Plenair verslag Tweede Kamer, 52e vergadering
Dinsdag 12 februari 2019

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:20 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van dinsdag 12 februari 2019. Ik heet iedereen van harte welkom; een speciaal welkom aan de mensen op de publieke tribune.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Sneller

Vragen van het lid Sneller aan de minister van Financiën over het bericht dat bij ING's witwasaffaire de minister toezichthouder DNB uit de wind hield.

De voorzitter:
Zoals gebruikelijk beginnen we op dinsdagmiddag altijd met het mondelinge vragenuur. We beginnen met de vraag van de heer Sneller namens D66 aan de minister van Financiën, die ik van harte welkom heet, over de berichtgeving inzake de rol van DNB bij de witwasaffaire bij de ING. Het woord is aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Allereerst wil ik ook de minister bedanken dat hij speciaal uit Brussel is teruggekomen om hier opheldering te verschaffen. De aanleiding ligt in een ernstige zaak. ING kreeg vorig jaar de hoogste boete ooit in Nederland, vanwege schuldwitwassen. In de Kamer hebben we daarna uitgebreide hoorzittingen en een debat gevoerd. Daarin hebben ik, maar ook andere collega's, zich kritisch getoond over de rol van De Nederlandsche Bank, de toezichthouder op onze banken. Want hoe kon dat witwassen bij ING jarenlang doorgaan onder de neus van die toezichthouder? En hoe kon DNB zich hier in de Kamer dan zo tevreden tonen over haar eigen toezicht? Deze minister noemde in dat debat bij herhaling het optreden van De Nederlandsche Bank adequaat. Hij kwam tot deze conclusie nadat hij van DNB antwoord had gekregen op vier vragen. Maar nu blijkt uit onderzoek van NRC dat niet alleen die vragen, maar ook de antwoorden daarop van tevoren waren afgestemd. Het blijkt dat de antwoorden daarop in overleg met het ministerie waren opgesteld, maar dat de antwoorden ook bij herhaling en tot het hoogste niveau werden uitgewisseld en becommentarieerd.

Voorzitter. Dit roept een kwalijk beeld op van politieke bemoeienis met een onafhankelijke toezichthouder, de toezichthouder die verantwoordelijk is voor het toezicht op onze banken. Daarom de volgende vragen aan de minister. Is door het ministerie van Financiën bewust gestuurd op bepaalde antwoorden van DNB? En is dat andersom gebeurd? Of is er gestuurd op het weglaten van bepaalde vragen en bepaalde antwoorden, bijvoorbeeld een kritische en logische vraag die gaat over het functioneren van DNB, als het gaat om het toezicht op ING? En hoe kan de minister deze gang van zaken rijmen met de onafhankelijkheid van De Nederlandsche Bank?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de heer Sneller voor de precisie. Het lijkt me toch goed om even iets van de context te schetsen van wat er gebeurd is, ook voor al diegenen op het ministerie van Financiën die met deze zaak bezig zijn geweest. Ik kreeg op die vrijdagochtend, 31 augustus, beknopt bericht van wat er aan zat te komen. Toen was natuurlijk al evident dat dit buitengewoon grote implicaties zou hebben. Op dat moment kon je echter nog niet precies overzien hoe dat exact zat, om de simpele reden — dat heb ik vaker met de Kamer gewisseld — dat wij pas een aantal dagen later, namelijk op het moment dat het strafdossier naar buiten ging, die informatie hebben gekregen. Ik ben over het algemeen redelijk optimistisch, maar dat is wel een moment waarop ik ook van ambtenaren vraag: denk nou na over alle mogelijke repercussies voor het financiële stelsel en voor de stabiliteit van deze specifieke bank, en over de vraag of dit witwasprobleem zich alleen hier heeft voorgedaan of ook breder. Dat is een periode waarin je heel intensief aan het nadenken en aan het zoeken bent, met wel een aantal belangrijke beperkingen. De eerste beperking is dat wij dat strafdossier dus tot die dinsdagochtend, zo zeg ik uit mijn hoofd, niet hebben. Het tweede, en daar zal ik zo nog wat over zeggen, is dat wij natuurlijk ook geen toezichthoudelijke, vertrouwelijke informatie hebben. Dat maakt het zo ingewikkeld.

De heer Sneller vraagt: hoe zat het dan met die concepten? Voor de goede orde, en daarom herken ik ook echt niet wat er in het artikel wordt geschreven: er zijn verduidelijkende vragen gesteld vanuit het ministerie aan DNB. Laat ik ook twee voorbeelden die in het artikel genoemd worden even langslopen. DNB schreef bijvoorbeeld in een concept dat er afspraken worden gemaakt met raden van bestuur als er overtredingen van wet- en regelgeving zijn. NRC schrijft dat op en DNB schreef dat in een concept. Vervolgens zijn er ambtenaren van het ministerie van Financiën die vragen: is dat dan ook daadwerkelijk gebeurd? Dat lijkt mij een hele legitieme vraag. Vervolgens besluit De Nederlandsche Bank zelf dat het op een andere manier wordt opgeschreven. Idem bij dat andere voorbeeld dat wordt aangehaald: DNB schreef in het concept dat integriteit een speerpunt is in de visie op toezicht. Ook daarvan is gevraagd: bestaat dat niet al langer? Daar heeft men de tekst verder zo laten staan. Dat lijken mij valide vragen, want De Nederlandsche Bank is absoluut onafhankelijk in het toezicht, maar ik ben er wel ministerieel verantwoordelijk voor. Dat er bij zo'n soort zaak verduidelijkende vragen worden gesteld, lijkt mij eerlijk gezegd dus absoluut gerechtvaardigd.

Voorzitter. Dan nog een tweede belangrijk punt. Dan heb ik volgens mij ook twee van de andere vragen van de heer Sneller beantwoord. De vraag die hij terecht ook eerder heeft gesteld, is of DNB dit nou goed heeft gedaan of niet. Natuurlijk heb ik zowel telefonisch als later, in het overleg zelf, aan De Nederlandsche Bank gevraagd hoe ze daar nu op reflecteren. Hoe heb je het gedaan? Had je meer middelen moeten hebben? Heb je het, gegeven de middelen die je had, op een verstandige en prudente manier gedaan? Ook daar is weer de context van belang. Ik wil er natuurlijk graag een oordeel over vellen, net zoals de Kamer, maar ik heb de vertrouwelijke toezichtsinformatie niet. Zoals ik ook in de Kamer heb aangegeven, is mijn oordeel per definitie op basis van onvolledige informatie. Ik heb vervolgens gezegd: als ik door de oogharen kijk naar de maatregelen die men had kunnen nemen en de maatregelen die men genomen heeft, dan vind ik dat beeld wel adequaat. Ik heb er ook aan toegevoegd dat De Nederlandsche Bank tegen mij, maar ook in de hoorzitting tegen de Kamer, heeft gezegd dat De Nederlandsche Bank zelf, terugkijkend met de kennis van nu, liever meer zou hebben gedaan.

Wat is dan het laatste puzzelstukje? Dat is dat we tegenwoordig natuurlijk meer bevoegdheden hebben. Sinds de zomer van het afgelopen jaar hebben we bijvoorbeeld openbaarheid van boetes. Dat is weer een volgend stukje dat helpt in de transparantie, denk ik. Maar ik heb mijn oordeel dus wel nadrukkelijk in die context willen geven. Daarom wil ik zowel het punt van het "toezichtsvertrouwelijke", waardoor ik dus niet alle informatie heb, als datgene wat DNB er zelf over heeft gezegd, nadrukkelijk onderdeel maken van de discussie over het adequate.

De voorzitter:
De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
De minister schetst volgens mij duidelijk waarom er een onafhankelijke toezichthouder is en dat de minister ook geen informatie moet krijgen over individuele instellingen. Dat dat soms frustrerend is, begrijp ik heel goed. Alleen, als je dan tot drie keer toe gaat meeschrijven aan concepten en gaat reageren op conceptbrieven, dan wek je toch de indruk dat er meer bemoeienis is met dat onafhankelijke toezicht dan we zouden moeten willen in de gescheiden machten die er zijn.

Minister Hoekstra:
Ja, maar daarom probeer ik hier ook precies te formuleren. Ik denk dat het logisch is dat je op het moment dat dit ontrafeld wordt, op het moment dat dit gebeurt, allerlei vragen stelt. Dat geldt voor het ministerie en ook voor mij persoonlijk. Je stelt allerlei kritische vragen: wat nou als dit, wat nou als zus, hebben we zo, waarom niet dat? Dat lijkt mij volstrekt valide. Dat zijn vragen die we ook allemaal aan de toezichthouders hebben gesteld. Vervolgens zijn er inderdaad concepten gedeeld. Nogmaals, er zijn verduidelijkende vragen gesteld over de concepten. Eerlijk gezegd vind ik ook de twee voorbeelden die in het artikel worden aangehaald, zeer verdedigbaar. Ik vind het ook verstandig dat er op het ministerie van Financiën dan iemand zegt: "Jullie schrijven op dat er altijd afspraken worden gemaakt met raden van bestuur als er overtredingen van wet- en regelgeving zijn. Is dat ook zo? Kan je dat ook waarmaken?" Dat is het tegenovergestelde van de toezichthouder uit de wind houden. Je vraagt: je schrijft het op; heb je dat dan ook daadwerkelijk gedaan?

De heer Sneller (D66):
Dat er een memo op het bureau van de minister komt met "bereid je hierop voor", begrijp ik heel goed. Maar de minister moet toch ook even een stap terug zetten en reflecteren op hoe dit eruitziet en welke schijn er wordt gewekt als er tot drie keer toe concepten heen en weer gaan? Dat is niet één keer in een gesprek vragen aan de toezichthouder "wees zorgvuldig in je antwoorden en denk hier goed over na", maar dat is herhaaldelijk bijna meeschrijven aan de brief die vervolgens ook naar de Kamer wordt doorgeleid. Zo zouden die rollen toch niet vermengd moeten worden?

Minister Hoekstra:
Daarom probeer ik ook in alle precisie het volgende aan te geven. Ja, de toezichthouder is absoluut onafhankelijk. Maar ja, het is ook een instantie die onder mijn ministeriële verantwoordelijkheid valt. Dat is nou eenmaal ook zo. Even het andere voorbeeld. Stel dat er in die brief een aantal dingen had gestaan, bijvoorbeeld dat zinnetje dat ik net heb aangehaald, en vervolgens had de heer Sneller mij gevraagd: kunt u dat dan staven, dat maken van die afspraken met de raden van bestuur, als er overtredingen van wet- en regelgeving zijn geweest? Stel dat ik dan had moeten zeggen: nee, eigenlijk niet. Dan had de heer Sneller, denk ik, terecht tegen mij kunnen zeggen: ja, maar het spijt me, minister, maar u bent wel ministerieel verantwoordelijk, ook voor dat zinnetje uit deze specifieke brief. Dus dat is, denk ik, toch een relevant gegeven. Allebei die dingen zijn waar: die ministeriële verantwoordelijkheid is waar en die onafhankelijkheid is waar. En nogmaals, het ging hier niet over een kleinigheid, dus dat daar ook door ambtenaren extra secuur op zinsniveau wordt gevraagd hoe het zit, dat vind ik wel verdedigbaar.

De heer Sneller (D66):
Dat het hier om een ernstige kwestie gaat, daar zijn we het gelukkig helemaal over eens. De vraag is dan: kan de minister 100% garanderen dat hij binnen zijn rol is gebleven, dat hij daarbij de onafhankelijkheid van De Nederlandsche Bank heeft gerespecteerd en dat dat ook in dat hele proces gebeurd is?

Minister Hoekstra:
Jazeker, maar nog even over mijn rol richting De Nederlandsche Bank. Ik wil toch ook nog een andere suggestie uit dat artikel echt wegnemen. Ik heb ook in die gesprekken gevraagd, iets minder huiselijk, maar: wat vindt u daar eigenlijk zelf van? Dat is ook een logische vraag. Dus met meeweging van de verschillende rollen die alle partijen hierin hebben, is dit, alles afgewogen, op een adequate en verstandige manier gegaan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Sneller (D66):
Ik hou zelf toch nog wel de nodige vragen, maar ik begrijp dat de minister in ieder geval de vraag die hij nu logisch noemt, niet gesteld heeft aan De Nederlandsche Bank, namelijk: hoe reflecteren jullie zelf op je toezichtsrol inzake ING?

Minister Hoekstra:
Nee, voorzitter, die heb ik ...

De heer Sneller (D66):
Is hij bereid die vraag voor te leggen?

Minister Hoekstra:
Nee, voorzitter, die vraag — dat gaf ik aan — heb ik wel degelijk gesteld, volgens mij én in een telefoongesprek én zeker ook in fysieke gesprekken. Daarna is die vraag zowel ambtelijk als ook politiek natuurlijk gesteld.

De heer Sneller (D66):
Maar niet in de vier vragen die vervolgens schriftelijk zijn beantwoord door De Nederlandsche Bank.

Minister Hoekstra:
Nee, maar er zijn eerlijk gezegd nog wel een groot aantal vragen die natuurlijk ook in die gesprekken langs zijn gekomen.

De heer Sneller (D66):
Dat snap ik, maar dit is toch de crux die we ook in het Kamerdebat hebben gewisseld over de rol van De Nederlandsche Bank gedurende 2010-2016. En die vraag is weggelaten.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik meen echt dat de vier vragen die wij gesteld hebben, zeer relevante vragen zijn aan de toezichthouder. De heer Sneller maakt nu een onderscheid tussen die ene vraag versus die andere vier. Ik zou die ene vraag niet "de crux" willen noemen, maar hij is wel degelijk gesteld.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. De heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb heel veel vragen, maar ik stel er twee. De minister zegt vandaag: "met de kennis van nu zou De Nederlandsche Bank meer hebben willen doen aan de ING-affaire", terwijl hij hier eerder zei, en De Nederlandsche Bank ook: "het is adequaat geweest". Wat is het nu? Dat is mijn eerste vraag. En de tweede vraag is: de minister heeft tegen de Kamer gezegd dat hij vier vragen heeft gesteld aan De Nederlandsche Bank en uit de reconstructie van het NRC blijkt nu dat hij het antwoord op die vragen al had en dat dat al was afgestemd. Klopt dat? En heeft de minister ons hier dan voor de gek staan houden en een toneelstukje opgevoerd?

Minister Hoekstra:
Nee, voorzitter. Eerst eventjes die eerste vraag. De Nederlandsche Bank heeft hier zelf gezegd, tegen de Kamer, dat men "met de kennis van nu", of in soortgelijke bewoordingen, die in ieder geval lijken op: "als je terugkijkt had je natuurlijk graag meer willen doen". Dat snap ik ook en dat heeft men ook bij mij aan tafel uitgelegd. Ik vind het ook logisch dat als iets misgaat, je dan achteraf denkt: had ik niet toch meer moeten doen? Dat is een relevant gegeven, maar ik leg daar wel naast dat ... Nogmaals, ik heb niet de informatie die De Nederlandsche Bank heeft, maar als ik dat meeweeg en als ik meeweeg wat DNB daarover geschreven heeft, als ik meeweeg hoe het gegaan is met DNB en het Openbaar Ministerie en de FIOD samen, daarvan heb ik in de Kamer gezegd dat ik dat adequaat vind, als ik daar door de oogharen naar kijk. En allebei die dingen zijn waar. Dat het op mij een adequate indruk maakt, met de imperfecte, onvolledige informatie die ik heb, en dat De Nederlandsche Bank daar zelf van zegt — en ik denk dat men daar ook gelijk in heeft — dat men terugkijkend natuurlijk altijd liever meer had willen doen.

De voorzitter:
De heer Snels.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik had twee vragen gesteld. Dit was het antwoord op de eerste.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik heb die vier vragen gesteld. Natuurlijk stel je die vragen ook al op het allereerste moment dat ze bij je opkomen, maar worden ze vervolgens ook nog in formele zin gesteld en moet er ook informatie worden uitgevraagd. De heer Nijboer weet welke vier vragen ik heb gesteld. Daar krijg je een eerste antwoord op een gesprek, maar vervolgens moet er ook allerlei uitzoekwerk worden gedaan. De suggestie alsof het alleen voor de bühne zou zijn geweest, klopt gewoon niet.

De heer Snels (GroenLinks):
Toch nog een aantal andere citaten die in de krant staan. Wat mij opvalt, is dat de ambtenaren eigenlijk soortgelijke vragen stelden als de Kamerleden. Ze zeiden namelijk dat de boetes die eerder door De Nederlandsche Bank waren uitgedeeld ook hoger hadden kunnen zijn. Heeft De Nederlandsche Bank als toezichthouder zitten slapen? Nou, die heeft wel steken laten vallen. Mijn punt is dat wij die vragen als Kamerleden hadden. We hebben een hoorzitting gehad met De Nederlandsche Bank, maar wij weten nu eigenlijk niet meer, door de bemoeienis van Financiën met de antwoorden en de vragen van De Nederlandsche Bank, wat die antwoorden van De Nederlandsche Bank nou eigenlijk nog voorstellen. En wij moeten en u controleren en De Nederlandsche Bank. Hoe doen wij dat nou?

Minister Hoekstra:
Laat ik even twee dingen uit elkaar trekken. Het eerste is dat ik zelf natuurlijk de eerste ben geweest die, nadat ik die informatie had — die kreeg ik vlak voor de ministerraad — toen ik vrijdag terugkwam op het ministerie heeft gezegd: wij hebben dat dossier niet en ik wil over elke variant nadenken die je gewoon conceptueel kan bedenken, ik wil over alle "what ifs" nadenken. Wat betekent het voor de stabiliteit van deze bank? Wat voor gevolgen heeft het potentieel voor andere banken in het land? Hoe zit het? Hoe zit het met de kwaliteit van het toezicht? Is die adequaat geweest? En-en-en-en-en-en-en. Daarbij ga je natuurlijk juist uit van heel veel van de negatieve scenario's, want daar zoek je verzekering op. Dat heb ik zelf gedaan — ik heb eerlijk gezegd altijd de neiging om dat soort vragen te stellen in zulk soort dossiers — en dat heeft ambtelijk Financiën ook gedaan. Ik denk dat dat correct is, dat een organisatie dat moet doen.

Dan het tweede. Vanzelfsprekend kan men deze brief ook nemen voor wat hij is, namelijk een brief van De Nederlandsche Bank. Want ik vind eerlijk gezegd dat het ook in de twee feitelijke voorbeelden die we hier aanhalen prudent, verstandig, is dat ambtenaren bij mij hier kennelijk deze specifieke vragen hebben teruggesteld. Nogmaals, juist het eerste voorbeeld is het tegenovergestelde van de toezichthouder uit de wind houden. Er is gewoon de vraag gesteld: u poneert dat u dit altijd doet met raden van bestuur en raden van toezicht, kunt u dat staven? Vervolgens verdwijnt het uit de brief. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een afgewogen en verstandige gang van zaken.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. We hebben het weer specifiek over ING, maar dit is natuurlijk een veel breder probleem. Het is een structureel probleem van de banken an sich. De minister geeft zojuist aan dat het logisch is dat je dan als ministerie op dat moment, zodra het naar buiten komt, een aantal vragen stelt. Een daarvan is of het ook speelt bij andere banken. Hij heeft daar waarschijnlijk antwoord op gekregen, want de Rabobank heeft ook een boete gekregen vanwege gebrekkige controles op witwassen bleek vandaag uit een andere krant.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

De heer Alkaya (SP):
Als hij toen al dat antwoord heeft gekregen, waarom hoort de Kamer dat dan vandaag pas via de krant terwijl wij een uitgebreid debat hierover hebben gehad met het kabinet?

Minister Hoekstra:
Omdat ik dat gisteren ook in de krant heb gelezen. Die informatie is toezichtsvertrouwelijke informatie en dan ben ik ook weer terug bij het antwoord dat ik net gaf aan de heer Nijboer: ik probeer een oordeel te vellen over hoe DNB heeft opgetreden, maar niet de informatie hebbend die De Nederlandsche Bank wel heeft. Dus toen ik heb gevraagd aan De Nederlandsche Bank hoe het zat, heb ik natuurlijk wel natuurlijk wel een breder antwoord gekregen over hoe het ervoor stond in de sector. Toen hebben we ook met elkaar gewisseld — dat hebben we vervolgens in de Kamer uitgebreid hernomen — dat het adequaat lijkt, verstandig lijkt, om meer stappen te zetten op het delen van informatie, omdat banken aan de ene kant heel veel meer moeten doen, maar ze aan de andere kant aanlopen tegen de onmogelijkheden die ze nu voelen in het uitwisselen van informatie. Maar ik heb toen echt niet op een presenteerblaadje gekregen "a, b en c is er nog aan de hand" en dat mag De Nederlandsche Bank mij ook niet geven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. De minister geeft net aan — dat bevestigen wij allemaal — dat het hier niet over een kleinigheid gaat. We hebben een zelfstandig bestuursorgaan, maar deze minister is daar verantwoordelijk voor. De vraag is, nu er bij DNB toch ernstig gefaald is, waarom de minister, nou de verantwoordelijke, daar geen stappen tegen heeft genomen.

Minister Hoekstra:
Dat is een beeld dat ik echt meen te moeten bestrijden. Ik denk dat er ontzettend veel bij De Nederlandsche Bank goed gaat. Ik denk ook dat het toezicht op witwassen en banken goed gaat, maar dat DNB ook zeer geholpen is met het additionele instrumentarium dat de politiek heeft aangeleverd. Maar De Nederlandsche Bank — en dan ben ik terug bij wat ik net tegen de heer Nijboer zei — heeft zelf tegen de Kamer en tegen mij gezegd: terugkijkend had je graag meer gedaan. Het had dus inderdaad misschien wel wat meer mogen zijn, maar dan kom je niet in de buurt van het spectrum dat mevrouw Van Brenk hier schetst, wat mij betreft.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat ambtenaren extra informatie willen, kan ik billijken. De minister benadrukt dat er vooral extra vragen zijn gesteld. Je wil uiteindelijk dat in zo'n brief alle informatie staat die je mogelijkerwijs maar nodig kunt hebben. Het probleem is dat in nrc.next staat dat het ministerie heeft meegeschreven aan de antwoorden aan zichzelf. Kan de minister hier duidelijk maken dat dat niet is gebeurd?

Minister Hoekstra:
Nogmaals, ook bij navraag is mijn stellige indruk dat er verduidelijkende vragen zijn gesteld over dit soort passages. Het is natuurlijk waar — daar hebben alle vraagstellers gelijk in — dat het in deze casus kennelijk over drie concepten is gegaan, maar ik vind dat echt te billijken. Als ik had gehoord dat het er vier of twee waren geweest, had ik het ook geloofd. Maar ik snap heel goed dat men ambtelijk denkt, net als ik politiek heb gedacht: je moet hier wel van de hoed en de rand willen weten. Je moet zeker weten dat het klopt, ook omdat de Kamer de informatie die daarin staat, vervolgens echt wil kunnen vertrouwen. Ik vind die twee voorbeelden — maar dan herhaal ik wat ik net tegen twee van de vorige sprekers zei — eerder bewijzen van de professionaliteit. Een is ook helemaal niet ten faveure van DNB. Dat is iets anders dan: laten we hier eens wat moois van maken en wie dan ook met een kluitje in het riet sturen.

De voorzitter:
Dat heeft u inderdaad gezegd.

De heer Azarkan (DENK):
Dit zo aanschouwend gaat het toch helemaal niet over welke vier vragen gesteld zijn? De suggestie die in het stuk wordt gewekt is dat hij dat eigenlijk als een soort strategie afsprak met de heer Klaas Knot. De suggestie in het stuk is dat ze bij het ministerie samen met DNB gingen bedenken hoe men hierdoorheen geloodst werd, dus het gaat helemaal niet om die vier vragen. Het gaat erom in hoeverre de minister van tevoren met de heer Knot, president van De Nederlandsche Bank, bedacht heeft dat dit DNB in potentie zou kunnen schaden en dat dit de manier was om ze erdoorheen te trekken.

Minister Hoekstra:
Daar is echt geen sprake van. Ik heb in dat weekend telefonisch contact gehad met Knot, twee keer zeg ik even uit mijn hoofd: volgens mij op de vrijdag en op de zondag. Het is een buitengewoon ernstige situatie waarin je onmiddellijk honderd vragen hebt maar, nogmaals, gehandicapt bent door het ontbreken van toezichtsinformatie op mijn ministerie en het ontbreken van het strafdossier. Ook daar al, maar zeker in het gesprek op ik meen woensdag en ook in ambtelijke gesprekken met de heer Knot, de heer Elderson en anderen is natuurlijk de vraag gesteld: en jullie zelf dan?

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Weverling

Vragen van het lid Weverling aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president over het bericht dat het totaalverbod op pulsvisserij in Europa nabij is.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de heer Weverling namens de VVD voor zijn vraag aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over een mogelijk totaalverbod op pulsvisserij. Ik heet de minister van harte welkom.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is een zwarte week voor de Nederlandse vissers. Dag in, dag uit gaan zij de zee op om hun werk te doen. Het is hard werk, noeste arbeid dat wij Nederlanders van oudsher doen en waar we ook goed in zijn. De vis die we op ons bord hebben, dat harinkje bij de kar of die mosselen bij een strandtent; ze worden allemaal uit de zee gehaald door deze helden. Velen zitten hier vandaag op de tribune.

Onze vissers zorgen niet alleen voor verse vis maar ook voor welvaart. Er wordt simpelweg geld verdiend voor Nederland. Zoals ik al zei: daar zijn we goed in, zo goed dat we een prachtige nieuwe manier van vissen hebben ontwikkeld. De pulstechniek is een Nederlandse uitvinding. Daar ben ik trots op. Het is niet alleen effectief maar ook nog eens hartstikke duurzaam, maar Brussel laat zich van zijn slechtste kant zien. Morgen valt hoogstwaarschijnlijk het doek voor de pulsvisserij. Nederlandse vissermannen en -vrouwen krijgen als dank voor hun harde werken een klap in het gezicht.

Voorzitter. Op verzoek van de Kamer is de heer Veerman de afgelopen maanden bezig geweest om te redden wat er te redden viel. Of, zoals het in de pers de afgelopen dagen werd genoemd, de slechtste lobby ooit. Dit terwijl het zo nodig was. Tegen alle leugens van milieuorganisatie Bloom en de anti-innovatiementaliteit van andere Europese landen was het moeilijk opboksen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe heeft het nou zo fout kunnen gaan? Een buitenstaander zou kunnen denken: wat maakte dat zowel de minister als de heer Veerman geen deuk in een pakje boter konden slaan? Dit is juist hét moment om naast de vissers te staan en niet tegenover hen. Ik wil de minister vragen om de laatste stand van zaken te geven omtrent de beslissing die morgen waarschijnlijk gaat vallen. Kan de minister de Nederlandse vissers nog hoop bieden? Kan zij daarnaast specifiek ingaan op wat er anders voor de Nederlandse vissers geregeld kan worden, bijvoorbeeld door middel van een overgangsperiode? Wat is het plan de campagne van de minister? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat innovatieve Nederlandse vissers ook in de toekomst kunnen blijven vissen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden van uw Kamer dat ik de gelegenheid krijg om hier te spreken over iets waar heel wat gezinnen de laatste tijd wakker van liggen. Een deel van die mensen is hier ook aanwezig op de tribune. Ik heb de afgelopen periode ook regelmatig met enkelen van hen gesproken. Ik weet dat die onzekerheid er is en dat die een grote wissel trekt op al die gezinnen. Dat begrijp ik heel goed, want het valt ook niet mee wat er nu allemaal gebeurt.

De heer Weverling vraagt: wat is de stand van zaken nu? De stand van zaken is dat er morgen een zogenaamde triloog zal plaatsvinden. In Europa wordt door het Europees Parlement, de Commissie en de Raad gesproken over een wetsvoorstel waar onder andere de pulsvisserij in staat. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op datgene wat er morgen besloten gaat worden; dat weet ik nog niet. Alleen, ik moet ook realistisch zijn: het ziet er niet goed uit. Het ziet er niet goed uit in de zin dat de mogelijkheid bestaat van een verbod op de pulsvisserij. Laat ik het zo zeggen, ik, en niet alleen ik maar het gehele kabinet, zou het buitengewoon betreurenswaardig vinden als dat zou plaatsvinden. Want waarom deden we dit? De pulsvisserij was een techniek die eigenlijk het beste van twee werelden bij elkaar bracht. Het was duurzaam ... Het is duurzaam, het is goed voor de bodem, het is goed voor selectieve bevissing en het zorgt ook nog voor minder uitstoot. De vissers kunnen er ook een goede boterham aan verdienen. Dat was ook de reden waarom Nederland geloofde in de techniek en nog steeds gelooft in de techniek en dat veel vissers de techniek zijn gaan gebruiken. Dat vind ik ook een goede zaak.

De heer Weverling vraagt: wat is nu het plan de campagne? Ik moet formeel natuurlijk afwachten hoe het morgen gaat verlopen. Ik weet alleen wel dat wij de vissers niet laten vallen. Wij zullen om de vissers heen blijven staan. Ik heb zojuist nog enkele jongeren gesproken. Dat vond ik ongelofelijk mooi. Ze waren hier terwijl hun vader aan het werk was. Ze waren hier voor hun eigen toekomst, en hun toekomst is ook onze toekomst. Het kabinet zal om de vissers heen blijven staan. Wij zullen mogelijkheden gaan bekijken om een overgangsperiode te realiseren als er een verbod komt. Maar ook zullen wij innovatiemiddelen beschikbaar stellen om te zorgen dat weer nagedacht wordt over de volgende stap. Want ik weet één ding, voorzitter, en dat is dat de vissers vaak hele hoge golven hebben moeten overwinnen. Dat kunnen ze, dat hebben ze gedaan. Dat hebben ze in het verleden gedaan, dat doen ze nu en dat zullen ze in de toekomst ook doen, met onze hulp.

De heer Weverling (VVD):
Dank voor de antwoorden. Het is frustrerend en ik hoor die frustratie ook wel bij mevrouw de minister doorklinken. Maar het is toch ondenkbaar dat iets wat zo duurzaam is, zo met de grond gelijk wordt gemaakt? Dat kan ik me gewoon niet voorstellen. We kunnen die 84 vergunningen toch niet intrekken en de vissers terug laten gaan van de pulstechniek naar de boomkortechniek, wat gewoon slecht is voor de ondergrond en voor het klimaat? We voeren heel wat discussies en dit zou dan zomaar van tafel worden geveegd.

Minister Schouten:
Het feit dat het een hele duurzame methode van vissen is, blijkt ook uit onderzoek van ICES, het instituut dat altijd de onderzoeken doet naar onder andere de TAC-quota, maar ook naar de innovaties en de duurzaamheid. ICES heeft in de tussenrapportage erop gewezen dat pulsvisserij een duurzame innovatie is. Ik moet ook handelen met de realiteit. Nederland zal niet zomaar het hoofd in de schoot gooien, maar tegelijkertijd moet ik ook vooruitkijken. Ik heb in het verleden gezien dat vrijwel de hele Kamer en het kabinet eigenlijk zij aan zij stonden rondom deze methode van vissen. We moeten naar de toekomst toe dit soort mogelijkheden blijven onderzoeken. Dat zullen we ook doen. Daar zullen we vanuit het kabinet ondersteuning voor bieden.

De heer Weverling (VVD):
Maar vervolgens staan we voor een voldongen feit — althans, die kans is heel groot morgen. Wat had er nou beter gekund achteraf? Waar hadden we het nou anders moeten doen?

Minister Schouten:
Ik denk dat we hier nog heel grote debatten kunnen gaan voeren over hoe dingen zijn gegaan in het verleden en in het recentere verleden en over wat er anders had moeten gaan. Ik meen dat er ook nog een debatverzoek staat om mogelijk daarover te spreken. Wat ik nu belangrijk vind, is dat we nu ook met elkaar richting de vissers laten zien dat dit niet het einde van de Nederlandse visserij kan zijn en dat we daar met elkaar schouder aan schouder staan om dat te voorkomen. We kunnen inderdaad allemaal gaan terugblikken wat er anders had moeten gaan en hoe dit allemaal zover is gekomen. Dat zal ongetwijfeld ook nog wel gebeuren, maar ik vind het nu vooral belangrijk om te laten zien dat zij niet alleen staan en dat wij hier met elkaar ook zoeken naar mogelijkheden voor de toekomst voor hun bedrijfstak.

De heer Weverling (VVD):
Het is goed om te merken dat we zij aan zij staan met de vissers. Maar het kan toch niet zo zijn dat we dadelijk moeten gaan investeren, bij wijze van spreken, om de pulsvisserij teniet te doen en weer terug te gaan naar de boomkorvisserij?

Minister Schouten:
We zullen daarom ook meerdere wegen gaan bewandelen, ten eerste ook om te kijken of het mogelijk is om een overgangstermijn voor de vissers te realiseren, zodat zij nog langer door kunnen gaan. In de tussentijd kijken we welke mogelijkheden er zijn voor andere technieken, want we moeten vooruit. Het is niet zo dat we terug moeten gaan in de tijd in alles wat er is. Het risico is aanwezig dat dat door dit besluit wel gaat komen, maar dat is niet de houding van de vissers. Ik weet dat zij, hoe moeilijk ook, ook wel weer vooruit willen gaan kijken. Dat kunnen ze als wij daar ook naast gaan staan en wij daar ook innovatiegeld voor beschikbaar gaan stellen. Eén ding: de Nederlandse vissers zijn altijd ongelofelijk innovatief geweest. Dat hebben ze in het verleden laten blijken, dat hebben ze in het recente verleden laten blijken en dat zullen ze in de toekomst ook zijn.

De heer Weverling (VVD):
We moeten vooruit, zegt de minister. Maar we moeten dus blijkbaar gewoon eerst weer twee stappen naar achteren. Het is al zo'n onzekere tijd voor de vissers: de brexit, de aanlandplicht, de pulsvisserij en de mogelijke windmolens op de Noordzee. Dat zijn nogal dossiers die voor veel onzekerheid zorgen. We moeten vooruit, maar we lopen juist vooruit in Europa en we krijgen eigenlijk gewoon een tik in ons gezicht.

Minister Schouten:
Het was ook niet míjn idee om de pulsvisserij te beperken dan wel te verbieden. In Europa zijn daar andere opvattingen over. Dat is natuurlijk ook de reden waarom we hier nu staan en waarom de vissers ook al zo lang in die onzekerheid zitten. Nogmaals, laten we als Nederland laten zien dat we wat we altijd hebben gedaan, namelijk innovatief zijn, misschien wel innovatiever zijn dan de rest, ook in de toekomst zullen doen.

De heer Weverling (VVD):
Dus we moeten wederom laten zien het beste jongetje van de klas te zijn; dat is wat de minister zegt.

Minister Schouten:
We moeten wederom laten zien dat duurzaamheid en een goed verdienvermogen voor de vissers prima samen kunnen gaan. We kunnen dat ook laten zien.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Weverling. Dan ga ik naar de Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
In deze Kamer wordt veel gesproken over energiebesparing. Nu hebben we een kleine honderd vissers die doen waar wij hier over praten. Ik heb eigenlijk maar één concrete vraag aan de minister. Na de KLM, onze zwaan, dreigt nu onze pulsvissers de nek omgedraaid te worden. Ik weet dat de minister voor Visserij, minister Schouten, haar uiterste best doet en uiterste inspanningen pleegt, maar ik heb wel vragen over de rol van minister-president Rutte. Zou minister Schouten kunnen aangeven wat Rutte de afgelopen dagen bij zijn ambtsgenoot in Frankrijk heeft gedaan om dit tij te keren?

Minister Schouten:
Deze discussie is natuurlijk niet van de laatste week. Ruim een jaar geleden heeft het Europees Parlement natuurlijk al gestemd voor een verbod op de pulsvisserij. Wij kwamen toen van ver, want als het Europees Parlement dat afspreekt, dan moet je heel wat inspanningen leveren om te zorgen dat je daar ook wat tegenover zet. Ik heb zelf met ongelofelijk veel collega's in Europa gesproken, met verschillende leden van de Commissie en ook nog met leden van het Europees Parlement die woordvoerder waren op visserij. Uiteraard vinden dit soort gesprekken ook vaak op de achtergrond plaats. Die zijn allemaal niet gelijk publiek. Dat geldt voor het hele kabinet. Dit is dus niet alleen een particuliere aangelegenheid van mij geweest. Als kabinet steunen wij de pulsvissers, en dat geldt in den brede.

De voorzitter:
Uw tweede vraag, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Mijn fractie vond dit zo belangrijk dat ik bij hoge uitzondering een tweede vraag toegewezen heb gekregen. Daaraan kun je zien welk belang de CDA-fractie aan de visserij hecht. Ik stelde de vraag: heeft de minister-president de afgelopen dagen actie ondernomen, bijvoorbeeld richting Macron? Daar krijg ik geen antwoord op. Ik denk dat de minister voor Visserij echt wel weet wat de minister-president op haar dossier gedaan heeft. Dus nogmaals, heeft de minister-president de afgelopen dagen contact opgenomen met Frankrijk om te zorgen dat dit tij gekeerd wordt? Want daar zit het. En als u het mij toestaat, voorzitter: we hebben ook nog een Eurocommissaris, de heer Timmermans, van PvdA-huize. Heeft de minister daar contact mee gehad? En wat heeft die ondernomen?

Minister Schouten:
Zoals ik net heb aangegeven, heb ik meerdere keren met heel veel mensen gesproken en contact gehad, ook met de heer Timmermans, onze commissaris in Europa. Maar wanneer het een feit is dat een meerderheid van het EP, het Europees Parlement, en ook een meerderheid van de Raad, dus de lidstaten, om politieke redenen een methode afwijzen die evident duurzamer is — dat vinden wij niet alleen; dat is ook vastgesteld in onafhankelijk onderzoek — dan zijn dat discussies die je niet gelijk wint. Ik heb aangegeven dat wij deze discussie niet sinds de laatste week voeren; die loopt al meer dan een jaar, en meerdere leden van het kabinet hebben zich hiervoor ingezet.

De heer Bisschop (SGP):
Het is eigenlijk een schande dat we hier moeten staan om de belangen van ons land, de belangen van onze vissers, te verdedigen tegen de Europese Unie, die met een raar, vreemd, ongemotiveerd besluit de pulskorvisserij de nek om dreigt te draaien. Zoals de minister zelf net terecht opmerkte, doet de EU dit nota bene tegen het advies van ICES in, een advies dat doorgaans gevolgd wordt door de Europese Commissie. Het is vreemd dat dat gebeurt. Mijn vraag is: wat vindt de minister nu van de opstelling van de EU en de geledingen van de EU? En ondermijnt dit gedrag van de EU in haar taxatie niet het vertrouwen in de EU?

Minister Schouten:
In een situatie waarin, zoals ik net al heb aangegeven, een methode van vissen niet gebaseerd op feitelijke gegevens maar op basis van politieke overwegingen wordt verboden, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat dat het draagvlak voor alles wat er in Europa gebeurt niet vergroot. Dat is een situatie die ook optreedt. Ik begrijp heel goed dat de vissers — en misschien geldt dat niet alleen voor de vissers, maar ook breder — zich dan afvragen waarom dit op deze manier gebeurt, op basis van politieke overwegingen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat het draagvlak voor Europa niet vergroot.

De voorzitter:
De heer Bisschop, tweede vraag.

De heer Bisschop (SGP):
In mijn vraag zat ook nog het element van een verzoek aan de minister om een kwalificatie te geven van het handelen van de EU in dezen. Ik voeg daar mijn tweede vraag aan toe. Nederland is een eigenstandige entiteit en heeft een eigenstandige verantwoordelijkheid. Wat gebeurt er als Nederland weigert het besluit in deze vorm uit te voeren of als de vissers weigeren het besluit in deze vorm te gehoorzamen?

Minister Schouten:
De heer Bisschop vraagt mij nu om vooruit te lopen op besluitvorming die nog niet heeft plaatsgevonden. Dat vind ik een ingewikkelde, want morgen vindt dat gesprek plaats. Ik zal de uitkomst van die triloog goed bestuderen. Ik zal de Kamer informeren over wat ik daarvan vind, maar dat doe ik pas als ik weet wat er is en wat wij daartegenover kunnen zetten. Maar het kan niet onduidelijk zijn, denk ik, dat ik het buitengewoon teleurstellend vind als het tot een totaalverbod zou komen.

De voorzitter:
Dat informeren van de Kamer zou deze week kunnen plaatsvinden?

Minister Schouten:
Ik denk dat het begin volgende week wordt. We hebben even tijd nodig. Het is wat technisch, voorzitter, maar er is vrijdag ook nog een Coreper. Er zitten dus wat stappen in het proces, maar ik zal het begin volgende week uw Kamer doen toekomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben vrijdag op Urk geweest en heb de wanhoop van de vissers gezien. Ik heb met hen gesproken. Ook mijn fractie vindt het een onbegrijpelijk besluit als de puls verboden zal gaan worden. Ik vind het heel mooi om te zien dat deze minister schouder aan schouder staat met de vissers en met de gemeenschap op Urk. Ik weet dat zij daar regelmatig naartoe gaat om het gesprek aan te gaan. Deze vissers kunnen stormen doorstaan. Ik hoop ook dat de Kamer straks schouder aan schouder staat met de vissers als ze onze motie aannemen over een goede overgangstermijn. Mijn vraag aan de minister gaat hierover. We hebben in het regeerakkoord innovatiegeld beschikbaar gesteld voor de visserijsector. Wanneer ontvangt de Kamer daar informatie over? Wanneer kunnen de vissers gebruikmaken van dit geld, want daar gaat het uiteindelijk om, zodat er voor hen weer perspectief komt?

Minister Schouten:
Ik heb inderdaad regelmatig met vissers uit verschillende vissersplaatsen gesproken. Ik zal morgen zelf ook op Urk zijn om zelf naar de vissers toe te gaan. Een deel van hen is nu hiernaartoe gekomen. Dan vind ik het een kleine moeite om in ieder geval ook naar hen toe te gaan als er een dag is waarop de spanning groot kan en zal zijn in de gezinnen. De concrete vraag over innovatiegeld: het klopt dat er in het regeerakkoord geld is opgenomen voor innovaties. Als ik de brief stuur met de appreciatie, mijn waardering van of mijn overwegingen bij het besluit dat mogelijk morgen genomen zal worden, zal ik ook de Kamer informeren over hoe we met het innovatiegeld omgaan en wanneer het beschikbaar kan gaan komen.

De heer Baudet (FvD):
Nederland is een van de grootste nettobetalers aan de Europese Unie. Dit besluit om de pulsvisserij te verbieden, dat misschien morgen wordt genomen, is ook om die reden volstrekt onacceptabel. Wat wij zouden moeten doen, is een heel duidelijk signaal afgeven en zeggen: als dat verbod er komt, implementeren wij dat niet en als Nederland een boete krijgt, dan betaalt de Nederlandse Staat die. U moet pal gaan staan voor de Nederlandse vissers. U moet met uw vuist op tafel slaan en zo'n signaal afgeven. Dat is de enige taal waar ze naar luisteren in Brussel. Misschien dat Rutte dan zijn baantje niet meer krijgt, maar dat is dan jammer voor hem.

(Applaus van de tribune)

De voorzitter:
Nee, de minister.

Minister Schouten:
Ik heb het afgelopen jaar niet anders gedaan dan voor de vissers te staan. Daar zit geen enkel licht tussen. In die zin zit er ook geen enkel licht tussen wat het grootste deel van deze Kamer heeft gevraagd aan het kabinet en wat het kabinet zelf vindt. Er zijn niet zo heel veel dossiers waarop je als Kamer en kabinet zij aan zij staat. Dat is hier wel zo geweest. Ik kan niet vooruitlopen op wat er gaat komen. Ik heb wel gezegd dat wij die vissers niet zomaar gaan laten vallen. Dat heb ik niet gedaan en dat zal ik in de toekomst ook niet doen.

De voorzitter:
Tweede vraag, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Het probleem is dat het allemaal woorden zijn. U zegt dat u opkomt voor de vissers, maar u bent niet bereid om daadwerkelijke consequenties te verbinden aan wat u wilt. Die consequentie zou gewoon zijn om te zeggen: "Nederland accepteert dit niet. Wij zijn de grootste nettobetaler aan de EU. Wij betalen al die subsidies aan Zuid-Europa en nu gaat Zuid-Europa onze vissers de nek omdraaien. Dat gaan wij gewoon niet accepteren. Wij implementeren dat verbod niet. Als er een boete komt, betaalt Nederland die desnoods. We brengen die dan in mindering op alles wat wij toch al te veel betalen aan de EU." Dat moet u zeggen. Dan komt u op voor de vissers en niet daar maar heen gaan en zeggen: ik doe mijn best, ik doe mijn best. Als er geen dreigementen gepaard gaan met uw opstelling, zal er niets veranderen.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter. Dus niet de minister met "u" aanspreken, maar via de voorzitter spreken.

De minister.

Minister Schouten:
Voorzitter. Wij hebben heel duidelijk aan Europa laten weten wat wij hiervan vinden. Daar is echt geen enkele onduidelijkheid over wat Nederland vindt van een eventueel pulsverbod. Ik heb aangegeven dat de vissers echt op onze steun kunnen rekenen. Dat geldt op elk moment. Dat geldt niet alleen nu, maar ook straks als er mogelijk een nieuwe situatie ontstaat. Wij hebben ook heel duidelijk gemaakt naar Europa dat dit niet bijdraagt aan een vertrouwen in Europa, dat hierdoor schade ontstaat. Wij kunnen begrijpen dat mensen het onbegrijpelijk vinden wat hier nu gaat gebeuren. Er is geen verschil van mening tussen wat mogelijk uw Kamer daarvan vindt of wat het kabinet daarvan vindt.

De voorzitter:
De heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Nederland maakt zichzelf compleet belachelijk. Ik heb al een jaar geleden diverse malen gewaarschuwd voor de Fransen. Als de Fransen iets willen in Europa gebeurt het. Dat heb ik tegen de minister gezegd. Ik heb gezegd: stuur Rutte, zet hoog in, ga inderdaad dossiers verbinden. Zeg: wij betalen geen cent meer als jullie hiermee doorgaan. De minister weigerde naar mij te luisteren. Ik heb daarom een motie ingediend in de Kamer. Ik heb gezegd: zet Rutte op dit dossier, maak dit chefsache want dat werkt in Europa. Niemand heeft me gesteund. Niemand van de regeringspartijen die hier nu staan te huilen voor de vissers, heeft mij toen gesteund. Zij laten de vissers keihard vallen en komen hier met mooie woorden. Het heeft geen zin het braafste jongetje in de klas te zijn in Brussel. Al die landen die zeggen dat wij dit niet mogen, hebben zelf maling aan de Europese regels.

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Madlener (PVV):
Hoe kan de minister nou zeggen dat zij haar best heeft gedaan? Zit Rutte morgen bij de triloog in Brussel? Heeft hij zijn best gedaan?

De voorzitter:
De minister.

Minister Schouten:
Voorzitter. De triloog is sowieso niet met regeringsleiders, maar met de vertegenwoordigers van het Parlement, de Commissie en Raad van Ministers. Ik heb net aangegeven dat dit echt geen dossier is ... Ik heb best wel wat lastige dossiers liggen, maar ik weet één ding, namelijk dat wij ongelofelijk veel inzet hebben gepleegd op dit dossier. Dat mogen de vissers ook van mij verwachten. Laat ik daar duidelijk over zijn. Dat zal ik ook blijven doen. Dus er zit geen enkel licht tussen wat de Kamer vraagt en de inzet van het kabinet. Ik heb net al aangegeven dat dit niet alleen voor mij geldt, maar dat dit ook breder wordt gedeeld in het kabinet.

De voorzitter:
Tweede vraag, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik zal het nogmaals zeggen: zo werkt Brussel niet. Je moet hoog inzetten, je moet met je vuist op tafel slaan. Je moet de premier hierop inzetten. Dat wist de minister. Met mooie woorden bereik je niets! De minister-president is totaal niet in actie gekomen. Hij heeft niets gedaan en Nederland zit braaf af te wachten wat Europa gaat besluiten. Al die landen doen dat niet. Denk u dat de Fransen zo braaf zijn om op ons te gaan zitten wachten? Nee, die regelen het zelf. U had met de vuist op tafel moeten slaan en de regeringspartijen hadden mijn motie moeten steunen om dit hoog in te zetten. Dat is niet gebeurd en daarmee laat de regering de vissers keihard vallen.

(Applaus van de tribune)

De voorzitter:
Dit is de tweede keer. Ik begrijp heel goed dat dit onderwerp jullie direct raakt, maar het is echt niet de bedoeling om te applaudisseren of op een andere manier jullie goed- of afkeuring te laten blijken.

Dan ga ik naar de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Dit is een bizar dossier met een bizarre wending: een mooi middel dat de boomkor vervangt, wordt nu opeens verboden. Ik geloof dat de minister er veel aan heeft gedaan, maar ik krijg in de beantwoording van de minister niet goed de vinger achter wat er nu precies is gebeurd. Wij willen hierover volgende week een debat inplannen. De VVD zal dit aanvragen en wij zullen dit steunen. D66 zou graag gewoon een feitenrelaas willen. Hoe heeft Frans Timmermans zich ingezet? Hoe heeft de premier zich ingezet? Welke activiteiten zijn er ondernomen om dit te redden? En daarbij ook nog de vraag: zijn we, de vorige kabinetten, in het verleden niet te creatief omgegaan met Brussel? Want het is wel heel makkelijk om hier Europa de schuld te geven, terwijl we zelf misschien ook een klein splintertje in ons oog hebben.

Minister Schouten:
Om op dat laatste punt in te gaan, want dat hoor ik vaker: de Europese Commissie weet en wist exact hoeveel vergunningen wij hebben uitgegeven. Dat hebben wij gewoon doorgegeven. Dat was niet iets wat wij in het geheim deden. Tegelijkertijd heeft de Kamer zelf steeds de oproep gedaan om naar mogelijkheden te kijken om puls breder in te zetten, omdat het een techniek is waarin het beste van twee werelden bij elkaar komt, zoals ik net aangaf. Denk aan de duurzaamheidskant, maar ook aan een economische toekomst voor onze vissers. Dit is dus iets waar zowel een groot deel van de Kamer — niet iedereen, moet ik toegeven — als het kabinet voor is gegaan, juist in het belang van die vissers, omdat we erin geloven. Ik hoor de heer De Groot ook zeggen dat hij nog steeds in die techniek gelooft. Hij vraagt om een feitenrelaas. Wij kunnen wel feitenrelazen geven, maar ik wil ook wel aangeven dat er niet altijd gesprekken vóór de bühne worden gevoerd, om te zorgen dat je er nog enig effect van hebt. Ik wil zo veel mogelijk informatie aan de Kamer geven. Dat is geen enkel probleem, maar dus met deze beperking erbij.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
50PLUS is op Urk geweest, heeft met burgemeester en vissers gesproken en heeft gehoord hoeveel gezinnen dit raakt. De minister praat over hoge golven overwinnen, over schouder aan schouder, maar daar eten die vissers geen brood van. Gaat de overheid deze vissers compenseren voor de geleden schade?

Minister Schouten:
Ik heb net aangegeven welke sporen we bewandelen. Mocht er een verbod komen ... Nogmaals, ik kan er niet op vooruitlopen, al wil ik er ook wel realistisch in zijn. Aan de ene kant zetten we in op een zo lang mogelijke overgangsperiode voor de vissers. Dan kunnen we die tijd ook gebruiken om innovaties te realiseren, waardoor zij die toekomst weer aankunnen. Daar stelt het kabinet ook geld voor beschikbaar. Ik heb net aangegeven dat ik er in de brief die ik begin volgende week aan de Kamer zal sturen, meer helderheid over zal geven.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik verbaas me toch een beetje over de woorden die nu gebruikt worden. De heer De Groot zegt dat het om een bizarre wending gaat. De minister zegt dat het niet haar idee was om de pulsvisserij te verbieden. maar zij wist dat Europa hier niet — laat ik het zacht zeggen — enthousiast over was en dat pulsvisserij verboden was. De Nederlandse kabinetten hebben toch tientallen vissers uitgerust met onderzoeksvergunningen. De minister wist dus dat dit eraan zat te komen. Erkent de minister dat de regering de vissers gewoon heeft laten vallen, door ze uit te rusten met vergunningen die eigenlijk niet deugden? Want het waren geen onderzoeksschepen, het ging gewoon om commerciële visserij.

Minister Schouten:
Die vergunningen zijn met wetenschap van de Europese Commissie afgegeven. Er vindt onderzoek plaats. Ik heb net ook gerefereerd aan een onderzoek dat we hebben opgeleverd waarin het belang van de duurzaamheid en de duurzame innovatie benadrukt worden en waarin staat dat puls dat ook is. Dat heeft ICES geconcludeerd. Er vindt dus wel degelijk onderzoek plaats. Ik moet toegeven dat de Partij voor de Dieren altijd tegen puls is geweest, maar het kabinet en een groot deel van de Kamer zien hier nog steeds de voordelen van in. Dat snap ik heel goed, want dit is een heel innovatieve methode van vissen. De heer Wassenberg zegt dat het kabinet had kunnen weten dat deze vergunningen teruggetrokken zouden worden. Een goed jaar geleden heeft het Europees Parlement hiervoor gestemd, maar daarvoor had de Commissie niet aangegeven dat het illegaal was of dat het niet mocht. Daar was geen sprake van.

De voorzitter:
Tweede vraag. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Laat ik dan toch nog even focussen op dat vermeende onderzoek. Ik heb onlangs een rapport gelezen uit 2005, veertien jaar geleden. Dat ging ook al over het onderzoek naar pulskor. Er werd gezegd: sommige kabeljauwen breken hun rug door die pulskor, maar we weten nog niet precies hoe vaak dit voorkomt. In 2019 zijn die vragen nog steeds niet beantwoord. Veertien jaar onderzoek met tientallen schepen: ik betoog dat dit vooral commerciële visserij is. Dat onderzoek stelt niet zo veel voor, want de onderzoeksvragen van veertien, vijftien jaar geleden liggen nog steeds voor. Kan de minister daarop reageren?

Minister Schouten:
Dat onderzoek vindt plaats en dat vindt nu nog steeds plaats, omdat we daar meer inzicht in willen krijgen. Dat was de voorwaarde voor de vergunningen en daar voldoen wij aan.

De heer Weverling (VVD):
Volgens mij moeten we met elkaar erkennen dat juist de pulskorvisserij goed is voor de vissen. Volgens mij zou ook de Partij voor de Dieren daar dus heel enthousiast over moeten worden. Ik steun het verzoek om een feitenrelaas, dat de heer De Groot van D66 heeft gedaan, en ik wil graag dat we dat zo snel mogelijk krijgen, vóór het debat dat we wat mij betreft volgende week gaan voeren. Het is van belang om te leren van de fouten die gemaakt zijn. Misschien moet ik niet "fouten" maar "verkeerde interpretaties" zeggen. Het is allemaal wetenschappelijk onderbouwd, we hebben goede, rechtmatige vergunningen, maar toch keert Europa zich tegen ons. We zijn nou eenmaal een innovatief land, dus hier moeten we van kunnen leren om het in de toekomst beter te doen. Kunt u in dat feitenrelaas goed opnemen wat wanneer is gedaan, zodat we voor het debat weten wat de lessons learned zijn en we daarover met elkaar in gesprek kunnen gaan?

Minister Schouten:
Ik heb net gezegd dat ik bereid ben om een vorm van een feitenrelaas naar de Kamer te sturen, met de beperking die ik net heb aangegeven. Volgens mij heb ik dat dus al toegezegd.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Wassenberg

Vragen van het lid Wassenberg aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht dat Chemours tonnen GenX-afval terug moet halen uit Italië na een milieuschandaal.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de vraag van de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht dat Chemours tonnen GenX-afval terug moet halen uit Italië na een milieuschandaal. We wachten heel even, want de vissers op de publieke tribune gaan terug naar huis. Heel veel sterkte. Het was een unicum dat vissers aanwezig waren bij het mondelinge vragenuur. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik heb deze tijd goed kunnen gebruiken door het spreekgestoelte even op mijn hoogte af te stellen, want de heer Weverling is een paar centimeter langer dan ik.

Voorzitter. Helaas moeten we het weer hebben over Chemours en GenX. Ik zal de dag prijzen dat GenX en Chemours straks niet meer dagelijks of wekelijks in het nieuws zijn vanwege het vergiftigen van de omgeving, het water, de lucht, maar voorlopig is het elke paar weken weer raak. Nu is het bedrijf in het nieuws gekomen vanwege het zeulen met 15.000 kilo met GenX vervuild afval. Dat afval zou naar Italië gaan, maar dat ging niet door vanwege het faillissement van de afvalverwerker. Dat bedrijf ging failliet na een milieuschandaal met een schadepost van 136 miljoen euro. Dan zie je ongeveer met welke partners Chemours zaken doet. Maar we lezen ook dat het afval niet wordt toegelaten in Amerika, waar Chemours ook een fabriek heeft. Als de rotzooi nergens naartoe kan, gaat die naar het afvalputje en dat is, helaas, moet ik zeggen, toch weer Dordrecht, bij het bedrijf zelf. Provincie en inspectie staan opslag in een woonwijk toe. Bewoners maken zich ongelofelijk veel zorgen. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is: kan zij de opslag in een woonwijk voorkomen of verbieden? Waarop baseren de provincie en de inspectie zich als zij stellen dat die opslag zonder risico's kan? Want er is nog niet eens definitieve overeenstemming over die blootstellingsnormen van GenX. De uitstoot van GenX door Chemours houdt inmiddels verschillende gemeenten en provincies en nu ook Italië bezig. De Verenigde Staten spelen een rol, want daar kan of daar mag het afval niet naartoe. Het is inmiddels een wereldwijd probleem. Hoe kan de staatssecretaris blijven volhouden dat dit vooral een provinciale aangelegenheid is? Wat kan de staatssecretaris doen om te voorkomen dat we hier over een paar weken weer staan?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Ik deel met de heer Wassenberg dat ik de dag zal prijzen waarop we het niet meer over Chemours hoeven te hebben, maar tot die tijd is het, denk ik, goed dat we er met elkaar scherp op zijn. Het is wel goed om naar aanleiding van het artikel helder te hebben waar we nu staan. Het terughalen van het GenX-afval uit Italië betreft een verplichte handeling in het kader van de EVOA-wetgeving. Chemours kan de afvalstroom niet meer in Italië recyclen en moet dus op zoek naar een andere wijze van verwerken. De afvalstroom naar de VS waarover in de media wordt geschreven betreft een andere afvalstroom, met ook een andere samenstelling, maar beide stromen zijn elke keer steeds onderhevig geweest aan een vergunningentraject van de ILT, conform de regels van de EVOA.

Nu het dus niet langer naar Italië kan worden gestuurd om daar verwerkt te worden, moet het bedrijf dus volgens de regels deze hoeveelheid afval terugnemen en op zoek gaan naar een nieuwe verwerking. Daarvoor is er tijdelijk geen andere keuze dan het bedrijf de mogelijkheid te geven om dat ook ergens op te slaan. Daar is een vergunning voor afgegeven. DCMR en de provincie Zuid-Holland zijn daarvoor het bevoegd gezag. Zij hebben natuurlijk bij het verlenen van die vergunning goed bekeken onder welke voorwaarden en voor welke tijd je dan dat bedrijf de mogelijkheid verleent om opnieuw een nieuw verwerkingspad te vinden. Er zijn verschillende verwerkingspaden. Het transport naar de Verenigde Staten is een pad dat door het bedrijf gevolgd wordt en anders is er ook nog het pad van de verbranding in Antwerpen. Dus er zijn verschillende paden. Nu dit bedrijf failliet is gegaan, is er een situatie ontstaan waarin er gewoon een nieuw pad gezocht moet worden.

Een wereldwijd probleem? Ik denk dat we wereldwijd goed moeten zorgen voor een zorgvuldige omgang met deze stoffen. Nederland zet daar ook actief op in. Dat doen wij in Nederland, dat doen we ook in Europees verband, daar vragen we aandacht voor die zorgwekkende stoffen. Maar nu gaat het eigenlijk juist om een stroom die goed gedocumenteerd is en waar we met elkaar bovenop zitten.

De heer Wassenberg (PvdD):
De staatssecretaris gaat toch niet in op al mijn vragen, want een van de zaken waar ik me heel veel zorgen over maak en waar de bewoners zich heel veel zorgen over maken, is dat we het over een zeer zorgwekkende stof hebben. Officieel staat hij nog niet op de officiële lijst van zeer zorgwekkende stoffen maar op de lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen, omdat iedereen eigenlijk met een beetje chemische kennis op zijn klompen aan kan voelen dat die stof niet deugt en dat het alleen een kwestie van tijd is voordat hij op de definitieve lijst staat. Het gaat nu opgeslagen worden in Dordrecht, midden in een woonwijk, terwijl die stof nu nog op die potentieel zeer zorgwekkende stoffenlijst staat. Maar wat gebeurt er als dadelijk wordt besloten, wat ik me zomaar voor kan stellen, dat het een zeer zorgwekkende stof is? Hoe zit het met die blootstellingsnormen? Snap de staatssecretaris dat de omwonenden en de omgeving zich hierover buitengewoon veel zorgen maken?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Maar de heer Wassenberg doet net alsof alleen via het afval deze stof daar op die plek terrecht komt. Dat is natuurlijk niet waar. Dit bedrijf verwerkt die stoffen en daarbij komt ook dit afval vrij. Daarom is het ook terecht dat we er met z'n allen bovenop zitten en daarom ook is het gelukt om die emissies naar beneden te brengen, omdat we daar met elkaar nu heel scherp op zijn. Maar het is niet zo dat vanwege dat afval nu die stof op die plek terechtkomt.

Dit bedrijf staat ook onder de scherpe aandacht. Nogmaals, daar is ook alle reden toe en daar hebben we ook regelmatig met elkaar discussie over. Er worden door de provincie en DCMR, het bevoegde gezag, ook voorwaarden gesteld aan de opslag van deze stoffen. De bedoeling is natuurlijk om zo snel mogelijk een einde te maken aan het feit dat daar afvalstoffen moeten worden opgeslagen die eigenlijk ergens anders of verbrand of gerecycled kunnen worden, waardoor verbranding of storten niet nodig is.

En op het punt van de ZZS, excuses, de heer Wassenberg weet heel goed — we hebben daar namelijk regelmatig met elkaar over gesproken — dat ik mij bij uitstek ervoor inzet om deze stof erkend te krijgen als ZZS. Dat doe in Europa; Nederland heeft daar een dossier voor in voorbereiding.

Voorzitter, dus de heer Wassenberg weet dat ik hier heel scherp bovenop zit.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn kritiek is ook dat die stof nu — we moeten geen spel van definities hebben — op de lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen staat. Het zou zomaar kunnen dat dat binnen nu en een aantal maanden op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen komt te staan. Hoe zit het dan met die opslag? Hoe zit het dan met de eventuele blootstellingsnormen? Inderdaad is de uitstoot van GenX door Chemours afgenomen, maar we hebben het hier dus nu wel over de niet voorziene opslag van 15.000 kilo afval in een woonwijk. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

Ik wilde ook nog iets aan de staatssecretaris vragen omdat de problemen met opslag, vervoer en verwerking dus toenemen. Is het mogelijk dat Nederland de productie van GenX verbiedt zolang er nog geen goede, structurele oplossingen zijn als het bijvoorbeeld gaat om de opslag of verwerking van GenX, of het afvalproduct in elk geval?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat de fabriek in Italië, waar dit product verwerkt zou worden, failliet is gegaan, is inderdaad een onvoorziene omstandigheid. Daarom is er ook een onvoorziene vergunning nodig om alsnog dit materiaal ergens tijdelijk op te slaan, omdat Nederland nou eenmaal verplicht is om het dan terug te nemen. Dus het faillissement van dat Italiaanse bedrijf is inderdaad een onvoorziene omstandigheid. Via de vergunning wordt heel zorgvuldig gekeken naar de voorwaarden waaronder dit dan veilig tijdelijk kan worden opgeslagen. Ook de mogelijkheid die een bedrijf wordt geboden om een alternatieve oplossing te vinden, is aan een tijdslimiet gebonden.

Voorzitter. Dat het op dit moment nog een potentiële ZZS is, weet de heer Wassenberg, en dat ik er juist voor zorg dat we ook voor die potentiële ZZS allerlei mogelijke risico's in kaart brengen. Dit dient om juist het bevoegde gezag, ook wanneer de stof nog maar op de lijst met potentiële ZZS staat, alle gelegenheid te geven hier in de vergunningen ook voorwaarden aan te stellen. Dus op het feit dat het op die lijst staat, ben ik in die zin eigenlijk trots, omdat dat betekent dat we er scherp op zijn en dat we het bevoegde gezag via de opname op die lijst ook kansen geven om aanvullende voorwaarden te stellen.

De voorzitter:
Voordat u afrondt, meneer Wassenberg: het is ontzettend gehorig hier. Ik kan bijna niets volgen, dus het verzoek is om een beetje stil te zitten. Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Laat ik dan mijn allerlaatste vraag stellen. De staatssecretaris en ik delen onze zorg over GenX en we willen allebei dat die zo snel mogelijk op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen komt. De bewoners in Dordrecht schieten er niet zo heel veel mee op. Die zien nu dat er 15.000 kilo afval in hun woonwijk komt. Wat kan de staatssecretaris doen om die bewoners te garanderen dat hun gezondheid niet in gevaar komt door de opslag van dat met GenX vervuilde afval in hun woonwijk?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De voorwaarden die in de vergunning van DCMR staan, moeten dat garanderen.

De voorzitter:
Dank. Dank u wel, meneer Wassenberg. Mevrouw Kröger heeft een vraag namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wij delen wel echt de zorgen over het feit dat er nu weer gedoe is rond de productie van GenX en rond Chemours, en over het feit dat er nu dus geen sluitend afvalbeheersplan ligt. We hebben het over een potentieel zeer zorgwekkende stof en er is ongelofelijk veel onrust in Dordrecht en omgeving. Mijn vraag aan de staatssecretaris is tweeledig. Enerzijds vraag ik of zij de Kamer kan informeren hoe er nu gekomen gaat worden tot een echt sluitend beheersplan voor die afvalstromen, waarbij recycling centraal staat, en niet verbranding. Ten tweede vraag ik of de staatssecretaris het ermee eens is dat ze in gesprek gaat met de provincie om dit afvalbeheersplan toch een voorwaarde te maken voor een vergunning voor de productie van GenX.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het kan toch niet zijn dat je GenX, een potentieel zorgwekkende ...

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
... stof produceert zonder dat je een plan hebt over hoe je met afval omgaat.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, iedereen heeft 30 seconden en iedereen gaat eroverheen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Het faillissement van dat Italiaanse bedrijf is niet iets wat je direct Chemours zelf kunt aanrekenen. Maar daardoor is er wel een probleem ontstaan waarvoor inderdaad een sluitende oplossing moet worden gevonden. Het is dus aan de provincie als bevoegd gezag om voorwaarden te stellen aan de mate waarin dat afval tijdelijk mag worden opgeslagen op dat terrein. Zij hebben daar ook een tijdslimiet aan gesteld. Maar ik ben graag bereid om samen met de provincie nadere informatie hierover te verstrekken aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Dam

Vragen van het lid Van Dam aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat oud-terreurbestrijder Schoof grote druk uitoefende op het MH17-onderzoek.

De voorzitter:
Tot slot is het woord aan de heer Van Dam namens het CDA. Zijn vraag stelt hij aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat er druk is uitgeoefend op het MH17-onderzoek.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Hoe kan het dat Kamerleden in oktober 2014, mijn collega Pieter Omtzigt voorop, bij herhaling hebben aangedrongen op een onafhankelijk onderzoek naar de werking van onze nationale crisisorganisatie? Hoe kan het dat de toenmalige minister van Veiligheid en Justitie eerst een eigen evaluatieonderzoek van de NCTV wilde, en daarna onder druk van de Kamer een onafhankelijke onderzoeker, de TU Twente, heeft aangewezen? En hoe kan het dat wij dan afgelopen vrijdag moeten vernemen dat juist die NCTV met zijn vingers aan dat onafhankelijke onderzoek heeft gezeten? Misschien dat de inhoud van de conclusies niet veranderd is, maar men heeft zich wel bemoeid met de redactie.

Voorzitter. Als het gaat om MH17, dan past ons in deze Kamer altijd ongelofelijk veel voorzichtigheid. Want iedere rimpeling, ieder ongemak is voor de nabestaanden, die wij terzijde moeten staan, pijnlijk. Daarom betreur ik het zeer dat de bemoeienis van de voormalige baas van de NCTV met dit onafhankelijke onderzoek zover is gegaan. Voor de helderheid: het gaat niet om het strafrechtelijk onderzoek. Het gaat niet om de vraag of Rusland of Oekraïne of welk land ook iets heeft gedaan. Het gaat niet om de sluiting van het luchtruim. Het ging om de werking van onze eigen crisisorganisatie. Het was een onderzoek dat was gericht op leren, gewoon kijken hoe wij dat als land hebben gedaan.

Voorzitter. Ik wil graag van de minister weten hoe dit heeft kunnen gebeuren. Dat betrokken ambtenaren een verklaring afleggen en dat ze die kunnen inzien, accorderen en checken op feitelijkheden, dat is simpel. Maar ik zag in de vrijgegeven stukken de volgende mail voorbijkomen van de zijde van de NCTV. "Ik heb het herziene hoofdstuk" — hoofdstuk 10, de conclusies en aanbevelingen — "gezien. Ziet er prima uit. Goede toonzetting. Komt goed." Zulke bemoeienis kan toch niet waar zijn? Kan de minister aangeven wat hij gaat doen om dit soort dingen ook in de toekomst te voorkomen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Door middel van een WOB-verzoek is het openbaar bestuur verzocht om de stukken met betrekking tot de evaluatie van de crisisbeheersingsorganisatie van vlucht MH17 openbaar te maken. Ik wil dat nog eens duidelijk zeggen. Het gaat dus niet om die verschrikkelijke ramp zelf en de toedracht daarvan, maar over de crisisbeheersing na afloop. Het is een gevoelig onderwerp, de MH17, en daarom wil ik echt even helder het proces verantwoorden rondom de totstandkoming van dat specifieke rapport.

De evaluatie is inderdaad gedaan, zoals het lid Van Dam zegt, door de Universiteit Twente onder supervisie van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, het WODC. Dat heeft geleid tot een rapport van 9 december 2015. Het WODC en de Universiteit Twente twijfelen beide niet aan de onafhankelijke uitvoering van de evaluatie van de crisisorganisatie MH17, niet toen en ook nu nog steeds niet. Ik heb zelf ook geen aanwijzingen dat in dit onderzoek de onderzoekers hun bevindingen of inhoudelijke conclusies op grond van pogingen tot beïnvloeding hebben aangepast. Uit de stukken blijkt op welke momenten en op welke wijze er contact is geweest tussen het WODC, dat dus supervisie had op het onderzoek, en de betrokken beleidsdirectie, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid.

De conceptconclusies van het rapport zijn inderdaad aangepast. Het gaat daarbij slechts om een redactionele aanpassing van de toonzetting van enkele passages. Dat geschiedde niet op verzoek van de NCTV. Het WODC heeft vanuit wetenschappelijk oogpunt aan de onderzoekers aangegeven dat de conclusies niet in lijn waren met de teksten uit de eerdere hoofdstukken, de onderzoekshoofdstukken. Het was uiteindelijk aan de onderzoekers zelf om te beoordelen of die aanpassing van de tekst nodig was. De onderzoekers geven uitdrukkelijk aan dat de inhoudelijkheid van het rapport niet is aangepast.

Voorzitter. Het is bekend dat in het verleden de grenzen in de contacten tussen beleid en onderzoek minder scherp waren en dat het niet goed gemarkeerd was wat nou wel of niet met elkaar besproken mocht worden. Ik heb daar onafhankelijke onderzoeken over laten instellen. Na de gereedkoming van het laatste onderzoek heb ik uw Kamer op 15 januari een brief gestuurd, waarin ik heb gezegd welke maatregelen al zijn genomen om dit soort dingen in de toekomst te voorkomen en welke we nog zullen nemen. Daar zullen wij naar ik begreep op 6 maart met elkaar over spreken.

De heer Van Dam (CDA):
Hoor ik nou de minister zeggen dat het niet de NCTV was, maar het WODC en dat het dan minder ernstig is? Dat is een bijzondere redenatie. En wat moet ik met de uitspraken van minister Dekker van afgelopen vrijdag dat "niets menselijks een ambtenaar vreemd is"? Ja, mij is ook niets menselijks vreemd, maar is dat nou de norm waarmee je naar dit soort dingen moet kijken? Neem ook het eigen antwoord van de minister. Op de vraag "deed de NCTV de opmerkingen over het onderzoek namens de minister?" zei de minister: "nee, deze opmerkingen zijn op eigen titel gemaakt". Hebben wij ambtenaren die op eigen titel dingen zeggen? En hoe zit het dan met de ministeriële verantwoordelijkheid daarvoor? Dus ik zou graag toch iets specifieker van de minister willen horen wat nou de rol en ook de verantwoordelijkheidscurve is van de chef van de NCTV in dit kader.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De rol van het WODC heb ik al beschreven, maar nogmaals, het WODC had de wetenschappelijke supervisie over het onderzoek en heeft de onderzoekers erop gewezen dat de conclusies op een aantal punten qua toonzetting niet overeenkwamen met wat zij in de inhoudelijke hoofdstukken hadden geschreven en vastgesteld. Het was vervolgens aan de onderzoekers om daarmee te doen wat er moest gebeuren. De opmerking "op eigen titel" duidt op het feit dat het ging om opmerkingen — het betrof een feitelijke vraag van de WOB-aanvrager GeenStijl — die niet van tevoren waren geïnstrueerd of ingegeven door de toenmalige minister. Maar, en dan kom ik op het andere punt, een bewindspersoon is — en in dit geval ben ik dat — verantwoordelijk voor de ambtenaren; daar ga ik voor staan. Een bewindspersoon gaat ook in uw huis, dat is een vast patroon, niet in op het functioneren of de emoties van individuele ambtenaren. U kunt mij daarop aanspreken en ook op het functioneren. Ik herhaal nogmaals: in het verleden is gewoon gebleken dat de begrenzingen tussen beleid en onderzoek niet scherp getrokken waren. Dat heb ik mij aangetrokken door daar onderzoeken over te doen en daar neem ik ook maatregelen op.

De heer Van Dam (CDA):
Justitie en Veiligheid is een terrein waar over het algemeen hobbelige dingen gebeuren. De politie rukt niet uit om mensen een bos bloemen te komen brengen; dan is er wat aan de hand. En een officier van justitie ontmoet je ook niet op de momenten in je leven dat je het meest gelukkig bent. Dus het zijn crisissituaties. Morgen kan zich weer een situatie voordoen die onderzocht moet worden, en ik wil graag van de minister horen welke garanties hij de Kamer kan geven dat er werkelijk onafhankelijk onderzoek plaatsvindt als zo'n situatie zich voordoet.

Minister Grapperhaus:
Nogmaals, de onderzoekers hebben in dit geval zowel toen als nu gezegd dat zij volledig achter hun conclusies staan en dat ze hun onderzoek ook onafhankelijk hebben kunnen doen. Dat is één. Twee, ik heb in januari in de brief naar aanleiding van de drie WODC-onderzoeksrapporten, waarbij dus — zeg ik voor de mensen op de tribune — is onderzocht of de grenzen tussen beleid en onderzoek nou wel goed duidelijk zijn, gezegd: er moeten daarop dingen verbeterd worden. Ik heb daar al het afgelopen jaar een aantal maatregelen op genomen en ik neem nog meer maatregelen. Ik hoor graag op 6 maart van uw Kamer hoe u daar tegenover staat.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Dam (CDA):
Wij zullen zeker dit onderwerp betrekken bij het debat op 6 maart. Het gaat bij het WODC niet alleen om beleidsonderzoeken, het gaat ook om onderzoeken van levende kwesties die geëvalueerd moeten worden, crises. De afdronk die ik bij dit onderwerp heb, is dat we op dat vlak nog wel een aantal extra regels met elkaar hebben af te spreken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. De heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Wij moeten kunnen vertrouwen op onafhankelijk onderzoek: eerlijk, kritisch, ongecensureerd en niet politiek gemanipuleerd. Dit is nou de zoveelste keer dat blijkt dat vanuit het ministerie druk wordt uitgeoefend op onafhankelijk onderzoek. We gaan daarover inderdaad in debat. Wat mij verbaast, is dat afgelopen vrijdag minister Dekker na afloop van de ministerraad zegt "ik kan me wel voorstellen hoe dit gegaan is, vanwege de menselijke betrokkenheid", "niks menselijk is ons vreemd" en "hij was er zo intensief mee bezig". De vraag is waarom je dit zou goedpraten. Is de minister bereid om daar afstand van te nemen en te zeggen: wij staan voor onafhankelijke wetenschap? Is hij bereid om de norm te bevestigen dat je van onafhankelijke wetenschappelijk onderzoek gewoon afblijft, punt?

Minister Grapperhaus:
Ik onderstreep het punt waarmee de heer Van Nispen afsluit: onafhankelijk onderzoek moet onafhankelijk onderzoek zijn. Het is om die reden dat ik vorig jaar december naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur over een klokkenluidersmelding heb gezegd: we moeten grondig onafhankelijk laten onderzoeken of die grenzen tussen beleid en onderzoek bij mijn ministerie goed werken of dat het echt voor verbetering vatbaar is. De conclusies daarvan zijn in de loop van 2018 en begin 2019 duidelijk geworden. We moeten daar verbeteringsmaatregelen inzetten. Een aantal hadden we ingezet, maar heb besloten om er nog meer te doen en het zou kunnen dat uw Kamer nog een aantal suggesties heeft.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vond ook die eerste reactie van het kabinet weinig chique, door te praten over de heer Schoof en zijn persoonlijke titel, terwijl iedereen weet dat hij dat gewoon vanuit zijn functie had gedaan. Ik vond ook de tweede reactie van minister Dekker stuitend, die het had over emoties, vermoeidheid en betrokkenheid en op die manier gewoon vergoelijkte datgene wat er is gebeurd. Dat brengt mij tot mijn vraag. Er zijn honderden pagina's WOB ingeleverd. Ik wil gewoon van het kabinet een brief over elke bemoeienis die er is geweest vanuit de NCTV, vanuit JenV, vanuit AZ en vanuit Buitenlandse Zaken met het onderzoek over de reikwijdte en de selectie van het onderzoeksinstituut hierin. Binnen drie weken graag.

Minister Grapperhaus:
Het is misschien goed om daar toch nog het volgende over te benadrukken. Ik ben de verantwoordelijke bewindspersoon en ik vind het niet alleen volkomen terecht, maar een wezen van onze democratie dat uw Kamer mij scherp en kritisch aanspreekt op wat er gebeurt op mijn ministerie. Daar moet ik voor staan en als er dingen zijn die niet zijn gegaan zoals ze zouden hebben moeten gaan, dan is dat mijn verantwoordelijkheid. Dat ik ondertussen vind dat de regels over tot waar een beleidsdepartement zich kan bemoeien met onafhankelijk onderzoek en tot waar onderzoek verantwoording moet afleggen veel beter in elkaar moeten zitten, heb ik vorig jaar januari in debat met uw Kamer al erkend en dat blijkt ook uit het onafhankelijke onderzoek dat inmiddels is afgerond.

Ik wil ten slotte nog wel melden dat de gewraakte mails waar het nu vooral over gaat allen dateren van na de oplevering van het definitieve rapport. Het lijkt me goed om dat nog wel te benadrukken.

De voorzitter:
En de vraag van de heer Sjoerdsma?

Minister Grapperhaus:
Er is nu in het kader van het WOB-verzoek openbaar gemaakt wat openbaar gemaakt kan worden. Ik heb heel duidelijk benadrukt dat in de eerste plaats de onderzoekers zelf zeggen: luister, we hebben gewoon kunnen opschrijven wat we wilden en we hebben kunnen onderzoeken wat we wilden. In de tweede plaats zegt het WODC, dat supervisie hield op het onderzoek, dat het vindt dat dit zonder meer de toets van onafhankelijkheid kan doorstaan. Ik heb ook zelf geen enkele andere aanwijzing dat er, wat ik dan maar even noem, oneigenlijke beïnvloeding op het onderzoek zou zijn geweest die resultaat heeft gehad.

De voorzitter:
Nee, meneer Sjoerdsma. Echt, iedereen heeft twee vragen. Dan ga ik naar mevrouw Kuiken. Heeft u een punt van orde? Toch ga ik eerst naar mevrouw Kuiken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een punt van orde is een punt van orde.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat mag altijd!

De voorzitter:
Nee, dat mag niet altijd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter, volgens mij mag ik een punt van orde maken en als ik een punt van orde wil maken, gaat dat voorafgaand aan de gewone regeling — uiteraard met excuses aan mevrouw Kuiken, die nog een vraag wilde stellen. Ik stel een informatievraag. Mevrouw de voorzitter, volgens mij is het een goed gebruik in dit huis dat informatievragen gewoon worden gehonoreerd.

De voorzitter:
Dat heb ik net gezegd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil dus graag een brief van deze minister ontvangen.

De voorzitter:
Ja, het is dus geen punt van orde, het is de vraag die u heeft gesteld en waar geen antwoord op is gekomen. Of u bent het er niet mee eens.

Minister Grapperhaus:
Als de heer Sjoerdsma het niet voldoende vindt dat ik dit nog eens benadrukt heb, wil ik hierbij zeggen dat ik zal zorgen dat een dergelijke brief er komt.

De voorzitter:
Oké. Dan is dit een antwoord op de vraag. Maar dat heeft echt niks met de orde van de vergadering te maken. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Onafhankelijk onderzoek kan alleen maar bestaan, het vertrouwen in onafhankelijk onderzoek kan alleen maar bestaan, als er geen twijfels zijn over de wijze waarop zo'n onderzoek tot stand komt, dat het integer is en dat het ministerie en de minister daarin ook integer opereren. Dit is de zoveelste keer dat er twijfels zijn bij een onafhankelijk onderzoek en de wijze waarop mensen vanuit het ministerie daar invloed op hebben gehad. Het is geen incident, het is bijna een patroon en ik heb er dus ook geen vertrouwen in dat de cultuur van beïnvloeding inmiddels is doorbroken. Daar gaan we straks verder over debatteren.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn concrete vraag, in navolging van de vraag die door de heer Sjoerdsma is gesteld: waarom is het inmiddels niet standaard dat je bij elk onafhankelijk onderzoek kunt zien om welke wijzigingen er is gevraagd in het conceptrapport? We hebben die discussie gehad na afloop van het Mali-ongeluk, wat vreselijk was ...

De voorzitter:
Helder, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Volgens mij moet dit gewoon de standaard worden.

De voorzitter:
De minister.

Minister Grapperhaus:
Het punt is natuurlijk dat er voor alle in het onderzoek betrokken personen de vrijheid moet zijn om op concepten commentaar te leveren. Het wezen van onafhankelijk onderzoek is dat degenen die het onderzoek doen, uiteindelijk zeggen: wat hier in dit rapport staat, zijn mijn of onze onafhankelijke bevindingen. Dat is de reden waarom — dat geldt overigens voor het soort onderzoeken waar we het hier over hebben, maar dat geldt ook in algemene zin voor wetenschappelijk onderzoek — concepten in dat opzicht niet worden vrijgegeven.

De heer Azarkan (DENK):
Ik begin me toch een klein beetje te ergeren aan de wijze waarop men vanuit het kabinet, zowel de minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker, maar ook de heer Grapperhaus, hierop reageert. Als de minister zegt "weet u, hij bemoeide zich er wel mee, maar het was puur redactioneel", dan denk ik: is die meneer bij de NCTV die we daar hebben neergezet een neerlandicus? Heeft hij verstand van taal? Mijn vraag aan de minister: wees nou eens helder, wees eens open, wat vreesde de NCTV, de heer Schoof, nou in dat stuk? Wat vond-ie te hard en voor wie?

Minister Grapperhaus:
Ik heb al twee keer gezegd dat het niet de NCTV is geweest die commentaar heeft geleverd op de formulering van de conclusies, maar het onderzoekscentrum dat de supervisie had op het onderzoek. Dat is het WODC, het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum.

De heer Van Oosten (VVD):
Het is denk ik verstandig dat de minister zojuist een brief heeft toegezegd aan de Kamer waarin de feiten nog maar eens goed op een rij worden gezet. Dat is niet in laatste plaats ook belangrijk omdat ik heb gezien dat dadelijk bij de regeling een debataanvraag op dit onderwerp voorbijkomt. Dan lijkt mij zo'n brief cruciaal. Mij gaat het eigenlijk om het volgende. De minister zegt: mensen wordt gevraagd commentaar te geven op conclusies die in het rapport staan. Wat ik niet helemaal goed snap is — wil de minister dat uitleggen? — waarom mensen wordt gevraagd om commentaar te geven op bevindingen, op conclusies. Kijk, dat er commentaar wordt gevraagd — "klopt het wat ik heb opgenomen, wat ik ten aanzien van uw persoon heb geregistreerd?" — snap ik. Maar wordt er gevraagd om commentaar te geven op conclusies? Want dat is uiteindelijk aan de onafhankelijke onderzoekers, denk ik.

Minister Grapperhaus:
Het is binnen de academische wereld niet alleen gebruikelijk maar zelfs state of the art dat een dergelijk onderzoek een begeleidingscommissie heeft. Die begeleidingscommissie beoordeelt de voortgang, beoordeelt of de onderzoekers inderdaad binnen de onderzoeksopdracht blijven en of misschien bepaalde wetenschappelijke ontwikkelingen nog niet aan de orde zijn geweest. Dat is de reden waarom er een begeleidingscommissie is. In dit geval — ik blijf het herhalen — is er niet zozeer vanuit betrokkenen commentaar geleverd op de conclusie vanuit het beleid. Er is vanuit de wetenschappelijke instantie die supervisie hield, het WODC, erop gewezen dat de conclusies niet honderd procent overeenstemden wat met wat er in de hoofdstukken stond.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Pia Dijkstra, Paternotte en Van Rooijen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik eerst mevrouw Buitenweg het woord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil graag bij agendapunt 16, stemmingen over de moties over de Staat van de Europese Unie, mijn motie op stuk 35078, nr. 13 aanhouden omdat ik heb begrepen dat er dan misschien meer steun in het vat zit.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Buitenweg stel ik voor haar motie (35078, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we nu stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Klimaatakkoord

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het klimaatakkoord,

te weten:

• de motie-Klaver c.s. over een resultaatverplichting (32813, nr. 270);
• de motie-Klaver/Dijkhoff over een onafhankelijke uitvoeringstoets op het bonus-malussysteem (32813, nr. 271);
• de motie-Klaver/Jetten over het sluiten van kolencentrales meenemen bij de inventarisatie (32813, nr. 272);
• de motie-Wilders over het door de shredder halen van het klimaatakkoord (32813, nr. 273);
• de motie-Marijnissen c.s. over grootverbruikers laten betalen (32813, nr. 274);
• de motie-Van Rooijen/Van Haersma Buma over een minimumprijs voor rechten (32813, nr. 275);
• de motie-Ouwehand/Van Raan over een inspreekrecht voor jongeren (32813, nr. 276);
• de motie-Ouwehand/Van Raan over de aanbevelingen uit het Rli-rapport (32813, nr. 277);
• de motie-Asscher c.s. over een CO2-heffing voor de industrie (32813, nr. 278);
• de motie-Asscher over het schrappen van de subsidie van €6.000 (32813, nr. 279);
• de motie-Baudet over de totale kosten laten berekenen door de Algemene Rekenkamer (32813, nr. 280).

(Zie vergadering van 5 februari 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Asscher stel ik voor zijn motie (32813, nr. 279) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (32813, nr. 276) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Ouwehand/Van Raan (32813, nr. 277) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 284, was nr. 277 (32813).

De motie-Klaver c.s. (32813, nr. 270) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 283, was nr. 270 (32813).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Klaver c.s. (32813, nr. 283, was nr. 270).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver/Dijkhoff (32813, nr. 271).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver/Jetten (32813, nr. 272).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wilders (32813, nr. 273).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (32813, nr. 274).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen/Van Haersma Buma (32813, nr. 275).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand/Van Raan (32813, nr. 284, was nr. 277).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (32813, nr. 278).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (32813, nr. 280).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Spoedreparatie fiscale eenheid

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met enkele spoedreparaties inzake de fiscale eenheid (Wet spoedreparatie fiscale eenheid) (34959).

(Zie vergadering van 6 februari 2019.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Spoedreparatie fiscale eenheid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met enkele spoedreparaties inzake de fiscale eenheid (Wet spoedreparatie fiscale eenheid),

te weten:

• de motie-Van Rooijen/Tony van Dijck over geen terugwerkende kracht bij lastenverzwaringen (34959, nr. 10).

(Zie vergadering van 6 februari 2019.)

In stemming komt de motie-Van Rooijen/Tony van Dijck (34959, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Persoonsgebonden budget (pgb)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Pgb,

te weten:

• de motie-Kerstens/Hijink over een quickscan door het BIT over de opvolging van zijn aanbevelingen (25657, nr. 308);
• de motie-Bergkamp c.s. over een onderzoek naar de governance van de structurele beheersorganisatie van het pgb 2.0-systeem (25657, nr. 310);
• de motie-Hermans c.s. over het borgen van een beheerste en zorgvuldige invoering van het pgb 2.0-systeem (25657, nr. 312).

(Zie vergadering van 6 februari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Bergkamp c.s. (25657, nr. 310) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 313, was nr. 310 (25657).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kerstens/Hijink (25657, nr. 308).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bergkamp c.s. (25657, nr. 313, was nr. 310).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hermans c.s. (25657, nr. 312).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Gesubsidieerde rechtsbijstand

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand,

te weten:

• de motie-Van Nispen c.s. over vergoedingen in overeenstemming brengen met het advies van de commissie-Van der Meer (31753, nr. 160);
• de motie-Van Nispen c.s. over de eigen bijdrage in ieder geval niet omhoog bij de stelselherziening (31753, nr. 161);
• de motie-Van Nispen c.s. over terugdringen van het aantal zaken waarbij de overheid zelf partij is (31753, nr. 162);
• de motie-Buitenweg c.s. over geen gevolgen verbinden aan het niet-naleven van het advies (31753, nr. 163);
• de motie-Buitenweg c.s. over pilots over doelstellingen en financiële gevolgen voorzien van een toelichting (31753, nr. 164);
• de motie-Buitenweg c.s. over een advies in eerste lijn door of in afstemming met een advocaat (31753, nr. 165);
• de motie-Markuszower/Fritsma over asielzoekers niet meer op toevoeging laten procederen (31753, nr. 166);
• de motie-Kuiken c.s. over conflicten met burgers oplossen zonder onnodige juridisering (31753, nr. 168);
• de motie-Van der Graaf c.s. over rekening houden met verschillen in doenvermogen (31753, nr. 169);
• de motie-Groothuizen c.s. over per departement evalueren van beleidskeuzes (31753, nr. 170);
• de motie-Groothuizen c.s. over onderbouwen van nieuwe regelgeving voor de financieringsbehoefte van het stelsel (31753, nr. 171);
• de motie-Van Dam c.s. over een goede verstandhouding met betrokken partijen (31753, nr. ().

(Zie vergadering van 6 februari 2019.)

De voorzitter:
De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 172 te zijn.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (31753, nr. 160).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (31753, nr. 161).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (31753, nr. 162).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Buitenweg c.s. (31753, nr. 163).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Buitenweg c.s. (31753, nr. 164).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Buitenweg c.s. (31753, nr. 165).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Markuszower/Fritsma (31753, nr. 166).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuiken c.s. (31753, nr. 168).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (31753, nr. 169).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Groothuizen c.s. (31753, nr. 170).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Groothuizen c.s. (31753, nr. 171).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Voorkoming grondslaguitholling en winstverschuiving

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 24 november 2016 te Parijs tot stand gekomen Multilateraal Verdrag ter implementatie van aan belastingverdragen gerelateerde maatregelen ter voorkoming van grondslaguitholling en winstverschuiving (Trb. 2017, 86, en Trb. 2017, 194) (34853-(R2096)).

(Zie vergadering van 6 februari 2019.)

In stemming komt het amendement-Lodders/Slootweg (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Lodders/Slootweg (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Voorkoming van grondslaguitholling en winstverschuiving

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet Goedkeuring van het op 24 november 2016 te Parijs tot stand gekomen Multilateraal Verdrag,

te weten:

• de motie-Lodders/Van Weyenberg over FATCA en de Duitse optie (34853-(R2096), nr. 9);
• de motie-Van Weyenberg/Lodders over het terugdringen van de negatieve gevolgen van FATCA (34853-(R2096), nr. 10).

(Zie vergadering van 6 februari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Lodders/Van Weyenberg (34853-(R2096), nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Lodders, Van Weyenberg en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11, was nr. 9 (34853).

De motie-Van Weyenberg/Lodders (34853-(R2096), nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Weyenberg, Lodders en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12, was nr. 10 (34853).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Lodders c.s. (34853, nr. 11, was nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Weyenberg c.s. (34853, nr. 12, was nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Bijstandsfraude door Turkse Nederlanders

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over bijstandsfraude door Turkse Nederlanders,

te weten:

• de motie-De Graaf over het beëindigen van discriminatie door bijstandsfraude middels vermogen in het buitenland te bestraffen (17050, nr. 570);
• de motie-De Graaf over gemeentelijke prioritering bij de opsporing van bijstandsfraude (17050, nr. 571);
• de motie-Jasper van Dijk over een overzicht van de bijstandsfraude vanwege verzwegen bezit in het buitenland (17050, nr. 572);
• de motie-Öztürk over maatwerk van het OM in de casus van een oudere first offender (17050, nr. 573).

(Zie vergadering van 6 februari 2019.)

In stemming komt de motie-De Graaf (17050, nr. 570).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (17050, nr. 571).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (17050, nr. 572).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Öztürk (17050, nr. 573).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Integrale aanpak veiligheid en integriteit

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Integrale aanpak veiligheid en integriteit,

te weten:

• de motie-Belhaj over het opnieuw laten bekijken van zaken door het multidisciplinaire team (35000-X, nr. 88);
• de motie-Belhaj over een evaluatie na één jaar van MID, COID en IVD (35000-X, nr. 89);
• de motie-Belhaj over het waarborgen van onafhankelijkheid van onderzoeken door IVD en COID (35000-X, nr. 90);
• de motie-Kerstens/Karabulut over een onafhankelijk meldpunt voor drie jaar (35000-X, nr. 91);
• de motie-Kerstens over een eigen externe escalatiemogelijkheid voor Defensie (35000-X, nr. 93);
• de motie-Kerstens over een voortrekkersrol voor Defensie (35000-X, nr. 94).

(Zie vergadering van 7 februari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Belhaj (35000-X, nr. 88) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Belhaj, Kerstens en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96, was nr. 88 (35000-X).

De motie-Belhaj (35000-X, nr. 89) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Belhaj en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97, was nr. 89 (35000-X).

De motie-Kerstens (35000-X, nr. 94) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98, was nr. 94 (35000-X).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Belhaj c.s. (35000-X, nr. 96, was nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Belhaj/Kerstens (35000-X, nr. 97, was nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Belhaj (35000-X, nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Nu mijn motie op stuk nr. 90 over de onafhankelijkheid is aangenomen, zou ik graag een brief van het kabinet willen om uitgebreid te horen hoe het mijn blije motie wil gaan uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Kerstens/Karabulut (35000-X, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens (35000-X, nr. 93).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kerstens (35000-X, nr. 98, was nr. 94).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Participatiewet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Participatiewet,

te weten:

• de motie-Raemakers c.s. over studietoeslag voor studenten met een beperking (34352, nr. 147);
• de motie-Renkema over pilots met een praktijkroute beschut werk (34352, nr. 148);
• de motie-Renkema over een experiment met loonkostensubsidie in de Wajong (34352, nr. 149);
• de motie-Renkema/Gijs van Dijk over het niet korten van gemeenten op het bijstandsbudget (34352, nr. 150);
• de motie-Peters over afspraken over ex-gedetineerden (34352, nr. 151);
• de motie-Van Brenk/Renkema over maatschappelijke participatie van uitkeringsgerechtigden (34352, nr. 152);
• de motie-Van Brenk/Nijkerken-de Haan over het instrument van jobcoaching (34352, nr. 153);
• de motie-Edgar Mulder over bijstandsuitkeringen intrekken bij niet voldoen aan de taaleis (34352, nr. 154);
• de motie-Edgar Mulder over handhaven op taaleis en tegenprestatie (34352, nr. 155);
• de motie-Gijs van Dijk/Jasper van Dijk over ondersteuning van bijstandsgerechtigden naar eigen inzicht (34352, nr. 156);
• de motie-Jasper van Dijk over mantelzorgers vrijstellen van de kostendelersnorm (34352, nr. 157);
• de motie-Jasper van Dijk over een duidelijke plaats voor sociale werkvoorzieningen in het breed offensief (34352, nr. 158);
• de motie-Jasper van Dijk over een inkomensaanvulling bij een medische urenbeperking (34352, nr. 159).

(Zie vergadering van 7 februari 2019.)

In stemming komt de motie-Raemakers c.s. (34352, nr. 147).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Renkema (34352, nr. 148).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Renkema (34352, nr. 149).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Renkema/Gijs van Dijk (34352, nr. 150).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Peters (34352, nr. 151).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk/Renkema (34352, nr. 152).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk/Nijkerken-de Haan (34352, nr. 153).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (34352, nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (34352, nr. 155).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Jasper van Dijk (34352, nr. 156).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34352, nr. 157).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34352, nr. 158).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34352, nr. 159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Externe veiligheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Externe veiligheid,

te weten:

• de motie-Von Martels c.s. over het fiscale verschil tussen een boete en een dwangsom wegnemen (28089, nr. 109);
• de motie-Von Martels over toch een subsidie voor sanering van asbestdaken (28089, nr. 111);
• de motie-Laçin over subsidie vanuit het Asbestfonds voor het saneren van daken (28089, nr. 112);
• de motie-Laçin over een moreel beroep om dwangsommen niet fiscaal af te trekken (28089, nr. 114);
• de motie-Wassenberg over het hanteren van de laagste grenswaarde voor PFOA (28089, nr. 115).

(Zie vergadering van 7 februari 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Von Martels stel ik voor zijn motie (28089, nr. 111) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Von Martels c.s. (28089, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin (28089, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin (28089, nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (28089, nr. 115).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Strategisch Plan Verkeersveiligheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Strategisch Plan Verkeersveiligheid,

te weten:

• de motie-Van Brenk/Von Martels over de kwaliteit van fietsverlichting (29398, nr. 661);
• de motie-Von Martels over onderzoek naar de besteding van de BDU verkeer en vervoer (29398, nr. 663);
• de motie-Stoffer over fiscale en financiële stimulering van autoveiligheid (29398, nr. 667).

(Zie vergadering van 7 februari 2019.)

In stemming komt de motie-Van Brenk/Von Martels (29398, nr. 661).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Von Martels (29398, nr. 663).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer (29398, nr. 667).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Bedrijfslevenbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Bedrijfslevenbeleid,

te weten:

• de motie-Moorlag over terugdringen van het tekort aan vakmensen (32637, nr. 345);
• de motie-Amhaouch c.s. over de focus leggen op activiteiten die bijdragen aan specifieke doelstellingen van het kabinet (32637, nr. 346);
• de motie-Veldman/Bruins over een onderzoek naar problemen bij het leveren van een bijdrage aan het techniekonderwijs (32637, nr. 347);
• de motie-Veldman/Bruins over bedrijfssectoren met personeelstekorten betrekken bij Leven Lang Ontwikkelen (32637, nr. 348);
• de motie-Van der Lee over bepalingen over waardecreatie op lange termijn in de Corporate Governance Code (32637, nr. 349);
• de motie-Alkaya over een vertegenwoordiger van werknemers in de commissie Corporate Governance Code (32637, nr. 350);
• de motie-Alkaya over geen overname van KPN (32637, nr. 351);
• de motie-Sjoerdsma over de ongewenstheid van een nexit (32637, nr. 352).

(Zie vergadering van 7 februari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van der Lee (32637, nr. 349) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 353, was nr. 349 (32637).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Moorlag (32637, nr. 345).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (32637, nr. 346).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldman/Bruins (32637, nr. 347).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldman/Bruins (32637, nr. 348).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee (32637, nr. 353, was nr. 349).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya (32637, nr. 350).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya (32637, nr. 351).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma (32637, nr. 352).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Staat van de Europese Unie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Staat van de Europese Unie,

te weten:

• de motie-Anne Mulder/Omtzigt over het korten van landen die zich niet aan de begrotingsregels houden (35078, nr. 3);
• de motie-Anne Mulder over scheiding van taken van de Europese Commissie (35078, nr. 4);
• de motie-Maeijer over een nexit (35078, nr. 5);
• de motie-Maeijer over niet instemmen met het opgeven van vetorechten (35078, nr. 6);
• de motie-Maeijer over de rekeningen voor het gebruik van een privéjet (35078, nr. 7);
• de motie-Omtzigt over een externe check op de rechtsstatelijke aspecten van de Unie (35078, nr. 8);
• de motie-Omtzigt/Van den Berg over de regie nemen in het voorkómen van tekorten aan kritische medicijnen (35078, nr. 9);
• de motie-Jetten/Anne Mulder over het recht van het Europees Parlement om een individuele Eurocommissaris weg te sturen (35078, nr. 10);
• de motie-Jetten/Asscher over het opzetten van een grondrechten-apk (35078, nr. 11);
• de motie-Buitenweg c.s. over het agenderen van een hoorzitting met Hongarije (35078, nr. 12);
• de motie-Buitenweg over een eerlijke belastingafdracht door bedrijven (35078, nr. 14);
• de motie-Buitenweg/Jetten over een zo hoog mogelijke opkomst bij de Europese verkiezingen (35078, nr. 15);
• de motie-Leijten over onafhankelijk organiseren van de werkzaamheden van de Permanente Vertegenwoordiging (35078, nr. 16);
• de motie-Asscher/Jetten over een overkoepelende EU-strategie voor de duurzameontwikkelingsdoelen (35078, nr. 17);
• de motie-Asscher/Verhoeven over het steunen van het Frans-Duitse initiatief voor een advertentiebelasting (35078, nr. 18);
• de motie-Asscher/Buitenweg over volledige transparantie over de afzenders van politieke advertenties op Facebook (35078, nr. 21);
• de motie-Van der Graaf/Omtzigt over de verlenging van het mandaat van de speciaal gezant voor vrijheid van godsdienst en levensovertuiging (35078, nr. 22);
• de motie-Van der Graaf over inzet voor de Nederlandse kottervisserijsector (35078, nr. 23).

(Zie vergadering van 7 februari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Omtzigt/Van den Berg (35078, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24, was nr. 9 (35078).

De motie-Van der Graaf (35078, nr. 23) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van der Graaf, Dik-Faber en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25, was nr. 23 (35078).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Madlener (PVV):
Dank u, voorzitter. Ja, als een bang jongetje staat de Nederlandse regering toe te kijken hoe de Europese Unie onze visserij kapot maakt. Mijn motie om keihard op te komen voor het Nederlandse belang en de vissers is afgewezen. Ik heb in die motie gevraagd om de minister-president in te zetten en de pulskorvisserij tot chefsache te verklaren. Helaas stemden bijna alle partijen tegen mijn motie; alleen de PVV en Forum niet. Nederlandse burgers mogen zich wel blauw betalen aan de EU, onze welvaart overdragen aan de EU, aan al die landen die zelf vaak maling hebben aan de Europese regels. Maar de regeringspartijen laten het weer totaal afweten als de Nederlandse belangen moeten worden verdedigd in Brussel. De motie van de ChristenUnie, van het lid Van der Graaf, vraagt om een transitieperiode als de EU de pulskorvisserij verbiedt. Daarmee legt ze zich dus op voorhand neer bij een verbod. Wat een bange lafheid!

De voorzitter:
Meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben bijna klaar, voorzitter. Met dit signaal aan Brussel laat u de vissers keihard vallen. Wij kunnen natuurlijk niet tegen deze motie stemmen. Dat begrijpt u. Hiermee wordt het lot van de vissers nog enigszins verzacht. Maar het is natuurlijk een grove schande dat het zo ver heeft moeten komen.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-Anne Mulder/Omtzigt (35078, nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, er was misverstand bij ons, maar wij zijn tegen deze motie.

De voorzitter:
Deze opmerking wordt in de Handelingen opgenomen. De motie blijft aangenomen.

In stemming komt de motie-Anne Mulder (35078, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maeijer (35078, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer (35078, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer (35078, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (35078, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt/Van den Berg (35078, nr. 24, was nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jetten/Anne Mulder (35078, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jetten/Asscher (35078, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Buitenweg c.s. (35078, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Buitenweg (35078, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
De vorige motie, op stuk nr. 13 ...

De voorzitter:
Die is aangehouden.

De heer Baudet (FvD):
Ah.

De voorzitter:
Het klopt dat het er niet op staat, maar mevrouw Buitenweg heeft dat aan het begin ...

De heer Baudet (FvD):
Dat verklaart waarom er in mijn fractie wat onrust ontstond.

De voorzitter:
Dat wordt een vervelende fractievergadering, denk ik! Dank u wel.

In stemming komt de motie-Buitenweg/Jetten (35078, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (35078, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher/Jetten (35078, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher/Verhoeven (35078, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher/Buitenweg (35078, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, aangezien de motie op stuk nr. 21 over twee weken moet zijn uitgevoerd, verzoek ik het kabinet om een brief waarin het beschrijft hoe het dat gaat doen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van der Graaf/Omtzigt (35078, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Graaf c.s. (35078, nr. 25, was nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, nu mijn moties op de stukken nrs. 8 en 9 ontraden, maar aangenomen zijn, zou ik graag horen hoe ze uitgevoerd worden. Ik hoor graag binnen een maand hoe de motie op stuk nr. 8, over een onderzoek naar de rechtsstatelijkheid van de EU, uitgevoerd zou kunnen worden door hetzij de Venetiëcommissie, hetzij, in tweede instantie, de AIV. Voor de motie op stuk nr. 9 hoor ik graag binnen twee weken hoe die wordt uitgevoerd, want die gaat over de medicijntekorten bij een brexit en dat is zeer urgent.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties NAVO Defensie Ministeriële

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO NAVO Defensie Ministeriële,

te weten:

• de motie-Leijten c.s. over geen plaats voor INF-kernwapens in Europa (28676, nr. 311);
• de gewijzigde motie-Leijten c.s. over zich in de NAVO-Defensieraad uitspreken voor behoud van het INF-verdrag (28676, nr. 314, was nr. 312);
• de motie-Van Ojik/Karabulut over concrete stappen in NAVO-verband voor de-escalatie van de nucleaire wapenwedloop (28676, nr. 313).

(Zie vergadering van 7 februari 2019.)

In stemming komt de motie-Leijten c.s. (28676, nr. 311).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten c.s. (28676, nr. 314, was nr. 312).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik/Karabulut (28676, nr. 313).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Eurogroep/Ecofinraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Eurogroep/Ecofinraad,

te weten:

• de motie-Slootweg c.s. over tegen de PEPP-verordening stemmen (21501-07, nr. 1577);
• de motie-Leijten over geen deelname van Nederlandse toezichthouders en beleidsmakers aan Eurofi-lobbybijeenkomsten (21501-07, nr. 1578).

(Zie vergadering van 7 februari 2019.)

In stemming komt de motie-Slootweg c.s. (21501-07, nr. 1577).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (21501-07, nr. 1578).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het eind van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Aangezien de ingeschreven sprekers zich hebben teruggetrokken, wordt het VAO Eurogroep/Ecofinraad van de agenda afgevoerd.

Op verzoek van de D66-fractie benoem ik in de contactgroep België het lid Belhaj tot lid in plaats van het lid Bouali.

Op verzoek van PvdD-fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Wassenberg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Wassenberg tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van een aantal fracties benoem ik tot leden van de contactgroep Verenigde Staten de leden Van der Staaij, Krol, Voordewind, Van Ojik, Van Helvert, Bouali, Aukje de Vries, Veldman, Koopmans, Bosman en Ploumen.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 33835-100; 28973-203; 35000-62; 21501-33-728; 21501-33-727; 35000-VI-24; 35000-V-21.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het VAO Ouderenzorg, met als eerste spreker de heer Kerstens namens de PvdA;
• het VAO Mijnbouw, met als eerste spreker mevrouw Beckerman namens de SP;
• het VAO Geneesmiddelenbeleid, met als eerste spreker de heer Van Gerven namens de SP;
• het VSO over de evaluatie wijziging Remigratiewet, met als eerste spreker de heer Kuzu namens DENK.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Volgens econoom Muns in vakblad ESB wordt er uitgegaan van verouderde tabellen en berekeningen en kunnen mensen veel eerder met pensioen. 50PLUS hecht aan 65 jaar en wil precies weten in welke parameters er schijnbaar vrijelijk geshopt wordt om mensen later met pensioen te laten gaan. Wij willen graag duidelijkheid van de minister, dus wij willen graag een brief en een debat hierover.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):
Van harte steun, voorzitter.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, geen steun. Ik heb dat artikel gelezen, maar dat gaat ervan uit dat we de AOW ook aan de bijstand koppelen. Volgens mij is dat niet wat mevrouw Van Brenk wil, dus ik denk dat ik haar ook help door dit debat geen steun te geven.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Geen steun. Wel steun voor de brief, want als het tot een slechtere AOW zou leiden, lijkt me dat toch niet de bedoeling.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Een brief is heel handig en ook steun voor het debat.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor brief én debat.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor de brief. Ik denk dat het goed is om daar dan spoedig ook weer een nieuw pensioen-AO over te organiseren.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik ben blij dat de brief gesteund wordt en ik zou inderdaad graag weten waar de verschillen in zitten, met welke parameters deze minister rekent en waar die econoom mee rekent. En als dat zo spoedig mogelijk kan, heel graag.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Al jaren zijn er grote problemen bij het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen, het CBR. Rijbewijzen die te laat worden verlengd, waardoor vrachtwagenchauffeurs en mantelzorgers bijvoorbeeld in de problemen komen. Rijbewijzen die ingetrokken worden omdat mensen ooit een depressie hebben gehad; muzikant Aafke Romeijn is daar het meest recente voorbeeld van. En onacceptabele wachttijden bij de klantenservice, van twee à drie uur. Ik wil hier een debat over met de minister van IenW nadat we het rondetafelgesprek hebben gehad op 21 februari dat al gepland is.

De voorzitter:
Is het een idee om eerst dat rondetafelgesprek te houden?

De heer Laçin (SP):
Dat is ook mijn verzoek, voorzitter. Eerst het rondetafelgesprek en dan het debat.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, het is een puinhoop bij het CBR. Het lijkt me inderdaad de juiste volgorde: eerst het rondetafelgesprek, en steun voor het debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, steun voor dit debat.

De heer Schonis (D66):
Voorzitter. U deed net een prima suggestie: eerst even de rondetafel en daarna kijken we verder, dus geen steun voor het debat.

De heer Laçin (SP):
Dat is ook mijn suggestie.

De voorzitter:
Nee, dat is niet uw suggestie.

De heer Laçin (SP):
Jawel.

De voorzitter:
Nee, want als u eerst een rondetafelgesprek wilt, dan moet u dat in de commissie doen en niet hier.

De heer Laçin (SP):
Dat staat al gepland, en daarna wil ik een debat.

De voorzitter:
U wilt gewoon een debat, maar dat is wat anders dan wat de heer Schonis heeft gezegd. De heer Gijs van Dijk, PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Volgens mij wil de heer Laçin juist met u meedenken en alvast plannen; dan hoeven we dat straks niet te doen. Maar alle steun voor het debat.

De heer Laçin (SP):
Meneer Van Dijk begrijpt mij heel goed.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is een heel belangrijk onderwerp. De ChristenUnie heeft ook samen met de VVD Kamervragen gesteld, precies over dit onderwerp dat door de heer Laçin net naar voren werd gehaald. Er is al een rondetafelgesprek gepland. Wij willen ook heel graag de antwoorden op de Kamervragen ontvangen. Daarna is het goed als we een debat plannen.

De voorzitter:
Maar nu?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik begrijp dat de heer Laçin nu een debat wil. Ik wil eerst een rondetafelgesprek; ik wil eerst de antwoorden op onze Kamervragen afwachten.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Als we het verzoek zo moeten begrijpen dat u nu een debat wilt, dan willen wij eerst een rondetafelgesprek.

De voorzitter:
Na het rondetafelgesprek wil de heer Laçin een debat. Dus dan steunt u het verzoek wel. Mevrouw Buitenweg, GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat lijkt mij ook de goede volgorde, dus steun voor het debat, in de volgordelijkheid na de hoorzitting.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, het is mij niet helemaal duidelijk.

De voorzitter:
Nee ...

De heer Azarkan (DENK):
U kunt wel "nee" zeggen, maar het is mij niet helemaal duidelijk. Vragen we nu het debat aan, waarbij we zeggen: op voorhand gaan we hiermee al akkoord, ongeacht de uitkomst van zowel de brief als de rondetafel? Is dat de vraag?

De heer Laçin (SP):
Ja. De vraag is om een debat, nadat het rondetafelgesprek is geweest.

De heer Azarkan (DENK):
U wilt bij voorbaat alvast het debat aanvragen? Goede suggestie.

De voorzitter:
Dus u steunt het?

De heer Azarkan (DENK):
Zeker. Ik ben vrij helder, maar dan wil ik wel weten wat de vraag is.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook het CDA wil dolgraag praten over het CBR, maar we denken dat er snellere methodes zijn om het debat te gaan voeren. Wij willen het graag eerst via een AO doen. Dat gaat sneller dan het plannen van een debat.

De voorzitter:
Ja.

De heer Laçin (SP):
Dat is niet waar.

De voorzitter:
Dat is wel waar, want we hebben iets van 230 debatten, zeg ik maar alvast. Dat zeg ik niet alleen tegen u hoor, maar tegen iedereen. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor het debat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Gezien de urgentie wil de VVD dit ook snel bespreken en ik denk dat het in een algemeen overleg, als we dat inplannen, veel sneller aan de beurt is dan op de lijst van 200 debatten die we in de Kamer al hebben staan.

De voorzitter:
Meneer Laçin?

De heer Laçin (SP):
Voorzitter, ik tel ruim 30 leden, dus die wil ik noteren. Dan zal ik hier na het rondetafelgesprek weer staan om er een meerderheidsverzoek van te maken en u te verzoeken om het snel in te plannen.

De voorzitter:
Dat klinkt heel dreigend.

De heer Laçin (SP):
Nee, allesbehalve dreigend, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik het toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Volgens mij was er ook om een brief gevraagd. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben net mondelinge vragen gesteld aan de staatssecretaris van IenW over het zeulen met GenX-afval door Chemours. Er staat nog een debat over Chemours met zowel de staatssecretaris als de minister van IenW op de lijst van debatten. Ik zou willen vragen om dit onderwerp, het zeulen met dat afval, bij dat debat te betrekken en om dat debat, als het kan, snel te plannen: liefst in maart of uiterlijk april.

De heer Laçin (SP):
Dat debat staat op mijn naam en ik vind het een ontzettend goed voorstel van de Partij voor de Dieren, dus steun.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. We hebben net de staatssecretaris antwoorden horen geven op de mondelinge vragen. Wat mij betreft is dat voor dit moment genoeg, dus geen steun.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, voor dit moment is het genoeg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Namens collega Kröger, steun.

De heer Von Martels (CDA):
Geen steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan blijft alles zoals het is, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg.

De heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Twee jaar geleden beloofde Defensie dat het zich echt ging houden aan de regels rondom het vervoer van gevaarlijke stoffen. Vorig jaar verzekerde de staatssecretaris ons dat er ook echt werk van gemaakt werd. Maar nu, weer een jaar later, blijkt dat het nog niet in orde is. Zo worden mensen die moeten toezien op het vervoer naar missiegebieden gestuurd, terwijl ze onvoldoende zijn opgeleid of onvoldoende ervaring hebben. We kunnen niet met z'n allen gaan zitten wachten tot het echt een keer fout gaat. Vandaar het verzoek om een debat met de staatssecretaris van Defensie.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Misschien is het goed dat we eerst een brief krijgen, zodat we weten waar het over gaat. Er zijn een aantal zaken die goed gedaan zijn, die verbeterd zijn, die veranderd zijn. Het is misschien goed om even een brief te krijgen. Op 12 maart staat er een debat gepland. Volgens mij zou dat een prima moment zijn om dat te doen. Op dit moment dus geen steun.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat gaat over personeel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Steun, voorzitter.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor het debat, voorzitter.

De heer Sjoerdsma (D66):
Graag een brief voor het AO Personeel.

De voorzitter:
Maar geen steun, begrijp ik. Mevrouw Bruins Slot, CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Geen steun voor het debat, wel voor de brief. Die krijg ik graag voor 1 maart, want als we aanvullende vragen hebben, kunnen we dat nog voor het algemeen overleg doen.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor de brief en het debat, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor de brief en het debat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook namens ons steun.

De voorzitter:
Ja. De heer Kerstens, u heeft geen meerderheid.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat zag ik, voorzitter. Ik zou u toch willen vragen om het op de lijst van dertigledendebatten te zetten, omdat het debat waarnaar is verwezen, een debat is dat over het personeel van Defensie gaat en er hier mogelijk meer redenen zijn waarom het nog steeds niet goed gaat met het vervoer van gevaarlijke stoffen.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van 218 debatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Een WOB-verzoek leverde informatie op over de wijze waarop de NCTV is omgegaan met het onafhankelijke onderzoek naar het optreden van de Nederlandse overheid bij het afhandelen van de MH17-crisis. Uit dat WOB-verzoek bleek dat er misschien verkeerde dingen zijn gebeurd bij de bemoeienissen met dat onderzoek. In het mondelinge vragenuur is het daar net over gegaan. Er is ook een brief toegezegd namens de minister. Ik dank de voorzitter voor de ruimte om die brief te vragen. Maar ik zou alsnog graag het debat voeren, na ommekomst van de brief, met de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het is een belangrijke kwestie, over de onafhankelijkheid van onderzoeken en de inmenging van ambtenaren. De wijze waarop er beantwoord is, sterkt mijn fractie erin om dit verder te steunen. Van harte steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Sjoerdsma al een toezegging heeft gekregen voor de brief. Ik stel voor dat de collega's die brief dan ook goed bestuderen. We hebben een algemeen overleg MH17, dat nog niet gepland is maar dat we natuurlijk heel snel kunnen plannen. Ik hoorde u net zeggen dat er 218 debatten op de rol staan. Ik stel me zo voor dat als er nog wat uit die brief volgt wat we moeten bespreken, we dat efficiënter en sneller via dat AO kunnen organiseren.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Kortheidshalve onderschrijf ik de opvatting van de VVD: geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Over drie weken hebben wij een commissiedebat over de inmenging vanuit het ministerie in onafhankelijke onderzoeken. Dat gaat over de WODC-onderzoeken. Dit onderwerp zou daar wat mij betreft prima bij horen, omdat ook dit gaat over inmenging vanuit het ministerie in onafhankelijke onderzoeken. Ik wil dan graag dat de brief waarom de heer Sjoerdsma terecht heeft verzocht, binnen nu en drie weken bij de Kamer is. Dan kan dit hierbij worden betrokken. Als dat niet lukt, dan hebben we een nieuwe situatie en dan kijken we of we alsnog een apart debat hierover moeten hebben.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Ik sluit me aan bij de vorige spreker, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, ik vind dat eigenlijk wel een goede suggestie. Het is goed om hierover te spreken, maar wel nadat we een brief hebben ontvangen.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, ik steun het verzoek.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik steun het ook. Ik zou er ook voor willen pleiten om het vooral ook te betrekken bij het AO over het WODC en om in de brief mee te nemen dat het erom gaat dat de overheid leert van rampen. Als er vooraf al beperkingen worden opgelegd aan een tekst, kan dat ook gevolgen hebben voor dat wat we leren. Dus ik krijg heel erg graag een brief voor 6 maart, zodat we dit kunnen meenemen bij het WODC-debat.

De voorzitter:
Maar dat heeft de minister ook toegezegd tijdens het mondelinge vragenuur. Mevrouw Ploumen, PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Zegt u het maar!

De voorzitter:
Geen meerderheid.

De heer Sjoerdsma (D66):
Hoeveel scheelt het?

De voorzitter:
Heel veel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nou. Ik hoor mevrouw Ploumen aanbieden om me nog een keer te steunen ...

De voorzitter:
Nee, dat helpt niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
... maar negen plus negen is achttien.

De voorzitter:
Maar goed, ik wil wel voorstellen om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat lijkt mij goed, en ik voeg dit toch graag toe — dat heb ik nog nooit gedaan — als dertigledendebat. Ik begrijp heel goed het verzoek van de collega's om dit ook bij het WODC-debat te beantwoorden. Maar daar gaat het volgens mij meer over de trend en over hoe je dat gaat opzetten. Dit gaat mij ook even over de waarheidsvinding. Wat is hier precies gebeurd?

De voorzitter:
Maar mocht het zo zijn dat het in het algemeen overleg uitgebreid aan de orde komt, dan zie ik u hier graag terug om dat debat in te trekken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Zo kent u mij ook.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. De wachttijden in de kinderopvang lopen ondertussen op tot meer dan een jaar. Dat zorgt voor nogal wat problemen bij ouders thuis, zoals de ouders hier in de zaal zich waarschijnlijk wel kunnen voorstellen. Het personeelstekort neemt alleen maar toe en ik ben eigenlijk ontzettend benieuwd wat het kabinet van plan is om te doen aan dit tekort aan personeel in de kinderopvang. Daarom zou ik graag een brief willen over hoe ze dat tekort gaan terugbrengen, voorafgaand aan een debat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Alle steun, voorzitter. We weten hoe belangrijk die eerste jaren zijn voor de ontwikkeling van een kind en het kabinet heeft de verantwoordelijkheid om goed voor de kinderopvang te zorgen. Steun voor het debat.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. We hebben pas een AO en een VAO gehad en volgens mij moeten we gewoon snel weer een AO plannen. Geen steun voor dit debatverzoek.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Peters (CDA):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Geen steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ja, dat is vervelend, vooral voor de ouders die het betreft. Maar ik kan ook tellen en tegen de tijd dat er een dertigledendebat wordt gehouden, zijn die kinderen volwassen, dus dat heeft niet zo heel veel zin.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik denk dat u gelijk heeft. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. De minister kon zijn ogen niet geloven toen hij las dat RTL nepleerlingen plaatste op een school in Veenendaal. Dat RTL dat bedenkt, is tot daaraan toe, maar dat ze dat vervolgens overleggen met de schoolleiding, dat die toestemming geven, dat ouders niet geïnformeerd worden en dat die nepleerlingen allemaal ouder zijn, vaak ook al studerend of acteur, dat gaat echt te ver. Ik wil daar graag een debat over met de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en ik ben benieuwd wat de collega's ervan denken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dat is inderdaad een bizarre situatie. Wij hebben alleen op 4 april het algemeen overleg over sociale veiligheid gepland staan, en met de lijst van debatten die u net opnoemde, denk ik dat dat het eerste moment is dat we daarover kunnen spreken. Dus geen steun, maar we gaan dat 4 april doen.

De heer Rog (CDA):
Een tamelijk absurde situatie. Overvolle klassen en dan wordt er nog eens een stelletje nepleerlingen bijgevoegd. Slechte zaak. Wat ons betreft een brief van het kabinet over wat er gebeurd is en wat de minister als zijn rol ziet, en vervolgens de inhoud van die brief betrekken bij dat debat over sociale veiligheid. Dat is de snelste methode. Ik wil daar graag met de minister over in gesprek.

De heer Kwint (SP):
Volslagen idiote situatie, daar zijn we het snel over eens. Volgens mij staat er ook nog een plenair debat over de afrekenbaarheid van onderwijsbestuurders al heel lang op de agenda. Dat lijkt mij misschien een onderwerp waarbij we kunnen zeggen: dat zou best snel kunnen. Het gaat hierbij onder andere over de rol die het schoolbestuur in dezen gespeeld heeft.

De voorzitter:
Ja.

De heer Azarkan (DENK):
Mede.

De heer Kwint (SP):
Een idiote rol. Dus ik zou zeggen: misschien kunnen we het daarbij betrekken, dan kunnen we het er binnenkort over hebben.

De voorzitter:
Oké, dus voorlopig geen steun. De heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Ik vind de suggestie van de SP een hele goede, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik sluit mij daar ook bij aan, voorzitter. Misschien kunnen we dat debat dan wat sneller plannen.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, graag!

De voorzitter:
Welk debat? O, dat over die afrekenbaarheid. Oké. Dan ga ik naar de heer Schonis namens D66.

De heer Schonis (D66):
Ja, steun voor de brief. Een nieuw debat lijkt ons niet zinvol, maar als je het snel kan plannen, lijkt aansluiten bij een bestaand debat ons prima.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik steun de suggestie om dit bij het AO Sociale veiligheid te doen of de suggestie van de heer Kwint om het bij een mogelijk plenair debat te betrekken. Geen apart debat, wel steun voor de brief.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hetzelfde geldt voor ons: steun voor de brief en die graag betrekken bij een gepland debat.

De heer Stoffer (SGP):
Daar kan ik me bij aansluiten.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dat is een ruime ...

De voorzitter:
Meerderheid, zou u willen zeggen.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, helder. Mag ik dan nog een suggestie doen? Is het dan verstandig dat we de spreektijd in het debat over de afrekenbaarheid van onderwijsbestuurders met een minuut verruimen als we dit erbij pakken?

De voorzitter:
Nee, dat is een nieuw verzoek. Maar het is goed. Iedereen geeft mee dat het toegevoegd kan worden aan dat debat. Ik wil eigenlijk het voorstel doen om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel, meneer Azarkan.

De heer Schonis namens D66.

De heer Schonis (D66):
Voorzitter. Ik vervang vandaag collega Paternotte. Je zou ook kunnen zeggen: je hebt corvee. Het gaat over Schiphol in zee. De afgelopen week is de langverwachte quickscan bekend geworden. Zoals dat wel vaker met een quickscan gaat, komen daar voor- en nadelen uit. Aangezien we daar binnenkort over gaan praten, willen we voorstellen om die quickscan toe te voegen aan de lijst en drie minuten extra spreektijd daarvoor in te ruimen.

De voorzitter:
Hoor ik het goed, drie minuten?

De heer Schonis (D66):
Ja, drie minuten.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Spreektijd vind ik niet zo'n punt, maar het koppelen hiervan aan het debat over de milieueffectrapportage van Schiphol betekent dat het pas in het najaar aan de beurt komt. Wij hebben twee keer eerder op verzoeken van de heer Baudet gezegd dat we het debat over de quickscan kunnen voeren als die er is. Die ligt er nu, dus de VVD wil daar gewoon een debat over voeren.

De voorzitter:
Even kijken. Begrijp ik goed dat er geen steun is voor dit debat, maar wel voor het uitbreiden van spreektijden? Ik vind het een beetje onduidelijk.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun voor dit verzoek, want dit is een koppeling met een ander debat, dat pas op een langere termijn gepland staat en dat wil ik helemaal niet. Dat is echt onzinnig.

De voorzitter:
Goed, nou begrijp ik het. Dan ga ik naar de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter, ik steun het voorstel van de Schonis wel. Dit debat kunnen we snel gaan voeren als de coalitie daaraan meewerkt en dit debat niet continu blokkeert.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Amhaouch (CDA):
Het Schipholdebat gaat over de korte termijn en Schiphol op zee gaat over de lange termijn. Dat zien wij liever gekoppeld aan het debat over de Luchtvaartnota. Dus geen steun.

De heer Baudet (FvD):
Geen steun, want we willen een apart debat over een luchthaven op zee en het niet onderschoffelen in een heel ander onderwerp.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik zou het heel graag behandelen in het debat dat de heer Schonis aanvraagt, maar dan moet het wel heel snel. Als dat niet snel kan, zal ik zo meteen het verzoek van de heer Baudet steunen.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, steun voor de aanvraag en ook steun voor de uitbreiding.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Dit kan niet op heel korte termijn, dus geen steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wel steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het zijn echt verschillende onderwerpen, dus geen steun voor het koppelen ervan.

De voorzitter:
Meneer Schonis, u heeft geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Schonis (D66):
Nee. Ik zal het aan de heer Paternotte doorgeven.

De voorzitter:
Ja, sterkte ermee.

De heer Schonis (D66):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Ik heb hier in mijn hand de quickscan van de minister over de mogelijkheden om een luchthaven in zee te bouwen. Daar pleiten wij al heel lang voor. Het is tijd dat we daar een debat over voeren in dit huis en dat we met concrete plannen komen, want Schiphol kan niet verder groeien en de luchthaven in Lelystad biedt geen goed alternatief. Dus we moeten naar zee toe en we moeten het daarover hebben met elkaar.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Baudet blij is dat 50PLUS en D66 om deze quickscan gevraagd hebben, want het is inderdaad de toekomst. Wij zullen dit debat dus zeker steunen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als de heer Baudet mij toezegt dat hij hem goed gaat lezen, alle delen en de voor- en nadelen, kunnen we hier uitstekend een debat over hebben.

De voorzitter:
Dus?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb het al gelezen en ik ben het er niet op elk punt mee eens, maar dat hoeft ook niet.

De heer Laçin (SP):
Ik weet niet of de luchthaven naar zee moet, maar ik vind wel dat we erover moeten praten, dus steun voor het verzoek.

De heer Stoffer (SGP):
De SGP pleit hier al sinds de vorige eeuw voor — ons Kamerlid Koos van den Berg — dus zeker steun voor dit debat.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, steun voor een debat. Misschien kunnen we dat koppelen aan de Luchtvaarnota, want daarover komt ook een apart debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Fijn dat de heer Baudet ook zegt dat Lelystad eigenlijk geen oplossing is. Dat zijn we met hem eens. Steun voor zijn aanvraag van een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook wij hebben de quickscan gelezen en zien allemaal redenen waarom dit geen goed idee is. We willen daar graag over debatteren, zodat we dat verder kunnen toelichten.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun.

De heer Schonis (D66):
Net was er geen steun voor mijn voorstel. Maar goed, nu er wel genoeg steun is voor dit voorstel van de heer Baudet ... Dan maar zo.

De voorzitter:
Meneer Baudet, u heeft een meerderheid!

De heer Baudet (FvD):
Prima. Laten we het dan snel inplannen, want het is de hoogste tijd om vaart te maken met die luchthaven op zee.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Nederland blijkt geen plan B te hebben voor scenario's waarin de zeespiegel sneller stijgt dan waarmee rekening wordt gehouden in het Deltaprogramma. We hebben op 5 december 2017 een aanvraag gedaan vanwege de onvoorziene snelle stijging. We hebben dat op 14 juni ook gedaan, allemaal naar aanleiding van steeds weer nieuwe rapporten. Nu is er weer een nieuw rapport, 12 februari. We vragen dus weer om een brief met een reactie van de minister en een debat met de ministers van IenW en van EZK om te kijken hoe we omgaan met deze post onvoorzien: de snelle stijging van de zeespiegel waar het Deltaplan niet in voorziet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft al een dertigledendebat op de lijst staan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, maar dan kunnen we gaan bouwen, voorzitter, net als dijken.

De voorzitter:
Hoezo? Dus een nieuw dertigledendebat over hetzelfde onderwerp?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, en dan samenvoegen. Dijken bouwen.

De voorzitter:
Het is niet zo dat u dubbele spreektijd krijgt of zo omdat u twee dezelfde debatten agendeert.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, misschien kan ik u tegemoetkomen. Ik ga zo meteen één debat intrekken, samenvoegen. Dat scheelt weer.

De voorzitter:
Wat trekt u dan in? Hetzelfde debat?

De heer Van Raan (PvdD):
Dat komt straks, dat komt straks.

De voorzitter:
Ik heb hier op de lijst staan: nummer 33, dertigledendebat over het bericht dat de zeespiegel sneller stijgt dan gedacht.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:
En dat is van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat klopt, voorzitter. Dat ben ik. Dat was waarschijnlijk van 14 juni 2018. Zo hebben we ook een verzoek gedaan op 5 december 2017. Het zijn steeds verschillende rapporten. Dat geeft ook het belang aan. Als het nog steeds hetzelfde rapport was en als het dezelfde mensen waren die zeggen "het stijgt echt harder dan je denkt", zou ik zeggen: de voorzitter heeft gelijk. Maar dit zijn steeds nieuwe rapporten, die steeds alarmerender worden. Dus wij blijven vragen ...

De voorzitter:
Goed. U vraagt om een nieuw debat over hetzelfde onderwerp. Dan ga ik naar de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, geen steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Is het een hele gekke suggestie om hier een meerderheidsdebat voor te stellen?

De heer Van Raan (PvdD):
Absoluut niet, voorzitter. Dat proberen we ook te doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
In ieder geval steun namens GroenLinks.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, volgens mij is er overmorgen een AO over klimaat. Daar kan het ingebracht worden. Ik ben er in ieder geval bij.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun.

De heer Laçin (SP):
Ik zou ook het verzoek willen doen om er één debat van te maken en dan een meerderheidsdebat. Dat steun ik dan. Maar ook steun voor dit verzoek.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als de heer Van Raan zijn drie debatten nou eens toevoegt aan het debat dat we woensdagavond hebben om 19.45 uur over de droogte — dit gaat over de nattigheid — denk ik dat we alles beslaan. Dan doen we dat woensdag en dan gooit hij al die debatten verder van tafel. Dan hebben we woensdagavond hier in de plenaire zaal een goed debat erover.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ik wilde ook net voorstellen om het bij het debat dat deze week toch al op de rol staat te betrekken. Geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ook van ons geen steun voor een apart debat. Wel om het te betrekken bij een ander debat.

De voorzitter:
Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, graag een brief en bij de dertigledendebatten.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Wij voegen dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik geef nu mevrouw Diertens namens D66 het woord.

Mevrouw Diertens (D66):
Morgen hebben wij een AO over Koninkrijksrelaties, dat bomvol zit. Er is een crisissituatie in Venezuela met allerlei effecten en gevolgen voor de Benedenwindse Eilanden, Curaçao, Aruba en Bonaire. We hebben net een brief gekregen van de staatssecretaris over hoe hij voorbereid is op een crisisplan. Omdat dit een heel belangrijk onderwerp is, wil ik dit heel graag agenderen voor een debat.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Aanstaande donderdag is er een overleg Raad Buitenlandse Zaken. Daarin wordt Venezuela behandeld. Volgens mij is dat het verstandigst; geen steun voor dit debat.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Wél steun voor het debat, want we moeten ons Koninkrijk en de grenzen daarvan beschermen tegen al die excessen van dat socialisme.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor het debat. Het verdient echt aandacht vanuit Koninkrijksrelaties, dus graag een debat.

De heer Van Dam (CDA):
Het is een heel belangrijk onderwerp. Daarom geen steun, omdat we morgen een AO Koninkrijkrelaties hebben. Verder sluit ik me aan bij het standpunt van de VVD.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. De fractie van DENK is afgelopen oktober in Curaçao geweest. De impact van de crisis is echt groot. Het verdient dan ook een debat om het er echt over te kunnen hebben. Dus steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik sluit me aan bij de heer Azarkan.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Morgen is er een AO Koninkrijksrelaties. Daar kan het uitstekend bij betrokken worden. Het is natuurlijk een belangrijk onderwerp, maar geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor dit verzoek.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Ja, u heeft een meerderheid, mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):
Nou, kijk aan. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik nu naar mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De minister voor Medische Zorg had ons verzekerd dat met de sluiting van de spoedeisende hulp in Lelystad de aanrijtijden van de ambulances niet in het geding zouden zijn. Nu geeft de verloskundigenvereniging, de KNOV, aan dat de aanrijtijden wel overschreden worden, tot 51 minuten. Dat betekent dus dat bevallende vrouwen en hun kinderen in direct levensgevaar komen. Daarom zou ik nog deze week een plenair debat willen houden en de mogelijkheid tot het indienen van een motie willen hebben. De vertrouwensvraag is hier ook aan de orde.

De voorzitter:
Dus het verzoek van mevrouw Agema is om deze week een debat te houden over deze kwestie. Dan ga ik naar de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, steun voor het debat. Ook wil ik om een brief vragen met een spoedanalyse van de Inspectie Gezondheidszorg naar aanleiding van die brief van de verloskundigen, maar ook met de cijfers van de GGD van Lelystad, die laten zien dat die overschrijding niet 51 minuten is maar soms wel meer dan 60 minuten.

Mevrouw Agema (PVV):
Gemiddeld 51 minuten.

De heer Van Gerven (SP):
Gemiddeld, maar ook in Urk boven de 60 minuten. Dat is volstrekt onaanvaardbaar en dat is spelen met levens.

De voorzitter:
Goed, uw standpunt is helder.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zou die brief graag willen hebben omdat we morgen een algemeen overleg Ziekenhuiszorg hebben, waarin die problematiek ook al aan de orde komt. Ik zou die brief dus graag voor 12.00 uur morgen willen ontvangen.

De voorzitter:
Maar mevrouw Agema vraagt ook om het deze week te houden, dus het zijn twee vragen.

Mevrouw Agema (PVV):
De vertrouwensvraag is aan de orde, voorzitter.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het debat, maar die brief graag al voor het AO morgen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ga de vertrouwensvraag niet in een algemeen overleg bespreken.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, maar na het algemeen overleg komt er ook een VAO. Dat staat ook op de rol.

De voorzitter:
Dus u steunt het niet?

De heer Van Gerven (SP):
Jawel, ik steun dit debat zeker. Maar dat is niet in strijd met het andere.

De voorzitter:
Goed, dank u. Mevrouw Ploumen, PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dit is een ernstige zaak. Morgen hebben we een algemeen overleg. Ik heb me voorgenomen om dat dan aan de orde te stellen. Dus dat zou mijn voorstel zijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ook wij hebben natuurlijk de cijfers en de brief van de verloskundigen ontvangen. Het is voor ons dus zeker een serieuze zaak. Dat bespreken wij morgen tijdens het algemeen overleg, dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kan mij daarbij aansluiten: morgen in het algemeen overleg.

De heer Raemakers (D66):
Er is morgen een AO van vijf uur. Het is ook prima om deze week het VAO en zelfs de stemmingen al te doen, maar geen steun voor dit debat.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun namens collega Ellemeet.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor het debat. De brief waar de heer Van Gerven het over had, willen wij ook graag hebben.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Voorzitter. Het zijn echt zeer verontrustende berichten. Ik begrijp het verzoek van mevrouw Agema heel goed. Derhalve ook steun om dit deze week nog plenair te bespreken.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Relevant punt. Daar kunnen we het morgen over hebben. Eventuele moties zouden bij het VAO kunnen. Wij steunen dat dit nog deze week plaatsvindt.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat. Er komt een VAO, heb ik begrepen. Daarin kunnen moties worden ingediend.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Meneer Raemakers, mevrouw Van den Berg, mevrouw Dik-Faber en ...

De voorzitter:
... de heer Arno Rutte.

Mevrouw Agema (PVV):
... de heer Rutte hebben al aangegeven in een e-mailprocedure dat zij dit punt op de lange baan willen schuiven. Dat zeggen zij hier nu niet plenair. Dat is buitengewoon hypocriet. Een algemeen overleg is niet bedoeld om de vertrouwensvraag te stellen vanwege zwangere vrouwen die aan het bevallen zijn en die daarmee nu het risico lopen om te overlijden, en hun kinderen ook. Een geëigende plek is níét een algemeen overleg.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, morgen is er een overleg.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar we weten alweer hoe de vork in de steel zit. Dit geval, deze zaak ...

De voorzitter:
Mevrouw Agema!

Mevrouw Agema (PVV):
... moet over de verkiezingen heen getrokken worden. Nou, ik zou zeggen: zet híér eens een kabinetscrisis voor in!

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zou ... Iedereen kan weer daarop reageren ...

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb geen inhoudelijk punt.

De voorzitter:
Geen inhoudelijk punt?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee, geen inhoudelijk punt.

De voorzitter:
Wat dan?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik zou het verzoek van mevrouw Agema willen steunen op grond van de argumentatie die zij in het tweede deel van haar inbreng gaf.

De voorzitter:
Fijn dat u dat doet, maar het helpt haar niet aan een meerderheid. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan ga ik nu naar de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. In 1995 stond Nederland in de top vijf van rekenvaardigheid. Sinds de introductie van het realistisch rekenen zijn we zo ver afgezakt dat nu 13.000 leerlingen de basisschool verlaten zonder fatsoenlijk te kunnen rekenen. Onderzoek wijst uit dat traditioneel rekenen het best werkt, het allerbest. Zie Singapore, Zuid-Korea en Japan; daar wordt nu het best gerekend. Ik wil graag een debat om traditioneel rekenen in onze scholen te herstellen. Ik roep de collega's op om voor één keer over onze ideologische verschillen heen te stappen en deze debataanvraag te steunen.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Rudmer Heerema, VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Volgens mij heeft dit helemaal niks te maken met ideologische verschillen. Binnenkort komt de opbrengst van Curriculum.nu naar de Kamer. Dit is een ongelofelijk belangrijk onderwerp om over te spreken. Daarbij komen bijvoorbeeld breuken ook aan de orde. Zodra dat voorstel naar de Kamer komt, schieten we dat direct af als dat weggehaald zou moeten worden.

De voorzitter:
Oké, dus geen steun.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dus we gaan deze problematiek bespreken in het debat dat komt over de curriculumherziening. Dat is volgens mij het beste moment.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor het debat.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik steun de heer Beertema erin dat we het hierover moeten hebben, maar we hebben als Kamer gezegd dat we de opbrengst van Curriculum.nu moeten bespreken. Ik wil samen met de heer Beertema strijden tegen het afschaffen van staartdelingen en breuken en wil traditioneel rekenen weer invoeren.

De voorzitter:
Ja, maar steunt u het debat?

De heer Rog (CDA):
We moeten het debat niet apart voeren, maar bij het debat over de curriculumherziening.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het debat. De heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):
Ik heb niet een heel hoge pet op van dat hele project dat opgetuigd is, maar we hebben wel met z'n allen de afspraak gemaakt dat we het er dan over gaan hebben. Overigens heb ik net als de heer Beertema genoten van het item bij de NOS. Ik stel voor dat we er dan verder over praten.

De heer Schonis (D66):
Geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Die formele breuken gaan we natuurlijk niet afschaffen in het rekenonderwijs. We praten er te zijner tijd over, inderdaad wanneer die bouwstenen er zijn. De heer Beertema mag van mij daarbij de eerste spreker zijn. Maar we moeten er niet nu over praten. We moeten eerst kijken of er reden is om erover te praten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook nu nog geen steun. We komen er ongetwijfeld uitgebreid over te spreken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij de collega's, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Ja, geen steun, voorzitter. Het ene cohort na het andere cohort leerlingen wordt afgeleverd zonder dat ze kunnen rekenen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):
En hier hebben we het over ...

De voorzitter:
Dank u wel!

De heer Beertema (PVV):
... wie de eerste spreker is. Ja, voorzitter, kom op.

De voorzitter:
Meneer Beertema!

De heer Özdil namens GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Op 17 december 2018 schreef de minister van Onderwijs dat het onderzoek naar de onderwijsovereenkomst in het mbo onlangs was afgerond, en dat ze aankomend voorjaar zowel dat onderzoek als haar reactie naar de Kamer zou sturen. Op aandringen van GroenLinks is dat rapport gisteren naar de Kamer gezonden. En wat blijkt? Dat rapport lag al klaar en was al beschikbaar vanaf augustus 2018. Ik wil dus graag een brief van de minister waarin ze tekst en uitleg geeft over waarom ze in december zei dat het rapport onlangs klaar was, terwijl het al vierenhalve maand op de plank lag. Vervolgens is mijn verzoek om zowel die brief als de bevindingen van het rapport samen te voegen met het plenaire debat over de JOB-monitor, met het nadrukkelijke verzoek om dat voor de zomer in te plannen, zodat we de onderwijsovereenkomst kunnen afschaffen voor aankomende studenten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil inderdaad graag die brief zien en weten waarom het zo lang is blijven liggen en wat nut en noodzaak is van alles wat er gebeurt. Maar daarna wil ik pas besluiten of er dan ook een debat moet komen.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor een brief, voorzitter. Geen steun voor een debat.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor een debat.

De heer Kwint (SP):
Die brief lijkt me het allerminste. Het is nogal wat als er gezegd wordt dat een rapport net klaar is, terwijl het al zo lang klaar is. Maar ik denk dat we daarna ook een debat moeten hebben, omdat dat rapport nog wel over wat meer gaat dan wanneer het af is. Er staat ook wat ín dat rapport, namelijk het nut van die onderwijsovereenkomst, dat ernstig in twijfel wordt getrokken, zoals GroenLinks en SP al langer betogen. Dus absoluut steun voor een debat.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Zeker steun voor de brief. Laten we dan even kijken bij welk debat we het het beste kunnen plannen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. De heer Schonis namens D66.

De heer Schonis (D66):
Steun voor de brief, niet voor het debat.

De heer El Yassini (VVD):
Steun voor de brief, niet voor het debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
Het is jammer dat de coalitie niet inziet dat die onderwijsovereenkomst in september moet worden afgeschaft, in lijn met de bevindingen van het rapport.

De voorzitter:
Meneer Özdil!

De heer Özdil (GroenLinks):
Maar ik ben wel dankbaar voor de brief. Ik wacht geduldig af.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vorig jaar januari is door collega Geurts van het CDA een debat over pulsvisserij aangevraagd. Morgen wordt daarover gedebatteerd in Europa. Wij zouden dat debat dat vorig jaar door de heer Geurts is aangevraagd dus graag volgende week ingepland willen hebben om over de uitkomsten van morgen te praten met minister Schouten. Dan is de heer Geurts natuurlijk de eerste spreker. Ik zou dan graag de tweede spreker zijn; dat snapt u. Die aanvraag was in januari vorig jaar.

Ik dacht, ik hou het kort, voorzitter.

De voorzitter:
Sorry, ik moest even zoeken. Ja, dat debat is inderdaad door de heer Geurts aangevraagd. Waar is de heer Geurts eigenlijk?

De heer Weverling (VVD):
Hij zit bij het AO Natuur. Daar ga ik nu ook naartoe.

De voorzitter:
Ah, oké. Dan kijk ik naar mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, steun voor het verzoek.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. We zijn dan eigenlijk net te laat, want morgen vindt de cruciale besluitvorming plaats. Ik zou dus eigenlijk willen voorstellen om vanavond nog een debat in te plannen, zodat we de minister-president daar net op tijd naartoe kunnen sturen om nog iets te redden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Ronnes (CDA):
Uiteraard steun.

De voorzitter:
U heeft wel een meerderheid.

De heer Weverling (VVD):
Voor volgende week.

De voorzitter:
Ja, om dat debat volgende week in te plannen. Dank u wel.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Kops namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter, ik had ook een ander voorstel gedaan, namelijk om het vanavond in te plannen, zodat de minister-president nog op tijd bij dat overleg kan zijn, want anders zijn we echt te laat.

De voorzitter:
De meerderheid heeft aangegeven het debat volgende week te willen voeren. Dan houdt het op.

De heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voor de renovatie van het Binnenhof is er een budget van maar liefst een half miljard, en zelfs dat is niet genoeg. Er moet 72 miljoen euro bij. Dat is gebleken uit een vertrouwelijk stuk dat het Algemeen Dagblad heeft ingezien, maar de Kamer wist van niets. Dat kan echt niet. De Kamer wordt buitenspel gezet en ondertussen lopen de kosten gierend uit de klauwen. Dus ...

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer Kops (PVV):
Heel graag met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken een debat, voorafgegaan door een brief, waarin hij in ieder geval ingaat op de vragen waar deze kostenoverschrijding nu opeens vandaan komt en hoe het kan dat een krant in het geniep wordt geïnformeerd maar dat de Kamer van niets weet.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Het lijkt mij belangrijk om duidelijkheid te krijgen over dat artikel over de renovatie van het Binnenhof, waar ik ook een hoop vragen bij heb, maar over twee weken staat er een AO gepland. Ik zou dus graag een brief willen, die ik dan kan betrekken bij het AO.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De uitvoering is nog niet begonnen en nu is er een overschrijding. Dat vinden wij zeer opmerkelijk. Het is dus goed om die opheldering te krijgen. Steun voor een debat.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Het is goed dat de staatssecretaris ons op de hoogte brengt van de feiten. Geen steun voor een debat, omdat we over twee weken het AO hebben.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor brief en debat.

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat we het bij het AO moeten doen. Buiten een brief is er ook een voortgangsrapportage die eraan komt. Die moeten we als Kamer echt eerst hebben, want anders weten we nog steeds niet wat er in het artikel stond. Dus snel de voortgangsrapportage en dan bij het AO bespreken.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor de brief, steun voor het debat.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Steun voor de brief en ook steun voor het debat, maar ik denk dat het AO eigenlijk veel praktischer is.

De voorzitter:
Meneer Kops, u heeft geen meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Het gaat om 72 miljoen extra aan gemeenschapsgeld. Dat bespreek je niet eventjes in een achteraf-AO. Dat hoor je hier plenair te doen. Het is echt heel treurig dat vooral de coalitie dat tegenhoudt.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. De Volkskrant onthulde vandaag dat De Nederlandsche Bank vorig jaar een boete van 1 miljoen euro heeft opgelegd aan de Rabobank. Tot ergens in 2016 voldeed die bank niet aan de "ken uw klant"-bepaling. Dat is een groot risico voor witwassen. Nu staat 1 miljoen natuurlijk niet in verhouding tot de 775 miljoen die een andere grote bank laatst heeft betaald, maar het geeft wel te denken. Waren al die banken dan nalatig tot 2016? Nemen ze nu hun poortwachtersfunctie serieus of kan dit nogmaals gebeuren? Ik zou hierover graag een debat voeren met de minister van Financiën.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Dit is een groot probleem. Ik heb hier ook mondelinge vragen over aangemeld en we hebben het er tijdens een interruptiedebatje bij de mondelinge vragen van de heer Sneller ook al met de minister over gehad, maar het is een groot probleem, een bekend probleem. Steun.

De heer Bouali (D66):
Steun voor het debat.

De heer Ronnes (CDA):
Steun.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ook steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ook dit kan in een AO. Dus geen steun voor een aparte behandeling. Ik begrijp het niet zo goed. Iedereen is hier ineens voor.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb het zelf niet aangevraagd, maar ik steun graag verzoeken om de financiële sector gezonder te krijgen. In dit geval dus steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het kan inderdaad in een AO, maar ik vind dit belangrijk genoeg om dit toch plenair te agenderen.

De voorzitter:
Meneer Van der Linde, u heeft een meerderheid van de Kamer. Dus ...

De heer Van der Linde (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik nu naar mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ze is er niet.

De voorzitter:
Vervangt u haar, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mevrouw Kröger kon nu niet aanwezig zijn. Ik doe dus namens haar het verzoek om de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking uit te nodigen bij het al geplande dertigledendebat over de toename van de Nederlandse invoer van palmolie.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dit is het moment waarop ik een dertigledendebat van ons, van de Partij voor de Dieren, wil samenvoegen. Ik kan u daar ook een code voor geven: 218A3255. Dat willen wij samenvoegen met de aanvraag van mevrouw Kröger. Ik dacht dat ik u een plezier deed, voorzitter, maar aan uw reactie te zien ...

De voorzitter:
Niet. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ik begrijp het volledig, voorzitter. Ik heb af en toe ook moeite om de heer Van Raan te volgen.

(Hilariteit)

De heer Laçin (SP):
Ik steun het verzoek van mevrouw Westerveld en mevrouw Kröger. Als dat dertigledendebat erbij kan, waarom niet?

De heer Van Haga (VVD):
Onder voorwaarde van de toevoeging van het debat van de heer Van Raan steunen we het voorstel.

De heer Peters (CDA):
Geen steun.

De heer Bouali (D66):
Op zich is het natuurlijk een heel belangrijk thema, een heel belangrijk onderwerp, maar er wordt al een AO over gevoerd. Er komt ook een brief van minister Kaag. Ik zie niet zo goed in waarom we nu weer een extra minister hiervoor naar de Kamer moeten laten komen.

De voorzitter:
Dus echt geen steun.

De heer Bouali (D66):
Dus geen steun hiervoor.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Steun, voorzitter.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Het zijn twee kansloze debatten. Dus laten we ze dan maar samenvoegen. Dan is het nog een klein beetje effectief. Dus steun.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het is zeker een belangrijk thema. Het komt aan bod bij het AO Imvo. Dus geen steun voor het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik geef het door aan mevrouw Kröger. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Gerven. Het kan ook bij de interruptiemicrofoon. Het gaat om een VAO, hè?

De heer Van Gerven (SP):
Ja, voorzitter. Ik wil een vooraankondiging doen voor het VAO Medisch specialistische zorg/ziekenhuiszorg. Het AO wordt morgen gehouden. We stellen voor om donderdag een VAO in te plannen, inclusief stemmingen nog dezelfde dag, gezien de belangrijkheid van het onderwerp en de dynamiek.

De voorzitter:
De dynamiek, inderdaad. We zullen daar rekening mee houden bij de planning voor donderdag.

Tot slot mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Wij voeren hier morgen het debat over zelfdoding in de jeugdzorg. Dat is een heel belangrijk en ook zwaar onderwerp, dat wij liever niet willen afraffelen. Nou kwam er gisteren nog een brief van de minister en ook vandaag kwam er nog weer extra informatie. Ik zou dus, mede namens mevrouw Kuiken van de PvdA, graag één minuut extra spreektijd willen voorstellen.

De voorzitter:
Ik denk dat we dat gewoon gaan doen. Dank jullie wel. Dank u wel, mevrouw Westerveld.

Ik strijk over mijn hart, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dan wel het verzoek om ervoor te zorgen dat minister De Jonge een beetje korter antwoordt, want we hebben daarna nog twee VWS-activiteiten die dag, om 13.30 uur en om 14.00 uur. Dat zou fijn zijn.

De voorzitter:
Ik zit morgen niet voor, maar ik zal het aan mijn plaatsvervanger doorgeven.

De heer Raemakers (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik begrijp wat u bedoelt. Dank u wel, meneer Raemakers. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Lodders

Aanpak herziening bekostigingssystematiek hoger onderwijs en onderzoek

Aanpak herziening bekostigingssystematiek hoger onderwijs en onderzoek

Aan de orde is het VSO Aanpak herziening bekostigingssystematiek hoger onderwijs en onderzoek (31288, nr. 672).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Aanpak herziening bekostigingssystematiek hoger onderwijs en onderzoek. Ik heet de minister welkom. Als eerste geef ik graag het woord aan mevrouw Westerveld, die spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb drie moties, voorzitter. Die lees ik nu voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Özdil, Bisschop, Van den Hul, Futselaar, Azarkan en Van Raan.

Zij krijgt nr. 684 (31288).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 685 (31288).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De derde motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 686 (31288).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er moet natuurlijk eigenlijk staan: verzoekt de minister te regelen dat instellingen bij het volgen van een tweede opleiding weer in aanmerking komen voor overheidsbekostiging. Ik weet niet of ik dat er nog bij kan schrijven?

De voorzitter:
Dat wordt zo meteen bijgeschreven door de griffie. Voordat u weggaat, is er nog een vraag van de heer Van der Molen. Gaat uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb nog even een praktische vraag over de eerste motie. Het gaat over de toereikendheid van de middelen. De commissie-Van Rijn is bezig met voorstellen voor de kortere termijn en richting de strategische agenda voor de langere termijn. Ik neem aan dat u beoogt om die duidelijkheid voor de langere termijn te schetsen en dat dit niet eerst klaar moet zijn voordat de adviezen voor de korte termijn op tafel liggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik denk dat het best wel ingewikkeld is om dit goed te onderzoeken en dat het dus sowieso heel moeilijk is om dat op korte termijn te regelen. Wat ons betreft is het prima als de commissie-Van Rijn daar voor de langere termijn mee aan de slag gaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee was u aan het einde van uw inbreng. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bruins, die spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie-fractie staat te trappelen om het rapport van de commissie-Van Rijn in ontvangst te nemen, maar dat duurt nog even. Omdat het regeerakkoord er duidelijk over is dat bèta en techniek van groot belang zijn voor ons land en dat we ook willen dat de toekomstige bekostiging van het hoger onderwijs eraan bijdraagt dat het aantrekkelijker wordt voor instellingen om bèta's en technici op te leiden, staan we echt te trappelen.

Tegelijkertijd maken we ons ook wel zorgen, want wat gebeurt er met kwetsbare opleidingen en levensbeschouwelijke universiteiten als je blind die kant op zou gaan? Zou de minister daar nog kort op willen ingaan? Zou zij ons kunnen laten zien dat zij ook die kant van het spectrum goed in het oog heeft?

Voorzitter. Een tweede vraag aan de minister is of er mogelijkheden zijn om, nu het rapport van de commissie-Van Rijn nog even op zich laat wachten, mogelijke eerste herverdelingsstappen in een no-regretscenario op korte termijn aan te kondigen, zodat instellingen niet worden overvallen door stappen die we kunnen nemen per 1 januari 2020, maar dat zij de tijd krijgen om mogelijke aanpassingen alvast te doen.

Met die twee vragen heb ik verder geen moties. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Beertema. U staat voor nul minuten op de sprekerslijst, maar gaat uw gang. U spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Het klimaatspijbelen heeft voor ons aangetoond dat de politieke neutraliteit in het onderwijs ver te zoeken is. Alleen de kant van de klimaatalarmisten wordt voortdurend getoond. Zo liet de rector van het Vossius weten dat hij zijn leerlingen geen vrijaf zou hebben gegeven als zij van plan waren om te spijbelen tegen de massa-immigratie. Daarom willen wij toch nog eens de motie indienen die ik al eerder ingediend heb. Even voor het goede verstaan: er is niets tegen een discussie over het klimaat in scholen, maar wij zouden graag willen dat beide kanten belicht zouden worden. Denk bijvoorbeeld aan Patrick Moore, Salomon Kroonenberg, Marcel Crok en Richard Tol. Dat zijn allemaal gerenommeerde wetenschappers die het andere geluid laten horen, maar die in scholen niet naar voren worden gebracht.

Ik dien een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het de belangrijkste taak van het onderwijs is om kennis en kunde over te dragen, talenten te ontwikkelen, te verheffen en leerlingen en studenten op te leiden tot kritische burgers die onafhankelijk en zelfstandig afwegingen maken;

van mening dat het uiten van welke persoonlijke voorkeur dan ook haaks staat op de neutraliteit van het leraarschap;

verzoekt de regering voor het gehele onderwijs een gedragscode op te stellen die leraren en docenten vraagt zich politiek neutraal te uiten richting hun leerlingen en studenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga u even een vraag stellen, want volgens mij is deze motie voor het volgende VAO bedoeld, het VAO over de leraren.

De heer Beertema (PVV):
Ja, dat klopt.

De voorzitter:
Dus u gaat de motie daar ook indienen.

De heer Beertema (PVV):
O, sorry.

De voorzitter:
Dat is waarschijnlijk de reden waarom ik enigszins verbaasd was. Zullen we deze inbreng zien als pre voor het volgende VAO?

De heer Beertema (PVV):
Dien ik de motie dan weer in of onthouden we die even? Want het zijn dezelfde woordvoerders. De minister onthoudt hem, hoor ik.

De voorzitter:
Goed, bij het volgende VAO komt wel de andere minister erbij, maar dan hebben we deze motie vast ingediend. Dan moet ik vragen of de indiening van deze motie in voldoende mate wordt ondersteund ...

Misschien is het verstandig dat u even aangeeft dat u de motie intrekt en bij het volgende VAO weer indient. Dan hebben we dat gewoon helder en duidelijk.

De heer Beertema (PVV):
Sorry, neem me niet kwalijk. Voorzitter, hierbij trek ik deze motie in.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Dan zie ik u zo meteen weer terug. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dit is voor mij een ontzettend leuk moment, nog even afgezien van de verwarde oude man die hier net stond.

(Hilariteit)

De heer Van Meenen (D66):
Op de tribune — ik zeg het toch eventjes, voorzitter — zitten vijftien klasgenoten van mij van de kleuterschool en de lagere school. Kijk, daar zijn ze. Ze mogen zich niet ermee bemoeien, maar het is toch wel apart. Allemaal verwarde oude mensen, net als ik.

De voorzitter:
Gaat uw gang. Uw tijd loopt.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik heb een motie en die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 687 (31288).

De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat mevrouw Westerveld en ik dezelfde krant hebben gelezen. Zij stond erin. Onze moties lijken een beetje op elkaar. Die van haar gaat over de toereikendheid in het hoger onderwijs en die van mij over de toereikendheid en de doelmatigheid in het hoger onderwijs en ook in het mbo. Afhankelijk van het oordeel van de minister, kan ik me zomaar voorstellen dat we hier samen iets mee gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Tielen. Mevrouw Tielen spreekt namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Collega Bruins zei al dat het best wel interessante kost is. We hebben hier een schriftelijk overleg over gehad, maar we zijn vooral ook heel nieuwsgierig naar wat de commissie-Van Rijn gaat adviseren én hoe de minister daarop gaat reageren.

Ik heb nog twee extra vragen en geen moties. De eerste gaat over het tijdpad. De minister geeft aan dat ze op 21 juni een reactie kan geven op het rapport van Van Rijn, zodat we op een algemeen overleg op 1 juli hierover kunnen spreken en de Kamer eventueel de benodigde besluitvorming voor 1 augustus kan doen. De minister geeft in haar reactie ook aan, in haar woorden, dat ze dat heel spannend vindt. Maar ik krijg hier graag nog een keer de bevestiging dat we daadwerkelijk deze tijdlijnen gaan halen.

Ten tweede. De VVD is blij dat de focus op bèta en techniek wordt herbevestigd, ook in de reactie van de minister. We willen heel graag dat meer studenten de gelegenheid hebben om een bèta- of technische studie te doen. De minister geeft aan dat het niet alleen om geld gaat, maar dat het ook over docenten en praktijkruimte gaat. Wij zijn dan ook blij dat de Kamer vanmiddag een motie heeft aangenomen, de motie-Veldman/Bruins, waarin aan de staatssecretaris van Economische Zaken de opdracht wordt gegeven om te kijken op welke wijze bedrijven zelf ook meer kunnen bijdragen aan onderwijscapaciteit en praktijkruimte. Mijn vraag aan deze minister is of ze samen met staatssecretaris Keijzer wil optrekken en samenwerken om dit meer mogelijk te maken. Graag een toezegging.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Molen. Hij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van collega Bruins van de ChristenUnie. Ook het CDA kijkt erg uit naar de conclusies die de heer Van Rijn en zijn commissie al op korte termijn, tegen de zomer, gaan trekken voor het hoger onderwijs. Ik heb twee moties die wat nader zien op de strategische agenda die de minister daarnaast nog vormgeeft. Van Rijn zal ook de nodige aandacht hebben voor de financiering van het hoger onderwijs en voor hoe we een en ander voor de toekomst gaan vormgeven.

Ik wil er graag twee punten nader uitlichten. Het eerste is iets specifieker, namelijk een regeling voor de ontwerpersopleidingen die we op dit moment hebben. Daarnaast wil ik met een motie nog nader ingaan op de prikkel in het systeem om internationale studenten aan te trekken.

Voorzitter, dan zijn dit de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 688 (31288).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 689 (31288).

Daarmee was u aan het einde van uw inbreng gekomen. Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat zij kan overgaan tot de beantwoording als zij de moties heeft. Er komen er nog twee aan. Wij wachten een enkel ogenblik op de laatste twee moties.

Ik geef graag het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal eerst even ingaan op de nog gestelde vragen en vervolgens mijn oordeel geven over de ingediende moties. De heer Bruins vroeg of wij de commissie-Van Rijn mee hebben gegeven om, in de balans van meer bekostiging naar bètaopleidingen en technische opleidingen, ook oog te houden voor kwetsbare studies en de kleine universiteiten. Daar kan ik volmondig ja op zeggen. We hebben expliciet aan de commissie-Van Rijn gevraagd om daar aandacht voor te hebben.

Vervolgens vroeg de heer Bruins mij: kunnen er niet toch alvast, vooruitlopend op dat rapport, kleine, eerste herverdelingsstappen worden gezet? Het is een hele kwetsbare operatie om de beoogde herverdeling te doen binnen het bestaande macrobudget, om ervoor te zorgen dat de bètaopleidingen en de technische opleidingen beter bekostigd worden, want dat betekent dat we met middelen moeten schuiven. Dat moet je zorgvuldig doen. Zomaar een kleine stap zetten is altijd ergens geld weghalen om het vervolgens daarvoor in te zetten. We hebben de commissie-Van Rijn nou juist om advies gevraagd om dat afgewogen en op een zorgvuldige manier te kunnen doen. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Maar in het kader van de sectorplannen komt er ook al dit jaar 60 miljoen extra voor bèta en techniek beschikbaar, dus er wordt al een extra stap in de bekostiging gezet. Dat hebben we dus al in het vooruitzicht. Ik heb u eerder aangegeven dat we dat debat voor het zomerreces gaan voeren om zo snel mogelijk eerste stappen te kunnen zetten. Natuurlijk heeft de commissie-Van Rijn ook contact met bijvoorbeeld de VSNU en de VH, zodat mogelijke maatregelen die eruit komen nooit helemaal als een verrassing zullen komen. Dat heeft de Kamer mij ook gevraagd: zorg dat dat zo goed mogelijk bekeken wordt. Dat dus in antwoord op die vraag.

Mevrouw Tielen vroeg mij naar het tijdpad. Ik wil hier graag nogmaals bevestigen dat ik uiterlijk 21 juni het rapport met mijn beleidsreactie naar de Kamer zal sturen. Dat is niet op 21 juni, maar uiterlijk 21 juni; ik probeer het echt daarvoor te doen, zodat we nog voor de zomer het debat kunnen voeren, om zo snel mogelijk eerste stappen te kunnen zetten, zodat we de herziening in 2020 mogelijk kunnen maken. Ik zag dat uw Kamer het debat daarover al heeft ingepland, dus de agenda's zijn daar in ieder geval al vrij voor.

Dan vroeg mevrouw Tielen ook of ik met de staatssecretaris van EZK wil kijken naar de uitvoering van de motie-Veldman/Bruins (32637, nr. 347), waarin gevraagd wordt of het bedrijfsleven een bijdrage kan leveren aan bijvoorbeeld het vergroten van de capaciteit. Ja, dat wil ik graag doen. Dat punt wil ik ook graag meenemen in bijvoorbeeld het beoordelen van de numerus fixus. Het wetsvoorstel daarover komt nog uw kant op, maar ik heb eerder tegen universiteiten gezegd: ga nou, voor je, bijvoorbeeld vanwege een gebrek aan capaciteit, een numerus fixus gaat invoeren, ook eens praten met het bedrijfsleven in de regio om te kijken of zij labruimten hebben of mensen beschikbaar kunnen stellen om werkgroepen en practica te begeleiden. Ook dat is in lijn met die motie. Ik zal dat dus ook zeker doen. Ik zal daarin graag met de staatssecretaris optrekken.

Voorzitter. Dan de ingediende moties. Er zijn twee vergelijkbare moties ingediend: de motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 684 en de motie-Van Meenen op stuk nr. 687. Die lijken wel enigszins op elkaar, maar zijn toch niet helemaal hetzelfde. De motie van de heer Van Meenen gaat over het mbo en het hoger onderwijs. U zegt allebei: bij het primair en voortgezet onderwijs loopt er al een onderzoek naar de toereikendheid van de bekostiging. Dan vind ik het logisch als we verder gaan kijken om ook het mbo en het hoger onderwijs daarbij te betrekken. Wat ik prettig vind aan de motie van de heer Van Meenen, is dat daarin ook gekeken wordt naar de doelmatigheid maar ook naar — ik moet even kijken hoe het er ook alweer precies staat — de relatie tot de publieke opdracht.

Als je sec naar toereikendheid gaat kijken, en die niet normeert, dan gaat toereikendheid in feite tot het plafond, want je kunt onderwijs altijd mooier en beter maken. Dus als je het niet aan een norm koppelt, kun je er altijd meer aan besteden en je kunt altijd nog iets extra willen, maar we moeten het ook koppelen aan die publieke opdracht. Wat verlangen we nou van het onderwijs aan kwaliteit, wat is onze opdracht aan het onderwijs? En je moet natuurlijk ook kijken of het geld doelmatig wordt besteed. Dus in die zin denk ik dat het inkaderen van zo'n onderzoek in de motie van de heer Van Meenen net iets beter is gedaan.

Ik zou de motie ook zo willen interpreteren dat we een eerste stap gaan zetten door te kijken — dat heb ik ook aangegeven in eerdere reacties — naar de transparantie van de uitgaven in mbo en hoger onderwijs, en de prestaties die daar tegenover staan. Wat anders is dan bij het primair en voortgezet onderwijs, is dat men zeker in het mbo al een stuk verder is met de benchmarks. Dus die benchmarks kunnen ons al een inzicht bieden.

Ik zou hier ook bij willen betrekken dat we ook eens gaan kijken naar de OESO-gegevens: hoe staat het nou in dit ons omliggende landen, die eigenlijk een vergelijkbare publieke opdracht hebben en waar we bijvoorbeeld op het gebied van arbeidsmarkt en wetenschap mee concurreren? Dus als ik die motie-Van Meenen zo mag invullen dat we gaan kijken naar de benchmarks, meer transparantie, en dat ook relateren aan onze publieke opdracht en aan de doelmatigheid - en dat we dat ook in internationaal perspectief gaan zetten, dan geef ik deze motie graag oordeel Kamer.

Dan zou ik de motie van mevrouw Westerveld ontraden ten gunste van die van de heer Van Meenen. Maar misschien kunt u samen tot iets moois komen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat wilde ik eigenlijk voorstellen, maar dat heb ik eigenlijk al gedaan: dat we kijken of we misschien samen met een herziene motie kunnen komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot op heden wordt de motie op stuk nr. 684 ontraden en krijgt de motie op stuk nr. 687 oordeel Kamer. Op het moment dat er een gewijzigde motie langskomt, zien wij dat.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 685 over nieuwe financiële prikkels in het bekostigingsmodel. Ik zou mevrouw Westerveld willen vragen om deze motie aan te houden. We hebben een afspraak gemaakt hoe we omgaan met de herziening van de bekostiging voor de korte termijn, waar de heer Van Rijn naar kijkt. Daarover komt een rapport. Daar geef ik een reactie op en daar gaan we dan het debat over voeren. Pas na dat debat ga ik maatregelen doorvoeren. We hebben eerder ook al het debat over de opdracht gehad. Dan vind ik het wat prematuur om dat nu alvast te gaan inkaderen. Dus ik zou u willen vragen: houd deze motie gewoon aan tot de reactie er ligt en we op 1 juli het debat daarover hebben. Dan kunt u zelf beoordelen of dat soort prikkels er nou in zitten of niet. Misschien wordt er vanzelf aan uw motie tegemoetgekomen en blijkt die dan overbodig te zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nu ga ik misschien een beetje te veel voor de minister spreken, maar ik zou denken dat het juist wenselijk is dat de minister ook een Kameruitspraak meekrijgt, bijvoorbeeld als het gaat over de uitwerking van een nieuw systeem. Als wij als Kamer van tevoren zeggen: wij willen niet dat er financiële prikkels in zitten die ervoor zorgen dat instellingen hun studenten sneller laten doorstromen, dan lijkt het mij wenselijker dat we dat vóór die tijd doen dan als we al ver in die discussie bezig zijn.

Minister Van Engelshoven:
Ik begrijp heel erg dat mevrouw Westerveld dat heel wenselijk vindt. Maar wat beogen we nou te doen? Dat bekostigingsmodel — dat begrijpt u allemaal heel goed — gaat verschuiven zodat we enerzijds doen wat we willen binnen de vierledige opdracht die ik de commissie heb meegegeven en anderzijds zorgen dat er geen ongelukken gebeuren in die bekostiging. Dat is best een precair bouwwerk. Daar moet je zorgvuldig mee om willen gaan. En ik wil ervoor waken dat we weer aan de voorkant die opdracht helemaal gaan toespitsen. Laten we dat nou in één keer in zijn geheel afwegen. Er wordt geen besluit genomen voordat we dat debat hebben gehad, dus op dat moment heeft u alle tijd om die zorgvuldige afweging te maken. Dus ik zou u willen vragen: hou de motie aan. Anders ontraad ik deze.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 685 aanhouden, en anders ontraden. Dan de motie op stuk nr. 686.

Minister Van Engelshoven:
Deze motie is een herhaling van zetten. Ik moet zeggen dat mevrouw Westerveld buitengewoon consequent is in haar inbreng, want volgens mij krijg ik bijna ieder debat dit verzoek. Maar ik zou de motie ook nu willen ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 686 ontraden.

Minister Van Engelshoven:
U weet dat we voor een deel van die tweede studies in het kader van de uitvoering van de motie van Van der Molen en Tielen al bezig zijn om voor een deel aan die problematiek tegemoet te komen, bijvoorbeeld als het gaat om studenten die al een lerarenbevoegdheid hebben, maar op een ander vak bevoegd willen worden. Maar u begrijpt ook dat het, als ik uw motie in volle omvang zou uitvoeren, buitengewoon kostbaar zou zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil daar nog wel één ding over zeggen. Tien jaar geleden heeft de toenmalig minister van Onderwijs besloten om het tarief voor het volgen van een tweede studie duurder te maken. Hij zei toen: ik wil dat we vanuit de overheid alleen nominaal gaan bekostigen, dus één bachelor en één master. Dat ging toen budgetneutraal, dus het was niet zo dat de overheid daar toen geld aan verdiende. Dan zou ik zeggen: dan kunnen we dus, als je dat omkeert naar een nieuw model — ik zeg dus niet "nu"; maar ik zeg: laten we dat bij het nieuwe model doen — ook moeilijk zeggen dat dat heel veel geld gaat kosten. Als iets afschaffen budgetneutraal kan, dan kun je het ook weer omdraaien.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb de cijfers nu niet paraat, maar volgens mij hebben we eerder becijferd dat hier zeker kosten mee gemoeid zijn, en die zijn ook niet gering. En nogmaals: de afweging over de bekostiging van het nieuwe model maken wij in één keer en het debat daarover voer ik met u op 1 juli. Als u het dan nog een keer wil inbrengen, zou ik zeggen: hou deze motie aan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 688.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 688 gaat over de ontwerpersopleidingen. De heer Van der Molen vraagt mij om hier ook weer iets toe te voegen aan de opdracht aan de commissie-Van Rijn. Ik ben daar niet voor. We hebben die opdracht uitgezet en u heeft allemaal bij mij op de grootst mogelijke spoed aangedrongen. Als we nu telkenmale nieuwe stukjes opdracht gaan toevoegen, dan denk ik dat we op vertraging uit gaan komen. Dus in die zin ben ik daar niet voor. Maar als u zegt: kijk nou eens naar die constructie van de ontwerpersopleidingen, dan ben ik daartoe wel bereid, maar dan graag buiten de opdracht van de commissie-Van Rijn. Volgens mij hoeft het niet in dat kader, maar we kunnen daar best nog weleens een goede analyse op loslaten, om te kijken of het niet iets breder door het bedrijfsleven kan worden gefinancierd. Dan zou het best passen in het gesprek dat ik ook in het kader van de al eerder langsgekomen motie-Veldman/Bruins voer. Die vraagt: ga nou eens kijken of er niet ook meer kan worden samengewerkt met het bedrijfsleven. Het gaat juist om die technische opleidingen. Daar zijn die ontwerpersopleidingen aan de orde. Dus als we eens gaan kijken of we het in die context kunnen meenemen, dan ben ik daar graag toe bereid, maar niet in opdracht aan de commissie-Van Rijn.

De voorzitter:
En wat is het oordeel over de motie?

Minister Van Engelshoven:
Ontraden, omdat die mij verzoekt om het mee te geven aan de commissie-Van Rijn, maar als de heer Van der Molen bereid is dat te schrappen, dan krijgt zij oordeel Kamer.

De voorzitter:
Helder. Een vraag van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Het is van belang dat we ook naar dit type constructies kijken en niet alleen naar de grote lijn van de financiering. Als de minister zegt: "daar ben ik gaarne toe bereid, maar ik wil daar de commissie-Van Rijn niet mee belasten", dan wil ik de minister daarin tegemoetkomen. Dan neem ik van haar de toezegging aan en zal ik ook de motie zo interpreteren: dat de minister daar wel op terug gaat komen, maar dat we dat dan niet meteen in het mandje van Van Rijn leggen. Het gaat ons om een antwoord, zeker van de kant van de minister. Dat weegt het zwaarst wat ons betreft.

Minister Van Engelshoven:
Ja.

De voorzitter:
In dat geval lijkt het me wel verstandig, zeg ik in de richting van de heer Van der Molen, om de motie wel te wijzigen conform de toezegging. Dan is dat voor iedereen helder.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat zal ik doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Met die wijziging is het oordeel Kamer, zeg ik terwijl ik in de richting van de minister kijk.

Minister Van Engelshoven:
Ja, met die wijziging krijgt deze motie oordeel Kamer.

Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 689 om het onderwerp van de bachelors die geheel in een andere taal worden gegeven, mee te geven aan de commissie-Van Rijn. Dat zou ik graag op een andere manier willen doen, ook omdat ik hier weer het bezwaar heb dat we de commissie-Van Rijn niet met allerlei extra opdrachten op pad moeten sturen. Ik zou de motie als volgt willen uitvoeren. We hebben op dit moment een ibo naar de internationalisering van het onderwijs lopen. Dat rapport wordt in het voorjaar van 2019 afgerond. Het is een rapport dat de kansen, de risico's en de consequenties van internationalisering in het hoger onderwijs in kaart brengt, zeker ook in financiële zin. Naar aanleiding van dat ibo-rapport kunnen we hier een debat voeren. Ik wil ook juist die uitkomsten over internationalisering betrekken bij de strategische agenda. Eigenlijk loopt dit dus al in het kader van het ibo. Van Rijn hoeft dat niet te doen. We kunnen het dan wel meenemen in de strategische agenda die u eind dit jaar ontvangt. Als u ook deze motie in die zin iets wil aanpassen, kan ik haar oordeel Kamer geven. In de huidige vorm ontraad ik haar.

De heer Van der Molen (CDA):
Dan heb ik een verhelderende vraag. De minister sprak over een rapport dat omstreeks nu of begin volgend jaar moest verschijnen? Het gaat mij dan even over de planning in relatie tot de brief die de minister naar de Kamer zou sturen over de strategische agenda.

Minister Van Engelshoven:
Het interdepartementaal beleidsonderzoek internationalisering in het mbo en hbo loopt. Dat rapport wordt dit voorjaar afgerond. De strategische agenda ontvangt u dit najaar. De uitkomsten van het ibo kunnen dus nog worden meegenomen in de strategische agenda. Ik zou uw verzoek in die route willen meenemen.

De heer Van der Molen (CDA):
Dan zal ik overwegen om de motie op dat vlak aan te passen.

De voorzitter:
Als zij niet wordt aangepast, wordt deze motie ontraden.

Dank u wel, zeg ik tegen de minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO Aanpak herziening bekostigingssystematiek hoger onderwijs en onderzoek. Ik dank de leden, voor zover zij na dit VSO deze zaal verlaten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij aanstaande dinsdag stemmen.

Leraren

Leraren

Aan de orde is het VAO Leraren (AO d.d. 24/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik wil gelijk overgaan naar het volgende VAO. Dat is het VAO Leraren. Aangeschoven is de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Hartelijk welkom. Ik geef als eerste graag het woord aan mevrouw Van den Hul. Mevrouw Van den Hul spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. Gisteren was ik op een school in Zaandam waar de vierdaagse schoolweek is ingevoerd. Ik sprak daar een meisje uit groep 8, die zei: ik wil weer vijf dagen naar school, want papa legt het lang niet zo goed uit als de meester. Daarom deze eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 347 (27923).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Een van de thema's die we tijdens het AO uitgebreid hebben besproken, is dat het lerarentekort sommige kinderen extra hard treft. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 348 (27923).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Tot slot, voorzitter. We zien het lerarentekort alleen maar groeien. Daarom nogmaals de volgende motie, want het is tijd voor structurele oplossingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Van Raan, Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 349 (27923).

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Rudmer Heerema en hij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. In het AO Leraren hebben we het er met name over gehad dat ervoor gezorgd moet worden dat we leraren van buiten het onderwijs naar het onderwijs toe kunnen halen. Dat is de meest effectieve vorm van mensen voor de klas krijgen.

Nu was ik gisteren op een werkbezoek bij de Casaschool in Pijnacker en die heeft klassen waarvoor zowel een Nederlandse leraar als een Engelstalige leraar staat. Ze kunnen leraren van buiten de EU voor de klas krijgen, wat ze graag zouden willen — dat wil die school ook, dat is een keuze van de school — maar ze kunnen daar via het ministerie geen werkvergunning voor krijgen. Mijn vraag is hoe het nou kan dat dat niet mogelijk is. Dit zijn mensen die in Nederland zouden willen werken op een school die daar blijkbaar ruimte voor geeft. Nu staan er dus leraren voor die klas die ook op een andere school aan de slag kunnen gaan. Ik vind dat gek. Dat conflicteert wat mij betreft.

Ik ben even op zoek naar hoe we dit soort problematiek kunnen oplossen. Want op dit moment mag je wel leraren van binnen de Europese Unie in Nederland laten werken, maar er zijn ook in alle andere landen tekorten wat leraren betreft. Dus ik ben even op zoek naar hoe we dit soort problematiek kunnen oplossen. Bent u er bekend mee en heeft u daar eventueel ook een oplossing voor?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint en hij spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Maar één motie van mijn kant, namelijk die over de skypedocent. Ik vind het eigenlijk vrij bizar dat we het hier nu alweer over moeten hebben. Ik weet niet wanneer er een soort gemeenschappelijke consensus weggevallen is dat een leraar toch minimaal in een klas aanwezig zou moeten zijn. Volgens ons is het echt van essentieel belang voor de kwaliteit van het onderwijs dat een leraar zich gewoon tussen leerlingen begeeft. Dat is zodanig evident dat ik me niet kan voorstellen dat iemand daar anders over denkt. Tenminste, niet kon voorstellen. Want ik las in de krant dat onder meer de VVD geen wetswijziging nodig vindt, omdat dit nou eenmaal normaal is en dus niet in de wet hoeft. Volgens mij is de wet bij uitstek de plek waar wij met zijn allen vastleggen wat we normaal vinden. Ik bedoel, drie kwart van de strafbare feiten — nee, alle strafbare feiten — zijn volgens mij dingen die wij niet normaal vinden. Maar goed, dan gaan we het via een motie doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Van den Hul, Beertema en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 350 (27923).

Ik dank u hartelijk. Mevrouw Westerveld, mag ik u het woord geven? U spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Mijn eerste motie gaat over de stille reserve. Want het is natuurlijk heel mooi dat we mensen van buiten het onderwijs opleiden tot leraar, maar het zou nog mooier zijn als we mensen die al een onderwijsdiploma hebben weer voor de klas krijgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint, Van den Hul, Azarkan en Van Raan.

Zij krijgt nr. 351 (27923).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 352 (27923).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 353 (27923).

Dank u wel. Een nieuwe kans voor de heer Beertema. Hij spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat u gang!

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor dat het zo spannend wordt, voorzitter. Ik heb al geoefend.

Voorzitter. Ik was op het Malieveld tijdens de klimaatmars en daar sprak ik met kinderen. Ik kwam daar oprecht bange kinderen tegen, die bang waren dat er binnen twaalf jaar een klimaatarmageddon zou zijn waardoor menselijk leven op de aarde niet meer mogelijk zou zijn. Op mijn vraag hoe ze aan die informatie komen, zeiden ze uiteindelijk: die krijgen wij van de tv maar ook van onze leraren. Ik heb al vaker betoogd dat er helemaal geen enkel bezwaar tegen is om actuele onderwerpen in de klas te bespreken, te bediscussiëren, en erover na te denken, maar mijn probleem is dat er altijd slechts één kant van de medaille wordt getoond. Daar heb ik werkelijk heel veel bezwaar tegen. Die politieke neutraliteit is ver te zoeken. Ik noem nog een keer de rector van het Vossius in Amsterdam, die liet weten dat hij zijn leerlingen geen vrijaf zou geven als ze van plan waren om te spijbelen tegen de massa-immigratie, maar voor het klimaatverhaal absoluut wel. Wat ik mis in de discussies op scholen is dat er aan die kinderen wordt meegegeven dat er eigenlijk geen consensus is en er ook nog een andere kant is. Ik zou het dan ook mooi vinden als bijvoorbeeld Patrick Moore, Salomon Kroonenberg, Marcel Crok, Richard Tol, Kees de Lange en dat soort natuurkundigen ook eens de revue zouden passeren.

Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 354 (27923).

Een vraag van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb een vraag aan de heer Beertema. Ik ben het natuurlijk helemaal met hem eens dat het lariekoek is dat er over twaalf jaar geen mensen meer op deze aarde zouden kunnen leven. Dat mag niet onderwezen worden op school. Dus ja, op school moet er op een goede manier omgegaan worden met kennis en wetenschap naar de nieuwste stand van zaken en inzichten. Maar dan ineens komt de heer Beertema met een motie over politieke neutraliteit. Dan mis ik hem. Wat is nou de relatie tussen het eerste verhaal over goeie kennis en goeie wetenschap op school en politiek neutrale leraren? Ik zie die niet. Ik mis het helemaal.

De heer Beertema (PVV):
Ik vraag me af of mijn collega van de ChristenUnie zich nou onnozeler voordoet dan hij is. Meent hij nu werkelijk als klimaatalarmist, als gelovige in de klimaatreligie, dat de consensus die er is onaantastbaar is en dat die geen politiek gestuurd verhaal is? Dat geldt voor het klimaatverhaal, maar het geldt net zo goed voor de massa-immigratie, die door bijna elke school wordt omarmd. Het geldt net zo goed voor de EU, waar we zo nodig lid van moeten zijn, van die broederstaat van al die Europese staten. Ook dat is politiek gedreven, geef ik de ChristenUnie mee. We zijn hier in een politiek huis. Alles is politiek. Wen er maar aan, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Kort afrondend, de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Klimaatwetenschap is chemie en fysica. Dat is niet ideologisch gedreven.

De heer Beertema (PVV):
O, o, o, dit is erg!

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk dat ik weet wat ik mijn fractie moet adviseren op deze motie.

De heer Beertema (PVV):
Ja, doe dat vooral. Doe dat vooral.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Beertema was aan het einde van zijn inbreng.

De heer Beertema (PVV):
We gaan allemaal sparen voor een warmtepomp, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Meenen, die spreekt namens de fractie van D66. Mij blijkt dat hij niet het woord wil voeren. Dan geef ik het woord aan de heer Bruins, die spreekt namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil nog kort terugkomen op het schrijnende lerarentekort. Ik heb in het najaar een motie ingediend over uitbreiding van het oefenmateriaal voor de rekentoets voor pabostudenten. Ik verwacht dat minister Van Engelshoven dat nog wel weet. Ik heb toen actie gevraagd om ervoor te zorgen dat op de website 10voordeleraar eerdere versies van de rekentoetsen zichtbaar worden, zodat aankomende leraren meer en meer kunnen oefenen omdat de rekentoets vaak nog een obstakel, een hobbel is. Mijn vraag aan de minister is of daarop inmiddels actie is ondernomen. Staan inmiddels ook oudere rekentoetsen en meer oefenmateriaal op de website? Zo niet, wanneer kan ik dat dan verwachten?

Er is nog een tweede punt dat ik telkens terughoor van pabostudenten die de rekentoets niet halen, namelijk dat ze hun rekentoets niet terugkrijgen nadat ze hem gemaakt hebben. Ze kunnen dus niet zien wat ze hebben fout gedaan en ze kunnen er ook niet over overleggen. Ze krijgen geen toelichting. Vandaar dat ik nog even met een extra motie op dit punt kom, zodat we zo veel mogelijk leraren toch voor de klas krijgen. De motie klinkt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 355 (27923).

Dank u wel.

De bewindspersonen hebben aangegeven dat zij gelijk kunnen overgaan tot de beantwoording van de vragen en het oordeel over de moties. Als eerste wil ik graag de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs de gelegenheid geven. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamer voor de opmerkingen die zijn gemaakt en de moties die zijn ingediend. Ik zal ze in volgorde van sprekers langsgaan. De Partij van de Arbeid heeft drie moties ingediend. De eerste motie is door mevrouw Van den Hul samen met mevrouw Westerveld en de heer Kwint ingediend, gaat over de vierdaagse schoolweek en komt uiteindelijk tot "spreekt uit". Dat is in principe natuurlijk iets wat de Kamer zal moeten doen. Ik kan wel in algemene zin aangeven dat er ook nooit enige suggestie is geweest dat de vierdaagse schoolweek de oplossing voor het lerarentekort zou zijn. Het enige wat we met elkaar constateren, is dat men in de situaties waarin scholen zich nu bevinden — denk ook even aan wat er aan griep door het land gaat en aan het feit dat men geen vervanging heeft — in een uiterste situatie soms hierop terugvalt; kijk daarbij naar de handreiking. De wet biedt in ieder geval de mogelijkheid om dat zeven keer te doen, maar het is nooit bedoeld als een oplossing, een structurele oplossing, voor het lerarentekort. Maar voor de rest hoef ik over deze motie niets anders te zeggen dan dat die aan de Kamer is.

De motie op stuk nr. 348 verzoekt de regering om de ongelijke spreiding van het lerarentekort tegen te gaan met een gelijkekansenbonus, die een extra impuls geeft aan de lerarensalarissen en die gericht is op scholen met een hoge concentratie achterstandsleerlingen. Het is bekend dat de salarissen en de afspraken daarover door de sociale partners worden bepaald. Daar zitten wij zelf niet bij. Het is wel zo dat scholen altijd de mogelijkheid hebben om arbeidsmarkttoelages te geven naast de salarissen. Die mogelijkheid is er gewoon. Dat hoeven wij niet doen; dat kunnen de scholen zelf doen. In dat opzicht ontraad ik deze motie dus omdat u nu aan ons vraagt dat te gaan doen, maar in principe is dit gewoon al een mogelijkheid die kan worden toegepast, ook in een wat bredere aanpak van het lerarentekort en ook op plekken waar de problemen soms heel erg groot zijn. Ik ontraad deze motie dus omdat u ons vraagt de positie van werkgever in te nemen, maar ik geef u aan dat dit in principe gewoon al kan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 348 wordt ontraden.

Minister Slob:
Dan de derde motie. Dat is een motie die inderdaad al vaker is ingediend. Ik kan u de hele opsomming geven van alles wat de regering wel doet, maar dit is wat u daar graag nog bovenop wil hebben. Ik ontraad deze motie op deze manier, maar weet dat wij op allerlei manieren structureel investeren in het onderwijs op een manier waar vorige kabinetten volgens mij een voorbeeld aan kunnen nemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 349 wordt ontraden.

Minister Slob:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 350 van de heer Kwint, met anderen ingediend. Daarin vraagt hij de regering om wettelijk te verankeren dat onderwijs in het primair en voortgezet onderwijs gegeven moet worden door een bevoegde docent die lijfelijk aanwezig is tijdens de les. De regel is inderdaad dat er een docent voor de klas moet staan of op de wijze waarop men dat in de school heeft georganiseerd. Soms staan er zelfs verschillende docenten voor de klas en werkt men wat meer met bredere groepen, maar er horen mensen bij aanwezig te zijn. Er kunnen zich situaties voordoen waarin men toch kiest voor een zekere vorm van afstandsonderwijs, maar dat kan alleen maar als dat in het onderwijsprogramma is opgenomen en als de medezeggenschapsraad, waar ouders en docenten bij betrokken zijn, daarmee heeft ingestemd. Ik zou het niet wettelijk totaal willen verbieden. We hebben het nu niet over de zieke kinderen en de gehandicapte kinderen; daar hebben we het in het algemeen overleg over gehad. Maar er kunnen ook situaties zijn waarin men op deze manier soms een klein vak — denk bijvoorbeeld aan wiskunde D — toch nog kan blijven geven en waarin dat anders niet mogelijk zou zijn in die school. Het wordt soms toegepast door scholen in krimpregio's, waardoor men toch een wat breder pakket kan aanbieden dan anders het geval zou zijn. Misschien zou de school daar anders zelfs moeten gaan verdwijnen. Ook in de situatie van onderwijs op de Waddeneilanden komt dit soms voor en bij Nederlandse kinderen in het buitenland. De regel blijft dus: docent voor de klas. Daar ben ik het van harte mee eens, maar ik zou niet zover willen gaan dat de mogelijkheid die soms toch ook kansen biedt die anders zouden verdwijnen, nu onmogelijk wordt gemaakt, ook wetende dat de medezeggenschapsraad ermee moet instemmen. Dus daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 350 wordt ontraden. De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):
De minister zegt dat de regel is dat er een docent voor de klas staat. Maar dat is nou net het probleem. De norm is dat er een docent voor de klas staat. Zeker, dat gebeurt in de overgrote meerderheid van de schoollokalen ook. Maar het is nou net niet de regel. Dat is wat de voorzieningenrechter constateerde. De inspectie dacht ook dat het de regel was. Zij wilde een school erop aanspreken dat een vak gegeven werd via Skype. De inspectie dacht het goed geregeld te hebben en de wet achter zich te hebben. Dat bleek niet zo te zijn. Natuurlijk kan er voor extreme uitzonderingsgevallen — ik zou overigens een uitgebreide boom kunnen opzetten over wat wel en wat niet dergelijke gevallen zouden moeten zijn — altijd iets gedaan zijn.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Kwint (SP):
Maar is de minister het niet met ons, de indieners, eens dat op dit moment, zeker met een groeiend lerarentekort, deze deur zo veel mogelijk moet worden gesloten?

Minister Slob:
Ik denk dat ik daarin duidelijk ben geweest. Maar ik zou die deur ook niet volledig dicht willen gooien, om zelf die beeldspraak maar even door te trekken. In een aantal omstandigheden betekent het namelijk dat er gewoon nog ergens onderwijs gegeven kan worden, ook op een wat bredere manier dan als je die mogelijkheid niet zou hebben. Het is wat ons betreft volslagen helder dat dat echt in uitzonderlijke situaties moet gebeuren. Er ligt gewoon ruimte in de school om daar in de medezeggenschapsraad met alle betrokkenen over te spreken wanneer het onderwijsplan wordt vastgesteld, wanneer daarmee moet worden ingestemd. Ik vind dat ook al een veiligheidsklep, om dat woord te gebruiken, en die zou moeten functioneren.

De voorzitter:
Dank u wel. Heel kort, afrondend, meneer Kwint. Het hoeft niet.

De heer Kwint (SP):
Jawel. Zou de minister dan in ieder geval de Kamer een overzicht kunnen sturen van de voorwaarden waaronder hij het wel acceptabel vindt dat voor dit soort stappen gekozen wordt? Dan kunnen we daarna kijken of er in de precieze formulering misschien nog iets aan gedaan kan worden. Ik denk echt dat, met het groeiend tekort, de medezeggenschap niet voldoende waarborg is om dit te voorkomen.

Minister Slob:
Dat laatste vind ik toch bijzonder, want wij hechten met elkaar — dat geldt ook voor de andere ondertekenaars van uw motie, die daar heel vaak in mijn richting over spreken — juist heel erg sterk aan de medezeggenschap. Die is ook in een positie gebracht om juist over het onderwijsplan een oordeel te geven. Ik vind ook wel dat we dat moeten respecteren. Wij kunnen niet vanuit Den Haag helemaal precies aangeven: in die situaties niet, in die situaties wel. Dat zal men uiteindelijk in de eigen situatie met elkaar moeten vaststellen. In de medezeggenschap zijn de checks-and-balances daarvoor georganiseerd. Ik denk dus dat we het op dit moment gewoon goed georganiseerd hebben. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Slob:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 351 van mevrouw Westerveld en nog een aantal andere ondertekenaars gaat over de stille reserve. Daarin wordt de regering gevraagd een actieplan te maken om de stille reserve te activeren. Ik kan u melden dat dat actieplan niet nodig is, want we zijn daar al heel hard mee aan het werk. We werken via twee lijnen. De allereerste lijn is dat we op dit moment bezig zijn om in de regio's, waar de aanpak van het lerarentekort uiteindelijk ook moet plaatsvinden, het UWV te verbinden aan die regio's — het zijn er 35 in Nederland — om ervoor te zorgen dat daar de informatie bekend is over de mensen die achter die stille reserves schuilgaan. Ik kan u melden dat we daar vorige week aan de landelijke tafel over hebben gesproken, in aanwezigheid van de heer Tof Thissen, die directeur is van UWV WERKbedrijf. Dat is een heel belangrijke verbinding, die nu wordt gemaakt. Het tweede wat we doen, is: via het Participatiefonds, waarin de leraren uit de stille reserve met een uitkering zitten, ervoor zorgen dat mensen weer teruggeleid worden. Dat gebeurt via een zeer ambitieus plan, waar het Participatiefonds ook bij betrokken is. Er zijn er inmiddels 400 in een traject gezet. Het streven was: 1.000 in twee jaar. We zijn nog maar een halfjaar bezig. Dus ook daar wordt heel hard gewerkt. U wordt dus op uw wenken bediend. We zijn gewoon hands-on bezig. Dat is volgens mij ook wat we moeten doen in deze situatie. Ik ontraad dus deze motie voor wat betreft het verzoek om een apart actieplan te maken. Maar inhoudelijk hebt u gelijk. Daar wordt knetterhard aan gewerkt.

De voorzitter:
Bent u al aan het einde van de moties waarover ú een oordeel geeft?

Minister Slob:
Bijna. Ik heb de meeste ...

De voorzitter:
Dan komt u aan het eind, zo zeg ik even tegen de heer Beertema.

Minister Slob:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 352 van mevrouw Westerveld gaat over het uitwerken van scenario's voor het debat over de financiële staat van het onderwijs. Wij hebben u al gezegd dat we op twee fronten bezig zijn. Allereerst zijn er gesprekken met de besturen, in het geval dat de reserves wel zo'n omvang hebben dat een gesprek zeer gerechtvaardigd is. Het tweede is dat we kijken of we een soort maximumafspraak kunnen maken, over een maximumreserve. We verkennen de bandbreedte daarvan. Ik kan niet overzien of het ons gaat lukken om voor het debat — ik weet niet eens wanneer dat precies ingepland staat; het staat ongetwijfeld ergens in mijn agenda — ook nog allerlei andere scenario's te ontwikkelen. Ik zal ernaar kijken, maar ik ga deze motie toch ontraden. Ik doe wat ik kan, maar ik ga me er niet op vastpinnen. Nogmaals, we hadden daar toezeggingen over gedaan. Dit komt er nu nog eens extra bij, dus ik weet niet of we het helemaal gaan redden.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, een korte vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als er hele duidelijke toezeggingen waren, dan had ik die motie natuurlijk niet ingediend. Ik hoor commentaar, maar ik zal de collega's anders het deel van het verslag toesturen, want we hebben dat zeker nagezocht. Waar het ons om gaat, is dat we straks natuurlijk het debat gaan voeren over hoe we omgaan met de lumpsum en over de kritiek die de onderwijsinspectie geeft in de Financiële Staat van het Onderwijs. Het lijkt ons heel erg wenselijk om vóór dat debat inhoudelijk van het ministerie een aantal scenario's te zien. Ik snap best dat de minister geen hele onderzoeken meer kan optuigen, maar ik zou het wenselijk vinden als we op hoofdlijnen een aantal scenario's en doorberekeningen van het ministerie toegestuurd krijgen. Wat mij betreft volstaat dat ook.

Minister Slob:
In de brief die we hebben gestuurd, waarbij we ook direct de Financiële Staat van het Onderwijs hebben verzonden, hebben we aangegeven wat we zouden gaan doen. Dat zijn we nu ook aan het uitwerken. Daar zit ook onderzoek bij. Ik zal zien wat we u voor dat overleg eventueel nog aanvullend kunnen toesturen, maar ik doe daar geen hele harde toezeggingen over omdat ik dat niet helemaal kan overzien. Dan zou ik u weer gaan teleurstellen. Dat kan ik dan beter nu doen, dan valt het straks misschien mee. Ik ontraad deze motie dus, maar we zijn er wel heel hard mee aan het werk. Dat weet u ook uit een ander overleg dat we al gehad hebben.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 352 wordt ontraden.

Minister Slob:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 354 van de heer Beertema. Hij heeft hierover eerder een keer een motie ingediend volgens mij. Ik ben geen voorstander van een landelijke gedragscode. Waarom niet? Als mensen in het onderwijs werken, komen er natuurlijk ook altijd overtuigingen mee. Dat hoort er denk ik bij, want die kun je niet aan de kapstok van je woning laten hangen op het moment dat je naar de school vertrekt. Ik heb eerder in uw richting al een keer aangegeven dat ik vind dat als er echt dingen gebeuren waarvan we vinden dat die niet kunnen, die aan de kaak gesteld moeten worden. Maar dat moet dan wel in de school zelf gebeuren. Dat kunnen wij vanuit het landelijke sowieso niet beoordelen en we kunnen daar ook niet allerlei missives voor gaan uitzenden. Dat moet echt op die plek gebeuren. Dat is de juiste afslag. We hebben de medezeggenschapsraad in een positie gesteld om dat soort dingen aan de kaak te stellen en daarover met het bevoegd gezag te overleggen. Ik ontraad dus deze motie, al ben ik het met u eens dat als er over de schreef wordt gegaan, dingen aan de orde moeten worden gesteld, maar wel op de goede plek.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 354 wordt ontraden. Een vraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
De minister maakt zich er wel erg makkelijk van af. Hij weet ook wat het stemgedrag is van het grootste deel van de leraren, de managers, de rectoren enzovoorts. Als ik een rector van het Vossius hoor zeggen dat het uitgesloten zou zijn dat er gestaakt zou worden tegen immigratie, maar wel voor het klimaat, dan is het toch overduidelijk dat er bijvoorbeeld in dat Vossius Gymnasium in Amsterdam helemaal geen cultuur is om doorgeslagen linkse indoctrinatie zelfs maar te herkennen en daar een rem op te zetten? Dat is het punt. Er is een cultuur in die scholen waarbij dat helemaal niet gebeurt.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

De heer Beertema (PVV):
En er zitten wel heel veel PVV-kinderen op die scholen, die daar grote last van hebben.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. De minister.

Minister Slob:
Dan hebben die PVV-kinderen — voor zover dat een benaming is, maar dat geldt voor iedere politieke partij die je erbij zou noemen — ook ouders. Die hebben volgens mij ook opvattingen. Als zij constateren dat er op de school waar hun kinderen naartoe gaan, dingen gebeuren die zij niet acceptabel vinden, dan hebben zij alle ruimte, mogelijkheden en zelfs bevoegdheden om daarover in gesprek te gaan en uitspraken te doen. Ik vind dat het daar moet gebeuren. Wij kunnen dat niet vanuit het landelijke gaan doen. Ik zou dat niet willen. Ons is overigens ook niet van alle mensen bekend wat hun stemgedrag is. We zien af en toe weleens peilingen. De een zal daarbij wat omhoog springen, terwijl de ander wat verder naar achteren zakt. Maar het zijn maar peilingen en die zeggen helemaal niets over het onderwerp waarover we hier spreken. Ik ontraad deze motie dus. Het moet in de school gebeuren.

De voorzitter:
Meneer Beertema, heel kort afsluitend.

De heer Beertema (PVV):
Overigens vind ik de premisse dat onderwijzers en leraren hun overtuigingen hebben die zij nou eenmaal de school mee inbrengen, complete onzin. Ik had ook overtuigingen, maar ik nam ze niet mee de school in. Ik hing ze wel aan de kapstok. Ik hoop dat veel meer leraren dat doen, want zo leer je de leerlingen kritisch denken. Je moet ze niet leren wát te denken. Je moet ze leren hóe te denken.

De voorzitter:
Dank u wel. Was de minister aan het einde van ...

Minister Slob:
Er is nog één vraag blijven liggen.

Ik blijf het overigens bijzonder vinden dat je je overtuiging aan de kapstok laat hangen op het moment dat je als mens je huis verlaat. Volgens mij draag je die in persoon ook mee. Je moet daar uiteraard wel op een verantwoorde manier mee omgaan, zeker als je in de positie van docent naar leerlingen zit. Ik ga ervan uit dat dat gebeurt. Gebeurt dit niet, dan moet daar op de school zelf een gesprek over worden gevoerd.

Dan is er nog een vraag van de heer Heerema over leraren van buiten de EU. We hebben dat een enkele keer gehoord. Er is een richtlijn die zegt dat er alleen mensen van buiten de EU ingezet mogen worden als aangetoond kan worden dat er binnen de EU geen mensen te vinden zijn. Ik ben benieuwd naar het voorbeeld dat u heeft. Misschien kunt u dat aan ons toe laten komen. Dan zullen we dat eens gaan uitzoeken. We kijken dan of er echt sprake is van iets wat niet klopt of dat er misschien toch nog wel even een stap gezet moet worden voordat je deze mensen ook in die positie zou kunnen brengen. Dat zeg ik u graag toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zie ik mevrouw Van den Hul nog staan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Toch nog één reflectie naar aanleiding van dit debat. We hebben hier nu een herhaling van zetten. We hebben dit eerder gezien. De oppositie heeft een aantal heel concrete voorstellen gedaan die allemaal ontraden werden. Tegelijkertijd horen we het kabinet zeggen: er gebeurt al heel veel, want het ligt ofwel op de cao-tafel ofwel bij de medezeggenschap. Maar het lerarentekort groeit nog steeds. Ik denk dat we hier echt moeten ophouden met jij-bakken, maar gewoon met elkaar moeten constateren dat het nog niet genoeg is. Het is nog niet genoeg. Nog steeds worden kinderen naar huis gestuurd die aangeven dat ze heel graag naar school willen. Nog steeds zitten ouders in de klem omdat ze moeten kiezen tussen werk, hun kind lesgeven of mantelzorgen. En dat tekort wordt er niet minder op. Dat moet me toch nog even van het hart, voorzitter. Ik denk echt dat we meer moeten doen. Dan ligt de bal niet alleen op de cao-tafel of bij de medezeggenschap, maar zeker ook bij het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Slob:
Een opmerking daarover. Dit is een VAO, dus ik ga in op de moties die zijn ingediend en op een enkele vraag die gesteld wordt. Het is inderdaad waar dat dit een vraagstuk is dat heel veel vraagt van alle betrokkenen, niemand uitgezonderd. Ik heb u in het algemeen overleg duidelijk gemaakt dat we knetterhard werken en dat we op een aantal fronten resultaten boeken. Kijk naar de zijinstromers. Kijk naar de herintreders. Kijk naar wat ik net gezegd heb over de wijze waarop we de stille reserve steeds meer weten te bereiken. We weten mensen weer te interesseren. Er wordt in dat opzicht ook gewoon resultaat geboekt. Dat laat onverlet dat we nog steeds een grote opgave hebben door de situatie waarin we nu zitten, mede door de vergrijzing die toeslaat in het onderwijs, waardoor er weer nieuwe plekken vallen op het moment dat de andere zijn gevuld. Nogmaals, daar werken we met elkaar heel hard aan. Ik ben ook zeer gemotiveerd om datgene te doen wat we kunnen doen. Dat blijft onze dagelijkse opdracht.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nog kort het woord aan de heer Beertema over de motie op stuk nr. 350.

De heer Beertema (PVV):
Dit sluit een beetje aan bij wat mevrouw Van den Hul hier aangeeft. Ik ben medeondertekenaar van de motie over de fysieke aanwezigheid van leraren. Ik hoor meneer Kwint van de oppositie een heel duidelijke handreiking doen. Hij zegt: kom met een brief van de gevallen waarin dat redelijk zou zijn. Dan kan ik me voorstellen dat wij als ondertekenaars zouden zeggen: oké, dan zien we die brief en gaan we daar verder mee aan de slag. Maar de minister gooit de deur dicht. Hij gaat helemaal niet in op die brief. Ik wil de ministers meegeven dat dit het chagrijn op een ongelofelijke manier voedt. Doe het lekker niet, maar de sfeer wordt er niet beter op. Laat ik het zo maar zeggen.

Minister Slob:
De heer Kwint vroeg mij om landelijke richtlijnen aan scholen te geven. Ik heb aangegeven dat er specifieke situaties zijn waarin dit soms een oplossing kan zijn om een ander probleem te voorkomen, bijvoorbeeld dat bepaalde vakken niet kunnen worden aangeboden of dat een school in een krimpgebied om gaat vallen. Als dat op papier moet worden gezet — zo heb ik zijn vraag niet begrepen — ben ik natuurlijk altijd bereid om dat te doen. Ik kan u zelfs heel concrete voorbeelden uit het land noemen, met de scholen erbij, waar dit op deze manier wordt toegepast en waar men daar blij mee is. Dat is iets anders dan dat we nu vanuit Den Haag landelijke richtlijnen zouden moeten geven waar we op toe zouden moeten gaan zien in de zin van: als men zich daaraan houdt, mag het, en anders niet. Dat is een onmogelijkheid. Ik heb gezegd dat het echt op die plek moet gebeuren. En we hebben het geregeld. De betrokkenen in de school, ouders, leerlingen, docenten, hebben daar ook een stem in. Sterker nog, zij moeten gewoon instemming geven. Hebben we daar ook nog wat vertrouwen in, is dan mijn wedervraag aan u.

De voorzitter:
Dat gaan we niet doen. We gaan geen wedervragen stellen, want dan gaan we het debat overdoen. Ik zie de heer Kwint aanstalten maken. Ik geef u de gelegenheid voor een korte opmerking als het een verhelderende opmerking is. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):
De vraag was heel simpel een vraag naar uitzonderingsgronden. Dat was de enige vraag. Dan kunnen we daarna een uitgebreid debat hebben en bediscussiëren wanneer we het wel of niet wenselijk vinden. Dan kan de hele Kamer er haar mening over geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Kort, afrondend, de minister.

Minister Slob:
Om misschien iets van het chagrijn weg te nemen, waar in ieder geval de heer Beertema last van heeft: ik ben bereid om op een rijtje te zetten wat wij aan voorbeelden kennen waarin dit wordt toegepast. Dat ga ik gewoon neutraal beschrijven. Dan komt er vanzelf wel een moment waarop we er met elkaar misschien een slagje overheen maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Met die opmerking geef ik nu graag het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor de twee nog resterende moties. Gaat uw gang.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de motie op stuk nr. 353 van mevrouw Westerveld over de Tegemoetkoming Studiekosten Onderwijsmasters. Ik begrijp haar inzet, maar om precies te zijn, de TSO is niet zozeer afgeschaft maar was altijd bedoeld als een tijdelijke regeling. Ze hield gewoon op. De financiering was ook niet langer voorzien. U weet ook dat we bij de halvering van het collegegeld een heel bewuste keuze hebben moeten maken om het voor een bepaalde doelgroep te doen binnen het beschikbare budget, en dus niet voor de doelgroep die eerder in aanmerking kwam voor de TSO.

U verzoekt mij nu deze regeling te verlengen met geld van artikel 9, het niet-juridisch verplichte deel. Dan moet ik u teleurstellen. Op dat artikel hebben we niet nog heel veel vrij besteedbaar geld. Dat geld wordt bijvoorbeeld gebruikt voor de 1 miljoen voor de onderwijsassistenten die de pabo gaan doen. Ik denk dat u dat ook wel een goede inzet vindt. Het geld wordt ook gebruikt voor het onderzoek dat we op verzoek van de Kamer doen naar personeel dat niet in loondienst is. Dus ik heb voor uw doelstelling geen vrij beschikbaar geld, niet-juridisch verplicht, op dat artikel.

Maar ik wil u wel met het volgende tegemoetkomen. De Kamer heeft via de motie-Van der Molen/Tielen 2,5 miljoen vrijgemaakt om mensen die een tweede lerarenopleiding willen doen, die dus al een bevoegdheid hebben en een andere bevoegdheid willen halen in een tekortvak, tegemoet te komen. Ik wil best kijken of we van die 2,5 miljoen geld overhouden en of we die regeling iets kunnen oprekken, om te kijken of de groep die eerder in aanmerking kwam voor de TSO hierin bediend kan worden. Ik weet het niet zeker. Daar moeten we naar kijken, want ik weet niet hoe die aantallen zijn. Maar dat wil ik wel doen. We gaan ernaar kijken. Want we willen natuurlijk zo veel mogelijk mensen bevoegd hebben in vakken die we nodig hebben. Ik begrijp uw vraag dus wel. Ik ontraad de motie, omdat het niet op die manier kan. Maar ik hoop dat u uit de voeten kunt met mijn toezegging.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Bruins op stuk nr. 355 over de rekentoets op de pabo's. Ik ben het wel met de heer Bruins eens dat studenten moeten kunnen leren van een toets die ze gemaakt hebben. Ik zal er bij de pabo's op aandringen om het op de door hen gewenste manier te doen.

Tot slot had de heer Bruins ook nog een vraag over het nieuwe oefenmateriaal voor de pabo's. Met ingang van het komende schooljaar zullen er inderdaad meer geactualiseerde oefentoetsen beschikbaar komen op de site van 10voordeleraar. Het is overigens ook aan de pabo's om hun studenten ook wat rekenen betreft goed voor te bereiden op het vak waar zij voor komen te staan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 355 wordt dus ontraden. En de motie op stuk nr. 353, zeg ik nog even in de richting van mevrouw Westerveld, wordt ook ontraden. Mevrouw Westerveld kan er natuurlijk ook voor kiezen om de motie aan te houden, totdat het bericht van de minister er is. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister zegt dat ze met me gaat meekijken, maar ik verwacht dat er voor deze regeling meer nodig is. Ik verwacht dat we een paar miljoen nodig hebben. Ik vraag me af of datgene wat overblijft van die 2,5 miljoen, voldoende is. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat dit een heel succesvolle regeling is die gewoon werkt, waarbij mensen docent worden. Die regeling werkt dus. En we hebben een enorm lerarentekort. Dat zal wat ons betreft een reden moeten zijn om echt nog eens naar de onderwijsbegroting te kijken. En in de motie hebben wij geprobeerd om zelf alvast te zoeken.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog één aanvulling, voorzitter. In artikel 9, waar ik naar verwees, zit ongeveer 170 miljoen, waarvan ongeveer de helft niet juridisch verplicht is. Dan hoop ik toch dat we in dat artikel ergens een paar miljoen vandaan kunnen halen, omdat we gewoon zien dat dit een regeling is die werkt.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Van Engelshoven:
In de richting van mevrouw Westerveld, over artikel 9. De meeste van die middelen zijn inmiddels juridisch verplicht, al wil ik daar best nog eens naar kijken. Maar u moet nu niet de suggestie wekken alsof wij er niet, ook niet in de begroting, echt met de stofkam doorheen zijn gegaan om alle mogelijke middelen te vinden. U weet ook, en dat debat hebben we ook met de Kamer gevoerd, hoe collega Slob en ik hebben geworsteld om bijvoorbeeld de extra middelen te vinden voor de zijinstromers. Dus ja, die stofkam hebben wij best wel toegepast. We proberen ook zo veel mogelijk middelen in te zetten voor zijinstromers. U weet ook dat we daar bij het mbo ook nog extra voor moesten kijken. Dus het is niet zo dat wij op het ministerie geld op de plank hebben liggen dat wij vanuit een soort onwil niet inzetten om iets te doen aan het lerarentekort. Nee, we zijn er al enorm met de stofkam doorheen gegaan. We proberen echt al het mogelijke te doen om zo veel mogelijk mensen voor de klas te krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog even naar de motie op stuk nr. 355. Ik denk dat ik een te snelle conclusie heb getrokken. Misschien dat u het oordeel over de motie op stuk nr. 355 nog even kunt herhalen?

Minister Van Engelshoven:
Die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Wél oordeel Kamer. Dat was de opmerking die de heer Bruins nog wilde maken, denk ik, want ik zag hem al bij de interruptiemicrofoon staan.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Ik wil de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zeer hartelijk danken voor haar bijdrage aan deze korte debatten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs blijft nog even bij ons. We stemmen aanstaande dinsdag over de ingediende moties.

Passend onderwijs

Passend onderwijs

Aan de orde is het VAO Passend onderwijs (AO d.d. 31/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan stel ik voor om direct door te gaan naar het volgende VAO. Dat is het VAO Passend onderwijs. De minister zit nog in vak-K. Hij vergezelt ons.

Ik wil graag als eerste aan mevrouw Westerveld de gelegenheid geven voor haar bijdrage. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285 (31497).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Even een vraag over deze motie, want er staan geen financiële componenten in. Natuurlijk is het vervelend om te praten over de financiën op het moment dat we het over kinderen hebben die extra zorg nodig hebben, maar het is nou eenmaal wel iets wat betaald moet worden. Heeft u enig zicht op wat er gebeurt — misschien is dit een vraag die we door moeten geleiden naar de minister — als we die leeftijd voor de kwalificatieplicht zouden verhogen? Ik zit even te zoeken. Is het nu al een plicht op scholen, op deze wijze, tot 20 of 21 jaar? Mogen ze dat al doen? Of worden ze op hun 18de al uitgeschreven?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Die zou ik bijna willen terugkaatsen. Ik zou de heer Heerema willen vragen: wat kost het als een jongere geen onderwijs kan afmaken, maar bijvoorbeeld met een Wajong-uitkering thuis komt te zitten of dagbesteding krijgt? Dat kost allemaal geld, maar daar zou dit debat niet over moeten gaan. Dit debat zou moeten gaan, en onze vraag hier in de Kamer ook, over de vraag hoe we er nou voor zorgen dat alle jongeren het recht krijgen om zichzelf te ontwikkelen. Het kabinet is nu bezig om een kwalificatieplicht in te voeren en doet daar nu pilots mee. Dat gaat voor een heel groot deel over jongeren die moeite hebben om hun diploma te halen en die ook niet altijd even gemotiveerd zijn. Ons voorstel is: maak daar een recht van. Zorg dat jongeren met een beperking die heel graag willen leren, juist dat recht krijgen om door te blijven leren. Dat lijkt me in het belang van ons allemaal, en zeker als we kijken naar de kansen van juist die jongeren die dat heel hard nodig hebben.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Maar deze minister gaat alleen over de onderwijsbegroting en ik ben bang dat je als oordeel "ontraden" krijgt van de minister als er een dusdanige financiële component is die neerslaat bij een ander ministerie. Ik probeer even mee te denken, maar dat wordt niet zo opgevat. Dat is jammer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou daar nog één ding op willen zeggen, namelijk dat we hier soms wat eenzijdig en gek naar potjes kijken. Ik begrijp best dat geld uit verschillende potjes komt, maar áls we het al vanuit het geld zouden bekijken, dan is het nog steeds heel raar om te denken: o, het kost onderwijsgeld; daarom moeten we maar niet voor een motie stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. U gaat door met uw volgende motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 286 (31497).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 287 (31497).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 288 (31497).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kwint. Hij spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Ik wil één voorstel doen. Waarom? Omdat we nog steeds geconfronteerd worden met een grote groep thuiszitters, een groep die na de invoering van passend onderwijs niet is verkleind, ondanks dat dat wel een van de beloften van passend onderwijs was. Wij denken dat het beter kan en daarom doe ik het volgende voorstel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 289 (31497).

De heer Kwint (SP):
Het waren een hele hoop woorden in die motie, maar kort samengevat komt het gewoon neer op een rijdende rechter die zegt: jongens, we gaan het zo doen, want hier is het kind mee gediend; succes!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Hul. Zij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er gaat in het passend onderwijs veel goed, maar er kan ook nog heel veel beter. Daarover hebben we het uitgebreid gehad in het AO. Ieder kind heeft wat ons betreft recht op het onderwijs waarbinnen het het beste tot zijn recht komt. Daar komen we ook nog uitgebreid over te spreken bij het AO Onderwijs en zorg.

Voorzitter. We hadden het net tijdens het vorige VAO over het lerarentekort. Dat lerarentekort zien wij inmiddels ook in het speciaal onderwijs. Daarom blijf ik erbij dat het vso onder de cao vo zou moeten vallen. Daar komen we zeker ook nog richting de begroting op terug. Maar ook in het speciaal onderwijs zien wij nu dat die vierdaagse schoolweek wordt ingevoerd. Daar hadden we het net ook al over. Dat zorgt bij deze groep leerlingen voor extra grote problemen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 290 (31497).

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bruins. Hij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het AO over passend onderwijs voelde een beetje als een tussendebat. De minister is nog veel aan het uitwerken en we zijn in afwachting van een voortgangsrapportage. Toch was het goed om met elkaar van gedachten te wisselen.

Ik heb nog een vraag en een motie. Eerst de vraag. In de media lazen we onlangs dat er scholen zijn die een huisvestingsprobleem hebben, juist omdat ze op dezelfde locatie zowel regulier als speciaal onderwijs aanbieden. De landelijke normering gaat er namelijk van uit dat zorgleerlingen dezelfde ruimtebehoefte hebben als reguliere leerlingen. Zo ontstaat de paradoxale situatie dat scholen kampen met ruimtegebrek maar formeel leegstand hebben. Kent de minister dit probleem? Ligt dit inderdaad aan de landelijke normering voor huisvesting en kan de minister met de gemeenten in overleg over hoe zij hiermee omgaan en wat er nodig is om dit op te lossen?

Voorzitter. Dan de motie die ik heb voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 291 (31497).

Dank u wel. De heren Rog en Heerema zien af van hun spreektijd. Dan is het woord aan de heer Van Meenen. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dank. Ik zal niet meer van uw tijd nemen en de motie gewoon maar voorlezen. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 292 (31497).

De voorzitter:
Daarmee is de heer Van Meenen aan het einde van zijn inbreng. Dat betekent dat we hiermee de termijn van de zijde van de Kamer hebben gehad. De minister heeft behoefte aan vijf minuten schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek iedereen om zijn of haar plaats weer in te nemen. Ik geef graag de minister het woord voor de beantwoording van de gestelde vragen en voor het geven van een oordeel over de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. Allereerst bespreek ik de motie van mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hul over de kwalificatieplicht en het kwalificatierecht. Mijn collega, die niet bij dit VAO aanwezig is, maar hiervóór wel aanwezig was, heeft de Kamer toegezegd dat ze deze zomer de Tweede Kamer zal informeren over de verhoging van de kwalificatieplicht en dat ze dat dan ook zal bespreken met de Kamer. Ik zou u willen vragen om deze motie dan ook nog even aan te houden tot zij met haar brief gaat komen over hoe ze het een en ander verder wil gaan uitwerken, en om uiteindelijk dat ook te betrekken bij het overleg dat dan gaat plaatsvinden. Het is ook goed om te weten dat de kwalificatieplicht alleen geldt voor vso-leerlingen met een uitstroomprofiel vervolgonderwijs. Dat is de categorie waar we het dan over hebben. Maar nogmaals verzoek ik om deze motie aan te houden en deze te betrekken bij de brief die u al is toegezegd. Daar kan het debat met mijn collega over gevoerd worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik twijfel een beetje, want ik zou juist willen dat de minister dit meekrijgt voordat zij met haar eindplannen bij de Kamer is. Als in die brief staat hoe het verder wordt uitgewerkt, dan vind ik het prima. Maar als hetgeen we tegen de zomer krijgen al het voorstel is, dan zou ik de motie nu willen indienen, zodat we de minister dit kunnen meegeven.

Minister Slob:
Er gebeurt hier iets bijzonders. We zijn met een VAO bezig, dat is het verslag van het algemeen overleg. Dat wordt nu besproken. Dit onderwerp is op deze manier niet in het algemeen overleg aan de orde geweest: de wens dat het een-op-een gekoppeld wordt aan de kwalificatieplicht, dat daar ook een recht aan wordt gekoppeld. Mijn collega heeft u toegezegd dat ze haar ideeën rondom de verhoging van de kwalificatieplicht aan u zal voorleggen. Ik denk dat dat dan ook het geëigende moment is. Uiteraard zal ik haar vertellen dat zij dan over deze motie, als u haar aanhoudt en deze al klaarligt om ingevoerd te worden, met u het gesprek aangaat over de vraag hoe we dat gaan zien in relatie tot een plicht en een recht. Maar dat moet dan wel daar plaatsvinden. Vandaar dat ik hier een beetje ongemakkelijk sta, omdat het mijn portefeuille overstijgt. Ik vind het terecht dat u dit wilt agenderen, maar dat laat mijn verzoek onverlet om deze aan te houden en het dan verder op te pakken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We begrijpen het; dan houden we de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31497, nr. 285) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:
Voorzitter. We wisten dat de motie over de voorzieningen eraan zat te komen. Daarmee begon u uw termijn bij het algemeen overleg. Op deze manier vind ik haar iets te strak geformuleerd. Ik zou u willen vragen om het als volgt te doen. U verzoekt nu om afspraken te maken. Ik vraag u om de motie zo aan te passen dat we in gesprek gaan met het onderwijsveld en de uitvoeringsorganisaties — u weet dat dat dan met name om het UWV gaat — om dan te bezien hoe de procedures eenvoudiger kunnen en dat waar mogelijk een verklaring van de docent of schoolleider voldoende is. Als ik de motie op die manier mag lezen, geef ik haar oordeel Kamer. Dan houden we ook even ruimte om heel precies te kijken en ons niet gelijk al op voorhand volledig vast te leggen. Er kunnen soms namelijk best situaties zijn waarin het belangrijk is dat het toch even anders gaat dan alleen een verklaring van een docent of schoolleider. Dat we daarover moeten praten en dat we de procedures korter willen hebben, daar staan we volgens mij aan dezelfde kant van het touw te trekken. Als ik de motie zo mag verstaan, is het dus oordeel Kamer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp heel goed wat de minister hier zegt. Ik zou het zelf graag wat stelliger willen, maar ik begrijp de minister, dus we gaan de motie aanpassen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 286 wordt aangepast. De minister heeft aangegeven dat het dan oordeel Kamer zal worden.

Minister Slob:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 287 ontraad ik om de volgende reden. Er wordt hier gevraagd om wensen die er zijn voor een volgende periode, al mee te nemen bij de evaluatie van de huidige periode. Dat is toch een wat lastige move, want we gaan juist evalueren hoe de huidige situatie, dus inclusief de samenwerkingsverbanden die er zijn — overigens al een behoorlijke reductie ten opzichte van de periode daarvoor — gefunctioneerd heeft. Mocht uit die evaluatie blijken dat zich allerlei problemen voordoen en dat het uiteindelijk een last is geweest, dan zullen we uiteraard daarvan moeten leren en naar de toekomst toe andere keuzes moeten maken. Ik ontraad deze motie dus, omdat we niet iets kunnen evalueren wat nu geen bestaande situatie is. Dat we over dit onderwerp verder zullen spreken, zal denk ik duidelijk zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 287 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 288.

Minister Slob:
In de motie op stuk nr. 288 van mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hul wordt gevraagd om op basis van het ontwikkelingsperspectief van leerlingen individuele afwegingen te maken over de eindleeftijd waarop ze de school verlaten. Ik kan deze motie in zekere zin wel oordeel Kamer geven, omdat dat eigenlijk ook al de huidige situatie is. Er is nu ook al ruimte om de keuze te maken dat leerlingen langer dan tot hun 18de, namelijk tot 20 jaar, gebruik kunnen maken van de school. De keuzes die daarin gemaakt worden, hangen uiteindelijk ook af van het ontwikkelingsperspectief van de kinderen. Er zijn kinderen voor wie het duidelijk is dat dat dagbesteding is. Er zijn ook kinderen voor wie de arbeidsmarkt duidelijk een ontwikkelingsperspectief is. Juist in die situaties is het soms mogelijk om daar uitzonderingen in te maken. Dat is, nogmaals, de situatie die zich op dit moment voordoet. U legt er de vinger op dat het soms niet altijd duidelijk is wanneer die afwegingen precies worden gemaakt. Dat zou een gesprekspunt met hen kunnen zijn, maar langer op school blijven dan 18 jaar hoort in principe al tot de mogelijkheden.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 288 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 289.

Minister Slob:
Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 289 aan te houden tot over een of misschien twee weken. U krijgt voor het overleg van volgende week donderdag van mij een uitgebreidere brief over de thuiszitters en de maatregelen die wij willen nemen, omdat wij op dit moment ook niet tevreden zijn over het terugdringen van de aantallen. Er gaan heel veel kinderen weer terug naar school, maar dan zijn er weer andere die erbij komen. Bij deze brief — die zal niet alleen van mij afkomstig zijn, maar ook van andere collega's — zal ook het rapport van de heer Dullaert over de doorzettingsmacht gevoegd worden. Dat rapport raakt eigenlijk ook aan de insteek van deze motie. Het lijkt mij niet handig om daar nu op vooruit te gaan lopen, want ik vind dat we recht moeten doen aan het rapport van de heer Dullaert over de doorzettingsmacht, die wij overigens vooral op regionaal niveau willen organiseren.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Kwint, korte vraag.

De heer Kwint (SP):
Ik kan het toch niet nalaten om te zeggen dat dat in de motie stond, regionaal

Minister Slob:
Nee, dat staat er niet.

De voorzitter:
Nee, er wordt via de voorzitter gesproken en ik heb de heer Kwint het woord gegeven. Een korte vraag.

De heer Kwint (SP):
Laat ik het voor nu kort houden. Wij hebben een groot vertrouwen in de heer Dullaert en geen enkel bezwaar tegen het aanhouden van de motie.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (31497, nr. 289) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 290.

Minister Slob:
Als ik de motie op stuk nr. 290 zo mag uitleggen dat dit onderwerp besproken moet worden met betrokkenen, kan ik mevrouw Van den Hul zeggen dat daar inmiddels al een afspraak voor is gemaakt, bij de landelijke tafel, waar ook vertegenwoordigers van de sociale partners bij aanwezig zijn, maar ook breder. Daar zijn we heel specifiek in gesprek over dit onderwerp. Dat is geagendeerd voor een volgende bijeenkomst. Als u aangeeft dat over dit onderwerp gesproken moet worden en dat we misschien eens wat preciezer met elkaar moeten gaan kijken wat hier gaande is, als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 290 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 291.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 291 heeft te maken met, zoals wij dat dan in het jargon noemen, de EMB-kinderen en de onbekendheid die er soms is over wat er rond indicaties al dan niet mogelijk is. Er is in 2015/2016 een handreiking specifiek daarvoor gemaakt, ook voor de samenwerkingsverbanden en de scholen. Als ik de motie mag interpreteren als een verzoek om die handreiking nog eens heel specifiek onder de aandacht te brengen van de betrokkenen, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie de heer Bruins. Gaat uw gang.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb die handreiking zelf ook gelezen en ik vond haar zelf niet helemaal kristalhelder. Dus als de minister wanneer hij de handreiking weer eens onder de aandacht brengt ook wil kijken of het inderdaad eenduidig en helder is wat er staat, dus ook nog even een check op de tekst en de actualiteit doet, dan kan ik hier volmondig ja op zeggen.

Minister Slob:
We gaan de handreiking niet volledig herschrijven, maar zij zal natuurlijk toegelicht worden. Het is duidelijk dat als overduidelijk is dat herindiceren eigenlijk gewoon een overbodige activiteit is, dat het belastend is voor de betrokkene omdat gewoon duidelijk is wat er aan de hand is en men ook weet dat dat een structureel iets is — dat is de insteek van de handreiking — zullen we dat op die manier met woorden begeleiden.

U had nog een vraag over de huisvesting en problemen over de normering. Een enkele keer komt dat tot ons. Ik kan u toezeggen dat ik bij het eerstvolgende overleg met de commissie Zorg, Jeugd en Onderwijs van de VNG heb, zoals die officieel heet, dit onderwerp zal bespreken. Als daar iets uitkomt wat met u gedeeld moet worden, zullen we dat zeker doen.

Voorzitter. Tot slot de motie die is ingediend door D66 over een aparte brochure over wat voor regels er nu zijn, de motie op stuk nr. 292. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven. Ik zeg er wel bij dat in de brochure die destijds op initiatief van de VVD-fractie is gemaakt al onderdelen zaten die raakten aan passend onderwijs. Het is ook niet zo dat er heel veel extra voorschriften zijn, maar ik denk dat het inderdaad goed is om nog eens een keer extra onder de aandacht van scholen te brengen wat we nu precies van ze vragen. Daarmee kunnen we ook de discussie aanwakkeren over regels en regels ruimen en soms ook even in het eigen hoofd beseffen dat veel regels uit de eigen school komen. Dus oordeel Kamer, wat ons betreft.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 292 krijgt oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het eind van de beraadslagingen gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik bedank de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs zeer hartelijk voor zijn bijdrage. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdrage in dit VAO over passend onderwijs.

De vergadering wordt van 18.38 uur tot 19.30 uur geschorst.

Nationale veiligheid en crisisbeheersing

Nationale veiligheid en crisisbeheersing

Aan de orde is het VAO Nationale veiligheid en crisisbeheersing (AO d.d. 19/12).

Termijn inbreng

Voorzitter: Tellegen

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Nationale veiligheid en crisisbeheersing met als eerste spreker de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties, mede namens de heer Wassenberg, die ze anders zelf had voorgelezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (29517).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan nog een laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (29517).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. In november 2018 heb ik een mooie motie ingediend waarin ik heb verzocht om de risico's voor het nieuwe C2000-netwerk in kaart te brengen en indien nodig adequate maatregelen te treffen. Dag na dag verschijnt er weer een bericht in het nieuws waaruit blijkt dat software van onder andere Chinese makelij tot argwaan leidt. Een wereldwijde zorg. We hebben gisteren een brief ontvangen van de minister waarin staat dat naar aanleiding van de security audit en een rapport van de AIVD meer tijd nodig is voor verder onderzoek. Kan de minister daar iets meer over zeggen? Ik wil de minister ook meegeven om vooraf na te denken over een plan B. Doet hij dit ook? Er zijn namelijk ook Nederlandse bedrijven die de software voor een communicatiesysteem van onze veiligheidsdiensten kunnen leveren. Dat wilde ik hier toch nog maar eens benadrukken.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Buitenweg, GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het algemeen overleg dat we hebben gehouden vond plaats net voor de jaarwisseling. Die jaarwisseling is verlopen met ernstige incidenten en was volgens korpschef Akerboom een mislukking. De collega van de Partij voor de Dieren heeft daar net al een mooie motie over ingediend. Ik wil weten wanneer wij een brief van het kabinet kunnen verwachten zodat er grenzen gesteld kunnen worden aan het gebruik van vuurwerk.

Dan over C2000. Mijn collega van de VVD had het er ook al over. Het is geen geheim dat GroenLinks, de VVD en meerdere partijen zich zorgen maken over de veiligheid van dit communicatienetwerk voor hulpdiensten doordat een deel ontwikkeld wordt door een Chinees bedrijf. De minister heeft ons beloofd dat er onderzoek zou worden gedaan naar zowel de gevolgen voor de nationale veiligheid — door de AIVD — als de technische mogelijkheden om het netwerk af te schermen. Nou is dat AIVD-onderzoek volgens mij klaar, want ik las in de uitstelbrief alleen dat er nog extra onderzoek nodig was naar dat technische deel. Klopt het dat het AIVD-onderzoek klaar is? Als dat zo is, dan zou ik dat graag al willen ontvangen, want volgens mij staan ze in principe los van elkaar en ik wil hier niet mee wachten tot april. Ik zou net als mijn collega Laan-Geselschap ook willen weten of er gewerkt wordt aan een plan B, zoals we ook al tijdens het algemeen overleg vroegen.

Dan ten slotte de boa's. Zij krijgen meer bevoegdheden maar maken zich zorgen over hun bescherming. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (29517).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. We gaan het ongetwijfeld nog veel met elkaar hebben over de jaarwisseling, en daarom twee heel andere moties die ook met nationale veiligheid en crisisbeheersing te maken hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (29517).

Mevrouw Laan heeft een vraag.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Wat verstaat mijn collega onder een degelijk kennisniveau van gemeenteraadsleden? En hoe zou ze dat willen controleren?

Mevrouw Den Boer (D66):
Een degelijk kennisniveau betekent volgens mij dat gemeenteraadsleden een grip hebben, dat ze goed kunnen zien wat er speelt qua veiligheid. Overigens is dit probleem ook door de politiebonden aangekaart. Die zien dat het best nog wel lastig is voor gemeenteraadsleden om te zien wat er speelt in het land. Veel veiligheidsgerelateerde zaken worden onder gemeenschappelijke regelingen gebracht. En we weten allemaal dat de democratische controle daarop heel lastig is.

De voorzitter:
U hebt nog een motie?

Mevrouw Den Boer (D66):
Ja, ik heb nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (29517).

Ik kijk naar de minister en geef hem het woord.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik zal eerst kort reageren op de vragen van mevrouw Laan en mevrouw Buitenweg rondom C2000 en daarna op de vraag van mevrouw Buitenweg over het vuurwerk. Daarna haak ik mooi aan bij de moties die daarover zijn ingediend. Dat zijn de moties op stukken nrs. 158 en 159. Daarna behandel ik de andere moties.

Voorzitter. C2000. In de afgelopen weken zijn de security audit van Xebia en het advies van het Nationaal Bureau voor Verbindingsbeveiliging van de AIVD in zekere mate opgeleverd. Ik laat op dit moment, zoals ik heb geschreven op 8 februari, verdiepend technisch onderzoek uitvoeren naar aanleiding van de aanbeveling van die partijen. Ik zal de stukken — de security audit van Xebia, het advies van de AIVD en dat aanvullend technisch onderzoek — vervolgens in samenhang bestuderen, waarbij ik ook nog de partijen Xebia en AIVD de gelegenheid zal geven om op dat aanvullend technisch onderzoek waar nodig te reageren. Dan hebben we één geheel, waar ik, zoals ik heb aangegeven, begin april bij uw Kamer op zal terugkomen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik begrijp toch niet waarom die aanvullende technische informatie nodig is voor het advies van de AIVD. Dat advies is volgens mij van een heel andere aard.

Minister Grapperhaus:
Dan moet ik toch dieper ingaan op de inhoud van de onderzoeken, maar dat wil ik echt op dit moment niet doen omdat ik daarmee toch oppervlakkig over die onderzoeken zou gaan praten. Naar aanleiding van die onderzoeken heb ik gezegd dat een aantal vragen verder moeten worden uitgediept. Dat geeft denk ik al genoeg aan dat nog niet alles beantwoord is. Dat vind ik het allerbelangrijkste, want uw Kamer heeft zeer terecht aangegeven — met name mevrouw Buitenweg en mevrouw Laan deden dat — dat we echt alle overwegingen op tafel moeten hebben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vrees dat ik het ermee zal moeten doen, maar ik vind het inhoudelijk niet een heel erg sterk iets. Er wordt alleen gezegd: ik kan niks zeggen omdat ik er dan op in zou gaan. Maar uiteindelijk gaat de AIVD over de nationale veiligheid. Xebia gaat over de technische gang van zaken. Daarvoor zijn aanvullende onderzoeken nodig. Waarom de AIVD-onderzoeken dan toch niet worden gepubliceerd, is mij onduidelijk. Ik vrees dat dit zo blijft.

Minister Grapperhaus:
Ik benadruk nogmaals — daar heeft uw Kamer volledig recht op — dat nadat de onderzoeken af zijn en ik die in samenhang bezien heb, ik daarop in een uitvoerige brief terugkom bij uw Kamer. Dan hebben we écht gewoon een grondige, inhoudelijke discussie met elkaar. Ik hoop daarmee aan te geven dat ik de materie echt heel serieus aan het wegen ben.

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg had ook een vraag rondom de jaarwisseling en de brief daarover. Ik heb gezegd dat ik die brief voor het meireces aan uw Kamer moet toesturen. Daar heb ik ook een reden voor. Vorig jaar is in de Kamer de motie aangenomen van mevrouw Den Boer en mevrouw Dik-Faber. Daarbij hebben we gezegd: oké, we gaan in ieder geval zorgen dat er de mogelijkheid komt voor het lokaal instellen per gemeente van vuurwerkverboden. Dat bleek allemaal technisch niet meer te redden voor de jaarwisseling die we net hebben gehad. Ik heb nu gezegd dat ik voor het meireces samen met mijn collega van IenW aan uw Kamer laat weten wat er is gekomen uit de evaluatie die ik de komende maanden aan het doen ben. Deels betreft die verdiepend onderzoek naar wat er in het hele land is gebeurd aan incidenten, hoe die hebben plaatsgevonden en wat er speelde en deels kijk ik met het Openbaar Ministerie, politie, burgemeesters, VNG en andere stakeholders naar de juiste wijze om de jaarwisseling vanaf hier te gaan vieren en met maatregelen te omlijsten.

Voorzitter. Dat zo gezegd hebbend, kom ik bij de moties die dat onderwerp betreffen: de moties op stukken nrs. 158 en 159. Deze moties ontraad ik op dit moment, want zoals gezegd hebben we daar vorig jaar uitvoerig met elkaar over gedebatteerd. De maatregel waartoe in ieder geval toen door een meerderheid van uw Kamer is besloten, die van het mogelijk maken van een vuurwerkverbod per gemeente, is nog in voorbereiding. Deze betreft een wijziging van het Vuurwerkbesluit. Hoe dan ook ben ik op dit moment druk doende met alle betrokken partijen om in goed en grondig overleg te kijken hoe we de jaarwisseling in de toekomst op goede wijze in elkaar steken.

De voorzitter:
De moties op stukken nrs. 158 en 159 worden dus ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik snap dat de minister nog bezig is met zijn evaluatie en zijn plannen om, zoals hij zegt, oudjaar met regels te omlijsten. Dat laat onverlet dat er een ambitie is uitgesproken met betrekking tot het aantal verkeersdoden. Ik vroeg me even af of de minister ons dan misschien zou kunnen aanraden om bijvoorbeeld een motie aan te houden, omdat hij misschien in principe niet tegen die ambitie van nul doden is.

Minister Grapperhaus:
Het staat natuurlijk eenieder vrij om te zeggen: ik wil de motie liever aanhouden. I don't want to spoil the party, als ik het zo mag zeggen. Als de heer Van Raan de motie wil aanhouden, heb ik daar dus geen enkel bezwaar tegen.

De heer Van Raan (PvdD):
We zijn de minister er natuurlijk enorm dankbaar voor dat hij dat zomaar niet afraadt. Dat is fantastisch ...

De voorzitter:
Dus u houdt uw moties aan?

De heer Van Raan (PvdD):
... maar dat was de vraag niet. De vraag was wat hij in principe tegen de ambitie heeft, want die staat eigenlijk los van de omlijsting van regels waar hij mee bezig is. Heeft hij dus iets principieels tegen de ambitie?

Minister Grapperhaus:
Dan wil ik nog even de exacte tekst van de motie oppakken. Ik denk dat ik, in ieder geval vanuit mijzelf redenerend, het woord "ambitie" — als u het mij vergeeft, voorzitter — zelfs ongepast vind als het gaat om het feit dat er gewoon nul vuurwerkslachtoffers zouden moeten zijn. Maar ik denk dat we de discussie over wat er nou echt gaat gebeuren met elkaar moeten gaan voeren als al die diensten, maar ook de burgemeesters zich met elkaar hebben kunnen uitspreken over wat de beste oplossing is. Dan kun je daar ook heel duidelijk je ambitie uit halen.

De voorzitter:
Heel kort, want we gaan dit debat nu niet voeren.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, zeker niet. Dat moeten we zeker niet doen, voorzitter, maar ik hoor de minister ook zeggen dat hij het "ongepast" vindt. Dat brengt mij weer een beetje in verwarring. Dat zult u begrijpen, want de kabinetsambitie met betrekking tot verkeersdoden is wel degelijk gewoon nul. Dat "ongepaste" begrijp ik dus even niet, maar misschien ligt dat aan mij.

Minister Grapperhaus:
Daar wil ik wel iets over uitleggen. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat vuurwerk een wat andere aard heeft dan het dagelijks verkeer.

De voorzitter:
Ik begrijp dat dit ook weer vragen oproept, maar laten we het voor nu hierbij laten, want ik begrijp dat u in een later stadium nog heel uitgebreid op dit onderwerp terugkomt. Hou deze vragen dus vast. Die twee moties houdt u dus niet aan?

De heer Van Raan (PvdD):
Dat klopt.

De voorzitter:
Die worden in stemming gebracht, maar krijgen als oordeel: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 160 van mevrouw Buitenweg.

Minister Grapperhaus:
Ja, voorzitter. Die motie hoort eigenlijk niet goed thuis in dit debat. Zij hoort meer thuis in het debat over de politie. We hebben op 14 maart een AO Politie. Ik zou dan met u graag verder over dit onderwerp in debat willen. Ik zou willen suggereren om de motie tot na dat debat aan te houden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
We hebben het toen tijdens het algemeen overleg wel over de boa's gehad, maar ik kan me ook voorstellen dat dit in samenhang met de politie wordt besproken. Ik houd de motie dus aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Buitenweg stel ik voor haar motie (29517, nr. 160) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 161.

Minister Grapperhaus:
De motie op stuk nr. 161 van mevrouw Den Boer. Mevrouw Den Boer vraagt mij eigenlijk — want dat staat er — om zorg te dragen voor een degelijk kennisniveau van alle gemeenteraadsleden in Nederland ten aanzien van veiligheidskwesties; in zoverre is dat geclausuleerd. Ik wil beginnen met duidelijk aangeven dat ik de betrokkenheid van gemeenteraadsleden bij die veiligheidskwesties ook van heel groot belang vind. Ik weet dat gemeenten en veiligheidsregio's hier op allerlei manieren in investeren, onder andere door de organisatie van informatierondes langs gemeenteraden om hen te informeren over wat hun taken en hun verantwoordelijkheden zijn. Mijn ministerie heeft in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen van vorig jaar inhoudelijk bijgedragen aan een leerplatform voor nieuwe gemeenteraadsleden. Dat was door het ministerie van Binnenlandse Zaken en de VNG ontwikkeld. In of op — ik weet niet hoe je dat moet zeggen — dat leerplatform is ook aandacht gegeven aan veiligheid en veiligheidsregio's. In zoverre onderschrijf ik het idee om er gezamenlijk voor te zorgen ... Nee, niet "te zorgen". Ik onderschrijf het idee om er gezamenlijk naar te streven dat gemeenteraadsleden goed op de hoogte zijn, maar ik kan daar niet zorg voor dragen. Dan ga ik nog niet in de semantische discussie over wat "een adequaat kennisniveau" is, want zoals het lid Laan al aangaf, kun je ook daar behoorlijk over in discussie raken. In dat opzicht moet ik de motie dus ook gewoon ontraden. Maar ik wil wel uitgesproken hebben dat ik het belang van voortdurend hameren op die kennis bij gemeenteraadsleden onderschrijf.

Dan kom ik op het andere deel van de motie. Op zichzelf vind ik het niet zo'n probleem om de dimensie "lokale democratische controle op de veiligheidsregio's" te betrekken in de evaluatie van de veiligheidsregio's die in 2019 zal plaatsvinden. Ik moet de motie om dat andere deel ontraden, maar dit wil ik hier wel toezeggen. Ik weet eigenlijk niet of dat technisch mogelijk is, maar ik doe het wel. Ik zeg er alleen bij dat ik niet uiterlijk 1 februari 2020 kan rapporteren, want ik ben afhankelijk van wat de evaluatiecommissie over de veiligheidsregio's gaat zeggen.

De voorzitter:
De motie verzoekt twee dingen. De minister geeft aan dat hij de motie moet ontraden in verband met het ene deel van het dictum. Wat betreft het andere deel van het dictum wil hij u graag tegemoetkomen.

Meneer Van Dam en mevrouw Den Boer staan beiden bij de interruptiemicrofoon. Eerst mevrouw Den Boer, denk ik. U wilt iets inhoudelijks zeggen over het tweede deel van het dictum, hoor ik u zeggen, meneer Van Dam, maar ik dacht dat het misschien netter is om degene die de motie heeft ingediend als eerste het woord te geven.

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat ik u help.

De voorzitter:
Oké.

De heer Van Dam (CDA):
Ik vraag het, omdat ik dat van het tweede deel in het AO zelf al heb gevraagd aan de minister en hij toegezegd heeft dat hij dat zou doen. Ik vroeg me dus af of hij hier nu iets anders in leest dan de toezegging die hij mij al gedaan heeft.

De voorzitter:
Dat AO heb ik niet gevolgd, dus.

Minister Grapperhaus:
Dan ging ik iets te snel, voorzitter. Excuus. Het gevraagde in het tweede deel kan ik zonder meer opnieuw toezeggen. Ik wil alleen zeggen dat ik die datum van 1 februari 2020 niet hard kan maken, want de evaluatiecommissie gaat aan de slag en moet bepalen wanneer ze met een rapport komt.

De voorzitter:
Ja, helder.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik ben bereid om mijn motie aan te passen, zodanig dat de tweede paragraaf, over het kennisniveau, wegvalt omdat dat kennelijk onduidelijkheid schept. Dan laat ik de alinea staan waarin staat dat het in de evaluatie van de veiligheidsregio's moet worden betrokken. In de laatste versie van de motie staat: voorjaar 2020. Dat geeft rek tot 21 juni 2020.

De voorzitter:
Even voor mijn begrip, want ik heb het AO niet gevolgd. Dan dient u dus eigenlijk ...

Mevrouw Den Boer (D66):
Een aangepaste motie, opnieuw.

De voorzitter:
... een aangepaste motie in, waarop de minister in het AO al een toezegging heeft gedaan. Dat is waar het dan op neerkomt.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dat wil ik graag nog eventjes nagaan. Voor nu zou ik willen zeggen: ik dien een aangepaste motie in.

De voorzitter:
De aanpassing is dat het eerste dictum wegvalt. Het tweede dictum blijft staan. Maar over het tweede dictum heeft de minister net, na een vraag van de heer Van Dam, heel duidelijk gezegd dat hij dat al heeft toegezegd in het AO. Met andere woorden: dit is al toegezegd.

Minister Grapperhaus:
Maar zonder vaste einddatum, want daar ga ik niet over; daar gaat de evaluatiecommissie over.

De voorzitter:
Ik ben zelf niet zo'n hele grote voorstander van het eindeloos onderhandelen over moties, of van het wijzigen, wijzigen en wijzigen. De motie zoals die er nu ligt, wordt ontraden. Dat is wat ik tot nu toe heb gehoord. Ja? De motie op stuk nr. 161 wordt ontraden.

Minister Grapperhaus:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 162 van mevrouw Den Boer kan ik aan de Kamer laten. Ik kan er heel lang over spreken, maar we hebben nog veel dingen te doen. Ik zal het dus kort houden. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank. De motie op stuk nr. 162 krijgt oordeel Kamer. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor om door te gaan met het volgende VAO.

Minister Grapperhaus:
Welja!

De voorzitter:
Over de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Informele JBZ-Raad Boekarest op 7 en 8 februari 2019

Informele JBZ-Raad Boekarest op 7 en 8 februari 2019

Aan de orde is het VAO Informele JBZ-Raad Boekarest op 7 en 8 februari 2019 (AO d.d. 06/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het volgende VAO op de agenda gaat over de informele JBZ-Raad in Boekarest. Ik geef graag het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben er groot voorstander van dat landen elkaar helpen als er ergens nood is, bijvoorbeeld bij grote bosbranden of overstromingen. Laten we dan vooral samenwerken in de regio, zoals dat nu ook al gebeurt. Dat is solidariteit. Wat heel weinig met solidariteit te maken heeft maar erg veel met Europese bemoeienis en verspilling, is het nieuwe Europese project rescEU. Ik noem dat zelf een Europese brandweer. Het gaat om het aanhouden van reservecapaciteit om uit te rukken als er rampen zijn. Het zal niet leiden tot een efficiënte inzet van middelen als we op Europees niveau blusvliegtuigen, waterpompen, veldbedden en medische noodteams gaan aanhouden. En het kost honderden miljoenen euro's. Ik vind dat Nederland zich hiertegen moet verzetten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 539 (32317).

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. We hebben bij het AO onder meer gesproken over rescEU. Er waren nog veel meer onderwerpen. Dit is een interessant onderwerp en in eerste instantie lijkt het ook een prachtige ontwikkeling: één noodhulpteam voor heel Europa. Maar de VVD is van mening dat versterking van onderlinge samenwerking op vrijwillige basis van lidstaten een veel betere stap is. Nederland ondersteunt andere lidstaten daar waar nodig en andere lidstaten doen dat onderling eveneens. Het voorstel tot oprichting van rescEU lijkt dus enigszins overbodig. Het is eveneens vreemd dat het beoogde rescEU lidstaten van buiten de EU zoals IJsland en Turkije zou gaan helpen. Hulp op vrijwillige basis en de verbetering van de onderlinge samenwerking zijn voldoende. De VVD kan zich daarom grotendeels aansluiten bij de vragen en de woorden van de heer Van Nispen.

De voorzitter:
Dank. Ik kijk naar de minister. U mag direct antwoorden als dat lukt.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. In december 2018 is een compromis bereikt tussen de Raad en het Europees Parlement over de herziening van het al bestaande EU-civiele beschermingsmechanisme. De onderhandelingen liepen al een jaar. Dat mechanisme bestaat al sinds 2013; dat moeten we ons wel realiseren. Het bestond uit een vrijwillige pool van materiaal en teams uit lidstaten die op verzoek kunnen helpen bij rampenbestrijding. Nieuw is rescEU. Dat is een budget voor de aankoop van materialen voor rampenbestrijding voor alle lidstaten, verdere versterking van de bestaande vrijwillige pool en steun bij preventieve maatregelen.

Wat heeft Nederland gedaan? In de onderhandelingen — daarvan heb ik de Kamer ook op de hoogte gehouden — heeft Nederland zich sterk gemaakt voor de nationale verantwoordelijkheid van lidstaten om eigen capaciteit op te bouwen, voor preventie als prioriteit, voor het alleen inzetten van rescEU in de meest extreme gevallen en primair binnen de grenzen van de EU en ten slotte voor aandacht voor alle typen rampen en crises.

In het nu bereikte compromis komt die Nederlandse inzet duidelijk terug. Het is een acceptabele balans tussen verantwoordelijkheid en solidariteit. Punt één: de commissie kan geen eigen spullen aankopen, conform de Nederlandse inzet. Het principe van cofinanciering is in stand gehouden. Dat betekent dat lidstaten zelf de verantwoordelijkheid voelen en moeten nemen door een deel van de financiering op zich te nemen. Dat houdt qua aanschafkosten materieel in dat tussen de 80% en 90% wordt gedekt vanuit de EU-budgetten. Dat kan bijvoorbeeld gaan om blusvliegtuigen, helikopters of medische teams, maar ook om spullen voor chemische, biologische en radiologische of nucleaire incidenten. Een uitzondering is de 100% financiering van risico's die weinig voorkomen en een hoge impact hebben, omdat EU-brede samenwerking wenselijk is voor risico's waarop landen zich niet individueel goed kunnen voorbereiden. Denk bijvoorbeeld aan grootschalige incidenten met chemische of nucleaire stoffen.

De operationele inzet van rescEU-middelen zal voor 75% betaald worden door de EU en zal voor 25% voor rekening van de lidstaten komen; dat is punt vier. Dat is dezelfde verdeling van kosten als die er nu is in de al bestaande vrijwillige pool. De kern is dat rescEU is bedoeld voor extreme situaties. Denk dus aan zeer omvangrijke bosbranden in verschillende landen, zoals vorige zomer, of de dreiging van een hele grote bosbrand. Bij een grote bosbrand is er niet zozeer sprake van dat men bij een andere lidstaat materiaal kan lenen. Dan is de inzet van dat materieel op EU-niveau gerechtvaardigd.

Een vijfde punt is — het is een hele lijst — dat het mechanisme inzetbaar blijft voor alle types crises.

Het zesde en laatste punt is dat er een vorm van rapportageverplichting is opgenomen voor lidstaten die veelvuldig het mechanisme activeren, zodat de Commissie naar aanleiding daarvan aanbevelingen en adviezen kan doen. Dat is ook volgens de Nederlandse wens.

Ten slotte wil ik nog zeggen dat het budget voor 2019-2020 is afgesproken. Dat staat op 205,6 miljoen euro. Zoals de heer Van Nispen al terecht constateerde in het algemeen overleg, is dat minder dan aanvankelijk was voorzien. 50% van dat budget komt uit de herverdeling van het huidige EU-budget en 50% uit het flexibiliteitsinstrument, dat wil zeggen: nieuw geld vanuit de lidstaten. Voor de jaren daarna zal daarover onderhandeld worden in het kader van het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. Ten slotte nog: het huidige budget voor civiele bescherming voor de periode 2014-2020 is 386,4 miljoen euro.

Voorzitter. Als we dit weten, stellen we vast dat hier heel afgewogen over onderhandeld is. Er is evenzeer een belang voor Nederland, omdat gebleken is dat de capaciteiten die beschikbaar waren in de vrijwillige poule, niet in alle gevallen voldoende waren om te voldoen aan de vraag. En dat gaat dan ten koste van mensenlevens. Ook ontstaat er schade aan gebouwen, milieu en bedrijven. Nogmaals, voor grote crises en zeer grote incidenten met een grote impact of zaken die in meerdere lidstaten tegelijk plaatsvinden, waarbij de nationale capaciteiten niet toereikend zijn, is het goed om rescEU te hebben. Daar kan Nederland ook profijt van hebben. Ik geef toe dat het nu een heel mooi verhaal begint te worden, maar ik wil toch heel duidelijk maken dat hier goede gronden voor zijn, dat er een goede bestedingsverdeling zit en dat er een heel goed controlemechanisme in zit. Bij het AO is overigens aan de orde geweest dat de Europese Rekenkamer natuurlijk de doelmatige en rechtmatige uitgaven van het budget controleert. Ik moet de motie in dat verband dus ontraden, want de Nederlandse regering vindt rescEU op deze manier een verantwoorde beslissing.

De voorzitter:
De motie wordt ontraden. Mevrouw Laan heeft nog een vraag.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik zou graag van de minister horen waarom in de stukken die ons bereikt hebben, staat dat het grootste probleem de regionale samenwerking tussen bepaalde landen was. Hoe zal dat beter gaan op het moment dat er een Europees apparaat dan wel iets anders Europees, wat u net aangeeft, wordt ingevlogen? Mijn tweede vraag gaat over rampen en dramatische ellende; vroeger tijdens mijn studie kreeg ik het boek Rampen, rellen, gijzelingen. Wat zou er specifiek in Nederland aan de orde kunnen zijn?

Minister Grapperhaus:
Ik heb geleerd dat ik zeker als minister van Justitie en Veiligheid voorzichtig moet zijn met het noemen van voorbeelden. Dat zou misschien onnodige zorgen aanwakkeren bij mensen. Laat ik vooropstellen dat we in Nederland uiterst waakzaam zijn op allerlei rampen. Maar ook in Nederland is het voorstelbaar dat zich ineens een grote ramp voordoet in de natuur. In Nederland is het evenzeer voorstelbaar dat zich door omstandigheden die niet goed voorzien konden worden, een keer een calamiteit voordoet, bijvoorbeeld op het gebied van de chemie, zoals een aantal jaren geleden in Moerdijk. Het is niet gezegd dat dat altijd rampen zijn — daar gaat dit ook over — die je als lidstaat op de beste manier in je eentje kunt oplossen. Over die regionale samenwerking is het idee nou juist dat RescEU die ook zal stimuleren, omdat nou eenmaal die capaciteiten die er zijn door een aantal landen gezamenlijk worden aangeschaft.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dan verbaas ik mij nog steeds over de stukken tekst die wij gelezen hebben, waarin ook IJsland en Turkije worden genoemd. Kan de minister daar nog op reflecteren? Dat zijn nou niet direct landen die binnen ons korte bereik liggen. Ik zie niet in wat de toegevoegde waarde daarvan is.

De voorzitter:
Ik vraag de minister om dat kort en bondig te doen, want we gaan niet een debat opnieuw voeren.

Minister Grapperhaus:
Voor zover landen voldoen aan de criteria die gelden voor RescEU en daaraan meedoen, is dat in beginsel niet louter voorbehouden aan lidstaten van de EU. Ook voor landen als IJsland en Turkije geldt dat zij aan de strenge eisen moeten voldoen die voor het gebruik gelden en dat zij ook een bijdrage moeten leveren, ook financieel. Zowel de Europese Rekenkamer als de Commissie oefent daarop controle uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ook over deze motie wordt dinsdag gestemd.

Wijziging van de Wet wapens en munitie

Wijziging van de Wet wapens en munitie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet wapens en munitie in verband met de Richtlijn (EU) 2017/853 van het Europees parlement en de Raad van de Europese Unie van 17 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn 91/477/EEG van de Raad inzake de controle op de verwerving en het voorhanden hebben van wapens (PbEU 2017, L 137/22) (34984).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan direct door met het pièce de résistance van deze avond, namelijk de wijziging van de Wet wapens en munitie. Als eerste spreker heeft zich gemeld de heer Van Dam van het CDA. Ik geef u het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Eind 2015 werd Parijs opgeschrikt door een bloedige aanslag. Daarbij vielen 130 doden, onder meer bij een concert in de Bataclan. De meesten van hen kwamen om het leven door gereactiveerde automatische wapens, vaak nog afkomstig uit Oost-Europa. Een jaar later, in Brussel, in Zaventem, werd er opnieuw een terroristische aanslag gepleegd, met vele doden en gewonden tot gevolg. Het ging hier om een bomaanslag, maar bij het onderzoek dat volgde op deze aanslag, werden er in een Parijse voorstad wapens en explosieven aangetroffen en er bleek een link te zijn met drie in Rotterdam wonende mannen. In een kelderbox in Rotterdam worden 45 kilo munitie en patroonhouders voor kalasjnikovs gevonden. Het blijkt dat vanuit Nederland aan de aanslagplegers, zowel in Parijs in 2015 als in Brussel in 2016, wapens en munitie zijn geleverd.

Deze aanslagen hebben geleid tot het gemeenschappelijke gevoel bij de Europese lidstaten om met een sterke Europese wapenwet te komen. De wet die we vandaag bespreken betreft de implementatie van die nieuwe Europese wapenrichtlijn. Voor het CDA brengt deze richtlijn waardevolle verbeteringen, met name waar het gaat om de registratie van wapens, het verlenen van vergunningen en de wijze waarop om wordt gegaan met het onklaar maken van wapens.

De CDA-fractie dankt de minister voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen die wij in de schriftelijke ronde aan de orde hebben gesteld. We hadden veel vragen over de verwerking van bijzondere persoonsgegevens, maar de antwoorden hebben ons overtuigd. Niet bij de verlening van een vergunning mag zonder meer geloof of politieke overtuiging een rol spelen, maar als iemand radicaliseert, of dat nou politiek is of qua geloof, dan moet de overheid kunnen ingrijpen en dan moeten we de politie ook juridisch het gereedschap in handen geven om op te kunnen treden. Zo zien wij dat en zo zien we dat in deze voorstellen, die wij steunen. Wel wil ik graag van de minister weten of de mogelijk verzamelde bijzondere persoonsgegevens niet voor andere verlofaanvragen gebruikt kunnen worden, bijvoorbeeld voor doeleinden buiten de Wet wapens en munitie.

Ik ben wel beducht wat betreft de toename van het aantal uren voor het uitvoeren van de wettelijke taken die volgen uit de voorgestelde wet, in verhouding tot de capaciteit bij de politie. We weten allemaal hoe overbelast onze politie is. Elke taak die we extra op de schouders van onze dienders leggen, zeker een taak die ook best door anderen gedaan zou kunnen worden, is er voor het CDA een te veel. Heeft de minister dit besproken met de korpschef? Kan de politie daadwerkelijk deze extra taak erbij hebben?

De collega's Van Nispen en Van der Staaij hebben eerder een motie ingediend om tekorten in kaart te brengen en ervoor te zorgen dat er voldoende capaciteit is om zorgvuldige controles te kunnen blijven uitvoeren. De minister verwijst hiernaar in zijn beantwoording. Ik mis in die beantwoording nog wel een verwijzing naar de brief van 20 december 2017, waarin de minister aangeeft dat de teams Korpscheftaken, die deze werkzaamheden uitvoeren, een te hoge werklast ervaren en dat er op korte termijn wordt gezocht naar oplossingen. Is er al zicht op die oplossingen? Wat is er gedaan om naast het toezicht op de Wapenwet ook de andere taken van dat Bureau Korpscheftaken voldoende aandacht te kunnen geven? Denk bijvoorbeeld aan het toezicht op de particuliere beveiligingsbranche, ook heel belangrijk. Kunnen de bureaus Korpscheftaken dit allemaal aan?

Ook wordt er gepoogd de Wet wapens en munitie te moderniseren, te vereenvoudigen, aldus de brief. Maar het lijkt er vooral op dat de werklast met dit wetsvoorstel wordt vergroot. Deelt de minister dat met mij? Ook lees ik dat de minister voornemens was de leges te verhogen per 1 januari 2019, om zo de hogere personeelskosten volledig in beeld te brengen bij de aanvrager. Maar die legesverhoging wordt niet geheel kostendekkend. Wanneer verwacht de minister dit wel te realiseren? Over welk verschil hebben we het? Verder vraag ik de minister nog specifiek naar de mogelijkheid om de termijn van de doorlooptijd van het wapenverlof te verlengen, om daarmee de werkdruk te verlichten. Hierover heeft de SGP al eerder een motie ingediend, maar ook ik ben benieuwd naar de stand van zaken.

Voorzitter. Een belangrijk punt van deze richtlijn is het vergroten van de traceerbaarheid van wapens. Met de val van de Berlijnse Muur en het uiteenvallen van de Sovjet Unie zijn er grote hoeveelheden wapens op de Europese zwarte markt terechtgekomen. In Slowakije kon men tot voor kort nog geheel legaal automatische wapens aanschaffen. Daarnaast zwerven er, bijvoorbeeld in Nederland, ook nog wapens uit de Tweede Wereldoorlog rond, vaak op een zolder, ergens weggestopt, waarvan de huidige eigenaar niet goed weet wat hij ermee moet doen. Het is kwalijk als deze wapens per abuis op de zwarte markt terechtkomen.

Onlangs is er in Rotterdam een succesvolle actie gehouden, georganiseerd door wijkbewoners, om zonder consequenties wapens in te leveren bij de politie. Een mooie samenwerking: een wijk die opstaat tegen vuurwapengeweld en daarbij gesteund wordt door politie en OM. Ook in andere gemeenten zijn er in het verleden dergelijke wapeninlevermomenten geweest. Er zit natuurlijk ook een schaduwkant aan, want het voorhanden hebben van een vuurwapen is gewoon een strafbaar feit en daar moet je ook wel een oplossing voor bedenken. Maar wij vinden die inleveractie toch uiterst charmant.

Voorzitter. Het CDA is van mening dat we er alles aan moeten doen om wapens van de straat te krijgen. Als er wapens liggen bij mensen die geen kwaad in de zin hebben, is het van belang dat deze dat op een veilige manier kunnen doen. Daarom ben ik van plan om in de tweede termijn met andere partijen een motie in te dienen, om te kijken naar een landelijke inleveractie van wapens. Het is voor mij wel van belang dat die wapens ook gecheckt kunnen worden. Ik vraag aan de minister hoe dat in de praktijk gaat. Was dit ook zo bij de Rotterdamse actie?

Voorzitter. Wat het CDA betreft wordt deze wetgeving zo snel mogelijk ingevoerd. Afgelopen zaterdag werd ik op ons congres aangesproken door een CDA-lid uit Alblasserdam. Hij heeft al geruime tijd jachtgeweren in huis, afkomstig van zijn vader en zijn opa. Hij wil deze wapens onklaar laten maken. Niet vernietigen, want aan die wapens zijn dierbare herinneringen verbonden. Maar hij kan ze op dit moment niet inleveren bij de officiële wapenhandel om ze onklaar te laten maken, want die officiële wapenhandel zit bomvol. Die zit bomvol, omdat er nog geen officiële instantie is aangewezen om toe te zien op het onklaar maken van die wapens. Daar gaat deze wet om. Het gaat dus niet alleen om criminelen en terroristen, maar het gaat ook om adequaat toezicht op gewone mensen, die op een veilige manier de schietsport willen beoefenen en die vooral ook op een veilige manier willen beëindigen.

Dank voor uw aandacht.

De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft een vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Ik sta sympathiek tegenover het voorstel voor een jaarlijkse landelijke wapeninleveractie. Ik denk ook dat het zinnig kan zijn om zo veel mogelijk wapens van de straat te krijgen. Toen wij ongeveer tien jaar geleden dit voorstel deden, was het argument van CDA-minister Hirsch Ballin om dit niet te willen dat je daarmee toch het signaal aan mensen afgeeft dat ze ongestraft een wapen kunnen hebben totdat die jaarlijkse dag weer is aangebroken. Hoe kijkt de heer Van Dam aan tegen dat argument? Wat zou hiertegen pleiten? Heeft hij daarover nagedacht?

De heer Van Dam (CDA):
U vraagt aan een ex-officier van justitie die zelf met vele wapenzaken op zitting heeft gestaan wat ertegen zou pleiten om tegen mensen te zeggen: goh, u heeft eigenlijk een strafbaar feit gepleegd, maar één dag per jaar, of één dag in de zoveel jaar, strijken wij met de hand over het hart en dat is het dan. Ik wil graag van de minister weten welke garanties er zijn dat echte boeven wel gepakt worden. Ik wil van de minister weten welke garanties er zijn dat wapens waarmee bijvoorbeeld geschoten is, waarmee iemand doodgeschoten is, eruit gevist worden en dat iemand die zo'n wapen heeft ingeleverd, nog eens op herhaling komt bij de politie. Ik zie dus zeker de gevaren ervan. U zegt dat het CDA er tien jaar geleden anders over dacht. Dit is het bewijs dat wij een partij zijn met een levendige gedachtenontwikkeling rondom veiligheid en strafrecht. Dus wij staan niet stil in denken.

En ik vind nog iets gewoon heel erg van belang. Vergeleken met andere landen hebben wij in Nederland een relatief zeer strenge wapenwetgeving. Dat moet niet alleen op papier zo zijn, maar ook in de praktijk, in de handhaving. In het daadwerkelijk uit de samenleving halen van wapens, moeten we alles in de strijd gooien wat denkbaar is.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Houdt een terrorist zich keurig aan de Nederlandse wapenwetgeving? De vraag stellen is natuurlijk gelijk hem beantwoorden. Wie verkeerde bedoelingen heeft, zal zich vaak weinig gelegen laten liggen aan wat de wet zegt. En wie zich niet aan het meerdere "gij zult niet doden" houdt, zal zich vaak ook niet aan het mindere "gij zult geen illegaal wapen hebben" houden.

Is dan een implementatiewet voor de Vuurwapenrichtlijn wel zinvol? Het antwoord van de SGP is zonder twijfel: ja. Een overheid kan nooit garanderen dat er geen aanslagen plaats zullen vinden, maar een overheid kan er wel voor zorgen dat de drempel om zulke misdrijven te plegen zo hoog mogelijk is. Het doel van dit wetsvoorstel, namelijk het misbruik van vuurwapens voor criminele doeleinden tegengaan, kan dan ook onze steun krijgen. Dit wetsvoorstel sluit in belangrijke mate aan bij de bestaande regels. Wel worden er extra voorwaarden gesteld om te voorkomen dat onbruikbare gemaakte wapens opnieuw in gebruik genomen kunnen worden, en vindt er een betere registratie en controle plaats. Dat zijn uitgangspunten die de SGP deelt.

Voorzitter. Een kanttekening is wel dat de regering in de memorie van toelichting aangeeft dat er sprake is van een korte implementatietermijn. Dat is begrijpelijk gezien de urgentie van de herziening, maar ondertussen zijn we alweer flink verder in de tijd. En voordat de Eerste Kamer aan bod is geweest, zijn we alweer een tijd verder. De vraag is ook wat de reden ervoor is dat dit toch langer heeft geduurd, in het licht van de urgentie en de afgesproken korte implementatietermijn.

Voorzitter. Een vraag die wij ons ook altijd stellen als het gaat om Europese richtlijnen en regels, is: is het wel nodig dat je het Europees regelt? Gezien de internationale vertakking van de misdaad en de terroristische dreiging — de voorbeelden zijn al genoemd — die zich ook niet aan de landsgrenzen houden, is dat naar onze mening in dit geval een goede keuze. Het moet niet zo zijn dat je in België keurig geregistreerd staat als persoon die geen wapen mag bezitten, terwijl net over de grens in Nederland geen haan ernaar kraait als je jezelf meldt bij een schietvereniging.

Een belangrijk punt van aandacht en discussie in het traject van dit wetsvoorstel is de registratie van gegevens rondom bijvoorbeeld godsdienst en ras. De SGP is van mening dat er met zulke bijzondere persoonsgegevens zeer zorgvuldig omgegaan moet worden. Daarom is het ook terecht dat hier aandacht aan is besteed, ook in de schriftelijke behandeling. Het is wat ons betreft goed als dat ook in de mondelinge behandeling vanavond door de minister nog verder wordt verhelderd, maar ik wil alvast zeggen dat wij ons toch heel goed kunnen voorstellen, ook in het licht van de Algemene Verordening Gegevensbescherming, dat het juist wel wenselijk is om hier expliciet te zeggen dat in bijzondere gevallen ook die gevoelige persoonsgegevens geregistreerd mogen worden. Ik denk dat dat echt het verschil is tussen het verleden en nu: we stellen heel nadrukkelijk dat er een formele en wettelijke basis moet zijn om bepaalde bijzondere kwetsbare persoonsgegevens ook ergens vast te leggen, omdat het juist in dit geval bijzonder wenselijk is dat wél te doen. Stel je voor dat iemand banden met ISIS blijkt te hebben, en zijn naam wordt genoteerd vanwege de banden met ISIS of een andere terroristische club, dan is dat buitengewoon relevante informatie. En dat kan dan dus inderdaad ook nadrukkelijk aan godsdienstige overtuiging gelieerde informatie zijn.

Voorzitter. Dan een belangrijk punt. De uitvoering van de regelgeving rond de Wet wapens en munitie berust bij de korpschef van de politie. Is dat een taak die daadwerkelijk daar het meest op z'n plaats is? Zijn de uitvoerende politieambtenaren in staat om die verloven goed toe te kennen? Is het risico niet groot dat door onervarenheid — er komt maar af en toe een dergelijk verzoek binnen — de kwaliteit van de toetsing makkelijk tekort kan schieten? Dat is een vraag die ik de minister toch nog wil voorleggen.

Eerder heeft de Kamer een motie aangenomen van de heer Van Nispen en mijzelf over de vraag of de politie wel voldoende capaciteit heeft om grondig psychisch onderzoek en thuisonderzoek te doen bij het verlenen van een wapenvergunning. Is het gevaar niet groot dat dat alleen maar toeneemt? Graag krijg ik een reactie op dat punt.

Tot slot nog het punt van de administratieve lasten. In zijn algemeenheid onderschrijft iedereen de stelling dat we administratieve lasten moeten verminderen, maar in concreto is nog niet helder uitvoering gegeven aan de aangenomen motie-Van der Staaij (34432, nr. 11) van twee jaar geleden over het verlengen van vergunningen zoals een jachtakte. Het is cruciaal dat er goede toetsen plaatsvinden bij de vergunningverlening voor wapens, maar de vraag is wel of dat niet beter kan door een zwaardere vergunningsprocedure voor een paar jaar in plaats van door een soort jaarlijkse routinecontrole zonder diepgaand onderzoek, maar wel met behoorlijke lasten voor alles en iedereen. Is de minister bereid om hier nog eens goed naar te kijken? We begrijpen dat nu én de leges fors omhoog zijn gegaan én de toetsing nog steeds elk jaar moet plaatsvinden. We begrijpen dat het in het kader van dit wetsvoorstel niet gaat lukken, maar ik wil de minister toch nadrukkelijk vragen om nog eens te kijken naar dit punt van die aangenomen motie en daarop terug te komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We spreken vandaag over de aanscherping van de Wet wapens en munitie. Die aanscherping is nodig ter implementatie van een Europese richtlijn. GroenLinks is blij met het doel van deze richtlijn, namelijk om wapens meer traceerbaar te maken en om scherpere eisen te stellen aan de registratie. Ik kan me wel vinden in veel van de concrete vragen die door de voorgaande sprekers zijn gesteld. Ik heb zelf ook nog een paar opmerkingen over en naar aanleiding van het wetsvoorstel.

Allereerst het opslaan van persoonsgegevens, waar de heer Van der Staaij net mee eindigde. Ik kan me het ongemak van velen bij het huidige artikel 44 wel voorstellen. Ik zeg "het huidige artikel", want daar was heel veel verwarring over. Allereerst wil ik dus graag een bevestiging van de minister: is het zo dat er al vanaf 16 oktober 2018 in de huidige Wet wapens en munitie staat dat de korpschef persoonsgegevens kan verwerken waaruit ras of etnische afkomst, politieke opvattingen, religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen en dergelijke kunnen blijken? Volgens mij staat dat zo in de huidige wet. Ik kan me voorstellen dat daar ongemak over is, maar tegelijkertijd zijn er, zoals de heer Van der Staaij al zei, gevallen waarin gezegd kan worden: als ergens uit blijkt dat iemand bijvoorbeeld tot een extremistische groepering behoort, wil je dat wel meenemen in je beslissing om al dan niet een wapenvergunning af te geven. Ik heb wel gezien dat er een amendement van mevrouw Den Boer ligt, op stuk nr. 9, om een evaluatie te vragen van hoe dit artikel nu in de praktijk wordt toegepast. Dat lijkt mijn fractie een nuttige richting. Die zou ik dan ook willen steunen. Ik hoop dat de minister die ook kan steunen.

Voorzitter. Ik zag in de wet dat er een geautomatiseerd systeem komt waarin alle informatie zit die iets vertelt over het verband tussen een legaal vuurwapen en de eigenaar. Dit is bedoeld om deze informatie uit te kunnen wisselen met andere lidstaten. Bij AMvB zal dan worden geregeld welke gegevens precies kunnen worden verstrekt aan andere lidstaten. Kan de minister hier iets over vertellen? Ik begrijp dat de Europese Commissie nog een voorstel moet doen voor welke gegevens hier dan precies in zouden moeten staan. Ik vind dat we daar te weinig informatie over hebben. Hoe zit Nederland hierin?

Verder meen ik dat een land als Luxemburg in de Raad tegen het compromis heeft gestemd omdat de regering van dat land dit compromis eigenlijk ontoereikend vond omdat zij een strikt en geharmoniseerd verbod wilde op de meest gevaarlijke semiautomatische wapens. Hoe staat het nou met dat geharmoniseerde verbod op die semiautomatische wapens? Stelt dat nou iets voor of is dat inderdaad absoluut niet strikt genoeg, ook naar de mening van onze regering?

Er zijn inderdaad — collega Van Dam zei het ook al — ook heel veel illegale wapens in omloop in Nederland, meer nog dan voorheen. Ze zijn goedkoper en er is makkelijk aan te komen, bijvoorbeeld via internet, maar ook door de beschikbaarheid van grote hoeveelheden wapens die uit voormalig Joegoslavië komen. Daar maken wij ons, denk ik, allemaal ernstige zorgen over. We hebben daar nog niet zo lang geleden een wat uitgebreider debat over gehad, maar ik wil de minister toch vragen of hij nu kan zeggen hoe het staat met de aanpak van die illegale wapenhandel. Hoe ziet de Europese samenwerking daarop? Is dat ook op Europees niveau echt een prioriteit?

Dan zijn er ook nog illegale wapens die niet aan criminelen toebehoren, maar die we toch uit de samenleving willen halen, omdat we niet willen dat onze kinderen daar met hun tengels aan zitten of dat iemand ineens een wapen voorhanden heeft. Al is het dan van een verre opa, het blijft toch een wapen, en dat wil je niet hebben bij iemand die ineens in een woedende bui is. We hebben gezien dat in Rotterdam bij die speciale actie verschillende wapens zijn ingeleverd, waarbij de politie zei dat mensen dan niet vervolgd zouden worden voor illegaal wapenbezit. Ik vind het belangrijk om hierbij te zeggen dat mensen natuurlijk wel vervolgd moeten worden voor eventuele misdaden die met die wapens zouden zijn gepleegd. We zijn voornemens om daar met de collega's van het CDA en de VVD een motie voor in te dienen. Ik hoop dat die hier in het parlement brede navolging krijgt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. We zijn met z'n allen verplicht om Nederland veilig te houden. We moeten dan ook ieder voorstel dat daarbij kan helpen, serieus nemen. De wijziging van de Wet wapens en munitie is zo'n voorstel. De VVD realiseert zich dat 100% veiligheid niet bestaat, maar dat strengere wapenwetgeving kan bijdragen aan een veiliger Nederland is van evident belang. En dat verdienen de Nederlanders ook.

De wijziging van de betreffende wet heeft een bijzonder nare aanleiding. Na verschillende aanslagen op Europees grondgebied heeft de Europese Commissie al in 2015 opgeroepen om de richtlijn aan te passen. Met de aanpassing van de vuurwapenrichtlijn willen we het misbruik van vuurwapens voor criminele doeleinden verder aanpakken. De Nederlandse wapenwetgeving is al behoorlijk streng, maar de wet wordt nu aangescherpt. Ik begrijp de gedachte achter het aanscherpen, maar heb toch nog wat vragen over de aanpak waar het echt om draait. Dat is de aanpak van de illegale wapenhandel. Strenger toezicht op wapenhandelaren, kopers en recreatieve gebruikers is prima, maar het is lastig voor te stellen dat terroristen op een legale wijze aan deze wapens komen. Als dat anders is, hoor ik dat graag van de minister. Ik zou ook graag van de minister horen op welke wijze de aanscherping van deze wet bijdraagt aan de bestrijding van de illegale wapenhandel.

Voorzitter. Hoewel wij deze wet steunen, wil ik wel aandacht vragen voor de schietsportverenigingen. Legale wapens moeten in handen zijn of komen van degenen die kunnen omgaan met de vergaande verantwoordelijkheid die wapenbezit met zich meebrengt. Dat is bij leden van schietverenigingen over het algemeen altijd het geval. En voor gildes en schutterijen geldt dat natuurlijk ook. Kan de minister duidelijkheid verschaffen over wat er voor deze verenigingen gaat veranderen? De leden van deze clubs hebben begrip voor de regels die voor hen gelden omdat ze in het bezit mogen zijn van een vuurwapen, maar zij mogen niet overspoeld worden met administratieve rompslomp en gedoe, mede omdat de regelgeving in Nederland al behoorlijk streng is. We zijn dan ook blij met de motie waar het CDA vandaag mee komt, die ingediend wordt mede namens GroenLinks en de VVD. Uiteraard omdat dit Rotterdamse initiatief van een Rotterdams Kamerlid zeer enthousiast onthaald is, maar de heer Van Dam heeft het toch maar mooi vandaag naar voren gebracht. Waarvoor dank!

Voorzitter. Ik wil tot slot ingaan op de kwestie van het registreren van onder andere ras en etnische afkomst. De VVD heeft hier bij de schriftelijke inbreng voor deze wet ook aandacht voor gevraagd. De VVD is ook geen voorstander van het registreren van ras of etniciteit van de wapenbezitters. De minister heeft toegegeven dat er in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel op dit punt enige onduidelijkheid was. Dat heeft een hoop verwarring veroorzaakt. Wij zijn overtuigd door de uitleg die de minister heeft gegeven in zijn antwoorden op de vragen van onder andere de VVD. Het gewraakte artikel 44 is uit het wetsvoorstel gehaald. De minister heeft onomwonden duidelijk gemaakt dat ras, etnische afkomst, religie of politieke opvatting geen rol spelen bij de vergunningverlening op grond van de Wet wapens en munitie. Wel is het mogelijk dat in het onderzoek naar een vergunningaanvraag informatie naar voren komt waaruit bijvoorbeeld de religieuze of politieke opvattingen van de aanvrager blijken. Dat deze bijzondere persoonsgegevens worden geregistreerd en dat de politie de bevoegdheid moet hebben om dit te kunnen verwerken, daar staat de VVD volledig achter. Overigens hadden zij die bevoegdheid al. Dit wetsvoorstel wijzigt daar niets aan. Kortom, de minister heeft het misverstand weggenomen, en daarmee is voor de VVD de kous af.

Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg heeft een vraag voor u.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit is namelijk heel verwarrend en ik heb er zelf ook net vragen over gesteld aan de minister. Maar ik vreesde even dat de collega het bijna weer iets complexer maakte, want volgens mij heeft de minister artikel 44 niet vanwege de onduidelijkheid teruggetrokken. Artikel 44 is al opgenomen vanwege het feit dat wij de AVG hebben aangenomen. Al sinds oktober maakt dit artikel 44 dus al deel uit van de Wet wapens en munitie. Dus dat is volgens mij het geval. Er is absoluut veel onduidelijkheid over, ook aan mijn kant, maar volgens mij maakte het dus nu al deel uit van die wet en heeft de minister het dus niet weggetrokken vanwege de onduidelijkheid. Misschien kunt u daar zo meteen ook nog even op reageren. Ik begrijp dat het raar is om hierover te interrumperen, maar dit is volgens mij wel een crux, ook in heel veel verslagen van de media. Het is belangrijk dat we hier heel precies over zijn.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik denk dat mevrouw Buitenweg deze analyse keurig heeft gemaakt. Ik sluit me daar bij aan, maar ik ben daarnaast ook blij met alle woorden die de minister eraan heeft gewijd in al zijn stukken, zo zeg ik nogmaals. Hij heeft in ieder geval bij ons op die manier de onzekerheid en de onduidelijkheid weggenomen. Wij hechten als VVD ook enorm aan privacy en vinden dat ook voor Nederlanders belangrijk, maar ik denk dat uw samenvatting meer recht doet aan de waarheid; het klopt op die manier. Dank u wel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel. Wij maakten ons als fractie ook zorgen, dus wij delen uw observaties daarover.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Als je een vergunning hebt gekregen om een vuurwapen te mogen bezitten, bijvoorbeeld voor een schietsport of als verzamelaar, dan schept dat een bijzondere verantwoordelijkheid. De meeste mensen gaan daar overigens ook heel goed mee om. De oorsprong van deze Europese vuurwapenrichtlijn ligt bij de terroristische acties in Parijs. Ook mijn fractie heeft zich net als de heer Van der Staaij afgevraagd of deze richtlijn nou aanslagen gaat voorkomen, en of terroristen zich überhaupt houden aan Europese richtlijnen. Toch moeten we deze richtlijn zeker wel bekijken als een serieuze poging om te kijken waar het beter kan, qua controle, toezicht, waarborgen et cetera. Het doel is te onderschrijven: misbruik van wapens moet zo veel mogelijk worden tegengegaan en er moet steeds worden gewaarborgd dat wapens niet in verkeerde handen vallen. Daarmee is de SP het helemaal eens.

Allereerst ook van mijn kant nog wat vragen over de gevoelige gegevens van de aanvrager. Hier is veel over te doen geweest. De politie gaat mensen die een wapenvergunning aanvragen toch niet naar ras, religie en politieke opvatting vragen? Die vraag hebben we opgeworpen. De minister bezwoer ons meteen dat dit niet zo was. Er is een grondslag die de verwerking van bijzondere persoonsgegevens mogelijk maakt: alleen indien nodig. Maar het is geen doel op zich om gegevens over ras of religie te gaan verzamelen. Ik vond dat het voorbeeld het ook wel wat helderder maakte. Stel nou dat de politie in het kader van een huisbezoek of voor een kluiscontrole ziet dat er allemaal vlaggen hangen met hakenkruizen of bijvoorbeeld IS-symbolen, dan zou het ook wel een beetje gek zijn als de politie niets zou kunnen met die gegevens, als ze deze niet zou mogen verwerken en die gegevens niet zou mogen betrekken bij het niet toekennen van die aanvraag. Daar ben ik het in beginsel mee eens. Maar blijft het hier ook echt toe beperkt, vraag ik de minister: tot gegevens die de politie blijken als een soort bijvangst. Hoe is dat nou gewaarborgd, vraag ik de minister.

Dat andere bijzondere persoonsgegevens wel relevant zijn, zoals strafrechtelijk verleden of psychische problemen, snap ik ook. Al met al wil ik hier wel nogmaals de vraag opwerpen, juist ook omdat ik dat in dit debat belangrijk vind: kan de minister dan garanderen dat er voldoende waarborgen zijn dat er op juiste, rechtmatige en zorgvuldige wijze met bijzondere persoonsgegevens omgegaan wordt? Dit moet niet alleen op papier, maar juist ook in de uitvoeringspraktijk gebeuren, en zeker ook als er uitgewisseld gaat worden met andere landen.

Ook zijn er van mijn kant nog wat vragen over de capaciteit bij de politie. Dat is al heel lang een probleem. Geregeld maken we hier wetten die ervoor zorgen dat de politie het nog drukker krijgt. Twee jaar geleden hebben we bij de wijziging van de Wet wapens en munitie samen met de heer Van der Staaij inderdaad die motie ingediend: "verzoekt de regering de tekorten in kaart te brengen en ervoor te zorgen dat er voldoende capaciteit is om termijnen op zorgvuldige wijze te halen en intensieve controles te kunnen doen". Want met dit voorstel nemen de lasten en de taken weer toe. Deels zit er compensatie in voor de politie, maar deels ook niet. en dan schrijft de minister: eventuele meerkosten zullen worden besproken. Het bespreken van kosten is nog iets anders dan compenseren. Kortom, ik ben er niet helemaal gerust op. Hoe zit het nou met de uitvoering van die motie? Is in kaart gebracht wat de tekorten zijn in de politiecapaciteit om de taken in het kader van de wapenwetgeving goed, zorgvuldig en tijdig uit te voeren? Wat kunnen we hier nou over afspreken met de minister?

We voeren dit soort debatten over legale wapens en over strengere eisen voor vergunninghouders en de politie om een wapenvergunning te krijgen, maar er gaat eigenlijk een veel groter gevaar uit van de illegale wapens. Veel te veel moordmachines zijn veel te makkelijk te verkrijgen. Ik ben geen deskundige, maar wat ik ervan lees, is dat dit steeds erger wordt. Is dat ook het beeld van de minister? Hebben we dit wel voldoende in beeld? Hoe kunnen we hier beter de vinger achter krijgen? Is dit niet vooral ook een kwestie van doorrechercheren in het criminele circuit door ervaren rechercheurs die met voldoende collega's hun werk kunnen doen? Zijn we tevreden over hoe de internationale samenwerking op dit gebied verloopt? Graag krijg ik hier nog een reactie op.

Helemaal tot slot: het vrijwillig inleveren van wapens. Ik vind het echt een goed voorstel van de collega's. Ik heb het net nog even opgezocht en mijn illustere voorganger Jan de Wit heeft op 13 mei 2008 ook een voorstel ingediend om het vrijwillig inleveren van wapens niet te bestraffen. Toenmalig minister Hirsch Ballin was daar toen helaas niet voor. Ik vind het alleen maar heel erg mooi dat er nu een breed initiatief vanuit de Kamer ligt om dat nu wel te gaan doen, want volgens mij moeten we inderdaad zo veel mogelijk wapens van de straat zien te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van de afschuwelijke aanslagen in Parijs in 2016 kwam de Europese Commissie met een aanscherping van de vuurwapenrichtlijn. Dat is aanleiding geweest voor de regering om de Wet wapens en munitie aan te scherpen. Het is niks meer of minder dan een voorbeeld van EU-bemoeienis met een onderwerp waar natuurlijk helemaal niemand tegen kan zijn. Je moet aanslagen zo veel mogelijk zien te voorkomen. Maar wat helpt dan? Mijn fractie heeft heel vaak gezegd, en ik herhaal dat weer: grenscontroles, weten wat er binnenkomt. Dat is geen muur, waar altijd grappig over wordt gedaan. Kijk eens naar het voorbeeld van Letland, waar met infraroodstralen ook kan worden gecontroleerd wat er over je grens komt. Dan kan je heel goed en efficiënt controleren.

Wat is er nog meer nodig? Dat heb ik ook al heel vaak gezegd en dat herhaal ik ook. Voldoende gespecialiseerde rechercheurs, zodat er doorgerechercheerd kan worden, zodat je de vinger krijgt achter wie de wapens gebruikt, waar ze vandaan komen, hoe het kan dat onklare vuurwapens onze grens over komen en hoe het kan dat ze weer "gebruiksvriendelijk" worden gemaakt en dus ook gebruikt worden. Dat hebben we nodig. We weten het allemaal: de politie heeft helemaal niet voldoende capaciteit. De afdeling Korpscheftaken moet de handhaving van de Wet wapens en munitie controleren, dus of degenen die een wapenverlof hebben, zoals dat met een mooi woord heet, zich aan de wet houden en of de kluisjes waar de wapens in zitten, vergrendeld zijn en aan de muur en vloer verankerd zijn zoals het hoort. Er is onvoldoende capaciteit om dat te controleren. Daar verandert helemaal niets aan.

Wat gaat er dan gebeuren? Mensen die zich aan de regels houden — de sportschutters zijn al vaker genoemd — krijgen weer met een scherpere controle te maken. Mijn fractie is daar pertinent op tegen. Dat geldt ook voor EU-bemoeienis waar die niet nodig is. Mijn fractie is dus tegen dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Voor ons ligt de Wet wapens en munitie. We hebben dit debat naar aanleiding van een Europese richtlijn, die al eerder is genoemd. Het doel van de richtlijn is helder. Het doel is om de omloop van wapens beter te kunnen registreren en daarmee terrorisme en georganiseerde misdaad beter te kunnen beheersen. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie zeer veel begrip heeft voor dit doel. Mijn fractie vindt het goed dat deze wet onder andere de markering en de registratie van vuurwapens regelt en de informatie-uitwisseling over vuurwapens tussen de EU-lidstaten onderling verbetert.

Voorzitter. Het doel heiligt de middelen. Dat is een bekende uitspraak, maar volgens D66 gaat dat niet altijd op. De Wet wapens en munitie bevat een artikel dat gaat over de verwerking van bijzondere persoonsgegevens. Dat zijn gegevens zoals ras of etnische afkomst, politieke opvattingen, religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen. Hier is veel ophef over ontstaan. Niet alleen politieke partijen maar ook de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens waren kritisch. Het wetsvoorstel was op dit punt in veel opzichten onduidelijk en onvoldoende. Ik vind het daarom goed dat de minister later heeft erkend dat de toelichting op het wetsvoorstel onvolledig was. Maar ondanks dat blijft mijn fractie zorgen houden. D66 is geen voorstander van de verwerking van bijzondere persoonsgegevens. Ondanks het vertrouwen dat ik heb in onze politie en onze opsporingsdiensten, kan ik niet ontkennen dat er risico's op misbruik en discriminatie op de loer liggen. De minister heeft willen verduidelijken dat dit niet de bedoeling is. Ook is hij uitgebreid ingegaan op de vragen die D66 hierover heeft gesteld. Daar dank ik hem voor. Mijn zorgen zijn echter toch niet helemaal weggenomen. D66 houdt twijfels bij het nut en de noodzaak van de verwerking van bijzondere persoonsgegevens. Draagt het nou echt bij aan de effectiviteit van het voorliggende voorstel? Wat is voor de minister de afweging tussen enerzijds het doel van deze wet en anderzijds de inbreuk op de belangen van de betrokkenen?

De voorzitter:
De heer Van Dam heeft een vraag.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb toch een vraag aan de vertegenwoordigster van D66. Stelt u zich nou eens voor dat die politieman op controle gaat, dat hij op de zolderkamer van die verlofhouder komt en dat hij daar allerlei ... Het kan ISIS zijn; het kan een radicalisering aan de rechterkant, aan de linkerkant, aan de bovenkant of aan de onderkant zijn. Die politieman moet dan een en ander mee terugnemen. Die moet daarmee naar het bureau en die moet daar wat mee. Wat moet hij nou? Moet hij de mogelijkheid hebben om dat te kunnen vastleggen en dat te kunnen verwerken? Of verwijst u hem naar het schimmenrijk? Want ik denk niet dat we niet willen dat die politieman er iets mee doet. Hij zal er iets mee moeten doen. Dus wil je de politie dit laten doen, dan moet je haar adequate middelen in handen geven. Ik snap werkelijk niet hoe u het voor u ziet en wat u op dat moment van de politie verwacht.

Mevrouw Den Boer (D66):
Naast de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens, zijn meerdere partijen er heel kritisch over geweest. Ook het CDA heeft in het verleden de vraag gesteld waarom de verwerking van bijzondere persoonsgegevens nuttig en noodzakelijk is om deze wet goed te laten werken. U heeft het over het schimmenrijk. Maar ik vraag de minister juist om verdere verduidelijking te geven, zodat de professionals in het land goed uit de voeten kunnen met deze wet.

De heer Van Dam (CDA):
Ik vind het heel fijn dat ik herinnerd word aan de vragen die ik heb gesteld. Daar had ik in mijn inbreng ook al op gewezen, en ik heb gezegd dat ik daar adequate antwoorden op heb gehad. Maar mijn vraag aan u is: wat geeft u de politie dan wel in handen qua juridische bevoegdheden om deze wet te controleren? Want ik kan mij niet voorstellen dat D66 zou willen dat mensen die radicaliseren, hun wapen houden. Dat maakt u eigenlijk mogelijk.

Mevrouw Den Boer (D66):
Deze wet maakt heel veel dingen mogelijk. Deze wet maakt de registratie van wapens, de markering van wapens, de transactie van wapens et cetera, et cetera mogelijk. Dus het bijhouden van ongelofelijk veel gegevens zal door deze wet mogelijk gemaakt worden. En daar kan de politie mee uit de voeten.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Heel kort. Ik constateer dat er geen antwoord wordt gegeven op mijn vraag. Ik constateer dus dat D66 hier een groot gat in de wet laat, juist als het gaat om waar die wet voor bedoeld is.

Mevrouw Den Boer (D66):
De wet is niet door D66 gemaakt. Het is jammer dat de heer Van Dam constateert dat D66 hier een gat laat liggen. Kennelijk heeft meneer Van Dam zich nog niet laten overtuigen door D66. Ik zou dat uiteraard graag anders willen zien.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoor mevrouw Den Boer nu zeggen dat de zorg nog niet geheel is weggenomen. Ik vraag inderdaad om een verduidelijking. Maar ik heb toch een amendement gezien waarin zonder meer wordt gezegd: schrap dat hele artikel. Of is dat achterhaald?

Mevrouw Den Boer (D66):
Het amendement op stuk nr. 8 staat nog steeds. Het gaat over artikel 44 in de wet, en niet over artikel 44 in het wetsvoorstel. Het gaat ook niet over het schrappen van het hele artikel, maar om een groot deel van het artikel dat betrekking heeft op bijzondere persoonsgegevens, die door u ook eerder gekwalificeerd zijn als kwetsbare, gevoelige gegevens.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker. Technisch leek het inderdaad eerst alsof het nieuwe bepalingen zijn. Later bleek dat het met de aanpassingswet Algemene Verordening Gegevensbescherming al wetgeving is. Natuurlijk is het uw formele recht om deze wetsbehandeling aan te grijpen om te zeggen: we hebben wel voor die aanpassingswet gestemd en er toen geen punt van gemaakt, maar we zijn op dit punt nu alert geworden en willen de wet alsnog aanpassen. Dat is uw goed recht, maar dan heb ik toch nog een vraag. Ik vond de beantwoording van de minister heel duidelijk en sterk. Zegt D66 nu inderdaad: ook als de politie erachter komt dat iemand inmiddels een aanhanger is geworden van jihadistisch gedachtegoed, dan mag dat op geen enkele manier vastgelegd worden, want dat zijn bijzondere persoonsgegevens, en wij willen niet dat die worden opgeslagen?

Mevrouw Den Boer (D66):
Op de laatste vraag wens ik te antwoorden dat door artikel 44, zoals dat in de wet staat, discriminatie mogelijk op de loer ligt. Daar is D66 kritisch op. Wij willen niet dat grondrechten hiermee in het gedrang komen. In het eerste deel van uw vraag stelde u: u komt terug op die AVG. Ik vind het fijn dat u mij als volksvertegenwoordiger de ruimte geeft om opnieuw naar een wetstekst te kijken. Dat doe ik hier grondig. Daarom kom ik met deze vraag aan de minister.

De heer Van der Staaij (SGP):
Prima, maar dan nog over het inhoudelijke deel. Mevrouw Den Boer zegt dat er risico op discriminatie is. Ja, voor heel veel bevoegdheden geldt dat er verkeerd gebruik van kan worden gemaakt. Het is altijd goed om te kijken hoe je dat kan clausuleren of in de gaten kan houden. Maar gooit u nu niet met het badwater ook het kind weg? Nogmaals even heel concreet de vraag: mag in de visie van mevrouw Den Boer wel of niet geregistreerd worden dat iemand bijvoorbeeld inmiddels bekeerd is tot jihadistisch gedachtegoed?

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik kan hier alleen zo op reageren dat mijn fractie niet overtuigd is geraakt van nut en noodzaak van de verwerking van bijzondere persoonsgegevens.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, nog één keer. Dit is een hele concrete casus. Dat is toch niet vergezocht? Zegt D66 dan gewoon: het kan in het kader van wapenbezit weliswaar interessante informatie zijn dat iemand inmiddels jihadistisch gedachtegoed aanhangt, maar dat mag je niet vastleggen, want wie weet kan er iets verkeerds mee gebeuren? Is dat werkelijk wat mevrouw Den Boer hier bepleit?

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik heb hier zo meteen zelf ook nog een vraag over aan de minister, denk ik, hoop ik. Ik weet nog niet precies waar hij mee gaat komen in de beantwoording van alle vragen. Ik heb ook nog meer vragen in mijn tekst opgenomen. In ieder geval heeft de minister mist laten bestaan over de verwerking van bijzondere persoonsgegevens. In de krant konden wij vanmorgen bijvoorbeeld nog zien dat we tegen dit soort gegevens aan zouden kunnen lopen.

De voorzitter:
De heer Van Dam of mevrouw Laan?

De heer Van Dam (CDA):
Ik wou een ander punt aansnijden.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Laan, op dit punt?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Op dit punt, precies. Ik zal de vraag van de heer Van der Staaij op een andere manier formuleren. Een van de collega's heeft hem van de week ook op die manier geformuleerd. Is het dan zo dat de politie door D66 specifiek gedwongen gaat worden om extremistisch gedachtegoed van iemand die een vergunningaanvraag voor een wapen doet, bijvoorbeeld te formuleren in die zin dat bepaalde gezichtsbeharing is toegenomen, omdat je niet mag zeggen dat iemand in zijn religie het extremistische gedachtegoed aan het extrapoleren is? Is dat wat D66 dan wil?

Mevrouw Den Boer (D66):
Gezichtsbeharing is geen bijzonder persoonsgegeven.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Nee, precies. Dat zeg ik ook. Eigenlijk dwingt u de politie dus om dit soort creatieve omschrijvingen van bepaald extremisme te gaan gebruiken om maar te voorkomen dat de dingen die u zo erg vindt, op papier komen te staan.

Mevrouw Den Boer (D66):
Naar mijn mening gaat artikel 44 daar niet over.

De heer Van Dam (CDA):
Het mag duidelijk zijn dat ik het voorstel van D66 een vorm van Russische roulette vind. Maar ik wil nog één ding vragen, want volgens mij wordt er niet alleen een amendement ingediend om artikel 44 grotendeels te ontmantelen. Er wordt ook een amendement ingediend om een evaluatiebepaling in te voeren. Preludeert u er al op dat uw amendement het niet haalt? Wat is uw bedoeling? Bij een evaluatiebepaling kan ik me heel veel voorstellen. Daarvan denk ik: het is een bijzonder persoonskenmerk. Daar zou ik mij, voor mijzelf sprekend, heel goed in kunnen vinden. Maar wat is de bedoeling?

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voor alle duidelijkheid: ik wil dat we dit debat op een rustige manier voeren, want ik heb het gevoel dat hier sprake is van enige opwinding. Even in alle zakelijkheid: het eerste amendement dien ik in om een groot deel van artikel 44 in de wet te schrappen, aangezien het gaat om de verwerking van bijzondere persoonsgegevens. We weten dat dat de grondrechten van burgers in Nederland maar ook elders in Europa potentieel schaadt, omdat discriminatie op de loer ligt. Twee. Als de minister bereid is dit amendement over het grotendeels schrappen van artikel 44 over te nemen, dan laten wij ook het amendement met betrekking tot de evaluatie vallen, omdat dat amendement over evaluatie betrekking heeft op dat eerste amendement c.q. artikel 44.

De heer Van Dam (CDA):
De vertegenwoordiger van D66 zegt dat ...

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik heb ook een naam. Mevrouw Den Boer, dank u.

De heer Van Dam (CDA):
Mevrouw Den Boer van D66 zegt ...

De voorzitter:
Mevrouw Den Boer, ik ben heel blij dat u mij daaraan helpt herinneren. Ik zou het fijn vinden als ik hier de vergadering mag leiden. Ik begrijp dat er ook aan uw kant nu wat opwinding is, maar laten we het in godsnaam allemaal even rustig aan doen. De heer Van Dom ... kijk, daar krijg je het al! De heer Van Dam heeft het woord.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het hier over radicalisering en ik vind eigenlijk dat D66 hier wat in het privacydebat radicaliseert. Ik vind het echt een enorm probleem dat wij aan onze opsporingsambtenaren vragen om te voorkomen dat foute mensen wapens in handen houden en dat we hun niet de middelen daartoe geven. Daarvan raak ik inderdaad best een beetje opgewonden.

Mevrouw Den Boer (D66):
Deze observatie laat ik geheel aan de heer Van Dam. Deze wet is bedoeld om de omloop van wapens beter te registreren, beter in beeld te krijgen en om daar goed informatie over uit te wisselen in de Europese Unie. Overigens terzijde: de EU-richtlijn vraagt Nederland niet om bijzondere persoonsgegevens te verwerken. Dit is wat Nederland zelf heeft toegevoegd aan deze wet.

De heer Van Nispen (SP):
Bij mij is van opwinding geen sprake, dus ik zal in alle kalmte gewoon een vraag stellen, ook om het beter te begrijpen. Met de vragen die ik en andere collega's net stelden, hebben we tot uitdrukking gebracht dat we willen weten hoe dit in de praktijk gaat uitpakken. Het is nogal wat: bijzondere persoonsgegevens. Tegelijkertijd heb ik naar aanleiding van het voorbeeld van de minister, waarin de politie op huisbezoek gaat en bij een kluiscontrole van alles ziet — vlaggen met hakenkruizen, IS-sympathieën — gezegd dat je je toch moeilijk kunt voorstellen dat de politie daar dan niks mee mag. Dat heeft mij oprecht aan het denken gezet en vandaar mijn kritische vraag aan de minister. Hoe zeker is mevrouw Den Boer van haar zaak dat artikel 44 per se moet vervallen? Is er nou ruimte voor debat, waarin de minister kan uitleggen hoe deze bevoegdheid in de praktijk gebruikt zal worden en waarna mevrouw Den Boer mogelijk kan zeggen: bij nader inzien was mijn amendement niet zo'n goed idee? Of zegt zij nu echt: ik weet zeker dat dit moet verdwijnen, wat er ook gebeurt in dit debat?

Mevrouw Den Boer (D66):
Wij zitten hier zeer principieel in. Wij zijn niet overtuigd van nut en noodzaak van artikel 44 in de wet.

De heer Van Nispen (SP):
Goed, dat kan. Dan blijft toch de vraag van collega's onbeantwoord hoe politieagenten dan om moeten gaan met wat zij ter plaatse mogelijk zien of wat zij aan Facebookuitingen of noem het maar op zien. Mijn vervolgvraag is als volgt. Mevrouw Den Boer zegt dat ze eigenlijk helemaal niet wil dat bijzondere persoonsgegevens worden verwerkt. Maar waarom mogen van D66 dan wel de gegevens betreffende de gezondheid en strafrechtelijke veroordelingen verwerkt worden? Want dat blijft volgens het amendement nog wel over van artikel 44. Waarom mag dat dan wel?

Mevrouw Den Boer (D66):
Strafblad en dergelijke valt niet onder bijzondere persoonsgegevens, maar het is heel belangrijk om iemands geschiedenis te kennen: kan iemand op een goede en bewuste manier omgaan met wapens en vormt hij of zij geen gevaar voor de samenleving? Dat heeft ons overtuigd van de noodzaak om die onderdelen te behouden. Maar ik wil ook nog even antwoord geven op een tussenvraag die u stelde over de praktische werking van zo'n wet. Ik heb gezien dat er nogal wat delegatiebepalingen, algemene maatregelen van bestuur, in de wet zitten. Ook is er, zo is mede geconstateerd door de Autoriteit Persoonsgegevens, nogal wat onduidelijkheid over hoe deze wet in de praktijk gaat werken. U heeft zelf de vraag gesteld over de capaciteit. Dat is een hele relevante vraag: kunnen we deze wet wel uitvoeren? Maar de wet moet zelf ook duidelijk zijn over de uitvoering. Daarom vraag ik aan de minister alle verdere onduidelijkheid weg te nemen. Ik heb het gevoel dat er nog steeds mist bestaat over een aantal zaken. Daar heb ik ook nog wat vragen over.

Mevrouw Helder (PVV):
Collega Van Nispen begon over een punt waar ik ook nog wat vragen over heb. Ik hoorde collega Den Boer zich op een gegeven moment een beetje verschuilen achter het woord "verwerken". De minister heeft het ook gezegd: verwerken is niet een taak, maar het opschrijven van wat je hebt gezien, waartoe je als politieagent verplicht bent. Mevrouw Den Boer hoorde ik daar verder nauwelijks op ingaan, maar toen had ze het over privacy. Dan ben ik het helemaal met collega Van Nispen eens: een gezondheidsdossier mag blijkbaar wel verwerkt worden, even los van wat je onder "verwerken" verstaat. Dat is dan toch inconsistent?

Mevrouw Den Boer (D66):
Het is niet inconsistent. We hebben hier heel erg goed naar gekeken en bewust voor gekozen, ook om voorbeelden die ik net heb genoemd. U stelt ook nog een vraag over het verschil tussen "verzamelen" en "verwerken". De AVG maakt een heel duidelijk onderscheid tussen die twee processen.

Mevrouw Helder (PVV):
Hier worden mij woorden in de mond gelegd die ik niet heb gebruikt. Ik heb het ook helemaal niet over de AVG. Ik heb het over het amendement dat collega Den Boer heeft ingediend en wil daar duidelijkheid over krijgen. Ik heb haar ook horen zeggen dat de minister veel verder gaat dan de richtlijn. Maar dat doet de minister op een ander punt ook, namelijk op het bezit van grote magazijnen. Daar gaat de minister ook veel verder dan de richtlijn, maar daar hoor ik collega Den Boer dan weer niet over. Ik blijf erbij dat ik het inconsistent vind.

Mevrouw Den Boer (D66):
Het mag heel helder zijn dat mevrouw Helder hier vragen over stelt, die ik voor een deel ook zelf aan de minister stel. Waarom gaat hij überhaupt verder dan de Europese richtlijn? Wij zijn niet overtuigd geraakt van nut en noodzaak van die aanvulling. Wij zien wel degelijk een verschil tussen verzamelen, aan de voorkant, en het verwerken van bijzondere persoonsgegevens in een latere fase van de gegevensverwerking.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Helder (PVV):
Kort, voorzitter. Dat je niet overtuigd bent van nut en noodzaak, daar is een debat ook voor. Dat ben ik met collega Den Boer eens. Maar er wordt al een amendement ingediend en er wordt nog een amendement ingediend als vangnet, zoals collega Van Dam ook zei, voor als dat amendement niet nodig zou zijn. Dat vind ik dan toch een beetje dubbel. Dan is het niet gek dat er vragen over worden gesteld.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik probeer even het verschil tussen "verzamelen" en "verwerken" helder te krijgen. Is het voor de fractie van D66 dan wel mogelijk om die gegevens te verzamelen, dus niet te verwerken maar wel te verzamelen? Mijn fractie zit ook in haar maag met de verwerking van persoonsgegevens, maar ik vind het toch wel van belang dat als er inderdaad ergens allemaal nazisymbolen of allerlei andere zaken gevonden worden waaruit blijkt dat mensen nogal extremistische en misschien ook echt gevaarlijke sympathieën hebben, we die wel meewegen bij de vraag of we iemand een wapenvergunning moeten geven. Over discriminatie: ik vind het belangrijk om daarbij aan te merken dat het gaat om ongeoorloofd onderscheid. Het kan zo zijn dat we het geoorloofd vinden om iemand die heel extremistisch gedachtegoed aanhangt, geen wapen te geven. Mijn vraag is: mag er in dat geval wel verzameld worden volgens D66, maar niet verwerkt?

Mevrouw Den Boer (D66):
De AVG stelt hele strenge eisen aan en bevat een expliciete grondslag voor de verwerking van bijzondere persoonsgegevens. Daar gaat het ook over in artikel 44: de verwerking van persoonsgegevens door de korpschef. Daar hebben we het over, en niet over het verzamelen. Overigens heeft de minister ook al gezegd — ik hoop dat hij zo meteen nog verder antwoord gaat geven op vragen die daarover zijn en kunnen komen — dat het kennelijk niet de bedoeling is om deze bijzondere persoonsgegevens aan de voorkant te verzamelen, maar dat men tegen die bijzondere persoonsgegevens aan kan lopen. Dat vind ik nogal onduidelijk. Ik hoop dat de minister daar in de beantwoording van de vragen verdere duidelijkheid over kan scheppen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zou heel graag mede-indiener worden van het amendement over een evaluatiebepaling, maar dat ziet natuurlijk op een tekst die er dan wel moet zijn. Laat ik het dan zo zeggen: mocht mevrouw Den Boer denken dat het amendement om artikel 44 te schrappen het haalt, neem ik graag haar amendement voor de evaluatie over, want ze bijten elkaar natuurlijk wel.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank voor deze suggestie en voor de steun voor het evaluatieamendement. Ik ben uiteraard heel erg benieuwd welk oordeel de minister zal geven over het eerste, maar ook het tweede amendement in het vervolg van het debat.

Kan ik doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:
Ja. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik heb natuurlijk nog steeds de vraag of de minister kan uitleggen waarom het een en ander noodzakelijk is, hoe hij kan voorkomen dat willekeur en misbruik ontstaan en hoe risico's zo klein mogelijk gehouden kunnen worden. Dit specifieke punt van de wet was geen onderdeel van de Europese richtlijn. Daarom is mijn vraag aan de minister nog even heel expliciet waarom hij verder gaat dan het voorstel van de Europese richtlijn. Mijn fractie heeft inderdaad specifiek zorgen over artikel 44 van de wet. De minister heeft aangegeven dat dit artikel geen onderdeel meer is van de wetswijziging, omdat het artikel in de wet is opgenomen. Het is dus uit het wetsvoorstel geschrapt, maar het staat nog steeds in de wet, en daar zitten de zorgen van de D66-fractie. Daarom heb ik dus die amendementen voorbereid, waarvan met name het eerste ervoor zorgt dat de grondslag voor de verwerking van bijzondere persoonsgegevens uit de wet wordt geschrapt. Voor mijn fractie is nog onvoldoende duidelijk hoe misbruik van deze persoonsgegevens en willekeur bij het verwerken daarvan voorkomen wordt.

Voorzitter. Daarnaast heb ik nog een aantal andere vragen over privacy. Mijn fractie twijfelt of de noodzaak van inbreuk op privacy gerechtvaardigd is, gelet op proportionaliteit en subsidiariteit. Ook hebben we twijfels over de noodzaak en effectiviteit van de extreem lange bewaartermijnen van persoonsgegevens. Het gaat om 30 jaar. Ik ben me ervan bewust dat deze termijn al is opgenomen in de richtlijn, maar toch vraag ik me af waarom deze bewaartermijn noodzakelijk is voor de regulering van het vuurwapenbezit en het tegengaan van misbruik voor criminele doeleinden. Hoe draagt het bij aan de effectiviteit van de richtlijn? Waarom kan dit niet met kortere bewaartermijnen? En ziet de minister nog mogelijkheden in de toekomst om te kijken of deze extreem lange bewaartermijnen wel proportioneel zijn? De minister geeft aan dat een privacy impact assessment, een PIA, oftewel een gegevenseffectbeoordeling, niet nodig was en al eerder is uitgevoerd. Kan hij aangeven wat destijds de uitkomst van deze PIA was en wat er met die uitkomst is gedaan? Zijn die verbeteringen ook toegepast op deze wet?

Voorzitter. De D66-fractie ondersteunt samenwerking tussen lidstaten in het kader van deze richtlijn. Wel vragen we hoe de gegevens die worden uitgewisseld worden beschermd. Daar zijn eerder ook vragen over gesteld door mevrouw Buitenweg. Hoe wordt voorkomen dat deze gegevens worden misbruikt voor andere doeleinden? En in hoeverre vindt hiervan monitoring plaats en bestaat er de mogelijkheid om in een uiterste geval sancties uit te delen? Hoe werkt de minister op dit punt samen met zijn collega's in de andere lidstaten? En hoe kijkt hij aan tegen een evaluatie van deze uitwisseling en samenwerking? Graag een reactie.

Kortom, dat er actie ondernomen moet worden tegen terrorisme en de georganiseerde misdaad, is overduidelijk. De vraag is hoe je dat het beste kunt doen. Is het echt nodig dat we een inbreuk op het recht van bescherming van de persoonlijke levenssfeer rechtvaardigen?

Tot slot, voorzitter. Zoals u hoort blijft mijn fractie kritisch op het voorliggende voorstel. Ik heb veel vragen gesteld, en ik kijk dan ook uit naar de beantwoording door de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven een kwartiertje te willen schorsen. Ik zie u dus om 21.15 uur weer terug.

De vergadering wordt van 20.59 uur tot 21.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. Ik zou de minister willen vragen om enigszins kort en bondig te formuleren. Mag ik u dat vragen?

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
U mag mij dat niet alleen vragen; ik ga ook aan die eis voldoen.

De voorzitter:
Kijk!

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het gaat vandaag over de wijziging van de Wet wapens en munitie ter implementatie van de gewijzigde vuurwapenrichtlijn. Die richtlijn dient om de traceerbaarheid van wapens binnen de Europese Unie te vergroten. Door de controle op legaal wapenbezit te versterken gaan we voorkomen — in ieder geval zo veel mogelijk — dat wapens in het illegale circuit belanden. Daarom zijn voor de hele Unie de eisen voor de registratie van wapenbezit en de markering van wapens uitgebreid. Om die toegang tot illegale wapens ook zo lastig mogelijk te maken, moeten de lidstaten elkaar zo goed mogelijk informeren over het vervoer van wapens naar andere lidstaten en over weigeringen van wapenvergunningen om veiligheidsredenen. De nieuwe eisen van deze richtlijn zijn opgenomen in het wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik ga straks onderwerpsgewijs de vragen langs die uw leden over de diverse onderwerpen hebben gesteld. Dat ga ik gezwind en met weinig woorden doen, maar er is natuurlijk één onderwerp waarover vooral bij D66 maar ook bij enkele andere fracties vragen bestaan. Dat is het gebruik van die persoonsgegevens. Ik wil daar alvast twee dingen over zeggen. Dan ga ik een aantal min of meer technische vragen beantwoorden, vooral van mevrouw Den Boer. Dan kom ik bij de bespreking van de twee amendementen. Daarna ga ik door met de andere onderwerpen.

Ik wil twee punten naar voren halen. Dit wetsvoorstel regelt niet meer iets op het punt van artikel 44. Hoe komt dat? Uw Kamer heeft afgelopen voorjaar via de Aanpassingswet AVG ingestemd met een nieuw artikel 44. Waarom was dat nou? Dat was nodig, omdat de Wet wapens en munitie voortaan onder de AVG valt. De AVG zegt dat je een wettelijke grondslag moet hebben voor verwerking van persoonsgegevens, zodat er juist transparantie is in de wet over wanneer die persoonsgegevensverwerking gebeurt. Dit wetsvoorstel, waarvoor wij vanavond hier zijn, regelde slechts een samenloopbepaling voor het geval die aanpassingswet niet op tijd gereed zou zijn, want we moesten wel op een bepaalde datum helemaal voldoen aan die AVG-vereisten. Maar omdat die aanpassingswet wel op tijd gereed was, eigenlijk veel eerder dan deze wet — dat moet ik dan maar eerlijk toegeven: dat heeft collega Dekker sneller gedaan dan ik — staat artikel 44 al in de Wet wapens en munitie, zoals uw lid Buitenweg terecht heeft opgemerkt. Daarom heb ik de samenloopbepaling uit het wetsvoorstel gehaald. Dat maakt er dus geen deel meer van uit. Maar ik heb de zorgen die ondertussen waren geuit en de vragen die waren gesteld, wel geadresseerd, want ik vond het gewoon van belang dat we in de parlementaire geschiedenis goed hebben vastliggen waarom we nou zo'n artikel 44 hebben. Gelet op het risico dat wapens vormen, mag een wapenverlof alleen worden verstrekt als vaststaat dat iemand een wapen kan worden toevertrouwd. U zult dat straks nog als een soort refrein tegenkomen bij de beantwoording van met name de vragen van mevrouw Den Boer. Onthou dat: een wapen kan worden toevertrouwd.

Wat de politie niet doet, is vragen naar iemands ras, religie, politieke overtuiging et cetera. Dat gegeven is niet relevant voor de vraag of iemand een wapenverlof kan krijgen. Dat valt helemaal niet onder de doelbinding van die Wet wapens en munitie. Maar het moet wel mogelijk zijn om gegevens die in een politieonderzoek aan het licht zijn gekomen over betrokkenheid bij een gewelddadige groepering, te betrekken bij de aanvraag. Of dat dan een gewelddadige politieke groepering is of een gewelddadige religieuze groepering, dus om welke politieke of religieuze groepering het gaat, is niet het relevante punt. Het gaat in zo'n situatie om het gewelddadige karakter van zo'n groepering. Hierover ontstonden wat misverstanden. Ik heb eerlijk gezegd dat de memorie van toelichting wat dat betreft echt wat meer uitgewerkt had moeten zijn. Dat dat niet zo was, kwam doordat het allemaal al in de Aanpassingswet AVG was meegenomen. Verontschuldiging dat het zo gelopen is. Maar ik heb, toen die consternatie een beetje ontstond, in ieder geval al twee voorbeelden genoemd. Ik wil die hier toch nog even heel snel herhalen. Het zijn ook boeiende voorbeelden.

Het eerste voorbeeld is dat van een jihadist. Ik wil u meenemen naar de tekst van artikel 44. Daar staat: ten behoeve van de taakuitoefening op grond van de wet kan de korpschef persoonsgegevens verwerken waaruit ras of etnische afkomst, politieke opvattingen et cetera kunnen blijken. Ik neem het voorbeeld van iemand in wiens politiedossier een proces-verbaal zit waaruit blijkt dat hij diverse keren op internet heeft opgeroepen tot gewapende jihadistische strijd. Mij dunkt, dat is — dat vind ik als minister van Justitie en Veiligheid — een relevant gegeven voor de korpschef om mee te nemen in zijn beoordeling. Dat valt onder de doelbinding van de Wet wapens en munitie. Dat als onderliggend gegeven iemand dan moslim is, is niet relevant; dat wordt niet meegenomen. Het gaat om dat eerste gegeven. Alleen, uit het feit dat hij of zij jihadist is, kan blijken dat hij of zij moslim is.

Een heel ander voorbeeld. In iemands politiedossier zit een proces-verbaal waaruit blijkt dat hij een paar keer zwaar vuurwerk of misschien wel een granaat naar een moskee heeft gegooid. Daaruit kan blijken dat diegene aanhanger is van een bepaalde denkrichting, een bepaalde politieke extreme richting. Dat laatste, die politieke richting, is niet relevant. Relevant is dat diegene in zijn politiedossier heeft zitten dat hij betrapt is, of wat dan ook, op het gooien van een granaat naar een moskee. Dat is iets wat de korpschef echt in zijn afweging zal willen meenemen.

Ik geef hiermee twee heel verschillende voorbeelden, van beide kanten van het spectrum. Het gaat erom dat de AVG bepaalt: als u persoonsgegevens wilt gebruiken waaruit etnische afkomst et cetera kan blijken, dan moet u in de wet melden dat dat gebeurt. Maar, nogmaals — ik heb dat in de nota naar aanleiding van het verslag nog eens duidelijk aangegeven — het onderliggende feit dat je katholiek bent, dat je joods bent of dat je lid van het CDA bent, is niet relevant en wordt ook niet meegenomen door de korpschef bij zijn beoordeling.

De voorzitter:
Iedereen zit te lachen, omdat het als voorbeeld genoemde "lid zijn van het CDA" door de minister "niet relevant" wordt genoemd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zo zie ik het ook, dat het niet relevant is.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Dam nogal verontwaardigd kijken!

(Hilariteit)

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb wel een serieuze vraag. De minister zegt een paar keer heel precies: het ene is wel relevant en het andere is niet relevant. Het is wel relevant om duidelijk te maken dat iemand een gewelddadige stroming aanhangt, maar het is niet relevant om te melden of iemand een bepaalde religie aanhangt. Maar op welke wijze wordt het dan genoteerd? Staat er dan alleen: "extremistisch"? Of staat er dan een stroming genoemd? Kan de minister er wat kleuring aan geven?

Minister Grapperhaus:
De politie zal in het proces-verbaal hebben staan dat iemand een paar keer jihadistische sympathieën op bijvoorbeeld internet heeft ... of in ieder geval dat die heeft opgeroepen tot gewapende strijd. Of de politie zal in een proces-verbaal hebben staan dat betrokkene betrapt werd op het gooien van een granaat naar een moskee. Onderliggend kan blijken dat die granaat werd gegooid in het kader van een manifestatie van een bepaalde politieke organisatie. Dat laatste is dus niet relevant en past niet binnen de doelbinding van de Wet wapens en munitie. Voorzitter, u wou weinig woorden, maar als u mij mijn gang laat gaan, wil ik echt nog veel meer voorbeelden met u doornemen om aan te geven waar het om gaat. Kun je iemand een wapen toevertrouwen? Daartoe moet de korpschef bepaalde persoonsgegevens uit het dossier verwerken. Iemand heeft bijvoorbeeld opgeroepen tot de gewapende strijd. Dat valt onder persoonsgegevens. Dat gebruikt hij, maar we moeten in de wet melden "persoonsgegevens waaruit etnische afkomst, religie et cetera kan blijken". Ik wil hier nog eens nadrukkelijk zeggen dat die etnische afkomst, die religie of politieke overtuiging geen enkele rol spelen in de doelbinding in het kader van de Wet wapens en munitie.

Voorzitter. Misschien dat het nog duidelijker wordt als u mij toestaat om gewoon even de technische vragen van uw leden te beantwoorden, misschien enigszins staccato.

Ik begin bij de heer Van Dam. Kunnen de verzamelde gegevens mogelijk gebruikt worden voor andere verlofaanvragen buiten de WWM? Nee, het moet altijd binnen de doelbinding van de WWM. Is iemand een wapen toe te vertrouwen? Gegevens mogen alleen voor de uitvoering van de WWM worden gebruikt.

Dan de vraag van mevrouw Buitenweg. Is het zo dat artikel 44 al vanaf 16 oktober in de WWM staat? Ik heb dit in mijn inleiding gezegd en ik wil dit echt benadrukken: het is door uw Kamer enige tijd geleden al aangenomen. Maar ik denk dat het goed is dat we vanavond nog even deze expliciete discussie met elkaar voeren of in ieder geval dat ik deze expliciete uitleg en verantwoording aan u geef.

De heer Van Nispen vroeg naar de waarborg van de beperking. De beperking is gewaarborgd door de doelbinding van de Wet wapens en munitie. Het gaat dus om gegevens die nodig zijn om de aanvraag te beoordelen, maar waarbij je — mag ik het zo zeggen voorzitter — als ongewilde bijvangst meekrijgt dat iemand moslim, joods, katholiek of wat dan ook is. Die bijvangst doet verder niet ter zake en mag niet gebruikt worden. Ik kom even terug op het gezonde verstand: die zegt er ook niets over of je iemand een wapen kunt toevertrouwen, laten we wel zijn. Het staat in ieder geval heel helder in de wet. Ik hoop dat in deze Handelingen voor de parlementaire geschiedenis nu nog eens heel duidelijk te hebben vastgelegd.

Mevrouw Den Boer vroeg wat het gebruik van bijzondere persoonsgegevens bijdraagt aan de effectiviteit van de WWM. De afwijzingsgrond is dat iemand een wapen niet kan worden toevertrouwd. Artikel 44 maakt het dus mogelijk om bijzondere persoonsgegevens die in het politieonderzoek aan het licht komen, te gebruiken. Dat kunnen de gegevens zijn die ik in de voorbeelden heb vermeld. Alleen, bij sommige van die gegevens komt mee naar boven of kan blijken wat iemands politieke overtuiging of godsdienst is. Het gebruik van bijzondere persoonsgegevens vind ik gerechtvaardigd in het licht van het gevaar dat aan het bezit van wapens is verbonden. We moeten niet vergeten dat artikel 44 juist voortkomt uit de eis van transparantie in de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming, namelijk: neem in de wet op wanneer u persoonsgegevens gebruikt. Ik ga mevrouw Den Boer misschien met iets moois verrassen, want het is natuurlijk zo dat je door de transparantie ook boven water krijgt wat de motivatie voor de beslissing van de korpschef is. Dan kun je dus vaststellen of hij niet op oneigenlijke gronden een vergunning toe- of afwijst. De bedoeling van de AVG is ooit geweest om ervoor te zorgen dat je met een schijnreden niet alsnog kon discrimineren. Die transparantie is echt juist precies wat wij willen.

Mevrouw Den Boer vroeg ook wat de verhouding is tussen doel en middel bij artikel 44 WWM. De centrale vraag bij de afhandeling van de aanvraag — ik herhaal het steeds, want het is belangrijk — is of je iemand een wapen of het verlof daartoe kunt toevertrouwen. Als er reden is om te vrezen, moet die aanvraag worden geweigerd. Die beoordeling kan de korpschef alleen goed maken als hij over alle relevante informatie beschikt. Daar heeft de heer Van Dam al wat observaties op gepleegd. In mijn twee voorbeelden vind ik het relevant dat iemand respectievelijk een granaat naar een moskee heeft gegooid, respectievelijk dat hij op internet heeft opgeroepen tot de gewapende strijd in Syrië of waar dan ook.

Mevrouw Den Boer vroeg ook of ik met artikel 44 verder ga dan de richtlijn eist. Dat moet ik nog even goed uitleggen. De wapenrichtlijn — als ik die maar even zo mag noemen voor het gemak — eist dat we deze regels invoeren, zodat we beter aan de slag kunnen met het wapenbezit. Omdat voor zo'n vergunningverlening alle relevante gegevens moeten worden meegenomen, eist de AVG dat in deze wet wordt opgenomen dat de korpschef mogelijk persoonsgegevens gaat verwerken waaruit zaken omtrent religie, etniciteit, ras en dergelijke kunnen blijken. Dus er worden geen zwaardere of andere eisen opgelegd dan de richtlijn vereist, zowel de richtlijn inzake wapens als de AVG, dat wil ik benadrukken.

Dan vroeg mevrouw Den Boer: hoe kunt u nou voorkomen dat willekeur en misbruik van bijzondere persoonsgegevens ontstaan? Punt is dat de korpschef de verwerkingsverantwoordelijke is in de zin van de AVG, dus hij is aan de AVG gebonden en staat onder toezicht van de Autoriteit Persoonsgegevens. De verwerkingsverantwoordelijke, de korpschef, moet alle passende maatregelen treffen, technisch en organisatorisch, en moet dus ook aan de Autoriteit Persoonsgegevens laten zien dat hij dat doet in overeenstemming met de AVG. En dan heb ik het er nog niet over dat de individuele beschikking, bijvoorbeeld een weigering op een wapenvergunning, gemotiveerd moet worden. Daar zit natuurlijk weer een toetsing door de onafhankelijke rechter op.

Dan vroeg de heer Van Dam van D66, staat op mijn briefje, maar dat moet een mooie contaminatie van deze avond zijn geweest.

De voorzitter:
Ik vind dit uitlokking. Het wordt alleen maar erger op deze manier, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil wel vragen of de minister wat betreft de registratie van de bijzondere persoonsgegevens alle zorgvuldigheid in acht wil nemen.

Minister Grapperhaus:
Ja, ik denk toch dat dit het soort persoonsgegevens is dat je inderdaad niet mag meenemen. Ik denk dat dit een vraag was van mevrouw Den Boer, want zo herinner ik het mij.

Hoe kan het dat er voor zo'n belangrijke bevoegdheid als vastgelegd in artikel 43 nooit een PIA is gemaakt? Die is niet gemaakt, dat wil ik even zeggen. Er was misschien een misverstand over, maar er is geen PIA. Voor de kijkers, dat is een privacy impact assessment. Een privacy impact assessment is hier niet gemaakt, omdat er geen nieuwe bevoegdheid tot verwerking van bijzondere persoonsgegevens is geïntroduceerd. Deze bevoegdheid bestond al, alleen die is nu explicieter uitgewerkt, omdat de AVG zegt dat je dat expliciet in de wet moet vastleggen.

Dan vroeg mevrouw Den Boer of er een evaluatie wordt uitgevoerd bij de gegevensuitwisseling tussen lidstaten. Het vaststellen van regels over het systeem is aan de Commissie gedelegeerd. Het voorstel van de Commissie is op 7 februari jongstleden voor het eerst in een expertgroep van lidstaten besproken. Voorgesteld wordt om het al bestaande interne marktinformatiesysteem als platform voor die informatie-uitwisseling te gebruiken. Daaruit volgt dat uitsluitend moet worden gemeld, volgens het voorstel van de Commissie, dat een verlof is geweigerd, onder vermelding van naam, geboortedatum, geboorteplaats en nationaliteit. In het systeem wordt niet vermeld waarom dat verlof specifiek is geweigerd.

Of dat systeem geëvalueerd moet worden, gaat de Commissie beslissen, maar u ziet dus dat het hele rudimentaire gegevens zijn die daarin worden opgenomen. In dat voorstel dat voorligt, gaat de uitwisseling met andere lidstaten dus via het interne marktinformatiesysteem. Dat zal beperkt blijven tot de autoriteiten die in de lidstaten bevoegd zijn om die gegevens voor de bedoelde doeleinden te verwerken. Wat mij betreft heb je dan een hermetisch gesloten, goed werkend, betrouwbaar systeem. Wat betreft de lange bewaartermijn, die staat in de richtlijn en ik heb geen vrijheid om van de richtlijn af te wijken. Ik kom terug op wat ik net met u heb besproken; hoe zorgvuldig dat in elkaar zit, ook wat betreft de scherpe controle door de Autoriteit Persoonsgegevens. Daaraan moet de korpschef verantwoording afleggen.

Is die inbreuk op de privacy met het gebruik van bijzondere persoonsgegevens noodzakelijk? Is voldaan aan de vereisten van proportionaliteit en subsidiariteit? Dan kom ik weer op de doelbinding. Het gaat alleen om de persoonsgegevens die relevant zijn voor het antwoord op de vraag of iemand een wapen is toe te vertrouwen. Dat is een doelbinding die voldoet aan die eisen van proportionaliteit en subsidiariteit.

Voorzitter. Ik kom dan op de beide amendementen. Het eerste amendement, op stuk nr. 8, gaat over het laten vervallen van artikel 44. Ik benadruk dat dit artikel is aangenomen in het kader van de behandeling van de Aanpassingswet AVG. Wapenverlof kan alleen maar worden afgegeven aan iemand aan wie dat wapen kan worden toevertrouwd. De politie doet daar goed onderzoek naar. Daarbij wordt alleen gekeken of er redenen zijn om iemand dat wapen niet toe te vertrouwen. We moeten in de wet melden dat uit het politiedossier, uit een proces-verbaal of uit welk stuk dan ook gegevens kunnen blijken die betrekking hebben op ras of religie. Maar, ik blijf het herhalen, die omstandigheden zijn nul relevant voor de beoordeling of iemand een wapen kan worden toevertrouwd. Ze mogen dus door de korpschef niet worden meegenomen. Ik zeg het maar hardop.

Voorzitter. Ik heb hier de twee voorbeelden staan die ik al genoemd heb, dus dat scheelt tijd. Die gaan over de aanhanger van een jihadistische beweging en de moskeegranaatwerper, als dat bestaat. Ik denk dat die voorbeelden duidelijk zijn. Dáár gaat het om. Je bent lid van een gewelddadige organisatie. Wat de grondslag is van die organisatie, is verder niet interessant. Je bent een gewelddadig persoon. Wat je afkomst of je achtergrond is, is voor die wapenvergunning niet interessant. Ik denk dat ik daar genoeg over gezegd heb.

Ik heb ook gezegd — dat wil ik echt benadrukken, via de voorzitter tegen mevrouw De Boer — dat informatie die uit het onderzoek naar voren komt zonder die wettelijke grondslag niet mag worden gebruikt. Als we artikel 44 eruit halen, mogen we dus geen bijzondere persoonsgegevens meer gebruiken, bijvoorbeeld dat iemand zich op internet heeft geuit als voorstander van de gewapende strijd of een granaat heeft geworpen naar een gebouw. En dat is onverantwoord. Nogmaals, begrijp mij goed: wij hebben deze bepaling in de wet juist om transparantie te creëren. Als je de bepaling uit de wet haalt, heeft de korpschef geen toestemming meer om bijzondere persoonsgegevens, zoals de gegevens die ik net schetste, te gebruiken. Iemand van u — ik meen de heer Van Dam — verwees vandaag naar een heel akelig spel, Russische roulette. De korpschef moet dan inderdaad gewoon in den blinde gokken of hij de vergunning kan verlenen. Ik moet dit amendement dus echt ten stelligste ontraden. Ik hoop dat mijn diverse keren herhaalde, duidelijke uitspraak dat je ras, religie, etnische afkomst of wat dan ook absoluut niet mag laten meewegen bij de vraag of iemand een wapenvergunning krijgt, voor D66 voldoende geruststelling biedt.

Er is een tweede amendement, op stuk nr. 9. Dat gaat over de evaluatiebepaling. Als ik het amendement lees, vraag ik me af hoe je de doeltreffendheid bepaalt van de mogelijkheid tot gegevensverwerking. Dan moet je ook kijken of het van belang is hoe vaak gegevens hebben geleid tot een afwijzing van de aanvraag, of om welke informatie het ging. Maar bezwaarlijker is — dat moet ik hier wel adresseren — dat evaluatie ertoe noodzaakt de bijzondere persoonsgegevens die in het onderzoek van de politie naar boven komen, voortaan als zodanig te markeren. Die markering is nodig om te weten dat er in die gevallen sprake was van een bijzonder persoonsgegeven dat moet worden betrokken bij de evaluatie, want dat wordt gevraagd. Daarmee worden de betreffende gegevens door zo'n evaluatie verdergaand verwerkt dan nu het geval is. Dat gaat eigenlijk juist in tegen de principes die D66 heel begrijpelijk heeft geuit. Op zijn zachtst gezegd is die evaluatie dan contraproductief.

Voorzitter. Ten slotte hoop ik dat D66 inziet dat de evaluatie in deze vorm dus juist een verkeerde uitkomst gaat krijgen, omdat je daarmee juist veel meer de gegevens gaat verwerken, ook meer dan nodig is en meer dan nu gebeurt. Maar goed, eerst mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik probeer goed te luisteren naar de woorden van de minister. Ik ben de voorbeelden die hij geeft nog een beetje aan het verwerken. Hij verwees daarbij veelvuldig naar het woord "gewelddadig". Het gaat D66 echt om bijzondere persoonsgegevens zoals ras, religie, geloofsovertuiging et cetera, en niet om het adagium "gewelddadig". Maar goed, vanochtend las ik in de Volkskrant dat de minister de zorgen van de Kamer heeft weggenomen. Althans, hij heeft ze geprobeerd te adresseren, maar ik vrees dat er toch nog wat misverstanden zijn blijven bestaan. Als ik even mag citeren: "Aanvragers van een wapenvergunning zal niet worden gevraagd naar persoonskenmerken als religie of politieke opvatting. Het omstreden artikel in de nieuwe Wet wapens en munitie, over de verwerking van persoonsgegevens als ras en etnische afkomst, is feitelijk overbodig en geeft de politie geen nieuwe bevoegdheid." Dat stond vanochtend in de krant. En als ik dit zo lees, zo vraag ik de minister, dan lijkt de minister het met D66 eens te zijn, dus waarom steunt hij het amendement niet juist?

Minister Grapperhaus:
Ik vind het een beetje lastig om hier op de krant te moeten reageren. Ik vind het namelijk een hele plezierige krant over het algemeen en ik mag hem in het weekend ook graag lezen.

Maar toch even terug. Ik wil het nog even herhalen. Wat is er nou gebeurd? De AVG, die hele belangrijke grote Europese richtlijn, vereiste dat we, in die situaties waarin persoonsgegevens werden verwerkt, dat in de betreffende wet gingen melden. Er was een wettelijke grondslag nodig. Dus hebben mijn ambtenaren er zeer concies en consciëntieus voor gezorgd dat er in de Aanpassingswet AVG ook een artikel staat dat luidt: "Artikel 44 van de Wet wapens en munitie gaat als volgt luiden". En dan komt gewoon de tekst zoals die volgens de AVG moet. Daarmee is artikel 44 van de Wet wapens en munitie in dit voorjaar, ergens in mei of juni — dat ben ik even kwijt — in deze Kamer met volgens mij een overgrote meerderheid van stemmen aangenomen.

Tegelijkertijd, omdat we niet wisten of de aanpassingswet eerder zou zijn of deze wetsbehandeling, heeft men voor alle zekerheid artikel 44 ook hierin opgenomen. Dat is obsoleet geworden — zo noemen we dat — want het staat al in de wet, en dus heb ik bij nota van wijziging aan uw Kamer geschreven: artikel 44 vervalt in dit wetsvoorstel, want dat is inmiddels aangenomen. Zo is het gegaan. En dat de Volkskrant iets anders schrijft, spijt me ontzettend. Ik wil ze morgen bellen, maar ik kan er niet zo veel aan doen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik raak hier toch wel een beetje van in de war. Kijk, de minister van Justitie en Veiligheid bezweert dat hij geenszins van plan is om bijzondere persoonsgegevens te verwerken, maar hij zegt dat de politie wel tegen dit soort informatie aan kan lopen. Hij heeft net woorden gebruikt als "aan het licht komen" of "kunnen blijken". Dan moeten ze die bijzondere persoonsgegevens kunnen gebruiken, kunnen verwerken of kunnen uitwisselen met andere lidstaten. Ik snap dit gewoon niet. Ik vind het nog vaag en schimmig. Je kunt er toch alleen maar tegenaan lopen als je eerder die gegevens hebt verzameld? Dus waarom haalt u dat deel van het artikel niet gewoon uit de wet?

Minister Grapperhaus:
Maar ik heb nooit gezegd dat de politie geen ... Ik zeg juist, en ik heb het zelfs voorgelezen: "De politie kan persoonsgegevens verwerken". Een persoonsgegeven is bijvoorbeeld dat ik overwegend blauwe pakken draag — ik zeg het u maar. Dat is — gek genoeg — niet relevant voor de Wet wapens en munitie. Dus dat is geen reden om mij een vergunning te weigeren — dat mag ik tenminste hopen. Maar dat is ook een persoonsgegeven. Een persoonsgegeven is ook dat iemand op internet heeft opgeroepen tot een aanslag op een katholieke kerk. Ik haal het even uit het gevoelige domein van moskeeën en synagoges. Als iemand, vanwege misbruik in de kerk, ertoe heeft opgeroepen om bij wijze van spreken eens even de basiliek in Den Bosch in brand te steken, is dat een persoonsgegeven. Dat is over diegene bekend. Dat daaruit als onderliggend gegeven blijkt dat diegene als levensbeschouwelijke overtuiging het atheïsme, het antikatholicisme of wat dan ook heeft, is volstrekt niet relevant. Het gaat erom dat hij zich heeft geuit als een mogelijk gevaarlijk persoon en dat is iets wat de korpschef moet weten. In de wet staat nu dat dat een persoonsgegeven is dat men kan verwerken, maar — nu kom ik erop — daaruit kan blijken wat je ras of etnische afkomst is. Daar kunnen we niks aan doen. We kunnen niet weggummen dat een jihadist in 99 van de 100 gevallen en misschien wel in 100 van de 100 gevallen een moslim is of dat iemand die een katholieke kerk in brand wil steken in 99 van de 100 gevallen fel antipapistisch is. Dat kunnen we niet uitgummen, maar het is niet relevant. Begrijpt u? Maar je moet wel melden: hoor eens, ik ga gegevens verzamelen waaruit etnische afkomst, politieke opvatting enzovoorts kunnen blijken; dat moet ik van de AVG, beste mensen, maar die zaken zijn niet relevant, want ze passen niet in de doelbinding. Ik heb het nu twintig keer gezegd: dat gaan we dus echt op geen enkele manier gebruiken.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Den Boer (D66):
Het gaat erom dat de minister nu termen hanteert als "relevant" of "relevantie". Mijns inziens gaat het om noodzakelijkheid, om nut en noodzaak van het verwerken van bijzondere persoonsgegevens. Het staat nu nog steeds in de wet en als het niet relevant is, kan het ook uit de wet.

Minister Grapperhaus:
Het is echt relevant voor een wapenvergunning of iemand bekendstaat als een oproerkraaier, een gewelddadig persoon of iemand die anderen intimideert. Nu spreek ik als minister: ik vind dat dat relevant is bij de beoordeling van een wapenvergunning. Het gegeven dat er onderliggend sprake is van iemand met een extreme huppeldepup politieke overtuiging of iemand die rooms-katholiek is — dat kan daardoor ook uit het dossier blijken — mag je niet gebruiken, want daar gaat het niet om. Het gaat erom dat die persoon gewelddadig, intimiderend, verknipt of wat dan ook is. Daar gaat het om. En dat is een persoonsgegeven.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil voorkomen dat we met deze uitleg van de minister nu een rem op de kar zetten of dat de politie met meel in de mond het werk moet doen. Daarom wil ik toch nog even specifiek aan de minister vragen of mijn interpretatie nou de juiste is. Elk voorbeeld is lastig, omdat je iemand in een hoek zet, dus ik hou het maar even bij mezelf. Ik neem als voorbeeld een geradicaliseerde protestant die geweld gaat gebruiken; ik noem maar wat. Heb ik het goed begrepen dat de politie met dit artikel mag verwerken dat ik een geradicaliseerde protestant ben? In mijn dossiertje in het systeem Verona, waar de politie de wapens in registreert, komt te staan: meneer Van Dam is een geradicaliseerde protestant. Alleen, de argumentatie waarom mijn wapen wordt afgepakt, is niet dat ik protestant ben, maar dat ik vanuit mijn geradicaliseerde protestant zijn bereid om geweld toe te passen. Dat laatste is het argument. Zo heb ik het opgevat. Ik vind het heel belangrijk om dit even helder te hebben, want ik zou heel graag willen — zo zie ik artikel 44 ook — dat wel vastgelegd kan worden dat ik een geradicaliseerde protestant ben. Dat is volgens mij wat artikel 44 met zich meebrengt. Alleen, wat ik niet wil en wat we met z'n allen niet willen, is dat sec het protestant zijn een argument is om die vergunning in te trekken. Het gaat om het feit dat ik bereid ben om geweld toe te passen en dat ik de weg kwijt ben.

Minister Grapperhaus:
Ik heb het nu een paar keer benadrukt, maar ik zeg het via de voorzitter nogmaals tegen mevrouw Den Boer en de heer Van Dam: het motief waarom u gewelddadig bent, is bij de beoordeling niet relevant. Dat is dus het gegeven dat kan blijken. Het gaat erom dat u gewelddadig, gestoord of intimiderend bent. Van dat gegeven moet de politie gebruik kunnen maken. Als we artikel 44 schrappen, dan gaat dat dossier weg. En dan krijgt zo iemand ... Ik wil er niet aan denken!

De heer Van Dam (CDA):
Dat ben ik geheel met de minister eens. Het gedrag of de kans op dat gedrag is bepalend voor het wel of niet verlenen van, maar tegelijkertijd lijkt het me toch heel logisch dat de politie uitgebreid kan vastleggen wat daaronder ligt en dat daarin ook elementen van bijzondere persoonskenmerken zitten. Zo zie ik artikel 44.

De voorzitter:
Ik geloof dat u het eens bent.

Minister Grapperhaus:
Dat kan blijken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij is de minister ook bezig geweest met het geven van zijn mening over de verschillende amendementen, waaronder het amendement over de evaluatie. Hij ziet het amendement zoals het nu geformuleerd is, niet zitten. We hebben nu een discussie. We zeggen bijvoorbeeld dat het motief waarom iemand gewelddadig is, irrelevant is. Het is misschien wel goed om in de gaten te houden of de politie dat ook op een juiste manier uitvoert. Dus is het mogelijk om het amendement in die zin aan te passen, dat dat het punt is dat ook geëvalueerd wordt?

Minister Grapperhaus:
Ik vind dat een heel constructieve gedachte. Vergeeft u mij dat ik het nu ietwat uit het hoofd doe; misschien kan ik in tweede termijn heel scherp zijn. Maar je zou je kunnen voorstellen dat je in een evaluatie over vijf jaar zegt dat uit de rapportages van de Autoriteit Persoonsgegevens blijkt dat het gebruikmaken van de bevoegdheid van artikel 44 niet of nauwelijks heeft geleid tot het treden buiten de doelbinding van de Wet wapens en munitie. Er kan altijd wel een keer een twijfelgeval zijn, maar als ik zeg "nauwelijks", dan wordt die bevoegdheid inderdaad echt gebruikt waarvoor die bedoeld was. Waarom verwijs ik naar de Autoriteit Persoonsgegevens? Die moeten we in ieder geval bij zo'n evaluatie betrekken, want die kan natuurlijk het best het oordeel daarover geven.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, zoals het amendement nu geformuleerd is, krijgt het het oordeel "ontraden".

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is natuurlijk ook het amendement van mevrouw Den Boer.

De voorzitter:
Precies. Als het gewijzigd wordt, dan moet het opnieuw worden ingediend.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ga kijken of ik dat gezamenlijk kan doen met mevrouw Den Boer. Of anders alleen of met andere collega's.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Grapperhaus:
Ik heb daarbij mijn ziel blootgelegd. Ik vind het juist goed als ik aan de ene kant de vraag hoor en aan de andere kant merk dat we er in het gesprek verder mee komen om zo'n soort evaluatie op te zetten. Maar dan moet het een evaluatie zijn waarvan je zegt: oké, we gaan het op die manier doen. We bekijken of het binnen de doelbinding is gebleven en we betrekken, wat mij betreft, de Autoriteit Persoonsgegevens er ook bij.

Voorzitter. Dan had ik nog een paar vragen over andere onderwerpen. Daar zal ik ook weer met zo weinig woorden als tot nu toe doorheen gaan. Ik weet niet waarom er nu gelachen wordt.

De heer Van Dam vroeg: heeft de minister met de politie gesproken over de taken en kan de politie de taken uitvoeren? Dan hebben we het natuurlijk vooral over de werklast. De politie is volledig voorbereid op de invoering van het wetsvoorstel. Het voorstel heeft, zoals ook in de memorie is uitgewerkt, wel gevolgen voor de uitvoering van de korpscheftaken van de politie. Die intensivering is gedekt. De incidentele kosten worden door mijn departement gedragen en de structurele kosten worden gedekt door een ophoging van de leges of het heffen van nieuwe leges als het gaat om nieuwe taken zoals de autoriteit onklaar maken wapen. Zoals uw Kamer weet, liggen er kritische rapporten van de Inspectie V&J. Die heet inmiddels de Inspectie JenV. Die signaleert dat de uitvoering van de korpscheftaken verbeterd moet worden. De politie heeft daar ook extra capaciteit voor nodig. Die korpscheftaken worden nu nog grotendeels uit de lumpsumfinanciering van de politie gedekt. Een kleiner deel komt uit de leges die worden geheven. Om te zorgen dat de politie meer capaciteit kan inzetten, heb ik als eerste stap vanaf januari jongstleden de leges onder de WWM verhoogd.

Ik wil hier nog een persoonlijke noot in de richting van de heer Van Dam aan toevoegen. Ik heb hier zelf persoonlijk ook met de korpschef over gesproken. Als de beantwoording wat mechanisch overkomt, dan is dat omdat ik die zo snel mogelijk wil doen. Voorzitter. De heer Van der Staaij had over de taak van de korpschef nog gevraagd: zijn de uitvoerende ambtenaren in staat om de verloven toe te kennen? Die vraag sluit aan bij de motie-Van Nispen, of de politie voldoende capaciteit heeft om antecedentenonderzoek te doen. Ja, ik meen van wel. Die taak wordt al enkele decennia door de politie uitgevoerd. Dus als er érgens kennis en ervaring aanwezig is om bijvoorbeeld antecedentenonderzoek te doen, dan is dat bij de politie. Dat neemt niet weg dat de politie extra capaciteit nodig heeft om te zorgen dat ze deze op haar taak kan inzetten. Dat heb ik in ieder geval al eens gezegd; die leges zijn nu al verhoogd.

Voorzitter. Dan kom ik op een belangrijk onderwerp: de bestrijding van illegale wapens. Daar zijn onder andere door mevrouw Laan, de heer Van Nispen, mevrouw Buitenweg, maar ook door de heer Van Dam vragen over gesteld. Welke handvatten biedt de EU-richtlijn op dit punt? Nederland kent internationaal gezien overigens strenge wapenwetgeving. Het wetsvoorstel dat we nu bespreken zal ertoe moeten bijdragen dat er ook voldoende waarborgen zijn om te voorkomen dat legale vuurwapens naar het illegale circuit verdwijnen. Met die implementatie komen er aanvullende handvatten beschikbaar om niet alleen in Nederland, maar ook door de hele EU iets te doen aan het weglekken van wapens.

Belangrijk is het ook dat er nu uniforme Europese regels bestaan voor onklaar gemaakte wapens, vooral om te voorkomen dat die tot werkende exemplaren kunnen worden omgebouwd. Die onderliggende EU-verordening is afgelopen maart verder geactualiseerd op uitvoerbaarheid, zo heb ik uw Kamer eerder gemeld. In die oude richtlijn zaten echt nog een paar behoorlijke lacunes. Een andere maatregel is dat er regels komen, die moeten voorkomen dat alarm- en seinwapens echte kogels kunnen afvuren. Maar het is een gegeven dat er ondanks de regels en verboden ook een illegaal wapencircuit bestaat en dat die wapens overwegend uit het buitenland komen, vaak Balkanlanden.

In de sfeer van informatie-uitwisseling tussen lidstaten is de laatste jaren aanzienlijk veel vooruitgang geboekt. Er wordt vaker in internationaal verband informatie gedeeld over personen aan wie wapenvergunningen worden geweigerd. Strafrechtelijke onderzoeken naar illegale wapenhandel vinden vaak plaats door internationale samenwerkingsverbanden van verschillende politiediensten. De landelijke vuurwapenofficier speelt wat de Nederlandse inbreng betreft daarin een centrale rol. Daardoor is sprake van een verbeterde informatiepositie rondom vuurwapens, waarbij onder andere het tegengaan van de handel in vuurwapens op internet ook aandacht krijgt. Die aanpak heeft al tot allerlei successen geleid: verschillende grote vondsten en inbeslagnamen van partijen wapens en explosieven.

Voorzitter. Desondanks vind ik het nodig dat de aanpak van het illegale wapenbezit en de handel in illegale wapens de komende jaren versterkt wordt. Daarom heb ik eind 2018 een wetsvoorstel ingediend, waarin wordt voorgesteld de strafmaat voor illegaal bezit van en handel in zware vuurwapens te verdubbelen. Het is, om even precies te zijn, in november 2018 naar uw Kamer gegaan en op 18 december heeft uw Kamer het verslag vastgesteld. In samenspraak met het College van procureurs-generaal, de regioburgemeesters en de korpsleiding van politie heb ik de aanpak van wapens ook opgenomen in de nieuwe Veiligheidsagenda. Daarin worden, zoals u weet, de prioriteiten tot en met 2022 bepaald. Om handen en voeten aan die verhoogde prioritering te geven voeren OM, politie en mijn ministerie op dit moment een verkenning uit, mede in het licht van de bredere ondermijningsaanpak, naar de mogelijkheden om de aanpak van illegale wapens verder te versterken. De ambitie, de maatschappelijke effecten die we de komende vier jaar willen realiseren en de actiepunten om die te bereiken, worden vastgelegd in een gezamenlijk actieprogramma. Het met prioriteit doorrechercheren naar aangetroffen vuurwapens zal ook een van de punten in die versterkte aanpak worden. Dat is ook logisch als het zo hoog staat in de Veiligheidsagenda.

Op de vraag van mevrouw Buitenweg, concreet over wapens uit voormalig Joegoslavië, kan ik zeggen dat de richtlijn die ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel ook de kaders levert om die handel aan te pakken. Dan noem ik de aangescherpte markeringsregels, waardoor wapens beter door de politie getraceerd kunnen worden, en de informatie-uitwisseling over geweigerde verloven. Politiesamenwerking bij de aanpak van illegale wapens vindt ook meer plaats op praktisch niveau, onder andere in en met — en dat is heel belangrijk — Europol. Dat is een instantie die hier eigenlijk in dit soort zaken nog onderbenut blijft.

Dan de inleveracties voor wapens. Laat ik maar meteen het plot van mijn betoog vertellen: ik vind dat een uitstekend idee. In de regio Rotterdam is deze succesvolle inleveractie ingezet. Onlangs waren er 262 ingeleverde wapens, waaronder 60 vuurwapens. Dat verdient echt navolging. De aanpak van wapens krijgt de komende jaren een verhoogde prioriteit. Ik denk dus dat een motie op dit punt van mij zonder meer oordeel Kamer zal krijgen.

Voorzitter. Dan zijn er nog een paar overige vragen. Dat is natuurlijk altijd hoopgevend, voor u dan, want dan zijn we er bijna. Wat is de reden voor de vertraging van de implementatie? Dat was een vraag van de heer Van der Staaij. Uw Kamer had veel goede, kritische vragen die een nauwkeurige beantwoording vereisten. De verplichte consultatie en de adviesstappen hebben ook wel enige tijd gekost. Ik blijf mij ervoor inzetten om de implementatiewet zo spoedig mogelijk in werking te laten treden. Dat kan natuurlijk zo snel als de parlementaire behandeling is afgerond. Inmiddels hebben overigens zes lidstaten de richtlijn in wetgeving omgezet.

Dan de administratieve lasten, waarnaar de heer Van Dam en de heer Van der Staaij vroegen. Ter uitvoering van de motie van de heer Van der Staaij is begin 2018 een traject gestart dat ziet op verbetering van de Wet wapens en munitie en op de met de wet verbonden uitvoeringspraktijk. In dat kader is met alle relevante partijen gesproken en geïnventariseerd welke verbeteringen gewenst zijn. De gewenste doelen uit de motie om de lasten te verlichten, zijn expliciet meegenomen in de verschillende gesprekken die zijn gevoerd. De verlenging van de verlof- en jachtakteduur is aan de orde gekomen in een begin 2018 gestart traject dat, aanvullend op dit wetsvoorstel, ziet op verbetering van de WWM en op de aan de wet verbonden uitvoeringspraktijken. Ik moet even hoesten; dat is de emotie.

Voorzitter. Dan de laatste twee vragen, waarvan de eerste van mevrouw Buitenweg is. Die ging over de inhoud van het voorstel van de Commissie voor een geautomatiseerd systeem. Het aanhouden van zo'n geautomatiseerd systeem is een verplichting die is opgelegd aan alle lidstaten. In Nederland hebben we daarvoor het Veronasysteem van de politie. Het gaat dus om een informatie-uitwisselingssysteem voor geweigerde verloven en in- en uitvoer van wapens binnen de EU. Maar ik zei al eerder dat er nu, in februari, alleen nog maar wat tekstvoorstellen zijn. We zijn dus nog in gesprek.

Als laatste vroeg mevrouw Laan-Geselschap wat de effecten zijn van het wetsvoorstel voor schietverenigingen en gilden. Die vraag lag natuurlijk ook impliciet verscholen in het betoog van mevrouw Helder, zou ik wel mogen zeggen. Conform de toezegging van mijn ambtsvoorganger aan uw Kamer is gedurende het hele wetgevingsproces nauw contact onderhouden met belanghebbende organisaties zoals de KNSA, de koepelorganisatie voor de schietsport, en de KNTS, de traditionele schutters. Uitgangspunt was om de nadelige effecten van de richtlijn zo beperkt mogelijk te houden. Uiteindelijk wordt de traditionele schietsport in het geheel niet geraakt door de wetswijziging. Mij was eigenlijk ook bijgebleven uit het Volkskrantartikel dat de KNSA — althans de voorzitter — zich zo positief daarover uitliet. Voor schietsportverenigingen geldt dat ze in de toekomst formeel erkend moeten worden. Die voorwaarde geldt dan vooral voor de zwaardere disciplines. De erkenningseisen zijn geen probleem voor de schietverenigingen die op dit moment gecertificeerd zijn door de al genoemde KNSA. Een enkele in Nederland actieve schietvereniging wenst zich niet te conformeren aan de kwaliteitseisen van de KNSA. Zij zullen apart moeten aantonen dat ze materieel aan de wettelijke eisen voldoen. Voor het overige heeft het wetsvoorstel geen directe gevolgen voor schietverenigingen.

Voorzitter, ik rond af. Ik begrijp — daarmee wil ik eindigen — de vragen die door D66 zijn gesteld. Ik denk dat het ook goed is dat we daar met elkaar een kritische discussie over hebben gehad. Ik vind het uiteindelijk toch heel belangrijk dat we met z'n allen vaststellen dat persoonsgegevens die etnische afkomst, ras, religie, geloof, seksuele gerichtheid en noem het maar op betreffen, geen rol spelen en ook nooit een rol mogen spelen bij de aanvraag van welke vergunning dan ook. niet alleen een wapenvergunning, maar elke vergunning. Het is zo dat deze wet conform de AVG in ieder geval heel transparant meldt: de korpschef kan bijzondere gegevens verwerken waaruit die andere gegevens omtrent etniciteit et cetera kunnen blijken. Maar ik hoop via u, voorzitter, D66 voldoende te hebben gerustgesteld door te zeggen dat het dan niet gaat om op ras, religie et cetera, et cetera ziende persoonsgegevens, maar dat het dan bijvoorbeeld gaat om gegevens waaruit naar voren komt dat iemand gewelddadig is of verknipt. Gegevens over de persoon als het gaat om etnische afkomst, religie, ras, politieke overtuiging zullen nooit een rol spelen, ook gezien de bedoeling.

Dank u wel.

Mevrouw Helder (PVV):
Even over de KNSA. Ik wil voor de Handelingen even opmerken dat het niet waar is dat de KNSA nou zo positief hierover is. De KNSA heeft op een gegeven moment, denk ik, ook aan alle collega-Kamerleden een mail gestuurd waarin zij zegt: luister, wij trokken altijd gezamenlijk op met de minister en voorheen de staatssecretaris als het erom gaat dat een lidmaatschap van een bij de KNSA aangesloten schietvereniging vereist is, om vervolgens tot vergunningverlening over te gaan. Dat is toch enigszins door de minister verlaten. Daar was de KNSA teleurgesteld over, maar dat was geen reden om negatief over het wetsvoorstel te adviseren; dat wil ik wel even opgemerkt hebben.

Het tweede dat ik opgemerkt wil hebben, is dat leden van een schietvereniging wel degelijk worden geraakt, aangezien de leges omhooggaan. Dat is precies wat ik in de eerste termijn ook zei: mensen die gewoon legaal een sport willen beoefenen en die daarvoor terecht aan strenge eisen moeten voldoen, worden wel degelijk geraakt. Dat wilde ik even gezegd hebben.

Minister Grapperhaus:
"Geraakt worden" is in dit verband misschien een wat ongelukkige uitdrukking. Ik citeerde uit het al eerder aangehaalde stuk uit de Volkskrant. Je moet niet altijd op alles afgaan wat in de krant staat, maar daar wordt wel de directeur van de KNSA, de heer Sander Duisterhof, geciteerd, die zegt dat hij gerustgesteld is. Dat vind ik toch een goede zaak. Ik begrijp dat er in het leven altijd nog dingen zijn die we met z'n allen beter kunnen doen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb net een bepaalde interpretatie gegeven aan de hand van mijn voorbeeld. Misschien kan de minister toch nog eens in tweede termijn heel kort duiden of ik het nou goed heb gezien of niet. Ik kan me voorstellen dat het even een overweging vergt om dat te doen, maar het zou mij helpen.

Minister Grapperhaus:
Ik ben daartoe bereid.

De voorzitter:
Dit is een aansporing voor de tweede termijn.

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat ik echt een tweede termijn nodig heb om het idee te kunnen verwerken dat de heer Van Dam zich als gewelddadig protestant voordoet. Maar ik zal daar zo op terugkomen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik kijk naar de leden voor een tweede termijn.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

Termijn inbreng

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een intensief debat gehad. Ik zal zo dadelijk de motie voorlezen over de inleveractie, die niet alleen door mijzelf ondertekend is, maar ook door mevrouw Laan, mevrouw Buitenweg, mevrouw Den Boer, de heer Van der Staaij en de heer Van Nispen. Voordat ik dat doe, wil ik eigenlijk nog één ding vragen, niet aan het kabinet maar wel aan D66. Is het mogelijk dat u zo dadelijk in uw tweede termijn ook helderheid kan geven over wat u met uw amendementen op stukken nrs. 8 en 9 doet? Er is namelijk enige innerlijke tegenstrijdigheid of inconsistentie tussen die twee amendementen. Dus het zou mij helpen om daar nog een helder standpunt over te horen. Dat zeg ik ook gelet op het debat dat we gevoerd hebben. Misschien is er aan uw zijde toch een andere gedachte ontstaan.

De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Laan-Geselschap, Buitenweg, Den Boer, Van der Staaij en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 10 (34984).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording en eigenlijk alleen nog maar een korte conclusie trekken over het belangrijkste punt van het debat van vanavond: is het wel of niet wenselijk om de mogelijkheid te openen voor het verwerken van bijzondere persoonsgegevens als dat in het belang is van de veiligheid? Ik vond de beantwoording van de minister helder. Die heeft mij gesterkt in de overtuiging dat het een noodzakelijk en waardevol onderdeel is van de huidige wet. Het is al wet, maar ik denk dat het zelfs een onaanvaardbare bedreiging van onze veiligheid zou zijn als we zouden moeten zeggen: er mag niets geregistreerd worden als je daaruit iets over de godsdienst of politieke overtuiging kan afleiden. Dan zou hele relevante informatie, waar de minister voorbeelden van heeft genoemd, niet meer geregistreerd mogen worden. Nogmaals, mijn fractie is dus gesterkt in de overtuiging dat het echt een noodzakelijk en waardevol onderdeel van deze wet vormt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Van der Staaij. Dan is het woord aan mevrouw Laan-Geselschap. Nee? De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat kan heel kort, voorzitter. Ook ik wil nog terugkomen op de amendementen van D66. Ik ben het heel vaak niet eens met deze minister, echt heel vaak, maar vanavond niet. Ik vind ook dat de minister goed heeft uitgelegd waarom het nodig is dat artikel 44 in de wet staat. Eigenlijk zijn er best zware kwalificaties gegeven aan het amendement van D66. Het zou onaanvaardbaar zijn en grote risico's met zich meebrengen. Ik vrees dat ik dat vanavond met de minister eens moet zijn. Ik denk echt dat het niet verstandig is om dat amendement aan te nemen. Ik hoop ook heel erg dat mevrouw Den Boer zich door dit debat heeft laten overtuigen of dat zij mij anders kan uitleggen waarom handhaving van dit amendement op zijn plaats zou zijn.

Dan heb ik nog een vraag over amendement op stuk nr. 9. Ook daarvan begrijp ik het bezwaar van de minister. Als je wil weten hoe vaak gevoelige gegevens worden geregistreerd, verwerkt et cetera, en je wil kijken of daar goed mee wordt omgegaan, dan zou een mogelijk onbedoeld gevolg van het amendement zijn dat je juist vaker dat soort gegevens zou moeten gaan verwerken. Dat vind ik ook ongewenst. Tegelijkertijd begrijp ik het doel van het amendement. Ook ik heb niet voor niets kritische vragen gesteld over het verwerken van bijzondere persoonsgegevens. Ik zou het op prijs stellen als we op een of andere nette manier in de gaten kunnen houden hoe vaak dat gebeurt en of er in de praktijk precies zo mee wordt omgegaan als de minister vandaag heeft toegelicht. Dus laat ik eindigen met een vraag aan de minister. Kan hij een manier vinden om op een zorgvuldige wijze toch recht te doen aan het ingediende amendement op stuk nr. 9?

De voorzitter:
Als ik het debat goed heb gevolgd, dan heeft de minister daar al een soort aanzet toe gedaan. We moeten afwachten wat de indiener daarmee doet. Tot slot, mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Ik wil de minister heel erg bedanken voor de antwoorden. Het was geen makkelijke discussie. Het was een hele principiële discussie. Het was erg goed om die met de collega's hier in de Kamer te voeren. Ik heb twee amendementen ingediend. Ik ga mij nog nader beraden over amendement 1 ten aanzien van artikel 44 over de verwerking van bijzondere persoonsgegevens.

De voorzitter:
Dat is nr. 8 — eventjes voor het verslag.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ja, sorry. Ik heb het nu niet voor mij liggen.

De voorzitter:
Uw eerste amendement is dat op stuk nr. 8.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel. Ten aanzien van amendement 2, de evaluatie, ga ik nu kijken naar een mogelijke aanpassing of een wijziging. Het is uiteraard niet de bedoeling dat zo'n amendement contraproductief werkt. Ik dank mevrouw Buitenweg voor de uitgestoken hand om dit amendement zodanig aan te passen dat de Kamer daar mogelijk mee akkoord kan gaan. Maar uiteraard valt hier nog even wat technisch werk te verrichten. Amendement 1 heeft ...

De voorzitter:
Nee, amendement op stuk nr. 8 was ...

Mevrouw Den Boer (D66):
Ja, pardon, het amendement op stuk nr. 8 heeft de voorkeur en het amendement op stuk nr. 9 is uiteraard een tweede optie, mocht dat andere amendement, dat op stuk nr. 8, niet voldoende steun krijgen.

De voorzitter:
Dit roept vragen op.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ja, dat snap ik ook.

De heer Van Nispen (SP):
Omdat ik juist begreep dat mevrouw Den Boer zei: ik ga mij beraden op het amendement op stuk nr. 8. Dat betekent, zo zou ik tenminste denken: we laten het debat nog even op ons inwerken en mogelijk kom ik — mevrouw Den Boer — dan tot de conclusie dat de minister wel gelijk heeft dat artikel 44 in de wet moet blijven staan. Of heb ik dat nou verkeerd begrepen?

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik ga het debat nog even op mij laten inwerken en wil daar dan zelf rustig over nadenken.

Voorzitter. Ik wil heel graag met een positieve noot eindigen. Niet alleen dank voor dit debat maar ook steun voor de motie van de heer Van Dam cum suis voor de landelijke wapeninleveractie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik zal het zo kort mogelijk houden. Ik begin met de motie op stuk nr. 10. Daarvan zeg ik: oordeel Kamer. Dat heb ik al uitgesproken en toegelicht tijdens de eerste termijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10 van de heer Van Dam cum suis krijgt oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:
Ja, dat was ook de enige motie. De heer Van Nispen had een vraag over het amendement. Ik kan meteen zeggen dat ik zojuist in ieder geval zelf — het is maar een gedachte — op de mogelijkheid kwam om dat amendement op stuk nr. 9 om te zetten in een tekst die als volgt luidt: "Onze minister van Justitie en Veiligheid zendt binnen vijf jaar na de inwerkingtreding van deze wet aan de Staten-Generaal een verslag over de naleving van de doelbinding van de Wet wapens en munitie, met name in het licht van artikel 44 van de Wet wapens en munitie". Dan kunt u in de toelichting op het amendement natuurlijk zelf nog aangeven dat het de bedoeling is dat de Autoriteit Persoonsgegevens bij die evaluatie uitdrukkelijk wordt betrokken.

Voorzitter. Ik vind het een goede zaak dat D66 bereid is om de gedachtewisseling nog eens op zich in te laten werken. Het siert D66 dat het niet zo ver gaat om vandaag zomaar ineens naar de andere kant door te gaan. Want we moeten onze argumenten altijd goed met elkaar delen en daar vervolgens ook rustig naar kijken.

De heer Van Dam heeft gevraagd of hij het goed gezien heeft met zijn analyse over zichzelf als gewelddadig protestant, bij wijze van voorbeeld. Ja, dat ziet u goed, zo wil ik even duidelijk maken. Dat er sprake is van een gewelddadig persoon is de reden om het verlof te weigeren. Dat is de doelbinding van de Wet wapens en munitie. Aan u kan als gewelddadig persoon niet een wapen worden toevertrouwd. Dat u protestant bent, is niet relevant, laat staan dat u geradicaliseerd protestant bent, maar het zal wel uit de politie-informatie blijken, al was het maar omdat u een keer als geradicaliseerde protestant de winkels hebt beklad van een gekende agnost, om maar eens wat te noemen.

Voorzitter. Daarmee wil ik, u dankzeggend voor de leiding van dit debat en de Kamer excuses aanbiedend voor het feit dat ik weer een stoel heb gemold, dit debat afsluiten.

De voorzitter:
Die gaan we met liefde repareren. Dank voor uw komst naar de Kamer. Ik dank de leden voor dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de wet en de motie zal dinsdag worden gestemd. Of we over de amendementen stemmen, zult u later merken.

Sluiting

Sluiting 22.20 uur.