Plenair verslag
Tweede Kamer, 54e vergadering
Donderdag 14 februari 2019
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting19:52 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, en de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 14 februari 2019.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Van Kent en Stoffer, de gehele dag;
Voordewind, alleen voor de middagvergadering.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven in verband met het opheffen van de rechtspersoonlijkheid van het fonds, uitbreiding van de taakuitoefening tot de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba alsmede verduidelijking van de regeling van uitkeringen door het Schadefonds en het vorderingsrecht van het slachtoffer jegens derden (35041);
- het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 18 augustus 1960 te Washington tot stand gekomen Briefwisseling houdende een verdrag tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake beveiliging van gerubriceerde gegevens en de op 6 april 1981 te ’s-Gravenhage tot stand gekomen Notawisseling houdende een verdrag tot wijziging van de Briefwisseling houdende een verdrag tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake beveiliging van gerubriceerde gegevens (Trb. 2017, 193 Heruitgave en Trb. 2018, 39) (34958).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Medisch-specialistische zorg/ziekenhuiszorg
Medisch-specialistische zorg/ziekenhuiszorg
Aan de orde is het VAO Medisch-specialistische zorg/ziekenhuiszorg.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het VAO Medisch-specialistische zorg/ziekenhuiszorg. We hebben tien sprekers.
De voorzitter:
Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom en geef mevrouw Ploumen namens de PvdA als eerste spreker het woord.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Goedemorgen. In Hoogeveen, Stadskanaal, Den Haag, Amsterdam Nieuw-West, op Urk, in al die plaatsen maken mensen zich zorgen of de zorg voor hen, hun kinderen of de buren nog wel beschikbaar is. Gister gaf de minister aan dat hij met ziekenhuisbestuurders en provinciale bestuurders in gesprek is. Maar de Partij van de Arbeid vindt praten niet goed genoeg. De minister moet echt regie nemen en er echt voor gaan zorgen dat alle normen die we met elkaar hebben afgesproken over bereikbaarheid en toegankelijkheid voor alle mensen in Nederland bereikbaar blijven.
Wij maken ons heel erge zorgen over de situatie in Flevoland. De zorg is in een neerwaartse spiraal terechtgekomen: normen van bereikbaarheid worden niet gehaald, vrouwen kunnen niet meer kiezen of ze thuis of in een ziekenhuis bevallen, want verloskundigen zeggen "ga voor de zekerheid alvast maar naar het ziekenhuis". Dat moet echt beter kunnen in de achttiende economie van de wereld. Daarom deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen mensen in de regio Flevoland verder moeten reizen voor spoedzorg en acute verloskunde;
constaterende dat onder andere de verloskundigen de noodklok hebben geluid over het feit dat in veel gevallen ambulances niet binnen de gestelde maximumnorm van 45 minuten bij een ziekenhuis zijn;
overwegende dat mensen die dringend zorg nodig hebben daardoor risico's lopen en vrouwen de keuze wordt ontnomen om thuis te kunnen bevallen;
verzoekt de regering met spoed te onderzoeken in hoeveel en in welke gevallen sprake is geweest van overschrijding van de 45 minutennorm en de Kamer daarover vóór 1 maart 2019 te informeren;
verzoekt de regering tevens maatregelen te nemen om de 45 minutenbereikbaarheidsnorm zeker te stellen en de Kamer vóór 1 maart 2019 te laten weten welke maatregelen genomen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 193 (31016).
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De SP is klaar met deze minister gezien het debat wat we gisteren gevoerd hebben. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de aanrijtijden bij spoedritten in Urk en Lelystad de 45 minutennorm ver overschrijden en daardoor de volksgezondheid direct in het geding is;
constaterende dat de minister voor Medische Zorg en Sport weigert de zorgverzekeraars en de zorgaanbieders te verplichten de klinische verloskunde en de spoedeisende hulp in het ziekenhuis in Lelystad weer te realiseren;
zegt het vertrouwen in de minister op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 194 (31016).
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog andere moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat winstbejag en winstuitkering wezensvreemd zijn aan de kern van zorgverlening;
overwegende dat een grote Kamermeerderheid bestaande uit PVV, CDA, ChristenUnie, Partij van de Arbeid, GroenLinks, DENK, Partij voor de Dieren en SP een tegenstander is van winstuitkeringen door ziekenhuizen neergelegd in de Wet vergroten investeringsmogelijkheden in de medisch-specialistische zorg;
verzoekt het kabinet de Wet vergroten investeringsmogelijkheden in de medisch-specialistische zorg in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 195 (31016).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het wenselijk is dat de zorgbehoefte in iedere regio in Nederland in kaart wordt gebracht;
constaterende dat in hoog tempo thans ziekenhuizen of ziekenhuisafdelingen verdwijnen zonder dat een goede democratische afweging, debat en besluitvorming hebben plaatsgevonden;
spreekt uit dat er per direct een moratorium dient te worden ingesteld op het sluiten van ziekenhuizen of ziekenhuisafdelingen totdat er een landelijk democratisch gedragen ziekenhuisplan en zorgbehoefteplan voor alle regio's is vastgesteld waar de Tweede Kamer haar fiat aan heeft gegeven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 196 (31016).
U heeft nog 25 seconden, meneer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het bestuur van Haaglanden Medisch Centrum plannen heeft om het ziekenhuis Bronovo te gaan sluiten;
overwegende dat het Bronovo voorziet in een duidelijke zorgbehoefte voor de bevolking van Den Haag en sluiting een enorme kapitaalvernietiging betekent;
overwegende dat veel partijen, waaronder de huisartsen, verloskundigen en inwoners van de gemeente, negatief staan tegenover de sluiting van Bronovo en hierin vooraf ook niet zijn betrokken;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat het Bronovo openblijft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 197 (31016).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA heeft het vaker gezegd: zorg moet beschikbaar, betaalbaar en bereikbaar zijn, ook in de regio. Als het dan al leidt tot aanpassingen, dan vinden wij het heel belangrijk dat alle ketenpartners in de regio erbij betrokken worden, met name ook de regiobestuurders. Wij maken ons zorgen over de betrokkenheid bij diverse plannen van deze regiobestuurders en partners in de keten. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat diverse ziekenhuizen aanpassingen willen doen met betrekking tot de invulling of de locatie van de acute zorg, zoals het HMC in Den Haag, Treant in Hoogeveen en Stadskanaal, Bravis in West-Brabant en Rijnstate in Gelderland;
overwegende dat dergelijke wijzigingen effect hebben op de benodigde capaciteit in andere ziekenhuizen;
overwegende dat er nu al wachttijden zijn voor diverse specialismen;
verzoekt de regering te borgen dat bij voorstellen tot aanpassingen in de acute zorg altijd:
- de effecten op de benodigde extra capaciteit bij andere ziekenhuizen in kaart wordt gebracht;
- de effecten op de aanrijtijden van ambulances in kaart worden gebracht;
- de adherentiecijfers in de regio in kaart worden gebracht;
- en bovenstaande gedeeld wordt met betrokken regiobestuurders en zorgverleners in de keten voordat besluitvorming plaatsvindt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 198 (31016).
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Agema heeft een vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik begrijp deze motie niet heel goed omdat de huisartsen, de vereniging van verloskundigen, de GGD, het gemeentebestuur en spoedeisendehulpartsen dit eigenlijk allemaal allang aangeven. Deze informatie is al langer bekend. Waarom dient het CDA nu een motie in waarmee zaken op de lange baan worden geschoven en over een langere periode weer dezelfde informatie wordt verkregen, terwijl de inwoners van Flevoland in de tussentijd zo veel risico lopen en het CDA eigenlijk ...
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Agema (PVV):
... nu zou moeten eisen dat de spoedeisende hulp en de acute verloskunde in Lelystad weer opengaan?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Twee dingen daarop. Wij hebben in oktober een motie ingediend om de spoedeisende hulp en de acute verloskunde in Lelystad open te houden. De minister heeft daarvoor ook extra middelen beschikbaar gesteld en op verzoek van het CDA ook een toekomstverkenner aangesteld. Hij is nog steeds bezig om deze motie uit te voeren. Met betrekking tot het andere deel van de vraag van mevrouw Agema: natuurlijk, deze cijfers zijn ergens bekend. Maar het gaat erom dat ze bij elkaar worden gezet en met alle betrokkenen in de keten en met de regiobestuurders worden gedeeld, voordat er besluitvorming plaatsvindt door een ziekenhuisdirectie.
De heer Kuzu (DENK):
Ik snap de motie ook: er moet informatie beschikbaar komen, informatie die moet worden gedeeld met de regiobestuurders. Maar wat gaat de motie dan veranderen in de besluitvorming? Welke kant zou het CDA dan op willen gaan duwen? Richting het openhouden van voorziening of het sluiten van voorzieningen?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Hier is sprake van een voorgenomen besluit. Dat kan worden aangepast als er nieuwe ideeën of suggesties zijn, of als er nieuwe informatie komt van degenen die nu worden betrokken bij dit besluitvormingsproces.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Arno Rutte namens de VVD.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. De medisch-specialistische zorg in ons land verandert in een snel tempo. Soms gebeurt dat op een manier die we absoluut niet willen, in de vorm van faillissementen en gelukkig ook steeds vaker op een manier die veel meer begeleid en ingebed is, waarin goed wordt nagedacht hoe je juist in een regio goede zorg kunt borgen. Wat de VVD betreft laat de aanpak in Stadskanaal en Hoogeveen juist zien hoe je ziekenhuizen kunt behouden, in plaats van dat je steeds verder teruggaat tot het moment waarop er zelfs tot sluiting zou moeten worden overgegaan. Die ontwikkeling is goed, maar ontwikkelingen zoals we die eerder hebben gehad met ongecontroleerde faillissementen zijn dat niet. Het is wel te prijzen dat vanuit die faillissementen zeker in Lelystad nu weer stappen vooruit worden gezet om het beter te maken, maar we zijn er nog lang niet. Gisteren hebben we veel zorgen daarover gedeeld, de minister gaat ermee aan de slag.
Wat de VVD betreft moeten we zo'n ellendige situatie ook aangrijpen om een aantal stappen weer vooruit te kunnen zetten. We zien zeker, juist in Flevoland, kansen voor slimme zorg en e-health om delen van de vergrijsde populatie beter van zorg te kunnen voorzien dan voorheen, met behulp van slimme zorgoplossingen. Mevrouw Dik-Faber zal daarover straks mede namens mij een motie indienen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik zal mijn fractie voorstellen, de zojuist ingediende motie van wantrouwen te steunen. Als het gaat om het grotere verhaal dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er door het vorige kabinet ruim 10 miljard euro aan meevallers werden gemeld, voornamelijk veroorzaakt door de hoofdlijnenakkoorden in de curatieve zorg;
constaterende dat dit beleid voortgezet wordt door het huidige kabinet en er opnieuw majeure meevallers worden gemeld;
constaterende dat de zorgkosten dus helemaal niet zo hard groeien als wordt verondersteld, er is juist sprake van veel te hoge ramingen;
constaterende dat het Centraal Planbureau bij de doorrekening van het regeerakkoord al aangaf dat de rek uit dit beleid is en dat doorgaan leidt tot kwaliteitsverlies;
constaterende dat de hoofdlijnenakkoorden uitgaan van een groei van de ziekenhuiszorg in 2019 met 0,8%, in 2020 met 0,6%, in 2021 met 0,3% en in 2022 met 0,0%;
constaterende dat het Bronovoziekenhuis het eerste ziekenhuis is dat moet sluiten omdat het niet kan voldoen aan de 0,0%-volumegroei in 2022;
voorspelt dat vele ziekenhuizen zullen volgen;
constaterende dat het aantal ouderen de komende decennia nog zal verdubbelen en er steeds meer mogelijk is door innovaties, dus dat de ziekenhuiszorg ook nog zal verdubbelen;
van mening dat we dus méér ziekenhuizen nodig hebben in plaats van minder;
van mening dat dit desastreuze beleid nu gekeerd moet worden en dat na het sluiten van de verzorgingshuizen we niet ook nog eens een kaalslag in het aantal ziekenhuizen moeten krijgen;
verzoekt de regering de beperking van de volumegroei voor de ziekenhuizen te schrappen waardoor ziekenhuizen behouden kunnen worden, zodat zij zich voor kunnen bereiden op de enorme opgave die van hen de komende decennia verwacht wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 199 (31016).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat patiënten in Flevoland gezondheidsschade kunnen oplopen omdat de toegang tot cruciale zorg na het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen niet gegarandeerd is;
constaterende dat een van de spoedeisendehulpartsen ons schrijft dat, ik citeer: "Ondanks strenge triage vooraf door ons, de ambulancedienst en de huisartsen is er inmiddels een lijst van 36 patiënten ontstaan die tussen half november 2018 en nu op de spoedpoli kwamen met een niet vooraf ingeschatte zeer ernstige en levensbedreigende diagnose. Enkele van deze patiënten zouden zijn overleden als er geen gespecialiseerde arts aanwezig was";
constaterende dat de mogelijkheid bestaat om in dergelijke situaties een vangnetstichting op te richten zoals beschreven in de "Handreiking faillissementen in de zorg voor curatoren" om te voorzien in voldoende aanbod van cruciale zorg;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat cruciale zorg beschikbaar komt in Flevoland door de spoedeisende hulp en de acute verloskunde in Lelystad 24/7 te openen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 200 (31016).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
...
De voorzitter:
Wacht even. Kunt u opnieuw beginnen? Uw microfoon stond uit.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het faillissement van het ziekenhuis in Lelystad vergaande consequenties heeft voor patiënten, inwoners en de stad als geheel;
overwegende dat kwalitatief goede medisch-specialistische zorg dichtbij cruciaal is bij een acute zorgvraag;
constaterende dat uit de registratie van GGD Flevoland blijkt dat sinds de (gedeeltelijke) sluiting van de spoedeisende hulp in Lelystad, de gemiddelde totale ritduur voor een ambulance is opgelopen tot ruim 50 minuten;
constaterende dat hiermee de 45 minutennorm voor de totale ritduur van ambulances wordt overschreden;
overwegende dat dit, afhankelijk van de aandoening of het letsel, ernstige gevolgen kan hebben voor de gezondheid van de individuele patiënt;
verzoekt de regering om te zorgen voor een ziekenhuisvoorziening in Lelystad, die naast de poliklinische functies ook voorziet in mogelijkheden voor kortdurende opname, kleinere ingrepen, een spoedeisende hulp 24/7 en acute verloskunde,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 201 (31016).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er plannen zijn om het Bronovoziekenhuis over vijf jaar te gaan sluiten;
van mening dat het onwenselijk is dat er opnieuw een ziekenhuis wordt gesloten, terwijl dat eigenlijk niet nodig is;
verzoekt de regering om te bevorderen dat het Bronovoziekenhuis open kan blijven en hiervoor de raad van bestuur van het Haaglanden Medisch Centrum een aanwijzing te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 202 (31016).
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Van de laatste motie laat ik echt mijn oordeel over een motie van wantrouwen afhangen. Op basis daarvan zal mijn fractie beslissen of wij die gaan steunen of niet. De minister zou in ieder geval iets moeten gaan doen met de volgende motie, die gaat over de koppeling van de zorgkosten aan de indicator economische groei, wat heel pervers is.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het Bestuurlijk akkoord medisch-specialistische zorg 2019 t/m 2022 alle betrokken partijen de ambitie hebben uitgesproken de kosten in de zorg niet sneller te laten stijgen dan de economische groei;
van mening dat dit een volstrekt irrealistisch en pervers uitgangspunt is;
spreekt uit dat de stijging van de zorgkosten niet gekoppeld mag worden aan de indicator "economische groei",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 203 (31016).
Meneer Kuzu, komt u nog even terug? Mevrouw Agema wil een vraag stellen.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit punt heb ik uitgebreid uiteengezet tijdens de begrotingsbehandeling. Ik vroeg mij af of ik de motie mede mag ondertekenen.
De heer Kuzu (DENK):
Uiteraard, mevrouw Agema. Natuurlijk, ik zet uw naam er direct bij.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. U mag nu weer weg. Het woord is aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vanwege de sluiting van het Bronovoziekenhuis de ouderenzorg anders wordt vormgegeven, buiten het ziekenhuis;
overwegende dat het belangrijk is dat deze zorg goed geregeld is voordat het Bronovoziekenhuis zijn deuren sluit;
verzoekt de regering erop toe te zien dat huisartsen, patiëntenorganisaties en ouderenorganisaties hierbij betrokken worden;
verzoekt de regering tevens de vinger aan de te pols houden en de Kamer regelmatig te informeren over de stand van zaken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 204 (31016).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering alles in het werk te stellen om de afdeling spoedeisende hulp in het ziekenhuis in Lelystad verder uit te bouwen naar een volledige afdeling spoedeisende hulp en verloskunde, en niet zonder meer te berusten in de huidige plannen voor deze afdeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 205 (31016).
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik herhaal hier de woorden die 50PLUS aan het hart gaan. In Nederland moet het niet uitmaken waar je woont. Of je jong bent of oud, iedereen heeft recht op goede zorg.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. De heer Van der Staaij heeft nu het woord namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Een belangrijk onderwerp was gisteren de zorg in Flevoland en de gevolgen van het wegvallen van het ziekenhuis in Lelystad, met name voor de verloskunde, ook op Urk. Over de spoedeisende hulp is gisteren ook het nodige gewisseld. Hopelijk komt een toekomstverkenner al snel met duidelijke stappen. Verder liggen er nog diverse moties voor, dus ik zie af van een eigen Flevolandmotie. Ik kom juist met een motie over de problemen in het aangrenzende Gelderland, waar ook de aanrijdtijden van ambulances in het geding zijn. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in grote delen van de provincie Gelderland een ambulance bij noodgevallen vaak niet binnen vijftien minuten aanwezig is;
overwegende dat in deze gebieden de normtijd van vijftien minuten al jarenlang niet wordt gehaald;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met de betreffende gemeenten en RAV's in Gelderland en representerende verzekeraars om hen aan te sporen de aanrijtijden van ambulances te verkorten en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 206 (31016).
Dank u wel, meneer Van der Staaij. De heer Raemakers namens D66.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben het gisteren in het debat over drie dingen gehad. Allereerst hebben wij als D66 onze zorg uitgesproken over de aanrijdtijden in Urk als het gaat over de acute verloskunde. Er zijn ook zorgen over de verloskunde in de rest van het land. We hebben daarover graag meer informatie van de minister. We vinden echt dat dat beter moet.
In de tweede plaats heb ik aandacht gevraagd voor de juiste zorg op de juiste plaats en met name voor de vraag hoe we de ziekenhuizen gaan meenemen en wat daarop de visie van de minister is. Maandag hebben we daar een rondetafelgesprek over, dus daarom dien ik er nu geen motie over in. Het is de komende jaren wel een heel belangrijk thema voor D66.
Tot slot heb ik het gehad over jongvolwassenen en kanker. Daar wil ik graag de volgende motie over indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat jaarlijks 2.700 jongvolwassenen tussen de 18 en 35 jaar kanker krijgen;
overwegende dat er op dit moment vaak geen passende, integrale behandeling is die ook rekening houdt met specifieke leeftijdsgebonden problemen van deze jongvolwassenen;
overwegende dat er een Nationaal AYA-platform voor adolescenten en jongvolwassenen met kanker is opgezet, waarbij in universitaire en algemene ziekenhuizen nu projecten draaien waarbij zorg én psychosociale ondersteuning succesvol worden gecombineerd, maar dat structurele financiering en facilitering binnen de ziekenhuizen nog onzeker is;
overwegende dat dit een bijzondere zorginnovatie is, die jongvolwassenen met kanker kan helpen hun leven op de rails te houden en zo zorgkosten later kan voorkomen;
roept de minister op met het AYA-platform in gesprek te gaan over de bestaande knelpunten en te zoeken naar mogelijkheden voor structurele oplossingen, en de Kamer daar voor het zomerreces van 2019 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 207 (31016).
Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben niet zo lang geleden op bezoek geweest in Lelystad. Ik stond daar voor een zaal vol met boze en teleurgestelde mensen. Zij waren boos en verdrietig over het faillissement van hun ziekenhuis en teleurgesteld dat er weliswaar een doorstart komt, maar niet de zo nodige acute verloskunde en spoedeisende hulp. Toch heb ik daar ook een ander gevoel geproefd, het gevoel dat er kansen zijn. Ze zeiden: we zitten nu echt in een niet-benijdenswaardige positie als patiënten, maar we zien ook wel de kansen. De toekomstverkenning gaat aan de slag met het in kaart brengen van wat er nou nodig is voor Flevoland in de toekomst, om te voorkomen dat er over tien jaar weer een ziekenhuis op omvallen staat.
Een ander punt dat zij aan de orde stelden is e-health. Je ziet in het hele land dat er pilots komen, maar dat het tot nu toe niet gelukt is om dat structureel in het zorglandschap in te bedden. Hun appel was ook: zorg dat Flevoland koploper wordt in e-health. Mijn fractie heeft daar gisteren een pleidooi voor gehouden in het algemeen overleg. Ook mijn collega Arno Rutte sprak over innovatie, e-health en slimme zorg thuis. Daarom dienen wij nu gezamenlijk de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat "slimme zorg thuis" (e-health), in aanvulling op consulten, mensen helpt om meer regie te voeren, het aantal poliklinische contacten omlaag brengt en de kwaliteit en effectiviteit van zorg kan verbeteren;
overwegende dat ziekenhuis St Jansdal zeer vooruitstrevend is op het gebied van "slimme zorg thuis", wat blijkt uit het Europese HIMSS 7-keurmerk voor de hoogste staat van digitale volwassenheid;
overwegende dat er in het land veel pilots voor "slimme zorg thuis" zijn gestart, maar de brede introductie in het zorgaanbod vooralsnog op zich laat wachten;
overwegende dat juist in Flevoland, na het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen, de urgentie wordt gevoeld om het zorgaanbod te vernieuwen en toekomstbestendig te maken;
verzoekt de regering in overleg te treden met St Jansdal, overige zorginstellingen, betrokken zorgverzekeraars, gemeenten en andere relevante organisaties met als doel dat Flevoland koploper wordt in "slimme zorg thuis",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 208 (31016).
Mevrouw Dik-Faber heeft de motie zo snel voorgelezen dat ik benieuwd ben welke vragen u over de motie gaat stellen, meneer Van der Staaij.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kwam toch een beetje in tijdnood, voorzitter.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kon het goed volgen, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, fijn.
De heer Van der Staaij (SGP):
Maar dat komt doordat het vrij consistent is met het verhaal dat zowel mevrouw Dik-Faber als de heer Rutte gisteren ook al heeft gehouden in het algemeen overleg.
De voorzitter:
O, vandaar.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn vraag gaat over het volgende. Het is op zichzelf een positieve ontwikkeling, die ik van harte steun. Maar misschien ten overvloede: mevrouw Dik-Faber denkt toch niet dat deze benadering kan helpen om de problemen in Flevoland, met name met betrekking tot de acute verloskunde en de spoedeisende hulp, op te lossen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
E-health is zeker niet een oplossing voor alle problemen die er nu zijn. We hebben daar gisteren al uitvoerig het debat over gevoerd. Er is bijvoorbeeld ook veel bij stilgestaan dat de aanrijtijden in de afgelopen periode omhoog zijn gegaan tot boven de 45 minuten. Op Urk werd die 45 minuten al niet gehaald; daar zitten we nu zelfs boven een uur. E-health gaat dat echt niet allemaal oplossen, zeker weten. Maar het kan wel kansen bieden om de zorg toekomstbestendig te maken.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Tot slot mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. "Incidentenpolitiek", zo heb ik gisteren de manier genoemd waarop wij het nu over de ziekenhuizen moeten hebben. Daar zouden we zo snel mogelijk een einde aan moeten breien, want ziekenhuiszorg verdient een ander politiek debat en mensen verdienen andere zorg in ziekenhuizen waar ze die heel hard nodig hebben, onder andere in Lelystad.
Voorzitter. Ik ben blij dat de minister in gesprek gaat met het actiecomité om te kijken of er geen redelijkere kwaliteitseisen van toepassing kunnen zijn, zodat de voorzieningen aangevuld kunnen worden waar ze nodig zijn, onder andere in Lelystad.
Voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister voor Medische Zorg voor de zomer komt met een visie op het gewenste curatieve zorglandschap;
constaterende dat de acute zorg daarin een belangrijke spil vormt en er onder andere vragen zijn over de manier waarop de acute zorg het beste gefinancierd kan worden;
verzoekt de regering bij de uiteenzetting van het gewenste curatieve zorglandschap aandacht te hebben voor de wijze waarop de acute zorg daarin het beste geborgd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 209 (31016).
Dank u wel, mevrouw Ellemeet.
De vergadering wordt van 10.42 uur tot 10.49 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. We hebben gisteren een uitgebreid AO gehad over het zorglandschap, de ontwikkelingen die plaatsvinden en de ontwikkelingen die nog zullen plaatsvinden. Ik denk dat het zorglandschap in Nederland nog vele malen een debat van ons vraagt. In het debat is, ook niet voor het eerst, de actieve houding die van de rijksoverheid en van deze minister wordt gevraagd, naar voren gekomen. Daar zijn we gisteren in het debat uitgebreid op ingegaan: met het maken van regiobeelden aan de hand van het debat dat we eerder hebben gevoerd en met een concept-AMvB die dus nog geen AMvB is maar al wel de werking krijgt, zodat zorgbestuurders vroegtijdig met hun omgeving in gesprek gaan. Dat moet niet alleen gebeuren met de or en de raad van toezicht, maar ook met andere partijen in de zorg, met omwonenden, buurtgenoten en wijkverenigingen om ervoor te zorgen dat men vroegtijdig erbij wordt betrokken als er veranderingen op til zijn. Dat moet ervoor zorgen dat niet eerst de pap wordt gestort, en dan pas ...
De voorzitter:
Ja, maar dat is gisteren uitgebreid besproken, dus ik zou echt de moties willen behandelen en eventueel vragen die vandaag zijn gesteld.
Minister Bruins:
Zeker, voorzitter. Ik wil nog één opmerking daarbij maken en dat is dat gemakkelijke oplossingen niet voorhanden zijn in een tijd van arbeidsmarktvraagstukken, waarin er geen oneindig budget is en we, terecht, hoge kwaliteitseisen stellen.
Ik dacht het afgelopen halfjaar dat de hoofdlijnakkoorden die we hadden afgesproken mijn werkagenda konden vormen voor de komende jaren. Ik heb daar gisteren in het debat aan toegevoegd dat ik ook nog eens wil beschrijven hoe ik denk dat het zorglandschap zich ontwikkelt en de rol die ik daarin wil nemen. Ik heb gezegd dat ik dit voor de zomer aan de Kamer wil toezenden. Ik maak die opmerking omdat die een relatie heeft met veel van de ingediende moties.
De motie op stuk nr. 193 van de PvdA verzoekt de regering maatregelen te nemen om de 45 minutenbereikbaarheidsnorm zeker te stellen en de Kamer daarover voor 1 maart te informeren. Ik ontraad deze motie. We hebben het gisteren uitgebreid besproken: de 45 minutennorm is niet een bereikbaarheidsnorm. Het gaat om een modelmatige spreidingsnorm. Ik ontraad dus deze motie.
Over de motie op stuk nr. 194 krijgt u helemaal niets te horen. Die laat ik aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 195 wil ik ontraden. We hebben al eerder toegezegd — "we" is in dit geval de collega's De Jonge, Blokhuis en ikzelf — om met een brief over winst in de zorg te komen. Dat moet eerst gebeuren. Aan deze motie heb ik dus geen behoefte: ontraden.
De motie op stuk nr. 196 vraagt om een moratorium in te stellen. Ik ontraad deze motie. Ze miskent de verantwoordelijkheid die er ligt bij raden van bestuur en zorgverzekeraars. Dus ook op dat punt ontraden.
De motie op stuk nr. 197 wordt om eigenlijk precies dezelfde reden ook ontraden. Ze miskent de verantwoordelijkheid van de raad van bestuur en van de zorgverzekeraar. Wat ik wel in de situatie van Bronovo, maar ook in andere gevallen, zoals in Drenthe heb gezegd: het is van groot belang dat er zorgvuldig wordt gecommuniceerd, al voordat er een besluit is genomen.
De motie op stuk nr. 198 laat ik oordeel Kamer. Ik denk inderdaad dat het goed kan helpen om het gesprek in de regio te voeren, als er de beschikking is over goed cijfermateriaal.
De motie op stuk nr. 199 ontraad ik. Gevraagd wordt om de beperking van de volumegroei voor de ziekenhuizen te schrappen. Dat is echt een andere zienswijze dan ik heb neergelegd en heb afgesproken met veldpartijen in de hoofdlijnakkoorden.
De motie op stuk nr. 200 gaat over het bewerkstelligen van cruciale zorg in Flevoland. Ik beschik niet over een toverstafje. Ik ontraad deze motie en verwijs naar het debat van gisteren. Het zal er echt op aankomen om stapje voor stapje te bouwen aan de ontwikkeling van de zorg. Ik heb daar een opvatting voor nodig van de toekomstverkenner, waarover we gisteren hebben gesproken. Ik ontraad de motie op stuk nr. 200.
De motie op stuk nr. 201 vraagt om inzetten op spoedeisende hulp in Lelystad. Ik ontraad de motie en verwijs naar mijn opvattingen die ik zojuist heb gegeven bij andere moties.
Voor de motie op stuk nr. 202 geldt hetzelfde. Ze gaat over het openhouden van het Bronovo-ziekenhuis. Ik ontraad deze om dezelfde reden als ik zojuist heb betoogd.
De motie op stuk nr. 203 spreekt uit dat de koppeling van de stijging van de zorgkosten niet gekoppeld mag worden aan de indicator van de economische groei. Dat begrip "economische groei" is geschetst als een perspectief voor de periode na 2022, dus na de hoofdlijnakkoordenperiode, maar ik geef u op een briefje dat we de komende jaren onze handen nog vol hebben aan de hoofdlijnakkoorden. Dus ik ontraad deze motie.
De motie op stuk nr. 204 van mevrouw Van Brenk verzoekt de regering erop toe te zien dat huisartsen, patiëntenorganisaties en ouderenorganisaties betrokken worden bij, in dit geval, de ontwikkelingen bij Bronovo. Oordeel Kamer voor deze motie.
De motie op stuk nr. 205 ontraad ik. Ik heb eerder gezegd dat ik niet over een toverstafje beschik. Dus deze motie ontraad ik.
De motie op stuk nr. 206 gaat over het verbeteren van de aanrijtijden van de ambulance in Gelderland en over het gesprek daarover aangaan. Ik ben graag bereid dat gesprek te voeren. Oordeel Kamer op dat punt.
De motie op stuk nr. 207 gaat over het AYA Platform. Er zit een dubbele boodschap in deze motie. Ik heb ook gisteren gezegd dat ik graag bereid ben om met het AYA Platform in gesprek te gaan, maar het toezeggen van een budget gaat me op dit moment een stap te ver. Als ik dat ook mag zeggen in dat gesprek, ben ik bereid om dat gesprek in te gaan. Dan kan ik ook deze motie oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 208 gaat over slimme zorg. We hebben het daar gisteren uitgebreid over gehad. Ik denk dat ikzelf het onder de aandacht brengen van slimme zorg thuis nog heel veel zal doen in gesprekken met zorginstellingen overal in Nederland. Ik zal daarnaast ook de toekomstverkenner vragen om dit thema mee te nemen. Oordeel Kamer.
Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 209. Die verzoekt de regering bij de uiteenzetting van het gewenste curatieve zorglandschap aandacht te hebben voor de wijze waarop de acute zorg daarin het beste geborgd kan worden. Oordeel Kamer. Ik ben het daarmee eens. Dat lijkt me een nuttige aangelegenheid.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over één motie van de heer Van Gerven zullen we vanmiddag bij aanvang van de middagvergadering stemmen. Over de rest van de moties zullen we dinsdag stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Vaccinatie in Nederland
Vaccinatie in Nederland
Aan de orde is het debat over vaccinatie in Nederland.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We beginnen met het debat over vaccinatie in Nederland. Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik geef de heer Hijink namens de SP als eerste spreker het woord.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Waarom zouden we ons vaccineren tegen ziektes die in ons land amper nog voorkomen? Dat is een vraag die je vaak op internet leest. Dan denk ik altijd: dat is logisch, omdat wij een goed werkend vaccinatiebeleid hebben.
Ik laat u een grote foto zien. Het is een kind dat de mazelen heeft. De mazelen zijn, in tegenstelling tot wat veel mensen denken, geen onschuldige kinderziekte. Je kunt er longontsteking of een hersenbeschadiging aan overhouden. Je kunt er ook aan overlijden. Helaas is dat enkele jaren geleden ook nog gebeurd in ons land. Ik laat ook nog een andere foto zien. Dat is een foto van een oudere man, volgens mij uit Amerika. Het is misschien slecht te zien, maar hij heeft op zijn rolstoel een bordje geplakt. De man is verlamd geraakt toen hij polio kreeg. Op zijn rolstoel heeft hij een bordje geplakt met "Dit is polio. Vaccineer!"
Ik denk dat wij als overheid een voorbeeld kunnen nemen aan dit soort mensen, aan deze man maar ook aan al die moedige mensen die we de afgelopen maanden op televisie hebben gezien en die hun persoonlijke verhaal hebben verteld over de ziekte die ze kregen of nog steeds hebben. Wij voeren hier vaak hele abstracte discussies, bijvoorbeeld over de vaccinatiegraad of over percentages. Dat zijn discussies die voor heel veel mensen moeilijk te volgen zijn: "Moeten wij ons nou druk maken over een vaccinatiegraad die iets boven of iets onder de 90% is?" Daarom zou het heel goed zijn als de overheid de gevolgen van niet vaccineren veel zichtbaarder zou maken. Het zou ook heel goed zijn als we de verhalen van mensen die door een ziekte getroffen zijn, vaker zouden horen, want — we weten het allemaal — één verhaal overtuigt zoveel meer dan een boek vol statistieken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij bereid is om in de overheidscampagnes die nu gaan beginnen of die nu al lopen, meer dit soort verhalen te vertellen en ook om de campagnes confronterender te maken daar waar dat kan helpen.
Voorzitter. Het is ook belangrijk dat wij spookverhalen over vaccinaties tegengaan. Dan kan het bijvoorbeeld helpen als we meer zicht krijgen op de rol die de farmaceutische industrie in dezen speelt. Weten wij bijvoorbeeld of de prijzen die zij voor vaccins vragen, reële prijzen zijn? Weten wij iets over de winsten die worden gemaakt op vaccins? Die informatie is belangrijk. Als wij die informatie niet hebben, als wij die openheid niet hebben, dan voedt dat het wantrouwen van mensen ten aanzien van ons vaccinatiebeleid. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of ook hij vindt dat de industrie die openheid moet geven en of hij bereid is om die openheid desnoods af te dwingen.
Spookverhalen moeten wij bestrijden. Er gaan helaas heel veel verhalen rond over vermeende bijwerkingen van vaccinaties. Je zou er autisme aan over kunnen houden, of chronische vermoeidheid. Het zijn vermeende bijwerkingen, die door de wetenschap niet bewezen zijn. Vindt de staatssecretaris het ook niet verstandig dat wij naast de voorlichting door het RIVM ook een databank zouden ontwikkelen om alle bijwerkingen van vaccins bij te houden en te registreren en alle onderzoeken te publiceren, zodat mensen onafhankelijk kunnen toetsen wat er aan bijwerkingen op dit terrein is? Vindt hij ook niet dat de industrie volledige openheid zou moeten geven over bijwerkingen die zij hebben geconstateerd maar waarover nog geen kennis is?
Voorzitter, tot slot. We hebben van het RIVM begrepen dat er een probleem is met de registratie van vaccinaties. Dat heeft ermee te maken dat de privacywetgeving op dit moment bepaalt dat ouders toestemming moeten geven voor het doorgeven van informatie over de vaccinatie aan het RIVM. Doen ouders dat niet, dan verliezen wij het zicht op een deel van de vaccinatiegraad. Dat is een probleem. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij ook niet vindt dat de publieke gezondheid hier voorop moet gaan en dat hij misschien wel de wet zou moeten aanpassen om ervoor te zorgen dat we die informatie wel hebben.
En dan helemaal aan het eind — het kan nog net — nog twee vragen over wel of niet vaccineren tegen meningokokken B. De Gezondheidsraad heeft gezegd: doe het nu nog niet. Toch worden er 80 mensen per jaar ziek en gaan jonge mensen dood aan deze ziekte. Pas over drie jaar hebben wij een nieuw onderzoek van de Gezondheidsraad over wel of niet een vaccin tegen meningokokken B in het programma stoppen. Mijn vraag is: moeten wij niet veel eerder tot heroverweging komen wat betreft die vaccinatie? Ik kijk dan ook naar het buitenland, waar dat op dit moment allang gebeurt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Ik geef nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De vaccinatiegraad in Nederland daalt en daarmee stijgt het risico op ernstige infectieziekten. Dat is zorgwekkend. Om vreselijke ziektes zoals polio uit onze samenleving te houden, hebben we sinds 1957 het Rijksvaccinatieprogramma. Maar sindsdien is onze samenleving sterk veranderd. Mensen zijn mondiger geworden. Ze weten zelf veel meer, maar kunnen ook informatie opzoeken. Ze komen daarbij ook veel foutieve informatie of spookverhalen tegen, waardoor ze gaan twijfelen aan het nut van vaccinaties of angst krijgen voor mogelijke bijwerkingen.
Maar de benadering in het Rijksvaccinatieprogramma is niet veranderd. Die is nog steeds dezelfde: een oproep, een inentingskaart, een sporthal vol met kinderen of pubers. Ik denk dat we veel beter moeten uitleggen waarom bepaalde vaccinaties worden gegeven. Neem bijvoorbeeld de HPV-vaccinatie voor meisjes van 12 en 13 jaar. Deze vaccinatie is er voor de gezondheid van individuele vrouwen, die zonder deze vaccinatie een veel hoger risico lopen op baarmoederhalskanker. Slechts 46% heeft in 2017 dat HPV-vaccin gekregen. De meerderheid kiest ervoor om dit vaccin te weigeren. De belangrijkste redenen waarom meisjes in meerderheid deze vaccinatie niet willen, zijn zorgen over mogelijke bijwerkingen, twijfel over de effectiviteit, te weinig informatie en negatieve verhalen. Bij andere vaccinaties gaan nog meer spookverhalen rond, terwijl bijna niemand zich nog kan voorstellen wat de gevolgen zijn als er wel een uitbraak komt van bijvoorbeeld polio.
Voorzitter. GroenLinks is positief over de nadruk op voorlichting en communicatie, zoals wordt toegelicht in de brief van de staatssecretaris. Die voorlichting moet sterk worden verbeterd. Er moet heldere informatie komen over elk vaccin. Dus niet alleen maar "u moet uw kind alle vaccinaties geven", maar ook informatie geven over bijwerkingen en gevolgen. Die informatie moet ruim beschikbaar zijn, zowel bij consultatiebureaus als bij de huisarts, de apotheek en in het ziekenhuis.
De huidige voorlichting is vooral gericht op overtuigen, op het aandragen van nog meer wetenschappelijke informatie. Het zou goed zijn, denken wij, als een jeugdarts op scholen, in gesprekken met jongeren maar ook met bezorgde ouders, vertelt waarom vaccineren belangrijk is. Een open dialoog kan de geruchten op het schoolplein of in de sociale media tegengaan. Maar zulke gesprekken kosten tijd en dus ook geld. Is de staatssecretaris bereid te investeren in het aanstellen van meer jeugdartsen, zodat die een rol kunnen spelen in gesprekken met kinderen, jongeren en ouders?
Mijn tweede punt gaat over een vaccinatiepaspoort. Want wie weet eigenlijk welke vaccinaties hij of zij heeft gehad als kind? Het programma is de afgelopen jaren veranderd. Wie weet nog precies welke vaccinaties in het programma zaten toen hij zelf de prikken kreeg? Welke zijn er toen wel of niet gegeven? Nu krijgt elke ouder een kaart of een papieren boekje bij een consultatiebureau. Dat raakt men vaak kwijt. Ik vind zelf dat elke Nederlander een vaccinatiepaspoort zou moeten krijgen, omdat je het recht hebt te weten welke vaccinaties je wanneer hebt gehad, maar ook hoelang die eigenlijk werkzaam zijn. Dit zouden we wat mij betreft kunnen samenvoegen met het gele paspoort van de GGD, dat nu wordt gegeven bij rijksvaccinaties. Bij het inschrijven van een pasgeborene zou de gemeente dit paspoort kunnen verstrekken aan ouders. Hierdoor benadrukt de overheid het collectieve belang van het doorlopen van het vaccinatieprogramma en doet daarmee eigenlijk een symbolisch appel op ouders. Tot slot brengt het ook de gemeenten in positie als verantwoordelijke voor de uitvoering van het Rijksvaccinatieprogramma. Is de staatssecretaris bereid een vaccinatiepaspoort in te voeren?
Ten derde heb ik vragen over de snelheid van besluitvorming. Welke vaccinaties hebben we nu precies in het programma? Hoe zorgen we dat het programma snel genoeg reageert op nieuwe situaties? Het blijkt dat de overheid al in 2016 wist van een mogelijke uitbraak van meningokokken type W, maar pas in 2019 is het vaccin beschikbaar gekomen voor nog steeds een beperkte groep. Ik snap dat een dergelijke afweging ...
De voorzitter:
Ik zie dat u heel snel ...
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik kan afronden, of ik kan even wachten.
De voorzitter:
Bent u bijna klaar?
De heer Renkema (GroenLinks):
Ja. Een dergelijke afweging moet natuurlijk zorgvuldig worden gemaakt, maar waarom heeft het zo lang geduurd? Waarom worden niet alle toegelaten vaccins van een advies voorzien? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat met name advisering door de Gezondheidsraad erg wordt vertraagd. Is de staatssecretaris bereid om de huidige procedure onafhankelijk te laten evalueren?
Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag gaat over het vaccinatiepaspoort, het voorstel dat GroenLinks hier doet en ook vandaag in de krant. Maar ik ben toch een beetje verbaasd, want op de website van rijksvaccinatieprogramma.nl lezen we: "Je kunt vaccinatiegegevens aanvragen via Aanvraag vaccinatiebewijs. Je ontvangt het vaccinatiebewijs na 2-3 weken per post." En: "Vanaf 1968 is de registratie van vaccinaties geleidelijk ingevoerd. (...) Ben je ná deze data geboren? Dan is je vaccinatiestatus bekend." Was GroenLinks hiervan niet op de hoogte? Moest het snel een nieuwspuntje naar de media brengen, of ...?
De heer Renkema (GroenLinks):
We zijn op de hoogte van hoe het nu is georganiseerd. Overigens valt over de digitale registratie nog veel te zeggen, want die centrale registratie is nog niet zo eenvoudig. Als mensen verhuisd zijn voor hun 18de blijkt het ook nog niet zo eenvoudig te zijn. Dan heb je met meer GGD's te maken. Wij vinden het belangrijk dat iedereen dit individueel heeft. Dat is een symbool, want je laat zien hoe je bent gevaccineerd. Maar stel dat een meisje op 12- of 13-jarige leeftijd niet is gevaccineerd, kan zij wat mij betreft twee jaar later als spijtoptant naar de huisarts gaan en zeggen: zo ben ik gevaccineerd en ik wil alsnog een vaccinatie tegen HPV. Je brengt daardoor dus ook andere mensen in positie om het vaccinatiebeleid anders handen en voeten te geven.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is dus allemaal niet waar, zeg ik tegen meneer Renkema. Het is echt niet waar wat hij hier zegt. Alles is geregistreerd. Als je na 1968 bent geboren, is je vaccinatiestatus bekend. Dat staat op rijksvaccinatieprogramma.nl. Je kunt dus je vaccinatiegegevens aanvragen via Aanvraag vaccinatiebewijs. Dan krijg je die binnen twee tot drie weken per post toegestuurd. Dit is up-to-date. Het is gewoon beschikbaar. Wat u voorstelt bestaat, het is accuraat, het is beschikbaar. De kritiek die u daarop hebt ... Echt, wat u wil, bestaat gewoon.
De heer Renkema (GroenLinks):
Nee, misschien tot slot. Het bestaat in digitale vorm. Ik weet niet hoeveel mensen vervolgens daarnaartoe gaan om te kijken hoe zij zijn gevaccineerd, maar wij hebben ook met ouders gesproken die dachten dat hun kind was gevaccineerd en wat niet het geval bleek te zijn. Ik denk dat dan, zeg maar heel nadrukkelijk een eigen paspoort een uitdrukking is van je vaccinatiegeschiedenis. Dat komt niet in de plaats van een digitale registratie.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
De digitale registratie is up-to-date. Als je vandaag een paspoort aanvraagt, is dat over vier of vijf jaar misschien niet meer up-to-date. Dan is dit toch beter?
De heer Renkema (GroenLinks):
Volgens mij is het en-en.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb het paspoort bij me. Ik kan heel lang terugkijken waarvoor ik ingeënt ben. Ik heb in november nog een vaccinatie meningokokken gehaald. Die staat hier ook in. Je kunt het dus ook registreren, én het is digitaal. De toekomst zal digitaal zijn. Eigenlijk zou dit een tussenvorm zijn die best goed werkt. Wat wilt u nu precies hiermee bereiken?
De heer Renkema (GroenLinks):
Volgens mij heeft u daar het rijksvaccinatiepaspoort, dat elke GGD verstrekt. Dat is het WHO-model. Daar kun je natuurlijk ook eigen vaccinaties in laten registreren. Mijn voorstel is nu juist dat dit gebeurt door elk consultatiebureau, maar ook later door de huisarts als het wordt gedaan. U hoeft het dan alleen niet zelf erin te zetten, het wordt voor u gedaan.
De heer Veldman (VVD):
Op de interruptie van mevrouw Agema erkende de heer Renkema dat het digitale systeem gewoon bestaat. Er zijn misschien nog verbeteringen aan te brengen. Vervolgens stelt hij echter voor om eigenlijk een stap terug in de tijd te zetten en een nieuw papieren boekje te creëren, dat voor een deel al bestaat. Dat is het groeiboekje, door heel veel mensen het "groene boekje" genoemd, waarin alles op papier wordt gezet. Wat is nu het resultaat waar GroenLinks heen wil? Is dat het verbeteren van het digitale systeem? Dan heeft u mij aan uw zijde, want er vallen vast nog wel verbeteringen aan te brengen. Of is dat een stap terug in de tijd en weer ouderwets met papier werken, wat ik toch van een partij als GroenLinks niet zou verwachten?
De heer Renkema (GroenLinks):
Wij gaan zeker niet terug in de tijd. Ik wil een heel goed digitaal systeem. Maar laten we het even heel helder maken. Ik heb veel mensen gevraagd naar het groene boekje, de inentingskaart, het groeiboek dat ouders meekrijgen. Mijn ervaring is dat veel mensen zeggen dat het óf ergens in een mooie bewaardoos op zolder zit óf inmiddels bij het oudpapier zit. Mensen hebben het niet meer. Op het moment dat we kiezen voor een papieren vaccinatiepaspoort is dat niet in plaats van een digitaal systeem. Maar ik wil ook tegen de VVD zeggen dat een gewoon paspoort of rijbewijs ook digitaal kan en ook in onze mobiele telefoon zou kunnen, maar dat doen we ook niet. Er gaat iets uit van een officieel document; het doet een appel op het belang van het document en waar dat voor staat.
De voorzitter:
Ik geef u het woord, maar het debat gaat over wel of niet vaccineren en het belang van vaccineren. Ik vind het belangrijk dat de digitalisering erbij wordt gehaald, maar probeer toch terug te gaan naar het onderwerp.
De heer Veldman (VVD):
Zeker, voorzitter. Het gaat over het belang van vaccineren. Daar waar ouders nu hun kinderen laten vaccineren, krijgen ze een fysiek document mee. Dat kun je paspoort, groene boekje of papiertje noemen, maar men krijgt een bewijs mee waarin staat wat voor inenting men het kind heeft gegeven. Het is digitaal beschikbaar, dus volgens mij stelt GroenLinks hier iets voor wat niets toevoegt, met de suggestie dat als je er het etiketje "paspoort" op plakt, het dan meer waarde heeft.
De voorzitter:
Goed. U heeft uw punt gemaakt.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik weet niet of ik hierop moet reageren, want dan ga ik mezelf herhalen.
De voorzitter:
Nee, dat lijkt me ook niet echt handig.
Dan is nu mevrouw Ploumen namens de PvdA aan de beurt.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Als je kindje ziek wordt, dan is in één klap al het andere in je leven natuurlijk onbelangrijk. Hoe erg moet het niet zijn om je kind ziek te zien worden en te weten dat er een vaccin beschikbaar is? Dat schrikbeeld willen we voorkomen. Tegelijkertijd zien we dat een steeds groter wordende groep ouders er bewust voor kiest hun eigen kind niet in te laten enten. Daarmee brengen ze hun eigen kind in gevaar, maar ook andere kinderen. Dat leidt bij ouders tot grote zorgen en onzekerheid. Komt mijn kind straks misschien ziek thuis uit de kinderopvang? Kan mijn kind er het slachtoffer van worden dat een ander kind niet gevaccineerd is? Wat kan ik als ouder doen om mijn kind te beschermen? Er moet iets gebeuren. Ouders moeten deze onnodige zorgen niet hoeven hebben. Als ouder moet je er zeker van kunnen zijn dat je kind veilig is. Het is dan ook goed dat de staatssecretaris het met ons eens is en ook de risico's onderkent. Wij steunen zijn maatregelen, maar zouden hem willen oproepen om verder te gaan, om meer te doen. Daar heb ik drie voorstellen voor.
Voorzitter. Elke ochtend brengen heel veel ouders hun kind met veel vertrouwen naar de kinderopvang. Juist omdat kinderen elkaar daar ontmoeten, met elkaar eten en spelen, is het risico om elkaar te besmetten potentieel hoog. Daarom moet er wat ons betreft een meldingsplicht komen. Ouders moeten dan bij inschrijving aantonen of het kind gevaccineerd is en de kinderopvang moet het recht krijgen om kinderen op basis daarvan te weigeren. D66 heeft in de Kamer een initiatiefwet ingediend. We zouden de staatssecretaris willen vragen om die over te nemen en uit te voeren. Wij steunen ook het voorstel van D66.
Mijn tweede punt. Het Rijksvaccinatieprogramma is nu ingericht op minderjarigen, terwijl er ook een grote groep meerderjarigen is die de keuze van hun ouders om hun kind niet in te laten enten, wil rechtzetten. Die mensen schrijven en benaderen mij. Zij willen zichzelf en anderen beschermen en zich alsnog laten vaccineren. Voor de kosten daarvan moeten ze nu zelf opdraaien. Ook is het een beetje een zoektocht: van huisarts naar GGD en weer terug en dan weer naar de afdeling reizigersvaccinaties. Niemand weet goed hoe dat het beste geregeld kan worden. Is de staatssecretaris bereid het Rijksvaccinatieprogramma open te stellen voor volwassenen die alsnog willen worden ingeënt?
Voorzitter. Op Facebook en op allerlei websites worden ongelofelijk veel spookverhalen verteld over vaccinaties. Collega Hijink sprak daar ook al over. Hoewel het verleidelijk is om te zeggen dat die mensen totaal gestoord zijn of niet deugen, zijn er natuurlijk ouders die legitieme vragen hebben. Zij willen gewoon weten hoe het zit met die vaccinaties. Daarom is het goed dat de staatssecretaris een commissie heeft ingesteld die nepnieuws en spookverhalen actief gaat bestrijden. Toch kan er nog meer gebeuren. Wat vindt de staatssecretaris bijvoorbeeld van de suggestie om niet te spreken van HPV-vaccinaties maar van antikankervaccinaties en niet van de vaccinatiegraad maar gewoon van het percentage van de mensen dat is ingeënt in Nederland? Hoe ziet de staatssecretaris zijn eigen rol?
Tot slot, het werkt natuurlijk volstrekt averechts als deskundigen hun eigen eerdere beleid gaan tegenspreken. Roel Coutinho, topwetenschapper, zei onlangs in de Volkskrant dat de HPV-prik, de prik die meisjes en vrouwen beschermt tegen baarmoederhalskanker, gewoon wel uit het Rijksvaccinatieprogramma kan. Wat een totale onzin en ongelooflijk seksistisch! Ik vind het echt verschrikkelijk. Ik wil heel graag dat de staatssecretaris van de suggestie afstand neemt. Het beaamt dat dit seksistisch is, dat seksisme niet thuishoort in een Rijksvaccinatieprogramma en dat zogenaamde deskundigen zich daar verre van moeten houden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Veld ...
Nee, mevrouw Ploumen, u mag niet buiten de microfoon met de staatssecretaris praten. Dat weet u heel goed. Maar u moet terugkomen, want er staat iemand; mevrouw Dik-Faber wil wat vragen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik ga mijn leven beteren.
De voorzitter:
Daar houd ik u aan!
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over het standpunt van de Partij van de Arbeid als het gaat om kinderdagverblijven. Want ik kan natuurlijk ook heel goed begrijpen dat er een gesprek plaatsvindt tussen een kinderdagverblijf en ouders die hun kind niet hebben laten vaccineren. Maar als we nou nog een stap verdergaan en zeggen "er moet echt een meldingsplicht komen, kinderdagverblijven moeten kinderen kunnen weigeren" — nogmaals, ik kan me daar van alles bij voorstellen — creëren we dan niet het risico met elkaar dat er kinderdagverblijven komen, waar de zogenaamde antivaxers allemaal hun kinderen naartoe gaan brengen, waardoor er juist brandhaarden ontstaan en nieuwe risico's? Dat willen we toch niet met elkaar?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Natuurlijk is het een dilemma dat mevrouw Dik-Faber schetst. Maar wat mij betreft is het antwoord daarop toch wel tamelijk eenvoudig en eenduidig. Er is een Rijksvaccinatieprogramma. De staatssecretaris en de Partij van de Arbeid stellen een aantal maatregelen voor om ouders beter te informeren. En het kan echt niet zo zijn dat ouders op basis van die informatie, op basis van hun eigen keuze, ook andere kinderen in gevaar brengen. Dus ik hoop dat veel ouders met de maatregelen die nu voorgesteld worden besluiten om hun kinderen gewoon te vaccineren. Als het gaat om ouders die bewust risico's nemen met hun eigen kinderen, maar ook met andere kinderen, zijn de consequenties dan ook wel voor die ouders.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Natuurlijk vindt ook mijn fractie het ontzettend zorgelijk als ouders de veiligheid van hun kind en van andere kinderen in gevaar brengen en niet vaccineren. Nogmaals mijn vraag: als kinderdagverblijven daarop te veel gaan sturen, kinderen gaan weigeren — en nogmaals, ik kan me daar van alles bij voorstellen, ook vanuit de eigen verantwoordelijkheid die een kinderdagverblijf heeft — en daarin ook een stap verdergaan, door kinderen te gaan weigeren en door zaken te publiceren, dan creëer je wel een situatie dat de antivaxers elkaar gaan opzoeken en hun kinderen gezamenlijk naar een nieuw kinderdagverblijf brengen. Dat mág gewoon in dit land. Nogmaals, wij creëren nieuwe risico's. Dus op de ene plek creëren we een soort schijnveiligheid en op de andere plek een enorm risico voor de hele samenleving. Dat wil mevrouw Ploumen toch niet?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is anderzijds ook weer tamelijk eenvoudig. Het kan niet zo zijn dat de overheid werkeloos toekijkt terwijl ouders niet alleen hun eigen kinderen maar ook andere kinderen in gevaar brengen. Daarvoor zijn gewoon maatregelen nodig. Er zijn nu al kinderdagverblijven die een soort informele meldingsplicht hebben, waar ouders nadrukkelijk gevraagd wordt of hun kind wel of niet wordt ingeënt. Ik begrijp die zorgen van de ouders, ik begrijp die zorgen van de kinderdagverblijven, maar ik vind niet dat de overheid zich daar eigenlijk niet mee mag engageren. Juist de overheid moet dat op grond van een transparant wetsvoorstel doen.
De heer Hijink (SP):
Ik denk dat mevrouw Dik-Faber wel een punt heeft. Als mevrouw Ploumen zegt "de overheid zou zich er juist meer mee moeten bemoeien", dan is dat dus een extra reden om die verantwoordelijkheid niet alleen bij de kinderdagverblijven neer te leggen. En dat is wel wat in het wetsvoorstel van D66 gebeurt. Tegenstanders van die wet zeggen ook, dat als je dat dan wil — ik zou dat nu nog niet voorstellen, omdat het nog te vroeg is voor dat soort hardere maatregelen — dan moet je consequent zijn en moet je eigenlijk stellen: je komt geen kinderdagverblijf meer in, zonder dat je gevaccineerd bent. Dan ben je consequent, maar u legt eigenlijk die verantwoordelijkheid bij het kinderdagverblijf.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Hijink (SP):
Nou, de vraag is of dat niet link is met de risico's die mevrouw Dik-Faber noemt, maar ook of het niet te veel meegaat in het marktdenken, om die verantwoordelijkheid bij de markt en bij ouders te leggen.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het belang van zo'n wetsvoorstel is dat het voor alle kinderdagverblijven geldt. Het belang van een wetsvoorstel — maar D66 zal daar vast zelf ook over spreken — is dat het voor iedereen geldt. En het legt juist ook een verantwoordelijkheid bij de overheid om toezicht te houden. Dus dat zou mijn eerste reactie zijn op de vraag van de heer Hijink.
Mijn tweede reactie zou zijn: dit is geen geïsoleerde maatregel. De heer Hijink heeft zelf voorstellen gedaan, ik heb een aantal voorstellen gedaan en de staatssecretaris presenteert een plan. Dat betekent dat we met elkaar alle zeilen willen bijzetten en op alle mogelijke onderdelen willen kijken hoe we onze kinderen het beste kunnen beschermen en hoe we ouders het beste kunnen informeren. Binnen dat totaalpakket vind ik dit een verstandige maatregel.
De heer Hijink (SP):
Critici van dit voorstel zeggen nou juist: je neemt hier het risico op meer infectieziekten en een snellere verspreiding van infectieziekten. Want, precies zoals mevrouw Dik-Faber het zegt, je krijgt kinderdagverblijven waar louter gevaccineerde kinderen zitten en kinderdagverblijven waar de vaccinatiegraad veel en veel te laag is, tot onder de 50%: de antroposofen of inderdaad de reformatorische mensen. Dat is gevaarlijk. Dus ik vind dat we dit voorstel wel heel open moeten bekijken. We moeten voor dat soort risico's niet weglopen. Als nou blijkt dat dit een reëel risico is, is de PvdA dan bereid om te kijken of je óf zo ver nog niet moet gaan, óf juist verder moet gaan en moet zeggen: het moet voor alle kinderdagverblijven gelden?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de heer Hijink. Ja, ik ben het zeer met hem eens dat je dit soort voorstellen niet lichtvaardig moet doen; ze moeten gebaseerd zijn op onderzoek en gesprekken met experts. Als je kijkt naar ervaringen in het buitenland, waar natuurlijk in sommige landen veel verdergaande wetten zijn, dan zie je dat die wel resultaten hebben. Ik sta zeker open voor allerlei suggesties en vind ook dat we de risico's goed moeten wegen. Maar daarbinnen, en in dat totaalpakket, vind ik wel dat dit een verantwoord voorstel is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ga nog in op een ander punt. Het viel mij op dat mevrouw Ploumen een hele respectvolle toon aansloeg, totdat het ging over professor Coutinho, die in een keer als seksistisch werd neergezet. Dat verraste mij eigenlijk. Want is het niet gewoon ook een faire discussie, waarin je van mening kan verschillen of je binnen het Rijksvaccinatieprogramma prioriteit moet geven aan infectieziekten waar het breedste draagvlak voor is, of dat er inderdaad een steeds ruimere keuze aan toevoegingen moet zijn? En in dit geval was zijn pleidooi ook niet om het helemaal af te schaffen, maar om het op een andere manier te regelen. Waarom gebruikt u dan zulke zware woorden? En helpt dat, ook juist in de discussie over vaccineren?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat is om twee redenen. De eerste reden is dat ik het onbegrijpelijk vind dat welke deskundige dan ook in een formele functie, en die had de heer Coutinho, pleit voor het opnemen van die HPV-vaccinatie in het Rijksvaccinatieprogramma en vervolgens, als hij uit die rol stapt, in de krant zegt: dat zouden we eigenlijk niet moeten doen. Ik vind dat de geloofwaardigheid van de adviezen van deskundigen ondermijnen. Je vindt dat, of niet, maar ik vind dit geen manier van doen. Dus dat is één deel van mijn ergernis.
Het tweede deel van mijn ergernis betreft het feit dat dit een vaccin is dat vrouwen en meisjes beschermt. Waarom wordt dan weer uitgerekend die groep aangesproken en gezegd: "Nou, voor die vrouwen en meisjes hoeft dat eigenlijk niet. Die kunnen wel naar de huisarts of op een andere manier ...; dat hoeven we niet meer aan te bieden." Ik maak me daar inderdaad heel erg boos over, en het klopt wat de heer Van der Staaij zegt: het lukt mij niet om daar respectvol over te spreken. Ik vind het echt heel erg ergerniswekkend en ik vind het seksistisch.
De heer Van der Staaij (SGP):
En ik vind het een voorbeeld van hoe het even kan opluchten om iets met hele zware woorden te zeggen. Maar de vraag is of het klopt en of dat echt de reden is. Wat ook blijft hangen van wat mevrouw Ploumen zegt: over de HPV-vaccinatie is meer discussie dan je denkt. Zelfs wetenschappers zijn van mening veranderd. Het effect zou dus kunnen zijn dat je het in feite eerder ondergraaft dan dat je het versterkt en daarmee het doel dat mevrouw Ploumen hiermee beoogt, eigenlijk helemaal niet dient. Hoe kijkt zij daartegenaan?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben het niet eens met de heer Van der Staaij. Vanochtend nog maakte het KWF, het Nederlandse kankerfonds, bekend dat zij zich zullen inzetten om het HPV-vaccin, dat beschermt tegen baarmoederhalskanker, onder de aandacht te brengen van vrouwen en meisjes en het belang ervan te benadrukken. Ik vind het juist goed om consistent te zijn en aan te geven: dit is een vaccin dat in het programma zit en dat dus effectief is, want anders was het er niet in gekomen; we moeten het erin houden. Ik vind het nogmaals seksistisch en ergerniswekkend als deskundigen daar afstand van nemen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik kijk even of u weer met iemand gaat praten, maar dat doet u niet. Heel goed. De heer Veldman namens de VVD.
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Nederland heeft een van de beste zorgstelsels ter wereld en dat is iets om trots op te zijn. Tegelijkertijd moeten we dat ook blijven beschermen, want aan goede gezondheid moet je werken. We vaccineren bijvoorbeeld tegen ziektes om mensen gezond te houden. De laatste jaren is er echter een trend waarin vaccineren steeds vaker een vraag wordt in plaats van dat het een gegeven is. Dat vind ik onbegrijpelijk. Vaccineren is een kwestie van het beschermen van onze eigen kinderen en andermans kinderen, en daarmee elkaar. We zien ouders op allerlei vlakken voorzorgsmaatregelen nemen omdat ze doodsbenauwd zijn dat hun kind iets overkomt, van fietshelmpjes en kindersloten tot afgedekte stopcontacten. Hoe bizar is het dan dat er ouders zijn die geen voorzorgsmaatregelen treffen als het gaat om dodelijke ziektes. Al googelend wordt de deskundigheid van experts terzijde geschoven en weggezet als "ook maar een mening". Op die manier nemen ouders een groot en wat de VVD betreft onverantwoord risico door te besluiten hun kind niet te vaccineren.
Voorzitter. Met het aanvalsplan van de staatssecretaris is op zichzelf genomen niets mis, maar is het voldoende? Het is immers een rationele aanpak — communicatie en voorlichting — die is gericht op mensen die op basis van emotie een besluit nemen. Moeten we niet nu al een paar stappen verder gaan denken? Want wachten totdat de vaccinatiegraad onverantwoord laag is, is immers geen optie.
Voorzitter. Het kabinet heeft een onderzoek ingesteld gericht op de zorgen van ouders over de veiligheid van de kinderopvang. Dit onderzoek richt zich dus niet direct op het aanpakken van een verhoogd infectierisico door de vaccinatiegraad weer op peil te brengen. Het lijkt mij daarom zaak om nu ook te starten met het onderzoeken van andere mogelijkheden. Nu zaken uitzoeken maakt dat we, als dat nodig is, sneller stappen kunnen zetten. Wat zijn bijvoorbeeld de voors en tegens van het mogen weigeren van ongevaccineerde kinderen door kinderdagverblijven? Wat zijn de voors en tegens van het moeten weigeren van ongevaccineerde kinderen door kinderdagverblijven, zoals dat in bijvoorbeeld Australië gebeurt? En wat zijn de voors en tegens van de Australische "no jab, no pay"-aanpak, dus "geen prik, geen geld"? Helpt een financiële prikkel door bepaalde kindgebonden toeslagen niet te verstrekken als een kind niet gevaccineerd wordt? Ik wil dat de staatssecretaris dit soort voorbeelden op een rij zet, analyseert en beoordeelt.
Voorzitter. Dan een laatste punt. Ik vind het onbegrijpelijk en onacceptabel dat de Gezondheidsraad maar liefst tien jaar over een advies doet, zoals bij het rotavirus. Ik wil daarom dat de staatssecretaris onderzoekt of het Zorginstituut deze taak kan overnemen. Is de staatssecretaris hiertoe bereid? Daarnaast wil ik dat er een verplichting komt advies uit te brengen over elk geregistreerd vaccin. Daarmee gaat de vrijblijvende agendering ervan af en lopen we niet meer achter de feiten aan, zoals dat wel is gebeurd bij de meningokokken B. Is de staatssecretaris bereid deze verplichting in te stellen?
Voorzitter, ik rond af. We hebben in Nederland de zorg heel goed opgebouwd. De algehele gezondheid van Nederlanders is hoog. Dat kan alleen als we bij zulke mooie en grote gezondheidsuitvindingen als vaccineren naast elkaar staan in de aanpak ervan. Want alleen dan zorgen we ervoor dat onze zorg en onze gezondheid de allerbeste blijven. Dat regelen we met elkaar en voor elkaar.
Dank u wel.
Mevrouw Kuik (CDA):
Deze zomer hoorden wij vanuit de VVD een gedachte, een oproep tot verplicht vaccineren. Dat was een gedachtegang van de VVD. Ziet de heer Veldman dat nog steeds als geschikte richting, ook als hij hoort dat het RIVM zich afvraagt hoe effectief dat is, omdat het niet te controleren en niet te handhaven is? Het kan natuurlijk ook een hele hoop weerstand oproepen. Ik ben dus benieuwd hoe de heer Veldman daar nu in staat.
De heer Veldman (VVD):
Daar sta ik niet anders in dan mijn fractievoorzitter afgelopen zomer gezegd heeft. Hij heeft zijn zorgen gedeeld en ik hoop dat wij die zorgen met elkaar delen dat het infectierisico toeneemt als gevolg van die dalende vaccinatiegraad. Dan moet je — ik zeg erbij: helaas — bereid zijn om te kijken naar alle mogelijke maatregelen die je kunt treffen. Dat is precies wat mijn fractievoorzitter en daarmee de VVD zegt. Als het nodig is, zou je als een soort laatste stap — ik zie het als een last resort — ook moeten durven nadenken over een algehele verplichting. Die heb ik liever niet. Vandaar dat ik een aantal andere voorbeelden noemde die minder vergaand zijn. Het is een onderwerp waar je niet met taboes moet werken. Je moet voor de veiligheid van onze kinderen bereid zijn om maatregelen te durven nemen.
Mevrouw Kuik (CDA):
Volgens mij delen wij het doel: de vaccinatiegraad omhoog krijgen. Als ik de heer Veldman zo beluister, vraag ik mij wel af of hij de risico's ziet. Kijkt hij überhaupt wel naar het grondrecht van lichamelijke integriteit als het gaat om zo'n verplichting?
De heer Veldman (VVD):
Dat is precies waarom ik de staatssecretaris vraag om een aantal maatregelen, een aantal voorbeelden die ik noem, te onderzoeken. Elke maatregel kent voors en tegens. Ja, er zijn allerlei grondwettelijke rechten en verplichtingen die wij ook als Kamerlid zijn aangegaan. Artikel 23 van de Grondwet zegt ook dat de overheid maatregelen treft ter bevordering van de gezondheid. En dus moet je bereid zijn om na te denken over maatregelen die kunnen bijdragen aan het verhogen van die vaccinatiegraad.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik keer ook nog even terug naar het interview of volgens mij de column van de heer Dijkhoff. Ik ga ervan uit dat dat het standpunt van de VVD is. Wat mij daarin onder meer opviel, was het taalgebruik. Hij zette een aantal groepen van mensen die niet laten vaccineren weg als gekkies. Voor een deel gaat het daarbij om mensen die dat vanuit hun geloofsovertuiging doen, met name bevindelijk gereformeerden. Voor een ander deel zijn het mensen die twijfels hebben over vaccinaties. Deelt de VVD nog steeds die kwalificatie of nemen we daar vandaag afstand van?
De heer Veldman (VVD):
Je kunt heel veel kwalificaties geven aan mensen die in mijn ogen vreemde besluiten nemen. Ik heb het zelf net "bizar" genoemd. Ik vind het oprecht bizar als ouders op basis van willekeurige berichten die ze al googelend tegenkomen, het besluit nemen om hun kind niet te vaccineren en dus het risico aangaan dat hun kind allerlei ziektes kan oplopen en mogelijk zelfs overlijdt. Ik vind dat bizar.
De heer Renkema (GroenLinks):
Bizar, maar u zet groepen die daarvoor kiezen niet weg als: ze zijn van het pad af.
De heer Veldman (VVD):
Op het moment dat je de mening van experts in de wind slaat omdat je al googelend iets tegenkomt, dan vind ik dat bizar en best een beetje gek, ja.
De voorzitter:
Laatste keer, meneer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Dat geldt dan voor alle groepen? Ik noemde zonet mensen met een bepaalde geloofsovertuiging. Ik denk ook aan antroposofen en mensen die om een andere reden afzien van vaccinatie. U zegt dit over alle mensen die niet vaccineren?
De heer Veldman (VVD):
Ik gun iedereen zijn eigen overtuiging, maar ik sta er hier voor om datgene te doen wat nodig is, en dat is het beschermen en het veilig houden van de gezondheid van onze kinderen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Misschien nog even prealabel voor de Handelingen: de heer Veldman noemde net artikel 23 van de Grondwet. Ik ben blij dat hij de onderwijsvrijheid zo'n warm hart toedraagt, maar artikel 22 is het artikel dat over de gezondheid gaat.
Voorzitter. De vaccinatiegraad is de afgelopen jaren licht gedaald. Om die reden voeren wij dit debat. De staatssecretaris is met een aantal acties gekomen om die trend te keren. Een belangrijke vraag is natuurlijk: hoe komt dat, waar ligt het aan dat die vaccinatiegraad is gedaald? De staatssecretaris geeft aan dat hij hier lastig de vinger op kan leggen. Het blijft nu wel heel erg open. Mijn beeld is dat het toch vrij helder is dat het vooral nieuwe groepen zijn, zoals de antivaxers, die bewerkstelligen dat de vaccinatiegraad daalt door via internet verspreide argumenten over mogelijke bijwerkingen — het punt van autisme werd al genoemd — maar ook argumenten over de macht van de farmaceutische industrie die nieuwe vaccins zou opdringen. Volgens mij is dat de nieuwe werkelijkheid waarmee we nu te maken hebben. Ik zeg er maar bij dat het mij niet aannemelijk lijkt dat de dalende vaccinatiegraad wordt veroorzaakt door bekende groepen waarbinnen bezwaren tegen vaccinatie leven, zoals een deel van de reformatorische gezindte en de antroposofische kring. Onderzoek laat zien dat de vaccinatiegraad in de reformatorische gezindte juist gestegen is. De staatssecretaris wil een zo breed mogelijk front vormen om de vaccinatiebereidheid te vergroten. Zo'n heel brede aanpak klinkt sympathiek. Mijn zorg is dat wanneer je je richt op iedereen, je het risico loopt dat niemand zich aangesproken voelt. Deelt de staatssecretaris die zorg en kan hij daarom wat preciezer aangeven welke groepen hij herkent, al is dat niet helemaal precies vast te stellen, en waaraan hij ook bijzondere aandacht wil geven?
Voorzitter. De SGP vindt het belangrijk dat ouders op basis van correcte informatie een gefundeerde keuze maken over het vaccineren van hun kinderen. Een aantal jaren geleden heeft de Nederlandse Patiëntenvereniging in samenwerking met een academisch netwerk in een brochure een handreiking gedaan aan reformatorische ouders voor het keuzeproces rondom vaccinatie. Hierin staat een zorgvuldige, goed geïnformeerde, gewetensvolle afweging centraal. Ik vind die handreiking een voorbeeld van hoe je de dialoog kunt aangaan over vaccinatie. Ik waardeer het dat de staatssecretaris wil dat ouders op basis van correcte informatie een afweging maken. Ik heb alleen wel vraagtekens bij de vorm van het team van onafhankelijke experts dat actief weerwoord moet gaan bieden aan misvattingen over vaccinaties. Gaat dit echt werken? Moet je je als overheidsinstelling wagen aan het bestrijden van desinformatie? Kun je niet veel beter inzetten op het voeren van persoonlijke gesprekken met de huisarts? De commissie-Seydel benadrukte veel meer dan de staatssecretaris de dialoog met ouders over de te maken keuze, zo lijkt het. In hoeverre betrekt de staatssecretaris de aanbevelingen van de commissie-Seydel bij zijn actieprogramma?
Voorzitter. In de notitie van de staatssecretaris zie ik terug dat hij in de brief overweegt om bij een blijvende daling van de vaccinatiegraad in bepaalde omstandigheden inenting verplicht te stellen. De SGP heeft zich daar altijd tegen gekeerd en zal dat blijven doen. Met zo'n vaccinatieplicht grijp je naar onze mening te veel in in de persoonlijke levenssfeer die, zoals we net hebben gehoord, juist ook constitutioneel beschermd is. Je mag mensen niet dwingen om iets te doen wat tegen hun geweten ingaat. Dat werkt bovendien ook nog eens averechts, zo leert de geschiedenis. Ik vraag de staatssecretaris daarom om juist af te zien van het voorstellen van een vaccinatieplicht, ook al is nu gezegd dat het op termijn misschien kan. Het lijkt er toch op dat die deur op een kier wordt gezet, terwijl die tot nu toe altijd wat resoluut werd dichtgehouden.
Voorzitter, tot slot. Per 1 januari zijn gemeenten verantwoordelijk voor de uitvoering van het Rijksvaccinatieprogramma. Ik beveel aan om juist ook het gesprek hierover, ook het democratische gesprek binnen de gemeenteraden, allereerst te laten plaatsvinden. Klopt mijn beeld dat dit nu al het geval is? Ik hoor tenminste voorbeelden vanuit gemeenten waar dat serieus al is opgepakt en waar het gesprek is aangegaan. Dat lijkt me een goede zaak, dicht bij de burger.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb één vraag aan de heer Van der Staaij over dat goede gesprek. Ik heb zelf zonet voorgesteld om veel meer jeugdartsen aan te stellen om ook in scholen dat goede gesprek te voeren. Is de heer Van der Staaij, ook kijkend naar de achterban van de reformatorische school, van mening dat jongeren op school een goede voorlichting zouden moeten krijgen, gegeven door jeugdartsen?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik geloof niet dat per se jeugdartsen op school de route is om dat te doen. Ik denk dat het belangrijk is dat, juist ook primair als het gaat om de verantwoordelijkheid voor jonge kinderen, ouders daarop aangesproken worden. Vervolgens zie je — dat leert ook de ervaring in de gereformeerde gezindte — dat het een cruciaal moment is als jezelf kinderen krijgt en je je afvraagt: hoe ging het bij ons thuis en hoe wil ik daar zelf mee omgaan? Het krijgen van kinderen is een heel belangrijk moment om daar weer aandacht aan te besteden.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik vind het belangrijk dat jongeren goede informatie krijgen en de ruimte krijgen om zelf te kiezen. Maar begrijp ik het goed dat de heer Van der Staaij zegt: die reformatorische scholen zouden eigenlijk niet moeten meewerken aan dat soort gesprekken door experts, zoals overigens ook wordt voorgesteld?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat wij niet moeten voorschrijven op welke manier dat op scholen zou moeten plaatsvinden. Scholen zijn vrij om thema's aan de orde te stellen en verschillende overtuigingen voor het voetlicht te brengen. De ervaring vanuit reformatorische kring leerde en leert nog steeds dat bijvoorbeeld ook wordt gezegd dat je in dat gesprek niet te veel de medische argumenten moet blijven beklemtonen als het uiteindelijk meer een geloofsargument is waarbij de vraag is: "Kan dat eigenlijk wel? Mag dat eigenlijk wel? Is inenting wel een goed middel? Ga ik niet op de stoel van God zitten als ik toch een soort van ziekmakend middel laat inspuiten?" Dat zijn dingen waar mensen mee worstelen. Het is juist van belang, zoals bij die brochure ook gebeurde, dat ook die argumenten voor het voetlicht worden gehaald. Als zo'n brochure op scholen besproken wordt als dat aan de orde is, zou dat juist zeer helpend kunnen zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie krijgt nu het woord.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Door te vaccineren bescherm je je kind tegen nare, zelfs dodelijke ziekten. Bovendien zorg je zo indirect voor de bescherming van andere jonge kinderen die nog geen vaccinaties hebben gehad. Je zou zeggen: welke ouder wil dat nou niet? We kennen al langer de ouders die met een beroep op hun geloofsovertuiging hun kinderen niet willen laten vaccineren. De omvang van deze groep blijft al jaren ongeveer gelijk, maar de laatste jaren zien wij helaas ook een andere, groeiende groep ouders die tegen vaccinaties is, niet vanuit geloofsovertuiging maar uit wantrouwen jegens de overheid of de farmaceutische industrie, uit angst voor niet bestaande bijwerkingen of vanuit het idee dat het allemaal wel mee zal vallen. Het lijkt alsof vaccinaties op deze manier bedreigd worden door het eigen succes. Het risico is uit het zicht verdwenen en daarmee verdampt ook de angst voor de vergeten ziekten.
In reactie op de dalende vaccinatiegraad zijn voorstanders van vaccinaties gekomen met radicale voorstellen: verplicht ouders hun kind te vaccineren, geef weigerouders een korting op de kinderbijslag en geef kinderdagverblijven de mogelijkheid om kinderen te weigeren. Dit alles heeft geleid tot een pittig debat. Laat ik hierover helder zijn. De ChristenUnie vindt het legitiem dat mensen een beroep doen op de vrijheid van godsdienst en op het recht op lichamelijke integriteit. Ons lichaam is niet van de overheid. Het is primair aan de ouders zelf om te bepalen of ze hun kinderen willen laten inenten. Bovendien verander je overtuigingen ons inziens niet met dwang en strafmaatregelen.
Maar er is natuurlijk wel wat aan de hand. Er is een dalende vaccinatiegraad. De urgentie is groot. Er is grote reden tot actie. Het is daarom goed dat de staatssecretaris maatregelen neemt om de vaccinatiebereidheid te vergroten. Ik heb daar nog wel wat vragen over. Zo ligt er een kritisch rapport van de commissie-Seydel over de communicatie door het RIVM. Ouders zijn kritischer geworden en het RIVM moet meebewegen maar doet dit onvoldoende. De vroegere, wat ik noem, zendingsmethode waarbij ouders alles voetstoots aannemen, kan echt niet meer. We moeten het perspectief van de betrokken en bezorgde ouder veel meer serieus nemen. Met nog meer voorlichting en het bestrijden van nepnieuws komen we er niet en duwen we kritische ouders alleen nog maar verder van ons af. Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze cultuuromslag bij het RIVM daadwerkelijk wordt gerealiseerd?
Voorzitter, zal ik doorgaan? Ik zie een aantal interrumpanten.
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Hijink een interruptie heeft en daarna mevrouw Agema.
De heer Hijink (SP):
Ik heb een vraag over het eerste punt dat mevrouw Dik-Faber maakte. Als ik naar haar luister, krijg ik toch het gevoel — maar ik krijg hetzelfde gevoel als ik naar de heer Van der Staaij luister — dat er een soort onderscheid wordt gemaakt tussen groepen die zich om godsdienstige redenen afkeren van vaccinaties en mensen die dat om andere redenen doen, wat je ook van die redenen mag vinden. Klopt het dat mevrouw Dik-Faber dat onderscheid maakt? En vindt zij ook dat de ene groep niet alleen een andere benadering moet hebben, maar dat je de nieuwe groep, zoals zij het noemt, misschien veel effectiever moet bewerken dan de groep waarvan we al heel lang weten dat ze haar kinderen niet wil laten vaccineren?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij is hier sprake van twee totaal verschillende groepen. Aan de ene kant de groep die we al van oudsher kennen en die er op basis van geloofsovertuiging voor kiest om kinderen niet te laten inenten. Ik heb begrepen dat die groep niet groter wordt. Ik was onlangs bij een congres waar ik hoorde dat die groep zelfs nog wat kleiner wordt. Ik vind het goed nieuws dat er ook in die groep een beweging gaande is om kinderen toch vaker te laten vaccineren. Er is een andere groep waarover ik me echt heel veel zorgen maak, namelijk de groep antivaxers, die op basis van allerlei informatie die niet wetenschappelijk onderbouwd is ertoe komen om hun kinderen niet te laten inenten. Dát vind ik dus echt zorgelijk. We hebben het hier niet over geloofsvrijheid, we hebben het hier echt over verkeerde informatie op basis waarvan ouders verkeerde keuzes maken. Dat wil ik heel graag bestrijden.
De heer Hijink (SP):
Dat is wat mij dus een beetje dwarszit. Dan wordt er dus toch onderscheid gemaakt tussen de motieven die mensen hebben over wel of niet vaccineren. Je zou ook andersom kunnen redeneren: als in de groep uit christelijke en antroposofische hoek de vaccinatiegraad blijkbaar aan het stijgen is — u zei het zelf — moet er minstens zo hard, misschien wel harder worden ingezet op die andere groep, zodat die ook meer gaat meedoen. Wat mij dwarszit is dat de verantwoordelijkheid voor die dalende vaccinatiegraad nu door de christelijke partijen volledig wordt gelegd bij een nieuwe groep die zich op foute argumenten zou baseren. Ik vind het heel groep dat we die groep benaderen, maar wat mij betreft op dezelfde manier, op dezelfde voet en met gelijke inzet als de groep waarvan we dat al heel lang weten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Tja, hierover moet ik echt even nadenken. Want volgens mij hebben we van oudsher al de groep die er vanuit een bepaalde geloofsovertuiging niet voor kiest om haar kinderen te laten inenten. Die kleine groep blijft gelijk, blijft klein en wordt zelfs nog weer kleiner. Die dalende vaccinatiegraad is gewoon een-op-een toe te wijzen aan die andere groep, de antivaxers. Ik vind het echt niet kunnen om beide groepen met dezelfde informatie te bedienen. Volgens mij werkt dat niet. We zullen mensen er met goede informatie van moeten overtuigen dat ze hun kinderen moeten laten inenten. Daar wil ik heel graag voorstellen voor doen, waarop ik in het vervolg van mijn betoog nog kom. Laat ik het hier maar even bij laten, voorzitter, want ik zie nog meer interrupties.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik constateer een stuitende inconsequentie bij mevrouw Dik-Faber. Het is volgens haar prima dat er gelovigen zijn die hun kinderen niet laten inenten, maar nu er een nieuwe groep is en de totale vaccinatiegraad van alle kinderen in het geding is, nu moet die nieuwe groep ineens gaan vaccineren, om die andere groep, die niet wil vaccineren, maar uit de wind te houden. Dat kan toch niet? De ChristenUnie moet toch inzien dat alle groepen gemotiveerd moeten worden om te vaccineren, om het voor hun kinderen en alle kinderen veilig te houden?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij haalt mevrouw Agema heel bewust mijn woorden door elkaar.
Mevrouw Agema (PVV):
Beslist niet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Agema (PVV):
U zei net heel duidelijk: die andere groep, dat was de boosdoener. Dat zei u heel duidelijk!
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat er nu sprake is van een dalende vaccinatiegraad ten opzichte van de cijfers die we al decennia kennen, is een-op-een te herleiden tot een nieuwe groep mensen. Geen terecht beeld, maar dan weten we allemaal waar we het over hebben: mensen uit de grachtengordel, bakfietsbezitters et cetera, hoogopgeleid, groen, milieubewust. Daar zit een groep die op basis van verkeerde argumenten tot de verkeerde conclusie komt. Dát is de groep die we volgens mij met goede informatie en met een gesprek met een arts ervan kunnen overtuigen om hun kind wel te laten inenten. Die groep wordt namelijk op het verkeerde been gezet door onjuiste informatie, verspreid door antivaxers. Daarmee zeg ik niet dat het mij niet spijt dat er ook mensen zijn met een geloofsovertuiging die hun kind niet laten inenten. Ik zie dat dat gebeurt. Ik zou het ook goed vinden als dat gesprek wordt aangegaan vanuit de NPV of de kerken. Maar je kunt die groep nu niet verwijten dat zij de oorzaak zijn van de dalende vaccinatiegraad. Dat is namelijk niet zo.
Mevrouw Agema (PVV):
Maar als die groep toevallig een stukje groter was, dan was de vaccinatiegraad ook in het geding. Als je groepen aanpakt, de non-vaxers of de gereformeerden, moet je ze beide motiveren en overhalen. Ik ben niet voor dwang, maar je moet beide over willen halen. Als je zegt "er is een nieuwe groep bij gekomen; die moet maar aangepakt worden en niet de gelovige groep", dan ben je gewoon verkeerd bezig in dit huis. Je kunt niet zeggen: de verantwoordelijkheid voor de vaccinatiegraad ligt bij een ander, want de groep gelovigen is net klein genoeg om de vaccinatiegraad niet in het geding te brengen. Dat is toch inconsequent? Dat kan de ChristenUnie hier toch niet doen? Het gaat om de gezondheid en de levens van alle kinderen in het land.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het gaat om de gezondheid van alle kinderen in het land. Ik vind het ontzettend belangrijk dat alle ouders hierin een goede afweging maken. Maar nogmaals, we hebben van oudsher een kleine groep mensen die op basis van hun geloofsovertuiging hun kind niet laten inenten en dat is nooit problematisch geweest. We hebben geloofsvrijheid in dit land. We hebben het recht op bescherming van de lichamelijke integriteit. Met die basiswaarden vind ik het verdedigbaar dat deze groep die keuze maakt, ook omdat het zo'n kleine groep is. Maar we zien nu wel dat we onder bepaalde waarden dalen en dat komt doordat er een nieuwe groep is. Die groep groeit. Die twijfelt niet op basis van geloofsargumenten of op basis van lichamelijke integriteit, maar op basis van nepnieuws. Daar moeten we ons toch tegen teweerstellen? Ik vind nepnieuws echt onvergelijkbaar met geloofsovertuigingen. We kunnen dat niet allemaal op één hoop gooien.
De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar de heer Renkema. Nee, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil graag mijn tweede interruptie inzetten, voorzitter.
De voorzitter:
Stel uw vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Er is nog een groep: moslims in grote steden. Een steeds groter wordende groep moslims vaccineert ook niet. Insjallah, zeggen ze. En wat zegt mevrouw Dik-Faber dan?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook daar zullen we ons rekenschap van moeten geven. Ik zeg mevrouw Agema toe dat ik mij zal verdiepen in de argumenten van deze groep. Ik weet op dit moment niet wat hun overtuigingen zijn en waar die vandaan komen. Hebben die met het geloof te maken of met verkeerde informatie? Ook deze groep heeft een verantwoordelijkheid; dat zal ik mevrouw Agema nageven. Ik zal mij hierin verdiepen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Als een kindje ziek wordt en de mazelen krijgt door de dalende vaccinatiegraad, dan is het effect toch hetzelfde? Dan maakt het toch niet uit of die dalende vaccinatiegraad komt door religieuze of andere overtuigingen? Dat kindje wordt toch even ziek? Is mevrouw Dik-Faber dat met mij eens?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja. Als een kindje geïnfecteerd wordt, dan is een kindje ziek en dan maakt het niet uit om welke groep het gaat.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik hoor mevrouw Dik-Faber zeggen dat zij net als ik niet wil dat kinderen ziek worden. Het is toch even erg, of je nou je kinderen niet vaccineert vanwege religieuze of andere redenen? Dat kan zij toch niet goedpraten?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik maak er bezwaar tegen dat de argumenten van mensen met een bepaalde geloofsovertuiging op één hoop worden gegooid met de argumenten van mensen die niet vaccineren op basis van nepnieuws. Het resultaat is hetzelfde; dat ben ik met u eens. Maar de overtuiging, de basis die ouders hebben, is totaal anders. Laten we die ene groep inderdaad goed informeren. Laten we een gesprek aangaan met artsen. Laten we ervoor zorgen dat nepnieuws de wereld uit wordt geholpen. Ook mensen met een bepaalde geloofsovertuiging hebben een eigen verantwoordelijkheid. Er werd net gerefereerd aan een brochure van de NPV. Ik kende die brochure nog niet, maar die ga ik bekijken. Ik zou het goed vinden als dat gesprek vanuit de kerken wordt aangegaan, omdat die ouders met wezenlijke vragen zitten. Dus ook daar zal een dialoog plaatsvinden. In dit Kamerdebat wordt het allemaal op een hoop gegooid omdat de uitkomst hetzelfde is. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat is juist wel de bedoeling, want het gaat er mij om dat geen kind in Nederland besmet wordt terwijl dat niet nodig is! Het gaat er mij om dat geen enkel kind in Nederland ziek wordt. Overwegingen van ouders maken niet uit voor de uitkomst. Kinderen worden in de werkelijkheid van mevrouw Dik-Faber onnodig ziek. Dat is wat zij nu hier bepleit. Ik vind dat tamelijk schandalig.
De voorzitter:
Dat was een constatering, heb ik gemerkt. Wie was er eigenlijk eerder, de heer Veldman of de heer Renkema? De heer Veldman.
De heer Veldman (VVD):
Dat maakt ons niet veel uit, voorzitter.
De voorzitter:
Dat dacht ik al.
De heer Veldman (VVD):
Ik krijg de indruk dat mevrouw Dik-Faber de veiligheid en gezondheid van onze kinderen niet als hoogste prioriteit ziet. Zij zegt eigenlijk nu al: ik ben niet bereid om na te denken over verdergaande maatregelen. Dat is vreemd, want op heel veel andere vlakken treffen we die wel. Zo krijgen ouders een boete als zij geen kinderstoeltje in de auto hebben. Als kinderen mishandeld worden, sturen we jeugdzorg erop af. Dat zijn allemaal maatregelen om ervoor te zorgen dat kinderen veilig kunnen opgroeien. Dan is het toch raar dat u op dit moment, terwijl we zien dat de vaccinatiegraad daalt, niet bereid bent om stappen te zetten en om na te denken over wat we nog meer kunnen doen om de vaccinatiegraad omhoog te brengen? Voorlichting en communicatie is goed, maar je moet volgens mij bereid zijn om verder na te denken. Is mevrouw Dik-Faber bereid om die stap te zetten?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij heb ik juist verteld dat de voorlichting en communicatie-oude-stijl die we hebben, totaal niet volstaan, dus ik doe niet anders dan nadenken over de vraag hoe we de vaccinatiegraad omhoog kunnen brengen. Ik ben halverwege mijn betoog. Ik zal zo nog met een aantal voorstellen komen. Ik ben inderdaad niet zover dat we komen met dwangmaatregelen. Ik vind dat we eerst op basis van dialoog en het in positie brengen van artsen moeten kijken wat we kunnen bereiken. Ik heb de heer Veldman ook goed gehoord. Hij zei: ik zie heel graag in kaart gebracht hoe dit nu in andere landen werkt. Daar ben ik ook benieuwd naar. Als hij daarvoor een voorstel doet en zegt "laat de staatssecretaris dat in kaart brengen", dan vind ik dat prima. Dan gaan we daarnaar kijken. De route is eerst dialoog, bij de 21ste eeuw passende communicatie, aansluiten op de kritische vragen van ouders en artsen in positie brengen.
De heer Veldman (VVD):
Dat laatste ben ik met mevrouw Dik-Faber eens. Ik heb ook gezegd dat er op zichzelf genomen niets mis is met het aanvalsplan van de staatssecretaris. Pas in deze interruptie proef ik dat mevrouw Dik-Faber bereid is om na te denken over verdergaande stappen. Daar ben ik blij om, want dan delen we het feit dat het belang van het kind vooropstaat en dat de veiligheid van kinderen voorop moet staan, waardoor je dus bereid moet zijn om verdergaande stappen te zetten.
De voorzitter:
Dat was ook een constatering. De heer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb eigenlijk een vraag over HPV aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Ik heb haar veel horen zeggen over met name de vaccinatiegraad onder jonge kinderen, maar ik heb niets gehoord over het feit dat meer dan de helft van de meisjes ervoor kiest om die HPV-vaccinatie te mijden. Zou ze daar iets over willen zeggen? In het verlengde daarvan stel ik haar eigenlijk dezelfde vraag als ik aan de heer Van der Staaij stelde. Als het gaat om gesprekken door experts zoals jeugdartsen, vindt zij dan ook dat bijvoorbeeld evangelische scholen en vrijgemaakt gereformeerde scholen daarin mee zouden moeten gaan?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die lage vaccinatiegraad tegen HPV baart mij ook zorgen. Ik wil niet flauw doen, maar ik speel de vraag wat we hier nu aan gaan doen graag door naar de staatssecretaris. Je hebt het namelijk niet alleen over ouders die beslissen over hun kleine baby'tje, maar ook over tieners, die veel met elkaar in gesprek gaan in de klas. Volgens mij is er een campagne geweest, specifiek gericht op tieners, en hebben zij persoonlijk post gekregen om zich te laten vaccineren. Ik denk dat de staatssecretaris dus heel veel doet, maar ik hoor graag wat er nog meer mogelijk is. Ik weet namelijk dat in bepaalde landen, ik meen in Australië, de vaccinatiegraad tegen HPV erg hoog is. Daardoor komen bepaalde types kanker daar ook gewoon niet meer voor. Dat is natuurlijk enorm veel gezondheidswinst. Het zou mooi zijn als we die ook in Nederland konden bereiken.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ken de brieven en de brochures, maar ik doe hier vandaag het voorstel om jeugdartsen op scholen in te zetten om dit gesprek te begeleiden. En mijn vraag was: kijkt u ook naar evangelische en naar vrijgemaakt gereformeerde scholen? Zegt de ChristenUnie: ja, het is goed dat experts ook daar dat soort gesprekken met tieners voeren?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zou het echt toejuichen als scholen die stap gingen zetten. Dat geldt voor alle scholen. Ik zeg daar maar even bij: ook voor islamitische scholen, voor zover we die hebben in Nederland. Scholen van alle signatuur zouden dus het gesprek moeten aangaan. Ik zou het ook goed vinden als daar jeugdartsen bij werden aangetrokken. Tegelijkertijd hebben we hier vrijheid van onderwijs. Dus als meneer Renkema vandaag een motie gaat indienen die de staatssecretaris opdraagt ervoor zorg te dragen dat elke school zo'n jeugdarts binnen de poorten heeft om die voorlichting te geven, dan zeg ik: dat gaat wel tegen de vrijheid van onderwijs in. Ik kan alleen de oproep doen. Daar wil ik het graag bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder. Die motie komt niet, zegt de heer Renkema.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is goed om te horen.
De voorzitter:
Dat is dan geruststellend voor u. Gaat u verder.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De staatssecretaris wil heel graag de rol van de jgz-professionals, de jeugdgezondheidszorgprofessionals, versterken. Als de ouders niet komen opdagen voor een vaccinatie, krijgen zij een uitnodiging voor een gesprek. Dat is winst ten opzichte van de huidige situatie. Maar de kritische ouders die niet komen opdagen, zijn vaak dezelfde ouders die wegblijven uit de consultatiebureaus, waar ze naar hun idee worden betutteld en het gevoel krijgen het niet goed te doen. Ik vraag me daarom af of dit gaat werken. Moeten we niet juist aansluiten bij deskundigen als de huisarts, die ze wel serieus nemen, zo vraag ik de staatssecretaris. Graag een reactie.
Voorzitter. We hebben een rondetafel gehad. Anderen hebben daar ook al aan gerefereerd. Er was ook iemand van Lareb. Zij gaf aan wat de meest gestelde vraag is die Lareb krijgt van ouders die hun kind eerder hebben laten inenten. Dat kind heeft dan koorts gekregen en de vraag die ouders dan voorleggen is: we worden opgeroepen voor een nieuwe vaccinatie; krijgt mijn kind dan weer koorts? Die vraag kan Lareb niet beantwoorden. Ze hebben daarom ook voorgesteld dat zij een geboortecohort, zoals dat heet, langjarig volgen om de bijwerkingen in kaart te brengen, zodat ze ook beter in staat zijn om ouders te informeren en zo mogelijk gerust te stellen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat hij vindt van de oproep van Lareb en wat hij daarin kan doen.
Voorzitter, tot slot. Als je spreekt met artsen en wetenschappers, dan komen ze met een hele lijst van ziekten waarvoor er vaccinaties zouden moeten komen in Nederland. Ondertussen duren de adviestrajecten van de Gezondheidsraad vaak heel lang, en zien we in de werkagenda slechts twee adviezen, twee onderwerpen, staan. Als we vaccinaties serieus nemen en onze kinderen goed willen beschermen, zal er toch iets moeten veranderen. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om de Commissie Vaccinaties van de Gezondheidsraad te versterken en de doorlooptijd van de advisering te verkorten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diertens namens D66.
Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. We spreken hier al lang over vaccinaties. Het is ook een belangrijk onderwerp. Het is heel belangrijk, want we hebben te maken met een stijgend infectierisico. In aanloop naar dit debat hebben we ons al laten informeren door diverse experts en ervaringsdeskundigen. Het is duidelijk dat hier niet één oplossing voor is. Meerdere acties zijn nodig. De initiatiefwet van mijn collega Raemakers over kindcentra is daar één van. Deze zorgt ervoor dat ouders transparantie hebben over de vraag: gaan mijn kinderen wel naar een veilige omgeving? Zo kunnen zij een goed geïnformeerde keuze maken.
Voorzitter. Dat is gelijk een van de punten die ik vandaag wil benadrukken: het belang van informatie over vaccineren. Voorlichting moet op een toegankelijke, eerlijke, overtuigende en persoonsgerichte manier gegeven worden. Dat betekent dat er een aantal dingen moeten gebeuren. Zo moet er aandacht zijn voor het vraagstuk van het stijgende infectierisico in de opleiding van huisartsen en verloskundigen. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij hier werk van gaat maken. Er bestaat al een mogelijkheid om extra spreekuren voor ouders te houden op consultatiebureaus. Hoeveel wordt hiervan gebruikgemaakt, en hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat hier meer gebruik van wordt gemaakt?
De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?
Mevrouw Diertens (D66):
Met dit punt ben ik nu klaar.
De voorzitter:
Oké. Dan is er een interruptie van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Even om te checken: komt u nog terug op die initiatiefwet, of was dit het?
Mevrouw Diertens (D66):
Dit was het.
De heer Hijink (SP):
Dan heb ik daar een vraag over. Critici stellen — we hebben daarover net ook dat debatje met mevrouw Ploumen gehad — dat met dit wetsvoorstel de fundamentele overheidstaak van het beschermen van de publieke gezondheid deels wordt verschoven naar ouders, die de keuze moeten maken voor een bepaald kinderdagverblijf, en de besturen van kinderdagverblijven, die zich moeten bezighouden met de vraag: laat ik niet-gevaccineerde kinderen wel of niet toe? Dat is een probleem, omdat je daarmee precies gaat krijgen waarvoor gewaarschuwd wordt, namelijk een tweedeling tussen locaties waar wel gevaccineerd wordt en locaties waar niet gevaccineerd wordt. Op die laatste ga je dus enorme risico's nemen.
Mevrouw Diertens (D66):
Ja, dat klopt. Maar dit is een aanloop voor het geval de vaccinatiegraad niet gaat stijgen, maar verder gaat dalen. Ik denk dat we met deze initiatiefwet een eerste stap zetten naar een goede oplossing, als het slecht gaat. Ten tweede vind ik het heel belangrijk dat we weten dat kinderdagverblijven eraan gehouden zijn dat de chloor niet in het gootsteenkastje staat waar kinderen bij kunnen, dat er beddenbeveiliging is en dat er nog een heleboel andere zaken goed geregeld zijn. Ik zou als ouder ook willen weten of de kinderen veilig zijn waar ik mijn kind naartoe breng, of ik ze naar een goede omgeving breng. Als wij meer inzetten op voorlichting en persoonlijke overtuiging, denk ik dat het met die ouders, de brandhaarden, wel zal meevallen. Door bewustwording gaat die algemene vaccinatiegraad verder omhoog.
De heer Hijink (SP):
Dat lijkt mij een optimistische inschatting, die niet hard te maken is. Mevrouw Diertens zegt dat we een stap in de goede richting zetten. Maar een eerste stap kan ook juist in de verkeerde richting zijn. Critici zeggen: als je het al doet op de kinderopvang — ik vind het nog te vroeg — maar stel dat je het op de kinderopvang zou gaan doen, doe het dan meteen goed en maak het verplicht voor alle vormen van kinderopvang. Daarmee dek je namelijk het risico af. Mevrouw Diertens kiest nu sec voor de keuzevrijheid van ouders, maar dat is natuurlijk niet de kern van de discussie. De kern van de discussie is bescherming van kinderen die anders gevaarlijke ziektes oplopen. Dan moet je kijken naar het algemene belang en niet naar de keuzevrijheid van ouders. Als je consequent bent, zou je dus moeten zeggen: niemand die niet gevaccineerd is, komt nog terecht op de kinderopvang. Ik zou dat nu nog niet willen voorstellen, maar als je iets doet, zou het die kant op moeten.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik denk dat we daar dan nog een debat over gaan voeren. We moeten eerst kijken hoe we die vaccinatiegraad omhoog kunnen krijgen. Uit de rondetafel is gebleken dat we met voorlichting, informatie en persoonlijk overtuigen nog heel veel kunnen bereiken. Daarmee valt nog heel veel winst te behalen. Het is eigenlijk ook nog niet bewezen dat het leidt tot een hogere vaccinatiegraad als iedereen verplicht ingeënt wordt. De onderzoeken daarover zijn ook nog in tegenspraak met elkaar. Ik denk dat het heel goed is dat we eerst inzetten op de proactieve houding, op informatie en een betere voorlichting en overtuiging, zoals de staatssecretaris heeft voorgesteld. Maar we moeten wel voorbereid zijn op het feit dat er eventueel andere mogelijkheden aan de orde komen. D66 legt nergens een taboe op.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Diertens (D66):
De staatssecretaris zegt foutieve informatie te willen bestrijden. Dat is een interessante gedachte. Graag hoor ik daar meer over.
Infectiepreventie reikt veel verder dan de grens. Het is dan ook belangrijk om te kijken hoe andere landen in Europa dit vraagstuk aanpakken. Tijdens de rondetafelgesprekken is stilgestaan bij het Verenigd Koninkrijk. Dat voert een infectiepreventiebeleid dat proactiever overkomt. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij tegen dit beleid aankijkt en welke lessen hij hieruit trekt voor ons beleid.
Een ander punt waar wij iets van kunnen leren, is de laagdrempeligheid in andere landen. Kijk bijvoorbeeld naar de apotheker. In veel Europese landen vervult deze een grote rol in de voorlichting. In sommige landen kregen apothekers zelfs toestemming om bepaalde vaccins te verstrekken en toe te dienen, uiteraard na een bijscholingstraject. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.
Gelukkig krijgen onze kinderen via het Rijksvaccinatieprogramma een groot aantal vaccins. Maar niet alle ziekten zijn hierin opgenomen. Ook hier is informatie van groot belang. Is de staatssecretaris bereid om ook goed te kijken hoe het zit met de informatievoorziening over vaccinaties buiten het RVP?
In zijn brief Verder met vaccineren kondigt de staatssecretaris diverse acties aan. Een ervan is de mogelijkheid dat zestien- en zeventienjarigen die niet gevaccineerd zijn volgens het Rijksvaccinatieprogramma, de gelegenheid krijgen dit alsnog te doen. Een inhaalvaccinatie zullen we het maar noemen. Sommige jongeren, wier ouders wellicht andere ideeën erop nahouden, kunnen dan op hun zestiende zelf beslissen over hun gezondheid. Dat lijkt me een goede maatregel, maar kan het niet wat ambitieuzer? Recent sprak ik iemand die naar Nederland was gekomen. Haar broers en zussen, die hier geboren zijn, hebben wel een RVP doorlopen, maar zij en haar moeder niet. Voor hen was zo'n inhaalvaccinatie een uitkomst geweest. Zowel haar moeder als zij had dat graag gehad, maar zij zijn niet opgeroepen. Is de staatssecretaris bereid om, eventueel samen met zijn collega van JenV, te kijken hoe een inhaalvaccinatie ingezet kan worden voor kansrijke nieuwkomers?
Voorzitter. Het stijgende infectierisico is een groot probleem. We zijn het aan onze kinderen verplicht om nu verantwoordelijkheid te nemen, want wie denkt aan morgen, moet vandaag wat doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Agema namens de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Eeuwenoude infectieziektes zijn zo goed bestreden dat ze niet meer zichtbaar zijn. We zien bijvoorbeeld geen kinderen meer met polio op straat. Daarmee mogen we ons gelukkig prijzen, maar dat heeft als keerzijde dat het nut en de noodzaak van vaccineren niet meer bij iedereen op het netvlies staan. Het besef dat vaccinatie naast schoon drinkwater de meest effectieve manier is om infectieziekten te bestrijden, daalt. Gelukkig blijkt uit de laatste berichten van het RIVM dat de dalende trend ten aanzien van vaccineren is gestopt, maar dat zijn landelijke cijfers. Hoe zit het regionaal en lokaal? Landelijk ligt de BMR-vaccinatie op 93,8%, maar in de binnenstad van Utrecht is dat maar 90% en op Urk 58%. Wat betekent dit, vraag ik de staatssecretaris. Wat zegt dit over de landelijke dalende trend, die is gestopt?
Ook worden er kwalijke spookverhalen via internet verspreid. Daar komt de overheid onvoldoende tussen. Naast biblebelters zijn er steeds meer stedelingen die niet meer enten. Hoe gaat de staatssecretaris hen beter bereiken? Maakt hij een goed vindbaar onlineplatform waar de juiste informatie voor twijfelende ouders beschikbaar wordt en spookverhalen worden weerlegd?
De PVV-fractie steunt de actiepunten van de staatssecretaris, maar heeft nog wel een paar vragen. Is er een calamiteitenprogramma als de vaccinatiegraad wel ineens of slechts voor bepaalde infectieziekten daalt? Ligt er een draaiboek klaar voor als er een uitbraak in het buitenland plaatsvindt? Hebben we genoeg vaccins in de ijskast voor een extra inentingsronde? Weten we de risicogroepen goed te bereiken? En wat de HPV-vaccinatie betreft: waarom niet in de laatste klas van de lagere school vaccineren?
We hebben een mooi Rijksvaccinatieprogramma, maar het is ook erg conservatief. Het duurt jaren voordat een vaccin wordt toegevoegd. Landen om ons heen enten bijvoorbeeld wél tegen waterpokken. In ons land moeten kinderen maar lijden, omdat het niet dodelijk zou zijn, maar toch verzekeren specialisten ons dat jaarlijks enkele kinderen in het ziekenhuis belanden. Los van de pijn, de blaasjes en de littekens in het gezicht is dit virus ook nog eens verantwoordelijk voor het zeer pijnlijke gordelroos op latere leeftijd. Dit moet toch voldoende om het wél op te nemen in het Rijksvaccinatieprogramma en daar niet nog eens jaren op te gaan wachten, zo vraag ik de staatssecretaris.
Voorzitter. Dan kom ik nu bij het andere onderdeel van dit debat, de meningokokkenuitbraak. Het overlijdenspercentage bij meningokokkeninfectie is hoog, ongeveer 17%. Een ander deel loopt blijvende schade op, zoals amputatie van ledematen. En de ziekte verloopt extreem snel. Komen sommigen nog lopend in het ziekenhuis, binnen een paar uur liggen ze al op de intensive care. Slechts enkele dagen heeft de bacterie nodig om haar verwoestende werk te doen. Van alle leeftijdsgroepen worden tieners het meest getroffen. Daar ligt het overlijdenspercentage zelfs op 27%, een kwart. Ook al gebeurt het niet veel keren per jaar, het is bizar dat we ouders die hun kind hieraan verliezen, moeten vertellen dat er al een hele poos een vaccin beschikbaar is. Gelukkig wordt er nu een inhaalslag mee gemaakt, maar dat heeft wel even geduurd. Er zit vier jaar vanaf de eerste signalen tot het einde van het inentingsprogramma en het is dus nog niet volledig beschikbaar. Kunnen er geen voorraden worden aangehouden? Waarom moet de inkoop via een tijdrovende aanbesteding? Waarom moet het Zorginstituut zich ook nog eens buigen over de effectiviteit en hanteert het daarbij rare financiële grenzen? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om dit proces overboord te gooien en met een snelle procedure te komen, vraag ik.
Ik heb me ook verbaasd over de berichtgeving dat het RIVM vaccins achterhield. Die waren dus niet beschikbaar voor de doelgroep van de 14-jarigen. In de zomer van 2018 werd een deel achtergehouden voor vakantiegangers. Dat vind ik onverantwoord. Bij een uitbraak moeten er voldoende vaccins beschikbaar zijn voor iedereen, voor risicogroepen, kinderen, ouderen, zwangeren en vakantiegangers.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. In de top tien van de grootste bedreigingen voor de gezondheid wereldwijd staat de antivaxbeweging. Het infectierisico wordt groter, omdat minder mensen zich laten inenten. De trend van de afgelopen jaren vindt het CDA zeer zorgelijk. Ironisch genoeg zien mensen door het succes van vaccineren minder de gevolgen van ziektes, waardoor het gevoel van urgentie afneemt. Ik zie dat ik direct al een interruptie heb. Dit is een goede opening geweest, voorzitter.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mevrouw Kuik begint nu aan haar bijdrage hier, maar vanochtend opende ze het debat ook al in de krant. Ik lees daarin dat zij zegt — nee, ze zegt het niet, ze benadrukt — dat ze religieuze bezwaren anders weegt dan die van de antivaxbeweging. Ik zou haar willen vragen om daar eens een nadere toelichting op te geven. Hoezo? Wat weegt ze dan anders?
Mevrouw Kuik (CDA):
Als mevrouw Ploumen even geduld heeft, kom ik daar in mijn verhaal op terug.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zou het eigenlijk nu wel willen weten.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen!
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, ik ga over mijn eigen tekst en ik kom daarop terug. Heb geduld! En als u het antwoord niet krijgt, dan kunt u alsnog ...
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, als mevrouw Kuik klaar is, krijgt u de gelegenheid om te interrumperen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan wentel ik in het vertrouwen dat u mij zo het woord geeft.
De voorzitter:
U weet dat ik dat echt in de gaten houd.
Mevrouw Kuik (CDA):
Je kunt er doof, blind van worden, een blijvende hersenbeschadiging aan overhouden of dood aan gaan: mazelen! Van de bof kun je onvruchtbaar worden en van polio verlamd of voor de rest van je leven gehandicapt. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar de antivaxpropaganda draait volop, fakenieuws te over. De twijfel van veel mensen is vaak niet gebaseerd op gegronde kennis, gaf ook professor Das tijdens de rondetafel aan. Mensen gaan googelen en komen van alles tegen. Het CDA wil dat de staatssecretaris inzet op de communicatie van deze tijd, waarbij ouders geholpen worden bij het op een rijtje zetten van belangrijke feiten. Een prik leidt niet tot autisme, maar een kind kan wel degelijk even ziek worden. Beelden en metaforen helpen. Maak duidelijk hoe buitenproportioneel antivaxverhalen zijn. Vergelijk het met het volgende voorbeeld: ik zag op Google dat bruggen kunnen instorten, daarom laat ik mijn kinderen liever door de snelstromende rivier zwemmen. Zoals u hoort: een bizarre redenatie. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd meer en harder op kan treden misleiding over vaccineren? Is de staatssecretaris van plan om de effectiviteit van de maatregelen die hij in zijn brief heeft aangekondigd, vanaf het begin te monitoren? Wordt bij het versterken van de rol van professionals ook de apotheker betrokken?
Voorzitter. Ik zie inenten zelf niet als iets om over te twijfelen. Ik vertrouw op de artsen en deskundigen en voel het als een soort upgrade. Eerlijk gezegd vind ik het ook moeilijk te begrijpen dat je je kinderen blootstelt aan levensbedreigende ziekten en daarmee het risico voor anderen vergroot. Dan maar verplichten, klonk het vanuit liberale hoek. Ik snap die primaire reactie, maar wat lost dat precies op? Ouders zijn eerstverantwoordelijk voor de gezondheid van hun kinderen. Grondrechten, zoals het recht op lichamelijke integriteit en de onaantastbaarheid van het lichaam, schuif je niet zomaar opzij. Daarnaast is het CDA onvoldoende overtuigd van de effectiviteit van een wettelijke verplichting. De antivax moeten we aanpakken op fake news. Maar de religieuze groep die niet vaccineert, moeten we evengoed voorlichten. Die voorlichting zal op een andere manier moeten plaatsvinden om effectief te zijn. Dat was mijn punt.
De Wereldgezondheidsorganisatie maakte vorige week bekend dat er in 2017 een recordaantal gevallen van mazelen is geweest in Europa. Ziektes houden niet op bij de grenzen. Welke acties onderneemt de staatssecretaris in Europees verband om het infectierisico te verlagen?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mevrouw Kuik en ik zijn het op heel veel punten eens. Ik denk dat zij dat ook wel verwachtte. Maar ik werd toch wel op een ander been gezet door haar uitspraken vanochtend in de krant. Daar krijg ik graag nog een nadere toelichting op. Ze zegt daarin dat ze de godsdienstige bezwaren, de religieuze bezwaren van mensen anders weegt dan de bezwaren van de antivaxbeweging. Is ze het met me eens dat het effect toch hetzelfde is?
Mevrouw Kuik (CDA):
Zeker. Zoals ik al zei: je hebt een andere communicatie nodig. De mensen die op basis van religieuze overwegingen niet vaccineren, hebben dus andere overwegingen. Ze twijfelen niet over het effect van inenten, wat de antivaxers wel doen, maar zeggen dat een hogere macht ermee te maken heeft. Je moet dus op een andere manier naar hen communiceren om effect te hebben. Dat is het punt dat ik wilde maken.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Is mevrouw Kuik het dan ook met mij eens dat je kind niet inenten met een beroep op religieuze overwegingen toch wel — laten we zeggen — met kritiek overladen moet worden?
Mevrouw Kuik (CDA):
Zoals ik zelf al zei: ik vind inenten niet iets om over te twijfelen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Als mevrouw Kuik met iemand in gesprek gaat met iemand die zegt "mijn God wil niet dat ik mijn kind inent", wat zegt zij dan tegen die persoon?
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik kan die niet dwingen. Daarom is het goed dat de staatssecretaris bekijkt hoe er goede informatie gegeven kan worden, zodat we mensen daarmee kunnen helpen om een goede beslissing te nemen.
De heer Veldman (VVD):
Ik hoor mevrouw Kuik de mogelijkheid om over te gaan tot een algehele verplichting afwijzen met een beroep op de grondrechten, nog voor we volgens mij alle voors en tegens ervan op een rijtje gezet hebben. Op zichzelf kan ik me iets voorstellen bij dat beroep op de grondrechten, maar dan heb ik wel de volgende vraag aan mevrouw Kuik. Kinderen die niet ingeënt zijn, vormen ook een risico voor kinderen die niet ingeënt kúnnen worden. Is het niet zo dat de vrijheid van de een ophoudt, daar waar de vrijheid, en dus ook de veiligheid, van een ander wordt aangetast?
Mevrouw Kuik (CDA):
Wat ik precies zei, was dat ik grondrechten niet zomaar opzijschuif. Als ik kijk naar de argumentatie van het RIVM over de effectiviteit, de controleerbaarheid en het effect hiervan op mensen, ben ik er niet van overtuigd dat een wettelijke verplichting verstandig is. De heer Veldman wil graag dat er naar andere landen wordt gekeken. Ik vind het prima om dat te onderzoeken, maar grondrechten schuif je niet zomaar opzij.
De heer Veldman (VVD):
Ik ben blij te horen dat ook mevrouw Kuik zegt dat het goed is om te onderzoeken welke maatregelen we nog meer kunnen treffen, zodat we voorbereid zijn op een eventuele verdere daling.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. We hebben de aangrijpende verhalen gehoord over bijvoorbeeld Noa en Maurits, jonge mensen die zijn weggerukt door de meningokokbacterie. Sterkte voor hun familie. Respect dat hun ouders hun verhaal vertellen. Het Rijksvaccinatieprogramma is onlangs uitgebreid met type W. Experts wegen verschillende belangen af. De Gezondheidsraad heeft een negatief oordeel gegeven over het opnemen van meningokokken B. Kan de staatssecretaris toelichten waarom de Nederlandse kinderen niet worden gevaccineerd voor type B, terwijl dat bijvoorbeeld in Engeland wel gebeurt? Indien bijwerkingen met name onzeker zijn voor kleine kinderen, is het dan een optie om later in te enten, als ze wat ouder zijn?
Tot slot. Hebben de experts voldoende capaciteit om in rap tempo op te schalen? Hoe kijkt de staatssecretaris naar de tijdlijn: uitbraak, de ernst bepalen, het bestellen van de vaccins en het daadwerkelijk uitvoeren? Hoe heeft het ministerie zich voorbereid op de brexit als het gaat om de verkrijgbaarheid van vaccins?
Voorzitter. We kunnen rotziektes zoals mazelen samen uitroeien door vaccineren.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.00 uur. Dan gaan we eerst stemmen over één motie. Daarna komt de regeling van werkzaamheden. Daarna kan de staatssecretaris ingaan op de vragen die de Kamerleden in eerste termijn gesteld hebben.
De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.00 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming motie medisch-specialistische zorg/ziekenhuiszorg
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Medisch specialistische zorg/ziekenhuiszorg,
te weten:
- de motie-Van Gerven over het opzeggen van het vertrouwen in de minister voor Medische Zorg en Sport (31016, nr. 194).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Van Gerven (31016, nr. 194).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de stemming.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014 ter verduidelijking van woonruimteverdeling van middenhuurwoningen en van de Woningwet ter vereenvoudiging van de goedkeuringsprocedure voor werkzaamheden die niet behoren tot diensten van algemeen economisch belang (Wet maatregelen middenhuur) (35036);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet basisregistratie ondergrond (bronhouderschap modellen, kwaliteitscontrole en enkele verbeteringen) (35088).
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Sjoerdsma tot lid van de Parlementaire Assemblee van de NAVO in plaats van het Eerste Kamerlid Schaper, en het Tweede Kamerlid Belhaj tot plaatsvervangend lid van de Parlementaire Assemblee van de NAVO in plaats van het Tweede Kamerlid Sjoerdsma.
Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Veldman tot lid in plaats van het lid Van Oosten.
Ik deel mee dat de volgende moties zijn vervallen: 35000-XV-16; 35000-XV-20; 35000-VII-42; 35000-VII-60 en 35000-V-39.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 29838-97.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Autogerelateerde belastingen, met als eerste spreker de heer Laçin namens de SP;
- het VAO Koninkrijksrelaties, met als eerste spreker mevrouw Özütok namens GroenLinks;
- het VAO Raad Buitenlandse Zaken, met als eerste spreker mevrouw Karabulut namens de SP.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet. Ik verzoek jullie allemaal bij de regeling niet in te gaan op inhoudelijke argumenten voor waarom een debat wel of niet moet, maar gewoon aan te geven waar het over gaat. Het debat hoort hier plaats te vinden, maar niet tijdens de regeling. Ik ga kijken of iedereen zich daaraan houdt. Het geeft elke keer gedoe en dat is niet prettig, vooral niet voor de mensen die meekijken.
De heer Baudet (FvD):
Daar ben ik het helemaal mee eens.
De voorzitter:
Dat is fijn. En u mag ook niet voorlezen!
De heer Baudet (FvD):
Ik heb hier in mijn hand het rapport dat gisteren is verschenen over de kosten van het energieakkoord, de voorloper van het klimaatakkoord. Alleen dat energieakkoord kost volgens dit rapport al 107 miljard. Het is gisteren gepresenteerd. Ik probeerde er toen al een debat over aan te vragen. Toen stuitte dat op allerlei trucjes en politieke spelletjes. Dus ik doe het gewoon vandaag opnieuw. Ik wil dat wij hierover praten in deze Kamer; niet alleen vanwege de kosten, maar ook vanwege de beschuldiging van de opstellers van het rapport dat de Kamer zou zijn misleid, wat een zeer ernstige zaak is.
De heer Sienot (D66):
Mevrouw de voorzitter. Er is gisteren al door de minister gereageerd op het rapport. Het was wellicht een antwoord dat de heer Baudet niet wilde horen. Geen steun. We krijgen al een brief van de minister; dat lijkt mij voor dit moment meer dan voldoende.
De heer Öztürk (DENK):
De heer Baudet heeft terechte vragen. Hij is ook met ons meegegaan en heeft de vragen ook aan de minister gesteld. Hij heeft geen antwoorden gekregen. Ik denk dat wij op korte termijn hier een debat moeten voeren als het gaat om misleiding. Volledige steun voor het debat.
Mevrouw Agema (PVV):
Steun.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun, voorzitter.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Heel sportief dat de heer Baudet gisteren is meegegaan richting het debat. De minister is daar ook ingegaan op het rapport. De heer Baudet had toen het debat al verlaten en kon dus niet daarop doorvragen. Wij hebben nog wel een tweede termijn van hetzelfde algemeen overleg, dat commissiedebat. Dat is volgende week. Dus ik zou de heer Baudet willen aanraden om gewoon daar verdere vragen te stellen. Dan zou het netjes zijn als de brief van de minister over dit rapport ook voor dat debat er is. Dan heeft de heer Baudet alle ruimte en mogelijkheden om zijn vragen te stellen. Ik vind het ook normaal voor Kamerleden om elkaar dat op een goede manier te gunnen, maar niet alleen hier voor de bühne.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik ga ook voor steun. Ik sluit mij aan bij de woorden van DENK. De minister komt met een brief hierover. Wat mij betreft mag het ook breder over de kosten van klimaat en de verdeling, die voor mijn partij een heel belangrijk punt is. Maar ik steun het nu wel.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik steun het verzoek niet en sluit mij aan bij de woorden van mijn collega Agnes Mulder.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb geen behoefte aan een debat over een kletskoekrapport.
De voorzitter:
Nou, dat is ook duidelijk.
De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik heb grote twijfels bij de kwaliteit van het rapport, maar het lijkt mij heel goed om dat te gaan betrekken bij de berekeningen die het Centraal Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving gaan maken. Dus niet steun voor een apart debat, maar het betrekken bij het bespreken van de rapporten die wij nog krijgen.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.
De voorzitter:
Meneer Baudet, u heeft geen meerderheid kunnen krijgen voor een meerderheidsdebat.
De heer Baudet (FvD):
Maar wel 30 leden.
De voorzitter:
Ja.
De heer Baudet (FvD):
Dus ik wil graag dit op de rol zetten voor een dertigledendebat. Ik blijf dit agenderen, want ik denk dat het echt verkeerd is dat de Kamer hier niet over wil praten.
De voorzitter:
Nee, meneer Baudet. Ik zal dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten en ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Mulder, u gaat niet reageren op de heer Baudet, neem ik aan.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, het klopt gewoon niet wat de heer Baudet zegt. Ik heb daar wel problemen mee, want wij debatteren hier volgende week weer over en meneer Baudet is er gewoon niet.
De voorzitter:
Nee, nee. Wacht heel even.
De heer Baudet (FvD):
Ik ben hier net niet op ingegaan, want ik dacht: nou, laat maar ... Maar dit is ...
De voorzitter:
Wacht heel even. Meneer Baudet, dit is nu precies de reden waarom ik elke keer zeg bij de regeling: hou het beperkt tot het onderwerp.
De heer Baudet (FvD):
Ik sluit me daar geheel bij aan, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Ja, maar zodra allerlei kwalificaties worden gegeven aan debatten, partijen of Kamerleden, ontstaat er een debat bij de regeling van werkzaamheden. Maar u heeft uw punt gemaakt, meneer Baudet. Het is helder dat u een debat wilt. We voegen dat toe aan de lijst met dertigledendebatten. Dank u wel.
De heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Nadat Nederlandse militairen ziek zijn geworden vanwege de troep die verbrand werd op en rondom de basis in Afghanistan, kwam deze week in het nieuws dat Nederlandse militairen mogelijk ook in aanraking zijn gekomen met schadelijke stoffen bij uitzending naar het voormalig Joegoslavië en naar Litouwen, waar nog steeds Nederlandse militairen zitten. Dat gevoegd bij het nieuws van vorige week dat ...
De voorzitter:
Ik heb net gezegd: hou het kort. Dat heeft u toch gehoord?
De heer Kerstens (PvdA):
Dat probeer ik. Dit is de laatste zin, voorzitter. Dat gevoegd bij het nieuws van vorige week ...
De voorzitter:
U wilt een debat.
De heer Kerstens (PvdA):
... dat mensen worden uitgezonden die moeten toezien op het vervoer van gevaarlijke stoffen ...
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Om uw plenaire agenda te ontlasten zou ik, omdat er een aantal onderwerpen zijn en er voor 12 maart een AO gepland staat, willen voorstellen om het daar te behandelen. Dan vraag ik ook aan de collega's om de spreektijd daar met één uur uit te breiden. Dus voor dit debat geen steun.
De voorzitter:
Wacht heel even, hoor. Dus u stelt voor om dit toe te voegen aan ...
De heer Kerstens (PvdA):
Er zijn een aantal dertigledendebatten aangevraagd over deze materie. Mijn verzoek zou ook zijn om er daar een paar vanaf te halen en het dan een keer goed met elkaar te hebben over de veiligheid van onze mensen bij missies en uitzendingen. Als dat kan in een AO, dan zouden we dat AO echt moeten uitbreiden, maar het liefst zou ik een plenair debat daarover willen voeren. Er is sprake van heel veel incidenten achter elkaar.
De voorzitter:
Goed, maar dan weet u dat mevrouw Karabulut een voorstel heeft gedaan om het te betrekken bij een algemeen overleg. Ik hoor u zeggen dat u het daarmee eens bent.
De heer Kerstens (PvdA):
Daar kan ik me in vinden als dat algemeen overleg dan ook uitgebreid wordt qua spreektijd.
De voorzitter:
Dat moet u in de commissie regelen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Prima voorstel van mevrouw Karabulut. Ik wil ook om een brief vragen van de staatssecretaris van Defensie, met daarin een overzicht van de onderzoeken die zijn gedaan, de resultaten daarvan en op welke wijze de militairen zijn geïnformeerd op het moment dat ze daar waren.
De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Er zijn een aantal onderzoeken gedaan en dat is belangrijk. Ook naar de heer Kerstens toe is het van belang dat er onderzoeken zijn gedaan. Ik ben wel benieuwd naar de uitslagen daarvan en hoe er is gecommuniceerd. Ik steun mijn collega Bruins Slot: geen steun voor het debat en betrekken bij het AO. Dat lijkt me verstandig.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Geen steun voor een debat. Zo te horen komt er een uitgebreide brief.
De heer Öztürk (DENK):
Bijna iedere week horen we dit soort geluiden, helaas. Ik denk dat we het AO kunnen uitbreiden en het uitvoerig over dit soort punten kunnen hebben.
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer Beertema (PVV):
Wel steun, voorzitter.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Steun voor de brief en voor het algemeen overleg.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat laatste geldt ook voor GroenLinks, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerstens. U heeft geen steun.
De heer Kerstens (PvdA):
Ja, voorzitter, dan gaan we proberen om het algemeen overleg uit te breiden, zodat we het er snel uitgebreid over kunnen hebben.
De voorzitter:
Dat kan in commissieverband. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Nijboer namens de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik wil een debat aanvragen.
De voorzitter:
Zo is dat! Over?
De heer Nijboer (PvdA):
Dat gaat over het tekort aan betaalbare huurwoningen. Daarover is vandaag weer nieuws naar buiten gebracht en dat is echt iets waar het kabinet wat aan moet doen. Ik wil daar dus graag over debatteren in de Kamer.
De voorzitter:
Goed, zo kan het dus ook en daar hou ik ook van.
Mevrouw Beckerman (SP):
We hebben inmiddels een wooncrisis: zo veel tekorten en de bouw stagneert. Het lijkt me goed om hier een debat over te hebben. Ik heb via de procedurevergadering al een brief gevraagd van de minister. Dus graag een debat.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Bijzonder, want de SP vroeg inderdaad een brief in de procedurevergadering. Daar was ik het geheel mee eens. Die brief zou worden betrokken bij een algemeen overleg en dat lijkt me ook de juiste route. Dus geen steun voor een debat, maar wel voor de brief.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou zeggen: geef die woningen niet meer aan statushouders. Voor de rest: steun voor het debat.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Zojuist is in de procedurevergadering besloten om een brief te vragen aan de minister en dit onderwerp dan te behandelen bij het AO Woningcorporaties.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wel steun voor het debatverzoek.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief en het algemeen overleg.
De heer Öztürk (DENK):
Steun.
De heer Koerhuis (VVD):
Steun voor brief en algemeen overleg.
De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor de brief en ook ons lijkt de snelste manier om het te betrekken bij een algemeen overleg.
De heer Nijboer (PvdA):
Dan heb ik 30 leden, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Ja. Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van ... Nee, er is al een brief gevraagd via de commissie, begrijp ik.
De heer Middendorp namens de VVD.
De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Ik zie hier vier minuten staan, maar ik heb begrepen dat dat niet de bedoeling is.
De voorzitter:
Dat is niet voor u bedoeld, nee.
De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Het Rijk kan schaars ICT-talent beter inhuren. De vraag is of dat zo is. Want wat in ieder geval zeker is, is dat wij in een digitale revolutie zitten en dat wij goeie mensen, alle mensen, kunnen gebruiken die de overheid kunnen helpen ...
De voorzitter:
En dus?
De heer Middendorp (VVD):
... om daarvan een digitale overheid te maken. En dus wil ik een debat aanvragen over het aantrekken van mensen die de overheid kunnen helpen bij digitalisering.
De heer Van der Molen (CDA):
Wat een goed idee. Steun.
De voorzitter:
Kijk eens aan!
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit klinkt goed, dus dan steun ik het ook.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik heb daar wel enige overwegingen ... Steun!
De heer Öztürk (DENK):
De vraag is of je zo'n groot debat nodig hebt voor zo'n onderwerp. Dus het kan naar onze mening ook in een AO. Geen steun.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.
De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Middendorp.
De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Ojik namens GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik doe een verzoek, mede namens collega Sjoerdsma van D66. Wij hebben binnenkort een debat over Russisch gas. Nou is er inmiddels een compromis bereikt in de EU over de Gasrichtlijn. Wij willen graag een brief van het kabinet over de precieze inhoud van dit compromis en wat dit betekent ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel.
De voorzitter:
U wilt gewoon een brief.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
En dan heb ik nog een tweede verzoek, voorzitter. Zal ik dat meteen doen? Of zal ik eerst ...
De voorzitter:
Nou, een brief, zou ik zeggen ... Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan kunnen we meteen door, als u het goed vindt, naar het tweede deel van het verzoek. Het debat staat nu nog officieel geagendeerd als een debat over Russisch gas én de uitspraken van president Poetin over nucleaire wapens. Dat tweede deel willen wij graag betrekken bij het ook al geplande debat over het INF-verdrag, zodat dat debat over Russisch gas alleen gaat over Russisch gas. Ik zie de heer Sjoerdsma twee duimen de lucht in steken.
De voorzitter:
Ja, dat heb ik ook gezien.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dus hij is het er in ieder geval ook mee eens.
De voorzitter:
Maar ik begrijp ook dat er geen weerstand was tegen dit voorstel in commissieverband. Klopt dat?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Dat klopt.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik.
De heer Laçin namens de SP.
De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ik wil u verzoeken om het VAO Autogerelateerde belastingen volgende week in te plannen, inclusief stemmingen.
De voorzitter:
Daar gaan we rekening mee houden.
De heer Omtzigt. Namens het CDA, toch, of namens de commissie?
De heer Omtzigt (CDA):
Namens het CDA. Voorzitter. Ik wil u vragen om het VAO Transparantie in Europa ook volgende week te houden, inclusief stemmingen.
De voorzitter:
Ook dat gaan we doen. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Vaccinatie in Nederland
Vaccinatie in Nederland
Aan de orde is de voortzetting van het debat over vaccinatie in Nederland.
Termijn antwoord
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over vaccinatie in Nederland. Ik geef de staatssecretaris het woord.
De beraadslaging wordt hervat.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, voorzitter. Met vaccinaties beschermen we de samenleving tegen ernstige infectieziekten. Het verheugt mij dat de Kamer zich zo unaniem uitspreekt om dit streven van harte te ondersteunen. Daar is hele brede steun voor in de Kamer en dat is goed; dat moeten we ook koesteren. Epidemieën van infectieziekten zoals polio, de mazelen en rodehond, die nog niet zo lang geleden regelmatig en op grote schaal voorkwamen, kunnen we voorkomen dankzij het Rijksvaccinatieprogramma. Dat is een groot goed. Het is belangrijk dat de Kamer vandaag hier een debat over voert; dat doen we niet vaak, maar het is goed om daar van gedachten over te wisselen.
Het Rijksvaccinatieprogramma heeft sinds de invoering in 1957 duizenden levens gered en veel ziekteleed voorkomen. Daarmee is vaccineren een van de belangrijkste preventiemaatregelen die we tot onze beschikking hebben. Volgens mij noemde de heer Hijink ook het schone drinkwater als een andere hele grote preventieve maatregel. Een van de andere woordvoerders zei dat ook; misschien was het de heer Renkema, ik weet het niet. Schoon drinkwater en het Rijksvaccinatieprogramma zijn hele grote preventieve programma's die heel veel mensenlevens kunnen redden. Vaccinaties horen bij een gezonde start in het leven. Ze beschermen kinderen, mensen, tegen ernstige infectieziekten, en niet alleen henzelf, maar ook mensen in hun omgeving, bijvoorbeeld kinderen die nog te jong zijn voor een vaccinatie, en volwassenen die nog niet zijn gevaccineerd of om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden.
Voorzitter. Dit gezegd hebbende wil ik de vragen die door de Kamer zijn gesteld, graag thematisch beantwoorden. Ik zal even aangeven welke thema's ik daarbij wil langslopen. Dat zijn in de eerste plaats de vragen die gesteld zijn naar aanleiding van de brief Verder met vaccineren, dat hele programma. Daar wil ik eerst een blok antwoorden aan wijden. Dat is het eerste punt. Op de tweede plaats komt communicatie aan de orde en op de derde plaats aanpak onjuiste informatie. Dit zijn overigens thema's die ook in de brief staan, maar ik noem ze als apart blok. Vier. Het adviestraject Rijksvaccinatieprogramma. Vijf. De organisatie van het Rijksvaccinatieprogramma. Zes. Meningokokken. En zeven. Een blokje overige thema's.
Voorzitter. Om te beginnen bespreek ik het thema Verder met vaccineren, de maatregelen die aangekondigd zijn in de brief van november vorig jaar. Het RIVM heeft onlangs aangegeven dat er op basis van voorlopige cijfers op dit moment geen verdere afname waarneembaar is van de vaccinatiegraad bij jonge kinderen. Dat is natuurlijk mooi, maar dat betekent zeker niet dat we er al zijn. Het is ook een momentopname, maar wij hopen dat daaraan de gedachte ontleend kan worden dat die dalende trend gestopt is en dat we weer een weg naar boven kunnen vinden. Met de acties in de brief wil ik de vaccinatiegraad verder omhoog krijgen.
Zoals ook aangekondigd in de brief komt er een vaccinatiealliantie, die bestaat uit partijen en publieke partners die een gezamenlijke boodschap willen uitdragen over het belang van vaccineren. Dat zijn onze ambassadeurs. Hier is veel animo voor en daar ben ik blij mee. Er is al een mooi voorbeeld van de wijze waarop deze alliantie aan de slag kan gaan. Het KWF gaat zich bijvoorbeeld inzetten voor het verhogen van de vaccinatiegraad voor HPV, zeg ik ook speciaal in de richting van mevrouw Ploumen. Morgen, op 15 februari, start het KWF met een onlinepubliekscampagne. Deze heeft als doel om te laten zien hoe belangrijk een HPV-vaccinatie is om baarmoederhalskanker te voorkomen. Ik hoop dat andere partijen zich bij dat initiatief aansluiten, om het belang van de HPV-vaccinatie te onderstrepen bij een zo groot mogelijk publiek.
De heer Veldman heeft een vraag gesteld over verdere maatregelen bij daling. Hij zegt: ik constateer dat in die brief een aantal goede maatregelen staan. Daar sluit de VVD-fractie ook bij aan, maar misschien moeten we een tandje verder gaan, zo zegt de VVD-fractie: "Wellicht moeten we zelfs overgaan tot een plicht. Kunt u onderzoeken welke maatregelen ingevoerd moeten worden als de vaccinatiegraad verder daalt?" En kunnen de onderzochte varianten ook gedeeld worden met de Kamer, is ook een expliciete vraag van de heer Veldman in dit kader.
Voorzitter. De vaccinatiegraad wordt nauwkeurig in de gaten gehouden door het RIVM. Dat gebeurt ten aanzien van een aantal vaccinaties zelfs maandelijks. Zoals ik uw Kamer heb gemeld, lijkt de dalende trend te stabiliseren. Maar ik herhaal dat we niet achterover gaan zitten en dat we het pakket aan maatregelen onverkort gaan uitvoeren. Ik heb er zelf vertrouwen in dat de maatregelen die ik eerder heb aangekondigd, hun werk zullen doen. Onderzoek naar meer aanvullende maatregelen vind ik op dit moment niet opportuun. Ik zeg daar wel wat bij, namelijk dat ik in de tussentijd blijf openstaan voor nieuwe inzichten vanuit de vaccinatiealliantie, die dit voorjaar aan het werk gaat. De heer Veldman komt nu naar voren. Ik zeg hem dat we maatregelen hebben aangekondigd, maar dat ik de vaccinatiealliantie van harte uitnodig om eventueel te komen met nieuwe inzichten die nog een aanvullende bijdrage kunnen leveren. Bovendien heb ik het RIVM gevraagd te kijken naar de ondergrens per vaccinatie, opdat ik weet wanneer er echt risico's ontstaan als gevolg van een te lage vaccinatiegraad. Op 4 oktober, in de aanloop naar de brief van november, is er een bijeenkomst geweest met allerlei deskundigen, waar allerlei mogelijkheden om de vaccinatiegraad te verhogen de revue hebben gepasseerd. Een deel ervan heeft de brief gehaald, een deel niet. Als de heer Veldman graag dat hele overzicht wil hebben, zeg ik dat we bij het RIVM sowieso de vraag hebben uitgezet om die ondergrens aan te geven. In reactie op zijn vraag wil ik wel beloven dat wij daarbij dan ook verdergaande maatregelen willen betrekken.
De voorzitter:
U kijkt uitnodigend naar de heer Veldman, maar ...
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, dat moet ik niet doen, hè?
De voorzitter:
Nee, niet doen. Ik stel voor dat u het onderwerp waarmee u begon, de vragen naar aanleiding van de brief, afrondt. Meneer Veldman, daarna krijgt u van mij het woord.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. De heer Van der Staaij vraagt: wil de staatssecretaris afzien van de vaccinatieplicht, die in de brief nog als optie wordt opengelaten? In de brief heb ik aangegeven dat ik bij de huidige vaccinatiegraad en bij het pakket maatregelen dat ik aankondig, geen meerwaarde zie van een vaccinatieplicht. Ik heb namelijk voldoende vertrouwen in de acties die we in gang zetten en hebben gezet. We beschikken bovendien over onvoldoende gegevens over de effectiviteit van de vaccinatieplicht. Er zijn landen die daarmee ervaringen hebben, die niet altijd per se positief zijn. Ik blijf bij wat ik in de brief heb gezegd. Mocht de daling van de vaccinatiegraad bij bepaalde types vaccinaties een zorgwekkend niveau benaderen, dan moeten wij alle hens aan dek halen en met elkaar een indringend gesprek hebben of er niet meer nodig is. Nogmaals, vooralsnog zie ik echt geen reden daartoe, maar ik wuif het niet helemaal weg. Dat heb ik in de brief ook niet gedaan.
Voorzitter. De heer Hijink heeft gevraagd hoe in de voorlichting meer gebruik kan worden gemaakt van persoonlijke verhalen. Ik werk samen met het RIVM en andere betrokken organisaties aan een verdere verbetering van de communicatie en de uitvoering van het Rijksvaccinatieprogramma, zodat deze nog beter aansluit bij de vragen en zorgen van ouders. Wij werken aan een nieuwe communicatiestrategie, die dus beter moet aansluiten bij persoonlijke wensen en ook bij specifieke doelgroepen. Ook moet de informatie goed toegankelijk zijn voor de doelgroep. Het gebruik van verhalen is daarbij zeker een mogelijkheid, zeg ik in de richting van de heer Hijink.
Voorzitter. De heer Hijink heeft ook gevraagd of de staatssecretaris het verstandig vindt een databank van bijwerkingen te publiceren en dat de farmaceutische industrie openbaarheid geeft over de mogelijke bijwerkingen. Goede informatie over bijwerkingen en veiligheid van vaccins is van groot belang. Er is al heel veel informatie beschikbaar, die nu met name via het kanaal van de website van Lareb wordt gedeeld. Ook het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen speelt daarin een belangrijke rol. Daarnaast deelt ook het RIVM deze informatie op de website. Er zijn dus verschillende kanalen waar dat heel nadrukkelijk wordt belicht. Er is echter ook onjuiste informatie online beschikbaar. Ik kan me voorstellen dat er verschillende oplossingen kunnen zijn voor verschillende doelgroepen. Juist waar het gaat om fake news en fake informatie moeten we alle hens aan dek halen. Het RIVM is daar ook al volop mee bezig. Ik lees trouwens ook bij de antivaxbeweging dat er mondiaal vele tienduizenden mensen zijn die last hebben van bijwerkingen die op de bijsluiter staan. Dan denk ik: ja, daarom staat het ook op de bijsluiter dat er bijwerkingen kunnen optreden. Voorzitter. Mevrouw Ploumen heeft gevraagd hoe het kabinet aankijkt tegen het wetsvoorstel van D66 om de kinderopvang de mogelijkheid te geven kinderen te weigeren die niet meedoen aan het RVP. Het voorstel van D66 raakt aan het vraagstuk waar de commissie Kinderopvang en vaccinatie zich momenteel over buigt. Zoals mevrouw Ploumen en andere Kamerleden ongetwijfeld weten hebben de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ik die commissie aan het werk gezet en opdracht gegeven. Het advies wordt in de maand mei verwacht. U zult dan uiteraard de eerste zijn die weet wat het resultaat daarvan is. Dit type vragen worden daarin expliciet beantwoord. De heer Veldman was overigens een van de vraagstellers op dit dossier, evenals uiteraard de D66-fractie zelf.
Voorzitter. Wat kan de staatssecretaris nog meer doen om de vaccinatiegraad van HPV verder omhoog te krijgen? Dit is een vraag van mevrouw Dik Faber. In het antwoord worden vergelijkingen met Australië aangehaald. In de acties die ik inzet rond de verbetering van de communicatie, heb ik specifieke aandacht voor de HPV-vaccinatie. Ik wil daarbij inzetten op informatie specifiek voor de doelgroep van HPV. Ik vind het belangrijk dat er meer aandacht komt voor het belang van HPV-vaccinatie in de seksuele voorlichting op scholen. Zo werkt het RIVM samen met biologieleraren aan de ontwikkeling van lesmateriaal voor eerstejaarsscholieren. Daarnaast ga ik zorgen dat jongeren en ouders die vragen hebben over of twijfelen aan nut en noodzaak van de HPV-vaccinatie terechtkunnen bij de jeugdgezondheidszorg en hierover met professionals in gesprek kunnen gaan.
De heer Renkema heeft aandacht gevraagd voor het vaccinatiepaspoort. In het interruptiedebatje met mevrouw Agema dat daarover ontstond, viel het mij op dat de heer Renkema zegt: we hebben natuurlijk dat groene boekje dat mensen meekrijgen. Ze kunnen dat kwijtraken en daarom moeten we ze een ander papieren document geven, een paspoort. Met mijn gezonde verstand denk ik dan: als je het ene documentje kan kwijtraken, kan je het andere ook kwijtraken. Ik weet niet waarom je een groen boekje wel kwijt kunt raken en een paspoort niet. Dat is misschien een wedervraag, maar daarin moet ik me terughoudend opstellen, begrijp ik. In feite bestaat het type document al wel. Er zijn documenten die Nederlanders meekrijgen bij de geboorte van een kind, waarin staat welke vaccinaties het kind heeft gehad. Dat wordt ook bijgehouden. Het RIVM houdt het allemaal bij — dit is in interrupties aan de orde geweest — en mensen kunnen dit opvragen en binnen een hele korte termijn weten waarvoor zij gevaccineerd zijn.
Er is gevraagd of de digitale route de optimale is. Die moet vervolmaakt worden en daarmee zijn we nog niet klaar. Dit is best een zaak van lange adem. Het digitaal perfect op orde hebben zodat de cliënt zelf toegang heeft tot gegevens die over hem gaan, duurt nog wel eventjes. Dit is een traject waarop met name het ministerie van Binnenlandse Zaken de regie heeft.
Voorzitter. Onder anderen mevrouw Ploumen vraagt of het RVP ook gratis toegankelijk kan worden voor 18-plus. Zoals ik in de brief Verder met vaccineren heb aangekondigd, wil ik jongeren die niet of niet volledig gevaccineerd zijn volgens het Rijksvaccinatieprogramma de gelegenheid bieden om dat alsnog te doen. Het gaat dan wel om minderjarigen. Boven 16 jaar mogen kinderen daarover zelf beslissen. Voor 18-plus kan die vraag ook leven. In de brief heb ik gezegd dat ik in overleg ga met het RIVM en de GGD's om te kijken hoe we die groep het beste kunnen bedienen. Daarbij spelen ook hele simpele vragen als bekostiging. Het kost geld als je dat onder het RVP brengt. Ik breng dat met het RIVM en de GGD's in beeld om te kijken wat de beste route daarvoor is. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomst daarvan.
Verschillende fracties, waaronder die van mevrouw Diertens, hebben gevraagd of ik ervoor kan zorgen dat ook apothekers laagdrempelig worden betrokken bij vaccinaties om bijvoorbeeld voorlichting te geven over dit belangrijke dossier. Ik ga samen met zorgverleners uit verschillende beroepsgroepen inventariseren op welke manier professionals het beste ondersteund kunnen worden. Dat doen we onder andere via de route van de vaccinatiealliantie. Ik beloof u dat ik de apothekers daarbij zal betrekken. Wij kregen vanmorgen nog een signaal uit deze beroepsgroep dat ze heel erg eager zijn in de meewerkende stand. Ze willen graag een rol spelen en wij gaan met ze kijken hoe daaraan vorm kan worden gegeven.
Mevrouw Dik Faber heeft gezegd dat de bal nu wel heel erg bij de jgz, de jeugdgezondheidszorgprofessional, wordt gelegd: bij de thuiszorg, de GGD en het consultatiebureau. Antivaxers mijden juist die jgz. Moet je je dan niet richten op de huisarts? Dat is een hele interessante gedachte. Daar wil ik heel serieus naar kijken. Ik wil in gesprek met de LHV, de koepel van de huisartsen, over hoe huisartsen hierbij betrokken kunnen worden. Ik wil de LHV ook betrekken bij de alliantie, die al meermalen aan de orde is geweest. Daarnaast doen wij sowieso dingen, onder andere in die alliantie, zonder die beroepsgroepen daar heel intensief bij te betrekken. Dat doen we dus, maar wij zijn al bezig met gesprekstrainingen en e-learnings voor de verschillende professionals die te maken hebben met dit type vragen. Maar ik beloof, nogmaals, om hierover met de LHV, de Nederlandse vereniging van huisartsen, in gesprek te gaan.
Voorzitter, ik heb nog een paar vragen op dit dossier. Mevrouw Diertens heeft gevraagd of de voorlichting over vaccinaties in de opleiding van huisartsen en verloskundigen kan worden betrokken en hoe vaak er gebruik wordt gemaakt van spreekuren op consultatiebureaus. Hoe kan dat vaker? In de opleidingen van verloskundigen en huisartsen ligt voorlichting over vaccinaties al besloten, maar wel heel beperkt. In overleg wordt eraan gewerkt om dit uit te breiden. Het is dus wel degelijk een relevante vraag. Alle jgz-aanbieders hebben de mogelijkheid om een extra consult aan te bieden. Daar zijn vorig jaar al middelen voor vrijgemaakt, zoals u weet. Het is niet duidelijk in welke mate daarvan gebruik wordt gemaakt. In een volgende voortgangsrapportage aan de Kamer wil ik daar graag informatie over verstrekken.
Voorzitter. Mevrouw Diertens vroeg ook of nieuwkomers vaccinaties uit het RVP kunnen inhalen. Ja. Het antwoord daarop is ja. Nieuwkomers kunnen dat doen, maar dat geldt dan wel voor kinderen tot 18 jaar. Die vallen dan onder hetzelfde regime als Nederlandse kinderen. Kinderen die binnenkomen in een COA-locatie krijgen een jgz-intake, waarbij ook een vaccinatieplan wordt gemaakt. Dat geldt ook voor nareizigers. Bij deze kinderen maakt de jeugdarts of de jeugdverpleegkundige van de reguliere jgz alsnog een vaccinatieplan.
Geldt dat dan ook voor oudere nieuwkomers, is de vervolgvraag van mevrouw Diertens. Die vallen wat ons betreft onder hetzelfde regime als andere volwassen Nederlanders. Zij kunnen gevaccineerd worden, maar dan valt het niet onder het RVP. Wij hebben geen aanleiding om te veronderstellen dat die doelgroep specifiek onder de loep moet worden genomen. Er is in 2016 aan ruim 600 asielzoekers in de leeftijd van 18 tot 45 jaar afkomstig uit de grootste instroomlanden (Syrië, Afghanistan, Iran, Irak, Eritrea) gevraagd deel te nemen aan een onderzoek. Daaruit blijkt dat die groep gemiddeld goed gevaccineerd is, net als de Nederlanders. Daarom willen wij daarvoor hetzelfde beleid hanteren.
Mevrouw Dik-Faber heeft nog gevraagd naar de onafhankelijke kennisbank Lareb. Wat vindt de staatssecretaris van het instellen van een kennisbank die beschikt over betrouwbare, onafhankelijke informatie? Goede informatie over bijwerkingen en veiligheid van vaccins is van groot belang. Er is al veel van dit soort informatie beschikbaar, bijvoorbeeld op de website van Lareb, het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen en het RIVM. Er is echter ook veel onjuiste informatie beschikbaar; ik gaf het net al aan. Ik kan mij voorstellen dat er verschillende oplossingen kunnen zijn voor het beschikbaar stellen van betrouwbare en onafhankelijke informatie. Mogelijk kan de oproep van Lareb hier goed invulling aan geven. Er lopen al initiatieven hierop. Het lijkt mij goed dat hierop aansluiting wordt gezocht. Ik wil dit graag meenemen bij de uitwerking van de brief. Rond de zomer kan dan nadere informatie naar de Kamer komen.
De voorzitter:
Hoever bent u met het beantwoorden van de vragen?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb nog vier vragen op dit blokje. Zal ik heel snel doorpraten?
De voorzitter:
Ja, heel graag. Heel snel.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Mevrouw Kuik heeft gevraagd: gaat u de effectiviteit van de maatregelen monitoren? Het hele simpele antwoord is ja. De vaccinatiegraad wordt zelfs maandelijks gemonitord. Voor alle type vaccinaties is dat jaarlijks. Het wordt wel heel lastig om het effect van elke individuele maatregel te meten die we in de brief hebben voorgesteld. In de overallmeting is duidelijk of we effect sorteren. Het is voor ons heel moeilijk om dat per maatregel te duiden.
Mevrouw Kuik vroeg ook: welke acties onderneemt de staatssecretaris in Europees verband? Wij nemen actief deel aan het overleg in Europees verband. Zo nemen we als Nederland deel aan Joint Action on vaccination. Ook hebben we in Europees verband een Raadsaanbeveling aangenomen die gericht is op versterking van de samenwerking bij de bestrijding van door vaccinatie te voorkomen ziektes. De brief Verder met vaccineren vonden we zo goed, dat we die ook in het Engels hebben laten vertalen en hebben verspreid onder EU-collega's.
Voorzitter. Mevrouw Agema vroeg: is er een calamiteitenplan of een draaiboek als er uitbraken optreden en is het mogelijk om risicogroepen te bereiken als de vaccinatiegraad risicovol daalt? Het RIVM houdt de vaccinatiegraad nauwkeurig in de gaten. Daardoor weten we ook welke risicogroepen we moeten bereiken als dat nodig is. Het RIVM heeft daarnaast draaiboeken klaarliggen om snel op te kunnen treden als er een uitbraak plaatsvindt. Zoals ik uw Kamer heb gemeld, lijkt de dalende trend zich te stabiliseren. Dat is op dit moment goed nieuws, maar we zijn er nog niet. Ik heb er vertrouwen in. Een calamiteitenplan is op dit moment niet aan de orde. Overigens bestaat in de reguliere structuur nu al de route via het OMT en het BOA, waardoor heel snel geschakeld kan worden. Daar liggen draaiboeken voor klaar.
Voorzitter, tot slot. Mevrouw Agema vroeg naar de regionale vaccinatiegraad. Mevrouw Agema stelt terecht dat de landelijke vaccinatiegraad wel op orde kan zijn, maar dat er ook regionale verschillen zijn. Dat is zeker waar en daar maak ik mij ook zorgen om. Mevrouw Agema noemde het voorbeeld van Urk: 58%. Het is natuurlijk maatwerk, want ook de oorzaken voor een lage vaccinatiegraad kunnen verschillen. Ik vind dat gemeenten en GGD's goed de vinger aan de pols moeten houden en daar aandacht aan moeten besteden. Maar ik wil mevrouw Agema nog wat meer vertellen hierover, wat haar misschien geruststelt. Ik ga ook zelf de regio in. Ik heb een uitnodiging ontvangen om in april naar een voorjaarsvergadering van de NPV, de Nederlandse Patiëntenvereniging, te gaan. Ik ga dan in gesprek met de doelgroep gelovigen die afzien van vaccineren. Ik wil met ze het gesprek aangaan over waarom ze daar van af zouden moeten zien en ik wil ze het verhaal van de rijksoverheid vertellen. Neder-Betuwe is de gemeente met de laagste vaccinatiegraad. Dat is de eerste gemeente waar ik naartoe ga.
Voorzitter, dit waren de antwoorden in het blokje Verder met vaccineren.
De voorzitter:
Ik ga eerst een opmerking maken. Er zijn zeven onderwerpen door u aangedragen. U bent nu twintig minuten bezig met onderwerp nummer één. Ik zit altijd de Kamerleden een beetje op te jagen om kort en bondig te zijn, maar het is ook gebruikelijk dat bewindspersonen de helft van de spreektijd van Kamerleden gebruiken. Het is nu andersom: Kamerleden houden het kort en de bewindslieden nemen alle ruimte. VWS staat bij mij op nummer één, dus ik ga er echt heel erg streng op toezien.
De heer Veldman.
De heer Veldman (VVD):
Dit was inderdaad nogal een lang blok. Ik ga toch proberen om er een debat van te maken, dus ik neem u even twintig minuten terug in de tijd. De staatssecretaris begon met een antwoord op de vraag of hij wel of niet wil gaan kijken naar verdere maatregelen. Hij gaf enerzijds aan dat hij dat niet nodig vindt en dat hij vertrouwen heeft in de maatregelen die hij nu zelf treft. Maar anderzijds is hij wel samen met die alliantie aan het kijken wat er zou kunnen. Ik hoor hem niet expliciet benoemen of de dingen die ik genoemd heb daarin zitten. Naar aanleiding van de brief die de staatssecretaris in december naar de Kamer heeft gestuurd, zei hij: het lijkt zich te stabiliseren. Hij zegt zelf dat dat een momentopname is, maar concludeert vervolgens dat als de vaccinatiegraad verder daalt, we op dat moment met elkaar een indringend gesprek moeten hebben. Het hele verhaal baart me zorgen, maar dat laatste baart me hele grote zorgen. Want als de vaccinatiegraad verder daalt, dan zijn we te laat. Als we dan pas aan een indringend gesprek beginnen, zijn we te laat, worden er kinderen ziek en gaan er misschien zelfs kinderen dood.
De voorzitter:
Wat is de vraag?
De heer Veldman (VVD):
Volgens mij willen we dat beiden niet. Dus mijn vraag in de eerste termijn aan de staatssecretaris was: is hij bereid om de Australische voorbeelden die ik genoemd heb nu te onderzoeken op wenselijkheid en effectiviteit, zodat als de vaccinatiegraad verder daalt, we direct maatregelen kunnen invoeren?
De voorzitter:
De staatssecretaris!
Staatssecretaris Blokhuis:
Als dat onduidelijk is geweest in de beantwoording: het antwoord op die vraag is "ja". Wat ik bedoelde te zeggen, is dat ik die vaccinatiealliantie de volgende vraag wil voorleggen: dit is de brief, wat vinden jullie daarvan, zijn er aanvullende maatregelen denkbaar of wenselijk, ook met inachtneming van wat andere landen doen? Volgens mij overvraagt de heer Veldman mij alleen als ik alle internationale voorbeelden langs de lat moet gaan leggen. Want Australië wordt als voorbeeld genoemd, maar als ik ook Thailand, Sri Lanka en andere landen als voorbeeld moet uitzoeken, dan hebben we wel een hele grote klus. Dus dat zou ik willen beperken tot een paar hele goede en sprekende internationale voorbeelden.
De heer Veldman (VVD):
Dan is het goed dat we elkaar goed begrijpen. In mijn eerste termijn heb ik een aantal voorbeelden genoemd en vervolgens de staatssecretaris gevraagd of hij mogelijkheden als deze wil onderzoeken. Alle lijkt me inderdaad ook wat ruim, want dan zou je inderdaad elk land in de wereld moet afspeuren op mogelijkheden en maatregelen. Maar de maatregelen die ik genoemd heb — zo zijn er in Europa en buiten Europa nog een aantal andere ...
De voorzitter:
Maar het is helder.
De heer Veldman (VVD):
Dat soort maatregelen wil ik graag onderzocht hebben, zodat we, als de vaccinatiegraad daalt, direct kunnen handelen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is helder. Ja.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
We moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de vaccinatiegraad niet verder daalt. Daar zijn de staatssecretaris en ik het wel over eens. Ik heb de staatssecretaris gesuggereerd om volwassen mensen die door hun ouders als kind niet zijn ingeënt, op te nemen in het Rijksvaccinatieprogramma. De staatssecretaris wil dat onderzoeken. Dat schreef hij ook al in zijn brief van december. We zijn nu alweer een maandje of drie verder. Waarom kan dat besluit niet gewoon nu genomen worden? Er zijn geen miljoenen mensen en het is een heel gemakkelijke, voor de hand liggende manier om die vaccinatiegraad te beschermen of zelfs te laten stijgen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Zal ik in de tweede termijn terugkomen op de vraag hoe het staat met het onderzoek dat het het RIVM hiernaar verricht? Want het is niet de meest spannende vraag, maar we willen ook niet onzorgvuldig zijn in de beantwoording van die vraag. Er zal allicht een kostenplaatje achter vandaan komen; dat moet helder in beeld zijn. Ik wil kijken of ik in tweede termijn specifieker antwoord kan geven, anders desnoods schriftelijk.
De voorzitter:
Prima. De heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Als we willen dat meer mensen zich laten vaccineren, dan moet overduidelijk zijn wat het belang is van de verschillende partijen die zich daarmee bezighouden. Het belang van de overheid is helder: dat is de bescherming van de publieke gezondheid en van onze kinderen. Maar over een andere partij, namelijk die van de farmaceutische industrie, is veel discussie. Wat is hun belang? Ik heb de staatssecretaris gevraagd of het niet goed zou zijn om zicht te hebben op de prijzen die de industrie voor vaccins rekent en de winsten die op vaccins worden gemaakt, want als wij die openheid hebben, kunnen we mensen ook meer vertrouwen geven over het Rijksvaccinatieprogramma zoals we dat nu hebben.
Staatssecretaris Blokhuis:
In het laatste blokje, overig, wilde ik hierop ingaan, maar ik kan er ook gelijk op ingaan.
De voorzitter:
Ja, prima.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dit is veel complexer dan de vraag doet vermoeden — ik vind het een hele logische vraag — maar dat geldt voor het hele geneesmiddelenbeleid. Alles wat de farmaceutische industrie produceert om mensen beter te maken of preventief te beschermen, staat ter discussie. Die openheid zou ik ook willen, maar het is heel moeilijk te realiseren. Winstmarges zullen ze heel moeilijk inzichtelijk maken. Dat is de technische kant. Een meer principiële kant betreft de vraag of de rijksoverheid zichzelf een dienst bewijst als volledig inzichtelijk is wat de tarieven zouden moeten zijn, omdat dat onze onderhandelingspositie heel negatief kan beïnvloeden. Dat is een reden waarom wij als rijksoverheid niet willen dat dat op straat ligt. Daarmee zouden namelijk ook de onderhandelingen afgelopen zijn.
De heer Hijink (SP):
Ik begrijp de afwegingen wel, maar we moeten wel beseffen dat de farmaceutische industrie tot de meest winstgevende bedrijfstakken ter wereld behoort. Dat voedt het wantrouwen van sommige mensen, van de twijfelaars, juist de mensen die wij over de streep willen trekken, bij de vraag: moet ik nu wel of niet vaccineren en wiens doel dien ik daarmee? Daarom vraag ik de staatssecretaris welke manieren hij wél kan bedenken om meer inzicht te geven. Doe het dan op grotere schaal, en niet per vaccin maar in bredere zin. Ga op zoek naar de manieren waarop wij die openheid wel kunnen geven, want ik denk dat het voor mensen belangrijk is om die informatie te hebben, ook omdat zij een zorgvuldige afweging willen maken.
Staatssecretaris Blokhuis:
Maar die vraag zie ik wel in een breder licht, namelijk in dat van het hele opereren van de farmaceutische industrie. Wel zou ik die vraag willen delen met collega Bruins, om het integraal te kunnen beoordelen. Daarop wil ik graag terugkomen richting Kamer.
De voorzitter:
De staatssecretaris komt erop terug, begrijp ik.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, maar ik wil graag weten hoe, waar en wanneer.
Staatssecretaris Blokhuis:
Kijk, de heer Bruins zit hier niet naast me, dus ik kan niet zeggen: daar hebben we volgende week een brief over klaarliggen. Ik wil dit punt wel met hem bespreken. Hij zal vaker het debat met u gevoerd hebben over bijvoorbeeld geneesmiddelen. Ik doe de belofte dat ik erover overleg met collega Bruins. Wanneer communiceren we daarover? Ik zeg u: zo snel als ik kan.
De voorzitter:
En dan informeert u ook de Kamer over de wijze waarop deze vraag wordt behandeld?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.
De heer Renkema (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik vond de reactie van de staatssecretaris op mijn voorstel voor een vaccinatiepaspoort eerlijk gezegd een beetje kinderachtig. Hij zei: het maakt niet uit welk boekje je hebt, want je kunt een boekje kwijtraken, of het nu dit boekje is of dat boekje. Dan heeft hij volgens mij niet helemaal begrepen wat de strekking van mijn voorstel is, maar vanochtend ben ik daarop bevraagd door een aantal partijen. Bij een uitbraak van meningokokken weet niemand welke stam er precies in je vaccinatiegeschiedenis zit. Het duurt ook wel drie weken voordat je dat weet. Dat is rijkelijk lang bij een uitbraak. Maar veel belangrijker dan dat is het symbolische moment van inschrijven van je pasgeboren zoon of dochter. De vader, die dat meestal doet maar niet altijd, gaat dan naar het stadhuis en schrijft daar zijn zoon of dochter in. Als hij dan een vaccinatiepaspoort krijgt, is dat het eerste moment dat de overheid met de pasgeborene heeft. Dat is een symbolisch moment. Dat benadrukken kan heel belangrijk zijn. En volgens mij past dat uitstekend in de communicatiestrategie van de staatssecretaris. Ik heb tot op heden niet van gehoord hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt, dus naar de symbolische functie die dat moment en dus ook dat paspoort heeft.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zie daar zeker ook wel de pluspunten van. Volgens mij is niemand hier echt faliekant tegen. De vraag dringt zich wel op wat de meerwaarde is naast het groene boekje dat je krijgt via de jeugdgezondheidszorg en waar ook je vaccinatiegeschiedenis in staat, en naast de digitale informatie die beschikbaar en opvraagbaar is, zoals de heer Renkema ook zegt. Die twee vehikels hebben we. De vraag is dus wat de toegevoegde waarde is. Ik zie die niet, maar als de Kamer daar anders over denkt, hoor ik dat graag.
De heer Renkema (GroenLinks):
Die meerwaarde zit dus volgens mij in dat moment van verstrekking. Daar heb ik nog niets over gehoord.
Staatssecretaris Blokhuis:
Maar ook daar zie ik niet per se de meerwaarde van. Ik ga ervan uit dat niet het contact met de overheid bepalend is voor mensen of ze gaan vaccineren, maar het contact met jeugdgezondheidszorg.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het contact met jeugdgezondheidszorg is inderdaad heel waardevol. Mijn voorstel was het om ook de huisartsen in positie te brengen. De staatssecretaris heeft daarop gezegd het gesprek met hen aan te gaan over de vraag of zij plaats willen nemen in de alliantie. Daar ben ik blij mee. Mijn vragen zijn wanneer de Kamer daarover wordt geïnformeerd en of het een idee is om daar ook kinderartsen bij te betrekken. Met name kinderartsen hebben zich namelijk erg geroerd in de campagne #ikvaccineer, de campagne die ze zelf op de sociale media hebben geïnitieerd.
Staatssecretaris Blokhuis:
Die laatste suggestie wil ik graag meenemen en zal ik ook betrekken bij de alliantie. Zij gaat in maart van start, als het goed is. Haar zou ik eerst even de kans willen geven om goed van de grond te komen. Ook ben ik voornemens om de Kamer te informeren over de uitwerking en de implementatie van de plannen die in de brief van november genoemd worden. Dat doe ik graag. Ik weet niet of dat voor het zomerreces gebeurt, maar anders zo snel mogelijk daarna. Het gebeurt dus rond de zomer.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn andere vraag gaat even over een heel ander onderwerp, maar goed, er is veel aan bod gekomen in dit ene blokje. We hebben tijdens het rondetafelgesprek met Lareb gesproken. Zij willen heel graag een geboortecohort, dus echt een cluster baby's — dat klinkt heel oneerbiedig, maar zo heet dat in vakjargon — langjarig volgen als het gaat om de bijwerkingen. Het doel daarvan is dat ze basisvragen, dus heel begrijpelijke vragen van ouders die zich zorgen maken, kunnen beantwoorden. De staatssecretaris heeft daar wel iets over gezegd, maar het is mij een beetje onduidelijk wat hij van dat idee vindt. Ik snap dat het ook niet van vandaag op morgen geregeld is, want er is ook weer geld voor nodig et cetera, maar zou hij hier toch eens naar willen kijken, eventueel met zijn collega's op het ministerie?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik doe een heleboel toezeggingen, maar ik ga nu niet zeggen dat we dat ook gelijk gaan honoreren, wel dat we daar serieus naar kijken. We zullen deze informatie met de Kamer delen, op welk onderdeel van dit dossier ook.
De heer Van der Staaij (SGP):
De staatssecretaris gaf aan: ik ga zelf ook op stap en op zoek naar gemeenten met een lage vaccinatiegraad, zoals Neder-Betuwe. Ik zag dat die gemeente een halfjaar geleden, in ieder geval in oktober, een motie heeft aangenomen om ermee aan de slag te gaan "omdat zij er zelf ook een verantwoordelijkheid in heeft". Daar gebeurt dus al het een en ander. Bestuurlijk begrijp ik dat de staatssecretaris dit zegt, maar heeft hij ook oog voor juist nieuwe, lastig te ontwaren groepen, zeg maar? Wil hij zich daar ook persoonlijk mee verstaan?
Staatssecretaris Blokhuis:
Dit is een perfect uitstapje naar het blokje communicatie. Vindt u het goed als ik daar dan op inga? Want ik denk dat de heer Van der Staaij dan bijvoorbeeld de nieuwe groep non-vaxers bedoelt, de antroposofen et cetera. Daar kom ik nu op.
De voorzitter:
Prima. Gaat u verder.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Het tweede blokje gaat over communicatie. Overigens zijn de volgende blokjes wat korter. Dat zeg ik ter geruststelling van u.
De voorzitter:
Dat scheelt.
Staatssecretaris Blokhuis:
Er waren ook wel heel veel vragen gesteld. Maar ik moet me niet te veel verdedigen, denk ik.
Ik werk samen met een groep experts aan een communicatiestrategie. Dat doe ik op basis van gedragswetenschappelijke inzichten en met betrokkenheid van onder andere het RIVM, de jeugdgezondheidszorg en andere experts op het gebied van communicatie. Ik neem daarbij uiteraard ook de ideeën van experts uit de hoorzitting van 21 januari ter harte. Binnen deze strategie kijken we ook goed op welke wijze we verschillende groepen het beste kunnen benaderen. Daarbij gaat het natuurlijk om ouders van zuigelingen, maar bijvoorbeeld ook om jongeren. Er is al veel informatie over het belang van vaccineren. Met deze nieuwe communicatiestrategie wil ik aanvullend op de bestaande informatievoorziening zorgen voor een sterk verhaal dat het belang van vaccineren overbrengt. Ik wil daarbij ook benadrukken dat het volgens mij het mooiste is als je het positieve verhaal vertelt over waarom je zou vaccineren, in plaats van het verhaal tegen mensen die daar twijfels over hebben. Dat moet wel samengaan, maar we moeten de nadruk leggen op het positieve verhaal.
Mevrouw Dik-Faber heeft gezegd dat het rapport van de commissie-Seydel kritisch is over de rol van het RIVM. Zij vroeg: hoe geeft u samen met het RIVM uitwerking aan die aanbevelingen? Ik zet samen met het RIVM in op verbetering van de informatievoorziening over het Rijksvaccinatieprogramma. Dat bleek al een beetje impliciet uit mijn inleidende woorden. Ik heb het RIVM naar aanleiding van het rapport van de commissie-Seydel ook gevraagd om meer in te zetten op sociaalwetenschappelijk onderzoek naar het vertrouwen in vaccinaties en die sociaalwetenschappelijke kant, waar het volgens de commissie-Seydel aan ontbrak, dus meer te benadrukken. Ook heeft het RIVM een gedragsteam samengesteld, bestaande uit diverse gedragswetenschappers, die in de toekomst meedenken over communicatie en onderzoek.
De heer Van der Staaij heeft in feite dezelfde vraag gesteld over de commissie-Seydel. Volgens mij heb ik hiermee dus ook zijn vraag op dit punt beantwoord. Hij heeft inderdaad ook gezegd: je moet wel die doelgroepen onderscheiden; moeten we niet specifieke groepen gaan benaderen? Daar doelde hij net in zijn interruptie al op. Het antwoord is natuurlijk een volmondig ja. Ik ben samen met het RIVM en andere betrokkenen aan het kijken hoe we die communicatiestrategie kunnen optimaliseren. We moeten gericht specifieke doelgroepen aanspreken met de juiste boodschap en passende communicatiemiddelen. Natuurlijk heb ik daarbij oog voor de verschillende doelgroepen die er zijn. Zo wil ik misinformatie die verspreid wordt door de antivaxbewegingen aanpakken. Ik wil dat jonge ouders, ook een diverse groep, die twijfelen over het nut en de noodzaak van vaccinaties de voorlichting en informatie aanreiken die ze nodig hebben voor een weloverwogen keus. Datzelfde wil ik voor jongeren.
Voorzitter. Mevrouw Ploumen heeft gevraagd: wat vindt de staatssecretaris van de mogelijkheid om antikankervaccinatie en percentages van mensen die gevaccineerd zijn te benoemen in de voorlichting? Het antwoord is dat ik momenteel samenwerk met het RIVM en andere betrokken partijen aan de verdere verbetering van de communicatie. Dat heb ik net al gezegd. Wat betreft HPV wil ik daarbij niet alleen het belang van vaccinatie benadrukken, maar ook het voorkomen van ziekten die HPV kan veroorzaken, zoals baarmoederhalskanker. Dus ja, maar de vraag of we het een "antikankervaccinatie" moeten noemen, laat ik graag over aan de communicatiespecialisten.
Voorzitter. Mevrouw Diertens heeft gevraagd: is de staatssecretaris bereid om te kijken naar de informatievoorziening over vaccins buiten het Rijksvaccinatieprogramma? VWS heeft het RIVM opdracht gegeven om te zorgen dat er informatie beschikbaar is over dat type vaccins. Hiervoor is onder andere een speciale pagina gemaakt op de website van het RIVM, rivm.nl/vaccinaties-op-maat. Er is ook voorlichtingsmateriaal op dit terrein voor professionals. Het antwoord is dus: ja, die informatie bestaat en die wordt ook rijkelijk gedeeld.
Voorzitter. Mevrouw Agema vroeg: hoe gaat de staatssecretaris stedelingen bereiken via een landelijk platform? Het antwoord is dat wij momenteel bezig zijn om te kijken hoe we ook de communicatie voor die specifieke groep zo gericht mogelijk kunnen vormgeven. Een belangrijke doelgroep wordt gevormd door twijfelende ouders van zuigelingen, zeker ook stedelingen. Uiteraard moet de voorlichting aansluiten bij de kenmerken van de doelgroep. Ik zie daarin een heel belangrijke rol voor de gemeenten zelf. De gemeente Neder-Betuwe bijvoorbeeld pakt zelf de verantwoordelijkheid op en zegt dat men de handen ineen moet slaan om te zorgen voor een hogere vaccinatiegraad. Gemeenten en lokale consultatiebureaus zijn verantwoordelijk voor de uitvoering. Wij betrekken die in belangrijke mate bij de voorlichting en aanpak om in te spelen op lokale verschillen.
De voorzitter:
Was u klaar met dit onderdeel?
Staatssecretaris Blokhuis:
Dit was het blokje over communicatie.
De voorzitter:
De heer Hijink stond hier net al en die heb ik een beetje weggekeken. De heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Dat klinkt dramatischer dan ik het voelde.
De voorzitter:
Ja, het valt wel mee.
De heer Hijink (SP):
We hadden net een debatje met mevrouw Dik-Faber. Zij stelde eigenlijk dat de overheid met twee maten zou moeten meten bij de aanpak van de antivaxers. Als het op religieuze gronden gebeurt, dus als de Bijbel de basis is, moeten we dat accepteren. Als Google de basis is, moeten we die mensen aanpakken en overtuigen.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Hijink (SP):
De vraag aan de staatssecretaris is: vindt hij ook dat met twee maten meten oké is, of vindt hij dat beide groepen overtuigd moeten raken van het belang van vaccinatie?
Staatssecretaris Blokhuis:
Het hele korte antwoord op de vraag die de heer Hijink aan het eind formuleert, is ja. Ik zal zeggen hoe ik ertegen aankijk. Dit zijn twee onderscheiden doelgroepen. Van met ongelijke maten meten, wordt niemand beter. Daar ben ik dus tegen. Maar we moeten wel maatwerk bieden. Ik denk dat mevrouw Dik in haar termijn duidelijk onderscheid heeft gemaakt tussen twee groepen. Er zijn mensen die wel degelijk het nut van vaccineren inzien. Zij hoeven niet ervan overtuigd te worden dat een vaccinatie kan helpen. Dat zijn mensen die vanuit hun geloof zeggen: ik doe het toch niet, want er zijn hogere machten die maken dat ik dat niet nodig heb. Volgens mij noemt de heer Hijink die gemakshalve antivaxers. Volgens mij hebben wij die groep nooit zo genoemd. Antivaxers vormen de nieuwe categorie mensen die vanuit de Google-overwegingen twijfel hebben bij het nut en de noodzaak. Zij noemen het homeopathische ingrepen of vinden dat het kind zelf het werk moet doen met zijn lichaam. Dat is de nieuwe doelgroep. Daar moet andere informatie op worden losgelaten, die moeten we anders informeren en overtuigen. Voor beide groepen geldt volgens mij wel dat we het vertrouwen moeten winnen. Voor alle duidelijkheid: ik zie het als mijn persoonlijke missie, en zeker die van het Rijk, dat we ook de doelgroep gelovigen proberen mee te krijgen in het verhogen van de vaccinatiegraad. Ik neem er zelf met blijdschap kennis van dat de groep traditionele christenen, de reformatorische christenen, in toenemende mate bereid zijn om te vaccineren. Bij de jongste generatie ouders zien we een veel hogere vaccinatiegraad dan bij de generatie daarvoor.
De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef. U noemde mevrouw Dik-Faber. Volgens mij wil zij daarop reageren.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, want er worden mij woorden in de mond gelegd die ik niet heb uitgesproken: met twee maten meten. Dat is niet waar. Ik voel mij veel meer thuis bij het woord "maatwerk". Dat wilde ik even gezegd hebben. Het is niet met twee maten meten, maar maatwerk bieden.
De voorzitter:
Goed. Niet op reageren, gewoon een vraag stellen aan de staatssecretaris, zou ik zeggen.
De heer Hijink (SP):
Dat zal ik doen, voorzitter. Mijn punt is namelijk dat desinformatie van meerdere kanten kan komen. De staatssecretaris benoemt nadrukkelijk de antivaxers. Die zou je moeten overtuigen met kloppende informatie. Maar je kunt desinformatie horen van Google of van de dominee. Dat kan natuurlijk allebei. Wij moeten beide groepen proberen ervan te overtuigen om hun kinderen te laten vaccineren. Dat moet op verschillende manieren, maar ik leg mij er niet bij neer dat één groep de hand boven het hoofd wordt gehouden, omdat die op religieuze gronden een keuze maken, terwijl andere mensen dat om een andere reden doen.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.
De voorzitter:
U heeft daar antwoord op gegeven. Dan ga ik naar mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, maar het was niet echt de vraag die ik had gesteld. De antivaxers, heel agressieve mensen die hele boze e-mails sturen aan Kamerleden, laat ik het liefst links liggen. Maar er zijn ook ouders die gewoon een beetje twijfelen en gaan googelen, vervolgens als eerste op die heel agressieve informatie stuiten, aan het twijfelen raken en door gebrekkige spookverhalen afzien van vaccinatie. Mijn voorstel aan de staatssecretaris was om zelf een onlineplatform te bouwen dat bovenin de zoekmachines komt, waarin die spookverhalen worden weerlegd. Een krachtig onlineplatform, dat was mijn voorstel.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, ik snap dat punt.
De voorzitter:
Dat was het volgende punt, hè? De aanpak van onjuiste informatie.
Mevrouw Agema (PVV):
Nee, dat was dit punt, voorzitter.
De voorzitter:
Was u daarmee klaar?
Mevrouw Agema (PVV):
Het punt was dit blokje.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ben klaar met het blokje communicatie. Ik ga nu ook wel in op het ...
Mevrouw Agema (PVV):
Dit blokje was toch communicatie?
De voorzitter:
Rustig, rustig.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil met alle liefde en met instemming van u die vraag beantwoorden.
De voorzitter:
Ja, prima.
Staatssecretaris Blokhuis:
Want ik snap het punt van mevrouw Agema heel goed.
Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, voorzitter, maar u kunt nu zo "uh, uh, uh" ...
De voorzitter:
Nee, rustig.
Mevrouw Agema (PVV):
Maar voorzitter, dat onlineplatform gaat toch ook over communicatie?
De voorzitter:
Ja, ik heb het gehoord.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik stel gewoon de juiste vraag op de juiste plek.
De voorzitter:
Ik heb niks gezegd over of het een juiste vraag is of niet. Ik heb alleen een overzicht van de staatssecretaris. Daarin stond: aanpak onjuiste informatie.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, en ik stelde een vraag over het blokje communicatie, waarin de staatssecretaris, voordat hij de interruptie van Hijink had, mijn vraag had beantwoord.
De voorzitter:
Goed, de staatssecretaris.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, ik snap de vraag van mevrouw Agema heel goed. In reactie twee dingen. De vraag over zo'n platform wil ik graag ook delen met de mensen die met ons meedenken binnen die alliantie: wat is de beste manier van communiceren? Ik zie de urgentie daarvan. Het tweede deel van mijn reactie is dat ik in de aanloop naar dit debat ook zelf heb zitten googelen. Ik weet niet of ik al een beetje gedeformeerd ben geraakt waardoor ik vanzelfsprekend bij platforms uitkom, maar als ik zoek op "twijfel", "vaccineren" en "risico's vaccineren", kom ik eerst bij de betrouwbare websites uit. Dan is pas de vijfde of zesde hit een dubieuze, in onze ogen. Daar wordt dus al serieus op gestuurd. Ik neem de vraag van mevrouw Agema in dit opzicht heel serieus. Dat is ook zo bij wat ik al eerder heb beloofd: bij de uitrol van alle plannen die ik in november heb gedeeld, hoort communicatie als een deel van de maatregelen. Ik zal de Kamer rond de zomer ook op dit specifieke punt informeren hoe we daarmee omgaan.
Mevrouw Agema (PVV):
Oké, ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging, want ik heb zelf natuurlijk ook gegoogeld. Het RIVM kom je weleens tegen, maar het gaat me echt puur om het weerleggen van de spookbeelden van de non-vaxers in een onlineplatform, dat echt gaat over de vraagtekens en de risico's als mensen daarop gaan googelen. Want het RIVM is heel breed en heel goed, maar dan moet je wel weer heel diep gaan zoeken als je bij de juiste tegeninformatie wil komen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.
Mevrouw Diertens (D66):
Over communicatie gesproken, niet alleen qua campagne, qua internet of digitaal: ik had ook een vraag over de extra spreekuren die er nu op de consultatiebureaus voor ouders zijn.
Staatssecretaris Blokhuis:
Daar kom ik zo op terug.
Mevrouw Diertens (D66):
En hoe daarvan gebruik wordt gemaakt. Dat valt ook onder communicatie.
De voorzitter:
De staatssecretaris komt daarop terug. Mevrouw Ploumen, u bent net geweest. Dat geldt ook voor de heer Renkema. Eén vraag, op dit punt.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, één vraag naar aanleiding van wat de staatssecretaris zei. Hij zei: "Pas bij de vijfde of zesde hit kom ik bij een in onze ogen dubieuze website." Zou hij me willen geruststellen dat dat een dubieuze website is?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is niet zomaar een mening. Het deugt niet wat daar staat.
Staatssecretaris Blokhuis:
Als dit lijk uit de kast, uit de Handelingen, kan worden gehaald: ik bedoel precies hetzelfde als wat mevrouw Ploumen zegt.
De voorzitter:
Die lijken bestaan niet meer.
Staatssecretaris Blokhuis:
O, jammer.
De voorzitter:
Nee, ik kan niks meer wegschrappen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dan wil ik het heel graag zelfstandig hier gezegd hebben; dat komt dan ook in de Handelingen. Dit zijn dubieuze websites en daar willen we ons met hand en tand tegen verzetten.
De voorzitter:
Gaat u verder. O, de heer Renkema heeft ook één vraag.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, één vraag, voorzitter. Misschien komt het straks; dan bewaar ik het nog even. Het gaat over de positie van jeugdartsen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij kom ik daar zo op terug. Anders is de heer Renkema vast zo assertief om terug te komen.
De voorzitter:
Prima.
Staatssecretaris Blokhuis:
Zal ik naar het blokje aanpak van onjuiste informatie gaan?
De voorzitter:
Ja, prima.
Staatssecretaris Blokhuis:
In mijn brief heb ik aangegeven dat ik onjuiste informatie over vaccineren wil aanpakken. Daar is wereldwijd ook heel veel aandacht voor. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft de antivaccinatiebeweging genoemd als een van de grootste bedreigingen voor de volksgezondheid in 2019. Dat heeft onder andere te maken met de recente uitbraak van mazelen in Europa en ook in de VS. Het RIVM is heel actief om vragen van burgers en professionals op social media te beantwoorden en ook om misvattingen te adresseren. Dat gebeurt nu dus al actief door het RIVM. We kunnen meer doen. Andere experts en artsen zijn ook actief op social media. Wat ik nu juist wil, is met het inzetten van zo'n expertteam de expertise die er al is bij het RIVM en de activiteit die daar plaatsvindt, combineren met andere professionals die ons helpen in die strijd en met elkaar de goede bewegingen maken. Het moet dus niet zo zijn dat er, bijvoorbeeld op social media, gaten vallen in reacties op allerlei — laat ik het zo maar zeggen — flauwekul rond vaccineren.
Voorzitter. Moet op scholen door de jeugdarts een open dialoog worden gehouden? Dat is de vraag van de heer Renkema; daar komen ze, de jeugdartsen. Is de staatssecretaris bereid om meer jeugdartsen aan te stellen? De rol van jeugdartsen en jeugdverpleegkundigen is uiteraard heel erg belangrijk, zeker ook op scholen. Ik ben aan het bekijken of we het thema vaccineren toch breder voor het voetlicht kunnen brengen. In 2018 zijn er ook extra middelen beschikbaar gesteld voor de jeugdgezondheidszorg. In hoeverre die worden ingezet voor dit specifieke doel, dat moeten we nog in beeld brengen, maar dat heeft zeker onze aandacht. Er wordt op middelbare scholen bijvoorbeeld ook gewerkt met vragenlijsten. Wij zouden de suggestie kunnen doen om er een vraag aan toe te voegen over vaccinaties, zodat dit thema ook bij het voortgezet onderwijs onder de aandacht komt.
De voorzitter:
Was hiermee dit punt ook afgerond?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.
De voorzitter:
Een korte vraag, de heer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Kort nog even over de jeugdartsen. Er is de afgelopen jaren behoorlijk bezuinigd op jeugdartsen en jeugdverpleegkundigen. Gesprekken gaan voeren is iets anders dan enquêtes afnemen. Als wij dat gaan doen, kost dat heel veel tijd. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: we hebben middelen gegeven, maar we weten niet zeker of dat geld en die tijd worden besteed aan vaccinaties. Is hij ook bereid om daarvoor extra middelen te reserveren, als blijkt dat dat te weinig gebeurt?
Staatssecretaris Blokhuis:
Die laatste vraag vind ik heel prematuur. Laten we eerst in beeld brengen hoe dat gebeurt. Die extra middelen zijn echt specifiek voor dit doel beschikbaar gesteld. U mag wel van mij verwachten dat ik daarover in gesprek ga met de jgz, als blijkt dat dit onvoldoende voor het voetlicht komt. Een van de acties die ook in de brief van november staan, is dat de jeugdgezondheidszorg mensen zou nabellen die afzien van vaccineren. Dat lijkt wel iets wat geld gaat kosten. Dat moeten we ook in beeld brengen, maar dat is een andere actie dan het standaard erover hebben bij de gesprekken. Dat gaan we in beeld brengen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Ik had nog drie vragen over bij dit thema. Ik noem het maar even de commissie nepnieuws, die onafhankelijke commissie. Hoe gaat die te werk? Gaat dat wel werken? Dat vroegen onder andere de PvdA en de SGP. Binnen de vaccinatiealliantie zoek ik naar experts die ons daarin kunnen versterken. Er staan echt mensen in de startblokken om ons daarin te helpen. Vandaag is er een bijeenkomst, georganiseerd door de heer Roland Pierik, een universitaire docent die ook bij het rondetafelgesprek aanwezig was. Die bijeenkomst met experts buigt zich over de vraag hoe we misvattingen het beste kunnen tegengaan. Dat gaat zich allemaal trechteren. Dat komt in de gesprekken rond de vorming van het expertteam bij elkaar. Ik heb het u al een paar keer beloofd: er komt een brief aan over de voortgang, rond de zomer. Daarin wordt ook ingegaan op dit punt.
Mevrouw Diertens had ook gevraagd naar de maatregelen voor het tegengaan van misinformatie, maar dat is dezelfde vraag; laat ik niet te veel tijd vragen.
De laatste vraag is van mevrouw Kuik: hoe kan de IGJ optreden tegen fake nieuws? Dat kan de IGJ inderdaad via twee lijnen: via de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg, de Wkkgz, die voorwaarden stelt als het niet-toebrengen van schade of een aanmerkelijke kans daarop. Dat is één route en de tweede route is dat er op grond van de Geneesmiddelenwet geen medische claims mogen worden gedaan die niet passend zijn. Wanneer de inspectie een melding ontvangt, kan zij deze in behandeling nemen. Dat kan overigens alleen als er namen van personen of van organisaties worden genoemd.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dank voor het antwoord van de staatssecretaris. In de brief gaf hij aan dat hij ging kijken of er meer ruimte kon worden gevonden voor de inspectie om dingen beter aan te pakken, omdat de wettelijke ruimte nu best beperkt is.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, ik stel mij voor dat dit thema ook bij de vaccinatiealliantie op de agenda staat en dat we daar de vraag onder ogen zien of de route die via deze twee wetten openstaat voldoende soelaas biedt. Het kan ook zijn dat die wettelijke regimes voldoende openingen bieden, maar dat de cultuur moet zijn dat mensen meer gaan melden, bijvoorbeeld.
De voorzitter:
Gaat u verder. O, ik zie mevrouw Diertens nog.
Mevrouw Diertens (D66):
Mijn vraag over die toegankelijke, eerlijke, overtuigende, persoonsgerichte communicatie, ook via consultatiebureaus en extra spreekuren, is nog niet beantwoord.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zag uw vraag staan, maar volgens mij ben ik daar al op ingegaan in antwoord op de heer Renkema. De jeugdgezondheidszorg heeft sinds vorig jaar, dus 2018, structureel extra middelen gekregen om in de contactmomenten bij consultatiebureaus aandacht te besteden aan vaccineren. Dat is de meest persoonsgerichte benadering die je je kunt voorstellen, want dan zijn er een-op-eencontacten met ouders en kinderen.
Voorzitter. Ik kom bij het adviestraject voor het Rijksvaccinatieprogramma. De afweging over welk vaccin wel of niet wordt afgenomen, is heel bewust. Er wordt niet alleen gekeken naar de te voorkomen ziektelast, maar ook naar de logische rol van de overheid. Daarbij speelt het advies van de Gezondheidsraad een belangrijke rol. Daar zijn kritische vragen over gesteld, die ik niet hoef te herhalen. Op sommige vlakken zijn stappen gezet, zeg ik in reactie daarop, bijvoorbeeld wat betreft de tijdigheid van adviezen; daar waren kritische vragen over. We hebben op basis van een geprioriteerde werkagenda in de afgelopen periode diverse adviezen gekregen, zoals het advies over de rotavirusvaccinatie. Die is opgeleverd dankzij de goede samenwerking tussen Gezondheidsraad en Zorginstituut Nederland. Ik ben blij dat we een Gezondheidsraad hebben die hier heel grondig en wetenschappelijk naar kijkt en goed onderbouwde adviezen geeft.
Het is logisch dat in een veranderend veld ook de Gezondheidsraad meebeweegt. Wij kijken daarom ook wat wij kunnen leren van andere landen. Ik heb vertrouwen in het adaptief vermogen van de Gezondheidsraad en wij kijken zelf ook. De Gezondheidsraad is samen met vertegenwoordigers van het ministerie van VWS afgelopen week op bezoek geweest bij de Britse gezondheidsraad. Daaruit kunnen we conclusies trekken of lessen leren voor ons eigen adviesproces. Als dat tot acties leidt, zullen wij daar uiteraard de Kamer over informeren. Een van de grote winstpunten in Engeland is bijvoorbeeld dat de voorbereiding van de uitvoering parallel loopt aan de voorbereiding van het advies. Daar is enorm veel tijdwinst mee te boeken. Het is heel logisch om dat ook in Nederland te gaan beproeven. Na de zomer kom ik erop terug of dat mogelijk is.
Een deel van de hier geuite kritiek vind ik niet heel terecht, bijvoorbeeld dat bepaalde adviezen onnoemelijk lang hebben geduurd. Dat beeld moet op z'n minst genuanceerd worden. Veel van de adviezen, bijvoorbeeld over gordelroos, griep, HPV en waterpokken, staan op de werkagenda van de Gezondheidsraad. Sommige worden dit jaar opgeleverd. Daarmee heeft de Gezondheidsraad een behoorlijke caseload. Er is ook een advies van de Gezondheidsraad over meningokokken. Daar kom ik zo apart op terug. Voor situaties waarin de werkwijze van de Gezondheidsraad niet snel genoeg is, hebben we zoals u weet een andere infrastructuur. Daarvoor bestaat het Outbreak Management Team, het OMT, en het bestuurlijk afstemmingsoverleg. Die heb ik zelf bijvoorbeeld ingezet om het advies rond meningokokken W te versnellen.
Voorzitter. Daarmee is volgens mij ook de vraag van mevrouw Diertens beantwoord hoe het kan dat het in Engeland sneller gaat: processen worden daar parallel getrokken. Het zal ook te maken hebben met de capaciteit van de commissie die daar aan het werk is. Die is hier onlangs ook uitgebreid.
De heer Veldman vroeg specifiek waarom het allemaal zo lang duurt bij het rotavirus. Het beeld bestaat kennelijk dat dit tien jaar heeft geduurd; dat zou inderdaad bijna nog langer zijn dan het advies rond de A4 Midden-Delfland. Dat beeld klopt niet. Dat proces is even stopgezet. De advisering heeft uiteindelijk vijftien maanden geduurd. Het proces is gestopt vanwege het nieuwe afwegingskader.
Voorzitter. De heer Renkema vroeg of het proces van besluitvorming van de Gezondheidsraad onafhankelijk kan worden onderzocht. Volgens de Kaderwet adviescolleges wordt de Gezondheidsraad periodiek geëvalueerd door een externe commissie. Wat de heer Renkema vraagt, gebeurt dus al. Meest recent is dat uitgevoerd over een recente periode, namelijk 2013-2016. Dat rapport is eind 2017 uitgekomen. De reactie van het ministerie daarop is in juli 2018 gekomen. Op dit moment loopt er, zoals ik al heb gezegd, een traject bij de Gezondheidsraad om processen te verbeteren en te versnellen. Dus los van een aparte, nieuwe evaluatie zijn er al dingen in gang gezet. Ook naar aanleiding van het recente bezoek aan Engeland zal er worden gekeken op welke terreinen we naar een snellere en betere advisering kunnen.
Voorzitter. De heer Veldman vroeg: moet het adviesproces niet bij het Zorginstituut worden ondergebracht in plaats van bij de Gezondheidsraad? Die hebben onderscheiden verantwoordelijkheden. Volgens mij kent de heer Veldman die ook. Ik vind het niet opportuun om nu alles naar het Zorginstituut over te hevelen. Dat heeft een aparte bevoegdheid en een aparte verantwoordelijkheid bij de beoordeling van vaccins. Het lijkt ook gevoed door de gedachte dat de Gezondheidsraad kennelijk niet adequaat functioneert. Ik heb daar echt een ander beeld bij. Ik vind dat de Gezondheidsraad goed functioneert. Dat er verbeterpunten zijn, wil ik ook onder ogen zien. Daarover zijn we juist intensief in gesprek.
De voorzitter:
Dat was het, wat dit blokje betreft?
Staatssecretaris Blokhuis:
Even kijken. Volgens mij kan ik bij de beantwoording van het blokje over het adviesproces hiermee wel volstaan.
De heer Veldman (VVD):
Ik heb twee opmerkingen. Ik heb een nuancering bij het proces dat de staatssecretaris schetst ten aanzien van het rotavirus, waarbij hij het verkleint naar vijftien maanden. De staatssecretaris zegt terecht dat het heeft stilgelegen vanwege discussie over het afwegingskader. Maar dat was nou precies het probleem: dat men jarenlang met elkaar gesteggeld heeft over de vraag welk afwegingskader we hanteren om vervolgens tot een advies te komen. En dus duurt het vervolgens tien jaar, waar dat in andere landen echt stukken sneller gegaan is.
Dan heb ik nog een vraag over het Zorginstituut. De staatssecretaris zegt: ik vind het nu niet opportuun om zo'n stap te zetten. Nou heb ik altijd geleerd dat "niet opportuun" betekent: ik zoek nog even naar de goede argumenten.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Veldman (VVD):
Maar ik hoor geen argumenten. Ik heb tegen de staatssecretaris gezegd: kijk nou naar de kwaliteit en snelheid die de Gezondheidsraad levert. Daar is op meerdere fronten kritiek op. Onderzoek of het mogelijk is om het eventueel over te hevelen naar het Zorginstituut.
Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij ben ik er echt wel op ingegaan. Ik heb gezegd: naar mijn idee functioneert de Gezondheidsraad bij het uitbrengen van adviezen rond vaccineren op dit moment adequaat. We krijgen heel goede adviezen. Er is een werkagenda met prioritering. Er worden per jaar drie adviezen afgescheiden door de Gezondheidsraad. Dat betreft zaken waar wij advies over hebben gevraagd. Als we in acht nemen dat de meeste specialisten dat als vrijwilliger erbij doen, dan is dat is een hoge productie. De infrastructuur die we hebben, is goed, maar er zijn verbeterpunten. Onder andere het werkbezoek aan de Engelse equivalent heeft dat inzicht vergroot. Dat geldt ook voor de hoorzitting, waar overigens de heer Postma zelf ook bij was. Dat soort zaken betrekken we erbij. En dan zoek ik het liever in verbeteringen, waar nodig, bij de Gezondheidsraad dan dat ik de hele taak overhevel naar het Zorginstituut. Dat is mijn expliciete antwoord richting de heer Veldman.
De heer Veldman (VVD):
De staatssecretaris spreekt over verbeteringen bij de Gezondheidsraad. Dat zou mooi zijn. Alleen, ik hoor de staatssecretaris ook opnieuw vasthouden aan: er is een werkprogramma, daar staan drie onderzoeken per jaar op, en that's it. Dat zegt dus weinig over flexibiliteit. Dat betekent niet per se dat de snelheid die nodig is, er wel komt.
Dan de andere vraag die ik gesteld heb, waar ik nog geen antwoord op gekregen heb. Zou het niet een idee zijn om voor alle geregistreerde vaccins, dus alle goedgekeurde vaccins, automatisch van de Gezondheidsraad een advies te vragen in plaats van dat we daar soms jarenlang op moeten wachten?
Staatssecretaris Blokhuis:
Waar het gaat om het eerste punt: drie onderzoeken per jaar, dat klinkt misschien als weinig. Dat is best veel. Maar als je daar ook nog alle geregistreerde vaccins bij doet, dan wordt het inderdaad meer. Maar dan vind ik niet dat wij vanuit de rijksoverheid verontwaardigd moeten kijken naar de Gezondheidsraad dat zij wat meer zouden moeten leveren. Dan zouden wij daar zelf ook boter bij de vis moeten doen en de Gezondheidsraad daartoe moeten equiperen. Dat is dan de vervolgvraag die daarachter vandaan komt. Ik vind het een beetje gekke discussie om te zeggen: laten ze eens wat meer productie leveren. Die mensen doen hun uiterste best met de middelen die ze hebben op dit moment.
De heer Veldman heeft gelijk dat ik de tweede vraag nog niet beantwoord heb. Daar wil ik wel even apart op ingaan. Zoals ik al zei, is de Gezondheidsraad bezig met een inhaalslag rond advisering. Die inhaalslag zorgt ervoor dat relevante nieuwe vaccins binnen een afzienbare termijn van advies worden voorzien. Dat zijn veelal vaccins waar wij een advies over hebben gevraagd. De heer Veldman zegt dat je alle geregistreerde vaccins onder de loep zou moeten nemen. Sinds vorig jaar is er twee keer per jaar een horizonscan ingericht, waarin overleg is met de farmaceutische industrie over vaccins die op de markt komen. Twee keer per jaar wordt er dan op basis van dat overleg een prioriteringsvolgorde aangelegd. Of je daarmee een 100% dekkend systeem hebt, weet ik niet. Ik zou alleen niet toe willen naar een systeem waarbij de farmaceutische industrie massief produceert en de Rijksoverheid, en daarmee de Gezondheidsraad, gelijk in de startblokken staat om te kijken of dat vaccin zo snel mogelijk op de markt moet worden gebracht.
De voorzitter:
Tot slot en heel kort, meneer Veldman.
De heer Veldman (VVD):
Volgens mij blijft het aan de Gezondheidsraad om, als je het daar houdt, een goed advies af te geven. Volgens mij is de vraag: hoe kunnen we dat versnellen? Die notie proef ik nog niet bij de staatssecretaris, maar dit stond eerder wel in een evaluatie van de Gezondheidsraad. Vorig jaar is er een evaluatie uitgekomen, waarin letterlijk stond dat als het over de doorlooptijd ...
De voorzitter:
Dat hoeft u echt niet samen te vatten. De vraag?
De heer Veldman (VVD):
... dat als het over de doorlooptijd gaat, we het over een belangrijke zwakte hebben. Dat staat er letterlijk in. De vraag is vervolgens: wat wil de staatssecretaris meer doen — want ik begrijp dat hij in mijn voorstel weinig ziet — om die doorloopsnelheid te verbeteren? Dat hoor ik nog niet.
Staatssecretaris Blokhuis:
Er zijn al maatregelen genomen ten gevolge van die evaluatie. Zo is bijvoorbeeld de capaciteit van de commissie uitgebreid. Er zijn dus meer handen aan het werk. Dat leidt tot een productie van drie adviezen per jaar. Als we met elkaar vinden dat dat meer moet zijn en dat het adaptieve vermogen moet worden vergroot, dan moeten we dat met elkaar uitspreken en dan moet er ook geld bij.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb één vraag, een beetje een controlevraag. Overigens levert dit interruptiedebat weer veel meer nieuwe informatie op over de Gezondheidsraad. Ik heb die brede evaluatie natuurlijk ook gelezen. Mijn vraag was om specifiek op het punt van procedures, bemensing en doorlooptijd te evalueren, onafhankelijk van hoe we dat nu doen. Heb ik nu goed begrepen dat de staatssecretaris een extra evaluatie op dit punt niet nodig vindt?
Staatssecretaris Blokhuis:
In antwoord op die vraag heb ik gezegd dat er een heel uitgebreide evaluatie is geweest over de periode 2013-2016. Die evaluatie is opgeleverd in 2017 en het ministerie heeft daar vorig jaar op gereageerd. Dat zit in een vaste range, want er komt weer een evaluatie. Los daarvan — wij zijn ook adaptief en zitten ook niet in beton gegoten — geven nieuwe inzichten ten gevolge van de hoorzitting die de Kamer heeft georganiseerd en een werkbezoek, ons aanleiding om op onderdelen wel degelijk met verbetervoorstellen te komen. Daar hebben we geen hele uitgebreide evaluatie voor nodig.
De heer Renkema (GroenLinks):
Het antwoord is "nee".
Staatssecretaris Blokhuis:
Als u vraagt of ik weer met een hele uitgebreide evaluatie kom, dan is het antwoord "nee", omdat er een reguliere route is voor het evalueren van adviesraden.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou de staatssecretaris willen oproepen om te stoppen met al die evaluaties en zo. Het is echt onacceptabel dat de doorlooptijd jaren en jaren duurt. We hebben hier een hoorzitting gehad. We hebben van ouders moeten horen dat tieners overleden zijn door het meningokokkenvirus. Het moet echt stoppen; er moet een snelle procedure komen. Die procedure mag maximaal negen maanden duren en geen negen jaar. Ik wil graag een toezegging van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ga daar zo op in, specifiek bij het punt meningokokken, want daar doelt mevrouw Agema op. Zij trekt het wel breder, maar bij meningokokken geef ik aan hoe de infrastructuur is bij een calamiteit.
Mevrouw Agema (PVV):
Dan kan de staatssecretaris de vraag nu toch ook wel beantwoorden?
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat wil ik ook wel doen. Bij meningokokken W constateerden wij in 2016 een aantal gevallen en in 2017 nam dat aantal toe. Dat leidde ertoe dat er advies is gevraagd. Wij vonden dat dat te langzaam ging en toen zijn we om het advies van de Gezondheidsraad heen gegaan en is de noodprocedure in werking getreden. Dat betekent: via de calamiteitenprocedure een heel snel advies, waardoor tijd wordt gewonnen die nodig is voor het geval er paniek uitbreekt en er meer ziektegevallen zijn dan wij hadden voorzien. Die infrastructuur bestaat gewoon, via het OTB en het bestuurlijk overleg. Die route zetten we in op het moment dat er een calamiteit is. Waar het gaat om de doorlooptijd van de adviezen is volgens mij nu juist met de Gezondheidsraad afgesproken dat het sneller moet. Dat leidt tot een werkprogramma van drie adviezen per jaar met drie verschillende vaccins.
De voorzitter:
Zijn hiermee alle vragen beantwoord op dit punt?
Staatssecretaris Blokhuis:
Over meningokokken?
De voorzitter:
Ja.
Staatssecretaris Blokhuis:
Nou, in ieder geval wel de belangrijkste. Ik weet niet of de Kamer nog expliciet wil horen waarom B nog niet in het programma zit.
De voorzitter:
Volgens mij is die vraag ook gesteld.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Zal ik die gelijk meenemen?
De voorzitter:
Ja.
Staatssecretaris Blokhuis:
Zoals u weet, heeft de Gezondheidsraad ...
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld. Ik zit midden in mijn interruptie en die breekt u halverwege af.
De voorzitter:
Nee.
Mevrouw Agema (PVV):
Wel.
De voorzitter:
Nee, u stond gewoon mee te luisteren.
Mevrouw Agema (PVV):
Nee, ik stelde net een vraag.
De voorzitter:
Stel uw vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
We doen toch interrupties in tweevoud, voorzitter? Dan kapt u me toch niet na de eerste af?
De voorzitter:
Ik heb u niet afgekapt. Stel gewoon uw vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wat ik niet begrijp is dat de staatssecretaris pas wil overgaan tot een noodprocedure als het fout is gegaan. Want we hebben hier natuurlijk de hoorzitting gehad met die ouders van tieners die van de ene op de andere dag overlijden door die meningokokkeninfectie. Daar schrik ik heel erg van. Ik schrik ervan dat de staatssecretaris pas wil overgaan tot een noodprocedure als het misgaat. Hij zou die jarenlange procedures overboord moeten zetten. Hij zou ervoor moeten zorgen dat die procedures te allen tijde niet negen jaar duren maar negen maanden, ongeacht de noodsituatie.
Staatssecretaris Blokhuis:
Maar ik heb net aangegeven — ik weet niet of dat duidelijk is overgekomen — dat wij een programma hebben afgesproken met de Gezondheidsraad dat ertoe leidt dat er per vaccin binnen een jaar advies is. Want er zijn drie programma's binnen een jaar die worden onderzocht. Dat is één.
En twee, ik heb daarnet, eerder al in mijn termijn, aangegeven dat wij de versnelling ook zoeken door de uitvoering en het advies over de inhoud parallel te schakelen. In Nederland is dat tot nu toe achter elkaar. Daar verliezen we veel tijd mee. Als je die in elkaar schuiven, parallel schakelt, dan kom je een heel eind in de richting van de Engelse aanpak.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Agema (PVV):
Maar gaat de staatssecretaris dat dan ook doen? Is dit toekomstmuziek of wordt het de standaard? Ik snap er nu niets meer van, voorzitter. Want we zien de praktijk dat het jaren en jaren duurt, dat er kinderen overlijden en dat we dan aan de ouders moeten vertellen dat er allang al een vaccin toegelaten is. Dus zijn dat voornemens, per wanneer gaan die voornemens in? Of is het nu staande praktijk dat die middelen binnen een jaar beschikbaar moeten zijn?
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. 21 januari was de hoorzitting. Toen heeft de Kamer hier kennis van genomen. Daarna is een delegatie van de Gezondheidsraad en van het ministerie van VWS, en misschien ook nog wel andere experts, naar Engeland geweest om er kennis van te nemen hoe het daar gaat. Want in dat opzicht kunnen wij daar een voorbeeld aan nemen. Dan vind ik het een beetje overvragen als u zegt: hebt u het morgen al staan? Er is niemand zó gemotiveerd om levens van jonge kinderen te redden als ik. U mag van mij aannemen dat ik zo snel mogelijk daar een hele goeie infrastructuur voor inricht. Daar wou ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Ik wil voorstellen dat u ook de rest van de vragen en de rest van de punten in één keer afrondt.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Over meningokokken B was de vraag gesteld waarom dat niet in het RVP zit. Er is een advies van de Gezondheidsraad. Dat weet de Kamer al. Ik moet daar volgende maand een reactie op geven. De argumenten van de Gezondheidsraad zijn bekend. Er is een stabiel aantal gevallen van meningokokken B. Er is geen sprake van een toename, zoals bij W. En het gaat om een hele kleine groep. Dat vind ik zelf ook een kwetsbaar argument, maar dat wordt wel genoemd door de Gezondheidsraad. Belangrijk is dat er nog onvoldoende bekend is over de werkzaamheid van het vaccin. Dat vind ik een heel belangrijk advies. Het vaccin is vooral bij jonge kinderen in een aantal gevallen kwetsbaar, want het kan leiden tot hele hoge koorts, aanleiding tot ziekenhuisopname.
En als laatste, dit weegt altijd mee bij vaccins, is de kosteneffectiviteit zeer ongunstig. Dát zegt de Gezondheidsraad. Daar baseer ik een advies op dat ik volgende maand naar de Kamer zal sturen. Een van de woordvoerders vroeg: moet het dan vervolgens drie jaar duren voordat je gaat heroverwegen, of als je ervan afziet? Volgens mij overwegen we dat permanent. En als we een toename zien, dan geldt die calamiteitenstructuur die ik net schetste.
De voorzitter:
Was u klaar?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.
De voorzitter:
Hoever bent u eigenlijk?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb volgens mij alleen nog een mapje "organisatie" met twee antwoorden, en "overig" is drie antwoorden.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb toch ook naar aanleiding van de rondetafel een vraag over die kosteneffectiviteit. Neemt de staatssecretaris ook mee waar precies de knip in wordt gezet? Want sommige ziekten zijn van dusdanige aard dat hele gezinnen daardoor niet meer kunnen functioneren. Dus dat heeft ook effect op de kosteneffectiviteit.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat laatste weegt ook de Gezondheidsraad mee en dat zal ik ook in mijn reactie op het advies van de Gezondheidsraad laten meewegen.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik kan het argument ook goed begrijpen als het gaat om bijwerkingen bij jonge kinderen. Wordt er dan ook bekeken of het legitiem is om oudere kinderen in te enten? Is dat een optie in plaats van die jonge kinderen, omdat we zien dat daar de bijwerkingen nog onduidelijk zijn?
Staatssecretaris Blokhuis:
Zullen we afspreken dat ik in mijn reactie op het advies van de Gezondheidsraad die vraag expliciet zal belichten?
De voorzitter:
Ja. Dan is dat afgesproken.
De heer Hijink (SP):
Mijn vraag gaat specifiek over meningokokken B. Als je dat advies leest, dan zie je dat het deels gestoeld is op financiële afwegingen. Deels gaat het ook over twijfels, waarbij ik me afvraag hoe het dan kan dat er in zo veel andere landen gewoon gevaccineerd wordt tegen meningokokken B. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland dat niet goed begrijpen, zeker niet op het moment dat er 80 ziektegevallen per jaar zijn en er gewoon mensen sterven aan deze ziekte. En ik zou de staatssecretaris willen vragen: zou een heroverweging op zo'n moment niet op zijn plaats zijn?
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is een hele legitieme vraag. Ik beloof ook dat ik die specifiek zal beantwoorden in mijn reactie. Ik wil wel op iets wijzen; dat heb ik tot nu toe niet gedaan. Ook door ons gerespecteerde landen als België en Duitsland hebben mede op het advies van hun gezondheidsraad besloten om dit nog niet mee te nemen in hun vaccinatieprogramma, ook omdat daar de prevalentie — het vóórkomen van de ziekte — op eenzelfde, lager, niveau zit als in Nederland. Ik vind het lastig om zoiets te zeggen, want elk overlijdensgeval is er natuurlijk één te veel. Maar in Duitsland en België hebben die overwegingen geleid tot het niet opnemen, en wij zitten in dezelfde range. Engeland doet het wel. Ik zal in mijn reactie op het Gezondheidsraadadvies rekening houden met uw vraag, maar het is hier volgens mij ook niet de cultuur dat het ministerie massaal afwijkt van adviezen van de Gezondheidsraad. Dit zeg ik maar even in het kader van verwachtingsmanagement.
De voorzitter:
Gaat u verder, en ook naar een afronding toe.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Bij de organisatie van het Rijksvaccinatieprogramma heb ik twee opmerkingen. Het is belangrijk om te benadrukken dat de vaccinatiegraad in Nederland nog steeds hoog is. Dat is ook te danken aan ons RVP, waarmee we duizenden ziektegevallen hebben kunnen voorkomen. In ons RVP zijn twaalf infectieziekten opgenomen en sommige vaccins zijn op eigen kosten verkrijgbaar. Voorbeelden zijn de waterpokkenvaccinatie en de griepprik.
HPV zit ook in ons programma en daar heeft mevrouw Ploumen een expliciete vraag over gesteld. Zij vraagt of ik afstand wil nemen van de uitspraken die door de heer Coutinho zijn gedaan. Ik ben geen voorstander van het voorstel van de heer Coutinho om dit onder te brengen bij de huisarts. Ik vind het juist heel belangrijk dat het HPV-vaccin voor meisjes in het Rijksvaccinatieprogramma is opgenomen. In mijn brief heb ik daarom ook de nadruk gelegd op meer aandacht voor het belang van de HPV-vaccinatie. Daarnaast kijkt de Gezondheidsraad op het moment of het HPV-vaccin ook aangeboden zou moeten worden aan jongens.
Dat was dit blokje. Tot slot ga ik naar het blokje overig.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, een korte vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik had gevraagd waarom de HPV-vaccinatie niet op 12-jarige leeftijd, in groep 8 op de basisschool, gegeven kan worden.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik weet dat u de vraag heeft gesteld. Ik heb geen pasklaar antwoord. Ik moet daar of in de tweede termijn op terugkomen, of ik bedenk het antwoord dat op advies van de Gezondheidsraad de vaccinatie op latere leeftijd plaatsvindt.
Mevrouw Agema (PVV):
Dan hoor ik dat liever dan op latere leeftijd, omdat je op de basisschool je kinderen toch wat gemakkelijker meeneemt, tijdens die laatste keer dat je naar het consultatiebureau gaat.
Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij is er ook nog een contactmoment in het voortgezet onderwijs.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar dan zijn het al pubers en die gaan dwarsliggen en zo.
De voorzitter:
Maar de staatssecretaris komt erop terug, begrijp ik?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, maar dan wil ik mevrouw Agema wel voorhouden dat juist de inhaalslag die we maken bij meningokokken type W ook gericht is op 14- tot 18-jarigen. Daar hebben we er wel fiducie in dat ze dat massaal gaan doen. Bij HPV zou je hetzelfde hopen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar die inhaalslag maak je omdat je dat niet al op de basisschoolleeftijd hebt gedaan.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat klopt.
Mevrouw Agema (PVV):
En ik had ook gevraagd om de waterpokken op te nemen in het Rijksvaccinatieprogramma. Sorry voorzitter, maar als mijn vragen niet beantwoord worden, moet ik hier steeds naartoe lopen. Dan kunt u zich daaraan irriteren, maar ...
De voorzitter:
Ik irriteer me niet.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dan ben ik vervolgens heel lang aan het woord.
De voorzitter:
Gaat uw gang, de staatssecretaris.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voor waterpokken geldt ook dat die op advies van de Gezondheidsraad niet in het RVP zit. In Engeland is het zo dat gevraagd advies aan het equivalent van de Gezondheidsraad bindend is. In Nederland is het geen bindend advies, maar is het eigenlijk wel de cultuur dat dat advies wordt overgenomen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vraag niet wat de Gezondheidsraad vindt. We weten wat de Gezondheidsraad vindt. Maar de Gezondheidsraad vindt dus kennelijk ook dat kinderen maar moeten lijden, dat ze maar onder een paar honderd blaasjes moeten zitten, dat ze daar maar littekens aan over moeten houden en dat ze ook maar gewoon op latere leeftijd gordelroos moeten krijgen. Ik mag toch de staatssecretaris vragen of hij het daarmee eens is? Ik ben het er niet mee eens.
De voorzitter:
Nee, dat is duidelijk.
Mevrouw Agema (PVV):
Wat vindt hij?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik vind het een karikatuur wat mevrouw Agema schetst, dat mensen van de Gezondheidsraad blaasjes mogen krijgen ...
De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Agema, het spijt me zeer. Nee, de staatssecretaris is aan het woord. Mevrouw Agema, u vraagt iets en de staatssecretaris moet de gelegenheid krijgen om daarop te reageren. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ben de Gezondheidsraad niet en ik heb daar ook geen aandelen, maar ik wil wel het volgende gezegd hebben. Als er gezegd wordt dat de Gezondheidsraad het wel prima vindt als kinderen blaasjes krijgen en allerlei nare klachten, is dat volgens mij echt een karikatuur en moeten we ons daarvan distantiëren. De Gezondheidsraad heeft met de wetenschappelijke informatie waar zij over beschikken, een advies gegeven aan de rijksoverheid. Dat is gevolgd. Als mevrouw Agema vraagt: wat is uw standpunt bij een volgend advies van de Gezondheidsraad in dezen ...
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, u kunt steeds geïrriteerder op me raken, maar ik maak hier helemaal geen karikatuur van. Het is een feit dat kinderen moeten lijden aan waterpokken. Het is een feit dat ze onder honderden blaasjes zitten. Het is een feit dat ze littekens eraan overhouden. Het is een feit dat je daardoor op latere leeftijd gordelroos kunt krijgen. Dat zijn precies de woorden die ik zojuist zei. Dat is helemaal geen karikatuur. Ik vroeg de staatssecretaris of hij een eigen mening heeft, of hij vindt dat kinderen moeten lijden en of het normaal is je in deze tijd, in de 21ste eeuw, nog gordelroos kunt krijgen als je ouder wordt. Dat is een verschrikkelijk pijnlijke aandoening! Ik vraag hem dan niet om zich te verschuilen achter de Gezondheidsraad, maar om zijn eigen opvatting. Ik hoop dat hij het met mij eens is dat dat in deze tijd toch niet meer hoeft.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dan zouden we elkaar ook de vraag kunnen stellen of we griep dan maar moeten opnemen in het Rijksvaccinatieprogramma. Griep ...
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee. Ik maak een einde aan deze discussie, dank u wel. Was u klaar met uw punten?
Nee, rustig, mevrouw Agema. U heeft een paar keer dezelfde vraag gesteld.
Was u klaar, staatssecretaris?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb nog drie antwoorden bij het laatste blokje.
De voorzitter:
Dan zou ik echt heel snel die antwoorden geven. Daarna gaan we naar de tweede termijn. Dan staat het iedereen vrij om vragen te stellen of een motie in te dienen.
Staatssecretaris Blokhuis:
De heer Hijink heeft vragen gesteld over de privacyregelingen. Is straks nog wel in beeld bij het RIVM welk deel van de bevolking is gevaccineerd? Feit is dat er op grond van de nieuwe privacyregelgeving strenger moet worden opgetreden. We zijn gewoon wettelijk verplicht om mensen toestemming te vragen om zich te laten registreren. Dat is leidend. De heer Hijink vraagt of ik de Wet publieke gezondheid wil laten aanpassen. Deze lijn is afgesproken in de Wet publieke gezondheid. Daar wijken we ook niet van af. Ik heb geprobeerd te sturen op een cultuur waarin zo veel mogelijk ouders die toestemming gaan geven en we een zuiver beeld hebben hoeveel mensen gevaccineerd zijn.
Voorzitter. De heer Van der Staaij vroeg naar de rol van gemeenten. In feite heb ik daar al wat over gezegd. Gemeenten zijn sinds 1 januari verantwoordelijk voor de uitvoering van het Rijksvaccinatieprogramma. Het beleid is natuurlijk rijksbeleid. Ik ben er net op ingegaan dat gemeenten wel degelijk kunnen helpen door hun bevolking te stimuleren om het Rijksvaccinatieprogramma te volgen. We hebben net al voorbeelden gehoord van gemeenten die dat doen. Ik heb hierover frequent contact met gemeenten. We hebben er ook een bestuurlijke overlegstructuur voor ingericht tussen Rijk en gemeenten.
Heeft het ministerie zich voorbereid op de brexit waar het gaat om de verkrijgbaarheid van vaccins? Het RIVM heeft geïnventariseerd hoe het staat met de verkrijgbaarheid van vaccins na een onverhoopte harde brexit. De vaccinproducenten hebben aangegeven dat zij lopende contracten kunnen nakomen. Ik zeg dit in antwoord op vragen van mevrouw Kuik.
Volgens mij ben ik er dan.
De voorzitter:
Ja, heeft u alle vragen beantwoord?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik krijg nu een antwoord aangereikt op de vraag van mevrouw Agema over 12 jaar en HPV. Het advies van de Gezondheidsraad over HPV gaat ook in op de leeftijd waarop het vaccin wordt aangeboden. Daar komt dus nog nieuwe informatie over.
Waterpokken was een gevoelig punt. Er loopt een nieuwe adviesaanvraag. De Gezondheidsraad zal in 2020 advies geven over hoe hiermee om te gaan. Ik heb ook nog informatie over gordelroos gekregen, maar daar was volgens mij geen vraag over gesteld.
De voorzitter:
Nou, misschien is het wel goed om daar iets over te zeggen.
Staatssecretaris Blokhuis:
De adviesaanvraag daarover ligt ook bij de Gezondheidsraad. Dit jaar komt er een advies over gordelroos van de Gezondheidsraad.
De voorzitter:
Dan is dat ook helder. Eén vraag, meneer Hijink. Daarna gaan we naar de tweede termijn.
De heer Hijink (SP):
Als ik het goed begrepen heb, kan er binnen de AVG en binnen de Wet publieke gezondheid een uitzondering worden gemaakt voor die onderdelen van informatie die echt nodig zijn om de publieke gezondheid te beschermen. Er is voor gekozen om dat expliciet niet te doen als het gaat om vaccinatiegegevens. Ik denk dat we die gegevens wel moeten hebben. Volgens mij kan de wet op dat punt worden aangepast. Ik vraag de staatssecretaris of hij dat wil onderzoeken.
Staatssecretaris Blokhuis:
Het is zo klaar als een klontje dat het op dat onderdeel aangepast kan worden, want daar gaan we zelf over. Ik zit nog niet in de stand om dat te doen, omdat ik eerst eens wil zien waar de huidige situatie toe leidt. Ik ga ervan uit dat ouders geen bezwaar hebben. Ouders maken al de bewuste keuze om hun kind te laten vaccineren. Ik kan dan niet een argument verzinnen waarom het RIVM daarover niet mag beschikken. Laten we dus eerst kijken hoe het in de praktijk uitpakt voordat we de wet op dat punt gaan wijzigen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen. O, is er een vraag blijven liggen? Mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris komt nu ineens wel met antwoorden op vragen die ik eerder had gesteld en waarover ik had geïnterrumpeerd. De staatssecretaris heeft geen eigen mening over de waterpokken en legt de vraag neer bij de Gezondheidsraad. Maar waarom duurt het dan weer zo lang? We hebben daarover al eerder een interruptiedebat gehad. De staatssecretaris wil die procedures verkorten en komt dan nu met een antwoord dat het in 2021 komt. Dat is toch heel gek?
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat heeft te maken met het feit waar ik het net over had. Er is een programma in prioritering waarop de Gezondheidsraad advies gaat geven. De raad geeft advies over drie vaccins per jaar, omdat dat hun caseload is. We kunnen best met elkaar het gesprek aangaan of de capaciteit moet worden uitgebreid, maar op dit moment kan de Gezondheidsraad dit aan.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is gewoon heel raar dat in landen om ons heen allang wordt gevaccineerd en dat in Nederland iedereen maar moet lijden. Dat is toch bizar?
De voorzitter:
Dan gaan we naar de tweede termijn van de kant van de Kamer en ik geef de heer Hijink het woord.
Termijn inbreng
De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. De SP kan zich in grote lijnen vinden in de lijn die de staatssecretaris uitzet om de bescherming tegen gevaarlijke infectieziekten te versterken. Je moet soms ook verhalen bestrijden. Je moet een-op-een mensen aanspreken als zij besluiten om hun kind niet te vaccineren en hen informeren over wat dat voor de gezondheid van het kind betekent. Ook is het goed dat de staatssecretaris de verplichting achter de hand houdt, maar nu nog niet inzet omdat zij nog niet nodig is. Wat voor ons ook van belang is, is dat campagnes effectiever en confronterender worden. Op dat punt dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering het plan Verder met vaccineren heeft gelanceerd waarmee zij de vaccinatiebereidheid wil vergroten;
constaterende dat goede voorlichting en communicatie een belangrijke plaats innemen in het plan;
van mening dat de verhalen van ervaringsdeskundigen een indringend beeld schetsen over de gevolgen van het niet vaccineren en daarmee het belang van vaccineren overtuigend aan kunnen tonen;
verzoekt de regering in de overheidscommunicatie ervaringsdeskundigen een belangrijke rol te laten spelen en de effecten van infectieziekten in beeld te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 353 (32793).
De heer Hijink (SP):
Bij het laatste punt waar we het net over hadden, denken wij dat het belangrijk is dat we de wet aanpassen zodat we zicht houden op de vaccinatiegraad in ons land. Daarvoor heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ouders toestemming moeten geven om vaccinatiegegevens door te geven aan het RIVM;
van mening dat het doorgeven van alle vaccinatiegegevens aan het RIVM van groot belang is voor het inzicht in de vaccinatiegraad;
verzoekt de regering in de Wet publieke gezondheid vast te leggen dat het in het algemeen gezondheidsbelang is dat alle vaccinaties in het kader van het Rijksvaccinatieprogramma geregistreerd worden om zo de vaccinatiegraad in de gaten te kunnen houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 354 (32793).
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Renkema namens GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ook GroenLinks steunt de lijn van de staatssecretaris. Ik heb drie punten ingebracht en heb drie moties op diezelfde punten. Zij zijn erop gericht om die lijn verder te versterken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het zorgwekkend is dat de HPV-vaccinatiegraad in Nederland de afgelopen jaren daalde;
overwegende dat één van de oorzaken hiervan is dat ouders en jongeren twijfelen aan het nut van vaccins en zich zorgen maken om mogelijke bijwerkingen;
overwegende dat er elders goede ervaringen zijn met gesprekken met experts, waardoor de vaccinatiegraad na een daling weer is gaan stijgen;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe een ruimere inzet van jeugdartsen in zowel de jeugdgezondheidszorg als in scholen kan bijdragen aan het verhogen van de HPV-vaccinatiegraad,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 355 (32793).
De heer Renkema (GroenLinks):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het belangrijk is dat ieder mens goed weet wat voor vaccinaties hij of zij heeft gehad en hoe lang die werkzaam zijn;
overwegende dat er al een "geel paspoort" van de GGD voor reisvaccinaties is, en dit gecomplementeerd zou kunnen worden met de vaccinaties die je als kind krijgt;
overwegende dat van het verstrekken van een officieel overheidsdocument een belangrijk signaal uitgaat naar ouders;
verzoekt de regering een plan van aanpak op te stellen tot het instellen van een vaccinatiepaspoort,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 356 (32793).
De heer Renkema (GroenLinks):
En tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het proces tot besluitvorming over het al dan niet toevoegen van een vaccin tegen infectieziekten aan het Rijksvaccinatieprogramma zeer lang kan duren, zoals in het geval van meningokokken W;
overwegende dat de lange besluitvormingsprocedure kan leiden tot onnodige risico's voor de volksgezondheid;
verzoekt de regering om de huidige duur van en procedure tot besluitvorming over toevoeging onafhankelijk te laten evalueren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 357 (32793).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ook de Partij van de Arbeid kan zich grotendeels vinden in de aanpak van de staatssecretaris. Alleen zouden wij willen dat hij meer doet en dat hij sneller gaat dan hij gaat. Wij vinden dat daar alle mogelijkheden voor zijn maar ook alle reden toe is. Mede daarom zal ik een motie van de VVD meeondertekenen en heb ik zelf ook nog een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volwassenen die vaccinaties willen inhalen die zij als kind niet gehad hebben, nu honderden euro's moeten betalen;
van mening dat het in ons aller belang is dat zo veel mogelijk mensen gevaccineerd zijn;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar de kosten om volwassenen de vaccinacties van het Rijksvaccinatieprogramma kosteloos te laten inhalen en daar in de begroting 2020 voorstellen voor te doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 358 (32793).
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Veldman namens de VVD.
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik heb de hoop dat de staatssecretaris en ik elkaar gevonden hebben in het nu al verder onderzoeken van maatregelen waarvan we hopen dat we ze nooit hoeven toe te passen, maar voor de zekerheid heb ik toch een motie, die dan waarschijnlijk oordeel Kamer krijgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het infectierisico van verschillende ziektes stijgt als gevolg van een daling van de vaccinatiegraad;
constaterende dat het vanuit het oogpunt van volksgezondheid noodzakelijk is een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad te bereiken;
overwegende dat wachten met maatregelen tot de vaccinatiegraad onverantwoord laag is geen optie is;
verzoekt de regering mogelijke varianten die bijdragen aan het verhogen van de vaccinatiegraad te onderzoeken op effectiviteit en wenselijkheid, zodat bij een verdere daling van de vaccinatiegraad snel tot besluitvorming kan worden overgegaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Ploumen, Renkema en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. (32793).
Mevrouw Kuik heeft waarschijnlijk een vraag over de eerste motie.
Mevrouw Kuik (CDA):
Klopt, voorzitter. Ik zie in het AD een hele grote kop, namelijk: VVD wil geldstraf voor mensen die niet vaccineren. Is dat wat u voor ogen heeft met deze motie?
De heer Veldman (VVD):
Als u het artikel leest, dan staat daarin bijna woordelijk wat ik hier nu in deze zaal in eerste termijn gezegd heb. Ik wil onderzocht hebben of dit soort mogelijkheden effectief en wenselijk is om de vaccinatiegraad te verhogen. Ik ga niet over de kop van een krant.
Mevrouw Kuik (CDA):
Oké. Dus de titel is wat boud gesteld?
De heer Veldman (VVD):
Ik ga niet over de kop in de krant. Als u het artikel leest, dan ziet u wat ik hier bijna woordelijk gezegd heb en waartoe ik ook in deze motie oproep: ik wil de voors en tegens onderzocht hebben van andere maatregelen dan die die we nu treffen om ervoor te zorgen dat de vaccinatiegraad weer omhooggaat. Het gaat mij er uiteindelijk om de veiligheid en gezondheid van kinderen te beschermen. Daar moeten wij ons op richten.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Nog heel snel twee andere moties, omdat wij elkaar op dat punt niet gevonden hebben.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Gezondheidsraad maar liefst tien jaar nodig had voor het uitbrengen van een advies;
constaterende dat ook over het adviseren over meningokokken discussie is over de tijdigheid van het advies;
voorts constaterende dat de evaluatie van het functioneren van de Gezondheidsraad uit 2018 waar het gaat om lange doorlooptijd van adviezen spreekt over een "belangrijke zwakte";
verzoekt de regering te onderzoeken of de advisering over het programmatisch aanbieden van vaccinaties bij het Zorginstituut Nederland kan worden ondergebracht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 360 (32793).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Gezondheidsraad een zelfstandige verantwoordelijkheid heeft in agendering van onderzoeken en daarmee in het uitbrengen van adviezen;
constaterende dat over het adviseren over meningokokken W discussie is over de tijdigheid van het advies;
overwegende dat vanuit het oogpunt van volksgezondheid het beschikbaar hebben van goedgekeurde, geregistreerde vaccins zonder advies over een programmatische aanpak een gemiste kans is;
verzoekt de regering wettelijk te regelen dat geregistreerde vaccins direct voorzien worden van een advies over het programmatisch aanbieden van vaccinatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 361 (32793).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn beantwoording. Ook in de bijdragen vanuit de Kamer kwam soms de vraag naar voren of er geen dwangmaatregelen moeten worden overwogen in de toekomst. Laat ik helder zijn: de SGP wijst dat ten enenmale af. Wat ons betreft is dat echt een scherpe grens die we moeten trekken. Juist de ervaringen uit het verleden, ook in Nederland, leren hoe contraproductief dat was. Waar wij wel heil in zien, is goede informatieverschaffing en een goede dialoog. Ik wil daarbij ook graag het woord "maatwerk", dat de staatssecretaris gebruikte, onderstrepen. Daar is in het verleden ook werk van gemaakt. Ik noem bijvoorbeeld "Vaccinatie in de reformatorische gezindte, informatie voor de jeugdgezondheidszorg", waarin nadrukkelijk werd gezegd: als je heel uitgebreid op de medische aspecten ingaat, dan is dat vaak helemaal niet heilzaam. Als theologische argumenten een rol spelen, dan helpt de vraag wat geloof in de Voorzienigheid betekent en hoe dat verschillend wordt ingevuld ouders veel meer dan wanneer je bijvoorbeeld heel erg de ernst van de ziekte gaat beklemtonen.
Er kwam nog een ander punt naar voren. Ik moest er even aan denken toen de heer Hijink het had over het bestrijden van desinformatie van dominees. Uit promotieonderzoek blijkt dat dominees helemaal niet zo veel invloed hebben op die keuze. Jonge ouders maken die keuze vooral zelf en daarom is het ook van belang om hen te bereiken. Ik wil met deze illustraties aangeven hoe nauw dit luistert en hoe belangrijk het is om maatwerk in te zetten.
Tot slot zou ik de staatssecretaris willen vragen om los van de gemeenten ook contact met de Nederlandse Patiëntenvereniging te zoeken hierover. Juist als het gaat om voorlichting over bepaalde typen vaccinaties, zoals HPV, vervult die een belangrijke rol als vraagbaak en spreekbuis.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor alle antwoorden die hij heeft gegeven. Volgens mij hebben we een goed debat gehad met elkaar.
Ik wil op één punt nog een motie indienen. Die gaat over de betrokkenheid van huisartsen en kinderartsen. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij die graag mee wil nemen in de vaccinatiealliantie. Ik denk dat er ook echt heel veel kansen zijn om ze er actief bij te betrekken, ook in het verdere vervolg- en uitvoeringsproces, om zo de vaccinatiebereidheid onder ouders te vergroten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ouders die niet willen deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma actief zullen worden benaderd voor een gesprek met een jgz-professional;
overwegende dat voor deze ouders een klemmend beroep van een arts mogelijk beter werkt dan algemene voorlichting vanuit de rijksoverheid of gemeentelijke overheid;
verzoekt de regering huisartsen en kinderartsen actief te betrekken bij de vaccinatiealliantie om te bekijken welke rol zij kunnen vervullen bij het vergroten van de vaccinatiebereidheid onder kritische ouders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 362 (32793).
Mevrouw Dik-Faber, mevrouw Ploumen heeft een vraag over de motie.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, een korte vraag. Mevrouw Dik-Faber richt zich met haar motie met name tot wat zij noemt "kritische ouders". Vallen daar wat haar betreft ook ouders onder die om religieuze redenen hun kinderen niet laten inenten?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, met deze motie zijn alle doelgroepen gediend, denk ik, ook ouders die vanwege hun geloofsovertuiging hun kind niet laten vaccineren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diertens namens D66.
Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat uit dit debat blijkt dat urgentie, snelheid en zorgvuldigheid in dezen super belangrijk zijn.
Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wij in Nederland te maken hebben met een stijgend infectierisico als gevolg van een dalende vaccinatiegraad;
overwegende dat de regering voornemens is om 16- en 17-jarigen die niet gevaccineerd zijn volgens het Rijksvaccinatieprogramma, actief te wijzen op de mogelijkheid deze vaccinaties in te halen en dat ook bezien wordt hoe deze mogelijkheid geboden kan worden aan oudere leeftijdsgroepen;
van mening dat infectiepreventie niet stopt bij de grenzen en dat, in het kader van groepsimmuniteit, een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad in Nederland wenselijk is;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe ook kansrijke nieuwkomers bereikt kunnen worden zodat ook zij, op dezelfde wijze als de regering voornemens is voor oudere leeftijdsgroepen, de mogelijkheid krijgen vaccinaties uit het Rijksvaccinatieprogramma in te halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 363 (32793).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat laagdrempelige toegang tot vaccinaties en voorlichting hierover een bijdrage kan leveren aan het terugdringen van het stijgend infectierisico;
overwegende dat Pharmaceutical Group of the European Union (PGEU) ervoor pleit dat apothekers wegens hun rol als een van de meest laagdrempelige zorgverleners meer betrokken worden bij de voorlichting over of zelfs het toedienen van vaccinaties;
constaterende dat er op sommige plekken in Nederland reeds door assistenten en apothekers van de poliklinische apotheken injecties worden gegeven aan mensen;
overwegende dat in meerdere Europese landen, zoals Finland, Italië en Noorwegen, patiënten terechtkunnen voor voorlichting over vaccinaties en dat in enkele Europese landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Frankrijk, de apotheker deze vaccinaties na bijscholing ook zelf kan toedienen;
verzoekt de regering om in kaart te brengen hoe de apotheker beter betrokken kan worden in het vaccinatieproces, daarbij kijkend naar de rol van de apotheker in andere Europese landen, en de Kamer hierover alsmede over de vervolgstappen die hieruit voortkomen in het derde kwartaal van 2019 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 364 (32793).
Iedereen behoort zich aan de spreektijden te houden, ook u, mevrouw Diertens.
Mevrouw Agema. Nee? Dan ga ik tot slot naar mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ook ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording. Wij ondersteunen de lijn die hij inzet, van harte. Ik heb al met de SP een motie ingediend over het belang van het vertellen van verhalen, met D66 een motie over het betrekken van professionals, zoals apothekers, en zelf heb ik hier met mevrouw Diertens nog een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het reguliere traject voor beoordeling en implementatie van vaccins in Nederland een lange doorlooptijd heeft;
constaterende dat mede hierdoor vaccins soms onnodig met jarenlange vertraging bij de burger terechtkomen;
constaterende dat bij een uitbraak die tot een landelijke dreiging of crisis kan leiden het mogelijk is om een Outbreak Management Team bijeen te roepen, wat tot een versneld traject leidt voor de implementatie van vaccins;
verzoekt de regering te onderzoeken of er lessen te trekken zijn uit de werkwijze van het versnelde traject via een Outbreak Management Team voor het reguliere traject voor de beoordeling en implementatie van vaccins met als doel de doorlooptijd hiervan te versnellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 365 (32793).
De staatssecretaris geeft aan één minuut nodig te hebben.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Blokhuis:
Er zijn volgens mij ...
De voorzitter:
... dertien moties ingediend.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, dertien moties ingediend. Ik ga ze heel vlug langs. Voordat ik dat doe, heel kort een antwoord op een vraag van de heer Van der Staaij over het contact met de NPV. Ik zeg graag toe dat ik dat in gang ga zetten.
Dan kom ik bij de moties. In de eerste motie, op stuk nr. 353, vragen de heer Hijink en medeondertekenaar mevrouw Kuik om ervaringsdeskundigen in te zetten. Dat is een sympathiek idee. Ik geef de motie oordeel Kamer.
Dan de tweede motie, op stuk nr. 354, van de heer Hijink: verzoekt de regering in de Wet publieke gezondheid vast te leggen dat het in het algemeen landsbelang is dat alle vaccinaties geregistreerd worden, om zo de vaccinatiegraad in de gaten te kunnen houden. We hebben er net al een paar keer woorden over gewisseld. Ik wil die motie echt ontraden. Ik wil er ook wel een argument aan toevoegen dat nog niet gewisseld is. Als mensen bezwaar hebben tegen het op deze manier laten registreren, bestaat zelfs de kans dat ze niet laten vaccineren. We zijn het er allemaal over eens dat vaccineren vooropstaat. Het registreren van die vaccinaties is ook superbelangrijk, maar toch minder belangrijk dan het vaccineren zelf. Als mensen om deze reden daarvan afzien, schiet het zijn doel voorbij. Ik houd vast aan het ontraden van deze motie. Laat ons alstublieft eerst eens kijken in welke mate dit belemmerend gaat werken. Ik hoop van harte dat mensen die laten vaccineren ook bereid zijn om dat te laten registreren, maar de motie op stuk nr. 354 ontraad ik.
In de motie van de heer Renkema en mevrouw Ploumen op stuk nr. 355 wordt gevraagd om een ruimere inzet van jeugdartsen te organiseren, zodat de HPV-vaccinatiegraad kan toenemen. Ik zeg even in mijn woorden wat er in het dictum staat. Volgens mij moeten we ons heil niet zoeken in meer jeugdartsen, maar wel in een gerichtere inzet, zodat dit in de communicatie volop voor het voetlicht kan komen. Als dus in de motie heel hard staat dat er meer artsen moeten komen, ontraad ik haar, maar als het verzoek zo moet worden gelezen dat de inzet van jeugdartsen en jeugdverpleegkundigen daar meer op gericht moet zijn, dan heeft u mij aan uw zij. Dit staat alleen niet in het dictum.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ook op gezag van de heer Renkema zou ik willen zeggen dat het om het laatste gaat. Het gaat dus niet per se om meer artsen, maar veel meer om de inzet van juist die artsen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Als de motie zo kan worden uitgelegd, is het oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oké.
Staatssecretaris Blokhuis:
De motie op stuk nr. 356 van de heer Renkema en mevrouw Ploumen gaat over dat paspoort. Daar hebben we ook al heel veel over gewisseld. Ik vind het een heel sympathiek idee qua symbolische waarde, maar volgens mij is dit alleen niet iets waar de rijksoverheid of de gemeentelijke overheid per se bij in beeld moet komen. Mensen wantrouwen die juist vaak waar het gaat om vaccineren. Dat moeten we ook doorbreken. Dit is een taak van de jeugdgezondheidszorg. De implementatie van de motie is ook heel ingewikkeld, dus ik ontraad haar.
De voorzitter:
Ja.
Staatssecretaris Blokhuis:
In de motie op stuk nr. 357 vraagt de heer Renkema de regering om de huidige duur van besluitvormingsprocedures te laten evalueren. Ik heb al aangegeven dat die brede evaluatie van de Gezondheidsraad onlangs is uitgevoerd. Wij kijken naar verbeteringen. Dat kan ik niet genoeg zeggen. Bij een van de laatste moties kom ik daar ook nog op terug. Ik ontraad deze motie om opnieuw te gaan evalueren. De motie op stuk nr. 357 is dus ontraden.
Met haar motie op stuk nr. 358 verzoekt mevrouw Ploumen de regering onderzoek te doen naar wat het kost om volwassenen de vaccinaties van het rijksvaccinatieprogramma kosteloos te laten inhalen en om dit voor te stellen voor de begroting voor 2020. In de brief heb ik al aangekondigd dat wij dat laten onderzoeken. Ik weet niet of ik 2020 ga redden waar het gaat om een eventuele dekking daarvoor, want het kost gewoon geld. Eigenlijk zit er dus iets lastigs in. Over het eerste deel aangaande het uitvoeren van het onderzoek zeg ik: zeker, van harte. Of dat al gelijk vertaald kan worden naar de begroting voor 2020 is even te veel gevraagd. Ik zou de motie qua intentie oordeel Kamer geven, maar om het al te verwerken in de begroting voor 2020 is echt overvragen. Het brengt namelijk meer kosten met zich mee.
De voorzitter:
Maar wij moeten weten wat het oordeel is.
Staatssecretaris Blokhuis:
Misschien moet ik even wat duidelijker zijn, ja. Als in het dictum onverkort blijft staan dat dit zijn plek moet krijgen in de begroting voor 2020, kan ik dat denk ik niet waarmaken. Ik moet in het kader van het verwachtingenmanagement zeggen dat dat overvragen zou zijn. Als mevrouw Ploumen zegt "wees zo snel mogelijk met dat onderzoek en breng dat dan per ommegaande ter kennis van de Kamer", dan wil ik de motie met alle liefde uitvoeren. Ik geef haar dus in overweging om het dictum op dat punt aan te passen.
De voorzitter:
Mocht mevrouw Ploumen dat niet doen, wat dan?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ontraden.
In de motie op stuk nr. 359 van de heer Veldman c.s. wordt verzocht alle mogelijke varianten die bijdragen aan het verhogen van de vaccinatiegraad te onderzoeken. Daar hebben we ook over gewisseld. Als ik het dictum zo mag uitleggen zoals in het interruptiedebatje even werd onderbouwd en we niet letterlijk de hele wereld hoeven te onderzoeken, maar alleen de goede, sprekende voorbeelden, dan ben ik daartoe uiteraard bereid en wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
De heer Veldman (VVD):
De staatssecretaris vraagt of hij de motie zo mag lezen. Ja, die mag hij zo lezen. Er staat namelijk "mogelijke varianten".
De voorzitter:
Het is oordeel Kamer, hè?
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 360 wordt neergelegd wat de heer Veldman al in het debat aangaf: breng die adviestaak nou onder bij het Zorginstituut. Die motie wil ik echt ontraden. Ik vind dat de Gezondheidsraad goed werk levert, dat we nog slagen aan het maken zijn om dat verder te verbeteren en dat het Zorginstituut een aparte verantwoordelijkheid heeft in deze hele adviesstructuur. Deze motie is dus ontraden.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 361 van de heren Veldman en Renkema verzoekt de regering wettelijk te regelen dat geregistreerde vaccins direct voorzien worden van een advies. Hier zit een versnelling van de adviesstructuur achter. Daar zijn we volop mee bezig. Als ik hier zeg "doe dat maar", dan kan ik dat gewoon niet waarmaken. Om die reden wil ik deze motie ontraden.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 362 van mevrouw Dik-Faber. Daarin gaat het om het in stelling brengen van de huisartsen en kinderartsen. Dat sluit heel erg aan bij waar we mee bezig zijn. Wat mij betreft kan ik deze motie overnemen of haar oordeel Kamer geven. Ik weet niet waar mevrouw Dik de voorkeur aan geeft. Wat mij betreft kan ik deze motie zelfs overnemen.
De voorzitter:
U vindt het prima als de motie wordt overgenomen, mevrouw Dik-Faber? Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 362 van mevrouw Dik-Faber? Dat is niet het geval.
De motie-Dik-Faber (32793, nr. 362) is overgenomen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Diertens op stuk nr. 363, die gaat over de manier waarop we de kansrijke nieuwkomers, 18-plussers, gaan bejegenen. Op dit moment bezie ik de mogelijkheid om 18-plussers een inhaalmoment te bieden. Dat gaat over de hele groep in heel Nederland. Daar hoort ook de groep nieuwkomers bij. Over die exercitie, dat onderzoek, wil ik de Kamer rond de zomer berichten. Eigenlijk zou ik mevrouw Diertens het liefst willen vragen om de motie aan te houden tot dat moment, want als ik de Kamer daarover bericht en het is niet naar de zin van mevrouw Diertens, dan kan ze deze motie alsnog in stelling brengen, denk ik. Dus een vriendelijk verzoek om de motie aan te houden.
De voorzitter:
Wilt u de motie aanhouden, mevrouw Diertens? Ja?
Op verzoek van mevrouw Diertens stel ik voor haar motie (32793, nr. 363) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. De motie van de leden Diertens en Kuik op stuk nr. 364 heeft betrekking op de rol van de apothekers. Die is mij uit het hart gegrepen. Oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oké. Dan de laatste motie.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is de motie van de leden Kuik en Diertens op stuk nr. 365. Daarin wordt de regering verzocht te onderzoeken of er lessen te leren zijn uit de werkwijze van het versnelde traject via een Outbreak Management Team voor het reguliere traject et cetera. Dat is helemaal in lijn met de inzet die ik in het debat heb aangegeven. Het zijn wel verschillende trajecten. We hebben het reguliere adviestraject en dit paniektraject, zeg maar. Dat moet niet de standaard worden, maar ik kijk wel op alle fronten waar wij kunnen versnellen. Daar hoort dit ook bij. In die zin krijgt deze motie oordeel Kamer.
Dat was het volgens mij.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris, de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune.
De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.19 uur geschorst.
Door Turkije gedicteerde jihadpreek
Door Turkije gedicteerde jihadpreek
Aan de orde is het debat over een door Turkije gedicteerde jihadpreek in Nederland.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over een door Turkije gedicteerde jihadpreek in Nederland. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik mis de minister van Buitenlandse Zaken. Waar is hij? O, hij komt nu binnen. Welkom. Ik geef de heer De Graaf als eerste spreker het woord. Hij spreekt namens de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag is het Valentijnsdag. Sint-Valentinus werd 1.749 jaar geleden onthoofd omdat hij de liefde predikte en christenen vrijliet in Rome. Valentijnsdag is ook de dag dat veel van mijn generatiegenoten, de zo ongeveer 50-jarigen, voor het eerst kennismaakten met het bestaan van de islam en vooral ook met de grensoverschrijdende invloed van de islamitische wet, de sharia. Ik leid eerst even kort in, voorzitter; dat u het alvast weet. Het is vandaag namelijk ook de 30ste gedenkdag van de fatwa, het doodvonnis, dat ayatollah Khomeini van Iran uitvaardigde richting Salman Rushdie. Sinds Valentijnsdag 1989 leeft Rushdie niet meer in vrijheid, moet hij altijd over zijn schouder kijken als hij de straat op gaat en wordt hij beveiligd. Wie denkt dat de regels van de islam, de sharia dus, alleen van invloed zijn op moslims, heeft het grondig mis. Paul Witteman en oud-CDA-minister Hans van den Broek zullen zich de slipjesaffaire van Rudi Carrell uit 1987 nog wel herinneren. Uit 2001 is er ook een voorbeeld: de afgelaste opera Aïsha in Amsterdam, vanwege te beledigend voor de islam. We kennen natuurlijk ook de Deense cartooncrisis, de aanslagen door Al Qaida en IS, de infiltratie vanuit islamitische netwerken en staten in het bestuur in West-Europa. We hebben het gehad over moskeefinanciering vanuit streng-islamitische landen, bedreigingen aan het adres van onder andere mijn partijleider. De lijst is eindeloos, voorzitter. Maar er is altijd één constante in het hele gebeuren. Dat is namelijk dat onze open, democratische en tolerante maatschappij het iedere keer aflegt tegen het totalitaire, ondemocratische en intolerante islam. Waarom gebeurt dat, vraag ik me af. Meteen het antwoord. Het gebeurt alleen al omdat de dreiging met de dood vanuit de islam voldoende is om het Westen tot aanpassing en dus steeds een stukje meer overgave te dwingen. De islam leeft van de dood en doodt ook het leven in de mens.
Het onderwerp van vandaag heeft daar alles mee te maken. De invloed van Turkije, geagendeerd vanwege een jihadpreek in Hoorn, ongeveer een jaar geleden, maar ook vanwege het feit dat collega Kuzu van partij DENK een aantal Kamerleden met onder andere een Turks paspoort, ook een jaar geleden, verried bij zijn bazen in Ankara en ook vanwege de vestiging van Turkse weekendscholen in ons land. Ik zal proberen uit te leggen hoe het allemaal zit.
Het begint bij president Erdogan van Turkije. Hij wil een groot Turkije, dat volledig geïslamiseerd is. Om dat te bereiken, wil hij natuurlijk geen kritiek, maar steun vanuit het buitenland. Dat kan natuurlijk helpen. Hoe Turkser en hoe islamitischer westerse landen zijn, hoe minder weerstand er zal zijn in de richting van zijn streven. Dat is de basis van het verhaal. Die invloed loopt grofweg via vier lijnen. Die loopt via de islamitische invloed, via de sociale organisatie, via onderwijs en via bestuurlijke invloed. Ik ruik een interruptie.
De heer Azarkan (DENK):
Even een punt van orde. Ik merk op dat parlementariër De Graaf collega Kuzu uitmaakt voor verrader bij het verraden van collega-Kamerleden bij zijn baas in Ankara. Ik neem daar aanstoot aan. Dat is wat hij net vertelde en ik zou willen dat hij deze woorden terugnam.
De heer De Graaf (PVV):
Uitmaken voor "verrader"? Nee. Ja, je kunt het misschien zo opvatten. Het zou kunnen dat de heer Azarkan van DENK dat zo opvat. Maar het is wat er letterlijk gebeurd is. Als je tegen een regeringszender in Turkije op slinkse wijze vijf collega's van ons aangeeft als het ware. Dat was in overdrachtelijke zin, maar het is wel gebeurd. Als je die aangeeft, hoe moet ik dat anders noemen? Zal ik het "verklikken" noemen? Het is verklikken.
De heer Azarkan (DENK):
We hebben vorige week een debat gehad waarin de heer Öztürk middels een bericht in de krant suggereerde dat de heer De Graaf verdacht werd van fraude. De suggestie die de heer De Graaf nu doet, is dat de heer Kuzu bazen heeft in Turkije. De heer Kuzu is parlementariër van dit land. Hij is gekozen door burgers in dit land. Ik vind het echt ongelofelijk en ik vind het aanstootgevend dat de heer De Graaf dit vertelt en dat de voorzitter dit laat uitspreken.
De voorzitter:
Nee, meneer Azarkan, u kunt niet het vorige debat erbij halen. Dat heb ik zelf voorgezeten. Alles is op beeld te zien. Dat geldt voor alles wat zowel de heer Öztürk als de heer De Graaf heeft gezegd. Daar hebben we het over gehad. Nu heeft de heer De Graaf zijn inbreng gedaan. Daar heeft u kritiek op. Die heeft u geuit. Ik stel voor dat de heer De Graaf nu verdergaat.
De heer De Graaf (PVV):
Oké, dan ga ik dat doen. Voorzitter. Ten eerste heb ik vier lijnen genoemd. De eerste lijn is via Diyanet, het Turkse directoraat voor islamitische zaken, ressorterend onder Erdogan. Diyanet heeft meer dan 150 moskeeën in Nederland en de imams en veel van de preken worden iedere week door Ankara geleverd. De imams worden elke drie jaar vervangen om het assimilatierisico van de imams en daarmee ook van de, overdrachtelijke, kudde, te minimaliseren. Ook Milli Görüs, Süleymanci en ook de concurrerende Fethullah Gülen doen dat. Al dan niet concurrerend, zei ik al, maar met hetzelfde doel en resultaat: islamisering van Nederland.
Dan zijn er de Turkse arbeidersverenigingen, welke niet allemaal islamitisch zijn. Dat zeg ik erbij. Maar naast de moskeeën houden die het fijnmazige Turkse sociale weefsel in Nederland in stand.
Als derde zijn er Turkse islamitische scholen voor regulier onderwijs en Turkse internaten. Nu komen daar Turkse weekendscholen bij voor niet-regulier onderwijs, maar wel gefinancierd door de Turkse overheid met als doel — dat hebben we in de brief kunnen lezen — om Turken in ons land Turks te leren, de Turkse geschiedenis en cultuur bij te brengen en de mensen bij de islamitische les te houden. Op die manier blijft de kudde heel goed bij de islamitisch-Turkse les, via die drie lijnen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
De heer De Graaf dwaalt erg af. Dat geeft een enorme uitbreiding naar van alles en nog wat. Hij is tegenwoordig specialist in de islam en alles wat daarin staat. Aan de orde is de preek en ik constateer het volgende. De burgemeester schrijft dat hij met een team van experts, bestaande uit specialisten van het Openbaar Ministerie, de politie, het Veiligheidshuis en de gemeente Hoorn — mensen die expert zijn op het gebied van contraterrorisme, extremisme en radicalisering, met een arabist en een islamoloog — heeft geluisterd naar de bandopname. De conclusie is helder: dit is geen oorlogspreek. Bovendien zegt de burgemeester: "ik heb de afgelopen dagen uitgebreid gesproken met de mensen van de moskee en zie een bestuur dat open is, de verbinding zoekt en echt onderdeel uitmaakt van deze samenleving." Ik weet dus niet waar de heer De Graaf het over heeft: er is helemaal geen sprake van een oorlogspreek. Gelooft de heer De Graaf nou de burgemeester met een team van specialisten of heeft hij een eigen waarheid?
De heer De Graaf (PVV):
Deel twee van de opmerking van de heer Azarkan doet eigenlijk niet ter zake, want dat gaat niet over die preek zelf. Dat gaat meer over hoe de moskee zegt in het debat of in de maatschappij te staan. Daar hoeven we het verder dus niet over te hebben. Over het eerste deel kun je een hele semantische discussie voeren. Er is inderdaad een team van mensen die de heer Azarkan "specialisten" noemt, mee bezig geweest. Die zeggen: het is geen jihadpreek. Maar toch zijn er ook mensen die zeggen: het is nog steeds wél een jihadpreek. Er zijn in ieder geval elementen in te ontdekken die mensen die naar die preek hebben geluisterd, zouden kunnen opvatten als een deel van de oproep tot jihad of die in ieder geval aan kunnen zetten tot die richting van het denken. We hebben daar toen een debat over aangevraagd. Dat debat is uitgebreid. Dat debat voeren wij en dus benoem ik het.
De heer Azarkan (DENK):
Ik weet niet naar welke kant de heer De Graaf aan het kronkelen of praten is, maar ik constateer iets heel simpels, namelijk dat een burgemeester, die door de Koning benoemd is en die over de veiligheid gaat, zegt: ik neem wat er gebeurt, serieus en ik ga dus in gesprek met dat bestuur. Dat is heel normaal. Hij zoekt daar allerlei specialisten bij, mensen die verstand hebben van de taal, misschien nog wel meer dan de heer De Graaf, hoewel hij op het gebied van de islam een kenner is; hij zou ook ingeschakeld kunnen worden. De burgemeester concludeert dat er geen sprake is van een oorlogspreek. Ik begrijp dan dus niet zo goed waarom de heer De Graaf de positie van deze burgemeester en van al die specialisten ondermijnt en het beter denkt te weten. Voorzitter, op basis hiervan kunnen we toch geen debat voeren?
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, ik moet constateren dat de heer Azarkan letterlijk niet naar een woord van mijn antwoord heeft geluisterd, want ik heb iets totaal anders gezegd. Ik snap wel dat DENK weer een frame neer wil zetten richting de PVV en richting De Graaf. Dat is allemaal leuk voor het filmpje weer, maar ik heb antwoord gegeven. Ik ga het antwoord ook niet herhalen, want ik was duidelijk. Als je dan niet luistert, dan is dat een eigen keuze van een parlementariër.
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik stel voor dat u verdergaat.
De heer De Graaf (PVV):
Ja, dat vind ik ook een heel goed idee.
De voorzitter:
Nee, meneer Azarkan, ik stel voor dat de heer De Graaf verdergaat.
De heer Azarkan (DENK):
Dan blijf ik even staan, voorzitter.
De voorzitter:
U mag altijd blijven staan.
De heer De Graaf (PVV):
Als laatste de infiltratie in bestuur en politiek. In 2017 al liet Erdogan zeker 70 mensen in Nederland, 70 Turkse mensen in Nederland, trainen om hier de politiek in te gaan. Dat vind ik nogal wat. Maar ook de kwalijke rol van — dan heb ik het toch weer over de collega van de heer Azarkan — de heer Kuzu staat ons nog vers in het geheugen. Ik zei al dat hij vijf van onze collega's verklikte bij die krant, omdat die collega's de Armeense genocide erkenden als genocide gepleegd door de Turken. Bedreigingen en onveiligheid werden het deel van deze collega's. Dat vind ik schandalig. Kuzu zei afgelopen zomer ook dat Nederlanders die de multiculturele samenleving niet zien zitten, maar op moeten rotten uit Nederland. Ondertussen vraagt hij wel een debat over het feit dat iemand heeft bedacht dat Nederlanders wantrouwend tegen islamitische buitenlanders in ons landsbestuur en gemeentebestuur aankijken. Hoe zou dat nou komen na dat soort opmerkingen? Hij zoekt het wat mij betreft vanavond maar uit met zijn schertsvertoning.
Voorzitter. De verhouding tussen Erdogans Turkije en Nederland is niet wederkerig. Nederland betaalt heel vaak, maar Erdogan bepaalt heel vaak. Hij, Erdogan dus, noemt de Nederlandse regering "overblijfselen van het nazisme" en heeft Nederland meermaals "een fascistisch land" genoemd. Nooit kwamen er excuses, maar onze minister van Buitenlandse Zaken, onze VVD-minister, ging na alle schofferingen gezellig theedrinken in Ankara.
Voorzitter. Een oud Turks spreekwoord luidt: "Turkije heeft geen vrienden" of ook wel "het Turkse volk heeft geen vrienden". Erdogan doet er alles aan om dat spreekwoord waar te maken en de Turkse bevolking van Nederland steunt dat. Twee verkiezingen achter elkaar stemde namelijk meer dan driekwart van de stemgerechtigde Turken in Nederland op Erdogan. Driekwart, voorzitter! We hebben niet zomaar "een probleempje" maar een dijk van een probleem met Turkije. En problemen vragen om een oplossing. Daarvoor zijn we hier gekozen. Maar wat doet dit kabinet? Het reageert apatisch, met teksten als: we kunnen helaas niets doen aan buitenlandse moskeefinanciering. Of: we kunnen helaas niets doen aan die weekendscholen. Of: ik voel me er ongemakkelijk bij. In Ankara lachen ze zich een kriek om dit soort teksten. Het kabinet is de speelbal van Erdogan, zachte klei, die willoos wordt gevormd door Turkse handen. Dat is niet wat we in Nederland nodig hebben. Het is juist zo dat heel veel Nederlanders zich zeer ongemakkelijk voelen over die islamisering en die Turkse invloed in Nederland. Daar moet het kabinet iets aan doen. Het moet zeggen: tot hier en niet verder. We hebben leiders nodig die voorkomen dat de Turkse ondermijning in Nederland verdergaat, leiders die de invloed van Turkije terugdringen in plaats van deze lijdzaam accepteren en faciliteren. Ik roep beide ministers dan ook op om met spoedwetgeving te komen om dit proces van ondermijning te stoppen. Geef Erdogan en de islam niet langer de ruimte. Regel dat weekendscholen verboden worden. En ontmantel Diyanet en alle andere Turks-islamitische stichtingen. Sluit de moskeeën en de islamitische scholen. Ik wil straks natuurlijk een reactie op mijn inbreng, maar ik eis vooral snelle en effectieve actie.
Ik ben bijna klaar, voorzitter. Het is nog twee regels.
De voorzitter:
Ja. Ik heb ook nog een vraag.
De heer De Graaf (PVV):
Tot slot. Is Nederland nou leuker, gezelliger of toleranter geworden sinds die Valentijnsdag in 1989? Nee. Nederland is nog steeds even tolerant, maar een stuk minder gezellig. Maar het is wel heel tolerant tegenover een land dat geen vrienden wil. Het is tijd dat we onze tolerantie inruilen voor realisme, voor meer PVV.
Dank u wel.
De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, meneer Segers, heb ik nog een vraag aan u, meneer De Graaf. Er is onduidelijkheid over of u het woord "landverraad" heeft gebruikt. Ik laat wel de Handelingen nog een keer ...
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb geen "landverraad" gebruikt. Zeker niet.
De voorzitter:
Oké. Dan is dat ook duidelijk.
De heer De Graaf (PVV):
Ik vind dat nogal een zware, eigenlijk.
De voorzitter:
Ja, dat hoorde ik net. Maar dat check ik even.
De heer De Graaf (PVV):
Nee, dat woord heb ik zeker niet gebruikt, voorzitter. Ik zou het niet durven.
De voorzitter:
Oké. De heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Collega De Graaf zegt dat het kabinet niets kan of wil doen aan buitenlandse financiering. Waar heeft hij dat gelezen? Waar gaat die bewering naar terug?
De heer De Graaf (PVV):
Ik weet niet of de heer Segers van de week de kranten heeft gelezen. Ik snap het wel, hoor. De heer Segers was van de week natuurlijk heel druk met het congres van de ChristenUnie en met naar mij vingerwapperen zonder dat hij hier zelf aanwezig was vorige week. Oké, maar dat terzijde. In de krant heeft van de week letterlijk gestaan dat we weinig aan die beïnvloeding — de ene keer is het moskeefinanciering en de andere keer is er weer het volgende probleem, de weekendscholen — kunnen doen. Er is naar ik meen dinsdag, dus twee dagen geleden, ook een brief gekomen. Dat is een brief van vijf pagina's. De VVD noemde dat "een doorbraak". Nou, ik heb die doorbraak niet gezien in de aanpak van moskeefinanciering vanuit wat de ChristenUnie "onvrije landen" noemt omdat ze het niet "islamitische landen" durft te noemen. Ik heb die brief gelezen. Het is echt koeterwaals. Je moet echt heel goed je best doen om daarin enige logische lijn te ontdekken die leidt tot een bepaalde aanpak. Die staat er gewoon niet in. Het is echt een onzinbrief.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het bevreemdt me een beetje dat de heer De Graaf oproept tot wetgeving, terwijl in die brief wetgeving wordt aangekondigd. Het kan niet allebei tegelijk waar zijn: dat de brief helemaal niks voorstelt, helemaal niks is, én dat die doet wat de heer De Graaf wil. Hij wordt op zijn wenken bediend.
De heer De Graaf (PVV):
Nou, ik word zeker niet op mijn wenken bediend, want dit kabinet is meester in het vooruitschuiven van problemen, helemaal waar het integratie en assimilatie betreft. Iedere keer wordt er een onderzoek gedaan en dan komt er nog een onderzoek over dat onderzoek, en dan komt er weer een onderzoek. En aan het eind wordt er dan wetgeving aangekondigd. Bij het inburgeringsdebacle was het precies hetzelfde. Daarbij worden we al anderhalf jaar lang bestookt met brieven, waarin elke keer staat aangekondigd dat er wat aan komt. Nu hebben we een tijdje terug een brief gekregen waarin staat dat het nieuwe beleid per juni 2020, dacht ik, effectief moet worden. Dat is dan met inburgering. Daar gaan we het volgende week in een AO over hebben. Maar iedere keer is het: er gaat wat gebeuren, er gaat wat gebeuren. Maar ik wil dat er nú wat gebeurt. Er had veel eerder, veel sneller actie kunnen worden ondernomen. Er kan ook eens een keer spoedwetgeving gebruikt worden. Het moet niet iedere keer op de lange baan geschoven worden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is waar dat het heel lang duurt. Ik begon ongeveer zes jaar geleden me bezig te houden met die buitenlandse financiering. Ik heb steeds aangemoedigd om tot wetgeving te komen. Nu komt de aankondiging dat het tot wetgeving komt. Ik zou zeggen: zoek de goede vijanden, de goede tegenstanders uit. Je kunt hooguit zeggen: het moet snel, ik wil dat er vaart wordt gemaakt. Dat kan ik snappen. Maar je kunt niet oproepen om tot wetgeving te komen en vervolgens een regering die met wetgeving gaat komen, aanspreken. Dat is heel merkwaardig.
De heer De Graaf (PVV):
De heer Segers is zes jaar geleden misschien begonnen, maar toen waren wij als PVV al een jaar of tien bezig, of iets korter, maar in ieder geval al jaren bezig om dat probleem aan de kaak te stellen. De ChristenUnie is daar laat ingestapt, maar wel ingestapt. Beter laat dan nooit, moet ik zeggen tegen de heer Segers, via de voorzitter. Er wordt inderdaad wetgeving aangekondigd, maar ik vind het allemaal te traag en te langzaam.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ere wie ere toekomt, volgens mij waren de moties van de heer Segers op dit terrein de eerste in dit huis die aangenomen zijn, een aantal jaren geleden. In vervolg op de vraag van daarnet: zegt de heer De Graaf nu echt dat het kabinet niks doet, dat er niks gebeurt? Of zegt hij: er is wel wetgeving aangekondigd, maar het gaat ons niet snel genoeg? Welke van de twee zegt hij nou?
De heer De Graaf (PVV):
Ik ben net toch duidelijk geweest? Ik vind dat het kabinet te lang niks doet en daarna te lang aankondigt dat er misschien iets gaat komen. Het was inderdaad een motie van de heer Segers, dat klopt, nadat zijn partij daarvoor tientallen moties van de PVV op hetzelfde gebied heeft verworpen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij zei de heer De Graaf in eerste instantie wel degelijk dat er niets gebeurt. Ik ben blij dat hij na interrupties aangeeft dat er wel degelijk dingen gebeuren, maar dat zijn fractie zou willen zien dat het sneller gebeurt.
De heer De Graaf (PVV):
Totdat er iets ligt gebeurt er niks. Dat is toch zo? Dat zien we toch al jaren? Dat zien we ook op andere gebieden, dat heb ik uitvoerig uitgelegd. Zoals ik al zei, er gaat misschien iets gebeuren, maar nogmaals, ik wil niet beziggehouden worden met een brief waarin staat dat er in de toekomst iets gaat gebeuren. Dat heb ik te vaak gezien en dan gebeurt er uiteindelijk niks.
De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Paternotte, namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Laat ik om te beginnen iets verbindends zeggen: ik spreek vandaag mede namens de Partij van de Arbeid. Mocht mijn stem wat nasaal klinken, dat klopt, maar ik hoop dat u daar geen aanstoot aan neemt.
Dit debat gaat wat ons betreft over de toenemende invloed van de Turkse regering in Nederland, op Nederlanders van Turkse afkomst. De aanval door de staatsgezinde krant Sabah op Tweede Kamerleden, vanwege hun stem in het Nederlandse parlement, is een voorbeeld, net als de komst van weekendscholen die Turkse jongeren een sterkere band met het Turkse vaderland moet geven. Of Turkse Nederlanders die ongevraagd en zonder ooit hun adres gedeeld te hebben, politieke oproepen op de mat krijgen. Of ouders die onder druk gezet worden om hun kind van een school af te halen. En de gewoonte om Turkse verkiezingscampagnes naar Nederland te verplaatsen.
Laat ik beginnen met de aanval van Sabah op Nederlandse Tweede Kamerleden, want het is voor mij en voor 144 collega's niet voor te stellen wat je over je heen krijgt als je door een staatsgelieerde Turkse krant "verrader" wordt genoemd en wat voor boodschap dat afgeeft aan familie en bekenden. Het is onacceptabel dat Kamerleden met een Turkse achtergrond zo worden aangevallen. Onze Voorzitter heeft dat destijds ook heel duidelijk gemaakt. Aan de minister van Buitenlandse Zaken heb ik de volgende vraag: destijds waren er geen diplomatieke banden, maar die zijn inmiddels weer genormaliseerd. Heeft hij sindsdien, net als de Kamervoorzitter, duidelijk gemaakt aan de Turkse regering dat deze intimidatie onacceptabel is? Zo ja, dan hoor ik graag wat het antwoord is. Zo nee, dan hoor ik graag of dat alsnog gaat gebeuren.
Allereerst de weekendscholen, een project dat door president Erdogan is aangekondigd op een rally in Sarajevo. Het is gericht op Turks-Nederlandse kinderen, om hun band met het Turkse vaderland te versterken en religie en cultuur over te brengen. Wat ons betreft is het een enorme stap achteruit, want Turkije glijdt steeds meer af van een bijzondere democratie naar een onverdraagzame dictatuur, met 80.000 verdachten in de gevangenis die geen proces krijgen, 150.000 ambtenaren en militairen die ontslagen zijn, steeds meer druk op kranten, journalisten en ngo's, die steeds minder vrijheid van vergadering en vrijheid van meningsuiting hebben. Een cultuur van angst. De band met dat vaderland moet versterkt worden met de weekendscholen. Dat helpt deze kinderen niet. Hun toekomst ligt in Nederland. Een dictator die hen beschouwt als onderdaan, zit hun vrijheid in de weg. Daarom vindt D66 dat we boven op dit project moeten zitten, om zeker te weten dat de weekendscholen niet podia zijn voor onverdraagzaamheid, die deelname aan de Nederlandse samenleving in de weg zitten.
Het is goed dat beide ministers al druk hebben gezet op openheid over dit project, dat we weten welk geld waarheen gaat, zodat ouders ook weten wie voor de scholen betaalt. Het is ook goed dat de lesmaterialen openbaar worden. Mijn vraag aan de ministers is wanneer dit gaat gebeuren. Het is goed dat de Turkse regering maximale transparantie beloofd heeft. Wij zeggen: laten we die belofte ook invulling geven, door zo snel mogelijk commissies te vormen, of een andere vorm te vinden, van mensen die bezoeken gaan brengen aan deze scholen om mee te kijken bij wat er gebeurt. Laten de deuren open zijn. Dan weten we namelijk ook wát er gebeurt. Zijn de ministers ook van mening dat maximale transparantie betekent dat de deuren openstaan, dus ook voor toezicht en visitatie? Zijn ze bereid hiervoor een vorm te vinden?
Wij denken bijvoorbeeld aan een vorm van peerreview, zoals tussen en binnen schoolbesturen in veel gemeenten, met name in grote steden, al gebruikelijk is. Zijn ze bereid om hierover in gesprek te gaan met de gemeenten waar de weekendscholen komen? Ik zei in het algemeen overleg al dat de Inspectie van het Onderwijs langs sturen het eenvoudigst zou zijn. Uiteindelijk is haar taak het waarborgen van de kerndoelen van het Nederlands onderwijs, precies waarom het hier ook gaat, dus dat kinderen niet op vrijdag iets leren en het op zaterdag op de weekendschool weer afleren. Ik denk bijvoorbeeld aan de geschiedenisles. Nu kan dat niet, omdat de taken van de inspectie volledig binnen de wettelijke kaders moeten plaatsvinden. De minister gaat verkennen. Kan een uitkomst van die verkenning ook zijn dat het goed is om op dit punt de taken van de inspectie uit te breiden?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de rol van de inspectie, want die gaat over bekostigd onderwijs en toetst aan de hand van deugdelijkheidseisen, dus wettelijke eisen. Bij weekendscholen is geen sprake van bekostigd onderwijs en zijn er geen wettelijke eisen. Het is dus wel ingewikkeld om de inspectie een rol te geven. Op grond waarvan kan de inspectie dan toezichthouden?
De heer Paternotte (D66):
Dat is wat ik zeg: de inspectie kan dat niet. Wat de inspectie doet, moet op dit moment plaatsvinden binnen de wettelijke kaders, die zich inderdaad volledig richten op het bekostigd onderwijs. Maar inhoudelijk zou het natuurlijk wel makkelijk zijn, omdat de inspectie toegerust is op een toezichtstaak en zich bezighoudt met het waarborgen van de kerndoelen van het Nederlandse onderwijs, wat ik ook graag zou zien ten aanzien van deze Turkse weekendscholen. Maar inderdaad, de inspectie kan het niet. Daarom noem ik dat ook. Daarvoor zou de wet gewijzigd moeten worden. De verkenning is gericht op wat er daarna voor maatregelen genomen zouden moeten worden. Ten aanzien van de buitenlandse financiering van bijvoorbeeld moskeeën gaat dat leiden tot een wetswijziging. Dat benoemde u net zelf terecht. Dat zou uiteindelijk hierbij dus ook kunnen. Mijn vraag is of dit een uitkomst zou kunnen zijn, maar op dit moment kan het inderdaad niet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Tegelijkertijd hebben wij een brief van het kabinet gekregen, dat een brede verkenning wil naar informele scholing. Zou het niet wijzer zijn om die af te wachten en eerst die stap te zetten? Het zou een heel andere rol zijn voor de inspectie. Ik snap de spanning. Ik snap dat er zorgen zijn, zeker in relatie tot wat er gebeurd is in Turkije en tot de invloed die hier wordt uitgeoefend. Die zorgen leven ook bij de ChristenUnie-fractie. Tegelijkertijd heeft de inspectie een wettelijke taak voor bekostigd onderwijs. Ik vind het een ingewikkelde om die taak te gaan vermengen met toezichthouden op informele vormen van scholing en onderwijs. Zou het dus niet wijzer zijn om eerst de brede verkenning af te wachten en te kijken of daarna nieuwe stappen moeten worden gezet?
De heer Paternotte (D66):
Dat hangt ervan af hoe u de vraag bedoelt. Vraagt u of het niet wijzer zou zijn om te wachten op de verkenning voordat we de inspectie een opdracht te geven? Dan zeg ik ja, want de inspectie kan het op dit moment niet. Dan zouden we dus eerst de conclusie moeten trekken dat het inderdaad het beste is om de inspectie deze taak te geven en dan zou de wet gewijzigd moeten worden. Dat zou een uitkomst van die verkenning kunnen zijn. Maar als uw vraag is of het niet wijzer is om te wachten op wat er in het begin gebeurt met de weekendscholen, dan kijk ik naar de intentie waarmee ze tot stand komen: de band met het vaderland, het delen van de cultuur en de religie op een wijze presenteren waarover ik simpelweg niet gerust ben. Als maximale transparantie wordt beloofd, zeg ik: laten we dat ook benutten door mee te kijken, in het belang van de kinderen. Dat betekent dus inderdaad niet dat de inspectie nu die rol op zich zou kunnen nemen. Maar dat kan anders worden georganiseerd.
De heer De Graaf (PVV):
Het is leuk dat Turkije transparantie belooft en dat we dingen vragen en die worden beloofd, maar dat gaat natuurlijk allemaal niet gebeuren; ik heb daar weinig vertrouwen in. Wordt het dan niet eerst eens tijd dat Erdogan zijn excuses aanbiedt voor het feit dat hij onze Nederlandse regering overblijfselen van het naziregime heeft genoemd, dat hij ons land fascistisch noemt en dat hij heeft gezegd dat ons land lijkt op Duitsland voor 1939? Wordt het dus niet eerst eens tijd dat de verhoudingen worden genormaliseerd vooraleer wij een regering onder zijn leiding vertrouwen op de mooie bruine ogen en op de belofte dat er transparantie zal zijn?
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij maak ik met mijn hele betoog duidelijk dat ik met een behoorlijk gezond wantrouwen kijk naar de intenties die vanuit Turkije hier uitmonden in vele manieren waarop de Turkse regering probeert grip te krijgen op Turkse Nederlanders, die ik ongezond vind. Dat is ook de reden dat ik hier bepleit dat we gaan meekijken. Als u zegt "maximale transparantie; ik heb er geen vertrouwen in", dan denk ik: dat mag u vinden, maar laten we het dan testen. Dan hoop ik dat u het met mij eens bent dat we inderdaad aan hen moeten vragen om de deuren open te zetten om te kijken of die belofte van transparantie waargemaakt wordt.
De heer De Graaf (PVV):
We hebben in het verleden problemen gehad met gewone Turkse scholen en met Turkse internaten. We hebben natuurlijk de Diyanet-moskeeën. Dat zijn allemaal vormen van beïnvloeding die er vanuit Turkije al in Nederland is. Er zijn vaak debatten over gevoerd hier in de Tweede Kamer, maar toch kwam iedere keer datgene wat Erdogan wilde in Nederland tot stand. Je ziet ook terug in de onderzoeken dat het beleid van Erdogan in Nederland werkt, want steeds meer moslims in Nederland gaan zich steeds religieuzer gedragen, steeds meer moslima's dragen een hoofddoekje en steeds meer mensen sluiten zich op in hun eigen kring en doen daar nog een beetje vrijwilligerswerk. Dat hebben we het afgelopen jaar in het SCP-rapport gelezen. Dus dat beleid werkt. En 77% stemt op die man.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer De Graaf (PVV):
De vraag daarbij is de volgende. Het is een salamitactiek. Iedere keer snijdt Erdogan een stukje van Nederland af. En nu laat D66 weer toe dat er nog een stukje van Nederland wordt afgesneden.
De voorzitter:
De heer Paternotte.
De heer De Graaf (PVV):
Waarom doet D66 dat?
De heer Paternotte (D66):
Ik vind wat u zegt flauwekul. Ik ben het om twee redenen niet met de PVV eens. U heeft net ook weer gepleit voor het sluiten van alle moskeeën. U heeft, volgens mij, gepleit voor het doorsnijden van alle diplomatieke banden. U heeft ervoor gepleit dat alles verboden wordt. Dat zijn allemaal dingen waar u voor pleit, waarvoor de Grondwet gewijzigd moet worden. Dat betekent dat het heel erg lang gaat duren. Dat betekent namelijk dat wij deze Kamer moeten ontbinden, dat wij nieuwe verkiezingen moeten houden en dat er een nieuwe Eerste Kamer moet komen. Ik pleit ervoor om nu al iets te doen.
Ten tweede ben ik er uiteraard ook niet voor, omdat wat u doet, betekent dat je van al die mensen die naar een moskee gaan, die dat op een vredelievende manier doen, gewoon om hun geloof te belijden — een geloof waar ze in vrijheid voor hebben gekozen in Nederland — die geloofsvrijheid afpakt. Dat zijn twee redenen waarom ik het absoluut niet met u eens ben.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer De Graaf (PVV):
Dat laatste punt is natuurlijk een fundamenteel verschil van inzicht dat we hebben over hoe de islam in elkaar zit. Dat snapt de PVV beter dan D66. Daarom zien we ook gebeuren wat er gebeurt. Daarom roep ik de heer Paternotte ook op tot meer daadkracht en inzicht in wat er nou aan de hand is met Nederland. Hij pleit altijd voor integratie. Dat doet zijn partij ook. Maar wat hier gebeurt, is een sterk segregerende kracht die hier aan de gang is onder leiding van Erdogan.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer De Graaf (PVV):
Die moet aangepakt worden. Dus ik roep hem op om strenger te zijn en steviger op te treden. Anders zijn we Nederland straks kwijt.
De heer Paternotte (D66):
Ik constateer dat de heer De Graaf van de PVV-fractie mij oproept om strenger te zijn, maar hij heeft geen antwoord op mijn tegenwerping dat de strengheid die hij voorstelt heel veel tijd gaat kosten, los van het feit dat het geen goed idee is. Ik doe hier dus een concreet voorstel voor iets waarmee wij vanaf vandaag al kunnen beginnen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Minister Koolmees gaat breed verkennen of er meer informele scholing in Nederland is die de waarde van onze rechtsstaat aantast. Dat vinden wij heel goed. De vraag is waar het precies in kan uitmonden, maar we zien de verkenning met veel belangstelling tegemoet.
Ik zou de tijd die ik nog over heb, willen gebruiken om nog een paar vragen te stellen over de zogenaamde jihadpreek waar net reeds uit geciteerd is. De Islamitische Stichting Nederland stelt preken op voor Diyanet-moskeeën in Nederland. En preken die door ISN zijn opgesteld, zijn voor gebruik in Nederland. ISN heeft destijds de minister van SZW toegezegd om de organisatiestructuur te veranderen om ongewenste vermenging van religie en politiek in de toekomst te voorkomen. Mijn vraag aan de minister luidt: is die structuur al veranderd bij ISN? In hoeverre houden deze gemaakte afspraken stand en wat levert het op?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Dit land is gebouwd op doeners. Gelukkig wonen er genoeg mensen, ook met een andere culturele achtergrond zoals de Turkse, die volop meedoen, die trots zijn op waar hun ouders ooit vandaan kwamen, op de taal en op de cultuur, maar die zich wel Nederlander voelen en die zich vaak ook realiseren dat de vrijheid die ze hier hebben, in hun land van herkomst niet vanzelfsprekend was geweest.
Deze Nederlanders met een Turkse achtergrond hebben niets met het beroep dat president Erdogan voortdurend op hun loyaliteit doet. Ze willen geen brieven met stemadviezen thuis ontvangen. Ze willen geen gedoe op het schoolplein over de vraag wie er een Gülenist is. Ze willen geen politieke boodschap in de moskee. Ze willen geen angst hoeven hebben om naar Turkije op vakantie te gaan, omdat ze iets zouden hebben gezegd of gedaan dat het regime misschien wel onwelgevallig is. Ze willen hier in vrijheid meedoen. En terecht.
De reden dat we hier vandaag staan, is dat die bemoeienis vanuit Turkije helaas wel aan de orde van de dag is. Begin 2018 noemde een Turkse krant een aantal Nederlandse Kamerleden "verraders van het moederland". In april 2018 werd een door Turkije gedicteerde preek over de jihad voorgedragen in een moskee in Hoorn. Ook werd bekend dat de UETD 70 jongeren heeft klaargestoomd om in Nederland de politiek in te gaan. En gisteren hoorden we dat de weekendscholen van Erdogan er in Nederland voorlopig gewoon gaan komen. Dit zijn voorbeelden van de zogenaamde lange arm vanuit Turkije, waar de VVD tegen strijdt. Zeker ook omdat de lange arm van Erdogan te vaak een uitgestoken hand vindt in Nederland. Want er zijn veel mensen met een Turkse achtergrond die volop meedoen in Nederland, maar er is helaas ook een grote groep die met het gezicht naar Turkije en met de rug naar de Nederlandse samenleving staat. 80% van de Nederlanders met een Turkse achtergrond voelt zich sterk Turks. Een kwart voelt zich helemaal geen Nederlander. Minder dan de helft spreekt Nederlands met de kinderen. Volgens Ipsos steunt twee derde van de Nederlanders met een Turkse achtergrond het beleid van Erdogan. De bemoeienis vanuit Ankara houdt de integratie verder tegen en leidt tot het importeren van spanningen. Als er in Turkije iets gebeurt, zien we ruzies in Nederland op schoolpleinen en op stations. En iedereen kent de beelden van de mensen met Turkse vlaggen op de Erasmusbrug.
Wanneer onze vrijheden worden aangevallen, komen wij in verzet. Wil je meedoen in Nederland, dan ben je van harte welkom. Maar wil je niet meedoen terwijl je wel van onze samenleving profiteert, dan accepteren wij dat niet. Dat geldt zeker als Kamerleden worden bedreigd na opruiing op de Turkse tv, vanuit nota bene dit huis, omdat zij vanwege hun afkomst kennelijk een andere loyaliteit zouden moeten hebben ten aanzien van een motie. Ik werd destijds niet op mijn voorstem aangesproken, maar mijn collega die zich net zo goed dag in, dag uit keihard inzet voor de belangen van alle Nederlanders werd dat wel, met grote gevolgen voor haar bewegingsvrijheid. Waarom? Puur vanwege haar achtergrond. Dat is onacceptabel. Wij hebben alle 150 de verantwoordelijkheid om de vrijheid en de democratische rechtsstaat die we in dit land met elkaar hebben opgebouwd, te verdedigen.
De heer De Graaf (PVV):
Hoe beoordeelt mevrouw Becker de actie van de fractievoorzitter van DENK in dezen, want dat verklikken is wel de trigger geweest voor de bedreiging van die vijf Kamerleden daarna.
Mevrouw Becker (VVD):
Het heeft mij echt heel erg boos gemaakt. Ik heb het ook niet begrepen. Dat is precies waarom ik mijn laatste zin uitsprak zoals ik die uitsprak. We hebben alle 150 de verantwoordelijkheid om voor die vrijheid en democratische rechtsstaat in Nederland te gaan staan. We moeten gewoon allemaal ons werk kunnen doen en we zouden niet op basis van afkomst opeens een andere loyaliteit moeten hebben. Ik ben daar dus kritisch op.
De heer De Graaf (PVV):
Dank voor dat antwoord. Maar ziet mevrouw Becker met mij toch het nadeel van een dubbele nationaliteit, omdat die de schijn van een dubbele loyaliteit wekt?
Mevrouw Becker (VVD):
Wat u nu doet, is er een heel ander onderwerp bij halen en suggereren dat iedereen met een dubbele nationaliteit of met een andere afkomst, de schijn van een ander belang zou wekken. Dat vind ik weer het wegzetten van een hele groep. Die discussie over de dubbele nationaliteit kunnen we een andere keer voeren. De VVD vindt ook dat als mensen hier al generaties lang zijn, het een voorkeur zou hebben dat ze zouden kiezen voor één nationaliteit.
De voorzitter:
Maar dat is vandaag niet aan de orde.
Mevrouw Becker (VVD):
Dat is vandaag niet aan de orde. Het gaat mij erom dat mensen bij hun stemgedrag niet worden aangesproken op hun afkomst, maar dat ze vrij zijn om te kunnen stemmen, waar ze ook vandaan komen.
De heer Azarkan (DENK):
Ik voel de emotie bij mevrouw Becker over de aantijgingen in de krant in Turkije. Ik was benieuwd wat ze vond van het optreden van de heer De Graaf, die in dit huis vorige week een collega-Kamerlid bedreigde, die vervolgens op social media door velen werd bedreigd en aangifte gaat doen. Hoe beoordeelt u die actie?
De voorzitter:
Dat is ook niet aan de orde. Ik ga hier niet collega's de ruimte geven om elkaar te bekritiseren. We hebben hier een ander debat en ik wil het daar eigenlijk bij houden. Een punt van orde ...
De heer Azarkan (DENK):
De heer De Graaf stelt een vraag in eerste aanleg over de heer Kuzu. U laat dat toe.
De voorzitter:
Nee. Dat was een andere vraag.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik stel dezelfde vraag. U laat dat niet toe. U meet heel vaak met twee maten tussen DENK en de PVV.
De voorzitter:
Dit is precies wat u waarschijnlijk nodig hebt voor het filmpje van DENK. Ik vind het respectloos hoe hier met elkaar wordt gedebatteerd en dit is niet de eerste keer. Ik had u graag vorige week hier gezien, zodat u ook kan ingrijpen, ook naar uw collega. Dit is geen studio Aalsmeer, dit is gewoon een parlement.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik had eigenlijk een interruptie verwacht — en gehoopt misschien ook — vanuit DENK, namelijk dat ze zich zouden aansluiten bij mijn oproep dat we, alle 150 volksvertegenwoordigers, moeten opkomen voor de vrijheid hier in dit huis om te stemmen waarop we willen stemmen, in plaats van op onze afkomst te worden afgerekend.
De VVD strijdt dus tegen de ongewenste beïnvloeding vanuit Turkije in Nederland. Bijvoorbeeld via ons voorstel om de komst van politici uit onvrije landen voor campagneactiviteiten tegen te gaan. Ik vraag de ministers hoe het met de toegezegde verkenning staat.
Ook zijn we kritisch op de 140 moskeeën in Nederland gefinancierd door het Turkse ministerie voor geloofszaken. Hoe gaat de aanpak rond moskeefinanciering ervoor zorgen dat de Nederlandse overheid meer grip op de Diyanet-moskeeën krijgt?
En over Diyanet gesproken, deze minister heeft de Kamer beloofd niet langer Turks-religieuze stromingen en organisaties als gesprekspartner specifiek voor integratie te gebruiken. Maar klopt het dat op 26 november, na zelfs een eerder kennismakingsgesprek met de minister, door zijn ministerie wel degelijk over integratie is gesproken met verschillende Turkse organisaties, waaronder Diyanet, zelfs over dit Kamerdebat? En is het ook juist dat andere, meer vrijzinnige organisaties om die reden niet wilden komen? Want dat kan toch niet de bedoeling zijn.
En dan de weekendscholen. De VVD verzocht de minister eerder de komst van deze scholen tegen te gaan en om, totdat dat mogelijk is, zich in elk geval niet afhankelijk te maken van informatie uit Ankara, maar zélf toezicht te gaan houden. Kan ik ervan uitgaan dat via de aangekondigde verkenning de nu twaalf weekendscholen ten minste onderzocht gaan worden? De VVD wil toezicht, tótdat het verbieden van deze scholen mogelijk blijkt. Dat moet toch kunnen? Eerder hebben we ook toezicht voor moskee-internaten georganiseerd. Wanneer komt de beloofde evaluatie eigenlijk van die wetgeving? Misschien biedt die ook aanknopingspunten voor ingrijpen hier.
Voorzitter. De incidenten met Turkse beïnvloeding zijn talrijk. Dat bewijst ook dit debat vandaag weer. Maar uiteindelijk is de vraag aan de minister van Integratie: bent u bereid meer structureel beleid hiertegen te gaan voeren, in plaats van bij ieder incident en op iedere Kamervraag te moeten antwoorden dat er nou eenmaal Nederlandse vrijheden zijn waar Turkije ook gebruik van zou mogen maken?
Want wat de VVD betreft, is de vrijheid van meningsuiting niet bedoeld om Turkse ministers hier te ontvangen voor een campagnebijeenkomst voor een nóg onvrijer regime. En de vrijheid van vereniging betekent niet dat iedere Turkse religieuze club ook een goede gesprekspartner is voor integratiebevordering. En de vrijheid van onderwijs betekent al helemaal niet dat de overheid zou mogen wegkijken als een organisatie als Milli Görüs in het kader van onderwijs Nederlandse jongeren meeneemt naar een radicale prediker.
Niet voor niets heeft de VVD voormalig minister Asscher gevraagd om een contrastrategie tegen de diasporapolitiek vanuit Turkije. Die is hard nodig, maar ligt er ondanks de aangenomen motie-Azmani nog steeds niet.
Vandaar mijn vraag aan deze minister om hier wél voortvarend mee aan de slag te gaan. Ontwikkel een brede strategie om deze ongewenste beïnvloeding vanuit Turkije tegen te gaan en mensen met een Turkse achtergrond beter te laten integreren in Nederland. Zo staan we vóór en náást iedereen die meedoet en die de Nederlandse vrijheden koestert en keren we hen die dat ondermijnen de rug toe.
Tot slot wil ik de minister nog vragen: wanneer kan hij de Kamer informeren over de mogelijkheid om nieuwkomers uit Turkije wél onder de inburgeringsplicht te laten vallen? Ook in het licht van het toenemende aantal asielverzoeken vanuit Turkije. Want wat de VVD betreft, is meedoen, wáár je ook vandaan komt, in Nederland de enige optie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Becker. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Collega's, we hebben in Nederland veel preken. We hebben synagogen, moskeeën en andere religieuze gebedshuizen waar wekelijks wordt gepreekt. Af en toe krijgen we in de Kamer een preek van de voorzitter. Sterker nog, we hebben ook een Bisschop in ons midden.
Voorzitter. Ik woon regelmatig preken bij. Ze gaan over alledaagse zaken. Ze gaan over je eigen gedrag, om je daar bewust van te maken. Soms gaan ze ook over het je meer bekommeren om je buren en je naasten, om barmhartig met hen om te gaan. Met die duizenden, misschien tienduizenden preken, is niets mis. Maar ik heb een aantal collega's gehoord die vandaag spraken over een oorlogspreek, in Hoorn. Een jaar later spreken wij daar met elkaar over.
Voorzitter. Met die preek is helemaal niks mis. Dat zijn niet mijn woorden, maar dat zijn de woorden van de burgemeester, van het lokaal gezag en het team van experts. Ik citeer de burgemeester: de conclusie van het expertteam op basis van de tekst van de vrijdagpreek is dat dit geen oorlogspreek is. Zij zien dan ook geen aanleiding voor een strafrechtelijk onderzoek. Ik heb deze conclusies gedeeld met het moskeebestuur; zij hebben mij in ieder geval laten weten het advies van het expertteam ter harte te nemen en ik deel deze conclusies dan ook met de minister, die deze zaak met belangstelling heeft gevolgd. Hiermee was dat onderzoek afgerond.
Voorzitter. Het is mij een raadsel waarom wij, als dit op een lager niveau zo afgerond wordt door alle betrokkenen, een jaar later daarover spreken. De burgemeester is namelijk samen met het moskeebestuur, de gemeenteraad van Hoorn en de veiligheidsdiensten tot de conclusie gekomen dat er helemaal geen sprake is van een oorlogspreek, zoals een aantal collega's hier al gesuggereerd heeft. Ik vraag de minister of hij deze conclusie deelt. Is hij het met ons eens dat er voortreffelijk werk is verricht door de burgemeester, het moskeebestuur en de veiligheidsdiensten?
Voorzitter. Dat is voor iedereen wel duidelijk. Maar dat is niet zo als je bij De Telegraaf werkt en zeker niet als je bij de PVV zit. Want daar gaan ze niet uit van wat een burgemeester met een aantal specialisten vindt, maar daar worden vreemde verdachtmakingen zoals "doofpotaffaire" toegevoegd. Bepaalde partijen zien daar voldoende aanleiding in om een debat te voeren in de Tweede Kamer. Ze verspillen kostbare tijd van het nationale parlement om in de valse aantijgingen van De Telegraaf mee te gaan.
Mevrouw Becker (VVD):
We voeren dit debat, omdat veel partijen zich in dit huis zorgen maken over ongewenste beïnvloeding, ongewenste inmenging, vanuit Turkije. De reden dat veel Kamerleden zich zorgen maken over deze preek is dat het een politieke boodschap was, geschreven vanuit Ankara, uitgesproken in een Nederlandse moskee. En ook al stonden daar geen zaken in waarvan de minister kon zeggen dat ze strafrechtelijk vervolgbaar zijn, heeft de minister wel degelijk gezegd dat hij het een probleem vindt. Dit vindt hij omdat het gaat om een politieke boodschap uit een ander land, die hier niet thuishoort in een religieuze omgeving. Is de heer Azarkan het ermee eens dat dat wel onwenselijk is?
De heer Azarkan (DENK):
De toets die de burgemeester gemaakt heeft met een aantal experts is voor mij voldoende om vast te stellen dat er hier niets aan de hand is. En of dat nou betekent dat ik het persoonlijk wel of niet belangrijk vind, daar gaat het niet om. Waar het om gaat, is of we binnen de grenzen van de wet datgene doen wat aanvaardbaar is, en niet datgene wat ik als opvatting heb. Ik zit hier niet in dit huis om alleen mijn eigen opvattingen te verdedigen. Ik vind dat mensen zich kunnen laten inspireren door religieuze teksten. En of die nou uit het Vaticaan komen of uit een ander land, dat vind ik niet belangrijk. Waar het mij om gaat, is het gedrag. En als ik nou zie dat de burgemeester samen met experts concludeert dat hier niets aan de hand is, dat ze een goed gesprek hebben gehad en dat het bestuur van die moskee wordt gezien als een voorbeeld van hoe je met elkaar omgaat, dan kunnen we daar natuurlijk een jaar later van alles van vinden. Ik hoorde u ook zeggen: het ging om een oorlogspreek. Dat is helemaal niet waar. U vertelde hier helemaal niet de waarheid.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb dat niet gezegd.
De heer Azarkan (DENK):
Zeker heeft u dat gezegd.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb het gehad over een jihadpreek. Maar los daarvan zien we dit steeds. Daarom vraag ik het ook aan de heer Azarkan, omdat we niet een goed gesprek met DENK lijken te kunnen hebben over het onderliggende probleem van voortdurende Turkse ongewenste inmenging in de Nederlandse samenleving. Dan stel ik de vraag of de heer Azarkan zich er ook zorgen over maakt dat er bijvoorbeeld hier politieke boodschappen worden geuit die geschreven zijn in Ankara. Ook vraag ik of het niet beter zou zijn als de boodschappen hier in de moskeeën gewoon in de Nederlandse context worden geschreven. En dan wijst hij erop dat het strafrechtelijk allemaal mag. Ja, maar dat is mijn vraag niet. Maakt hij zich niet als de VVD zorgen over het feit dat heel veel Nederlanders met een Turkse achtergrond zich meer Turks voelen dan Nederlands en dat dit daarbij niet helpt?
De heer Azarkan (DENK):
Bij DENK hebben we niet de bekrompenheid die er soms bij de VVD zit, namelijk dat je je beperkt tot één loyaliteit. Voorzitter, ik heb ook taalles gehad, net als u misschien, in mijn eigen taal. Ik doe volgens mij aardig mee hier in de samenleving. Ik draag mijn steentje bij. Er bij voorbaat van uitgaan dat het anti-integratief — wat ik een bijzondere term vind — is als je in het weekend Turks leert of als je een preek uit een ander land krijgt, daar gaan wij niet in mee. Ik zal u vertellen, mevrouw Becker, dat DENK een motie heeft ingediend over buitenlandse financiering van politieke partijen. Wij vinden dat onwenselijk. Wij vinden politieke inmenging van andere landen hier onwenselijk. Wij hebben gezegd: laat geen geld naar partijen gaan, want met geld koop je invloed. U heeft gewoon tegen die motie gestemd. U vindt dat er wél buitenlands geld naar politieke partijen hier moet gaan, waar het ook vandaan komt. Wij zijn daarop tegen. U heeft dus een klein beetje boter op uw hoofd.
De voorzitter:
Denk aan uw hart. Het is Valentijnsdag.
De heer Azarkan (DENK):
Het is inderdaad Valentijn; dank, voorzitter. Dat is ook weer een mooie preek.
De voorzitter:
Fijn dat u dat accepteert.
Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij komt er wetgeving van het kabinet over financiering vanuit het buitenland aan politieke partijen. Maar ik vind het in ieder geval winst dat de heer Azarkan zegt dat hij politieke inmenging vanuit het buitenland niet wil.
De heer Azarkan (DENK):
Natuurlijk niet.
Mevrouw Becker (VVD):
Dan zou hij op mijn vraag of hij het zorgelijk vindt dat er in Nederland een politieke preek, geschreven in Ankara, wordt voorgedragen, moeten antwoorden: ja, daar ben ik ook tegen en ik vind dat we ons er met z'n allen voor moeten inzetten dat wat hier in Nederland gebeurt, veel meer gaat over de Nederlandse context. Dat had ik hem graag horen zeggen ...
De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt, mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
... maar helaas.
De heer Van Raak (SP):
Ik ga daar toch even op voort. Het is een preek die een jaar geleden in Hoorn is uitgesproken; dat klopt. Als ik hem goed begrepen heb, werd daarin het volgende gezegd. "Geachte broeders, zoals jullie weten offeren onze Turks soldaten" — ónze Turkse soldaten; een preek in Hoorn — "voor ons geloof, vlag en moederland, zonder te aarzelen hun leven op. Zonen van het land die in hun prille, jonge leeftijd martelaar worden, verkondigen als het ware de onderstaande verheugende tijding van onze Heer: Zeg niet over degenen die zijn gesneuveld op de weg van God, dat zij dood zijn. Nee, zij leven, maar jullie beseffen het niet." Is dat nou iets wat in een moskee in Nederland thuishoort? Of is dat toch ook die politieke invloed vanuit Turkije?
De heer Azarkan (DENK):
Nogmaals, als de burgemeester dit met zijn experts heeft uitgezocht en goed heeft gekeken wat hier is gezegd, dan is het toch niet interessant of ik het daar inhoudelijk mee eens ben of niet? Ik ga daar niet in mee. Het lijkt wel of we in dit huis sinds een jaar of twee Turkije hebben gebombardeerd tot een soort staatsvijand. We zien dat er onevenredig veel aandacht vanuit de partij van de heer Van Raak ... Ik heb het aantal moties opgeteld en het aantal keren dat er een debat is aangevraagd tegen Turkije. Ik ga daar niet in mee. Ik denk dat ons kabinet er verstandig aan heeft gedaan om ook in het economische belang de banden aan te halen. Ik doe verder niet mee met dat spelletje van Turkije-bashen hier. Ik doe daar gewoon niet aan mee.
De heer Van Raak (SP):
Mijn fractie heeft verschillende leden met een Turkse achtergrond.
De heer Azarkan (DENK):
U heeft er meer dan wij.
De heer Van Raak (SP):
Meer dan DENK.
De heer Azarkan (DENK):
50% meer.
De heer Van Raak (SP):
Maar die zijn ook geïntimideerd en bedreigd na acties vanuit Turkije.
De heer Azarkan (DENK):
Dat betreuren wij ten zeerste.
De voorzitter:
Wacht u heel even, meneer Azarkan.
De heer Van Raak (SP):
Dat betekent dat wij kritiek hebben. Als er een dubieuze, omstreden Turkse invasie in Noord-Syrië plaatsvindt, waar onze regering afstand van neemt, en in een Nederlandse moskee in Hoorn worden woorden van martelaarschap gesproken over "onze Turkse soldaten" — Nederlanders die hier zijn geboren en getogen — dan hebben wij daar kritiek op. Als wordt verheerlijkt dat de "zonen van het land", van Turkije dus, hun leven offeren voor het Turkse geloof, de Turkse vlag en het Turkse moederland, en dat dat niet de weg van de dood is, maar de weg van het leven, dan hebben wij daar kritiek op. Ja, ik vraag niet of de heer Azarkan hier een theologische exercitie wil geven. Ik vraag alleen maar of hij dit bedoelt met ongewenste politieke invloed vanuit het buitenland.
De heer Azarkan (DENK):
De heer Van Raak kan het zes keer vragen. Ik ben geen theoloog. Ik ben er niet bij geweest. Er is overigens een opname in het bezit van De Telegraaf, maar die wordt niet vrijgegeven. De Telegraaf heeft het bericht overigens om 12.30 uur online gezet en de preek was om 13.00 uur, dat is ook vrij bijzonder. Ik ga er gewoon niet in mee.
De heer Pieter Heerma (CDA):
In die, uitgetikte, opnames van De Telegraaf wordt gesproken over de zoete nectar van het martelaarschap van soldaten die sterven voor geloof, vlag en land. Maar, het kernpunt waar de heer Van Raak naar vraagt, is dat deze preek — de minister schrijft dit ook — mogelijk eenmalig een Turkse preek is voor een Diyanet-moskee in Turkije die in een Nederlandse moskee is beland. Dit zijn dus teksten die in Turkije geschreven zijn en die in Nederlandse moskeeën worden uitgesproken. De heer Azarkan wordt gevraagd of hij vindt dat dit soort lijnen vanuit Turkije naar een moskee in Nederland wenselijk of onwenselijk is. Ik wil hem eraan herinneren dat hij zelf als voorzitter van het Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders hele duidelijke uitspraken heeft gedaan over hoe hij vindt dat de Marokkaanse overheid niet moskeeën en imams in Nederland moet aansturen. Eenzelfde vraag wordt hem nu gesteld als het over Turkse moskeeën gaat. Waarom is hij zo duidelijk over Marokkaanse moskeeën — hij is daar in het verleden herhaaldelijk zeer scherp en duidelijk over geweest — en is hij dat nu niet over Turkse moskeeën?
De heer Azarkan (DENK):
De heer Heerma kan het verleden erbij halen en allerlei vergelijkingen maken, maar laten we bij de feiten blijven. Er vindt hier kennelijk eenmalig een preek plaats die, naar het zich laat aanzien, problematische teksten bevat. Vervolgens wordt er goed gehandeld. We hebben in Nederland een instituut dat de preken voor de Nederlandse Turkse moskeeën maakt. Het is kennelijk één keer verkeerd gegaan, in die zin werd dat gesuggereerd. Het is interessant dat we er in dit huis over spreken. Maar laten we nou eens kijken naar de plek waar het impact heeft: de gemeente waar het om gaat. De burgemeester is meteen in gesprek gegaan met de moskee. De moskee heeft hem ontvangen en het bestuur heeft met hem gesproken. Er is gezegd dat als er iets verkeerd is gegaan, dit met elkaar zal worden uitgezocht. Dat is netjes gedaan en op een goede manier afgesloten. Een jaar later zitten we er hier nog over te discussiëren. Ik vind het voorbeeldig werk van de burgemeester, van het bestuur, van de lokale moskee. Zo los je met elkaar problemen op. Het is interessant wat wij ervan vinden, maar de vraag is vooral wat de impact is op de bewoners daar.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Azarkan lijkt een vraag te beantwoorden, maar niet de vraag die ik stelde. Ik ga het hem dus toch nog een keer vragen. Als voorzitter van het Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders zegt hij klip-en-klaar: ik wil geen inmenging van Marokko in moskeeën hier in Nederland. Waarom zegt hij niet hetzelfde over inmenging vanuit Turkije in moskeeën in Nederland?
De heer Azarkan (DENK):
Die inmenging is er niet, omdat sinds een aantal jaar de verschillende vrijdagpreken hier worden gemaakt door een instituut. U kunt harder gaan praten, meneer Heerma, u kunt uw stem verheffen, maar daarmee wordt uw vraag niet helderder. Ik heb hem volgens mij beantwoord.
De heer Pieter Heerma (CDA):
U vindt dat er geen sprake is van onwenselijke inmenging als dit soort teksten in een moskee worden uitgesproken. Deze teksten zijn geschreven door het Turkse presidium van godsdienstzaken, terwijl u tegelijkertijd altijd heeft gezegd dat u geen inmenging wilt vanuit het buitenland. Dat is onbegrijpelijk. Zegt u dan dat u terugneemt wat u in het verleden heeft gezegd en ook inmenging wilt vanuit Marokko? Of houdt u staande dat wat vanuit Marokko niet mag, vanuit Turkije wel mag?
De heer Azarkan (DENK):
De heer Heerma stelt allerlei halfgesloten vragen, maar daar ga ik niet in mee.
De heer Paternotte (D66):
In het verleden hebben we gemerkt dat het ongelofelijk ingewikkeld is, ondanks wat er allemaal in Turkije gebeurt, om uw fractiegenoot Kuzu ook maar één kritisch woord over wat daar gebeurt te ontlokken. Nu heeft de heer Van Raak net een zin voorgelezen, die in Turkije is geschreven en in een Nederlandse moskee is uitgesproken. Die zin komt er heel simpel op neer dat zelfmoordterroristen het eeuwige leven hebben en dat de moskeegangers dat niet moeten vergeten. De heer Van Raak vraagt dan: hoort zo'n zin thuis in een Nederlandse moskee? Ik wil u nog één kans geven om daar een heel duidelijk antwoord op te geven. Hoort zo'n zin thuis in een Nederlandse moskee?
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb hier verschillende keren gestaan en aangegeven dat ik het onacceptabel vind als er in moskeeën haat wordt gepredikt, als er teksten worden gebezigd waardoor jongeren bijvoorbeeld dreigen naar Syrië te gaan. Ik heb dat gezegd. Ik ben daar fel op tegen. Ik heb ook gezegd dat heel veel preken die op vrijdag worden gehouden, over heel andere zaken gaan. Hier dreigde het verkeerd te gaan. Vervolgens treedt de burgemeester op. Vervolgens worden er experts meegenomen. De suggestie die u doet dat het gaat om een oorlogspreek is niet juist. Daarmee is voor mij de kous af. Een lagere overheid heeft dat netjes afgehandeld. Er is onderzoek verricht. Er is goed met de moskee gesproken. Het bestuur heeft zich verantwoord. Hoe anders wil de heer Paternotte dit opgelost hebben?
De heer Paternotte (D66):
U haalt er heel veel bij. U begint steeds over de burgemeester ...
De heer Azarkan (DENK):
Dat is de enige die weet wat daar gebeurd is.
De heer Paternotte (D66):
De heer Van Raak stelde daarnet een heel simpele vraag. Hij leest een zin voor die erop neerkomt dat in een Nederlandse moskee is gezegd: zelfmoordterroristen hebben het eeuwige leven; dat moeten moskeegangers niet vergeten. Vindt u dat zo'n zin in een Nederlandse moskee thuishoort? Graag een ja of een nee voordat u weer over de burgemeester begint.
De heer Azarkan (DENK):
U stelt dezelfde vraag. Ik geef aan dat ik klip-en-klaar niet wil dat er teksten gebezigd worden, of het nou in een synagoge gebeurt of in een kerk of in een moskee, die anderen ertoe aanzetten geweld te gebruiken, haat te verspreiden et cetera. Daar ben ik fel op tegen. De interpretatie die u geeft aan een zin in die context, kan ik niet delen. Daarom val ik terug op de burgemeester die de analyse heeft uitgevoerd en die tevreden is over de wijze waarop het bestuur dit afgehandeld heeft. Daar kunt u iets van vinden, meneer Paternotte, maar u en ik waren er niet bij.
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Azarkan zegt: ik kijk heel duidelijk of het binnen de grenzen van de wet kan, ja of nee. Als het kan, is er geen probleem. In het verleden, in 2008, ging het over een veertigtal Marokkaanse imams die naar Marokko zouden gaan om daar instructie te krijgen, om daar gevormd te worden. Toen was de heer Azarkan daar heel kritisch op. Toen keek hij niet naar de letter van de wet, toen keek hij niet of het strafrechtelijk kon, toen zei hij: ik vind het onwenselijk, ik vind het niet wenselijk dat er invloed is vanuit Marokko, vanuit de Marokkaanse overheid, op die imams die terugkomen naar Nederland en hier hun verhalen gaan houden. Staat hij nog steeds achter die mening?
De heer Azarkan (DENK):
Zeker sta ik daar achter. In 2008 was ik voorzitter van het Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders. We zijn inmiddels elf jaar verder, meneer Segers. Tien jaar geleden was u in een onvrij land mensen aan het overtuigen om christen te worden. U doet inmiddels ook iets anders. Ik sta achter datgene wat ik gezegd heb. Ik vind buitenlandse inmenging niet acceptabel, niet in de politiek, niet in religieuze instellingen. Daarom heb ik altijd gepleit voor een imamopleiding in Nederland, maar die heeft de Nederlandse overheid gesloten. We moeten het ook in perspectief zien. Het ligt genuanceerder. Een aantal moskeeën, ook Marokkaans-Nederlandse moskeeën, zegt: we hebben heel veel werk in een bepaalde periode en we hebben hulp nodig. Dan moet je soms kijken ... Ik ben voorstander van het opleiden van imams en andere religieuze mensen in de context van Nederland, omdat men dan begrijpt wat mensen hier meemaken. Zij kunnen het beste aanhaken. Als iemand vers uit een ander land wordt ingevlogen, is dat lastiger. Soms is het niet anders, omdat je moet kiezen tussen voorgaan in gebed of geen gebed, en dat is lastig.
De heer Segers (ChristenUnie):
De Nederlandse imamopleiding leidt een wat kwakkelend bestaan omdat er weinig belangstelling is, omdat er meer belangstelling is voor vorming vanuit andere landen, bijvoorbeeld door de heel actieve rol van Diyanet. Diyanet stuurt preken en leidt imams op en betaalt imams en ... Het is een enorme statelijke invloed op Turkse moskeeën. Als ik het goed begrijp, dan zegt de heer Azarkan: "Ik heb dezelfde mening als in 2008. Ik ben tegen buitenlandse beïnvloeding van Nederlandse imams. Het alternatief is een Nederlandse imamopleiding." Die was er. Daar wordt nog steeds naar gezocht. Op de VU wordt bijvoorbeeld nog steeds gesproken over vorming.
De heer Azarkan (DENK):
Heel beperkt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dus die mogelijkheden zijn er. Dan kunnen we elkaar vinden en zeggen: laten we ons uitspreken tegen elke vorm van beïnvloeding, in ieder geval vanuit landen waarbij we grote twijfels hebben over de rechtsstaat. Dan hebben we het bijvoorbeeld over Marokko en Turkije.
De heer Azarkan (DENK):
En over Egypte, waar u jaren gezeten heeft.
De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker, qua rechtsstaat is dat heel problematisch. Begrijp ik de heer Azarkan goed dat hij zegt: vanuit landen met een wat discutabele reputatie als het gaat om vrijheid en de rechtsstaat wil ik geen beïnvloeding?
De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat de heer Segers een aardig goede lijn te pakken heeft, met dien verstande dat het dan wel gaat om beïnvloeding in negatieve zin. Ik heb er geen moeite mee als er op ngo-niveau contacten zijn waardoor mensen zich laten inspireren. Dan gaat het om inspiratie en een waardevolle bijdrage. Het is niet per saldo slecht. Hetzelfde geldt voor financiering vanuit het buitenland, waarvan heel veel mensen denken dat dat per saldo slecht is. Dat is niet altijd zo. Als het gaat om beïnvloeding, dan zijn wij voor transparantie. Wij willen dat het zichtbaar is, maar wij willen ook dat daar geen tegenprestatie tegenover staat. Nogmaals, als het gaat om financiering: dat kan, maar het moet voldoen aan de eisen die we met elkaar hier in onze democratie stellen.
De voorzitter:
Tot slot de heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik heb toch het idee dat de heer Azarkan nu een beetje aan het zwabberen is. In 2008 was hij helder. Hij vond die beïnvloeding onwenselijk. Hij vond het onwenselijk dat er 40 imams naar Marokko gingen, daar gevormd werden en vervolgens terugkwamen. Waarom? Omdat we er geen zicht op hebben. Hij wilde die invloed niet. Dat had niet te maken met wat daar precies achter zat, wat ze hoorden en of er geld achter zat. Nee, hij vond het onwenselijk.
De heer Azarkan (DENK):
Nee, nee, nee.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als we die lijn vasthouden, dan moet u veel kritischer zijn op Diyanet en dan moet u echt iets anders vinden dan wat u nu staat te verdedigen.
De heer Azarkan (DENK):
Nee, nee. De heer Segers citeert verkeerd uit datgene wat ik gezegd heb.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dan word ik uitgedaagd. Ik heb in mijn eerst interruptie gevraagd of hij nog steeds achter zijn opvatting uit 2008 staat. Het antwoord was ja. Hij vond het onwenselijk. Later zei hij: ik vind dat er een alternatief in Nederland moet komen. Nou, daar wordt volop aan gewerkt. Daar is aan gewerkt en daar wordt nog steeds over nagedacht. Dat is prima. Dat kan ontwikkeld worden. Die vrijheid hebben we ook. We hebben zelfs onderwijsvrijheid. Dan zijn we het eens. Het is van tweeën één. Als het onwenselijk is, dan moet u echt veel kritischer kijken naar de invloed van Diyanet en naar gedicteerde preken, vanuit Ankara of waar dan ook, in Turkse moskeeën. Dan moet u veel kritischer zijn dan wat u tot nu toe heeft staan verdedigen.
De heer Azarkan (DENK):
Ik dank de heer Segers voor zijn bijdrage, maar ik maak zelf de afweging wat ik wel of niet moet doen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb nog vierenhalve minuut, zie ik.
Voorzitter. Het was voor iedereen duidelijk dat dit geen oorlogspreek was, maar niet voor De Telegraaf en ook niet voor de PVV, want zij maken zich schuldig aan verdachtmakingen. Er werd gesproken over een doofpot. Bepaalde partijen in dit huis zien dan genoeg aanleiding om daar een debat over te voeren. Dit past in een brede opvatting. We zagen het bij de PVV, bij monde van de heer De Graaf. Hij heeft het helemaal niet gehad over die preek, of maar heel beperkt. Hij begon over de islam, want dat is, zoals het de PVV betaamt, het kwaad.
Voorzitter. We zien wat voor gevolgen het handelen en de uitspraken van de PVV hebben voor moskeeën. Hoe vaak heb ik hier gestaan om een debat aan te vragen over geweld tegen islamitische instellingen? Islamitische scholen worden beklad. Moskeeën worden bezet en met bloed besmeurd. Er worden onthoofde poppen achtergelaten bij moskeeën. Er heeft zelfs een terreuraanslag plaatsgevonden op een moskee in Nederland. Daarom zou ik mijn collega's willen aanspreken op die verantwoordelijkheid en hen willen vragen om het ook vanuit dat perspectief te zien. Ik heb het niet voor elkaar gekregen om hier een plenair debat over te mogen voeren.
Voorzitter. Het is verstandig om voorzichtig te zijn met wat je denkt dat de waarheid is. Zolang dat niet kan, is het ook verstandig om voorzichtig te zijn met je reactie. Soms lijkt het alsof er sprake is van hijgerigheid en selectieve verontwaardiging. De burgemeester zegt: het moskeebestuur is een voorbeeld van een open bestuur dat de verbinding zoekt en onderdeel uitmaakt van onze samenleving. Ik vind dat moeilijk te rijmen met een aantal beweringen die hier gedaan zijn.
Ik vraag ook oprecht waar de steun was op de momenten dat ik een debat aanvroeg voor de bescherming van die moskeeën. Het gaat om een paar honderd incidenten. Elke keer werd dat weggezet als een incident, het geval dat onderzocht werd. Helaas was er geen steun voor een plenair debat.
Voorzitter. Dan nog iets over de weekendscholen. Ik vind het echt nogal beperkt om, als je in het weekend de taal leert, dat maar te zien als een vorm van inmenging en disloyaliteit. Zo zitten wij er niet in. Er zijn mensen die Turks leren, er zijn mensen die Chinees leren, er zijn mensen die salsa leren in het weekend. Ik heb ook even gekeken: Nederland heeft zelf 200 scholen over de wereld waar ze cultuur en taal, en "aap, noot, kool, mees" leren. Zelfs in onvrije landen heeft Nederland scholen. Ik sprak vorig jaar een ambassadeur: er zijn Nederlanders met een Nederlands paspoort die nog nooit in Nederland geweest zijn. Die komen een keer in de tien jaar hun paspoort halen. En wat dit betreft is er op zich niks mis met een weekendschool. Wel wordt het problematisch als je strafrechtelijk gedrag vertoont, als daar dingen gebeuren die niet kunnen. De minister heeft aangegeven dat hij dan gaat kijken wat hij daaraan kan doen. Het is te makkelijk om vervolgens te zeggen: laat de inspectie maar kijken. Want de inspectie gaat daar in eerste instantie niet over, omdat dat niet bekostigd wordt vanuit de overheid.
De voorzitter:
Meneer Paternotte.
De heer Azarkan (DENK):
Ik wilde net afronden.
De voorzitter:
O, dat mag ook. Bent u bijna klaar? U heeft nog ruim een minuut.
De heer Azarkan (DENK):
Ja. We onderschrijven volledig de brief van de minister over de veiligheid van onze politici en we betreuren dat die consternatie vorig jaar zo is ontstaan. Ik maak er één kanttekening bij. Mijn collega Öztürk werd hier, in dit huis, vorige week bedreigd. Vervolgens ging het op social media los, met allerlei vervolgbedreigingen. Ik heb van weinig collega's steun gekregen voor mijn collega. Dat wil ik ook gezegd hebben.
De heer Paternotte (D66):
De heer Azarkan zegt dat de weekendscholen alleen les in Turkse taal geven. Dat is niet zo. U bent wat dat betreft minder transparant dan de Turkse regering zelf: taal, cultuur, religie met als doel om de band met het vaderland te versterken. U vergelijkt het met salsa. Het grote verschil met salsa is dat die salsalessen niet bedoeld zijn om de band met Argentinië te versterken. Dat is het doel van de weekendscholen. Vindt u het wenselijk dat de Turkse regering hier scholen financiert die bedoeld zijn om de band met het Turkse vaderland te versterken?
De heer Azarkan (DENK):
Op het moment dat je de taal leert, zoals ik heb gedaan, en informatie krijgt over het land van herkomst, dan leidt dat niet per saldo tot minder integratie. Het leidt niet per saldo tot minder loyaliteit. We gaan gewoon niet mee in die gedachte. In mijn optiek kan dat allebei. De heer Paternotte gebruikt hier eigenlijk het argument dat door de PVV is aangewend, namelijk: als je twee paspoorten hebt, ben je niet loyaal aan Nederland en moet je kiezen. Dat is bij mij niet. Ik heb wat dat betreft, niet alleen op Valentijnsdag, zo veel liefde in mij dat ik heel veel liefde heb voor verschillende landen, heel veel liefde heb voor Nederland, en soms ook graag andere landen bezoek. Daar wil ik de taal van leren en ik interesseer me voor het politieke systeem. Ik zeg er wel het volgende bij, meneer Paternotte: als het betekent dat er van burgers handelingen worden verwacht, zaken worden verwacht die tegen het belang van Nederland ingaan, dan kan dat dus gewoon niet. Dat is onacceptabel!
De heer Paternotte (D66):
De heer Azarkan draait van het verhaal weg. Hij zegt iets interessants over zijn liefde voor landen. U zei net dat er zelfs Nederlands onderwijs wordt gegeven in onvrije landen. U keek daar wat vies bij, dus u vindt dat blijkbaar toch ...
De heer Azarkan (DENK):
Dat is uw opvatting. Ik keek geconcentreerd.
De heer Paternotte (D66):
De reden dat ik dit vraag, is omdat het in het verleden erg lastig was om vanuit een lid van de fractie van DENK een ander oordeel over Turkije te krijgen dan een positief oordeel. Laat ik u dan de volgende vraag stellen over onvrije landen: vindt u dat in de laatste vijf jaar de vrijheid in Turkije verbeterd of verslechterd is?
De heer Azarkan (DENK):
Afgaande op een aantal statistieken lijkt die vrijheid te verslechteren, ja. Maar ik heb de brief van de minister goed gelezen. De minister heeft ook een analyse gemaakt van het begrip "onvrije landen". Dat is vrij problematisch. De minister heeft aangegeven dat er ook een achttal beperkingen zijn voordat je kunt overgaan tot dat begrip "onvrij land". Ik vind het interessant, want dat is op een gegeven moment de definitie geworden van de heer Segers. Hij heeft dat een keer geïntroduceerd. Hij heeft zelf een jaar of zeven in een onvrij land gewoond. Mevrouw Becker is daarin meegegaan door te zeggen: we gaan de minister vragen om daar een definitie van op te stellen, want dan kunnen we laten zien dat we dat hard aanpakken. Maar als we kijken naar de manier waarop we in de samenleving staan, dan zien we dat wij onderdeel uitmaken van een wereld waarin er heel veel landen zijn. Er staan veel landen op die onvrije lijst die hier in Nederland heel veel investeringen doen. Ik vind het wel bijzonder dat we zeggen dat die onvrije landen hier bijvoorbeeld niet een moskee mogen financieren, maar dat ze hier wel infrastructuur mogen sponsoren of onze obligaties mogen opkopen. Hoe vindt de heer Paternotte dat?
De voorzitter:
Het is nu andersom, hè? U mag straks de heer Paternotte interrumperen.
De heer Azarkan (DENK):
Die is al geweest. Dat is dus problematisch.
De voorzitter:
Nou ja, goed.
De heer Paternotte (D66):
U had mij inderdaad een vraag kunnen stellen. De heer Azarkan geeft net aan dat als hij kijkt naar de statistieken, het dan lijkt alsof de vrijheid in Turkije niet aan het toenemen is maar aan het verslechteren. Als u weet dat dat land, waar die vrijheid aan het verslechteren is, het onderwijs dat Nederlandse kinderen in het weekend krijgen op die scholen betaalt en bepaalt, denkt u dan dat die kinderen beter af zijn met het onderwijs op die weekendscholen dan als ze daar niet zouden zitten?
De heer Azarkan (DENK):
Dat is echt afhankelijk van wat wordt teruggevraagd en wat daar aan de hand is. Ik denk dat er per saldo niets mis mee is als je de taal en cultuur van een land leert. Daar is niet per saldo iets mis mee. De suggestie dat dat altijd verkeerd is ... Ik geef nogmaals het voorbeeld van mijzelf. Ik heb onderwijs gekregen in het Arabisch. Ik sta hier voor u als lid van dit parlement. Ik ben loyaal aan dit land. U leeft vanuit de overtuiging dat dat per saldo slecht is. Daar ga ik niet in mee. Ik vind wel dat we heel goed moeten kijken wat daar gebeurt, maar wel met een open mind.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb een vraag over het einde van het betoog van de heer Azarkan. Hij geeft aan dat hij de consternatie en de intimidatie betreurt die vorig jaar via Turkse kranten heeft plaatsgevonden richting parlementariërs van dit huis die landverraders zouden zijn. In dat kader vraag ik me af wat hij vindt van uitspraken op de Turkse nationale televisie dat parlementariërs zich moeten verantwoorden, dat ze zich niet kunnen verschuilen en dat ze moeten aangeven aan welke kant ze staan.
De heer Azarkan (DENK):
Mijn collega Kuzu heeft toen een interview gegeven, waarbij hij niet heeft gesproken over parlementariërs. Mijn collega Kuzu heeft daar niet over gesproken. Dat was de interpretatie van die krant.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Tijdens dat interview is aangegeven dat niemand zich kan verschuilen en dat iedereen moet aangeven aan welke kant hij staat. Wat vindt u van deze uitspraken?
De heer Azarkan (DENK):
Bij DENK zijn we voor transparantie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik moet eerlijk zeggen dat het me wel tegen de borst stuit. Er zijn hier een aantal leden met een Turks-Nederlandse identiteit die op een enorme manier geïntimideerd zijn en van alles over zich heen hebben gekregen. Ik geloof dat de heer Azarkan zoiets zei als: we betreuren de ophef, maar de heer Öztürk is het echte slachtoffer; wat daar is gebeurd, was het meest verdrietige. Iets van zelfreflectie met betrekking tot de relatie tussen wat de heer Kuzu heeft gezegd in een interview en wat er is gebeurd met een aantal leden van deze Kamer zou de heer Azarkan sieren. Laten we nog een keer die uitspraak nemen. De heer Kuzu zegt dat Nederlands-Turkse kandidaten moeten aangeven aan welke kant ze staan. Hij zei, en ik citeer, "dat de erkenning van de Armeense genocide onaanvaardbaar is voor ons en dat ze — die kandidaten dus — duidelijk moeten maken aan welke kant ze staan." Wie zijn "ons" hier? Hij zei: het is onaanvaardbaar voor ons. Wie zijn "ons"?
De heer Azarkan (DENK):
De ChristenUnie heeft zo'n beetje rond de erkenning van de ...
De heer Segers (ChristenUnie):
Geef nou eens antwoord op mijn vraag.
De heer Azarkan (DENK):
Meneer Segers, is het toegestaan dat ik mijn eigen beantwoording kies? Of heeft u het antwoord al? Want dan mag u hier even komen staan.
De heer Segers (ChristenUnie):
U begint over de ChristenUnie.
De heer Azarkan (DENK):
U heeft boter op uw hoofd!
De voorzitter:
Nee!
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik stel een eenvoudige vraag: wie zijn "ons"?
De voorzitter:
Hou het een beetje beschaafd.
De heer Azarkan (DENK):
Zeker, voorzitter. Dank.
De voorzitter:
Dus u mag antwoord geven op de vraag van de heer Segers.
De heer Azarkan (DENK):
Zeker. De heer Segers zegt eigenlijk: het is onaanvaardbaar dat de heer Kuzu dit gezegd heeft; vindt u dat met mij? Ik denk dat het goed is dat we onze verantwoordelijkheid wat meer nemen. Ik ben dat met u eens. Ik heb daar met de heer Kuzu over gesproken. De vraag is: is dit nou de manier om politiek op deze wijze te bedrijven? Daar hebben we een goede discussie over gehad. Ik ben overigens wel verbaasd dat de heer Segers hier dit morele punt ook inbrengt. De heer Segers zat een keer in de uitzending ... Ik heb de heer Segers hoog zitten. Hij en ik reizen af en toe samen richting Utrecht. De heer Segers sprak mij aan. Ik voelde dat. Hij zei: laten we politiek bedrijven op een andere manier. En ik volgde hem. Ik luisterde goed. De heer Segers zat een paar weken later in een uitzending bij WNL waar een professor zat die over de gekozen politici van NIDA zei: dit zijn onze nazi's. Ik heb de heer Segers erop aangesproken. Ik zei: meneer Segers, waarom heeft u daar niks van gezegd; het is toch verschrikkelijk dat die mensen bedreigingen krijgen? Dat is eigenlijk hetzelfde als wat u mij verwijt. U had daar geen antwoord op, meneer Segers. Het bleef lang stil.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik had een hele eenvoudige vraag. Ik ga die zo eenvoudig mogelijk stellen. Nog een keer het citaat van de heer Kuzu: "(...) dat de erkenning van de Armeense genocide onaanvaardbaar is voor ons en dat de Turks-Nederlandse kandidaten nu duidelijk moeten maken aan welke kant ze staan." Mijn eerste vraag is: wie zijn "ons"?
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb dat interview niet gegeven, dus ik heb geen idee wie de heer Kuzu daarmee bedoelt. Ik denk dat het goed is dat u de heer Kuzu daarop bevraagt.
De heer Segers (ChristenUnie):
U heeft geen idee.
De heer Azarkan (DENK):
Nee, ik heb geen idee wie hij daarmee bedoelt.
De heer Segers (ChristenUnie):
"Het is onaanvaardbaar voor ons."
De heer Azarkan (DENK):
Maar als u het antwoord al heeft, meneer Segers ... Dus u heeft wel een idee. Nee, maar u heeft geen idee, denk ik. Ik weet niet wie de heer Kuzu daarmee bedoelt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan raden, maar oké, u weet niet wie "ons" zijn. "De erkenning van de Armeense genocide is onaanvaardbaar voor ons" zegt de heer Kuzu. Het is niet duidelijk of het om DENK, om Marokkanen, om Turken gaat. Maar goed, dan laat ik dat rusten. Mijn tweede vraag. "Zij moeten duidelijk maken aan welke kant ze staan." Over welke kanten hebben we het dan? De heer Kuzu heeft het over Nederlands-Turkse kandidaten, Nederlands-Turkse politici die duidelijk moeten maken aan welke kant ze staan. Welke kanten zijn hier?
De heer Azarkan (DENK):
De heer Segers dient vaak moties in zodat DENK een kant moet kiezen. Dat heeft u zelf gedaan. Sterker nog, de heer Segers weet dat het kabinet dezelfde definitie heeft van de Armeense genocide als DENK. Het kabinet spreekt van "een kwestie". Toch dwingt u DENK om te kiezen. U heeft er samen met de SGP namelijk een motie van gemaakt, een soort uitspreekmotie met "de Kamer spreekt uit", omdat u weet dat het kabinet het niet overneemt omdat het problematisch is.
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Azarkan zegt dat het over Turks-Nederlandse kandidaten gaat voor de gemeenteraadsverkiezingen. Dat was wat hij net zei.
De heer Azarkan (DENK):
Dat heeft u mij niet horen zeggen, dacht ik.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat zei u net. "Zij moeten duidelijk maken aan welke kant ze staan." Van wie moeten zij dat?
De heer Azarkan (DENK):
Ze moeten helemaal niets. Volgens mij was het een interview. Ik stel voor dat u de heer Kuzu daarop bevraagt. Hij heeft daar een intentie mee gehad. U kunt het voor de zesde keer proberen, maar ...
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sluit af. Ik constateer dat de heer Azarkan zich achter veel verschuilt, maar zich geen rekenschap geeft van het effect van deze uitspraak op leden van dit parlement.
De heer Azarkan (DENK):
Nee, dat is niet zo.
De voorzitter:
Wacht heel even, meneer Azarkan.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat over Turks-Nederlandse politici, die van alles duidelijk moeten maken. Het gaat over Turks-Nederlandse kandidaten voor de gemeenteraadsverkiezingen, die van alles duidelijk moeten maken, die een kant moeten kiezen. De kant van de heer Kuzu, van ... ik heb geen idee van wie. Maar ze moeten van alles. Ik zie hier een vorm van etnische profilering, waarbij mensen worden getarget omdat ze een Turkse achtergrond hebben, die iets duidelijk moeten maken dat "iets onaanvaardbaar is voor ons". "Ons", "wij", "moeten"; mensen worden teruggebracht tot een identiteit. Dat leidt tot een vorm van etnische profilering die geen recht doet aan mensen en die enorme impact heeft in privélevens, wat ik echt onaanvaardbaar vind. Wat ik zou willen van de kant van de DENK-fractie is dat daar niet alleen af en toe eens een intern gesprek wordt gevoerd, maar dat er echt openlijke reflectie plaatsvindt over "wat hebben we gezegd" en "wat heeft dat gedaan met mensen hier in dit parlement en elders, wat héél kwalijk is geweest".
De heer Azarkan (DENK):
De fractie van de ChristenUnie zorgt er met moties voor dat de DENK-fractie een bepaalde kant moet kiezen. Het feit dat de heer Segers zegt dat dit betekent dat anderen dat niet hoeven, is natuurlijk ook vreemd.
De voorzitter:
Mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
In het integratiedebat dat we altijd met elkaar voeren, zou je willen dat het gaat over een land waarin je niet tegenover elkaar staat, maar waar je naast elkaar staat. Daarom vind ik het zo moeilijk dat als we de heer Azarkan bevragen op dingen die in Nederland gebeuren, onder hele ongewenste Turkse beïnvloeding, dat hij dan niet op die problematiek ingaat, maar eigenlijk met een jij-bak komt, dat de ChristenUnie ook een motie heeft ingediend of dat de VVD ooit ook een keer ergens tegen was of dat we dat dan maar aan de heer Kuzu zouden moeten vragen. Wat is zijn boodschap daarmee aan al die Nederlanders — ook vaak Nederlanders met een Turkse achtergrond — die zich hier heel veel zorgen over maken, die denken: wat moet ik met die brief van Erdogan op mijn deurmat; ik kan niet meer naar Turkije op vakantie want ik heb hier dingen gedaan die misschien te vrijzinnig waren voor dat regime? Wat is de boodschap aan mijn collega Kamerlid dat een halfjaar bijna niet buiten de deur kon komen, om wat hier is gebeurd op de Turkse televisie, ook aangewakkerd in dit huis? Wat is nou zijn verbindende boodschap rondom dit grote probleem?
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb aangeven dat ik de brief van de minister onderstreep, als het gaat om de vrijheid van politici om datgene te kunnen doen wat zij kunnen doen, in alle vrijheid; dat geldt voor iedereen. Ik heb er en passant, want dat is voor mij niet het allerbelangrijkste, bij verteld dat niet in een krant in Turkije, maar hier mijn collega Öztürk werd bedreigd: "ik zal je najagen, jij bent van mij" waren de letterlijke woorden. Mevrouw Becker, ik heb u helemaal niet daarover gehoord. Dat had getuigd van sympathie en dan had u recht van spreken. Ik vind dat triest en jammer.
Mevrouw Becker (VVD):
Laat heel duidelijk zijn dat iedere vorm van bedreiging ...
De heer Azarkan (DENK):
Hèhè.
Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij heeft mijn fractievoorzitter Dijkhoff dat meteen ook gezegd, in een filmpje, meteen toen DENK dit inderdaad gebruikte als reactie, want u heeft daar geen afstand van genomen. Dat is dan het antwoord. Toen hebben wij meteen gezegd: iedere vorm van bedreiging is onacceptabel. De vraag die ik hier vandaag stel aan de heer Azarkan, aan DENK, is volgens mij de kern van dit debat: wat wil DENK doen tegen de ongewenste Turkse beïnvloeding in Nederland?
De heer Azarkan (DENK):
Heel simpel. Wij kijken naar de regels zoals we die bedacht hebben. We moeten heel goed monitoren wat daar gebeurt, zoals de minister heeft aangegeven. Als daar zaken gebeuren die niet door de beugel kunnen of die tegen de wet zijn, dan wordt er gehandeld. Ik denk dat de minister dat terecht aangeeft. Het is ook wel interessant dat we nu over Turkse weekendscholen spreken, maar volgens mij geldt dat voor elke school en voor elk instituut. Ik vind het ook bijzonder dat wij daar dan een bijzonder debat over voeren. De minister heeft aangegeven dat hij dat monitort, maar dat de instrumenten beperkt zijn.
Nogmaals, mijn tweede boodschap is dat ik er niet in meega dat dit per saldo slecht is. Ik ga daar gewoon niet in mee.
Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij wordt niet iedere weekendschool of elke taalles gefinancierd door president Erdogan, maar bij deze weekendscholen gaat het daar wel over. We hebben het ook al over de motieven gehad. Daarom maken wij ons daar zorgen over. Ik heb nooit gezegd dat ik taalles in principe verkeerd vind. Ik snap heel goed dat mensen met een Turkse achtergrond zich nog met hun Turkse taal willen bezighouden, maar waarom moet dat via president Erdogan?
En dan mijn vraag: is de heer Azarkan het met mij eens dat die problematische inmenging vanuit Turkije op dit moment gaande is, als we kijken naar 70 jongeren die worden klaargestoomd voor de Nederlandse politiek door de UETD, als we kijken naar Milli Görüş, die Nederlandse jongeren meeneemt naar een radicale prediker, als we demonstraties zien op stations en ruzies op schoolpleinen, als ouders elkaar in Nederland gaan aangeven voor gülenist, als er ministers willen afreizen om campagne te voeren voor een nog onvrijer Turkije? Kan DENK over al deze voorbeelden, en zo kan ik nog wel even doorgaan, zeggen: dat willen we niet in dit vrije, mooie Nederland?
De heer Azarkan (DENK):
Ik zou willen dat mensen in vrede naast elkaar leefden. De voorbeelden die mevrouw Becker geeft, zijn buitengewoon onwenselijk, als mensen tegenover elkaar staan. Dat heeft de heer Kuzu ook gezegd. Mensen mogen elkaar niet aanspreken op wat zij geloven of wat zij zelf vinden. Dat kan gewoon niet. Ik zeg er ook bij dat mevrouw Becker zich moet realiseren dat de wijze waarop wij hier debatten voeren, onder andere over elementen vanuit Turkije, eraan bijdraagt dat dit toeneemt. Die verantwoordelijkheid hebben we ook.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.
De heer Van Raak (SP):
Dank je, voorzitter. "Hoe wordt dat systeem bij jouw kind kapotgemaakt? Door aan hen duidelijk te maken: iedereen is gelijk. Moslims, joden, christenen: allemaal gelijk. Zolang je maar niet steelt, zolang je maar niet liegt, zolang je maar geen gekke dingen doet, is iedereen gelijk. En als jouw kind een christenleraar of -lerares heeft, dan praten zij ook nog eens van het paradijs. Iedereen gaat naar het paradijs, behalve degenen die liegen of die slechte dingen doen, die mensen verkrachten. Dan, dan, is het gehele verwerkingssysteem van jouw kind kapotgemaakt. Waarom? Omdat de islam ons het tegenovergestelde zegt en leert."
Voorzitter. Misschien moeten we even kauwen op deze woorden, want het is nog niet zo heel helder. Aan het woord is in ieder geval sjeik Suhayb Salam. Het is geen uitzending van de publieke omroep van Islamitische Staat, maar een les "hoe voed ik mijn kind op in Nederland?" van het Instituut voor Opvoeding & Educatie verbonden aan de Stichting alFitrah in Utrecht. Het filmpje is van 2015. AlFitrah was een erkend leerbedrijf en had allerlei banden met universiteiten en hogescholen. Het verzorgde stages voor jongeren, buitenschoolse opvang en opvang van ontspoorde jongeren.
Hier wordt verteld dat moslims, joden en christenen niet gelijk zijn, dat je je kind niet mag laten intimideren doordat wordt verteld dat iedereen die een goed leven leidt, naar het paradijs kan. Zij zeggen: als je in Nederland leeft en je kind in Nederland laat opgroeien, in een land van vrijheid en democratie, in een land van mensenrechten en rechtsstaat, dan wordt het hele verwerkingssysteem van jouw kind kapotgemaakt. Deze sjeik leert dat je, als je een goede burger wilt zijn in Nederland, trots bent op de Nederlandse vrijheid en democratie, trots bent op onze rechtsstaat en trots bent op de mensenrechten, dan geen goede moslim kunt zijn.
Het is iets wat mij tegen de borst stuit, maar dat geldt ook voor honderdduizenden, honderdduizenden, moslims in Nederland, die trots zijn om in dit vrije democratische land te wonen, die trots zijn dat hier de mensenrechten worden gerespecteerd en trots zijn dat ze in een rechtsstaat leven.
Ik vraag mij weleens af hoe het zover heeft kunnen komen dat dit soort organisaties zo invloedrijk is. Er is ook veel politieke invloed. De alFitrah bestaat niet meer in deze zin. Er was sprake van achterstallige huur, fraude, witwassen. Er kwam geld van een dubieuze club uit Koeweit. Ik weet niet hoe het nu met alFitrah staat, maar waarom zijn dit soort geluiden in Nederland zo dominant geworden? Dat is voor mij een heel belangrijke vraag, die ik ook aan de minister van Buitenlandse Zaken stel.
Ik heb zelf gemerkt dat heel veel van dit soort organisaties ook een plek aan tafel hebben gekregen bij gemeentes. Ik heb in Amsterdam weleens meegemaakt — het is alweer een tijdje terug — dat ik een politiek debat had met SP'ers in een moskee, waar ons werd verteld dat je als SP'er geen kritiek mocht hebben op de Partij van de Arbeid omdat het een PvdA-moskee was. Ik weet dat er veel richtingen zijn in de islam, maar deze kende ik toen nog niet. We hebben deze organisaties ook voorgetrokken, binnengehaald, gesubsidieerd. We hebben onze jongeren aan hen overgelaten. In 2007 al heb ik in deze Kamer een motie aangenomen gekregen om die salafistische organisaties in kaart te brengen, om te kijken wat ze nou doen en wat ze uitspoken in dit land. Het heeft heel erg lang geduurd voordat die lijst er was, namelijk elf jaar. Vanuit het ministerie van Sociale Zaken is dat heel lang, heel hard tegengewerkt. Ik vraag me af — en dat vraag ik ook aan deze nieuwe minister — waarom dat zo lang heeft geduurd en wat er nu met die lijst gebeurt.
We hebben het er vandaag al even over gehad. Een andere kant van beïnvloeding is natuurlijk beïnvloeding vanuit het buitenland. We hadden het er net al over: intimidatie, oproepen tot agressie tegen Kamerleden, hier in de Tweede Kamer, Kamerleden met een Turkse achtergrond. We hebben er daar in de SP nogal wat van, ook hier in de Tweede Kamer. Dat zijn heel trotse mensen, die hier opkomen voor alle Nederlanders in dit land. Wij kunnen het als parlement en als regering niet accepteren dat Erdogan vanuit Turkije via de staatsmedia propaganda pleegt die ertoe leidt dat deze mensen bedreigd en geïntimideerd worden.
Ik vraag dus aan de minister van Buitenlandse Zaken wat hij gedaan heeft. Is Erdogan op het matje geroepen? Hebben we als Nederland duidelijk gemaakt dat we dit niet accepteren? Hebben we gezegd: als je dit nog één keer flikt, heb je een probleem; je blijft met je tengels, met je lange arm, van onze mensen af? Is dat duidelijk gemaakt aan Erdogan?
Een ander punt dat we vandaag bespreken, is een jihadpreek van een jaar geleden in Hoorn. Ook daar zagen we de lange arm van Erdogan. Ik citeerde net al even een onderdeel van de preek: zoals jullie weten, offeren onze Turkse soldaten voor ons geloof, vlag en moederland, zonder te aarzelen hun leven op. Waarom moet er in een Nederlandse moskee in Hoorn aan gelovige moslims die hier zijn geboren en opgegroeid, die hier hun leven hebben en die trots zijn op dit land, worden voorgehouden dat zij Turken zijn, dat hun soldaten zich hebben opgeofferd voor hun geloof, vlag en moederland en dat dat een hoge vorm van martelaarschap is? En dat ook nog eens voor een omstreden Turkse invasie in Syrië, waar deze minister hele grote problemen mee had. Ik snap wel dat hier niet de wet is overtreden, maar zowel bij de alFitrah-moskee als bij deze preek geldt dat we niet alleen kunnen kijken naar de vraag of er haat en geweld wordt gepredikt en of er binnen de wet wordt gehandeld, maar dat we ook moeten kijken naar wat dat doet met de integratie, de polarisatie en de segregatie in ons land.
Dan komen we toch ook op de weekendscholen van Erdogan. Net vroeg een vertegenwoordiger van DENK: wat is er nou op tegen om Turks te leren? Helemaal niks, het is een prachtige taal. Wat is ertegen om kennis te nemen van de Turkse cultuur? Dat is een fantastische cultuur, met geschiedenis. Wat is er mis mee om kennis te nemen van de islam? Het is fantastisch om daar kennis van te nemen. Maar waarom moet dat op een school die georganiseerd is door de Turkse regering, met een lespakket met het stempel van Erdogan erop? Waarom moet dat? Ik snap wel dat het best ingewikkeld is om dat te verbieden. We hebben hier in dit land vrijheid van godsdienst, we hebben vrijheid van vereniging, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van onderwijs. We hebben hier vrijheid en die vrijheid maakt dat dit soort streken van Erdogan moeilijk bestreden kunnen worden. Maar ik vraag toch aan de ministers wat er wel kan. We kunnen niet maar alles toestaan wat binnen de wet mag op het moment dat mensen die hier zijn geboren, hier zijn opgegroeid en hier hun toekomst hebben, zo tegen dit land en tegen deze mensen worden opgezet.
Dank je, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Het is een jaar geleden dat dit debat werd aangevraagd, oorspronkelijk naar aanleiding van een jihadachtige preek in een Diyanetmoskee in Hoorn. In de weken na die preek zijn er allerlei experts en deskundigen geweest die daar iets van vonden: was het nou wel of niet een oorlogspreek? Diverse deskundigen hebben, in navolging daarvan, aangegeven dat het misschien niet jihadistisch was in de sfeer van IS, maar dat het wel oorlogsretoriek was met een religieus sausje. Verwijzingen naar de zoete nectar van het martelaarschap voor soldaten die zich opofferen voor geloof, vlag en land bij de Turkse aanval in Afrin, waar de heer Van Raak het net al over had: dat vind ik niet niks, in een moskee hier in Nederland.
Minister Koolmees schreef in zijn brief van afgelopen voorjaar — dat is ook alweer bijna een jaar geleden — dat er, voor zover bekend, eenmalig gebruikgemaakt is van teksten die bedoeld waren voor Diyanetmoskeeën in Turkije en niet voor Diyanetmoskeeën in Nederland. Wat betekent "voor zover bekend"? Zijn er aanwijzingen dat het vaker is gebeurd? Daarbij lijkt het mij überhaupt een weinig bemoedigende gedachte. Immers, het Turkse presidium van godsdienstzaken levert moskeeën die onder zijn zeggenschap vallen dus wel politiek geladen oorlogsretoriek — met een religieus sausje — maar we hoeven ons geen zorgen te maken, want dat is alleen voor moskeeën in Turkije. Althans voor zover bekend, want voor zover bekend is het maar één keer in Nederland gebeurd. Kan de minister uiteenzetten waarom hij er vertrouwen in heeft dat er geen ongewenste politieke lijnen meer vanuit Ankara naar moskeeën in ons land lopen? Collega Paternotte vroeg hier net ook al naar.
De minister gaf in zijn brief ook aan dat de Islamitische Stichting Nederland voornemens is om te voorkomen dat Turkse politiek en religie met elkaar vermengd blijven raken, en dat er voor de zomer een nieuw besturingsmodel komt dat dat zou waarborgen. Het kan zijn dat ik iets gemist heb. Ik heb lopen zoeken, maar ik heb er daarna nooit meer iets over gehoord. Ik vraag dus aan de minister: klopt het dat er niks meer mee gedaan is? En wat vindt de minister daarvan? Staat hij er nog steeds achter dat er maatregelen genomen moeten worden om te voorkomen dat Turkse politiek en religie vermengd blijven raken? Graag daarop een reactie.
Voorzitter. Het tweede onderwerp van dit debat is de intimidatie van Nederlandse parlementariërs in Turkse media. Collega's die als gevolg van hun stemgedrag in dit huis worden weggezet als landverraders, van Turkije welteverstaan, worden geïntimideerd en bedreigd. Ik vind het zeer terecht dat u als voorzitter voor uw parlementariërs bent gaan staan, een lijn in het zand hebt getrokken en hebt gezegd: dit is onacceptabel, dit kan absoluut niet. Ik steun dat, en volgens mij geldt dat voor vrijwel iedereen in dit huis.
Ik vind het daarbij wel lastig dat collega Azarkan zojuist aangeeft het wel te betreuren, maar dat hij in het vervolg daarop zegt "wij zijn van DENK voor transparantie" als het gaat om uitspraken, door zijn fractievoorzitter gedaan, die hier direct verband mee houden. Niemand kan zich verschuilen. Iedereen moet laten zien aan welke kant hij staat. Het is niet los te zien van de gevolgen die hij ook zegt te betreuren. Maar sowieso geldt dat wat we gezien hebben, wederom, net zoals die preek, duidt op een zorgelijke vermenging en inmenging vanuit Turkije.
In dat kader ben ik ook benieuwd naar de stand van zaken van de uitwerking van het nieuwe inburgeringsstelsel. Ik heb afgelopen november samen met collega Paternotte aan de minister gevraagd om te bezien of er in lijn met recente uitspraken van het Europees Hof ruimte is om in dat nieuwe stelsel ook de inburgeringsplicht voor nieuwkomers vanuit Turkije te laten gelden. Hij heeft toen aangegeven dat hij daartoe bereid was en dat hij daar samen met staatssecretaris Harbers naar zou kijken bij de uitwerking van het nieuwe stelsel. Er wordt nu aan dat nieuwe stelsel gewerkt. Volgens mij krijgen wij richting het algemeen overleg volgende week nog een brief. Maar ik ben ook benieuwd hoe het met dit punt staat. Daar nam de heer Paternotte destijds het initiatief toe en daar heb ik me bij aangesloten.
Dan de weekendscholen die de Turkse overheid in Nederland wil gaan financieren. Ik vind het zorgelijk en onwenselijk dat Turkije als staat in Nederland informeel onderwijs gaat financieren, op deze wijze en met de motieven zoals die vorig jaar zomer in Sarajevo door Erdogan zijn geuit, als onderdeel van een diasporapolitiek waarbij mensen gevraagd wordt om juist niet te integreren in de Nederlandse samenleving maar gericht te blijven op Turkije. Ik wil graag van de minister weten of hij binnen de verkenning, waar we dus deze week een brief over hebben gehad, ook voornemens is te blijven kijken hoe die financiering tegengegaan kan worden, in lijn met de motie-Becker/Jasper van Dijk, die eind vorig jaar door bijna alle fracties in dit huis, op een of twee na, is gesteund.
Ik ben ook benieuwd naar de wijze waarop toezicht gehouden kan worden Daarover was er net al een debatje tussen de heren Paternotte en Segers. Dat is het tweede onderdeel van die motie. Hoewel ik zie dat er ingewikkeldheden zijn om de onderwijsinspectie ernaar te laten kijken, ben ik toch benieuwd welke rol zij zou kunnen spelen, zeker als je het over stap 2 en stap 3 van die verkenning hebt, waarbij er aanwijzingen zijn voor een mogelijk anti-integratief, antidemocratisch of antirechtsstatelijk karakter. Wanneer daar sprake van is, dan lijkt me toch dat er aanleiding is om toezicht te houden. Waarom zou de onderwijsinspectie dat niet kunnen doen? Ik wil dus toch graag van de minister horen welke rol de onderwijsinspectie daar mogelijk in zou kunnen spelen en of hij dat wil meenemen bij de uitwerking van de verkenning.
Een aanverwante vraag en een potentieel alternatief zijn te vinden in het toezicht dat in de vorige periode is gecreëerd rondom moskee-internaten. De voorganger van deze minister, minister Asscher, heeft een wet door de Kamer gehaald, waardoor er ook een vorm van toezicht is op moskee-internaten. Ik ben sowieso benieuwd wat de stand van zaken daar is, want we hebben daar volgens mij niets meer over gehoord, terwijl er volgens mij afgelopen jaar een evaluatie moest komen. Zou dat toezicht, dat wettelijke kader, een alternatief kunnen vormen, zodat er, wanneer er sprake is van zorgelijke ontwikkelingen en inmenging, toch toezicht gehouden kan worden?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Özdil namens de fractie van GroenLinks.
De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een gedachte-experiment. Stel nou dat Turkije zich in de jaren na de Tweede Wereldoorlog economisch hard had ontwikkeld en stel dat Nederland arm was gebleven. Turkije besluit om gastarbeiders uit Nederland te halen en grote groepen mensen uit Nederland gaan in Turkije werken en blijven daar wonen. Ankara besluit daarom integratiebeleid te maken. Vervolgens haalt de Turkse overheid zeer conservatieve en zeer nationalistische Nederlandse organisaties naar Turkije en gaat die faciliteren en subsidiëren om in Turkije de integratie van Nederlandse immigranten te bevorderen. Zo'n vreemde gang van zaken zou ondenkbaar zijn, toch? Maar toch is dat wat er in Nederland is gebeurd sinds de jaren zestig, met goede intenties overigens.
Voorzitter. Mede door deze geschiedenis staan we in 2019 voor de uitdagingen waar het debat van vandaag over gaat. Daarom maak ik om te beginnen namens mijn fractie alle complimenten aan minister Koolmees, omdat hij aan GroenLinks heeft toegezegd niet meer in de context van integratie met Diyanet en andere Turkse religieuze stichtingen en organisaties te spreken. Dat is een historische stap in de geschiedenis van het Nederlandse integratiebeleid, want het was altijd al raar dat Nederlandse ministers van Integratie met een buitenlands ministerie overleg pleegden over Nederlandse burgers.
Voorzitter. In het regeerakkoord staat dat dit kabinet financiering van organisaties vanuit onvrije landen wil voorkomen. GroenLinks is het daarmee eens en wij zijn blij met een aantal stappen die het kabinet hiervoor wil nemen. Wij begrijpen uit de brief dat de minister van Buitenlandse Zaken gesprekken met de Golfstaten voert over dit onderwerp en dat een aantal van die landen mondeling hebben toegezegd dat zij geen organisaties in Nederland zullen steunen, zonder dat de Nederlandse overheid daarvan op de hoogte is. Daarover de volgende drie vragen. Welke landen hebben deze mondelinge toezeggingen gedaan? Wat houdt zo'n mondelinge toezegging precies in? En krijgen die mondelinge toezeggingen nog een formeel karakter? Graag een toelichting.
Voorzitter. Eerder gaven de ministers aan dat ze bij de aanpak van geldstromen uit onvrije landen gaan kijken naar het basisprincipe van wederkerigheid. Mijn fractie kan dat uitgangspunt in deze casus begrijpen. GroenLinks deelt ook de zorgen van de regering over mogelijke indoctrinatie van Nederlandse kinderen via door de Turkse overheid gesponsorde weekendscholen. Mijn fractie heeft tegelijk ook begrip voor het feit dat het niet makkelijk is om hier een hapklare oplossing voor te hebben. Daarom des te meer waardering voor de inzet.
Een belangrijk knelpunt is wat ons betreft wat de minister beschrijft, namelijk dat die Turkse weekendscholen niet onder de Nederlandse onderwijsinspectie vallen, omdat ze niet door de Nederlandse overheid betaald worden. Dat klinkt als een tekortkoming in de wet. Kan de minister dit knelpunt in detail uitleggen? Wat zijn de juridische belemmeringen precies en kunnen we die eventueel oplossen met een wettelijke aanpassing? Die vraag stel ik ook, omdat, voor zover wij hebben kunnen nagaan, buitenlandse scholen in Turkije wel onder de Turkse onderwijsinspectie vallen. Kan de minister nader toelichten hoe dat precies in elkaar zit? Vallen Nederlandse scholen in Turkije inderdaad onder de Turkse onderwijsinspectie? Hoe zit dat in elkaar? "Gelijke monniken, gelijke kappen" is wat ons betreft een nastrevenswaardig doel.
Voorzitter. Daarnaast het volgende punt. Minister Koolmees zei gisteren in een interview tegen NOS dat de Turkse overheid transparant wil zijn en alles wil weten over het lesmateriaal. Maar hoe ziet die transparantie er dan precies uit? Blijft het alleen bij alles willen delen? Of heeft de minister ook duidelijke afspraken gemaakt over Nederlandse inzage in het lesmateriaal van die weekendscholen? Graag een uitgebreide reactie.
Tot slot wil ik het volgende kwijt. Dit is voor mij een bijzonder debat, omdat ik niet alleen woordvoerder ben, maar ook een van de onderwerpen die op de agenda staan. Ik had, bij gebrek aan een betere term, "de eer" om samen met de collega's Nevin Özütok, Dilan Yeşilgöz, Cem Laçin en Sadet Karabulut op de voorpagina van de grootste Turkse krant als "landverrader" te worden bestempeld. Ik kom daar vandaag op terug, niet vanwege de scheldpartijen die het tot gevolg had en niet vanwege de bedreigingen die het tot gevolg had. Ik kom erop terug omdat ik GroenLinkser ben. Ik ben historicus, ik ben parlementariër en bovenal een trotse Nederlander.
Kennelijk zien veel Turkse Nederlanders mij en zichzelf niet zo. Dat baart mij grote zorgen, want Nederlandse politici met een Turkse achtergrond "moesten kleur bekennen". Ze "moesten zich verantwoorden" — dat waren de woorden van collega Kuzu van DENK — over hun standpunten die Turkije aangaan, specifiek de Armeense genocide. Terwijl politici zonder Turkse achtergrond dat niet hoefden.
Voorzitter. Ik wil er niet te veel woorden aan verspillen, maar ik verbaas me erover dat ik van collega Kuzu, noch DENK ooit heb gehoord "excuses; dat hadden wij niet zo moeten doen; dat had zo niet moeten lopen". Enige zelfreflectie op het eigen handelen lijkt mij hier op zijn plaats.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Özdil. Dat was ... Nee, we hebben nog de heer Segers als laatste spreker, namens de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Wat maakt ons tot Nederland? Het is niet de kleur van onze huid. Het is niet onze geloofsovertuiging. Het is niet of we überhaupt geloven, of niet. Het is niet onze politieke opvatting. Wat ons tot Nederland maakt, dat is een democratische rechtsstaat, met waarden en met vrijheden die wij gezamenlijk hebben. En de paradox van de vrijheid is dat die democratische rechtsstaat heel veel vrijheid geeft, ook de vrijheid om rare opvattingen erop na te houden, om in vreemde opvattingen te geloven, om iets merkwaardigs te beweren. Dat is de vrijheid die wij allemaal krijgen.
Tegelijkertijd beschermt de democratische rechtsstaat die vrijheid en moet die vrijheid ook beschermd worden, want die vrijheid is kwetsbaar. We kunnen ook vrijheid geven aan dat wat haaks staat op die vrijheid, wat die vrijheid om zeep wil helpen. Dat is de paradox van onze democratische rechtsstaat. Dat leidt tot spanning. Wij vragen van nieuwkomers geen assimilatie. Er is niet een modelburgerschap waar zij aan moeten voldoen. Maar zij moeten wel die democratische rechtsstaat omarmen, want het is ook geen cultuurrelativisme wat ons overeind houdt. Het is een overtuiging dat vrijheden fundamenteel zijn en ondeelbaar, en iedereen toekomen. Daar moeten wij onze weg in vinden.
In die context, in die spanning, wordt er een preek gehouden in Hoorn en debatteren wij daar een jaar later over. Ja, je mag vreemde opvattingen hebben. Dat is die democratische rechtsstaat. Die geeft er de vrijheid toe iets merkwaardigs te geloven en misschien vreemde woorden te kiezen. Maar daar waar dat leidt tot een gebrek aan integratie, daar waar het haaks staat op de rechtsstaat, daar waar dat haaks staat op democratie, daar wordt het ontoelaatbaar. Vandaar dat het kabinet, deze coalitie, in het regeerakkoord heeft gezocht naar manieren om daar paal en perk aan te stellen, op basis van wederkerigheid.
Het kabinet heeft een brief gestuurd waarin maatregelen en zelfs wetgeving worden aangekondigd. Ik dank daar het kabinet voor. Tegelijkertijd is mijn hartstochtelijke oproep: maak er vaart mee! Collega De Graaf van de PVV zei het ook met zoveel woorden, zij het met een iets andere intonatie, maar ik herhaal zijn woorden wel: het is hoog tijd dat hier werk van wordt gemaakt. Zonder dat we die vrijheid inperken. Zonder dat we onvrijheid met onvrijheid gaan bestrijden. We moeten vrijheid hooghouden, maar soms moeten we vrijheid ook beschermen. Dat kunnen we doen door paal en perk te stellen aan buitenlandse financiering vanuit onvrije landen, daar waar er geen sprake is van wederkerigheid.
Mevrouw de voorzitter. Een tweede onderwerp is de beïnvloeding vanuit Turkije. We hebben er bij interruptie al het een en ander aan gewijd. Collega Becker, meen ik, had het over de "diasporapolitiek". Dat is eigenlijk een heel bewust beleid van Turkije, dat erop gericht is om mensen met een Turkse achtergrond vooral Turks te houden. Ik vond de woorden heel mooi van collega Özdil, die zei: ik ben een trotse Nederlander, ik ben een GroenLinkser, ik ben nog zo veel meer; en ik ben vooral lid van de democratische rechtsstaat, ik omarm die en ik sta voor die vrijheid. Dat raakt mij. Het raakt mij ook als hij vervolgens wordt aangesproken en er echt een vorm van etnische profilering plaatsvindt, waarin hij teruggebracht wordt tot een Turkse identiteit, en iets moet vinden omdat hij nou eenmaal die etnische achtergrond heeft. Ik vind dat buitengewoon kwalijk, en ik waardeer zijn dapperheid om hier te staan, om vervolgens de rug recht te houden, te vinden wat hij vindt en dát tegen te spreken wat zijn vrijheid wil inperken. Ik steun hem daarin.
Ik stel wel de volgende vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken; ik geloof dat collega Paternotte die vraag ook al heeft gesteld. Er waren in die tijd inderdaad geen diplomatieke banden. Die zijn er nu wel. Stel dat zo'n incident weer plaatsvindt. Is de minister van Buitenlandse Zaken voornemens om dan die diplomatieke banden aan te grijpen om Turkije daarop ook aan te spreken? Want wat gepubliceerd wordt in Turkse kranten, wat in Turkse media wordt uitgezonden over mensen met een Turks-Nederlandse identiteit, heeft grote impact. Dat kan wat mij betreft niet onweersproken blijven. We moeten dan ook alles wat ons aan middelen ter beschikking staat, aangrijpen om pal te staan voor die vrijheid, voor de vrijheid van meningsuiting, voor de persoonlijke vrijheid, de veiligheid ook, van mensen, van leden van deze Kamer. Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken daartoe willen oproepen.
Dan komen we bij het punt van de weekendscholen. Ook daarbij is het zoeken naar de mate waarin we vrijheid geven aan vrijheid en waarin we onvrijheid of mogelijke onvrijheid de pas willen afsnijden. Ik sluit me aan bij de vraag van collega Becker. Zij zei: er is toch een voornemen geweest om een tegenbeweging, een tegenstrategie, op te schrijven, omdat we graag willen dat mensen lid zijn van de democratische rechtsstaat? We willen dat zij die omarmen en zich daar voluit lid van weten in plaats van dat ze luisteren naar wat president Erdogan zegt, namelijk: jij bent Turks, jij blijft Turks en jij zal altijd Turks blijven; word vooral geen Nederlander, word geen Duitser, of waar jouw nieuwe vaderland ook maar mag zijn. Dan is het ook van belang om waar zo openlijk wordt gesproken van een direct beleid om mensen vooral Turks te houden, daar beleid tegenover te plaatsen dat de democratische rechtsstaat centraal stelt en mensen iedere keer aanmoedigt om die te omarmen en daar dan ook volledig lid van te zijn.
Ik sluit me aan bij de vragen van collega Heerma, die zei: we hebben toch een bezinning gehad op internaten en mogelijk toezicht daarop? Daar zijn afspraken over gemaakt. Zouden we niet kunnen aansluiten bij de afspraken die toen zijn gemaakt, zo vroeg hij. Bij interruptie heb ik al enige aarzeling laten blijken als het gaat om de rol van de inspectie, maar mijn vraag is wel: hoe garanderen we tegelijkertijd die vrijheid, zonder dat dat omslaat in het tegendeel? Zou dit kunnen worden meegenomen bij de brede verkenning die het kabinet heeft aangekondigd, toen het zei te gaan kijken naar wat de vormen van informele scholing zijn? Dit is een vorm van informele scholing. Er is aangekondigd dat naar statelijke actoren wordt gekeken. Hier gaat het om een statelijke actor. Dan is mijn vraag aan de minister van Integratie: wat van het toekomstige beleid zouden we nu al kunnen toepassen? Wat van datgene wat we ons hebben voorgenomen, wat betreft lokale kennis, een taskforce of mogelijke wetgeving, zouden we nu al kunnen implementeren en nu al kunnen toepassen?
Mevrouw de voorzitter. Ik sluit af met dat waarmee ik ook begon, de democratische rechtsstaat. Die is wat ons verbindt, die is wat ook ruimte geeft aan nieuwkomers om er helemaal bij te horen en er voluit deel van uit te maken. Nederlanderschap wordt niet gedefinieerd door de kleur van onze huid, door onze geloofsovertuiging, maar wordt gedefinieerd door onze Grondwet, door de democratische rechtsstaat. Die houden we hoog. Die geeft vrijheid, maar er zijn ook momenten dat we die vrijheid moeten beschermen. Dit is zo'n moment.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Hiermee hebben we de eerste termijn van de zijde van de Kamer afgerond. Er is behoefte aan een schorsing van ongeveer een kwartier.
De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.29 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord.
Termijn antwoord
Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Afgelopen jaren werd duidelijk merkbaar — dat is ook nu weer benadrukt door de vele vragen van uw Kamer — dat wat er in Turkije gebeurt, zijn weerslag heeft op de Nederlandse samenleving. De Nederlandse samenleving is gestoeld op de waarden van onze democratische rechtsstaat en biedt ruimte aan een enorme variatie van overtuigingen, achtergronden, religies en voorkeuren. Dat zijn waarden waar ik ook persoonlijk vol voor sta en die ruimte bieden voor andere geluiden. Vrijheid staat namelijk centraal in een democratische rechtsstaat. Daarom vind ik het onacceptabel dat er landen zijn die misbruik maken van onze vrijheden en onze verworvenheden. Nederland is een open en vrije samenleving. Een algemeen uitgangspunt voor het kabinet is dat landen vrij zijn om banden te onderhouden met hun diaspora. Maar het is wel van groot belang dat dit in alle vrijheid gebeurt en niet de integratie en de ontwikkeling van Turkse Nederlanders in de weg staat.
Het is wat mij betreft volstrekt onwenselijk als landen zich richten op hun diaspora voor hun eigen binnenlandse politieke doeleinden, waarmee zij nationale spanningen kunnen exporteren naar Nederland, de integratie negatief kunnen beïnvloeden en binding met Nederland kunnen belemmeren. Juist als minister van integratie sta ik ervoor dat alle Nederlanders, met welke achtergrond dan ook, in alle vrijheid kunnen meedoen aan onze maatschappij. Mijn collega van Buitenlandse Zaken zal zo meteen ingaan op de bedreiging in de Turkse krant, maar ik wil hierbij wel gezegd hebben dat ik de woorden van de heer Özdil heel erg mooi vond, als mede-Rotterdammer. Maar de heer Blok zal inhoudelijk op dit punt ingaan.
Voorzitter. Een sterke band met Turkije hoeft geen belemmering te zijn voor integratie, zolang die op basis is van vrijwilligheid en binnen de grenzen van de rechtsstaat plaatsvindt. Nederlanders van Turkse afkomst moeten hun individuele keuzevrijheid houden, gericht op participatie in de Nederlandse samenleving. Ik maak me echter wel zorgen over de beperkte binding van een deel van de Turks-Nederlandse gemeenschap met de Nederlandse samenleving. Dat zei mevrouw Becker ook. De tweede en ook de derde generatie Turkse Nederlanders zijn hier geboren, maar niet iedereen voelt zich voldoende verbonden met Nederland. Daar horen ook zaken bij als discriminatie, het gevoel dat er geen ruimte is voor het eigen verhaal, de actieve diasporapolitiek van Turkije alsook de spanningen tussen de verschillende geledingen binnen de Turks-Nederlandse gemeenschap. Die spanningen kunnen een rol spelen bij de binding van de Turkse Nederlanders. Het versterken van die binding vergt dan ook een duurzame, meerjarige inzet. Daar zet ik mij voor in.
Collega Blok zal zo meteen ingaan op de berichten in de Turkse krant, de diplomatieke gesprekken met Turkije en de politieke campagnes. Ik zal ingaan op het algemeen beleid, de contrastrategie, de preek in Hoorn, de weekendscholen, ISN en een aantal overige vragen.
Voorzitter. Ik begin met de vraag van mevrouw Becker over structureel beleid als het gaat om diasporapolitiek in Nederland in plaats van te reageren op incidenten die helaas toch iedere keer weer plaatsvinden. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat het landen vrij staat om banden te onderhouden met hun diaspora in Nederland, maar die banden moeten wel vrijwillig zijn en mogen niet belemmerend werken voor de participatie van mensen in de Nederlandse samenleving. Soms neemt dit ongewenste vormen aan. Ik ben het met mevrouw Becker eens dat we helder moeten zijn over hoe we hiermee omgaan. Het kabinet heeft daarom ook gedefinieerd wat ongewenste buitenlandse beïnvloeding is aan de hand van het OBI-beleid van minister Grapperhaus van JenV. Dat staat ook in de Kamerbrief van 16 maart 2018. Daarnaast hebben we natuurlijk ook breder integratiebeleid, dat breed is gericht op participatie, op weerbaarheid en op meedoen in de Nederlandse samenleving. Daar kom ik zo meteen uitgebreid op terug. We hebben ook laten zien als kabinet dat we ingrijpen als wat ons betreft grenzen worden overschreden. Dat heeft zelfs geleid tot het terugtrekken van de ambassadeur uit Turkije, waar minister Blok zo meteen op in zal gaan.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank aan de minister voor zijn antwoord over de brede contrastrategie. Mijn voorganger Azmani heeft daarover destijds een breed in de Kamer gesteunde motie ingediend. De minister zegt: we hebben inmiddels OBI-beleid — minister Grapperhaus is daarvoor verantwoordelijkheid — en ik ben zelf als minister natuurlijk bezig met integratie. Dat waardeer ik ook, maar tegelijkertijd zien we dat als zich een incident voordoet — Milli Görüs reist met Nederlandse jongeren naar een radicale prediker, Nederlanders ontvangen brieven op de deurmat, er wil toch weer een politicus hiernaartoe komen om campagne te voeren en zo kan ik wel doorgaan — dan krijgen we vaak een antwoord waarin de minister uitlegt waarom dat volgens bepaalde vrijheden en binnen de kaders van de Nederlandse wet kan en waarom hij daar misschien niet zo veel tegen kan doen. Dat vind ik een beetje onbevredigend. Ik zou het heel goed vinden als we eens wat fundamenteler op papier zouden zetten: hoe kunnen we nou, los van ieder incident, omgaan met het feit dat dit voortdurend op Nederland afkomt, hoe kunnen we het tegengaan? Maar ook: wat kunnen we doen aan het feit dat een kwart van die Nederlanders met een Turkse achtergrond zegt "ik voel me geen Nederlander"? Ik vind dat de minister van Integratie hierop een actieve strategie zou moeten ontwikkelen.
Minister Koolmees:
Ik ben het met mevrouw Becker eens, ik krijg ook een ongemakkelijk gevoel bij die incidenten, waarin inderdaad onze vrijheden van onze democratische rechtsstaat botsen met, zeg maar, de onvrijheden van andere landen. Het antwoord is niet altijd makkelijk. We hebben inderdaad het beleid ongewenste buitenlandse beïnvloeding. We hebben nu een breed beleid in de steigers staan als het gaat over integratie, weerbaarheid en het voorkomen van buitenlandse inmenging. Over de informele scholing en de weekendscholen bijvoorbeeld ga ik zo meteen iets zeggen. Per thema kun je nagaan hoe je de weerbaarheid kunt vergroten en hoe je ongewenste vormen van inmenging ofwel kunt verbieden of tegengaan ofwel kunt mitigeren. We hebben ook een brede aanpak — de afgelopen week hebben we een brief gestuurd over de taskforce — als het erom gaat hoe we ervoor zorgen dat we als rijksoverheid beter samenwerken met gemeenten in geval van extremistische gedragingen. We zorgen er ook voor dat gemeenten handelingsperspectief krijgen om in te kunnen grijpen, bijvoorbeeld bij een moskee in een wijk waar verkeerde dingen gebeuren. Het is dus een samenspel van verschillende beleidsmaatregelen, verschillende interventies, het driesporenbeleid en de escalatieladder. Ik begrijp wel dat mevrouw Becker denkt "waar is de overkoepelende paraplu?", maar ik zou ervoor willen waarschuwen om hier een overkoepelende paraplu boven te hangen. Want het zijn elke keer weer aparte onderwerpen, situaties waar we iedere keer apart beleid op moeten maken. Denk aan zo'n situatie van informele scholing of weekendscholen.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik begrijp wat de minister zegt. Ik heb het kabinet de afgelopen week ook complimenten gegeven voor het feit dat daar waar het jarenlang onmogelijk leek om überhaupt aan wetgeving te denken als het om moskeefinanciering ging, dit kabinet zegt: we gaan wel met een proeve van wetgeving komen. Daar wijst de minister nu ook op. Alleen, dat gaat over financiering vanuit allerlei onvrije landen. Waar het hier specifiek om gaat, is echt de actieve diasporapolitiek vanuit Turkije. In Nederland is een van de grootste gemeenschappen met een andere culturele afkomst de Turkse gemeenschap. Ik zie deze mensen overigens niet als Turk maar gewoon als Nederlander. Maar deze mensen voelen zich soms geen Nederlander en dat is een groot probleem. De beïnvloeding vanuit Turkije neemt een vorm aan die niet te vergelijken is met beïnvloeding vanuit andere landen. Daarom zou ik het zo goed vinden als er eens specifiek op de diasporapolitiek vanuit Turkije een actieve contrastrategie op papier wordt gezet door deze minister. Ik blijf eraan vasthouden dat ik dat van belang vind.
Minister Koolmees:
Wij doen op heel veel verschillende terreinen heel veel verschillende dingen. Nogmaals, ik deel de zorgen van mevrouw Becker, ook als je kijkt naar het aantal incidenten. Een jaar geleden was er aanleiding voor dit debat, maar in het jaar zijn er verschillende incidenten geweest met Turkse betrokkenheid. Als u het goedvindt, ga ik ze zo meteen langs en kom ik er aan het einde van debat op terug.
De voorzitter:
Ja, gaat u verder.
Minister Koolmees:
Ik voel dat mevrouw Becker op zoek is naar een paraplu.
Dat gezegd hebbende, mevrouw Becker heeft gevraagd naar een gesprek met Turkse organisaties op 26 november. Ze vroeg ook: klopt het dat meer vrijzinnige Turkse organisaties niet wilden komen? Ook de heer Özdil heeft de vraag gesteld, of eigenlijk de opmerking gemaakt dat ik vorig jaar heb aangegeven dat de Turkse organisaties wat mij betreft geen rol hebben in het integratiebeleid in Nederland. Dat is nog steeds het uitgangspunt. Natuurlijk spreken we wel met allerlei organisaties. Ik heb zelf ook vorig jaar met veertien verschillende Turkse organisaties gesproken, van bij wijze van spreken de alevieten tot de Arbeiderspartij tot aan de AK-partij. Ik heb met al die verschillende groeperingen in Turkije gesproken, ook vanuit het oogpunt van de spanningen die er wel degelijk ook in de Nederlandse samenleving zijn, als gevolg van spanningen in de Turkse samenleving.
We hebben dus inderdaad regelmatig gesprekken. Ook op 26 november is zo'n gesprek geweest. Dat gaat niet over integratie. Dat gaat over de spanningen die er in de Turks-Nederlandse samenleving zijn, ook als gevolg van spanningen in Turkije zelf. Daarvoor zijn verschillende organisaties uitgenodigd. Het was aan de organisaties zelf om op de uitnodiging in te gaan. Er is niet voor gekozen om bepaalde organisaties wel uit te nodigen en andere niet. Nogmaals, ik hecht eraan te benadrukken dat de organisaties geen rol hebben in het actieve integratiebeleid, maar ik vind het wel goed om met die organisaties in gesprek te zijn om te horen en te voelen wat er leeft in de Turks-Nederlandse samenleving, juist ook met het oog op het integratiebeleid en om zoiets te voorkomen als mevrouw Becker terecht zegt, namelijk dat 25% van de Turkse Nederlanders toch niet het gevoel heeft onderdeel te zijn van de Nederlandse samenleving.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Goed om te horen dat de minister zegt: ik spreek niet met hen over mijn integratiebeleid; zij zijn geen onderdeel van het integratiebeleid. Maar zou het dan een idee zijn om juist de groepen waar hij het over heeft, de groepen die zich ook zorgen maken over de integratie van de Nederlanders en de ongewenste beïnvloeding, een keer apart uit te nodigen, in plaats van dat zij het gevoel hebben dat ze bij de lange arm van Erdogan aan tafel zitten en zich misschien soms ook wel niet vrij voelen om te kunnen spreken? Dat lijkt me namelijk wel zeer zorgelijk.
Minister Koolmees:
Ik weet dat het gebeurt. Ik vind het signaal van mevrouw Becker terecht, want ik weet dat het gebeurt. Ik ken die signalen ook. Ik weet dat sommige organisaties aangeven dat zij inderdaad niet met alle organisaties aan tafel willen. Daarom zijn er ook aparte gesprekken met andere organisaties. Die gesprekken vinden wel degelijk plaats. Mevrouw Becker kan dus gerust zijn. Ook die geluiden worden gehoord. Met die groepen wordt gesproken, nogmaals, niet over het integratiebeleid, maar juist wel over de spanningen die er helaas wel degelijk zijn in de Turks-Nederlandse samenleving.
De heer Van Raak (SP):
Erdogan grijpt alle mogelijkheden aan om mensen hier in Nederland te indoctrineren, te vormen, te intimideren. Dat is zijn beleid. Dat zal hij blijven doen. Ik heb het idee dat hier nu een minister staat die zegt: "We gaan dat goed in de gaten houden. We gaan kijken of hij niet wettelijk over de schreef gaat. En dan gaan we met die praten. En dan gaan we dat doen." Het is wel heel defensief. En Erdogan blijft komen. Die blijft komen. Die blijft komen. Die blijft alle mogelijkheden gebruiken. Als wij dan zo defensief zijn en zeggen "ja, maar zou u dat nou wel doen, en kan dit dan wel, en zus en zo?", dan gaan we die strijd niet winnen. Die lange arm is er. Mijn vraag is eigenlijk: hoe gaan we die lange arm terugwijzen?
Minister Koolmees:
Op verschillende manieren. Ik kom daar zo meteen bij verschillende onderwerpen op terug. Ik ben het eens met de algemene analyse van de heer Van Raak. Ik ben mijn inleiding daar ook mee begonnen. Ik ben ook begonnen met de constatering dat sommige uitingen en sommige gedragingen juist in weerspraak zijn met de democratische rechtsstaat die wij zijn. Het is ook continu zoeken naar: hoe houd je die vrijheden en zorg je ervoor dat die rechtsstaat in stand blijft, en hoe kun je je tegelijkertijd weren tegen ongewenste buitenlandse beïnvloeding? Dat doen we op verschillende manieren. Zoals ik net al zei, doet minister Grapperhaus dat via het beleid voor ongewenste buitenlandse beïnvloeding, doe ik dat via het integratiebeleid, en doet minister Blok dat via zijn diplomatieke kanalen, juist om wat we allemaal zien en ook allemaal zorgelijk vinden, terug te duwen en tegen te gaan.
De heer Van Raak (SP):
Ik snap dat de minister straks al die punten langsgaat, maar ik ben zo bang dat die lange arm van Erdogan blijft. Die gaat niet weg. En telkens als dat gebeurt, staat de Nederlandse regering met een vingertje, zo van "ja, maar dat mag niet, dat mag niet, dat mag niet". Dat gaan we niet winnen. Gaan we tegen Erdogan zeggen: kappen hiermee, wij accepteren dit niet, bemoei je er niet mee? Gaan we dat zeggen tegen Erdogan? Hoe gaan we dat zeggen? Hoe gaan we dat deze man duidelijk maken?
Minister Koolmees:
Op de vraag welke gesprekken de minister van Buitenlandse Zaken met zijn ambtgenoot over dit soort beleid heeft, gaat de minister van Buitenlandse Zaken zo in. Ik kan bijvoorbeeld concreet aangeven dat ik vorige week met de ambassadeur heb gesproken, juist ook over het onderwerp ISN, Diyanet Nederland, waar ik zo meteen nog op terugkom. Dat zijn allemaal concrete punten waarvan wij als Nederlands kabinet zeggen: dit willen wij niet. De heer Van Raak kan erop gerust zijn dat we als Nederlands kabinet op een breed terrein, als het gaat over ongewenste buitenlandse inmenging en over beleid dat de integratie in Nederland belemmert, breed optrekken om dit tegen te gaan.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
De heer Van Raak (SP):
En dan zegt de minister "dat willen we niet" tegen Erdogan. En dan? Wat gebeurt er dan?
Minister Koolmees:
Bij de verschillende onderwerpen ga ik zo meteen uit de doeken doen wat we allemaal concreet voor activiteiten hebben.
De voorzitter:
Goed. Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Minister Koolmees:
De heer De Graaf heeft in het algemene blok gezegd: een verbod op weekendscholen, ontmantel Diyanet en sluit de moskeeën. Ik ken deze oproep van de heer De Graaf. Deze komt vaak terug in het debat over integratie. Ook hecht ik eraan om te benadrukken dat we in Nederland de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van vergadering en de vrijheid van vereniging kennen. Daarom is het geen kabinetsbeleid om moskeeën te sluiten of om organisaties of weekendscholen te verbieden. Pas als er concrete signalen zijn dat er antidemocratische, anti-integratieve en antirechtstatelijke zaken gebeuren, dan wordt er gehandeld zoals onder andere geschetst in de brief over problematisch gedrag, die ik afgelopen maandag aan uw Kamer heb gestuurd.
Voorzitter. Dan kom ik bij de preek in Hoorn.
De heer De Graaf (PVV):
De hele aanpak van Erdogan, zoals ik die in het algemene deel heb benoemd, past precies in de drie constateringen die de minister noemt. Waarom neemt hij dan toch niet meer en sneller actie dan wat er nu gebeurt?
Minister Koolmees:
Kan de heer De Graaf wat concreter worden?
De heer De Graaf (PVV):
Sorry, ik was daar niet duidelijk genoeg in. Dat merkte ik al toen ik de microfoon weer losliet. Anti-integratief, antidemocratisch ... Die hele opsomming. Wat de beïnvloeding van Turkije beoogt, is precies datgene, namelijk anti-integratie. Dus het is segregatie, het is mensen juist bij de Turkse identiteit en bij de Turkse cultuur houden en het is uiteindelijk ook antidemocratisch. We weten hoe Erdogan opereert en dat meer dan driekwart van de Turken in Nederland al twee keer op hem gestemd heeft.
Minister Koolmees:
Daarom heb ik ook in mijn inleiding gezegd: we zijn een rechtsstaat en we hebben allemaal vrijheden die we moeten verdedigen en die we niet ten onder moeten laten gaan als gevolg van bedreiging uit het buitenland. Tegelijkertijd deel ik de zorgen van de Kamer als het gaat over de ongewenste effecten van dit soort beleid op de integratie van Turkse Nederlanders in Nederland. Die zorgen deel ik. We zijn als kabinet breed bezig, ook door het weerbaar maken van de gemeenschap, ook door in gesprek te gaan, maar ook door concreet beleid als het gaat over Diyanet Nederland, als het gaat over de weekendscholen. Dat doen we juist om die beïnvloeding terug te dringen en om er juist voor te zorgen dat de integratie in Nederland succesvol wordt en dat Turkse Nederlanders in de toekomst naar Nederland kijken en niet naar Turkije.
De voorzitter:
Tot slot, de heer De Graaf.
De heer De Graaf (PVV):
Ik ontwaar een flink stuk maakbaarheidsdenken in het antwoord van de minister. Dan wil ik graag van hem weten wanneer dat project dat hij daarmee beoogt, af is. Wanneer is hij tevreden en wanneer is het af? Hoeveel jaar gaat het duren en wat zijn de hard afrekenbare doelstellingen die hij aan zijn eigen beleid wil hangen?
Minister Koolmees:
Ik heb in mijn inleiding gezegd: "Het versterken van deze binding vergt dan ook een duurzame meerjarige inzet." Laten we geen sprookjes aan elkaar verkopen: dat is niet morgen geregeld. Het is echt een beleid van lange adem, waar we als Nederland ook al een aantal jaren, decennia mee bezig zijn. Het zou te makkelijk zijn om te zeggen: binnen zoveel jaar is het geregeld. Dat is helaas niet zo. Maar we moeten wel blijven doorgaan met dit beleid om ervoor te zorgen dat die ongewenste beïnvloeding wordt teruggedrongen.
Voorzitter. Het onderwerp dat de aanleiding was van dit debat, alweer bijna een jaar geleden, was de preek in de moskee in Hoorn. Laat ik ook hier zeggen dat ik begrip heb voor de maatschappelijke ophef en de zorgen vanuit de Kamer over die zogenoemde jihadpreek. Vrijheid van godsdienst is een groot goed, maar deze vrijheid mag niet misbruikt worden als dekmantel voor politieke uitspraken, bijvoorbeeld om mensen aan te moedigen om de strijd van een ander land te steunen, om stemadvies uit te brengen of om de integratie van Turkse Nederlanders te belemmeren. Direct na dit nieuws heb ik aangegeven dat het belangrijk is om na te gaan wat er nu precies gebeurd is. Daarom hebben mijn ambtenaren gelijk navraag gedaan bij Diyanet Nederland, de Islamitische Stichting Nederland, ISN, en hebben zij meteen contact opgenomen met de gemeente Hoorn om na te gaan wat er precies gebeurd was. Op initiatief van de gemeente Hoorn is de inhoud van de preek beoordeeld door de lokale driehoek. Daarbij is geconstateerd dat er geen sprake is geweest van strafbare feiten.
De ISN stelt de Nederlandse preek op voor de bij haar aangesloten Diyanet-moskeeën. Over het algemeen maken alle Diyanet-moskeeën in Nederland gebruik van deze preken, maar dat is geen dictaat. Imams zijn vrij om hun eigen preek te gebruiken. In Hoorn is dit vorig jaar gebeurd. Daar heeft de imam een preek gemaakt die was gebaseerd op een preek die in Turkije is geschreven, voor gebruik in moskeeën in dat land.
Vanuit het perspectief van integratie vind ik het belangrijk dat in Nederland gegeven preken worden opgesteld binnen de Nederlandse context. Daarom ben ik er niet gelukkig mee als voor Turkije geschreven preken, of delen daarvan, rechtstreeks in Nederlandse moskeeën worden uitgesproken. Dat heb ik ook aan de ISN laten weten. Wel geldt hier de vrijheid van godsdienst. We gaan als Staat niet over de inhoud van de preek, tenzij er sprake is van anti-integratieve uitingen of het overschrijden van strafrechtelijke grenzen. In dat geval is het aan het Openbaar Ministerie om hier onderzoek naar te doen.
De heer De Graaf (PVV):
Een korte vraag. De minister heeft met Diyanet en met de Islamitische Stichting Nederland gesproken en aangegeven wat hij niet wil. Maar wat is dan het antwoord? Dat vertelt de minister niet.
Minister Koolmees:
Ik heb een uitgebreide brief geschreven aan de Kamer, waarin ik heb aangegeven wat er gebeurd is. Ik kom zo meteen bij de specifieke vragen, ook van de heer De Graaf. Het had niet mogen gebeuren. We hebben afgesproken met de ISN, de Islamitische Stichting Nederland, dat de preken die worden geschreven voor de Nederlandse context ook openbaar worden gemaakt, zowel in het Turks als in het Nederlands, zodat we om zo te zeggen kunnen nalezen wat er gepreekt wordt.
Om gelijk antwoord te geven op de vraag van de heer Heerma, ik heb in de brief bewust geschreven "voor zover bekend is dit het enige geval", want we weten niet of dit in andere moskeeën ook gebeurd is. Dat weten we niet. Daar zijn geen aanwijzingen voor. Er is geen aanleiding om te denken dat dit in meer plaatsen gebeurd is. Dit lijkt op een eenmalige vergissing. Desondanks vind ik het nog steeds onwenselijk dat dit gebeurt. Daarover is ook contact geweest met de ISN.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Koolmees:
De heer Azarkan vroeg of de samenwerking van de lokale driehoek bij de preek in Hoorn afdoende was. Zoals gezegd, het team van het Openbaar Ministerie, de politie en de gemeente heeft de preek in de moskee in Hoorn, vorig jaar, beoordeeld op mogelijk strafbare uitingen, zoals aanzetten tot geweld. Dit team heeft geen aanleiding gevonden tot verdenking van strafbare feiten. Ik kan niet oordelen over het functioneren van de driehoek, ik kan alleen feitelijk constateren dat dit gebeurd is.
De heer Heerma heeft dus gevraagd naar dat "voor zover bekend". Het is inderdaad de enige keer, voor zover bekend, maar ik kan geen garantie geven dat het niet elders is gebeurd. Nogmaals, we hebben wel afgesproken dat de Islamitische Stichting Nederland wekelijks de vrijdagpreken in het Nederlands en Turks op haar website publiceert. Dit zijn preken die in opdracht van de Nederlandse stichting zijn geschreven en die bedoeld zijn voor de moskeeën in Nederland. Dat beschouw ik wel als een positieve ontwikkeling, omdat daarmee de transparantie wordt vergroot, net als de naleesbaarheid, omdat zij ook in het Nederlands zijn.
Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Van Raak beantwoord. De preek zelf was verschrikkelijk en daar heb ik afstand van genomen. Dat is een eenmalige vergissing, voor zover wij weten. Ik ben positief gestemd over de ontwikkelingen sindsdien.
Dan de Turkse weekendscholen. De Kamer heeft hier eerder vragen over gesteld.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb de indruk dat de minister een deel van de vragen die gesteld zijn over die preek, nu niet beantwoord heeft. De heer Paternotte en ik hebben daar expliciet naar gevraagd. In de brief van 26 april in antwoord op de heer De Graaf, waaraan de minister refereerde, staat ook dat er afspraken zijn gemaakt dat de ISN de organisatie zou gaan veranderen ...
Minister Koolmees:
Daar kom ik zo meteen op. Ik heb een apart blokje over de ISN. Dat komt na de weekendscholen.
Over de weekendscholen heeft de Kamer eerder vragen gesteld, ook tijdens een debat. Zoals eerder aangegeven, ook in mijn inleiding, staat het mensen vrij om hun kinderen buiten het regulier onderwijs naar informeel onderwijs of informele scholing te laten gaan. Onze grondwettelijke vrijheden van vergadering en vereniging zien er ook op dat de overheid daarin niet zomaar kan ingrijpen, dus dat is ook een bescherming voor de overheid. Maar dat neemt niet weg dat ik absoluut de zorgen deel van uw Kamer. Daarom heeft mijn collega van Buitenlandse Zaken in verschillende gesprekken met de Turkse overheid de Nederlandse zorgen hierover overgebracht en gevraagd om die volledige transparantie.
Zoals u heeft kunnen lezen in de Kamerbrief, kunnen organisaties in Nederland subsidie aanvragen voor weekendscholen in Nederland. Deze organisaties zijn vooralsnog zelf verantwoordelijk voor de lesinhoud. Er wordt nog gewerkt aan het curriculum in Turkije. Afgesproken is dat Turkije Nederland blijft informeren; de minister van Buitenlandse Zaken komt daar zo meteen op terug.
Dit is voor mij wel aanleiding geweest om een verkenning uit te voeren naar informeel onderwijs in Nederland. Het vorige debat maakte duidelijk dat de zorg van de Kamer breed is en mede betrekking heeft op die ongewenste buitenlandse inmenging via het informele onderwijs. Daarom hebben we aangekondigd een verkenning te starten naar die informele scholing, om te kijken of er bijvoorbeeld statelijke actoren zijn die informele scholing financieren en om te kijken of dit onderwijs anti-integratief, antirechtsstatelijk of antidemocratisch is of elementen daarvan bevat. Daarbij heb ik ook aangegeven dat ik breder wil kijken naar ook andere actoren, niet-statelijke actoren, die informele scholing aanbieden of ondersteunen en datzelfde doel hebben, namelijk: tegen de integratie, tegen de democratische rechtsstaat onderwijzen.
Daar zit ook een driestapsbenadering in. De eerste stap is: in kaart brengen waar we het over hebben. We hebben het niet alleen over Turkije. Tegen mevrouw Becker zeg ik: ja, de Turkse weekendscholen zitten zeker in die verkenning. Het gaat niet alleen over Turkije. Het gaat over meerdere vormen van informeel onderwijs, want er zijn meerdere actoren actief. Dat heb ik ook al in de eerste termijn van uw Kamer gezegd. Wij zullen een brede verkenning starten. Bij stap twee willen we in kaart brengen of er nou sprake is van zaken die we in Nederland eigenlijk niet willen, die niet wenselijk zijn. Stap drie van die verkenning is: welke instrumenten hebben we dan om dat tegen te gaan? Daar kom ik zo meteen op terug aan de hand van een concrete vraagstelling.
De voorzitter:
Ik wil graag weten of het onderwerp weekendscholen al klaar is.
Minister Koolmees:
Nee, nog niet.
De voorzitter:
Dan wil ik toch voorstellen dat u dat eerst afrondt. Is dat een goed idee? Er wordt ja geknikt.
Minister Koolmees:
De heer Heerma heeft gevraagd of wij voornemens zijn om binnen die verkenning ook te bekijken hoe die financiering tegengegaan kan worden. Dat is conform de motie-Becker/Jasper van Dijk van vorig jaar. Dat is inderdaad in stap drie van de verkenning het geval: in kaart brengen wat voor handelingsmogelijkheden er zijn om in te kunnen grijpen als er sprake is van anti-integratief en antidemocratisch. Dat kunnen ook gesprekken op gemeentelijk niveau zijn, bijvoorbeeld in het kader van de taskforce, waarover ik afgelopen maandag de Kamer heb bericht. We gaan sowieso de gemeenten waarin dat gebeurt, informeren over de twaalf scholen die ik in de brief heb vermeld. We zullen ook met de gemeenten in gesprek gaan over het handelingsperspectief daar: hoe kunnen de gemeenten betrokken worden bij die ontwikkelingen?
De heer Heerma vroeg ook naar het toezicht en de rol van de onderwijsinspectie. Meer woordvoerders vroegen daarnaar. De heer Paternotte vroeg daar ook naar. De heer Segers gaf daarop al in een interruptiedebat het antwoord. De bevoegdheden van de onderwijsinspectie liggen natuurlijk bij het ministerie van OCW, bij collega Slob. Maar zij kan niet toezien op onderwijs dat geen onderwijs is in de zin van de onderwijswetgeving. Dan gaat het dus over bekostiging door de Nederlandse staat. De kern van het toezicht is kijken naar de naleving van wettelijke voorschriften. Voor weekendscholen gelden geen voorschriften in de onderwijswetgeving. Die vallen dus niet onder de onderwijsinspectie. Daarvoor zou je inderdaad de wet moeten aanpassen. Dat kan nu niet binnen de huidige wet, want die gaat over bekostigd onderwijs.
Over wat er in Turkije gebeurt, gaat minister Blok zo meteen antwoorden. Dat betreft de vraag van de heer Özdil. Daar gaat minister Blok zo meteen antwoord op geven.
De voorzitter:
Even de weekendscholen afronden. Dan krijgen de heer Özdil en de heer Van Raak het woord.
Minister Koolmees:
Mevrouw Becker heeft nog gevraagd of de twaalf weekendscholen in de verkenning worden meegenomen. Ja, die worden meegenomen.
De vraag van de heer Van Raak, namelijk wat we gaan doen in stap drie van de verkenning, heb ik volgens mij al beantwoord. We gaan in kaart brengen hoe we kunnen ingrijpen en wat het handelingsperspectief is, ook als er sprake is van onwenselijk gedrag.
De heer Heerma en de heer Segers hebben gevraagd hoe het staat met de evaluatie van Wet op de jeugdverblijven. Die evaluatie wordt voor de zomer van 2018 verwacht. Dat is dus snel. Die wet is inderdaad in het leven geroepen omdat er vanuit de Tweede Kamer zorgen waren over het ontbreken van zicht en toezicht op de jeugdverblijven. Dat is dus breder dan moskee-internaten, maar die vallen daar ook onder. De regering vond het bij haar zorgplicht horen om ervoor te zorgen dat deze specifieke groep kinderen beschermd werd. Die evaluatie loopt. Het toepassingsbereik is dus breder dan moskee-internaten en ook breder dan Turks-Nederlandse internaten. Het is een brede verkenning. Daarover wordt u voor de zomer van 2019 geïnformeerd. Het valt volgens mij onder collega De Jonge van VWS. Maar u wordt hier in ieder geval voor de zomer van 2019 over geïnformeerd.
De heer Paternotte vroeg in dit kader of ik, terwijl de verkenning loopt, bereid ben om commissies te vormen van mensen die langsgaan en die eigenlijk kijken wat er gebeurt, naast de transparantie over het lesmateriaal en ook naast de transparantie die de Turkse overheid ons heeft toegezegd over het curriculum en over waar het plaatsvindt. Ik wil eerst benadrukken dat ik het positief vind dat Turkije volledige transparantie en medewerking heeft toegezegd, ook over het lesmateriaal en over welke organisaties subsidie krijgen. Dat wil niet zeggen dat de Turkse overheid iets te zeggen heeft over de vraag of Turks-Nederlandse organisaties hun deuren openen voor toezicht, want dat is aan de Nederlandse organisaties zelf. Wat ik sowieso van plan ben, is om in gesprek te gaan met de gemeentes waar de stichtingen zijn die de subsidie hebben gekregen, om te zien of er op lokaal niveau samengewerkt kan worden. Dat kan op de manier die de heer Paternotte noemde, via peerreview, of via transparantie en openheid. Maar ik wil eerst in kaart brengen om welke organisaties het gaat en of de informatie klopt die we hebben gekregen. Dan ga ik met de gemeenten in gesprek ... Sorry, dit gaat natuurlijk te snel. Klopt de informatie die we hebben gekregen over waar de subsidies terechtkomen? Daarna gaan we met de gemeentes in gesprek en kijken we op lokaal niveau of er samengewerkt kan worden om die transparantie voor elkaar te krijgen.
De voorzitter:
Goed. De heer Van Raak was eerst.
De heer Van Raak (SP):
Kijk, zo'n onderzoek vind ik prima, maar de uitkomst weten we natuurlijk al: Erdogan gaat misbruik maken van de situatie. Hij gaat politieke propaganda voor z'n eigen beleid voeren. Hij gaat kinderen in Nederland opzetten tegen de Nederlandse samenleving. Dat is gewoon wat hij gaat doen. Ik durf daar wel een valentijnsflesjewijn op in te zetten. Moeten wij dan per se zo achter de feiten aanlopen? Kunnen we niet gewoon nee zeggen?
Minister Koolmees:
Nee, we kunnen niet zomaar nee zeggen. We hebben de vrijheid van onderwijs en de vrijheid van godsdienst. Er zijn verschillende vormen van informele scholing in Nederland. Dat doen niet alleen statelijke actoren. Het werd al in eerste termijn genoemd: Turkije is er één voorbeeld van, maar ook andere landen doen dat, en ook Europese landen zoals Duitsland en Frankrijk. Wijzelf doen het als Nederland ook. We hebben ook Nederlandsetaalencultuuronderwijs in het buitenland. Maar er zijn in Nederland ook Chinese scholen en Japanse scholen. Ik wil benadrukken dat ik de zorgen van de Kamer deel als het hierover gaat, want er is duidelijk een link met de speech van president Erdogan in Sarajevo als het gaat over die actieve diasporapolitiek. Dat onderscheidt het ook — zal ik maar zeggen — van de andere vormen van onderwijs. Tegelijkertijd is die vrijheid van onderwijs en van scholing er. Het is dus niet staatsgefinancierd. Er is geen bekostiging bij, dus de onderwijsinspectie is er niet. Maar omdat we die zorgen delen — we willen de vinger aan de pols houden — heeft collega Blok zijn collega in Ankara opgezocht voor die transparantie en om te weten waar het is. En wij moeten nu de vinger aan de pols houden om deze ontwikkelingen in de gaten te houden, want ik ben het met uw Kamer eens: als het anti-integratief is, zit niemand erop te wachten.
De heer Van Raak (SP):
Kan Saudi-Arabië hier dan zomaar scholen beginnen? En Iran? En Qatar? Kan iedereen hier zomaar scholen beginnen, zonder dat we daar iets aan kunnen doen, behalve een goed gesprek en hopen op het beste?
Minister Koolmees:
Iedereen in Nederland mag in z'n vrije tijd — buiten de reguliere schooltijd, want kinderen zijn natuurlijk gewoon leerplichtig — informele scholing aanbieden. Nogmaals, dat gebeurt ook veelvuldig, niet alleen door Turkije, maar ook door heel veel andere landen: Duitsland, Frankrijk, Japan, China, de Verenigde Staten enzovoort. Maar er zijn ook allerlei andere vormen van informele scholing, bijvoorbeeld niet door statelijke actoren, maar door stichtingen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Koranlessen en Bijbellessen. Dat is ook al informele scholing in Nederland die binnen de Grondwet en binnen onze democratische rechtsstaat natuurlijk gewoon gegeven mag worden. Dat is de vrijheid die we in Nederland hebben, die we altijd een groot goed vinden.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Raak (SP):
Dat weet ik, daar ben ik ook blij mee. Daarvoor zijn we een democratie en een rechtsstaat. We hebben vrijheid en die moeten we verdedigen. Maar wat ik, als nieuwkomer in deze commissie, opmerkelijk vind, is dat daar blijkbaar geen enkele eis aan kan worden gesteld. We kunnen alleen een goed gesprek voeren en hopen op het beste en we kunnen blijkbaar niet zeggen: dit en dat willen we niet.
Minister Koolmees:
Dat is ooit bedacht vanuit het idee van bescherming tegen de overheid. Dat is die vrijheid, waar ook in Nederland een grote strijd aan vooraf is gegaan in 1918. Ik kijk naar de heer Segers. Ik hoor hem zeggen dat hij er zelf bij was. Dat was hij natuurlijk niet, maar het leeft in hem voort. Er worden in dit parlement ook nog steeds artikel 23-discussies over gevoerd. Die vrijheid is dus een groot goed. Dat geldt voor de Bijbelscholen, dat geldt voor de Koranscholen en dat geldt voor heel veel andere vormen van informele scholing. Waar zitten de zorgen en waarom deel ik die zorgen van de Kamer? Omdat dit echt is gelinkt — dat benadruk ik nogmaals — aan de actieve diasporapolitiek van president Erdogan. Daarom leidt dit wat mij betreft echt tot een andere beoordeling en is er ook ander beleid op dan normaal gesproken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is inderdaad waar dat die agenda cruciaal is. Er is ook een raakvlak met het tegengaan van buitenlandse financiering vanuit onvrije landen, waar we naar hebben gezocht. Dat blijkt heel moeilijk te definiëren, maar er is toch een vorm van wederkerigheid, die alweer iets rechtstatelijker is en al veel meer handvaten biedt. Want dat is wel het ongemak. Dat deel ik met collega Van Raak. Het is niet om het even welk land hier binnenkomt en een vorm van informele scholing gaat beginnen, want het maakt nogal uit of er sprake is van een democratische rechtsstaat, een vrije samenleving, die bepaalde taal- of cultuurlessen wil aanbieden, of van een president die zegt: ik wil dat mensen hier Turks blijven.
Dan de parallel met internaten. Bij mij was de vraag niet zozeer hoe het zit met de evaluatie, maar het ongemak dat er toen was, heeft er toen wel toe geleid dat er een aantal stappen zijn gezet, zoals de vog, de GGD, andere vormen van toezicht en de gesprekken die de lokale overheid aangaat. Dus even los van de inspectie of de precieze invulling: er zijn toen wel stappen gezet. Mijn vraag was of dat geen aanknopingspunten biedt om toch een stap naar voren te zetten vanwege het ongemak dat we hier allemaal voelen.
Minister Koolmees:
Dat zou kunnen. Dan ga je het op een andere manier doen. Voor de jeugdverblijven is er vanuit het oogpunt van veiligheid en hygiëne en gezondheid een wet gemaakt vanuit dezelfde zorgen. Dat zou dus een variant kunnen zijn. Dat is een van de onderdelen die in stap 3 van de verkenning nog aan de orde moet komen: welke handelingsperspectieven — wat een verschrikkelijk woord — zijn er, welke wettelijke mogelijkheden zijn er om dit soort ongewenst gedrag, als daar sprake van is, tegen te gaan? Dat kan dus. Burgemeester Halsema heeft recent geopperd om de Wet kinderopvang daarop van toepassing te verklaren. Dat kan dan weer niet, want dan moet er weer kinderopvangtoeslag worden betaald en ik geloof niet dat dat de bedoeling is. Andere varianten zouden wel mogelijk zijn, maar welke dat precies zouden moeten zijn, is onderdeel van die verkenning.
De heer Paternotte (D66):
Het is goed om te horen dat de minister de vrijheid van onderwijs nog even toelicht. Ik zeg als vrijzinnig democraat tegen de socialist dat wij voor die vrijheid van onderwijs wel het vrouwenkiesrecht terug hebben gekregen, wat goed is om te benoemen. Anders zouden we hier toch met minder mensen kunnen staan in 2019.
Ik haak even aan bij de woorden van de minister dat maximale transparantie niet automatisch betekent dat toezicht dan ook welkom is. Als dat waar was, zouden we leiden aan inflatie van het begrip "maximaal". Maximale transparantie betekent volgens mij op z'n minst dat je welkom bent om mee naar binnen te lopen en mee te kijken. Je hoeft niet per se een kopje koffie te krijgen, maar je moet in ieder geval kunnen kijken wat daar gebeurt. Misschien moet ik de vraag aan minister Blok stellen, maar ik ga er wel van uit dat maximale transparantie betekent dat de deuren openstaan.
Minister Koolmees:
Ik verwijs u door naar minister Blok, die er met z'n ambtsgenoot in Ankara over gesproken heeft.
De heer Paternotte (D66):
Dan wil ik ook deze minister nog een vraag stellen. We hadden het net over de internaten, waar zowel lokaal als landelijk kaders voor zijn, zij het dat die dan niet slaan op de inhoud van het onderwijs dat op die internaten gegeven wordt. Op dit soort weekendscholen — gesubsidieerde weekendscholen zijn uiteraard nog niet van start — wordt ook best vaak overnacht of er worden reisjes gemaakt. Wanneer kun je zo'n school nou als internaat aanduiden?
Minister Koolmees:
De heer Paternotte vraagt mij naar de definitie van een internaat. Dat weet ik echt niet. Ik weet ook niet of die definitie in de Wet op de jeugdverblijven is opgenomen. Dat kan ik wel nazoeken voor de tweede termijn. Wat hier in de meeste gevallen gebeurt, is drie uur per week in het weekend onderwijs in taal, cultuur en religie. Hier is dus geen sprake van een overnachting. Als het inderdaad bij wijze van spreken moskee-internaten zijn, dan vallen ze onder de Wet op de jeugdverblijven, die nu wordt geëvalueerd.
De heer Özdil (GroenLinks):
Dank aan de minister voor zijn heldere antwoorden. Hij heeft goed uitgelegd dat de huidige Wet op het onderwijstoezicht niet voorziet in toezicht op weekendscholen die door buitenlandse overheden zijn gefinancierd. Mijn vraag is vervolgens: is de minister het met GroenLinks eens dat die Wet op het onderwijstoezicht toe is aan modernisering?
Minister Koolmees:
Dat is voor mij een wat ongemakkelijke vraag, want ik ga er niet over. Dit is iets van collega Slob en collega Van Engelshoven. Dat is een formeel argument waarom ik daar geen antwoord op kan geven. Of dat zo is, moet dus echt in een ander verband worden geconstateerd. Ik constateer alleen dat het huidige wettelijke kader echt gaat over bekostigd onderwijs in Nederland. Daar kan de onderwijsinspectie toezicht op houden.
De heer Özdil (GroenLinks):
Dat begrijp ik heel goed. Dan is mijn vervolgvraag of de minister bereid is om in conclaaf te gaan met zijn collega-ministers van OCW om even te kijken of die Wet op het onderwijstoezicht toe is aan modernisering op dit specifieke punt van weekendscholen die worden gefinancierd door buitenlandse overheden. Is hij bereid om in ieder geval dat gesprek te voeren?
Minister Koolmees:
Ik was sowieso van plan om dit gesprek te voeren, omdat ik voel aankomen dat in stap 3 van de verkenning deze variant sowieso in kaart moet worden gebracht en moet worden verkend. Dat ga ik dus doen. Maar ik hecht er ook aan om te benadrukken dat we er echt voor moeten oppassen dat we niet allerlei taken aan inspecties gaan toebedelen. Dit debat gaat alleen maar over Turkse weekendscholen, maar er zijn natuurlijk ontzettend veel verschillende soorten informeel onderwijs. In de Nederlandse rechtsstaat geldt natuurlijk ook: gelijke monniken, gelijke kappen. Dat zei de heer Özdil net ook in zijn inbreng in eerste termijn. Dat betekent dus ook dat je het voor alle organisaties zou moeten gaan doen. Dat zou een forse belasting van de onderwijsinspectie betekenen.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik heb nog kort een verheldering. Dat is inderdaad ook precies mijn punt. Daarom zei ik ook: op het specifieke punt van weekendscholen die door buitenlandse overheden worden gefinancierd. Dan kun je zomaar denken aan allerlei verschillende invalshoeken. Turkije is bijvoorbeeld lid van de Raad van Europa. Ik wil in ieder geval een zoektocht op dit specifieke punt. Dus niet alle scholen, maar scholen die door buitenlandse overheden worden gefinancierd.
Minister Koolmees:
Dat is een heldere afbakening. Toch waarschuw ik de heer Özdil dat het over heel veel verschillende scholen gaat. Ik noemde net al de Chinese, de Japanse, de Amerikaanse, de Russische en heel veel Europese weekendscholen.
Mevrouw Becker (VVD):
We hebben het hier over toezicht. Ik zou zeggen: hoe meer mogelijkheden voor toezicht, hoe beter. Daar heeft de VVD vanaf dag 1 over gezegd: dat zou er moeten komen. Maar natuurlijk niet als eindoplossing. Ik deel het gevoel van de heer Van Raak. Ik heb niet voor niets samen met zijn collega Jasper van Dijk een motie ingediend om dit kabinet te verzoeken, ook te bekijken of we de financiering van deze weekendscholen kunnen beperken. Het liefst willen we ze helemaal niet. Kan de minister, voordat daarover verwarring ontstaat, wel bevestigen dat dat ook nog steeds verkend wordt door zijn ministerie?
Minister Koolmees:
Dat is onderdeel van stap 3 van de verkenning. Het punt blijft natuurlijk wel dat het nog steeds gaat over de vrijheid van onderwijs en godsdienst. Maar het is inderdaad onderdeel van stap 3 van de verkenning.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Koolmees:
Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje ISN, waar de heer Heerma specifiek ook vragen over heeft gesteld. Het gaat om de rol van de Islamitische Stichting Nederland. Zoals uw Kamer weet, heeft het kabinet meermaals aan ISN en aan de Turkse overheid laten weten, het niet wenselijk te achten dat de attaché religieuze zaken of een andere vertegenwoordiger met een diplomatieke of een consulaire status, een rol vervult bij ISN. Reden hiervoor is de constatering dat deze structuur met een dubbele pet op z'n minst de schijn wekt van een ongewenste vermenging van politiek en religie. De Nederlandse overheid zal daarom, zoals gezegd, ook geen diplomatieke status verlenen aan de Turkse vertegenwoordiger die daar zitting heeft, op welke plek in de organisatie van ISN dan ook. Op dit moment is er dus ook geen ISN-bestuurder met een diplomatieke status. De gesprekken met ISN over de nieuwe governancestructuur zijn nóg steeds gaande en ik kan u zeggen dat dit wat mij betreft een stuk sneller had moeten en mogen gaan. Het Nederlandse standpunt is meermaals en ook recent nog, vorige week nog door mijzelf, onder de aandacht gebracht. Ik verwacht ook dat hier op korte termijn een structurele oplossing voor komt. Ik zal de Kamer over de voortgang informeren.
De voorzitter:
Is hiermee dit punt afgerond?
Minister Koolmees:
Volgens mij wel. Ik zie in mijn papieren dat dit het is. Mevrouw Becker heeft die vraag gesteld, net als de heren Paternotte en Heerma.
De voorzitter:
De heer Heerma.
De heer Pieter Heerma (CDA):
In de brief van vorig jaar april werd aangegeven dat ISN heeft toegezegd om die organisatiestructuur te veranderen, om die vermenging tegen te gaan en dat het eindrapport er naar verwachting voor de zomer zou zijn. Het antwoord van de minister geeft aan dat dat nog steeds loopt en dat het wat hem betreft veel eerder had gemoeten. Kan hij aangeven waarom het zo lang duurt als het de verwachting was dat het voor de zomer al gelukt zou zijn? We zijn inmiddels ruim een halfjaar verder.
Minister Koolmees:
We hebben dit punt en het punt van de scheiding van politiek en religie meerdere keren, zowel via ambtenaren van mijn departement als via andere contacten, onder de aandacht gebracht. Dat heeft helaas niet geleid tot een nieuwe governancestructuur die aan die eisen voldoet. Zeer recent, een paar weken geleden, is er vanuit de ambtenaren weer een heel duidelijk signaal naar ISN gegaan. Vorige week heb ik ook zo'n uitlating gedaan en ik hoop dat het nu snel geregeld wordt.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Is het zo dat er wel aan een nieuwe governancestructuur is gewerkt, maar dat die niet voldoet aan de toezeggingen die gedaan zijn, of wachten we nog steeds tevergeefs op überhaupt een invulling van de toezegging?
De voorzitter:
Anders in de tweede termijn.
Minister Koolmees:
Dat doe ik even in de tweede termijn, want dit luistert nauw. Het gaat over gesprekken die het afgelopen jaar gevoerd zijn en waarin verschillende modaliteiten zijn verkend. Maar er is nog geen oplossing voor; dat is helder.
Dan een lijstje overige vragen. De motie-Paternotte/Heerma over het onderzoek naar de inburgeringsplicht voor Turkse nieuwkomers. De Kamer heeft verzocht aan de hand van jurisprudentie en de praktijk in andere lidstaten te verkennen hoe het inburgeringsbeleid ook kan gelden voor individuele Turkse nieuwkomers. Op dit moment wordt er samen met JenV en de IND een verkenning gedaan naar de juridische mogelijkheden hiervoor. Die verkenning loopt dus nu en de uitkomsten worden betrokken bij de uitwerkingsbrief inburgering, die u voor de zomer ontvangt. Dat gaat over het nieuwe inburgeringsbeleid. Dat is niet de brief die binnenkort komt, voor het AO van volgende week, maar echt de uitwerkingsagenda die voor de zomer komt.
De heer Van Raak vroeg waarom salafistische organisaties zo dominant zijn geworden. En wat gebeurt er nu met de lijst van salafistische organisaties? Ik meen mij te herinneren dat die er is naar aanleiding van de vragen uit 2007. Over het algemeen is van salafistische instellingen bekend dat zij aantrekkingskracht uitoefenen vanwege de strikte en daarmee duidelijke gedragsvoorschriften, het vaak professionele aanbod van informeel onderwijs in het Nederlands, dus niet statelijk maar via stichtingen, proactieve werving en actief gebruik van de social media. Dat is waarom zij ook aantrekkingskracht hebben als stichting.
De lijst van organisaties die uit het WODC-onderzoek uit 2017 is gekomen, heeft meer inzicht geboden in het dynamische salafistische spectrum. Problematische elementen binnen de salafistische beweging, die ondemocratische, anti-integratieve en onverdraagzame boodschappen verspreiden, moeten worden aangepakt. Daarvoor hebben we die aanpak Problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering afgelopen maandag naar de Kamer gestuurd. Dat gaat dan over een integrale aanpak, waarin verschillende ministeries samenwerken, BZ, JenV en SZW, maar waar ook de diensten een rol in hebben. We doen dat om informatie bij elkaar te brengen, onder andere over financiering vanuit het buitenland, om het multidisciplinair te duiden en om samen met de gemeenten te komen tot een interventiestrategie.
Het gaat dan vaak over problematisch gedrag en niet over strafbaar gedrag. Strafbaar is makkelijk, althans "makkelijk": dan kan het Openbaar Ministerie erop af, zal ik maar zeggen. Hier gaat het vaak over problematisch gedrag dat niet strafbaar is, maar wel onwenselijk. Daarvoor hebben we een driesporenaanpak ontwikkeld met elkaar in Nederland, ook met gemeenten samen, om het gesprek aan te gaan, te confronteren en desnoods, als dat niet tot aanpassingen leidt, te verstoren.
Wat we ook doen, is het inzichtelijker maken en het verbreden van het handelingsperspectief op gemeentelijk niveau. Een voorbeeld daarvan is de discussie over het Burgerlijk Wetboek 2:20, uw Kamer vast bekend. Zeker bij de heer Van Raak welbekend en bij collega Dekker. Wat bijvoorbeeld ook loopt, is een ander wetsvoorstel van collega Dekker over de transparantie bij stichtingen in Nederland. Er moet duidelijk worden welke donaties er worden gedaan en waar die donaties vandaan komen, zodat het transparant is. Ik dacht dat mevrouw Leijten daarover afgelopen zondag nog bij Buitenhof zat, of de zondag daarvoor; ik heb het in ieder geval gezien. Daar is collega Dekker mee bezig. Dus je ziet dat er op verschillende vlakken wordt gewerkt aan het vergroten van het handelingsperspectief van gemeenten.
Vanuit het Rijk worden de gemeenten op verschillende manieren ondersteund om problematisch gedrag aan te pakken, door kennis te delen, door mee te werken met de duiding, het organiseren ervan, maar ook door na te denken over de uitrol van geslaagde acties, in de trant van: "die gemeente heeft het zo gedaan, kunt u die aanpak ook hierop toepassen?"
Voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen die mij zijn gesteld. Ik bedank de Kamer en geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
De voorzitter:
Ja, dank u wel. Dan geef ik nu het woord inderdaad aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ook ik deel de zorgen die de Kamerleden eigenlijk bijna allemaal hebben uitgesproken over de situatie in Turkije. Dat geldt de mensenrechten en dat geldt ook de persvrijheid. Sinds de diplomatieke relaties zijn hersteld, ben ik ook weer in staat om die boodschap luid en duidelijk over te brengen aan mijn Turkse collega. Dat heb ik ook gedaan bij mijn bezoek aan Ankara.
Waar de heer De Graaf als eerste spreker het woord nam en toch aangaf dat hij het geen juiste keuze vond om de diplomatieke betrekkingen te herstellen, ben ik het zeer met hem oneens. Als de diplomatieke betrekkingen niet hersteld zouden zijn, zou ik deze boodschap niet kunnen brengen, terwijl die hier toch wel breed in de Kamer gedeeld wordt. Met Turkije werken wij intensief samen op belangrijke onderwerpen als bescherming voor criminaliteit en terrorisme. Het land ligt op de drempel van Europa, is een doorgangsroute. Daarnaast hebben we ook economische belangen. Zeer veel redenen om diplomatieke betrekkingen te onderhouden, daarbij te benoemen wat fout is, te benadrukken waar we goed kunnen samenwerken, maar niet net te doen alsof we niet allebei bestaan en buren zijn.
De voorzitter:
Was dat een algemene inleiding?
Minister Blok:
Dat was mijn antwoord op de vraag van de heer De Graaf waarom we die diplomatieke betrekkingen hersteld hebben.
De voorzitter:
Oké. De heer De Graaf.
De heer De Graaf (PVV):
Ik snap sommige dingen best wel. Handeldrijven doen we met zo veel mogelijk landen. Dat doen we ook als we ruzie hebben. De handelaar blijft altijd bestaan in de Nederlander, ook in andere landen, dus dat zal het probleem niet zijn. Daarnaast trekt natuurlijk Erdogan aan de touwtjes waar het de deal van 6 miljard met de EU betreft. Dus ja, dan snap ik best dat de minister kiest om ook af en toe daar eens te gaan babbelen. Maar heeft Turkije nu, heeft de minister van Buitenlandse Zaken of heeft Erdogan zelf al eens een keer excuses aangeboden voor die nazi- en fascistenvergelijking die vaak gemaakt is vanuit de Turkse regering en ook door Erdogan zelf?
Minister Blok:
Ik ben blij dat de heer De Graaf, anders dan in zijn eerste termijn, inziet hoe zeer het van belang is dat je diplomatieke relaties onderhoudt. Het helpt niet om dan van elkaar te gaan eisen dat er over en weer excuses moeten worden aangeboden. We hebben een stevige crisis doorgemaakt. We hebben besloten om die diplomatieke relaties weer aan te gaan en nu gaan we vooruit, door te benoemen wat fout is en samenwerking te zoeken waar dat nodig is.
De heer De Graaf (PVV):
Ja, dus de minister heeft zich laten gebruiken als boksbal namens de regering en het Nederlandse volk. Hij heeft ze ons "fascisten" laten noemen, het hele volk; hij heeft de regering "overblijfselen van het naziregime" laten noemen, heeft nogmaals het Nederlandse volk "een fascistisch volk" laten noemen. Hij heeft ze heel West-Europa laten vergelijken met de situatie voor 1939/1940 en we gaan gewoon diplomatieke betrekkingen aanknopen, want het is zo belangrijk en we gaan lekker voort! Dan gaan we weer door alsof er niks gebeurd is. De minister, laat ik het netjes zeggen, krijgt een paar linkse directen van Erdogan, krabbelt op van de grond, zegt niet eens: joh, hadden we niet normaal met elkaar kunnen praten? En vervolgens zegt hij: we gaan luchtig verder. Dat kan toch niet? Dan ben je toch geen knip voor de neus waard? Dan lacht zo'n land je toch uit?
Minister Blok:
De heer De Graaf mag van mij verwachten dat ik opkom voor de Nederlandse belangen. Er heeft hier nog niet zo lang geleden een debat plaatsgevonden op het moment dat een van de aanslagplegers in Brussel via Turkije en Nederland daarheen is gereisd. Dat illustreert nog eens hoe ongelofelijk belangrijk het is dat je contacten met elkaar hebt: contacten om te benoemen wat fout is, maar ook om met elkaar te wisselen als bijvoorbeeld terroristen over onze beide landsgrenzen gaan, of als criminaliteit over onze landsgrenzen gaat. Dus de karikaturale eenvoud die de heer De Graaf hanteert, zou de Nederlandse belangen, de Nederlandse veiligheid, ongelofelijk schaden. Gelukkig dat we dat soort van simplisme als Nederlandse regering niet hanteren.
De heer De Graaf (PVV):
Het argument van de minister van Buitenlandse Zaken houdt geen stand. Ik snap best dat hij even uithaalt, hoor. Ik bedoel, als je het in Turkije niet durft, dan durf je het wel tegen een PVV'er. Je moet toch ergens je energie kwijt. Dat ventiel moet toch een keer leeglopen. Dus oké, die ontvang ik even. Maar dat simplisme waar de minister het over heeft, bestaat niet bij de PVV. Het simplisme staat daar! Het veiligheidsargument houdt namelijk alleen maar stand als je je eigen grenzen goed controleert, en dat is wat deze regering en deze minister niet willen. Dat is nou simplisme. Ik kaats bij dezen dus de bal terug. Dan mag de minister daar misschien weer iets op terugzeggen; prima. Dat neem ik dan wel weer in ontvangst. Maar laat het simplismeargument van tafel. Als we de grenzen goed hadden gecontroleerd, was dat veiligheidsargument niet aan de orde geweest. Het simplisme zit bij de regering.
Minister Blok:
Nou suggereert de heer De Graaf dat je criminaliteit die grensoverschrijdend werkt, terrorisme dat grensoverschrijdend werkt, kunt bestrijden zonder internationale samenwerking. Dat is toch onthutsend? Dat is toch echt verschrikkelijk?
Voorzitter. Ik ga over naar de vraag die mevrouw Becker heeft gesteld.
De voorzitter:
U mag even iets rechtzetten, meneer De Graaf.
De heer De Graaf (PVV):
De minister doet eigenlijk een hele oude extreemlinkse truc. Je pakt een heel klein dingetje en dat vergroot je heel erg uit. Zonder internationale samenwerking, zegt hij. Alsof wij helemaal geen internationale samenwerking willen! Dat is pas simplisme en een karikaturale voorstelling van zaken. Natuurlijk zijn wij ervoor om uit de EU te stappen en een aantal verdragen op te zeggen, juist om onze veiligheid en onze positie voor de mensen in Nederland te waarborgen, omdat het in deze globaliserende wereld niet langer meer gaat. Dat wil niet zeggen dat we alles uitschakelen! Het antwoord van de minister toont eigenlijk alleen maar aan dat hij geen antwoord heeft op mijn vraag. Dat vind ik onthutsend.
Minister Blok:
De heer De Graaf suggereert nu dat wij wel informatie zouden krijgen over grensoverschrijdende criminaliteit of over grensoverschrijdend terrorisme op het moment dat wij niet bereid zouden zijn diplomatieke relaties aan te gaan met een land. Het blijft onthutsend.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
Minister Blok:
Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Becker. Zij vroeg mij allereerst wanneer de beloofde analyse komt over politieke campagnes die door buitenlandse partijen of overheden in Nederland worden gevoerd, en over de mogelijkheden die er zijn om dat te beperken. Ik zal voor de zomer met een brief daarover komen.
Dan vroeg de heer Paternotte — ook de heer Segers ging daarop in — hoe de Nederlandse regering kijkt naar de krantenkoppen die een aantal Nederlandse Kamerleden uitmaakten voor verraders. Ik herhaal de woorden die wij ook toen gebruikt hebben als regering: het is onacceptabel dat Kamerleden op zo'n manier in een krant worden afgeschilderd.
Wordt het onderwerp persvrijheid aan de orde gesteld, nu en in de toekomst? Dat was de vraag van de heer Paternotte en de heer Segers. Het was een zeer prominent onderwerp van mijn eerste overleg na het herstel van de diplomatieke betrekkingen met de Turkse ambtgenoot. Dat zal dus ook een onderwerp blijven zolang dat nodig is.
De heer Paternotte (D66):
Het was niet het onderwerp persvrijheid dat wij vroegen aan de orde te stellen. Ik had een andere vraag. Esenler Haber en Sabah zijn kranten die gelieerd zijn aan de regering. Sabah is in feite overgenomen door aan de regering verbonden partijen. Die kranten hebben vijf Tweede Kamerleden uitgemaakt voor landverrader, met enorme consequenties voor hun persoonlijk leven. Op het moment dat dat gebeurde, waren er geen betrekkingen. De vraag is of de minister na het herstellen van de betrekkingen daar de Turkse regering op heeft aangesproken en, zo nee, of hij van plan is om dat alsnog te doen, om duidelijk te maken dat Nederland hier een streep in het zand trekt.
Minister Blok:
Zeker, maar dat doen we langs de route van persvrijheid. De persvrijheid kan op twee manieren geschonden worden. Dat kan op de manier zoals de heer Paternotte die beschrijft, een overheid die kranten of zenders gebruikt om haar boodschap naar buiten te brengen. Dat is in strijd met de persvrijheid. Het kan ook langs een andere route plaatsvinden — dat gebeurt ook in Turkije — daar waar een journalist of een medium die niet die onder controle van de overheid staat, een mening weergeeft en daar vervolgens voor vervolgd wordt. Dus langs beide routes is de Nederlandse boodschap luid en duidelijk: persvrijheid, geen inmenging langs welke route dan ook.
De heer Paternotte (D66):
Nogmaals, in Nederland is er inderdaad persvrijheid. In Turkije is er nauwelijks persvrijheid. Het gaat hier heel specifiek om twee kranten die gelieerd zijn aan de regering en die een regeringsboodschap verkondigen. Dat is ook de reden dat ik niet zozeer vraag om de Turkse regering aan te spreken op de wenselijkheid van persvrijheid, wat in het algemeen altijd goed is, maar op de ernst van het feit dat die kranten in feite de veiligheid van Nederlandse parlementariërs in gevaar hebben gebracht.
Minister Blok:
Ik denk dat de heer Paternotte en ik het eens moeten zijn dat een Nederlandse minister dat doet via de route van de persvrijheid. Want als een Nederlandse minister zou gaan zeggen dat een regering kranten moet gaan beïnvloeden, komt ik op een terrein waar ik juist niet op wil zijn. Ik kom van ganser harte op voor de persvrijheid, maar ik ga een regering niet vragen om kranten te beïnvloeden. Juist niet.
De heer Paternotte (D66):
Ik vraag me het zeer af of dat het geval zou zijn als in Nederland Nederlandse kranten mensen in gevaar zouden brengen. Los daarvan, vind ik het beroep op persvrijheid in die zin vreemd dat wij met elkaar vaststellen dat persvrijheid in Turkije nauwelijks nog bestaat. De Turkse regering kan altijd worden opgeroepen om die verruimen, maar waarmee wij op dit moment te doen hebben en een jaar geleden te doen hadden, toen dit op die voorpagina's stond, is een situatie waarin deze kranten die persvrijheid niet hadden.
Minister Blok:
Dat zijn we met elkaar eens. Mijn oproep is dus persvrijheid langs de twee routes. Geen spreekbuizen van een een regering, want dat is in strijd met de persvrijheid. En daar waar een medium geen spreekbuis is, maar de journalisten worden vervolgd, is dat ook in strijd met de persvrijheid. Langs die route spreek ik de Turkse overheid aan.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wat hier ons ook parten speelt, is een wereldbeeld dat blijkbaar bij Turkije heerst dat iedereen met Turkse wortels verondersteld wordt een bepaald standpunt te hebben. In dit geval ging het over de Armeense genocide. Er komt een motie in stemming en omdat je Turkse wortels hebt, moet je op een bepaalde manier stemmen. En als je dat niet doet, leidt dat tot berichtgeving in Turkse kranten dat je een landverrader bent. Er zit dus ook een wereldbeeld achter dat nog wel wat breder gaat dan alleen persvrijheid. De vraag is ook — die was vrij open geformuleerd — of er manieren zijn om toch dit wereldbeeld enigszins ter discussie te stellen en ook de repercussies die dat heeft voor individuele leden van de Kamer hier aan de orde te stellen in die bilaterale banden, in de diplomatieke banden, met Turkije.
Minister Blok:
Een ander onderwerp dat ik aan de orde heb gesteld, is het grote belang van integratie van mensen afkomstig uit Turkije, nog met of zonder de Turkse nationaliteit, die in Nederland wonen en dat het in groot belang van de Nederlandse samenleving is en van de mensen over wie we het hebben dat ze hier kunnen integreren en hun leven kunnen leiden zoals ze dat willen. Dus ook dat onderwerp heb ik op de agenda gezet en dat zal ik ook blijven doen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Misschien tot slot, voorzitter. Ik weet niet of we heel veel verder komen, maar toch nog een laatste poging. Als berichtgeving in Turkije en uitingen — of die nou direct of indirect gelieerd zijn aan de Turkse regering — ertoe leiden dat mensen hier bedreigd worden, hier repercussies hebben die gewoon zeer ingrijpend zijn — we hebben er iets van gemerkt in de bijdrage van collega Özdil en we weten het van andere leden van dit parlement — zou ik het mooi vinden als het kabinet dan zegt: maar wij gaan pal voor de leden van de Kamer staan die daar nu mee te maken hebben, met dat wat er in Turkije gebeurt, met dat wat er in Turkse kranten gebeurt, met dat wat overslaat via sociale media naar hier en zelfs nog een keer wordt aangewakkerd door andere leden van dit parlement. Dus staan we dan echt pal voor de vrijheid van alle leden van dit parlement?
Minister Blok:
De regering heeft toen die krantenartikelen "onacceptabel" genoemd, en dat heb ik nu herhaald. Ik kan niet speculeren over toekomstige uitingen, maar ik was alleen heel precies richting de heer Paternotte over de manier waarop wij persvrijheid altijd centraal zullen stellen.
De heer Van Raak (SP):
Leden van dit parlement zijn bedreigd dankzij Erdogan. Ook leden van mijn fractie, van de SP, zijn bedreigd. Wat heeft de minister nou gedaan? Is hij naar Erdogan toe gegaan en heeft hij gezegd: Zo gaan wij dat hier niet doen, jongen? Heeft hij gezegd: Dit is afgelopen en als je dit nog één keer waagt, dan heb jij een probleem? Is dat de toon geweest? Wat heeft de minister nou tegen Erdogan gezegd?
Minister Blok:
Toen die krantenartikelen verschenen, waren die diplomatieke betrekkingen er niet. Ik heb eerst gezorgd dat er weer diplomatieke betrekkingen waren. Bij het bezoek dat ik toen in Ankara heb gebracht aan mijn Turkse collega Çavuşoğlu, zijn de onderwerpen mensenrechten, persvrijheid, integratie en weekendscholen uitgebreid aan de orde gesteld. Op dat laatste onderwerp zal ik zo meteen ook ingaan. Om deze onderwerpen aan de orde te stellen, had ik wel diplomatieke betrekkingen nodig.
De heer Van Raak (SP):
Heeft de minister bij dat herstel van die diplomatieke betrekkingen ook tegen Erdogan gezegd: Je blijft met je lange arm van onze parlementariërs af? Heeft hij toen gezegd: Dit doen we niet meer zo? Heeft hij gezegd: Als je dit nog één keer waagt, heb je een probleem? Is dat ook onderwerp van gesprek geweest? Of was de minister vooral bezig met handel en wandel en met andere zaken?
Minister Blok:
Dit is een karakatuur. Nogmaals, mijn gesprekspartner was niet Erdogan, maar was de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb al deze onderwerpen daar zeer uitgebreid en nadrukkelijk aan de orde gesteld, want dat was nou juist ook een van de belangrijke redenen waarom we die diplomatieke betrekkingen wilden herstellen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Tot slot. Er komen weer verkiezingen aan. Wat gaat de minister doen als Erdogan z'n tengels weer niet thuis kan houden en met z'n lange arm aan onze politici zit? Wat gaat de minister dan doen? Welke boodschap heeft hij nu aan Erdogan?
Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat ik terug zal komen op het thema "campagne voeren in Nederland door buitenlandse politici".
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Zowel de heer Paternotte als de heer Özdil heeft gevraagd wat er geleverd is aan transparantie rond weekendscholen. Tijdens datzelfde bezoek heb ik om transparantie gevraagd en heb ik ook gewezen op het grote belang dat mensen van Turkse afkomst in Nederland integreren. Ik heb gezegd dat wij daarom ook graag inzage willen hebben in wat daar gebeurt. Dat is ook toegezegd. Inmiddels is de eerste informatie gedeeld. We hebben een overzicht ontvangen van organisaties die subsidie hebben aangevraagd. Er is nog niet gestart met scholen, dus we hebben nog geen curriculum, maar de Turkse minister benadrukte zeer dat hij die openheid wil gaan betrachten, ook wat betreft het curriculum.
De heer Özdil vroeg of de Nederlandse scholen in Turkije onder Nederlandse of onder Turkse onderwijsinspectie vallen. Er zijn vijf Nederlandse weekendscholen in Turkije. Die vallen onder Nederlandse onderwijsinspectie.
De voorzitter:
De heer Paternotte heeft een korte vraag over het vorige punt.
De heer Paternotte (D66):
De minister verwijst naar de transparantie. Ik vroeg me af of hij daarmee ook mijn vraag beantwoord meent te hebben die zojuist via minister Koolmees bij hem terechtkwam.
De voorzitter:
Weet u nog welke vraag dat was?
De heer Paternotte (D66):
De vraag over wat transparantie betekent.
De voorzitter:
Oké.
Minister Blok:
De transparantie die ik daar aan de orde heb gesteld, betreft de vragen over welke instelling het gaat, wat het curriculum is, en of de lessen en het lesmateriaal ook toegankelijk zijn voor buitenstaanders. Daar heeft de minister toen bevestigend op geantwoord. En tot nu toe krijgen wij inderdaad de informatie die nu beschikbaar is.
De heer Paternotte (D66):
Dat element "toegankelijk voor buitenstaanders" was daarbij nog een belangrijke aanvulling.
Minister Blok:
Zeker, dat heb ik ook niet voor niets genoemd.
De heer Paternotte (D66):
Bedankt. Zo houden wij maximale transparantie volwaardig in stand.
Minister Blok:
Ja.
De heer Özdil had een vraag over de informatie die wij krijgen vanuit een aantal Golfstaten over buitenlandse financiering. De landen die hebben toegezegd informatie te delen zijn: Saudi-Arabië, Koeweit en Qatar. Wij hebben recent nog informatie uit Koeweit gekregen en ook gedeeld met de Kamer. Saudi-Arabië en Qatar geven aan dat er geen financiering meer plaatsvindt. De heer Özdil vroeg of er een verdere formalisering van de informatie komt. Dat is niet zo. Dat zou ook lastig zijn, omdat je dan de wederkerigheidsvraag krijgt en Nederland zal zulke informatie niet delen. Ik ben zeer erkentelijk voor de informatie die wij krijgen, maar wij krijgen iets wat wij zelf niet zouden geven.
Voorzitter. Hiermee hoop ik de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we dus aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik denk dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Het woord is de heer De Graaf namens de PVV.
Termijn inbreng
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een aantal zaken. Allereerst dank voor de antwoorden van beide ministers. Daarnaast wil ik de heer Özdil complimenteren. Eigenlijk is het raar dat ik een compliment moet geven. Er is moed voor nodig om in het Nederlandse parlement te kunnen zeggen — hij is in Turkije geboren volgens mij, hij heeft een Turkse achtergrond — dat je een trotse Nederlander bent. Complimenten aan de heer Özdil. Ook al zijn we het op heel veel gebieden politiek oneens, ik vind dit wel een mooi gebaar. Je moet maar durven! Dat is eigenlijk een hele nare constatering die ik moet doen, maar bij dezen, meneer Özdil.
Voorzitter. Ik zei in de eerste termijn: Turkije wil geen vrienden of ... Ik verklap eigenlijk al mijn tweede zin: Turkije heeft geen vrienden. Ik heb duidelijk gemaakt en het is eigenlijk ook wel weer duidelijk geworden in de rest van het debat: Turkije wil volgens mij helemaal geen vrienden. Maar onze regering gaat wel naar Turkije om vriendjes te blijven. Kunnen we lang en kort over praten, daar hebben we over gewisseld.
Integratie, zei de minister van Sociale Zaken, is een lang project. Dan stel ik de vraag: waarom houden we de grenzen dan nog steeds open? Want bij meer toevloed blijft het een lang project en het is al zo lang. De logica ontbreekt.
Ik wil graag in sneltreinvaart nog twee moties indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende de verregaande invloed die Turkije onder leiding van president Erdogan uitoefent in en op ons land;
overwegende dat die invloed bedoeld is om ons land te turkiseren en te islamiseren;
verzoekt de regering alle Turks-islamitische organisaties in ons land te ontbinden, alle geldstromen uit Turkije strikt te controleren op het risico van islamitische beïnvloeding en alle moskeeën te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (30821).
De heer De Graaf (PVV):
Als u mij toestaat, voorzitter. Deze zal ik snel voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende de verregaande invloed die Turkije onder leiding van president Erdogan uitoefent in en op ons land;
overwegende dat die invloed mede wordt uitgeoefend via Turkse weekendscholen;
verzoekt de regering Turkse weekendscholen te verbieden en reeds bestaande Turkse weekendscholen te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 54 (30821).
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het is buitengewoon treurig wat er in Turkije gebeurt, een land dat gedurende een behoorlijke tijd heeft gefunctioneerd als een democratie in een regio waar dat niet altijd even makkelijk is, op het grensvlak van Europa en het Midden-Oosten, en dat nu afglijdt naar een dictatuur. Het is evengoed buitengewoon treurig dat zowel de spanningen binnen Turkije als de opbouw van de dictatuur zich regelmatig uiten in pogingen om zo veel mogelijk grip op mensen die hier geboren zijn, die een Nederlands paspoort hebben en wier toekomst in Nederland ligt.
Ten aanzien van de weekendscholen zouden wij daarom graag zien dat wij de maximale transparantie gaan benutten door inderdaad buitenstaanders mee te laten kijken. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat inmiddels twaalf instellingen subsidie toegewezen hebben gekregen door de Turkse regering voor het opzetten van een Turkse weekendschool in Nederland;
overwegende dat het onwenselijk is wanneer kinderen met financiering van een vreemde mogendheid onderwezen worden op een wijze die hun participatie in de Nederlandse maatschappij belemmert;
constaterende dat de regering op verzoek van de Kamer onderzoekt of en hoe beperking van de financiering van deze scholen mogelijk is en bekijkt of en hoe er in de tussentijd een vorm van toezicht mogelijk is;
verzoekt de regering in overleg met de gemeenten waar de weekendscholen komen een toezicht- of visitatiestructuur uit te werken voor deze scholen, met het oogmerk te borgen dat het onderwijs op de scholen niet strijdig is met de kerndoelen van het Nederlandse onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Becker, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Özdil en Pieter Heerma.
Zij krijgt nr. 55 (30821).
Dan ga ik naar mevrouw Becker namens de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Ik zei het al: bij dit soort debatten wil je met z'n allen laten zien dat je naast elkaar staat en niet tegenover elkaar. Gelukkig is dat voor het grootste deel van de Kamer vandaag ook gelukt. We komen op voor de Nederlandse vrijheid en we strijden tegen de zorgelijke inmenging vanuit Turkije, die grote gevolgen heeft voor de integratie in Nederland.
Ik heb de minister gevraagd om een brede contrastrategie te formuleren. Ik heb daarover de volgende.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Turkse regering een actieve en vergaande diasporapolitiek voert in Nederland;
constaterende dat dit de integratie niet bevordert, en leidt tot spanningen in de Nederlandse samenleving;
overwegende dat de motie-Azmani c.s. (32824, nr. 163) vroeg om het formuleren van een contrastrategie en dit door de vorige minister van Integratie enkel is ingevuld door gesprekken te voeren met de Turkse regering en Turkse organisaties, maar dit niet tot het gewenste resultaat heeft geleid;
verzoekt de regering om alsnog een contrastrategie te formuleren ten aanzien van de ongewenste vormen van diasporapolitiek van de Turkse overheid, die mede gericht is op het bevorderen van de integratie van Nederlanders met een Turkse achtergrond,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker, Pieter Heerma, Paternotte, Segers, Özdil en Van Raak.
Zij krijgt nr. 56 (30821).
Mevrouw Becker (VVD):
Tot slot wil ik de minister van integratie bedanken dat hij bevestigend heeft geantwoord ...
De voorzitter:
Volgens mij heeft de heer De Graaf nog een vraag over de motie.
De heer De Graaf (PVV):
Het is een mooie motie. Ik denk dat die zeker steun van de PVV kan ontvangen, omdat het wat ons betreft toch wel second best is. Wij willen graag verder, maar oké, dat punt is dan gemaakt. Ik wil wel aan mevrouw Becker vragen wanneer zij tevreden is met de contrastrategie. Wat moet daar verder in staan? Wat zijn de afrekenbare doelstellingen die zij voor zich ziet?
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel. Ik had nog 13 seconden, maar nu kan ik dit nog iets uitgebreider toelichten. Het grote probleem vind ik dat we eigenlijk steeds, bij ieder incident moeten constateren dat we met z'n allen zorgen hebben — de minister zegt dat ook — maar dat er tegelijkertijd wordt gewezen op de vrijheden die er nu eenmaal voor zorgen dat de Turkse regering daar ook een beroep op kan doen. Ik vind dat een onbevredigend antwoord, want ik vind niet dat onze vrijheid bedoeld is om een podium te bieden aan meer onvrijheid. Ik vind dus dat daar een bredere strategie op moet worden ontwikkeld. Ik vind dat we moeten nadenken over hoe we dat kunnen tegengaan en over hoe we ervoor kunnen zorgen dat die Nederlanders die nu met hun rug naar de Nederlandse samenleving staan, weer met het gezicht naar Nederland komen te staan en niet zo de hele dag bezig zijn met Turkije en alle conflicten daar.
De voorzitter:
De heer De Graaf, tot slot.
De heer De Graaf (PVV):
Dank voor het antwoord. Mag ik dan concluderen dat de motie mede een aanzet is tot het nadenken over die contrastrategie? Want dat is eigenlijk wat ik gehoord heb.
Mevrouw Becker (VVD):
Nee, ik zou graag een contrastrategie willen ontvangen van het kabinet. Daar vraag ik om. Dank u wel.
Tot slot wil ik de minister bedanken dat hij bevestigend heeft geantwoord: de twaalf weekendscholen zullen inderdaad wel worden onderzocht in de verkenning. Wat de VVD betreft gaat er ook zeker worden gekeken of de financiering van deze weekendscholen kan worden beperkt, want volgens ons passen zij niet in ons vrije Nederland.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Becker. Dan is nu de heer Azarkan aan de beurt. Die zie ik niet. Dan ga ik naar de heer Pieter Heerma namens het CDA.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag twee moties indienen naar aanleiding van het debat in eerste termijn.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Turkse regering via subsidies Turkse weekendscholen in Nederland gaat financieren;
overwegende dat het versterken van de Turkse identiteit en gerichtheid op Turkije hierbij een centraal doel vormen;
overwegende dat het onwenselijk is dat een vreemde mogendheid scholing financiert die participatie en integratie in de Nederlandse maatschappij belemmert;
verzoekt de regering om bij de verkenning naar informele scholing te bezien of en hoe de Inspectie van het Onderwijs een toezichthoudende rol kan krijgen op deze weekendscholen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Paternotte, Becker en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 57 (30821).
De heer Pieter Heerma (CDA):
De tweede motie heeft betrekking op het debat dat ik had met de minister van Integratie over de mate waarin Diyanet Nederland er wel of niet invulling aan heeft gegeven dat de politieke en religieuze vermenging in een nieuwe structuur tegengegaan zou worden. Daarom, vooruitlopend op de tweede termijn, toch deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in 2016 de Diyanetvertegenwoordiger is teruggetrokken omdat hij informatie over mogelijke Gülenisten in Nederland verzamelde;
overwegende dat het bestuur van ISN heeft toegezegd te komen tot een nieuwe organisatiestructuur waarin ongewenste politieke vermenging wordt voorkomen, maar hier geen opvolging aan is gegeven;
verzoekt de regering druk te zetten op het bestuur van ISN zodat er nog dit voorjaar formeel een nieuwe organisatiestructuur ligt die voldoet aan bovenstaande afspraken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Segers, Becker en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 58 (30821).
Dank u wel. De heer Özdil namens GroenLinks.
De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik mijn collega-Kamerleden op wie dat van toepassing is, de ministers en de regering en uiteraard ook u, voorzitter, bedanken voor de collegialiteit, de steun, de empathie die er getoond is met betrekking tot een van de onderwerpen die vandaag op de agenda stonden en waarvan collega Machiel de Graaf terecht zei dat dit de politieke tegenstellingen overstijgt. Namens mijn hele fractie: dank jullie allemaal.
(Geroffel op de bankjes)
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil ook de ministers bedanken voor de heldere antwoorden. Mijn fractie omarmt de lijn die is ingezet en de ambitie die er is getoond, met alle begrip voor natuurlijk het feit dat die knelpunten niet over één nacht ijs kunnen worden opgelost. Ook de antwoorden op de vragen van mijn fractie waren helder en bemoedigend.
Op één punt had ik een motie voorbereid, maar ik denk dat het misschien verstandiger is om nog een keer specifiek naar dat punt te vragen. Het gaat over het specifieke, afgebakende punt dat de huidige Wet op het onderwijstoezicht niet voorziet in het toezien op weekendscholen die door overheden van buiten de EU worden bekostigd. Nogmaals mijn verzoek om ook dat specifieke, afgebakende punt in kaart te brengen en om in kaart te brengen wat de mogelijkheden zijn om de wet te veranderen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Özdil. De heer Segers ziet af van het woord in de tweede termijn. Dan was dit de tweede termijn van de kant van de Kamer. Alleen de minister van Sociale Zaken heeft moties. Hij verzoekt om een schorsing van twee minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Koolmees:
Dank u wel, voorzitter. Alle moties zijn aan mij gericht, dus ik zal de beantwoording van de moties doen. De motie-De Graaf op stuk nr. 53 is een motie die regelmatig terugkeert in deze debatten. Dan antwoord ik altijd met vrijheid van godsdienst en vrijheid van vereniging. Dat vinden wij in Nederland een belangrijk goed, dus daarom ontraad ik die motie.
De motie-De Graaf op stuk nr. 54: verbieden van weekendscholen. Ik heb in het debat aangegeven dat dit niet kan. Ik deel de zorgen en zal een inventarisatie maken van wat er precies gebeurt, maar verbieden is daarmee ontraden.
Bij de motie-Paternotte c.s. op stuk nr. 55 is de ondertekening indrukwekkend, namelijk meer dan honderd zetels. Ik kan er allerlei oordelen over geven, maar we gaan deze uitvoeren. We hechten er wel aan om te benadrukken dat het gaat om vrijwillig toezicht, omdat we geen wettelijke instrumenten hebben om dat af te dwingen. We gaan dat met de gemeenten bespreken en we gaan daarop inzetten.
De voorzitter:
Heel kort. De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ja, dat klopt, maar ik heb de minister van Buitenlandse Zaken net horen zeggen dat buitenstaanders welkom zijn, dus ik ga ervan uit dat dit de staande overeenkomst is met de Turkse regering over hoe de zaken zijn. Als dat anders blijkt te zijn, zullen wij er bij u beiden op terugkomen.
Minister Koolmees:
Zeker. Oordeel Kamer.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Koolmees:
De motie-Becker c.s. op stuk nr. 56 is ook breed ondertekend. Deze gaat over de contrastrategie en ongewenste vormen van diasporapolitiek. Het antwoord hierop zal niet alleen van de minister van SZW zijn, maar ook van minister Grapperhaus over de ongewenste buitenlandse inmenging (OBI) en collega Blok van Buitenlandse Zaken. Daarmee oordeel Kamer.
Dan de motie-Pieter Heerma c.s. op stuk nr. 57. Ik begrijp de motie, maar die wil ik morgen even bespreken met collega Slob. Hij is verantwoordelijk voor de onderwijsinspectie. Hij heeft eerder aangegeven dat hij het ingewikkeld vindt om rollen te vermengen. Kan ik de Kamer toezeggen dat ik voor de stemmingen dinsdag een oordeel geef over de motie? Dat geeft mij de gelegenheid om deze motie morgen kort te bespreken met collega Slob in de ministerraad. Als u mij dat toestaat, kom ik daar schriftelijk op terug.
De voorzitter:
Ja, dinsdag gaan we stemmen, dus in de tijd kan het prima.
Minister Koolmees:
Dinsdag gaan we stemmen, dus dan kan het na morgen, als we de Trêveszaal inkomen na het protest, maar dat zullen we morgen zien.
De motie-Pieter Heerma op stuk nr. 58 verzoekt de regeling druk te zetten op het bestuur van ISN zodat er nog dit voorjaar formeel een nieuwe organisatiestructuur ligt die voldoet aan bovenstaande afspraken. In mijn eerste termijn had ik aangegeven dat ik hierop terug zou komen. Uit de gesprekken die wij hebben gevoerd, is gebleken dat het bestuur van ISN wel aan de slag is gegaan met een nieuwe organisatiestructuur, waarbij de religieuze attaché geen rol meer zou spelen in het dagelijks bestuur van de ISN. In het voorstel had de religieuze attaché wel een rol als voorzitter van de raad van toezicht. Daarop hebben mijn ambtenaren aangegeven dat dit niet voldoet aan de gemaakte afspraken en dat het dus voor mij niet acceptabel is. ISN heeft daarop aangegeven hierop terug te komen en is zelf ook in gesprek met de eigen achterban. Ik heb daarover vorige week een gesprek gevoerd. Dat duurt mij te lang. Daarom oordeel Kamer voor de motie van de heer Pieter Heerma cum suis op stuk nr. 58.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
Volgens het schema zouden we om 20.15 uur een dertigledendebat houden. Wij proberen om aansluitend hierop met het volgende debat door te gaan. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Deelname aan de politiek door mensen met een migratieachtergrond
Deelname aan de politiek door mensen met een migratieachtergrond
Aan de orde is het dertigledendebat over deelname aan de politiek door mensen met een migratieachtergrond.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan verder met het dertigledendebat over deelname aan de politiek door mensen met een migratieachtergrond. Ik geef de heer Kuzu namens DENK als eerste spreker het woord. Hij is de aanvrager van dit debat.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik werd verdrietig van dat nieuws, een jaar geleden. Ik word verdrietig van al die nare insinuaties, van al dat wantrouwen. Ik word verdrietig van al die politieke partijen die de PVV napapegaaien, van die constante dubbele maat. Politieke partijen vinden openlijk dat mensen met een dubbele nationaliteit niet in dit parlement of in vak-K thuishoren. Dat zaadje werd een poos geleden in deze Kamer geplant. Uit onderzoek blijkt het ook — ik citeer de wetenschapper nu: "Keer op keer lieten de resultaten zien dat Nederlanders zonder migratieachtergrond negatiever waren over Ahmed als hij vond dat moslims politiek actief zouden moeten zijn." Minderheden ondervinden weerstand als zij blijk geven van hun wens deel te nemen aan de politiek.
Voorzitter. Niet alleen maken Mohammed of Fatima minder kans op een baan of een stage; als Mohammed en Fatima de politiek in willen gaan, lopen ze ook aan tegen wantrouwen. Voor veel mensen is het prima dat Mohammed en Fatima een beetje meedoen, werken en misschien een opleiding volgen, zolang ze zich maar nederig en ondergeschikt gedragen. Maar als Fatima en Mohammed hun positie als Nederlanders opeisen en ook willen meebeslissen, is de reactie van veel mensen "ho maar! Jij bent een bedreiging voor onze positie, jij hebt hier geen recht van spreken". Dan is het natuurlijk belangrijk om met elkaar te kijken waar dit wantrouwen en deze discriminatie vandaan komen. En dat heeft alles te maken met het verrechtste klimaat hier, in dit huis. Daar, in vak-K, waar minister Koolmees op dit moment zit, zit een man, Mark Rutte, die tegen mensen met een migratieachtergrond zegt: pleur op! Een man die aangeeft dat hij de multiculturele samenleving haat en dat de islamitische gebedsoproep vreselijk gejengel is. Mark Rutte, onze premier, wil mensen met een migratieachtergrond er dus eigenlijk niet bij hebben. En dat kunnen we wel zien, want zijn kabinet is wit, spierwit.
Ook politieke partijen in dit huis zijn onvoldoende een afspiegeling van dit land. In die blauwe zetels zit een regenteske elite die, in de verste verte, de diversiteit van ons land onvoldoende vertegenwoordigt. Meedoen mag best, als je je eigenheid opgeeft, uithaalt naar je cultuur en land van herkomst en slikt wat de partijelite je opdraagt. Dat is de reden waarom wij in 2015 DENK hebben opgericht. Het is de hoogste tijd dat al die Nederlanders die de nakomelingen zijn van mensen die in het verleden naar Nederland zijn gekomen, het stuk van de taart krijgen waar ze recht op hebben en niet alleen meedoen, maar ook meebeslissen. En dat op een manier waarbij ze gewoon zichzelf kunnen zijn. Dat doen we al met 3 Kamerleden en 33 raadsleden en gebiedscommissieleden in het hele land. Die mensen laten dag in, dag uit zien dat zij het beste voorhebben met dit land.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Inderdaad, een mooi betoog van de heer Kuzu, als het gaat om integratie van migranten in de politiek. Daar ben ik absoluut helemaal voor. Maar hoe kan het dan dat u mij als volksvertegenwoordiger heeft aangesproken op mijn migrantenachtergrond toen het over een motie ging die betrekking had op Armeense genocide die door Turkije is gepleegd?
De heer Kuzu (DENK):
Ik heb het debat zo-even uitgebreid gevolgd. Ik wil echt een groot misverstand uit de wereld helpen. Hier in de Kamer wordt gedaan ... De man die daar net zat, rechts in de zaal, sprak zelfs over "verraad" en over "verklikken". Ik zal de woorden die hij vorige week tijdens het debat heeft gebruikt — ik zal je najagen; dan ben je van mij — nooit gebruiken. Mevrouw Özütok, u moet mij er echt op vertrouwen dat ik niet degene ben geweest die de namen van vijf collega's aan een Turkse krant heeft doorgegeven. U weet ook heel goed dat dat soort dingen hier ook gebeurden voordat DENK in de Kamer zat, voordat Kuzu in de Kamer zat. U moet niet doen alsof mij hier persoonlijk alle blaam treft. Het is een open parlement. Mensen zien wat het stemgedrag is van Kamerleden. Ik wil graag het filmpje zien waarin wij u persoonlijk met naam en toenaam hebben genoemd. Dat doen we niet.
De voorzitter:
Ik geef u de gelegenheid om één opmerking te maken, omdat het u ook persoonlijk raakt. Maar ik wil eigenlijk dat debat hier niet meer voeren, want daar hebben we de hele middag al over gesproken. Dus we gaan dat niet nog een keertje doen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik kom erop terug, omdat het mij persoonlijk raakt. Daar kan ik niet omheen.
De voorzitter:
Ja, daarom geef ik u ook de gelegenheid om te reageren.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Niet alleen ik, maar ook andere volksvertegenwoordigers zijn hierop aangesproken. En u kunt hier nu wel een mooi nummertje van maken, maar er zijn beelden van u met bepaalde uitspraken van volksvertegenwoordigers, terwijl ze hier hun stinkende best doen om het volk van Nederland te vertegenwoordigen. Als het gaat om bepaalde onderwerpen, dan moeten ze volgens u inderdaad kleur bekennen. Dat betreur ik. En daar laat ik het bij, voorzitter.
De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt. De heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Desalniettemin verwerp ik die aantijging. Wat ik heb gedaan, is duidelijk zeggen dat mensen transparant moeten zijn over hun standpunten. Tijdens het debat werd gevraagd: wie bedoelt Kuzu met "ons"? Daarmee bedoel ik DENK. Wat bedoelt DENK met "partij kiezen"? Duidelijk laten zien waarvoor je staat in het debat. We zijn over allerlei zaken in dit huis transparant. We geven onze standpunten op een eerlijke manier weer. Dat geldt ook voor dat soort onderwerpen. Ik zal dat ook blijven doen, en ik zal dat blijven herhalen. Dat betekent dus ook dat mensen, alle politici en alle kandidaten, duidelijk en open moeten zijn over waar ze voor staan. En ik zeg er ook bij dat de tijd voorbij is dat er kandidaat-raadsleden of provinciale leden of Tweede Kamerleden zijn die op straat een heel ander verhaal houden dan hier in de Kamer en die niet eerlijk zijn over hun stemgedrag. We moeten open en eerlijk en transparant durven zijn. Dát is mijn boodschap.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat is nou precies het punt dat ik bedoel. Dus aan de ene kant wordt men de maat genomen over wat je hier doet of wat je tijdens de campagne hebt gedaan. U zegt dat daar een omissie in is. En vervolgens neemt u hier volksvertegenwoordigers met een migratieachtergrond de maat. U spreekt ze aan op hun achtergrond. U kunt er nog veertig keer en met allerlei woorden omheen draaien, maar ik trap er niet in.
De heer Kuzu (DENK):
Heel verstandig dat mevrouw Özütok er niet in trapt. Ik denk dat er ook heel veel mensen in het land zijn die, na het debat van vandaag te hebben gezien, niet in het verhaal van GroenLinks trappen, dat complimenten krijgt van een PVV-Kamerlid.
Ik zou aan de andere kant ook willen zeggen: collega's, kijk jezelf eens in de spiegel aan. Wij hebben te maken met verschrikkelijke bedreigingen. Ik kan er echt duizenden voorbeelden bij pakken, ook nog van afgelopen week, van verschrikkelijke doodsbedreigingen en van verschrikkelijke bedreigingen aan het adres van mijn Kamerleden, mijn collega's en mij persoonlijk. Ik zag niemand — geen enkel Kamerlid! — opstaan tijdens die bedreigingen die wij hebben gehad. Ik vind het erg wat u is overkomen, mevrouw Özütok, en het raakt mij ook, want ik heb er ook dagelijks mee te maken. Maar ik vind het echt hypocriet van al die collega's die hier nu allemaal een nummertje zitten te maken, maar die doodstil zijn op het moment dat mijn collega hier in de Kamer openlijk wordt bedreigd. Hypocriet!
Voorzitter. Ik ga naar een afsluiting. Ik zou de minister de volgende vragen willen stellen. Wat gaat de minister doen om het wantrouwen, tegen mensen met een migratieachtergrond in de politiek, weg te nemen? Bent u bereid om, zoals de onderzoeker ook aangeeft, hier noodzakelijk aanvullend onderzoek naar te laten doen? Is er hiervoor misschien een rol in het burgerschapsonderwijs? Kunnen we daarin iets verbeteren om dit probleem aan te pakken? En hoe gaat hij de randvoorwaarden voor politieke participatie laagdrempeliger maken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik was 10 jaar oud toen ik mij realiseerde: als je de levens van mensen wilt verbeteren, moet je de politiek in. Ik woonde toen nog in mijn geboorteplaats Adana in Turkije, in een wijk waar de basale voorzieningen niet op orde waren, waar de elektriciteit om de haverklap uitviel en waar het afvalwater zich verzamelde in een open riool. Mijn wijk was vervallen, verwaarloosd en vervuild. Tot op een dag een gepensioneerde lerares opstond. Haar naam was Saniye. Zij startte een petitie om het riool te repareren. Ik ging langs de huizen om een duimafdruk of een handtekening op te halen. Saniye bracht de lijst met steunbetuigingen naar de gemeente. Wonder boven wonder werd het riool algauw gerestaureerd. Later, toen zij gekozen was als wijkwethouder, kwamen er nog meer verbeteringen in onze wijk. Toen wist ik het: dit wilde ik ook; ik wilde daar, op die plek, zijn waar je het verschil kunt maken.
Voorzitter. De politiek behoort een representatieve afspiegeling te zijn van de samenleving. Om dit voor elkaar te krijgen, moeten mensen zich wel in politici kunnen herkennen, moeten jongeren met een migratieachtergrond zich realiseren dat ook zij kunnen en mogen meedoen en moeten mensen met een achterstandspositie het gevoel krijgen dat zij gehoord worden. Ik vond in Saniye een boegbeeld. Zij bracht mij de waarde van activisme en politieke participatie bij. Dat was de eerste stap in mijn politieke vorming. Ik vraag mij af hoe de overheid kan bijdragen aan deze bildung. Is een vak als maatschappijleer of burgerschap in het onderwijs in deze tijd nog afdoende? Daarom vraag ik de minister of de regering beleid voert om het belang van politieke participatie bij jongeren, specifiek met een migratieachtergrond, onder de aandacht te brengen. Deelt de minister mijn verontwaardiging dat migranten die al ten minste vijf jaar legaal in Nederland verblijven, niet voor de Tweede Kamerverkiezingen mogen stemmen? Mijn fractie is van mening dat je met politieke participatie niet vroeg genoeg kan beginnen.
Voorzitter. De aanleiding van dit debat is een onderzoek. De uitkomst daarvan vind ik erg lastig. Zo blijkt dat politici met een migrantenachtergrond minder worden vertrouwd wanneer zij opkomen voor de politieke belangen van hun eigen minderheidsgroep. Ik ben een volksvertegenwoordiger met een migratieachtergrond die wil opkomen voor alle Nederlanders, niet alleen voor de Turks-Nederlandse minderheid. Ik vraag mij af waarom het vanzelfsprekend is dat een politicus die afkomstig is uit het bedrijfsleven, de belangen van VNO-NCW behartigt, maar het voor velen ontoelaatbaar is als een islamitische politicus vanuit zijn of haar geloofsovertuiging de politieke arena betreedt.
Voorzitter, ik rond af. De leden van de Tweede Kamer hebben een voorbeeldfunctie, ook voor degenen met een migratieachtergrond. Maar als ik in de Kamer om mij heen kijk, zie ik dat sommigen constructiever zijn dan anderen. Zo sluiten sommigen stelselmatig Nederlanders met een bepaalde religie uit en benadrukken anderen keer op keer de etnische afkomst van politici met een migratieachtergrond, terwijl ze in dit parlement volksvertegenwoordiger van alle Nederlanders zijn. Ik hoop dat we in de oren knopen dat wij met z'n allen deze voorbeeldfunctie hebben, zodat eenieder die de levens van mensen wil verbeteren, welkom is in de gemeenteraad, de provincie en het parlement: wit, geel of zwart, religieus of agnost.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Vanavond spreek ik namens de fractie van de Partij van de Arbeid, en uiteraard namens die van mijzelf. Dat is voor de tweede keer.
De voorzitter:
Het is Valentijnsdag. Er bloeit iets op.
De heer Paternotte (D66):
Ja, Valentijnsdag, de dag van de rode kleur. Maar goed, ik begin.
Voorzitter. Vorige week was het vijf jaar geleden dat Els Borst is vermoord. Els Borst was de eerste vrouw ooit die in Nederland een ministerraad voorzat. Over politiek zei ze: dat is te belangrijk om aan mannen over te laten. En zo is het maar net. Volksvertegenwoordigers zijn er voor iedereen. Iedereen moet kans maken op een plek in de gemeenteraad, de Staten of de Kamers van het parlement, want politiek is evengoed te belangrijk om alleen over te laten aan mensen wier ouders en grootouders allemaal in Nederland geboren zijn. Want Nederland is een immigratieland en het buitensluiten van wie dan ook is on-Nederlands. Dat mag u inclusieve retoriek in de stijl van het proefschrift van de heer Hindriks vinden, waar dit debat over gaat.
Ik ben er trots op uit de stad te komen die met het wethouderschap van Ahmed Aboutaleb de eerste burgemeester met een Marokkaanse achtergrond van een grote Europese stad heeft voortgebracht. Ik was er trots op in 2014 met Abdeluheb Choho de tweede Amsterdamse wethouder van Marokkaanse komaf te mogen voordragen. Ook zijn verhaal inspireert mensen: vanwege je geaardheid, je familie en achtergrond moeten achterlaten om jezelf te kunnen zijn en wethouder te worden. Dat kan in dit land. En zo zijn er talloze verhalen van mensen — meerderen zijn ook hier in de zaal aanwezig — die ondanks die obstakels hun weg naar de top gevonden hebben.
Die trots moeten we uitdragen, omdat het jonge mensen kan inspireren te geloven dat zij ook die kans hebben om daar te komen. Politieke partijen moeten er elke dag aan werken dat ze er voor iedereen zijn. Als ik rondkijk, dan denk ik dat elke fractie in het parlement nog kan winnen aan diversiteit, zeker ook die van DENK. Ik wil hier de hoop uitspreken dat wij met elkaar voorkomen dat de Nederlandse politiek ooit langs etnische lijnen verdeeld raakt. Want dit land is al 400 jaar zo veel beter dan dat.
Als mijn voorouders niet hadden geïntegreerd tussen de Nederlanders, dan zat ik zelf nu waarschijnlijk in een wijk die Klein Frankrijk genoemd zou worden. Hindriks constateert in zijn proefschrift simpelweg dat migranten in Europa in aparte wijken wonen. Laten we koesteren dat dat in Nederland al veel minder het geval is dan in Frankrijk en België. En laten we eraan werken dat we in een land leven waar we elkaar tegenkomen en iedereen weet dat de politiek er voor hen en van hen is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. We leven in een prachtig land. Binnen onze democratische rechtsstaat kun je voor Nederland de mooiste dingen doen. Zo ook politiek actief worden. Als volksvertegenwoordigers zitten we hier allemaal, als het goed is, voor Nederland en alle inwoners. Ik ontmoet wekelijks fantastische raadsleden, wethouders maar ook collega-Kamerleden met en zonder migratieachtergrond.
Laat ik ook zeggen: met en zonder migratieachtergrond, bedreiging aan het adres van politici is nooit acceptabel. Dat zeg ik in de richting van de heer Kuzu. Daar heeft mijn fractievoorzitter Klaas Dijkhoff ook in verschillende gevallen meteen uiting van gegeven. Dus dat wilde ik wel gezegd hebben.
Ik zie dat dat meteen een interruptie uitlokt.
De voorzitter:
Ja, dat is ook zo. De heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Het is heel fijn dat het gebeurt. Ik vind het ook heel fijn dat alle collega's, alle 150, op het moment dat er sprake is van bedreigingen, uitspreken dat dat niet kan. Maar wat ik wel hekel, is dat op het moment dat vijf van onze collega's bedreigd worden, meneer Dijkhoff de behoefte heeft om een filmpje op te nemen van "Kuzu, waar ben je mee bezig?", waarmee hij zelf de oorzaak is geweest van bedreigingen in mijn richting. En dat is hypocriet. Daarom heeft u een kilo boter op uw hoofd wanneer u hiertegen stelling neemt.
De voorzitter:
Doe dat nou niet, meneer Kuzu!
De heer Kuzu (DENK):
Dit is de keiharde waarheid, voorzitter. En ik zal die keiharde waarheid blijven opnoemen hier in de Kamer.
Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij heeft de heer Dijkhoff nota bene in datzelfde filmpje gezegd dat bedreiging aan het adres van wie dan ook nooit acceptabel is. Maar hij heeft wel gevraagd waar je mee bezig bent als je Kamerleden afrekent op hun achtergrond en aanspreekt op hun loyaliteit, in plaats van dat ze vrij zouden kunnen stemmen in Nederland, en zeker als je dat ook nog gaat zeggen op de Turkse televisie. Ik vind het terecht dat Klaas Dijkhoff dat heeft gezegd en sta daar helemaal achter.
Voorzitter. Met deze blik dat er fantastische raadsleden, wethouders en collega-Kamerleden zijn, van welke achtergrond dan ook, heb ik naar het proefschrift gekeken dat vandaag op de agenda staat. Mij vallen een paar dingen op. Ten eerste is er een aantal respondenten met een minderwaardige kijk op mensen met een andere etnische achtergrond. Laat ik daarvan meteen zeggen: dat is onacceptabel. Waar je ook vandaan komt, iedereen moet volop kunnen meedoen. En doe je dat, dan accepteren wij je zonder terughoudendheid in ons midden. Heel goed ook dat het kabinet meer werk wil maken van burgerschap in het onderwijs en dat het discriminatie op alle mogelijke manieren wil uitbannen. Dat wil de VVD ook. Maar ten tweede blijkt eigenlijk uit het onderzoek dat de meeste ondervraagde mensen, zowel allochtoon als autochtoon, niet zozeer een probleem hebben met een andere etnische achtergrond, maar eigenlijk vooral bang zijn politieke invloed te verliezen voor zichzelf. Een derde conclusie is dat mensen kritischer blijken op nieuwkomers in de politiek als zij het idee hebben dat zij niet het algemeen belang behartigen maar alleen maar opkomen voor hun zogenaamde eigen groep.
Ik wil me aansluiten bij de reactie van minister Koolmees dat het voorstelbaar is dat mensen moeilijk vertrouwen kunnen hebben in politieke vertegenwoordigers, ongeacht hun achtergrond, wanneer ze niet kunnen doorgronden wat die vertegenwoordigers voorhebben met de samenleving en voor welk belang zij staan. Willen we wantrouwen wegnemen, dan moeten we dus niet alleen investeren in burgerschap, maar ook scherp zijn op mogelijke andere belangen in de Nederlandse politiek dan het Nederlands algemeen belang.
De VVD vindt het daarom goed dat er wetgeving komt voor meer transparantie rond de buitenlandse financiering van politieke partijen, maar daarmee zijn we er nog niet. Ik heb eerder vragen gesteld aan de minister over het feit dat 70 Nederlandse jongeren door de UETD zijn klaargestoomd om de Nederlandse politiek in te gaan. Ik heb het kabinet gevraagd om dit ongewenste fenomeen actief bij Nederlandse politieke partijen onder de aandacht te brengen, zodat zij zich hiertegen kunnen wapenen. Kan de minister al iets zeggen over zijn gesprekken met UETD en met politieke partijen over dit fenomeen? Want door met elkaar scherp te blijven op mogelijke buitenlandse beïnvloeding in de Nederlandse politiek kunnen we ervoor zorgen dat alle politici in Nederland, ongeacht hun achtergrond, door iedereen vertrouwd kunnen worden, namelijk dat zij dagelijks het Nederlands belang voor ogen hebben en niets anders.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Becker. Dit was de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister wil even schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan weer verder. Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Koolmees:
Dank u, voorzitter. De heer Paternotte haalde de briljante woorden aan van mevrouw Els Borst, die inderdaad vorige week vijf jaar geleden is vermoord: politiek is te belangrijk om alleen aan mannen over te laten. Ik zag mevrouw Bente Becker meteen heftig knikken dat zij het daar zeer mee eens was. Daar ben ik het ook zeer mee eens, zeker als de befaamde excuusguus van de D66'ers in het kabinet, als enige man van 41 met een bril. Maar het is een belangrijk onderwerp. Het proefschrift van de heer Hindriks geeft aan dat minderheden, of preciezer: moslims, weerstand en controverse ondervinden wanneer ze blijk geven van hun wil om deel te nemen aan de politiek. Laten we vooropstellen: het is de verantwoordelijkheid van de samenleving en van het kabinet dat iedereen meedoet en mee kan blijven doen in onze Nederlandse samenleving. Hindriks wijst onder andere op de verantwoordelijkheid van onderwijzers, beleidmakers en politici. Zij moeten een prominentere rol spelen in het tot stand brengen van een inclusieve nationale retoriek.
Het kabinet staat ook voor die inclusieve politiek. Politiek is van ons allemaal en raakt ons allemaal. Het is van belang dat politiek en politieke functies toegankelijk zijn voor alle Nederlanders, ongeacht hun achtergrond. Zij moeten binnen de grenzen van de democratische rechtsstaat uiting kunnen geven aan hun opvattingen. Mensen zijn in Nederland vrij om politiek actief te worden en politiek actief te zijn. Mensen zijn vrij zich politiek te verenigen, ongeacht hun achtergrond. Dat is een groot democratisch goed.
Ons democratisch proces zit gelukkig zo in elkaar dat kiezers de vrijheid hebben om te kiezen wie ze willen. Ons democratisch bestel zit gelukkig ook zo in elkaar dat het relatief makkelijk en laagdrempelig is om een politieke partij op te richten en mee te doen aan de verkiezingen, zeg ik ook tegen de heer Kuzu.
Voor deze constitutionele vrijheden en verworvenheden staat het kabinet en het is in onze democratie aan kiezers om te beslissen op wie ze hun stem uitbrengen en aan politieke partijen om te beslissen wie ze op de kandidatenlijst plaatsen.
De minister van Binnenlandse Zaken zou hier vandaag ook aanwezig zijn, maar zij is wat grieperig. Daarom neem ik ook haar tekst mee in de beantwoording. De minister van Binnenlandse Zaken ziet het als haar verantwoordelijkheid om te voorzien in de randvoorwaarden die politieke participatie zo laagdrempelig en toegankelijk mogelijk maken. Zo is het belangrijk dat er geen structurele belemmeringen zijn voor mensen om in de politiek te participeren. Dat geldt voor mensen met of zonder migratieachtergrond, voor jong of oud, vrouw of man, hoog- of praktische opgeleid, met of zonder functionele beperking. Mensen moeten mee kunnen doen. Een mix van mensen in de politiek en het bestuur versterkt de betrokkenheid en de herkenbaarheid en helpt om problemen te benoemen, en om oplossingen te bedenken die anders misschien over het hoofd worden gezien.
En dat gaat niet vanzelf. Een actieve, uitnodigende aanpak vanuit overheid en politiek helpt. Het helpt om mensen die doorgaans niet vanzelf meedoen aan de politiek, actief op te zoeken, nadrukkelijk uit te nodigen en de gelegenheid te geven om laagdrempelig kennis te maken met de politiek of zich te laten oriënteren op een functie als politiek ambtsdrager. Ik ben het zeer met de heer Paternotte eens: rolmodellen helpen daarbij zeer.
Concreet ondersteunt de minister van Binnenlandse Zaken daarom de volgende maatregelen. In 2019 is de cursus Politiek Actief aangeboden. Gemeenten kunnen hiermee hun inwoners op een laagdrempelige manier kennis laten maken met de gemeentepolitiek en stimuleren politiek actief te worden, bijvoorbeeld als raadslid. Sinds 2015 is hier al door meer dan 200 gemeenten gebruik van gemaakt en uit onderzoek blijkt dat een groot deel van de cursisten na deelname ook echt politiek actief wordt. In 2019 worden gemeenten opnieuw ondersteund om de cursus Politiek Actief aan te bieden. Daarbij is er specifiek aandacht voor diversiteit en voor mensen met een migratieachtergrond.
De minister van Binnenlandse Zaken biedt ook in 2019 een oriëntatieprogramma aan voor zijinstromers voor het burgemeestersambt. Daarbij is er zowel oog voor de instroom van mensen zonder een traditionele politiek-bestuurlijke loopbaan als voor een betere afspiegeling op geslacht, opleiding of migratieachtergrond. Op basis van de evaluatie van de eerste vijf edities van dit programma wordt nadrukkelijker rekening gehouden met de diversiteit van de deelnemers. Ondanks verwelkomde zij Erica van Lente, de nieuwe, jeugdige en eerste vrouwelijke burgemeester van Dalfsen. Zij volgde een van de eerste edities van het programma.
De minister van Binnenlandse Zaken doet ook onderzoek naar structurele belemmeringen voor mensen met een arbeidsbeperking om politiek actief te worden. De afsluitende bijeenkomst vindt plaats in mei 2019. Zij zoekt samenwerking met relevante netwerkorganisaties in Nederland bij de benoemingsprocedure van de commissarissen van de Koning. Bijvoorbeeld in Noord-Holland en Gelderland heeft de minister van Binnenlandse Zaken vrouwenorganisaties actief benaderd en actief de vacatures onder de aandacht gebracht. Dat helpt, want dan zie je ook dat er meer vrouwen solliciteren op zo'n functie.
Bij lopende en voorgenomen projecten gaat de minister van Binnenlandse Zaken nauwgezet volgen of het nu echt werkt om de diversiteit en inclusiviteit in onze democratie te versterken. Overigens heb ik gisterenmiddag samen met de staatssecretaris, Tamara van Ark, een sessie gehad over diversiteit en inclusiviteit in het bedrijfsleven, waar ook een paar koplopers zijn, een paar bedrijven die het echt in hun visie en hun beleidsstrategie hebben om diversiteit te vergroten en inclusie te bevorderen. Dat waren ook inspirerende gesprekken.
Tot slot is de minister van Binnenlandse Zaken in 2019 de Staat van het Bestuur en de monitor politieke ambtsdragers gestart. Daarin worden actuele gegeven bijeengebracht. Het gaat daarbij om factoren als geslacht, leeftijd en opleiding, en nadrukkelijk ook de migratieachtergrond van politieke ambtsdragers. In de Staat van het Bestuur konden dit jaar cijfers ten aanzien van de migratieachtergrond van politieke ambtsdragers niet worden meegenomen in verband met wijzigingen in de dataverzameling en aangescherpte privacyregelingen. Daarom vragen wij deze gegevens nu alsnog uit voor een eerste editie van de monitor politieke ambtsdragers. Die komt medio 2019 beschikbaar, zodat we ook de feiten op een rij hebben.
Een algemene opmerking. Niet alle idealen en opvattingen in onze maatschappij kunnen op een even groot enthousiasme rekenen onder het electoraat. Dat is natuurlijk ook een inherent onderdeel van het democratisch proces in onze rechtsstaat. Verschillen in opvattingen zijn een bestanddeel van elke samenleving. Deze verschillen mogen er zijn en leveren zeker niet vanzelfsprekend problemen op. Als dat wel het geval is, als controverses voortkomen uit negatieve vooroordelen en tot spanningen leiden die mensen kunnen belemmeren om volwaardig mee te doen, dan ligt er ook echt een opgave voor het kabinet. Voor discriminatie is geen plaats en voor elkaar uitsluiten is geen plaats.
Dat geldt voor de verdere integratie op de arbeidsmarkt waar ik verantwoordelijk voor ben en dat geldt ook voor de politiek. Als mensen elkaar niet ontmoeten en niet goed kennen, dan kan het beeld ontstaan dat we veel van elkaar verschillen, waaruit vooroordelen, angst en uitsluiting kunnen volgen. Dus naast discriminatie en naast ook inderdaad het verduidelijken van de burgerschapsopdracht in het onderwijs — verschillende sprekers refereerden daaraan — zet ik mij in voor evenredige kansen op de arbeidsmarkt. Dat is helaas nog steeds noodzakelijk, als je ook de voorbeelden ziet van discriminatie op de arbeidsmarkt.
Tot slot. Ik waardeer de politieke deelname van Nederlanders met en zonder migratieachtergrond, want samen staan we voor die sterke Nederlandse samenleving.
Mevrouw Becker had nog een concrete vraag gesteld over de UETD.
De voorzitter:
Is dat de laatste vraag die u beantwoordt?
Minister Koolmees:
De laatste vraag, ja.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u die vraag eerst nog beantwoordt.
Minister Koolmees:
Toen ik het onderwerp van het vorige debat heb voorbereid, bleek dat de UETD inmiddels Union for International Democrats heet. De naam is gewijzigd in de tussentijd. Er is inderdaad een gesprek geweest met die organisatie. Die heeft aangegeven dat er formeel geen banden zijn met de AK-partij van president Erdogan. Ook heeft het bestuur vorig jaar verklaard geen subsidies te hebben ontvangen uit binnen- of buitenland. Maar over het algemeen wordt deze organisatie wel beschouwd als Europese organisatie gelieerd aan de AK-partij van president Erdogan. Uit de activiteiten van deze organisatie blijkt dat de Turkse politici van de AK-partij ook deelnemen aan bijeenkomsten hier in Nederland. Er is daar een gesprek over geweest, ook met de organisatie. Dat ging over de activiteiten, de financiering en de vermeende relatie met de AK-partij in Turkije. Het doel van deze gesprekken is om hoor en wederhoor toe te passen en uitleg te geven van het beleid. In die gesprekken is bijvoorbeeld aangegeven dat de Nederlandse overheid het belangrijk vindt dat Nederlandse stichtingen of verenigingen niet fungeren als politiek instrument van andere landen. Dus richting mevrouw Becker kan ik aangeven dat dat gesprek heeft plaatsgevonden en dat de boodschap is overgebracht.
De heer Kuzu (DENK):
Het proefschrift werd uitgevoerd in de periode 2010-2014, dus laat duidelijk zijn: het gaat niet alleen om mijn partij. Mensen met een migratieachtergrond, of ze nu uitkomen voor GroenLinks en Özütok heten, of voor de VVD en Yeşilgöz-Zegerius heten, dat maakt op zich niet uit: mensen met een migratieachtergrond ondervinden weerstand en dat heeft niet te maken met hun politieke opvatting, het heeft te maken met hun achtergrond. Ik zou de minister willen vragen, zonder dat hij hoeft te kijken naar zijn papiertjes, maar op de man af: waar denkt u dat die weerstand vandaan komt?
Minister Koolmees:
Nou, voorzitter, die weerstand is er. Over het proefschrift van de heer Hendriks ... Ik ben geen wetenschapper. Ik ga niet allerlei oordelen geven over de methodiek. Dat is gewoon een wetenschappelijke discussie; dat discours moet gevoerd worden. Als het gaat over de arbeidsmarkt, waar ik iets meer van afweet, zien we dat er nog steeds sprake is van discriminatie, van vooroordelen die leven onder mensen. Bijvoorbeeld jongeren, Turks-Nederlandse jongeren en Marokkaans-Nederlandse jongeren krijgen nog steeds lastig een stageplek op de Nederlandse arbeidsmarkt. We zien ook nog steeds dat de werkloosheid relatief hoog is, ondanks het feit dat heel veel werkgevers staan te springen om mensen.
Staatssecretaris Van Ark heeft in een Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie allerlei initiatieven ontplooid, ook naar aanleiding van bijvoorbeeld die Radar-uitzending over uitzendbureaus waar werkgevers expliciet vroegen om kandidaten zonder niet-westerse achtergrond. Waar die weerstand vandaan komt, daar kan ik allerlei filosofische beschouwingen over houden, maar dat lijkt me niet gedienstig op dit moment. Ik denk dat het veel belangrijker is dat wij als kabinet ons best doen, in beleid, om die weerstand weg te nemen, om kansen te geven, om belemmeringen weg te nemen en meedoen te propageren. Dat is onze uitdaging, niet alleen voor ons als kabinet, maar ook als Tweede Kamer en als samenleving. Ik denk dat daar de energie op gericht moet zijn in plaats van continu elkaar de maat te nemen.
De heer Kuzu (DENK):
Ja, maar dan wordt het heel makkelijk een dooie mus, want wanneer je geen analyse hebt van waar die weerstand vandaan komt of waar die mogelijkerwijs vandaan zou kunnen komen, dan kun je ook geen stappen zetten om ervoor te zorgen dat je die weerstand wegneemt. Je moet een analyse hebben waar het vandaan komt. Ik zal de minister een voorzet geven. Wat vindt hij er bijvoorbeeld van dat in de afgelopen twintig jaar, of twaalf, dertien, veertien jaar, hier in de Kamer structureel moslims werden gebasht? Dat er in de afgelopen twee, drie jaar een tendens is ontstaan om mensen met een migratieachtergrond, Turkse Nederlanders, constant te wantrouwen op basis van bijvoorbeeld het debat dat we net hebben gehad? Dan wordt er keer op keer ... Ik heb hem nog gewaarschuwd aan het begin van deze periode: val nou niet terug op onderzoek op basis van wantrouwen. Spreek een keer vertrouwen uit! We zien dat er zo veel dingen goed gaan in dit land: betere taalbeheersing, beter opleidingsniveau ...
De voorzitter:
De vraag is?
De heer Kuzu (DENK):
De vraag is: gaat hij komen met een grondige analyse van waar die weerstand vandaan komt?
Minister Koolmees:
Ik begrijp deze vraagstelling van de heer Kuzu eerlijk gezegd niet. Ik heb bijvoorbeeld vorige week, of twee weken geleden, de Jan Brouwerlezing gehouden, waarin ik uitgebreid ben ingegaan op alle positieve dingen die er ook in Nederland gebeuren als het gaat over deelname aan het onderwijs voor mensen met een migratieachtergrond, als het gaat over de kansen op de arbeidsmarkt en als het gaat over de ontwikkeling van de integratie in de Nederlandse samenleving en over normen en waarden. Ik heb het dus gehad over allerlei heel positieve ontwikkelingen. Er waren daar zelfs twee hoogleraren aanwezig, ook iemand van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, die aangeven dat de Nederlandse samenleving divers is, divers blijft en misschien zelfs nog diverser wordt in de komende jaren, niet alleen als gevolg van migratie maar ook als gevolg van de internationale arbeidsmarkt. Kijk eens naar steden als Amsterdam, Rotterdam en Den Haag. U bent ook Rotterdammer, net als ik, en u ziet het ook in de praktijk. Ik herken de stelling van de heer Kuzu dus helemaal niet dat het onderzoek is gebaseerd op wantrouwen, absoluut niet. Ik zie een heleboel hele goede voorbeelden in de praktijk.
Ik constateer helaas ook problemen in de praktijk, waarover ik zonet heb gesproken. Ik noem de signalen van arbeidsmarktdiscriminatie. Daar doen we in ons beleid heel veel tegelijkertijd aan. Dat gebeurt door verschillende mensen: de minister van Binnenlandse Zaken, ik vanuit de arbeidsmarkt, staatssecretaris Van Ark over discriminatie. Ik herken dus dat "onderzoek op basis van wantrouwen" niet.
De heer Kuzu zegt een tweede ding. In dit huis wordt er intensief politiek debat gevoerd, en dat is goed. Dat is goed! Ook de heer Kuzu weet van uitdelen. Uitdelen betekent dat je ook moet kunnen incasseren.
De heer Kuzu (DENK):
Dat kan ik ook heel goed!
Minister Koolmees:
Dat kunt u heel goed, en dat hoort erbij in een democratie. Ik ben blij dat in dit huis op die manier het debat kan worden gevoerd, zodat de spanningen die er wel degelijk zijn in deze samenleving ook hun plek vinden in deze vergaderzaal. Ik vind dus dat u niet zo somber moet zijn, meneer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Over het algemeen ben ik ook een optimistisch mens, maar ik word zo verdrietig en zo droevig als ik zie dat er thema's worden opgerakeld door bijvoorbeeld mijn buurvrouw die hier naast me staat ...
De voorzitter:
Het is geen buurvrouw, het is een collega van u.
De heer Kuzu (DENK):
Collega buurvrouw. Ze staat naast me: buurvrouw. Mag ik mijn punt maken, voorzitter?
De voorzitter:
U was bezig.
De heer Kuzu (DENK):
Ja, ik was bezig, totdat ik werd onderbroken.
Het gaat er dus om dat we mensen moeten vertrouwen en het vertrouwen moeten geven. Ik zie nu twee opeenvolgende kabinetten die op het moment dat de rechtsstaat hun geen mogelijkheid biedt om maatregelen te nemen, om de Kamer te sussen onderzoeken doen uitvoeren, en daarmee proberen het hele verhaal weg te nemen. Dat is hetgeen u de afgelopen dagen heeft gedaan met die weekendscholen.
De voorzitter:
Die discussie hebben we ook net gehad.
Minister Koolmees:
Ik heb nog wel behoefte om te reageren, voorzitter. We hebben net vier uur lang een debat gehad over dit punt. Ik heb in mijn inleiding zeer sterk benadrukt dat wij staan voor onze democratische rechtsstaat, voor onze vrijheden, voor onze vrije samenleving. Dat betekent ook dat ik wel de zorgen deel van de Kamer als het gaat over ongewenste buitenlandse inmenging. Bij de weekendscholen is hier wel degelijk een link.
De voorzitter:
Ik ga u ook stoppen, want dit is uitgebreid besproken. We gaan niet in herhaling vallen.
Minister Koolmees:
Ja, helaas. Ik word toch helemaal on fire.
Mevrouw Becker (VVD):
De heer Kuzu vroeg zonet naar een analyse naar waar de weerstand vandaan komt. We hebben vandaag een proefschrift op de agenda staan waar die analyse volgens mij in staat. Een groot deel van die analyse zegt dat mensen vooral wantrouwen krijgen als ze het gevoel hebben dat iemand niet opkomt voor het algemene Nederlandse belang, maar misschien wel een eigen belang of alleen het eigen belang van de eigen groep behartigt. Daarom heb ik de minister naar de UETD gevraagd, die echt Nederlandse jongeren heeft opgeleid; al dan niet gelieerd aan de AK-partij, maar in ieder geval zorgelijk. De minister heeft een gesprek met de UETD gevoerd, zo heeft hij net gezegd. Maar is het ook een idee om met minister Ollongren te overleggen om ook Nederlandse politieke partijen van dit fenomeen op de hoogte te stellen? Want er staan nu dus mensen op de Nederlandse lijsten en er zijn mensen actief in de politiek die daar misschien vanuit een ander belang dan het algemene Nederlandse belang zitten. Dat zou wel zorgelijk kunnen zijn.
Minister Koolmees:
Het eerste punt was de vraag of ik het met collega Ollongren wil opnemen. Dat wil ik zeker doen. Als het gaat over vooroordelen, de discussie over dubbele nationaliteiten en dubbele loyaliteiten, zoals de heer Kuzu zei, vind ik het ook weer een korte bocht, om het zo maar te formuleren. Het punt over de UETD hebben we erkend. Daar hebben we een brief over gestuurd. Ik ben het met mevrouw Bente Becker eens. Ik wil het met mevrouw Ollongren opnemen, maar laten we dan wel ook positief kijken en vertrouwen hebben. Dat is mevrouw Becker met mij eens. Dan kunnen we toch harmonieus sluiten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Kuzu namens DENK het woord.
Termijn inbreng
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Aangezien mevrouw Becker aangaf de conclusies uit het onderzoek te delen en er één belangrijke conclusie is die zij niet heeft vermeld, verwacht ik steun van de VVD voor deze motie. Dat kan niet anders.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het proefschrift "De strijd om de macht: Houdingen ten aanzien van de politieke participatie van etnische minderheden" wordt geconcludeerd dat minderheden weerstand en controverse ondervinden wanneer ze blijk geven van hun wens om deel te nemen aan de politiek;
van mening dat politieke participatie en een representatieve democratie van enorm belang zijn voor de emancipatie van groepen en de cohesie in de samenleving;
constaterende dat in hetzelfde proefschrift wordt geconcludeerd dat meer onderzoek nodig is, omdat beleidsmakers moeten begrijpen waar de weerstand vandaan komt, hoe de gevolgen kunnen worden tegengegaan en hoe die weerstand kan worden voorkomen;
verzoekt de regering om een studie uit te voeren naar de oorzaken van de weerstand tegen de politieke participatie van minderheden en op grond hiervan met voorstellen te komen om die weerstand te voorkomen en de gevolgen van deze weerstand te mitigeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 109 (29614).
Dank u wel. Dan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb een motie over het kiesrecht voor migranten met een verblijfsvergunning.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat migranten die ten minste vijf jaar legaal in Nederland verblijven kiesrecht hebben voor de gemeenteraadsverkiezingen en voor de verkiezingen voor de eilandraden van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba;
constaterende dat migranten die legaal woonachtig zijn in Nederland stemrecht hebben voor het algemeen bestuur van de waterschappen;
constaterende dat migranten met een geldige verblijfsvergunning dit kiesrecht niet hebben bij de verkiezingen voor Provinciale Staten en voor de verkiezingen van de Tweede Kamer;
overwegende dat politieke participatie de integratie bevordert;
verzoekt de regering te onderzoeken of het migrantenkiesrecht voor de verkiezingen van Provinciale Staten en voor de verkiezingen van de Tweede Kamer kan bijdragen aan de politieke participatie van mensen met een migratieachtergrond, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 110 (29614).
De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Özütok vraagt de regering iets te onderzoeken, maar volgens mij is het vrij overzichtelijk. De Nederlandse nationaliteit is een vereiste voor het lidmaatschap van deze Kamer en ook voor het actief kiesrecht, voor het kunnen kiezen. Als u dat wilt wijzigen, kunt u ongetwijfeld een initiatiefwet indienen, maar ik denk dat er niet heel veel onderzoek plaats hoeft te vinden. Wilt u de wet wijzigen? Is dat wat u wilt?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Een onderzoek zou tot een wetswijziging kunnen leiden, maar ik wil eerst beginnen met een onderzoek. Vandaar deze vraag.
De heer Paternotte (D66):
Kunt u dan schetsen wat u precies wilt dat de regering dan gaat onderzoeken?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat staat in mijn motie. Die wordt zo gekopieerd. Dus als u even wacht, kunt het zelf nog even lezen.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb geluisterd naar wat u zei. U zei dat u wilt dat mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben, wél kunnen stemmen voor de Tweede en Eerste Kamer en vermoedelijk dan ook verkiesbaar kunnen staan. Dat kan niet, omdat ze niet de Nederlandse nationaliteit hebben. Daarvoor moet de wet worden gewijzigd. Dan is het onderzoek toch klaar?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik begrijp niet wat u bedoelt.
De voorzitter:
U mag het herhalen, meer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Voordat we een papierwinkel optuigen met een onderzoek waarin de regering iets heel simpels moet gaan bekijken ... Als u wilt wat u wilt, moet de wet gewijzigd worden. Dan moet nationaliteit geen vereiste meer zijn voor het kiesrecht voor Tweede en Eerste Kamer. Dan is dat wat u wilt. Mijn vraag is of u dat wilt, om het onderzoek even over te slaan, en, zo ja, of u met een initiatiefwet gaat komen. Ik begrijp eerlijk gezegd niet wat de regering nou precies moet gaan onderzoeken.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Mensen met een verblijfsvergunning kunnen na vijf jaar wel stemmen voor de gemeenteraadsverkiezingen, en leveren dus ook een bijdrage aan de politieke participatie in onze samenleving. Ik vraag de regering om te onderzoeken of we de wet zodanig kunnen veranderen dat deze mensen ook kunnen stemmen bij de Tweede Kamerverkiezingen. Niets meer en niets minder dan dat.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Koolmees:
Dank, mevrouw de voorzitter. Ik was in de eerste termijn inderdaad vergeten om terug te komen op de vraag van mevrouw Özütok over het stemrecht. Daar kom ik nu op terug als ik inga op de motie.
In de eerste motie, op stuk nr. 109, van de heer Kuzu, wordt de regering verzocht om een studie uit te voeren naar de oorzaken van de weerstand tegen de politieke participatie van minderheden en op grond hiervan met voorstellen te komen. Wat ik niet scherp had in de eerste termijn, maar door contact met mijn ambtenaren nu wel scherp heb gekregen, is dat wij in 2016 een onderzoek naar de triggerfactoren van moslimdiscriminatie naar de Kamer hebben gestuurd. Daarin zit de analyse wat nu de oorzaken daarvan zijn. Dat is natuurlijk ook onderdeel van het beleid. Ik heb net uitvoerig betoogd wat er allemaal voor beleid in gang is gezet om dit weg te nemen. Tegelijk is het onderzoek van de heer Hindriks, waar we het vandaag over hebben, natuurlijk ook een voorbeeld van zulk onderzoek. Belangrijker is dat we die acties blijven doen. Die heb ik net uitgebreid besproken. Daarom wil ik deze motie ontraden.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dat onderzoek uit 2017 over triggerfactoren van moslimdiscriminatie ken ik. Het gaat hier om iets specifieks, het gaat hier om politieke participatie van mensen met een migratieachtergrond. Er zijn ook mensen met een migratieachtergrond die geen moslim zijn; dat weet de minister van Sociale Zaken ook. Waar het hier om gaat, is dat de onderzoeker zelf ook aangeeft dat dit vervolgstudie nodig heeft en dat dit nader onderzoek nodig heeft. Het is gewoon treurig om te zien dat de minister die verantwoordelijk is voor integratie, die handschoen niet wil oppakken.
Minister Koolmees:
Bij wetenschappelijk onderzoek is heel vaak de conclusie dat er meer wetenschappelijk onderzoek nodig is.
De heer Kuzu (DENK):
U kunt toch wetenschappelijk onderzoek uitzetten?
Minister Koolmees:
Voorzitter. We hebben veel onderzoek gedaan, zeker naar discriminatie in het algemeen, maar ook naar moslimdiscriminatie in het bijzonder en naar de triggerfactoren. Er lopen heel veel trajecten over politieke participatie en politieke activatie, inclusiviteit en diversiteit. Die heb ik net in mijn eerste termijn genoemd. Ik vind daarom een dergelijk onderzoek niet nodig en ik ontraad de motie.
De tweede motie is van mevrouw Özütok. Het doel dat mevrouw Özütok wil bereiken, delen wij, namelijk grotere politieke participatie. Ik ben wel bang dat de heer Paternotte gelijk heeft in zijn interruptie. Het is eigenlijk heel digitaal. Op dit moment is het zo dat het Nederlanderschap een voorwaarde is om deel te nemen aan de Tweede Kamerverkiezingen en de Provinciale Statenverkiezingen. Dat is in de Kieswet geregeld, vanuit de gedachte dat je de Nederlandse nationaliteit moet hebben om te kunnen stemmen voor de Tweede Kamer en daarin zitting te nemen. Over het doel ben ik het dus met mevrouw Özütok eens. Daartoe ondernemen we ook een heleboel acties. Ik heb ze net allemaal opgelezen. Vooral de minister van Binnenlandse Zaken voert deze acties uit in het kader van politieke participatie. Ik moet deze motie ontraden, maar als mevrouw dit punt in de politieke arena wil werpen, dan staat het haar vrij om een initiatiefwet te starten en het aan de Kamer voor te leggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden, de medewerkers en de mensen die dit debat op de een of andere manier hebben gevolgd. O, mevrouw Özütok? U was bijna te laat.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Ik moest er inderdaad even over nadenken. We zijn het erover eens dat er wel iets moet gebeuren, maar over de wijze waarop we kunnen stimuleren dat de deelname wordt vergroot, verschillen we van mening. Het lijkt me toch het beste dat ik mijn motie aanhoud en daarover nog wat nadenk.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (29614, nr. 110) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
We gaan dinsdag over één motie stemmen. Nogmaals dank.
Sluiting
Sluiting 19.52 uur.