ben geen neerlandici.

Minister Van Engelshoven:
Oké.

De voorzitter:
De heer Kwint heeft een nieuw punt.

De heer Kwint (SP):
Dan is het meer een schuiftrompet. Die gaat wel degelijk uit.

De voorzitter:
Het is een trombone.

De heer Kwint (SP):
Laten we hier geen fanfarediscussie van maken, voorzitter.

Ik kan volgens mij de minister en de heer El Yassini wel helpen. Ik bedoel, dat servicedocument zit ongeveer in mijn geheugen gebrand, want ik was er heel erg blij mee. Er zitten mooie stappen in: redelijkheid, billijkheid en een tijdige evaluatie van wat er nuttig is. Wat is dan het gevolg als iets niet nuttig is gebleken? Dan gaat het er voor een volgende groep uit. Drie prima stappen, die echter niet het probleem oplossen voor de groep studenten waar de heer El Yassini en ik het over hebben, namelijk de studenten waarvan dan misschien wordt vastgesteld dat het misschien niet zo redelijk en billijk was dat ze dat boek hadden moeten aanschaffen. Die hebben er niks aan dat het voor een volgende stap geschrapt wordt. Het gaat nou juist om de groep studenten die straks in één keer zit met een stapel nog in plastic zittende boeken, niet omdat ze zelf geen zin hadden maar omdat het in geen enkele les is teruggekomen, en die uiteindelijk niks anders hebben dan iets waar ze de kamerplant op kunnen zetten. Dat is hetgeen waar wij iets tegen willen doen. Dat is het onrecht waarvan de heer El Yassini en ik, en vele mbo-studenten en -docenten trouwens, zeggen: daar zou je eigenlijk vanaf moeten. Volgens mij zou daar niet eens een aanpassing van het servicedocument voor nodig hoeven zijn.

Minister Van Engelshoven:
Van het servicedocument niet. Maar als u een wettelijk recht wil om altijd geld terug te krijgen, dan zullen we dat toch in de wet moeten regelen. Volgens mij duurt dat ietsjes langer dan het servicedocument evalueren. Volgens mij waren alle partijen en was ook iedereen hier blij toen vorig jaar dat servicedocument kwam, ook toen het over deze regeling ging. Ik vind het dan een beetje gek dat nog voordat zo'n document een jaar wordt, we zeggen: nou willen we het toch alweer anders. Veel meer dan dit kan en ga ik er op dit moment niet over zeggen.

De voorzitter:
De heer Kwint, afrondend.

De heer Kwint (SP):
Ik wist niet dat het afrondende moment om het de komende twee jaar over schoolkosten te hebben bij het sluiten van het servicedocument met de mbo's was, want volgens mij zijn we permanent op zoek naar verbetering. Maar goed, ik heb niet het idee dat ik de minister ga overtuigen op dit punt. De Kamer hopelijk wel.

De voorzitter:
Prima.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dat gaan we zien.

Voorzitter. Ik ga verder met een aantal andere gestelde vragen. De heer Özdil vroeg nog naar de titulatuur. Daar hebben we het ook eerder over gehad. Ik heb eerder gezegd: ik vind het wel een sympathieke gedachte, maar er moet wel draagvlak voor zijn. Ik vind draagvlak iets anders dan een onderzoek van EenVandaag. Wij maken meestal geen wetten op basis van enquêtes van EenVandaag. Wat hier ook nog wel een rol speelt, is de vraag: wat heb je eraan? Ja, wij hebben allemaal grote waardering voor de mbo-student. Wij zien het belang daarvan, maar een titulatuur? Je moet er in de praktijk wel iets aan hebben. Ik geloof niet — ik heb ze in ieder geval nog niet gehoord — dat werkgevers zeggen: goh, wij waarderen die mbo-student meer, wij nemen 'm sneller aan en wij betalen 'm meer als hij een titel voor zijn naam heeft gezet. Die onderwijsassistent, die monteur, die zijn gewoon heel erg nodig.

Ik was nog met u meegegaan als het nou ook zou helpen in de internationale mobiliteit. Maar ook daar helpt het niet, want we kennen dat internationaal niet. Ik wil ook internationaal steviger inzetten op het mogelijk maken dat je met je mbo-diploma sneller over de grens gaat werken, dus dat we die diploma-erkenning krijgen. Daar hebben studenten meer aan dan aan een titel, want een titel maakt nog niet dat een diploma in het buitenland wordt erkend. Het klinkt nog steeds hartstikke sympathiek, maar kunnen we ook een beetje praktisch blijven en kijken wat mensen nou echt vooruit helpt? Volgens mij is dit meer symboliek dan echte hulp.

De heer Özdil (GroenLinks):
Een kleine feitelijke correctie. De minister zei net dat het zomaar een EenVandaag-enquête was. Dat klopt niet. Het was een representatieve, wetenschappelijk verantwoorde enquête onder andere geïnitieerd door de JOB en door EenVandaag. Dus dat wilde ik even rechtzetten.

Minister Van Engelshoven:
Bij dezen.

Dan de vraag van mevrouw Van den Hul over het vinden van een stage. Mevrouw Van den Hul wijst er terecht op dat er helaas nog steeds sprake is van stagediscriminatie. Daar moeten we niet omheen lopen. Ik heb u dan ook eerder dit jaar een brief gestuurd met de afspraken die we daarover gemaakt hebben. Ik ga ervan uit dat instellingen en werkgevers zich zullen inspannen om die afspraken na te komen, zodat we hopelijk over een tijd kunnen zeggen: goh, dat neemt af.

Voor studenten die echt een probleem hebben met het vinden van een stage, is het in de wet zo geregeld dat het bevoegd gezag van de instelling ervoor moet zorgen dat die studenten hun stage kunnen lopen. Dat is altijd de terugvalpositie, want het kan niet zo zijn dat je als student je studie niet kunt afronden omdat je geen stageplek kunt vinden doordat er sprake is van stagediscriminatie. Uiteindelijk heeft de instelling, het bevoegd gezag, altijd de taak om die plek te regelen, maar goed dat u nog een keer aandacht vraagt voor dit punt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Inderdaad is die stagegarantie geregeld, mede dankzij de inspanningen van een van mijn illustere voorgangers, mevrouw Tanja Jadnanansing. Maar we zien, zoals de minister net ook terecht aangaf, dat het in de praktijk helaas voor sommige studenten veel te lang duurt voordat ze uiteindelijk bij die stage terechtkomen. Ik noemde daar net een heel verdrietig voorbeeld van. Dat heeft soms heel pittige consequenties, bijvoorbeeld dat ze daardoor vertraging oplopen, om nog maar te zwijgen van het onrecht dat ze wordt aangedaan. Mijn vraag aan de minister was: kunnen we niet van die stagegarantie toe naar een stevigere verplichting voor die opleidingen om daar al vanaf het allereerste begin bovenop te zitten, juist omdat we zien dat dat niet altijd gebeurt?

Minister Van Engelshoven:
Dan wil ik mevrouw Van den Hul toch even op iets anders wijzen. Voor elke student, of die nu een beperking heeft of niet, is het een waardevol deel van zijn opleiding om te proberen zelfstandig een stageplaats te vinden. Ook dat is onderdeel van het onderwijs in het mbo. Ik zou niet te snel willen zeggen dat we dat meteen moeten gaan regelen voor mensen bij wie we misschien voorzien dat het best lastig wordt. Maar ik ben het met u eens dat je als docent of begeleider extra aandacht moet besteden aan studenten van wie je weet dat dat lastig gaat worden. Dat ben ik helemaal met u eens, maar dat is precies het maatwerk en de goede begeleiding die binnen de instelling vorm moeten krijgen. Dat is niet iets wat je in een regel regelt. Dat is ook gewoon wat in die instelling tot stand moet komen. Wij hebben het vangnet en wij hopen iedereen die positieve leerervaring te kunnen meegeven van het zelf zoeken naar een stageplek, wat toch zoiets is als het zoeken naar een baan, en daarin slagen. En ja, er zit een hele groep tussen die het helaas niet zelfstandig lukt. Maar het is een kwestie van goed onderwijs geven en van een goede docent zijn om aan te voelen: goh, voor deze student gaat het wellicht iets moeilijker zijn. Die moet er dan bovenop zitten en misschien eens extra vragen: "Goh, hoe gaat dat? Heb je hulp nodig? Heb je een gevoel waarom je wordt afgewezen?" Dat is gewoon een kwestie van goed onderwijs. Ik heb de Kamer overigens heel recent een brief gestuurd met alle voorzieningen die er zijn om studenten die extra hulp nodig hebben te begeleiden en we hebben daar op 24 april aanstaande ook nog een extra overleg over.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Volgens mij betwist niemand dat het een goede ervaring is om te solliciteren. Ik zal dat zeker niet betwisten, maar we zien dat sommige studenten ontzettend veel vaker moeten solliciteren naar een stageplek en overigens later ook naar een baan, dan andere. Dat is nou juist het onrecht waar we het nu over hebben. Dat is in de eerste plaats een probleem van de stageaanbieders. Ik noemde net het voorbeeld van Vienna die werd afgewezen puur en alleen om haar genderidentiteit. Dan kan er nog zo'n goede opleiding achter haar staan, maar dan gaat het over keiharde discriminatie. Daar moeten we in den brede wat aan doen. Dat kan deze minister niet alleen. Daar is een kabinetsbrede inzet voor nodig. Het gaat mij erom dat scholen uiteindelijk door de stagegarantie verplicht zijn om studenten te helpen bij het vinden van een stageplek. We zien toch dat daar nog lucht tussen zit. Dat er scholen zijn die het hartstikke goed doen, weten we ook. Er zijn docenten die zich daar ontzettend het vuur voor uit de schoenen lopen, maar we zien ook scholen waar studenten toch tussen wal en schip vallen.

De voorzitter:
Gaat u richting een vraag?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Zeker, voorzitter. Ik vraag de minister of zij ervoor kan zorgen dat ook op die scholen dat gesprek goed gevoerd wordt. Mijn andere vraag was of zij denkt dat alle docenten op dit moment voldoende tijd hebben om die rol naar behoren in te vullen.

Minister Van Engelshoven:
Laat ik daar heel helder over zijn: ik kan niet van hieruit zorgen dat op iedere instelling dat goede gesprek wordt gevoerd. Dat kan ik niet en dat kunt u niet. Dat kunnen we ook niet afdwingen. Daar moeten we gewoon heel reëel in zijn. We kunnen wel, zoals we hier nu doen, aandacht vragen voor het vraagstuk. Het is primair een vraagstuk dat op het bord van de werkgevers zou moeten liggen en waar werkgevers elkaar onderling ook eens wat harder op zouden mogen aanspreken. Het kan toch niet zo zijn dat terwijl er steen en been wordt geklaagd over tekorten op de arbeidsmarkt, studenten nog steeds niet aan een stageplek komen omdat ze de verkeerde achternaam, de verkeerde postcode of een beperking hebben. In eerste instantie moeten we de bal daar leggen. Op ieder moment dat werkgevers klagen over de tekorten, moet dit ook het eerste antwoord zijn: wilt u eerst eens zorgen dat er geen discriminatie meer plaatsvindt? Dit is echt iets waar ik mij ontzettend boos over kan maken. Het gaat namelijk om studenten die af en toe heel hard hebben geknokt om dat diploma te halen of door die opleiding te komen, waarna ze om de verkeerde reden worden afgewezen. Dat kunnen we als samenleving niet accepteren. Dat ben ik dus zeer met u eens.

In het onderwijs moet naast de terugvaloptie het goede gesprek worden gevoerd. Dat ben ik zeer met u eens. Daarom vraag ik daar ook steeds aandacht voor in de overleggen die wij hebben. Dat moeten we blijven doen. Is het een kwestie van tijdgebrek bij docenten? Dat geloof ik niet. Ja, er is overal werkdruk. Maar als ik met docenten praat, zitten werkdruk en "het is te veel" nooit in de dingen waar zij passie voor hebben. Dat zit vaak in papieren rompslomp en de dingen doen waarvoor je niet voor het onderwijs hebt gekozen. Maar ik heb nog nooit een docent gehoord die zei: ik heb die leerling niet een extra handje geholpen omdat ik daar de tijd niet voor had. Ik zie zeker in het mbo ook zo veel gepassioneerde docenten dat ze daar ook altijd tijd voor maken.

Voorzitter. Ik kom op een andere vraag van mevrouw Van den Hul — ik meen ook dat iemand anders hiernaar heeft gevraagd — over de cijfers uit de JOB-monitor als het gaat om rekenen. Sommigen zeiden dat ze helemaal geen rekenles hebben gehad. Als je dat zo leest, krab je je toch eens achter de oren. Hoe kan dat nou toch zo zijn? Soms is het heel gebruikelijk en heel normaal dat in het mbo geen aparte rekenlessen worden gegeven omdat rekenen is geïntegreerd in andere onderdelen. Dat is ook precies waar we naartoe willen: het rekenen moet meer beroepsgericht worden. Als je boekhouder wordt of als je in de tuinaanleg zit, moet het in die vakken verdisconteerd worden. Soms is er een afspraak over eerder aangeleerde vaardigheden en is er al voldaan aan de onderwijsplicht. Soms is het zo omdat in het programma van de mbo-student de lessen nog gestart moeten worden. De werkelijkheid is veel genuanceerder dan waar je inderdaad van schrikt in de monitor: waarom hebben zo veel mbo-studenten geen rekenen gehad? Het is juist geïntegreerd in andere vakken — daar willen we ook meer en meer naartoe — waardoor men het niet meer apart krijgt. Natuurlijk moeten we erop blijven letten dat mbo-afgestudeerden wel hun rekenvaardigheden houden. Dat hebben we ook zo afgesproken. Dat blijft zo. In die zin verandert er ook niks.

De voorzitter:
Ik zou langzamerhand wel naar een tweede termijn willen.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij heb ik zo langzamerhand ook een hele hoop gehad, voorzitter. Ik zal een beetje tempo gaan maken.

Er waren nog een hoop vragen over de OOK. Daarvan heb ik gezegd: die nemen we mee in het wetsvoorstel.

De heer Van Meenen en mevrouw Van den Hul hadden nog vragen over het mbo-studentenfonds. Dat komt er. De 10 miljoen die eerst apart was, komt in de lumpsum, maar er komt wel een aparte wettelijke regeling voor. Dat wetsvoorstel hoop ik in het najaar bij uw Kamer te hebben. Dan kunnen we daar ook weer een debat over voeren.

Er was een vraag van de heer El Yassini over de keuzedelen. Hij vroeg: hoe zit het nou met die examineerbaarheid? Zowel bij de huidige keuzedelen als bij de nog in te dienen keuzedelen geldt dat de SBB de examineerbaarheid van die keuzevakken tegen het licht houdt. Het moet dus zo zijn dat op het moment dat ik die keuzevakken moet goedkeuren — want die komen bij mij langs — de examineerbaarheid bekeken is en goed gevonden is. Het heeft natuurlijk weinig zin om een vak in te voeren als je het niet kunt examineren; daar heeft de heer El Yassini volstrekt gelijk in. De heer El Yassini wil ook graag dat wij tempo maken met het laten meetellen van de keuzevakken in de slaag-zakregeling. Dat stappenplan komt voor de begrotingsbehandeling uw kant op.

De voorzitter:
De heer El Yassini nog even.

De heer El Yassini (VVD):
Even ter bevestiging: begrijp ik nou goed dat de minister zegt dat nieuwe keuzedelen die nu worden ingediend, die bij de SBB langskomen en uiteindelijk op het bureau van de minister komen te liggen, niet worden goedgekeurd als de examinering daarvan niet is geregeld? Klopt dat?

Minister Van Engelshoven:
Examineerbaarheid is een integraal onderdeel van de toets die de SBB uit moet voeren, niet alleen op de keuzedelen maar ook op alle andere vakken.

De heer El Yassini (VVD):
Sorry, voorzitter, echt ter verduidelijking: de minister heeft het over examineerbaarheid, maar volgens mij verschilt dat wel van een examen dat al geregeld is voor het keuzedeel er kant en klaar ligt. Zit daar nou verschil in of is dat hetzelfde? Kan de minister daar nog opheldering over geven?

Minister Van Engelshoven:
Nee, met "examineerbaar" bedoel ik dat het, als je niet kunt examineren, dus als er geen examen beschikbaar is, niet zo veel zin heeft om het in te voeren. Volgens mij bedoelen we dus hetzelfde.

Volgens mij vroeg de heer Beertema ook naar de keuzedelen. Daar is een zekere ontevredenheid over. Die stap moeten we maken in de verdere regionalisering daarvan. Misschien was het mevrouw Kuik die daarnaar vroeg. Sorry, het was mevrouw Kuik die daarnaar vroeg. Ook naar aanleiding van het bestuursakkoord met het mbo en de kwaliteitsafspraken zien we dat het accent steeds sterker wordt gelegd op die regionale afspraken. Daarom is het ook goed dat die keuzedelen steeds meer bij het profiel van de regio gaan passen.

De heer El Yassini had nog een paar vragen over de JOB-monitor. Alle instellingen op één na doen mee. Bij die ene instelling hebben de studenten er overigens mee ingestemd dat ze niet zouden deelnemen. De JOB-monitor wordt één keer in de twee jaar uitgevoerd. Op dit moment wordt ook nog bezien of de vragenlijst wat korter kan, of de manier van uitvragen anders kan, bijvoorbeeld via een app, of dat wellicht een andere frequentie aan de orde zou kunnen zijn. Die vragen ondersteun ik. Het is wel primair een verantwoordelijkheid van JOB zelf om de monitor vorm te geven.

Voorzitter. Ik ben er bijna. Er waren nog vragen over de rekentoets. Wat betekent dat nou? U heeft daar een brief over gehad. Eigenlijk verandert er voor de mbo-instellingen niet zo heel veel. Zij moeten rekenen blijven toetsen. Zij mogen wel diagnostische toetsen invoeren. Ik benadruk hier nogmaals dat die niet selectief bedoeld zijn. Dat mogen zij ook niet zijn. Ze zijn louter bedoeld om de student te helpen, bijvoorbeeld om erachter te komen of men een student nog extra moet gaan helpen met een aantal vaardigheden om ervoor te zorgen dat die ook succesvol kan zijn in zijn studie. Het is met name bedoeld als ondersteuning voor de student.

Voorzitter. Over de schoolkosten hebben we het gehad. Ik blader nog even om te kijken of er nog vragen zijn.

Ja, mevrouw Kuik had nog een vraag over het toelatingsrecht in relatie tot 1 april. Er is één landelijke aanmelddatum, 1 april. Als je je daarna aanmeldt, dan heb je in principe ook nog het recht om toegelaten te worden. De opleiding van jouw keuze is dan alleen niet gegarandeerd, omdat er redenen kunnen zijn om dat niet te doen. Ook via campagnes als Studeer met een plan wijzen we studenten op die datum. Uit de eerste rondgang van de inspectie blijkt dat die datum inmiddels bij de meeste studenten goed bekend is.

Mevrouw Kuik had ook een vraag over de toename van het aantal vsv'ers: heeft die te maken met de wet inzake het toelatingsrecht? Dat kan ik u op dit moment niet zeggen. Dat is precies wat we op dit moment aan het analyseren zijn. Volgens mij komt er na de zomer een debat over vsv. Ik kom hier voor die tijd bij u op terug.

Voorzitter. Volgens mij ben ik er dan doorheen en kunt u overgaan naar de tweede termijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul nog even.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik had de minister ook gevraagd naar haar visie op de tekorten in de techniek. Daar had ik een aantal vragen over gesteld. Die gingen onder meer over wat ik "de omgekeerd macrodoelmatigheid" noemde: wat nou als een opleiding ophoudt te bestaan? Toetsen we dat dan ook? En zo niet, zou het dan niet wenselijk zijn om dat te gaan doen? Ik vroeg haar ook naar de rol die zij in dit verband ziet voor het Techniekpact, of daar al een opvolger is benoemd en hoe zij beoordeelt hoe het staat met de studentenstops bij technische opleidingen in het mbo, juist een sector waar die tekorten zo ontzettend oplopen.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij heb ik zojuist uitvoerig gezegd dat een stop bij een vak waarin sprake is van een tekort, niet wenselijk is. Daar zullen we ook bij de monitor op terugkomen: als daar een probleem is, moeten we daar wat aan doen. Ik durf even niet te zeggen of de nieuwe aanjager van het Techniekpact al benoemd is, want ik weet niet of wat in mijn hoofd zit, inmiddels ook publiek bekend is. Maar er wordt in ieder geval hard aan gewerkt. Het model waarvoor we hebben gekozen en dat ook past bij hoe we steeds meer naar het beroepsonderwijs kijken, is om dit veel meer in de regio te laten doen. De regio's hebben wel aangegeven dat ze toch graag ook een landelijke aanjager willen, maar het daadwerkelijke werk moet echt in de regio's gebeuren. We zien ook wel gewoon een stijging bij techniek. Het grote vraagstuk zit natuurlijk ook in het vmbo, waarin we als kabinet gelukkig ook 100 miljoen investeren om het vmbo-techniek weer aantrekkelijk te maken. Dat is niet weinig geld. In een ander verband hebben we er ook over gesproken dat we echt proberen om de doorlopende leerlijnen naar het mbo tot stand te brengen.

Maar met u heb ik daar wel zorgen over: zou je daar tot een omgekeerde toets moeten komen? Nu is het al zo dat instellingen het moeten melden als ze een opleiding gaan sluiten. Ook in tekortvakken zijn er grote regionale verschillen. Soms is het ook gewoon vanuit het oogpunt van doelmatigheid goed dat het bijvoorbeeld overgaat naar een andere instelling, want we zien zeker in krimpregio's dat je soms moet herschikken. Maar met u ben ik van mening dat we gewoon alles op alles moeten zetten om te zorgen dat er voor de studenten die kiezen voor techniek, inderdaad meer dan voldoende aanbod van opleidingen is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben blij om dat te horen. Ik hoop ook dat de minister het met ons eens is dat het wel degelijk ook de taak van de overheid is om voor een soort basisinfrastructuur te zorgen, zodat juist met het oog op die in de toekomst enorm groeiende vraag juist ook voor die tekortvakken in de toekomst voldoende mensen beschikbaar blijven. Ik hoop dus dat de minister die proactieve rol zeker zal blijven pakken.

Minister Van Engelshoven:
Zeker, en u weet ook dat wij aan mbo-instellingen, zeker in krimpregio's, altijd het signaal afgeven dat zij ook moeten kijken hoe zij goed met elkaar kunnen samenwerken om dat aanbod in stand te houden. Want u weet net zo goed als ik dat als iedere instelling in een krimpregio in haar eentje probeert om alle opleidingen op tafel te houden, dat niet gaat lukken. Daar moet dus ook gewoon in samengewerkt worden.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de eerste termijn. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. De eerste spreker verlaat de zaal al. Hij komt toch nog terug. Ik schors voor drie minuutjes. Dan kunnen we even de benen strekken of de handen wassen. Daarna gaan we verder.

De vergadering wordt van 21.14 uur tot 21.17 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder. Het woord is aan de heer Özdil. Alle deelnemers hebben nog maximaal twee minuten.

Termijn inbreng

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik dank alle collega's en vooral ook de minister voor dit constructieve debat. Wij zijn heel blij met de inspanningen die de minister heeft toegezegd over een klachtenloket voor mbo-studenten en over het willen regelen van één inschrijvingsmoment voor mbo-studenten. We wachten de resultaten met belangstelling af.

Voorzitter. Ik zei het al in het debat: een jaar geleden hebben collega Kuik van het CDA en ik een punt gemaakt van de overbodige studiekosten in het mbo. We zijn heel blij met de inspanningen die de minister ook op dat punt heeft geleverd. Om die inspanningen wat meer richting te geven, hebben collega Kuik en ik de volgende ... inkadering. Het woord "motie" is misschien te zwaar, maar het is wel een motie. Ik ga die even voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 409 (31524).

De heer Özdil (GroenLinks):
Dan rest mij nog om u, voorzitter, hartelijk te bedanken.

De voorzitter:
Fijn dat u er was. Mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ik heb vanavond twee moties. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 410 (31524).

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik heb een vraag aan mevrouw Van den Hul. Dit voorstel heeft het CDA al gedaan. Het is al een tijdje terug dat we dit, juist die omgekeerde macrodoelmatigheidstoets, bij de minister hebben uitgezet. Die is bedoeld om te voorkomen dat opleidingen worden opgeheven, zeker als het gaat om techniek. Er zijn zo veel moties dat ik me kan me voorstellen dat dit niet meer in uw gedachten zat.

De voorzitter:
"Dat het niet meer in de gedachten van mevrouw Van den Hul zat."

Mevrouw Kuik (CDA):
Klopt, voorzitter. Goed dat u me scherp houdt. Nou ja, kunt u daarop reageren?

De voorzitter:
"Kan mevrouw Van den Hul daarop reageren?"

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik kan daar zeker op reageren, voorzitter. Inderdaad, mevrouw Kuiken heeft gelijk. Dat was mij in de veelheid van moties en voorstellen geheel ontschoten. Ik houd me dus aanbevolen. Wellicht kunnen we in de toekomst samen optrekken op dit punt — heel graag zelfs — als ik in haar opmerking een uitgestoken hand mag zien.

Voorzitter. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 411 (31524).

Dank u wel. Dan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik wil uiteraard iedereen bedanken die aan dit prachtige debat heeft bijgedragen. Maar ik bedank in het bijzonder de minister. Het is mooi om haar betrokkenheid bij het mbo te zien. Het zal u wellicht ook niet verbazen dat zij en D66 het in zeer hoge mate met elkaar eens zijn over dit prachtige onderwerp. Maar op één punt is dat niet helemaal het geval. Ik wil eigenlijk de minister iets geven wat zij niet wil hebben: de bevoegdheid om een numerus fixus te stoppen. Ik ga daar dus toch een motie over indienen. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 412 (31524).

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb goed gehoord wat de minister gezegd heeft: er komt nog een duidelijke monitor over het aantal opleidingen met een numerus fixus en de aard daarvan. Maar onafhankelijk daarvan wil ik toch die bevoegdheid hebben. Ik vind dat wij als samenleving moeten staan voor algemeen toegankelijk onderwijs en een algemeen toegankelijk mbo. Het kan niet zo zijn dat om oneigenlijke redenen de toekomst van jongeren geblokkeerd gaat worden. Dat zou de minister in voorkomende gevallen moeten kunnen voorkomen.

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Klopt het dat de monitor nu juist wordt gedaan op aanvraag van nota bene de heer Van Meenen? Is de heer Van Meenen niet bereid om te wachten op de monitor die op zijn verzoek gedaan wordt? Hij dient nu alvast een motie in, maar misschien is het toch wel verstandiger om eerst te wachten op de monitor, die door de heer Van Meenen is aangevraagd.

De heer Van Meenen (D66):
Dat klopt. Maar aangevraagd ... Ik heb mij grote zorgen gemaakt over de vraag of de wet die de toegankelijkheid van het mbo garandeert, werkelijkheid zou worden, omdat er grote weerstand was van de besturen. Onder die druk is het bindend studieadvies toch nog in de wet gekomen. Om die reden heb ik gevraagd om een monitor om te kijken wat er nu werkelijk gebeurt. Ik zei al in mijn inleiding dat dit losstaat van de motie die ik nu indien. Ik vind dat die bevoegdheid er in elk geval zou moeten komen, of er nu een stijging is of wat dan ook. Maar ik wacht eerst de reactie van de minister af.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen, voor de reacties op onze opmerkingen en natuurlijk ook voor het goede debat; dat hoort er natuurlijk ook bij. Ik begin even met mijn eerste motie. We hebben er discussie over gehad met de minister en we zijn het toch niet met elkaar eens. Ik wil echt dat we nu aan de bak gaan voor de studenten die onnodig boeken moeten kopen die niet worden gebruikt in de lessen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Yassini en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 413 (31524).

De heer Özdil heeft er nog een vraag over.

De heer Özdil (GroenLinks):
De strekking van de motie is sympathiek. Zoals ik al aangaf, hebben CDA en GroenLinks een jaar geleden ook al een punt gemaakt van die schoolkosten. De motie die ik met collega Kuik heb ingediend, zegt eigenlijk hetzelfde. Mijn vraag aan de heer El Yassini, en indirect aan de heer Kwint, is of hij bereid is desnoods met die van ons mee te tekenen. Een dubbele motie indienen lijkt mij niet zo chic.

De heer El Yassini (VVD):
Ik vind dit echt wel grappig. Ik vraag me af wanneer de heer Özdil jarig is, want dan kan ik een woordenboek voor hem kopen, want er is natuurlijk een groot verschil tussen "stimuleren" en "verplichten". Wij zijn voor verplichten; aan de bak. Stimuleren met kopjes koffie, of kopjes thee in het geval van GroenLinks, is op zich wel gezellig, maar wij zeggen: nu aan de bak. Verplicht scholen om boeken terug te kopen die op de boekenlijst stonden en vervolgens niet werden gebruikt. Volgens mij kunnen we niet duidelijker zijn.

De heer Özdil (GroenLinks):
Daar heb ik niks aan toe te voegen, voorzitter. Deze woorden van de VVD zijn heel jammer, maar we gaan het zien.

De heer El Yassini (VVD):
Zeer stimulerend. Dank u wel, meneer Özdil.

Het tweede punt gaat over de keuzedelen. Daarover is een beetje onduidelijkheid aan mijn kant gekomen. Wij wilden graag dat het examen al geregeld is bij het indelen van nieuwe keuzedelen. Nu hoor ik de minister zeggen dat er getoetst wordt op examineerbaarheid. Het is volgens mij nog steeds niet duidelijk of dat nou exact hetzelfde is, dus ik wil de volgende motie alvast indienen. We kunnen die nog altijd aanhouden. En we willen de minister sowieso vragen om deze week, voor de stemmingen, nog met een brief te komen waarin ze eventjes uitlegt hoe het precies zit met de toetsbaarheid op examineerbaarheid.

Ik zal de motie dus snel voorlezen, want ik heb nog een paar seconden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Yassini en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 414 (31524).

De heer Beertema ziet af van zijn spreektijd. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Ik moest nog even mijn administratie ordenen. Na het debat blijven er twee punten over waarover we het nog niet eens zijn geworden.

Het eerste is natuurlijk het punt van de ongebruikte boeken. Ik denk echt dat daar een belangrijke taak ligt. Dat is niet omdat ik het servicedocument niet goed vind — het is namelijk best een goed servicedocument — maar omdat ik het een waardevolle aanvulling daarop vind.

Dan had ik nog een vraag gesteld over de koppelverkoop van licenties en boeken en de rol van educatieve uitgevers daarin. Want dat kan bij studenten en scholieren nodeloos tot hoge kosten leiden.

En ten slotte de numerus fixus, juist in de tekortsectoren. De minister en ik worden het niet eens over de vraag of je nou wel of niet nu al moet beginnen. Dat is niet erg. Daar hebben we de debatten en de Kamer voor en dan horen we wel met wie de meerderheid het eens is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 415 (31524).

Mevrouw Kuik is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de heldere beantwoording. We wachten graag de evaluatie af. Het is fijn dat de minister heeft toegezegd te gaan kijken hoe het echt zit met de opleidingen waar in het veld veel vraag naar is. Als die een numerus fixus hebben ingesteld, wat zijn daar dan de knelpunten en hoe kunnen we die wegnemen?

Ik dank de minister ook voor de heldere toezegging om met de MBO Raad te spreken over één landelijk vastgestelde datum om je aan te melden. De vraag is wel of wij, als dat bekend is, er publiciteit aan kunnen geven dat dat helemaal helder is.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. De minister kan meteen antwoorden en ik geef dan ook graag het woord aan haar.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Dank u wel. Als u mij toestaat, zou ik graag nog een paar dingen uit mijn eerste termijn rechtzetten. Ik heb namelijk een kleine fout gemaakt in mijn beantwoording. Instellingen in het mbo hebben namelijk geen verplichting om bij DUO te melden dat zij een numerus fixus instellen. Mevrouw Kuik keek mij ook al vreemd aan, zo van: ja, waarom weet u dat dan niet? Toen dacht ik: ik snap dat vragende gezicht wel, maar dat is zo in het hoger onderwijs en niet in het mbo. Ze zijn wel verplicht om die numerus fixus op de website te publiceren. Excuus daarvoor.

Ik heb binnenkort bestuurlijk overleg met de JOB, zoals ik al zei. Voor hoe u dingen weegt uit de JOB-monitor is het misschien ook goed om te weten dat het servicedocument schoolkosten van na de JOB-monitor is. We spreken hier heel laat over die JOB-monitor, maar bij het wegen van zaken in die enquête is het goed om te weten dat het servicedocument van na die tijd is. Wellicht helpt u dat om een aantal dingen te wegen.

De voorzitter:
Het is vastgelegd. Mevrouw Kuik, nog even op dit punt?

Mevrouw Kuik (CDA):
Zou het toch niet wenselijk zijn om die meldplicht daadwerkelijk in te richten, nu dat niet het geval is?

Minister Van Engelshoven:
Ik zou één ding met de Kamer willen afspreken, en dat zal ik dadelijk bij de beoordeling van de moties laten terugkomen: laten we eerst even die monitor hebben hoe het staat met de numerus fixus en op basis daarvan kijken wat we rond die numerus fixus willen regelen. Maar ik zal in mijn weging van de monitor de vraag van mevrouw Kuik meteen meenemen.

Voorzitter. Dan de moties. In de motie van de heer Özdil en mevrouw Kuik op stuk nr. 409 over studiekosten verzoeken zij mij om instellingen te stimuleren om die ongebruikte onderwijsbenodigdheden terug te nemen. Dat gebeurt al op een aantal instellingen. Ik wil graag de motie zo uitvoeren dat ik ook andere mbo-instellingen wil stimuleren om dat te doen, dus ik geef deze motie graag oordeel Kamer, zodat die instellingen de motie wellicht als een aansporing zien.

Dan de motie van mevrouw Van den Hul op stuk nr. 410, over het in kaart brengen van de impact van het opheffen van opleidingen. Ik ontraad deze motie, want er bestaat al een plicht om stoppen en starten van een opleiding te melden. Ingeval van kleine en unieke opleidingen speelt ook het CMMBO een rol bij de toets of zij moeten blijven bestaan, inclusief wat dat betekent voor de bekostigingsfactor. Over die dingen die nodig zijn, hebben we het dus al. Er bestaat ook al een plicht om dat te melden.

De voorzitter:
En dus wordt het oordeel?

Minister Van Engelshoven:
Ontraden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Mevrouw Kuik wees mij net terecht op het bestaan van een motie die aan mijn aandacht was ontsnapt. Deze is met algemene stemmen aangenomen, dus gelukkig stemde mijn fractie voor, want dat zou wat zijn geweest. Ik wil dus deze motie graag intrekken, maar ik voeg er de vraag aan de minister aan toe hoe het inmiddels staat met de uitvoering van die motie. Die vroeg ook om de uitvoering van een omgekeerde doelmatigheidstoets, zoals ik het noemde. Dat zou ik nog wel aan de minister willen vragen.

Minister Van Engelshoven:
De antwoord op de vraag hoe het daarmee staat, moet ik u op dit moment even schuldig blijven, maar zodra daarover positief nieuws te melden is, zal ik u dat laten weten.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van den Hul (31524, nr. 410) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De minister zei net dat zij ons zou informeren over positief nieuws, maar wij horen het ook liever wel als zij negatief nieuws te melden heeft.

Minister Van Engelshoven:
Ja, maar ik ben altijd heel hoopvol, dus ik denk altijd dat ik positief nieuws ga brengen. Maar in beide gevallen zal ik het melden als er voortgang is.

Voorzitter. Dan de motie-Van den Hul op stuk nr. 411, over stageplaatsen. Die motie ga ik ontraden, omdat die overbodig is. Als het een student niet lukt om zelf een stageplaats te vinden, is in de WEB geregeld dat de mbo-school zorgdraagt voor beschikbaarheid van de stage en de plaatsing van de student, door ervoor te zorgen dat de praktijkovereenkomst tot stand komt, dus die leveringsplicht waar u het in de motie over heeft, is er al. De motie is overbodig, dus ontraden.

Dan de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 412 over de numerus fixus. Het zal u niet verbazen dat ik ga vragen om deze motie aan te houden totdat de Van Meenenmonitor, zoals ik het maar noem, in deze Kamer geland is. Ik hoop dat u zo wijs zult zijn om dat met mij te willen doen.

De voorzitter:
De heer Van Meenen is nu een begrip geworden. Het woord is aan hem.

De heer Van Meenen (D66):
Ik dank u, voorzitter. Ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:
Nou, dat doen wij voor u.

De heer Van Meenen (D66):
Op mijn verzoek dan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn motie (31524, nr. 412) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie van de heer El Yassini op stuk nr. 413, over de verplichting inzake lesmaterialen. Dan vind ik toch de motie van de heer Özdil meer passen bij waar we nu staan in het servicedocument. Het zal de heer El Yassini niet verbazen dat ik zijn motie ook iets te vroeg vind komen. Deze motie ontraad ik.

De heer Kwint (SP):
De minister zegt dat ze de andere motie meer vindt aansluiten bij het servicedocument. Kan zij dan aangeven wat zij die motie vindt toevoegen aan het servicedocument in vergelijking met de verplichting?

Minister Van Engelshoven:
We zien dat op basis van het servicedocument het op een aantal mbo-scholen al gebruik is dat die teruggave plaatsvindt en dat je er helemaal geen wettelijke verplichting voor nodig hebt. Het servicedocument gaat ervan uit dat instellingen en studenten met de minister tot goede afspraken komen zodat we niet alles hoeven te regelen. Overigens is het maken van goede afspraken met elkaar sneller te realiseren dan een verandering in de wet. Dus ik ga graag met de instellingen in gesprek over die goede voorbeelden die er al op een aantal mbo-instellingen zijn, om te zorgen dat die navolging krijgen.

De voorzitter:
De heer Kwint nog even kort en puntig.

De heer Kwint (SP):
Maar de minister zei in eerste termijn tegen ons dat er al een hele hoop gebeurt met dat servicedocument, dat het eigenlijk niet nodig is om dit zo te doen en dat het beter is om het nog wat tijd te geven, om vervolgens bij een motie die niet oproept om er iets aan te wijzigen, te zeggen: het is wel goed om dat in gesprekken mee te nemen. Het kan toch niet allebei waar zijn? Er zit toch een soort inconsequentie in? Dat mag en ik vind het een sympathieke motie van de heer Özdil, maar als de minister in eerste termijn zegt dat eigenlijk niet nodig te hebben, dan zeg ik: dat is precies de reden waarom we een wettelijke verplichting wilden omdat we dachten dat het gesprek ons niet ver genoeg zou brengen.

Minister Van Engelshoven:
Ik had niet gedacht dat ik nog een keer in de Kamer zou moeten uitleggen dat er toch een verschil is tussen enerzijds wetgeving en anderzijds bestuurlijke afspraken maken met bestuurlijke partijen en het stimuleren om goede voorbeelden na te volgen. Daar zit een wereld van verschil tussen. Die afspraken zijn ook vaak wendbaar. Nu we in dat servicedocument de weg van de goede afspraken hebben gekozen, waarbij je ook ziet dat instellingen er op een goede manier invulling aan geven, wil ik vooral dat die hele enthousiaste voorbeelden in dit kader navolging krijgen, maar dat is echt iets anders dan wetgeving.

De voorzitter:
De heer El Yassini nog even, ook over deze motie.

De heer El Yassini (VVD):
Ik wil toch nog proberen om samen met de minister eruit te komen. Zij geeft aan dat er heel goede en enthousiaste voorbeelden zijn. Zij geeft aan dat er 5 instellingen zijn die het doen van de 63 ...

Minister Van Engelshoven:
66, uit mijn hoofd.

De heer El Yassini (VVD):
66. Dus het zijn 5 instellingen die het doen van de 66 in totaal. Het document is al een jaar oud.

Minister Van Engelshoven:
Het is nog geen jaar oud.

De heer El Yassini (VVD):
Nou, elf maanden. In die elf maanden zijn er 5 instellingen van de 66 die hebben gezegd: we gaan dit doen. Waarschijnlijk zijn dit instellingen die het al hadden geregeld — ik weet van een paar dat ze dat al hebben gedaan — voordat het servicedocument een dingetje was. Het is goed dat er een aantal scholen is die als voorbeeld fungeren. Vindt de minister dan niet dat als we alle 66 zo snel mogelijk het beste willen laten doen voor de studenten, we ze er in ieder geval toe moeten verplichten als ze echt niet goed bezig zijn rond die verplichte boekenlijst, en dat we met zijn allen toch echt voor die studenten moeten opkomen?

Minister Van Engelshoven:
Voor een liberaal heeft de heer El Yassini een verrassende voorkeur voor een centrale regeling. Ik leg het nog maar een keer uit. Het servicedocument hebben we vorig jaar kort voor de zomer vastgesteld. Dat is toen in werking getreden, maar ik heb ook met de mbo-instellingen afgesproken dat, omdat bijvoorbeeld op heel veel terreinen de regelingen en de boekenlijsten al vastgesteld waren, we in het eerste jaar terughoudend zouden zijn met het meteen hard handhaven. Voordat dat eerste jaar voorbij is, zegt u nu eigenlijk: u heeft zich dat servicedocument eigen kunnen maken en heeft dat vol kunnen naleven, maar we vertrouwen het niet en we gaan het wettelijk regelen. Zo wens ik niet te werken. Dus ik ben op dit moment echt niet voor een wettelijke regeling. Volgens mij blijven we daarover van mening verschillen.

De voorzitter:
Heel goed. Dan de motie op stuk nr. 414.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 414 over de keuzedelen. De SBB kijkt al naar de examineerbaarheid. Ik heb u toegezegd dat ik nog met een brief kom over het stappenplan voor de slaag-zakregeling. Ik wil daarbij ook nog weleens heel goed kijken of die examens er nou echt voor al die vakken zijn. Volgens mij zijn ze er, maar ik wil dat graag nog een keer checken. Als u het goed vindt, neem ik dat graag in die brief mee. Misschien wilt u tot die tijd uw motie aanhouden.

De voorzitter:
Dat is een vraag, maar er komt geen reactie.

Minister Van Engelshoven:
Dan tot slot de motie op stuk nr. 415 van de heer Kwint.

De voorzitter:
O, de heer El Yassini nog even. Wellicht over de vorige motie.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, u vroeg nog even om een reactie van mij. Ik neem het even in overweging en eventueel zal ik de motie later nog aanhouden als dat nodig is. Maar ik zal nog even kijken naar de informatie.

De voorzitter:
Prima. Dinsdag stemmen we erover, dus voor die tijd een besluit graag.

Minister Van Engelshoven:
Het zal de heer Kwint niet verbazen dat ik ook hem wil vragen om zijn motie aan te houden totdat we de monitor hier hebben, zodat we eerst eens kunnen kijken hoe het nu staat met de numerus fixus in het mbo, en of dit soort maatregelen aan de orde zijn.

Dan tot slot nog een vraag van de heer Kwint.

De voorzitter:
Mag ik nog even een vraag stellen over een motie? Van de motie op stuk nr. 414, die van de heren El Yassini en Beertema, zegt u: graag aanhouden als dat kan. Maar als dat niet gebeurt, wat is dan uw oordeel?

Minister Van Engelshoven:
Ontraden.

De voorzitter:
Ontraden. Heel goed, dank u wel.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Dan de vraag van de heer Kwint over de koppelverkoop van licenties van educatieve uitgeverijen. Scholen mogen voorschrijven welke boeken en licenties studenten dienen aan te schaffen. Scholen mogen alleen níét voorschrijven dat dit verplicht bij één partij moet. Scholen mogen wel voorschrijven wát je moet hebben, maar mogen niet zeggen bij wíé je dat moet aanschaffen. En natuurlijk: als het zo is dat het maar bij één uitgeverij te koop is, er geen keuze is en er is sprake van koppelverkoop, dan ben ik het met u eens dat dat zeer onwenselijk is. Ik zeg u toe dat ik nog eens ga navragen of daar sprake van is: is er én sprake van koppelverkoop én van geen keus? Want dan ben ik met u van mening dat dat onwenselijk zou zijn en dan moeten we kijken wat we daaraan gaan doen.

Voorzitter, dan ben ik klaar met mijn beantwoording.

De voorzitter:
Hebben wij een duidelijk oordeel gekregen over de motie op stuk nr. 415 van de heer Kwint en mevrouw Van den Hul?

Minister Van Engelshoven:
Ja, die is ontraden.

De voorzitter:
Die is ontraden. Heel goed. Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor haar aanwezigheid. Dinsdag stemmen wij over de moties.

Sluiting

Sluiting 21.44 uur.