Plenair verslag Tweede Kamer, 43e vergadering
Dinsdag 22 januari 2019

• Begin

  14:00 uur
• Sluiting

  22:29 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout en Yeşilgöz-Zegerius,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 22 januari 2019. Ik heet iedereen, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Fritsma

Vragen van het lid Fritsma aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht dat CDA en D66 een soepeler kinderpardon willen.

De voorzitter:
Aan de orde zijn de mondelinge vragen. We beginnen met de vragen van de heer Fritsma namens de PVV-fractie aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die ik ook van harte welkom heet in vak-K, over het bericht dat het CDA en D66 een soepeler kinderpardon willen. Het woord is aan de heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel.

Voorzitter. Afgelopen weekend zagen we het CDA wraak nemen op de VVD vanwege de klimaatpraatjes van die partij. Het resultaat hiervan is een verdere verzieking van het vreemdelingenbeleid. Er wordt nu gesteggeld over het kinderpardon. Het kinderpardon is een regeling die illegaliteit beloont. Het kinderpardon is een regeling die het door afgewezen asielzoekers negeren van hun wettelijke vertrekplicht beloont. Een regeling die het traineren van terugkeer naar het land van herkomst beloont, bijvoorbeeld door steeds maar weer nieuwe verblijfsprocedures op te starten.

Het effect van deze beloningen is natuurlijk dat afgewezen asielzoekersgezinnen niet meer uit Nederland weggaan. Zo is van de duizenden vreemdelingen die niet in aanmerking kwamen voor het kinderpardon slechts 8% aantoonbaar uit ons land vertrokken. Slechts 8%! Vrijwel iedereen blijft hier dus hangen, wachtend tot slappe politici toch wel weer met verblijfsvergunningen op de proppen komen. Men ziet intussen dat vreemdelingenadvocaten, actiegroepen en linkse partijen de druk steeds verder opvoeren om dat te doen. Nu het CDA zich bij al deze drammers heeft aangesloten, hangt er helaas een Kamermeerderheid boven de markt voor een ruimer kinderpardon. In die situatie gaat er natuurlijk helemaal geen afgewezen asielzoekersgezin meer uit Nederland weg.

Voorzitter. De staatssecretaris moet deze ontstane chaos heel snel herstellen. De PVV eist al jaren van het kabinet dat de kinderpardonregeling stopt. Dat blijven we doen, maar voor nu wil ik de keiharde garantie van het kabinet dat er in ieder geval geen verruiming van deze regeling komt. Mijn enige vraag is dan ook: kunt u voor de volle 100% garanderen dat het kinderpardon niet verruimd wordt?

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter. Ondanks die ene vraag wil ik wel even kort duiden waar we staan. De problematiek van langdurig verblijvende vreemdelingen, waaronder gezinnen met kinderen die geen rechtmatig verblijf hebben, speelt al heel lang, al vele jaren. De 8% waar de heer Fritsma op wijst, is een onderdeel daarvan. Juist daarom heb ik vanuit het kabinet het afgelopen najaar de commissie Langdurig verblijvende vreemdelingen ingesteld, de commissie-Van Zwol, die tot taak heeft om op onafhankelijke wijze onderzoek te doen naar alle aspecten die eraan bijdragen dat mensen hier langdurig verblijven, ook terwijl ze weten dat er geen verblijfsrecht is, met bijzondere aandacht daarin voor gezinnen met kinderen, en op grond van dat onderzoek aanbevelingen te doen. Ik heb het krantenartikel van zaterdag zo verstaan dat daarin een aantal suggesties worden gedaan die bij dat onderzoek van de commissie-Van Zwol zouden moeten worden betrokken. Dat kan ook, al is het maar omdat ik de commissie nadrukkelijk een hele ruime opdracht heb gegeven, namelijk onderzoek te doen naar alle aspecten die met dit probleem verband houden. Daar hoort iedere suggestie die daarin wordt gedaan ook bij. Maar voor mij geldt op dit moment dat ik in afwachting ben van wat de commissie op basis van het eigen onafhankelijke onderzoek en in de volle breedte aan aanbevelingen doet. Vanaf dat punt kijk ik of die aanbevelingen, al dan niet als pakket, helpen om dit probleem op structurele wijze te beteugelen. Dat is het eerste moment dat ik me daar een oordeel over vorm.

De heer Fritsma (PVV):
Hier was ik al bang voor. De staatssecretaris verschuilt zich nu achter een onderzoek. Wat is dat voor slapheid? Er moet duidelijkheid komen. Ik herhaal mijn vraag nog één keer, want met dit soort antwoorden schieten we niets op. Dan gaat er geen enkel afgewezen asielzoekersgezin meer Nederland uit en is het een feest der vreemdelingenadvocatuur. De staatssecretaris moet nu duidelijkheid geven om ervoor te zorgen dat die problemen niet nog erger worden, dus ik herhaal nog één keer mijn vraag: kunt u voor de volle 100% garanderen dat er geen verruiming van het kinderpardon komt? Daarbij is helemaal niet relevant of er nu of 1 onderzoekscommissie is of dat het er 1.000 zijn. Die duidelijkheid moet er nu zijn.

Staatssecretaris Harbers:
Laat ik één misverstand ophelderen, want hoor vaak dat er nu een kinderpardonregeling is. Die was er in 2013. De heer Fritsma vraagt of ik die ga verruimen. Er is een restregeling voor enkele mensen en ik denk dat die tot alle aspecten behoort die de commissie-Van Zwol zal onderzoeken. Nogmaals, ik denk dat wij, de Kamer en de samenleving, erbij gebaat zijn als we dit probleem, dat al vele jaren speelt, in de volle omvang analyseren en laten onderzoeken, als we bekijken wat er allemaal bij komt kijken en wat het doet met het gedrag van mensen en als we daar met adequate aanbevelingen en bijbehorende maatregelen op komen. Dat is de route die ik bewandel.

De heer Fritsma (PVV):
Dit stoort mij enorm, want deze staatssecretaris heeft vorig jaar beloofd dat er geen verruiming van die kinderpardonregeling zou komen. We gaan het niet doen, heeft hij gezegd. En: het is niet verstandig. Nu draait hij. Nu verschuilt hij zich achter een commissie. Dat is laf en dat is slap en precies door dit soort ruggengraatloze politici is het Nederlandse asielbeleid helemaal failliet en gaat er geen afgewezen asielzoekersgezin meer Nederland uit. Zo kennen we deze staatssecretaris weer, zo kennen we het kabinet weer en zo kennen we de VVD weer. Het is een schande.

Staatssecretaris Harbers:
Nee. Als er te zijner tijd een advies komt, gaan we dat eerst in het kabinet en, zo neem ik aan, ook in de Kamer wegen. Op basis daarvan gaan we besluiten wat we al dan niet gaan doen met dat advies. Het is dus allemaal voorbarig wat de heer Fritsma zegt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Als SP staan we voor een realistisch asielbeleid. Als je bent afgewezen, moet je vertrekken en als je mag blijven, mag je blijven. Maar hier gaat het over een speciale groep: kinderen die hier al langer dan vijf jaar wonen en die hier vaak zijn geboren. Is de staatssecretaris het met mij eens dat hij onderzoek kan doen zolang als hij wil, maar dat het menselijk zou zijn als hij zolang hij dat onderzoek doet geen uitzettingen van kinderen laat voltrekken?

Staatssecretaris Harbers:
Dit deel van het debat heb ik al vaker met de heer Van Dijk gevoerd, ook in het najaar. Ook op dat moment heb ik aangegeven dat ik, hoewel de commissie-Van Zwol dit in de volle breedte gaat onderzoeken, niet anders doe dan het bestaande beleid uitvoeren, waarin ook is besloten dat er mensen gedwongen terugkeren. Daarbij geldt dat u er altijd van kunt uitgaan dat niet alleen ikzelf, maar zeker ook de medewerkers van DT&V en IND daarin zeer zorgvuldig handelen. Dat is wel het beleid zoals het is en omdat ik niet vooruit wil lopen op een advies dat nog moet komen, is dat het beleidskader dat ik op dit moment hanteer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gekibbel binnen de coalitie laat ik volledig aan u — het ziet er niet uit en het is een puinhoop — maar de grote schande is dat dat over de hoofden gebeurt van kinderen. Die hebben allemaal het nieuws van zaterdag gehoord: er is een draai gemaakt door het CDA. Het zou wat dat betreft mooi zijn als het CDA straks ook duidelijkheid biedt aan ons. Het is onacceptabel als u deze families, deze kinderen, deze betrokkenen, nu nog maandenlang in onzekerheid laat en doorgaat met uitzettingen. Dus mijn oproep aan de regering is: zorg zo snel mogelijk voor een kinderpardon dat wel werkt.

Staatssecretaris Harbers:
Ik heb die oproep verstaan, maar ik heb zojuist aangegeven hoe ik vanuit het kabinet met het bestaande beleid in de hand handel. Daarin proberen we overigens altijd zo zorgvuldig mogelijk de beslissingen kenbaar te maken aan betrokkenen, maar wel in de wetenschap dat we per definitie spreken over een asiel- en toelatingssysteem waarin altijd aanvragen van mensen worden ingewilligd en, als contramal daarvan, altijd, ook in de toekomst, mensen worden afgewezen voor verblijf in Nederland. Dat zal van alle tijden zijn en blijven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Regeringspartij CDA heeft afgelopen zaterdag aangegeven dat ze bereid zijn te praten over een ander kinderpardon en daarmee zijn verwachtingen gewekt richting heel veel kinderen hier in Nederland. Ik heb één hele eenvoudige vraag voor de staatssecretaris: is hij bereid om geen uitzettingen te doen totdat deze Kamer heeft kunnen vergaderen over dit onderwerp en een Kameruitspraak heeft kunnen doen?

Staatssecretaris Harbers:
Ik heb de oproep zaterdag zo verstaan — dat staat zelfs letterlijk in het artikel — dat gezegd wordt: wij doen een aantal suggesties waarvan wij vinden dat de commissie-Van Zwol daar ook naar zou moeten kijken. De commissie-Van Zwol heb ik de opdracht gegeven om a. in onafhankelijkheid onderzoek te doen, b. breed onderzoek te doen en c. voor 15 juni te rapporteren. Ik ga die onafhankelijkheid geen geweld aandoen door nu te zeggen "het moet veel sneller" of wat dan ook. Ik heb van meet af aan duidelijk gemaakt dat ik, zolang die commissie bezig is, geen ander beleidskader heb. Om die reden voer ik het beleid uit zoals dat is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit gaat over de relatie tussen de Kamer en de regering. Ik vraag u hier vanuit de Kamer om geen onomkeerbare stappen te nemen, om geen kinderen uit te zetten, zoals gisteren is gebeurd, totdat deze Kamer een uitspraak heeft kunnen doen over het wenselijke beleid. Van de gedachte alleen al dat over een paar weken het beleid misschien anders is en we een ruimer kinderpardon hebben terwijl in de tussentijd kinderen die daarop aanspraak zouden kunnen maken, worden uitgezet, zouden we allemaal moeten zeggen: dat accepteren we niet. Daarom nogmaals de vraag. Niet de vraag of we kunnen wachten tot de commissie-Van Zwol er is, maar totdat deze Kamer een uitspraak heeft kunnen doen. Dat mag wat mij betreft vanavond. Maar als het overmorgen is, moet u tot overmorgen wachten. Als het nog twee weken duurt voordat we hier een uitspraak over kunnen doen, twee weken. Ik wil dat de staatssecretaris toezegt geen onomkeerbare stappen te zetten, geen kinderen uit te zetten totdat deze Kamer een uitspraak heeft kunnen doen.

Staatssecretaris Harbers:
Ik heb net al aangegeven dat ik de oproep in het interview anders heb verstaan, net als in het najaar, toen dezelfde vraag vanuit de Kamer werd gesteld. Toen heb ik gezegd: vooralsnog heb ik gewoon te maken met het beleid zoals dat is. Dat betekent dat het, als onderdeel daarvan, met enige regelmaat voorkomt dat we mensen, ook gezinnen met kinderen, gedwongen laten terugkeren naar het land van herkomst. Ik zou voorstaan om aan dat beleid vast te houden, ook al vanwege het feit dat daar anders weer het signaal van uitgaat dat deze mensen straks allemaal in Nederland zouden kunnen blijven. Dat zal nooit de waarheid zijn, denk ik toch echt. Daar zullen andere mensen weer hoop aan ontlenen, die ook onterecht is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als de staatssecretaris ons artikel goed heeft gelezen, heeft hij ook gezien dat wij ons grote zorgen maken over de jurisprudentie en de ontwikkelingen daarin. Zo hebben wij moeten constateren dat het Europees Hof van Justitie op 19 juli een uitspraak heeft gedaan en daarmee een interpretatie heeft gegeven aan de terugkeerrichtlijn 2008/115. Kan ik vandaag van de staatssecretaris vragen dat hij daar een analyse van maakt en de Kamer bericht over hoe hij daarnaar kijkt? Het is een belangrijke uitspraak geweest en wij willen graag weten hoe het kabinet die duidt.

Staatssecretaris Harbers:
Dank voor de verheldering wat de datum betreft, want die stond er niet bij in de krant; ik was al benieuwd over welke uitspraak het zou gaan. Ik denk dat ik weet over welke uitspraak het gaat, maar ik kan mevrouw Van Toorenburg toezeggen dat ik met die nadere analyse naar de Kamer kom.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, het lijkt mij relevant dat de heer Voordewind eerst gaat.

De voorzitter:
Hoe weet u dat?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou, dat vind ik fijn. Mijn verzoek aan de heer Voordewind is: gaat u voor mij.

De voorzitter:
Nou ja! Mevrouw Kuiken heeft het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een kibbelcoalitie, een coalitie in crisis. Het zou politiek bijna leuk zijn als het niet over zo'n belangrijk onderwerp ging, namelijk kwetsbare kinderen die nu in grote onzekerheid verkeren, die niet weten waar ze vandaag zijn. Er zijn grote uitspraken gedaan door het CDA, D66 en de ChristenUnie. Zij zeggen: schort de uitzettingen op, we zien dat deze kinderen in de knel zitten en we willen een oplossing. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook heel simpel: is hij bereid om gehoor te geven aan deze oproep? Gaat het onderzoek ook leiden tot een mogelijke verruiming van het kinderpardon? Tot die tijd, zeker tot er een Kameruitspraak is, vraag ik hem om opschorting van de uitzettingen. Ik denk dat opschorting ontzettend belangrijk is. Je kunt niet alleen maar grote woorden uiten. Dat moet zich ook uiten in daden omdat het over zulke kwetsbare kinderen gaat.

Staatssecretaris Harbers:
Met dat laatste ben ik het natuurlijk niet oneens. Maar mevrouw Kuiken verbindt dit aan het onderzoek, dat nog een aantal maanden duurt. Zij vraagt mij bovendien of dat onderzoek gaat leiden tot — parafraserend — nieuwe maatregelen. Dat is net weer één stap te ver. Want juist daarom hebben we die commissie aan het werk gezet, juist om de volledige analyse te maken en het volledige onderzoek te doen naar wat er in de afgelopen tien jaar is gebeurd, wat maakt dat mensen hier langer blijven, wat maakt dat de vertrekplicht niet wordt opgevolgd en welke beïnvloeding en welk gedrag daarachter zitten. Op basis daarvan komt die commissie met aanbevelingen. Ik ben bereid om ieder vraagstuk en alle suggesties die gedaan worden, mee te geven. Maar ik vind het wijs om de commissie vervolgens in onafhankelijkheid daar gevolgtrekkingen aan te laten verbinden. Dus dat deel van de vraag kan ik al niet beantwoorden. Dan houd ik staande dat totdat dat advies er ligt, ik het even doe met het beleid dat er nu ligt en ik pas daarna de balans kan opmaken of het zou leiden tot ander beleid en andere maatregelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het mag duidelijk zijn dat de ChristenUnie blij is met het veranderende standpunt van het CDA. Daarmee hebben we een nieuwe realiteit hier in de Kamer als het gaat om het kinderpardon, iets waar de ChristenUnie jarenlang voor heeft gepleit. Trouwens, ere wie ere toekomt: we deden dat samen met de Partij van de Arbeid. Ik ben ook blij met de reactie van deze staatssecretaris, die zegt: als er nieuwe inzichten en nieuwe suggesties zijn, wil ik ze met alle liefde doorgeleiden naar de commissie-Van Zwol, die ernaar kijkt. Dank daarvoor. Ik vraag de staatssecretaris wel wat hij nu vindt van die nieuwe realiteit voor de ophanden zijnde uitzettingen. Wat heeft dat nu voor gevolg?

Staatssecretaris Harbers:
Er wordt gesproken over een nieuwe realiteit, maar er is een realiteit van vele jaren waarin dit probleem speelt. Dat heeft in het afgelopen najaar ertoe geleid dat we dit probleem in de volle breedte laten onderzoeken. Dat is mijn realiteit. Ik ben in afwachting van het moment waarop de commissie daarover adviseert: uiterlijk 15 juni. Dat is voor mij de realiteit hierin.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat duurt waarschijnlijk nog vijf tot zes maanden. Mijn vraag ging over de tussenperiode. Mag ik de staatssecretaris meegeven dat er uitzettingen ophanden zijn die onder een nieuwe regeling zouden kunnen vallen? Mag ik dan de staatssecretaris vragen om een pas op de plaats, om terughoudend te zijn als het gaat om de uitzettingen van die gezinnen die mogelijk nu onder die nieuwe regeling zouden kunnen vallen?

Staatssecretaris Harbers:
Dat is ingewikkeld. Ik heb zojuist al aangegeven dat ik het op dit moment doe met het beleid zoals het is, waarin altijd uiterste zorgvuldigheid zit. Er zit ook een "als" in de vraag van de heer Voordewind, namelijk "als er straks nieuw beleid zou zijn". Maar ik weet niet hoe dat er straks uitziet. Dat maakt zo'n toetsing al heel ingewikkeld. Om die reden, zoals ik ook al in het najaar aan de Kamer heb gezegd, is er op dit moment het beleidskader zoals dat al een aantal jaren geldt.

De heer Bisschop (SGP):
Terugkijkend op de afgelopen weken moeten we inderdaad constateren dat er weken zijn geweest waarin de coalitie er beter in slaagde om een zekere eenheid en verbondenheid uit te stralen, maar dat even terzijde. De staatssecretaris geeft aan het vigerende beleid uit te voeren. Daar hoort ook de discretionaire bevoegdheid bij. Mijn vraag aan de staatssecretaris is in hoeverre die nog functioneert binnen het vigerende beleid dat hij uitvoert.

Staatssecretaris Harbers:
De discretionaire bevoegdheid is onderdeel van het vigerende beleid. Ik heb vorig jaar bij twee gelegenheden in de Kamer een uitvoerige uiteenzetting gegeven over hoe die werkt. Die raakt primair aan de vraag of er behoudens alles wat al in een asielprocedure is getoetst, nog andere zeer individuele schrijnende omstandigheden zijn die maken dat inwilliging toch geboden is. De discretionaire bevoegdheid is naar haar aard ook lang niet voor iedereen van toepassing.

De voorzitter:
De heer Groothuizen, namens D66. U was eerder.

De heer Groothuizen (D66):
Dat dacht ik niet, voorzitter, maar dank u wel. Eventueel excuses aan mijn collega als dat niet zo zou zijn.

U weet dat D66 al jarenlang voorstander is van een ruimhartiger kinderpardon. Een belangrijk element daarvan is dat we het zogenaamde meewerkcriterium veel evenwichtiger zouden moeten toepassen. Maar een element dat ik nog een beetje heb gemist in het debat, is hoe je dit soort schrijnende gevallen in de toekomst nou voorkomt. Ik kijk dan toch met enige zorg naar de berichten over oplopende wachttijden bij de IND en lange procedures. Dan vraag ik me af: zijn we nu eigenlijk niet al bezig om een probleem voor de toekomst te creëren? Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat kan hij nu al doen, naast de commissie-Van Zwol, om te voorkomen dat mensen hier heel lang zitten, dat de procedures lang duren en dat mensen lang wachten op het aanvangen van die procedures?

Staatssecretaris Harbers:
Dat is een onderwerp dat mij zeer raakt en waarbij ik inderdaad denk dat we een tand moeten bijzetten. Daar zijn we vorig jaar mee begonnen; dat heb ik uw Kamer ook uiteengezet. We hebben bijvoorbeeld meer vacatures opengesteld bij de IND, precies hierom. Het is overigens ook weer niet zo dat de IND zou veroorzaken dat mensen hier vijf jaar of langer blijven, want procedures duren ook weer niet zo lang. Het goede nieuws hierbij is dat het de IND ook lukt om de vacatures te vervullen. Dat is niet iedere organisatie gegeven op deze krappe arbeidsmarkt. Mensen zijn dus geworven en worden op dit moment intern opgeleid. Daarmee kunnen de wachttijden in de loop van dit jaar ook verder worden bekort.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ook de Partij voor de Dieren is groot voorstander van een onmiddellijke uitzetstop, want in het huidige beleid wordt gewoon niet naar de belangen van de kinderen gekeken, terwijl die belangen voorop zouden moeten staan. Het is zelfs niet in lijn met het Kinderrechtenverdrag van de Verenigde Naties. Mijn vraag is: wat is de Nederlandse handtekening onder dit verdrag waard als die alleen geldt voor kinderen met een Nederlands paspoort in het handje?

Staatssecretaris Harbers:
Die is heel veel waard — dat debat hebben we hier in de Kamer ook vaak gevoerd — omdat de rechten van kinderen in tal van onderdelen van de asielprocedure, en overigens ook in de opvang, worden meegenomen en gewaarborgd. Aan de andere kant is het ook weer niet zo dat de rechten van het kind altijd het enige en doorslaggevende belang zijn in het bepalen of mensen hier mogen blijven of niet. Zo is het ook niet verwoord in het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Ze zijn daarin verwoord als een belangrijke overweging, maar niet de enige of belangrijkste overweging.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Waar ik altijd een bloedhekel aan heb, is bij kinderen valse verwachtingen wekken. Dat is het afgelopen weekend wel gebeurd. Ik hoor dat de coalitiepartijen het oneens zijn en het ook niet eens worden. We moeten wachten op een onderzoek van 15 juni. Daarbij moet het nog uitbekibbeld worden. Dan zijn we dus ver na de zomer voordat er een oplossing is. Dat is een buitengewoon treurige conclusie. Ik denk dat het een conclusie is die de staatssecretaris met mij deelt. Er worden grote woorden gesproken, maar er gebeurt in de tussentijd niets. We zullen om een Kameruitspraak vragen, maar ik vrees met grote vreze.

De heer Baudet (FvD):
Onder de VVD-kabinetten van de afgelopen jaren kwamen in totaal 564.829 mensen netto naar Nederland. Dat is dus minus de mensen die weggingen; het is echt wat erbij kwam. Alleen vorig jaar al mochten 104.000 mensen zich in Nederland vestigen van dit kabinet, van deze regering. Hoeveel mensen is de VVD van plan nog naar Nederland te laten komen? Wanneer is het genoeg? Hoeveel immigratie wilt u nog over Nederland afroepen?

Staatssecretaris Harbers:
Ik noem geen getal, omdat het er voor mij om gaat of die mensen hier rechtmatig komen, of ze aan de regels voldoen om zich rechtmatig in Nederland te vestigen of niet. De getallen die de heer Baudet noemt, herken ik ook allemaal, maar één ding wil ik even heel klip-en-klaar zeggen: dat zijn lang niet allemaal asielzoekers, integendeel. Het zijn lang niet allemaal vluchtelingen. Er zitten honderdduizenden mensen tussen die hier om tal van andere redenen komen: omdat ze hier een paar jaar komen werken en daarna misschien teruggaan, omdat ze hier als kennismigrant komen, omdat ze hier een tijdje komen uit andere landen van Europa, omdat ze hier komen studeren of omdat ze verliefd zijn geworden op iemand hier in Nederland. Dat zijn allemaal ook rechtmatige redenen om toegang te krijgen tot Nederland.

De heer Baudet (FvD):
De heer Harbers weigert mijn vraag te beantwoorden. Is er in uw ogen dan echt geen maximum van mensen die hiernaartoe kunnen komen? Nederland is een heel klein land. Er wonen ontzettend veel mensen. Wanneer is het nou eens genoeg? Er is een bevolkingsexplosie gaande in Afrika en het Midden-Oosten. Heel veel van die mensen willen naar Europa. Bent u dan bereid om eindelijk een keer nee te zeggen, om eindelijk een keer te zeggen: tot hier en niet verder?

Staatssecretaris Harbers:
Nederland staat open voor alle mensen die aan de criteria voldoen die ik zojuist noemde en voor de mensen die daadwerkelijk op zoek zijn naar bescherming tegen oorlog, geweld of persoonlijke vervolging. De groep die de heer Baudet nu aanhaalt — in zijn woorden: tal van mensen in Afrika die op zoek zijn naar een beter leven — voldoet in de regel niet aan de eisen om in Nederland rechtmatig verblijf te krijgen. Om die reden zullen ze dat ook niet krijgen. Die vrees van de heer Baudet deel ik dus niet.

De heer Azarkan (DENK):
De staatssecretaris sprak een aantal keren over de huidige regels. Eigenlijk is dat wat mij betreft misleiding. We spreken in dit geval over de regels met betrekking tot het kinderpardon. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoeveel kinderen hebben op basis van die regeling het afgelopen jaar hier het recht gekregen om te blijven?

Staatssecretaris Harbers:
Die cijfers heb ik al eerder met uw Kamer gedeeld. Dat zijn er niet veel. Dat gaat om een tiental tot enkele tientallen per jaar. Dat heeft te maken met de criteria die in die regeling opgenomen zijn: wanneer voldoe je daaraan en wanneer niet?

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben het in ieder geval met de PVV eens dat dit laf is. Waarom is dit laf? Omdat je je verschuilt achter een commissie, terwijl je in de praktijk ziet dat die regeling er nauwelijks toe leidt dat kinderen in schrijnende gevallen de mogelijkheid krijgen om te blijven. Mijn vraag aan de minister is: waarom ...

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom wacht u tot 15 juni? U spreekt over onafhankelijk onderzoek. U weet dat dat niet onafhankelijk is. Dat kan helemaal niet onafhankelijk zijn; u bent opdrachtgever. Waarom heeft u nou niet de moed om zelf een andere regeling te verzinnen, omdat we in de praktijk zien dat er schrijnende gevallen zijn en dat dat meewerkcriterium zo uitwerkt dat vrijwel niemand in aanmerking komt?

Staatssecretaris Harbers:
Dat onderzoek is onafhankelijk. Dat zal ik hier altijd uitdragen, omdat dat zo is. Twee: in de regeling, waartoe hier ook in de Kamer is besloten, is ook opgenomen dat dat een regeling was na het eenmalige kinderpardon in 2013 en dat die regeling ook als oogmerk had om mensen de duidelijkheid te verschaffen dat er geen volgende toelating mogelijk zou moeten zijn, anders dan wanneer je echt niet uit Nederland zou kunnen vertrekken. Daarom zijn er criteria in opgenomen die bijvoorbeeld maken dat mensen mee moeten werken aan hun vertrek, zodat ook vastgesteld kan worden of dat echt niet het geval is.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Lodders

Vragen van het lid Lodders aan de staatssecretaris van Financiën over de screening bij de Douane.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Lodders namens de VVD voor haar vragen aan de staatssecretaris van Financiën, die ik ook welkom heet, over de screening bij de Douane.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Iedere dag komen via onze lucht- en zeehavens duizenden mensen en goederen ons land binnen. De Douane speelt daarbij een belangrijke rol in het veilig houden van Nederland en het bieden van kansen aan ondernemers die handelen in het buitenland. Nederland is een prachtig land en de VVD wil ondernemers die kansen op handel blijven bieden en Nederland tegelijkertijd ook veilig houden. Met de op handen zijnde brexit komt er nog meer druk op deze belangrijke dienst. Daarom moet de dienst goed op orde zijn.

Er bereiken ons verschillende berichten dat dat niet altijd het geval lijkt te zijn. Een aantal maanden geleden hadden we de wapenuitvoer; we hebben daarover een debat aangevraagd. Recent waren er berichten over een te hoge werkdruk op Schiphol, waardoor er geen 100% controles op risicovluchten worden uitgevoerd. Nu zijn er de signalen over corruptie en witwassen. En we lezen dat de screening bij het aannemen van nieuwe mensen een lachertje is. Daar schrik ik van, in de wetenschap dat er 900 nieuwe collega's voor de Douane gezocht worden. Kan de staatssecretaris aangeven wat er bij de Douane aan de hand is? Zijn het incidenten of zit er een dieper probleem? Welke stappen heeft de staatssecretaris inmiddels gezet en gaat hij zetten om deze problemen aan te pakken? En kan de staatssecretaris iets zeggen over de screening van nieuwe medewerkers? Nogmaals, het gaat om onze veiligheid en het beschermen van onze ondernemers.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst, in de richting van de vragenstelster: ik denk dat in de inleidende zinnen een aantal belangrijke dingen werden neergezet waar ik het ook vanuit mijn eigen rol natuurlijk enorm mee eens ben. De Douane is een ontzettend belangrijk onderdeel van de economische motor die Nederland is. Goederen moeten naar binnen en naar buiten gaan. Dat geldt dan natuurlijk met name voor goederen die wij graag in ons land hebben. De Douane is er ook verantwoordelijk voor dat er controle is op goederen die wij niet uit ons land willen zien gaan. In dat opzicht is het belangrijk dat de vragen worden gesteld.

Wij hebben dit weekend wat in de kranten kunnen lezen over het feit dat op dit moment drie Douanemedewerkers deel uitmaken van een strafrechtelijk onderzoek. Dat is ontzettend te betreuren. Laat ik beginnen met dit neer te zetten. Dat is te betreuren, niet alleen omdat dit het beeld neerzet dat er blijkbaar nog steeds incidenten kunnen zijn, ook bij de Douane, maar ook voor al die mensen die bij de Douane werken. Dat zijn er heel veel. Zij werken heel hard om het tot een integere dienst te maken, maar zij hebben toch last van het feit dat zij er ook op worden aangekeken als een collega al dan niet een misstap maakt. Laat ik dat als eerste zeggen. Dit leeft ook echt bij de Douane. Niet voor niets is een aantal naar buiten gekomen om aan te geven dat zij het ontzettend belangrijk vinden dat wordt gezien hoe goed werk zij doen. Dit soort incidenten, want dat zijn het toch, horen natuurlijk niet.

Laat ik iets in het algemeen zeggen over integriteit bij de Douane en over de screening, want dat vind ik belangrijk. Voor de Douane is integriteit zo'n beetje het allerbelangrijkste punt. Dat staat niet alleen hoog in het vaandel, maar dat komt ook tot uitdrukking in alle stappen die worden gezet, van het aannemen van douaniers tot en met de screening gedurende hun werk. Dat is echt belangrijk.

Wij moeten niet vergeten dat naarmate wij de systemen rondom de Douane dichter maken ... Naarmate je het huis beter op slot zet, is de kans dat er druk ontstaat op de portier bij dat huis steeds groter. Dat beseft de Douane ook. Vandaar dat de laatste jaren aanpassingen zijn gedaan, onder andere naar aanleiding van een incident in 2015 en 2016 waarna een corrupte douanemedewerker vorig jaar is veroordeeld. Ook dat is belangrijk. Het beeld dat je als douanier zelf bepaalt op welk moment je welke container openmaakt, ontstond een beetje in sommige interviews naar aanleiding van het artikel in De Telegraaf. Dat klopt al niet meer. Naar aanleiding van de eerdere gevallen is er nu bijvoorbeeld een at-randomsysteem waardoor je van tevoren niet weet welke zending je als douanier gaat controleren. Dat is ontzettend belangrijk. Dat is een punt waar wij mee bezig zijn geweest.

Er zijn meer punten geweest waar wij van geleerd hebben. Overigens is de screening afhankelijk van de functie die je uitoefent. Er zijn allerlei wettelijke regels voor de manier waarop je mensen mag screenen. Ook in het ARAR zijn er diverse beperkingen opgenomen. Wij proberen op dit moment bij de Douane zo maximaal mogelijk gebruik te maken van die screening. Het woord "lachertje" wil ik dan ook echt ver van me houden. Maar inderdaad, zelfs al screen je iemand — dat kun je doen door een vog, door na te screenen of door te kijken naar een omgevingsanalyse van de laatste tien jaren — dan nog leert de praktijk dat je het zelfs bij die mensen helaas niet voor 100% kunt controleren. De drie douaniers die op dit moment worden verdacht, zaten in een groep die wat zwaarder gescreend was.

De voorzitter:
Ook voor bewindspersonen geldt een beperkte spreektijd.

Staatssecretaris Snel:
Ik snap het, voorzitter. Ik wilde toch een klein beetje de tijd nemen om aan te geven dat dit soort punten niet voor niets zijn. Douane en integriteit zijn zo sterk met elkaar verbonden.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik was iets sneller, dus laten wij dit tegen elkaar wegstrepen.

Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris de problemen ziet en daarmee ook aan de slag is. Het beeld dat inderdaad naar buiten komt, is niet alleen slecht voor het veiligheidsgevoel, maar zeker ook voor de ondernemers die handel willen drijven met het buitenland en niet in de laatste plaats ook voor al die mensen die iedere dag keihard hun werk doen en van hun ambt, douanebeambte, het mooiste vak willen maken, en die juist aan onze veiligheid en aan die van de handel werken. Op dit punt onderschrijf ik de woorden van de staatssecretaris.

Ik ben dus blij dat de staatssecretaris de problemen ziet. Ik heb dan nog wel een zorg als ik lees dat de vrees voor geweldsincidenten toeneemt, zoals achtervolgingen en schietincidenten. Twee weken geleden is er geschoten en is dat stilgehouden, als ik de krant mag geloven. Dat kan natuurlijk niet aan de orde zijn. We zien hoe het bij sommige overheidsinstanties mis kan gaan als we er niet bovenop zitten, en dat moeten we bij de Douane zien te voorkomen, want daarvoor is het te belangrijk en zijn de belangen te groot. Hoe gaat de staatssecretaris dit monitoren en de Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen, zodat we op een actuele manier geïnformeerd zijn?

Staatssecretaris Snel:
Heel kort. Het klopt inderdaad dat er ruim een week geleden een waarschuwingsschot is gelost bij een controle, bij de uitvoering van het werk. Dit is overigens gebeurd conform de richtlijnen, ook wat betreft de communicatie daarna. Dat incident is gemeld bij de officier van justitie en die zal er verder naar kijken. Dat soort dingen gebeuren.

De screening en het naleven van de vereisten als het gaat om integriteit blijf ik belangrijk vinden. We weten dat we nu 900 extra douaniers aan het werven zijn voor de brexit. Ik heb aan de Kamer aangegeven dat een van de redenen dat we niet op tijd klaar zijn, is dat we geen enkele concessie willen doen aan de screening en aan de integriteitstoets die we nodig hebben. Aan de Kamer kan ik zeggen dat ik ook dit incident weer tot mij neem. We kunnen kijken of we bij de screening aan het begin en aan het einde nog wat verdere stappen kunnen zetten, want daar mag echt geen twijfel over zijn. We moeten dat even onderzoeken. Daar kom ik over een aantal maanden in een brief nader op terug, zodat we daar ook bij het aannemen van de brexitdouaniers geen enkel misverstand over hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):
Afrondend. Dat zou ontzettend fijn zijn, want ik denk dat het goed is om incidenten te melden, maar ook hoe de dienst en de staatssecretaris omgaan met de aanscherping van screening en het nemen van maatregelen. Dan is het niet alleen voor ons als Kamer duidelijk, maar wellicht ook voor mensen die kwade bedoelingen hebben, dat zij niet weg kunnen komen met het idee dat het allemaal wel meevalt, want het is echt te belangrijk. Nogmaals, het gaat om onze veiligheid en om onze ondernemers, die handel willen drijven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Slootweg (CDA):
Ik had nog een vraag, omdat ik het niet helemaal begrijp. De staatssecretaris wijst erop dat screening iets meer is dan een vog. Bij de Douane voor Schiphol geldt dat je een verklaring van geen bezwaar moet hebben. Ik kon niet terugvinden of dat voor de Douane van Rotterdam ook geldt. Ik zou willen weten waarom dat verschil er is, want ik zie daar eigenlijk geen reden voor.

Staatssecretaris Snel:
Hier hebben we een aantal regels voor, waarmee wij eigenlijk het rijksbeleid volgen. We hebben, even grof gezegd, drie categorieën. Gewone medewerkers moeten allemaal een verklaring omtrent het gedrag hebben en een gesprek waar ook een integriteitsvoorbeeld wordt gedaan. Dat is het laagste niveau. Dan heb je voor buitengewone opsporingsambtenaren een zwaarder niveau. Daar is een screening. Daar wordt bijvoorbeeld ook teruggekeken en kan er een soort omgevingsanalyse in zitten. Daarvoor geldt dat zij eens in de vijf jaar opnieuw gescreend moeten worden. De zwaarste functies zijn de vertrouwensfuncties, bijvoorbeeld van mensen met een zeer bijzondere toegang tot een bepaald poortje of tot kennis die we echt heel beperkt willen houden. Voor hen geldt dat er een AIVD-onderzoek is, zeg maar het zwaarst mogelijke screeningsonderzoek. Ook daarvoor geldt dat het alle drie een logica heeft. Dat is niet alleen bij ons maar ook bij andere uitvoeringsdiensten. Helaas geldt ook daarvoor dat er rotte appels of peren kunnen blijven bestaan, maar je merkt wel dat hoe meer we screenen, hoe kleiner die kans is.

De voorzitter:
Nee, dat kan niet meer. Dank u wel.

Vragen Ploumen

Vragen van het lid Ploumen aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht dat China Nederlandse bedrijven en de overheid heeft gehackt.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Ploumen van de PvdA voor haar vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken, die ik ook van harte welkom heet, over het bericht dat China Nederlandse bedrijven en de overheid heeft gehackt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zaterdag bracht RTL Nieuws het bericht dat er nu bevestiging is dat China Nederlandse bedrijven en de Nederlandse overheid gehackt heeft. Dat bevestigt vermoedens die we al langer hebben. Daarom de volgende vragen aan de minister. Wat is er en detail gebeurd volgens de AIVD? Is er gebruikgemaakt van gegevens en, zo ja, van welke gegevens? Wat kan de minister ons daarover zeggen? Twee: welke maatregelen heeft het kabinet genomen om Nederlandse burgers, de Nederlandse overheid en Nederlandse bedrijven te beschermen tegen de agressieve cyberstrategie van China? Drie: welke contacten heeft het kabinet, de minister of collega's met Chinese collega's of de Chinese regering hierover gehad? En vier: zou de minister al iets kunnen zeggen over wanneer de langverwachte Chinastrategie eindelijk komt? En op welke manier wordt de agressieve cyberstrategie van China daarin behandeld?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Op 20 december vorig jaar hebben de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk bekendgemaakt dat zij slachtoffer waren van hacks vanuit China. Op die dag heeft de Nederlandse regering ook politieke steun verleend aan de attributie, dus het toewijzen, aan China door het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. De berichtgeving van de AIV van afgelopen weekend was in lijn met onze reactie van toen in december.

Mevrouw Ploumen weet dat ik niet in openbaarheid met de Kamer kan delen wat er in detail is gebeurd. De Kamer kan via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten in beslotenheid vragen stellen aan de voor de veiligheidsdiensten verantwoordelijke ministers. Maar het is niet in het belang van de Nederlandse veiligheid om in het openbaar te delen wat er precies wanneer bekend is.

Welke maatregelen zijn er genomen? Naast de politieke steun die wij hebben uitgesproken en die een helder politiek signaal is, is er diplomatiek contact geweest. Mevrouw Ploumen vroeg dat ook: zijn er contacten geweest? Wij hebben helder laten blijken dat wij gezien hebben wat er gebeurd is en daar niet van gediend zijn. Verder is er in het regeerakkoord 95 miljoen vrijgemaakt met het oog op de cyberveiligheid. Dat is omdat al langer bekend is, en ook via de jaarverslagen van onze inlichtingendiensten bekend wordt gemaakt, dat Nederlandse bedrijven en instellingen het doelwit zijn van cyberaanvallen en cyberspionage. In het jaarverslag van de inlichtingendienst wordt China daarbij genoemd. Dat is ook de reden voor deze investering, die op verschillende ministeries wordt gedaan.

Ten slotte is het de Kamer bekend dat Nederland een van de gangmakers is achter het instellen van Europese cybersancties. Na de mislukte Russische hack op het OPCW, de instelling tegen chemische wapens hier in Den Haag, hebben we samen met andere landen bij de Europese Unie het initiatief genomen om gezamenlijk sancties in te kunnen stellen, omdat je die sancties ook het best als Europese landen gezamenlijk kan doen. Die sancties zijn nu al een heel eind in de richting van uitwerking. Dat is een extra instrument om in dit soort gevallen te kunnen inzetten.

Inderdaad komt het kabinet met een Chinastrategie. Die zal er komend voorjaar zijn. Daarin staat ook deze hele afweging van veiligheid, specifiek cyberveiligheid, naast andere aspecten. China blijft natuurlijk een grote speler, waarmee we tegelijkertijd op allerlei gebieden goede en intensieve contacten onderhouden, maar waarbij we ook helder zullen zijn wanneer er praktijken gebeuren die niet acceptabel zijn, zoals dit soort cyberacties.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. De investering die het kabinet doet, heeft niet kunnen voorkomen dat deze hacks hebben kunnen plaatsvinden. Dus hoe ziet de minister de inspanningen van het kabinet, gegeven het feit dat die niet hebben kunnen verhinderen dat de Chinese overheid zowel de Nederlandse overheid als bedrijven heeft kunnen hacken? Ten tweede is er natuurlijk ook wel een, als ik het zo mag zeggen, acute zorg. Hoe beschermt de Nederlandse overheid vitale infrastructuur, zoals onze telecomnetwerken, tegen een mogelijk negatieve invloed van China? Dat kan eigenlijk niet wachten op een Chinastrategie die in de maak is.

Minister Blok:
In de eerste vraag stelt mevrouw Ploumen een aantal dingen naast elkaar die eigenlijk niet naast elkaar gesteld kunnen worden. Zij zegt: het feit dat er een hack heeft plaatsgevonden, zoals bekendgemaakt door de VS en het VK, wijst erop dat de 95 miljoen die in Nederland wordt uitgetrokken, niet effectief is. Aangezien mevrouw Ploumen niet weet wanneer waar welke hack heeft plaatsgevonden, omdat de inlichtingendiensten daar vertrouwelijk over moeten zijn, is de conclusie dat de 95 miljoen daar wel of geen rol bij kan spelen, niet te trekken. Nogmaals, de Kamer kan alle vragen die zij wil stellen, stellen via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

Dan de tweede vraag, over welke maatregelen het kabinet verder neemt. De collega's van Economische Zaken hebben eerder aan de Kamer laten weten dat ze wetgeving verkennen, bijvoorbeeld rond de bescherming van de telecommunicatie. Er is een uitgebreid cybersecuritycenter, als onderdeel van het ministerie van Justitie en Veiligheid, dat ook internationaal zeer gewaardeerd wordt. Met de extra investeringen, niet alleen daar maar op een aantal ministeries — ook op mijn ministerie worden extra cyberdiplomaten aangenomen en vindt er extra scholing plaats — kunnen we de cyberverdediging verder verbeteren. Dat is helaas nodig. Daarmee kan ik natuurlijk niet garanderen dat je het helemaal waterdicht krijgt. Dat geldt natuurlijk in zijn algemeenheid bij het bestrijden van misdaad of spionageactiviteiten. Ik kan wel laten zien dat we het probleem zeer serieus nemen en op allerlei plaatsen ook maatregelen nemen.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, tot slot. De minister zegt dat niet te beoordelen is of onze extra investeringen gerelateerd kunnen worden aan deze hack. Ik constateer heel simpel dat er een extra investering is gedaan om Nederland te beschermen, maar dat Nederland onvoldoende is beschermd tegen deze hacks, want die hebben plaatsgevonden. Dat is nu ook officieel bevestigd. Dat is een zorgelijke constatering van mijn kant. Ik blijf dan ook uitkijken naar verdere maatregelen van het kabinet. Ik hoop dat die in de Chinastrategie zullen staan. Dank u wel.

Minister Blok:
Mevrouw Ploumen persisteert hierin. Nogmaals, het was een mededeling van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Wat er precies in Nederland gebeurd is, is nooit in de openbaarheid gedeeld. Het verband dat mevrouw Ploumen hier legt, kan zij dus niet leggen.

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben blij dat de Chinastrategie, die de VVD ooit samen met, ik meen, het CDA heeft aangevraagd, hier nu als grote hoop is geëtaleerd. Een belangrijk punt daarbij zijn de cybersancties waar de minister over spreekt, die hij op Europees niveau bepleit. Wordt hij daarbij ook op een breder vlak geholpen door de Europese lidstaten? Als wij met China praten, gaat het natuurlijk over meer dan alleen sancties. Wij moeten heel duidelijk maken dat wij een verenigd front hebben in Europa, want Nederland is niet het enige slachtoffer. Vindt de minister voldoende steun bij andere EU-lidstaten voor het beschermen van de Nederlandse veiligheid en de bredere Europese veiligheid?

Minister Blok:
Wat de steun voor sancties betreft, niet alle Europese landen zijn even enthousiast over sancties in het algemeen, nog los van de vraag of die zich richten op China, op een ander land of op specifieke individuen. Desondanks is het de afgelopen tijd gelukkig wel mogelijk gebleken om van tijd tot tijd in Europa sancties in te stellen, recentelijk nog tegen Iran. Wat de houding tegenover China betreft, weet de heer Koopmans — dat is ongetwijfeld de achtergrond van zijn vraag — dat een aantal landen nauwere banden heeft met China en grotere belangen heeft bij de relatie met China dan andere. Dat is ook vaak te zien in de standpunten die die landen innemen. Tegelijkertijd gaat het onderwerp China alle landen aan. Alle landen zien het als een combinatie van kansen. Het is een groot land, dat een afzetmarkt is en dat ook om andere redenen van belang is, maar het is ook een onderwerp van bedreiging. Het staat dus ook met regelmaat op de Europese agenda.

De heer Koopmans (VVD):
We hebben het nu over China. We hadden het onlangs over de spionage door Rusland. Ik kan me voorstellen dat er ook nog andere bronnen zijn, landen of andere actoren, die zich met dit soort praktijken bezighouden. Kan de minister iets zeggen over de bredere benadering van de regering van al deze bedreigingen?

De voorzitter:
Een korte reactie. De minister.

Minister Blok:
In het jaarverslag van de AIVD worden specifiek China en de Russische Federatie genoemd. De heer Koopmans heeft gelijk dat ook andere landen of organisaties achter cyberaanvallen kunnen zitten. Dat betekent dus ook dat verdediging tegen cyberaanvallen maar ook een bewustzijn, niet alleen bij de overheid maar ook bij bedrijven en het publiek, van groot belang zijn. Dat is ook de reden waarom de diensten soms met informatie naar buiten komen om iedereen bewust te maken van de maatregelen die je moet nemen.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik ben heel blij met deze vraag van collega Ploumen. Het is gewoon een feit dat bedrijfsspionage, cyberspionage in omvang snel toeneemt. Het is ook een feit dat China aangeeft technologische dominantie in de wereld na te streven en dat het bedrijfsspionage daarvoor als belangrijk middel heeft. Bovendien is Europa relatief slecht beschermd en zeer aantrekkelijk. Dus ik vind het goed dat er een Chinastrategie is; daar hebben we het vaker over gehad. Ik vind het ook goed dat er diplomatiek gereageerd is. Dus dank daarvoor in eerste instantie. Maar ik wil ook een technologische reactie van het kabinet. Dan heb ik het over eisen stellen aan leveranciers die in onze vitale infrastructuur komen en over het screenen van allerlei bedrijven die diensten leveren. Gaat het kabinet daar ook wat mee doen? Want dat is ook een heel belangrijke stap. Dat is geen protectionisme maar dat is gewoon realisme.

Minister Blok:
Een logische vraag van de heer Verhoeven die wat breder is dan mijn bescheiden beleidsterrein Buitenlandse Zaken. Ik denk dat het dus ook passend is dat ik met collega's overleg en een gefundeerd antwoord op deze vraag krijg. De vraag of wij onze overheidsdiensten en bedrijven voldoende beschermen, vraagt om een passend antwoord. Er zijn een heleboel redenen om aan te nemen dat we daar belangrijke dingen doen, maar ik zeg de heer Verhoeven toe dat er een uitgebreide reactie van het kabinet op komt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit vragenuur. We gaan om 15.00 uur stemmen.

De vergadering wordt van 14.49 uur tot 15.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Geleijnse.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Gebruik van contant geld in de samenleving

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het gebruik van contant geld in de samenleving,

te weten:

• de motie-Van Rooijen/Ronnes over contant afrekenen bij alle gemeenten (27863, nr. 76);
• de motie-Nijboer over de besparingen door minder contante betalingen (27863, nr. 77);
• de motie-Tony van Dijck over verplicht pin en contant accepteren zonder extra kosten (27863, nr. 78);
• de motie-Öztürk over mensen in een kwetsbare positie (27863, nr. 79);
• de motie-Öztürk over contant betalen bij overheidsdiensten (27863, nr. 80).

(Zie vergadering van 15 januari 2019.)

De voorzitter:
De heer Van Rooijen verzoekt zijn aangehouden motie op stuk nr. 76 alsnog in stemming te brengen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen/Ronnes (27863, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer (27863, nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (27863, nr. 78).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (27863, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (27863, nr. 80).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen,

te weten:

• de motie-Alkaya/Van den Hul over uitsluiten van deelname van bedrijven aan handelsmissies (26485, nr. 296).

(Zie vergadering van 28 november 2019.)

De voorzitter:
De motie-Alkaya/Van den Hul (26485, nr. 296) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 302, was nr. 296 (26485).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Alkaya/Van den Hul (26485, nr. 302, was nr. 296).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Kinderopvang

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Kinderopvang,

te weten:

• de motie-Kwint c.s. over uitspreken dat kinderopvang meer is dan een arbeidsmarkinstrument (31322, nr. 381);
• de motie-Kwint over de winsten van kinderopvangorganisaties (31322, nr. 382);
• de motie-Raemakers over compensatie van de kosten voor de voorschool (31322, nr. 383);
• de motie-Westerveld c.s. over het stelsel eenvoudiger maken (31322, nr. 384);
• de motie-Westerveld c.s. over inhoudelijk reageren op alle adviezen van de taskforce (31322, nr. 385);
• de motie-Westerveld c.s. over de knelpunten bij directe financiering (31322, nr. 386);
• de motie-Westerveld/Gijs van Dijk over afwijken van de eisen aan het aantal vierkante meters binnenruimte (31322, nr. 387);
• de motie-Gijs van Dijk/Westerveld over de rol van private equity (31322, nr. 388).

(Zie vergadering van 15 januari 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Raemakers stel ik voor zijn motie (31322, nr. 383) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (31322, nr. 381).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (31322, nr. 382).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (31322, nr. 384).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (31322, nr. 385).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (31322, nr. 386).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Gijs van Dijk (31322, nr. 387).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Westerveld (31322, nr. 388).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Wijziging Wet financiering sociale verzekeringen en enige andere wetten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen, de Ziektewet en de Wet tegemoetkomingen loondomein, teneinde het deactiveren van de quotumheffing mogelijk te maken en erin te voorzien dat de quotumheffing niet eerder dan over het jaar 2022 wordt geheven en enige andere wijzigingen (34956).

(Zie vergadering van 15 januari 2019.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging Wet financiering sociale verzekeringen en enige andere wetten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen, de Ziektewet en de Wet tegemoetkomingen loondomein, teneinde het deactiveren van de quotumheffing mogelijk te maken en erin te voorzien dat de quotumheffing niet eerder dan over het jaar 2022 wordt geheven en enige andere wijzigingen,

te weten:

• de motie-Gijs van Dijk over het onderscheid tussen overheid en bedrijfsleven in stand houden (34956, nr. 10);
• de motie-Gijs van Dijk/Jasper van Dijk over een doelstelling van het aantal arbeidsplaatsen voor mensen met een arbeidsbeperking per ministerie (34956, nr. 11);
• de motie-Renkema/Raemakers over uitbreiding van de banenafspraak (34956, nr. 12);
• de motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk over niet afschaffen van de quotumheffing voordat een nieuw systeem is ingevoerd (34956, nr. 13).

(Zie vergadering van 15 januari 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Renkema stel ik voor zijn motie (34956, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk (34956, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Jasper van Dijk (34956, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk (34956, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Bij de motie op stuk nr. 11 hadden wij tegen willen stemmen.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Faciliteren van witwassen door Nederlandse banken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het faciliteren van witwassen door Nederlandse banken,

te weten:

• de motie-Alkaya over een tijdelijk verbod op winstuitkeringen bij banken (31477, nr. 29);
• de motie-Alkaya over niet goedkeuren van schikkingen bij witwassen, fraude, corruptie en terrorisme (31477, nr. 30);
• de motie-Tony van Dijck over altijd strafrechtelijk vervolgen van frauderende bankiers (31477, nr. 32);
• de motie-Snels over een wettelijke meldingsplicht ongebruikelijke klanten (31477, nr. 33);
• de motie-Ronnes c.s. over bij een schikking hertoetsen van bestuurders in de bankensector (31477, nr. 34).

(Zie vergadering van 16 januari 2019.)

In stemming komt de motie-Alkaya (31477, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya (31477, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (31477, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Snels (31477, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes c.s. (31477, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Actieprogramma Werken in de Zorg

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het actieprogramma Werken in de Zorg,

te weten:

• de motie-Bergkamp/Dik-Faber over aanwezigheid van zorgprofessionals bij de regionale arbeidsmarkttafels (29282, nr. 324).

(Zie vergadering van 11 oktober 2018.)

De voorzitter:
De motie-Bergkamp/Dik-Faber (29282, nr. 324) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 349, was nr. 324 (29282).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bergkamp/Dik-Faber (29282, nr. 349, was nr. 324).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Afhandeling schade en versterkingsoperatie Groningen vanwege de gaswinning

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de afhandeling van schade en de versterkingsoperatie Groningen vanwege de gaswinning,

te weten:

• de motie-Beckerman c.s. over één publiek onafhankelijk Instituut Mijnbouwschade (33529, nr. 553);
• de motie-Beckerman c.s. over de versterking van onveilige woningen (33529, nr. 554);
• de motie-Beckerman c.s. over een generaal pardon (33529, nr. 555);
• de motie-Van der Lee c.s. over het direct indienen bij TCMG van offertes voor reparaties (33529, nr. 556);
• de motie-Van der Lee c.s. over een indicator voor controle op de voortgang (33529, nr. 557);
• de motie-Van der Lee c.s. over een bouwdepot voor batch 1588 (33529, nr. 558);
• de motie-Van der Lee/Nijboer over voorbereidingen treffen voor een parlementaire enquête (33529, nr. 559);
• de motie-Nijboer c.s. over het onverkort uitvoeren van de vijf adviezen uit Groningen (33529, nr. 560);
• de motie-Nijboer c.s. over duidelijkheid voor gedupeerden inzake de bewijslast (33529, nr. 561);
• de motie-Akerboom/Beckerman over nog dit jaar voorstellen doen over de vorm en opzet van een parlementaire enquête (33529, nr. 562);
• de motie-Akerboom over een verplichting voor grootverbruikers om van het Gronings gas af te gaan (33529, nr. 563);
• de motie-Akerboom over bewoners rond kleine velden (33529, nr. 564);
• de motie-Dik-Faber c.s. over beoordeling en afhandeling van schade en versterking door één Instituut Mijnbouwschade (33529, nr. 565);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over de P50-groep in februari nog informeren (33529, nr. 567);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over een vervolg op de pilot voor schadeherstel in natura (33529, nr. 568);
• de motie-Sienot c.s. over concrete versnellingsmaatregelen (33529, nr. 569);
• de motie-Sienot c.s. over het informeren van gemeenten over de kosten van versterking (33529, nr. 570);
• de motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. over zelf aanvragen van een opname door mensen in de P50-groep (33529, nr. 571);
• de motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. over versnellen van de versterking van monumenten (33529, nr. 573);
• de motie-Stoffer/Nijboer over de aanbevelingen van de agrarische tafel (33529, nr. 574).

(Zie vergadering van 16 januari 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (33529, nr. 561) aan te houden. Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (33529, nr. 559) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber c.s. (33529, nr. 565) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 575, was nr. 565 (33529).

De motie-Sienot c.s. (33529, nr. 570) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 576, was nr. 570 (33529).

De motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. (33529, nr. 573) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 577, was nr. 573 (33529).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

De heer Nijboer verzoekt om een hoofdelijke stemming over zijn motie op stuk nr. 560.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 553).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 554).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 555).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (33529, nr. 556).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (33529, nr. 557).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (33529, nr. 558).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (33529, nr. 560).

Vóór stemmen de leden: Renkema, Van Rooijen, De Roon, Smeulders, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Teunissen, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Akerboom, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Bromet, Buitenweg, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Kops, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Ploumen, Van Raak en Van Raan.

Tegen stemmen de leden: Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Aartsen, Amhaouch, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Van Oosten, Paternotte en Peters.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 69 stemmen voor en 74 stemmen tegen is verworpen.

In stemming komt de motie-Akerboom/Beckerman (33529, nr. 562).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Akerboom (33529, nr. 563).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Akerboom (33529, nr. 564).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber c.s. (33529, nr. 575, was nr. 565).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (33529, nr. 567).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (33529, nr. 568).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sienot c.s. (33529, nr. 569).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sienot c.s. (33529, nr. 576, was nr. 570).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. (33529, nr. 571).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. (33529, nr. 577, was nr. 573).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Nijboer (33529, nr. 574).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er zijn heel veel moties aangenomen en er zijn veel toezeggingen gedaan tijdens het debat. Wij ontvangen graag voor het AO Mijnbouw van 7 februari aanstaande een brief van de minister over wat wij daarvan gaan zien en wanneer dat iets gaat betekenen voor de Groningers.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming brief Projecten Ruimte voor de Rivier en Zandmaas/Grensmaas

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat over het beëindigen van de grootprojectstatus van de projecten Ruimte voor de Rivier en Zandmaas/Grensmaas (18106, nr. 246).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Gevaren van de uitstoot van houtkachels

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de gevaren van de uitstoot van houtkachels,

te weten:

• de motie-Teunissen over afschaffen van de subsidiëring van pelletkachels en biomassaketels (28089, nr. 100);
• de motie-Teunissen over het stoken van houtkorrels niet aanmerken als klimaatvriendelijk in de communicatie van de rijksoverheid (28089, nr. 101);
• de motie-Van der Lee over maatregelen als structureel onderdeel van het luchtkwaliteitsbeleid (28089, nr. 102);
• de motie-Laçin over voorlichtingscampagnes ook richten op potentiële kopers van houtkachels (28089, nr. 104);
• de motie-Laçin over het ontwikkelen van een handhavingsmethode die werkt (28089, nr. 105);
• de motie-Van Eijs/Dik-Faber over overlast terugdringen door bronbeleid (28089, nr. 106).

(Zie vergadering van 16 januari 2019.)

In stemming komt de motie-Teunissen (28089, nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Teunissen (28089, nr. 101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, D66, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee (28089, nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin (28089, nr. 104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin (28089, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Eijs/Dik-Faber (28089, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Verkeersveiligheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Verkeersveiligheid,

te weten:

• de motie-Remco Dijkstra over maatregelen tegen fraude met kilometerstanden (29398, nr. 645);
• de motie-Van Brenk over speciale aandacht voor kwetsbare groepen (29398, nr. 646);
• de motie-Van Brenk over een verplichte noodknop op de scootmobiel (29398, nr. 648);
• de motie-Laçin over compensatie voor gedupeerden van lange wachttijden bij het CBR (29398, nr. 649);
• de motie-Von Martels c.s. over het verplicht dragen van een helm door snorfietsers (29398, nr. 652).

(Zie vergadering van 17 januari 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (29398, nr. 648) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (29398, nr. 645).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (29398, nr. 646).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin (29398, nr. 649).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Von Martels c.s. (29398, nr. 652).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Nu de invoering van de helmplicht op zo'n breed draagvlak kan rekenen, verzoek ik de minister om met een brief te komen over hoe zij deze motie zo spoedig mogelijk denkt uit te voeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, er is iets misgegaan bij de ChristenUnie.

De voorzitter:
Vertel!

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie is mede-indiener van de motie over de helmplicht, maar wij hebben vergeten onze handen omhoog te steken. Dus wij willen heel graag aangetekend hebben dat wij echt voor deze motie zijn.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen. Dat doet niks af aan de uitslag, want de motie is inderdaad aangenomen.

Stemmingen Experiment gesloten coffeeshopketen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake een uniform experiment met teelt en verkoop van hennep en hasjiesj voor recreatief gebruik in een gesloten coffeeshopketen (Wet experiment gesloten coffeeshopketen) (34997).

(Zie vergadering van 17 januari 2019.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Nispen (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Nispen (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Experiment gesloten coffeeshopketen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake een uniform experiment met teelt en verkoop van hennep en hasjiesj voor recreatief gebruik in een gesloten coffeeshopketen (Wet experiment gesloten coffeeshopketen),

te weten:

• de motie-Buitenweg/Van Nispen over afwijken van het ingezetenencriterium in grensgemeenten (34997, nr. 14);
• de motie-Buitenweg over een structuur om de wensen en behoeften van consumenten te verzamelen (34997, nr. 15);
• de motie-Van Nispen c.s. over uitgaan van de definitie van een geslaagd experiment (34997, nr. 16);
• de motie-Van Nispen/Ploumen over tussentijdse bijsturing van het experiment met gereguleerde wietteelt (34997, nr. 17);
• de motie-Van Nispen over uitgaan van een open vergunningstelsel (34997, nr. 18);
• de motie-Ploumen over met de voorbereiding beginnen na instemming van de Tweede Kamer (34997, nr. 21);
• de gewijzigde motie-Laan-Geselschap c.s. over begeleiding en ondersteuning van burgemeesters (34997, nr. 24, was nr. 22);
• de motie-Bisschop over een experiment parallel aan het experiment gesloten coffeeshopketen (34997, nr. 23).

(Zie vergadering van 17 januari 2019.)

In stemming komt de motie-Buitenweg/Van Nispen (34997, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Buitenweg (34997, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (34997, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Ploumen (34997, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (34997, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ploumen (34997, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Laan-Geselschap c.s. (34997, nr. 24, was nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (34997, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Aanpassing disconteringsvoet

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van het lid Van Rooijen tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen (Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet) (34606).

(Zie vergadering van 17 januari 2019.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Van Brenk wil een stemverklaring afleggen. Het is niet gebruikelijk dat een stemverklaring wordt gegeven over eigen wetsvoorstellen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik begrijp dat het ongebruikelijk is, maar we praten hier over dreigende pensioenkortingen voor 5 tot 10 miljoen mensen en dat heeft een ongelofelijke impact. Ik wil toch deze Kamer waarschuwen voor de dramatische gevolgen voor de pensioenfondsen, die daar morgen in ieder geval al mee naar buiten komen. Het wetsvoorstel van Martin van Rooijen voorkomt dit, dus 50PLUS doet een dringend beroep op alle partijen in de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Maar daarmee trekken we wel de hoofdelijke stemming in.

De voorzitter:
Oké. Dat scheelt dan weer in de tijd. We gaan dus niet hoofdelijk stemmen, heeft mevrouw Van Brenk aan het eind van haar bijdrage gezegd. Dan gaan we nu naar het wetsvoorstel van de heer Van Rooijen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Stemmingen moties Aanpassing disconteringsvoet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Van Rooijen tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen (Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet),

te weten:

• de motie-Van Kent over onderzoek naar mogelijke wijzigingen van de rekenrente (34606, nr. 11);
• de motie-Grashoff over het ftk laten evalueren door een commissie van deskundigen (34606, nr. 12).

(Zie vergadering van 17 januari 2019.)

In stemming komt de motie-Van Kent (34606, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (34606, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ja, ook PVV. Ik heb jullie genoemd, maar heel zachtjes.

Stemming brief Werkprogramma Europese Commissie 2019

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het werkprogramma van de Europese Commissie voor 2019 (22112, nr. 2741).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Kansenongelijkheid in het onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over kansenongelijkheid in het onderwijs,

te weten:

• de motie-Azarkan c.s. over een stagegarantie voor alle leerlingen in het mbo (35000-VIII, nr. 150);
• de motie-Azarkan/Kwint over een actieplan ter vermindering van de kansenongelijkheid in het onderwijs (35000-VIII, nr. 151);
• de motie-Azarkan over het optimaal kunnen ontplooien van talenten voor elk kind (35000-VIII, nr. 152);
• de motie-Van den Hul/Westerveld over een bijlesbudget op elke school voor funderend onderwijs (35000-VIII, nr. 154).

(Zie vergadering van 17 januari 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (35000-VIII, nr. 152) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Azarkan c.s. (35000-VIII, nr. 150).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan/Kwint (35000-VIII, nr. 151).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Westerveld (35000-VIII, nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen. Dank jullie wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Defensie op maandag 11 februari van 10.00 uur tot 13.30 uur over de initiatiefnota-Van den Bosch over een ambitieus reservistenbeleid (35059);
• aan de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat op dinsdag 12 februari van 16.00 uur tot 19.00 uur over de Wijziging van de Wet bescherming Antarctica (34935).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over de noodkreet in de thuiszorg Amsterdam van de agenda af te voeren.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van DENK aantekening wordt verleend tegen de overgenomen moties op de stukken nrs. 1946 en 1949 (21501-02) te zijn.

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de contactgroep Duitsland het lid Laan-Geselschap tot lid.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 25087-199; 33037-317 en 35000-XIV-23.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad, met als eerste spreker het lid Leijten namens de SP;
• het VAO Integrale aanpak veiligheid en integriteit, met als eerste spreker het lid Belhaj namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee verzoeken. Het eerste gaat over landbouwgif. Van de Partij voor de Dieren liggen aangenomen moties over een nationaal verbod op middelen die in Europa zijn toegelaten, maar het kabinet zegt steeds: dat kan niet. Nu heeft de Franse rechter een uitspraak gedaan dat je wel degelijk met een beroep op het voorzorgsbeginsel — dat heeft de Partij voor de Dieren ook steeds gezegd — nationaal een verbod kan instellen op een middel dat in Europees verband is toegelaten. Ik zou heel graag een appreciatie van het kabinet krijgen en daarover een debat voeren. Deze discussie loopt hier al een aantal jaren en het lijkt erop dat we haar eindelijk kunnen beslechten.

De heer Von Martels (CDA):
Absoluut geen steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
O, wat een verrassing.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Een brief van het kabinet met een reflectie hierop kan ik me voorstellen, maar voor de rest geen steun. We hebben gelegenheid genoeg om over gewasbeschermingsmiddelen te preken ... eh, te spreken; preken kan ook, maar dat komt dan meer van hun kant.

De heer De Groot (D66):
Het is een interessant bericht. Het lijkt me ook dat we een appreciatie kunnen vragen. Maar om nou over elk bericht te gaan debatteren, lijkt me te ver gaan. Dat kunnen we gewoon doen in het kader van de Landbouw- en Visserijraad.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, ik vind het prima om een brief te vragen aan de minister. Mevrouw Ouwehand wordt op haar wenken bediend, want we hebben morgen een AO over de LNV-Raad. Daar past het prima.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor een brief en die behandelen bij een algemeen overleg.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun voor een brief en een debat; van harte.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, in de brief zou ik ook graag aandacht willen zien voor het feit dat het voorzorgsprincipe een Europees beginsel is en voor de vraag hoe het dan kan dat het voorzorgsprincipe in Frankrijk blijkbaar anders is dan hier in Nederland. Dus steun voor zo'n brief en ook steun voor een debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor een brief maar niet voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik zie dat ik wel steun heb van 30 leden. Ik kan me zomaar voorstellen dat we er in een Landbouw- en Visserijraadje niet uitkomen, dus dat debat zou ik willen laten staan. Dat wordt dan gevoerd met de minister van LNV en het zou kunnen dat de staatssecretaris van IenW ook nodig is.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U had nog een verzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel. Ik heb een tweede verzoek. We hebben inderdaad morgen een algemeen overleg over de Landbouw- en Visserijraad die aanstaande maandag plaatsvindt. We willen heel graag vragen om in de agenda rekening te houden met een eventueel VAO en stemmingen.

De voorzitter:
Goed, daar zullen we rekening mee houden in de planning.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. De fractievoorzitter van de VVD zei in De Telegraaf dat hij liever het kabinet laat vallen dan de burger. Hij is druk bezig het allebei te bereiken. Sinds dat interview zijn verschillende fractievoorzitters van regeringspartijen in de krant aan het speculeren op een kabinetsval, lopen de spanningen op en is de verdeeldheid zichtbaar. Dit weekend is daar meer bij gekomen: het regeerakkoord is een discussiestuk geworden. Fractievoorzitters lopen het coalitieberaad in terwijl ze de schouders ophalen over de vraag of er straks nog een regering is. Ik vraag een debat met de minister-president over het feit dat zijn regering uit elkaar aan het vallen is, belangrijke vragen voor de burgers van dit land blijven liggen en deze coalitie alleen maar bezig is met verschillen in de krant. Ik vraag de Voorzitter de minister-president te vragen niet naar Davos te vliegen, maar hier verantwoording te komen afleggen over wat er aan de hand is met deze Rutte III-kibbelcoalitie.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, u weet dat wij bij 50PLUS een enorme hekel hebben aan ruzies en gekibbel.

(Hilariteit)

De heer Krol (50PLUS):
Dus van harte steun!

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Heel veel steun aan het verzoek van de collega van de Partij van de Arbeid. Het is een serieuze zaak. Het kabinet valt over elkaar heen en valt bijna uit elkaar. Ik wil niet alleen deze week een debat, maar inderdaad, zoals de heer Asscher zegt, ook de minister-president. Waar is-ie eigenlijk? Hij is de grote afwezige. Ik geloof dat hij deze week een postkantoor aan het openen is op Curaçao en dat hij daarna weer doorvliegt naar Zwitserland. Hij hoort hier te zijn. Zijn kabinet valt uit elkaar en hij duikt weg. Dus hier moet-ie komen. Deze week een debat met de minister-president, zolang hij dat nog is.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, deze aanvraag verdient onze steun. Ook is de expliciete aanwezigheid van de minister-president gewenst. Natuurlijk weet deze oud-vicepremier als geen ander hoe de persoon Rutte in elkaar zit. Als hij wil stoken, dan gunnen wij hem dat van harte.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het is een weinig verheffende vertoning; dat ben ik met allen eens. Alleen, dan moet het debat niet over personen en gekissebis gaan, maar over de inhoud. Er komen straks nog een paar aanvragen. Die zullen we steunen, maar deze aanvraag steunen wij niet.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Wij willen ook dat het over de inhoud gaat, maar volgens mij kan dat ook, en met de minister-president. Hoe cynisch is het dat er nu een meerderheid is in de media voor verruiming van het kinderpardon, terwijl die er hier niet is? Ik stapte hier vanochtend de drempel over en weg was die meerderheid, want hier is die er niet! Dat is cynisch. Daar moet snel een debat over plaatsvinden. Minister-president Rutte hoort daarbij te zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Van harte steun voor het verzoek van collega Asscher. Ik zou vanaf deze plek ook echt tegen de minister-president willen zeggen: kom terug naar Nederland en ga je straks niet begeven onder de rijken der aarde in Davos, maar los hier je problemen op als het gaat om klimaat en ook om ervoor te zorgen dat er geen kinderen worden uitgezet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president moet sowieso niet naar Davos vliegen, want naar Zwitserland kan je gewoon met de trein. De minister-president moet er ook voor zorgen dat er niet in de media gevechten worden gevoerd over de ruggen van weerloze kinderen. Dus van harte steun voor het debat.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de SGP. Het lijkt me goed om over allerlei inhoudelijke zaken te praten. Daar staan ook nog verzoeken over op de agenda. Maar dit debat gaat verder niemand verder helpen.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ook D66 geeft geen steun. Laten we vooral debatteren over het klimaat en het kinderpardon. Zo kunnen we echt dingen bereiken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik heb ook helemaal geen behoefte aan dit debat. Ik heb wel grote behoefte aan een interessant debat over het asielbeleid ten aanzien van kinderen. Volgens mij wordt dat ook gevraagd straks. Maar dit debat is zo vaag en helpt ons niet verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik denk dat de heer Lodewijk Asscher zelf ook graag een inhoudelijk debat wil, niet over gekissebis, maar over hoe we dingen kunnen regelen voor die kwetsbare kinderen. Als hij dat debat wil: dat krijgen we straks. Dat gaan we wel steunen, maar een debat over gekissebis lijkt me nergens toe leiden.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, wat een arrogantie. "Het komt niet uit." "Het bevalt ons niet." Deze coalitie is het over één ding eens: er is een kabinetscrisis aan de gang, en dat doen we lekker in de krant en niet in de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, ik verzoek u het debat te noteren.

De voorzitter:
Ja, als dertigledendebat.

De heer Asscher (PvdA):
Ik voorspel u dat we dat snel alsnog zullen opwaarderen, want er wordt nu gelachen, maar wat er gebeurt is geen gezicht, geen vertoning, en het is slecht voor de politiek.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik nu naar de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft naar aanleiding van een burgerinitiatief met 120.000 handtekeningen een uitgebreid rapport gepresenteerd over ons geldstelsel. Daar staan fundamentele aanbevelingen in, zoals een publiek alternatief voor de commerciële banken. Ik zou graag een debat willen met de minister van Financiën over de toekomst van ons geldstelsel.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik kan me daar alles bij voorstellen, maar volgens mij moet dit gewoon via de procedurevergadering geregeld worden. Hier dus geen steun voor dit voorstel.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, steun voor het debat, wel met de kanttekening dat het uiteraard gebruikelijk is dat eerst de regering via de minister reageert op het rapport. Daarnaast heeft het CDA het verzoek om voorafgaand een rondetafel te organiseren.

De voorzitter:
Dat kan via de commissie. De heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is een belangwekkend rapport over een belangrijk onderwerp. Heel graag steun voor deze aanvraag.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij is deze debataanvraag nogal voorbarig, want we krijgen nog een kabinetsreactie en er liggen in de procedurevergadering van morgen ook voorstellen van de heer Van Raan, achter mij. Maar als er behoefte is aan een plenair debat: ook steun.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat ons betreft ook steun voor het debat. Over de rest van de procedure kunnen we in de procedurevergadering spreken, maar wel pas nadat wij de kabinetsreactie hebben gekregen.

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het, voorzitter. Wat mij betreft komt er een hoorzitting, een kabinetsreactie en een debat. Dus steun.

De heer Azarkan (DENK):
Steun, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, steun.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een ruime meerderheid, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Dan gaan we de procedure verder bespreken in de pv.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Dank, voorzitter. Mijn verzoek behoeft geen uitgebreide toelichting, want ik denk dat iedereen wel inziet dat er een grote noodzaak is om een debat aan te vragen met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Het lijkt me wel op zijn plaats om dat debat nog deze week te voeren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, zeker steun. Graag deze week; het mag ook vanavond.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Vanzelfsprekend moeten we daar een debat over voeren. Ik heb de staatssecretaris alleen wel gevraagd — en daar hecht ik ook aan — om een juridische analyse, omdat er iets gebeurd is in de jurisprudentie en ik daar een duiding over wil hebben. Dat is een van de redenen waarom wij de voorstellen doen. Die heb ik wel nodig voor het debat. Dat geef ik even mee. Als dat zo snel mogelijk kan, is dat prima, maar na ommekomst van die uitleg.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Absoluut, voorzitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben even het vragenuurtje gehad, maar het lijkt me goed dat het kabinet even de ruimte krijgt om te reageren op alle vragen die hier gesteld zijn. Er zijn een aantal vragen blijven liggen. CDA en D66 hebben nieuwe voorstellen gedaan. Het zou goed zijn als het kabinet met een brief naar de Kamer komt als reactie op die voorstellen en de vragen die nog zijn blijven liggen, en we aansluitend een debat voeren. Dan stel ik voor dat we dat volgende week doen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun voor het debat. Ik kan mij ook voorstellen dat dat nog deze week gebeurt, gezien de spanning die het allemaal met zich meebrengt, en dat het ook gecombineerd wordt met het debat dat de heer Van Ojik nog staat aan te vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het kabinet mag kibbelen tot het een ons weegt, maar het moet niet over de rug van kinderen gebeuren, dus zo snel mogelijk een debat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Als dat inderdaad deze week kan — ik steun het verzoek van de heer Fritsma heel graag — kan ik mijn verzoek straks bij de regeling intrekken, want ik vind dit heel belangrijk. Er zijn door meerdere coalitiepartijen verwachtingen gewekt dat er geen uitzettingen zouden moeten plaatsvinden in afwachting van een nieuwe regeling. Het is dus heel belangrijk dat we dat debat deze week voeren en als dat kan — dat was volgens mij het voorstel van de PvdA — vanavond nog.

De voorzitter:
Meneer Groothuizen, namens D66, wilt u er ook bij zeggen wanneer het debat volgens u plaats zou moeten vinden, mocht u het steunen?

De heer Groothuizen (D66):
Ja, voorzitter, ik steun het zeker. Het debat zo snel mogelijk, maar wel na ontvangst van die brief en ook van die analyse, want dat is natuurlijk een belangrijk element in het voorstel. Dus eerst die informatie en dan het debat zo snel mogelijk inplannen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ook wij willen graag het debat, maar wij hechten er wel aan dat wij duidelijkheid hebben van het kabinet. Wij willen dus graag eerst die brief afwachten.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek, graag deze week.

De heer Azmani (VVD):
Steun, met brief.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Steun voor het verzoek en graag zo snel mogelijk een debat.

De voorzitter:
Meneer Fritsma, u heeft een ruime meerderheid voor het houden van het debat, het liefst zo snel mogelijk en het liefst ook deze week, zoals ik heb begrepen. Maar men wil ook eerst de brief waar tijdens het mondelinge vragenuur om is gevraagd.

De heer Fritsma (PVV):
Dank voor de steun in ieder geval. Het lijkt mij haalbaar om de gevraagde informatie — voor die vraag heb ik alle begrip — voor deze week te vragen, bijvoorbeeld op woensdag, zodat we donderdag het debat kunnen voeren. Dat zou mijn voorstel zijn.

De voorzitter:
Goed. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Het is volgens mij belangrijk om inderdaad te benadrukken dat er twee verschillende dingen zijn. Er is de discussie over de eventuele aanpassingen in het kinderpardon en er is, met name gisteren, in ieder geval door de ChristenUnie en D66 de verwachting gewekt dat in afwachting van die discussie over het kinderpardon geen uitzettingen zouden moeten plaatsvinden. Daarover moet het debat óók gaan. Daarom is het des te belangrijker dat dat debat snel plaatsvindt, zodat we weten wat de Kamer daarover vindt. Wij willen daarover een uitspraak van de Kamer vragen: is het gepast om kinderen uit te zetten, terwijl vanuit de coalitie de verwachting is gewekt dat dat niet zou gebeuren? Daarom vraag ik steun voor dat debat, deze week. Als dat gecombineerd wordt met het debat waarvoor de heer Fritsma een grote meerderheid heeft gekregen, is dat wat mij betreft prima. Dan trek ik mijn debatverzoek in, maar dan moet het debat wel echt deze week plaatsvinden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Volgens mij zei de heer Fritsma terecht dat die brief deze week kan komen en dat we dan donderdag het debat kunnen doen. Daarmee zouden we volgens mij een hele koninklijke oplossing hebben om het debat te laten bij de heer Fritsma als eerste aanvrager.

De voorzitter:
Kunt u daarmee leven?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, als dat debat maar deze week plaatsvindt. Ik vraag dit niet omdat ik behoefte heb aan een extra debat, maar omdat mijn fractie een uitspraak wil vragen van de Kamer over het stopzetten van uitzettingen in afwachting van een nieuwe regeling rond het kinderpardon. Ik vind het prima als dit het debat van de heer Fritsma is en als hij daarbij de eerste spreker is. Daar gaat het mij absoluut niet om. Ik wil alleen weten dat dat dan wel deze week plaatsvindt. Dat wil de heer Fritsma ook.

De voorzitter:
Maar wat als de brief er deze week niet is? Wat dan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De staatssecretaris moet in staat zijn om deze week een brief aan de Kamer te sturen waarin hij ingaat op de vragen die in de Kamer leven. Dat is dan natuurlijk wel precies de voorwaarde.

De heer Fritsma (PVV):
Eens, voorzitter. Ik zie niet in waarom er woensdag geen brief zou kunnen zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee.

De heer Fritsma (PVV):
Dat kunnen we dus handhaven: uiterlijk woensdag een brief. Dan kunnen we donderdag dat debat houden; prima.

De voorzitter:
Ja, maar dan wordt het één debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Voor de helderheid: wij hebben alleen steun aan het debat toegezegd zodra we die brief krijgen. Die brief is voor ons dus leidend: het debat pas nadat we de brief hebben gekregen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
U bent net geweest, mevrouw Kuiken. Of heeft u een briljant voorstel?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou, een briljante nabrander. Ik ga ervan uit dat die brief er gewoon woensdag is. Als de staatssecretaris daar niet toe in staat is, moet hij dat straks maar melden, want dan kunnen we morgen hier opnieuw staan.

De voorzitter:
Oké, zullen we dat zo doen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar sorry, dit kan echt; het is niet heel ingewikkeld. Er is nu heel snel helderheid nodig.

De voorzitter:
Ik denk dat dit misschien, nou, briljant zou ik het niet willen noemen, maar wel een heel praktisch voorstel is van mevrouw Kuiken, namelijk dat ik het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleid. Er is gezegd: woensdag. Dan kunt u daar bij de regeling opnieuw op terugkomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wij vragen de staatssecretaris om als het niet lukt om die brief morgen te sturen, ons dat dan vandaag te laten weten zodat wij zo snel mogelijk een nieuw debat kunnen aanvragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een debat met en een brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat vragen naar aanleiding van de zorgelijke berichten gisteren in dagblad Trouw over schadelijke lekkages bij aardwarmteprojecten. Ik wil een reactie op de nieuwe bevindingen van de SodM en een debat, want geothermie gaat een heel belangrijke rol spelen in onze energietransitie en dat moet goed en ordentelijk worden aangepakt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Volledig mee eens. Ik heb ook schriftelijke vragen gesteld. De antwoorden kunnen dan mooi hierbij betrokken worden. Dus volledige steun voor het debatverzoek.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Steun voor het verzoek.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zou graag een schriftelijke reactie willen van het kabinet. Wij hebben op 7 februari een algemeen overleg Mijnbouw. Laten wij dan de brief ook bespreken.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Er dreigen scheuren te komen in onze ambities voor het realiseren van geothermie. Dus steun voor het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het voorstel van de collega van de ChristenUnie lijkt mij uitstekend. Geen steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar ben ik het ook mee eens, om die brief te betrekken bij het commissiedebat over mijnbouw op 7 februari.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij hebben hier ook schriftelijke vragen over gesteld. Wij zouden in de brief ook heel graag de reactie willen hebben op de gevolgen van de vervuiling van het bodemwater. Ik denk dat dat eerder bij de minister van Infrastructuur en Waterstaat ligt; dus dat moet worden meegenomen. Wij hechten aan een debat. Wij geven steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Dik-Faber.

De heer Sienot (D66):
Daar sluit D66 zich ook bij aan, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Nou, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de leden. Ik stel voor dat ik dit toch toevoeg aan de dertigledendebatten.

De voorzitter:
Dan zijn er precies 110 dertigledendebatten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wij hebben dat AO, maar er staat voortdurend enorm veel op de agenda over mijnbouw. Als we er te weinig aan toekomen, kom ik terug op dit debat en anders trek ik het in.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U heeft nog een verzoek?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik heb nog een verzoek. Volgende week hebben wij een debat over het klimaatakkoord. Wij hebben tegelijkertijd het bericht gekregen dat de Staat in cassatie is gegaan over het Urgendavonnis. Ik wil graag openbaarmaking vragen van alle stukken die de Staat heeft ingediend bij dit cassatietraject. De Staat heeft gezegd dat het alleen om het principe zou gaan, maar ik hoor dat hij de uitspraak in de volle breedte gaat aanvechten. Daarom wil ik als Kamerlid graag die stukken zien.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wij kregen gisteren via de media bericht dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties afziet van een wetswijziging die het verkrijgen van een genderneutraal paspoort makkelijker maakt. Ik vraag graag een debat aan met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voorafgegaan door een brief van de staatssecretaris.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Wij hebben schriftelijke vragen over dit onderwerp gesteld. Gisteren kregen wij de antwoorden; die waren teleurstellend. Maar wij zouden dit graag willen betrekken bij het AO E-ID/Paspoorten volgende week. Dat gaat sneller. Dus geen steun voor het debat. Wij hebben ook vervolgvragen gesteld en gevraagd of die beantwoord kunnen zijn voor het AO.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ook onze voorkeur gaat ernaar uit dat we het volgende week al bespreken in het algemeen overleg dat gepland staat.

De heer Middendorp (VVD):
Geen steun. We kunnen dit volgende week bespreken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Graag bespreken in het AO volgende week.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun, bespreken volgende week.

De heer Beertema (PVV):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft geen steun, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dan bespreken we het in het AO. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Raan is weer in het land!

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het Urgendavonnis eist een extra reductie van 9 megaton CO₂ en een drastische krimp van de veestapel is daarbij onvermijdelijk. Het is dus tijd om nu te stoppen met de massale kunstmatige inseminatie, om massale slacht van dieren vervolgens te voorkomen. Daarover wil ik graag een brief en een debat met de minister van Economische Zaken en Klimaat en die van Landbouw, Natuur en Visserij. Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Vrijdag krijgen we de definitieve cijfers. Ik vermoed dat wat we nog moeten doen, weleens iets meer zou kunnen zijn dan 9 megaton. Ik zou graag eerst het pakket aan maatregelen willen die de regering wil nemen om dat gat te vullen en dan een debat. Op dit moment steun ik het verzoek, maar ik denk dat we in een later stadium proberen er een meerderheidsdebat van te maken, want anders gaat het veel te lang duren.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek, meneer Van der Lee. De heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, geen steun voor het verzoek. Er moet nog het nodige gebeuren om dit überhaupt mogelijk te maken. Ik denk dat het zinvoller is om dan af te spreken dat erover gedebatteerd wordt, dus nu geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van der Lee, dus met die bewoordingen steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, geen steun op dit moment voor een debat.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, ...

De heer Van Raan (PvdD):
Mevrouw de voorzitter, een brief en een dertigledendebat en dan kijken we even of we dat nog kunnen vergroten.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Wij voegen dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. De afgelopen weken zijn Uberchauffeurs betrokken geraakt bij een aantal dodelijke ongelukken. Daarnaast zien we ook dat Uberchauffeurs veel uren moeten draaien om tot een leefbaar loon te komen. We zien ook dat uit controles is gebleken dat er heel veel Uberchauffeurs zonder verzekering rondrijden. Dat zorgt uiteindelijk ook voor problemen bij de reguliere taxichauffeurs, want die kunnen bijna geen verzekering meer afsluiten voor een betaalbaar bedrag. Vandaar dat de nood hoog is om hier een plenair debat te voeren over de taxisector en de gevolgen van Uber daarvoor. Daarom een debataanvraag met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij zouden graag een brief ontvangen en wij steunen dit debat.

De heer Schonis (D66):
Voorzitter. Wij willen ook een brief ontvangen, ook naar aanleiding van de maatregelen die Uber gister zelf heeft aangekondigd. Wij willen eerst die brief afwachten voordat we het debat zouden steunen, dus geen steun voor het debat.

De heer Von Martels (CDA):
Het CDA sluit zich aan bij de woorden van D66.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit onderwerp gaat ons zeer aan het hart. We hebben inmiddels meerdere Kamervragen gesteld. Gezien de lange lijst van debatten stel ik voor om voor het AO Openbaar vervoer en taxi in maart aan de staatssecretaris een brief te vragen en die dan te behandelen, want dat is de snelste manier en ik wil het graag snel.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Graag een brief waarin ingegaan wordt op de punten die de heer Laçin noemt. Geen steun voor een debat op dit moment.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun voor het debat, wel voor een brief.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Dijk.

De voorzitter:
De heer Laçin, u heeft geen steun.

De heer Laçin (SP):
Nee, dan zie ik ...

De voorzitter:
O, ik zie de heer Öztürk rennen naar de interruptiemicrofoon.

De heer Laçin (SP):
Dat wordt mijn redding.

De voorzitter:
Nou, drie zetels, dat is niet ...

De heer Öztürk (DENK):
Niet met Uber, wel met de taxi. Steun voor het voorstel.

De voorzitter:
Dus geen steun, ook geen dertig leden.

De heer Laçin (SP):
Nee, dat heb ik ook meegeteld, voorzitter. Ik wacht de brief van de staatssecretaris af en dan zullen we het inderdaad betrekken bij het AO Taxi in maart.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Nijkerken-de Haan namens de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Gisteravond hebben wij een brief ontvangen vanuit het ministerie van SZW en de Belastingdienst met betrekking tot de huidige uitvoering van het kindgebonden budget. Nu staat er voor aanstaande woensdagavond een wetswijziging gepland voor de plenaire agenda die ook ziet op het kindgebonden budget. Ik zou graag willen verzoeken om de behandeling van de agenda af te halen en twee weken uit te stellen. Daarnaast zal ik in ieder geval via een e-mailprocedure verzoeken om ook nog een feitelijke vragenronde in te lassen, want de brief heeft bij ons toch wel wat vragen opgeroepen.

De voorzitter:
Het gaat om een uitstel van de behandeling van een wetsvoorstel dat voor morgen op de agenda staat. De heer Raemakers, D66.

De heer Raemakers (D66):
Steun.

De heer Peters (CDA):
Steun voor uitstel met twee weken. Uitstel is zeker geen afstel.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Laçin (SP):
Steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun.

De heer Renkema (GroenLinks):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun. Ik denk dat de SGP hier ook wel mee kan leven, ja.

De voorzitter:
U heeft gewoon steun, mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
We zitten nu dus eigenlijk met ruimte morgenavond. Mocht er iemand iets ... Ik zie dat mevrouw Agema al klaarstaat. Maar goed, het wetsvoorstel wordt van de agenda afgevoerd, tenminste voorlopig.

Ik ga nu naar de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Huisarts Hanneke uit Nijmegen maakt het allemaal mee in haar praktijk: mensen die als gevolg van het eigen risico niet de medicijnen ophalen die zij eigenlijk nodig hebben, of die niet het onderzoek laten doen dat zij eigenlijk nodig hebben of moeten doen, omdat dat allemaal ten koste gaat van het eigen risico. Het eigen risico maakt de zorg onbetaalbaar voor deze groep. Sterker nog, in haar praktijk komt het voor dat mensen hierdoor vroegtijdig komen te overlijden.

De voorzitter:
Dus ...

De heer Hijink (SP):
De SP wil heel graag een debat met de minister voor Medische Zorg over de risico's, de gevaren, van de hoogte van het eigen risico op dit moment.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Deze minister wil zijn kop in het zand steken. Wij hebben eerder gevraagd om nieuwe inzichten en cijfers over zorgmijding. Die weigert hij te geven. We moeten hierover in debat, dus alle steun.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Terwijl het geld over de plinten klotst bij sommigen, wordt het inderdaad voor mensen met een minimuminkomen steeds lastiger om goede zorg te krijgen. Dus steun voor dit debat.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Geen steun, voorzitter. Dit kunnen we goed meenemen bij een algemeen overleg.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik schrik dat niet iedereen dit steunt, want de minima hebben het heel zwaar in Nederland. Wat ons betreft mogen zij nooit zorg tekortkomen, dus steun voor dit debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik kan me wel voorstellen dat we de minister een reflectie vragen op dat artikel en dat er eventueel navraag wordt gedaan, dat dit wordt uitgezocht en dat we die informatie beschikbaar hebben. Maar dan is het op dit moment te vroeg om een debat aan te vragen. We kunnen altijd nog besluiten om dit met een ander debat te combineren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik kan me aansluiten bij de vorige spreker. Geen steun.

De heer Raemakers (D66):
Geen steun.

De heer Arno Rutte (VVD):
Geen steun. Ik kan mij de reactie van de minister wel voorstellen.

De heer Hijink (SP):
Ik tel wel 30 leden, geloof ik, voorzitter. Het lijkt mij heel goed om dit op de lijst van in te plannen debatten te zetten, want ik kan u verzekeren dat wij nog heel veel van dit soort nare verhalen gaan horen van mensen die helaas vroegtijdig komen te overlijden omdat zij het eigen risico niet kunnen betalen.

De voorzitter:
Ja. Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. En ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een debatverzoek voor morgenavond. Dat mag geen verrassing zijn, want dat verzoek heb ik vorige week ook twee keer gedaan. Vanmorgen hebben we de tweede brief gekregen van de minister voor Medische Zorg, waarin hij alleen een technisch antwoord geeft op wat de 45 minutennorm inhoudt. Maar hij geeft nog steeds geen antwoord op de vraag of het klopt dat door het sluiten van de spoedeisende hulp in Lelystad en het niet goed functioneren van de 45 minutennorm het daadwerkelijk zo is dat de inwoners van Flevoland het risico lopen om blijvend invalide te raken, dan wel om te komen te overlijden.

Dus nogmaals, ik wil dat debat graag morgen voeren, en niet over drie weken in een algemeen overleg, omdat de risico's zo groot zijn en wij ons als Tweede Kamer anders mede-eigenaar zouden maken van het probleem door dit niet te agenderen.

De voorzitter:
Dank, het is helder, mevrouw Agema. Mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik heb die brief ook gelezen en ik heb nog nooit, of zelden, zo'n slappe brief gelezen. Tijdens het AO heeft de minister een aantal beloftes gedaan. Hij zou er uitgebreid op ingaan, maar dat is niet gebeurd. Van harte steun voor het debat. Volgens mij hebben we morgenavond wat ruimte.

De voorzitter:
Nou, was het maar zo simpel.

Mevrouw Agema (PVV):
Als de meerderheid het wil, gebeurt het, voorzitter.

De voorzitter:
Precies, als de meerderheid het wil. De heer Arno Rutte namens de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Vorige week was er al een heel uitgebreide brief. Mevrouw Agema wilde nog een extra brief. Die is vandaag gekomen. Ik kom niet tot een ander inzicht. Geen steun voor het debat dus. We gaan het over drie weken in het AO uitgebreid bespreken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Vorige week zei ik al dat ik de brief heel duidelijk vond. De brief van vandaag heeft geen nieuwe feiten opgeleverd ....

Mevrouw Agema (PVV):
Leugen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
... dus kunnen we het over drie weken bij het AO bespreken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Iedere dag zijn er, zoals mevrouw Agema schetst, risico's. Wat ons betreft dus zo snel mogelijk een debat.

De heer Raemakers (D66):
Laten we het betrekken bij het komende AO; geen steun voor het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Daar sluit de SGP zich bij aan.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik stel voor om het debat morgenavond te plannen. Ik heb tevens het volgende verzoek. De Stichting Actie Behoud Ziekenhuis Lelystad heeft een aantal dossiers overhandigd aan de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Ik verzoek de inspectie om die dossiers met bijzondere spoed te behandelen en de Kamer zo snel mogelijk van de uitkomst ervan in kennis te stellen. Dan kunnen we dat morgen betrekken bij het debat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Graag een algemeen overleg.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee. Voorzitter, we hebben het nu drie keer geprobeerd. De coalitie houdt de deuren dicht en maakt zich mede-eigenaar van deze risico's. Laten we hopen dat er komende weken niet iets gebeurt waardoor we hier ineens weer staan, maar dan naar aanleiding van een heel verdrietige gebeurtenis.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Visie op de toekomst van Defensie

Visie op de toekomst van Defensie

Aan de orde is het debat over de visie op de toekomst van Defensie.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de visie op de toekomst van Defensie. Een hartelijk woord van welkom aan de minister; fijn dat u bij ons bent. We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer. De heer Beertema is de laatste spreker en we beginnen met de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid. Hij heeft, net zoals iedereen, vier minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Prijsschieten is het. Bijna elke week weer een nieuw incident, een nieuwe blunder of een nieuw schandaal bij Defensie en het lukt de bewindslieden nog maar steeds niet het in de klauw te houden. Smullen voor een oppositiepartij. Maar, geloof me, ik zou het liever anders zien. Een robuuste, wendbare, goed op zijn taken voorbereide krijgsmacht die zijn mensen op één zet, en een debat over hoe dat te bereiken in plaats van over het zoveelste gedoe. Vandaag kunnen we daar een begin mee maken en dat is mooi.

Jammer dat er wel weer gedoe voor nodig was. Niet binnen Defensie deze keer, maar binnen het kabinet. Eensgezind toen het ging om het afschaffen van de dividendbelasting voor multinationals maar verder toch vooral een kibbelcoalitie met de vechtende vier ruziënd over straat over het klimaatakkoord, de rekentoets en het kinderpardon. En dat is alleen nog maar deze week. En over Defensie. De minister van Defensie wijst de minister van Binnenlandse Zaken terecht als die zegt dat we wel een Europees leger willen en de minister van Binnenlandse Zaken wijst op haar beurt de minister van Defensie weer terecht als die zegt dat er extra geld naar Defensie gaat. Dat we daarnaast in de krant moesten lezen dat de landmacht een nieuwe visie heeft en de minister bij de begrotingsbehandeling nog niet van plan was om met de Kamer een heldere procedure af te spreken om te komen tot een nieuwe visie, is genoeg reden om het er vandaag met elkaar over te hebben.

Hoe staat het nu met het proces naar die nieuwe visie, vraag ik de minister. Hoe ver bent u? Hoe en wanneer gaat u de Kamer daarbij betrekken? Zijn er na die op de landmacht nu ook nieuwe visies op de luchtmacht, de zeestrijdkrachten en de marechaussee? Krijgen we die als Kamer of doen we er beter aan om een abonnement op de krant te nemen en internetsites af te schuimen? Welke gedeelde uitgangspunten hebben de diverse krijgsmachtonderdelen bij het ontwerpen van hun visie meegekregen? Is een nieuwe overallvisie straks een kwestie van knippen en plakken in die deelvisies of hoeft er alleen nog maar een nietje doorheen?

Dan de kernvraag: hoe moet Defensie op de steeds sneller veranderende wereld en de opstelling van belangrijke spelers erbij reageren of, liever gezegd, acteren? Hoe combineren we het plegen van achterstallig onderhoud, waar nu veel werk en geld in gaat zitten, met de nieuwe eisen die die veranderende wereld aan onze krijgsmacht stelt, met nieuwe prioriteiten? Hoe voorkomen we dat we straks met gloednieuwe en peperdure spullen zitten maar wel de verkeerde?

De wereld verandert en dat betekent wat voor Defensie. Dat is helder. Toch zit het kabinet daarbij niet op een lijn. Wel of geen Europees leger, wel of niet extra geld naar onze krijgsmacht, wel of niet en in welk tempo NAVO-afspraken. Dat zijn niet de minste onderwerpen. Wat betekent het voor Nederland als de minister van Defensie van onze belangrijkste partner, Duitsland, lijkt te zeggen dat een Europees leger op termijn onvermijdelijk is? Hoe kijkt de minister naar de signalen dat de president van de Verenigde Staten regelmatig schijnt te zinspelen op het verlaten van de NAVO? Hoe kijkt zij naar diens optreden in de NAVO? Wordt daar in kabinet en coalitie hetzelfde over gedacht?

De minister meldde een paar weken geleden trots dat er extra geld naar Defensie zou gaan voor de NAVO. Ze zou daarvoor een nationaal plan hebben ingediend. Maar nog geen uur later werd duidelijk dat er dan misschien wel een plan was of een begin daarvan, maar geen extra geld. En of dat er komt is nog maar de vraag. Dat is allemaal niet fraai. Hoe staat het met dat plan en hoe past dat in die nieuwe visie, zo vraag ik de minister. Is het misschien een nieuwe visie? Bestaat die uit niet meer en niet minder dan gaan voldoen aan de NAVO-afspraken? Komt er extra geld?

Voorzitter. Ik sluit af. De Partij van de Arbeid staat voor een robuuste en wendbare krijgsmacht die in internationaal verband doet wat die moet doen om Nederland, onze omgeving en de wereld veilig te houden en zo ons land en zijn inwoners te beschermen. Daar hoort wat de Partij van de Arbeid betreft overigens een stevige inzet op cyber bij. Een krijgsmacht die meerwaarde voor de coalities waarvan we deel uitmaken, creëert door inzet van onze expertise en onze professionals, de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht die bereid zijn voor onze vrijheid en die van onze kinderen het ultieme offer, hun leven, te brengen, en daarvoor alle respect en waardering verdienen van ons en van hun eigen organisatie.

De heer Bosman (VVD):
Dat zijn heel veel vragen van de heer Kerstens richting de minister, maar ik ben heel benieuwd naar wat de Partij van de Arbeid dan precies wil. Ik geloof dat er in hun verkiezingsprogramma staat dat er 0,4 miljard bij zou moeten. Hoe zit de Partij van de Arbeid erin ten aanzien van een Europees leger? Wat vindt de Partij van de Arbeid nu? Moet Nederland deelnemen aan een Europees leger?

De heer Kerstens (PvdA):
Dat is een heldere vraag. In de vorige kabinetsperiode, waarin de PvdA samen met de VVD, de partij van de heer Bosman, de regering vormde, is er ondanks de heftige crisis waarin we toen zaten, geld bij gekomen voor Defensie. Die lijn wil de Partij van de Arbeid doortrekken. Dat heeft de heer Bosman goed gelezen in het verkiezingsprogramma. Heel concreet als het gaat om wel of niet een Europees leger: de Partij van de Arbeid is voor een intensieve, internationale samenwerking met onze bondgenoten, binnen de EU, binnen de NAVO, binnen de Verenigde Naties. Maar dat is iets anders dan één Europees leger waarbij we bij wijze van spreken onze eigen beslissingsmacht om onze mensen in gevaarlijke situaties in te zetten, uit handen zouden geven. Dus daar zijn we niet voor.

De heer Bosman (VVD):
Het is bijzonder dat de heer Kerstens zegt dat er in de vorige kabinetsperiode met een VVD/PvdA-regering geld bij is gekomen. Dat was dankzij de VVD, en niet dankzij de PvdA. Laten we dat even helder maken. Ik ben blij met het antwoord dat de Partij van de Arbeid niet voor een Europees leger is. Dank u wel.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik wil toch nog kort even iets zeggen. Ik vergat nog even te melden dat in het kabinet daarvoor, waar de VVD ook deel van uitmaakte, een miljard van Defensie af ging. En zoals het altijd gaat in coalities: het gaat om gezamenlijke besluiten. We hebben toen dus samen besloten om extra geld voor Defensie uit te trekken. Ik denk dat we daar verstandig aan gedaan hebben, want dat is hard nodig in deze snel veranderende wereld.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De NAVO en de Verenigde Staten zijn aan het escaleren, de Russen komen eraan, de Koude Oorlog wordt opgepookt, nieuwe wapensystemen moeten worden opgekocht die overal in de wereld inzetbaar moeten zijn, het kernbewapeningsverdrag kan de deur uit, er komt geen einde aan de permanente oorlog. Hoewel, erg eenduidig zijn die signalen niet altijd.

Deze regering volgt vaak die teneur. Mijn vraag aan de minister zou zijn: zijn militarisering, toenemende spanningen, een nieuwe Koude Oorlog en doorgaan met de permanente oorlogen in verre landen die ons de veiligheid niet hebben gebracht, echt dé oplossing van dit kabinet? Inmiddels weten we dat president Trump in 2018 tot vier keer toe in eigen kring heeft voorgesteld om uit de NAVO te treden. De vraag aan de minister is dus: hoe waardeert zij deze uitlatingen van Trump, net zoals het voornemen om zich terug te trekken uit Syrië en Afghanistan, waar de minister nog een vurig pleidooi heeft gehouden om die missies te continueren? Graag horen we ook van de minister een reactie op de volgende tegenstrijdige zin in haar eigen brief. "Mede dankzij de inbedding van Nederland in de Europese Unie, de NAVO, de OVSE en de Verenigde Naties beschermen we onze manier van leven."

Voorzitter. De Russen zijn ook lid van de OVSE en de VN. Wij stellen graag voor om daar ook de samenwerking te zoeken, samenwerking ter bevordering van de veiligheid. Een directe en grote confrontatie met de Russen kan ons nooit veiligheid brengen. Is de minister dat met ons eens? We stellen ook voor om niet mee te doen aan de wapenwedloop die is ingezet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Karabulut stelt een terechte vraag over de positionering van de Verenigde Staten, en dan vooral over president Trump en de NAVO en het feit dat er krantenberichten zijn geweest waarin staat dat hij gedreigd heeft om zich uit de NAVO terug te trekken. Het is een vraag die mevrouw Karabulut straks ook in mijn betoog zal terughoren. De vraag aan mevrouw Karabulut is: wat zijn de gevolgen als de Verenigde Staten zich daadwerkelijk terugtrekken uit de NAVO? Wat is de inschatting van mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
Die gevolgen kan ik niet overzien, net zoals ik niet kan overzien wat meneer Trump wel of niet meent, welke stappen hij wel of niet zal zetten. Wat ik wel kan overzien, is de afgelopen pak 'm beet zeventien, achttien jaar aan buitenlandpolitiek, geleid door de VS, gevolgd door de NAVO, en allerlei interventies, vaak ook op illegale wijze, die de wereld veiliger zouden maken, die terroristen zouden verdrijven, die ons een nieuwe wereld zouden brengen, maar die dat allemaal niet hebben gebracht. Die brengen ons onveiligheid. Ik zie ook dat de manier waarop die politiek is bedreven failliet is, dat we dus op zoek zullen moeten naar een alternatief. Dat alternatief is wat mij betreft niet om door te gaan met die falende buitenlandstrategie. Dat alternatief kan wat mij betreft ook nooit zijn dat we enerzijds middels dit systeem werken aan een groeiende ongelijkheid en anderzijds zeggen: het antwoord op toenemende spanning is nog meer militarisering. We zullen gezamenlijk op zoek moeten naar alternatieven, die wat mij betreft inzetten op de-escalatie en ontspanning. In ieder geval is mijn partij er geen voorstander van om miljarden te spenderen aan dure wapensystemen, zoals de JSF, zoals onderzeeboten, om ver weg oorlogen te kunnen voeren, terwijl onze eigen militairen niet eens een fatsoenlijke cao hebben.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Toen ik deze vraag stelde, had ik me natuurlijk moeten voorbereiden op het betoog van mevrouw Karabulut, dat wat langer zou zijn dan de korte vraag die ik stelde. Ik had een hele praktische vraag. De manier waarop de SP naar de wereld kijkt, is een andere manier dan van het CDA. Mevrouw Karabulut zegt "we moeten minder militairen hebben", terwijl het CDA ziet dat Rusland een steeds sterker en groter leger heeft, een steeds béter leger ook. En ik zie dat China op dit moment heel erg aan het bouwen is aan een leger dat straks sterker is dan van de Verenigde Staten en Rusland samen, waarmee we een dreiging krijgen die echt heel erg reëel is. Gelukkig leven we met elkaar nog in een land waar 75 jaar vrijheid is, maar dat is geen rustig bezit.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Maar ik kom terug naar de vraag. Mevrouw Karabulut zei: ik kan de gevolgen ervan niet overzien.

Mevrouw Karabulut (SP):
Niet geheel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Niet geheel overzien. Dan is mijn vraag aan mevrouw Karabulut: als zij het niet geheel kan overzien, wat overziet zij dan wel? Want is het voor haar geen probleem als de Verenigde Staten vertrekt uit de NAVO?

Mevrouw Karabulut (SP):
De NAVO is ooit opgericht vanuit de Koude Oorlog en vanuit die gedachte. De NAVO zou zichzelf ook weer opheffen. Dat is allemaal niet gebeurd. De NAVO is uitgebreid. De NAVO is ook opgerukt tot de Russische grenzen. De NAVO opereert wereldwijd, ook in oorlogen en in landen waar we ons helemaal niet zouden moeten begeven, wat geen oplossing brengt. Dus ik denk dat als dat allemaal zou veranderen, dat nieuwe openingen zou bieden, ook voor ons, om onze eigen lijn te trekken. Ik denk dat het heel erg belangrijk is voor Europa om samen te werken. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om goede relaties te onderhouden. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om de Verenigde Naties te versterken. Ik denk inderdaad dat wanneer die stappen gezet zouden worden door de Verenigde Staten, we dat inderdaad op een andere manier moeten invullen. Maar de manier waarop u dat voorstelt — dus de president van de Verenigde Staten gooit wat wilde plannen in het midden, zij trekken zich terug, dus wij moeten dat maar opvullen en doorgaan met die Koude Oorlogsretoriek — brengt ons die vrede en veiligheid ook niet.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Mevrouw Karabulut (SP):
In december heeft de minister een brief geschreven aan de NAVO waarin de nationale plannen van de NAVO worden beschreven. De Russen komen eraan, en dat is de voornaamste reden voor deze plannen. Maar de regering schrijft zelf dat de dreiging niet van artikel 5-niveau is. In de brief worden vijf beleidsterreinen genoemd, maar concreter dan dat wordt het ook weer niet. Ik wil de minister vragen: wat zijn nu de concrete plannen voor de JSF? Komen die extra JSF's er wat de minister betreft wel of niet? Of weet de regering dat eigenlijk niet? Zijn er meerdere plannen en meerdere visies in de regering hierover?

Voorzitter. De regering heeft de NAVO ook gemeld dat de prijskaartjes pas in de Voorjaarsnota worden opgeplakt, of anders bij de begroting voor 2020, in september dus. Twee vragen. Waarom is de brief van 14 december opgesteld als de NAVO toch niks concreets kan worden gegeven? Ten tweede: wat wordt dan in de in maart verwachte brief gemeld over het begrotingsfonds, dat nog moet komen?

Voorzitter. De belangrijkste zin staat wat ons betreft in de slotalinea. De regering stelt terecht dat het vertrouwen in de Defensieorganisatie moet worden hersteld, niet alleen om zittend personeel te kunnen behouden maar ook om voldoende personeel te kunnen werven. Hierbij hoort bijvoorbeeld het invullen van de randvoorwaarden die deel uitmaken van het werken bij Defensie, zoals het creëren van een veilige en duurzame werkomgeving. Deze zin is waar het werkelijk om draait. Waarom de NAVO brieven schrijven met plannen waar ze toch niet veel aan heeft? Waarom de NAVO niet gewoon melden dat we te weinig mensen hebben en dat we voorlopig geen JSF's aanschaffen en dat we dat pas gaan doen als het geld voor die toestellen genoeg mensen heeft opgeleverd? Schrijf er dan ook bij dat de cao en de pensioenregeling fors worden verbeterd. Als dat allemaal in orde is, dan zien we wel of Trump nog in de NAVO zit en hoe het er dan voor staat.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bosman van de fractie van de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Als ik spreek over de toekomst van Defensie en daarmee over de toekomst van ons land, dan kan ik niet voorbijgaan aan de snel veranderende situatie in de wereld, een wereld die zich kenmerkt door tal van brandhaarden en conflicten, soms ver van huis, maar dikwijls ook zeer nabij. De tijd van de wars of choice, waarin Nederland eigenstandig de randvoorwaarden voor de inzet van de krijgsmacht kon kiezen, lijkt voorbij.

Het blijft bijzonder om te constateren dat op dit moment grote delen van het luchtruim boven ons bondgenootschappelijk grondgebied niet vrij van dreiging zijn, dat radar- en raketsystemen van andere landen daar de dienst uitmaken als zij dat wensen. Zo ook boven ons Koninkrijk in de West. Het is mijn verwachting dat dergelijke conflicten in de toekomst steeds talrijker zullen zijn, vaak ook met een directe invloed op de Nederlandse samenleving.

De groei van de wereldbevolking, het verdwijnen van natuurlijke hulpbronnen, de schaarste aan water, de vele migratiestromen en de aftekening van een multipolaire wereld met daarin steeds assertievere actoren zijn ingrediënten die maken dat Nederland als achttiende economie in de wereld zijn verantwoordelijkheid dient te nemen als het om de eigen en de bondgenootschappelijke veiligheid gaat. Onze mannen en vrouwen van Defensie moeten op alle domeinen en op alle geweldsniveaus kunnen opereren om ook in de toekomst invulling te kunnen geven aan de drie hoofdtaken van Defensie.

Ik begrijp dan ook de door het kabinet voorgestelde plannen om meer te investeren in Defensie — dat heeft zeker de steun van de VVD — met een focus op de tanden van die organisatie, met een juiste informatiepositie, uitstekende spullen en goed getrainde mensen, niet alleen in de traditionele domeinen, maar ook in het cyberdomein, de artificial intelligence, drones en in de ruimte. Bijzondere aandacht in dezen verdient een juiste balans in de krijgsmacht. Pas wanneer deze balans is hersteld, kan Defensie in bredere zin groeien naar een gezamenlijke, een joint krijgsmacht met langetermijnperspectief, berekend op haar taken — niet afhankelijk van het op dat moment beschikbare budget — te land, ter zee en in de lucht, in de ruimte en in het cyberdomein, in het belang van Nederland.

In die zin ondersteun ik de keuzes die de minister van Defensie in haar nationaal plan heeft gemaakt. Zij wil de slagkracht te land, ter zee en in de lucht herstellen. Zij heeft informatiedominantie centraal gesteld in de organisatie, waardoor in de toekomst besluitvorming op het slagveld niet alleen beter, maar ook sneller kan verlopen. Zij investeert terecht in special operations forces die onder alle omstandigheden kunnen opereren in binnen- en buitenland.

De prioriteit die binnen het nationaal plan wordt verleend aan het herstel van de jachtvliegcapaciteit van Defensie zie ik als een noodzakelijke eerste stap in het herstel van de benoemde balans. Ik ben ervan overtuigd dat de F-35 in de conflicten van de toekomst, mogelijk dicht bij huis onder de hoogste dreiging, niet alleen een dominante rol zal spelen, maar ook randvoorwaardelijk zal blijken voor de inzet en bewegingsvrijheid van andere eenheden van de krijgsmacht. Daartoe volstaat de huidige capaciteit niet. Ik zie het nationaal plan dus als een bescheiden eerste stap, een eerste stap naar een gebalanceerde, robuuste en snel inzetbare krijgsmacht die onder alle omstandigheden kan optreden.

Om dat te bereiken zal echter in bredere zin in Defensie geïnvesteerd dienen te worden. Ik denk daarbij aan de bescherming van ons eigen en van het bondgenootschappelijke grondgebied tegen acute dreigingen zoals vliegtuigen, kruisraketten en hypersonische raketten. Het Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando verdient in dezen bijzondere aandacht.

Maar wat boven alles de aandacht verdient, is het personeel van Defensie. Dit jaar vieren we op vele plekken in Nederland dat we 75 jaar geleden werden bevrijd van een bezetter die we destijds door een sterk verwaarloosde krijgsmacht niet buiten de deur konden houden. U kent allemaal de verschrikkelijke gevolgen. Het zijn onze mannen en vrouwen van Defensie die ons de afgelopen 75 jaar veiligheid en vrijheid hebben gebracht. Dat is gebeurd met hun collega's binnen de alliantie. Zij zijn het die maken dat u en ik vanavond met een gerust hart gaan slapen. Het is daarom van belang dat er snel een goed arbeidsvoorwaardenakkoord komt, een akkoord dat recht doet aan de bijzondere positie en prestaties van onze militairen, een akkoord dat Defensie weer in de markt kan zetten als aantrekkelijke werkgever, voor u, voor mij, voor ons, voor Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Er is nog een enkele vraag. Er is wat gedrang wie als eerste mag, maar laat ik mevrouw Karabulut maar het woord geven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik hoor de heer Bosman enthousiast reageren op de bijzonder vage plannen van de minister, maar ik wil het toch iets concreter hebben van de VVD. Ik hoor u zeggen dat u meer JSF's wilt. Hoeveel miljard gaat de VVD daarvoor in de Voorjaarsnota reserveren?

De heer Bosman (VVD):
Nee. De intentie is als volgt. Als er geld beschikbaar is, hebben we een aantal prioriteiten. Het kabinet heeft een aantal prioriteiten die onze steun hebben. Die prioriteiten hebben een bepaalde volgorde en die kunnen we volgen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, dus met andere woorden zegt de VVD: ik wil het wel, ik spreek het ook uit, ik wil overal kunnen blijven meevechten en we moeten vooral achter de NAVO-politiek blijven aanlopen, maar op dit moment kan ook ik geen bedrag noemen.

Dan mijn vervolgvraag. Hoeveel geld heeft de VVD over voor het afsluiten van een goede cao voor de militairen?

De heer Bosman (VVD):
Dat is een keuze tussen werkgever en werknemer. We weten in ieder geval dat de SP een miljard ging bezuinigen op Defensie. Dat weten we sowieso. Dit kabinet heeft met de vier coalitiepartijen 1,5 miljard bij het totale budget gedaan. Daarbij is het van belang dat er uitgebalanceerde arbeidsvoorwaarden komen. Dat is een heel breed akkoord. Dat is echt wel een discussie en soms ook wel een puzzel. Het functiehuis, maar ook het loonkostenhuis en de pensioenen komen allemaal bij elkaar. Je maakt als werkgever en werknemer afspraken. De bonden en de werkgevers zitten er allemaal tussen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Concluderend. De SP kiest er niet voor om dure straaljagers aan te schaffen. De SP kiest er ook niet voor om dure wapensystemen aan te schaffen zodat we mee kunnen doen aan permante oorlogen in het verre Midden-Oosten. We kiezen ook niet voor Koude Oorlogretoriek. Maar wat wel moet gebeuren is dat het personeel op de eerste plaats komt en daar heb ik de VVD nog op geen enkel moment op kunnen betrappen. Als dat het geval was geweest, hadden we met z'n allen hier allang voorstellen gedaan. Ik hoor de VVD helaas ook niet zeggen: joh, die straaljagers laat maar, laten we er nu voor zorgen dat we het personeel op de eerste plaats zetten.

De voorzitter:
Helder, dank u wel.

De heer Bosman (VVD):
In het totaalplaatje van Defensie heb je vliegtuigen die aan vervanging toe zijn en schepen die aan vervanging toe zijn. In het totaalbeeld is er materieel dat aan vervanging toe is. In principe zijn we hier het materiaal aan het vervangen waarmee wij mannen en vrouwen vragen om de oorlog mee in te gaan. De F-16 is ondertussen 40 jaar oud. Wij vragen mannen en vrouwen om met dat materieel de oorlog in te gaan, terwijl we nu al weten dat een F-16 niet meer autonoom kan opereren boven Pools grondgebied omdat de Russen daar het Kaliningradwapensysteem hebben staan, dat de F-16 niet aankan.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, de woordvoerder van de VVD, de heer Bosman, blijft een piloot. Hij gaat liever voor de vliegtuigen, de F-35's, dan de soldaten. Ik denk dat hij binnen zijn fractie te horen heeft gekregen dat hij ook een pleidooi moet houden voor het kleine materiaal. Hij heeft het over de discussie over de cao-onderhandelingen. Als hij vandaag een keuze moet maken, kiest hij dan voor een paar vliegtuigen extra of wil hij er eerst voor zorgen dat de cao voor de militairen geregeld wordt en dat zij iets meer salaris krijgen? Waar kiest hij voor?

De heer Bosman (VVD):
Dat is een rare keus, want er wordt en-en gedaan. Dat zie je nu met dit kabinet. Er komt 1,5 miljard bij. Er worden langjarige materieelkeuzes gemaakt. Dat is essentieel voor de toekomst van de krijgsmacht. Daarnaast zijn er gesprekken bezig tussen werkgever en werknemer om een totaalpakket aan arbeidsvoorwaarden te maken. Volgens mij is dat en-en. Ik ga daar geen keuze in maken.

De heer Öztürk (DENK):
Die gesprekken duren heel lang en daarom haken heel veel militairen af en gaan weg bij Defensie. We hebben dus een tekort. U kunt straks wel mooie vliegtuigen en onderzeeboten kopen, maar dan is er geen militair die daarmee aan de slag kan. Waar kiest u voor? Kiest u voor de kortetermijnoplossing om onze militairen snel te voorzien van het materiaal waar ze om vragen of bent u voornemens om te doen wat de grootmachten zeggen en flink duur oorlogsmaterieel te kopen?

De heer Bosman (VVD):
Nee, de inzet van dit kabinet was het herstellen van de inzetbaarheid van de krijgsmacht. Basisgereedheid was de kern: de mens, de militair dat geven wat hij direct nodig heeft. Dat is de inzet van dit kabinet. Daar zijn we mee begonnen; daar is het kabinet mee begonnen. Het kabinet heeft mijn volle steun en de volle steun van de VVD om op die manier de mannen en vrouwen de spullen te geven die ze nodig hebben. Dat is de kern, de basis geweest waarvoor we het geld beschikbaar hebben gesteld.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Öztürk (DENK):
Dat hebben we gezien. Militairen gaan naar Noorwegen zonder dikke jassen. Dus de inzet van het kabinet heeft erin geresulteerd dat ze op internet zelf jassen moeten kopen. En u kiest blijkbaar toch voor de vliegtuigen en niet voor de mensen die in de kou weer hun leven voor ons wagen.

De heer Bosman (VVD):
Nee. Er wordt nu gedaan alsof ik een keuze heb gemaakt. Volgens mij heb ik net drie keer gezegd dat ik geen keuze maak omdat we en-en doen. Je kan misschien heel lastig luisteren en denken: joh, ik maak er toch een verhaal van. Nee, het is en-en. Dat is de essentie van dit kabinet. Daar hebben we geld voor ingezet. Daar zijn we mee bezig om de slagkracht maar zeker ook de inzetbaarheid van de krijgsmacht te verbeteren.

De heer Kerstens (PvdA):
Wat de heer Bosman net zei over dat het tijd is voor een goede cao voor de medewerkers van Defensie klinkt me als muziek in de oren. Dat had ik zelf kunnen zeggen. Sterker nog, dat heb ik heel vaak gezegd, bijna tot vervelens toe van de heer Bosman. Het is jammer dat toen we bij de begroting samen met mevrouw Karabulut boter bij de vis wilden leveren in de zin van geld door middel van een aantal amendementen, de heer Bosman daartegen stemde. Ik heb het nu even over ander geld. Ik heb in mijn spreektekst aangegeven dat de minister een plan heeft ingediend — een goed plan, neem ik aan, hoop ik — dat zou moeten leiden tot extra geld voor Defensie om, laten we zeggen, te kruipen naar de doelstellingen die in NAVO-verband zijn afgesproken. Mevrouw Karabulut vroeg daar net naar, maar de heer Bosman wilde of kon daar geen bedrag aan verbinden terwijl hij er in zijn spreektekst wel mooie woorden aan gewijd heeft.

De voorzitter:
Gaat u naar een vraag toe?

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, de vraag komt precies nu. Kan de heer Bosman zich voorstellen dat ondanks zijn warme woorden, ondanks het plan dat de minister bij het kabinet heeft ingediend en waar ze misschien nog een beetje aan moet schaven, er bij de Voorjaarsnota geen extra geld naar Defensie gaat? Maakt de heer Bosman dat mee?

De heer Bosman (VVD):
De wat-alsvragen moet je nooit beantwoorden. Zo simpel is het. Het is aan het kabinet welk geld er beschikbaar is. Dan gaan we kijken wat er beschikbaar is. Voor nu hebben we als kabinet en ook als coalitie 1,5 miljard gegeven voor verbetering van de krijgsmacht. Daarnaast vind ik het van belang dat daar waar geld beschikbaar is ... Dat hebben we ook in het vorige kabinet gedaan. Dat was vooral de keuze van de VVD. Natuurlijk hebben we samen ja gezegd, maar de VVD koos voor defensie en de Partij van de Arbeid voor de sociale activiteiten. Dat is prima, maar dat zijn de keuzes die zijn gemaakt. Dat doen we nu weer. Daar waar geld beschikbaar is, biedt volgens mij dit nationale plan, dat ik van harte steun, de mogelijkheid tot verbetering van de slagkracht maar ook van de personele component. Die steun heeft het kabinet van de VVD.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat de PvdA koos voor de sociale aspecten lijkt me geen overbodige luxe. We hebben het tot op de dag van vandaag — de heer Bosman net zelf ook nog — over de noodzaak van een goede cao voor de mensen van Defensie. Maar mag ik uit de beantwoording van de heer Bosman de conclusie trekken dat als er onvoldoende extra geld komt bij Defensie, dat dan ook de schuld van de VVD is?

De heer Bosman (VVD):
Ach, dat is natuurlijk een heel slap verhaal. Maar goed, als meneer Kerstens het zo wil spelen, vind ik het prima. Zoals ik net zei, was het een gezamenlijke activiteit; dat was heel bijzonder. Maar als het hem uitkomt, is het een persoonlijke activiteit. Dat is een beetje het cafetariamodel. Laat maar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Toch nog even over de prioriteitstelling. De heer Bosman was enthousiast over wat het kabinet daarover heeft gezegd. Was hij, ook gezien alles wat hij heeft gezegd over de belangen van het personeel, toch niet een beetje teleurgesteld toen hij de vijf prioriteiten las van het kabinet en het woord "personeel" daar niet in voorkwam? Hij zegt nu: ja, we gaan en-en doen. Maar zeg nou eens eerlijk. Toen u dat las, dacht u niet: goh, het personeel komt er toch wel een beetje bekaaid af? We moeten meer geld gaan uitgeven en we hebben vijf prioriteiten, maar het woord "personeel" staat daar niet bij.

De heer Bosman (VVD):
Voor mij was het helder, want het is een brief aan de NAVO. Vanuit de NAVO is er gevraagd: wat kunt u leveren? Sterker nog, er is vanuit de NAVO ook naar Nederland gekeken met een verzoek: joh, zou je dat kunnen leveren? Het zou mooi zijn als dat zou kunnen in de gezamenlijkheid, waarbij we met allerlei coalitiepartners verantwoordelijkheden dragen binnen de NAVO, binnen die coalitie, en waarbij je ook de lasten moet dragen daar waar die komen te liggen. Ik vond het ook niet vreemd dat daarin geen directe discussie was over de bekostiging van een cao voor Nederlandse militairen, omdat het een NAVO-discussie is over de materiële aspecten. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat dit kabinet bezig is om een goede cao te maken. Dus ik was niet verwonderd, laat ik het zo zeggen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
We hebben de brief aan de NAVO kunnen lezen, want die zat erbij. De NAVO vraagt om een geloofwaardig nationaal plan.

De heer Bosman (VVD):
Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik had het vrij logisch gevonden als dat geloofwaardige nationale plan begonnen was met te zeggen: we gaan er alles aan doen om te proberen om de uitstroom uit de Defensieorganisatie tot staan te brengen, want als we geen goede mensen hebben, kunnen we wel heel veel spullen aanschaffen, maar zal dat niemand iets helpen. Dat had ik een geloofwaardig nationaal plan gevonden, maar het woord "personeel" komt er helemaal niet in voor. Het gaat inderdaad, zoals de heer Bosman zegt, alleen maar over spullen. Dat is toch een beetje ongeloofwaardig?

De heer Bosman (VVD):
Dat zou een interessante discussie worden binnen de NAVO, waarbij we dan allerlei discussies gaan krijgen over cao's van Duitsland, van Frankrijk, van de Denen en van de Noren: zullen we die eens allemaal naast elkaar gaan leggen om te zien hoe die cao's allemaal gaan werken? Volgens mij is dat niet de intentie. Volgens mij heeft dit kabinet heel duidelijk gezegd waar het op inzet en is personeel een essentieel onderdeel van datgene wat nodig is voor de brede inzetbaarheid en de slagkracht van de krijgsmacht. Het personeel komt daar gewoon eerst in. Ik ben het absoluut eens met de heer Öztürk, die zegt: als je geen mensen hebt, kan je prima spullen hebben, maar kan je er niet mee vliegen, mee varen, mee rijden en mee het gevecht in. Het is dus essentieel, maar volgens mij is dat al het uitgangspunt van deze minister en van het kabinet.

De voorzitter:
Dat is meteen een mooi bruggetje naar de volgende spreker, de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. De heer Bosman staat om te vliegen, dus het spreekgestoelte moet een beetje naar beneden voor mij.

Voorzitter. We spreken vandaag over de visie op de toekomst van Defensie. Op de agenda staan belangrijke thema's waar ook DENK zich grote zorgen om maakt. Ik begin met de misstanden en de heersende sociale onveiligheid binnen Defensie. Afgelopen oktober zijn we opgeschrikt door het rapport van de commissie-Giebels over de incidenten en de cultuur binnen Defensie. Wat bleek? De Defensiecultuur bevordert wegkijken. Melders van misstanden bij Defensie worden tegengewerkt, buitengesloten en aangevallen. Medewerkers die wel aan de bel trekken, die dat durven, kampen met ernstige psychische problemen. Ook de conclusies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid en de commissie-Van der Veer waren beschamend. Defensie schoot tekort in de zorg voor de veiligheid van onze militairen en is niet in staat om te zorgen voor haar personeel. Onze militairen voelen zich zelf niet veilig. Hoe moeten ze dan voor de veiligheid van anderen zorgen?

Voorzitter. De minister en de staatssecretaris hebben duidelijk andere prioriteiten. Zo laten we ons Defensiebudget bepalen door Trump, zo laten we onze mannen en vrouwen vechten voor geopolitieke en economische belangen, zo laten we onze NAVO-bijdrage afhangen van Trumps twittergedrag. Dat rijmt toch niet met de internationale hoofdtaken van de Nederlandse krijgsmacht, hoofdtaken zoals het wereldwijd bijdragen aan vrede, veiligheid en stabiliteit? Nee, Rutte bezwijkt liever onder de druk van Trump. Hij kreeg namelijk een aanmaning opgestuurd vanuit Washington, een door Trump aangetekende aanmaning met de mededeling dat hij gauw meer moet gaan betalen. Trump wil dat wij meer wapens kopen, zodat zijn vrienden nog rijker en nog rijker worden.

Het is geen geheim dat oorlog voeren goed verdient. Vooral in het Midden-Oosten zorgen gewapende conflicten niet alleen voor humanitair leed. Nee, ook stegen de verkoopcijfers van de grootste wapenexporteur ter wereld, Amerika, met 25%. Als je naar deze lijst kijkt, zie je dat wij daarin als Nederland op de negende plek staan. Dus ook Nederland exporteert heel veel wapens. Het imago is dat we vrede brengen, maar we verkopen ook heel veel wapens helaas en daar moeten we ons niet voor laten misbruiken. En dit allemaal ten koste van ons onderwijs, onze gezondheidszorg en ons klimaat. Waar is het kabinet mee bezig? Is Rutte onze premier of is hij een knecht van het Witte Huis geworden?

DENK heeft een andere kijk op de NAVO-norm van 2%. Deze norm focust namelijk alleen op geld, op wapens en op militair machtsvertoon. Dit leidt niet tot meer vrede, dit leidt tot meer oorlog. De NAVO-norm is een machonorm. De kracht van Nederland zit niet in het vechten, de kracht van Nederland zit in diplomatie en wederopbouw. Daar moeten wij dan ook in investeren. Niet in JSF-straaljagers, meneer Bosman, maar in diplomaten. Niet in spionage maar in wederopbouw. Niet in dure oorlogsschepen maar in de-escalatie. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter, tot slot wil ik ook aandacht vragen voor de geopolitieke belangen. Die dwingen ons als Europa ertoe om samen de politieke problemen aan te pakken. Daartoe moet Europa meer een eenheid worden en zijn eigen lijn trekken. Dat betekent een koers die meer afstand neemt van Trump. Wat DENK betreft mag de internationale vrede en veiligheid niet afhankelijk zijn van Amerika. Daarom pleit DENK voor een daadkrachtig Europees leger — wel met de kanttekening dat lidstaten hun eigen soevereiniteit behouden. Zo moet elke lidstaat zelf beslissen of hij zijn soldaten ter beschikking stelt. Ik wil de minister graag vragen om hierin het voortouw te nemen en coalities te vormen met landen die dezelfde positie innemen. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Het beeld dat de heer Öztürk van de krijgsmacht schetst, is mij niet helder. Is er nog een krijgsmacht in het beeld van de heer DENK ... eh, van DENK?

De voorzitter:
Denk aan Henk.

De heer Bosman (VVD):
Ik hoor alleen maar dat het allemaal diplomatie is, geen krijgsmacht. Klopt dat?

De heer Öztürk (DENK):
U heeft weer niet goed geluisterd, merk ik vandaag, meneer Bosman. We willen zeker een krijgsmacht: een krijgsmacht die eerst orde op zaken stelt intern, dus met kleding en met de wapens die nodig zijn. Daarna moet men naar buiten kijken en opdrachten uitvoeren in het kader van de geopolitieke plannen van grote landen. U kiest ervoor om het andersom te doen. U zegt: wij moeten meedoen met de grootmachten, want dan kunnen we handeldrijven en geld binnenhalen. De keuze van ons is: van binnen naar buiten. U gaat mee met de grote landen om meer wapens te kunnen exporteren en zo meer geld te verdienen. Wij kiezen voor diplomatieke oplossingen.

De heer Bosman (VVD):
De heer Öztürk zegt toch dat-ie de mannen en vrouwen van de krijgsmacht goed wil bewapenen. Dat hoor ik dan toch goed, denk ik. Maar hij wil ook 1,7 miljard bezuinigen. Dat in tegenstelling tot dit kabinet, dat 1,5 miljard erbij doet. Dan praat je over 3,2 miljard eraf. Dat is 30% — 30%! — minder voor een krijgsmacht die voor 50% uit personeel en personeelskosten bestaat. Dat betekent dat er nog maar 20% overblijft voor de activiteiten die de heer Öztürk noemt. Is hij zich daar bewust van?

De heer Öztürk (DENK):
Die vraag heb ik vaker beantwoord. We hebben gezegd: als we een paar JSF's minder kopen, als we een paar spionageonderzeeboten minder kopen, als we een paar missies minder doen, zullen we merken dat we genoeg geld hebben om onze eigen militairen te voorzien van basisvoorzieningen. Maar u kiest constant ...

De voorzitter:
De heer Bosman kiest.

De heer Öztürk (DENK):
De heer Bosman kiest — u kunt ook zeggen "order!" — voortdurend voor de grote landen, de grote geopolitieke machten en de multinationals. Daar kiezen wij niet voor. Wij kiezen voor ons eigen leger, voor ons eigen land.

De heer Bosman (VVD):
Maar dan heb ik toch nog steeds geen beeld van wat die krijgsmacht dan precies is. Die 20% die dan overblijft voor de besteding aan die mannen en vrouwen van de krijgsmacht ... De heer Öztürk laat duidelijk zien dat er toch wel heel veel geïnvesteerd moet worden in die mannen en vrouwen. Daar moet materieel heen. Ze moeten goede spullen hebben. Dan kun je zeggen "we gaan minder kopen", maar dat zit al in die 1,5 miljard die er minder is, of eigenlijk fundamenteel 3,2 miljard. Dus je houdt nog maar 20% over. Daar kun je toch niet mee betalen?

De heer Öztürk (DENK):
Die berekening heb ik vaker uitgelegd aan de heer Bosman. Hij wil het niet begrijpen. Al die dure apparatuur, al dat dure grote speelgoed waarmee geopolitiek heel veel leed wordt veroorzaakt, hoeven wij niet. Als je geen 25 miljoen euro geeft aan de terroristen in Syrië of groeperingen in Syrië, heb je 25 miljoen extra voor onze eigen mensen. Dat is het verhaal dat ik hoor van militairen. Zij zeggen: wacht 'ns effe, mijn jas is naar Syrië gegaan en ik moet op internet naar een jas gaan zoeken. Dat is het probleem dat u niet wilt oplossen en wij wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. De heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De minister fluisterde mij net een vraag toe. In antwoord daarop: ik vervang mevrouw Diks. Ik hoop dat dit niet lang meer nodig is, niet omdat ik deze debatten niet leuk zou vinden, maar omdat ik hoop dat mijn collega Diks uiteraard snel weer beter is.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd me voor te stellen wat het betekent: een geloofwaardig nationaal plan waarin we aangeven dat we van de ongeveer 1,2% die we nu aan Defensie uitgeven naar 2% gaan. Dat geldt dan niet voor ons alleen, maar ook voor alle andere NAVO-lidstaten. Dat betekent, voor zover ik het kon nagaan, dat wij de komende zes jaar 100 miljard extra aan Defensie uitgeven. 100 miljard. Misschien kan de minister dat cijfer eens bevestigen. Dan gaan natuurlijk andere landen, zoals China en Rusland, als reactie daarop ... Voor de duidelijkheid: met "wij" bedoelde ik niet "wij Nederland", maar "wij NAVO-leden". Andere landen gaan als reactie daarop ook allemaal extra geld uitgeven aan Defensie, zoals China, Rusland, Saudi-Arabië, Iran. Het zou toch op zijn minst goed zijn als we aan de vooravond van zo'n nieuwe wapenwedloop enige reflectie tonen op wat dat gaat betekenen straks: 100 miljard aan nieuwe wapens binnen de NAVO plus de reactie daarop van al die andere landen. Waarom is die reflectie zo belangrijk? Omdat die wapenwedloop zelf een bron van spanning kan worden, is de visie van mijn fractie. De brief schetst: er zijn veel spanningen, dús we moeten allemaal wapens gaan kopen. Maar die brief legt niet het verband terug tussen het aankopen van al die wapens en het geld uitgeven daaraan, en de spanningen die dat eventueel met zich meebrengt. Daar zou ik graag een reactie van de minister op willen. Verder is de brief over wat we precies gaan doen, inderdaad nog vrij vaag. Deze noemt voor Nederland geen getallen en geen tijdpad. Deze zegt niet hoe we van die 1,17% naar de 2% gaan. En over het wanneer zou ik ook graag wat meer horen.

Dan de keuzes die worden gemaakt, voorzitter. We hebben het er net al in de verschillende debatjes over gehad. We gaan extra F-35's kopen, we gaan de vuurkracht op land en zee versterken, we gaan weer tanks kopen — zo hebben we uit de media kunnen vernemen — we gaan de special operations versterken en we gaan het cyber- en informatiedomein versterken. Dat is niet echt keuzes maken. Dat is alles meer gaan doen. Dan kun je zeggen dat dat ook een keuze is omdat we alles meer gaan doen, maar dan moet je wel uitleggen waarom dat nodig is. We hebben de tanks bijvoorbeeld een paar jaar geleden aan de Duitsers overgelaten. Waarom is het ineens nodig dat we die weer zelf gaan doen? Waarom is er eigenlijk zo veel haast geboden? Wat is de reden dat we niet eerst, zoals we van plan waren, een herijking van de Defensievisie 2020 — als ik het goed heb — doen en daarover een goed debat voeren met veel inspraak vanuit de samenleving? Daarover is een motie van mevrouw Belhaj en mevrouw Diks bijna Kamerbreed aangenomen. Als we dat doen, kunnen we die discussie gaan voeren en dan kijken welke keuzes we maken. Daarna kunnen we kijken welk materiaal daarbij hoort. Waarom kan dat niet wachten en waarom moeten we nu, als ik het goed begrijp, al bij de Voorjaarsnota ineens weer extra geld uittrekken boven op de 1,5 miljard die al in het regeerakkoord is uitgetrokken voor Defensie? Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed wat de haast is.

Ten slotte. Als je dit allemaal al gaat doen, dan verwacht ik van het kabinet ook een visie op de noodzakelijke diplomatieke component. Collega's hebben daar ook al over gesproken. Als er zo veel spanningen zijn, kan het antwoord nooit zijn dat we alleen maar meer wapens gaan kopen. Dan hoort dat ingebed te zijn in een bredere buitenlandpolitieke strategie waarin diplomatie, ontwikkelingssamenwerking, handel en noem het allemaal maar op, ook worden ingezet. Dus ik zou het op prijs stellen als nieuwe initiatieven van het kabinet in het kader van dit geloofwaardige nationale plan vergezeld gaan van een politieke strategie die bijvoorbeeld ervoor gaat zorgen dat we misschien niet straks met het opzeggen van het INF-verdrag worden geconfronteerd.

De voorzitter:
Heel goed. U bent door uw tijd heen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is dus mijn vraag aan de minister.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat mevrouw Karabulut een vraag wil stellen. Dat is het geval.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het pleidooi van de heer Van Ojik om iets anders te verzinnen dan alleen maar meer bewapening en militarisering spreekt mij zeer aan. Nu verbaasde het mij dat mevrouw Diks een aantal maanden geleden opperde dat je eigenlijk niet genoeg hebt aan 37 F-35's, maar dat je er eigenlijk 10 meer zou moeten hebben; dat of niks. Mevrouw Diks is hier niet, dus ik leg de vraag toch maar voor aan u als haar vervanger. Ik neem aan dat de GroenLinksfractie nog altijd tegen aanschaf, en dus zeker tegen méér aanschaf, van de JSF is. Wellicht kunt u daar wat duidelijkheid over geven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wij hebben het nooit een goed idee gevonden om de JSF op deze manier aan te schaffen. De fractie van GroenLinks heeft er altijd voor gepleit om eerst een inhoudelijk strategisch debat te voeren over de vraag waarom je die vliegtuigen nodig hebt, en om ze, als je ze nodig hebt, van de plank te kopen. Als ik het me goed herinner, is dat altijd het standpunt geweest. Dat is nog steeds het standpunt. Ik zie op dit moment geen enkele reden om te zeggen dat de voorgenomen uitbreiding van het JSF-programma door het kabinet een goed idee is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, heel duidelijk. Zegt de GroenLinksfractie daarmee ook: de voorgenomen uitbreiding van de aanschaf van extra wapensystemen is wat ons betreft ook niet noodzakelijk, gegeven het verhaal van de heer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is in de visie van mijn fractie niet in alle gevallen zo eenvoudig te beantwoorden. Mijn grote bezwaar tegen dit verhaal is de volgorde waarin het gebeurt. Er is voor volgend jaar een herijking van de Defensiestrategie voorzien. Daar kan allerlei aanleiding toe zijn. Dat zie ik eerlijk gezegd ook wel. Ik denk dat het antwoord nu overhaast wordt gegeven, want ik zie niet zo goed in waarom we nu, omdat de Amerikaanse president zo nu en dan een boze tweet verstuurt, ineens allemaal in de houding moeten springen. Ik geloof niet dat dat per se noodzakelijk is. We moeten dus eerst een goede discussie voeren over waar we strategisch behoefte aan hebben, daar de belangen van het personeel in meenemen — ik heb dat net niet expliciet gezegd in mijn termijn, maar een aantal van u heeft dat terecht gezegd — en dan keuzes maken. Het zou best kunnen dat een van die keuzes dan is dat je van bepaald materieel meer nodig hebt dan waar je nu over beschikt. Maar zomaar een lijstje maken en zeggen "we gaan alles extra doen" zonder dat er enig verhaal onder ligt, behalve dat je ooit hebt gezegd dat je 2% van je bruto nationaal product aan Defensie gaat uitgeven, dat vind ik een slecht verhaal.

Mevrouw Karabulut (SP):
Resumerend dan. Stel dat de minister onder deze condities over een aantal maanden inderdaad miljarden zou vinden en zou zeggen: GroenLinksfractie, wat wilt u, onderzeeërs of onderwijzers? Dan zegt u met ons: nou, doe maar onderwijzers?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, tenzij er zo'n overtuigend verhaal voor de onderzeeërs wordt gehouden dat ik zeg: ik ga alsnog proberen om mijn fractie ervan te overtuigen dat ze in onderzeeërs moet investeren en niet in onderwijzers. Maar dat is een hele hypothetische situatie. Het verhaal ontbreekt; dat is het grote probleem. We gaan heel veel miljarden extra uitgeven, maar het verhaal dat daarbij hoort, is er niet.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Aan strategieën ontbreekt het niet bij Defensie. Het hoort ook heel erg bij Defensie. Maar het hebben van een boel strategieën is niet hetzelfde als het hebben of tonen van een visie. Een visie is een brede omschrijving van hoe de toekomst eruit zou moeten zien, vanwaaruit dan die strategieën, plannen of tactieken ontwikkeld kunnen worden. Om eerlijk te zijn ontbreekt wat ons betreft die echte visie, dat duidelijke beeld voor de toekomst van onze krijgsmacht. Nu is er geld en hebben talloze onderdelen van de krijgsmacht dringend behoefte aan nieuwe collega's, meer erkenning en nieuw materieel. Maar de vraag aan deze minister is en blijft, ook vandaag: waar blijft nou die grotere visie? Hoe kan Defensie aan de slag met het heropbouwen van de organisatie zonder die richting? Hoe gaat het in de toekomst? Hoe gaat de krijgsmacht in de toekomst beschermen wat ons dierbaar is?

Voorzitter. Een aantal collega's hebben er al over gesproken dat we een Defensienota hebben gekregen waarin wel diverse onderdelen staan om de basis op orde te brengen en om die 1,5 miljard extra per jaar in te vullen, maar gezien alle losse plannen die de hele tijd langskomen, vrees ik inderdaad dat we nu toch wel aankomen bij het moment waarop die grotere visie nodig is. Als ik in de NAVO-brief lees dat er meer F-35's op de extra investeringslijst staan, dan lijkt het alsof we bezig zijn met het oplossen van kortetermijntekorten en alsof dit losstaat van de eerder gepresenteerde Defensienota. Hoe verhouden de extra investeringen zich tot de toekomstvisie van Defensie, los van de vraag of je nog extra jachtvliegtuigen nodig hebt? Wat zijn de consequenties voor de andere investeringsplannen? Is er bijvoorbeeld genoeg geld voor onderzeebotencapaciteit? Is dit volgens de NAVO ook niet een nichecapaciteit?

Voorzitter. Wat D66 betreft zijn alle investeringen die we nu doen, niet alleen gericht op de huidige dreigingen maar vooral ook op de toekomstige. Wat D66 betreft is de kunst om vooruit te blijven kijken en ook de uitdagingen van morgen mee te nemen in de overwegingen van vandaag. De investeringstrajecten zijn lang en je besteedt de investeringen nu aan wat je in de toekomst nodig hebt. De jarenlange bezuinigingen bij Defensie maken het niet gemakkelijk. Tegelijkertijd kan dat niet het argument zijn waar men zich achter blijft verschuilen. De toekomst is waar D66 zich ook met betrekking tot Defensie op richt: de basisgereedheid op orde, meer Europese defensiesamenwerking, het verduurzamen van je krijgsmacht, een toekomstgericht, divers en professioneel personeelsbeleid en uiteraard structurele aandacht voor technologie en innovatie.

Van deze thema's is voor D66 het personeel het belangrijkste. Zij maken de krijgsmacht. Zij zetten zich dag in, dag uit in voor de vrede en veiligheid van ons land, in Europa en over de hele wereld. Zij zijn onze garantie voor vrede en veiligheid en beschermen wat ons dierbaar is en zij verdienen het om gehoord te worden. Hoe kan het dan dat we nog steeds geen akkoord hebben over de cao? Tot nu toe heeft D66 zich op de vlakte gehouden om de onderhandelingen tussen de vakbonden en de werkgever niet te verstoren. Vandaag wil ik dat wel doen: hoe staat het met de onderhandelingen en in welke mate is uiteindelijk een bemiddelaar nodig om zo snel mogelijk een goede cao af te sluiten conform een voorstel dat ik een jaar geleden al eens heb gedaan? Hoe is het mogelijk dat wij het hebben over de toekomst van de krijgsmacht maar dat het personeel nog altijd zonder een cao zit? Ik hoor het overal: men is doodongelukkig over de huidige salariëring. Het is mooi dat in december veel militairen een mooie eindejaarsbonus hebben gekregen, maar ik hoor het gewoon overal. Het is ook scheef dat veel aandacht uitgaat naar al het materieel dat aangeschaft wordt maar niet naar het personeel. We lopen op naar 8.000 vacatures. Al dat materieel heeft geen zin zonder personeel.

Voorzitter, tot slot. Defensie is in de visie van D66'er ... Nee, D66; ja, we hopen dat er ook D66'ers zijn bij Defensie. Dat weet ik eigenlijk wel zeker; ze dragen allemaal groen. Defensie is in de visie van D66 vooral ook een werkgever die omkijkt naar zijn personeel en oog en oor heeft voor hun problemen, een organisatie die door zelfkritisch te zijn openstaat voor feedback vanuit de hele organisatie, een organisatie waar ook vandaag al over de verre toekomst wordt nagedacht, een partner waar je als werknemer altijd op kan bouwen en een partner waar bondgenoten binnen de NAVO en de EU altijd op kunnen rekenen en die beschermt wat Nederland, de EU en de wereld dierbaar is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw Belhaj zei veel dingen die mij zeer aanspreken. Als ik haar goed heb begrepen, zei ze onder andere dat je, voordat je nou weer heel veel nieuwe spullen gaat kopen, eigenlijk een onderliggende visie moet hebben. Mijn vraag is als volgt. Het kabinet zegt dat het bij de Voorjaarsnota een aantal extra uitgaven voor Defensie gaat voorleggen. Is mevrouw Belhaj het met mij eens dat dat alleen zou kunnen en zou moeten als we eerst een debat hebben gehad over die strategische visie, waar zij en ik allebei eigenlijk zo'n behoefte aan hebben?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, die vraag begrijp ik uiteraard. We hebben alleen één klein probleem: de herijkingsnota zou in 2020 komen en de belofte die verschillende landen hebben gedaan aan de NAVO, is om zo snel mogelijk te komen met een plan voor hoe ze invulling willen geven aan de handtekening die toen is gezet. Ik denk dus dat uw vraag eerder gericht zou moeten zijn aan de minister, want als zij aangeeft dat het klopt dat ook die andere landen er nog een jaar mee wachten, zou het fantastisch zijn. Het zou natuurlijk wel weer vreemd zijn als Nederland het enige land is dat geen plan indient, want dan kan je weer een heel ander signaal afgeven. Wat mij betreft hangt het heel erg van de beantwoording van de miniser af of het nodig is dat de NAVO inderdaad in het voorjaar al zo'n plan heeft of niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Even voor alle zekerheid, voorzitter. We zijn het er in beginsel over eens dat je extra geld alleen maar zou moeten uitgeven aan Defensie — los van personeel, want daar zijn we het ook over eens — als je eerst een goed debat hebt gevoerd over wat je strategische inzet bij Defensie is. Of dat binnen het tijdschema van de NAVO past, is nog de vraag die mevrouw Belhaj aan de minister stelt. Maar we zijn het eens over wat we eigenlijk zouden willen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat ben ik zeker eens met GroenLinks. We hebben gelukkig nog een andere mogelijkheid, richting het algemeen overleg, volgende week. Ik zie iedereen meewarig kijken, dus blijkbaar niet. Er is nog een andere mogelijkheid. Ik denk dat dit belangrijk is, want dat kwam wel naar voren uit de brief van de minister over wat wij nodig hebben. Als je dat naast de Defensienota en alle andere visienota's legt, dan snap je de relatie gewoon niet goed. Ik denk dat het belangrijk is dat de minister daar vandaag, of als wij er volgende week over praten, helderheid over geeft. Wat ik niet wil meemaken, is wat de PvdA heeft meegemaakt met de F-35's: je maakt een afspraak over een maximaal aantal F-35's en over het bedrag dat je ervoor over hebt en uiteindelijk blijken er dan toch weer meer nodig te zijn. Dezelfde discussie krijgen we waarschijnlijk bij de onderzeebootcapaciteit. Als deze ook door de NAVO vastgesteld is als nichecapaciteit, dan wil ik niet straks, in oktober, een gesprek hebben dat we maar anderhalve boot kunnen kopen, of de vraag krijgen: Kamer, heeft u nog wat extra geld? Die situatie wil ik in ieder geval vermijden.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ben het heel erg eens met alle mooie woorden die mevrouw Belhaj wijdde aan de mensen van Defensie en met haar woorden dat het de hoogste tijd is voor een goede cao. Dat had ik gezegd kunnen hebben. Sterker nog, ik heb het gezegd.

Mijn vraag gaat over iets anders. Ik had gedacht dat mevrouw Belhaj in haar bijdrage een stevig pleidooi zou houden voor een Europees leger, want daarover heeft een D66-minister iets gezegd.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Kerstens (PvdA):
Mevrouw Belhaj heeft daar in het mondelingevragenuur iets over gezegd. Maar nu hoorde ik mevrouw Belhaj alleen maar zeggen dat er nauwere Europese samenwerking zou moeten komen. Dat ben ik heel erg met haar eens. Betekent dat dat D66 is afgestapt van haar idee of haar wens dat er één Europees leger moet komen?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik keek naar de tijd, de vele onderwerpen en het feit dat we het er de komende weken nog heel vaak over gaan hebben, maar D66 is nog steeds een groot voorstander van een Europese krijgsmacht, naast het bestaan van een nationale krijgsmacht. Ik zou ook niet weten waarom je daar heden ten dage nog tegen zou kunnen zijn. Het is onderhand echt naïef om te denken dat de dreigingen van Trump puur dreigingen zijn. Als wij blijven roepen dat de NAVO de hoeksteen is van onze veiligheid en als Trump zich terugtrekt, gaan we dan als Europa pas besluiten om na te denken over hoe we Europa kunnen beschermen? Ik snap werkelijk niet dat partijen die stap nu niet maken. Ik denk dat de dreigingen van Trump volstrekt helder zijn, los van die dreigementen om die 2% te leveren. Het is echt serieus en ik vind dat de Europeanen in Europa het verdienen om zich veilig en beschermd te voelen door een Europese krijgsmacht.

De heer Kerstens (PvdA):
Het is toch fijn dat ik mevrouw Belhaj de gelegenheid heb gegeven om nog eens duidelijk uiteen te zetten hoe D66 kijkt naar één Europees leger. Ik heb de minister gevraagd hoe zij daarnaar kijkt. Dat weet ik eigenlijk al, maar ik vraag natuurlijk ook hoe zij omgaat met de verschillende opvattingen daarover binnen de coalitie.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nog even ter verduidelijking van het vorige punt. De minister schrijft, en dat waren ook de berichten toen de brief naar buiten kwam, dat zij in de Voorjaarsnota de intentie heeft om te investeren in die vijf capaciteitsdoelstellingen. Zij schrijft: wij hebben de intentie om daar extra geld voor te reserveren en dat doen wij in het Defensiefonds. Begrijp ik het goed dat de positie van D66 is dat zij dat op dit moment niet zegt, niet uitspreekt en ook niet zou willen, omdat eerst duidelijk gemaakt moet worden welke strategie en visie Defensie heeft? En we weten allemaal dat dit niet bepaald het kabinet is van visies, dus dat dat vóór die tijd in ieder geval niet zal lukken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Mevrouw Karabulut zegt heel veel. Wat ik graag wil, is dat de minister vandaag haar uiterste best doet om uit te leggen waarom deze vijf extra investeringskeuzes zijn gemaakt. Als dat vandaag niet helemaal lukt, dan zien we de minister volgende week ook nog om daar wat specifieker over te praten. En als de minister vandaag aangeeft dat zij de verplichting heeft om al in maart iets in te leveren bij de NAVO, dan kunnen wij wel zeggen dat we wachten op die visie van volgend jaar, maar dan kruist dat elkaar gewoon.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daarmee zegt de fractie van D66 dus: wat de NAVO wil, dat moeten wij blijven volgen, met alle gevolgen van dien. Maar dan zou mijn vervolgvraag zijn: hoeveel extra mag dat kosten, en waar komt dat vandaan?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat zijn de meest essentiële vragen die je kunt stellen in deze Kamer. Wij hebben begrepen dat de minister zou komen met een plan, maar wij waren nogal verrast dat daar ook beelden bij waren van wat het bedrag zou zijn. Ik denk dat het, met alle bedreigingen die er zijn, compleet legitiem is om extra te investeren in defensie. Maar wat de bedragen zijn, dat zien wij natuurlijk pas in het voorjaar.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar moet ik dan concluderen dat, wanneer de vraag op tafel komt of wij meer moeten investeren in onderwijs of in onderzeeboten, D66 waarschijnlijk kiest voor de onderzeeërs in plaats van voor de onderwijzers, ook al zegt ze een onderwijspartij te zijn?

Mevrouw Belhaj (D66):
D66 heeft zich er vol voor ingezet om in deze kabinetsperiode 1,5 miljard erbij te krijgen voor onderwijs. Dat is ook gelukt. Ik zeg alleen: als er ruimte is, de minister die ruimte krijgt en de Kamer daarmee instemt, dan ga ik daar niet voor liggen. Dat is wat u mij hoort zeggen. Wij zijn als D66 zo blij met al die investeringen in onderwijs ...

De voorzitter:
Ja ...

Mevrouw Belhaj (D66):
... met die goede Europese houding, die visie die ervan afstraalt, de Klimaatwet die er is, en zo kan ik nog wel doorgaan. Er zijn zo veel successen die wij willen vieren, maar er is gewoonweg te weinig tijd om dat hier allemaal te kunnen vertellen.

De voorzitter:
Ja. Je zou bijna denken dat er verkiezingen aankomen.

Het woord is aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De heer Voordewind van de ChristenUnie laat zich verontschuldigen. Hij heeft gevraagd of ik vandaag het CDA en de ChristenUnie in deze inbreng wil vertegenwoordigen. Ik doe dat natuurlijk met genoegen.

Het is nu, in het jaar van 75 jaar bevrijding, wel duidelijk dat vrijheid geen rustig bezit is. Vrede en veiligheid zijn ook niet gratis. En de wereld om ons heen verandert snel. Van het weekend zagen we weer dat de Chinezen onze luchtvaart, onze ruimtevaart en wat nog meer aan het bespioneren zijn. De Russen annexeren de Krim en bouwen aan een steeds groter en sterker leger. En laatst zijn er weer verdachten van terrorisme in Nederland opgepakt. Om deze bedreigingen te verslaan, heeft Nederland een sterk leger nodig. Meerdere collega's hebben het al gezegd: dat kan alleen met gemotiveerde militairen, met veel kennis en ervaring. Daarvoor is het noodzakelijk dat Defensie een aantrekkelijke werkgever is.

De voorzitter:
Voordat u aan een nieuwe alinea begint, gaan we de heer Öztürk het woord geven.

De heer Öztürk (DENK):
De collega van het CDA heeft het over "bedreigingen" en heeft er een aantal genoemd. Hoe kan het nou zijn dat wij als klein land Nederland zo vaak worden bedreigd met cyber en spionage? Ligt dat ook een beetje aan onze internationale rol, dus dat wij ook andere landen hacken of voor Amerika klussen doen? Of vinden andere landen ons heel belangrijk en proberen zij daarom hier zomaar wat te hacken?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee. Nederland is natuurlijk een bijzonder land. Het is een bijzonder welvarend land met heel veel kennis en kunde, met heel veel bedrijven die ook internationaal ontzettend interessant zijn, met nieuwe ontwikkelingen omdat wij een sterke wetenschap hebben. Dat allemaal maakt dat ook landen als China hier heel graag illegaal gaan kijken wat wij hier aan het doen zijn. Wij hebben als land gewoon echt veel te bieden en hier is ook veel te jatten.

De heer Öztürk (DENK):
Maar er zijn meerdere landen die die technologie hebben. We horen toch dat Nederland vaker gehackt wordt of door grote landen bespioneerd wordt. Ik probeer het CDA aan het denken te zetten: kan het niet ook een beetje aan ons liggen, omdat wij met onze cyber meedoen in dat hackverhaal, en met de Amerikanen en met andere landen klussen doen? Daardoor denkt men misschien: wacht eens even, we komen terug en we gaan even kijken hoe het bij jullie gaat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Daar zitten twee aspecten aan vast. Ten eerste hoor ik graag van de heer Öztürk waar staat dat wij meer gehackt worden dan andere landen. Vorige week hadden wij een debat met de minister van Defensie — de heer Öztürk was daar niet bij — waarbij ik de minister heb gevraagd waarom onze cybersoldaten bij het Defensie Cyber Commando nog nooit een cyberaanval hebben uitgevoerd. Ik hoor de heer Öztürk nu zeggen dat die cyberaanvallen niet kunnen. Ik heb net vorige week van de minister van Defensie het antwoord gehad dat we er nog nooit eentje hebben uitgevoerd. Daar hebt u het antwoord op uw vraag. We hebben nog nooit een cyberaanval uitgevoerd! Ik vind het schandalig: onze cybersoldaten moeten er ook voor zorgen dat ze goed kunnen optreden. Daarom heb ik voorgesteld dat ze de politie gaan helpen, want die kan nog wel wat mensen gebruiken.

De voorzitter:
De heer Öztürk, afrondend.

De heer Öztürk (DENK):
Ik las laatst dat wij de FBI hebben geholpen om El Chapo te pakken. Onze inlichtingendiensten doen dus meer dan wij als Kamer weten. Laten we daar eerlijk over zijn. Ik denk dat er in verre landen meer gebeurt met onze mensen, met onze inlichtingendiensten. Daar zal ook een reden voor zijn. Mijn punt is: hoe meer wij ons bemoeien met dat soort landen, hoe meer aanvallen wij zullen krijgen. Moeten wij daar als land niet eens over nadenken? Onze burgers zullen ook last krijgen van die aanvallen. Hoever gaan we daarin?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Kijk, daar zitten twee kanten aan. De heer Öztürk zegt eigenlijk dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten heel goed zijn. Dat is de afgelopen tijd ook gebleken. Ik kan het bevestigen noch ontkennen. Dat horen we hier natuurlijk heel vaak van de ministers. Minister Blok wilde niet zeggen of wij de Chinezen hebben opgespoord. Dan is er ook El Chapo. Wat we wel weten, is dat we de Russen hier in hun kraag hebben gevat. Die mensen doen dus fantastisch werk.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja. Wat je daarbij ziet, is dat Nederland een heel aantrekkelijk doelwit is. We zijn een van de meest gedigitaliseerde landen. We hebben de Amsterdam Internet Exchange. Als de heer Öztürk zegt: gooi internet eruit, gooi de Amsterdam Internet Exchange eruit ... Want dat vraag je dan eigenlijk. Dan zijn we niet aantrekkelijk meer. Ik weet zeker dat de heer Öztürk zal zeggen: dat gaan we niet doen, want we moeten gewoon ons werk doen.

Voorzitter. Dit kabinet investeert 5 miljard in defensie. Dat is een eerste stap na tientallen jaren van bezuinigingen. Het is een mooi begin, maar het is niet genoeg om de toekomstige uitdagingen het hoofd te bieden. Ik heb het er net met de heer Öztürk over gehad: Europa is welvarend, maar militair eigenlijk zwak. Zonder de Amerikanen zijn we nauwelijks in staat om Rusland tegemoet te treden, of om ons te verdedigen tegen de opmars van China. Je ziet dat na jaren de geopolitiek terug is. De fluwelen handschoen van de diplomatie heeft een vuist nodig. Die kunnen we niet meer maken. Niet voor niets vraagt de NAVO om meer slagkracht. De urgentie is ook groot.

In 2014 heeft de minister-president in het vorige kabinet zijn handtekening gezet om 2% van het bbp aan Defensie uit te geven. Nederland zit nu op 1,16%. We bungelen daarmee onderaan de lijst in de NAVO. Als we niets doen, zal het in 2024 niet veel beter zijn. Dat is schadelijk voor Nederland, maar ook schadelijk voor onze eigen veiligheid. Met kerst las ik een mooi interview met de minister-president in de Elsevier. Ik citeer hem: "Het is een blamage dat we ons niet aan de NAVO-norm van 2% houden. President Donald Trump heeft vaak geen gelijk, maar hier wel. Nederland moet het Defensiebudget meer verhogen in de richting van 16 miljard." Ik stop mijn quote. De minister-president biedt straks dit plan aan de NAVO aan. Kan het CDA er dus van uitgaan dat er met de Voorjaarsnota extra geld beschikbaar komt, nu de minister-president zijn eigen ziel en zaligheid aan dit plan verbindt?

Die wilsafspraak was eerst een belofte, een streven te groeien naar 2%. De hoogste baas van de NAVO heeft in oktober aangegeven dat het streven een eis is geworden. Dat betekent 7 miljard erbij voor Nederland. Ik zal oprecht zijn: die 7 miljard komt er nu niet bij. Maar hopelijk kunnen we wel een stap maken. Andere landen zullen het ook niet redden. Vandaar mijn vraag, die mevrouw Karabulut ook heeft gesteld. De afgelopen weken stond in de krant in meerdere berichten dat Trump heeft gezegd dat hij echt gedreigd heeft om uit de NAVO te vertrekken. Hoe groot is nou eigenlijk de kans dat dit gebeurt?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De ministers van Defensie zullen op 5 en 6 februari 2019 over de ingediende nationale plannen discussiëren. Dus ze gaan discussiëren over die plannen, maar wanneer vindt dan de officiële aanbieding plaats? Want in die brief staat dat de minister-president dat plan moet aanbieden. Wat als blijkt dat de NAVO in die eerste discussie in februari zegt: Nederland, dat plan is eigenlijk onvoldoende? Komt er dan een nieuw nationaal plan?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Forum voor Democratie hoort vanuit Defensiekringen vaak zeer verontrustende verhalen over hoe het er op kazernes aan toeging in 2010 en in 2012 op de dag voor de verkiezingen. De legerleiding die het personeel toespreekt en adviseert om toch vooral op de VVD en het CDA te stemmen, omdat de VVD en het CDA zo goed zouden zorgen voor het Defensiebudget en geen korting zouden doorvoeren. Maar wat deden de ministers Hillen en Hennis? Wel 1 miljard structureel bezuinigen op Defensie. En met trucs zoals het inpikken van het budget internationale veiligheid van het ministerie van Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken — het gaat om ongeveer 300 miljoen per jaar — wordt het Defensiebudget cosmetisch op peil gehouden. Volksverlakkerij! Geen wonder dat steeds meer mensen bij Defensie in 2019 niet meer op dit soort stemadviezen zullen ingaan.

In de jaren tachtig was het Defensiebudget een fiere 3% van het bnp, maar na decennia van bezuinigingen is het nog een schrale 1,2%. De gevolgen zijn dramatisch. Inmiddels zijn er bijna 10.000 openstaande vacatures bij Defensie. Het kabinet huurt nu allerlei consultants in, maar je moet gewoon soldaten inhuren. Wanneer gaat het arbeidsvoorwaardenakkoord er nu eindelijk komen? Kan de minister ons inlichten over de manieren die zij voor zich ziet om eindelijk die vacatures op te vullen?

Ons bereiken wekelijks, soms dagelijks berichten, mails en andere berichten van militairen uit onze achterban over de erbarmelijke toestanden in kazernes, over het slechte materieel waarmee ze moeten werken, over legionellabacteriën enzovoorts. Hoe gaat de minister deze omstandigheden verbeteren? Wat is de stand van zaken rond de genoemde legionella-uitbraken op kazernes, waarover wij Kamervragen hebben gesteld?

Vorig jaar wilde het kabinet militairen op training naar Noorwegen sturen zonder dat er winterjassen waren geregeld. Die moesten ze zelf maar kopen. Wat heeft de minister gedaan om ervoor te zorgen dat dit soort situaties zich nooit meer kunnen voordoen in de toekomst?

De incompetentie is schrijnend. Dat blijkt ook uit het volkomen vastgelopen GrIT-project voor grenzeloze IT, het grote ICT-project van Defensie dat alle Defensie-IT-infrastructuur zou moeten vernieuwen. Een project met een budget van maar liefst 1,5 miljard euro dat helemaal de mist ingaat. KPN heeft zich zelfs al teruggetrokken uit het project. Kan de minister toelichten wat de huidige stand van zaken van het project is?

In de krant lezen we dat het belastinggeld bij minister van Financiën Hoekstra tegen de plinten op klotst, na jarenlange lastenverzwaringsmaatregelen van de kabinetten-Rutte. Hoekstra weet niet waar hij het geld aan uit moet geven. Het stuwmeer met miljarden, lees ik in de krant, wordt steeds groter. Nou, wij weten het wel. FvD wil het Defensiebudget op peil brengen, naar 2% van het bnp. Dat komt neer op een extra jaarlijkse investering van 5 miljard euro in defensie. Dat is echt heel hard nodig. Er is veel meer geld nodig voor betere arbeidsvoorwaarden en fatsoenlijke salariëring van onze militairen. Meer geld om de pensioenafspraken na te komen en meer geld om de noodzakelijke investeringen in materieel en kazernes te realiseren, niet om absurde interventies in landen heel ver weg te ondernemen, maar om in de eerste plaats ons eigen land te verdedigen.

Wat FvD betreft gaat ons leger eerst eens op missie in de buitenwijken van grote steden om orde op zaken te stellen. Ook willen we een structurele uitbreiding van de NATRES, de Nationale Reserve, om twee redenen. Dat willen we om onze vitale infrastructuur te kunnen beschermen in het geval van een grote catastrofe, een aanslag of een ander groot evenement dat zou kunnen gebeuren ...

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Baudet (FvD):
... maar ook om de sociale cohesie te stimuleren, om patriottisme te stimuleren. Dan krijg je iets wat je in Israël ziet, misschien ook een beetje in Nederland: een gevoel van nationale trots, omdat er in elke familie iemand is die in de Nationale Reserve zit.

Het Forum voor Democratie wil de uitgaven voor defensie dus structureel verhogen.

De voorzitter:
U bent schreeuwend door uw tijd aan het gaan.

De heer Baudet (FvD):
Daarom is het goed dat ik bij de laatste zinnen ben. We gaan investeren in meer manschappen met betere arbeidsvoorwaarden in materieel, eigen tanks, drones, vliegtuigen en schepen. Meer waardering, ook financieel, voor onze militairen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
Geen EU-leger en een militair op Defensie als volgende minister.

De voorzitter:
Punt! Mevrouw Belhaj heeft nog een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):
Er waren zo veel ambities op het gebied van de krijgsmacht dat het een beetje snel ging, maar één ding viel me op. Ik dacht: heb ik nou iets gemist? Is er nou zo veel oorlog in wijken in Nederland dat u de krijgsmacht daar wil inzetten, en niet op al die onderdelen? Welke oorlogen in de wijken in Nederland bedoelt u precies?

De voorzitter:
Bedoelt de heer Baudet precies.

Mevrouw Belhaj (D66):
Wat zegt u, voorzitter?

De voorzitter:
U moet zeggen: bedoelt de heer Baudet precies.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, via u voorzitter. Zegt de heer Baudet nu dat er oorlog is in de wijken in Nederland? Ik ken ze niet, maar misschien de heer Baudet wel.

De heer Baudet (FvD):
Er zijn wijken in Nederland, en dat worden er steeds meer, waarin het bijna oorlog lijkt, waarin er bijna sprake van een oorlogszone is, waarin de politie niet meer goed kan handhaven. Het is, denk ik, ontzettend belangrijk dat we daar orde op zaken stellen. Ik weet dat D66 een partij is die daar structureel van wegkijkt, die met een roze bril naar dit soort problematiek kijkt, maar het is in heel veel delen van Nederland ontzettend erg. En daar zitten misschien niet uw stemmers, maar daar zitten wel heel veel mensen die het ook verdienen om rechtszekerheid te hebben.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, je weet bijna niet of je heel hard moet lachen of heel hard moet huilen.

De heer Baudet (FvD):
Ik denk dat u heel hard moet huilen ...

De voorzitter:
Dat mevrouw Belhaj heel hard moet huilen. Maar het woord is aan mevrouw Belhaj.

De heer Baudet (FvD):
... en dan in actie moet komen.

Mevrouw Belhaj (D66):
We hebben hier in Nederland een goede politie. Nederland is een prachtig land. Er zijn mensen die heel blij zijn dat ze in hun prachtige wijkje wonen, dat ze kunnen rekenen op handhaving als het nodig is. Dat is het Nederland dat ik ken. U schetst nu echt een beeld alsof er oorlogssituaties zijn in Nederland. Volgens mij is wat u hier nu loopt te vertellen, gewoon volstrekte onzin. Ik vind het wel belangrijk om dat te markeren, tenzij u alsnog met bewijslast komt over waar dan die zogenaamde oorlogsgebieden zijn in Nederland. Want anders is het kletskoek.

De heer Baudet (FvD):
Er zijn in Nederland ongeveer 65.000 mensen in dienst van de politie. Daarvan zijn er ongeveer 50.000 daadwerkelijk agent op straat. Dat is te weinig. Er zijn enorme tekorten bij de politie. Er is ook een enorme achterstand in de opsporing. Er zijn heel veel wijken die structureel onveilig zijn. Ik vind deze interventie eigenlijk echt heel grappig. Dus u moet eigenlijk huilen. Maar ik mag wel lachen, want u bent zich daar dus blijkbaar helemaal niet van bewust.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj is zich er niet van bewust, zegt u.

De heer Baudet (FvD):
Nee, dat blijkt maar weer.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat de heer Baudet met zijn partij pleit voor een soort apartheidsstructuur in Nederland, verbaast niet, gezien zijn ideologische achtergrond.

De heer Baudet (FvD):
Apartheidsstructuur? Waar hebben we het nou weer over?

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut maakt even haar vraag af.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar waar ik benieuwd naar ben, is de 5 miljard die de heer Baudet wil investeren in nieuwe wapens, in het leger et cetera. U bent tegen interventies. U wilt geen oorlogen in het verre Midden-Oosten voeren et cetera. Waar moeten die wapens dan ingezet worden? Is dat allemaal in de Nederlandse buurten en wijken?

De heer Baudet (FvD):
Nee. Ik ben niet principieel tegen alle vormen van interventies. Alleen, wat ik wel denk, is dat we de afgelopen tijd mee hebben gedaan aan projecten waarvan je je kan afvragen wat we daar in hemelsnaam te zoeken hadden. En wat ook — dat was volgens mij iets wat u ook aangaf in uw bijdrage — ...

De voorzitter:
Wat mevrouw Karabulut aangaf in haar bijdrage.

De heer Baudet (FvD):
Ja, precies. ... wat de situatie helemaal niet verbeterd heeft maar die integendeel, enorm verslechterd heeft. Dus wat we doen is heel contraproductief. Enerzijds hebben we gewoon te weinig mensen om ons eigen land te verdedigen, om ons eigen land veilig te maken, om onze vitale infrastructuur te verdedigen, om orde op zaken te stellen in wijken waarin de situatie soms heel ernstig is. Eén.

Twee. We verspillen dat kleine beetje militaire mankracht dat we hebben aan projecten in het buitenland, aan missies ver weg die helemaal niets opleveren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker. Maar dat is ook waarom ik de vraag stel: vanwaar dan die 5 miljard? Want op het moment dat je geen interventies meer in het hoogste geweldspectrum doet elders, heb je minder wapentuig nodig. Die 5 miljard moet ook ergens vandaan komen. Dat gaat, vrees ik, ook weer ten koste van die agenten, van de onderwijzers, in al die buurten en wijken, ten koste van de sociale veiligheid. Vandaar dat ik het niet begrijp.

De heer Baudet (FvD):
Nou nee, het gaat niet ten koste van politiemensen en ook niet ten koste van onderwijzers, want die willen wij meer geven, meer betalen. Het zou wel ten koste kunnen gaan van de absurde klimaatplannen bijvoorbeeld, die de SP ook mede ondersteund heeft, en de Klimaatwet, die de SP mede heeft ingediend, wat ons 1.000 miljard gaat kosten. Dat is onder andere waar al dat geld vandaan komt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even een correctie voor de heer Baudet, de feiten laten spreken. We hebben inderdaad voor de Klimaatwet gestemd omdat wij een schone wereld willen achterlaten voor toekomstige generaties. Dat moet aangepakt worden. Maar wij staan pal voor klimaatrechtvaardigheid, waarbij de vervuilers, zoals de grote multinationals, mogen betalen. En helaas is de heer Baudet dáár dan weer tegen.

De heer Baudet (FvD):
Nou nee, maar het punt is dat die ...

De voorzitter:
Ander onderwerp.

De heer Baudet (FvD):
... dat natuurlijk doorberekenen aan de klanten.

De voorzitter:
Misschien terug naar Defensie?

De heer Baudet (FvD):
Bepaalt u dat?

De voorzitter:
Nou, ik suggereer dat alleen maar.

De heer Baudet (FvD):
De suggestie is afgewezen.

De voorzitter:
We gaan er geen klimaatdebat van maken.

De heer Baudet (FvD):
Het slaat nergens op, want dat is nou een van die grappige dingen in die discussie, dat links blijkbaar denkt dat je onbeperkt de bedrijven kunt belasten zonder dat de consument daar dan iets van merkt. Je wordt door de hond of door de kat gebeten. Als je de prijzen voor consumenten niet wilt verhogen en het bij bedrijven gaat halen, dan gaan die bedrijven vervolgens weer de prijzen verhogen. Zo werkt dat natuurlijk.

De heer Öztürk (DENK):
Toen ik Forum voor Democratie begon te volgen, had ik in het begin ook een beetje het gevoel van: "Ze zijn de gevestigde orde een beetje aan het aanpakken. Ze zetten de gevestigde orde — VVD, CDA en nog een aantal partijen — aan het denken. Wat leuk." Nu zie ik toch dat de heer Baudet de heer Wilders voorbij aan het schieten is. Zet het leger in in de wijken.

De heer Baudet (FvD):
O, ik dacht dat u bedoelde in de peilingen.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, dat ook. Maar goed, ik heb in het interview ook gezien dat hij jou als knecht wil. Dat was ook een beetje raar. Toen dacht ik: hij wil je als minister, hij heeft genoeg knechten bij de PVV. Maar goed, mijn vraag is richting de heer Baudet: schiet u niet een beetje door?

De voorzitter:
Schiet de heer Baudet niet een beetje door?

De heer Öztürk (DENK):
Ja, dat is goed vertaald. Mijn vraag is dan: schiet de heer Baudet niet een beetje door en probeert hij niet hiermee een beetje verkiezingsretoriek te doen om de PVV-stemmers binnen te halen?

De heer Baudet (FvD):
Meneer de voorzitter. Het antwoord op deze vraag luidt ontkennend.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker. O, de heer Kerstens heeft nog een vraag. Meneer Baudet, als u even wilt blijven.

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, terwijl de heer Öztürk nog aan het bijkomen is van het antwoord van de heer Baudet. Ik dacht dat ik de heer Baudet hoorde pleiten om naar de afgesproken NAVO-normen te gaan als het gaat over de uitgaven voor Defensie. Betekent dat ook dat de heer Baudet dan de analyse van de NAVO onderschrijft over bijvoorbeeld de toegenomen dreiging vanuit Rusland?

De heer Baudet (FvD):
Een van de vorige sprekers zei dat je als Kamer eigenlijk betrekkelijk weinig kunt zeggen over de rapportages van de veiligheidsdiensten. Dat is, denk ik, een juiste observatie. Er zijn heel veel dingen die wij niet zien en die je dan maar voor een deel moet aannemen enzovoorts. Ik heb daar een zekere agnostische houding in. Ik ga uit van dingen die men in rapporten verwoordt, maar ik kan wel met mijn eigen ratio bepaalde analyses maken. En dan denk ik dat er vanuit Rusland in mijn ogen relatief weinig belang is om Nederland aan te vallen. Ik zie dat niet een-twee-drie gebeuren. Maar goed, het is heel goed om je te verdiepen in rapporten van allerlei inlichtingendiensten enzovoorts.

De heer Kerstens (PvdA):
Hier moet ik ook een beetje van bijkomen. Begrijp ik nou goed dat de heer Baudet zegt: we moeten naar de norm die in NAVO-verband is afgesproken en dan kijkt de NAVO vervolgens maar wat men met al die miljarden doet?

De heer Baudet (FvD):
Ik heb volgens mij niet gesproken over de NAVO, ik heb gesproken over het opkrikken van het Defensiebudget naar 2% van het bnp.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat is de NAVO-norm.

De heer Baudet (FvD):
Dat is zo, maar dat is niet de reden dat ik ervoor pleit om het naar 2% te brengen. Ik denk dat het gewoon een goede norm voor Nederland is om zijn veiligheid om peil te hebben. Of je dan vervolgens wel of niet in bondgenootschappelijk verband bepaalde projecten wel of niet wil ondernemen, is een interessante vraag, maar die staat daar wel geheel los van.

De voorzitter:
Ik heb mevrouw Belhaj al gehad in dit interruptierondje. Kan het met één korte en puntige vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ga mijn best doen, maar er gebeurde hier echt iets ongelofelijk geks. Iemand spreekt over de NAVO. Als je weet waar de NAVO vandaan komt, dan denk je aan de Koude Oorlog en aan Rusland. Tegelijkertijd zegt hij: nee joh, met Rusland is helemaal niks aan de hand. Volgens mij heeft deze Kamer het recht om te weten hoe Forum voor Democratie hierin staat. Neemt de heer Baudet het serieus wat er allemaal aan de hand is en dat er Russische dreigingen zijn, ja of nee? Is hij nu voor of tegen de NAVO?

De heer Baudet (FvD):
Nou ja, ikzelf denk dat de Russische dreiging enorm wordt overdreven. Ik geloof daar allemaal niet zo ontzettend veel van. Ik geloof niet dat daar zo'n enorme dreiging van uitgaat. Tegelijkertijd is het ook zo dat allerlei veiligheidsdiensten allerlei dingen onderzoeken waarvan wij dan maar een deeltje horen. En dat moet je dan maar voor een deel aannemen of niet. Je kunt er kritische vragen over stellen, maar heel veel weten wij ook niet. Je zou ook kunnen zeggen dat er een enorme dreiging uitgaat van België of zo. Het lijkt mij heel onwaarschijnlijk, maar goed, ik neem allerlei dingen tot me. Dat is interessant. Daar kunnen we met elkaar over praten. Mijn eigen inschatting is dat de dreiging veel minder groot is dan zij wordt voorgesteld.

De heer Bosman (VVD):
Heeft de heer Baudet gemist dat er vier Russen zijn opgepakt die een internetactie ondernamen tegen de OPCW? De hele discussie over de MH17 gaat kennelijk totaal voorbij aan de heer Baudet. Ik vind het echt onbestaanbaar dat hij zo makkelijk praat over risico's die we met z'n allen zien. Die duwt hij wel even weg: het valt wel mee; ik heb mijn eigen agnostische beeld van de werkelijkheid. Nou, dat is wel duidelijk.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb niet echt een vraag gehoord, maar ik wil er wel iets over zeggen. Kijk, er gebeurt veel in de wereld. Er zijn allerlei landen, ook de Verenigde Staten, die spionageactiviteiten ondernemen. Als een spionageactiviteit extreem onprofessioneel is opgezet, zoals het geval was bij deze Russische spionageactie, waarbij men kennelijk de OPCW wilde bespioneren, terwijl men ook gewoon naar binnen had kunnen gaan, dan kun je je afvragen wie er precies achter zat en hoe dat precies gegaan is. Ik vind het een heel ... Het is natuurlijk ontzettend moeilijk om daar wat over te zeggen. U neemt dat allemaal maar klakkeloos aan. U leest iets in de krant en denkt: o, dat zal wel waar zijn. Ik sta daar wat sceptischer in, ik sta daar wat kritischer in. Ik neem dat nieuws tot me, maar ik weet niet precies wat daar allemaal is gebeurd. Om nu te zeggen dat we aan de vooravond staan — dat is een beetje de retoriek die ik hier hoor — van een groot conflict tussen het Westen en Rusland, dat denk ik niet. Ik denk dat er grotere dreigingen zijn, bijvoorbeeld de radicale islam. Ik vind dat een veel groter en veel acuter gevaar. Kijk naar de Turkse rellen. Die kunnen we nog niet eens in ons eigen land onder controle houden. Ik vind dat een veel reëler en veel directer gevaar dan wat zich elders mogelijk afspeelt, maar ik sta daar open in. Als daarover nieuwsberichten verschijnen of rapporten, dan zal ik die welwillend en met een open geest tegemoet treden. Dat lijkt mij vanzelfsprekend.

De heer Bosman (VVD):
De heer Baudet staat hier niet welwillend in, want hij verwijt mij dat ik klakkeloos de informatie uit de krant overneem ...

De heer Baudet (FvD):
Ik sta er welwillend in, maar de heer Bosman niet.

De voorzitter:
De heer Bosman is aan het woord.

De heer Bosman (VVD):
Zo is het. Onze diensten, die hoog staan aangeschreven, maken zich serieus zorgen over de dreiging van Russische interventies, Chinese interventies, en al die zaken meer, ook wat betreft jihadisten. Dat is allemaal duidelijk, maar de heer Baudet loopt constant weg voor de discussie over de Russische dreiging. Ik snap dat niet. Van datgene wat onze diensten aangeven, dat hele rijtje, en wat hij accepteert, accepteert hij het deel over Rusland niet. Dat snap ik niet.

De heer Baudet (FvD):
Nee. Volgens mij sta ik kritisch tegenover alle rapporten die er verschijnen. Ik heb ook vragen gesteld over wat er werd beweerd over al dan niet ondernomen aanvallen van Assad in Syrië. Daarvan werd meteen gezegd: we weten hoe het zit, hij heeft dat gedaan. Ik heb hierover in de Kamer gezegd: dat weet ik nog helemaal niet, laten wij overal kritisch naar blijven kijken. Ik vind het op z'n minst opmerkelijk hoe al die neuzen ineens één kant opgaan. De grote vijand is continu Rusland, maar als ik naar Rusland kijk, zie ik een land dat economisch zeer verzwakt is, een land dat demografisch zeer verzwakt is, een land dat er op alle mogelijke manieren zeer zwak voor staat. Tegelijkertijd zie ik een dubbele standaard bij ons als het gaat om de wijze waarop wij daarmee omgaan en extreme verontwaardiging over vermeende spionageactiviteiten, terwijl in het kader van het ECHELON-programma van Amerika alle telefoons van alle Europese politici continu werden afgeluisterd, jarenlang, maar daar kraait dan niemand naar. Volgens mij heb ik wat dat betreft een veel opener, kritischer en neutralere blik dan de heer Bosman, die nu zo verwaand lacht omdat hij het allemaal zo zeker weet. Ik denk dat het beter is om er wat kritischer en sceptischer in te staan.

De heer Bosman (VVD):
Ik zie geen neutrale blik van de heer Baudet, want hij heeft overal een oordeel over, maar hij heeft kennelijk wel gemist dat de Russen ondertussen bezig zijn met hypersone kruisraketten met nucleaire lading. Dat is geen verzwakt land. Het is geen land dat bezig is om zijn demografische problemen aan te pakken. Het is een land dat bezig is met offensieve aanvalspolitiek.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er is zo veel aan de hand in de wereld. De heer Baudet vindt dat de Russische dreiging wordt overdreven, maar het wordt steeds raadselachtiger waarom de heer Baudet wel 5 miljard extra voor Defensie wil uitgeven. Misschien wil hij dat uitleggen, maar ik wijs even op het neerhalen van de MH17, het illegaal annexeren van de Krim, de inmenging in Oost-Oekraïne. Ik noem even drie dingen. Feiten of geen feiten?

De heer Baudet (FvD):
De bezetting van de westelijke Sahara door Marokko, de bezetting van Noord-Cyprus door Turkije. Feiten of geen feiten?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Feiten!

De heer Baudet (FvD):
Hebben wij diplomatieke betrekkingen met Marokko en Turkije? Hebben wij handel met Marokko en Turkije? Ja. Dus betekent een geostrategisch conflict dat Rusland heeft met Oekraïne dat wij op voet van oorlog moeten staan met Rusland? Nee. Je kunt dingen niet een-op-een op die manier ... Er gebeuren heel veel ingewikkelde dingen in de wereld. Natuurlijk moeten we ons daar op een kritische manier toe verhouden, maar ik kan nou niet bepaald zeggen dat onze huidige handelwijze in mijn ogen erg constructief is. Het is ook nog eens een keer buitengewoon slecht, voor onze tuinbouw bijvoorbeeld, dat we al die handelsboycots hebben met Rusland.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit is borrelpraat. Het spijt me. We hebben ook diplomatieke betrekkingen met Rusland. We drijven ook handel met Rusland. Ik geloof niet dat iemand hier in deze Kamer zegt dat we de diplomatieke betrekkingen met Rusland moeten verbreken. Dus het is borrelpraat. Het gaat erom of je kunt zeggen — de heer Baudet zegt: ach, er gebeurt zo veel in de wereld — dat er sprake is van een toenemende dreiging. De heer Baudet zegt: nee, die is er niet, althans niet van de zijde van Rusland en ik hoef ook niet zo nodig al die buitenlandse interventies, maar ik wil wel 5 miljard extra voor Defensie. Daar kan ik geen touw ...

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar dat is voor mij ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar kan ik eerlijk gezegd geen touw aan vastknopen.

De voorzitter:
Dat is geen vraag.

De heer Baudet (FvD):
Nee, maar mag ik misschien toch iets zeggen?

De voorzitter:
Altijd.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het klopt dat ik niet primair die extra uitgaven bij Defensie zie in het kader van een aanstaand conflict met Rusland, wat u misschien wel ziet. Ik constateer wel dat er oplopende spanningen zijn tussen het Westen en Rusland, maar ik heb toch sterk de indruk dat het Westen daar ook behoorlijk aan meehelpt met enorme oorlogsretoriek, allerlei NAVO-oefeningen helemaal aan de grens en weet ik wat allemaal. Je kan je ook afvragen of wij daar niet een bepaald escalerend effect in hebben, terwijl we misschien ook de-escalerend zouden kunnen optreden. Dat hangt dan weer af van je opvattingen over wat Rusland eigenlijk is. Een interessante analyse die ik weleens heb gelezen, is dat de enorme afkeer van Rusland die je bij westerse elites tegenkomt te maken heeft met het feit dat Rusland geen postmodern land wil zijn. Rusland wil daadwerkelijk een land zijn, wil staan voor een bepaalde nationale identiteit, wil grenzen hebben en wil een nationaal belang hebben waar men voor opkomt. In die zin is het precies het tegenovergestelde van wat de EU wil zijn. De EU-mensen willen geen grenzen en geen identiteit meer hebben, zijn tegen religie, althans tegen het christendom enzovoorts. Misschien heeft het er ook wel mee te maken dat Rusland echt een andere soort ideologie uitdraagt en dat dat de linkse elites in het Westen erg nerveus maakt.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, de witte wijn sippende linkse elites, voor alle duidelijkheid.

De heer Baudet (FvD):
Er worden mij hier allerlei woorden in de mond gelegd ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, nee, nee, nee ...

De heer Baudet (FvD):
... want dat is een aspect waar ik niks tegen heb.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... ik zou het niet durven.

De voorzitter:
Wat was uw vraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De-escalatie willen en tegelijkertijd pleiten voor 5 miljard extra defensie-uitgaven. Daar zullen ze in Rusland toch wel van opkijken, denk ik. Of niet, vraag ik aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Als er een zeer deskundige FvD-minister van Defensie is die een mooi plan maakt, in samenwerking uiteraard met de FvD-minister van Buitenlandse Zaken, voor wat de wijze van optreden zal zijn en wat de plannen zullen zijn, dan denk ik dat heel duidelijk wordt dat wij dat niet in een offensief conflict met Rusland zouden willen gaan inzetten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Laat ik vooropstellen dat van de radicale islam ook een grote dreiging uitgaat, maar ik wil toch even terugpakken op Rusland. De heer Baudet zei zonet: ik heb eigenlijk geen openbare bronnen dat Rusland echt een gevaar is. In de brief die ten grondslag ligt aan dit debat staat letterlijk dat Rusland op dit moment de grootste dreiging is en dat Rusland een militair overwicht heeft. Dat is een openbaar document. Hierin, in deze brief van het kabinet, staat dat de grootste dreiging op dit moment uitgaat van Rusland.

De heer Baudet (FvD):
Ja, dat klopt. Maar dat is dus een mening. Er wordt hier gelachen, maar het is dus een mening. Er is dus iemand — in dit geval het kabinet — die vindt dat iets een dreiging is. Meningen worden natuurlijk gebaseerd op observaties en analyses. Die observaties zijn voor een deel niet toegankelijk, want dat zijn inlichtingenobservaties die wij niet te zien krijgen. Dat is wat ik bedoelde. Maar sommige observaties kunnen we wel zien, enzovoort, en op basis daarvan zie ik niet een toegenomen dreiging vanuit Rusland.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb de heer Baudet zonet horen zeggen: ik zou een militair willen hebben als minister van Defensie. Nou hebben we een paar weken geleden een uitstekende briefing gehad van de Commandant der Strijdkrachten. De Commandant der Strijdkrachten heeft tegen de Kamer gezegd: Rusland is op dit moment de grootste dreiging en we mogen blij zijn dat we op dit moment geen oorlog met Rusland hebben, want we verliezen het. Is dat voor u voldoende bewijs dat Rusland een gevaar is? De Commandant der Strijdkrachten zegt het, iemand die de hoogste militair van Nederland is.

De heer Baudet (FvD):
Nee, dat is voor mij niet voldoende reden om dat dan maar klakkeloos aan te nemen. Nee, nee.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan is mijn vraag aan meneer Baudet: als de hoogste militair van Nederland zegt dat iets een dreiging is, als in het jaarverslag van de MIVD en de AIVD staat dat Rusland een dreiging is en als in de brief van het kabinet staat dat Rusland op dit moment de grootste dreiging is, welk bewijs wil de heer Baudet dan hebben dat Rusland inderdaad een dreiging is? Wie moet dat tegen hem gaan zeggen, wil hij het geloven?

De heer Baudet (FvD):
Volgens mij was dit ook zo'n beetje de eerste vraag die ik kreeg in dit rondje interventies. Ik sta er — dat zei ik toen ook al — open, maar relatief agnostisch in. Als deze mensen met dit soort opmerkingen komen, neem ik dat serieus en luister ik daarnaar. Er is alleen ook nog zoiets als je eigen observatievermogen, je eigen analyse. Ik zie dat niet. Ik vind het ook heel irrationeel eigenlijk om te geloven dat dat zo zou zijn. Ik zie geen enkel belang vanuit Rusland om Nederland te gaan aanvallen. Ik zie helemaal niet welk probleem daarmee zou worden opgelost. Ik denk ook dat er allerlei politieke motieven kunnen meespelen in welke dreigingen je eruit haalt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is de hoogste militair.

De heer Baudet (FvD):
Ja, de hoogste militair. Ook de hoogste militair kan zeker beïnvloed worden door allerlei motieven enzovoort. Ik vind het ronduit schattig dat u zo naïef in het leven staat.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een persoonlijk feit, voorzitter.

De voorzitter:
Een persoonlijk feit van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, ik werd hier uitgemaakt voor schattig en naïef.

De heer Baudet (FvD):
Niet lief. "Lief" heb ik echt niet gezegd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, schattig en naïef. Ik wil wel even duidelijk maken dat ik oud-militair ben, veteraan ben, dat ik pelotonscommandant in Uruzgan ben geweest en dat ik daar een pantserhouwitser heb afgeschoten. Dat is verre van schattig en dat is verre van naïef. Toen zat u, zat de heer Baudet, in een studeerkamer en was ik militair.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar daar heb ik het ook niet over gehad. Het was ook geen persoonlijk feit. Ik heb een oordeel over uw opvatting. Ik vind die opvatting schattig. Ik vind het schattig dat er blijkbaar zo'n naïef geloof is in iemand die iets zegt, zo van: o, maar dan is het waar. Volgens mij is een uitgangspunt van het democratisch debat dat wij allemaal kritisch naar alle feiten en naar alle indrukken kijken. Iemand zegt iets en ik heb ook steeds gezegd dat ik dat serieus neem, dat ik daar open in sta. Het is alleen niet zo van: o, er is een rapport. Dat is trouwens een algemene kritiek die ik heb op de hele werkwijze hier: "het staat in een rapport; o, dan nemen we het over" en "o, we hebben een probleem; laten we iemand een rapport laten schrijven". We mogen toch ook zelf een mening vormen? We mogen toch ook zelf nadenken? Natuurlijk, als de Commandant der Strijdkrachten of iemand anders iets zegt, zullen we dat serieus nemen. Maar het is niet zo van "o, dan nemen we dat over", want dan heb je geen democratie, maar een technocratie en daar zijn we volgens mij met z'n allen niet mee bezig hier in de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Helder. Ik heb de heer Kerstens al gehoord in dit rondje. Kunnen we het beperken tot één vraag, net zoals bij mevrouw Belhaj net?

De heer Kerstens (PvdA):
Een heel korte, prangende vraag. De heer Baudet heeft gezegd dat hij een militair wil als toekomstige minister van Defensie. Ik begrijp dat dat een militair moet zijn die, anders dan al zijn collega's, denkt dat Rusland een van onze grote vrienden is. Mijn vraag is: waar haalt u die militair vandaan? Uit Rusland misschien?

De heer Baudet (FvD):
Ja, dit is een interessante retorische truc. Ik zelf zie niet meteen het acute gevaar vanuit Rusland. Dan zegt deze PvdA-man: ...

De voorzitter:
Meneer Kerstens.

De heer Baudet (FvD):
... o, blijkbaar vindt hij Rusland onze beste vriend. Dat is een soort totale omkering. Ik heb dat helemaal niet gezegd. Ik denk dat wij in een realistische wereld leven. We hebben geen vrienden in de internationale politiek, er zijn alleen belangen. Natuurlijk, als die belangen heel erg botsen, kan dat uitmonden in een militair conflict. Maar ik zie niet dat er op dit moment een zodanige botsing van belangen is tussen Nederland en Rusland dat ik het realistisch acht dat er een militair conflict komt. De heer Kerstens zit op dit moment weer op zijn telefoon te kijken, maar ik probeer zijn vraag te beantwoorden. Ik zeg nogmaals: ik sta open voor alle analyses, alle feiten die wel degelijk een dergelijke plannenmakerij aantonen vanuit Rusland om Nederland binnen te vallen.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Beertema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik sta hier als vervanger van mijn collega Gabriëlle Popken, die helaas ziek is. Ik breng haar groeten hierbij aan u allen over. "Groeten terug, en beterschap" hoor ik vanuit de Kamer. Ik zal dat zeker overbrengen, voorzitter.

Een belangrijke aanleiding voor dit debat is natuurlijk die onduidelijkheid die is ontstaan over de visie op de toekomst van Defensie. Zo wordt er in het kabinet heftig gediscussieerd over wel of geen EU-leger. En de minister van Defensie verkondigde medio december nog dat er geld bij komt, wat later weer ontkend werd door de vicepremier, mevrouw Ollongren. Onduidelijkheid alom dus. Wat moeten wij met de berichten dat minister Bijleveld zegt dat een Europees leger te ver gaat, en dat minister Ollongren in Kopenhagen op een congres van een zusterpartij van D66 zegt dat we wél moeten streven naar een EU-leger?

Voorzitter. Het is voor ons duidelijk dat de vergezichten van het kabinet als het gaat over die toekomst van Defensie niet overeenkomen met de realiteit. Er is geen echt plan, er is geen dekking. Die volgt nog bij de Voorjaarsnota, horen we dan. Daarom vinden we dit debat eigenlijk vrij nutteloos, omdat er nog zo ontzettend veel onduidelijk is. Dat geldt zeker, gezien het feit dat er nog zo veel problemen en misstanden zijn op het gebied van personeel en van materieel. Er zijn 8.000 vacatures; het lijkt het onderwijs wel, en daar spreek ik over een systeemcrisis. De gênante verhalen over de kazerne in Schaarsbergen, de winterjassen die veel te laat werden besteld, afgekeurde mortieren die toch werden gebruikt, journalisten die zonder controle toegang hadden tot kazernes en de dramatische gebeurtenissen omtrent die verfsoort chroom-6 liggen ons nog heel vers in het geheugen. Ook is er nog steeds sprake van een cultuur waarin de Tweede Kamer constant achteraf pas hoort over serieuze misstanden en incidenten. Ik vind dat heel kwalijk. Al die vergezichten over de toekomst waar we nu kennis van nemen, zijn allemaal leuk en aardig, maar staan wel erg los van de realiteit waar Defensie vandaag de dag mee te kampen heeft.

Voorzitter. De stilte rondom de plannen voor een EU-leger zijn voor ons alles behalve geruststellend. De modus operandi van de EU is ons goed bekend: altijd maar weer die vlucht naar voren richting die "ever closer union". Dat is echt een alomvattend streven. Dus is het logisch dat de eurofielen zo snel mogelijk op weg willen naar een EU-leger. Wij vragen de minister dan ook om ons duidelijkheid te verschaffen of dit kabinet nou wel of niet wil deelnemen aan dat EU-leger. Dat is geen lastige vraag, maar het is wel een zeer principiële vraag. We hebben het hier over de soevereiniteit van onze natie met de daarbij onlosmakelijk verbonden zeggenschap over onze zwaardmacht. De minister, als dienaar van de Kroon, van de natie Nederland, heeft toch de politieke verplichting om hier voor eens en voor altijd uitsluitsel over te geven? Maar dan wel vanuit het adagium dat het kabinet spreekt met één mond.

Zoals bekend, is de EU voor ons niet de oplossing. Die Unie is voor ons een steeds verder groeiend probleem. Wij willen geen onderdeel worden van een massief en log EU-leger binnen een EU-superstaat. Ik roep de minister op om haar verantwoordelijkheid te nemen ten aanzien van de krijgsmacht en ten aanzien van de Nederlandse kiezer, van wie zij tenslotte dat mandaat heeft, en hierop te reageren.

Voorzitter. We kunnen door de afbraak van onze krijgsmacht niet eens meer ons eigen grondgebied verdedigen. Dat zeg ik niet — ja, ik zeg het ook — maar in 2016 zei toenmalig minister Hennis het al. Toch zullen we het gaan meemaken dat er weer gesproken wordt over allerlei kansloze missies in het buitenland, die een veel te grote druk leggen op ons materieel en personeel. Onze krijgsmacht zou er moeten zijn om onze grenzen te beveiligen tegen de jihadisten, die vrijelijk ons land in- en uitreizen, en tegen de straatterreur, waar de politiediensten amper grip op krijgen. Daar zou de focus op moeten liggen. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors even tien minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister. Ik schors tot 18.10 uur. Als u dat lang vindt duren, denk dan even aan het feit dat er nu 1.700 kilometer file staat. 2.000 kilometer zelfs, hoor ik. Het groeit en het groeit!

De vergadering wordt van 17.58 uur tot 18.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde eigenlijk beginnen met wat er op de agenda staat: de NAVO-brief. Dat leek mij het beste om vandaag te doen. Ik wil u nog even het proces uitleggen dat tot deze brief heeft geleid.

In juli was er een top van regeringsleiders in Brussel. Daar hebben de regeringsleiders van de NAVO afgesproken dat er een credible national plan voor de NAVO moet komen vóór 31 december van vorig jaar. Er kan dus totaal geen misverstand zijn over het feit dat Nederland als een van de bondgenoten — voorzitter, via u zie ik dat de heer Van Ojik knikt — een plan moest inleveren. Dat was namelijk op de top afgesproken. De Nederlandse regering, het kabinet, heeft ervoor gekozen om die brief niet op de laatste ministerraad voor de kerst vast te stellen, maar op de voorlaatste. Dat was op 14 december, als u naar de datering kijkt. Dat was juist een week voordat de Kamer met reces ging. Zo kon de Kamer die brief ook nog bij de besprekingen betrekken, voordat we deze zouden aanbieden. Onze minister-president heeft die aangeboden, zoals u weet. Er waren nog verschillende debatten met Defensie die week. Dat is het proces waarvoor we hier nu staan. Dat is ook de brief die geagendeerd is.

Voorzitter. Als ik nu naar het debat in de eerste termijn luister, lijkt het wel alsof we een minibegrotingsbehandeling met elkaar voeren waarin allerlei onderwerpen langskomen. Ik zal ook zeker op de vragen ingaan die de Kamer heeft gesteld. Maar dit was niet de basis waarvoor we hier staan. Ik wil heel nadrukkelijk aangeven waar dit plan op is gebaseerd. Dit is wel degelijk gebaseerd op wat wij in de Defensienota hebben opgeschreven en waar we in de begrotingsbehandeling over hebben gesproken. Ik wijs de leden van de Kamer erop dat ik overigens ook toen al de vijf capaciteiten die we nu hebben gekozen, heb genoemd. Daar hebben we met elkaar over gesproken. Op dat moment zijn er in die zin geen wijzigingsvoorstellen gekomen. Ik wou u dus meenemen in onze denkwereld over de brief die gewoon op de agenda staat. Dan zal ik daarna alle andere punten ook maar nalopen.

Voorzitter. Het zal u ook niet zijn ontgaan dat de wereld de afgelopen jaren toch wel is veranderd, zeker sinds de afspraak in Wales in 2014 is gemaakt. Dat is ook wat collega Blok en ikzelf namens het hele kabinet hebben gepoogd over te dragen — het is net ook in interruptiedebatten aan de orde geweest — in verschillende briefings: de nabije veiligheidsomgeving van ons prachtige land is instabieler geworden en het dreigingsbeeld is veel complexer geworden. We hebben ook gepoogd aan te geven dat de conventionele dreigingen niet zijn afgenomen en dat er ondertussen ook nieuwe dreigingen op ons af komen. Ik denk dat het goed is om ons dat te realiseren. Hierdoor valt er ook niet af te strepen op taken van Defensie, maar moet Defensie op steeds meer soorten dreigingen voorbereid zijn. Dat is eigenlijk de essentie van waarom we hier staan. Zo heeft de steeds assertievere houding van Rusland veiligheidsimplicaties voor Nederland en Europa. In die veranderende context moeten wij werken. Daarbij is er ook nog altijd onrust aan de zuidgrenzen van Europa. Je ziet dus dat Europa kwetsbaarder is geworden en kwetsbaarder wordt als we daar niet zelfstandig op anticiperen.

Gelukkig zijn we onderdeel van een bondgenootschap en zijn we niet in ons eentje verantwoordelijk voor de verdediging van ons land. De verdediging van ons land en het Koninkrijk is natuurlijk wel onze eerste grondwettelijke taak, maar alle NAVO-leden beschermen gezamenlijk onze veiligheid. Dat hebben we 70 jaar geleden afgesproken. In die zin ben ik het wel eens met wat mevrouw Bruins Slot en de heer Bosman zeiden: het is het jaar van 75 jaar bevrijding. We beginnen op 31 augustus met de slag om de Schelde in Nederland. Dan is het goed om ons te realiseren dat we hier 70 jaar geleden afspraken over hebben gemaakt met elkaar, dat we partners, bondgenoten, zijn van elkaar en dat we wat van elkaar mogen verwachten. Als we als Europese landen binnen ons bondgenootschap de bakens niet verzetten en niet intrinsiek gemotiveerd zijn om meer te investeren in onze veiligheid, dan zijn wij niet meer in staat om voor onze veiligheid op te komen. Ondanks de sterke trans-Atlantische band, waar ik zeer in geloof, moeten wij als Europese landen ook zelf meer investeren. Daarom heeft onze minister-president tijdens de NAVO-top van afgelopen juli — ik begon er net mee — met de andere regeringsleiders en staatshoofden afgesproken om aan het eind van het afgelopen jaar een geloofwaardig nationaal plan in te dienen om te laten zien hoe we in de komende tijd richting die 2% en richting de NAVO-capaciteitsdoelstelling bewegen.

Voorzitter. Ik denk dat dat is wat ik als algemene inleiding zou willen zeggen. Het is inderdaad zo dat we dat in 2014 hebben afgesproken; daar hebben alle leden van de Kamer die dat hebben gezegd gelijk in. We hebben wel een aantal stappen gezet. Ikzelf heb de investeringen die dit kabinet doet in Defensie aan het begin van mijn periode gekwalificeerd als een goed begin. Dat weet u ook allemaal. Ik heb toen gezegd dat we er nog steeds niet waren, maar dat het wel een goed begin was om tot herstel te komen. De minister-president heeft natuurlijk ook het nodige gezegd over het feit dat er meer moet gebeuren. Hij heeft het nationale plan dus ook keurig op tijd, voor 31 december, naar de NAVO gestuurd. Wij gaan daar in februari met elkaar over spreken. Overigens hebben we voor die bespreking inderdaad altijd een keurige, ordentelijke voorbereiding, zoals mevrouw Belhaj zei. We sturen altijd een agenda van wat er op de NAVO Defensie ministeriële aan de orde komt. Daar kunnen we dan verder over praten met elkaar. Maar dat is wat wij hier doen en dat is wat we hebben gedaan. We moeten sterker en sneller inzetbaar worden. We moeten het langer kunnen volhouden. Daarnaast moeten we werken aan lange lijnen naar de toekomst om nog extra stappen te zetten. Dat is wat hier voor u ligt. Het kabinet heeft gekozen voor die vijf capaciteiten om in te investeren. Bij de Voorjaarsnota zal dat verder gewogen worden en zal er een vervolgstap gezet worden. Dat is wat het kabinet u heeft laten weten en dat heeft het kabinet ook aan de NAVO laten weten.

Dat is volgens mij genoeg voor de algemene inleiding, voordat ik tot de beantwoording van de vragen overga.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister begon met het verleden; de minister begon over 75 jaar vrede en veiligheid. Hoe komt de minister erbij dat, omdat de NAVO dat vraagt en omdat de Verenigde Staten escaleren in de relatie met Rusland, een nieuwe koude oorlog, verdere militarisering en daarmee het ten koste van de sociale veiligheid investeren van extra miljarden in die bewapening mij, Nederland en Europa veiliger zouden maken?

Minister Bijleveld-Schouten:
Mevrouw Karabulut vroeg dat volgens mij in haar bijdrage net iets anders. Toen vroeg zij of verdere militarisering nu echt de oplossing is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar ik stel nu deze vraag.

Minister Bijleveld-Schouten:
Jazeker, maar ik kom daar niet bij. We hebben er met z'n allen, met alle bondgenoten, over gesproken dat het belangrijk is dat wij ook in Europees verband onszelf kunnen verdedigen en dat we daarop toegesneden zijn. Ik heb u niet voor niets uitgelegd dat de dreiging in de wereld wel degelijk is veranderd. De veiligheidsomgeving is gewoon verslechterd; lees de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie en lees de Defensienota. We moeten met ingewikkeldere dreigingen rekening houden; het is complexer geworden. Wijzelf als Nederland zijn een van de bondgenoten in NAVO-verband en moeten wat het kabinet betreft een betrouwbare internationale partner blijven, ook op defensieterrein. Natuurlijk moeten we voorkomen dat het escaleert, maar we moeten wel zorgen dat we uiteindelijk ook op onze eigen verdediging toegesneden zijn, juist vanwege de overweging die mevrouw Bruins Slot volgens mij goed aanhaalde: het is helemaal niet zo vanzelfsprekend dat we hier vrij zijn en dat we veilig zijn. Dat is de reden waarom we dit doen. Onze eerste grondwettelijke taak is de verdediging van ons koninkrijk en van het bondgenootschap. Daarom doen wij dit.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daar is de minister helemaal niet mee bezig. De minister beantwoordt mijn vraag ook niet. Het is toch zo dat, omdat de NAVO en de Verenigde Staten dat vragen, de minister nu suggereert — want heel concreet wordt het niet; daar gaan we het straks nog over hebben — dat er extra miljarden naar nieuwe wapensystemen moeten? Het is toch zo dat, omdat de spanningen tussen de Verenigde Staten en de Russen oplopen, zij het INF-verdrag willen opzeggen en dat Nederland daarachteraan loopt?

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is toch zo dat de afgelopen zeventien jaar de bijdrage aan de permanente oorlog in allerlei landen, ook weer omdat de VS en de NAVO dat vroegen, ons niet veiliger hebben gemaakt? Kan de minister mij dus nogmaals uitleggen op welke wijze deze militarisering en bewapening, die niet nodig zijn als je puur naar de militaire capaciteiten kijkt, ook die van Rusland, mij, Nederland en Europa veiliger zouden maken? Ik denk namelijk dat dat niet het geval is. Daar zou ik heel graag een reflectie op willen van deze minister. En waar ligt dan die grens?

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Karabulut (SP):
Hoeveel miljard extra en ten koste van wat?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Mevrouw Karabulut kan niet ontkennen dat wij onderdeel zijn van een bondgenootschap, waarin we samen afspraken maken voor onze verdediging en waarin we ook van elkaar op aan moeten kunnen. Natuurlijk moeten we te allen tijde, altijd, zien te voorkomen dat een situatie escaleert, maar in eerste instantie is dit bondgenootschap 70 jaar geleden natuurlijk afgesproken om te zorgen voor onze eigen veiligheid en om dat met elkaar te regelen. We hebben met elkaar gezegd dat wij, zeker in Europees verband, nu niet goed genoeg zijn toegesneden op onze taak. We hebben te weinig geïnvesteerd met elkaar; dat is overigens in 2014 in Wales afgesproken door de regeringsleiders. Wij zitten onderaan de bijdrage. Als je een geloofwaardig bondgenootschap hebt, moet je je met elkaar ook houden aan de afspraken die je hebt gemaakt.

Mevrouw Karabulut vraagt of ik ook de dialoog benadruk om tot ontwapening te komen. Natuurlijk doen we dat. Wij zien ook het belang van de dialoog met Rusland. Daar zijn collega Blok en ikzelf voortdurend mee bezig in NAVO-verband, maar naar mijn idee bestaat een geloofwaardige NAVO-relatie met Rusland uit geloofwaardige afschrikking enerzijds en een dialoog anderzijds. Als je kijkt naar wat de Russen opbouwen aan de grens — daar zijn openbare briefings over geweest — hoort bij een geloofwaardige afschrikking wel degelijk ook goed materiaal. Dit zijn de keuzes die het kabinet heeft gemaakt, overigens op basis van de vragen die de NATO aan ons heeft gesteld en waar we het allemaal over eens zijn in de NATO.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Waarover we het allemaal eens zijn in de NATO? Dit kabinet, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie zeggen keer op keer dat het hun om te beginnen te doen is om de veiligheid van Nederland en vervolgens om de veiligheid van Europa en dan om de wereldwijde veiligheid. Ik constateer dat de strategie van de afgelopen decennia niet heeft gewerkt. Wanneer de NAVO besluiten neemt, bijvoorbeeld om het INF-verdrag op te zeggen omdat president Trump dat vanwege beschuldigingen wil in plaats van de-escalatie, constateer ik dat ons kabinet dat niet tegenspreekt ...

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
... terwijl een nieuwe kernwapenwedloop inderdaad teruggaat naar het verleden en het voor ons niet veiliger maakt. Ik constateer dat deze minister en de minister van Buitenlandse Zaken braaf achter de VS en de NAVO aanlopen in de oorlog in Afghanistan, terwijl dat Nederland niet veiliger maakt en Afghanistan ook niet.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag aan de minister is: ziet zij dat werkelijk niet? Als zij zegt dat ze in de Voorjaarsnota extra miljarden wil investeren in nog meer wapensystemen, vraag ik: ten koste waarvan en hoeveel miljard extra? Kan zij dat dan concreet maken?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik deel geenszins de constateringen die mevrouw Karabulut naar voren haalde, want een paar daarvan waren gewoon echt niet juist. Het voert misschien te ver om daar nu over te spreken, mevrouw Karabulut, maar wat u over de NAVO en INF zegt, is volgens mij gewoon echt niet juist. U haalde ook een aantal andere zaken naar voren, bijvoorbeeld het achter de Amerikanen aanlopen in Afghanistan. Dat is ook echt niet juist. Wij hebben daar ordentelijke debatten over gevoerd in deze Kamer. Dat u dat niet steunt, prima, maar u moet niet zeggen dat wij andere beweegredenen hebben dan wij in onze artikel 100-brieven hebben opgeschreven. Dat punt wil ik wel gemaakt hebben, voorzitter.

De voorzitter:
Prima.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik deel dus geenszins uw constateringen, mevrouw Karabulut. Ik vind dat er voor ons land een intrinsieke reden is om te investeren in onze eigen veiligheid. En wij maken het veiliger. Want als je eenzijdig ontwapent — dat is het uiteindelijk — wordt de wereld ook niet veiliger, mevrouw Karabulut. U moet geen karikatuur maken van die discussie. Wij zijn voor een geloofwaardige afschrikking. Een geloofwaardige afschrikking betekent ook dat je investeert in een aantal functies die het uiteindelijk mogelijk maken dat je met de Russen een gesprek voert om een stap verder te zetten. Dat is overigens niet mijn portefeuille. Hier gaat het erom dat we investeren in iets wat tot geloofwaardige afschrikking leidt en waar de NAVO ons vragen over heeft gesteld.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Bijleveld-Schouten:
Overigens zijn we het daarover eens. Want ik wil nog het punt van mevrouw Karabulut bestrijden dat de NAVO het daar niet over eens is. Er zijn gewoon lijsten gemaakt van capaciteiten. Die zijn vastgesteld en daar heeft dit kabinet er een vijftal van gekozen. Dat hebben wij keurig al bij onze begrotingsbehandeling gemeld, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de heer Van Ojik. Nee, mevrouw Karabulut, ik heb u drie keer gehoord in deze interruptie. De heer Van Ojik. Nee, nee, nee, nee, nee, mevrouw Karabulut, het wordt echt al nachtwerk zonder uw vierde interruptie. De heer Van Ojik.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat hoop ik toch niet, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, ik ook niet, maar ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister heeft een beetje de procedure geschetst en ook de afspraken die in de NAVO zijn gemaakt. Ik wil daar even naar terug. Ik begrijp eerlijk gezegd best dat het geloofwaardige nationale plan voor het eind van het jaar binnen moest zijn bij de NAVO. Dat had ik wel meegekregen. Wat ik alleen niet begrijp, is dat we ons in dat plan vervolgens zelf dwingen tot heel veel haast door te zeggen: we gaan bij de Voorjaarsnota, nog voordat we enig herijkingsdebat hebben gevoerd, alweer allerlei toezeggingen doen. Dat zijn twee verschillende dingen. Nederland is zijn afspraak in de NAVO nu nagekomen, namelijk om voor 31 december een geloofwaardig nationaal plan te hebben. Maar waarom vervolgens zo'n haast om te zeggen dat we al bij de Voorjaarsnota heel veel extra geld gaan uittrekken?

Minister Bijleveld-Schouten:
Zoals u weet, heeft het kabinet om dit plan geloofwaardig te laten zijn, gezegd: wij kiezen deze vijf capaciteit waarin we gaan investeren en wij zullen daar een stap bij zetten. Een van de punten is dat het ook gaat om burden sharing, dat weet de heer Van Ojik net zo goed als ik. Het gaat om cash, capabilities en commitment in NAVO-verband. We moeten ook als land een pad aangeven hoe wij daartoe denken te komen.

Wij denken als kabinet dat het nodig is om bij de Voorjaarsnota een extra stap te zetten, en dat hebben we aangegeven in de brief, om ook geloofwaardigheid toe te voegen. Wij hebben dat zo gedaan om een ordentelijk proces te doorlopen, dat is ook wel goed om te zeggen. Wij wilden niet vlak na de begrotingsbehandeling, waar we met elkaar hebben gesproken, opeens met iets anders komen. Dus het is een ordentelijk begrotingsproces. Helaas volgt dat niet helemaal de NAVO-planning, maar het is een ordentelijk proces dat wij als Nederland hebben.

De eerste mogelijkheid om tot wijziging te komen is, zoals de heer Van Ojik weet, bij de Voorjaarsnota en daar is het kabinet van plan om die extra stap te zetten, omdat we er nog niet zijn met het vaststellen van die vijf prioriteiten, ook al vindt de NAVO dat wel van belang. We moeten echt meer doen. Om het geloofwaardig te maken zijn er extra investeringen nodig, die overigens ook nodig zijn om te werken aan personeel, vastgoed et cetera; op die vragen kom ik straks terug. We moeten uiteindelijk gezamenlijk sterker worden, sneller inzetbaar zijn en het langer kunnen volhouden, en dat betekent dat er gewoon echt meer geld naar defensie zal moeten, zoals ook van de kant van de Kamer is gezegd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het kabinet heeft altijd tegen de Kamer gezegd dat we in 2020 een herijking krijgen van onze defensiestrategie en in dat kader gaan we dan ook kijken hoe we toe kunnen werken naar het halen van de NAVO-norm. Wat was ertegen geweest om dat gewoon in het nationale plan te zetten? Nu wordt het ineens zonder debat een jaar naar voren gehaald en wordt het oneigenlijk, zou ik zeggen, onder de Voorjaarsnota gebracht. De Voorjaarsnota is echt bedoeld om onvoorziene zaken die zich de afgelopen maanden hebben afgespeeld, te corrigeren op de begroting. Tegen de Kamer is altijd gezegd dat we dat in 2020, na een inhoudelijke, strategische discussie, op een ordentelijke manier gaan doen. Dat had ik veel geloofwaardiger gevonden, om over een geloofwaardig nationaal plan te spreken.

Minister Bijleveld-Schouten:
De heer Van Ojik geeft aan wat we in de Defensienota en in de BuHa-OS-nota hebben opgeschreven, maar daarna — daarom heb ik het proces aan het begin van deze vergadering ook keurig geschetst — is de NATO-top geweest, waarin is gezegd dat we voor 31 december een geloofwaardig plan moeten indienen. Daarom hebben wij die stap versneld. Wij moesten een geloofwaardig plan indienen. Dit past binnen wat wij in de Defensienota hebben opgeschreven. Natuurlijk gaan we ook herijken in 2020. We beginnen aan dat proces, maar wat wij hier hebben gedaan, past in de keuzes die we hebben gemaakt. Dat heb ik bij de begrotingsbehandeling al toegelicht.

Ik heb ook gezegd dat het eerstvolgende wat we zouden doen, werken was aan meer slagkracht. Daarbij heb ik de vijf capaciteiten die wij vandaag bespreken en die in de brief zijn opgeschreven, ook genoemd. Dit zijn punten die de NATO van ons vraagt en waarvan wij ook vinden dat het past bij wat wij moeten doen: sneller, beter en ook langer voortzetten. We hebben toen ook besproken: oké, wat is dat dan, hoe gaat dat dan, als je kijkt naar slagkracht, hoe kijken we daarnaar? Toen hebben wij gezegd dat deze dingen belangrijk zijn en dat wij daar als Nederland ook goed in zijn, bijvoorbeeld die cyberkant. Wij zijn er ook goed in om daar wat mee te doen, dus dat is wat we doen. Het denken staat dus niet zomaar stil tot een bepaalde tijd, maar het past wel in het pad dat wij als Nederland gewoon gaan. Het past ook al in wat wij in de Defensienota hebben opgeschreven. We zullen bij de herijking weer kijken of er een extra stap gezet moet worden, maar het wijkt helemaal niet af van het pad dat we tot nog toe hebben gelopen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wijs erop dat ik net al zei dat ik hoop dat het geen nachtwerk wordt. Het helpt dan ook als we korte vragen stellen en korte antwoorden geven. Dat zou worden gewaardeerd. De heer Van Ojik gaat bewijzen dat dat kan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Het wijkt wél af, want anders was er geen extra Voorjaarsnotatoevoeging aan het budget nodig. Juist omdat het afwijkt van het pad dat het kabinet tot nu toe liep, wordt ons nu bij de Voorjaarsnota gevraagd om in te stemmen met extra uitgaven. Het is dus juist wel een afwijking van wat het kabinet wil, want anders was dat bij de Voorjaarsnota helemaal niet nodig geweest.

Minister Bijleveld-Schouten:
Inderdaad richten de huidige investeringen van het regeerakkoord zich op het duurzaam in stand houden van de krijgsmacht. Daar hebben we natuurlijk met elkaar over gesproken. Maar we zien om ons heen dat de wereld verandert. Er is in juli een extra afspraak gekomen tussen de regeringsleiders. We moeten een plan maken. Het gaat daarbij over verschillende dingen. Het gaat dan over cash, over het percentage, over de capaciteiten. Daar heeft het kabinet een keuze in gemaakt. Maar dan moet je ook laten zien hoe je het gaat financieren. En dan gaat het wel degelijk ook over commitment. Naar mijn idee is met dit nationale plan een eerste stap in de goede richting gezet om die vijf capaciteiten te prioriteren, om de dreiging het hoofd te bieden. Zoals gezegd, dit gaat allemaal over slagkracht om dreigingen het hoofd te bieden. Het zijn capaciteiten die de NAVO vraagt. We moeten dan ook laten zien hoe we het willen financieren. Daar zetten we een eerste stap voor bij de Voorjaarsnota.

De heer Kerstens (PvdA):
Een korte vraag over die verhouding tussen het nationale plan van eind vorig jaar en de voorziene herijking die in 2020 haar beslag krijgt. Ik heb daar ook naar gevraagd: hoe verhouden die twee zich tot elkaar? De minister heeft daar iets over gezegd, maar ik vraag me af hoeveel ruimte er straks nog is voor die herijking. Om het heel plat te zeggen: wat valt er nog te herijken als we deze stap zetten, ook financieel? Het kost nu al heel erg veel moeite om in het kabinet overeenstemming te bereiken over de financiële gevolgen van het nationale plan. Als die herijking volgend jaar nog weer meer financiële gevolgen heeft, hoeveel ruimte bestaat er dan? Het zal wel lastig zijn om daar nu iets over te zeggen, maar ik zit hier een beetje naar te zoeken. Valt er iets te herijken, of doen we eigenlijk niets meer of minder dan stapjes zetten in het kader van de NAVO-afspraken, en is dat dan de herijking?

Minister Bijleveld-Schouten:
Sowieso moeten we in lange lijnen denken. Dat hebben we ook in de Defensienota opgeschreven. Kijk, defensie is altijd iets van in lange lijnen denken. We hebben in de Defensienota inderdaad aangegeven dat we in 2020 zouden herijken. En we beginnen nu aan het proces. Daar betrekken we de Kamer bij, zoals hier in uw Kamer afgesproken, en zoals we overigens ook bij het maken van de Defensienota hebben gedaan. En daar betrekken we de visies van de landmacht bij, wat ook de vraag van de heer Kerstens was. Die visie sluit gewoon aan bij de Defensienota. De Defensienota was eerst, daarna de visie van de landmacht. Ook de ambities en doelen die daarin staan, sluiten daarbij aan. Het is dus eigenlijk een verdere uitwerking van de kaders. We hebben de kaders in de Defensienota neergezet, en die worden uitgewerkt. Eerlijk gezegd ben ik blij dat de landmacht dat heeft gedaan. U was er misschien enigszins verbaasd over, maar de landmacht heeft daar allerlei berichten over gegeven. U bent uitgenodigd bij het proces. En dat moeten we ook doen, omdat die veiligheidsomgeving voortdurend verandert; dat is wat we zien. Als Defensie moeten we daar weer op kunnen anticiperen. Het denken zal dus nooit stilstaan. Dat betekent dat we de lange lijnen naar de toekomst in de herijking echt gaan uitwerken. Dat is de stap die we zetten. Dat is een eerste investering, maar we moeten ook aangeven hoe we die vervolginvesteringen gaan doen.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat begrijp ik allemaal en ik ben het daar ook grotendeels mee eens. Maar voor mijn helderheid nog dit. Ik stelde net de vraag wat er nog valt te herijken als we gewoon elke keer de stapjes of stappen zetten die we in NAVO-verband hebben gedaan. Maar voor mijn inzichtelijkheid: ik ga de minister er niet op vastpinnen in 2020, maar kan zij gewoon iets noemen wat in die herijking naar voren zou kunnen komen, wat iets anders is dan de stappen die we nu in het kader van de NAVO-afspraken maken? Ik wil daar gewoon wat zicht op krijgen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nou, als ik kijk naar hoe wij hier nu staan en naar hoe wij iets meer dan een jaar geleden hier stonden, dan is de veiligheidsomgeving in de wereld wel degelijk veranderd. Dat is waar we naar gaan kijken. We gaan kijken hoe we nog beter tegemoet kunnen komen aan de dreigingen die er zijn, maar we gaan ook kijken wat er nodig is in het kader van behoud en herstel van de krijgsmacht. Het gaat dus niet alleen om de lange lijnen in het kader van de NAVO. Je moet sowieso ook denken in lange lijnen om tot herstel te komen. Op dat punt was ik het wel met u eens. Ik heb aan het begin van mijn periode gezegd dat die 1,5 miljard echt niet meer dan een goed begin is, wil je als Defensie weer goed toegesneden zijn op je taken, met goed personeel en met allerlei andere dingen die daarbij horen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dank voor de uitleg van de minister over de verwarring dat er, ondanks dat er in de Defensienota iets anders stond, een aanvullend plan is gekomen. Eén ding is mij niet helder. Ik stel de vraag nu maar; dan hoef ik het straks niet te doen. U heeft vijf prioriteiten benoemd. Van die vijf prioriteiten kun je er vier terugvinden in de Defensienota. Eén prioriteit niet: de F-35-jachtvliegtuigen. Die kan ik niet relateren aan wat er is afgesproken in de Defensienota. Mijn vraag is dus of u wellicht nog een keer wilt uitleggen hoe ik die daarin moet plaatsen. Wat daarbij hoort, is de vraag of dit is wat de NAVO specifiek aan Nederland heeft gevraagd. Of heeft de NAVO een lijstje met 50 aspecten aangeleverd waaruit Nederland uiteindelijk heeft gekozen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Als het gaat om wat we in de Defensienota hebben opgeschreven: we hebben daarin wel degelijk aandacht gegeven aan het feit dat de F-35 als vliegtuig een heel nieuw wapen is, waarbij in combinatie met de piloot moet worden gewerkt. Dat is namelijk iedere keer een misverstand: als wij investeren in materiaal, horen daar ook altijd mensen bij. Dit wil ik in zijn algemeenheid in de richting van de Kamer zeggen. Een vliegtuig zonder piloot is gewoon totaal niks. Dan staat hij in de hangar. Er horen dus wel degelijk mensen bij. Die moeten opgeleid zijn. De NAVO vraagt ons om veel meer capaciteiten, maar dit kabinet heeft voor deze vijf prioriteiten gekozen, omdat we hier goed in zijn. U weet dat wij de enigen waren die boven Syrië precisiebombardementen met F-16's konden doen. Daar hebben we regelmatig met elkaar over gesproken. Dit is dus een capaciteit die de NAVO van ons vraagt. De NAVO vraagt ons om hier verregaand in te investeren.

Maar de NAVO vraagt wel degelijk ook andere dingen aan ons. Laat ik er een aantal noemen. Het kabinet heeft voor deze vijf gekozen. De NAVO vraagt bijvoorbeeld ook om extra mijnenvegers, het versterken van infanteriebrigades, meer bevoorraad- en grenstransportcapaciteit, maritieme UAV's, een hoofdkwartier voor speciale eenheden op operationeel niveau, medische ondersteuning, nog meer bevoorradingsschepen — daar hebben we al in geïnvesteerd — vergroting van munitie, et cetera. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om in deze vijf capaciteiten te investeren. Dat is helder. Daar zijn we het met zijn allen over eens. Dat hebben we hier ook neergelegd. Daar is de NAVO op zichzelf blij mee, denk ik. Dat geeft ook duidelijkheid.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik zit een beetje met het dilemma dat ik gewoon geen antwoord krijg op mijn vraag. Als het nodig is om meer F-35's te hebben, dan is dat zo. Maar dan moet ik wel een argument hebben. Het staat namelijk niet in de Defensienota. Die andere vier prioriteiten kun je wel terugvinden. Helemaal achteraan staat een hele rits met dingen waar al die extra investeringen voor nodig zijn. Maar ik krijg gewoon geen antwoord op de vraag waarom die F-35's nodig zijn. Er komen er 37 aan. We hebben honderden vacatures. We hebben straks wellicht geen vliegers om al die extra F-35's te bemannen. Ik hoop van harte dat de minister er richting het AO dat we hier nog over krijgen, een beter antwoord op geeft. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de Landmacht. Het mag toch niet zo zijn dat de landmacht autonoom handelt en dat u zegt: nou, het kwam een beetje als een verrassing maar ik herken me er wel in. Ik herken helemaal geen dingen uit die nota van de landmacht in de Defensienota. Het gaat over autonome wapensystemen. Het gaat over het mogelijk oplossen van wervingsproblematiek met autonome wapensystemen. Dat staat er allemaal niet in. Ik hoop van harte dat u daar toch nog wat meer helderheid over wilt geven. Dat mag ook later, in een brief. Ik wil het gewoon kunnen uitleggen. Het antwoord dat u nu geeft, geeft mij niet de gelegenheid om de juiste antwoorden te kunnen geven.

Minister Bijleveld-Schouten:
Niet alles staat in de Defensienota. Wat we hier doen, is extra investeren. Dat is ook de vraag van de NAVO. We hebben ervoor gekozen om extra te investeren, ook in de F-35. Overigens herken ik mij er niet in dat we die piloten niet zouden kunnen vinden, want die kunnen we wel degelijk vinden. We investeren dus extra in capaciteiten die de NAVO van ons vraagt. Dat is wat wij hier doen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om dat prioritair te doen. Ik heb helemaal niet gezegd dat die nota van de landmacht als verrassing kwam. Dat heb ik geenszins gezegd. Ik heb gezegd: de opmerking van de heer Kerstens kwam een beetje als verrassing, omdat de nota van de landmacht binnen de kaders van de Defensienota-afspraken bleef. Het is wel degelijk zo dat de landmacht zelf ook moet nadenken over de uitwerking die zij zelf willen geven aan wat er staat. Dat is wat ik heb gezegd, maar ik heb geenszins gezegd dat het een verrassing was. Dus dat wil ik wel wegnemen. Het gaat hierbij om extra capaciteiten en extra investeringen die de NAVO van ons vraagt om te werken aan het toegroeien naar die 2%. Dan moeten we dus extra investeren in capaciteiten die wij belangrijk vinden en die ook in Europees verband belangrijk worden gevonden. De F-35 wordt door de NAVO en door Europa ontzettend van belang gevonden. We zullen er ook als land veel profijt van hebben. Het kabinet heeft gezegd: dit is de prioriteit die wij kiezen.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Belhaj, afrondend.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat was niet mijn vraag. De NAVO heeft een hele lijst aangeleverd op basis waarvan u keuzes kon maken. U had ook andere keuzes kunnen maken.

De voorzitter:
De minister had ook andere keuzes kunnen maken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Inderdaad, voorzitter, de minister had ook andere keuzes kunnen maken. Dat heeft zij niet gedaan. Dus nogmaals mijn verzoek om dat richting die behandeling wat beter uit te leggen. Die landmachtnotititie kwam overigens out of the blue. We zijn hier bezig een beetje een integrale visie neer te zetten en om er ook voor te zorgen dat de investeringen goed gebeuren en om niet meer ieder krijgsmachtonderdeel per periode een andere hobby naar voren te laten brengen. Dus ik interpreteer uw opmerking als een verrassing. Als u het niet verrast, dan hoop ik dat u de Kamer beter wil uitleggen hoe die landmachtnotitie zich verhoudt tot de Defensienota. De dingen die ik er in zie staan, zie ik niet staan in de Defensienota. Het gaat om heel concrete oplossingen voor de krijgsmacht, de basis op orde et cetera, et cetera.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dit debat gaat natuurlijk niet over dé Defensienota. Dit debat gaat over het vervolg daarop en over de tekortkomingen die de NAVO — we hebben het hier over een geloofwaardig NAVO-plan — heeft geconstateerd in Nederland. Ik heb u net een hele lijst opgesomd van welke zaken we daarbij voor ogen hebben. Overigens hebben we dat ook steeds transparant in uw richting laten weten, want dat is gewoon vastgesteld en zit ook bij de NAVO-stukken die uw Kamer steeds krijgt. Wij kiezen voor deze punten omdat wij daar goed in zijn en omdat wij denken dat die belangrijk zijn in de taken die wij willen uitvoeren. Dat is wat dit kabinet heeft gedaan. Dus u moet het zien als een vervolg op de Defensienota. Wat u zegt over de landmacht kan ik niet helemaal duiden. We hebben onlangs bijvoorbeeld het debat over de Adaptieve Krijgsmacht gehad en toen hebben we het ook wel degelijk gehad over de vraag hoe we kijken naar samenwerking in de toekomst en naar de landmacht in de toekomst. Ik wil u best helpen om nog een keer aan te geven hoe ik denk dat de landmachtvisie past in de visie die we hebben aangegeven. Ik denk dat het belangrijker is dat we met elkaar, ook met de luchtmacht, de marine en alle andere Defensieonderdelen kijken hoe we werken naar de herijking van de Defensienota. Maar als ik u daartoe moet helpen, wil ik dat graag doen.

De voorzitter:
Dat siert u. Ik stel voor dat de minister weer met haar eigen verhaal verdergaat, zodat we dit interruptierondje nu hebben afgerond. Ik wil haar ook de gelegenheid geven om haar eigen verhaal te doen. U weet dat u heel veel geïnterrumpeerd heeft, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zal dan geen tweede termijn meer nodig hebben.

De voorzitter:
Ah, heerlijk, mevrouw Karabulut zegt toe geen tweede termijn te doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik denk dat als we een aantal vragen nu mogen stellen, ik die behoefte dan niet zal hebben.

De voorzitter:
Kort, puntig.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even over die F-35. Het besluit dat er lag of ligt, is dat er voor 4,5 miljard maximaal 37 toestellen zullen worden aangeschaft. Betekent deze brief van de minister nu dat er een nieuw besluit komt, waarbij er in ieder geval meer toestellen worden aangekocht? En zal daar dan dus in de Voorjaarsnota meer budget voor worden vrijgemaakt? Ja of nee?

Minister Bijleveld-Schouten:
Het is helder dat het kabinet kiest voor extra F-35's en dat daar dus ruimte voor gemaakt moet worden. De vraag van de NAVO is een extra squadron. Dat is overigens geen geheim, want dat is door ons transparant en openbaar verteld. Het gaat daarbij om vijftien extra vliegtuigen. Dat wil niet zeggen dat wij dat meteen zullen financieren, maar dat is de vraag die voorligt. En daar zullen we in de langelijnenaanpak aan werken. Dat is wat wij doen. Dus dat betekent wel degelijk dat er ook meer F-35's zullen komen; zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het heel ingewikkeld. Ik weet heus wel wat de NAVO is en, vooral, wat de NAVO wil. Maar ik ben hier in debat met onze minister van Defensie, die deelneemt aan NAVO-ontmoetingen. Ze is niet in dienst van de NAVO. Dus ik probeer hier scherp te krijgen op welk moment wij dan een nieuw besluit krijgen omtrent de aanschaf van meer F-35's. Want de minister kan het wel overbrengen, maar er is ook nog een Nederlands parlement dat daarover moet besluiten. Dat is één.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):
En twee. Er is nog een heel lang ander wensenlijstje. Betekent dit dat er over een paar maanden in de Voorjaarsnota inderdaad één of meerdere miljarden extra voor defensie zal worden uitgetrokken door dit kabinet?

Minister Bijleveld-Schouten:
U weet dat het gesprek over de Voorjaarsnota gewoon straks gevoerd gaat worden. Dat staat ook keurig in de brief: het kabinet is van plan om dan een extra stap te zetten. U kunt het nalezen, maar ik wil het ook wel voorlezen als u dat graag wilt?

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee hoor! Ik ken de brief.

Minister Bijleveld-Schouten:
U heeft dat gezien als onderdeel van de afwegingen voor de Voorjaarsnota. Dat betekent natuurlijk wel degelijk dat we dan ook extra willen investeren op het gebied van de prioriteiten die wij hebben aangegeven, en dus niet in alle overige prioriteiten, die ik net in de richting van mevrouw Belhaj heb opgesomd. Dit zijn de keuzes die dit kabinet heeft gemaakt als het gaat om het investeren. En u moet ordentelijk het proces afwachten, net zoals u weet dat er bij allerlei andere dingen het proces afgewacht moet worden, want zo gaat het nou eenmaal in Nederland bij de begroting. Vervolgens kunt u dat beoordelen. En natuurlijk gaat dat keurig via de afspraken die wij met de Kamer hebben. Dat gaat hierlangs. Dat komt misschien wel in een brief, en dan gaat het keurig via het Defensie Materieel Plan et cetera. Dan komt het naar u toe. Of wellicht gaat het via het begrotingsfonds, waar een ander Kamerlid ook naar gevraagd heeft — er is mij even ontschoten wie. Zo kan het uiteindelijk ook geregeld worden. Dus dat is wat wij gaan doen. En ik hoop van harte dat dat begrotingsfonds er ook zo snel is dat we dat kunnen laten zien.

De voorzitter:
Helder. Afrondend, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Afrondend. Ik moet gewoon als volksvertegenwoordiger ordentelijk worden geïnformeerd. En als ik geconfronteerd word met Teletekstberichten dat er miljarden extra naar defensie gaan, mogelijk later bij de Voorjaarsnota, dan wil ik daar nu een helder antwoord op van de minister. Dat heeft zij gegeven. Ik concludeer dat ze daar bij D66, en dus bij een deel van de coalitie, niet per se om staan te trappelen, want zij missen een visie. Ik concludeer ook dat de minister van Defensie miljarden extra wil uittrekken. En ik ben erg benieuwd naar waar zij dat dan vandaan wil halen en wie daarvoor de prijs moet betalen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik weet niet wat u gehoord heeft, voorzitter, maar ik heb mezelf niet "miljarden extra" horen zeggen. Dus dat punt wil ik dan toch maar gemaakt hebben.

Ik ga even gauw kijken naar de vragen, want ik wilde nu maar gewoon de vragenstellers gaan langslopen, als u dat goedvindt, voorzitter.

De voorzitter:
U mag ook best richting een afronding van uw termijn gaan, hoor.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat wil ik ook wel doen. Ik ga er even van uit dat we nu de algemene vragen hebben afgehandeld, de vragen over hoe ik kijk naar dat nationale plan en hoe dat in die visie past.

Dan had meneer Kerstens van de PvdA, en mevrouw Karabulut overigens ook, gevraagd: hoe kijkt de minister naar president Trump, die steeds zegt dat hij de NAVO gaat verlaten? Ik parafraseer het maar een beetje. De berichten uit de VS over de uitspraken van president Trump ten aanzien van de NAVO — maar overigens ook ten aanzien van Syrië en Afghanistan, waar we onlangs ook met elkaar over hebben gesproken in deze Kamer — zorgen wel voor onzekerheid, vind ik. Dat ga ik zeker niet ontkennen. Ik wil graag hier in deze Kamer het belang van wederzijds vertrouwen benadrukken. Daarvoor zit je met elkaar in een bondgenootschap. Je moet ook weten wat je van elkaar kunt verwachten in een bondgenootschap. Daar moet je zeker van kunnen zijn. Ik denk dat dat in ons aller belang is, en het is zeker in het belang van een klein land als Nederland. Ik zei al aan het begin van mijn verhaal dat de kracht van de NAVO er altijd in gezeten heeft dat we eenheid met elkaar uitstralen en dat we gezamenlijke waarden hebben geformuleerd, die we ook met elkaar willen bewaken en waar we grenzen aan stellen. Ik denk echt dat dat nu al 70 jaar het belangrijkste wapen is van het bondgenootschap. Dat is wat mij betreft ook nog steeds de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Wat mij betreft is het partnerschap met de VS dus ook cruciaal voor Nederland.

De heer Kerstens had nog een vraag over cyber. We hebben onlangs een debat gehad over de Defensie Cyber Strategie. Daar was de heer Kerstens ook bij aanwezig. Ik denk dat de heer Kerstens gelijk heeft dat de militaire dreigingen veranderen. Die zijn complexer geworden. Het gaat niet meer alleen om conventionele dreigingen voor marine, landmacht en luchtmacht, maar cyber wint aan belang. Dat is overigens ook door meer leden van de Kamer gezegd. Dat hebben we in de Defensie Cyber Strategie ook uitgewerkt. We hebben daar met elkaar over gesproken. Ik heb gehoord dat de Kamer verschillend denkt over de constatering dat de dreiging niet theoretisch is, maar ik denk wel degelijk dat we dat hebben kunnen zien aan datgene wat er op Nederlands grondgebied rondom de OPCW is gebeurd. Ik was blij dat de heer Kerstens dat ook zo zag en in die zin ondersteunde. Dat betekent dus dat we ook anders moeten kijken naar de krijgsmacht. We investeren daar wel degelijk in, zoals ook in dat debat aan de orde is geweest.

De vraag van mevrouw Karabulut over de F-35 heb ik net al bij interruptie beantwoord. Zij heeft voorts gevraagd wanneer de Kamer informatie krijgt over het begrotingsfonds. Wij proberen uw Kamer in de eerste helft van 2019 te informeren over de contouren van het Defensiematerieelbegrotingsfonds, zoals dat heet, inclusief een nadere invulling van de uitgaven die onder dat fonds gaan vallen. Daarbij zullen we dan ook het tijdpad schetsen. Ik hoop echt zo veel mogelijk snelheid te kunnen maken, maar u zult zich ook realiseren dat de instelling van zo'n fonds wel degelijk wat betekent voor onze bedrijfsvoering en voor de hele interne sturing en beheersing. Het kost dus nog wel enige tijd. Maar ik denk dat hoe eerder het fonds wordt ingevoerd, hoe beter het is. Maar het is een wetgevingstraject. Daar hebben we elkaar altijd voor nodig.

Dan de vraag van de heren Öztürk, Kerstens en Beertema over het oprichten van een Europees leger. Daar ben ik steeds klip-en-klaar over geweest. Het Nederlands kabinet is niet voor een Europees leger. Wij hebben daar overigens hier een heel debat over gevoerd. De argumenten die door de heer Beertema zijn aangehaald, zijn ook mijn argumenten. We moeten ook niet de illusie hebben dat de EU de rol van de NAVO kan overnemen. Dat waren de punten die, meen ik, de heer Bosman destijds ook nog eens nadrukkelijk inbracht. Mevrouw Bruins Slot zei net ook het hare over de collectieve verdediging van het Europese bondgenootschap. Voor het kabinet is de NAVO nog steeds de hoeksteen van het hele veiligheidsbeleid. Ik zeg het nog maar een keer: ook de NAVO heeft geen eigen leger. Het is goed om dat te zeggen. Ook daarbij is het zo dat wij steeds ordentelijk met de Kamer over de inzet van onze mannen en vrouwen spreken. Ik ben er wel van overtuigd dat de intensivering van de Europese militaire samenwerking bijdraagt aan een betere veiligheidscontext. En dat we daarin investeren, daar bestaat geen misverstand over. Daarom ga ik volgende week ook naar Boekarest. Komende donderdag bereiden we dat voor met de Kamer, dus dan kunnen we ongetwijfeld verder met elkaar spreken over dit punt. Ik breng daar op verzoek van de Kamer steeds in dat een sterke EU het functioneren van de NAVO ten goede zal komen. Ik weet dat de heer Stoltenberg ook aanwezig zal zijn in Boekarest, net zoals omgekeerd bij de NAVO-vergadering mevrouw Mogherini tegenwoordig steeds aanwezig is. Nederland heeft wel degelijk voorgesteld om een soort bruggenbouwer te zijn tussen EU en NAVO. We zijn een betrouwbare NAVO-bondgenoot — dat laten we ook zien met dit plan — maar we zijn natuurlijk ook een founding father van de EU. Ik denk dat het belangrijk is dat we ook daar in veiligheid investeren.

Dan de vraag van de heer Van Ojik. Ik heb niet uitgerekend hoeveel miljarden er extra nodig waren voor zes jaar. Waarschijnlijk zijn dat er honderden. Ik weet wel dat als Nederland 2% zou moeten uitgeven, dat zo'n 6 tot 7 miljard vraagt. Dat is uiteraard niet aan de orde; daar is geen misverstand over. Het mag wel, want ik heb de heer Baudet natuurlijk ook wel gehoord. Voor ons, kijkend naar wat we hebben neergelegd, zijn de NAVO-capaciteitsdoelstellingen natuurlijk leidend.

Ik denk dat ik genoeg gezegd heb over het bredere plan. In de richting van de heer Van Ojik zeg ik nogmaals dat die vijf prioriteiten in het nationale plan dus al een keuze van Nederland zijn, want de NAVO vraagt nog veel meer. In het kader van het defensieplanningsproces van de NAVO krijgen landen een groot aantal, soms tientallen, capaciteitsdoelstellingen toegewezen. Die zijn weer afgeleid van de militaire behoeften van de NAVO, die door de regeringsleiders zijn vastgesteld. Ik wijs er toch wel even op dat dat in juli is vastgesteld. We zijn het er dus over eens welke capaciteiten we met elkaar moeten verdelen. In de herijking van de Defensienota in 2020 zullen we de capaciteitsdoelstellingen die we nu hebben gekozen, ook verder uitwerken. Dat is de bedoeling. Ook gaan we kijken hoe we dat in de toekomst, in de lange lijnen, zullen wegzetten. Als ik daarnaar kijk, vind ik juist dat wij een scherpe keuze maken.

Mevrouw Belhaj vroeg hoe het kan dat er nog geen cao-akkoord is. Ik ben me er zeer van bewust dat dit niet op de agenda staat, maar ik zal de vraag toch maar beantwoorden. Ik zal dat zo kort mogelijk proberen te doen. Op 4 oktober 2018 is het onderhandelingsresultaat afgewezen door de achterban van de bonden. Er was dus een onderhandelaarsakkoord, zeg ik maar even voor alle helderheid. Wij hebben toen steeds nadrukkelijk aangegeven dat wij zo snel mogelijk weer met de bonden om de tafel wilden gaan zitten. Zoals u weet is de staatssecretaris in eerste instantie daarvoor verantwoordelijk. Ik vind het heel mooi dat we ondanks de opschorting van het overleg op 11 januari overeenstemming hebben bereikt met de bonden over de verdeling van de pensioenpremie voor militairen in 2019. Daar bent u over geïnformeerd. Wij hebben de bonden ook uitgenodigd voor een sectoroverleg defensie, dat ook volgende week zal plaatsvinden. De bonden hebben daar positief op gereageerd. Met al degenen die hier iets over hebben gezegd, hoop ik van harte dat dat ook zo snel mogelijk tot iets zal leiden. Ik ben het geheel en al met iedereen in de Kamer eens dat onze mannen en vrouwen, die altijd met gevaar voor eigen leven hun werk doen, recht hebben op een goede cao. Dat is de reden waarom we de ingediende motie met liefde hebben uitgevoerd, om in ieder geval aan ons personeel een eindejaarsuitkering of kerstgratificatie — hoe u het wilt noemen — te kunnen geven.

Mevrouw Belhaj (D66):
De reden dat wij het hier vandaag ook over hebben, is dat wij het ook hebben over andere belangrijke investeringen. De mensen wachten er eigenlijk al sinds 2017 op, en nu sinds 2018, dat die mooie woorden uit de Defensienota tot uiting worden gebracht. De minister zegt dat er op 4 oktober een soort akkoord was, maar blijkbaar was dat toch niet zo, want er ligt niets. Ik pleit voor een hoge mate van urgentie, dezelfde urgentie waarmee is bereikt dat er nu vijf prioriteiten liggen voor extra materieel dat wordt aangeschaft, voor het personeel. Ik weet niet waar het aan schort. Vandaar dat ik mijn suggestie herhaal: regel anders een bemiddelaar, maar zorg dat het zo snel mogelijk goed komt, want niemand wordt hier happy van. De minister doet van alles om de krijgsmacht op orde te krijgen, Defensie doet er ook van alles aan, maar de mensen kijken uiteindelijk naar hun salarisstrookje en denken dan: hoe kan het toch dat het zo lang duurt? Wanneer krijgen wij de erkenning die we nodig hebben? Als de minister het niet doet omdat de mensen het verdienen, dan moet zij het doen omdat de krijgsmacht anders tegen de tienduizend vacatures gaat oplopen, zodat we dadelijk überhaupt geen krijgsmacht meer hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:
Over het aantal vacatures is ook wel wat te zeggen, want zo veel als er steeds over de tafel gaan, zijn het ook weer niet, maar ik ben het eens met mevrouw Belhaj dat onze mannen en vrouwen een goed salaris verdienen en ook een goede pensioenregeling. Er was een onderhandelingsresultaat. Daar waren de bonden en Defensie het over eens. Overigens was er in 2017 — dat is een misverstand — een cao. Die liep één jaar en die liep af in oktober. Er is nog steeds geen nieuwe cao, maar ik ben het helemaal met mevrouw Belhaj eens dat onze mannen die wel verdienen. We hebben er bij de begroting over gesproken. Daarom hebben we al het geld dat we voor het personeel konden vrijmaken, binnen de marges die er zijn — op rijksniveau hebben we te maken met een aantal afspraken — daarop ingezet. We hebben ook eigen geld ingezet voor ons personeel. We beginnen volgende week weer. Ik heb samen met de staatssecretaris zelf ook met de bonden om de tafel gezeten.

Gelukkig hebben we nu een afspraak over de pensioenpremie. Dat is belangrijk, want anders zou het loonstrookje er nog veel slechter hebben uitgezien. De bonden hebben er voor een deel zelf voor gekozen om procedures tegen ons te voeren. Dan kun je natuurlijk niet onderhandelen. Ik ben blij dat we nu weer om de tafel gaan zitten. Hoe sneller we eruit zijn hoe beter. Er zal ook informeel worden geïnventariseerd wat de punten nog zijn. Dan kunnen we formeel kijken hoe we eraan kunnen werken. Als een bemiddelaar nuttig is — ik heb er al met de bondsvoorzitter over gesproken — dan zullen we dat niet nalaten, maar op dit moment lijkt dat niet nodig, want we zitten volgende week om de tafel. Ik hoop oprecht dat we er dan met zo veel mogelijk snelheid uitkomen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dank. Dat klinkt positief. Kunt u aangeven wat "snel" is?

De voorzitter:
Kan de minister aangeven ...

Mevrouw Belhaj (D66):
Kan de minister aangeven wat "snel" is, want "snel" kan ook volgend jaar oktober zijn. Het is belangrijk dat de mensen weten waar ze aan toe zijn. Is het nog één maand, zijn het twee maanden? Moet het geld voor de cao-onderhandelingen eventueel worden betrokken bij de Voorjaarsnota? Waar moeten we aan denken? Want de mensen wachten al zo lang.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat weet ik niet, maar ik hoop echt dat het binnen een, twee maanden is geregeld. Het is echter een proces dat we samen volgen. Het ligt niet alleen aan de werkgever. Dat weet mevrouw Belhaj. Het lijkt er nu op alsof het eenzijdig bij ons ligt, maar dat is niet zo. Over de hoofden van de Kamerleden heen hoop ik dus dat er wordt meegeluisterd door de bonden en dat zij de oproep van de Kamer hebben gehoord. Het gaat er uiteindelijk om dat we samen zo snel mogelijk tot een resultaat komen. We hadden namelijk eerst al wel een resultaat, zowel over de arbeidsvoorwaarden als over het pensioen, maar dat is uiteindelijk door de achterban afgewezen. We starten het nu weer op, want we hebben gelukkig een afspraak over de pensioenpremie. Wat mij betreft doen we het zo snel mogelijk en als het tot een andere inzet van middelen leidt, dan moeten wij daarnaar kijken. Wij kijken heel serieus naar het proces, maar dat hebben we steeds gedaan. Ik hoop van harte dat de bonden dat ook doen.

De voorzitter:
Kunnen we al naar de tweede termijn?

Minister Bijleveld-Schouten:
Wat mij betreft wel. Als u vindt dat alle vragen zijn beantwoord ... Laten we dan alle vragen over GrIT, legionella et cetera liggen? Geen punt.

De voorzitter:
Als ze erg hardnekkig zijn, kunnen ze misschien schriftelijk beantwoord worden.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nou, dan wil ik liever even zeggen dat over een aantal van die dingen wij al brieven naar de Kamer hebben gestuurd. Dat geldt ook voor GrIT en de punten die de heer Baudet aanhaalde. Daar heeft de Kamer gewoon brieven over gekregen. Ik zou het fijn vinden als de heer Baudet daar nog eens naar keek. Er is ook een plenair debat over dit onderwerp gehouden. Als ik mij niet vergis, was de heer Baudet daar niet bij aanwezig. Datzelfde geldt voor het punt van de winterkleding. Over GrIT krijgt de Kamer twee keer per jaar een rapportage. In mei is het eerstvolgende overleg daarover gepland. Misschien is het goed dat, als het door de Kamer belangrijk gevonden wordt, de leden dan aanwezig zijn bij de debatten.

Iets dergelijks geldt voor de punten die over de legionella en de kazernes zijn gemaakt. Daarvan kan ik zeggen dat we het actief hebben opgepakt, dat er expertteams zijn die dat allemaal in kaart brengen. We zijn er met het Rijksvastgoedbedrijf over in overleg. We hebben er extra geld voor vrijgemaakt, en dat geld wordt ook ingezet.

Hetzelfde geldt voor het invullen van vacatures. De aantallen die hier over tafel gaan, werden met de minuut hoger. Het is niet zo dat we nu tienduizenden vacatures hebben. Eind dit jaar hadden we 5.600 vacatures. Ik hecht eraan om te zeggen dat we er het afgelopen jaar heel erg goed in geslaagd zijn om de werving in te richten. We hebben meer mensen geworven dan ooit verwacht. Ook daar heeft de Kamer rapportages over ontvangen. Bij de normale P-gesprekken kunnen we daarop ingaan.

Volgens mij is de rest beantwoord.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Het wordt hogelijk gewaardeerd.

Ik zie dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Het woord is aan de aanvrager, de heer Kerstens, die aanduidt dat het een korte bijdrage zal zijn. Daar hou ik hem graag aan.

Termijn inbreng

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Kort is natuurlijk een erg relatief begrip. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik vond het een verhelderend debat, ook als het ging om de standpunten van sommige andere partijen. De minister heeft een paar keer gewezen op het belang van een ordentelijk proces, een ordentelijke procedure richting die herijking van de visie op de krijgsmacht die voor 2020 op de rol staat.

De minister begon daarna — ik denk dat dat nodig was — omstandig te schetsen wat daar "eventjes" tussendoor kwam fietsen: het nationale plan in het kader van de NAVO-afspraken. Dat gaat mogelijk heel veel geld kosten. Er is nog discussie over in het kabinet. Mij ging het er vooral om om in ieder geval vanaf nu die ordentelijke procedure met elkaar af te spreken. De minister zou mij helpen als zij de tijdlijn schetst, als zij het proces schetst van wanneer de Kamer wat tegemoet kan zien, anders dan alleen ergens in 2020 de uitkomst van al het nadenken binnen de Defensieorganisatie.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Karabulut wil toch nog een tweede termijn. Het is goed afspraken maken met u.

Mevrouw Karabulut (SP):
Omdat u daar altijd naar uitziet, voorzitter, zal ik het vandaag speciaal voor u erg kort houden.

De voorzitter:
Dat maakt mijn leven tot een waar feest.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Vlak voor kerst kwam via Teletekst het bericht dat er door de minister van Defensie samen met de NAVO miljarden extra geïnvesteerd gaan worden in nieuwe wapensystemen. Vandaag wordt duidelijk dat daarover de meningen — ik zeg erbij: gelukkig — in de coalitie verdeeld zijn. Vandaag blijft onduidelijk welk veiligheidsdoel dit dient. Mij is wel duidelijk geworden dat deze minister graag tekent voor opdrachten vanuit de NAVO en de Verenigde Staten en dat de onderbouwing daarbij gebrekkig is. We moeten maar afwachten met welke voorstellen zij komt, hoeveel miljard dat kost en vooral ten koste waarvan dat zal moeten gaan.

Voorzitter. Ik vind het een bijzonder rommelig proces. Ik vind het inhoudelijk ook onwenselijk. Ik heb op geen enkele wijze de minister van Defensie gehoord over de diplomatieke rol die zij denkt te kunnen vervullen in de-escalatie, in de spanningen, om een nieuwe koude oorlog te voorkomen en ook een nieuwe wapenwedloop in Europa te voorkomen omdat de Amerikanen op het punt staan om het INF-verdrag, dat ons heel veel veiligheid heeft gebracht, op te zeggen. Ik vind dat zorgelijk. Daarover zullen we de komende periode nog uitgebreid komen te spreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Öztürk in tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog twee opmerkingen. De eerste gaat over het proces. Ik begrijp heel goed dat dat nationaal plan er voor het einde van het jaar moest zijn, maar ik begrijp nog steeds niet waarom de komende maanden zo'n haast gemaakt moet worden met het doen van nieuwe uitgaven boven de 1,5 miljard, zoals die in het regeerakkoord afgesproken, bij de Voorjaarsnota wellicht. Het zou echt goed zijn — dat zal ook de positie van mijn fractie zijn — dat er eerst een debat over de eventuele herijking van de Defensienota plaatsvindt voordat er nieuwe grote uitgaven voor nieuw additioneel defensiemateriaal worden gedaan. Ik kan daar een motie over indienen, maar ik kan dat ook gewoon nu zeggen. We zullen daar inderdaad bij heel veel gelegenheden op die manier op terugkomen.

Mijn tweede opmerking. De minister zei: ik weet inderdaad niet om hoeveel geld het allemaal precies gaat. Het punt dat ik in de eerste termijn wilde maken, was dat als je zo'n proces in werking zet waarin zo veel extra miljarden voor wapens worden uitgegeven in de komende jaren, dat op zichzelf een factor kan worden die de spanningen die je juist wilt verminderen, gaat vergroten. Daar had ik een reactie op gevraagd. Ik snap dat dat de scope van dit debat een beetje te boven gaat, maar dat kan dan misschien een keer schriftelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor het beantwoorden van de vele vragen.

Ik denk dat het goed is dat u vandaag heeft opgehelderd hoe het kan dat in de Defensienota oorspronkelijk stond "als we in het kader van de NAVO een aantal nadere afspraken moeten maken, dan doen we dat in de herijkingsnota" en dat u, gedwongen door de constellatie, dit eerder heeft moeten doen. Ik hoop wel dat u ook gevoelig bent voor de woorden die wij hebben uitgesproken, namelijk dat als je geen gezamenlijke visie hebt vastgesteld, er elke keer iets kan gebeuren waardoor je nieuwe strategieën of nieuwe investeringen gaat doen. Zolang het geld is, is het prima. Maar aan de eindstreep kan het gewoon zijn dat je een zooitje hebt in de zin dat dat niet de intentie is en dat alle verschillende krijgsmachtonderdelen het juiste willen doen, maar dat het uiteindelijk niet meer bij elkaar past. Ik denk dat de krijgsmacht te klein is om zich dat te kunnen permitteren en vooral dat de dreigingen te groot zijn.

Ik vond het wel relevant om de vacatures hierbij te betrekken, maar ik realiseerde me ineens dat ik wellicht de verkeerde term gebruik. Je hebt inderdaad de fte's en je hebt de vacatures. Mijn vraag is: hoeveel fte wordt op dit moment niet bemand door mensen, maar zou eigenlijk wel bemand moeten zijn?

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bruins Slot ziet af van haar spreektijd en hetzelfde geldt voor de heer Baudet. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Beertema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Mijn wantrouwen tegen de vorming van het EU-leger is zeker niet weggenomen, zeker niet gezien het feit dat het hernieuwde vriendschapsverdrag tussen Frankrijk en Duitsland, zojuist afgesloten in Aken, zeer de nadruk legt op defensie en veiligheid. Macron heeft hierover gezegd: Duitsland en Frankrijk moeten in deze wereld en in dit Europa — daar bedoelt hij de EU mee, mag ik aannemen — de weg wijzen. Merkel zei daarop dat het verdrag een bijdrage kan zijn aan de oprichting van een Europees leger. Ze sprak over een gemeenschappelijke militaire cultuur en wapenindustrie. Nou, dat is die vlucht vooruit waar ik zojuist over sprak. Het gaat volgens mij allang niet meer over de EU als bondgenootschap van gelijkwaardige leden. Hier wordt het eigenaarschap van de EU nadrukkelijk in de schoot gelegd van Merkel. Macron draagt zelf de soevereiniteit van zijn eigen land, la gloire de la France, over aan mevrouw Merkel, de kampioen van de open grenzen, van "wir schaffen das".

Begrijpt de minister ons wantrouwen tegen al de politici die ons nu voorhouden dat het EU-leger er niet komt? We zien als onderdeel van het plan dat beide landen elkaar zullen bijstaan als een van hen wordt aangevallen. Ik lees daar: buiten de NAVO om. Nu al zien we pantserwagens met EU-embleem die worden ingezet tegen ongewapende burgers met gele hesjes in Frankrijk. We zien de inzet van EUROGENDFOR, een beetje een geheimzinnig EU-legertje dat ook regelmatig wordt ingezet. Dat voedt het wantrouwen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema en Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (33763).

Dank u wel. Tot zover de tweede en laatste termijn van de Kamer. Kan de minister nu reeds antwoorden?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb die ene motie dus nog niet.

De voorzitter:
Dan is het gewoon oordeel Kamer. Ik schors een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor het beantwoorden van de laatste paar vragen en het becommentariëren van de ene motie. Het woord is aan haar.

Termijn antwoord

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. De heer Kerstens bedankte mij voor de verduidelijking van de procedure. Ik hecht er toch wel aan om te zeggen dat naar mijn idee het kabinet voortdurend een ordentelijke procedure heeft gevoerd. In alles wat er over de NAVO-vergaderingen in de richting van uw Kamer is gestuurd, is het proces steeds wel geschetst en zijn de keuzes wel uitgelegd. Daarom ben ik daar ook in de eerste termijn mijn verhaal mee begonnen. Ik heb de Kamer een ordentelijk proces voor het vervolg beloofd, en dat komt er natuurlijk ook. Hoe die tijdlijn eruit zal zien, kan ik u op dit moment niet zeggen, want we gaan eerst naar de NAVO-vergadering waar over deze plannen wordt gesproken. Daarover hebben wij een voorbereiding met uw Kamer. Daarna zal ik u informeren. Bij de begrotingsbehandeling had ik de Kamer al toegezegd om over de herijking van de Defensienota een keurig proces af te spreken. Dus houd ik mij gewoon aan de afspraak die ik heb gemaakt, waarbij ook uw Kamer zal worden betrokken.

De analyse van mevrouw Karabulut deel ik geenszins, maar het voert te ver om daar nu in tweede termijn over te spreken. Het enige wat ik haar nog wel wil zeggen, is dat ze nu wel correct zei wat ze eerder niet correct zei. Ze zei in haar interruptie in mijn richting net dat de NAVO het INF-verdrag had opgezegd. Dat was geenszins juist. Nu zei ze het wel correct: de VS heeft dat met Rusland gedaan. Ik wil dat nog wel een keer gezegd hebben.

Tegen haar zeg ik ook nadrukkelijk: wij zijn lid van een bondgenootschap. Dat vraagt wat van elkaar. Dat vraagt betrouwbaarheid, dat vraagt dat we goed met elkaar delen wat we willen in de toekomst, dat vraagt dat we het hebben over de waarden die we delen. Dat heeft ons naar mijn idee in die 70 jaren ook echt veel goeds gebracht.

Tegen de heer Van Ojik zeg ik over het proces: de prioriteiten uit het nationaal plan passen in de lijnen die zijn uitgezet in de huidige Defensienota. Dat heb ik ook beantwoord. In de Defensienota staat overigens ook al dat een mogelijke vervolgstap in deze kabinetsperiode gezet zou kunnen worden. Het leek in het debat nu net of dat niet zo was, maar er is geen misverstand over dat dat ook in de Defensienota staat en dat daar de herijking ook voor een deel voor was. Maar we hebben daar wel degelijk opgeschreven dat we ook in het licht van de NAVO-capaciteitsdoelstellingen mogelijk tot heroverwegingen zouden komen. Dus ik verwijs daar toch nog maar even naar.

Het proces naar de Voorjaarsnota is gewoon een ordentelijk financieel proces dat we in Nederland met elkaar voeren. Maar het gaat natuurlijk ook wel om de geloofwaardigheid van de investeringsstappen die wij zelf zetten. Want dat hoort voor een deel bij datgene wat de NAVO vraagt, namelijk dat het een geloofwaardig plan moet zijn.

Ik zeg het volgende over de cijfers over het personeelstekort en de fulltime-equivalenten, die mevrouw Belhaj aanhaalde. Per 1 juli 2018 zou het wat betreft het personeelstekort om 4.303 fulltime-equivalenten gaan. Dit komt doordat er al mensen aangenomen zijn die de vacante functies op termijn gaan opvullen. Dat is dus het aantal waar het nu om gaat. Dit betreft de portefeuille van de staatssecretaris. Ik zal ervoor zorgen dat zij u in de normale rapportages die zij geeft, ook de goede cijfers nog doet toekomen.

Mevrouw Belhaj (D66):
U geeft aan hoeveel fulltime-equivalents dan open zouden staan en dan zegt u: plus de invulling van. Maar dan rekent u de vele mensen die nog in opleiding zijn, waarschijnlijk mee als opgevulde vacatures.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.

Mevrouw Belhaj (D66):
Maar je weet dan toch nog niet of ze na hun opleiding definitief aangenomen worden? Je hebt een aantal fte's. Ik wil eigenlijk gewoon weten hoeveel daarvan openstaan. Dan bedoel ik dus niet de mensen die in opleiding zitten. Dan bedoel ik dus alles, en dus ook niet dat de commandant zegt: ik wil zoveel mensen aannemen. Dat hoeft u niet nu te doen, wellicht ook niet per juli, maar ik wil wel de stand weten per 1 januari. Daar haal ik die cijfers vandaan. Ik heb het idee dat die vele malen hoger zijn dan wij nu denken.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb het idee dat het er iets meer dan 5.000 waren, maar ik zal daar nog naar informeren en dat aan uw Kamer laten weten.

Dan de motie, voorzitter. Ik kan op zich voor een belangrijk deel positief zijn over de overwegingen omdat wij inderdaad, zoals ik ook heb geantwoord, een soevereine staat zijn en wij horen aan te sturen waar onze krijgsmacht wordt ingezet. In die zin is het Nederlandse kabinet niet voor een Europees leger. Maar het dictum gaat het kabinet veel te ver, namelijk: geen enkele Nederlandse bijdrage aan welke toekomstige buitenlandse missie dan ook. Dat kan gewoon niet, dus ik moet de motie ontraden.

De heer Beertema (PVV):
Ik wil met alle plezier het tweede verzoek, het tweede dictum schrappen. Wat is de appreciatie van de minister dan?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb al een en ander verschoven in de Defensienota. Dan blijft het toch ontraden, want u zegt: de focus ook leggen ... Ik ben wel voor een focus leggen op het beschermen van het nationale grondgebied en het bewaken van de nationale grenzen. Dat is onze eerste grondwettelijke taak. Dat is helder. In de Defensienota hebben we een en ander ook al verschoven naar die eerste grondwettelijke taak — daar is geen misverstand over — net zoals onze derde grondwettelijke taak extra aandacht krijgt. Maar we kunnen niet alleen daar de focus op leggen; we moeten altijd onze ogen en oren openhouden. Dus ik blijf haar ontraden.

De heer Beertema (PVV):
Maar dan begrijpt de minister mij niet. Als ik nou dat hele tweede verzoek schrap, dan blijft er maar één dictum over en dat is: verzoekt de regering deze EU-defensieplannen en iedere stap in de richting van een EU-leger te verwerpen.

Minister Bijleveld-Schouten:
O, u schrapt het tweede verzoek helemaal!

De heer Beertema (PVV):
Ja.

Minister Bijleveld-Schouten:
Het tweede dictum wilt u schrappen. Ja, het zijn twee verzoeken. Ik zie nu dat het er twee zijn.

De voorzitter:
Meneer Beertema, er is wat onduidelijkheid in de zaal over uw motie. U wilt er iets uithalen. Wat blijft er dan over, even voor de helderheid?

De heer Beertema (PVV):
Het is één motie, voorzitter, met twee verzoeken. Het laatste verzoek zou ik dan willen schrappen.

De voorzitter:
Wat blijft er over dan?

De heer Beertema (PVV):
Dan blijft het verzoek over: verzoekt de regering deze EU-defensieplannen en iedere stap in de richting van een EU-leger te verwerpen.

De voorzitter:
Helder.

Minister Bijleveld-Schouten:
Daar kan ik dan ook niet mee leven omdat EU-defensieplannen van de Hoge Commissaris echt wat anders zijn. Ik zie nu wat u doet: u heeft die ook nog gecombineerd. Het Nederlandse kabinet is niet voor een EU-leger. Dat is klip-en-klaar; daar is geen misverstand over. Maar wij zijn wel voor samenwerking op Europees niveau, voor met elkaar goede keuzes maken. Dat zit voor een belangrijk deel in de EU-defensieplannen, waar we met elkaar over spreken, overigens al volgende week in Boekarest. Dus ook dan kan ik er niet mee leven. Dan zou er zo veel geschrapt moeten worden uit deze motie dat het, denk ik, geen motie meer is. Maar we kunnen daarover verder praten bij het debat voor de RBZ-voorbereiding.

De voorzitter:
Dan zou er zo veel geschrapt worden uit de motie dat alleen de naam Beertema overblijft.

De heer Beertema (PVV):
Even afsluitend, voorzitter. Ik denk dat u in Boekarest dan ook nog heel wat te bespreken heeft over dat hernieuwde vriendschapsverdrag van Aken, waarbij zowel Macron als Merkel buitengewoon vergaande uitspraken doet over een samenwerking tussen Frankrijk en Duitsland, waarbij zij elkaar zelfs gaan bijstaan in het geval dat ze aangevallen worden. Dat is echt buiten de NAVO om; zo lees ik dat. U wuift het nu weg met: ach, dat zien we dan wel weer. Maar dit is heel vergaand. Dit Verdrag van Aken legt een bom onder alle afspraken van de EU zelf. Het is niet voor niets dat men daar buitengewoon ontstemd is over wat daar gebeurd is. Over deze leidende positie die Frankrijk en Duitsland, maar vooral Duitsland, zich toe-eigenen wilt u nu niets horen. U wilt er geen appreciatie over uitspreken. Waar u in Boekarest over gaat spreken, is mij dan ook een volstrekt raadsel.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. Ik gaf een beoordeling van deze motie, waarin dit niet staat. Ik zal de vandaag gesloten bilaterale overeenkomst tussen Duitsland en Frankrijk natuurlijk lezen, omdat daarover in Boekarest ongetwijfeld zal worden gesproken, al was het maar over de aanduidingen die daarbij zijn gegeven. Ik heb in de vorige RBZ-Raad al namens uw Kamer overgebracht dat Nederland niet voor een Europees leger is, maar wel voor Europese defensiesamenwerking. Die stelling blijft ook in Boekarest overeind staan. U kunt ervan op aan dat ik dat daar vrij klip-en-klaar zal zeggen, ook in de richting van Duitsland en Frankrijk. Ze weten dat overigens ook.

De voorzitter:
Helder, tot zover. Dus uw motie blijft ongewijzigd, hè, meneer Beertema? Dat stel ik vast. Ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid vandaag. Hetzelfde geldt voor de aanwezigen en de deelnemers. Dinsdag stemmen wij over de motie-Beertema. Ik schors tot 20.15 uur, en dan gaan we praten over de Stint.

De vergadering wordt van 19.29 uur tot 20.17 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Rapport van TNO inzake de Stint

Rapport van TNO inzake de Stint

Aan de orde is het debat over het rapport van TNO inzake de Stint.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport van TNO inzake de Stint. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom en geef de heer Van Aalst als eerste spreker, namens de PVV-fractie, het woord.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vier maanden na de vreselijke gebeurtenis in Oss vindt dan eindelijk het plenaire debat in de Tweede Kamer over de Stint plaats. De PVV heeft dit aangevraagd, omdat wij het niet uit te leggen vinden dat veel vragen nog steeds onbeantwoord blijven. De PVV is ervan overtuigd dat dit ook niet het laatste debat over de Stint zal zijn, maar slechts het begin.

Voorzitter. De conclusies uit het TNO-rapport zijn snoeihard. De Stint voldoet volgens TNO absoluut niet aan de veiligheidseisen en had daarom nooit, maar dan ook nooit, de weg op gemogen. Dat dit wel is gebeurd is een grove nalatigheid. Deze nalatigheid begon in 2010 toen de voormalig minister de nieuwe categorie "bijzondere bromfietsen" in het leven riep, bedoeld voor bijvoorbeeld de segway, maar wat geleid heeft tot een variant, de Stint; en daar ging het mis.

Voorzitter. De minister stelde dat al in 2011 door ambtenaren van haar ministerie aan de bel werd getrokken dat de Stint een aparte zaak was. Dit vanwege het feit dat er tot wel tien kinderen in de leeftijd van 4 tot 12 jaar mee konden worden vervoerd. In datzelfde jaar uitte zowel de Rijksdienst voor het Wegverkeer als de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid zorgen over de veiligheid en het gebruik van de Stint. Het advies werd door het ministerie in de wind geslagen. Er kwam geen onderzoek vanuit het ministerie en het enorme veiligheidsrisico werd niet ontdekt. De Stint mocht de weg op. Dat de minister nu stelt nog geen antwoord te hebben op de vraag waarom er geen onderzoek is gedaan, is onbestaanbaar. De uitkomsten van het TNO-rapport laten zien dat de gebreken van de Stint niet kwamen door stiekeme aanpassingen van de fabrikant, maar dat de gebreken structureel waren. Dat dit nu pas naar buiten komt, betekent dat het ministerie en onze minister van begin af aan blind zijn geweest voor het feit dat er in Nederland enkele duizenden voertuigen rondreden die levensgevaarlijk waren. Voertuigen die vooral gebruikt werden voor het vervoer van kinderen. Hoe heeft dit voertuig ooit de weg op gemogen? En hoe komt TNO, in tegenstelling tot de RDW tot deze vernietigende bevindingen? Worden er verschillende normen gehanteerd? Wat is de reactie van de RDW op de vernietigende rapportage van TNO? Ik hoor het graag van de minister.

Voorzitter. In december heeft het Openbaar Ministerie de administratie van de Stintfabrikant in beslag genomen. Het onderzoek van de politie en het OM loopt nog steeds, en het zal blijken of er een strafrechtelijk verwijt naar de fabrikant te maken valt. Maar het kan ook zo zijn dat de minister heeft zitten slapen en dit allemaal oogluikend heeft toegestaan. En hoe zit het dan met de aansprakelijkheid? Kan de minister ons hier duidelijkheid over verschaffen?

Dit onderzoek is zeer belangrijk om alle feiten over het ongeval boven tafel te krijgen. De PVV stelt echter dat het niet bij het onderzoek van het Openbaar Ministerie en de Onderzoeksraad voor Veiligheid moet blijven. Met eenzelfde kritische houding moet boven water komen waarom voormalig minister Schultz de adviezen van haar ambtenaren, de Rijksdienst voor het Wegverkeer en de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid naast zich neer heeft gelegd. Waarom is de Kamer hier niet van op de hoogte gesteld? Waarom heeft er nooit, maar dan ook nooit, enige controle plaatsgevonden door de ILT op deze bijzondere voertuigen? Het is toch bizar dat er niemand in actie kwam na de meldingen dat de Stint niet aan de eisen voldeed?

Voorzitter. Naast absolute duidelijkheid moeten we alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat een dergelijk ongeluk nooit meer voorkomt. Maar om vooruit te kunnen kijken, zullen we dus eerst nog terug moeten kijken en vast moeten stellen wie waar verantwoordelijk voor was. De PVV is heel duidelijk in haar standpunt over de Stint: de PVV vindt de Stint totaal ongeschikt voor het vervoeren van kleine kinderen. De PVV roept de minister dan ook op om het tijdelijke verbod op de Stint te handhaven.

Tot slot. Het irriteert de PVV dat de beantwoording van de vragen van de Kamer nog lang op zich heeft laten wachten. Na alle ervaringen van de afgelopen periode levert dit alleen maar schimmigheid op en twijfel of de Kamer wel voldoende wordt geïnformeerd. Nogmaals, dit is niet de eerste maar zeker ook niet de laatste keer dat we zullen spreken over de Stint.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Aalst. De heer Laçin heeft een interruptie.

De heer Laçin (SP):
Ik ben het grotendeels eens met de kritiek van de PVV op de afgelopen zeven, bijna acht jaar, maar ik ben wel benieuwd naar het volgende. De minister komt in februari met de kaders voor de nieuwe toelating. Welke eisen stelt de PVV daaraan? Welke eisen stelt zij bijvoorbeeld aan het toezicht en de handhaving? Die waren er niet op de Stint. Kan de PVV daar een toelichting op geven?

De heer Van Aalst (PVV):
Dit is typisch een gevalletje waarvan de PVV zei: als je de overheid en innovatie met elkaar aan het werk zet, krijg je dit soort dingen; dan krijg je regelgeving die niet alles aftimmert, wat dus ook geldt voor de handhaving en het toezicht. Die zijn gewoon absoluut tekortgeschoten. Je mag toch verwachten dat je op bijzondere innovatieve voertuigen juist extra handhaving en toezicht zet in plaats van geen toezicht?

De voorzitter:
Tot slot, de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Tot slot. Is de PVV het dan ook met ons eens dat binnen het kader van de nieuwe toelatingseisen, het toezicht en de handhaving op alle nieuwe voertuigen binnen de categorie bijzondere bromfiets ook gewoon geregeld moeten zijn?

De heer Van Aalst (PVV):
Dat lijkt mij een heel goed plan.

De heer Von Martels (CDA):
Complimenten aan de heer Van Aalst voor zijn verhaal, want dat is in grote lijnen gelijk aan het CDA-verhaal dat ik straks naar voren wil brengen. Aan het einde stelt hij alleen dat er eigenlijk geen enkele toekomst voor een Stint 2.0 is, terwijl ik me wel degelijk kan voorstellen dat er nog mogelijkheden zijn voor een nieuwe Stint, een Stint 2.0. Hoe ziet hij dat? Ziet de heer Van Aalst kansen voor een nieuwe Stint, om op termijn weer op de weg te kunnen?

De heer Van Aalst (PVV):
Ik deel de conclusie uit het rapport van TNO: voor het vervoeren van personen in een dergelijke constructie zijn er zo veel aanpassingen nodig dat ik het niet mogelijk acht dat er weer kinderen vervoerd gaan worden in een Stint. Ik zeg dus niet dat een Stint niet mogelijk zou kunnen zijn; ik zeg dat die niet geschikt is voor het vervoer van personen.

De heer Von Martels (CDA):
Misschien nog ter verduidelijking: dus onder geen enkele omstandigheid is het in de toekomst weer mogelijk om kinderen in een Stint te vervoeren? Ook al gaat het om een beperkt aantal, u ziet geen mogelijkheden daartoe?

De heer Van Aalst (PVV):
Ik denk dat dit voertuig niet geschikt is voor het vervoeren van kinderen van een kinderdagverblijf. Daar zijn heel veel mooie alternatieven voor die veel beter en veiliger zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de SP-fractie.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. In de ochtend van 20 september 2018 werd Nederland opgeschrikt door het verschrikkelijke nieuws over een ongeval in Oss waarbij vier kinderen om het leven kwamen; een ongeval dat mij en velen met mij enorm heeft aangegrepen. In de uren, dagen en weken na het drama kwam er steeds meer informatie naar buiten, bijvoorbeeld over de toelatingseisen voor bijzondere bromfietsen, die van toepassing waren op de Stint, maar nooit bedoeld waren voor voertuigen waarmee kinderen vervoerd zouden worden, en over het feit dat deze speciale categorie al jaren niet meer gebruikt wordt waar die oorspronkelijk voor bedoeld was en dat er nooit fatsoenlijk toezicht is geweest op de Stint of andere bijzondere bromfietsen.

Ik blijf mij erover verbazen dat er in al die jaren bij nieuwe aanvragen voor bijzondere bromfietsen nooit een lampje is gaan branden op het ministerie en dat er nooit iemand aan de bel heeft getrokken en heeft gezegd: dit loopt uit de hand. Het is van een paar segways gegaan naar zeventien bijzondere bromfietsen, waaronder dus de Stint. Kan de minister dit nog eens toelichten?

De resultaten van het TNO-rapport van 13 december zijn helder: de Stint voldoet aan geen van de zes veiligheidsdoelstellingen waarop TNO heeft getoetst. Is de minister van mening dat de Stint eigenlijk nooit de weg op had gemogen, nu het onderzoek zes maal rood aangeeft? Voldoen andere voertuigen in de categorie "bijzondere bromfietsen" wel aan deze zes veiligheidsdoelstellingen? Alhoewel we onderscheid maken tussen personenvervoer en eigen vervoer, bijvoorbeeld de segway, vindt de SP dat alle typen voertuigen die deelnemen aan het verkeer veilig moeten zijn. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

Voorzitter. Het aanbod van innovatieve voertuigen zal in de komende jaren alleen maar toenemen. Op internet worden elektrische voertuigen aangeboden die hier niet op de openbare weg zijn toegestaan en die op de website van de rijksoverheid zelfs als "speelgoed" worden aangeduid. Dat is echt niet meer van deze tijd. Voor mij staat centraal dat het nieuwe toelatingskader duidelijkheid schept. Aan welke eisen moet een voertuig voldoen? Hoe toetsen we dat vooraf? En welke instanties zijn daar verantwoordelijk voor? Ook moet er een duidelijk onderscheid gemaakt worden tussen personenvervoer, zoals de Stint, en de daaraan gekoppelde eisen, en eigen vervoer. Toezicht en handhaving moeten te allen tijde goed geregeld zijn, zodat we nooit meer de conclusie trekken dat geen enkele instantie verantwoordelijk was voor de handhaving zoals nu is gebeurd bij de Stint. Is de minister bereid deze punten op te nemen in de uitwerking van het nieuwe toelatingskader?

Tot slot, voorzitter. In vorige debatten over de Stint hebben wij aandacht gevraagd voor de kinderdagverblijven. De minister is in gesprek gegaan met vertegenwoordigende organisaties om de problemen in kaart te brengen en te praten over oplossingen. Is de minister bereid om de voorstellen van deze organisaties, zoals een mogelijke helmplicht voor kinderen in een vernieuwde versie van de Stint en aanpassingen als veiligheidsgordels, te onderzoeken?

Ik wil iets langer stilstaan bij de veilige routes van en naar scholen. Die zijn voor ons van groot belang. We moeten ervoor zorgen dat een groter percentage scholen bereikbaar is via veilige routes. Dat zijn er nu iets meer dan de helft. Kan de minister toezeggen om de noodzakelijke investeringen hiervoor naar voren te halen en hier voortvarend mee aan de slag te gaan? Ik overweeg een motie op dit punt.

De Stint is nu bijna vier maanden van de weg gehaald. Ik wil graag van de minister weten hoeveel meldingen van kinderdagverblijven er zijn binnengekomen in deze vier maanden en hoe dit in verhouding staat met de maanden ervoor, toen de Stint nog wel werd gebruikt. Heeft de minister de totale extra gemaakte vervoerskosten door kinderdagverblijven in beeld en weet zij hoe kinderdagverblijven deze kosten hebben gedekt? Zijn deze kosten doorberekend aan de ouders? Ziet de minister een rol voor zichzelf weggelegd om hierin mee te denken en voor oplossingen te zorgen?

Nog één punt: het meest recente onderzoek naar elektromagnetische velden. Daarin wordt eigenlijk geconcludeerd dat er nader onderzoek gedaan moet worden. Het Openbaar Ministerie gaat nader onderzoek doen om te kijken of een strafrechtelijk onderzoek van toepassing kan zijn. Ziet de minister in dat opzicht voor dat vervolgonderzoek nog een rol voor zichzelf?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Suzanne Kröger, die er helaas niet bij kan zijn.

We hebben het vandaag over het onderzoek dat TNO heeft gedaan naar de Stint. Dat is natuurlijk naar aanleiding van het dramatische ongeval vorig jaar in Oss. Over dat ongeluk gaat het vandaag nadrukkelijk niet. Daar worden nog allerlei onderzoeken naar gedaan en daar wordt later nog over gesproken. Het gaat vandaag wel over het vervoersmiddel Stint en de toelating daarvan op de openbare weg. Wat GroenLinks betreft hebben we het vandaag in dit debat over twee punten. Ten eerste: hoe kan het dat de Stint is toegelaten? Ten tweede: hoe moeten we verder?

Voorzitter. Ik begin met de eerste vraag, over de toelating. Die begint met de segway, zoals zojuist ook al twee keer is gezegd. We begrijpen dat om de segway te kunnen toelaten voor een vrijwel regelvrije zone is gekozen, genaamd "bijzondere bromfiets". Vervolgens zijn allerlei nieuwe soorten voertuigen toegevoegd aan deze uitzonderingscategorie, zonder goed te kijken waar deze categorie nu eigenlijk voor was bedoeld of waar deze voertuigen precies voor waren bedoeld. Zo heeft het dus blijkbaar kunnen gebeuren dat de Stint, die altijd bedoeld is om tien kleuters te kunnen vervoeren, is goedgekeurd, maar dan wel bijvoorbeeld zonder onafhankelijk remsysteem dat in staat was om het voertuig tot stilstand te brengen. Het is toch gek dat niemand op het ministerie heeft bedacht dat voor een voertuig dat kleuters vervoert in het stadsverkeer misschien andere, zwaardere eisen moeten gelden dan voor een segway. Graag de reflectie van de minister hierop.

Klopt het dat voertuigen waarvan het ministerie verwacht dat ze niet erg populair worden, technisch en praktisch minder veilig hoeven te zijn en dat de verkeersveiligheid van een nieuw voertuig vooral wordt getoetst op mogelijke impact op de ongelukstatistieken? Dat lijkt me namelijk niet de bedoeling. GroenLinks vindt dat iedereen die deelneemt aan het verkeer, ervan uit moet kunnen gaan dat zijn voertuig en de voertuigen van de andere weggebruikers veilig zijn. Deelt de minister dit standpunt? En als we met z'n allen dat laatste vinden, wat ik eigenlijk hoop, dan moeten we dus ook in de praktijk vaststellen of het echt veilig is. Daar moet op getest worden en daar moet op gehandhaafd worden. Is de minister dat met ons eens?

En is zij het eens met het feit dat er echt duidelijke regels moeten komen? Want GroenLinks denkt niet dat goede, heldere regels een drempel voor innovatie hoeven te zijn — integendeel, ik weet zeker dat ondernemers graag willen weten waar ze aan toe zijn bij de uitvindingen die ze doen. Ik denk dat het daarvoor wel heel erg belangrijk is om te stoppen met dubbele en driedubbele regelsystemen met daarop weer uitzonderingen en tijdelijke regelingen. GroenLinks wil af van de bijzondere bromfiets. Is het niet veel logischer, zo vraag ik de minister, om alles met een motor op de openbare weg onder te brengen onder uniforme Europese regelgeving? Is dit mogelijk? En zo ja, op welke termijn?

Voorzitter. Tot slot hoor ik heel graag van de minister of het niet beter zou zijn dat iemand die tien kleuters door het stadsverkeer stuurt aan moet kunnen tonen dat hij rijvaardig is en de verkeersregels goed kent. Dat is toch wel het minimum dat we van zo iemand mogen verwachten? Op dit punt overweeg ik een motie in de tweede termijn. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Op donderdagochtend 20 september is er bij de spoorwegovergang in Oss-West een dramatisch ongeluk gebeurd. Een Stint, een elektrisch aangedreven grotere bakfiets, die bestuurd werd door de leidster van een kinderdagverblijf, reed met vijf kinderen door de slagbomen van de spoorweg. De voorbijrazende intercity ontnam vervolgens vier kinderen het leven. Een ouder kind en de begeleidster raakten zwaargewond en Nederland was in shock. De directe nabestaanden, de medewerkers van het kinderdagverblijf, de vrienden, de bekenden, de hulpverleners en iedereen die erbij betrokken was, verdienen onze waardering en ons respect, omdat de emotie hoog zat, maar vooral omdat het drama zo plotseling plaatsvond en met onvoorstelbaar leed. De burgemeester van Oss wist daarin de juiste snaar te raken. Ze was er voor de mensen, en niemand bleef onaangedaan, ook de minister niet, die meteen ter plekke was. Ook de mensen van ProRail en de NS mag ik niet onvermeld laten.

Naar aanleiding van het ongeluk is door TNO onderzoek gedaan naar de Stint. TNO heeft onderzoek gedaan naar het type Stints dat bedoeld is voor het vervoer van passagiers. Het rapport van TNO was vernietigend op alle zes onderzochte onderdelen. Het veiligheidsniveau van de Stint is ontoereikend, en op basis van deze conclusie heeft de minister besloten het voertuig niet meer toe te laten op de openbare weg. Het TNO-onderzoek doet geen uitspraken over de mogelijke oorzaken van het ongeval in Oss; dat is ook expliciet vermeld.

Voorzitter. Iedereen wil het veilig vervoeren van jonge kinderen mogelijk maken. Ouders willen dat hun kroost veilig is, zeker als ze in handen zijn van buitenschoolse opvang. Kinderdagverblijven willen snel en veilig door de stad, en hadden een mooi alternatief gevonden voor de auto of de busjes. De overheid moet haar werk goed doen, zowel bij de keuring als bij de toelating van voertuigen op de openbare weg en de controle hierop. Dat het zo mis kon gaan, is een wake-upcall. Er zijn lessen te leren en er moeten oplossingen komen. Hoe gaan we hier in de toekomst mee om? Voor de VVD staat altijd de veiligheid van het vervoer van kinderen voorop. Dit tragische ongeval en de vernietigende conclusies van TNO drukken de Tweede Kamer ook met de neus op de feiten. Want we waren er samen bij toen in 2007 en 2009 en later de kaders zijn bepaald voor dit soort voertuigen. We hebben ons dat tot aan het moment van het ongeval onvoldoende gerealiseerd. Ik neem aan dat we dat met elkaar eens zijn. Nu is het zaak om hier samen lessen uit te gaan trekken.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb toch even een verduidelijkende vraag. Er is inderdaad een soort experimentele wet aangenomen om die bijzondere voertuigen mogelijk te maken. Die was bedoeld voor de segway. Mijn collega van de VVD geeft aan dat we het met z'n allen een beetje hebben laten lopen, maar is hij het met mij eens dat de Stint op het moment dat hij werd aangemeld als nieuw voertuig gewoon niet binnen de eisen van die wet viel, dat hij daar gewoon buiten viel, en dat ook de RDW en de SWOV dat gemeld hebben?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Achteraf is het makkelijk oordelen. Helaas was zo'n ernstig ongeval nodig om dit te constateren, maar de resultaten die TNO na een uitgebreide toetsing laat zien, zijn echt vernietigend. Dit apparaat voldeed dus niet aan wat je eigenlijk zou mogen verwachten van zo'n apparaat, maar het is destijds wel goedgekeurd onder die bepaling over bijzondere bromfietsen. Achteraf gezien moeten we daar lessen uit trekken en had het niet zo moeten gebeuren, denk ik.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik wil toch wel heel duidelijk stellen dat het ministerie in 2011 advies vroeg bij RDW én SWOV en dat toen heel duidelijk is aangegeven dat hij niet voldeed aan de eisen die wij gesteld hebben in die bijzonderevoertuigenwet. Toch besloot de minister om door te drukken en toch toegang te geven tot ons wegennetwerk. Dan moet mijn collega het toch met mij eens zijn dat de Kamer niet heeft zitten slapen, maar dat het ministerie gewoon heeft zitten slapen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wat je hier ziet, is dat in het verleden een categorie is ingesteld, "bijzondere bromfiets", omdat de Kamer dat ook wilde. De Kamer wilde juist innovatie. Alle partijen waren daar enthousiast over, over innovatie die gebaseerd is op de segway. Later is een ander voertuig op de weg gekomen, de Stint, waarmee je ook kinderen kan vervoeren. Die is ook in diezelfde categorie getoetst. Achteraf gezien moet je zeggen: is dat nou handig of niet? Het apparaat wijkt inderdaad af van een aantal regels, maar dat ging met name over de breedte van het voertuig. Maar als je nu kijkt naar de onderzoeken die er nu liggen en naar die zes eisen, die best wel heel logisch zijn — bijvoorbeeld dat zo'n voertuig gewoon op tijd tot stilstand kan komen — dan moet je constateren dat het gewoon niet goed was. Nu weten we dus dat die Stint niet de weg op kan, want dat is niet veilig.

Voorzitter. Het staat voor de VVD als een paal boven water dat er missers zaten in het toetsingskader voor nieuwe voertuigen. Ook na de goedkeuring was er geen toezicht. Achteraf gezien was dat dus onverstandig. Vooruitkijkend moeten we hier lessen uit leren en kijken hoe we dit in de toekomst anders gaan doen. Ik heb eerder, in een vorig debat, met brede steun van de Kamer, waarvoor dank, een motie aangenomen gekregen over de herijking van het toetsingskader voor elektrische voertuigen. We moeten nu zorgen dat de keuring van die nieuwe voertuigen beter wordt en we moeten natuurlijk ook kijken hoe we de technische ontwikkeling blijven bijbenen, zonder daarbij innovatie te belemmeren maar met voldoende aandacht voor verkeersveiligheid, ook gedurende de levensduur van het product. Er zijn veel meer interessante elektrische voertuigen die op de markt komen. Die kunnen gewoon slimme oplossingen bieden voor vervoer en transport. We juichen als VVD de innovatie dan ook zeker toe; dat blijven we doen, maar ze moeten natuurlijk wel voldoen aan alle veiligheidseisen voordat ze op de openbare weg komen.

De voorzitter:
U mag uw verhaal eerst afmaken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voor het nieuwe toetsingskader moet de minister dus voorstellen doen. De Kamer kan deze vervolgens beoordelen. Ik denk dat we daarbij moeten oppassen dat we als Kamer niet doorslaan in overregulering. Ook de huidige of gemodificeerde Stint kan daar in de toekomst wellicht aan voldoen. Maar alleen als hij veilig is, kan hij de weg weer op, en anders niet. Zo beschermen we de mensen, de weggebruikers, en houden we ook onze wegen veilig.

Dank u wel.

De heer Laçin (SP):
Ook wij hebben die motie van de heer Dijkstra gesteund, want ik denk dat dat een bittere noodzaak is, maar voor de SP zijn het toezicht en de handhaving een net zo belangrijk onderdeel van die nieuwe toelatingseisen. We hebben met z'n allen de volgens mij pijnlijke conclusie moeten trekken dat op die Stint en op die bijzondere bromfietsen de afgelopen jaren geen toezicht en geen handhaving hebben plaatsgevonden. Is de VVD het met de SP eens dat in de nieuwe toelatingskaders en het daarbij behorende toezicht en de handhaving op alle voertuigen die ook onder de bijzondere bromfiets vallen, gewoon helder toezicht en handhaving moeten plaatsvinden?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het korte antwoord is ja. Ik vind dat je je ook moet afvragen in hoeverre je de categorie bijzondere bromfietsen in stand wil laten, maar toezicht is daarin essentieel en daar heeft het aan ontbroken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Remco Dijkstra.

Dan geef ik het woord nu aan de heer Schonis, namens D66. De heer Schonis houdt zijn maidenspeech.

De heer Laçin (SP):
Mogen we dan niet interrumperen?

De voorzitter:
Nee, u mag niet interrumperen, meneer Laçin.

De heer Schonis (D66):
Voorzitter. Vandaag mag ik op mijn 105de dag als Kamerlid mijn maidenspeech geven, een mooie mijlpaal, al was het mij een lief ding waard geweest wanneer de aanleiding voor mijn bijdrage van vandaag een andere was geweest dan het tragische ongeval met de Stint afgelopen september.

Het kan verkeren. Toen ik mij in het najaar van 2016 kandidaat stelde als Kamerlid, deed ik dat omdat ik de vele lessen uit de praktijk van het ontwikkelen van projecten voor nieuwe windturbineparken wilde vertalen in goed landelijk beleid. Een van de uitdagingen in dat werk was hoe je aan de ene kant ruimte in regelgeving kan geven voor toekomstige innovaties voor nieuwe windturbines, terwijl je aan de andere kant voldoende zekerheid aan omwonenden geeft dat het qua milieuhinder in de toekomst niet al te gek gaat worden.

Toen ik de zetel van Alexander Pechtold mocht innemen in oktober had ik vooral die rol als Kamerlid in gedachten: de rol van medewetgever. Geen moment heb ik gedacht dat ik hier in de plenaire zaal bij mijn eerste onderwerp het woord zou voeren in de hoedanigheid van die andere rol die een Kamerlid heeft, namelijk die van controleur van het beleid en de uitvoering daarvan, en die dat waar nodig bijstuurt. Het dossier van het ongeval met de Stint heeft de eerste 105 dagen van mijn werk als Kamerlid dan ook beheerst.

Als nuchtere Zeeuw heb ik in eerste instantie vooral geprobeerd om me dat dossier zo veel mogelijk eigen te maken. Hoewel ik een nieuwkomer ben in Den Haag, herkende ik bij het lezen van al die stukken en al die documenten dezelfde worsteling die ik in mijn vorige werk ook heb ervaren. Hoe kan je als regelgever een innovatief nieuw voertuig als de Stint veilig de openbare weg op laten gaan, zonder de boel op voorhand dicht te regelen? En heb je de tussentijdse monitoring gewaarborgd om je beleid aan te passen wanneer nieuwe ontwikkelingen zich aandienen?

Het begint natuurlijk met de eigen verantwoordelijkheid van de producent. Iedereen die met de Stint de weg op gaat, moet ervan op aan kunnen dat die schoon en veilig rijdt. Het TNO-onderzoek laat echter zien dat de Stint een aantal technische gebreken kent. Het goede nieuws is dat deze gebreken verholpen kunnen worden. Gebruikers van de Stint, zoals kinderdagverblijven, hebben alleen nog steeds geen uitzicht op wanneer die technische gebreken daadwerkelijk worden gefikst. Is de minister in overleg met de fabrikant over wanneer deze aanpassingen kunnen worden doorgevoerd? Het door de producent aangevraagde faillissement is afgewezen en hij kan de aanpassingen dus ook daadwerkelijk uitvoeren. Wijst de minister hem op zijn eigen verantwoordelijkheid in dezen?

Dat brengt mij op de rol van de Tweede Kamer en de minister als wetgever. De Kamer heeft op de toelating van de Segway in 2008 na — een aantal sprekers refereerden daar al aan — geen andere of nieuwe toetsingskaders vastgesteld als het gaat om de toelating van nieuwe bijzondere voertuigen zoals de Stint. Het argument hiervoor was juist dat nieuwe innovatie en nieuwe innovatieve manieren van transportmiddelen op de openbare weg moesten worden gestimuleerd, niet dichtgeregeld. Het tragische ongeval in september met de Stint wees ons erop dat het helaas heeft ontbroken aan een goede set regels met bijbehorend toezicht en handhaving in dezen. De toelating van innovatieve voertuigen op de openbare weg heeft jarenlang aan de hand van een beperkt aantal beleidsregels plaatsgevonden. Toezicht heeft naar eigen zeggen van de minister niet op nauwelijks plaatsgevonden. Jaarlijkse monitoring van bijvoorbeeld de groei van het aantal nieuwe voertuigtypen op de openbare weg bleef tot op heden achterwege. Van bijsturing of aanpassing is ook helemaal geen sprake geweest.

De uitkomsten van de onderzoeken lijken het besluit van de minister om de Stint van de weg te halen, meer en meer te onderbouwen. Wij zijn dan ook van mening dat de minister hiermee vanuit het oogpunt van verkeersveiligheid juist heeft gehandeld. Maar daarmee is de minister wat D66 betreft nog niet klaar. Onduidelijk is of de Stint zelfs na het doorvoeren van de technische aanpassingen wel weer de weg op mag. Het nieuwe toetsingskader voor bijzondere voertuigen is immers nog steeds in ontwikkeling. Wanneer verwacht de minister dat zij een uitgewerkt toetsingskader naar de Kamer kan zenden? En wordt daarbij de hernieuwde toelating van de Stint op de openbare weg betrokken? Hoe borgt de minister dat de Kamer deze keer wél goed geïnformeerd wordt en blijft over de uitvoering van het toelatingsbeleid van bijzondere voertuigen op de openbare weg?

Tot slot. Hoe waarborgt de minister dat ook het nieuwe toetsingskader ruimte biedt en blijft houden voor nieuwe innovaties?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schonis.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Het is inderdaad een pijnlijk onderwerp om een maidenspeech over te houden, maar u heeft het op een mooie en respectvolle manier gedaan. Dank u wel. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, want ik zie dat uw collega's u graag met uw maidenspeech willen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het rapport van TNO inzake de Stint. De heer Schonis zit nu helemaal in zijn eentje. Nu moet u het helemaal alleen doen, meneer Schonis. Het woord is aan de heer Von Martels namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik aan mijn verhaal begin, wil ik in ieder geval mijn collega, de heer Schonis, van harte feliciteren met zijn maidenspeech en de wijze woorden die hij heeft gesproken.

Mijn inbreng luidt als volgt: wie het verleden niet kent, kan het heden niet doorgronden, noch de toekomst richting geven. Dat zijn wijze woorden die van belang mogen worden geacht bij het bepalen van hoe het nu verder moet met de Stint. De geschiedenis van de Stint voert niet ver terug, want pas in 2012 mocht het voertuig als bijzondere bromfiets voor het eerst de weg op. Dat gebeurde weliswaar onder voorwaarden, maar het uitgangspunt was vooral om innovatieve vervoersmiddelen een kans te bieden. Na de introductie heeft eigenlijk niemand zich afgevraagd hoe het nu verder moet met de bijzondere voertuigen als het gaat om de technische eisen ten aanzien van het voertuig, van de besturing, en om de criteria voor handhaving. Ten aanzien van de verkeersveiligheid kunnen we rustig stellen dat we hier spreken over "vergeten voertuigen". Er is simpelweg geen of onvoldoende aandacht voor geweest. Mijn vraag aan de minister is dus: wat maakt dat dit niet gebeurd is?

Ik persoonlijk merkte in het algemeen overleg Verkeersveiligheid van december 2017 nog het volgende op. Ik kan mezelf nu citeren. Toen zei ik: "We zien de laatste jaren een tendens van steeds nieuwe voertuigen op de weg. Steeds is de politiek verrast en steeds moeten wij overhaast bedenken wat we met dat nieuwe voertuig aan moeten. Zo was er de Segway en moesten wij hier snel bedenken wat de verkeersregels zouden moeten zijn. Ook de speedpedelec verraste ons. De MP3, een motorfiets met twee voorwielen waar je geen motorrijbewijs voor nodig hebt, verraste ons. Nu zien wij elektronische bolderkarren bij kinderdagverblijven, waarbij de leidster staat en in de bak een groep kinderen zit. Ik weet niet of het voertuig al een naam heeft" — inmiddels weten we dat wel, maar toen, in 2017, wist ik dat nog niet — "en weer moeten wij snel de spelregels bedenken. Mijn vraag aan de minister is hoe zij denkt om te gaan met die problematiek. Wij willen de innovatie niet remmen" — zei ik toen — "maar wij willen ook niet bij iedere innovatie met de Haagse regels achter de feiten aanlopen. Wat vindt de minister van het idee om definities van voertuigfamilies op te stellen"? Deze vraag heb ik veertien maanden geleden gesteld. Eigenlijk heb ik het antwoord nog steeds niet. Waarom laat het antwoord zo lang op zich wachten?

Hoe nu verder? Het CDA ziet dat de kinderopvangbranche maar ook bijvoorbeeld de postsector een Stintachtig voertuig nodig heeft. We sluiten niet uit dat de Stint of een vergelijkbaar voertuig op de weg komt, maar dan moet er wel wat veranderen. Alle problemen die in het rapport van TNO staan, moeten opgelost zijn. Vervolgens zal de nieuwe Stint moeten voldoen aan de eisen van het toelatingskader. Maar welke meetlat hanteren we daarbij? Kan de minister aangeven welk tijdsschema zij daarbij in gedachten heeft? Wanneer ligt er een nieuw toetsingskader waar fabrikanten op kunnen bouwen en waarmee ondernemers kunnen ondernemen?

Dit zal niet de laatste keer zijn dat we over dit onderwerp spreken, want er komt nog een onderzoek naar de toedracht van het ongeluk. Dat loopt nu onder leiding van het OM. Dat wordt uitgevoerd door het Nederlands Forensisch Instituut en de politie. Ook de OVV voert onderzoek uit naar de wijze waarop in Nederland bijzondere voertuigen zoals de Stint op de openbare weg mogen worden toegelaten.

Tot slot, voorzitter, wil ik nog aandacht vragen voor de rol van de ILT. De ILT is de toezichthouder van het ministerie van IenW. Had de ILT niet beter toezicht moeten houden op de Stint? Nu blijkt dat de fabrikant meerdere varianten van de Stint op de weg heeft gelaten. Had de ILT toen niet moeten ingrijpen? We ontkomen namelijk niet aan de conclusie dat er een onveilig voertuig op de weg is gekomen. Dat de regels destijds zo soepel waren, neemt de verantwoordelijkheid van de minister voor het verschijnen van onveilige voertuigen op de weg nooit en te nimmer weg.

Tot zover, voorzitter.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een vraag aan mijn collega van het CDA. Wanneer je alle aanbevelingen van TNO opvolgt, is hij het dan met mij eens dat we eigenlijk niet meer spreken van een Stint 2.0, maar dat we eigenlijk een totaal ander voertuig krijgen qua aandrijving, besturing et cetera, et cetera?

De heer Von Martels (CDA):
Ja, daar ben ik het mee eens. De Stint die er dan voor in de plaats komt, zal er anders uitzien dan de huidige Stint. Daar ben ik van overtuigd. Maar hoe? Dat weet ik ook niet. Dat maakt me ook niet uit. Hij moet aan de regels voldoen die wij met z'n allen straks gaan formuleren.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, dat gaan we zeker doen. Dat zal ongeveer in februari plaatsvinden, heb ik uit de antwoorden van de minister begrepen. Is mijn collega van het CDA het wel met mij eens dat je je moet afvragen of het wenselijk is om kinderen in een plastic bak met alleen heupgordels te willen vervoeren of dat we daar beter een alternatief voor kunnen hebben?

De heer Von Martels (CDA):
"Is de collega van het CDA het wel met mij eens", zegt u. Maar over de vorige vraag was ik het ook met u eens, hoor. Ik ben het inderdaad met u eens dat er veilige criteria moeten worden gesteld om te kunnen beoordelen of dat nog steeds een veilige situatie met zich mee gaat brengen.

De voorzitter:
Ik dacht dat u vanavond een beetje rustig aan ging doen, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Dat ben ik aan het doen, voorzitter. Ik ben vrij rustig voor mijn doen.

De voorzitter:
De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Heel kort. Ik zal de minister helpen door alvast de heer Von Martels te zeggen dat de ILT dus geen bevoegd gezag was voor toezicht en handhaving. Dat zal de minister straks ook wel herhalen. Maar mijn vraag gaat over de toekomst. Is het CDA het met de SP eens dat alle voertuigen die straks op de weg komen en die nu op de weg zijn, gewoon helder onder bepaalde vormen van toezicht en handhaving moeten vallen?

De heer Von Martels (CDA):
Het antwoord is: ja.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Von Martels. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Stoffer, namens de SGP-fractie.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Vanaf deze plaats past het mij ook om de heer Schonis te feliciteren met zijn prachtige maidenspeech. Wat mij bijzonder aanspreekt is het evenwicht dat u wilt zoeken tussen innovatie en regelgeving. Ik zou zeggen: "Ik trek er graag samen in op. We hebben ook een gezamenlijke achtergrond met opa's vanuit de fietsenmakerij, en dat was 100 jaar geleden ook innovatie. Dus wat dat betreft raken we elkaar."

Voorzitter, wat een drama. Een drama dat vier kinderen het leven heeft gekost. Het zijn schrijnende wonden waar eigenlijk geen woorden voor zijn. We wensen de nabestaanden dan ook van harte sterkte toe.

Het is ook een drama dat de schijnwerpers heeft gezet op de toelating van bijzondere bromfietsen. Daar zou ik graag kort op willen inzoomen. TNO is glashelder — het is al eerder gezegd: de Stint had nooit toegelaten mogen worden. TNO geeft aan dat de Rijksdienst voor het Wegverkeer enkele criteria zelfs verkeerd beoordeeld heeft. Hoe kan dat? Hoe zorgvuldig is de toelatingsbeoordeling geweest? Ik heb de indruk dat de RDW nauwelijks onder de motorkap van het apparaat heeft gekeken en op een achternamiddag met een afvinklijstje ernaar heeft staan kijken. Mijn vraag is dan ook: heeft de RDW voldoende expertise om deze beoordeling te doen?

De SWOV was destijds kritisch over de Stint op het aspect verkeersveiligheid en toch heeft de minister goedkeuring gegeven. Wat waren de in de toelichting op het oorspronkelijke wetsvoorstel en in de Regeling voertuigen gegeven voorwaarden dan waard?

De minister gaat kijken of een praktijkproef onderdeel moet gaan uitmaken van de toelatingsprocedure. Maar dat is toch allang het geval, mag ik hopen? Voor de toelating van de Stint is het voertuig destijds door de SWOV in de praktijk getest. Mijn vraag is dan ook of er bij andere bijzondere bromfietsen dan geen sprake is geweest van een dergelijke praktijktest.

Dan het toezicht. Geen toezicht na toelating is een slechte zaak. De RDW heeft regelmatig gewezen op het ontbreken van maatregelen voor het handhaven van conformiteit. Een paar zinnen in de goedkeuringsbrief hebben geen zin als niemand er verder naar kijkt. Waarom hebben opeenvolgende bewindslieden dit laten liggen?

De minister zegt dat fabrikanten van toegelaten bijzondere bromfietsen verplicht zijn om technische wijzigingen te melden. Maar mijn vraag is waar dat precies staat, want artikel 98 bepaalt dat wijzigingen, voor zover nader bepaald, apart goedgekeurd moeten worden. Zowel dit artikel als de onderliggende regeling beperkt de verplichting tot gekentekende voertuigen. Waar staat in de regelgeving dat wijzigingen aan toegelaten bijzondere bromfietsen gemeld moeten worden?

Een vraag in het verlengde van de twee voorgaande punten: wat is nu precies de verantwoordelijkheid van de ILT? Als ik de regelgeving en de Kamerstukken doorlees, krijg ik de indruk dat haar toezicht beperkt is tot gekentekende voertuigen. Na het spoorongeluk concludeert de ILT, na overleg met de NVWA, die gaat over productveiligheid, dat zij en niet de NVWA, verantwoordelijk was en is voor het toezicht op de Stint. Wij vinden dat vaag. Komt de minister zo nodig met een aanpassing van de wetgeving, om ervoor te zorgen dat de ILT of een andere serieuze toezichthouder verantwoordelijk wordt voor het toezicht op toegelaten bijzondere bromfietsen?

Dan nog een laatste punt, voorzitter. De heer Dijkstra van de VVD wees er ook al op. Ook ik wil waarschuwen voor een stapeling van nieuwe regels. Ik lees over een herijking van het toetsingskader, een verplicht kwaliteitssysteem bij fabrikanten, overleg over veilige routes, nadere voorwaarden voor gebruik, zoals een rijopleiding. Maar het moet natuurlijk wel werkbaar blijven. Want het alternatief, namelijk loslopende groepen kinderen en een enorme drukte bij kinderopvanglocaties, is al snel minder veilig.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister: heeft zij behoefte aan een korte schorsing, van ongeveer ...?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Een kwartiertje?

De voorzitter:
Laten we schorsen tot 21.10 uur.

De vergadering wordt van 20.58 uur tot 21.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Net als voorgaande sprekers begin ik met het complimenteren van de heer Schonis met zijn maidenspeech. Er is terecht gezegd dat dit heel moeilijk was. Het is een emotioneel beladen onderwerp. Dan is het niet makkelijk om het daarbij te doen, maar ik sluit me bij de woorden van andere sprekers aan dat u dat op een heel waardige manier hebt gedaan.

Voorzitter. Dan even een kort overzicht van waar we nu staan. Verschillende sprekers hebben dit aangekaart. De heer Von Martels zei het eigenlijk het mooist. Ik kan het niet helemaal reproduceren. Hij zei dat je van het verleden moet leren en daarnaar moet terugkijken om in het heden de goede beslissingen te kunnen nemen voor de toekomst. Zo zal ik mijn antwoorden aan u dus ook opbouwen. Ik zal eerst terugkijken naar het verleden. Dan ga ik door met hoe we in de toekomst met het toelatingskader aan de slag gaan.

Wat speelt er nu nog? Ik heb u ook het onderzoek toegestuurd over de elektromagnetische straling. Dat onderzoek is afgerond en daaruit blijkt dat mogelijke interferentie niet 100% kan worden uitgesloten. Dat betekent dat het Openbaar Ministerie in het lopende strafrechtelijke onderzoek alle informatie ter hand gesteld heeft gekregen en zijn eigen afweging zal maken over of het dit in het onderzoek zal meenemen of niet. Een aantal van u heeft ook aangegeven dat je in dit soort gevallen het liefst gisteren antwoord hebt op alle vragen. Ik gun het vooral de nabestaanden, die het nu zo verschrikkelijk zwaar hebben, dat we al heel snel overal antwoord op kunnen geven en dat het onderzoek naar de toedracht bij wijze van spreken morgen klaar is. Dat weten we niet. We hebben er ook geen inzicht in. Het is aan het Openbaar Ministerie om dat zelf op een goede manier in te vullen. Een aantal andere onderzoeken kunnen we niet helemaal op tijd afronden, of niet zo snel als we zouden willen. Daarbij noem ik bijvoorbeeld het onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Die wil het ook zorgvuldig doen en kijkt daarbij vooral naar de toekomst: welke lessen kunnen en moeten we hieruit trekken? Velen van u hebben dit ook gezegd. We kunnen niet anders dan die onderzoeken afwachten. In de tussentijd hebben we wel het TNO-onderzoek gekregen. Ook is, in het totaalpakket van onderzoeken, het onderzoek naar de rol van ILT nu klaar.

Dan maak ik maar gelijk even de stap naar het verleden. U heeft eigenlijk allemaal de vraag gesteld hoe het heeft kunnen gebeuren. Waarom was er, zeg ik in de richting van de heer Laçin, geen toezicht? Waarom had ILT hier geen rol in? Dat is het dilemma waar we in deze discussie, niet alleen nu maar ook in de toekomst, nog wel vaker met elkaar over zullen spreken. Destijds stond alles — een aantal van u heeft dat ook gememoreerd — veel meer in het teken van innovatie. Het is begonnen met de categorie van de segway. Iedereen wilde die graag op de weg krijgen, want het was een mooi, nieuw, innovatief vervoermiddel. Daarvoor is eigenlijk die categorie bijzondere bromfietsen in het leven geroepen, met, achteraf gezien, een licht regime van regelgeving. Er was geen sprake van toezicht en handhaving daarop. Dat had ook als gevolg dat alles wat daarna als nieuw voertuig is aangemeld, getoetst is aan datzelfde lichte kader. Dat is de oorsprong waar we nu mee te maken hebben. Ik ga toch maar even proberen de vragen die u individueel gesteld heeft stuk voor stuk te beantwoorden. Dat doe ik overigens niet op volgorde van spreker; het springt een beetje door elkaar.

De heer Laçin heeft bijvoorbeeld gezegd: hoe kan het dat zeventien verschillende soorten bijzondere bromfietsen zijn toegelaten zonder vraagtekens? Dat komt dus omdat er gewoon een kader was, opgesteld met de segway in het achterhoofd, dat vervolgens bij iedere aanvraag als enige toetsingskader gold. Er was geen reden om de voertuigen die aan dit lichte kader getoetst zijn en die daaraan voldeden, te weigeren. Wel is de constatering op zijn plaats dat de Stint de enige in deze categorie was waarbij het ging om meer dan één persoon, dus niet alleen de bestuurder maar meerdere mensen. Ik weet niet of de heer Van Aalst, die ik bij de interruptiemicrofoon zie staan, daarnaar wil vragen.

De voorzitter:
Was u klaar met de vragen van de heer Van Aalst?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ga hier nog heel veel meer over zeggen, maar ik weet niet op welk detailniveau de vraag ...

De voorzitter:
Misschien is het goed om eerst dat te doen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik vind het prima.

Er is onder anderen door de heer Van Aalst en de heer Laçin, maar ook door anderen, gevraagd of het ministerie bewust de conclusies van de RDW en de SWOV naast zich heeft neergelegd omdat innovatie belangrijker werd gevonden dan verkeersveiligheid. Hoe kunnen we erop vertrouwen dat dit in de toekomst niet weer gebeurt? U hebt gelijk dat de aanwijzing door mij als minister gegeven wordt en dat de RDW en de SWOV advies geven. In eerdere brieven aan de Kamer heb ik u al laten weten dat de RDW in 2011 concludeerde dat de Stint voldeed aan de technische eisen, behalve de maatvoering. Daarover heb ik u dus al eerder geïnformeerd. Maar er werd, alles bij elkaar, bijvoorbeeld gekeken naar bakfietsen met dezelfde afmetingen, die ook rondrijden. Het werd dus niet als een groot probleem gezien en is dus gewoon geaccepteerd. De SWOV vroeg zich af of de verkeersveiligheid in het geding zou kunnen komen als de Stint zou worden aangewezen. Ze hebben ook het verhaal aangekaart dat een persoon van 16 jaar of ouder zonder enige rijopleiding er kinderen mee zou mogen vervoeren. Ik heb uw Kamer al eerder gemeld dat ik geen informatie heb kunnen achterhalen van discussies of iets dergelijks die daarover in het ministerie zouden kunnen zijn geweest.

Wel is ambtelijk de vraag gesteld of de Stint aangewezen kon worden als bijzondere bromfiets, omdat het voertuig tot doel had om kinderen te vervoeren. Dat bleek binnen het toetsingskader mogelijk te zijn, omdat er nou eenmaal geen eisen of beperkingen waren gesteld aan het aantal passagiers. De aanvraag is toen dus inderdaad toegekend. Als u nu aan mij vraagt of we dat voor de toekomst zo moeten houden, sluit ik direct aan bij wat een groot aantal van de sprekers ook heeft gezegd, namelijk dat we daar in de toekomst heel goed naar moeten kijken en zullen moeten afwegen of dat kan met een negatief advies. Moeten we dan niet met elkaar overwegen of het opgeschaald moet worden? Dat kan met een negatief advies ook zomaar gebeuren. Dat is een van de redenen geweest waarom ik nou juist de Onderzoeksraad voor Veiligheid uitdrukkelijk heb gevraagd om daarnaar te kijken, en ook om nog eens goed onder de loep te leggen hoe het allemaal is gegaan in de toelatingsprocedure en welke lessen we daaruit moeten trekken voor de toekomst.

Destijds, in 2011, is samen met de Kamer gezocht naar een balans, waarnaar we nu op een andere manier eigenlijk ook zoeken, tussen aan de ene kant de voordelen van innovatieve motorvoertuigen een kans willen geven en anderzijds aan proberen te sluiten bij veiligheidseisen en, zo zeg ik even kijkend naar de heer Smeulders, de Europese voertuigeisen. Ik wil overigens de beste wensen overbrengen aan mevrouw Kröger; jammer dat zij er niet zelf bij kan zijn. Omdat er destijds Europees geen regelgeving voor was, is deze bijzondere categorie bedacht. Ik zou in de richting van de heer Smeulders willen aangeven dat het mij ook een lief ding waard zou zijn als we dit soort zaken ook gewoon in gangbare Europese regelgeving zouden kunnen vatten. Aanstaande vrijdag is het eerste ambtelijk overleg in Brussel waar dit besproken kan worden. Daar wil ik dit zeker ook aankaarten. Ook dat heeft zelfs ten aanzien van de innovatie voordelen, omdat een producent van zo'n voertuig dan ook meteen toegang zou hebben tot de hele Europese markt van 500 miljoen Europeanen. Op dit moment zijn wij de enigen die deze specifieke categorie hebben, wat betekent dat je daarmee niet de hele markt op kunt. Dus ik vind het alleszins het overwegen waard om in Europa te kijken naar de categorie waar zij nu over denken, te weten de light electric vehicles, in de zin of we met z'n allen niet kunnen kijken of we er één goed pakket van eisen voor kunnen maken. Iedereen behalve, geloof ik, de PVV geeft aan te willen kijken hoe snel we de lacune die nu is ontstaan, weer kunnen opvullen. De kinderdagverblijven willen graag weer een veilige Stint op de weg. Dus wat kun je ondervangen in een tijdelijk toetsingskader en wat kan dan op de lange termijn meegenomen worden?

De heer Van Aalst (PVV):
Ik wil toch nog even terugkomen op het punt van het wel of niet aan de bel trekken in 2011. Ik constateer dat de Kamer een bepaald vertrouwen uitspreekt bij dat soort innovatieve wetgeving waar dan geen toezicht op is. De RDW zegt dat het voertuig niet voldoet aan het formaat en de SWOV zegt dat het formaat niet ideaal is om zich op de weg of op het fietspad te verplaatsen. Ik vind het dan wel schokkend dat die combinatie van meningen niet terugkomt naar de Kamer en er niet gezegd wordt: we moeten in beide gevallen afwijken. Als we dan nu kijken hoe TNO oordeelt over diezelfde specificaties dan is dat zó dramatisch dat ik mij afvraag waarom het ministerie niet heeft besloten om dit aan de Kamer voor te leggen, in de zin van: u heeft ons vertrouwen gegeven maar omdat dit niet voldoet aan de kaders, willen we van u als Kamer weten wat u ervan vindt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kan ik niet anders dan herhalen dat in de tijdgeest van toen er geen aanwijzingen waren dat dit soort vreselijke dingen zouden kunnen gebeuren. Als iemand op het ministerie destijds dit vreselijke drama had voorzien, dan was er natuurlijk heel anders naar gekeken. Alleen, niemand heeft dit ooit kunnen voorzien.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat vind ik een heel bijzondere beantwoording van de minister. Dan komen we in een situatie waarin we kaders gaan stellen en we niet eerder terug komen om af te wijken van de kaders dan nadat er iets gebeurd is, omdat we het niet hadden kunnen voorzien. Nee, als iets niet voldoet aan de kaders en we er geen goed toezicht voor hebben georganiseerd als Kamer, dan vind ik dat het ministerie terug moet komen naar de Kamer om te zeggen: wij kunnen niet aan uw kaders voldoen en wij vragen u wat u ervan vindt en of wij in dit geval een uitzondering moeten maken. Op dat moment beschaamt u het vertrouwen van de Kamer, wat de mogelijkheid geeft om bijzondere voertuigen aan te wijzen. Vervolgens voldoet een bijzonder voertuig niet aan de eisen en vindt het ministerie het niet nodig om terug te komen naar de Kamer met als reden dat er nog niets is gebeurd. Je gaat toch niet wachten op een ongeval?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De afwijkingen in de afmeting, zoals die door de RDW werden geconstateerd, werden niet als van een dusdanige aard gezien dat dat reden zou zijn om de Stint niet toe te laten. Nogmaals, er zijn ook andere voertuigen op de weg die eenzelfde breedte hebben, bijvoorbeeld bakfietsen. Dus dat werd niet als een reden gezien. Ten aanzien van de SWOV: dat is ook met de fabrikant besproken. Het is het destijds zo beoordeeld dat het met de trainingen die georganiseerd werden, op die manier te ondervangen zou zijn.

Er is destijds ook gekozen voor een licht regime, een zogenaamd conformiteitsregime, waarbij de fabrikant dus ook verantwoordelijk is voor de veiligheid van zijn eigen product. Er is toen dus evenmin toezicht ingesteld en dat is ook later bij andere nieuwe toelatingen niet ter sprake gekomen. Maar ik hoor het een aantal van u ook al zeggen: dit moeten we toch in de toekomst anders gaan doen. Daar zal ik zo nog wel op terugkomen, want dat ben ik ook met de Kamer eens.

De heer Stoffer heeft nog gevraagd: wat is nou precies de verantwoordelijkheid van de ILT geweest? De ILT heeft voor de categorie bijzondere bromfietsen geen toezichtstaak. De taak van de ILT is gekoppeld aan een typegoedkeuring, en dus niet aan een kenteken. De ILT is uitsluitend aangewezen als toezichthouder voor de vervoersmiddelen die een goedkeuring hebben in de zin van de Wegenverkeerswet 1994. Bijzondere bromfietsen zoals de Stint vallen daar niet onder. Die worden dus niet goedgekeurd, maar door middel van een aanwijzing van de minister toegelaten tot de weg. De ILT had daar dus op die manier geen rol in.

Dan is er nog gevraagd naar het onderzoek naar de elektromagnetische straling. De heer Laçin heeft gevraagd of ik daar nog een rol zie voor het ministerie. Op dit moment niet, want het is echt een onderdeel dat vooral toeziet op hoe het ongeluk zélf nou heeft kunnen gebeuren. Dat is nu echt aan het Openbaar Ministerie. Alle informatie die wij hadden, hebben zij ook gekregen. Dus het is nu aan het OM: denken zij dat het relevant kan zijn voor het toedrachtsonderzoek?

De heer Stoffer vraagt: waar staat in de regelgeving dat wijzigingen aan toegelaten bijzondere bromfietsen gemeld moeten worden? De meldingsplicht is niet expliciet geregeld, maar vloeit voort uit artikel 20b van de Wegenverkeerswet 1994, waarin de grondslag ligt voor de aanwijzing van de bijzondere bromfietsen. Die aanwijzing vindt plaats per type. Dat is ook gebruikelijk bij de meeste auto's met een Europese typegoedkeuring. Inherent daaraan is dat er bij wijziging van een type een nieuwe aanvraag nodig is. In de aanwijzing van de Stint is opgenomen dat alle op de markt gebrachte Stints qua vormgeving, qua technische specificaties en voor wat betreft hun verkeersveiligheid aan de door de RDW en de SWOV beoordeelde eisen dienen te blijven voldoen. Vanaf 1 januari 2015 geldt de Beleidsregel aanwijzing bijzondere bromfietsen, waarin is bepaald dat de fabrikant bij de aanvraag dient te verklaren dat alle exemplaren van het type dat op de weg wordt gebracht, identiek zijn aan het eerdere beoordeelde exemplaar. Dus daarmee is die plicht tot het melden van afwijkingen nog duidelijker geworden.

Dan blijf ik nog even bij de heer Stoffer. Hij vraagt: is de expertise bij de RDW wel op orde? De RDW staat internationaal zeer goed aangeschreven, maar als er onduidelijke eisen zijn, kan de RDW daar ook niet alles aan doen. Ik denk dat we daar ook bij het nieuwe toezichtskader ontzettend scherp op moeten zijn: het moeten volstrekt eenduidige eisen zijn en ook de wijze van keuren moet volstrekt eenduidig zijn, zodat we de RDW niet in een lastig parket brengen. De RDW zelf denkt daarin overigens met ons mee. We zijn in goed overleg daarover.

Dan is er ook nog gevraagd: wat waren die voorwaarden in de toelichting op het oorspronkelijke wetsvoorstel en in de Regeling voertuigen dan eigenlijk waard? In 2008 is aan uw Kamer gemeld dat ervoor is gekozen om een rijbewijs, brommercertificaat of verplichte gebruikerstraining niet verplicht te stellen voor deze categorie bijzondere bromfietsen. Toen is ook besloten dat de minimumleeftijd voor die voertuigen 16 jaar zou worden. Dat was destijds om het regime voor de bijzondere bromfietsen zo veel mogelijk te laten aansluiten bij het regime voor snorfietsen. Die uitgangspunten zijn op die manier ook verwerkt in het wetsvoorstel waarin die bevoegdheid voor de bijzondere bromfiets werd geïntroduceerd. Ik heb uw Kamer eerder ook al geschreven dat de fabrikant bij de aanwijzing destijds ook is gewezen op de aandachtspunten uit het SWOV-rapport. Dus die opmerkingen van de RDW en de SWOV zijn meegewogen, maar die hebben niet een zodanige invloed gehad dat die ertoe hebben geleid dat de Stint níét is aangewezen als bijzondere bromfiets.

De heer Van Aalst heeft nog gevraagd of ik sinds die tijd langjarig heb zitten slapen en hoe het zit met aansprakelijkheid. Ik kan hier op dit moment geen uitspraken doen over aansprakelijkheid. Daar is dit debat ook niet de juiste plaats voor. Wel vind ik het mijn verantwoordelijkheid om nu eerst en vooral lessen te trekken voor het toekomstige kader. Het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid zal hier belangrijk bij zijn. Uiteindelijk is het, mocht het zover komen, natuurlijk aan de rechter om te oordelen over aansprakelijkheid. Dat is wat ik daar op dit moment over kan zeggen. We moeten in eerste instantie het onderzoeksrapport van de OVV afwachten.

De heer Van Aalst (PVV):
We moeten inderdaad op die onderzoeken van de OVV wachten, maar het ging mij als PVV om het volgende. In het vorige debat hebben wij geconstateerd dat vooral gewezen werd naar de fabrikant, omdat hij allerlei wijzigingen had doorgevoerd zonder die te melden bij het ministerie. Op basis van het rapport van TNO constateren wij toch dat de problemen met de Stint niet zozeer dingen betreffen die naderhand veranderd zijn, als wel dingen die al vanaf dag één in het voertuig aanwezig waren en waaraan dus ook gewoon goedkeuring verleend is. Als je dat met elkaar constateert, is het verhaal volgens mij dat de RDW en het ministerie het gewoon goedgekeurd hebben en je niet zo snel kunt gaan wijzen naar de fabrikant: u bent aansprakelijk, want u heeft wijzigingen doorgevoerd. Daarom vroeg ik naar de aansprakelijkheid. Is de minister het met mij eens dat heel veel dingen aan de Stint waarvan we nu geconstateerd hebben dat ze niet deugen, er al in zaten vanaf het prototype, zoals dat is aangeboden voor toestemming?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er is natuurlijk getoetst aan het kader zoals het destijds was. Hoe het ook zij, iedere producent is altijd verantwoordelijk voor de veiligheid van zijn eigen product. Ik denk dat het, om het heel zuiver in beeld te krijgen, belangrijk is om het onderzoeksrapport van de OVV af te wachten, omdat dat het het meest zuiver in beeld brengt. Dan kunnen we kijken wat waar misschien anders had gemoeten en of we daar lessen voor de toekomst uit kunnen trekken.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, tot slot. De zwart-witconclusie die de vorige keer in het debat voorbijkwam, namelijk dat de fabrikant alles te verwijten viel omdat hij allerlei rare wijzigingen had doorgevoerd, was iets te kort door de bocht. Is de minister dat met me eens?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb nooit in enig debat gezegd — en dat heb ik ook niet op schrift gezet — dat de fabrikant alles te verwijten valt. Dat heb ik nooit gezegd. Het enige wat wij hebben geconstateerd, is dat er meerdere varianten Stints zijn en dat daar geen melding van is gemaakt per soort Stint. Ik denk dat het goed is dat anderen in kaart brengen hoe dat allemaal precies in elkaar zit en dat ik daar nu niet op vooruitloop door daar uitspraken over te doen.

Dan maak ik een klein beetje het bruggetje naar hoe nu verder. Een aantal van u geeft heel duidelijk aan: we willen zo snel mogelijk een veilige Stint op de weg. Dan geef ik u toch even een dilemma mee waarover we met elkaar in gesprek zullen moeten. Ik ben van plan om u in februari een nieuw tijdelijk toelatingskader toe te sturen. Waarom tijdelijk? U zult zeggen: doe het in één keer goed. Dat zou natuurlijk het fijnste zijn, maar om de mogelijkheid te bieden om snel vooruit te kunnen, kun je niet meteen alles in februari al helemaal op orde hebben. Ik geef u één voorbeeld. Stel dat wij gezamenlijk met u zouden besluiten dat er een rijbewijsplicht zou moeten gaan gelden. Dan is daar wetgeving voor nodig. Dat kunnen we dus niet binnen die korte termijn voor elkaar krijgen. Het kan ook zo zijn dat er uit het OVV-onderzoek nog aanbevelingen komen waar we wat mee moeten, maar we weten niet wanneer we dat ter beschikking krijgen. Misschien komt er ook nog iets uit het onderzoek van het OM en misschien krijgen we nog iets te horen in het kader van Europese regelgeving. Ik besef heel goed dat het lastig is, want — ik weet niet wie van u dit zei; ik geloof dat het de heer Schonis was — je wilt een ondernemer ook zekerheid bieden over de zaak waarin hij gaat investeren. Ja, daar neem ik u maar gewoon mee in het dilemma dat je natuurlijk sowieso aan de veiligheidseisen van TNO zult moeten voldoen. Ik denk dat er een heel aantal hele concrete aanbevelingen zijn gedaan die we allemaal in het toelatingskader in februari mee zullen nemen. Wat mij betreft zullen dat dus allemaal no-regretmaatregelen zijn. Ook al ga je in een langjarig permanent toelatingskader misschien nog andere eisen toevoegen, die TNO-vakjes moeten sowieso allemaal op groen komen. Ik denk dat dat voor iedereen heel helder is.

Ik denk dat het ook heel helder is dat we met elkaar wel toezicht willen, dus we kunnen die stappen met elkaar gaan zetten. We kunnen en willen het ons tegelijkertijd ook niet permitteren om alles in één keer te regelen, want dan gaat het gewoon te lang duren. Dus hoe vervelend het ook is dat je een fabrikant die aan dat tijdelijke toelatingskader gaat voldoen, niet helemaal de zekerheid kunt bieden dat het tot in de eeuwigheid zo blijft, denk ik dat dat toch de enige manier is om er met elkaar uit te komen.

De heer Laçin (SP):
Ik heb een vraag over dit onderwerp. Als het tijdelijke toelatingskader er in februari komt en de producent van de Stint bereid is om die vijf of zes aanbevelingen van TNO over te nemen en zo snel mogelijk uit te voeren, kunnen we dan ook verwachten dat de Stint in het kader van dat tijdelijke toelatingskader wellicht weer snel op de weg kan komen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het is juist de bedoeling van dat tijdelijke toelatingskader dat we daar de mogelijkheden voor bieden en dat we in de tussentijd mogelijke andere innovatieve voertuigen die zich melden, ook een helder handvat kunnen bieden, zodat we dus niet een hele lange standstill hebben en we zo snel mogelijk weer vooruit kunnen. Ik meen dat u het was — of de heer Von Martels, dat weet ik niet meer precies — die zei: je moet wel onderscheid maken tussen het vervoeren van één of meerdere personen en het vervoeren van bijvoorbeeld post. Ik denk dat we dat in het tijdelijke toelatingskader al kunnen meenemen.

De heer Laçin (SP):
Dat is goed om te horen, omdat de kinderdagverblijven heel graag weer met de Stint willen werken. Ik wil de minister dan ook vooral verzoeken om met bijvoorbeeld de producent van de Stint zo snel mogelijk in gesprek te gaan om dit mogelijk te maken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zal misschien nog even een paar dingen noemen die we in ieder geval in dat tijdelijke toelatingskader mee willen nemen. Dat zijn de aanbevelingen uit het TNO-onderzoek, dat is het onderscheid in verschillende soorten vervoer, maar ik wil daarnaast ook een vorm van producttoezicht gaan introduceren, op z'n minst met een jaarlijks bezoek en steekproeven. Daar heeft een aantal van u ook om gevraagd. Ik wil daarin verder meenemen dat fabrikanten keuringsplichtige wijzigingen moeten doorgeven en dat voertuigen identiek moeten zijn aan datgene wat initieel is gekeurd, de zogenaamde conformiteit. En ik wil daarnaast ook een risicobeoordeling bij de aanvraag verplicht gaan stellen. Die risicobeoordeling betekent dat de fabrikant duidelijk maakt aan welke eisen niet zijn voldaan en met welke compenserende maatregelen hetzelfde veiligheidsniveau wordt bereikt. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we de onduidelijkheid voor fabrikanten wegnemen, zodat zij precies weten welke soort wijzigingen ze nou wel of niet moeten melden in het productieproces. Ik denk dus dat we de keuringsplichtige elementen, als ik het even in technische termen aangeef, ook vooraf helder moeten maken.

De heer Von Martels (CDA):
Hoewel de veiligheid natuurlijk altijd vooropstaat, zijn er ook commerciële belangen. De minister zegt dat ze in februari terugkomt op het tijdelijke toelatingskader. Is dat dan over twee weken of over zes weken? Ik stel deze vraag, omdat er zeker door ondernemers toch wel belang aan wordt gehecht dat ze weten waar ze aan toe zijn. Dus hoe eerder die duidelijkheid verschaft wordt, hoe beter het is. Ik zou de minister dus willen verzoeken om dat besluit met enige spoed te nemen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar wordt met man en macht aan gewerkt, juist om het zo snel mogelijk te doen. Het is al snel februari. Ik kan het u niet tot op de week precies zeggen, maar er wordt heel voortvarend aan gewerkt. Ik beloof u dat het in ieder geval februari wordt.

De heer Smeulders vroeg of een rijbewijs verplicht moet worden voor de bijzondere bromfietsen. Een rijbewijs, een verplichte gebruikerstraining of iets dergelijks valt zeker te overwegen. Bij het voorstel voor de nieuwe toelatingsprocedure kom ik daar dan ook graag op terug. Mocht dat in de sfeer van een rijbewijs zijn — het kan zijn dat de OVV daar aanbevelingen voor doet — dan neem ik dat mee in het permanente kader en niet nu in het tijdelijke kader. Zo snel kunnen we een wetgevingsproces niet voor elkaar krijgen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb daar een vraag over. Stel dat we besluiten dat een bromfietsrijbewijs genoeg is. Moet dat dan het totale wetgevingsproces doorlopen of kan deze categorie daaraan worden toegevoegd? Zo kunnen we misschien snelheid maken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, het maakt niet uit wat voor soort rijbewijs. Als we een rijbewijsverplichting toevoegen aan dit kader, moeten we daar een wetgevingsproces voor doorlopen. Alles wat we zonder lange trajecten al kunnen meenemen, zullen we meenemen in het tijdelijk kader, juist om dat zo volledig mogelijk te laten zijn. We kunnen natuurlijk niet eindeloos op een aantal dingen wachten, zoals aanbevelingen die mogelijk uit het OVV-rapport of uit het toedrachtsonderzoek komen. Die moeten we dan later nog gaan afwegen. Hetzelfde geldt voor de Europese component waarnaar u hebt gevraagd. Ook dat kunnen we natuurlijk nooit in februari geregeld hebben.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dan nog een vervolgvraag daarover. Ik zou me wel kunnen voorstellen dat er boven op dat tijdelijke kader afspraken worden gemaakt met de kinderopvangorganisaties, bijvoorbeeld dat zij hun medewerkers trainen of voorlichting geven als ze de nieuwe Stints willen gebruiken. Je zou het dan dus niet wettelijk regelen, maar je zou het via een convenant of via afspraken mogelijk wel op een andere manier kunnen doen. Dat vraag ik via de voorzitter aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We gaan echt proberen om aan alle aanbevelingen die nu al zijn gedaan, op een zo pragmatisch mogelijke manier invulling te geven. Nogmaals, alles wat we nu al kunnen doen op een andere manier dan via een wettelijk traject, zullen we zeker niet nalaten. Maar als de Kamer zou besluiten dat ze een rijbewijs wil — ik noem het maar even als voorbeeld; je kunt er ook allerlei andere dingen bij bedenken — dan moeten we daar natuurlijk gewoon de geëigende procedures voor doorlopen. Ik wil daar alleen niet op wachten met het tijdelijk toelatingskader. Juist om het tempo erin te houden, wil ik daar in februari datgene in stoppen wat we dan al geregeld kunnen krijgen.

De heer Schonis (D66):
Het is natuurlijk heel goed om te horen dat de minister de vaart erin wil houden en dat zij zegt een aantal conformiteitseisen bijvoorbeeld met een handleiding te kunnen implementeren. Dat is al een keer gebeurd. Ik heb in de stukken van destijds zitten bladeren. Daarin zag ik een aanbeveling van de RDW inzake segways en trikes: als je 16 jaar bent, kun je al erg hard met dat ding; beste producent, stop er even een goede gebruiksaanwijzing bij met de waarschuwing dat je niet te hard het gaspedaal moet intrappen als je 16 jaar bent. Ik heb dat voorbeeld eerder ook al aangehaald. U heeft toen gezegd: daar hebben we eigenlijk nooit meer toezicht op gehouden. Ik ben heel blij dat u zegt dat u dit heel snel gaat implementeren, maar daarmee zegt u toch hopelijk ook dat u juist op dit soort dingen het toezicht gaat intensiveren.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Bij het tijdelijk toelatingskader zullen we de Kamer gedetailleerd aangeven dat we ook het toezicht zo concreet mogelijk proberen te regelen. Ik sprak net al over de steekproeven en over het duidelijker omschrijven van de meldingsplicht. Welke elementen moeten bij wijziging wel of niet worden gemeld? Hoe wordt daar toezicht op gehouden? Dat zullen we in februari al zo veel mogelijk regelen in het nieuwe kader. Daarbij zeg ik ook nog een keer dat het een wezenlijk onderscheid is of je met post rondrijdt of met kinderen. Dat onderscheid zullen wij ook nadrukkelijk in het tijdelijk kader al aan de orde stellen.

De heer Smeulders heeft gevraagd of er al niet op voorhand zwaardere eisen voor het personenvervoer hadden moeten gelden. Ik ga dit meenemen in het nieuwe kader. Ik heb er ook nog advies aan de RDW over gevraagd. Dat advies verwacht ik zeer binnenkort. Daarin wordt ook ingegaan op hoe wij in ieder geval in technische zin daar het onderscheid in zouden kunnen maken. Het RDW-advies komt zodanig op tijd dat wij het in het kader van februari mee kunnen nemen.

De heer Von Martens heeft de term "voertuigfamilies" geïntroduceerd. Hij heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen de invoering daarvan. Ik denk dat wij de discussie over de clustering van voertuigen in categorieën of families, zoals hij het noemt, zowel bij de toelating als bij de plek op de weg nog meer zullen moeten voeren, want er spelen nog meer discussies in de Kamer in dit kader. Die zijn heel erg gekoppeld aan wat de massa van een voertuig is, de snelheid en wat dat doet met de plaats op de weg. Daar zullen wij ook in bredere zin nog naar kijken. Ook daarbij letten we op het onderscheid tussen personenvoer, particulier vervoer en goederenvervoer.

Is de minister in overleg met de fabrikant? Er is met de fabrikant contact geweest om hem te informeren over het feit dat we het TNO-rapport hadden ontvangen en dat ik naar aanleiding daarvan een besluit zou nemen over de aanwijzing van de Stint. Ook daarna heeft de fabrikant nog contact opgenomen. Voor het kerstreces heeft een gesprek plaatsgevonden tussen hem en het ministerie over het proces. Over de aanpassingen van de Stint heb ik nog geen uitspraken gehoord van de fabrikant. Ik weet niet hoe het daarmee staat.

Er is ook gevraagd of de adviezen van SWOV en de RDW die zijn opgesteld vanuit de invalshoek van verkeersveiligheid en andere belangen van innovatie en bereikbaarheid, voldoende worden meegenomen. Dat is natuurlijk geen zwart-witvraagstuk, want er is sprake van dilemma's. Ik denk dat iedereen het in verschillende bewoordingen heeft aangegeven: we moeten niet doorschieten in een reflex, waardoor je innovatie helemaal niet meer mogelijk maakt, bijvoorbeeld door overdreven technische toelatingseisen te stellen. Ik hoop de Kamer daar in februari een goed voorstel over te doen, dat niet doorschiet, maar waarin hopelijk de juiste balans is gevonden.

Hoe kijk ik aan tegen de voorstellen die de belangenverenigingen in de kinderopvangsector naar de Tweede Kamer hebben gestuurd? Is er nog iets over het vorige punt?

De voorzitter:
Ik verzoek de minister haar zin hierover af te maken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb een afschrift van een brief van de sector ontvangen. Ik deel de strekking ervan. Ik ben blij met de constructieve opstelling van de sector en de goede gesprekken die er zijn geweest. Ik zal samen met hen bezien of de suggesties die zij doen, kunnen helpen om het vervoer met de Stint veiliger te maken. De sector stelt ook voor om door middel van zelfregulering ook al een verbeterslag te maken, bijvoorbeeld op het gebied van de veiligeroutekeuzes en eisen aan de rijvaardigheid van de bestuurder. Dat is zojuist ook geopperd. Het hoeft niet allemaal in wetgeving. Het kan ook al helpen als een sector zelf initiatieven ervoor neemt. Ook de SWOV is van mening dat die twee elementen zouden kunnen bijdragen aan de verkeersveiligheid. Ik heb de Kamer al eerder toegezegd om in het kader van het Strategisch Plan Verkeersveiligheid ook extra aandacht te geven aan verkeersveiligheid rond scholen. Mevrouw Kröger heeft daar in het verleden ook moties over ingediend.

Ten aanzien van de voorgestelde helmplicht ga ik kijken in hoeverre dat toegevoegde waarde kan hebben. Ik kom erop terug bij het voorstel tot aanpassing van het toelatingskader op langere termijn. Dat is iets wat ook weer aanpassing van wet- en regelgeving vraagt. Bij een helmplicht zou het gaan om een AMvB en bij het rijbewijs over het wettelijk niveau.

De heer Laçin vraagt ook of ik de extra vervoerskosten in beeld heb. De sector heeft een globale opgave gemaakt van de extra vervoerskosten die kinderdagopvangorganisaties moeten maken. Daarbij is een onderscheid gemaakt tussen aanpassingen aan de Stint en de extra kosten voor vervangend vervoer. Die laatste post bedraagt volgens de sector ongeveer €100 per Stint per week. Ik heb vooralsnog geen signalen ontvangen dat het wegvallen van de Stint heeft geleid tot tariefwijzigingen. Kinderopvangorganisaties zijn vrij om de wijze van vervoer zelf te kiezen. Ik zie daar niet direct een rol voor ons ministerie. Overigens heeft lang niet iedere kinderopvangorganisatie een Stint.

De heer Laçin vraagt verder nog hoeveel meldingen van incidenten van kinderdagverblijven zijn binnengekomen. Bij de Inspectie SZW is het volgende gemeld in het licht van arbo. Tussen 2015 en 2018 zijn er acht verkeersongevallen gemeld en zeven overige incidenten. Bij de incidenten ging het in de meeste gevallen om een bestuurder die van het voertuig viel en een enkel blesseerde. De aantallen zeggen verder niets over de ernst van de incidenten. Dit zijn dus allemaal meldingen in het licht van arbo.

Dat waren de vragen die ik nog had van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Dan moet ik alles even terughalen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat kunt u heel goed.

De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde een vraag stellen over het TNO-onderzoek. Bij mijn weten heeft TNO het onderzoek uitgevoerd op basis van bepaalde ISO-normen. Dat waren niet de normen die destijds door RDW en SWOV zijn getoetst. TNO deed dus een heel andere toetsing. Kan de minister dat bevestigen en kan zij ons uitleggen waar dat verschil vandaan komt? Waarom heeft TNO op andere punten getoetst dan destijds, in 2011, gevraagd werd onder de categorie "bijzondere bromfietsen"? Moeten alle andere bijzondere bromfietsen — ik doel op die zestien andere — ook voldoen aan de zes punten waar TNO op heeft getoetst? Dat is mijn logische vervolgvraag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als de heer Laçin het goedvindt, kom ik daar in tweede termijn en detail op terug. Hoe dat precies zit met die ISO-certificering, heb ik niet een-twee-drie bij de hand.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Van Aalst als eerste het woord.

Termijn inbreng

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik was nog even beduusd van de laatste opmerking van de minister, want die vraag over de ISO-normen heb ik letterlijk zo in eerste termijn gesteld. Hoe kan het nou dat TNO andere bevindingen had dan de RDW toentertijd? Had dat te maken met het hanteren van normen? Nou goed, we gaan het antwoord waarschijnlijk zo meteen in tweede termijn krijgen.

Voorzitter. Als we terugkijken voordat we vooruit kunnen kijken, dan bekruipt me toch steeds het gevoel dat de antwoorden wat schimmig blijven. Ik ben blij met de opmerking dat het verstandig is dat we dingen anders moeten gaan inrichten. Ik kijk met name uit naar het tijdelijke toetsingskader dat we in februari van de minister mogen gaan ontvangen. Dat is ook de reden dat wij als PVV nu geen moties indienen, want dat zou vooruitlopen op dat tijdelijke toetsingskader. Daar wachten we dus op. Het is een trieste constatering dat dit ongeval dit mogelijk heeft gemaakt. Voor de toekomst hopen we op de beloofde beterschap.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Aalst. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties en nog twee opmerkingen. Ik ben blij met de toezegging dat we in februari het tijdelijke toelatingskader ontvangen. Ik vraag de minister om daarbij meteen een tijdlijn te schetsen, als dat lukt, om te bezien wanneer bijvoorbeeld de structurele aanpassing kan komen en hoe dat traject er dan uitziet, zodat wij als Kamer, maar ook iedereen die hier gebaat bij is, een tijdlijn hebben en we weten wat te verwachten.

Het tweede punt: de kinderopvang en de veilige routes. Het klopt dat de minister daar al een toezegging over heeft gedaan richting mevrouw Kröger. Volgende week hebben we een AO Strategisch plan verkeersveiligheid. Dan zal ik erop terugkomen. Ik zal nu geen motie indienen op dat punt.

Dan de twee moties, die beide gaan over het wettelijk verankeren en de tussenperiode van toezicht en handhaving.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 654 (29398).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 655 (29398).

Dank u wel. De heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou ook de minister willen danken voor haar beantwoording. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat het onwenselijk is dat een gemotoriseerde bolderkar vol kleuters als een bijzondere bromfiets is beoordeeld. Dat is geen fraai voorbeeld van deregulering en daar moeten we met elkaar lessen uit trekken. Dat moet dus echt beter. We zijn daarom blij met de toezegging van de minister dat het nieuwe tijdelijke toetsingskader in februari komt. Ik heb daar wel een vraag over; die gaat met name over het definitieve toetsingskader. De minister heeft aangegeven dat ze er positief tegenover staat om dat Europees te regelen. De minister kent Europa en de besluitvorming daar nog veel beter dan ik. Ik ben wel benieuwd of de minister inzicht kan geven op welke termijn zij verwacht dat dat reëel gaat zijn. Als we daar met alle lidstaten overeenstemming over moeten gaan bereiken, dan kan dat zomaar wat langer gaan duren.

Ik heb een motie over de rijvaardigheid van de bestuurder van bijvoorbeeld een Stint. Daar hebben we net ook een debat over gehad. Wij vinden het heel belangrijk om dat te regelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 656 (29398).

Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD. Nee? Dan ga ik naar de heer Schonis namens D66.

De heer Schonis (D66):
Voorzitter, dank. Ik dank de minister voor de beantwoording. Op één punt heb ik toch nog een vervolgvraag. De minister zegt eigenlijk dat zij op dit moment niet verder in gesprek is met de fabrikant van de Stint. Is zij dan als dat toetsingskader er in februari ligt — we hebben net geconstateerd dat het toch wel fijn zou zijn als dat nieuwe toetsingskader ervoor zorgt dat de Stints die nu langs de kant van de weg staan, weer gebruikt kunnen worden — toch bereid om zo snel mogelijk met dat nieuwe toetsingskader onder de arm met deze fabrikant in overleg te gaan, zodat we daar zo snel mogelijk mee verder kunnen? In dat licht ook nog een motie namens mijn partij en een aantal andere.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis, Von Martels en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 657 (29398).

Dan de heer Von Martels namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant geen moties, maar nog wel een drietal vragen aan de minister. De eerste gaat over de norm die door TNO is toegepast bij het onderzoek in 2018. Dat is niet dezelfde norm als de norm die gebruikt is bij de toelating in 2011. In hoeverre is dat een probleem?

Ten tweede wijs ik de minister erop dat in het instellingsbesluit van de ILT staat, in artikel 2, dat de ILT ook belast is met het geven van signalen over de naleving van wet- en regelgeving die betrekking kunnen hebben op wenselijke wijzigingen van de wetgeving. Die ILT had dit dus wel degelijk kunnen en moeten melden. Graag daarop een reactie.

En dan nog over de helmplicht. Vorige week diende ik een motie in ten aanzien van het invoeren van een helmplicht voor de snorfiets. Nu heeft de minister zelf het woord "helmplicht" in de mond genomen. Ik vraag me af of de minister dan ook hetzelfde antwoord geeft: moet daar weer een heel langdurig onderzoek naar gedaan worden voordat die kan worden ingevoerd? Daar ben ik dan wel benieuwd naar. Want als u consequent bent, zou dat wel moeten. Ik zou dit niet als eis willen stellen in het tijdelijke toelatingskader.

Dan nog even over de voertuigfamilies. Ik heb dat woord inderdaad gebruikt, maar dat was wel een bedenksel van de ANWB destijds, in 2017, dus ere wie ere toekomt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Von Martels. Tot slot de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de antwoorden. Ik denk dat we een heel waardig en mooi debat hadden met elkaar over de toch nare aanleiding voor dit debat. Ik heb één motie en die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Schonis, Laçin, Remco Dijkstra, Von Martels, Van Aalst en Smeulders.

Zij krijgt nr. 658 (29398).

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten. Daarna gaat de minister antwoord geven op de gestelde vragen en de ingediende moties beoordelen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst ingaan op een aantal vragen en daarna zal ik de moties langslopen.

De heer Laçin heeft gevraagd of we een tijdlijn kunnen aangeven bij het permanente toelatingskader. Dat kan ik op dit moment nog niet precies zeggen omdat ik natuurlijk nog niet weet welke aanbevelingen de OVV in zijn rapport zal gaan geven. Maar als er onderdelen in zitten die om wetgeving vragen, dan weet u ook dat het al gauw anderhalf tot twee jaar duurt om daarmee van het begin tot het einde te komen, ook al doen we het snel met elkaar.

Dan kijk ik ook meteen naar de heer Smeulders. Dat is ook ongeveer de tijd die een wetgevingstraject gemiddeld in het Europese met zich meebrengt. Maar daar moet ik dan ook nog de kanttekening bij maken dat we natuurlijk in Europa in mei verkiezingen hebben. En het is waarschijnlijk al optimistisch om te denken dat we dan in december een nieuwe Europese Commissie hebben die, zoals u weet, alleen het initiatiefrecht heeft voor die wetgeving. Dus we mogen nog wel een jaar extra stellen boven op de gemiddelde tijd voor zo'n wetgevingstraject. Ik vind dat we toch zouden moeten proberen om het zo veel mogelijk te harmoniseren in Europa en om te streven naar zo veel mogelijk eenduidigheid. Maar dat zal dus nog wel een jaartje langer vergen. Dus ik denk niet dat we eraan zullen ontkomen om toch in Nederland onze eigen stappen daar vast in te zetten. Maar het kan natuurlijk enorm helpen als wij misschien bij wijze van spreken de standaard wel kunnen gaan zetten voor Europa. Dat zou natuurlijk ook een mooi streven kunnen zijn.

U wilt terugkomen op de veilige routes bij het Strategisch Plan Verkeersveiligheid. Dat lijkt me prima. Ondertussen zijn zowel de SWOV als de kinderopvangorganisaties ook al in gezamenlijkheid in gesprek: welke verbeteringen kunnen we daar doorvoeren?

De heer Schonis vraagt nog of de fabrikant kan worden meegenomen in de ontwikkelingen van dat tijdelijk kader. Dat zeg ik hem graag toe. Ik denk dat dat ook een normale manier van met elkaar omgaan is. We hebben ook steeds gezegd dat hij zal worden meegenomen in alle nieuwe ontwikkelingen.

In de eerste termijn zijn nog vragen over de norm blijven liggen. Waarom heeft TNO ISO-norm 26262 gebruikt en van wanneer was die norm? TNO heeft natuurlijk echt een productanalyse gemaakt en heeft een specifiek deel van die ISO-norm 26262 gebruikt als basis voor die uitgevoerde veiligheidsanalyse. Het deel van die ISO-norm dat TNO heeft gebruikt, beschrijft de methodiek voor de veiligheidsanalyse. Die is bruikbaar voor alle voertuigen. Die norm definieert de vereisten voor functionele veiligheid van elektrische en elektronische systemen van wegvoertuigen. Deze ISO-norm is gepubliceerd op 11 november 2011, en in december 2018 is een nieuwe versie van de norm gepubliceerd. RDW heeft zich gewoon gebaseerd op het kader zoals dat was vastgesteld. Ik hoop dat ik u daar zo voldoende gedetailleerd een antwoord op heb gegeven.

De heer Van Aalst (PVV):
Daar kwam natuurlijk de vraag ook vandaan. Kan het zijn dat er nu op verschillende manieren getoetst is en dat er daarom nu allerlei verschillen ontstaan over de vraag waarom de RDW bepaalde constateringen niet gedaan heeft en TNO ze nu wel doet? Kan dat te maken hebben met de normering en de toetsing zoals die nu is gebeurd?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, het heeft een heel andere grondslag en het is een heel ander onderzoek geweest. Als er een ander kader was geweest, dan had de RDW destijds ook anders getoetst. De RDW heeft zich aan de op dat moment geldende kaders gehouden en heeft op die wijze ook getoetst. En TNO heeft natuurlijk de specifieke vraag gekregen: is dit product veilig? Aan TNO is bij wijze van spreken gevraagd: keer dit product binnenstebuiten. Maar zo gedetailleerd lagen die eisen destijds niet op tafel voor de RDW.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, voorzitter, tot slot. Ik vind het wel bijzonder, want TNO heeft inderdaad getoetst of het product veilig is. Ik mag toch hopen dat RDW ook getoetst heeft of het product veilig is. TNO constateert dit nu, maar ik mag toch hopen dat de RDW diezelfde toetsen gedaan heeft, want het vraagt nogal wat. Is het ding bestuurbaar? Kan het kantelen? Zijn de passagier, de bestuurder et cetera veilig? Ik mag toch hopen dat de RDW die toets gedaan heeft, vooral bij dit soort innovatieve wetgeving.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan alleen maar herhalen dat de RDW zich heeft gehouden aan het kader zoals het toen was en dat op die manier gedaan heeft.

De heer Laçin (SP):
Volgens de informatie die ik heb, is de ISO-norm die TNO heeft gebruikt, eigenlijk bedoeld voor auto's. Kan de minister dat bevestigen of ontkrachten? Want ik zou het een hele rare gang van zaken vinden om een norm voor auto's toe te passen op de Stint in dit geval. Het is duidelijk dat de ISO-norm die gebruikt is in 2011, niet gebruikt is. Dan is de vraag: is het niet gek dat we nu zes keer rood aangeven, dat we de Stint dus van de weg halen op basis van een onderzoek door de RDW dat in 2011 niet heeft plaatsgevonden omdat het er toen nog niet was, en dat de Stint daar helemaal niet aan kon voldoen? We zeggen dus acht jaar later: u voldoet niet aan deze punten, dus u moet van de weg, terwijl de bijzondere bromfiets daar in 2011 helemaal niet om vroeg?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Uw eerste vraag is: was het eigenlijk niet voor een auto? Zoals ik net al aangaf, beschrijft het deel van de ISO-norm die TNO heeft gebruikt, de methodiek van een veiligheidsanalyse. Die is bruikbaar voor alle voertuigen. Dus het is niet specifiek op een auto gericht. Het is een algemene veiligheidsanalysemethodiek, die voor alle voertuigen gebruikt kan worden.

De voorzitter:
Ja. De moties.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, dan kom ik bij de moties, allereerst de motie-Laçin/Stoffer op stuk nr. 654.

De heer Laçin (SP):
Ik had nog een tweede vraag gesteld.

De voorzitter:
Dat is het nadeel van te veel vragen achter elkaar. Wilt u de vraag herhalen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wilt u die nog even herhalen?

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik ook.

De heer Laçin (SP):
Vindt de minister het ook niet gek dat we de Stint met zes keer rood in deze vorm definitief van de weg halen, terwijl hij in 2011 wel voldeed aan de destijds geldende bijzonderebromfietsnormen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Maar dat komt, zoals we ook met elkaar hebben vastgesteld, doordat er in 2011 helemaal niet zo specifiek op al die veiligheidsaspecten is ingezoomd. Er is toen niet voor niks geen toezicht ingesteld. Op het moment dat er zo'n verschrikkelijk ongeluk plaatsvindt, dan ga je en détail kijken omdat iedereen wil voorkomen dat dit ooit nog een keer kan gebeuren. Dan kijk je er toch anders naar.

De voorzitter:
De heer Von Martels had drie vragen gesteld, volgens mij.

De heer Von Martels (CDA):
Ja voorzitter, inderdaad. Ik had een aantal vragen gesteld, een drietal vragen, waar ik nog geen antwoord op heb gekregen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat klopt.

De voorzitter:
Daar komt u op terug?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, maar ik kan het ook eerst doen, voorzitter. Even kijken. Op de vraag over de norm heb ik net antwoord gegeven.

De ILT-signalen. Dat is omdat er voor ILT geen enkele rol was voorzien en er overigens ook geen signalen zijn binnengekomen bij ILT dat er iets met deze categorie aan de hand zou kunnen zijn. ILT had simpelweg geen rol. Ik ben het zeer met de motie van de heer Laçin eens dat we ze wel een rol moeten geven, dat er wel toezicht moet komen — daar kom ik zo nog op — maar het was er gewoon niet.

De heer Von Martels heeft over de helmplicht ook de vraag gesteld: minister, gaat dat nou ook een langdurig onderzoek worden? Ik heb nooit gezegd, ook niet in de andere discussie over de helmplicht, dat het een langdurig onderzoek gaat worden. Ik heb aangegeven dat je, bij iedere nieuwe wetgeving die je introduceert, uiteraard altijd ook een goede impactassessment moet doen en altijd moet kijken welk effect het heeft. Of het nou om dit geval zou gaan of om de snorfiets, in beide gevallen moet je natuurlijk kijken wat de helmplicht doet. Heeft het verdringingseffecten voor de verkeersveiligheid et cetera? Maar dat hoeft niet per se heel erg langdurig te zijn, geef ik de heer Von Martels maar mee.

De heer Von Martels (CDA):
Dat laatste stemt mij gerust. Maar mijn vraag ging toch ook over de ILT. Daarbij verschillen de minister en ik toch wel van mening over de rol die de ILT wel had kunnen pakken op basis van het zojuist door mij voorgelezen artikel 2. Er was wel degelijk een rol weggelegd voor de ILT. Maar ik denk niet dat we daar vanavond uit zullen komen. Dat is echt een verschil van inzicht en van mening. Maar misschien kan ik nog een toelichting van de minister krijgen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De ILT komt met signaleringsberichten wanneer zij in de dagelijkse praktijk op die velden waar zij toezicht houdt en waar zij een rol heeft, bijzondere dingen tegenkomt. Die signaleringsberichten melden wij altijd aan de Kamer. Maar op een veld waar je helemaal geen enkele rol hebt en waar bovendien ook geen ongevallen of bijzondere situaties zijn gemeld, behalve Arbo-gevallen, die zijn gemeld bij de Inspectie SZW, zie ik niet waar de ILT die rol had moeten pakken.

De voorzitter:
De heer Van Aalst, kort graag.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, heel kort. Ik wil toch nog even terugkomen op het verhaal van de kaders en de ISO-normering. Ik heb hier het onderzoek voor me van de SWOV en hoe daarmee in 2011 is omgegaan. Daarin komen exact dezelfde vragen en toetsingen voorbij, zoals nu door TNO is gedaan. Hoe kan het dat TNO en RDW in 2011 aangaven dat het in principe veilig is, op die twee kanttekeningen na, en dat TNO nu met een vernietigend rapport komt met exact dezelfde punten? Of we het nou hebben over de helmplicht, de plaats op de weg, de maximumsnelheid, alles staat in het SWOV-rapport en in het TNO-rapport. Hoe kan daar nou een wereld van verschil in zitten?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik val enorm in herhaling als ik zeg dat er in die tijd heel anders tegen aan werd gekeken. Hoe we dat voortaan precies in het kader van het toelatingskader anders moeten gaan doen en welke lessen we nou uit het verleden moeten trekken, daarvoor heb ik het onafhankelijke onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid nodig. Zij zullen zich zoals altijd vooral richten op de lessen die hieruit kunnen worden getrokken. Maar ze zullen het absoluut niet nalaten — dat weet u van de OVV — dingen die niet goed zijn gegaan te melden. Daarom vind ik het zo belangrijk dat juist de OVV dit onderzoek doet.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik hoop inderdaad dat de OVV ons duidelijkheid gaat bieden, want de minister gaat ons die vanavond niet geven. Ik constateer gewoon dat de SWOV en de RDW in 2011 aan dezelfde dingen getoetst hebben als TNO nu heeft gedaan en dat ze daarbij tot totaal verschillende inzichten komen, wat ik bijzonder blijf vinden. Dat heeft niets met kaders te maken. Een van de twee heeft zijn werk gewoon niet goed gedaan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Aan die conclusie ben ik niet toe. Ik heb aangegeven dat we wel zien dat er ruimte was voor interpretatieverschillen. Dat is een van de dingen die we uitdrukkelijk willen voorkomen in het nieuwe toelatingskader.

De voorzitter:
De moties.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan de moties, ja. Ik begin met de motie op stuk nr. 654 van de heer Laçin, waarop ik eigenlijk al impliciet ben ingegaan. De motie verzoekt de regering om zo snel mogelijk nadat de nieuwe wettelijke toelatingskaders zijn opgesteld te komen met een voorstel voor de wettelijke verankering van toezicht en handhaving op deze categorie. Daar kan ik volmondig oordeel Kamer op geven. Ik denk dat dit een belangrijke motie is.

In de motie op stuk nr. 655 wordt de regering verzocht om in de tussentijd met alle relevante partijen te kijken hoe toezicht en handhaving tot het moment van die wettelijke verankering geborgd kunnen worden. Ook daar hebben we mogelijkheden om dit op een goede manier in te vullen. Dus die motie kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 656 van de heer Smeulders. Die verzoekt de regering om een verplichte rijvaardigheidstraining te ontwikkelen. Ik zou hem eigenlijk willen vragen die motie aan te houden tot ik in februari met dat kader kom. Want dan kan ik daar de hele afweging in maken: gaan we naar een rijbewijs of naar een rijvaardigheidstraining, en hoe doen we dat dan? Ik denk dat het goed is om dat met de kinderopvangsector en de SWOV breed te bespreken. Ik zou u dus willen vragen de motie nog even aan te houden. Dan kunt u bij het kader dat we naar de Kamer sturen, kijken of u dat voldoende terugziet.

De voorzitter:
Ja. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wij zijn daartoe bereid. Ik hoop dat de minister dit signaal meeneemt.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smeulders stel ik voor zijn motie (29398, nr. 656) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 657 van de hand van de heer Schonis. Hij verzoekt de regering "om zo snel mogelijk toekomstperspectief te bieden dat met het tenminste doorvoeren van de door TNO gevraagde technische aanpassingen en het toelatingskader de Stint veilig de openbare weg op kan". Ik denk dat dat een breed gevoel in uw Kamer is. Ook daar wil ik graag oordeel Kamer op geven.

Datzelfde geldt voor de laatste motie, op stuk nr. 658, van de heer Stoffer, die verzoekt om wetgeving zo aan te passen dat duidelijk een toezichthouder verantwoordelijk is voor het toezicht en dat er in ieder geval een meldplicht komt bij substantiële technische wijzigingen. Ik begrijp heel goed dat uw Kamer dit breed wil onderstrepen. Om die reden geef ik ook deze motie oordeel Kamer.

Dat waren ze, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden, de medewerkers en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting

Sluiting 22.29 uur.