Plenair verslag Tweede Kamer, 36e vergadering
Donderdag 13 december 2018

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  22:07 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en mevrouw Van Veldhoven, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 13 december 2018 en heet iedereen van harte welkom.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Kent en Marijnissen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Kaderwet subsidies Ministerie van Buitenlandse Zaken met het oog op het toepassen van niet-doelgebonden subsidiecriteria (35009);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften en de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens in verband met het verstrekken van gegevens over personen met diplomatieke immuniteit die verkeersovertredingen hebben begaan (34918).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschrift

Verzoekschrift

Aan de orde is de behandeling van:
- verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (35035, nr. 3).

De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig het voorstel van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Ontwerpbesluit regels Gezondheidswet en Jeugdwet

Ontwerpbesluit regels Gezondheidswet en Jeugdwet

Aan de orde is het VSO Ontwerpbesluit houdende regels ten uitvoering van de Gezondheidswet en de Jeugdwet (34111, nr. 25).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het VSO Ontwerpbesluit houdende regels ten uitvoering van de Gezondheidswet en Jeugdwet, Kamerstuk 34111, nr. 25. Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom en geef de heer De Groot als enige spreker het woord.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het is niet mijn gewoonte om de minister en ambtenaren voor één onderwerp hierheen te laten komen.

De voorzitter:
Nee?

De heer De Groot (D66):
Maar het is een AMvB, en die gaat anders door.

Waar gaat het over? Het gaat over het feit dat er een mooie kleurcodering was voor de restauranthygiëne. Je kon in één oogopslag zien of een restaurant schoon is of dat er nog wat moest gebeuren. Dat is heel effectief, want als restauranthouder ga je heel snel de boel verbeteren als je uit het groen raakt. Op de een of andere manier wordt nu voorgesteld om dat terug te draaien, en de redenen daarvoor zijn onduidelijk.

Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34111).

Mevrouw Tielen (VVD):
Nou kennen meneer De Groot en ik elkaar nog niet zo goed, maar als dat zo was, dan wist hij dat ik ook heel erg hou van transparante en eenvoudige informatie, maar ook dat ik ervan hou dat die informatie betrouwbaar en actueel is. Nou heb ik gisteren eventjes zitten kijken bij restaurants waar ik weleens ga eten. In hoeverre helpt me dat dan? Dan zie ik een aantal groene codes, waar data bij staan van controles: februari 2017, april 2017. Is dat dan betrouwbaar en relevant? Voor de gele codes geldt precies hetzelfde. Ik snap wel wat meneer De Groot wil, maar het levert geen enkele extra relevante informatie voor consumenten.

De heer De Groot (D66):
Het is fijn dat u ook voor transparantie bent, en ik hoop in dat opzicht ook op uw steun. Of het instrument nog iets toevoegt? Ja, wel degelijk, want als consument weet je hoe een laatste controle, als die er is geweest, is uitgepakt. Dat helpt wel degelijk om vast te stellen: kan ik hiernaartoe? Maar wat u eigenlijk doet is de controlesystematiek en de intensiteit daarvan ter discussie stellen. Daar gaat deze motie niet over. Deze motie gaat erover dat consumenten in één oogopslag kunnen zien of er gewoon een vieze keuken bij dat restaurant is of dat het een schone keuken is.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Als de informatie niet actueel is, dan is er te weinig kennis. Ik vind het prima dat er contextuele informatie is die wat mij betreft transparant in een verslag te vinden is. Een kleurcodering is echt te plat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Ik zie dat de minister direct op de motie kan reageren. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik ontraad deze motie. Een kleurcodering in de horeca vind ik een versimpeling van inspectieresultaten. Dat levert wat mij betreft een te eenvoudig beeld op. Daarmee kan er ook sprake zijn van schijnveiligheid voor de consument. Kleuren kunnen voor meerdere uitleg vatbaar zijn. Ik houd meer van de werkwijze dat op de website van de NVWA overzichtelijke samenvattingen worden gepresenteerd. Daar kun je als consument maar ook als uitbater van een horecagelegenheid je informatie halen. Dat is preciezer dan kleurcoderingen. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Deze minister gaat over voedselveiligheid. Als ik een ondernemer ben en ik sta in het oranje als gevolg van een inspectie, dan zou ik zo snel mogelijk een herinspectie willen. Ik zou er vooral voor willen zorgen dat mijn keuken weer op orde is. Het gaat over voedselveiligheid. Dit is niet de minister van buikloop maar de minister van voedselveiligheid. Om eerst naar de website te gaan en alle nuances daarvan te doorzoeken alvorens een restaurant te kiezen, lijkt me niet nodig. Er zijn steden, bijvoorbeeld New York, waar gewoon een sticker op de deur zit. Dat is nog mooier.

Minister Bruins:
Als je in het rood staat, wil je natuurlijk heel graag een herinspectie. Maar dat wil je ook als je in het oranje staat. Het is een vorm van schijnveiligheid. Als je, zoals mevrouw Tielen net zei, naar een restaurant wilt gaan, kun je op de website van de NVWA zien wanneer de laatste inspectie is geweest en ook precies wat er eventueel aan schort en welke inspanningen zijn verricht. Dat lijkt me preciezer en daarmee beter voor de consument dan een kleurcodering.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot halfelf.

De vergadering wordt van 10.22 uur tot 10.35 uur geschorst.

Wooninitiatieven voor kinderen met een beperking

Wooninitiatieven voor kinderen met een beperking

Aan de orde is het debat over het rapport van het SCP over wooninitiatieven opgezet door ouders voor hun kinderen met een beperking.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We beginnen met het debat over het rapport van het SCP over wooninitiatieven opgezet door ouders voor hun kinderen met een beperking. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom en geef mevrouw Bergkamp namens D66 het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. "We willen allemaal dat dat huiselijke gevoel wat ze van thuis hebben meegekregen, die geborgenheid, dat ze dat ook met en bij elkaar vinden." Een ouder aan het woord over het ouderinitiatief voor haar kind. Een plek waar ouders zelf de zorg en ondersteuning regelen voor hun kinderen. Kortom, fantastische initiatieven. Maar zoals iemand het mij schreef in de aanloop naar dit debat: de ouderinitiatieven zijn kwetsbaarder dan ooit. Ik wil iedereen bedanken voor alle input die gestuurd is naar aanleiding van dit debat. Ik heb, moet ik zeggen, zeer veel respect voor al die ouders die dit soort initiatieven starten. Je zult er maar aan staan naast je werk, je mantelzorg, om dit dan ook nog te realiseren.

Voorzitter. Een van de grootste bedreigingen die in het SCP-rapport naar voren komen, is de financiële onzekerheid. Kijk naar de afname van het aantal pgb's: eind 2017 ruim 30.000 minder pgb's dan eind 2015. Ook als het gaat om de bedragen is er een daling: 225 miljoen euro minder toegekend in de Wmo in diezelfde periode. Er is meer onzekerheid, bijvoorbeeld als het gaat over de wooninitiatieventoeslag. Binnen de Wlz is dit een gegeven. Immers, het is ook belangrijk dat je kan investeren in domotica en brandveiligheid. Maar ouderinitiatieven op basis van een pgb-Wmo zijn ook hier afhankelijk van hun gemeenten. In het regeerakkoord is afgesproken dat juist gemeenten gestimuleerd worden om bijzondere aandacht te hebben voor kleinschalige wooninitiatieven. Graag een uitgebreide reflectie van de minister op de punten die ik net aankaartte.

Over de Wmo is er ook een vaak gehoorde klacht als het gaat over de korte duur van de indicaties. Dat leidt tot onzekerheid en te veel administratie die onnodig is, want van mensen met een bepaalde beperking weet je dat de situatie niet plots over een jaar anders is. Ook gemeenten zadelen zichzelf met veel extra werk op door het constante herindicatiecircus. Zou de minister met de VNG een of meerdere pilots kunnen opzetten als het gaat over die langere indicatiebesluiten? De Wmo biedt die mogelijkheid immers.

Voorzitter. Een andere grote uitdaging voor dergelijke initiatieven is de regeldruk. Ik schrok toen een ouder mij schreef over alle wet- en regelgeving die van toepassing is en waar ze aan moeten voldoen: de Wkkgz waardoor een ouderbestuur hoofdelijk aansprakelijk is, de AVG, de energiewetgeving, de huurwetgeving enzovoorts. Is de minister bereid om met alle relevante partijen een onderzoek uit te laten voeren naar die regeldruk voor wooninitiatieven, natuurlijk met als doel om te kijken hoe we die kunnen verminderen? Wil de minister ouderinitiatieven faciliteren om bijvoorbeeld tot een kwaliteitskader pgb-gefinancierde ouderinitiatieven te komen om zo effectieve regelarme zorg in ouderinitiatieven te bevorderen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik liep misschien iets te snel naar de microfoon, want mevrouw Bergkamp heeft nu voor een deel al een antwoord gegeven op mijn vraag. Mijn vraag gaat over het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg, dat nu ook geldt voor deze pgb-initiatieven. Dat is een kwaliteitskader voor relatief grotere instellingen met heel veel eisen en regels die wenselijk zijn als het gaat om grotere instellingen, maar waarvan je je echt kan afvragen of het zijn doel niet voorbijschiet als het gaat om deze wooninitiatieven. Vindt mevrouw Bergkamp met GroenLinks dat dat kwaliteitskader echt niet van toepassing zou moeten zijn op de woonzorginitiatieven?

Mevrouw Bergkamp (D66):
In mijn betoog heb ik een vraag gesteld aan de minister om te kijken of er niet een lager regeldrukregime van toepassing kan zijn. Ik heb ook de vraag gesteld om te kijken naar bijvoorbeeld een kwaliteitskader specifiek voor pgb-gefinancierde ouderinitiatieven. Het lijkt mij heel goed dat de minister daarnaar kijkt. Ik ben het met u eens dat als we nu kijken naar de wet- en regelgeving maar ook de regels die van toepassing zijn, dat veel te veel is. Dat is echt een bedreiging voor de bestaande wooninitiatieven en ook een bedreiging voor initiatieven om op te kunnen starten.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mevrouw Bergkamp trekt het heel breed en dat snap ik ook. We hebben met heel veel regels te maken. Ik zoom in op het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg, want dat is op zich al heel erg veel en omvangrijk. Ik interpreteer de woorden van mevrouw Bergkamp zo dat we daarvan af zouden moeten en dat we moeten kijken naar een passend alternatief voor deze wooninitiatieven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben voor passende regelgeving. Natuurlijk moet de kwaliteit van de zorg hetzelfde zijn. Ik neem aan dat GroenLinks dat met mij eens is, maar laten we kijken of we alle aanpalende regelgeving die niet relevant is, alsjeblieft kunnen verminderen. Dus dat deel ik.

Voorzitter. Ik merk ook dat er behoefte is aan meer kennis bij het opstarten van die ouderinitiatieven. Er zijn hele mooie best practices. Soms bouw je door te doen heel veel ervaring op. Wat zou de minister erin kunnen betekenen als het gaat om die verspreiding van kennis? Het idee werd aangedragen om bijvoorbeeld een kenniscentrum op te richten. Het lijkt mij heel goed om ouders daarbij te faciliteren en te ondersteunen. Het is vaak ook heel lastig — ik heb ook een brief gekregen van ouders met zeer ernstig meervoudig beperkte kinderen — om een geschikte woning te vinden. Dat is ontzettend lastig. Mijn vraag aan de minister is: kan bijvoorbeeld de right to challenge daar ook behulpzaam bij zijn?

Voorzitter, ik rond af. Voor ons ligt het SCP-rapport, dat een duidelijk beeld schetst: nieuwe ouderinitiatieven komen moeilijk van de grond door wet- en regelgeving en bestaande initiatieven hebben het zwaar door teruglopende financieringsbronnen en andere onzekerheden. Ik ben niet graag somber maar ik vrees toch echt dat de verbetermaatregelen waar deze minister mee komt, onvoldoende zijn, niet genoeg zijn om de bestaande ouderinitiatieven te laten bestaan, maar ook om te stimuleren dat er meer van deze mooie ouderinitiatieven komen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Hijink (SP):
Mevrouw Bergkamp heeft het heel chic over "teruglopende financieringsbronnen", maar teruglopende financieringsbronnen noemen wij altijd gewoon bezuinigingen. Er is natuurlijk de afgelopen jaren fors bezuinigd op de gemeentelijke zorg, op de Wmo. Mevrouw Bergkamp van D66 is daar altijd bij geweest en heeft daarmee ingestemd. Ook nu hebben wij met deze minister heel vaak discussies over de tekorten bij gemeenten. Ik snap heel goed dat mevrouw Bergkamp zich zorgen maakt, maar moet zij ook niet even kijken naar wat zijzelf de afgelopen jaren heeft gedaan op dit punt?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is een beetje flauw om te zeggen: wat heeft de SP nou voor elkaar gekregen? Maar laat ik de vraag echt serieus nemen. Ik heb in mijn betoog ook aangegeven dat ik me zorgen maak over de terugloop als het gaat over het aantal pgb's in de Wmo. Ik heb ook een vraag gesteld aan de minister als het gaat over de teruglopende budgetten, die verstrekt worden. Ik heb al vaker in mijn bijdragen aangegeven dat er wat mij betreft sprake is van ontmoediging van het persoonsgebonden budget en dat de oude initiatieven de consequenties op dit moment dragen. Dat is mijn input geweest in meerdere AO's en meerdere debatten. Ik vraag ook aan de minister om daar gewoon ook uitgebreid op te reageren.

De heer Hijink (SP):
Het gaat niet alleen om de pgb's. Het gaat er ook om of de gemeenten genoeg geld hebben om te betalen wat ze moeten doen. Dat is op dit moment niet zo. Bepaalde toeslagen die er eerst wel waren, worden nu niet meer verstrekt door gemeenten. We hebben nu een discussie over de vraag of de gemeenten straks nog wel alle kosten van de gemeentelijke zorg nog wel kunnen betalen. Dat is allemaal uw beleid, allemaal uw beleid. U kunt aan de ene kant, ingestemd hebbende met allemaal bezuinigingen in het verleden, nu weer de hand op de knip houden en aan de andere kant zeggen dat het allemaal zo moeizaam gaat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is altijd zo makkelijk van de SP: veel roepen en vervolgens ook niet echt komen met goede initiatieven. Maar laat ik dit debat beperken tot het pgb, want daar hebben we het vandaag over, over de ouderinitiatieven. Ik heb een aantal vragen gesteld aan de minister waar ik me ook zorgen over maak als het gaat over de terugloop in het aantal pgb's, de terugloop als het gaat over het budget. Ik vind ook dat we daar wat aan zouden moeten doen. Ik heb al vaker gesteld dat er sprake is van ontmoediging. Nou, als we kijken naar de cijfers, dan is er sprake van een trend, dus ik wil graag daar ook een reflectie op, zodat we niet alleen roepen vanaf de zijlijn maar met elkaar als Kamer echt kunnen kijken wat we kunnen doen om de ouderinitiatieven te versterken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nou, ik wil eigenlijk ... Ik heb geen beperking meegegeven voor het aantal interrupties in de veronderstelling dat jullie daar zelf een beetje zorgvuldig mee omgaan. Anders loopt het weer helemaal uit de hand, maar dat weten jullie ook. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nog even in het verlengde van de vraag van de heer Hijink. Wat mijn fractie betreft moeten we inderdaad constructief kijken hoe we de situatie kunnen verbeteren. Maar eerlijk is eerlijk: ik vind het toch ook wel belangrijk om te kijken naar de zorgen die nu worden geuit van mensen die ermee te maken hebben, bijvoorbeeld als het gaat om dagbesteding, een belangrijk onderdeel van die wooninitiatieven. Daar is inderdaad fors op bezuinigd. Het was niet voor niets dat mijn fractie in 2015 ook tegen het Gemeentefonds ...

De voorzitter:
Dat weten we, maar nu de vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
...heeft gestemd. Dit is wel belangrijk om de vraag te kunnen duiden. De vraag is of mevrouw Bergkamp niet ook ...

De voorzitter:
Nou?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
...onderkent dat de bezuinigingen die hebben plaatsgevonden bij de gemeente deze situatie natuurlijk wel bemoeilijken voor die wooninitiatieven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vond ook dat de bezuiniging van het vorige kabinet te groot was. Daarom hebben wij met ChristenUnie en SGP ervoor gezorgd dat er extra geld bij kwam als het gaat om de dagbesteding. Ik vond GroenLinks toen niet aan mijn zijde, maar ChristenUnie en SGP hebben geprobeerd om de harde bezuinigingen die er waren ook voor een deel terug te draaien. Maar het klopt dat het lastig is. Als ik kijk naar het ontmoedigingsbeleid, dan delen we de visie dat het goed is om te bekijken wat we daaraan kunnen doen. Want het pgb is gewoon een heel mooi initiatief.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Wij kennen allemaal de verhalen van ouders die het nog altijd niet lukt om een goede plek voor een kind met een beperking te vinden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat ouders in zo'n situatie, dus een situatie waarin de reguliere zorg niet levert wat nodig is, zelf de handen ineenslaan. De groei van het aantal ouderinitiatieven is daarmee een antwoord op het politieke beleid dat hier in deze Kamer wordt gemaakt, een politiek van schaalvergroting en bezuinigingen en het verbureaucratiseren van de zorg, waardoor mensen niet meer de zorg kunnen vinden die ze zoeken. Mijn vraag aan de minister is of hij dat ook vindt. Vindt hij ook niet dat, als mensen kleinschaligheid en zeggenschap zoeken, dat bij uitstek iets is wat we als samenleving moeten gaan organiseren?

Voorzitter. De SP zou graag van de minister meer duidelijkheid willen over wat nu precies een ouderinitiatief is in zijn ogen. Het SCP lijkt in zijn rapport een onderscheid te maken tussen enerzijds huizen die niet commercieel opgezet en beheerd worden door ouders en cliënten en anderzijds huizen die onderdeel zijn van een verdienmodel waar ouders en cliënten niet de regie over zorg en toegang hebben. Maakt de minister dat onderscheid ook en vindt hij net als de SP dat ouderinitiatieven op niet-commerciële basis gerund zouden moeten worden? Hoe kijkt de minister dan aan tegen de verdienmodellen die zijn ontstaan nadat ouderinitiatieven zijn omgezet in winstgevende franchiseconstructies? Wat vindt hij ervan dat er winst wordt gemaakt over de rug van kwetsbare mensen?

Voorzitter. Geld dat bedoeld is voor de zorg moet naar de zorg. Toch zien we dat in sommige gevallen pgb-gelden gebruikt worden voor de financiering van vastgoed. Wat vindt de minister daarvan? Deelt hij de mening van de SP dat zorggeld niet terecht moet komen in de huur of koop van dure panden? Is de minister bereid te regelen dat ouderinitiatieven die nu nog met pgb-gelden draaien een plek kunnen krijgen in de reguliere zorg, in de zorg in natura, als ouders dat ten minste zelf willen? Want het is natuurlijk onzin dat zeggenschap en betrokkenheid alleen georganiseerd zouden kunnen worden met een pgb. Een stichting met een onafhankelijk bestuur of een vereniging van betrokken ouders zou toch ook binnen de Wet langdurige zorg of binnen de gemeentelijke zorg gewoon een plek moeten krijgen, zou je zeggen. Ik vraag de minister of hij het daarmee eens is. Vindt hij niet net als de SP dat het eigenlijk een beetje vreemd is dat op sommige plekken de optelsom van pgb's een vorm van instellingszorg is geworden? Dat is eigenlijk toch niet waarvoor het ooit was bedoeld? Zou het nou niet mooi zijn als ouderinitiatieven die nu een onzekere toekomst hebben een meer vaste vorm van financiering zouden kunnen krijgen?

Voorzitter. Mevrouw Bergkamp heeft dit debat aangevraagd omdat veel ouderinitiatieven onder druk staan. We hebben dat debat net gevoerd. Dat komt natuurlijk voor een belangrijk deel door de bezuinigingen van de afgelopen jaren. Mevrouw Ellemeet zegt dat terecht: de bezuinigingen op de dagbesteding maken dat veel minder mensen ook op dit soort locaties terechtkunnen waardoor de financiering moeilijker wordt. De tarieven zijn bij veel gemeenten verlaagd, schrijft het SCP. Ook is de toeslag voor wooninitiatieven vaak afgeschaft. De indicaties duren vaak maar kort, een of twee jaar, terwijl iedereen snapt dat een grote groep mensen voor veel langere tijd begeleid wonen nodig heeft. Dat zorgt voor heel veel onzekerheid bij de ouders, maar zeker ook bij kinderen en mensen die er wonen. Dan hebben we het nog niet eens over de tekorten op toeslagen en het beperken van uitkeringen, waardoor mensen met een beperking het de laatste jaren heel veel zwaarder hebben gekregen. Ik vind het heel pijnlijk om in het rapport te lezen dat ouders zien dat hun kinderen feitelijk niks van hun inkomen overhouden na aftrek van zorgkosten en woonlasten. Wat vindt de minister daar nu van? Verdienen deze mensen niet beter? En kan de minister eens bekijken hoe de inkomenspositie van deze groep verbeterd kan worden, bijvoorbeeld door schenkingen van ouders aan te merken als bijzonder vermogen, zodat ze niet meteen opgaan aan hogere eigen bijdragen en minder toeslagen? Ik krijg op dit punt graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het mooi dat de heer Hijink opkomt voor het persoonsgebonden budget. Ik heb dit debat over de ouderinitiatieven aangevraagd. We hebben alleen ook regelmatig debatten gehad met de SP over het feit dat de SP helemaal niet zo'n voorstander is van het persoonsgebonden budget, maar eigenlijk altijd kiest voor zorg in natura. Is dit een trendbreuk?

De heer Hijink (SP):
Dan heeft mevrouw Bergkamp niet zo goed geluisterd. Wij zijn geen tegenstander van het persoonsgebonden budget. Dat zijn we ook nooit geweest. Wat wij altijd zeggen is dat het pgb vaak een antwoord is op het uitblijven van goede zorg door zorg in natura, door de zorginstellingen die we allemaal kennen. Dat heb ik in mijn inleiding ook gezegd. Ik geloof dat de minister het gisteren een lifeline noemde. De minister spreekt altijd graag Engels, zoals u weet.

De voorzitter:
Ik niet, want hier wordt gewoon Nederlands gesproken.

De heer Hijink (SP):
Laten we het dan een reddingsboei noemen, voorzitter. Het pgb is op dit moment voor veel mensen een reddingsboei. Er is geen andere optie. Er wordt dus naar het pgb gegrepen om het te kunnen organiseren. Dat vind ik een zwaktebod. Ik vind dat wij als samenleving in staat moeten zijn om de zorg dusdanig kleinschalig te organiseren, met zeggenschap van ouders en hun kinderen, dat ze niet naar het pgb hoeven te grijpen, omdat het pgb voor heel veel mensen uiteindelijk geen aantrekkelijke optie is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met deze ontwikkeling. Betekent dat dat de SP het pgb ziet als gelijkwaardig alternatief voor zorg in natura?

De heer Hijink (SP):
Nou, gelijkwaardig ... Het gaat erom wat het beste is ... Loopt u nou niet weg, mevrouw Bergkamp; ik geef u een antwoord. Het gaat erom wat het beste is in de situatie waar mensen in zitten. Mijn inschatting is dat het pgb in de meeste gevallen niet de beste oplossing is. Kijk naar alle voorbeelden die we het afgelopen jaar hebben gehad, zoals projecten voor begeleid wonen waar meerdere pgb's van heel kwetsbare mensen, die begeleiding nodig hebben en schulden hebben, bij elkaar worden geveegd en in een grote pot worden gestopt. We hebben geen idee meer wat er met dat geld gebeurt, en mensen hebben er zelf ook geen zicht meer op of ze wel de zorg krijgen waar ze recht op hebben. Voor die groep zou ik zeggen: het is een instelling, en die hoort eigenlijk gewoon fatsoenlijk betaald te worden vanuit het ministerie of vanuit de gemeente. Die mensen zijn niet geholpen met een persoonsgebonden budget. Volgens mij moet je kijken naar de situatie. Daar waar mensen regie kunnen voeren, daar kan een pgb. Daar is het ook een goede keuze, of kan het dat zijn. Maar in heel veel gevallen is het dat ook niet. Daar mogen we best eens wat kritischer naar kijken, denk ik.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het stelt me toch wel teleur dat de heer Hijink letterlijk zegt: voor de meeste mensen is het pgb geen geschikt instrument. Ik vind dat we heel goed moeten kijken naar de wensen en inderdaad de bekwaamheid van mensen om met zo'n pgb om te gaan. Want ik denk dat het niet gaat om de kwantiteit, maar voor sommige mensen is dit echt een uitstekend instrument. Het biedt ze de kans om zelf vorm te geven aan de manier waarop ze hun zorg willen organiseren en de manier waarop ze een woning en zorg willen combineren. Ik zou dus toch heel graag het onbegrip van de heer Hijink voor die mensen voor wie dit zo belangrijk is willen wegnemen.

De heer Hijink (SP):
Maar dat is precies wat ik heb gezegd. Een pgb vraagt nogal wat, hè? Een persoonsgebonden budget vraagt dat je de volledige regie hebt over het organiseren van de zorg. Dat betekent feitelijk dat je een soort werkgever wordt, dat je mensen gaat inhuren om voor jou te zorgen. Je wordt eigenlijk een minizorginstelling. Daar is lang niet iedereen toe in staat. Mevrouw Hermans heeft laatst voorgesteld: moeten we mensen die de Nederlandse taal niet spreken wel een pgb geven? Ik vind het een hele terechte vraag die zij opwerpt. Als jij niet de regels en de contracten kunt lezen die nodig zijn voor een pgb, dan ben je volgens mij niet in staat om dat op een goede manier te doen. Ik vond dat een heel terecht punt. Volgens mij zijn er meer van zulke situaties. Als mensen bijvoorbeeld een dusdanige beperking hebben dat ze het verstandelijk niet aankunnen, dan vind ik het zelfs link om die mensen in een pgb te stoppen, want dan ligt misbruik op de loer. Volgens mij moeten we daar dus heel kritisch naar kijken. En ja, de groep die u bedoelt, mensen die zelf heel goed die regie kunnen voeren, moeten dat doen. Daar ben ik het mee eens. Nu gebeurt het alleen te vaak dat mensen die het niet kunnen toch een pgb krijgen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is inderdaad best ingewikkeld. Daarom is het zo belangrijk dat we nu stappen zetten om te kijken hoe we het zo toegankelijk mogelijk maken. Daar wordt nu ook aan gewerkt, ook in het hele systeem dat we aan het ontwikkelen zijn. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel heel belangrijk dat we hier met elkaar ook in de richting van gemeenten uitstralen dat we dit de mensen voor wie dit een hele belangrijke oplossing is, ook gunnen. Want zoals mevrouw Bergkamp ook aangeeft, zien we dat die aantallen drastisch zijn afgenomen. Het kan zijn dat het voor sommige mensen een onwenselijke oplossing is, maar voor anderen is dit iets wat hun enorm kan helpen om de zorg te organiseren zoals ze willen. Ik denk dat het ook aan ons is om aan de gemeenten het signaal te geven om die ruimte te geven als die mensen dat willen en hiertoe in staat zijn.

De voorzitter:
Maar wat is de vraag?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb geen vraag, voorzitter. Dit was een afrondende opmerking.

De voorzitter:
Nee, dat is niet de bedoeling van interrupties.

De heer Hijink (SP):
Wat mevrouw Ellemeet zegt, is precies wat ikzelf ook aangeef: voor de groep die zij bedoelt, kan het pgb een heel goed instrument zijn. Volgens mij zijn we het op dat punt ook helemaal eens, maar ik denk dat in te veel gevallen te makkelijk naar het middel wordt gegrepen. Bovendien — dat is mijn eerste punt in de richting van de minister — moet het pgb niet een antwoord worden op falende zorg binnen instellingen die niet de kleinschaligheid en de betrokkenheid van mensen kunnen regelen die ze wel zouden moeten regelen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet, namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat we over dit belangrijke onderwerp spreken en dat mevrouw Bergkamp dit debat heeft aangevraagd. Mijn fractie heeft zich hier ook altijd voor ingezet. Mevrouw Voortman heeft hier in de vorige periode ook altijd een belangrijk punt van gemaakt. Waarom is dit belangrijk? Ouders die een wooninitiatief oprichten voor hun kinderen, kiezen helemaal niet altijd voor de makkelijkste weg, maar de baten kunnen soms zwaarder wegen dan de lasten. Een vader met een dochter met een verstandelijke beperking wist het heel mooi te verwoorden in het rapport dat voor ons ligt. Hij zei: "Ik wil de situatie creëren dat ik, wanneer ik mijn ogen sluit, zeker weet dat zij goed zit". Ik denk dat het elke ouder daarom gaat en ik denk dat hij daar helemaal gelijk in heeft. Niet de gemeente, de aanbieder of de zorgmanager maar ouder en kind hebben in deze wooninitiatieven de regie. Zij bepalen met wie ze leven en hoe ze dat inrichten.

Sinds juli 2016 geldt het VN-verdrag voor mensen met een beperking. Daarin hebben we ook afgesproken dat mensen met een beperking het recht hebben om zelfstandig zo goed mogelijk aan de samenleving deel te kunnen nemen. Wat GroenLinks betreft zijn ouderinitiatieven een mooi voorbeeld om ervoor te zorgen dat mensen met een beperking zelfstandig kunnen wonen en tegelijkertijd zo veel mogelijk regie houden over hun leven. Mijn vraag aan de minister is of hij pgb-wooninitiatieven als een waardevolle woonvorm ziet. Of vindt hij ze alleen een optie als zorg in natura tekortschiet? Want daarin zit een oordeel besloten over de pgb-wooninitiatieven. Is de minister het met GroenLinks eens dat we moeten voorkomen dat deze woonvormen straks niet of nauwelijks nog kunnen bestaan omdat het allemaal via natura geregeld zou moeten worden? Ziet hij een eigenouderinitiatief dus als een volwaardig woonalternatief voor zorg in natura?

Voorzitter. Ouders lopen tegen verschillende knelpunten aan, waaronder wet- en regelgeving. Een halfjaar geleden zei de minister in gesprek te gaan over het verminderen van deze regeldruk, maar het is nu al december. Ik vraag de minister of deze gesprekken al plaats hebben gevonden. En zo ja, wat is daaruit gekomen? De minister zou ook in gesprek gaan met de VNG en Zorgverzekeraars Nederland om de bekendheid van ouderinitiatieven te vergroten. Ik vraag hem of daar al concrete afspraken over zijn gemaakt.

Daarnaast moeten kleinschalige wooninitiatieven momenteel voldoen aan de kwaliteitsregels die zijn geschreven voor grote instellingen; daar hadden we het net al even over. Ziet de minister mogelijkheden om met een kader te komen voor kleine initiatieven in plaats van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg?

Voorzitter. Ouders maken zich grote zorgen over het voortbestaan van ouderinitiatieven. We hebben daar inderdaad heel veel brieven en zorgelijke signalen over gekregen. Met name ouders die gebruikmaken van Wmo-gefinancierde woonvormen, zijn bang voor het voortbestaan daarvan. Zij krijgen te maken met korte indicaties, terwijl bijvoorbeeld mensen met een sterke vorm van autisme niet van de ene op de andere dag zonder ondersteuning kunnen. Kan de minister er bij gemeenten op aandringen om langere indicaties af te geven over wooninitiatieven of kan hij daarover in gesprek gaan met de gemeenten? En waarom is de huur voor gemeenschappelijke ruimten nog steeds niet opgenomen in de vergoedingenlijst, terwijl dat wel al eerder is afgesproken?

Voorzitter. Het pgb is voor veel ouders hét middel om de regie over de woonvorm te behouden. Tegelijkertijd knelt het individuele pgb met de collectiviteit van een ouderinitiatief. In veel gevallen worden de budgetten in de praktijk samengevoegd tot een groot bedrag waaruit de zorg voor de hele woongemeenschap betaald kan worden. Maar bij het zorgkantoor en de Sociale Verzekeringsbank moet de inkoop van de zorg wel alsnog door iedere budgethouder individueel worden afgehandeld. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is conform de aanbeveling van het Sociaal en Cultureel Planbureau te onderzoeken of een collectieve vorm van pgb een oplossing kan bieden voor deze woonvormen.

Voorzitter. Ten slotte wil ik van deze gelegenheid gebruikmaken om nog een ander belangrijk knelpunt te benoemen, de financiering. We hadden het er net ook al over. De meeste adviseurs noemen de financiering van ouderinitiatieven als het belangrijkste knelpunt. Soms is er zelfs sprake van een opeenstapeling van financiële tekortkomingen, zoals verschraling van de huurtoeslag, beperking van de toegang tot de Wajong, lagere zorgindicaties en voor sommigen in de Wmo ook nog eens de afschaffing van de wooninitiatieventoeslag. Wat GroenLinks betreft moet iedereen van kleinschalige wooninitiatieven gebruik kunnen maken wanneer die wens bestaat en wanneer mensen in staat zijn om dit ook te kunnen organiseren. Kan de minister in kaart brengen welke financiële belemmeringen er momenteel zijn voor ouderinitiatieven en ook met oplossingen hiervoor komen? Wat mijn fractie betreft mogen we mensen die een goed thuis kunnen vinden in wooninitiatieven niet in hun hemd laten staan. We moeten mensen ook het recht geven om zo veel mogelijk zelfstandigheid te behouden, zoals is vastgelegd in het VN-verdrag voor mensen met een beperking.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over wooninitiatieven opgezet door ouders voor een kind met een beperking, een kleinschalige woonvorm met een huiselijke sfeer als alternatief voor het ouderlijk huis. Dat dit kan, is natuurlijk een heel mooi gegeven. Het gaat om ouders die op deze manier een fijn thuis voor hun kind creëren en daarbij zo veel mogelijk de regie behouden. Dit initiatief lijkt prima te passen in het o zo geliefde langerthuiswonenbeleid van het kabinet.

Het is dan ook wrang dat ditzelfde beleid het voortbestaan van deze wooninitiatieven bedreigt. Mede door de decentralisaties staan deze woonvormen financieel onder druk. Er bestaan veel financiële onzekerheden. De wooninitiatieventoeslag wordt afgeschaft. De gemeenten verlagen de pgb-tarieven. Verder gaan de huren omhoog. De energierekening gaat omhoog. De zorgpremie gaat omhoog en de toeslagen verschralen. Dit zijn allemaal zaken die van belang en van invloed zijn op de financiële middelen van een groep. Deze bewoners hebben geen vette bankrekening. Meestal gaat het gehele inkomen van de bewoners al op aan de kosten voor de woning en het levensonderhoud, en springen ouders al financieel bij.

Als de uitgaven stijgen en de inkomsten dalen, is het voortbestaan van deze woonvorm onzeker. Al vijf jaar worden de pgb-tarieven niet geïndexeerd. Waarom is dat, vraag ik de minister. Vorige week deelde nota bene deze minister in zijn rol als vicepremier nog mee dat de meevallers op zorg van weer 1,5 miljard dit jaar worden gebruikt om elders op de rijksbegroting weer gaten te dichten. Dat kan toch niet? Gehandicapten krijgen al vijf jaar niet hun pgb geïndexeerd.

Ook de voortdurende herindicaties zijn een bron van irritatie. We hebben het er al zo vaak over gehad. We hebben er al zo vaak een punt van gemaakt: stop deze hel voor mensen die levenslang en levensbreed zorg nodig hebben. Daarbij is er elke keer weer de onzekerheid voor de bewoners: krijg ik nog wel hetzelfde aantal uren? Mag ik nog wel in deze groep blijven wonen? Kunnen chronisch zieken en gehandicapten die al tien jaar of langer een indicatie hebben niet gewoon vrijgesteld worden van herindicaties? We pleiten er al zo lang voor.

Een andere oorzaak waardoor deze woonvormen in de knel komen, is de doorgeslagen regelgeving, met allerlei nieuwe, extra, vaak onzinnige regeltjes waar de ouderinitiatieven de afgelopen jaren mee te maken hebben gekregen. Deze informele en huiselijke woonvormen worden blijkbaar gezien als een professionele grote zorginstelling. Het is toch van de zotte dat ouders hiervoor managers gaan aannemen, terwijl ze eigenlijk zorgverleners zouden moeten aannemen? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Hierbij wederom de vraag aan de minister of dit niet anders kan. Kunnen alle nieuwe of extra regels waar de ouderinitiatieven de afgelopen tien jaar mee te maken kregen, niet weer afgeschaft worden? Al deze zaken zorgen voor onzekerheid en onrust over de toekomst van het pgb. Dat kunnen we ook teruglezen in de brief die wij ontvingen van de belangenbehartigers van ouderinitiatieven. Ze willen benadrukken dat het pgb de beste financieringsvorm is en geen secondbestoplossing. Bovendien stellen zij dat het inkopen van zorg via gebundelde pgb's juist een voorwaarde is om als wooninitiatief erkend te worden. Graag een reactie hierop.

Ook lezen we dat de keuze voor een pgb als verstrekkingsvorm van zorg wordt tegengewerkt. Herkent de minister dit signaal en kan hij bevestigen dat het pgb echt een volwaardig alternatief is, nu en in de toekomst? Of geeft hij toch liever de voorkeur aan zorg in natura?

Ten slotte. Bewoners van deze initiatieven en hun ouders hebben behoefte aan rust en duidelijkheid. Ze hebben vaak genoeg andere dingen aan hun hoofd. Ik begon mijn betoog met de woorden dat ouders met het opzetten van een wooninitiatief een nieuw, fijn thuis voor hun kind creëren met een huiselijke sfeer, als alternatief voor het ouderlijk huis. Laten we zo'n initiatief vooral niet ten onder laten gaan door bezuinigingen en regeldrift.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ouders die een kind hebben met ernstige beperkingen stellen zich vaak de volgende vraag. Wat gaat er gebeuren met mijn kind als ik er niet meer ben? Wie moet er dan voor hem of haar zorgen? Ouders willen, voordat ze niet meer kunnen, een goede plek hebben gevonden voor hun kind. Een groep ouders is van mening dat de klassieke instelling op een bebost instellingsterrein niet goed aansluit bij de zorgvraag die zij hebben. Dat is een ervaring van veel ouders met kinderen met autisme, verstandelijke beperkingen of meervoudige beperkingen.

Gelukkig leven we in een land waar ouders in staat worden gesteld om zelf wooninitiatieven met kleinschalige zorg op te zetten, maar dat is geen sinecure. Het opzetten daarvan is tijdrovend en complex. Ouders krijgen te maken met heel veel zaken, zoals het aanvragen van bouwvergunningen, het regelen van financiën en het inhuren van zorg. Ga er maar aanstaan, zeker als je ook nog een drukke baan hebt of ook nog verantwoordelijk bent voor andere kinderen.

Geen wonder dat uit het rapport van het SCP blijkt dat, hoewel de waardering ervoor erg groot is, dit soort ouderinitiatieven sterk onder druk staan. Zo geeft het SCP aan dat de eisen om in aanmerking te komen voor financiële ondersteuning niet altijd duidelijk zijn. Ook moeten ouders het wiel vaak opnieuw uitvinden. In het rapport van het SCP blijft het niet alleen bij een analyse. Er worden aanbevelingen in gedaan die richting geven aan wat al een plek had gekregen in het regeerakkoord, namelijk het stimuleren dat gemeenten afspraken maken zodat er voldoende passende woonruimte komt om kleinschalige en innovatieve wooninitiatieven op te zetten. Daar past dit wat het CDA betreft prima bij. Voor veel gemeenten is het wooninitiatief echter een onbekend fenomeen. Herkent de minister dit, en hoe kunnen wij die gemeenten een handje helpen?

We zijn blij met de positieve houding van de minister over deze aanbevelingen en met de acties die hij inzet en ondernomen heeft. Het CDA steunt zijn strijd tegen onnodige regels en administratieve lasten. We hopen dat hij ook op het punt van wooninitiatieven een dergelijke houding wil aannemen.

Dat neemt niet weg dat we nog een aantal vragen hebben. Een belangrijke conclusie is dat een landelijk dekkend netwerk voor ondersteuning ontbreekt. De minister geeft aan hierover in gesprek te gaan met VNG en Zorgverzekeraars Nederland. Heeft dit gesprek al plaatsgevonden, en waartoe heeft het dan geleid? Heeft de minister een tijdpad waarin dat landelijk dekkend netwerk gerealiseerd kan zijn?

In 2015 zijn de wettelijke regelingen rondom de zorg ingrijpend veranderd. Voor die datum hadden mensen met een beperking vooral te maken met de AWBZ. Vanaf 1 januari 2015 ontvangen zij ondersteuning uit vier zorgwetten. Aanvragen van zorg en ondersteuning is complexer geworden. Daarbij ervaren ouders onvoldoende kennis en begrip bij gemeenten, zorgkantoren en de Sociale Verzekeringsbank, zoals over de regelgeving ten aanzien van wooninitiatieven, die door deze partijen soms als onduidelijk wordt ervaren. Hoe wordt deze kennisachterstand bij gemeenten en zorgkantoren ingelopen, zodat zoekende ouders beter worden ondersteund?

Voorzitter. Heeft de minister er zicht op of gemeenten voldoende passende woonruimte of bouwgrond aanbieden voor kleinschalige wooninitiatieven? Zo nee, wat kan de minister eraan doen dat gemeenten daar toch gelegenheid toe geven? En zijn er concrete afspraken gemaakt dat elke gemeente, bijvoorbeeld vanaf 1 januari 2019, ouders met vragen gaat doorverwijzen naar Per Saldo of Naar-Keuze?

Dezelfde regiefunctie speelt bij bestaande wooninitiatieven. Steeds vaker maken ouders die betrokken zijn bij wooninitiatieven die onder het Wmo-regime vallen, zich zorgen over de financiële continuïteit van een initiatief. Het rapport van het SCP meldt dat gemeenten steeds vaker kortere, maar ook lagere indicaties afgeven. Ook zijn er gemeenten die de wooninitiatieventoeslag hebben afgeschaft. Op welke wijze kan de minister deze ouders nog beter ondersteunen?

Ten slotte, wooninitiatieven zijn een waardevolle aanvulling. Echter, de reguliere zorginstelling kan ook nog wat leren van deze initiatieven, met name op het terrein van de eigen regie. Ziet de minister een rol voor zich weggelegd om bestaande zorginstellingen te laten leren van de ouderinitiatieven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Hijink heeft een vraag.

De heer Hijink (SP):
Ik zou graag van het CDA willen horen wat zij ervan vinden dat in bepaalde gevallen — het gebeurt gelukkig niet overal — ouderinitiatieven worden overgenomen en worden uitgewerkt tot een franchiseconcept, waarbij er een commercieel product van wordt gemaakt.

De heer Slootweg (CDA):
Ik denk dat een heel waardevol punt van die wooninitiatieven de eigen regie is. Ik ga niet zeggen dat ik er per definitie afwijzend over ben, maar op het moment dat de eigen regie van de ouders weggaat en het alleen een soortement product gaat worden, denk ik dat de essentie van het wooninitiatief wordt weggenomen. Ik ben wel altijd op zoek — en sommige mensen doen dat ook — hoe je dit soort initiatieven verder kunt brengen en hoe je ervan kunt leren. Dus daar zou ik op zichzelf niet tegen zijn. Maar ik denk dat je door het te verproducten en te vermarkten de essentie weghaalt van de regie die ouders hebben in zo'n wooninitiatief.

De heer Hijink (SP):
Daar ben ik het erg mee eens. Bijvoorbeeld de Thomashuizen zijn een fantastisch initiatief. Ik denk dat heel veel cliënten, ouders en kinderen, daar heel erg tevreden over zijn. Maar het gaat niet overal goed. Het is ook gebeurd dat het concept is overgenomen en nu commercieel wordt uitgebuit. Vindt de heer Slootweg niet dat wij daar toch wat aan zouden moeten doen?

De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij hebben wij hier al eerder over gesproken en wordt er nog op veel zaken hierop uitgebreid. Ik proef hierachter een beetje de vraag of wij dit niet direct allemaal moeten verbieden. Als dat niet zo is ...

De voorzitter:
Dan kan de heer Hijink dat toelichten.

De heer Hijink (SP):
Maar ik zeg toch niet "verbieden"? Ik heb dat woord helemaal niet genoemd.

De heer Slootweg (CDA):
Oké, nee, goed.

De heer Hijink (SP):
U zegt het zelf, en daar ben ik het juist helemaal mee eens. Als zo'n mooi concept als de Thomashuizen breder verspreid zou moeten worden en als meer mensen daarvan gebruik zouden kunnen maken, zou ik dat heel erg toejuichen, natuurlijk mits het goed gaat overal. Ik wil niet dat het een franchiseconstructie wordt, zodat er geld aan verdiend gaat worden door mensen die verder heel ver van de zorg af staan. Daar hoop ik op steun van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dat is helder en ik zeg op mijn beurt het volgende, want ik vind dat echt moet worden gekeken wat de grond is. Ik wil innovativiteit niet wegnemen, maar op het moment dat het een commercieel product gaat worden waarbij alleen het winstbejag centraal staat, dan weet volgens mij de heer Hijink wel ongeveer hoe het CDA daarover denkt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Dan ga ik naar mevrouw Hermans, als laatste spreker, namens de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Happy Home in Eemnes, een huis waar zestien jongeren met een verstandelijke beperking wonen. Net zoals wij allemaal op enig moment graag op kamers wilden, wilden ook deze zestien jongeren heel graag op zichzelf gaan wonen en zochten hun ouders naar een veilige plek waar hun kinderen konden wonen als voor hen de zorg in de toekomst te zwaar zou worden, en een zelfstandig leven konden leiden, ook al hebben deze jongeren daar zorg en ondersteuning bij nodig. Dat kan ook door die zorg en ondersteuning om hun leven te organiseren in plaats van hun leven om die zorg en ondersteuning, met een pgb in een huis dat door een groepje ouders zelf is opgezet. In dat huis, in hun Happy Home, hebben zij ieder hun eigen appartement en delen ze met z'n achten een woonkamer en een keuken.

Dat dit kan, dat dit soort ouderinitiatieven mogelijk zijn, vindt de VVD-fractie een groot goed. Dat ouders samen de mogelijkheid creëren voor hun kinderen om zelfstandig te kunnen wonen, met de bescherming en de geborgenheid die ze nodig hebben om dat zelfstandige leven te kunnen leiden. De reden voor ouders om zo'n initiatief op te zetten verschilt. Ik licht er eentje speciaal uit die al vaker in dit debat is genoemd. Dat is de ruimte en de zeggenschap waar ouders naar op zoek zijn.

Zeggenschap over de zorg en ondersteuning, over wat die zorg en ondersteuning moet zijn, wanneer en hoe die ingezet wordt in het leven van hun kinderen, zodat ze dat leven op hun eigen manier in kunnen richten en daar zelf de regie over houden. Dat is zeggenschap over de zorg die ouders eigenlijk in een reguliere instelling niet of onvoldoende ervaren.

Voorzitter. Ik zeg het nogmaals. Ouderinitiatieven zijn een groot goed, maar niet voor iedereen is het weggelegd om zo'n initiatief te starten. Want het is een proces van lange adem en je moet er veel tijd, aandacht en energie in kunnen en willen stoppen. Maar zeggenschap over de zorg en ondersteuning die jouw zoon of dochter nodig heeft, zou toch eigenlijk overal, of je nu in een ouderinitiatief of ik noem het maar even een reguliere zorginstelling woont, logisch moeten zijn.

De minister schrijft daarover in zijn reactie op het SCP-rapport dat hij met partijen op zoek gaat naar manieren om de zorg in zorginstellingen, de zorg in natura, te vernieuwen met als doel om te komen tot maatwerkarrangementen. Een heel mooi woord, maar wat is het precies? En wat is de stand van zaken in die gesprekken?

Regie en zeggenschap. De VVD gelooft dat persoonsvolgende bekostiging hier bijvoorbeeld ook een middel of een instrument kan zijn. Een pilot daarvoor startte zo'n twee jaar geleden in Rotterdam. Nota bene in Rotterdam, zou ik eigenlijk willen zeggen. Mijn vraag aan de minister is, dat hij na twee jaar nu toch wel iets moet kunnen zeggen over de resultaten van die pilot, dus graag een reactie daarop.

Voorzitter. De administratieve rompslomp, maar vooral ook elk jaar veel onzekerheid over het volgende jaar, ervaren ouders van wie de zoon of dochter zorg krijgt uit de Jeugdwet of de Wmo en die daarvoor jaar op jaar een nieuwe indicatie aan moeten vragen. Het is al door een aantal collega's benoemd. Wij hebben er ook in de afgelopen debatten een aantal keer aandacht voor gevraagd en dat zal ik ook blijven doen, want als er nu iets is waarmee wij het leven van deze kinderen en van hun ouders een beetje gemakkelijker kunnen maken, dan is het wel door aan die kortdurende indicaties wat te doen. Dus ik vraag de minister opnieuw: wat is de stand van zijn gesprekken met de VNG hierover?

Tot slot. In Happy Home was ik onder de indruk van hoe ook daar de techniek de bewoners en begeleiders ondersteunt, bewoners een nog zelfstandiger gevoel geeft en begeleiders hun kostbare tijd goed laat inzetten. Daarom de vraag: hoe staat het met de uitwerking van de innovatie-impuls voor de gehandicaptenzorg? Er kan al veel, maar nog te weinig vormen van slimme zorg bereiken al die mensen in de gehandicaptenzorg die daar zoveel aan kunnen hebben, in de reguliere zorginstellingen en ook in die ouderinitiatieven. Laten we daar samen werk van maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hermans. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 11.30 uur.

De vergadering wordt van 11.16 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het rapport van het SCP. Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor het initiatief om dit debat aan te vragen. Dank ook voor de vele vragen die zijn gesteld over, of eigenlijk naar aanleiding van, het rapport Net als thuis van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dat gaat over wooninitiatieven die zijn opgezet door ouders. Ik denk ook dat ik me in mijn beantwoording met name op wooninitiatieven richt omdat we, daar waar het breder wordt en het meer een pgb-gerelateerde discussie wordt, nog heel veel momenten zullen hebben de komende tijd om het over het pgb te hebben. Die vragen kunnen we ook op dat moment aan de orde laten komen. Dus ik richt me even op de wooninitiatieven.

Ik ben de onderzoekers natuurlijk zeer erkentelijk voor het rapport. Het is heel mooi beschreven hoe de ouderinitiatieven voor deze ouders van meerwaarde zijn. Deze zijn inderdaad vaak, maar niet alleen, pgb-gefinancierd. Zojuist ontstond een mooi inhoudelijk debat over de toegevoegde waarde daarvan. Ik probeer iedere Engelse term uiteraard te vermijden. Het pgb is voor heel veel ouders echt een reddingsboei om hun leven in te richten, dat heb ik vaak gezegd. Zeker de pgb-wooninitiatieven zijn daar een goede en mooie uitingsvorm van: geen tweede alternatief — dat is een vertaling van second best — maar gewoon als mooiste financieringsvorm voor dat type zorg. Maar dat geldt wel, zo ga ik met de heer Hijink mee, voor die ouders die dat kunnen. Want voor die ouders die dat niet kunnen, die daartoe niet in staat zijn, die zich eigenlijk heel erg kwetsbaar maken als ze zich in de rol van werkgever positioneren, is het denk ik zaak dat we veel preciezer zijn in de toekenning van het pgb. Dat is niet een discussie over de vraag: vind je het één beter of vind je het ander beter, maar het is een discussie die gaat over het inzetten van dat mooie instrument voor die mensen waarvoor het ook een heel geschikt instrument is. Anderen kunnen van een heel goed "zorg in natura"-alternatief worden voorzien.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Toch wil ik daar iets over zeggen. Het lijkt heel logisch wat de minister zegt: voor die ouders die dat kunnen. Volgens mij blijkt uit het rapport dat de grootste uitdaging is dat heel veel ouders het willen, maar dat zij bijvoorbeeld als gevolg van regeldruk, als gevolg van ontmoedigingsbeleid, het niet kunnen. Volgens mij moet het debat daar vandaag over gaan: hoe kunnen we er nou met elkaar voor zorgen dat ouders die dat willen, het ook zo veel mogelijk kunnen?

Minister De Jonge:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Waar het gaat over betere ondersteuning van ouders hebben we echt nog wel een wereld te winnen: het wegnemen van onduidelijkheden, een betere cliëntondersteuning. Daar zijn we allemaal mee aan de slag gegaan; daar kom ik zo op terug. Maar het leek even te gaan over de vraag: ben je nou bij wooninitiatieven voor zorg in natura, of ben je voor het pgb; in welk team zit je? Maar volgens mij is dat niet zo en is de discussie niet zo zwart-wit. Het gaat nou juist hierover: dat prachtige instrument van het pgb is alleen maar een prachtig instrument als je het in handen geeft aan die mensen, die daar ook toe in staat zijn, die daar echt iets moois van kunnen maken en voor wie dat eigenlijk de meest passende vorm van financiering is. Daarom moeten we ook alles op alles zetten om dat pgb-instrument niet alleen overeind te houden maar ook op zo'n manier overeind te houden dat het ook geschikt is voor die mensen voor wie dat ook het meest toereikende instrument is. Dat betekent dus aan de andere kant dat we moeten zorgen dat zorg in natura ook een beter alternatief wordt. Zo zie ik het.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoor wat de minister zegt, maar het is wel belangrijk om heel goed te kijken hoe we dingen formuleren. Zorg in natura, natuurlijk. Voor mensen die eigen regie missen is het ook belangrijk dat zorg in natura daaraan voldoet; natuurlijk. Maar ik kan me ook zo voorstellen dat je daar, als het gaat om het creëren van een ouderinitiatief, grip op wil hebben als ouder. Het is ook een verlengstuk is van je huiskamer, zo zeg ik maar, zodat men de geborgenheid kan vinden. Ik denk dat het echt heel belangrijk is dat dit debat er niet over gaat of ouders nou wel of niet geschikt zijn, maar dat we kijken hoe we als overheid, kijkend naar al die drempels en barrières, ouders kunnen faciliteren, ondersteunen en helpen om het wel mogelijk te maken.

Minister De Jonge:
Zeker, ik ben dat ...

De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd.

Minister De Jonge:
Ik ben het daarmee van harte eens. Wij gaan het de komende tijd op verschillende momenten hebben over het pgb en ook gaan wij het op verschillende momenten hebben over pgb-gefinancierde wooninitiatieven. Ik wil dat heel kort noemen, overigens niet uitputtend, maar ik wil eigenlijk vooral aangeven dat ik, als ik u zo hoor, denk dat we de discussie over alles wat u wilt dat het kabinet gaat doen met gemeenten en met Per Saldo, op enig moment zullen moeten hervatten tijdens een debat dat gaat over wooninitiatieven. We hebben het op allerlei andere momenten over wooninitiatieven, maar nooit integraal, zoals dat nu wel het geval is.

Ik zou dus eigenlijk nu al het volgende willen voorstellen. We komen volgende week met een pgb-agenda, misschien zelfs al deze week. Daarin zal een aantal dingen staan over wooninitiatieven, dus we zullen bij het volgende pgb-debat weer over wooninitiatieven spreken, maar ik denk dat het überhaupt goed is om nog eens apart een nieuwe brief aan de Kamer te sturen over wooninitiatieven. Dat zal zo tegen de zomer zijn, denk ik. Daarin zullen alle lopende acties en de stand van zaken daarvan in beeld worden gebracht, opdat u daarover opnieuw het debat zou kunnen hebben als u daar prijs op stelt.

Ik zal een aantal dingen noemen. Op heel korte termijn, wellicht deze week en anders volgende week, komt de pgb-agenda die is aangekondigd in de richting van uw Kamer. We hebben uitgebreid met gemeenten, met Per Saldo en met heel veel anderen gekeken wat er nodig is ten aanzien van het pgb. Een van de onderwerpen betreft collectieve woonvoorzieningen, pgb-gefinancierde woonvoorzieningen. In de pgb-agenda worden op het punt van oudereninitiatieven allerlei acties aangekondigd, zoals het verbeteren van voorlichting aan potentiële budgethouders, de toerusting van budgethouders en vertegenwoordigers en een aantal acties op het gebied van kwaliteit en rechtmatigheid. Daarover zullen we uitvoerig komen te spreken, overigens ook over de implicatie van het bundelen van pgb's. Dat wordt verder uitgewerkt. In die brief zal ik ook zeggen wanneer we komen met een wat meer integrale visie op pgb-gefinancierde wooninitiatieven, waarin ik ook de stand van zaken van al die lopende acties kan geven.

Een tweede brief die u niet zo lang geleden heeft gehad, gaat over de aanpak van de versterking van cliëntondersteuning. Het gaat daar onder andere over een verbeterde cliëntondersteuning. Dat komt, denk ik, erg in de richting van het punt dat mevrouw Bergkamp en de heer Slootweg benadrukten om een specifieke vorm van cliëntondersteuning te richten op ouders die van plan zijn een wooninitiatief te starten. De heer Slootweg vroeg wat het tijdpad hiervan is. Ik ben in gesprek met Per Saldo, VNG en ZN. Wij proberen zo concreet mogelijk te kijken welk type ondersteuning deze ouders nodig hebben.

Daarnaast hebben we als onderdeel van het programma Langer Thuis de agenda Wonen en Zorg. Dat is de derde actielijn in het programma Langer Thuis. Daarin hebben we afgesproken om een onderzoek te doen naar de belemmeringen waar jongeren met een beperking tegenaan lopen bij het vinden van een geschikte woning. Eigenlijk gaat het programma Langer Thuis hoofdzakelijk over ouderen, maar ik geloof dat het mevrouw Bergkamp was die zei dat een aantal instrumenten die we in dit kader inzetten, juist ook heel geschikt zijn voor mensen met een beperking. Dat is ook de afspraak die we hebben gemaakt: om begin 2019 een onderzoek te starten naar de belemmeringen waar jongeren met een beperking tegenaan lopen om een geschikte woning of een geschikte woonvorm te vinden. Het gaat niet alleen maar over wooninitiatieven, maar het raakt daar natuurlijk wel aan. Daarnaast is afgesproken om met een grote groep gemeenten, de G40, onderzoek te doen naar de lokale opgave met betrekking tot wonen en zorg. Ook daarover hebben we afgesproken dat het niet alleen moet gaan over wonen voor ouderen, maar ook over wonen voor mensen met een beperking. Ook het knelpunt dat de heer Slootweg noemde — lukt het eigenlijk wel om voldoende grond te vinden? — zou daarin naar voren kunnen komen. Ik heb daar op dit moment geen actueel zicht op.

Met organisaties van cliënten en professionals in de gehandicaptenzorg verken ik momenteel waar en hoe de toegang tot zorg en ondersteuning voor mensen met een levenslange en levensbrede beperking verder versterkt kan worden. Hierbij wordt bijvoorbeeld het vraagstuk van korte indicaties geanalyseerd en van oplossingsrichtingen voorzien. Het kan niet zo zijn dat je als persoon met een levenslange beperking telkens weer moet aantonen — een aantal van u heeft dat terecht gezegd — dat je vanuit die beperking op ondersteuning aangewezen bent en blijft. Dat betekent dat we goed moeten kijken naar hoe we die onzekerheid kunnen wegnemen. Ik noem dit allemaal om te benadrukken dat het thema van de wooninitiatieven volgens mij op tal van plekken aandacht krijgt. Tegelijkertijd realiseer ik me dat het voor uw Kamer best ingewikkeld kan zijn om grip te houden op het geheel. Daarom stel ik u ook voor om tegen de zomer volgend jaar een wat meer integrale visie op pgb-gefinancierde woonvormen naar de Kamer te sturen.

Ik maak nog een algemene opmerking voordat ik naar de blokjes ga. Ik benadruk dat we te maken hebben met een deels gedecentraliseerd stelsel. We hebben de Wlz aan de ene kant en de Wmo aan de andere kant. Dat heeft gevolgen voor de analyse van de vraagstukken die spelen, maar ook voor de sturingsmogelijkheden om ouders het beste te ondersteunen en voor de mogelijkheden voor de Kamer om daarover besluiten te nemen en die ook daadwerkelijk af te dwingen. Er is dus sprake van een verschillend sturingsparadigma. Dat is geen excuus om het dan maar te laten, maar die toegevoegde complexiteit wil ik hier wel benoemen, omdat die gewoon een rol speelt. Van de week hebben we een debat gevoerd over de sturing op een gedecentraliseerd stelsel van hieruit. Dit is daar ook een punt in.

De voorzitter:
En nu ingaan op de vragen van de Kamer.

Minister De Jonge:
De blokjes ja. Ik wil beginnen met de financiële onzekerheid. Dat was een belangrijk punt, samen met alles wat te maken heeft met de lengte en de duur van indicatiestelling en de toekenning van maatwerkvoorzieningen. Het tweede blokje gaat over wat wij kunnen doen in de toerusting van ouders. In het derde blokje kom ik op alle andere vragen die niet over deze twee thema's gingen. Daar zou je het sierlijke label "varia" op kunnen plakken.

Eerst de financiële zekerheid. Dit speelt op twee elementen. Ten eerste de lengte van de duur van de toekenning of van de indicatie. Als een beperking eigenlijk blijvend is, mag het niet zo zijn dat je ieder jaar opnieuw moet aantonen dat je die beperking hebt. Dat hebben we hier vaker tegen elkaar gezegd. Het tweede element is de onduidelijkheid over wat je wel of niet kan financieren uit die wooninitiatieventoeslag vanuit de Wlz, die inderdaad niet bestaat onder de Wmo. Dat is gerelateerd aan de vraag: is er sprake van toereikende budgetten om een wooninitiatief daadwerkelijk te kunnen financieren?

Ik begin met dat gesprek over die kortdurende indicatiestellingen of eigenlijk toekenningen. De facto zijn het namelijk geen indicatiestellingen. Waarom wordt er zo vaak gekozen voor een kortdurende toekenning? Dat signaal heeft ons al op een aantal momenten bereikt, met name via Ieder(in), maar ook via Per Saldo. Die knelpunten komen ook naar voren in het gesprek met gemeenten dat we al een tijdje voeren, maar het is best heel lastig om met gemeenten een "one size fits all"-benadering te kiezen. Het is ook heel verschillend hoe daar binnen gemeenten mee om wordt gegaan. Er zijn gemeenten die wel degelijk kiezen voor die langjarige indicaties. Met gemeenten, zorgprofessionals en belangenbehartigers ben ik een traject gestart om deze punten nader te onderzoeken en aan te pakken.

Het doel is om de toegang tot zorg voor deze mensen te verbeteren. Dit doen we overigens in het kader van de evaluatie van de Hervorming Langdurige Zorg. We hebben pas de uitvoerige evaluatie door het SCP gehad. Ook de Ombudsman heeft daarop gereageerd; de toegang tot zorg is ook een punt van zorg voor de Ombudsman. Wat we hebben gezegd, is: we gaan dit punt preciezer analyseren, want "one size fits all" antwoorden kan eigenlijk niet. Het uitgangspunt zoals u dat heeft en zoals ik het heb, wordt ook door gemeenten eigenlijk altijd gewoon gedeeld, maar kennelijk bestaan die knelpunten nog steeds. We zullen dus toe moeten naar toch iets van guidance, naar toch iets van afspraken voor hoe hier in de praktijk mee om te gaan, waarop bijvoorbeeld ook initiatiefnemers van dit type wooninitiatieven zouden moeten kunnen rekenen. Die afspraken heb ik nog niet. We zijn daar gewoon nog over in gesprek. Ik stel u voor dat ik dat gesprek vervolg en in de brief die ik zojuist heb aangekondigd, tegen de zomer, terugkom op wat daarvan het concrete resultaat zou kunnen zijn.

Dan het andere probleem, dat van de toereikende tarieven. Daarover moet ik eerst iets toelichten. Er is een aantal punten genoemd. Ten eerste is genoemd de wooninitiatieventoeslag. Die wooninitiatieventoeslag bestond onder de AWBZ en bestaat onder de Wlz. Daar speelt de discussie: wat mag daaruit wél en wat mag daaruit niet betaald worden? Ook in de Kamer is, naar ik heb begrepen, eerder het dispuut geweest of je daar bijvoorbeeld wel of niet iets van een gezamenlijke ruimte uit mag financieren, bijvoorbeeld. Dat is daarbij het issue. Ik begrijp dat daarover nog steeds onduidelijkheden zijn: wat mag er nou wel wat mag er niet uit betaald worden? Dat is de reden dat ik wil komen tot een eenduidiger financiering van dat type kleinschalige wooninitiatieven binnen de Wlz. In de brief over pgb die eraan komt, kondig ik ook een onderzoek aan op dat punt. Dat moet eind 2019 tot een resultaat leiden.

Dan wordt er gevraagd: maar die Wmo dan? Waarom is daarin geen wooninitiatieventoeslag meer mogelijk?

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk dat de minister eerst het onderwerp financiële onzekerheid afrondt. Dan krijgt u de gelegenheid om daarop te interrumperen, mevrouw Ellemeet.

Minister De Jonge:
Waarom bestaat die wooninitiatieventoeslag dan niet onder de Wmo? Dat heeft ermee te maken dat binnen de Wlz datgene wat betaald mag worden vanuit het pgb heel strak is georganiseerd. Je mag namelijk gewoon alleen zorg betalen uit het pgb van de Wlz. Het pgb in de Wmo biedt meer ruimte, want dat is een maatwerkvoorziening. Dus bijvoorbeeld ICT of een gezamenlijke ruimte is binnen het Wlz-pgb moeilijker vorm te geven. Vandaar dat daar een wooninitiatieventoeslag geldt. Binnen het pgb is verondersteld dat het gewoon onderdeel is van de maatwerkvoorziening, en daarom hoeft een wooninitiatieventoeslag daar niet. Dat is het resultaat geweest van het dispuut zoals ik heb begrepen dat het in de Kamer heeft plaatsgevonden.

Dat veronderstelt vervolgens natuurlijk wel dat er sprake is van toereikende tarieven, want de tarieven moeten vervolgens wel toereikend zijn. Ik heb van uw Kamer maar ook van Per Saldo inmiddels meerdere signalen gehoord dat de ervaring is dat er op tarieven wordt geknepen. Ik kan dat niet beoordelen op dit moment. Ik denk echt dat we dat preciezer in beeld moeten brengen. Dat betekent dat we ook op dat punt met de gemeenten een onderzoek inzetten of er inderdaad sprake is van toereikendheid van die tarieven. Ik vind namelijk dat we het gesprek met gemeenten wel op een geobjectiveerde basis moeten voeren met elkaar.

Deze twee punten, deze twee handvatten samen, bieden — niet nu maar wel in de toekomst, denk ik — meer grip op die financiële zekerheid. Het ene is dus een langjariger toekenning van maatwerkvoorziening; dit speelt met name in de Wmo, want Wlz-indicaties zijn levenslang. Het andere is toereikende tarieven. Dat zijn de twee handvatten om die financiële zekerheid aan ouderinitiatieven te bieden.

Ik denk dat ik daarmee de belangrijke vragen heb gehad.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister geeft aan dat hij een onderzoek gaat starten naar de tarieven. Ik kom ook even terug op de gemeenschappelijke ruimte. De minister suggereert dat er onduidelijkheid is over de vraag of die wel of niet opgenomen moet worden op de vergoedingenlijst. Ik heb begrepen dat die afspraak is gemaakt. De gemeenschappelijke ruimte mag onder het pgb vallen, dus moet die opgenomen worden op de vergoedingenlijst. Dat gebeurt niet. We kunnen nu wel weer een hele discussie gaan voeren, maar volgens mij moeten we gewoon doorpakken en zorgen dat dit nu daadwerkelijk wordt opgenomen op de vergoedingenlijst.

Minister De Jonge:
Dan gaat het over de zorginfrastructuur. Je heb de zorg zelf en daar is het pgb voor bedoeld. De wooninitiatieventoeslag is voor alles wat nodig is om die zorg te kunnen bieden. In een collectief gefinancierde woonvorm is dat bijvoorbeeld de gemeenschappelijke ruimte. Ik noemde die ook als voorbeeld. Ik begrijp dat er onzekerheid is over die toeslag. Wat mag nu wel en wat nu niet? Ik begrijp ook dat er signalen zijn dat er verschillen zijn tussen zorgkantoren in wat er wel of niet wordt toegekend. Die verschillen laten zich niet makkelijk verklaren. In de aanloop naar de pgb-agenda hebben we heel intensief met elkaar gesproken en toch hebben we niet de precisie weten te bereiken die eigenlijk nodig is. Om die reden zeg ik dat we dat traject verder in moeten zetten. We moeten onderzoeken welke onzekerheid er is en hoe we daar een oplossing voor kunnen bieden.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, die onzekerheid. Volgens mij hebben we met elkaar vastgesteld dat de gemeenschappelijke ruimte opgenomen moet worden op de vergoedingenlijst. Ik zou het vervelend vinden als er wordt getraineerd door zorgkantoren. Ik vraag de minister om daar scherp op te zijn. Kijk nog even goed welke afspraken daarover gemaakt zijn.

Minister De Jonge:
Dat is niet helemaal mijn beeld, maar ik zal checken of dat aan de orde is.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik kom even terug op het meerjarig indiceren of de meerjarige toekenningen zoals de minister het omschreef. Als ik het goed begrijp, valt dit volgens de minister onder de toegang tot de zorg. De minister gaat nu weer met partijen daarover in gesprek en wil onderzoeken waar de drempels en de hobbels zitten. Dat ik vind niet een bevredigend antwoord op de vraag die ik hierover heb gesteld. Ook een aantal collega's van mij hebben dit gevraagd. Volgens mij zijn we hier in een algemeen overleg in mei al over begonnen. Toen hebben we het al over belemmeringen gehad. Als we dit nu weer moeten onderzoeken, dan blijft dit probleem maanden en maanden vooruitgeschoven worden. Laten we het nu gaan oplossen.

Minister De Jonge:
Deze vraag is terecht. Dit punt komt op verschillende momenten hier in de zaal aan de orde en ook op verschillende momenten komt dit signaal tot ons. Ieder(in) geeft dit bijvoorbeeld aan. Met name in het kader van de Wmo is de toekenning van een maatwerkvoorziening kortdurend. Daarmee doe je eigenlijk geen recht aan mensen die een levenslange beperking hebben. Daar zijn twee kanttekeningen bij te maken. Als je dat van hieruit wil doen, heb je ermee te maken dat de gemeenten aan zet zijn. Gemeenten gaan daar heel verschillend mee om. Ik denk dat dit eerder het probleem is dan dat alle gemeenten het niet zouden doen. Daarnaast is het logisch dat je van tijd tot tijd opnieuw kijkt welke ondersteuning nodig is. We zouden ook niet naar een 20-jarige indicatie in het gemeentelijk domein toe moeten willen. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat ik de signalen ga onderzoeken. Die signalen zijn er legio. Ik heb bedoeld te zeggen dat we moeten kijken tot welk type afspraak dat zou moeten leiden om daarop het meest adequate antwoord te kunnen geven, gegeven de kanttekening die ik zojuist heb geplaatst.

Mevrouw Hermans (VVD):
Het betreft de Wmo en de Jeugdwet. Ik ben het met u eens dat het helemaal niet verkeerd is om op gezette tijden te kijken of de ondersteuning en zorg die in de toekenning zijn vastgelegd nog wel passen bij de zorgvraag van de persoon in kwestie. Alle constateringen die u nu doet, hebben we ook al gewisseld in het debat in mei en bij de afgelopen begrotingsbehandeling. Daar zit mijn vraag. Waarom moeten we het nou weer gaan onderzoeken? Kunnen we niet, gegeven die verschillende manieren waarop gemeenten ermee omgaan — dat weten we — daar nu gericht dat gesprek over voeren?

Minister De Jonge:
Dat is precies wat ik ga doen. Ik ga niet zozeer onderzoeken hoe het nou eigenlijk ligt in het veld. Dat weten we namelijk. Die signalen kennen we. Overigens is het natuurlijk niet het eerste gesprek dat we als departement daarover voeren met belangenorganisaties en met gemeenten. Het punt is alleen dat het ons op dit moment gewoon nog niet is gelukt om tot een adequate afspraak te komen om daarop een goed antwoord te vinden, gegeven de variëteit waarin dit type signalen zich voordoet, gegeven de gedecentraliseerde context en ook gegeven de toch wel noodzaak — dat erkent u ook — om af en toe opnieuw te kijken welke ondersteuning nog nodig is. Dus ik deel met u dat het onbevredigend is dat we dat antwoord nog niet hebben, maar dat is wel hoe het staat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil mevrouw Hermans daarin wel bijvallen. Ik snap dat het een gedecentraliseerde verantwoordelijkheid is, maar ik moet een beetje denken aan de vijfminutenregistratie. Daar waren we het als Kamer ook ieder jaar over eens; alleen werd het niet afgeschaft. Als je 25 bent en er autisme bij je wordt vastgesteld, dan heb je dat ook als je 26 en 27 bent. Ik snap dat er ieder jaar of om de paar jaar wordt gekeken naar ondersteuning en begeleiding. Dat kan variëren. Maar om iedere keer weer aan te geven welke stoornis je hebt of welke beperking je hebt, is gewoon pijnlijk. Ik vind het belangrijk dat de minister dit signaal volgens mij namens de hele Kamer gaat overbrengen: dat soort vragen willen wij volgend jaar gewoon niet meer zien.

De voorzitter:
Helder!

Minister De Jonge:
I wish it was true dat de wereld zo maakbaar was, maar dat is natuurlijk niet zo. Daar moeten we wel eerlijk over zijn. Anders was het al opgelost geweest. Dit punt heeft u meerdere keren onder mijn aandacht gebracht. Het is in vele brieven en gesprekken door belangenorganisaties onder mijn aandacht gebracht. Het komt terug in de evaluatie HLZ, dus het is geen onbekend punt. Ik schets alleen dat ondanks dat ik erken dat dit een vraagstuk is, een belangrijk vraagstuk, ik daarmee nog niet paraat heb wat daar nou het beste antwoord op zou zijn. Wat betekent dat dan? Moeten we dan de wet wijzigen? Of moeten we een bestuurlijke afspraak maken met elkaar? Of moeten we ondersteuning bieden? Moeten we kennis verspreiden? Is dat allemaal het antwoord? Alles kan, maar ik wil graag een adequaat antwoord op deze geconstateerde knelpunten. Ik snap dat dat vooralsnog onbevredigend is. Ik vind dat ook, maar een ander antwoord dan dit heb ik op dit moment nog niet. Ik ga daarmee aan de slag, niet om signalen te onderzoeken of ze waar zijn, want ze zijn waar, maar om te kijken wat we daaraan zouden kunnen doen. Daar ben ik mee aan de slag.

De voorzitter:
Goed, gaat u verder. O, mevrouw Ellemeet. Kort graag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Even op dit punt. Ik begrijp dat het ingewikkeld is. Tegelijkertijd hoor ik de minister zeggen dat er richting moet komen. Wat mij betreft zou de minister toe kunnen werken naar richtlijnen, dus dat je afspraken maakt met elkaar. Ik kan me ook voorstellen dat het de minister helpt als wij hem Kamerbreed meegeven: wij willen komen tot richtlijnen over de lengte van de indicaties. Mag ik het zo interpreteren?

Minister De Jonge:
Ja, maar het hangt weer ervan af welke status je vervolgens toekent aan het woord "richtlijnen". Wij hebben, even indachtig ons gesprek van afgelopen dinsdagnacht, het niet voor niks gedecentraliseerd. We hebben gezegd: eigenlijk moet je dicht bij huis kijken wat de ondersteuningsbehoefte is, wat iemand nodig heeft, gegeven de sociale context waarin hij opereert. Stel dat u op het idee komt om het woord "richtlijnen" in de tweede termijn in een motie te vervatten, dan denk ik dat wij met elkaar in een semantische discussie komen over wat dan de juridische status is van die richtlijnen. Welk recht kan men dan ontlenen aan dat woord "richtlijnen", als het aankomt op een dispuut over de duur van de indicatiestelling? Ik ben daar toch eventjes terughoudend in. Dit is precies de zoektocht die ik ook zelf heb. Tegelijkertijd wil je met elkaar een richting zien te vinden: zo gaan we daar dus mee om als er sprake is van een beperking die echt niet van het ene jaar op het andere jaar opeens verdwijnt onder de kerstboom. Hoe ga je daar dan mee om in het toekennen van een langjariger maatwerktraject? We zijn op zoek naar dat antwoord.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Gaat u verder. U was volgens mij toegekomen aan de toerusting van ouders.

Minister De Jonge:
Ja, en ik heb nog een enkele vraag onder het blokje financiën. Ik heb het gehad over de wooninitiatieventoeslag en wat daar exact wel of niet onder valt, ik heb het gehad over de langjarigere indicatiestelling en ik heb het gehad over de toereikendheid van de tarieven. Dat zijn drie trajecten die naast elkaar worden doorlopen op dit moment. De vraag over de financiën laat ik eventjes voor alle keren dat we met elkaar in debat gaan over de toereikendheid van de financiën in het sociaal domein.

Over het winstgevende in franchiseconstructies is nog een vraag gesteld door de heer Hijink. Daar zou ik eigenlijk toch langs de lijn van de inhoud naar willen kijken. Bieden die pgb-gefinancierde wooninitiatieven daadwerkelijk een antwoord op de vraag van ouders, namelijk of het binnen dat type initiatieven lukt om meer regie te hebben? Is die zorg daar persoonsgerichter? Komt die meer tegemoet aan datgene wat ouders zouden willen? De vorm moet daaraan ondersteunend zijn. Dus ik ben niet per se franchisegeorganiseerde vormen. Ik hoorde u dat ook niet zeggen. De hele discussie over winst in de zorg gaan we nog heel levendig hebben in januari.

De voorzitter:
Goed.

Minister De Jonge:
Maar als het pgb als financieringsvorm eigenlijk wordt gebruikt om een alternatieve zorg-in-naturaconstructie op te tuigen, dan ben ik er minder enthousiast over. Is het helemaal onmogelijk te maken? Nou, nu niet, want dan zou je maatregelen moeten treffen die überhaupt pgb-initiatiefnemers raakt. Maar ik ben daar aarzelend over als je daarmee dus een alternatieve zorg-in-naturaorganisatie aan het oprichten bent.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Overigens houdt de IGJ uiteraard toezicht op de kwaliteit. Ik denk dat ik daarmee de vragen heb gehad die meer gaan over de financiële zekerheid of onzekerheid. Dan ga ik inderdaad naar de toerusting van ouders.

De voorzitter:
Mevrouw Agema heeft een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kreeg weer een schok!

De voorzitter:
Echt? Wat gek. Vorige week ook. Er is iets.

Mevrouw Agema (PVV):
Zou het dan toch aan mijn schoenen liggen of zo?

De voorzitter:
Ik zit er echt niet achter.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben kennelijk niet helemaal fit.

De voorzitter:
Anders gebruikt u even de andere microfoon.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik was heel even naar het toilet. Misschien heeft de minister toen mijn vraag over de zure meevaller van anderhalf miljard beantwoord.

Minister De Jonge:
Die zit in mijn derde blokje.

De voorzitter:
Oké. Dat komt eraan.

Minister De Jonge:
De toerusting van ouders. Daar waar financiële onzekerheid een belemmering is, kan ook de toerusting van ouders een belemmering zijn. Zoals door velen van u is gezegd, is het starten van een ouderinitiatief geen sinecure. Het vraagt op z'n minst heel veel doorzettingsvermogen, maar daarnaast ook heel veel creativiteit en heel veel kennis van wet- en regelgeving. We zullen ouders op dat punt beter moeten ondersteunen. In de brief over de cliëntondersteuning heb ik aangekondigd dat we met Per Saldo in gesprek zijn om te kijken of er een vorm van cliëntenondersteuning is in te richten die met name hierop gericht is. Is dat te doen? Er is namelijk heel veel kennis en ervaring bij initiatiefnemers die dat al hebben gedaan. Is er dus een vorm van ondersteuning in te richten die initiatiefnemers helpt in ondersteunende zin en soms ook in de zin van: "Don't go there. Ga niet dat pad op, want we zijn daar al eens geweest. Dat pad helpt je niet. Dat kost veel te veel energie en brengt uiteindelijk niet wat je wilt." Dus goede ondersteuning, goede toerusting aan de voorkant is nodig in de vorm van cliëntondersteuning en van het op een goede manier bekend maken van de informatie die door Per Saldo is ontwikkeld. Dat hebben we al gedaan via de zorgkantoren. Dat kunnen we nog veel beter doen via de gemeenten. Dat is een tweede weg.

Daarnaast speelt heel duidelijk de vraag van mevrouw ... Ik weet niet meer wie. Iemand had een indringende quote van een ouder die denkt: "Ja, nu loopt mijn initiatief. Maar wat nou als ik er straks niet meer ben? Hoe moet het nou verder als ik er zelf niet meer op kan letten of het eigenlijk wel goed gaat met het initiatief?" De afgelopen maanden heb ik meerdere keren met ouders gesproken die me dit verhaal vertelden. Ze maken zich eigenlijk hierover het meeste zorgen. Dat komt ook terug in het Programma Volwaardig Leven. Ik wil graag bekijken welke vormen er zijn. Allerlei stichtingsvormen zijn juist hiervoor bedacht om de continuitsvraag goed en op tijd te beantwoorden. Soms wordt een afspraak gemaakt met een zorg-in-natura-instelling, soms wordt er bijvoorbeeld een ondersteuningsstichting opgericht. Er zijn meerdere varianten hoe om te gaan met de continuïteit van een individueel wooninitiatief. Ik ben samen met een aantal initiatiefnemers die dit al verder hebben ontwikkeld aan het kijken welk type kennis we op dit punt kunnen ontwikkelen om vervolgens als ondersteuning te kunnen aanbieden aan ouderinitiatieven.

De voorzitter:
Hebt u dit onderwerp afgerond?

Minister De Jonge:
Ik weet niet of ik dat genoeg heb benadrukt, maar daarnaast werken we sowieso aan een betere ondersteuning en toetsing aan de voorkant op het gebied van vaardigheden. Is iemand vaardig voor een pgb? Dat komt terug in de pgb-brief. Dan gaat het ook over speciale vaardigheden voor het starten van een oudereninitiatief, het toetsen op vaardigheden en het bieden van ondersteuning, in die combinatie.

De voorzitter:
Dan is hiermee ook dit onderwerp over de toerusting van ouders afgerond. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Wij krijgen de heel terechte vraag waar men terechtkan voor die kennis. Begrijp ik het goed dat Per Saldo het punt is waar mensen zich dan moeten melden? Of is dat toch meer verspreid?

Minister De Jonge:
Ik neig ernaar om te denken dat Per Saldo het meest logische punt is om dat te doen. Alleen alle instrumenten die Per Saldo heeft ontwikkeld komen niet altijd onmiddellijk terecht bij diegenen die een pgb aanvragen. Mijn beeld is dat datgene wat Per Saldo aan ondersteuning heeft ontwikkeld, bij het aanvragen van een pgb redelijk goed via de zorgkantoren wordt ingezet, maar veel minder goed in de richting van gemeenten. Dus hebben we daar ook in het verspreiden aan de voorkant van helderheid over waar je je informatie kunt vinden nog wel even wat werk te doen.

De voorzitter:
De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Dan begrijp ik het. Tussen Per Saldo en zorgverzekeraars gaat het makkelijker. Maar bij de gemeentelijke regelingen ligt dat een stuk lastiger. Zou MEE daar nog iets in kunnen betekenen? Het is wel prettig dat er voor ouders één punt is waar men naar toe kan. Als dat heel erg verspreid wordt, wordt het een enorme zoektocht.

Minister De Jonge:
Is zo. Dus denk ik inderdaad dat Per Saldo het centrale punt moet zijn. Maar vervolgens moet je op al die plekken waar mensen in aanraking komen met het idee om een wooninitiatief te starten wordt gewezen op de beschikbare ondersteuning.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Prima als Per Saldo mogelijke initiatiefnemers informeert, maar het gaat natuurlijk niet alleen over het pgb, het gaat ook over het vinden van een geschikte locatie en woning. Dát kost vaak heel veel moeite. Ik wil aan de minister meegeven om de ervaringen van de oude initiatieven daarin mee te nemen. Ik had ook nog gevraagd of the right to challenge een rol kan spelen.

Minister De Jonge:
Die ervaringen meenemen? Zeker. The right to challenge, ofte wel het recht op uitdaging? Eigenlijk bestond het pgb al voordat we in die termen over burgerinitiatieven, ouderinitiatieven spraken. Het pgb is misschien wel avant la lettre — Frans mag wel, toch — een vorm van dat in Engeland opgenomen right to challenge. Het bestond eigenlijk allang. Ik denk dat dat de verst gevorderde wettelijk vormgegeven vorm is waarop ouders recht hebben als het gaat om het regelen van hun ondersteuning.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat betekent wel dat gemeentes dat ook zo moeten zien. Als er een initiatief komt, moeten ouders geholpen worden bij het vinden van een geschikte locatie et cetera.

Minister De Jonge:
Ja, dat is waar. Tegelijkertijd is dat wel moeilijk afdwingbaar. U kent de ingewikkeldheid van het ruimtelijkeordeningsbeleid van gemeenten. Soms is er gewoon heel weinig plek ...

De voorzitter:
Nu de vragen die nog niet zijn beantwoord!

Minister De Jonge:
...in een gemeente.

Dan de andere vragen. D66, GroenLinks en de PVV vragen of ik bereid ben om de regeldruk terug te dringen. Ja. In de agenda pgb die u op korte termijn krijgt, staat ook op welke manier ik daarmee aan de slag ga. Dat doe ik bijvoorbeeld door pgb-schrapsessies te houden, net zoals we dat ook doen in alle andere sectoren, maar dan specifiek gericht op het pgb. Overigens betekent het pgb 2.0-systeem, waar we gisteren over hebben gesproken, gelukkig een enorme reductie van administratieve lasten.

Dan het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg, dat werd genoemd door D66 en GroenLinks. Vooralsnog is dat kwaliteitskader inderdaad ook van toepassing op pgb-gefinancierde wooninitiatieven. Daarnaast is ook in het kwaliteitskader gezegd: eigenlijk zou dit kwaliteitskader aangepast moeten worden op kleinere initiatieven, want het is nu eigenlijk onvoldoende hanteerbaar, met name als het gaat om het moeten aanleveren van verschillende indicatoren. Dat valt bij een klein initiatief ook niet mee. Dat is de reden dat we daarmee bezig zijn. We kijken, onder andere in overleg met Per Saldo, wat voor alternatief of geschikter kwaliteitskader we kunnen bedenken voor de verpleeghuiszorg. Dat gaat dus niet zozeer over de normen, maar met name over de vraagstelling over de aanlevering van de kwaliteitsgegevens. Die kan beter.

Dan de investeringen van pgb in stenen. Daar hebben we het net al een beetje over gehad. Pgb is bedoeld voor zorg en niet voor stenen. Dat was volgens mij een vraag van de SP en GroenLinks. De uitzondering zit 'm dus in die wooninitiatieventoeslag. Die is bedoeld voor het financieren van woon- of zorginfrastructuur, en kan dus ook worden ingezet voor de huur van gemeenschappelijke ruimten. Maar daar hebben we het net over gehad.

In de richting van het CDA zeg ik nog even iets over het punt van de wooninitiatieventoeslag. Hoe ondersteunen gemeenten bij die ouderinitiatieven? De wooninitiatieventoeslag is er juist omdat het pgb onder de Wlz echt alleen aan zorg kan worden opgemaakt. Hierbij geldt dat gemeenten meer ruimte hebben. Ze hebben namelijk de ruimte voor een maatwerkvoorziening. Wat daaronder valt is precies wat er nodig is om dat te doen. Er is onder de Wmo dus geen aparte wooninitiatieventoeslag nodig, denk ik. Wat daar wel nodig is, is een toereikend tarief. Juist dat traject zetten we in met de gemeenten.

Hoe denkt de minister over een collectief pgb? Dat was een beetje de suggestie die het SCP doet in zijn onderzoek. Eerlijk gezegd aarzel ik daarbij, want een pgb is nou juist bedoeld om individueel maatwerk mogelijk te kunnen maken. Door met verschillende pgb's naast elkaar een wooninitiatief mogelijk te maken, ben je eigenlijk bezig om dat individuele maatwerk in gezamenlijkheid beter tot stand te brengen. Maar als ik vervolgens de financiering weer collectiviseer, dan heet dat eigenlijk gewoon bijna zorg in natura. Ik aarzel dus eerlijk gezegd bij een vorm van collectief pgb. Ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik me daarbij voor moet stellen als weer een nieuwe financieringsvorm, en wat dat dan toevoegt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb de definities er even bij gehaald. Wanneer heb je het nou over pgb en wanneer over zorg in natura? Bij zorg in natura contracteert de gemeente, het zorgkantoor of de zorgverzekeraar de zorgaanbieders. Dat is natuurlijk het wezenlijke verschil. Het gaat om wooninitiatieven met tien tot vijftien personen, waarbij het idee is om zelf regie te voeren en zelf te beschikken over de manier waarop je zorg en wonen organiseert. Maar in de praktijk is het natuurlijk zo dat zo'n initiatief met tien bewoners gezamenlijk georganiseerd wordt. Nu leidt dat tot heel veel extra administratielast, omdat je bij de SVB weer individueel verantwoording moet afleggen. Ik vraag de minister juist om dat te onderzoeken, want er is echt wel een verschil tussen zorg in natura en pgb. In dat laatste geval contracteren de budgethouders.

Minister De Jonge:
Fair enough. Ik zie dat verschil. Maar dan blijft toch echt staan dat het pgb juist ook bedoeld is om tegemoet te kunnen komen aan eventueel maatwerk. Laat ik een andere aarzeling noemen. Als het nu soms moeilijk gaat bij wooninitiatieven, dan is dat omdat iemand is ingestapt met een pgb en vervolgens het pgb stopt, iemand voor een andere woonvorm kiest of men onderling ruzie krijgt; dat kan ook voorkomen. Stel je nou eens voor dat dat met een collectieve vorm van pgb-financiering zou moeten; dat betekent dat iedereen naar een ander pgb toe zou moeten op het moment dat er een wijziging is in de samenstelling van zo'n woongroep. Ik denk dat we het daar allemaal nog iets ingewikkelder mee maken en ik vraag me af of dat echt een oplossing is. Het is hooguit een oplossing aan de administratieve kant; dat zie ik wel, maar de vraag is of je daar vervolgens niet nog meer kwetsbaarheden en nog meer nadelen mee naar binnen haalt.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister formuleert het eigenlijk wel goed: "Dat vraag ik mij af". Ja, dat vraag ik mij ook af, want er zijn volgens mij voordelen en nadelen. Ik denk dat we die signalen van de ouders serieus moeten nemen. Zij zeggen dat het hun nu heel veel extra werk oplevert: ze doen dat, pak 'm beet, met z'n tienen en ze moeten alsnog weer individueel verantwoording afleggen, terwijl ze het juist als groep organiseren. Dat is het hele idee van een wooninitiatief: dat je dat met meerdere personen doet.

Minister De Jonge:
In het kader van de regeldruk ben ik wel bereid om hiernaar te kijken, maar ik zie niet voor me dat we op dit punt ooit komen tot een wetswijziging en dat we weer een nieuwe financieringsvorm in ons toch al rijkgeschakeerde zorglandschap introduceren. Ik zal er dus op deze manier vanuit het oogpunt van administratieve lasten naar kijken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dan slimme gehandicaptenzorg. Met name mevrouw Hermans vroeg aandacht voor alle mogelijkheden die nieuwe technieken kunnen bieden in het versterken of ondersteunen van wooninitiatieven. Dat is zeker waar. Eigenlijk heeft zij zelf de oplossing al aangedragen bij de begrotingsbehandeling, toen het amendement van Hermans en Bergkamp is aangenomen. Dat verdubbelde namelijk het budget dat beschikbaar was voor dit type innovaties om innovatie te kunnen stimuleren. Ook wooninitiatieven kunnen daarvan gebruikmaken.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik weet dat ik daar met mevrouw Bergkamp een oplossing voor heb aangedragen, maar mijn vraag was nou juist hoe het staat met de uitwerking van die regeling. Want daar zouden nog wat voorwaarden aan gesteld worden, onder andere dat de kennis die met initiatieven wordt opgedaan, ook breder binnen de gehandicaptenzorg gedeeld wordt. Dat was dus eigenlijk mijn vraag.

Minister De Jonge:
De innovatie-impuls die we daarmee vormgeven, wordt op dit moment uitgewerkt met betrokken partijen, maar hoor ik in deze vraag: laat die innovatie-impuls, voordat die naar de drukker gaat, nog even zien, opdat wij als Kamer nog mee kunnen kijken of het ook is wat wij beoogd hadden?

De voorzitter:
Is dat wat u bedoelt, mevrouw Hermans?

Mevrouw Hermans (VVD):
Dat is eigenlijk wat ik bedoel, ja.

Minister De Jonge:
Daar is zeer eenvoudig in te voorzien. Dat gaan we dus gewoon afspreken. Dat wordt wel na de kerst, maar ik denk dat u dat niet erg vindt. Nee, dat vindt u niet erg.

Wat zijn de resultaten van de pilot persoonsvolgende bekostiging? Ik heb u in juli geïnformeerd over een tussenstand, een tussenevaluatie. Die was nog wat pril; die was over het eerste jaar. In het voorjaar van 2019 ontvangt u een eindevaluatie over de totale pilot in 2017 en 2018. Uit de tussenevaluatie kwam dat de samenwerking tussen partijen wordt gevonden, maar dat het nog pril is en nog een extra inspanning vergt, dat we dat verder gaan ondersteunen en dat we in 2019 extra middelen beschikbaar stellen, bijvoorbeeld om de projectleiding in die beide regio's op een goede manier te kunnen continueren, want de pilot loopt in 2017 en 2018. Zo kunnen de initiatieven zoals die nu zijn ontwikkeld, ook doorgaan. Maar ik denk dat wij gewoon in het voorjaar het gesprek aan moeten op basis van de evaluatie. Ik kijk mevrouw Hermans aan en zij kijkt terug, alsof dit niet het antwoord was op haar vraag.

De voorzitter:
Niet uitlokken.

Minister De Jonge:
Ik ga gewoon kranig voorwaarts, voorzitter.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Agema over de onderuitputting, de tarieven en hoe het kan dat die niet geïndexeerd worden. Eigenlijk herken ik dat niet zo, want de tarieven worden gewoon geïndexeerd. Ze worden geïndexeerd onder de Wlz. Binnen de Wmo gaan de gemeenten natuurlijk zelf over de indexatieafspraken, maar ook daar vindt indexatie gewoon plaats. Ik heb mevrouw Agema een aantal keren over onderuitputting horen spreken. We hebben dat debatje ook weleens gehad, volgens mij inmiddels al een keer of drie. Onderuitputting, bijvoorbeeld op het wettelijk kader van de Zvw, waarbij er niet dusdanig wordt uitgegeven dat het Budgettair Kader Zorg, dus het uitgavenplafond in de zorg, daadwerkelijk wordt aangetikt, geldt als een EMU-relevante onderuitputting. Daarom wordt die ook gemeld in de najaarsnota. Alleen kan geld dat voor zorg bedoeld is, ook echt alleen naar zorg. Dus als de suggestie wordt gewekt dat je ook F-35's kunt kopen van geld dat via de premie wordt opgehaald maar vervolgens niet via de zorgverzekeraars aan zorg is uitgegeven, dan is dat natuurlijk niet zo. Het levert alleen kaderrelevante ruimte op, en dat is de reden dat die in de najaarsnota altijd aan de Kamer wordt gemeld, en überhaupt in de financiële verslaglegging aan de Kamer wordt gemeld.

Mevrouw Agema (PVV):
Die suggestie wekt de minister zelf, bijvoorbeeld in de persconferentie na de ministerraad van vorige week. Daarin heeft hij toch zelf gezegd dat de meevallers zullen worden gebruikt als buffer voor bijvoorbeeld brexittegenvallers en wat dies meer zij. Het zijn dus zijn eigen woorden.

Dan de gemiste indexering over de jaren 2014-2019. Dat heb ik ook niet uit de stukken van het ministerie zelf. Dat heb ik uit de brief die wij naar aanleiding van dit debat kregen van Naar-Keuze, KansPlus, RPSW, Stichting De Grasboom en WoondroomZorg. Misschien kan de minister dit ophelderen. Ik heb het dus niet uit zijn stukken, maar het lijkt me toch een serieuze organisatie die deze brief stuurt.

Minister De Jonge:
Ik kan dat niet plaatsen. Jaarlijks worden namelijk de tarieven voor de pgb Wlz geïndexeerd. In het gemeentelijk domein geldt maatwerk, maar het tarief moet op elk moment toereikend zijn voor passende ondersteuning. Ook binnen het gemeentelijk domein vindt natuurlijk gewoon indexatie plaats. Ik kan dat signaal dus niet plaatsen. Maar we gaan sowieso het traject in met gemeenten over überhaupt de vraag of er sprake is van passende financiering, omdat we meerdere signalen hebben dat het daar knelt en dat het knellender wordt. Ook dat is het signaal. Dus we gaan dat traject sowieso in, dus misschien kunnen we daarbij de vraag meenemen of bijvoorbeeld het uitblijven van indexatie voor pgb-houders een probleem zou zijn. Wellicht is dat in een aantal gemeenten het geval. Ik kan dat niet plaatsen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou dat toch graag opgehelderd zien. Mij lijkt dat de organisaties die deze brief hebben gestuurd geen onzin opschrijven en dit simpelweg meemaken. In het kader van al die meevallers lijkt het mee heel erg onterecht als er niet geïndexeerd wordt bij pgb-tarieven terwijl we iedere keer zo veel geld overhouden op zorg.

Minister De Jonge:
Even helder. Er wordt wél geïndexeerd bij pgb-tarieven in de zorg. Alle Wlz-tarieven worden gewoon jaarlijks geïndexeerd. Op bijvoorbeeld de tarieven voor de verpleeghuiszorg wordt ook een plus gezet vanwege het kwaliteitskader, waaraan de wooninitiatieven hebben te voldoen. Het is dus niet waar dat er niet wordt geïndexeerd. Er wordt wel geïndexeerd. In de Wmo is het natuurlijk de gemeente zelf die het indexatiebeleid bepaalt. Ik weet dat heel veel gemeenten daar gewoon dezelfde indexatie toepassen. Kennelijk, want anders had men dat niet opgeschreven, is dat in een aantal gevallen niet zo. Maar daar heeft überhaupt te gelden dat de tarieven in de Wmo altijd toereikend moeten zijn voor passende ondersteuning. Daarover überhaupt hebben we een aantal signalen binnengekregen. Dat is sowieso al de reden waarom we met gemeenten het gesprek aan zullen gaan en dat zullen onderzoeken. Daar kan dit signaal gewoon bij betrokken worden.

Over de onderbesteding kan ik heel helder zijn. Ja, ik weet heel goed wat ik op de persconferentie heb gezegd. Daar heb ik een heel rijtje genoemd van onderbestedingen. Soms is het inderdaad zo dat je, als je begrotingsgefinancierde uitgaven niet hebt gedaan, dat geld anders kunt aanwenden. Je kunt daar buffers mee opbouwen et cetera. Dat geldt niet voor de uitgaven in het Zvw-domein in het Budgettair Kader Zorg of onder het uitgavenplafond zorg. Het levert wel ruimte op onder het uitgavenplafond, maar dat zal zich op een of ander moment vertalen in lagere premies. Het is dus niet zo dat je onderbesteding in de Zorgverzekeringswet uit kunt geven aan andere dingen dan zorg.

Mevrouw Agema (PVV):
Als we deze 1,5 miljard even optellen bij de 8,1 miljard, kom je op 9,6 miljard sinds 2013 aan majeure meevallers op VWS. Nou, ik heb de zorgpremie met nog geen stuiver naar beneden zien gaan dus volgens mij is dat echt lariekoek.

Minister De Jonge:
Dat is een heel raar rekensommetje.

De voorzitter:
We gaan geen discussie voeren over de zorgpremie. De vraag, mevrouw Agema.

Minister De Jonge:
Dat is zo jammer.

De voorzitter:
Nee ...

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag is of de minister duidelijkheid kan geven. Hij kan wel zeggen dat hij ernaar gaat kijken, maar kan hij duidelijkheid geven over het signaal van deze ouderinitiatieven, die aangeven dat ze al vijf jaar niet geïndexeerd zijn? Kan hij die brief ophelderen?

Minister De Jonge:
Ik heb daar volgens mij helderheid over gegeven, namelijk: in de Wlz worden gewoon jaarlijks de tarieven geïndexeerd. Punt. Twee. Onder de Wmo doen de meeste gemeenten dat ook. Ze hebben in ieder geval te zorgen voor passende en toereikende financiering. Daarmee kan ik dit signaal inderdaad niet plaatsen.

De voorzitter:
Misschien kan die brief worden gedeeld.

Minister De Jonge:
Alhoewel, ik kan het signaal wel plaatsen in die zin dat er überhaupt zorgen zijn over de vraag of de tarieven toereikend zijn. Daarover gaan we een traject in met gemeenten om dat onderzoek te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is de brief: input voor plenair debat 13 december 2018 van Naar-Keuze, KansPlus, RPSW, stichting De Grasboom en WoondroomZorg. Kennelijk zegt de minister dat ze hier een lulverhaal ophangen.

Minister De Jonge:
Nee, met alle respect, volgens mij moeten we hier even meer recht aan doen. Ik probeer een goed antwoord te geven op de vraag zoals u die stelt. Ik zeg dat de tarieven in de Wlz worden geïndexeerd, altijd. Dat doen we namelijk zelf. Als het gaat over gemeentelijk vastgestelde tarieven, doen gemeenten dat vaak. Als men dat niet doet, dan is dat op zichzelf genomen natuurlijk een gemeentelijk besluit, hoewel gemeenten zich wel te houden hebben aan passende tarieven op alle momenten. Dus zeg ik: ik herken dit signaal niet, maar ik neem het signaal mee in ...

De voorzitter:
En misschien ook de brief.

Minister De Jonge:
... het traject dat we doorlopen.

De voorzitter:
Dat zou kunnen.

Minister De Jonge:
... in het traject dat we doorlopen met gemeenten over passende tarieven.

De voorzitter:
Gaat u verder. Volgens mij moet u gaan afronden. Toch?

Minister De Jonge:
Ja, dat denk ik ook wel. Ik zal het even checken, want anders krijg ik gelijk allerlei interrupties waarin men zegt: mijn vraag is niet beantwoord. Volgens mij heb ik de vragen inderdaad zo goed als mogelijk beantwoord.

Ja, voorzitter, dat was het. Dank u wel.

De heer Hijink (SP):
Tenzij ik het gemist heb ... Ik had de minister gevraagd om te kijken naar de inkomenspositie van mensen die in een ouderinitiatief wonen. Wij lezen en horen heel vaak dat het geld dat je krijgt als je in zo'n initiatief woont, allemaal opgaat aan wonen en zorg. Ook als je bijvoorbeeld een schenking krijgt van je ouders, ben je dat geld direct weer kwijt, omdat je dan je huurtoeslag of zorgtoeslag verliest. Mijn vraag is of de minister het daarmee eens is, want dat is toch eigenlijk niet helemaal oké.

Minister De Jonge:
We moeten voorkomen dat we onder de vlag van deze behandeling ook nog de belastingwetgeving gaan aanpassen. Ik herken niet het generaliserende beeld dat er altijd sprake zou zijn van inkomenskwetsbaarheid. Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Heel veel wooninitiatieven zijn gestart door mensen die in een prima inkomenspositie zitten. Laat ik het zo formuleren. Tegelijkertijd denk ik: als het gaat om mensen die aangewezen zijn op gemeentelijke ondersteuning, heeft de gemeente allerlei instrumentarium om daar maatwerk in toe te passen. Dat hebben we ook echt bij de gemeente neergelegd, want die moet dan komen tot maatwerk in de individuele ondersteuning van mensen. Wat wij hier te doen hebben, is ervoor zorgen dat het pgb een adequate voorziening is om de zorg te organiseren. Daar hebben wij voor te zorgen.

De heer Hijink (SP):
Ja, maar de regering gaat ook over de manier waarop het vermogen van mensen wordt behandeld. Ik zit met het volgende. Op het moment dat kwetsbare jongeren hun hele uitkering op moeten laten gaan aan zorg en huisvesting, worden zij niet gelijkwaardig behandeld ten opzichte van andere jongeren in onze samenleving. Dat vind ik een probleem. Want ook als je in zo'n instelling woont, moet je geld overhouden om eens een keer een cadeau voor iemand te kopen of om eens een keer ergens heen te gaan. Dat geld is er nu vaak niet. Ik vind dat de minister zou moeten onderzoeken hoe we die groep verder kunnen helpen.

Minister De Jonge:
Laten we dit wel even richten, want anders gaan we hele inkomenspolitiek over de boeg van dit debat vormgeven.

De heer Hijink (SP):
Ter correctie. Dit is gewoon een van de aanbevelingen in het rapport. Daarom hoort het hier vandaag thuis. Het is dus niet zo heel gek dat ik het aan de orde stel.

Minister De Jonge:
Kijk naar de eigen bijdrage. U kent het kabinetsbeleid over de eigen bijdrage in de zorg. De grondslag waarop de eigen bijdrage Wlz wordt berekend, is van 12,5% verlaagd naar 10%. De vermogensinkomensbijtelling gaat per 1 januari van 8% naar 4%. Voor de Wmo wordt het onvolprezen abonnementstarief ingevoerd waarover we nog een aantal debatten zullen gaan hebben. Dat scheelt überhaupt voor mensen die zorg krijgen onder de Wlz of de Wmo. Voor honderdduizenden mensen scheelt dat honderden tot duizenden euro's per jaar. Dus juist de mensen die een stapeling van zorgkosten ervaren, gaan er ontzettend op vooruit per 1 januari aanstaande. Dat doen wij om de stapeling van zorgkosten aan te pakken. En dat is voorwaar niet mals, voorzitter.

Mevrouw Hermans (VVD):
Misschien heb ik iets gemist, maar ik heb nog een vraag gesteld over het maatwerkarrangement. Daarover is de minister in gesprek. Mijn vraag was eigenlijk wat dit precies betekent en wat de stand van zaken is.

Minister De Jonge:
Dat is eigenlijk het gesprek dat u ook op een andere manier heeft gehad. De heer Hijink sneed dat aan. Het gaat namelijk over de vraag of een deel van de pgb-initiatieven is ontstaan omdat het alternatief van zorg in natura onvoldoende voorhanden was, of omdat ouders met alternatieven voor zorg in natura onvoldoende ervoeren dat ze zelf de regie konden voeren. Daarom voeren we op tal van plekken het gesprek met gemeenten of met zorgkantoren, of het nu gaat om het programma Langer Thuis of om andere zaken, over wat we kunnen doen om het aanbod voor zorg in natura op zo'n manier te laten functioneren dat het ouders meer het idee geeft van eigen regie. Dat gesprek loopt, op tal van plekken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Die analyse van de minister deel ik, evenals de dingen die de heer Hijink daarover zei. Ik heb er in mijn bijdrage ook wat opmerkingen over gemaakt. In uw reactie op het SCP-rapport schrijft u heel expliciet dat u in gesprek bent met partijen over dat maatwerkarrangement. Daarom vraag ik wat de stand is van die gesprekken. Waar moeten die toe leiden? En wanneer?

Minister De Jonge:
Dat gesprek is niet afgerond met: en dus, et cetera. Net als bij dat andere gesprek waar we het zojuist over hadden, heeft het nog niet tot een conclusie geleid waar u op dit moment enthousiast van wordt. Ik heb toegezegd dat ik er voor de zomer op terugkom. Ik stel voor dat ik ook over dit punt, de ZIN-alternatieven, aan u rapporteer wat de stand van denken is op dat moment. Ik denk dat dat het beste is om te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Termijn inbreng

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties. Ik begin meteen met lezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Slootweg, Agema, Hermans, Ellemeet en Hijink.

Zij krijgt nr. 181 (24170).

Mevrouw Bergkamp (D66):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 182 (24170).

Mevrouw Bergkamp (D66):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Hermans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 183 (24170).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 184 (24170).

De heer Hijink (SP):
En dan nog de tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (24170).

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Nee, meneer Hijink, nee.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben over heel veel gesproken, waaronder de wens om juist in het collectief van zo'n wooninitiatief te kijken of wij de administratieve lasten kunnen verlagen. Dat zou mogelijk door een collectief pgb kunnen. De minister is daarover nog wat twijfelend. Dus ik hoop dat ik met deze motie op deze manier het midden heb gevonden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (24170).

Dank u wel. Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie punten naar voren gebracht over de pgb-tarieven, de voortdurende herindicaties en de doorgeslagen regelgeving.

Over de voortdurende herindicaties heb ik een motie meegetekend van mevrouw Bergkamp. Ik had een eerder door mij ingediende motie meegenomen om mensen die al tien jaar of langer een indicatie hebben, niet meer te herindiceren, maar die zal ik nu niet indienen. Zij gaat wel verder, maar ik denk dat die van mevrouw Bergkamp kansrijker is.

Dan heb ik nog een motie bij me over de regelgeving.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (24170).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik begrijp, nu de minister aangegeven heeft dat de majeure meevallers op VWS kunnen leiden tot een lagere zorgpremie, dat al die enorme meevallers sinds 2013, 2014, 2015, 2016, 2017 en 2018 van 9,6 miljard euro tot een kolossale verlaging van de zorgpremies zullen leiden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan is nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel voorzitter. Dank ook aan de minister. Ik denk wel met het aantal toezeggingen en verwijzingen naar andere rapporten, dat het misschien zal helpen om een soortement van overzichtje te krijgen van waar het naartoe is gegaan. Ik denk dat dat net iets meer overzicht geeft en een handleiding waar wij naartoe gaan.

Ook een belangrijk punt waarbij wij stil hebben gestaan, is de pgb-tarieven. De minister gaat met de gemeenten kijken of het toereikend is. Is het daarbij ook zinvol om bijvoorbeeld toch de belangenorganisaties van ouders erbij te betrekken om te kijken hoe het zit met die toereikendheid? Dus aan de ene kant de gemeenten, maar ik denk ook dat je de ouders daarbij een plek moet geven.

Verder heb ik graag de motie van de heer Hijink ondertekend. Het gaat ons bij ouderinitiatieven om directe zeggenschap, dat de regie daar is. Wij blijven het heel erg belangrijk vinden dat dit geborgd kan worden, want de vraag erachter is dat er heel veel onrust is bij ouders of hun kind, als zij het niet meer kunnen, op een goede plek verzorgd kan worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Hermans namens de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording.

Ik heb geen moties, nog wel twee vragen, of eigenlijk één vraag en één opmerking. De vraag gaat over de persoonsvolgende bekostiging in het experiment dat daarover loopt. De minister verwijst naar de eindevaluatie die in het voorjaar gaat komen. Ik heb nog even snel de brief erbij gepakt. Wat mij opvalt is dat in het experiment in Rotterdam vooral nu heel veel aandacht wordt besteed aan een ook heel belangrijk element, de vraag achter de vraag goed op tafel krijgen, maar dat juist dat punt waar mijn vraag over ging, van die persoonsvolgende bekostiging, eigenlijk nog maar heel beperkt aan de orde is geweest. Dus ik vraag toch aan de minister om daar, zeker ook in de evaluatie, heel expliciet naar te kijken, want dat lijkt mij nu zo'n belangrijk instrument om die zeggenschap, die regie over zorg en ondersteuning, te krijgen.

Dan mijn opmerking nog, over het meerjarig toekennen of indiceren. De motie die mevrouw Bergkamp daarover heeft ingediend, heb ik ook graag ondertekend, omdat ik toch het gevoel heb dat we hier een onderwerp hebben waar we met heel veel mensen heel lang over blijven praten. Het gaat al goed op sommige plekken, dus dat roept bij mij echt het gevoel op: deel nou die goede voorbeelden, met alle dingen die we daarbij in gedachten moeten houden: decentralisaties en kijk ook af en toe of de indicatie nog passend is, natuurlijk, dat vind ik allemaal logisch. Maar alstublieft, volgens mij kan hier echt tempo gemaakt worden. Ik hoop van harte, voor al die ouders die we daar zo mee kunnen helpen, dat dat gaat gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hermans. Dat was de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Dan kan de minister de moties even goed lezen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal me beperken tot de moties en de vragen die zijn gesteld in de tweede termijn. Ik begin met de motie op stuk nr. 181 van een heel aantal Kamerleden. Dat zijn er zo veel dat ik sowieso tot "oordeel Kamer" kom, uiteraard. Zo handig ben ik inmiddels wel. Maar even met meer precisie: dit is gewoon goed om te doen. Alleen wil ik daar wel één kanttekening bij plaatsen. Met name bij gemeentelijk gefinancierde pgb's hebben we natuurlijk wel te maken met een gedecentraliseerd stelsel. Het antwoord dat je uiteindelijk vindt moet dus ook daarbij passend zijn. Die ruimte waarop onzekerheid wordt weggenomen, wil ik dus wel houden. Maar dat vindt u vast ook en om die reden kan ik ook met gemak het oordeel aan de Kamer laten.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 182. Deze verzoekt de regering om de problematiek die wordt ervaren met betrekking tot de toereikendheid van de budgetten in kaart te brengen. Dat is een ondersteuning van het beleid, zou ik willen zeggen. Daarmee laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Het betreft dus ondersteuning van het beleid? Ik zit te kijken naar het beoordelingskader van moties.

Minister De Jonge:
Overnemen vind ik op zich ook goed. Ik heb net gezegd: dit is wat ik ga doen. Ik begrijp de aanmoediging daartoe. Ik zou de motie ook over kunnen nemen, maar dan wordt ze niet in stemming gebracht.

De voorzitter:
Nee, dat hoeft ook niet, als niemand daar bezwaar tegen heeft. Goed?

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Dan is bij deze de motie op stuk nr. 182 overgenomen.

De motie-Bergkamp/Ellemeet (24170, nr. 182) is overgenomen.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 183. Deze gaat over de invulling van de aanpak van de administratieve lasten en vraagt om te kijken of er een lichter regime qua wet- en regelgeving mogelijk is. Dat is een interessante. Wat mij betreft zou ik deze vorm kunnen geven in het kader van een traject om te komen tot minder administratieve lasten binnen het pgb. Om die reden zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 184 van de heer Hijink. Deze verzoekt de regering om ouderinitiatieven in zorg in natura te stimuleren en ouders die vastlopen bij de ontwikkeling van het ouderinitiatief ondersteuning te bieden. Dat lijkt mij passend. Zeker bij het ontwikkelen van een specifieke vorm van cliëntondersteuning denk ik dat dit daarop goed aansluit. Daarom zou ik ook hier het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 185. Die motie ga ik ontraden, met name omwille van het tweede deel van het dictum, namelijk "tegelijkertijd het commercieel uitbaten van ouderinitiatieven te voorkomen". Het is niet zo dat ik woest enthousiast ben over het commercieel uitbaten van ouderinitiatieven, maar ik ben ervoor beducht om hiervan te zeggen "oordeel Kamer" of om dit als beleidslijn te gaan hanteren. Daarmee zouden namelijk ook hele mooie initiatieven waar ook u enthousiast over bent — u noemde er net een aantal in uw eerste termijn — onmogelijk worden. Dus ik zou een veel genuanceerder en een veel preciezer debat willen hebben over winst in de zorg. Dat gaan we ook hebben in het eerste kwartaal van volgend jaar. Kortom, deze motie zou ik willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 186. Met die motie ga ik eigenlijk helemaal akkoord, behalve met het allerlaatste zinnetje na de komma. Dus als u bereid zou zijn even een korte schrapsessie te houden en het deel "bijvoorbeeld door een collectief pgb" te schrappen, dan kan ik deze "oordeel Kamer" geven. Zo niet, dan geef ik het oordeel "ontraden", omdat ik nergens de suggestie wil wekken dat ik ooit enthousiast zou kunnen worden voor een collectief pgb.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet twijfelt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is eigenlijk ook een definitiekwestie: wat versta je onder zo'n collectief pgb? Want voor een deel van de praktijk is dat al zo. Er wordt samengewerkt, alleen wordt het bij de afhandeling en de verantwoording weer uit elkaar getrokken. Dus wat als de minister de tekst nou zo leest, dat ik dat ermee bedoel en dat ik wil bekijken op welke manier we dit nou kunnen organiseren, zodat we minder last hebben?

Minister De Jonge:
Het klinkt heel rooms, maar volgens mij moeten we dan toch even wat preciezer zijn. Nee, want dan wordt toch de suggestie gewekt — lees de zin na — dat ik ook dat als beleidsoptie interessant zou moeten gaan vinden. Dat wil ik niet doen. We hebben een individueel pgb. Soms kan het individuele pgb inderdaad worden ingezet voor een collectieve uitvoering van de zorg die je inkoopt met dat pgb. Wat ik wel wil doen, is kijken naar de administratieve lasten die eruit voortvloeien wanneer je een individueel pgb collectief inzet en weer individueel moet verantwoorden. Maar dat is iets anders. Daar wil ik naar kijken, zoals ik zojuist al aan u heb toegezegd, maar ik ga niet de suggestie wekken dat er mogelijkerwijs tot een collectief pgb gekomen gaat worden ...

De voorzitter:
Helder. Dan is het aan u, mevrouw Ellemeet, om de motie te wijzigen dan wel haar in stemming te brengen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik pas de motie aan.

Minister De Jonge:
Dank u wel. Dan krijgt zij "oordeel Kamer".

De motie op stuk nr. 187 van mevrouw Agema vind ik wel heel interessant, maar ik kan gewoon niet overzien wat ik dan allemaal aan het weggooien ben; waarschijnlijk ook hele interessante toevoegingen die juist op initiatief van uw Kamer zijn gedaan. Ik begrijp hieruit wel de aanmoediging om ferm aan de slag te gaan met het terugdringen van administratieve lasten in het pgb, maar deze motie ontraad ik.

Dan heeft u nog een vraag gesteld over de premie. Ik denk dat de voorzitter het mij niet toestaat om daar een urenlang durend referaat over te houden. Ik verwijs dus naar al die keren dat ik dat al eens eerder in deze prachtige zaal heb gedaan.

Het CDA zei dat er wel veel toezeggingen en verwijzingen, ook naar andere programma's, zijn en vroeg of er iets van een overzicht kan komen. Ik houd zelf ook erg van overzicht, dus laat ik dat toezeggen. Ik heb sowieso al toegezegd dat wij tegen de zomer met een integrale brief komen, maar ik denk dat ik, dit debat gehoord hebbende, in januari moet duiden wat daarin terugkomt en op welke manier ik dat in de route zet. Daarbij betrek ik ook de moties die hierover worden aangenomen. Zo'n overzichtsbrief komt er dus aan.

Worden ook de ouders betrokken bij het onderzoek dat in het kader van de toereikendheid van het budget wordt gedaan? Zeker. Ik denk dat dat belangrijk is, want anders kun je dat onderzoek niet op een goede manier doen. Dat zal ook onderdeel zijn van de uitvoering van de motie, als die wordt aangenomen.

Dan het regievraagstuk. Ja, daar ben ik het natuurlijk gewoon zeer mee eens. Dat is eigenlijk de kern: dat ouders regie willen hebben op hoe de zorg en de ondersteuning is vormgegeven voor hun kinderen.

De VVD onderstreept het tempo maken bij de allereerste motie. Ook door het indrukwekkende aantal namen onder die motie is de urgentie die de Kamer voelt, mij geheel duidelijk geworden. Op die manier ga ik er ook mee om. Ten aanzien van de evaluatie van het experiment persoonsvolgende bekostiging benadrukt mevrouw Hermans dat zij in de eindevaluatie echt wil terugzien wat het persoonsvolgende bekostigende deel is geweest en niet alle andere side effects van het experiment, die misschien ook mooi zijn. Dat deel ik met haar, dus ik zal erop toezien dat in de evaluatie goed daarop wordt ingegaan, opdat we dat debat op dat moment goed kunnen voeren. Punt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Wederzijds.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.57 uur tot 13.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Van Raan tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Thieme in de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad.

Aangezien de ingeschreven sprekers zich hebben teruggetrokken, worden het VAO Meerjarig Financieel Kader en het VAO Stand van zaken erf- en schenkbelasting van de agenda afgevoerd.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over de beschikbaarheid van middelen voor zelfdoding van de agenda van af te voeren.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34919-8; 31524-382; 34967-15; 32813-206; 23645-672.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31490-240; 24490-25; 28325-179; 34245-5; 31066-441; 31066-443; 31066-431; 32761-124; 31066-424; 31066-445; 31066-435; 31066-446; 31066-439; 31066-438; 29628-783; 29628-743; 21501-20-1378; 29544-849; 29544-834; 30950-142; 29544-803; 30950-140; 29544-775; 25657-298; 25657-302; 31936-521; 30175-309.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van vóór het kerstreces:

• het VAO Arbeidsmarktdiscriminatie, met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk namens de SP;
• het VSO over de stand van zaken rond activiteiten om de aantallen dyslexieverklaringen terug te dringen, met als eerste spreker de heer Van Meenen namens D66;
• het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid, met als eerste spreker de heer Fritsma namens de PVV;

en aan de agenda van na het kerstreces:

• het VAO Pgb, met als eerste spreker de heer Kerstens namens de PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik zou graag het verzoek aan de Kamer willen doen om volgende week een terugblikdebat te houden over de Europese top die op dit moment gehouden wordt. Ik ken natuurlijk de agenda en de drukte, dus wat mij betreft zouden we dat ook in een notaoverleg kunnen doen. Ik voel de behoefte om met de minister-president te spreken over wat er vandaag en morgen in Brussel is afgesproken.

De heer Snels (GroenLinks):
Steun voor het voorstel.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor dit verzoek, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
Blijft de coalitie zitten?

De voorzitter:
Nee, ik zie meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Van mijn collega Omtzigt heb ik de opdracht gekregen om het debat niet te steunen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook geen steun.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, geen steun. Die top is nog niet gehouden en er zijn dus nog geen resultaten bekend. We weten dus niet eens waar we dan over moeten gaan praten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat knap bizar, voorzitter. Er ligt een enorme agenda voor, we weten niet hoe de brexit verloopt en dan willen we daar niet op terugkijken.

De voorzitter:
Daar is gisteren uitgebreid over gesproken. Uw volgende verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Op 27 november vroeg ik hier een debat aan over het ontluisterende interview met Unileverbaas Polman over hoe dat nou precies verloopt met die contacten tussen de regering en Unilever en over wat er nou precies vanuit Unilever van de regering geëist is om het concern naar Rotterdam te laten komen. Gisteren kreeg ik daarover een briefje van de minister-president waarin eigenlijk niks stond. Daarmee is mijn behoefte aan een debat met de minister-president over dit interview met Polman ...

De voorzitter:
... groter geworden.

Mevrouw Leijten (SP):
... nog even levend als toen. Ik doe opnieuw het verzoek voor een debat met de minister-president.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Snels (GroenLinks):
Steun voor het voorstel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, de coalitie heeft afscheid genomen van het afschaffen van de dividendbelasting, maar mevrouw Leijten blijkt daar nog wat meer tijd voor nodig te hebben. Geen steun.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Steun voor dit verzoek.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun.

De heer Anne Mulder (VVD):
Geen steun.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, meer dan 30 leden willen het debat voeren over hoe de multinationals aan de touwtjes trekken in het Torentje. Laten we dit maar agenderen.

De voorzitter:
Dat doen we. Dank u wel.

Mevrouw Beckerman namens de SP. Nee? Ik zie haar niet. De heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Vanmorgen bereikte ons het bericht van Follow the Money over de enorme belangenverstrengeling tussen artsen en de hulpmiddelenindustrie, volstrekt in strijd met de wet. Nu hebben wij het debat van mevrouw Ellemeet staan over het toezicht op implantaten. Ik zou willen verzoeken om dat debat — volgende week zal niet lukken — in januari te plannen, gezien de grootte en de urgentie van het probleem.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Wij hebben dat debat inderdaad al gepland. Volgende week kunnen wij feitelijke vragen stellen over de hulpmiddelen. Wij hebben geen enkele behoefte om volgende week dit debat ook nog te doen.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun om dat na het reces te doen en uiteraard na de antwoorden van de minister op de feitelijke vragen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Na het reces, niet volgende week.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar sluit ik mij ook bij aan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daar sluit ik mij ook bij aan.

De voorzitter:
Na het reces.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, dat was ook mijn verzoek. Mijn verzoek was om het in januari te plannen. Ik heb juist aangegeven dat volgende week natuurlijk niet haalbaar is. Er moet ook antwoord komen van de minister op de vragen die zijn gesteld en worden gesteld. Mijn verzoek was om het in januari te plannen, dus direct na het reces.

De voorzitter:
Het verzoek is om het debat in januari te houden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zou het prettig vinden als de griffie kan afstemmen met het ministerie wanneer we alle antwoorden hebben, zodat we daar ook even goed naar kunnen kijken.

De heer Van Gerven (SP):
Dat kan in het reces.

De voorzitter:
Dat weet u niet. Dus wat mevrouw Van den Berg zei: eerst de antwoorden afwachten op kennelijk schriftelijke vragen vanuit de commissie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgende week kunnen we schriftelijke vragen krijgen. Dus we moeten weten wanneer we de antwoorden hebben. Als we dan minimaal een week hebben tussen de antwoorden en het AO, dan ben ik daarmee akkoord.

De heer Van Gerven (SP):
Maar het is een debat, geen AO.

De voorzitter:
Als iedereen het daarmee eens is, dan hoef ik niet iedereen weer te vragen of het akkoord is. De heer Arno Rutte wil toch iets kwijt.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Het is echt van belang dat het ministerie die vragen beantwoordt. Ik wil dat dat vlot gaat, maar ik wil niet dat de heer Van Gerven een deadline daarop zet waardoor we slordige antwoorden krijgen. Daarvoor is het onderwerp te belangrijk.

De voorzitter:
Dus eerst de antwoorden. Dank u wel, meneer Van Gerven.

Ik zie mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Begin van dit jaar stond ik hier om een debat aan te vragen over het opkopen van huizen door beleggers. Daar was toen geen meerderheid voor. Sindsdien verschijnen met regelmaat verontrustende berichten over prijsopdrijving en de rol van beleggers op de woningmarkt. Er zijn nog nooit zo veel huurwoningen verkocht als dit jaar, schreef het AD gisteren. Ik zou heel graag willen dat mijn dertigledendebat met de minister van Binnenlandse Zaken en van Financiën omgezet kan worden in een volledig debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun!

De heer Kops (PVV):
Prima.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Geen steun.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, geen steun. Het lijkt me goed dit te betrekken bij de Staat van de Woningmarkt, ook inhoudelijk, omdat het een wat bredere impact heeft op de totale woningmarkt om het op die manier op te lossen. Een brief van de minister zou wel gewenst zijn als reactie voor de Staat van de Woningmarkt behandeld wordt.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun van GroenLinks.

De heer Anne Mulder (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik deel de zorgen. Ik wil dus ook heel graag een brief hebben. Ik zou hier ook over willen debatteren, maar een algemeen overleg is echt de snelste route. Daarom is mijn voorstel om het te betrekken bij het algemeen overleg Staat van de Woningmarkt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw ...

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan laat ik het dertigledendebat uiteraard staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Baudet zie ik ook niet. Dan ga ik naar de heer Fritsma namens de PVV. O, de heer Baudet is er wel. Maar goed, u krijgt zo het woord. De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Dank, voorzitter. U heeft net een VAO Vreemdelingen- en asielbeleid aangekondigd. Ik zou willen verzoeken om dat vandaag nog in te plannen inclusief stemmingen. De reden daarvoor is vrij simpel. De PVV wil een motie indienen om het VN-Vluchtelingenpact niet te steunen. In VN-verband wordt daar maandag over besloten, dus dat laat eigenlijk alleen maar ruimte voor vandaag om een Kameruitspraak te vragen.

De voorzitter:
Dan zullen we daar rekening mee houden. Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil graag nogmaals een debat voorstellen over wat eraan zit te komen. Op 21 december zal Nijpels met een plan komen van iets tussen de 500 en 1.000 miljard aan kosten die we gaan maken voor iets dat volkomen absurd is: maximaal 0,00007°C minder opwarming. Het is echt waanzin wat we aan het doen zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ons als Kamer beraden nog voordat die plannen naar buiten komen op de vraag of dit het ons überhaupt waard is. We moeten hier echt grondig over nadenken, want dit is waarom de politie niet genoeg geld heeft, waarom het onderwijs met enorme lerarenachterstanden kampt ...

De voorzitter:
Dan ga ik ...

De heer Baudet (FvD):
... waarom we de mensen in onze verzorgingshuizen niet goed kunnen verzorgen ...

De voorzitter:
Dus u wilt ...

De heer Baudet (FvD):
... waarom er een woningnood in Nederland is ...

De voorzitter:
Meneer Baudet, u wilt een debat.

De heer Baudet (FvD):
... de veiligheid. Eigenlijk alle programmapunten kun je realiseren als je stopt met die idiote klimaatdoelen.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. De toekomst van mijn kinderen is me veel waard, daarom geen steun voor dit debat.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Het verzoek is al eerder gedaan. Het antwoord is hetzelfde: nogmaals geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De PvdA maakt zich zorgen over de kostenverdeling van de klimaatopgave. Daarom steun voor het debat, waarbij ik wel de hoop uitspreek dat de heer Baudet met wat beter wetenschappelijk onderbouwde argumenten komt als het debat plaatsvindt.

De voorzitter:
Ja, dat komt in het debat.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Wij wachten graag de ambitieuze uitkomsten van het klimaatakkoord af. Geen steun voor dit debat.

De heer Kops (PVV):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie ziet ook uit naar de plannen van de klimaattafels. We gaan er zeker op enig moment over debatteren, maar nu geen steun voor dit debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Gister steun. Vandaag ook nog steeds dus.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor dit verzoek.

De heer Baudet (FvD):
De hele oppositie steunt dit, hè, en de coalitie houdt het gewoon tegen. Het is echt ongelofelijk. 1.000 miljard en er niet over willen praten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet.

Dan ga ik naar de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er kwam een vernietigend rapport vanochtend van TNO over hoe het gegaan is met de toelating van de Stint. De PVV wil dan ook zo snel mogelijk een debat met de minister van IenW.

De voorzitter:
Zo hoort het: kort en krachtig. Een goed voorbeeld. De heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Waarom kijkt u mij zo aan?

De voorzitter:
Puur toeval.

De heer Laçin (SP):
Steun voor het verzoek, voorzitter. Ik had het er vandaag over willen hebben in het AO Verkeersveiligheid. Dat is ons door een aantal partijen niet gegund.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Laçin (SP):
Maar steun voor het debat zo snel mogelijk na het reces.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun om eerst ook wat vragen te stellen. Steun ook voor een plenair debat, maar dan wel in januari.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun ook vanuit GroenLinks om hier zo snel mogelijk een plenair debat over te houden.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Ook steun van het CDA en dan een debat in januari wat ons betreft.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun, inclusief het procesvoorstel van collega Dijkstra.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook steun.

De heer Baudet (FvD):
Steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Zo kan het ook: heel kort en toch heeft u een meerderheid.

De heer Van Aalst (PVV):
Heel kort, heel snel, heel veel resultaat.

De voorzitter:
Eigenlijk bijna iedereen steunt u.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, het had voor ons nog sneller gemogen dan wachten tot na de kerstboom, maar het is prima zo.

De voorzitter:
Na het reces, in januari, begrijp ik. Dank u wel, meneer Van Aalst. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Milieuraad d.d. 20 december 2018

Milieuraad d.d. 20 december 2018

Aan de orde is het VSO Milieuraad d.d. 20 december 2018 (21501-08, nr. 747).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Milieuraad. Als eerste is het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een drietal moties, dus ik ga snel van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 749 (21501-08).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 750 (21501-08).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot een motie over een zeer actuele kwestie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 751 (21501-08).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Ziengs van de VVD. Niet? Dan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat de staatssecretaris gemotiveerd is om plastic zwerfafval en plasticsoep tegen te gaan. Ik wil haar steunen in die strijd. Ik hoop dat de Kamer haar daarin ook steunt en aanmoedigt. Daartoe dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Teunissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 752 (21501-08).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Teunissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 753 (21501-08).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. In het schriftelijk overleg heb ik meermaals nogmaals mijn zorgen geuit over REACH, de Europese databank voor chemische stoffen. Ik hoop dat de staatssecretaris tijdens de Milieuraad echt voor aanscherping van REACH gaat. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 754 (21501-08).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 13.59 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Gezien de grote hoeveelheid VAO's die we hebben, ga ik er een beetje snel doorheen.

De motie op stuk nr. 749 van mevrouw Kröger: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 750. In Europa aandringen op scherpere normen en me inzetten voor het maximaal haalbare: ja, dat wil ik absoluut doen. Dat heb ik ook al aan u geschreven. Maar inzetten op het nationaal bedingen van scherpere normen is in strijd met de EU-verdragen. Ik denk dat dat dus niet gaat lukken. Daarom moet ik deze motie ontraden. Dit gaat namelijk over producenten die worden aangesproken door deze richtlijn. Dat betekent dat nationaal aanvullende eisen stellen aan producenten niet kan. Wij zeggen ook dat we ernaar gaan streven om 100% elektrische verkoop in 2030 te realiseren. We zullen dat nationaal op een andere manier moeten doen dan via het stellen van extra eisen aan producenten. Dat mag niet, maar daarnaast nationaal beleid voeren als lidstaat mag wel, en dat doen we ook. Daarover wordt u geïnformeerd bij het klimaatakkoord. Daar kan ik nu dus ook niet op vooruitlopen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik snap het antwoord van de staatssecretaris, maar ik zou toch heel graag willen dat zij aan de Kamer schetst welke beleidsruimte lidstaten houden, als er nu een compromis komt te liggen, om er toch voor te zorgen dat ze hun eigen beleidsdoelen halen, en daar misschien ook met Brussel over in gesprek gaat.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Maar daar heb ik deze motie niet voor nodig. Ik stel me voor dat we, wanneer we deze regelgeving hebben afgerond, aan de Kamer schetsen hoe deze zich verhoudt tot de beleidsruimte en ons eigen gestelde doel, dat verder gaat dan wat nu in Europa op tafel ligt, en met welke instrumenten we dat willen gaan bereiken. Dat zal wellicht mede in de context van het klimaatakkoord zijn; we kijken even hoe die twee dingen in de tijd lopen. Maar ik ben graag bereid om aan mevrouw Kröger te schetsen hoe deze regelgeving zich verhoudt tot de rest van de beleidsruimte. Daarmee kan ik deze motie ontraden, want aandringen op zo scherp mogelijke normen, het eerste verzoek, doe ik van harte.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 750 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan de motie op stuk nr. 751. Als ik deze motie zo mag interpreteren dat ik dit en marge met de Commissie bespreek — er staat niet voor niks "bij de aankomende Milieuraad de Commissie te verzoeken" — dan kan dat. Anders moet ik de motie ontraden. Maar ik zie mevrouw Kröger knikken dat zij graag wil dat ik dit en marge met de Commissie bespreek. Dat zal ik doen. Nederland heeft ook tegengestemd toen dit in de Raad aan de orde kwam. Het zal de Commissie dus helemaal niet verbazen dat ik dit op deze manier en marge met hen bespreek.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 751 krijgt dus ...

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De motie op stuk nr. 752 van de heer Wassenberg gaat over de koplopersgroep. Die organiseer ik voor elke Raad. Ik ben blij met de aansporing door de heer Wassenberg, maar daarvoor is de motie dus niet nodig. Dit doen we al. Deze motie is dus overbodig en ik ontraad haar.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 754 van de heer Laçin over het aanscherpen van REACH. Zelfs in de mondelinge maar ook in de schriftelijke beantwoording in het SO Milieuraad hebben we al opgeschreven dat we dat doen. Ik ben het zeer met u eens, maar ik ontraad dus ook deze motie, want die is overbodig.

De heer Wassenberg had een vraag over eigen initiatief en nationaal beleid. Dat hebben we. De motie op stuk nr. 753 is zo algemeen geformuleerd dat ik de heer Wassenberg zou willen vragen om de motie aan te houden en om, wanneer die richtlijn er is en nadat hij de rest van het eigen beleid ook bekeken heeft, te beoordelen of hij vindt dat er nog iets specifieks ontbreekt. Ik zou hem willen vragen om dan een iets specifieker verzoek in te dienen. De motie is op deze manier heel erg algemeen. Algemeen inzetten op een zeer ambitieuze uitkomst doe ik ook al. De motie is dus overbodig. Dus: aanhouden of ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan houd ik de motie op stuk nr. 753 aan.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Hartelijk dank.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (21501-08, nr. 753) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 754.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Daar heb ik zojuist al op gereageerd in het kader van REACH.

De voorzitter:
O ja.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat hebben we in de schriftelijke beantwoording in het SO al letterlijk opgeschreven. Daarom is de motie overbodig, maar ik deel het punt zeer en ik zie het als een aansporing door de heer Laçin. Die neem ik zeker ter harte.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 754 wordt dus ontraden.

Dank voor uw snelle beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we door met het VAO Nucleaire veiligheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nucleaire veiligheid

Nucleaire veiligheid

Aan de orde is het VAO Nucleaire veiligheid (AO d.d. 28/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Nucleaire veiligheid, met als eerste spreker de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 241 (25422).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 242 (25422).

Voordat u verdergaat heeft de heer Van Aalst nog een vraag over de motie.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, ik heb een korte vraag over de feiten die de heer Wassenberg schetst, of die wel kloppen. Ik ben toevallig afgelopen maandag nog in Borssele geweest en daar ligt inmiddels een businessplan klaar, geloof ik, om er een nieuwe kerncentrale naast te zetten in plaats van er eentje te sluiten. Bent u ervan op de hoogte dat er inmiddels een kloppende businesscase klaarligt?

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn motie gaat over de bestaande kerncentrale. Voor zover ik weet ligt er op dit moment geen plan om een nieuwe kerncentrale in Nederland te bouwen. Dat was tenminste vorige week nog niet het geval. Hier gaat het om een verouderde kerncentrale, gebouwd in 1973. De normale looptijd van die dingen is 30 jaar, dus deze is gewoon al 15 jaar overtijd, als ik het zo mag zeggen. Telkens wordt het weer uitgesteld. Ik vraag gewoon om het ontwikkelen van een tijdpad om de bestaande kerncentrale van Borssele te sluiten. Daar gaat de motie over.

De voorzitter:
U heeft nog één motie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja. Dat is mijn derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 243 (25422).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een tweetal moties. Ik begin.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 244 (25422).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 245 (25422).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Geen motie van mijn kant, maar hopelijk wel een toezegging van de kant van de staatssecretaris. We hebben namelijk in het algemeen overleg gesproken over de financiële verantwoordelijkheid van de Europese Commissie voor de ontmanteling van de Hoge Flux Reactor in Petten na 2025. We hoorden daar klip-en-klaar van de staatssecretaris dat de kosten van de ontmanteling bij de Europese Commissie blijven en dat die daarvoor al geld heeft gereserveerd. Wel begrepen we tijdens het algemeen overleg dat er geen overleg plaatsvindt tussen de Europese Commissie en Nederland over de operationele uitvoering van de ontmanteling. Ik zou graag tijdens dit VAO de toezegging willen van de staatssecretaris dat de Nederlandse regering actief met de Europese Commissie in overleg gaat over de HFR in Petten en de Kamer volgend jaar informeert over wat er de komende jaren allemaal moet gaan gebeuren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen motie, maar wel een vraag aan de staatssecretaris. De afgelopen week is er weer wat commotie geweest over een incident in een kerncentrale. Wij zien daar verschillende berichten over verschijnen in de media. Enerzijds lijkt het alsof zich iets heeft afgespeeld waardoor er gevaar voor de volksgezondheid is geweest, omdat het volgens de berichtgeving echt in de kerncentrale zelf heeft plaatsgevonden. Andere berichten spreken weer van brand in locaties een kilometer van de kerncentrale vandaan. Ik zou graag van de staatssecretaris wat duidelijkheid over deze berichtgeving krijgen. Het veroorzaakt erg veel onrust. Het is in dit stadium goed dat we niet worden geconfronteerd met fake news.

Dank u wel. Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Tot slot mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Ik heb kort wat aansluitende vragen op de vragen van de heer Ziengs. Op de mooie website die er mede naar aanleiding van vragen van de heer Wassenberg en mijzelf is gekomen, is er een bericht geweest. Is de communicatie op orde geweest? En waarom heeft het vijf dagen moeten duren voordat bekend was dat de brand wel in het nucleaire deel heeft gewoed? En heeft elke provincie nu het noodplan op orde? Dat hebben we ook in het AO gevraagd. Ik heb alvast een motie. Als de beantwoording afdoende is, dan trekken we die natuurlijk weer in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 246 (25422).

Mevrouw Beckerman (SP):
Als de communicatie goed is, dan voorkomen we ook onnodige paniek.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 247 (25422).

Mevrouw Beckerman (SP):
Diezelfde vraag hebben we natuurlijk in het AO gesteld, en ook vorig jaar. We zien nog steeds dat het noodplan van Groningen ontbreekt, in ieder geval op die mooie website. Ik hoop dat het er wel is. Ik vind het belangrijk dat, juist nu mensen al jodiumtabletten hebben en de communicatie soms niet klopt, er gewoon duidelijkheid is.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Beckerman.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan het woord is de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga snel naar de moties en begin met de motie op stuk nr. 241 van de heer Wassenberg, die zegt dat je "de vervuiler betaalt" honderd procent moet doorvoeren. Als we dat ook zouden doorvoeren voor het historisch afval, waarvoor de vervuiler niet meer eenduidig aan te wijzen is, loopt de volksgezondheid mogelijk gevaar. Ik vind het nog belangrijker dat we dat voorkomen. Daarom is voor het historisch afval een specifieke afspraak gemaakt. Ik ben in het belang van de volksgezondheid niet bereid om daarvan af te wijken. Ik deel het uitgangspunt van de heer Wassenberg, maar deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 241 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan de motie op stuk nr. 242. Ik herken mij niet in een paar dingen. Er is niet een afspraak gemaakt om telkens te verlengen, maar er is een afspraak gemaakt tot welke datum de levensduur van Borssele bekort zou worden. De heer Wassenberg zei in een toelichting ook nog dat het telkens maar weer wordt uitgesteld. Bovendien is Borssele een veilige kerncentrale. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 242 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De heer Wassenberg heeft op dit punt vandaag geen geluk met mij. Hij vraagt mij om grote zorgen uit te spreken. Daarover had bijvoorbeeld ook de heer Von Martels een vraag. U kunt mij ook gewoon vragen of ik de toezegging wil doen om iets nog eens te bespreken. Ik ben graag bereid om nog eens een keer bij de collega's in België onder de aandacht te brengen dat ook in het parlement zorgen leven over het feit dat dit heeft plaatsgevonden, maar daar hoef ik geen motie voor, dus de motie op stuk nr. 243 ontraad ik.

De heer Wassenberg (PvdD):
Als ik de staatssecretaris nu hoor zeggen dat ze de toezegging doet dat ze deze zorgen gaat aankaarten bij de Belgische regering, dan kan ik de motie intrekken.

De voorzitter:
Dat hoor ik de staatssecretaris zeggen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, ik ben graag bereid om bij mijn collega's in België aan te geven dat er ook in het parlement zorgen zijn ontstaan over het feit dat deze centrale op deze wijze heeft gefunctioneerd. We kunnen dat natuurlijk niet meer terugdraaien, maar het is wel goed dat zij weet hebben van het feit dat dit in het parlement tot zorgen heeft geleid. Ik ben graag bereid die over te brengen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan heeft het geen zin om deze motie in stemming te brengen, dus trek ik die bij dezen in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Wassenberg (25422, nr. 243) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan de motie op stuk nr. 244 van mevrouw Kröger, die verzoekt de regering te onderzoeken of het verstandig zou zijn de eisen voor het uitvoeren van een MER rondom kerncentrales te verscherpen en de Kamer hierover te informeren. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten als ik die mag interpreteren als dat ik deze optie meeneem in de studie die we nu uitvoeren. Daarin kan die namelijk meegenomen worden als opvolging van de uitspraak die er recent is geweest over betere consultaties. Ik ben graag bereid het specifieke punt van de MER in die studie mee te nemen. Als ik de motie zo mag interpreteren — ik zie mevrouw Kröger knikken — laat ik het oordeel hierover aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 244 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Over het onderwerp van de motie op stuk nr. 245 hebben we het uitgebreid gehad in het debat. Ik heb in het debat uitgelegd dat ik er niet toe bereid ben om nu een MER te laten uitvoeren, omdat de vergunningswijziging die nu plaatsvindt daar helemaal geen betrekking op heeft. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 245 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan was er een vraag van de heer Von Martels over de financiële verantwoordelijkheid bij Petten. Ik deel met de heer Von Martels dat we zeker moeten stellen dat de verantwoordelijkheid komt te liggen waar die hoort te leggen, namelijk bij de Europese Commissie, die de kosten moet dragen. Nou moet de ANVS er als onafhankelijk toezichthouder op toezien dat de financiële zekerheidsstelling van voldoende kwaliteit is. Als wij hierover zelf van tevoren heel direct gaan sturen bij de Europese Commissie, lopen we het risico dat we een soort "slager keurt zijn eigen vlees"-situatie krijgen. Maar ik begrijp de vraag van de heer Von Martels zo dat we er alles aan zouden moeten doen om erop toe te zien dat die financiële zekerheidsstelling voldoende geborgd wordt en dat er geen rekening bij de belastingbetaler terechtkomt. Ik hoop dat ik daarmee aan de essentie van de zorgen van de heer Von Martels tegemoet heb kunnen komen.

Voorzitter. De heer Ziengs vroeg naar de verschillende berichtgeving rondom de brand in Lingen. Ik heb inderdaad ook gezien dat daar verschillende berichtgeving over was. Ik wil daar hier twee dingen over zeggen en stel voor dat ik de rest netjes in een brief opschrijf, zodat alle details precies kloppen. Twee dingen zijn van belang om nu te zeggen: er was geen brand in de kerncentrale en er is geen gevaar geweest voor de volksgezondheid. Er was een situatie in een laboratorium bij een bedrijf in de buurt, dat ook met nucleaire zaken werkt. Dat heeft, denk ik, de verwarring veroorzaakt. Maar om verdere verwarring te voorkomen, stel ik voor dat ik dit allemaal netjes even in een brief opschrijf, inclusief de tijdslijn en een aantal vragen die mevrouw Beckerman had over de communicatie. Ik zal dit ook doen in samenhang met de veiligheidsregio, die ook verantwoordelijk is. En ook de evaluatie van de communicatie zal in samenhang met de veiligheidsregio gebeuren. Dus ik wilde eigenlijk de heer Ziengs en mevrouw Beckerman voorstellen dat ik die twee punten in samenhang meeneem in een brief aan de Kamer om helderheid te verschaffen over hoe het hier gelopen is.

De voorzitter:
De heer Van Aalst heeft een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Ik voel me toch enigszins aangesproken om in ieder geval wat mee te geven aan de staatssecretaris. Het is in mijn regio waar dit zich heeft afgespeeld. Wij hebben een regionale zender die zich dan als rampenzender voordoet, die daar de berichtgeving voor verzorgd heeft. Daar was eigenlijk weinig onduidelijkheid. Er was geen sprake van gevaar, dat hebben ze ook heel duidelijk gecommuniceerd. Dus de onrust die blijkbaar bij een aantal collega's ontstaan is, of rumoer, heb ik niet gemerkt in de regio.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik constateer — dat blijkt misschien alleen al uit het feit dat toch twee zeer gewaardeerde leden van uw Kamer mij vragen om hier toch nog eenduidigheid over te creëren — dat, wellicht dus niet bij u maar wel op andere plaatsen, die onduidelijkheid er wel was. Ik heb ook wel verschillende berichtgeving gezien. Het lijkt mij heel belangrijk dat we zorgen dat er een eenduidige brief komt, samen met de veiligheidsregio, waarin we nog even uiteenzetten wat de situatie nu precies was. Maar daarbij vind ik het belangrijk om de essentie te benadrukken, dat er geen gevaar is geweest voor de volksgezondheid, dat er geen brand was in de kerncentrale zelf, en dat het belangrijk is om dat hier vandaag alvast te bevestigen.

Voorzitter. Dan zijn er nog de moties op de stukken nrs. 246 en 247. Over de motie op stuk nr. 246 heb ik aan mevrouw Beckerman eigenlijk al gezegd dat ik voorstel dat ik in de brief even meeneem hoe we omgaan met zorgdragen voor een heldere communicatie met Duitsland. We zullen daar in de brief op terugkomen, dus misschien kan mevrouw Beckerman de motie aanhouden tot dat moment.

Dan de laatste motie van mevrouw Beckerman, om ervoor te zorgen dat de noodplannen behorend bij een nucleaire ramp in alle provincies op orde zijn. Alle provincies hebben een regionaal crisisplan gemaakt. Wij zullen ervoor zorgen dat al die regionale crisisplannen ook goed vindbaar zijn via de site, zoals mevrouw Beckerman daaraan heeft gerefereerd. Dus wellicht zegt zij dat zij de moties op de stukken nrs. 246 en 247 aanhoudt om te zien of we dat dan ook naar volle tevredenheid hebben kunnen doen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, bent u daartoe bereid?

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar sta ik even over te twijfelen. Wat de motie op stuk nr. 247 betreft, hebben we twee AO's geleden eigenlijk ook al gevraagd, toen we de vraag stelden over de website: publiceer dan die noodplannen, want dat is nu niet goed. Daarvan vind ik dat er wel enige stok achter de deur moet zijn. Die noodplannen moeten gewoon op die website. Want juist als je jodiumpillen uitdeelt, juist als er verschillende berichten zijn, is dat denk ik een goed punt. Eventueel kan ik het dictum aanpassen: "en dat het gepubliceerd wordt".

De motie over de communicatie kan ik aanhouden, maar ik wil wel meegeven, juist als die berichtgeving ... Zelfs gisteren heeft de NOS nog gekopt: "Brand in kerncentrale". Dan vind ik het heel juist dat de overheid, om paniek te voorkomen, wat uitgebreider bericht op de website van de overheid zelf. Juist om die paniek te voorkomen, lijkt dat me goed. Dat komt dan ook denk ik helemaal in uw richting, toch?

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, voor de helderheid, dan bent u dus bereid de motie op stuk nr. 246 aan te houden?

Mevrouw Beckerman (SP):
De motie op stuk nr. 246 zal ik aanhouden en de motie op stuk nr. 247 laat ik staan, maar ik denk dat ik daar een aanpassing doe aan het dictum om te zeggen dat ze ook gepubliceerd moeten worden, want dan klopt het wat meer met wat de staatssecretaris zegt.

De voorzitter:
Even helder: dan moet u een gewijzigde motie indienen, met een ander dictum, maar de staatssecretaris zegt op dit moment over de motie op stuk nr. 247: aanhouden en als u daar niet toe bereid bent, ontraden.

Op verzoek van mevrouw Beckerman stel ik voor haar motie (25422, nr. 246) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, want daar komt het dan misschien even precies op de formulering. Als het gaat over nucleaire noodplannen, dan zijn die in Nederland alleen verplicht voor die provincies die ook een nucleaire installatie hebben. Voor die provincies die geen nucleaire installatie hebben, kan het toch van belang zijn om voorbereid te zijn op een nucleaire situatie. Maar dat doen ze dan via de regionale crisisplannen. Die regionale crisisplannen staan op de website. We hebben wel kunnen vaststellen dat dat niet zo makkelijk vindbaar is. Dus ik ben graag bereid om te kijken of we de vindbaarheid, ook van dat regionale crisisplan, voor die punten nog kunnen verhelderen. Maar het is niet zo dat het er niet staat. Het staat er wel, maar hier refereert de motie aan noodplannen, en die zijn gewoon niet verplicht voor alle veiligheidsregio's omdat ze niet allemaal een nucleaire installatie hebben. Dan zou ik de motie echt moeten ontraden, want dan vraagt die iets echt totaal nieuws. Maar volgens mij hebben mevrouw Beckerman en ik het eigenlijk steeds gehad over die regionale crisisplannen en dat die goed vindbaar moeten zijn. Naar onze mening hebben we daar al invulling aan gegeven. Daarom zou ik zeggen: we kunnen nog een poging wagen om dat nog iets te verhelderen, maar we hebben hetzelfde doel: die moeten makkelijk vindbaar zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij zijn we dan een heel eind. Dan pas ik het dictum aan en maken we daar "crisisplannen" en "gepubliceerd op de website" van. Dan is deze volgens mij helemaal in lijn met wat de staatssecretaris zegt en dan hoop ik op een "oordeel Kamer".

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Laten we constructief zijn vandaag. Mevrouw Beckerman heeft er inderdaad al een paar keer naar gevraagd. Als het dan nog niet gelukt is om het goed genoeg voor elkaar te krijgen, accepteer ik deze motie, mits dat praten over regionale crisisplannen als een laatste incentive geldt om het helder op de site te krijgen. Dat is steeds ons doel geweest en we gaan nog een laatste poging doen om het nog helderder te krijgen. Maar de regionale crisisplannen moeten worden toegevoegd.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman past haar motie op stuk nr. 247 in lijn met datgene wat ze net met de staatssecretaris gewisseld heeft. Dan krijgt de motie "oordeel Kamer".

De heer Van Aalst (PVV):
Ik werd nog even aangesproken, dus ik wilde kort reageren. Mijn collega verwees naar de berichtgeving van NOS. Ik zou haar mee willen geven om in ieder geval niet het nieuws van de NOS klakkeloos voor waar aan te nemen.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

Spoorveiligheid/ERTMS

Spoorveiligheid/ERTMS

Aan de orde is het VAO Spoorveiligheid/ERTMS (AO d.d. 04/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Alle woordvoerders voor het volgende VAO zijn aanwezig, dus we gaan door met het VAO Spoorveiligheid. Ik geef de heer Laçin als eerste het woord.

De heer Laçin (SP):
Dank. We hebben een goed debat gehad over spoorveiligheid. Ik heb nog wel twee moties die ik wil indienen. De eerste:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (29893).

De heer Laçin (SP):
De tweede motie gaat over het ORBIT-systeem. Ik had daar eerder al een motie op ingediend, maar dit is een wat soepelere motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227 (29893).

De heer Laçin (SP):
Dat waren heel veel afkortingen in de tweede motie; excuses daarvoor.

De voorzitter:
Klopt. Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. We hebben een goed AO gehad over spoorveiligheid, waar de ERTMS alsgroot project — we hebben ook vaak gezegd: als groot IT-project — duidelijk aan de orde is geweest. Daar hebben we aangegeven ons zorgen te maken over die start. We willen helder hebben waar we zo dadelijk staan. Er is elke keer gezegd: we gaan van twintig baanvakken naar twaalf, naar zeven, naar acht. Wat zijn de kosten die daarbij horen? We hebben ook discussie gevoerd over de aanbieders: één of twee leveranciers? Elke optie heeft natuurlijk voor- en nadelen. Maar wat voor ons heel belangrijk is, is het BIT-advies. Het BIT-advies moet namelijk ook kunnen reflecteren op al deze aspecten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 228 (29893).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn twee moties van onze kant. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 229 (29893).

De heer Van Aalst (PVV):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 230 (29893).

Dank, meneer Van Aalst. Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231 (29893).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232 (29893).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ziengs van de VVD.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, zei ik er nou bij dat de laatste motie ook is ingediend door de heer Ziengs?

De voorzitter:
Nee, uit mijn hoofd zei u dat niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het staat eronder.

De voorzitter:
Ja, het staat er inderdaad onder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Excuses; het is bijna reces.

De voorzitter:
Ja, nog eventjes en dan is het reces. Het woord is aan de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):
Dag, voorzitter. Wat een geluk dat mijn waarde collega nog even terugkwam richting de microfoon om aan te geven dat deze motie in ieder geval ook wordt ondersteund door de VVD. Dat heeft ook te maken met het feit — daar begin ik dan maar mee — dat een dergelijke motie in een wat andere setting al een keer eerder is ingediend. In mijn beleving werd daar in het laatste debat ook min of meer een toezegging over gedaan. Maar nalezende kwamen we er toch achter, mede door collega Kröger, dat de prioritering daar juist wat lager leek te zijn gesteld. Om die reden heb ik alsnog mijn naam weer onder die motie laten zetten.

Dan kom ik bij een ander punt, namelijk de motie van de heer Amhaouch. Ook die motie heeft de VVD medeondertekend. Ik kom daar toch nog even speciaal op terug, omdat we in het debat en ook van de rapporteur hebben gehoord dat er enorme risico's dreigen. Het BIT-advies zal een heel belangrijk onderdeel vormen van de voortgang van het hele ERTMS-traject dat we nog moeten gaan volgen. Ik vraag de staatssecretaris nu in feite al om daar een toelichting op te geven. Wellicht kan zij ook alvast een positief oordeel over de motie geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer.

Ik schors voor enkele ogenblikken, zodat de staatssecretaris met haar antwoorden kan komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 226 van de heer Laçin. Ik ga in gesprek met alle concessieverleners via de ov- en spoortafels. We gaan dit meenemen in het onderzoek. Dus: motie nr. 226 oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 226 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 227 van de heer Laçin. Ik vraag de heer Laçin deze motie aan te houden. Ik heb al aangegeven dat ik in gesprek wil gaan met de concessieverleners. We hebben daarover in het AO gesproken. Zijn er oplossingen voor de plekken waarvan we zeker weten dat er tot 2050 nog geen ERTMS is? Op bepaalde emplacementen is het lastig. In het AO heb ik toegezegd dat ik het gesprek zal gaan voeren. Ik zal hierop terugkomen bij de Kamer en vraag de heer Laçin om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Meneer Laçin, bent u daartoe bereid?

De heer Laçin (SP):
Op zich is dit wel het verzoek in de motie. Als de staatssecretaris toch in gesprek gaat en ORBIT meeneemt, dan kan de motie toch oordeel Kamer krijgen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
We kunnen alle toezeggingen die ik in een AO doe, nog wel een keer in een motie vastleggen, maar mijn mening daarover is bekend. Ik voer graag het debat met u en zet graag samen stappen. Dat is altijd mijn intentie. Moties gebruiken we voor dingen waarover we niet tot elkaar zijn gekomen en die we toch nog een keer aan het oordeel van de Kamer willen voorleggen. Daarom vraag ik u: hou de motie aan. Als u uiteindelijk van mening bent dat ik dat onvoldoende heb gedaan, heeft u alle recht om de motie in te dienen, maar volgens mij waren we het met elkaar eens. We kunnen het niet opleggen, maar ik snap het punt. We willen niet onnodig niks laten gebeuren als er wel opties zijn om de veiligheid te verhogen, en daarover ga ik in gesprek.

De heer Laçin (SP):
Dan hou ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (29893, nr. 227) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 228 van de heren Amhaouch en Ziengs. Daarom wordt de regering gevraagd om na ontvangst van het BIT-advies spoedig een integrale visie op alle onderdelen daarvan naar de Kamer te zenden. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Ik zal niet alleen het BIT-advies, maar ook zo'n integrale visie naar de Kamer zenden. Daartoe ben ik bereid.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 228 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
In de motie op stuk nr. 229 van de heer Van Aalst wordt de regering gevraagd om meerdere leveranciers bij de uitrol van ERTMS vast te leggen. Daarover hebben we het in het debat uitgebreid gehad. Het is mijn voorstel om te beginnen met één leverancier. Beide opties hebben voor- en nadelen. Die hebben we uitgebreid in het debat uitgewisseld. Ik kom tot de conclusie dat het beter is om met één leverancier te starten, maar opties open te houden voor het later toevoegen van een tweede leverancier. Bovendien wil ik goed kijken naar de aspecten die we bij die ene leverancier neerleggen. Ik ontraad de motie. De heer Van Aalst is tot een andere conclusie gekomen, maar die deel ik dus niet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 229 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan de motie op stuk nr. 230. Ook die moet ik helaas ontraden, omdat de heer Van Aalst daarmee eigenlijk tegen mij zegt: stop alles totdat de andere partijen gereed zijn. Het kenmerk van de ontwikkeling en uitrol van ERTMS is nu juist dat het een continu gezamenlijk proces is, waarin we gezamenlijk steeds stapjes moeten zetten. Soms moet dat om en om, om te voorkomen dat we in een kip-eisituatie terechtkomen. Deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 230 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan de motie op stuk nr. 231 van mevrouw Kröger en de heer Laçin. Als zij zeggen dat er nergens nieuwe conflicten mogen ontstaan, dan kunnen we natuurlijk niet corridorgewijs ERTMS gaan uitrollen. Dan gaan we op plekken waar we nu ATB-Vv hebben, ERTMS neerleggen. Dat gaat nieuwe conflicten creëren. Als mevrouw Kröger en de heer Laçin zeggen dat er nooit een nieuw conflict mag ontstaan, dan houdt dat in dat we ERTMS niet moeten uitrollen. Volgens mij bedoelen ze dat niet zo. Zij vragen mij eigenlijk alleen om gewoon scherp te zijn en niet onnodig conflicten te laten ontstaan. Als zij de motie zo zouden willen aanpassen, dan neem ik dat graag als opdracht mee en zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. De motie zou dan wel aangepast moeten worden in de zin van het scherp zijn op het voorkomen van onnodige conflicten. Dan kan ik dat meenemen in de uitrol. We zijn daar natuurlijk scherp op, maar ik kan niet garanderen dat er geen nieuwe conflicten zullen ontstaan.

De voorzitter:
Wat vindt u van deze suggestie, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De suggestie is dus: in plaats van "geen nieuwe conflicten" te kiezen voor "het voorkomen van onnodige conflicten".

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Scherp te zijn op het voorkomen van onnodige conflicten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat lijkt mij prima, vooral omdat wij onze zorg hebben uitgesproken over het HSL-Zuidtraject. Dat wordt in de motie benadrukt.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger past haar motie met deze tekstsuggestie aan en krijgt dan oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, voorzitter. Om de vreugde bij mevrouw Kröger toch een beetje te temperen, zeg ik er wel bij dat wij heel helder hebben gesproken over de hsl en over wat ik daar wel of niet als mogelijkheden zie. Wat mij betreft gaat dit vooral ... Ik zie dit als een constatering; zo staat het ook in de motie immers. Ik zie het vooral als aansporing om de rest van de uitrol scherp te zijn. Daar ben ik toe bereid. Met die aanpassing kan de motie oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 232 is ingediend door mevrouw Kröger. Die motie heeft nog een toevoeging gekregen. Mevrouw Kröger wijzigt die motie dus eigenlijk. Dan kan de staatssecretaris daar mogelijk haar oordeel over geven. Mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Excuses, voorzitter. De heer Ziengs en ik hebben deze motie eerder ingediend en er was een zin uit een vorige versie blijven staan. Het dictum moet luiden: "de Kamer hierover voor het AO Internationaal spoor te informeren".

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, voorzitter, maar hier zit mijn probleem bij iets anders dan de datum. Ik heb de Kamer namelijk voorafgaand aan het algemeen overleg een voorstel gedaan om te kiezen uit verschillende uitrolscenario's. Een van die uitrolscenario's was om niet de goederencorridor richting het zuiden, de internationale verbinding, als eerste aan te leggen, maar om naar de Berlijntrein te gaan. Het scenario via de Berlijntrein had stukken minder baten, ook voor het internationale verkeer, dan het uitrolscenario dat ik u heb voorgelegd. Dus eigenlijk vraagt u mij om nu te kiezen voor een suboptimaal uitrolscenario. Daar ben ik niet toe bereid. Als dat de intentie is van deze motie — maar misschien lees ik haar verkeerd of is het toch net iets anders bedoeld — dan zou ik haar moeten ontraden. Als ik de motie zo moet lezen dat er gezegd wordt: kijk nou, uitgaande van dat optimale uitrolscenario, wat ook echt de hoogste internationale baten heeft, hoe er binnen de beschikbare middelen daarnaast of in aanvulling daarop in de volgende trajecten goed met Duitsland kan worden gesproken over het optimaliseren en zo goed mogelijk aansluiten, dan zou het misschien netjes zijn om de motie daarop nog iets aan te passen. Dan zou ik mij daar wel in kunnen vinden, want de intentie om een en ander zo goed mogelijk met Duitsland af te stemmen, heb ik zeker. Ik ben alleen niet bereid om te kiezen voor dat suboptimale scenario in plaats van het scenario met de hoogste maatschappelijke baten, ook internationaal. Als ik de motie letterlijk lees, dan zou ik het als het laatste verzoek moeten zien.

De voorzitter:
Ik kijk naar de indieners. Mevrouw Kröger, de heer Ziengs? Naast uw aanpassing met betrekking tot de tijdsbepaling wordt hier nog een andere suggestie gedaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij zit het hem heel erg op het woordje "prioritiseren". Dat suggereert inderdaad dat dit dan de corridor zou zijn met de hoogste prioriteit. De suggestie van de staatssecretaris om dit te zien als "meer prioriteit", of de woordkeus van de staatssecretaris was net ...

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Misschien mag ik voorstellen dat de heer Ziengs en mevrouw Kröger even met de nieuwe formulering op dit punt bij mij terugkomen. Dan kijken we of we bij elkaar komen en kan ik de Kamer nog schriftelijk laten weten wat mijn oordeel daarover zal zijn, zodat alle leden daar kennis van kunnen nemen. Misschien dat u dan de motie nu aanhoudt om haar te wijzigen? Dan kunnen we nog kijken of ik me in uw nieuwe formulering kan vinden.

De voorzitter:
Dat lijkt mij op dit moment ook het meest zuivere. Anders krijgen we hier echt een onderhandeling over het dictum van deze motie. Dus de suggestie is om de motie aan te houden en te wijzigen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ga de motie aanpassen volgens de lijn die de staatssecretaris heeft voorgesteld. Ik zal dat zo snel mogelijk doen, zodat die motie wel zo snel mogelijk in stemming kan worden gebracht, want het AO Internationaal spoor is ook al vrij snel.

De voorzitter:
De motie-Kröger/Ziengs (29893, nr. 232) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 233, was nr. 232 (29893).

De voorzitter:
Ja, maar op dit moment wordt uw motie dus aangehouden en krijgt die geen oordeel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar gewijzigde motie (29893, nr. 233) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik wacht even op de definitieve tekst en ik zal er dan voor zorgen dat ook de andere leden kennis kunnen nemen van mijn oordeel over de gewijzigde motie.

Voorzitter. De heer Ziengs heeft nogmaals benadrukt hoe belangrijk hij het BIT-advies vindt. Dat deel ik met hem. Dit is een groot project, waarover we intensief met elkaar van gedachten wisselen en dat is terecht, omdat de trackrecord laat zien dat dit soort grote projecten gewoon vele risico's kennen. Het is belangrijk dat we daar met elkaar bovenop zitten. De BIT-toets is daarin een heel belangrijke stap voor uw Kamer, maar zeker ook voor mij. Daarom heb ik ook een positief oordeel gegeven over de motie die vroeg om dan ook met een integrale visie op de aandachtspunten — want die zullen er zeker zijn in zo'n BIT-toets — bij uw Kamer terug te komen.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de vragen beantwoord heb.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

Spoorordening

Spoorordening

Aan de orde is het VAO Spoorordening (AO d.d. 06/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan door met het VAO Spoorordening met dezelfde woordvoerders. Ik zou het woord als eerste willen geven aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben een goed debat gehad en zelfs complimenten gemaakt aan de staatssecretaris omdat het haar gelukt is om alle partijen voor het eerst in dit huis op één lijn te krijgen. Al die spoorvervoerders, noem maar op, alles was het met elkaar eens. Alleen was dat helaas wel tegen de lijn in van de staatssecretaris. Daarom ook de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 800 (29984).

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Wat betreft de spoorordening hebben wij twee punten die we kort terug laten komen in een motie. Het eerste is de afstemming over de decentralisatie van de regionale spoorlijnen en het andere is natuurlijk ook belangrijk: het draagvlak voor en het inzicht in de financiële gevolgen van de overgang van ProRail naar een zbo. Wat gaat dat ons met z'n allen kosten?

De decentralisatie van regionale spoorlijnen willen wij pas in de Kamer behandelen als er een goede afstemming is met de betrokken provincies. Het regeerakkoord is duidelijk en spreekt over bepaalde lijnen. Dus nogmaals, zeggen we ook tegen de staatssecretaris, haal die handrem ervan af en kom met voorstellen, wederom met die provincies.

Het tweede punt is draagvlak. We hebben gezien dat de consultatie zestien reacties heeft opgeleverd. Die waren niet positief, zelfs kritisch-negatief. Maar belangrijk, en een grote opgave voor de staatssecretaris, is om die stakeholders wel mee te krijgen. Anders is het dadelijk heel moeilijk opereren voor ProRail 2.0. Dat is een bepaalde opgave.

Voorzitter. Dan het kostenaspect. We hebben daar een motie over. Een zbo kan financieel gezien flinke gevolgen hebben voor de provincies. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 801 (29984).

De heer Van Aalst heeft een vraag aan u.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat klopt, en die heeft natuurlijk te maken met de constatering die wij als PVV hebben gedaan dat er geen draagvlak is voor de omvorming tot een zbo. Ik hoor de heer Amhaouch van het CDA zeggen dat er naar draagvlak gezocht moet worden. Maar goed, ik heb net geschetst dat werkelijk waar iedereen tegen is, en niet zomaar tegen. Er liggen nogal wat dingen op tafel waarvan ik denk "ja". Ik weet niet hoe meneer Amhaouch dat ziet, maar ik zou niet weten hoe de staatssecretaris, behalve door het te heroverwegen, alles weer op één lijn zou moeten krijgen.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Van Aalst gaf net de staatssecretaris een compliment in dezen. Dat ging ook over dat draagvlak, maar dan de andere kant op. Wij maken ons ook zorgen over dat draagvlak. Kijk, het is heel simpel. De consultatie is nu ingelegd. We zitten aan het begin van die fase. Het zal dadelijk wel moeten kantelen. We zullen dadelijk onze eigen stakeholders — dan hebben we het over ProRail, NS en de andere spoorvervoerders — wel mee moeten krijgen in dit stuk. Het is een opgave voor iedereen om die zbo vorm te gaan geven, dus die zorgen delen we met de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Mag ik daaruit concluderen dat als de zorgen blijven bij deze partijen, het CDA dan ook bereid is om dit te heroverwegen, omdat het misschien toch niet de goede keus was?

De heer Amhaouch (CDA):
Wij hebben dit opgeschreven in het regeerakkoord, maar we hebben daar niet bij gezet dat we heel kritisch zullen zijn of de randvoorwaarden goed ingevuld worden. Wij vragen naar het totale financiële plaatje. We willen weten wat het uiteindelijk in totaal gaat kosten. We hebben randvoorwaarden gesteld en ook als politieke partij, als CDA, gezegd: het mag dadelijk niet allemaal gaan landen bij het treinkaartje van de personenvervoerders, maar ook niet bij de goederenvervoerders. Belangrijk om vandaag hieraan toe te voegen: natuurlijk moet er draagvlak zijn. Je kunt niet als zbo gaan opereren — ik noem het even ProRail 2.0 — als er geen draagvlak is. Laten we die stappen samen kritisch doorlopen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan is het woord aan de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):
Dank, voorzitter. Na een goede discussie hebben wij ook nog maar één motie om in te dienen. Die zal ik bij dezen even voorlezen. De motie gaat ook over spoorveiligheid. Het had bij beide VAO's gekund, maar zij heeft meer betrekking op decentralisatie. Vandaar dat we het hier doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 802 (29984).

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, dank. We hebben een goed debat gevoerd. Ik vind het belangrijk dat er een breed onderzoek komt naar de praktijk van aanbesteden en dat arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden daar een prominente rol in spelen. Ik vind het goed om te zien dat de staatssecretaris dit serieus en breed aanpakt. We delen wel de zorgen over de zbo ProRail, het gebrek aan draagvlak en de risico's die benoemd worden door de sector zelf. Dan is toch nog de vraag: wat is de winst? Dus toch nogmaals de vraag aan de staatssecretaris of zij ons kan uitleggen hoe zij draagvlak gaat genereren en hoe zij met die risico's omgaat.

Over de decentralisatie heb ik één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 803 (29984).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben een goed debat gehad met de staatssecretaris, waarvoor dank. Wij hebben daar ook de quickscan behandeld. De quickscan ging natuurlijk over de decentralisatie van een aantal lijnen. De staatssecretaris heeft een goede analyse aangeleverd bij de commissie. De woordvoerders waren daar over het algemeen content mee.

Rest mij slechts één ding. Er ontstond een beetje een verkeerde indruk rond de decentralisatie van de twee lijnen die ook in de quickscan genoemd werden en die vooralsnog vrij makkelijk te realiseren leken te zijn. Daar werd als argument aangegeven dat de verkiezingen zouden gaan leiden tot het op een later moment komen met concrete stappen. Daar heeft mijn fractie best wat moeite mee, los van het feit dat we natuurlijk heel goed beseffen dat er een zorgvuldige beslissing moet worden genomen, omdat de Kamer ook andere wensen heeft over het hoofdspoornet. Daarover is onlangs nog een motie door de ChristenUnie en de VVD ingediend. Dat besef is er dus wel degelijk, maar omwille van het feit dat met name verkiezingen die er nog aan moeten komen, niet tot vertraging moeten leiden in die zin dat niet pas in 2025 een dergelijke decentralisatie een aanvang zou kunnen nemen, hebben we toch een motie voorhanden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de lijnen Apeldoorn-Enschede, Zwolle-Groningen en Zwolle-Leeuwarden concreet genoemd worden als lijnen die gedecentraliseerd kunnen worden;

constaterende dat de uitgevoerde quickscan de mogelijkheid van die decentralisaties onderschrijft;

verzoekt de regering parallel aan de voorbereiding van de besluitvorming over het hoofdrailnet in 2020, samen met de provincies de voorbereidingen te treffen die nodig zijn voor de besluitvorming over de decentralisatie van deze lijnen, zodat deze vervolgens zo snel mogelijk kan worden geëffectueerd, rekening houdend met de looptijd van de HRN-concessie en de relevante regionale ov-concessies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 804 (29984).

Tot slot, de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. We hebben een heel goed debat gehad. Ik ben ontzettend blij met de toezegging van de staatssecretaris dat, zoals mevrouw Kröger ook al zei, arbeidsvoorwaarden, marktwerking en de effecten daarvan meegenomen worden in het onderzoek dat uitgevoerd gaat worden. Ik heb in het debat, maar ook in eerdere debatten, mijn zorgen geuit over het aanbesteden, de marktwerking en het decentraal aanbesteden van een aantal lijnen, wat de regering in ieder geval van plan is te onderzoeken. Vandaar toch een motie op dat punt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 805 (29984).

De heer Laçin (SP):
Tot slot hebben heel veel partijen hun zorgen geuit over de omvorming van ProRail tot zbo. Daar behoort mijn partij ook toe, dus daarom hoop ik ook dat de staatssecretaris dat meeneemt.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Laçin geeft aan dat we dat moeten doorzetten als er een meerwaarde is voor de reiziger. We begrijpen dat de reiziger altijd centraal moet staan voor het vervoer.

De heer Laçin (SP):
Zeker.

De heer Amhaouch (CDA):
Maar welke partijen zouden het beste kunnen beoordelen of de toegevoegde waarde van de reiziger hierin wordt meegenomen?

De heer Laçin (SP):
Vraagt de heer Amhaouch mij nu om partijen op te noemen die dat het beste zouden kunnen beoordelen? Het onderzoek wordt straks uitgevoerd. Ik vraag alleen om de reiziger centraal te stellen. Welke organisaties dat gaan uitvoeren, ga ik niet bepalen. Daarvoor kijk ik met een schuin oog naar de staatssecretaris.

De heer Amhaouch (CDA):
Nee, u gaat het niet bepalen. Maar u stuurt wel altijd in de richting dat wij vanuit dit huis het beste kunnen beoordelen wat voor de reiziger het beste is. Natuurlijk zullen wij een eindoordeel geven, maar bent u het er ook mee eens dat de regionale bestuurders, van allerlei partijgezindten, in de provincies, samen met het ministerie, het beste kunnen beoordelen hoe het vervoer in de regio voor de reizigers en voor de goederenvervoerders moet worden ingericht? Ligt daarvoor ook een belangrijke verantwoordelijkheid bij die provincies?

De heer Laçin (SP):
Zeker weten. Ik denk dat de provincies, de gemeentes, het ministerie, NS, ProRail, de regionale vervoerders allemaal mee moeten praten of in ieder geval mee moeten kunnen praten. Het laatste wat ik hier zal betogen, is dat wij het in het parlement allemaal het beste weten. Dat zal ik niet zeggen in ieder geval.

De heer Amhaouch (CDA):
Kijk, zo zitten het CDA en de SP weer wat dichter bij elkaar.

De heer Laçin (SP):
De wereld is een klein beetje mooier geworden.

De voorzitter:
Dank. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 800 van de heer Van Aalst vraagt mij om de omvorming tot een zbo te heroverwegen. Daar hebben we het uitgebreid over gehad in het debat. Daar ben ik niet toe bereid. ProRail is een publieke organisatie met een publieke taak. Waar heeft het dan eigenlijk een bv achter de naam of een raad van commissarissen voor nodig? Ik wil graag samen met u direct kunnen sturen op die belangrijke publieke middelen en die belangrijke publieke taak. Daar is de zbo-vorm belangrijk voor.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 800 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, voorzitter. Dan ga ik eigenlijk meteen over naar de vraag die daarbij gesteld is door een aantal andere leden van uw Kamer, in het bijzonder door de heer Amhaouch, maar volgens mij ook door de heer Laçin, over draagvlak. Ik vind het natuurlijk heel belangrijk dat we bij alle zorgpunten die alle partijen op het spoor hebben over de huidige samenwerking — want daar heeft het ook betrekking op, naast specifieke zorgen over de omvorming — heel goed luisteren naar waar de bezwaren zitten en dat we echt met alle partijen kijken waar het nog beter kan op het spoor. U kent mij hopelijk; ik ben altijd bereid om echt te luisteren en te kijken waar de kern van het probleem zit. Daar ben ik in het hele traject van deze omvorming ook zeker toe bereid. Ik ga dus heel graag samen met alle partijen kijken hoe we dit nou nog beter maken, waar we dingen kunnen verbeteren. Ik zal zeker actief werken aan het draagvlak voor de omvorming, maar ook gewoon voor hoe we het in Nederland met elkaar doen op het spoor.

De heer Van Aalst (PVV):
Dit lijkt een beetje op de inbreng van het CDA net. Zij zeiden: we willen graag draagvlak. Dat hoor ik de staatssecretaris ook zeggen. Maar als nu blijkt dat er gewoon geen draagvlak is voor de omvorming tot zbo, is de staatssecretaris dan bereid om dat te heroverwegen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het omvormen van ProRail tot een zbo doen wij omdat wij vanuit de rol die we hier hebben, u als parlement en ik als regering, het belangrijk vinden om goed te kunnen sturen op de publieke middelen. Dat is een zelfstandig belang, naast het belang van draagvlak. Ik vind dat dat het zelfstandig belang is waar ik goed voor moet zorgen. Ik moet ervoor zorgen dat ik aan uw Kamer goed kan verantwoorden waar die 2 miljard belastinggeld naartoe gaat en dat ik goed kan sturen hoe we het publieke belang van het spoor hier goed borgen. Ik vind het heel belangrijk om in heel goed overleg te zijn met iedereen en te streven naar dat draagvlak, maar ik ga nu niet zeggen: als er te weinig draagvlak is, dan doe ik het niet.

De heer Van Aalst (PVV):
Die laatste zin was eigenlijk waar ik naar vroeg, want de discussie over sturing hebben we al gehad in het AO. We hebben gesteld dat die met een zbo niet verandert. Die sturing verandert helemaal niet. We hebben nu al sturing. Maar als ik de staatssecretaris heel goed begrijp, is het draagvlak onder alle partijen voor haar niet doorslaggevend.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik streef naar zo veel mogelijk draagvlak, maar 100% draagvlak heb je nooit. Daarom is het ook altijd een begrip waar je alle kanten mee op kunt. Maar u kunt ervan verzekerd zijn dat ik absoluut streef naar zo veel mogelijk draagvlak, dat ik echt zal luisteren naar waar de zorgen zitten en dat ik ook zal proberen daar oplossingen voor te vinden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil toch opmerken dat het draagvlak onder deze sectorpartijen wel degelijk van invloed is op het functioneren van het spoor. Het is dus meer dan alleen: hebben we wel of niet draagvlak? Het gaat erom of het gaat werken. Met mijn vraag hoopte ik ervoor te zorgen dat de staatssecretaris toch aan de Kamer inzichtelijk gaat maken hoe ze dit probleem gaat oplossen, een probleem dat ontstaan is door het feit dat de hele sector eigenlijk unaniem zegt dat ze het niet zien zitten. Hoe gaat de staatssecretaris het risico dat ontstaan is mitigeren?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Mevrouw Kröger heeft gelijk dat het heel belangrijk is dat er goede samenwerking is tussen alle partijen en dat draagvlak daarin ook een rol speelt. Dat is zeker waar. Daarom zal ik ook heel actief gaan luisteren naar waar de bezwaren zitten en gaan kijken hoe we die kunnen wegnemen. Dit was de fase van de consultatie. Daarin hebben we ook aan alle partijen gevraagd om alles waar ze nog zorgen over hadden op een rijtje te zetten. Dat hebben partijen ook gedaan. Dat wil niet zeggen dat het allemaal onoplosbaar is. Sterker nog, ik denk dat we op heel veel vlakken heel veel met elkaar kunnen bereiken. Daar zal ik actief aan werken. We zullen op een gegeven moment natuurlijk ook aangeven wat we met de verschillende reacties hebben gedaan. De Kamer zal dat dus ook kunnen volgen. Waar er zorgen zijn, moeten we daar oplossingen voor vinden. Dat zie ik ook zeker als mijn taak als onderdeel van deze hele omvorming.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 801.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Er was eerst nog een vraag van de heer Amhaouch over de decentralisatie. Die komt ook nog terug in de motie van de heer Ziengs, denk ik. Aan de ene kant is er die afspraak in het regeerakkoord, waarvoor we ook een quickscan hebben laten uitvoeren Die quickscan laat gewoon zien, zij het met randvoorwaarden en wat verschillen tussen de ene en de andere lijn, dat deze vier lijnen echt interessante lijnen zijn om te overwegen bij de decentralisatie. Ik hoor eigenlijk van u beiden dat we een tijdpad moeten hebben dat zowel zorgvuldig als zo snel mogelijk is: zorgvuldig, met het belang van de reiziger voorop, maar ook zorgen dat er niet onnodig vertraging wordt opgelopen. Die twee aspecten — zorgvuldig en zo snel mogelijk — zie ik dus ook als mijn opdracht. Ik zal daar straks in de reactie op de motie van de heer Ziengs nog iets meer over zeggen.

Er is geen sprake van een handrem. Samenwerken met de provincies is cruciaal; dat zeg ik nog even in het bijzonder in de richting van de heer Amhaouch.

Dan is er de motie op stuk nr. 801 van de heer Amhaouch en de heer Ziengs, die mij vraagt om als onderdeel van de financiële paragraaf in kaart te brengen wat de gevolgen zijn voor de lopende of toegekende spoorprojecten en de kostenstijging voor decentrale overheden. Daar ben ik graag toe bereid. De motie op stuk nr. 801 krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 801 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 802. We vinden veiligheid allemaal ontzettend belangrijk. De heer Schonis en de heer Laçin hebben gezegd dat de sector zijn zaken op orde moet krijgen. Ik vind ook dat het in eerste instantie aan de sector zelf is om die zaken op orde te krijgen. Maar zij vroegen mij ook om nog eens te onderzoeken wat überhaupt de eventuele mogelijkheden zouden zijn. Ik ben bereid om dat parallel te onderzoeken, maar we gaan natuurlijk wel eerst afwachten wat de sector zelf doet. De ILT handhaaft ook, maar ik geef oordeel Kamer. Ik ben bereid dit onderzoek in ieder geval te doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 802 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 803 van mevrouw Kröger vraagt eigenlijk om bij die decentralisatie niet alleen naar het regionale aspect te kijken maar ook echt te kijken naar wat het landelijke aspect is. Daarover hebben mevrouw Van der Graaf en de heer Jetten al een motie ingediend die eigenlijk hetzelfde vraagt. Ik denk dus dat daarmee al is voorzien in wat mevrouw Kröger hier vraagt en dat deze motie overbodig is, maar het belang van die lange intercitylijnen is ook al eerder door de Kamer uitgesproken. Dat neem ik straks, natuurlijk samen met uw Kamer, zeker mee in de afweging van waar we in het belang van de reiziger gaan decentraliseren en waar niet.

De voorzitter:
Daarmee is de motie op stuk nr. 803 ...

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ontraden.

De voorzitter:
Ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Daarmee kom ik bij de motie op stuk nr. 804, die eigenlijk precies aansluitend — ik zou bijna zeggen dat u het mooi op elkaar heeft afgestemd — vraagt om het besluit over de decentralisatie, hoewel we dat parallel natuurlijk goed gaan voorbereiden bij de provincies, echt in samenhang te nemen met een besluit over het hoofdrailnet. Dat besluit nemen we in 2020. Ik vind het heel verstandig dat de leden vragen om die samenhang, omdat dit soms een afweging zal vragen. Waar kies je bijvoorbeeld voor een snelle verbinding met het Noorden en waar kies je voor meer sprinters en meer regionale versterking? Wanneer het zo is dat we in 2020 het besluit nemen, zou het dus wel mooi zijn als we goed in kaart hebben wat dan een goed moment is om dit ook toe te voegen aan die regionale concessies. Ik lees de motie van de heer Ziengs en de heer Amhaouch ook zo dat dat niet per se hoeft te duren tot het einde van de hoofdrailnetconcessie. Als we een besluit nemen tot een bepaalde lijn, brengen we in ieder geval ook in kaart wat een logisch moment zou zijn, omdat je anders misschien onnodig lang verschillende vervoerders in een bepaalde concessie hebt. Ik zal dat in kaart brengen. In de besluitvorming in 2020 kunnen we ook meenemen wat dan het goede moment zou zijn voor de effectuering daarvan.

Ook hierbij is het overleg met de provincies natuurlijk cruciaal; daar hebben beide heren ook aandacht voor gevraagd. Wanneer ziet een provincie een moment ook als een logisch moment? Daarbij zijn de verkiezingen geen reden voor uitstel, maar als je een bestuurder vraagt of hij een concessie wil overnemen, zal er natuurlijk wel ook draagvlak moeten zijn bij de bestuurders die dat in de volgende periode doen. Maar de voorbereiding kan starten. Een besluit wordt in 2020 genomen en met het nieuwe college kunnen we dan ook bekijken wat voor de lijnen een goed moment zou zijn om die effectief te laten ingaan. Dat hoeft niet per definitie 2025 te zijn. Dat kunnen we in goed overleg met elkaar bepalen. Als daar financiële consequenties aan zitten, zullen we die ook mee moeten wegen in de afweging met uw Kamer. Dus met deze uitleg krijgt de motie op stuk nr. 804 oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 804 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat is de motie-Ziengs/Amhouch. Ja, dat is inderdaad de motie op stuk nr. 804.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

De heer Laçin (SP):
Ik heb nog een kleine vraag. Ik begrijp dat de staatssecretaris parallel allerlei processen gaat doorlopen. Dat lijkt me ook niet meer dan logisch, maar ik heb een vraag in het kader van de zorgvuldigheid. We hebben bijvoorbeeld in Limburg gezien dat er bijvoorbeeld vier à vijf jaar voorbereidingstijd nodig was om alles goed uit te rollen en er is in Limburg alsnog heel veel fout gegaan. Ik wil de staatssecretaris dus wel vragen om dit niet te overhaasten en om alles zorgvuldig te doen. Daarmee komen we eigenlijk al na 2024 uit, maar dit wil ik de staatssecretaris meegeven.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik heb gezegd: zorgvuldig en snel. Dat betekent dat ik uw vraag begrijp, maar dat ik ook de vraag van de heer Ziengs en de heer Amhaouch begrijp om ook te starten met alles wat we parallel al kunnen voorbereiden. Zo begin je niet pas in 2020 met een proces van nadenken over lijnen. Het gaat om winst voor de reiziger, want we gaan het doen als er winst voor de reiziger te behalen is. Dan wil je die winst ook zo snel mogelijk kunnen boeken. Daarbij moet wel alle zorgvuldigheid in acht worden genomen. Dat hebben we uitgebreid met elkaar besproken. Ik denk daarom "zorgvuldig en snel" hier het adagium zou moeten zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 805. De heer Laçin vraagt eigenlijk om bij dat onderzoek, bij het nadenken en bij het nemen van een besluit over de vraag welke lijnen je wel en niet decentraliseert, te kijken naar de meerwaarde voor reizigers en het spoorgoederenvervoer centraal te stellen. Hij zegt "centraal stellen", maar wij zeggen "de reiziger op één" en het "spoorgoederenvervoer meenemen". Dat is precies de manier waarop ik ertegenaan kijk. Als hij ervan maakt "spoorgoederenvervoer mee te nemen" in plaats van "spoorgoederenvervoer centraal te stellen", dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten, want anders lijkt het net alsof dat voorrang moet hebben op de reiziger. Als hij dat zo wil wijzigen, is het eigenlijk zoals we het doen.

De voorzitter:
Meneer Laçin, bent u bereid om de motie zo aan te passen?

De heer Laçin (SP):
Ja, ik zal die zeker aanpassen. Voor ons is het gewoon belangrijk dat er voor het spoorgoederenvervoer ook genoeg ruimte blijft en dat dit niet in de knel komt. Ik zal de motie aanpassen.

De voorzitter:
En dan krijgt de motie op stuk nr. 805 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Oordeel Kamer. Dat laatste geeft precies aan waarom het zo belangrijk is dat we in 2020 met elkaar integraal een besluit nemen. Als de Kamer én meer goederenvervoer én meer regionaal vervoer én meer internationaal treinvervoer én meer intercity's wil, zal dat toch ergens om keuzes vragen. Het is belangrijk dat we die keuzes integraal met elkaar maken, maar ook dat we ervoor zorgen dat we alles zo hebben voorbereid dat we daarna snel kunnen doorpakken op onze keuzes. Zo zou ik het graag met uw Kamer willen doen, voorzitter. Als het goed is heb ik daarmee zowel de moties als de vragen beantwoord.

De voorzitter:
Ja. Dank voor uw snelle beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we door met het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

VAO Vreemdelingen- en asielbeleid (AO d.d. 13/12)

VAO Vreemdelingen- en asielbeleid (AO d.d. 13/12)

Aan de orde is het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid (AO d.d. 13/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid. Een hartelijk welkom aan de minister en de staatssecretaris. Ik geef het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Nadat deze week in Marrakesh dat vreselijke VN-migratiepact is gesteund, wil het kabinet komende maandag ook nog een tweede pact steunen, te weten het VN-vluchtelingenpact. Ook dat zou een enorme blunder zijn. Het betekent meer asielzoekers en ook meer ontwikkelingshulp. Het betekent ook het centraal stellen van het zwaar verouderde Vluchtelingenverdrag, waar we juist vanaf moeten. Want door dat Vluchtelingenverdrag kan iedereen die dat wil hier in Nederland asiel aanvragen en dat is nu juist de bron van heel veel ellende. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2450 (19637).

De heer Fritsma (PVV):
Er was vanochtend tijdens het debat meer slecht nieuws, want de staatssecretaris laat ook gebeuren dat, naast de landelijke pilots voor illegalenopvang, die op zich natuurlijk al erg genoeg zijn, ook nog gemeentelijke bed-bad-broodvoorzieningen blijven bestaan of zelfs worden gecreëerd. Vandaar de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2451 (19637).

De heer Fritsma (PVV):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Mijn motie gaat over de circa 400 kinderen die in Nederland geworteld zijn maar bedreigd worden door uitzetting. Er is steeds meer kennis over de gevolgen van uitzetting, bijvoorbeeld bij de 38 hoogleraren die recent een schadenota hebben opgesteld. Ik wil graag dat de regering die betrekt bij het besluit rond het lot van deze kinderen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2452 (19637).

Het woord is aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. We hadden geen tweede termijn tijdens ons AO, maar ik wil in ieder geval beide bewindslieden bedanken voor de beantwoording. Ik heb twee moties, omdat ik niet tevreden ben met de inspanning van de staatssecretaris voor kinderen die in onzekerheid verblijven. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2453 (19637).

De heer Azarkan (DENK):
De volgende motie is wat korter, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2454 (19637).

Dank aan de heer Azarkan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en zou willen vragen of de mensen op de publieke tribune iets zachter willen zijn. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank, mevrouw de voorzitter. Ik ga over de motie op stuk nr. 2450 van de heer Fritsma. In een brief zijn de beweegredenen van het kabinet uitvoerig uiteengezet. Vanochtend hebben we de gelegenheid gehad om in debat te treden met de Kamerleden. Het GCR is in overeenstemming met het Nederlandse geïntegreerde migratiebeleid. Het richt zich met name op kwalitatieve opvang in de regio. Het is een integrale aanpak, die perspectief biedt. Het vraagt niet direct om additionele OS-gelden. Daar gaat het kabinet eigenstandig over. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2450 wordt ontraden.

Dan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter, dank u wel. De motie op stuk nr. 2451 van de heer Fritsma gaat over de 24 uursopvang in Amsterdam. Ik heb vanochtend in het AO reeds uitgelegd dat voor ons maatgevend is dat het past binnen de afspraken die we hebben gemaakt over de landelijke vreemdelingenvoorziening. Het gesprek daarover met Amsterdam begint pas. Deze tekst is wel heel erg kort door de bocht. Ik denk dat we eruit komen en dat het gewoon binnen de vastgestelde bestuursafspraak kan. Om die reden ontraad ik de motie. In de motie op stuk nr. 2452 over de schadenota gaat het in de overweging over 400 kinderen in onzekerheid. Ik heb in het AO vanochtend reeds uitgelegd dat voor deze kinderen aan de hand is dat zij, althans hun ouders, allang te horen hebben gekregen dat een verblijfsvergunning er niet in zit, dus er is ook geen beslissing meer aan de orde om al dan niet een verblijfsvergunning toe te kennen. En alleen al om die reden, maar ook om reden van alle andere argumenten die ik vanochtend heb aangegeven in het AO, ontraad ik die motie.

De motie op stuk nr. 2453 gaat over hetzelfde onderwerp, ook over het kinderpardon. Ik heb vanochtend, net als bij de vorige motie, de redenen aangegeven waarom het kabinet deze motie ontraadt: omdat zo'n pardon niet een oplossing is die uitzicht biedt, want het levert ook weer nieuwe groepen mensen op die dan gaan wachten op het volgende pardon. Deze mensen hebben al sinds jaar en dag te horen gekregen dat een rechtmatig verblijf in Nederland er niet in zit.

Tot slot de motie op stuk nr. 2454 van de heer Azarkan, om geen kinderen uit te zetten naar onveilige landen. Als een land onveilig is, dan zou je recht hebben op asielbescherming hier en dat wordt al getoetst. Op het moment dat dat niet ingewilligd wordt, dan is er dus ook geen reden meer om niet uit te zetten naar het land van herkomst. Om die reden ontraad ik de motie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Heeft de heer Van Dijk nog een vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even voor alle helderheid. Die laatste motie, is dat nou onderdeel van het beleid, of bent u niet eens met de strekking van de motie?

Staatssecretaris Harbers:
Deze motie is gewoon veel te algemeen. Maar als de situatie in een land van herkomst onveilig is voor betrokkene, dan wordt dat getoetst in de asielprocedure. Daar wordt vastgesteld of dan asielbescherming in Nederland gegeven wordt of niet. Voor iedereen die uitgezet wordt, is al eerder de beslissing gemaakt dat terugkeer naar het land van herkomst geboden is. Deze motie vraagt iets anders, eigenlijk ook om geen kinderen uit te zetten. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording en ik schors de vergadering tot 15.50 uur. Dan zal er over deze moties die zojuist zijn ingediend gestemd worden.

De vergadering wordt van 15.38 uur tot 15.52 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Dank, voorzitter. Ik wil graag de motie op stuk nr. 2450 (19637) over het niet ondersteunen van het VN-vluchtelingenpact hoofdelijk in stemming brengen.

De voorzitter:
Dan gaan we dat doen. Dan gaan we eerst hoofdelijk stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid,

te weten:

- de motie-Fritsma/Wilders over niet ondersteunen van het VN-vluchtelingenpact (19637, nr. 2450);
- de motie-Fritsma over blokkeren van het plan van de gemeente Amsterdam om illegalen 24-uursopvang te bieden (19637, nr. 2451);
- de motie-Jasper van Dijk/Van Ojik over de "schadenota" inzake uitzetting van gewortelde kinderen (19637, nr. 2452);
- de motie-Azarkan over een oplossing voor de 400 gewortelde kinderen (19637, nr. 2453);
- de motie-Azarkan over geen kinderen uitzetten naar onveilige landen (19637, nr. 2454).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen over de moties die zijn ingediend bij het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid. We gaan hoofdelijk stemmen over de motie-Fritsma/Wilders over niet ondersteunen van het VN-vluchtelingenpact. We beginnen bij nummer 61. Het woord is aan de griffier.

In stemming komt de motie-Fritsma/Wilders (19637, nr. 2450).

Vóór stemmen de leden: Kops, Krol, Madlener, Maeijer, Markuszower, Edgar Mulder, De Roon, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Baudet, Beertema, Martin Bosma, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Fritsma, Geleijnse, De Graaf, Graus en Helder.

Tegen stemmen de leden: Hermans, Hijink, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Leijten, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Ziengs, Aartsen, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Rudmer Heerema, Pieter Heerma en Van Helvert.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 21 stemmen voor en 109 stemmen tegen is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 2451).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Van Ojik (19637, nr. 2452).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (19637, nr. 2453).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (19637, nr. 2454).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Aanvullingswet bodem Omgevingswet

Aanvullingswet bodem Omgevingswet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten met het oog op het beschermen van de bodem, met inbegrip van het grondwater, en het duurzaam en doelmatig gebruik van de bodem (Aanvullingswet bodem Omgevingswet) (34864).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Aanvullingswet bodem Omgevingswet.

Heel hartelijk welkom aan de minister en de staatssecretaris. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan mijn collega's.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef het woord als eerste aan mevrouw Laan van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik 16 jaar was, dacht ik nooit: als ik later groot ben, wil ik me gaan bezighouden met de Aanvullingswet bodem Omgevingswet. Dat zou op die leeftijd ook niet zo goed zijn. Nu denk ik daar toch iets anders over. Deze aanvullingswet gaat over de bodem, over onze ondergrond, over het fundament van Nederland.

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de VVD een groot voorstander is van de Omgevingswet. Het is een goede zaak dat de verantwoordelijkheid voor de fysieke leefomgeving bij gemeenten komt te liggen. Gemeenten hebben het beste zicht op de lokale bodemkwaliteit. Daarnaast worden gemeenten verantwoordelijk voor het handhaven van de regels. Hiermee komt de zorg voor de bodem bij hetzelfde bevoegde gezag te liggen als de zorg voor de ruimtelijke ordening, bouwen en andere aspecten van de leefomgeving. Dit vergroot de integratie van de verschillende beleidsterreinen en de mogelijkheid voor gericht lokaal beleid. Deze stelselherziening biedt een goede gelegenheid om een goede aanpak van het omgevingsrecht vorm te geven. Het huidige omgevingsrecht is namelijk veel te veel verdeeld over wetten en onderliggende regels. Procedures duren vaak lang, met als gevolg dat er weinig ruimte is voor initiatieven van bewoners en ondernemers. Dat maakt het er voor de gebruikers niet overzichtelijker op.

Voorzitter. Ik heb een vraag over de nieuwe verantwoordelijkheid voor gemeenten. Op welke wijze gaan de provincies en 29 grote gemeenten die momenteel verantwoordelijk zijn voor het bodembeleid, hun kennis en kunde delen met alle gemeenten? Kortom, hoe gaan de gemeenten ervoor zorgen dat zij uitvoering kunnen geven aan dit beleid? Heeft het ministerie daarbij een rol? Wat kan het ministerie doen om hen te ondersteunen?

Voorzitter. Een ander punt is de saneringsplicht. Die verdwijnt uit de rijksregels. In het Besluit kwaliteit leefomgeving worden instructieregels opgenomen die gemeenten straks verplichten om in hun omgevingsplan aan te geven welke maatregelen nodig zijn ten aanzien van de bestaande bodemverontreiniging. Kunnen de aanwezige bewindspersonen aangeven of hiermee de saneringsplicht die we nu kennen, in principe gehandhaafd blijft? Oftewel: zijn de maatregelen die kunnen worden opgenomen in het omgevingsplan, even verstrekkend als de saneringsplicht die nu in de rijksregels staat? Ik stel deze vraag omdat ik benieuwd ben naar de lokale afwegingsmogelijkheid. Ik kan mij zo voorstellen dat vervuilde grond niet altijd gesaneerd hoeft te worden. Nieuwe technieken laten zien dat op niet schone grond toch gebouwd kan worden. De grond kan bijvoorbeeld worden afgedekt. Hoe kijkt de minister naar deze ontwikkelingen?

Voorzitter. De laatste vraag, maar zeker niet de minst belangrijke. Indien de bodem vervuild is en die opgeruimd of gesaneerd dient te worden, kun je diep in je buidel tasten. Hierbij is het wel van belang wie in de buidel moet tasten. Is het de eigenaar van de grond? Is het de vervuiler? Of is het de gemeente? Wetende dat de gemeente verantwoordelijk wordt voor het bodembeleid, is mij dat toch niet helemaal duidelijk. Verandert er daarmee iets ten opzichte van de huidige situatie? Zo ja, wat dan? Graag een concrete uitleg van de bewindspersonen.

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we de eerste aanvullingswet op de nieuwe Omgevingswet. De invoering van het nieuwe wettelijke stelsel is een langjarig traject. Het is vandaag de eerste keer dat ik, als redelijk nieuw Kamerlid, over de Omgevingswet praat. Ik permitteer mij daarom om te beginnen met enkele meer algemene opmerkingen over de Omgevingswet.

Het zal u, denk ik, niet verbazen, maar ik begin met te zeggen dat GroenLinks heel veel waarde hecht aan een goede bescherming van onze leefomgeving en aan een goede ruimtelijke ordening. Het is zeker zo dat sommige taken beter op lokaal niveau kunnen worden uitgevoerd en dat bevoegdheden daar worden neergelegd. Maar wij zijn wel bezorgd of het gelijkwaardige beschermingsniveau in het nieuwe stelsel gewaarborgd kan worden.

Minister van staat Herman Tjeenk Willink schreef in zijn recente boek een heel treffende passage waar ik graag mijn verhaal mee wil beginnen:

"Terwijl Nederland in het buitenland nog steeds bekend staat om zijn ruimtelijke planning en stedenbouw, werden de laatste decennia zonder veel plichtplegingen onze ruimtelijke tradities op het gebied van volkshuisvesting, landinrichting en het openbaar vervoer overboord gezet. De gezaghebbende Rijksplanologische Dienst met zijn provinciale vertakkingen werd opgeheven, woningbouwcorporaties werden in de markt gezet, juridisch gesplitst en onder toezicht geplaatst, Staatsbosbeheer werd geprivatiseerd, Rijkswaterstaat inhoudelijk gemarginaliseerd en de Rijksgebouwendienst omgevormd tot Rijksvastgoedbedrijf. Of is dat alles de consequentie van de opvatting dat grond vooral koopbaar is en niet in de eerste plaats habitat, leefomgeving? Zo draagt de overheid zelf bij aan de uitholling van onze identiteit."

Tot zover Herman Tjeenk Willink. Zijn uitspraken verwoorden in mijn ogen mooi dat wij in Nederland een goede en langjarige traditie hebben op het gebied van ruimtelijke ordening, van gecoördineerd ruimtelijk beleid. Maar helaas is dit de afgelopen jaren uitgehold, zoals Tjeenk Willink helder aangeeft. De nieuwe Omgevingswet is hier helaas een voorbeeld van. De nadruk in het nieuwe stelsel ligt helaas op deregulering, minder regels, meer maatwerk op lokaal niveau. Maar zijn gemeenten wel in staat om met de beperkte middelen die zij hebben alle belangen goed tegen elkaar af te wegen? GroenLinks was en is hier niet van overtuigd en heeft daarom tegen de invoering van de Omgevingswet gestemd.

Betekent dit dat wij bij de pakken neer gaan zitten? Nee, geenszins. We zijn immers in de volgende fase beland. In de aanloop naar de invoering van de Omgevingswet passeren hier nog tal van aanvullingswetten, invoeringswetten en aanvullingsbesluiten. Wij zullen die allemaal op hun merites beoordelen en per geval bekijken of wij het een verbetering vinden of niet. Mogelijk kunnen verbeteringen worden toegevoegd.

Voorzitter. Met veel plezier ga ik nu specifiek in op de voorliggende Aanvullingswet bodem. De kwaliteit van onze bodem is erg belangrijk en lijkt eigenlijk vanzelfsprekend. Helaas is dat niet zo. Als we de bodem niet goed genoeg beschermen, kan die vervuild raken. Dat kan grote gevolgen hebben voor het oppervlaktewater, het grondwater en uiteindelijk ook voor ons drinkwater.

Ik wil om te beginnen graag een aantal algemene vragen stellen aan beide bewindspersonen. De eerste is misschien wel de belangrijkste. Kunnen zij garanderen dat met de voorliggende wet en de verdere regelgeving die hieruit gaat volgen, de kwaliteit van de bodem en daarmee het grondwater en oppervlaktewater niet achteruitgaan? Zijn zij het met ons eens dat deze wet er eigenlijk voor moet zorgen dat het beschermingsniveau eigenlijk verbetert? Voor ons is dat echt een essentieel punt.

Denken de bewindspersonen dat de decentrale overheden voldoende kennis in huis hebben om ervoor te zorgen dat zij snel en adequaat kunnen optreden bij bodemverontreiniging? Zijn decentrale overheden wel altijd goed in staat om een goede afweging te maken tussen de verschillende belangen? Ik noem een voorbeeld. Ik kan mij voorstellen dat er een belangenconflict kan ontstaan tussen de bemesting van een landbouwperceel en de kwaliteit van het drinkwater. Wat GroenLinks betreft moet de kwaliteit van het drinkwater altijd voorgaan. Ik ben benieuwd of de bewindspersonen daar ook zo over denken.

Zijn zij er zeker van dat in alle gevallen duidelijk is wie bevoegd gezag is? We moeten voorkomen dat overheden naar elkaar gaan wijzen. Zo geven provincies bijvoorbeeld aan dat er nog vragen zijn over wat er gebeurt bij zogenaamde toevalsvondsten van bepaalde stoffen in het grondwater. Wie staat er dan aan de lat? Is dat het college van B en W als bevoegd gezag inzake toevalsvondsten of het college van Gedeputeerde Staten als eindverantwoordelijke voor prevent and limit? Vergeef me deze vreselijke Engelse term.

Dan de bronaanpak. De VNG heeft er in haar reactie op het wetsvoorstel op gewezen dat wie de bodem vervuilt, op dit moment daar ook verantwoordelijk voor is, ook voor de kosten van de sanering. Dat is volgens mij heel helder en GroenLinks is het ook volledig eens met het principe dat de vervuiler betaalt. Maar de VNG geeft ook aan dat dat in het nieuwe stelsel niet meer automatisch het uitgangspunt is. Eigenaren zijn straks alleen nog voor hun eigen percelen verantwoordelijk, en grensoverschrijdende verontreinigingen zouden voor rekening komen van de eigenaren van de belendende percelen. Ook zijn de eigenaren van het perceel waar de verontreiniging plaatsvindt, niet langer verantwoordelijk voor de aanpak van grondwaterverontreiniging. Dat wordt een taak van de overheid.

Gemeenten geven aan dat zij hier geen voorstander van zijn. Als GroenLinks onderschrijven we dat standpunt volledig. Voor gemeenten is onduidelijk of de eigenaren van percelen waar de verontreiniging ontstaat, verplicht kunnen worden om via een omgevingsplan saneringen uit te voeren. Graag een uitgebreide reactie van het kabinet op dit punt, op deze zorgen van gemeenten. En graag ook een toelichting waarom het huidige stelsel, dat volgens de gemeenten prima werkt, van het kabinet op dit punt moet worden aangepast. Want wij zijn daar echt heel erg benieuwd naar.

In het verlengde van dit punt ook nog een vraag over het vervallen van de juridisch verplichte sanering zoals die nu geregeld is in de Wet bodembescherming. Daar waar onder de huidige wet de overheid een vangnet vormde voor particuliere eigenaren van verontreinigingen, verdwijnt dit onder de Omgevingswet. Gemeenten maken zich hier zorgen over, en in onze ogen terecht. Zij willen voorkomen dat de overheid als hoeder van het grondwater tegen het nu onder de Wet bodembescherming gedekte deel van de kosten van de bronaanpak aanloopt. Of een particulier, omdat die bijvoorbeeld een deel van de bron van zijn bedrijfsbuurman op zijn terrein heeft. Graag ook op dit punt een uitgebreide toelichting van het kabinet hoe het aankijkt tegen deze zorgen van de VNG. Daarbij graag expliciet ook aandacht voor mogelijke nadeelcompensatie die voor de eigenaren van percelen kan worden gevraagd.

Ten aanzien van het overgangsrecht hebben gemeenten nog een zorg geuit. Er bestaan namelijk vraagtekens over wie opdraait voor de kosten van het alsnog saneren van oude verontreinigingen. Deze zijn in de bodemsaneringsoperatie niet aangepakt en vallen in principe niet onder het overgangsrecht. Is het kabinet nog steeds van oordeel dat deze verontreinigingen niet hoeven te worden gesaneerd? En wat als op een later moment blijkt dat sanering toch nodig is? Wie gaat dan de rekening daarvan betalen? Gemeenten stellen als oplossing voor om de doorwerking van de Kaderrichtlijn Water te adresseren in het overgangsrecht. Wat vindt het kabinet van dit idee?

Voorzitter. GroenLinks maakt zich met de komst van de Omgevingswet sowieso zorgen over de kwaliteit van ons grond- en oppervlaktewater. En niet alleen wij; de drinkwaterbedrijven delen onze zorgen. Vewin, de koepel van de drinkwaterbedrijven, heeft ons dringend opgeroepen om de eisen die gesteld worden aan de kwaliteit van het grondwater, aan te scherpen. Graag hoor ik van de bewindspersonen hoe zij tegen deze zorgen aankijken. Op dat punt heb ik ook nog een aantal specifieke vragen. Zijn de bewindspersonen bereid om goed te kijken, in overleg met de drinkwaterbedrijven, of de huidige, vrij algemeen geformuleerde zorgplicht niet uitgebreid zou moeten worden met een specifiekere lijst criteria, zoals die bijvoorbeeld al wel gelden voor drinkwater? En hoe verhoudt zich de algemeen geformuleerde zorgplicht tot de regelgeving ten aanzien van giftige stoffen? Tot slot op dit punt: kan het kabinet garanderen dat decentrale overheden ervoor zorgen dat verplichtingen uit bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn Water onverkort op een goede manier worden nageleefd?

Dat was het, voorzitter, voor de inhoud. U merkt dat wij nog heel veel vragen hebben. Ik voeg daar nog één aan toe, en die gaat over het proces. Van diverse kanten krijgen wij namelijk opmerkingen over het Aanvullingsbesluit bodem. Kunnen de bewindspersonen aangeven wanneer we het Aanvullingsbesluit, met reacties op de ingebrachte consultaties, tegemoet kunnen zien? We kijken daar met heel veel belangstelling naar uit, omdat daarin concreter wordt geregeld wat er precies gaat gebeuren. Dat is minstens zo belangrijk als deze wet zelf. Ik zie uit naar de beantwoording van de bewindspersonen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Voor ons ligt de Aanvullingswet bodem en dat is een wijziging van de Omgevingswet. Het gaat om de bescherming van de bodem met inbegrip van grondwater en het duurzaam en doelmatig gebruik van de bodem. Deze Aanvullingswet bodem is onder andere ook van belang voor drinkwaterbedrijven, omdat veel van ons drinkwater wordt gehaald uit het grondwater. Delen de bewindspersonen de conclusie dat de actieve sanering van bodemverontreinigingen zal stoppen omdat de huidige Wet bodembescherming gaat vervallen? Dat lijkt ons niet gewenst. Om een veilige drinkwatervoorziening te waarborgen, is het nodig dat er een wettelijk kader blijft bestaan om knelpunten van bodemverontreinigingen aan te pakken, zeker als die de drinkwatervoorziening bedreigen. Wij vinden het samen met de drinkwaterbedrijven daarom gewenst dat de Aanvullingswet bodem wordt aangescherpt. In de aanvullingswet moet opgenomen worden dat er sprake is van een onaanvaardbare situatie als een bodemverontreiniging een drinkwaterwinning bedreigt. Of, zo vraag ik de bewindspersonen, moet dit via het aanvullende besluit dat nog naar de Kamer toe komt? Wij zijn ook van mening dat het nodig is dat de informatie over alle bodemverontreinigingen die in de bodem achterblijven via de basisregistratie ondergrond beschikbaar komt. Ik vraag aan de bewindspersonen of dat ook het geval zal zijn.

In de Aanvullingswet bodem wordt onderscheid gemaakt tussen het beheer van de historische verontreinigingen in vaste bodem, dat wordt gezien als een verantwoordelijkheid van de gemeente, en het beheer van grondwaterverontreinigingen, dat een verantwoordelijkheid is van de provincie. Bij de grote steden wordt de gemeente bevoegd gezag voor grond en grondwater. Daarom vraag ik de minister, of de staatssecretaris natuurlijk, hoe de toekomst is bij complexe industriële locaties met meerdere verontreinigingsbronnen. Kan dat ertoe leiden dat er per verontreinigingsbron sprake is van verschillende bevoegde gezagen? Gaan de provincie en de gemeente elkaar niet in de weg zitten? Het is zelfs denkbaar dat de provincie en de gemeente verschillende normen, eisen en voorwaarden hanteren voor die verontreinigingsbron. Dat kan in onze ogen niet de bedoeling zijn. Het CDA wil één bevoegd gezag voor zowel grond als grondwater, waarbij de huidige lijn met de gemeente als enig bevoegd gezag zou moeten worden voortgezet. Deelt de minister die wens? Of de staatssecretaris; ik heb het voorbereid voor de minister, maar er zijn twee bewindspersonen aanwezig.

Voorzitter. De Aanvullingswet bodem wil ook een beleidsvernieuwing waarbij de aanpak van verontreinigingen wijzigt van gevalsgericht naar gebiedsgericht. We vinden dat een prima aanpak. Er wordt dan niet gewerkt van de ene naar de andere bodemverontreiniging, maar er wordt naar een geheel gebied gekeken. In de Rotterdamse haven is daar ervaring mee opgedaan en de resultaten zijn goed. Het Rotterdamse project in het Botlekgebied is mede gefinancierd door het ministerie van IenW. Hoe gaat het verder met dat project in het licht van deze nieuwe wet? Komt die gebiedsgerichte aanpak onder het overgangsrecht van de wet te vallen?

Voorzitter. De Wet bodembescherming regelt dat ook voldaan moet worden aan de Kaderrichtlijn Water en de Grondwaterrichtlijn. Dat is logisch, want verontreinigingen in de grond komen immers ook vaak voor in het grondwater. Met het overzetten van de Wbb naar het nieuwe stelsel van de Omgevingswet komt deze waarborg te vervallen en kunnen vanuit de Kaderrichtlijn Water nieuwe normen en eisen worden gesteld aan de grondwaterkwaliteit. Wij vragen ons af of dat wenselijk is. Graag een nadere toelichting.

Uit de beantwoording van de Kamervragen is duidelijk geworden dat het overgangsrecht vanuit de Wbb eindigt op het moment dat risico's van ernstige historische bodemverontreiniging zijn weggenomen of zijn beheerst, dus een eindig overgangsrecht. Dit betekent ons inziens dat als van grootschalige grondwaterverontreinigingen de risico's zijn weggenomen of beheerst, het overgangsrecht vervalt. Is onze visie dan juist? Als dat zo is, dan is onze vraag hoe de minister gaat voorkomen dat er voor een dergelijk onder de Wbb beheerste verontreiniging onder de Omgevingswet weer een nieuwe saneringsmaatregel wordt geëist? Dat kan tot situaties leiden dat een verontreiniging twee keer gesaneerd dient te worden.

Tot slot nog enkele vragen over de rol van de gemeenten. Is de minister het met de CDA-fractie eens dat goed bodembeheer veel technische kennis vereist over bijvoorbeeld chemie en bodem? In hoeverre is deze kennis aanwezig bij gemeenten? Kunnen zij op basis hiervan de nodige zelfstandige afwegingen maken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Meer vrijheid en opener normen. Dat is waar de Omgevingswet voor stond en, als ik het huidige wetsvoorstel lees, ook voor staat. In feite is het de decentralisering van het ruimtelijkeordeningsbeleid: open normen die door gemeenten en provincies moeten worden vastgesteld zonder een al te dwingend keurslijf. Voor de SP is de voorwaarde voor de Omgevingswet altijd ook geweest dat bestaande beschermingsniveaus gehandhaafd blijven, bijvoorbeeld op het gebied van drinkwaterkwaliteit.

Welke gevolgen heeft deze wet voor burgers en gemeenten? De decentralisaties in de zorg, bijvoorbeeld — ik noem de Wet maatschappelijke ondersteuning — hebben ervoor gezorgd dat er enorme verschillen ontstonden tussen gemeenten, waardoor directe buren met vergelijkbare aandoeningen verschillende zorg kregen, het voorzieningenniveau afnam en de bureaucratie als kool groeide. Kan het kabinet mij de garantie verstrekken dat iets soortgelijks niet ook met deze wet gaat gebeuren, dat directe buren aan weerszijden van een gemeentegrens niet met totaal verschillende saneringseisen te maken krijgen voor dezelfde vervuiling en dat de bureaucratie niet juist toe gaat nemen omdat de verantwoordelijkheid nu bij pakweg — wat zijn het? — 350 gemeenten komt te liggen? ICT moet de oplossing bieden, onder andere. Ik heb daar een hard hoofd in.

De bodem heeft niet de mogelijkheid om te klagen als hem onrecht wordt aangedaan. Wie gaat ervoor zorgen, nu de saneringsplicht uit de Wet bodembescherming vervalt, dat nieuw geconstateerde vervuiling ook goed en volledig gesaneerd zal worden? Is er met alle afwegingsruimte voor de gemeenten wel duidelijkheid wie de boel moet opruimen? Onder de Wet bodembescherming is duidelijk dat de eigenaar van de grond waar de bron van de vervuiling zit, ook de taak heeft om vervuiling onder andere percelen, de pluim, aan te pakken. De aanvullingswet schept hierover bij mij vooral veel onduidelijkheid. Ik ben er niet gerust op dat ernstige vervuilingen, zeker als die geen directe gezondheidsrisico's opleveren, adequaat worden aangepakt. 150.000 vervuilingen laten we zitten. Welk beschermingsniveau is er voor het milieu? Zadelen we met deze wet de toekomst niet op met een te vrijblijvende aanpak van deze risico's?

Voor mijn fractie spant het met deze wet nog te veel om de vraag of wij het kind niet met het badwater weggooien door het afschaffen van de saneringsplicht. Er wordt aan een amendement op dat vlak gewerkt. Volgens de monitor van het Convenant Bodem en Ondergrond uit 2017 waren er destijds 310 ernstig vervuilde locaties die nog met spoed gesaneerd moeten worden. Hoe staat het hiermee? Wat gaat er met deze locaties gebeuren als ze in 2020 bij het aflopen van het convenant niet zijn gesaneerd? Neemt het kabinet dan de verantwoordelijkheid voor deze saneringen of komen deze in het luchtledige van de Omgevingswet te vallen? Worden ze het probleem van de eigenaar van de grond of worden ze het probleem van de gemeente? Ik zie hier nog een hoop onduidelijkheid en hoop dat het kabinet hier meer duidelijkheid in kan scheppen. Want het kan niet zo zijn dat ernstige vervuilingen die in het verleden om welke reden dan ook niet zijn aangepakt, blijven zitten omdat de verantwoordelijkheid met de stelselwijziging verschuift.

Voorzitter. De vervuiling die dit Convenant Bodem en Ondergrond moest aanpakken betrof alleen de ernstigste vervuiling binnen Nederland. Op duizenden andere plekken is nog sprake van vervuiling van grond die onder de huidige wet voor bodemsanering aangepakt moet worden als zich een logisch moment voordoet, bijvoorbeeld bij nieuwbouw. Maar wat gebeurt er met deze locaties in de nieuwe wet? Kunnen gemeenten de eigenaren van de grond wel verplichten de vervuilingsbron aan te pakken? En moet dat dan ook op kosten van de perceeleigenaar gebeuren? Of is daarbij nadeelcompensatie van toepassing, zoals nu ook het geval is? Wat is er voorzien voor de gevallen dat vervuiling zich over de gemeentegrenzen heen verspreidt en deze gemeenten in hun Omgevingsvisie verschillende aanpakken en normen hanteren?

Voorzitter. De aanvullingswet stelt nu geen expliciete eisen aan lozingen van afvalwater en grondwatersanering om te voorkomen dat deze drinkwaterbronnen vervuilen. Weliswaar zijn in de Drinkwaterwet eisen opgenomen, maar toch ben ik er nog niet helemaal gerust op dat dit zijn uitwerking zal hebben in de Omgevingswet. Kan het kabinet mij de toezegging doen dat de normen vastgesteld in de Drinkwaterwet evengoed gelden als deze aanvullingswet wordt aangenomen, en dat daarmee de kwaliteit van ons drinkwater beschermd wordt? Bij de waterwinbedrijven, verenigd in de Vewin, bestaan hierover grote zorgen. Zij willen dat in de Aanvullingswet bodem de totstandkoming van bodemnormen wordt veiliggesteld. Ook hadden ze nog andere vragen die ik graag wil doorgeleiden naar het kabinet.

Ten eerste: hoe kijkt het kabinet aan tegen verplichte saneringsmaatregelen voor grond en grondwater als bodemverontreiniging grondwater bedreigt? Is dat geregeld? Ten tweede. Er zijn meer dan 150.000 gevallen van bodemverontreiniging. Wordt informatie over deze verontreinigingen opgenomen in de Basisregistratie Ondergrond? Ten derde: is het kabinet bereid in de Aanvullingswet bodem op te nemen dat de lozing van afvalwater van saneringen op oppervlaktewater geen nadelige effecten mag hebben op de drinkwatervoorziening?

Voorzitter. Dan een ander punt. Met deze wet wordt ook het legesverbod uit de Wet bodembescherming afgeschaft. Ooit werd dit geïntroduceerd om de lasten van saneringen voor bedrijven te verlagen, met de aanname dat deze leges dat afremmen. Betekent het afschaffen van dit verbod dat deze aanname is veranderd? Gemeenten en provincies moeten nu zelf de keuze maken om leges te heffen. Worden hier ook grenzen aan gesteld, bijvoorbeeld dat zij maximaal kostendekkend mogen zijn? In een noot bij het wetsvoorstel wordt wel gesteld dat de inkomsten uit leges niet hoger mogen zijn dan de uitvoeringslasten van verleende diensten, maar toch: blijft dit van kracht met deze wetswijziging? En hoe wordt voorkomen dat deze leges een melkkoe worden, die de drempel om vervuiling aan te pakken onnodig verhogen?

Tot slot, voorzitter. De staatssecretaris heeft vorige maand vragen van mijn collega Laçin en mijzelf beantwoord over plastic afval uit België dat gevonden is bij het verondiepen in het kader van het project Over de Maas. De staatssecretaris geeft in haar antwoorden aan dat daarbij 20% bodemvreemd materiaal mag worden gebruikt. Enorm vreemd. Maar ze schreef ook dat wat daar gebeurd is, niet kan en dat het plastic eerst zou moeten worden verwijderd. Dat is daar overduidelijk niet gebeurd. De staatssecretaris zegt te komen met een wijziging van de Regeling bodemkwaliteit. De vraag die bij ons rijst is hoe deze gevallen in de toekomst worden behandeld in de Omgevingswet. Kan de staatssecretaris aangeven hoe binnen het stelsel van de Omgevingswet oppervlaktewatervervuiling als bij Over de Maas zal worden aangepakt? En is de bescherming in dit soort gevallen in goede handen? Blijft de vervuiler echt aansprakelijk? En hebben gemeenten en provincies nog steeds dezelfde mogelijkheden om te handhaven?

Dat was het in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Tot slot mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Toen ik laatst in Zuid-Limburg met mensen sprak over de Omgevingswet en de Aanvullingswet bodem die nu voorligt, vroeg men of de unieke Zuid-Limburgse grotten wel in deze systematiek passen. Gelukkig heb ik onlangs begrepen dat dit wel goed zit. Maar de vraag is of dit voor andere punten ook geldt, vandaar de volgende vragen.

Met de Omgevingswet worden alle gemeenten verantwoordelijk voor de aanpak van bodemverontreiniging. De staatssecretaris geeft in haar antwoorden op de schriftelijke vragen aan dat er gezorgd wordt voor een goede overdracht van kennis en expertise tussen provincie en gemeente en ze geeft tegelijkertijd aan dat er een besparing zal plaatsvinden. Omgevingsdiensten kunnen helpen, maar hebben zij hier straks wel de capaciteit voor? D66 maakt zich zorgen over de aanpak van bodemverontreiniging. Een voorbeeld van hoe het mis heeft kunnen gaan, kennen we uit Barneveld. We zien dat provincie en gemeente worstelen met de aanpak. Mochten gemeenten toch extra steun nodig hebben of er niet uitkomen met de aanpak van bodemverontreiniging, wordt er dan ook hulp geboden vanuit het ministerie? Is het niet verstandig om hiervoor middelen opzij te zetten?

Voorzitter. Ook een indirecte verontreiniging, bijvoorbeeld een verontreiniging die via het grondwater een drinkwatervoorziening bedreigt, kan negatieve gevolgen hebben voor de gezondheid. Het lijkt erop dat de nieuwe wet niet voldoende bescherming biedt. Met het instrument van de toevalsvondst zou het bevoegd gezag op een directe wijze effectief kunnen ingrijpen. We hebben hiertoe een amendement ingediend en horen graag hoe de staatssecretaris tegen het amendement aankijkt.

D66 hecht erg aan het principe dat de vervuiler betaalt. Alleen lijkt deze Aanvullingswet bodem dit principe te ondermijnen. Het lijkt erop dat eigenaren nu alleen nog maar voor hun eigen perceel verantwoordelijk zijn en niet voor aangrenzende percelen die worden verontreinigd door bodemverontreiniging die door de vervuiler is veroorzaakt. Klopt dat beeld en, zo ja, is de staatssecretaris het met ons eens dat dit onwenselijk is? Hoe gaat ze dit oplossen? Hoe blijft de veroorzaker degene die de troep opruimt of daar in ieder geval voor moet betalen?

Dan nog een laatste wellicht wat technische vraag. In de huidige Wet bodembeheer staan data waarop de verschillende categorieën bodemvervuiling gesaneerd moeten zijn. Blijven deze deadlines onder de nieuwe wetgeving van kracht?

Voorzitter, het zal duidelijk zijn dat D66 er zeker van wil zijn dat met de invoer van deze wet de gezondheid van mensen in de toekomst zo veel mogelijk beschermd wordt tegen een verontreinigde bodem of de indirecte gevolgen daarvan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de beide bewindspersonen. Hebt u behoefte aan een korte schorsing? Dat is het geval.

De vergadering wordt van 16.34 uur tot 16.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Dank dat we even de tijd kregen om een en ander te bekijken, want er zijn heel wat vragen gesteld. De verdeling is als volgt. Ik ben als minister van BZK natuurlijk verantwoordelijk voor de Omgevingswet en het stelsel. Daar richt ik mij op. Als het echt gaat over de inhoud van de bodem, dan zal de staatssecretaris uw vragen beantwoorden.

Voorzitter. Misschien vooraf enkele woorden over de Omgevingswet zelf, net zoals de heer Smeulders deed. Ik denk dat die echt gaat helpen met brede, integrale vraagstukken waar we mee bezig zijn. Dat zullen we juist bij dit soort onderwerpen gaan zien. We spreken hier vaak over de woningbouw, over energietransitie en over klimaatadaptatie. Iedere keer staat er dan een andere bewindspersoon voor u. Wat deze wet gaat doen, is ons helpen om die vraagstukken te tackelen in Nederland, en dat op een nieuwe manier. Het gaat dus eigenlijk om het in praktijk brengen van de bestuurlijke vernieuwing, met participatie vooraf, met een gelijkwaardigere informatiepositie voor iedereen, burger en overheid, met een betere samenwerking tussen de overheden en de lagen daartussen en met veel meer transparantie in de regels en in de besluitvorming. Ik zie dus eigenlijk geen uitholling van de ruimtelijke ordening of de ruimtelijke ontwikkeling. De heer Smeulders vreesde daarvoor. Ik zie eigenlijk het tegendeel: ik zie meer mogelijkheden voor integrale afwegingen, juist daar waar de problemen ook moeten worden aangepakt.

De heer Smeulders haalde Herman Tjeenk Willink aan. Die wil ik ook altijd graag aanhalen. Ik zeg er wel meteen bij dat ik het boek nog niet heb gelezen, sterker nog, ik heb het nog niet eens kunnen kopen. Maar de heer Smeulders en ik weten dat Herman Tjeenk Willink eigenlijk al heel lang hamert op het punt dat het nooit moet gaan om regels om de regels, maar dat het altijd moet gaan om regels waarbij men zich duidelijk rekenschap heeft gegeven van de praktijk. Het moet niet gaan over de bulk of over schaalvergroting, maar over maatwerk. Hij vraagt ook altijd veel aandacht voor deskundigheid. We kunnen daar misschien een andere keer nog wat uitvoeriger over debatteren, maar ik zie hierin een beweging die juist de kant op gaat die onder anderen Herman Tjeenk Willink ook propageert.

De stelselherziening als geheel is natuurlijk een heel bijzonder traject, met de Omgevingswet, de invoeringswet, de aanvullingswetten en de AMvB's die daarbij horen. Het vorige kabinet heeft al heel veel gedaan en heel veel stappen gezet. Wij bouwen daar verder aan stap voor stap op weg naar dat nieuwe stelsel. Bij iedere stap is er betrokkenheid van de Kamer en kan de Kamer een oordeel geven. Bij iedere stap komt er ook meer duidelijkheid over de rol van de andere partijen hierin, zoals vandaag ook weer blijkt. Ik noemde de decentrale overheden al, maar het gaat dan bijvoorbeeld ook om bedrijven. Dat is belangrijk, want zij moeten zich ook goed kunnen voorbereiden op de inwerkingtreding.

De Aanvullingswet bodem is zo'n stap. We weten allemaal dat de bodem in Nederland intensief en eigenlijk ook steeds intensiever wordt gebruikt en dat dat in potentie een spanningsveld oplevert tussen de kwaliteit ervan en het gebruik. Dat vraagt om een integrale aanpak waarbij de bodem in samenhang met andere onderdelen van de fysieke leefomgeving wordt bezien. Dat is wat het wetsvoorstel doet: het integreert bodem in de Omgevingswet en het zoekt de balans tussen het beschermen en het benutten ervan. Het gaat eigenlijk van een sectorale naar een samenhangende benadering met de instrumenten die in de Omgevingswet staan. Dat vinden wij vanuit het kabinet een goede zaak.

Ik wil van mijn kant een aantal concrete vragen beantwoorden die gaan over die stelselvraagstukken en over de rol van bijvoorbeeld de gemeenten daarbij. De heer Smeulders vroeg ook: zijn de gemeenten goed in staat om de belangen af te wegen, want ik snap heel goed dat dat belangrijk is? Ik denk dat de gemeenten daartoe in staat zijn. Er zijn natuurlijk hele grote verschillen tussen de gemeenten in Nederland. Ze zijn verschillend van omvang, maar ook regionaal zijn er grote verschillen. Het is dus belangrijk dat gemeenten de regels kunnen aanpassen aan de lokale situatie. Dat heet in ons jargon dan "bestuurlijke afwegingsruimte". De Omgevingswet moet heel duidelijk de kaders daarvoor stellen. Die moet zorgen dat er waarborgen zijn waar gemeenten binnen moeten blijven. De gemeenten krijgen aan de ene kant dus wel die afwegingsruimte, de vrijheid om voor lokale problematiek lokale oplossingen te vinden, maar dat is wel binnen hele duidelijke kaders. Daar moeten ze binnen blijven. Dus die kaders beperken die ruimte ook in zekere zin. Het is ruimte geven en kaders stellen. Tijdens de voorbereiding van het nieuwe stelsel worden de gemeenten ook goed daarin ondersteund. Ik heb er vertrouwen in dat we op die manier de gemeenten voorbereiden om te kunnen werken met de Omgevingswet. Ik kan u zeggen dat veel gemeenten echt staan te trappelen om dat te doen.

Wij hebben daarbij natuurlijk ook belang bij het vroegtijdig delen van kennis. Daar werd naar gevraagd door mevrouw Laan en volgens mij ook de heer Smeulders. Niet alleen de gemeenten — dat zei u ook niet, hoor — maar alle bevoegde gezagen worden trouwens ondersteund bij de invoering van de Omgevingswet. Het kan de gemeente zijn, het kan de provincie zijn, het kan een waterschap zijn. Maar we kiezen hier voor een geleidelijke aanpak met ondersteuning: Aan de slag. Dat doen we door kennisoverdracht bij bijeenkomsten, door handleidingen te maken en door best practices te delen. Dat zit in het zogenaamde interbestuurlijke implementatieprogramma. De omgevingsdiensten voeren natuurlijk die taken uit. Dat doen ze straks ook. Dat waarborgt een solide uitvoering, ook bij de kleinere gemeenten. Daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Mijn vraag ging specifiek niet over de invoering van de Omgevingswet, want ik weet dat u druk bezig bent via allerlei overlegorganen om alle gemeenten daarin mee te nemen. Het ging mij specifiek over waar we het nu over hebben: de Bodemwet en de kennis daarover. Er bereiken ons signalen dat er bij kleinere gemeenten sprake is van een gebrek aan kennis; dat is ook logisch. U zegt er heel kort iets over. U bent ervan overtuigd dat het goed is omdat dit via de DCMR en andere aanverwante artikelen gaat. Even de vraag of ze daar echt de kennis voor hebben, want het gaat snel in als het goed gaat. Hoe zorgen we ervoor dat iedereen precies weet waar het over gaat, want het blijkt vandaag ook maar weer dat het heel technisch is.

Minister Ollongren:
Het zijn twee dingen. Het ene is de stelselwijziging als zodanig en wat die betekent voor gemeenten. Het andere is inhoudelijke kennis als het gaat over bodem. Maar die wordt voor een deel nu ook in de uitvoering gedaan door de omgevingsdiensten, die die kennis natuurlijk hebben en houden. Zij gaan ook door met de uitvoering. Alle gemeenten worden goed meegenomen in de stelselwijziging en wat die betekent. Als mevrouw Laan signalen heeft dat kleine gemeenten daar toch soms nog moeite mee hebben, dan moeten we daar iets aan doen. Ik vind het heel belangrijk dat ook de kleine gemeenten zich betrokken en geïnformeerd weten en ook mee kunnen doen aan dat hele implementatieprogramma.

De heer Ronnes (CDA):
Ik moet me toch eventjes aansluiten bij mevrouw Laan wat betreft de zorgen over de kleine gemeentes. Omgevingsdiensten staan aan de lat voor de VTH-taken. De rest zijn optionele taken. Gemeenten kunnen zelf kiezen of zij meer taken bij een omgevingsdienst neerleggen. Is het een idee om in de zin van een soort convenant met de VNG daar afspraken over te maken om de gemeentes de goede richting op te sturen?

Minister Ollongren:
Ik krijg nu dit signaal van mevrouw Laan en de heer Ronnes, maar in mijn beleving hebben we goede afspraken gemaakt, ook met de VNG, over hoe we hierin samen optrekken en over hoe we de gemeentes ook bereiken. Maar naar aanleiding van dit signaal ga ik zeker ook met de VNG en andere betrokkenen kijken of dat goed genoeg is. De heer Ronnes suggereert om dat in een convenant vast te leggen. Ik wil niks op voorhand uitsluiten, maar ik denk dat dit nog niet eens nodig is. Ik denk dat dit vooral gaat over de praktijk: werkende weg. Ik zeg wel de heer Ronnes en mevrouw Laan toe dat ik naar aanleiding van het signaal dat nog een keer ga bezien. Een volgende keer zal ik daar ook op terugkomen.

Dan de vraag over de financiële middelen. De heer Smeulders vroeg of gemeenten nu voldoende geld hebben om dit te realiseren. De hele stelselherziening heeft financiële effecten; dat onderken ik. Ik denk dat het goed is om die ook in samenhang te bezien. Van de hele stelselherziening wordt per saldo een structurele besparing verwacht. In het financieel akkoord is afgesproken dat die besparingen niet worden afgeroomd. Die mogen de gemeenten, de provincies en de waterschappen dus gewoon houden. Als zij, omdat het eenvoudiger wordt, per saldo middelen overhouden, dan kunnen zij die gewoon inzetten om bepaalde onderdelen van het werk misschien beter te doen. Dat is aan hen. Met andere woorden: op die manier kunnen ze de implementatie van de Omgevingswet zelf financieren en zijn er op voorhand geen extra middelen voor nodig. We zullen dat natuurlijk wel heel goed in de gaten moeten houden, maar de basisafspraak om geen geld af te romen dat overblijft, zodat er ruimte bestaat om te investeren in kwaliteit, vind ik heel goed.

Er waren ook wat vragen over een ongelijk speelveld. De heer Gerven vreesde daarvoor en vroeg of decentralisering leidt tot een ongelijk speelveld. Ik zei net al dat de kaders hetzelfde zijn. Het is belangrijk voor partijen en bedrijven dat zij in gelijke gevallen gelijke regels hebben, want je wilt een gelijk speelveld creëren. Dat is een belangrijk argument om landelijk uniforme regels te stellen voor activiteiten, bijvoorbeeld de technische regels voor bescherming van de bodem. Een concreet voorbeeld is een vloeistofdichte vloer bij een tankstation.

Daarnaast moeten alle gemeenten van het Rijk een verbod op bouwen op verontreinigde grond opnemen in hun omgevingsplan, uiteraard vanwege gezondheidsoverwegingen. Daar hebben ze geen ruimte in; dat moet in dat omgevingsplan zitten. Om het antwoord dat ik net gaf, ook op een andere manier te geven: het is belangrijk dat gemeenten hun eigen afweging kunnen maken die recht doet aan de lokale situatie, maar binnen de kaderstellende bandbreedte van het Rijk. Dat is de gedachte hierachter.

De heer Gerven vroeg ook nog naar de leges. Het klopt dat er leges kunnen worden gevraagd in het kader van de Omgevingswet. Dat geldt voor milieu en dus ook voor bodem. Die moeten kostendekkend zijn en zij mogen niet meer dan kostendekkend zijn. Die leges zijn inkomsten. Als iets eerst vergunningsvrij was en er nu een vergunning wordt gevraagd, kunnen er leges worden geheven, maar omdat die niet meer dan kostendekkend kunnen zijn, is dat niet een soort nieuw verdienmodel maar een hele redelijke manier, volgens mij, om om te gaan met kosten van de behandeling.

De woordvoerders van VVD, GroenLinks en SP, en misschien ook anderen, hebben vragen gesteld over de nadeelcompensatie. Mevrouw Van Veldhoven zal straks nader ingaan op de saneringsplicht bij historische verontreiniging. Als het gaat om een saneringsplicht — stel dat die in het omgevingsplan opgenomen is — dan geldt dat de eigenaar van de grond de kosten van verwijdering van een vervuilingsbron of andere maatregelen moet betalen, in verreweg de meeste gevallen, in ieder geval als de eigenaar de vervuilingsbron heeft veroorzaakt. Dat staat buiten kijf. Maar ook als een eigenaar bij aankoop had kunnen weten dat verwijdering van die bron of andere maatregelen nodig waren, staat de eigenaar gewoon aan de lat. Je kunt je voorstellen, maar dat zullen de uitzonderingen zijn, dat de eigenaar niet wist dat de grond verontreinigd was en dat ook niet had kunnen weten. In dat geval zou de eigenaar in aanmerking kunnen komen voor nadeelcompensatie. Daarbij kunnen we ons voorstellen dat het kan gaan om kosten die onevenredig hoog zijn en waar totaal geen rekening mee kon worden gehouden. Ik verwacht niet dat dit vaak zal moeten worden toegekend, maar het is wel mogelijk.

De heer Gerven vroeg ook waarom bodemvervuiling niet is opgenomen in de Basisregistratie Ondergrond. Zoals het nu is, komen er tot en met 2022 26 geprioriteerde registratieobjecten in de Basisregistratie Ondergrond, bijvoorbeeld grondwaterputten en olie- en gasvergunningen. Die zitten daar allemaal in. Zodra de eerste fase is afgerond, waar dat allemaal in zit, is er ook weer ruimte voor doorontwikkeling. Dat is ook de hele gedachte achter deze stelselwijziging. Je doet niet alles in één keer helemaal perfect, want je weet toch dat dat niet kan, maar je begint, je bouwt het zorgvuldig op en als de eerste fase is afgerond, ga je doorontwikkelen. Dat kan ook in deze registratie. We kunnen ook nu al beginnen met daarover nadenken. Op dit moment zitten er dus 26 zaken in en voor andere kunnen we voorbereiden dat we die in de doorontwikkeling zouden kunnen meenemen.

De heer Van Gerven (SP):
Om het nog wat nader te specificeren, ik heb begrepen dat er in Nederland pak 'm beet 150.000 vervuilingen zijn geconstateerd, een ongelofelijk aantal. Gelet op die decentralisatie naar de gemeenten zou het natuurlijk heel goed zijn als de gemeenten hun deel van die 150.000 in een soort basisregistratie hebben staan, zodat ze die film in ieder geval ook lokaal hebben. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Hoe gaan we dat realiseren?

Minister Ollongren:
Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat die kennis er is. Waar we het nu over hebben, is eigenlijk de omschakeling van het ene stelsel naar het andere stelsel. Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat het in ieder geval niet mag gebeuren dat er in die omschakeling iets van dit soort kennis verloren gaat. Ik zei zonet al dat ervoor is gekozen om het in de eerste fase te beperken tot 26 registratieobjecten. De bodemvervuiling en de aantallen die de heer Van Gerven noemt, die categorie, zit daar dus niet in. Misschien weet staatssecretaris Van Veldhoven daar nog meer van af. Maar die kennis mag niet verloren gaan. Als het nodig en nuttig is om dat mee te nemen in de volgende fase, dan moet dat in de volgende fase gebeuren.

De heer Van Gerven (SP):
Mag ik daaruit concluderen dat het de bedoeling is dat de kennis die er nu over de vervuilingen is, uiteindelijk een-op-een wordt overgetankt naar de gemeentes, die daarvoor dan ook de verantwoordelijkheid krijgen? Ik weet dat dat natuurlijk heel veel gevraagd is, maar de gemeente moet daar op de een of andere manier heel makkelijk bij kunnen als het om haar gebied of haar regio gaat.

Minister Ollongren:
Wat ik net zei, is dat er in ieder geval niks verloren mag gaan bij de overgang van het ene stelsel naar het andere stelsel, ook niet aan kennis van dit soort zaken. Overigens moeten we juist als het gaat om de bodemvervuiling gewoon uitgaan van een gelijkwaardig beschermingsniveau. Mevrouw Van Veldhoven zal dat zo nog verder toelichten. Als in de doorontwikkeling blijkt dat het nodig is om dit wel onderdeel van die basisregistratie te laten zijn, dan zullen we dat bezien. Ik kan nu nog niet precies zeggen op welke wijze dat dan zou gebeuren. Daarmee zou ik op die kwestie vooruitlopen. Datgene wat de heer Van Gerven vraagt kan ik nu niet toezeggen, maar wel de zorg voor het niet tussen wal en schip belanden van precies dit punt.

De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw beantwoording.

Minister Ollongren:
Zeker.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het misschien goed is dat ik even begin met te zeggen wat de relatie van dit wetsvoorstel is met het hoofdspoor en op welke manier de overgang is geregeld.

De Wet bodembescherming zal bij de inwerkingtreding van de aanvullingswet worden ingetrokken. Daarmee wordt nu tegemoetgekomen aan veel van de zorgen die door de Kamerleden zijn gemeld. Daarvoor in de plaats komen bodemregels in de Omgevingswet, regels met betrekking tot het beschermen van de bodem of het voorkomen van onaanvaardbare risico's voor de gezondheid vanwege het gebruik van de bodem. In het hoofdspoor — dat is het Besluit activiteiten leefomgeving — is al preventieve bodemregelgeving opgenomen. Dat biedt voor bedrijven een volledig en duidelijk kader. Het aanvullingsspoor bodem geeft vorm aan de beleidsvernieuwing op het gebied van bodem. Het vult de regels aan voor een aantal specifieke activiteiten: graven, bodemsanering en toepassing van grond, bagger en bouwstoffen of meststoffen, het opslaan van de grond en bagger en het beheren van bestaande verontreinigingen. Het aanvullingsspoor bodem voegt tevens een aantal instructies toe aan het Besluit kwaliteit leefomgeving, onder meer over het bouwen op verontreinigde grond.

Een soepele overgang van de Wet bodembescherming naar de Omgevingswet regelen we door het overgangsrecht in de aanvullingswet, door afspraken in het Convenant bodem en ondergrond, een aantal regels in wat dan "de bruidsschat" heet en door taken op het gebied van bodem in het basispakket van de omgevingsdiensten.

Een heel aantal van u heeft met name vragen gesteld over historische vervuilingen. Het overgangsrecht is dus echt een belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel en van groot belang. De saneringen waarover beschikt is of waarvoor een melding op grond van het Besluit uniforme saneringen is gedaan, worden afgerond volgens het oude recht. Ik denk dat dat voor u allen een belangrijk punt is. Voor spoedeisende saneringen is de aanwijzing daarvan door de overheid al voldoende. Daarnaast zijn in het Convenant bodem en ondergrond afspraken gemaakt over een goede overdracht van kennis en informatie van dossiers — dat is eigenlijk het punt dat de heer Van Gerven net maakte — die van de provincie naar de gemeenten overgaan. Dat is een zogeheten "warme overdracht". Die gesprekken tussen provincie en gemeenten worden nu al gevoerd.

Dan is er nog wat wij dan "de bruidsschat" noemen. Dat is een set aan regels over onderwerpen die in de Omgevingswet overgaan van het Rijk naar decentrale overheden. Die worden dan toegevoegd aan het omgevingsplan van de gemeente of aan de waterschapsverordening. Voor bodem is dat bijvoorbeeld een regel over het verbod op bouwen op verontreinigde grond. Dat was een van de punten die GroenLinks naar voren bracht. Die regels worden dan vormgegeven in het aanvullingsbesluit bodem. In het basistakenpakket van de omgevingsdiensten zijn de taken toezicht en handhaving opgenomen. Dit wordt geregeld via het invoeringsbesluit.

De ondersteuning van het ministerie van BZK is net al aan de orde gekomen. Maar er was ook nog de vraag over. Als nou een kleine gemeente uiteindelijk met een vraag blijft zitten, hebben we altijd nog het loket Bodem+, waarvanuit expertise kan worden geleverd.

Voorzitter. Dan een aantal concretere vragen. Ik begin met het gelijkwaardige beschermingsniveau, daarna kom ik op preventie en zorgplicht, dan de toevalsvondst, met name in relatie tot drinkwater, dan het belangrijke punt van "de vervuiler betaalt" en ten slotte een aantal overige vragen.

De voorzitter:
De heer Ronnes heeft nog een vraag over uw eerste opmerkingen, denk ik.

De heer Ronnes (CDA):
Ja, over die 150.000 gevallen die achterblijven en die pas weer boven water komen bij nieuwe ruimtelijke ontwikkelingen. Is het niet toch goed om af te dwingen dat deze bodemverontreinigingen met prioriteit worden geregistreerd in de basisregistratie ondergrond? Is het niet goed om die gewoon heel helder vast te leggen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, maar volgens mij is er net met de minister van gedachten gewisseld over de registratie in de basisregistratie ondergrond, dus laat ik het nou niet zo doen dat ik op iets wat zij net heeft gezegd een nadere toelichting probeer te geven.

De heer Ronnes (CDA):
Maar de staatssecretaris geeft zojuist aan dat gewaarborgd wordt dat ze vastgelegd worden, maar ze zegt niets over de wijze waarop. Dus laat ik daar in de tweede termijn een suggestie voor doen, misschien wel via een motie. Laat ik het op die manier doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Laten we eens kijken of we wellicht wat preciezer kunnen zijn in wat u bedoelt en wat ik daar dan over kan zeggen. Wellicht is een motie daar de juiste manier voor.

Voorzitter. We beginnen even met het gelijkwaardige beschermingsniveau. De minister gaf het net ook al aan: dat is het uitgangspunt van de Omgevingswet. Dat is voor mij ook belangrijk. Het beschermingsniveau van gezondheid, veiligheid en omgevingskwaliteit blijft gelijkwaardig aan het huidige niveau. De kern van de bodemregelgeving blijft bij de overgang dan ook overeind. Dan gaat het om het beschermen van de bodem tegen nieuwe verontreinigingen. Dat is natuurlijk uiteindelijk waar de wet over gaat. We hebben afspraken gemaakt over het opruimen van historische vervuilingen, maar de wet gaat natuurlijk over bescherming tegen nieuwe verontreiniging. Het beschermingsniveau ontstaat onder deze wet, net als voorheen overigens, door een samenspel van verschillende bestuurslagen. Het gaat dus om keuzes op landelijk niveau, maar ook op regionaal en lokaal niveau. Op het niveau van de uitvoeringsbesluiten wordt een en ander verder uitgewerkt. Daarbij worden de randvoorwaarden op rijksniveau vastgelegd. Provincies en gemeenten maken vervolgens lokale afwegingen binnen die randvoorwaarden, die passen bij de specifieke lokale situatie. Zo zit natuurlijk het hele stelsel van de wet in elkaar. Dus een van de vragen was: wat is nou het voordeel hiervan? Nou, het voordeel is dat er meer lokaal maatwerk mogelijk is.

Dan de saneringsplicht. Een belangrijke vraag was: blijft de saneringsplicht gehandhaafd? Ja, de saneringsplicht blijft onderdeel van de regelgeving, maar komt nu terecht in het omgevingsplan op het niveau van de gemeente. Daarin kunnen verplichtingen aan de eigenaar worden opgelegd. En op besluitniveau geeft het Rijk middels instructies hiervoor ook nog randvoorwaarden mee.

De heer Ronnes had hierover ook een vraag gesteld, die met name betrekking had op de oude verontreinigingen. Ik heb daarvan al aangegeven hoe die onder het overgangsrecht vallen. Daar zijn afspraken over gemaakt. Die zullen allemaal volgens de oude wetgeving worden afgerond.

Dan het punt preventie en zorgplicht.

De voorzitter:
Over dat vorige punt heeft de heer Van Gerven een vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, want wij — en niet alleen de SP, maar diverse partijen — waren erg voor het opnemen van die saneringsplicht in de Aanvullingswet. Die zit niet in de wet, maar die wordt naar beneden verschoven. Dat is nu eigenlijk niet helemaal helder. Laat ik het als volgt eens vragen. Er is nu een saneringsplicht. Die geldt voor die 150.000 vervuilingen, waarvan er een aantal echt wordt aangepakt. Een aantal wordt beheerd en zo nodig later opgepakt als er ontwikkelingen zijn. Als de wet waar we het nu over hebben van kracht wordt, is de toepassing van de saneringsplicht dan hetzelfde? Laat ik het zo eens vragen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, ik denk dat die in grote mate hetzelfde is, want ook nu is er niet bij elke verontreiniging een saneringsplicht. Bij een verontreiniging die geen ernstige risico's heeft, wordt bijvoorbeeld een afweging gemaakt tussen de ecologische schade die je zou toebrengen en het opleggen van een saneringsplicht. Wanneer er wel ernstige risico's zijn, zijn er wel redenen om dat echt te moeten doen. Die afweging wordt nu gemaakt en die zal straks ook gemaakt worden. Daarbij is het van belang dat die in het omgevingsplan van de gemeente wordt vastgelegd.

De heer Van Gerven (SP):
Dat begrijp ik, maar het punt is het volgende. Je hebt 350 gemeentes. De wet wordt opener, er is wat meer afwegingsruimte. Nu gaan 350 gemeentes die afweging maken. Zij kunnen tot een andere afweging komen dan bijvoorbeeld een gedeelte van de samenleving of een hogere overheid. Straks heb je veel meer kapiteins op het schip dan nu. Nu is het dus wat makkelijker om het af te stemmen en straks is dat moeilijker. Laat ik het zo vragen. Heeft een hogere overheid, dus provincie of Rijk, nog mogelijkheden om in te grijpen als ze denkt dat iets echt niet deugt?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het is een gelaagd stelsel. Het Rijk geeft dus middels instructies echt randvoorwaarden mee waar de gemeente aan moet voldoen. Er zijn randvoorwaarden die essentieel worden geacht, waar een gemeente dus niet zomaar buiten kan treden. In de omgevingsverordening kan de provincie het ook nog inkaderen. Daarnaast is er het omgevingsplan, waarin de gemeente zegt: dit is de manier waarop we dat moeten doen. Waar voorwaarden noodzakelijk zijn, worden die via kaders gesteld en waar ruimte mogelijk is, wordt die aan de gemeente gelaten. Via de optelsom van de instructieregels en de provinciale verordening wordt voor de gemeente de ruimte bepaald die zij op dit punt nog heeft in het omgevingsplan. Je moet er dus in die optelsom naar kijken.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De SP heeft ook gevraagd wie ervoor gaat zorgen dat toekomstige vervuiling goed wordt opgeruimd. Ik denk dat dat inderdaad belangrijk is; de minister legde dat net ook helder uit. We hebben een aantal historische vervuilingen, waarvoor we afspraken hebben gemaakt over de saneringen; die worden afgerond onder de oude wet. Straks gaan we met een nieuwe wet werken. Daarin staat het voorkomen van nieuwe verontreinigingen centraal. Dit doen we met name specifiek met preventieve bepalingen en zorgplichten. De dubbele vloer werd net al even genoemd, maar je kunt ook denken aan dubbelwandige tanks of vloeistofdichte vloeren. Dat zijn allemaal voorwaarden die kunnen worden opgelegd om te voorkomen dat er verontreinigingen plaatsvinden. Dit soort preventieve bepalingen zijn opgenomen in het Besluit activiteiten leefomgeving, het Bal. Daarin staan een heleboel voorschriften waaraan moet worden voldaan om nieuwe verontreinigingen te voorkomen. De Omgevingswet bevat daarnaast natuurlijk een algemene zorgplicht. Die regelt dat zowel overheden als bedrijven en burgers verantwoordelijk zijn voor een veilige en gezonde fysieke leefomgeving. Dat is het algemene vangnet. Stel dat zich een situatie voordoet waarin het heel erg voor de hand ligt dat je als bedrijf, als eigenaar, bepaalde voorzieningen treft die niet specifiek benoemd zijn in het Bal. Dan kan het wel zo zijn dat die onder de algemene zorgplicht vallen. Iedereen moet er gewoon voor zorgen dat er geen verontreiniging ontstaat. Doet zo'n verontreiniging zich dan toch voor, dan is de veroorzaker verplicht alle maatregelen te nemen die redelijkerwijs van hem kunnen worden gevergd om de verontreiniging en de directe gevolgen daarvan te beperken en zo veel mogelijk ongedaan te maken. Dit gebod is zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk handhaafbaar en is bedoeld voor datgene wat niet is geregeld in algemene regels of zorgplichten.

We hebben de historische verontreinigingen en het voorkomen van nieuwe verontreinigingen gehad, maar het kan zo zijn — daarover heb ik het in de voorbereiding gehad — dat je zomaar ergens op een lekkend vat in de duinen stuit, een toevalsvondst. Hoe zit dat dan in relatie tot het drinkwater? Drinkwater is een eerste levensbehoefte. De bescherming van het drinkwater wordt terecht altijd breed in de Kamer heel hoog geplaatst. Er is een heel palet aan instrumenten en regels beschikbaar in de Omgevingswet en in de AMvB's. Hierover heeft uw Kamer al besloten. De Omgevingswet bevat een voortzetting van instrumenten en wettelijke eisen om het drinkwaterbelang te borgen, zoals de grondwaterbeschermingsgebieden, de regionale waterplannen, waterkwaliteitseisen en de implementatie van de Kaderrichtlijn Water en de Grondwaterrichtlijn. De Drinkwaterrichtlijn gaat overigens niet op in de Omgevingswet, dus die blijft zelfstandig gehandhaafd.

De Aanvullingswet bodem en het Aanvullingsbesluit bodem voegen aan dat palet dat ik net genoemd heb, nog regels toe over bodemsanering en preventievoorschriften, die dus ook weer moeten helpen om verontreinigingen te voorkomen. De taken en bevoegdheden blijven dan ook decentraal belegd bij provincies en waterschappen. Die hebben immers de deskundigheid en de lokale kennis om te zien wat er nodig is in een drinkwatergebied. Dat gebeurt uiteraard in goed overleg met de drinkwaterbedrijven. Dus de provincie zit nu maar ook straks stevig op de bok om het drinkwaterbelang te beschermen. De Drinkwaterwet geeft bovendien een opdracht aan alle betrokken bestuursorganen om het drinkwaterbelang zwaar mee te laten wegen. Het drinkwaterbelang is ook in de Kamer gedefinieerd als een dwingende reden van groot openbaar belang. Dus bij alle bevoegdheden die relevant kunnen zijn voor drinkwater geldt dat dit zwaar moeten worden meegenomen.

Vanwege het belang van drinkwater vind ik het goed om de mogelijkheden voor het aanpakken van die urgente situatie — dat lekkende vat in de duinen dat wellicht niet alleen tot een bodemverontreiniging zou kunnen leiden maar dat via mogelijk een effect op het water ook een indirect effect op de gezondheid van mensen zou kunnen hebben — nog explicieter te maken. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Daarom is er een amendement ingediend om de toevalsvondst uit te breiden naar situaties waarbij een ernstige verontreiniging van het drinkwater zou kunnen ontstaan. Ik loop daar dan alvast een klein beetje op vooruit.

De heer Smeulders vroeg hoe de bescherming van de drinkwaterwinning voldoende solide geborgd wordt. Ik heb net al een aantal punten gemaakt over de algemene kaders, maar in de bodemconvenanten zijn ook afspraken gemaakt over grondwatersaneringen. Dat is dus dat grote bodemconvenant dat ook betrekking heeft op de historische verontreiniging. De uitvoering loopt goed. Drinkwaterbedrijven zijn betrokken. Een greep uit de wettelijk geborgde of verplichte taken: strategisch grondwaterbeheer door de provincie, monitoring, natuurlijk het bekende instrument van de grondwaterbeschermingsgebieden, de omgevingswaarden, een regionaal waterplan, sturen op onttrekkingen en natuurlijk het belang dat de kwaliteit niet achteruitgaat. Dus de Aanvullingswet bodem is eigenlijk het puzzelstukje sanering waar we met elkaar over spreken. Heel veel van de andere waarborgen zijn al op andere plekken geborgd.

Als er een toevalsvondst is, wie staat er dan aan de lat? Dat was ook een vraag van de heer Smeulders. In principe is de eigenaar altijd zelf verantwoordelijk voor de veiligheid. Als de eigenaar niet handelt, kan de gemeente hem verplichten tot maatregelen. Maar dan gaat het wel om maatregelen die de eigenaar zelf kan treffen, bijvoorbeeld het stoppen van een lekkage. Het ligt voor de hand dat een gemeente dat op zich neemt als het voor een eigenaar te ingrijpend wordt, bijvoorbeeld als er een damwand moet worden geplaatst. Dus ook hier is er natuurlijk een redelijkheid en is het ook steeds de vraag: is het de eigenaar zelf bij wie bijvoorbeeld in een installatie iets misgaat, waardoor zo'n situatie ontstaat of gaat het om iets anders? Het vat in de duinen zou ook een vat in de achtertuin kunnen zijn, waarvan je eigenlijk geen kennis had, waarvan je eigenlijk geen weet had kunnen hebben, maar waarvoor dan toch maatregelen genomen moeten worden. Dan is dat maatwerk belangrijk, want dan moet een gemeente ook kunnen kijken wat in redelijkheid van de eigenaar van zo'n perceel gevraagd kan worden om die toevalsvondst zo snel mogelijk gewoon te kunnen saneren.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb ook gevraagd of provincies mogelijk verantwoordelijk zijn. Volgens mij is dat in het huidige stelsel soms het geval. Zij hebben zelf richting de Kamer aangegeven dat dat in het nieuwe stelsel voor hen niet helemaal helder is. De staatssecretaris geeft nu aan dat het de gemeentes zijn. Zijn de provincies het daarmee niet?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Daar kom ik zo meteen nog even op. Wie of wat; daar moet ik vrij precies over zijn. Ik kom zo meteen even terug op hoe die verantwoordelijkheidsverdeling op dat punt ligt.

Het CDA vraagt ook: als zowel de gemeente als de provincie een verantwoordelijkheid heeft, kan er dan in een gebied niet een heel complexe situatie ontstaan? Daarbij is het belangrijk om de gelaagdheid van dit systeem goed in het oog te houden. De provincie geeft in haar omgevingsverordening kaders waar de omgevingsplannen van de gemeenten weer in moeten passen. In zo'n gebied is die samenwerking altijd van groot belang, omdat er op elkaar passende bevoegdheden zijn. De provincie gaat over grondwater en de gemeente gaat over de bodemactiviteit in de gemeente. Dat is misschien voor een deel ook het antwoord op de vraag van de heer Smeulders. Maar in een gebiedsgerichte aanpak komen die dingen natuurlijk bij elkaar. Dan is het belangrijk dat de provinciale verordening kaderstellend is voor de gemeentelijke omgevingsplannen. Dus zo kan geborgd worden dat het goed op elkaar past.

De heer Ronnes (CDA):
Wie is dan het bevoegd gezag? Je kunt het regelen in de verordeningen, maar op het moment dat je dan maatregelen moet opleggen vanwege vervuiling, wie staat er dan aan de lat?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De gemeente kan de eigenaar verplichten om maatregelen te nemen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
In het verlengde daarvan heb ik de volgende vraag. Stel dat de gemeente dat niet doet. Kan de provincie het dan doen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De provincie verplicht in zijn provinciale verordening aan de gemeenten om bepaalde maatregelen op te nemen in het omgevingsplan. Dus ik denk dat de provincie eerder zal sturen op de vraag of de gemeenten in hun omgevingsplannen op een goede wijze rekening houden met datgene waar de provincie op heeft gestuurd in de omgevingsverordening, dan in een individueel geval in te grijpen. Maar er is natuurlijk altijd zoiets als interbestuurlijk toezicht, waarbij het in ultimum altijd mogelijk is voor een hogere bestuurslaag om in te grijpen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Misschien is het goed om hier in de tweede termijn wat verder op door te gaan, want ik heb zelf als wethouder ook een keer zo'n casus meegemaakt, waarbij de provincie wel degelijk nog een rol had. Volgens mij gaat die rol nu verdwijnen. Ik vraag me af of dat verstandig is. Misschien moeten we er straks dus even op doorgaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het is misschien goed om dan even de specifieke casus te delen. De bevoegdheidsverdeling is als volgt: de provincie gaat over grondwater en de gemeente gaat over bodemactiviteiten. Op het snijvlak daarvan kan er een onduidelijke situatie ontstaan. Daarom is het misschien wel goed om de specifieke casus op dat punt tegen het licht te houden.

De heer Ronnes (CDA):
Nu wordt het een beetje verwarrend. U zei net dat de gemeente aan zet is om de veroorzaker aan te schrijven, ook voor het deel dat te maken heeft met het grondwater.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nee. Een verontreiniging van het grondwater komt er via een verontreiniging van de bodem. De gemeente is er verantwoordelijk voor om de eigenaar stappen te laten nemen, ook om de lekkage te stoppen in de bodem, aangezien het kan doorlekken in het grondwater. De gemeente is dan aan zet.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nog even ter verduidelijking, er is natuurlijk wel samenwerking met de provincie als die risico's voor het grondwater ontstaan. Dat is natuurlijk logisch, want voor het grondwater is de provincie het bevoegd gezag. Maar we hebben het nu eigenlijk over de toevalsvondst. Daarbij is de gemeente altijd het bevoegd gezag.

Dan de totstandkoming van bodemnormen. De normen staan in de Omgevingswet op besluitniveau. Met het Aanvullingsbesluit bodem zullen de normen voor grondwater worden opgenomen. De provincie krijgt hierbij binnen een bandbreedte ruimte voor maatwerk, zodat ze rekening kan houden met bijvoorbeeld de drinkwaterwinning. De provincie moet maatregelen nemen indien via het omgevingsplan ... Maar daar ben ik net denk ik op ingegaan.

Is bij lozing op het oppervlaktewater het belang van drinkwaterwinning wel geborgd? Dat was een vraag van de heer Van Gerven. Ja, dat is geborgd, want de regels over lozing zorgen ervoor dat alle passende preventieve maatregelen tegen verontreiniging van het oppervlaktewater of de bodem worden genomen en dat de best beschikbare technieken worden toegepast. Meestal is dat voldoende om de waterkwaliteit te beschermen.

Bij lozingen in de buurt van een innamepunt kunnen voor de drinkwaterwinning extra maatregelen nodig zijn. Dat maakt onderdeel uit van de emissietoets voor vergunningplichtige lozingen. Die toets houdt dus rekening met de invloed van lozing op een innamepunt voor drinkwater. Naarmate je dichter bij zo'n innamepunt zit, zijn er stringentere regels van toepassing. Bij lozingen die onder algemene regels vallen, kan de waterkwaliteit ter plaatse via maatwerkvoorschriften worden geborgd. Het Bal regelt dat de emissietoets ook geldt bij het stellen van die maatwerkvoorschriften.

Wat zijn de kaders die ervoor zorgen dat de provincies drinkwaterwinningen beschermen? In het Bkl staan omgevingswaarden voor enkele stoffen in het grondwater. Bij het overschrijden daarvan is een programmatische aanpak gewoon verplicht. De generieke instructie in het Bkl is dat er geen achteruitgang van de grondwaterkwaliteit bestemd voor drinkwaterwinning mag zijn. Dat is gekoppeld aan een verplichte monitoring. Zo wordt dat extra beschermd. In de gebiedsdossiers drinkwaterwinningen worden alle problemen per winninggebied met alle stakeholders in kaart gebracht en worden maatregelen afgesproken.

Dan nog even verder over "de vervuiler betaalt." De VVD vroeg: blijft het principe "de vervuiler betaalt" overeind? Ja, dat blijft absoluut het uitgangspunt in de Omgevingswet. Ik heb net al wat gezegd over de grote verontreinigingen, de spoedverontreinigingen die voor 1987 zijn ontstaan. Daar zijn afspraken over gemaakt. Bij overige verontreinigingen van voor 1987 wordt in principe de eigenaar van het perceel aangesproken bij de aanpak. Dat is de aanpak op een natuurlijk moment, bijvoorbeeld bij de bouw. Dat is nu het geval en dat is straks ook het geval. Dat wordt straks geregeld in het gemeentelijk omgevingsplan. Dat bindt dus de eigenaar. Daarbij kunnen ook eventuele financiële afspraken worden gemaakt. Het maakt ook hier weer uit of het de eigenaar zelf is die de verontreiniging heeft veroorzaakt of niet. Voor de overheid blijven alleen de gevallen over waarin de veroorzaker niet bekend is of het verhalen van de kosten van het perceel echt niet redelijk kan worden geacht. Ik zei net al: als je per ongeluk een vaatje in je tuin vindt waarbij je echt niet kon aannemen dat daar ooit een groot bedrijf stond dat wellicht iets in de tuin heeft begraven, dan had je ook geen reden om daar onderzoek naar te doen. Dan kan het zijn dat het niet redelijk is om het op de eigenaar te verhalen.

De voorzitter:
Daar heeft de heer Smeulders een vraag over.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het is nu de tweede keer dat de staatssecretaris het voorbeeld van een vaatje in de tuin noemt. Ik noem als voorbeeld drugsafval, chemische ecstacylabs die gedumpt worden. Op dit moment zijn de eigenaren daar gewoon verantwoordelijk voor. Dat leidt vaak tot enorme problemen, want het wordt zomaar op jouw land neergegooid. Biedt de nieuwe wet dan mogelijkheden voor overheden om te zeggen: wij nemen daar de verantwoordelijkheid voor, want het is echt aantoonbaar dat je daar helemaal niks aan kan doen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dit is een wat aanpalend onderwerp, maar daarover ben ik ook absoluut in gesprek met de provincies en de decentrale overheden. Mijn ministerie heeft geld beschikbaar gesteld voor het aanpakken van dat drugsafval. Er is nog steeds geld beschikbaar en nu zijn we aan het kijken hoe we tot een structurele regeling komen. Ik denk dat het in het voorbeeld van het individu dat inderdaad een vaatje in zijn tuin krijgt gedumpt eigenlijk vrij onredelijk is om van betrokkene te vragen om de kosten voor zijn rekening te nemen. Dat is disproportioneel. Voor een gemeente of zo is dat natuurlijk net weer een ander verhaal. Maar we zijn daarover in gesprek met de decentrale overheden en ik deel wel de zorg van de heer Smeulders dat het eigenlijk lastig is om te zeggen dat het eerlijk is om iemand die gewoon een vaatje in zijn tuin gedumpt krijgt als particulier daarvoor aansprakelijk te stellen. Maar daar komen we nog bij uw Kamer op terug.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris. Wat ik specifiek zou willen weten, is: helpt deze wet nou en biedt deze meer mogelijkheden voor overheden om hun eigen afweging te maken? U heeft het ook over particulieren, maar geld dat bijvoorbeeld ook voor terreinbeherende organisaties?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Op dat alles moet ik terugkomen in de brief die we hierover gaan schrijven. Laten we daar nu niet al te veel op vooruitlopen. Ik denk dat dit een landelijk vraagstuk is waarover we met het ministerie van Justitie en Veiligheid en de provincies en de gemeenten moeten spreken om tot een goede oplossing te komen. Het is natuurlijk een gevolg van criminaliteit en niet van legale activiteiten. Het is dus belangrijk om met elkaar te kijken hoe we dit goed oplossen, maar de zorgen van de heer Smeulders over de kosten voor de particulier snap ik.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik heb ook nog een andere portefeuille, namelijk veiligheid en terrorisme. Ik hoor een aantal dingen waarvan ik, in navolging van mijn collega, ook wel vrolijk wordt. Heeft de staatssecretaris enig beeld van het moment waarop we daar meer informatie over zouden kunnen krijgen? Wat is de tijdlijn?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Wat ik u net allemaal vertelde, kon ik zo uit mijn geheugen opdiepen, maar met een exacte tijdlijn lukt dat niet. Dat zou ik even moeten nakijken. Volgens mij heeft de minister van BZK hierover ook iets gezegd tijdens de begrotingsbehandeling en misschien heeft zij ook een tijdlijn verbonden aan dat onderzoek en dus ... U geeft zelf aan dat het niet direct betrekking heeft op dit debat en daarom kunnen we het misschien even informeel laten weten.

Voorzitter. Moeten gemeenten grondwatersaneringen die in het verleden niet zijn aangepakt, gaan betalen? Over het beheer van de historische grondwaterverontreinigingen zijn afspraken gemaakt. Daarbij is het uitgangspunt dat alle spoedlocaties met onaanvaardbare risico's in 2020 zijn gesaneerd of dat ten minste de risico's op deze locaties beheersbaar zijn of dat tijdelijke beveiligingsmaatregelen in uitvoering zijn. Verder is afgesproken dat de decentrale overheden uiterlijk in 2020 de hoofdlijnen van een gebiedsgericht beheer van grondwaterverontreiniging hebben vastgesteld, waar daaraan behoefte bestaat en waar gebiedsbeheer juridisch, technisch en financieel haalbaar is. Het gaat hierbij bijvoorbeeld om een gebied met verontreinigingen die elk afzonderlijk niet noodzaken tot spoedige sanering, maar samen toch een bedreiging zouden kunnen vormen. Hiervoor geldt dat deze taak is toebedeeld aan de provincies. De VNG hoeft zich daar dus geen zorgen over te maken. Dat was dat punt waar ik nog even op zou terugkomen.

Dan was er de vraag van de heer Smeulders of gemeenten via omgevingsplannen eigenaren kunnen verplichten om te betalen. Ja, dat kan. Gemeenten kunnen in hun omgevingsplan eigenaren of bedrijven verplichten te saneren en daarmee om te betalen.

Dan was er nog een vraag over perceelgrensoverschrijdende gevallen. Er wordt nu vaak gekozen voor een deelsanering voor alleen het deel waar de activiteit plaatsvindt, omdat het soms onredelijk zou zijn vanwege de buitensporige kosten om het te verhalen op een eigenaar die niet de vervuiler is. Maar indien een verontreiniging grensoverschrijdend is, kan de eigenaar van een naburig perceel op grond van het privaatrecht de buur waar de bron van de verontreiniging is, wel aanspreken. Bij oude verontreinigingen is dat weer lastig, maar als de vervuiler gewoon bekend is, kan dat gedaan worden.

De heer Van Gerven (SP):
Even op dit laatste punt. Als ik het goed heb begrepen dan is de situatie nu zo. Als er een vervuiling wordt geconstateerd, die opgeruimd moet worden, op het perceel van de eigenaar en die vervuiling verspreidt zich naar de buurman, dan moet de eigenaar van het perceel ook het perceel van de buurman, die hele pluim dus, aanpakken. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Als de eigenaar van dat moment de vervuiler is, dan geldt gewoon als algemeen principe in de Omgevingswet dat de vervuiler betaalt. Dan kan hij er dus op aangesproken worden. Als het een vervuiling is die is ontstaan zonder dat de eigenaar daar weet van kon hebben, is dat een andere situatie. Dan wordt natuurlijk ook steeds bekeken in welke mate de sanering noodzakelijk is vanwege de risico's voor de gezondheid. Maar in principe geldt "de vervuiler betaalt" in het omgevingsrecht en dat wil zeggen: als ik op dit moment iets vervuil en het komt in uw tuin terecht, dan kunt u mij daarop aanspreken.

De heer Van Gerven (SP):
In de huidige Wet bodembescherming is dat zo geregeld, maar is het ook zo geregeld bij de nieuwe aanvullingswet? Want uit alle verhalen die ik heb gelezen, begreep ik dat het dan ophoudt bij de grens en dat de buurman bij wie die vervuiling is opgetreden, ook zelf aansprakelijk gesteld kan worden. Klopt dat? Dan hebben we namelijk een nieuwe situatie en als dat zo zou zijn, zou ik dat toch niet eerlijk vinden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Er is misschien een de-jure- en een de-factosituatie, want in de praktijk is het lang niet altijd het geval dat het bevoegd gezag vraagt om alles op te ruimen. Soms is het ook de vraag of de vervuiling dusdanig is dat ze consequenties heeft die je echt zou willen terugdraaien. Het bevoegde gezag vraagt dat niet meer, omdat het onredelijk zou zijn vanwege buitensporige kosten, zeker als het gaat om een eigenaar die niet de vervuiler is.

We hebben verschillende situaties. De situatie waarin je actief vervuiler bent, waarin de veroorzaker, de vervuiler, bekend is. Die kan daarvoor gewoon aansprakelijk worden gesteld, ook buiten het eigen perceel. Dan heb je de situatie waarin er eigenlijk toch sprake is van een min of meer historische vervuiling, waarbij de eigenaar aansprakelijk gesteld kan worden om dat te stoppen. Dan wordt er met de gemeente gekeken in welke mate die eigenaar dat zelf kan dragen of dat daar support voor geleverd moet worden. Dan kan een buur nog steeds privaatrechtelijk de eigenaar aansprakelijk stellen, maar onder de huidige regelgeving is het ook al zo dat lang niet altijd de gehele vervuiling wordt opgeruimd.

De heer Van Gerven (SP):
Even nog, want het is heel erg ingewikkeld. Laat ik het zo eens vragen. Het principe dat de vervuiler betaalt, is nu van toepassing in de huidige wet. Is dat principe in gelijke mate van toepassing in de nieuwe wet?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, voorzitter. "De vervuiler betaalt" is gewoon het algemene principe. Dus als ik een actieve vervuiler ben, ben ik ook verantwoordelijk voor de vervuiling die ik buiten mijn eigen perceel veroorzaak.

De heer Van Gerven (SP):
Dus ik begrijp dat dat niet verandert.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat verandert niet.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb daar nog één aanvullende vraag over. "De vervuiler betaalt", is het dan zo dat die alleen privaatrechtelijk aansprakelijk kan worden gesteld voor de vervuiling bij de buurman of buurvrouw, of ook door het bevoegd gezag?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nee, kijk, hier zit dus het verschil. Als de vervuiler bekend is ... Dat is precies waar het hier om hangt. Als ik een bedrijf heb en ik heb geen vloeistofdichte vloer en die vloeistof lekt niet alleen in mijn grond, maar ook in die van de buren, dan ben ik gewoon de vervuiler en ben ik daar ook voor aansprakelijk, want ik veroorzaak die vervuiling. Als nou, nadat ik die garage heb verlaten, iemand daar een leuk appartement in bouwt en er blijken nog allerlei lekkende olievaten te liggen, wat die persoon op geen enkele wijze heeft kunnen weten, dan ontstaat er een iets andere situatie, waarin de koper van dat appartement niet een-op-een op dezelfde manier daarvoor aansprakelijk kan worden gesteld.

Dan wordt er dus gekeken wat er redelijkerwijs van deze eigenaar kan worden gevraagd, wat er redelijkerwijs noodzakelijk is om de rest van de vervuiling op te ruimen en wie daarvan welke kosten kan dragen. Dat is de situatie waarin gemeenten dus uiteindelijk een rekening kunnen krijgen, zeg ik maar even heel simpel, maar dat is nu ook zo. Waar het echt op niemand meer te verhalen is, blijft er altijd een rekening liggen bij de overheid, op enig niveau. Dus dat verandert niet. Overigens gaat het eigenlijk bijna nooit om particulieren, maar heel vaak om bedrijfsterreinen.

Dan zijn er nog de overige vragen. De vraag over kennis en kunde is, denk ik, al beantwoord. De minister heeft ook gezegd: natuurlijk is dat iets wat we goed moeten borgen, goed in de gaten moeten houden. De spoedsaneringen lopen door in het overgangsrecht. Ik heb een prachtig overzicht hier en ben graag bereid dat te delen met de heer Van Gerven, over wat de prognose is wanneer alle spoedlocaties zullen zijn afgerond.

Het CDA had nog een vraag over "van gevalsgericht naar gebiedsgericht". Waar gebiedsgericht beter is dan gevalsgericht, heeft de overheid de mogelijkheid om hier afspraken over te maken. Dat blijft eigenlijk hetzelfde als nu.

Dan was er nog de vraag van het CDA: het overgangsrecht is eindig en hoe voorkomen we dat er dan onder de nieuwe wet opnieuw een saneringsplicht wordt opgelegd? Saneren hoeft maar één keer. Het overgangsrecht eindigt als de Wbb-sanering is afgerond. Dan is de verontreiniging gewoon aangepakt. Daar komt dan dus geen nieuwe saneringsplicht onder de Omgevingswet.

De spoedlocaties hebben we gehad. Er was nog een vraag van de heer Van Gerven. Hij refereerde terecht aan de brief die ik recent aan de Kamer heb gestuurd over de Regeling bodemkwaliteit. Ik heb de regels aangescherpt voor de hoeveelheid bodemvreemd materiaal die zich bijvoorbeeld in slib mag bevinden waarmee plassen verondiept mogen worden. Daar mogen straks slechts sporadisch plastics in aanwezig zijn. Deze regels worden onder de Omgevingswet gewoon voortgezet en die komen dan terecht in het Bal via het aanvullingsbesluit. De regels die we net hebben afgesproken, gaan straks dus gewoon door en die worden in de nieuwe systematiek ondergebracht. Daarmee werken ze dus ook voor toekomstige projecten. Dat was nog een vraag.

Er was nog een vraag van GroenLinks over de afweging tussen landbouw en drinkwater, of daar niet een spanning zou kunnen ontstaan. Daar geldt dus dat de Drinkwaterwet niet opgaat in de Omgevingswet. De Drinkwaterwet stelt eisen over welk water je mag gebruiken om drinkwater van te maken en die veranderen niet met deze Omgevingswet. Je mag niet van elk water drinkwater maken. Daar stelt de Drinkwaterwet specifieke eisen aan. Die veranderen niet en daarmee is er dus niet die directe spanning van kies ik voor drinkwater of kies ik voor landbouw.

Er is ook nog gevraagd wanneer het Aanvullingsbesluit bodem komt. De voorhang komt naar uw Kamer in het eerste of tweede kwartaal van volgend jaar.

Ik denk dat ik daarmee de vragen beantwoord heb.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden of dat het geval is, voordat we doorgaan naar de tweede termijn. Zijn er nog vragen onbeantwoord gebleven? Dat lijkt niet het geval. Dan zou ik door willen gaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer, met als eerste spreker mevrouw Laan. Zij geeft aan geen behoefte te hebben aan een inbreng in tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Smeulders. Ik stel een spreektijd van twee of drie minuten voor. U hebt zich in de eerste termijn allemaal heel netjes aan uw spreektijd gehouden.

Termijn inbreng

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Dat moet lukken. Er stond nog één vraag van ons open, over de toevalsvondsten en over wat de gemeente nou doet en wat de provincie nou doet. Ik heb zelf meegemaakt toen ik wethouder was in Helmond dat er lekkende vaten werden aangetroffen en dat de provincie het bevoegd gezag was. De staatssecretaris zegt nu heel stellig dat de gemeente echt het bevoegd gezag is. Gaat dit nou leiden tot een verschuiving van bevoegdheden? Daar ben ik gewoon heel erg benieuwd naar. Het is volgens mij belangrijk dat helder is wie het bevoegd gezag is. Het kan op zo'n moment niet de bedoeling zijn dat er gehandhaafd moet worden en dat de verschillende overheidsorganisaties naar elkaar gaan kijken.

Ik heb drie moties die ik wil indienen. Die ga ik voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34864).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34864).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34864).

De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Uit de beraadslaging in de eerste termijn blijkt wel hoe technisch en hoe ingewikkeld de materie is, maar ik denk dat we er een goed debat over hebben gevoerd. Er blijft toch nog één ding bij mij hangen. Dat gaat over het vastleggen van die 150.000 gevallen van bodemverontreiniging die achter zullen blijven en die alleen worden opgepakt op het moment dat er ruimtelijke ontwikkelingen zijn. Daarvoor heb ik een motie voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34864).

De heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Het debat was inderdaad af en toe een technische hersenkraker, maar we gaan vrolijk nog even verder. Er komt vast wel weer licht aan het einde van de tunnel.

Allereerst nog iets uit het slot van de staatssecretaris: die oppervlaktewatervervuiling bij Over de Maas. Is in de nieuwe situatie bij zo'n geval dan de provincie de instantie om te handhaven? Dat is dus nog een concrete vraag.

Nog een tweede concrete vraag, over het water. Als het grondwater wordt bedreigd, is dan een verplichte sanering noodzakelijk? Laat ik het zo nog eens vragen.

Dan twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34864).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik ben me ervan bewust dat we al uitvoerig hebben gedelibereerd over wat in deze motie staat, maar ik wil het zo scherp mogelijk krijgen, dus vandaar.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34864).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Dat laatste is natuurlijk ter vermeerdering van de bruidsschat aan de gemeenten.

De voorzitter:
Dank. Tot slot mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, geen motie van mijn kant maar nog wel een aantal opmerkingen en ook wat vragen.

Het is inderdaad complexe materie. Een "technische hersenkraker", werd het net genoemd en zo voelt het ook wel een beetje. We maken ons toch wel zorgen over de kennis van vervuilingen en van hoe je dat dan aanpakt, over hoe een en ander overgedragen wordt, over de capaciteit bij gemeenten in het algemeen in relatie tot de Omgevingswet en de ondersteuning die we zullen krijgen. De minister geeft aan dat ze gaat kijken of er eventueel iets nodig is, maar we hopen echt dat dit ook gaat gebeuren. Wij vinden het ingewikkeld en ik denk dat gemeenten zelf het ook ingewikkeld vinden.

De vervuiler betaalt. Goed om te horen dat dit principe overeind blijft. Dat is in ieder geval een geruststelling.

Er staat nog een vraag open uit de eerste termijn. De saneringen zouden nu afgerond worden op een bepaalde datum. De minister of de staatssecretaris — ik weet niet meer precies wie dit ook alweer zei — geeft aan dat ze volgens een convenant zullen worden afgerond voor een bepaalde tijd. Vallen al die saneringen daar nu onder? Mij is dat niet helemaal duidelijk. Ik vind de vraag van het CDA, die in de vorm van een motie is gesteld, heel goed: blijft de kennis over de saneringen wel overeind? Als we het nu niet voor een bepaalde datum hebben opgeruimd, is het wel belangrijk dat in ieder geval duidelijk is wat er in de bodem zit zodat er in de toekomst eventueel alsnog ingegrepen kan worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Ik kijk naar de beide bewindspersonen. Ik kan me voorstellen dat ze kort willen schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Heel veel dank, voorzitter. Mag ik beginnen met mijn excuses aanbieden aan de heer Ván Gerven? Want ik heb hem consequent "de heer Gerven" genoemd, en zo heet hij niet. Dus dat spijt me en dat zal ik niet meer doen, meneer Van Gerven.

Voorzitter. Ik zal reageren op een tweetal moties. De staatssecretaris zal nog een aantal vragen beantwoorden en de overige moties behandelen. Dan weet u dat maar vast.

De eerste motie waarover ik wat wil zeggen — en dan ga ik meteen ook weer wat dieper in op de inhoud — is de motie op stuk nr. 15, van de heer Ronnes. Die motie gaat over de kwestie waarover wij ook in de eerste termijn spraken, die 150.000 vervuilingen. Ik heb in de eerste termijn gezegd: je kunt niet alles tegelijk, dus er is voor gekozen om te beginnen met 26 objecten, waarbij het ook gaat om belangrijke onderwerpen die maatschappelijke waarde hebben. Die 150.000 gevallen moet je eigenlijk zien als een soort risicolijst van situaties waarin verontreiniging zou kunnen optreden. Het is natuurlijk belangrijk om die kennis te hebben en die kennis is er ook. Ik zei ook net: het mag nooit zo zijn dat de stelselwijziging leidt tot het verdwijnen van die kennis. Daar wordt ook voor gezorgd. In de stuurgroep BRO zitten het IPO, de VNG en ook andere zogenaamde bronhouders, bijvoorbeeld de drinkwaterbedrijven. Daar wordt ook de prioritering besproken en gewogen. Dat past allemaal in die stap-voor-stapbenadering, waarbij ik net al zei: dit zijn de eerste 26; er kan altijd voor worden gekozen om iets toe te voegen. Dat is volgens mij ook zoals het zou kunnen. Ik denk dat we binnen het huidige programma moeten kijken hoe we de bodemsaneringsgegevens in die BRO krijgen.

Ik geef deze uitleg om vervolgens naar de motie te kijken en te zeggen: zoals het hier staat, naar de letter, is het net iets anders dan de stap-voor-benadering die ik net schets. Maar als de heer Ronnes zegt dat hij met die toelichting wel uit de voeten kan, dan zou hij daar misschien aanleiding in kunnen zien om de motie aan te houden of aan te passen, of zouden wij elkaar anderszins kunnen vinden op dit punt.

De heer Ronnes (CDA):
Ik wil graag even bekijken of ik de motie zo aanpas dat ik in elk geval die stap-voor-stapbenadering erin zet, maar het uiteindelijke resultaat moet wel zijn dat er echt een compleet en goed overzicht ontstaat van waar in Nederland potentiële vervuiling zit.

Minister Ollongren:
Dat vind ik heel fijn om te horen, want dan denk ik dat we elkaar kunnen vinden. Dat vind het kabinet namelijk ook erg belangrijk.

De voorzitter:
Dus de motie wordt aangepast?

De heer Ronnes (CDA):
Ik ga kijken of ik de motie in die vorm kan aanpassen, met een aantal toevoegingen of aanpassingen.

De voorzitter:
Wat is dan het oordeel van de minister?

Minister Ollongren:
Dan ga ik ervan uit dat de heer Ronnes de motie straks zo heeft aangepast dat ik graag het oordeel daarover aan de Kamer laat.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb ook nog een vraag. Kan de minister aangeven aan welke termijn er bij die stap-voor-stapbenadering gedacht wordt? Op welke termijn kan die gerealiseerd zijn?

Minister Ollongren:
Dat is wel een goede en ook een terechte vraag van de heer Van Gerven, maar ik vind het wel lastig om dat nu heel precies aan te geven. Ik kan wel toezeggen dat daar aandacht voor is. Het stond al op de agenda en het staat nu nog wat nadrukkelijker op de agenda naar aanleiding van dit debat. Het moet ook niet blijven liggen of iets dergelijks, maar ik zou dan precies moeten uitzoeken wat de planning is om dat nog nader te kunnen aanduiden.

De voorzitter:
Kan de Kamer daar dan misschien over worden geïnformeerd?

Minister Ollongren:
Dat zou kunnen. Misschien kan ik het heel snel doen en kan ik het zo ook nog eventjes melden. Dat was allemaal naar aanleiding van de motie op stuk nr. 15, van de heer Ronnes.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 17, van de heer Van Gerven. Die motie ziet op de financiële middelen. Ook daarbij ga ik even een poging doen om te kijken of we misschien toch dichter bij elkaar zitten dan op het eerste oog lijkt. Ik heb zonet gezegd dat er afspraken zijn gemaakt over de financiële consequenties van de stelselwijziging en van de invoering. De afspraak over de transitie luidt dat iedere bestuurslaag de eigen kosten draagt. We hebben ook gezegd dat als er besparingen worden gerealiseerd als gevolg van de stelselwijziging, omdat dingen bijvoorbeeld eenvoudiger worden, die niet worden afgeroomd. Die blijven bij de gemeente of de bestuurslaag die de besparing heeft gerealiseerd. Zij kunnen die vervolgens naar bevind van zaken inzetten.

Ik heb ook gezegd dat we voor de ondersteuning en voor de invoeringsbegeleiding zorgen. Dat geldt ook hier voor bodem. Met andere woorden: ik vind het heel belangrijk dat er voldoende ondersteuning is en dat de gemeenten er niet op achteruitgaan door deze stelselwijziging of, sterker nog, dat ze eventuele meeropbrengsten zelf kunnen houden. Maar als ik in de motie lees "u moet er geld bij leggen", dan zijn de heer Van Gerven en ik elkaar weer kwijtgeraakt. Ik vraag hem of hij zijn motie zo bedoelt zoals ik net zeg of dat hij zegt dat er geld naartoe moet.

De heer Van Gerven (SP):
Ik weet natuurlijk niet of er geld naartoe moet. Er wordt van uitgegaan dat de stelselwijziging leidt tot kostenbesparingen. De opbrengsten daarvan kan de gemeente inzetten voor kwaliteit. Laat ik het dan zo vragen. Het wordt allemaal gemonitord, neem ik aan, en duidelijk in beeld gehouden wat die operatie kost, wat die de gemeenten kost en dergelijke in vergelijking met nu. Stel dat de gemeenten er apert slechter van worden. Wat gaat de minister dan doen?

Minister Ollongren:
Nu begrijp ik de heer Van Gerven goed, maar daarmee vrees ik dat we niet dichter bij elkaar zijn gekomen, want hij zegt met deze motie dat hij in zo'n geval nu al wil afspreken dat er geld bij komt. Ik ga ervan uit dat dit niet nodig is. Ik ga ervan uit dat gemeenten ook in zekere zin geld hieraan overhouden en kunnen investeren hierin. Dan ontraad ik toch de motie, omdat de uitleg van de heer Van Gerven mij nu duidelijk is.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vraag dat omdat het kabinet van de veronderstelling uitgaat dat die nieuwe wet tot besparingen zal leiden, maar deze zou ook juist tot minder besparingen kunnen leiden. We hebben erover gedelibereerd of deze niet ook tot meer bureaucratie en juridisering zou kunnen leiden, wat dan weer tot kosten leidt. Vandaar mijn motie. Ik begrijp dat we het niet helemaal eens zijn, maar dan is dat in ieder geval vastgelegd.

Minister Ollongren:
Zo is het.

Mevrouw de voorzitter. Tot slot kan ik de heer Van Gerven zeggen naar aanleiding van zijn vraag van daarnet dat er wel een proces is, zoals ik het net schetste. Maar dat proces voorziet niet in een tijdpad. De onderwerpen worden geïnventariseerd en besproken en er worden businesscases gemaakt. Dan wordt het tempo bepaald. Ik kan op voorhand niet precies zeggen wanneer dat aan de orde is.

De voorzitter:
Er zijn ook amendementen ingediend, heb ik begrepen. Die worden behandeld door de staatssecretaris.

Minister Ollongren:
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij de motie van de heer Smeulders en mevrouw Kröger op stuk nr. 12, die vraagt om ervoor te zorgen dat het beschermingsniveau van de bodemkwaliteit in de lagere regelgeving minimaal gelijk blijft. Als de heer Smeulders het woord "gelijk" vervangt door "gelijkwaardig", dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Dat komt omdat de systematiek van de Omgevingswet stuurt op die gelijkwaardigheid. Uiteindelijk is het effect ervan van belang voor het milieu. Als de heer Smeulders er dus "gelijkwaardig" van wil maken, dan kan deze motie aan het oordeel van de Kamer worden overgelaten.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, dat is prima.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 13. Het is eigenlijk niet aan mij om die te beoordelen, want de Kamer spreekt hier iets uit. Zij spreekt iets uit wat de essentie is van wat we in de Omgevingswet met elkaar vastleggen. Ik zou ook kunnen zeggen dat de motie overbodig is, maar aangezien de Kamer het zelf uitspreekt, laat ik dat natuurlijk aan haar.

Dan de motie op stuk nr. 14, die de regering verzoekt om in overleg te treden met de drinkwaterbedrijven om te bezien hoe zorgen kunnen worden weggenomen en geborgd en om de Kamer daarover te informeren. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 15 is door de minister behandeld.

Er was nog een vraag over de toevalsvondst van een lekkend vat: wie is daarvoor aan zet? De gemeente is dan aan zet. Maar als het te maken heeft met de grondwaterkwaliteit, gebeurt dat in samenwerking met de provincie. Heel vaak zul je zien dat die samenwerking van belang is, maar het is de gemeente die dan aan zet is.

Dan kom ik bij de heer Van Gerven. Hij had als eerste de vraag wie het bevoegd gezag is in een situatie zoals die bij de Maas aan de hand is geweest. De waterbeheerder is dan bevoegd gezag. Bij Over de Maas is dat Rijkswaterstaat maar op andere locaties kan dat ook een waterschap zijn. Dat met betrekking tot de plassen. De waterlichamen hebben hun eigen bevoegd gezag.

De heer Van Gerven vroeg: als grondwater wordt bedreigd, is sanering dan verplicht? Om spraakverwarring te voorkomen, ik denk dat niet elke vervuiling meteen een bedreiging is. Soms dreigen de discussies langs elkaar heen te lopen. Als er echt sprake is van een bedreiging, is het logisch dat de provincie die daarvoor verantwoordelijk is, zegt dat er inderdaad gesaneerd moet worden, maar niet elke vervuiling is meteen ook een bedreiging. Het is echt maatwerk in om te kijken of dat nodig is.

Dat betekent dat ik de motie-Van Gerven op stuk nr. 16, die vraagt om een algehele saneringsplicht voor verontreinigde gebieden op te nemen, moet ontraden. De spoedlocaties, waar echt sprake is van bedreiging, zijn geregeld. Een saneringsplicht blijft, maar een algehele saneringsplicht is er niet voor elke verontreiniging; nu niet en straks ook niet. Binnen de normen en kaders die we daarvoor stellen, is het besluit aan de gemeente. Dat is de opbouw van dat stelsel. Er zijn een aantal spoedlocaties aangewezen waar die sanering dringend is. Daarover zijn ook afspraken gemaakt. Dat wordt ook allemaal aangepakt. Dat blijft zelfs onder de oude regelgeving. Er blijft een saneringsplicht, maar er is geen algehele saneringsplicht om te zeggen dat elke verontreiniging meteen gesaneerd moet worden, dus de motie wordt ontraden in de huidige vorm.

De voorzitter:
Kort, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik houd de motie aan, gezien de discussie. Dan komen we daar later wellicht op terug, ervan uitgaande dat de saneringsplicht die nu geldt, ook in de nieuwe regels zal gelden, maar dan voor de lagere overheden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor zijn motie (34864, nr. 16) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Mevrouw Van Eijs vroeg of er voor de sanering van alle spoedlocaties afspraken zijn gemaakt. Voor de echte spoedlocaties met ernstige verontreinigingen is inderdaad een hele set aan afspraken gemaakt. Die blijven onder de oude regelgeving en dat noemen we dan de spoedlocaties. Dat zijn ze niet alle 150.000, maar de minister heeft daar in antwoord op de motie helder antwoord op gegeven, denk ik. Die spoedlocaties zijn eigenlijk een subcategorie waarvoor die specifieke saneringsafspraken zijn gemaakt.

Dan zijn er nog twee amendementen waarop ik even wil reageren. Het amendement-Van Eijs op stuk nr. 10 gaat erover dat er een toevalstreffer is waarbij er een aanzienlijke bedreiging van de kwaliteit van drinkwatervoorraden zou kunnen ontstaan wanneer de aangetroffen verontreiniging het grondwater kan bereiken. Ik heb al gezegd dat ik me kan voorstellen dat we dat uitbreiden naar deze indirecte blootstelling, dus dit amendement laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

Het amendement-Van Gerven op stuk nr. 11 zegt eigenlijk dat we de oude wet van toepassing moeten laten zijn voor alle verontreinigingen die bekend waren, dus niet de ernstige verontreinigingen of bedreigingen waarover we afspraken hebben gemaakt. Dan houd je dat heel lang twee wetsstelsels naast elkaar van toepassing zijn. Dat lijkt ons geen goed idee, dus dit amendement op stuk nr. 11 moet ik om die reden ontraden.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb over het amendement van mevrouw-Van Eijs nog even de vraag hoe de staatssecretaris het begrip "indirect" definieert. Wat betekent dat? Is dat met een voorbeeld aan te geven?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat is misschien het lekkende vaatje. Als het lekkende vaatje vlakbij een drinkwatergebied ligt, vormt het misschien niet direct an sich een risico voor de volksgezondheid, omdat het niet middenin een woonwijk is, maar als het wel een risico zou kunnen vormen voor de volksgezondheid via het grondwater, omdat het dichtbij een drinkwaterinnamepunt ligt, kan ik mij voorstellen dat die toevalsvondst dan ook van toepassing is.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties en amendementen zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 18.21 uur tot 19.32 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Versnelling woningbouw en facilitering duurzame ontwikkeling

Versnelling woningbouw en facilitering duurzame ontwikkeling

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Crisis- en herstelwet in verband met het versnellen van woningbouw en het faciliteren van duurzame ontwikkeling, zoals het verduurzamen van het energiegebruik (35013).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel Wijziging van de Crisis- en herstelwet in verband met het versnellen van woningbouw en het faciliteren van duurzame ontwikkeling, zoals het verduurzamen van het energiegebruik.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de Kamerleden, de ene persoon op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Er hebben zich acht sprekers aangemeld. Dit is een wetsbehandeling. De Kamerleden hebben van tevoren een inschatting gemaakt van de tijd. Omdat het een wetsbehandeling is, wil ik niet al te streng zijn met het aantal interrupties. Dus het hangt een beetje af van het debat, maar ik wil wel aan u vragen om kort te interrumperen. Dan is er ook wat meer mogelijk.

Ik wil allereerst het woord geven aan de heer Ronnes van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De gemeentes zijn blij met deze wet. Dank aan de minister voor de snelle behandeling van dit voorstel. Het geeft gemeenten de mogelijkheid om vooruitlopend op de Omgevingswet eenvoudiger en uitgebreider te experimenteren met de instrumenten uit de Omgevingswet voor het realiseren van maatschappelijke opgaven. Wij denken dan vooral aan een versnelling inzake de woningbouwopgave. De Crisis- en herstelwet, of beter gezegd de Transitiewet, geeft hier echter nog onvoldoende blijk van. Dat is een gemiste kans nu, gezien de recente wijziging van de Gaswet, juist de komende jaren van de markt en de burger een enorme inspanning wordt gevraagd om de energietransitie tot een succes te maken.

De gemeenten pleiten ervoor de voorliggende lijst met wetten waarvan kan worden afgeweken, aan te vullen met de wetten die een aanpassing nodig hebben ten behoeve van de energietransitie en de wetten die opgaan in de Omgevingswet. Om de huidige ontwikkelingen in de woningbouw en de energietransitie in samenhang te stimuleren dienen innovatieve projecten te worden ondersteund met het mogelijk afwijken van wet- en regelgeving die daarop een belemmerend effect heeft. Toch moeten we hierin zorgvuldig zijn. Het valt te overwegen om bijvoorbeeld wetten toe te voegen zoals de Wet natuurbescherming, de Wegenwet, de Gaswet, de Telecommunicatiewet, de Wet windenergie op zee, de Mijnbouwwet, de Ontgrondingenwet, de Tracéwet, de Waterstaatswet 1900, de Belemmeringenwet privaatrecht, de Wet beheer rijkswaterstaatswerken, delen van de Wet milieubeheer en de Wet inrichting landelijk gebied. Maar we kunnen dat niet allemaal in één keer doen en — zoals gezegd — we zullen het zorgvuldig moeten doen.

Ik wil nader ingaan op de Wet inrichting landelijk gebied, vrolijk afgekort met de Wilg. Wil de minister aangeven wat zij vindt van het verzoek dat er eigenlijk ligt om de wetten nog verder te verwerken en te verankeren in de Transitiewet c.q. de Crisis- en herstelwet?

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor haar reactie op ons verzoek om te bezien of de suggesties van LTO Glaskracht Nederland waardevol zijn. Ik ben blij dat de minister de noodzaak en de urgentie onderkent van de herstructurering van glastuinbouwgebieden. De gebiedsopgaven zijn meervoudig, waardoor een integrale gebiedsaanpak geboden is. Een schrijnend voorbeeld daarvan is Rijsenhout, waar de verloedering is toegeslagen en waar overheden onvoldoende gereedschap hebben om de zaak weer vlot te trekken. Feit is dat het herstructureringsproces in de Wilg zeer goed omschreven is. Maar het is ook een feit dat geen ervaring is opgedaan met het bestaande landinrichtingsinstrumentarium ten behoeve van de herstructurering van glastuinbouwgebieden. Ook het onteigeningsinstrument is dus niet ingezet voor dat doel. De minister gebruikt dat nu als belangrijkste argument om de opname van de Wilg in de Crisis- en herstelwet te ontraden. Als ik het goed begrijp, zegt de minister tegen LTO: houd eerst maar eens met alle relevante partijen een pilotproject met zo'n gebiedsproces en dan zien we wel of de Crisis- en herstelwet nodig is.

Het verplicht herverkavelen van gebouwen blijft voor de minister op dit moment niet een optie die zij verder wil onderzoeken. Wij delen die visie niet. Wij denken dat de juridische gereedschapskist van overheden vol moet zitten, maar de minister zegt dat er genoeg gereedschap is. Wij willen graag zien dat, als dat nodig is, het juiste gereedschap ook kan worden gebruikt. Betrokkenen in het veld vragen er nadrukkelijk om. De minister schrijft dat zij er graag bij de Kamer op terug wil komen als blijkt dat het in sommige situaties toch noodzakelijk is om het herverkavelingsinstrument in te zetten. Ik hoor dus geen principiële bezwaren, alleen het argument dat er waarschijnlijk genoeg gereedschap in de kist zit. We zullen daarom toch een amendement op dit punt indienen.

Voorzitter. De minister heeft ook gereageerd op een expliciet verzoek van de NEPROM, waarvoor dank. Het verbreden van de reikwijdte van de Crisis- en herstelwet is erg belangrijk. Wij delen wel de kritiek dat het opnemen van beheersmaatregelen in bestemmingsplannen in relatie tot de Huisvestingswet niet juist is. Beheersmaatregelen horen niet thuis in een bestemmingsplan, maar in een huisvestingsverordening. Ook experimenten daarmee zijn wat ons betreft niet wenselijk.

Onze fractie heeft ook nog wat vragen omtrent het criterium "duurzame ontwikkeling en innovatie" om gebruik van de Crisis- en herstelwet te rechtvaardigen. Wij delen de visie van de minister dat duurzame ontwikkeling ook betrekking heeft op het concurrentievermogen van de economie, de werkgelegenheid en het ruimtegebruik. Al deze aspecten van duurzame ontwikkeling zijn van belang. Het versnellen van de woningbouwproductie en de verduurzaming moeten hand in hand gaan, maar het CDA is er toch huiverig voor dat het belang van de bouwproductie ondergeschikt wordt aan andere belangen. Graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Kan de aanwijzingsprocedure voor projecten met nationale betekenis aangepast worden, zodat veel meer projecten daar makkelijker onder komen te vallen? Projecten waarin een aanzienlijk aantal woningen worden gerealiseerd in een gespannen woningmarkt zouden volgens ons toch gemakkelijker de status van een project met nationale betekenis moeten krijgen. Wil de minister wat soepeler omgaan met de verzoeken van de gemeenten om dergelijke projecten aan te wijzen?

Ik merk dat ik het laatste deel van mijn spreektekst op mijn tafel heb laten liggen. Ik ga hem even halen, excuses.

De voorzitter:
Dat geeft helemaal niks, we wachten gewoon even totdat u terug bent. Dit is even een momentje voor onszelf.

De heer Ronnes (CDA):
Excuses. Ik ben bijna toe aan mijn afronding.

Voorzitter. Dan nog het volgende. Met de grote druk op de woningmarkt spreken we veel over grootschalige uitbreidingen, maar er zijn natuurlijk ook kleine uitbreidingen. In kleine dorpen is behoud van leefbaarheid een belangrijke uitdaging en vaak is uitbreiding van het aantal woningen al een flinke vooruitgang. Daarom stellen wij voor om ook voor kleine woningbouwprojecten een versnelling aan te brengen. Het gaat om bouwprojecten die hoofdzakelijk voorzien in de bouw van ten minste 12 en ten hoogste 1.500 nieuwe woningen bij één ontsluitingsweg of 2.000 woningen bij twee ontsluitingswegen. Het CDA wil dat minimumaantal woningen neerwaarts bijstellen naar 5. We hebben hiertoe een amendement (35013, nr. 18) ingediend.

Dank u wel, voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een nieuwe wijziging van de Crisis- en herstelwet, een wet die — laten we eerlijk zijn — eigenlijk geen tijdelijke crisiswet meer is, maar een permanente wet die een grondslag biedt om van bestaande wetgeving te kunnen afwijken, en een wet die feitelijk als een soort overgangswet naar de nieuwe Omgevingswet functioneert.

Ik begin met dat tweede. Het is goed dat gemeenten en provincies in aanloop naar de invoering van de Omgevingswet ruimte krijgen om aan de nieuwe systematiek te wennen. Een transitie gaat immers nooit van de ene op de ander dag. Maar onder andere de Raad van State uit zijn zorgen over de vraag of decentrale overheden wel voldoende in staat zijn om echt goede afwegingen te maken. We hebben hier een uur geleden, in het vorige debat, al een discussie over gehad. Het lijkt ons van belang dat de minister onderkent dat er risico's zitten aan zo'n enorme wetswijziging. Ik hoor graag of dat zo is en zo ja, welke dat zijn. Ik zou ook graag van de minister willen weten hoe zij ervoor gaat zorgen dat de problemen die zich ongetwijfeld gaan voordoen bij zo'n grote wetswijziging, bij de invoering van de Omgevingswet serieus en adequaat worden opgepakt.

Voorzitter. Dan het voor GroenLinks meer principiële punt van het afwijken van bestaande wetgeving. Met de voorliggende aanpassing van de Crisis- en herstelwet komen er opnieuw extra mogelijkheden om van wetten af te wijken. Mijn fractie is daar niet gerust op, want het begint steeds meer een trend te worden dat we bij voorbaat allerlei mogelijkheden bieden om af te wijken van wetten die we niet voor niets ooit hebben ingevoerd, en dan vaak ook nog zonder dat we bij voorbaat goed zicht hebben op de gevolgen van de afwijkingsmogelijkheden. Daarom hoor ik heel graag van de minister een paar concrete voorbeelden — hoe concreter, hoe beter — waar het voorliggende wetsvoorstel nu precies toe gaat leiden. Waarom is dit wetsvoorstel nodig en wat zijn de gevolgen voor de ruimtelijke kwaliteit?

Voorzitter. Mijn fractie is niet te spreken over de manier waarop de afwijkingsbevoegdheid tot stand komt. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, kan er bij ministeriële regeling worden afgeweken van wetten in formele zin. Dat is wat GroenLinks betreft niet de weg die we op zouden moeten. Ik heb daarom samen met de heer Van Gerven een amendement ingediend dat in lijn is met de kritiek van de Raad van State, dat beoogt om afwijkingen altijd via een AMvB-procedure te laten lopen. Dan is er meer zicht op de besluiten die in concreto worden genomen en worden we als Kamer niet pas achteraf geconfronteerd met besluiten die wellicht negatieve gevolgen hebben voor de ruimtelijke kwaliteit.

Dat was mijn inbreng in eerste termijn al. Ik zie uit naar de reactie van de minister op zowel mijn inbreng als het amendement.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Nieuwbouw wordt sinds 1 juli verplicht gasloos gebouwd. Voor de bestaande wijken ligt er nog een enorme uitdaging om deze van het gas te halen. Op termijn wordt verwacht dat gemeenten met de zogenaamde Energiewet 1.0 specifieke wijken kunnen aanwijzen om van het aardgas te worden losgekoppeld. Eigenlijk duurt dat te lang. Zo zijn 27 gemeenten al actief in de proeftuinen aardgasvrije wijken, van Amsterdam tot Brunssum en van Middelburg tot Tietjerksteradeel. Deze gemeenten doen kennis en ervaring op om wijken haalbaar en betaalbaar van het gas af te halen. En dan gaat het juist om de bestaande bouw. De mogelijkheid om een wijk aan te wijzen om gasloos te worden, bestaat nu nog niet, omdat in de Gaswet een aansluitplicht voor gas is opgenomen. Dat botst met de ambitie van gemeenten om via de zogenaamde bestemmingsplannen met verbrede reikwijdte gebieden aan te wijzen om gasloos te worden. Daardoor dreigen de proeftuinen juridisch vast te lopen en kan er niet goed geëxperimenteerd worden.

In het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, is voor meerdere wetten experimenteerruimte in artikel 2.4 geregeld. De Gaswet maakt daar geen onderdeel van uit. In de schriftelijke beantwoording wordt gesteld dat daarvoor geen noodzaak is, omdat vanuit de praktijk geen belemmeringen worden ervaren. Ik hoor vanuit de gemeenten eigenlijk alleen maar andere geluiden. De experimenteerruimte in andere wetten is nog niet voldoende, zoals in de Wet voortgang energietransitie, de Wet VET. Ik heb daarom samen met mijn collega Jessica van Eijs van D66 een amendement ingediend om de Gaswet toe te voegen aan de experimenteerruimte in de Crisis- en herstelwet. Het amendement is nadrukkelijk niet bedoeld om de taakverdeling tussen netbeheerders en gemeenten te veranderen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik wil van de collega die dit amendement indient, graag horen hoe zij hiermee de garantie kan bieden dat particuliere eigenaren die in de gebieden wonen waar zij nu een voorstel voor doet, zelfbeschikking over hun eigen woning houden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nederland staat voor een enorme opgave als het gaat om de energietransitie. Dat betekent dat gemeenten die daarbij de regie krijgen, wijken zullen aanwijzen die op een andere manier van warmte voorzien zullen moeten worden. Dat is ook gewoon de afspraak die we met elkaar gemaakt hebben. Gemeenten hebben echter onvoldoende ruimte om dat nu in te vullen. Daarom is het mijn voorstel om de Gaswet onder de Crisis- en herstelwet te brengen. Ik zie niet hoe mijn amendement de ruimte van bewoners om bijvoorbeeld bezwaar en beroep aan te tekenen, zal veranderen. Zo is het ook niet bedoeld. Die mogelijkheid biedt de Crisis- en herstelwet en mijn amendement verandert daar eigenlijk helemaal niets aan. Dus als bewoners vinden dat de gemeente dat in hun geval, in hun woning niet mag doen, dan staat de reguliere rechtsgang zoals wij die in de Crisis- en herstelwet hebben afgesproken, gewoon open voor die bewoners.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
In onze beleving is dat niet het geval, maar ik hoor graag een reactie van de minister op deze suggestie van de ChristenUnie. Mocht dat nou niet het geval zijn, wilt u uw amendement dan misschien aanpassen door dit toe te voegen aan bijvoorbeeld de wijken die op dit moment al aangewezen zijn, waar proeftuinen mogelijk zijn? Want dan creëer je een-op-een de mogelijkheid en beschadig je ook niet de rechten van burgers die gewoon hun eigen huis op hun eigen manier willen verwarmen. "Voorlopig nog", zeg ik erbij, want daarna gaan we natuurlijk met z'n allen heel erg duurzaam doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Hier wordt een mooie toekomst geschetst. Inderdaad zijn er veel proeftuinen aangewezen. Door dit kabinet is daar ook geld voor beschikbaar gesteld. Ik kan me heel goed voorstellen dat het amendement ook voor deze wijken heel erg behulpzaam is. Ook in deze wijken wonen mensen. Die kunnen dus ook gebruikmaken van de rechtsgang zoals die in de Crisis- en herstelwet wordt beschreven. Maar goed, laten we aan de minister de vraag voorleggen hoe zij het amendement ziet en of nadere inkadering nodig is. Mocht nadere inkadering nodig zijn, dan ben ik zeker bereid om daar met de mede-indiener van dit amendement nog even naar te kijken.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Als GroenLinks zijn wij zeer te spreken over het amendement van de ChristenUnie en D66. Ik zou het ontzettend jammer vinden als u het alleen voor de proeftuinen zou laten gelden, want dat zijn de geselecteerde wijken die ook geld van het ministerie hebben gekregen, terwijl op tal van andere plekken in Nederland gemeentes bezig zijn met het verduurzamen van wijken die helaas niet in de eerste tranche zaten. Het zou, denk ik, heel erg jammer zijn als die hier geen gebruik van kunnen maken. Dus ik zou u willen vragen uw amendement gewoon te laten zoals het nu is.

De voorzitter:
Een dilemma, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit is een helder appel van de fractie van GroenLinks. Ik ben wel bereid om te kijken naar mijn amendement. Misschien is het woord "inkaderen" niet goed, maar ik wil wel kijken of we het meer moeten richten. Als het alleen gaat over de proeftuinwijken, dan zou dat inderdaad jammer zijn. Gemeenten staan ook voor een herstructureringsopgave voor bepaalde wijken. Het zou goed zijn als dit amendement daar de ruimte biedt. De oproep van de heer Smeulders is dus een terechte oproep.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog. Het is belangrijk dat in de AMvB nadere regels worden gesteld voor deze experimenten. Zo moeten bewoners een goed en betaalbaar alternatief voor hun warmtevoorziening krijgen. Bovendien moeten gemeenten en netbeheerders er nauw bij betrokken worden. Kan de minister hier al meer over zeggen?

Voorzitter. Bij het verduurzamen van woningen is innovatie onmisbaar. Eerder dit jaar bleek uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen en Bouwend Nederland dat de bouw vooral de focus heeft op prijsconcurrentie en dat innovaties uitblijven. Investeringen gaan niet zozeer naar nieuwe kennis maar naar kostenbesparing en uitbesteding. Hoe wil de minister innovatie aanjagen in de bouw? En hoe wordt innovatie toegepast bij de proeftuinen aardgasvrije wijken, zodat we op een slimme manier verduurzamen?

Ten tweede is er zonder vakmensen geen woningbouw, geen verduurzaming en geen innovatie. We hebben capaciteit en menskracht nodig in de markt, maar het tekort aan technici en installateurs is enorm. De bouw komt 50.000 mensen tekort. Dat blijft nog jaren zo. Dan kun je procedures versnellen, maar zonder menskracht gaat het niet lukken. Wil de minister op dit probleem ingaan?

Voorzitter. Ook de Wet inrichting landelijk gebied, de Wilg — de heer Ronnes sprak er al over — is geen onderdeel van dit wetsvoorstel. Bij de herstructurering van glastuinbouwgebieden kan herverkaveling grote meerwaarde hebben. Denk aan integrale gebiedsopgaven op het vlak van verduurzaming van de watervoorziening of het gebruik van restwarmte. Herverkaveling roept vanzelfsprekend minder weerstand op dan onteigening. In de schriftelijke antwoorden meldt de minister dat er ook nu al veel mogelijk is om van onderop initiatieven voor herverkaveling te realiseren. Maar vanuit de praktijk krijg ik juist te horen dat bij herstructurering die op basis van vrijwilligheid plaatsvindt, een enkeling het proces kan frustreren. Kan de minister hierop ingaan?

Voorzitter. Via het projectuitvoeringsbesluit kan het besluitvormingstraject sneller worden doorlopen voor projecten met een maatschappelijke betekenis, bijvoorbeeld voor onderwijs en zorg. Betrokkenheid van belanghebbenden blijft voldoende geborgd aan de voorkant van het proces door middel van participatie, aldus de minister. In de schriftelijke ronde heeft de ChristenUnie gevraagd waarom energieprojecten geen deel uitmaken van de categorieën projecten van maatschappelijke betekenis. Het gaat dan uiteraard om hernieuwbare energie. De regering antwoordde dat energieprojecten onder de reikwijdte van het projectuitvoeringsbesluit kunnen worden gebracht bij AMvB. Zij ziet daar zelfs meerwaarde in. Hoe zijn de gesprekken verlopen met partijen uit de energiesector, zoals toegezegd in de beantwoording? Kan de minister bevestigen dat de ruimtelijke inpassing nog steeds zorgvuldig is als het besluitvormingstraject wordt versneld? Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan participatie van omwonenden van windparken of de inpassing van zonneparken in het landschap. Graag een reactie. Voorzitter, u weet ongetwijfeld dat mijn fractie ook wel een mening heeft over zonneparken in het landschap.

Voorzitter. Tot slot. De bevoegdheid om een projectuitvoeringsbesluit te nemen wordt niet langer bij de gemeenteraad gelegd, maar bij het college van burgemeester en wethouders. Dat roept vragen op over de betrokkenheid van de gemeenteraad en de democratische controle. De minister meldt dat de bevoegdheidsverdeling in lijn wordt gebracht met het stelsel in andere wetten, zoals de Wabo en de Wro. Hoe worden de betrokkenheid en de controle door de gemeenteraad geborgd in het wetsvoorstel? Is het voor de snelheid van de besluitvorming echt nodig om de bevoegdheid bij de gemeenteraad weg te halen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De druk op de woningmarkt is hoog. Dat is voor niemand in dit huis een verrassing. Dit is echter wel een probleem. We kunnen zelfs spreken van een nationaal probleem. Starters kunnen onvoldoende een betaalbare woning vinden. Doorstromers zitten vast in hun huurhuis en ouderen kunnen geen intrek nemen in een levensbestendige woning. Naast het motto "bouwen, bouwen, bouwen" moeten we ook zorgen dat sneller dan nu het geval is gebouwd kan gaan worden. De huidige wet- en regelgeving houdt onvoldoende rekening met regionale verschillen op de woningmarkt en biedt daarmee geen ruimte voor maatwerk. Vandaar dat de heer Ronnes en ik in februari van dit jaar een motie hebben ingediend waarin we hebben verzocht om te bezien welke regelgeving geslecht kan worden om woningbouwprojecten te bespoedigen.

De VVD is daarom verheugd over de aanpassing van de van de Crisis- en herstelwet, waarmee gehoor wordt gegeven aan onze oproep. Vooruitlopend op de Omgevingswet gaat deze wet zorgen voor snellere procedures, die met tot wel één jaar kunnen worden verkort. Hierdoor kunnen woningbouwprojecten sneller van de grond komen. Hoe sneller de procedures gaan, hoe sneller mensen daadwerkelijk van hun huis een thuis kunnen maken. Dat is waar we het uiteindelijke allemaal voor doen.

Twee keer per jaar start de procedure om het Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet te wijzigen, de zogenoemde tranches. Doel hiervan is om nieuwe projecten aan de Crisis- en herstelwet toe te voegen. De lijst met tot heden uitgevoerde projecten is mijns inziens niet bijzonder indrukwekkend. Voor de nabije toekomst liggen 10.000 woningen in het verschiet om te worden gebouwd. Dit is voor veel mensen een thuis, dat begrijp ik goed. Maar ik wil de minister uitdagen om voortvarender aan de slag te gaan, aangezien er zo'n nijpend tekort is. Kan de minister bijvoorbeeld bezien of de mogelijkheden behorende bij de Crisis- en herstelwet voldoende bekend zijn bij iedereen? Iedere gemeente moet weten dat zij projecten kunnen aandragen om de woningbouw te bespoedigen. Is dit ook wel het geval? Een daarbij behorende vraag is: kan de minister wellicht via de provincie of de VNG gemeenten en ontwikkelaars proactief benaderen om de lijst van de Crisis- en herstelwet langer te maken? Ik hoor graag van de minister wat haar visie hierop is.

Daarnaast komen momenteel projecten in aanmerking die vallen onder het criterium "lokale en bovenregionale projecten van nationale betekenis". Zoals ik al aan het begin zei: de VVD spreekt momenteel van een nationaal probleem. Zowat alle woningbouwprojecten zouden wat ons betreft onder de genoemde categorie kunnen worden geschaard. Hoe kijkt de minister hiernaar? Is de minister bereid om soepeler om te gaan met dit criterium, zodat wij daadwerkelijk vaart kunnen maken met de woningbouw?

Dan mijn laatste punt. Er is een amendement gemaakt om de Wet inrichting landelijk gebied — een aantal collega's verwezen er al naar — toe te voegen aan de Crisis- en herstelwet, in lijn met een eerder ingediende motie. De Wilg toevoegen aan de Crisis- en herstelwet helpt de land- en tuinbouwsector om de herverkaveling mogelijk te maken. Hiermee kunnen grote herstructureringsplannen worden gerealiseerd. Vanuit de sector horen wij hier ook nadrukkelijk om vragen. Dit draagt bij aan de verduurzaming van de sector en dat vinden velen van u toch ook heel erg prettig. En het draagt bij aan de verbetering van het landschap. Wie vindt dat nou niet geweldig? Wachten op de Omgevingswet is voor deze sector echter geen optie. Een vraag aan de minister: kan de minister aangeven wat de bezwaren zijn om de sector niet vooruit te helpen?

Tot zover mijn eerste termijn, dank u wel.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk dan mevrouw Laan een punt heeft dat er nu nog geen enorm lange lijst is van projecten die eronder zitten. Gerealiseerde projecten zullen er natuurlijk nog minder zijn. Is mevrouw Laan het met mij eens dat niet elk woningbouwproject per se onder de Crisis- en herstelwet hoeft te vallen om gewoon tot uitvoering te komen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Nee, als alles soepel loopt en iedereen het eens is en de eerste paal wordt geslagen door een wethouder die hartstikke trots is op een aantal nieuwe woningen, dan is het inderdaad niet nodig. Maar we zien en horen toch te vaak dat er allerlei belemmeringen zijn. En als dat zo is, dan zou dat met behulp van de Crisis- en herstelwet versneld kunnen worden. Dus wij zouden gewoon graag zien: hoe meer hoe beter.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs? Het is afdoende beantwoord.

Dank u wel, mevrouw Laan. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Never waste a good crisis, gebruik een crisis om afwijking van regels permanent mogelijk te maken. Dat lijkt de strekking van deze wetswijziging. De crisis in 2008 werd al aangegrepen om een crisis- en herstelwet te maken. Een economische crisis, die ons pijnlijk duidelijk maakte dat het lineaire economische groeimodel achterhaald is, werd tot reden genomen om juist dat systeem, dat vertrouwt op eeuwige economische groei ten koste van alles, verder de ruimte te geven. Regels waren lastig en procedures kostten alleen maar tijd. Ze werden geofferd op het altaar van de economie.

De wet bleek zo veel economische voordelen te bieden dat een Kamermeerderheid in 2014 besloot om die niet tijdelijk maar permanent in te voeren, alsof de noodtoestand permanent uitgeroepen werd. En zelfs dat was kennelijk niet genoeg, want nu wordt de nood op de woningmarkt aangegrepen om de regels en de procedures in die sector verder te verzwakken. Natuur en groen moeten het er maar mee doen, hebben geen stem.

Voorzitter. De mens vormt slechts 0,01% van het leven op aarde en deze splinterfractie grijpt desondanks ook deze mogelijkheid aan om de rest van het leven nog verder op achterstand te zetten. Vorige week schreef Rijksbouwmeester Alkemade nog dat er dagelijks 8,3 hectare aan buitenstedelijk gebied onttrokken wordt. Dat zijn twaalf voetbalvelden! Wij pleiten ervoor om alleen nog binnenstedelijk te bouwen en niet in de natuur. De Partij voor de Dieren kan zich hier helemaal in vinden, want groen is goed voor de gezondheid van mens en dier, voor de sociale cohesie en de biodiversiteit, en is noodzakelijk in tijden van klimaatverandering. We kunnen niet zonder.

Bouwontwikkelingen vereisen een zorgvuldige aanpak. Er moet rekening gehouden worden met de klimaatopgave en klimaatadaptatie. Mensen moeten dicht bij hun werk kunnen wonen om autoverkeer te kunnen beperken, er moet circulair gebouwd worden en de biodiversiteit mag niet verder onder druk komen te staan. Daarbij is het ook van belang procedures netjes te doorlopen. Bij deze crisis- en versnelwet — daar hebben we het feitelijk over — waarbij van bestaande wetgeving kan worden afgeweken, komt die zorgvuldigheid in gevaar. De wetswijziging die nu voorligt, geeft bestuurders en ontwikkelaars nog meer de ruimte om geen rekening te houden met leefbaarheid en met natuur.

Daarnaast doet zij afbreuk aan de democratische legitimiteit van de besluitvorming. Een aantal voorbeelden. Allereerst de periode dat afgeweken mag worden van bestaande wet- en regelgeving door middel van de Crisis- en herstelwet. Voorzien is dat afgeweken mag worden tot en met de inwerkingtreding van de Omgevingswet in 2021, maar als die wet niet in werking treedt zijn de huidige afwijkingsmogelijkheden in tijd onbegrensd. Zo lezen we ook in het advies van de Raad van State. Hoe problematisch dit kan zijn, zien we nu bij Schiphol waar de oude handhavingskaders al wel zijn afgeschaft maar de nieuwe nog niet zijn ingevoerd. Er kan daar dus op geen enkele basis worden gehandhaafd. Is de minister met ons van mening dat dit zeer onwenselijk is en is zij bereid de afwijkingsmogelijkheden in ieder geval in tijd te begrenzen tot uiterlijk 2021?

Voorzitter. Ten tweede de wijziging van de criteria waaraan voldaan moet worden om af te mogen wijken van de wet. Volgens de huidige Crisis- en herstelwet moet voldaan worden aan drie vage algemene voorwaarden: duurzaamheid, innovatie en het bestrijden van de economische crisis. Straks komen er nog ruimere criteria als bijgedragen aan duurzame ontwikkeling, aan economische structuurversterking of aan duurzame ontwikkeling en innovatie. Zaken die bijdragen aan duurzame ontwikkeling, zijn volgens het kabinet het concurrentievermogen van de economie, de werkgelegenheid en het financiële systeem. Maar het huidige financiële systeem en de drang naar concurrentievermogen in de economie kunnen natuurlijk niet aangemerkt worden als duurzaam. Een financieel systeem dat de sociale ondergrenzen van onze maatschappij en de fysieke grenzen van onze aarde niet respecteert, is per definitie onduurzaam. Kan de minister aangeven op welke manier deze criteria in dit wetsvoorstel gedefinieerd worden? En zou het voldoen aan het klimaatakkoord van Parijs niet een van de criteria moeten zijn? Graag een reactie.

Voorzitter. Het derde punt dat ons zorgen baart, is het deel over de passende beoordelingen en de Wet natuurbescherming. Ik citeer: "uit gesprekken met belanghebbenden blijkt dat de Wet natuurbescherming als knellend wordt ervaren". Dat is onrustbarend taalgebruik, want natuurlijk is de Wet natuurbescherming knellend voor projectontwikkelaars. Dat is ook de bedoeling. Daarom heet het de Wet natuurbescherming. Daarmee wordt natuur beschermd en niet in strijd gehandeld met de inzet die vele maatschappelijke organisaties, decentrale overheden en het ministerie van LNV leveren voor natuurontwikkeling en natuurbeheer in Nederland.

De minister stelt dat er procedurele afspraken gemaakt gaan worden, waarmee gebruikgemaakt kan worden van de vrijstellingen en ontheffingen die de Wet natuurbescherming biedt, en tegelijkertijd ook van de experimenteermogelijkheden van de Crisis- en herstelwet. Mijn vraag aan de minister is: wat moeten we verstaan onder die "procedurele afspraken" die zij voorstelt? Het lijkt alsof de Wet natuurbescherming in stand gehouden wordt om wel de baten, namelijk de ontheffingen en de vrijstellingen, te kunnen gebruiken, maar tegelijkertijd de lasten, het rekening houden met de natuur, te kunnen omzeilen door middel van de Crisis- en herstelwet. Graag een reactie van de minister.

Over die verklaringen van geen bedenking heb ik nog een bedenking. De minister is met deze wet voornemens, colleges de mogelijkheid te geven om bij voorbaat af te zien van het geven van zo'n verklaring. Als een ander bevoegd gezag, zeg de provincie, een vergunning wil verlenen, moet het college nu aangeven dat het geen bedenkingen heeft. De minister wil nu dat zelfs dat achterwege blijft, want daarmee valt het geheel niet langer onder de uitgebreide procedure uit de Algemene wet bestuursrecht, en dat scheelt weer een paar weken. Klopt het dat er straks geen passende beoordeling gemaakt wordt van de verwachte effecten op natuurgebieden, maar slechts een verklaring van geen bedenkingen moet worden afgegeven? Diezelfde verklaring van geen bedenking, waarvan afgezien mag worden als er op voorhand geen effect verwacht wordt. Het is toch logisch dat er geen effecten verwacht worden als er ook geen onderzoek gedaan is naar die te verwachten effecten? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ons vierde punt van zorg: de bevoegdheid om te beslissen over projectuitvoeringsbesluiten wordt weggehaald bij de gemeenteraad en neergelegd bij het college van burgemeester en wethouders. Hiermee wordt het mogelijk dat het gemeentebestuur in afwijking van het bestemmingsplan de bouw van tot 2.000 nieuwbouwwoningen toestaat. De gemeenteraad zou dan op zijn minst actief en als primair bestuursorgaan hierbij betrokken moeten worden. De argumentatie om deze bevoegdheid weg te halen bij de lokale volksvertegenwoordigers is grotendeels dat deze niet vaak genoeg vergaderen, en dat als ze vergaderen, ze al veel andere zaken op de agenda hebben. Dat vindt mijn fractie echt een vreemde figuur. Vanuit de nationale overheid worden allerlei zaken gedecentraliseerd en daarna wordt de decentrale volksvertegenwoordiging de taak ontnomen, omdat ze niet toekomen aan het snel genoeg bespreken ervan. Kan de minister daarop reflecteren? En kan de minister aangeven in hoeveel gevallen projecten echt onacceptabele vertragingen hebben opgelopen in afwachting van een gemeenteraadsvergadering? Het lijkt namelijk een ingrijpende oplossing zonder een probleem.

Dan punt vijf, het aanscherpen van de luchtkwaliteitseisen. Eindelijk een punt waar we het wel redelijk over eens zijn. We hebben er echter wel nog wat vragen over. Hoe zit het met de uitzondering voor rijkswegen? Gemeenten mogen strengere luchtkwaliteitseisen stellen, maar dat mag geen gevolg hebben voor bestaande en toekomstige rijkswegen. Rijkswegen dragen natuurlijk ook bij aan de totale luchtvervuiling, maar mogen gemeenten in de buurt van rijkswegen straks geen strengere luchtkwaliteitseisen stellen omdat nationaal is besloten dat er verplicht 130 gereden moet kunnen worden? En wat als een gemeente een strenge luchtkwaliteitseis heeft gesteld en het Rijk besluit om daar een rijksweg aan te leggen? Kan het dan zo zijn dat de luchtkwaliteitseisen terzijde worden geschoven en de luchtkwaliteit daar drastisch verslechtert?

Voorzitter. Mijn laatste punt is het opknippen van het projectuitvoeringsbesluit. De projectuitvoeringsbesluiten waren bedoeld om niet alles in fases te moeten doorlopen, maar simpelweg alles in één keer vergund te krijgen. Nu blijkt dat het voor bestuurders en ontwikkelaars niet mogelijk is om aan het begin alles te overzien en aan te leveren, en dus besluit de minister nu met deze wetswijziging, ervoor te zorgen dat het projectuitvoeringsbesluit in delen opgeknipt mag worden. Onderschrijft dat niet juist de noodzaak van de procedures die ze eerst wilde omzeilen? Toont dat niet juist aan dat het onmogelijk is om het bouwen van 2.000 woningen en de effecten daarvan voor aanvang op één moment al te overzien en te vergunnen? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot. Is de minister met ons van mening dat deze wetswijziging wel heel veel ruimte geeft? Is zij echt van mening dat eerdere strengere regulering overbodig was, dat die procedures niet met een heel goede reden in het leven zijn geroepen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik rond af. Dit crisis- en versnelwetsvoorstel dat nu voorligt is voor mijn fractie een vorm van bestuurlijk hooliganisme: de bescherming van natuur en landschap de facto nog kleiner maken in het kader van "we zien wel wat ervan komt". Vooralsnog kunnen wij daar niet mee instemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De Crisis- en herstelwet. Momenteel mag bij bijvoorbeeld de realisatie van een woningbouwproject van bestaande wet- en regelgeving worden afgeweken als aan drie criteria wordt voldaan: bijdragen aan de duurzaamheid, bijdragen aan innovatie en bijdragen aan de bestrijding van de economische crisis. Met deze wetswijziging gaat dat veranderen. Dan kan er van bestaande wet- en regelgeving worden afgeweken als er in ieder geval wordt bijgedragen aan een duurzame ontwikkeling en daarnaast aan of innovatieve ontwikkelingen of het versterken van de economische structuur. Dat is een hoop wollige taal, maar simpelweg komt het erop neer dat de nadruk komt te liggen op duurzaamheid.

Wat is dat nu precies, "duurzame ontwikkeling"? Op advies van de Raad van State heeft de minister een definitie daarvan toegevoegd aan de memorie van toelichting en wel een definitie afkomstig van de VN uit 1987: "voorzien in de behoeften van de huidige generatie zonder daarmee voor toekomstige generaties de mogelijkheid in gevaar te brengen om ook in hun behoeften te voorzien". Maar dan nog, wat houdt dat precies in? Het gebruik van nieuwe technieken voor de energietransitie, zo schrijft de minister onder andere. Kijk, daar komt dan de aap uit de mouw. Ook die vreselijke energietransitie valt dus onder dit kerncriterium. En nogmaals, daar komt dus nu de nadruk op te liggen. Dus duurzaamheid en energietransitie, daar gaat het voornamelijk om. En over duurzaamheid gesproken: gewoon een goed gebouwde kwalitatief hoogstaande woning die weet-ik-hoeveel jaar mee kan gaan zonder peperdure klimaatmaatregelen, er is praktisch niets duurzamer dan dat.

Een nieuwbouwproject dat via de Crisis- en herstelwet versneld wordt gerealiseerd, hoeft dus niet meer per se bij te dragen aan, zoals het wordt genoemd, het versterken van de economische structuur. Wat houdt dat dan in, zo vraag ik de minister. Betekent dat dan in de praktijk het gebruik van nieuwe technieken voor de energietransitie zonder dat het ook concreet iets hoeft op te leveren en, sterker nog, dat het alleen maar meer geld zal kosten, maar dat dan niet meer ter zake doet? Graag een reactie.

En dan te beseffen dat de Crisis- en herstelwet in 2009 in het leven is geroepen juist ter bestrijding van de financiële en economische crisis. Met deze wetswijziging zal de wet voortaan voor het tegenovergestelde worden gebruikt, onder andere voor de onbetaalbare energietransitie. Hoe reageert de minister hierop?

Voorzitter. Dan kom ik bij het projectuitvoeringsbesluit. De minister omschrijft dat als een snelle manier om een besluit te nemen over het uitvoeren van woningbouwprojecten. Momenteel is de gemeenteraad bevoegd tot het nemen van zo'n besluit. De minister schrijft dat dit tot vertraging kan leiden, omdat — let op — de gemeenteraad vaak beperkt vergadert. Daarom wordt nu voorgesteld om de bevoegdheid tot het nemen van een projectuitvoeringsbesluit over te hevelen van de raad naar het college van burgemeester en wethouders. De gemeenteraad is binnen de gemeente het hoogste orgaan. Raadsleden voeren een controlerende taak uit en doen dat met het mandaat van de kiezers door wie zij direct zijn gekozen. Hen wordt nu een democratisch verworven bevoegdheid ontnomen. Het argument van de minister dat de gemeenteraad te weinig vergadert om zulke besluiten te kunnen nemen, is natuurlijk flauwekul. Dat is echt een heel slecht bedacht schijnargument, want er wordt praktisch iedere week vergaderd. In werkelijkheid wordt de raad dan ook buitenspel gezet.

En ongetwijfeld gaat de minister dadelijk zeggen: nee, nee, dat klopt allemaal niet, er is wel degelijk betrokkenheid van de raad, namelijk in de vorm van een verklaring van geen bedenkingen. Die verklaring staat in artikel 6.5 van het Besluit omgevingsrecht: "wordt de omgevingsvergunning niet verleend dan nadat de gemeenteraad heeft verklaard dat hij daartegen geen bedenkingen heeft". Dat klinkt natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar de vraag is wat dat in de praktijk waard is. In hetzelfde artikel van dat Besluit omgevingsrecht staat immers dat "de verklaring slechts kan worden geweigerd in het belang van een goede ruimtelijke ordening". Dus als de raad geen verklaring van geen bedenkingen wil afgeven voor een project dat bijvoorbeeld de energietransitie bevordert, maar naar het oordeel van B en W niet in strijd is met een goede ruimtelijke ordening, dan kunnen B en W dat dus zomaar terzijde schuiven. Klopt dat? Graag een reactie van de minister.

Bovendien wil de minister aan artikel 2.3, derde lid een onderdeel toevoegen dat zegt dat het college van B en W categorieën van gevallen kan aanwijzen waarin geen verklaring van geen bedenkingen is vereist. Maar welke categorieën dan? Kan de minister dat toelichten? Die staan er namelijk niet bij. Kunnen B en W die dan zelf bedenken? Betekent dat dan een carte blanche voor B en W? Graag een reactie.

Daarenboven: waar is dit wetsvoorstel voor? "Voor versnelling", zal de minister daarop ongetwijfeld antwoorden. Advocatenkantoor Stibbe te Amsterdam, dat een uitgebreid stuk aan deze wetswijziging heeft gewijd, stelt dat door de betrokkenheid van de raad middels een verklaring van geen bedenkingen een deel van de door de regering beoogde versnelling mogelijk niet zal worden gehaald. Hoe reageert de minister hierop? Ze schrijft dat de hele procedure middels deze wetswijziging met één jaar kan worden verkort. Dat klinkt goed, maar de NVM heeft de PVV onlangs verteld dat een woningbouwproject, compleet van idee tot sleuteloverdracht, zomaar acht, negen, tien jaar in beslag kan nemen. Dan is de vraag: één jaar korter, zet dat nou echt zoden aan de dijk? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De woningnood is hoog en dat is geen verrassing; niet voor de Tweede Kamer, niet voor de minister. Meer dan eens is ervoor gewaarschuwd, zoals bij de invoering van een extra belasting bij woningcorporaties, de verhuurderheffing. De bouw van betaalbare huurhuizen is de afgelopen jaren haast stil komen te liggen. Is de minister het met de SP eens dat de huidige woningnood is veroorzaakt door politieke keuzes? Want tussen 2010 en 2015 zijn 22.500 woningen niet gebouwd terwijl er wel vergunningen voor waren. Het is een politieke keuze geweest om niet in te grijpen. In 2016 bleek dat bijna de helft van alle bouwvakkers was uitgestroomd en niet meer in de bouw werkte. Maar het kabinet deed niets; een politieke keuze. En inmiddels is er niet alleen een tekort aan bouwvakkers, maar ook een tekort aan betaalbare bouwlocaties, soms een tekort aan bouwmateriaal en een tekort aan gemeenteambtenaren om grote woningbouwopgaven aan te kunnen.

En wat doet de minister aan al deze tekorten? Want we weten het allang, maar nu is er opeens haast. Er ligt een wetswijziging voor met in de titel "het versnellen van woningbouw". Ja, hoe kun je daar nou tegen zijn, zou je zeggen. Maar de wetswijziging die vandaag voorligt, zorgt er niet voor dat gemeenten meer grond ter beschikking stellen. De wetswijziging die voorligt, zorgt niet voor meer goede bouwvakkers. Ik vraag de minister: wat vindt zij nou belangrijker, tijd of kwaliteit? Vindt dit kabinet dat de snelheid die beoogd wordt met dit wetsvoorstel ten koste mag gaan van de democratie? De wetswijziging van de minister zorgt ervoor dat de zeggenschap wordt uitgehold en de democratie wordt ingeperkt. Dat is een hele slechte zaak. De SP heeft daarom twee voorstellen; die zijn ook in amendementen vervat, samen ingediend met GroenLinks.

Dat is ten eerste de gemeenteraad niet buitenspel zetten als het gaat om projectuitvoeringsbesluiten. De redenering dat dat nodig is voor snelheid is ook door andere fracties afgedaan als flauwekul. Ik weet niet of het goed Nederlands is, maar ik zou het een Tante Betje-verhaal willen noemen. Iedereen snapt wel wat ik daarmee bedoel. Ten tweede moet ook de Tweede Kamer niet buitenspel worden gezet bij het aanwijzen van nieuwe gebieden in experimenten. Dan doel ik natuurlijk op het verschuiven van zaken van algemene maatregelen van bestuur naar ministeriële regelingen.

Voorzitter. De SP wil natuurlijk dat er snel meer betaalbare woningen komen, meer huizen. Maar de vraag is welke bijwerkingen de middelen hebben die worden ingezet om tot die versnelling te komen. De middelen van het kabinet hebben de crisis op de huurders afgewenteld; ik wijs op de verhuurderheffing. Ze zetten nu niet alleen de volksvertegenwoordigers op een zijspoor maar ook het milieu, want milieunormen kunnen voor tien jaar opzijgezet worden. Ik vraag me dan ook werkelijk af hoe dit kan terwijl dit kabinet zich "het groenste kabinet ooit" noemt of zo genoemd wil worden.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Kan de collega, die tot nu toe alleen nog maar beren en andere ingewikkeldheden op de weg heeft gezien en die tot nu toe niks positiefs heeft gezegd, ook aanbevelingen geven waarmee de SP de woningen die zij zo graag ziet, wél gebouwd krijgt in de komende tijd? Want alle bezwaren zijn nu wel duidelijk, maar wat gaat u dan voorstellen om het te veranderen? Dat hebben een aantal andere collega's en ikzelf in het voorjaar ook gedaan.

De heer Van Gerven (SP):
De VVD heeft wel lef, moet ik zeggen. U heeft alles afgebroken de afgelopen tien jaar: Rutte I, II, III. U bent verantwoordelijk voor de invoering van de verhuurderheffing. U legt de lasten bij de huurders. U heeft ervoor gezorgd dat 10.000 woningen niet gebouwd zijn. Wat wij nu en ook in het verleden hebben voorgesteld, is: schaf die verhuurderheffing af en maak daar een investeringsplicht van. Dat zet zoden aan de dijk. Niet dit soort maatregelen, die eigenlijk de democratie uithollen en niet het fundamentele probleem oplossen zoals dat bij bijvoorbeeld woningcorporaties bestaat. Zij zijn kaalgeplukt de afgelopen jaren. Hoe lang is die verhuurderheffing er al? Al bijna tien jaar. Zij hebben veel te weinig middelen gekregen om te kunnen investeren. Dat zou moeten gebeuren.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik vind de collega weer veel te makkelijk: als we een heffing opheffen of invoeren worden er ineens woningen gebouwd. We hebben het nu over de Crisis- en herstelwet. Wij hebben voorstellen gedaan om het mogelijk te maken om sneller woningen te bouwen, ook in de categorie die u belangrijk vindt. Ik hoor nog steeds niet van de SP hoe u concreet wil bijdragen aan het bouwen van meer woningen, waar ook uw achterban echt heel hard op zit te wachten.

De heer Van Gerven (SP):
Dan moeten we geen wetten maken, zeg ik tegen de VVD, die de samenleving ondemocratischer maken, die de gemeenteraad op afstand zetten, die het parlement verder op afstand zetten. Want woningen bouw je niet per decreet; daar heb je investeringen voor nodig. Nogmaals, ik heb ook in mijn verhaal gezegd: 22.500 woningen lagen klaar om gebouwd te worden. En waarom zijn ze niet gebouwd? Omdat die verhuurderheffing er moest komen. Ik zou dus zeggen: investeer daarin en niet in het afschaffen van democratische rechten.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Gerven (SP):
Ik was bij de afschaffing van de democratie. Of de beperking van de democratie, want die wordt natuurlijk niet totaal afgeschaft. Het ging over het buitenspel zetten van de ... Of nee, ik was gebleven bij "het groenste kabinet ooit". Daar wou ik graag een appreciatie van het kabinet van, omdat zij het mogelijk maken dat milieunormen tien jaar opzijgezet worden.

Een ander element, dat nog niet aan bod is geweest, is de ICT-opgave. Die is erg complex. We moeten opletten, zeg ik tegen de minister, dat het geen ICT-complex wordt. Dat zeg ik ook een beetje als oud-huisarts. Hoe gaat de minister voorkomen dat het helemaal uit de hand loopt bij de gemeentes als het gaat om de ICT-opgave? Krijgen de gemeentes voldoende middelen om dit te kunnen realiseren?

De SP kiest voor andere middelen dan dit kabinet. Niet voor niets heeft de SP de afgelopen jaren daarvoor veel voorstellen ingediend, zoals het omzetten van de verhuurderheffing in een investeringsplicht, of het instellen van een investeringsfonds om de bouw aan te jagen en te komen tot een nationaal bouwplan. Is de minister daar nu wel toe bereid? Kiest de minister van Binnenlandse Zaken voor de volksvertegenwoordiging of voor projectontwikkelaars? Kiest zij voor kwaliteit of voor snelheid, met alle negatieve gevolgen van dien?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. In de hele lange titel van dit wetsvoorstel — ik ga het niet voorlezen, al kan ik dat snel genoeg — zitten de woorden "duurzame ontwikkeling" en "verduurzamen van het energieverbruik". Dat spreekt D66 natuurlijk erg aan. Duurzaam bouwen is niet alleen goed voor de portemonnee van de bewoner, maar ook voor het klimaat en een gezonde leefomgeving. Dit wetsvoorstel is ook bedoeld om de woningbouw te versnellen, want zoals we al vele malen hier bespraken, is er een flinke achterstand en ligt er dus een grote bouwopgave van 75.000 woningen per jaar.

Laten we die grote opgave van te bouwen woningen slim aanpakken: niet alleen energiezuinig maar ook zo snel mogelijk en zo veel mogelijk circulair. Dat zit helaas nog niet in het voorstel. Maar de transitie naar echt duurzaam, dus energiezuinig en circulair, wil D66 stimuleren en versnellen. "Duurzaam" betekent wat D66 betreft ook bestendig. De meeste woningen of woonwijken die we bouwen, bouwen we niet voor een paar maanden of een paar jaar. Woningen in Nederland worden gebouwd om tientallen jaren te blijven staan. Ook in een crisis en vooral in een periode van bloei en grote vraag zoals nu moeten we wijken bouwen waar mensen over tientallen jaren nog steeds graag willen wonen en geen wijken waarvan men straks zegt "dat ze dat ooit zo hebben kunnen bouwen; daar kan een verstandig mens met zijn hoofd niet bij!" Dus willen we goed ontsloten wijken zien met circulair gebouwde, energieneutrale woningen en veel groen, wijken waar water wordt opgevangen en hittestress wordt tegengegaan. En natuurlijk zonder aardgasaansluitingen.

De transitie naar aardgasloos is al ingezet. Nieuwbouwwoningen worden niet meer op het aardgasnet aangesloten. Dat is een goede stap, want nieuwe bewoners opzadelen met een achterhaalde warmtevoorziening is asociaal. Ook steden willen zich er vol voor inzetten om op een snelle en zorgvuldige manier hun bijdrage aan de energietransitie te leveren. De grote respons op de uitvraag van het ministerie van Binnenlandse Zaken voor pilotprojecten gasloze wijken maakt dat heel duidelijk. De Gaswet en andere wetten bieden echter vrijwel geen ruimte voor ontkoppeling van het aardgasnet. Het is belangrijk dat voortvarend werk wordt gemaakt van de afbouw van de afhankelijkheid van aardgas in de gebouwde omgeving. Daarbij moet de gemeente de regie krijgen. Want we moeten echt over naar schone energie. Gemeenten willen de bevoegdheid om in het bestemmingsplan met verbrede reikwijdte per wijk of gebied een datum op te nemen waarop de aardgasaansluitingen van bestaande gebouwen afgekoppeld kunnen worden, waarmee de wijk of het gebied aardgasvrij wordt. Daarom dienen we samen met de ChristenUnie hiertoe een amendement in.

Naast het duurzaamheidsaspect moet het voorstel ook voor verdere versnelling van de woningbouw zorgen. Maar dat moet niet ten koste gaan van de democratische legitimiteit van projecten en besluiten. Met de nieuwe vorm van het projectuitvoeringsbesluit bestaat het gevaar dat bij woningbouwprojecten de volksvertegenwoordigers niet of onvoldoende worden gehoord. Gelukkig kennen we de verklaring van geen bezwaar. Maar D66 betwijfelt of dat voldoende is. Als gemeenteraadslid was een van mijn grootste frustraties dat bijna iedereen al iets van een bestemmingsplanwijziging heeft gevonden voordat de raad helemaal aan het einde er nog een keer ja tegen mag zeggen. Want nee zeggen wordt wel erg lastig als de gemeente al jarenlang mee heeft gewerkt aan een initiatief.

Ik zie de heer Ronnes bij de interruptiemicrofoon staan, maar mag ik dit even afmaken, voorzitter?

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb ook zelf meegemaakt dat vrijwel de gehele raad een initiatief niet wilde steunen en het college ook niet, dat dit leidde tot het voorstel tot het niet vaststellen van een bestemmingsplan, maar dat de gemeente uiteindelijk door de Raad van State werd gedwongen om mee te werken.

De heer Ronnes (CDA):
Ik begrijp de angst enigszins, maar waar het met de Crisis- en herstelwet om te doen is, is dat er een versnelling komt in de woningbouw. Ik begrijp dat er nu wat extra zaken aan de Crisis- en herstelwet worden gehangen, met name ook door het amendement dat u indient, maar de doelstelling van de Crisis- en herstelwet, waar wij het volgens mij ook eerder over eens waren, is juist het zorgen voor die versnelling in de woningbouw. Er is eigenlijk geen andere weg om dit te doen. Waarom bent u nu zo bang dat er geen draagvlak bij de volksvertegenwoordiging daar zal zijn? Er moeten toch woningen gebouwd worden voor de mensen die er nu geen hebben?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben het ermee eens. Ik denk dat veel gemeenten inderdaad willen bouwen en daar ook mee bezig zijn, maar ik vind het goed als de raad meer aan de voorkant wordt betrokken en eerder kan aangeven "daar willen wel woningen en daar niet" en "dat willen we op een andere plek". Dat heeft niet alleen te maken met de woningen die er komen te liggen, maar ook met voorzieningen in de buurt, met verkeersafwikkelingen et cetera. Het lijkt me toch ook heel goed als de gemeenteraad daar meer aan het begin van het proces een uitspraak over kan doen.

De heer Ronnes (CDA):
Het volgende is dan wel merkwaardig. Bij de behandeling van de Omgevingswet hebben wij nadrukkelijk gepleit voor de positie van de gemeenteraad. Daar was toen geen draagvlak voor te krijgen hier in deze Kamer, maar nu het over de Crisis- en herstelwet gaat — een wet die eigenlijk bedoeld is voor gevallen waarin je instrumenten nodig hebt om snelheid te bieden met het oog op maatschappelijke problemen die er zijn; het gaat om woningnood, te weinig woningen — zie je wel meer partijen daarvoor pleiten. Waarom bent u het niet met mij eens dat een wet als de Crisis- en herstelwet vooral vraagt om snelheid?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk dat die snelheid wel degelijk kan worden gehaald. Als je bijvoorbeeld in een gemeente aan de voorkant gezamenlijk een duidelijke structuurvisie afspreekt, kun je aan het einde van het proces veel sneller daardoorheen. Als je vooraf hebt besproken "hier willen we woningbouw en daar willen we woningbouw", dan weet de gemeenteraad dat en dan gaat het aan het einde veel sneller, eigenlijk helemaal in de geest van de Omgevingswet.

Ik zei het net al in mijn antwoorden, maar ik zal het nog even herhalen: de raad zou veel meer vroeg in het proces betrokken moeten zijn. Daarom willen we met een amendement regelen dat het projectuitvoeringsbesluit past in de lijn die de gemeenteraad al heeft uitgezet. De vastgestelde structuurvisie moet gelden als toetsingskader om te bepalen of een plan in aanmerking kan komen voor een projectuitvoeringsbesluit.

Dan nog over de omvang van woningbouwprojecten die daarvoor in aanmerking komen. 2.000 woningen is echt veel te veel. Bouwprojecten van meer dan 200 woningen zijn al een aparte buitencategorie. Het CBS, het Centraal Bureau voor de Statistiek, telt deze woningbouwprojecten ook. In de afgelopen vijf jaar had zo'n 10% van de woningbouwprojecten een omvang van 200 woningen of meer. Zulke projecten verdienen het om goed bekeken te worden door de gekozen gemeenteraad. Daarom stellen wij voor om de omvang van plannen die voor projectuitvoeringsbesluiten in aanmerking komen, te verlagen naar maximaal 200 woningen. De snelheid van de bouw van woningen is juist gebaat bij een gemeenteraad die de plannen steunt en niet op het laatste moment ervoor moet gaan liggen.

Samenvattend, voorzitter. Het versnellen van de woningbouw is nodig, maar we moeten het slim doen met woningen en wijken die klaar zijn voor de toekomst en met plannen die door de lokale volksvertegenwoordiging gedragen worden, zodat we met elkaar de plekken creëren waar we nog vele decennia willen wonen.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer vijftien minuten nodig heeft om alle vragen te beantwoorden.

De vergadering wordt van 20.28 uur tot 20.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister om alle vragen te beantwoorden.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Ik ben blij dat we vandaag kunnen spreken over de aanpassing van de Crisis- en herstelwet. We hebben het hier al over gehad in veel debatten, die vooral gingen over wonen en de noodzaak om de woningbouw te versnellen. Het gebeurt ook mede op suggestie van een aantal leden van deze Kamer. Het is heel goed dat we alles doen wat we kunnen om te zorgen dat datgene wat al gebeurt op veel plekken in het land, namelijk bouwen aan nieuwe woningen, sneller en makkelijker kan. Dat is het belangrijkste doel: de lokale overheden helpen bij het realiseren van meer woningen in Nederland.

Het wetsvoorstel regelt een eenvoudigere procedure om gebieden toe te voegen aan bestaande experimenten. Hierdoor kunnen gemeenten dus sneller gebruikmaken van de experimenteermogelijkheden om woningbouw en duurzaamheidsinitiatieven te realiseren. Dat maakt het weer makkelijker om te oefenen met de Omgevingswet, waar we eerder vandaag al over spraken. Als je nu al aan de slag kunt gaan met een omgevingsplan, wordt de transitie naar de Omgevingswet straks ook makkelijker. Dat is, denk ik, ook de reden dat de VNG deze wet nu al heeft omgedoopt tot de transitiewet. Dat zegt wel wat.

De Crisis- en herstelwet bestaat al wat langer — de heer Smeulders memoreerde dat net — en wordt al dagelijks in Nederland ingezet om woningbouw en andere maatschappelijke ontwikkelingen mogelijk te maken en te versnellen. De Crisis- en herstelwet kent sinds 2010 bestuursrechtelijke versnellingen die gelden bij de bouw van meer dan elf woningen. Deze bestuursrechtelijke versnellingen regelen bijvoorbeeld dat de bestuursrechter binnen zes maanden uitspraak moet doen in plaats van binnen twaalf maanden. Ten tweede kan in Crisis- en herstelwetexperimenten worden afgeweken van specifieke nationale wettelijke bepalingen. Net als in de Omgevingswet biedt dit ruimte om lokale afwegingen te maken. Dat vind ik echt een groot goed. Je kunt direct knelpunten oplossen en je kunt alvast werken op de wijze zoals dat straks met de instrumenten uit de Omgevingswet ook zal gaan. Het geeft de gemeenten meer afwegingsruimte. Daarmee doen we, denk ik, recht aan de lokale verschillen.

Op dit moment maakt een kwart van alle gemeenten gebruik van het bestemmingsplan met de verbrede reikwijdte. Via het experiment zijn tal van gemeenten in Nederland bezig met het realiseren van meer dan 150.000 woningen. Als uitkomst van een overleg met de collega's van IenW en de regio waar we hier zijn, heb ik laatst ook met de wethouder van Den Haag gesproken over de Binckhorst — ik noem maar een voorbeeld. Dankzij de afspraken die we daarover hebben gemaakt, maar ook de ruimte die hier wordt geboden door de Crisis- en herstelwet, kunnen er 5.000 extra woningen worden gerealiseerd. Dat is bijna op een steenworp afstand van hier.

Alle gestelde vragen ga ik proberen te beantwoorden, maar staat u mij toe dat ik nog heel kort een wat algemener beeld schets naar aanleiding van de inbreng van de woordvoerders. Ik denk dat met deze wijziging de bouw van woningen nog verder versneld kan worden. Gemeenten zullen sneller gebruik kunnen maken van de experimenteermogelijkheden. Dat doen we dus op een aantal manieren, zoals zonet door een aantal van u is gezegd. Het projectuitvoeringsbesluit wordt aangepast, wat een tijdswinst kan opleveren van minimaal zes maanden. De aanwijzingsprocedure wordt vereenvoudigd en de criteria worden gemoderniseerd. De overheden kunnen dus sneller gebruikmaken van de experimenteermogelijkheid. De toevoeging van nieuwe projecten aan bestaande experimenten, bij ministeriële regeling, levert een tijdswinst op van gemiddeld zeven maanden. Ook de criteria waaraan experimenten moeten voldoen worden gemoderniseerd. Duurzame ontwikkeling komt centraal te staan. Ook dat sluit aan bij de Omgevingswet. Ten derde wordt de reikwijdte van de Crisis- en herstelwet verbreed door meer wetten toe te voegen, zoals het nog ontbrekende deel van de Wet milieubeheer en de Huisvestingswet en de Leegstandwet. Ik heb de opsomming van de heer Ronnes net gehoord. Met andere woorden: er zou nog meer kunnen. Ik kom daar straks natuurlijk nog specifiek over te spreken. Maar de wet wordt dus al behoorlijk verbreed op deze manier. Die experimenteermogelijkheden kunnen zo beter worden ingezet om een bijdrage te leveren aan maatschappelijke opgaven in het algemeen, en in het bijzonder de woningbouw, maar ook de transitie naar een duurzame energievoorziening en klimaatadaptatie. We zien nu ook al dat experimenten worden ingezet om ruimtelijke inpassing van zonneparken of windparken mogelijk te maken.

Verder bestendigt dit wetsvoorstel de lijn dat overheden de Crisis- en herstelwet gebruiken om te oefenen met de Omgevingswet, zoals ik al zei. Ik zie in de praktijk, op plekken waar ik kom bij de werkbezoeken, dat daar echt behoefte aan is. Ik was vanochtend in Zoetermeer, om te kijken naar een gasloze wijk, een van de 27 wijken waaraan wij subsidie hebben kunnen geven. Als je ziet hoeveel partijen daar samenwerken om dit snel te realiseren en om mensen mee te nemen in zo'n transitie, dan is dat een heel mooi voorbeeld, waar wij met dit soort wetgeving ook een bijdrage aan leveren.

Ik wilde hierna de vragen langslopen. Ik dacht dat te doen in vier clusters. Er zijn vragen gesteld over het projectuitvoeringsbesluit en over de ministeriële regeling, de wijziging van de criteria en de uitbreiding van de reikwijdte. En u raadt het al: een aantal vragen passen niet onder deze kopjes en die passen dan wel onder het kopje overig.

Voordat ik dat doe, is een meer algemene vraag van de heer Smeulders of zich bij de invoering van de Omgevingswet problemen kunnen voordoen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat die invoering soepel loopt. Het belangrijkste daarbij is om steeds samen op te trekken met de andere overheden. Het Rijk doet dat. We trekken samen op met de provincies, de gemeenten en de waterschappen, zodat er een gezamenlijke voorbereiding is. We hebben afspraken gemaakt, ook in het Interbestuurlijk Programma, over hoe wij kennis uitwisselen over de nieuwe instrumenten die de Omgevingswet kent. De experimenten die al lopen onder de Crisis- en herstelwet, werken daarbij, want daar kun je van leren. De voorbereiding op die implementatie wordt gemonitord. Daar zijn we al mee gestart. Ik rapporteer jaarlijks aan uw Kamer over de voortgang van de implementatie en over de experimenten. Op die manier houden we de vinger aan de pols en kunnen we bijsturen als het nodig is. Op het moment van de invoering zullen we ervoor zorgen dat er ook transitieteams zijn. Als er dan toch problemen komen, is dat transitieteam erbij, om die het liefst te voorkomen, eerlijk gezegd, maar anders in ieder geval heel snel op te lossen.

Dan wilde ik overgaan tot de zonet genoemde clusters van vragen en antwoorden.

De voorzitter:
Nog even een vraag. Wanneer gaat u in op de amendementen? Doet u dat bij de blokjes of aan het einde?

Minister Ollongren:
Ik geloof dat ik ze bij de blokjes allemaal heb en anders zal ik dat alsnog aan het einde doen.

De voorzitter:
Prima, dank u wel.

Minister Ollongren:
Ik heb zonet gezegd dat ik denk dat dit wetsvoorstel concrete belemmeringen oplost in de sfeer van doorlooptijden, waar de heer Smeulders naar vroeg. Voor de financiering van een bouwproject is het natuurlijk van belang dat men zo snel mogelijk weet wanneer de vergunning er is en wanneer deze onherroepelijk is. Zoiets versnelt de procedure. Het wordt ook mogelijk om sneller gebieden aan te wijzen waar de mogelijkheden van de Crisis- en herstelwet kunnen worden ingezet. Ik heb net al een aantal zaken genoemd waar versnellingen van zes, zeven, acht maanden in zitten. Dat telt natuurlijk allemaal op.

Als ik kijk naar de ervaringen tot nu toe, hebben de projecten die we kennen onder de huidige Crisis- en herstelwet een goede balans. De heer Smeulders heeft het gevoel dat het alleen maar gaat om economische belangen, maar dat is niet zo. Ik noem het Hembrugterrein, dat hij misschien kent. Daar is een combinatie van transformatie van bedrijfsterrein en woningbouw, maar ook erfgoed. Dat is in een mooie balans gebracht, denk ik, naar tevredenheid van de betrokken overheid, maar wel met die tijdwinst en die snellere realisatie van woningen die we allemaal graag zien.

Ik heb net kort gezegd wat het doel is en dat zit ook juist in dat projectuitvoeringsbesluit, omdat alle vergunningen en toestemmingen daarin worden gecombineerd. Dat helpt natuurlijk bij de versnelling, want hierin zitten de bestuursrechtelijke versnellingen en het beroep komt bij één instantie namelijk de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

De verbeteringen hier zijn dus de volgende. Er wordt een faseringsmogelijkheid toegevoegd. Dat betekent dat niet alle besluiten in één keer hoeven te worden genomen. Bijvoorbeeld: eerst ruimtelijke inpassing, daarna bouwvergunningen en daarna toestemming ingevolge de Wet natuurbescherming. Ten tweede: het bevoegd gezag beleggen bij B en W, maar met betrokkenheid van de gemeenteraad. Ik kom daar zo meteen echt nog uitvoeriger op terug. Ten derde: ook toestemming als gevolg van de Wet natuurbescherming meenemen in het projectuitvoeringsbesluit. Ik verwacht dus dat dit vaker zal worden toegepast en dat dit per saldo een halfjaar versnelling kan opleveren.

De positie van de raad. Het verschuiven van het projectuitvoeringsbesluit naar het college van B en W in dit wetsvoorstel brengt het dus in overeenstemming met de huidige Wabo. In dat opzicht is het dus niks nieuws. Bij de Wabo gebeurt dit al zo. Het vervangt eigenlijk alleen vergunningen en toestemmingen waar B en W al voor verantwoordelijk is. Bovendien blijft de gemeenteraad betrokken via die verklaring van geen bedenking. De raad kan zo bepalen of een project wel of niet door kan gaan. Het is dus belangrijk dat de positie van de gemeenteraad goed is geborgd. Ik maak het nog wat preciezer, want daar gingen zonet veel vragen over. In alle gevallen waarin wordt afgeweken van een bestemmingsplan is een verklaring van geen bezwaar van de raad nodig. Als de raad via het bestemmingsplan akkoord is gegaan en het binnen het bestemmingsplan blijft, ja, dan niet. Maar dan is de betrokkenheid van de raad natuurlijk al geborgd geweest, want die heeft geoordeeld over het bestemmingsplan. Het leidt dus wél tot snellere besluitvorming, maar niet tot een verslechtering van de democratische controle op gemeentelijk niveau. Dat zeg ik echt heel nadrukkelijk, omdat een aantal van u daar wat zorgen over had.

Voorzitter. Het volgende is iets waarover een amendement is ingediend. Mevrouw Van Eijs stelt voor om het projectuitvoeringsbesluit voor maximaal 200 woningen te laten gelden. Met 200 woningen is het projectuitvoeringsbesluit wel op een groot deel van de woningbouwprojecten toepasbaar, maar om voldoende woningen te bouwen moeten we ook bij grotere woningbouwprojecten versnellingen kunnen realiseren. Dus ik vind het belangrijk dat men ook bij projecten met meer dan 200 woningen gebruik kan maken van het projectuitvoeringsbesluit. Daar komt bij dat het aantal woningen — gaat het over 200, 500 of 1.000 woningen? — niet per se bepaalt of een project ingrijpend is. Denk bijvoorbeeld aan een transformatie van een kantoor naar woningen. Het kan gaan om veel woningen, terwijl het toch niet heel ingrijpend hoeft te zijn. Dus daarbij heb ik mijn bedenkingen. Sterker nog, ik denk dat 200 een te laag aantal is.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Zoals ik ook al in mijn betoog aangaf, gaat het over 200 woningen en over 10% van alle projecten die daarboven liggen. Het kan zijn dat je een heel groot kantoorgebouw hebt waarin je wellicht 200 woningen kan realiseren. Dat lijkt mij nog steeds heel ingrijpend voor de buurt, qua verkeer, parkeren et cetera. Maar in kleinere gemeentes of in kleinere kernen kunnen 200 woningen echt wel een heel groot effect hebben. Hoe borgen we nou dat de gemeenteraad bij zo'n belangrijk project nog steeds meer kan dan daarbij alleen maar een verklaring van geen bedenkingen geven? Hoe kan een gemeenteraad daarbij toch meer te zeggen hebben? We kunnen niet garanderen dat het juist geen groot effect zou hebben.

Minister Ollongren:
Nu hoor ik mevrouw Van Eijs zeggen dat, als het over meer dan 200 woningen gaat, het in haar ogen vooral in kleinere gemeenten ingrijpender zou zijn. Dat is natuurlijk interessant, want misschien kunnen we dan toch een manier vinden waardoor we er wel op dezelfde manier naar kijken. Daar zit wat in, want in kleinere gemeenten tellen die aantallen nou eenmaal zwaarder. Ik zou daartegenover willen stellen dat niet alle gemeenten in Nederland kleine gemeenten zijn. Voor een heel groot aantal gemeenten hoeft 500 dus niet ingrijpend te zijn. Dus daar zou je misschien een oplossing in kunnen zoeken. Mevrouw Van Eijs noemde een percentage. Het gaat inderdaad vaak over minder dan 200 woningen. Juist ook in die kleinere gemeenten zie ik veel van dat soort projecten. En dan hebben we het nog helemaal niet over 200, maar over 45 of 60. Dus daar is er niet echt een probleem. Maar ik denk dat je bij een aantal projecten waarin het over wat grotere aantallen gaat, hen de mogelijkheid ontneemt om gebruik te maken van dit projectuitvoeringsbesluit. Dus zo'n grens van rond de 500 lijkt mij dan hanteerbaarder.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dat is interessant, maar een andere overweging was de volgende. Het argument bij het projectuitvoeringsbesluit was dat er niet zo vaak vergaderd werd. De minister zal er ongetwijfeld meer kennis van hebben, maar met mijn kennis kan ik me voorstellen dat er in kleinere gemeentes niet zo vaak vergaderd wordt, maar in grotere gemeentes, met veel meer bevoegdheden en taken et cetera, wel. De vergaderfrequentie is dus geen argument, lijkt mij, om een grootschalig project — ik vind 200 woningen bouwen nog steeds een grootschalig project — niet in die gemeenteraden te kunnen bespreken. Dus in hoeverre is het in grote gemeentes nou echt zo bezwaarlijk om de gemeenteraad daar wel over te laten vergaderen als ze daar gewoon frequent een vergadering hebben?

Minister Ollongren:
Het belangrijkste argument dat ik gaf, is dat in zo'n projectuitvoeringsbesluit alle vergunningen, toestemmingen et cetera opgaan. Dus in plaats van dat het allemaal stukjes zijn, wordt het nu in dat ene projectuitvoeringsbesluit samengebracht. En het klopt gewoon wat mevrouw Van Eijs zegt: de grote gemeenten hebben zeker een hele regelmatige vergaderfrequentie. Maar goed, de kleine gemeenteraden vergaderen ook met enige regelmaat. Dat is dus zeker niet het enige argument. Het gaat ook over het feit dat je daarmee bundelt en clustert, en het inzichtelijker en gemakkelijker maakt. Maar goed, misschien wil mevrouw Van Eijs toch nog even nadenken over mijn argument om te zeggen: 200 vind ik eigenlijk onder de ondergrens van wat ik graag zou willen. Maar er zit wellicht wat ruimte tussen het voorstel en datgene wat mevrouw Van Eijs wil.

De voorzitter:
Mag ik één vraag stellen? Had u het over het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Van Eijs?

Minister Ollongren:
Dat geloof ik wel, maar dat moet ik even opzoeken.

De voorzitter:
Dan is het namelijk handig om meteen een appreciatie te geven, die dan waarschijnlijk ...

Minister Ollongren:
Ja klopt, het amendement op stuk nr. 14. En ik heb dus eigenlijk de suggestie aan mevrouw Van Eijs gedaan om dat nog aan te passen.

De voorzitter:
En als ze hem niet aanpast, dan is het oordeel?

Minister Ollongren:
Dan kan ik hier niet enthousiast over zijn.

De voorzitter:
Dan is het ontraden.

Minister Ollongren:
Ja, dan is het ontraden. Klopt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Ik zou naar aanleiding van dit korte interruptiedebatje toch even een vervolgvraag richting de minister willen stellen. Ik kan mij namelijk herinneren dat een gemeente — waar ik even de naam van kwijt ben, maar het was volgens mij een gemeente in de buurt van Rotterdam — een behoorlijke opgave heeft, omdat zij een beetje in het overloopgebied van Rotterdam zitten. Daarmee wil ik eigenlijk zeggen: kun je wel zo zwart-wit een kleine gemeente koppelen aan een kleine opgave? Ik zou eigenlijk willen oproepen: wees er voorzichtig mee om weer die beperking erin te zetten. Want dan ga je juist op die plekken waar woningbouw hard nodig is weer beperkingen opleggen.

Minister Ollongren:
Daar heeft de heer Ronnes gewoon een heel goed punt. Ik heb het net ook niet willen verabsoluteren, maar op zich heb ik wel mevrouw Van Eijs gelijk gegeven dat in een kleinere gemeente een project van 200 of 300 woningen meer impact zal hebben dan in een grotere gemeente. Maar ja, je hebt ze in alle schakeringen. Het hangt inderdaad ook af van de geografie en de nabijheid van een nóg grotere gemeente. Dus daar heeft de heer Ronnes wel gelijk in.

Voorzitter. Dan had de heer Ronnes een verzoek om de reikwijdte van het projectuitvoeringsbesluit van twaalf naar vijf woningen te verruimen. Ik vind dat eigenlijk wel een aantrekkelijk idee. Ook voor kleinere woningbouwprojecten zou dat tot een versnelling kunnen leiden, dus daar sta ik voor open.

Mevrouw Dik-Faber — dacht ik — vroeg naar de schriftelijke toezegging dat energieprojecten gebruik kunnen maken van het projectuitvoeringsbesluit. Ja, inderdaad. Ik zou bij AMvB het toepassingsbereik van het projectuitvoeringsbesluit kunnen uitbreiden met die energieprojecten. Dat zou in de twintigste tranche kunnen van het besluit van de uitvoering van de Crisis- en herstelwet. En het is zo dat de voorbereiding hiervan al wordt vormgegeven, in overleg met betrokken partijen.

Mevrouw ...

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Fijn om deze gang van zaken te vernemen van de minister. Mijn vraag was ook of de ruimtelijke inpassing nog wel voldoende is geborgd, want het gaat hier om energieprojecten en we weten allemaal dat die zeker invloed kunnen hebben op de omgeving van mensen. We hebben de situatie in Drenthe gezien, die zeker niet de schoonheidsprijs verdient, maar we zien nu ook, als hagelslag in het landschap, overal zonneparken verschijnen. Daarover is een motie van mij aangenomen, voor een zonneladder. Aan de ene kant ben ik dus blij met de toezegging van de minister omdat die versnelling voor duurzame energie brengt, maar tegelijkertijd wil ik blijven benadrukken hoe belangrijk het is om tot goede ruimtelijke inpassing te komen.

Minister Ollongren:
Ik ben blij dat mevrouw Dik-Faber enthousiast is over de toezegging. Op het andere punt zijn we het ook wel met elkaar eens, denk ik. Het is niet voor niks dat we nu in het kader van de Nationale Omgevingsvisie en de gesprekken over de regionale omgevingsvisies, de gemeentelijke omgevingsvisies, juist over dit soort dingen met elkaar spreken. Daar moeten keuzes in worden gemaakt. Dus is er aandacht voor? Ja. Is het al helemaal voldoende geborgd? Daar durf ik nog geen ja op te zeggen, maar ik ben het wel met mevrouw Dik-Faber eens dat dat wel moet.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Laan. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter, ik heb eerst een vraag aan u. Over welk amendement had de minister het nu?

Minister Ollongren:
Ik had het over het amendement-Van Eijs op nr. 14.

De voorzitter:
Ja, dat amendement heeft zij ontraden als het niet wordt aangepast.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
En het punt waarover daarna gediscussieerd werd, was dat een vraag?

Minister Ollongren:
Ja, ik meen dat dat alleen een vraag was. Of stond dat ook in een amendement? Ik kijk even naar mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:
Nee, dat was een vraag. Dan zijn we weer allemaal bij.

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:
Gelukkig, dan heb ik geen amendement gemist.

Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren vroeg of het zo is dat er geen verklaring van geen bedenkingen meer nodig is voor natuurprojecten. Ik denk dat hier misschien sprake is van een misverstand. Gedeputeerde Staten zijn het bevoegd gezag voor de Natura 2000-activiteiten en flora- en fauna-activiteiten. Zodra deze activiteiten onderdeel worden van het projectuitvoeringsbesluit, is B en W het bevoegd gezag, maar dat moet altijd een vvgb vragen aan de Gedeputeerde Staten. Gedeputeerde Staten blijven dus deelbevoegd — zo zou je het kunnen zeggen — voor deze natuuractiviteit.

Voorzitter. Dan ga ik over naar de ministeriële regeling. Het wetsvoorstel voorziet namelijk in de mogelijkheid om aan bestaande experimenten nieuwe gebieden en projecten toe te voegen bij ministeriële regeling in plaats van bij AMvB, hetgeen een tijdwinst van ongeveer zeven maanden oplevert, zoals ik net al zei. Het is hierbij vanzelfsprekend dat alle afwijkingen van wet- en regelgeving zorgvuldig moeten worden afgewogen en ingericht. De experimenten worden dus bij AMvB toegevoegd aan de Crisis- en herstelwet. Bij de ministeriële regeling wordt getoetst of een aan te wijzen project of gebied past binnen het kader en de doelstelling van het experiment. Tot op heden hebben de Kamer en de Raad van State niet voorgesteld een bepaald gebied niet toe te voegen.

Dan de kwestie die de heer Smeulders in een amendement heeft neergelegd. Dan vraagt de voorzitter natuurlijk welk amendement dat is. Ik probeer zo even uit te zoeken welk amendement van de heer Smeulders hierop ziet. Nieuwe experimenten worden geregeld in een AMvB en dat blijft zo. De AMvB wordt voorgehangen, staat open voor consultatie en wordt getoetst door de Raad van State. Er worden kaders in de AMvB vastgelegd. De Staten-Generaal blijven betrokken bij de totstandkoming van elk experiment. Alleen de toevoeging van nieuwe projecten of gebieden aan bestaande experimenten gebeurt bij ministeriële regeling. Meestal is er ook nog een besluit van de gemeenteraad nodig, bijvoorbeeld als de raad een bestemmingsplan met verbrede reikwijdte vaststelt. Met andere woorden, ik zou het dus niet willen doen zoals de heer Smeulders heeft voorgesteld.

De voorzitter:
Het gaat over het amendement op stuk nr. 15, denk ik. Maar dat is vervallen omdat er een ondertekenaar bij is gekomen, dus het is nr. 16 geworden. Dus u ontraadt, begrijp ik, het amendement op stuk nr. 16.

Minister Ollongren:
Dat klopt.

De heer Van Gerven had eigenlijk een soortgelijke vraag. Ik denk dat ik met de toelichting op mijn beoordeling van het amendement zijn vraag heb beantwoord. Dat is ongetwijfeld niet helemaal naar tevredenheid, want zijn gedachten gingen, denk ik, in dezelfde richting als die van de heer Smeulders.

Dan de wijziging van de criteria. In het wetsvoorstel wordt het aantal criteria waaraan een duurzaam innovatief experiment moet voldoen, beperkt. Er moet worden voldaan aan twee criteria. Of het levert een bijdrage aan duurzame ontwikkeling en economische structuurversterking. Of het levert een bijdrage aan duurzame ontwikkeling en innovatie. Het uitgangspunt voor alle experimenten blijft dat er een bijdrage moet worden geleverd aan de duurzame ontwikkeling van de leefomgeving. Dat is eigenlijk waar het over gaat. Hierdoor komt er meer duidelijkheid over de vraag of een experiment wel of niet onder de reikwijdte valt. Ik verwacht dat hierdoor meer projecten zullen kunnen profiteren van de mogelijkheden die de wet biedt.

De heer Ronnes vindt dat bouwproductie niet ondergeschikt mag zijn aan andere belangen. Ik ben natuurlijk met hem eens dat die woningbouw nu heel erg belangrijk is. Ik ken hem ook als iemand die zich daar heel hard voor maakt. Ik vind ook — maar dat vindt de heer Ronnes denk ik ook — dat duurzame ontwikkeling en woningbouw hand in hand moeten en kunnen gaan. Ik denk dat we met dit criterium die duurzame ontwikkeling borgen. We zien ook in de dagelijkse praktijk dat het vaak goed gaat en dat het hand in hand gaat. Ik noemde al het Hembrugterrein. De woningen die daar worden gebouwd, hebben een lage EPC-waarde. Die zijn dus zeer duurzaam. De energieprestatie is hoog. Ik zie daar dus geen contradictie in. Ik geloof niet dat het goed zou zijn om het een ondergeschikt aan het ander te maken. We moeten juist bevorderen dat dat zo veel mogelijk hand in hand gaat.

De heer Ronnes (CDA):
We begrijpen elkaar goed in die zin dat er een balans moet zijn tussen de diverse belangen en de uitgangspunten en de wijze waarop duurzaamheid hand in hand gaat met ook de snelheid van bouwen. We moeten er wel op letten dat we met extra koppen niet zorgen dat de snelheid uit die bouw gaat. Ik ben het inderdaad met u eens dat het wel moet voldoen aan de standaard die we nu met elkaar voor ogen hebben, maar we moeten opletten dat we daar ook niet in doorslaan.

Minister Ollongren:
Ik denk inderdaad dat we elkaar goed begrijpen. Omgekeerd, het zou natuurlijk ook een beetje van de gekke zijn om dat nu niet duurzaam te doen, zodat we over vijf of tien jaar ontdekken dat we dat allemaal alsnog moeten doen. Daar doen we de mensen in die woningen ook geen plezier mee. Maar volgens mij hebben wij hier dezelfde opvatting over.

Het is de vraag of de heer Kops en ik ook dezelfde opvatting daarover hebben, want hij was nogal kritisch over het woord "duurzaam". Zoals ik net zei: ik zoek dus echt naar een balans en kijk ook naar het halen van een maatschappelijk doel. Mevrouw Dik-Faber had het zojuist over het voorbeeld van het duurzaam ruimtegebruik. Dat gaat ook over het landschap. Het is dus meer dan alleen de woningbouw en duurzame ontwikkeling. Zo zit ik erin, zo staat het ook in het voorstel. Wellicht dat de heer Kops daar iets anders in leest, maar dat is de bedoeling.

Mevrouw Teunissen vroeg of ik ook bereid zou zijn om het klimaatakkoord van Parijs als criterium toe te voegen. Zoals ik net al zei, de duurzame ontwikkeling zit er nu in als definitie. Dat sluit eigenlijk heel mooi aan bij wat bijvoorbeeld de commissie-Brundtland heeft gezegd. Er staat: duurzame ontwikkeling is ontwikkeling die aansluit op de behoefte van het heden zonder het vermogen van toekomstige generaties om in hun eigen behoefte te voorzien, in gevaar te brengen. Of was het de heer Kops die dat net citeerde? Ik zie dat het de heer Kops was. Excuses. Maar in ieder geval, het heeft met elkaar te maken, dus het is eigenlijk mooi om dit in de gedachte van het klimaatakkoord van Parijs te zien. En dat doe ik ook door juist dat criterium van duurzame ontwikkeling.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is natuurlijk mooi dat in dit voorstel de gedachte zit van duurzaamheid en duurzame ontwikkeling, maar het gaat er natuurlijk om dat elk woningbouwproject dat nu doorgaat, eraan voldoet en dat we die 1,5°C niet gaan overschrijden, zoals ook afgesproken is in het klimaatakkoord. Kan de minister aangeven waarom zij niet kiest voor een wat harder criterium, zoals een concrete doelstelling waarmee we kunnen voldoen aan het klimaatakkoord? Waarom kiest zij in plaats daarvan voor een vager algemeen criterium, namelijk dat het duurzaam moet zijn? Dat wil nog niet zeggen dat we daarmee de doelstellingen van het klimaatakkoord gaan halen.

Minister Ollongren:
Om de doelstellingen te halen, moet er heel veel gebeuren, ook in de gebouwde omgeving. Dat klopt. Ik denk dat we hiermee juist de kans aangrijpen om via de projecten die via de Crisis- en herstelwet zullen lopen, ook te borgen dat het hand in hand gaat met duurzame ontwikkeling. Maar er is meer nodig; daar ben ik me van bewust. Er gebeurt nu ook een en ander in de besluitvorming aan de klimaattafels. Ik denk dat we als kabinet ook met meer voorstellen zullen komen om daar invulling aan te geven. Maar ik denk dat we daar nu voor deze wet al een belangrijke stap in zetten. Ik betoogde al: laat het nou hand in hand gaan. Dat is eigenlijk precies wat we willen. Tegen de Partij voor de Dieren zou ik willen zeggen: wacht u dan ook af waar wij als kabinet verder mee komen in het kader van de klimaatambities.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voor afwachten is het helaas wat laat. We moeten gewoon opschieten met het halen van onze klimaatdoelstellingen. Het kabinet moet ook een schepje erbovenop doen. Ik ben benieuwd wat de minister gaat doen om inderdaad te borgen dat al die woningen klimaatneutraal worden gebouwd en dat straks niet de snelheid voorrang krijgt boven het klimaatneutraal bouwen van woningen.

Minister Ollongren:
U weet dat het kabinet al heeft besloten dat er bij nieuwbouw geen gasaansluitingen meer worden aangelegd, zodat nieuwbouwwoningen duurzaam worden gebouwd. Ze zijn namelijk niet meer aangesloten op het gas. Dat vind ik een hele betekenisvolle stap. Zoals ik zei, grijpen we met deze wijziging van de Crisis- en herstelwet eigenlijk ook het moment aan om te zeggen: we willen het echt koppelen aan verduurzaming en energietransitie. Het is overigens ook heel logisch. Iedereen die ermee bezig is, niet alleen de ontwikkelaars maar ook de mensen zelf, zit daar eigenlijk zo in. Er wordt gezegd: sluit nou aan op de natuurlijke momenten. Het bouwen van woningen is zo'n natuurlijk moment. Ik vind dat u een terecht punt heeft, maar ik vind ook dat ik er ruimschoots aan tegemoetkom. Nogmaals, er zal nog meer moeten gebeuren, maar daarvoor moet u dan toch nog een klein beetje geduld hebben.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Heel even specifiek: wat maakt dan dat in dit wetsvoorstel geborgd wordt dat we gaan voldoen aan die klimaatdoelstellingen? Wat is het harde criterium? Want dat zie ik niet terug.

Minister Ollongren:
Het harde criterium is de koppeling die afgesproken is in de vormgeving van de criteria. Of eigenlijk blijkt uit de wijze waarop het criterium is omschreven, dat het altijd gekoppeld is aan duurzame ontwikkeling. Dat was eerst niet het geval, maar dat doen we nu wel zo. Daarmee is er een stap gezet.

Voorzitter. Ik kijk even wat ik nog meer kan doen. Misschien mag ik meteen naar de opmerkingen over de verbreding van de reikwijdte gaan. Allereerst de heer Ronnes maar ook mevrouw Dik-Faber en mevrouw Laan hebben opmerkingen gemaakt over het toevoegen van de Wilg, de Wet inrichting landelijk gebied. Daar is trouwens ook een amendement over ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 12. Er is op dit moment inderdaad geen experiment mogelijk, omdat de Wilg geen onderdeel uitmaakt van de Crisis- en herstelwet. Tot zover zijn we het vermoedelijk allemaal eens. Mijn stelling is dat het ook niet nodig is, omdat het huidige stelsel voldoende mogelijkheden biedt: de combi van Wilg en de Onteigeningswet.

De Wilg regelt ook dat er mag worden onteigend om een landinrichtingsplan voor elkaar te krijgen. Met LTO is de afspraak gemaakt dat het ministerie van LNV en het ministerie van BZK ondersteunen in concrete gebiedsprocessen en dat het beschikbare instrumentarium wordt ingezet bij herverkaveling van glastuinbouwgebieden. Ik denk dat samen optrekken in het gebiedsproces de oplossing is. Mocht uit die pilot blijken dat er toch belemmeringen zijn, dan zou je kunnen kijken of een experiment onder de Omgevingswet mogelijk is. Ik deel dus wel dat het nodig is — dat is net ook gezegd — om in een gebied met glastuinbouw integraal aan de slag te gaan. We willen de sector daar graag bij helpen. Het is ook wel logisch, want ook daar komen heel veel vraagstukken bij elkaar; vraagstukken van energie, water en logistiek. Ik zei al: we spreken met LTO daarover. LNV is er ook bij betrokken. Maar wat ik eigenlijk vraag, is om eerst te bezien of het huidige instrumentarium, volledig in samenhang, echt wel is benut, of dat dat niet het geval is. Herverkaveling met glasopstallen is niet verboden, maar ik vind het te ver gaan om het nu ook te verplichten.

De voorzitter:
Dat betekent ook dat uw appreciatie over het amendement op stuk nr. 12 ...

Minister Ollongren:
... "ontraden" is.

De heer Ronnes (CDA):
Ik betreur het dat de minister niet het belang ziet van dit amendement om snelheid te krijgen, ook in de herstructurering van de kassen die eigenlijk in de weg staan en op een andere plek ruimte zouden kunnen krijgen. Je ziet dat er projecten zijn die eigenlijk vastliggen op een heel klein onderdeel. Op het moment dat je dan via een onteigeningstraject gaat lopen, ben je jaren verder. Ziet de minister dat belang niet? Waarom zou deze ruimte in de Crisis- en herstelwet niet mee gebruikt kunnen worden om ervaring op te doen met dit middel?

Minister Ollongren:
Ik zie het belang wel, alleen ik denk dat het nog kan met gebruikmaking van het huidige instrumentarium. Ik denk dat daar nog kansen liggen. Dus het gaat mij eigenlijk te snel om nu over te gaan tot datgene wat de heer Ronnes en anderen voorstellen. Ik zou liever zien, en dat vraag ik natuurlijk aan de leden die dit hebben voorgesteld, dat ik nog de ruimte krijg om samen met betrokkenen, met LTO, Glaskracht, LNV, ondernemers, provincies en gemeenten aan de slag te gaan en echt te kijken wat er nog kan binnen de vrijwillige herverkaveling van gebouwen. Er zit natuurlijk ook wel een principieel punt achter. Het gaat niet alleen om grond. Het gaat echt om een gebouw dat op de grond staat. Dat maakt het toch wat ingewikkelder.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Een groot deel van alle groepen die de minister nu noemt, heeft ons ook benaderd en wil graag dat op deze manier een oplossing wordt geboden voor het probleem, dat zij mede met ons zien. Ik ben benieuwd wat daar dan uit komt. Ik begrijp nog steeds de overweging van de minister niet om dit nu niet te doen. Zij zegt dat er nog andere mogelijkheden zijn. Er komen straks andere amendementen, waarvan ik de verwachting heb dat de minister daar wel oordeel Kamer op gaat geven. Er zijn nog andere manieren om daarmee om te gaan. Ik zou dus van de minister verwachten dat zij de redeneerlijn die zij nu toepast op het afwijzen van dit amendement ook doorvoert bij andere amendementen, die zo meteen nog voorbij komen.

Minister Ollongren:
Ik denk dat ik weet op welk amendement mevrouw Laan doelt, maar ik hoor vast straks van haar of haar verwachting wel of niet uitkomt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Over dit amendement, waar mijn naam niet onder staat, ben ik wel positief. De minister zegt dat er voldoende instrumenten zijn. Ik hoor nu al vanuit de praktijk dat er inderdaad een enkeling is die het proces kan frustreren, waardoor dit misschien wel een wenselijke route is. Mijn vraag aan de minister is: heeft zij er principiële bezwaren tegen?

Minister Ollongren:
Mevrouw Dik-Faber heeft wel heel goed geluisterd, want ik heb natuurlijk vooral betoogd dat ik denk dat er nog ruimte is om het beter te doen gewoon binnen het huidige instrumentarium. "Bezwaar" is dan het grootste woord, maar er zit inderdaad wel een principiële bedenking onder. Wat ik al zei: het is ook wel iets ingewikkelder, omdat het niet alleen maar gaat over land en grond, maar ook over grond waarop gebouwen staan. Dat maakt het wel wat ingewikkelder. Daar zit ook mijn principiële bedenking hiertegen. Maar gewoon puur praktisch zou ik zeggen: ik zie nog mogelijkheden om het te doen in het kader van het huidige instrumentarium. Als dat, ondanks dat ik denk dat het wel kan, tegen zou vallen, dan zou ik wel bereid zijn om het gesprek hierover nogmaals aan te gaan. Dus een principiële bedenking!

De voorzitter:
Kijk eens aan. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laten we er geen woordspelletje van maken. Dat wil de minister vast niet en dat wil ik ook niet. Ik loop er nu wel tegen aan dat ik uit de praktijk signalen krijg dat men vastloopt met het bestaande instrumentarium. Onteigening is een ingewikkeld langdurig proces en daardoor kan één eigenaar in een gebied dat geherstructureerd moet worden, het hele proces oeverloos frustreren. Ik ga ervan uit dat de minister die signalen ook hoort en dan zegt ze toch: kijk nog maar eventjes aan of het met de bestaande instrumenten kan. Ze doet dat, terwijl er gezegd wordt: we hebben juist meer nodig dan de bestaande instrumenten.

De voorzitter:
Het is volgens mij wel een herhaling. Maar goed, de minister.

Minister Ollongren:
Ik begrijp het ook wel. Mevrouw Dik-Faber en anderen krijgen signalen van partijen die in concrete gevallen vast zijn gelopen. Dat zal ongetwijfeld zo zijn; die signalen krijg ik natuurlijk ook. Maar toch, als wij nu het signaal afgeven dat het toch nog een keer op die manier moet, kan dat toch dingen in beweging brengen. Ik wacht natuurlijk af want de Kamer beslist, maar dat zou mijn voorkeur hebben.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:
Dan kom ik op een amendement dat ziet op de Gaswet. Ik dacht dat dat ook een gezamenlijk amendement was van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Eijs. Ook die valt inderdaad niet onder de Crisis- en herstelwet en dat betekent dat er nu niet van kan worden afgeweken. U weet misschien dat de komende tijd aan de Energiewet 1.0 wordt gewerkt. Daar gaat de Gaswet in op. Collega Wiebes heeft het voornemen om de Kamer daarover in de loop van volgend jaar te informeren en om de Kamer die wetswijziging toe te sturen. Er wordt wel aan gewerkt en er wordt ook nagedacht over het slechten van belemmeringen voor gemeenten. Maar ik sta niet negatief tegenover dit amendement. Het zou betekenen dat je de Gaswet zou toevoegen aan de Crisis- en herstelwet. Als er een experiment komt, dan moeten we bezien of het onder die gewijzigde Crisis- en herstelwet valt of dat het al onder de Energiewet 1.0 in oprichting kan worden uitgevoerd. Ik zou zeggen: dat kan wat mij betreft. Met andere woorden, ik zou het oordeel aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
We hebben het over het amendement op stuk nr. 8 en dat krijgt dus oordeel Kamer. Mevrouw Laan heeft daarover een vraag.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Allereerst bereiken mij signalen dat deze motie niet oordeel Kamer zou krijgen van het ministerie van EZK. Ik ben benieuwd in hoeverre de minister dat in die zin ook meeneemt. Ten tweede heb ik de vraag aan de minister of zij erkent dat er afspraken zijn gemaakt om over dit soort verregaande amendementen en moties pas met elkaar in discussie te gaan op het moment dat die Klimaatwet en de uitkomsten van de tafels ons gaan bereiken. Dat is de tweede vraag. De derde vraag is het volgende. Als zij haar lijn inderdaad consequent zou doorvoeren ten aanzien van de beoordeling van het amendement van daarnet, zou zij nu ook op ontraden moeten uitkomen. Waarom wijkt de minister dus van haar eigen redeneerlijn af?

Minister Ollongren:
Op dat laatste punt zou ik tegen mevrouw Laan willen zeggen dat dat echt niet zo is. Ik heb net, daartoe uitgedaagd door mevrouw Dik-Faber, gezegd dat het mij in het geval van het amendement waarover wij zonet spraken, om een principiële bedenking gaat. Dat is hier niet het geval. Hier is het eigenlijk puur praktisch. Die redenering leidt ertoe dat ik in dit geval zeg: dit zou kunnen; ik sta er niet negatief tegenover. Het kabinet spreekt altijd met één mond, zoals mevrouw Laan weet. Dit is dus een uitspraak die ik namens het kabinet, en dus ook namens collega Wiebes, doe. Ik zei net al tegen de Partij voor de Dieren over de klimaattafels dat die nog volop bezig zijn, ook met de volle betrokkenheid van het kabinet en de bewindslieden die die onderdelen in portefeuille hebben. Er zal nog veel meer komen, maar dat hoeft ons er niet van te weerhouden om een aantal zaken al te doen. Zo heb ik net gezegd dat ik vind dat die Crisis- en herstelwet ook een bijdrage levert aan het zorgen voor duurzame nieuwbouw. Ik denk dat dat heel belangrijk is en dat dat niet hoeft te wachten op de zaken die ongetwijfeld nog zullen voortvloeien uit het klimaatakkoord.

De heer Ronnes (CDA):
Even een vraag aan de minister over de reikwijdte van dit amendement. Zou het niet verstandiger zijn om een grens aan te geven tot op welke hoogte deze uitzondering toegepast kan worden, zoals bijvoorbeeld op de pilotgebieden die door het ministerie zijn aangewezen? Is de minister het met mij eens dat je het in zou moeten perken tot die gebieden waar je nu echt tegen een grens aanloopt, dat je niet verder kunt?

Minister Ollongren:
Dit hele wetsvoorstel is natuurlijk ingeperkt, zou je kunnen zeggen, dus een uitbreiding met deze wet biedt mogelijkheden, maar die zijn zeker niet oneindig. Maar ik wil naar aanleiding van de vraag van de heer Ronnes nog even precies kijken hoe hij dat bedoelt en of dat nog tot aanvullingen van mijn kant zou moeten leiden. Dat zal ik dan in tweede termijn toevoegen.

Voorzitter. Ik kom bij de laatste categorie, de categorie overig. Daar heb ik nog een klein stapeltje liggen. De eerste vraag die ik wil behandelen is die van de heer Ronnes. Wil de minister soepeler omgaan met verzoeken van gemeenten om deel te nemen aan het experiment lokale en regionale projecten met een nationale betekenis? Tot op heden hebben drie gemeenten een verzoek gedaan om toegevoegd te worden aan dit experiment en die zijn allemaal direct gehonoreerd. Ik werk daar graag aan mee. Het toevoegen van gebieden en projecten aan het experiment via een ministeriële regeling is ook op dit experiment van toepassing. Ook dat kan zeven maanden tijdwinst opleveren.

Mevrouw Laan vroeg of ik soepeler kan omgaan met het criterium ... Sorry, dat is dezelfde vraag. Alleen voegde zij daar iets aan toe, ze zei namelijk: alle woningbouw voldoet toch aan dit criterium. Ik ben het met haar eens dat de realisatie van voldoende woningbouwmogelijkheden absoluut van nationale betekenis is. Daar zetten we ons, denk ik, ook met elkaar enorm voor in. Alle gemeenten die gebruik willen maken van dit experiment, juist voor de woningbouw, nodig ik dan ook graag uit om zich te melden, want die zou ik graag willen toevoegen. Dus ik ben het eigenlijk ook met dat punt van mevrouw Laan eens en hoop dat dat leidt tot aanmeldingen.

Zij vroeg ook of ik kan bezien of de mogelijkheden van de Crisis- en herstelwet wel breed genoeg bekend zijn. Ik denk dat de wet echt bekend is. Hij is er natuurlijk ook al een tijdje en we zien ook gewoon in de lopende projecten dat er meer dan 125 gemeenten mee aan de slag zijn, dat er 250 experimenten lopen. Zowel vanuit de VNG als vanuit BZK wordt veel informatie over de toepassing van de Crisis- en herstelwet gegeven. Als mevrouw Laan toch concrete aanwijzingen heeft dat dat niet zo is, dan hoor ik dat graag, maar ik heb op zichzelf uit de cijfers en de belangstelling die aanwijzing niet.

In het verlengde daarvan vroeg zij of wij provincies en gemeenten proactief kunnen benaderen om experimenten aan te vragen. Nou, ambtenaren van het ministerie zijn eigenlijk dagelijks aan het werk om gemeenten en provincies te bezoeken en de mogelijkheden bij hen onder de aandacht te brengen. Daar worden congressen over gehouden en er is ieder jaar een voortgangsrapportage. Ook dat is een kwestie van in de dagelijkse praktijk de relevante partijen ermee te confronteren, in positieve zin bedoeld. Een terecht punt dus, maar dat gebeurt eigenlijk ook op dagelijkse basis.

Mevrouw Dik-Faber, maar ook anderen, hadden aandacht voor een ander probleem, namelijk als je de bouw aanjaagt en ook in de bouw graag innovatie wilt zien, dan heb je daar mensen voor nodig. Dat ben ik eens met iedereen die dat gezegd heeft. Innovatie in de bouwsector is nodig en kan ook bijdragen aan het efficiënter benutten van de schaarse capaciteit in de bouwsector. Dat vindt de sector zelf ook en het is natuurlijk ook primair een verantwoordelijkheid van de sector, maar als het kabinet en als ik daar een faciliterende rol in kunnen spelen, dan doen we dat natuurlijk graag. Vanuit die rol ben ik ook betrokken bij de bouwagenda. Ik zie dus ook dat die sector dat goed oppakt.

Bij de bouwagenda speelt ook het ministerie van OCW een rol. Dat kan ook helpen bij het aanpassen van de onderwijsprogramma's en het doel is erop gericht om bij te dragen aan capaciteit, aan kennis en aan vernieuwing, en ook dat weer in het kader van de verduurzaming. Tijdens datzelfde werkbezoek in Zoetermeer — dat was ook heel mooi — was mboRijnland aanwezig en een aantal marktpartijen vertelden hoe zij er in samenwerking met het mbo voor zorgen dat in plaats van dat nieuwe werknemers eigenlijk twee jaar opgeleid moeten worden in het bedrijf, ze de opleiding en het werk combineren en dat daarmee de mensen veel sneller inzetbaar zijn. Innovatie in de bouw, ook daar is nog wel een wereld te winnen.

De heer Kops had nog een aantal punten, maar een deel daarvan heb ik al behandeld. Hij had het over de onbetaalbare energietransitie. Wat zal ik ervan zeggen? Het gaat ook over energietransitie, maar het gaat vooral over woningbouw. Het gaat vooral over het bouwen van nieuwe woningen die per definitie als zij duurzaam worden gebouwd een bijdrage leveren aan die energietransitie. Dus in mijn ogen levert het juist een bijdrage daaraan.

Dan een beetje een vreemde eend in de bijt, maar ik wil het lid Van Gerven toch antwoord geven op zijn vraag of de huidige woningnood veroorzaakt is door politieke keuzes. De huidige woningnood is veroorzaakt door een forse economische crisis. Die had allerlei oorzaken, zoals een financiële crisis. Per saldo hebben we gezien dat door de recessie de bouw enorm is ingezakt. Dat heeft allerlei gevolgen, onder andere het vertrek van al die bouwvakkers waar de heer Van Gerven terecht op wees. Dat betekent dat we nu tegen een inhaalslag aan zitten te kijken en ook die mensen weer nodig hebben, die voor een heel heel groot deel zijn uitgestroomd. Die zijn voor een deel met pensioen gegaan en voor een deel ander werk gaan doen. Dan kom ik eigenlijk weer terug bij de opleidingen. Het is heel belangrijk ook jonge mensen te interesseren voor dit werk. We zien nu wel dat de woningbouw jaarlijks weer toeneemt, maar we zitten nog wel een tijd lang met die achterstand. We moeten dus een hoog niveau van woningbouw realiseren om de achterstanden die toen zijn opgelopen weer in te halen.

Mevrouw Teunissen vroeg nog wat ik versta onder de procedurele afspraken over de Wet natuurbescherming, maar die heb ik al behandeld. Mijn excuses. Zij had wel nog een andere vraag, namelijk of ik bereid ben om de afwijkingsmogelijkheden in de tijd te beperken tot 1 januari 2021. In de Invoeringswet Omgevingswet wordt bepaald dat de Crisis- en herstelwet wordt ingetrokken met de inwerkingtreding van de Omgevingswet. Voor bestaande experimenten wordt natuurlijk wel een overgangsrecht geboden en aan de werking van alle experimenten is een maximale tijdsduur gesteld. De afwijkingsmogelijkheden zijn dus niet onbegrensd. De maximale tijdsduur verschilt per experiment en het lijkt mij niet logisch en ook niet wenselijk om lopende experimenten te beperken in de tijdsduur die is vastgesteld. De Crisis- en herstelwet loopt dus op zijn einde als wet op het moment dat de Omgevingswet er komt.

Ik kijk even of er nog heel veel andere punten waren. Er was nog een vraag van de heer Van Gerven over ICT bij gemeenten. Ik kan me op zich voorstellen dat hij daar zorgen over heeft. Waar het gaat over deze wet en ook over de Invoeringswet Omgevingswet zijn we volop bezig, onder andere met het ontwikkelen van het Digitaal Stelsel. De gemeenten zijn daar nauw bij betrokken. Daar is juist alles erop gericht dat er niet aan de kant van de IT een probleem ontstaat, omdat we juist dat Digitaal Stelsel in werking willen hebben voordat de wet in zijn totaliteit in werking treedt.

Tot slot een laatste vraag van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Zij vraagt hoe het zit met de uitzondering op rijkswegen met betrekking tot het stellen van luchtkwaliteitseisen. Het klopt dat er een uitzondering is opgenomen om te voorkomen dat een gemeente strengere luchtkwaliteitseisen opneemt rondom een rijksweg en daarmee de verkeersdoorstroming onmogelijk maakt. Met deze uitzondering heeft de regering hier op voorhand duidelijkheid over willen verschaffen, maar het is niet de bedoeling om minder strenge eisen aan rijkswegen te stellen. Dat kan ook niet, daaraan staan ook Europese regels in de weg. Dus het Rijk moet gewoon voldoen aan de normstelling rond de luchtkwaliteit.

Voorzitter. Ik kijk even of ik nou ook alle amendementen al heb behandeld.

De voorzitter:
Volgens mijn administratie zijn er nog drie niet behandeld, namelijk de amendementen op de stukken nrs. 13, 17 en 18.

Minister Ollongren:
Het amendement op stuk nr. 13 is van mevrouw Van Eijs. Ik ben wel uitvoerig ingegaan op de kwestie van B en W versus de gemeenteraad. Uit mijn toelichting hebt u, denk ik, net al afgeleid dat ik dit amendement wil ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 13, van mevrouw Van Eijs, wordt ontraden.

Minister Ollongren:
Het amendement op stuk nr. 17 is van de heer Van Gerven en de heer Smeulders en ziet op hetzelfde, namelijk ook de gemeenteraad versus B en W. Hetzelfde betoog geldt voor dit amendement. De bevoegdheid van de gemeenteraad wordt in mijn ogen niet ingeperkt. Ik ontraad dus ook dat amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 17, van de leden Van Gerven en Smeulders, wordt ontraden.

Minister Ollongren:
En het amendement op stuk nr. 18 heb ik gehad.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mijn betrouwbare staf. Is er een appreciatie uitgesproken over het amendement op stuk nr. 18? Volgens onze administratie nog niet.

Minister Ollongren:
Misschien heb ik het amendement dan niet genoemd, maar bij het onderwerp heb ik gezegd: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 18, van de heer Ronnes c.s. krijgt oordeel Kamer. Dank u wel.

Ik kijk even naar de leden. Zijn alle vragen beantwoord? Dat lijkt het geval te zijn. Is er behoefte aan het houden van een tweede termijn? Jazeker is dat het geval. Ik geef in de tweede termijn het woord aan de eerste spreker, de heer Ronnes van het CDA.

Termijn inbreng

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik wil de minister nog hartelijk danken voor de brief van 22 oktober 2018, waarin zij een reactie geeft op het artikel in het Nederlands Juristenblad over constitutionele aardverschuivingen in het omgevingsrecht. Daarin komt die discussie over de rol van de raad versus de rol van het college goed aan bod, het onderwerp dat we vanavond ook besproken hebben. Ik ben blij met het duidelijke antwoord van de minister in deze brief. Daarin schrijft zij dat de rol van de raad ten opzichte van het college van B en W gewoon niet verandert. Ik moet zeggen dat ik de beantwoording van de minister zo duidelijk vond dat ik mijn collega's aanraad om die brief van de minister, van 22 oktober 2018, nog eens goed te raadplegen, want daar staat volgens mij heel duidelijk in hoe het zit.

Ik wil nog graag de reactie van de minister op de suggestie uit de bouwwereld om af te rekenen met bezwaarmakers die eindeloos procederen, puur uit eigenbelang. Kent de minister die signalen ook? Moeten we die signalen serieus nemen? Het CDA wil niemand zijn recht ontzeggen om bezwaar te maken, maar notoire bezwaarmakers die procederen om te procederen, frustreren veel te veel. Hoe gaan we daar in de toekomst mee om? En ziet de minister hier nog mogelijkheden?

Dank voor de steun voor het amendement over de projecten vanaf vijf woningen. Ik denk dat dit in veel dorpen, met name de kleinere dorpen, echt gaat helpen.

Helaas steunt de minister het amendement over de Wilg niet. Ik hoop dat ik wel op steun hiervoor kan rekenen van mijn collega's hier in de Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks, maar ik zie dat hij wil afzien van zijn tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik haal nog even één punt terug, namelijk de energieprojecten die worden aangewezen als projecten van maatschappelijke waarde. De minister zei: ook ik hecht aan een zorgvuldige ruimtelijke inpassing en ik wil er de participatie van omwonenden aan toevoegen. Ik hoor graag van de minister op welke manier zij dat concreet invulling wil gaan geven. En op welke wijze kan de Kamer daarvan op de hoogte worden gehouden?

Ik ben blij dat het amendement oordeel Kamer heeft gekregen van de minister. Ik hoop ook op steun vanuit deze Kamer. Er zijn enkele suggesties gedaan. Daar wil ik zeker nog naar kijken om te komen tot maximaal draagvlak in deze Kamer. Maar de minister is al positief en daar ben ik echt heel blij mee.

Ik wil graag nog één motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35013).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter, dank. Een korte tweede termijn, waarin ik de minister wil bedanken voor haar beantwoording. Wij kunnen met elkaar concluderen dat hoe meer mensen een huis hebben, hoe meer mensen zich thuis voelen in dit land en dat we in dit land dus ook rekening moeten houden met de dingen die we hier organiseren. Als wij amendementen goedkeuren waarmee wij het individuele huizenbewoners lastig maken om zich te kunnen verzetten tegen de overheid, dan is dat wat de VVD betreft nooit de bedoeling geweest van de Crisis- en herstelmoment, om op die manier ook het draagvlak ten aanzien van de hele klimaatsituatie die we hebben te verslechteren. Wij zouden dat heel erg jammer vinden. We horen graag van de minister in de tweede termijn hoe dat amendement, dat zij net oordeel Kamer heeft gegeven, niet als een boemerang terugkomt, waardoor wij mensen in dit land niet enthousiast maken over de klimaatverandering maar juist kritisch maken over de verandering van het klimaat. Wij willen wonen en mensen juist stimuleren. We willen graag horen hoe u daar een middenweg in kunt vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Excuus, er is nog een interruptie van mevrouw Dik-Faber over uw tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb toch nog wel even een vraag, want ik sta hier echt met mijn oren te klapperen. We staan voor een ontzettend grote opgave. Op heel korte termijn komen de klimaattafels met voorstellen hoe we de transitie gaan vormgeven, maar over één ding zijn we het eens: Nederland zal van het Gronings gas af gaan. Nu hebben we gemeenten de regie gegeven om daarmee aan de slag te gaan. Dit amendement regelt het. Het zit niet in de weg van de klimaattafels. Het ondersteunt juist het proces zoals dat aan de klimaattafels wordt vormgegeven. De klimaattafels komen met concrete maatregelen — daar gaan we van uit — hoe we dat draagvlak kunnen organiseren en hoe iedereen in Nederland straks die transitie kan gaan betalen. Dus ik denk dat de VVD-fractie nu allemaal dingen in het amendement stopt waar dit amendement helemaal niet over gaat.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn vraag is: wil mevrouw Laan toch nog eens goed naar het amendement kijken? Want er worden nu toch allerlei trajecten door elkaar gehaald. Ze leest meer in het amendement dan op papier staat.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik denk dat het betoog van mevrouw Dik-Faber precies samenvat waar bij ons het bezwaar zit. U zegt: de uitkomsten van de tafel komen eraan. Inderdaad. Er gaan dingen door elkaar heen lopen. En hoe komt dat? Omdat u nu al komt met amendementen op wetten die u ook volgend jaar had kunnen indienen, als wij de duidelijkheid en inzichten hebben over alles wat er uit de klimaattafel is gekomen. Maar u sorteert nu voor. Wij willen dat het volgordelijk gewoon netjes gebeurt, zodat iedereen ook weet wat er speelt. Wij willen graag dat dit hele land enthousiast wordt over een wijziging in onze omgang met het klimaat. Dat moet bij mensen vandaan komen. Dat moeten mensen gaan voelen. Wij kunnen dat hier in Den Haag niet gaan afdwingen, en moeten dat ook niet doen op deze manier, via een amendement op een wet die daar in eerste instantie niet voor bedoeld was.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, tot slot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er wordt hier niks door elkaar gehaald en er wordt niks afgedwongen. Het enige wat het amendement doet, is zorgen dat gemeenten, als er wijken van het gas af gaan, ook de instrumenten hebben om het daadwerkelijk te organiseren. Die afspraken hebben we al met elkaar gemaakt, dus geef gemeenten nou ook de mogelijkheid om het te doen. Al het andere komt volgende week, of zo snel als mogelijk, met de uitkomst van de klimaattafels. Dus laten we alsjeblieft de dingen benoemen zoals ze zijn en het niet nog complexer maken, want dat vind ik echt ingewikkeld.

De voorzitter:
Dank u wel. Wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ja. U zegt het zelf: al het andere, al het andere. U zegt het zelfs twee keer. Dan hadden we dit daar ook bij kunnen behandelen en hadden we dat niet nu hoeven doen.

De voorzitter:
Dank u wel. U komt er volgens mij niet met elkaar uit, maar er is nog een interruptie van de heer Smeulders, volgens mij over hetzelfde.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, inderdaad over hetzelfde. Ik dacht "ik laat het lopen", maar ik kan het toch niet laten passeren. Vindt mevrouw Laan van de VVD het gek dat de onderhandelingen aan de klimaattafels zo moeizaam verlopen als de politiek eigenlijk zo tegenhangt? Want dat doet u nu weer. Er wordt gewoon een heel reëel voorstel ingediend, volgens mij op verzoek van heel veel gemeentes, door twee van de vier coalitiepartijen. En de VVD en ook het CDA zeggen: ho, dat kan niet gebeuren.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb hem eigenlijk al gesteld: vindt u het gek dat die onderhandelingen zo moeizaam gaan als u als politiek elke keer als er een initiatief komt uit de maatschappij rondom het aanpakken van de klimaatverandering en duurzame energie, tegen gaat hangen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik zit niet aan die tafels, dus ik kan daar niks over zeggen. Als u zegt "u als politiek" en ik dat dan ben, vind ik dat een enorm compliment, maar ik kan dat niet op mijn schouders nemen. U bent dat ook, dat zijn wij met ons allen, alle 150 en nog heel veel aanverwante artikelen. Ik zie niet dat die gesprekken moeizaam lopen. Dat het over een majeur onderwerp gaat, realiseer ik me heel goed. Het gaat over heel veel mensen in dit land die straks met de effecten ervan moeten dealen en wheelen. Dat zie ik graag tegemoet. Die klimaattafels komen straks naar ons en dan zullen wij namens al die Nederlanders met elkaar in de clinch gaan. Ik kijk ernaar uit om met u dat debat aan te gaan om Nederland mooi en prachtig maar ook betaalbaar te maken voor alle Nederlanders.

De voorzitter:
De heer Smeulders tot slot.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik kijk zeer uit naar dat debat, maar ik ben wel een beetje verbaasd door het antwoord van mevrouw Laan. Ik geloof meteen dat zij niet persoonlijk aan die tafel zit, maar wil mevrouw Laan ontkennen dat via partijpolitieke lijnen nu gesprekken plaatsvinden — het cockpitoverleg of hoe heet het tegenwoordig allemaal? — over wat wel en niet acceptabel is als uitkomst van die tafels? Is dat wel of niet het geval? Als u zegt dat dit het geval is, en volgens mij is dat zo want dat staat in alle kranten, heeft u wel degelijk als VVD-Tweede Kamerfractie invloed op wat er nu wordt besproken.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat was geen vraag.

De voorzitter:
Nee, volgens mij ook niet. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
We wijken volgens mij toch een beetje af van het onderwerp waar het vandaag over gaat.

De voorzitter:
U heeft wel een vraag aan mevrouw Laan?

De heer Ronnes (CDA):
Ja, over de Crisis- en herstelwet. Ik wil even iets proeven bij mevrouw Laan. De doelstelling is dat wij met de Crisis- en herstelwet versnelling krijgen en dat daar waar experimenten nodig zijn, die kunnen plaatsvinden. Nu is het zo dat we op het terrein van de energietransitie pilotwijken hebben aangewezen. We zouden er wel voor voelen als het amendement beperkt wordt en een aantal randvoorwaarden heeft. Je kijkt bijvoorbeeld alleen naar de pilots of je zoekt nog een stukje verbreding, maar dan echt voor de gebieden waar een Crisis- en herstelwet nodig is om die experimenten te kunnen doen. Zou u er dan wel mee kunnen leven?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat zou consequent zijn en daar ben ik altijd een groot voorstander van, dus ja.

De voorzitter:
Dat was net ook een vraag aan de minister waar ze nog op terug zou komen in de tweede termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording. Ik wil graag toch nog ingaan op het punt van de projectuitvoeringsbesluit en de rol van de raad daarbij. De minister heeft aangegeven dat de invloed van de raad niet achteruitgaat. Met dit besluit kunnen alle toestemmingen voor een bepaald project worden gegeven. Hiermee kan dus ook van een bestemmingsplan worden afgeweken, zelfs voor de bouw van een grote nieuwbouwwijk van 2.000 woningen. Nu wordt de verklaring van geen bedenking op dit moment toegepast voor relatief kleine afwijkingen van het bestemmingsplan, maar de minister rekt dit dus op tot grote nieuwbouwwijken. Geen bedenking hebben is heel wat anders dan een bevoegdheid hebben. De raad heeft geen bevoegdheid, tenzij hij aangeeft geen bedenkingen te hebben. De raad zit niet langer aan de knoppen. De burger heeft veel minder inspraak. Een bestemmingsplan wordt een wassen neus, want over bestemming, bouwhoogte, bouwvak, het type woning en energieprestaties kan de raad allemaal niet meer meebeslissen en bijsturen. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan zij dan oordelen dat de invloed van de gemeenteraad niet achteruitgaat en dat de rol niet verandert?

Voorzitter. Daar ben ik nog even benieuwd naar. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kops ziet af van zijn tweede termijn. De heer Van Gerven ziet ook af van zijn tweede termijn. Ik kijk even naar mevrouw Van Eijs. Zij gaat wel gebruikmaken van haar tweede termijn en zij spreekt namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ik wil nog kort iets zeggen over de motie door mijn collega Dik-Faber mede namens mij is ingediend. Ik denk dat het erg belangrijk is om te zorgen voor meer innovatie in de bouw. Dat is hard nodig. Ik ben dus blij om te horen dat de minister aan de gang is met de nationale bouwagenda. Dat is heel belangrijk, want we hebben het er vandaag bij de Crisis- en herstelwet over om de bouw door middel van meer handjes en betere en duurzamere technieken te versnellen en goedkoper en circulair te maken.

Ik ben ook bij met het "oordeel Kamer" dat de minister heeft uitgesproken over het amendement op stuk nr. 8, over gasloze wijken. Helaas heeft ze datzelfde oordeel niet kunnen geven aan het amendement op stuk nr. 13, over de structuurvisie. Ik vind het toch heel belangrijk dat de raad in positie blijft. Ik snap dat de minister zegt dat dit niet is hoe ze het had bedacht, maar ik hoop toch dat de rest van de Kamer daar nog eens goed naar wil kijken. De minister heeft bij het amendement op stuk nr. 14 aangegeven dat zij graag zou zien dat wij de bovengrens optrekken naar 500. Ik wil daar graag over nadenken, omdat ik dat toch best weer een oprekking vind van de huidige mogelijkheden, zoals net ook werd aangegeven. Ook nu kan de raad al besluiten om een aantal beslissingen aan het college te mandateren. Het is dus niet zo dat de raad nu altijd voor elk wissewasje aan de slag moet.

Voor D66 gaat woningbouw versnellen dus samen met duurzame, bestendige ontwikkelingen, zodat we nog lang van woningbouw kunnen genieten.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat zij ongeveer vijf minuutjes nodig heeft om de vragen te beantwoorden. Ik schors de vergadering tot ongeveer 22.00 uur.

De vergadering wordt van 21.55 uur tot 22.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik vraag de leden om hun plaats weer in te nemen, want de minister is zover om nog een paar vragen te beantwoorden, om een motie te voorzien van haar appreciatie en om nog even terug te komen op het amendement op stuk nr. 8 van de leden Dik-Faber en Van Eijs. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn inderdaad nog een paar vragen. Om te beginnen de vraag van de heer Ronnes, die zei dat hij toch vaak hoorde over eindeloos procederen. Ik herhaalde even zijn woorden, maar je zou ook kunnen zeggen: onnodige procedures voorkomen. Dat is, denk ik, ook wel iets waar we in de breedte vaak van zeggen: we moeten de juridisering van de samenleving terugdringen. Dat begint bij de overheid. Je moet het eigenlijk mensen niet kwalijk nemen, maar ook gewoon kritisch naar de overheid kijken. Collega Dekker heeft daar ook een brief over naar de Kamer gestuurd. We willen eigenlijk dat overheden veel meer contact hebben met mensen, ook informeel. Dat is bedoeld om te voorkomen dat mensen grijpen naar het instrument van de juridische procedure. Dat gaat over het programma Passend contact met de overheid. Dat kan ook heel goed worden toegepast bij de vergunningverlening. Het kabinet zet dus ook in op verdere landelijke overheidsbrede implementatie van passend contact. Dat is een manier om dit te doen.

Ik ben het met de heer Ronnes eens dat het zeker gebeurt. Dat kan voor sommige partijen in zo'n proces natuurlijk ongelofelijk vervelend zijn. Tegelijkertijd zeg ik tegen de heer Ronnes dat mensen bepaalde rechten hebben. Die willen we hun natuurlijk niet ontzeggen. We willen eigenlijk niet dat er onnodig en oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt. Ik zou daarvoor niet nu een extra regeling in het leven willen roepen, maar ik onderken wel het punt dat de heer Ronnes maakt.

Dan wil ik ook nog even terugkomen op het amendement onder het kopje Wilg, omdat het daar in eerste termijn uitvoerig over ging. De heer Ronnes heeft net betreurd dat ik het amendement niet heb omarmd. Ik wil toch nog één keer dat principiële punt maken, waar mevrouw Dik-Faber ook naar vroeg. Het gaat over eigendomsrecht. Dat is wel een heel belangrijk recht in onze rechtsstaat. Eigenaren moeten goed worden beschermd in het geval dat er sprake zou moeten zijn van het ontnemen van eigendom. Er is op dit moment geen regeling waarmee vastgesteld wordt dat een eigenaar een gelijk gebouw krijgt na ruil. Dat is natuurlijk een punt. Een onteigening is een instrument met veel waarborgen. Ik zei zonet: ik zou nog binnen de bestaande instrumenten de mogelijkheid willen hebben om toch nog te kijken wat er wel kan. Het is mogelijk om de Wilg en de Onteigeningswet gecombineerd in te zetten. Er is nog geen ervaring met toepassing van onteigening bij herverkaveling van glastuinbouwgebieden. Ik denk dat het goed zou zijn om eerst dat soort ervaring op te doen. Het is een net wat uitvoeriger betoog dan ik net hield, maar ik blijf dus bij mijn stelling dat het eerst zo zou moeten en dat we dan pas zouden kunnen concluderen of dat toch misschien onverhoopt aan het eind van de rit onvoldoende uitkomst biedt. Dan zou ik bij uw Kamer terug kunnen komen, waarna we de discussie zouden kunnen voeren over een ander instrument. Ik blijf dus bij mijn oordeel, maar ik hoop dat ik de Kamer iets meer heb meegenomen in de bezwaren die ik zie.

Dan ben ik bij een vraag van mevrouw Dik-Faber over de ruimtelijke inpassing. Daar heeft zij in eerste termijn wat over gezegd. Ik reageerde daarop met de opmerking over de Nationale Omgevingsvisie en de plannen die daaruit zullen voortvloeien. Even specifiek: het projectuitvoeringsbesluit kan alleen vastgesteld worden als er sprake is van een goede ruimtelijke inpassing. Dat is daarin geborgd. Er gelden dezelfde eisen voor het projectuitvoeringsbesluit als voor een omgevingsvergunning, waar dat in opgaat. We zijn het op dat punt dus met elkaar eens.

Dan de discussie zonet tussen een aantal leden over het amendement dat ziet op de Gaswet. Om het even terug te brengen tot de proporties die het heeft, waarover mevrouw Dik-Faber ook sprak: het moment waarop een experiment wordt aangemeld, is het moment om te kijken naar de precieze vormgeving, waar de heer Ronnes ook naar vroeg. Uiteraard moeten de belanghebbenden en de gemeenten daar ook goed bij betrokken worden. De AMvB waarin zo'n experiment wordt geregeld, wordt hier voorgehangen en er is ook internetconsultatie, dus er zit een soort inperking in het proces, zou ik tegen de heer Ronnes willen zeggen. Het experiment wordt aangemeld, er komt een AMvB en dat kadert in, voor zover dat nodig is. Het moet worden toegesneden op concrete projecten. Misschien kan dat de heer Ronnes geruststellen, en hopelijk ook mevrouw Laan, uiteraard.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Zij kwam terug op de rol van de gemeenteraad. Zij vroeg zich af of dat niet een wassen neus is, zoals zij zei. Dat is het echt niet. Ik vind de rol van de gemeenteraad echt belangrijk. Bij grote afwijkingen is er een omgevingsvergunning en dus een verklaring van geen bezwaar van de raad. Dat gebeurt ook in de dagelijkse praktijk. In de huidige praktijk is een gemeenteraad met een verklaring van geen bezwaar betrokken bij de omgevingsvergunning en zijn de colleges bevoegd. Dat vinden we met elkaar geen democratisch deficit. Dat werkt in de praktijk heel goed. Gemeenteraden kunnen daar goed mee uit de voeten, dus ik zou willen zeggen dat we daarmee ook hier meer dan genoeg recht doen aan de democratische controle in gemeenteraden.

De allerlaatste opmerking van mijn kant gaat over de motie die is ingediend door mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 19. Deze ziet op innovatie, verduurzaming en de opschaling. Ik zie hier een link met wat hier voorligt, maar ook met de ambities die het kabinet heeft rond het klimaat, innovatie in de bouw en de opschaling. Met andere woorden: ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende amendementen en de ene motie vinden volgende week dinsdag plaats. Ik dank de minister, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Sluiting

Sluiting 22.07 uur.