Plenair verslag Tweede Kamer, 65e vergadering
Donderdag 21 maart 2019

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  20:53 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Van den Hul, Jetten, De Jong, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 21 maart 2019. Ik heet iedereen van harte welkom.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek, Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek BES en de Wet bestrijding maritieme ongevallen in verband met de schrapping van de beperking van aansprakelijkheid voor vorderingen inzake wrakopruiming (35061);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart ter implementatie van Verordening (EU) nr. 376/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 3 april 2014 inzake het melden, onderzoeken en opvolgen van voorvallen in de burgerluchtvaart en tot wijziging van Verordening (EU) nr. 996/2010 van het Europees Parlement en de Raad en tot intrekking van Richtlijn nr. 2003/42/EG van het Europees Parlement en de Raad en de Verordeningen (EG) nr. 1321/2007 en (EG) nr. 1330/2007 van de Commissie (PbEU 2014, L 122) (34979).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Europese Raad van 21 en 22 maart 2019

Europese Raad van 21 en 22 maart 2019

Aan de orde is het VSO Europese Raad van 21 en 22 maart 2019 (21501-20, nr. 1417).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het VSO Europese Raad van 21 en 22 maart 2019 (21501-20, nr. 1417). Ik heet de minister van Defensie van harte welkom en geef de heer Verhoeven als eerste spreker het woord. Goedemorgen, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dank voor de mogelijkheid van dit ingeplande debat om nog een motie te kunnen indienen en ook dank aan de collega's die dit mogelijk gemaakt hebben; het was een beetje ongebruikelijk, maar het moest wel.

Gisterenavond was natuurlijk een heftige avond maar vanochtend is de premier alweer op weg naar de Europese Raad die gaat spreken over de brexit. Er gebeurt in Nederland een hele hoop op politiek gebied, maar dat geldt ook voor het Verenigd Koninkrijk. Als Nederland hebben we in ieder geval de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat onze rol in de Raad zodanig is dat de uitkomst zo goed, zo gecontroleerd en zo positief mogelijk is voor ons land, voor onze burgers en voor onze economie. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Omtzigt en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1419 (21501-20).

De heer Verhoeven (D66):
Deze motie is meeondertekend door de heer Omtzigt en zojuist op het allerlaatste moment nog — maar dat is een rode draad de afgelopen tijd — door mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten. Dat dacht ik al.

De heer Verhoeven (D66):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voozitter. De SP heeft altijd gezegd dat we de uitkomst van het brexitreferendum dienen te accepteren. Democratie is luisteren naar de stem van het volk. We hebben ervoor gewaarschuwd dat de scheiding zou uitlopen op een vechtscheiding. Het is uitdrukkelijk de keus geweest van de EU-27 om eerst te scheiden en het dan pas te hebben over de toekomstige relatie. En daardoor zitten we nu in de verlammende situatie dat het terugtrekkingsakkoord niet wordt geaccepteerd omdat daar de mogelijkheid van die backstop in zit.

Ik heb ervoor gepleit om het uitstel te gebruiken om juist die toekomstige relatie te verkennen, waardoor die backstop niet meer nodig is en je dus zo'n terugtrekkingsakkoord wel door het Lagerhuis zal krijgen. Ik heb daar geen reactie op gekregen van de minister-president; hij zit nu in de auto. Ik hoop wel dat als deze motie wordt aangenomen, die ik heb meeondertekend omdat ik eerder al een motie heb ingediend om ruimhartig uitstel mogelijk te maken — dat is inderdaad een rode lijn in onze positie — de tijd, als die er dan is, daadwerkelijk daarvoor gebruikt wordt in plaats van dat uitstel weer te gebruiken voor dat gepingpong. Het ligt aan het Verenigd Koninkrijk of aan de EU-27. Ga dan gewoon als volwassen politici om de tafel en zorg dat je er met elkaar uitkomt, want dit ziet er niet uit, zeg ik tegen de minister, dit politieke hoge spel dat ook nog eens kan uitlopen op een enorm drama, namelijk een brexident, zoals ik dat laatst hoorde. Ik hoop dat het niet zo ver komt, maar ik vind het eigenlijk het falen van de politieke leiders in Europa dat ze hier niet op een gewone, normale manier uit lijken te komen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik was nog even de antwoorden van het kabinet aan het lezen, want in een kwartier 35 pagina's lezen kost enige moeite. Ik zie dat vooral voor de export van levende dieren er nog geen enkele van de 80 in dienst te nemen dierenartsen bij de NVWA beschikbaar is. Dat baart mij grote zorgen, maar daar kom ik later op terug.

Voorzitter. Ik heb twee moties. Ik heb natuurlijk de motie van de heer Verhoeven meeondertekend. Ik hoop dat we eruit komen met de brexit. De heer Mulder en ik zijn gisteren naar de Iers/Noord-Ierse grens geweest en zullen daarvan zo snel mogelijk hier verslag uitbrengen, ook omdat dit tot grote zorgen aanleiding geeft.

Voorzitter. Twee zaken. De eerste betreft het feit dat we de berekeningen van Italië nog niet openbaar hebben. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1420 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dan een tweede probleem en dat is de WW. Daarover is een compromis bereikt, waar overigens alle 26 Europarlementariërs van Nederland tegengestemd hebben. En daar is aanleiding toe. Daarom wil ik snel opheldering hebben van de regering wat er nog gedaan kan worden en welke effecten dat heeft.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1421 (21501-20).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. De top die vanmiddag begint, zal vooral in het teken staan van brexit. Daar heb ik één vraag over. En ik hoop dat de minister van Defensie, die natuurlijk de brexit ook van minuut tot minuut volgt, net als wij in de commissie Europese Zaken, daar een antwoord op kan geven. Dat gaat over het volgende.

Gisteren heeft de premier van Groot-Brittannië, mevrouw May, een voorstel gedaan aan de Europese Raad, aan de heer Tusk, voor uitstel van brexit. Wij hebben daarover schriftelijk overleg gehad. Het kabinet zegt dat de raad dit moet bestuderen. Mijn vraag is nu of het kabinet al weet wat het vindt van het voorstel van mevrouw May. Ik kan mij voorstellen dat er allerlei haken en ogen aan het voorstel zitten, maar ik ga de minister niet voorzeggen. Ik ben vooral benieuwd naar haar opvatting.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Anne Mulder. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie. Voor mevrouw Van der Graaf is dit vandaag het laatste debat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk inderdaad dat dit voorlopig mijn laatste bijdrage in de plenaire zaal zal zijn. Ik heb vanmiddag nog wel een commissiedebat.

De voorzitter:
Ze komt wel terug hoor, gelukkig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, gelukkig wel.

Voorzitter, dank u wel voor het woord op deze dag in het bijzonder. Inderdaad zal de top voornamelijk in het kader van de brexit staan. Dat is ook onze verwachting. Ik sluit mij aan bij de vraag die zojuist is gesteld door de heer Mulder hoe het kabinet het voorstel van mevrouw May beoordeelt. Daarnaast wil de ChristenUnie benadrukken dat wij het kabinet steunen in de lijn om welwillend tegenover het verzoek tot uitstel te staan. Maar de brexit is niet het enige onderwerp dat aan de orde komt bij deze Europese Raad. Om te voorkomen dat onderwerpen als de relatie met China ondergesneeuwd raken, wil ik daar namens de ChristenUnie aandacht voor vragen, met name voor de mensenrechtensituatie. Daarover heb ik in het schriftelijk overleg een aantal vragen gesteld en heb ik nu, naar aanleiding daarvan, een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1422 (21501-20).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Ik denk dat de minister behoefte heeft aan een korte schorsing. Vijf minuten ongeveer? Ja? Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.25 uur tot 10.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Defensie het woord.

Termijn antwoord

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Zoals door een aantal van de Kamerleden is gezegd, vervang ik de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb, net zoals de heer Omtzigt en een aantal anderen, nog niet alle letters gelezen van datgene wat u hebt gevraagd en wat er is geantwoord; dat wil ik bij voorbaat maar even zeggen. Ik zal ingaan op de punten die door de Kamer zijn ingebracht, omdat het inderdaad heel relevant is om, zoals de heer Verhoeven zei, een aantal zaken te kunnen meegeven in de richting van onze minister-president, die onderweg is naar Brussel. De heer Verhoeven zei terecht dat het misschien een beetje een ongebruikelijke manier is, maar het is wel belangrijk genoeg om dit te doen. Het is uiteindelijk ook uw verantwoordelijkheid om vanuit de Kamer een aantal zaken mee te geven in de richting van de minister-president. De vergaderingen en de onderwerpen die op de agenda staan, zijn belangrijk genoeg.

Dat brengt mij tot het bespreken van de moties. Als eerste kom ik op de motie op stuk nr. 1419 van de heer Verhoeven, die uiteindelijk verzoekt om enige ruimte. Mevrouw Leijten heeft daar ook een en ander over gezegd. Ik moet trouwens zeggen dat het gaat om de motie-Verhoeven c.s., want zij is ook ondertekend door de heer Omtzigt en mevrouw Leijten. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Het is inderdaad zo dat de Europese Raad vandaag bijeenkomt in het kader van artikel 50. Ze zullen het verzoek van mevrouw May natuurlijk met aandacht bestuderen en bespreken. We moeten die discussie afwachten. Ik zal overigens zo de vraag van de heer Mulder beantwoorden. Maar wij hebben sympathie voor uw wens om de optie van langer uitstel open te houden. We vermijden dan een no-dealbrexit, en dat is ook in het Nederlands belang.

Maar we moeten ook realistisch zijn. Wat nu op tafel ligt, is een verzoek om uitstel, om verlenging tot 30 juni. Dat zeg ik nog maar een keer nadrukkelijk, ook in de richting van de heer Verhoeven. Als het Verenigd Koninkrijk zelf niet om langer uitstel vraagt, kunnen wij het VK daar niet toe dwingen. Ik teken daar ook bij aan dat in het geval van uitstel voorbij 23 mei het Verenigd Koninkrijk als EU-lidstaat verkiezingen zou moeten organiseren. Dat is een harde voorwaarde. Als het Verenigd Koninkrijk daar niet aan wil voldoen — tot op heden hebben ze dat gezegd — dan sluiten ze daarmee zelf de weg naar die verlenging af. Dus we kunnen ze niet dwingen, zeg ik in de richting van de heer Verhoeven c.s. Maar we zijn het er wel mee eens dat het wellicht nuttig kan zijn. In die zin wil ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Dat vindt u ook, meneer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil kort reageren op de minister en ik wil een stukje meelopen in haar redenering, om haar gerust te stellen. Vorige week donderdag stond ik hier al omdat het er een beetje te veel op leek dat het kabinet en ook wij als Nederland de weg van een lang uitstel wilden uitsluiten omdat dat uiteindelijk weer zou kunnen leiden tot bepaalde andere scenario's. En toen dacht ik: het enige wat we niet moeten doen, is op iets vooruitlopen, maar we moeten ook geen enkele weg afsluiten. Deze motie vraagt heel nadrukkelijk om de weg van langer uitstel niet uit te sluiten. Verder dan dat wil ik ook niet gaan, omdat ik weet dat er heel veel verschillende scenario's zijn.

De voorzitter:
Helder, meneer Verhoeven.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb al gezegd dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer kan laten. Maar ik wilde die kanttekening er toch wel bij gemaakt hebben.

Misschien kan ik nu het beste het antwoord op de vraag van de heer Mulder geven. Meneer Mulder heeft zelf aangegeven hoe we er nu voorstaan. Premier May heeft de EU gisteren een verzoek tot verlenging van de artikel 50-termijn gedaan. Vandaag zal dat in de Europese Raad besproken worden. Ik had het er daarnet met de heer Verhoeven over. We zijn aan het studeren op de mogelijkheden en we sluiten in die zin niks uit. Vandaar mijn oordeel over de eerste motie. Zoals we eerder hebben aangegeven, zullen we kijken of het verzoek ook een duidelijk doel dient. Er moet in het Verenigd Koninkrijk duidelijke politieke steun zijn voor dat doel. Dat is wel belangrijk voor de beoordeling door Nederland. Een belangrijk punt voor ons is ook dat het soepel functioneren van EU-instituties gewaarborgd is. We zullen met z'n 27'en het verzoek moeten beoordelen en tot een unaniem besluit moeten komen. Deze twee punten zijn voor ons van belang.

Het kabinet heeft het al vaker gezegd. De kaders waarbinnen wij het verzoek beoordelen, zijn volgens mij meer dan bekend. Er is een overtuigende onderbouwing nodig met een uitzicht op een oplossing. Ik heb dat net ook aangegeven in de richting van de heer Verhoeven. De duur van de verlenging moet evenredig zijn aan het doel van de verlenging. Het soepel functioneren van de EU-instellingen moet gewaarborgd zijn. En voor Nederland is ook heel erg van belang het behoud van de eenheid in de EU-27. Ik denk dat deze positie gedeeld wordt door de overige EU-lidstaten. Vandaag is de bijeenkomst. Het verzoek zal met aandacht bekeken, bestudeerd en besproken worden. We moeten dat gewoon afwachten. Ik weet dat dit geen debat is, maar ik heb dit antwoord op de vraag van de heer Mulder toch willen geven.

Dan de motie op stuk nr. 1420 van de heren Omtzigt en Verhoeven over Italië. De heer Omtzigt heeft hier vaker over gesproken. We zijn het inhoudelijk eens, maar de motie is op dit moment niet behulpzaam. Het verzoek tot openbaarmaking staat helder bij de Europese Commissie op het netvlies. Het is door Nederland meermaals opgebracht, onder meer door de minister van Financiën in de eurogroep van 11 maart, zoals de heer Omtzigt als geen ander weet. Ook ambtelijk is het verzoek op schrift ingebracht. De Commissie heeft aangegeven zich erop te zullen beraden. Eenzelfde reactie heeft de heer Omtzigt volgens mij ook gekregen op het Europese WOB-verzoek dat hij heeft gedaan. Wij wachten die reactie van de Commissie af. Naar ons oordeel voegt een extra brief niets toe aan het bereiken van de Nederlandse inzet. Ik weet niet precies wanneer het WOB-verzoek door de heer Omtzigt is gedaan, maar de normale termijn is vijftien dagen met vijftien dagen verlenging. We zijn het eens, maar we denken dat deze motie niks toevoegt. Ik zou de motie als overbodig willen kwalificeren en van daaruit willen ontraden.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1421 van de heer Omtzigt over sociale zekerheid. Nederland is inderdaad geen voorstander van de aanpassing van de Coördinatieverordening sociale zekerheid in haar huidige vorm. Ik moet zeggen dat we de tekst nog niet hebben. Er is deze week een principeakkoord bereikt in de triloog tussen het Europees Parlement, het voorzitterschap en de Commissie. De precieze inhoud van het akkoord kennen we op dit moment nog niet. Het krachtenveld lijkt ongunstig te zijn voor de stelling die Nederland heeft ingenomen. Er lijkt op dit moment geen sprake van een blokkerende minderheid. Ik zal u verzoeken om de informatie naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mijn collega Koolmees, door te geleiden. Het kabinet laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dan heb ik nog één motie, de motie op stuk nr. 1422 van mevrouw Van der Graaf, die ik vanaf deze plek een goed zwangerschapsverlof wens, en de heer Omtzigt. Deze motie gaat over de mensenrechtensituatie in China. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid en kan het oordeel erover aan de Kamer laten. Het oproepen tot eerbiediging van de mensenrechten moet altijd een integraal onderdeel zijn van het EU-Chinabeleid. Wij zitten natuurlijk niet aan tafel. Tusk en Juncker zitten aan tafel. Mijn collega Blok heeft afgelopen maandag in de RBZ-Raad om een nieuwe ronde EU-China-mensenrechtendialoog gevraagd, bij voorkeur vóór de EU-Chinatop. Het kabinet zal ertoe blijven oproepen om hierin een stap te kunnen zetten. Ik laat dus het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Voorzitter, daarmee ben ik volgens mij ingegaan op alle punten die de Kamer heeft ingebracht.

De voorzitter:
Dat denk ik ook. Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen bij aanvang van de middagvergadering stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 10.41 uur tot 10.53 uur geschorst.

Toezicht op medische implantaten

Toezicht op medische implantaten

Aan de orde is het debat over het toezicht op medische implantaten.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met een debat over het toezicht op medische implantaten. Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom en geef mevrouw Ellemeet namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Maandenlang onderzoek wereldwijd op initiatief van Nederlandse journalisten heeft blootgelegd hoe in de wereld van medische implantaten soms onverantwoord grote risico's genomen worden, ten koste van mensen in plaats van in het belang van mensen. De publicaties waren ontluisterend. Dat er zoveel mis was, was voor heel veel mensen een grote schok. Betekent dit dan dat alles verkeerd gaat en er niet ook goede dingen gebeuren met en dankzij implantaten? Natuurlijk niet. Implantaten dragen in veel gevallen ook bij aan de gezondheid en kwaliteit van leven van ontzettend veel mensen. Maar dat neemt niet weg dat er veel werk te verrichten is om misstanden aan te pakken.

Laat ik beginnen met een compliment aan deze minister, want hij laat met zijn brief van 21 december zien dat dit ook voor hem een urgent onderwerp is. Hij zet onder andere in op betere voorlichting, op meer onderzoek en op betere informatievoorziening, en dat is belangrijk en terecht.

Toch zal er nog meer moeten gebeuren. Ik wil de minister vier voorstellen meegeven, om te beginnen een voorstel dat gaat over borstimplantaten. 60% van alle meldingen die nu binnenkomen in Nederland bij het meldpunt, gaat over borstimplantaten. Van pijn tot vermoeidheid tot verminderd geheugen, de vermoede bijwerkingen zijn echt zorgelijk. We hebben ook in de uitzending van Radar mensen kunnen zien en horen met nog veel extremere ellendige gevolgen. In Frankrijk was de verhoogde kans op een zeldzame vorm van lymfeklierkanker door borstimplantaten reden voor hun minister om het advies uit te doen om geen getextureerde implantaten meer te gebruiken. Onze minister merkt in zijn brief terecht op dat ook gladde borstimplantaten risico's met zich meebrengen, dat we ze nog onvoldoende in beeld hebben en dat hij daarom een internationale conferentie zal gaan organiseren en ook meer onderzoek op touw zet. Wat GroenLinks betreft adviseert de minister vrouwen die om cosmetische redenen een borstimplantaat willen om deze ingreep uit te stellen tot onderzoek meer inzicht heeft gegeven in de risico's van deze behandeling. Graag een reactie.

Voorzitter, ten tweede. We hebben onder meer bij de technische briefing kunnen horen dat door de verplichte herkeuring van toegelaten implantaten de notified bodies, de aangemelde instanties, kampen met een capaciteitsprobleem. Wat mijn fractie betreft onderzoekt de minister de mogelijkheid om een eigen publieke notified body op te zetten en daarmee de verwachte opstopping te voorkomen. Het is geen geheim dat wat GroenLinks betreft alle notified bodies niet-commercieel zouden moeten zijn. Dit kan helaas op korte termijn niet gerealiseerd worden. Eén toegevoegde publieke instantie zou in ieder geval ook om die reden een stap in de goede richting zijn. Graag een reactie.

Voorzitter, ten derde. Het verschil tussen een calamiteit en een incident blijkt soms bij implantaten niet groot. Ook incidenten met implantaten kunnen een zeer grote impact hebben op de kwaliteit van leven van mensen. Daarom is het belangrijk dat die informatie ook bij de inspectie bekend is. Nu wil de minister de zorgverleners niet met nog meer regeldruk opzadelen. Dat begrijp ik, maar het goede nieuws is dat dat helemaal niet nodig is en ook niet het geval zal zijn. Aangezien zorgverleners wel verplicht zijn om incidenten te melden bij de fabrikanten, hoeven zij de inspectie alleen nog maar toe te voegen als adressant bij hun melding. Laten we nu echt zo goed mogelijk toezicht houden. Incidenten horen rechtstreeks door de zorgverlener gemeld te worden bij de inspectie en niet via een omweg via de fabrikant. Graag een reactie.

Voorzitter, ten slotte. Er moet meer klinisch onderzoek komen naar de werking en mogelijke bijwerkingen van een implantaat voordat dat toegelaten kan worden tot de markt en terecht, vindt ook deze minister. Daarbij is het wel zaak dat we goed benoemen wat we dan willen weten. Zijn er tientallen extra proefpatiënten nodig? Willen we een internationale vergelijkingsgroep? Er zijn honderden vormen van klinisch onderzoek en de MDR zegt ook niet wat dat meer onderzoek nu inhoudt. Dit vereiste klinisch onderzoek moet echt substantieel zijn. Laat Nederland nu het voortouw nemen in het uitwerken en aanscherpen van deze voorwaarden.

Dank u wel.

De heer Raemakers (D66):
Ik vond het punt van de notified bodies dat mevrouw Ellemeet noemde heel interessant. Ze vroeg: kun je niet een publieke notified body hebben? Ik vraag me af of er andere landen zijn in Europa waar ze dat misschien hebben. En hoe zit het dan met Europees recht? Stel dat we dat zouden doen, past dat dan binnen het Europees recht?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat vind ik terechte vragen. Ik vraag ook aan de minister om dit te onderzoeken. Het moet natuurlijk juridisch mogelijk zijn en passen binnen de Europese regelgeving. Als die mogelijkheid er is, dan zou het inderdaad een heel interessante oplossing zijn voor een acuut probleem, namelijk dat alle implantaten die zijn toegelaten tot de markt, opnieuw gekeurd moeten worden vanwege aangescherpte regelgeving. Eerlijk gezegd heb ik dezelfde vragen als de heer Raemakers. Ik hoop dat de minister, als die mogelijkheid er blijkt te zijn, hiermee aan de slag wil.

De heer Raemakers (D66):
Stel dat het mogelijk zou zijn, dan zou mijn vraag zijn hoe het toezicht op zo'n publieke notified body dan geregeld zou zijn. Op dit moment staat een notified body onder controle van VWS, de IGJ en de Europese Commissie, die ook toezicht houdt. Wil mevrouw Ellemeet precies hetzelfde soort toezicht op die publieke notified bodies of ziet zij dat anders voor zich?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het goede nieuws van de nieuwe regelgeving is dat het toezicht op die notified bodies wordt aangescherpt. Ik ben er eerlijk gezegd nog steeds onvoldoende gerust op dat die aangescherpte regelgeving voor deze commerciële instanties, die per definitie een ander belang hebben dan alleen het publieke belang, voldoende zal zijn. Hoe zich dat precies zal verhouden tot een publieke instantie, moeten we inderdaad goed onderzoeken. Het kan niet zo zijn dat de slager zijn eigen vlees keurt. Ik snap uw punt, dus ik zou deze vraag ook graag willen doorgeleiden naar de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven namens de SP-fractie.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Er is een heel groot verschil tussen het handelen van deze regering ten opzichte van enerzijds de Stint en anderzijds de stent. De Stint is een vervoermiddel dat in Oss een intens treurig dodelijk ongeluk veroorzaakte. De verantwoordelijke minister weerde het vervoermiddel onmiddellijk van de Nederlandse wegen. De oplosbare stent is een implantaat dat tussen 2012 en 2017 bij duizenden gedotterde patiënten is geplaatst om vernauwing van de kransslagader te voorkomen. Maar het vergroot de kans op trombose en kan een hartinfarct tot gevolg hebben met dodelijke afloop. Patiënten deden dienst als proefkonijnen zonder dat ze hier zelf van op de hoogte waren. Dat bleek uit onderzoek van Argos en Follow the Money. Veel patiënten weten niet eens of ze een metalen of een oplosbare stent hebben. Precies hoeveel patiënten een oplosbare stent hebben is niet eens te zeggen, terwijl al deze patiënten moeten worden beoordeeld door de cardioloog. Wat moet hier gebeuren, vraag ik de minister.

Tot nu toe heb ik niets gehoord. Sterker nog, hij neemt maatregelen om zijn handen nog verder af te trekken van de handel in medische hulpmiddelen. Zo wil hij niet vastleggen dat aangemelde instanties die verantwoordelijk zijn voor het toekennen van een CE-markering aan medische hulpmiddelen onder de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen vallen. Daardoor heeft de minister geen zeggenschap over het beleid dat de aangestelde instanties voeren en hoeft hij hierover geen verantwoording af te leggen aan de Kamer, terwijl de hulpmiddelenindustrie de typische kenmerken vertoont van de gevolgen van een terugtredende overheid.

De belangen van de fabrikanten van de hulpmiddelen vieren hoogtij. Ze spannen artsen voor hun karretje door hun zakken met geld te bieden als ze reclame maken voor hun product. De minister staat erbij en kijkt ernaar, terwijl het hier om mensenlevens gaat. Patiënten worden blootgesteld aan dodelijke gezondheidsrisico's. Zij vertrouwen op de kwaliteit van de gezondheidszorg die geleverd wordt in ons land, maar ondertussen worden apparaten in hun lichaam geplaatst die hun levenslange hinder kunnen bezorgen of hen zelfs dood in kunnen jagen, omdat de veiligheid en kwaliteit onvoldoende zijn getest. En de overheid zou zich de taak van het toekennen van markttoegang toe moeten eigenen en dit niet moeten overlaten aan commerciële notified bodies.

Dan het wettelijk verbod op gunstbetoon. De Stichting Gedragscode Medische Hulpmiddelen gaat zich inzetten om de duidelijkheid te vergroten. Maar is dit niet dweilen met de kraan open, terwijl de uitzonderingen blijven voortbestaan? De minister erkent dat ook andere dan gezondheidsbelangen een rol kunnen spelen bij de keuze voor implantaten. Maar waarom voegt hij dan niet de daad bij het woord door uitzonderingen op het verbod op gunstbetoon af te schaffen? Waarom niet? Het schaamteloos promoten van implantaten laat immers zien dat zelfregulering niet werkt.

Dan een volgende vraag. Hoe kunnen patiënten aantonen dat de klacht die zij ondervinden daadwerkelijk wordt veroorzaakt door dat implantaat? Dienen patiënten hier niet veel meer in bescherming te worden genomen door de bewijslast om te keren en bij de fabrikant te leggen? Laat de fabrikant aantonen dat de klachten niet door het implantaat veroorzaakt worden en maak artsen en instellingen mede aansprakelijk, zodat zij twee keer nadenken voordat ze met een leverancier in zee gaan als de veiligheid en werkzaamheid van een product nog niet voldoende zijn aangetoond. Graag ook een reactie van de minister.

Tot slot, voorzitter. Waarom kiest de minister er niet voor om siliconen borstimplantaten te verbieden? We hebben gezien dat Frankrijk daar een veel sterkere positie heeft ingenomen. De minister van Volksgezondheid was daar heel erg duidelijk over. Ik vraag de minister ook om uit voorzorg tot een verbod over te gaan, omdat er ook veilige alternatieven zijn. Graag een reactie van de minister. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gerven. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Het was een korte nacht, ik denk voor velen van ons. Maar nu staan we hier weer om het over een heel belangrijk onderwerp te hebben, over implantaten, medische hulpmiddelen in je lichaam. Toen ik de stukken voor dit debat las, viel mij echt een heel groot verschil op. Als je namelijk de stukken leest, gaat het over notified bodies, over CE-keurmerken, over allerlei afkortingen, zoals de Lroi, het LIR, MDR en over barcodering. Ik vond het allemaal heel technisch en ambtelijk. Ik dacht: waar gaat het nou eigenlijk over? Als je dan die uitzending van RADAR bekijkt, zie je dat het hier echt over mensen gaat. Het gaat over mensenlevens die voor altijd veranderd zijn. Een implantaat is een hulpmiddel dat in een lichaam wordt gebracht met de bedoeling dat dat ook altijd in dat lichaam blijft zitten. Als er iets niet goed gaat bij die heupprothese, die pacemaker of dat borstimplantaat kunnen mensen daar een leven lang last van hebben. Dat is dus heel ingrijpend.

Wat ik een beetje gemist heb in die uitzending van RADAR — mevrouw Ellemeet noemde dat ook al — is het volgende. Die hulpmiddelen zijn natuurlijk bedoeld om mensen te helpen. De grote innovatie die we hebben gezien op het gebied van implantaten is in principe natuurlijk heel positief, want we willen steeds meer mensen kunnen helpen. Alleen, ik denk dat we wel met elkaar moeten constateren dat we daar een beetje in zijn doorgeslagen. Er zijn nu meer dan 500.000 implantaten. Als je op een gegeven moment een implantaat introduceert, kun je heel makkelijk ook vergelijkbare modellen op de markt brengen. Het is niet meer duidelijk of zo'n implantaat wel werkt. De fractie van D66 is daar wel heel erg bezorgd over.

Mevrouw Agema (PVV):
Meneer Raemakers is net als iedereen erg geschrokken van de uitzending van RADAR. Maar we spreken hier natuurlijk niet voor het eerst over medische implantaten. Ergo, we hebben hier een aantal jaren geleden ook al over gesproken, tijdens een wetsbehandeling. Toen heeft mijn fractie een amendement ingediend voor uniforme barcodering. D66 heeft voorgestemd. Maar ineens, eind vorig jaar, kwam er een novelle van de minister: hup, dat amendement moest maar weg. Hoe kijkt meneer Raemakers daar nu tegenaan, met de kennis van nu?

De heer Raemakers (D66):
Dat is een goede vraag. Mevrouw Agema heeft toen inderdaad een amendement ingediend. Dat amendement heeft het ook gehaald door de steun van D66, omdat wij het doel van het amendement heel erg delen. Wij zeggen echt: er moeten strengere regels komen om mensen te beschermen, want het gaat hier over mensen. We hebben alleen van de regering teruggekregen dat dat in strijd is met het Europees recht. Daar is ook juridisch heel goed naar gekeken. Er is nu een Europese verordening en er komt ook een nieuwe wet van deze minister waarmee het probleem dat mensen onvoldoende beschermd zijn omdat er allerlei implantaten op de wereld worden gebracht, op een andere manier wordt opgelost. Ik wil ook heel graag van de minister horen hoe dat dan wordt opgelost. Ik deel met mevrouw Agema dat het heel jammer is dat dat amendement niet kon vanwege het Europees recht.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, dat kwam niet door het Europees recht, hoor. Het was een verstoring van de marktorde. Het ging om geld. Het ging om big poet van de fabrikanten. Het gaat om miljarden van fabrikanten. D66 heeft mede mogelijk gemaakt dat het belang van patiënten die medische implantaten in hun lichaam dragen, opzij is gezet voor de Brusselse lobby, voor de marktverstoring waar de minister het toen over had. Big money. Dat is wat er aan de hand is en daar bent u medeverantwoordelijk voor.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb natuurlijk ook gezien dat er in de uitzending van Radar wordt gesproken over het lobbywerk bij de Europese Unie. Ik weet niet hoe dat precies allemaal achter de schermen gaat. Wat ik kan zien, is dat ik als parlementariër en dat de fractie van D66 heel graag strengere regels willen op dit gebied. De regering geeft aan dat dat niet kan vanwege het Europees recht. Dat vinden wij jammer. Wij willen ook heel graag van de minister horen hoe hij kwetsbare mensen die een leven lang last kunnen hebben van zo'n implantaat, op een andere manier beter kan beschermen. Dus wij delen volgens mij het doel. Ik ben ook heel teleurgesteld dat het Europees recht hier in de weg stond en daarom wil ik van de minister horen hoe hij dit gaat oplossen.

Mevrouw Agema (PVV):
Door het omverduwen van het amendement zijn patiënten met medische implantaten niet eens traceerbaar. Alle zorgen van D66 zijn helemaal niets waard omdat jullie gesteund hebben dat de minister met een novelle het amendement voor uniforme barcodering, waardoor patiënten überhaupt op te sporen zijn, heeft gedwarsboomd en teruggedraaid. Ik vroeg net aan D66: keert u op uw schreden terug? Heeft u er met de kennis van nu spijt van dat u toen de beslissing heeft genomen om dat amendement voor een uniforme barcodering terug te draaien?

De heer Raemakers (D66):
Volgens mij vallen we in herhaling. Mevrouw Agema en ik delen het doel dat we patiënten beter moeten beschermen. We zijn ook heel blij dat de minister tal van maatregelen noemt in zijn brief. Ik zal daar dadelijk ook nog even op ingaan. Wij delen de frustratie en het gevoel dat het jammer is dat het Europees recht op dit gebied een sterkere bescherming in de weg staat. Het Europees recht geeft minimumnormen aan en daar moet het wel mee in lijn zijn. Maar we delen volgens mij de frustratie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Ik wil twee zaken vandaag echt van deze minister weten. De eerste gaat over de notified bodies. Dat klinkt wat spookachtig. Notified bodies zijn aangemelde instanties, maar laten we wel wezen: daar zit technisch geschoold personeel dat heel goed moet bekijken of implantaten wel of niet veilig zijn voor mensen. Dat is dus een hele belangrijke taak. We hebben een ontzettende krapte op de arbeidsmarkt. We zien dat er heel veel implantaten worden aangemeld. Er wordt in het veld gezegd: er zijn zo veel implantaten dat we te weinig mensen hebben om al die implantaten goed te kunnen controleren. Dus mijn vraag aan de minister zou zijn: weet de minister zeker dat die notified bodies voldoende toegerust zijn? Weet hij zeker dat er voldoende personeel is? Wat kan VWS doen om te zorgen dat er voldoende personeel is?

Ik wil ook nog even de invloed van de brexit noemen. We weten dat de brexit er binnen niet al te lange tijd aankomt. Die zou best weleens invloed kunnen hebben op de gezondheidszorg en op het stelsel van notified bodies. Kan de minister aangeven hoe dat zit?

Voorzitter. Dan ga ik naar een ander belangrijk punt: bijwerkingen.

De voorzitter:
Ik ga eerst naar mevrouw Ploumen. Nee? Dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Raemakers (D66):
Er is een indeling in calamiteiten, incidenten en bijwerkingen. D66 vindt dat dingen soms wat te makkelijk niet gemeld hoeven te worden. We hebben in de brief van de minister gelezen dat de minister een campagne gaat starten over het meldpunt en het expertisecentrum. Dat gaat over bijwerkingen. Wij willen de minister vragen of die campagne nu al is gestart. Want in de brief met de antwoorden van 5 februari 2019 zegt de minister het volgende: "Mijn voornemen om de bekendheid van het centrum via een campagne te vergroten, heeft alleen effect als meldingen over een implantaat zijn voorzien van voldoende duiding". Opvallend daaraan is dat de minister zegt: een campagne is wel effectief, maar alleen als ik ook aanvullende stappen neem. D66 zou heel graag zien dat die meldingsbereidheid van zorgverleners eens wordt onderzocht. Kan de minister de meldingsbereidheid onderzoeken? En, tot slot, als die meldingsbereidheid nou niet hoog genoeg is, overweegt de minister dan om het melden van bijwerkingen in de toekomst te verplichten?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik proef bij de heer Raemakers een behoefte aan meer transparantie en meer informatie. Die deel ik met hem. Een van mijn zorgen is dat er relaties zijn tussen artsen, soms ook in medisch-universitaire centra, en de industrie. Follow the Money heeft die relaties blootgelegd. Heel veel daarvan zijn niet geregistreerd in het Transparantieregister. De Partij van de Arbeid wil graag een verplicht transparantieregister. Zou de heer Raemakers dat willen steunen? Want ik voel bij hem ook die behoefte om de, laten we zeggen, achterbaksheid tot het verleden te verklaren.

De heer Raemakers (D66):
Ik vind het een heel goed punt van mevrouw Ploumen. In het interruptiedebat van zonet zei mevrouw Ellemeet: wij willen geen situatie waarbij de slager zijn eigen vlees keurt. Dat willen we hier ook niet. Dus we willen niet dat soort vermenging. Wat transparantie betreft ben ik ten eerste blij dat de minister ook op mijn vragen, die ik daarover in november heb gesteld, heeft gezegd: wij gaan er sowieso voor zorgen dat al die incidenten, die internationaal bekend zijn, ook in Nederland overal vindbaar zijn. Dat is heel belangrijk. Vanaf 1 januari is er een Landelijk Implantatenregister, dus ik zie ook wel dat de regering, deze minister, echt werkt aan het vergroten van transparantie. Op dit punt zou ik ook willen zeggen dat er tussen degene die een implantaat maakt en degene die dat uiteindelijk inbrengt, voldoende onafhankelijkheid moet zijn. Ik ben wel met mevrouw Ploumen eens dat we daar heel goed naar moeten kijken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik dank de heer Raemakers. De Partij van de Arbeid bereidt een initiatiefwetsvoorstel voor om dat register inderdaad verplicht te maken. Als je niks te verbergen hebt, hoef je daar ook niet nerveus over te worden. Als ik de heer Raemakers zo hoor, proef ik wel enige bereidheid om met ons te kijken naar wat de mogelijkheden zijn. Dat stel ik op prijs.

De heer Raemakers (D66):
Zo is het.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Als er een probleem is met een medisch implantaat, dan moeten de patiënten opgespoord kunnen worden zodat een oplossing geboden kan worden. Was het maar zo eenvoudig. Omdat er nu geen uniforme barcodering is, kan er nu niet nagegaan worden wie welk implantaat heeft waar iets mis mee is. Om het belang daarvan nogmaals te benadrukken citeer ik de hoofdinspecteur medische technologie bij de inspectie: "Als je eenmaal een implantaat hebt, dan vergt dat levenslange monitoring. Heb je nu geen bijwerkingen, dan krijg je ze misschien over tien jaar". Het is spijtig dat deze omissie actief beleid is. Ons aangenomen amendement over uniforme barcodering uit april 2017, dat hiervoor zou zorgen, werd actief teruggedraaid door deze minister middels een novelle, wegens mogelijke marktverstoring. Daar draait dus alles om: om geld. En u, beste collega's, heeft hier allemaal voorgestemd. U bent er allemaal ingestonken, allemaal. Eerder in het proces zijn er de toezichthouders. Het is hun taak om ervoor te zorgen dat er gemeld wordt als er iets mis is met een medisch implantaat, zodat patiënten ervan kunnen weten. En dat toezicht faalt. Mijn vraag aan de minister is wat hij heeft gedaan om dit toezicht te herstellen sinds het uitkomen van het onderzoek waar het televisieprogramma RADAR een uitzending over maakte en dat we vandaag bespreken?

Ik vind de cijfers nogal schokkend. In tien jaar tijd liepen er wereldwijd 1,7 miljoen mensen letsel op door implantaten, en waren er 83.000 doden te betreuren. Stelt u zich dat eens voor. Voor 83.000 mensen wereldwijd geldt dat een medische oplossing hun fataal werd. Dat is bizar. Daarbij denken de onderzoekers dat ziekenhuizen slechts 14% van alle voorvallen melden. Ook constateren ze dat het toezicht op medische hulpmiddelen nergens in de westerse wereld zo zwak is als in de Europese Unie, met dank aan de lobbyisten in Brussel. En wat doet onze minister? Niets. Ik noem een paar van de problemen. Artsen en ziekenhuizen zijn bijvoorbeeld niet verplicht om mankementen te melden, omdat dat wordt overgelaten aan de fabrikanten. Maar die hebben daar natuurlijk geen enkel belang bij. Fabrikanten sluiten contracten met topartsen met daarin clausules dat alle bevindingen geheimgehouden moeten worden. Deze contracten ontbreken in het Transparantieregister. De Gedragscode Medische Hulpmiddelen functioneert kennelijk niet, daar er sinds 2012 slechts één klacht behandeld is. Wat een aanfluiting!

En hoe kan dat allemaal? Er spelen zeer grote financiële belangen. Het feit dat de grootste fabrikant van medische hulpmiddelen in tien jaar tijd 3,2 miljard euro kwijt was aan rechtszaken en schikkingen met 20.000 patiënten wereldwijd licht een tip van de sluier op hoe groot die belangen wel niet zijn. Dit bedrijf sluit dus die contracten met artsen, waarvan er steeds meer worden afgesloten in Nederland. Wat gaat de minister hiertegen doen? Het kan toch niet zo zijn dat fabrikanten artsen beïnvloeden om zo veel mogelijk hulpmiddelen te verkopen en om incidenten terug te koppelen aan de fabrikant in plaats van de inspectie, en ze geheimhoudingsclausules laten tekenen? We leven toch niet in een bananenrepubliek? Verbied dit soort gluiperige contracten, zeg ik tegen de minister. Daarnaast moet er een meldplicht komen voor alle bijwerkingen, mankementen en incidenten rondom implantaten en hulpmiddelen, niet bij de fabrikant natuurlijk, maar bij de inspectie. Dit voorstel deed ik al op 27 november vorig jaar. Is de minister hiermee aan de slag gegaan?

Ten slotte ontving ik een e-mail over bekkenbodemmatjes, waarover een aantal jaren geleden veelvuldig werd gedebatteerd in dit huis. Een mevrouw wees me op de volgende aanbevelingen uit het IGZ-rapport uit 2013. Er moest onderzoek gedaan worden naar een zo goed mogelijke behandeling van de complicaties na een ingreep met kunststof matjes, en aandacht worden besteed aan het herkennen van deze complicaties. Klachten van patiënten moesten serieus genomen worden, en vrouwen met ernstige complicaties zouden naar een expertisecentrum verwezen moeten worden. Ik vraag de minister: wat is er met deze aanbevelingen gebeurd?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mevrouw Agema heeft het terecht over de enorm grote belangen van de fabrikanten. Ze hebben een winstoogmerk. Ze hebben andere belangen voor ogen dan alleen maar het belang van de gezondheid van de patiënt. Nu wil de minister het zo organiseren dat incidenten door de zorgverlener gemeld moeten worden aan de fabrikant, en dat de fabrikant de incidenten dan moet melden aan de inspectie. Dat is sowieso een omweg. Is mevrouw Agema het met mij eens dat de zorgverlener incidenten rechtstreeks zou moeten melden aan de inspectie, omdat die fabrikanten een ander belang hebben en we nog maar moeten zien of zij incidenten ook echt in alle gevallen zouden melden aan de inspectie, ook al zijn ze daartoe verplicht?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja. Dat heb ik ook net gezegd in mijn tekst.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
U ging een beetje snel. Ik wist dus niet of u dit nou precies zei. Maar dan zijn we het hierover eens.

Mevrouw Agema (PVV):
Het moet altijd direct worden gemeld bij de inspectie in plaats van bij de fabrikant, en het moet sowieso niet in geheime contracten worden afgesproken, wat nu wel gebeurt. Ik heb in een vorig debat ook wel gezegd: maak een instituut zoals Lareb, het instituut voor de bijwerkingen van geneesmiddelen; doe dat hier ook. Maar ik denk dat in dit geval de inspectie misschien gewoon wel het meest geëigende platform is. Dat voorstel heb ik dus ook gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wanneer patiënten voor de keuze staan om gebruik te maken van een implantaat, moeten zij een goede afweging kunnen maken of het effect van deze ingreep opweegt tegen de risico's en eventuele bijwerkingen. Wij zijn verheugd dat de minister diverse acties inzet om in ieder geval de voorlichting te verbeteren. Maar wat gaat de minister doen voor patiënten die nu al een implantaat hebben? Hoe wordt de nazorg voor deze patiënten georganiseerd? Uit het onderzoek van Trouw en Radar blijkt dat controles op medische implantaten zeer gebrekkig is en dat hierdoor levens in gevaar komen. Hoe is het mogelijk dat een Duitse gezondheidsorganisatie wel waarschuwde voor gebreken, maar dat onze eigen inspectie geen waarschuwing uitgaf?

Aanvullend hierop kwam Argos dit weekend met het nieuws dat Nederlandse artsen bij duizenden hartpatiënten oplosbare stents geplaatst hebben zonder op de risico's te wijzen. Die risico's, waardoor minstens één persoon is overleden, waren bij de inspectie al in 2014 bekend. Wat gebeurt er met deze artsen? Wat is de invloed van de contracten die zij met de medische industrie hebben? Het ergste is dat deze patiënten niet met één druk op de knop te traceren zijn. Terwijl van een pak melk met één druk op de knop te traceren is in welke supermarkt het wordt verkocht, is dat voor deze patiënten dus niet het geval. Sommige implantaten kennen wel dergelijke registers, zoals in de orthopedie en de cardiologie.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het heel erg leuk om hier in deze plenaire zaal geciteerd te worden, want dat waren natuurlijk mijn woorden tijdens het mondelinge vragenuur dat we hier een paar maanden geleden over hadden: een pak melk is in vier uur traceerbaar en een medisch implantaat niet. Nu wil het geval dat die uniforme barcodering in het door ons ingediende amendement, waarmee dat medische implantaat wel traceerbaar is, is teruggedraaid. Het CDA heeft het terugdraaien daarvan gesteund. Dus waarom deze krokodillentranen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij hebben we het amendement niet gesteund omdat er een juridische zaak was. Collega Raemakers heeft dat net ook uitgelegd. Ik denk dat het door mevrouw Agema beoogde doel ook door het CDA wordt ondersteund. Aan de andere kant is het ook vermeldenswaardig dat zowel orthopedie als cardiologie zonder dat die uniforme barcodering er is, toch per patiënt kunnen traceren welk implantaat wanneer is ingezet.

Mevrouw Agema (PVV):
Het lijkt wel alsof het CDA en D66 afgesproken hebben om hier de juridische onuitvoerbaarheid van het amendement naar voren te brengen, maar die was natuurlijk helemaal niet aan de orde. Het ging om marktverstoring. Het ging en het gaat om heel veel geld. Het gaat om miljarden en miljarden en om de belangen die in Brussel worden verdedigd door al die fabrikanten. Dat is de verantwoordelijkheid die het CDA hier dient te nemen in plaats van krokodillentranen te huilen in de zin van: hé, dat pak melk is wel traceerbaar in vier uur en dat medische implantaat niet. Het CDA is er regelrecht verantwoordelijk voor dat dat niet het geval is in Nederland, ten eerste door het amendement niet te steunen en ten tweede door het terugdraaien van het amendement wel te steunen. Daarom is er geen uniforme barcodering, daarom zijn implantaten niet traceerbaar en daarom kunnen patiënten niet gevonden worden als er iets mis is met een implantaat. Dat is regelrecht een verantwoordelijkheid van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Zoals ik net aangaf, heeft de minister toen uitgelegd wat de juridische complicaties waren van dat amendement. Nogmaals, het doel wordt van harte ondersteund. Ik noemde net als voorbeeld orthopedie en cardiologie, die dit dus terdege hebben geregeld. Een van onze vragen aan de minister is of in feite alle implantaten die nu op de inclusielijst worden vermeld, niet naar een dergelijk soort register zouden moeten gaan.

Mevrouw Agema (PVV):
Het ging om marktverstoring. Het ging om geld. Het CDA is er keihard ingestonken. Ik hoop dat mevrouw Van den Berg van het CDA, in plaats van krokodillentranen te huilen, zich realiseert dat het haar verantwoordelijkheid is dat er op dit moment geen uniforme barcodering is en dat medische implantaten waar iets mis mee is, door het CDA niet te traceren zijn, dat die mensen niet op te roepen zijn en dat er geen oplossing geboden kan worden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nogmaals, die juridische complicaties zijn net al toegelicht. Ik wil ook graag nogmaals herhalen dat er twee registers zijn, namelijk bij orthopedie en cardiologie, waarin uitmuntend wordt aangetoond dat ook zonder dat die barcodering uniform is — wat het nog makkelijker zou maken — per patiënt traceerbaar is wanneer welk implantaat in het lichaam is gezet en hoe zich dat ontwikkelt. Men kan daar dus wel letterlijk met één druk op de knop traceren welke patiënt welk implantaat heeft.

De heer Van Gerven (SP):
Mevrouw Van den Berg haalde terecht de kwestie van de oplosbare stents aan. De uitzending van Argos van afgelopen zaterdag was werkelijk schokkend. Ik heb een paar vragen. Een. Wat vindt het CDA van de rol van de inspectie in deze kwestie? Twee. Vindt het CDA niet met de SP dat alle patiënten zouden moeten worden opgespoord en beoordeeld door de cardiologen die de stents hebben geplaatst?

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, tot slot, als ik nog even mag. Drie. Door de patiëntenvereniging is geopperd dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid een onderzoek naar implantaten in een wat groter verband zou moeten doen, specifiek ook naar de oplosbare stents. Wat vindt het CDA van dat idee?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat zijn drie vragen.

De voorzitter:
Ja, het is zo te zien een schriftelijke vragenronde.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De eerste gaat over de rol van de inspectie. Daar zal ook een van mijn vragen aan de minister over gaan. De minister zegt dat hij de inspectie gaat uitbreiden tot 11,5 mensen. Dat vinden wij op zich nogal weinig. Hoe wil de minister dan toezicht gaan houden op al die risico's? Er is namelijk sprake van duizenden implantaten. Met meneer Van Gerven maken wij ons zorgen of de inspectie wel voldoende capaciteit heeft om dat te doen. Het tweede is of iedereen opgespoord moet worden. Ik begreep uit de uitzending in ieder geval dat waar wij het net over hadden, niet per definitie met één druk op de knop te traceren is. Dat baart ons natuurlijk zorgen. Vandaar dat wij een voorstander ervan zijn dat er van al de implantaten die nu op de inclusielijst komen, die dus gemeld moeten worden in het landelijke implantatenregister, wel zo'n register komt waarmee men per persoon te traceren is. Met betrekking tot de vraag over de Onderzoeksraad voor Veiligheid zou ik graag even de reactie van de minister in eerste termijn willen afwachten, voordat ik daar verder op reageer.

De heer Van Gerven (SP):
Het is goed dat de minister reflecteert op deze casus. Tot slot. Zou het in ieder geval niet zo moeten zijn dat de inspectie ervoor moet zorgen dat met de koepel van cardiologen in Nederland dwingend wordt afgesproken dat alle patiënten worden opgespoord? Want die koepel kan natuurlijk wel traceren welke stents gebruikt zijn door de cardiologen. Die waren daar zelf bij, dus zij weten welk materiaal gebruikt is. Patiënten moeten ook adequaat worden begeleid, want het is nogal wat als je een implantaat hebt met zulke grote risico's.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ook hier wil ik graag even van de minister horen wat volgens hem de feiten zijn en wat de inspectie daarin kan opleggen om dat al dan niet te realiseren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nu moet ik even kijken waar ik was. Ik was bij: mensen zijn niet met één druk op de knop terug te vinden. Sommige implantaten kennen wel dergelijke registers, zoals die van orthopedie en cardiologie. Is de minister bereid om toe te werken naar één verplicht centraal standaardkwaliteitsregister voor implantaten waarin patiëntengegevens worden bijgehouden? En vindt hij dat dit systeem ook gekoppeld moet worden aan het bijwerkingenmeldpunt? Uit het onderzoek blijkt dat op de website van de inspectie alleen informatie is over calamiteiten tot een jaar terug. Kan de minister ervoor zorgen dat ook eerder gemelde veiligheidsmeldingen online komen en makkelijk vindbaar zijn? We hebben dat zelf geprobeerd en vonden dat nogal een uitdaging. Op die manier beschikken zowel de patiënt als de arts over de juiste informatie.

Voorzitter. Door beperkte testen met implantaten vooraf moet vooral uit de praktijk blijken of een apparaat veilig is, waardoor soms ernstige bijwerkingen pas aan het licht komen als dat implantaat al in de patiënt zit. Die zogenaamde post-market surveillance, het toezicht daarna dus, laat veel te wensen over. Zo schrijft de minister in antwoord op mijn vragen dat de inspectie zorginstellingen kan oproepen om hun patiënten te benaderen. Waarom dat niet verplichten, met eenduidige informatie? Klopt het dat nu per zorginstelling wordt bepaald of en hoe de patiënt benaderd wordt?

Het ICIJ, het Internationaal Consortium van Onderzoeksjournalisten, geeft aan dat de notified bodies veiligheidscertificaten uitgeven op vaak onduidelijke gronden. De goedkeuring van nieuwe medische hulpmiddelen blijft in de nieuwe verordening in handen van deze commerciële partijen. Kan de minister garanderen dat de controle en toelating van nieuwe medische hulpmiddelen gebeurt op een heldere en transparante wijze, en ook dat er veel beter toezicht is op de notified bodies?

De minister geeft aan dat het inspectieteam medische technologie wordt uitgebreid, maar dat zou dan in totaal nog steeds slechts 11,5 mensen betreffen. Op welke wijze gaat de inspectie haar toezicht inrichten? Er zijn immers duizenden medische hulpmiddelen en implantaten.

Voorzitter, tot slot. Het belang van goed toezicht blijkt ook maar weer uit het bericht over fillers die zonder bevoegdheid worden ingespoten. Daarover heb ik eerder en ook nu weer vragen gesteld.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het tv-programma Radar en dagblad Trouw publiceerden, overigens niet voor het eerst, in november schokkende berichten over de praktijk van medische implantaten. Het ging niet om een incidentje hier of daar, wat op zichzelf al erg genoeg zou zijn. Nee, een internationaal collectief van onderzoeksjournalisten heeft langjarig diepgravend en degelijk onderzoek gedaan. Wij schrokken van de bevindingen. Daarom voeren we nu met elkaar dit debat.

Bij de mensen die een implantaat hebben, ontstonden natuurlijk terecht grote zorgen. Sommigen van hen vragen al langer om erkenning van hun klachten. Ze strijden daar onvermoeibaar voor en verdienen ons respect. Ik weet dat velen van hen dit debat volgen. Velen van hen hebben mij ook geschreven en gebeld. Ik wil hen danken voor het delen van hun ervaringen. Het is voor ons een dure plicht om gezamenlijk te zorgen dat toezicht op, controle van en melding van implantaten gaan verbeteren. De minister heeft daarvoor voorstellen gedaan, maar die gaan wat de PvdA-fractie betreft niet ver genoeg. Ik heb dus een aantal vragen.

De toelating en controle zijn feitelijk in handen van fabrikanten en notified bodies. Notified bodies zijn bedrijven met een winstoogmerk. Fabrikanten betalen hen om controles te doen. Een fabrikant mag zelf kiezen welk bedrijf hij daarvoor selecteert. Het toezicht op de notified bodies is volgens ons veel te beperkt, zeker omdat eigenlijk al die bodies na een controle verbetermaatregelen moeten nemen.

Ik heb drie vragen aan de minister. Eén. Kan de minister garanderen dat alle informatie te allen tijde beschikbaar is voor artsen en patiënten, dus ook onwelgevallige informatie die naar boven is gekomen bij toelating en controle?

Twee. Waarom volgt de minister niet het advies van de Gezondheidsraad om de beoordeling van de effectiviteit en veiligheid van implantaten en de evaluatie van klachten in handen te leggen van het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen?

Drie. De minister wil geen wettelijk verplicht transparantieregister. Op welke manier gaat hij dan garanderen dat alle informatie die wij en de patiënt moeten kennen en die bij de overheid bekend moet zijn, ook gemeld en geregistreerd wordt?

Voorzitter. Dan de meldingen van incidenten. De overheid is wettelijk verantwoordelijk voor toelating, kwaliteit en veiligheidseisen van medische hulpmiddelen met een hoog risico. Maar uiteindelijk schuift de overheid die verantwoordelijkheid af op artsen. Zij moeten patiënten informeren, maar het gaat om gezondheidsrisico's en soms ernstige gevolgen voor patiënten. De inspectie zou in staat moeten zijn om bij een calamiteit of een vermoeden van een ernstige bijwerking onmiddellijk alle patiënten te kunnen identificeren en informeren. Waarom is er nergens een totaaloverzicht over welke patiënt welk implantaat heeft en welke bijwerkingen er zijn opgetreden? Zo'n systeem opzetten, hoeft niet ingewikkeld te zijn. De Federatie Medisch Specialisten heeft daar goede en verstandige suggesties voor gedaan. Graag een reactie van de minister op die suggesties.

Voorzitter. Dan ga ik specifiek nog in op de Allergan-borstimplantaten. De fabrikant heeft die teruggehaald. Hoeveel vrouwen in Nederland hebben die Allergan-getextureerde implantaten? Waarom is de CE-markering niet verlengd? Staat de ontbrekende informatie wel in de dossiers van andere fabrikanten? In Quebec, Canada, worden alle vrouwen die sinds 1995 een borstimplantaat hebben gekregen, actief geïnformeerd door de overheid. Waarom doet deze minister dat niet?

Het vergoeden van het uitnemen van dit type protheses en andere types waar vrouwen last van hebben gekregen, is natuurlijk een medische noodzaak. Vrouwen maken zich zorgen, hebben klachten en zijn bang voor de problemen met hun implantaten. Ik zou graag de toezegging van de minister hebben dat die operaties in het vervolg vergoed zullen worden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ook de PvdA wenst een systeem van uniforme barcodering. Waarom heeft de PvdA dan een aantal maanden geleden voor de novelle van de minister gestemd waarbij die uniforme barcodering van de baan is?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik kan er alleen maar van zeggen dat op basis van de resultaten van de onderzoeken van Radar en Trouw, de gesprekken die ik heb gevoerd met patiënten en mijn eigen onderzoek, ik nu constateer dat met wat ik nu weet, de PvdA-fractie een andere stem zou uitbrengen en mevrouw Agema zou steunen.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat een oprechte, eerlijke en sympathieke conclusie. Dank u wel.

De voorzitter:
Kijk. Dank u wel. Tot slot de heer Arno Rutte namens de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Zoals de heer Raemakers al zei, is dit een wat aparte dag om dit debat te voeren, maar dat maakt natuurlijk het onderwerp niet minder belangrijk. Dat zie ik ook aan de betrokkenheid van mijn collega's hier aanwezig.

Het is indrukwekkend wat medische implantaten voor het verbeteren van de kwaliteit van leven van vele patiënten betekenen. Denk bijvoorbeeld aan de mensen die ondanks dat ze lijden aan ernstige hartritmestoornissen, toch een normaal leven kunnen leiden dankzij een geïmplanteerde pacemaker of een ICD. Persoonlijk moest ik denken aan een bekende met de ziekte van Parkinson. Hij moest zich vanwege die nare ziekte eigenlijk volledig terugtrekken uit het openbare leven terwijl hij daar heel actief in was. Normaal functioneren was ondanks hevig medicijnengebruik niet meer mogelijk maar na een operatie waarbij twee elektroden in zijn hersenen werden geplaatst voor de zogeheten deep brain stimulation heeft hij zijn leven vrijwel volledig terug. Dat is indrukwekkend.

Maar, zoals veel collega's al hebben aangestipt, zijn er rond die implantanten echt niet alleen maar mooie verhalen te vertellen. Er zijn zorgen. Er zijn schandalen. Denk aan de schandalen met de PIP-borstimplantaten uit Frankrijk, waar volledig andere siliconen in bleken te zitten dan wat afgesproken was. Denk aan de ellende die ontstond met metalen gewrichtsimplantaten, de ellende met bekkenbodemmatjes en de ernstige problemen die sommige vrouwen ervaren na het implanteren van siliconenborstimplantaten.

Ondanks de bestaande regelgeving zijn bijwerkingen en misstanden nog lang niet altijd in beeld. En dat is ongewenst. Juist omdat implantaten zo belangrijk zijn, is het van doorslaggevend belang dat ze ook veilig zijn. De VVD is daarom verheugd dat sinds dit jaar alle gebruikte medische implantaten worden geregistreerd in het Implantatenregister, dat nu ook een wettelijke basis heeft, en dat het nu ook gekoppeld wordt aan het digitale patiëntendossier en de patiënt ook ingelicht wordt. Het is goed dat Nederland hiermee vooruit heeft gelopen op de verplichting in de aankomende Europese verordening voor medische hulpmiddelen die fabrikanten verplicht een zogenaamde implantaatkaart mee te leveren met het implantaat. De VVD steunt de minister bij zijn besluit om met extra middelen het onderzoek bij het RIVM te ondersteunen, waarmee de langdurige effecten van medische implantaten onderzocht worden. Juist omdat het onmogelijk is om alle werkingen en bijwerkingen van een medisch implantaat van tevoren te testen, is het cruciaal dat deze effecten in de praktijk goed gevolgd worden. Dat is in het verleden lang niet altijd goed gebeurd en dat moet echt beter. Een andere verbetering is dat er sinds halverwege 2017 een meldpunt bij het RIVM is, het meldpunt en expertisecentrum voor medische implantaten. Net als de heer Raemakers ben ik wel benieuwd hoe het daarmee staat. De minister geeft in zijn brief aan dat hij de bekendheid van het meldpunt nog onvoldoende vindt en dat hij gaat beginnen met een informatiecampagne. Ik ben benieuwd of die al gestart is en of wij al iets van een resultaat kunnen zien.

Met het oog op de veiligheid is het zeer goed — het klinkt misschien wat ongemakkelijk, maar het is wel zo — dat er wel degelijk een verbinding is tussen medici en de leverancier van een medisch implantaat. Je moet weten hoe je het moet gebruiken, mensen moeten worden opgeleid. Dit zijn allemaal logische dingen, maar dat moet dan wel goed geregistreerd worden in het Transparantieregister. Het is absoluut niet wenselijk dat die connecties onbekend blijven. Dat zou doen vermoeden dat de verkeerde belangen de boventoon voeren. Kan de minister bevestigen dat de situatie die bijvoorbeeld door Follow the Money beschreven is, momenteel niet meer voor kan komen of mag komen vanwege de verscherpte eisen rond het Transparantieregister? Op welke wijze kan hij optreden op het moment dat fabrikant, leverancier en arts zich niet aan de regels houden? Vindt de minister zelf dat de huidige afspraken voldoende zijn of moet het beter en scherper? Graag een reactie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan collega Arno Rutte voor zijn woorden, waar ik mij natuurlijk helemaal bij aansluit. Ik vroeg het ook al aan de heer Raemakers. Wij komen toch met voorstellen voor een verplicht Transparantieregister, omdat wij zien dat het, soms uit onvermogen of onwetendheid en soms uit onwil, niet goed terechtkomt in het register dat wij nu hebben. Ik begrijp echt dat de heer Rutte hier niet gaat zeggen dat het een geweldig idee is, maar zou hij toch even willen reflecteren op de voordelen die zo'n verplichting volgens hem zou kunnen bieden?

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik denk dat mevrouw Ploumen en ik hetzelfde doel nastreven, dat helder is welke connecties er zijn en dat die voldoen aan de regels die wij met elkaar hebben afgesproken. Wij willen geen schimmige constructies, ik wil niet dat artsen andere belangen hebben dan het belang van de patiënt op het moment dat zij bezig gaan met een implantaat. Er is al een vrijwillig Transparantieregister, maar de vraag is even hoe vrijwillig dat eigenlijk is. Er is wel degelijk een connectie tussen de Wet op de medische hulpmiddelen en het Transparantieregister. Er is al een verbod op gunstbetoon, op verkeerd gunstbetoon; dat staat al in de wet. Die twee zaken zijn wel gekoppeld. Maar precies mijn vraag is ook in hoeverre je dat al zou kunnen zien als een wettelijke verplichting. Is die er in de praktijk al? Er zijn partijen die mij benaderd hebben en zeggen dat er in de praktijk al een wettelijke verplichting is door de koppeling tussen de Wet op de medische hulpmiddelen en het vrijwillige register. Als dit zo is, moeten wij kunnen optreden. Als het niet zo is, moeten wij wellicht nadenken over andere stappen. Ik sta dus echt niet negatief tegenover het voorstel van mevrouw Ploumen, maar ik wil wel even precies weten hoe het zit.

De heer Van Gerven (SP):
Het is een belangrijk punt, de potentiële beïnvloeding van artsen door de industrie. Een aantal van die contracten zijn geopenbaard door Follow the Money. Eén van die contracten betrof een specialist, een contract tot €50.000, waarin hij diensten moest verlenen aan de fabrikant Atricure. Er mochten ook reistijden gedeclareerd worden tot €1.500. Wat is het oordeel van de VVD over dit voorbeeld? Is dit toelaatbaar of vindt de VVD met de SP dat dit eigenlijk niet zou moeten kunnen?

De heer Arno Rutte (VVD):
Het voorbeeld dat de heer Van Gerven geeft, dat door Follow the Money gevonden is, is wel van voor 1 januari 2018. Ik heb het ernstige vermoeden dat het onder de huidige wet- en regelgeving niet meer mag. Het is wel belangrijk om die scheiding aan te geven. Als ik ernaast zit, zou de minister het kunnen aangeven. Maar volgens mij is dat wel het geval. Dus wij praten over situaties uit het verleden waarvan ook de VVD vindt dat er wel heel ruimhartig werd betaald. Ik heb net al gezegd dat het niet onredelijk is dat medici betaald worden als zij een opleiding moeten geven of begeleiding moeten geven, ook aan collega's, hoe je omgaat met een bepaald hulpmiddel, maar als dit niet meer te verantwoorden en ook niet meer in verhouding staat ten opzichte van die taak, is het niet juist.

De heer Van Gerven (SP):
Wij zullen van de minister ook horen wat hij vindt van die casus en uw opmerking dat dit nu waarschijnlijk niet meer zou mogen en kunnen. Ik ben benieuwd of dat zo is. Maar dan blijft toch enerzijds staan de hoogte van de uitgekeerde bedragen, maar ten tweede toch of een specialist überhaupt dat soort diensten zou moeten verlenen. Want als jij een dergelijke dienst verleent aan een fabrikant, is het toch niet voorstelbaar dat hij dat product waar hij bij betrokken is gaat afvallen? Zou het dan toch niet beter zijn dat we een heel duidelijke regel stellen: een specialist doet dat in principe niet, we scheiden die belangen heel strikt? Dat doen we ook bijvoorbeeld bij geneesmiddelen, waar we dat ook veel strikter gescheiden houden.

De heer Arno Rutte (VVD):
Meneer Van Gerven heeft gewoon gelijk als hij aangeeft dat je geen verkeerde bedoelingen wilt hebben rondom gelden die je krijgt van een fabrikant van hulpmiddelen. Dus dat is onwenselijk, daar zijn we het gewoon over eens. Maar ik hoop wel dat de heer Van Gerven ook begrijpt — ik denk dat hij dat ook wel doet — dat dit soort hulpmiddelen, waarvan ik er net een aantal heb genoemd en waarvan sommige ook buitengewoon complex zijn, kennis van zaken vragen om ze te kunnen gebruiken. Het is niet plug-and-play. Je moet snappen hoe je ze moet implanteren, wat de werking en de bijwerking is en hoe je daarmee om moet gaan. Voor dat soort zaken heb je medische kennis nodig en het is dus niet vreemd dat er op die grond een verbinding is tussen degene die het implantaat maakt en artsen die daarmee kennis en ervaring opdoen en die ook andere collega's daarmee opleiden. Dus het is niet zo zwart-wit als de heer Van Gerven zegt, maar we moeten wel heldere en goede spelregels hebben.

Voorzitter. Voor het verbeteren van de veiligheid van medische implantaten is het van groot belang dat de nieuwe wetgeving voor medische hulpmiddelen waarmee de nieuwe Europese richtlijn op dit vlak geïmplementeerd wordt, snel door de Kamer behandeld gaat worden. Die ligt ook klaar, dus volgens mij kunnen we dat binnen een aantal weken doen. In deze nieuwe wet staan nieuwe waarborgen voor een veilige toelating van implantaten tot de Nederlandse markt. Wellicht nog belangrijker is dat de werking en bijwerking nóg veel beter ook Europees geregistreerd gaan worden, allemaal zaken waar de VVD omwille van de veiligheid van de patiënt een groot voorstander van is. Wat de VVD betreft gaan we daarom op zo kort mogelijke termijn met de behandeling van deze wet aan de slag.

Dank u wel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Rutte heeft eerder aangegeven dat hij zich zorgen maakt over een mogelijke opstopping die ontstaat voor het toelaten van implantaten bij notified bodies, omdat er nu natuurlijk zoveel op deze instanties afkomt. Nu heb ik in mijn inbreng voorgesteld, of eigenlijk gevraagd aan de minister: onderzoekt u nu eens of het mogelijk zou zijn, ook in het licht van deze grote opgave, of er ook een publieke notified body aan toegevoegd zou kunnen worden. Wat vindt de heer Rutte van dit verzoek aan de minister?

De heer Arno Rutte (VVD):
Het verzoek snap ik. Of het nou veel zoden aan de dijk zet weet ik niet. Er is gewoon een acuut tekort aan capaciteit rondom die aangemelde instanties, notified bodies, mede veroorzaakt door de zorgen rondom brexit. Veel van deze instanties zitten in het Verenigd Koninkrijk en het is maar de vraag of certificaten die daar zijn afgegeven over anderhalve week nog in Nederland geldig zijn. Dus er zit heel veel druk op de bestaande instanties. In die zin vind ik meedenken of we dan meer capaciteit kunnen realiseren niet heel raar, maar ik denk niet dat je zo'n instantie uit de grond stampt, niet als die publiek is en ook niet als die privaat is. Het schisma daartussen is een debat an sich, daar hoeven we het niet over te hebben. Dus als er mogelijkheden zijn om snel extra capaciteit te realiseren vind ik dat interessant, maar ik betwijfel of het kan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De brexit is inderdaad een van de aanleidingen. Daarnaast weten we natuurlijk dat met de aangescherpte regelgeving ook voor de al toegelaten implantaten geldt dat zij opnieuw getoetst moeten worden. Daar hebben we wat langer de tijd voor, tot 2024 zeg ik uit mijn hoofd. Dus daar is het niet zo dat er binnen een maand bij wijze van spreken een nieuwe notified body moet klaarstaan. Tegelijkertijd weet zowel de heer Rutte als ik dat we wel degelijk een probleem hebben en dat er een beperkte capaciteit is. Goed, ik interpreteer de woorden van de heer Rutte zo dat we beiden benieuwd zijn naar het antwoord van de minister.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat klopt. Nog even op dit punt. Dat wil ik eigenlijk betrekken bij de wetgeving die we binnenkort gaan behandelen. Ik vraag me ook wel af of we niet in sommige gevallen prioriteit moeten kunnen geven aan bepaalde hulpmiddelen bij notified bodies. Er is een heel grote pipeline, en die lijkt dicht te zitten. Veel bedrijven hebben die pipeline al gevuld. Wellicht moeten we dat op een andere manier gaan benaderen, maar zeker ook in het volgende debat hebben we nog de kans om daarmee aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Arno Rutte.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik wil eigenlijk een korte schorsing houden, tot 11.55 uur. Minister, u kijkt mij vragend aan. Zullen we dan tien minuten schorsen, tot 12.00 uur?

Minister Bruins:
Voorzitter, er zijn een paar heel feitelijke vragen gesteld.

De voorzitter:
Maar die zijn volgens mij niet nieuw. Maar goed, dan schors ik tot 12.00 uur.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 12.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Wij spreken vandaag over implantaten. Wij doen dat hier in de zaal, maar ik weet dat er vanuit het land wordt meegekeken naar dit debat, zoals een aantal van u al heeft gezegd. Mevrouw Ploumen heeft gewezen op de vrouwen die geïnteresseerd zijn in dit onderwerp. Zo heb ik in de afgelopen periode regelmatig contact gehad met mevrouw Roes. U kent haar van de uitzending van RADAR. Zij heeft ongelofelijk veel vreselijk nare bijwerkingen van implantaten, van verschillende generaties implantaten. Ik vind het ongelofelijk moedig dat zij, bijvoorbeeld in de uitzending maar ook in de gesprekken en in de mailwisseling die ik met haar heb gehad en in het boek dat zij mij heeft bezorgd, steeds haar aandacht op het onderwerp richt, terwijl zij tot op de dag van vandaag heel veel last heeft van die implantaten. Het beïnvloedt haar levenskwaliteit enorm. Aan de ene kant praten wij hier over beleidsmaatregelen. Zo is het nou eenmaal; dat is onze rol. Aan de andere kant geloof ik dat we het ook doen voor mevrouw Roes en de vrouwen die zich hebben verenigd in de stichting voor vrouwen met siliconenimplantaten, SVS, die vast meeluisteren en meekijken.

Voorzitter. Patiënten moeten kunnen vertrouwen op goede zorg. Implantaten maken onlosmakelijk onderdeel uit van die goede zorg. Er zijn implantaten die levens redden. Denk aan pacemakers. Er zijn ook cosmetische implantaten, die veel voor mensen kunnen betekenen. Denk eens aan de tandheelkundige implantaten, die ervoor zorgen dat mensen weer vrijuit kunnen lachen. Maar er zijn ook zorgen over de veiligheid van implantaten. Die zorgen neem ik serieus. Ik vind dat extra aandacht nodig is om de patiëntveiligheid van implantaten te verbeteren. Ik zet mij ervoor in om de risico's van implantaten te verkleinen en tegelijkertijd wil ik ervoor zorgen dat implantaten beschikbaar blijven voor patiënten die ze nodig hebben.

Voorzitter. Europese wetgeving wordt strenger als het gaat om medische hulpmiddelen, waarvan de implantaten een deelverzameling zijn. U weet dat de nieuwe verordening in aantocht is. Die verordening is in de afgelopen jaren voorbereid en gaat volgend jaar in. Dat betekent straks: strengere eisen voor die notified bodies. Dat betekent: strengere eisen aan het klinisch bewijs dat moet worden geleverd, met name voor de hoogrisicohulpmiddelen. Fabrikanten moeten beter onderbouwen dat het hulpmiddel veilig is en dat het doet wat het belooft. In die verordening staat ook dat er een striktere controle komt voor hoogrisicohulpmiddelen voordat zo'n hulpmiddel op de markt is. Er komt een extra controle door panelexperts of door laboratoria. Als het middel op de markt is, komen er ook strengere regels. Fabrikanten moeten niet alleen klachten of meldingen verwerken, maar ze moeten ook actief data vragen aan gebruikers. In aantocht is de database voor medische hulpmiddelen van de Europese Commissie EUDAMED. Daar verwacht ik echt veel van. Ik verwacht dat daar de informatie over de hulpmiddelen, de fabrikanten, de notified bodies op één punt beschikbaar komt. Ik verwacht dat die database beschikbaar is voor aan de ene kant de toezichthoudende overheden en aan de andere kant, althans voor een groot deel, patiënten, zorginstellingen, fabrikanten en notified bodies. Het zijn een aantal maatregelen die de afgelopen jaren in Europa zijn afgesproken. De Kamer is er steeds van op de hoogte gehouden.

Dit is één stap, maar ik geloof dat er meer kan en dat dat moet gebeuren op Nederlands niveau. Daar waar de Europese regelgeving ruimte biedt, moet en kan er meer. Ik heb daarover iets geschreven in de brief die ik de Kamer eerder heb toegezonden. Ik wil er een paar punten uithalen, voordat ik toekom aan de beantwoording van de vragen.

Voorzitter. Het Meldpunt en Expertisecentrum Bijwerkingen Implantaten bestaat nog niet zo heel lang, maar het is volstrekt onbekend. Ik denk dat daar heel erg hard aan moet worden gewerkt. De partijen die achter dat meldpunt zitten — RIVM, de Federatie Medisch Specialisten, Lareb en andere partijen — vinden het ook van belang dat het meldpunt ook echt breed bekend is en makkelijk wordt gevonden door patiënten. We gaan die campagne dit voorjaar starten. De voorbereidingen zijn getroffen. Resultaten zijn er nog niet, maar we gaan er de publiciteit mee zoeken. Bij de aankeiler krijg ik de hulp van mevrouw Helwegen. Zij zal de bekendheid van het meldpunt vergroten; reclame maken vind ik in dit verband niet de juiste uitdrukking. Dat is één actie.

Voorzitter. Er is al een Stichting SVS Meldpunt Klachten Siliconen. Twee meldpunten vind ik verwarrend. We hebben contact gezocht met deze stichting om te kijken of er een mogelijkheid is om de informatie uit beide meldpunten te zwaluwstaarten. Dat helpt ook om de bekendheid te vergroten. Dat is één.

Twee. In het hoofdlijnenakkoord van vorig jaar hebben we afspraken gemaakt over de drie belangrijke vragen als het gaat om "samen beslissen". Wat zijn de mogelijkheden voor een behandeling voor mij? Wat zijn de voor- en nadelen en wat betekent dat in mijn situatie? Ik wil die campagne versterken, specifiek voor implantaten. Dat leidt tot een uitwerking van die drie goede vragen, specifiek voor het samen beslissen over implantaten. We willen niet een situatie waarin hier het informatieniveau van de arts is en daar het informatieniveau van de patiënt. Zij moeten allebei die duidelijkheid hebben. Daar gaan wij aan werken. Het moet ook iets van een campagne worden. Het moet niet alleen in gesprekken en documenten vastliggen, het moet ook online, in wachtkamers en in samenwerking met patiëntenverenigingen en beroepsgroepen worden georganiseerd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Is de minister het met mij eens dat je eigenlijk alleen maar goed samen kunt beslissen als je ook over alle, maar dan ook alle informatie kunt beschikken over een specifiek implantaat en de bijwerkingen?

Minister Bruins:
Ja, het praktisch bij elkaar vergaren van de nuttige en bruikbare informatie, zou ik willen zeggen. Die kan voor iedereen verschillend zijn. Er was een vraag van mevrouw Van den Berg. Zij zei: bij de inspectie kun je zekere informatie terugvinden over 2018; informatie vanaf november 2018 richting nu. Ik heb ook even gekeken. Er is meer informatie. Die is alleen moeilijk toegankelijk. Ik vind dus dat het zoeken naar praktisch bruikbare informatie aan de ene kant en de praktische toegankelijkheid aan de andere kant beide moeten worden versterkt. Ik weet waar mevrouw Ploumen op doelt. Zij zegt: moeten we dan een wettelijke basis timmeren onder het Transparantieregister of onder gunstbetoon? Ik kan de vraag straks beantwoorden, maar ik kan die ook nu beantwoorden. Dat Transparantieregister is niet van de overheid. Wij hebben dat eerder met elkaar gewisseld, naar ik meen bij de begrotingsbehandeling. Dat er een evaluatie komt, geeft ons argumenten in handen, denk ik, om te kijken of de vorderingen in wat er nu transparant is gemaakt aan gunstbetoon, ver genoeg gaan of dat daar nog additioneel werk van moet worden gemaakt. Die evaluatie van het Transparantieregister Zorg voor hulpmiddelen — die loopt wat achter op die voor geneesmiddelen — komt rond de zomer. Ik stel voor dat we daar dan het gesprek over hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik doelde eigenlijk op iets anders. Het blijkt in de praktijk dat het nagenoeg onmogelijk is om er zicht op te krijgen welke implantaten nu precies welke bijwerkingen hebben en wat de bevindingen zijn van de notified bodies. Heel veel informatie wordt dus simpelweg niet beschikbaar gemaakt omdat fabrikanten die liever voor zichzelf willen houden. Ik zou de minister willen vragen hoe hij dat probleem nu wil gaan oplossen. Nogmaals, samen beslissen kan alleen als je echt informatie hebt over alle relevante onderdelen die tot een goed besluit leiden.

Minister Bruins:
Voorzitter, dit vergt een beetje techniek, maar dat moet dan maar eventjes. We hebben kwaliteitsregisters waarin informatie over implantaten is opgeschreven. Een aantal beroepsgroepen — de cardio, de gynaecologie, de orthopeden, de plastisch chirurgen; mevrouw Van den Berg heeft ze daarstraks ook genoemd — hebben dergelijke informatie. Ik vind dat ongelofelijk waardevol. Ik denk namelijk dat de informatie die zo'n beroepsgroep heeft over de implantaten aan de ene kant en over de patiënten die implantaten dragen aan de andere kant, goede en bruikbare informatie is, die men in geval van nood ook kan delen met die patiënten; u heeft daar zelf over gesproken. Dat is één ding. Daarnaast hebben we sinds een paar jaar het Meldpunt en Expertisecentrum Bijwerkingen Implantaten. Dat vind ik ook een heel goed centrum, dat ik ook daarvoor wil gebruiken. Ik vind het dus belangrijk dat dat meldpunt stevig en bekend is. Het is van weer andere partijen dan de wetenschappelijke verenigingen; het staat daarnaast. Dat is het tweede stukje. Ten derde hebben we dat Landelijk Implantaten Register, dat vooruitloopt op Europese regelgeving en op EUDAMED, en waar de inspectie de beheerder van is, zou je kunnen zeggen. Die drie heb je dus.

Ik zou op twee dingen willen insteken. Eén: er zijn een aantal wetenschappelijke verenigingen die nog geen kwaliteitsregister hebben waarvan ook het implantatendeel een onderdeel of een groot onderdeel uitmaakt. Ik wil met hen — het zijn ongeveer vijftien, zestien wetenschappelijke verenigingen — het gesprek aangaan: zou u ook niet doen wat uw collega's van cardio enzovoorts hebben gedaan. Ik denk dat dat gesprek gevoerd kan worden. Dan horen we wel of er een goede reden is om dat wel of niet te doen. Dat is één. Het andere is dat ik vind dat we de informatie tussen aan de ene kant kwaliteitsregisters en Landelijk Implantaten Register en aan de andere kant kwaliteitsregisters en Meldpunt Bijwerkingen zouden moeten koppelen. Daar zoek ik naar. Tussen droom en daad zullen er wel een paar praktische bezwaren staan, maar het lijkt me belangrijk dat die informatie zo veel als mogelijk praktisch toegankelijk wordt gemaakt langs deze lijnen. Daar is mijn energie op gericht. Ik heb daarvoor nodig de wetenschappelijke verenigingen, de beheerder van dat meldpunt en de inspectie. Ik ga die gesprekken voeren en ik ga u informeren over wat de vorderingen zijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil daar toch nog even op doorgaan. De kwaliteitsregisters zijn van de orthopeden en de cardiologen. Die kunnen dus heel goed traceren waar de patiënt is en welk implantaat hij heeft, maar dan is er al wat misgegaan. Het landelijk implantatenregister registreert alleen, ik noem maar, model en type van een bepaald implantaat, maar daar staat geen nadere informatie bij. En bij het bijwerkingenmeldpunt kunnen mensen wat melden. Ik wil toch even aansluiten op wat mevrouw Ploumen naar voren bracht. Als ik een geneesmiddel koop, al is het maar paracetamol, dan zit daar een bijsluiter bij. Daar staat bijvoorbeeld in dat een op de tienduizend mensen daar hoofdpijn van kunnen krijgen. Op dat moment kan ik nog steeds denken: ik heb al zo veel pijn, ik probeer het toch maar. Maar het gaat wel over die informatie die beschikbaar is. Op dat gelijke niveau zou ik de minister graag nog even willen horen.

Minister Bruins:
Ik vind zo'n kwaliteitsregister heel belangrijk, omdat een arts die informatie in de richting van een patiënt kan gebruiken. Op basis van de informatie die die arts kent uit het kwaliteitsregister kan hij het goede gesprek voeren met de patiënt, niet op het moment dat er al iets mis is gegaan, maar nog voor die tijd. Daarom leg ik zo veel nadruk op de kwaliteitsregisters. Ik denk dat het bruikbare informatie voor de arts biedt.

De voorzitter:
Maar de vraag is anders.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik vind het fijn om dit te horen, want dat had ik ook in mijn inbreng gevraagd. Het doet mij in ieder geval deugd om dit te horen. Maar je vindt het als patiënt ook fijn als je vooraf met de arts zelf ook al enige informatie hebt. Ik zoek nog naar hoe de minister dat denkt te organiseren.

Minister Bruins:
Daar zoek ik naar door de informatie van het meldpunt voor bijwerkingen transparant te maken, zodat de patiënt voordat hij de behandeling ondergaat die informatie kan gebruiken. Ik zoek naar een praktische manier om die informatie te kunnen gebruiken.

De voorzitter:
Maar de vraag van mevrouw Van den Berg is waarom er voor medicijnen wel een gebruiksaanwijzing bestaat, maar niet voor implantaten.

Minister Bruins:
Omdat bij de geneesmiddelen deze hele ontwikkeling naar transparantie al een aantal jaren geleden heeft plaatsgevonden. Wij zijn nu specifiek bezig met medische hulpmiddelen. Die informatie komt er nu achteraan. Er is nu eenmaal een werkwijze bedacht en al werkend voor geneesmiddelen, maar voor medische hulpmiddelen is dat nog niet geregeld. Daar zijn wij nu mee bezig.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik zal niet een hele opsomming geven van alle initiatieven waarvan ik het van belang vind dat ze worden genomen. Ik heb de zichtbaarheid van het meldpunt genoemd, het koppelen van de bestanden en de campagne Samen beslissen voor implantaten. Ik wil nog drie andere noemen en dan ga ik naar de beantwoording van de vragen.

Ik vind het belangrijk dat het onderzoek naar de risico's van implantaten, breder dan borstimplantaten, steviger en meer wordt gedaan. Ik heb het RIVM, NIVEL, de Universiteit van Maastricht en een paar andere partijen gevraagd om een gezamenlijk onderzoeksvoorstel te maken met het oog op het gebruik van implantaten, de risico's en het voorkomen daarvan. Ik krijg dat voorstel dit voorjaar en ik zal dat aan u voorleggen. Dat is vier.

Vijf. Omdat het gesprek over met name borstimplantaten ook is gevoerd met mijn Franse collega in de afgelopen periode, heb ik met mijn Franse collega afgesproken om een soort internationale eendagsconferentie te organiseren, een goed gesprek met wetenschappers, medici en beleidsmakers, waarbij ook ervaringen van patiënten op de een of andere manier worden betrokken in het programma. We doen dat voor de zomervakantie. Ik houd u van de resultaten op de hoogte.

Tot slot. Het televisieprogramma Radar heeft een checklist gemaakt voor patiënten die implantaten krijgen. Ik heb die bekeken. Ik vind dat een hele praktische checklist. De bekendheid van die checklist wil ik verbreden. Daarom staat die inmiddels ook op een overheidssite. Op overheid.nl kunt u deze checklist vinden. Tot zover een aantal actiepunten die u van mij kunt verwachten in de komende periode.

Voorzitter. Dan wil ik nu graag antwoorden geven op vragen die zijn gesteld. Ik begin bij de vragen van de zijde van mevrouw Ellemeet. Ze vroeg om vrouwen die om cosmetische redenen een borstimplantaat willen, te adviseren om dat uit te stellen totdat er meer duidelijkheid is over de risico's. Ik wou het omdraaien. Vrouwen die een borstimplantaat overwegen, krijgen nu al van hun arts informatie over de risico's, waaronder het risico op ALCL. Dat is die bijzondere ziekte waar ook in het Franse voorbeeld over is gesproken. Het is dus een afweging tussen de patiënt in overleg met de arts of het risico opweegt tegen de baten. Heb ik meer informatie uit Frankrijk, dan zal ik die onverwijld ter beschikking stellen, maar die informatie heb ik op dit moment nog niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben bang dat de minister nu een iets te rooskleurig beeld schetst, namelijk dat alle risico's al bekend zijn en dat vrouwen die een borstimplantaat willen al de keuze kunnen maken op basis van alle bekende risico's. Maar zoals de minister ook al in zijn brief aangeeft, is het probleem nou juist dat heel veel risico's nog nader onderzocht moeten worden. Daar ging mijn punt over. Ik vind het namelijk terecht dat de minister dat constateert en dat hij constateert dat dat niet alleen geldt voor de getextureerde implantaten, maar ook voor de gladde borstimplantaten en dat er dus breder gekeken moet worden. De minister geeft ook aan dat hij dat onderzoek wil intensiveren. Heel goed. Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn vraag is: is het, juist omdat al die risico's nog onvoldoende bekend zijn, niet verstandig om deze vrouwen te adviseren om, als er geen medische noodzaak is, te wachten totdat onderzoek meer duidelijkheid geeft over die risico's?

Minister Bruins:
Nee, ik wil deze verantwoordelijkheid laten tussen arts en patiënt. Als er een reden is voor een vrouw om te kiezen voor een bepaald soort borstimplantaat en om daarmee niet te wachten, dan vind ik dat dat onderdeel van dat gesprek moet zijn. Op het moment dat ik informatie krijg over onderzoek, wil ik dat delen met de wetenschappelijke verenigingen opdat zij dat kunnen gebruiken bij het gesprek met de patiënt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind het nogal wat om de verantwoordelijkheid bij arts en patiënt te leggen als sommige risico's nog niet goed bekend en onderzocht zijn. Als sommige risico's waarschijnlijk zijn maar nog niet goed onderzocht zijn, dan is het aan de overheid om die informatie mee te geven aan die vrouwen, waarbij ik niet pleit voor een verplichting maar waarbij advies mij zeer op z'n plek lijkt.

Minister Bruins:
De moeilijkheid zit erin dat er altijd risico's zijn verbonden aan implantaten. Er zijn áltijd risico's verbonden aan implantaten. Mijn Franse collega heeft gezegd: ik geef een advies af. Dat vond ik een heel bijzondere situatie, dus ik heb haar gebeld en gevraagd op grond van welke overwegingen zij dat advies heeft afgegeven. Zij zei dat ze in afwachting is van nadere informatie uit onderzoek. Daarom heb ik het net ook zo verwoord: als ik die additionele informatie krijg, dan zal ik die onverwijld delen. Maar over de waarschijnlijkheid van het risico kan ik op dit moment geen uitspraken doen. Daarom vind ik het van belang dat dat goede gesprek tussen arts en patiënt wordt gevoerd.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, afrondend. Dit is het bagatelliseren van deze risico's. Natuurlijk zijn er altijd risico's, maar we weten dat de risico's rond borstimplantaten groot zijn. Daarom pleit de minister zelf zeer terecht voor extra onderzoek. Dan vind ik daarbij passend dat wij als overheid, dat deze minister als overheid het advies geeft: die risico's zijn substantieel, daar doen we nu meer onderzoek naar, als er geen medische noodzaak is, mevrouw, adviseer ik u te wachten met die ingreep.

Minister Bruins:
Ik heb het zojuist ook al gezegd: ik heb met de Nederlandse Vereniging voor Plastische Chirurgie gesproken. Zij meldden mij dat zij dit punt van de risicoafweging heel nadrukkelijk betrekken in het gesprek. Dat geldt voor cosmetisch, dat geldt voor medisch, dat geldt voor getextureerd, dat geldt voor glad. Ik wil het niet bagatelliseren, integendeel. Dit is misschien wel het hart van het gesprek dat wordt gevoerd tussen arts en patiënt.

De heer Van Gerven (SP):
Op dit punt nog doorgaand: enkele procenten van de vrouwen met een borstprothese — dan gaat het met name om de siliconen borstprotheses — krijgen daar klachten van. Dan gaat het niet alleen om die zeldzame vorm van lymfklierklachten, maar ook om andere klachten. Er zijn alternatieven. Je kunt ook andere borstprotheses nemen dan de siliconen borstprotheses. De fabrikant, Allergan, heeft een preparaat uit de handel genomen. Is het dan vanuit het voorzorgsprincipe toch niet verstandig om te zeggen: we doen nou voorlopig die siliconen protheses maar niet, er zijn alternatieven? Waarom volgt de minister niet het Franse voorbeeld om te zeggen: laten we die voorlopig dan maar even van de markt halen of niet gebruiken?

Minister Bruins:
Waarom ik het Franse voorbeeld niet volg, heb ik zojuist gezegd: omdat daar nog geen nader onderzoek onder ligt. Als dat wel zo is, krijg ik dat, heb ik afgesproken met mevrouw Buzyn. Of er wordt gekozen voor een siliconen implantaat of een ander implantaat moet in het gesprek tussen artsen en patiënten aan bod komen. Dat vind ik belangrijk, dat is echt een heel belangrijk gesprek, daar moet de nadruk op liggen.

De heer Van Gerven (SP):
Als het ene preparaat meer bijwerkingen heeft en zelfs heel gevaarlijke bijwerkingen kan hebben ten opzichte van andere preparaten, is het dan geen taak van de overheid, als de beroepsgroep kennelijk toch nadrukkelijk kiest voor het overeind houden van de siliconen optie — we hebben de correspondentie daarover gezien — en als uit het bijwerkingenspectrum vooral blijkt dat het om siliconen protheses gaat als het gaat om die bijwerkingen, om corrigerend op te treden en toch in te grijpen?

Minister Bruins:
Corrigerend, in de zin van zorgen dat die bijwerkingen beter worden gemeld, ja, daar moet de nadruk op liggen. Maar als het gaat over de behandeling, of het nou een cosmetische of medische noodzaak heeft, is dat gesprek tussen arts en patiënt van groot belang.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Gerven (SP):
Afrondend: er spelen hier ook grote financiële belangen. Het is niet uit te sluiten dat ook de artsen die die protheses gebruiken daar een bepaald belang bij kunnen hebben. Dat is niet uit te sluiten. Wil de minister ook dat aspect meewegen bij zijn afwegingen? Is het dan toch niet, alles overziende, verstandig om maar eens even een pas op de plaats te maken met die siliconen protheses?

Minister Bruins:
Daarvan heb ik nu geloof ik zeven keer gezegd dat ik vind dat dat de afweging moet zijn tussen arts en patiënt. Op basis van de thans beschikbare onderzoeken zie ik geen aanleiding voor een pas op de plaats. Mogelijk komt uit de conferentie die ik in juni heb gepland samen met de Franse collega nadere informatie. Zo ja, dan kan die opnieuw een rol spelen. Ik vind dat ik daar open voor moet staan. Maar op dit moment niet. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: het ene implantaat doen we nu maar niet, want er is informatie over bijwerkingen. Wat zijn de alternatieven? Zijn de alternatieven dan zonder risico's?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter. Een andere vraag van mevrouw Ellemeet ging over het capaciteitsvraagstuk van notified bodies. De vraag van mevrouw Ellemeet was: mag Nederland als overheid een eigen body opzetten? Nee, dat mag niet. Dat is strijdig met de Europese regels. Ik geloof dat de heer Raemakers het tweede argument al heeft gegeven. Stel je voor dat het wel zou mogen, dan hebben we de expertise nog niet verzameld. We hebben drie notified bodies in Nederland en de vierde is in aantocht. Op dit moment hebben die allemaal grote problemen om voldoende experts en extra expertise te werven en te vinden. Er wordt daar heel hard gewerkt, maar dit is niet een oplossing voor het capaciteitsvraagstuk. Ik kom daar straks nog even op terug.

Voorzitter. Dan het melden van incidenten. Daar heeft eigenlijk bijna iedereen hier over gesproken. Incidenten moeten worden gemeld bij de inspectie door de zorgverlener en niet via de fabrikant. De fabrikant moet al onverwijld bij de inspectie melden als er sprake is van een incident met een implantaat, zodat er maatregelen kunnen worden genomen. Als daarnaast ook de zorgverlener dit meldt bij de inspectie, dan is dat prima. Dat zou misschien betekenen dat de wet moet worden gewijzigd, maar dan gaan we dat doen.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nou, een opmerking. Ik vind dit heel goed nieuws.

De voorzitter:
Kijk eens aan!

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Hiermee kan ook gecontroleerd worden of die fabrikanten ook altijd melden. Dus dit is goed nieuws.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Ellemeet over het klinisch onderzoek. Dat moet beter en gestructureerder. Kunnen we daarin een voorlopersrol vervullen als Nederland? Ja, ik denk dat dat kan. Ik heb een opstartsubsidie gegeven aan het Health innovation initiative Holland, Hii Holland. Dat is een samenwerkingsverband tussen universitair medische centra en een aantal andere partijen. Zij kunnen een rol spelen in het standaardiseren en structureren van goed klinisch vergelijkend onderzoek. Ik vind het dus prima om dat te doen. Hii Holland kan ook nog wat anders. Sommige kleinere partijen hebben op dit moment moeite om hun dossiers op orde te krijgen met het oog op de procedure bij de notified bodies. Hii Holland kan helpen om die informatie te ordenen en te stroomlijnen. De vraag van mevrouw Ellemeet beantwoord ik dus bevestigend.

Voorzitter. Dan de vragen van de heer Van Gerven van de SP. Zijn eerste punt ging over de oplosbare stent. De inspectie is na de eerste meldingen uit 2014 direct aan de slag gegaan. Uit de meldingen bleek dat er relatief meer tromboses optraden bij het gebruik van deze stent dan bij het gebruik van andere metalen stents. De IGJ heeft dat toen besproken met de cardiologenvereniging. Zij hebben dat weer betrokken bij hun onderzoek. Daarnaast heeft de inspectie contact opgenomen met de fabrikant, die de gebruiksaanwijzing voor het inbrengen van de stent heeft aangepast. Na uitwisseling van informatie met andere Europese toezichthouders bleek dat er geen noodzaak was tot verdere ingrepen omdat er nog onderzoek liep en omdat er aanpassingen waren gedaan door de fabrikant. Uiteindelijk heeft de fabrikant die stents om commerciële redenen teruggetrokken. Dat even over de feiten. De heer Van Gerven zei: en nu? Stel dat je een patiënt bent met een oplosbare stent. Moet er dan niet toch contact zijn, ook als je geen klachten hebt als patiënt? Ik zal dat punt bespreken met de wetenschappelijke vereniging om te kijken of er contact gelegd kan worden met die patiënten en of er via voorzorgsmaatregelen actie kan worden ondernomen voor mensen bij wie deze oplosbare stent is geplaatst. Dat is één.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan de volgende vraag van de heer Van Gerven, over private notified bodies.

De voorzitter:
Meneer Van Gerven, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik wil eigenlijk dat de minister eerst al uw vragen behandelt. Dan krijgt u de gelegenheid om daarop te reageren.

Minister Bruins:
We hebben in het Europees model gekozen voor private notified bodies. Dat is een weloverwogen keuze geweest. U zult zien dat in die verordening, die volgend jaar in werking treedt, die eisen voor de notified bodies alleen maar scherper worden. Dat is dus ook de route die ik wil blijven inzetten. Zo bent u de afgelopen vijf jaar ook meegenomen in de ontwikkeling van de Europese verordening. We gaan nu niet een afslag maken naar een andere werkwijze, door de notified bodies bijvoorbeeld onder een zbo-kaderwet te plaatsen.

Dan de vraag of er ten aanzien van het gunstbetoon sprake is van dweilen met de kraan open. Nee, ik geloof dat niet. In de Gedragscode Medische Hulpmiddelen hebben zowel artsen als leveranciers van medische hulpmiddelen afgesproken welke financiële relaties zij openbaar maken in het Transparantieregister Zorg. Afspraken over het openbaar maken van financiële relaties voor de hele sector van medische hulpmiddelen gelden nog niet zo lang. In de zomer van 2018 zijn voor de eerste keer financiële relaties over het daaraan voorafgaande jaar, 2017, van de gehele medischehulpmiddelensector openbaar gemaakt in het register. Ik heb u laten weten dat ik het Transparantieregister Zorg wil evalueren, en dan wil ik ook eerst die ervaringen over medische hulpmiddelen daarbij betrekken.

Voorzitter. Op het punt van het omkeren van de bewijslast zou ik willen zeggen dat fabrikanten nu al de plicht hebben om aan te tonen dat hun implantaat veilig is. Onder de nieuwe Europese verordening, waarover ik zojuist sprak, worden de eisen voor klinisch bewijs nog veel strikter voor de fabrikant. Daarnaast moet die fabrikant ook meedoen als het hulpmiddel op de markt is. Dat is die post-market surveillance. Daar hoort dus ook bij dat fabrikanten bijhouden welke klachten patiënten met hun implantaat hebben. Ik ben dus niet voor het omkeren van de bewijslast.

Op het punt van de siliconenborstimplantaten ben ik ingegaan.

Voorzitter, tot zover de vragen die ik had genoteerd van de heer Van Gerven.

De voorzitter:
De heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, ik hoop dat u mij dan toestaat dat ik toch op een aantal punten apart inga. Allereerst de oplosbare stents. Ik dank de minister voor de toezegging dat hij met de beroepsgroep in gesprek gaat om alle patiënten op te sporen en te kijken of aanvullend handelen nodig is. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Er was nog een ander element. Is de minister ook bereid om Abbott, de fabrikant, erop aan te spreken dat alle post-marketsurveillancegegevens over de stent beschikbaar komen? Want dat kan relevant zijn voor de behandeling van patiënten.

Minister Bruins:
Daar moet ik induiken.

De voorzitter:
Misschien dat u daar in de tweede termijn op terugkomt?

Minister Bruins:
Ik zal proberen om daar in de tweede termijn op terug te komen. Dat is een goed idee. Daar moet ik mij even op beraden.

De heer Van Gerven (SP):
En wat vindt de minister van de suggestie van de patiëntenvereniging om de Onderzoeksraad voor Veiligheid te vragen om ook eens in den brede naar deze casus te kijken?

Minister Bruins:
Daar ben ik dan weer niet voor. Ik wilde het voortouw laten nemen door de wetenschappelijke vereniging. Zij moet het initiatief krijgen om met de patiënten die het betreft, contact te houden. We bekijken wat dat oplevert en van daaruit zien we verder.

De heer Van Gerven (SP):
Daarover verschillen we dan van mening. Het tweede punt waarop ik wil ingaan, is de omkering van de bewijslast. De fabrikant is aansprakelijk voor de kwaliteit, de veiligheid en betrouwbaarheid van producten. Dat is niet het discussiepunt; dat is nu al zo. Maar het gaat ook om de medeaansprakelijkheid, of aansprakelijkheid, van de arts. Nu is het wettelijk zo geregeld dat als een timmerman een ondeugdelijk product gebruikt dat leidt tot schade, die timmerman verantwoordelijk is. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan het dan dat wij het zo hebben geregeld dat de arts daarvoor niet verantwoordelijk is?

Minister Bruins:
Ik heb de vraag van de heer Van Gerven zo begrepen dat het ging over de veiligheid van het implantaat. Ik vind het logisch dat de fabrikant daar de aangewezen partij voor is. Maar als er bij de behandeling door de arts iets misgaat, bijvoorbeeld met het plaatsen van een implantaat, dan is dat natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van de arts. Laat daarover geen misverstand bestaan. Ik heb u eerder gezegd — dat wil ik wel herhalen — dat calamiteiten moeten worden gemeld door de zorgverleners. Ik ben van mening dat het begrip "calamiteit", een wettelijk begrip uit de Wkkgz, breed uitgelegd moet worden, opdat er op een laagdrempelige manier wordt gemeld en er dus ook kan worden geleerd.

De heer Van Gerven (SP):
Een dokter kan fout handelen, een verkeerde ingreep doen enzovoorts, maar het gaat erom of hij ook verantwoordelijk is als hij ondeugdelijk materiaal gebruikt. De wetgeving is nu zo dat we de arts hebben uitgezonderd van aansprakelijkheid daarvoor, terwijl die bijvoorbeeld wel bestaat bij een timmerman die werk levert bij een particulier. Dat is toch een raar verschil? Dat zou ik de minister willen voorhouden.

Minister Bruins:
Ik vind het onderscheid dat wordt gemaakt tussen de veiligheid van het implantaat en alles wat daarbij hoort, en het extra onderzoek en de extra verantwoordelijkheden die de fabrikant krijgt op grond van de nieuwe Europese verordening heel belangrijk. Daar wil ik dus eigenlijk niet aan afdoen.

De voorzitter:
De heer Van Gerven, tot slot.

De heer Van Gerven (SP):
Nog een laatste punt. Ik had een voorbeeld genoemd van een arts die een contract had met AtriCure van maximaal €50.000. Mijn vraag aan de minister was of hij dat passend vindt binnen de huidige wet- en regelgeving, of dat hij vindt dat dat niet kan.

Minister Bruins:
Ook dit is zo'n casuspositie. In de tien minuten die u mij gaf, had ik niet de tijd om dat uit te zoeken. Dat pak ik er graag even bij in de tweede termijn.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan komt de minister daarop terug. Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld van de zijde van de D66-fractie. De heer Raemakers vroeg: hoe weet je dat het implantaat veilig is bij introductie? Ik denk dat ik daar in mijn inleiding veel over heb gezegd. Er zijn nu regels. Er is een hele zwik aan regels die die situatie aanscherpen. Daar verwacht ik eerlijk gezegd veel van.

Dan het punt van de NoBo en de brexit. Het is een spannende situatie, in die zin dat er heel hard wordt gewerkt om certificaten voor hulpmiddelen over te zetten vanuit het Verenigd Koninkrijk naar Nederland, maar dat ik ook van de notified bodies heb begrepen dat dat niet voor alle certificaten lukt voor eind maart. Ze komen een heel eind, maar het lukt ze niet voor allemaal. Wij hebben vier keer per jaar een gesprek met de Nederlandse notified bodies. Het volgende is volgende week. Dan zal ik opnieuw vragen naar de stand van zaken. Dat is één. We hebben een brief aan de notified bodies in voorbereiding — die gaat na dit debat uit, zodat ik eventuele opmerkingen nog kan meenemen — waarin de suggestie wordt gedaan om voorrang te geven aan de hogerisicohulpmiddelen als dat mogelijk is. Dat lost het probleem als zodanig ook niet op, want zij hebben een capaciteitsvraagstuk, maar het helpt misschien wel om de risico's te mitigeren.

Dan was er de vraag of ik de meldingsbereidheid onder artsen kan onderzoeken. Ja, dat wil ik doen. Dat lijkt me een prima idee. Om daar nu een verplichting van te maken, lijkt me geen goed idee. Ook hier geldt: eerst de ene stap en dan op basis van de resultaten kijken hoe het verder moet.

Ik denk dat ik daarmee de vragen van de heer Raemakers heb beantwoord.

De heer Raemakers (D66):
Dank voor de toezeggingen. Ik heb een vraag over de notified bodies. Het is inderdaad een capaciteitsprobleem. Nu komt de situatie van de brexit er ook nog eens overheen. De minister heeft er al over gesproken dat hij ook veel met zijn Franse collega wil optrekken, maar kan de minister op het punt van capaciteitsproblemen niet met Frankrijk en misschien met Duitsland en België onderzoeken of personeel meer kan worden uitgewisseld tussen notified bodies en tussen verschillende Europese landen en beter kan samenwerken?

Minister Bruins:
Ik geloof niet dat dat dat helpt, want het brexitvraagstuk — als ik dat zo mag uitdrukken — geldt voor de hele EU. Dat helpt ons dus niet. Wat ons wel helpt, is dat een van de grote notified bodies, BSI, uit Engeland nu naar Nederland is gekomen. Dat helpt, en we hebben een tweede grote in aantocht. Die is nog niet gereed met zijn inschrijvingsprocedure. Dat gebeurt wel in de loop van dit jaar. Dat is Lloyd's. Dat is dan weer het goede nieuws. Daarna hebben zij alle vier — we hebben ook nog twee andere — de plicht om straks weer te voldoen aan de aangescherpte verplichtingen conform de nieuwe EU-richtlijn. Het wordt dus echt nog flink puzzelen hoe zij die capaciteit erbij halen, maar het weghalen van expertise bij andere notified bodies helpt als zodanig het vraagstuk niet.

De heer Raemakers (D66):
Maar dan even voor mijn begrip: kunnen mensen die werken bij een notified body in Nederland, via dezelfde notified body bijvoorbeeld niet ook in Frankrijk of Duitsland werken?

Minister Bruins:
Of ze dat niet kunnen, zou ik moeten navragen, maar ik denk niet dat ze dat doen. Het is op dit moment alle hens aan dek bij de notified bodies.

De heer Raemakers (D66):
Dan nog een vervolgvraag over de meldingsbereidheid. De minister zegt dat hij nu nog niet wil aangeven dat een verplichting in de toekomst misschien mogelijk is, maar als je bij artsen en zorgverleners nu al aangeeft dat zij die bijwerking in het belang van de patiëntveiligheid en in het belang van goede zorg echt moeten gaan melden en dat we dat, als ze dat niet doen, in de toekomst moeten verplichten, geef je zorgverleners wel aan hoe belangrijk dit is. Dan kun je vervolgens altijd nog overwegen of je dat gaat doen. Dus waarom wil de minister niet overwegen om dat signaal af te geven?

Minister Bruins:
Omdat ik denk dat hier de inzet ook van zorgverleners eigenlijk heel groot is, omdat zij echt intrinsiek gemotiveerd zijn om hier het goede te doen en omdat een verplichting net de verkeerde werkwijze en net het verkeerde signaal zou zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan de vragen die zijn gesteld door mevrouw Agema. De eerste vraag van mevrouw Agema was: wat heeft u gedaan om het toezicht te herstellen na de uitzending van Radar? Ik heb zojuist in mijn inleiding een stuk of zes verschillende maatregelen genoemd die ik al extra naast de Europese regelgeving heb genomen. Dat is niet allemaal in 2020 en 2022, maar ook gewoon hier en nu. Dat zijn praktische maatregelen. Ik denk dat het belangrijk is dat ik u over de voortgang daarvan rapporteer. Ik zal dus rond de zomer iets van een voortgangsbericht maken en dan zal ik u vertellen wat de vorderingen zijn.

Voorzitter. Dan het punt van mevrouw Agema dat er wereldwijd heel veel mensen zijn gestorven als gevolg van implantaten en wat daaraan kan worden gedaan. De belangrijkste stap vind ik de stap die het komend jaar wordt gemaakt met die strengere EU-regelgeving en met de start van EUDAMED, die database op Europees niveau. Ik denk dat beide instrumenten helpen. Tegelijkertijd is het natuurlijk niet zo dat dat allemaal vanaf dag één perfect zal werken, maar ik verwacht echt veel van die Europese database. Maar het gaat dus ook om die andere maatregelen, met name het strengere toezicht op de notified bodies en de extra waarborgen die worden gevraagd aan fabrikanten van hulpmiddelen.

Voorzitter. Mevrouw Agema heeft ook gesproken over de meldplicht van bijwerkingen bij de inspectie. Daar ben ik in de reactie op het betoog van mevrouw Ellemeet al op ingegaan.

Dan is er meer aandacht nodig voor het bekkenbodemmatje. Wat is er gedaan met de aanbevelingen van destijds? Er zijn zes expertisecentra ingericht. Zij behandelen de complicaties. Ik laat mij vertellen dat bekkenbodemmatjes nog maar terughoudend worden gebruikt en dan alleen nog door zeer gespecialiseerde gynaecologen, urogynaecologen. De aanbevelingen uit 2013 zijn dus niet ongemerkt voorbijgegaan.

Dan het punt van het melden door de zorgverlener bij de inspectie. Ook op dat punt heb ik zojuist in de richting van mevrouw Ellemeet het antwoord gegeven.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen van mevrouw Agema behandeld?

Minister Bruins:
Dat hoop ik, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
"Niet ongemerkt voorbijgegaan" en "bekkenbodemmatjes worden terughoudend gebruikt" vind ik geen antwoord op mijn vraag, want die was heel concreet. Er waren drie concrete aanbevelingen, namelijk om onderzoek te doen naar de complicaties, om aandacht te besteden aan het herkennen van de complicaties en om de vrouwen met ernstige complicaties naar een expertisecentrum te verwijzen. Wat is er concreet met die drie aanbevelingen gedaan, is mijn vraag aan de minister. Daarna heb ik nog een vraag, voorzitter.

Minister Bruins:
Ik dacht eigenlijk dat ik deze vraag had beantwoord. Er zijn expertisecentra ingericht. Dat zijn er meerdere. Die zijn in ziekenhuizen in Nederland gevestigd. Vrouwen met complicaties kunnen daar worden behandeld door gespecialiseerde urogynaecologen. Daarnaast is het zo dat bekkenbodemmatjes nog slechts met terughoudendheid worden gebruikt. Ik zou best aan de beroepsvereniging willen vragen of er in beleidsmatige zin iets te melden is over het gebruik van bekkenbodemmatjes en het behandelen van de complicaties door deze gespecialiseerde artsen.

De voorzitter:
En informeert u de Kamer dan daarover?

Minister Bruins:
Ja, voorzitter. Ik heb begrepen dat dat onderzoek al loopt. Het RIVM doet dat onderzoek naar matjes. Ik zal de Kamer daarover nog informeren.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik had ook een vraag gesteld over de contracten die de fabrikanten met de artsen sluiten. Ik heb gevraagd om die te verbieden.

Minister Bruins:
Voordat er iets wordt verboden, vind ik het belangrijk dat de feiten op tafel komen. Ik dacht dat ik dat ook eerder had gezegd. Ik wil eerst de evaluatie van het Transparantieregister Zorg afwachten. Aan de hand daarvan zal ik beoordelen hoe goed dat transparantieregister werkt en welke additionele maatregelen er nodig zijn. Ik verwacht die evaluatie rond de zomer aan uw Kamer te kunnen aanbieden.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat vind ik echt heel erg raar. We debatteren hier naar aanleiding van een groot internationaal onderzoek en nu zegt de minister: ja, maar ik moet dat allemaal nog even onderzoeken. Dat onderzoek is maanden geleden al gedaan. Daar debatteren wij hier nu over. De conclusies zijn echt schokkend. Fabrikanten willen dat de artsen calamiteiten eerst aan de fabrikant melden en dat die uit het zicht gehouden worden. Er hangt echt een grote sluier om de gevolgen en de kwetsbaarheden van die medische resultaten. Ik wil eigenlijk van de minister weten of hij met de kennis die we op basis van de huidige informatie al hebben en het onderzoek dat we hier vandaag bespreken, bereid is om dit soort stiekeme, smerige contracten die de transparantie ernstig geweld aandoen, te verbieden.

Minister Bruins:
Ik heb hier echt de feiten op tafel nodig. Het wettelijk verbod op gunstbetoon — mevrouw Agema weet dat — is in werking getreden in januari 2018. Ik heb uw Kamer toegezegd om dat na een jaar te evalueren. Dat geldt ook voor het Transparantieregister Zorg. Van het ene weten we al wat meer dan van het andere. Ik moet eerst de feiten boven tafel hebben voordat ik kan zeggen: zus moeten we dan maar verbieden en dat moeten we op die manier doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat "zus verbieden" is nogal wat: stiekeme contracten waarvoor artsen heel veel geld krijgen en waardoor problemen of incidenten met medische implantaten eerst gemeld moeten worden aan de fabrikant en niet aan bijvoorbeeld een onafhankelijk instituut of de inspectie. Ik vind dat de minister hierover al zijn gedachten had moeten laten gaan, want wij voeren dit debat vandaag op basis van een rapport dat al maanden geleden publiek is geworden. Ik vind het dus echt schokkend. De minister heeft zijn zaakjes gewoon weer niet op orde. Ik vraag hem om die in het vervolg wel eens een keertje op orde te hebben, want door dit soort dingen lopen patiënten ernstige risico's.

Minister Bruins:
Ik zeg het met name tegen mevrouw Ploumen: stiekem hoort niet. Om die reden is er veel aandacht voor het thema gunstbetoon. Omdat het Transparantieregister Zorg een initiatief is van de sector zelf en wij zorgen voor de evaluatie, denk ik dat de werking van het Transparantieregister en de evaluatie bij elkaar moeten worden genomen. Zo kunnen we kijken wat de feiten zijn. Stiekem hoort niet. Daarom maken we het Transparantieregister en evalueren we het. Dat is volgens mij de goede route.

De heer Arno Rutte (VVD):
Even voor alle zekerheid. Ik ben net nog even in de wet over het verbod op gunstbetoon gedoken. Stiekeme constructies, waarover mevrouw Agema spreekt, zijn toch al wettelijk verboden?

Minister Bruins:
Natuurlijk. De vraag is weer wat je moet definiëren als "stiekem", maar ik wil graag eerst de evaluatie van het Transparantieregister Zorg hebben om te bekijken wat toelaatbaar en wat niet toelaatbaar is. Dat er bij de fabrikantenwereld kennis nodig is van de artsenwereld is voor mij zo klaar als een klontje. Maar het moet niet stiekem.

De voorzitter:
De minister is het met mevrouw Agema eens, volgens mij.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik wil het wel ophelderen, want anders zou het beeld kunnen blijven bestaan dat allerhande heel ruige constructies nu nog zouden mogen. Die mogen niet. De vraag is welke rol het Transparantieregister daarin speelt. Ik snap dat de minister dat evalueert — dat is heel goed — maar ik heb even in de regels gekeken, waarin een paar uitzonderingen staan op het verbod op gunstbetoon, mits het aan regels voldoet en mits het transparant is. Begrijp ik het dan goed dat je aan de transparantie-eis voldoet als iets netjes is geregistreerd in het Transparantieregister, en dat je er niet aan voldoet als je dat niet doet?

Minister Bruins:
Nee, het is niet alleen transparant maken; er is ook een wettelijk verbod op gunstbetoon. Stiekeme dingen mogen niet. Die verplichting hebben we al vanaf 2018 wettelijk neergelegd. Stiekeme constructies mogen dus niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan de vragen die zijn gesteld van de zijde van de CDA-fractie.

De voorzitter:
Door mevrouw Van den Berg.

Minister Bruins:
Ja, door mevrouw Van den Berg. Haar eerste vraag was wat de minister gaat doen voor patiënten die nu al een implantaat hebben. Ik denk dat ik die vraag inmiddels heb beantwoord. Het voortouw moet liggen bij de wetenschappelijke verenigingen. Zij moeten in hun kwaliteitsregisters feitelijke informatie voorhanden hebben over het gebruik van implantaten. Dat ze dat nog niet allemaal hebben, heb ik inmiddels betoogd.

Dan het punt over de Duitse gezondheidsorganisatie, die waarschuwde voor gebreken terwijl de Nederlandse inspectie geen waarschuwing gaf. Dat moet niet meer mogelijk zijn. De inspectie heeft haar werkwijze aangepast. De helderheid op de website van de inspectie over veiligheidswaarschuwingen is verbeterd, dus ik verwacht dat dit niet meer voorkomt.

Dan de vraag over het toewerken naar één centraal standaardkwaliteitsregister. Daar ben ik niet voor. Ik heb liever dat alle wetenschappelijke verenigingen zichzelf de vraag stellen of ze zo'n kwaliteitsregister ten behoeve van implantaten mogelijk kunnen maken. Ik denk dat het toewerken naar één verplicht standaardkwaliteitsregister net een stap te ver is.

Dan het punt dat uit onderzoek blijkt dat op de website van de inspectie alleen informatie beschikbaar is over calamiteiten vanaf november 2018. Kan de minister ervoor zorgen dat ook eerder gemelde veiligheidsmeldingen online komen en makkelijker vindbaar zijn? Voorzitter, ik heb begrepen dat er ook informatie vanaf 2015 op de website staat. Het probleem is — en daar heeft mevrouw Van den Berg een punt — dat die zo lastig toegankelijk is. Dus aan de toegankelijkheid wordt gewerkt, bijvoorbeeld door publieksinformatie zo in te delen dat je hulpmiddelen in categorieën kunt onderscheiden.

Dan de vraag waarom ik zorginstellingen niet verplicht om patiënten te benaderen met eenduidige informatie als de inspectie dat vraagt. Klopt het dat zorginstellingen nu zelf bepalen of en hoe zij de patiënten benaderen? Zorgverleners zijn verplicht patiënten te benaderen als er iets mis is met het implantaat. Dat hoort bij de verplichting om goede zorg te leveren. Zorgaanbieders hebben hiervoor eenduidige informatie van de fabrikant ontvangen. De inspectie zet een veiligheidswaarschuwing online naar aanleiding van de fabrikant.

Dan het punt dat het internationaal consortium van onderzoeksjournalisten aangeeft dat de notified bodies veiligheidscertificaten kunnen uitgeven op onduidelijke gronden. Kan de minister garanderen dat de controle en de toelating van nieuwe medische hulpmiddelen nu gebeurt op heldere en transparante gronden? Ja, voorzitter. Ik denk dat er met de nieuwe Europese verordening echt een belangrijke stap is gezet, met name op het punt van helderheid en transparantie.

Tot slot de vraag over het inspectieteam medische technologie. Mevrouw Van den Berg stelt dat de capaciteit 11,5 fte betreft. Ik dacht dat de groei, dus de extra, 11,5 fte zou zijn. Ook al zouden wij de capaciteit vertienvoudigen, de inspectie maakt natuurlijk altijd een selectie van werkzaamheden. Die selectie begint bij risicogestuurd toezicht. Dat er om die reden meer aandacht is op hoogrisicohulpmiddelen vind ik enige logica hebben en dat lijkt mij ook een goed punt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister geeft net aan dat hij het een stap te ver vindt gaan om zo'n kwaliteitsregister verplicht te stellen. Wij hebben het hier alleen over de implantaten die men verplicht moet melden in het Landelijk Implantatenregister. Kan de minister dit nog wat nader toelichten? Kijk alleen al naar de orthopeden. Mensen zijn traceerbaar, maar het heeft ook tot gevolg dat men heel goed kan zien welke implantaten een betere levensduur hebben. Dus ook de kwaliteit van zorg kan er enorm door verbeteren. Volgens mij hebben wij ook nog de vraag gesteld of het Landelijk Implantatenregister met de kwaliteitsregisters en het bijwerkingenmeldpunt gekoppeld kan worden.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik dacht dat ik die laatste vraag in mijn inleiding uitvoerig had beantwoord want ik vind het heel belangrijk dat die informatie niet wordt opgehokt, of in het een of in het ander. Dus naar die koppelingen ga ik kijken. Makkelijk gezegd, moeilijk gedaan, mevrouw Van den Berg weet dat. Maar dat lijkt mij een goede stap voorwaarts.

De vraag van mevrouw Van den Berg ging over een standaard, dus een eenvormig, eenduidig kwaliteitsregister. Ik zou het al een hele stap vinden dat wetenschappelijke verenigingen allemaal zichzelf de vraag stellen: is zo'n kwaliteitsregister voor implantaten behulpzaam voor onze beroepsgroep? Ik vind het belangrijker dat zij die vraag stellen dan dat ik nu daar nu de eenvormige eis van zo'n register aan stel, want dat zou misschien net een brug te ver zijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De reden waarom ik het woord "eenvormig", "eenduidig" of "standaard" gebruikte is omdat ik weet dat aan de andere kant natuurlijk ziekenhuizen, als er iedere keer weer andere systemen zijn, enorme administratieve lastenverhogingen hebben. Vandaar dat ik ervoor pleit dat dat op dezelfde manier wordt aangepakt. Het CDA is het in ieder geval niet met de minister eens dat het vrijblijvend zou zijn of er zo'n register gaat komen in het kader van het patiëntenbelang.

Minister Bruins:
Ik kan me die laatste opmerking van mevrouw Van den Berg goed voorstellen, maar ik heb een voorbeeld van een beroepsgroep, ik geloof de beroepsgroep van diabetesartsen, die zeggen: als we nou een register moeten opzetten voor een heel enkel implantaat, is er misschien wel een veel praktischer methode dan daar een uitgebreid register voor te maken. Ik ben in voor dergelijke redeneringen van beroepsgroepen. Daarom maak ik dus eigenlijk twee stapjes, waar mevrouw Van den Berg zegt: maak maar meteen een eenvormig kwaliteitsregister.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, want ook al zou er maar één implantaat zijn voor een bepaalde situatie, dan nóg is het enorm belangrijk om te kijken hoe de ontwikkeling van dat implantaat gaat. Dat geeft ook weer nieuwe informatie. En dat je in nood dus alle patiënten met één druk op de knop kunt vinden. Als ik verderga, zou ik in herhalingen vervallen, voorzitter.

Minister Bruins:
Met het laatste ben ik het erg eens, niet dat u in herhaling vervalt, maar het punt van praktische oplossingen zoeken, zodat je met één druk op de knop voor een bepaalde beroepsgroep die informatie naar boven haalt. Is daarvoor het kwaliteitsregister de beste weg? Dan is het prima. Kan het op een andere manier? Dan ben ik daar open voor en daarom pleit ik niet voor een eenvormige aanpak over alle beroepsgroepen heen.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wat GroenLinks betreft, zijn verschillende kwaliteitsregisters ook goed als ze goed werken. De minister wil daarmee aan de slag, wil daar het gesprek over aangaan. Nu is het wel zo dat wij ook hierover een technische briefing hadden. Toen bleek dat het goede voorbeeld al jarenlang een van de weinige goede voorbeelden is. Dus er is wel wat extra druk nodig om dit ook echt in beweging te zetten. Denkt de minister ook aan een deadline om aan te geven: "ik wil binnen een bepaalde termijn resultaten zien"?

Minister Bruins:
Ik vind dat er niet één goed voorbeeld is, maar er zijn er in ieder geval vier. Dat helpt. Maar u hoort mij een beetje voorzichtig zijn, omdat ik van die andere beroepsgroepen die implantaten gebruiken de informatie nodig heb: waarom heb je dat eigenlijk nog niet gedaan, zo'n kwaliteitsregister, of bent u daarmee bezig? Dus ik was van plan om u aan de hand van dit debat een voortgangsrapportage in het vooruitzicht te stellen. Dan ga ik u de vorderingen daarvan rond de zomer melden. Dus dat is wat anders dan een deadline, maar er komt een actieve houding vanuit mij in de richting van de wetenschappelijke verenigingen om dit te bevorderen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Tot slot wilde ik even terugkomen op het punt van het aantal extra fte, want er staat in de brief letterlijk: De capaciteit van het team Medische Technologie van de inspectie zal stijgen tot ruim 11,5 fte. Dus of het staat verkeerd geformuleerd in de brief, óf de minister informeert ons nu niet helemaal juist.

Minister Bruins:
Precies. Daarom was ik net ook een beetje voorzichtig, maar ik dacht dat het het uitbreiden was van het team met 11,5 fte. Dus dat is een correctie op wat in de brief staat.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat. Volgens mij bent u toegekomen aan de vraag van mevrouw Ploumen. Kan dat?

Minister Bruins:
Voorzitter. De toelating en de controle in handen van fabrikanten en notified bodies. Het toezicht op de notified bodies is te beperkt. Wat vindt de minister? Ik zeg het een beetje in mijn eigen woorden. Ik vind dat met de aangescherpte Europese verordening het werk van de notified bodies veel meer en veel preciezer wordt gecontroleerd. Dat is één. Wij — daarmee bedoel ik het ministerie — hebben, zoals ik zojuist betoogde, vier keer per jaar een gesprek met de inspectie en de notified bodies. Dat vind ik ook heel belangrijk. Dan kan ik de vraagstukken waar wij mee worstelen, zoals hier in het debat, adresseren bij de notified bodies, en omgekeerd. Ik vind het heel belangrijk dat dat goede contact bestaat, waarbij iedereen zijn eigen verantwoordelijkheden heeft. Dat is twee. Ik geloof dus niet dat het toezicht op de notified bodies te beperkt is.

Waarom volgt de minister niet het advies van de Gezondheidsraad om de beoordeling van effectiviteit en veiligheid van implantaten en de evaluatie van klachten in handen te leggen van het CBG? Dat is bijna een stelselvraag. Ik heb ervoor gekozen om het vanuit het Europese stelsel te versterken, en om er dus niet een Nederlandse uitzondering op te maken, als dat al zou kunnen.

Voorzitter. Op welke manier kan de minister garanderen dat alle informatie die patiënten moeten kennen, ook gemeld en geregistreerd wordt? Het is een beetje hetzelfde punt waar net bij interruptie ook al naar werd gevraagd. Alle informatie melden en registreren lijkt mij moeilijk, maar ik probeer enerzijds met een koppeling tussen die verschillende bestanden en anderzijds met een actieve oproep om dat Meldpunt Bijwerkingen Implantaten te laden de juiste informatie, de praktische informatie voor een breed publiek, voor de patiënt en de niet-patiënt, voorhanden te krijgen.

Voorzitter. Waarom is er nergens een totaaloverzicht van welk implantaat welke patiënt heeft en welke bijwerking welke patiënt heeft? Ik denk dat EUDAMED straks een behoorlijk totaalbeeld geeft. EUDAMED is er nog niet. Het Landelijk Implantatenregister loopt daarop vooruit. Dat is een vrijwillige aangelegenheid. Het is begonnen met het LIR te laden met de hoogrisico-implantaten. Dat vind ik wel een goede keuze. Of het ooit compleet zal worden, dat valt te bezien, maar ik denk dat we met EUDAMED en LIR — LIR moet straks in EUDAMED, om het in jargon te zeggen — een heel end komen.

Voorzitter. Tot slot de vraag van mevrouw Ploumen over Allergan. Hoeveel vrouwen hebben deze implantaten? Waarom is de CE-markering niet verlengd? Wij weten niet precies om hoeveel vrouwen het gaat. Daar kan ik u niet een feitelijk antwoord op geven. De CE-markering is niet verlengd omdat de notified body oordeelde dat de informatie die nodig is om te kunnen beoordelen of de implantaten aan de eisen voldoen, in het dossier ontbrak. Dat moet de fabrikant eerst oplossen.

Dat waren de vragen van mevrouw Ploumen die ik had genoteerd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb een aantal aanvullende vragen. Eerst kom ik nog even op het verbod op gunstbetoon. De minister sprak daar eerder over. Follow the Money heeft een tamelijk lange lijst blootgelegd van relaties tussen fabrikanten en specialisten. Is de minister bereid om per casus die genoemd wordt, na te gaan of men zich wel of niet aan de wet heeft gehouden? Pas dan krijgt dat toezicht, en ook de ergernis van de minister, tanden. Hij is in de positie om dat te doen. Wil hij de Kamer informeren over welke maatregelen hij neemt? Wellicht kan hij zelfs aangifte doen.

Minister Bruins:
Ik wil ook hierbij eerst maar eens de feiten op een rijtje hebben; ik heb dat eerder gezegd. We hebben een evaluatie aangekondigd. Die evaluatie komt er rond de zomer. Ik denk dat dat het goede moment is om te kijken waar men zich aan de wet heeft gehouden en waar niet. Waar men zich niet aan de wet houdt, wordt er opgetreden vanuit de overheid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mag ik daar een deadline voor hebben? De zomer is soms heel lang.

Minister Bruins:
Voor het einde van de zomer.

De voorzitter:
Welke zomer, welk jaar?

Minister Bruins:
Deze zomer, voorzitter.

De voorzitter:
Zomer 2019.

Minister Bruins:
Zomer 2019.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Oké, voorzitter. Dan meld ik me nu alvast aan voor de regeling van dat moment ...

Dan die notified bodies en het capaciteitstekort. Kijk, ik vind het een verkeerd besluit om alles in handen te leggen van die notified bodies. We geven de democratische controle uit handen aan een bedrijf met winstoogmerk dat ook nog een capaciteitstekort heeft. Wat gaat de minister doen om te zorgen dat alle controles die uitgevoerd moeten worden, uitgevoerd worden en dat we daarover een rapportage krijgen? Het moet allemaal inzichtelijk zijn voor patiënten.

Minister Bruins:
Het capaciteitsvraagstuk van de notified bodies gaan wij hier niet oplossen, maar wij voeren vier keer per jaar het gesprek met die notified bodies. Dat betekent dat ik vind dat ik ze behoorlijk dichtbij heb. En dat vind ik belangrijk. Volgende week is er weer zo'n gesprek, waarbij ik ook zelf aan tafel zal zitten. Ik wil dat zij weten dat wij het belangrijk vinden dat producten veilig op de markt komen en dat wij ze houden aan die aanscherping van regels. Daarnaast heb ik aangegeven dat we met name kleinere partijen op de markt via dat Holland Innovative (HI) willen helpen om te zorgen dat de dossiers op een goede en praktische manier bij die notified bodies terechtkomen. Kleinere fabrikanten moeten niet te lang hoeven te wachten op de aanvraag voor certificering. Dat helpt ook een beetje.

De notified bodies staan bovendien onder toezicht. In het verleden zijn wel eens aanwijzingen gegeven. Die ruimte is er ook voor de toekomst. Als een van de notified bodies nieuw personeel krijgt of nieuwe klanten aantrekt, moet hij dat eerst aan ons melden. Sommige notified bodies kunnen niet voor alle hulpmiddelen certificaten afgeven. Die categorieën zijn bekend. Daar moet men zich aan houden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het beeld rijst toch op dat deze minister de zorgplicht voor patiënten met implantaten uitbesteedt. Er zijn de notified bodies. We hebben die artsenverenigingen die iets kunnen doen of laten. Voelt de minister er toch niet voor ... Nee, laat ik het anders formuleren. Ik voel mij daar heel erg ongemakkelijk bij, vooral naar al die patiënten toe. Zou de minister na alles wat hij nu heeft gehoord en alles overziend toch niet willen overwegen om de regie veel strakker in handen te nemen? Dat kan met een aantal simpele ingrepen en dat kan voor het einde van deze zomer.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dat systeem van notified bodies is niet een Nederlands systeem, het is een Europees systeem. Daar is door een reeks van kabinetten in de afgelopen vijf, zes, zeven jaar aan gewerkt, ook door de PvdA-fractie. Wij hebben deze werkwijze gekozen. Waar ik op inzet, is dat wij die notified bodies en de fabrikanten op basis van de aangescherpte Europese verordening steeds beter, scherper en strikter beoordelen. Dat vind ik de route die we moeten gaan. Aan het begin van mijn betoog heb ik uitgebreid gezegd wat er extra bijkomt en welke extra eisen we gaan stellen aan die notified bodies en aan de fabrikanten. Dat lijkt me de goede weg. Daarnaast zoek ik naar Nederlandse maatregelen. Die zitten met name aan de kant van het Meldpunt Bijwerkingen Implantaten en het Landelijk Implantatenregister.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Kijk, we hebben moeten constateren, het hele Europese traject bekijkend, dat de lobby van de fabrikanten uiteindelijk aan de winnende hand is geweest. Dat is een bittere conclusie, vind ik zelf, want dat had echt beter gekund. In Nederland kan de minister een aanwijzing geven aan verenigingen van artsen om inderdaad een register op te zetten volgens een format, zoals mevrouw Van den Berg vroeg. Zou hij dat toch willen overwegen? We dringen daar vrij collectief en massief op aan.

Minister Bruins:
Ik heb al gezegd dat ik het gesprek met de wetenschappelijke verenigingen wil aangaan om, waar ze nog niet beschikken over een kwaliteitsregister met implantaten, de vraag te stellen waarom ze dat niet hebben gedaan en of ze dat niet alsnog zouden doen. Dat is echt langs de kant van de wetenschappelijke verenigingen. Dat is Nederlands. Dat kunnen we zelf doen en dat doe ik ook. Het andere gaat over de notified bodies. Dat is een Europees stelsel, dat we met elkaar in Europa hebben gebouwd. Ik vind dat die regels scherper moeten. Die regels wórden scherper. Ze gaan volgend jaar van start. Het zijn dus twee gescheiden onderwerpen. Aan het ene hebben we de afgelopen jaren flink gewerkt. Voor het andere kunnen we als Nederland nog zelf maatregelen nemen. Ik vind dat die maatregelen moeten worden genomen, en die zal ik dus ook nemen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter, tot zover de vragen van mevrouw Ploumen.

Dan resten mij nog de vragen van de VVD-fractie, de heer Rutte. Op het punt van de informatiecampagne die de bekendheid van het Meldpunt Bijwerkingen vergroot, ben ik ingegaan. De resultaten daarvan zijn nog niet beschikbaar.

Dan het punt over het Transparantieregister en Follow the Money. Kunt u bevestigen dat situaties zoals beschreven door Follow the Money niet meer mogen voorkomen vanwege de verscherpte eisen van het Transparantieregister? Jazeker, ik ben van mening dat dergelijke situaties niet meer mogen voorkomen. Verwacht u dat de huidige afspraken voldoende zijn? Hier bouw ik de voorzichtigheid in die ik zojuist ook heb ingebouwd. Ik wil aan de hand van de evaluatie die wij krijgen rond de zomer, voor het eind van de zomer, beoordelen of er sprake is van voldoende afspraken of dat er meer moet worden gedaan.

Voorzitter. Op welke wijze kan ik optreden op het moment dat een fabrikant, een leverancier of een arts zich niet aan de regels houden? Dat ging nog steeds over het gunstbetoon. Voor zover de overtredingen vallen onder het wettelijk verbod op gunstbetoon, heeft de inspectie de bevoegdheid om daartegen op te treden. De inspectie kan een boete opleggen. De inspectie kan optreden zowel tegen de leverancier van het medisch hulpmiddel als tegen de arts die het verbod op gunstbetoon heeft overtreden. De contracten vallen alleen onder het verbod op gunstbetoon in de Wet op de medische hulpmiddelen als ze betrekking hebben op diensten die na 1 januari 2018, de ingangsdatum van dat wettelijke verbod, zijn geleverd. Maar we kunnen dus praktisch optreden.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen van de heer Rutte beantwoord? Nee.

Minister Bruins:
Nog ééntje?

De voorzitter:
Ja.

Minister Bruins:
Er is een casus waar ook de heer Van Gerven over gesproken heeft. Nu heb ik het antwoord. Dat is een casus van een contract van een specialist en een fabrikant van €50.000. Beïnvloeding van artsen door een fabrikant mag niet per 1 januari 2018. Kan de minister dit bevestigen? Ja, dat kan ik. Om die reden is er een wettelijk verbod op gunstbetoon dat sinds 1 januari 2018 geldt voor alle medische hulpmiddelen. De inspectie ziet daarop toe. De keuze voor een medisch hulpmiddel moet gebaseerd zijn op gezondheidsbelangen en niet op commerciële belangen van een leverancier van medische hulpmiddelen. Daarnaast is er een gedragscode medische hulpmiddelen, waarin regels worden gesteld aan financiële relaties tussen artsen en leveranciers van medische hulpmiddelen. Die komen in dat Transparantieregister Zorg. Daarvan heb ik u verteld dat u een evaluatie krijgt.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat we goed kijken naar het verbod op gunstbetoon en de interactie met het transparantieregister wordt door heel veel partijen hier belangrijk gevonden. Volgens mij is het onderliggende vraagstuk ook in hoeverre iets al dan niet registreren in het transparantieregister in samenhang met het verbod op gunstbetoon, eigenlijk nu al een wettelijke verplichting is of niet. Is dat een vrijwillig register waar je iets al dan niet registreert als het je uitkomt? Of is het anders? Er is een verbod op gunstbetoon. Is het in bepaalde gevallen niet registreren reden om te zeggen: ho eens even, dat is strijdig met die wet? Het hoeft nu niet meteen beantwoord te worden, maar die vraag zou ik wel heel graag beantwoord zien in de evaluatie.

Minister Bruins:
Dat zal ik bij die toezegging voegen die ik voor de zomer zal inlossen.

De voorzitter:
De voortgangsrapportage. Klopt dat?

Minister Bruins:
Zo is dat.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Ellemeet namens GroenLinks het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Veel mensen profiteren van medische implantaten, maar helaas komt het nog vaak genoeg voor dat mensen heel veel ellende ondervinden van implantaten. Dat hebben we ook in de Radaruitzending kunnen zien. Die vreselijke situaties worden dan maar gemarkeerd of aangemeld als "incident", want dat zou niet zo erg zijn. Ik ben zeer verheugd dat de minister heeft toegezegd dat zorgverleners ook incidenten moeten melden bij de inspectie. Dat is van wezenlijk belang om goed toezicht te houden op medische implantaten, dus veel dank daarvoor.

Voorzitter, ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (32805).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (32805).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (32805).

De heer Van Gerven (SP):
Mijn tweede motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (32805).

De heer Van Gerven (SP):
En de laatste:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (32805).

Dank u wel. De heer Raemakers, namens D66. Hoeveel moties heeft u?

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Ik heb een motie over de notified bodies.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (32805).

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Over de bijwerkingen heb ik geen motie, omdat ik heel tevreden was met het antwoord van de minister dat zorgverleners intrinsiek gemotiveerd zijn. Wij wachten de ontwikkelingen op dat punt dus graag af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb de indruk dat we niet alleen te veel moties indienen, maar dat ze ook steeds langer worden.

Ik geef het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Ellemeet en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (32805).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (32805).

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik heb één motie en twee vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (32805).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik zou graag nog een korte vraag willen stellen over de evaluatie van het Transparantieregister. Zou de minister die evaluatie voor het zomerreces naar ons toe willen sturen? Want als het daarna wordt, dan is het voordat je het weet weer kerst voordat we iets kunnen doen en de tijd dringt echt.

Dan mijn tweede vraag. Ik zou graag willen dat al die gegevens waar we over spraken met één druk op de knop beschikbaar komen. Het is goed dat de minister in gesprek gaat met de wetenschappelijke vereniging, maar dat is niet voldoende. Het zou fijn zijn als hij een toezegging kan doen wat betreft mijn wens en een moment zou kunnen noemen waarop alle informatie met één druk op de knop voor alle artsen en alle patiënten beschikbaar is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik kijk even naar de minister. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 13.39 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik loop graag de verschillende ingediende moties langs.

De motie op stuk nr. 68 verzoekt de regering om aan vrouwen die om cosmetische redenen een borstimplantatie willen ondergaan het advies uit te doen om deze ingreep uit te stellen tot onderzoek beter inzicht heeft gegeven in de risico's van dergelijke implantaten. Ik ontraad deze motie. Ik heb in eerste termijn betoogd dat ik het belangrijk vind dat dat gesprek tussen arts en patiënt wordt gevoerd.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 69 verzoekt de regering om in Nederland het voortouw te nemen in het nader uitwerken van richtsnoeren voor passend klinisch onderzoek voor nog nader met het veld te bepalen typen implantaten, en de Kamer daarover voor de zomer te informeren. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Daar kan ik mij goed in vinden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 70 roept op tot een verbod op alle siliconen borstimplantaten. Ik ben daar niet voor. Ik ontraad deze motie. Er zijn ook redenen waarom vrouwen toch willen overgaan tot het laten plaatsen van dergelijke borstimplantaten.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 71 ontraad ik. Die spreekt uit dat de vorming van een onafhankelijk en niet-commercieel college beoordeling implantaten, vergelijkbaar met het CBG, dient te worden gerealiseerd. Dat past niet in het Europese stelsel, en dat is nou eenmaal de route die wij hebben genomen.

De motie op stuk nr. 72 roept de regering op de uitzonderingen op het verbod op gunstbetoon te schrappen teneinde de banden tussen medische professionals en de industrie tot een minimum te beperken. Ik ontraad deze motie. Het gaat bij het vraagstuk van gunstbetoon steeds om het voorkomen van oneigenlijke beïnvloeding. Tegelijkertijd is het ook noodzakelijk dat er juist wel contacten zijn tussen leveranciers en artsen voor de ontwikkeling en het in gebruik nemen van nieuwe medische hulpmiddelen. Als de uitzondering op het verbod zou worden opgeheven, wordt ieder contact tussen leveranciers en artsen onmogelijk. Dat vind ik een onwenselijke situatie.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 73 verzoekt de regering om de capaciteit van notified bodies in Nederland nauwgezet te monitoren, en zo verder, en verzoekt de regering de Kamer twee keer per jaar, of vaker als daar aanleiding toe is, op de hoogte te stellen van de uitkomsten van de gesprekken die de IGJ met notified bodies voert over de uitvoering van hun taken. Dat lijkt mij prima. Die gesprekken sluiten goed aan bij de gesprekken die wij vier keer per jaar voeren.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 74 verzoekt de regering te bewerkstelligen dat er een koppeling komt tussen registraties van het bijwerkingenmeldpunt en kwaliteitsregistraties. Dat is easy, want dat heb ik in het debat zojuist toegezegd. Het tweede deel van het dictum vond ik ingewikkelder. De motie verzoekt de regering in gesprek te gaan met zorgverzekeraars en wetenschappelijke verenigingen opdat kwaliteitsregisters worden opgezet voor alle implantaten van de inclusielijst, zo mogelijk conform één standaard en voor 2020. Hier zit toch het vraagstuk in of het moet gelden voor alle wetenschappelijke verenigingen die een relatie hebben met de inclusielijst. Dat vind ik moeilijk. Ik zou het liefste willen dat u mij eerst gesprekken met die wetenschappelijke verenigingen laat voeren, dat ik u daarover bericht en dat u tot die tijd deze motie aanhoudt. Dat zou mijn voorstel zijn, om de motie aan te houden.

Dan de motie op stuk nr. 75. De Kamer, overwegende dat patiënten en artsen niet over de juiste informatie beschikken, verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de inspectie zo spoedig mogelijk alle bij hen bekende meldingen van risico's en bijwerkingen op de website gaat plaatsen op een toegankelijke wijze. Ik denk dat alle meldingen een beetje veel is. Het gaat niet alleen over het berichten van meldingen van risico's en bijwerkingen; wat steeds nodig is, is een duiding van experts. Alle informatie melden is ondoenlijk volgens de inspectie. Het gaat erom de goede risico's eruit te vissen. Het melden van risico's is te weinig als daar geen duiding aan kan worden toegevoegd. Dat zit niet in deze motie. Om die reden ontraad ik haar.

Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 76, voordat ik nog toekom aan twee vragen van mevrouw Ploumen. Deze motie verzoekt de regering het verwijderen van borstimplantaten te vergoeden voor vrouwen die dat willen. Alleen zorg die medisch noodzakelijk is, wordt vergoed. Als er sprake is van medische noodzaak, zal er in principe worden gekozen voor verwijdering van de implantaten. Om die reden ontraad ik deze motie.

Dan zijn er nog twee vragen aan mij gesteld. De ene vraag gaat over de evaluatie van het transparantieregister: kan die voor het zomerreces? De evaluatie is contractueel aanbesteed met een looptijd van vier maanden. Die looptijd begint in april. Dat gaat dus om april, mei, juni en juli. Dat wordt dus in de zomer. Wat mij betreft wordt dat in het zomerreces. Daar ga ik me dan sterk voor maken.

En dan het "één druk op de knop"-principe. Ik heb in mijn eerste termijn volgens mij uitvoerig betoogd dat, als ik u dat toezeg, ik dat op dit moment echt niet snel zie gebeuren. Ik moet daarvoor heel veel gesprekken voeren. Ik zou ook de wens hebben om die informatie transparant en toegankelijk te maken, maar ik geloof niet dat ik een echt antwoord kan geven op de vraag over "één druk op de knop" en daar eventjes een datum aan kan hangen.

De voorzitter:
Een korte reactie of vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, nog even over de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 76.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja. Een kwart van de vrouwen blijkt een gescheurde prothese te hebben na acht of tien jaar. Dat is echt een verbijsterend aantal. Het lekken van een implantaat zou op zich toch al een medische noodzaak met zich mee moeten brengen? Want dan lekken siliconen in je lichaam. De minister heeft met de vrouwen gesproken en heeft de gegevens ook kunnen lezen. Dan zou hij die opvatting van "medische noodzaak" toch moeten delen? Bij welk ander medicijn zou het aanvaardbaar zijn dat na acht jaar een kwart van de mensen klachten krijgt en dat dat medicijn iets doet wat het niet zou moeten doen? Dan zouden we hier terecht woedend staan. Dus waarom gebeurt dat nu niet voor deze vrouwen?

Minister Bruins:
Het criterium is "medische noodzaak". Daar wil ik mij ook aan houden. Het dictum van de motie spreekt wat anders uit, namelijk vergoeden voor vrouwen die dat willen. Ik wil vasthouden aan dat criterium van "medische noodzaak". Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Goed. Dan komt de motie gewoon in stemming, denk ik.

Dank u wel. We zijn aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden. Na de schorsing gaan we eerst stemmen. Daarna volgt de regeling van werkzaamheden en daarna is er weer een debat.

De vergadering wordt van 13.47 uur tot 14.16 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese Raad van 21 en 22 maart 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Europese Raad van 21 en 22 maart 2019,

te weten:

• de motie-Verhoeven over openhouden van de optie van lang uitstel zonder al te dwingende voorwaarden (21501-20, nr. 1419);
• de motie-Omtzigt/Verhoeven over openbaar maken van de memo over de begroting van Italië (21501-20, nr. 1420);
• de motie-Omtzigt over blokkeren van het voorstel over recht op exporteerbare Nederlandse WW (21501-20, nr. 1421);
• de motie-Van der Graaf/Omtzigt over aandacht vragen voor de mensenrechtensituatie in China (21501-20, nr. 1422).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Verhoeven (21501-20, nr. 1419) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Verhoeven, Omtzigt, Leijten, Asscher, Van Ojik en Van Rooijen.

Zij krijgt nr. 1432, was nr. 1419 (21501-20).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Verhoeven c.s. (21501-20, nr. 1432, was nr. 1419).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Verhoeven (21501-20, nr. 1420).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 1421).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf/Omtzigt (21501-20, nr. 1422).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Nu de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 1421) over de WW is aangenomen, zou ik graag binnen een week een brief van de regering willen hebben over aan wie ze de opdracht geeft om te berekenen wat de gevolgen zijn en hoe dat uitgerekend gaat worden, want dit voorstel kan vergaande effecten hebben op de Nederlandse WW.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Financiën voor het houden van wetgevingsoverleggen:

• over de Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enkele andere wetten in verband met de implementatie van Verordening (EU) nr. 2017/1129 van het Europees Parlement en de Raad 14 juni 2017 betreffende het prospectus dat moet worden gepubliceerd wanneer effecten aan het publiek worden aangeboden of tot de handel op een gereglementeerde markt worden toegelaten en tot intrekking van Richtlijn 2003/71/EG (PbEU 2017, L 168) (Wet implementatie prospectusverordening) (35108) op maandag 15 april van 16.00 uur tot 18.00 uur;
• over het Belastingplan 2020 op maandag 28 oktober van 11.00 uur tot 19.00 uur en op maandag 4 november van 11.00 uur tot 23.00 uur.

Tevens stel ik voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het houden van een notaoverleg op maandag 17 juni van 10.30 uur tot 17.00 uur over de Staat van het Onderwijs.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

• over het rapport van de Nationale ombudsman over de rol van overheidsinstanties bij burgerinitiatieven;
• over het personeelstekort onder verpleegkundigen en verzorgenden;
• over het bericht dat huurverhoging de inflatie opjaagt.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de wet Aanpassing van wetten in verband met de invoering van de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren (Aanpassingswet Wnra) (35073).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van 50PLUS bij de stemmingen op 19 maart jongstleden over de gewijzigde motie-Alkaya/Diks (34952, nr. 48) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

31066-464; 32813-288; 26407-114; 33576-139; 33576-134; 33576-130; 33576-131; 34763-12; 24077-389; 29911-213; 24202-37; 33836-35; 31015-163; 31015-164; 35006-12; 32201-94; 32201-93; 31066-462; 35000-VIII-163; 31524-397; 34952-57; 21501-07-1583; 29383-315; 21501-20-1415; 23987-317; 23987-309; 23987-308; 35084-32; 22112-2753; 21501-02-1967; 21501-02-1974; 2019Z04069; 2019Z04013; 35000-V-62; 2019Z03561; 32429-12; 35000-V-60; 21501-03-127; 35000-VIII-165; 35000-VIII-161; 35000-XV-88; 21501-02-1702; 21501-02-1697; 21501-02-1696; 21501-02-1643; 21501-02-1642; 21109-231; 21109-226; 21109-227; 21109-25; 2017Z08534;2017Z05899; 2017Z01421; 2017Z00477; 2016Z21712; 2016Z19296; 2016Z18630;2016Z12919; 2016Z10567; 2016Z04643; 20043-109; 2019Z00720; 2019Z03566; 33922-13; 21501-20-1169; 21501-20-1161; 21501-20-1154; 21501-20-1152; 21501-20-1122; 21501-20-1092; 21501-08-701; 21501-08-679; 21501-08-674; 21501-07-1470; 21501-07-1452; 21501-02-1801; 21501-02-1803; 21501-02-1778; 21501-02-1746; 21501-02-1743; 21501-02-1727; 21501-02-1721; 21501-02-1718; 21501-02-1706; 2019Z04738; 35000-83; 35000-VIII-159; 29911-218; 29911-217; 22831-138; 21501-02-1969; 21501-02-1975; 2019Z04044; 31293-425; 31293-436; 23987-320; 35000-X-81; 35000-X-104; 2019Z03701; 24202-38; 30175-324; 21501-07-1581; 21501-02-1968; 21501-02-1970; 32201-95; 31497-293.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

31936-567; 31936-549; 21501-08-754; 33037-340.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wij hebben weleens vaker gesproken, ook met de minister voor Rechtsbescherming, over achterlating, het achterlaten van kinderen in een land van herkomst, waarbij de ouders weer teruggaan, of in ieder geval een van die ouders, en die kinderen daar vastzitten en niet terug kunnen naar Nederland, waar zij horen. De minister zou daar ook mee aan de slag gaan, die zou ook een plan van aanpak schrijven. Maar wat mij zorgen baarde, is dat ik las dat het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating eigenlijk zei dat het op dit moment de basisschoolkinderen helemaal niet in het oog had, terwijl juf Kiet ook zegt ...

De voorzitter:
Ja, ja, dat hebben we allemaal gelezen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
... dat daar echt grote problemen zijn. Mede namens het CDA vraag ik daarom een debat aan over het onderwerp achterlating, met voorafgaand een brief van de minister, omdat dit echt vóór de zomervakantie helder moet zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Ik ga naar mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben ook vragen gesteld over de zorgen naar aanleiding van de mededeling van juf Kiet, dus ook volle steun voor dit debat.

De voorzitter:
Voordat ik anderen het woord geef, u heeft ook een debat op de lijst staan over huwelijksgevangenschap.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Huwelijkse gevangenschap. Dat zijn op zich twee verschillende dingen, want bij huwelijkse gevangenschap — daar wil ik ook best over praten — gaat het natuurlijk over wetgeving die nodig is.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik weet het.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Oké. Het is eigenlijk iets anders. Daar is de minister ook mee bezig. Ik vind dit nu urgent omdat ...

De voorzitter:
U wilt het dus apart.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
... we echt willen dat dit ook voor de zomervakantie is. Dus het liefst moet hierover vóór april, eind april, een debat zijn.

De voorzitter:
Dus eigenlijk heeft u twee verzoeken: én het debat, én in april.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zeker.

De voorzitter:
Dan is dat ook helder.

Mevrouw Becker (VVD):
Wij maken ons ook grote zorgen over dit bericht. Wij hebben daar gisteren ook Kamervragen over gesteld. Het raakt eigenlijk heel veel verschillende ministeries, waardoor dit soort onderwerpen slecht in beeld is. Dus ik zou de debataanvraag willen steunen. Wel is het eerst belangrijk dat er een brief is en Kamervragen. Dus april hoeft wat mij betreft niet per se. Ik zou willen toevoegen om ook minister Koolmees daarbij uit te nodigen.

De heer Van Nispen (SP):
De SP wil het debat ook steunen. Ik vind het zeker van belang om over dit urgente, schrijnende probleem te debatteren, maar ik geef wel in overweging aan de collega's om hier een algemeen overleg van te maken, dus gewoon een commissiedebat. Dan kunnen we, ook met ruime spreektijden, goed plannen wanneer we dat dan gevoerd willen hebben, gelet ook op de lange lijst van debatten. Maar ik steun het debat. Ik geef alleen in overweging dat wij voorkeur hebben voor een commissiedebat.

De heer Azarkan (DENK):
Ook van mijn kant van harte steun. Het is buitengewoon droevig en ernstig als kinderen tegen hun wil worden achtergelaten. Ik sluit me wel aan bij de heer Van Nispen. Het mag van mij in een AO als dat sneller kan, maar ik steun het debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik steun het debat. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Nispen. Als het sneller kan door een AO, dan graag. En ik wil alleen een debat met de minister voor Rechtsbescherming, want hij is hierbij volgens mij primair de belangrijkste minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik sluit mij volledig aan bij de vorige spreekster.

De voorzitter:
Oké. U heeft wel een meerderheid, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daar zitten we dan een beetje mee, want wat gaan we nu doen?

De voorzitter:
In april of niet. Dat was eigenlijk een beetje het punt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik geloof wel dat het urgentie heeft. Je wilt dat er zaken uitgerold worden, zodat leraren ook beter weten wat ze zouden moeten doen, en dat heeft tijd nodig.

De voorzitter:
Maar er was geen meerderheid om het in april te plannen. Er is wel genoeg steun voor het houden van een meerderheidsdebat. Ik wil eigenlijk het voorstel doen om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is prima. Dan zal ik het ook nog in de commissievergadering inbrengen, om te kijken of wij wel al eerder een algemeen overleg kunnen hebben.

De voorzitter:
Heel goed. Prima. Dank u wel, mevrouw Buitenweg.

De heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Tata Steel houdt ons nu al weken bezig. Jarenlang werd er gewerkt zonder omgevingsvergunning. Er vindt overtreding op overtreding plaats als het gaat om de uitstoot van grafiet. En gisteren was er een explosie, waarbij vier gewonden vielen. Dit is opnieuw een voorbeeld van een bedrijf dat zo groot is ...

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
... dat het lacht om boetes die de provincie kan opleggen. Opnieuw zijn er problemen die zo groot en structureel zijn dat dit om coördinatie van de rijksoverheid vraagt.

De voorzitter:
U wilt dus een debat, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Daarom wil ik een debat hierover met de staatssecretaris van IenW.

De voorzitter:
Ik dacht: iedereen heeft het gisteren heel laat gemaakt in verband met de verkiezingen en iedereen zal ontzettend moe zijn. Maar dat is dus niet het geval.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, we hebben hier gisteren niet vergaderd en we hebben dat gemist, dus we gaan het nu een heel klein beetje inhalen.

De voorzitter:
U gaat het inhalen. Ja, dat zie ik.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Een tijdje geleden hebben wij een debataanvraag over Tata Steel gesteund. Dat is ook een meerderheidsdebat geworden. Het lijkt me heel goed om een brief te vragen en die te betrekken bij dat debat, maar ik steun niet meer een apart debat over Tata Steel.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD sluit zich daarbij aan.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil het debat steunen, maar ik denk dat het zinnig is om dit sneller te bespreken bij het debat dat is aangevraagd door mijn collega Laçin. Dan kunnen we dat ook sneller voeren.

De heer Von Martels (CDA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van D66 en de VVD.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Nispen.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun voor het debat, maar het lijkt me qua snelheid goed om het inderdaad bij het andere debat te betrekken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik sluit mij ook aan bij de heer Van Nispen en mevrouw Ploumen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik sluit me daar ook bij aan. Ik zou ook heel graag de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarbij willen hebben, want het gaat over arbeidsomstandigheden. Ik zou dus graag beide bewindspersonen erbij willen hebben.

De voorzitter:
Meneer Wassenberg, u heeft geen meerderheid.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, voorzitter, maar er is wel steun voor een brief. Het is inderdaad goed om het bij het andere debat te betrekken.

De voorzitter:
De heer Azarkan wil nog iets zeggen, maar of dat nou doorslaggevend is?

De heer Azarkan (DENK):
Dit gaat helpen, vermoed ik! Nee, hoor. Toch steun, voorzitter, ook al helpt het niet.

De voorzitter:
Desalniettemin is er geen meerderheid.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik vind het prima om het bij het andere debat te betrekken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren bereikte ons het bericht dat KPN voor de aanleg van het 5G-netwerk in zee wil gaan met het Chinese Huawei. GroenLinks heeft daar grote zorgen over vanwege de verwevenheid van de Chinese overheid met het bedrijf Huawei. Het gaat wel over voor Nederland vitale voorzieningen. Het kabinet is nog bezig met beleidsvorming over de invloed van Chinese bedrijven in Nederland. Dus het lijkt ons niet handig dat KPN nu al deze acties onderneemt. Daarom willen wij graag een brief van de regering en een debat hierover.

De voorzitter:
De heer Futselaar stond eerder bij de microfoon, maar ik weet dat de heer Sjoerdsma ook zo'n debat op de lijst heeft staan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja.

De voorzitter:
Dus dan geef ik u maar eerst het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, wat een voorrecht. Volgens mij is het heel goed om hierover te debatteren, maar ik zou inderdaad willen voorstellen om dit specifieke deelonderwerp toe te voegen aan het 5G-debat dat al op de agenda staat. Dan kunnen we het mooi bespreken. Die brief is uiteraard van harte welkom.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat, maar u wilt het onderwerp eraan toevoegen.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor het verzoek van mevrouw Bromet. Wat zij verder met het andere advies doet, dat horen we dan wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, geen steun. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van meneer Sjoerdsma, ook omdat de staatssecretaris naar aanleiding van ons voorstel heeft toegezegd dat er nog een risicoanalyse komt. Die willen wij graag eerst hebben voordat wij zo'n debat voeren.

De heer Weverling (VVD):
Mooi gezegd door mevrouw Van den Berg. Daar sluit ik mij bij aan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, steun voor het verzoek en ook steun voor de samenvoeging.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun en steun voor de samenvoeging.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ga akkoord met de samenvoeging. Dat is een goed voorstel. Ik wil de brief alleen heel graag hebben voor het AO Telecommunicatie, want ik denk dat die daarbij al een rol kan spelen. Ik verzoek het kabinet om in ieder geval 48 uur van tevoren die brief hier te hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Goed dat u dit gewoon betrekt bij een debat dat al op de lijst staat en niet toevoegt aan de lijst van dertigledendebatten. Heel goed.

Mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Een paar weken geleden stond ik hier naar aanleiding van incidenten rond een abortuskliniek in Utrecht. En deze week hebben we kunnen horen dat er opnieuw incidenten zijn rond een abortuskliniek, dit keer in Rotterdam. Vrouwen worden geïntimideerd. Abortus wordt als moord omschreven en dat wordt in het gezicht van deze vrouwen geschreeuwd. Ik zou hier graag een debat over willen voeren. Ik had al een dertigledendebat, maar ik zou er graag een meerderheidsdebat van willen maken met de minister van VWS.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor dit verzoek. Ik zou graag van de minister een brief willen hebben. Hij heeft een aantal acties ingezet en ik vraag hem ons daarover te informeren voorafgaand aan het debat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, geen steun voor het debat, maar wel voor de brief, met name voor de kwestie van de handhaving. Daar willen wij graag wat meer toelichting op hebben dan in de vorige brief.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, geen steun voor het debat, maar wel voor een brief, die ook ingaat op wat er nu feitelijk aan de hand is. Wij krijgen namelijk ook berichtgeving dat het wat opgeblazen in het nieuws is gekomen. Graag een brief met feitelijke verheldering.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zou het debat wel willen steunen, maar ik vind het wel belangrijk dat er een brief komt met duidelijkheid. Kan de minister in contact treden met Rotterdam om te vragen wat de gemeente zelf gaat doen? Het is primair een lokale verantwoordelijkheid. Als de brief voldoende antwoord geeft op onze vragen, dan hoop ik dat een debat niet nodig is. Vooralsnog steunen wij het debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

De heer De Lange (VVD):
Steun voor een brief. Er moet helderheid komen over hoe de openbare orde in bijvoorbeeld Rotterdam is georganiseerd. Geen steun voor een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Van Nispen (SP):
Steun.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Ellemeet. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Volgende week hebben we een debat over de brexit. Ik begrijp dat dat op donderdag zou kunnen plaatsvinden. De voortekenen voor die brexit zijn niet goed. Als het dit weekend misgaat, dan krijgen we een chaotische brexit en dat kan voor Nederland exportland grote gevolgen hebben. Ik wil het niet alleen met de minister-president hebben over de algemene lijn, maar ik wil ook spreken over drie verschillende deelterreinen waarop grote problemen zouden kunnen optreden. Het eerste deelterrein is de Douane, met de staatssecretaris van Financiën. Het tweede deelterrein is de NVWA. Van de 80 dierenartsen die nodig zijn voor de exportcontrole, zijn er nul klaar.

De voorzitter:
Dus de minister van Landbouw?

De heer Omtzigt (CDA):
Of de minister van EZK. Een van twee; het maakt me niet zoveel uit. En de derde is de minister voor Volksgezondheid, vanwege de medicijnen en de implantaten.

De voorzitter:
Dat is de heer De Jonge.

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Bruins, minister Bruins.

De voorzitter:
De minister voor Medische Zorg. Dus u wilt eigenlijk vier bewindspersonen bij dat debat?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, voorzitter.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun voor het viertal.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, steun.

De heer Verhoeven (D66):
Geen steun, voorzitter. We hebben hierover uitgebreid gesproken in de procedurevergadering. Ik snap het verzoek van de heer Omtzigt heel goed. Maar als commissie Europese Zaken hebben we de verantwoordelijkheid om bepaalde dingen bij de vakcommissie en de vakministers te laten. We praten op hoofdlijnen over dossiers.

De voorzitter:
Duidelijk.

De heer Verhoeven (D66):
Dus niet elke keer een minister erbij op het moment dat het over een deelonderwerp gaat. Ik snap de zorg van de heer Omtzigt ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Verhoeven (D66):
Ik respecteer die zorg, maar wij debatteren met de minister van Buitenlandse Zaken of met de premier, en niet met allerlei vakministers. Daar zijn vakcommissies voor.

De voorzitter:
Ik zal deze opmerking heel goed onthouden.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, voorzitter. Zo was die opmerking ook bedoeld.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik sluit me bij de heer Verhoeven aan. We hebben hierover uitgebreid gesproken in de commissie Europese Zaken. We hebben laatst ook het gekke geval gehad dat de heer Omtzigt een motie indiende over VWS, terwijl er over datzelfde onderwerp een AO bezig was in een andere zaal met de minister van VWS. We zijn dingen dus aan het dubbelen en dat moeten we niet doen.

De voorzitter:
Dat kan natuurlijk niet, hè.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik vond dat de heer Verhoeven dit keer verstandige dingen zei.

De voorzitter:
Dit keer! Ik zie dat zelfs mevrouw Leijten het nu voor de heer Verhoeven opneemt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik sluit mij aan bij de heer Verhoeven!

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik geef aan dat ik wél op een aantal van deze zaken vragen zal stellen ...

De voorzitter:
Dat is uw goed recht.

De heer Omtzigt (CDA):
... omdat de kans er is dat we een harde brexit hebben tussen dat debat en de volgende keer dat we vergaderen. En dan zullen we op deze terreinen gewoon vragen moeten kunnen stellen aan de regering.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dat staat u vrij, meneer Omtzigt. Het is uw goed recht om vragen te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het staat het kabinet natuurlijk altijd vrij om te zeggen: we gaan wel met die vier bewindspersonen. Maar we hebben inderdaad anders besloten in de procedurevergadering.

De voorzitter:
Ook deze opmerking ga ik onthouden, mevrouw Leijten. Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Evaluatierapport over het onterecht terugvorderen van kinderopvangtoeslagen

Evaluatierapport over het onterecht terugvorderen van kinderopvangtoeslagen

Aan de orde is het debat over het evaluatierapport over het onterecht terugvorderen van kinderopvangtoeslagen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik vraag de leden hun plaatsen in te nemen. Aan de orde is het debat over het evaluatierapport over het onterecht terugvorderen van kinderopvangtoeslagen. Ik heet allereerst de staatssecretaris van Financiën van harte welkom en ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune — dat zijn er heel veel nu, zie ik — en de kijkers thuis. Er hebben zich zeven leden gemeld om te spreken. Ieder lid heeft vijf minuten en laten we afspreken twee interrupties in eerste termijn.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, even een procedureel punt. Het gaat toch om interrupties op elkaar? Want ik zou op de staatssecretaris wat meer interrupties kunnen doen.

De voorzitter:
Het gaat om de interrupties in tweede termijn en straks spreken we weer andere interrupties af. Of wacht, ik bedoel eerste termijn. Excuses.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Op elkaar, maar niet op de staatssecretaris?

De voorzitter:
Ja. Dat belooft wat, denk ik. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Een probleem bij de Belastingdienst kan je leven gaan beheersen en dat is precies wat er in dit dossier gebeurd is. Stelt u zich voor dat u uit het niets een brief van de Belastingdienst krijgt dat je kinderopvangtoeslag wordt stopgezet. Je weet niet waarom, dus je belt de Belastingtelefoon, die dan gelukkig nog bereikbaar is. Daar vertellen ze je niks, maar binnenkort hoor je meer. Maanden gaan voorbij. Je belt opnieuw en alles blijft vaag. Je moet bewijsstukken inleveren, maar er wordt je niet verteld welke. Dat doe je netjes, maar daarna hoor je niets, maanden niets. Telefoontjes, stukken, alles. Je krijgt geen duidelijkheid over wanneer je toeslag kan gaan ontvangen, alleen dat het nog lang kan gaan duren. Je gaat twijfelen aan jezelf of je iets fout gedaan hebt, aan het gastouderbureau. En als je geen hoog inkomen hebt, kun je niet maanden- of zelfs jarenlang alle kosten van de kinderopvang zelf betalen.

En wat deden deze ouders? Ze brachten de kinderen onder bij familieleden. Een aantal mensen heeft hun baan opgezegd. Een aantal mensen kon het niet aan omdat ze terugvorderingen van tienduizenden euro's kregen en de bezwaren daartegen niet tijdig behandeld werden. Vijf jaar later, na zes setjes Kamervragen, een rapport van de Ombudsman, een rapport van de Kinderombudsman en een debat dat afgelast is, sta ik nu hier en heeft de Belastdienst sorry gezegd, want er bleek toch iets aan de hand. De vraag hier is of sorry genoeg is. Hoe zeg je sorry tegen mensen die jarenlang geen inkomen hebben kunnen verdienen, die jarenlang het recht ontzegd is om deel te nemen aan de samenleving via een betaalde baan?

Natuurlijk is het tegengaan van fraude van het grootste belang en een fraudeonderzoek doe je niet in één dag. Een toeslag kan dus een keer stopgezet worden, maar deze mensen zijn jarenlang aan het lijntje gehouden voordat ze hoorden wat er aan de hand was. Als de staatssecretaris denkt dat de kinderopvangtoeslag alleen de ouders raakt en niet de kinderen, zou ik toch nog graag een citaat uit een brief van een kind aan de Kinderombudsman willen geven: "Mijn moeder is heel erg ziek geworden en dat vind ik heel erg. Mijn mama kon niet meer naar haar werk. Ze was altijd boos en ging huilen".

Ik wil van de staatssecretaris weten ten eerste hoe hij dit goed gaat maken. Is hij bereid om in gesprek te gaan, persoonlijk en achter gesloten deuren, met de ouders die hier zitten en die hier niet zitten om eens te horen hoe het was wat hier gebeurde? En twee. Hoe gaan we dit voorkomen? Dan wil ik ook graag weten hoe lang die zwarte lijsten bestaan hebben, want je kon op een zwarte lijst belanden. Het is goed dat er toezichtslijsten zijn voor mensen die extra gecontroleerd moeten worden, maar dit was geen toezichtslijst voor mensen die extra gecontroleerd moesten worden. Als je op deze lijst stond, werd je vooral niet verteld waarom je erop stond. Het was een manier om in een soort Bermudadriehoek terecht te komen.

De Belastingdienst hield zich niet aan de Algemene wet bestuursrecht, niet aan de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en niet aan de Wet kinderopvangtoeslag. Het gevolg was dat deze mensen niet wisten waar ze naartoe moesten, tenzij ze een heel dure advocaat ingehuurd hadden. O, dat deed de Belastingdienst. Die heeft de landsadvocaat ingezet om tegen een aantal van deze mensen als zij gelijk kregen door te procederen tot de Raad van State. De rekeningen daarvan wil ik hier graag hebben vandaag. Het feit dat er nog geprocedeerd wordt in andere zaken, kan geen reden zijn om die hier niet niet hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Leijten. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik merk dat dit de heer Omtzigt ontzettend hoog zit, en ik begrijp dat volledig. Wat hier is gebeurd, is Kafka. Het hoort niet in een rechtsstaat dat je op een zwarte lijst kan komen te staan via geautomatiseerde selectie, waarna er geen mogelijkheid is om daartegen in beroep te gaan. Want deze mensen hadden geen rechten, maar het ging ook via geautomatiseerde selectie. Vindt de heer Omtzigt ook niet dat we zo'n automatische selectie, waardoor mensen op een zwarte lijst komen te staan, eigenlijk niet zouden moeten willen? Vindt hij ook niet dat dat plaatsen op zo'n lijst eigenlijk altijd een menselijke handeling moet zijn?

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik ga een precies antwoord geven en daarom gaat het iets langer duren. De zwarte lijsten die hierbij hebben bestaan, konden niet. Dat zeg ik niet vanwege de automatische selectie. Ik kan me namelijk voorstellen dat je bijvoorbeeld mensen die twee of drie keer aanslagen niet betaald hebben of zo, op een lijst zet en zegt: ik wil van tevoren wat meer bewijsstukken zien. Dat soort systemen kúnnen bij de Belastingdienst voorkomen en het kan ook automatisch gebeuren als je bijvoorbeeld een aantal keren een vorm van betaling gemist hebt. Wat hier misging, was dus niet dat er een keer extra gecontroleerd werd. Het was ook niet dat er een keer extra gecontroleerd werd bij iemand die achteraf gezien niks fout gedaan heeft, want dat is de essentie van de Belastingdienst. Wat hier misging, is dat de Belastingdienst zich niet hield aan de Algemene wet bestuursrecht, de Awir en de Wet kinderopvangtoeslag. De besluiten werden dus niet binnen de geldende termijnen genomen, namelijk binnen drie maanden. En er werd niet aan de mensen verteld wat ze nodig hadden. Ik wil graag weten bij hoeveel mensen dat precies gebeurd is. We hebben hier alleen de CAF-11-zaak, maar is dit in de CAF-16-zaak ook gebeurd? Dit nummer noem ik niet per ongeluk. Dat willen we graag weten. En hoe wordt het bij die ouders rechtgezet?

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe het is gebeurd en hoe het rechtgezet gaat worden, daar zal ik ook allemaal nog op ingaan. Maar ik wil nog even terugkomen op die geautomatiseerde selectie waardoor je op een zwarte lijst komt. Natuurlijk moet er fraudeonderzoek worden gedaan. Natuurlijk kunnen er bepaalde drempels zijn waardoor je uiteindelijk op een lijst komt. Dan kan het zijn dat de Belastingdienst zegt: hé, bij die meneer of mevrouw moeten we extra alert zijn als er contact is. Dat is logisch. Maar dat moet toch altijd een menselijke handeling zijn? Je moet dat toch niet door systemen laten doen die geen enkel menselijk aspect kunnen meewegen? Die systemen kijken bijvoorbeeld puur en alleen naar termijnen of bedragen. Op die manier kan je toch juist in Kafka belanden? Er moet toch toezicht op zijn? Er moet toch altijd een menselijke beslissing zijn: deze meneer of mevrouw is nu echt de grens overgegaan en komt op die zwarte lijst te staan?

De heer Omtzigt (CDA):
Het probleem is wat er gebeurde bij die zwarte lijst. Het probleem is dat er daarna niet tijdig besluiten genomen werden en dat mensen niet verteld werd wat ze konden aanleveren. Ik zit er dus net één slag anders in dan mevrouw Leijten. Ik kan me bijvoorbeeld heel goed voorstellen, zeg ik hier even spontaan, dat iedereen die een kind in de kinderopvang in het buitenland heeft — zij vallen ook onder de Nederlandse kinderopvangtoeslag — extra spullen moet aanleveren alvorens er iets wordt toegekend. Dat zou een automatische handeling zijn als je zegt: ik woon in het buitenland en de kinderopvang is in het buitenland. Die zou je extra toezichthandelingen kunnen geven. Het probleem hier is: wat gebeurt er met die zwarte lijst? Ik wil van de staatssecretaris weten: wat was er allemaal illegaal aan deze zwarte lijsten waarmee hier gewerkt is? En wat waren precies de draaiboeken en de werkinstructies die de Belastingdienst had bij deze mensen?

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Omtzigt (CDA):
Hadden ze echt de werkinstructie om deze mensen vooral aan het lijntje te houden? Dat is de vraag die ik graag beantwoord wil hebben.

Voorzitter. Een schadevergoeding is lastig. Daarom vraag ik of de staatssecretaris, naast het gesprek, ook in gesprek wil gaan met de Kinderombudsman en de Ombudsman om te kijken of dit nou fatsoenlijk is afgehandeld.

Voorzitter. Er is ook nog een groep die is blijven werken en bezwaar heeft aangemerkt. Die mensen hebben gewonnen over 2014, want die stopzetting was onterecht. Maar over 2015 en later hebben ze geen toeslag gekregen, want ze hebben zogenaamd niet de goede vraag gesteld. Terwijl elke werkende ouder recht heeft op kinderopvangtoeslag, hebben deze ouders gewerkt en onterecht geen toeslag ontvangen. Ouders die, door de feiten gedwongen, zijn gestopt met werken, hebben wettelijk nog drie maanden recht op kinderopvangtoeslag. Dat is een mager begin, maar dit kan de staatssecretaris per direct rechtzetten. Is hij daartoe bereid? Tot nu toe zijn alle verzoeken voor schadevergoeding afgewezen. Wat kan de staatssecretaris doen om het leed te verzachten? Wat gaat hij doen met ouders die jarenlang niet gewerkt hebben, formeel gezien omdat ze het niet tijdig hadden aangevraagd maar ze niet anders konden?

Voorzitter. Ik zal met de staatssecretaris mijn vermoedens van de oorzaak van wat hier gebeurd is delen. Je hebt een gastouderbureau en daaronder gastouders en vraagouders. De Belastingdienst kan niet zien welke vraagouders indirect bij welk gastouderbureau zitten, alleen bij welke gastouder. Als je als gastouderbureau gastouders hebt die voor meerdere bureaus werken, loop je het risico dat de baten van een ander bureau aan jou worden toegerekend en de toeslag van jouw vraagouders wordt stopgezet. Kan de staatssecretaris bevestigen of dit gebeurd is? Zou het niet beter zijn bij te houden welke vraagouders bij welk gastouderbureau horen?

Tot slot een verzoek aan de staatssecretaris. We hebben nu meerdere dossiers gehad. Wij hebben Rijnvarenden die tienduizenden euro's naheffing krijgen omdat hun werkgever gefraudeerd heeft. Twee mensen hebben al zelfmoord gepleegd vanwege de dwangaanslagen. We hebben de zelfstandigen van wie de toeslag teruggevorderd werd toen ze een bijstandsuitkering kregen vanwege een leenbijstand. Allemaal de Wet schuldsanering natuurlijke personen ingeduwd. Persoonlijke faillissementen en drama's. Als je klem komt te zitten bij de Belastingdienst omdat er ergens iets fout zit bij de regelgeving of de Belastingdienst de verkeerde werkinstructie heeft, kom je er niet uit. Wil de staatssecretaris twee onafhankelijk mensen, een jurist en iemand die deze mensen bijstaat — een sociaal raadsman — samen eens laten kijken naar wat er moet veranderen zodat het, wanneer er iets misgaat bij de Belastingdienst, wat altijd kan, niet jarenlang duurt en deze mensen niet klem komen te zitten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik voer ook het woord namens de PvdA-fractie, die hier vandaag niet bij kon zijn maar toch graag een bijdrage wilde leveren.

"Wij waren in shock. Wij hebben de Belastingdienst echt vaak gebeld, maar ze lieten niks los, totdat we ineens over het jaar 2013 ook een brief kregen. Ook dit jaar moesten we volledig terugbetalen. We zijn toen geknapt en wisten het niet meer. Deze ellende heeft tot augustus 2018 doorgelopen." Dit citaat illustreert wat er mis is gegaan bij meer ouders: toeslagen die werden stopgezet waardoor ouders onverwacht soms tot tienduizenden euro's terug moesten betalen, onduidelijke informatie en een gebrek aan zelfreflecterend vermogen bij de Belastingdienst. Vervolgens moesten ouders om hun recht te halen ellenlang procederen, vaak zonder een bevredigende oplossing. Gezinnen die deze toeslagen hard nodig hebben, liepen tegen de muur die Belastingdienst heet.

Voorzitter. Wat betekent dit voor de kinderen? Zij moesten afscheid nemen van vriendjes en vriendinnetjes bij de gastouder. Ze kregen te maken met een stressvolle situatie thuis en ze konden plotseling niet meer naar de dierentuin of een pretpark omdat daar thuis geen geld meer voor was. Onze eerste vraag aan de staatssecretaris gaat over de kinderen. Is hij bereid om het belang van het kind beter te betrekken bij besluiten over het stopzetten van kinderopvangtoeslag, zoals de Kinderombudsvrouw ook al vraagt? Zo ja, hoe gaat hij dat doen?

Voorzitter. Als wij de brieven van de staatssecretaris lezen, dan lijkt het alsof alles inmiddels is opgelost, maar ik krijg juist klachten over het goedmakertje van €500 per halfjaar. Een ouder liet weten: "Inmiddels hebben wij geleden aan een burn-out met als gevolg een depressie. Maandenlang heb ik niet kunnen werken en de kinderen zaten thuis met een depressieve moeder. En dit wil men goedmaken met €500?" Begrijpt de staatssecretaris de kritiek op de afhandeling? Ziet hij die €500 als een goedmakertje of als een ruime schadevergoeding?

Voorzitter. Deze ouder is niet de enige. Zijn alle ouders die onterecht zijn gedupeerd, eigenlijk wel in beeld en, zo ja, hebben ze allemaal een eerlijke kans gekregen om bezwaar aan te tekenen? En hoe kan het dat we te maken lijken te hebben met spookouders, die eigenlijk niet bestaan omdat er verschillende getallen rondgaan? Weten we hoeveel ouders nu geen kinderopvangtoeslag aanvragen uit angst voor weer een nieuwe ingewikkelde procedure?

Voorzitter. Als de overheid zulke fouten maakt, dan is het natuurlijk ook aan de overheid om het goed te maken. Is de staatssecretaris bereid om individueel met deze mensen in gesprek te gaan, om te informeren wat hen is overkomen en om te vragen hoe het nu gaat? Wil hij vervolgens samen met deze mensen een oplossing vinden, zodat ze tevreden zijn en zodat ze niet weer maanden hoeven te procederen?

Voorzitter. Ik zou ook graag willen weten wat dit betekent voor de gastouderorganisaties. Zijn er meer organisaties over de kop gegaan door een fout van de overheid? Weten we het aantal? En worden gastouderorganisaties ook op enige wijze gecompenseerd?

Voorzitter. De staatssecretaris erkent de gemaakte fouten en er is een nieuwe werkwijze aangekondigd, maar dat is niet genoeg voor de mensen die nu zijn gedupeerd. Ook de wijze waarop de Belastingdienst communiceerde, deugt niet. Helaas is dat niet alleen iets van de afgelopen jaren, maar een terugkerend beeld. Ook nu tasten ouders heel vaak in het duister over de vraag waarom ze regelmatig kinderopvangtoeslag moeten terugbetalen terwijl dat bij bijna de helft van de ouders gebeurt.

Voorzitter. Het is ronduit kwalijk dat er stukken zijn achtergehouden in rechtszaken, dat de Belastingdienst aanstuurde op het afwijzen van bezwaren en dat de Kamer ook een aantal stukken niet heeft gekregen. Het is aan de vasthoudendheid van collega Omtzigt te danken dat vragen eindelijk werden beantwoord. Wat vindt de staatssecretaris van deze werkwijze? En hoe ziet hij die in het licht van het vertrouwen van mensen in de overheid? Kan de staatssecretaris reageren op de kritiek dat de Belastingdienst procedures bij de rechter hindert?

Voorzitter. GroenLinks ziet ook een gebrek aan structurele oplossingen, want we horen soortgelijke verhalen over toeslagen al jaren. Dit kabinet had de sleutel in handen om dergelijke situaties in de toekomst te voorkomen. De oplossing heet: directe financiering. Dat zijn plannen waarbij de kinderopvang direct door de overheid wordt gefinancierd zonder het hele toeslagencircus daaromheen. Die plannen waren in een vergevorderd stadium. Er was zelfs al een wetsvoorstel geschreven. Maar dit kabinet heeft daar de stekker uitgetrokken. Voor GroenLinks is die keuze onbegrijpelijk. Wij willen de staatssecretaris vragen of hij het met ons eens is dat een deel van deze ouders en kinderen niet was getroffen als we een systeem hadden gehad van directe financiering.

Voorzitter, tot slot. Een aantal weken geleden stond ik hier om te debatteren over fouten die zijn gemaakt met het kindgebonden budget. Vandaag hebben we weer een nieuw debat over fouten die zijn gemaakt met de kinderopvangtoeslag. De conclusie is dat er veel te vaak dingen misgaan met de toeslagen. Dat moet echt beter. Want als er zo veel fouten worden gemaakt met dit soort procedures, dan past reflectie van de overheid op de manier waarop we het systeem hebben ingericht. Ik hoop oprecht dat dit de laatste keer is dat we het over dit soort kwesties moeten hebben. GroenLinks hoopt ook dat het kabinet aan de slag gaat met een structurele oplossing.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Op een zwarte lijst terechtkomen van de Belastingdienst zonder dat je dat weet of jarenlang door de Belastingdienst opgejaagd worden zonder dat je je kunt verweren. Je zou denken dat dit in dictaturen plaatsvindt en niet in een rechtsstaat, maar helaas.

In 2013 krijgt het Combinatieteam Aanpak Facilitators — het CAF, maar we kunnen er ook gewoon CAFCA van maken, als in Kafka — een gastouderbureau in het vizier dat mogelijk helpt bij kinderopvangtoeslagfraude. In 2014 besluit dit CAF — CAFCA mag ook — om voor 235 ouders de kinderopvangtoeslag stop te zetten. Ondanks dat de betrokkenen alles aanleveren waarom gevraagd wordt, krijgen ze niet te horen waarom het is stopgezet en of ze de stukken wel volledig en goed hebben aangeleverd. Dat komt omdat ze door een geautomatiseerd systeem op een zwarte lijst terecht zijn gekomen, terwijl ze dat niet eens wisten. Ze kwamen er ook niet vanaf. Maar die zwarte lijst was wel een signaal aan de medewerkers die deze mensen te woord stonden, bijvoorbeeld als ze vroegen "hoe zit dit?" of "waar moet ik heen?", om hen als criminelen te behandelen. In 2016 blijkt dat er nog heel veel bezwaren op de plank liggen over wat er in 2014 is gebeurd. Dat is te lang: twee jaar in deze CAFCA, met alle gevolgen van dien. We hebben het net gehoord van de heer Omtzigt en mevrouw Westerveld.

In 2017 kwam de Nationale ombudsman met een rapport. Als de Nationale ombudsman onderzoek gaat doen, dan moeten de signalen wel heel ernstig zijn. Zo'n onderzoek duurt vaak ook nog een tijdje, want dat wordt heel gedegen gedaan. Er zijn dan echt al allemaal alarmbellen afgegaan bij de Belastingdienst. Dat kan niet anders. Toch moet ook nog de Kinderombudsman in beweging komen. Er moeten heel veel schriftelijke vragen gesteld worden, in dit geval door de heer Omtzigt. Mensen moeten naar de media. Ze moeten met hun sores en met hun schaamte te koop lopen om aandacht te krijgen, omdat de overheid hen in de steek laat, omdat ze via een geautomatiseerd systeem zijn weggezet als criminelen. Er zijn rechtszaken gevoerd. Telkens weer ging de Belastingdienst met dure advocaten in beroep, en telkens weer verloor hij. De Belastingdienst heeft pogingen gedaan om stukken achter te houden en om bepaalde stukken niet-relevant te verklaren. Als je dit allemaal op een rij ziet, dan is dit dus gewoon een wanvertoning.

We moeten ook weten dat er mensen zijn die gestreden hebben. Die mensen hebben allemaal gewonnen, maar zij voelen zich geen winnaar. Maar er zijn ook mensen die dat niet konden, die zijn gezwicht voor de druk. Hoe gaan we met die mensen om? Zijn die in het vizier, of is dat allemaal maar weg, omdat die mensen niet klagen?

De staatssecretaris kwam na lang duwen en trekken met excuses. Het is gewoon niet goed gegaan; mensen zijn onterecht op die lijst gekomen en bezwaarschriften zijn te lang blijven liggen. Daar hoor je ruiterlijk excuses voor te maken, en niet alleen in een briefje naar de Kamer. De staatssecretaris deed nog meer; hij liet alle dossiers nalopen. Maar weten de mensen nu ook hoe het ervoor staat, of is dat doorlopen van de dossiers eigenlijk vooral om de risico's van de Belastingdienst af te dekken? Zijn de slachtoffers ook betrokken? Is er menselijk contact? Is er sprake van een gesprek, van excuses?

Er wordt benadrukt dat de werkwijze in 2016 al gewijzigd is — blijkbaar wist men toen dat deze praktijk niet deugde — en toch kwam er pas in 2018, eigenlijk schoorvoetend, iets van excuses in de Kamer. Dat was na weer een verloren rechtszaak bij de Raad van State. Als er dan excuses zijn gemaakt en de dienst is doorgelicht, dan zou je denken dat de staatssecretaris ook wel voor openheid zal zorgen. Wat is er gebeurd? Wat hebben we geleerd? Is er bij andere kafkazaken misschien ook iets aan de hand? Maar nee, hij overlegt hier stukken voor vertrouwelijke inzage voor Kamerleden. Ik doe daar dus niet aan mee. Ik ga aan dit verstoppertje niet meedoen. Voor mij betekent schoon schip maken echt dat je het deksel van de beerput neemt, dat je door de drek heen gaat, dat je de beerput leegschept en dat je de drek dumpt, zodat het niet meer kan gebeuren. Maar wat gebeurt er hier? Het deksel is er wel af, want het stinkt, maar het leegscheppen gebeurt maar niet of nauwelijks, en als het al gebeurt, dan moet het allemaal geheim blijven. Hoe kunnen wij dan controleren dat er daadwerkelijk gedempt wordt?

De SP wil naar aanleiding van deze wanvertoning drie dingen geregeld zien. Eén: wees eerlijk en open over alles wat er is gebeurd, ook in andere kafkazaken. Twee: stop met geautomatiseerde zwarte lijsten. Zorg dat er menselijke beoordelingen zijn, waarbij de mensen die op zo'n zwarte lijst komen, dat ook weten en beroepsmogelijkheden hebben. Drie: ga om tafel met de gedupeerden. Dat betekent dus geen gecorrespondeer meer. Laat mensen geen nummer meer zijn. Kijk elkaar in de ogen, maak excuses en zorg voor echte genoegdoening, want mevrouw Westerveld zei het al: met de tegemoetkoming die mensen nu krijgen, hebben mensen echt het idee dat ze met een fooitje worden afgescheept. Dat kan toch geen excuses inhouden?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Bij veel gezinnen is geheel onterecht de kinderopvangtoeslag stopgezet. Wat deze gezinnen is aangedaan, is vreselijk. In Nederland is het helaas zo dat veel mensen afhankelijk zijn van toeslagen, want anders kunnen ze niet rondkomen. Dan heb ik het niet alleen over werklozen of hulpbehoevenden, maar ook gewoon over mensen die werken, vaak met hun partner. Twee inkomens zijn tegenwoordig amper genoeg om rond te komen. Nederland is anno 2019 een land waar de burger zo wordt uitgeknepen dat het missen van één toeslag — slechts één toeslag — het hele leven van een gezin kan ontregelen. Het is ook om gek van te worden. We pakken in Nederland de echte fraudeurs niet aan. We handhaven niet, vaak heel bewust. Zie de Participatiewet, zie de taaleis. Dus betalen de Nederlanders bijvoorbeeld voor de WW-fraude van de Polen, voor de bijstandsfraude door Turken en voor Bulgaren die Nederland als pinautomaat misbruiken. Als Brussel zijn zin krijgt, kan straks heel Europa hier een uitkering komen halen. Eén maand gewerkt hebben in Nederland is dan voldoende om in eigen land als een koning te leven met een Nederlandse uitkering. De gewone burger mag dat allemaal betalen. Daardoor is de koopkracht in Nederland zo beroerd. En daardoor zijn heel veel gezinnen volledig afhankelijk van toeslagen. En daarom is het volledig onacceptabel dat die toeslag zomaar kan worden afgepakt.

Voorzitter. In dit dossier zijn niet gewoon fouten gemaakt, maar is er doelbewust gesold met de rechten van burgers. De PVV wil dat burgers die frauderen, keihard worden aangepakt. Maar die keiharde aanpak moet er dus ook komen voor falende bestuurders bij de Belastingdienst bijvoorbeeld. Als er in de echte wereld, de wereld hierbuiten, iets zou gebeuren wat ook maar een beetje lijkt op wat je in dit dossier leest, zou er met die verantwoordelijken worden afgerekend. Ik vraag de staatssecretaris wat er in dit dossier is gebeurd. Hoe heeft hij ingegrepen? Welke directeuren zijn door deze staatssecretaris ontslagen? Of mochten zij met een gouden handdruk het pand stilletjes via de achterdeur verlaten?

Afsluitend, voorzitter. De PVV wil dat deze staatssecretaris de échte fraudeurs aanpakt, de criminelen die op grote schaal sjoemelen met uitkeringen, mensen die hier zielig komen doen en hun handje ophouden terwijl ze soms in het buitenland huizen en stukken land bezitten. Pak hen aan, en niet de gewone burger.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. De Belastingdienst heeft de ouders door deze ongenuanceerde aanpak in een onmogelijke positie, in grote financiële problemen en in langdurige onzekerheid gebracht. Dat waren de woorden van de Ombudsman in een vernietigend rapport over het stopzetten van de kinderopvangtoeslag bij 235 gezinnen.

Voorzitter. Dat is zacht uitgedrukt. Hele gezinnen zijn aan de financiële en de psychische rand van de afgrond gebracht toen de afdeling Toeslagen tienduizenden euro's begon terug te vragen. De meeste gezinnen konden dat niet betalen. Er is ongelofelijk veel ellende en leed aangebracht. Mensen zijn actief tegengewerkt. Er is doelbewust gestuurd op afwijzing van de aanvragen. Er zijn opzettelijk brieven verstuurd in vakantieperiodes. Bezwaarschriften zijn zo laat mogelijk in behandeling genomen. Mensen werd niet verteld waarom ze op de lijst stonden en welke documenten ze moesten overleggen.

Voorzitter. Hier past maar één oordeel: dit is een bureaucratische misdaad. Hoe kan dit? Op basis van welke informatie heeft de overheid gehandeld? Het is de overheid op haar slechtst. Dit is niet de dienstbare overheid die DENK voor ogen heeft. De staatssecretaris heeft terecht excuses aangeboden voor deze onvoorstelbare, trieste en diepdroevige gang van zaken. Dat moest ook wel na de vernietigende uitspraak van de Raad van State. Op 11 oktober kreeg de Kamer de excuusbrief. Zelden geeft de overheid aan zó niet goed gehandeld te hebben. Ik citeer uit de brief. "Ik bied aan de desbetreffende ouders en uw Kamer mijn excuses aan." "Het optreden van de afdeling Toeslagen was niet goed en niet zorgvuldig." "De menselijke maat is uit het oog verloren." "De werkwijze van de afdeling Toeslagen was niet transparant." "De stopzetting van de toeslagen was onvoldoende gemotiveerd." "Het was voor ouders onduidelijk welke bewijsstukken zij moesten overleggen." "De informatievoorziening aan de burger en aan de Kamer is tekortgeschoten."

Voorzitter. Na zo'n zware diep-door-het-stofbrief verwacht je dat de Belastingdienst dit allemaal op orde zou brengen en de mensen proactief en ruimhartig zou compenseren. Maar niets daarvan is waar. De vervolgmaatregelen, de afhandeling en de compensatie sluiten op geen enkele manier aan bij de conclusies in die brief. Er wordt geen schadevergoeding gegeven voor de geleden schade. Mensen hebben hun baan moeten opzeggen. Er is onrust ontstaan. Kinderen zijn tekortgedaan. Er is spanning gekomen binnen gezinnen. Mensen moesten eindeloos wachten op de behandeling van hun bezwaarschrift. En de staatssecretaris heeft het in zijn brief over een fooi van €500. Die krijgt iemand als de behandeling langer heeft geduurd dan twee jaar. Daarna wil hij dus een bedrag ter beschikking stellen van €500 per halfjaar vanwege de schending van de redelijke termijn.

Voorzitter. Woorden en daden staan hier in schril contrast met elkaar. Als je jarenlang doelbewust bent misleid en aan het lijntje bent gehouden door ambtenaren van de Belastingdienst en pijn geleden hebt, dan krijg je van deze staatssecretaris dus €0,80 per dag voor de geleden juridische en psychische schade. Schandalig! Wel in woorden je fouten belijden, maar in daden de mensen weer afschepen met een fooi. Die mensen moeten zelf maar procederen als ze een schadevergoeding willen. DENK wil geen woorden. Hou eens op met die mooie woorden, en kom eens met daden en met een substantieel bedrag. De kernvraag is: is de staatssecretaris bereid om op een menselijke manier en financieel ruimhartig over de brug te komen, of laat hij dit weer lopen in ellenlange rechtszaken? Kan de lijdensweg van een aantal van deze mensen, en ook van velen die thuis kijken, eindelijk worden beëindigd in plaats van elke keer te worden verlengd?

Voorzitter. De fractie van DENK wil concreet drie dingen. We willen volledige openheid en inzicht in de dossiers. Klopt het dat die dossiers nu achter slot en grendel zitten en alleen nog maar worden meegegeven en aan het einde van de dag weer worden ingeleverd? Menselijk handelen en ruimhartige compensatie is het tweede. Als laatste willen we de instelling van een onafhankelijke commissie van wijzen die bindende uitspraken kan doen over de uit te keren schadevergoedingen. Is de staatssecretaris bereid om een onafhankelijke commissie van wijzen te benoemen en in te stellen die bindend advies zou kunnen uitbrengen? Of is hij bereid om op een andere, proactieve manier met de ouders in gesprek te gaan en niet mensen naar de overheid toe te laten komen? Die mensen zijn tekortgedaan vanuit de Belastingdienst en moeten nu weer worden gecompenseerd.

Voorzitter. Nog kort een aantal vragen. Burgers komen op een zwarte lijst. Hoe weet je nou of je op die lijst staat als je daar niet op hoort? Hoeveel burgers staan nou op die zogenaamde toezichtlijsten? Hoelang staan burgers daarop? Hoe komen ze er weer af? Zijn daar vastgestelde regels voor? Zijn daar termijnen voor? Kunnen burgers bezwaar maken tegen zo'n lijst? En de belangrijkste vraag: hoe kom je van zo'n lijst af? Daar moet echt transparantie over komen. Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. Er moet herstel van vertrouwen komen in de overheid vanuit deze burgers. De Staat moet niet verdrukken, intimideren en mensen psychisch pijn doen, maar het volk dienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. In 2014 heeft de Belastingdienst de kinderopvangtoeslag van ruim 200 ouders stopgezet wegens vermoedens van fraude. Voor deze ouders brak een periode van onzekerheid aan. Sommige ouders ondervinden daar tot op de dag van vandaag de gevolgen van. Ik heb met een aantal mensen gesproken. Het komt hard aan als je een brief ontvangt waarin staat dat je van de ene op de andere dag geen recht meer hebt op kinderopvangtoeslag, terwijl je ervan overtuigd bent dat je de zaken goed geregeld hebt, als je hoort dat je flinke bedragen moet terugbetalen, als de Belastingdienst niet thuis geeft als je vragen hebt of een verzoek om een terugbetalingsregeling, of als je voor de zoveelste keer stukken moet aanleveren die dan weer niet ontvangen zijn. Dat geldt ook voor de bureaus die in deze kwestie geraakt zijn. Mensen zijn door het handelen van de dienst in de problemen geraakt. Ik heb mensen gesproken die nog steeds kampen met gezondheidsklachten. Daar zijn al meerdere voorbeelden van genoemd. Er zijn mensen die in de schuldsanering zitten, omdat ze hoge schulden hebben gemaakt, en mensen die hun bedrijf hebben moeten opgeven of hun baan zijn kwijtgeraakt. Dat is een groot persoonlijk leed. Ik kan me goed voorstellen dat mensen het vertrouwen kwijt zijn. Dat is terecht, want er is hard opgetreden, de afwikkeling heeft te lang geduurd en de communicatie is onder de maat gebleken. Dat blijkt ook uit de uitspraak van de Raad van State, die geoordeeld heeft dat er onrechtmatig en onzorgvuldig gehandeld is. Maar door voorgaande sprekers zijn ook andere rapporten aangehaald.

Voorzitter. We zijn inmiddels vijf jaar na dato en er zijn door de collega's diverse vragen gesteld. Ik ga die vragen niet herhalen; ik ga er nog een aantal aan toevoegen. Kan de staatssecretaris aangeven waar we vandaag staan in dit dossier? Heeft de staatssecretaris zicht op de afwikkeling van de verschillende individuele dossiers van mensen die ten onrechte in problemen zijn gekomen? Mijn vraag richt zich hierbij dus niet alleen op de ouders, maar ook op de ondernemers die bijvoorbeeld een kinderopvang runden en de dupe zijn geworden omdat ouders plotseling geen toeslag meer ontvingen. Zijn deze zaken naar behoren en met de menselijke maat afgewikkeld? Welke stappen zijn er gezet om een kwestie als deze in de toekomst te voorkomen?

Diverse instanties hebben erop gewezen dat de communicatie te wensen overliet. Welke stappen zijn er gezet om de communicatie en de afhandeling van vragen en verzoeken wat beter te stroomlijnen? Over de zwarte lijst heeft mevrouw Leijten een aantal vragen gesteld. Als je daarop komt, heb je volgens mij het recht om daar op z'n minst op een goede manier over geïnformeerd te worden als je daar vragen over hebt. Dus graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat niemand hier in deze zaal zal zeggen dat je fraude niet moet signaleren en opsporen. Het kan mogelijk zijn dat iemand zo vaak of zo ernstig in de fout gaat dat er een signaal wordt gegeven, in de zin van: bij deze persoon extra kijken of extra gegevens vragen. Maar hierbij heb ik begrepen dat mensen geautomatiseerd op die zwarte lijst zijn gekomen, zonder menselijke handeling. Zou het niet beter zijn dat we wel een menselijke handeling inbouwen? Ook ik heb gevraagd naar het instellen van beroep, zodat je eraf kan. Daar ben ik het mee eens, maar die geautomatiseerde stap waarmee het gewoon uit de systemen komt rollen, waardoor eigenlijk niemand het weet en niemand dit kan controleren — dan kan je het ook niet gemeld krijgen en dan kan je daar ook niet tegen in beroep — zou je er eigenlijk uit moeten halen. Hoe kijkt mevrouw Lodders daartegen aan?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vind het voor nu een stap te veel om daar een oordeel over te vellen. Op het moment dat er fraude geconstateerd wordt of dat er vermoedens van fraude zijn, moet de Belastingdienst of in dit geval de Afdeling Toeslagen handelingsbevoegd zijn. Veel belangrijker vind ik dat je, op het moment dat er een signaal komt — in dit geval: als je een brief krijgt — en je de Belastingdienst belt, op een fatsoenlijke manier te woord wordt gestaan en weet wat het betreft. Daar schort het volgens mij aan, gelet op de verhalen die ik persoonlijk heb gehoord. Maar we gaan wat mij betreft nu echt te diep de materie in als we zeggen dat het selecteren van mensen alleen maar handmatig kan. U heeft die vraag gesteld. Ik ga dadelijk dus ook met belangstelling luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris, maar die vervolgstap vind ik eigenlijk veel belangrijker.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan me best voorstellen dat uit de systemen bepaalde risico's naar voren komen, want er is gewoon heel veel digitaal beschikbaar bij de Belastingdienst. Maar daar zul je toch altijd nog menselijk naar moeten kijken. Hier waren mensen verdacht; het was nog niet eens echt zo en toch stonden ze op die lijst. Omdat ze op die lijst stonden, zijn ze eigenlijk van het kastje naar de muur gestuurd, in de zin van: maak ze maar niet wijzer dan ze zijn, want we willen en zullen ze pakken. Want dat heeft erachter gezeten. Daarvan heeft de staatssecretaris ook gezegd: die opsporing was eigenlijk een beetje te agressief. In plaats van dat je automatisch op zo'n lijst komt, lijkt het mij beter dat er een toets is door iemand, door een dossierhouder, die zegt: hier moeten we nog maar even wachten; misschien moeten we eerst nog even een telefoontje doen voordat deze persoon als crimineel in het systeem staat. Ik hoop dat de staatssecretaris daarin meegaat, want anders krijg je kafka.

Mevrouw Lodders (VVD):
Laten we in ieder geval op z'n minst de antwoorden van de staatssecretaris afwachten, maar ik herhaal mijn pleidooi, ook in de richting van de staatssecretaris: op het moment dat mensen een brief hebben ontvangen omdat er iets geconstateerd is of omdat er een vermoeden is, moeten ze wel de goede vragen kunnen stellen. Ze moeten dan de juiste mensen aan de telefoon krijgen en ze moeten dan niet meerdere keren met een kluitje in het riet gestuurd worden. Ik heb ook iemand gesproken die tot 4 maal toe 80 pagina's moest aanleveren, 2 keer gewoon en 2 keer aangetekend toen het kwijt was. Dat zijn geen voorbeelden die ik graag wil zien.

De voorzitter:
Er is ook een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Collega Lodders van de VVD sprak ook mooie woorden over de schrijnende situatie van de betreffende ouders, en overigens ook de kinderen. Hoe beoordeelt zij in dat kader de tegemoetkoming, de financiële compensatie van circa €0,80 per dag en €500 voor de eerste twee jaar? Hoe kijkt u daartegenaan?

Mevrouw Lodders (VVD):
Verschillende collega's hebben dat punt aan de orde gesteld. Ik kan niet de schade van individuele mensen in relatie zetten tot het bedrag. Ik heb daar wel schrijnende verhalen over gehoord, dus het is terecht dat u dit naar voren heeft gebracht. Ik meen dat ook mevrouw Leijten dat heeft gedaan. Ik ga niet zover dat ik zeg dat het vele malen hoger of anders moet. Ik wil daar graag eerst een reactie op hebben. Ik wil overigens wel weten hoe het staat met de individuele afhandeling bij mensen die onterecht in de problemen zijn gekomen. Die vraag heb ik net ook gesteld. Nogmaals, het geldt wat mij betreft niet alleen voor de ouders, maar ook voor de mensen die een dagverblijf runden.

De heer Azarkan (DENK):
Nu wordt het een beetje verwarrend. Het is wel hom of kuit. Je kunt als VVD hier een prachtig verhaal houden over de situatie en ook namens de ouders spreken over hoe schrijnend het is, maar uiteindelijk bepaalt zowel de menselijke maat van de behandeling vanuit de Belastingdienst, namelijk proactief de mensen opzoeken, als de hoogte van het bedrag of mensen in enige mate genoegdoening krijgen. Ik vind het buitengewoon teleurstellend dat collega Lodders van de VVD mooie woorden spreekt over hoe schrijnend het is, maar feitelijk zegt dat zij zelf niet kan vaststellen of het meer dan €0,80 per dag moet zijn. Dat vind ik echt triest.

De voorzitter:
En heeft u een vraag?

De heer Azarkan (DENK):
Ik constateer dat mijn vraag is of zij mijn motie zou willen steunen, waarin wordt opgeroepen om met een onafhankelijke commissie te bekijken wat dat schadebedrag zou moeten zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben altijd gewoon om in eerste termijn een aantal vragen te stellen en daar een antwoord op te krijgen. Dat wil ik sowieso doen. Het is geenszins mijn bedoeling om hier een mooi verhaal te houden, want ik vind het allemaal ernstig genoeg. Ik maak mijn vragen af en ben bijna aan het einde van mijn betoog. Daarna hoor ik graag van de staatssecretaris hoever het staat met die individuele zaken.

Voorzitter. De communicatie had ik volgens mij nog niet aan de orde gesteld. Welke stappen zijn gezet om de kwestie in de toekomst te voorkomen? Diverse instanties hebben gewezen op de communicatie, onder andere de Ombudsman. Welke stappen zijn er gezet om de communicatie en de afhandeling van de vragen en verzoeken beter te stroomlijnen? Kan de staatssecretaris nu ook bevestigen dat dit op een goede manier wordt afgehandeld als deze mensen aan de telefoon komen?

Een andere vraag die in de afgelopen maanden naar voren is gebracht, is de vraag of ook andere dossiers eenzelfde behandeling kennen. De heer Omtzigt heeft daar ook in schriftelijke vragen naar gevraagd. Kan de staatssecretaris hier openheid over geven?

Ik rond af, voorzitter, met een beetje een algemeen punt, dat ik hier toch ga noemen. Ik denk dat het dilemma het zoeken naar de balans is. De Belastingdienst moet natuurlijk zorgen dat de belastingen geïnd worden en toeslagen toekennen als mensen die aanvragen en er recht op hebben. Mensen die het niet zo nauw nemen met regels, dienen hard te worden aangepakt. In deze kwestie is de Belastingdienst duidelijk te hard van stapel gelopen. Met al het persoonlijk leed dat een groot deel van deze mensen is aangedaan, is het zaak dat die juiste balans gezocht wordt, net als de menselijke maat, zoals eerder ook al door anderen is gezegd. Bij twijfel over fraude moet er onderzoek gedaan worden en moet er handhavend worden opgetreden, maar mensen hebben ook recht om bij welke verdenking dan ook antwoorden te krijgen op de vragen die zij hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Per 1 september 2014 is de kinderopvangtoeslag van een grote groep gezinnen stopgezet vanwege verdenkingen van misbruik. Later bleek dat in veel gevallen een onzorgvuldig en onterecht genomen besluit. Dat we hier vierenhalf jaar later uitgebreid over praten, hangt samen met het feit dat hierbij fouten zijn gemaakt door de overheid, meer specifiek door de Belastingdienst. De Nationale ombudsman concludeerde in 2017 met een aantal heel scherpe conclusies dan ook dat er sprake was van powerplay in plaats van fair play door de Belastingdienst.

Voorzitter. Het geschonden vertrouwen in de overheid komt ook terug in de reacties van gedupeerden. Door de te late behandeling van bezwaarschriften verkeerden gezinnen bijvoorbeeld lang in onzekerheid. Gezinnen kwamen in financiële problemen. Als er vragen waren, was er geen goed contact mogelijk met de Belastingdienst. Veel collega's zeiden dat al. In de praktijk is de kinderopvangtoeslag er om mensen te helpen met het combineren van werk en zorg voor de kinderen. Het is daarom cru dat de problemen ertoe hebben geleid dat ouders hun baan opzegden of kinderen in de situatie kwamen zich vooral zorgen te moeten maken over hun ouders, zoals de Kinderombudsman ook constateerde. Daarom was de Kinderombudsman heel kritisch. Dat geldt ook voor veel collega's. Collega Omtzigt verdient daarbij inderdaad bijzondere vermelding.

Voorzitter. Het is goed dat de staatssecretaris de fout gewoon eerlijk heeft erkend. Dat was ook de hoogste tijd. Er zijn excuses aangeboden en maatregelen in gang gezet voor het herstellen van vertrouwen en het voorkómen van deze problemen in de toekomst. Ik zou graag horen wat de stand is van de vier specifieke maatregelen die de staatssecretaris in oktober heeft aangekondigd. Ik begrijp heel goed dat gezinnen die lang hebben moeten wachten en die soms door heel ingewikkelde, bureaucratische procedures — kafkaësk werd het al genoemd — zijn gegaan, zulke herstelmaatregelen en excuses niet direct met open armen ontvangen. In dat kader vond ik het wel opvallend dat de staatssecretaris in zijn brief van september vorig jaar aangaf dat de Belastingdienst nu inzet op voorkomen in plaats van genezen. D66 onderschrijft van harte de inzet om op die manier de dienstverlening te verbeteren, maar dat roept wel de vraag op of de staatssecretaris het met mijn fractie eens is dat gezien de fouten in het verleden aandacht voor het genezen van oude wonden zeer belangrijk is en blijft. Een aantal collega's heeft daar ook vragen over gesteld. Welke rol ziet de staatssecretaris, misschien ook voor zichzelf, om te kijken hoe bij deze gedupeerden het beschadigde vertrouwen in de overheid kan worden hersteld?

Voorzitter. Zoals mevrouw Lodders ook al deed, vind ik het goed om vandaag even stil te staan bij het spanningsveld tussen de harde, in dit geval te harde, fraudeaanpak en de menselijke maat. Vijf jaar geleden hadden we hier ook een debat over fraude, niet over een te harde aanpak maar over een tekort aan aanpak. In dat debat over de Bulgarenfraude spraken wij allen, ook mijn fractie, grote woorden over het belang van de aanpak van fraude en dat daar tandjes bij moesten. De aanpak moest stevig zijn, gericht op actie, doortastend en met tempo. Laat dat in 2013 nou net de taakopvatting zijn geworden van het Combiteam Aanpak Facilitators. We willen allemaal een harde aanpak van fraude, maar hebben we met elkaar eigenlijk wel voldoende gelet op de menselijke maat, op het risico van steeds grotere en grovere vangnetten en op het daarin misschien meenemen van mensen die niets te verwijten valt? Zijn we daarin doorgeslagen? Wat is daarin de balans? Ik denk dat wij als Kamer ook naar onszelf moeten kijken. Ik wil de staatssecretaris vragen om hierop te reflecteren. Hoe ziet hij die balans?

Voorzitter. Het combiteam zou experimenteel kunnen gaan acteren, staat in de opdracht. Maar hoe wordt bij experimenten, waar ik vaak vóór ben, gezorgd dat je niet experimenteert met de rechtmatigheid van de aanpak van fraude? Want daarbij lijkt mij geen ruimte voor experimenten.

De voorzitter:
Een heel korte interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat de staatssecretaris in zijn excuusbrief terecht opmerkt dat in die tijd fraudeopsporing als hoge prioriteit werd gezien. D66 zegt dat de Kamer daarom naar zichzelf moet kijken. Maar kunt u aangeven of er in de Kamerdebatten is gezegd dat we bij de fraudeopsporing best het recht van mensen en rechtsstatelijke principes — zoals dat je je recht kunt halen en een beroepsmogelijkheid hebt als je onterecht op een lijst wordt gezet — los konden laten? Of is dat een taakopvatting geweest van de dienst, wat wij niet wisten? Want u doet alsof wij een beetje schuld hebben, maar volgens mij is vragen om goede aanpak niet meteen zeggen: "behandel iedereen met een vlekje maar als crimineel."

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat ben ik volledig met mevrouw Leijten eens. Waar ik wel de aandacht voor vraag, is dat dit een tijd was waarin wij, ook door de Bulgarenfraude, hier grote woorden spraken. Dat betekent dat we daarmee ook wel een context van "streng, strenger, strengst" hebben gehanteerd. Ik moet ook denken aan een eerder voorbeeld, de fraudeaanpak bij sociale zekerheid, waar we later ook weer stappen terug hebben moeten zetten. En natuurlijk, nee, die uitvoering was gewoon fout en in strijd met de wet. En toen het misging, is er niet goed gehandeld. Maar ik vind dat we ons wel bewust moeten zijn van het dilemma, niks afdoend aan die fouten, hoe we die balans hier borgen. Ik neem even de Fraudewet in de sociale zekerheid. Die is later door de Kamer afgezwakt omdat mensen die niet moedwillig de boel belazerden tóch als fraudeur werden behandeld. Ik weet dat we dat allebei niet willen en ik zeg alleen maar dat dit punt volgens mij ook reflectie van onszelf vraagt.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik vind het ook wel een beetje vreemd dat, terwijl we hier gewoon met elkaar constateren dat burgers niet goed behandeld zijn, het op de een of andere manier dan aan de Kamer ligt. Ik vind het heel terecht dat hier hele grote woorden worden gesproken als het gaat om fraude en ik wil daar geen centimeter van terugnemen. Dat zou mijn collega van D66 ook moeten doen, ook bijvoorbeeld in die gemeenten waar D66 verhindert dat er gehandhaafd wordt, bij een taaleis en bij bijstandsfraude. Dáár begint de ellende. Dáár is de rot en daarom, voorzitter, moeten hier nog veel hardere woorden worden gesproken.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Of hij dat ook wil meenemen, in plaats van óns een spiegel voor te houden. Hij moet er zélf in kijken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar volgens mij begon ik te zeggen dat we op dat moment, in een denk ik ook maatschappelijke situatie zaten — ook met het debat, ook hier in de Kamer — van "streng, strenger, strengst". Ik doe niks af aan de fouten die zijn gemaakt, maar ik vind het wel belangrijk om met elkaar te kijken, ook bijvoorbeeld als we wetten maken, of we daar ook wel die menselijke maat voldoende in het oog hebben. Ik neem maar even de Fraudewet in de sociale zekerheid, een wet die gewoon democratisch, na een debat door de Kamer is gekomen maar waarvan we later hebben geconstateerd dat dat in de praktijk op zo'n manier uitwerkte dat ook mensen die zich hadden vergist werden behandeld als fraudeur. Dat hebben we aangepast. Dat vind ik verstandig. Eerlijk gezegd vind ik een stukje reflectie alleen maar verstandig en ik geloof dat ik ermee begon dat ik het ook had over de inbreng van mijn eigen fractie daarin.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vind het echt stuitend wat de heer Van Weyenberg van D66 doet. Het gaat over de ten onrechte teruggevorderde kinderopvangtoeslag, over het vijf jaar lang mensen in onzekerheid laten, over het feit dat een aantal van die mensen hier aanwezig zijn, thuis kijken en zien hoe hier gesproken wordt en hoe de Bulgarenfraude erbij wordt gehaald. Er moest streng worden opgetreden. Voorzitter, dat is allemaal niet van toepassing op deze mensen. Ik zeg tegen Van Weyenberg via u: deze mensen zijn vijf jaar lang — en nog steeds — tegengewerkt. Ze kregen niet de documenten die ze opgevraagd hadden. De Belastingdienst had op enig moment allang door dat ze deze mensen het bos instuurden, bewust. Er was allang geen sprake meer, lopende het traject, van echte fraude. En dat blijkt ook wel.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag is niet alleen: hoe kan de heer Van Weyenberg dit erbij halen terwijl het op enig moment, al vrij vroeg in het dossier, duidelijk was dat hier een aantal zaken niet goed liepen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw van de heer Azarkan, want ik geloof dat ik ben begonnen met een heel aantal van de punten die hier totaal mis zijn gegaan, waar mensen het slachtoffer van zijn geworden, die daar niks aan konden doen, die ook nog eens niet terecht konden bij de overheid. Daar ben ik mee begonnen. Dat heb ik uitgebreid gezegd en dat ben ik helemaal met u eens, met de heer Azarkan eens. Maar mijn punt is alleen dat we in de aanpak van fraude breed, ook als politiek, ook als Kamer, kritisch moeten kijken dat we in onze wensen — toen dit ging spelen, was er echt een groot debat gaande, na de Bulgarenfraude — ook niet doorslaan als Kamer. Volgens mij bevestigt dat juist dat hier onschuldige mensen het slachtoffer van zijn geworden. Dat is volgens mij juist een bevestiging van een punt waar volgens mij de heer Azarkan en ik het volstrekt over eens zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan, afrondend.

De heer Azarkan (DENK):
Er worden twee zaken gemengd die niet met elkaar te mengen zijn. Deze aanpak, die uitgevoerd is door de Belastingdienst, heeft niet zoveel te maken met die hele strenge aanpak. De vraag is tot op vandaag op basis waarvan en op basis van welke signalen deze mensen op zwarte lijsten zijn gezet. Waar heeft de Kamer uitgesproken dat je mensen heel lang moet tegenwerken, dat je tegen mensen moet zeggen ...

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zeg ik toch helemaal niet.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is wel wat u suggereert, meneer Van Weyenberg. U suggereert dat ...

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is wat u mij in de mond legt; dat is iets heel anders.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, u suggereert dat dit nodig was, omdat er in die tijd maatschappelijk veel te doen was over de aanpak van fraude. Maar mensen zijn bewust tegengewerkt. Mensen kregen een brief in vakantietijd waarin stond dat ze drie weken de tijd hadden om te reageren, terwijl de Belastingdienst dat wist. Dat zijn hele kwalijke optredens. Het feit dat collega Van Weyenberg van D66 dit erbij haalt, doet al die slachtoffers onnodig pijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Azarkan probeert mij echt woorden in de mond te leggen. Hij zal er zo meteen ook wel weer een mooi filmpje van knippen. Maar de kern is dat ik hier uitspreek dat mensen het slachtoffer zijn. Ik heb het juist over de doorgeslagen aanpak, waarin dingen misgaan. Natuurlijk hebben we het daarover. Maar ik zeg daarna dat we ook naar onszelf moeten kijken en naar de teneur die er ook bij ons is in hoe we omgaan met fraude. Ik vind dat, eerlijk gezegd, een bevestiging van het leed dat mensen is aangedaan, en ik vind helemaal niet dat er afbreuk aan wordt gedaan, ook al probeert de heer Azarkan dat er wel van te maken.

De voorzitter:
Er is ook een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er zijn al veel woorden gezegd over de manier waarop de Belastingdienst is aangepakt. Maar wat in dit geval ook een probleem is, is het ongelofelijk ingewikkelde systeem, waardoor we ook nu in een situatie zitten waarin bijna de helft van de mensen die kinderopvangtoeslag aanvragen, achteraf wat moeten terugbetalen. Dus het systeem is ongelofelijk ingewikkeld en heel moeilijk te doorgronden. Het wetsvoorstel over directe financiering is teruggetrokken. Ik vraag de heer Van Weyenberg hoe hij tegen zo'n voorstel aankijkt, dus eigenlijk het voorstel om het systeem te versimpelen en zo te voorkomen dat mensen onbewust zaken verkeerd kunnen invullen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik weet niet of zo'n systeem dit had voorkomen. Ik denk dat mensen dan later wellicht ook hadden kunnen constateren dat men had willen gaan invorderen. Maar ik ben het helemaal met u eens dat we moeten kijken hoe het simpeler kan. Ik heb de doelen van die wet buitengewoon onderschreven. Er is ook weleens gezegd: moet je niet kijken naar het jaarinkomen van twee jaar terug, zodat je niet al die mutaties hebt waardoor mensen met terugvorderingen worden geconfronteerd? Bij dat wetsvoorstel is volgens mij de conclusie getrokken dat we daarmee gigantische uitvoeringsrisico's zouden lopen. We hebben eerder bij een ander project gezien dat het helemaal misliep. Heel veel mensen met een pgb werden daar het slachtoffer van. Mijn samenvatting was dat het doel werd gedeeld, maar dat we in de uitvoering te bang waren dat het zou mislopen en dat heel veel mensen daar het slachtoffer van zouden worden. Maar ik ben het volledig met mevrouw Westerveld eens dat de regels die we nu hebben, buitengewoon complex zijn. Het is heel erg afhankelijk van de vraag of je de goede dingen invult en of je een verandering in je inkomen op tijd doorgeeft, en dat maakt mensen kwetsbaar. Dus elke werkbare manier van vereenvoudiging wordt door mijn fractie en ook door mevrouw Westerveld met groot gejuich begroet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat vind ik een interessant antwoord, want er ligt een wetsvoorstel voor directe financiering. We hebben daar in een eerder Kamerdebat al eens over gesproken. Wij krijgen er in ieder geval nog niet duidelijk de vinger achter waarom dat voorstel is ingetrokken. Dat heeft er waarschijnlijk mee te maken dat ook het kabinet bang is dat de uitvoering verkeerd gaat aflopen. Maar is de heer Van Weyenberg bereid om eens met ons na te denken over een manier waarop we voor ouders het hele systeem simpeler kunnen maken? Dan kunnen we het kabinet wellicht toch vragen om opnieuw te kijken naar de bezwaren van de Raad van State en om met een oplossing te komen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Door de commissie voor Financiën en volgens mij ook Kamerbreed is aan de staatssecretaris gevraagd: kunnen er wat betreft de toeslagen, en dan niet alleen de kinderopvangtoeslag maar ook andere toeslagen, niet stappen worden gezet naar vereenvoudiging? Het is dus nog wat breder dan alleen de kinderopvangtoeslag. Ik weet dat de staatssecretaris daar nu een groot onderzoek naar laat doen, precies om het doel te bereiken waar mevrouw Westerveld naar vraagt. Ik ben het er overigens wel helemaal mee eens dat mevrouw Westerveld de vraag stelt: als je vastloopt in het systeem, kun je dan op dit moment wel ergens goed terecht? Mevrouw Lodders stelde ook een vraag over de honderden gezinnen die eigenlijk niet eens wisten waar ze terechtkonden. Die vraag zou ik ook graag aan de staatssecretaris willen stellen: dat moeten we toch makkelijker kunnen maken?

Het UWV heeft een Kafkateam; zo heet het daar geloof ik in de volksmond. Als zaken heel ingewikkeld worden en verschillende afdelingen raken, neemt dat team even de regie op, zodat mensen niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Is dat iets wat misschien ook als inspiratie zou kunnen dienen voor de Belastingdienst? Ik weet dat dit een ander type casus is, maar volgens mij willen we allemaal dat mensen die vastlopen, ergens terechtkunnen en dat ze niet tot vier keer toe dezelfde stukken moeten opsturen.

Voorzitter. In datzelfde verband zit ik ook te zoeken naar hoe het zit met die andere zaken van dit team. Zijn er nou echt geen signalen dat daar ook grootschalig groepen mensen klem zijn komen te zitten door een achteraf doorgeslagen handhaving op fraude? Heeft de staatssecretaris dat uitgevraagd in zijn organisatie? Heeft hij bijvoorbeeld contact gehad met de Ombudsman? Hebben andere projecten tot groepen gedupeerden geleid? Kan de staatssecretaris ons daar meer over vertellen?

Hoe borgen wij breder de menselijke maat, los van de vraag of het een heel ingewikkelde casus is, voor mensen die zeggen: ik wil me aan de regels houden, maar ik vind het heel ingewikkeld en ik loop gewoon vast? Ik weet dat we de Belastingtelefoon hebben. Die mensen doen veel en goed werk. Maar hebben we de menselijke maat in de uitvoering, ook breder dan de Belastingdienst, voldoende in onze publieke uitvoering geborgd?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ongeveer twintig minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot ongeveer vier uur.

De vergadering wordt van 15.37 uur tot 16.04 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik vraag de leden om hun plaats in te nemen, zodat ik het woord kan geven aan de staatssecretaris voor zijn inbreng in eerste termijn. Ik vraag hem hoe hij zijn betoog heeft opgebouwd. Ik merkte dat er een duidelijke rode draad zat in de bijdrages van de leden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, dank u wel. We hebben daarnet geluisterd naar een stevige inbreng van de Kamer over een casus waar, zoals terecht werd opgemerkt, al heel wat over heen en weer is geschreven en Kamervragen zijn beantwoord. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik de toon van de Kamer goed begrijp en tot mij neem. Vandaag zal ik antwoord geven op de vragen die gesteld zijn en waarop soms geen bevredigende antwoorden zijn te geven en soms hopelijk wel.

Het gaat vandaag over de kinderopvangtoeslag en specifiek de casus CAF-11 en alles wat daar misging. Ik zal in mijn betoog allereerst vertellen waar wij staan. Waar komen we vandaan? Waarom zijn het schrijnende gevallen? Vervolgens zal ik ingaan op een aantal vragen rondom het bestaan van toezichtslijsten. Wat gebeurt daar? Er zijn vragen rondom de kosten van de landsadvocaat gesteld. Daarnaast zijn andere vragen gesteld in de aanloop naar het proces waar ik graag ook nog wat over wil zeggen.

Omdat we dit debat een aantal keren voor ons uit hebben geschoven, zal ik nog even aangeven waarom het precies gaat. De casus is al wat langer geleden ontstaan en heeft veel en veel te lang gesleept. Vandaar dat we er vandaag nog steeds over spreken. Uit een opsomming in de brief die ik aan de Kamer heb geschreven en die door de heer Azarkan is voorgelezen, wordt duidelijk dat er in de uitvoering van deze casus een hele hoop is misgegaan. De heer Van Weyenberg en anderen gaven aan dat er destijds een soort politieke en maatschappelijke context was waarin fraudebestrijding als een stoer en stevig instrument werd ingezet. Er is indertijd te hard ingezet op diverse gebieden, zeker bij deze CAF-11-gevallen. Het gevolg daarvan was dat de toeslagen voor gastouders die waren aangesloten bij een betrokken gastouderbureau werden stopgezet. Ik heb in de brief aangegeven dat dat ten onrechte was. Dat had niet mogen gebeuren. Wat wel had mogen gebeuren, was een opschorting, maar hier is besloten om alles in één keer ten onrechte stop te zetten.

Daar is het niet bij gebleven. Ouders werden namelijk vervolgens onvoldoende geholpen door de Belastingdienst. Nieuwe aanvragen voor een kinderopvangtoeslag zijn veel te lang blijven liggen en ouders zijn, als zij stukken moesten aanleveren, ook nog eens onvoldoende geïnformeerd over wélke stukken het dan ging. De combinatie van deze punten en een zeer weinig proactief optreden van de Belastingdienst — we hebben het dan ook over de procesgang bij de rechter — maken deze casus zo schrijnend. Deze conclusies werden niet alleen nu vandaag maar ook al eerder gedeeld door de Raad van State, de Nationale ombudsman en de Kinderombudsman in 2017 en 2018. Voor al dit ongemak, dit hele proces, heb ik dan ook mijn welgemeende excuses aangeboden aan alle betrokken ouders, het gastouderbureau, de advocaat, en ook aan de Kamer. Dat was niet een excuus alsof ik mijn voeten niet over die lijn wou krijgen, want het was echt een welgemeend excuus. Hier zijn echt op alles en alles dingen misgegaan. Het excuus was welgemeend en dat is het nog steeds. Ik heb ook meteen geconcludeerd dat het zelflerend vermogen van de dienst Toeslagen op dat moment te beperkt was. Dat heeft er ook toe geleid dat het op het moment dat er fouten werden geconstateerd, steeds te lang duurde voordat wij die bevredigende acties hebben genomen.

De heer Omtzigt heeft hierover in het verleden al een aantal vragen gesteld, bijvoorbeeld in welke volgorde het precies is misgegaan. Ik kan mijn eerdere brieven nog een keer herhalen, maar ik probeerde eigenlijk door mijn samenvatting van daarnet duidelijk te maken hoe ik erin sta en dat ik ook op geen enkele manier gas ga terugnemen bij al de elementen die we hebben aangehaald. Dat zijn allemaal elementen waarbij we voelen dat het echt, echt, echt niet goed is gegaan. Dat zal ik dus niet doen. Ik denk dat het vooral belangrijk is — dat is ook een van de punten die ik in mijn brief heb aangehaald — dat wij, nadat we dat hebben geconstateerd, voorkomen dat het nog een keer gebeurt. En deze praktijk is al ergens in 2016 stopgezet. Het is al erg genoeg voor die hele groep ouders die onjuist is behandeld, maar hoe weten we nou zeker dat het bij andere groepen niet nog een keer gaat gebeuren? Daarom heb ik toen ook een aantal verbetermaatregelen aangekondigd op een viertal gebieden om ervoor te zorgen dat we niet nog een keer in dezelfde situatie terechtkomen. Ook dat heb ik uitgebreid beschreven in mijn brieven.

Ik snap heel goed — daarmee reageer ik op een opmerking van mevrouw Lodders — dat een hele hoop mensen hierdoor vertrouwen in de overheid en vertrouwen in de manier waarop zij door de Belastingdienst bediend worden, zijn kwijtgeraakt. Dat is, denk ik, heel terecht. Op het moment dat de balans zoek raakte tussen enerzijds het aanpakken van de kwaadwilligen en anderzijds het beschermen van de mensen die helemaal geen recht op zo'n behandeling hadden, is het echt verkeerd gegaan. We hebben hier de verhalen gehoord en ik ken ze natuurlijk ook. Ik weet dan ook dat er, als jou dat overkomt, eigenlijk niets anders geconcludeerd kan worden dan dat het logisch is dat deze mensen hun vertrouwen kwijtraakten.

Nogmaals, wat er is gebeurd, is niet goed. Het kan niet, het mag niet en de beste manier om het vertrouwen terug te winnen, is een robuuste Belastingdienst opbouwen. De stappen die wij aangegeven hebben te zullen zetten, zullen dan ook volgen. Ik snap ook dat het terugwinnen van vertrouwen tijd kost en dat geldt ook voor het inzetten van de verbetermaatregelen en de effecten daarvan.

De voorzitter:
Ik keek even naar u of u klaar was met het blokje over waar we nu staan.

Staatssecretaris Snel:
Ik wou nu de verbetermaatregelen gaan doen.

De voorzitter:
Dan is het, denk ik, goed om nu ruimte te geven voor interrupties. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij deze aanpak om fraude op te sporen, zonder dat je eigenlijk al een echte werkinstructie had, stond in ieder geval de menselijke maat niet voorop, laat ik het maar eventjes heel erg eufemistisch zeggen. Maar dat was wel de beweegruimte van dat combinatieteam. Dat is stopgezet, want het is daar gewoon over de randen gegaan. De combinatie heeft ons op 20 november op de hoogte gebracht van waar we nu staan. In die brief staat dat er een herbeoordeling van lopende zaken is. Zijn er nu nog steeds procedures gaande? Gebeurt dat echt nog bij de CAF-11?

Staatssecretaris Snel:
Over het punt waar we staan, wou ik zo meteen terugkomen, nadat ik de verbetermaatregelen had toegelicht. Ik vind het namelijk wel belangrijk dat we die nog een keer aangeven. Maar ik beloof mevrouw Leijten op dit punt terug te komen. Het antwoord is ja.

De voorzitter:
Is het goed als de staatssecretaris daar later dieper op ingaat? Ik zie dat dat zo is. Dank u wel. Dan zie ik ook nog een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben ook zeer benieuwd, want een aantal mensen geeft aan dat er nog steeds zaken uit 2013 en 2015 open staan. Ik hoop zo een antwoord te krijgen op de vraag hoe hij dat zo snel mogelijk gaat doen.

Ik had ook nog een andere vraag gesteld, namelijk of de staatssecretaris bereid is om binnen twee weken met een aantal van deze ouders in gesprek te gaan, zodat hij een goed beeld heeft van wat er precies mis is gegaan.

Staatssecretaris Snel:
Ook hiervoor heb ik een aantal antwoorden voorbereid. Ik snap dat iedereen graag naar zijn punt wil, maar ik probeer het ook een beetje op te bouwen: waar komen we vandaan en waar gaan we naartoe. Daar hoort ook de vraag van beide Kamerleden over de menselijke maat en wat we doen bij. Daar wil ik zo meteen nog op terugkomen.

De voorzitter:
Misschien is het goed — ik kijk ook even naar u, meneer Omtzigt — dat de staatssecretaris even verdergaat met zijn betoog. Daarna is er alle ruimte voor interrupties.

Staatssecretaris Snel:
Zeker. Nogmaals, om dit in de toekomst te voorkomen zijn er, zoals u weet, een viertal terreinen benoemd waarop wij maatregelen willen nemen. Allereerst heb ik opdracht gegeven om alle procedures op te stellen voor de werkinstructies voor de sturings- en verantwoordingsinformatie. Zo kan er verantwoording aan mij en aan uw Kamer worden afgelegd. Dat kon in het verleden niet.

Daarnaast hebben twee EDP-auditors in 10 miljoen documenten van Toeslagen gekeken of er ergens nog meer informatie te vinden was ten behoeve van de rechtszaken, want dat was ook een probleem. Informatiestukken, die weliswaar misschien niet heel veel nieuw inzicht geven in het proces, maar wel bij de processtukken hadden moeten zitten, zijn niet door de dienst gegeven. Dat wil ik ook voorkomen. We hebben los van het feit dat een aantal stukken terugkwam ook nog 10 miljoen extra documenten opgevraagd om te kijken of daarin nog wat te vinden was.

Ik heb de landsadvocaat gevraagd om relevante stukken opnieuw te laten beoordelen en proactief te kijken of wij niet een ruimhartigere verstrekking zouden moeten toepassen. Ik zal daar ook wat over vertellen. Het idee dat de landsadvocaat aan de kant stond om de mensen die al last hadden gehad van deze situatie nog verder in het nauw te dringen, is echt een verkeerde voorstelling van zaken. We hebben de landsadvocaat juist gevraagd om ervoor te zorgen dat het zeker was dat bij een herbeoordeling niet dezelfde fouten werden gemaakt en alsnog tot afwijzing over zou worden gegaan. We hebben aan de landsadvocaat gevraagd om keer op te keer te kijken of er, als het gaat om bijvoorbeeld individuele rechtszaken, meer stukken aan de processtukken moesten worden toegevoegd voor de rechter en om daar ruimhartig mee om te gaan. Daarnaast — daar kom ik zo meteen wat uitgebreider op — is er ook besloten om een materiële en immateriële schadevergoeding uit te keren aan de betrokken ouders.

De laatste van de maatregelen die we hebben voorgesteld, is dat we een betere vaktechnische inbedding willen in de versterking, zodat de problemen die ontstonden, ook bij de gang naar de rechter, voortaan niet meer zo kunnen ontstaan. Dit is echt belangrijk om ook de toezichtstrategie van de Belastingdienst in de toekomst te verbeteren.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, over dit onderdeel.

De heer Omtzigt (CDA):
Eén paragraaf terug, voorzitter. De staatssecretaris zei dat hij excuses had aangeboden aan het gastouderbureau. Dat was mij nog niet geworden. Waarvoor heeft hij excuses aangeboden aan het gastouderbureau en wanneer is dat gebeurd?

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij hebben wij — de heer Omtzigt meent wellicht dat ik dat niet heb gedaan — in die eerdere brief zes keer duidelijk aangegeven, net als in individuele gesprekken naast mijn brieven, dat wij de gang van zaken enorm betreuren en dat is volgens mij niet alleen aan de ouders overgebracht, maar ook aan het gastouderbureau.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor graag in tweede termijn wanneer dat gebeurd is, want dit is best nieuw.

Staatssecretaris Snel:
Dat is goed.

Voorzitter. Kortom, ik betreur de gang van zaken, maar ik heb er ook vertrouwen in dat de maatregelen die we nu genomen hebben bij Toeslagen ervoor zullen zorgen dat de problemen uit het verleden niet nog een keer zullen optreden.

De voorzitter:
Ik kijk even of u aan het einde bent. Ik snap dat de Kamerleden staan te trappelen om een aantal vragen te stellen. Bent u klaar met het blokje verbetermaatregelen?

Staatssecretaris Snel:
Laat ik ja zeggen, want het loopt uiteindelijk in elkaar over. Ik wou nu over de bezwaarschriften gaan praten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik eerst even het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
De staatssecretaris gaf net aan dat er materiële en immateriële schadevergoedingen zijn geweest. Ik was even benieuwd naar die immateriële schadevergoeding. Hoe ziet die eruit?

Staatssecretaris Snel:
Daar kom ik zo op terug. U heeft het zelf volgens mij al benoemd. Dat ging om die €500 per halfjaar.

De voorzitter:
Laat de staatssecretaris daar straks op terugkomen, want anders ontstaat er nu een discussie. Vindt u het goed als de staatssecretaris daar straks op terugkomt, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):
Toch even voor de duidelijkheid, voorzitter. Het was namelijk materiële en immateriële schadevergoeding. Ik verstond niet "schadevergoeding voor geleden immateriële en materiële schade", maar "immateriële schadevergoeding". Ik zou graag willen weten wat dat is.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij daar straks op terugkomt.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris komt nu op de herbeoordeling van de lopende beroepszaken? Of is dat punt hiermee ook afgedaan?

Staatssecretaris Snel:
Nee, daar ben ik nu aan toegekomen.

Voorzitter. Mevrouw Leijten en de heer Omtzigt vroegen: hoe wordt er nou omgegaan met de ouders die hun bezwaarschrift onterecht hebben ingetrokken? Dat is één onderdeel van dit punt. Zoals ik in uw Kamer reeds heb gemeld, heeft Toeslagen alle op dat moment afgeronde zaken inhoudelijk opnieuw beoordeeld. Dat is, denk ik, een antwoord op de vraag van mevrouw Leijten. Het maakt daarbij overigens niet uit of een ouder zijn bezwaar had ingetrokken, of dat hij of zij zelfs geen bezwaar had gemaakt. Maar alle burgers die bezwaar hebben gemaakt, hebben een brief ontvangen.

Dan is er gevraagd of het nog uitmaakt of de ouders hun bezwaar telefonisch of schriftelijk hebben ingetrokken. Dit was volgens mij een vraag van de heer Omtzigt. Het antwoord is: het maakt geen verschil, omdat alle reeds afgeronde zaken opnieuw zijn herbeoordeeld. Ik zeg nogmaals: het maakt daarbij dus niet uit of dat bezwaar was ingetrokken, of dat er geen bezwaar was gemaakt.

Ik had verwacht dat mevrouw Leijten hier zou willen interrumperen, voorzitter. Maar ik zie aan haar dat dat niet het geval is. Ik ga verder.

Volgens mij mevrouw Westerveld van GroenLinks vroeg of de staatssecretaris stukken in die rechtszaak dan heeft achtergehouden. Dat ging even over het kleine stukje waar we net ook op terugkwamen. Waarom zijn na de uitspraak van de Hoge Raad eigenlijk niet direct alle relevante stukken met de ouders gedeeld? In de CAF-11-zaken stond vast dat de verslagen van de bevindingen op de zaken betrekking hadden. Deze hadden dus direct verstrekt moeten worden. Dat is, denk ik, ook erkend. Andere stukken, zoals bijvoorbeeld de telefoonnotities, waar we het eerder over gehad hebben, zaten in een wat grijzer gebied. Maar ik heb toch de opdracht gegeven in al deze concrete zaken de stukken desalniettemin wel te geven. En ik moet ook zeggen dat ik in het algemeen voorstander ben van transparantie, en dus van een ruimhartige verstrekking van de stukken. Dat neemt niet weg dat er altijd een selectie zal moeten blijven plaatsvinden, waarbij er een verschil van inzicht over de relevantie van een bepaald stuk kan bestaan. Maar het is in dat geval aan de rechter om het definitieve oordeel te geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag was net: zijn er nou nog lopende zaken? Er is een oordeel over die kinderopvangtoeslag. Mensen gaan daartegen in beroep. Er wordt gewoon doorgeprocedeerd tot aan de Raad van State, nota bene door de landsadvocaat, die ruimhartig moet kijken naar die zaken. Mijn vraag was: hoeveel zaken lopen daar nou nog? En in hoeveel zaken wordt er nu nog doorgeprocedeerd?

Staatssecretaris Snel:
Voor zover ik weet, lopen er inderdaad nog steeds zaken. Ah, ik krijg op dit moment door hoeveel dat er precies zijn. Er lopen op dit moment nog veertien zaken in hoger beroep. Het gaat daarbij om zes zaken die bij de rechtbank spelen en acht die bij de Raad van State spelen. Wanneer zijn deze zaken afgerond? Al deze zaken zijn onder de rechter, en het is aan de rechter om daarin uiteindelijk een uitspraak te doen. Ik kan geen invloed uitoefenen op de termijn waarbinnen deze zaken zullen zijn afgerond, laat staan dat ik daarover een uitspraak kan doen. Ik weet dat er op dit moment nog bij zeven zaken een zittingsdatum moet worden gepland.

Er is gevraagd: komen er dan misschien nog meer zaken? Zijn er meer verzoeken om herziening nog in behandeling, en bezwaarschriften tegen de afgegeven definitieve berekeningen? Het antwoord is: indien ouders het niet eens zijn met een uitkomst van deze procedures, kunnen zij besluiten om in beroep te gaan bij de rechtbank. En ik lees hier verder: Er is daarnaast uitspraak gedaan in een civiele zaak met het bureau in kwestie. De rechtbank concludeert dat Toeslagen niet onrechtmatig heeft gehandeld.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris begon met te zeggen dat hij begrip heeft voor de toon van de Kamer, omdat de casus eigenlijk zo schrijnend is. Dat zijn woorden van hemzelf. Wat ik nou zo schrijnend vind, is dat er nu vijf jaar zijn verstreken en er nog steeds procedures slepen. De Belastingdienst ziet mensen dus nog steeds als crimineel, als fraudeur, en dat wordt dus in de rechtszaal besproken. En er lopen zelfs nog andere procedures, die zelfs nog moeten worden beoordeeld door de Belastingdienst. Als ik dat zo hoor, is er volgens mij daarin helemaal geen menselijke maat. Dan is er toch eigenlijk geen herbeoordeling geweest? Dan had je toch gewoon moeten gaan zitten en je bij iedere casus moeten afvragen: gaan we hiermee door of gaan we hier niet mee door? Je laat mensen nog steeds in een rechtszaak iets uitvechten ten opzichte van een overheid die excuses heeft aangeboden. Waar is dan de menselijke maat, zo vraag ik de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Nogmaals, van mijn eerste interventie doe ik helemaal niets af, ook niet als blijkt dat er nu nog steeds zaken zijn waarin een verschil van mening kan bestaan tussen wat de Belastingdienst wil en wat iemand wil die zich onterecht behandeld voelt. Het zoeken naar de menselijke maat is ontzettend belangrijk. Ik ga daar zo meteen meer over zeggen. Maar er zullen ook gevallen zijn waarin nog steeds een verschil van mening bestaat over de vraag of men wel of geen recht had op het krijgen van een toeslag. Er zijn gevallen waarin mensen zeggen: ik vind echt dat hier onrechtmatig is gehandeld door de Belastingdienst. Die brengen dat voor de rechter. Ik probeerde zojuist te zeggen dat er ook een aantal zaken voor de rechter zijn geweest. Onlangs vond er weer een civiele zaak plaats. De rechter heeft toen geconcludeerd dat de Belastingdienst niet onrechtmatig heeft gehandeld. Maar dat doet helemaal niets af aan mijn wens om ervoor te zorgen dat we deze mensen op een nette en eerlijke manier te woord staan, ook al blijken ze achteraf ongelijk te hebben. Dat doet er eigenlijk niet toe. Daar zullen we het over eens zijn. Maar wat er ook gebeurt en hoe vervelend de zaak ook is, het kan niet zo zijn dat we mensen die er geen recht op hadden en waarvan wij ook echt vinden dat zij er geen recht op hadden, dat recht gaan geven. Als mevrouw Leijten dat verzoekt, dan zou dat een vraag aan de dienst zijn om buitenwettelijke dingen te doen en dat is volgens mij exact wat we niet willen doen. Maar we hoeven helemaal niet te vergeten dat de menselijke maat hierbij van belang is.

Mevrouw Leijten (SP):
In de brief van 20 november staat zo ontzettend mooi op pagina 3 onder punt 2: herbeoordeling van lopende beroepszaken. Het enige wat is herbeoordeeld door de landsadvocaat is of er wel voldoende stukken in het dossier zaten. Er heeft geen herbeoordeling plaatsgevonden in de zin van: gaan we hier wel mee door? Het gaat hier over zaken waarbij de Belastingdienst zich bij de Raad van State meldt omdat ze het niet eens zijn met de uitkomst van de gewone rechtbank. De Belastingdienst zit een gewoon gezin al vijf jaar lang achterna. Er is geen herbeoordeling van die zaken geweest, dus schrijf het dan ook niet op, zo zeg ik tegen de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Die is er wel geweest. Dat heb ik zojuist uitgelegd.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Westerveld. Nee? De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Nu is het echt bar. We kunnen het debat ook even stopzetten. Dan kunt u eerst met de ouders in gesprek gaan en dan kunnen we over een paar weken dit debat voeren. De bedoeling van de landsadvocaat was in eerste instantie om te kijken of de juiste stukken waren aangeleverd. Toen zeiden wij: goed dat de landsadvocaat wordt ingezet. Maar toen werd de landsadvocaat ingezet om al die procedures door te laten gaan. Dit zijn mensen die al jarenlang wachten en die niet verder kunnen met hun leven en met hun werkgeschiedenis, omdat ze niet weten of ze kunnen vertrouwen op de Belastingdienst. Hun vertrouwen in de Belastingdienst is zodanig geschonden, door de dwangbevelen, door het moeten terugbetalen en door het worden teruggezet op het minimumniveau terwijl dit niet deugde, dat deze mensen zich geïntimideerd voelen door de Belastingdienst. U mag mij aankijken, maar u mag de mensen op de tribune ook aankijken, zo zeg ik tegen de staatssecretaris. Die mag u aankijken.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt ...

De heer Omtzigt (CDA):
Die zitten daar.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt ...

De heer Omtzigt (CDA):
Ja?

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Die mogen aangekeken worden, want die voelen zich geïntimideerd. Er werd een advocaat van €300 per uur, soms zelfs twee of drie, in de rechtbank tegenover ze gezet voor een kinderopvangtoeslagzaak. Die landsadvocaten zijn bedoeld voor zware criminelen. Dus krijgen we nu de herbeoordeling en krijgen we nu dat gesprek? Dat zijn twee duidelijke vragen die hier voorliggen.

Staatssecretaris Snel:
Ik snap de emotie en de boosheid. Die heb ik net onderkend. Maar het idee dat dit nu wordt botgevierd alsof ik niet bereid zou zijn om mensen aan te kijken als het gaat over welke fouten er zijn gemaakt ... In zo'n beetje de eerste weken nadat ik begonnen was als staatssecretaris ben ik met deze casus begonnen en heb ik ervoor gezorgd dat we zijn waar we zijn. Dat daar nog allerlei discussies over zijn, dat mensen zich onheus bejegend voelen en dat we het gesprek aan moeten gaan ... Ja, we zullen dat gesprek aangaan. Dat zullen we doen samen met de directeur Toeslagen, want die weet hier nog veel meer van dan ik als het om de technische dingen gaat. Dat komt goed. Maar ik wil niet dat mij verweten wordt dat ik niet bereid ben om dit verhaal hier te vertellen. Dat vind ik echt niet oké. Dat wou ik even zeggen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw Leijten. Zij kan haar interruptie afronden. Daarna geef ik het woord aan de heer Azarkan. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het spijt me, maar ik ga een beleidsbrief voorlezen. Daar kan je vaak geen touw aan vastknopen, maar dit gaat wel over mensen die al vijf à zes jaar wachten op een beoordeling en die in ernstige problemen zitten.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
"De stukken in de lopende CAF-11-beroepszaken zijn opnieuw beoordeeld door de Landsadvocaat. Stukken die kwalificeren als op de zaak betrekking hebbend of die verstrekt worden op basis van de door mij voorgestane ruimhartigheid op dat vlak, zijn ingebracht in de lopende beroepsprocedures." Ze zijn dus niet bekeken op de inhoudelijke vraag of je wilt doorgaan met deze procedures. Er is alleen maar gekeken of er voldoende stukken waren en of die ruimhartig waren toegestaan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom is het niet mogelijk om die procedures gewoon inhoudelijk te bekijken op de vraag of je wel doorgaat met zo'n zaak. In zeven gevallen is er nog geen datum bekend. Trek die zaken terug. Bekijk die eens gewoon met die menselijke maat.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Staatssecretaris Snel:
De vraag is helder, maar ik denk dat we hier echt op een andere manier naar kijken. Die zaken liggen nu voor. Bij een hele hoop mensen is de toeslag onterecht stopgezet. Daar zijn we het allemaal over eens. Of mensen nu bezwaar hebben gemaakt of niet, we hebben gezegd dat we die zaken in alle gevallen opnieuw gaan bekijken. Een van de dingen waarop je een stuk opnieuw wilt bekijken, is bijvoorbeeld de vraag of er bewijsstukken aanwezig zijn. Heeft er kinderopvang plaatsgevonden? Is er een factuur geweest? Er is gezegd: wees nu sneller duidelijk over wat je moet hebben, zodat die mensen kunnen handelen. Die kritiek op de dienst is terecht, want dat is niet gebeurd. Vervolgens vragen wij dat aan de landsadvocaat, niet om aan de kant van de dienst te staan, maar om aan de kant van de burger te staan. Er wordt gezegd dat mensen het idee hebben dat zij geïntimideerd worden door de landsadvocaat, maar precies het tegenovergestelde is de bedoeling, namelijk dat zij niet nog een keer in dezelfde behandeling eenzelfde oordeel krijgen. De landsadvocaat kijkt samen met de mensen die er zijn of er inderdaad stukken zijn en of de dienst niet te knorrig is in het vaststellen van die stukken. Dat is hulp en geen aanval. Als dat anders wordt gepercipieerd, dan moeten we daar wat aan doen, want dat is echt niet onze bedoeling.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is precies wat ik ook aangaf in mijn plenaire bijdrage. De minister ...

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Azarkan (DENK):
Sorry, de staatssecretaris spreekt goede woorden uit over het feit dat hij dit zich aantrekt, dat hij vindt dat de Belastingdienst te hard heeft geoordeeld, maar vervolgens komt hij met een aanpak die in schril contrast daarmee staat. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat hij de zaken niet zo gaat beoordelen dat mensen nog veel langer in onzekerheid zitten? Kan hij echt eens het gesprek aangaan over datgene wat de Belastingdienst deze mensen, heeft aangedaan, ook procesmatig, in plaats van kijken of een dossier compleet is, met advocaten die gewoon een paar honderd euro kosten?

Staatssecretaris Snel:
Ik ga daar zo wat meer over zeggen. Ik had aan het eind van dit betoog een aantal dingen willen zeggen over waarom ik denk dat we dit moeten doen, in plaats van nu verder toe te lichten waarom de landsadvocaat is ingeschakeld. Nogmaals, dat was volgens mij juist als hulp en niet als aanval bedoeld. Die frisse juridische blik was bedoeld als hulp, zodat de dienst niet vastzat. Maar ik denk dat het tijd wordt om in ieder geval een paar dingen te benadrukken, zodat we daar niet steeds vragen over krijgen en zodat ik, ook in dit debat, niet word misverstaan over mijn opzet en bedoeling.

Laat ik beginnen met een toezegging over het in gesprek gaan met de betrokken ouders. Ik heb al aangegeven dat ik de wijze waarop het voor de ouders is verlopen en afgehandeld tot nu toe, steeds heb betreurd. Ik heb een aantal maatregelen proberen te treffen, inclusief de schadevergoeding, de excuses en het inzetten van de landsadvocaat. Ik wil al het onbegrip dat nog bij die ouders leeft, graag helpen oplossen. Daarom wil ik ook aanbieden om in gesprek te gaan met de mensen die getroffen zijn in deze CAF-11-zaak. De directeur Toeslagen die er nu zit, zal het als haar eerste prioriteit zien om ervoor te zorgen dat dat snel gaat gebeuren. Ik ben ook benieuwd om te horen in welke situatie deze ouders zich hebben bevonden en hoe ik dat in de toekomst verder bij hen kan voorkomen. Ik laat binnenkort dus contact opnemen om snel dit gesprek aan te gaan, ook met de directeur toeslagen, zodat we eventuele zaken waarbij wij voelen dat wij elkaar misverstaan, uit de weg kunnen ruimen. Dat vind ik belangrijk.

Voorzitter, ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:
Dat is steeds zo als u met een onderwerp komt. Ik neem aan dat dit over het vorige stuk gaat, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat ik voor meerdere Kamerfracties spreek als ik zeg dat het goed is dat de staatssecretaris dat gaat doen, dat hij die bereidheid toont. Maar ik zit dan nog steeds wel met de zaken die nog lopen. Gaat de staatssecretaris ook in gesprek met mensen die nog een zaak hebben lopen?

Staatssecretaris Snel:
Ik heb uiteindelijk geen rol. Bijvoorbeeld als er een rechtszaak is, ligt het bij de rechter. Wat we moeten doen, is uitleggen. Dat hebben we hier gedaan in een brief, waarin excuses zijn aangeboden, maar dat wil ik ook nog wel persoonlijker laten doen door te zeggen: dit is waar we zijn en zo zijn we er gekomen. Ik kan natuurlijk niet in juridische zin dingen gaan toezeggen in het kader van een rechtszaak. Dat moet ik ook echt niet doen. Daar hoor ik mij ook niet mee te bemoeien. Daar hebben we andere mensen voor in deze wereld. Maar ik wil wel uitleggen hoe dingen komen en hoe we gaan. Er zijn misverstanden. Ik proef echt een misverstand over de inzet van de landsadvocaat. Dat wil ik echt graag wegnemen, want dat was echt precies op een andere manier bedoeld dan het blijkbaar gevoeld is. Dat is echt niet goed gegaan. Daar gaan we het over hebben. Dat gesprek gaan we dus aan, maar ik probeer me niet met het juridische geschil te bemoeien, want daar ga ik uiteindelijk niet over.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat was ook niet mijn verzoek. Ik snap dat je vanuit je positie als staatssecretaris niet kan zeggen: dit trekken we terug, dat trekken we terug. Maar ik begrijp hieruit wel dat hij met iedereen in gesprek gaat, dus ook met mensen die nog lijnrecht tegenover de dienst staan. Ik denk dat dit goed is. Ik denk dat daar namelijk ook veel pijn en ervaring zit. Ik hoop dat de staatssecretaris ons op de hoogte houdt van het gesprek, maar ook over de mogelijke uitkomsten daarvan.

Staatssecretaris Snel:
Zeker.

Voorzitter. Ik ga ook in gesprek — dat ben ik overigens vrij constant — met de Nationale ombudsman over deze en andere zaken en met de Kinderombudsman, met wie ik samen met de directeur Toeslagen een afspraak heb staan op 24 april, om ervoor te zorgen dat we er ook geen misverstanden over laten bestaan hoe we verdergaan met de zaak.

De heer Omtzigt (CDA):
Fijn dat deze gesprekken aangegaan worden. Ik denk dat het zeer belangrijk is, meer nog dan dat wij hier namens die ouders spreken, dat de staatssecretaris zélf — zo heb ik hem ook begrepen — met deze ouders het gesprek aangaat. Dat vind ik heel moedig. Mogen wij daarna terug horen wat de conclusie is van dat gesprek en misschien ook wel van het gesprek met de Ombudsman en de Kinderombudsman?

Staatssecretaris Snel:
Ik zal zeker niet van elk individueel gesprek een terugkoppeling willen geven. Dat is volgens mij ook niet de bedoeling. Ik vermoed zomaar dat we niet verrast zullen zijn over het feit dat daar een hele hoop boosheid zit. Dat zal ik gewoon aanvaarden. Die gesprekken kunnen we prima doen. Ik zal daarna de Kamer vertellen hoe dat ging. Nogmaals, ik wil niet treden in individuele rechtszaken. Dat kan ik ook niet met de Kamer doen. Daar moeten we buiten blijven. Het gaat hier echt om een groep ouders die hierdoor geraakt is en waarvan het veel te lang geduurd heeft voordat zij voelen dat hun recht ook daar is geweest.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik. Ik hoef ook niet op individueel niveau te weten wie wat gezegd heeft. Daar gaat het niet om. Maar ik ben blij dat we dan terug horen wat de lering uit dat gesprek is en uit de gesprekken met de Kinderombudsman en de Ombudsman: vinden zij dat het daarna goed opgelost is of vinden zij dat er aanvullende stappen nodig zijn? Dat vind ik heel belangrijk, want zij kunnen daar wel iets van vinden. Als wij dat begin mei in een brief krijgen, nadat die drie gesprekken hebben plaatsgevonden, hebben wij een idee of de juiste stappen gezet zijn.

Staatssecretaris Snel:
Zowel de Ombudsman als de Kinderombudsman heeft dat formele proces afgerond. De aanbevelingen die zij hebben gedaan, hebben we opgevolgd. Dit gesprek is vooral een informeel gesprek om verder na te gaan hoe we bijvoorbeeld kunnen voorkomen dat we dit in de toekomst weer krijgen. Ik wil graag van hen horen of zij bijvoorbeeld andere zaken kennen of dat zij andere signalen hebben ontvangen waaruit blijkt dat er ergens anders ook iets niet goed gaat. Ik denk echt dat het belangrijk is dat we daarmee wat gaan doen.

Een belangrijke toezegging die ik nog wilde doen — meerdere leden vroegen hierom — gaat over de menselijke maat. Daar gaat het de hele tijd over: wat is de aandacht die de Belastingdienst en andere grote overheidsinstellingen hebben om ervoor te waken dat ze niet al te legalistisch optreden op het moment dat zij als uitvoeringsinstelling weliswaar de wet en de instrumenten aan hun kant hebben, terwijl de uitkomsten daarvan, zoals ik net zei, schrijnend kunnen zijn? Daar is natuurlijk al wel het een en ander voor opgezet. Dat zeg ik ook alvast erbij. Bij de Belastingdienst hebben wij speciale aandacht voor kwetsbare groepen, bijvoorbeeld mensen die in acute problemen zitten. Dat zijn bijvoorbeeld mensen die nog geen uitbetaling hebben gehad van een toeslag terwijl ze wel iets moeten betalen. In die gevallen hebben wij speciale teams, bijvoorbeeld het Stellateam, dat ervoor kan zorgen dat mensen die acuut hulp nodig hebben, die hulp ook krijgen.

Er is ook een categorie personen die denken recht te hebben op iets en tegen afwijzing van de dienst in bezwaar kunnen komen. De derde kwetsbare groep die wij onderkennen zijn de personen die wettelijk misschien geen recht hebben — zoals ik net zei, zou dat best eens kunnen komen — maar door wie de uitkomst toch als schrijnend kan worden ervaren. Voor die eerste categorie hebben we al een team, maar voor die tweede en derde categorie moeten we kijken of we meer kunnen doen.

Dit geldt niet alleen voor deze casus; we hebben in het verleden meerdere casussen gehad waarin we het gevoel blijven houden dat de uitkomst niet helemaal is wat we ervan verwachtten. Bijvoorbeeld bij toeslagen is er heel weinig wettelijke basis. Dus de ene wet geeft meer ruimte voor discretionaire bevoegdheid dan de andere. Ik weet toevallig dat er in het geval van toeslagen heel weinig wettelijke ruimte is. Dan zou je kunnen kijken of je daar wat mee zou moeten doen. In een ander geval zijn er misschien andere belemmeringen. Soms zijn er misschien belemmeringen die gevoeld worden, maar die als je echt je best doet er niet hoeven te zijn. De heer Van Weyenberg noemde de Kafkateams bij het UWV. Ik moet zeggen dat ik die niet ken. Ik snap wel meteen wat ze moeten doen. Het is ook belangrijk dat ze er zijn. Dus ik wil toezeggen om daar verder naar te kijken. Ik wil me wat dat betreft vooral aansluiten bij een opdracht vorig jaar via een langdurig beraad tussen verschillende sg's van de uitvoeringsinstellingen. Die hebben gezegd dat echt gedacht moet worden aan een verkenning naar meer maatwerk in de dienstverlening. Daar zitten natuurlijk de Belastingdienst en Toeslagen bij. Een onderdeel daarvan is dat gebleken is dat de ruimte in de wettelijke bepalingen, zoals ik net toezei, nog misschien zou moeten worden uitgebreid en dat vanzelfsprekend willekeur moet worden voorkomen.

Ik denk echt dat het heel goed is dat we met deze verkenning gaan kijken wat wij daarmee kunnen doen, ook bij Toeslagen. Ik kan me zelfs voorstellen dat ik de Ombudsman in het gesprek dat ik met hem heb, vraag of we met de juiste dingen bezig zijn als we deze maatwerkpositie willen om de problemen die we vandaag hebben te voorkomen. Dus daar heb ik het gisteren en vanmiddag met ze over gehad. Ik hoop en denk dat de Ombudsman ook wel dezelfde kant op mee wil denken. De verkenning is volgens mij eind van dit jaar gereed. Ik ben nog in overleg gegaan met deze mensen om te kijken of we dat voor ons gebied ook zo scherp mogelijk in beeld kunnen krijgen. Ik denk echt dat dat kan helpen om deze schrijnende gevallen te voorkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld. Dank voor uw geduld even.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is heel fijn dat de staatssecretaris aankondigt dat er een aantal verbetermaatregelen komen, maar door meerdere fracties en ook door mijn fractie is gevraagd wat de oplossingen zijn voor deze mensen, waarvan een aantal nog in een procedure zitten. Mensen mailen ons met verhalen dat ze al jarenlang ellende hebben door wat er is gebeurd. Ik vraag de staatssecretaris wat de bedoeling is van die gesprekken. Is dat om aan te horen wat er speelt om te voorkomen dat dit in de toekomst voor andere gevallen zal spelen? Of is dat om met de gedupeerden gezamenlijk een oplossing te vinden?

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Ik kan niet als staatssecretaris met deze groep mensen een oplossing vinden. Dat is echt niet mijn taak en rol. Dan zou het ook verkeerd gaan. Ik vind wel dat ik de mensen nog een keer moet horen. Nogmaals, ik heb al een behoorlijk stevig beeld — en dat ziet er niet mooi uit — van de gevoelens die daar leven. Ik vind het prima om het daarover te hebben. Kijk, ik kan me echt niet bemoeien met individuele oplossingen. Ik kan wel aanhoren wat het probleem is. Ik kan daar lering uit trekken en nog een keer stevig met de dienst kijken hoe we dit kunnen voorkomen.

Juist die toezeggingen, waar ik net wat extra tijd voor nam, vind ik echt heel belangrijk. Ik besef ook dat we een hele grote dienst hebben. Niemand zal het raar vinden dat er af en toe fouten worden gemaakt. Dat is nu eenmaal zo. Dat kan ik nooit vermijden, hoe hard ik ook m'n best doe. Maar in dit geval gingen er echt een hele hoop dingen mis, en was er ook echt een beetje het idee dat er te schoorvoetend — dat was het woord dat ik net zocht — vooruitgang wordt geboekt. Dat wil ik voorkomen. Ik ben er natuurlijk ook echt ongelukkig over. En tegelijkertijd werd die balans in 2014, waar mevrouw Lodders, de heer Van Weyenberg en anderen het eerder over hadden, niet prettig gevonden; er was zo veel sprake van misleiding en fraude. We weten ook, want zo begonnen deze casussen allemaal, dat je soms facilitators hebt die daar een rol bij spelen. En vervolgens bestond er aanleiding om te zeggen: hé, we zien dus een hele hoop processen rondom een facilitator ontstaan.

Het hoeft niet alleen bij toeslagen te zijn; het kan bij een hele hoop andere dingen ook gebeuren. Op het moment dat dit blijkt, kun je zeggen: zullen we eens kijken wat daar gebeurt. Zo meteen kom ik te spreken over die toezichtlijsten, om aan te geven hoe we dat doen. Dat zal blijven gebeuren; af en toe zullen we iets te hard doorpakken en teruggaan. We moeten voorkomen dat we het doen zoals in 2014; meteen stopzetten en vervolgens veel te schoorvoetend verdergaan. Dat maken we natuurlijk niet meer goed, zeg ik op de vraag van de heer Omtzigt. Er zijn vandaag ook verhalen naar voren gekomen van mensen die al vijf jaar lang het gevoel hebben dat zij niet goed gehoord worden. Dat ga ik niet meer goedmaken, ook niet in een gesprek, maar ik kan nog wel een keer aangeven dat ik met ze meeleef en dat ik sinds ik hier bezig ben, mijn best doe om te zorgen dat we voor deze mensen een plekje hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp wel dat je het veroorzaakte leed nooit meer helemaal goed kunt maken, maar de staatssecretaris kan toch wel in gesprek gaan met die mensen, om te kijken wat de beste oplossingen zijn? Juist mensen die zo teleurgesteld zijn in de overheid, die de Belastingdienst niet meer vertrouwen, die jarenlang hebben geprocedeerd, die tegen allerlei muren aanlopen, die vaak zelf hebben moeten zoeken naar manieren om toch hun gelijk te krijgen, en die er ook niets aan kunnen doen dat er op andere plekken is gefraudeerd, zouden het vertrouwen in de overheid wel weer terug moeten krijgen. Dan vind ik het heel bijzonder dat de staatssecretaris zegt dat hij geen individuele oplossingen kan aandragen. Dat zou wel moeten gebeuren.

Staatssecretaris Snel:
Ja, maar dat kan ik niet doen. Er is een inspecteur aangesteld om een inschatting te maken van een fiscale plicht. Als de staatssecretaris van Financiën bij individuele gevallen gaat ingrijpen, zijn we echt niet goed bezig. Nogmaals, wat kan ik doen? We hebben bij al deze gevallen opnieuw laten beoordelen of we dingen hebben gemist, of we niet goed hebben gekeken, of er stukken waren die de Belastingdienst wel in ogenschouw had moeten nemen. Dat kan ik allemaal doen; ik kan ervoor zorgen dat dat gebeurt, maar ik ben niet de inspecteur. Dat is niet mijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Ik vraag me even af of u nu begint aan het onderwerp toezichtslijnen. Heeft u het vorige blokje afgerond?

Staatssecretaris Snel:
Ik wou nog een toezegging doen die ik ook belangrijk vind, voordat de hele tijd wordt misverstaan wat we hier bedoelen. Een aantal leden, zoals de heer Omtzigt en de heer Azarkan, zeiden "oké, hier is dus erkend dat dingen systematisch fout zijn gegaan voor grote groepen ouders. Het werd eerst stopgezet. Toen was er een veel te lange procedure, met slechte communicatie. Hoe weten we nou of dit in andere gevallen niet ook zo is?" Die vraag snap ik.

Ik denk dat er een belangrijk verschil is bij deze zaak, waarbij het ging om de aanpak van een facilitator, en een hoop andere zaken die we kennen. We hebben hier heel veel signalen gekregen van mensen, zoals van ouders, opvangbureaus, de Kamer en de Raad van State. Hier kregen wij een hele hoop signalen dat er iets niet klopte. Daarop hebben wij uiteindelijk geageerd; veel te laat, maar dat zijn we gaan doen. Die hebben we in die andere gevallen niet. Dat is een van de redenen waarom we tot nu toe vooral hebben gekeken naar de zaken die we kennen.

Ondanks dat ik zelf geen directe reden heb om eraan te beginnen, denk ik dat een aantal Kamerleden, of misschien wel de hele Kamer, vraagt of ik er iets meer van kan zeggen. Eigenlijk wou ik aanbieden om misschien een audit te laten doen in die verschillende CAF-zaken waarin zich eenzelfde patroon kan voordoen. Nogmaals, de ene CAF-zaak gaat over een heel klein gevalletje en de andere zijn veel groter. We moeten echt op zoek om te kijken of er bij die toeslagen-CAF's groepen ouders zijn geweest die hetzelfde hebben ondergaan. Nogmaals, die signalen heb ik nog niet. Tegelijkertijd kan ik niet uitsluiten dat ze er wel zijn.

Mijn voorstel is om in de periode waarin deze praktijk bestond, van 2014 tot de afschaffing in 2016, ook de Auditdienst Rijk een rol te geven om te kijken of we wat kunnen doen. Als er wat uitkomt, kijk ik of we er dezelfde gevolgen aan kunnen geven voor de ouders als bij CAF-11. Ik denk en hoop dat we daarin een stap vooruit kunnen zetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat het goed is dat er gekeken wordt naar al die CAF-zaken, maar volgens mij moet de opdracht veel breder zijn. We hebben gezien dat wettelijke voorschriften niet gehanteerd werden voor deze ouders. Is dat in andere situaties ook gebeurd? Het maakt mij niet uit of het dan over ouders gaat of over hele andere situaties. Het opereren van die CAF om snel fraude te zoeken is echt fors over de rand geweest, met alle drama's die er nu nog steeds zijn. Dat kan ook hebben plaatsgevonden bij andere CAF-zaken. Volgens mij moet de vraag dan ook niet zijn of andere ouders benadeeld zijn, maar of andere grenzen van de wet zijn overschreden.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Dat maakt het ietsje lastiger. Er zijn een hele hoop CAF-zaken, niet alleen bij Toeslagen, maar bij alles. Wij hebben net een situatie beschreven waarvan wij vonden dat die balans achteraf gezien te sterk naar één kant ging. Het zou kunnen dat er ergens in een individueel geval iets is misgegaan. Dan zijn er vervolgens beroep en bezwaar. Dan kun je gewoon je recht halen. Dat gebeurt ook heel vaak. Overigens eindigen veel CAF-zaken ook gewoon in een veroordeling omdat gewoon echt blijkt dat er dingen mis zijn gegaan. Hier vond ik juist de combinatie van dingen zo schrijnend. Langdurig moeten wachten als je eenmaal ergens iets niet hebt gekregen of, sterker nog, als eenmaal iets is stopgezet in plaats van opgeschort. Een lange behandeling, een gebrekkige communicatie: kijk, dan tellen de dingen op. Dan denk ik echt dat er wat moet gebeuren. Mijn voorstel was dan ook om een onderzoek te starten naar de toeslaggerelateerde CAF-zaken uit de periode 2014-2016. Ik geloof dat de heer Omtzigt ergens een ander CAF-nummer noemde. Het zou kunnen zijn. Misschien heeft hij die signalen, maar ik heb ze nog niet. Ik heb ze ook niet van externen gekregen. Maar als uw Kamer het idee heeft dat het anders is, laat het dan horen, zodat we die zaken er in ieder geval bij kunnen betrekken, want dat is echt, echt, mijn bedoeling. Ik heb geen enkele andere bedoeling dan ervoor zorgen dat we kijken wat we eraan kunnen doen als we ergens te hard van stapel zijn gelopen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik stel het zeer op prijs dat de Auditdienst Rijk — die is behoorlijk onafhankelijk — een onderzoek zal doen naar alle kinderopvangtoeslagzaken. Als u een e-mailadres heeft, het liefst direct bij de Auditdienst Rijk, zal ik aan de mensen die zich gemeld hebben vragen om zich te daar melden. Sommige mensen vinden het lastig om dat bij de Belastingdienst te doen. Zij kunnen zich dan bij de Auditdienst melden: kunt u deze zaak terugvinden? In het onderzoek zou ik zeer specifiek meegenomen willen hebben waar de Belastingdienst zelf zich eventueel niet aan de regels heeft gehouden, zoals van de Algemene wet bestuursrecht. Want het probleem is niet dat de toeslag een keer wordt stopgezet, dat een maand wordt gecontroleerd en dat die daarna weer wordt aangezet. Dat is wel vervelend voor die ouders, maar dan komen zij eroverheen. Het probleem zit 'm juist in dat jarenlang niet weten waar je aan toe bent.

Staatssecretaris Snel:
Dat is precies datgene wat ik net zei. Dat stopzetten is al niet goed, want dat was niet zoals wij dat voor onszelf hadden opgeschreven, maar vervolgens langdurig moeten wachten maakt het zo schrijnend. Er zijn natuurlijk heel erg veel gevallen. Bijvoorbeeld als het gaat om Awb-termijnen — ook dat heb ik met uw Kamer gedeeld — halen wij niet de norm die wij willen halen. Dus ook in die gevallen zouden wij eigenlijk sneller moeten zijn met het geven van een reactie. Nogmaals, dat is niet goed. Dat gaan we ook verbeteren, maar hier maakt een hele serie van dingen die samenkomen het zo schrijnend. En dat is precies de reden waarom ik zeg: laten we daar dan naar kijken en laten we dan vooral kijken naar de aanpak, naar de Combinatieteams Aanpak Facilitators — we weten dat daar echt toezicht op zat — zodat we daar een beeld van krijgen.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, afrondend.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan neem ik aan dat de Auditdienst Rijk de beschikking krijgt over alle beschikbare werkinstructies, aanwijzingen en dergelijke die hier gegeven zijn.

Staatssecretaris Snel:
Ja. Wij zullen de gegevens openstellen en de Auditdienst is zo onafhankelijk dat hij vervolgens alles ook wel even wil zien. En natuurlijk zijn wij bereid om de dienst daarbij te helpen, maar ik denk dat hij heel goed in staat is om grotendeels zelf het werk te doen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben blij met de toezegging van de minister dat de Auditdienst Rijk hiernaar gaat kijken. Ik was even benieuwd wat dit doet met de procedures die nu lopen, met de bezwaarschriften et cetera.

Staatssecretaris Snel:
Ik probeer even de zaak te duiden. Volgens mij staan die daar los van; of ik begrijp het verkeerd. De zaken die lopen zijn zaken die lopen. Dat kan voor de rechter zijn; dat kan op een andere manier zijn waarbij je met elkaar in overleg bent over de vraag om welke stukken het gaat. Zij zullen hun recht vinden. Hier ben ik juist aan het kijken buiten de CAF-11-zaken waar we het vandaag over hebben, om een antwoord te kunnen geven op een vraag die opkwam: zijn er nog meer potentiële gevallen waarbij dit optreedt? Ik heb dat antwoord niet. Nogmaals, ik heb helemaal geen van de signalen die ik bij CAF-11 wel had, namelijk dat al snel heel duidelijk was dat daar dingen misgingen. Die heb ik niet in de andere zaken. Maar desalniettemin denk ik: laat ik nou een stap naar voren doen en kijken of er bij de andere CAF-zaken vergelijkbare situaties zijn. Want het zou ook daar zo kunnen zijn dat groepen ouders langdurig niet het antwoord hebben gekregen waar zij recht op hadden, in ieder geval ook op een proces. Dan zijn ze lang in onzekerheid geweest.

De voorzitter:
De heer Azarkan, afrondend.

De heer Azarkan (DENK):
Begrijp ik de staatssecetaris goed? Zegt hij dat het niet zozeer specifiek gaat om waar we het vandaag over hebben, namelijk de ten onrechte stopgezette kinderopvangtoeslagen en het tegenwerken et cetera? Betekent dat dan dat die ouders moeten blijven procederen om hun recht te halen?

Staatssecretaris Snel:
Om hun recht te halen ... Kijk, er is bij een aantal ouders — dan gaan we eigenlijk helemaal terug naar het begin — geconstateerd: "Bij hun vinden wij dat het onterecht is stopgezet. Dat had hooguit opgeschort mogen worden. En ze hadden sneller moeten weten welke stukken ze hadden moeten hebben." Het is natuurlijk in deze zaak voor het recht zelf nog steeds zo dat als je een toeslag wilt krijgen, je daar dan wel recht op moet hebben. Dus dat betekent dat er ook echt opvang is geweest, dat er ook echt facturen zijn geweest en dat er geen spookfacturen zijn geweest. Daar moet je als dienst uiteindelijk ook naar blijven kijken. Wij hebben gezegd dat we ruimhartig willen zijn in de manier waarop we naar die bewijslast kijken. Wij willen echt niet het alleringewikkeldste. Dat is de toezegging die we al eerder hebben gedaan. Maar dat neemt het volgende niet weg. Iemand kan niet zeggen: "Ik meld me nu; ik heb geen enkel bewijs, maar ik wil mijn recht halen". Dat kan ik als staatssecretaris niet doen. Ik ben ook verantwoordelijk voor de wettelijke uitvoering.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Azarkan, en dan geef ik het woord aan mevrouw Lodders.

De heer Azarkan (DENK):
Ik begrijp gewoon niet wat de staatssecretaris bedoelt met "ruimhartig omgaan met aangeleverde stukken". Kijk, iets is onderbouwd met een stuk, met een afschrift, met een bepaling et cetera, of iets is dat niet. Kan de minister dat uitleggen? Want het lijkt alsof hij de gedupeerde ouders tegemoet wil komen, maar hoe ziet dat er dan uit?

De voorzitter:
Dank u wel. Het is trouwens de staatssecretaris.

De heer Azarkan (DENK):
Ik loop alvast vooruit op z'n benoeming!

De voorzitter:
Kijk eens aan!

Staatssecretaris Snel:
Maar ik blijf hier herhalen wat ik de hele tijd zeg: ik kan niet treden in dat feit. Uiteindelijk legt een inspecteur een naslag op. Die moet zich afvragen of hij bewijsstukken heeft. Hij kan dan heel moeilijk kijken bij alles wat je overlegt: "Dat vind ik niet helemaal" of "Er zit geen stempel op". Dat soort dingen kan hij zeggen. Maar in dit geval hebben we gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat wij ruimhartig blijven kijken naar de spullen die worden overlegd. Maar uiteindelijk moet er wel iets liggen onder de vraag of het recht bestaat op een toeslag. Daarbij kan ik nooit een aanwijzing of iets dergelijks geven. Dat is het recht van de inspecteur. Dat moet hij doen. En dat moet hij onafhankelijk doen van wat ik daarvan vind.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik had ook gevraagd of er meerdere zaken zijn waarbij dit kan spelen. Ik heb zelf die signalen niet gehad, maar ik ben wel blij met de toezegging van de staatssecretaris om dat te laten onderzoeken door de Auditdienst Rijk. Dat is ook een bredere aanpak, dus daarbij gaat het ook om de toeslaggerelateerde zaken. Dank voor die toezegging. Wellicht kan de staatssecretaris iets zeggen over de termijn waarin het onderzoek zou kunnen plaatsvinden. Het is niet zo dat ik hem aan de laatste week houd, maar ...

Staatssecretaris Snel:
Nee. En dat is ook lastig, want wij vragen aan de Auditdienst om hier serieus naar te kijken. Het gaat hier niet om een tiental stukken. Als wij die CAF-zaken langsgaan, dan hebben we het echt over heel veel potentiële stukken waarnaar we vragen te kijken. Dat zal niet voor de zomer zijn. Dat weet ik eigenlijk wel zeker als ik naar het verleden kijk. Maar laten we zeggen dat er in het najaar iets moet liggen, zodat we er iets meer zicht op hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):
Helder. De reden voor die vraag is dat ik denk dat het goed is voor het verwachtingsmanagement. Nogmaals, ik zal de staatssecretaris er niet aan houden, omdat ik me ook realiseer dat het een externe partij is die daarvoor gevraagd wordt. Maar wellicht kunnen we inderdaad afspreken dat we ergens medio najaar een terugkoppeling krijgen over waar het staat of over hoever het ermee staat.

Staatssecretaris Snel:
Dan kom ik bij de toezichtslijsten. Ik wil het liefst beginnen met het echt wegnemen van het beeld dat er een zwarte lijst zou zijn waar je zomaar opkomt. Dat is niet het geval, dat was nooit het geval en dat zal nooit het geval zijn.

Het is wel zo dat de Belastingdienst en ook Toeslagen gebruikmaken van toezichtslijsten. Daar hebben we verschillende gradaties in. Je hebt een toezichtslijst waarbij je een soort van slagboom aan de voorkant hebt. Dat betekent bijvoorbeeld dat er op het moment dat je in het verleden een aantal keer achter elkaar niet juist aangifte hebt gedaan, op jouw sofinummer — zeg maar — een tjapje wordt gezet. Dan verlies je geen enkel recht, alleen je krijgt geen automatische toekenning meer. Er bestond ook een misverstand over de vraag of dat dan automatisch gaat, want er is blijkbaar een automatische link met zo'n sofinummer. Het begint weliswaar met een automatische selectie, maar vervolgens is er altijd een handmatige beoordeling. Altijd. Uiteindelijk moet iemand die gezien heeft dat iemand op de lijst staat, die informatie vervolgens aan een onafhankelijke commissie geven; die bepaalt uiteindelijk of het vermoeden van de inspecteur op basis van die eerdere selectie wel kan.

Ik probeer hier dus even het gevoel weg te nemen dat je via een soort kafkasysteem op een lijst wordt gezet zonder dat je weet waarom. Dat gebeurt altijd op basis van eerder geziene risico's — dat is dus echt een risicoselectie — en vervolgens moet er een inspecteur naar kijken. Die moet dat vervolgens voorleggen aan de commissie. Als de commissie dan zegt dat het klopt en dat er inderdaad reden is om iemand op een toezichtlijst te zetten, dan kan dat gebeuren. Als de toezichtlijst aangeeft "er is wat; u krijgt het niet automatisch", gaat er automatisch een brief naar betrokkene, waarin staat: wij willen graag wat meer informatie zien voordat wij het automatisch goedkeuren. Zodra je die informatie overlegt, ga je meteen van die lijst af. Het is niet zo dat je langdurig achtervolgd wordt door het feit dat je het fout hebt gedaan. Nogmaals: er is wel een zekere risicoselectie — en dat is vaak natuurlijk niet voor niets, om het zo maar te zeggen — maar goed, dat is een beetje de systematiek van die lijsten.

Dan was de vraag hoeveel mensen er nou op die lijsten staan. Ik geloof dat de heer Omtzigt dat vroeg. Misschien was het ook wel een eerdere vraag. Dat ben ik nu even vergeten. Die lijst verandert dus, want er komen mensen bij, die nog ergens een aanslag hebben, en er gaan ook weer mensen af. Als we nu dus kijken naar de stand — de stand is voor het laatst gemeten rond begin februari, geloof ik — zien we dat het om ongeveer 7.000 personen gaat.

Dan heb je ten slotte nog een lijst die de "uitsluitlijst" heet. Dat is de zwaarst mogelijke lijst die de dienst heeft. Daar staan op dit moment zes mensen op. Dan moet u denken aan mensen die per dag bijvoorbeeld honderden toeslagen doen of op verschillende nummers dezelfde toeslagen doen. Dat zijn echt de mensen waarvan na langdurige beoordeling is gezegd: wij gaan uw hele burgerportaal even stilzetten, want dit kan niet. Zij worden daarvan overigens ook op de hoogte gesteld en er wordt gezegd waarom dat gebeurt. Over het algemeen zie je dat die mensen weer vrij snel van die lijst afgaan omdat ze zeggen: nou, dat zullen we niet meer doen; ik was een beetje boos; dat zal ik beter doen. Die lijst wordt echt zelden gebruikt. Ik geloof dat er in het totaal van alle tijden, voor zover we nu kunnen nagaan, 26 mensen ooit op die lijst hebben gestaan. Dat is dus echt van een andere orde en geldt echt voor andere gevallen dan wanneer we in de toezichtlijst kijken naar het slagboomsysteem, waarbij er geen automatische toekenning is, maar, nogmaals, zonder dat er rechten verloren gaan.

De voorzitter:
Bent u klaar met blokje toezichtlijsten?

Staatssecretaris Snel:
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb de indruk dat de manier waarop er met de toezichtlijsten wordt omgegaan, op dit moment anders — laat ik zeggen "stukken beter" — is dan rond 2014, 2015. Want toen kregen al deze mensen brieven waarin stond dat ze stukken moesten aanleveren terwijl ze niet wisten welke stukken, en dat ze een halfjaar moesten wachten. Dat hoorde allemaal bij die toezichtlijst. Nu wordt dat gewoon netter gedaan en krijgen mensen ook wettelijk de kans om bezwaar aan te tekenen. Ik ben er dus in geïnteresseerd om te weten hoeveel mensen rond 2014, 2015 op die lijst stonden en te maken hebben gehad met maatregelen waardoor ze door een kafkaëske situatie, om met mevrouw Leijten te spreken, niet langs de Belastingdienst konden komen. Hebben we daar een beeld van? Was dat alleen bij CAF-11 of zijn er nog duizenden andere mensen die hiermee te maken gehad hebben?

Staatssecretaris Snel:
Ik heb niet het antwoord hoeveel er precies in 2014, 2015 op de lijst stonden. Ik weet ook niet of wij, zeg maar, per uur of per dag bijhouden op welk moment iemand op een lijst staat. Ik heb aangegeven wat nu de orde van grootte is. Ik weet het niet voor 2014, 2015, maar dat kan ik vragen. Misschien heb ik daar in de tweede termijn iets meer zicht op.

Het andere punt dat de heer Omtzigt maakt, is een punt dat wij eerder hebben aangegeven. Wij vinden namelijk dat de beoordeling of iemand uiteindelijk weer van die lijst afgaat, veel te lang heeft geduurd, juist bij die CAF-11-zaken. Dat was het verhaal. Er moest worden beoordeeld of het wel of niet goed was. In die periode duurde dat gewoon te lang. Dat is een van de dingen waarvan ik echt vind dat ze verkeerd zijn gegaan. Daar hoorde dit punt ook bij.

De heer Omtzigt (CDA):
Het probleem is ... Ik probeer te begrijpen of ik de staatssecretaris ertoe moet oproepen om niet alleen naar de CAF-11-zaken, maar ook naar andere zaken te laten kijken om te weten te komen of daardoor burgers in de problemen gekomen zijn. We kunnen de staatssecretaris ook vragen, zo zeg ik tegen hem, om dat aan de Auditdienst Rijk te vragen en die de deelvraag te geven: kijk wat de situatie van de zwarte lijst was, dus niet alleen van CAF, maar ook van de zwarte lijsten. Doe dat in een onderzoeksvraag: hoeveel waren erbij betrokken en zijn er zaken misgegaan? Dan hebben we namelijk naar aanleiding daarvan een nieuw moment om te kijken of daar iets is misgegaan zonder dat we alle CAF-zaken langsgaan.

Staatssecretaris Snel:
Ik wil even kauwen op wat dat precies betekent. Dus daar wil ik dan zo meteen op terugkomen. Ik denk dat wat wij daarnet al hebben verzonnen voor de Auditdienst, al een behoorlijke klus is. Nogmaals, ik denk dat wij daar wel degelijk ook in zicht krijgen of er vergelijkbare gevallen waren in andere zaken waar dit speelde. Het is misschien goed om nog even iets uit te leggen. Op het moment dat je in een bezwaarprocedure zit tegen een aanslag, kom je natuurlijk even op een lijst te staan. Want je kunt niet als systeem zomaar iets afdoen. Dus op het moment dat deze mensen in een bezwaarprocedure zaten, stonden ze dus ook logischerwijze ergens op zo'n lijst. En dat duurde veel te lang nadat wij vonden dat dat behandeld moest worden. Ik probeer een beetje te zoeken. De erkenning dat dat veel te lang duurde, die is er dus. En die was er. Als de heer Omtzigt nu vraagt of dat ook het geval was in die andere zaken, dan zeg ik: ik heb daarover geen signalen zoals die er bij deze CAF-11-zaak waren. Maar dat is nou precies wat ik aan de Auditdienst ga vragen. Zijn er vergelijkbare situaties in die andere CAF-zaken?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat laatste zou ik heel fijn vinden. Zijn er vergelijkbare situaties waarin mensen veel te lang op een lijst hebben gestaan en waarin ze, terwijl ze op die lijst stonden, eigenlijk met een kluitje in het riet werden gestuurd? Daar zat het probleem. Ze kregen niet duidelijk wat ze moesten doen om hun zaak beoordeeld te krijgen. Dan is het inderdaad niet aan politici maar aan anderen of te beoordelen of het rechtmatig was. En we hebben een gevoel dat die werkinstructie klopt. Dus als u dat bij dat onderzoek wilt doen, zou ik dat buitengewoon op prijs stellen.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij daar in tweede termijn op terugkomt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik mag het niet hebben over een zwarte lijst, maar er worden dus een toezichtlijst, een uitsluitingslijst maar ook een bezwaarprocedurelijst gehanteerd. Daar kun je op staan en daar kun je op gezet worden. Ik heb eigenlijk nog even een vraag over die procedure. Je wordt als het ware als risico aangemerkt, maar er is altijd een menselijke toets en er is dan ook nog een commissie die ernaar kijkt. Was die procedure er ook voor CAF? Was die procedure er ook voor de mensen die er veel te lang op hebben gestaan en zich verloren hebben gevoeld als ze met de Belastingdienst in contact waren?

Staatssecretaris Snel:
Voor zover mijn kennis reikt, werd die toezichtlijst op dat moment op dezelfde manier vastgesteld. Het gaat erom dat mensen, doordat ze in een bezwaarprocedure zaten, op een lijst kwamen te staan. Dat was natuurlijk toen ook zo. Ik heb gezegd: op het moment dat je langdurig — te lang naar mijn oordeel — bezig bent met het afdoen van een bezwaar, blijft iemand ook te lang ergens op een lijst staan. Daarom twijfel ik een beetje over het verzoek van de heer Omtzigt. Dat neemt overigens nooit de rechten van die mensen weg. Dat kan niet. Die rechten blijven geborgd. Dat is om te voorkomen dat op het moment dat je bijvoorbeeld nog tegen een beschikking in bezwaar gaat, omdat je vindt dat het onterecht is, je niet wilt dat het systeem automatisch begint met alsnog dingen af te doen. Er moet dus ergens een hold-knop zijn. Dat is heel normaal. Ik zie mevrouw Leijten nu moeilijk kijken, maar dat wil zij toch ook? Er is een zaak tussen een burger en de dienst, waarbij er nog allerlei aanslagen openstaan voor niet betaalde belastingen. Dan weten we dat het iemand is van wie wij nog een heleboel geld mogen verwachten. Dan is dat natuurlijk ook van invloed, want je moet ergens die brug maken naar eventuele uitbetalingen bij een ander dossier. Dus dat je uiteindelijk daar een soort slagboom wilt — of vooraf omdat we weten hoe het in het verleden ging of achteraf omdat er bijvoorbeeld nog een rechtszaak bezig is — dat is volgens mij heel zinnig, heel goed en ook niet verkeerd. Alleen, dit duurde veel te lang. Dit duurde veel te lang. Dat is het punt waarvan ik zeg: dat moet niet meer gebeuren.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stond een beetje moeilijk te kijken, omdat ik eigenlijk steeds verbaasder werd tijdens het antwoord. Je bent het oneens met een beslissing over kinderopvangtoeslag, en dan zou je bijvoorbeeld niet je giftenaftrek kunnen gebruiken of terugkrijgen. Volgens mij werkt het helemaal niet zo. En als het wel zo werkt dat als je op zo'n bezwaarprocedurelijst terechtkomt, de dienstverlening van de dienst dus eigenlijk dichtgaat — want dat is wat die mensen ervaren hebben — dat kan toch helemaal niet? Je kunt wel degelijk een verschil van inzicht hebben over een toeslag of wellicht over een erf- en schenkbelasting, maar het tegelijkertijd in de inkomstenbelasting goed doen. Werkt het echt zo dat, de dienstverlening gewoon helemaal stopt als je een bezwaar hebt ingediend bij de dienst?

Staatssecretaris Snel:
Ik zal ook hier in de tweede termijn wat uitgebreider op ingaan. Ik kan niet precies zeggen of dit in het voorbeeld dat mevrouw Leijten aanhaalt, zo is. Stel dat je ondernemer bent en over zes jaren aanslagen hebt. Een aantal heb je afgedaan en een aantal nog niet. Dan is het logisch dat je, als je nog bezig bent met een rechtszaak, niet automatisch overgaat tot betaling van de andere aanslagen. Het kan zijn dat ik het verkeerd heb. Dat zou goed kunnen, hoor, want ik ben hierin geen expert. Dat zal ik dan zo meteen nog even navragen, voor de tweede termijn, om te kijken of ik dat beter kan doen.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de heer Azarkan, wil ik vragen of daarna de staatssecretaris zijn verhaal helemaal kan afmaken. Dan kijken we of er nog vragen over zijn. We hebben ook nog een tweede termijn. Dus ik wil iets meer snelheid inbouwen, maar het onderwerp is van belang, vandaar dat ik wat meer gelegenheid voor interrupties geef.

De heer Azarkan (DENK):
Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel van die mensen ten onrechte op die toezichtlijst stonden, hoelang ze erop hebben gestaan en wat hij daaraan gaat doen?

Staatssecretaris Snel:
Je komt op die toezichtlijst omdat je ergens het signaal hebt gekregen dat er iets niet goed is. In het geval waarover we het vandaag hebben, was het signaal: u heeft blijkbaar iets gedaan met dat gastouderbureau, waar een facilitatorrol werd verwacht. Er gaat een signaaltje uit: eens even kijken of het in uw geval dan wel klopt. Dat is de hele situatie. Daarvan hebben we elke keer gezegd: dat hebben we vervolgens niet goed gedaan. Dat het signaaltje er was, is goed en begrijpelijk, want er waren allerlei signalen dat er risico's mee gepaard gingen. Wat niet goed ging, is dat het vervolgens werd stopgezet en eindeloos getraineerd. Het feit dat deze mensen op die lijst komen, is niet foutief vanuit die gedachte, want het was logisch dat de dienst zei: ik wil even kijken. Dat vervolgens alle handelingen daarna verkeerd waren, of in ieder geval een groot gedeelte daarvan, daar zijn we het volgens mij nu met zijn allen over eens.

De heer Azarkan (DENK):
Het is mij niet duidelijk. De staatssecretaris gaf aan het begin van zijn bijdrage aan dat hij excuses had gemaakt aan de ouders en ook aan het gastouderbureau. Ik ga er dus van uit dat dit signaal, dat bij de Belastingdienst is binnengekomen en op basis waarvan de ouders gekenmerkt werden op de toezichtlijst, ten onrechte was.

Staatssecretaris Snel:
Nee. Ik wil hier geen zaken door elkaar halen. Wij hebben een excuusbrief geschreven aan iedereen die nog in de fase van bezwaar en beroep was, met de mededeling dat het proces dat wij hadden gevolgd, verkeerd was. Dat wil niet zeggen dat in die excuusbrief staat dat de uitkomst van die bezwaar- en beroepsprocedure altijd betekent dat men in het gelijk wordt gesteld. Uiteindelijk heb ik bij de vaststelling daarvan niets anders voorhanden dan een dienst die de wet moet volgen. Nogmaals: die excuses zijn echt welgemeend, en gaan over het proces, over de opzet en de hele situatie. Maar die excuses gaan niet over de uitkomst van de beroepszaken.

De voorzitter:
De heer Azarkan, afrondend.

De heer Azarkan (DENK):
Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris: het komt voor dat je feitelijk ten onrechte gesignaleerd bent op basis van informatie die toen beschikbaar was. Dan word je op een lijst gezet. Mijn vraag is: hoeveel mensen van deze groep, want daar hebben we het over, zijn op die lijst gezet? Kennelijk allemaal. Hoelang hebben ze nu op die lijst gestaan en hoeveel last hebben ze daar nu precies van gehad?

Staatssecretaris Snel:
Ik ben blijkbaar toch niet in staat om dat keer op keer uit te leggen. Op het moment dat je op die lijst komt, gebeurt dat op basis van een risicosignaal. In deze casus waren er behoorlijk wat risicosignalen over de opvang bij het betrokken bureau, omdat daar in een zeer groot aantal gevallen misstanden waren. Nogmaals, dat je op basis van het risico een tjapje krijgt, is heel normaal. Het gaat dan om het volgende. Op het moment, dat je kunt aantonen dat het niet klopt en dat je je papieren wel in orde hebt en de dienst het snel doet, ga je ook weer van die lijst af. Dan was er niets mis geweest. Je staat nooit ten onrechte op de lijst, want je staat op de lijst omdat er een risicosignaal is. Het is in de praktijk alleen zo dat, op het moment dat je kunt aantonen dat het onterecht was, de dienst jou meteen van die lijst af moet halen. Dat heeft hier veel te lang geduurd en dat is het punt dat ik hier probeer te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Snel:
Dan het punt over de schadevergoedingen. Die kwamen ook nog aan de orde. Mevrouw Westerveld vroeg: waarom is er nu voor gekozen om wel een schadevergoeding toe te kennen? Ik denk dat het belangrijk is om onderscheid te maken, zoals ik net deed, tussen materiële schadevergoeding in de vorm van de wettelijke rente die dan wordt teruggekregen en de immateriële schadevergoeding vanwege de schending van de redelijke termijn. Dat zijn die zesmaandentermijnen. Die materiële schadevergoeding is toegekend. Dat ging, nogmaals, om een vergoeding voor wettelijke rente en die werd in dit geval automatisch toegekend aan 109 ouders. Maar gezien de tekortkomingen in het proces heb ik besloten om in CAF-11-zaken immateriële schadevergoeding wegens schending van de redelijke termijn proactief en ruimhartig toe te kennen, ook al werd er niet om verzocht. Dat is dus de schadevergoeding van €500 voor elke zes maanden dat de termijn is overschreden. Deze uitzondering heb ik tot nu toe overigens alleen voor CAF-11-zaken gemaakt. Ouders die daar dus niet om hebben verzocht, maar van wie de bezwaar- en beroepsbehandeling wel langer duurde dan twee jaar, krijgen dus ook deze compensatie. Dat zijn er ongeveer 60.

Dan was er nog de vraag: gaat u in andere dossiers met een te lange afhandeling en een te lange bezwaar en beroep ook schadevergoeding toekennen? Hiervoor geldt dat door de optelsom van het directe stopzetten, de trage afhandeling en de slechte informatievoorziening in de CAF-11-dossiers bijzondere omstandigheden gelden waarin ik de ouders tegemoet wil komen. Ouders die in andere zaken een proces hebben dat langer duurt dan de redelijke termijn, kunnen daarvoor ook aanspraak maken op een vergoeding, maar zij moeten er in dat geval zelf om vragen. Dat is, denk ik, het verschil dat we hier delen.

Mevrouw Westerveld en de heer Azarkan vroegen of die €500 dan niet veel te weinig is. Ik geloof zelfs dat het woord "fooi" werd genoemd. Ik snap die gedachte, want mensen hebben natuurlijk, na jarenlang dat probleem te hebben ervaren, het idee: is dat alles wat ik krijg? Die €500 per zes maanden volgt gewoon uit vaste jurisprudentie. Dat is, zeg maar, de wettelijke manier waarop wij dat kunnen doen. Normaliter wordt het dus niet proactief verstrekt. Wij hebben dat wel gedaan, omdat ik vond dat er in die CAF-11 ook genoeg redenen zaten om het in dit geval wel te doen.

Dan kom ik bij het blokje overige vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik wil de staatssecretaris vragen om eerst even zijn hele verhaal af te maken. Daarna kijken we of er nog vragen zijn blijven liggen. Doen we dat niet, dan gaan we echt een beetje uit de tijd lopen. Dank voor uw begrip.

Staatssecretaris Snel:
Ik had nog een vraag staan van de heer Azarkan. Hij vroeg hoe het zo mis kon gaan met de informatievoorziening. Uit de gang van zaken blijkt dat het informatiebeheer bij Toeslagen dus niet op orde was. Het is niet goed mogelijk om alle documenten, zoals bijvoorbeeld de werkinstructies, zomaar terug te vinden. Ook was de status van bepaalde documenten vaak moeilijk te achterhalen. Op dit punt vond ik Toeslagen dus niet goed in control. Daarom heeft Toeslagen de opdracht gekregen om het informatiebeheer op orde te brengen. Daar zal ik fel achteraan blijven zitten, maar dat zal niet van vandaag op morgen in één keer zijn opgelost. Er worden nu wel procedures opgesteld voor het vaststellen, opslaan, beheren en opleveren van bijvoorbeeld werkinstructies en andere relevante documenten. Met deze procedures moet het ook beter mogelijk worden om voortaan stukken tijdig aan burgers te verstrekken en ook om verantwoording af te kunnen leggen aan de Kamer.

De heer Mulder en de heer Van Weyenberg stelden een vraag die eigenlijk de andere kant op ging. Is de staatssecretaris nog wel streng genoeg richting fraudeurs? Zo begreep ik vraag althans. Ook hier blijft, denk ik, de balans staan die ik eerder heb benoemd. Wij willen natuurlijk ontzettend graag iedereen aanpakken die niet een juiste inzending heeft of die, laat ik het zo zeggen, niet goedwillend is en een loopje probeert te nemen met de regels. Dat zijn echte fraudeurs en daar willen we echt vol op blijven inzetten. Maar tegelijkertijd weten we dat we, als we dat te hard doen, daarin mensen meenemen die dat niet verdienen. En nogmaals, die balans werd niet goed gevonden. Ik hoop dan ook dat we met de maatregelen die ik heb aangekondigd, beter in staat zijn om dat wel te doen. Het feit dat we die balans niet goed hadden gevonden, kwam tot uiting in de brieven die ik daarover heb gestuurd en de welgemeende excuses die ik daarvoor heb aangeboden.

De voorzitter:
Meneer Mulder, volgens mij hebben we net met elkaar afgesproken dat de staatssecretaris even alle vragen die er nog liggen, beantwoordt. Daarna krijgt u de gelegenheid om te interrumperen als er vragen nog niet zijn beantwoord. En er is ook nog een tweede termijn. Ik weet dat u schaars bent geweest met interrupties en ik geef u hierna daarom meteen het woord. Dank.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Dan ligt er nog een vraag van de heer Omtzigt over de koppeling tussen de vraagouders en het gastouderbureau. Het systeem van toeslagen maakt het niet direct duidelijk. Bij een aanvraag kinderopvangtoeslag moeten ouders opgeven welke gastouder zij gebruiken voor de opvang en niet via welk gastouderbureau zij dat doen. Ik heb in de brief van 15 mei 2018 aan de Kamer gemeld dat dat ook niet direct nodig was, omdat het feit dat een gastouder geregistreerd is, al aangeeft dat er een relatie is met het geregistreerde gastouderbureau. Een gastouder kan dus opvang verzorgen via meerdere gastouderbureaus. Het is ook om die reden voor Toeslagen niet direct inzichtelijk welke vraagouder via welk gastouderbureau opvang afneemt. Om de onderzoekspopulatie vast te stellen, is daarom gekeken welke gastouders bij het betreffende gastouderbureau aangesloten waren. Daarna is gekeken welke vraagouders de betreffende gastouder hadden opgegeven in hun aanvraag bij de kinderopvangtoeslag. Ook daarvan heb ik in diezelfde brief gemeld dat het onvermijdelijk is dat er vraagouders in de onderzoekspopulatie terecht zijn gekomen die in één of meerdere jaren opvang afnamen via een gastouderbureau, dat niet hetzelfde was op basis waarvan er sprake was van een risico. Dat is inderdaad waar.

Dan vroeg mevrouw Westerveld ook nog of de Belastingdienst niet kan zien welke vraagouders indirect bij welk gastouderbureau zitten. Te zien is alleen bij welke gastouder, dus niet bij welk gastouderbureau, maar alleen bij welke gastouder. Zou het dan ook niet beter zijn om bij te houden welke vraagouders horen bij welk gastouderbureau? Daarop is het antwoord dat wij weten dat er natuurlijk een link is tussen de vraagouder en de gastouder. Dit is namelijk opgenomen in het Landelijk Register Kinderopvang en Peuterspeelzalen. Maar gastouders kunnen dus ook bij meerdere bureaus aangesloten zijn en pas bij het opvragen van de stukken of bij de gegevenslevering van het bureau — dat kan op maand- of op jaarbasis gebeuren — zien we de link tussen de vraagouder en het bureau. Dat maakt het natuurlijk gecompliceerd.

Dan was er ook nog een vraag van mevrouw Westerveld over spookouders. Durven mensen daarom niet meer naar de Belastingdienst? Hebben we niet te maken met spookouders omdat die iedere keer met andere aantallen komt? Ik geloof dat dat de vraag was. Ook hierop ben ik wat uitgebreider ingegaan in die brief van 15 mei 2018 over de aantallen. Voor zover ik weet zijn de aantallen die ik in die brief heb genoemd, niet veranderd. Het is natuurlijk wel zo dat het voor de ouders mogelijk is om een verzoek om herziening of een bezwaarschrift in te dienen, waardoor het aantal bezwaren en beroepen nog kan wijzigen. Overigens, zeg ik daar nog bij, is mij niet bekend dat mensen om die reden niet meer naar de Belastingdienst zouden willen komen, maar dat laat ik maar even voor wat het is.

Voorzitter. Ten slotte — ik ben er echt bijna — vroeg de heer Van Weyenberg nog hoe er kan worden gezorgd dat bij experimenten of nieuwe werkwijzen mensen niet de dupe gaan worden van de werkwijze, zoals we dat in het verleden hebben gezien. Nou, de uitvraag bij nieuwe zaken gaat tegenwoordig anders, zoals ik ook heb uitgelegd. De situatie die we hadden, dat ze in één keer worden gestopt, kan gelukkig ook niet meer gebeuren. Bovendien wordt er nu ook steeds een rappel gestuurd en wordt de burger ook nagebeld in die situaties. Daarmee hopen we echt een soort andere praktijk te hebben opgericht ten opzichte van de praktijk die we hadden en waar we vandaag zoveel over hebben gesproken.

De laatste vraag is van mevrouw Westerveld over de directe financiering kinderopvang. Daar was ooit wetgeving over in voorbereiding. Dat is nu stopgezet. Was dit niet gebeurd als dat voorstel wel was doorgegaan? Hier zit natuurlijk wel een hele grote timelapse in. We hebben het hier de hele tijd over casussen van ergens in 2014. Dit wetsvoorstel was later en het is heel moeilijk om te zeggen of diezelfde casussen zich om die reden hadden voorgedaan, want ook in dat andere geval is er nog steeds kans op misbruik en fraude. Uiteindelijk zijn we in de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en mijzelf uitgebreid ingegaan op de redenen waarom wij denken dat het direct financieren geen werkbaar plan is of in ieder geval niet tot een verbetering zou leiden ten opzichte van de situatie die we nu hebben.

Dan zie ik hier nog één opmerking, namelijk dat de heer Van Weyenberg daar ook een vraag over had. O nee, de heer Van Weyenberg had daar geen vraag over, hij ondersteunde dat deze punten ook in het ibo Toeslagen worden opgenomen. Dat is inderdaad het punt. Daar had hij helemaal gelijk in. Ibo Toeslagen is in dat opzicht echt een groot en belangrijk stuk. We hebben het hier vandaag over kinderopvangtoeslagen, maar we hebben een dergelijke problematiek soms ook bij andere toeslagen, en het IBO is gevraagd om daar ook aandacht aan te geven.

Voorzitter. Dat was mijn antwoord op de vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Mulder. Jazeker, we hadden een afspraak. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Westerveld, want die stond ook al eerder op, en dan aan de heer Azarkan.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik ben verbaasd dat mijn vraag niet beantwoord is. Ik had een heel duidelijke vraag gesteld. Wat heeft de staatssecretaris gedaan richting de verantwoordelijke in dit dossier? Terloops wordt er gemeld dat er een nieuwe directeur Toeslagen zit. Betekent dit dat de oude is ontslagen? Of heeft hij gebruik kunnen maken van de vertrekregeling? Met andere woorden: wat heeft de staatssecretaris concreet gedaan?

Staatssecretaris Snel:
Zoals ook de heer Mulder weet: op het moment dat je zaken wilt verbeteren, is het belangrijkste om niet met iedereen hier in de Kamer te delen wat ik allemaal wel en niet achter gesloten deuren heb gezegd. Dat ga ik dus ook echt niet doen. Het mag duidelijk zijn dat ik ook niet tevreden was over de situatie. Het feit dat we staan waar we staan, zegt daar eigenlijk al genoeg over. Ik kan zeggen dat de vorige directeur Toeslagen in ieder geval niet met de vertrekregeling is weggegaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er werden een aantal vragen gesteld over de vergoeding van €500 per halfjaar. De heer Azarkan berekende al vrij nauwkeurig wat die per dag betekent. Mijn vraag aan de staatssecretaris in eerste termijn was of hij dit ziet als een ruime vergoeding of ook als een kleine tegemoetkoming, een fooi. We hebben allemaal e-mails gehad van heel veel ouders, waarin ze beschrijven wat dit gedoe heeft betekend voor hun leven. Sommige mensen kregen een burn-out, werden ontslagen of zaten depressief thuis. Het heeft nogal wat gedaan!

Staatssecretaris Snel:
Dat zijn twee punten, denk ik. De ruimhartigheid die is betracht, zat 'm niet in de hoogte van het bedrag, maar in het feit dat wij dat gevraagd en ongevraagd toekenden. Nogmaals, dat hebben we tot nu toe alleen gedaan bij CAF-11. Bij alle anderen zaken waar mensen zich, vaak ook terecht, niet goed behandeld voelen, moeten ze het zelf vragen. Maar hier zijn we verdergegaan. Dat is de ruimhartigheid.

Over de hoogte van het bedrag zijn gewoon afspraken gemaakt. Daarover bestaat vaste jurisprudentie. Daar kan ik niet zoveel aan doen. Als een burger aantoonbare schade heeft ondervonden door wat er is gebeurd, heeft die natuurlijk wel altijd een gang tot de rechter. Als de rechter hem daarin gelijk geeft, krijgt hij dat recht ook.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb er moeite mee dat mensen zelf hun gelijk moeten zien te halen als er grote fouten worden gemaakt. We weten dat ...

Staatssecretaris Snel:
Ik gaf volgens mij net aan dat in dit geval ...

De voorzitter:
Staatssecretaris, ik wilde mevrouw Westerveld even uit laten praten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik weet dat de staatssecretaris zei dat we in dit geval ruimhartig zijn, maar volgens mij zou dat standaardbeleid moeten zijn. Als er fouten worden gemaakt vanuit een overheidsdienst, zou de overheidsdienst dat zelf goed moeten maken, in plaats van dat mensen tot een gang naar de rechter worden gedwongen. Dat is in dit geval niet gebeurd, maar het gebeurt wel heel vaak. Denkt de staatssecretaris dat we alle mensen hebben bereikt? Want het is nogal wat om die stap te zetten. Het is nogal wat om zelf een advocaat in te moeten schakelen en bezwaar aan te kaarten tegen de Belastingdienst.

Staatssecretaris Snel:
Nogmaals, ik heb mij uitgeput in het proberen aan te geven wat ik vind dat de menselijke maat is. Tegelijkertijd kan ik niet anders dan ook blijven staan voor het feit dat wij een aantal wetsprincipes hebben. Op het moment dat iemand claimt dat hij echt immateriële schade heeft geleden door een besluit van de overheid, zal hij altijd een soort aantoonbare relatie moeten aangeven met het gebeurde. Die causaliteit moet worden aangetoond. Het kan niet zo zijn dat de overheid zegt: nou ja, oké, dan ga ik dat wel doen. Daarom is een afspraak gemaakt over die immateriële vergoedingen. Dat is de €500, die u laag vindt. Dat kan ik me voorstellen, maar tegelijkertijd is de causaliteit hier niet bewezen, maar wordt het sowieso toegekend. Maar op het moment dat iemand vindt dat hij onterecht is behandeld, staat natuurlijk altijd de rechtsgang open. Dan is het ook niet raar dat daarbij een zekere causaliteit aangetoond moet worden. En als die er is, heeft hij of zij daar ook echt recht op.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Er is nog één ding dat mij echt bezighoudt: dat gastouderbureau. De minister ... De staatssecretaris geeft aan ...

De voorzitter:
U doet het goed, denk ik.

De heer Azarkan (DENK):
Ik promoveer hem even. De staatssecretaris geeft aan dat er ernstige signalen binnenkwamen dat 235 mensen tot op de dag van vandaag, dus al vijf jaar lang, het op de een of andere manier heel moeilijk hebben. Ze zijn soms tegengewerkt. Ze zijn behandeld op een manier waarvan de staatssecretaris zegt: dat had niet zo gemoeten. Ik ga ervan uit dat die signalen ernstig waren. Mijn vraag is: welke sanctie heeft dat gastouderbureau nou gekregen vanuit de Belastingdienst?

Staatssecretaris Snel:
Daar moet ik even over denken, over wat u bedoelt met "sancties". In ieder geval trof de dienst bij het gastouderbureau blijkbaar een hoop gevallen aan, waarschijnlijk van gastouders die ervoor werkten, waarin de papieren niet in orde waren, waarin uren werden gedeclareerd die er niet waren en nepfacturen werden geschreven. Er waren overzijds dingen. Er was echt veel aan de hand. Dat is geen lichtzinnig moment geweest. Op dat moment besluit zo'n team: hier lijkt er sprake van een facilitator. Dit is geen individueel geval dat vragen oproept, maar hier lijkt erop dat iemand, een bureau, echt bezig is om dingen te organiseren. Dat vermoeden bestaat en vervolgens komen we in de zaak waar we zijn. Dat is niet lichtzinnig gebeurd. Ik heb niet alle individuele gevallen. Kijk naar in hoeveel gevallen is aangetoond dat het niet goed is gegaan. Het is niet zo dat de discussie die we hebben, betekent dat alle 235 mensen uiteindelijk gelijk gaan krijgen. Nogmaals, dat is niet zo. De signalen die er waren, waren serieus en dat is de reden dat uiteindelijk er een signaal is uitgegaan dat er een risico was dat er sprake was van een gefaciliteerde aanpak en daar wil de Belastingdienst graag wat aan doen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris hetgeen hij beschrijft in de tweede termijn kan aanvullen, want ik vind het echt heel opvallend. Er werken verstandige mensen bij de Belastingdienst. Dat heb ik zelf ook menig keer mogen ervaren. Als je vaststelt dat het besluit om 235 mensen dit aan te doen gebaseerd is signalen over misstanden, duidelijke signalen, meervoudig, bij een gastouderbureau, heb je ook de dure plicht om dat uit te zoeken. Ik wil dus graag van de staatssecretaris weten hoe het is uitgezocht, in welke tempo dat is gebeurd en wat dan de conclusie is geweest ten aanzien van dit gastouderbureau en wat de sanctie is geweest als daar dit soort misstanden zijn aangetroffen.

Staatssecretaris Snel:
Ik zal op die sanctie zal ik in tweede termijn terugkomen. In reactie op het eerste deel van de interventie van de heer Azarkan, heb ik geprobeerd aan te geven dat het feit dat er risicosignalen waren — die waren stevig en ik zal kijken of ik daar iets meer over kan vertellen in de tweede termijn — leidt tot een situatie waarin je niet automatisch je recht meer krijgt. Dat kan gebeuren, maar gingen er meer dingen fout. Hier werd de toeslag namelijk niet even aangehouden, maar werd die stopgezet en moesten mensen die opnieuw aanvragen. Vervolgens deed de Belastingdienst er veel te lang over. Dat is hetgeen waar we het hier over hebben, niet het feit dat er een risicoanalyse is. Dat is en blijft verstandig werk van de dienst. Het gaat hier om de hele periode daarna, om wat er vervolgens gebeurde. Dat kan niet door de beugel, daar heb ik excuses voor aangeboden en daar hebben we verbetermaatregelen voor neergezet.

De heer Azarkan (DENK):
Dat betekent dat niet ineens collectief een deel van de Belastingdienst even niet meer weet hoe ze hun werk moeten doen. Dus ook hier heeft de Belastingdienst, deze club van Toeslagen, op enig moment gedacht: hier gebeurt iets, hier zien we signalen voorbij komen die echt niet kunnen, dus wij gaan 235 mensen treffen. Men weet dat bij de Belastingdienst en dan wil ik ook van de staatssecretaris weten hoe snel dit dan uitgezocht is, langs welke lijnen dat is gebeurd en wat uiteindelijk uit dat onderzoek is gekomen.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij daar in tweede termijn nog even op terug wil komen.

Staatssecretaris Snel:
Dat zal ik zeker doen, maar de constatering dat dat te lang heeft geduurd is juist de kern van het verwijt dat ik hier heb gemaakt. Dat is de kern. Dat is precies hetgeen wat niet goed is gegaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten gaat de eerste termijn afsluiten met haar laatste vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb de staatssecretaris over het schoon schip maken gevraagd of hij gewoon alles wat hij ons vertrouwelijk ter inzage heeft gegeven openbaar wil maken, zodat mensen gewoon kunnen zien hoe het geëvalueerd is en wat daar gebeurd is in plaats van alleen maar beschrijvingen daarvan in brieven. Ik heb de stukken niet gezien. Ik doe dat niet, kijken naar dat soort vertrouwelijk ter inzage gelegde stukken. Ik wil gewoon dat het openbaar is. Juist als je zegt dat je er een streep onder zet, dat je ervan hebt geleerd en dat je het niet meer zo doet, is het voor de toets belangrijk dat het openbaar wordt.

Staatssecretaris Snel:
Ook daar hebben we eerder over van gedachten gewisseld met de Kamer. Deze stukken bevatten niet alleen persoonsgegevens. Die zijn in vertrouwen aan mij gegeven en dan is het niet aan mij om die zomaar hier te delen. Dat is een. En ten tweede zit er natuurlijk ook informatie in die vertrouwelijk is vanwege het toezicht dat wordt gehouden. En ook die informatie wil ik niet graag in het publieke debat brengen. Dus nogmaals, ik wil u die informatie niet onthouden. Daarom heb ik ook gezegd: u mag het vertrouwelijk inkijken. Maar ik kan echt niet allerlei persoonsgegevens en vertrouwelijke gegevens in verband met het toezicht, in de openbaarheid brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik kijk even naar de Kamer om te zien of er behoefte is aan het houden van een tweede termijn. Volgens mij is dat het geval. Er zijn veel vragen al beantwoord, maar een aantal vragen moet nog beantwoord worden. Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank. De staatssecretaris zegt toe om in gesprek te gaan met de ouders die in gesprek willen gaan. Dat vind ik erg belangrijk. Ik hoor graag zijn indruk over de impact die dit op mensen gehad heeft. En ik hoor graag of hij vindt dat deze mensen voldoende gecompenseerd zijn.

Ook ben ik blij dat er de toezegging ligt dat de ADR gaat kijken naar de overige CAF-projecten, en ik hoop dat de ADR ook gaat kijken naar de toezichtslijsten.

Ik ben er teleurgesteld over dat ik de kosten van de landsadvocaat nog niet te horen krijg. Het excuus dat we bij lopende zaken niet horen wat de kosten van de landsadvocaat zijn, gaat volgens mij niet op. Ik heb al drie voorbeelden uit de afgelopen twee jaar gevonden van zaken waarbij we te horen hebben gekregen wat de kosten van de landsadvocaat waren. Dat geldt in de eerste plaats in de zaak versus Urgenda. Ik geloof dat die zaak nog steeds niet is afgelopen. In de tweede plaats is er de zaak over de onteigening van de Hedwigepolder. Daarin kregen wij in 2015/2016 al te horen wat de kosten waren, terwijl die zaak pas in 2018 bij de Raad van State lag. En in een zaak over een bepaalde ambtenaar van Justitie zijn de zaken ook gewoon gemeld. Dus ik neem aan dat de kosten hier gewoon gemeld worden en dat ik verschoond zal blijven van de plicht om een WOB-verzoek in te dienen voor een vraag die ik al in de vorm van een Kamervraag heb gesteld.

Voorzitter. Ik ga een motie indienen. Ik ga geen motie indienen met het verzoek om de zaak op te lossen. Het moge duidelijk zijn dat die oplossing er moet komen, en dat verzoek is in de eerste termijn ook Kamerbreed duidelijk gemaakt. De excuses van de dienst en de rentevergoeding zijn stappen, maar zijn nog niet voldoende. Ik zie dat er meer dossiers zijn waarbij burgers niet de politieke handvatten hebben. Formeel gezien hadden ze van alles kunnen doen en bezwaar kunnen aantekenen, maar informeel gezien zijn ze het moeras ingetrokken. Daar wil ik een structurele oplossing voor hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 468 (31066).

De heer Omtzigt (CDA):
Dit gaat om belastingzaken, toeslagzaken en ook om de BelastingTelefoon. En misschien zou het goed zijn om, net als in de VS, een panel van experts te hebben, of een soort ombudsmanfunctie die binnen de Belastingdienst zit, of net daarbuiten. Zo'n instantie zou dan in kunnen grijpen. Dat gaat een beetje in de richting van het Kafkavoorstel. Maar laat een onafhankelijk jurist, en zeg maar een onafhankelijke sociaal raadsman, er eens met een frisse blik naar kijken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Gijs van Dijk en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 469 (31066).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 470 (31066).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 471 (31066).

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik weet eigenlijk niet zo goed waar ik moet beginnen. Ik vind het enerzijds natuurlijk goed dat de staatssecretaris in gesprek gaat, maar wordt dat een gesprek om iets op te lossen, of wordt dat alleen maar een gesprek om dingen uit te leggen? Ik krijg toch wel de indruk dat het laatste het geval is. Wat schieten mensen daar dan mee op? Ik heb de motie die GroenLinks net heeft ingediend, daarom medeondertekend.

Er komt een onderzoek naar al die CAF-zaken, naar dat team dat er gewoon lekker cowboyachtig op af mocht, dat snelle procedures hanteerde en nauwelijks werkinstructies had, en waarvan na twee jaar ook is gezegd "we kappen ermee", omdat er wellicht wel heel veel bezwaren binnenkwamen. Misschien is er wel geconstateerd dat het over de grenzen van de wet heen ging. Wij kunnen dat niet controleren, want al die zelfevaluaties krijgen wij gewoon niet. Ik hoop dat de opdracht aan de ADR, de Auditdienst Rijk, zo ruim is dat dit wél boven tafel komt. Ik ga er ook van uit dat dit publiekelijke verslaglegging wordt en dat we hier gewoon nog over kunnen praten en van kunnen leren. Want ook al kan de tijdgeest wellicht zo zijn geweest dat we de Belastingdienst hebben opgedragen "ga nou eens wat meer kijken naar die fraudekant", we hebben nooit gezegd: beschouw de burger als een calculerende vijand, als iemand die altijd het onderste uit de kan wil. Natuurlijk zijn er mensen die gebruikmaken van situaties, maar weet u waar u die vindt? Die vindt u vooral bij de meest vermogende, grote bedrijven, die dure belastingadviezen kunnen inwinnen. Die vindt u meestal niet hier. Wat deze mensen is aangedaan, is inderdaad schrijnend — ik sluit mij aan bij die conclusie — maar ik vraag me dus af of er niet veel meer is gebeurd wat ons zal blijven achtervolgen.

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in. Ik vind het lastig omdat ik net het antwoord niet heb gehad, maar ik doe het wel, aangezien er geen derde termijn is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 472 (31066).

Dan geef ik graag het woord aan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Deze Kamer is het laatste jaar drukker geweest met alle fouten en problemen van de Belastingdienst dan met welk ander onderwerp dan ook. Wat opvalt in die debatten, is het feit dat bijna de gehele Kamer dan dezelfde kritiek heeft. Maar zodra het aankomt op daden, geeft de coalitie niet thuis. Dat betekent dus: geen onderzoek, geen groot project, helemaal niets. Er komen wel heel veel vragen trouwens, hoor. Maar je zou er cynisch van kunnen worden.

Voorzitter, als u het mij toestaat, heb ik nog één vraag aan de staatssecretaris. Hij liet ons net weten dat de vorige directeur Toeslagen vertrokken is, en wel zonder gebruik te maken van de vertrekregeling. Ik zou dat heel graag op papier willen zien.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ook dank aan de staatssecretaris — ik zou bijna "minister" zeggen — voor de beantwoording. In een aantal opzichten was deze teleurstellend. Daarom heb ik een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 473 (31066).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 474 (31066).

De heer Azarkan (DENK):
Dan de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 475 (31066).

Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Lodders van de VVD voor haar inbreng.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen, maar zeker ook voor de wijze waarop hij is ingegaan op deze kwestie. Deze kwestie speelt al langer. We hebben er in de eerste termijn uitgebreid bij stilgestaan dat het voor veel mensen een schrijnende situatie is.

Ik ben blij met de toezegging, voor zover ik over dat begrip mag spreken, dat de staatssecretaris heeft aangegeven in gesprek te gaan met de mensen. Ik had in de eerste termijn ook gevraagd om daarbij ook de bureaus te betrekken die zonder schuld toch in problemen zitten. Ik ga ervan uit dat die mensen zich daar ook voor kunnen melden, omdat het niet een grote hoeveelheid zal zijn.

Het tweede punt waar ik blij mee ben — daar heb ik bij de interruptiemicrofoon al iets over gezegd — is het onderzoek. Door verschillende leden zijn er veel vragen gesteld over andere zogeheten CAF-zaken. Ik denk dat het terecht is dat er nu onderzoek wordt gedaan, zodat we daar helderheid over hebben, wat mij betreft voor eens en voor altijd.

Voorzitter. Ik heb stilgestaan bij de communicatie. Daarover en met name over de menselijke maat heb ik de staatssecretaris met zoveel woorden horen zeggen dat hij daar verder naar zal kijken. Ik hoop dat we er wellicht voor de zomer, of in ieder geval op een geëigend moment, naar aanleiding van de terugkoppeling nog een keer bij stil kunnen staan hoe dat precies eruit komt te zien. Dat betreft met name de communicatie. Als mensen in een bepaalde situatie zitten en daarover bellen, moeten ze op een adequate manier geholpen worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in deze zaak. Deze pijnlijke zaak laat zien hoe dingen fout kunnen gaan en hoe mensen eigenlijk helemaal klem kunnen komen te zitten in een systeem van een overheid die zich hier gewoon niet aan de regels houdt en daarna in het herstel niet de stappen zet die hadden moeten worden gezet.

Een aantal belangrijke toezeggingen van de staatssecretaris zijn al gememoreerd, zoals in gesprek gaan met gedupeerden en echt gaan kijken of er niet bij de andere onderzoeksprojecten soortgelijke problemen zijn opgetreden. Het is verstandig om dat zeker te stellen en te kijken naar de menselijke maat in de communicatie, ook als het gaat om de discretionaire ruimte. Ik ben blij dat het idee van zo'n Kafka-unit daarin wordt meegenomen, zodat mensen als er zoiets speelt altijd ergens terechtkunnen; dat iemand de telefoon opneemt en dat er met hen gesproken wordt, zodat mensen weten wat ze moeten doen.

Ik heb nog één specifieke vraag. Ik realiseer me dat het antwoord daarop niet per ommegaande komt. Dus als dat in een brief kan worden meegenomen, vind ik dat ook prima. Begrijp ik nou goed wat mij vandaag werd verteld over de gang van zaken bij een contractfout met de kinderopvangtoeslag waarbij de ouders op zich recht hebben op toeslag, maar er een fout is in het contract? Wordt er dan automatisch tot vijf jaar teruggevorderd bij de ouders vanwege die contractfout, terwijl de ouders zich daar niet van bewust waren, of het misschien wel hebben aangekaart? Is dat inderdaad staand beleid? Ik begrijp dat ik dit iets te precies vraag om daar nu per ommegaande antwoord op te krijgen, maar ik zou er wel graag een schriftelijke reactie op hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ongeveer een kwartier nodig heeft om zich voor te bereiden op de vragen en om een appreciatie te geven van de ingediende moties.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 18.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Er zijn een aantal moties ingediend en een aantal vragen gesteld. Ik vraag de leden om hun plaats in te nemen en om alleen te reageren op de moties die zij zelf hebben ingediend of op de vragen die zij zelf gesteld hebben, zodat we niet het debat gaan herhalen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen over uit de eerste termijn en er zijn ook een aantal moties. Laat ik beginnen met de vragen die nog openstaan.

De heer Omtzigt zei: oké, we hebben nu inzicht in het aantal mensen dat op de zwarte lijst staat, maar hebben we dat ook over de periode waarin dat speelde, in 2014? Ik heb al aangegeven dat die lijst dynamisch is en dat we die niet dagelijks hebben bijgehouden. Een misschien veel belangrijker punt, waar ik net op wees, is dat we in strijd met de AVG zouden handelen als we dergelijke stukken zouden bewaren. Het aantal stukken dat we hebben is niet bekend. Het zou daarmee in strijd zijn om dat prijs te geven en te bewaren. Er is een bezwaarprocedurelijst, waarop het bezwaar voor dat jaar staat, en de toeslag waarvoor bezwaar wordt gemaakt. Dat is bijvoorbeeld bedoeld om terugvordering te kunnen stoppen. Dat met betrekking tot die zwarte lijst.

De heer Azarkan vroeg hoe het allemaal is begonnen. Waarom waren er die signalen? Ik heb al een paar keer gezegd dat ik niet op alle individuele zaken inga, maar in de Kamerbrief met stuknummer 31066 — maar u weet die stuknummers vast beter dan ik — zijn wij daar uitgebreid op ingegaan. De belangrijkste samenvatting is dat het project startte in 2013, na signalen van de GGD. Die kwam dus het eerst met deze bevindingen. Het CAF-11-team deed onderzoek naar aanleiding van deze signalen. De bevindingen uit dat onderzoek waren reden voor verdere controle. Begin 2014 vonden er daarom controlebezoeken plaats bij ongeveer twintig gastouders en bij het gastouderbureau. Geconstateerd werd dat de administratie van de onderzochte gastouders en het gastouderbureau op veel punten niet klopte, zoals de GGD had aangegeven. Toen is men verdergegaan met dat onderzoek. Dat was de aanleiding voor het geheel.

Nogmaals, de GGD heeft dat aangekaart. Er waren voldoende signalen om te twijfelen aan de rechtmatigheid van dat recht op kinderopvangtoeslag. Dat was de reden. Ik wil de Kamer meegeven dat de afdeling Toeslagen verantwoordelijk is voor het vaststellen van het recht op toeslagen en niet de mogelijkheid heeft om een gastouderbureau direct zelf een sanctie op te leggen. Er is ook gevraagd of er uiteindelijk ook sancties zijn opgelegd. Dat is aan de gemeente, de GGD of in geval van fraude of misbruik aan het Openbaar Ministerie. Daar gaan wij niet over. We hebben die signalen wel doorgegeven, voor zover ik weet. Op basis van de gegevens die wij hebben, zien wij niet dat er een sanctie is opgelegd aan het gastouderbureau door een van deze instanties.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vind dat buitengewoon vreemd en ik vraag hoe dat kan bij die signalen die buitengewoon ernstig waren, dermate ernstig dat we er vijf jaar later nog steeds regelmatig over praten, omdat we zien dat ouders enorm last hebben van dat gevecht met de overheid. Is de Belastingdienst op basis van die signalen met dat gastouderbureau in overleg getreden? Is er ook een sanctie opgelegd door de Belastingdienst aan dat gastouderbureau? Mag dat niet meer bestaan? Krijgt het geen gastouders meer? Wat heeft de Belastingdienst gedaan richting dat gastouderbureau op basis van deze ernstige signalen?

Staatssecretaris Snel:
Het antwoord is dus nee, want zoals ik net zei: dat is niet aan de dienst. De GGD constateerde het vermoeden van fraude. Dat is vervolgens onderzocht door de dienst, zoals ik net heb aangegeven. Zij zijn langs geweest bij de bureaus en bij de gastouders. Zij zagen dat de administratie inderdaad niet op orde was. Vervolgens is men gaan kijken of er meer aan de hand was, en dan komen we in de verhaallijn die we vandaag hadden. Het opleggen van een sanctie is niet aan ons, maar aan die andere instanties. U kunt het raar vinden dat het niet is gebeurd. Ik ken de uitspraken in die zaken niet, maar het is niet zo dat de Belastingdienst sancties heeft opgelegd aan dit gastouderbureau.

De voorzitter:
De heer Azarkan, afrondend.

De heer Azarkan (DENK):
Het is toch buitengewoon opmerkelijk dat op basis van signalen van de GGD wordt geconstateerd ...

De voorzitter:
Ik ga u even onderbreken, want u valt in herhaling. U moet wel iets nieuws ...

De heer Azarkan (DENK):
Het is wel belangrijk. Nee, het is niet nieuw. Er worden ernstige misstanden door de GGD gemeld. De Belastingdienst gaat bij dit gastouderbureau op controle. Daar begint het allemaal. Hij constateert dat de administratie niet op orde is. Daarna doet de Belastingdienst niks richting dit gastouderbureau.

De voorzitter:
Het is toch dezelfde vraag. De staatssecretaris heeft daar reeds op gereageerd.

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
In de brief die wij in september kregen — dat was een reactie op het rapport van de Nationale ombudsman Geen powerplay maar fair play — staat onder het kopje Zelfevaluatie dat het team heeft gezien dat er eigenlijk nauwelijks samenhang te zien is tussen bewijsstukken die door de verschillende vraagouders aangeleverd zijn en dat de beoordeling zich gericht heeft op individuele aanvragers en niet op de mogelijke rol van het gastouderbureau als facilitator van het misbruik. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat dit de aanleiding is, maar uit de zelfevaluatie komt naar voren dat vervolgens bij het handelen juist het gastouderbureau niet als facilitator is gezien.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil dat toch wel opgemerkt hebben.

De voorzitter:
Dat is volgens mij een aanvulling op de vraag van de heer Azarkan. De staatssecretaris tot slot hierover.

Staatssecretaris Snel:
Ik snap dat, als je toch iets aantreft, als er misverstanden zijn omtrent de rol van de facilitator, men in dat onderzoek ook bij de gastouders gaat kijken wat het is. Daar werd dus bijvoorbeeld aangetroffen dat die uren van de mensen wederzijds altijd precies dezelfde waren, of het nou kerst was, 1 januari of 2 januari of wat dan ook. Dat was gewoon echt niet in orde. Daar heeft de Belastingdienst ... Uiteindelijk is het aanvragen van de toeslagen niet voor het gastouderbureau, maar voor die mensen. En daar gaat de Belastingdienst dan uiteindelijk een oordeel over vormen: klopt dat of klopt dat niet? Het is dus ook niet aan ons, maar aan andere instanties om te kijken: werden de contracten die niet deugden misschien gefaciliteerd vanuit het gastouderbureau? Het kan best zo zijn, maar dat weten we niet. Nogmaals, daar gaat de dienst niet over. De dienst beoordeelt uiteindelijk de toeslagrelatie: klopt dat, zijn die urenstaten voldoende? Hij heeft daar geconstateerd dat dat niet klopte.

Goed. Ik ga verder, voorzitter.

De heer Omtzigt zei: ho, ho, u zegt dat er excuses zijn aangeboden aan het gastouderbureau; dat is helemaal nieuw voor mij. Ik was daar verbaasd over, omdat ik dacht dat het wel degelijk gebeurd was. Begin 2018 is er inderdaad een gesprek geweest tussen de dienst en het gastouderbureau. Daarover is gerapporteerd in een brief van 14 mei 2018 aan de Nationale ombudsman. Die is in afschrift naar uw Kamer gegaan. Daarin werd ook vastgelegd dat die excuses waren aangeboden aan het gastouderbureau in kwesties. Zoals aangegeven — om dat misverstand weg te hebben — heb ik die excuses overigens ook aan de vraagouders aangeboden.

Er was een beetje een misverstand tussen mij en mevrouw Leijten over de toezichtlijst en wat de gevolgen waren voor de middelen en toeslagen. Ik had het niet helemaal bij het juiste end. Het is namelijk zo dat er tussen toeslagen en belastingen geen link is. Die staan dus los van elkaar. De doorwerking van toeslagen blijft beperkt tot de toeslagen zelf; deze hebben geen doorwerking naar of invloed op andere middelen, zoals bijvoorbeeld de inkomstenbelasting. Die toezichtlijst werkt dus alleen voor toeslagen en is niet middel-overstijgend. Maar binnen toeslagen was het verhaal dat ik vertelde wél aanwezig. Dus plaatsing op een toezichtlijst voor één van de toeslagen werkt dus wel door op een andere, bijvoorbeeld van een huurtoeslag op een zorgtoeslag.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, dat is dan iets wat ik geen zwarte lijst mag noemen. Maar het is wel een signaal dat er iets met je aan de hand is. Als je bezwaar hebt aangetekend en zelfs voor de rechter belandt, zou het dan kunnen zijn dat dan wel je hele inkomstenbelasting erbij wordt gehaald zodat kan worden gekeken of je wellicht werk had en of je de juiste gegevens aandraagt? Of gaat het dan echt gewoon over die aanvraag en de verantwoording voor die aanvraag zelf?

Staatssecretaris Snel:
Nee. Het is dus niet middel-overstijgend. Het blijft dus echt binnen de toeslagen zelf.

De voorzitter:
Mag ik aan mevrouw Leijten vragen of dit nog betekenis heeft voor haar motie op stuk nr. 472?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik moet dit eventjes laten bezinken, want je kunt ook nog iets van kinderopvangtoeslag hebben, terwijl je een huurtoeslag nodig hebt. Moet je dat laten interfereren? Maar dan moet ik de motie misschien ook anders formuleren. Ik denk er even over na. Ik laat het weten voordat we gaan stemmen.

De voorzitter:
Fijn. Dank u wel, mevrouw Leijten.

Staatssecretaris Snel:
Ik weet niet of het helpt — ik hoop het — voor dat denkproces, maar een van de redenen dat we er in het verleden voor kozen om dat zo te doen, is de volgende. Stel, iemand is het niet eens met het feit dat hij geen of een te lage toeslag krijgt, en hij gaat daartegen in bezwaar. Als je dan diezelfde toeslag wel zou blijven doorbetalen, dan wordt op een gegeven moment die schuldenberg dus eigenlijk heel groot. Nogmaals, die rechten blijven allemaal bestaan, maar om die reden is het zo dat de automatische toekenning daarvan binnen Toeslagen dan even on hold wordt gezet. Het mag niet worden stopgezet — daar hebben we het over gehad — maar het mag wel on hold worden gezet. Zo werkt het binnen Toeslagen. Dat is ook vaak vanuit de bescherming van de positie, want als dat geld er niet meer is, krijgen we weer allerlei andere procedures waar we niet in terecht willen komen. Ik hoop dat dit helpt; misschien niet, maar ik wilde dit toch even aangeven.

De voorzitter:
Volgens mij is er nog een piepkleine vraag nodig om te kijken wat mevrouw Leijten gaat doen met haar motie, dus ik geef haar de gelegenheid om een korte vraag te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Kijk, op het moment dat het gaat over kinderopvangtoeslag, kan ik me dat voorstellen. Maar stel dat je verhuist en je hebt huurtoeslag nodig, dan is dat toch een andere toeslag? Dus waarom heeft dat dan met elkaar te maken? Dat puzzelt mij in m'n hoofd een beetje. Dus ik sluit ook helemaal niet uit dat ik de motie anders opschrijf, haar aanhoud en om een reactie vraag, maar ik zie ook nog wel mogelijke problemen omtrent de situatie dat het binnen Toeslagen wel met elkaar gelinkt is.

Staatssecretaris Snel:
Ja, zonder hier nu opeens precies de expert van die toekenningen te zijn, kan ik me het volgende wel voorstellen. Tussen verschillende toeslagen bestaat ... Bijvoorbeeld: wat is mijn inkomenshoogte? Als je daar een meningsverschil over hebt, kan die ook op verschillende toeslagen van invloed zijn. Dus nogmaals, er is geen link met wat er dan met je inkomstenbelasting of zo gebeurt. Die staat er echt los van. Daarnet zei ik dat er misschien een verband was, maar dat is niet zo; het blijft binnen Toeslagen. Maar er kunnen natuurlijk wel elementen van de aanvraag voor verschillende toeslagen van belang zijn. Dus het zou zo kunnen zijn dat wanneer je ergens geen recht op hebt maar je krijgt wel alvast die andere toeslagen, je dan ook bij die andere toeslagen problemen krijgt met betrekking tot terugvordering.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Omtzigt over de landsadvocaat en de kosten daarvan. Ik heb in mijn brief van vanochtend volgens mij gezegd dat ik bereid ben om te laten onderzoeken wat het totaalbedrag is dat inderdaad is uitgegeven in de CAF-11-zaken tot nu toe. Dat heb ik alleen niet een-twee-drie sinds het schrijven van de brief op tafel. Ik denk dat een week voor mij voldoende moet zijn om zeker te weten dat ik daarbij niet mis zit. Dus voor het totaalbedrag van CAF-11 — dat is eigenlijk het verzoek van de heer Omtzigt — kan ik dat wel mededelen. Dus dat komt dan nog naar uw Kamer.

Dan heb ik volgens mij nog de vraag van de heer Van Weyenberg. Die is inderdaad vrij precies, over die terugvordering. Daar kan ik nu iets over zeggen, maar het is inderdaad vrij ingewikkeld. Misschien is het verstandiger als ik daar een klein beetje meer tijd voor neem in een schriftelijke reactie, en daar nu niet op inga.

De voorzitter:
Dat is fijn. De heer Van Weyenberg sprak ook over een schriftelijke reactie.

Staatssecretaris Snel:
Daarom, dus dat lijkt me ook verstandig.

En er was nog één vraag van mevrouw Lodders over de communicatie. Kijk, volgens mij gaat het hier met name over die menselijke maat. Dat is het centrale punt. Stel dat er iets gebeurt, dan moet je dat nog steeds willen uitleggen. Daar hebben we natuurlijk de BelastingTelefoon voor. We hebben een eerstelijns-BelastingTelefoon en we hebben ook een tweede lijn van de Belastingtelefoon. Dus als er echt specifieke vragen zijn, kun je daar terecht. En tegelijkertijd zou het best zo kunnen zijn dat je ook nog iets anders wi — al was het maar omdat je soms langer moet wachten dan mij lief is. Daarvan heb ik gezegd: in het onderzoek dat die sg's nu samen gaan doen, wordt juist gekeken of er maatwerk mogelijk is, ook in de communicatie. U vroeg of dat dan binnen drie maanden kan. Nou, dat lukt dus niet, want dat onderzoek is aan het einde van het jaar gereed. Maar ik vind het wel een belangrijk punt om mee te nemen, dus dan plakken we daar ook een termijn aan vast.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Ik doe het van voren af aan, dus ik begin met de motie van ...

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, want de staatssecretaris schijnt toch echt problemen te hebben met de beantwoording van de enige vraag die ik vandaag heb gesteld over mogelijke consequenties in dit dramadossier. Dat was de vraag: waar is de vorige directeur gebleven? Als eerste kreeg ik terloops als antwoord dat er een nieuw iemand zit. Oké, dat is dan zo. Daarop vroeg ik: is die meneer dan met een vertrekregeling weggegaan?

Staatssecretaris Snel:
Ja, en het antwoord daarop was nee.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is schijnbaar niet het geval. Dan werkt die meneer dus nog gewoon bij de Belastingdienst. Klopt dat, is mijn vraag, en hoezo is er dan iemand gestraft?

Staatssecretaris Snel:
Ik heb al aangegeven mijn personeelsbeleid hier niet en plein public met iedereen door te nemen. Ik heb aangegeven wat ik zei. Ik liet mij ontvallen — dat was misschien wat te veel — dat er inderdaad een nieuwe directeur is. Dat kan allerlei redenen hebben. U vroeg of de oude directeur met een vertrekregeling is vertrokken. Mijn antwoord daarop was "nee" en dat herhaal ik. Dat wil ik de Kamer verder niet schriftelijk mededelen.

De voorzitter:
De heer Mulder, afsluitend.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, dat snap ik. Het is een exacte weergave. Ik was juist zo blij, ook voor alle mensen die dit hebben meegemaakt, dat er eindelijk eens opgetreden wordt. Daarom heb ik gevraagd wat er dan gebeurd is. Het moet toch mogelijk zijn om te beschrijven wat daar plaatsgevonden heeft en hoe er eindelijk eens iemand verantwoordelijk is gemaakt voor alle fouten. Ik snap niet waarom het zo moeilijk is om dat toe te lichten.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat hij dat niet gaat doen, dus volgens mij is het een herhaling van de vraag.

Staatssecretaris Snel:
We moeten ontzettend oppassen. We hebben hier vandaag best een pittig debat gehad over allerlei dingen die fout zijn gegaan bij de toeslagen. Dat hebben we helemaal beschreven, stap voor stap, daar hebben we excuses voor aangeboden en daar hebben we een verbeterplan voor ingediend. Dit willen we nooit meer, en zo is het. Wat er toch een beetje dreigt te gebeuren, is dat er een soort directe koppeling aan één figuur, één persoon, één besluit wordt gemaakt. Nogmaals, het was erger dan dat: het was een serie acties achter elkaar op een verkeerde balans tussen het aanpakken van fraude en de menselijke maat. Daar heb ik alles over toegelicht. Ik denk dat we echt niet terecht moeten komen in de discussie of er één meneer of mevrouw, wie dan ook, verantwoordelijk was voor wat dan ook en of die wel ontslagen is. Daar doe ik echt niet aan mee. Ik heb aangegeven dat het klopt dat er een nieuwe directeur is en dat de oude niet met een vertrekregeling is weggegaan, want daar vroeg u naar. Daar wil ik het echt bij laten.

De voorzitter:
Iets nieuws?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja. Mijn bedoeling is niet om naar één persoon te vragen.

De voorzitter:
Wat is nu uw concrete vraag nog aan de staatssecretaris?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Mijn initiële opmerking was dat als dit in de echte wereld gebeurt, er altijd mensen ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd, maar wat is uw vraag nu?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat ik het niet meer dan normaal zou vinden dat er een beschrijving komt van wat daar gebeurd is, want er is op enig moment geconstateerd dat er zaken fout zijn gegaan. Ik vind het helemaal niet gek dat daarover mensen ter verantwoording worden geroepen. Waarom mogen wij dat niet weten?

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft daar eigenlijk al twee keer, misschien al wel drie keer, op gereageerd, dus hij gaat over tot de appreciatie van de moties.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Ik begin met de eerste motie, de motie-Omtzigt op stuk nr. 468. Daarin wordt de regering verzocht om binnen twee maanden een voorstel aan de Kamer te doen toekomen voor een extern onderzoek naar mogelijkheden tot verbetering van de praktische rechtsbescherming van de burger in belasting- dan wel toeslagzaken. Het verzoek in de motie is wat anders dan wat ik eerder had toegezegd. Ik snap helemaal wat erachter zit. Het gaat een beetje verder, het betreft een bredere reikwijdte dan alleen een onafhankelijk oog, zoals ik heb gezegd. Maar goed, gelet op de stand van zaken en het gevoelen dat ikzelf en de Kamer hebben, heb ik er wel begrip voor. Daarom laat ik het oordeel hierover uiteindelijk aan de Kamer.

Dan kom ik bij de moties van GroenLinks. De motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 469 gaat over de overweging dat niemand gebaat is bij lang touwtrekken. Vervolgens wordt de regering verzocht om de Belastingdienst opdracht te geven de gedupeerden proactief te benaderen voor een gesprek met als doel te komen tot een oplossing. Ik heb het al een paar keer proberen te zeggen: we hebben een hele hoop doelen bij dat gesprek, al was het maar omdat we elkaar beter willen begrijpen, maar het doel kan niet zijn om te komen tot een financiële oplossing. Dat heb ik al een paar keer aangegeven, maar deze motie vraagt er alsnog om. Om die reden ontraad ik haar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 469 ontraadt u. Ik zie de heer Omtzigt bij de interruptiemicrofoon staan, maar zijn naam staat niet onder deze motie, dus de staatssecretaris vervolgt zijn betoog met een reactie op de volgende moties.

Staatssecretaris Snel:
De motie op stuk nr. 470 gaat over het Verdrag inzake de rechten van het kind. Ik ben daar eerder vrij uitgebreid op ingegaan in de brief. De juridische beoordeling daarvan is een andere. Tegelijkertijd heb ik meteen erkend dat de impact daarvan, ook al is die toeslag niet gericht op de rechten van het kind maar op het gezinsinkomen, natuurlijk wel degelijk van invloed is op het kind. De heer Omtzigt haalde er een voorbeeld bij en dat ben ik natuurlijk helemaal met hem eens. Daar gaat het niet om. Maar in deze motie wordt gevraagd om bij elke beslissing tot het stopzetten van de kinderopvangtoeslag het belang van het kind voorop te stellen. In de brief werd juist aangegeven dat dat niet de doelstelling is. Ik ben me er wel van bewust dat het uiteindelijk van invloed kan zijn.

Nogmaals, ik ben hier in mijn eerdere beoordeling uitgebreid schriftelijk op ingegaan. Ik heb daarbij overigens aangegeven dat deze zaak meer op het terrein van mijn collega's van SZW ligt. Die gaan over dit soort dingen. Maar gezien het eerdere en ook mijn brief wil ik deze motie desalniettemin gewoon ontraden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb die brief natuurlijk ook gelezen en ik weet wat het doel is van kinderopvangtoeslag. Tegelijkertijd heeft het wel gevolgen voor het welzijn van een kind als die wordt stopgezet. Wij hebben als Nederland het Europees Verdrag voor de Rechten van het Kind ondertekend. Daar staat in dat bij conflicterende belangen altijd het belang van het kind voorop moet staan. Dat gebeurt gewoon niet altijd. Er worden toeslagen stopgezet waarbij niet wordt gekeken wat dat doet met kinderen in een gezin. Ik vraag dus in de motie om daarnaar te kijken. Ik weet wat het doel is van de toeslag, maar ik vraag om bij het stopzetten of bij andere besluiten inzake die toeslag eerst en vooral naar het belang van het kind te kijken. Ik vraag om dat voorop te stellen.

Staatssecretaris Snel:
Precies dat laatste is dus niet datgene wat wordt beoogd. Dat heb ik al uitgebreid aangegeven. U kunt daar dan nog een keer naar vragen, maar het antwoord blijft hetzelfde. Ik zal nooit ontkennen dat dat van invloed kan zijn. Alleen, het vooropstellen van het recht van een kind is niet wat wij doen bij het bepalen van de toeslag. Dat staat ook niet als zodanig in dat verdrag vermeld. Daar ben ik uitgebreid op ingegaan. Ik ontraad de motie dus echt.

De voorzitter:
Ik zie de heer Omtzigt staan. We hebben volgens mij net met elkaar afgesproken om alleen vragen te stellen over de eigen moties. Uw motie kreeg oordeel Kamer. Als u daar een vraag over heeft, is dat prima. Maar we gaan niet allerlei vragen stellen over moties van andere mensen. Dan zijn wij hier vanavond om 21.00 uur nog bezig.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb aan het begin van mijn betoog gevraagd om te kijken of er nog financiële compensatie nodig is. Ik snapte dat dat niet in de eerste antwoorden zat en nam daarom deze motie als een aanleiding daartoe. Zou de minister, sorry de staatssecretaris — de heer Azarkan heeft mij besmet — nadat het gesprek met de ouders heeft plaatsgevonden aan de Kamer terug kunnen koppelen of hij denkt dat aanvullende maatregelen al dan niet noodzakelijk zijn? Dat is wat we graag van hem willen horen? Wij willen weten of het goed afgehandeld is, of dingen beter gaan en of er misschien nog iets anders moet gebeuren. Dan kunnen we daarna kijken naar de motie.

Staatssecretaris Snel:
Natuurlijk gebruik ik uiteindelijk dat gesprek om dat mee te nemen in de verdere stappen die we aan het nemen zijn en in de uitwerking van de stappen die we al gezet hebben. Maar als de vraag is of ik kan toelichten of er bijvoorbeeld een hoge financiële compensatie nodig is? Nogmaals, dat is echt niet aan mij, dat is aan de inspecteur. Desalniettemin kunnen we kijken, in het proces, in de behandeling, hoe dat gegaan is en of we daar nog iets van kunnen leren. Ik hoop en denk dat ik in dat gesprek natuurlijk nog een verdere verdieping daarvan krijg. Dan kunnen we het meenemen. Maar als het specifiek gaat om de financiële compensatie — dat hoorde ik de heer Omtzigt eerst zeggen — dan moet ik zeggen dat dat echt aan de inspecteur en aan de rechter is.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, afrondend.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan verwacht ik toch dat er in de brief — en die verwacht ik echt binnen een maand na dat gesprek— wordt ingegaan op de vraag of de staatssecretaris vindt dat deze burgers al dan niet afdoende gecompenseerd zijn.

Staatssecretaris Snel:
Ik zal in mijn brief rapporteren over het gesprek en over wat ik daarvan geleerd heb.

De voorzitter:
Dan gaan we verder met de motie op stuk nr. 471.

Staatssecretaris Snel:
Ja, die is ook van GroenLinks. Heel simpel: die wil ik eigenlijk ontraden. In de motie wordt nog een keer aangegeven dat GroenLinks het een goed idee vindt om die directe financiering op te zetten. Mevrouw Westerveld geeft daar ook argumenten voor. Het kabinet heeft er niet voor gekozen om met deze systematiek verder te gaan. Het kabinet ontraadt dan ook de motie.

Dan de motie op stuk nr. 472 van het lid Leijten.

De voorzitter:
Daar heeft u het over gehad in een interruptiedebat.

Staatssecretaris Snel:
Ik vroeg me af of ik daar nog op moest reageren. Ik denk dat ik het meeste daarover al verteld heb.

De voorzitter:
Misschien is het wel goed om aan te geven wat uw appreciatie is, voor het geval mevrouw Leijten de motie niet aanpast. Het is wel goed om die te horen.

Staatssecretaris Snel:
Ik vond het lastig. Het verzoek om de menselijke maat te hanteren, dat snap ik helemaal. Maar ik ben iets minder zeker over het uitzetten van de mogelijkheid om tijdens bezwaar niet een automatische toekenning te hebben. Dat lijkt me onverstandig, omdat je daarmee misschien onbedoeld een schuldenberg creëert. Ik dacht: dat wil ik niet. Maar de passage over die menselijke maat, daar kon ik natuurlijk wel echt in meegaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb erover na zitten denken en ik heb toch wel het idee dat het van invloed is op de manier waarop de dienst omgaat met je verzoeken als je op zo'n lijst komt. Je hebt de bezwaarprocedurelijst en die andere lijsten. Zoals wij zien in deze casus, is het waarom voor mensen vaak niet duidelijk. Dan gaat het via brieven en wellicht via procedures, waarin de menselijke maat niet goed wordt meegewogen. Dus ik overweeg nu om het dictum zoals het nu is te behouden, en daarmee de staatssecretaris te vragen: kijk nou eens naar die procedures. Misschien moet er een telefoontje tegenaan: "U heeft iets automatisch aangevraagd, kunnen we helaas niet behandelen, komt u even langs." Dat moet je niet via een brief doen, die mensen misschien niet begrijpen. Het heeft soms ook wel een beetje met zo'n team te maken dat daarnaar kijkt. Ik denk dus eigenlijk dat ik de motie gewoon alleen het dictum ga laten zijn.

De voorzitter:
Het is in ieder geval belangrijk om van de staatssecretaris de appreciatie te horen op basis van de motie zoals die nu luidt. Dan kijken we wel even naar de aangepaste motie en wat dan het oordeel is.

Staatssecretaris Snel:
De woorden "de dienstverlening ... niet te staken" vormen dan de kern. Als ik de motie zo interpreteer dat de dienstverlening inhoudt dat je gewoon normaal moet blijven communiceren en duidelijk maken wat er aan de hand is, dan vind ik dat belangrijk. Als "de dienstverlening" zou betekenen dat we dus niet met betrekking tot bijvoorbeeld de andere toeslagen tot automatische stopzetting kunnen overgaan — maar ik ga ervan uit dat dit niet zo is — dan vind ik het ingewikkeld. Maar ik denk nu echt, nu ik dit heb gehoord, dat ik de motie interpreteer zoals gezegd: de dienstverlening en het communiceren daarover zijn belangrijk. Dan kan ik deze motie zeker "oordeel Kamer" geven.

Dan de motie-Azarkan op stuk nr. 473. De heer Azarkan heeft een aantal overwegingen opgenomen die net iets anders waren dan mijn constatering was, hoewel we, denk ik, wel hetzelfde bedoelen. Maar goed, even los daarvan, de regering wordt gevraagd een ruimhartige financiële compensatie te bieden. Nogmaals, daarvan heb ik in eerste termijn duidelijk gezegd: daar ga ik niet over. In eerste instantie kunnen wij die €500 ruimhartig toekennen zonder aanvragen. Als er meer is, bijvoorbeeld omdat er echt immateriële schade is geweest, is het niet aan mij maar aan de rechter. Ik wil daar gewoon echt niet in treden en om die reden ontraad ik deze motie.

Voor de motie-Azarkan op stuk nr. 474 geldt eigenlijk dat deze motie ertoe oproept om in plaats van het recht dat de burger bij een rechter kan halen, dit op een andere manier in te richten, met een onafhankelijke commissie van wijzen, en dan ook nog arbitrage in te stellen die bindende uitspraken kan doen. Ik denk echt dat we daar in Nederland een beter systeem voor hebben, namelijk: als je je onheus bejegend voelt, heb je gewoon een volledige rechtsgang naar de rechter. Dat lijkt mij echt een betere manier dan die waartoe deze motie mij oproept. Dus ook die moet ik daarom ontraden.

De laatste motie is de motie-Azarkan op stuk nr. 475. Die vraagt volgens mij niets aan mij, dus daar zal ik niet op reageren.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb nog een allerlaatste vraag, ook in het kader van de beantwoording in tweede termijn van de staatssecretaris. De staatssecretaris gaf aan dat op basis van de constatering van de GGD het gastouderbureau en de gastouders nader zijn bezocht en dat daar zaken zijn geconstateerd. Nu heb ik even in mijn dossier gekeken. Ik heb een brief van 11 december 2014, waarin de gemeente aangeeft dat de GGD onderzoek heeft gedaan. Daarin worden het desbetreffende gastouderbureau complimenten gemaakt over de kwaliteit die toegepast wordt. Kent de minister die brief?

Staatssecretaris Snel:
De staatssecretaris kent die brief niet. Ik weet alleen dat er signalen waren, in 2013, dat er mogelijk sprake was van misstanden. De vraag was of wij daar een onderzoek naar konden doen. Dat hebben we gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld, over welke motie wilt u het hebben?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. De motie op stuk nr. 469, die ik als eerste indiende, zou ik graag willen aanhouden, omdat er nog een brief komt waarin de staatssecretaris terugkoppeling geeft over zijn gesprek. Dus het lijkt mij goed om die brief even af te wachten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31066, nr. 469) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Snel:
Dit was het van mijn kant, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Stemming over de ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats.

Ik dank de staatssecretaris, de Kamer, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Interpellatie-Voordewind

Interpellatie-Voordewind

Aan de orde is de interpellatie-Voordewind, gericht tot de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over een uitgezette Bahreinse asielzoeker die tot levenslang is veroordeeld.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 5 maart 2019.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het interpellatiedebat over een uitgezette Bahreinse asielzoeker die tot levenslang is veroordeeld. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en de leden van harte welkom. Voordat ik het woord geef aan de heer Voordewind, meld ik u enige bijzonderheden omtrent dit debat. Het laatste interpellatiedebat, dat wij hier in deze plenaire zaal hebben gehouden, dateert namelijk van 5 september 2013.

De heer Voordewind zal dadelijk een toelichting geven op de door hem ingediende interpellatievragen. Het is niet gebruikelijk dat de interpellant in dit stadium geïnterrumpeerd wordt. De staatssecretaris zal vervolgens antwoorden. Ook hier sta ik nog geen interrupties toe. Na het antwoord van de staatssecretaris krijgt de heer Voordewind opnieuw het woord, waarna de overige woordvoerders volgen. In deze voor de overige woordvoerders enige termijn komt het indienen van moties aan de orde en kan geïnterrumpeerd worden.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie. Als het goed is, hebben alle leden de 25 interpellatievragen gekregen. Ik hoor van de heer Voordewind dat ze die inderdaad allemaal hebben gehad. Prima. Dan is nu echt het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, voorzitter, ik ga ze niet voorlezen. Ik zal proberen ze samen te vatten.

Voorzitter. Een afgewezen asielzoeker uit Bahrein wordt uitgezet naar zijn land van herkomst. Dat was begin januari dit jaar. Dan volgt het bericht dat hij direct na aankomst is opgepakt. Samen met collega Groothuizen heb ik toen schriftelijke vragen gesteld, maar onder verwijzing naar de privacy van de betrokkene volgden er slechts algemene antwoorden. Zo'n twee maanden later volgde het bericht dat de persoon in kwestie tot levenslang was veroordeeld en mogelijk zelfs gemarteld of mishandeld was. Een Bahreinse bron meldt dat een Nederlandse diplomaat de toegang tot de rechtszaak is geweigerd. Collega Groothuizen en ik stelden toen opnieuw vragen om opheldering te krijgen over hoe het kon dat Nederland een asielzoeker had uitgezet die meteen werd gearresteerd en daarna werd veroordeeld tot levenslang. De IND zegt namelijk altijd een toets uit te voeren, conform artikel 3 EVRM, of mensen gevaar lopen na terugkeer naar het land van herkomst.

Voorzitter. De beslissing over een asielverzoek kan in het uiterste geval een zaak van leven of dood zijn. Het is daarom van groot belang dat een afweging heel zorgvuldig gebeurt. Niemand is onfeilbaar, maar juist omdat de gevolgen zo ernstig kunnen zijn, mag verwacht worden dat alle beschikbare informatie wordt gewogen. En als er wel iets misgaat, zoals het geval lijkt in deze zaak — de man is immers veroordeeld tot levenslang — dan zal er op z'n minst een onderzoek gedaan moeten worden om te kijken of hier inderdaad iets fout is gegaan.

De kernvraag is dan ook of te voorzien was dat hij gevaar zou lopen en vervolgd zou worden na terugkeer naar Bahrein. Er zijn aanwijzingen dat er wel redenen waren om daar op z'n minst aan te twijfelen. Ik noem er kort drie. De broer van de man werd door het regime gezien als een leider van een terroristische organisatie en we weten van Bahrein dat familieleden dan ook gevaar kunnen lopen. De heer Al-Showaikh had zelf aangewezen betrokken te zijn bij een oppositiegroepering in Bahrein en hij zou op een lijst staan van 54 gezochte leden van de oppositiegroeperingen. Dan zou je toch denken dat er op z'n minst gerede twijfel is.

Voorzitter. De vragen die ik heb gesteld en waarvan ik hoop dat de staatssecretaris erop zal ingaan, vat ik in eerste termijn in drie vragen samen. Hoe kan de staatssecretaris zeggen in de schriftelijke beantwoording dat er geen reden was te voorzien dat de mensenrechten van de heer Al-Showaikh bij terugkeer geschonden zouden worden? "Geen reden om dat te voorzien" klinkt heel stellig, maar tegelijkertijd lezen we dat de staatssecretaris wel diplomatieke stappen zet om opheldering te krijgen over deze zaak. Hij maakt zich dus toch wel zorgen en dat erkent hij ook in de schriftelijke beantwoording. Was dan inderdaad niet te voorzien dat er op z'n minst gerede twijfel was dat hij voor zijn leven te vrezen had en dat hij voor vervolging te vrezen had, zo vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter. De casus van de Bahreinse asielzoeker volgt op enkele uitzettingen naar Sudan. In elk geval in één van die gevallen is er een serieus signaal gekomen dat de betrokkene door de Sudanese autoriteiten een aantal dagen is vastgehouden en mishandeld. Ook over deze zaak hebben wij vragen gesteld. Ik vraag de staatssecretaris nu ook om Sudan bij deze casus te betrekken.

Voorzitter. Tot slot. Kan de staatssecretaris uiteenzetten hoe hij de Kamer haar controlerende taak laat uitvoeren, terwijl hij zich vaak beroept op de vertrouwelijkheid van de asielprocedure van individuele zaken? Ik hoor graag zijn antwoorden.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter. Dank u wel. Hoewel de aanleiding voor het debat dat wij vandaag voeren, een vervelende is, stel ik het op prijs dit debat met uw Kamer te mogen voeren. Wanneer er twijfel ontstaat over de zorgvuldigheid of juistheid van Nederlandse asielbesluiten, dan past het dat ik als bewindspersoon daarover verantwoording afleg op deze plaats en het stelsel en de uitvoering daarvan toelicht. Tegelijkertijd is ook duidelijk dat er spanning kan ontstaan in de wijze waarop wij vandaag dat debat kunnen voeren. Met het oog op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer ben ik namelijk niet vrij, individuele feiten en omstandigheden uit een asieldossier in openbaarheid te brengen.

In elke asielprocedure wordt de vertrouwelijkheid van hetgeen door de asielzoeker in de procedure naar voren wordt gebracht, benadrukt. Om precies te zijn: elke asielzoeker krijgt aan het begin van de Nederlandse procedure van de IND uitgelegd dat hij in vrijheid kan spreken en dat alles wat wordt besproken, vertrouwelijk wordt behandeld, en dat dus ook de informatie in het dossier nimmer aan de autoriteiten van het land van herkomst, noch aan derden wordt verstrekt zonder zijn uitdrukkelijke toestemming, tenzij dit noodzakelijk is voor de uitvoering van de Nederlandse wet.

Voorzitter. Dat is niet alleen een nationale keuze; de vereiste van vertrouwelijkheid volgt ook uit het internationale asielrecht. Want hoe kun je van asielzoekers verlangen zich open en eerlijk over hun asielgronden uit te laten wanneer ze moeten vrezen voor de openbaring daarvan door het land waar zij asiel vragen? Dat zou dus ook in een openbaar debat zoals hier kunnen zijn. Ook meer algemeen ben ik van mening dat terughoudendheid op zijn plaats is waar het gaat om het door de overheid naar buiten brengen van feiten en/of oordelen over individuele dossiers, zeker wanneer de betrokken persoon niet of minder goed de mogelijkheid heeft om daar een eigen beeld tegenover te zetten.

Buiten dat alles moet ik er dan ook nog rekening mee houden dat wat ik in openbaarheid meld, bekend kan raken in het land van herkomst. In deze zaak zou dat een rol kunnen spelen in het strafproces, waarin immers nog een beroep loopt. Ook dat acht ik onwenselijk. Daar staat tegenover dat er in Bahrein iemand vastzit en is veroordeeld tot een levenslange gevangenisstraf — dat is ook zo bevestigd — in een strafproces. Dat dat aanleiding geeft tot zorg, begrijp ik. Die zorg deel ik ook, maar Nederland beschikt niet over eigen informatie over marteling en ik kan berichten daarover dus bevestigen noch ontkennen. De opgelegde gevangenisstraf maakt nog niet dat daarmee een relatie te leggen is met de Nederlandse asielprocedure. Dat vereist inzage en inzicht in het strafrechtelijk proces en de bewijsvoering in deze zaak, en Nederland beschikt niet over die inzage.

Evenmin kan de conclusie worden getrokken dat de uitzetting in strijd was met het beginsel van non-refoulement, want die conclusie gaat ervan uit dat de behandeling bij terugkeer te voorzien was en dat desalniettemin de toelatingsaanvraag in Nederland is afgewezen. De IND en de rechter hadden echter geen reden om dat te voorzien. Ik meen dat op basis van de destijds beschikbare informatie in redelijkheid kon worden geoordeeld dat het niet aannemelijk was gemaakt dat de heer Al-Showaikh bij terugkeer te vrezen had voor vervolging. Een nadere toelichting op dit standpunt vereist echter dat ik nader inga op de bijzonderheden van deze zaak, maar zoals ik eerder aangaf, acht ik mij daarin niet vrij.

Wel kan ik aangeven dat de IND een analyse heeft gemaakt van de genomen beslissingen. Op grond hiervan is geconcludeerd dat de procedure zorgvuldig is doorlopen en dat de genomen afwijzende beslissingen op goede gronden zijn genomen. Ook de rechter is, aan de hand van een verkorte rechterlijke toetsing, tot de conclusie gekomen dat verwijdering geen schending betekende van artikel 3 EVRM over het non-refoulement.

Ik zie dan ook geen aanleiding voor het door de heer Voordewind gevraagde onderzoek, want dat onderzoek zou, als ik de heer Voordewind in de schriftelijk ingediende vragen goed begrijp, een onderzoek moeten worden naar de inhoudelijke juistheid van dat IND-besluit. Maar juist daarvoor hebben we in Nederland de rechterlijke toetsing. De vergelijking met de zaak-Dolmatov gaat in die zin mank dat het daar vragen betrof over de inrichting van het proces en de nakoming van bestaande procesafspraken. Het inhoudelijke asieloordeel was in de zaak-Dolmatov nu juist geen onderdeel van het onderzoek.

In de voorliggende zaak zijn de waarborgen die in asielzaken in acht genomen moeten worden, ook daadwerkelijk in acht genomen. Alhoewel de ontwikkelingen die zich na de uitzetting hebben voorgedaan, reden zijn tot zorg, kan ik niet anders dan concluderen dat de causaliteit tussen de afgewezen asielaanvraag en de strafrechtelijke veroordeling in Bahrein niet valt vast te stellen. Het is in het verleden een enkele keer vaker gebeurd dat er kort na een uitzetting berichten waren dat een afgewezen asielzoeker was vastgezet of op een andere manier onmenselijk was behandeld. Het is in die gevallen naar zijn aard lastig de juistheid van die berichten vast te stellen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de Sudanese zaak waarover de heer Voordewind spreekt, waarop ik zo meteen nog verder inga. Daarnaast is het over het algemeen niet goed mogelijk de causaliteit vast te stellen van hetgeen naar voren is gebracht in de doorlopen asielprocedure en de gebeurtenissen na terugkeer. Het is immers mogelijk dat bij terugkeer een persoon wordt vastgezet om andere redenen dan de redenen die de persoon naar voren heeft gebracht in de asielprocedure.

De beste manier om te oordelen over de Nederlandse asielprocedure, inclusief de rechterlijke toetsing die daarbij hoort, is daarom volgens mij niet door hier individuele zaken te analyseren, maar door vandaag met elkaar te bespreken hoe de IND in een zorgvuldige procedure tot zijn oordeel komt. Daarbij moeten we beseffen dat we ook nog de waarborgen hebben van de rechterlijke toetsing.

Voorzitter. Ten aanzien van die procedure. Iedere asielaanvraag vergt een op de individuele merites van het geval gebaseerde beoordeling. Aangezien asielzoekers in zijn algemeenheid een aanvraag niet of in ieder geval niet op alle punten kunnen onderbouwen, zijn de verklaringen die zijn afgelegd tijdens het asielgehoor een belangrijke bron van informatie. Daarnaast wordt de aanvraag altijd beoordeeld in het licht van hetgeen openbare bronnen melden over het land van herkomst. Er is geen limitatief rijtje te geven van aspecten die daarbij een rol spelen. Evenmin is er een standaardweging waarop deze aspecten worden getoetst. Dit is echt een beoordeling per geval.

Wel zijn er een aantal vraagstukken te noemen die in zijn algemeenheid vaak een belangrijke rol spelen. Het gaat dan om de volgende vragen — en let wel, de opsomming die ik nu geef, kan ook weer niet automatisch worden gerelateerd aan de casus die we vandaag bespreken. Het gaat om de volgende vragen. Heeft de vreemdeling aannemelijk gemaakt dat hij voorafgaand aan zijn vertrek al problemen heeft ondervonden? Kan de vreemdeling over deze problemen in ieder geval op hoofdlijnen en ten aanzien van relevante details goed verklaren? Is er sprake van tegenstrijdige of summiere verklaringen op punten waarop grotere consistentie en/of details hadden kunnen worden verwacht? Is de vreemdeling legaal en op gecontroleerde wijze zijn land van herkomst uitgereisd? Spoort het asielrelaas met wat openbare bronnen over de situatie in het land van herkomst melden? En zijn er documenten overlegd die het individuele relaas staven, en zijn deze documenten echt bevonden?

Het antwoord op die vragen zal per geval verschillen, maar ook de weging van die antwoorden verschilt vervolgens weer per geval, niet alleen omdat in elk herkomstland de context een andere is, maar zelfs omdat elke casus zijn eigen context vormt. Dat is precies waarom een goed beeld van de zaak enkel te krijgen is op grond van het hele dossier van de betrokkene in combinatie met relevante openbare bronnen. Over het algemeen is veel van die informatie van de asielzoeker zelf afkomstig en bestaat die met name uit door hem afgelegde verklaringen, informatie die meestal niet gesteund wordt door bewijsstukken. Dat kan vaak ook niet anders, want mensen in een vluchtsituatie hebben vaak niet de mogelijkheid om papieren te verzamelen. Daarnaast zullen over asielrisico's vaak ook geen papieren bewijzen bestaan.

Dat maakt de mondelinge informatie des te relevanter, maar het vraagt wel in elke zaak een weging van die informatie en de geloofwaardigheid daarvan. Een weging in het licht van wat er over een land van herkomst bekend is, uit verschillende bronnen. Ook daarin zit een beperking, want zeker als we spreken over herkomstlanden waar mensenrechten fragiel zijn, zijn risico's die mensen lopen niet altijd eenduidig en kunnen die zelfs per dag verschillen.

Dat is de context waarin de IND zijn werk moet doen. Daarmee is elk asielbesluit een weging, een onderbouwde inschatting van de betekenis van zachte informatie en vaak niet van feiten. Vanwege die context geldt daarbij binnen het werk van de IND het uitgangspunt "voordeel van de twijfel", ervan uitgaande dat de verklaringen van de asielzoeker consistent en aannemelijk zijn. Daarom ook bestaat er een zienswijzeprocedure waarbinnen de asielzoeker de kans heeft te reageren op een voorgenomen afwijzing. Vervolgens is er de mogelijkheid om het besluit van de IND te laten toetsen door een rechter. Maar al die waarborgen kunnen niet veranderen dat elk asielbesluit een onderbouwde inschatting is, een inschatting van wat er zal gebeuren in de toekomst als de asielzoeker terugkeert naar het herkomstland. Garanties over de juistheid daarvan zijn naar de aard van het vraagstuk niet mogelijk, hoezeer we daar ook ons best voor doen. Ik kan me voorstellen dat dat ongemakkelijk voelt, maar het is wel de onontkoombare realiteit.

Dan monitoring. Uitgangspunt van ons stelsel is derhalve de zorgvuldige beoordeling en rechterlijke toetsing voorafgaand aan uitzetting. Monitoring na terugkeer maakt daar geen deel van uit. Monitoring achteraf zou wat mij betreft de kern van het stelsel van asielbescherming miskennen, die juist gaat om de toetsing vooraf. Monitoring van onderdanen van andere landen in die betreffende landen zou voor herkomstlanden ook niet acceptabel zijn. Dat neemt niet weg dat naar aanleiding van de mediaberichten over de zaak van betrokkene, waarin een mogelijke link met Nederland werd gelegd, een vertegenwoordiger van Nederland — in dit geval van de ambassade in Koeweit, die mede geaccrediteerd is voor Bahrein — heeft geprobeerd om de rechtszitting van de persoon in kwestie bij te wonen. De allereerste keer werd geen toegang verleend aan die vertegenwoordiger, omdat die niet zou voldoen aan de formele eisen voor het bijwonen van een zitting. Nederland heeft dat opgebracht bij de Bahreinse autoriteiten. In algemene zin is het bijwonen van een rechtszitting een manier om de mensenrechtensituatie te monitoren en dat is weer een integraal aspect van het Nederlandse buitenlandbeleid. Bij een latere zitting lukte het overigens wel.

De Nederlandse overheid kan ook geen actie ondernemen om betrokkene terug te halen nu hij niet de Nederlandse nationaliteit heeft en Nederland geen rechtsmacht heeft om een dergelijke actie te ondernemen. Wel heeft Nederland, zoals gezegd, de zorgen over deze zaak verschillende keren overgebracht aan de Bahreinse autoriteiten. De Nederlandse regering blijft de Bahreinse autoriteiten aanspreken op het belang van het garanderen van een eerlijke procesgang in deze zaak, maar ook in het algemeen.

In dit betoog heb ik veel van de vragen al proberen te verwerken, maar er zijn er een paar die ik er nog even uitlicht. De heer Voordewind vroeg waarom de betrokkene is uitgezet naar Bahrein en niet naar een ander land. Die vraag beantwoord ik algemene zin, door te schetsen hoe het beleid op dit gebied eruit ziet. Dus nogmaals, ik kan niet op de inhoud van het specifieke dossier ingaan. De algemene lijn is als het om een vreemdeling gaat aan wie de toegang tot het Schengengebied geweigerd is, geldt dat de vervoerder verplicht is om deze persoon terug te brengen naar een plaats buiten het Schengengebied. De vervoerder is in dit geval dan een vliegtuigmaatschappij. In Nederland is het de Koninklijke Marechaussee die de toegang weigert en ook de aanwijzing aan de vervoerder geeft om zo iemand terug te geleiden naar de opstapplaats of naar een andere bestemming waar de toegang gewaarborgd is. De vreemdeling verblijft vervolgens in principe in grensdetentie totdat de claim op de vervoerder is geëffectueerd.

Als de toegang geweigerde vreemdeling een asielaanvraag indient, wordt de detentie opgeheven. Dan wordt de persoon uitgeplaatst naar een azc. Als de aanvraag wordt afgewezen en terugkeer aan de orde is, vraagt de Dienst Terugkeer en Vertrek de Koninklijke Marechaussee om alsnog de terugvoerclaim op de luchtvaartmaatschappij te effectueren.

Voorop staat dat van een asielzoeker wordt verlangd dat hij gehoor geeft aan de vertrekplicht die ontstaat nadat het afwijzend asielbesluit in rechte is komen vast te staan. Geeft een asielzoeker uit eigen beweging gehoor aan die plicht, dan is uitzetting niet aan de orde. Hoe de asielzoeker vertrekt en naar welk land, is dan aan hem. Hij kan dat zelf regelen. Daarom zet de DT&V ook eerst in op de medewerking van de vreemdeling voor de terugkeer naar de opstapplaats of naar een ander land waar hij of zij toegang denkt gewaarborgd te hebben.

Als de vervoerder van oordeel is dat de de toegang geweigerde vreemdeling geen toegang kan krijgen tot het land van de opstapplaats, dan kan de vervoerder de marechaussee verzoeken om de claim om te buigen naar een ander land, waar de toegang wel gewaarborgd is. Dat is bijvoorbeeld het geval als de vreemdeling in het bezit is van een geldig paspoort van dat land. Als een vreemdeling de wens uitspreekt om zelfstandig vrijwillig terug te keren naar een ander land, dan kunnen de mogelijkheden daartoe worden bezien. Maar ook dan moet worden vastgesteld dat die terugkeer ook echt kan plaatsvinden doordat de toegang in het door de vreemdeling gewenste land is gewaarborgd en er ook geen vertrekmogelijkheid verloren gaat met de claim op de vervoerder.

Voorzitter. De laatste vragen van de heer Voordewind gingen niet over het krantenartikel over iemand uit Bahrein, maar over Sudanese asielzoekers. Zoals ik vorig jaar 1 februari per brief aan de Kamer heb gecommuniceerd, heb ik geen concreet en onderbouwd signaal ontvangen van ernstige onregelmatigheden na een uitzetting vanuit Nederland naar Sudan. Eén signaal heb ik geverifieerd, maar bleek ongefundeerd. Dat heb ik u vorig jaar gemeld. Over het onderzoek van Amnesty International heb ik vorig jaar twee keer gesproken met Amnesty International Nederland, in mei en in november. In die gesprekken heb ik ook toegelicht waarom ik geen aanleiding zag om de terugkeerprocedure naar Sudan te wijzigen.

Vervolgens haalt de heer Voordewind ook een advies van de ACVZ aan, genaamd "Sporen uit het verleden". Maar dat advies ziet op de rol van medisch onderzoek bij de beoordeling van asielaanvragen, en niet op situaties na terugkeer. Ik heb geen aanwijzingen ontvangen dat in de asielprocedure in Nederland van naar Sudan teruggekeerde vreemdelingen fouten zijn gemaakt.

Op de vraag naar een rapport van het NFI is mijn antwoord dat, zonder in de details van de individuele zaak te willen treden, ik wel kan bevestigen dat de IND een verzoek om informatie van de gemachtigde van een teruggekeerde Sudanese vreemdeling heeft ontvangen. Dat verzoek is beantwoord en de daarin opgevraagde informatie is naar de gemachtigde verstuurd. Dus ik volg niet de stelling dat opgevraagde informatie niet is ontvangen. Mocht de gemachtigde aanvullende informatie in de zaak van zijn cliënt wensen te ontvangen, dan staat het hem vanzelfsprekend vrij om het daartoe strekkend onderzoek te doen.

Er is mij gevraagd of het UNHCR-rapport mij bekend is. Vanzelfsprekend, die zaak en de daarin ingebrachte stukken zijn mij bekend. In de zaak is het besluit van de IND om de herhaalde asielaanvraag van de vreemdeling af te wijzen, in beroep en in hoger beroep bekrachtigd. Ook daarvoor geldt weer dat elke zaak individueel wordt behandeld en beoordeeld op zijn eigen merites. De omstandigheden in vermelde zaak zijn dan ook niet weer meegewogen in de procedures van andere Sudanese vreemdelingen.

Ik zei al dat ik over de informatie van Amnesty International verschillende keren heb gesproken. Ik heb daarbij uitgelegd waarom ik geen aanleiding zie om de terugkeerprocedure naar Sudan te wijzigen. Het antwoord op de vraag of dat opgenomen moet worden in een nieuw ambtsbericht, kent de heer Voordewind waarschijnlijk. De verantwoordelijkheid voor het schrijven van een ambtsbericht ligt bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. We hebben ook geprobeerd die verantwoordelijkheid zo onafhankelijk mogelijk te beleggen, op basis van alle beschikbare bronnen. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat men verwacht het nieuwe ambtsbericht over Sudan omstreeks juni 2019 te publiceren. Aan de hand van de terms of reference kan ik het ministerie vragen om in het ambtsbericht aandacht te hebben voor specifieke onderwerpen. En zoals bij alle algemene ambtsberichten heb ik het ministerie van Buitenlandse Zaken verzocht om bij het opstellen van het komende ambtsbericht aandacht te hebben voor de veiligheidssituatie van terugkeerders.

Voorzitter. Ik denk dat ik op alle 26 vragen een reactie heb gegeven. Dank u wel.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De heer Voordewind.

Termijn inbreng

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik dank hem ook voor dat laatste punt, voor zijn antwoord dat in het gevraagde ambtsbericht de veiligheid van terugkerende asielzoekers naar Sudan wordt meegenomen. We wachten het ambtsbericht dan met name op dat punt wel af.

Voorzitter. Ik begrijp natuurlijk dat de staatssecretaris zegt "we moeten terughoudend zijn met het doorgeven of publiekelijk delen van informatie over processen en zaken van asielzoekers die behandeld worden", want dat kan inderdaad nog weleens juist niet in het belang zijn van de asielzoeker. Tegelijkertijd is het goed om hier vanavond over te spreken, om toch een vorm van verantwoording te hebben van de staatssecretaris als het gaat om deze en andere zaken.

Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat hij op basis van de toen beschikbare informatie een besluit heeft genomen. Ik waardeer het dat de IND nog een eigen analyse heeft gemaakt, maar het is dan natuurlijk toch een beetje een onderzoek waarbij de slager zijn eigen vlees keurt.

Voorzitter. Bij de zaak-Dolmatov wijst de staatssecretaris ook op het onderzoek van de Inspectie Veiligheid en Justitie. De Kamer heeft hier toen uitgebreid bij stilgestaan en over gedebatteerd. Wat overblijft, is natuurlijk wel de opmerkelijke uitspraak van de staatssecretaris: "Ondanks de procedure maken wij ons toch wel zorgen over het lot van deze asielzoeker, en die zorgen hebben wij ook meerdere keren geuit richting de Bahreinse autoriteiten." Dan rest mij toch een belangrijke vraag aan de staatssecretaris. Ik begrijp dat hij zegt dat als er een onderzoek door de inspectie plaatsvindt, dat een procesmatig onderzoek zal zijn. Wij weten dat zelfs die onderzoeken van belang kunnen zijn om te zien of men de procedure zorgvuldig en alles afwegend heeft doorlopen. Dat weten we ook van de zaak-Dolmatov. Ik zou de staatssecretaris dus alsnog willen vragen of hij bereid is om de inspectie — dat is nu de Inspectie Justitie en Veiligheid — te vragen om een analyse en onderzoek uit te voeren naar deze casus. Ik hoor graag zijn reactie op dat punt.

Dan nog een tweede vraag. Die gaat over de monitoring. Ik begrijp natuurlijk de terughoudendheid van de staatssecretaris op dat punt, maar ik wil hem gelet op de verschillende signalen die we hebben gehad en de casus die we vanavond voor ons hebben, alsnog vragen of hij bereid is om te kijken of wij, misschien op een beperkte schaal, met beperkte middelen, en richting een beperkt aantal landen, namelijk alleen risicolanden, toch zaken van teruggekeerde asielzoekers zouden kunnen volgen. Ik hoor daar ook graag zijn reactie op, want daar zouden wij ook weer lessen uit kunnen trekken met betrekking tot volgende uitzettingen.

Voorzitter. Tot slot zou ik de staatssecretaris willen vragen of hij, indien hij bereid is tot het instellen van een onderzoek, bereid is om lopende het onderzoek een pas op de plaats te maken bij nieuwe uitzettingen naar Bahrein en Sudan. Is hij daartoe bereid?

Voorzitter. Ik hoor nog graag de antwoorden op deze vragen aan de staatssecretaris. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de staatssecretaris. Nee, ik moet ook even wennen aan een interpellatiedebat. De heer Jasper van Dijk staat al klaar voor zijn bijdrage. Hij heeft het woord namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is even wennen, een interpellatie.

Voorzitter. "Ze hebben me gemarteld, en niet alleen tijdens de ondervragingen", aldus de heer Al-Showaikh in het NRC van gisteren, vanuit de gevangenis. De heer Voordewind heeft het uitgelegd: het betreft hier een ernstige zaak. Deze meneer is zonder proces vastgezet nadat hij was uitgezet. Volgens Amnesty is er sprake van marteling. Het was bekend dat de heer Al-Showaikh gevaar zou lopen in Bahrein. Toch koos de IND voor uitzetting. Dat komt neer op een schending van het beginsel van non-refoulement en artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Erkent de regering dat hier een grote fout is gemaakt?

Het zorgelijke is dat dit ook kan gelden voor uitzettingen naar andere landen, zoals naar Afghanistan en Sudan. Sterker nog, we hebben daar aanwijzingen voor. Kan de staatssecretaris reageren op verontrustende berichten over mensenrechtenschendingen in Sudan en Afghanistan? Bent u bereid geen mensen uit te zetten naar deze landen? Graag een reactie.

De vraag is ook hoe deze onzorgvuldige uitzetting heeft kunnen plaatsvinden. Heeft het te maken met een tekort aan personeel bij de IND? Heeft het te maken met spierballenvertoon van de overheid? Het is helder: ook de staatssecretaris zit hiermee in zijn maag. Anders zou hij niet in antwoord op Kamervragen aangeven diplomatieke stappen te zetten. Kan hij daarover meer zeggen?

Voorzitter. Wat de SP betreft doet de staatssecretaris drie dingen. 1. De regering moet alles op alles zetten om de heer Al-Showaikh in veiligheid te brengen. 2. Er moet onderzoek gedaan worden naar de werkwijze van de IND. 3. Tot die tijd lijkt het me goed om uitzettingen naar Bahrein op te schorten. Dat geldt ook voor landen als Sudan en Afghanistan.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (35169).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (35169).

Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vorig najaar werd de heer Al-Showaikh teruggestuurd naar Bahrein, nadat zijn verzoek om in Nederland bescherming te krijgen, werd afgewezen. Hij werd onmiddellijk gevangengezet, door marteling tot een valse bekentenis gedwongen en in een fakeproces tot levenslang veroordeeld. Hij zit deze straf nu uit in een veel te kleine cel met zeven andere gevangenen.

Hier is iets misgegaan, zou iedereen die deze feiten tot zich laat doordringen, onmiddellijk concluderen. Maar de staatssecretaris geeft er in zijn antwoorden op de 40 al schriftelijk gestelde Kamervragen op geen enkele manier blijk van dit ook te vinden. Integendeel. Dit was niet te voorzien, zegt hij. Er was niet aannemelijk gemaakt dat de heer Al-Showaikh bij terugkeer te vrezen had voor vervolging. Er is geen causaliteit vast te stellen tussen de feiten die in de asielprocedure naar voren kwamen en de gebeurtenissen na terugkeer. En nee, helaas, het gaat hier om een Nederlandse staatsburger, dus op consulaire bijstand hoeft hij niet te rekenen.

Voorzitter. Wat me in de antwoorden op al die vragen eerlijk gezegd nogal stoort, is de totale afwezigheid van enige actie naar aanleiding van het gebeuren. Dat terwijl we ook weten dat de zaak van Al-Showaikh niet op zichzelf staat. Bahrein is een berucht onveilig land voor iedereen die zich politiek tegen het regime verzet, én hun familieleden. Ook in een land als Sudan — collega's spraken er ook over — komen mensen die zijn uitgezet in de gevangenis. Dat vraagt om aanpassing van het beleid rond uitzetting. Daarom dien ik de volgende moties in. Ik zal dat doen mede namens mevrouw Kuiken van de fractie van de Partij van de Arbeid, namens wie ik hier vandaag ook spreek. Dat had ik in het begin willen zeggen.

Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (35169).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De tweede motie is eigenlijk bedoeld om te voorkomen dat we niks leren van die gevallen waarin iets fout gaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35169).

Dank u wel, meneer Van Ojik.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Met dit debat kunnen we helaas helemaal niets. We bespreken de zaak van een asielzoeker uit Bahrein, maar we hebben niet eens toegang tot het dossier van deze persoon. We hebben dus geen enkel zicht op alle feiten en omstandigheden in deze zaak. We weten helemaal niets over de achtergrond van deze persoon of zijn asielmotief. We hebben geen idee wat hij de Immigratie- en Naturalisatiedienst wel of niet heeft verteld, wat die dienst van hem wist. We hebben geen aanwijzingen dat de problemen die deze man nu in Bahrein heeft te maken hebben met zijn in Nederland afgewezen asielverzoek. Kortom, we kunnen op geen enkele manier vaststellen dat de IND verwijtbaar fout heeft gehandeld. Daar is ook nog geen begin van bewijs van.

Voorzitter. Nog los hiervan zijn er partijen — regeringspartijen nota bene — die niet alleen vragen om een onderzoek, maar ook al om een uitzetstop. De PVV vindt het eigenlijk behoorlijk wrang, want als er door de IND bijvoorbeeld verblijfsvergunningen worden gegeven aan terroristen uit Syrië — en daar zijn meerdere concrete voorbeelden van — dan zijn diezelfde partijen muisstil. Dan wordt niet om een onderzoek gevraagd. Dan wordt niet gevraagd: hoe kan het dat deze terrorist door de screening is gekomen, hoe kan het dat hij een verblijfsvergunning heeft gekregen? Dan wordt ook niet gevraagd om ander beleid. Dan wordt niet gezegd: is het wel verstandig om half Syrië binnen te halen zonder paspoort, terwijl we geen idee hebben wie het zijn en wat ze hier komen doen? Dit is selectieve verontwaardiging, pure hypocrisie.

Ik hoor de aanvrager van dit debat ook zeggen dat dit toch inhoudelijk behandeld moet worden, omdat we anders onze controlerende taak niet kunnen vervullen. Maar dezelfde aanvrager maakt er zelf geen geheim van dat hij achter de schermen allerlei zaken met de staatssecretaris bespreekt, die ook nog leiden tot verblijfsvergunningen. En dan is het geen enkel probleem dat de rest van de Kamer buitenspel staat en haar controlerende taak niet kan uitoefenen. Dus dit is allemaal heel erg hypocriet.

Op deze manier behandelen we geen enkele zaak die in het nadeel is van de Nederlandse samenleving. Ik noemde al die Syrische terroristen die verblijfsvergunningen krijgen. We behandelen alleen maar zaken die in het nadeel zijn van vreemdelingen en die worden aangedragen door VluchtelingenWerk. Dat kan toch niet? Dus ik heb een naar gevoel bij dit debat. Ik heb verder geen vragen voor de staatssecretaris en ik kan het hierbij laten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik laat even alle beschuldigingen voor rekening van de heer Fritsma. Ik ga wel in op de inhoudelijke argumenten. Daarom bevraag ik ook de heer Fritsma op het punt van simpelweg de asielprocedure. De heer Fritsma weet heel goed dat als een asielprocedure wordt afgesloten, er nog eens een keer voor de zekerheid wordt gecheckt — artikel 3 EVRM — of mensen veilig terug kunnen naar het land van herkomst. Als nu blijkt dat deze meneer rechtstreeks van het vliegveld wordt opgepikt, in de gevangenis komt en twee maanden later levenslang krijgt, vindt de heer Fritsma dan dat er eventueel een causaliteit is tussen het feit dat hij hier een asielprocedure heeft doorlopen en dat hij daar vervolgens weer wordt opgepakt en een veroordeling heeft gekregen tot levenslang? Is er dan in zijn ogen een juiste afweging gemaakt van artikel 3, namelijk of hij te vrezen heeft voor zijn veiligheid als hij terugkeert?

De heer Fritsma (PVV):
Dit is helemaal niet aan de orde. Ik heb goed naar de antwoorden van de staatssecretaris geluisterd en er is helemaal geen verband aangetoond of vastgesteld tussen de afwijzing van zijn asielverzoek hier en wat er in Bahrein is gebeurd. Wat u doet, is puur speculatief. U zegt dat de IND een fout heeft gemaakt, maar dat is helemaal niet aan de orde. Ik heb zelf nog geen begin van bewijs gezien dat de IND een fout heeft gemaakt. Normaal wordt er weleens door VluchtelingenWerk een dossier gelekt met bepaalde stukken, maar zelfs dat heb ik niet gezien. Als u het dossier heeft en kunt bewijzen "kijk eens wat een schandaal, kijk eens wat er verkeerd is gegaan," dan wil ik dat graag met u bespreken — uiteraard op voorwaarde dat we ook al die andere individuele gevallen gaan bespreken waarin dingen wellicht mis zijn gegaan, zoals terroristen die verblijfsvergunningen krijgen, maar daar wordt nooit over gesproken. Het eenrichtingsverkeer stoort mij enorm in deze zaak.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Fritsma (PVV):
Om antwoord te geven op de vraag van de heer Voordewind: dat is niet aan de orde, wat hij stelt. Ik heb geen bewijs dat er iets verkeerd is gegaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Even los van de inhoud van de zaak zelf, daar moeten we niet over praten, maar we hebben hier feiten die we kennen. De man is opgepakt en veroordeeld tot levenslang. Dan kan de heer Fritsma er toch niet omheen dat hij niet in een veilige thuishaven is terechtgekomen? Als wij die toets zouden hebben uitgevoerd, op een grondige en weloverwogen manier, dan had deze meneer toch niet rechtstreeks naar de gevangenis moeten gaan? Waarom ontkent de heer Fritsma de procedure die we zouden moeten doorlopen, zodat mensen niet worden teruggestuurd naar onveilige gebieden, non-refoulement? U verscheurt het Vluchtelingenverdrag, dat weet ik wel, maar u zal toch wel ergens nog een procedure moeten volgen voor het asielbeleid?

De heer Fritsma (PVV):
Nou, het gebeurt niet vaak, maar ik wil nu toch wijzen op de antwoorden van de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft net uitvoerig beschreven hoe toetsing van zo'n zaak in zijn werk gaat. Hij heeft ook duidelijk gezegd dat helemaal niet is vastgesteld dat er een causaal verband is tussen het asielmotief, wat er in deze zaak is gebeurd en wat er nu in Bahrein gebeurt. U staat hier IND-medewerkers te beschuldigen dat zij hebben geblunderd op basis van lucht, en dat zou u niet moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Fritsma (PVV):
Nogmaals, voorzitter, ik vind dit debat eigenlijk een verspilling van tijd, maar ik sta hier omdat het een hele lelijke vorm van hypocrisie is dat we nu over deze zaak praten, maar we over een heleboel andere zaken, die zwaar in het nadeel zijn van de Nederlandse bevolking, nooit praten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen, namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een asielzoeker uit Bahrein is uitgezet en na een proces waarover zorgen zijn geuit van diverse kanten, veroordeeld tot een levenslange gevangenisstraf en — een aantal collega's heeft dat vastgesteld en de staatssecretaris gaf dat ook aan — dat voelt niet lekker. De vraag die dan ook opkomt, is of die afwijzing van zijn asielverzoek terecht is geweest en of Nederland juist heeft gehandeld. Maar dat is ook een vraag die we vandaag eigenlijk niet kunnen beantwoorden. We gaan als Kamer niet over individuele zaken. We kunnen hier niet de asielprocedure of de rechtsgang overdoen. Maar tegelijkertijd moeten we als Kamer wel de staatssecretaris kunnen controleren bij de uitvoering van zijn wettelijke taken. Die uitvoering bestaat nu eenmaal voor een belangrijk deel uit het nemen van beslissingen in individuele gevallen. Ik vind dat een behoorlijk lastige spagaat, daar draai ik niet omheen.

Mijn eerste vraag gaat over die spagaat. Hoe ziet de staatssecretaris zijn rol als het gaat om informatie aan de Kamer bij de uitvoering van die wettelijke bevoegdheden? Natuurlijk kunnen we het hebben over de procedures en die heeft de staatssecretaris goed beschreven, denk ik, maar the proof of the pudding is hoe die worden toegepast en hoe het in de praktijk wordt uitgevoerd. Spelen dan niet juist onafhankelijke toezichthouders en inspecties een grote rol bij het informeren van de Kamer, zodat we weg kunnen blijven bij de zaak maar toch wel de staatssecretaris kunnen controleren? Graag een reactie.

Dan nog een aantal algemene vragen over de rol van informatie in de asielprocedure. Ik begrijp dat er een aparte afdeling bij de IND is die landeninformatie verzamelt. De vraag is of die informatie altijd actueel is. Hoe wordt die geanalyseerd en gewogen? Op welke manier komt die informatie, als die er is, bij de uiteindelijke beslissers terecht? Moet je daarom vragen of komt de afdeling spontaan met signaleringen zodat mensen weten dat ze ergens op moeten letten, bijvoorbeeld over een verandering van de omstandigheden in een bepaald land? Graag een toelichting en eventuele verbetermogelijkheden die de staatssecretaris ziet.

Er zijn gevallen waarin na een uitzetting vragen opkomen. Meer collega's hebben erover gesproken. Als er sprake is van een concreet en onderbouwd signaal, dan moet de staatssecretaris dat onderzoeken. Als de staatssecretaris het ongefundeerd vindt, zal hij het verwerpen. Maar wat betekent "concreet en onderbouwd" precies? Kan de staatssecretaris dat toelichten? Klopt mijn aanname dat er op het oordeel "ongefundeerd" betrekkelijk weinig controle is? Het lijkt er een beetje op dat de staatssecretaris daarbij de enige en ook laatste instantie is.

Voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij in ambtsberichten voortaan specifiek aandacht zal vragen voor informatie over terugkeerders. Als ik het goed heb begrepen, ging het hierbij over het ambtsbericht uit Sudan. Ik denk dat dat goed is. Maar ik denk ook — en dan kom ik toch weer terug op de zaak waarmee het allemaal begonnen is — dat het goed is om de Inspectie Justitie en Veiligheid eens naar deze zaak laten kijken, uiteraard niet naar de rechtsgang, maar wel naar het optreden van de IND. Volgens mij is de vraag vooral: welke informatie was er nu beschikbaar, welke informatie had gebruikt kunnen worden, welke informatie is er gebruikt en is het helemaal goed verlopen? Volgens mij kunnen we daar alleen maar van leren.

Voorzitter. Tot slot nog één vraag. In de schriftelijke vragen die ik heb gesteld, heb ik gevraagd naar de meerwaarde van een tolk bij de presentatie die plaatsvindt als iemand wordt uitgezet. Eerlijk gezegd, kon ik het antwoord niet helemaal volgen. De staatssecretaris schrijft dat hij er niets in ziet om daar een tolk bij te hebben, omdat waarnemen de enige reden van aanwezigheid bij die presentatie is. Maar hoe kun je nou precies waarnemen als je niet goed meekrijgt wat er gebeurt? Graag op dat punt nog een toelichting.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het debat is helder. De staatssecretaris houdt vast dat hij rechtmatig heeft gehandeld. Een deel van de Kamer zegt dat hier dingen verkeerd zijn gegaan. Laten we zeggen dat we geen zekerheid hebben over hoe het zit. Maar het kan dus zijn dat er een afgrijselijke fout is gemaakt en dat iemand nu levenslang in de cel zit en gemarteld wordt. Wat doet D66 om die mogelijke fout te herstellen?

De heer Groothuizen (D66):
Ik denk dat we daarom hier staan. We hebben allemaal het gevoel — in ieder geval hebben een aantal mensen dat gevoel; ik heb dat gevoel — dat hier mogelijk iets fout is gegaan, zoals u zegt, maar dat we het niet helemaal zeker weten. Daarom voeren we het debat. Daarom is het volgens mij goed dat de inspectie gaat kijken wat er beter had gekund. Ik vrees dat het heel lastig is om een oplossing te vinden voor de situatie waar die meneer nu in zit. Dat heb ik de staatssecretaris in zijn antwoorden in eerste termijn ook horen zeggen. Volgens mij kun je niet veel meer doen dan diplomatieke kanalen aanwenden om te kijken of je daar een verbetering in kunt brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus, de heer Groothuizen wil dat de inspectie de zaak nog eens bekijkt. En hij zegt dat de staatssecretaris diplomatieke middelen in moet zetten om te kijken of deze man geholpen kan worden. Neemt de heer Groothuizen genoegen met die inzet of zegt hij: nee, we moeten dit debat echt gebruiken om de staatssecretaris een tandje bij te laten zetten? Wat wil de heer Groothuizen dat de staatssecretaris concreet doet na de verontrustende berichten die we allemaal gezien hebben?

De heer Groothuizen (D66):
Ik ben geen diplomaat, dus ik weet niet precies hoe dit soort dingen werkt, maar je kunt natuurlijk niet vanuit Nederland een soeverein land in gaan en daar iemand uit de gevangenis halen. Je kunt volgens mij hooguit vaststellen dat we zorgen hebben. Dat zijn volgens mij breed gedeelde zorgen. Vervolgens brengen wij die zorgen over. Op welke manier dat precies wordt gedaan, laat ik aan het kabinet. Dat is niet mijn rol of expertise. Maar ik denk dat het goed is dat wij die zorgen overbrengen. Volgens mij is het vaak wel zo dat dit toch enige invloed heeft op wat er vervolgens gebeurt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan de heer Groothuizen nog iets preciezer aangeven wat hij beoogt met het onderzoek van de inspectie naar deze zaak? Wat moet daaruit voortkomen? Is dat voor de toekomst bedoeld? Of zou dat nog invloed kunnen hebben op deze zaak, als het aan de heer Groothuizen ligt? Wat moet de inspectie gaan doen?

De heer Groothuizen (D66):
Als iets in een bepaalde zaak potentieel is misgegaan, dan doe je volgens mij altijd een onderzoek om daar lering uit te trekken voor de toekomst. Want helaas zijn fouten vaak niet meer te herstellen, en in dit geval is dat, denk ik, nog veel ingewikkelder. Als het fout is — dat weet ik niet; dat zal moeten blijken en misschien komen we daar nooit achter — dan zal het misschien heel erg lastig zijn om dat te herstellen. Ik denk dat de meerwaarde van een onderzoek door de inspectie naar vooral de aspecten van informatie gevonden moet worden in: hebben we dat goed geregeld in de procedure of zijn er eventueel maatregelen nodig opdat we dit soort problemen in de toekomst misschien kunnen voorkomen? Dat zeg ik in het besef dat honderd procent garantie nooit te geven is en dat alles voorkomen waarschijnlijk ook niet kan. Maar ik vind wel dat we altijd moeten proberen om het zo goed mogelijk te regelen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Al voor deze interpellatie heeft de heer Groothuizen samen met onze collega Voordewind 27 schriftelijke vragen gesteld aan de staatssecretaris. Die zijn ook alle 27 beantwoord. Ik heb geconcludeerd dat uit die antwoorden duidelijk wordt dat er niets verandert. Het beleid blijft gewoon zoals het is. Het is vervelend en naar en erg dat dit is gebeurd, maar het beleid verandert niet. Ik zou willen vragen of de heer Groothuizen dat met mij eens is. En als dat zo is, vraag ik hem wat we dan gaan doen om wat hij, meneer Voordewind, meneer Van Dijk en anderen willen, toch voor elkaar te krijgen. Want ik zei net tegen de heer Voordewind dat ik dacht dat hij wel een motie zou indienen om de staatssecretaris iets concreets te vragen. De heer Groothuizen dient volgens mij ook geen motie in. Dat staat hem uiteraard vrij, maar wat gaan we doen om de staatssecretaris onze kant op te krijgen?

De heer Groothuizen (D66):
Maar volgens mij haalt de heer Van Ojik nu twee dingen door elkaar. Ik wil dat de staatssecretaris de inspectie aan het werk zet om te kijken wat hier misgegaan zou kunnen zijn. Volgens mij heeft de heer Van Dijk daar ook een motie over ingediend. Ik wil daar best nog een motie naast leggen, maar dat lijkt me niet zo heel erg zinvol.

Voor de rest heeft de heer Van Ojik het over "het beleid". En ik weet niet zo goed wat hij daarmee bedoelt, maar volgens mij zijn an sich het beleid en de procedure dat we elk asielverzoek op z'n merites beoordelen en dat de IND dat zorgvuldig doet. En dat we vervolgens een rechtsgang hebben waar mensen gebruik van kunnen maken, is an sich prima. De vraag is volgens mij: is binnen die procedure, die vooral is gericht op de informatievoorziening, alles op orde? Dat is volgens mij niet zozeer een kwestie van beleid, maar volgens mij meer van uitvoering van beleid. En daar zijn volgens mij alle vragen nou juist op gericht. Misschien heb ik de vraag van de heer Van Ojik niet goed begrepen — dat zou kunnen — maar ik zie het beleidsmatige aspect niet zo.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou ja, je kunt natuurlijk ... Ik bedoel: ik heb zelf moties ingediend die bijvoorbeeld zeggen dat we onze diplomatieke posten meer zouden moeten inzetten om mensen die door ons zijn uitgezet zo veel mogelijk te beschermen. Dat zal nooit voor honderd procent lukken, maar je kunt daar wel meer je best voor doen.

Maar goed, dat is toevallig wat ik belangrijk vind. De heer Groothuizen vindt dat onafhankelijke onderzoek heel belangrijk. De staatssecretaris heeft net in z'n beantwoording van de vragen gezegd: ik ga dat niet doen, want ik heb al iets gedaan. De heer Voordewind zei toen: nou, dat lijkt wel heel erg op de slager die z'n eigen vlees keurt. Ik ben benieuwd naar iets. Dit is de tweede termijn, dus dit is het moment om iets te doen. Dat is mijn vraag: wat gaat de heer Groothuizen doen om datgene wat hij heel graag wil, namelijk een onafhankelijk onderzoek waarvan de staatssecretaris al heeft gezegd dat hij dat niet gaat doen, toch voor elkaar te krijgen? Want daar hebben we volgens mij dit debat voor. Ik hoop dat mijn vraag nu duidelijk is.

De heer Groothuizen (D66):
Ja, die vraag is glashelder. Volgens mij zijn het weer twee verschillende dingen. Ik zei al dat ik heel graag wil dat de staatssecretaris dat onderzoek gaat doen. En mocht de staatssecretaris blijven volharden, dan stel ik vast dat er een motie ligt van de heer Van Dijk die daarom vraagt. Die motie heeft al mijn sympathie.

U maakt nog een andere opmerking. U zegt: "Ik heb zelf een motie ingediend. Ga daar goed naar kijken. Die motie zit meer aan de achterkant." Ik heb daar alleen twee problemen mee, althans ik heb daar twee vragen over. Ten eerste: is dat uiteindelijk echt uitvoerbaar, zeker als het gaat om de landen waar wij het over hebben? En de tweede vraag: het is volgens mij een beetje het paard achter de wagen spannen. Ik heb namelijk liever dat we dit soort situaties voorkomen. Dan moet je volgens mij vooral focussen op de voorkant — wat gaat daar mis en wat kan daar eventueel beter? — in plaats van aan de achterkant eventuele problemen repareren. Dus ik vind het in die zin niet de meest logische stap.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, om elk misverstand te voorkomen: mijn interruptie was niet zozeer bedoeld om nu van de heer Groothuizen te horen of hij voor mijn motie gaat stemmen, want ik ben ook zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Maar ik was wel benieuwd naar wat dit debat dat we hier vanavond hebben in zijn visie moet opleveren. Maar ik begrijp nu tot mijn grote vreugde dat datgene wat de heer Van Dijk vraagt, er toch wel minimaal uit moet komen. Dat was mijn vraag.

De heer Groothuizen (D66):
Ja. De heer Voordewind heeft daar ook om gevraagd. Dat zou mijn insteek zijn. En ik begrijp dat de heer Van Dijk dat ook vindt. Eigenlijk vindt u dat ook. De heer Fritsma vindt dat geloof ik niet, maar we vinden toch dat de inspectie binnen de mogelijkheden en beperkingen die er zijn, toch nog eens een keer naar deze zaak moet kijken om te kijken welke lessen we daaruit kunnen trekken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier vanavond met het grootste ongemak. Het past politiek niet om te spreken over een individuele asielzaak, waarover de staatssecretaris niet in het openbaar kan spreken. De VVD heeft om die reden de aanvraag van dit debat niet gesteund, maar ik heb besloten om er wel aan deel te nemen om hier toch een paar korte opmerkingen over te kunnen maken.

Een paar algemene opmerkingen van mijn kant. Een asielzoeker wordt in Nederland niet zomaar teruggestuurd. Volgens zorgvuldig afgesproken procedures worden door de IND alle ontwikkelingen rond veiligheid in een land betrokken bij de beoordeling. Wanneer een asielzoeker aannemelijk maakt dat, gelet op zijn of haar individuele verhaal, bij terugkeer een reëel risico bestaat op een vernederende of onmenselijke behandeling, wordt asiel verleend. Kennelijk heeft de IND in dit geval geconcludeerd dat daarvan geen sprake was. Waarom dat exact zo is, kan de staatssecretaris vanwege de privacy van de betrokkene niet in het openbaar toelichten. En dat is maar goed ook. Het is niet aan de politiek om zich met individuele asielprocedures te bemoeien. Daar hebben we in Nederland de rechter voor. Als de conclusie van de volledige procesgang van IND en rechter is dat een persoon geen recht heeft op asiel, dan is dat zo. Wij weten immers niet wat de omstandigheden in een individueel geval zijn en ook niet wat iemand mogelijk op zijn kerfstok heeft.

Voorzitter. Ik heb dus geen behoefte aan meer informatie over deze zaak. Ik heb ook geen reden om aan te nemen dat de IND niet de juiste procedure zou hebben gevolgd. Ook aan een onafhankelijk onderzoek door de inspectie heb ik geen behoefte, want nogmaals, in Nederland toetst de rechter. Maar als andere partijen die behoefte kennelijk wel hebben, zal ik daar ook niet voor gaan liggen. Hopelijk is het daarmee dan vandaag wel de laatste keer dat we in deze Kamer een debat voeren over een individuele asielzaak.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Becker gebruikt een hele formalistische opstelling, maar zij kan er natuurlijk ook niet omheen dat er allerlei publicaties naar buiten zijn gekomen die laten zien hoe ernstig deze zaak is. Vandaag nog stonden er in de NRC berichten over martelingen van deze meneer. Zijn broer kreeg asiel in Duitsland. Deze meneer kreeg geen asiel in Nederland. Sterker nog, hij is uitgezet en zit nu vast. Is dat voor de VVD geen aanleiding om te zeggen: hier moeten we nog eens zorgvuldig naar kijken?

Mevrouw Becker (VVD):
Dit is geen formalistische opvatting omdat mij die goed uit zou komen; dit geldt voor alle asielzaken. De VVD vindt dat we die niet in dit huis horen te bespreken. U baseert zich op een nieuwsbericht, maar u heeft ook gehoord dat de staatssecretaris zegt: ik kan niet ingaan op de achtergrond, de feitelijke omstandigheden en de causaliteit die er zou zijn tussen de feitelijkheden die nu in dat land plaatsvinden en de asielzaak die hier in Nederland heeft plaatsgevonden. Daar kan ik mij alleen maar bij aansluiten. U kunt proberen mij ertoe te verleiden om toch op de zaak in te gaan, maar ik zal dat niet doen. Ik vind dat dit niet thuishoort in het debat en ik werk daar niet aan mee.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar het is niet zo zwart-wit. Deze zaak geeft juist aanleiding tot discussie. De staatssecretaris heeft het recht om zijn positie in te nemen, maar we horen heel gerespecteerde Kamerleden hier toch andere dingen zeggen; laat staan de media, die met serieuze berichten komen. Dan is er toch niet heel veel mis mee om als partij te zeggen: oké, hier kan misschien een onzorgvuldigheid hebben plaatsgevonden; laten we dat nog eens goed bekijken? Wat is daarop tegen?

Mevrouw Becker (VVD):
Er zijn hier volgens mij alleen maar gerespecteerde Kamerleden, maar er is hier ook een zeer gerespecteerde staatssecretaris. Hij heeft informatie — er is informatie bij de IND beschikbaar — die wij niet hebben en die de media ook niet in handen hebben. Ik kan dus niet ingaan op wat u nu zegt. U zegt: ik heb vermoedens dat het niet goed zit op basis van die feiten. De staatssecretaris heeft alle feiten en zegt dat dat niet het geval is. Daar beginnen we niet vandaag pas over, daar zijn al verschillende sets Kamervragen over ingediend, naar aanleiding waarvan hij dat ook bevestigd heeft. Ik vertrouw hem daarin, maar ik heb zojuist ook gezegd: als u dat vertrouwen niet heeft en er behoefte aan heeft dat de inspectie daar nog eens naar kijkt, zal ik daar niet voor gaan liggen. Maar ik heb daar geen behoefte aan omdat we in Nederland ook een rechter hebben die kan toetsen of de IND alle procedures netjes gevolgd heeft. De hele rechtsgang is doorlopen en dit is de uitkomst.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Becker is vooralsnog onverbiddelijk. Laat ik nog een poging doen. Hoe verklaart mevrouw Becker dan dat de staatssecretaris in antwoord op Kamervragen van collega's zegt: ja, ik ga wel diplomatieke middelen inzetten bij deze zaak? Waarom zou hij dat doen als er niets aan de hand is?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik geloof dat dat ook een vraag is die u aan de staatssecretaris gesteld heeft. Dus we gaan het antwoord daarop afwachten. Ik denk wel dat het vaker zo is dat Nederland diplomatieke middelen inzet als er bepaalde zaken en vermoedens zijn van mensenrechtenschendingen in een land. Dat hoeft niet per se te maken te hebben met een asielprocedure die hier in Nederland gevoerd is en waarbij er een bepaalde uitkomst is. Dus nogmaals, die causaliteit hoeft er niet te zijn. En omdat wij de feiten niet kennen, moeten wij ons daar ook niet met allerlei suggesties toch over uitspreken. Ik vind dat ons hier echt bescheidenheid past.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan zijn wij klaar met de inbreng van de Kamer. Ik kijk even of de staatssecretaris direct kan reageren. Dat is het geval. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Ik ga de vragen even langs in de volgorde waarin ze gesteld zijn en geef daarna een reactie op de ingediende moties. De eerste themavraag die aan de orde kwam in het betoog van de heer Voordewind, en later ook in het betoog van de heer Groothuizen, ging over onderzoek. Ik heb begrip voor de vragen die een deel van de Kamer nog heeft over deze zaak, maar voor een deel is dat ook inherent aan het asielsysteem en de asieltoetsing. Een asielbesluit wordt door de IND genomen op basis van het hele dossier. Over het algemeen is veel van de informatie van de asielzoeker zelf; dat is zogenaamde zachte informatie. Dat maakt de informatie niet minder relevant, maar het vraagt wel in elke zaak om een weging van die informatie. En wat ik al aangaf in eerste termijn: elk asielbesluit, zo'n weging, is altijd een onderbouwde inschatting van de betekenis van de feiten. Vanwege het belang van die inschatting — daarom hebben wij dat zo verankerd in het Nederlandse asielstelsel — is er dan de mogelijkheid van onafhankelijke toetsing door de rechter die de beoordeling kan toetsen. Ik blijf het dan ongemakkelijk vinden om dat inhoudelijke oordeel van de IND en de rechter vervolgens weer te laten toetsen in een onderzoek. Wat ik al in eerste termijn aangaf: ik zie er ook geen aanleiding voor. Ik heb ook geen reden, ook na een analyse die we zelf weer hebben gedaan, om te twijfelen aan het oordeel zoals de IND dat in de asielprocedure heeft gegeven.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik ook de indruk had dat het de heer Voordewind in zijn vraagstelling ging om eigenlijk opnieuw zo'n inhoudelijke beoordeling. Ik maak op uit zijn vraag in tweede termijn dat hij ook zegt: ik begrijp dat dat niet kan, maar misschien kunnen we dan in ieder geval nog naar het proces kijken. We kennen het toezicht door de Inspectie Justitie en Veiligheid op de migratieketen. Binnen dat toezicht kan de inspectie zich ook buigen over het procesverloop in een individuele zaak. Dat is dus een beoordeling van het procesverloop, en niet een oordeel over de inhoudelijke toetsing. Dat is dus ook — zo versta ik de heer Groothuizen — binnen de mogelijkheden die er zijn. Ik heb al gezegd dat ik in de voorliggende feiten onvoldoende grond zie om te twijfelen aan het procesverloop. Maar gelet op de vraag van de Kamer kan ik me ook voorstellen dat we daar nog eens naar laten kijken. Ik zeg de Kamer daarom toe dat ik de Inspectie Justitie en Veiligheid zal verzoeken om onderzoek te doen naar het verloop van alle processtappen in deze casus en daarbij ook aandacht te hebben voor de informatiepositie van de IND binnen dat proces.

Voor de volledigheid merk ik daarbij op dat de inspectie natuurlijk als onafhankelijk toezichthouder zelf over onderzoeksvragen en onderzoeksopzet gaat. Maar ik denk met een behoorlijke mate van zekerheid te kunnen aangeven dat de inspectie het niet haar rol zal vinden om het inhoudelijk beoordelingsonderzoek over te doen en daarmee in de rol van de rechter te stappen. Even qua verwachtingen: ik denk niet dat verwacht moet worden dat het onderzoek zich daarop zal richten, maar ik zal de inspectie sowieso vragen om onderzoek te doen naar het verloop van alle processtappen in deze casus en daarbij aandacht te hebben voor de informatiepositie van de IND. Voor de volledigheid merk ik ook op dat de inspectie geen mogelijkheid heeft om in het buitenland te onderzoeken.

Dat ten aanzien van het onderzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een interessante toezegging. Kan de staatssecretaris al zeggen op welke termijn wij iets ontvangen?

Staatssecretaris Harbers:
Nee dat kan ik niet. Ik doe u hier die toezegging, maar het is aan de inspectie om onderzoek te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan hij zeggen wat de mogelijke uitkomsten van het onderzoek zijn? Natuurlijk niet, dat moeten wij allemaal afwachten en dat is onafhankelijk; dat snap ik. Maar kan het ertoe leiden dat de zaak opnieuw wordt bekeken, of zegt de staatssecretaris nu al: dat is uitgesloten?

Staatssecretaris Harbers:
Ik kan niet speculeren op een onderzoek dat ik niet zelf zal uitvoeren. Maar ik heb net aangegeven dat ik zal vragen om een onderzoek te doen naar het procesverloop. Ik ga er eerlijkheidshalve niet vanuit dat dat een inhoudelijke herbeoordeling zal opleveren. Dat is volgens mij de vraag die de heer Van Dijk mij stelt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil de staatssecretaris bedanken voor deze toezegging. Het was een van de redenen waarom ik het interpellatiedebat had aangevraagd. De andere collega's hebben om hetzelfde gevraagd, dus nogmaals dank. Ik zou de staatssecretaris wel willen vragen of hij bereid is, op het moment dat het inspectierapport er is, dit naar de Kamer te sturen en het vergezeld te laten gaan van zijn reactie.

Staatssecretaris Harbers:
Dat is volgens mij gewoon staand beleid, dus dat hoef ik niet toe te zeggen.

De vraag was ook of ik pas op de plaats wil maken met uitzettingen, maar daartoe ben ik niet bereid. We gaan gewoon dit onderzoek doen en kijken wel wat daaruit komt.

Er is ook gevraagd of je niet toch bij sommige landen op beperkte schaal moet kijken hoe het mensen vergaat na terugkeer. Ik heb in eerste termijn al omstandig uitgelegd waarom ik daartoe niet wil overgaan. Het zou heel onlogisch zijn. Kern van het asielstelsel is de toetsing vooraf. Als mensen te vrezen hebben en dat kunnen onderbouwen en er gegronde redenen voor hebben, is juist asielbescherming aan de orde. Op het moment dat dat verhaal er niet is en dus de beslissing is "geen asielbescherming", vind ik het onlogisch om te gaan monitoren hoe het mensen naderhand vergaat. Dat zou veronderstellen dat de toetsing vooraf niet goed is geweest. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, geldt hierbij het principe van het voordeel van de twijfel, gewoon in de alledaagse beoordelingen. Dus ik vind het echt een onlogische figuur en om die reden zou ik daartoe niet willen overgaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wij hebben deze discussie vaker gehad. Mijn motie gaat daar ook over. De staatssecretaris komt daar straks nog op. Ik begrijp oprecht dit antwoord niet. De staatssecretaris zegt zelf elke keer: het gaat natuurlijk in alle gevallen altijd om een inschatting. Die kan heel zorgvuldig gedaan zijn, maar we weten uit het echte leven — niet van papier, maar uit het echte leven — dat het soms fout gaat. Niemand heeft het ooit gewild of verwacht, maar het gaat toch fout.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Of je dan, door inzet van je diplomatieke posten, bescherming kunt bieden aan mensen die zo totaal onverwacht en onbedoeld en onvoorzien het slachtoffer worden van gevangenschap, van marteling, van detentie. Dat is het enige wat we vragen.

Staatssecretaris Harbers:
Het is niet het enige wat u vraagt, want dit gaat verder. De kern is: op het moment dat we hebben vastgesteld in Nederland dat iemand naar ons oordeel niets te vrezen heeft, is het echt een rare figuur om vervolgens mensen wel te gaan volgen. Met "wij" bedoel ik niet alleen dat wij of de IND dat hebben vastgesteld, maar dat iemand ook de mogelijkheid heeft gehad om de zaak door de rechter te laten toetsen en dat de rechter dit ook heeft vastgesteld. Ik heb het de heer Van Ojik al vaker gezegd: omgekeerd zouden wij het ook raar vinden als autoriteiten van een derde land in Nederland komen kijken hoe het Nederlanders vergaat in Nederland. Dat is echt een rare figuur. De kern van het stelsel — dat is echt zwart-wit — is dat we in Nederland toetsen of iemand recht heeft op bescherming. Als die bescherming er niet is, gaan we niet weer naderhand toetsen.

Er zijn hier vandaag heel veel feiten aan elkaar geknoopt. Feit is dat in een krant staat dat iemand in Bahrein in de cel is gekomen en feit is dat iemand vanuit Nederland is uitgezet, maar causaliteit vaststellen is iets anders dan alle feiten naast elkaar leggen en zeggen dat die altijd automatisch verband houden met elkaar. Dat zal ook in iedere geval van monitoring altijd een rol spelen en daardoor zullen we nooit achter ... Nou ja, nooit: daardoor zullen we vaak niet achter de waarheid kunnen komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Waar te beginnen? Het gaat soms fout. Of er sprake is van causaliteit, van verkeerde procedures of van goede procedures, is, eerlijk gezegd, voor de persoon die het overkomt uiteindelijk totaal irrelevant. In het geval van deze meneer uit Bahrein is dat, lijkt me, duidelijk. De vraag is dan: hadden wij op enigerlei manier kunnen voorkomen dat dit gebeurde door onze diplomatieke posten in te zetten? Die posten hebben we over de hele wereld en die komen overal op voor mensenrechten. Dat is een kerntaak van het Nederlandse buitenlandbeleid. Nu vraag ik om ze ook op te laten komen voor de mensenrechten van de mensen die door Nederland zijn uitgezet. En dan zegt de staatssecretaris: nee, dat kan niet, want als zij dat bij ons in Nederland zouden willen doen, dan zouden wij dat ook niet accepteren. Wij martelen geen mensen. Wij gooien geen mensen in de gevangenis zonder proces. Wij nemen geen represailles tegen familieleden van mensen die politiek asiel hebben aangevraagd. Die vergelijking, mevrouw de voorzitter, slaat echt totaal nergens op!

Staatssecretaris Harbers:
Ik wijs op wat ik in eerste termijn heb gezegd. Het is ook niet zo dat we altijd stilzitten. Ook in dit geval hebben we, zoals in eerste termijn geschetst, naar aanleiding van mediaberichten, waarin een mogelijke link met Nederland werd gelegd, onze zorgen overgebracht aan de Bahreinse autoriteiten. We blijven ook in contacten met de Bahreinse autoriteiten in ieder geval de kwestie van mensenrechten en de kwestie van het recht op een eerlijke procesgang benadrukken. Maar het is echt iets anders dan wat de heer Van Ojik vraagt, namelijk een soort structureel monitoringsmechanisme. Als we daartoe overgaan, zou dat betekenen dat we twijfels hebben over de manier waarop we ons eigen asielstelsel, onze asielprocedures en alle waarborgen die daarin zitten, hebben ingericht in Nederland. Ik noem de waarborg dat je in bezwaar kunt gaan na het voornemen tot een beschikking, dat je in beroep kunt gaan en dat je in hoger beroep kunt gaan. Daar liggen de waarborgen, ook op de inhoudelijke beslissing. Maar als dat in rechte vaststaat, dan hebben we dus in Nederland vastgesteld dat er in ieder geval geen recht is op asielbescherming.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:
Nee, mevrouw! Mevrouw, u doet niet mee aan het debat en dan moet u zich even inhouden.

De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Ik vind het vrij verbazingwekkend wat hier gebeurt, want de staatssecretaris zegt zelf dat er geen aanleiding is om te denken dat hier een fout is gemaakt. Nu vragen linkse partijen om een onderzoek en de staatssecretaris gaat daar gelijk in mee! Wat is dit? De staatssecretaris zegt: we kunnen niet steeds individuele gevallen behandelen in de Kamer. Maar denkt hij dat dat ophoudt als hij bij het eerste de beste individuele geval dat hier behandeld wordt, meteen een onderzoek toezegt? Dat kan toch niet? Zo laat u toch, staatssecretaris, constant over u heen lopen?

Staatssecretaris Harbers:
Nee, omdat ik er heel scherp in ben dat het wat mij betreft niet gaat om het overdoen van de inhoudelijke beoordeling, omdat ik dat voorbehouden acht aan de rechter. Ik heb erbij gezegd dat ik geen reden heb om te twijfelen of de procedure correct is verlopen, maar ik wil best de inspectie vragen om dat nogmaals inzichtelijk te maken voor de Kamer. Ik ben het zeer met de heer Fritsma eens als hij zegt dat het op z'n minst een wat ongemakkelijk debat oplevert als er tal van vragen worden gesteld over een individuele casus. Dat heb ik ook aan het begin gezegd en ik heb verder ook betoogd waarom ik hier op geen enkele wijze op individuele dossiers zal en kan ingaan.

De heer Fritsma (PVV):
Het is niet alleen een ongemakkelijk debat, het is de hypocrisie ten top! We krijgen nu een onderzoek over deze zaak. Ik heb even een lijstje meegenomen van Syrische terroristen, die allemaal een verblijfsvergunning hebben gekregen. Bijvoorbeeld die Syriër die in De Balie is aangetroffen. Die meneer Aziz heeft gruwelijke dingen gedaan, maar wel een verblijfsvergunning gekregen. Die Syriër die in Den Haag drie willekeurige mensen heeft neergestoken, heeft een verblijfsvergunning gekregen. Bergen op Zoom, twee Syrische asielzoekers, verdacht van betrokkenheid bij terroristische misdrijven: verblijfsvergunning gekregen.

De voorzitter:
Meneer Fritsma ...

De heer Fritsma (PVV):
Ik kan nog wel een tijdje doorgaan. Waarom komt hier in hemelsnaam geen onderzoek naar?

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Fritsma (PVV):
Hoe is het mogelijk dat deze mensen een verblijfsvergunning hebben gekregen? Dan kan ik op mijn beurt toch ook zeggen: wat is er bij de IND misgegaan? Hoe zijn deze mensen door de screening gekomen? Waarom hebben ze een verblijfsvergunning gekregen? Wat heeft de IND gemist? Zo kunnen we wel aan de gang blijven! Wat deze staatssecretaris doet, is meegaan in een selectieve, hypocriete verontwaardiging, die alleen maar op eenrichtingsverkeer neerkomt. Het is verschrikkelijk!

De voorzitter:
Dat heeft u in uw eerste termijn ook gezegd. De staatssecretaris.

De heer Fritsma (PVV):
Dan moet u ook naar dit soort zaken kijken! Als u naar dit soort zaken een onderzoek laat doen, dan moet u dat hierbij ook doen.

Staatssecretaris Harbers:
Nee, voorzitter. De kern is ook dat ik het onderzoek in ieder geval niet op de inhoudelijke beoordeling zal richten, maar wel op de doorlopen processtappen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Laten we dan die processtappen ook bij die Syrische terroristen eens bekijken! Hoe is het gegaan met de screening? Hoe is het mogelijk dat ze door de screening zijn gegaan? Ze zijn als terroristen herkend die mensen hebben afgeslacht! Er is hier een Syrische terrorist geweest die drie mensen in Den Haag heeft neergestoken. Hoe is het mogelijk dat die door de screening zijn gekomen? Zullen we daar ook eens naar kijken?

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Fritsma (PVV):
Zullen we de processtappen bij al die zaken ook bekijken? En ga niet de hele tijd mee in zaken die alleen maar door links en door VluchtelingeWerk worden aangekaart, want dat is hypocriet.

Staatssecretaris Harbers:
Overigens geldt in iedere zaak dat als er nieuwe informatie opduikt, als er reden is tot zorg, dat standaard door de IND in ogenschouw wordt genomen, ook met de bedoeling daar voor de toekomst weer van te leren.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg mij of ik zelf vind dat hier een grote fout is gemaakt. Ik vermeld het nog maar een keer; ik heb het net ook gezegd. Ik blijf herhalen wat ik heb gezegd: die causaliteit is echt niet vast te stellen.

De heer Van Dijk vroeg ook om niet meer uit te zetten naar Sudan en Afghanistan. Ook daarvoor zie ik echt geen grond. In deze landen is de mensenrechtensituatie kwetsbaar, maar daaraan kan recht worden gedaan door een zorgvuldige beoordeling in elke asielzaak, inclusief de rechterlijke toetsing. Ik acht een algemene uitzetstop dan ook niet nodig.

De heer Van Dijk vroeg ook of de kwaliteit van de besluitvorming onder druk staat door personeelstekort. Nee, integendeel, zou ik zeggen. Die insinuatie werp ik verre van mij. De IND is juist niet als reactie op de oplopende voorraden minder zorgvuldig gaan werken om te versnellen. Vanzelfsprekend niet, zou ik willen zeggen. Overigens is het bewijs ook dat als ze dat wel zouden hebben gedaan, we waarschijnlijk nu geen opgelopen voorraden en langere wachttijden hadden gehad. Iedere asielzaak wordt zorgvuldig bekeken en afgedaan door de IND.

Voorzitter. Ik meen dat ik ook al uitvoerig ben ingaan op het vraagstuk of wij ons actief gaan inzetten om betrokkene terug naar Nederland te laten komen. Die vraag heb ik overigens ook in eerste termijn al beantwoord. We ondernemen geen actie nu hij niet de Nederlandse nationaliteit heeft en Nederland ook simpelweg niet de rechtsmacht heeft om een dergelijke actie te ondernemen.

De vragen van de heer Groothuizen.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Dijk. Ik heb het aantal interrupties niet beperkt, maar het is ook niet onbeperkt. Dus echt korte vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik dacht dat wij een debat zonder beperkingen hadden.

De voorzitter:
Zo doen we het niet. Dat weet u. Gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Vraag 6. Schriftelijke vragen Groothuizen en Voordewind. Onderneemt Nederland op dit moment diplomatieke stappen om opheldering te krijgen in deze zaak? Antwoord: ja. Dat is echt een heel kort antwoord en dat roept heel veel vragen op. Dus Nederland onderneemt op dit moment diplomatieke stappen om opheldering te krijgen in deze zaak. Wat doet u dan? En waarom doet u dat?

Staatssecretaris Harbers:
Wat ik u straks aangaf. Als er zo'n mediabericht is, kijken we even wat daar aan de hand is. Daarover is contact gezocht met de Bahreinse autoriteiten en in die diplomatieke contacten wordt in ieder geval de zorg overgebracht en gevraagd naar waarborgen om daar een eerlijke procesgang te hebben. Die inzet van de Nederlandse regering wordt dan overgebracht.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar begrijpt de staatssecretaris dat dit bij de Kamer toch op zijn minst de vraag oproept of de staatssecretaris wellicht inziet dat hier iets mis is gegaan? Anders zou hij toch geen reden hebben om hier achteraan te gaan? Erkent hij dat hier wellicht een fout is gemaakt?

Staatssecretaris Harbers:
Nee, want sowieso zijn een eerlijke rechtsgang en het waarborgen van mensenrechten in zijn algemeenheid speerpunten van het Nederlands buitenlands beleid. Als er berichten komen, zullen wij daar dus in diplomatieke contacten aandacht voor vragen, los van de voorgeschiedenis van een rechtszaak in het buitenland.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik wilde nog even terugkomen op het interruptiedebatje dat zojuist met de heer Fritsma en de staatssecretaris plaatsvond, want ik kan me zijn gevoel wel een beetje voorstellen. Wordt hier niet gemeten met twee maten? Zijn er geen andere gevallen waarin een vergunning is verleend waarbij je je vraagtekens kunt stellen? Nou heeft mijn voorganger, Malik Azmani, die zorgen al eerder bij de staatssecretaris naar voren gebracht. Ik meen dat juist ook voor Syriërs geldt dat wordt bekeken of er mogelijk toch een terreurverleden is, ook als al een vergunning is verleend, het zogenaamde 1F-project. Ook dat wordt dus wel degelijk nog een keer tegen het licht gehouden. Zou de staatssecretaris dat kunnen bevestigen, zodat we die feiten hier helder op een rijtje hebben?

Staatssecretaris Harbers:
Dat klopt. In zijn algemeenheid wordt op ieder signaal gereageerd, en dat geldt in het bijzonder ook voor Syriërs die de afgelopen jaren naar Nederland zijn gekomen.

De heer Groothuizen vroeg nog hoe ik mijn rol zie, ook in de verantwoording naar de Kamer. Ik zie die eigenlijk voor me zoals ik ook gedaan heb, namelijk door in ieder geval verantwoording af te leggen over het beleid: hoe zit dat in elkaar? Maar ik plaats daar ook de kanttekening bij dat ik niet op individuele dossiers kan ingaan, ook in de wetenschap dat de inhoudelijke beoordeling, als mensen het niet eens zijn met het genomen besluit, ligt in de mogelijkheid van onafhankelijke rechterlijke toetsing.

Dan de landeninformatie. Binnen de IND is een Team Onderzoek en Expertise Land en Taal. Dat is een team van landenexperts die ook in goed contact staan met Buitenlandse Zaken, die opgeleid zijn om ook buiten de ambtsberichten van BZ informatie te verzamelen en te duiden uit een veelheid aan openbare bronnen, ten behoeve van de asielbeoordelingen. Daarmee vervullen zij een belangrijke taak. Die vervullen zij elke dag. Ik heb eerlijk gezegd niet meteen grond om te zoeken naar verbeterpunten. Het team is voor iedereen beschikbaar en wordt iedere dag veelvuldig geraadpleegd in tal van asielzaken. Dat is overigens ook goed omdat, zoals ik de Kamer in het verleden al veelvuldig heb aangegeven, ambtsberichten ook niet statisch zijn. Die worden op enig moment gemaakt en na een zekere periode — na twee, drie jaar — komt er weer een volgende. Maar in die tussenliggende periode wordt ook nooit alleen op een ambtsbericht geacteerd, maar altijd op basis van alles wat beschikbaar is: het ambtsbericht en eventuele informatie die daarna weer beschikbaar is gekomen.

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Ja, voorzitter, een korte vraag. Het is goed dat we die afdeling bij de IND hebben, maar begrijp ik nou van de staatssecretaris dat die echt vraaggestuurd werken? Met andere woorden, moet degene die de beslissing neemt, ze echt actief benaderen? Of zeggen die mensen ook tegen de beslissers: let met betrekking tot land A of B ook hierop, want we zien een verandering in de omstandigheden, dus wees je daarvan bewust?

Staatssecretaris Harbers:
Beide. In principe weet iedere beslisser dat dit team bestaat en dat hij daar te rade kan gaan. Op het moment dat het team over nieuwe informatie beschikt, wordt die ook actief gedeeld in de organisatie.

Voorzitter. Een tolk bij presentaties is, zoals ik in de schriftelijke antwoorden al aangaf, niet aan de orde. Wij geven presentaties als manier om herkomstlanden te vragen om de identiteit vast te stellen en vooral een vervangend reisdocument af te geven. Belangrijk is dat dit uitsluitend plaatsvindt in de fase dat iemand voor terugkeer in aanmerking komt. Niet zelden is dat ook in de fase van gedwongen terugkeer — eigenlijk altijd — want dan zijn wij betrokken bij het regelen van een vervangend reisdocument. Maar dat betekent dat op dat moment al in rechte vaststaat dat iemand geen recht heeft op asiel in Nederland. In die hele context past het dan natuurlijk niet dat we aangeven het herkomstland niet helemaal te vertrouwen en een tolk mee te sturen. Er is immers in die fase al vastgesteld dat er geen grond is voor vrees.

Voorzitter. Dan de moties. Ik zal proberen daar kort doorheen te gaan, want ik heb eigenlijk al heel veel van de uitleg erbij gegeven. De eerste motie, de motie op stuk nr. 1, is van de heer Van Dijk. Ik laat het bij de toezegging die ik zojuist heb gedaan. Daarom ontraad ik haar, maar ontraad haar ook omdat zij constateert dat het beginsel van non-refoulement is geschonden. Ik heb in dit debat al uitvoerig betoogd dat die causaliteit voor mij geen gegeven is.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 2. Die ontraad ik ook, om de reden, zoals ik zojuist al heb aangegeven, dat wij om te beginnen al niet eens rechtsmacht hebben om deze persoon terug te halen en ook omdat ik denk dat we niet het beginsel van non-refoulement hebben geschonden.

Dan de motie op stuk nr. 3. Ik heb eigenlijk net al in deze Kamer betoogd waarom ik hier niet achter sta en dus de motie ontraad. Die ging over monitoring.

De motie op stuk nr. 4 betreft de registratie. Het gevraagde onderzoek zou, als ik de motie goed begrijp, een onderzoek moeten worden naar de inhoudelijke juistheid van het IND-besluit. Nogmaals, daarvoor hebben we in Nederland de rechterlijke toetsing. Een onderzoek door de inspectie kan voor de hand liggen als er in een zaak reden is om te kijken naar fouten in het proces et cetera, maar dat is echt iets anders dan wat de motie vraagt. De motie vraagt onderzoek in elke toekomstige situatie, zonder weging van de feiten. Ik ontraad daarom ook die motie.

Voorzitter. Daarmee meen ik alle vragen en moties van de Kamer te hebben beantwoord. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris, ik dank de Kamerleden, ik dank de mensen die dit debat vanaf de publieke tribune hebben gevolgd en ik dank de medewerkers.

Sluiting

Sluiting 20.53 uur.