Plenair verslag Tweede Kamer, 62e vergadering
Woensdag 13 maart 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:02 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Rog

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Bisschop en Stoffer, voor de gehele dag;

Van der Staaij, voor de ochtendvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Modeltekst investeringsakkoorden

Modeltekst investeringsakkoorden

Aan de orde is het VAO Modeltekst investeringsakkoorden (AO d.d. 20/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dit VAO wordt gehouden naar aanleiding van een algemeen overleg dat op 20 februari jongstleden is gehouden. Ik wil de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking graag welkom heten in ons midden. Fijn dat u er bent. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Alkaya. U heeft net als de overige leden twee minuten spreektijd.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Ik heb drie moties. Ik zal volstaan met het voorlezen van die moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya, Diks en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34952).

De heer Alkaya (SP):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34952).

De heer Alkaya (SP):
Ten slotte mijn derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in artikel 7, lid 2 en artikel 23 van het modelverdrag het belang van richtlijnen voor multinationale ondernemingen van de OESO en de Verenigde Naties wordt genoemd;

constaterende dat beide verwijzingen een vrijwillig karakter hebben en er respectievelijk wordt gezegd dat staten investeerders kunnen aanmoedigen om vrijwillig ("voluntarily") de richtlijnen toe te passen, en dat een tribunaal de richtlijnen mag ("may") meewegen bij een oordeel;

verzoekt de regering in artikel 7, lid 2 het woord "vrijwillig" ("voluntarily") te schrappen;

verzoekt de regering tevens in artikel 23 het woord "mag" ("may") te vervangen door "zou moeten" ("should"),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34952).

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, nog even praktisch: het is natuurlijk een Engelstalige modeltekst. Ik heb de Engelstalige woorden waar het gaat om vervanging van woorden er in de laatste motie tussen haakjes bij gezet. Maar het is volgens mij goed gebruik dat wij hier de Nederlandse termen gebruiken. Ik hoop dat het duidelijk is.

De voorzitter:
Heel fijn. Dank u wel, meneer Alkaya. De afspraak is dat de heer Van Raan als tweede spreker het woord voert. Meneer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dat klopt, met dank aan de VVD en GroenLinks, die dat toestonden. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34952).

De heer Van Raan (PvdD):
Rest mij nog de minister te bedanken voor de antwoorden op de vragen. Verder kan ik helaas niet aanwezig kan zijn bij de beoordeling van de motie. Maar dat wordt uitgebreid gevolgd. Dank u wel.

De voorzitter:
Daar heb ik alle vertrouwen in. Dank u wel, meneer van Raan. De volgende spreker is meneer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang hier mevrouw Diks.

Ik ga drie moties voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Diks en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34952).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Diks en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34952).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Diks, Van den Hul en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34952).

Dank u wel, meneer Smeulders. De volgende spreker is de heer Van Haga van de VVD.

De heer Van Haga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat Nederlandse bedrijven worden beschermd tegen onredelijk handelen van buitenlandse overheden. Daar moet deze concepttekst eigenlijk over gaan. Helaas moeten we constateren dat met de voorliggende tekst de positie van Nederlandse bedrijven op een aantal punten verslechtert en ik maak me daarom zorgen over de balans. Maar goed, de toekomst zal leren of dat terecht is.

Een ander probleem is dat het mkb vaak niet de juiste juridische bijstand weet te vinden bij internationale arbitragezaken. Daarom dien ik samen met collega Amhaouch van het CDA de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34952).

De heer Van Haga (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. De volgende spreker is de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Door het voortouw te nemen laat deze minister, laat dit kabinet, zien dat Nederland vooroploopt in een veranderende wereld. Juist nu handelsoorlogen tot onzekerheid voor investeerders leiden, tracht Nederland houvast te bieden. Voor het CDA is het van groot belang dat het mkb kan profiteren van de kansen van de mondiale markt. Voor ons is het mkb de norm. De toegankelijkheid van investeringen voor het mkb moet daarom goed geregeld zijn. De minister geeft aan dat mkb'ers bescherming kunnen ontvangen door dit modelverdrag, het zogenaamde assistentiemechanisme. Kan de minister dat iets meer specificeren? Wat bedoelt zij met "ontvangen"? Wat houdt deze bescherming precies in?

Daarnaast wil ik op de hoogte blijven van de vorderingen bij het instellen van het mkb-informatiepunt. Hoe is het Nederlands mkb daarbij aangehaakt? Ik vraag de minister de Kamer van de vorderingen hieromtrent op de hoogte te houden. Dat kan wellicht op het moment dat ze ons informeert over het onderzoek over de positie van het mkb in het investeringsakkoord.

Voorzitter. Deze modeltekst staat voor een trendbreuk met het ISDS, maar het gevolg van deze veranderde inzichten in geschillenbeslechting is het ontbreken van een investeringsakkoord met Japan. Japan wil namelijk wel het ISDS-systeem, wat voor Nederland en Europa een gepasseerd station is. De minister ziet dit niet als een probleem, omdat ze de investeringsakkoorden alleen wil gebruiken in landen waar je niet op de rechtsstaat kunt vertrouwen. Japan is een betrouwbaar land. Dat mogen we wel zeggen. Maar kijk naar de VS, naar Italië, naar het VK. Op dit moment zijn daar geen garanties voor de toekomst. Het gaat mij niet specifiek om Japan, maar wel om de casus. Het gaat mij om het gegeven dat niet de hele wereld dit modelverdrag per se een goed idee vindt. Ik wil de minister vragen om aan te geven hoe dit modelakkoord ruimte biedt om landen die sceptisch tegenover onze standaarden en bijvoorbeeld de modernisering van de geschillenbeslechting staan, nu wel over de streep te kunnen trekken om met ons mee te doen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Een korte vraag. De heer Amhaouch vraagt hier aandacht voor de positie van het midden- en kleinbedrijf. Hij heeft ook samen met de heer Van Haga van de VVD een motie daarover ingediend. Bedoelt de heer Amhaouch dan het mkb dat internationaal opereert en in het buitenland tegen zaken aanloopt, of bedoelt hij ook de Nederlandse mkb'ers hier? Moeten we ook de positie van Nederlandse mkb'ers hier in Nederland verstevigen?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik begrijp de vraag niet helemaal. We hebben heel veel van dit soort bedrijven in Nederland. 98% van het bedrijfsleven in Nederland is mkb. Die bedrijven doen hun werk hier. Het gaat hier natuurlijk om de situatie dat er investeringen in derde landen worden gedaan. Wij willen door middel van het mkb-plan van Economische Zaken en de handelsagenda van dit kabinet het mkb juist stimuleren om de internationale markt weer op te gaan. En dan zelfs buiten Europa, want buiten Europa hebben we al goede regels met elkaar. Daarvoor is dit ingesteld. Ik kan de vraag dus niet helemaal plaatsen. Misschien kan de heer Alkaya die nog een beetje toelichten.

De heer Alkaya (SP):
Graag. Het kan natuurlijk zo zijn — sterker nog, het is niet alleen theoretisch denkbaar, maar het gebeurt in de praktijk ook — dat Nederlandse mkb'ers die niet internationaal maar gewoon in Nederland opereren, last hebben van buitenlandse investeerders die hier in Nederland vervolgens op basis van investeringsverdragen zaken komen doen. Als mkb'ers daar last van hebben, zou het mij positief verrassen als de VVD en het CDA ook zouden zeggen dat die Nederlandse mkb'ers die hier in Nederland last hebben van buitenlandse investeerders, ook een beroep kunnen doen op een arbitragemechanisme op basis van het verdrag. Dat zou wel een stap voorwaarts zijn. Maar ik constateer dat het alleen gaat om die paar procent mkb'ers die in het buitenland investeren. De CDA en de VVD hebben het dan echt over een klein deel van het mkb.

De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Nu begrijp ik de vraag wat beter. Wij hebben in Nederland en in Europa regels opgesteld over de wijze we ons bedrijfsleven kunnen beschermen. Dit gaat juist over de wijze waarop we ons bedrijfsleven kunnen beschermen als we buiten Europa gaan opereren. Ik zie daar dus wel een wezenlijk verschil in. Maar het mkb is voor ons de norm.

De voorzitter:
Dank u wel. U was tot een afronding gekomen. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden die zij aan mijn collega Van den Hul heeft gegeven tijdens het algemeen overleg. Voor de Partij van de Arbeid resteren er nog twee punten. Het is in Nederland gebruikelijk dat consumentenorganisaties, vakbonden en milieuorganisaties toegang tot de rechter hebben. Dat is hier de norm. Wij willen die norm graag ook internationaal doortrekken. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van den Hul en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34952).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Dan de OESO-richtlijnen. Wat de PvdA betreft, moeten die worden betrokken bij het afwegingskader van het arbitragetribunaal. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van den Hul en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (34952).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, afsluitend over de laatste motie. Ik heb begrepen dat de OESO-richtlijnen erbij mogen worden betrokken. Het lijkt een kan-bepaling te zijn. Het merkwaardige van een kan-bepaling is dat het tezelfdertijd ook een "kan niet"-bepaling" is. De PvdA vindt dus echt dat we hier een moet-bepaling van moeten maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bouali van de fractie van D66.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit mijn fractie veel dank aan de minister voor de antwoorden die ze heeft gegeven. Het is een goede zaak dat Nederland het voortouw neemt op dit dossier, internationaal en ook in Europa. Het is ook een goede zaak dat door deze modeltekst weer een modernisering plaatsvindt op het punt van dit hele belangrijke onderwerp en dat we een balans vinden tussen enerzijds de geschillenbeslechting en het helpen van Nederlandse bedrijven buiten onze grenzen en anderzijds aandacht voor mens en klimaat. Dat is dus een goede zaak.

Ik heb daar nog een extra aanvulling op. In ons debat hebben we al gesproken over de vrouwenrechten en over kijken of we die nog extra kunnen benadrukken in de modeltekst. Vandaar de volgende motie, ook namens mijn collega Kirsten van den Hul van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouali en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34952).

Dank u wel.

De minister heeft aangegeven zich enkele minuten te willen voorbereiden op de reactie op de moties.

De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de plenaire voortzetting van het algemeen overleg Modeltekst investeringsakkoorden. Ik geef graag het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank, meneer de voorzitter. We hebben recent een uitgebreid AO gehad, waarin we een aantal kwesties uitvoerig hebben kunnen bespreken. Ik heb ook een brief gestuurd, waaraan een aantal leden van deze Kamer hebben gerefereerd. Alvorens ik heel kort commentaar geef op alle moties, wil ik stellen dat het gaat om modernisering, zoals een aantal sprekers ook duidelijk hebben verwoord. Het gaat erom een balans te vinden in hoe we internationale investeringsbescherming kunnen realiseren, op een nieuwe manier. Het is idealiter een onderdeel van een tijdpad naar een multilateraal investeringshof. Maar het gaat uiteindelijk wel om investeringsbescherming. Dit is een instrument dat daarop gericht is. Voor heel veel andere kwesties, zoals toegang, de bescherming van de mensenrechten en de positie van het maatschappelijk middenveld in landen, zijn er wat de regering en voorgaande kabinetten betreft veel andere middelen en fora om daarvoor te zorgen. Dat is natuurlijk de inzet. Deze modernisering van het investeringsbeschermingsbeleid vormt ook een integraal onderdeel van het beleid van het kabinet op het gebied van hulp en handel. Het verstevigt de nexus.

Dan ga ik nu door naar de moties, meneer de voorzitter. In de motie op stuk nr. 46, van de heer Alkaya, mevrouw Diks en de heer Van Raan, staat dat de leden uitspreken dat de thans geldende ISDS-clausules onwenselijk zijn. Op die manier gesteld zijn we het daarmee eens. Daarom herzien we dus ook de verdragen en werken we aan een modernisering. Als de heer Alkaya doelt op de huidige verwoording binnen de conceptmodeltekst, moet ik deze motie ontraden, want er is geen sprake van ISDS in klassieke zin meer. We werken juist aan een herziening. Op basis van mijn aanname, tenzij ik hoor dat het anders is, ontraad ik deze motie dus.

De voorzitter:
De heer Alkaya heeft een korte interruptie.

De heer Alkaya (SP):
Los van dat ik van mening ben dat datgene wat nu in de modeltekst staat ook nog niet voldoet, gaat deze motie echt over wat thans geldt. Daarom staat er ook: de thans geldende ISDS-clausules. Wat nu in de modeltekst staat, geldt thans niet. Daarnaast heb ik natuurlijk ook een andere motie ingediend, samen met de Partij voor de Dieren, om ISDS-clausules in het geheel uit verdragen te halen. Maar deze motie gaat echt over de thans geldende clausules.

Minister Kaag:
Mag ik dan helder stellen dat het erom gaat om een motie aan te nemen over het verleden? Begrijp ik dat goed? Het gaat niet over de modeltekst.

De heer Alkaya (SP):
Het gaat om de huidige situatie. In de verdragen die nu gelden, staan nog steeds ISDS-clausules. Die zijn onwenselijk. Dat spreek ik met deze motie uit. Dat is overigens ook een uitspraak van de Kamer.

Minister Kaag:
Ik heb me gericht op de modeltekst. Ik wil graag het oordeel van de Kamer hebben over wat nu speelt, over de inzet van dit kabinet. Het is aan de Kamer om verder te gaan met een oordeel over het verleden, maar wij zetten in op de modernisering. Ik wil daarover graag verder in gesprek.

De voorzitter:
U ontraadt de motie.

Minister Kaag:
Ik blijf bij mijn ontrading. Dan de tweede motie, op stuk nr. 47, van de heer Alkaya en mevrouw Diks. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk — ik denk dat we dat delen — dat we altijd werken aan duurzaamheidsaspecten en aan een centraal mensenrechtenbeleid. Daar heb je natuurlijk niet alleen modelteksten voor. Daar zijn juist veel bredere en andere fora voor, ook met politieke dialogen. De kwestie van ontvankelijkheid en de ontvankelijkheidseis, die in de motie aan de orde wordt gesteld, kan een zwart-wit oordeel zijn. Wij denken dat die overwegingen niet geschikt zijn voor duurzaamheid en internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Die worden namelijk meegenomen in artikel 23 en kunnen al leiden tot een lagere schadevergoeding. Zoals de motie nu is gesteld, ontraad ik de motie dus. Het kabinet denkt dat dit binnen de kaders van de modeltekst voldoende gedekt is. Ik hecht eraan nog eens te onderstrepen dat het een modeltekst is, dus een inzet voor de onderhandeling. We zetten ook vele andere kanalen in om juist deze bepalingen te bereiken. Die horen niet bij het investeringsdeel.

De voorzitter:
De motie krijgt het oordeel ontraden.

Minister Kaag:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 48 van de heer Alkaya en mevrouw Diks. Daarin wordt de regering verzocht in artikel 7, lid 2, het woord "vrijwillig" te schrappen. Zoals de heer Alkaya terecht opmerkte, zijn de OESO- en VN-richtlijnen vrijwillig. Ik ben het eens met wat ik zou zien als een verbetering in artikel 23. Dus daar ben ik dankbaar voor. De motie stelt verder voor het woord "mag" te vervangen door "zou moeten". Aangezien het gaat om vrijwillige richtlijnen lijkt het mij beter om te zeggen dat er sprake is van een verwachting, "it is expected to". Dat lijkt mij ook logischer omdat het sowieso gaat om vrijwillige richtlijnen. Die aanpassing in de motie zou kunnen plaatsvinden, in de zin dat "mag" wordt vervangen door "wordt verwacht", wat dwingender is dan "mag". In dat geval laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Dat vergt een reactie van de heer Alkaya. Wilt u de motie aanpassen of niet?

De heer Alkaya (SP):
Zeker. Dat lijkt mij in ieder geval een verbetering ten opzichte van de huidige situatie, maar over de precieze tekst moeten we dan nog even contact hebben. Ik zorg in ieder geval voor een nieuwe versie.

De voorzitter:
Waarbij de minister dus aangeeft dat waar nu staat "mag" dit wordt veranderd in "wordt verwacht", waarbij de motie op stuk nr. 48 oordeel Kamer krijgt.

Minister Kaag:
Ja.

Dan de motie op stuk nr. 49 van de heer Van Raan en de heer Alkaya. De motie wil de geschillenbeslechting tussen investeerders en staten schrappen uit de modeltekst. Dan komen we weer terug bij het oude verhaal van ISDS. Zoals ik eerder heb gesteld, is er geen sprake van ISDS in de klassieke zin, omdat we juist bezig zijn met een herziening en een vernieuwing. Wij denken dat deze modeltekst — anders had ik die niet ingediend — juist belangrijke bezwaren adresseert wat betreft de traditionele ISDS-mechanismen. Ik behoef de details niet meer te benoemen, maar wel hecht ik eraan te zeggen dat het belangrijk is dat arbiters niet meer worden benoemd door de partijen bij het geschil maar door de secretaris-generaal van het ICSID of het permanent hof van arbitrage, conform artikel 20. Er is sprake van betere procedures, grotere transparantie, onafhankelijkheid en onpartijdigheid. Op basis daarvan kan ik mij niet vinden in het dictum van deze motie en ontraad ik die derhalve.

De motie op stuk nr. 50 van de heer Smeulders gaat over bindende regels voor brievenbusfirma's. Het kabinet is van mening dat de brievenbusmaatschappijen helder en volledig zijn uitgesloten in de nieuwe modeltekst. Er zijn een aantal indicatoren voor om uitleg te geven aan wat een wezenlijke activiteit betreft. Zoals deze Kamer weet, vinden in andere fora discussies plaats, geleid door staatssecretaris Snel, over een harde aanpak van brievenbusmaatschappijen. De strekking van de motie kan ik niet steunen. Ik ontraad de motie dan ook.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 51 van de heer Smeulders, mevrouw Diks en mevrouw Van den Hul. Ik kan de indieners tegemoetkomen als er een wijziging gerealiseerd kan worden in de tekst van deze motie, in de zin dat aan artikel 17 een lid wordt toegevoegd dat het volgende kan bepalen. Ik moet het in het Engels zeggen want we hebben gewerkt met een Engelstalige tekst: "Mutually agreed solutions shall be made publicly available. However, the version disclosed to the public may not contain any information that the disputing party has designated as confidential." Het komt erop neer dat we inzetten op het zo veel mogelijk openbaar maken van de uitkomsten van geschillenbeslechting, maar we weten ook dat als het verplicht gesteld wordt een aantal partijen dan überhaupt niet over zullen gaan tot geschillenbeslechting, wat mij een probleem lijkt omdat we dan het kind met het badwater weggooien. Dus de beide partijen moeten het met elkaar eens zijn. Gelet op de bedrijfsvertrouwelijke en bedrijfsgevoelige informatie die de economische concurrentiepositie kan schaden, kan het niet zo zijn dat de versie die publiek gemaakt zal worden, ook maar enige informatie bevat die vertrouwelijk wordt geacht door een van de partijen bij het conflict. Daar komt de suggestie van de zijde van het kabinet op neer. Als dat meegenomen kan worden, zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Smeulders of hij bereid is zijn motie te wijzigen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
We zullen de motie op die manier aanpassen.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de motie onder die voorwaarde "oordeel Kamer" krijgt.

Minister Kaag:
Ja.

Ik ben toe aan de motie op stuk nr. 52. Ik wil niet in herhaling vallen, maar de essentie van de modeltekst is natuurlijk investeringsbescherming, juist wat betreft investeerders die toegang tot het recht moeten hebben als het gaat om onrechtmatig overheidsoptreden. Ik heb al eerder gesteld dat ten aanzien van veel andere belangrijke thema's burgers, getroffenen en mogelijke andere belanghebbenden hun weg kunnen vinden via andere juridische wegen. Wij stellen ons constructief op in de lopende onderhandelingen over een mogelijk VN-verdrag voor bedrijven en mensenrechten. Dat gesprek hebben we op andere momenten ook al eerder met de Kamer gevoerd. Wij zullen ons uiterste best doen om te helpen dat in betere banen te leiden, maar natuurlijk middels de EU. Op basis van alles wat eerder gesteld is, ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 53 van de heren Van Haga en Amhaouch. Ik denk dat we elkaar goed begrijpen als het gaat om het belang van actieve ondersteuning van het mkb, juist bij de internationaliseringsagenda van dit kabinet, de handelsbrief en de handelsnota. Daar vindt het mkb ook start-ups en scale-ups. Ook andere bedrijven hebben natuurlijk speciale aandacht, omdat die nog echt extra hulp nodig hebben om juist die internationaliseringsagenda goed op poten te kunnen zetten. Die zijn door de grootte van het bedrijf natuurlijk vaak het minst geëquipeerd om alle ondersteuning, technisch of juridisch, te kunnen vinden. Ik herken me dus in de strekking van deze motie. Wat er wel gaat gebeuren, is het volgende. Dit is deels al een antwoord op de vraag van de heer Amhaouch. Wij zijn nu bezig met een studie. Ik deel de resultaten van de studie naar hoe dat centrum eruit zou moeten zien en wat het mkb eventueel kan verwachten, graag later dit jaar met de Kamer, uiteraard met de toezegging dat wij daar hard mee aan de slag gaan. Op basis daarvan laat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer. Het is ook een vorm van ondersteuning van beleid. Ik hecht er natuurlijk wel aan om ook in dit kader te stellen dat het kabinet zich inzet voor alle bedrijven. Het zet zich niet alleen in voor het mkb, maar het mkb heeft nog meer steun nodig bij de internationaliseringsagenda.

De motie op stuk nr. 54 gaat over de toegang van derden. In het dictum staat: verzoekt de regering bij haar gesprekken over het multilateraal investeringshof te pleiten voor toegang van derden, et cetera et cetera. Wij denken dat amicus curiae en de andere middelen die beschikbaar zijn, voor die waarborging zorgen. Het investeringsverdrag dient niet voor bijvoorbeeld toegang tot een klachtenmechanisme van vakbonden en anderen. Ik wil niet meer in herhaling vallen. Ik heb dit al bij andere moties gesteld. Op basis daarvan ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 55 verzoekt de regering de modeltekst zo aan te passen dat de naleving van OESO-richtlijnen een vast onderdeel vormt van het afwegingskader van het arbitragetribunaal. In de eerdere motie van de heer Alkaya wordt de regering verzocht in artikel 23 "may" te vervangen door "is expected to". Dan lees ik de woorden "een vast oordeel vormen van het afwegingskader" als "op basis van een aanpassing van artikel 23". Met deze opheldering of annotatie van mijn kant laat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Ik meld even voor het verslag dat ik op basis van uw interpretatie instemmend geknik zie.

Minister Kaag:
In het kader van beleidscoherentie is het fijn om te kunnen terugkoppelen. Dank, mijnheer de voorzitter.

De motie op stuk nr. 56 is ook een verbetering die is aangedragen door de Kamer. Gender is een integraal onderdeel van het kabinetsbeleid. Ik noem handel, ontwikkelingssamenwerking en internationaal beleid. Het is economisch ook onderbouwd en bewezen dat zodra vrouwen in de markt ook economische posities krijgen, het veel beter gaat met de economie van welk land dan ook. Dus ik laat deze motie graag aan het oordeel van de Kamer, met dank aan de Kamer voor deze verbetering. Ik weet niet of ik nu door mijn moties heen ben.

De voorzitter:
Dat bent u zeker.

Minister Kaag:
Precies. Ik had nog een ander tekstje, maar er stond geen nummer bij.

Dan nog even een kort commentaar op de observatie gedaan door de heer Amhaouch. Ik ben het helemaal met hem eens dat we er op basis van de rechtsstaat en de bredere geopolitieke gesprekken die we kunnen hebben met landen, in de meeste gevallen OESO-landen, van uit moeten kunnen gaan dat de nationale rechtsgang inderdaad voldoende is en dat, in het geval van Japan bijvoorbeeld, aangehaald ter illustratie, een investeringsverdrag niet nodig is. Maar het blijft inderdaad de vraag onder welke voorwaarden er wél weer een investeringsverdrag nodig is. Dat kunnen we alleen maar bekijken en beoordelen op basis van de realiteit.

Ik heb al eerder zijn vraag beantwoord wat het mkb kan verwachten van het adviescentrum. Ik heb daarover een kabinetsappreciatie of een brief toegezegd als de studie beschikbaar is.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van deze plenaire voortzetting van het debat over de modeltekst investeringsakkoorden. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats. Ik schors voor enkele ogenblikken, waarna wij verdergaan met een plenaire voortzetting van het algemeen overleg SUWI-onderwerpen

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

SUWI-onderwerpen (AO d.d. 20/02)

SUWI-onderwerpen (AO d.d. 20/02)

Aan de orde is het VAO SUWI-onderwerpen (AO d.d. 20/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een plenaire voortzetting van een algemeen overleg over SUWI-onderwerpen, gehouden op 20 februari jongstleden. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij met twee minuten spreektijd; dat geldt ook voor de overige mensen die zich hebben gemeld om moties in te dienen of vragen te stellen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik van harte welkom heet in ons midden. Meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Er zijn grote problemen bij het UWV. Daar hebben wij over gesproken. Ik heb een drietal moties om die problemen te verhelpen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 611 (26448).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 612 (26448).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De laatste motie gaat over de verzekeringsartsen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 613 (26448).

Dank u wel, meneer Van Dijk. De volgende spreker is de heer Wiersma, lid van de fractie van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. We hebben dit AO vooral gebruikt om het te hebben over het UWV. Dat was ook nodig, want de afgelopen tijd is er veel berichtgeving geweest waarbij het UWV minder positief uit de verf kwam. Het UWV heeft een belangrijke taak, namelijk uitkeren aan de goede mensen. Daar mag geen discussie over zijn, maar daar is wel discussie over geweest. Samen met collega Gijs van Dijk hebben we daarom in het AO een aantal voorstellen gedaan om de problemen nu aan te pakken, maar ook de toekomst niet uit het oog te verliezen en te kijken naar hoe we dat in de toekomst beter kunnen doen. Daarom heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 614 (26448).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 615 (26448).

De heer Wiersma (VVD):
Tot slot. De minister heeft ook een aantal toezeggingen gedaan waarvan ik de belangrijkste wil herhalen, namelijk de toezegging om ook in de bestaande data te gaan kijken naar wat daar aan fraudesignalen bekend is en hoe we dat geld terug kunnen halen. Dat is meer dan hij tot nu toe had toegezegd. Daar ben ik blij om.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wiersma. Ik geef het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal geen moties indienen. Ik had eigenlijk nul minuten spreektijd opgegeven, ook omdat ik denk dat we de problemen die er zijn bij het UWV, niet met een paar moties kunnen oplossen, al snap ik heel erg goed dat een aantal collega's wel een poging daartoe doen. Dat ik hier toch sta heeft te maken met de brief die we gisteren hebben ontvangen van de heer Koolmees naar aanleiding van een verzoek dat ik eerder heb gedaan bij de regeling van werkzaamheden over het feit dat de ondernemingsraad van het UWV naar de rechter is gestapt om een groot ICT-project tegen te houden. Ik vind dat eigenlijk wel heel erg exemplarisch voor wat wij elke keer — in ieder geval sinds ik in de Kamer zit — meemaken rond het UWV. Wij moeten uit de media nieuws vernemen over het UWV. Tijdens het AO SUWI gebeurde dat weer. Toen ging het over de kwestie dat beoordelingen misschien niet door verzekeringsartsen zijn uitgevoerd. Tijdens het AO gaat het ook over ICT-projecten. Dan wordt er niets gezegd in de trant van: wij hebben een heel groot ICT-project waar het toch niet zo heel goed mee gaat en waar ook de ondernemingsraad grote bedenkingen bij heeft. En ja, een paar dagen daarna moeten we dat weer op de voorpagina van een van onze grootste kranten lezen. Dat is dan ook de reden waarom ik hier sta, voorzitter. Op basis van het AO, maar vooral ook op basis van dat stuk en de brief die de minister daarover heeft geschreven, heb ik gewoon een onbevredigd gevoel. Hoe vaak gaan we dit nog meemaken? Hoe vaak gaan we nog meemaken dat we denken: nou ja, er gebeurt blijkbaar iets bij het UWV wat wij niet weten, maar de minister schrikt er ook van en gaat actie ondernemen? Een paar dagen daarna blijkt er weer iets nieuws te zijn. Kan de minister daarop reflecteren en kan hij aangeven in deze specifieke casus of hij er al van afwist? En misschien nog belangrijker: wat gaat hij doen om deze problemen uit de wereld te helpen? Volgens mij heeft de minister daar wel degelijk zelf een rol in.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik ben van plan hetzelfde te doen als de heer Smeulders. Vorig jaar heeft de minister de Kamer nog gerustgesteld, in antwoord op mijn kritische vragen en op de motie die ik heb ingediend samen met de collega's Smeulders, Gijs van Dijk en Stoffer, over de algehele sturing en communicatie binnen het UWV en tussen UWV en het ministerie van SZW, om die door te lichten. Dat werd resoluut afgewezen. Er werd sussend gereageerd: het was allemaal niet nodig. De motie werd vervolgens verworpen, met dank aan VVD, CDA, D66 en ChristenUnie. Nu lees ik in de brief van 7 maart, met ongebruikelijke spierballentaal van de minister, dat een deel van de UWV-evaluatie naar voren wordt gehaald en dat er een onafhankelijk onderzoek komt om te kijken of de rollen en verantwoordelijkheden van ministerie en UWV en de eigenaar en de toezichthouder voldoende helder zijn en voldoende robuust worden ingevuld. Daarbij wordt expliciet aandacht besteed aan de omvang en de positionering van die rollen en aan de uitwisseling van informatie. Tja, voorzitter, dat lijkt toch verdacht veel op de uitvoering van onze motie. Wat heb ik nu gemist? Wat is er nu anders dan oktober vorig jaar? Zijn het de aanhoudende incidenten rondom het UWV of is het de blijvende publieke verontwaardiging? Is het voortschrijdend inzicht? Of is deze minister een windvaan, die zich nu comfortabel richt naar de electorale wind van de naderende verkiezingen? Misschien kan de minister dit toch nog even uitleggen.

Voorzitter. De irritatie bij 50PLUS blijft, want in het debat van februari zagen we een minister die leeft in ontkenning. Struisvogelpolitiek. Hij steekt zijn kop in het zand en ontkent de werkelijkheid. Hij blijft geloven dat het UWV voldoende controleert bij ontslag op bedrijfseconomische gronden, ook al zegt zijn eigen inspectie dat dit absoluut niet het geval is. Het is een schande, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. De volgende spreker is de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben hier veel debatten over de kwaliteit van de uitvoering. Gisteravond hadden we een debat met minister Van Nieuwenhuizen over de kwestie dat mensen thuiszitten omdat ze niet de auto kunnen pakken omdat er bij het CBR een enorme vertraging is. Dat is ook een uitvoeringsorganisatie van de overheid. We kennen de problemen bij de Belastingdienst, waar de staatssecretaris denk ik 24 uur per dag mee bezig is. En we kennen de problemen bij het UWV. Dat zijn alle drie heel belangrijke instanties, gewoon in het leven van mensen. Ik denk dat dit ons allen zorgen baart en dat wij ervoor moeten zorgen dat wij, als wij nieuwe plannen maken, die ook kunnen uitvoeren. Uitvoering is natuurlijk essentieel. Het is essentieel dat wij via de Belastingdienst voldoende binnenkrijgen, maar ook dat wij netjes een uitkering kunnen uitkeren zonder dat dit fraude is. Maar het moet ook snel en goed gaan. Dit is meer een overdenking. Dit is niet iets wat ik nu even oplos of wat wij hier even oplossen. Maar het is wel zo dat we inmiddels twee ministers en één staatssecretaris hebben die verscherpt toezicht houden op hun eigen uitvoeringsorganisatie. Er is hier dus echt iets aan de hand. Misschien is dat ook iets om in het kabinet wat breder te bespreken. Met de heer Wiersma hebben we verschillende verbetervoorstellen gedaan omtrent het UWV. Er zijn daar ook een hoop problemen. Om de minister aan te sporen, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 616 (26448).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan onze minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank u wel voor de gestelde vragen en ingediende moties. Al op 20 februari spraken wij met elkaar in het AO SUWI-onderwerpen over de SVB en met name over het UWV. Afgelopen donderdag heb ik u een brief gestuurd waarin ik u informeer over een aantal onderwerpen en waarin ik aangeef hoe ik samen met het UWV werk aan de verbetering van de uitvoering. Er waren al verschillende onderzoeken aangekondigd naar aanleiding van eerdere debatten die we hebben gehad, bijvoorbeeld over de WW-fraude, waaronder een cultuuronderzoek en een onderzoek naar hoe het UWV omgaat met signalen.

Ik vind het als verantwoordelijk minister belangrijk dat dilemma's in de uitvoering tijdig, open en scherp besproken worden. Tegelijkertijd is het belangrijk om nu stabiliteit en rust te creëren, ook voor de organisatie van het UWV zelf. Ik sprak gisteren op een banenmarkt nog vier UWV'ers die zelf ook heftig aangedaan waren door alle signalen van de afgelopen tijd en alle berichtgeving in de media, waarmee ze natuurlijk ook in privéomstandigheden worden geconfronteerd, op feestjes. Ze benadrukken dat er ook echt heel veel goed gaat in de uitvoering. Tegelijkertijd is er nog veel werk aan de winkel om het op onderdelen beter te doen. Ik vind het dus belangrijk dat die stabiliteit en rust terugkomen in de organisatie en dat er het vertrouwen is om de problemen in de uitvoering, die er natuurlijk altijd zijn, open met elkaar te bespreken, te adresseren en aan te pakken, zodat de kwaliteit van de dienstverlening wordt verbeterd.

Ik heb met de raad van bestuur van het UWV intensief overlegd over maatregelen om de uitvoering en de verantwoording over deze uitvoering te verbeteren. Zo heb ik aangekondigd dat de positie van het al bestaande auditcomité van het UWV wordt versterkt. Dit comité kijkt kritisch naar de bedrijfsprocessen, het risicomanagement en de informatiestromen naar mijn departement, en daarmee ook van mij naar uw Kamer. De verwachting is dat, door dit te versterken, dilemma's en risico's eerder worden geadresseerd. Het UWV geeft hier momenteel uitwerking aan en kijkt naar de opdracht, de omvang en de middelen. Ook onderzoek ik de mogelijkheden om het toezicht en het risicomanagement te versterken. Daartoe haal ik een deel van de evaluatie van de SUWI, die eigenlijk in 2021 zou plaatsvinden, naar voren. Hierin kijk ik ook naar de rollen en verantwoordelijkheden tussen de opdrachtgever en de opdrachtnemer, de eigenaar en de toezichthouder. Ik kijk of deze goed genoeg worden ingevuld. Het onderzoek zal duidelijk moeten maken wat een goede balans is tussen enerzijds die rust en ruimte die nodig zijn voor de uitvoering en anderzijds het toezicht en de voortgangsbewaking van de stappen die we de afgelopen tijd hebben genomen om de uitvoering te verbeteren.

Richting mevrouw Van Brenk wil ik als volgt reageren. De afgelopen jaren is natuurlijk veelvuldig gesproken over het UWV. Begin 2017 is er een Rekenkamerrapport verschenen waarin is gekeken naar de rollen van eigenaar versus uitvoering, maar ook naar de processen die verbeterd zouden kunnen worden. Er is een stap gezet om dat te verbeteren. Helaas moeten we constateren dat dat niet voldoende is geweest. Het rapport is van begin 2017. Sindsdien hebben we natuurlijk een aantal incidenten en problemen langs zien komen, ook in de media, die mij en de raad van bestuur van het UWV zelf ertoe gebracht hebben om samen stappen te zetten om de uitvoering verder te versterken en ook te leren hoe het precies zit met de eigenaar, de uitvoering, de aansturing en het toezicht. Dat is de achtergrond van deze stap en van mijn brief van vorige week.

De heer Smeulders vroeg in dat kader ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou dan heel graag een toelichting van de minister willen hebben op de slotzin van zijn brief, omdat je daar ... Nou ja, misschien kan hij de tekstverklaring doen. "Ik wijs erop dat bij meerdere publieke uitvoeringsorganisaties, waar in het verleden taakstellingen (deels) zijn ingevuld met digitalisering, in het primaire proces dilemma's ontstaan in het vinden van de juiste balans tussen dienstverlening, handhaving en efficiency. Daarom zal ik met mijn collega's van het kabinet bezien hoe deze, in relatie tot beleid en toezicht, structureel van effectieve reflectie kunnen worden voorzien."

Minister Koolmees:
Dit is precies het punt dat de heer Gijs van Dijk opbracht. Hij constateerde terecht dat er de laatste tijd bij meer uitvoeringsorganisaties van de rijksoverheid problemen zijn. Denk aan de situatie bij de Belastingdienst, en ik dacht dat de heer Gijs van Dijk het ook had over het CBR van mevrouw Van Nieuwenhuizen. Maar we zien ook problemen bij DUO. Ook in mijn portefeuille speelt dit, bijvoorbeeld bij de wachtlijsten die ontstonden bij het afnemen van inburgeringsexamens bij integratie. Dus breder is er in de afgelopen jaren inderdaad fors bezuinigd op de uitvoering. Maar er zijn ook keuzes gemaakt om processen te digitaliseren. Specifiek bij het UWV is er natuurlijk de bewuste keuze gemaakt om geen persoonlijke begeleiding meer te hebben. Dat draaien we nu in het regeerakkoord terug, want we hebben 70 miljoen beschikbaar gesteld voor persoonlijke begeleiding. Dat is niet van de ene op de andere dag geregeld, maar dit leidt er wel toe dat we er inderdaad echt nog weer het been bij te trekken hebben bij de handhaving en bij de dienstverlening van het UWV voor bijvoorbeeld werkzoekenden. En tegen de heer Gijs van Dijk zeg ik dat ik die laatste zin van die brief bewust zo heb opgeschreven om dit punt inderdaad breder te trekken richting collega's in de ministerraad. We moeten binnen de ministerraad met elkaar bespreken hoe we hiermee omgaan, want er liggen nogal wat uitdagingen, breed, in de uitvoering op het niveau van de rijksoverheid.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, u krijgt gelegenheid om nog een korte vraag te stellen. Dat geldt ook voor de heer Jasper van Dijk, die ik bij de interruptiemicrofoon zie staan. Ik besef dat de brief na het algemeen overleg is gekomen, maar u begrijpt ook dat dit VAO geen debat is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik begrijp het volkomen, voorzitter. Moet ik deze tekst van de minister dan als volgt vrij vertalen: we hebben misschien wel te veel bezuinigd? Moet ik het dan zo ook maar lezen?

Minister Koolmees:
Dat zei ik niet en nu legt mevrouw Van Brenk mij woorden in de mond. Ik constateer wel dat er eigenlijk sinds 2010, en ook sinds de financieel-economische crisis die ertoe heeft geleid dat de overheidsfinanciën onder druk kwamen te staan, wel degelijk inderdaad bezuinigd is. Dat heb ik ook tijdens het AO over SUWI-onderwerpen gezegd. Maar er zijn ook keuzes gemaakt voor verdergaande digitalisering. Dat levert ook heel veel extra informatie op. De heer Wiersma zei net al: kijk nou wat je in die data nog kan vinden wat betreft fraudesignalen. Er zijn dus ook heel veel dingen die positief zijn. Maar dit heeft ook tot andere dingen geleid. Op die persoonlijke dienstverlening is bijvoorbeeld veel bezuinigd in de afgelopen jaren. Daardoor ging ook het contact tussen een werkzoekende en het UWV eigenlijk alleen maar digitaal. Dat leidde tot frustratie, ook binnen het UWV zelf. Daarom hebben we in het regeerakkoord ook 70 miljoen uitgetrokken om daarin te investeren. Maar er is dus een breder punt, zeg ik ook tegen de heer Gijs van Dijk. We zien dit niet alleen bij het UWV, maar ook elders bij de uitvoeringsorganisaties. En dat heeft zeker de aandacht van het kabinet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik moest ook even mijn wenkbrauwen fronsen toen ik die zinnen las die mevrouw Van Brenk net voorlas. Maar laat ik het constructief benaderen. Ik vind het heel verstandig dat deze minister met zijn collega's gaat bezien hoe deze zaken "van effectieve reflectie kunnen worden voorzien". Dat is de allerlaatste zin. Voorzitter, u zult het met mij eens zijn dat hier het parlement natuurlijk goed moet worden geïnformeerd. Wanneer krijgen wij de resultaten van die "effectieve reflectie"? Wanneer komen die voorstellen? Wanneer kunnen wij een fundamenteel debat voeren over de manier waarop de overheid deze zaken organiseert?

Minister Koolmees:
Het eerste punt, die brede reflectie, moet nog plaatsvinden. Daar ga ik niet alleen over, want daar gaan ook al mijn collega's bij alle uitvoeringsorganisaties samen over. Dus ik kan nog niets zeggen over het tijdpad. Het heeft wel mijn aandacht en ik ga ermee aan de slag. Voor wat betreft mijn eigen verantwoordelijkheid en die van staatssecretaris mevrouw Van Ark op het vlak van het UWV en de SVB, hebben we natuurlijk juist ook de staat van de uitvoering ontworpen. Daarin informeren we eigenlijk per jaar uw Kamer op hoofdlijnen, dus niet via dikke pakketten papieren met allemaal jaarverslagen, die eigenlijk toch minder vaak goed gelezen worden. Juist door die staat van de uitvoering te presenteren, kun je op hoofdlijnen zien hoe het gaat met de uitvoering en waar de risico's zitten. Dat is een. En twee: we hebben aangekondigd dat er een brief komt over signalering van fraudesignalen. Nee, ik moet even een stap terug zetten. Ik heb geconstateerd, ook in het debat over de WW-fraude, dat de Kamer te vaak op hoofdlijnen is geïnformeerd over fraude. Daar zat een goede reden achter: we willen fraudeurs niet wijzer maken door ze aan te geven op welke manier ze kunnen frauderen. Maar ik heb in oktober al aan de Kamer gemeld dat ik heb geconstateerd dat dat onvoldoende is, want daarmee heeft de Kamer onvoldoende beeld wat er nou gebeurt. Die fraudesignaleringsbrief is dus echt bedoeld om uw Kamer beter te informeren over die fraudesignalen. Er zijn natuurlijk altijd nieuwe ontwikkelingen, want fraudeurs zijn inventief en vinden nieuwe wegen om te frauderen, waar ik uw Kamer graag over informeer. Soms zal dat in vertrouwen moeten, omdat we fraudeurs niet wijzer moeten maken. Maar er zijn twee dingen: de staat van de uitvoering en de fraudesignaleringsbrief, die juist zijn bedoeld om uw Kamer mee te nemen in de dilemma's in de uitvoering en de risico's die daarin zitten. Dat is naar mijn idee in het verleden te weinig gebeurd.

De voorzitter:
Dank u wel. Een korte vervolgvraag van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel kort, voorzitter. Ik waardeer dat deze minister aan de slag is gegaan. Maar in de brief belooft hij ook dat het hele kabinet in feite gaat reflecteren op deze zaken. Is het dan een zaak van de premier? Nog concreter vraag ik hem of hij ons op de hoogte kan stellen van de agenda van die effectieve reflectie. Want ik vind dit echt een serieus en belangrijk onderwerp, maar het moet niet verwateren, waardoor we er een jaar later niks meer over horen.

Minister Koolmees:
Dat ben ik met de heer Jasper van Dijk eens. Ik ben persoonlijk ook zeer gemotiveerd om dit op te pakken. Ik kan helaas geen concrete datum noemen, want ik moet daarover echt overleggen met mijn collega-ministers. Wat mijn punt wel is, is het volgende. We zien op meer terreinen — ik heb DUO, CBR, Belastingdienst, UWV en NVWA genoemd — deze uitvoeringsproblemen, waarvan ik vind dat we van elkaar moeten leren waar je tegen aanloopt. We moeten helder krijgen waar de problemen zitten en hoe we ze kunnen oplossen. We zijn immers allemaal gebaat bij goede uitvoering van onze wet- en regelgeving door de rijksoverheid.

De voorzitter:
Voordat ik de minister vraag om een appreciatie te geven van de ingediende moties, de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Goed te horen van de minister dat hij dit breed wil bespreken. Het zal vast gebeuren, maar om het toch even te checken: wordt ook de sturing door de politiek verantwoordelijken versus de uitvoering daarin meegenomen?

Minister Koolmees:
Zeker. Dat heb ik in de brief van twee weken geleden ook expliciet gemaakt, als het gaat over het naar voren trekken van de evaluatie van de SUWI. Daarbij gaat het inderdaad over de sturing, de rol van eigenaar, de rol van uitvoering. Ook dat is binnen de rijksoverheid verschillend: er zijn agentschappen, zbo's en onderdelen van het ministerie zelf, zoals bijvoorbeeld de Belastingdienst is. Maar dat heeft zeker mijn aandacht. Ik wil die evaluatie naar voren trekken om daarvan te leren.

Voordat ik de moties apprecieer, beantwoord ik nog een algemene vraag van de heer Smeulders over de IV-transitie. Sinds wij met elkaar in februari over het UWV spraken is er weer veel berichtgeving verschenen over de IV-transitie bij het UWV. Ik heb u daarover inderdaad gisteren een brief gestuurd met de laatste stand van zaken hierover. De ondernemingsraad en de raad van bestuur van het UWV zijn beide overtuigd van de noodzaak van de IV-transitie, maar ze verschillen op onderdelen van mening over de invulling daarvan. Overigens: de IV-transitie is ook voor uw Kamer niet nieuw. Dat staat in de uitvoering van alle ICT-investeringen, het UIP, waarover ik uw Kamer heb geïnformeerd, waarvan de IV-transitie een belangrijk onderdeel is, juist om de dienstverlening te verbeteren binnen het UWV. Daar is de afgelopen jaren veel over gesproken, ook binnen het UWV tussen de raad van bestuur en de ondernemingsraad. Helaas zijn ze daar niet uitgekomen. Ik heb gisteren in mijn brief aan uw Kamer gezegd dat ze gelukkig nog steeds in gesprek zijn met elkaar om hier wel uit te komen. Tegelijkertijd vind ik ook dat de raad van bestuur een eigen verantwoordelijkheid heeft om ervoor te zorgen dat die investeringen in de ICT ook doorgang vinden.

De heer Smeulders stelde eigenlijk breder een vraag over nieuws dat heel vaak in de media verschijnt, niet zijnde van de minister. Ik heb net al aangegeven richting de heer Jasper van Dijk wat ik doe om uw Kamer beter en proactiever te informeren over de uitvoering en de fraudesignalen die er zijn. Tegelijkertijd moet ik erkennen dat ik ook af en toe verrast ben door berichtgeving. Toen ik bij het AO van vorige keer om 15.00 uur naar binnen liep, stond er plotseling een bericht op de RTL-site, waardoor ik ook overvallen werd. Ik denk dat ik eerlijk moet zijn: dat zal ook blijven gebeuren. Want het is een grote organisatie met 18.000 mensen, waarin conflicterende belangen zitten. Dit is een voorbeeld daarvan, waarbij de verantwoordelijkheid ligt binnen het UWV zelf, dus de raad van bestuur en de ondernemingsraad.

De heer Wiersma (VVD):
Even op dit punt: ICT. Ik heb daar met mijn collega Middendorp nog aanvullende vragen over gesteld. Het interessante hier is dat het project op zich niet fout is — dat is heel goed — maar dat mensen in de organisatie zeggen "er gebeurt zo veel; dan moeten we dit weer doen" en dat ze het blijkbaar niet voldoende trekken. Dat sluit ook aan op het onderzoek dat de minister doet naar de cultuur binnen het UWV. Ik denk dat dit wel essentieel is. Wij kunnen hier met z'n allen de uitvoering wel bediscussiëren of juist prijzen, maar de mensen moeten het wel kunnen blijven trekken. Dit is wel een interessant signaal in die context. Ik vraag de minister om daarop te reflecteren.

Minister Koolmees:
Over dit specifieke punt ben ik het in het algemeen met de heer Wiersma eens. Als die signalen dat er zorgen zijn er bij de ondernemingsraad zijn, is het terecht dat de raad van bestuur ze serieus neemt. In mijn beleving, op basis van wat ik daarvan heb gezien, is het ook serieus gebeurd. Er is veelvuldig over gesproken. Wat in den brede natuurlijk wel echt een aandachtspunt is, is het volgende. ICT is een belangrijk onderdeel van de dienstverlening van het UWV. Nu is ervoor gekozen om de ICT grotendeels centraal te organiseren. Maar onderdeel van deze IV-transitie is juist om het meer decentraal te beleggen, bij de verschillende bedrijfsonderdelen: het WERKbedrijf, het uitkeren en dat soort zaken. Daar is brede overeenstemming over. Er is ook geen discussie over of dit een verstandige route is, dat wordt gedeeld. Waar discussie over is, is over de bemensing en over hoe dat precies wordt vormgegeven intern. In de reacties heb ik kritiek gezien op het feit dat er veel versnipperde posities waren. Dat zijn zorgpunten waarmee we aan het werk moeten. Daarover is de raad van bestuur in overleg met de ondernemingsraad om dit te adresseren. Maar op de beweging an sich is geen kritiek. Althans, die wordt breed gedeeld. Ik denk dat dat het belangrijkste is, want dat gaat over de dienstverlening, over de ICT-infrastructuur en de stabiliteit van het UWV in de toekomst. Het is belangrijk dat we daar proactief in investeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Wilt u komen tot een oordeel over de ingediende moties?

Minister Koolmees:
Zeker, voorzitter. De motie op stuk nr. 611 van de heer Jasper van Dijk verzoekt de regering te onderzoeken hoe het UWV kan worden opgesplitst in kleinschalige eenheden. Daar hebben we het al over gehad tijdens het AO. Toen heb ik aangegeven dat ik daar geen voorstander van ben, omdat er heel veel raakvlakken zitten tussen de verschillende onderdelen van het UWV: uitkeren, WERKbedrijf, SMZ. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 612 verzoekt de regering een voorstel te doen voor onafhankelijk toezicht op het UWV. Ik ben verantwoordelijk minister en ook toezichthouder op het UWV. Dat is ook het kabinetsbeleid, zoals in de zomer van 2017 met uw Kamer is gedeeld. We hebben in de brief van vorige week wel aangegeven dat we de positie van de onafhankelijke auditcommissie binnen het UWV gaan versterken, juist op dit punt van het toezicht, of niet echt het toezicht maar de audit, zodat het tegenkijken en tegendenken binnen het UWV wordt versterkt. Daarmee is de gedachte in lijn met de motie van de heer Jasper van Dijk, maar is de uitvoering anders. Daarom moet ik de motie ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel even over dat auditcomité; het woord alleen al! Ik heb het even uitgezocht: in dat comité zit de bestuursvoorzitter van het UWV. Is dat niet een ongelofelijk goed voorbeeld van de slager die zijn eigen vlees keurt? Vandaar dus mijn motie om echt met onafhankelijk toezicht te komen.

Minister Koolmees:
Ik kan nog niet vooruitlopen op de precieze invulling van hoe we het auditcomité gaan versterken. We zijn nog in gesprek met de rvb van het UWV. Ik vind het netjes om dat eerst met het UWV te bespreken voordat ik het met u deel. Laat ik het zo formuleren: ik begrijp de vraag van de heer Jasper van Dijk heel goed. Die vraag heb ik ook.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 612 is: ontraden. Meneer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is toch wel opvallend, voorzitter. De minister begrijpt mijn vraag. Hij zegt zelf: we gaan het toezicht verbeteren. Met dat auditcomité waar de bestuursvoorzitter in zit. Is het dan niet een beetje een wassen neus? Begrijpt u dan niet des te beter mijn motie?

Minister Koolmees:
Sorry, dan praten we langs elkaar heen. Ik begrijp de vraag van de heer Jasper van Dijk of het verstandig is om de voorzitter van de raad van bestuur in het auditcomité te hebben. Dat is een van de onderdelen waarover ik in gesprek met de raad van bestuur van het UWV. Onderdeel van het gesprek is ook de vraag of er een apart onderzoeksbudget moet zijn om de positie van het auditcomité te versterken. Dat is ook een vraag. Een andere vraag is bijvoorbeeld: we focussen nu heel erg op de bedrijfsvoering, maar is het niet veel belangrijker om breder te kijken, naar de operatie van het UWV zelf? Die vragen spelen een rol in het gesprek tussen het UWV en mijzelf over het versterken van het onafhankelijke auditcomité. Ik neem die mee in de uitwerking. Ik zal de Kamer informeren over de vormgeving daarvan. Ik heb daar natuurlijk ideeën over, maar ik vind het netjes om die eerst met de raad van bestuur van het UWV te bespreken en af te stemmen, voordat ik uw Kamer informeer, want dan doen we het ook echt samen. Het UWV heeft ook een eigen verantwoordelijkheid als zbo in de uitvoering daarvan.

De motie op stuk nr. 613, van de heer Jasper Van Dijk, verzoekt de regering een voorstel te doen om de beloning van verzekeringsartsen bij het UWV meer in balans te brengen met vergelijkbare functies. Ik heb twee weken geleden het rapport dat mijn ministerie heeft laten opstellen over de beloning van verzekeringsartsen, naar uw Kamer en ook naar het UWV gestuurd, ook vanuit de gedachte dat dit input kan zijn voor de onderhandelingen binnen het UWV over de cao en over de beloning. Ik heb dat ook in de begeleidende brief gezet. Uiteindelijk is dat natuurlijk gewoon een zaak tussen werkgever en werknemer, tussen het UWV en de verzekeringsartsen, maar ik vind het wel belangrijk dat die informatie op tafel ligt en dat die ook kan worden meegenomen in de onderhandelingen. Dat is natuurlijk allemaal met het doel om het tekort op te lossen. Maar u begrijpt ook dat ik geen cao-onderhandelingen voor het UWV ga doen in deze zaal.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Eén vraag nog. Begrijp ik dat de minister het wel eens is met de intentie van deze motie, maar dat hij op gepaste afstand van die onderhandelingen wil staan? Als ik dan zeg dat de minister zou moeten stimuleren dat die beloningen meer in balans met elkaar worden gebracht, is hij het dan eens met mijn motie?

Minister Koolmees:
Ik vind dat we hier een heldere rolverdeling moeten houden. Ik heb naar aanleiding van signalen over achterblijvende beloning een onafhankelijk onderzoek laten uitvoeren naar die beloning. Dat is onder mijn verantwoordelijkheid gebeurd. Dat onderzoek heeft u ontvangen. Ik heb dat naar de Kamer gestuurd. Daarin staat met allerlei mitsen en maren en disclaimers dat er inderdaad een verschil is. Ik heb dat rapport naar het UWV, naar de raad van het bestuur van het UWV gestuurd, en ik heb daarbij gezegd: dit is onafhankelijk onderzoek naar de beloning; doe er uw voordeel mee. Dat is net iets anders dan hier staat. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Ontraden.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 614, van de heer Wiersma en de heer Gijs van Dijk, verzoekt de regering spoedig met een verkenning te starten en op het moment dat de resultaten van de commissie regulering arbeid, de commissie-Borstlap, verschijnen, zowel een eerste analyse als een opzet voor de verkenning naar de Kamer te sturen. Die motie geef ik oordeel Kamer. Daar ga ik graag proactief mee aan de slag.

De motie op stuk nr. 615, ook van de heer Wiersma en de heer Gijs van Dijk, verzoekt de regering om onder verantwoordelijkheid van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een frauderaad op te richten, waarin verantwoordelijken voor de handhaving van sociale zekerheid binnen diverse instanties kennis uitwisselen en hun aanpak afstemmen. Daar hebben we het over gehad tijdens het AO. Ik ben daar een voorstander van, dus ik geef deze motie ook oordeel Kamer.

De laatste motie is de motie op stuk nr. 616. Dat is weer een motie van de heer Gijs van Dijk en de heer Wiersma. Zij vormen sowieso een tandem op dit terrein. Dat was ook zo tijdens het AO. Deze motie verzoekt de regering om zich maximaal in te spannen om de achterstanden zo snel mogelijk in te laten lopen. Het gaat dan over de verzekeringsartsen. Eigenlijk gaat het dus breder over de capaciteit bij de afdeling SMZ. Er staat in de motie "bijvoorbeeld door het aantal keuringsartsen te laten stijgen". Heel goed dat er "bijvoorbeeld" staat. Ik denk dat dat één onderdeel van de oplossing is. Ik geef deze motie dus ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit VAO over SUWI-onderwerpen. Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Desinformatie/digitale inmenging

Desinformatie/digitale inmenging

Aan de orde is het VAO Desinformatie/digitale inmenging (AO d.d. 21/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de plenaire behandeling na het algemeen overleg over desinformatie en digitale inmenging. Dat algemeen overleg is gehouden op 21 februari jongstleden. Van de zijde van de Kamer hebben zich vijf sprekers gemeld. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom in ons midden. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Asscher van de Partij van de Arbeid. De spreektijd is twee minuten.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank u vriendelijk. De minister heeft in reactie op de motie van mij en mevrouw Buitenweg aangegeven dat er voor de Europese verkiezingen afspraken met Facebook komen over meer transparantie. Dat wachten wij nu dus af. Wel heb ik drie andere moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (30821).

De heer Bosma maakt van deze gelegenheid gebruik.

De heer Martin Bosma (PVV):
Onlinemanipulatie; waar denkt de heer Asscher aan? Het is een interessante motie, maar kan hij dat enigszins inzichtelijk maken?

De heer Asscher (PvdA):
Het Wetboek van Strafrecht kent een strafrechtartikel voor als je onder valse voorwendselen mensen belazert, waardoor ze op een andere partij stemmen dan ze van plan waren of waardoor ze niet weten dat er verkiezingen zijn. Dat kan online ook gebeuren. Daar zijn ook voorbeelden van, waarbij in een advertentie werd gezegd dat de verkiezingen voor de PVV op 22 maart zijn. Als mensen daarin trappen, zou dat heel vervelend kunnen zijn voor de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het gaat dus eigenlijk om valse informatie, dus als je iets zegt wat niet klopt.

De heer Asscher (PvdA):
Nee, het gaat niet alleen om iets zeggen wat niet klopt. Dat komt wel vaker voor, maar als je je er, net zoals bij het delict dat we al kennen, echt bewust op richt om mensen met behulp van valse informatie anders te laten stemmen of niet te laten stemmen, dan is dat een aanval op de democratie. Daarom staat dat ook in ons Wetboek van Strafrecht. De vraag die wij hiermee stellen of het verzoek aan de regering is om uit te zoeken of ons Wetboek van Strafrecht op dit punt geactualiseerd moet worden, zodat je dat soort delicten kan aanpakken.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, ik snap wel dat we daar ongerust over moeten zijn, maar ik weet niet welke doos van Pandora we openen. Ik wil het niet lullig brengen, maar ik kan me heel veel verkiezingsbeloften van de PvdA herinneren, zoals het afschaffen van de btw. Toen kwam de PvdA in de regering en toen deed ze dat niet. Dan zou je kunnen zeggen: dat was valse informatie. Dan zou ik dus naar de rechter kunnen stappen om meneer Asscher veroordeeld te krijgen. Dat zou ik niet willen. Dus wanneer is het valse informatie en wie maakt dat uit?

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb het niet over de eerste dag dat de PVV een regering gedoogde en de pensioenleeftijd omhoogging. Dat is niet wat ik bedoel. Wat ik bedoel, is dat je kiezers wijsmaakt dat de verkiezing niet plaatsvindt of anders plaatsvindt en dat ze daardoor hun democratisch recht niet kunnen gebruiken. Volgens mij zouden we het erover eens moeten kunnen zijn dat je dat wil bestraffen.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Asscher (PvdA):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (30821).

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (30821).

De heer Asscher (PvdA):
Dank u vriendelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. De heer Middendorp van de VVD. Ook voor u twee minuten spreektijd.

De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. We moeten Nederland veilig houden. We moeten Nederland ook online veilighouden en beschermen tegen digitale buitenlandse inmenging. Het beeld op dit gebied ziet er voor de komende verkiezingen goed uit; dat zeg ik ook naar aanleiding van het AO. Het is geruststellend dat de minister op verzoek van VVD en D66 onderzoek gaat doen naar de rol van sociale media en internetzoekmachines. Er zijn namelijk behalve nepnieuws, zeg ik ook naar aanleiding van het vorige debatje, ook heel andere manieren om de integriteit van onze verkiezingen aan te tasten.

Met een campagne tegen nepnieuws en dat onderzoek zijn we er nog niet, want de technologische ontwikkelingen gaan razendsnel. In Duitsland zijn de Facebook- en Twitteraccounts van alle politici, behalve van die van één partij, gehackt. Daarom wil ik een Nederlands actieplan om buitenlandse digitale inmenging te voorkomen, te signaleren en te bestraffen.

Voorzitter, daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (30821).

De heer Öztürk (DENK):
Digitale inmenging richting de verkiezingen is kwalijk. Het is goed dat de VVD daar aandacht aan schenkt. Maar kijk naar het onderzoek van NRC, over de 200.000 tweets vanuit Rusland. Die hebben met name het anti-islamsentiment aangewakkerd. Vindt u dan ook dat wij in onze campagne en in ons onderzoek discriminatie richting geloofsgemeenschappen en het aanwakkeren van anti-islamsentimenten moeten aanpakken?

De heer Middendorp (VVD):
Ik vind dat we alle digitale inmenging van buiten en binnen moeten voorkomen.

De voorzitter:
Meneer Öztürk, kort.

De heer Öztürk (DENK):
We moeten dus ook voorkomen dat anti-islamsentimenten aangewakkerd worden. Daar bent u het dus als VVD mee eens. Vindt u dat de minister op dit moment genoeg doet, of vindt u dat de minister op dit moment niks doet? Vindt u dat de minister iets meer zou moeten doen om die anti-islamsentimenten aan te pakken?

De heer Middendorp (VVD):
Als accounts van politici gehackt worden, is dat digitale inmenging, op een manier waartegen we ons in onze democratie moeten weren. Dat heb ik heel duidelijk aangegeven. Daarom wilde ik deze motie indienen. De heer Öztürk gaat een heel andere richting uit, die volgens mij niet helemaal in de motie werd gevangen.

De voorzitter:
Meneer Öztürk, u wilt toch nog iets zeggen, begrijp ik?

De heer Öztürk (DENK):
Ik snap dat de VVD hier geen antwoord op wil geven. Ik snap dat hij eromheen draait. Maar mijn punt is: kijk naar het onderzoek van NRC. De grootste schade is berokkend aan de moslims in Nederland. Los van de politici die er last van hebben richting de verkiezingen, heeft de moslimgemeenschap er heel veel last van. Bent u bereid om de minister te vragen om dat ook aan te pakken?

De heer Middendorp (VVD):
Ik heb een heel duidelijke vraag aan de minister gesteld, over het aanpakken van buitenlandse digitale inmenging. Als de heer Öztürk op basis van een NRC-artikel een motie wil indienen, moet hij dat zeker doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Bosma heeft nog een korte vraag, begrijp ik.

De heer Martin Bosma (PVV):
De collega van de VVD beklaagt zich erover dat er nu verwarring ontstaat, maar daarbij is hij zelf de hoofdschuldige. Digitale inmenging: wat is dat nou weer? Buitenlandse digitale inmenging. Dus als iemand een website heeft in Brasschaat, of 100 meter over de grens, dan is dat buitenlandse digitale inmenging. Wat dan? Dan moet de politie naar Brasschaat gestuurd worden omdat iemand een website heeft waar dingen op staan die niet kloppen? Het klinkt wel leuk, maar ook hierbij wordt weer een doos van Pandora geopend met wat allemaal niet mag. Buitenlandse digitale inmenging.

De heer Middendorp (VVD):
Het gaat mij om buitenlandse en binnenlandse digitale inmenging, dus incluis Brasschaat. Overigens gaat het niet over een website. Ik heb een voorbeeld genoemd. Stel je voor dat in Duitsland alle accounts gehackt worden in de laatste twee weken voor de verkiezingen. Ik neem aan dat de heer Bosma daar dan ook niet gecharmeerd van zou zijn.

De voorzitter:
Meneer Bosma met nog een laatste vervolgvraag.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dan moet de collega van de VVD gewoon met een motie komen over hacken. Dan moet hij zeggen dat hacken verboden moet worden, maar u heeft het over buitenlandse digitale inmenging. Ik bedoel: internet is nu eenmaal redelijk internationaal en buitenlands.

De heer Middendorp (VVD):
De technologie gaat razendsnel. Het kan best zo zijn dat zowel de heer Bosma als ikzelf nog niet helemaal weet wat er bij de verkiezingen van 2026 technologisch allemaal kan. Ik vind dat er in Nederland genoeg kennis en kunde moeten zijn zodat wij de integriteit van onze electorale processen kunnen garanderen en we de slagkracht hebben om weerbaar te zijn ten aanzien van eventuele nieuwe technologie die misbruikt wordt voor digitale inmenging uit binnen- of buitenland, incluis Brasschaat. Dat is waar het hier over gaat.

De voorzitter:
U heeft ook nog een interruptie van de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Het houdt maar niet op, voorzitter. Ik val de heer Bosma wel bij, in de zin dat als we het over digitale inmenging hebben, we dan wel heel goed naar de definities moeten kijken, want voor je het weet loop je over de grens van de vrijheid van meningsuiting heen. Ik heb de heer Middendorp altijd ook langs die lijn horen redeneren. Ik heb nog wel de volgende praktische vraag. U dient samen met D66 een motie in om een actieplan te maken. De heer Asscher heeft een paar minuten geleden mede namens mij een motie ingediend die ook zegt dat in kaart moet worden gebracht welke vormen er zijn en dat er sanctie- en toezichtmogelijkheden moeten zijn. Waar zit nou dat fundamentele verschil tussen die twee moties? Want anders zouden we met elkaar moeten kunnen optrekken.

De heer Middendorp (VVD):
De heer Van der Molen kent mij inderdaad als iemand die bij alle discussies die we gevoerd hebben over de definitie van nepnieuws, aan de kant van de vrijheid van meningsuiting en van de persvrijheid staat. Dus daar vinden we elkaar zeker. Dat geldt ook voor het fenomeen van digitale inmenging. Ik hoorde de motie ook enkele minuten geleden. Voor mij is een heel belangrijk punt dat er met nieuwe technologie veel meer mogelijk is wat betreft manipulatie van onze electorale processen. Dus ik wil het niet houden bij alleen "desinformatie" of "nepnieuws"; ik wil in het actieplan dat ik met D66 heb voorgesteld, ook het hacken van accounts van politici vangen. Dus dat is wel een belangrijk verschil, maar ik ga zeker kijken naar wat er net ingediend is.

De voorzitter:
Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw bijdrage.

De heer Middendorp (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende spreker en dat is de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou de minister willen bedanken voor het gesprek dat we hebben gehad over de aanpak van desinformatie en digitale inmenging. We staan op de drempel van verkiezingen en dan zijn er altijd debatten in dit huis over hoe veilig die verkiezingen zijn en of ze ook eerlijk kunnen verlopen. Democratie is het waardevolste begrip in een land als Nederland. We moeten dus niet naïef zijn als we allerlei nieuwe ontwikkelingen van de 21ste eeuw invloed zien hebben op hoe vrij wij onze verkiezingen hier kunnen doen. Vandaag zijn er weer berichten uit Engeland en Frankrijk dat van buiten een land beoogd wordt om discussies te beïnvloeden. We hebben dat gezien bij een referendum in Ierland, waarbij buitenlandse partijen heel gericht vanuit de Verenigde Staten probeerden de uitkomst van dat referendum te beïnvloeden door tijdlijnen vol te pompen met gesponsorde berichten in de hoop dat een ander land zou stemmen zoals ze dat in hun eigen land zouden willen zien. Het is daarom juist goed dat de heer Asscher mede namens mij moties heeft ingediend om onder andere te kijken of en hoe die onlinemanipulatie ook strafrechtelijk aangepakt kan worden en vooral om met elkaar af te spreken dat politieke advertenties alleen acceptabel zijn als ze afkomstig zijn van personen of organisaties die in Nederland gevestigd zijn. En dan is er ook altijd nog wel weer een maas in die wet, maar het is wel een hele heldere lijn om te trekken. Wij willen geen buitenlandse inmenging in onze vrije verkiezingen. Wij kunnen onze verkiezingen zelf genoeg beïnvloeden. Het staat partijen vrij om daar zo veel mogelijk in te investeren, maar buitenlandse inmenging accepteren we ook niet als dat in fysieke zin zou gebeuren. Wat het CDA betreft, accepteren we dat dus ook niet als het online gebeurt. Wij steunen de moties dus van harte. Ik ben heel benieuwd hoe de minister de moties waardeert.

De heer Öztürk (DENK):
Mijn collega van het CDA heeft het over sponsorberichten. Ik zag gisteren een sponsorbericht van VNO-NCV, waarin uw collega Amhaouch bevraagd werd waarom hij niet voor DENK heeft gekozen. Een week voor de verkiezingen, VNO-NCV, een sponsorbericht op Facebook en de vraag waarom hij niet voor DENK heeft gekozen. Wat vindt u daarvan?

De heer Van der Molen (CDA):
VNO-NCW brengt een blad uit met de naam "Forum". Ik wil daar geen politieke conclusies uit trekken, maar daarin worden aan de lopende band Kamerleden van allerlei verschillende partijen in beeld gebracht. Ik weet niet of u er al eens in heeft gestaan, of een collega van DENK. Maar daarin wordt vaak gevraagd hoe men naar het bedrijfsleven kijkt of hoe men tegen een actueel onderwerp aankijkt, maar er wordt soms ook gevraagd naar hun motivatie. De motivatie van mijn collega is onder andere zijn islamitische afkomst en de keuze om juist vanwege die afkomst voor het CDA aan dit parlement deel te nemen. Op de vraag of hij dan niet beter bij DENK zou passen, heeft hij aangegeven dat hij niet zou weten waarom. En ik kan me heel goed voorstellen dat hij dat antwoord geeft.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Öztürk. Kort.

De heer Öztürk (DENK):
Dat is een heel langdradige uitleg. Voor mij is VNO-NCV een organisatie voor het bedrijfsleven. Ik noem ondernemerschap, economie. En dan bevragen ze een week voor de verkiezingen een CDA-Kamerlid in een artikel met de kop "Waarom heeft u niet voor DENK gekozen?" En met een sponsorbericht! Is dat een beetje: we gaan de CDA-campagne een beetje steunen en het DENK-bashing een beetje bevorderen? Die vragen moeten we elkaar dan ook stellen op het moment dat we het hebben over sponsorberichten.

De heer Van der Molen (CDA):
Nou ja, goed, u bent expert bashing, dus u zal dat wel heel goed kunnen inschatten. Het is overigens VNO-NCW, niet NCV. En dat is een klein grapje, want ik sprak mijn collega. U had hem gisteren in het Statenlokaal al aangesproken op dat artikel. U had hem gevraagd waarom hij in hemelsnaam iets over DENK had gezegd. Nou ja, goed, dat staat u vrij. VNO-NCW is een Nederlandse organisatie. Dus mocht die zich om wat voor reden dan ook in een verkiezingscampagne willen mengen, dan zou ik zeggen: ik weet niet of dat zou moeten. Maar onder het voorstel dat hier gedaan wordt, staat het alle maatschappelijke organisaties uit Nederland vrij om zich vervolgens in een campagne te mengen. Ik hoor ook Wakker Dier op Radio 1 allerlei plofkippenreclames uitzenden zodra de verkiezingen dichterbij komen. Dat vind ik persoonlijk ook ergerlijk, maar het moet wel kunnen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Hoor ik het CDA hier nou zeggen: geen buitenlandse bemoeienissen met verkiezingscampagnes in Nederland? Dat is nogal een uitspraak, want — ik noem maar wat — het CDA heeft bijvoorbeeld ook meneer Weber over laten komen, of andere vooraanstaande christendemocratische kopstukken rondom verkiezingen. Dat moet gewoon kunnen. Dus zoals de heer Van der Molen dat doet, is het wel heel absoluut gesteld.

De heer Van der Molen (CDA):
Een PVV'er die iemand aanvalt omdat iets heel absoluut is gesteld: dat vind ik altijd wel een hele aardige. Wat ik in ieder geval heb willen zeggen, is dat wij niet accepteren dat als wij Nederlandse verkiezingen houden, daarbij buitenlandse beïnvloeding plaatsvindt. De context van de Europese verkiezingen is natuurlijk een heel ingewikkelde. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor financiering van politieke partijen. Ik vind dat elke euro van buiten de Europese Unie verboden zou moeten worden. In Europa ligt dat wat lastiger, want bij Europese verkiezingen hebben we Europese groepen van partijen. En die investeren ook in een campagne. Dus als we een wet gaan maken, zullen we ook naar dat goede onderscheid waar de heer Bosma over begint, heel nadrukkelijk moeten kijken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. De minister is toch bezig met een raar spelletje. Het begint met drie pagina's in De Telegraaf. Nepnieuws, dat heeft dan iets te maken met Rusland. Als we Kamerdebatten hebben, zetten we deze minister het mes op de keel met de vraag: wat is nou precies nepnieuws? Daar komt eigenlijk geen antwoord op. Aan het eind mompelt ze nog iets over de Russische ambassadeur inzake de MH17. In antwoord op Kamervragen komt ze wél met een soort definitie. Dan gaat het om heimelijke beïnvloeding door statelijke actoren, dus dan gaat het nadrukkelijk om overheden, prima.

Dan zit de minister bij de staatsomroep, bij mevrouw Jinek, en dan komen er allemaal voorbeelden. Het gaat dan voornamelijk om Trump, die dingen heeft gezegd die niet kloppen. Mijn fractieleider heeft iets gezegd wat niet klopt. Dus dan gaat het over iets heel anders, namelijk over dingen die niet kloppen.

En dan ... Ik luisterde maandag naar Sky Radio en dan komt die reclamecampagne van de minister ineens langs, die eigenlijk tenenkrommend is. Als je op die pagina kijkt, dan lees je dingen als: "met speciale computerprogramma's kunnen mensen foto's makkelijk bewerken." Nounou, voorzitter, het computerprogramma Photoshop is inmiddels al 30 jaar op de markt, maar het is toch doorgedrongen bij dit ministerie! Het is een tenenkrommende reclamecampagne. Het is eigenlijk gewoon juf Ank van De Luizenmoeder, die op haar knieën gaat zitten om uit te leggen hoe compúters werken! Want ja, je hebt tegenwoordig internet en daar roepen mensen maar van alles. Dat moet je dan controleren en hoe moet je dat controleren? Nou, door naar het televisiejournaal te kijken, want die vertellen blijkbaar wél de waarheid! Ik zou toch weleens willen weten: wat ís dat dan, nepnieuws? Ja, soms zijn er politici die dingen zeggen die niet kloppen, maar is het dan aan de miníster om daar dan van te zeggen "dat klopt wel en dat klopt niet"? Het is een hele rare weg die deze minister opgaat. Zijn het nou nog statelijke actoren? Want al die voorbeelden die ik in haar campagne lees, gaan niet over statelijke actoren.

Twee dingen. Een, wat kost die campagne nou? Want die ziet er wel heel duur uit.

En twee, ik heb nog een bescheiden motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (30821).

De heer Middendorp (VVD):
Toch even een vraag aan de heer Bosma, want maakt hij zich helemaal geen zorgen over de nieuwe technologie en de mogelijkheden die dat biedt om bijvoorbeeld zijn Twitteraccount te hacken?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja. Dat is hacken en dat is strafrechtelijk strafbaar, denk ik. En voor zover het nog niet strafrechtelijk strafbaar is, moet dat gebeuren, want dat is zeer kwalijk.

De heer Middendorp (VVD):
Kan het dan ook soms misschien zo zijn dat er andere, nieuwe vormen van digitale inmenging bestaan, vanuit het binnenland of vanuit het buitenland, waar wij in de Kamer ook over na moeten denken omdat die regels van onze democratie misschien niet helemaal meer up-to-date zijn, gezien de razendsnelle technologische ontwikkelingen? Ik vraag dus nadrukkelijk niet naar nepnieuws, maar ik vraag naar nieuwe vormen van — laat ik het maar zo noemen als ik het dan noem — digitale inmenging.

De heer Martin Bosma (PVV):
De vraag is of de Kamer moet nadenken. Volgens mij moet de Kamer altijd overal over nadenken. Ja, als er sprake is van hacken, moet dat worden aangepakt. Als er brede, vage termen zoals "digitale inmenging" worden gebruikt, dan is dat levensgevaarlijk, want digitaal is nogal veel. En de essentie van internet is inmenging, namelijk: je doet een website open en je leest daar. Je kijkt op Twitter en je ziet wat daar gebeurt. Dat is inmenging.

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Misschien heel kort, want ik zou dan aan de heer Bosma willen voorleggen dat we, als we nadenken en als daar iets uitkomt, dan misschien ook iets gaan doen. Dat gaan wij in ieder geval bij de VVD doen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat stelt me gerust, voorzitter!

De voorzitter:
Meneer Öztürk heeft nog een korte vraag.

De heer Öztürk (DENK):
De PVV wil nepnieuws niet aanpakken. Ik kan me dat voorstellen als ik kijk naar het Russische trollenleger. Met 200.000 tweets hebben ze een anti-islamsentiment proberen aan te wakkeren, en Geert Wilders en zijn PVV konden op steun rekenen van Russische trollen. Dus u denkt: nou, laat maar komen, die trollen, want dankzij die trollen hebben wij een anti-islamsentiment in Nederland en kunnen we wat zetels halen. Dus in principe bent u hier aan het pleiten voor buitenlandse inmenging. U ontvangt ook geld van het buitenland, van de Horowitz-organisatie.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):
Dus hier zit u te pleiten voor nepnieuws en trollen om uiteindelijk zelf de verkiezingen te winnen.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Öztürk ondersteunt eigenlijk mijn punt, dat we nog steeds niet weten wáár we het over hebben. Dus de minister trapt dan af, drie pagina's in De Telegraaf. Dat gaat dan over Rusland. Vervolgens, aan het eind van het verhaal, zit ze bij Jinek om te klagen over Trump en over Wilders. Ze zegt daar hele schokkende dingen. Ze heeft het bijvoorbeeld over "groepen tegen elkaar opzetten door een beetje beide kanten te belichten". Dus de minister wil ook niet dat in discussies beide kanten belicht worden. Dan gaat het bijvoorbeeld over Catalonië en Frankrijk. En dan komt de heer Öztürk weer met andere voorbeelden aan. We weten uiteindelijk nog steeds niet waar het over gaat. Er schijnt wel een probleem te zijn, maar we kunnen er geen definitie van krijgen, want iedereen verzint er maar wat bij. Zie die gekke "juf Ank"-campagne die de minister nu heeft ingesteld.

Er werd ook gesproken over Russische trollen. Daar hebben we een geheime dienst voor. Daar moet de geheime dienst gewoon tegen optreden. De heer Öztürk is gisteren tijdens ons mooie werkbezoek ook bij de AIVD geweest. De geheime dienst moet dus gewoon optreden tegen dit soort buitenlandse inmenging.

De voorzitter:
Meneer Öztürk, een laatste afrondende vraag.

De heer Öztürk (DENK):
We hoeven hier geen onderzoek naar te doen. 200.000 tweets van trollen om een anti-islamsentiment te kweken, om mensen op Geert Wilders en de PVV te laten stemmen. U bent gewoon een trollenpartij. De PVV ...

De voorzitter:
Meneer Öztürk, dat had u al gezegd.

De heer Martin Bosma (PVV):
Meneer Öztürk, u staat wel vaker te zwaaien met berichtjes uit NRC Handelsblad die niet kloppen. Een stagiair heeft er dan een kopje boven geschreven.

De heer Öztürk (DENK):
Lees het maar goed!

De heer Martin Bosma (PVV):
Als we moeten afgaan op het lijfblad van D66, dan kunnen we hier nog heel wat uurtjes doorbrengen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. Ik geef het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, meneer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (30821).

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Öztürk vergist zich, want hij denkt dat hij in zijn thuisland, Turkije, is. Hij wil dat de Staat alle dagbladen doorzoekt en dat de Staat, de overheid, gaat zeggen: dat bericht klopt wel en dat bericht klopt niet. We hadden het net over buitenlandse inmenging, maar de inmenging van de fractie-Erdogan moeten we toch zo veel mogelijk tegengaan, lijkt me.

De heer Öztürk (DENK):
Als ik het onderzoek zo lees, denk ik dat de PVV een soort Poetinpartij is geworden, met een trollenleger. Zij is een trollenpartij geworden. Laat het helder zijn: 200.000 tweets om de PVV in Nederland te steunen.

De voorzitter:
Dat punt was al gemaakt.

De heer Öztürk (DENK):
Mijn punt is heel helder ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Öztürk. Dit punt is gemaakt. Ik wil niet de hele tijd dit soort over-en-weergekakel. Ik vind dat eerlijk gezegd geen pas geven. We gaan verder met het debat. Vervolgt u uw betoog en leest u de moties voor die u heeft voorbereid.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, er is mij een vraag gesteld en ik heb het recht om daar antwoord op te geven. Mijn punt is dat de PVV ...

De voorzitter:
U heeft nog één minuut en negentien seconden.

De heer Öztürk (DENK):
Nee, nee, nee. Ik ben nu antwoord aan het geven op de vraag die door een PVV'er is gesteld. Ik heb het recht om daar antwoord op te geven. Mijn antwoord is als volgt. Kijk eerst naar je eigen buitenlandse inmenging, door de Horowitz-organisatie en Russische trollen — de PVV is een trollenpartij — en daarna kun je vragen stellen aan DENK.

Voorzitter. Mijn tweede motie gaat ook over buitenlandse inmenging.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (30821).

De heer Öztürk (DENK):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (30821).

De minister heeft aangegeven dat zij onmiddellijk kan overgaan tot de beantwoording van de vragen en het geven van een appreciatie over de ingediende moties. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter, dank u wel. Ik merk wel op dat ik de laatste drie moties nog niet heb, maar die komen vast in de loop van de beantwoording van de overige moties.

Ik dank de leden voor hun inbreng. Het gaat om een oud fenomeen in een nieuw jasje. Dat hebben wij in het AO natuurlijk ook geconstateerd. De digitale wereld en de snelheid waarmee dingen gaan, geven dit wel extra impact. Een groot deel van het antwoord op de vraag hoe je hier nu mee moet omgaan, zit in transparantie, bewustwording en samenwerking. Daarbij hoort dan een aanpak waarbij wij op voorhand volgens mij geen enkel middel moeten uitsluiten. Dat betekent tegelijkertijd dat wij zorgvuldig moeten zijn in wat je inzet en hoe je dat vormgeeft. Maar ik zie ook in de moties, die ik zo meteen zal beoordelen, dat er heel actief wordt meegedacht over de vraag hoe we dat kunnen doen. Daar heb ik veel waardering voor.

Tegen de heer Asscher zou ik willen zeggen: ja, dat klopt. De motie van hem en mevrouw Buitenweg, die vroeg om samenwerking met Facebook en om transparantie, heeft geleid tot de toezegging van Facebook om op weg naar de Europese verkiezingen, vermoedelijk eind van deze maand, daarop acties te nemen. Die komen dan net niet op tijd voor onze Provinciale Statenverkiezingen, maar ik bevestig voor het overige wat hij zonet zei.

Verder zijn er veel moties ingediend. Ik dacht dat er nog een paar vragen waren. De heer Van der Molen vroeg hoe vrij en eerlijk onze verkiezingen zijn. Dat was volgens mij misschien een meer retorische vraag, want ze moeten altijd vrij en eerlijk zijn. Dat is precies waar ik mee bezig ben: als het gaat over deze kwestie, maar ook op allerlei manieren. Wij hebben daar vaak over gesproken. Hij constateerde dat ook uit andere landen steeds weer nieuwe berichten komen over beïnvloeding. Ik vind het belangrijk om steeds in de gaten te houden wat er elders gebeurt, juist om te voorkomen, als dat kan, dat wij hier daarvan het slachtoffer worden.

Ik constateer ook dat de bejegening van mij door de heer Bosma echt drastisch is veranderd. Hij heeft mij vele bijnamen gegeven, maar juf Ank uit De Luizenmoeder kan ik op een wat positievere manier bijschrijven. Dus dank daarvoor. Hij vroeg ook wat desinfo nou eigenlijk is. Ik ben daar volgens mij heel consistent in geweest, door de term desinformatie steeds te gebruiken als het gaat over een afzender die bewust onjuiste of misleidende informatie creëert en verspreidt, met als doel de publieke opinie te beïnvloeden. Het actieplan van de EU heeft ook die benadering. Wij moeten ons realiseren dat het vaak zou kunnen gaan over politieke beïnvloeding, maar dat de definitie op zichzelf niet uitsluit dat het ook kan gaan over economische beïnvloeding, namelijk over modellen waar gewoon geld mee wordt verdiend. Maar mijn focus is steeds geweest: heimelijke beïnvloeding door een statelijke actor. Dat heeft de extra aandacht van het kabinet.

De heer Martin Bosma (PVV):
Inderdaad, aan het einde voegt de minister toe "door een statelijke actor". Dat blijkt ook uit de beantwoording van de Kamervragen. Het gaat dus om statelijke actoren. Dus het gaat om overheden. Dat zijn statelijke actoren. Als ik nou naar die "juf Ank"-website van deze minister kijk, zie ik dat dat gewoon een cursus "hoe ga ik om met het internet" is. Er staat op: soms beweren mensen dingen die niet kloppen. Dat moet je dan controleren door naar het tv-journaal te kijken. Er staat ook op dat er soms grappen worden gemaakt en dat je daar ook voor moet uitkijken.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Martin Bosma (PVV):
Er blijkt nergens uit dat het hier specifiek gaat om statelijke actoren. Het gaat gewoon om informatie waar je wellicht kritisch over moet zijn. Dus hoezo heeft haar definitie "statelijke actoren" iets te maken met haar huidige "juf Ank"-website?

Minister Ollongren:
Die website, dat was eigenlijk een volgende vraag. Daar heeft de heer Bosma ook een motie over ingediend. Dat is een campagne waarom gevraagd is door de Tweede Kamer. Dat is echt een bewustwordingscampagne, waarmee je mensen moet bereiken. We doen dat op scholen met mediawijsheid. Nu proberen we een grotere doelgroep te bereiken, ook bijvoorbeeld oudere mensen, die wel gebruikmaken van de nieuwe social media, maar vaak toch onbekend zijn met de manier waarop die werken. Die campagne is natuurlijk zo vormgegeven dat je er zo'n breed mogelijk publiek mee bereikt en bewust maakt van wat er zoal gebeurt. De Kamer heeft niet gevraagd om een campagne in de richting van de statelijke actoren die ons aan het beïnvloeden zijn. De Kamer heeft gevraagd om een campagne in de richting van de Nederlanders die het slachtoffer kunnen zijn van desinformatie.

De voorzitter:
Meneer Bosma, afrondend.

De heer Martin Bosma (PVV):
Bij Jinek zit de minister ook te vertellen dat dit gaat om de bestrijding van nepnieuws. Daar geeft ze ook allerlei vage voorbeelden van, maar ik stel dus wel vast dat de minister eerst aankomt met nepnieuws dat heeft te maken met statelijke actoren. Dat zijn overheden. Maar nu gaat er dus een campagne gevoerd worden over dingen die niet kloppen, die onjuist zijn. Dat is iets totaal anders, terwijl de minister dat brengt — zie haar optreden bij Jinek — onder dezelfde noemer, namelijk "nepnieuws". Wat nepnieuws is, verschuift dus constant. Dat brengt mij bij de essentie van het hele verhaal: wat wil deze minister? Deze minister is niet zo tevreden met het feit dat andersdenkenden geluid maken, inzake brexit, inzake Trump, inzake Geert Wilders, inzake Orbán. Dat is het verhaal dat zij wil tegengaan, want als er voorbeelden genoemd worden, zie je altijd dat dát de voorbeelden zijn die genoemd worden. Zie haar optreden bij Jinek. Dat is de essentie van het hele verhaal.

Minister Ollongren:
Nou, ik denk dat de heer Bosma heel goed weet dat ik juist wegblijf bij de voorbeelden die hij noemt. Het kan natuurlijk zijn dat een redactie van een programma zelf een aantal voorbeelden erbij geeft. Dat staat de redactie volledig vrij. De heer Bosma heeft ook kunnen constateren dat er in de campagne helemaal geen voorbeelden worden genoemd. Ik houd mij wat dat betreft strikt aan de afspraak met de Kamer. Ik vind het ook heel belangrijk dat wij als overheid niet op de stoel van anderen gaan zitten en niet doen wat anderen moeten doen, bijvoorbeeld journalisten, of wetenschappers die hierbij betrokken zijn en de platforms zelf. Dat ga ik als overheid niet doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 60 van de heer Asscher, samen met de heer Van der Molen, vraagt om te onderzoeken, kort samengevat, of onlinemanipulatie ook strafrechtelijk kan worden aangepakt. Ik meende in het AO al een toezegging in die richting te hebben gedaan, toen ik zei dat ik wil inventariseren welke wetgeving ingezet kan worden bij deze problematiek. Ik heb ook gezegd dat ik me kan voorstellen dat het strafrecht daar ook een rol in zou kunnen spelen, maar dat we dat wel goed moeten bezien met elkaar. Zo lees ik eigenlijk ook deze motie en daarom laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De heer Martin Bosma (PVV):
Computervredebreuk is gewoon strafbaar, artikel 138 Strafrecht. Dat is gewoon een feit. Daar staat ten hoogste een jaar gevangenisstraf op. Wat voegt deze motie daar dan nog aan toe? Het mag al niet.

Minister Ollongren:
Die vraag had de heer Bosma misschien ook aan de indiener moeten stellen. Ik lees de motie zo — en zo hebben we het ook in het AO besproken — dat ze ziet op desinformatie. Ze ziet dus niet op wat al strafbaar is, maar op datgene wat daar nog niet onder valt.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 61.

Minister Ollongren:
De tweede motie van de heren Asscher en Van der Molen ziet op politieke advertenties. Ik vind dat een afweging die thuishoort bij het vormgeven van de nieuwe wet op politieke partijen die ik heb aangekondigd en waar we nu aan werken. Het rapport van de commissie-Remkes heeft daar bijvoorbeeld suggesties voor gedaan. Wij hebben daarover op andere momenten al met elkaar gesproken. Ik ben voornemens om die wet voor te stellen en daar zou ik die advertenties bij willen betrekken. Daar zou het wat mij betreft thuishoren, dus met die uitleg heb ik een positieve grondhouding en laat ik het oordeel over de motie graag over aan de Kamer.

De derde motie Asscher/Van der Molen, de motie op stuk nr. 62, gaat over de toezichts- en de sanctiemogelijkheden. Ik lees de motie eigenlijk als een vervolg op de eerste motie: als je dit zou doen, ga dan ook specifiek in op toezicht en sanctiemogelijkheden. Ik zou dit willen betrekken bij de uitwerking van de eerste motie en daarmee ook het oordeel aan de Kamer willen laten.

Ik ben bij de vierde motie, op stuk nr. 63, die is ingediend door de heer Middendorp, mede namens de heer Verhoeven. Die motie brengt een paar dingen bij elkaar. Een aantal zaken loopt al, bijvoorbeeld het onderzoek dat ik heb toegezegd naar aanleiding van de campagne en de twee verkiezingen die eraan komen, waar ook de Universiteit van Amsterdam bij betrokken is, bijvoorbeeld naar aanleiding van het EU-actieplan en het rapid-alertsysteem dat daarbij is opgezet, bijvoorbeeld de afspraken, de samenwerking en de wetgeving die wij gaan bezien in relatie tot de techbedrijven. Vervolgens moeten we op basis daarvan bezien welke acties er nodig zouden kunnen zijn. Die zouden dan kunnen neerslaan in aanbevelingen. Ik ben zeker bereid om die voor de begrotingsbehandeling in het najaar in te dienen. Ik zou het oordeel dus graag aan de Kamer willen laten.

Voorzitter. Als ik goed heb geteld, ben ik daarmee bij de vijfde motie, de motie op stuk nr. 64 van de heer Bosma. De campagne is gestart op verzoek van de Kamer. Nogmaals, die campagne gaat helemaal niet over wat wel en niet waar is. Die gaat over het vergroten van de mediawijsheid. Daar ga ik graag mee door, dus die motie ontraad ik.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik had ook nog een vraag gesteld, maar die beantwoordt de minister niet: wat kost die campagne?

Minister Ollongren:
O ja, excuus!

De heer Martin Bosma (PVV):
Want dat zal niet gering zijn.

Minister Ollongren:
Deze campagne is vergelijkbaar met andere publiekscampagnes en kost ongeveer 1 miljoen euro.

De heer Martin Bosma (PVV):
1 miljoen euro? Ik weet niet of de minister zelf weleens op die website blijfkritisch.nl gekeken heeft, maar daar wordt geschreven in een soort copywriters-Nederlands. Bijzinnen zijn er verboden. Men gaat op de knieën zitten kijken wat er allemaal gebeurt op dat internet. Er is een filmpje gemaakt. De minister gaat mij toch niet vertellen dat dat alles bij elkaar 1 miljoen keiharde euro's heeft gekost?

Minister Ollongren:
De heer Bosma heeft een vraag gesteld. Ik was inderdaad vergeten om die te beantwoorden, dus ik ben blij dat hij me eraan herinnerde. De kosten voor deze campagne zijn om en nabij 1 miljoen euro.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar motie nummer zes.

Minister Ollongren:
Ja. De zesde motie, op stuk nr. 65, is van de heer Öztürk van DENK. Ik vind het heel belangrijk om onderzoek te doen, en ik heb dan ook afgesproken om onderzoek te doen naar aanleiding van de twee verkiezingen op 20 maart en 23 mei. Maar ik wil juist heel ver weg blijven bij de inhoudelijke beoordeling van nieuws, van het werk van journalisten. Om die reden ontraad ik deze motie.

Voorzitter. In zijn tweede motie, op stuk nr. 66, herhaalt de heer Öztürk wat hij eerder in het AO heeft gezegd, namelijk dat er onderzoek is gedaan door een krant, NRC in dit geval, dat daar iets uit blijkt, en dat hij vindt dat de regering met dat inhoudelijke feit iets moet doen. Nou, ik heb net uitgelegd dat wij wel een campagne willen en dat wij wel graag willen dat mensen zich bewust zijn van het feit dat dit soort dingen gebeuren, maar om aan te tonen wat er inhoudelijk precies niet aan klopt, daar zijn journalisten voor. Dat doen ze ook heel adequaat. Dat maakt dus geen onderdeel uit van de campagne. Dus die motie ontraad ik.

Helaas, meneer Öztürk, geldt dat ook voor motie nummer zeven.

De voorzitter:
We gaan nu naar motie nummer acht.

Minister Ollongren:
O, nummer acht? Excuus, ik vergis me. Deze motie, op stuk nr. 67, vraagt om datgene wat door media is aangetoond, verder uit te diepen en de Kamer daar verder over te informeren. Als ik informatie heb, zal ik de Kamer natuurlijk altijd informeren, maar dit ziet ook weer op een bepaald inhoudelijk onderdeel van wat er aan desinformatie gebeurt, een onderdeel dat de heer Öztürk belangrijk vindt. Maar ik wil wegblijven bij de inhoud, dus ik ontraad de motie.

De heer Öztürk (DENK):
We willen met z'n allen geen buitenlandse inmenging. Op een gegeven moment zei u: journalisten moeten hun werk doen. Dat hebben ze gedaan! Ze hebben laten zien dat de PVV dankzij de trollen zetels heeft binnengehaald en dat de PVV ...

De voorzitter:
Ja, maar meneer Öztürk, we gaan het nu hebben over de appreciatie van de minister van uw motie. We gaan nu dus niet het debat overdoen of een leuk filmpje voor de campagne maken. We gaan nu even de minister ...

De heer Öztürk (DENK):
Ik snap dat u een cursus of training gedaan hebt, maar ...

De voorzitter:
Nee, we zijn hier ...

De heer Öztürk (DENK):
... ik probeer een vraag te stellen.

De voorzitter:
Meneer Öztürk. We zijn hier om te luisteren naar de appreciatie van de minister. Daar gaat uw vraag over. Gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):
We zijn hier als parlementariërs om de minister te bevragen.

De voorzitter:
Ja, en u gaat nu een vraag stellen.

De heer Öztürk (DENK):
Ik moet als parlementariër de ruimte krijgen om mijn vraag te stellen.

De voorzitter:
Ja, en ik bied u die ruimte, gericht op de appreciatie van de minister.

De heer Öztürk (DENK):
Maar ik moet mijn verhaal onderbouwen. Het gevaar van buitenlandse inmenging moet ik hier kunnen vertellen.

De voorzitter:
Nee, meneer Öztürk, nee. Dan heeft u niet begrepen waar een interruptie over gaat. Een interruptie is een korte vraag, gericht op het onderwerp van bespreking. Daar geef ik u de gelegenheid voor en dat gaat u nu doen. Anders ontneem ik u het woord.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb een motie ingediend over buitenlandse inmenging met trollen. Ik heb het recht om de minister daarover te bevragen. Als journalisten de minister, mij en iedereen laten zien dat er buitenlandse inmenging is met trollen, kan zij dat dan verder laten onderzoeken door onze diensten? Dat vraag ik de minister nogmaals. En kan zij vervolgens de Kamer informeren waar het precies vandaan komt, welk gevaar het vormt en hoe we het kunnen aanpakken?

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Ollongren:
Omdat de heer Öztürk het nu heel erg toespitst op het werk van de veiligheidsdiensten, moet ik wel zeggen dat bij het werk van die diensten, dat gebeurt onder de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, er natuurlijk relatief weinig ruimte is om de Kamer daarover in het openbaar informatie te verschaffen. Er zijn wel andere kanalen voor, en die benut ik vanzelfsprekend.

De voorzitter:
Meneer Öztürk, een korte afronding.

De heer Öztürk (DENK):
Een van mijn moties ging ook over het laten doen van wetenschappelijk onderzoek. Daarvoor moet dus geld beschikbaar worden gesteld aan wetenschappers, zodat zij fakenieuws kunnen opsporen en kunnen laten zien wat dat allemaal met mensen doet. Daarop hoor ik ook graag een antwoord van de minister.

Minister Ollongren:
Daar heb ik antwoord op gegeven. Dat onderzoek loopt. Daar heb ik ook in het AO al toelichting bij gegeven. Alleen, dat onderzoek ziet niet op dat specifieke onderdeel dat de heer Öztürk er uitlicht. Want ook daar gaat het dan toch weer over de inhoud.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan einde van de beraadslaging over desinformatie en digitale inmenging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer. Stemming over de ingediende moties zal volgende week dinsdag plaatsvinden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna gaan wij verder met een VAO Discriminatie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Discriminatie

Discriminatie

Aan de orde is het VAO Discriminatie (AO d.d. 14/02).

Termijn inbreng

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. We zien helaas dagelijks dat discriminatie nog veel plaatsvindt in onze samenleving. Deze week nog kwam er een onderzoek over antisemitisme naar buiten en ook andere vormen van discriminatie zijn helaas maar moeilijk te bestrijden. We hebben een goed overleg gehad met de minister, maar ik wil graag nog twee voor mijn fractie belangrijke onderwerpen in een motie aan de Kamer voorleggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (30950).

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (30950).

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Den Boer, namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. D66 was heel erg ingenomen met het AO over discriminatie. Omdat discriminatie helaas nog steeds breed leeft in de maatschappij vindt mijn fractie dat we dit regelmatig met elkaar moeten bespreken in de Kamer. Daarbij streeft D66 naar een integrale, rechtsstatelijke aanpak. Tijdens het AO werd ook gesproken over toename van het antisemitisme hier en elders in Europa. Wij kijken daarom ook uit naar de initiatiefnota van collega's Yeşilgöz-Zegerius en Segers om het antisemitisme beter te beheersen. Zelf dien ik graag de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (30950).

Mevrouw Den Boer (D66):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (30950).

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dat laatste is uiteraard ook een oproep aan de waterschappen.

De voorzitter:
Over de laatste motie, de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Nee, over het begin van het verhaal. Ook wij vinden aanpak van antisemitisme heel belangrijk. Er wordt ook heel veel aandacht aan geschonken. Bij godsdienstdiscriminatie gaat het voor 88% met name om discriminatie van moslims. Vindt u dat we antisemitisme en moslimdiscriminatie op gelijke voet moeten bestrijden en daarbij gelijke middelen moeten inzetten?

Mevrouw Den Boer (D66):
In mijn inleidende woorden heb ik gepleit voor een integrale rechtsstatelijke aanpak van alle vormen van discriminatie, waaronder antisemitisme maar uiteraard ook moslimdiscriminatie.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):
Dus de middelen die beschikbaar worden gesteld om antisemitisme aan te pakken, zouden in principe ook beschikbaar moeten worden gesteld om moslimdiscriminatie aan te pakken?

Mevrouw Den Boer (D66):
Er zijn nu allerlei middelen, onder andere algemene antidiscriminatievoorzieningen in de gemeenten. Die voorzien nu al in een brede toegankelijkheid voor alle klachten over discriminatie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan ga ik nu naar de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Ik heb drie belangrijke moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (30950).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (30950).

De heer Öztürk (DENK):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (30950).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag de eer om mijn collega Van den Hul te vervangen. Dat doe ik graag, zeker als het om dit onderwerp gaat. Nog iedere dag is er veel discriminatie in Nederland. Dat moeten we bestrijden.

We hebben twee weken geleden denk ik met de minister van Sociale Zaken, die over integratie gaat, een stevig debat gehad. Daarin heb ik gepleit voor een kabinet dat zich actief opstelt op het moment dat er dingen in de samenleving gebeuren. We moeten het nog checken of de informatie klopt, maar neem wat er gisteren in Urk is gebeurd of neem wat er met de Dokwerker is gebeurd. Bij al dat soort incidenten verwachten wij een kabinet dat dit actief bestrijdt en zich daar ook over uitspreekt. Het is heel erg van belang dat de politiek zich uitspreekt.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (30950).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan heb ik nog een vraag aan de minister. Mijn collega Van den Hul heeft tijdens het algemeen overleg gevraagd hoe de minister uitvoering geeft aan haar coördinerende rol bij het bestrijden van geweld tegen vrouwen. De minister zei dat ze dat eerst met haar collega van JenV wilde overleggen. Is dat inmiddels gebeurd? Zo ja, kan zij dan aangeven wat daar precies uit is gekomen? Zo nee, wil zij ons daar dan nog per brief over informeren?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geeft ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank. We hebben het in het algemeen overleg met de minister over van alles en nog wat rond discriminatie gehad. We hebben het onder andere gehad over allerlei zaken buiten deze Kamer: een werkgever die discrimineert, werknemers die zich gediscrimineerd voelen, mensen die tegen discriminatie aanlopen. Maar als CDA vinden we dat we ook gewoon de hand in eigen boezem moeten steken. Wat als wij nou in dit huis zien dat wij collega's hebben die andere collega's via sociale media aanvallen op het enkele feit dat zij een andere afkomst hebben? Wij zien partijen, bijvoorbeeld DENK, dat doen. Het NRC — de heer Bosma zou het het lijfblad van D66 noemen — heeft een uitgebreid artikel gepubliceerd waarin heel helder naar voren komt dat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, mevrouw Özütok, de heer Özdil — collega's — gehinderd worden ...

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, een punt van orde! Een punt van orde!

De voorzitter:
Niet schreeuwen, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
Nee, niks punt van orde. De heer Van der Molen heeft het woord en hij maakt eerst zijn verhaal af. Gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):
Een punt van orde gaat voor.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):
Dit is dan weer discriminatie.

De heer Van der Molen (CDA):
Als ik als Kamerlid in de krant lees dat ik collega's heb die zich geïntimideerd voelen, die niet in bepaalde wijken van Amsterdam durven te komen, die er op een luchthaven in Turkije door Nederlandse jongeren op worden aangesproken dat ze daar eigenlijk opgepakt zouden moeten worden, dan worden er parlementaire normen overschreden. Op het moment dat deze Kamer niet het goede voorbeeld geeft aan de Nederlandse samenleving van hoe wij zelf met mensen met een niet-Nederlandse afkomst omgaan, dan kunnen we hier niet overtuigend en met gezag van andere mensen vragen dat ze deze mensen wel op een juiste manier bejegenen. Het wordt wat het CDA betreft dus tijd dat wij tegen deze verachtelijke praktijken van DENK ook gewoon zeggen: ...

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter!

De heer Van der Molen (CDA):
... zo kan dit niet langer.

Voorzitter, in de paar seconden die nu overblijven, zou ik dan toch graag nog een motie willen indienen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u eerst uw motie voorleest.

De heer Van der Molen (CDA):
Goed.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (30950).

De heer Van der Molen (CDA):
Het gaat dus om een uitspraak van de Kamer. De motie is door mijzelf namens het CDA ondertekend, maar alle Kamerleden die hier hun naam aan willen toevoegen, zijn van harte welkom.

De voorzitter:
De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Ik heb aangegeven dat ik een punt van orde heb. Dit is theater. Dit is van tevoren met elkaar afgesproken. De heer Van der Molen heeft meer dan twee minuten mogen spreken. U grijpt bewust niet in. U laat mij niet uitpraten. Ik zie dat als discriminatie. Dit is precies waar de burgers in de samenleving moeite mee hebben. Wij kunnen hier ons woord niet uiten. Er wordt hier een uitzondering gemaakt voor de heer Van der Molen. Hij mag langer praten, terwijl ik mijn zin niet mag afmaken. Als er een Kamerlid is dat in dit parlement is bedreigd, dan ben ik dat wel. Als u in uw motie ook dat had benoemd, had ik u een fair Kamerlid genoemd, maar dit is een bewuste scène om voor de verkiezingen een motie in te dienen om DENK te bashen. Daar trapt DENK niet in en daar trapt heel Nederland niet in.

De voorzitter:
Over bashen gesproken: zelf doet u dat nooit, hè?

De heer Öztürk (DENK):
U bent ... U moet ...

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen.

Ik ga tot slot naar de heer Jasper van Dijk namens de SP. Nee? De minister heeft behoefte aan een korte schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 12.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Ik kan vrij snel overgaan tot het beoordelen van de moties. Eén opmerking: ik sluit me graag aan bij de positieve bejegening door mevrouw Den Boer van het feit dat we dit onderwerp met enige regelmaat met elkaar bespreken. Ik doe dat graag vanuit mijn coördinerende verantwoordelijkheid. Er zijn natuurlijk ook tal van collega's in het kabinet bij betrokken. Daar zal ik straks ook bij de moties nog wat over zeggen.

De Partij van de Arbeid had bij monde van mevrouw Van den Hul in het AO gevraagd naar de stand van zaken op het punt van bestrijding van geweld tegen vrouwen. Dat klopt; ik heb die toezegging gedaan. Ik zeg hier graag toe dat ik daar bij brief nog op terugkom. Er zijn meerdere ministeries bij betrokken; daar heb je al zo'n geval. Ik noem de ministeries van SZW, VWS, JenV en BZK. De toezegging zal dus leiden tot een schriftelijke update voor de Kamer.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 163 is van mevrouw Özütok en ziet op het meldpunt. Ze heeft dat punt ook gemaakt in het AO. Daarna is er contact geweest met het ministerie van JenV, dat hierover gaat. We zien het punt. We staan er dus positief tegenover om ervoor te zorgen dat er inderdaad geen gat valt. Om die reden zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven, met een positieve grondhouding.

De tweede motie, de motie op stuk nr. 164, is ook van mevrouw Özütok, samen met mevrouw Van den Hul. Daarin wordt, kort samengevat, gevraagd om een standpuntbepaling inzake de facultatieve protocollen. Ik zeg graag toe dat daar een brief over komt en ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Voorzitter. Ik denk dat het niet aan mij is om de derde motie, op stuk nr. 165, te beoordelen, want hierin gaat het om een verzoek aan het Presidium.

De vierde motie van mevrouw Den Boer, op stuk nr. 166, vraagt om het Charter Diversiteit en de Regenboogsteden onder de aandacht te brengen van alle lagen van het openbaar bestuur in Nederland. Hierover laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik zou bereid zijn om dat te doen.

De motie op stuk nr. 167, van de heer Öztürk, vraagt de regering om antisemitisme en moslimdiscriminatie te bestrijden. De regering wil alle vormen van discriminatie bestrijden. Het oordeel over deze motie kan dus ook aan de Kamer worden gelaten.

De motie op stuk nr. 168, van de heer Öztürk, ziet op een kwestie rondom gezondheid. Het raakt vanzelfsprekend aan mijn collega van VWS. Maar in algemene zin is beleid ten aanzien van de volksgezondheid generiek beleid. Hier wordt een specifieke minderheid eruit gelicht. Dat verhoudt zich niet goed met dat generieke beleid, dus ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 169, van de heer Öztürk, gaat over een onderwerp waar hij ook in het AO aandacht voor heeft gevraagd. Er zijn natuurlijk allerlei online-initiatieven. De techniek verandert. Er wordt bijvoorbeeld gewerkt aan het ontwikkelen van een algoritme om onlinehatespeech te detecteren, maar het is niet eenvoudig. Altijd is de context van belang. Altijd is er toch een menselijke beoordeling nodig om het echt te beoordelen. Dus een detector zoals hierin wordt voorgesteld, is vooralsnog niet een optie die ik mogelijk acht. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Öztürk (DENK):
Als de minister de motie goed doorleest, ziet ze dat ik zeg dat een detector moet detecteren. Het OM en de politie kunnen dan als menselijke factor de beoordeling doen. De detector doet dus niet de beoordeling. De detector bespaart heel veel geld, tijd en moeite, waardoor we nog meer mensen die discrimineren en haatzaaien op internet kunnen vangen.

Minister Ollongren:
Ik geloof dat ik dat wel begrijp. Ik heb de motie goed gelezen. Ik heb ook geluisterd naar de heer Öztürk in het AO, toen hij deze suggestie deed. Ik zie er wel veel in dat we ervoor zorgen dat mensen, als er sprake is van discriminatie, weten waar ze zich moeten melden, zodat er ook actie wordt ondernomen op het moment dat dit gebeurt. Er zijn verschillende manieren voor om dat te doen. Denk aan de meldpunten bij de politie, et cetera. Ik geloof dat dat de manier is waarop we dit moeten aanpakken. Ik denk dat we vooralsnog niet op deze wijze met digitale applicaties kunnen werken. Dus met dank voor de suggestie acht ik het nu niet aan de orde. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):
Die detectie bestaat, minister. Onze diensten maken daar gebruik van als het gaat om radicalisering en andere zaken. In principe bestaat het. In principe maken we er gebruik van. Het enige wat wij willen, is dat discriminatie en haat eraan toegevoegd worden, zodat wij nog meer haat en discriminatie kunnen bestrijden. In principe vraag ik om hetgeen we al hebben, in te zetten tegen discriminatie- en haatberichten.

Minister Ollongren:
Ik kan herhalen wat mijn argumenten zijn, maar ik blijf bij mijn oordeel over de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog één motie, volgens mij. Of twee?

Minister Ollongren:
Nog twee. Ik kom op de motie op stuk nr. 170, van de heer Van Dijk en ook namens mevrouw Van den Hul. Er vinden al heel veel gesprekken plaats. Ook hierbij geldt de betrokkenheid van de minister van SZW en de minister van JenV. Eigenlijk ziet dit op goed weten wat er speelt, om preventief te kunnen optreden. Het gaat dus niet om specifiek beleid over repressie, maar om preventief beleid. Met die uitleg zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 171. Ik meen dat ik er verstandig aan doe om die aan de Kamer te laten.

De voorzitter:
Zo is dat. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Inderdaad, het is aan de Kamer. Ik heb ondertussen van een heel aantal Kamerleden het verzoek gekregen om hun naam toe te voegen aan de motie die ik heb voorgesteld. Ik meld alvast maar even dat ik de motie aan de hand van die namen nog zal wijzigen voor de stemmingen van aanstaande dinsdag. Als er nog andere Kamerleden zijn die de motie willen ondersteunen, staat die er tot die tijd voor open.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik nog aan u vragen, voorzitter, wat u vindt van de motie op stuk nr. 165? Die motie is namelijk aan het Presidium gericht.

De voorzitter:
Dat vind ik ingewikkeld, omdat ik als Voorzitter niet deelneem aan het debat, maar in principe kan ik zeggen dat de Kamer gaat over welke debatten gepland worden. Dus als een meerderheid dat vindt, dan organiseren wij een debat. Misschien is het een idee — ik kijk naar mevrouw Den Boer en mevrouw Özütok — om voor de stemmingen een brief vanuit het Presidium te sturen over hoe wij hier tegen aankijken; tenminste, ik hoop dat dat lukt.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Als dat helpt om dit op deze manier structureel jaarlijks op de agenda te krijgen, dan wil ik dat graag doen met mijn collega Özütok.

De voorzitter:
Dan verzoek ik u om de motie aan te houden, zodat wij ons er als Presidium over kunnen buigen en we u een uitspraak kunnen voorleggen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dan doen we dat, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van mevrouw Den Boer stel ik voor haar motie (30950, nr. 165) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar antwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik schors de vergadering. Daarna beginnen we met de regeling en vervolgens is er het debat over de bedreiging van burgemeesters.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.33 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor van de agenda af te voeren:

• het debat over de uitspraak van een Franse rechtbank dat de toelating van de verkoop van landbouwgif Roundup Pro 360 in strijd is met het voorzorgbeginsel;
• het debat over het stopzetten van Nederlands onderzoek naar glyfosaat door het bedrijf Monsanto;
• het debat over chemische stoffen die op de Europese markt komen zonder aan veiligheidsregels te voldoen;
• het debat over de normen voor de uitstoot van fijnstof en stikstofdioxide;
• het debat over de problemen bij de IND.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet op het financieel toezicht en de Wet giraal effectenverkeer ter uitvoering van Richtlijn 2017/828/EU van het Europees Parlement en de Raad van 17 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn 2007/36/EG wat het bevorderen van de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders betreft (PbEU 2017, L 132) (35058);
• Wijziging van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek, Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek BES en de Wet bestrijding maritieme ongevallen in verband met de schrapping van de beperking van aansprakelijkheid voor vorderingen inzake wrakopruiming (35061);
• Wijziging van de Wet luchtvaart ter implementatie van Verordening (EU) nr. 376/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 3 april 2014 inzake het melden, onderzoeken en opvolgen van voorvallen in de burgerluchtvaart en tot wijziging van Verordening (EU) nr. 996/2010 van het Europees Parlement en de Raad en tot intrekking van Richtlijn nr. 2003/42/EG van het Europees Parlement en de Raad en de Verordeningen (EG) nr. 1321/2007 en (EG) nr. 1330/2007 van de Commissie (PbEU 2014, L 122) (34979);
• Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Jeugdwet en enkele andere wetten ter verbetering van patiëntgerichte zorg en het opnemen van een wettelijke regeling voor het inzagerecht in het medisch dossier van een overleden patiënt (34994);
• Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 inzake de bijdrage voor maatschappelijke ondersteuning en de beoordeling voor de verstrekking van de maatwerkvoorziening (35093).

Ik stel voor toestemming te geven aan de vaste commissie voor Defensie voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag:

• op maandag 24 juni van 13.30 tot 17.30 uur over veteranenbeleid.

Ik stel voor dinsdag 19 maart aanstaande ook te stemmen over:

• het wetsvoorstel Regels ter implementatie van richtlijn (EU) 2016/681 van het Europees Parlement en de Raad van 27 april 2016 over het gebruik van persoonsgegevens van passagiers (PNR-gegevens) voor het voorkomen, opsporen, onderzoeken en vervolgen van terroristische misdrijven en ernstige criminaliteit (PbEU 2016, L 119) (Wet gebruik van passagiersgegevens voor de bestrijding van terroristische en ernstige misdrijven) (34861) en de daarbij ingediende moties.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van GroenLinks bij de stemmingen op 12 maart jongstleden over de motie-Ouwehand/Van Raan (32813, nr. 276) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast, dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 35139-1; 35136-1; 35053-1; 35128-(R2118)-1; 35127-(R2117)-1.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34952-41; 26991-536; 26991-537; 26991-529; 31209-219; 30175-326; 28089-108; 31209-217; 29383-314; 30175-325; 27858-438; 28089-107; 29383-311; 27625-456; 29383-308; 30015-56; 21501-07-1575; 21501-07-1579; 32847-410; 32847-438; 32847-440; 32847-449; 32813-287; 33136-22; 35000-VII-90; 34683-16; 31524-363; 31524-361; 33085-20; 31305-272; 34919-30; 34919-28; 31125-95; 31125-92; 30015-57; 27923-341; 35000-XIII-79; 35153-5; 32637-354; 35000-XIII-78; 25295-52; 25295-51; 25295-49; 25295-48; 25295-45; 2019Z04024; 33990-66; 20454-143; 35000-X-101; 34919-33; 35000-X-105; 34919-31; 35000-X-84; 35000-X-83; 35000-X-82; 33763-148; 35000-X-70; 35000-X-72; 2019Z03196; 2019Z03718; 22718-42; 2019Z03724; 29628-863; 2019Z03089; 29517-163; 30234-209; 30175-328; 31305-273; 32317-546; 32317-544; 32317-545; 32317-543; 32317-542; 23987-311; 30175-327; 28325-187; 28325-173; 33529-582; 21501-33-746; 31015-161; 21501-33-745; 35074-63.

Op verzoek van de fractie van 50PLUS benoem ik:

• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Geleijnse tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Geleijnse tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Geleijnse tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Geleijnse tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Geleijnse tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Geleijnse tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Geleijnse tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Geleijnse tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de Kunstcommissie het lid Geleijnse tot lid in de bestaande vacature;
• in de contactgroep België het lid Geleijnse tot lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het VAO CBR, met als eerste spreker het lid Laçin namens de SP;
• het VAO Personeel Defensie, met als eerste spreker het lid Belhaj namens D66;
• het VSO Wijziging Activiteitenbesluit milieubeheer en Besluit brandstoffen luchtverontreiniging in verband met invoering E10-benzine (29383, nr. 315), met als eerste spreker het lid Von Martels namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Nog niet zo lang geleden stond ik hier ook om namens alle oppositiepartijen een debat aan te vragen over de cijfers, de doorrekening van het PBL. Die cijfers zijn zojuist tot ons gekomen. We hebben daar al een eerste blik op kunnen werpen. Het laat zien dat de doelstellingen niet worden gehaald. Ik denk dat er álle reden is om het debat met elkaar te voeren. Daarom verzoek ik de Kamer om dit dertigledendebat, wat het nu is, om te zetten in een meerderheidsdebat en dat morgen in te plannen.

De voorzitter:
Dus twee verzoeken: het omzetten van een dertigledendebat in een meerderheidsdebat en dan ook morgen dat debat te houden.

De heer Wilders (PVV):
Zeer veel steun voor dat debat, wat mij betreft vanavond of morgen. Ik zag sommige ministers al tijdens de persconferentie het woord voeren. Als ze dat in Nieuwspoort doen of waar het dan ook is, dan hoort dat ook hier te gebeuren. Dus steun voor beide verzoeken. Een debat hier in de Kamer, vandaag of morgen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook van de kant van de SGP steun voor beide verzoeken. Ik denk dat we ook niet kunnen verwachten dat er een mediastilte zal zijn rond het onderwerp in de komende dagen. Dan vind ik het wel zo sjiek om ook in Kamer hier snel over te kunnen spreken.

De heer Sienot (D66):
Op dit moment is de persconferentie nog bezig. We hebben de stukken echt nét binnengekregen, ik denk een halfuurtje geleden. Het lijkt me heel goed om de meer dan 600 voorstellen die worden gedaan eerst goed te bestuderen, de reactie van het PBL en het CPB daarop goed te bestuderen. Dus op dit moment geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Collega Sienot zei het al. De persconferentie is momenteel gewoon gaande over die doorrekeningen en hoe ze eruitzien. Wie denkt dat Nederlanders zitten te wachten op politici die over elkaar heen gaan buitelen door met losse maatregelen te strooien, heeft het volgens mij echt mis. We moeten er eerst inhoudelijk kennis van kunnen nemen. We moeten éven de rust hebben om te weten wáár het over gaat voordat door losse maatregelen die we nu met elkaar gaan bespreken, alleen maar meer onrust ontstaat. Daar is geen enkele Nederlander bij gebaat, dus inderdaad geen steun.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Zou ik nog één ding mogen toelichten? Waarom het verzoek nu? Het goed bestuderen van die maatregelen is heel belangrijk, maar het belet nog helemaal niemand, ook niet partijen van de coalitie, om vanavond bijvoorbeeld in Nieuwsuur te zitten voor een debat; waar ik ook zal zitten voor een debat. Dan vind ik het raar om te zeggen "we moeten het eerst goed bestuderen voordat we kunnen reageren." Blijkbaar heeft de coalitie wél voldoende tijd om het te bestuderen om het op televisie te kunnen doen, maar hier in de Tweede Kamer, daar hebben we meer tijd voor nodig.

De voorzitter:
Goed. U heeft uw punt gemaakt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is volgens mij niet vol te houden en daarom denk ik echt dat het belangrijk is om dat debat nu al snel in te plannen.

De heer Asscher (PvdA):
Wij hebben ook naar de stukken gekeken en die zijn zo te zien niet eerlijk en niet groen, dus wij steunen het verzoek van de heer Klaver.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
50PLUS heeft heel kort tijd gehad, maar heeft al wel alle minnen gezien bij de koopkrachtplaatjes, dus wat ons betreft zo snel mogelijk het debat hierover.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben de kaft ook goed kunnen bekijken, dus wij geven daarom op dit moment nog geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook mijn fractie gaat nu de rapporten bestuderen en we steunen dit debatverzoek nu niet.

De heer Baudet (FvD):
Steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben echt verbaasd dat de coalitie niet eens een hoofdlijnendebat wil morgen. Ik hoorde zojuist minister Wiebes zeggen dat hij na afloop van de persconferentie wél, samen met de minister-president, voor de pers zal reageren. Ik verwacht dat alle fractievoorzitters van de partijen hier vanavond uitgebreid in de media te horen zullen zijn over wat ze vinden van het feit dat de klimaatdoelen niet gehaald gaan worden. Dus dan is er meer dan genoeg reden om hier morgen over te spreken met elkaar.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Steun voor het verzoek, vanzelfsprekend zou ik willen zeggen. Het kabinet knalt de energierekening omhoog en nu zien we al waar we bang voor waren, namelijk dat het niet op een rechtvaardige manier gaat. De lage inkomens en de middeninkomens gaan het meeste betalen en het kabinet wil dat als een soort zwaard van Damocles bij mensen boven het hoofd laten hangen.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is onacceptabel. Het debat moet er komen.

De voorzitter:
Meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Dan meld ik me bij deze alvast aan voor de regeling van morgen. Ik vind het echt vrij bizar dat de coalitie het er hier over heeft dat we het goed moeten bestuderen, dat we niet te snel moeten reageren, en dat straks ook alle fractievoorzitters van alle coalitiepartijen gewoon reageren op de plannen die er liggen. Minister Wiebes en minister Rutte geven zo dadelijk een persconferentie. Morgen zal ik hier weer staan. Als wij in staat zijn om met elkaar in de media het debat te voeren, moeten we dat ook hier kunnen, op de plek waar het écht hoort, in de plenaire zaal.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Rudmer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. We hebben morgen een debat over het Cornelius Haga Lyceum in Amsterdam. We hebben een spreektijd van vier minuten, als ik het goed begrepen heb. Maar gezien de omvang van de problematiek, zouden wij de spreektijd met een minuut willen verlengen, naar vijf minuten.

De voorzitter:
Is iemand hiertegen? Nee. Dan wordt het vijf minuten.

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik heb twee verzoeken. Het eerste doe ik hier, bij de interruptiemicrofoon. De commissie voor Landbouw spreekt zo meteen in een algemeen overleg met de minister van Landbouw over de Landbouw- en Visserijraad die volgende week plaatsvindt. Ik wil u vragen om, onder voorbehoud, rekening te houden met een VAO en stemmingen deze week.

De voorzitter:
Oké. Daar zullen we zeker rekening mee houden.

Dan heeft u nu een verzoek om een debat. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik probeer het opnieuw, omdat de problemen alleen maar groter worden. Vorige week bracht de landbouw- en voedselorganisatie van de Verenigde Naties een rapport uit waaruit blijkt dat het verlies aan biodiversiteit de voedselzekerheid ernstig in gevaar brengt. En vandaag brengt de milieuorganisatie van de Verenigde Naties een rapport uit waaruit blijkt dat, als we de biodiversiteit en de gezondheid van de aarde niet beschermen, het er heel slecht uitziet voor ons allemaal. Over die twee belangrijke rapporten zou ik graag een debat voeren met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
Iemand hierover?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, steun. Ik zou mevrouw Ouwehand in overweging willen geven om ook minister Blok uit te nodigen, omdat er ook geopolitieke implicaties zijn.

De voorzitter:
En minister Blok is minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Bouali (D66):
Voorzitter. Het zijn inderdaad belangrijke onderwerpen, maar we staan hier bijna iedere dag. De collega dient vaak verzoeken in om debatten, maar het worden er wel heel veel zo.

De voorzitter:
Dus ...

De heer Bouali (D66):
We hebben een debat over klimaat en daar kunt u dit ook adresseren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik moet dit corrigeren. Er is geen debat over klimaat. Dat debat gaat over handelsbevordering, waarbij het onderwerpje klimaatfonds staat geagendeerd. Dat is net effe wat anders.

De voorzitter:
Daarom is het heel handig om te zeggen of u het wel of niet steunt, zonder te veel woorden eromheen. Kan dat?

De heer Bouali (D66):
Geen steun. Wel steun voor een brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Van Haga (VVD):
Dit is natuurlijk wel een heel belangrijk onderwerp. Ik steun dan ook het voorstel van collega Bouali voor een brief. Misschien kunnen we het naar aanleiding van die brief betrekken bij een ander AO.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Van Haga (VVD):
Op dit moment dus geen steun.

Mevrouw Kuik (CDA):
Geen steun, maar wel een brief.

De heer Öztürk (DENK):
Wel steun. Wel een brief. Wel een debat.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Het is wel een belangrijk onderwerp, maar geen steun voor een speciaal debat.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kijk heel even naar mijn solidariteitsvrienden van de SP, die nog niet hebben gereageerd.

De voorzitter:
Ja, maar ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En wellicht de ChristenUnie ...

De voorzitter:
Kijk, er staan er zelfs twee tegelijk op. Dat telt niet dubbel hoor!

Mevrouw Beckerman (SP):
Mevrouw Ouwehand, als u roept, dan ga ik rennen en dan steun ik u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hartelijk dank. Dan heb ik een dertigledendebat staan. Ik hoop dat we bij zinnen komen en dat we dit promoveren tot een volwaardig debat. Het gaat over de toekomst van de planeet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dit debat wordt toegevoegd aan de lijst van dertigledendebatten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Burgemeesters die met de dood worden bedreigd

Burgemeesters die met de dood worden bedreigd

Aan de orde is het debat over burgemeesters die met de dood worden bedreigd.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over burgemeesters die met de dood worden bedreigd. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

Ik wilde eigenlijk mevrouw Laan-Geselschap het woord geven, maar ik zie mevrouw Buitenweg bij de interruptiemicrofoon staan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb een punt van orde. Zo voor de verkiezingen is het natuurlijk eigenlijk een week van plannetjes van de mannetjes. Dat zien we dan ook vaak in de kranten terug. Afgelopen maandag las ik in De Telegraaf iets wat heel relevant is voor het debat van vandaag. Ik las dat de minister heeft gezegd dat binnen vijf jaar het aantal burgemeesters dat wordt bedreigd, moet zijn teruggebracht van een kwart naar hooguit 10%. Dat was een belofte. En ook dat de maximale gevangenisstraf die staat op bedreiging van publieke ambtsdragers moet worden verdubbeld van twee naar vier jaar. Dat is relevante informatie. Ik heb me rotgezocht in mijn mailbox, maar ik heb er eigenlijk helemaal niks over gelezen. Ik vind het heel merkwaardig dat ik De Telegraaf moet kopen om mij hier te kunnen voorbereiden op een debat in de Tweede Kamer.

De voorzitter:
En het punt van orde is?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het punt van orde is dat ik u wil vragen om de minister daarop aan te spreken.

De voorzitter:
Ik kijk u aan, meneer de minister. Hoe komt dat? Het is wel van belang dat informatie tijdig naar de Kamer komt.

Minister Grapperhaus:
Ik begrijp het punt van mevrouw Buitenweg. Laat ik daar mijn verontschuldigingen voor aanbieden. Ik heb een maand geleden al publiekelijk gereageerd op de punten die in een eerder artikel in de krant waren verschenen. Dat betrof een interview met de heer Buma van het CDA, die met deze suggesties was gekomen. Die reactie was in het kader van de Machiavellilezing naar aanleiding van de prijs die aan de bedreigde burgemeesters was uitgereikt. Ik moet bekennen dat wat ik gezegd heb niet anders was dan een herhaling van wat ik een maand geleden heb gezegd. "Plannetjes van mannetjes" zal ik mij aantrekken, maar het was echt alleen een herhaling van wat ik al eerder hierover heb gezegd. Het spijt mij als dat ...

De voorzitter:
Maar zijn er voorstellen? Zijn er gegevens, informatie, die met de Kamer moeten worden gedeeld?

Minister Grapperhaus:
Nee, een maand geleden heb ik gereageerd op de gedachte dat het inderdaad verstandig werd geacht om de strafmaat te verhogen en waarom, maar daar is nog helemaal geen concreet plan voor in de maak. Ik heb toen ook gezegd, een maand geleden, dat ik zou willen dat we, als ik als minister wegga, de bedreigingen tegen burgemeesters zeer substantieel hebben teruggebracht.

De voorzitter:
Het gaat eigenlijk om een mening van de minister en om wat hij van de zaak vindt. Er is geen plan of voorstel, begrijp ik.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik begrijp nu dat het niet van afgelopen maandag is, maar van een maand geleden. Dat maakt de situatie toch eigenlijk alleen maar erger? Dan heeft de minister een maand de tijd gehad om een brief te schrijven over zijn plannen. Wat de minister wil gaan doen, raakt direct aan de positie van de bedreigde burgemeesters. Dat is het onderwerp dat wij vandaag gaan bespreken. Waar moet ik nou mijn inbreng op gaan baseren?

De voorzitter:
De minister biedt zijn excuses hiervoor aan. Meneer Van Raak, u hebt ook een punt van orde?

De heer Van Raak (SP):
Ja. Als de minister een maand geleden een lezing heeft gehouden over dit onderwerp, had hij ons toen moeten informeren. Hij heeft gezegd dat hij met strengere wetgeving komt. Hij wil de maximale gevangenisstraf verhogen van twee naar vier jaar. En hij komt met voorstellen om meer geld en bezittingen van zware criminelen af te pakken. Ik wil even benadrukken waarom wij als Kamer geïnformeerd willen worden. Op het moment dat de minister uitspraken doet in de krant, worden wij gebeld. Dan wordt ons gevraagd wat wij daarvan vinden. Maar die plannen hebben we niet. Die hebben we niet kunnen bestuderen. Daar kunnen we geen mening over geven. Zo kunnen wij ons werk niet doen. Wat is de situatie nu? Tot voor kort was het zo dat de krant werd geïnformeerd en daarna de Kamer. Dat was al heel bezwaarlijk, maar nu is men op het ministerie van Justitie zo brutaal geworden dat de Kamer gewoon niet eens meer wordt geïnformeerd!

De voorzitter:
Goed, u heeft uw punt gemaakt.

De heer Van Raak (SP):
Wij kunnen zo ons werk niet doen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Raak (SP):
En ik vind het zwakke excuus van de minister wel erg mager. Hij hoort zich rot te schamen, want dit is een affront tegenover de Kamer.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Van Raak!

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dat over dat afpakken staat wel in een brief aan uw Kamer. Dus dat wil ik hier in ieder geval nogmaals — via u, voorzitter — tegen de heer Van Raak zeggen. Mijn verontschuldigingen gelden de hele Kamer.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd.

Minister Grapperhaus:
Ik heb dat een maand geleden in dat kader gedaan en dat was niet ... Ik begrijp het verwijt van "mannetjes en plannetjes" in ieder geval. Maar dat van dat afpakken staat in een brief aan uw Kamer.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Dan is dit punt in elk geval helder en ik hoop dat het er in de toekomst anders aan toe zal gaan. Anders hebben we bij elk debat een soort ordedebatje, en dat is niet goed. Daar zitten mensen niet op te wachten, tenminste niet op dit soort discussies.

Mevrouw Laan-Geselschap, volgens mij bent u nu aan de beurt namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter. Burgemeesters die met de dood worden bedreigd: ik kan er maar niet aan wennen en ik wil er ook niet aan wennen. Het is ronduit absurd dat er mensen zijn die het in hun hoofd halen om burgemeesters of andere lokale bestuurders met de dood te bedreigen. Het ambt burgemeester moet bezig zijn met de veiligheid van de inwoners van zijn of haar gemeente en niet met de eigen veiligheid of, erger nog, met die van zijn of haar gezin.

Het kwam vroeger weleens vaker voor dat een inwoner boos was op de burgemeester, omdat zijn favoriete café tijdelijk werd gesloten of omdat er op de kermis in plaats van uit glazen gewoon uit plasticbekers moest worden gedronken. Dan klaagde je daarover op een verjaardag of bij je buurman en dat was het dan ook. Nu is het zo dat mensen zich verheven voelen boven de wet, boven de normen en waarden die wij met z'n allen delen. De burgemeester heeft blijkbaar zulk goed werk verricht in deze gevallen dat ze de criminelen echt boos hebben gemaakt. Klasse, zeggen wij dan. Klasse burgemeester, dat u uw werk goed heeft gedaan. Klasse dat u uw nek uitsteekt om ondermijning in uw gemeente de kop in te drukken. En nogmaals klasse dat u daarmee de veiligheid en leefbaarheid van en voor uw inwoners heeft verbeterd. Daar staan wij als VVD volledig achter.

Voorzitter. In een NRC Next van vorig jaar oktober stond een opsomming van bedreigingen tegen lokale bestuurders. Het is een waslijst van de meest verschrikkelijke acties gericht tegen personen die zich inzetten voor de democratie. Het varieert van het in brand steken van een voertuig tot het beschieten van een woning. We zijn dan ook blij dat er geld is vrijgemaakt om ondermijning aan te pakken. Daar spreken we morgen weer over op een algemeen overleg. Aan aandacht voor ondermijning is geen gebrek, maar burgemeesters hebben niks aan aandacht. Burgemeesters zijn geholpen bij het stoppen van deze bedreigingen. Het moet bij de bron worden aangepakt en dat doe je door de daders harder te straffen.

De minister, zo hebben we net gehoord, kwam eergisteren met het idee om de straffen voor bedreigingen van bestuurders te verhogen van twee naar vier jaar. De manier waarop, daar praten we later nog een keer over, maar het is wel goed dat hij dat heeft gedaan. Er moet alleen wel genoeg capaciteit zijn bij de opsporingsdiensten om deze zaken op te kunnen volgen. Een vraag aan de minister: hoe ervaren burgemeesters dit? Voelen zij zich voldoende gesteund door het ministerie?

Voorzitter. Zolang burgemeesters de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit voortzetten, moeten wij er rekening mee houden dat er criminelen zijn die denken dat ze deze bedreigingen kunnen uiten. Het is goed dat er een handreiking door het ministerie van Binnenlandse Zaken is gedaan, waarin adequate maatregelen zijn opgesteld. Hieruit wordt duidelijk wie waarvoor verantwoordelijk is. Zo is bijvoorbeeld de politie verantwoordelijk voor de uitvoering van maatregelen in de openbare ruimte en de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging voor de persoonsbeveiliging. De gemeente kent echter ook een verantwoordelijkheid. Niet alleen de burgemeester, maar zeker ook zijn of haar gezin moet bescherming krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, u had een vraag?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Bij nader inzien vindt mevrouw Laan-Geselschap het misschien comfortabel om haar verhaal eerst af te maken. Ik kan mijn vraag ook aan het einde van haar inbreng stellen. Dan doe ik dat.

De voorzitter:
Oké. Ik dacht dat ík het woord gaf hier, maar u geeft uzelf het woord wanneer het uitkomt? Oké.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
U ziet hoe het gaat met het aanzien van het openbaar bestuur!

Tot nu toe is het zo dat de beveiliging van het woonhuis en vooral de kosten daarvan worden besproken in de gemeenteraad. De raad stelt krediet beschikbaar. Dat voelt niet goed, voorzitter. Ik wil voorkomen dat criminelen informatie zouden kunnen krijgen over de beveiliging van het woonhuis van de burgemeester of van zijn of haar gezin. Ik heb daarover een vraag aan de minister. Zou de Commissaris van de Koning een rol kunnen spelen in het coördineren van de beveiliging van woonhuizen? Graag hierop een reactie.

Voorzitter. Niet alleen de bestuurders staan in de frontlijn bij de aanpak van de ondermijning, ook ambtenaren krijgen hier veelvuldig mee te maken. Stelt u zich eens voor, u werkt bij een kleine gemeente op de afdeling vergunningen, toezicht en handhaving. U woont in hetzelfde dorp als waar u werkt. De dorpscrimineel heeft een bouwvergunning nodig voor het uitbreiden van zijn bedrijfspand. Deze dorpscrimineel is ook nog eens sponsor van het team waarin uw zoontje voetbalt. Nou, wees maar eens sterk genoeg om deze vergunning niet te verlenen. Ik kan me voorstellen dat dit bijzonder lastig is. We moeten dus ook denken aan de bescherming van ambtenaren. Daarom is mijn collega Van den Bos vandaag ook aanwezig. Hoe gaan we hiermee om, vraag ik aan de minister. Hoe kunnen wij zorgen dat zij op een normale manier hun werk kunnen uitvoeren?

Voorzitter, ik kom bij mijn laatste punt. Indien er schade wordt toegebracht aan bezittingen van de burgemeester, bijvoorbeeld bij het in de brand steken van diens auto, moet hij de schade verhalen op de dader, maar wat nou als die dader niet bekend is? Dan moet de burgemeester een beroep doen op een privéverzekering en zijn eigen bijbehorende risico. Dat hoort niet bij de risico's van het vak. Deelt de minister deze mening?

Ik ga afronden. Burgemeesters zijn de mannen en vrouwen die 24/7 bezig zijn met de inwoners van hun gemeente. Zij doen er alles aan om hun gemeente op de kaart te zetten. Zij moeten het werk doen zonder dat deze malloten de burgemeesters angst aan kunnen jagen. We staan naast de burgemeesters die strijden tegen de georganiseerde criminaliteit en wij wijken niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mevrouw Van der Laan schetst het probleem heel beeldend, maar tegelijkertijd heeft verhoging van de strafmaat niet zo heel veel zin als we de daders niet weten te pakken of weten te stoppen. De vraag stellen is hem ook beantwoorden: vindt u dat we nu voldoende capaciteit hebben om die uitdaging aan te kunnen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Mevrouw Kuiken weet net als ik dat de capaciteit bij de politie een ingewikkelde kwestie is. Wij steunen dit kabinet. Dit kabinet zet extra geld in om daar extra capaciteit voor vrij te maken. Dat dit een lastig punt is, deel ik volledig met u, en de zorgen die u daarbij heeft ook. En dat we het morgen hebben opgelost, geloof ik ook niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar snapt u dan ook dat een van de burgemeesters verzucht: weer stoere woorden van strafverhogingen! Ondertussen is een dader die met granaten en kalasjnikovgeweren op pad ging, veroordeeld tot één maand voorwaardelijk. Bovendien ontbreekt het vaak aan capaciteit. Een derde punt is dat veel burgemeesters hebben gevraagd om heel veel wetgeving, onder andere de Brabantwet, terwijl er nog nauwelijks van deze wetgeving is. Ik herhaal dus mijn vraag: vindt ...

De voorzitter:
... mevrouw Laan-Geselschap ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):
... Laan-Geselschap. We zeggen soms ook "Laan". Vindt mevrouw Laan dat het kabinet nu voldoende doet om er ook voor te zorgen dat we de daders daadwerkelijk pakken, dat we ze ondermijnen, dat we ze de wind uit de zeilen nemen en dat we dat ook serieus doen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
De geachte collega weet drie vragen in één vraag te stellen. Dat vind ik altijd knap, dus daarvoor complimenten. Ik geloof altijd heilig in de scheiding der machten, dus ik ga hier geen uitspraken doen over wat een rechter doet met zijn of haar mogelijkheden ten aanzien van de berechting van een persoon, hoewel ik daarover weleens een verzuchting kan doen. Maar in deze Kamer hechten wij erg aan die scheiding. U vraagt ook of er meer zou moeten gebeuren. Ja, dat ben ik enorm met u eens. Daarom staan wij hier vandaag ook en gaan we proberen met elkaar de oplossingen te zoeken waarvoor een breed gedeelde meerderheid is. En uw derde vraag was of we meer mensen moeten oppakken — ja, dat ben ik ook met u eens — en of er een gebrek aan capaciteit is. Een gebrek zou ik het niet willen noemen, maar er is inderdaad een probleem met de capaciteit.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Waar we vroeger misschien nog dachten dat de burgemeester vooral een verbinder was van de stad, iemand van de 100-jarige vieringen en de lintjes, spreken we nu vaak over bedreigingen met geweren en granaten, praten we over safehouses en vluchten naar het buitenland, over niet meer op een normale manier je werk kunnen doen omdat je beveiliging nodig hebt. Ik denk dat iedereen hier in dit huis het erover eens is dat dat onacceptabel is. Dat geldt voor alle politici, alle bestuurders en iedereen die zich in dit land inzet om orde en veiligheid te bewaken. En de voorbeelden zijn heel duidelijk. Daarom is het bijvoorbeeld logisch dat de Machiavelliprijs symbolisch is uitgereikt aan al die burgemeesters die zich er, zoals Jos Wienen, dag in, dag uit voor inzetten om die veiligheid te bewaken.

De vraag is niet of we het erg vinden, want we vinden het heel erg. Ik spreek die burgemeesters regelmatig. De vraag is wel hoe we op een zo goed mogelijke manier al die burgemeesters kunnen helpen, en de ondermijning kunnen bestrijden die nu plaatsvindt. Daarover heb ik een aantal vragen.

Natuurlijk vind ik het goed dat de strafmaat omhooggaat, kan ik me erin vinden dat celstraf de maat moet zijn en kan ik me ook vinden in de ideeën over het verhogen van de curatele. Maar tegelijk vraag ik wel aan de minister hoe reëel nu die verhoging van de strafmaat is als we zien dat vaak maar heel beperkte straffen worden opgelegd. Ik noemde het voorbeeld van de burgemeester die ernstig bedreigd is met geweren en granaten, maar waarbij slechts een voorwaardelijke gevangenisstraf van een maand werd opgelegd. Heeft de verhoging van de strafmaat dan wel zin, of is er meer nodig?

Voorzitter. Strafmaten, gevangenisstraffen, taakstraffen en geldboetes liggen altijd aan het andere eind van waar de daad al is gepleegd. Wat heeft dit kabinet nu feitelijk al opgeleverd om de ondermijning en de georganiseerde criminaliteit te stoppen? Er is 100 miljoen euro uitgetrokken. Dat is incidenteel geld, geen structureel geld. Er is een pakket wetgevingsmaatregelen aangekondigd, maar alleen de opiumwetgeving is nog maar binnen handbereik. Al die andere wetgeving, over informatiedeling, over de aanpassing van de Bibob, ligt er nog niet, en ik begrijp dat het proces daarover heel stroperig is. Er is een gebrek aan capaciteit: er zijn te weinig politieagenten. Er is een gebrek aan capaciteit bij de FIOD. De Belastingdienst moet nog verder inkrimpen. Terwijl er in de drugshandel 18,5 miljard wordt verdiend, is er in het afgelopen jaar slechts 171 miljoen crimineel vermogen afgepakt. Dat is een lachertje. Dus hoe verwachten wij dat wij criminelen daadwerkelijk kunnen stoppen, dat zij serieus te maken krijgen met een macht van het openbaar bestuur en van veiligheidsdiensten die ook daadwerkelijk wat kunnen, als ze eigenlijk op geen enkele manier echt geraakt worden?

Want er zijn, in het algemeen gesteld, maar twee typen bedreigingen. Je hebt het type van de gekkerds. Over het algemeen betreft het mensen die boos zijn, bijvoorbeeld rondom een asielzoekerscentrum. Maar voor het overgrote deel komen de bedreigingen gewoon van echte criminelen. Zij komen uit een woonwagenkamp, uit een criminele motorbende of uit een andere organisatie; dat is het ongeveer wel. Die lui zul je moeten raken waar het pijn doet. Je zult hun structuren moeten doorbreken. Daarvoor zijn echt geld, capaciteit, wetgeving en daadkracht nodig. En vooral over dat laatste maak ik me gewoon ernstig zorgen. Er wordt geklaagd door diezelfde burgemeesters voor wie wij met z'n allen moeten opkomen. Er wordt geklaagd door het Openbaar Ministerie. Er wordt geklaagd door de rechterlijke macht. Daar zegt men: we hebben te weinig slagkracht in huis om er daadwerkelijk voor te zorgen dat we criminelen een slag toebrengen, met het uiteindelijke doel om burgemeesters beter te kunnen beveiligen.

Dank u wel, voorzitter. Ik moet afronden.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Den Boer heeft een vraag.

Mevrouw Den Boer (D66):
Nou is er in 2017 een heel mooi rapport verschenen van Pro Facto. Daarin is een analyse gemaakt van de bedreigingen van burgemeesters, openbare bestuurders, journalisten enzovoorts. Daaruit blijkt dat eigenlijk een kwart van de bedreigingen van burgemeesters ook echt gerelateerd is aan criminaliteit en ondermijning. Dus hoe zou mevrouw Kuiken een oplossing kunnen vinden voor het totale aantal dreigingen als het beeld zo enorm diffuus is, als het fenomeen van bedreigingen van burgemeesters zo diffuus is?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het kwart dat gerelateerd is aan criminaliteit, is de meest ernstige categorie. Want daarbij hebben we het over safehouses en alles wat daarbij komt kijken. Daarbij gaat het om keiharde criminelen die je met alles wat je hebt zult moeten bestrijden. Daarvoor is er echt meer geld en capaciteit, en sneller wetgeving nodig. Want anders blijven zij met hun 18,5 miljard, het geld dat omgaat in het drugscircuit, de lachende derde, en zijn wij nergens.

Dan over die andere 75%: voor een deel is het soms een incident, voor een deel is het soms een verward persoon. Maar het vraagt in ieder geval dat ook daar de capaciteit bij politie en opsporing omhooggaat. Want als je niet weet waar de dreiging vandaan komt, als je daders niet kunt opsporen doordat je daar geen capaciteit voor hebt en niet kunt doorrechercheren, dan kun je een strafmaat opleggen tot je een ons weegt, maar als er niemand wordt opgepakt of vervolgens niemand een straf krijgt, heeft dat natuurlijk helemaal geen effect.

Mevrouw Den Boer (D66):
Er komt uit het ondermijningsfonds, dat u noemde, een investering in de capaciteit van politie en justitie. Verder wordt er geïnvesteerd in kennis en kunde, met name op het gebied van financieel rechercheren. Gaat dat dan helemaal niet helpen, mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Alle beetjes helpen, maar het is wel te weinig. Ik zei al: 171 miljoen wordt er nu afgepakt. Dat is dalend, want we komen van 400 miljoen. 18,5 miljard wordt er verdiend in het drugscircuit. Weet je: dat vraagt echt om meer mensen en om meer prioriteit. We zetten nu vooral heel veel in op kleine drugscriminelen, terwijl we de grote jongens laten lopen. Dat verzin ik niet, want ik luister natuurlijk gewoon naar wat politie, OM, FIOD, Belastingdienst en burgemeesters mij vertellen. Ter voorbereiding op dit debat en op het debat van morgen heb ik die laatste groep gevraagd waar de grootste zorgen zitten. Ze zeggen allemaal: het is allemaal nitty-gritty, in normaal Nederlands: het is allemaal te klein, er moet echt harder worden opgetreden, met name als het gaat om het afpakken van financiële vermogens.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ...

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik stel vast dat er wel degelijk wordt geïnvesteerd in politie en justitie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar geen structureel geld!

Mevrouw Den Boer (D66):
We hebben tijd nodig om te kijken of die investeringen veranderingen opleveren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Weet je: je mag blij zijn met wat je hebt. Maar wees er nou niet zo trots op, het is geen structureel geld. Al jaren wordt er gevraagd of dit kan worden geregeld. Nu het economisch beter gaat ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
... en 4 miljard naar bedrijven en belastingverlaging gaat, had je ook kunnen zeggen: ...

De voorzitter:
Dat hebt u al gezegd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
... we bestemmen een structureel bedrag voor de bestrijding van ondermijning.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Dit debat is op 20 maart vorig jaar, dus bijna een jaar geleden aangevraagd. De situatie is er niet beter op geworden, helaas. Integendeel. Denk aan de tot op heden zwaar beveiligde burgemeester Wienen van Haarlem. In februari ontving hij de Machiavelliprijs en staat daarmee symbool voor alle bedreigde burgemeesters in Nederland. Prijzen zijn om leukere redenen toegekend. Ondermijnende criminaliteit vraagt veel aandacht en capaciteit. De minister spreekt van "... een ernstig en hardnekkig probleem, dat helaas in onze maatschappij geworteld begint te raken". In de Toekomstagenda Ondermijning zijn hoofdlijnen bepaald waarin een effectieve en toekomstbestendige aanpak van ondermijnende criminaliteit is opgenomen. In het regeerakkoord staat daarover ook het een en ander.

Allemaal mooie woorden, maar waar blijven de daden? De bedreiging van burgemeesters is niets nieuws. Al in 2011 moest burgemeester Jacobs van Helmond halsoverkop onderduiken toen de politie informatie kreeg dat criminelen hem wilden omleggen, nadat hij een coffeeshop had gesloten. Voorbeelden te over. Het gemeentehuis in Waalre brandde in 2012 af, nadat twee voertuigen er naar binnen waren gereden. De burgemeester van Voerendaal is bedreigd met een vuurwapen. Eind 2017 wordt de burgemeester van Waalre met de dood bedreigd. De uitoefening van geweld en het uiten van bedreigingen tegen burgemeesters moet echt keihard worden gestraft. Geweld is in alle gevallen verwerpelijk en ontoelaatbaar. Maar bij bedreigingen van gezagsdragers is ook sprake van ondermijning van de democratie en de rechtsstaat. Het eenmalige budget van het ondermijningsfonds van 100 miljoen is volstrekt ontoereikend. Vereist is een structureel budget, te financieren uit de van criminelen afgepakte onrechtmatig verkregen vermogens. Een bepaald percentage daarvan dient terug te gaan naar de gemeenten voor de aanpak van ondermijning.

Voorzitter. De politie doet wat ze kan, niet alleen bij daadwerkelijke beveiliging van bedreigde burgemeesters, maar ook in het verstoren van facilitators. Ik verwijs naar het grootschalige politieoptreden op 5 maart jongstleden. Achter de deuren van spookwoningen gaat volgens de politie een hele criminele wereld schuil: witwassen en drugsgerelateerde criminaliteit. Maar de politie kan het niet alleen. Het strafrecht is een langdurig en kostbaar traject, dus we moeten ook naar andere mogelijkheden kijken. Feit is dat de positie van de burgemeester is veranderd in het huidige veiligheidslandschap. De burgemeester krijgt steeds meer bevoegdheden. Daar ben ik het mee eens, maar het mag niet zo zijn dat de burgemeester een soort crimefighter wordt. Een burgmeester moet zichtbaar en benaderbaar zijn als burgervader. Die rol komt in de knel.

Dus een paar vragen aan de minister. Ten eerste. Hoever is de zogenoemde ondermijningswetgeving, die ervoor moet zorgen dat diverse overheidsorganisaties intern en extern informatie kunnen delen en niet gehinderd worden door privacy-obstakels? Tweede vraag. Is de minister bereid om in de zogenaamde proeve van wetgeving van de regioburgemeesters uit 2017 de daarin voorgestelde wettelijke aanpassingen in diverse wetten door te voeren? Een andere vraag. De voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken heeft tijdens een symposium over ondermijnende criminaliteit gezegd dat banken hun poortwachtersfunctie willen versterken. In dat kader zouden ze NAW-gegevens kunnen verifiëren in de Basisregistratie Personen en het bsn-nummer kunnen gebruiken om klanten te identificeren en zouden ze toegang tot het zogenaamde UBO-register willen waarin de uiteindelijke belanghebbenden van ondernemingen komen te staan. Hoe denkt de minister hierover?

Voorzitter, ik sluit af. Georganiseerde criminaliteit is zwaar en hardnekkig en verdient dan ook niets minder dan een keiharde aanpak op alle fronten, via de fiscus, de sociale dienst, het bestuursrecht en het strafrecht.

Een uitsmijter, voorzitter. "Strenger straffen." Waar hebben we dat vaker gehoord? Dat is symboolpolitiek als er geen ondergrens wordt vastgesteld, namelijk een wettelijke minimumstraf.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP-fractie.

De heer Van Raak (SP):
Ouder-Amstel, Emmen, Wierden, Staphorst, Koggenland, Gooise Meren, Zoetermeer, Rotterdam, Soest, Utrecht, Zaltbommel, Zaanstad, Woerden, Laarbeek, Helmond, Waalre, Gilze-Rijen, Rucphen en Haarlem. De lijst van plekken waar burgemeesters zijn bedreigd, is ontzettend lang. En dit zijn alleen de gevallen die we kennen. Iedereen in deze Kamer vindt dat verschrikkelijk. Wij vinden die bedreigingen allemaal verschrikkelijk, omdat ze een ondermijning zijn van onze samenleving, onze vrijheid en onze democratie. Het gaat niet alleen over burgemeesters, het gaat ook over wethouders, over raadsleden, over ambtenaren. Daar zijn we het allemaal over eens. Waar de zaken wat uit elkaar lopen, is de analyse.

Mijn eerste vraag die ik heb aan de ministers is deze. Als mensen worden bedreigd, moeten ze dan zelf aangifte doen of wordt er voor hen aangifte gedaan? Dat lijkt een kleinigheid, maar is voor mensen persoonlijk belangrijk.

De minister kwam vorige week maandag al met een plan; we moesten het lezen in de krant. Hij wil de maximumstraffen voor bedreiging van publieke ambtsdragers verdubbelen van twee naar vier jaar. Een aantal Kamerleden zeiden het al: we moeten wel heel erg oppassen dat het geen symboolpolitiek wordt. Dit soort strafverhogingen heeft alleen maar zin als we mensen ook oppakken en vervolgen. En daar zit een heel groot probleem. We hebben heel hard bezuinigd. Kabinetten hebben hard bezuinigd op politie, douane en recherche. De drugshandel, en ook de criminaliteit die daarmee samenhangt, neemt toe. Het strafrecht schiet tekort. De strafketen loopt vast. Wat we nu in Nederland zien is ondermijning vanuit een parallelle drugseconomie. Omkoping komt eruit voort, net als zwart geld op de huizenmarkt, drugscriminaliteit en zelfs liquidaties. Er worden heel veel drugsdealers ontmanteld. Dat is goed, maar dat heeft geen enkele zin als de netwerken erachter in stand blijven, als de grote boeven ermee wegkomen, als de maffia zich kan wortelen in onze gemeentes. Dan heeft dat geen zin.

We moeten die parallelle economie ontmantelen. Daarvoor zullen we toch echt een einde moeten maken aan bezuinigingen en moeten gaan investeren in politie, recherche en douane en zorgen dat drugs niet meer de gemeentes binnenkomen. Laat de FIOD, de recherche en andere organisaties als inspecties samenwerken, zodat deze geldstromen en netwerken beter in beeld komen en aangepakt kunnen worden. De minister zet daarop in, maar met €800.000, terwijl elke euro die je investeert zichzelf dik terugverdient. Er is geen betere investering dan in een financieel rechercheur. Elke euro die je investeert in een financieel rechercheur krijg je 100.000 keer terug. Waarom zijn er zo weinig rechercheurs?

Voorkom ook dat je met zwart geld bizar grote aankopen kunt doen, zoals huizen. Je ziet nu een limiet van €10.000, waarbij een ondernemer het moet melden als er een transactie wordt gedaan. Dat gebeurt veel te weinig. Banken doen het niet. Waarom doen banken het niet? Omdat het geld kost. Banken houden zich niet aan de wet, hebben we de afgelopen tijd gezien.

Een punt dat ik ten slotte toch nog heel kort onder de aandacht wil brengen, is de positie van de burgemeester. Ik denk dat de positie van de burgemeester ook kwetsbaarder is geworden door ons beleid. We zien de burgemeester altijd als een burgervader, de eerste burger van een stad of dorp, die boven de partijen staat. Maar doordat wij vaak dingen van het strafrecht naar het bestuursrecht hebben verplaatst en er dus heel veel bestuurlijke maatregelen worden genomen, is de burgemeester ook steeds meer een crimefighter geworden. Deze burgervader staat nu ineens in de frontlinie bij het bestrijden van de criminaliteit. Ik denk dat dat meer thuishoort bij de politie, bij de officier van justitie en bij de rechter. Ik ben benieuwd naar de opvattingen van de minister.

Dank je.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we hier met elkaar spreken over de grote zorgen die wij ons maken over de bedreigingen waar veel van onze burgemeesters mee te maken hebben. Het is ook goed dat we op dat punt zo veel eenheid uitstralen. Een deel van de burgemeesters zou zelfs heel regelmatig serieuze bedreigingen ontvangen. Dat is onaanvaardbaar, omdat het hen en hun gezin heel persoonlijk raakt, omdat het hen beperkt in hun vrijheid, en omdat het hun angst aanjaagt. Het is ook onaanvaardbaar omdat een burgemeester, naast een mens, een belangrijk instituut van onze rechtsstaat is. Een bedreiging van een burgemeester is dan ook een aanval op de rechtsstaat en op de democratie, zoals de heer Van Raak net al zei. Ik wil dan ook namens mijn fractie uitspreken dat we pal achter die burgemeesters staan en dat we met hen meeleven wanneer het eigenlijk toch onder hun huid kruipt.

Voorzitter. Het is al door meerdere mensen gezegd: de aanleiding voor de bedreigingen is heel divers. Het merendeel kwam in de afgelopen jaren door de komst van asielzoekerscentra, las ik. Klopt dat, zou ik allereerst aan de minister willen vragen. Dat komt misschien niet helemaal overeen met het heersende beeld, maar dat is wel wat ook de burgemeesters in onder meer Rijssen-Holten, Rosmalen, Ede, Gouda en Hoogeveen hebben meegemaakt. Er zijn ook doodsbedreigingen aan verschillende burgemeesters geweest om andere redenen, bijvoorbeeld vanwege het besluit om herten af te schieten in de Oostvaardersplassen, of vanwege het verbieden van traditionele nieuwjaarsvuren. Bekender is dat serieuze dreigingen soms ook volgen als reactie op het sluiten van drugspanden en het harder optreden tegen de georganiseerde misdaad. Ik kan mij heel goed voorstellen dat juist die laatste categorie extra angstaanjagend is, omdat daarvan de vrees is dat dat reëler is, dat daar meer gevolg aan gegeven zal worden.

Voorzitter. Ik zou graag van de minister willen weten of het aantal bedreigingen in de afgelopen decennia is toegenomen. Dat is wel mijn indruk, maar is dat ook zo? En zijn ze in de afgelopen jaren ook van aard veranderd? Is daar onderzoek naar, net als naar de bedreigingen van wethouders en gemeenteraadsleden? Als er sprake is van een toename, heeft dit dan mede te maken met de rol van de burgemeester, die inderdaad aan het veranderen is? We zien steeds vaker dat de burgemeester niet alleen de openbare orde handhaaft, maar ook een centralere rol heeft bij het aanpakken van de criminaliteit, als een soort crimefighter. Terwijl in het strafrecht de aanklagers en de rechters een minder prominent profiel hebben, is de burgemeester snel kwetsbaar, omdat die ook heel zichtbaar is, als via het bestuursrecht wordt opgetreden. Hoe zien de ministers deze ontwikkelingen?

Voorzitter. De minister heeft in De Telegraaf gezegd dat hij de strafmaat voor het bedreigen van burgemeesters wil verhogen. Nou, dat precieze voorstel zien we dan tegemoet. Mijn voornaamste punt is dat het verhogen van de pakkans minstens zo belangrijk is als hogere straffen. Collega's zeiden dat al eerder. Hoe hoog is die pakkans nu eigenlijk? Hoeveel mensen zijn er het afgelopen jaar opgepakt en veroordeeld wegens het bedreigen van een burgemeester? Hoe staat dat in verhouding tot het aantal bedreigingen? Want het is heel mooi, zo tough on crime zijn, maar als bijna niemand veroordeeld wordt, is het niet zo'n heel sterk verhaal. Wat wil de minister dus doen om te zorgen dat de bedreigingen veel meer opvolging krijgen? Ik denk dat dat van belang is voor onze democratie. Ik denk dat het voor die burgemeesters zelf ook van belang is dat zij zien dat een bedreiging altijd een gevolg krijgt. Gebeurt dat nu ook? Dat lijkt mijn fractie de belangrijkste prioriteit. Hopelijk is het dat ook voor de ministers.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Mijn steun gaat uit naar alle burgemeesters, naar hen die zich inzetten voor onze democratie, onze veiligheid en onze samenleving, en dat moeten bekopen met hun eigen veiligheid en vrijheid. Het feit dat burgemeesters met de dood worden bedreigd, vind ik onacceptabel. Dat zei ik al in mijn maidenspeech en dat zeg ik nu weer. Gelukkig zijn er burgers die om hun burgemeester heen staan. Ministers springen in de bres en hebben al diverse maatregelen aangekondigd. Ik ben daar blij mee. Tegelijkertijd wordt er veel gesproken over maatregelen, en ik wil het graag hebben over het probleem. Want je kunt een probleem niet beheersen als je niet weet waar het vandaan komt, als je niet precies weet hoe het in elkaar zit. We hebben nu al verschillende onderzoeken, en ik zou eigenlijk aan de minister willen vragen om daar eens een keer een pechtoldiaans nietje doorheen te slaan. Want hoe zit het nou met dat integrale beeld van die bedreigingen? Ik wil dat integraal geserveerd zien aan de Kamer, en niet als een soort salami. Ik wil graag een reactie daarop van de minister, niet specifiek op de salami, maar wel op dat integrale beeld.

Hoe worden de burgemeesters zelf eigenlijk geïnformeerd over de dreigingen die in de lucht hangen? Zijn ze altijd op de hoogte? Wie is er verantwoordelijk voor het besluit om op een bepaald moment in actie te komen? Dat raakt natuurlijk ook aan het stelsel bewaken en beveiligen. Wanneer wordt er eigenlijk besloten dat iemand beveiligd moet worden? En in bredere zin: hoe waarborgt het kabinet de bescherming van het openbaar bestuur? De minister van Binnenlandse Zaken neemt daartoe al een aantal concrete maatregelen; complimenten daarvoor. Maar hoe zorgen we ervoor dat de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie ook complementair aan elkaar werken en elkaar versterken?

Voorzitter. Gekscherend wordt er weleens gezegd dat de rol van de burgemeester is getransformeerd van lintjesknipper tot crimefighter. Het is al eerder gezegd. Ik vraag me af of dit te maken heeft met de verschuivende rolopvatting van de burgemeester. Want niet alleen de problemen op veiligheidsgebied zijn divers; ook de instrumenten van de burgemeester om zijn of haar taak met betrekking tot de openbare orde te vervullen, zijn steeds diverser, en de gereedschapskist is steeds voller: van preventief fouilleren tot cameratoezicht, sluiting van winkelpanden, de Drank- en Horecawet, de Opiumwet, de Wet Bibob en de Wet aanpak woonoverlast. Deze bieden de burgemeester allemaal handvatten om zijn of haar taak te kunnen uitvoeren.

Voorzitter. Dan vind ik het interessant om in de krant te lezen dat de minister voorstelt om de straffen op bedreiging van burgemeesters te verdubbelen. Dat klinkt als stoere taal, maar waar blijft — daar werd eerder al naar gevraagd — de brief over dit voorstel, zo vraag ik de minister van Justitie en Veiligheid. Hogere straffen hebben een afschrikwekkende werking, jazeker. Verschillende burgemeesters noemen het een mooi signaal. Tegelijkertijd zeggen diezelfde burgemeesters: het is niet aan de minister om de straffen te bepalen; dat is namelijk aan de rechter. Bovendien zit veiligheid grotendeels in het voorkomen van criminaliteit door in te zetten op preventie en onderwijs. Hogere straffen hebben pas zin als de pakkans toeneemt, want een hoge pakkans biedt mensen de afweging om zich aan regels te houden of niet. En hoe staat het nu eigenlijk met die pakkans, zo vraag ik de minister. Hoeveel daders die burgemeesters hebben bedreigd, zijn ook daadwerkelijk in de kladden gevat? Welke straffen hebben zij opgelegd gekregen? En hoe effectief zijn deze straffen gebleken tegen bijvoorbeeld herhaling?

Ik zie dat een paar leden een vraag hebben.

De voorzitter:
Ja, ik ook, maar u bent bijna aan een afronding toe.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik heb nog één alinea.

De voorzitter:
U heeft nog vijftien seconden. Ik zou zeggen: maak die tijd vol.

Mevrouw Den Boer (D66):
Heel goed. Dan ga ik die vullen.

Wat D66 betreft is de uitbreiding van bevoegdheden dus niet het antwoord. Het antwoord is een weerbare overheid en betrouwbare samenwerking tussen partners, zoals het landelijke en het lokale bestuur, de politie en het Openbaar Ministerie. Maar dit fenomeen van bedreigde burgemeesters vraagt vooral om een weerbare samenleving, waar mensen op elkaar letten, met elkaar praten en om hun burgemeester heen blijven staan. Laten wij daar als Tweede Kamer bij aansluiten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat waren mooie laatste woorden, maar de analyse van de collega kan ik niet volgen. Ze doet nu voorkomen — ze zegt het niet letterlijk — alsof de bedreigingen voortkomen uit het feit dat de burgemeester meerdere bevoegdheden heeft gekregen om de veiligheid van onze samenleving te bewerkstelligen. Het ligt toch niet aan het feit dat er meer bevoegdheden zijn? Het ligt er toch gewoon aan dat er meer boeven in onze samenleving zijn, dat de criminaliteit is toegenomen en dat de hardheid van de criminaliteit is toegenomen? Daar kun je de instrumenten toch niet de schuld van geven?

Mevrouw Den Boer (D66):
Nou, dat zegt u heel mooi, maar u kent bijvoorbeeld ook het beruchte artikel in de NRC, waarbij precies deze kop werd gebruikt: de burgemeester is geëvolueerd van lintjesknipper naar iemand die bezig is om de misdaad te bestrijden in zijn of haar gemeente, dus naar crimefighter. Ik ben zelf helemaal niet gelukkig met dat woord, want ik vind dat de burgemeester heel veel taken en rollen heeft. Dat vind ik trouwens niet alleen; dat is ook zo. Maar als deze burgemeester vooral bezig is met het onder controle krijgen van de problemen met de criminaliteit en de openbare orde in zijn of haar gemeente en zich op dat punt manifesteert, dan kan het zo zijn dat daarmee een dreiging ontstaat als die burgemeester bezig is met het sluiten van winkelpanden. Dat is overigens ook door burgemeesters zelf genoemd in interviews: dan kan het zo zijn dat daardoor de dreigingen toenemen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dan analyseer ik toch weer dat er, met alle respect, een procesliberaal aan het woord is, want u zet vraagtekens bij het proces, maar het probleem blijft dus hetzelfde. Onze samenleving wordt er niet veiliger op doordat u vindt dat het proces anders zou moeten zijn. Ik zou zo graag horen wat D66 daar dan als alternatief tegenover stelt.

Mevrouw Den Boer (D66):
Hier staat geen procesliberaal; hier staat een sociaalliberaal. Dat betekent dat D66 vindt dat er een integrale aanpak moet zijn van dit fenomeen, die stoelt op instrumenten die vanuit de kant van Binnenlandse Zaken worden uitgerold — dat zijn er al heel veel, zoals het Netwerk Weerbaar Bestuur en trainingen die worden gegeven aan burgemeesters en wethouders — maar uiteraard ook op wat ik de repressieve kant zou willen noemen. Maar die repressieve kant valt voor mij ook weer uiteen in bijvoorbeeld de versterking van informatie-uitwisseling. Het moet uiteraard heel erg duidelijk zijn welke signalen uit de gemeente voortkomen die kunnen bijdragen aan de bedreiging van een burgemeester.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Den Boer gaf aan dat er heel erg veel moet gebeuren. Daar ben ik het mee eens, maar één aspect van haar betoog begrijp ik niet. Ze zei dat rechters over de straffen gaan en wij niet, maar is het niet zo dat de wetgever met een hele hoge strafmaat bepaalt dat er een hoge strafwaardigheid is en dat daarmee richting wordt gegeven aan onze rechters?

Mevrouw Den Boer (D66):
Mevrouw Van Toorenburg snapt mijn opmerking niet en ik snap haar vraag niet. Ik heb getracht te betogen dat ik vind dat wij hier niet zozeer de straffen moeten gaan bepalen maar dat het aan de rechter is om de straf op te leggen. Die straf kan nu al op allerlei manieren worden vormgegeven. Dat is een taakstraf of een gevangenisstraf. Iemand kan ook gewoon dagen in de cel verdwijnen voor dit soort bedreigingen. U weet ook dat dat in het verleden is gebeurd. Wij vinden dus dat er geen symboolpolitiek moet worden bedreven, maar dat het aan de rechter en uiteraard ook de hele keten daaromheen is om te bepalen welke straf toepasselijk is voor de persoon die de doodsbedreiging van een burgemeester heeft geuit.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, wij bepalen de straf. Wij bepalen welke straf iemand zou moeten krijgen. In een individueel geval zal de rechter een afweging maken waar hij concreet op uitkomt, maar wij bepalen of iemand een taakstraf moet krijgen. Wij bepalen dat er geen taakstraf mag worden opgelegd bij een ernstig gewelds- of zedenmisbruik. Dat is gewoon wetgeving. Wij bepalen ook wanneer een hele hoge straf passend is wanneer een burgemeester wordt bedreigd en dat de straf wordt verdubbeld wanneer politieagenten worden aangevallen. Dat is toch een hele duidelijke richting voor de rechter? Mevrouw Den Boer doet een beetje alsof wij daar helemaal niet over gaan. Daar gaan wij zeer over!

Mevrouw Den Boer (D66):
De Tweede Kamer is wetgever, ja. Wij bepalen dus natuurlijk de kaders waarbinnen de wet moet worden uitgevoerd. Maar het is aan de rechter om het bewijs te wegen en in individuele gevallen ook recht te spreken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Dank u wel. Dit is belangrijk. Ik wil benadrukken dat wij vandaag spreken over een belangrijk onderwerp. Iedereen geeft het belang daarvan aan. Het is natuurlijk bizar dat doodsbedreigingen al even normaal zijn geworden als het doorknippen van een lintje of het feliciteren van een diamanten echtpaar. Dat is de schokkende realiteit die blijkt uit een artikel in het Eindhovens Dagblad dat de facto aanleiding is geweest voor dit debat. De burgemeesters die daarin aan het woord zijn, schetsen een onthutsend beeld van de bedreigingen en de bedreigingsmaatregelen die nodig zijn. Dit is onacceptabel. Ik denk dat wij als Kamer altijd — en dat doen we dus ook vandaag — moeten nadenken over ons antwoord daarop. Dit vraagt om investeringen. Het kabinet heeft die gedaan. Dit vraagt ook om creatieve oplossingen. Daar wil mijn fractie graag aan werken.

We moeten wel onderkennen — ik hoorde daar een interruptiedebatje over — dat dit te maken heeft met het succes van onze aanpak, de integrale aanpak. Naast het strafrecht kent die ook een bestuursrechtelijke tak die maakt dat onze burgermeesters erg in de frontlinie zijn gekomen. Wij vinden dat op allebei die borden steviger moet worden geschaakt. Aan de ene kant moeten we ons realiseren dat we de burgemeester wellicht kwetsbaar maken, omdat hij het gezicht wordt van de aanpak van de ondermijning. Misschien is dat soms te veel voor sommigen, maar de facto is het zo. Aan de andere kant is ook het strafrecht een belangrijk instrumentarium dat we niet moeten vergeten. Dat maakt het noodzakelijk om op allebei de borden te schaken.

Voordat ik daar verder aan toekom, is er nog één belangrijk aspect dat aandacht moet krijgen. We mogen namelijk ook wel even stilstaan bij de kracht van onze samenleving, die we zien bij deze problemen. We hebben namelijk allemaal de massale steunbetuigingen gezien, onder meer aan Jos Wienen. Ook de Brabantse burgemeesters geven aan dat er vaak anonieme meldingen komen van inwoners van hun gemeente. Dat is fantastisch inspirerend om te zien. Mijn fractie vindt het belangrijk om dat te benoemen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben het eigenlijk heel erg eens met het betoog van mevrouw Van Toorenburg dat het bestuursrecht in combinatie met het strafrecht niet meer weg valt te denken om criminaliteit en ondermijning aan te pakken. Gelijktijdig maak ik me zorgen, omdat ik zie dat er weer allerlei terugtrekkende bewegingen zijn en dat er ook naïviteit is. Men denkt soms dat we weer terug kunnen naar de tijd dat de burgemeester daar geen belangrijke rol in heeft. Ik zou aan de collega van het CDA willen vragen om daar even een weerspiegeling op te geven. Deelt zij die zorgen? Hoe voorkomen we dat we een soort gevecht terug gaan krijgen? Ik weet bijvoorbeeld dat de Raad van State nog om advies wordt gevraagd. Maar ik wil niet meer terug. We moeten vooruit.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank voor de interruptie, want die geeft mij de gelegenheid om daar heel even op te reflecteren. We zijn het volgens mij heel erg eens. Allebei die zaken zijn belangrijk. We willen niet terug. We willen niet weg van de integrale aanpak. Het is niet voor niks zo dat Al Capone is gevloerd via de belastingen. We zien soms dat ons strafrecht onmachtig is om bepaalde zaken aan te pakken. Dan is het bestuursrecht heel functioneel en belangrijk. We zetten onze burgemeesters daarmee in de wind, ook al is het een driehoek. Daar wil ik zo nog even naar kijken. Tegelijkertijd vind ik dat we niet moeten denken dat we dat alleen maar doen omdat ons strafrecht zogenaamd faalt. Bij het congres van de Universiteit Groningen waren meer leden uit de Kamer aanwezig en daar werd dat door Tops nog eens aangegeven. Het kan niet zo zijn dat de Kamer accepteert dat we het bestuursrecht kiezen omdat het strafrecht niet meer voldoet. Dat kan niet! Het is óók strafrechtelijk. Daarom is het belangrijk dat de minister aangeeft dat we met elkaar aandacht moeten hebben voor de strafmaat. Daar kom ik ook nog even over te spreken, voorzitter.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik concludeer dat wij het eens zijn. Strafrechtfalen mag nooit een excuus zijn om alleen maar het bestuursrecht op te tuigen. Gelijktijdig heb je nog steeds meer bestuursrecht nodig in combinatie met het strafrecht. Ik zou u willen oproepen om uw rug recht te houden. Ik ben uw bondgenoot hierin. Zorg ervoor dat wij niet ... Ik vind dat belangrijk, voorzitter. Het lijkt klein bier.

De voorzitter:
Nee, ik vind de spreekwoorden die u gebruikt altijd bijzonder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is mijn geest. Dit is een heel serieus onderwerp. Ik roep dit ook al zolang ik in de Kamer zit. Laten wij vooral niet de discussie terug voeren, maar laten wij vooral bekijken hoe het bestuursrecht en het strafrecht zo optimaal mogelijk naast elkaar kunnen functioneren. Zorg ervoor dat dit niet wordt vermangeld in allerlei hoge hypothetische en filosofische discussies.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is inderdaad geen klein bier; wij hebben met elkaar een heel nieuw fust aangeslagen. Laten wij het zo maar formuleren.

De voorzitter:
Dat gaat goed. Gaat u verder, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben dus naast elkaar het strafrecht en het bestuursrecht. Laten wij even kijken naar het strafrecht. Ik vind het verstandig dat de minister het voorstel doet om de strafmaat te verdubbelen. Dat heeft bijvoorbeeld ook te maken met het feit dat voorlopige hechtenis dan in beeld zou komen. Wij steunen hem volledig en wij kunnen die plannen alleen maar omarmen.

Wij vragen ons alleen af of er niet meer nodig is. Mijn fractievoorzitter heeft al eerder aangegeven dat wij moeten nadenken over de vraag of wij niet een ander, een nieuw delict nodig hebben in ons Wetboek van Strafrecht. Feitelijk gaat het bij een bedreiging van de burgemeester en het bedreigen van een gemeentehuis om het saboteren van het openbaar bestuur. We hebben bijvoorbeeld een strafverzwaring bij de politie in de uitoefening van een functie. Dat is dan strafverzwarend omdat zij daarmee bezig zijn. Als een gemeentehuis wordt aangevallen, wordt er geen gebouw aangevallen. Nee, onze democratie wordt aangevallen. Wij hebben bijvoorbeeld ook bepalingen die zeggen dat er een heel hoge strafmaat staat op verstoring van deze vergadering van de Tweede Kamer. Op het uiteen drijven van een gemeenteraad die in vergadering bijeen is, staat een heel hoge straf. Moeten wij niet kijken naar een speciale bepaling voor burgemeesters, omdat iemand die een burgemeester bedreigt, de facto onze democratische rechtstaat bedreigt? Die vraag stel ik aan het kabinet.

Dan het bestuursrecht. Wij zien dat de burgemeester in de wind staat; hij moet zich soms beschermen. Ik vind het een interessante analyse van D66 en de VVD om te bekijken wie nu welke rol heeft in die beveiliging. Tegelijkertijd constateren wij ook dat er allerlei kosten moeten worden gemaakt voor die beveiliging. Mijn vraag is of die wel voldoende worden verhaald op degene die beveiligt. Is dat mogelijk? Wordt dat voldoende benut?

Tot slot, voorzitter. Er wordt vaak gediscussieerd over de vraag wat ondermijning is. Laat ik heel duidelijk zijn. Het bedreigen van onze burgemeesters en in hun kielzog onze wethouders, is de facto ondermijning, wat ons betreft. Dat maakt dus ook dat iedere creatieve oplossing die wij hebben, of die nu gaat over strafmaatverhoging of over het zoeken naar een bijzondere delictsomschrijving, behoort tot de maatregelen die wij, naar ik hoop, in een rap tempo door ons parlement kunnen loodsen. Dat geldt ook voor de investeringen in Justitie en Veiligheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu tot slot het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. Wij vragen aan iedere burgemeester in het land om bij zijn aantreden te zweren of te beloven getrouw te zijn aan de Grondwet, wetten na te komen en alle plichten als burgemeester naar eer en geweten te vervullen. Met die eed en de bevoegdheden die daaruit voortvloeien, komen burgemeesters in de schijnwerpers te staan als burgermoeder of burgervader, het boegbeeld van de gemeente, voorzitter van de gemeenteraad, handhaver van de openbare orde, maar ook steeds meer als crimefighter. Wij zien helaas de schaduwzijde van die schijnwerpers. Burgemeesters die hun nek uitsteken voor een veilige stad of de opvang van asielzoekers in hun gemeente, krijgen te maken met bedreigingen, soms zelfs doodsbedreigingen, moeten onderduiken of zelfs vluchten naar het buitenland. De Machiavelliprijs ging dan ook terecht naar de bedreigde burgemeester, ook als aanklacht tegen het fenomeen dat de wortels van onze democratie aantast. De prijs werd symbolisch in ontvangst genomen door burgemeester Jos Wienen.

Voorzitter. De ChristenUnie spreekt hierbij ook graag haar waardering en bewondering uit voor de burgemeesters en het werk dat zij iedere dag doen. Er zijn acties nodig om dit te kunnen borgen. Het is goed dat het kabinet, in het bijzonder de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Justitie, hier serieus werk van maakt. Eerder spraken we met de minister van Binnenlandse Zaken over maatregelen om te komen tot een adequater wettelijk instrumentarium voor de burgemeesters. Kan de minister ons informeren over de voortgang hiervan?

Voorzitter. We hebben kennisgenomen, inderdaad via de krant, van het voornemen van de minister van Justitie om de straffen voor bedreiging van burgemeesters te verdubbelen. Dat kan op onze instemming rekenen, maar wanneer kunnen we die voorstellen tegemoetzien?

Voorzitter. Dan het aangifte doen van bedreiging. Kan de minister inzicht geven in hoe vaak aangifte wordt gedaan van bedreiging? Hoe vaak lukt het echt om tot vervolging over te gaan? Kan de minister ook aangeven of er gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om aangifte te doen van ambtsdwang? Dat is mogelijk eerder te bewijzen dan een daadwerkelijke bedreiging. Hoe ziet de minister dat?

Voorzitter. Als ik burgemeesters spreek, hoor ik gedreven mensen die zich niet uit het veld laten slaan, maar die zich wel zorgen maken over hun rol en verschuivende verantwoordelijkheden. Kan het kabinet ingaan op de balans tussen die rollen? In de eerste plaats zijn ze burgervader of burgermoeder, handhaver van de openbare orde, maar ze worden steeds meer gepositioneerd als crimefighter. Is het kabinet met de ChristenUnie van mening dat de bestrijding van georganiseerde misdaad in de eerste plaats echt een taak is van het OM als gespecialiseerd orgaan, met een strafrechter die er nauwlettend op toeziet dat de grenzen van de rechtsstaat niet worden overschreden? Is het kabinet ook van mening dat het bestuursrecht ondersteunend moet zijn aan het strafrecht? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De regioburgemeesters willen meer bevoegdheden in de aangekondigde Ondermijningswet, bijvoorbeeld de mogelijkheid om een pand te sluiten als er wapens aanwezig zijn. Die wens is heel verklaarbaar en begrijpelijk, maar het is ook heel ingrijpend en vergaand. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Voorzitter. Tot slot vraag ik nog aandacht voor één punt. Op het moment dat er aanleiding is voor preventieve beveiliging van bijvoorbeeld de woning van een burgemeester of een wethouder, moeten gemeentebestuurders voor de financiering toestemming vragen aan de gemeenteraad. Dat is verklaarbaar, maar ik vind het ook een kwetsbaar punt. Is het een mogelijkheid om de afweging in dit soort heel specifieke en precaire gevallen bij de Commissaris van de Koning te leggen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken. Er wordt iets gefluisterd. Ik kan het lezen: vijftien minuten schorsen. Dan schors ik de vergadering tot 15.00 uur.

De vergadering wordt van 14.43 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Ik begin meteen maar te zeggen dat iedere vorm van bedreiging van een burgemeester volstrekt ontoelaatbaar is voor dit kabinet en ik denk voor iedereen die zich verbonden voelt met onze samenleving. Het hoort ook niet bij het vak, zo zeg ik uitdrukkelijk in antwoord op mevrouw Laan. Samen met de collega van Binnenlandse Zaken sta ik pal voor die burgemeesters en het Openbaar Ministerie en de politie doen dat ook. Gelukkig kan de burgemeester op de meeste plaatsen in Nederland gewoon op de fiets naar het gemeentehuis. Dat zou evenwel vanzelfsprekend moeten zijn voor alle burgemeesters. Helaas moeten we constateren dat dit niet het geval is. Zo weten de inwoners van Haarlem tegenwoordig wanneer de burgemeester op het stadhuis is, omdat er dan op de Grote Markt bewapende mannen voor de beveiliging rondlopen. Het kan en mag niet zo zijn dat we daaraan gaan wennen. Daarom is er de afgelopen jaren bij de ministeries van Justitie en Veiligheid en van Binnenlandse Zaken veel aandacht voor het bevorderen van bestuurlijke integriteit en zijn er allerlei maatregelen getroffen om de weerbaarheid van het lokale bestuur in alle opzichten te versterken.

Bedreigingen kunnen afkomstig zijn uit verschillende hoeken. Burgemeesters vertellen ons dat hun betrokkenheid in de aanpak van ondermijnende criminaliteit in ieder geval impact heeft op hun veiligheidsgevoel. Een kwart van de burgemeesters in Nederland is ooit met een crimineel oogmerk bedreigd. Bij de brief van mijn collega van juni vorig jaar zitten al die statistieken uit de monitor. Meteen even ingaand op de vraag van mevrouw Buitenweg: het is inderdaad zo dat een paar jaar geleden er een duidelijke piek zichtbaar was in het kader van bedreigingen die verband hielden met het opengaan of vestigen van azc's, maar dat is inmiddels niet meer de belangrijkste oorzaak.

Voorzitter. Ik wil naar een situatie waarin burgemeesters veilig over straat kunnen. Als er dan toch sprake is van bedreiging, moeten er passende maatregelen worden getroffen, beveiligingsmaatregelen op basis van de dreigingssituatie. U als Kamer kunt mij te allen tijde aanspreken op de integrale bestrijding van de ondermijning op het bestuurlijk instrumentarium.

Voorzitter. Ik ga naar de vragen. Ik denk dat het goed is om dan te beginnen met het punt van de strafmaat. In de hoop de angel er enigszins uit te halen, zeg ik uw Kamer toe om voor het meireces met een uitvoerige brief te komen, waarin ik op dat punt uitvoeriger inga. Ik wil er in ieder geval alvast over zeggen dat de verhoging van de strafmaat niet alleen maar een kwestie is van een afschrikkend effect. Het is ook bedoeld om iemand in proportie te straffen voor het aangedane leed aan betrokkenen, respectievelijk aan de samenleving. Genoegdoening. Ik zal in deze brief ook nader uitleggen dat ik meen dat het delict bedreiging qua strafmaat nodig moet worden herzien. Voorzitter, excuseert u mij juist in deze dagen van een mogelijk dreigende brexit voor het anglicisme, maar het is een businessmodel geworden. Het is deel gaan uitmaken van de onderneming van criminelen. Waar het gaat om de proportionaliteit tussen wat men ermee aan leed veroorzaakt en wat men ermee wil bereiken ten opzichte van de straf, moeten we echt de strafmaat verhogen. Dit ook om iemand navenant de ernst van het gepleegde feit uit de maatschappij te weren, respectievelijk om navenant de tijd te kunnen nemen om iemand te proberen te resocialiseren. Ik kom dus voor het meireces met een uitvoerige brief daarover naar de Kamer.

Ik pak nog even een paar van deze strafrechtelijke elementen. De heer Van Raak vroeg: moeten burgemeesters zelf aangifte doen of wordt dat voor hen gedaan? Een burgemeester kan zelf aangifte doen of er kan aangifte worden gedaan door de werkgever, in dit geval de overheid. Aangifte doen onder nummer is ook mogelijk, maar ik wil graag benadrukken dat het ook van groot belang is dat burgemeesters die aangifte daadwerkelijk doen. Een van de actiepunten die ik zelf ook heb is om komende tijd samen met de collega te werken aan een programma ter verhoging van de aangiftebereidheid onder burgemeesters. In de monitor die uw Kamer vorig jaar kreeg toegestuurd, zult u zien dat in een heel groot aantal gevallen burgemeesters besluiten om geen aangifte te doen. Wij vinden dat we in ieder geval moeten bevorderen dat burgemeesters op een veilige en voor hen goede wijze aangifte kunnen doen. Alleen dan kunnen we daders opsporen en berechten en kunnen we ook goed in beeld krijgen hoe het allemaal precies qua achtergronden en oorzaken verdeeld is.

De vraag van mevrouw Buitenweg, de heer Van Raak en mevrouw Den Boer over de pakkans is lastiger. Een effectieve aanpak vergt een brede intensivering, met een combinatie van preventieve en repressieve maatregelen. We zullen daar morgen met de Kamer nader in een algemeen overleg over spreken. Natuurlijk maakt het verhogen van de pakkans daar deel van uit. Dat is door vooral ook in te zetten op opsporingsinstrumenten. Daar heeft de heer Van Raak al iets over gezegd, daarbij zorg uitend over het punt van de financiële recherche. Zoals u ook in recente brieven van mij heeft kunnen lezen, moeten we echt heel uitvoerig inzetten op het verhogen van die pakkans door een juiste uitbreiding van het pakket aan preventieve en repressieve maatregelen.

Ik kan geen oordeel vellen over de vraag of de pakkans van bedreigers op dit moment voldoende is. Die is afhankelijk van verschillende factoren, bijvoorbeeld van de vraag of de aangifte voldoende opsporingsindicatie bevat om de identiteit van de bedreigers te kunnen achterhalen. Daar zit natuurlijk ook een van de aan de ene kant laffe, maar aan de andere kant lastig te bestrijden punten: veel van die bedreigingen worden op een zodanige wijze gedaan dat zeer lastig te achterhalen is uit welke hoek het komt. Maar in veel gevallen weten we dat wel. We zetten met extra instrumentarium in het kader van recherche in op het uitbreiden van dat instrumentarium, om die pakkans dus nog groter te laten worden.

De voorzitter:
Bent u klaar met het punt van de pakkans?

Minister Grapperhaus:
Ik heb zo nog cijfers over ambtsdwang. Mevrouw Van de Graaf had daar een vraag over. Maar daar wacht ik dan even mee.

De heer Van Raak (SP):
De minister zegt terecht dat die bedreigingen ook onderdeel zijn van een verdienmodel van de onderwereld. Ik denk dat het dan vooral vanuit de drugscriminaliteit is. Maar op het moment dat zo'n bedreiging er is, zien we dus ook zo'n netwerk. En dat is natuurlijk ook een hele goede mogelijkheid om met financiële recherche die netwerken te raken waar dat het meest pijn doen, namelijk in hun portemonnee. Dat is een hele goede mogelijkheid om dat verdienmodel te bestrijden. Is de minister daartoe bereid?

Minister Grapperhaus:
Laat ik daar heel duidelijk over zijn. In de afgelopen tijd heb ik tijdens werkbezoeken geconstateerd dat we echt op een zeer goede weg zijn. Ik ben het ook niet eens met degenen die de 100 miljoen van dat ondermijningsfonds als een bagatel afdoen. Absoluut niet! Ik krijg dat heel duidelijk terug, van de politie in het veld en van het LIEC en de RIEC's. Voor de mensen thuis: dat zijn het Landelijk Informatie en Expertise Centrum en de Regionale Informatie en Expertise Centra. Daar zitten de deskundigen die alle kennis die er bij de diensten is coördineren om georganiseerde misdaad beter op te sporen. Zowel de politie als de mensen van die regionale centra zeggen: minister, wij hebben nog meer behoefte aan inzet vanuit de Belastingdienst en de FIOD. Ik ben met collega Snel — daar heb ik uw Kamer over geschreven — echt aan het kijken hoe wij met een businesscase kunnen komen die het mogelijk maakt dat we misschien meer ruimte krijgen. Ondertussen zit er in de versterkingsgelden voor de politie — €291 miljoen per jaar structureel — ook veel geld voor versterking van de financiële recherche. Maar het antwoord op de vraag van de heer Van Raak is: ik onderschrijf dat we ook op dat soort dingen moeten inzetten, want daar verdienen de boeven hun poen mee. Daar doen ze het voor: niet voor de roem, maar voor de poen.

De heer Van Raak (SP):
Dat zei de voorganger van de minister ook. En diens voorganger zei dat ook. Volgens mij heb ik het diegene daarvoor ook nog horen zeggen. Altijd zeggen ministers in dit soort gevallen: die financiële opsporing is heel belangrijk en daar gaan we echt in investeren. Maar ondertussen moet ik constateren dat het alleen maar minder is geworden. Je moet in de rechercheorganisatie met een loep gaan zoeken naar mensen die gespecialiseerd zijn in financiële recherche. Ik vind de intentie die de minister hier uitspreekt fantastisch. Die heb ik al vaker gehoord. Maar wat voor concrete plannen zijn er nou? Hoeveel mensen worden er aangesteld? Hoeveel financieel rechercheurs worden er de komende weken en maanden aangesteld? Hoeveel worden er opgeleid? En hoeveel budget wordt daarvoor vrijgemaakt?

Minister Grapperhaus:
Daar wil ik uw Kamer met alle plezier een brief over sturen. Binnenkort vindt er een AO Politie plaats. Dat zou morgen zijn, maar het is naar april verschoven in verband met andere debatten. Dan kan ik nog eens nader daarop ingaan.

De voorzitter:
Dus voor het algemeen overleg Politie krijgt de Kamer informatie.

Minister Grapperhaus:
Ja, om die uitsplitsing te geven. Ik wil het wel opnemen voor mijn voorgangers, want ook zij hebben dit punt echt serieus opgepakt. Maar helaas is misdaadbestrijding van alle tijden; het speelt niet alleen in de tijd van mijn voorgangers, maar ook in de tijd dat ik minister ben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik hoorde de minister zeggen dat hij niet goed kon beoordelen of de pakkans voldoende was. Ik snap ook dat het moeilijk is om daar een oordeel over te geven. Maar ik had vooral gevraagd hoeveel mensen er zijn gepakt. Wat zijn de cijfers? Dan gaat het zowel om de mensen die opgepakt zijn als om de mensen die veroordeeld zijn.

Minister Grapperhaus:
Dat blijkt heel moeilijk uit te splitsen in de cijfers. Als ik dat nu zo zeg, vind ik dat zelf ook niet bevredigend, want ik wil zelf ook weten in hoeveel gevallen we hebben kunnen vaststellen dat we in ieder geval verdachten hebben opgepakt. Een tweede punt is nog hoe het vervolgens in het strafproces is gegaan. Ik ben ook met de politie daarover in gesprek, om te kijken hoe we daar een scherper beeld van kunnen krijgen. Ik kom daar bij uw Kamer op terug, maar dat scherpe beeld kan ik u nu niet geven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het wel een heel open iets. We gaan misschien ook de strafmaat verdubbelen. Maar wat is nu de situatie? Zijn er 10, 20 of 100 mensen opgepakt en veroordeeld of zijn het er maar 3? Waar hebben we het eigenlijk over? Wat is dan het probleem om hier inzicht in te krijgen?

Minister Grapperhaus:
Ik begrijp de kritische vraag, maar het probleem is dat je wat betreft de mensen die opgepakt worden, vaak een separate registratie voor dat onderdeel moet hebben. In veel gevallen blijken de mensen die opgepakt worden — ik druk het even voorzichtig uit — voor een veelheid van strafbare feiten te worden opgepakt. Ik ben nu aan het bekijken hoe we dat meer kunnen uitsplitsen en specificeren.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Tot slot. Heeft dit iets te maken met het feit dat de misdaadcijfers zo diffuus zijn? Gisteren zagen we ook dat er wel 700 categorieën zijn waar je iets onder kan registreren. Is dat de reden dat het zo moeilijk is om hier inzicht in te krijgen?

Minister Grapperhaus:
Daar kan ik alleen van zeggen dat er veel geregistreerd wordt. Maar we stellen in ieder geval vast dat ik u op het punt van specifieke bedreiging niet het zuivere beeld kan geven van hoeveel mensen we daar nou echt voor gepakt hebben, omdat een deel van de mensen die daarvoor zijn gepakt, voor een breder scala van strafbare feiten wordt gepakt. Ik vind dat dat meer moet worden uitgesplitst en ik wil er niet op vooruitlopen of dat sec met de registratie te maken heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
In 2016 werd er 400 miljoen crimineel vermogen afgepakt. In 2016 was dat 221 miljoen. Afgelopen jaar was dat 171 miljoen. Dus de trend is dalende, terwijl minister Grapperhaus zegt: we zetten alles op alles om criminelen harder aan te pakken, namelijk daar waar het pijn doet, in hun portemonnee. Mijn vraag is: kunnen we op basis van deze cijfers niet concluderen dat het eigenlijk een lachertje en een failliet is, dat het kabinet niet in staat is om crimineel vermogen af te pakken en dat het eigenlijk alleen maar slechter gaat?

Minister Grapperhaus:
Nee, dat kunt u niet zeggen. Dat zou een pijnlijk misverstand zijn. Het punt is dat wat er uiteindelijk per saldo wordt afgepakt, inderdaad van jaar tot jaar kan verschillen. Om die reden heeft het kabinet, op basis van ervaringen van daarvoor, ook gezegd: we moeten dat niet op de begroting van Justitie zetten, maar op de generale inkomsten, want anders gaat de Justitiebegroting zo op en neer per jaar. Daar sta ik achter en dat vind ik ook in overeenstemming met onze rechtsstaat. Wij moeten achter criminele organisaties en criminelen aan gaan, ongeacht wat daar straks de financiële opbrengst van is. Maar natuurlijk zetten we ook in op het afpakken van hun vermogen. Daar heb ik u een separate brief over gestuurd, waarin staat dat ik vind dat de instrumenten uitgebreid moeten worden. Maar ook gezien de tijd ga ik daar nu niet al te uitvoerig op in. Maar het kan dus zijn dat er in het ene jaar nu eenmaal sprake is van een club, waarbij meer vermogen in het zicht is gekomen, en dat het in het andere jaar weer minder is. Maar daar kunt u niet een causaliteit op gaan zetten.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De minister is geen boekhouder en dat blijkt ook, want het wisselt niet per jaar. Het gaat fors naar beneden en daar zit precies het probleem. Ik heb de brief die de minister ons heeft toegestuurd, al gelezen. Er worden weer allerlei onderzoeken aangekondigd, mogelijke maatregelen en meer samenwerking, maar hetgeen er al is afgesproken, laat allemaal op zich wachten. Ik noem: zorgen dat de informatiedeling beter gaat, zorgen dat de Bibob beter op orde komt en zorgen dat er wetgeving komt. En er is ook geen extra structureel geld. Ik herhaal en ik concludeer eigenlijk dat het aanpakken en het afpakken van crimineel vermogen faalt. De criminelen lachen zich de ballen uit hun broek en wij staan er bij.

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat mevrouw Kuiken de politie en het OM onrecht doet als zij zegt: criminelen lachen zich helemaal suf. Zo noem ik het maar even. We hebben het afgelopen jaar natuurlijk gezien dat een aantal belangrijke successen zijn geboekt in de strijd tegen de criminaliteit. En dat zijn ook echt hele grote.

Ik wil dan meteen even ingaan op een vraag die terecht is gesteld, namelijk: hoe zit het met dat wetsvoorstel informatiedeling samenwerkingsverbanden? Daar hoop ik zeer spoedig tot definitieve goedkeuring te komen van de Autoriteit Persoonsgegevens. Mevrouw Kuiken heeft er in haar eerste termijn ook op gewezen dat dat wel enige tijd heeft geduurd. Dat is nu eenmaal een discussie, waarbij de weging van de privacy uiterst grondig en zorgvuldig gebeurt. Maar daar hoop ik spoedig uit te zijn.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een punt van orde.

De voorzitter:
Ook een punt van orde? Vandaag heb ik alleen maar met punten van orde te maken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik zal me bescheiden opstellen, maar ...

De voorzitter:
Graag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
... ik spreek de politie niet aan. Dat zegt de minister, maar dat is niet zo. Ik spreek de minister aan. Hij is namelijk verantwoordelijk voor de wetgeving. Hij is verantwoordelijk voor het geld. Ik zie dat de uitvoeringsdiensten niet in staat zijn om meer geld af te pakken en dat die trend dalende is ...

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
... en dat ze niet de instrumenten in handen hebben om hun werk goed te kunnen doen, terwijl ze er allemaal om roepen. En daar is maar één persoon verantwoordelijk voor en dat is de minister en niet de politie.

De voorzitter:
Dat was geen punt van orde, overigens. Ik hoor u "jawel" roepen, maar dat was echt geen punt van orde.

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik zal het uw Kamer besparen om weer helemaal het rijtje langs te gaan van het extra geld dat dit kabinet voor politie en justitie inzet. Extra ten opzichte van het vorige kabinet. 291 miljoen structureel en 91 miljoen incidenteel. Nu ga ik het toch weer noemen, maar daar wordt in ieder geval juist erg op ingezet. Door een van uw Kamerleden is deze week in dat opzicht verwezen naar het begrip bulldozer. Dat was, toegegeven, mijn eigen schuld, want ik had dat begrip zelf gebruikt. Maar ik ben echt heel erg aan het bulldozeren op die criminele organisaties en dat móéten we ook doen als samenleving, want we zijn een democratische rechtsstaat en dus steekt dit kabinet structureel en incidenteel heel veel middelen daarin.

Voorzitter. Ik was gebleven bij het punt van mevrouw Helder over de ondermijningswetgeving. Ik begrijp haar vraag. Ik heb al een toelichting gegeven. Over die informatiedeling samenwerkingsverbanden — en dat vind ik ook terecht, dat hoort in een rechtsstaat — heb ik een uitvoerige discussie gehad met de Autoriteit Persoonsgegevens. Daar zijn we op zeer afzienbare termijn uit. Ik wil uw Kamer dan ook aankondigen dat ik voor hetzelfde meireces kom met de uitkomst daarvan.

Voor het overige is, zoals u weet, artikel 13b Opiumwet gewijzigd sinds 1 januari 2019 en de burgemeester van Eindhoven — hulde aan hem — meldde mij dat hij daar nu al goed mee aan de slag kan. Het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet Bibob is ingediend bij uw Kamer en ook de wetsvoorstellen gericht op verdubbeling van de strafmaat voor illegaal bezit van automatische vuurwapens, alsook op de verhoging van de strafmaat voor daders die zware delicten plegen zoals geweld en liquidaties in georganiseerd verband, zijn bij uw Kamer ingediend. Die zitten allebei — daar wil ik uw Kamerleden even bij helpen — in het wetsvoorstel Herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen.

Dan kom ik op een belangrijk punt, namelijk de informatiedeling. Dat was ook een vraag van mevrouw Helder. Ik zeg dus nog even dat ik aan de Raad van State een verzoek om voorlichting heb gedaan, met de vraag hoe een actieve rol van gemeenten bij het tegengaan van ondermijning zich verhoudt tot de bestaande bevoegdheidsverdeling.

Daarmee heb ik meteen het onderwerp aangesneden van de burgemeester als crimefighter. Dan gaat het snel. Ik wil ook de collega nog de gelegenheid bieden om daar iets over te zeggen, want zij is natuurlijk de werkelijke hoedster van de burgemeesters. Maar ik wil daar dit over zeggen. Ik heb met de burgemeesters vorig jaar uitvoerig gesproken over mijn zorg dat hun rol te zeer die kan worden van wat ik heb genoemd ''een sheriff". Een aantal van u heeft de term burgervader, burgermoeder gebruikt, en die onderschrijf ik.

Overigens — ook daar zal de collega meer over zeggen — was de burgemeester ook vroeger niet een lintjesknipper. Daar heeft, vrees ik, NRC Next zich toch niet helemaal goed verdiept in wat de geschiedenis was. De burgemeester had ook vroeger een veiligheidsrol, altijd al, en een rol in het bewaken van de openbare orde. Maar de burgemeester was er voor alle burgers. Ik heb de afspraak gemaakt met de burgemeesters dat we de Raad van State vragen hoe die nu die rol ziet. In dat opzicht — en dat is dan het eind van mijn antwoord aan mevrouw Helder — heb ik dus de proeve op dit punt voorgelegd aan de Raad van State. Daar kijken we dus met elkaar naar. Ten eerste staat de bestrijding van de georganiseerde misdaad bij mij dus heel hoog in het vaandel, en ten tweede vind ik wel — een van u heeft dat gezegd — dat het primair gaat om politie, OM en mijzelf als verantwoordelijke daarvoor, die dit op moeten pakken. Burgemeesters moeten wat dat betreft niet te veel in de wind komen te staan.

De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?

Minister Grapperhaus:
Ja, dat was 'm.

De voorzitter:
De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Hebben al die bestuurlijke maatregelen daar niet toe bijgedragen? We hebben burgemeesters ook heel veel mogelijkheden gegeven om zelf, buiten de rechter om, buiten de officier van justitie om, maatregelen voor de openbare orde en de veiligheid te nemen. Dat hebben we hier gedaan, in de Tweede Kamer. Dat zijn voorstellen geweest van het kabinet. Heeft dat de positie van de burgemeester als we zo terugkijken niet ook veranderd?

Minister Grapperhaus:
Die bestuursrechtelijke aanpak heeft de burgemeester natuurlijk beter in positie gebracht. Ik ben zelf een voorstander van die bestuursrechtelijke aanpak omdat die toch een deel van het geheel weer terugbrengt tot waar het om gaat: de openbare orde. Dat wil ik graag kort aan de heer Van Raak uitleggen. Hij en ik zijn in die wijken geweest waar ze enorm te maken hebben met ondermijnende criminaliteit. Daar wil je nou juist dat iemand, in dit geval de burgemeester, kan ingrijpen door panden te sluiten, door orde te brengen, door mensen het gevoel te geven dat het rustig is in de wijk. Je wilt niet dat ze gefrustreerd raken door een vanwege de rechtsstaat toch wat langer durend strafproces, waarvan de uitkomst niet altijd even bevredigend is voor de justitiabelen, voor zover ik begrijp. Maar we hebben nou eenmaal die rechtsstaat.

Terug naar de burgemeester; vandaar dus die sterkere inzet op het bestuurlijke. Maar ik vind eigenlijk wel dat we ons moeten afvragen of we daarin niet de uiterste grens bereikt hebben. Daar zal de Raad van State zich over buigen. Zodra die informatie er is, zal ik die natuurlijk samen met de collega met u bespreken.

De heer Van Raak (SP):
Als we nou wel voldoende politie en voldoende recherche hadden, als niet alle rechters in Nederland overwerkt waren en veel meer zaken kregen dan ze aankunnen, hadden we dan ook al die bestuurlijke maatregelen genomen?

Minister Grapperhaus:
Er ligt een kwantificerend rapport van de Raad van Europa. Dat is dus geen kwalificerend rapport, want daarin haalt Nederland altijd de vijfde plaats. Dan maakt de heer Van Raak zich altijd zorgen of het wel deugt dat je elk jaar op de vijfde plaats staat. Maar goed, ik geloof dat sommige eredivisieclubs ook altijd op dezelfde plek staan. Hoe het ook zij, dat rapport van de Raad van Europa gaat over de kwantificering van de rechtsstaat. Ik ben bereid om dat in 150-voud naar u toe te sturen. U kunt daarin zien dat Nederland echt zeer bovenaan staat als het gaat om de bestedingen aan de rechtsstaat, aan de politie, aan het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht, ook uitgesplitst. Ik denk dat dat een goede zaak is. We kunnen met z'n allen altijd zeggen dat er misschien nog structurele middelen bij zouden kunnen. Het is natuurlijk aan uw Kamer om daar op een gegeven moment iets over te zeggen. Maar het beeld dat we hier onvoldoende daaraan zouden doen, wordt weersproken door die onafhankelijke onderzoeken van de Raad van Europa.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik ben blij met de toezegging van de minister dat er voor het meireces een brief naar de Kamer komt over het oordeel van de Autoriteit Persoonsgegevens over de ondermijningswetgeving en meer specifiek de barrières in verband met privacy. Nou staat er vandaag in de Trouw een artikel met de titel: Criminelen hebben vrij spel op de woningmarkt. Daarin zeggen verschillende partijen dat de aanpak van woonfraude wordt belemmerd door de privacywetgeving. Daarbij refereren ze specifiek aan het zogenoemde stoplichtmodel. Dat mag niet meer; dat weet ik. Mijn vraag aan de minister is alleen: gaat dat oordeel van de Autoriteit Persoonsgegevens ook in op de barrières voor woonfraude, daar waar het privacy betreft?

Minister Grapperhaus:
Ik moet u bekennen dat het in ieder geval in meer algemene zin gaat over de vraag hoe we informatie kunnen delen binnen samenwerkingsverbanden, tussen publiek en privaat. Hoe kunnen we dit op een zodanige wijze inrichten dat de privacy voor allen naar vermogen en naar behoren voldoende gewaarborgd is? Ik onderschrijf wat uw Kamerlid Helder zegt, dat de privacy dient om de gewone burger te beschermen in zijn persoonlijke sfeer en dat die geen misbruikinstrument mag worden van diegenen die juist alleen maar proberen om de gewone burger te benadelen of de maatschappij te beschadigen.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat ben ik met de minister eens. Ik refereer specifiek aan dit artikel, maar ik begrijp dat verschillende brancheverenigingen hierover een brief naar de minister hebben gestuurd. Het gaat erom dat een dergelijke samenwerking in het verleden wel plaatsvond, met veel succes. Ik begrijp dat de wetgeving inmiddels vooruit is gesneld en ik deel de privacywaarborgen, maar niet als die een belemmering opwerpen voor wat deze organisaties in het verleden deden ter bestrijding van woonfraude. Dat zou ik jammer vinden.

Minister Grapperhaus:
Ik begrijp het punt van mevrouw Helder, maar ik vind wel dat ik als minister van Justitie ervoor moet staan dat we met elkaar werken aan wetgeving waarover in ieder geval ik als minister kan zeggen dat zij de toets van een fatsoenlijke rechtsstaat kan doorstaan. Die wetgeving kunt u politiek goedkeuren of niet; dat is uw primaat. Daar zit een lastig evenwicht in, want ik vind ook dat gewone burgers, zoals zij hier nu op de publieke tribune en in de zaal zitten, echt recht hebben op een adequate privacybescherming. Dus het is zaak dat we op een goede manier tussen die twee klippen door zeilen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik hoor de minister zeggen dat er een rapport komt van de Raad van State, of in ieder geval komt de Raad van State met conclusies over ook die veranderende rol van de burgemeesters, als ik het goed begrijp. Hoort daar ook bij welk soort handhavingscapaciteit daarbij nodig is, welke extra ondersteuning of welke andere faciliteiten ook nodig zijn? Als we ervoor kiezen dat die rol daar is, moeten we mensen daarvoor ook voldoende in positie zetten.

Minister Grapperhaus:
Daarbij haak ik meteen ook in op een vraag die mevrouw Laan-Geselschap daarover stelde: hoe kun je er nou voor zorgen dat burgemeesters hun werk goed kunnen uitvoeren? Enkele andere leden vroegen dat in zekere vorm ook. De bedoeling van dit verzoek aan de Raad van State om ons daarover voor te lichten — zo heet dat officieel — is om ons aan te geven wat in ons bestel nou de juiste invulling van de rol van de burgemeester zou moeten zijn. Bij die juiste invulling van die rol horen natuurlijk ook de adequate middelen. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat de Raad van State straks zegt: nou ja, wij vinden dat dat ongeveer langs deze weg moet. En daar zullen wij, de minister van Justitie en Veiligheid, en de collega van Binnenlandse Zaken, mogelijk uit moeten concluderen dat er nog wel dit of dat nodig is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Ja, voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee meteen ook de vraag van mevrouw Laan op dit punt heb beantwoord.

Mevrouw Den Boer vroeg wanneer wordt besloten dat een burgemeester beveiligd moet worden. Daarin zijn verschillende verantwoordelijkheden te onderscheiden. Als de dreiging zodanig is dat de burgemeester zelf geen weerstand kan bieden, dan heeft de overheid een vergaande verantwoordelijkheid om ervoor zorg te dragen dat de burgemeester zijn of haar belangrijke werk kan blijven doen. We hebben nog een debat staan over bewaken en beveiligen. Als ik het goed heb, is dat een van de dertig debatten voor mij die nog op de lijst staan. Daarover moeten we zeker met elkaar verdiept spreken, maar ik denk dat dat vandaag niet helemaal aan de orde is. Ik wil in ieder geval benadrukken dat de burgemeester niet over zijn eigen beveiliging hoeft te beslissen. De hoofdofficier van justitie heeft die taak als lokaal bevoegd gezag. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, die ook onder mij valt, kan het maatregelenvoorstel daarvoor dan toetsen op proportionaliteit en volledigheid.

Op de vragen die zijn gesteld over de rol van de CvdK en dergelijke, zal uiteraard mijn collega verder ingaan.

Hoe worden burgemeesters geïnformeerd over de dreiging? Burgemeesters worden waar mogelijk geïnformeerd over de aard en de getroffen maatregelen, maar belangen rond inlichtingen, opsporing en vervolging kunnen aanleiding zijn om de burgemeester niet in detail te informeren. Ik weet hoe frustrerend dat kan zijn. Ik heb daar ook met bedreigde burgemeesters zelf over gesproken. Vooral in het begin is dat heel moeilijk. Ook voor de eigen omgeving is het heel akelig als je ernstig bedreigd wordt, maar je eigenlijk niet precies weet door wie en waarom. Maar dat doen we zo in het belang van het onderzoek, en ik weet dat men daar op enig moment dan toch ook wel, laat ik zeggen "in berust". Mevrouw Laan zei het al: die Machiavelliprijs hiervoor krijgen? Er zijn leukere dingen geweest.

Ik heb nog een paar overige punten, voorzitter, en dan ben ik erdoorheen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Nog even over het vorige punt. We hebben dit in Nederland heel decentraal geregeld via de regionale driehoek, waarin de officier van justitie en de politie bij elkaar zitten om te bepalen hoe het dreigingsniveau in elkaar zit. Maar ik vind het toch nog wat onduidelijk hoe de samenwerking tussen de lokale driehoek en in dit geval de NCTV in elkaar zit. Wanneer wordt het een landelijke kwestie?

Minister Grapperhaus:
De NCTV toetst, als gezegd, de maatregelen op proportionaliteit en noodzakelijkheid. Dat is in dit geval de taak van de NCTV. Maar de plaatselijke hoofdofficier is degene die verantwoordelijk is voor de beslissing omtrent hoe, wat, omvang en dergelijke.

Mevrouw Den Boer (D66):
Wilt u misschien voorafgaand aan het debat over het stelsel bewaken en beveiligen inzoomen op de lokale bestuurders die worden bedreigd en hoe ze worden geadviseerd door de lokale driehoek en de NCTV? Misschien kan daarbij ook worden gelet op het onderscheid tussen persoonsbeveiliging, waar we het grotendeels over hebben, en de beveiliging van objecten in de gemeente.

Minister Grapperhaus:
Dat kan ik bij dezen toezeggen. Ik denk dat we die discussie, zoals ik al zei, verdiept moeten voeren. Ik zal dat doen.

Ik had nog een paar dingen. Bij het punt van de burgemeesters en schade spelen een paar dingen mee. Mevrouw Laan-Geselschap wil ik vast zeggen dat er mogelijkheden bestaan om de schade die is veroorzaakt door een strafbaar feit te verhalen op de dader. Als die niet bekend is, is dat niet mogelijk. Dan zal de burgemeester zich in beginsel moeten wenden tot zijn inboedelverzekering. Als die wel bekend is, loopt het via het Ondersteuningsteam Weerbaar Bestuur. Via Slachtofferhulp Nederland is daarvoor juridische expertise beschikbaar. Er speelt nog een ander punt, ingebracht door mevrouw Van Toorenburg, namelijk de kosten van beveiliging en dergelijke. Op dit moment studeren mijn ambtenaren op een wetsvoorstel dat het mogelijk gaat maken — want dat blijkt uit jurisprudentie van de Hoge Raad wel nodig — om de kosten die de overheid moet maken ter voorkoming van respectievelijk ter delging van misdadige activiteiten, zoals het opruimen van illegaal vuurwerk of beveiligingskosten voor burgemeesters, wettelijk te verhalen op de uiteindelijke opgepakte daders. Uit een recente uitspraak van de Hoge Raad blijkt namelijk dat dat op dit moment niet mogelijk is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
En valt daar dan ook het opruimen van drugsafval onder, waarvan de rechter eerder heeft gezegd dat die rekening door de politie ook niet kan worden neergelegd bij de vervuiler, die wat ons betreft moet betalen?

Minister Grapperhaus:
Ik bezie die problematiek in ieder geval in den brede. Over dat drugsafval zijn onlangs nog antwoorden naar uw Kamer gegaan. Maar daar moeten we het nu niet over hebben, want het gaat vandaag over bedreigde burgemeesters. Maar ik bezie die problematiek in ieder geval in den brede.

Voorzitter. Nu ik toch bij mevrouw Van Toorenburg ben aanbeland, wil ik onder het kopje "overige" nog even iets zeggen over de vraag of je het saboteren van het openbaar bestuur ook niet als strafbaar feit kunt zien. Laat ik daar het volgende over zeggen. Ik denk dat een aantal delicten waar we het hier al over hebben, leiden tot sabotage van het bestuur. Dan zouden we dus nog kunnen kijken of, als dat soort delicten speelt, dat sowieso tot strafmaatverhoging zal moeten leiden. De procureur-generaal vindt dat bijvoorbeeld het geval bij agressie en geweld tegen mensen die een openbare functie vervullen. Sec genomen gaat, zo begrijp ik ambtelijk, het ontwrichten van bestuur als strafbaar feit niet heel goed vliegen, omdat je dan eigenlijk de oorzaak en niet het delict zelf gaat aanpakken. Maar het belangrijkste is dat het een soort verzamelterm zou moeten zijn voor delicten die tot een bepaald gevolg gaan leiden. Maar het laatste woord, zeg ik eerlijk, is daar nog niet over gezegd. Maar ik wil het alvast even als eerste gedachte meegeven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is mooi als het laatste woord er nog niet over is gezegd, want ik zou van de minister willen horen of hij bereid is dit toch nader te onderzoeken. We hebben strafbepalingen, ook voor ambtsdwang. Het feit dat iemand niet zozeer een persoon bedreigt maar de gang van de democratie wil verstoren, zou toch een eigen, zelfstandige strafwaardigheid moeten zijn? Zou de minister bereid zijn om daar eens een analyse op los te laten? Zet eens een paar slimmeriken in een kamer, leg het in hun midden en kijk hoe ze daar uitkomen.

Minister Grapperhaus:
Er werken op mijn ministerie heel veel buitengewoon slimme mensen, kan ik u verzekeren. Ik weet niet of ik ze allemaal in één kamer krijg. Trouwens, met het gebouw schijnen ook wel dingen te zijn waardoor dat misschien niet verstandig is op dit moment. Maar ik wil zonder meer toezeggen dat ik daarop terugkom. Dat kan misschien wel, maar dat weet ik niet zeker, in de toegezegde brief over de nadere uitwerking van de strafmaat voor bedreiging. Dan hebben we de dingen zo veel mogelijk bij elkaar.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg kijkt tevreden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank voor deze blije toezegging.

De voorzitter:
Dacht ik ook.

Minister Grapperhaus:
Een blije toezegging.

Voorzitter. Mevrouw Van der Graaf was er net niet, dus heb ik even gewacht om te antwoorden op het punt van de aangiftes van bedreiging en ambtsdwang. We hebben geen cijfers beschikbaar over de aantallen aangiftes van bedreiging en ambtsdwang, want die worden in de strafrechtketen niet specifiek op functies, bijvoorbeeld die van burgemeester, geregistreerd. Wat ik wel wil aangeven — dat lag ook besloten in de vraag van mevrouw Van der Graaf — is dat politie en OM natuurlijk heel goed kijken wat het meest aangewezen delict is in de specifieke situatie. Zij heeft terecht een punt als zij zegt dat de bewijslast verschillend is qua zwaarte.

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg zei terecht: moeten we niet praten over de vraag of er nou sprake is van een toename van aard en omvang van de bedreigingen? We hebben het er al even over gehad dat dat van die asielzoekerscentra tijdelijk is geweest. Maar uit het Pro Facto-onderzoek Criminele beïnvloeding van het lokale openbaar bestuur blijkt dat 24% van de burgemeesters heeft aangegeven ooit met een crimineel oogmerk bedreigd te zijn. Dat zijn dan alle vormen van geweld of agressie waarmee criminelen proberen besluitvormingsprocessen te beïnvloeden. Dat was niet een monitorend onderzoek, dus er zijn geen cijfers bekend die laten zien of er sprake was van stijging of daling. De meeste bedreigingen, 40%, hielden verband met drugshandel. 28% hield verband met witwassen van crimineel vermogen. In een bijzin zeg ik overigens dat over witwassen binnenkort een brief naar uw Kamer komt. Daar zeg ik vandaag niet zo veel over, want dan gaan we heel erg buiten de voegen van dit debat. Maar daar kom ik nog op terug.

Ten slotte. Uit de Monitor agressie en geweld openbaar bestuur, die tweejaarlijks door het ministerie van BZK wordt uitgevoerd, blijkt dat in 2018 43% van de burgemeesters te maken kreeg met agressie — 43%!

Voorzitter, ik heb gezegd dat ik niet direct op het punt van de banken wil ingaan. Daar komt nog een debat over. Volgens mij heb ik zo alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank aan de minister voor al die cijfers. Het is inderdaad heel zorgwekkend en ernstig, daar zijn we het volgens mij allemaal over eens. Mijn vraag ging eigenlijk over de evolutie. Dat met die asielzoekerscentra was rond 2015 een heel groot punt. Ik noemde ook een aantal andere voorbeelden, zoals de Oostvaarderplassen en de nieuwjaarsvuren. Voor sommigen is dat aanleiding om een bedreiging te uiten. Als je kijkt naar de afgelopen tien of vijftien jaar, is er dan sprake van een sterke toename van het aantal bedreigingen of van de ernst van de bedreigingen? Dat laatste kan natuurlijk ook, juist omdat het uit de georganiseerde misdaad komt. Daarover wil ik iets meer duiding krijgen.

Minister Grapperhaus:
Ik zal daar voor de tweede termijn nog even naar kijken. Ik heb gezegd dat dit onderzoek niet in een monitor komt. Maar ik zal kijken of ik daar na ambtelijk overleg iets meer over kan zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:
Heel veel dank, voorzitter. Laat ik beginnen met mij volledig aan te sluiten bij in het bijzonder de inleidende opmerkingen van collega Grapperhaus. Want het feit dat burgemeesters in Nederland bedreigd worden, kunnen en willen we inderdaad niet accepteren. Ik heb dat vandaag ook geproefd in de inbreng van de leden. Dan doen we dan ook niet. Een van de meest indrukwekkende momenten die ik als minister heb meegemaakt, was op die Grote Markt in Haarlem, toen alle Haarlemmers eigenlijk als één man, als één vrouw, achter Jos Wienen gingen staan. Dat drukt heel veel uit. Dat drukt heel veel uit voor hem, maar via hem ook voor deze beroepsgroep van burgemeesters, raadsleden en wethouders, mensen die zich inzetten voor het openbaar bestuur en dus voor het algemeen belang. Ik vind dat heel betekenisvol.

Ik spreek natuurlijk veel burgemeesters. Als je hun verhalen hoort, dan komt echt wel binnen hoe urgent dit thema is en hoe belangrijk het is dat wij hiertegen optreden. Het heeft een enorme impact. We praten hier ook over de politieke impact en de politieke gevolgen die het kan hebben, maar het heeft impact op mensen. Het heeft impact op de man of de vrouw die het betreft. Het heeft impact op het gezin van deze persoon. Het heeft impact op de ambtelijke organisatie, dus de mensen in de nabije werkomgeving, zoals collega Grapperhaus net ook illustreerde met het voorbeeld van Haarlem. Het zijn belangrijke functies, die bekleed worden door mensen die zich daar met hart en ziel voor inzetten en die samen eigenlijk de ruggengraat vormen van onze democratie. Het gaat over onze open samenleving. Het gaat over de democratische rechtsstaat, zoals net gezegd is. Daarom mogen we het niet laten gebeuren. Ook ik wil graag benadrukken dat die Machiavelliprijs zeer terecht aan de hele beroepsgroep is toegekend. Ik vind het mooi dat dat gebeurd is, maar we hadden allemaal liever gezien dat het niet zo was.

Wat kunnen we doen? Om te beginnen moet er een hele goede samenwerking zijn tussen datgene wat de collega van JenV en iedereen waar hij verantwoordelijk voor is doen, en datgene wat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor burgemeesters en anderen doe. We hebben een aantal zaken in gang gezet. Ik noem ze even voordat ik specifiek de vragen van de leden ga beantwoorden. U kunt ze overigens ook allemaal vinden op de website weerbaarbestuur.nl. Daar mag ik gemakshalve misschien ook nog naar verwijzen. Het veiligheidspakket dat we nu iedere aantredende burgemeester geven, geeft hun inzicht in alle regelingen en voorzieningen die er zijn. Het verwijst ook naar het stelsel bewaken en beveiligen, dat net is genoemd. Het is dus een belangrijk startpunt, vooral als het gaat over preventie. Het gaat bijvoorbeeld om het kunnen voeren van een veiligheidsgesprek en het feit dat er standaard een woningscan wordt aangeboden en dus ook wordt gedaan. Dat maakt mensen alert, en het maakt ook dat ze veiligheidsrisico's beter gaan onderkennen en inschatten. Het is overigens een scan die wordt gedaan door onafhankelijke veiligheidsadviseurs die gewoon een concreet advies geven en verbeterpunten aandragen. We hebben sinds oktober vorig jaar 324 woningscans gedaan, waarvan 97 voor burgemeesters.

Het gaat ook over trainingen voor bestuurders in het omgaan met intimidatie en bedreiging. Die training zorgt ook weer voor meer bewustwording en geeft handvatten om te reageren op dit soort intimidatie en bedreigingen. Het geeft een handelingsperspectief. We hebben ook een Ondersteuningsteam Weerbaar Bestuur. Voor degenen die het ook echt meemaken, kunnen er ervaringsdeskundigen worden ingezet. Dat zijn gewoon collega's, oud-collega's of oud-bestuurders. Het helpt als je met iemand kunt praten die het misschien ook zelf heeft meegemaakt en die onafhankelijk is en van buiten komt. Als het nodig is, kunnen er overigens ook andere professionals worden ingeschakeld, maar tot nu toe hebben we de ervaring dat dit heel goed werkt. Dit is allemaal bedoeld om de weerbaarheid te vergroten, maar natuurlijk eigenlijk ook gewoon om aan deze bestuurders te laten weten dat we ze niet in de kou laten staan, dat we er zijn en dat we ze graag willen helpen. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is wat wij proberen te bewerkstelligen.

Voorzitter. Een aantal leden heeft hele concrete vragen gesteld. Ik wou die een beetje in een logische volgorde gaan beantwoorden en niet per se in de volgorde van de sprekers. Mevrouw Kuiken en mevrouw Laan vroegen: voelen de burgemeesters zich nou ook ondersteund en gesterkt door datgene wat er gebeurt? Daar kwam het eigenlijk op neer. Ik zei net al dat er een goede samenwerking moet zijn tussen wat vanuit JenV kan gebeuren en wat vanuit BZK kan gebeuren. Dat is erg belangrijk. Het stelsel bewaken en beveiligen is een onderdeel daarvan, maar datgene wat ik vanuit BZK kan doen, gaat ook over preventie. Ik noemde de trainingen al. Dat kan ook gaan over nazorg. Wie de primaire verantwoordelijkheid heeft, hangt ook een beetje af van de vraag in welke fase je precies bent. Maar het is natuurlijk ons probleem — zo zou ik het bijna zeggen — om dat gewoon goed te organiseren, zodat die burgemeesters gewoon adequaat worden ondersteund en geholpen en zich verder niet hoeven te bekommeren over de vraag onder welk departement dit eigenlijk valt. Ik denk dat we dat nu beter hebben ingericht dan zoals het was. Daar heb ik net een paar voorbeelden van genoemd.

Mevrouw Laan zei ook dat de veiligheidsscan natuurlijk kan leiden tot kosten die gemaakt worden door gemeenten om het veiligheidsniveau van de burgemeesters op orde te krijgen. Dat klopt. Doorgaans levert dat overigens niet een probleem op. Gemeenten hebben daar gewoon voorzieningen voor en kunnen dat oplossen. Ik heb ook gezegd dat ik, als het bijvoorbeeld gaat om hele kleine gemeenten waarvoor die kosten bovenproportioneel zijn ten opzichte van hun begroting, vind dat we daarnaar moeten kijken en dat we dat probleem moeten oplossen. Dat moeten we niet bij die gemeenten laten liggen als zij bij wijze van spreken iets anders zouden moeten laten om die veiligheid te regelen, wat ertoe zou leiden dat zij die veiligheidsinvestering niet zouden doen. Dat zou natuurlijk onwenselijk zijn, maar ik zie wel iets in haar suggestie om de commissaris van de Koning daar een rol in te laten hebben. Ik heb hun al gevraagd om dat te doen bij het vragen van aandacht voor het doen van de woningscan. Ik kan me inderdaad heel goed voorstellen dat zij in hun rol naar de gemeenten toe ook benadrukken dat het goed is om dat soort reserveringen op de begroting van de gemeente te hebben. Nogmaals, als dit ergens echt tot een knelpunt leidt, dan kunnen burgemeesters of gemeenteraden zich melden bij de commissaris of bij mij, op het ministerie van BZK. Dan gaan we natuurlijk altijd kijken hoe dat op te lossen is.

De vraag over complementair zijn aan elkaar was ook van mevrouw Den Boer. Ik hoop dat ik net al heb geschetst hoe wij eigenlijk complementair zijn, omdat het zowel over preventieve zaken gaat als over repressieve zaken. Ik zou bijna zeggen dat het kan gaan over voorzorg en nazorg. Een beetje afhankelijk van de situatie zetten we dat in, maar dat is inderdaad complementair aan elkaar.

Voorzitter. Nu kom ik op een punt dat zojuist eigenlijk al heel uitvoerig door mijn collega is beantwoord. Daar wil ik kort iets aan toevoegen. Dat gaat over de rol van de burgemeesters. Ook bij de begrotingsbehandeling van BZK ging het daarover. Toen heb ik, ook in reactie op opmerkingen van leden van uw Kamer, gezegd dat de rol van de burgemeester natuurlijk inderdaad verandert. Die rol verandert met de tijd en ook met de maatschappelijke ontwikkelingen. Het klopt ook dat taken en verantwoordelijkheden zijn uitgebreid. Dat heeft ook te maken met een toegenomen complexiteit die er maatschappelijk en ook lokaal is. Met collega Grapperhaus vind ik overigens dat de tijd van de lintjesknippers ver achter ons ligt, voor zover die al ooit heeft bestaan. Ik denk eigenlijk dat de burgemeesters nooit enkel en alleen die taak hebben gehad. Een soort constante daarin is toch wel de rol van burgervader of burgermoeder. Dat vinden burgemeesters in Nederland ook een belangrijke taak die ze hebben: een boegbeeldfunctie, een persoon die vertrouwen uitstraalt en waar de inwoners van de gemeente vertrouwen in hebben. Maar ze hebben heel veel taken en ook heel belangrijke taken gekregen.

Ik heb in die begrotingsbehandeling ook gezegd dat ik vind dat er ruimte voor burgemeesters moet zijn om daar zelf accenten in te leggen en eigenlijk een persoonlijke invulling te geven aan de uitstraling die zij willen hebben in hun verantwoordelijkheden. De een kiest wat meer het crimefighterprofiel dan de ander, maar ze doen dat altijd in de context van de driehoek waarin ze opereren. Verder verwijs ik naar het antwoord dat collega Grapperhaus heeft gegeven. Hij heeft de voorlichting van de Raad van State gevraagd. Zodra die er is, kunnen we aan de hand daarvan natuurlijk verder met elkaar spreken hierover.

Ik meen dat mevrouw Den Boer nog vroeg om alles wat in gang is gezet en wat we gezamenlijk hebben opgesomd, nog eens inzichtelijk op papier te zetten voor de Kamer. Daar zijn de collega en ik natuurlijk altijd graag toe bereid.

Tot slot wil ik nog één ding zeggen naar aanleiding van de vraag van mevrouw Helder, net bij interruptie, over de woonfraude. Ik heb morgenavond een AO over de woonfraude. Dan gaat het inderdaad ook over de uitwisseling van gegevens. Ik ben me heel bewust van het feit dat woningcorporaties daar aandacht voor vragen. Ik vind dat we met hen een werkbare oplossing moeten vinden, wel met inachtneming van de AVG.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording in deze termijn.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb niet zozeer een vraag, maar een opmerking. Ik heb in mijn eerste termijn een aantal burgemeesters genoemd die te maken kregen met bedreigingen. Daarbij heb ik ook de burgemeester van Zaanstad genoemd, maar dat vond plaats in zijn hoedanigheid van burgemeester van Heusden. Dat wil ik hiermee even rechtzetten.

De voorzitter:
Dat is goed om te melden, want dan staat het ook correct in de Handelingen. Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank voorzitter. Dank ook aan de ministers voor de beantwoording. Volgens mij hadden zij naast alle rationele overwegingen ook meer een gevoelsreflectie. Zij stonden naast alle burgemeesters die voor ons al dat goede werk doen.

We hebben nog een motie, ondanks het feit dat de minister al aangaf dat zij in onze richting wilde meedenken. Mede namens mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie wil ik graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 552 (28684).

Mevrouw Laan-Geselschap, mevrouw Den Boer heeft nog een korte vraag over de motie.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. De motie ging heel snel, maar ik mocht die wel eerder inzien. Dank daarvoor. Er ligt wel een veronderstelling aan de motie ten grondslag, namelijk dat de gemeenteraad misschien niet in staat zou zijn om een advies af te geven over de beveiliging van de woning van de burgemeester. Is dit een brevet van onvermogen voor de gemeenteraad, mevrouw Laan?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik vind dit een negatieve insteek naar aanleiding van een motie waarmee een zeer positieve insteek is gemoeid. Zo leert u mij misschien ook wel kennen de laatste tijd. Nee, zeker niet, ik denk dat we voor de veiligheid van onze bestuurders moeten bekijken hoe we dat op de beste en meest optimale manier kunnen organiseren. De commissaris van de Koning, een onderdeel van ons bestel, kan iets meer op afstand een goede, neutrale en objectieve mening geven over zoiets belangrijks als een woonhuis van een bestuur.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dat begrijp ik, maar de gemeenteraad heeft natuurlijk rollen, taken en bevoegdheden. Ik wil er graag voor zorgen dat de taken van de gemeenteraadsleden niet verder worden uitgehold; vandaar dat ik deze vraag stel. Uiteraard vind ik het belangrijk dat de vertrouwelijkheid van de communicatie in de gemeenteraad kan worden gewaarborgd, dus vandaar mijn vraag.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Helder, maar ik kom zelf uit het lokale bestuur. Ik zou nooit iets uithollen waar ik heel erg veel waarde aan hecht. De onderliggende gedachte die u erin ziet, deel ik helemaal niet met u.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt, mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor hun beantwoording, maar toch ga ik hier niet met een heel tevreden gevoel weg, niet omdat ik twijfel aan de intenties van ons allen om er alles aan te doen om onze burgemeesters en andere bestuurders, maar ook het OM, de officieren van justitie en de rechters veilig hun werk te kunnen laten doen, maar omdat ik nog steeds een gevoel van urgentie mis om allerlei maatregelen te nemen om juist die ondermijning aan te pakken. Dan gaat het over wetgeving, capaciteit en voldoende geld. Geld is er niet altijd, maar juist nu kunnen wij die keuzes wel maken. Ik dring ook vooral aan op een beetje haast met dingen, want er blijft veel hangen in goede voornemens. Ik mis echt nog daden.

Daar gaan wij het morgenochtend verder over hebben, want dan hebben wij een algemeen overleg over georganiseerde criminaliteit en ondermijning. Laten wij daar het debat verder voeren, want je kunt wel een hoge strafmaat hebben, maar als je vervolgens niets doet om de ondermijners zelf te ondermijnen, dan blijft het dweilen met de kraan open en zijn burgemeesters daarvan de dupe.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide ministers voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Er komen twee brieven voor het meireces naar de Kamer: een over de verhoging van de strafmaat, en een over de ondermijningswetgeving en de ontschotting daar waar het de privacyregels betreft. Die wacht ik af.

Dan toch een opmerking over het verhaal over de kosten, want ik heb het idee dat er wat dingen door elkaar gingen lopen. Ik vind dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen kosten die worden gemaakt om belaagde burgemeesters te kunnen helpen — dat zijn wij allemaal, dat is het collectief, dat zijn de ingezetenen van de gemeenten — en kosten die drugsafval betreffen. Dat is gericht op een eigenaar van een perceel en daarvan heeft de rechtbank onlangs gezegd dat dat niet voor rekening van de betreffende burger mag komen. Daar ben ik het van harte mee eens. Ik wil dat morgen nog wat nader aan de minister vragen tijdens het algemeen overleg over georganiseerde criminaliteit. Daar komt natuurlijk een antwoord op, want hij weet nu al dat die vraag komt.

Dan heb ik nog wel een vraag over de proeve van wetgeving. Ik heb begrepen dat de minister op mijn verzoek heeft aangegeven dat er voorlichting is gevraagd aan de Raad van State. Als ik dat goed heb, zou ik daar graag een termijn voor willen weten. Als ik het verkeerd heb dat er voorlichting wordt gevraagd over de rol van de burgemeester, dan zou ik graag willen weten of er nog een reactie komt op de proeve van wetgeving.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ga u alvast goed nieuws geven, namelijk dat ik een toezegging die de minister al heeft gedaan, niet ook nog in een motie ga omzetten. Deze motie ga ik alvast niet indienen. Dat is de motie, dat wil ik nog wel even zeggen, dat wij van de minister dus ook een onderbouwing krijgen van de plannen die hij al in De Telegraaf ontvouwde. Ik hoop dat hij daarin ook opneemt wat dit betekent niet alleen voor de verhoging van de strafmaat, want dat heb ik al gelezen, maar ook wat dit met zich meebrengt aan extra capaciteit en dergelijke. Ik denk dat de pakkans vooral omhoog moet als hij echt zijn target wil halen door echt aanzienlijk minder bedreigingen te hebben van burgemeesters en aanzienlijk meer zaken op te lossen. Dat baart mij wel zorgen. Dat wil ik nog meegeven. Ik vind het zorgelijk dat wij eigenlijk helemaal geen cijfers hebben over hoeveel mensen er eigenlijk zijn opgepakt.

De voorzitter:
En daar heeft u een motie over?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, ook niet. Dat is ook al goed, hè? Maar ik dacht, ik maak toch gebruik van de tweede termijn omdat ik dit namelijk wel wil uiten. Wij kunnen praten over alleen maar het verhogen van de strafmaat, maar het gaat ook om de pakkans. Dit betekent dat wij ook moeten kunnen registreren wat dat is. Ik hoop echt dat de minister daar werk van maakt en ons daar ook via een brief aan de Kamer over gaat informeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Een toezegging telt even hard als een motie. Dat weet u toch? Zo is dat.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Iedere bedreigde burgemeester is er een te veel en iedere met de dood bedreigde burgemeester is niet alleen veel te veel maar is en blijft onacceptabel. Ik wil de minister danken voor de toezeggingen over het stelsel bewaken en beveiligen en over het overzicht van maatregelen. Ik heb nog wel twee vragen en een opmerking.

Ik mis toch nog dat nietje waarover ik het in eerste termijn had, in de zin dat er heel veel rapporten zijn over bedreigingen van burgemeesters maar dat er nog geen goed inzicht is in hoe het komt en het vaak het voorkomt en in de trends, de evolutie. Ik snap nog niet goed hoe dat in elkaar zit. We hebben rapporten van Pro Facto, WODC, I&O Research en Bureau Beke. Minister, sla er een nietje door. Wilt u ons eens een briefje schrijven over hoe het allemaal precies in elkaar zit?

De minister heeft gezegd dat hoge straffen ook belangrijk kunnen zijn in het kader van het leed dat mensen is aangedaan. Dat leed is uiteraard heel belangrijk, maar vindt de minister dan dat de rechter het niet goed doet op dit moment? Schiet hij of zij tekort en heeft de rechter op dit moment niet al voldoende ruimte daarin?

Ik ben wat gefrustreerd over de pakkans. Het is niet goed in beeld of daders voldoende worden gepakt en het is lastig te achterhalen uit welke hoek het komt. D66 wil echt zien dat die pakkans omhooggaat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is natuurlijk altijd goed om iets te nieten wat loszit. Mijn vraag is dan wel wat volgens D66 de meerwaarde van dat nietje is. Wat brengt dit nietje ons?

Mevrouw Den Boer (D66):
Uiteraard wil ik het niet kleiner maken wat betreft dat nietje. Het is belangrijk dat de beelden die we hebben bij elkaar worden gebracht. Zo hadden we het eerder in het debat al over de reden waarom burgemeesters worden bedreigd. Dat kan gaan om bedreigingen vanuit de criminaliteit maar er kan ook sprake zijn van solistische dreigers. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij begrijpen hoe dat dreigingsbeeld in elkaar zit, zodat wij hier in de Kamer ook kunnen debatteren over de instrumenten die kunnen worden ingezet, nu en in de toekomst.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar eigenlijk hoor ik dan dat er ook een angst is dat er op dit moment verkeerde beelden worden gegeven over hoe het zit. Want als het niet nodig is, hoeven we niet ergens nietjes doorheen te slaan en andere conclusies te trekken. Dus volgens mij moeten we dat dan ook eerlijk boven tafel krijgen.

Mevrouw Den Boer (D66):
In mijn inbreng heb ik het niet over verkeerde beelden gehad maar over deelbeelden. Ik had het over een salami om daarmee aan te tonen dat je soms delen van beelden ziet en het integrale beeld mist. Daar gaat het mij vooral om.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik hoef geen stukken met een nietje erdoor. Ik hoef ook geen extra duiding. Ik heb liever dat de ambtenaren van het ministerie aan de slag gaan met de belangrijke toezegging die ik vandaag krijg, namelijk dat wordt gekeken naar de kansen en bedreigingen van eventueel een nieuw delict dat gaat over de ontwrichting van de democratie en het saboteren van het openbaar bestuur. Ik zeg dat omdat ik het belangrijk vind om ook richting te geven aan iets wat anders alleen maar op strafverhoging zou lijken: we vinden het zo vreselijk en we maken er een hogere straf van. Het is belangrijk dat we aangeven waarom we het zo strafwaardig vinden. Wat is er dan aan de hand? Dat is dat het bedreigen van een burgemeester niet alleen gaat om het bedreigen van een functionaris of een persoon, maar dat we de intentie zo strafwaardig vinden dat we er een aparte strafbepaling voor denkbaar achten. Ik wil liever dat de ambtenaren daarmee aan de slag gaan dan met nietjes en duidingen. Voorzitter, u ziet dat ik dit niet in een motie vervat, want ik vind dat wij u daarin moeten eren: als we een toezegging hebben, hoeven we geen motie, want anders maken we onszelf namelijk uiteindelijk alleen maar kleiner.

De voorzitter:
Heel goed, mevrouw Van Toorenburg, dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik vrees dat ik toch iets niet goed heb gedaan. Ik heb kennelijk zo veel toegezegd dat er bijna geen moties zijn. Dus hier is iets niet in orde.

De voorzitter:
Ja, het staat allemaal in de Handelingen.

Minister Grapperhaus:
Als het fysiek mogelijk was, zou ik spijt als haren op mijn hoofd hebben. Ik hoor mevrouw Buitenweg nu iets buiten de microfoon zeggen. Dat was wel geestig.

De voorzitter:
Nee, dit komt niet in de Handelingen, mevrouw Buitenweg.

Minister Grapperhaus:
Er werd gezegd: dan bent u iemand van weinig spijt. Nou heb ik het toch herhaald. Maar de opmerking was van mevrouw Buitenweg.

Voorzitter. De Raad van State. Ik moet uiteraard niet tegen een Hoog College van Staat zeggen wanneer het met iets moet gaan komen. Mijn wensdroom zou zijn dat de Raad van State er voor het meireces misschien mee zou kunnen komen. Maar ik zeg u wel: dat is een wensdroom die gebaseerd is op hoe ik er misschien redelijkerwijs over denk, maar verder kan ik niet gaan. Ik hoop dat dat genoeg is voor mevrouw Helder. Zij heeft een inhoudelijk punt aangeroerd. Ik heb dus juist dit nogal wezenlijke element uit de proeve van wetgeving voorgelegd aan de Raad van State. Verder heb ik van diverse kanten allerlei suggesties gekregen, onder andere die proeve van wetgeving. Een aantal van de thema's die mij zijn aangedragen respectievelijk in die proeve van wetgeving staan, worden ook wel degelijk nu overgenomen. Dat geldt overigens ook voor gedachten, suggesties en moties vanuit uw Kamer. Maar goed, het is een wensdroom. Dat zou dus mooi zijn, want dan zouden we niet lang na het meireces over een aantal van de door mij in briefvorm gedane toezeggingen en dat advies van de Raad van State in één keer kunnen spreken.

Voorzitter. Dan was er een vraag van mevrouw Buitenweg over de cijfers. Over de gehele periode vanaf 2010 is niet sprake van een duidelijk dalende of stijgende trend van het slachtofferschap van agressie en geweld bij burgemeesters. We zien zelfs van 2016 naar 2019 een daling, van 55% in 2016 naar 43% nu. Dat zijn uitingen van agressie en geweld die nog steeds vooral in persoonlijk contact plaatsvinden. Maar we zien overigens wel een toename van agressieve uitingen via social media. Ik denk dat dat een vrij algemeen maatschappelijk verschijnsel is.

Bureau Beke constateerde in een quickscan van de ontwikkeling van dreiging vanuit de georganiseerde criminaliteit dat het openbaar bestuur een relatief nieuwe slachtoffergroep van dergelijke bedreigingen lijkt te zijn. Een van de mogelijke verklaringen die Beke noemt, is toch wel de toenemende rol van deze beroepsgroep in de criminaliteitsbestrijding via de bestuurlijke aanpak. Dat was ook echt een van de redenen voor mij om tegen de burgemeesters te zeggen: vrienden en vriendinnen, laten we hier echt de Raad van State om een advies vragen voordat we dit nog verder uitbreiden. Ik heb overigens gezegd: vanaf 2010. Wanneer we langer terugkijken, zien we natuurlijk toch wel dat de problematiek waar we hier vandaag over spreken, de bedreiging van burgemeesters, 25 jaar geleden een heel andere dimensie had, in ieder geval op het punt van de georganiseerde misdaad. Daar wil ik het even op zetten. Dat correspondeert dus met de observaties van Bureau Beke.

Voorzitter. Mevrouw Den Boer vroeg naar aanleiding van de verhoging van de strafmaat — waar ik bij u op terugkom — of ik vind dat de rechter het niet goed doet qua genoegdoening. De rechterlijke macht valt niet onder mij, dus ik kan daar met een gerust hart iets complimenterends over zeggen. Ik vind dat wij in Nederland een zeer uitstekend binnen de rechtsstaat functionerende rechterlijke macht hebben. Waar het alleen om gaat, is dat de rechterlijke macht wel een strafrechtelijk instrumentarium moet hebben dat van deze tijd is. Ik heb ook uitgelegd dat bedreiging een soort onderdeel van een businessmodel is geworden. Het is niet meer de kwestie die het vroeger was, die misschien toch wat simpeler was, toen we dat ooit in ons Wetboek van Strafrecht — dat alweer van de negentiende eeuw dateert — invoerden. We moeten dat echt qua genoegdoening en qua generale en speciale preventie meer in lijn brengen met de huidige maatschappij. Het ligt dus zeker niet aan de rechter.

Ten slotte had ik nog die opmerking van mevrouw Helder over de kosten. Die begrijp ik heel goed. De kwestie van het drugsafval is een kwestie die ook de individuen betreft, maar het gaat mij er uiteindelijk om dat we, ook voor de belaagde burgemeesters, kijken of de kosten die we als maatschappij hebben om ervoor te zorgen dat zij beschermd worden en de kosten die we maken om bepaalde criminele zaken te delgen, kunnen verhalen op de criminele booswichten zelf.

Mijn collega van BZK zal ingaan op de motie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:
Voorzitter, dank u wel. Het enige wat mij nog rest, is de motie van mevrouw Laan en mevrouw Van der Graaf op stuk nr. 552. Ik heb er in mijn eerste termijn inderdaad wel iets over gezegd. De motie vraagt om een onderzoek. Daar kan ik mij natuurlijk in vinden, maar ik denk dat het doel niet per se zou moeten zijn om de verantwoordelijkheid bij de gemeenten weg te nemen. Bij heel veel gemeenten gaat het ook gewoon goed. Maar ik zie wel dat de commissaris van de Koning op verschillende manieren een rol kan spelen, bij de bewustwording en bij het volgen van maatregelen. Als er eventueel problemen zijn met de financiering, kan er wat dat betreft ook een rol worden gespeeld. Ik ben dus voornemens om een en ander te doen. Dat heb ik ook toegezegd. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, maar ik zou mevrouw Laan en mevrouw Van der Graaf dit wel willen meegeven. Met die understanding zou ik het oordeel, zoals ik al zei, toch aan de Kamer willen laten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Buitenweg. Zo te zien heeft u een nabrander.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, zeker. Het was eigenlijk een nabrander voor de minister van Justitie en Veiligheid. Mag ik toch nog snel iets tegen hem zeggen?

De voorzitter:
Ja hoor.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het gaat er even om dat er gereageerd zal worden op de voorstellen die net ook door mevrouw Van Toorenburg zijn genoemd. Ik wil in herinnering roepen dat we eerder, bij het debat over de haatimam — zo werd dat toen genoemd — al gesproken hebben over een eventuele mogelijkheid om daar waar het, juist voor een instituut, echt bedreigend werd, een extra grond toe te voegen om te zorgen dat je een soort ring van bescherming om burgemeesters neerlegt. De minister heeft toen gezegd dat hij daarnaar zou gaan kijken. Misschien kan hij dat in dezelfde brief of in de gedachtewisseling alsnog meenemen.

Minister Grapperhaus:
Ik ga daarnaar streven, alhoewel het dan inderdaad een brief wordt waar een nietje doorheen moet; dat is wel duidelijk.

De voorzitter:
Goed, die houden we erin. Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van dit debat.

Ik dank de minister van Justitie, de minister van Binnenlandse Zaken en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag gaan we over de ingediende motie stemmen.

De vergadering wordt van 16.16 uur tot 16.32 uur geschorst.

Rapporten inzake het WODC

Rapporten inzake het WODC

Aan de orde is het VAO Rapporten inzake het WODC (AO d.d. 06/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het VAO over rapporten inzake het WODC, met de minister van Justitie en Veiligheid, die vandaag al een aantal uren in vak-K zit. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Je ziet niks af aan de minister. Hij is nog even fit. Dat is toch ook een hele kwaliteit.

Ik wil het hebben over vorige week. Toen hebben we gesproken over het WODC. Ik vond het heel belangrijk tijdens dat algemeen overleg dat de minister daar expliciet heeft gezegd dat de klokkenluidster die de hele zaak aan het rollen heeft gebracht te goeder trouw was en via de juiste procedure te werk is gegaan. Ik zie dat als eerherstel voor haar en ik wil de minister daar erg voor danken. Er is ook een aantal maatregelen voorgesteld door de minister. Ik vind die in principe goed, maar we moeten natuurlijk kijken hoe die uitpakken. Alles valt en staat met cultuurverandering. Ik denk dat dat van belang is. Ik hoop dat mijn volgende motie kan bijdragen aan die cultuurverandering.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (28844).

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Wij moeten kunnen vertrouwen op de informatie die wij uit het ministerie krijgen, maar dat is heel erg fout gegaan en het was structureel. Van onafhankelijke onderzoeken moet het ministerie afblijven. Dat moet het uitgangspunt zijn. Als er verbeteringen worden aangebracht of suggesties worden gedaan, dan moet dat altijd controleerbaar zijn. Daarover gaat de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (28844).

De heer Van Nispen (SP):
Het CDA noemde in het debat van vorige week het ministerie van JenV de afgelopen jaren een VVD-propagandamachine. Dat is terecht, want dat was het inderdaad. Vandaag geeft de NRC hiervan weer een goed voorbeeld, hoe minister Opstelten niet eerlijk was over de OM-strafbeschikkingen. Hier gaan we het volgende week over hebben. Maar gaat deze minister eigenlijk niet ook af en toe op dezelfde weg door? Moeten we dus ook bij deze minister als speurneuzen te werk gaan? Ook persberichten van deze minister waren niet helemaal eerlijk. We hebben er al twee voorbeelden van uitgelicht in het commissiedebat vorige week. Gelukkig gaat deze minister nu stoppen met het zelf verspreiden van persberichten bij WODC-onderzoeken. Dat is goed. Kijk nu ook bijvoorbeeld weer naar de discussie over de criminaliteitscijfers, waar ook mevrouw Helder steevast aandacht voor vraagt. Morgen gaan we het bijvoorbeeld hebben over de criminele samenwerkingsverbanden, waar ook licht zit tussen aan de ene kant het onderzoek en aan de andere kant hoe de minister dit weergeeft in zijn brief aan de Kamer. We moeten dus op blijven letten of de informatie die we uit het ministerie krijgen wel eerlijk en betrouwbaar is. Dat vind ik toch nog steeds wel zorgelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg. Ik zie dat zij daar geen behoefte aan heeft. Dan ga ik naar mevrouw Van der Graaf. Ook zij heeft hier geen behoefte aan. Volgens mij heb ik dan iedereen gehad. Dan kijk ik of de minister in staat is om te antwoorden. De tweede motie komt eraan, hoor ik. Dan wachten we even daarop.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, wil mevrouw Helder een opmerking maken naar aanleiding van de motie van mevrouw Buitenweg. Klopt dat, mevrouw Helder?

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, voorzitter. Ik wil dat vooral, omdat er specifiek in de motie staat: spreekt uit dat dergelijke bewoordingen medewerkers in een moeilijke positie plaatsen. In de overwegingen staat letterlijk de quote: zorg dat eruit komt dat het juridisch niet mogelijk is. Ieder lid van de Kamer gaat over zijn of haar eigen bewoordingen, maar nu het zo in een motie wordt gegoten, wil ik daar toch een opmerking over maken. Je kunt daar niet tegen zijn! Je kunt niet tegen de uitspraak zijn: zorg dat eruit komt dat het juridisch niet mogelijk is. Niemand wil dat. Nou word ik gedwongen om voor een motie te stemmen, terwijl ik vind dat zoiets helemaal niet in een motie hoort. In een debat zeg je: wij willen dit niet. Ik bedoel dat ik mij hier een beetje in een rare positie voel gebracht door dit in een motie te gieten, terwijl we een debat hebben gehad. Het gaat om een onwenselijke situatie die iedereen onwenselijk vindt en dat hebben we in het debat besproken.

De voorzitter:
Misschien eerst de indiener van de motie, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik snap op zich wel wat mevrouw Helder zegt en daar heb ik ook wel een beetje mee geworsteld. Maar ik zit ermee dat in dat rapport van de commissie-Overgaauw eigenlijk over alle verschillende mensen uiteindelijk een weging komt. Er staat elke keer een kopje "weging" en dan komt er een oordeel, maar alleen niet over de minister. Ik denk dat dat niet juist is, ook niet naar die medewerkers toe. Zo is er ook een directeur, wiens handelen wel wordt beoordeeld, maar die zegt dat hij heeft gehandeld op deze instructie. Ik denk dat het dan goed is, ook naar de medewerkers toe, om dat gewoon als Kamer uit te spreken. Dat is ook de bedoeling geweest van dat hele rapport, althans van de bespreking van dat rapport.

Mevrouw Helder (PVV):
Maar een motie is een oordeel van de Kamer. Dat is iets anders dan dat je in een debat argumenten uitwisselt. Ik vind dit gewoon niet de gebruikelijke gang van zaken. Ik wil helemaal niet op de inhoud ingaan, want ... Kijk, we hebben het over een propagandamachine gehad, maar ik wil ook niet dat de Kamer een motiemachine wordt met teksten die je in een debat ventileert. Een motie is een uitspraak van de Kamer! Als je iets wilt opmerken, dan staat dat in de Handelingen. Dat kan ook voldoende zijn en dat hebben meerdere collega's ook weleens gezegd. Vervolgens komen de Handelingen bij de tekst en het commentaar bij de wetsartikelen terug. Dat is ook voldoende. Nu het in een motie wordt gegoten, word ik in een positie gedwongen die ik gewoon niet wil.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, als u dat niet erg vindt, begin ik in de omgekeerde volgorde met de motie van de heer Van Nispen. Dat is de tweede motie op stuk nr. 171.

Die motie moet ik ontraden en ik wil dat toelichten. In het debat heb ik aangegeven dat het natuurlijk wel altijd mogelijk moet zijn voor ambtenaren of andere betrokkenen om nuanceringen, tegenwerpingen en dergelijke te maken, zonder dat dat altijd volledig met naam en toenaam wordt weergegeven. Dus die uitspraak van de Kamer zou ik al willen ontraden.

De motie verzoekt de regering ervoor te zorgen dat eventuele invloed, suggesties en aanpassingen vanuit ministeries op onafhankelijke onderzoeken altijd transparant, inzichtelijk en navolgbaar zijn. Ik heb sympathie voor de gedachte en dat heb ik in het debat ook gezegd. Ik vind dat in de uitwerking van hoe het WODC voortaan gaat rapporteren, moet worden meegenomen dat er maximale transparantie gaat komen over de totstandkoming van het rapport en de wijze waarop dat geschiedt. Ik heb gezegd: daar moeten we ook die werkwijze van de OVV in meenemen.

Het is nogal een aanpassing, maar als die uitspraak uit de motie zou gaan en het verzoek zou luiden dat de regering maximaal onder de aandacht brengt bij het WODC dat er een zodanige weergave gaat komen bij onafhankelijke onderzoeken dat daar transparantie uit blijkt ten aanzien van eventueel gedane suggesties, dan kan ik me daarin vinden. Dan kan ik de motie ook oordeel Kamer laten, want dan kan het WODC daarmee ook zelf aan de slag. Ik vind niet dat ik dat instituut, waarvan we nu hebben gezegd dat het onafhankelijk moet zijn, al bij voorbaat dit soort spelregels moet meegeven. Nogmaals, dat staat los van dat eerste punt, "spreekt uit dat aanpassingen en dergelijke altijd afzonderlijk moeten worden weergegeven", want dat vind ik gewoon in strijd met het principe dat mensen over en weer bepaalde commentaren moeten kunnen leveren.

De heer Van Nispen (SP):
Om allereerst het misverstand over het laatste punt weg te nemen: deze uitspraak strekt niet verder dan dat er op dit moment gewobd kan worden in het kader van de procedure volgens de Wet openbaarheid van bestuur. Nu was er bijvoorbeeld een verzoek voor nodig om na te gaan wat er allemaal gebeurd is, wat er gewisseld is en wanneer er welke invloed vanuit het ministerie was. Het gaat natuurlijk absoluut niet om namen en rugnummers van ambtenaren; dat misverstand kan volgens mij meteen worden weggenomen. Maar dan moeten we ons wel even goed realiseren waarom we hier staan: omdat er door diepgravend onderzoekswerk is gebleken dat er vanuit het ministerie jarenlang structureel invloed is uitgeoefend op onafhankelijke onderzoeken. Nu zeggen wij hiermee: zorg ervoor, net zoals dat bijvoorbeeld gebeurt bij de Algemene Rekenkamer, namelijk met een nawoord, of een beleidsreactie van de minister met een nawoord van de Rekenkamer, of zoals het gebeurt bij de structuur van de onderzoeken van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, dat je altijd achteraf kunt zien en dat controleerbaar en transparant is tot welke wijzigingen dat heeft geleid. De minister was zo goed bezig vorige week in het debat. Hij ging een eind deze kant op. En nu gaat toch weer de deur behoorlijk dicht. Dat vind ik wel heel erg jammer.

Minister Grapperhaus:
Ik wil nog een tussensuggestie doen, en die is dat de heer Van Nispen zijn motie aanhoudt totdat we deze zomer, zoals ik heb aangekondigd, kunnen zien hoe het WODC voornemens is om te kijken of en hoe men invulling kan geven aan zo'n bijlage bij rapporten, waarin dan een aantal commentaren en dergelijke zijn verwerkt, zoals de onderzoeksraad dat doet; dat heb ik vorige week wel gezegd. Ik denk dat het zinvol is om op dat moment met elkaar te kijken of we dit voldoende vinden of niet. Maar ik wil dit niet doen, want dan ga ik me toch weer bemoeien met hoe het eruitziet; daarom zeg ik "ontraden".

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind echt dat de minister dat verkeerd ziet. Deze motie zegt niet hoe het WODC dat precies zou moeten doen. Deze motie probeert juist het WODC te beschermen, namelijk door te zeggen dat invloed vanuit het ministerie apart moet zijn en inzichtelijk moet zijn. Het hoe mag inderdaad uitgewerkt worden. Maar met deze motie proberen we juist onafhankelijke onderzoeken te beschermen tegen ongewenste invloed van het ministerie, waar we dan later achter moeten komen door onderzoeksjournalistiek, door WOB-procedures of door weet ik veel wat. Dat is de intentie van de motie. Het lijkt mij heel goed dat we hier een duidelijke uitspraak over doen.

De voorzitter:
Dat is uw goed recht.

Minister Grapperhaus:
Dan blijf ik bij ontraden.

De voorzitter:
Ja? Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, ik dank u voor uw geduld met mij vandaag. De minister heeft het oordeel "ontraden" gegeven, hoor, dus dat heb ik in mijn achterhoofd, maar ik vraag hem: hoe kun je er nu in vredesnaam "in ieder geval voor zorgen dat eventuele invloed altijd transparant is"? Dat vind ik heel knap, hoor.

De voorzitter:
Oké.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dit is een vraag aan mij.

De voorzitter:
Ja, goed.

Minister Grapperhaus:
Ik moet bekennen dat ik, zoals wel vaker, daarin mogelijkerwijze in gebreke zou kunnen zijn, want filosofisch gezien is dat inderdaad vrij onmogelijk. Maar ik wil toch, via u, voorzitter, nog een laatste ding aan de heer Van Nispen zeggen; dan houd ik er echt over op. Ik begrijp zijn punt. Maar wat ik zeg, is dit: laten we nou even goed afwachten waar de transitieadviseur en het WODC straks op uitkomen met de nieuwe inrichting voor de organisatie. Dan kan ik me voorstellen dat de heer Van Nispen zegt: ik zou toch op dit of dat punt nog meer transparantie willen. Dan heeft een motie veel meer zin. Dus toch nog een reden om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Dat is helder. De heer Van Nispen heeft tot dinsdag de tijd om daar goed over na te denken. Anders komt de motie gewoon in stemming.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De motie van mevrouw Buitenweg laat ik oordeel Kamer. Ik zeg daar wel bij ...

De voorzitter:
Oordeel Kamer wordt ook zo begrepen dat u er positief tegenover staat.

Minister Grapperhaus:
Ja ...

De voorzitter:
Maar dat is niet wat u bedoelt.

Minister Grapperhaus:
Nou, ik sta er positief ...

De voorzitter:
Het is een vraag aan de Kamer.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik ga me er een beetje mee bemoeien, zie ik.

Minister Grapperhaus:
Ik merk het, maar dit geheel terzijde. Voorzitter, laat ik het zo stellen, zoals ik ook in het debat vorige week heb gezegd: ik ga niet treden in het oordeel van de commissie-Overgaauw. Dat kan niet. Dat staat in de overweging. De uitspraak die wordt gedaan of zou worden gedaan door de Kamer als de motie wordt aangenomen, is dat de aangehaalde bewoordingen "medewerkers in een moeilijke positie plaatsen, en daarmee ongepast zijn". Ik heb heel duidelijk "nul politieke sturing" gezegd en dat blijf ik zeggen.

In het verlengde daarvan — dan heb ik alles beantwoord — het punt van de heer Van Nispen. Ik heb me aangetrokken dat er onder mijn bewind ook nog een paar keer persberichten zijn geweest die op zijn minst onhandig waren. Daarmee zijn overigens niet de cijfers verdraaid, want de cijfers zaten er gewoon bij. Maar de kop van het persbericht was niet handig. We gaan dat niet meer doen. We moeten er met elkaar transparant en kritisch over blijven. In dat verband geef ik deze motie van mevrouw Buitenweg ook gewoon oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel. Maar de motie is aan de Kamer gericht en niet aan de regering. Maar dat geeft helemaal niet, dank u wel.

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Kinderporno en kindermisbruik

Kinderporno en kindermisbruik

Aan de orde is het VAO Kinderporno en kindermisbruik (AO d.d. 20/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Kinderporno en kindermisbruik. De minister van Justitie en Veiligheid zat er al. De minister voor Rechtsbescherming is ondertussen aangeschoven. Ik heet hem van harte welkom. Ik geef mevrouw Buitenweg het woord namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vorige week hebben we een overleg gehad over onder andere het beter aanpakken van kinderporno en seksueel misbruik. Ik vond dat een goed algemeen overleg. Op een aantal zaken komen de ministers op een later tijdstip nog terug. Een daarvan wil ik met name noemen, namelijk de aanbevelingen van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld. In die aanbevelingen werd onder meer voorgesteld dat de nationale politie inzichtelijk gaat maken waarom een slachtoffer van seksueel geweld na een informatief gesprek met de politie besluit om toch geen aangifte te doen. Verder werd voorgesteld om te registeren naar welke hulpverlening een slachtoffer wordt doorverwezen. Ik denk dat het belangrijk is dat we die aanbeveling gaan opvolgen, omdat die belangrijke informatie oplevert waarmee we de hulp nog verder kunnen verbeteren. Ik hoop dat de eerdere afhoudendheid van de minister ten aanzien van deze aanbeveling alsnog omslaat in een wild enthousiasme. Maar dat wacht ik af.

Ik heb een motie over een andere zaak die ik in het AO heb aangekaart.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (31015).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Allereerst een motie over Sektesignaal, mede namens collega Kuiken van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (31015).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (31015).

De heer Van Nispen (SP):
Excuses voor de lange moties.

De voorzitter:
Ja, dat heb ik gezien. Mevrouw Van Toorenburg vraagt of zij als laatste kan spreken. Ja, dat mag. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. Niets raakt ons harder dan als onze kinderen niet veilig zijn. We kunnen ons niet voorstellen dat er mensen zijn die moedwillig misbruik maken van kinderen, hun onschuld afnemen en deze kinderen vaak tekenen voor het leven. We moeten er alles aan doen om de daders van dit soort gruwelijke misdrijven op te sporen en aan te pakken. Ze mogen wat ons betreft niet wegkomen met één dag gevangenisstraf en een taakstraf. Dat komt in de praktijk helaas wel voor. Vandaar de volgende motie, medeondertekend door mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (31015).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik was toch ook aangemeld?

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Maar ik heb hier ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik was alleen voor het WODC afgemeld. Ik was er al eerder.

De voorzitter:
O, dan is er een misverstand. Dan ligt het niet aan u, mevrouw Kuiken. Dan hebben we dat, omdat het twee VAO's achter elkaar waren, per ongeluk bij het verkeerde gedaan. U krijgt zo het woord van mij. Ik heb vandaag al een beetje ruzie gehad met iemand anders, dus ik wil ook niet met u ruzie krijgen. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik was in de war en ik dacht: moet ik nou opspringen, want er moet nog iemand. Dus daarom.

Voorzitter. De rechtbank heeft geoordeeld dat de politie een duim van een verdachte mag gebruiken voor de ontgrendeling van een telefoon, maar wij vinden dat eigenlijk niet genoeg. Ik denk dat zeker wanneer we seksueel misbruik en kinderpornografie willen aanpakken, er meer nodig is. Daarvoor de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (31015).

De heer Groothuizen (D66):
Mevrouw Van Toorenburg verwijst naar een eerder wetsvoorstel. Er is toen uitgebreid gecommentarieerd op dit idee, ook door de Raad van State. Die zeggen eigenlijk: het wringt met nemo tenetur; onder omstandigheden zou het misschien kunnen. Mevrouw Van Toorenburg verwijst naar een rapport van het WODC, dat dat ook zegt. Maar de Raad van State zegt ook: of het effectief is kun je ernstig betwisten. In de landen waar dit gebeurt, bijvoorbeeld Engeland, gebeurt het eigenlijk nooit. Het is makkelijk om er onderuit te komen. Het Openbaar Ministerie heeft destijds ook gezegd dat opzet bewijzen wel erg lastig wordt. Ik zoek een beetje naar de reden voor mevrouw Van Toorenburg om iets wat toen bediscussieerd is, waarvan we hebben geconcludeerd dat het wringt met een strafrechtelijk beginsel en dat het niet verschrikkelijk effectief is, nu toch nog een keer te proberen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik weet dat D66 tegen ontsleutelplichten is. Ze zullen ook iedere argumentatie erbij slepen om te proberen dat te voorkomen. Dat is hun goed recht. Alleen, mijn belang is anders. Ik hoor van de politie en ook van mensen die in bredere zin bezig zijn met deze verschrikkelijke problematiek dat men soms weet dat er kinderen worden misbruikt, die men wil ontzetten. Dan wil men in een computer kunnen kijken: waar is iemand, hoe kunnen we meer informatie over zo'n kind vinden? Ik wil dat onder hele strikte voorwaarden iemand kan worden gedwongen — dat wil ik niet met waterboarding doen, maar wel met dwang — om zijn wachtwoord af te geven om te kijken of middels die computer uiteindelijk bewijs kan worden gevonden over de verblijfplaats van een kind, om een kind te ontzetten, alleen onder die omstandigheden. Dat zijn ook de voorbeelden in het buitenland waarbij het wel heeft gewerkt. Laten we kijken of we toch die kant op kunnen. Het is geen panacee voor alles, maar ik vind het belangrijk dat als we op deze manier mogelijk een slachtoffer kunnen vinden, we dat dan doen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Het is winst dat mevrouw Van Toorenburg niet gaat pleiten voor waterboarden. Daar ben ik blij om. Maar ze beantwoordt de vraag niet echt. De vraag is niet wat D66 ervan vindt of wat het CDA ervan vindt. We hebben die discussie toen gevoerd. Er is uitvoerig betoogd dat het een ingewikkelde juridische constructie is — laten we het mild formuleren — en dat je ernstige vragen kunt hebben over de effectiviteit. De vraag is waarom mevrouw Van Toorenburg een paar jaar na die discussie precies hetzelfde voorstel weer op tafel legt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Omdat wij erin geloven dat we er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat we kinderen kunnen ontzetten uit verschrikkelijke situaties. Als mensen deze informatie op een versleutelde computer hebben staan en zij de mogelijkheid hebben om te ontsleutelen, dan vind ik dat wij er alles aan moeten doen om dat voor elkaar te krijgen. Als er een zware straf zou staan op het weigeren mee te werken aan het ontsleutelen van je computer, dan denk ik dat we mensen wellicht ertoe zouden kunnen krijgen om dat te doen omdat mensen niet vast willen komen te zitten. Misschien denken ze wel dat er toch niets gevonden wordt. Ik vind dat wij onze diensten alles in handen moeten geven om te voorkomen dat seksueel misbruik dat misschien op dat moment nog voortgaat uiteindelijk kan doorgaan. Dit zou een oplossing kunnen zijn. Het zal niet vaak gebruikt zijn, want ook in het buitenland is deze wet nog maar kort van kracht. Maar wij hechten eraan om ook op deze manier de kinderen te beschermen.

Voorzitter. Er is nog een andere manier om het te proberen. We moeten kijken of we kunnen voorkomen dat mensen met hun paspoort de grens over gaan. We hebben daar een toezegging over, maar die wil ik even wat scherper krijgen omdat ik echt wil weten wat het kabinet hiermee gaat doen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (31015).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij dienen deze motie omdat we met de Kamer succesvol tot wetgeving zijn gekomen om zelfs een levenslang toezicht op ernstige zedendelinquenten voor elkaar te krijgen. Als we dat met elkaar bekokstoofd hebben, is het natuurlijk wel bijzonder schrijnend als iemand zich aan dat toezicht kan onttrekken door naar het buitenland te gaan. En wat krijgen we dan? Dan krijgen we situaties zoals die zich in Kenia hebben voorgedaan, waar iemand mogelijk op een gruwelijke manier kinderen heeft misbruikt. Als wij kunnen voorkomen dat mensen vertrekken naar kwetsbare gebieden, is dat ons een lief ding waard.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Kuiken, die eigenlijk eerder had willen spreken. Door mijn fout is dat niet gelukt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik zal het nog duidelijker aangeven. Ik doe dus ook familierecht. Het ging alleen over het WODC. Dat kan allemaal gebeuren in dit huis en is niet zo relevant.

Wat wel relevant is, is het onderwerp waar we het over hebben gehad: kinderporno en kindermisbruik. Laat ik beginnen met iets positiefs, in dit geval richting minister Grapperhaus. Wij zijn bondgenoten als het gaat over kwetsbare slachtoffers, bij wie schuld soms moeilijk bewijsbaar lijkt terwijl iedereen aanvoelt dat er van vrijwilligheid geen sprake kan zijn. Hij heeft toegezegd daar de zedenwetgeving op aan te passen. Ik heb daar zelf wat aandacht aan besteed op social media. Dat is niet representatief, maar ik kan wel vertellen dat dat heel veel emoties losmaakt en heel veel verhalen oproept. Dat geeft aan dat we samen, zij aan zij, moeten strijden voor al die slachtoffers die nu eigenlijk niet hun recht kunnen halen en die niet gehoord worden, waardoor daders ongestraft hun gang kunnen gaan terwijl dat niet terecht is.

We hebben het ook gehad, specifiek met minister Dekker, over het afpakken van paspoorten van veroordeelde zedendelinquenten en pedoseksuelen. Ik wil niet paspoorten markeren. Ik wil ze gewoon afpakken, omdat ik denk dat paspoorten markeren weer allerlei privacy-issues met zich mee gaat brengen: wanneer wel en wanneer niet en wie heeft daar dan inzage in? Ik denk dat je dat voorkomt door gewoon tegen mensen te zeggen dat ze geen paspoort krijgen om uit te reizen. Daarom heb ik de volgende motie geformuleerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (31015).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De motivatie hierbij hebben we uitgebreid gedeeld in het debat.

Tot slot, voorzitter. Dat is niet voor nu, maar ik wil het eigenlijk als een herinnering neerleggen. Dat gaat over voorlichting aan kinderen en jongeren waar het gaat over seksuele weerbaarheid, maar ook over digitale veiligheid en het voorkomen dat er misbruik van ze wordt gemaakt. Dat vraagt iets van scholen, dat vraagt iets van consultatiebureaus en dat vraagt iets van de kinderopvang. Daar moeten valide pakketten voor zijn. Daar ontbreekt het nu aan. Ik wil er op een ander moment op terugkomen, maar dit is onvoldoende aan de orde gekomen tijdens het debat. Ik leg dus vast terug dat dit iets is wat ik zeker opnieuw op ga pakken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik geef nu eerst het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik zal de moties op de stukken nrs. 167, 169 en 170 behandelen; de andere moties zal collega Dekker doen. Ik zie hem knikken, dus daarover zijn we het eens. Ik zal meteen even ingaan op de vraag van mevrouw Buitenweg over de aanbeveling van de NRM. In het AO van 20 februari is toegezegd dat de Kamer voor eind maart een brief zal ontvangen, waarin ik daarop nader in zal gaan. Dat is een. Twee: het is goed dat mevrouw Kuiken en ik vaststellen dat wij allebei op het standpunt staan dat er iets moet gebeuren met onze wetgeving als het gaat om zedendelicten en om die situaties, zoals die ook beschreven zijn, waarin onze wetgeving tekortschiet, namelijk in situaties van verkrachting of aanranding waarin het slachtoffer onvoldoende zijn of haar wil lijkt te hebben geuit, maar waar toch duidelijk niet een wil aanwezig was. Ik heb toegezegd dat ik daar voor het meireces mee kom bij uw Kamer.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 167 van de heer Van Nispen over Sektesignaal moet ik ontraden. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat we op dit moment in gesprek zijn en dat de financiering in ieder geval voor het hele jaar 2019 geborgd is. Of die gesprekken leiden tot voortgang, hangt af van de uitkomsten daarvan. Verder moet ik de gedachte ontraden dat Sektesignaal via convenanten een aanjagende rol zou kunnen gaan vervullen. Daarvoor is nu juist in eerste instantie die kwestie van het al of niet voortzetten in deze vorm van beslissend belang. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 167.

Dan de motie op stuk nr. 169 van de leden Laan-Geselschap en Van Toorenburg. Die motie verzoekt om in kaart te brengen in hoeverre de vonnissen met betrekking tot seksueel misbruik afwijken van de richtlijn van het Openbaar Ministerie en om de strafbandbreedte te onderzoeken. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Ten slotte de motie op stuk nr. 170 van mevrouw Van Toorenburg over een wetsvoorstel voor een ontsleutelplicht. Ik zou in eerste instantie mevrouw Van Toorenburg het volgende in overweging willen geven. Ik ben bereid om in de komende drie maanden nog eens heel grondig op een rij te zetten wat eventueel mogelijk is op dit gebied, zodanig dat we niet in de knoop komen met nemo-teneturbeginsel. Dat zal lastig zijn, want op dit moment ligt daar echt een juridisch beletsel. Ik zou haar willen verzoeken om de motie aan te houden tot ik, binnen drie maanden, met een dergelijke brief ben gekomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het onvolprezen WODC van deze minister heeft geheel zelfstandig onderzocht of het nemo-teneturbeginsel in gevaar is en geconcludeerd dat dat niet zo is. Het kan dus. Ik ben bereid om na te denken over het aanhouden van de motie als de minister niet zozeer kijkt of het kan — want het kan, dat hebben we al uitgezocht en het zou heel zorgelijk zijn als er nu een andere conclusie zou zijn — maar kijkt hoe het in het buitenland werkt. Daar doen ze het wel. Wat zijn daarvan de kansen? Wat is daarin de jurisprudentie? Als de minister bereid is om daarnaar te kijken, dan komen we als Kamer een eind verder en kan ik misschien ook D66 overtuigen van nut en noodzaak. Maar dat het kan, dat weet ik al.

Minister Grapperhaus:
Het gaat in het leven om nut en noodzaak— laten we daar heel duidelijk over zijn — naast nog een paar dingen trouwens. Hoe het ook zij, ik ben bereid om de brief langs die lijn neer te leggen, waarbij ik, misschien bij wege van obiter dictum, ook nog even zal komen met een bespreking van het al of niet kunnen en met medeneming van wat het WODC en andere daarover gezegd hebben. Maar ik ben bereid om de brief in die zin uit te breiden, mits mij nog steeds de termijn van drie maanden na nu gegund is. Dat is dus net voor het zomerreces.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ga mij even beraden of ik de motie aanhoud.

Minister Grapperhaus:
Nu ik nog niet weet of de motie wordt aangehouden, moet ik wel zeggen dat ik het ontzettend fijn zou vinden als wij op die manier verder komen, want dan komen we ook verder. Dat heeft een hoop nut en noodzaak. Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Helder. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Voorzitter. Vier moties van mijn kant. Ik begin met die van mevrouw Buitenweg over het ontwikkelen en concentreren van expertise op het gebied van kindermisbruik. Ik kan daar goed mee uit de voeten en neem de motie over.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 166? Nee?

De motie-Buitenweg (31015, nr. 166) is overgenomen.

Minister Dekker:
Voorzitter. De motie-Van Nispen op stuk nr. 168 moet ik ontraden. Dat is niet omdat ik de hele kwestie rond de Goede Herder niet serieus zou nemen. Sterker nog, ik voel een grote mate van urgentie en wil daar heel erg serieus naar kijken. Ik heb u een aanvullende brief gestuurd waarin ik meer scherpte en inzicht heb gegeven in wat de commissie-De Winter kan onderzoeken en waar die verwacht mee te komen. Ik heb ook een vervolgtraject daarbij in gang gezet. Ik hoop dat u ziet dat ik dat serieus oppak. Maar ik vind dat deze motie voor de conclusies uitloopt. Ik vind het ook belangrijk dat we een zorgvuldig proces in gang zetten, waarbij we eerst kijken naar de feiten, dan een duiding geven aan de vraag of er sprake is geweest van dwangarbeid, en daarbij specifiek kijken naar de rol die de overheid daarin heeft gehad, ook in relatie tot derden. Daarna moeten we vanzelfsprekend kijken of en waar genoegdoening op z'n plaats is. Dat is het traject dat ik wil afwandelen. Ik zie dat deze motie eigenlijk al een aantal conclusies trekt. Vandaar dat ik daar niet in mee kan gaan.

De voorzitter:
De heer Van Nispen, zonder de discussie opnieuw te voeren. Moeilijk, hè?

De heer Van Nispen (SP):
Dat is altijd moeilijk. Dan hou ik het heel zakelijk. Ik wil ook een zorgvuldig proces en een zorgvuldige behandeling, want dat is in het belang van alles en iedereen. Dus dat is noodzaak. Maar als ik puur kijk naar het dictum, dan staat daar het verzoek aan de regering om ervoor te zorgen dat de rol en de verantwoordelijkheid van de overheid zo spoedig mogelijk worden vastgesteld. Dat lijkt mij niet aan een zorgvuldig traject in de weg staan. Dat "zo spoedig mogelijk" is wel degelijk een dringende oproep aan de minister om dat zo spoedig mogelijk te doen, juist gebruikmakend van de analyses die er zijn — de minister weet waar ik het over heb — maar wel met behoud van de zorgvuldigheid. Dat is de bedoeling van de motie. Mogelijk kan dat nog helpen bij het oordeel van de minister.

Minister Dekker:
Dat wil ik toezeggen. Ik denk dat de commissie-De Winter een hoop bevindingen en feiten op tafel kan leggen. Dat maakt misschien niet het hele plaatje compleet, maar ik hoop dat u ziet dat we nu al dingen in gang zetten om onmiddellijk daarna een aantal deskundigen te laten kijken naar een bredere scope dan alleen De Winter, namelijk psychisch en fysiek geweld, maar ook naar wat buiten die scope ligt, zoals dwangarbeid. Dan wordt specifiek ingezoomd op de rol die de overheid daarin gespeeld heeft, want de congregatie heeft daar natuurlijk zelf ook een aandeel in gehad. Ik wil dat allemaal heel graag doen. Als het gaat om de urgentie en de snelheid zitten wij dus op één lijn. Alleen, als ik kijk naar de overwegingen die de heer Van Nispen in de motie aanhaalt, dan trekt hij nu al een aantal conclusies. Datzelfde geldt voor het dictum, waarin hij niet alleen maar vraagt om spoed, maar ook al de conclusie trekt dat er een regeling moet komen. Ik wil dat echt afwachten, ook in die volgorde.

De voorzitter:
Goed. Volgens mij is hierover genoeg van gedachten gewisseld.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dan zijn er twee moties die veel op elkaar lijken, maar allebei toch een net iets andere invalshoek hebben. Ik zou willen beginnen met die van mevrouw Kuiken op stuk nr. 172. Dat is eigenlijk een motie waarmee ik goed uit de voeten zou kunnen, omdat ik bereid ben om voor de zomer te kijken wat we kunnen doen om die reisbewegingen te beperken, en daarbij ook het middel van het innemen van een paspoort te bezien. Deze motie zou ik dus kunnen overnemen.

De voorzitter:
Dan kijk ik of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie van mevrouw Kuiken op stuk nr. 172. Ik constateer dat dat niet zo is.

De motie-Kuiken (31015, nr. 172) is overgenomen.

Minister Dekker:
Dat ligt net even een tikje anders bij de motie op stuk nr. 171. Want deze motie vraagt niet om het een en ander te bezien, maar om nu al met voorstellen te komen om niet alleen dat paspoort in te trekken maar ook om het eventueel te markeren. Wat mij betreft gaat het hier om een middel. Ik ben zeer bereid om ook dat markeren van paspoorten mee te nemen in die verkenning, als dat een effectief middel is. Ik heb die conclusie nog niet getrokken maar dat lijkt dit dictum wel te doen. Deze moet ik dus helaas ontraden. Of misschien wil mevrouw Van Toorenburg haar aanhouden totdat mijn reactie komt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zal haar aanhouden, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor haar motie (31015, nr. 171) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid in elk geval voor zijn aanwezigheid vandaag. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we verder met een ander VAO.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Personen- en Familierecht

Personen- en Familierecht

Aan de orde is het VAO Personen- en Familierecht (AO d.d. 24/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het VAO Personen- en Familierecht. Ik geef de heer Van Gent namens de VVD het woord.

De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De minister heeft ons naar aanleiding van het algemeen overleg een brief gestuurd over kinderalimentatie. Ik wil hem daarvoor dankzeggen. Als we het over kinderalimentatie hebben, dan betrek ik daar vooral de evaluatie van het Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen bij. Het goede nieuws is dat het aantal meldingen van wanbetalingen terugloopt, maar tegelijkertijd zijn er altijd nog 2.300 gevallen waarbij er wel problemen zijn met het innen van de kinderalimentatie. Een ander cijfer dat ons opvalt, is dat twee derde van alle scheidingen waar minderjarigen bij betrokken zijn, vroeg of laat toch tot inningsverzoeken bij het LBIO leidt. Daarom willen wij samen met de PvdA een motie indienen die de berekeningssystematiek voor kinderalimentatie onderzoekt en ook kijkt of die verbeterd kan worden. Want op het moment dat die transparantie beter is, zo hopen wij, zal ook de maatschappelijke aanvaarding toenemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg heeft nog een vraag. Het gaat snel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Omdat het hierbij past: zouden we, wanneer we daar nadere duiding van vragen, niet ook iets helderder moeten krijgen wat de preferentie van die kinderalimentatie nou is? De minister zegt daar wel iets over, maar het is onduidelijk. Hij gaat daar meer onderzoek naar doen, maar kan hij iets duidelijker maken wat voor onderzoek dat dan is? Als hij dat dan meeneemt in de analyse die u wilt, dan hebben we volgens mij één mooi pakket.

De heer Van Gent (VVD):
Geen probleem.

De voorzitter:
Goed zo. Zo kan het ook: heel kort en krachtig. Dank u wel. De heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33836).

De heer Van Nispen (SP):
Dan een heel ander onderwerp, namelijk uithuisplaatsing.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (33836).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, tot slot. Wij hebben gesproken over het fenomeen ouderverstoting, het verdrietige fenomeen dat sommige kinderen één van beide ouders niet meer zien en het contact daarmee verliezen. Daarover zijn in het verleden al moties aangenomen. Eerst was er een motie van D66 en de SP waarin stond dat er een uitgebreid onderzoek zou worden verricht. Daar hebben we gisteren een interessante briefing over gehad. Daarna was er ook nog een aangenomen motie van SP, VVD en D66 die de regering ertoe opriep om met voorstellen te komen. Ik zal op dit moment dus geen motie indienen. We hebben wel allerlei ideeën, maar ik geef de minister op dit moment de ruimte om met zijn reactie te komen. Dan komen we hier zeker nog uitgebreid over te spreken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de laatste woorden van de heer Van Nispen. Voor D66 is waarheidsvinding een belangrijk onderwerp. Mijn vraag aan de minister is dan ook de volgende. Er is een actieplan. Hij komt hier nog op terug in de voortgangsrapportage. Maar wat is nu zijn indruk van al die aanbevelingen en hoe gaat het nu met die waarheidsvinding?

Voorzitter. Ik heb één motie, mede namens de heer Van der Staaij, om dit punt te bekrachtigen, gezien de discussie die we hadden in het AO.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (33836).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We kijken terug op een tamelijk beladen AO, waarin we spraken over hele gevoelige onderwerpen, die veel mensen hebben geraakt. Ook adoptie was een belangrijk onderwerp. We hebben daarbij ook gesproken over signalen van misbruik terwijl mensen nog in de adoptieprocedure zitten. Nu is het een beetje onduidelijk of die signalen kunnen worden meegenomen of niet. Ik heb daarom een motie. Maar misschien kan de minister duiden wat er nu precies speelt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (33836).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Misschien is een van de overwegingen niet juist, want er is dus discussie over of het nou wel of niet kan worden meegewogen. Als het wel kan, trek ik de motie in. Zo niet, dan moet het worden gedaan. Maar het is een belangrijk en actueel onderwerp.

Voorzitter. Ik heb verder nog één onderwerp. De heer Van Nispen gaf terecht aan hoe schrijnend ouderverstoting is. Mede namens hem wil ik ook markeren dat het niet alleen voor ouders maar ook voor grootouders geldt. Er zijn zo veel grootouders die met pijn in het hart hun kleinkinderen niet meer mogen zien. Ik weet dat daar een onderzoek naar loopt, maar mag dit er echt bij betrokken worden? Ouders zijn soms hun kinderen kwijt, maar voor grootouders geldt dat evenzeer.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. In de Eerste Kamer zal een wetsvoorstel over aanpassing van de partneralimentatie worden behandeld. Eerlijkheidshalve moet ik bekennen dat wij ook hebben gekeken of je dan ook iets met de kinderalimentatie zou moeten. De berekeningssystematiek roept namelijk discussies op, evenals de wijze waarop je eraan gecommitteerd wordt. Tegelijkertijd is het ongelooflijk ingewikkeld en heel erg lastig. Daar moeten we wel wat mee. We vragen dus de hulp van het kabinet. De heer Van Gent kondigde het verzoek om daarmee aan de slag te gaan, al aan. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (33836).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wat mevrouw Van Toorenburg suggereerde om mee te nemen, wil ik graag omarmen en hier ter plaatse ook meegeven.

Voorzitter. We hebben de motie over Sektesignaal medeondertekend. Ook daarover is genoeg gewisseld. Veel voorstellen die hierin en in het algemeen overleg zijn gedaan, ondersteun ik graag en van harte.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Ik kijk naar de minister. De laatste moties worden gekopieerd en rondgedeeld, maar ik zie dat de minister alvast kan antwoorden. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik begin met de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 36. Ik ontraad die motie, omdat die mijn oproep aan de betrokken organisaties heel erg ondergraaft. Ik zie grote voordelen van een gezamenlijk plan. Eigenlijk zegt deze motie: dat heeft misschien wel voordelen, maar we achten het niet reëel dat het gaat lukken. Dat vind ik eigenlijk niet goed. Mijn oproep aan alle organisaties is, nogmaals, dat we echt proberen — ik heb toegezegd om me daar actiever mee te bemoeien, als een soort regisseur, en om mijn mensen daarvoor beschikbaar te stellen — om tot één gezamenlijk plan te komen. Dan kunnen die organisaties elkaar ook versterken.

Dan de motie op stuk nr. 37 over broertjes en zusjes. Hier zijn de heer Van Nispen en ik het niet met elkaar oneens dat je broertjes en zusjes zo veel mogelijk bij elkaar moet zien te houden. Maar ik ontraad deze motie, omdat ik niet geloof dat het opnemen van dat beginsel in de wet het probleem oplost. Het ligt namelijk gewoon aan de praktijk: een chronisch tekort aan goede plekken in pleeggezinnen. De basishouding, ook van alle mensen die in de jeugdbescherming werken, is dat die broertjes en zusjes bij elkaar worden gehouden.

De motie op stuk nr. 38 gaat eigenlijk over waarheidsvinding.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
U krijgt zo het woord, meneer Van Nispen. O nee, uw moties zijn al behandeld. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, ik ga nadenken of ik de motie over de financiële regeling voor geadopteerden ga aanhouden. Ik vind die wel belangrijk. Daarom zeg ik ook tegen alle geadopteerden die mij benaderen dat ze moeten proberen met een gezamenlijk plan te komen. Daarover dus geen misverstand; dat zou goed zijn. Maar ik weet ook dat het ingewikkeld is, vandaar toch deze motie. Ik denk erover na.

Dan ook nog het samenplaatsbeginsel. In het dictum staat uitdrukkelijk niet dat onderzocht moet worden of het per se in de wet moet worden opgenomen. Ik weet dat het niet alleen een kwestie is van een tekort aan pleeggezinnen. Dat is het ook; het is een belangrijke reden, maar het is niet de enige reden. Dat weten we dankzij het onderzoek van Defence for Children. Aangezien de minister en ik het hierover niet oneens zijn, verzoek ik hem dus toch om iets bereidwilliger naar deze motie te kijken. Ik vraag namelijk niet per se om een wetswijziging. Ik vraag niet eens alleen maar om te onderzoeken of het in de wet moet worden gewijzigd. Ik vraag, wetende dat we te weinig pleeggezinnen hebben, om te bekijken wat er in de praktijk kan gebeuren om toch sterker te verankeren dat broers en zusjes niet onnodig uit elkaar worden gehaald. Dat gebeurt nu in de praktijk wel.

Minister Dekker:
Misschien mag ik de heer Van Nispen dan vragen of hij de motie wil aanhouden. Dan ga ik nog even goed kijken naar wat Defence for Children stelt en schrijft. Alle betrokkenen vanuit de jeugdbescherming met wie ik spreek, zeggen: dit is ons uitgangspunt, maar we lopen tegen praktische dingen aan, niet tegen juridische bezwaren. Dan vind ik tijd steken in het creëren van allerlei wettelijke regels ... Dan krijgen we een soort juridische ... Dat is volgens mij wat we allebei niet willen bereiken.

De voorzitter:
Nee, maar dat is niet het verschil van mening, dus daar hoeft u ook niet uitgebreid op in te gaan. De heer Van Nispen, tot slot.

De heer Van Nispen (SP):
De minister zegt dit toch te gaan bekijken. Misschien is dat "onderzoeken" in de motie wat zwaar. Als de minister zegt "ik ben bereid om hier nog eens naar te kijken en om bijvoorbeeld met Defence for Children, maar ook met anderen daarover te spreken", dan doet hij bijna wat ik wil. Om die reden zal ik de motie inderdaad aanhouden. Heb ik dat zo goed begrepen?

Minister Dekker:
Dan stel ik voor dat ik daar in de eerstkomende voortgangsrapportage over het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd op terugkom. Dit ligt op het snijvlak van wat ik samen met Hugo de Jonge doe.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (33836, nr. 37) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 38 ging vooraf aan de vraag hoe het staat met het plan dat er ligt. In mijn optiek gaat het goed. Dit plan wordt breed onderschreven door zowel de raad als de gecertificeerde instellingen. Die zijn daar ook hard mee aan de slag gegaan. Het gaat om praktische verbeteringen, trainingen en aanpassingen in hun organisatie. Er was minder enthousiasme over de juridische kant van het verhaal, maar ik heb echt de indruk dat de organisatie de opgave die er voor haarzelf ligt, serieus oppakt.

De vraag van mevrouw Bergkamp en de heer Bisschop is of ik ook nog eens naar de juridische kant wil kijken. Ik kan ermee uit de voeten, dus ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, het is een motie van de heer Van der Staaij.

Minister Dekker:
O, sorry.

De voorzitter:
Ja, maar u bent de eerste ondertekenaar.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zeker, maar de minister zei Bergkamp en Bisschop. Dat moet zijn Bergkamp en Van der Staaij, voor de Handelingen.

De voorzitter:
U hebt gelijk.

Minister Dekker:
Allebei SGP'ers, maar ik haal ze nog weleens door elkaar.

Dan vroeg mevrouw Van Toorenburg hoe het precies zit met de screening van toekomstige ouders bij adoptie. Ik denk dat daarover een misverstand is gerezen in het algemeen overleg. Daarvoor steek ik de hand in eigen boezem. Het is nu al mogelijk om te kijken of iemand verdachte is in een strafrechtelijk onderzoek. Dat is een contra-indicatie in het toekennen van adoptie. Wat mevrouw Van Toorenburg via deze motie vraagt, kan dus al en gebeurt al.

De voorzitter:
En dus, wat is uw oordeel?

Minister Dekker:
Nou ja, dan is die overbodig, denk ik. En mevrouw Van Toorenburg had al aangekondigd dat ze in dat geval haar motie in zou trekken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, voorzitter, want het was blijkbaar een misverstand. Ik begreep van de minister dat het niet kon, en nu kan het dus wel. Dat is helemaal fijn en dan hoef ik de motie ook niet in te dienen. Zo gaan die dingen soms.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Toorenburg (33836, nr. 39) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De volgende motie.

Minister Dekker:
Ook oordeel Kamer op de motie van mevrouw Kuiken en de heer Van Gent op stuk nr. 40. Daar kan ik goed mee uit de voeten. Ik zal dat parallel laten lopen met het onderzoek naar hoe we omgaan met preferentie. Daarover werd de vraag gesteld: wat ga je dan precies onderzoeken? Daarin zijn twee dingen belangrijk. Stel dat je wat zou doen in het preferent verklaren van die vorderingen. Leidt dat dan ook tot beter betaalgedrag? Of is er gewoon ook sprake van betalingsonmacht? Ik denk dat we daar meer zicht op moeten hebben om te weten wat het effect is van zo'n maatregel. En twee is: wat zijn de eventuele negatieve en onbedoelde effecten? Als je dit preferent verklaart, heb je namelijk ook niet-preferente schuldeisers, en ook die zitten soms in kwetsbare posities. Ik heb weleens het voorbeeld gebruikt van iemand die nog een schadevergoeding krijgt naar aanleiding van een misdrijf. Dat moeten we goed kunnen wegen en daar weten we nu te weinig vanaf. Ik wil dat graag meenemen in datzelfde onderzoek.

Dan ben ik klaar.

De voorzitter:
Dan zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 17.38 uur tot 18.42 uur geschorst.

Bouwregelgeving/risicovloeren

Bouwregelgeving/risicovloeren

Aan de orde is het VAO Bouwregelgeving/risicovloeren (AO d.d. 20/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Bouwregelgeving/risicovloeren. Ik heet opnieuw de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en geef de heer Krol namens 50PLUS het woord.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (28325).

De heer Krol (50PLUS):
Mijn tweede motie gaat over het voorkomen van koolmonoxidevergiftiging. Dit weekend was er helaas weer een dode te betreuren. Laten we er samen alles aan doen om nog meer slachtoffers te voorkomen. Dat kan met een heel eenvoudig hulpmiddel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189 (28325).

De heer Krol (50PLUS):
De laatste is heel kort, mevrouw de voorzitter. Die gaat over vluchtroutes.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (28325).

De heer Krol (50PLUS):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koerhuis namens de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Iedereen moet veilig naar huis, werk en school kunnen, maar we hebben gezien dat dat niet vanzelfsprekend is. We hebben veel problemen gezien met vloeren. In mei 2017 stortte een parkeergarage in Eindhoven in. Zelfs verdiepingen van het ministerie van de minister zijn gesloten, omdat de vloeren niet veilig zijn.

We hebben ook veel problemen gezien met gevels. In mei 2018 publiceerde ZEMBLA een onderzoek over brandgevaarlijk isolatiemateriaal in gevels van een seniorencomplex in Nijmegen. De verschrikkelijke gevolgen daarvan hebben we in Londen gezien. We moeten zoiets niet in Nederland laten gebeuren. Daarom dien ik de volgende moties in samen met mevrouw Beckerman van de SP.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (28325).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (28325).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Nul minuten.

De voorzitter:
Nul minuten. Dat heb ik dan weer niet gezien. Dan ga ik naar mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik kan het heel kort houden. Volgens de Vereniging Bouw- en Woningtoezicht zijn mogelijk duizenden balkons onveilig. We hebben daar al verschillende voorbeelden van gezien, helaas. Als ongelukken voorkomen kunnen worden, dan moeten we dat doen. Maar de minister schrijft zelf er geen gegevens over te hebben. Na vier sets Kamervragen over onveilige balkons, van Groningen tot Breda, is het daarom echt tijd voor een motie. Die wil ik graag voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (28325).

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan ga ik nu naar de heer Nijboer. Ook hij heeft geen behoefte om het woord te voeren. Dan kijk ik naar mevrouw Van Eijs. Ook zij heeft geen behoefte om het woord te voeren. Dan kijk ik of de minister kan antwoorden. Dat is het geval. Dan is nu het woord aan de minister. De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Sorry, ik dacht dat ik alle moties had, maar het klopt inderdaad dat ik de laatste nog niet heb. Maar ik heb goed geluisterd naar mevrouw Beckerman.

Ik begin bij de motie van de heer Krol. Hij weet dat ik al eerder heb gezegd dat de Wet kwaliteitsborging als doel heeft dat er een onafhankelijke kwaliteitsborger komt die alle voorschriften op de werkplaats controleert. Dat geldt dus ook voor de wettelijke eisen op het terrein van brand- en vluchtveiligheid. Zo komt er meer controle dan tot nu toe het geval was, ook op de naleving van die eisen. Wat hij eigenlijk doet in zijn motie is dit belangrijke aspect nog eens extra benadrukken. Ik zou het oordeel over de motie dan ook graag aan de Kamer laten.

De tweede motie van de heer Krol is de motie over de koolmonoxidemelders. Dat heeft de heer Krol ook in het algemeen overleg gevraagd. Toen heb ik toegezegd dat ik in ieder geval de suggestie zal overleggen aan de branche. Dat is een toezegging waar ik natuurlijk invulling aan geef. Dat wilde ik ook binnenkort doen. Ik lees de motie eigenlijk zo dat de heer Krol dit bovenop de toezegging per motie wil vastleggen. Als ik dat zo mag lezen, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De derde motie is de motie van de heer Krol over de vluchtroutes en het pictogram voor mindervaliden. Over dat pictogram heb ik gezegd dat ik het graag wil betrekken bij onderzoeken die nu lopen naar een nieuwe gebruiksfunctie voor seniorenwoningen in de bouwregelgeving en de vluchtroutes die daarbij horen. Dat onderzoek komt vóór de zomer naar de Kamer. Nu de heer Krol van mij weet dat dat onderzoek er komt en dat het pictogram daarin wordt meegenomen, zou ik hem in overweging willen geven om zijn motie aan te houden, totdat hij die informatie heeft, en om daarna te beoordelen wat hij dan nog zou willen vragen.

De heer Krol (50PLUS):
Vanzelfsprekend, mevrouw de voorzitter.

Minister Ollongren:
Mooi. Heel veel dank.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn motie (28325, nr. 190) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
Dan kom ik bij de vierde motie, maar misschien mag ik de moties op stuk nr. 191 en stuk nr. 192, beide van de heer Koerhuis, samen nemen. Ik denk dat beide moties van de heer Koerhuis en mevrouw Beckerman eigenlijk wel passen in de aanpak ten aanzien van die breedplaatvloeren. Deze zomer komt het kwalitatieve onderzoek met de stand van zaken, samen met de gemeentelijke inventarisaties, naar de Kamer. De gemeenten zijn dat aan het inventariseren en die inventarisaties zal ik u doen toekomen. Als uit dat onderzoek zou blijken dat er onvoldoende voortgang wordt geboekt, dan wil ik aanvullende maatregelen voorstellen. Dat kan zijn dat we aan de provincies vragen om interbestuurlijk toezicht, een wettelijke onderzoeksplicht of beide. Die onderzoeksplicht kan ook betrekking hebben op de definitieve rekenregels, die eind april gereed zijn. In de motie wordt gevraagd om die nu al te gebruiken. Nou, ze zijn nog niet klaar en dat is dus lastig. Maar ik zie al aan de heer Koerhuis dat hij dat begrijpt. Hij wil ook graag weten of gemeenten dan wel met die definitieve rekenregels aan de gang gaan. Dan lijkt het me een goed idee om een beeld te krijgen door het kwalitatieve onderzoek te herhalen, want dan kun je ook zien of er inderdaad voortgang wordt geboekt. Ik zou dat tweede onderzoek eind van het jaar willen uitvoeren, zodat we de resultaten daarvan volgend jaar naar de Kamer kunnen sturen. Zoals ik het opbouw, is het eigenlijk een soort tweetrapsraket, maar die past volgens mij wel in de benadering die in beide moties van de heer Koerhuis en mevrouw Beckerman wordt onderstreept. Met deze uitleg van de moties zou ik het oordeel over de moties op de stukken nrs. 191 en 192 aan de Kamer kunnen en willen laten.

De heer Koerhuis (VVD):
Volgens mij zijn we er bijna. Dat "per direct" is meer zo bedoeld dat de aanbesteding hiervoor nu al in gang wordt gezet. Ik snap ook dat de precieze definitieve rekenregels er nog niet zijn, maar dat wordt dus bedoeld met "per direct".

De minister en ik hebben vaker een debatje gehad over kwalitatief versus kwantitatief. De laatste twee keer kwam eruit dat het beeld van de inventarisaties kwantitatief zou zijn. Ik hoor dus toch graag een bevestiging van de minister dat het deels kwantitatief is.

Dan over de deadline. Heel eerlijk, het is nu twee jaar geleden dat de parkeergarage in Eindhoven is ingestort. Als de definitieve inventarisatie pas volgend jaar naar de Kamer komt, is dat drieëneenhalf jaar na de instorting. Ik vind dat een beetje lang en ik zou dat graag eerder willen.

Minister Ollongren:
Even op dat tweede. We komen dus twee keer naar de Kamer met informatie, eerst dit voorjaar en dan later met een herhaling van dat onderzoek. Dat tweede deel is noodzakelijk om beter grip te krijgen op wat er aan de hand is en om verbeteringen te kunnen constateren. Het is dus niet zo dat ik het daarmee verwijs naar het eind van het jaar. We hebben dan nog meer zicht, omdat we dan kunnen vergelijken.

Kwantitatief versus kwalitatief. Ik heb steeds gezegd dat het een kwalitatief onderzoek is, omdat ik daarmee tegemoetkom aan wat ik denk dat de heer Koerhuis steeds heeft gevraagd. Het bevoegd gezag voor de bouwregelgeving zijn de gemeenten en ik kan niet op hun stoel gaan zitten. Vandaar dat ik gezegd heb: wat ik wel kan doen, is dit, een kwalitatief onderzoek met een tweede element, zodat je kunt vergelijken. Dat is mijn suggestie.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb de minister gehoord. Ik snap dat het moeilijk is om het eind van het jaar naar de Kamer te krijgen, maar ik zou toch wel graag aandringen op in ieder geval wel een deadline stellen. Als eind dit jaar moeilijk is, laten we dan maart volgend jaar afspreken. Op dat puntje wil ik de motie best aanpassen, maar ik hoop dat we dan wel overeenstemming hebben.

Minister Ollongren:
Ik had al toegezegd om het dit jaar wel te starten, het aan het eind van dit jaar te gaan uitvoeren, en de resultaten dan zo snel mogelijk toe te sturen. Dan wil ik zeer mijn best doen om te zorgen dat dat in maart het geval is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Dan kom ik bij de zesde, tevens laatste motie, de motie op stuk nr. 193, ingediend door mevrouw Beckerman; onder deze motie staan de ondertekenaars in omgekeerde volgorde, Beckerman/Koerhuis. Zeker, een mooi duo, zoals ik mevrouw Beckerman hoor zeggen. Deze motie gaat over een onderwerp waarvoor mevrouw Beckerman vaker aandacht vraagt. Ik heb al gezegd dat er een onderzoek is, komt, naar de staat van het groot onderhoud bij vve's. Ik zou me kunnen voorstellen om dan ook de staat van de balkons uit de jaren vijftig en zestig daarin mee te nemen en op die manier tegemoet te komen aan datgene wat mevrouw Beckerman en de heer Koerhuis vragen. In dat geval zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen.

Energiebesparing/Energieprestatie van gebouwen

Energiebesparing/Energieprestatie van gebouwen

Aan de orde is het VAO Energiebesparing/Energieprestatie van gebouwen (AO d.d. 21/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Als het goed is, gaan we nu naar het volgende onderwerp. Volgens mij zijn het dezelfde sprekers. Dat is het VAO Energiebesparing/Energieprestatie van gebouwen. Ik geef deze keer de heer Smeulders namens GroenLinks als eerste spreker het woord.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Energiebesparing in de gebouwde omgeving: een ontzettend belangrijk onderwerp. Het is ook wel mooi en bijzonder dat we daar uitgerekend vandaag een voortgezet of verslag algemeen overleg over hebben.

Ik heb drie moties, die ik zal indienen. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 622 (30196).

Mevrouw Van Eijs (D66):
De heer Smeulders heeft het over "terug naar de Energie-Index". Nu is die, gelukkig, nooit helemaal afgeschaft; dus dat is mooi. Hij betoogt in zijn motie ook dat het gemiddelde energieverbruik nu niet wordt meegenomen. Dat klopt, maar dat wordt ook niet gedaan in die Energie-Index. Ik vraag me dus af wat de heer Smeulders daar dan precies mee wil.

De heer Smeulders (GroenLinks):
We hebben hierover een rondetafelgesprek gehad. Daarin gaven veel experts aan dat het heel goed zou zijn om het daadwerkelijke energieverbruik mee te nemen. Daar hebben we ons door laten inspireren. Ook gaven veel experts aan dat het goed zou zijn, of in ieder geval nog beter zou zijn, om dan maar naar het oude systeem terug te gaan. Dat hebben we dus ook opgenomen. Maar wellicht zegt u, bij wijze van een soort uitgestoken hand — daar is het vandaag toch de dag voor, zeker als het om dit soort maatregelen gaat —: pas dat of dat aan en dan kunnen wij als D66 het ook steunen. Dan zijn wij daar zeer toe bereid, want het gaat ons er niet om hoe het label precies is opgebouwd. Het gaat ons erom dat het een veel beter instrument gaat zijn in de energietransitie.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Als ik de heer Smeulders goed begrijp, wil hij een betere methodiek, zoals de Energie-Index, ook al is het gemiddelde energieverbruik daarin op dit moment niet meegenomen. Ik heb het rondetafelgesprek iets anders beleefd. Daarin werd ook aangegeven dat het heel erg gebruiksafhankelijk is. Het maakt nogal uit of het gaat om bijvoorbeeld een gezin met vijf kinderen die elke dag douchen of om een alleenstaand iemand. Voor de heer Smeulders zou het dus op zich prima zijn als dat er niet in zou zitten?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik zeg niet dat het op zich prima zou zijn. Ik zeg wel dat we met elkaar streven naar een verbetering ten opzichte van de huidige situatie, want die situatie is in ieder geval niet prima. Dat zou dus een optie kunnen zijn. Wat ons betreft hoeft het dus niet per se zo hard te zijn als in de motie opgenomen.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mijn collega van D66. Ik heb bij datzelfde rondetafelgesprek gezeten en dat ook heel anders ervaren. Daar werd inderdaad gezegd dat de oude energie-index weinig beter is dan de huidige energielabels.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat is niet gezegd.

De heer Koerhuis (VVD):
De huidige energielabels zijn wel veel goedkoper. Bent u dus niet onnodig huizenkopers op kosten aan het jagen, meneer Smeulders?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wij zijn een ontzettende voorstander van de energietransitie. Wij vinden het ook heel erg belangrijk dat inwoners daarbij over de juiste informatie beschikken. Daar heb je een veel beter energielabel voor nodig. Nederland heeft met het doe-het-zelfenergielabel waar uw partij groot voorstander van was, ervoor gekozen om voor een dubbeltje op de eerste rang te gaan zitten. Wij waren daar destijds niet voor en wij zijn daar nog steeds niet voor.

De heer Koerhuis (VVD):
De VVD is voor diezelfde energietransitie, maar dan wel betaalbaar en behapbaar. Wat de heer Smeulders voorstelt ...

De voorzitter:
Nu de motie.

De heer Koerhuis (VVD):
Wat de heer Smeulders voorstelt, is om niet voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten — ik gebruik zijn eigen bewoordingen — maar voor €300. Ik vind dat dit mensen onnodig op kosten jaagt. Misschien wil de heer Smeulders dat nog meenemen in zijn overwegingen bij het aanpassen van de motie, wat hij net aanbood.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik had eigenlijk niet gerekend op de steun van de VVD voor de motie. Maar ik ben altijd bereid om er met de heer Koerhuis over te praten.

De voorzitter:
Dank u wel. U had nog een motie? Of twee zelfs?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, ik heb er nog twee zelfs, dus ik ga snel door.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 623 (30196).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 624 (30196).

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. 85.000 huurders hebben het hoogste gasverbruik, maar ook het laagste inkomen. Een op de vijf huurhuizen van commerciële verhuurders heeft een slecht energielabel, label F of G. Ruim 900.000 huishoudens geven daardoor een relatief groot deel van hun inkomen uit aan energie, of lopen het risico dat zij hun woonlasten inclusief energie niet kunnen betalen. Huurders betalen een hoge prijs voor de verduurzaming van Nederland. Hun huis is niet goed geïsoleerd en zij betalen mee aan de opslag duurzame energie.

Huurders verdienen beter. Ik heb al veel moties ingediend voor betere isolatie van huurwoningen. Vandaag wil ik een extra stok achter de deur indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 625 (30196).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het VAO Energiebesparing hebben we ook gesproken over de kosteneffecten voor burgers en dan specifiek voor huurders in de sociale huursector, maar ook voor woningeigenaren. De volgende motie blijft over en de inhoud spreekt voor zich.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 626 (30196).

Dank u wel, meneer Ronnes. Ik geef het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik kwam er net dankzij collega Beckerman achter dat ik het woord "melder" in de vorige motie heb vergeten.

De voorzitter:
Hoeveel moties heeft u?

De heer Krol (50PLUS):
Eentje maar. Mag dat, voorzitter?

De voorzitter:
Ja hoor.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Tijdens het wetgevingsoverleg van november 2018 diende de fractie van 50PLUS een motie in over het aanwijzen van ecologische zones. Wij hebben die op verzoek van de minister aangehouden, omdat zij eerst nog wat verder wilde zijn in het klimaatakkoord. Nou, dat is nu zo. Tijdens het AO van 21 februari 2019 heb ik gepleit voor innovatie om het rendement van duurzame energietechnieken te vergroten. Daarna kunnen we het grootschalig gaan toepassen in bestaande wijken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 627 (30196).

De heer Krol (50PLUS):
Deze motie was al eerder ingediend, maar was inmiddels vervallen. Daarom dien ik de motie opnieuw in.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In het algemeen overleg heb ik al naar voren gebracht dat de PvdA vindt dat het huidige stelsel, waarbij verplicht een energielabel wordt aangevraagd dat je voor een paar euro kunt kopen, echt op de helling moet. Iets wat een paar euro kost, is eigenlijk niks waard. Dat blijkt in de praktijk ook. Mensen krijgen labels toegestuurd op basis van informatie die ze zelf hebben verzonden en die uiteindelijk niet klopt. Een koper heeft dan een mooi huis gekocht met een A- of een B-label. Dat blijkt uiteindelijk een F-label te zijn en dan kan hij nergens terecht. Kortom, het stelsel moet op de helling. Daarom heb ik samen met de heer Smeulders een motie ingediend om het stelsel te herzien.

Ik zou de minister nog één vraag willen stellen. Ik heb verder geen moties, want de motie is al ingediend door de heer Smeulders en daar staat mijn naam onder. Wil de minister ook kijken naar een stelsel waarbij alleen de echt goede woningen, die goed scoren op duurzaamheid, een label krijgen? Dan moet iemand die er verstand van heeft daar in huis komen kijken en het label afgeven. Dan is er niet die hele verplichting bij. Of je nu F, G of E hebt of een tochtige woning of enkel glas, is helemaal niet zo relevant. Dat scheelt voor heel veel mensen. De fracties van CDA, VVD en andere partijen zijn bezorgd dat iedereen op kosten wordt gejaagd en dat hoeft dan niet meer. Er zijn een heleboel mensen die dat label niet nodig hebben. Maar als je echt een goed label hebt, moet dat ook betrouwbaar zijn. Dat is wat mensen het meest relevant vinden. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koerhuis namens de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Mij bereiken berichten dat bij veel gemeenten het beeld is ontstaan dat er sprake is van een gasaansluitverbod, terwijl hier helemaal geen sprake van is. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 628 (30196).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vroeg me af waarom de heer Koerhuis ervan overtuigd is dat gemeentes blijkbaar — dat lijkt mij heel verstandig — kiezen voor gasloze woningen en waarom die gemeentes daar niet van op de hoogte zouden zijn.

De heer Koerhuis (VVD):
Dat zijn de signalen die mij bereiken vanuit gemeenten.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Zou het niet zo kunnen zijn dat gemeentes de zeer verstandige beslissing nemen om woningen niet op het gas aan te sluiten en hun bewoners niet op te zadelen met een kostenpost voor de toekomst om uiteindelijk weer van het gas af te moeten, en dat dat misschien de oorzaak is in plaats van een gebrek aan informatie?

De heer Koerhuis (VVD):
Dat zijn niet de signalen die mij bereiken. Als ik met ze praat, bereiken mij signalen: we weten het niet, we nemen het zekere voor het onzekere. Als ik dan zeg dat ze huizenkopers op kosten jagen, zeggen ze: ja, maar we nemen het zekere voor het onzekere. De VVD wil huizenkopers niet onnodig op kosten jagen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koerhuis. Volgens mij was u ...

De heer Koerhuis (VVD):
Nee.

Voorzitter. Vorig jaar was de eerste tranche van 90 miljoen vanuit de klimaatenvelop om wijken aardgasvrij te maken. Dit jaar is er een tweede tranche van 90 miljoen. We hebben daarbij twee keuzes. Enerzijds kunnen we het doen zoals vorig jaar en het geld gebruiken om een paar huizen helemaal nul op de meter te maken, maar we zien dat het daarmee niet betaalbaar en behapbaar is. Anderzijds kunnen we het geld gebruiken om meer huizen te isoleren. We helpen dan meer mensen en besparen meer energie. Dat komt doordat de eerste investering relatief goedkoop is en veel energie bespaart. In het algemeen overleg heb ik begrepen dat de minister nu de eerste tranche aan het evalueren is. Het lijkt mij goed om te wachten op die evaluatie. Maar om als Kamer hierover van gedachten te kunnen wisselen voordat we beslissen over de tweede tranche, zou ik wel graag de toezegging willen dat de minister die evaluatie voor eind mei naar de Kamer stuurt.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Is de heer Koerhuis het met mij eens dat het juist belangrijk is om te experimenteren met het aardgasvrij maken van wijken en dat het geld met name daarop ingezet moet worden en niet om zo veel mogelijk woningen te gaan isoleren? Dan heb je op korte termijn misschien iets meer CO₂-reductie, maar wij moeten juist die enorme slag maken en die innovatie moet worden gestimuleerd. Is de heer Koerhuis het daarmee eens?

De voorzitter:
Ik vraag me af: is deze discussie niet in het algemeen overleg gevoerd? Nou, ik moet het niet aan jullie vragen, want jullie zeggen nee. Een korte reactie van meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik krijg vragen van u tussendoor. Ik zal proberen ... Wat de VVD betreft moet de energietransitie betaalbaar en behapbaar zijn. Ik ben wezen kijken in die proeftuinwijken. Heel eerlijk: het aardgasvrij maken van wijken, dat zijn ingrijpende operaties, ingrijpend in de levens van mensen. Ik vind dat GroenLinks daar wel heel makkelijk aan voorbijgaat en maar gewoon zegt: laten we experimenteren met die levens van mensen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het wordt steeds wonderlijker met de heer Koerhuis. We hebben met elkaar afgesproken, de VVD ook, dat we van het gas afgaan. Dat is heel ingrijpend voor heel veel mensen. Wat het kabinet — ik sta hier het kabinet te verdedigen — nu met die 90 miljoen doet, is experimenteren om te kijken hoe dat moet. Wat u nu voorstelt — daar snap ik weinig van en daarom stel ik er vragen over — is om niet te kijken hoe je woningen van het gas af kan halen, maar hoe je woningen kan gaan isoleren. Dat is toch een totaal andere doelstelling dan het kabinet met dit budget heeft?

De heer Koerhuis (VVD):
De heer Smeulders trekt het heel breed. Hebben we afgesproken dat huizen van het gas afgaan? Nee. Wat we hebben afgesproken, is dat de gaswinning in Groningen uiteindelijk naar nul gaat. Dat hebben we afgesproken. Dat huizen uiteindelijk van het aardgas afgaan, over 30 jaar, dat hebben we afgesproken, ja. Maar van het gas af, nee.

De heer Ronnes (CDA):
Ik neem toch aan dat de heer Koerhuis het met mij eens is dat wij als een betrouwbare overheid moeten overkomen. We hebben afgelopen keer in die tranche van 90 miljoen 66 aanvragen gehad van pilotwijken die graag aan de slag willen om te experimenteren. Er zijn er slechts 25 of iets in die buurt toegekend. Dat betekent wel dat de mensen die nu allemaal druk bezig zijn met die voorbereidingen een zware teleurstelling tegemoet gaan op het moment dat u zegt: we gaan dat geld toch ergens anders aan besteden. Is de heer Koerhuis het niet met mij eens dat dat eigenlijk niet kan, gezien het feit dat we gewoon betrouwbaar moeten overkomen naar onze burgers?

De heer Koerhuis (VVD):
De aankondiging van de tweede tranche is nu en de evaluatie is nu. Als blijkt dat al die wijken staan te springen om om van het aardgas afgehaald te worden, valt er natuurlijk over te praten. Maar ik vind dat behoorlijk ingrijpende operaties, ingrijpend in het leven van mensen. Ik denk dat we daar niet te makkelijk aan voorbij moeten gaan, ook het CDA niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Ronnes twijfelen.

De heer Ronnes (CDA):
Dit roept een beetje een reactie op. Waar we volgens mij toch rekening mee moeten houden, is dat er heel veel initiatieven in Nederland zijn die graag vooruit willen hiermee en dat we wel de verwachting hebben gewekt dat daar budgetten voor zijn.

De heer Koerhuis (VVD):
Nou ja, heel eerlijk. We hebben ook de verwachting gewekt dat wij beginnen met het isoleren van huizen in de energietransitie. Als u het aan de VVD vraagt, zeg ik dat wij de energietransitie betaalbaar en behapbaar willen doen en dat isoleren daar mooi in past. Daar wat mee experimenteren op wijkniveau, ik denk dat dat een goede weg is om in de evaluatie mee te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koerhuis. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Isoleren, maar ook energiebesparing en wel degelijk ook de klimaatopgave gaan D66 erg aan het hart. Vandaar dat ik drie moties heb over de BENG-normen. Mijn eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 629 (30196).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 630 (30196).

Mevrouw Van Eijs (D66):
En mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 631 (30196).

Dank u wel. Korte vraag, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Over de laatste motie, voorzitter. Ik meen te horen dat de BENG-normen volgens mevrouw Van Eijs niet ambitieus genoeg zijn. Mijn vraag aan D66 is de volgende. Ik begrijp dat de BENG-normen zijn zoals ze nu zijn om de nieuwbouwproductie te kunnen aanjagen. Is D66 het met de VVD eens dat dat ook belangrijk is?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben het zeer met de heer Koerhuis eens dat we voldoende woningen moeten bouwen, vooral ook voldoende energiezuinige woningen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik of de minister direct kan reageren. Dat is het geval. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Ja, voorzitter, maar ik moet de moties van mevrouw Van Eijs nog wel krijgen. Ik begin even met de vraag van de heer Nijboer over het energielabel. Hij heeft dat punt ook gemaakt in het AO. Ook anderen hebben daar overigens over gesproken. Ik heb toen gezegd dat ik vind dat we moeten kijken hoe we het kunnen verbeteren. Ik heb ook de toezegging gedaan om de Kamer daarover voor de zomer nader te informeren. Ik ben bereid om de suggestie van de heer Nijboer mee te nemen bij de vormgeving hiervan. In de brief voor de zomer zal hij daarover dan ook iets terugvinden.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 622 van de heren Smeulders en Nijboer ziet ook op het energielabel. Ik dacht: ik begin met de heer Nijboer, want die zei geen motie in te dienen, maar genoegen te nemen met een toezegging. Tegen de heer Smeulders zou ik willen zeggen: ik heb die toezegging gedaan in het AO en die heb ik hier herhaald. Dat was de toen al uitgestoken hand van mijn kant in de richting van de heer Smeulders. Ik vind het belangrijk dat we zorgen voor een betrouwbaar, nauwkeurig en betaalbaar label. Ik ben een heel eind met hem meegegaan in zijn wens om dit te veranderen en te verbeteren, dus wellicht wil hij hierna de motie aanhouden.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Op een dag als vandaag is het inderdaad misschien wel goed om zo'n uitgestoken hand aan te pakken, dus we houden de motie aan. Het zou wel fijn zijn als het oude label ook onderdeel gaat zijn van het onderzoek dat de minister gaat doen.

Minister Ollongren:
Het lijkt me inderdaad logisch om dat onderdeel te laten zijn van het onderzoek.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smeulders stel ik voor zijn motie (30196, nr. 622) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
De motie-Smeulders op stuk nr. 623 ziet op de BENG-normen. We hebben daar het debat over gehad op het moment dat de consultatie nog liep. Ik ben nu bezig met het verwerken van de reacties die in de consultatie zijn gegeven. Ik heb, de Kamer gehoord, aan de ene kant aandacht voor de bouw — de heer Koerhuis heeft dat net herhaald — en aan de andere kant kijk ik ook naar de juiste vormgeving, zodat de prikkel voor duurzaamheid zo groot mogelijk wordt gemaakt. Dat betekent bij de verwerking van de consultatie dat ook differentiatie per woning een onderdeel wordt om te bezien. Als ik de motie van de heer Smeulders zo mag lezen en als hij mijn toelichting begrijpt, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 624 heeft de heer Smeulders samen met de heer Stoffer ingediend. Daar hebben we het ook over gehad. De motie vraagt eigenlijk om door tenders de aanbodzijde te stimuleren. De intentie van het kabinet is dat we juist zorgen voor een startmotor en een renovatieversneller. Ik ben daarover in gesprek met Aedes, met bouwers en installateurs. Daarbij gaat het echt over de vormgeving. Ik ben bang dat wat in deze motie gevraagd wordt, namelijk meerdere tenders in 2019 op de markt brengen, erg ambitieus is. Te ambitieus. Wij gaan met de partijen onze uiterste best doen om dit jaar een tender te organiseren. Als meer kan, zou dat fantastisch zijn, maar ik ben bang dat ik de motie in deze vorm niet kan waarmaken. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik snap dat meerdere tenders in 2019 inderdaad misschien een beetje ambitieus is. Als we van 2019 2020 maken, zou het dan wel kunnen?

Minister Ollongren:
Zoals de heer Smeulders zelf al zei, is dit niet de dag om tegenover elkaar te blijven staan. Ik denk dat, gegeven de inzet die er is om tot die tenders te komen en de ruimte die de heer Smeulders nu biedt in de tijd, dat inderdaad het verschil maakt.

De voorzitter:
Wat is dus uw oordeel?

Minister Ollongren:
In dat geval laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie wordt op dat punt aangepast.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dan passen we haar aan.

De voorzitter:
De heer Koerhuis is het daar niet mee eens, zo te zien.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik had daarbij een vraag aan de regering, want hier staat dat de regering meerdere tenders op de markt brengt. Gaat u dan als ministerie van Binnenlandse Zaken tenders op de markt brengen of hoe gaat u dat doen?

Minister Ollongren:
Daar heeft de heer Koerhuis wel een punt, maar ik denk dat de heer Smeulders dat ook weet. Ik heb ook gezegd dat we daarover in gesprek zijn met de relevante partijen. Ik heb Aedes, de installateurs en de bouwers genoemd. Dus hier spelen meerdere partijen een rol, ook van overheidskant. Ik ben niet voornemens om al die verantwoordelijkheden van anderen over te nemen. Daar heeft de heer Koerhuis gelijk in.

De heer Koerhuis (VVD):
Heel helder. Hier staat: de regering gaat meerdere tenders op de markt brengen. Ik begrijp dus goed van de minister dat zij dat niet gaat doen.

Minister Ollongren:
Nee, maar ik lees het zo — maar dat is dan even mijn uitleg van de motie — dat ik zal helpen om met alle betrokkenen, in het kader van wat wij aan het doen zijn met het klimaatakkoord, ernaar te streven dat die tenders er komen. Dat is letterlijk gezien inderdaad iets anders dan dat ik ze zelf in de markt zet, maar ze komen er dan wel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Dan ben ik bij de motie-Beckerman op stuk nr. 625. Mevrouw Beckerman wil dat de huurprijzen van woningen met een te laag energielabel, F of lager, worden bevroren. Wij hebben in het kader van de besprekingen rond het klimaatakkoord wel gezegd dat we kijken naar het huurpuntenstelsel. Dat is gekoppeld aan de labels, maar dit gaat een stuk verder. Dat is, vrees ik, net een brug te ver, dus ik ontraad deze motie.

De motie-Ronnes/Koerhuis op stuk nr. 626 is de motie met een aantal constateringen en twee verzoeken aan de regering. Ik denk dat wat de motie stelt rondom BENG-normen en de woonlasten past in datgene waar ik mee bezig ben. Even kort samengevat zou ik het oordeel om die reden aan de Kamer willen laten.

De motie-Krol op stuk nr. 627 suggereert dat er nog geen ecologische woonzones zijn. Mijn informatie is dat die er wel zijn. Misschien kan ik de heer Krol helpen door hem toe te zeggen een overzicht van dergelijke initiatieven naar de Kamer te sturen. Dat is prealabel aan de motie, want als de initiatieven er al zijn, dan zou dat wellicht van invloed zijn op wat de heer Krol aan de regering wil vragen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben natuurlijk blij als er zo'n overzicht komt, maar de bedoeling van de motie is dat we nog meer gemeentes gaan aanzetten om hiervoor te zorgen.

Minister Ollongren:
Oké, dat was blijkbaar geen nieuwe informatie voor de heer Krol. Ik hoopte hem te verrassen met informatie over ecologische woonzones. Mijn toezegging is toch om dat overzicht te geven en aan de hand daarvan te bezien wat er nog nodig zou zijn om dat verder te stimuleren. Dat is toch iets wat in hoge mate bij gemeentes ligt. Een voorbeeldproject initiëren is in mijn beleving niet nodig, omdat die gemeentes dat echt al doen. Wellicht zou de heer Krol de motie toch willen aanhouden tot na de informatie die ik per brief doe toekomen.

De voorzitter:
Ja, meneer Krol, houdt u de motie aan?

Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn motie (30196, nr. 627) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 628 van de heer Koerhuis, samen met de heer Ronnes, gaat over het, zoals hij dat noemt, gasaansluitverbod. Ik heb het in het AO gehad over de uitzonderingsmogelijkheid die gemeenten hebben en waarvan ook gebruik wordt gemaakt. Ik heb toen een aantal gemeenten genoemd waarvan ik wist dat het daar was gebeurd. Ik begrijp dat inmiddels twintig gemeenten uitzonderingen hebben toegestaan. Dus het gebeurt gelukkig, want dat was ook de bedoeling. Daar had de heer Koerhuis zorgen over. In mijn beleving is het dus niet zo dat die afweging niet wordt gemaakt door gemeenten. Desalniettemin verzoekt hij de regering om de gemeenten toch nog beter te informeren over hoe ze hiermee moeten omgaan. Ik ben natuurlijk altijd bereid om informatie te verstrekken aan gemeenten; dat kan zelfs via VNG en andere kanalen. Dus als de heer Koerhuis die zorgen blijft houden, stel ik voor om dat zo te doen. Het oordeel zou ik dan aan de Kamer willen laten.

De volgende motie was ook een motie van de heer Koerhuis. Of niet? Nee.

De voorzitter:
Die is van mevrouw Van Eijs.

Minister Ollongren:
Ja, maar sla ik er nu toch eentje over van de heer Koerhuis?

De voorzitter:
Nee.

Minister Ollongren:
Oké. Gelukkig.

De voorzitter:
Volgens mij niet.

Minister Ollongren:
Mevrouw Van Eijs ...

De voorzitter:
Meneer Koerhuis, was er nog een motie?

Minister Ollongren:
Ik dacht het wel, maar ik ben ergens de tel kwijtgeraakt.

De voorzitter:
Of is de nummering ... Sorry, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Nee, dat was geen motie maar een vraag.

De voorzitter:
O ja.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik had er nog even een debatje over met GroenLinks, D66 en het CDA.

De voorzitter:
Maar dat hoeft u niet nog een keer uit te leggen.

De heer Koerhuis (VVD):
Maar de vraag zou ik graag nog een keer willen stellen. De vraag is, gegeven alle discussie die we hebben over de tweede tranche ...

De voorzitter:
Maar dat weet de minister. Dat hoeft u niet te herhalen.

Minister Ollongren:
Ja, ik weet het weer. Excuus, ik had de vraag in mijn eigen aantekeningen als motie genoteerd. U had een vraag gesteld over de aardgasvrije wijken en over de evaluatie van de eerste tranche. Ik zeg u graag toe om voor eind mei de Kamer de evaluatie toe te sturen met de bijbehorende kabinetsappreciatie.

Dan ga ik naar de laatste drie moties, op de stukken nrs. 629, 630 en 631, van mevrouw Van Eijs. Zij zien alle drie op de BENG-normen. Het betreft drie verschillende aandachtspunten, maar ik kan ze toch in één keer behandelen, als u dat goed vindt, voorzitter. Het betreft de effecten van de BENG-eisen op klimaatverandering en milieuvervuiling, op de energierekening en op de energieneutraliteit. In de brief, die ik de Kamer doe toekomen en waarin ik de consultatie verwerk — mijn planning is overigens om die in mei naar uw Kamer te sturen — wil ik op al deze aspecten ingaan. Dat betekent dat ik het oordeel over alle drie de moties aan de Kamer kan laten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan door naar het volgende onderwerp, met weer dezelfde sprekers.

Staat van de woningmarkt

Staat van de woningmarkt

Aan de orde is het VAO Staat van de woningmarkt (AO d.d. 06/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het volgende VAO gaat over de staat van de woningmarkt. Ik geef de heer Smeulders namens GroenLinks het woord.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook in dit VAO heb ik drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Beckerman en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 476 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 477 (32847).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 478 (32847).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met twee moties. Allereerst heb ik een motie over het noodprogramma woningbouw. We hebben daar op diverse momenten met de minister over gedebatteerd. Dat is nu vervat in een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Koerhuis, Van Eijs en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 479 (32847).

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie over vereenvoudiging van de regelgeving voor seniorenhuisvesting.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 480 (32847).

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Dan nog heel even afsluitend: we hebben op de dag van het AO een brief ontvangen van de minister waarin zij heeft aangegeven dat het onderzoek met betrekking tot de motie over de maatschappelijke opgave van corporaties in relatie tot financiën pas aan het eind van het jaar naar de Kamer komt. Dat is rijkelijk laat. Ik zou de minister via deze weg eigenlijk willen vragen om toch eens te kijken of daar geen versnelling in mogelijk is. Zorgvuldigheid gaat voor alles; dat weet ik. Maar er zitten een aantal elementen in die motie die het volgens mij wel noodzakelijk maken dat daar enige spoed bij betracht wordt. Anders kom ik daar op een ander moment nog op terug.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ronnes. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. In de Grondwet staat het zo mooi: "Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid." Maar het kabinet doet te weinig om ervoor te zorgen dat mensen betaalbaar kunnen wonen. Ik heb daarom drie moties. Met de eerste willen we zorgen voor meer woningbouw in plaats van speculatie met bouwgrond.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 481 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn tweede motie is er om ervoor te zorgen dat mensen met een gemiddeld inkomen niet langer tussen wal en schip vallen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 482 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn derde en laatste is om sociale huur te beschermen tegen beleggers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 483 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 484 (32847).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 485 (32847).

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Dit is nogal een punt dat wordt ingebracht in de tweede motie. Het kwam ook niet zo in het algemeen overleg aan bod. Als het mag, stel ik twee korte vragen. Mevrouw Dik-Faber stelt een cap op de WOZ voor. Dat klinkt heel technisch en komt erop neer dat ongeveer 40.000 middenhuurwoningen weer het sociale segment in gaan. Is mevrouw Dik-Faber het niet met de VVD eens dat behoud van middenhuurwoningen ook belangrijk is en dat we daarom bijvoorbeeld naar een noodknop aan het kijken zijn?

Mijn tweede vraag. De minister is dit nu juist aan het onderzoeken. Twee weken geleden heeft zij in een brief geschreven een cap op de WOZ te onderzoeken. Dat klinkt technisch, sorry. Zou mevrouw Dik-Faber niet willen overwegen dat onderzoek af te wachten?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit is in het debat door mij aan de orde gesteld. Ik heb daarbij gerefereerd aan uitspraken van een van de wethouders van de G4, namelijk van de stad Den Haag, een VVD-wethouder. Hij bepleit dit ook. Hij loopt er namelijk tegenaan dat veel woningen door de stijgende WOZ-waarden uit het sociale segment geduwd worden. Van tevoren hebben we dit niet met elkaar voorzien. We bedachten dit in 2015, bij de Woningwet. Nu vind ik het heel goed om de vinger aan de pols te houden. Daarom heb ik deze motie ingediend. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister hierop. 25% is realistisch, denk ik. Nogmaals, mijn fractie vindt middenhuur ook heel belangrijk. Laten we inderdaad kijken wat we daarvoor wel kunnen doen, bijvoorbeeld woningen bijbouwen.

Volgens mij heb ik de vraag uitvoerig beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Precies, en dit is in het algemeen overleg dus wel aan de orde geweest. VAO's zijn echt bedoeld om moties in te dienen en om korte vragen over de ingediende moties te stellen. U bent bijna bij elke motie een discussie aangegaan, meneer Koerhuis. Een laatste vraag.

De heer Koerhuis (VVD):
Mevrouw Dik-Faber noemt haar motie: een vinger aan de pols houden. Dat klinkt al heel anders dan hoe de motie werd voorgelezen, namelijk als: dit gaan we doen. Ik weet nou niet goed hoe ik de motie moet opvatten. Is het zoals mevrouw Dik-Faber haar heeft voorgelezen of zoals ze haar nu noemt, namelijk een vinger aan de pols?

De voorzitter:
U krijgt zo een kopie; dan kunt u de motie nog een keertje lezen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik had wellicht beter kunnen zeggen: hier de vinger bij leggen. Dat was een betere duiding geweest.

De voorzitter:
Ja, dank u wel, mevrouw Dik-Faber. De heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. We zijn al aardig op weg om de commissie voor Landbouw de loef af te steken met het aantal moties dat we kunnen indienen. Ik doe er één bij.

Ik was afgelopen vrijdag bij de Lijnbaanflat in Rotterdam. Daar zijn ze bezig met een grootschalige renovatie. Hele huizen worden overhoop gehaald, maar mensen moeten daar gewoon in die flat blijven zitten want dat schijnt zogenaamd te kunnen. En ze moeten dan ook nog huur betalen, terwijl er weken in hun flat verbouwd wordt. Nou, ik ben er geweest en het was één grote, stoffige bende. Ik ben eerder dit jaar ook in Soest geweest en daar was het zo'n beetje hetzelfde. Dat is dus een groot probleem als er wordt verbouwd, gerenoveerd en verduurzaamd, en dat gaat op grote schaal gebeuren. Huurders moeten dan een beetje fatsoenlijk gecompenseerd worden. Daarop ziet de volgende motie, die ik indien met mijn linkse vriend en vriendin mevrouw Beckerman en de heer Smeulders.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 486 (32847).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zie de heer Koerhuis niet eens opstaan, voorzitter!

De voorzitter:
Nee, maar hij staat op het punt om ...

De heer Nijboer (PvdA):
Dus misschien vindt hij wel dat huurders die met overlast te maken krijgen, gecompenseerd moeten worden. Ik hoop op brede steun daarvoor.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Tijdens het AO Staat van de Woningmarkt spraken wij vooral heel veel over de enorme woningbouwopgave en de excessen die de krapte die daaraan ten grondslag ligt, met zich meebrengt. Het is heel belangrijk dat we die enorme druk op de woningmarkt verlichten. Dat kan sneller en daarom heb ik de motie van de heer Ronnes mede ingediend. Die geeft hopelijk innovatieve, tijdelijke woningen een kans. Ik heb namelijk een aantal mooie circulaire initiatieven bezocht, waar ik heel erg enthousiast van werd. Ik hoop dus dat we er daar nog veel meer van gaan zien.

Daarnaast kwam ook Amersfoort ter sprake en daarover heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 487 (32847).

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Tot slot de heer Koerhuis namens de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Er zijn berichten verschenen in de krant dat het knetterlinkse college van Amsterdam langetermijninvesteerders zoals pensioenfondsen afschrikt om te bouwen. Dat gebeurt enerzijds doordat het college te hoge eisen stelt aan percentages binnenstedelijk bouwen en sociale huurwoningen, en anderzijds doordat het college voorbarige informatie verspreidt over de noodknop. Gezien onze bouwopgave ben ik bezorgd over dit soort berichten. Hoe kijkt de minister aan tegen deze berichten? Deelt de minister onze zorgen? De noodknop om bestaande middenhuurwoningen te behouden als middenhuurwoning is niet bedoeld om langetermijninvesteerders af te schrikken. Dat zal alleen maar leiden tot minder middenhuurwoningen en daarmee hogere middenhuurprijzen. Is de minister het hier nog steeds mee eens? Is de minister bereid om langetermijninvesteerders gerust te stellen?

Tot slot. In het eindrapport van de samenwerkingstafel middenhuur van de heer Van Gijzel staat over de noodknop: "Alleen als sprake is van een combinatie van een hoge acute vraag, een advies van de lokale samenwerkingstafel en een overtuigend plan voor realisatie van meer nieuwbouw" — van middenhuurwoningen — "op de langere termijn heeft inzet van een dergelijke maatregel meerwaarde". Is de minister het hier ook nog steeds mee eens? Is de minister het ermee eens om het opzetten van een lokale samenwerkingstafel en het opstellen van een overtuigend plan voor de realisatie van meer nieuwbouw te betrekken bij het onderzoek naar de noodknop?

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 19.50 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter, dank. Ik zal de moties langslopen en ook de vragen behandelen in de volgorde van de sprekers van zonet.

De eerste motie op stuk nr. 476 is ingediend door de heer Smeulders cum suis en verzoekt om ook een woondeal te sluiten met de regio Amersfoort. Hier hebben we het tijdens het AO al even over gehad. Ik heb toen gezegd dat ik ben begonnen met de vijf regio's waar de krapte op de woningmarkt het meest urgent is. Terecht wijst de Kamer erop dat ook in Amersfoort deze problematiek speelt. Ik heb begrip gevraagd voor het feit dat ik eerst wil afronden met Utrecht. Daarna wil ik kijken of ik met Amersfoort in het verlengde van wat ik met Utrecht afspreek, afspraken kan maken of dat Amersfoort daar een onderdeel van kan zijn. Ik wil het wel in die volgorde doen, maar met die toelichting laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De tweede motie van de heer Smeulders op stuk nr. 477 ziet op de indexering van de WOZ-waarde. De motie stelt voor om die uit de wet te schrappen. Volgens mij hebben we om te beginnen de goede gewoonte dat er bij moties die geld kosten, een dekking zit. Maar daarnaast zou ik tegen de heer Smeulders willen zeggen dat hij weet dat ik naar aanleiding van de motie-Ronnes bezig ben met een onderzoek. Ik kom zo nog op die motie terug. Verder ben ik bezig met de evaluatie van de verhuurderheffing. Nog even los van de inhoudelijke vraag of dit wel of niet wenselijk is, wil ik eigenlijk niet vooruitlopen op die uitkomsten. Al met al ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Een korte reactie, meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben best wel bereid om de motie in afwachting van de evaluatie aan te houden. De reden dat er geen dekking is opgenomen, is dat de verhuurderheffing een groter bedrag oplevert dan wij structureel in de boeken hebben staan. Dit kunnen we volgens mij dus prima doen, zonder dat dit structureel extra geld gaat kosten waar geen dekking voor is. Maar ik houd de motie aan en dan hebben we deze discussie later.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smeulders stel ik voor zijn motie (32847, nr. 477) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
Daar ben ik de heer Smeulders dankbaar voor, maar dan moeten we toch nog eens een keer op een ander moment ook het debat voeren over de opbrengst van de verhuurderheffing en de structurele boeking daarvan.

De motie op stuk nr. 478, ook van de heer Smeulders, is een oproep om bij dat rapport van het CPB een integrale visie naar de Kamer te sturen over de anticyclische maatregelen die je kunt nemen op de woningmarkt. Die onderzoeken moeten goed zijn en nog beschikbaar komen, maar ik heb steeds gezegd dat ik graag op basis daarvan wil bezien wat we zouden kunnen doen. In dat licht zou ik de motie van de heer Smeulders ook kunnen overnemen als hij daar tenminste geen bezwaar tegen heeft.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 478 van de heer Smeulders? Dat is niet het geval.

De motie-Smeulders (32847, nr. 478) is overgenomen.

Minister Ollongren:
Dan kom ik bij de heer Ronnes. De heer Ronnes begon met een vraag. Hij wees erop dat hij het jammer vindt — ik heb dat inderdaad bij brief aan de Kamer gemeld — dat het onderzoek, dat ziet op de maatschappelijke opgave, de financiële slagkracht et cetera, pas eind dit jaar kan worden afgerond. Ik begrijp dat en ik had me ook al gerealiseerd dat de heer Ronnes dat teleurstellend zou vinden, maar het is echt een omvangrijk onderzoek en een deel van de benodigde informatie komt ook pas rond de zomer beschikbaar. Maar ik zal al het mogelijke doen om in overleg met de Aw en het WSW te kijken of de benodigde financiële informatie toch op de een of andere manier sneller beschikbaar kan komen. Ik zal mijn best doen. Ik begrijp dat hij het zo snel mogelijk wil hebben, maar nogmaals: eind dit jaar lukt in ieder geval. Laat ik de heer Ronnes toezeggen om mijn best te doen te versnellen waar dat kan.

De voorzitter:
En het oordeel?

Minister Ollongren:
Dit was geen motie, dit was een vraag. Maar ik kom nu wel op een motie, de vierde motie op stuk nr. 479 van de heer Ronnes cum suis. Die motie vraagt de regering om 15.000 tijdelijke woningen te realiseren, de zogenoemde noodplanwoningen. De motie ziet ook nog op iets anders, namelijk om dat mogelijk te maken door in plaats van naar tien naar vijftien jaar te kijken. Ik ben een heel groot voorstander van zo veel mogelijke flexibele woningen, tijdelijke woningen. Juist in tijden van krapte kunnen die het verschil maken. Ik heb dus het voornemen om dat ook bij die woondeals zo veel mogelijk te betrekken. Dat heb ik trouwens ook al in de praktijk gebracht in de woondeal met Eindhoven. Ik wil ook heel graag die juridische knelpunten, zo die er zijn, wegnemen. Het enige waar ik de Kamer wel op wil wijzen is dat ik niet helemaal kan inschatten hoe reëel dat aantal van 15.000 is. We hebben met Eindhoven afgesproken dat we er daar 1.000 willen realiseren op basis van de behoefte en de mogelijkheden die de regio Eindhoven zelf ziet. 15.000 lijkt me dan buitengewoon ambitieus. Dat is wel een waarschuwing die ik meegeef. Voor het overige ziet de motie op de ambitie die ook het kabinet heeft. Ik heb in het kader van de woondeal Eindhoven gezegd dat ik dan ook wil kijken naar die twee keer vijf jaar en wat daarvoor nodig is.

De heer Ronnes (CDA):
Ik zie de reactie die de minister geeft als een soort winstwaarschuwing. Ik wil het volgende meegeven. U haalt het voorbeeld Eindhoven aan. Daar gaat het om 1.000 woningen. Waar ik vooral naartoe wil, is dat vanuit de regering, vanuit het kabinet, afspraken worden gemaakt met bijvoorbeeld leveranciers over hoe productiecapaciteit kan worden opgeschaald, want juist op dat punt voorzie ik dat het spaak gaat lopen. Als daar niets gebeurt, lopen die leveranciers vast op wat zij kunnen produceren. Dat volume moet omhoog. Er moeten meer woningen bij.

Minister Ollongren:
Ik weet niet of de heer Ronnes het mij veel makkelijker maakt. Met bijvoorbeeld de regio Eindhoven hebben we die afspraak gemaakt, maar daar gaat natuurlijk wel ieder z'n rol spelen. Het is niet zo dat ik vanuit mijn portefeuille of vanuit het ministerie rechtstreeks met die leveranciers afspraken maak. De heer Koerhuis wees er net terecht op dat het kabinet wel kan helpen om bepaalde dingen te realiseren zonder zelf per se de tender uit te schrijven. Dat geldt hier ook voor. Nogmaals: dat aanjagen, stimuleren en betrekken bij de afspraken die ik regionaal maak, doe ik heel graag. Om dan ook te kijken naar knelpunten in wet- en regelgeving, dat zeg ik allemaal toe. Maar ik kan niet beloven dat het er 15.000 per jaar worden en ik kan ook geen ijzer met handen breken. Ik vrees dat de heer Ronnes me nu overvraagt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Waar het om gaat is dat het in Nederland spaak loopt met de woningbouw. Wij moeten inhaalslagen maken. We moeten noodverband aanleggen en dit is een deel van het noodverband. Als elke gemeente dit voor zichzelf gaat doen, voorzie ik dat die leveranciers niet tot de opschaling komen die nodig is. Ik denk toch dat het goed zou zijn dat u als minister gewoon de moeite zou nemen om misschien eens een keer met de branche van dat type woningen om de tafel te gaan zitten en te bekijken of je niet in een soort convenantvorm dat aantal woningen kunt halen. Dat elke gemeente of elke corporatie voor zichzelf die bestelling doet, snap ik, maar er moet wel een grote afspraak komen, zodat het volume gehaald wordt.

Minister Ollongren:
Ik voeg toe aan wat ik al heb gezegd dat ik mijn rol daarin wil spelen. Dat doe ik door te werken met regio's. Dat doe ik door aandacht te vragen voor innovatieve, snelle en flexibele oplossingen. De oplossing die de heer Ronnes hier met zijn collega's aandraagt is er daar een van. Ik zie daar echt veel in. Ik wil ook met de branche in gesprek gaan. Dat spreekt vanzelf zou ik bijna zeggen. Nogmaals: ik heb vooral die kanttekening willen meegeven over de aantallen, maar ik ben wel bereid om het oordeel over de motie aan de Kamer te laten.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 480.

Minister Ollongren:
In de motie-Ronnes/Dik-Faber op stuk nr. 480 wordt de regering verzocht om op korte termijn de regelgeving in overleg met de woningcorporaties te screenen en met aanpassingen te komen. Even kijken, gaat dit over de ouderenhuisvesting of niet? Ja, wel. Ik miste het woord, maar het staat gewoon in de titel van de motie. Inderdaad, het is belangrijk. We hebben naar aanleiding van de evaluatie van de herziene Woningwet al gekeken naar een aantal van dit soort punten. Ook in het wetsvoorstel om de markttoets te vereenvoudigen voor corporaties kan kleinschalig geclusterd wonen van ouderen worden gestimuleerd. Dat is een wetsvoorstel dat in de Kamer ligt. Ik denk dat het heel goed is om met de blik van de ouderenhuisvesting nog een keer met de sector te kijken naar mogelijke belemmeringen. Ik wil die suggestie dus oppakken en de Kamer daarover rapporteren voor de zomer. Ik kan het oordeel over deze motie dus aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 481 is een motie van mevrouw Beckerman. Ik wil daar nog één ding over zeggen. Zoals ik ook in het AO heb gezegd, komt nog de behandeling van de Aanvullingswet grondeigendom bij de Omgevingswet. Die aanvullingswet is op 1 februari jongstleden bij de Tweede Kamer ingediend. Dit onderwerp hoort daar wat mij betreft eigenlijk bij thuis. Mevrouw Beckerman heeft nu wel een motie ingediend die ver gaat. De motie roept op om een bouwplicht in te stellen. Daar kleven nadelen aan. Ik heb dat in het AO ook gezegd, volgens mij: inbreuk op het eigendomsrecht. Daarnaast is er, zeg ik nogmaals, de link met de Aanvullingswet. De motie lijkt me daarbij meer thuishoren. Maar de motie ligt er nu, en in dat licht moet ik haar toch ontraden.

De motie op stuk nr. 482 is ook een motie van mevrouw Beckerman. Deze motie verzoekt om de inkomensgrens voor sociale huurwoningen te verhogen. Ik wijs mevrouw Beckerman op een brief die we nog moeten bespreken. Dat zal ik straks, bij een andere motie, ook doen. Het gaat om de brief van 22 februari, waarin ik een aantal voornemens heb aangekondigd die ook zien op wat meer differentiatie in het kader van de sociale huurwoningen en het type bewoner. Het lijkt mij logisch om dat AO, dat volgens mij nog ingepland moet worden, eerst met elkaar te hebben alvorens over te gaan tot dit soort moties. Dus misschien wil mevrouw Beckerman de motie aanhouden totdat we dat overleg hebben gehad.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, vooruit, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Beckerman stel ik voor haar motie (32847, nr. 482) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
Kijk, het is echt een mooie dag vandaag! Dank u wel, voorzitter en mevrouw Beckerman.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 483, ook een motie van mevrouw Beckerman. Zij vraagt eigenlijk om landelijke wetgeving, terwijl ik denk dat hiervoor lokaal in de prestatieafspraken voldoende ruimte is. Ik vind aanpassing van de regelgeving dus niet nodig. Om die reden ontraad ik deze motie.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 484 is een motie van mevrouw Dik-Faber die vraagt om een starterstoolkit. Er is veel informatie, maar ik maak uit de motie van mevrouw Dik-Faber op dat zij vindt dat dat nog kan worden verduidelijkt. In de gesprekken die ik heb met de verschillende stakeholders kan ik ook hiernaar kijken. Ik zou het oordeel over de motie dus graag aan de Kamer willen overlaten.

Mevrouw Dik-Faber heeft ook een motie ingediend, de motie op stuk nr. 485, die vraagt om een cap op het aandeel WOZ in de WWS van 25%. Hierover zou ik dezelfde opmerking willen maken als die ik zonet ook maakte: mijn brief aan de Kamer van 22 februari beschrijft een voorstel. Die brief hebben we nog niet behandeld. De motie loopt daar in mijn optiek dus wat op vooruit. Ik begrijp heel goed waar het over gaat. U heeft gezien dat ik daar voorstellen voor doe en nog nadere uitwerking daarvan wil verzorgen. Ik zou de Kamer daarover eigenlijk voor de zomer willen informeren. Ik kan me best voorstellen dat de Kamer daarin een richting zou willen meegeven, maar het lijkt mij passend om dat te doen nadat we het met elkaar hebben kunnen bespreken in een AO. Ik zou mevrouw Dik-Faber willen vragen, in alle vriendelijkheid, of ze de motie misschien tot dan zou willen aanhouden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is een vriendelijk verzoek. Ik ga dat zeker in beraad nemen. Uiteraard geef ik daarover voor de stemmingen duidelijkheid. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat is dinsdag.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan mevrouw Dik-Faber.

De motie op stuk nr. 486 is de motie van de heer Nijboer die vraagt om huurders beter te ondersteunen en compenseren voor ongemakken bij renovaties. Daar zijn natuurlijk regels voor. Het is niet zo dat we dat helemaal overlaten aan het toeval. Maar ik vind het wel belangrijk om te kijken of die regels goed worden toegepast; "niet te zuinig", zou ik bijna zeggen. Dat is namelijk heel belangrijk voor het draagvlak van deze grote transitie waar we natuurlijk nog jaren mee bezig zullen zijn. Ik wil het dus graag betrekken bij de uitwerking van het klimaatakkoord en aan de orde stellen in het overleg met huurders en verhuurders. Het oordeel over deze motie zou ik graag aan de Kamer willen laten.

Dan ben ik toe aan de motie op stuk nr. 487. Als ik mij niet vergis, is dat ook de laatste motie en heb ik daarna alleen nog de vragen van de heer Koerhuis. De motie-Van Eijs/Dik-Faber op stuk nr. 487 lijkt in mijn optiek op de allereerste motie die werd ingediend, want die ging ook over Amersfoort. Mijn reactie is dus ook dezelfde; ook deze motie wil ik aan het oordeel van de Kamer laten.

Voorzitter. Daarmee heb ik de moties behandeld. Maar ik heb nog wel de vragen van de heer Koerhuis.

De voorzitter:
Ja. Maar eerst de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Nu de motie van mevrouw Dik-Faber nog niet wordt aangehouden, is het wel gebruikelijk dat de minister er een oordeel over geeft.

De voorzitter:
Daar heeft u helemaal gelijk in. Mocht de motie op stuk nr. 485 in stemming worden gebracht, wat is dan het oordeel van de minister?

Minister Ollongren:
Aha. Nou, mevrouw Dik-Faber maakt het wel extra ingewikkeld voor me. Kijk, ik heb de indruk dat mevrouw Dik-Faber best bereid is om de motie aan te houden. Maar goed, zij moet natuurlijk helemaal zelf bepalen of en wanneer zij dat doet. Ik wil eigenlijk niet vooruitlopen op de inhoud. Dat is dan ook mijn motief, omdat ik nu een oordeel móét geven en ik, nog even los van de inhoud, de timing niet passend vind, om de motie te ontraden, mocht die in stemming worden gebracht. Maar nogmaals, ik vond dat we elkaar zojuist, in the spirit of compromise, goed begrepen. Ik verwacht dat het helemaal niet nodig is.

Voorzitter. Dan de vragen van de heer Koerhuis. Hij wijst op berichten in de media. Hij maakt zich wat zorgen over die berichtgeving, bijvoorbeeld dat in Amsterdam beleggers niet meer zouden willen investeren omdat dat heel onaantrekkelijk wordt gemaakt. Aan de andere kant zien we natuurlijk ook dat Amsterdam maar ook andere steden zich zorgen maken over de positie van middeninkomens in hun stad. Zoals ik al zei, wil ik het instrument van de noodknop voor excessieve huren verder gaan uitwerken. Ik vind het belangrijk dat investeerders die nodig zijn op die markt, ook in Amsterdam, de ruimte hebben om hun rol te spelen. Want ik ben bang dat we zonder die investeerders nóg verder van huis zijn. Dat zou ik dus tegen de heer Koerhuis willen zeggen en ik denk dat dat hem geruststelt. Want als die noodknop wordt uitgewerkt, doe ik dat met in het achterhoofd dat we de fatsoenlijke investeerders — laat ik ze zo maar noemen — gewoon heel hard nodig hebben. Als we het zo zouden inregelen dat er geen investeerders meer zijn voor nieuwbouw, hebben we dat niet gedaan. Dat is niet wat de heer Koerhuis wil en dat is ook niet wat ik wil.

Wat ik wil, is meer aanbod. Meer middenhuur, dat is hard nodig voor de middeninkomens. Tegelijkertijd willen we ook geen woekerhuren. Dat is een beetje wat je nu, in tijden van schaarste, ziet ontstaan. Ik wil de noodknop dus verder uitwerken. Ik wil niet te veel reageren op berichten in de media, de ene dan wel de andere kant op. We kunnen het allemaal niet alleen; de gemeente kan niet in haar eentje die middenhuur realiseren. We moeten ervoor zorgen dat de samenwerking tussen de gemeente, die verantwoordelijk is, en de markt, die nodig is, op een goede manier vorm krijgt.

Ik hoop dat ik hiermee de heer Koerhuis weer wat meer in mijn kamp mee heb gekregen. Nogmaals, de uitwerking komt nog, dus er is nog alle tijd, ook voor de heer Koerhuis, om die te beoordelen.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag gaan we stemmen over de ingediende moties.

Opkopen van huizen door beleggers

Opkopen van huizen door beleggers

Aan de orde is het dertigledendebat over het opkopen van huizen door beleggers.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dit is vandaag het zevende onderwerp waarvoor de minister van Binnenlandse Zaken in de plenaire zaal is. Dan heeft ze vijf VAO's gehad, één meerderheidsdebat en een dertigledendebat. Ze heeft volgens mij vandaag in totaal 47 moties gekregen. De 50ste motie moet te doen zijn, maar het hoeft niet.

Het dertigledendebat gaat over het opkopen van huizen door beleggers. Ik wil met de Kamerleden afspreken dat er maar twee interrupties worden toegelaten, een vraag en een vervolgvraag. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Het is wooncrisis en een deel van die wooncrisis wordt veroorzaakt door particuliere beleggers op de woningmarkt. Of beter gezegd: belagers van onze volkshuisvesting. Want mensen die net te veel verdienen voor sociale huur of starters die een huis willen kopen, worden ernstig benadeeld door deze beleggers. Deze particuliere beleggers kopen huur- en koophuizen om ze vervolgens door te verhuren voor asociaal hoge huurprijzen. En dat belagen moet stoppen. Wanneer ziet het kabinet in dat het opkopen van huizen de koop- en huurprijzen opdrijft? Wanneer gaat het kabinet ingrijpen? Starters worden keer op keer op keer overboden. Huurders betalen zich blauw, waardoor sparen voor een huis steeds moeilijker wordt. Een jaar geleden stelde mijn partij daarom: huizen zijn om in te wonen en niet voor beleggers om schathemelrijk van te worden. Is de minister dat nu met mij eens?

Het fenomeen is niet nieuw en werd aanvankelijk gebagatelliseerd door VVD- en PvdA-ministers. Alle kabinetten-Rutte doen zelfs hun best om nog meer beleggers onze huizen te laten opkopen. Daarom heeft de SP vorig jaar zelf onafhankelijk onderzoek laten doen door de Universiteit van Amsterdam en de universiteit van Leuven, met schokkende uitkomsten. Tussen 2002 en 2016 is het opkopen van huizen door particulieren om duur te verhuren met 75% toegenomen. In Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Groningen en Maastricht zijn vooral de kleine huizen onder de 50 m² populair en bijna 30% daarvan wordt opgekocht door beleggers. Hoog tijd voor maatregelen dus.

De voorzitter:
U vindt het prima dat de heer Ronnes interrumpeert?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja hoor, zeker.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben het voor een groot deel eens met mevrouw Beckerman. Maar vindt zij het niet typisch dat bijvoorbeeld in een stad als Amsterdam, waar haar partij al heel veel jaren de scepter zwaait, zo weinig maatregelen zijn genomen tegen die beleggers maar ook tegen de Airbnb-ontwikkelingen? Daardoor is die druk op de woningmarkt ontstaan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nu zit ik toch wel een beetje met mijn oren te klapperen. Vanmiddag nog — u was erbij — hadden wij een overleg met de wethouder van Amsterdam. Hij zet alles op alles. Bouwrecords sneuvelen. We hadden het er net nog over dat er te weinig wordt gebouwd. Amsterdam doet bouwrecords sneuvelen en zet alles op alles om in te grijpen, maar heeft daarbij de minister nodig om hard in te kunnen grijpen. Amsterdam wil dat, heeft dat meermalen aan ons gevraagd en vanavond hebben wij de kans om dat te doen. Ik hoop dat ik u aan mijn zijde vind, want het is echt absurd dat mensen zo de stad uit worden geduwd en dat op dit moment huizen er zijn om schathemelrijk van te worden in plaats van om gewoon in te wonen.

De heer Ronnes (CDA):
Het zou best kunnen dat we elkaar op een aantal onderdelen kunnen vinden. Alleen wil ik toch even kwijt dat bijvoorbeeld Amsterdam nu met maatregelen begint om betaalbare koopwoningen te bouwen. Waarom is dat niet al jaren gedaan? Dat had al veel eerder kunnen gebeuren met de huidige wetgeving en dat is niet gebeurd in Amsterdam.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is eigenlijk wel grappig. Nog geen vijf minuten geleden is er een debat afgerond waarin uw coalitiegenoot Amsterdam weer stond uit te maken voor knetterlinks en zo ongelofelijk gek. En wat was nou precies zijn kritiek? Dat die beleggers op de woningmarkt, die de prijzen opdrijven, worden geweerd. En nu komt iemand anders uit diezelfde coalitie zeggen: die knetterlinkse stad doet veel te weinig om beleggers te weren. Ja, wat is het nu, coalitie?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Die gemeenten roepen om hulp en het is hoog tijd voor maatregelen. Is de minister eindelijk bereid om beleggers aan banden te leggen en om te stoppen met beleggers uit het buitenland naar ons land te halen om huizen te kopen? Ik wil graag drie voorstellen doen waarmee ik het kabinet zou willen helpen.

Wat zegt de minister van een zelfbewoningsplicht? Als je een huis koopt, moet jij of je familie er zelf gaan wonen. Met name in gebieden waar de woningnood hoog is, is dit een goede maatregel, niet alleen voor nieuwe woningen, maar juist ook voor bestaande. Ik zeg in de richting van de heer Ronnes: gemeenten kunnen dat nu, op dit moment, voor bestaande woningen niet regelen. Dus ik hoop niet alleen de minister, maar ook de heer Ronnes aan mijn zijde te vinden.

Mijn tweede voorstel: de overdrachtsbelasting moet omhoog voor beleggers. Ik ben echt oprecht blij dat ik hier meerdere partijen over gehoord heb de afgelopen dagen. Laten we er samen voor zorgen dat starters of doorstromers niet worden gepakt, maar dat er een vastgoedbaronnenbelasting komt. Verhoog vanaf het derde huis de overdrachtsbelasting naar 6%. Gaat de minister dat doen? De kiezers van alle coalitiepartijen, ook die van de VVD blijkt uit EenVandaag-opiniepeilingen, zijn daarvoor.

Het derde voorstel: bescherm de mensen met een gemiddeld inkomen en geef hun meer rechten. Is de minister bereid het huurpuntensysteem uit te breiden naar huren tot €1000? Dat is een goed begin om de onrechtvaardigheid in de vrije sector aan te pakken. Het is oneerlijk dat in de vrije sector geen maximale huurprijs geldt.

Voorzitter, ik heb nog een interruptie.

De voorzitter:
Ja, maar u moet afronden, want u bent over uw spreektijd heen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou inderdaad nog langer door kunnen gaan met goede maatregelen die we kunnen nemen. Onze volkshuisvesting, volkshuisvesting waar we trots op mogen zijn en die we moeten beschermen, is niet voor types als de pandjesprins en huisjesmelkers. Die is voor 8 miljoen huishoudens.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het voorstel van mevrouw Beckerman om de overdrachtsbelasting te verhogen is natuurlijk niet nieuw. We hebben er in het verleden vaker over gesproken. Ik geloof dat de heer Nijboer daar een groot voorstander van was. Mijn vraag was toen en is eigenlijk nog steeds of we geen risico lopen als we dit gaan doen — ik heb niet zozeer medelijden met die beleggers — en of het uiteindelijk wel gaat helpen. Gaat het er niet voor zorgen dat die huurder uiteindelijk nog iets meer huur betaalt, waardoor de extra overdrachtsbelasting die de belegger kwijt is zo terugverdiend is?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk ook niet dat we die maatregel als enige moeten nemen. Ik heb dit debat een jaar geleden aangevraagd, juist om met een pakket te komen. Ik deed net meerdere voorstellen. Ik ben een zeer groot voorstander van die maatregel. We zien dat er op dit moment weinig rente is te behalen op spaargeld, dat dat weinig oplevert, dat mensen daarom gaan beleggen en dat het een mooi winstobject is. We zouden een deel van die groep eigenlijk moeten weerhouden om te gaan beleggen, juist omdat het belang van starters die nu willen kopen groter is dan dat van mensen die alleen maar een huis kopen om daaraan te verdienen. Ik denk dat het verhogen van de overdrachtsbelasting voor zo'n derde huis ervoor kan zorgen dat je als jonge koopstarter er eerder tussen komt, want het is echt oneerlijke concurrentie. Je komt er gewoon niet tussen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Die oneerlijke concurrentie bestaat natuurlijk uit een aantal aspecten, niet alleen maar de overdrachtsbelasting. Het gevaar dat ik daarin zie, is dat de overdrachtsbelasting één keer is. Zou bijvoorbeeld het zorgen dat die beleggingswaarde niet zo exorbitant hoog is door bijvoorbeeld te zorgen dat de huren niet exorbitant hoog zijn niet een veel fundamentelere aanpak zijn dan die eenmalige iets hogere prijs, zeg maar, te temperen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoor eigenlijk vooral steun voor mijn voorstellen, want het derde voorstel dat ik deed — ik heb er drie gedaan en ik zou er nog veel meer willen doen, maar kan niet vanwege de tijd — was om de huren tot €1.000 ook onder het puntenstelsel te laten vallen. Want het is echt bizar welke huren er op dit moment gevraagd worden in die vrije sector. Dat zijn echt torenhoge huren en de huurders worden niet beschermd. Dus als we nou en-en-en doen — de zelfbewoningsplicht, de hogere overdrachtsbelasting en die huurdersbescherming — hebben we volgens mij een heel mooi pakket. Ik hoop dat u de moties die ik graag in tweede termijn indien, wil steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Beleggers nemen steeds meer onze steden over. Dat is niet alleen in Amsterdam een probleem, maar ook in Enschede en in Maastricht, waar al een op de vijf huizen die nu wordt verkocht in handen van beleggers komt, en bijvoorbeeld in Cadzand in Zeeland, in kustplaatsen waar steeds meer beleggers huizen opkopen en de lokale bevolking, mensen die daar zijn geboren en getogen, het bijna niet meer kan betalen om een huis te krijgen. Dat is echt een groot probleem.

We hadden het zojuist even over hoe de woningmarkt functioneert en dat dat heel erg boom-bust gaat, met bubbels gaat. Vijf jaar geleden stond ik hier nog en toen hadden 1 miljoen mensen hun huis onder water staan. Dan was je echt blij als er een koper was. Nu nemen dus die beleggers de steden over en daar moet je wat aan doen als kabinet. Dat moet je niet op zijn beloop laten. Ik denk dat er een heel aantal maatregelen nodig is om te zorgen dat starters aan de bak blijven komen — die worden nu echt verdrukt door die beleggers — en dat huren betaalbaar blijven. Kijk naar welk aandeel van hun inkomen mensen kwijt zijn aan huur en aan woonlasten. Die zijn niet meer op te brengen voor steeds meer mensen en die beleggers hebben maar één belang: zo hoog mogelijke huren vragen. Op die twee terreinen moet er dus echt ingegrepen worden.

Nou, hoe kun je dat doen? Dat kan fiscaal. Mensen met geld kopen, omdat het geld op de bank niets oplevert, vastgoed en vragen torenhoge huren. Er is de overdrachtsbelasting. Ik heb een amendement ingediend bij het Belastingplan om die voor beleggers te verhogen naar 10% voor het derde huis en meer en om die voor starters te verlagen naar 0%. De ChristenUnie heeft dat ook voorgesteld deze week. Dat is een hartstikke goed voorstel. Ik zou zeggen: neem dat over. We kregen gisteren helaas alweer een brief van de staatssecretaris van Financiën dat hij daar geen zin in heeft. Dat is een slechte zaak, want dat zou helpen.

Twee is huurinkomsten eerlijk belasten. Als je kijkt wat het oplevert aan inkomen als je gewoon een huis hebt en een torenhoge huur vraagt, vind ik het niet gek dat de steden worden overgenomen. Dus belast die gewoon netjes. Is het kabinet daartoe bereid? Het zal best een beetje technisch en ingewikkeld zijn, maar doe er wat aan.

Drie is — daar zinspeelde mevrouw Van Eijs van D66 zojuist ook op — ervoor zorgen dat die huren niet zo torenhoog mogen zijn. Dan ontmoedig je ook beleggers om die handel te kopen. Trek dat puntensysteem door of maximeer die huren boven de €720. Want tussen die €720 en €1.200 tot €1.300 zit heel weinig en dat kunnen gewoon veel mensen niet betalen.

En help ook de starters. Dat kan met die overdrachtsbelasting naar nul, maar ook op een andere manier. We hebben een vaste hoeveelheid woningen. Zo snel wordt er niet gebouwd. Iedereen roept wel "bouwen, bouwen", maar het schiet voor geen meter op. Dus die vaste hoeveelheid woningen wordt verdeeld. Als je die beleggers wat ontmoedigt en die starters wat helpt, zul je zien dat de mensen er sneller kunnen wonen. Tot slot is de PvdA ook voorstander van een zelfbewoningsplicht. Woningen zijn om in te wonen, niet om in te beleggen.

Kortom, er is echt heel veel nodig om het tij te keren en ik vind dat het kabinet daar veel en veel te weinig aan doet. Dat is een groot probleem. Minister, kom in actie!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Koerhuis namens de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Een goed en betaalbaar huis is belangrijk voor iedereen, of je nu huurt of koopt. Helaas wordt het steeds duurder om een huis te huren en wordt het steeds duurder om een huis te kopen. De redenen hiervoor zijn duidelijk: er is een tekort aan middenhuurwoningen en er is een tekort aan koopwoningen. Die tekorten moeten worden aangepakt door meer huizen te bouwen, door te dure sociale huurwoningen te verkopen en door huurders en kopers te helpen. Zo zorgen we ervoor dat wonen betaalbaar blijft.

Voorzitter. Wonen betaalbaar laten blijven, begint met meer aanbod. Dat betekent: bouwen, bouwen, bouwen! 1 miljoen nieuwe huizen de komende vijftien jaar: dat is goed voor iedereen. Zo creëren we meer aanbod en lagere prijzen. Met alleen bouwen komen we er niet. Corporaties hebben de afgelopen jaren veel te dure sociale huurwoningen gebouwd. We moeten deze verkopen en laten verhuren als middenhuurwoningen. Zo creëren we meer aanbod van middenhuurwoningen, lagere middenhuurprijzen en hoeven beleggers niet te concurreren met starters om bestaande koopwoningen. Met dat geld kunnen we vaak twee keer, soms drie keer zoveel goedkope sociale huurwoningen terugbouwen. Dat is beter voor middenhuurders, voor starters en voor sociale huurders.

Ook willen we huurders beschermen. Linkse partijen willen, misschien met de beste bedoelingen, de lasten voor beleggers verzwaren. Maar de gevolgen hiervan zijn duidelijk: beleggers zullen dit doorberekenen aan huurders, waardoor we hogere huurprijzen creëren. Of beleggers zullen hierom minder gaan verhuren, waardoor we minder aanbod van huurwoningen creëren en alsnog hogere huurprijzen. De sympathiek lijkende voorstellen zijn dus niks meer of minder dan een huurderstaks. Voor we overgaan tot een zware maatregel als een huurderstaks, wil ik eerst de feiten op tafel van de minister. Wat is nu het percentage starter, doorstromer en belegger? Legt de starter het af tegen de doorstromer of tegen de belegger? En wie is die belegger eigenlijk: een pensioenfonds of een ondernemer die als pensioenvoorziening twee of drie huizen verhuurt?

Laten we niet huurders aanpakken, maar laten we juist kopers helpen! Want het echte probleem is dat de maandelijkse inkomensnormen voor kopers die banken moeten hanteren, strakker gemaakt zijn dan de maandelijkse inkomensnormen voor huurders die beleggers hanteren. Ik zie dat een koper geen hypotheek, maar wel huurlasten van bijvoorbeeld €800 per maand mag betalen. Ik begrijp dat een koper meer maandelijkse lasten heeft dan een huurder, maar het gat is soms wel heel groot. Hoe kijkt de minister hiertegenaan? Is de minister bereid om het Nibud hiernaar een breed onderzoek te laten doen?

De minister heeft al gekeken hoe een studielening weegt in de maandelijkse lasten van een hypotheek. De minister schrijft dat de wegingsfactor slechts een paar tienden van een procent per maand is. Als ik echter kijk naar de hele looptijd, dan kan de totale wegingsfactor op bijna 200% uitkomen. Een starter met een studielening van bijvoorbeeld €30.000 kan dus een aftrek op z'n hypotheek krijgen van bijna €60.000. Dit terwijl we juist een starter willen helpen. Is de minister bereid om de totale wegingsfactor te verlagen naar onder de 100%?

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
We zitten weer in de wondere wereld van Daniel Koerhuis. In de wondere wereld van Daniel Koerhuis zijn beleggers welkom, maar maakt hij zich toch ook zorgen over hoge huren. We mogen daar niks aan doen, want dat zou de huren nog verder verhogen. De wondere wereld van Daniel Koerhuis! Meneer Koerhuis, als u zich zorgen maakt over die exorbitante huren die op dit moment gevraagd worden en die mensen echt niet kunnen betalen — 30% van de middeninkomens kan middenhuur helemaal niet betalen — gaat u dan mee in het voorstel dat ik zojuist heb gedaan om het puntenstelsel door te trekken, zodat de huren van middenhuurwoningen omlaaggaan?

De heer Koerhuis (VVD):
Een technisch punt. Het klinkt ook zo mooi technisch: WOZ uit het puntenstelsel en puntenstelsel doortrekken. Dit betekent niks anders dan het uitbreiden van de sociale huursector. Ik denk dat we als land in percentage al te veel sociale huurwoningen hebben. Het worden er dan alleen maar meer, terwijl we juist meer middenhuurwoningen voor de middeninkomens nodig hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nogmaals, de wondere wereld van Daniel Koerhuis. Het is niet dat als je bouwen, bouwen, bouwen zegt en er vervolgens niks aan doet, er meer huizen komen. Het is ook niet zo dat als je maar vaak genoeg het woord "middenhuur" gebruikt, het ineens betaalbaar is. Die huizen zijn onbetaalbaar. Wat wilt u daaraan gaan doen?

De heer Koerhuis (VVD):
Er worden hier woorden gebruikt, terwijl we het volgens mij ... In het afgelopen algemeen overleg heb ik het ook al gezegd: in de eerste les economie leer je dat je met meer aanbod lagere prijzen krijgt. Dus wat we nodig hebben om die middenhuurprijzen te verlagen is meer aanbod van middenhuurwoningen. Dat is geen wondere wereld. Dat is de echte wereld.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb sterk de indruk dat de heer Koerhuis zijn economieboek verkeerd om heeft gelezen. Hij pleit voor lagere lasten voor beleggers en voor hogere hypotheken voor mensen. Die normen moeten naar beneden, terwijl alle economen en wie je het ook maar vraagt zeggen: "Nederland heeft een hoge hypotheekschuld. Kijk toch uit! Je hebt een vaste hoeveelheid woningen in het land. Daar verandert niet zo heel veel aan, dus doe dat niet." Ik snap niet dat de VVD niet opkomt voor starters. U bent altijd de partij voor de woningbezitters geweest, maar die komen in het gedrang, want die beleggers nemen het over en de starters kunnen het niet meer betalen. Waarom hoor ik u daar niet over? Is uw enige antwoord daarop: hypotheeknormen naar beneden, hogere hypotheken? Daar helpt u de starters toch niet echt mee? Dan zadelt u ze toch op met een hogere schuld?

De heer Koerhuis (VVD):
De VVD staat als geen ander achter de koper en dat is ook precies waar we het hier over hebben. Ik heb aangegeven dat het echte probleem is dat we de maandelijkse inkomensnormen voor kopers die banken moeten hanteren, strakker gemaakt hebben dan maandelijkse inkomensnormen voor huurders die beleggers hanteren. Dat is het echte probleem. Ik heb de minister gevraagd daarnaar te kijken. Een belangrijk onderdeel daarvan is volgens mij hoe wij de studielening wegen. Ik heb de minister ook gevraagd daarnaar te kijken, juist om de starter te helpen, want die zorgen delen wij. We hebben alleen andere oplossingen. En als ik mijn economieboekje opensla, dan staat daar toch echt: als je meer aanbod van woningen krijgt, krijg je lagere prijzen. Ik weet niet hoe ik dat op de kop heb kunnen lezen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat laatste is waar. Alleen, dat aanbod schiet natuurlijk voor geen meter op. Met die 75.000 woningen per jaar op die — wat hebben we? — 7 miljoen woningen in dit land, schiet het natuurlijk niks op, dus dat gaat niet de oplossing geven. Dat betekent dat je de schaarse woningen die er zijn eerlijk moet verdelen. Als beleggers ze opkopen die hele hoge huren vragen, in plaats van starters die dat gewoon netjes met een hypotheek met een lage rente kunnen betalen, dan druk je de bevolking dus eigenlijk uit de markt. Ik snap niet dat de VVD daar zo voor opkomt. Als je kijkt wie er in die woningen woont, wat rechtvaardig is en wat je als overheid daaraan kunt doen, dan zou je daar toch tegen kunnen optreden? Ik snap het werkelijk niet. Dat de huurders u niks kunnen schelen is wel genoegzaam bekend, maar u komt niet eens op voor de starters!

De heer Koerhuis (VVD):
Ik ben positiever gestemd over de nieuwbouwproductie. We hebben net een coalitiemotie ingediend om per jaar 15.000 flexwoningen erbij te plaatsen boven op de ambitie van 75.000 vaste woningen van het kabinet. Dat zijn belangrijke slagen. Daar moeten we vooral ruimte voor geven. Daar is geld voor nodig. Daar hebben we beleggers voor nodig. Die woningen zijn niet gratis.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Koerhuis (VVD):
Nou, bedankt.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Een dak boven je hoofd is een eerste levensbehoefte, maar het is helaas voor steeds meer mensen niet vanzelfsprekend. De mensen zijn overgeleverd aan de grillen van de totaal overspannen woningmarkt. Hoe komt dat dan? Wat is dan het probleem? Eigenlijk zit het in dat woord "woningmarkt". We zijn wonen veel te veel gaan zien als een markt. Vroeger werd in deze Kamer met eerbied gesproken over "volkshuisvesting". Het is in de ogen van GroenLinks echt tijd dat de overheid weer haar verantwoordelijkheid neemt, dat wij weer gaan spreken over volkshuisvesting en dat we kiezen voor de belangen van de inwoners, van de burgers van Nederland en niet van speculanten.

Speculanten zijn eigenlijk de enige lachers op de huidige, totaal overspannen woningmarkt, want die verdienen daar goud geld aan ten koste van onze inwoners. Dat is dan ook de reden dat ik vandaag een initiatiefnota heb ingediend met als doel en ook als titel Marktwerking uit de huursector, omdat dat echt heel hard nodig is. Een van de voorstellen die we daarin doen, is om het woningwaarderingsstelsel niet door te trekken tot €1.000, zoals nu wordt voorgesteld, maar om het volledige woningwaarderingsstelsel te benutten tot 250 punten. Dat betekent dat we tot €1.300 woningen gaan reguleren, wat echt honderden euro's per maand huurvoordeel gaat opleveren voor mensen.

Wij denken ook echt dat dat nodig is. 90% van de huurmarkt wordt dan gereguleerd. De tijd is daar rijp voor. In tijden dat de politiek ervoor kiest om aandelen Air France-KLM te kopen vanwege het nationale belang, in tijden dat de Tweede Kamer van links tot rechts staat te juichen als het ene commerciële postbedrijf, PostNL, het andere commerciële postbedrijf, Sandd, overneemt om op die manier wat rust op de postmarkt te brengen, en in tijden dat de minister voor Zorg aangeeft dat de aanbestedingen in de zorg en de marktwerking toch wel een beetje zijn doorgeschoten, is het ook tijd dat de minister voor Wonen zegt: de woningmarkt is doorgeschoten, wij moeten ingrijpen. Mijn vraag aan de minister is dan ook doodeenvoudig. Welke kant kiest u, minister? Kiest u de kant van de inwoners van Nederland of die van de speculanten?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde het verhaal van Mieke over haar zoektocht naar een eerste koopappartement. Ze werd er helemaal moedeloos van. Keer op keer ging ze de afgelopen maanden op pad om een woning te bezichtigen, maar ze komt er niet tussen. De laatste keer gaf de makelaar het ook eerlijk aan: het appartement is al verkocht — en u raadt het al — aan een belegger.

Voorzitter. Het is misschien ook uw ervaring, maar ik hoor deze verhalen wekelijks. En begrijp me goed: ik wil beleggers vandaag niet wegzetten als boeven. Maar het is wel duidelijk dat er iets grondig misgaat op onze stedelijke woningmarkten. Woningen zijn daar steeds vaker winstfabrieken. Dat de woningmarkt een gemankeerde markt is, weten we allemaal. Huizen zijn schaars en grond al helemaal. Daar komt het vele goedkope geld bij van beleggers dat op zoek is naar rendement. Om een lang verhaal kort te maken: de gevolgen hiervan zien we dagelijks in steden als Amsterdam, Den Haag, Groningen, Leiden et cetera. Hier in Den Haag ging het in 2017 bijvoorbeeld al over meer dan een op de vijf transacties. Eigenlijk is het probleem nog groter, omdat de starter en de particuliere belegger in hetzelfde segment shoppen. De koopstarter, die met veel moeite een hypotheek moet zien te regelen, is natuurlijk geen partij voor de belegger die bij wijze van spreken lachend de flappen uit zijn of haar achterzak haalt.

Voorzitter. Mijn collega Bruins is hier tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen al uitgebreid op ingegaan en hij heeft ook verschillende beleidsopties aangereikt, bijvoorbeeld ten aanzien van de overdrachtsbelasting en het behandelen van verhuurders als ondernemers, om daarmee hun huurinkomsten reëler te belasten. Verder heeft hij gepleit voor meer mogelijkheden ten aanzien van de zelfbewoningsplicht en de verhuurvergunning. De motie van mijn collega's Bruins en Slootweg over deze problematiek is breed aangenomen. De uitvoering vindt de ChristenUnie echter te mager. Het is eigenlijk alleen een beschrijvende brief. Oké, de minister heeft wel enige onderzoeken besteld — dat is altijd goed — maar ik verwacht meer van deze minister. Ik verwacht dat ze alles uit de kast haalt om de kansen voor starters op de woningmarkt te vergroten. Mijn fractie verwacht van haar dat ze meer juridische mogelijkheden aan gemeenten biedt om met de zelfbewoningsplicht aan de slag te gaan, ook in de bestaande koopvoorraad, waar het nu niet kan.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Daarnet ging het ook al even over de zelfbewoningsplicht. Mevrouw Dik-Faber heeft het over meer juridische mogelijkheden. Nu hebben we het, zo zal ik het maar even noemen, Groningse model. Zo noem ik het meestal, want dan is duidelijk waarover het gaat. Daarin zit een verhuurvergunning. Dat is eigenlijk een soort omgekeerde bewoningsplicht. Is mevrouw Dik-Faber dat met mij eens?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind dat ook een heel goed model. Dat is eigenlijk precies de volgende zin die ik wilde gaan uitspreken. Daarin wilde ik refereren aan het Groningse model.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, misschien kunt u heel even wachten? Mevrouw Dik-Faber, gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie verwacht dat de minister eventuele juridische belemmeringen voor de Groningse verhuurvergunning wegneemt, zodat andere gemeenten deze ook durven toe te passen. Maar mijn fractie verwacht allereerst van de minister dat zij buy-to-let niet langer als een oplossing voor het probleem van te weinig middendure huur ziet, maar steeds meer als een probleem voor de koopstarter in de steden, om over leefbaarheidsissues nog maar te zwijgen. Middendure huur is nodig, maar die moeten we vooral creëren door middendure huurwoningen bij te bouwen. Buy-to-let of het verkleinen van de sociale huursector zijn in mijn ogen cynische middelen hiervoor, die we zo veel mogelijk moeten vermijden, natuurlijk met de voor de hand liggende uitzonderingen op deze regel. Graag een mooie reactie van de minister op deze punten.

Voorzitter. Ik rond af. Ik wil dat mensen als Mieke of iemand anders uit een grotere stad mij de volgende keer dat ze me bellen of aanklampen, vertellen: "Het is me gelukt! Na zeven vruchteloze pogingen kon ik bij de achtste bezichtiging een bod doen, rustig mijn financiering regelen en het appartement kopen. En weet je wat zo wonderlijk was? Er waren geen beleggers meer die met me concurreerden. Ik hoorde van de makelaar dat die hun geld nu in de bouw van nieuwe middendure huurwoningen stoppen." Dat zou toch een hele mooie uitkomst van dit debat zijn.

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wilde mevrouw Dik-Faber eigenlijk complimenteren met een mooi betoog, en vooral met het feit dat ze het verkopen van sociale huur en meer buy-to-let een cynische oplossing noemde. Dat was een mooie sneer naar uw coalitiegenoot de heer Koerhuis, die daar net zo hartstochtelijk voor pleitte. Ik hoor steun voor de voorstellen die ik heb gedaan voor een zelfbewoningsplicht en voor de overdrachtsbelasting. Wilt u nog een stap verder gaan en ook mijn derde voorstel steunen, het voorstel om de huren in de vrije sector te verlagen door het puntenstelsel door te trekken?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zou ontzettend graag willen dat we inderdaad meer kunnen sturen in het middendure huursegment. Ik weet niet of dit de oplossing is. Ik zou ook graag in een reactie van de minister daarop willen horen of zij vindt dat dit de oplossing is. Ik kan me ook voorstellen — dat hebben we ook in onze nota opgeschreven — dat we gemeenten meer juridische instrumenten daarvoor in handen geven die ze nu niet hebben. Dat zou ook een mogelijke oplossingsroute kunnen zijn. Eigenlijk wil ik via mevrouw Beckerman dus ook de vraag aan de minister voorleggen hoe we gemeenten hier meer grip op kunnen geven. Want dat punt zie ik wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Heel kort, want het is mijn laatste, geloof ik.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dit heel mooi. Het is nog niet wat ik zou willen, maar ik zie eindelijk wel wat beweging, ook in de coalitie, om deze problemen op te lossen. Ik hoop dat de andere coalitiepartijen ook ... O, daar staat de heer Koerhuis al.

De voorzitter:
Ja, u heeft hem uitgedaagd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoop dat de andere coalitiepartijen hier ook oren naar hebben, want de problemen zijn veel te groot. Die wooncrisis moet nu aangepakt worden.

De heer Koerhuis (VVD):
Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie heeft het over het verhogen van de overdrachtsbelasting voor beleggers. Ik heb daar wat vragen over, als dat mag.

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb gevraagd naar de cijfers van de minister: wie zijn die beleggers nou in de praktijk? Ik denk dat dat in de praktijk heel vaak pensioenfondsen zijn van gewone mensen in het land. Als dat het geval is, is mevrouw Dik-Faber het dan met mij eens dat we voorzichtig moeten zijn met het zwaarder belasten van de pensioenen van mensen? Daarnaast hebben we het over commerciële verhuurders. Een lastenverzwaring, zoals mevrouw Dik-Faber voorstelt, zal de middenhuren verhogen.

De voorzitter:
En de vraag is? U heeft een hele lange aanloop nodig, maar u moet echt een vraag stellen.

De heer Koerhuis (VVD):
Enerzijds is het een lastenverzwaring voor middenverhuurders. Aan de andere kant is het kabinet op ons verzoek de noodknop aan het uitwerken waarmee we de middenhuurprijzen juist gaan dempen.

De voorzitter:
En de vraag is, meneer Koerhuis?

De heer Koerhuis (VVD):
Is mevrouw Dik-Faber het er niet mee eens dat we de middenhuursector zo klem gaan zetten en dat hij uiteindelijk weggevaagd gaat worden als we ...

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber. Ik ga u onderbreken, meneer Koerhuis, want interrupties moeten echt kort zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben er helemaal niet bang voor dat we de middenhuursector klem gaan zitten; integendeel. Ik denk dat het wel heel belangrijk is dat er middenhuur beschikbaar komt. Daar hebben we instrumenten voor. We trekken ook samen op om ervoor te zorgen dat er meer middenhuurwoningen gebouwd worden. Er komt een wetsvoorstel aan over de vereenvoudiging van de zogenaamde markttoets. Mocht de markt het niet oppakken, dan kunnen woningcorporaties instappen. Ik vind dat allemaal hele goede voorstellen. Als het gaat om de overdrachtsbelasting en de particuliere beleggers, denk ik dat het bijna ondoenlijk is om daarin te gaan differentiëren voor wie het wel moet gelden en voor wie niet. Ik kan me voorstellen dat het voor pensioenfondsen ook een heel goed idee is om te gaan investeren in de verduurzaming van woningen.

De heer Koerhuis (VVD):
De vraag was wat mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie vindt van het zwaarder belasten van de pensioenen van de mensen thuis.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat ik nu zie gebeuren is dat de woonlasten krankjorum hoog worden en dat agenten en verpleegkundigen en hun gezinnen geen plek meer hebben in de stad. De reden daarvan is dat er beleggers zijn die die woningen wegkapen, dat er beleggers zijn die ervoor zorgen dat de huizenprijzen worden opgedreven en dat er huren zijn die te hoog zijn voor de ruimte waarvoor ze gelden. Dat is het probleem dat ik hier adresseer.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Nijboer voor zijn laatste interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik geef het mevrouw Dik-Faber te doen, hoor, met zo'n coalitiepartner iets bereiken op het gebied van wonen. Ik zou het toch graag proberen. Het kabinet heeft gisteren al gereageerd op uw plan. In antwoord op mijn Kamervragen heeft staatssecretaris Snel namelijk gezegd: de overdrachtsbelastingvoorstellen gooien we gewoon in de prullenbak, daar doen we niets mee. Wat vindt de ChristenUnie daar nu van? Het plan ging per ommegaande in de versnipperaar, terwijl het zo goed was!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Onze plannen zijn natuurlijk hartstikke goed. Ik heb helaas nog niet de brief kunnen lezen waar de heer Nijboer op wijst. Vanavond passeerden er namelijk nog al wat andere dingen de revue: iets met klimaatakkoord et cetera. Ik heb de brief dus nog niet gelezen, maar ik heb wel mijn vragen gesteld aan de minister. Ik heb ook een motie klaarliggen voor als wij daar geen goed antwoord op krijgen. Ik ben dus bereid om daarop in tweede termijn terug te komen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het staat niet in het regeerakkoord en de VVD is tegen. Dat kon ik al afleiden uit de inbreng van de heer Koerhuis. Dat verbaasde mij wel, dat is duidelijk. Maar de vraag is natuurlijk gewoon of u bereid bent om een beetje door te drukken. Ik heb bij het Belastingplan dit voorstel ingediend, bij amendement. Toen heeft de coalitie tegengestemd. Ik en anderen met mij, onder wie de heer Smeulders en mevrouw Beckerman, probeer dat natuurlijk voor elkaar te krijgen. Kunnen we op u rekenen? Kunnen we erop vertrouwen dat de ChristenUnie dat gaat steunen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zoals ik al aangaf, heb ik hier een motie klaarliggen. Het is gebruikelijk dat we eerst het debat met elkaar voeren in deze Kamer, dus ik verwijs heel graag naar de tweede termijn. Dan gaan we zien of ik de heer Nijboer tevreden kan stellen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat gaan we zien. Het is niet voor het eerst dat we dit debat voeren; we voeren dit al meer dan een jaar.

De voorzitter:
Nee, maar het is zo dat eerst het debat wordt gevoerd en daarna de moties komen. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik wil mijn interruptie beginnen met een groot compliment aan mevrouw Dik-Faber en de ChristenUnie voor het plan dat gisteren gepresenteerd is. Ik vind het ook echt stoer dat je dat als coalitiepartij gewoon doet. Een van de punten in dat plan gaat over de verhuurderheffing. U geeft in het plan aan te willen dat de verhuurderheffing vanaf de volgende kabinetsperiode weg is. Ik snap dat het heel moeilijk is om daar nu al iets aan te doen, gezien wat er in het regeerakkoord staat. Bent u het met mij eens dat het toch wel een beetje gek is dat er over sociale huurwoningen wel een verhuurderheffing moet worden betaald en over particuliere vrijesectorwoningen, waar speculanten goud geld aan verdienen, niet? Is dat niet een beetje gek?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp de vraag die hier wordt neergelegd heel goed. Tegelijkertijd liggen er ook gewoon afspraken aan ten grondslag in het regeerakkoord. Daar werd ook al even aan gerefereerd. Wat mijn fractie het liefst zou willen, heeft zij in haar verkiezingsprogramma opgeschreven: de verhuurderheffing schrappen in ruil voor prestatieafspraken. Woningcorporaties kunnen dan investeren in de verduurzaming van hun woningen. Dat staat niet in het regeerakkoord, maar is wel wat wij heel graag willen. Tegelijkertijd staat onze handtekening onder het regeerakkoord. Daar houd ik mij aan.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik snap dat uw handtekening onder het regeerakkoord staat. Ik snap ook dat de opbrengst van de verhuurderheffing gelijk moet blijven. De vraag die ik u zou willen stellen is of u bereid bent om na te denken over het eventueel uitbreiden van de verhuurderheffing naar de speculanten, die goud geld verdienen in de vrije sector. Dan kan die verlaagd worden voor woningbouwcorporaties, zodat die extra woningen kunnen bouwen, en blijven de opbrengsten voor de minister van Financiën gelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nogmaals, ik kan mij deze gedachte ontzettend goed voorstellen. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister hierop. Tegelijkertijd liggen er wat betreft de verhuurderheffing gewoon afspraken, waar ook onze handtekening onder staat. Dus ik wacht het gewoon even af.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Het is allang bekend dat koophuizen in de grote stad vaak worden opgekocht en direct worden doorverhuurd of worden ingezet voor Airbnb. Voor starters en mensen met een middeninkomen wordt een huis in de stad daardoor onbetaalbaar. Begin deze eeuw werd maar 3% door de kleine investeerders gekocht om door te verhuren, maar inmiddels is het landelijke gemiddelde gestegen tot 5,8%. In Rotterdam, Amsterdam, Den Haag, Groningen en Maastricht liggen de percentages nu boven de 10%. Het CDA is ervan overtuigd dat er sprake is van een probleem, want het is steeds lastiger om een woning te bemachtigen als je niet veel eigen geld hebt en te veel verdient voor een sociale huurwoning.

Bouwen is hierin de beste oplossing; dat staat als een paal boven water. Maar in de huidige situatie zullen we ook moeten kijken naar een aantal deeloplossingen die zorgen dat excessen worden voorkomen. Ik loop er een aantal af.

Eén voorbeeld is een zelfbewoningsplicht voor huizenkopers in de gemeenten waar de nood het hoogst is. Als je een woning koopt, moet je daar als koper ook zelf in gaan wonen. Bij nieuwe woningen kan dit worden afgedwongen, maar bij bestaande woningen lijkt dit niet afdwingbaar. De vraag aan de minister is: is het überhaupt mogelijk om voor gemeenten de zelfbewoningsplicht ook afdwingbaar te maken bij bestaande woningen? Stel dat we dat zouden willen. Is dat dan juridisch te regelen, ja of nee?

Een ander punt is een hogere overdrachtsbelasting voor investeerders. Staatssecretaris Snel heeft eerder aangegeven, in reactie op een amendement van de Partij van de Arbeid, dat hij het onuitvoerbaar vindt om uit te maken wie nou belegger en wie nou starter is. Maar toch, welke mogelijkheden ziet de regering wél om beleggers zwaarder te belasten dan mensen die zelf in hun huis wonen? Kan de minister of de staatssecretaris van Financiën in kaart brengen welke mogelijkheden er zijn en wat daarvan de haken en ogen zijn?

Een ander idee is een verbod op het kopen van woningen door buitenlanders van buiten de EU als het alleen maar is voor de verhuur van die woningen. Daarmee voorkomen we dat Russische en Chinese miljonairs hier de markt verstoren. De vraag aan de minister is: kan dit ook in Nederland en is dit juridisch mogelijk? Estland heeft zo'n wet ingevoerd. Kunnen wij dat ook?

Dan kom ik op het punt van de Airbnb. Ik had daar een reeks van voorstellen voor, maar vanmorgen stuurde de minister een brief naar de Kamer waarin een fiks aantal van mijn voorstellen al werd ingevuld, waarvoor dank. Maar ééntje bleef er hangen. Wat het CDA betreft gaat dit niet helemaal ver genoeg om misbruik tegen te gaan. Platforms als Airbnb worden opgeroepen om mee te werken als maatschappelijke plicht. Het wordt straks wettelijk vereist dat ze mee gaan werken, maar zelf worden ze niet verantwoordelijk gesteld. In onze ogen zou een platform een boete moeten krijgen als het een ongeregistreerd appartement op de site heeft staan. Frankrijk kent hier al wetgeving voor. Hoe ziet de minister dit?

Tot slot, voorzitter, wil ik het volgende voorleggen aan de minister. In Amerika kochten kredietwaardige Amerikanen in de periode van 2001 tot 2006 massaal huizen om te verhuren. Toen de woningmarkt in 2007 begon te haperen, waren zij de eersten die stopten met het betalen op hun verhuurdewoninghypotheken, en dat leidde de huizencrisis in waar we ook in Nederland fors last van hebben gekregen. Herhaalt de geschiedenis zich nu hier, nu kredietwaardige Nederlanders massaal huizen kopen om ze te verhuren?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Koerhuis (VVD):
Dit debat gaat over beleggers, en die mogen helemaal niet op Airbnb. Dat is bedoeld voor in je eigen huis, als je op vakantie bent. Ik begrijp dat mevrouw Beckerman voor morgen een debataanvraag heeft over de brief die vanochtend is gekomen. Ik worstel met hetzelfde soort vragen over Airbnb. Is het niet beter om die vragen in dat debat aan de orde te stellen in plaats van compleet offtopic te gaan in dit debat?

De heer Ronnes (CDA):
Ik vind dit een heel merkwaardige vraag. We bespreken hier de problemen op de woningmarkt, de almaar stijgende prijzen en de effecten van beleggers op de woningmarkt. Waarom komen er beleggers naar Nederland toe en waarom beleggen Nederlanders in woningen? Omdat de prijzen omhooggaan. Waarom gaan de prijzen omhoog? Onder andere omdat Airbnb zo aantrekkelijk was in Nederland. Een van de maatregelen die je kunt nemen om de markt te ontlasten, is zorgen dat Airbnb handhaafbaar wordt. Dat is mijn link naar Airbnb. Het lijkt mij nogal zinvol om voorstellen die de markt ten goede komen, hier ook te doen.

De heer Koerhuis (VVD):
Keiharde handhaving op Airbnb! Daar kunt u op rekenen. Ik kijk ook naar mevrouw Beckerman. U kunt op ons rekenen, geen zorgen. Maar beleggers mogen niet op Airbnb.

De heer Ronnes (CDA):
We voeren hier een debat over beleggers en dit is een onderdeel dat een enorm effect heeft op de beleggingsmarkt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Iedereen verdient een passende en betaalbare woning, ongeacht levensfase of inkomen. Dat betekent dat er ook voor starters een kans op een koopwoning moet zijn en dat ook zij een vermogen kunnen opbouwen. We zien dat de koopstarter vaker moet concurreren met een belegger. Wanneer dit leidt tot enorme stijgingen van prijzen en een kleine kans op toegang voor koopstarters, is dit volgens D66 onwenselijk. In recent onderzoek van het Kadaster zien we dat de prijsstijgingen door het zogenaamde buy-to-let nog niet zonder meer aan te tonen zijn. Ik dank de minister dan ook voor haar aangekondigde vervolgonderzoek hierover.

Voorzitter. Mensen die een pand bezitten, moeten dit kunnen verhuren. Uiteraard moet dit wel gebeuren met net onderhoud, goede behandeling van de huurders en een faire prijs. Volgens D66 moeten we er vooral voor zorgen dat de prikkel voor pandeigenaren eruit gaat om de hoofdprijs te vragen voor het verhuren van soms slechte woningen. De noodknop kan voor deze excessen een oplossing zijn. De minister heeft daar in het vorige VAO ook al iets over gezegd. Kan ze hier misschien al iets meer melden? Ziet zij dit ook als een mogelijke oplossing voor dit vraagstuk?

Ook dient er hard te worden opgetreden tegen malafide huisbazen. Ik begon net al over het Gronings model. De Kamer nam hier vrijwel Kamerbreed meerdere moties over aan, volgens mij ook een motie van CDA en D66 die dit mede mogelijk maakte. Hoe staat het met de mogelijkheden tot landelijke invoering? Kan dit niet worden toegepast voor dit probleem?

Tegelijkertijd kan verhuur van gekochte woningen bijdragen aan het vergroten van het middenhuursegment voor degenen voor wie het kopen van een woning niet gewenst of niet haalbaar is. Op dit moment zit het middenhuursegment redelijk in de knel, waardoor de verzorger of de agent niet altijd een passende woning kan vinden. Kortom, de uitdaging blijft complex. Wij blijven draaien aan knoppen, omdat we de wortel van het probleem, het feit dat we tien jaar lang te weinig hebben gebouwd, niet op korte termijn kunnen oplossen. Het kabinet zet stappen met de Nationale woonagenda, maar we moeten er ook voor zorgen dat de markt voor koopstarters toegankelijk blijft. Daarvoor heb ik dan ook een motie in de tweede termijn. Ik wil graag horen welke mogelijke andere oplossingen de minister ziet buiten de oplossingen die hier vandaag zijn geponeerd.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Smeulders heeft nog een vraag.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik dacht: ik wacht tot het eind. In de kerstvakantie heb ik het Algemeen Dagblad gelezen of in mijn geval het Eindhovens Dagblad, maar daar staat hetzelfde in. Daar stond een heel groot interview in met de heer Jetten, uw partijleider. Hij deed daarin heel veel boude uitspraken over speculanten op de woningmarkt. D66 zou die gaan aanpakken. Er zouden maximumnormen komen en niet iedereen mocht meer een huis kopen. Ik heb dit debat afgewacht. Ik heb nu uw bijdrage afgewacht, maar ik heb niks concreets gehoord van D66. Wat stelt u zelf voor om die speculanten te lijf te gaan? Wat zijn de voorstellen van D66 nu echt?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Zoals ik aangaf hebben we eerder een motie ingediend over de uitvoering van een noodknop. Daar hebben we een motie voor ingediend en die is aangenomen door de Kamer. Dat lijkt ons een heel goede manier om de winsten, die nu zo ontzettend hoog zijn, te temperen en het daardoor voor beleggers minder aantrekkelijk te maken om die woningen op te kopen. Dat is een heel concrete manier om ervoor te zorgen dat beleggers minder die markt betreden. Een andere, die ik ook genoemd heb, is het Gronings model. Er werd net gesproken over een bewoningsplicht. Ik vroeg toen ook — misschien is dat ook een vraag richting de minister — of een verhuurvergunning niet eigenlijk hetzelfde is, maar dan omgekeerd. Dat schijnt al te kunnen, want ze doen het in Groningen. Is het geen optie om te kijken of je daarmee dit soort zaken aan kunt pakken? Dat lijken me toch twee heel concrete voorstellen. Sterker nog, daar zijn we gewoon al mee aan de slag.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dit zijn allemaal dingen die al speelden voor het interview van de heer Jetten. Op dat vlak heb ik wel echt bewondering voor de ChristenUnie. De ChristenUnie is met een hele visie gekomen met tal van concrete maatregelen waarin ze zeggen: dit en dit en dit willen wij doen. Wij hebben zelf een initiatiefnota ingediend. De SP heeft een heel onderzoek laten doen. De PvdA heeft vorig jaar al voorstellen gedaan. Complimenten daarvoor. Bij D66 zie ik nu vooral een plan, of in ieder geval een voorstel, op de voorpagina van een krant en ik zie vervolgens heel weinig concrete maatregelen. Zie het niet als verwijt, maar ik hoop in ieder geval dat de voorstellen die zijn ingediend ook op de steun van D66 kunnen rekenen, want u heeft bij heel veel dossiers de swing vote. Vandaar mijn misschien een beetje emotionele oproep: hou het niet alleen bij mooie woorden in de krant, maar lever ook hier in de Kamer; dan kunnen we samen het verschil gaan maken.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Als ik daarop mag reageren: mooie artikelen in de krant zijn heel mooi en mooie plannen met een reeks aan maatregelen zijn ook heel mooi, maar ik heb bijvoorbeeld het onderzoek van de SP met veel belangstelling gelezen, in ieder geval het grootste deel, en een groot aantal van de aanbevelingen die daarin staan zijn gewoon al in uitvoering. Ik vind het dus heel mooi om een plan in de krant te hebben en een reeks aan maatregelen, maar we doen al een aantal dingen. Ik ben zeer benieuwd om te horen of bijvoorbeeld het differentiëren van de overdrachtsbelasting echt gaat werken. Als het echt gaat werken, dan lijkt het me een mogelijkheid. Maar als het niet werkt, dan creëren we een schijnoplossing en dat lijkt me niet de bedoeling, want het is wel degelijk een zeer ernstig probleem.

De voorzitter:
Ik zie u naar de interruptiemicrofoon lopen, meneer Nijboer, maar u bent door uw interrupties heen.

De heer Nijboer (PvdA):
Hebben we er maar twee?

De voorzitter:
Ja, dat hebben we afgesproken. Echt waar. Het spijt me. Als ik het bij u toelaat, moet ik het ook bij de heer Koerhuis toelaten.

De heer Nijboer (PvdA):
En daar zit niemand op te wachten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Ik schors de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt van 21.11 uur tot 21.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. En dank ook aan alle sprekers van vanavond, leden die allemaal zorgen hebben over de woningmarkt. We debatteren daar vaak met elkaar over in verschillende ruimtes in ons mooie parlement. En over één ding zijn we het in ieder geval altijd eens, namelijk dat het voor iedereen in Nederland mogelijk moet zijn om zo prettig mogelijk, betaalbaar en passend bij de situatie, die natuurlijk individueel heel verschillend is, te wonen. Dat moet voor iedereen bereikbaar zijn, of je nou een alleenstaande bent of een gezin. En ook als je kiest voor een andere woonvorm, voor iedereen moet er een woning beschikbaar zijn.

De woningmarkt is krap en daar moet dus ontzettend veel aan gebeuren. Een van de dingen waar we op in hebben gezet, is dat middenhuursegment. Dat staat ook in het regeerakkoord en er is ook in vorige kabinetten aandacht aan geschonken via de samenwerkingstafel van Van Gijzel. Daarvoor zijn heel veel partijen nodig: de provincies, de gemeenten, de woningbouwcorporaties, projectontwikkelaars, bouwers, makelaars en noem maar op. Maar er zijn ook beleggers nodig! Iedereen heeft natuurlijk zijn eigen rol te spelen, maar die samenhang en die samenwerking is er.

Als ik het heb over beleggers, wil ik echt wijzen op het onderscheid dat er is tussen partijen die een duurzame verbinding aangaan op de Nederlandse woningmarkt en echt een waardevolle en eigenlijk onmisbare bijdrage leveren, en die partijen die vanuit speculatieve oogmerken handelen. Met andere woorden, ik wil niet — en dat wil ik aan het begin van het debat heel duidelijk maken — dat we alle beleggers over één kam scheren. Voor die beleggers, en dat is gelukkig het grootste deel van de op de Nederlandse woningmarkt actieve beleggers, is een stabiel beleggingsklimaat nodig, waarbij hun kapitaal, de beschikbaarheid van dat kapitaal, gebruikt wordt om woningen te bouwen. Het gaat om een balans tussen aan de ene kant de aanpak van het aanbod van middenhuurwoningen, waar ze voor nodig zijn, en aan de andere kant de aanpak van speculanten. Daar kies ik voor en dat zeg ik ook tegen de heer Smeulders, die daar een vraag over stelde.

Die middenhuur staat hoog op de agenda, want die is nodig om de woningmarkt beter te laten functioneren. Die middenhuur sluit verder ook aan bij de behoefte die er is in Nederland bij verschillende vormen van huishoudens. Zij hebben behoefte aan meer flexibiliteit om stappen te kunnen zetten in hun wooncarrière. Er zijn trouwens ook nieuwe woonconcepten, en daar zien we beleggers nu ook in stappen, die weer passen bij de wensen van deze tijd. Ik denk dan bijvoorbeeld aan woonconcepten voor jonge starters die heel graag in de stad willen wonen en betaalbare woningen, waarbij ook bepaalde deelvoorzieningen worden aangeboden. Deelfietsen en deelwasmachines: gewoon dingen die mensen met elkaar kunnen delen en die wonen weer aantrekkelijk en ook mogelijk maken. Daar werken gemeenten en beleggers weer heel goed bij samen.

Ik vind het ook belangrijk dat er in de bestaande bouw meer middenhuurwoningen worden toegevoegd aan de voorraad. Die woningen moeten, juist in dat segment toegankelijk en betaalbaar zijn, zonder excessieve huurverhogingen. Die willen we aanpakken en verdringen. Hetzelfde geldt voor het risico dat bestaande koopwoningen worden opgekocht, want dat is inderdaad het risico van verdringing van die koopstarters, die veelal in hetzelfde prijssegment zitten. Dat zijn reële risico's en we kennen ook voorbeelden dat dat gebeurt. Ik neem dat ook heel erg serieus. De juiste balans vinden in die toevoeging van meer middenhuur en wat je daaraan kunt doen, en de aanpak van excessen is, denk ik, de kunst. We moeten verder bijsturen waar dat nodig is en doen wat proportioneel is.

Dat betekent dus dat beleggers die excessief gedrag vertonen en die niet zozeer belegger zijn als wel speculant ... Hoe noem je dat? Partijen die eigenlijk alleen maar uit zijn op nog hogere winsten. Dat zijn degenen waarvoor wij via die aanpak van het goede verhuurderschap ook aandacht hebben. Voor huisjesmelkers hebben we nieuwe regelgeving in het vooruitzicht gesteld. Nogmaals, ik wil dat onderscheid echt heel scherp maken: beleggers zijn nodig, maar speculanten willen we niet.

Ik wilde ook nog even wijzen op iets waar het in het vorige debat even over ging, die noodknop in het kader van de motie-Ronnes/Van Eijs. Excuses, het is nu: Van Eijs/Ronnes. Ik ben in het kader van die motie een noodknop aan het uitwerken. Op dit punt lopen er ook nog onderzoeken. Ik kom daar zo nog even op terug. Hetzelfde geldt voor de brief van 22 januari, waarnaar ik overigens ook in het vorige debat verwees en waarin het voorstel staat om het puntenaantal van de WOZ in het woningwaarderingsstelsel te maximeren. Ook daarvan heb ik gezegd dat ik het nog nader wil uitwerken. Daar kom ik nog op terug.

Het is misschien wel goed om bij de inleiding nog te markeren dat ik vind dat we nog beter in beeld moeten hebben wat de activiteiten van beleggers precies betekenen voor de toegankelijkheid en de financiële stabiliteit van de woningmarkt; daar is toch nog te weinig informatie over. Om die reden onderzoek ik, zoals ik in de brief aan uw Kamer heb aangekondigd, met het Kadaster en De Nederlandsche Bank in hoeverre er sprake is van een prijseffect op woningen door die beleggingssituatie. Dat zou dan ook inzicht moeten geven in die verdringing. Sommigen van de sprekers zonet gingen uit van de verdringing van de koopstarters. Ik zie het risico, maar het is echt belangrijk dat we dat beter kunnen analyseren en daar meer informatie over hebben. Dat onderzoek loopt. Ik verwacht dat dat voor de zomer gereed is.

Er zijn natuurlijk andere manieren om met de woningvoorraad om te gaan. We hebben eerder al met elkaar gesproken over de rol van de gemeenten, ook in de samenstelling van de nieuwbouwvoorraad. Ik heb de Kamer gemeld dat Platform31 een onderzoek doet naar het gebruik van de bestemmingscategorie sociale koop voor nieuwbouwwoningen om woningen door gemeenten te kunnen laten toewijzen aan onder anderen starters. Er is al in 2017 een aanpassing geweest van het Besluit ruimtelijke ordening, zodat gemeenten in het bestemmingsplan voor nieuwbouw middenhuur kunnen opnemen als bestemming. Gemeenten maken lokaal gebruik van de samenwerkingstafels, waarover we ook al eerder hebben gesproken. We werken eraan om ervoor te zorgen dat corporaties makkelijker toestemming kunnen krijgen om middenhuur te realiseren door de vereenvoudiging van de markttoets, waarnaar zonet ook werd verwezen. Ook de woondeals moeten afspraken uitwerken over hoe meer middenhuurwoningen kunnen worden toegevoegd aan de voorraad. Kortom, er loopt heel veel. Dat is ook belangrijk, want wonen is een groot goed, en de toegankelijkheid, niet alleen van de middenhuurmarkt maar eigenlijk over de hele linie van de woningmarkt, is een grote prioriteit voor het kabinet.

Voorzitter. De vragen die zijn gesteld gaan over een aantal verschillende onderwerpen. Ik wou beginnen met wat ik maar even noem de rol van beleggers. Daar gaat het hele debat over, maar op een aantal andere punten vroeg u nog om specifieke cijfers en specifieke maatregelen. Ik begin dus even in algemene zin over de rol van de beleggers, waarover ik in mijn inleiding al wat heb gezegd.

Mevrouw Beckerman schetste een beeld waarbij de grote winnaars op de woningmarkt de beleggers zijn. Ik vind dat zij eigenlijk iets te veel iedereen die een belegger is in het hokje van de speculant stopt. Daarom heb ik in mijn inleiding ook zo nadrukkelijk dat onderscheid gemaakt. Ik zou mevrouw Beckerman willen vragen of zij niet ook ziet dat wij die belegger nodig hebben. Het zijn ook onze pensioenfondsen die beleggen. Dat doen ze met het geld dat straks ook beschikbaar moet komen als pensioen voor de werknemers in Nederland. Dat is een hele normale situatie, waarin zij gewoon een normaal rendement moeten halen en ook kunnen halen, omdat ze grotendeels in staat zijn om de investeringen te doen die een rendement opleveren, die zorgen voor onze pensioenen en tegelijkertijd zorgen voor de woningen die hard nodig zijn, zeker in sommige regio's in ons land.

Ik had het even over pensioenfondsen, maar mevrouw Beckerman vroeg ook naar buitenlandse beleggers. Zij suggereerde, dacht ik, dat het niet goed zou zijn om buitenlandse beleggers in Nederland te hebben. Maar voor die beleggers geldt eigenlijk precies hetzelfde. Die heb je ook in verschillende soorten. Je hebt buitenlandse beleggers die gewoon met investeringen bijdragen aan een verbetering van onze woningmarkt, aan betaalbare, toegankelijke en leefbare woningen. Die hebben dus een toegevoegde waarde. Maar er kunnen ook buitenlandse beleggers zijn die meer zitten in de categorie van speculanten, van excessen, van excessieve huren op de woningmarkt. Het past in de aanpak goed verhuurderschap om dat laatste te voorkomen.

Overigens is het in het kader van Europese regelgeving natuurlijk niet mogelijk om buitenlandse beleggers anders te behandelen dan Nederlandse beleggers. Ik denk dat mevrouw Beckerman dat ook wel weet.

Mevrouw Dik-Faber wees op buy-to-let. Ze zei dat ze het onwenselijk vindt dat sociale huurwoningen worden opgekocht en op die manier overgaan naar de andere sector. Nou is het zo dat de meeste verkoop door woningbouwcorporaties plaatsvindt aan zittende huurders, dus aan de mensen die zelf in de woning wonen of gaan wonen. De corporaties verkopen in verhouding heel weinig aan beleggers. Het gebeurt wel, dat geef ik meteen toe, maar het gaat dan echt over kleine aantallen. In 2016 betrof het 3.000 woningen en in 2017 1.500 woningen. Als je het over een periode van vier jaar bekijkt, gaat het om 1.725 woningen. Dat zijn dus geen heel grote aantallen.

Maar dat is eigenlijk niet het belangrijkste; mijn belangrijkste punt dat ik mevrouw Dik-Faber wil meegeven, is dat ik vind dat lokale partijen het beste kunnen bepalen hoe de sociale woningvoorraad eruit moet zien en of verkoop van sociale woningen daarbinnen past. De prestatieafspraken die gemeenten maken, bieden de waarborg dat zij zelf grip hebben op hun sociale woningvoorraad en op de verkoop.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn punt was niet primair gericht op de woningcorporaties, maar op de investeerders die nu bestaande woningen wegkapen voor de neus van gezinnen, starters op de woningmarkt, die een plek zoeken om te wonen. Hier in Den Haag wordt een op de vijf woningen die beschikbaar komen op de markt al verkocht aan een investeerder. Moeten we daar niet veel meer paal en perk aan gaan stellen?

Minister Ollongren:
Als dat de vraag van mevrouw Dik-Faber is, het volgende. Ik heb in het begin al gezegd dat er inderdaad een risico bestaat op verdringing van koopstarters door beleggers, omdat deze groepen vaak belangstelling hebben voor dezelfde woontypes: wat kleinere woningen die ook betaalbaar zijn. Ik denk dat mevrouw Dik-Faber dat bedoelde. Dat is ook precies waar ik op doel als ik zeg dat we daar beter zicht op moeten hebben. Ik denk dat wat we nu grosso modo zien, in de grote steden aan de hand is en in de grote steden gebeurt, dus daar waar de woningmarkt het krapste is. Als je kijkt naar het hele land, zie je dat het aantal starters nagenoeg gelijk is aan voor de crisis. Dus als er verdringen plaatsheeft, is dat heel lokaal. Maar dat is natuurlijk wel wezenlijk, want het gebeurt in de steden waar de grootste tekorten zijn.

Gemeenten hebben diverse instrumenten om dit tegen te gaan. Maar wat betreft de situatie die mevrouw Dik-Faber schetst, een situatie die juist ziet op de speculanten, heb ik zonet al gezegd dat ik vind dat we een extra instrument moeten ontwikkelen om daar meer grip op te krijgen, bijvoorbeeld via het uitwerken van de noodknop, wat excessieve huren kan tegengaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is natuurlijk goed dat de minister nader onderzoek wil doen. Want de problemen zijn niet overal even groot. Tegelijkertijd is het probleem wel aanwezig en lopen mensen er nu tegenaan. Starters op de woningmarkt kunnen geen woning vinden en het probleem heeft een prijsopdrijvend effect. Natuurlijk, de noodknop, die is in het debat al aan de orde geweest. Maar er zijn zo veel meer mogelijkheden om dit aan te pakken. Denk aan het verhogen van de overdrachtsbelasting, een zelfbewoningsplicht, meer grip van gemeenten op de huurdersmarkt. Ik ben heel benieuwd of de minister in het vervolg van dit debat daar wellicht nog wat mooie woorden aan wil wijden. Volgens mij is er echt meer nodig dan wat we op dit moment met elkaar inzetten.

Minister Ollongren:
Mevrouw Dik-Faber maar ook anderen hebben vragen gesteld over de punten die zij nu noemt. Dus daar ga ik vanzelfsprekend zo nog op in. Absoluut.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Ik zal even het onderwerp beleggers afronden. Het andere raakt eraan — dat begrijp ik heel goed — maar dat heb ik onder het kopje maatregelen geschaard. Daar kom ik op terug.

De heer Ronnes vroeg zich af of beleggers een risico zijn voor de financiële stabiliteit. Hij wees op de geschiedenis die we kennen van de financiële crisis, vooral in de Verenigde Staten, en hoe dat toen is gegaan. Ik begrijp zijn vraag en zijn zorgen heel goed. Ik zei net al dat in Nederland de beleggers in het vastgoed heel verschillend zijn. In belangrijke mate zijn het institutionele beleggers, maar het varieert van heel grote partijen tot mensen die met enkele panden in hun bezit ook in de woningmarkt hebben belegd. Het zal dus erg verschillen van situatie tot situatie hoe deze beleggers gefinancierd worden. Bij niet-bedrijfsmatige en -beroepsmatige beleggers wordt het risico beperkt, omdat ze moeten voldoen aan de reguliere regels voor hypotheken. Bij professionele beleggers geldt dat kredietverstrekkers vaak niet meer financieren dan 80% van de waarde van de woning. Slechts een deel van de lening mag aflossingsvrij zijn. De zakelijke buy-to-lethypotheken zijn doorgaans minder geleveraged dan reguliere hypotheken. Al met al — en dit zeg ik na ruggespraak met het ministerie van Financiën — maken wij ons geen grote zorgen over de risico's voor de financiële stabiliteit.

Voorzitter. Voordat ik overga tot de maatregelen wil ik nog antwoord geven op de vraag van de heer Koerhuis. Hij vroeg naar een aantal facts and figures, ofwel in goed Nederlands cijfers. Hij vroeg naar het percentage starters, doorstromers en beleggers. Ik meen dat ik deze informatie in de Staat van de Woningmarkt heb opgenomen. Daarin staat het aantal door het Kadaster geregistreerde transacties in de koopsector 2017: 82.000 aankopen door starters, 133.000 door doorstromers en 26.000 door particuliere verhuurders, ofwel 11%. In de grote steden ligt het net wat anders: 14.000 door starters, 12.000 door doorstromers en bijna 7.000 door particuliere verhuurders, en dat is 21%.

De heer Ronnes (CDA):
Het kopje beleggers is volgens mij afgerond. Het ging daarin ook even over het beleggen in woningen vanuit het buitenland. Ik heb het voorbeeld genoemd van Estland, dat regelgeving kent waarbij gemeenten in bijzondere omstandigheden kunnen zorgen dat bijvoorbeeld Chinezen of Amerikanen geen onroerend goed kunnen verwerven. Is zo'n maatregel ook denkbaar in Nederland? Kunnen wij dat doen volgens de Europese wetgeving, zoals dat in Estland ook gebeurt?

Minister Ollongren:
Ik heb geen antwoord op die vraag paraat. Ik wil kijken of ik dat kan uitzoeken voor de tweede termijn. Je zou zeggen dat, als het in Estland gebeurt, het conform Europese regelgeving moeten zijn, maar ik ken de regelgeving in Estland niet. Ik zal mijn best doen om te kijken of ik daar in tweede termijn iets meer over kan zeggen.

De voorzitter:
Dat is goed. De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Bedankt voor het eerste antwoord van de minister. Zo'n 10% van de aankoop gebeurt door beleggers. Misschien is het antwoord er niet nu, maar kan in een brief worden aangegeven hoeveel van die 10% aankopen van beleggers onder elkaar zijn? Dat zijn transacties die je eigenlijk niet mag meetellen. Hoeveel daarvan is een pensioenfonds dat voor het eerst koopt of een ondernemer die als pensioenvoorziening twee of drie huizen koopt?

Minister Ollongren:
Die informatie is best lastig te achterhalen. Ik wil mijn best doen — de heer Koerhuis zei al dat het ook per brief mag — om te kijken in hoeverre we in staat zijn om daar verder op in te zoomen. Ik kan niet zeggen dat dat op elk detail echt kan.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik denk dat het wel belangrijk is. Er worden in dit debat best zware maatregelen gesuggereerd. Voordat we zo ver gaan, is het fijn om te weten wat het echte probleem is. Kan de minister toezeggen dat we, bijvoorbeeld voor de uitwerking van de noodknop of de andere zware maatregelen die hier genoemd worden, in ieder geval weten wat het percentage belegger is dat niet aan elkaar verhuurt, dat geen pensioenfonds is of dat geen ondernemer is die als pensioenvoorziening twee of drie huizen verhuurt?

Minister Ollongren:
Ik waardeer altijd de grote belangstelling die de heer Koerhuis heeft en ook het feit dat hij zo graag op cijfers vertrouwt. Ik ga echt proberen die cijfers te verstrekken. Hij mag van mij aannemen dat ik mij bij de uitwerking van de noodknop natuurlijk ook wil baseren op de feitelijke situatie. Daarom heb ik gezegd dat we dat heel zorgvuldig moeten doen. Nogmaals, het moet een noodknop zijn die werkt tegen excessieve huren, die zorgt voor meer aanbod van middenhuur, maar die tegelijkertijd niet de Nederlandse middenhuur de markt uit prijst waardoor we straks met een slechtere situatie zitten dan nu. Voor zover ik het nog kan uitspitten rond die beleggers, zal ik dat aan de Kamer doen toekomen.

Hij vroeg ook nog of een starter het dan aflegt tegen een doorstromer of een belegger. Het Kadaster heeft eind 2017 een verkennende studie uitgevoerd naar verdringing van starters door particuliere verhuurders. De voorlopige conclusie was toen dat dat in Amsterdam wel het geval leek te zijn, maar in Den Haag, Rotterdam en Utrecht niet. Er werd toen wel gezegd dat men het verder moest gaan onderzoeken. Het is dus toen eigenlijk al begonnen. Daar is het onderzoek uit voortgevloeid dat ik de Kamer heb toegezegd en waarvan ik net zei dat het voor de zomer gereed zou moeten zijn. Het Kadaster en de Universiteit van Amsterdam zijn dat vervolgonderzoek aan het doen.

Dan kom ik op een flink aantal vragen — het zijn de laatste vragen die in het debat zijn gesteld — die allemaal zien op verschillende maatregelen. Mevrouw Dik-Faber kwam er net ook even over naar voren naar de interruptiemicrofoon. Ik begin met de zelfbewoningsplicht. Ik dacht dat mevrouw Beckerman als eerste deze vraag stelde. Ik heb gewezen op het feit dat gemeenten beschikken over verschillende mogelijkheden om zelf te sturen op de lokale woningvoorraad. Ik dacht dat ik dat ook in de brief aan de Kamer had gemeld. De gemeente kan bijvoorbeeld als zij eigenaar is van de grond, bij de uitgifte van de grond eisen stellen van zelfbewoning en bijvoorbeeld een zelfbewoningsplicht opleggen. Als zij geen eigenaar is, dan kan dat ook, maar dan via een anterieure overeenkomst. Daar neem je dan soortgelijke bepalingen in op. Gemeenten kunnen gebruikmaken van deze mogelijkheden.

Een generieke woonplicht voor bestaande bouw kan dan weer niet. Dan kom ik op een argument dat ik vaker gebruik als mevrouw Beckerman en ik over dit onderwerp spreken, namelijk het eigendomsrecht en ook het recht op vrijheid van vestiging en vrij verkeer. Ik vind het als instrument nuttig. Ik denk dat gemeenten mogelijkheden hebben om dat te gebruiken, en dat doen ze ook. Maar ik zou het niet generiek willen maken en ik zie daar ook geen mogelijkheden toe.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb toch nog een aanvullende vraag. Veel gemeenten willen dit toepassen, bijvoorbeeld Amsterdam en Groningen, maar ze kunnen dat nu alleen maar doen voor nieuwbouw. Ze vragen of ze dat ook voor bestaande bouw mogen doen, juist om de leefbaarheid in wijken en in complexen op peil te houden. Want het is echt een probleem: beleggers die opkopen, op korte termijn weer verkopen, huurders die komen en gaan. De minister zegt eigenlijk: dat kan niet, want dan treed ik in hun vrijheid en eigendomsrecht. Op de Wadden hebben we wel een dergelijke constructie en maakt de wet een uitzondering. Waarom is het daar dan anders?

Minister Ollongren:
Allereerst even het doel. Dit gaat over een bepaald instrument. De gemeenten hebben al verschillende mogelijkheden om daarop te sturen, ook via hun eigen instrumentarium. Het doel is wat mij betreft niet per se dat mensen zelf moeten wonen in het huis dat hun bezit is, maar het doel is dat er geen excessieve huren worden gevraagd. Ik ben er niet ten principale tegen dat mensen een woning verhuren die ze in eigendom hebben. Als je de zelfwoonplicht invoert, dan blijkt dat toch wel het standpunt te zijn. Dat is meer het vertrekpunt dat ik heb. Ik ken inderdaad de situatie op de Waddeneilanden. Ik heb nu even niet paraat wat daar precies als grond daarvoor wordt gebruikt. Daar zou ik in tweede termijn even op terug moeten komen.

Het principiële punt is dus dat ik vind dat het ver gaat om dat in algemene zin als uitgangspunt te nemen, maar gemeenten kunnen het, daar waar ze dat nodig vinden en de instrumenten ervoor hebben, inzetten.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister zegt dat zij vindt dat dat ver gaat, maar wat ook heel ver gaat zijn de problemen in de wijken. De minister zegt dat het doel is om de huren laag te houden. Daar ben ik helemaal voor en daar heb ik ook andere voorstellen voor gedaan, maar mijn doel is ook om de leefbaarheid in wijken te vergroten. De minister blijft wijzen op de mogelijkheden die gemeenten hebben, maar die hebben ze simpelweg niet voor bestaande bouw. Ik zou dus toch echt willen vragen waarom dat belang dat de minister zo hecht aan dat eigendomsrecht zo veel zwaarder moet wegen dan het belang, het algemene belang, het publieke belang, van goede betaalbare woningen in prettige leefbare wijken.

Minister Ollongren:
Over dat punt zijn we het helemaal eens. De vraag is alleen hoe je het bereikt. Mevrouw Beckerman zegt dat zij graag dat instrument daarvoor wil inzetten. Ik zeg dat ik denk dat we daar een heel palet van instrumenten voor zouden moeten inzetten, dat het ook nog erg afhankelijk is van de lokale situatie en dat ik liever een hele toolkit heb, om maar een woord te gebruiken dat in een eerder debat viel, dan alleen specifiek dit ene instrument.

De voorzitter:
Laatste interruptie, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Oké, voorzitter. De laatste interruptie, goed. Vooruit. Uiteraard doe ik dat. Mijn vraag aan de minister betreft die toolkit. Daar zit dit instrument niet in. Gemeenten kunnen het niet inzetten voor bestaande woningen. De minister geeft aan dat zij dat ook niet wenselijk vindt, niet nodig vindt. Dan is mijn vraag: het kan dus wel? We kunnen juridische belemmeringen wegnemen om gemeenten dit instrument aan hun toolkit te laten toevoegen. Toch, minister?

Minister Ollongren:
Ik heb net geschetst in welke situatie een gemeente dat kan doen, dus bij de uitgifte van grond als zij daar zelf eigenaar van is of als zij een anterieure overeenkomst sluit bij nieuwbouw. Ik heb ook gezegd dat een generieke woonplicht voor bestaande woningbouw juridisch niet mogelijk is. Daarvan heb ik ook aangegeven dat ik me, nog even los van het feit dat dat nu juridisch niet mogelijk is, afvraag of dat wenselijk zou zijn, omdat ik dat een behoorlijke inbreuk vind op de uitgangspunten eigendomsrecht, vrij verkeer van kapitaal en recht op vrije vestiging. Daar zie ik dus wel principiële bezwaren tegen, dat klopt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor de principiële bezwaren van de minister, maar het is mij gewoon nog steeds niet duidelijk of het gewoon echt juridisch niet kan of dat de minister het liever niet juridisch wil regelen. Dat is voor mij wel een groot verschil. Gemeenten hebben heel veel instrumenten, maar niet voor bestaande woningen. Ik zit er toch ook wel iets anders in dan de minister. Zij geeft aan dat zij het principieel niet bezwaarlijk vindt als woningen worden verkocht om ze vervolgens te verhuren, maar ik zie wel dat nu beleggers en gezinnen samen azen op dezelfde woningen. Dan zou het toch goed zijn om gemeenten, al is het maar tijdelijk en voor bepaalde gebieden, de mogelijkheid te geven om hier paal en perk aan te stellen?

Minister Ollongren:
Misschien kunnen we het over twee dingen eens worden. Een is dat er bij nieuwe gronduitgifte mogelijkheden zijn. Mevrouw Dik-Faber zegt, en mevrouw Beckerman trouwens ook, dat het ook gaat over bestaande woningen. Ik zeg de Kamer dat dat juridisch nu niet mogelijk is, althans als het gaat over een generieke woonplicht. Dat is op zichzelf een bewoningsplicht voor bestaande woningen. Dat behoort niet tot de juridische mogelijkheden. Ik erken dat sommige gemeenten zeggen dat zij echt een probleem hebben en dat dit een instrument kan zijn dat ze zou kunnen helpen, dat ze misschien zouden willen inzetten. Niet generiek, niet voor alles en niet overal, maar dat ze het misschien op bepaalde plekken wel nodig hebben. Dat is natuurlijk wel het type gesprekken dat ik met gemeenten kan hebben, ook in het kader van de gesprekken over de woondeals in de krapteregio's. Maar dat is iets anders dan over de hele linie afstappen van dat principiële uitgangspunt. Dan ben je meer op zoek naar maatwerk, naar het oplossen van specifieke problemen op specifieke onderdelen van de lokale woningmarkt.

Voorzitter. Dan de overdrachtsbelasting. Mevrouw Beckerman bracht dit punt als eerste op, maar een aantal anderen heeft daar ook over gesproken. Ik ken de ideeën daarover, bijvoorbeeld van de heer Nijboer. Ik heb ook gezien dat de ChristenUnie daar deze week voorstellen voor heeft gedaan. De vraag is natuurlijk wel of dat het probleem oplost, nog los van de vraag of het kan, want wellicht is het uitvoeringstechnisch veel te complex om zo'n constructie te maken. Lost een hogere overdrachtsbelasting voor beleggers dus het probleem op dat we zien op de woningmarkt? Het is aannemelijk dat als je een hogere overdrachtsbelasting aan een belegger vraagt, de belegger dat zal doorbelasten aan de huurder. Daarmee stijgt de huur dus gewoon. Dat is niet het effect dat degenen die deze maatregel voorstellen voor ogen hebben. Ik heb eerder al gezegd, en ook collega Snel van Financiën heeft dat gemeld, dat het uiterst complex en ingewikkeld is en dat het mogelijk ook weer leidt tot constructies om zo'n hoger belastingtarief te vermijden. Voor dit debat is dat voor mij — ik wil het wel graag melden, want het is geen bijzaak — het belangrijkste argument: ik ben er op dit moment niet van overtuigd dat het ook echt zal helpen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het interessante aan dit debat is dat de minister de hele tijd schermt met het feit dat zij een hele toolkit heeft — ik zou het dan gereedschapskist noemen — met meerdere maatregelen, waarbij elke afzonderlijke maatregel, door zowel oppositie als coalitie, in afzonderlijkheid wordt bekeken, terwijl wij juist een samenhang hebben gepresenteerd. Doe nou en-en: bescherm huurders in de vrije sector, breng de huren omlaag en verhoog de overdrachtsbelasting. Mijn simpele vraag aan de minister is: ziet de minister niet dat juist die hogere overdrachtsbelasting sommige kleinere beleggers die nu niet sparen omdat de rente laag is en die daarom een huis kopen — waar de koopstarters heel veel last van hebben — zou kunnen weerhouden om dit te doen?

Minister Ollongren:
Laat ik de vraag omdraaien. Stel dat het hoogste rendement kan worden behaald door in het vastgoed te gaan en de krapte duurt voort — ik doe er alles aan om te zorgen dat dat niet zo is — dan vrees ik dat toch gebeurt wat ik net schetste, namelijk dat die hogere overdrachtsbelasting doorberekend gaat worden in de huur. Ik wil graag die excessieve huren aanpakken. Ik heb hier een minder principieel probleem mee, maar ik ben alleen bang dat het effect niet wordt bereikt. En ik wijs nogmaals op de uitvoeringsproblematiek van toch zo'n complexe inrichting van de overdrachtsbelasting. Voor het Kadaster is het heel lastig om het onderscheid — ik geloof dat een van de sprekers daar net ook naar verwees — tussen koopstarters en beleggers te maken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou bijna zeggen: nu doet u het weer. Want we hebben reeds voorgesteld om de huren in de vrije sector te beperken. Dat kan ook gewoon door dat puntenstelsel door te trekken. Huurders hoeven hier dus geen last van te hebben. Ik zou de vraag aan de minister dan ook willen omdraaien: wat gaat de minister doen aan die grote groep nieuwe beleggers die nu de woningmarkt opkomt en die dat enkel doet om eraan te verdienen, met alle gevolgen van dien? Wat maatregelen wil de minister dan nemen? Wat zit er in haar gereedschapskistje om de beleggers te weerhouden om dit te doen?

Minister Ollongren:
Dat is de noodknop waartoe ik een voorstel heb gedaan. Die noodknop stelt de gemeenten in staat om de excessieve huren aan te pakken. Die benadering kies ik. Mevrouw Beckerman hoeft het er niet mee eens te zijn, maar dat is wel een aanpak om de excessieve huren terug te dringen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zie de heer Koerhuis zo ontzettend instemmend knikken dat dat de minister te denken zou moeten geven. Dat komt door het volgende. Het gaat altijd om een evenwicht. Natuurlijk zijn er altijd beleggers geweest die huizen verhuren en zijn er pensioenfondsen. Er is ook niemand hier in de Kamer die zegt dat dat niet meer mag gebeuren of dat die niet mogen investeren, maar het evenwicht tussen de kans van een starter en van een belegger, zeker met zo'n lage renteomgeving, is verstoord. Een deel van de Kamer, waaronder de ChristenUnie, wil dat evenwicht herstellen. Zou de minister willen erkennen dat het ook fiscaal gezien heel aantrekkelijk is om in vastgoed te beleggen en dat dat dus consequenties heeft voor andere mensen die ook een huis zoeken, bijvoorbeeld starters?

Minister Ollongren:
Ik ben al begonnen met te erkennen dat er inderdaad een risico is van verdringing van starters omdat het voor beleggers aantrekkelijk is om hier in te stappen. Dat is in sommige gevallen niet per se erg als diezelfde belegger die woning vervolgens aanbiedt voor een normale huurprijs, zodat mensen de woningmarkt op kunnen en de middeninkomens bijvoorbeeld een middenhuurwoning kunnen krijgen. Dat is immers maar een heel klein segment van onze woningmarkt. Ik denk dat de woningmarkt beter zou functioneren met meer middenhuur. Ik heb geen principieel bezwaar tegen de fiscale aanvliegroute die ook de heer Nijboer voorstelt; ik wijs op een aantal risico's. Ik wijs op het risico dat het niet uitmaakt. Ik wijs op het risico dat het toch wordt doorbelast in de huren. Ik wijs op het risico dat het de overdrachtsbelasting heel complex zou maken. Ik wijs op het feit dat het Kadaster zegt het heel lastig te vinden om een onderscheid te maken tussen starters en beleggers. Als dit soort voorstellen wordt gedaan, vind ik het fair om degene die daarnaar vraagt daar wel op te wijzen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat de minister en de PvdA op één punt echt verschillen. De minister kijkt steeds naar uitwassen en wil iets specifiek en heel regionaal aanpakken, terwijl ik het als een macroprobleem zie. Ik zie dat het nu echt te aantrekkelijk is om te beleggen in vastgoed. Dat heeft torenhoge huren als consequentie. Ik denk ook niet dat ze nog hoger zouden worden als die belasting omhooggaat. Ik denk dat het minder aantrekkelijk wordt om daarin te beleggen, want ze vragen al torenhoge huren. Als je al het maximum van mensen vraagt, kun je op den duur niet meer vragen, zeker in een inelastische markt, om het technisch te zeggen. Daar moet fiscaal wat aan gebeuren. Dat kan met de overdrachtsbelasting. Dat is een voorstel. Ik heb eerder voorstellen gedaan om de huurinkomsten te belasten. Ik heb voorstellen gedaan om, als je meer dan drie huizen verhuurt, dat verplicht in een onderneming te doen en niet meer in box 3. Er zijn wel meer methodes, meer wegen die naar Rome leiden. Daar hang ik niet aan, maar ik vraag de minister toch om nog een keer een oordeel te geven over de vraag of het niet een probleem is dat de verschuiving zo groot is, in die zin dat een paar jaar geleden echt veel meer starters een kans hadden en nu veel meer beleggers van alle kanten over de hele wereld maar ook in Nederland die markt overnemen. Ziet de minister dat niet als een groot probleem? Het is overigens niet alleen een regionaal probleem. Ook Cadzand werd genoemd en weet ik wat. Het gaat om de hele economie en dat komt natuurlijk doordat het geld zijn weg zoekt.

Minister Ollongren:
Dat laatste ben ik met de heer Nijboer eens. Zo werkt de markt ook. We zitten nu in een situatie waarin daar rendement kan worden gehaald en niet op manieren die voorheen wel veel meer rendement boden. Dus dat ben ik met hem eens. Dat betekent ook wel weer dat het kan veranderen. Dan moet je geen maatregelen treffen die misschien een averechts effect hebben, bijvoorbeeld stijgende huren. Want dan heb je, als de economische situatie verandert, misschien een maatregel genomen die de woningmarkt verder op slot gooit. Ik ben niet tegen het nadenken hierover, helemaal niet, maar ik denk wel dat we onder ogen moeten zien dat we daar nog niet helemaal de goede oplossing voor hebben gevonden.

De voorzitter:
Gaat u verder, want volgens mij heeft u nog heel veel vragen.

Minister Ollongren:
Nou, het begint aardig te lopen. Dan was er een ander voorstel van mevrouw Beckerman, maar daarna heeft de heer Smeulders haar toch echt links ingehaald, geloof ik. Dat gaat over het woningwaarderingsstelsel. Mevrouw Beckerman zei: we zouden dat kunnen doortrekken tot €1.000. En ik geloof dat de heer Smeulders net heeft voorgesteld om de hele huurmarkt te reguleren. Hij kijkt er heel tevreden bij, dus dan heb ik hem in ieder geval goed begrepen.

Ook hierbij geldt: we willen geen woekerhuren, absoluut niet. Ik wil gewone middenhuren voor mensen met middeninkomens. Mijn voorstel is om daarvoor te zorgen door middel van die noodknop. Ik wil niet dat de schaarste tot excessen leidt. Ik wil een noodknop voor de gemeenten, zodat die excessen kunnen worden aangepakt. Het doortrekken van het woningwaarderingsstelsel gaat eigenlijk verder, want dat betekent dat je voor iedere woning in Nederland gaat bepalen wat een redelijke huurprijs is. Ik ben er geen voorstander van om alles te reguleren. Ik vraag me ook af of diezelfde beleggers, waarvan ik gezegd heb dat we ze nodig hebben, nog kunnen beleggen op het moment dat wij de hele huursector hebben gereguleerd en daar dus geen normaal rendement kan worden gehaald. Nogmaals, ik heb het over pensioenfondsen en niet over speculanten. Ik heb het over pensioenfondsen, die geld moeten kunnen beleggen met een bepaald rendement, ook in Nederland, ook in projecten die leiden tot meer woningaanbod. Als je die wegjaagt, denk ik dat we van een situatie die ingewikkeld is, schaarste kent en tot excessen leidt, gaan naar een situatie waarin we veel te weinig investeringen op de woningmarkt zullen zien. Ik ben daar dus geen voorstander van.

Het Groningse model is zonet door diverse sprekers gememoreerd. Dat vergunningstelsel hebben ze daar zelf mogelijk gemaakt onder de APV. Via de woondeal heb ik daar ook middelen voor beschikbaar gesteld, om daar echt mee te experimenteren en om die pilot op een goede manier te kunnen doen. Inmiddels hebben andere steden inderdaad interesse getoond. Ik mag trouwens ook verwijzen naar de motie van de heer Nijboer, die opriep om de juridische barrières in beeld te brengen. Inmiddels hebben andere steden daar op wethoudersniveau belangstelling voor getoond, dus natuurlijk gaan we daarmee door.

Als ik het goed heb begrepen, heeft mevrouw Dik-Faber gevraagd naar de verhuurderheffing voor kleine particuliere verhuurders. De situatie is nu dat juist kleine verhuurders worden ontzien. In 2018 is die heffingsvrije voet in de verhuurderheffing verhoogd naar 50 woningen. Dat werkt mijns inziens goed. Ik hoop dat mevrouw Dik-Faber het daarmee eens is.

De heer Ronnes vroeg zich nog af of een verbod op het opkopen van woningen door buitenlanders buiten de EU juridisch mogelijk is. Ik denk dat dat het punt is dat de heer Ronnes zonet maakte. Een verbod voor buitenlanders kan niet; dat is strijdig met EU-recht. Ik herhaal dat ik de situatie van IJsland niet ken. Ik denk ook niet dat ik daar vanavond nog achter zou komen. De heer Ronnes vroeg ook naar mogelijkheden om mensen die niet zelf in het huis wonen, zwaarder te belasten. Dat ligt eigenlijk een beetje in het verlengde van het debatje van zonet. Er zijn natuurlijk redenen om te kijken naar de manier waarop huurinkomsten worden belast. Ik meen ook dat mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, al heeft toegezegd om dat mee te nemen in de verkenning die hij laat uitvoeren naar de verbetering van het belastingstelsel. Dat doet hij overigens ter voorbereiding van wat een volgend kabinet zou kunnen doen in dat belastingstelsel. Daarbij wordt niet alleen gekeken naar belastingdruk, maar wordt ook in beeld gebracht wat de gevolgen van de alternatieven zouden zijn voor de administratieve lasten voor burgers, de woningmarkt, de rijksbegroting en de uitvoering. Van dat onderzoek zou dit een onderdeel kunnen en moeten zijn.

De voorzitter:
De laatste interruptie, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb er maar weinig, voorzitter. Dat bevalt mij eigenlijk maar niks, maar ik leg me erbij neer. Ik hoorde de minister in een bijzin zeggen: dat is voor een volgend kabinet. Dit kabinet zit anderhalf jaar. Bent u nu al uitgeregeerd?

Minister Ollongren:
Integendeel. Nee hoor, die suggestie wil ik helemaal niet wekken. Maar ik spreek hier even namens collega Snel. Dit is een toezegging die hij heeft gedaan. Hij heeft toegezegd om dit mee te nemen in de bouwstenen voor de verbetering van het belastingstelsel. Hij werkt nu ook aan een verbetering van het belastingstelsel, maar hij wil ook alvast werken aan wijzigingen die je bij een volgende kabinetsformatie zou kunnen doen. Dat is ook logisch, want we kunnen het belastingstelsel in één kabinetsperiode natuurlijk maar in beperkte mate aanpassen. Zo heb ik zijn toezegging willen overbrengen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat vind ik toch wel wat teleurstellend, want de noden zijn nu hoog. Zo heb ik de voorstellen van de ChristenUnie deze week ook gelezen — behalve dan wat betreft de verhuurderheffing; daar ben ik het niet mee eens, maar daar stond expliciet bij dat dat voor een volgend kabinet is. Maar in de rest van de voorstellen dacht ik wel te lezen: de nood is aan de man; er is woningnood en we moeten er wat aan doen. Nu zegt de minister eigenlijk in een bijzin: nou ja, we gaan er wel naar kijken en we vinden het interessant, maar een volgende coalitie gaat daar pas mee aan de slag. Dat is toch niet wat ik van u mag verwachten?

Minister Ollongren:
Meneer Nijboer heeft mij horen zeggen dat ik hier een toezegging heb herhaald die collega Snel in deze Kamer al heeft gedaan. Dat is wat ik heb willen zeggen. Verder moet het denken nooit stilstaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Dat heeft de heer Nijboer vandaag ook kunnen constateren.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar daar wordt het niet eerder van. Het wordt dus het volgende kabinet. De minister en de staatssecretaris gaan op onderzoeken zitten wachten voor hun opvolgers.

Minister Ollongren:
Ik herhaal nog eens: dat is een toezegging die collega Snel heeft gedaan. Verder moet het denken nooit stilstaan. Ik denk dat we dat vandaag ook hebben gezien bij de doorrekeningen van het klimaatakkoord en de daaropvolgende voorstellen van het kabinet.

Dan de middenhuur. Mevrouw Van Eijs had daar veel aandacht voor. Ik wil nog een paar voorbeelden noemen. Zij vroeg daarnaar; ze vroeg of er nog meer oplossingen denkbaar zijn voor de middenhuur. We hebben het Platform marktverkenning. Dat is eigenlijk een soort marktplaats voor middenhuur. Dat is vorig jaar gelanceerd. De Financieringsfaciliteit Binnenstedelijke Transformatie staat open voor aanvragen. De gemeenten gaan zelf door met die samenwerkingstafels, als ze die al hadden, of zetten nieuwe samenwerkingstafels op. Dat gebeurt bijvoorbeeld in Amersfoort. Over de noodknop heb ik al veel gezegd, denk ik. Volgens mij spreken wij hier in de Kamer volgende week over het wetsvoorstel voor de middenhuur en de vereenvoudiging van de markttoets en over de verduidelijking van de Huisvestingswet.

De voorzitter:
Was u klaar met de vragen van mevrouw Van Eijs?

Minister Ollongren:
Ja, voorzitter.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dat zijn hele mooie maatregelen om te horen. Ik denk dat ze heel goed zijn voor de middenhuur. Maar ik vroeg ook aan de minister — want ik ben ook nog zoekende — wat we, naast bijvoorbeeld zo'n overdrachtsbelasting, die misschien wel of niet werkt, nog meer zouden kunnen doen om de koopstarters toch toegang tot de markt te blijven geven. Misschien is dat een beetje vermengd geraakt met de rest van mijn tekst. Ik zoek dus eigenlijk niet zozeer naar maatregelen voor de middenhuur, als wel naar maatregelen voor de koopstarter.

Minister Ollongren:
Ik had begrepen dat mevrouw Van Eijs vooral vragen had gesteld over de middenhuur en de noodknop middenhuur, maar de koopstarter is natuurlijk ook een belangrijke. Ik heb aan het begin, ook naar aanleiding van vragen van mevrouw Beckerman, geschetst dat gemeenten wel wat mogelijkheden hebben. Ik heb gewezen op het onderzoek van Platform31, dat ook daarop ziet. Dat zal ook nog in de loop van dit jaar uitkomen. Ik ben het dus met mevrouw Van Eijs eens dat ook de koopstarter natuurlijk een onderdeel moet zijn van datgene wat we in de gemeenten en met elkaar afspreken.

Voorzitter. De heer Ronnes had nog een vraag over de toeristische verhuur. Hij vroeg heel specifiek waarom de platforms in de voorstellen die ik net aan de Kamer heb kunnen sturen niet wettelijk worden verplicht om mee te werken aan dat registratienummer. Ik denk dat het voorstel om dit in de wet te wijzigen vooral aan gemeenten instrumenten geeft waar platforms ook aan moeten meewerken. Het is dus belangrijk dat er een registratieplicht komt en dat gemeenten ook kunnen kiezen voor een meldplicht en een vergunningplicht. Het is ook zo dat gemeenten de informatie die platforms hebben soms nodig kunnen hebben om te kunnen handhaven. De handhavende, toezichthoudende rol ligt bij de overheid, dus bij de gemeenten, maar zij hebben soms wel informatie nodig van die platforms. In mijn voorstel staat ook dat ze als dat nodig is zelfs met een dwangsom kunnen afdwingen dat die platforms daaraan meewerken. Dus wat ik voor me zie, is toch echt een samenspel met bevoegdheden voor gemeenten en met de mogelijkheid tot het opleggen van een meldplicht, vergunningplicht en registratieplicht om daarmee een functionerend systeem te creëren, waar die platforms onderdeel van zijn. We zullen daar ongetwijfeld nog over komen te spreken, maar dat is het voorstel dat ik heb gedaan.

De heer Ronnes (CDA):
Ik begrijp wat de minister bedoelt, maar het is niet compleet. Het kan toch niet zo zijn dat platforms vrijuit gaan als zij bewust woningen op hun platform zetten waarvan ze weten dat die er eigenlijk niet op mogen? Wij mogen toch die platforms, die heel sterke economische eenheden, aanspreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid? Je ziet nu bijvoorbeeld in Parijs de situatie ontstaan dat ze Airbnb op dat terrein echt gaan aanpakken en ook echt boetes uitschrijven. Waarom kunnen wij niet zo ver gaan? Het is echt nodig om die stijgende prijzen van woningen tegen te gaan en om Airbnb ook gewoon onaantrekkelijk te maken. Ik vind dat we een bedrijf of een platform daar goed op mogen aanspreken.

Minister Ollongren:
Ik ben het helemaal met de heer Ronnes eens dat we de bedrijven daar echt op mogen aanspreken. De platforms en de techbedrijven moeten daarop worden aangesproken. Maar er is wat dat betreft ook wel een ontwikkeling geweest, want de gesprekken lopen. De ene keer gaan die moeizaam en dan gaan die wat beter, maar de dialoog is er met die bedrijven. Zij hebben daar een verantwoordelijkheid in en daar wil ik ze ook echt op aanspreken. Ik ben echt bekend met wat andere steden doen, Barcelona, Parijs. Dat klinkt soms heel stoer, maar neemt u van mij aan dat de aanpak waar we hier voor kiezen, effectief is en dat die ertoe zal leiden dat het aanbod op deze grote sites gereguleerd aanbod zal zijn, aanbod dat voldoet aan de regelgeving die de gemeente stelt. Ik denk dat ons voornaamste doel moet zijn dat we ervoor zorgen dat we hierop grip krijgen en dat de gemeenten instrumenten krijgen die passen bij hun lokale situatie. We kennen de situaties allemaal waarin dit toch een beetje de spuigaten uit is gelopen. Dit geeft de gemeenten de instrumenten in handen. Dat vind ik eigenlijk het allerbelangrijkste.

Ik ben het ook met de heer Ronnes eens dat we moeten kijken of we die platforms misschien verplichtingen op moeten leggen. Er lopen overleggen in Brussel, dus ook in Europees verband kijken we hoe we met deze bedrijven op dat niveau om willen gaan. Natuurlijk ben ik daartoe bereid. Ik geloof dat collega Keijzer, de staatssecretaris van EZK, de Kamer ook heeft toegezegd dat te doen. Dat traject loopt dus. Dit is iets wat we hier in Nederland snel, althans snel — het is wetgeving — met elkaar kunnen regelen om de gemeenten in staat te stellen om dit aan te pakken.

De voorzitter:
De heer Ronnes, tot slot.

De heer Ronnes (CDA):
Maar wij mogen als Nederland toch best vooroplopen? Wij mogen als Nederland toch best onze nek uitsteken om voor die positie niet alleen de burger verantwoordelijk te laten zijn als er iets misgaat, maar ook de platforms die dat faciliteren en er maar voor zorgen dat het kan gebeuren? Wij mogen hen daarop toch gewoon aanspreken? Ik heb overigens niet van de minister gehoord wat nu haar eigenlijke bezwaar is om dit bij de maatregelen te doen die vanmorgen al zijn aangekondigd in de brief.

Minister Ollongren:
Ik ben op zoek naar de instrumenten die de gemeenten nodig hebben om hier grip op te krijgen. Ik ken de situatie ook vanuit mijn vorige functie in Amsterdam. Ik weet hoe het daarna verder is ontwikkeld. De heer Ronnes mag van mij aannemen dat wij de platforms echt aanspreken. Wethouders doen dat, ik doe dat en collega's in andere landen ook. Natuurlijk moeten we dat doen, maar we zijn op zoek naar het meest effectieve instrumentarium. Op het moment dat je de registratieplicht hebt ingevoerd, kun je natuurlijk ook met de platforms afspreken dat er nooit een aanbod op hun site is dat niet daaraan voldoet. Natuurlijk moeten we ze daarop aanspreken. Ik ben op zoek naar dát instrument dat het meest effectief is om, ook hier weer, de uitwassen van die toeristische verhuur aan te pakken en om grip te krijgen op deze zich snel ontwikkelende markt.

Ik dacht dat ik alleen de heer Koerhuis nog een paar antwoorden schuldig was. Hij vroeg net zoals mevrouw Eijs zonet om aandacht voor de koopsector. Hij vroeg hoe het kan dat een consument eigenlijk meer aan huurlasten kan uitgeven dan aan de koopsector en hij vroeg om onderzoek naar dit fenomeen. Ik begrijp dat goed. Ik begrijp ook heel goed dat het voor mensen lastig is dat ze soms een hoge huur moeten betalen, terwijl zij niet in staat zijn om te kopen, maar dat misschien wel zouden willen doen. Dit is een discussie die we al langer hebben. Het verschil tussen kopen en huren betreft natuurlijk niet alleen de maandelijkse kosten. Het gaat ook over langjarige verantwoordelijkheden die kopers hebben. Kopen betekent verantwoordelijkheid voor de lening die de koper aangaat, voor de woning en voor het onderhoud. Daarom is het belangrijk om te kunnen beoordelen of iemand in de toekomst die kosten ook kan dragen. Huren biedt meer flexibiliteit. Als er iets verandert in de persoonlijke situatie is verhuizen makkelijker. En je draait als huurder niet op voor kosten die je als koper wel hebt. Het Nibud doet onderzoek naar de hoogte van de woonlasten ten opzichte van het inkomen. Het Nibud kijkt ook op welke uitgaven mensen zouden kunnen besparen om die woonlasten te kunnen dragen. De uitkomsten daarvan zal ik vanzelfsprekend aan de Kamer meegeven.

Voorzitter, tot slot de studieschulden. Daar is door de Kamer al eerder aandacht voor gevraagd. Er wordt gezegd: die studieschulden wegen mee; zouden we de wegingsfactor niet kunnen verlagen? De heer Koerhuis vroeg daar vandaag ook weer naar. Leennormen zijn bedoeld om consumenten te beschermen tegen overkreditering. Daar zijn ze voor. Je moet natuurlijk kijken of iemand de maandelijkse lasten van de hypothecaire lening kan dragen. Dan moet je natuurlijk langjarige financiële verplichtingen aan de andere kant meewegen, en ook studieleningen drukken op het besteedbaar inkomen, net als andere leningen. Maar vanwege de sociale terugbetaalvoorwaarden is die wegingsfactor bij de studieschuld significant lager, zeker als je het vergelijkt met een consumptief krediet. Vorig jaar heeft het Nibud naar aanleiding van de motie-Koerhuis onderzoek gedaan. Het heeft gekeken of het mogelijk zou zijn om die wegingsfactor te verlagen. Het Nibud heeft toen geoordeeld dat dit onverstandig is, omdat dit toch het risico van overkreditering met zich meebrengt. Ik heb toen gezegd dat ik waarde hechtte aan het onafhankelijke oordeel van het Nibud en dat advies zou overnemen. Daar heb ik uw Kamer bij brief over geïnformeerd.

Voorzitter. Ik kan toch nog een antwoord geven op de vraag van mevrouw Beckerman over de Waddeneilanden. Waarom kunnen de koopwoningen op de Waddeneilanden wel worden gereguleerd? In de Huisvestingswet is vrijheid van vestiging het uitgangspunt. Daar kun je in uitzonderlijke situaties van afwijken. Het uitzonderlijke op de Waddeneilanden is dat de woningvoorraad daar niet kan worden uitgebreid. Dat maakt dat je kunt onderbouwen dat er een afwijkende situatie is en dat ook voor koopwoningen voorrang kan worden gegeven aan mensen met een sociale of economische binding met de eilanden. Ik ben er nu wel op gewezen dat dit niet hetzelfde is als de zelfbewoningsplicht, waar mevrouw Beckerman op duidde. Het gaat erover wie in de huurwoning of de koopwoning mag wonen, namelijk degene met een sociale of economische binding. Dat is dus niet per se de eigenaar.

Voorzitter. Daarmee hoop ik de vragen van alle leden te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Beckerman namens de SP het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Beckerman (SP):
Heb ik maar één minuut?

De voorzitter:
Eén derde van de spreektijd in eerste termijn. Ik weet niet hoeveel moties u heeft?

Mevrouw Beckerman (SP):
Drie, dus ik ga heel snel lezen.

De voorzitter:
Veel succes.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Smeulders en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 488 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Smeulders en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 489 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Smeulders en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 490 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was binnen de tijd. Gezien de zeer kritische bijdrages van bijvoorbeeld ChristenUnie en CDA hoop ik op voldoende steun voor deze moties.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA. Ik zou gelijk met de moties beginnen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb nooit zo veel moties, dat weet u. Dus dat gaat makkelijk lukken. Ik zou haast nog met een inleiding beginnen om u uit te dagen.

Voorzitter, de eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Smeulders en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 491 (32847).

De heer Nijboer (PvdA):
Mijn tweede en laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Smeulders en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 492 (32847).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Na dit dertigledendebat zie ik uit naar debatten over wetgeving, want we moeten wat gaan doen in deze Kamer. We moeten niet alleen maar praten en onderzoeken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koerhuis namens de VVD. Ik zou gelijk met de moties beginnen. Dat is altijd handig.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Laten we kopers helpen. Daarom de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 493 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 494 (32847).

Dank u wel, meneer Koerhuis. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Beckerman en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 495 (32847).

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb via u toch even een vraag aan de indiener over die laatste motie. Er wordt gesproken over een regime waarin extra belasting geheven wordt als je een woning koopt die niet bedoeld is voor particulier bezit om er zelf in te wonen. Als je dat invoert, geldt dat in jullie voorstel dan ook voor corporaties? Dat zou betekenen dat de corporaties nog zwaarder belast gaan worden.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank voor deze vraag. Daar ga ik in een normaal tempo op antwoorden. Dat gaat niet van mijn spreektijd af.

De voorzitter:
Heeft u dit ingestoken bij de heer Ronnes?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Nee, echt niet, maar ik ben er toch blij mee. We hebben het expres heel algemeen geformuleerd, omdat we in het plan van de ChristenUnie een aantal elementen vinden waar we ons goed in kunnen vinden. We weten dat u als CDA bijvoorbeeld best wel kritisch bent op de verhuurdersheffing. We hebben expres een motie gemaakt waarvan we hopen dat hij haalbaar is. We zeggen daarin: in onze ogen is het nu niet eerlijk verdeeld en we verzoeken het kabinet om met voorstellen te komen om het eerlijker te maken. Dat moet geen averechtse effecten hebben, zoals u zojuist suggereert.

De voorzitter:
De heer Ronnes tot slot.

De heer Ronnes (CDA):
Dat is mooi. Dan wens ik de minister heel veel succes om dat op een rij te krijgen, want het lijkt me heel erg complex worden om dat allemaal bij te gaan houden. We wachten even af wat eruit gaat komen.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wij wachten ook af.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Beckerman en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 496 (32847).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik hoop echt op steun van deze moties, gelet op de inbreng van een aantal coalitiepartijen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 497 (32847).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 498 (32847).

De heer Nijboer heeft een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de eerste motie. Heeft mevrouw Dik-Faber ook overwogen om gewoon onder de motie van mevrouw Beckerman te gaan staan? De moties verzoeken eigenlijk hetzelfde. De ChristenUnie en ook andere partijen hebben al eerder dat soort voorstellen gedaan. Ik heb het zelf ook gedaan, maar mevrouw Beckerman was de eerste in dit debat, dus dan ga je daarbij staan. Heeft mevrouw Dik-Faber dat ook overwogen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er is vandaag contact geweest, maar het was een ongelooflijk hectische dag. Ik geef maar gewoon, ook op dit tijdstip, het eerlijke antwoord: het is gewoon een heel hectische dag geweest. Er is onvoldoende gelegenheid geweest om het uitentreuren af te stemmen. Dat is gewoon het procedurele antwoord en zo was het.

De voorzitter:
De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb een vraag aan mevrouw Dik-Faber over de eerste motie. Het is een interessante motie; ik heb goed geluisterd naar het dictum. Kijken naar een belastingverlaging voor starters is altijd interessant voor de VVD. Mevrouw Dik-Faber heeft het over een hoger tarief. Kan dat bijvoorbeeld ook betekenen dat starters naar 0% gaan en dat pensioenfondsen op 2% blijven staan, wat hoger is dan 0%?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil het kabinet wel de ruimte geven om hiernaar te kijken bij de uitvoering van deze motie. Tegelijkertijd is het wel zo dat het 6% was. Verder hebben we het nu over de overdrachtsbelasting en die geldt niet voor nieuwbouw, maar dat is wel precies de sector waar pensioenfondsen in investeren. Volgens mij hoeven we daar dus niet zo bang voor te zijn.

De voorzitter:
Tot slot de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
We hebben het wel over het pensioen van de mensen thuis. Ik zou toch willen vragen om daar voorzichtig mee om te gaan.

Mevrouw Beckerman (SP):
In aanvulling op de vragen van de heer Nijboer. Ik heb de moties gisteren naar alle collega's doorgestuurd, maar ik begrijp natuurlijk volkomen dat het heel erg druk en hectisch is. Maar ik zou toch willen vragen of we kunnen kijken of we hier gezamenlijk uit kunnen komen. Dit debatverzoek hebben we al zo lang geleden, ook met dit voorstel, gedaan dat het zonde is om versnipperd te raken. Hierbij alsnog de uitnodiging om onder die twee moties te gaan staan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Natuurlijk mag mevrouw Beckerman ook mijn motie meetekenen, maar laten we gewoon kijken hoever we komen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb dezelfde vraag aan de ChristenUnie als aan GroenLinks. Het voorstel dat hier wordt gedaan, betekent ook gewoon dat de overdrachtsbelasting voor corporaties omhooggaat en er zijn ook corporaties die het voor andere corporaties opnemen door woningen over te nemen. Dat is een heel pijnlijk gegeven. We weten hoe moeilijk corporaties het al hebben en daar komt dan dit nog bovenop. Hoe denkt de ChristenUnie om te gaan met dit aspect?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik ben een beetje overvallen door de vraag, want de motie over de overdrachtsbelasting is ook meegetekend door de heer Ronnes.

De voorzitter:
O. Dus de heer Ronnes stelt een vraag over zijn eigen motie?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja. Ik wil hier nog wel even goed over nadenken. Als hier een knelpunt zit, dan is er een uitgestoken hand van mij om daarnaar te kijken. Maar volgens mij hebben wij net samen een motie ingediend en ...

De voorzitter:
Dan is het inderdaad even een kopje koffie drinken en dan ...

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb geloof ik iets niet helemaal goed gedaan.

De heer Ronnes (CDA):
Ik wil toch even iets herstellen, want er is volgens mij iets helemaal fout gegaan. Ik heb gezegd dat ik de motie uiteindelijk toch niet kon ondertekenen.

De voorzitter:
Dan gaan jullie dat onderling even oplossen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit gaan we oplossen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat lijkt mij ook, maar dat kan gebeuren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit is heel vervelend.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil er wel onder.

De voorzitter:
Nee, meneer Nijboer. Wat gaat u nu weer doen?

De heer Nijboer (PvdA):
De wonderen zijn bij deze coalitie de wereld nog niet uit. Maar ik had hier wel graag aan meegedaan en ik denk mevrouw Beckerman ook wel. Dus als er een probleem ...

De voorzitter:
Maar dat kan nog. Wij hebben tot dinsdag de tijd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben tot dinsdag de tijd. We gaan even alle moties naast elkaar leggen en goed bekijken wie welke motie ondertekent.

De voorzitter:
En mevrouw Dik-Faber heeft heel duidelijk gezegd dat het een hectische dag is, ook vanwege allerlei andere onderwerpen die actueel zijn. Dus ik zou ook daar een beetje begrip voor willen opbrengen.

U bent net geweest, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Een technische vraag. Ik heb inderdaad een motie Dik-Faber/Ronnes voor me liggen. Wordt er nou een nieuwe rondgestuurd waar alleen "Dik-Faber" onder staat?

De voorzitter:
Daar heb ik het net over gehad. Dat wordt onderling uitgesproken en op elkaar afgestemd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga dit inderdaad zo snel mogelijk rechtzetten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber.

Dan ga ik nu tot slot naar mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben een discussie gevoerd waarin allerlei verschillende middelen werden gezocht en zijn besproken.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, ik ben gewoon de heer Ronnes vergeten. Vindt u het erg, meneer Ronnes, of wilt u ...

De heer Ronnes (CDA):
Ik ga zo meteen wel.

De voorzitter:
U mag verdergaan, mevrouw Van Eijs. Hij was eigenlijk aan de beurt, maar gaat u verder. Het mag.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dus we hebben allerlei middelen horen noemen en we hebben de minister daar ook een aantal zaken over horen toelichten. Daarom heb ik een motie geschreven die niet zozeer gaat over het middel als wel om het doel, een doel dat we volgens mij allemaal delen. Die motie vraagt de minister om meer in kaart te brengen welke middelen er zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er nog niet zo veel heb gehoord in haar betoog.

Dan de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 499 (32847).

Dank u wel. Tot slot de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Geen probleem, voorzitter. Er zijn toch twee punten waarop ik alsnog wil terugkomen in mijn tweede termijn. Het eerste is dat de minister aangaf dat de situatie in Estland haar niet bekend is en dat zij daarop op dit moment niet kon terugkomen. Het verzoek aan haar is om die situatie gewoon eens nader te bekijken en daar schriftelijk op terug te komen, en aan te geven of in Nederland een dergelijke mogelijkheid ook gebruikt zou kunnen worden. Dat als eerste.

Het tweede punt is het Airbnb-verhaal. Ik heb toch overwogen om daar een motie van te maken. Uit die overweging is gekomen dat ik dat wil doen. Die motie, de motie medeaansprakelijkheid platforms, onder andere Airbnb, en websites bij overtredingen, klinkt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 500 (32847).

De heer Koerhuis, een korte vraag.

De heer Koerhuis (VVD):
Beleggers mogen niet op Airbnb. Mevrouw Beckerman vraagt hierover morgen een debat aan. Volgens mij is dit, zoals ik eerder heb gezegd, volledig off-topic. Er ligt ook een motie van mevrouw Beckerman en mij op dit punt, een motie die net iets anders is. Ik zou graag de ruimte in een ander debat hebben om hierover verder te praten, en de heer Ronnes willen vragen om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Volgens mij is de motie gericht aan de regering, meneer Koerhuis.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, ik maak ook bezwaar tegen wat hier gebeurt. Ik vind dat Airbnb nadrukkelijk een effect heeft dat we terugzien op de Nederlandse woningmarkt. Het zorgt voor een prijsopdrijvend effect. Dat maakt Nederland aantrekkelijk voor beleggers om te investeren. Ik wil dat dat niet op die manier gebeurt, en daarom heb ik deze motie hier ingediend. Ik vind deze motie wel degelijk ter zake doende.

De voorzitter:
Die discussie is ook in de eerste termijn gevoerd. Het kan ook niet zo zijn dat een collega een andere collega vraagt om een motie aan te houden. Dat is echt alleen aan de regering. Misschien in het volgende kabinet, meneer Koerhuis? Dat u in het kabinet gaat zitten?

Dit was de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Ik zie dat zij behoefte heeft aan een korte schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 22.36 uur tot 22.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, wil de heer Ronnes iets rechtzetten.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik wil toch even mededelen — dit is een stukje verwarring dat ik misschien zelf mede veroorzaakt heb — dat ik gewoon onder de motie op stuk nr. 497 blijf staan. Dit ook aangezien het een echte onderzoeksmotie betreft.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan is dat rechtgezet. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Aan het begin van dit debat hebt u de lat vrij hoog gelegd, namelijk op meer dan 50 moties op een dag. Maar ik kan met vreugde constateren dat dat aantal met gemak gehaald is.

Er is mij één vraag gesteld. Dat is de vraag van de heer Ronnes om terug te komen op de wetgeving in Estland. Dat zal ik inderdaad schriftelijk doen.

Dan de moties. Laat ik beginnen met eerste, de motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 488. Deze vraagt om aanpassing van de overdrachtsbelasting. Ik heb in de eerste termijn van het debat betoogd wat de bezwaren zouden kunnen zijn tegen zo'n maatregel, namelijk dat die niet zou werken, dat die een averechts effect zou hebben, ook bijvoorbeeld vanwege het doorbelasten op de huren, en dat die een complex uitvoeringstechnisch vraagstuk met zich meebrengt. Ik kan niet anders dan deze motie, die oproept tot het zetten van deze stap met deze invulling, te ontraden.

Dan de motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 489. Die vraagt om gemeenten de mogelijkheid te geven om een zelfbewoningsoplicht in te voeren voor bestaande koopwoningen. Deze motie ga ik ontraden, maar ik wil de Kamer wel een toezegging doen. Ook al heb ik zonet bedenkingen geuit bij de proportionaliteit, ik wil wel de mogelijkheden, en de onmogelijkheden — die horen er ook bij — van de bewoningsplicht in bestaande bouw verkennen. Ik wil dat doen in overleg met de gemeenten. Ik zal daarop terugkomen bij de Kamer. De motie ontraad ik, omdat die meteen zegt dat de mogelijkheid er moet komen, maar het onderzoek zeg ik bij dezen graag toe.

Mevrouw Beckerman (SP):
Als ik ervan maak "verzoekt de regering om te onderzoeken of gemeenten de mogelijkheid kunnen krijgen", zou de motie dan oordeel Kamer krijgen?

Minister Ollongren:
Ja, want er zijn nog twee andere moties die hier ook op zien. Als mevrouw Beckerman hier een onderzoeksmotie van maakt, betrek ik die bij het onderzoek dat ik nu toezeg.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 490 is ook een motie van mevrouw Beckerman. Hierin wordt gevraagd om het doortrekken van het woningwaarderingsstelsel. Ik ontraad deze motie en dat zal mevrouw Beckerman niet verbazen, gezien mijn betoog in eerste termijn.

Dan de motie-Nijboer c.s. op stuk nr. 491. Dat is een onderzoeksmotie en ik probeer echt altijd om sympathiek te staan tegenover onderzoekmoties. In deze motie wordt gevraagd te onderzoeken hoe grondeigenaren "gedwongen" kunnen worden om over te gaan tot bouwen. Nogmaals, een onderzoek wil ik liefst altijd gewoon toezeggen. Maar ik vind de motie niet echt constructief geformuleerd. Publiekrechtelijk kan een gemeente bij niet-gebruik gedurende zes maanden de bouwvergunning al intrekken. Dat kan bouwers prikkelen om nog te starten met de bouw. Ik denk dat je niet heel veel verder kunt gaan. Dus een onderzoek zou op zichzelf kunnen, maar ik zou er niet erg hoopvol over zijn. En ik kijk nog even naar de heer Nijboer of hij heel erg hecht aan zijn formulering, nadat ik de verwachtingen toch al een beetje heb getemperd.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, hoe zit dat precies?

De heer Nijboer (PvdA):
Die zijn wel getemperd, maar ik zit zoals altijd heel constructief in het debat. Ik was mij niet bewust van een toon die heel vreemd was. Het gaat er gewoon om dat er gebouwd wordt. Dus ik wil best met deze duiding ... Ik weet niet of de bewoording van de motie ook nog helemaal moet worden aangepast wat de minister betreft, maar als dat onderzoek er maar komt, ben ik er voorstander van.

Minister Ollongren:
Fantastisch, dat vind ik heel constructief. Nogmaals, de verwachtingen kunnen niet heel hooggespannen zijn, maar ik ben wel bereid tot een onderzoek om te kijken of er nog andere instrumenten zouden kunnen zijn die leiden tot meer bouw.

De voorzitter:
En het oordeel is?

Minister Ollongren:
Dan zou een gewijzigde motie het oordeel Kamer kunnen krijgen.

De motie op stuk nr. 492 is ook een onderzoeksmotie. Die motie ziet op de vraag hoe de gemeenschap kan meeprofiteren van planbaten. Dat zou interessant kunnen zijn en ik geef het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 493 van de heer Koerhuis gaat over de wegingsfactor bij de studieleningen. Ik heb net aan de heer Koerhuis uitgelegd dat ik dat zorgvuldig heb bekeken en het Nibud om advies heb gevraagd. Ik ben echt bezorgd over overcreditering. Ik heb het advies van het Nibud overgenomen en ik blijf daar bij. Om die reden zie ik niet veel in dit voorstel en ontraad ik de motie.

De heer Koerhuis (VVD):
Sorry, ik begrijp het niet. Een motie om grondeigenaren te dwingen om tot bouw over te gaan, krijgt oordeel Kamer en de motie waarin ik vraag om het makkelijker te maken voor ex-studenten en starters om een woning te kopen, wordt ontraden. Ik begrijp het niet helemaal.

Minister Ollongren:
Het zijn twee heel verschillende moties. Bovendien heeft de heer Nijboer toegezegd dat hij de motie anders gaat formuleren en is het een onderzoeksmotie. Deze motie gaat over een heel ander onderwerp. Ik vind het sympathiek. Ik ben ervoor om te doen wat we kunnen om starters toegang te geven tot de woningmarkt en dat geldt ook voor mensen met een studieschuld. Maar we moeten wel reëel zijn en leren uit het verleden. We moeten geen risico's nemen en mensen niet opzadelen met financiële verplichtingen die ze niet kunnen nakomen. Het Nibud heeft hier goed naar gekeken en heeft een advies uitgebracht. Ik wil dat advies opvolgen. Ik blijf bij dat standpunt. De motie vraagt om de totale wegingsfactor te verlagen naar onder de 100%. Ik zie daar geen ruimte voor.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb betoogd dat het tot een aftrek van €60.000 leidt van een hypotheek van een student. Ik vind dat nogal wat.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Ik denk dat ik door kan gaan met de motie op stuk nr. 494, ook een motie van de heer Koerhuis. Die motie vraagt om het Nibud een breed onderzoek te laten doen en hierop terug te komen. Ik heb net al inhoudelijk gereageerd. Ik heb gezegd dat het Nibud op dit moment al onderzoek doet. Dat onderzoek doet het overigens helemaal eigenstandig. Zo hoort het natuurlijk ook. Ik kan toezeggen dat ik de Kamer zal informeren als het onderzoek is afgerond en dat ik daarbij zal ingaan op hoe ik de uitkomsten van het onderzoek interpreteer in relatie tot de problemen waarover we hebben gesproken. Ik wil er natuurlijk niet op vooruitlopen. Dat kan ook niet, want ik moet vertrouwen op de expertise van het Nibud en ik weet niet precies wat het gaat zeggen. Dat onderzoek gebeurt en ik zal daarop terugkomen. Om die reden kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Dan kom ik bij de motie van de heer Smeulders op stuk nr. 495. Het is lastig. Ik heb gezegd dat er een onderzoek loopt, het bouwstenenonderzoek naar de verbetering van het belastingstelsel, waarbij ook wordt gekeken naar belastingheffing op huurinkomsten. Maar dat kost wel wat tijd. De motie vraagt om voor het volgende Belastingplan met voorstellen te komen, maar ik kan niet beloven dat dat gaat lukken. Misschien kan de heer Smeulders zeggen dat hij dat onderzoek wil afwachten en de motie tot die tijd wil aanhouden.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik hecht wel aan de motie en wil die ook in stemming brengen. Ik kan er Belastingplan 2021 van maken, maar ik vind het wel belangrijk dat het kabinet met concrete voorstellen komt. Als dat een jaar later is, moet dat maar.

Minister Ollongren:
Ik waardeer het dat de heer Smeulders dit gebaar maakt, maar ook dan wil ik de kans hebben en de gelegenheid bieden aan degenen die dat doen, ook bij Financiën, om dat onderzoek zorgvuldig te doen. Ik durf hier niet toe te zeggen dat het voor het Belastingplan 2021 wel gereed is en ook leidt tot voorstellen. Mijn suggestie was aanhouden. Als de heer Smeulders dat niet wil doen, dan moet ik toch, hoezeer ik zijn gebaar ook waardeer, omwille van de timing van dit verzoek de motie ontraden. Het spijt me.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dan houden we haar gewoon ... Dan houden we haar niet aan, maar brengen we haar gewoon in stemming. Ik ben heel benieuwd naar het oordeel van de Kamer. Volgens mij is er een meerderheid voor.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 496 van de heer Smeulders zou ik kunnen betrekken bij mijn onderzoek naar de zelfbewoningsplicht. Met die toezegging zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.

De motie op stuk nr. 497 van mevrouw Dik-Faber én de heer Ronnes, als ik hem net goed heb begrepen, ziet ook op de overdrachtsbelasting. Daar hadden we al een andere motie over. Ten eerste verwees ik al naar het overleg dat ik hierover heb gehad met de staatssecretaris van Financiën. Ik heb een aantal bedenkingen naar voren gebracht bij de differentiatie en de doeltreffendheid en doelmatigheid ervan. Ook de uitvoeringscomplexiteit heb ik net in mijn eerste termijn benoemd. Tegelijkertijd begrijp ik uit het debat en uit datgene wat naar voren is gebracht dat het herhaaldelijk terugkomt, dus ik begrijp op zich de achterliggende gedachte ook wel. Zou ik de motie zo mogen lezen dat niet alleen wordt onderzocht hoe, maar ook of differentiatie doeltreffend, doelmatig en uitvoerbaar kan? Ik heb net betoogd dat ik daar twijfels over heb en dat het kabinet zich dat afvraagt. Als er niet alleen "hoe" maar ook "of" staat, dan zouden we dat in dat nadere onderzoek kunnen doen. Dat kost wel tijd, dus ook de termijn die in de motie staat is wel heel erg krap. Dat zijn twee randvoorwaarden die ik van de kant van het kabinet zou willen stellen bij de uitleg van de motie. Als de Kamer, pardon, de indieners die interpretatie delen, dan zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga even overleggen met de mede-indiener en ik kom hierop terug.

De voorzitter:
Oké. De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb een vraag. De heer Ronnes stelde die net ook. Als de motie niet gewijzigd wordt ... Ik zie de griffie al knikken.

De voorzitter:
Laat de griffie even buiten deze discussie.

De heer Koerhuis (VVD):
Sorry. Als die niet gewijzigd wordt, wat is dan de appreciatie?

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber heeft gezegd dat zij gaat overleggen met de mede-indiener.

Minister Ollongren:
Ik denk dat de heer Koerhuis wil weten: wat als mevrouw Dik-Faber en de heer Ronnes die niet zouden wijzigen of als ze het niet eens zijn met mijn interpretatie?

De heer Koerhuis (VVD):
Ja.

Minister Ollongren:
Ja, dat bedoelt hij. Ik heb voorwaarden geschetst, randvoorwaarden; het klinkt een beetje streng allemaal. Ik zou haar kunnen uitvoeren als we dan ook het woord "of" kunnen toevoegen, dus of differentiatie doeltreffend zou kunnen, met een ruimere termijn. Anders zie ik geen mogelijkheid om haar uit te voeren. Ik interpreteer datgene wat mevrouw Dik-Faber net heeft gezegd zo dat ze een soort positieve grondhouding heeft, maar daar natuurlijk over wil overleggen. Daar heb ik alle begrip voor. Ik ga ervan uit dat het helemaal niet nodig is dat de motie zoals die nu geformuleerd is het oordeel ontraden zou krijgen, want ik ga ervan uit dat het leidt tot een motie die wel oordeel Kamer kan krijgen.

De voorzitter:
Goed. Deze motie maakt wat los. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar ging het debat over, voorzitter. Dit is de belangrijkste maatregel van het debat. Ik wil toch wel graag weten wat we aan het doen zijn. Het kabinet heeft gisteren een brief aan de Kamer gestuurd: het is onuitvoerbaar, u moet het niet doen, het helpt niks en de huren gaan ook nog omhoog. Dat heeft de minister ook in het debat nog aangegeven. Dus als het nu betekent dat die motie eigenlijk ontmanteld wordt door toe te voegen of het wel wenselijk is — het kabinet heeft de conclusie gisteren al getrokken en vandaag in het debat weer — moet de minister deze motie toch gewoon ontraden? Of mevrouw Dik-Faber en de heer Ronnes moeten haar niet aanpassen, want waar stemmen we anders over aanstaande dinsdag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de brief die door Financiën naar de Kamer is gestuurd niet gezien, maar ik begrijp uit de woorden van de heer Nijboer dat die niet heel enthousiaste woorden bevat. Dat zou ik erg jammer vinden, want mijn fractie heeft deze week een plan gelanceerd waarin dit een belangrijke maatregel is. Tegelijkertijd heb ik hier vanavond een motie ingediend en die wil ik graag in stemming brengen, maar daar staat ook de naam onder van de heer Ronnes. Dat hadden wij vandaag ook zo afgesproken, zeg ik er maar bij vanwege de verwarring die er even over was. We hebben haar samen ingediend, dus ik wil echt even met mijn mede-indiener overleggen over de suggestie die de minister doet en daar kom ik voor de stemmingen op terug. Tegelijkertijd heb ik gezegd wat ik wilde zeggen over de brief van Financiën en heb ik gezegd wat ik wilde zeggen over ons plan. Dat heb ik ook in mijn achterhoofd.

De voorzitter:
Helder. Dan de motie op stuk nr. 498.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 498 van mevrouw Dik-Faber ziet op de zelfbewoningsplicht. Ik heb daar zonet al van gezegd dat ik bereid ben om dat te onderzoeken en zo lees ik eigenlijk ook deze motie. Er is behoefte aan een onderzoek om te zien hoe juridische belemmeringen kunnen worden weggenomen. Dit vat ik dus eigenlijk onder de toezegging die ik net heb gedaan en daarmee kan ik haar oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 499 — dat is de een na laatste, dacht ik — is de motie van mevrouw Van Eijs over de toegang voor koopstarters. Kort samengevat: ik heb daar aandacht voor en ik vind het belangrijk. Ik geef het oordeel dus graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 500 is van de heer Ronnes en ziet op de platforms en de websites die verhuur faciliteren. We hebben er net inhoudelijk over gesproken. De heer Ronnes mag natuurlijk altijd alles vragen en ook moties indienen. Dat staat hem volledig vrij. Ik kan me toch voorstellen dat we nog een keer een debat hebben over de brief die ik gisteren heb gestuurd aan de Kamer, waarin ik een aantal voorstellen doe voor wetswijzigingen om gemeenten instrumenten in handen te geven. Dat is dus mijn eerste suggestie: dat de heer Ronnes de motie nog even aanhoudt zodat we dan echt in de diepte kunnen gaan rondom dit specifieke onderwerp van de toeristische verhuur en het toezicht en de handhaving daarop.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, ik ben bereid om haar aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ronnes stel ik voor zijn motie (32847, nr. 500) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
Veel dank, voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we inderdaad aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er zijn vandaag 90 moties ingediend. We gaan dinsdag over de ingediende moties stemmen.

Ik dank de Kamerleden en ik dank de minister, de medewerkers, de ambtenaren en de mensen die dit debat hebben gevolgd en ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 23.02 uur.